bohemicus (bohemicus) wrote,
bohemicus
bohemicus

Category:

Недоразумение-II: Молодые львы

   "Простые люди исполняют всю тяжёлую работу, поэтому они полезнее для государства, нежели богатые. Мы найдём среди них рабочих, виноградарей, столяров, плотников, каменщиков, солдат, ткачей и торговцев любыми товарами; они обеспечивают процветание государства. Нельзя пренебрегать заботой об их благе."

    Это не коммунистический президент Италии Джорджо Наполитано, не комсомольский канцлер Германии Ангела Меркель и не получившая свой титул за заслуги перед социалистическим движением баронесса Эштон. Это не Плеханов и не Бакунин, не Маркс и не Прудон, не Фурье и не Сен-Симон. Это даже не Гракх Бабёф.

    Это граф Анри де Буленвилье, живший во времена Людовика XIV и Регентства. Он входил в круг герцога Бургундского (внука короля) и одно время писал для герцога Орлеанского (регента Франции).  После смерти Буленвилье в 1722 году Людовик Орлеанский приказал немедленно привезти из нормандского замка покойного все его рукописи, дабы сохранить их для потомков. Никогда не пренебрегайте искусством социальной демагогии. Это высокое, аристократическое искусство.

    Недавно я улыбнулся, обнаружив, что некоторые юзеры называют меня певцом аристократии. Это явное недоразумение. Ну какой из реалиста, рационалиста и циника певец чего бы то ни было? Для воспевания нужны совсем другие качества.

  От меня никто никогда не слышал романтичных историй о людях с именами вроде Львиное Сердце, Красное Солнышко, Синяя Борода или Кожаные Штаны. Их биографии составляют совсем другие авторы. Помнится, в одном английском жизнеописании Ричарда I я встретил волшебную фразу, посвящённую перемещению его войск через  пустыню: "Специалисты по логистике  считают этот поход технически неосуществимым, но сила воли короля была так велика, что он совершил невозможное". Я не пишу о людях, волевым усилием преодолевавших законы физики.

    Я люблю куда более простые и правдоподобные истории. Например, о жителе Романьи Муцио Аттендоло, которого позвали с собой проходившие мимо наёмники (он сделал карьеру кондотьера, а его сын Франческо Сфорца в конце концов стал герцогом Миланским). Или о флорентийском банкире Нерио Аччайуоли, нанявшем отряд авантюристов и захватившем власть в Афинах (династия Аччайуоли правила в этом городе, пока не была изгнана такими же авантюристами-каталонцами). Или о Медичи, превратившихся из аптекарей в герцогов Флорентийских (семейство дало миру четверых римских пап и двух французских королев). Или о генуэзской консульской семье Гримальди, которая так удачно приобрела землю и титул, что её потомки и сегодня остаются князьями Монако. Или о пирате Уолтере Рэли, которому пожаловала рыцарское достоинство поднявшаяся на борт его корабля королева. Или о торговцах сукном из Бордо Гобино, ставших графами де Гобино (в XIX веке один утончённый потомoк этого рода создал расовую теорию).

    В этих историях зафиксирован процесс формирования европейской аристократии. Он отчётливо прослеживается в ХV-XVII веках и в Италии, и в Богемии, и в Англии. Но если вспомнить Италию, то скажут, что у неё нетипичная история, если заговорить о Богемии, то всё спишут на периферийный характер страны и специфику "гуситской революции", а если завести речь об Англии, то непременно заявят, что у неё уже со времён Вильгельма Завоевателя была совершенно замечательная аристократия (которая, однако, трагически самоубилась во время Войны Роз).

   Поэтому обратимся к стране классического феодализма - к Франции. Существует статистика. По состоянию на 1789 год в королевстве французском дворянскими правами обладали шестнадцать тысяч семей. Девяносто процентов из них стали дворянами в течение двухсот последних дореволюционных лет (если говорить точнее, то около 65% - в XVII веке и около 25% - в XVIII).

