bohemicus (bohemicus) wrote,
bohemicus
bohemicus

Categories:

Felix Europa

  На прошлой неделе к нам приeзжала моя старинная знакомая, назову её A. Она тоже с Урала, когда-то мы с ней росли в одном дворе в губернском городе N. B девяностых годах A. уже бывала у нас в Богемии, но с тех пор в её жизни произошли большие перемены - лет десять назад она вышла замуж за итальянца и поселилась в окрестностях Милана. За этy декаду А. стала совершенной... нет, не итальянкой. Она сделалась совершеннейшей ломбардийкой.

  Все три дня, что А. гостила у нас, от неё можно было слышать: "Вот это наш, ломбардский сыр, а это не наш, он из Лигурии"; "У римлян такой диалект, что мы их не всегда понимаем"; "Нет-нет, это тосканское блюдо, у нас в Ломбардии его не готовят"; "В Калабрии очень интересная архитектура, ничего общего с нашей"; и, наконец "У нас все так ругают Гарибальди за то, что он объединил нас с Югом...".

  Я слушал А. с чрезвычайным интересом. И размышлял о том, почему канал Евроньюс после Олимпиады показал сюжет о спортсменах из Йoрка, завоеваших столько медалей, что их хватило бы целой стране. Почему появилась очень смешная комедия, в которой блистательный Жан Рено сыграл корсиканского сепаратиста. Почему в Каталонии запретили корриду. Почему бывшие Судеты увешаны предвыборными плакатами партии Северочехов. Почему французское правительство признало действия якобинского режима в Вандее геноцидом и выделило средства на увековечивание памяти местных шуанов, сражавшихся против революции (ведь республика предприняла это явно не для того, чтобы порадовать моё монархическое сердце, хотя не скрою: oно порадовалось). 


   Кажется, я уже писал, что любые просходящие на континенте события следует рассматривать с точки зрения евроинтеграции. Национальные государства, да и сами современные нации, представляют собой очевидное препятствие на пути объединения Европы. Чтобы интеграция состоялась, национальные идентичности должны смениться общеевропейской. Достичь этого нелегко. Когда-то я говорил, что в современную эпоху  Нация представляет собой аксиоматическую ценность. Но одновременно я говорил, что нация для европейцев - это договорное состояние.

  Договор всегда можно пересмотреть. Вопрос лишь в том, можете ли вы предложить второй стороне условия, которые её заинтересуют. Если бы европейские элиты попытались в одностороннем порядке сверху навязать своим нациям общую идентичность, у них бы ничего не вышло. Однако они пошли другим путём.


  Объединение Европы сверху сопровождается размыванием национальных идентичностей снизу. Ставка делается на регионы. Eсли из Франции, Германии, Италии составить федерацию чрезвычайно трудно, то Каталония, Окситания, Бургундия, Бавария, Ломбардия, Моравия, Саксония, Бретань складываются в пазл с куда большей лёгкостью.

  Это понимали не только авторы сегодняшнего  интеграционного процесса. Во время Второй мировой войны оккупировавшие Францию немцы предоставили автономию Бретани, а в дружественном Германии французском правительстве, обосновавшемся в Виши, было немало окситанцев. Людям с преобладающей бретонской или окситанской идентичностью интегрироваться в Европу куда легче, чем людям, считающим себя в первую очередь французами.

  По этой же причине сегодня лoмбардцы или калабрийцы желательнее для Европы, нежели итальянцы, а северочехи или моравяне предпочтительнее чехословаков.

   Недавно я выложил пост Богемия: вид со спины , посвящённый приоритетам уроженцев Богемии и Моравии в различных областях человеческой деятельности. Меня поразило, что многие комментаторы принялись однотипно возражать: "Этот человек был немцем, а тот - евреем, они не чехи, почему Вы считаете их богемцами?" Очевидно, люди имели в виду даже не нацию, а этнос, хотя я говорил исключительно о регионе.

  Прелесть регионального подхода заключается как раз в том, что он делает своим любого человека, хоть как-то связанного с регионом. Принадлежит ли он к этническому и конфессиональному большинству или к самому экзотическому из всех возможных меньшинств, не имеет значения. Человек может родиться и всю жизнь прожить в регионе, он может родиться в регионе и прославиться за океаном или, напротив, родиться за тридевять земель и перебраться в регион - это тоже не играет роли.  Герой должен быть хоть как-то связан с регионом, этого достаточно. В регионе будет построен его музей, в школах региона детей будут учить гордиться его именем, а привлечённые этим именем туристы будут оставлять в регионе свои деньги - чего же боле? 

 Сегодня многим кажется, что национализм - это наиболее консервативная и традиционалистская из европейских идей. В действительности региональное мироощущение куда древнее и консервативнее национального (не говоря о том, что оно органичнее). Постепенно трансформируясь из союза национальных государств в конгломерат регионов, Европа возвращается к своим корням, к тем формам жизни, которые господствовали до Тридцатилетней войны, положившей начало современным национальным государствам. Причём национальные государства быстро утвердились только в западной части континента. В Италии и Германии процесс затянулся до времён Гарибальди и Бисмарка (а в каком-то смысле - даже до эпохи Гитлера и Муссолини).

  Что же касается дунайской монархии, она оставалась конгломератом регионов до самого 1918 года, а после её гибели на сцену немедленно вышли такие фигуры, как Отто Габсбург и Европеец из Токио  Рихард Куденхове-Каллерги  - австро-венгры без Австро-Венгрии, ставшие духовными отцами (а отчасти - и непосредственными реализаторами) процесса европейской интеграции. Поэтому неудивительно, что Евросоюз всё больше напоминает Австро-Венгрию, разросшуюся до масштабов континента - он задумывался людьми, многие из которых родились и выросли в габсбургской империи. Глядя, какой была Австро-Венгрия вчера, можно увидеть, какой будет Европа завтра. Когда-то и Богемия, и Ломбардия уже были регионами в составе габсбургской империи. Сейчас они постепенно становятся регионами в составе единой Европы (но теперь к ним присоединились Фландрия, Вестфалия, Андалузия, Сардиния, Мазовия, Вандея...

  Некогда Уильям Стирлинг приписал Матвею Корвину фразу: "Bella gerant alii, tu, felix Austria nube" - "Пусть другие воюют, ты заключай браки, счастливая Австрия". Сегодня принципы устройства счастливой Австрии распространяются на всю Европу. Только династические браки сменились программами регионального развития.

  Эпоха национальных государств, начало которой положил Вестфальский мир, подходит к концу. Поскольку процесс идёт мирно, его почти не замечают. Ув. f_f, хорошо разбирающийся в такиx вещах, написал в мае этого года:

  "Скажем, сейчас в Западной и Центральной Европе национализм - сила консервативная, опирающаяся на клише национального государства как некой "идеальной" формы политико-государственного бытия, которая сложилась в результате распада былых империй, двух мировых войн и демократизации. Но мало кому понятно, что в действительности эта форма понемногу изживает себя и уже созрела для ее преодоления, поскольку европейская интеграция длится более 50 лет, а глобализация не оставляет особых шансов малым и средним национальным государствам вообще, а Европы в особенности. Если формулировать упрощенно, несколько провокативно и лозунгово, то да - в средне- и долгосрочной перспективе Европа (Западная и Центральная) будет своего рода модернизированной империей, новообретенным единством - или же музеем под открытым небом, у которого всё в прошлом и практически ничего - в будущем.

  Напротив, в бывшем СССР и отчасти в Центрально-Восточной Европе национализм из-за недавнего распада империи еще не утратил революционного и социально-освободительного (или по крайней мере прогрессистского) потенциала, который он имел в Европе в эпоху буржуазных революций 19-го века. Это просто разные стадии развития. И если националисты, особенно в Восточной Европе, драпируются в разного рода традиционалистские тряпки, видя как свой идеал никогда в действительности не существовавшее гармоничное патриархальное сословное общество (нет, оно существовало, конечно, но черта с два было гармоничным), если они по-прежнему натягивают на себя полуистлевшие одежки деятелей вроде Хорти, Кодряну или Бандеры, то они обрекают себя на поражение, потому что катастрофически не попадают в ритм современного мира. На Балканах, собственно, в 90-е годы это уже произошло - и закончилось такой резней, о которой в свое время не мечтали никакие Османы"  http://f-f.livejournal.com/640368.html

  Увы, данный текст не получил почти никаких откликов. Я с грустью наблюдаю, как в РФ, в Белоруссии и на Украине люди не просто наступают на грабли, но буквально танцуют на граблях этнонационализма и привязанности к историческим фикциям. И не желают слушать тех, кто говорит им об этом.



Tags: cogito, symposium
1
Ну, а на чем им еще танцевать, если все, способные подложить танцорам другие грабли предложить идеологию посвежее, отсюда банально валят, тут же - и вполне по праву - переставая интересоваться автохтонными глупостями? Вот Вы, например :)
Что Вы, какой из меня идеолог, я частное лицо, человек без политических амбиций, мещанин до глубины души. Иногда мне приходят в голову какие-нибудь мысли - я их оформляю её в виде постов. По простоте душевной. Идеологии так не создаются.
а как создаются идеологии?
Глядя, какой была Австро-Венгрия вчера, можно увидеть, какой будет Европа завтра.

Das walte Gott! И чтобы Римской империей называлась!
Жаль только, что Отто не дожил - а то очень хотелось на коронацию посмотреть!

есть мнение, что Римская Империя всегда с нами.)
Сомневаюсь, что мы доживём до коронации. Я имел в виду совсем не это.
Разрушить государства до основания и на их обломках построить Республику Земля :)
Извините, не могу сообразить, что такое НМП.
Вероятно, имелся ввиду novus ordo mundi
PS или, скорее novus ordo seclorum.
Это штука пострашнее БМП :)
Тут ниже отметили по-латыни :)
А по-русски Новый Мировой Порядок.
Чистая конспирология :)
//Эпоха национальных государств, начало которой положил Вестфальский мир, подходит к концу.//

Как то сомнительно. Дробление недоимперий вроде Франции или Испании возможно, но пять же по национальному признаку. К иной легитимации сожительства больших человеческих коллективов современная Цивилизация относится с подозрением, хоть к религиозной (Халифат или Православное Царство), хоть к идеологической (например коммунизм). Империя без Идеологии, на чисто юридическом, договорном основании не имеет никаких шансов для выживания.
Дело не в том, чтобы раздробить Францию. Но в том, что необхоримо французскую идентичность отвести на второй план, а на первый вывести идентичность окситанскую, нормандскую, эльзасскую и т.д. А мнение "современной цивилизации" - это мнение, спущенное сверху европейскими и американскими элитами. Остальные мнения для судеб цивилизации иррелевантны.
В Китае границы провинций не меняются столетиями, местечковый патриотизм вполне сопостовим с мягким европейским национализмом, разница между Сычуанью и Шанси не меньше, чем между Францией и Португалией и это не экстремальный вариант, но в Китае есть тысячелетняя общая культура которая регенерировала Китай после регулярных катастроф, причём в ходе этих катастроф менялись и географические границы Китая и этнические состовляющие его населения. При всей декларативности "европейских" ценностей я не вижу реальных культурных механизмов (иных и подавно)условно говоря "регенерации" Римской Империи в период её расцвета. Можно сказать, что Эгрегор Китая существует, а Эгрегор Европы нет - если Вас не слишком раздражает данная терминология.
С такой точки зрения размывание национально-государственных идентичностей это зло, так как дробление бесконечно, но не конструктивно.
Кстати - общепризнаных дефиниций понятия нация не существует, а подменять национализм регионализмом и вовсе контрпродуктивно так как региональная самоидентификация без национальной состовляющей слаба.
В такой конструкции (регионализм) не видится места для, например, переехавших во Францию в последние десятки лет арабов из Алжира и вообще для мигрантов. Они себя не с каким особым регионом не ассоциируют как мне кажется.
(глядя куда-то в даль): Во времена, предшествовавшие созданию национальных государств, французы жили в своих регионах и были бургундцами, нормандцами, гасконцами, пикардийцами и т.д. Но во Франции присутствовал и один семитский народ, который не ассоциировал себя ни с каким регионом. Он обитал в гетто по всей стране. Некоторые считали, что все проблемы королевства французского происходят от этого народа, требовали его изгнания и иногда даже устраивали pogroms.

Потом настала эпоха эмансипации меньшинств и формирования единой французской нации. Влились в неё и семиты. В Кодексе Наполеона они были названы французами Моисеева закона.

Эпоха национальных государств завершается, нации размываются, и во Франции появился другой семитский народ, не ассоциирующий себя ни с каким регионом. Его представители создают гетто по всей стране. Некоторые считают, что все проблемы фрацузской республики происходят от этого народа и требуют его изгнания. Интересно, pogroms будут?

Deleted comment

Как мне кажется, дробление на гасконцев, бургундцев, ..., пацаков и чатлан имеет смысл если понаехавший человек сохраняет свое идентичность даже после переезда в другой регион. Как крестьяне при Екатерине говорили что они 'тутошние крестьяне', а вне их деревни - они уже не 'тутошние'. Иначе мы возвращаемся к универсальному понятию француз. Ибо какой смысл в регионализме, если человек сегодня гасконец, а завтра приедет в Вандею сбреет усы и станет шуаном.

Собственно потому я и спросил про мигрантов - что они (в большинстве) нигде не являются 'тутошними'; они вроде и французы, но никакой регион Франции им не свой (не имеет связи с ними).
Спасибо, очень интересная статья. По сути, Вы описали тот же процесс, что и я. Пожалуй, некоторую разницу можно усмотреть в авторском отношении к происходящему, но не в фактологии.

