Все три дня, что А. гостила у нас, от неё можно было слышать: "Вот это наш, ломбардский сыр, а это не наш, он из Лигурии"; "У римлян такой диалект, что мы их не всегда понимаем"; "Нет-нет, это тосканское блюдо, у нас в Ломбардии его не готовят"; "В Калабрии очень интересная архитектура, ничего общего с нашей"; и, наконец "У нас все так ругают Гарибальди за то, что он объединил нас с Югом...".
Я слушал А. с чрезвычайным интересом. И размышлял о том, почему канал Евроньюс после Олимпиады показал сюжет о спортсменах из Йoрка, завоеваших столько медалей, что их хватило бы целой стране. Почему появилась очень смешная комедия, в которой блистательный Жан Рено сыграл корсиканского сепаратиста. Почему в Каталонии запретили корриду. Почему бывшие Судеты увешаны предвыборными плакатами партии Северочехов. Почему французское правительство признало действия якобинского режима в Вандее геноцидом и выделило средства на увековечивание памяти местных шуанов, сражавшихся против революции (ведь республика предприняла это явно не для того, чтобы порадовать моё монархическое сердце, хотя не скрою: oно порадовалось).
Кажется, я уже писал, что любые просходящие на континенте события следует рассматривать с точки зрения евроинтеграции. Национальные государства, да и сами современные нации, представляют собой очевидное препятствие на пути объединения Европы. Чтобы интеграция состоялась, национальные идентичности должны смениться общеевропейской. Достичь этого нелегко. Когда-то я говорил, что в современную эпоху Нация представляет собой аксиоматическую ценность. Но одновременно я говорил, что нация для европейцев - это договорное состояние.
Договор всегда можно пересмотреть. Вопрос лишь в том, можете ли вы предложить второй стороне условия, которые её заинтересуют. Если бы европейские элиты попытались в одностороннем порядке сверху навязать своим нациям общую идентичность, у них бы ничего не вышло. Однако они пошли другим путём.
Объединение Европы сверху сопровождается размыванием национальных идентичностей снизу. Ставка делается на регионы. Eсли из Франции, Германии, Италии составить федерацию чрезвычайно трудно, то Каталония, Окситания, Бургундия, Бавария, Ломбардия, Моравия, Саксония, Бретань складываются в пазл с куда большей лёгкостью.
Это понимали не только авторы сегодняшнего интеграционного процесса. Во время Второй мировой войны оккупировавшие Францию немцы предоставили автономию Бретани, а в дружественном Германии французском правительстве, обосновавшемся в Виши, было немало окситанцев. Людям с преобладающей бретонской или окситанской идентичностью интегрироваться в Европу куда легче, чем людям, считающим себя в первую очередь французами.
По этой же причине сегодня лoмбардцы или калабрийцы желательнее для Европы, нежели итальянцы, а северочехи или моравяне предпочтительнее чехословаков.
Недавно я выложил пост Богемия: вид со спины , посвящённый приоритетам уроженцев Богемии и Моравии в различных областях человеческой деятельности. Меня поразило, что многие комментаторы принялись однотипно возражать: "Этот человек был немцем, а тот - евреем, они не чехи, почему Вы считаете их богемцами?" Очевидно, люди имели в виду даже не нацию, а этнос, хотя я говорил исключительно о регионе.
Прелесть регионального подхода заключается как раз в том, что он делает своим любого человека, хоть как-то связанного с регионом. Принадлежит ли он к этническому и конфессиональному большинству или к самому экзотическому из всех возможных меньшинств, не имеет значения. Человек может родиться и всю жизнь прожить в регионе, он может родиться в регионе и прославиться за океаном или, напротив, родиться за тридевять земель и перебраться в регион - это тоже не играет роли. Герой должен быть хоть как-то связан с регионом, этого достаточно. В регионе будет построен его музей, в школах региона детей будут учить гордиться его именем, а привлечённые этим именем туристы будут оставлять в регионе свои деньги - чего же боле?
Сегодня многим кажется, что национализм - это наиболее консервативная и традиционалистская из европейских идей. В действительности региональное мироощущение куда древнее и консервативнее национального (не говоря о том, что оно органичнее). Постепенно трансформируясь из союза национальных государств в конгломерат регионов, Европа возвращается к своим корням, к тем формам жизни, которые господствовали до Тридцатилетней войны, положившей начало современным национальным государствам. Причём национальные государства быстро утвердились только в западной части континента. В Италии и Германии процесс затянулся до времён Гарибальди и Бисмарка (а в каком-то смысле - даже до эпохи Гитлера и Муссолини).
Что же касается дунайской монархии, она оставалась конгломератом регионов до самого 1918 года, а после её гибели на сцену немедленно вышли такие фигуры, как Отто Габсбург и Европеец из Токио Рихард Куденхове-Каллерги - австро-венгры без Австро-Венгрии, ставшие духовными отцами (а отчасти - и непосредственными реализаторами) процесса европейской интеграции. Поэтому неудивительно, что Евросоюз всё больше напоминает Австро-Венгрию, разросшуюся до масштабов континента - он задумывался людьми, многие из которых родились и выросли в габсбургской империи. Глядя, какой была Австро-Венгрия вчера, можно увидеть, какой будет Европа завтра. Когда-то и Богемия, и Ломбардия уже были регионами в составе габсбургской империи. Сейчас они постепенно становятся регионами в составе единой Европы (но теперь к ним присоединились Фландрия, Вестфалия, Андалузия, Сардиния, Мазовия, Вандея...
Некогда Уильям Стирлинг приписал Матвею Корвину фразу: "Bella gerant alii, tu, felix Austria nube" - "Пусть другие воюют, ты заключай браки, счастливая Австрия". Сегодня принципы устройства счастливой Австрии распространяются на всю Европу. Только династические браки сменились программами регионального развития.
Эпоха национальных государств, начало которой положил Вестфальский мир, подходит к концу. Поскольку процесс идёт мирно, его почти не замечают. Ув. f_f, хорошо разбирающийся в такиx вещах, написал в мае этого года:
"Скажем, сейчас в Западной и Центральной Европе национализм - сила консервативная, опирающаяся на клише национального государства как некой "идеальной" формы политико-государственного бытия, которая сложилась в результате распада былых империй, двух мировых войн и демократизации. Но мало кому понятно, что в действительности эта форма понемногу изживает себя и уже созрела для ее преодоления, поскольку европейская интеграция длится более 50 лет, а глобализация не оставляет особых шансов малым и средним национальным государствам вообще, а Европы в особенности. Если формулировать упрощенно, несколько провокативно и лозунгово, то да - в средне- и долгосрочной перспективе Европа (Западная и Центральная) будет своего рода модернизированной империей, новообретенным единством - или же музеем под открытым небом, у которого всё в прошлом и практически ничего - в будущем.
Напротив, в бывшем СССР и отчасти в Центрально-Восточной Европе национализм из-за недавнего распада империи еще не утратил революционного и социально-освободительного (или по крайней мере прогрессистского) потенциала, который он имел в Европе в эпоху буржуазных революций 19-го века. Это просто разные стадии развития. И если националисты, особенно в Восточной Европе, драпируются в разного рода традиционалистские тряпки, видя как свой идеал никогда в действительности не существовавшее гармоничное патриархальное сословное общество (нет, оно существовало, конечно, но черта с два было гармоничным), если они по-прежнему натягивают на себя полуистлевшие одежки деятелей вроде Хорти, Кодряну или Бандеры, то они обрекают себя на поражение, потому что катастрофически не попадают в ритм современного мира. На Балканах, собственно, в 90-е годы это уже произошло - и закончилось такой резней, о которой в свое время не мечтали никакие Османы" http://f-f.livejournal.com/640368.html
Увы, данный текст не получил почти никаких откликов. Я с грустью наблюдаю, как в РФ, в Белоруссии и на Украине люди не просто наступают на грабли, но буквально танцуют на граблях этнонационализма и привязанности к историческим фикциям. И не желают слушать тех, кто говорит им об этом.
reader59
September 2 2012, 11:39:22 UTC 6 years ago
подложить танцорам другие граблипредложить идеологию посвежее, отсюда банально валят, тут же - и вполне по праву - переставая интересоваться автохтонными глупостями? Вот Вы, например :)bohemicus
September 2 2012, 15:42:57 UTC 6 years ago
shaleniy_slonik
September 2 2012, 21:49:37 UTC 6 years ago
paladin_sveta
September 2 2012, 11:41:11 UTC 6 years ago
Das walte Gott! И чтобы Римской империей называлась!
Жаль только, что Отто не дожил - а то очень хотелось на коронацию посмотреть!
vecetti
September 2 2012, 13:33:55 UTC 6 years ago
bohemicus
September 2 2012, 15:44:00 UTC 6 years ago
Ничего нового - НМП на марше
idan11
September 2 2012, 11:43:08 UTC 6 years ago
Re: Ничего нового - НМП на марше
bohemicus
September 2 2012, 15:44:52 UTC 6 years ago
Re: Ничего нового - НМП на марше
ellgree
September 2 2012, 16:40:58 UTC 6 years ago Edited: September 2 2012, 16:43:28 UTC
PS или, скорее novus ordo seclorum.
Re: Ничего нового - НМП на марше
bohemicus
September 4 2012, 17:41:39 UTC 6 years ago
Re: Ничего нового - НМП на марше
enzel
September 2 2012, 18:10:20 UTC 6 years ago
Re: Ничего нового - НМП на марше
idan11
September 3 2012, 02:36:44 UTC 6 years ago
А по-русски Новый Мировой Порядок.