   К сожалению, не могу сказать точно, сколько именно из 10% древнейших дворянских родов приобрели свой статус в XVI веке, а сколько - в XV. В любом случае, доля тех, кто мог проследить свой род до ещё более ранних времён, не превышает в общем количестве дворян пределов статистической погрешности. Это значит, что зарождение известной нам аристократии относится примерно к эпохе бургундского герцога Карла Смелого. Собственно, при бургундском дворе и появилось всё то, с чем у нас ассоциируется понятие "европейский аристократ" - от придворного этикета до Ордена Золотого Руна. Но главное - там возник сам типаж аристократа. А Карл Смелый был одним из его воплощений. Судьба герцога показывает, сколь труднодостижима была цель, которую поставил перед собой новый класс.

   Hаёмники и пираты, банкиры и юристы, торговцы шерстью и аптекари в течение нескольких поколений стали сначала  гонфалоньерами справедливости и консулами республик, а потом - герцогами и графами. Молодые львы пришли в мир, чтобы взять всё. Как ни странно, у них это получилось.

            

   Слева: Карл Смелый. Удивительно похожий на него русский актёр Мерзликин обычно играет в фильмах бандитов. Справа: герб Карла Смелого

  Видимо, мне не уклониться от необходимости сказать несколько слов о том, что же было до пришествия львов. Моё отношение к историографии средних веков общеизвестно. Некоторые спрашивают меня о причинах  столь ироничного скептицизма. Другие, напротив, удивляются, отчего мой скепсис не распространяется и на античность.

  Ответ крайне прост. История древнего мира написана хорошо, история средних веков - плохо.

  Представьте себе историю античной Греции, в которой были бы изложены пророчества Дельфийского оракула, описаны Элевсинские мистерии и подробно проанализировано введение культа Диониса. Но при этом в ней не было бы ничего о политической истории Афин, Спарты, Фив, Коринфа и Сиракуз. Абсурд? Однако история средних веков написана именно таким образом. Борьба за инвеституру, движениe флагеллантов и крестовые походы - это, конечно, замечательно. Но где история городов? Её просто нет. Единственным счастливым исключением является история средневековой Италии с её республиками, коммунами и сеньориями. Однако каждая вторая книга по итальянской истории начинается с предуведомления, что эта история "нетипична".

  От возникновения цивилизации и до появления в XVI-XVII веках государств современного типа политическая история творилась в городах. Окончательно торжество государств было зафиксировано Вестфальским миром 1648 года. Если историография одного из периодов довестфальской эпохи считает основным предметом изучения не города, а другие объекты (церкви, ереси, ордена, кочевые орды, княжества без архивов и империи без столиц), то результатом её усилий может стать появление остроумных анекдотов, развитой агиографии или национальной мифологии, но не создание научной исторической картины в полном смысле слова.

    Если я спрошу, знаете ли вы, кто такой Ян Жижка, то пусть не сто, но по крайней мере девяносто восемь или девяносто девять из ста отвечающих наверняка скажет "да". При том что описания жижковых подвигов сегодня вызывают скорее неловкость за авторов хроник. Например, считается, что в битве на Витковой горе Жижка, располагая от силы сотней пеших чешских ополченцев (включая трёх женщин), разгромил не то семь, не то восемь тысяч конных противников, по большей части - опытных профессионалов (среди них были такие люди, как кондотьер Филиппо Сколари). No comment.

    Но если спросить, как в в том же XV веке избирался пражский бургомистр, сомневаюсь, что хотя бы один или два человека из ста смогут сказать что-нибудь определённое. А ведь это гораздо важнее и гораздо интереснее. До венецианских изысков в Праге не доходило, но и в этом городе всерьёз заботились о защите свободы перед возможной узурпацией власти. Пражане выбирали восемнадцать консулов сроком на один год, причём никто не мог быть избран на два срока подряд. В течение года избранные консулы сменяли друг друга на посту бургомистра, при этом никто не мог исполнять его обязаности больше четырёх недель. Одновременно сборник "Старопражские права" фиксировал право горожан отказать в повиновении королю, если он нарушит их права и свободы. Бургомиcтру в таком случае предписывалось... организовать выборы нового короля.