Я бы оспорил только один тезис - о связи регионализации с этничностью еврорегионов. Даже в регионах, некогда отличавшихся крайней самобытностью, этничность сохранилась скорее в виде рудимента. Например, в Бретани бретонским языком владеет всего 10 или 15 процентов населения.

А уж в таком регионе, как Северная Чехия, никакого этнического своеобразия не может быть по определению. Тем не менее, существует политическое движение "северочехи", получившее в Сенате Чешской республики 2 места и 81.
Это статья 2008 года, тогда на АПН именно эти вопросы очень активно обсуждались. Надо найди прочие тексты на ту же тему - их там было несколько, с фактологией, просто моя статья была "задающей схему интерпретации".

Насчёт этничности - тут важна именно ОДНОРОДНОСТЬ. Которая обычно предполагает ещё и однородность этническую. А сколько там процентов населения знает местное наречие - дело, в общем, десятое.
Понятно, что сепаратизм/регионализм любого рода - хороший способ для дезинтеграции изживших свое, но устойчивых структур (равно как и поощрение сектанства в религии - хороший способ для борьбы с ней или поощрение фракционности - хороший способ борьбы с идеологиями).

Фишка тут в том, что это чисто деструктивная акция - расчистка площадки. Потом регионализм европе придется давить не менее жестко, чем это делали нацгосударства. И совершенно непонятно что привлекательного в замене "национальной идентичности" на "европейскую" и/или "региональную".

Я в общем одобрительно отношусь к сепаратизму именно в силу его деструктивного для идентичности потенциала (не люблю сект), но совершенно не вижу никакого смысла в "единой европе" (или россии) как таковой.
>И совершенно непонятно что привлекательного в замене "национальной идентичности" на "европейскую" и/или "региональную".

Я отношусь к любому сепаратизму так плохо, что относиться хуже просто невозможно. Замена национальной идентичности на региональную и общеевропейскую хороша как раз тем, что элиминирует угрозу сепаратизма.

Можно представить отделение Каталонии от Испании или выход Испании из Евросоюза, но выход Каталонии из Евросоюза едва ли возможен даже чисто теоретически.

Смысл в единой Европе простенький - планетарная гегемония.
> Смысл в единой Европе простенький - планетарная гегемония.

А как быть с другим гегемоном, убердержавой США? Не доведёт ли дискриминация сыра из Лигурии до WW № 3?
Смысл создания Евросоюза именно в том, чтобы столкнуть США с Олимпа. Получится это у европейцев или нет - другой вопрос. А вообще, когда-то у меня был на эту тему отдельный пост: http://bohemicus.livejournal.com/38707.html
Пока на месте субгегемона продолжает находиться Британия, состоя одновременно, на особых условиях, в ЕС. Кстати, такой затяжной период британской субгегемонии, видимо, как раз и объясняется использованием европейских ресурсов. Но вот как разрешится эта коллизия? Видимо, для того, чтобы стать новым гегемоном, Европе надо для начала решить британский вопрос. В противном случае нынешняя ситуация будет продолжена, но это даже не субгегемония Европы. Субгегемония Европы начнётся тогда, когда кончится британская, т.е. когда Британия будет всего лишь одним из членов ЕС, и всё. Идёт ли дело к этому?
Можно было бы подискутировать о Великобритании и Еросоюзе, но, боюсь, этот диспут был бы подобен спору о филиокве: "Субгегемонией обладает только остров, или континент тоже?"

Коллизия имела место, когда существовали ЕЭС и ЕАСТ. Со вступлением ВБ в ЕЭС и роспуском ЕАСТ коллизия разрешилась. Всех всё устраивает.
Думаю, что дело совсем не в малосущественной ЕАСТ, а в Содружестве, РФ, Китае. Именно это - основа "особого положения" Британии в мире, которое она ещё усиливает манипулированием ЕС против Америки. Самым прямым путём покончить с этим наследием британского гегемонизма было бы исключение Британии из ЕС, вслед за чем она стремительно скатилась бы с субгегемонской позиции, а ЕС, освободившись от троянского коня, вместе с Америкой разделили бы вышеозначенное британское наследство. Вот тогда бы, кстати, открылась и для России некая более достойная будущность. А что случится после этого, сможет ли ЕС в результате реализации такого сценария потеснить Америку, это вопрос не простой, но и не столь существенный, для России во всяком случае, интересы которой меня более занимают. Главное - сбросить и окончтательно потопить островных.
Я отношусь к Вам с большим уважение, но когда речь заходит о политическом прогнозировании, Вы порой демонстрируете склонность игнорировать реальность.

На континенте никто не собирается никуда сбрасывать и топить островных, они во всех отношениях куда ближе и приемлемее для континентальных, чем заокеанские.

В ранний период в ЕЭС бытовала идея раздельного существования с ВБ, отсюда коллизия между ЕЭС и ЕАСТ. Оказалось, что без ВБ невозможо сделать вообще ничего. Противостояние закончилось кризисом самого ЕЭС и изоляцией Франции, пытавшейся не допустить вступления Великобритании в Союз. Пришлось её принять.

Больше к этой теме никто не возвращался. Думаю, и не вернётся.
Разумеется, то, о чём я говорю, предполагает стратегический сговор заокеанских с континентальными за счёт островных, в результате которого последние меняются местами, а сам Остров замыкается в тройственном альянсе с Австралией и НЗ, не путаясь более ни у кого под ногами, соображают на троих, так сказать. Что касается политического прогнозирования, то я на него вообще не претендую. То, о чём я пишу относится к области геополитических мечтаний или прожектов, в основе которых однако - политическая воля. В конце концов именно она и форматирует реальность, если обнаруживается в достаточном количестве.
Согласен полностью. Великобритания неизбежно и логично погружается в ЕС. Пусть пока и на особых условиях, торгуясь за каждую уступку, но это явно временное явление. В перспективе, практически уже завтра, у нее место в этой системе никак не выше 3-4. И то в основном за старые заслуги, вредность характера и английский язык.
Спасибо! С удовольствием прочитаю!
Мне вот что непонятно. В Каталонии - это регионализм или национализм? Чем каталонцы в этом смысле отличаются от каких-нибудь украинцев? Почему это для них любой житель Барселоны будет своим? Неужели для украинцев какой-нибудь Захер-Мазох украинский писатель? А если каталонцы и в самом деле отделятся от Испании, почему бы им в какой-то момент не бросить и ЕС? Начнется какой-нибудь кризис , а американцы (или китайцы) им денюжку заплатят. В нормальной ситуации, конечно, они отделяться не будут. Но в нормальной ситуации они и от Испании не отделяются.
От Испании готовы отделиться все, кому не лень. Баски вон даже взрывчаткой себя подбадривают на пути к самостоятельности. Но из Европы никого палкой не вышибить. Включая тех же басков.
Выход мелкого региона и проще и вероятнее чем крупного - см. ту же грецию - страна маленькая - и чуть было не тю-тю.

Смысл в единой Европе простенький - планетарная гегемония

А не будет ее - эту возможность проехали в первой половине XX века. Кроме того - не вижу ни малейшего профита для себя в оной гегемонии - скорее вред один.
Полагаете, международная политика должна делаться ради Вашего профита? С кем же я разговариваю? Я теряюсь в догадках...
Всё так, но только если Каталония, Cаксония и Брабант смогут договориться о единой валюте, таможне, законах и т.д. Это ведь и было одним из двигателей укрупнения - унификация и упрощение торговли, передвижения. Потому смысл в создании Каталонии есть только когда унификация стала (станет?) необратимой - вроде того что, вы со своим Каталонским флагом и гербом ходите, даже паспорт вводите - но валюта везде будет евро и виз везде не требуется и законы торговли везде универсальные (а не ваши Каталонские). Регионализм получается таким... аквариумным, до заданных пределом только. Иначе регионалист из Каталогии еще и собственным меры веса и длины вернёт из XII века.
Разумеется, так оно и есть. Регионы не будут ни о чём договариваться. Они будут гордиться своим сыром, ежегодным карнавалом и местночтимыми героями. А договариваться обо всём важном будут люди, сидящие на один уровень выше нынешних национальных правительств.
Это же очевидно и очень вероятно.
Голос из Каталунии: да. Сардана, кастели, поррос, крема каталана + Дали-Миро-Гауди.
А стратегические решения приходят из областей "Внешнего Космоса" )))
\\Смысл в единой Европе простенький - планетарная гегемония\\
Тут вопрос "гегемония ради чего?" (точнее, под каким лозунгом). СССР хотел построить планетарный коммунизм (с 1960-х декларировал, что хотел). США (и англо-саксы, вообще) распостраняют либеральную демократию и охраняют права человека. А вот что у ЕС?
Гегемония всегда достигается ради гегемонии. Какие слова при этом говорятся, дело десятое.

Можно нести человечеству свет христианства (как в XVI веке) или просвещения (как в XVIII) или прогресса (как в XIX) или демократии (как в ХХ).

Но скорее всего, придумают что-то новое. Думаю, хорошей идеей было бы спасение экологии в планетарном масштабе - под эту светлую цель можно было бы избавить планету от лишнего населения.
я бы не согласился, что десятое...серьезность "заявки на гегемонию" всегда измеряется "градусом идеократичности"...но, дискутировать по этому поводу можно бесконечно...ну а за "экологию и против перенаселения" успешно борется ООН, всякие международные сообщества и кланы связные с американской демпаритей...так что "ниша занята"...
Не вижу успешности. Население растёт, хотя его давно пора сокращать. Да и с экологией всё не слишком хорошо.

А гегемония заключается как раз в выдавливании конкурентов и в занятии их ниш.

oles_maslak

September 5 2012, 09:27:31 UTC 6 years ago Edited:  September 5 2012, 09:28:03 UTC

Можно подумать "мировая коммуна" состоялась:) или какого нибудь очередного карзая можно всерьез считать либералом...
но! выиграть в борьбе за "бренд" (тем более глобальный "бренд") почти невозможно...вон Мао пытался вырвать бренд "мировой коммунистической революции" из рук кремлевских ревизионистов, но никто, кроме узкого (в глобальном масштабе) круга обезумевших от достатка и гормонального дисбаланса западных студентов и слабо ориентирующихся в мировой геополитике жителей перуанских джунглей на эти претензии не откликнулся...
"Смысл в единой Европе простенький - планетарная гегемония"

Ваш земляк f_f, на котрого Вы вроде бы ссылаетесь, писал не столь пафосно: "...в средне- и долгосрочной перспективе Европа (Западная и Центральная) будет своего рода модернизированной империей, новообретенным единством - или же музеем под открытым небом, у которого всё в прошлом и практически ничего - в будущем".

В прогноз f_f верится: мировая гегемония еввропейцев далеко в прошлом.

Естественное развитие последних тенденций к фрагментации правительственно-национальных структур приведет к возрождению старинной средневековой концепции городов-государств.

В случае опасности естественно сосредоточиться на локальных делах, а не на общих или "федеральных". Несколько городов, в частности, Сиэтл и Даллас в США, фактически превратились в крошечные независимые государства.

На одном уровне неизбежна потеря централизованного контроля, но больший уровень автономии может принести больие преимущества в смысле распределения ресурсов и демографии. Предполагается, что к 2050 году модель города-государства станет типичной и включит в себя Нью-Йорк, Лондон, Токио, Париж, Москва.
Какое у Вас гегельянское (всё действительное разумно) отношение к европейским реалиям.
Европа - это воплощённый рационализм.
То, о чём Вы пишете как о современном и правильном, возможно и хорошо в рамках цивилизованной европейской мегаструктуры, которая постепенно урабатывает национализмы, дробит их в регионализмы и из последних, как из блоков, воссоздаёт "общеевропейский дом". Страны, возникшие на территории б. РИ, за исключением пяти лимитрофов, находятся вне подобной мегаструктуры. Если бы она возникла, относясь к РИ так же, как ЕС - к СРИГН или к Австро-Венгрии, в её рамках, вполне возможно, мог бы происходить процесс, аналогичный нынешней европейской регионализации, и его, наверное, стоило бы приветствовать. Т.е. нужен второй, восточной-европейский, или русский, ЕС, на тех же основаниях свобод, права, собственности, культуры. Пока же этого ни то что нет, а, напротив, наблюдаются постоянные попытки утвердить какое-то ордынство-евразийство (т.е. азиатскую "империю" криминальной личной власти, олигархии "ближнего круга" и демонстративного антиевропеимзма), и на этом фоне восточно-славянские национализмы, естественно, упираются, размахивая всевозможными тряпками. Т.е. проблема наверху. А кто контролирует этот верх, задаёт ему программу?
_наблюдаются постоянные попытки утвердить какое-то ордынство-евразийство _

нету никаких "попыток утвердить".
были попытки как раз обратные: утвердить тут европейскую систему ценностей, а на ее основе и европейскую цивилизацию в целом.
всякие: и жесточайшие (Иван 4, Петр, большевики), и уговорами.
наконец история, плюнув, дала автохтонам политическую свободу, и они вполне демократично проголосовали за избавление от "мерзких западных штучек", упорно навязываемых им "единственным европейцем" вкупе сч нии черта не понимающими в местных реалиях интеллектуалами последние то ли 300, то ли 500 лет.
"ордынство-евразийство" здесь утверждать не надо, это естественное для этой территории состояние, предопределенное и географией, и историей.
"Иван 4, Петр, большевики"