Чистая конспирология :)
Re: Ничего нового - НМП на марше
bohemicus
September 4 2012, 17:42:28 UTC 6 years ago
lilibay
September 2 2012, 11:43:16 UTC 6 years ago
Как то сомнительно. Дробление недоимперий вроде Франции или Испании возможно, но пять же по национальному признаку. К иной легитимации сожительства больших человеческих коллективов современная Цивилизация относится с подозрением, хоть к религиозной (Халифат или Православное Царство), хоть к идеологической (например коммунизм). Империя без Идеологии, на чисто юридическом, договорном основании не имеет никаких шансов для выживания.
bohemicus
September 2 2012, 15:53:43 UTC 6 years ago
lilibay
September 2 2012, 16:23:29 UTC 6 years ago
С такой точки зрения размывание национально-государственных идентичностей это зло, так как дробление бесконечно, но не конструктивно.
Кстати - общепризнаных дефиниций понятия нация не существует, а подменять национализм регионализмом и вовсе контрпродуктивно так как региональная самоидентификация без национальной состовляющей слаба.
nighteagleowl
September 2 2012, 16:30:24 UTC 6 years ago
bohemicus
September 2 2012, 19:52:18 UTC 6 years ago
Потом настала эпоха эмансипации меньшинств и формирования единой французской нации. Влились в неё и семиты. В Кодексе Наполеона они были названы французами Моисеева закона.
Эпоха национальных государств завершается, нации размываются, и во Франции появился другой семитский народ, не ассоциирующий себя ни с каким регионом. Его представители создают гетто по всей стране. Некоторые считают, что все проблемы фрацузской республики происходят от этого народа и требуют его изгнания. Интересно, pogroms будут?
Deleted comment
nighteagleowl
September 3 2012, 13:00:18 UTC 6 years ago
Собственно потому я и спросил про мигрантов - что они (в большинстве) нигде не являются 'тутошними'; они вроде и французы, но никакой регион Франции им не свой (не имеет связи с ними).
krylov
September 2 2012, 11:43:34 UTC 6 years ago
bohemicus
September 2 2012, 16:08:23 UTC 6 years ago
Я бы оспорил только один тезис - о связи регионализации с этничностью еврорегионов. Даже в регионах, некогда отличавшихся крайней самобытностью, этничность сохранилась скорее в виде рудимента. Например, в Бретани бретонским языком владеет всего 10 или 15 процентов населения.
А уж в таком регионе, как Северная Чехия, никакого этнического своеобразия не может быть по определению. Тем не менее, существует политическое движение "северочехи", получившее в Сенате Чешской республики 2 места и 81.
krylov
September 3 2012, 00:33:44 UTC 6 years ago
Насчёт этничности - тут важна именно ОДНОРОДНОСТЬ. Которая обычно предполагает ещё и однородность этническую. А сколько там процентов населения знает местное наречие - дело, в общем, десятое.
kouzdra
September 2 2012, 11:50:41 UTC 6 years ago
Фишка тут в том, что это чисто деструктивная акция - расчистка площадки. Потом регионализм европе придется давить не менее жестко, чем это делали нацгосударства. И совершенно непонятно что привлекательного в замене "национальной идентичности" на "европейскую" и/или "региональную".
Я в общем одобрительно отношусь к сепаратизму именно в силу его деструктивного для идентичности потенциала (не люблю сект), но совершенно не вижу никакого смысла в "единой европе" (или россии) как таковой.
bohemicus
September 2 2012, 16:14:46 UTC 6 years ago
Я отношусь к любому сепаратизму так плохо, что относиться хуже просто невозможно. Замена национальной идентичности на региональную и общеевропейскую хороша как раз тем, что элиминирует угрозу сепаратизма.
Можно представить отделение Каталонии от Испании или выход Испании из Евросоюза, но выход Каталонии из Евросоюза едва ли возможен даже чисто теоретически.
Смысл в единой Европе простенький - планетарная гегемония.
dante_beretta
September 2 2012, 18:26:52 UTC 6 years ago
А как быть с другим гегемоном, убердержавой США? Не доведёт ли дискриминация сыра из Лигурии до WW № 3?
bohemicus
September 2 2012, 20:04:49 UTC 6 years ago
enzel
September 3 2012, 22:55:47 UTC 6 years ago
bohemicus
September 4 2012, 17:50:46 UTC 6 years ago
Коллизия имела место, когда существовали ЕЭС и ЕАСТ. Со вступлением ВБ в ЕЭС и роспуском ЕАСТ коллизия разрешилась. Всех всё устраивает.
enzel
September 4 2012, 18:20:41 UTC 6 years ago
bohemicus
September 4 2012, 18:31:13 UTC 6 years ago
На континенте никто не собирается никуда сбрасывать и топить островных, они во всех отношениях куда ближе и приемлемее для континентальных, чем заокеанские.
В ранний период в ЕЭС бытовала идея раздельного существования с ВБ, отсюда коллизия между ЕЭС и ЕАСТ. Оказалось, что без ВБ невозможо сделать вообще ничего. Противостояние закончилось кризисом самого ЕЭС и изоляцией Франции, пытавшейся не допустить вступления Великобритании в Союз. Пришлось её принять.
Больше к этой теме никто не возвращался. Думаю, и не вернётся.
enzel
September 4 2012, 18:56:00 UTC 6 years ago
fomasovetnik
September 5 2012, 18:23:13 UTC 6 years ago
dante_beretta
September 30 2012, 13:21:28 UTC 6 years ago
gena_t
September 3 2012, 02:25:36 UTC 6 years ago
bohemicus
September 4 2012, 17:56:25 UTC 6 years ago
kouzdra
September 3 2012, 10:56:18 UTC 6 years ago
Смысл в единой Европе простенький - планетарная гегемония
А не будет ее - эту возможность проехали в первой половине XX века. Кроме того - не вижу ни малейшего профита для себя в оной гегемонии - скорее вред один.
bohemicus
September 4 2012, 18:00:23 UTC 6 years ago
nighteagleowl
September 3 2012, 13:21:33 UTC 6 years ago
bohemicus
September 4 2012, 18:05:50 UTC 6 years ago
fomasovetnik
September 5 2012, 18:25:21 UTC 6 years ago
baronshabbat
October 11 2012, 13:15:28 UTC 6 years ago
А стратегические решения приходят из областей "Внешнего Космоса" )))
oles_maslak
September 4 2012, 09:08:11 UTC 6 years ago
Тут вопрос "гегемония ради чего?" (точнее, под каким лозунгом). СССР хотел построить планетарный коммунизм (с 1960-х декларировал, что хотел). США (и англо-саксы, вообще) распостраняют либеральную демократию и охраняют права человека. А вот что у ЕС?
bohemicus
September 4 2012, 18:14:15 UTC 6 years ago
Можно нести человечеству свет христианства (как в XVI веке) или просвещения (как в XVIII) или прогресса (как в XIX) или демократии (как в ХХ).
Но скорее всего, придумают что-то новое. Думаю, хорошей идеей было бы спасение экологии в планетарном масштабе - под эту светлую цель можно было бы избавить планету от лишнего населения.
oles_maslak
September 4 2012, 19:35:12 UTC 6 years ago
bohemicus
September 4 2012, 19:43:25 UTC 6 years ago
А гегемония заключается как раз в выдавливании конкурентов и в занятии их ниш.
oles_maslak
September 5 2012, 09:27:31 UTC 6 years ago Edited: September 5 2012, 09:28:03 UTC
но! выиграть в борьбе за "бренд" (тем более глобальный "бренд") почти невозможно...вон Мао пытался вырвать бренд "мировой коммунистической революции" из рук кремлевских ревизионистов, но никто, кроме узкого (в глобальном масштабе) круга обезумевших от достатка и гормонального дисбаланса западных студентов и слабо ориентирующихся в мировой геополитике жителей перуанских джунглей на эти претензии не откликнулся...
aschsch
September 7 2012, 03:14:47 UTC 6 years ago
Ваш земляк f_f, на котрого Вы вроде бы ссылаетесь, писал не столь пафосно: "...в средне- и долгосрочной перспективе Европа (Западная и Центральная) будет своего рода модернизированной империей, новообретенным единством - или же музеем под открытым небом, у которого всё в прошлом и практически ничего - в будущем".
В прогноз f_f верится: мировая гегемония еввропейцев далеко в прошлом.
gausov
September 14 2012, 11:01:09 UTC 6 years ago
В случае опасности естественно сосредоточиться на локальных делах, а не на общих или "федеральных". Несколько городов, в частности, Сиэтл и Даллас в США, фактически превратились в крошечные независимые государства.
На одном уровне неизбежна потеря централизованного контроля, но больший уровень автономии может принести больие преимущества в смысле распределения ресурсов и демографии. Предполагается, что к 2050 году модель города-государства станет типичной и включит в себя Нью-Йорк, Лондон, Токио, Париж, Москва.
pamir_sba
September 2 2012, 11:51:19 UTC 6 years ago
bohemicus
September 2 2012, 16:15:25 UTC 6 years ago
enzel
September 2 2012, 12:06:13 UTC 6 years ago
reader59
September 2 2012, 13:05:44 UTC 6 years ago
нету никаких "попыток утвердить".
были попытки как раз обратные: утвердить тут европейскую систему ценностей, а на ее основе и европейскую цивилизацию в целом.
всякие: и жесточайшие (Иван 4, Петр, большевики), и уговорами.
наконец история, плюнув, дала автохтонам политическую свободу, и они вполне демократично проголосовали за избавление от "мерзких западных штучек", упорно навязываемых им "единственным европейцем" вкупе сч нии черта не понимающими в местных реалиях интеллектуалами последние то ли 300, то ли 500 лет.