       Это реальное лицо Европы - континента, один из основных принципов которого был сформулирован в античности и донесён до наших дней в виде формулы "Нет зрелища прекраснее, чем смерть тирана". Неудивительно, что Карл Смелый всю жизнь боролся против нидерландских и швейцарских городов и в конце концов был убит.

    Основными субъектами средневековой истории были города. Обладающие реальной властью монархии сложились очень поздно. Процесс их формирования затянулся до самой Тридцатилетней войны, и при желании его можно проследить по годам, а то и по месяцам. Эти годы были заняты борьбой монархов с независимостью городов (идеальным примером тут могут служить Габсбурги в Богемии). Аристократия являлась молодым классом, вступившим в игру в ситуации, когда древние городские демократические традиции были были живы, а их нарушение чревато самыми опасными последствиями. Поэтому она изначально была вынуждена усвоить принципы социальной демагогии.

   Характерно, что восхвалявшего бедных в противовес богатым графа Анри де Буленвилье, с цитирования которого я начал данный пост, принято называть реакционным аристократом. Левая идея всегда была одним из любимых политических орудий высшей аристократии, натравливавшей низы на возможных конкурентов из средних слоёв. Барон Монтескьё обвинял графа Буленвилье в заговоре против третьего сословия. Впрочем, нас он будет интересовать в другом качестве  - как участник полемики о происхождении франков..

   Выйдя на авансцену, монархия и аристократия стали невероятно преувеличивать собственное значение в прошлом. Они совершили нечто вроде культурной революции, убедив окружающих в древности и традиционности своего современного положения (дело осложнялось тем, что оба института находились в постоянной оппозиции друг к другу).

   В этих условиях история как таковая никого не интереcовала, а исторические исследования были орудиями в политической и идеологической борьбе. Многочисленные группы, преследовавшие далёкие от науки цели, триста лет вели полемику о собственных корнях. Глобальные последствия их дискуссии являются предметом моего интереса.

   Мне пришлось сразу за вступлением продолжить повествование данным отступлением. Это нарушение всех канонов. Ho eсли бы я не обрисовал общую ситуацию, то не смог бы объяснить, почему французы создали столько взаимоисключающих версий собственной истории. В частности, каким образом появилoсь двенадцать различных вариантов происхождения франков.

                                                                         (продолжение следует)

Tags: bohemia, cogito, mamertini, pragensis civitas
4
Первый!

Очень интересно, ждем продолжения!
было бы интересно увидеть мнение о конкуренции между Прагой и Нюрнбергом в 15-начале 16 веков, вроде бы эту тему не затрагивали, спасибо!
Дико интересно, и очень эмансипирует что-ли от предрассудком/идеологий - как и все Ваше. Спасибо
Спасибо.

Знаете, когда-то у меня была серия постов на разные темы под общим названием "Деиндоктринация". После третьей или четвёртой части один молодой человек, который как раз проходил стадию разочарования в моём журнале, заявил, что однажды читатели дождутся от меня поста "Деиндоктринация XXVI или о хордовых и беспозвоночных" (кажется, так).

Молодой человек хотел меня задеть. Но в принципе, он был прав. У меня вызывает чувство протеста сам факт индоктринации людей (любыми идеями), и я всегда по мере сил пытаюсь способствовать их деиндоктринации. Можно назвать это и эмансипацией.
А вы не считаете, что всё воспитание детей это по сути индоктринация?
Времена сейчас другие.

Тимоти, 12-й граф Портландский и он же 8-й граф Bentinck und Waldeck Limpurg за работой:

http://sturman-george.livejournal.com/151548.html
Питер О'Тул и вовсе считается потомком ирландских королей. При всей спорности того, что такое "ирландский король". Возможно, имеется в виду ар-риаг или кто-то в этом роде, в подробности я не вникал.
В Ирландии потомков королей как в Грузии князей. И не сосчитаешь.
Хотя Питер действительно пьет как настоящий ирландец.

Deleted comment

Извините, но такой подход обессмысливает разговор.

Deleted comment

Историография наука весьма точная, основанная на фактах и актах.