Подобное перечисление, через запятую, и есть то, о чём я говорю - утверждение "ордынства-евразийства", более известного под этикеткой "совок". Вот когда научатся понимать, что Пётр это одно, а б-ки и Сталин-Путин - противоположное, и научатся снова ценить дело Петра, а дело его оппонентов выбросят на свалку, то, может статься, перспектива наконец-то появится. Пока же - не видно.
вот когда поймут, что и Иван 4, и Путин, и все остальные суть неудавшиеся попытки модернизировать Автохтонию, причем проходившие примерно по одному и тому же сценарию и закончившиеся одним и тем же по одним и тем же причинам, у страны появится хоть какой-то шанс, - потому что без такого понимания ни черта конструктивного в части программы не родишь точно.
Хотя и при наличии понимания шансы крайне невелики: против природы не попрешь, а Гольфстрима у нас нет и не будет, и в соседях не сплошные христиане, а муслимы с кофуцианцами, причем у последних культура посильнее нашей.
Если цепляться за евразийский детерминизм, то точно конец. А вот если его отбросить и заняться энергичным и волевым насаждением/возрождением европеизма, т.е. повторить дело Петра на новом этапе и в новых формах, то есть неплохой шанс вернуться к покинутым братьям после столетнего блуждания по азиатскому бездорожью. Но тут вопрос, кто в этом поможет, ибо без большого и надёжного полицейско-судейского штата подходить к больному бессмысленно. Поэтому это уже проблема и Запада - как эффективно помочь больному человеку встать на ноги. Только это надо осознать всерьёз и заключить некий стратегический альянс с теми, кто здесь возьмёт на себя эту ответственность. Другого пути я не вижу.
P.S. Вопрос с "ориентацией" России совсем не географический и не цивилизационный, но политический. Климат не может выступать серьёзным фактором в урбанизированной и не аграрной стране. Сам по себе он на большей части Европейской России такой же как в Финляндии, Швеции, в Канаде, в знач. части США. Всё упирается в политическую волю правящего класса (или чью он проводит). От этого - все прочие установки и формы. Исходная установка азиатизации России выполняется в форме "федерации", "многонационалии", "евразийского пр-ва" и проч. Всё это суть политические инструменты, призванные реализовать некий план. Меняется план - меняются инструменты. Будет принципиальная иная власть, с европейским вектором, Россия очень быстро станет европейской - русской - страной с азиатскими вкраплениями. Но, повторю ещё раз: изнутри, только своими силами задача не решается.
В урбанизированной и неаграрной да, однако национальный менталитет складывался не сегодня. Сегодня он элемент замкнутого круга: пока его не поменяешь, причем самым радикальным образом, ни урбанизироваться, ни стать не-аграрной страной по-настоящему нельзя, а не став урбанизированной и не-аграрной, менталитет менять ни к чему. Европа из этого замкнутого круга вырвалась не очень понятно, каким чудом, а на 5/6 мира, в т.ч и на нас, чудес не хватило. Кстати, "чудо" вполне может состоять в разнице среднегодовых температур на 1 градус + континентальном климате, но это гипотеза.
А политическая воля правящего класса ограничена имеющимися физическими возможностями. Наш правящий класс проявлял политическую волю за последние 500 лет минимум четырежды, - впрочем, об этом я уже говорил. Кончалось одним и тем же: "некем взять" (с) Александр, который Освободитель.
Насчет "принципиально иной власти" Вы правы. Зовется такая власть оккупационной, и нам ее не видать, как своих ушей. Потому что оккупация влечет серьезнейшие затраты для оккупанта, а мы для Европы не настолько опасны, чтобы они окупились. И стать опаснее нам теперь уже, вроде, не с чего, - поскольку все значимые социальные идеи, включая самые людоедские, мы уже на себе перепробовали, а новых Марксов на горизонте не видать.
Насчёт последнего Вашего абзаца. Тут как раз есть над чем подумать и что взвесить. Речь будет уже, разумеется, не об угрозе от России, каковой фактор сыграл свою несомненную роль в 1917 г., а, скорее, об интеграции России в Большой Запад, но устроенный принципиально иначе, чем сегодня. Рискуя в очередной раз получить порцию ядовитых насмешек от хозяина данного блога, приведу ниже некий текст-манифест, проясняющий мою позицию. Как манифест он, несомненно, неконкретен в своей технической части и потому может быть назван утопичным. Но в нём, как в манифесте, имеется некоторый идеологический настрой, который, разумеется, можно обозвать wishful thinking.

ДЕКОЛОНИЗАЦИЯ-2 КАК ПОЗИТИВНЫЙ СЦЕНАРИЙ ДЛЯ РОССИИ

Речь идёт о той общей схеме мирового процесса, при которой у России появляется реальный шанс восстановиться в качестве европейской, западной, белой силы. Это может произойти лишь при действительном окончании периода американо-британского мирового кондоминиума, когда и в отношении Британии всё-таки сработает закон экс-гегемона (неизбежный и окончательный уход в «бывшие державы»), когда она потеряет свой контроль над теми крупными странами, которые до сих пор находятся в её орбите (Деколонизация-2). Разумеется, к ним относится и Россия, которая сможет наконец всплыть и занять своё достаточно скромное, но именно своё и вполне достойное место в структуре «первого мира». Это будет мир бесспорной американской гегемонии, с субгегемоном в виде ЕС, точнее, её франко-германского ядра, с ужавшейся до реальных размеров своего острова (Велико)Британией, полностью утратившей своё теневое влияние на ЕС, со сдутым до разумных и безопасных размеров Китаем, контролируемым в том числе и с помощью восстановленной России, и т.д. Вот если мир пойдёт по пути реализации этого сценария, жить русским и впрямь будет лучше и веселее.
да, вот только не "попытки утвердить", а упорное отстаивание ордынской модели как автохтонно-органичной
увы
Можно и так сказать. В любом случае - декларирование анитиевропеизма, как ценностного, так и политического.
да, это несомненно
и это одновременно дико раздражает и неимоверно огорчает
но ведь октябрьский переворот и был, собственно, отправной точкой
массовая Россия "созрела" и скинула с себя "европейское ярмо"
а мы вроде как пережитки этого "ярма", всё пытаемся вернуть невозвратное
народу это не нужно (с) :(((
Но это неверная трактовка событий 17-го г., которую следует отбросить. Общество как раз слишком не созрело, и именно поэтому произошла катастрофа при потере управления над ним.
судя по ярлыку "русофоба", приклеенного на меня после несколькоих моих недавних заметок (теги "грозовой горизонт" и "русский характер"), то, что Вы говорите - это wishful thinking

я также не склонен увлекаться идеей общественной управляемости: слухи об этой управляемости сильно преувеличены, особенно в случае массового общества

подверженность манипуляциям (не знаю, как одним словом по-русски, кстати) тоже вещь довольно ненадёжная - никогда не ведаешь, каким "концом цепи" тебя по хребту вытянет, что мы и наблюдаем сегодня на Ближнем Востоке
В ближайшее время, буквально лет через десять, а то и раньше, в России появится национальное государство и развернётся процесс формирования нации. При этом будет важно понимать две вещи:

1. Нациестротельство должно идти по западноевропейскому, а не по восточноевропейскиму пути (где капканы на каждом шагу).

2. Само понятие "нация" - довольно искусственное, и существование наций не столь долговечно, как может показаться. Не исключено, лет через сто нации и вовсе уйдут в прошлое.
Появится и развернётся не ранее, чем сойдёт со сцены режим советских пацанов.
Чтобы разочароваться в большой красивой понятной идее (национализм в данном случае) - надо сначала довести ее до абсурда. Поэтому пока "детские болезни" не кончатся - пляски на граблях будут только бодрить.
Ну либо "вспоминать генетическую историю" - но это чересчур сложно без достаточной концентрации просвещенных авторитетов.
Сложно.

Извините, я не вполне понял, что значит "вспоминать генетическую историю"?

Deleted comment

и сами европейцы это хорошо понимают
Конечно. У нас и русский язык более или менее одинаков от Петербурга до Владивостока. Для Западной Европы это невероятно.
Хорошо Вам "высоко сидеть, далеко глядеть".
*Интересно понаблюдать, как произнесут фразы Вашей старинной знакомой негры, что сплошь и рядом, или арабы, что во время своего рамадана трапезы под открытым небом (и даже не в парке, а на аллее) устраивали (невестка была в шоке:
- Идём ночью с Олежкой, а там толпы(!) *именно - основное ударение на этом слове* - с детьми!
Бедные итальянцы.)
(Кстати, спрашивала:
- Везде одни чёрные и жёлтые. Вам не страшно?
Отвечают:
- Не твоя голова должна болеть.)
Похоже, им грозит и недовольство югом, который *весь* считается тунеядцем, и "страньерами", что сидят на соц. пособии, питаются в каритазе и занимают (незаконно) соц. квартиры (а выселить их фиг кто может - одно судебное разбирательство занимает около года. И, даже потом - что с ними делать? А вот итальянец занять освободившееся социальное жильё - "не могИ" - посадят *и к бабке не ходи*.)))
Интересно, арабы в своих блогах тоже пишут, что встречают в Италии толпы славян, средь бела дня устраивающих празднества с шашлыками и водкой? Вдруг в этот самый момент где-то в блогосфере ливиец обсуждает с египтяннином тему: "Везде одни русские и украинцы. Итальянцам не страшно?"
у славян (вместе с молдаванами) там другая поведенческая логика
Не знаю, как итальянцам, а мне бы на их месте было моторошно.
сами же писали, что иммигрантам из 2-3-го мира путь к интеграции закрыт, соц лифты отсутствуют...
Проблема еще заключается в том, что на каком-то этапе помимо культурной интеграции, придется и смешиваться, иначе иммигранты из 2-3 го мира будут тяготеть к этническим образованиям-гетто внутри стран, а вот составлять браки с людьми другой рассы, белые не спешат. Что делать в таком случае?
Или, наоборот, это люди другой расы не спешат вступать в браки с белыми. Тут как бы это всё весьма двояко...

royal_guardian

September 3 2012, 00:25:34 UTC 6 years ago Edited:  September 3 2012, 00:27:22 UTC

Не знаю как в Европе, но в штатах белые наименее склонны к межрасовым отношениям, нежели цветные.






Ув. Богемик, в дополнение к вопросу предыдущему, а как отнесется население к регионализации, ведь передача власти гос. институтов наднациональной власти может создать волнения, разве нет?

И, как сказал ув. Крылов выше, процесс в случае "ошибки" (управленцы в ЕС-люди умные, но возможность провала программы учитывать стоит)может быть необратим, ведь создание единой европейской нации по отчетам политиков ЕС идет не совсем успешно. На выходе имеем толпы недовольных автохтонов и иммигрантов с вопросами.
Сейчас неважная экономическая конъюнктура, поэтому много недовольных. Спад закончится, начнётся подъём - все опять будут довольны. Насколько европейцы вообще могут быть довольны властями. А вообще-то манера ругать любую власть входит в Европе в правила хорошего тона (и это правильно).
Об этом говорится выше в комментариях: http://bohemicus.livejournal.com/68955.html?thread=5551451#t5551451
>глядя, какой была Австро-Венгрия вчера, можно увидеть, какой будет Европа завтра.
Cмотря на то, что представляет бывш. Австро-Венгрия седня,территория которая частично обрушилась в кровавую баню(война между хорватами, муслим и сербами) в 90-е и завтра может обрушится снова например опять сербы, хорваты, муслим и(или) венгры со словаками и румынами,изганием немцев из чехии в 40-е - бедная Европа. Да и на фига Парижу из столицы Франции, становится столицей Иль-де-Франкского уезда, такой подход обречен.

- территория которая частично обрушилась в кровавую баню(война между хорватами, муслим и сербами)

А при чем тут сербы и муслимы к Австро-венгрии? Сербия не входила в империю, Босния была фактически "внешней колонией" под управлением, а не составной частью страны. Пограничье + тяжелое наследие ОИ.
Сербы в немалом количестве жили в А.-В.
Да жить то они там жили, но это все равно было пограничье, фронтир, "дикий юго-восток". Сербы совершенно неорганично смотрятся в Империи, в отличие от венгров, хорватов или поляков. Босняки-мусульмане еще сильнее выбиваются из общего ряда.

elf ociten пишет : "Cмотря на то, что представляет бывш. Австро-Венгрия седня,территория которая частично обрушилась в кровавую баню(война между хорватами, муслим и сербами) в 90-е и завтра может обрушится..."

Однако все проблемы в Югославии в 90-е (и все события 1941-45 годов) проистекают не из политики А.-В., а из, скажем так, недальновидности сербов, после 1918 захапавших кусок, который им было не переварить ни при каких обстоятельствах. Ограничились бы только Краиной, сербскими территориями в Боснии, коридо к Адриатике - глядишь, до сих пор бы процветали. Нет, понадобилось присоединять хорватов со словенцами - людей из другой цивилизации.
Сербия и Румыния, несмотря на свой военный разгром, остались к концу войны на правильной стороне и приняли участие в получении трофеев. Австро-Венгрию было решено раскассировать. А куда девать её земли? Присоединить к странам-победителям. Вот и возникло КСХС, ставшее позднее Югославией. Также и Румыния округлилась за счёт Венгрии. Наивно ожидать, что когда можно совершенно легально и под орудийный салют сильно увеличить свои территории, кто-то будет говорить "не надо".
- Сербия и Румыния, несмотря на свой военный разгром, остались к концу войны на правильной стороне и приняли участие в получении трофеев

Это очень даже правильно, тут вопросов нет

Но вот Югославии и сербам эти приобретения сильно боком вылезли. Подавились они Хорватией. Тут надо было старшим товарищам осторожнее земли нарезать. Ну, была бы независимая Хорватия. Была же Чехословакия независимая после ПМВ? Хотя чехи в массе своей всю войну воевали за АВ, все эти их сопротивления и легионы - чистый пиар
Насколько я понимаю, были выделено три страны, которые станут главными бенефициарами раздела А.-В.: Чехия, Сербия и Румыния. Чехия себя давно и умело подавала и в России, и на Западе, поэтому вопроса с её государственностью не было, да и куда же её девать? Далее, к этим трём странам присоединили все невенгерские (т.е. не чисто венгерские) части Венгрии, плюс маленькие Словению и Далмацию. Слишком мельчить не хотели, в отличие от 90-х.

elf_ociten

September 6 2012, 23:48:20 UTC 6 years ago Edited:  September 6 2012, 23:48:59 UTC

> проистекают не из политики А.-В.
Че это, если б австрияки к примеру не впустили сербов в Хорватию в 16-17 в., не было б ужасов осады Вуковара и т.д. в 20 в. Какая ж другая цивилизация, если различие меж хорватами и сербами не больше, чем меж украинцами и белорусами.
- Че это, если б австрияки к примеру не впустили сербов в Хорватию в 16-17 в., не было б ужасов осады Вуковара и т.д. в 20 в.