"ордынство-евразийство" здесь утверждать не надо, это естественное для этой территории состояние, предопределенное и географией, и историей.
enzel
September 2 2012, 13:38:49 UTC 6 years ago
Подобное перечисление, через запятую, и есть то, о чём я говорю - утверждение "ордынства-евразийства", более известного под этикеткой "совок". Вот когда научатся понимать, что Пётр это одно, а б-ки и Сталин-Путин - противоположное, и научатся снова ценить дело Петра, а дело его оппонентов выбросят на свалку, то, может статься, перспектива наконец-то появится. Пока же - не видно.
reader59
September 2 2012, 13:44:11 UTC 6 years ago
Хотя и при наличии понимания шансы крайне невелики: против природы не попрешь, а Гольфстрима у нас нет и не будет, и в соседях не сплошные христиане, а муслимы с кофуцианцами, причем у последних культура посильнее нашей.
enzel
September 2 2012, 13:55:10 UTC 6 years ago
enzel
September 2 2012, 14:22:03 UTC 6 years ago
reader59
September 2 2012, 14:37:50 UTC 6 years ago
А политическая воля правящего класса ограничена имеющимися физическими возможностями. Наш правящий класс проявлял политическую волю за последние 500 лет минимум четырежды, - впрочем, об этом я уже говорил. Кончалось одним и тем же: "некем взять" (с) Александр, который Освободитель.
Насчет "принципиально иной власти" Вы правы. Зовется такая власть оккупационной, и нам ее не видать, как своих ушей. Потому что оккупация влечет серьезнейшие затраты для оккупанта, а мы для Европы не настолько опасны, чтобы они окупились. И стать опаснее нам теперь уже, вроде, не с чего, - поскольку все значимые социальные идеи, включая самые людоедские, мы уже на себе перепробовали, а новых Марксов на горизонте не видать.
enzel
September 2 2012, 15:12:24 UTC 6 years ago
ДЕКОЛОНИЗАЦИЯ-2 КАК ПОЗИТИВНЫЙ СЦЕНАРИЙ ДЛЯ РОССИИ
Речь идёт о той общей схеме мирового процесса, при которой у России появляется реальный шанс восстановиться в качестве европейской, западной, белой силы. Это может произойти лишь при действительном окончании периода американо-британского мирового кондоминиума, когда и в отношении Британии всё-таки сработает закон экс-гегемона (неизбежный и окончательный уход в «бывшие державы»), когда она потеряет свой контроль над теми крупными странами, которые до сих пор находятся в её орбите (Деколонизация-2). Разумеется, к ним относится и Россия, которая сможет наконец всплыть и занять своё достаточно скромное, но именно своё и вполне достойное место в структуре «первого мира». Это будет мир бесспорной американской гегемонии, с субгегемоном в виде ЕС, точнее, её франко-германского ядра, с ужавшейся до реальных размеров своего острова (Велико)Британией, полностью утратившей своё теневое влияние на ЕС, со сдутым до разумных и безопасных размеров Китаем, контролируемым в том числе и с помощью восстановленной России, и т.д. Вот если мир пойдёт по пути реализации этого сценария, жить русским и впрямь будет лучше и веселее.
gabblgob
September 2 2012, 13:39:34 UTC 6 years ago
увы
enzel
September 2 2012, 13:41:47 UTC 6 years ago
gabblgob
September 2 2012, 13:46:45 UTC 6 years ago
и это одновременно дико раздражает и неимоверно огорчает
но ведь октябрьский переворот и был, собственно, отправной точкой
массовая Россия "созрела" и скинула с себя "европейское ярмо"
а мы вроде как пережитки этого "ярма", всё пытаемся вернуть невозвратное
народу это не нужно (с) :(((
enzel
September 2 2012, 13:57:39 UTC 6 years ago
gabblgob
September 2 2012, 14:30:20 UTC 6 years ago
я также не склонен увлекаться идеей общественной управляемости: слухи об этой управляемости сильно преувеличены, особенно в случае массового общества
подверженность манипуляциям (не знаю, как одним словом по-русски, кстати) тоже вещь довольно ненадёжная - никогда не ведаешь, каким "концом цепи" тебя по хребту вытянет, что мы и наблюдаем сегодня на Ближнем Востоке
bohemicus
September 3 2012, 14:43:50 UTC 6 years ago
1. Нациестротельство должно идти по западноевропейскому, а не по восточноевропейскиму пути (где капканы на каждом шагу).
2. Само понятие "нация" - довольно искусственное, и существование наций не столь долговечно, как может показаться. Не исключено, лет через сто нации и вовсе уйдут в прошлое.
enzel
September 3 2012, 22:15:30 UTC 6 years ago
насчет последнего "увы..."
dims55
September 2 2012, 12:07:44 UTC 6 years ago
Ну либо "вспоминать генетическую историю" - но это чересчур сложно без достаточной концентрации просвещенных авторитетов.
Re: насчет последнего "увы..."
bohemicus
September 3 2012, 14:46:22 UTC 6 years ago
Извините, я не вполне понял, что значит "вспоминать генетическую историю"?
Deleted comment
clayrat
September 3 2012, 13:53:40 UTC 6 years ago
bohemicus
September 3 2012, 14:48:38 UTC 6 years ago
shestakova8
September 2 2012, 12:12:42 UTC 6 years ago
*Интересно понаблюдать, как произнесут фразы Вашей старинной знакомой негры, что сплошь и рядом, или арабы, что во время своего рамадана трапезы под открытым небом (и даже не в парке, а на аллее) устраивали (невестка была в шоке:
- Идём ночью с Олежкой, а там толпы(!) *именно - основное ударение на этом слове* - с детьми!
Бедные итальянцы.)
(Кстати, спрашивала:
- Везде одни чёрные и жёлтые. Вам не страшно?
Отвечают:
- Не твоя голова должна болеть.)
Похоже, им грозит и недовольство югом, который *весь* считается тунеядцем, и "страньерами", что сидят на соц. пособии, питаются в каритазе и занимают (незаконно) соц. квартиры (а выселить их фиг кто может - одно судебное разбирательство занимает около года. И, даже потом - что с ними делать? А вот итальянец занять освободившееся социальное жильё - "не могИ" - посадят *и к бабке не ходи*.)))
bohemicus
September 3 2012, 14:55:40 UTC 6 years ago
oles_maslak
September 4 2012, 09:12:29 UTC 6 years ago
shestakova8
September 4 2012, 17:34:50 UTC 6 years ago
royal_guardian
September 2 2012, 12:20:25 UTC 6 years ago
royal_guardian
September 2 2012, 12:46:39 UTC 6 years ago
toman_k
September 3 2012, 00:13:37 UTC 6 years ago
royal_guardian
September 3 2012, 00:25:34 UTC 6 years ago Edited: September 3 2012, 00:27:22 UTC
Ув. Богемик, в дополнение к вопросу предыдущему, а как отнесется население к регионализации, ведь передача власти гос. институтов наднациональной власти может создать волнения, разве нет?
И, как сказал ув. Крылов выше, процесс в случае "ошибки" (управленцы в ЕС-люди умные, но возможность провала программы учитывать стоит)может быть необратим, ведь создание единой европейской нации по отчетам политиков ЕС идет не совсем успешно. На выходе имеем толпы недовольных автохтонов и иммигрантов с вопросами.
bohemicus
September 3 2012, 15:05:56 UTC 6 years ago
bohemicus
September 3 2012, 15:00:57 UTC 6 years ago
elf_ociten
September 2 2012, 12:25:31 UTC 6 years ago
Cмотря на то, что представляет бывш. Австро-Венгрия седня,территория которая частично обрушилась в кровавую баню(война между хорватами, муслим и сербами) в 90-е и завтра может обрушится снова например опять сербы, хорваты, муслим и(или) венгры со словаками и румынами,изганием немцев из чехии в 40-е - бедная Европа. Да и на фига Парижу из столицы Франции, становится столицей Иль-де-Франкского уезда, такой подход обречен.
tolstiyyoj
September 3 2012, 09:10:36 UTC 6 years ago
- территория которая частично обрушилась в кровавую баню(война между хорватами, муслим и сербами)
А при чем тут сербы и муслимы к Австро-венгрии? Сербия не входила в империю, Босния была фактически "внешней колонией" под управлением, а не составной частью страны. Пограничье + тяжелое наследие ОИ.
enzel
September 3 2012, 22:17:38 UTC 6 years ago
tolstiyyoj
September 4 2012, 07:06:17 UTC 6 years ago
elf ociten пишет : "Cмотря на то, что представляет бывш. Австро-Венгрия седня,территория которая частично обрушилась в кровавую баню(война между хорватами, муслим и сербами) в 90-е и завтра может обрушится..."