Это официозная история может быть тенденциозной, а летопись только констатирует: пакт риббентропа-молотова, карлхорст, образование фрг, образование гдр...какие проблемы с прецизионностью?
Это, пожалуй.
Но истории, это всегда мифологии.
Реальность не жестока, но жестка, и далеко не абсурдна
ну да факты есть, а систематизировать их - нельзя. От того, что фактаж можно подать тенденциозно не следует, что его нельзя систематизировать и изучать.
Вывод из вашей точки зрения не тот, что история непостижима - это походя, а вывод, что так как истории нет, то можно лепить все, что угодно. А вот это уже хуже. Можно так доказать и лохокост, и киевскую русь, и войны алой и белой розы.
Насколько корректно именовать аристократией всех членов благородного сословия? Лучше применять этот термин к титулованному дворянству, что сразу удревнит аристократию на несколько столетий.
Для целей этого поста вполне возможно стопроцентное отождествление аристократии и дворянства. В литературе оно встречается сплошь и рядом.

Выделение какой-то одной группы не изменит общей картины ни на йoту. Вся разница в происхождении между титулованным и прочим дворянством сводится к тому, что некоторые семейства способны продемонстрировать смехотворные, а то и откровенно издевательские генеалогии, возведённые куда-то к библейским и гомеровским персонажам, к амазонкам, а то и к лесным медведям.

На практике это означает, что их предки превратились из ладскнехтов и банкиров в знать от силы на два поколения раньше других.

Никакой другой аристократии просто не существует в природе.
А я вотъ думаю: «въ тебѣ — онъ рекъ Царю — Троянску отрасль я и Августову зрю» у Хераскова восходитъ къ письмамъ самого Грознаго или просто подражанiе началу ронсаровской «Франсiады»…
К стыду своему, я не способен поддержать квалифицированный разговор о Хераскове (тем более, в Вашем присутствии).

Но могу сказать, что "Франсиада" была не просто литературным произведением, а полномасштабной попыткой создать эпос в рамках господствовавшей исторической концепции. Приводимая Ронсаром генеалогия франков была тогдашней официальной версией их происхождения.

Об этом будет речь в следующей части серии.

Кстати, в литературе мне встречалось суждение, что по замыслу "Франсиада" примерно соответствовала "Освобождённому Иерусалиму", но, несмотря на наличие у Ронсара репутации нового Гомера, эпика оказалось не самой сильной его стороной. На Ваш взгляд, насколько справедливо это мнение?
Я не могу сказать, что французскiй XVI в. дается мнѣ совершенно безъ труда. Я прочиталъ «Франсiаду» далеко не цѣликомъ, однакожъ достаточно, чтобъ сложилось опрѣделенное впечатлѣнiе. На мой взглядъ, это сужденiе вѣрно.
Кстати: Ронсаръ (въ чемъ онъ дѣйствительно Гомеръ, а не Вергилiй) пытался вновь ввести въ обычай крупные повторы. Меня это заставило задуматься надъ вопросомъ: а кто жъ отъ нихъ отказался? Въ результатѣ обсужденiя съ любимымъ ученикомъ tityrus рѣшили, что это, по-видимому, Вергилiй.
Дѣло не въ Херасковѣ, конечно, а въ томъ, что оффицiальныя версiи происхожденiя русской и французской династiй въ XVI в. указывали въ одну сторону.Это не безъ забавности.
Спасибо.

Думаю, когда речь дойдёт до того, что писали в Европе XVIII века о скифах, это будет ещё забавнее. Впрочем, не хочу забегать вперёд.
Не уверен. Возьмём Россию: лица с княжескими титулами происходят главным образом от Витеня или Гедимина. Русская титулованная аристократия в среднем (подчеркиваю - в среднем) явно древнее, чем просто дворянство или дворянство в целом. И так практически везде: чем более высокую и одновременно узкую группу мы выбираем, тем древнее будет в среднем подтвержденная генеалогия. Если взять владетельные дома, то тысяча лет - не редкость, а скорее правило.
Оговорился - от Рюрика или Гедимина.
Вы так говорите, как будто "Рюрик" имеет какое-то отношение к реальности.
На ожидаемое замечание - ожидаемое возражение: по крайней мере Святослав Игоревич имеет. И этого вполне достаточно для поддержания тезиса.
Меня всегда поражали подобные воззрения.