Ужасов осады Вуковара не было бы, если бы в момент раздела земель А.В. сербы честно сказали бы сами себе - нет, мы с хорватами слишком разные, мы не уживемся в одном доме. Забрали бы себе только территории, населенные преимущественно сербами и отпустили бы хорватов в свободное плавание.

- если различие меж хорватами и сербами не больше, чем меж украинцами и белорусами.

Знаете, между западными украинцами, которые раньше жили в составе АВ, и украинцами большой Украины, которая была в составе РИ - просто пропасть. Цивилизационная. А между православными сербами и хорватами-католиками - вообще тектонический разлом. Язык в данном случае играет второстепенную роль, религиозные и историко-культурные различия - гораздо важнее.
ну например сербы и хорваты составляли примерно по 40% от населения Вуковара, ни один этнос не имел 50%+1, так что куда этот Вуковар в Сербию или Хорватию?
Вариантов масса :

1. Разделить пополам
2. Произвести обмен населением
3. Объявить кондоминиумом, вольным городм, особой пограничной зоной
Да кто же будет ограничивать себя, управляя из Парижа Францией, когда открывается перспектива править из Брюсселя Европой. А уже если удастся столкнуть с Олимпа США - у европейских элит весь мир в кармане.
ну вот Брюссель не может заставить греков сократить по крупному расходы, какое ж тут управление, если справится с небольшой по масштабам проблемой не могут, нагнуть маленький народ))
И да, чуть не забыл: я говорю о времени, когда Австро-Венгрия БЫЛА, а Вы - о том, что начало твориться, когда её НЕ СТАЛО.

Империя просуществовала 400 лет, и в эти 400 лет всё было в порядке.

А то, что описываете Вы, это и есть безумные восточноевропейские попытки построить национальные государства на этнических принципах (в Западной Европе, где нация всегда была не биологический, а политической категорией, всё было по-другому).
Тока в 17 в. население чехии уменьшилось с 3 млн. до 800 тысяч, при включении в австрийскую империю, коея держалась только армией. Если б там Николай Палыч не помог австриякам войском подавит венгров энта империя развалилась лет на 70 по раньше.
Я как-то сказал, хотя это и спорно: "у женщин нет национальности".

Что касается прочего, у нас пока нет возможности прекратить пляски на граблях.
Ну, я вот по мере своих скромных сил пытаюсь способствовать их прекращению. Не знаю, есть ли от этого толк.
Есть. Меня дешевле убить. А Ваши усилия можно уничтожить только вместе с ЖЖ. Это дорого.

Предотвратить Вы это не можете, но каждый наш пост вырывает часть русских из советских. В конечном итоге, уже не получится сделать обратно Северную Корею, а далее -- посмотрим.
В 90-е годы постоянно говорилось о "необратимости реформ"...
Они не о том. Культурный слой им только мешает. А он все набирает вес.

Строго говоря, в 90-е никто не мог представить темп и инерцию процессов. Для меня вот стало откровением, что тормозные обычно русские просто-таки кинулись на высокие технологии. Рунет непропорционально огромен.
Я говорю о политическом режиме (климате), который с заменой Ельцына на Путина стал совершенно иным - откровенно советским, что как будто исключалось в 90-е. Оказалось, что всё очень обратимо и нет никаких сдерживающих механизмов, кроме, по сути, одного русофобского телеканала :)
Я Вас умоляю. Это из той же серии, что и "молодая советская наука", которой не было. Откуда что возьмется-то?

Путин, как раз, разительно отличается от среднего советского функционера. Правда, уровень понимания ситуации изменился не столь радикально.
Если я верно помню теорию систем, примененную к международной политике, то евроинтеграция, постепенное смещение власти на уровень вверх, из европейских столиц в Брюссель - сама по себе ведет к усилению роли регионов. Неспецифическому усилению - они могут усиленно интегрироваться куда-либо, или пытаться пройти на выход, или вообще устроят внутри себя вооруженные конфликты. Ход за ними в любом случае.

Это не есть некая ставка Евросоюза, это естественный процесс. Ослабление национального государства как системы прямо ведет к обретению подсистемами большей самостоятельности и меньшей связности - то есть, меньшей, вообще говоря, "осмысленности". Где они найдут для себя новые смыслы - их дело, вариантов много. Интересно, кстати, было бы посмотреть, как сейчас ведут себя подсистемы стран Европы, выделенные по другому принципу - например, европейские армии или суды.

К слову, осмелюсь порекомендовать хорошую книгу - Kenneth Waltz, Theory of International Politics.
Последние "естественные" процессы происходили в человеческих сообществах где-то в неолите (но и это спорно). Всё, что делалось позже, делалось осмысленно и планомерно (другой вопрос, что осмысление часто бывало ошибочным, а некоторые планы никуда не годились).

А интеллектуалы в большинстве своём получают деньги за то, чтобы находить в происходящем "естественные процессы" и "объективные закомомерности" и подводить под этот взгляд некие теории.

Только у единиц хватает интеллектуальной честности признать, что по самой своей сути люди - это программируемые машины.
Не машины. Организмы. Организм сложнее машины на пару порядков. И странный аттрактор тут работает вовсю.
Люди всякие бывают. Некоторые сложнее машин. А другие - даже проще. И таких очень много.
Все животные сложнее машин. На два порядка. Совок мгновенно станет цивилизованным, после прихода цивилизации. И это можно видеть на примере уехавших совков (я не Вас имею в виду). У него просто главное -- понравиться начальству.

Люди, в отличие от животных, отличаются друг от друга достаточно слабо, из-за высокой базы. Средний аристократ превосходит среднего человека раза в два, не более.
Любопытно наблюдать Ваш с Богемиком диалог.
Богемик пишет: "Люди всякие бывают. Некоторые сложнее машин. А другие - даже проще. И таких очень много". То есть, по его мнению, люди в среднем проще машин.
Вы пишете "Все животные сложнее машин".
В общем это логично. Люди -- не животные :)

Пустяковые, однако, у Вас с Богемиком разногласия.

(А по поводу сравнительной управляемости машины и человека я, безусловно, на Вашей стороне).
Человек -- животное, в этом все и дело. Просто у нас мозг в количественном отношении превосходит мозг других животных. Качественные отличия минимальны.

В качественном отношении человек отличается механикой голеностопа и птичьим речевым аппаратом.

Я, кстати, недавно пост написал о пагубности такого подхода, основанного на ЧСВ, для зоопсихологии.
"Человек -- животное, в этом все и дело. Просто у нас мозг в количественном отношении превосходит мозг других животных. Качественные отличия минимальны".

Как-то Вы неряшливо написали, но спорить не буду. Потому что хотел обратить Ваше внимание на совсем другое. Выше Вы позиционировали себя как человека ну что ли конгениального Богемику. Между тем, у вас с ним диаметрально противоположные по смыслу антропологические модели (человек-животное и человек-механизм). Вот мне и показалось странным, как у вас получается соглашаться в других областях.
А эти модели играют роль в ограниченной сфере областей. И я себя не позиционирую, я общаюсь. А Вы меня -- позиционируете. "Он меня посчитал".
"Вы меня -- позиционируете"

Извините, если обидел.
Шутки у меня такие.
А в будущее России Вы верите?
А никакой России нет уже 95 лет. Может, восстановим, Бог даст. Но вот Галковский в это не верит.
"А никакой России нет уже 95 лет".

Ну, знаете ли. Есть ведь еще более радикальное мнение, а именно, что подлинная Россия кончилась тысячу лет назад, с принятием христианства.

"Может, восстановим, Бог даст".

А вот интересно: России, как Вы говорите, нет, а некие "мы", которые Россию теоретически могут восстановить, есть. По логике вещей, если "мы" существуем, то и Россия существует.
Россия -- государство русских. А не произвольно взятая территория, где мы проживаем. Такого государства на данный момент не существует.
Тупик. Если продолжить Ваши дефиниции, то можно уверенно сказать, что Россия никогда не была государством русских.
Поймите правильно, я вовсе не против русского государства, очень даже за, и даже лозунг "Россия для русских" меня не пугает (просто неэффективен). Беда в Вашем понимании "русских". Например, меня Вы обязательно назовете "советским", если я скажу, что Россия всегда была русским государством, в том числе и советская Россия, то есть СССР.
У нас было нормальное унитарное государство с особым порядком управления только там, где надо. Население росло как на дрожжах.

Затем власть захватывает группа международных авантюристов, в рядах которых русских практически нет. Практически сразу же Россию режут на куски, где создаются государственные образования, зачастую -- на пустом месте. От оставшегося дополнительно отторгаются исконно русские области к Украине и Казахстану. То, что осталось, превращается ни с того, ни с сего в "Фордыбацию", причем дополнительно создаются национальные автономии, часто, опять же, на пустом месте. И этого мало, РСФСР в политическом смысле оказывается неполноценной, не имея своего ЦК и представительства на высшем уровне. Большая часть генсеков по-русски говорила плохо, а то и вообще с акцентом. Цари, с Николая до Николая по-русски говорили чисто.

Помимо физического уничтожения миллионов русских, причем под нож попадали наиболее умные, талантливые и предприимчивые, были устроены чудовищные голодовки с депопуляцией, а потери в войнах были как будто специально задраны, один взрыв ДнепроГЭСа чего стоит.

Одним словом, считать, что русские сами себе вышибли мозги, отпилили левые руку и ногу и стали all right -- нереалистично.
"У нас было нормальное унитарное государство [до 1917]... считать, что русские сами себе вышибли мозги, отпилили левые руку и ногу и стали all right -- нереалистично".

До 1917 г., однако, у нас было не русское, а православное государство. А православные относительно легко согласились с устранением монархии, местами даже приветствовали.
И русские (очень трудно понять, кого можно считать русскими на начало XX в.), безусловно, сами "вышибли себе мозги". Без доброжаелтелей, конечно, не обошлось. Однако в любом случае выходит, что значительная или даже бОльшая часть русских безучастно наблюдала разрушение государства или участвовала в нем.

Впрочем, мы сильно удалились от заголовочной темы поста, и даже от мoего первого уточнения d вашем с Богемиком споре.
"...Формирование идентичности, связанной с этим общим государством (Австрия), было затруднено, поскольку сильная привязанность к своей земле даже сегодня остается по меньшей мере столь же существенной, как и центральная государственная идея. Даже "мистер" и "мисс" Австрия в 2000 году ощущали себя прежде всего венцами и тирольцами.
....
В период Второй республики доля населения страны, ощущающая себя австрийцами, заметно выросла и в 1980-х гг., судя по опросам, достигла высшей точки. В настоящее время она снижается. Со вступлением Австрии в 1995 году в Европейский союз специфически австрийская пропаганда все более вытесняется "европейской". Едва успевший найти себя "австриец" теперь начинает ощущать себя скорее европейцем".

Карл Воцелка.
В период Второй республики доля населения страны, ощущающая себя австрийцами, заметно выросла и в 1980-х гг., судя по опросам, достигла высшей точки. В настоящее время она снижается. Со вступлением Австрии в 1995 году в Европейский союз специфически австрийская пропаганда все более вытесняется "европейской". Едва успевший найти себя "австриец" теперь начинает ощущать себя скорее европейцем
============
Но таким образом снимается вопрос, мучавший австрийцев со времён Бисмарка, а может со времён Венского конгресса - немцы они или "что-то особенного", и если немцы, то почему живут не в Германии. А теперь неактуально - австрийцы и немцы теперь просто европейцы.
простите, а Вы австрийцам сказать это не пробовали? Особенно это:"Едва успевший найти себя "австриец" теперь начинает ощущать себя скорее европейцем".

Ко времени Венского конгресса "Österreich" ( также как Bayern) был вполне себе самодостаточный бренд и люди вполне себя осознавали как австрийцев с XYZ-корнями. Это остальным немцам пришлось превращаться из регионалов в националов, причём заканчивался процесс по иронии судьбы под руководством "австрийскоподданного".
простите, а Вы австрийцам сказать это не пробовали? Особенно это:"Едва успевший найти себя "австриец" теперь начинает ощущать себя скорее европейцем".
=========
Простите, этот вопрос был мне или австрийскому историку Карлу Воцелке, которому принадлежит фраза над пунктиром (каковым знаком в жежешных комментариях обычно обозначают конец цитаты), включая заковыченную Вами фразу?
Это я Вам, но в качестве фигуры речи, метафоры этакой.