Однако все проблемы в Югославии в 90-е (и все события 1941-45 годов) проистекают не из политики А.-В., а из, скажем так, недальновидности сербов, после 1918 захапавших кусок, который им было не переварить ни при каких обстоятельствах. Ограничились бы только Краиной, сербскими территориями в Боснии, коридо к Адриатике - глядишь, до сих пор бы процветали. Нет, понадобилось присоединять хорватов со словенцами - людей из другой цивилизации.
enzel
September 4 2012, 12:09:36 UTC 6 years ago
tolstiyyoj
September 4 2012, 12:18:45 UTC 6 years ago
Это очень даже правильно, тут вопросов нет
Но вот Югославии и сербам эти приобретения сильно боком вылезли. Подавились они Хорватией. Тут надо было старшим товарищам осторожнее земли нарезать. Ну, была бы независимая Хорватия. Была же Чехословакия независимая после ПМВ? Хотя чехи в массе своей всю войну воевали за АВ, все эти их сопротивления и легионы - чистый пиар
enzel
September 4 2012, 12:29:35 UTC 6 years ago
elf_ociten
September 6 2012, 23:48:20 UTC 6 years ago Edited: September 6 2012, 23:48:59 UTC
Че это, если б австрияки к примеру не впустили сербов в Хорватию в 16-17 в., не было б ужасов осады Вуковара и т.д. в 20 в. Какая ж другая цивилизация, если различие меж хорватами и сербами не больше, чем меж украинцами и белорусами.
tolstiyyoj
September 7 2012, 06:41:31 UTC 6 years ago
Ужасов осады Вуковара не было бы, если бы в момент раздела земель А.В. сербы честно сказали бы сами себе - нет, мы с хорватами слишком разные, мы не уживемся в одном доме. Забрали бы себе только территории, населенные преимущественно сербами и отпустили бы хорватов в свободное плавание.
- если различие меж хорватами и сербами не больше, чем меж украинцами и белорусами.
Знаете, между западными украинцами, которые раньше жили в составе АВ, и украинцами большой Украины, которая была в составе РИ - просто пропасть. Цивилизационная. А между православными сербами и хорватами-католиками - вообще тектонический разлом. Язык в данном случае играет второстепенную роль, религиозные и историко-культурные различия - гораздо важнее.
elf_ociten
September 7 2012, 09:16:44 UTC 6 years ago
tolstiyyoj
September 7 2012, 09:19:26 UTC 6 years ago
1. Разделить пополам
2. Произвести обмен населением
3. Объявить кондоминиумом, вольным городм, особой пограничной зоной
bohemicus
September 3 2012, 15:10:18 UTC 6 years ago
elf_ociten
September 6 2012, 23:53:00 UTC 6 years ago
bohemicus
September 3 2012, 15:15:54 UTC 6 years ago
Империя просуществовала 400 лет, и в эти 400 лет всё было в порядке.
А то, что описываете Вы, это и есть безумные восточноевропейские попытки построить национальные государства на этнических принципах (в Западной Европе, где нация всегда была не биологический, а политической категорией, всё было по-другому).
и в эти 400 лет всё было в порядке.
elf_ociten
September 6 2012, 23:43:22 UTC 6 years ago
eednew
September 2 2012, 12:31:45 UTC 6 years ago
Что касается прочего, у нас пока нет возможности прекратить пляски на граблях.
bohemicus
September 3 2012, 15:18:08 UTC 6 years ago
eednew
September 3 2012, 18:26:04 UTC 6 years ago
Предотвратить Вы это не можете, но каждый наш пост вырывает часть русских из советских. В конечном итоге, уже не получится сделать обратно Северную Корею, а далее -- посмотрим.
enzel
September 3 2012, 22:19:32 UTC 6 years ago
eednew
September 4 2012, 04:29:59 UTC 6 years ago
Строго говоря, в 90-е никто не мог представить темп и инерцию процессов. Для меня вот стало откровением, что тормозные обычно русские просто-таки кинулись на высокие технологии. Рунет непропорционально огромен.
enzel
September 4 2012, 07:03:56 UTC 6 years ago
eednew
September 4 2012, 08:19:34 UTC 6 years ago
Путин, как раз, разительно отличается от среднего советского функционера. Правда, уровень понимания ситуации изменился не столь радикально.
Дмитрий Сафронов
March 10 2017, 07:37:16 UTC 2 years ago
jack_of_hearts_
September 2 2012, 12:32:49 UTC 6 years ago
Это не есть некая ставка Евросоюза, это естественный процесс. Ослабление национального государства как системы прямо ведет к обретению подсистемами большей самостоятельности и меньшей связности - то есть, меньшей, вообще говоря, "осмысленности". Где они найдут для себя новые смыслы - их дело, вариантов много. Интересно, кстати, было бы посмотреть, как сейчас ведут себя подсистемы стран Европы, выделенные по другому принципу - например, европейские армии или суды.
К слову, осмелюсь порекомендовать хорошую книгу - Kenneth Waltz, Theory of International Politics.
bohemicus
September 3 2012, 15:27:46 UTC 6 years ago
А интеллектуалы в большинстве своём получают деньги за то, чтобы находить в происходящем "естественные процессы" и "объективные закомомерности" и подводить под этот взгляд некие теории.
Только у единиц хватает интеллектуальной честности признать, что по самой своей сути люди - это программируемые машины.
eednew
September 3 2012, 18:32:38 UTC 6 years ago
bohemicus
September 4 2012, 18:19:20 UTC 6 years ago
eednew
September 4 2012, 19:42:05 UTC 6 years ago
Люди, в отличие от животных, отличаются друг от друга достаточно слабо, из-за высокой базы. Средний аристократ превосходит среднего человека раза в два, не более.
aschsch
September 7 2012, 03:45:10 UTC 6 years ago
Богемик пишет: "Люди всякие бывают. Некоторые сложнее машин. А другие - даже проще. И таких очень много". То есть, по его мнению, люди в среднем проще машин.
Вы пишете "Все животные сложнее машин".
В общем это логично. Люди -- не животные :)
Пустяковые, однако, у Вас с Богемиком разногласия.
(А по поводу сравнительной управляемости машины и человека я, безусловно, на Вашей стороне).
eednew
September 7 2012, 04:30:27 UTC 6 years ago
В качественном отношении человек отличается механикой голеностопа и птичьим речевым аппаратом.
Я, кстати, недавно пост написал о пагубности такого подхода, основанного на ЧСВ, для зоопсихологии.
aschsch
September 7 2012, 11:52:27 UTC 6 years ago
Как-то Вы неряшливо написали, но спорить не буду. Потому что хотел обратить Ваше внимание на совсем другое. Выше Вы позиционировали себя как человека ну что ли конгениального Богемику. Между тем, у вас с ним диаметрально противоположные по смыслу антропологические модели (человек-животное и человек-механизм). Вот мне и показалось странным, как у вас получается соглашаться в других областях.
eednew
September 7 2012, 12:41:01 UTC 6 years ago
aschsch
September 7 2012, 12:49:09 UTC 6 years ago
Извините, если обидел.
eednew
September 7 2012, 12:55:49 UTC 6 years ago
aschsch
September 7 2012, 19:04:04 UTC 6 years ago
eednew
September 7 2012, 19:28:37 UTC 6 years ago
aschsch
September 7 2012, 20:20:43 UTC 6 years ago
Ну, знаете ли. Есть ведь еще более радикальное мнение, а именно, что подлинная Россия кончилась тысячу лет назад, с принятием христианства.
"Может, восстановим, Бог даст".
А вот интересно: России, как Вы говорите, нет, а некие "мы", которые Россию теоретически могут восстановить, есть. По логике вещей, если "мы" существуем, то и Россия существует.
eednew
September 8 2012, 03:24:09 UTC 6 years ago
aschsch
September 8 2012, 04:09:01 UTC 6 years ago
Поймите правильно, я вовсе не против русского государства, очень даже за, и даже лозунг "Россия для русских" меня не пугает (просто неэффективен). Беда в Вашем понимании "русских". Например, меня Вы обязательно назовете "советским", если я скажу, что Россия всегда была русским государством, в том числе и советская Россия, то есть СССР.
eednew
September 9 2012, 08:38:12 UTC 6 years ago
Затем власть захватывает группа международных авантюристов, в рядах которых русских практически нет. Практически сразу же Россию режут на куски, где создаются государственные образования, зачастую -- на пустом месте. От оставшегося дополнительно отторгаются исконно русские области к Украине и Казахстану. То, что осталось, превращается ни с того, ни с сего в "Фордыбацию", причем дополнительно создаются национальные автономии, часто, опять же, на пустом месте. И этого мало, РСФСР в политическом смысле оказывается неполноценной, не имея своего ЦК и представительства на высшем уровне. Большая часть генсеков по-русски говорила плохо, а то и вообще с акцентом. Цари, с Николая до Николая по-русски говорили чисто.
Помимо физического уничтожения миллионов русских, причем под нож попадали наиболее умные, талантливые и предприимчивые, были устроены чудовищные голодовки с депопуляцией, а потери в войнах были как будто специально задраны, один взрыв ДнепроГЭСа чего стоит.
Одним словом, считать, что русские сами себе вышибли мозги, отпилили левые руку и ногу и стали all right -- нереалистично.
aschsch
September 10 2012, 03:43:21 UTC 6 years ago
До 1917 г., однако, у нас было не русское, а православное государство. А православные относительно легко согласились с устранением монархии, местами даже приветствовали.
И русские (очень трудно понять, кого можно считать русскими на начало XX в.), безусловно, сами "вышибли себе мозги". Без доброжаелтелей, конечно, не обошлось. Однако в любом случае выходит, что значительная или даже бОльшая часть русских безучастно наблюдала разрушение государства или участвовала в нем.
Впрочем, мы сильно удалились от заголовочной темы поста, и даже от мoего первого уточнения d вашем с Богемиком споре.
Похоже, так и есть
hartinger
September 2 2012, 12:33:58 UTC 6 years ago
....
В период Второй республики доля населения страны, ощущающая себя австрийцами, заметно выросла и в 1980-х гг., судя по опросам, достигла высшей точки. В настоящее время она снижается. Со вступлением Австрии в 1995 году в Европейский союз специфически австрийская пропаганда все более вытесняется "европейской". Едва успевший найти себя "австриец" теперь начинает ощущать себя скорее европейцем".
Карл Воцелка.