Происхождение Романовых спорно, среди их ближайших соратников даже в XVIII веке полно таких людей, что только диву даёшься "что за неведома зверушка?", у половины советских вождей явно фальсифицированные биографии, с Путиным не всё ясно, а люди всерьёз пытаются оперировать откровенно сказочныи именами вроде "Святослава Игоревича".

О чём Вы говорите? "Святослав Игоревич" - это даже не Санта-Клаус, это олень Санта-Клауса.
Происхождение людей вообще спорно. Вопрос только, с какого времени оно становится спорным.

Отдельных примеров можно набрать на любой вкус сколько угодно, когда речь идёт о достаточно массовых явлениях. Они ничего не доказывают и не опровергают. Из того, что в биографии Путина есть темные пятна, логически не следует, что Святослава Игоревича, князя киевского, воевавшего с Цимисхием, никогда не существовало. Надеюсь, это понятно.
Я писал, где проходит граница между легендарным и достоверным периодами чешской и русской истории http://bohemicus.livejournal.com/37605.html

"Святослав игоревич" находится бесконечно далеко за границами того, что есть смысл обсуждать.
Это Вы лихо разделались в трех абзацах с русской историей до Романовых! М.Т.Каченовский плачет - ему такой успех и не снился. Археология, нумизматика, сфрагистика и прочие вспомогательные исторические дисциплины идут, конечно же, лесом.
Просто я знаю, как пишется история вообще, и что в ней имеет отношение к реальности, а что нет. Кстати, на эту тему был один из лучших постов, когда-либо появившихся в этом журнале: http://bohemicus.livejournal.com/29318.html
И я прекрасно знаю, как она пишется. Чем же, позвольте узнать, Ваше "знание" лучше моего?
Да считайте как Вам угодно. Если Вы полагаете, что Святослав Игоревич или Арагорн Арахорнович - реальные исторические лица, то что ж я, переубеждать Вас буду? Мне-то это зачем? Мориака и Бонапарта в качестве единомышленников мне вполне хватает.
Примитивный полемический приём. Сначала пытаемся справиться с критикой, а когда видим, что не можем, то обрываем разговор, становимся в позу и ссылаемся на пару известных людей, разделявших те же самые заблуждения.
Да я за редчайшими исключениями вообще никогда ни с кем не спорю. Мне глубоко чужда сама идея спора. Можно обменяться релевантной информацией, или её оригинальными интерперетациями или просто интересными мыслями. Можно обозначить свои политические или мировоззренческие позиции. Найти (или не найти) точки их соприкосновения с позициями собеседника.

Но пытаться кого-то в чём-то убедить? "Выиграть спор"? Само это словосочетание абсурдно, Все споры всегда заканчиваются одинаково - их участнии утверждаются в своей правоте и объявляют себя победителями. У меня нет ни времени, ни желания заниматься подобной бессмыслицей.

Ваша позиция мне ясна. Моя Вам неизвестна, но Вы ведь и не хотите её знать. Mне тут дали ссылку на Ваш пост о дискуссии со мной - в этом тексте Вы приписываете мне не просто вещи, которые я не говорил, но и мысли, противоположные тем, которые я высказал на самом деле. И при этом меня же называете фриком. Так зачем я буду распинаться? Это было бы смешно.
И это тоже известный приём - объявить свою позицию такой высокой и сложной, что "Вам не понять". Тысячу раз это встречал. Как и мнение о бесполезности споров, которое и есть чистейший обскурантизм.
В моей позиции нет ровным счётом ничего сложного для понимания, её прекрасно понимают тысячи людей. Но Вам она очевидным образом неинтересна. Вы пытаетесь поведать что-то своё. Однако Вы не можете сказать ровным счётом ничего, чего я не слышал бы прежде.

Этот журнал существует пятый год, и за это время я получил тридцать пять тысяч комментариев. Вы можете себе представить, СКОЛЬКО Ваших предшественников пытались донести до меня свет истины из учебников и КАК мне скучно вести диалог, ход которого известен на тридцать реплик вперёд? Да у меня от скуки скулы сводит.