Тот факт, что г-н Воцелка специалист по раннему новому времени, не делает его ни абсолютно безгрешным, ни незаангажированным. Утверждение, Вами приведенное, характерно для академических кругов с их некритичным осмыслением ЕС ввиду поголовной индоктринации социализмом. На практике (на МОЕЙ практике) же за редким исключением идентификация выглядит примерно так:

1. Я тиролец
2. Я австриец (Тутэйшы)
3. Я точно не немец
4. Ну мы тут все в европейских традицыях живем
5. А папа мой из Польши

и никогда "Я европеец австрийского происхождения".
Та же книга Воцелки начинается примерно такими словами, что "До первой половины ХХ века австрийцы считали себя немцами, пусть и несколько "лучшими" немцами".
Спасибо.

Имеется в виду австрийский историк Карл Воцелка http://de.wikipedia.org/wiki/Karl_Vocelka ? У него абсолютно чешская фамилия, но он австриец. Это довольно типично дя стран бывшей габсбургской империи.
Да, это он, цитата из предисловия к его книге "История Австрии" http://www.ozon.ru/context/detail/id/3488429/.
Постнационализм? Регионал-интегрализм? Хм.
А без идентичности, хоть в чём-то конгруэнтной европейским национальным, обойтись невозможно. Как мы видим, в целом успешной модели государства-нации как минимум пока нечего противопоставить.
Союз корпораций.
не выходит каменный цветок
корпоративная идентичность - этого крайне мало
мир сложнее
Помнишь анек про колхоз - хочешь вступай, не хочешь- заставим
пружинку-то и перенапрячь можно
а как она распрямляться пойдёт - куды бечь?
Сегодня мы наблюдаем самое начало процесса.
возможно
Как всегда, очень верный анализ.
Спасибо.
"катастрофически не попадают в ритм современного мира"
- они надеются этот ритм изменить и имеют для такой надежды некоторые основания.

Надеяться-то они могут, но вот оснований для таких надежд у них нет ни малейших.
Да, глупцы, что тут скажешь. Это словно в начале 80-х годов прогрессивного 20-го века ожидать этнических войн и чисток по всей Евразии.
Мне кажется регионализм прошлого был основан на низкой мобильности. И если в отношении товаров эту мобильность еще и сейчас можно сохранить (сказав законодательно что шампанское - оно из Франции, хотя бы виноград и рос в Крыму, а хаггис из Шотладнии хотя бы и в Японии выращивали овец),
то в отношении людей это работает слабо в современном мире. Сегодня РоссийскаяИмперия гордится Мечниковым, а завтра он уедет в институт Пастера в Париж и будет французом. Ну и где же здесь региональная гордость и повод для музея на родине - и какой регион его родина?
Знаете, у Колумба (само существование которого довольно спорно) есть две основные официальные могилы - в Испании и на Гаити. Говорят, есть и какие-то второстепенне захоронения этого великого человека. И никого это не смущает.

Где строить музей Мечникова? Да везде, где удастся наскрести на него экспонаты. А уж мемориальную доску можно смело вешать на каждом кафе, где он изволил перекусить.
Спасибо. За наводку на f_f отдельное спасибо.
Вам спасибо. Вы не знали о существовании его журнала? Это удивительно, он довольно популярен в ЖЖ.
Может тогда не следует превращать республики РФ в губернии, (а всех жителей в русских), потому что они более гармонично впишутся в Европу регионов чем области. Тот факт что, как вы сами говорили, в России не сформировалась полит.нация, поспособствует европейской интеграции?
Западная Европа и Россия находятся в разных фазах развития. Но их задачи схожи.

Европа регионализируется не ради того, чтобы удовлетворить чьи-то местные амбиции, но, напротив, чтобы, перемолов национальные государства, достичь монолитности.

России тоже необходимо перемолоть "национальные образования", чтобы достичь монолитности.

Поэтому для Евросоюза актуальна поддержка регионов, а для России - ликвидация федерации и создание унитарного государства.

Хотя нужно присмотреться и к европейскому опыту. Созданные в советское время по этническому принципу "республики" - это абсурд. Ho губернии с самобытной культурой - это интересно. Такие губернии были бы полным аналогом европейских регионов, не имеющих политической самостоятельности, но обладающих своим лицом.
Завтра Удмуртия станет, Ижевской губернией, удмуртов 30%. Послезавтра Мордовия Саранской губернией, мордвинов 40%. И далее... там где русских большенство можно сделать тоже самое.

А что с Ингушетией? Там ингушей 99%. Что с Дагестаном? Автохтоны 95%. Думаете они все захотят стать русскими губерниями? Вряд ли. Воевать со всем Кавказом, это прагматично?

Мне кажется, что абсурд, это то что нац. республики (которые УЖЕ существуют) до сих пор в составе России. Самое прагматичное это дать им независимость.
А как Вы себе представляете независимость, например, Ингушетии? Они ведь захотят отделиться вместе с Пригородным райoном. А вы им Пригородный не отдадите. И будете воевать с ними, пока кто-нибудь не разрулит эту ситуацию. Хорошо, если разруливать будут русские или американцы. А если, не дай Бог, турки? Или, хуже того, англичане? Тогда вы с ингушами будете воевать за Пригородный вечно, как израильтяне с палестинцами.

А русским воевать на Кавказе в наше время не с кем (в XIX веке было с кем, но сейчас совершенно иная ситуация). Даже в Чечне Кремль воевал исключительно сам с собой. Помню, за пару месяцев до первой чеченской кампании знакомые чеченцы с грустью говорили мне: "Если Москва захочет, она наведёт у нас порядок за три дня. Но она хочет чего угодно, только не порядка".

Однако я не говорю о политике нынешнего режима, с этим режимом и его политикой всё ясно. Я говорю о наведении элементарного порядка после смены режима.

Не знаю, что Вы подразумеваете под словами "стать русскими". Стать русскими кавказцы могут только в том смысле, в каком эльзасцы, бретонцы или баски стали французами. Они стали французскими гражданами с равными правами и обязанностями. Никто не может попрекнуть этих французов их германским, кельтским или доиндоевропейским происхождением, равно как никому не придёт в голову давать им какие-то преференции на основе этого происхождения. Невозможен вооружённый конфликт между двумя французскими регионами.

Пригородный может быть предметом спора между Осетинской и Ингушской республиками, но если территории обеих этих республик будут включены в состав Владикавказской губернии, спорить станет не о чем. Будет губерния, будут живущие в этой губернии граждане России, а на каком языке они станут читать газеты и рассказывать детям сказки - их частное дело.
Россия всегда строилась по принципу соборности, никогда не было унитарного государства, всегда была автономия разной степени для инородцев)
Автор, похоже, забыл, что живет в эпоху интернета, мобильной связи, повальной оснащенности фото и ведео, не говоря уж о скорости и доступности средств перемещения.
Новые постнациональные общности будут строиться не на региональном, а на идеологическом и квазирелигиозном фундаменте.
Постнациональная общность будет европейской. Регионализм - лишь способ подрыва существующих наций, наличие которых препятствует созданию постнациональной общности.

О том, как это работает, Вам исчерпывающе написал ув. volodymir_k.

Как раз идеология в эпоху интернета перестаёт играть серьёзную роль и становится приколом в чистом виде. Представьте себе какого-нибудь Ленина или Гитлера в ЖЖ. Над ними бы здесь хохотали.
Единая европейская общность такая же химера, как и единый совецкий народ. Между левыми и правыми европейцами сейчас пропасть не меньше, чем между католиками и гугенотами 16го века. Это не говоря о толпах негроарабов, заполонивших европейские города. И не вспоминая различия между севером и югом Европы: какая может быть общность между теми, кого называют свиньями и теми, кто щеголяет такого рода остроумием.
Та региональная идилия, о котрой грезит тов.володимир и которую рисуете вы в своем рассказе о "новой ломбардийке" очень мила, но, к сожалению, мало соответствует действительности. Возьмите ту же самую Ломбрдию: какая общность может быть между жителями Комо и неграми, оккупирующими площадь перед миланским Дуомо.
Над идеями Ленина и Гитлера хохотали без всякого интернета. Потом, правда, плакали.
А, так в Вашей реальности между правыми и левыми лежит пропасть, а в Европе присутствуют толпы мигрантов.

Если Вы читали написаное мною на эти темы, то Вaши высказывания - троллинг в чистом виде. Если же не читали, то прочтите, и Вам станет понятно, до чего смешно в этом журнале звучит то, что Вы говорите. О правых и левых: http://bohemicus.livejournal.com/67297.html

О мигрантах в Европе: http://bohemicus.livejournal.com/66052.html

и http://bohemicus.livejournal.com/66360.html
Спасибо за пояснения, я Вас понял: бюргер, проживающий в верхнем Бергамо, и африканец, тусующийся на Сан-Бабило, суть единый ломбардийский народ.
выше enzel правильно написал. добавлю по украинскому национализму: в РФ часто украинскими националистами считаются те, кто вообще националистами не являются по определению - а просто упираются от затягивания в современную редакцию то ли самодержавия, то ли совка. т. е. сторонники евроинтеграции, верховенства права, личных свобод и так далее. такой человек не будет Пусси Риот осуждать, как это сделал националист Тягнибок.
и наоборот, российские деятели частенько считают себя не "националистами", а некими "имперцами". мол, раз они не озабочены чеченцами и таджиками, то они не националисты.
но на деле кто, как не националист, будет оправдывать такие нацистские по сути действия, как переселение целых народов, вроде крымских татар или же поддерживать теорию о "ведущей роли русского народа" в бывших империях?
Если действия и в самом деле нацистские, то и оправдывать их будет скорее нацист, чем националист. Впрочем, Вы привели пример действия, которое оправдывают и люди других взглядов. Например, коммунисты.
я думаю, что у коммунистов, которые его оправдывают, проблемы с самоидентификацией.
у настоящего идейного коммуниста никогда не возникнет мысль мерять весь народ одним аршином. для него люди делятся не на народы, а на классы. такой "коммунист" фактически является сталинистом-имперцем. а почему такой имперец является националистом - я написал. хотя, пожалуй, вы правы и стоило бы назвать его нацистом. такой человек считает, что народы, к которым он не принадлежит, бывают "плохие" и "нормальные", и "плохие" народы можно как-то наказывать - прямо скопом. а уничтожать или выселять в тайгу - не столь важно.
Вы правы, на всей территории бывшего СССР люди вообще не понимают разницу между нацией и народом. Для многих было откровением, что испанская нация состоит из каталонцев, галисийцев, басков и.т.д. Германцы - из ............, бельгийцы - из ............ и далее по списку. Одни контраргументировали : " И чо ?", а другие : " а что тогда значит советский народ ?" . И вот поди им объясни :)))

По САБЖу, мне кажется, еще рановато констатировать интеграцию провинций в единое состояние Европейской империи, хотя все к этому идет. Даже на уровне европарламента. В какой-то момент правительства национальных государств сменят статус на "муниципальный", а европарламент станет общим правительством. Такая задумка.

Но при этом, какой статус в Системе будет у Швейцарии, например ? Ей придется присоединиться ?
Почему не понимают? В России это как раз очень понятно. Что русские и россияне это не одно все ведь понимают. А про испанцев - это просто недостаток эрудиции. Хотя про басков, скорее всего, тоже много кто знает.
Простите, в данном случае я забыл уточнить, что в перманентной растерянности находятся обитатели параллельных миров из журналов "известных блоггеров", которые в массовом порядке одевались в зеленые аватарки в поддержку Каддафи и Асада. Гром ударов их пугает :))

Меня иногда заносит к ним подлить желчи в голубенький супчик.
Вроде Швейцария специально себе такой статус придумала, чтоб никуда никогда не присоединяться, но чтоб к ней отовсюду свозили налик.
Это и есть самая интересная часть повести :) Когда Сирия, Ливия или Египет хранят свои активы у иностранцев - это еще можно понять, - одно из условий выживания. Но Европейский союз ?!
Вот-вот, или прогнут под себя или помажут зеленкой. Поскольку, Швейцария - далеко не Ливия, то первый вариант наиболее вероятен.
Вы правы, на всей территории бывшего СССР люди вообще не понимают разницу между нацией и народом. Для многих было откровением, что испанская нация состоит из каталонцев, галисийцев, басков и.т.д
==========
Ну тут наверное разница не между нацией и народом, а между государством и этносом. Просто в европейском дискурсе синонимами или практически синонимами являются термины "нация" и "государство", а в советско-постсоветском - "нация" и "этнос". Отсюда и путаница.
>По САБЖу, мне кажется, еще рановато констатировать интеграцию провинций в единое состояние Европейской империи, хотя все к этому идет.

Конечно рано. Мы наблюдаем самое начаало процесса. И вряд ли кто-нибудь из нас доживёт до его конца. Но понимать, что происходит, всегда полезно.

О Швейцарии не могу ничего сказать - не думал об этом.
танцы на граблях - прекрасный образ.
---
но:
+++ но буквально танцуют на граблях этнонационализма и привязанности к историческим фикциям - у вас
и
+++ в бывшем СССР и отчасти в Центрально-Восточной Европе национализм... еще не утратил... потенциала - у Его И. и К. Высочества
как это согласовать?
Очень просто. В том же абзаце он пишет: "они обрекают себя на поражение, потому что катастрофически не попадают в ритм современного мира".
прежде чем объединяться, нужно размежеваться

(в.и. ленин, собрание собинений, том непомнюкакой глава непомнюкакая)

nobody11plus

September 2 2012, 19:05:21 UTC 6 years ago Edited:  September 2 2012, 19:05:57 UTC

Понимаю,что не очень красиво писать это в Вашем собственном жж-но почему Вы пишите о том,что совершенно не знаете?
Что это за глупый пример о Вашей землячке,вышедшей замуж за первого встречного итальянца и теперь корчащую из себя ломбардийку? Такие толпами пасутся в Италии.(Правда в основном это хохляндия,но есть и русские).'' Мы их не понимаем''
Самому не смешно? 'Мы'' Пол Севера Италии состоит из бывших южан.И все прекрасно друг друга понимают.Тем более в Риме говорят практически так же как и в Милане.