Re: Похоже, так и есть
dfs_76
September 3 2012, 05:39:13 UTC 6 years ago
============
Но таким образом снимается вопрос, мучавший австрийцев со времён Бисмарка, а может со времён Венского конгресса - немцы они или "что-то особенного", и если немцы, то почему живут не в Германии. А теперь неактуально - австрийцы и немцы теперь просто европейцы.
Re: Похоже, так и есть
ju_88
September 5 2012, 11:22:34 UTC 6 years ago
Ко времени Венского конгресса "Österreich" ( также как Bayern) был вполне себе самодостаточный бренд и люди вполне себя осознавали как австрийцев с XYZ-корнями. Это остальным немцам пришлось превращаться из регионалов в националов, причём заканчивался процесс по иронии судьбы под руководством "австрийскоподданного".
Re: Похоже, так и есть
dfs_76
September 5 2012, 11:27:45 UTC 6 years ago
=========
Простите, этот вопрос был мне или австрийскому историку Карлу Воцелке, которому принадлежит фраза над пунктиром (каковым знаком в жежешных комментариях обычно обозначают конец цитаты), включая заковыченную Вами фразу?
Re: Похоже, так и есть
ju_88
September 5 2012, 11:56:40 UTC 6 years ago
Тот факт, что г-н Воцелка специалист по раннему новому времени, не делает его ни абсолютно безгрешным, ни незаангажированным. Утверждение, Вами приведенное, характерно для академических кругов с их некритичным осмыслением ЕС ввиду поголовной индоктринации социализмом. На практике (на МОЕЙ практике) же за редким исключением идентификация выглядит примерно так:
1. Я тиролец
2. Я австриец (Тутэйшы)
3. Я точно не немец
4. Ну мы тут все в европейских традицыях живем
5. А папа мой из Польши
и никогда "Я европеец австрийского происхождения".
Re: Похоже, так и есть
hartinger
September 21 2012, 11:58:11 UTC 6 years ago
Re: Похоже, так и есть
bohemicus
September 3 2012, 15:37:06 UTC 6 years ago
Имеется в виду австрийский историк Карл Воцелка http://de.wikipedia.org/wiki/Karl_Vocelka ? У него абсолютно чешская фамилия, но он австриец. Это довольно типично дя стран бывшей габсбургской империи.
Re: Похоже, так и есть
hartinger
September 21 2012, 11:44:27 UTC 6 years ago
gabblgob
September 2 2012, 12:44:50 UTC 6 years ago
А без идентичности, хоть в чём-то конгруэнтной европейским национальным, обойтись невозможно. Как мы видим, в целом успешной модели государства-нации как минимум пока нечего противопоставить.
sword2010
September 2 2012, 13:24:40 UTC 6 years ago
gabblgob
September 2 2012, 13:36:41 UTC 6 years ago
корпоративная идентичность - этого крайне мало
мир сложнее
sword2010
September 2 2012, 13:58:06 UTC 6 years ago
gabblgob
September 2 2012, 14:33:46 UTC 6 years ago
а как она распрямляться пойдёт - куды бечь?
bohemicus
September 3 2012, 15:38:49 UTC 6 years ago
gabblgob
September 3 2012, 15:45:09 UTC 6 years ago
alexander2525
September 2 2012, 12:53:41 UTC 6 years ago
bohemicus
September 4 2012, 18:21:01 UTC 6 years ago
karaul_family
September 2 2012, 13:47:07 UTC 6 years ago
- они надеются этот ритм изменить и имеют для такой надежды некоторые основания.
bohemicus
September 4 2012, 18:32:22 UTC 6 years ago
karaul_family
September 4 2012, 19:02:42 UTC 6 years ago
nighteagleowl
September 2 2012, 14:42:29 UTC 6 years ago
то в отношении людей это работает слабо в современном мире. Сегодня РоссийскаяИмперия гордится Мечниковым, а завтра он уедет в институт Пастера в Париж и будет французом. Ну и где же здесь региональная гордость и повод для музея на родине - и какой регион его родина?
bohemicus
September 3 2012, 15:45:47 UTC 6 years ago
Где строить музей Мечникова? Да везде, где удастся наскрести на него экспонаты. А уж мемориальную доску можно смело вешать на каждом кафе, где он изволил перекусить.
timourgazi
September 2 2012, 14:47:42 UTC 6 years ago
bohemicus
September 3 2012, 15:47:36 UTC 6 years ago
beorgor
September 2 2012, 14:48:12 UTC 6 years ago
bohemicus
September 3 2012, 16:00:49 UTC 6 years ago
Европа регионализируется не ради того, чтобы удовлетворить чьи-то местные амбиции, но, напротив, чтобы, перемолов национальные государства, достичь монолитности.
России тоже необходимо перемолоть "национальные образования", чтобы достичь монолитности.
Поэтому для Евросоюза актуальна поддержка регионов, а для России - ликвидация федерации и создание унитарного государства.
Хотя нужно присмотреться и к европейскому опыту. Созданные в советское время по этническому принципу "республики" - это абсурд. Ho губернии с самобытной культурой - это интересно. Такие губернии были бы полным аналогом европейских регионов, не имеющих политической самостоятельности, но обладающих своим лицом.
beorgor
September 3 2012, 19:11:21 UTC 6 years ago
А что с Ингушетией? Там ингушей 99%. Что с Дагестаном? Автохтоны 95%. Думаете они все захотят стать русскими губерниями? Вряд ли. Воевать со всем Кавказом, это прагматично?
Мне кажется, что абсурд, это то что нац. республики (которые УЖЕ существуют) до сих пор в составе России. Самое прагматичное это дать им независимость.
bohemicus
September 4 2012, 19:13:28 UTC 6 years ago
А русским воевать на Кавказе в наше время не с кем (в XIX веке было с кем, но сейчас совершенно иная ситуация). Даже в Чечне Кремль воевал исключительно сам с собой. Помню, за пару месяцев до первой чеченской кампании знакомые чеченцы с грустью говорили мне: "Если Москва захочет, она наведёт у нас порядок за три дня. Но она хочет чего угодно, только не порядка".
Однако я не говорю о политике нынешнего режима, с этим режимом и его политикой всё ясно. Я говорю о наведении элементарного порядка после смены режима.
Не знаю, что Вы подразумеваете под словами "стать русскими". Стать русскими кавказцы могут только в том смысле, в каком эльзасцы, бретонцы или баски стали французами. Они стали французскими гражданами с равными правами и обязанностями. Никто не может попрекнуть этих французов их германским, кельтским или доиндоевропейским происхождением, равно как никому не придёт в голову давать им какие-то преференции на основе этого происхождения. Невозможен вооружённый конфликт между двумя французскими регионами.
Пригородный может быть предметом спора между Осетинской и Ингушской республиками, но если территории обеих этих республик будут включены в состав Владикавказской губернии, спорить станет не о чем. Будет губерния, будут живущие в этой губернии граждане России, а на каком языке они станут читать газеты и рассказывать детям сказки - их частное дело.
elf_ociten
September 6 2012, 23:57:50 UTC 6 years ago
lm74xf
September 2 2012, 15:19:06 UTC 6 years ago
Новые постнациональные общности будут строиться не на региональном, а на идеологическом и квазирелигиозном фундаменте.
bohemicus
September 4 2012, 19:34:05 UTC 6 years ago
О том, как это работает, Вам исчерпывающе написал ув. volodymir_k.
Как раз идеология в эпоху интернета перестаёт играть серьёзную роль и становится приколом в чистом виде. Представьте себе какого-нибудь Ленина или Гитлера в ЖЖ. Над ними бы здесь хохотали.
lm74xf
September 5 2012, 05:10:22 UTC 6 years ago
Та региональная идилия, о котрой грезит тов.володимир и которую рисуете вы в своем рассказе о "новой ломбардийке" очень мила, но, к сожалению, мало соответствует действительности. Возьмите ту же самую Ломбрдию: какая общность может быть между жителями Комо и неграми, оккупирующими площадь перед миланским Дуомо.
Над идеями Ленина и Гитлера хохотали без всякого интернета. Потом, правда, плакали.
bohemicus
September 5 2012, 14:39:46 UTC 6 years ago
Если Вы читали написаное мною на эти темы, то Вaши высказывания - троллинг в чистом виде. Если же не читали, то прочтите, и Вам станет понятно, до чего смешно в этом журнале звучит то, что Вы говорите. О правых и левых: http://bohemicus.livejournal.com/67297.html
О мигрантах в Европе: http://bohemicus.livejournal.com/66052.html
и http://bohemicus.livejournal.com/66360.html
lm74xf
September 6 2012, 05:33:08 UTC 6 years ago
dbmann
September 2 2012, 15:22:53 UTC 6 years ago
и наоборот, российские деятели частенько считают себя не "националистами", а некими "имперцами". мол, раз они не озабочены чеченцами и таджиками, то они не националисты.
но на деле кто, как не националист, будет оправдывать такие нацистские по сути действия, как переселение целых народов, вроде крымских татар или же поддерживать теорию о "ведущей роли русского народа" в бывших империях?
bohemicus
September 4 2012, 19:36:44 UTC 6 years ago
dbmann
September 4 2012, 20:09:52 UTC 6 years ago
у настоящего идейного коммуниста никогда не возникнет мысль мерять весь народ одним аршином. для него люди делятся не на народы, а на классы. такой "коммунист" фактически является сталинистом-имперцем. а почему такой имперец является националистом - я написал. хотя, пожалуй, вы правы и стоило бы назвать его нацистом. такой человек считает, что народы, к которым он не принадлежит, бывают "плохие" и "нормальные", и "плохие" народы можно как-то наказывать - прямо скопом. а уничтожать или выселять в тайгу - не столь важно.
nicshe2003
September 2 2012, 16:20:52 UTC 6 years ago
По САБЖу, мне кажется, еще рановато констатировать интеграцию провинций в единое состояние Европейской империи, хотя все к этому идет. Даже на уровне европарламента. В какой-то момент правительства национальных государств сменят статус на "муниципальный", а европарламент станет общим правительством. Такая задумка.