Осмысленный диалог в принципе возможен, если собеседник способен сообщить новые факты или ценные мысли. Какие факты или мысли привели Вы?

Если бы историки занимались историей, они тщательно проанализировали бы источики по истории Киевской Руси, как свидетельства русской истории XVIII-XIX веков, когда эти источники были введены в оборот. В них бездна ценной информации о русской жизни, о русской культуре, о русской идеологии Галантного века. Как придумывалась Киевская Русь, как сочинялось славянское язычество, какие версии предлагались различными группировками, какие у них были интересы и т.д.

Однако историки в большинстве своём предпочитают заниматься госпропагандой. Работа, как работа, но при чём здесь ЖЖ? Пропагандисты считаются в ЖЖ неприличными людьми. Здесь люди собираются, чтобы развлечься и отдохнуть, а лучшим развлечением является называние вещей своими именами. Нет ничего ссмешнее, чем ходить по ЖЖ и причитать "Как, Вы не верите в Деда Мороза? Это обскурантизм". На это Вам каждый ответит: "Да, мы не верим в Деда Мороза. И это не обскурантизм. Обскурантизм - таскание по интернету ошмётков госпропагады книгопечтной эпохи, которым занимаетесь Вы".
Однако историки в большинстве своём предпочитают заниматься госпропагандой. По вашему мнению, они (скажем, пользователи wyradhe или salery) осознанно лгут?
О wyradhe не могу ничего сказать, не читал. Но такие люди, как salery, появляются на свет раз в полторы тысячи лет. Во всяком случае, если исходить из общепринятой хронологии.

В последний раз что-то подобное наблюдалось во времена Боэция и Сидония Апполинария. Величайшее государство погибло, но в море варваров ещё сто лет появлялись люди-острова - интеллектуалы, сохранившие верность погибшему отечеству. Других случаев, сопоставимых с гибелью Рима и России, я в истории человечества просто не знаю.

Никто не может сказать, как повёл бы себя Волков, будь на свете государство, которому он готов служить. Но такого государства нет, и он не служит никому. И он определённо никогда не лжёт. Мне кажется, бывают моменты, когда он невольно обманывает сам себя, но и даже в эти моменты он верит в то, что делает.

Это если говорить именно о Волкове. В общем же случае честные историки обычно просто занимаются достоверными периодами истории и не обращают особого внимания на сказочные. Например, человек всю жизнь изучает французскую революцию или живопись старых голландцев, а до крестовых походов ему дела нет. В описаниях этих походов концы с концами не сходятся, но это не его проблема. Этими областями занимаются другие люди, пусть они сами разбираются со своими делами.
Волков, я помню, писал, что все "ревизионистские" сомнения в принятой историографии абсурдны.
Вот одно из высказываний Волкова об историографии:
Увы, несчастная наука история! Посмотрел комментарии - все ж нет к ней доверия. "А вы докажите!" А как доказывать, если все равно "не верю"? Будет мне астроном в телескоп Венеру показывать - из таких-то газов у нее атмосфера, из таких-то компонентов сама состоит... - С чего ты взял? - Да вот у нас расчеты, свечения, излучения... - А... - лажа все. Ты вот меня свози туда, дай понюхать, потрогать - тогда и говори. А то может и нет ее вообще - оптический обман, или в стекла свои подсунул что-то.
И как быть? Взять за шкирку, провести от Японии до Англии по музеям, архивохранилищам, археологическим запасникам, ткнуть носом в миллионы черепков, монет, древних рукописей, каменных стелл, глиняных табличек? И так - каждого "сомневающегося"?
...
История на самом деле так тесно “заселена”, что из нее практически невозможно выбросить время жизни даже пары поколений без того, чтобы не возник вопрос, куда пристроить то, что от них осталось. Как-то меня вполне серьезно спросили, “чем я докажу”, что реалии времен жизни Христа не имели место на 1000 лет позже - (не в I , а в ХI веке). И приходилось объяснять, что эта тысяча лет, для него несуществующая, на самом деле ЗАПОЛНЕНА и заполнена культурами, перепутать которые друг с другом невозможно: в ХI в. эта территория входила в состав государства Сельджуков, а до них - Фатимидов, а до них - арабского халифата, а еще ранее - Византии, которая уже на языческий Рим времен Христа походит меньше, чем пароход Фултона на современный авианосец. Что по каждому из этих государств существуют многие сотни исследований, история каждого из них освещена сотнями хроник, сотнями тысяч “вещественных улик” и т.д. Но об этом надо, если не знать, то, по крайней мере, иметь представление. Если представления о многообразии государств и культур нет - разговор становится бессмысленным.
Всё верно. Это именно то, о чём я говорю.