Ладно,просто глупый пример.Но вот это-'' нация для европейцев - это договорное состояние''? Да никто ни с кем не договаривается.Просто записали в нацию и давили насколько позволяли силы все меньшинства.Во Франции жестко,В Испании помягче.Потому как государство было послабее.Хотя басков нагнули не по детски.
В Италии просто не было одного народа,вот и пошли по более мягкому варианту.Получилось не очень,но хоть так.

У нас тоже почти все народы целы,хотя и много веков прошло.Но никто ни татар,ни удмуртов,ни ингушей не спрашивал-а хотят ли они жить в одном государстве.Так что нет никакого отличия с Европой,не надо придумывать.
Если бы Вы не были бессмысленным пустожурнальным троллем, идентифицированным Галковским в качестве Козлачкова, и не пытались бы вести разговор в манере нетрезвого советского прапорщика ("вышла за первого встречного", "корчит из себя", "толпами пасутся", "хохляндия"), я бы ответил Вам по существу.

А так скажу лишь одно: потрудитесь выйти вон.
Если Вы не заметили-я давно не присутствую в Вашем жж.И впредь не намерен этого делать. Что касается ''ответа по существу''-Богемик,Вы глупы.Все Ваши ''ответы''-это просто фантазии,не имеющие никакого отношения к реальности.
Вы пишите про придуманную Вами Европу,Европу которой нет и никогда не было.

Наверно я зря опять тут у Вас появился,просто Ваши перлы вызывает смех.Но не волнуйтесь,я больше не буду Вам мешать делиться своими фантазиями с наивными читателями.Кто я такой,чтобы рушить чужие сны? ))

Можете,кстати,меня забанить.Я в любом случае больше не появлюсь здесь,но учитывая Вашу плебейскую хамскую натуру это должно доставить Вам удовольствие.
Да я и сам удивился, увидев Вас здесь. Почему-то я думал, что Вы давно забанены.

Вы столь феноменально тупы, что не в состоянии понять смысла не только моих, но даже своих собственных слов (например, если в нацию "записывают", это как раз подтерждает, что нация - договорное, а не биологическое состояние).

Тролль, тупица и хам в одном лице - это редкое сочетание даже для просторов ЖЖ, где встречаются самые неожиданные персонажи. Бан создан специально для таких, как Вы. И я им с удовольствием воспользуюсь.
Великолепный аналитический текст!

Похоже, он мало будет интересен "нашему человеку", либо вызовет откровенное неприятие (сейчас почитаю уже те комментарии, что есть, чтобы понять, насколько я ошибся или наоборот). Потому как анализ всё же относится гораздо больше к Европе и будущему. У нас здесь цель гораздо скромнее пока что - нагнать сегодняшнее.

С учётом же того, что процесс нивелирования национального сознания вполне плавный и (почти) безболезненный, думаю, история тем самым даёт нам уникальный шанс успеть пройти этап реактивного нацбилдинга и вписаться в мировые тренды своевременно, "на равных", "догнать". Как же оно окажется в реальности - это уже вопрос для догадок.

Вы в тексте "Нация" даёте на всё про всё 10 лет, я более оптимистичен, мне кажется, что коренной перелом уже произошёл, и осталось только дождаться инерционной реакции "опаздывающих", чтобы дискурс из разряда дискуссий перешёл в разряд общественной убеждённости. Исходя из чего, как мне кажется, речь о пяти-шести годах (если, конечно, не случится очередного форс-мажора, не дай боже накаркать).

Что опять же отнюдь не значит, что этап окончательного формирования национального сознания не может одновременно быть началом "регионализма" - такие тенденции тоже вполне явственны.

Ну, и - спасибо за чрезвычайно ёмкие и точные (как, впрочем, и обычно для вас) формулировки. Ещё раз - статья просто отличная!
Спасибо.

Я постарался описать самое начало процесса столь длительного, что едва ли кто-нибудь из нас доживёт до его окончания.

А реакция читателей оказалась вполне благосклонной (не считать же читателем некоего nobody11plus; он не читатель, он тролль).

Что касается наших реалий и перспектив (и русских, и кавказских, и украинских), то я обдумываю пост на эту тему. Но не знаю, напишу ли я его. Написать-то нетрудно, но я слишком хорошо представляю, что будет твориться в комментариях.

Нехорошее там будет твориться.
Твориться-то конечно будет. Но у вас неким волшебным образом получается даже в столь острых вопросах проявлять настолько такта, что троллинг в комментариях оказывается минимален (насколько это вообще возможно для рунета). А было бы чрезвычайно интересно!

Сам же процесс вряд ли окажется растянут на столь долго. Он ведь уже длится достаточно, а как правило любые тенденции накапливаются до определённой критической массы, после чего их реализация приобретает лавинообразный характер. Ну, или эволюция ускоряется кризисом и революцией. Впрочем, тут даже загадывать, сколько ещё осталось до - весьма тяжко. Мне бы хотелось надеяться на традиционные "двадцать спокойных лет", но вот только - кто ж их даст-то?..

P.S. Спасибо за взаимность - неожиданно и незаслуженно, но всё равно очень лестно :)
Блистательно. Идея нова для меня, хотя, казалось бы, лежит на поверхности. Divide et impera!
Спасибо!
Надо исходить из того, что выгодно России. России национализм выгоден. А если не выгоден для дела объединения Европы, то причём тут мы? Пусть европейцы попробуют этот регионализм в действии, а мы посмотрим. У над совершенно другие цели и задачи. Для национально-освободительной борьбы национализм самое оно.

Согласен. Сначала пусть будет Россия, максимально единая (не в смысле "ЕР", разумеется) и русская. И в таком состоянии просуществует достаточно долго. А там будет видно, какой регионализм ей (т.е. русским) будет выгоден. Мы находимся а совершенно иных условиях, чем Европа, которые даже сравнить не с чем из европейской истории. Аналогия с Европой и указание на "блага регионализма" были бы вполне возможны при нормальном, непрерывном развитии России. Тогда, кстати, при Столыпине, разрабатывался план регионализации, разбивки РИ на 10-12 областей, имеющих даже региональные думы. План этот был опубликован, с ним можно ознакомится. Но он остался лишь планом.
не надоело ещё? в своих фантазиях купаться? "России национализм выгоден" "Пусть европейцы… а мы посмотрим" "У над совершенно другие цели" "национально-освободительной борьбы"
что не фраза то готовый экспонат кунсткамеры
слишком много бравурного "мы" сказывается связь с однимённым движением
а Замятина "вы" врядли читали
Эх, батенька, я-то читал Замятина. А вот Вы ничтожный анонимный комментаторишка. Тем более, что выражать свои мысли Вы так и не научились. Что сказать-то хотели?

Журнал australopitec

Улучшенный аккаунт [Подарить] Создан 2009-09-24 14:28:49 (#22674297), обновлялся 2012-05-11

7 записей в журнале
2 комментария получено
715 комментариев отправлено

И никому ни Вы, ни Ваше мнение не интересно, но я Вас послушаю, так и быть. Сделаю одолжение.
Не знаю, выгоден ли России национаизм, но полагаю очевидным, что Россия стоит на пороге создания национального государства и завершения формирования русской нации. При этом важно понимать, что и то, и другое - временные явления. Европа уже вступила в фазу развития, в которой национальные формы жизни начали рассасываться, как прежде рассосались религиозные.
Думаю, что если бы в обозримой перспективе появился некий явный общественный лидер, какое-либо реальное общенациональное политическое движение (даже и объединяющее широкий спектр политических партий: от правых до центра, не исключая и определенной части властной элиты), провозгласившее своей первостепенной, главной и непосредственной целью именно что создание национального русского государства непосредственного правового преемника Российской Империи, с возможно большей степенью заимствований из правовой, образовательной, административной и т.д. систем, существовавших до февраля 1917 года. То в конечном итоге, такое движение, при условии, конечно, неуклонного и последовательно движения в указанном направлении, непременно получило бы всестороннюю поддержку и добилось бы политической власти.
вам всё вождя подавай. без него никакс
Под "лидером" я подразумевал прежде всего общественное движение, которое, впрочем не исключает наличие и каких-либо лидеров, в смысле личностей, конечно. Так что не понял смысла Вашего ворчливого комментария. Вы, что предпочитаете общество анонимных алкоголиков или там правительство неизвестных отцов?
общественное движение подразумевал под "лидером"?
оригинальнос. продолжайте удивлять
Спасибо, что разрешили. Продолжайте кривляться и придуриваться.
С таким осторожным определением я почти согласен. Просто я не уверен, что данный регионализм - это примета прогресса. Тут Вы как-то очень благодушно настроены.

Мне почему-то кажется, что это политический инструмент для того, чтобы максимально раздробить страны периферийной Европы, чтобы позволить ядру Старой Европы их поглотить. Причём, в самой Франко-Германии данный регионализм всячески подавляется.

А уж в Германии, где репортажи по ТВ из иных регионов идут с субтитрами, так отличается язык, которая была собрана Бисмарком не так уж давно по историческим меркам, по Вашей логике этот регионализм бы сейчас расцвёл и запах. Однако, такого я не наблюдаю.

В той же Франции региональные отличия культурно нивелировали в ноль.

Suspended comment

Вас очень приятно читать.

Большое спасибо.
Вам спасибо.

al_komnin

September 3 2012, 09:24:27 UTC 6 years ago Edited:  September 3 2012, 09:37:37 UTC

Тема "глокализации" достаточно давно востребована на Западе
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%EB%EE%EA%E0%EB%E8%E7%E0%F6%E8%FF

особенно в либеральной журналистике
В общем, да. Но в РФ, на мой взгляд, не придают должного значения происходящим на Западе процесам.
Ничего - Литва и др. Прибалтика теперь в ЕС, значит он тоже развалится как СССР :-). (Вчера в какой раз увидел эту типично литовскую хохму в последней серии "Рожденных в СССР")
А что такое "Рождённые в СССР"?
Это документальный сериал, доснимаемый каждый раз через 7 лет с 1989 г. о судьбе нескольких семилетних тогда детей из разных концов СССР. На той неделе по ТВКультура и Россия1 показали все снятые на сей день серии. Вот литовец эту сентенцию (ЕМНИП съемка 2011 г., т.е. в 28 лет) и сообщил, причем почти серьезно (т.е. в контексте, что ЕС мол - такой же эксперимент как СССР)
Спасибо.

m 0Wٖ'0EU 0>lΓ܌")sYVҍCI"jŲ"g|%d

gausov

September 3 2012, 09:51:08 UTC 6 years ago Edited:  September 3 2012, 09:51:26 UTC

Похоже, ЕС идет по пути регионализации. Той самой, которую имеет Швейцария с её многуровневым гражданством.

Построят или не построят?
Здравствуйте! Заинтересовало, что такое северные чехи, то есть на какой базис они опираются с своем сепаратизме? Сходу найти, к сожалению, не удалось. Существуют ли национальные/религиозные различия с "континентальными чехами", или это отголосок судетских немцев, или же обусловлено более высоким экономическим развитием (как в Италии)?
Здравствуйте!

Северочехи отнюдь не сепаратисты. Это региональное политическое движение, декларирующее простые цели местного значения - водопровод в каждой северочешской деревне, региональные стипендии для учителей и т.д.

Северочехи обвиняют традиционные партии - гражданских демократов и социал-демократов - в хищениях и коррупции и пользуются в своих предвыборных кампаниях лозунгом: "Мы вернём вам то, что украли другие". Кстати, им есть о чём говорить - именно в Северочешском крае недавно были арестованы крупные чиновники, занимавшиеся распределением средств из фондов Евросоюза.

Никакой этнической или религиозной составляющей у движения нет. Если конечно, не считать того, что Северная Чехия - самая атеистическая часть страны, и движение выступает против реституции церковной собственности (собственность частных лиц была реституирована ещё в начале 90-х; вопрос о церковном имуществе решается только сейчас и никак не может решиться; большинство населения и многие политические силы в стране против его возвращения цервям).

Да, и ещё: Северная Чехия - один из самых бедных регионов страны.
Спасибо! Совершенно не попадалось публикаций на русском языке на эту тему, поэтому возникла путаница.
Интересно насчет бедности региона: судя по карте http://images.nationmaster.com/images/motw/europe/czechoslovakia_industry_1974.jpg , некогда именно на севере Чехии было сосредоточено множество промышленных центров. Неужели теперь все демонтировано?
Нет, не демонтировано. Закрылись только шахты и часть предприятий химической промышленности. Но это же пролетарский край - там самый низкий образовательный уровень, наименее квалифицированная рабочая сила и т.д. Экология так себе (хотя сейчас она на порядок лучше, чем была при прошлом режиме, когда жителям региона выплачивали надбавки, в народе называвшиеся "гробовыми"), экология тянет вниз цены на жильё, к тому же в крае много цыган, в их среде высокий уровень безработицы, в итоге в Северной Чехии низкие зарплаты, нерентабельные мелкие бизнесы и т.д.
Вспомнилось в процессе обсуждения, что один из знакомых в начале 90-х был гастарбайтером на демонтаже не то металлургического, не то нефтеперерабатывающего завода в Усти-над-Лабем. Немцы тогда выкупили завод, закрыли и разобрали на металлолом - вроде бы он плохо влиял на экологию. Тогда еще у нас (в Беларуси) государственные коммунисты пугали народ тем, что западные компании скупят все заводы и закроют, чтобы избавиться от конкуренции. Тем не менее, прошло много лет, все встало на свои места, и теперь наверняка абсолютное большинство жителей "заповедника СССР" позавидовали бы уровню жизни и возможностям тех же беднейших в своей стране северочехов. Время показало свое.
Извините за оффтоп...
Как всегда хорошо написано. Думаю это весьма вероятный, логичный сценарий развития ЕС. По крайней мере, видимо, так задумано. Сразу вспомнился СССР. При его создании явно задумывалось и закладывалось в конструкцию прямо противоположное, что и было реализовано (мгновенно!) в 1991 году. Как бы такое же не произошло и с РФ. Потому что в нашем случае это будет иметь результат прямо противоположный тому, что происходит в интегрирующейся Европе. Для нас скорее более актуален процесс восстановления и расширения национального государства до его естественных границ 1917 года, в большей или меньшей степени, с поправкой на современную ситуацию. При этом, конечно, восстановление старого административного деления на губернии и т.д. без всяких сомнительных нац. республик было бы для России несомненным благом.
Спасибо.