Но при этом, какой статус в Системе будет у Швейцарии, например ? Ей придется присоединиться ?
gena_t
September 2 2012, 17:51:19 UTC 6 years ago
nicshe2003
September 2 2012, 18:03:09 UTC 6 years ago
Меня иногда заносит к ним подлить желчи в голубенький супчик.
redalertforever
September 2 2012, 18:19:36 UTC 6 years ago
nicshe2003
September 2 2012, 18:41:10 UTC 6 years ago
bohemicus
September 4 2012, 19:52:34 UTC 6 years ago
nicshe2003
September 4 2012, 21:34:21 UTC 6 years ago
dfs_76
September 3 2012, 05:32:27 UTC 6 years ago
==========
Ну тут наверное разница не между нацией и народом, а между государством и этносом. Просто в европейском дискурсе синонимами или практически синонимами являются термины "нация" и "государство", а в советско-постсоветском - "нация" и "этнос". Отсюда и путаница.
bohemicus
September 4 2012, 19:48:39 UTC 6 years ago
Конечно рано. Мы наблюдаем самое начаало процесса. И вряд ли кто-нибудь из нас доживёт до его конца. Но понимать, что происходит, всегда полезно.
О Швейцарии не могу ничего сказать - не думал об этом.
lucem_glorifico
September 2 2012, 17:53:30 UTC 6 years ago
---
но:
+++ но буквально танцуют на граблях этнонационализма и привязанности к историческим фикциям - у вас
и
+++ в бывшем СССР и отчасти в Центрально-Восточной Европе национализм... еще не утратил... потенциала - у Его И. и К. Высочества
как это согласовать?
bohemicus
September 4 2012, 19:54:57 UTC 6 years ago
bom_lj
September 2 2012, 18:37:35 UTC 6 years ago
(в.и. ленин, собрание собинений, том непомнюкакой глава непомнюкакая)
bohemicus
September 4 2012, 19:55:22 UTC 6 years ago
nobody11plus
September 2 2012, 19:05:21 UTC 6 years ago Edited: September 2 2012, 19:05:57 UTC
Что это за глупый пример о Вашей землячке,вышедшей замуж за первого встречного итальянца и теперь корчащую из себя ломбардийку? Такие толпами пасутся в Италии.(Правда в основном это хохляндия,но есть и русские).'' Мы их не понимаем''
Самому не смешно? 'Мы'' Пол Севера Италии состоит из бывших южан.И все прекрасно друг друга понимают.Тем более в Риме говорят практически так же как и в Милане.
Ладно,просто глупый пример.Но вот это-'' нация для европейцев - это договорное состояние''? Да никто ни с кем не договаривается.Просто записали в нацию и давили насколько позволяли силы все меньшинства.Во Франции жестко,В Испании помягче.Потому как государство было послабее.Хотя басков нагнули не по детски.
В Италии просто не было одного народа,вот и пошли по более мягкому варианту.Получилось не очень,но хоть так.
У нас тоже почти все народы целы,хотя и много веков прошло.Но никто ни татар,ни удмуртов,ни ингушей не спрашивал-а хотят ли они жить в одном государстве.Так что нет никакого отличия с Европой,не надо придумывать.
bohemicus
September 2 2012, 20:23:52 UTC 6 years ago
А так скажу лишь одно: потрудитесь выйти вон.
nobody11plus
September 2 2012, 20:30:31 UTC 6 years ago
Вы пишите про придуманную Вами Европу,Европу которой нет и никогда не было.
Наверно я зря опять тут у Вас появился,просто Ваши перлы вызывает смех.Но не волнуйтесь,я больше не буду Вам мешать делиться своими фантазиями с наивными читателями.Кто я такой,чтобы рушить чужие сны? ))
Можете,кстати,меня забанить.Я в любом случае больше не появлюсь здесь,но учитывая Вашу плебейскую хамскую натуру это должно доставить Вам удовольствие.
bohemicus
September 2 2012, 20:44:15 UTC 6 years ago
Вы столь феноменально тупы, что не в состоянии понять смысла не только моих, но даже своих собственных слов (например, если в нацию "записывают", это как раз подтерждает, что нация - договорное, а не биологическое состояние).
Тролль, тупица и хам в одном лице - это редкое сочетание даже для просторов ЖЖ, где встречаются самые неожиданные персонажи. Бан создан специально для таких, как Вы. И я им с удовольствием воспользуюсь.
loboff
September 2 2012, 19:53:37 UTC 6 years ago
Похоже, он мало будет интересен "нашему человеку", либо вызовет откровенное неприятие (сейчас почитаю уже те комментарии, что есть, чтобы понять, насколько я ошибся или наоборот). Потому как анализ всё же относится гораздо больше к Европе и будущему. У нас здесь цель гораздо скромнее пока что - нагнать сегодняшнее.
С учётом же того, что процесс нивелирования национального сознания вполне плавный и (почти) безболезненный, думаю, история тем самым даёт нам уникальный шанс успеть пройти этап реактивного нацбилдинга и вписаться в мировые тренды своевременно, "на равных", "догнать". Как же оно окажется в реальности - это уже вопрос для догадок.
Вы в тексте "Нация" даёте на всё про всё 10 лет, я более оптимистичен, мне кажется, что коренной перелом уже произошёл, и осталось только дождаться инерционной реакции "опаздывающих", чтобы дискурс из разряда дискуссий перешёл в разряд общественной убеждённости. Исходя из чего, как мне кажется, речь о пяти-шести годах (если, конечно, не случится очередного форс-мажора, не дай боже накаркать).
Что опять же отнюдь не значит, что этап окончательного формирования национального сознания не может одновременно быть началом "регионализма" - такие тенденции тоже вполне явственны.
Ну, и - спасибо за чрезвычайно ёмкие и точные (как, впрочем, и обычно для вас) формулировки. Ещё раз - статья просто отличная!
bohemicus
September 4 2012, 20:27:01 UTC 6 years ago
Я постарался описать самое начало процесса столь длительного, что едва ли кто-нибудь из нас доживёт до его окончания.
А реакция читателей оказалась вполне благосклонной (не считать же читателем некоего nobody11plus; он не читатель, он тролль).
Что касается наших реалий и перспектив (и русских, и кавказских, и украинских), то я обдумываю пост на эту тему. Но не знаю, напишу ли я его. Написать-то нетрудно, но я слишком хорошо представляю, что будет твориться в комментариях.
Нехорошее там будет твориться.
loboff
September 5 2012, 16:40:46 UTC 6 years ago
Сам же процесс вряд ли окажется растянут на столь долго. Он ведь уже длится достаточно, а как правило любые тенденции накапливаются до определённой критической массы, после чего их реализация приобретает лавинообразный характер. Ну, или эволюция ускоряется кризисом и революцией. Впрочем, тут даже загадывать, сколько ещё осталось до - весьма тяжко. Мне бы хотелось надеяться на традиционные "двадцать спокойных лет", но вот только - кто ж их даст-то?..
P.S. Спасибо за взаимность - неожиданно и незаслуженно, но всё равно очень лестно :)
matt_uza
September 2 2012, 20:01:17 UTC 6 years ago
bohemicus
September 4 2012, 20:27:30 UTC 6 years ago
zadumov
September 3 2012, 02:10:04 UTC 6 years ago
enzel
September 3 2012, 05:58:31 UTC 6 years ago
мы как улика
australopitec
September 4 2012, 01:26:24 UTC 6 years ago
что не фраза то готовый экспонат кунсткамеры
слишком много бравурного "мы" сказывается связь с однимённым движением
а Замятина "вы" врядли читали
Re: мы как улика
zadumov
September 4 2012, 05:55:30 UTC 6 years ago
Журнал australopitec
Улучшенный аккаунт [Подарить] Создан 2009-09-24 14:28:49 (#22674297), обновлялся 2012-05-11
7 записей в журнале
2 комментария получено
715 комментариев отправлено
И никому ни Вы, ни Ваше мнение не интересно, но я Вас послушаю, так и быть. Сделаю одолжение.
bohemicus
September 5 2012, 14:47:55 UTC 6 years ago
fomasovetnik
September 5 2012, 18:58:20 UTC 6 years ago
australopitec
September 7 2012, 03:19:25 UTC 6 years ago
fomasovetnik
September 7 2012, 09:06:58 UTC 6 years ago
australopitec
September 7 2012, 10:13:51 UTC 6 years ago
оригинальнос. продолжайте удивлять
fomasovetnik
September 7 2012, 14:28:46 UTC 6 years ago
zadumov
September 5 2012, 20:45:30 UTC 6 years ago
Мне почему-то кажется, что это политический инструмент для того, чтобы максимально раздробить страны периферийной Европы, чтобы позволить ядру Старой Европы их поглотить. Причём, в самой Франко-Германии данный регионализм всячески подавляется.
А уж в Германии, где репортажи по ТВ из иных регионов идут с субтитрами, так отличается язык, которая была собрана Бисмарком не так уж давно по историческим меркам, по Вашей логике этот регионализм бы сейчас расцвёл и запах. Однако, такого я не наблюдаю.
В той же Франции региональные отличия культурно нивелировали в ноль.