Волков занимается своей тематикой (кстати, на редкость разнообразной - история Кореи, элитология, история Белого Дела, судьбы русских офицеров - обычно специализация историка бывает куда уже), а по поводу Византии, Сельджуков и Фатимидов он отошлёт Вас к сотням исследований и тысячам артефактов в музеях мира.

Это не его области, ими занимаются другие специалисты. Oбычная позиция честного историка.
обломов, похоже, говорит о том, что волков аттрибутирует этих "других специалистов" не как шарлатанов и фантазийных болтунов, а как коллег. и это тоже правильно.
Разговор с просветлённым из Богемии

21 сент, 2013 в 19:46

http://bohemicus.livejournal.com/81586.html?thread=9032882&#t9032882

Там всё прекрасно. Например, в конце разговора он уединился с Бонапартом и Мориаком и просил его не беспокоить, ибо он в обществе великих историков:).

Но, между прочим, у данного фрика аж 3 тысячи френдов. Вряд ли у серьезного историка есть хоть малейший шанс собрать такую огромную свиту "фолловеров". Честно говоря, ничто не внушает столь глубокого пессимизма по поводу массовой демократии, как подобные факты.

Dr. Alexander Vereshchagin
Дата рождения:
10 сентября
Местонахождение:
Russian Federation
Способы связи:

anvere@yandex.ru
alex_vergin@livejournal.com

Учебные заведения:
University of Essex - Colchester, England - Essex, United Kingdom
Московский государственный университет им. М.В. Ломоносова (МГУ) - Mосква, Mосква и Московская область, Russian Federation
- Так, какой-нибудь Митридат Понтийский - это, на взгляд скептика, непроглядная древность, и сообщения о наличии у Митридата наложницы-амазонки Гипсикратии уж точно должно ему казаться сущей легендой, красивой небылицей, которая прямо-таки напрашивается на сомнение. Ан нет - в наши дни при подводных раскопках находят её надгробие, и это, для здравого ума, доказывает не только само существование Гипсикратии, но и весьма высокую достоверность и других сведений о той эпохе, полученных из тех же самых или сопоставимых по значению источников. И т.д. и т.п. -
Game of Thrones. 3 часть 6 серия, примерно с 48 минуты
Его же вроде как отождествляют с Рёриком Ютландским, то есть сам по себе персонаж похоже имеет отношение к реальности.
- Оговорился - от Рюрика или Гедимина -
Неправильно - от Сирина и Алконоста.
Но почему? неужели не существовало семей, которые донесли власть имущество и влияние скажем с позднеримских времен?
Наверняка существовали. Более того, я встречал какие-то имена. В Италии в XVIII веке один кардинал считался последним потомком даже не римлян, но самих этрусских царей.

Но дело не в этом. Отдельные семьи выжить могли, не было самой системы отношений, в которой они могли бы составить аристократию. Если, конечно, продраться через фантазии Вальтера Скотта и усмотреть за ними контуры реальности.
А мне вот кажется очень естественным, когда богатеи передают богатство (земли!!!) по наследству.

Раньше этого не было? Совсем-совсем? Или каждые сто лет были такие войны что терялась вся собственность?

Не верю.
А других вариантов, почему богатые семьи теряли собственность - я не вижу...
Могли ведь просто вымереть. Детская смертность, эпидемии, то да се.
прямо с племянниками?
И с ними, почему нет. Всякое бывало.
У Карла Смелого лицо дурака.
И это он, наверное, ещё приукрашен
Мне кажется, Вам следует быть осторожнее в физиономических оценках. А то ведь можно и жестоко обмануться.