По сути, Европа без лишнего шума в континентальном масштабе проделывает то, что Франция некогда проделала в национальном, разделив свои старинные провинции на департаменты. Сейчас в роли провинций выступают нац. государства, а в роли департаментов - регионы.

Цель прежняя - создание более монолитного общества.

Вы совершенно правы, в РФ было бы разумно с этой же целью упразднить республики и вернуться к губернскому делению.

buldoci

September 5 2012, 23:01:58 UTC 6 years ago Edited:  September 5 2012, 23:03:08 UTC

Но ведь французские департаменты, как и российские губернии, скорее всего специально, создавались без учета национальных границ. Где-то меньшинство делилось на несколько провинций, а где-то наоборот - в одну провинцию объединяли несколько народов - взять, например, Тифлисскую губернию, где ни один народ не составлял абсолютного большинства. Здесь же получается некий конгломерат "зон компактного проживания", что оставляет почву для сепаратизма в будущем. Возможно, стоило бы взять в качестве образца административное деление США как доказавшее свою устойчивость - грубо говоря, нарезать территорию по квадратам?
но как в этот чудесный паззл регионов вписывается иммиграция?
Одни иммигранты ассимилируются и живут как все, другие не ассимилируются и оказываются в гетто. Но это проблемы иммигрантов, а не европейцев.
Эдакие Соединённые Штаты Европы получаются.
Да, конечно.

oles_maslak

September 3 2012, 18:55:59 UTC 6 years ago Edited:  September 3 2012, 19:03:14 UTC

Ну, итальянцы они вообще "региональные патриоты". В Риме, как я слышал,водителем автобуса может работать только коренной римлянин. Ну и т.д. Но если говорить о будущем Европы в общем, то тут с регионализмом возникает одна проблема, которую нынешние "еврофедералисты" решить не смогут в принципе, не отойдя от базовых основ своей идеологии. Дело в том, что реально существовавшая "Европа регионов" (та, которая "до Вестфальского мира") была сообществом монархий (или же локальных городских республик, "полисного" типа). Легитимность же монархии зиждилась на легитимности правителя. "Коллективная идентичность" подданных если и играла при этом какую либо роль, то явно не первостепенную. "Коллективная идентичность" стала важным фактором только с началом "эпохи революций" и утверждением классической модели "государства-нации", с "народом-сувереном" как источником легитимности государственных институтов. Так вот. Восстановление самостоятельности какой нибудь Тосканы сразу же поднимет вопрос - а что, собственно, является источником легитимности сего государственного образования? Коллективная воля жителей региона? Тогда мы снова будем говорить о национальном государстве (естественно, речь идет о "политической", "гражданской" нации), только меньшем по размеру и зависимом от "федерального центра" в Брюсселе. Если же мы будем говорить о том, что источником легитимности может быть полноценный легитимный монарх - то тут неизбежен конфликт с тем же "федеральным центром". Та же проблема возникает и с интеграцией во общеевропейском масштабе. Классическая "Священная Римская Империя" интегрировалась на на основе "конституционного патриотизма" (а именно эту идею предлагают как основополагающую для ЕС, идеологи типа Хабермаса). А вокруг "Богоустановленной власти Императора". То же можно сказать и о империи Габсбургов - последнем воплощении "союза трона и алтаря", идей династичности и политического католицизма. Возможно ли возрождение подобных идей в современном ЕС (за вычетом стран "Новой Европы")? Разве что после какого то глобального катаклизма...
Реальное, а не сказочное утверждение монархий - это XVI-XVII века (это потом монархи задним числом объявили, что всегда володели всем, а то без них небо бы упало на землю). Европа была континентом полисов, коммун, сеньорий, союзов наподобие Ганзы или Швейцарской конфедерации и т.д.

А монархи... Посмотрите на тех же Габсбургов ХV-XVI веков - чтобы жениться на Марии Бургундской, Максимилиан I взял деньги в долг у города Инсбрук, а его военные мероприятия финансировались из приданого его второй жены, Бланки Сфорца, выделенного городом Милан. Его дети жили в качетсве заложников... не помню где. Кажется, в Брюгге. Этим о реалиях эпохи сказано всё.

"Союз трона и алтаря" - это лишь позднее идеологическое обоснование постепенного захвата власти в Европе несколькими династиями. Сейчас это никому не нужно. И трон, и алтарь интересуют в Европе очень немногих. Зачем они, когда есть права человека и т.п. вкусности?

oles_maslak

September 5 2012, 16:51:20 UTC 6 years ago Edited:  September 5 2012, 16:57:02 UTC

Думаю, что тут следует все "разложить по полкам" и уточнить понятия:
1) //"Реальное, а не сказочное утверждение монархий - это XVI-XVII века"//

XVI-XVII века - это формирование суверенных, абсолютистских "прото-национальных" (но не национальных в полноценном смысле - поскольку "нация" не была сувереном) монархий. До этого периода господствующей формой правления была сословно-представительная монархия. Город, как сосредоточие представителей мещанства, "третьего сословия" (страты важной для экономики, но явно не правящей) в этой системе безусловно имел определенные (сословные) привилегии, и определенную степень автономии (как формы автономии мещанского сословия). Но никак не был субъектом континентальной политики. По большому счету, таких субъектов, вплоть до эпохи Ренессанса и Реформации, было только два - Император и Папа (последним таким великим субъектом был Карл V). За ними, по "уровню субъектности", могли следовать разного рода монархи (короли, герцоги, графы и князья), духовные ордена и епископии, города. Но все они были лишь автономными, самоуправляемыми, но подчиненными составляющими в этой сословно-монархической пирамиде. Таким образом, по большому счету, город в этой системе был лишь одной из форм сословной самоорганизации. Причем самоорганизации сословия отнюдь не привилегированного. Иногда те или иные мещанские полисы (или их союзы) выходили на поля "большой геополитики" (та же Венеция, Ганза, итальянские тирании времен Ренессанса). Но это были лишь исключения из общего правила. Так же как в наше время существуют монархии Саудов или Ватиканская теократия. Силы влиятельные, но вряд ли определяющие характер наших представлений о господствующей форме правления.

2. // Посмотрите на тех же Габсбургов ХV-XVI веков - чтобы жениться на Марии Бургундской, Максимилиан I взял деньги в долг у города Инсбрук//

Банкиры, ростовщики, менялы и т.п. существовали на протяжении почти всей истории европейского континента. Но субъектами большой геополитики, до наступления эпохи классического капитализма (и даже в этом случае иногда с большой натяжкой), мы можем их назвать только разве что опосредованно.

3. \\"Союз трона и алтаря" - это лишь позднее идеологическое обоснование постепенного захвата власти в Европе несколькими династиями//

Так дело в том, что без этого обоснования не сохранился бы на более менее длительный исторический период тот же австро-венгерский "проект". "Лоскутную монархию" консолидировала фигура монарха, благословенного Папой. А не коллективная ("австрийская" или "австро-венгерская") идентичность жителей Австро-Венгрии. Наверное Вы слышали эту шутку: "австрийцами в этом государстве можно назвать разве что имперских чиновников, военнослужащих да ассимилированных евреев". Идея "прав человека", сама по себе, не сможет стать такой консолидирующей идеей. По той простой причине, что не решает проблему источника суверенитета и власти. Или же решает ее в либерально-демократическом ключе - источником суверенитета и власти является "народ" (граждане, жители страны). То есть "нация" (не обязательно в этническом понимании этого термина). А это снова нас возвращает к реалиям и проблемам национального государства. Которое может быть построено и в масштабах Верхней Богемии, и в масштабах всей единой Европы.
Возможно вы правы и Европа стремится к созданию национального государства по типу США.
Естественно, некоторые целенаправленные усилия по поощрению регионального самосознания в Европе имеют место, но с точки зрения реального эффекта это потеря времени. Для француза предметом гордости является именно то, что он француз, а остальное вторично. Ломбардия здесь как раз плохой пример, вводящий в заблуждение - там местный патриотизм процветает за счёт того, что это очень богатый регион, входящий в не самую богатую страну. В остальном для Италии характерен патриотизм на уровне городов, который никакому сепаратизму не способствует (какой смысл для флорентийца в тосканском сепаратизме, если наследственная вражда у него как раз с тосканскими соседями?) и всерьёз никем не воспринимается.
ну тут вообще скорее имеет место быть подгонка реальности под свои идеи. то что не подходит под идею отфильтровывается сознанием, наоборот, то что вписывается в модель амплифицируется до масштабов вселенской аксиомы. такие штуки сознание проделывает с каждым, просто кто то отмечает это в себе, а кто то охотнее почивает на лаврах.
а в общем феномен "украинской жены" это явление планетарного масштаба. это вовсю наблюдается и в Австралии. причём в зависимости от модного в этот сезон тренда она может быть как "Blue Aussy" так и "True Queenslander" (штат). Психология сего тут ясная, человек кроме как в функции "жены" из себя мало что представляющий спешит солидаризоваться с местными ценностями чтобы не чувствовать себя изгоем.

я бы не стал из этого делать далекоидущих геополитических прогнозов
Ну ладно, не будем обсуждать здесь друзей хозяина журнала.
В принципе, о "региональном патриотизме" (плавно переходящего в автономизм и сепаратизм) в Италии я слышал и до прочтения данного поста. В т.ч. от людей проживающих в Италии. И не только касательно Ломбардии. Возможно Вы тоже правы (касательно приоритетности "городского" над "региональным") . Но, все же, описанное в посте восприятие итальянской действительности тоже имеет свои причины.
А кто, кроме Ломбардии?
Сепаратизм в Италии бывает, правда, ещё североитальянский, но он точно чисто экономический, так как исторического единства Ломбардии и Венето etc. не существует.
Южный тоже существует. В том же Неаполе "необурбонское движение" довольно популярно. Не говоря уже о Движении за автономию. Вот, из Педивикии:
http://en.wikipedia.org/wiki/Southern_Italy_autonomist_movements
А вот и о Тоскане:
http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Political_parties_in_Tuscany
Шансы этих организаций конечно разные. Иногда очень даже призрачные. Возможно, они не имеют достаточной поддержки "в народе". Но, они все же "имеют место быть"...
Вы говорите о состоянии, а я - о процессе. Разумеется, сегодня для француза предметом гордости является принадлежность к французской нации. Но смысл идущего процесса как раз в том, чтобы изменить это положение вещей.

По сути, Европа проделывает с национальными государствами то, что когда-то сама Франция проделала со своими провинциями, разделив их на департаменты. Итогом стало формирование единой французской нации. Сегодня в роли Франции выступает Европа, в роли провинций - нац. государства, а в роли департаментов - еврорегионы. Итогом станет формирование панъевропейской общности.

Разумеется, делается это без лишнего шума и совершенно иными способами, чем делалось прежде. И процесс займёт десятилетия. Едва ли кто-нибудь из нас доживёт до его окончания. Но он идёт.

На выходе будет получен социум, в котором принадлежность к нации станет подобна членству в клубе по интересам. Вчера таким клубом стала церковь, зывтра им станет и нация.