Suspended comment
snowtomcat
September 3 2012, 08:29:18 UTC 6 years ago
Большое спасибо.
bohemicus
September 5 2012, 14:48:30 UTC 6 years ago
al_komnin
September 3 2012, 09:24:27 UTC 6 years ago Edited: September 3 2012, 09:37:37 UTC
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%EB%EE%EA%E0%EB%E8%E7%E0%F6%E8%FF
особенно в либеральной журналистике
bohemicus
September 5 2012, 14:50:20 UTC 6 years ago
b_graf
September 3 2012, 09:31:33 UTC 6 years ago
bohemicus
September 5 2012, 14:51:40 UTC 6 years ago
b_graf
September 5 2012, 14:59:18 UTC 6 years ago
bohemicus
September 5 2012, 15:07:36 UTC 6 years ago
m 0Wٖ'0EU 0>lΓ܌")sYVҍCI"jŲ"g|%d
gausov
September 3 2012, 09:51:08 UTC 6 years ago Edited: September 3 2012, 09:51:26 UTC
Построят или не построят?
Re: Кантоны или отмирание государств, сетевое государст
bohemicus
September 5 2012, 14:52:52 UTC 6 years ago
buldoci
September 3 2012, 11:29:56 UTC 6 years ago
bohemicus
September 4 2012, 20:45:53 UTC 6 years ago
Северочехи отнюдь не сепаратисты. Это региональное политическое движение, декларирующее простые цели местного значения - водопровод в каждой северочешской деревне, региональные стипендии для учителей и т.д.
Северочехи обвиняют традиционные партии - гражданских демократов и социал-демократов - в хищениях и коррупции и пользуются в своих предвыборных кампаниях лозунгом: "Мы вернём вам то, что украли другие". Кстати, им есть о чём говорить - именно в Северочешском крае недавно были арестованы крупные чиновники, занимавшиеся распределением средств из фондов Евросоюза.
Никакой этнической или религиозной составляющей у движения нет. Если конечно, не считать того, что Северная Чехия - самая атеистическая часть страны, и движение выступает против реституции церковной собственности (собственность частных лиц была реституирована ещё в начале 90-х; вопрос о церковном имуществе решается только сейчас и никак не может решиться; большинство населения и многие политические силы в стране против его возвращения цервям).
Да, и ещё: Северная Чехия - один из самых бедных регионов страны.
buldoci
September 4 2012, 21:03:03 UTC 6 years ago
Интересно насчет бедности региона: судя по карте http://images.nationmaster.com/images/motw/europe/czechoslovakia_industry_1974.jpg , некогда именно на севере Чехии было сосредоточено множество промышленных центров. Неужели теперь все демонтировано?
bohemicus
September 5 2012, 15:06:16 UTC 6 years ago
buldoci
September 5 2012, 23:29:25 UTC 6 years ago
Извините за оффтоп...
fomasovetnik
September 3 2012, 14:09:32 UTC 6 years ago
bohemicus
September 5 2012, 15:16:45 UTC 6 years ago
По сути, Европа без лишнего шума в континентальном масштабе проделывает то, что Франция некогда проделала в национальном, разделив свои старинные провинции на департаменты. Сейчас в роли провинций выступают нац. государства, а в роли департаментов - регионы.
Цель прежняя - создание более монолитного общества.
Вы совершенно правы, в РФ было бы разумно с этой же целью упразднить республики и вернуться к губернскому делению.
buldoci
September 5 2012, 23:01:58 UTC 6 years ago Edited: September 5 2012, 23:03:08 UTC
blackstonebite
September 3 2012, 18:40:05 UTC 6 years ago
bohemicus
September 5 2012, 15:19:40 UTC 6 years ago
llobba
September 3 2012, 18:42:05 UTC 6 years ago
bohemicus
September 5 2012, 15:20:05 UTC 6 years ago
oles_maslak
September 3 2012, 18:55:59 UTC 6 years ago Edited: September 3 2012, 19:03:14 UTC
bohemicus
September 5 2012, 15:40:32 UTC 6 years ago
А монархи... Посмотрите на тех же Габсбургов ХV-XVI веков - чтобы жениться на Марии Бургундской, Максимилиан I взял деньги в долг у города Инсбрук, а его военные мероприятия финансировались из приданого его второй жены, Бланки Сфорца, выделенного городом Милан. Его дети жили в качетсве заложников... не помню где. Кажется, в Брюгге. Этим о реалиях эпохи сказано всё.
"Союз трона и алтаря" - это лишь позднее идеологическое обоснование постепенного захвата власти в Европе несколькими династиями. Сейчас это никому не нужно. И трон, и алтарь интересуют в Европе очень немногих. Зачем они, когда есть права человека и т.п. вкусности?
oles_maslak
September 5 2012, 16:51:20 UTC 6 years ago Edited: September 5 2012, 16:57:02 UTC
1) //"Реальное, а не сказочное утверждение монархий - это XVI-XVII века"//
XVI-XVII века - это формирование суверенных, абсолютистских "прото-национальных" (но не национальных в полноценном смысле - поскольку "нация" не была сувереном) монархий. До этого периода господствующей формой правления была сословно-представительная монархия. Город, как сосредоточие представителей мещанства, "третьего сословия" (страты важной для экономики, но явно не правящей) в этой системе безусловно имел определенные (сословные) привилегии, и определенную степень автономии (как формы автономии мещанского сословия). Но никак не был субъектом континентальной политики. По большому счету, таких субъектов, вплоть до эпохи Ренессанса и Реформации, было только два - Император и Папа (последним таким великим субъектом был Карл V). За ними, по "уровню субъектности", могли следовать разного рода монархи (короли, герцоги, графы и князья), духовные ордена и епископии, города. Но все они были лишь автономными, самоуправляемыми, но подчиненными составляющими в этой сословно-монархической пирамиде. Таким образом, по большому счету, город в этой системе был лишь одной из форм сословной самоорганизации. Причем самоорганизации сословия отнюдь не привилегированного. Иногда те или иные мещанские полисы (или их союзы) выходили на поля "большой геополитики" (та же Венеция, Ганза, итальянские тирании времен Ренессанса). Но это были лишь исключения из общего правила. Так же как в наше время существуют монархии Саудов или Ватиканская теократия. Силы влиятельные, но вряд ли определяющие характер наших представлений о господствующей форме правления.
2. // Посмотрите на тех же Габсбургов ХV-XVI веков - чтобы жениться на Марии Бургундской, Максимилиан I взял деньги в долг у города Инсбрук//
Банкиры, ростовщики, менялы и т.п. существовали на протяжении почти всей истории европейского континента. Но субъектами большой геополитики, до наступления эпохи классического капитализма (и даже в этом случае иногда с большой натяжкой), мы можем их назвать только разве что опосредованно.
3. \\"Союз трона и алтаря" - это лишь позднее идеологическое обоснование постепенного захвата власти в Европе несколькими династиями//
Так дело в том, что без этого обоснования не сохранился бы на более менее длительный исторический период тот же австро-венгерский "проект". "Лоскутную монархию" консолидировала фигура монарха, благословенного Папой. А не коллективная ("австрийская" или "австро-венгерская") идентичность жителей Австро-Венгрии. Наверное Вы слышали эту шутку: "австрийцами в этом государстве можно назвать разве что имперских чиновников, военнослужащих да ассимилированных евреев". Идея "прав человека", сама по себе, не сможет стать такой консолидирующей идеей. По той простой причине, что не решает проблему источника суверенитета и власти. Или же решает ее в либерально-демократическом ключе - источником суверенитета и власти является "народ" (граждане, жители страны). То есть "нация" (не обязательно в этническом понимании этого термина). А это снова нас возвращает к реалиям и проблемам национального государства. Которое может быть построено и в масштабах Верхней Богемии, и в масштабах всей единой Европы.
BogdanKievUA
September 8 2012, 10:37:49 UTC 6 years ago
ivan_babicki
September 4 2012, 09:57:25 UTC 6 years ago
укрогеокриптосепараторасизм
australopitec
September 5 2012, 00:28:55 UTC 6 years ago Edited: September 5 2012, 00:30:23 UTC
а в общем феномен "украинской жены" это явление планетарного масштаба. это вовсю наблюдается и в Австралии. причём в зависимости от модного в этот сезон тренда она может быть как "Blue Aussy" так и "True Queenslander" (штат). Психология сего тут ясная, человек кроме как в функции "жены" из себя мало что представляющий спешит солидаризоваться с местными ценностями чтобы не чувствовать себя изгоем.
я бы не стал из этого делать далекоидущих геополитических прогнозов
Re: укрогеокриптосепараторасизм
ivan_babicki
September 5 2012, 11:12:59 UTC 6 years ago
oles_maslak
September 5 2012, 09:39:37 UTC 6 years ago
ivan_babicki
September 5 2012, 11:16:32 UTC 6 years ago
Сепаратизм в Италии бывает, правда, ещё североитальянский, но он точно чисто экономический, так как исторического единства Ломбардии и Венето etc. не существует.
oles_maslak
September 5 2012, 11:52:34 UTC 6 years ago
http://en.wikipedia.org/wiki/Southern_Italy_autonomist_movements
А вот и о Тоскане:
http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Political_parties_in_Tuscany
Шансы этих организаций конечно разные. Иногда очень даже призрачные. Возможно, они не имеют достаточной поддержки "в народе". Но, они все же "имеют место быть"...
ivan_babicki
September 5 2012, 17:55:56 UTC 6 years ago
bohemicus
September 5 2012, 19:07:23 UTC 6 years ago
По сути, Европа проделывает с национальными государствами то, что когда-то сама Франция проделала со своими провинциями, разделив их на департаменты. Итогом стало формирование единой французской нации. Сегодня в роли Франции выступает Европа, в роли провинций - нац. государства, а в роли департаментов - еврорегионы. Итогом станет формирование панъевропейской общности.