А Европа останется Европой.
Интересное сравнение, но Ваш тезис оно не подкрепляет. Разделение провинций на департаменты не только не производилось путём выработки какой-либо департаментальной самоидентификации, не говоря уже о патриотизме, но даже и не привело к возникновению таковой. Департамент до сих пор есть административное понятие и не более того. Если продолжать эту аналогию - Европа должна "уничтожить провинции" сверху, при помощи механизма революционного насилия, а регионы могут быть только административным следствием этого насилия.
Кроме того, в действительности региональное разнообразие внутри государств, ещё недавно заметное, исчезает на глазах, так что есть даже некоторая вероятность, что нынешнее его подчёркивание есть акт психологической компенсации. А вот межнациональные различия в сущности никуда деться не могут, поскольку основаны они на различии языков. Поэтому если планы многих европейских политиков и соответствуют тому, о чём Вы говорите, то успех этих планов крайне сомнителен - и уж точно огромной глупостью с этой точки зрения было принятие в союз Восточной Европы, где господствует достаточно "архаический" менталитет в том, что касается национальных вопросов.
Италия в этом отношении вообще подобна магниту - поляризуется мельчайшая часть любого целого. Например - Сиена , с ее контрадами . Там городской патриотизм разбивается на районный ...Над этим явлением даже Умберто Эко иронизировал в "Баудолино" ....
Однако, евросоюз Наполеона и евросоюз Гитлера складывался вокруг мощного ядра вне которого и позволялись всяческие дочерние республики, словакии и хорватии. В данном случае на роль ядра подходит только Германия. Но, по Вашим словам, процесс регионализации повсеместный. Противоречие. Без ядра совсем нельзя, Австрия оказалась слишком мала и была неоднократно на грани распада - в 1848, 1866.
Как раз вокруг ядра объединить Европу едва ли возможно. Во всяком случае, и наполеоновская, и гитлеровская попытки потерпели фиаско. Евросоюз, не имеющий столь ярко выраженного ядра, а представляющий по сути компромисс между интересами Франции, Германии и Великобритании, на два порядка разумнее и успешнее.
Что же, может и разумнее, а вот успешнее ли? За полвека структурно сделано не так чтобы очень много (взрывной рост после краха СССР выглядел эффектно, да, но речь про другое). Пока что все более чем аморфно. Если для окончательного складывания ЕС надо еще 50 лет, то либо ишак сдохнет, либо падишах.
Вообще-то ядро в Европе есть - это Германия. Это та лошадь, которая тянете телегу под названием "Евросоюз" :) Хотел еще написать и о немцах в США и Латинской Америке, но не смог до конца сформулировать мысль :)
Не надо "наблюдать с грустью". Нацией и национализмом нужно переболеть. Коммунизм задержал развитие, приходится навёрстывать таким вот образом. Но у догоняющих процесс пойдёт немного быстрее, потому что уже есть образец, и нужно лишь дождаться, чтобы он стал актуальным. А он станет, потому что невозможно до бесконечности играть с устаревшей вещью и не понимать, что она устаревшая.
Если Вы прочтёте мой старый текст "Нация", ссылка на который есть в обсуждаемом посте, то увидите, что я имею в виду следование восточноевропейским моделям, принципиально отличающимся от западноевропейских. Это нагромождение ошибок, которые дорого обходятся.
"Я с грустью наблюдаю, как в РФ, в Белоруссии и на Украине люди не просто наступают на грабли, но буквально танцуют на граблях этнонационализма и привязанности к историческим фикциям."
Видите ли, мы в Украине с удовольствием присоединимся к означенной мегаАвстрийской империи, только она чего-то не очень хочет нас присоединять.
Человек, беспристрастно посмотревший на русское национальное движение, решил бы, что большего количества ошибок совершить нельзя. Но переведя взгляд на Украину, он с удивлением обнаружил бы, что, оказывается, можно. Я подумываю, не написать ли об этом пост.
Так напишите! Можно сравнительный анализ нац.глупостей и промахов привести. Вопрос, не запланированы ли глупости изначально.
А что - целей своих они там добиваются , в отличие от русских . А то что выглядят неэстетично -так с лица воду не пить ....
>Я с грустью наблюдаю, как в РФ, в Белоруссии и на Украине люди не просто наступают на грабли, но буквально танцуют на граблях этнонационализма и привязанности к историческим фикциям. И не желают слушать тех, кто говорит им об этом.>

Не хотелось бы изъясняться в стиле "легко там, в сытых европах, поучать нас тута, в грязи и в горе живущих в Родине!". Это, безусловно, было бы совершенно некорректно.
Однако раньше, чем с высоты своей позиции "предъявлять" социуму глупость и непонимание, не грех бы понять - ЧТО это за социум?...
Он ведь несколько десятков лет обрабатывался так, что никакому Хассу из "Мёртвого сезона" не снилось.
Людей обрабатывали против здравого смысла много дольше, чем происходит "деобработка" сейчас. Разве при таком соотношении (70 лет против 20) можно упрекать людей, что они НЕ ПОНИМАЮТ?! Да, сейчас в деобработке принимают участие действительно сильные "игроки" - Галковский, Bogemicus etc. Но а) и на стороне продолжателей обработки игроки не хилые (Кургинян, С. Г. Кара-Мурза и пр.) и б) за 70 лет не самые слабые специалисты работали...
Я это к тому говорю, что так быстро голову у людей не поправить. Не стОит и думать об этом. "Даже если объединить усилия 9 женщин, ребёнок всё равно нетродится через месяц" (С).
Сейчас EU в СШАйских терминах ближе к эпохе Articles of Confederation (1777-1789).

И в (скорее всего близком) будущем неизбежно возникновение "евроналогов" и европейского госбюджета вместо французских налогов и французского госбюджета.

И как штаты Соединенных Штатов Европы, Окситания, Бургундия, Бавария, Ломбардия, Моравия наряду с Эстонией, Люксембургом и Мальтой смотрятся намного более естественно, чем Франция или Германия.

Франция становится лишней, так как слишком велика для сугубо местных дел, а для больших, "федеральных" дел есть EU.
Я тоже так думаю. Хотя, на мой взгляд, процесс будет происходить без лишнего шума и спешки. Национальные государства превратятся в подобие общественных организаций (как прежде превратились церкви), а до людей это дойдёт лет через сто (с церквями доходило ещё дольше).
http://ttolk.ru/?p=13020

Европейский сепаратизм, родившийся из регионализма – вещь настолько привычная в Старом Свете, что никого давно уже не удивляют огромные митинги сторонников независимости. 11 сентября в День Каталонии (La Diada) на улицы Барселоны вышло до 1,5 миллионов человек, требующих независимости Каталонии.

Это достаточно много, если учесть, что все население Каталонии, являющейся автономным регионом Испании и имеющим свое правительство и свой парламент, составляет не более 7,5 миллионов человек. Из которых собственно каталонцев лишь чуть более 60% – остальные представлены выходцами из бедных южных испанских регионов Андалусия и Эстремадура. Помимо этих внутренних иммигрантов, в Каталонии до 14% населения составляют мигранты из зарубежных государств – прежде всего, Марокко, Алжира, Туниса, Ливана и так далее.

Согласно официальной легенде, которую трепетно поддерживают каталонские националисты, Каталония была незаконно лишена собственной самостоятельности в XVIII веке испанским королем Филиппом V. Правда, в 1979 году, уже после конца франкистского режима Каталония получила статус автономии, у нее появилось собственное правительство. Тем не менее, каталонцы считают, что этого недостаточно, и им нужна независимость.

Эти настроения умело подогреваются региональным правительством, которое постоянно заявляет о том, что система распределения налогов «несправедлива» (Мадрид грабит Испанию), а созданное в марте 2012 года «Объединенное движение за независимость Каталонии» (ANC) выдвинуло в этом году новый лозунг – Каталония должна стать членом Евросоюза как независимое государство.
"... по моему мнению, ЕС усиленно готовит распил Италии. Как минимум, на Север и Юг. Север на правах младшего партнёра войдёт в Ядро (на подобие Бенилюкса), а Юг пойдёт вторым сортом, а ла Испания. Впрочем, Испанию тоже распилят, с приплюсовкой к Ядру Каталонии." Д.Е. Галковский, 2005 год http://galkovsky.livejournal.com/48248.html?thread=3298936#t3298936
Да, Галковский впечатляет, пытался прочитать все его записи в журнале с комментариями, пока не осилил, но надеюсь...
Запоздало, но всё ж. Интересно, а почему ругают именно Гарибальди? Основной фигурой объединения был всё-таки гр. Кавур, строивший этот процесс вокруг Сардинского кор-ва. И его сценарий и был в конечном счёте реализован. На этом фоне Гарибальди - маргинал и диверсант. Или они и впрямь считают, что именно "тысяча" сама по себе решила вопрос с Королевством Обеих Сицилий?
Люди во всём мире живут в пиар-картинке. А в картинке Гарибальди ярче.
А вы не обнаруживаете когнитивного диссонанса у Крылова и Ко, которые, рассуждая о русском национальном государстве, предлагают нам идти европейским путем, тогда как Европа идет в сторону от национальных конструкций?
Прелесть регионального подхода заключается как раз в том, что он делает своим любого человека, хоть как-то связанного с регионом

однозначно!
Здравствуйте! Как я поняла, вы живете в одном из городов Богемии. Не в Жатеце случайно?
Здравствуйте! Нет, я живу не в Жатце.
Пользователь mig301 сослался на вашу запись в записи «В САДАХ АКАДЕМА» в контексте: [...] очевидно не менее. Недаром же тот же юзер bohemicus в одном из программных текстов прямо указывает [...]
Пользователь varjag_2007 сослался на вашу запись в записи «В САДАХ АКАДЕМА» в контексте: [...] очевидно не менее. Недаром же тот же юзер bohemicus в одном из программных текстов прямо указывает [...]
Пользователь alexandr3 сослался на вашу запись в записи «Это те же либерасты, плоть от плоти "пятой колонны", только надевшие маски "русских националистов"» в контексте: [...] очевидно не менее. Недаром же тот же юзер bohemicus в одном из программных текстов прямо указывает [...]
Пользователь abyzov сослался на вашу запись в записи «В САДАХ АКАДЕМА» в контексте: [...] очевидно не менее. Недаром же тот же юзер bohemicus в одном из программных текстов прямо указывает [...]
Пользователь nikuzyaka сослался на вашу запись в записи «В САДАХ АКАДЕМА ИЛИ ИГРА МИРОВОЙ ЭЛИТЫ» в контексте: [...] очевидно не менее. Недаром же тот же юзер bohemicus в одном из программных текстов прямо указывает [...]
Пользователь formicarium сослался на вашу запись в записи «Завершение интересной и важной дискуссии» в контексте: [...] очевидно не менее. Недаром же тот же юзер bohemicus в одном из программных текстов прямо указывает [...]
Пользователь zaratushtra_87 сослался на вашу запись в записи «В САДАХ АКАДЕМА» в контексте: [...] очевидно не менее. Недаром же тот же юзер bohemicus в одном из программных текстов прямо указывает [...]
Пользователь zaratushtra_87 сослался на вашу запись в записи «В САДАХ АКАДЕМА» в контексте: [...] очевидно не менее. Недаром же тот же юзер bohemicus в одном из программных текстов прямо указывает [...]
Пользователь tradis сослался на вашу запись в записи «В САДАХ АКАДЕМА» в контексте: [...] очевидно не менее. Недаром же тот же юзер bohemicus в одном из программных текстов прямо указывает [...]
Пользователь selestafox сослался на вашу запись в записи «.» в контексте: [...] очевидно не менее. Недаром же тот же юзер bohemicus в одном из программных текстов прямо указывает [...]
Пользователь vitaly76 сослался на вашу запись в записи «В САДАХ АКАДЕМА» в контексте: [...] очевидно не менее. Недаром же тот же юзер bohemicus в одном из программных текстов прямо указывает [...]
Пользователь chatwarrior_mk2 сослался на вашу запись в записи «В САДАХ АКАДЕМА» в контексте: [...] очевидно не менее. Недаром же тот же юзер bohemicus в одном из программных текстов прямо указывает [...]
Материал перспективный, добавлю сайт в избранное.
Я думаю, что на Украине вопрос регионализма сейчас именно стоит ребром.
Если национальные государства начали скадываться только после 1648 г., то чем считать Францию и Испанию? Конгломератом регионов? Или может союзом полисов?
Ну, а на чем им еще танцевать, как не на этих "граблях", если "регионализаторы" уничтожают не только государства, но и основу жизни регионов (Чехословакия после Мюнхенского сговора, б. Югославия, Афганистан, Ирак, Ливия, Сирия). Глядя на всё это, люди менее крепко держатся за свои регионы, а более крепко за общности, позволяющие возможность осуществлять оборону и защиту интересов, т.е., национальные государства.
Вот как рассуждают люди в Венгрии: http://ursa-tm.ru/forum/index.php?/topic/105595-спасать-европу-опять-придется-россии-—-депутат/
"В 2004 году всем нам дали надежду, что в европейской Венгрии будет так же хорошо, как в Австрии. А что получилось? Австрию опустили на уровень Венгрии. Как немцы жили, пока не вступили в Евросоюз? Очередь была за «Мерседесами»! Сейчас тоже очередь, но по другой причине: из Москвы столько заказов, что среди первых ста нет ни одного немца… Люди осознали, что их опять обманули."
Оказывается, есть интеграционные проекты, достаточно привлекательные и отличающиеся от европейского.

isilherrin

October 27 2014, 08:03:36 UTC 4 years ago Edited:  October 27 2014, 08:06:54 UTC

А вот, скажите. если человек себя идентифицирует как "гражданин планеты Земля" - это глупость или забегание вперед? Хотя может, одно другому и не мешает. Почему-то эмиграция по семейным обстоятельствам (аналогично Вашей знакомой А.) не привела у меня к смене идентификации на местную региональную или хотя бы национальную, а привела к какому-то эйкуменизму.
Такие вещи всегда очень индивидуальны.

Да и у моей знакомой это не смена идентификации. Она как была, так и осталась русской. Но очень сильно прониклась ломбардскими представлениями.
Спасибо за ответ. Можно еще спросить: если в России будет построено национальное государство, не возникнет ли опасность националистических перекосов, например, мои дети с их космополитической идентификацией смогут ли найти общий язык с русскими сверстниками в будущем. Или они уже будут считаться 5 колонной и прочее, и прочее... Хотя, это, скорее всего, тоже индивидуально.

sichuan

May 27 2015, 12:58:06 UTC 4 years ago Edited:  May 27 2015, 13:00:26 UTC

Если регионализм - общеевропейская тенденция, то не в нем ли решение украинского вопроса? Тогда получается, что распад Украины желателен для ЕС.
Разумеется. При этом Польше не должно достаться ничего.
Почму? А России что достанется?
Потому что за Польшей стоит Америка. И европейцы скорее сотрут Украину с лица земли, чем допустят усиления Польши за счёт Украины.
ну, хоть что-то хорошее.