Разумеется, делается это без лишнего шума и совершенно иными способами, чем делалось прежде. И процесс займёт десятилетия. Едва ли кто-нибудь из нас доживёт до его окончания. Но он идёт.
На выходе будет получен социум, в котором принадлежность к нации станет подобна членству в клубе по интересам. Вчера таким клубом стала церковь, зывтра им станет и нация.
А Европа останется Европой.
ivan_babicki
September 6 2012, 12:32:54 UTC 6 years ago
Кроме того, в действительности региональное разнообразие внутри государств, ещё недавно заметное, исчезает на глазах, так что есть даже некоторая вероятность, что нынешнее его подчёркивание есть акт психологической компенсации. А вот межнациональные различия в сущности никуда деться не могут, поскольку основаны они на различии языков. Поэтому если планы многих европейских политиков и соответствуют тому, о чём Вы говорите, то успех этих планов крайне сомнителен - и уж точно огромной глупостью с этой точки зрения было принятие в союз Восточной Европы, где господствует достаточно "архаический" менталитет в том, что касается национальных вопросов.
mortal_bear
September 7 2012, 18:47:15 UTC 6 years ago
Аркадий Семенов
September 4 2012, 14:46:45 UTC 6 years ago
bohemicus
September 5 2012, 19:11:14 UTC 6 years ago
Аркадий Семенов
September 6 2012, 06:26:08 UTC 6 years ago
BogdanKievUA
September 8 2012, 10:50:50 UTC 6 years ago
earl_sigurd
September 4 2012, 17:30:31 UTC 6 years ago
bohemicus
September 5 2012, 19:15:35 UTC 6 years ago
earl_sigurd
September 12 2012, 13:46:46 UTC 6 years ago
Svatoslav Lukyanenko
September 5 2012, 07:17:11 UTC 6 years ago
Видите ли, мы в Украине с удовольствием присоединимся к означенной мегаАвстрийской империи, только она чего-то не очень хочет нас присоединять.
bohemicus
September 5 2012, 19:19:13 UTC 6 years ago
(с интересом)
yu_sinilga
September 7 2012, 18:58:33 UTC 6 years ago
mortal_bear
September 7 2012, 19:00:34 UTC 6 years ago
fox2002spb
September 6 2012, 19:13:02 UTC 6 years ago
Не хотелось бы изъясняться в стиле "легко там, в сытых европах, поучать нас тута, в грязи и в горе живущих в Родине!". Это, безусловно, было бы совершенно некорректно.
Однако раньше, чем с высоты своей позиции "предъявлять" социуму глупость и непонимание, не грех бы понять - ЧТО это за социум?...
Он ведь несколько десятков лет обрабатывался так, что никакому Хассу из "Мёртвого сезона" не снилось.
Людей обрабатывали против здравого смысла много дольше, чем происходит "деобработка" сейчас. Разве при таком соотношении (70 лет против 20) можно упрекать людей, что они НЕ ПОНИМАЮТ?! Да, сейчас в деобработке принимают участие действительно сильные "игроки" - Галковский, Bogemicus etc. Но а) и на стороне продолжателей обработки игроки не хилые (Кургинян, С. Г. Кара-Мурза и пр.) и б) за 70 лет не самые слабые специалисты работали...
Я это к тому говорю, что так быстро голову у людей не поправить. Не стОит и думать об этом. "Даже если объединить усилия 9 женщин, ребёнок всё равно нетродится через месяц" (С).
dyak
September 9 2012, 17:21:24 UTC 6 years ago
И в (скорее всего близком) будущем неизбежно возникновение "евроналогов" и европейского госбюджета вместо французских налогов и французского госбюджета.
И как штаты Соединенных Штатов Европы, Окситания, Бургундия, Бавария, Ломбардия, Моравия наряду с Эстонией, Люксембургом и Мальтой смотрятся намного более естественно, чем Франция или Германия.
Франция становится лишней, так как слишком велика для сугубо местных дел, а для больших, "федеральных" дел есть EU.
bohemicus
September 12 2012, 20:40:41 UTC 6 years ago
Каталонский сепаратизм
redalertforever
September 14 2012, 13:57:01 UTC 6 years ago
Европейский сепаратизм, родившийся из регионализма – вещь настолько привычная в Старом Свете, что никого давно уже не удивляют огромные митинги сторонников независимости. 11 сентября в День Каталонии (La Diada) на улицы Барселоны вышло до 1,5 миллионов человек, требующих независимости Каталонии.
Это достаточно много, если учесть, что все население Каталонии, являющейся автономным регионом Испании и имеющим свое правительство и свой парламент, составляет не более 7,5 миллионов человек. Из которых собственно каталонцев лишь чуть более 60% – остальные представлены выходцами из бедных южных испанских регионов Андалусия и Эстремадура. Помимо этих внутренних иммигрантов, в Каталонии до 14% населения составляют мигранты из зарубежных государств – прежде всего, Марокко, Алжира, Туниса, Ливана и так далее.
Согласно официальной легенде, которую трепетно поддерживают каталонские националисты, Каталония была незаконно лишена собственной самостоятельности в XVIII веке испанским королем Филиппом V. Правда, в 1979 году, уже после конца франкистского режима Каталония получила статус автономии, у нее появилось собственное правительство. Тем не менее, каталонцы считают, что этого недостаточно, и им нужна независимость.
Эти настроения умело подогреваются региональным правительством, которое постоянно заявляет о том, что система распределения налогов «несправедлива» (Мадрид грабит Испанию), а созданное в марте 2012 года «Объединенное движение за независимость Каталонии» (ANC) выдвинуло в этом году новый лозунг – Каталония должна стать членом Евросоюза как независимое государство.
Re: Каталонский сепаратизм
bohemicus
September 19 2012, 18:56:52 UTC 6 years ago
Re: Каталонский сепаратизм
redalertforever
September 20 2012, 12:26:13 UTC 6 years ago
enzel
September 19 2012, 09:25:21 UTC 6 years ago
bohemicus
September 19 2012, 18:51:35 UTC 6 years ago
arguendi
September 21 2012, 16:21:09 UTC 6 years ago
y_f_i_s_h
June 21 2013, 18:16:56 UTC 6 years ago
однозначно!
djoya
September 13 2013, 06:11:55 UTC 5 years ago
bohemicus
September 15 2013, 11:29:32 UTC 5 years ago
В САДАХ АКАДЕМА
livejournal
January 6 2014, 01:29:35 UTC 5 years ago
В САДАХ АКАДЕМА
livejournal
January 6 2014, 01:30:56 UTC 5 years ago
Это те же либерасты, плоть от плоти "пятой колонны", тол
livejournal
January 6 2014, 02:51:54 UTC 5 years ago
В САДАХ АКАДЕМА
livejournal
January 6 2014, 04:19:41 UTC 5 years ago
В САДАХ АКАДЕМА ИЛИ ИГРА МИРОВОЙ ЭЛИТЫ
livejournal
January 6 2014, 09:34:59 UTC 5 years ago
Завершение интересной и важной дискуссии
livejournal
January 6 2014, 10:26:32 UTC 5 years ago
В САДАХ АКАДЕМА
livejournal
January 6 2014, 11:42:28 UTC 5 years ago
В САДАХ АКАДЕМА
livejournal
January 6 2014, 11:43:04 UTC 5 years ago
В САДАХ АКАДЕМА
livejournal
January 6 2014, 14:05:05 UTC 5 years ago
.
livejournal
January 6 2014, 15:46:40 UTC 5 years ago
В САДАХ АКАДЕМА
livejournal
January 6 2014, 17:38:40 UTC 5 years ago
В САДАХ АКАДЕМА
livejournal
January 6 2014, 19:12:51 UTC 5 years ago
:)
wofdtom
January 7 2014, 07:20:54 UTC 5 years ago
velimir
May 17 2014, 19:03:01 UTC 5 years ago
Мир до Вестфаля
marcus_censor
September 9 2014, 18:15:00 UTC 4 years ago
Юрий Тихонов
September 11 2014, 14:57:40 UTC 4 years ago
Вот как рассуждают люди в Венгрии: http://ursa-tm.ru/forum/index.php?/topic/105595-спасать-европу-опять-придется-россии-—-депутат/
"В 2004 году всем нам дали надежду, что в европейской Венгрии будет так же хорошо, как в Австрии. А что получилось? Австрию опустили на уровень Венгрии. Как немцы жили, пока не вступили в Евросоюз? Очередь была за «Мерседесами»! Сейчас тоже очередь, но по другой причине: из Москвы столько заказов, что среди первых ста нет ни одного немца… Люди осознали, что их опять обманули."
Оказывается, есть интеграционные проекты, достаточно привлекательные и отличающиеся от европейского.
isilherrin
October 27 2014, 08:03:36 UTC 4 years ago Edited: October 27 2014, 08:06:54 UTC
bohemicus
October 27 2014, 08:09:46 UTC 4 years ago
Да и у моей знакомой это не смена идентификации. Она как была, так и осталась русской. Но очень сильно прониклась ломбардскими представлениями.
isilherrin
October 27 2014, 11:17:55 UTC 4 years ago
sichuan
May 27 2015, 12:58:06 UTC 4 years ago Edited: May 27 2015, 13:00:26 UTC
bohemicus
May 27 2015, 14:18:45 UTC 4 years ago
sichuan
May 27 2015, 14:36:10 UTC 4 years ago
bohemicus
May 27 2015, 14:38:32 UTC 4 years ago
sichuan
May 27 2015, 14:47:02 UTC 4 years ago