У Карла Смелого лицо способного на всё, я бы сказал ОПАСНОГО человека.
похож на принца Чарльза немного
Дураком он не был - хотя входил в Лигу общественного блага она же первая во франции лига Одураченых (и не последняя).

Но вот невроятно упертым человеком он да - был.

А еще именно он придумал почти весь королевский этикет - именно от "Бургундской моды" пошел испанский этикет с легкой руки Людовика 14 общепризнаный в европе.


А лицо - да лицо у графа Шароле странное. Но только лицо
Прошу вас, избавьте меня от подробностей его анатомии!!!

Если серьёзно, то я не ожидал, что сразу два историка будут тратить время на мои наития, и я, конечно, беру свои слова обратно

Хотя он всё-таки смахивает на знакомого мне быка из 90-х
Какими временными рамками Вы бы ограничили доминирование городов в Средневековье? Не берем "романские" области, только германские, там, где города были вновь образованы.
Ну, в Швейцарии оно с определённой точки зрения сохранилось до сего дня :) Политическую систему этой страны иногда ошибочно считают ушедшей в завтрашний день, в то время как она законсервированы в дне позавчерашнем. На определённом этапе города стали объединяться в союзы (Ганза, Шмалькальденский Союз и т.д.). Швейцарская конфедерация - одно из таких объединений.

А вообще, перелом в пользу монархий наступил в XVI веке. В ХVII они уже подмяли под себя всё. Хотя некоторые города сохраняли часть своих привилегий буквально до ХХ века.
А начало доминирования? 13 век: Ганзейский союз?
С момента городской колонизации. Насколько я помню, в Германии она датируется XII-XIII веками. В литературе и в Сети нетрудно найти цифры - сколько городов основывалось в какие годы. Но в целом речь шла о сотнях новых городов.
Взрывной рост количества городов? Я никогда об этом не задумывался. Считал, что имеющиеся города росли в размерах, что это было главным.
Ладно, дочка раскопает. Если Вас послушает.
У меня к Вам просьба.
В прошлом году (6 класс) дочка по моему совету начала работать над проектом "Средневековый город: становление и развитие". Сейчас у неё энтузиазм слегка увял. Я показал ей абзац из Вашего поста:
>> Основными субъектами средневековой истории были города. ... <<
Мне она в тех же утверждениях до конца не верила, т.к. учебники говорят о другом. В таких вопросах мнение родителя не самое авторитетное.
Не могли бы Вы черкануть ей здесь пару слов с напутствием в этой работе?
Её зовут Нина. Здесь она играет на домре: http://don-borzini.livejournal.com/63600.html (2.5 года назад).
Боже упаси прививать ребёнку неконвенциональные воззрения! Я такой грех на душу не возьму. Девочке ещё в школе учиться. Пусть учится по учебникам. У нас интеллектуальные забавы для взрослых, а ей ещё экзамены сдавать.

Чтобы увлечь дитя средневековым городом, ему нужно показывать красоту ратуш и кафедральных соборов, рассказывать о каких-нибудь гвельфах и гибеллинах. Раз речь идёт о девочке, то может подойти сюжет "Ромео и Джульеты".

Но только не мои тексты. Они не для детей.
Вы меня не поняли. Из Вашего текста я показал ей только этот абзац. Не текст важен в этом, а личность.
Ну, ладно.

Самое смешное, что и Вы об экзаменах (как и наши учился, которые начинают натаскивать к ЕГЭ прямо с пелёнок). Любые экзамены сдаются с полпинка, если кураж есть. В прошлом году она на МОШ получила три 2-х места (история, филология, математика) и 2 первых (экономика и основы предпринимательства).

Она прочитала Нефёдова (неконвенциональное). Я у неё спрашиваю: ты не перепутаешь с каноном? Нет, говорит, не беспокойся. Концептуальное мышление слегка имеет. Скоро 13 лет.

Ладно. Я Вас не уговариваю. Извините за беспокойство.
Вы предполагаете, что аристократия боролась с гродами, возникнув и институционализировавшись,а ранее утверждаете,что история делалась исключительно в полисах-городах.Могла ли аристократия функционировать вне городов - тот же Карл Смелый? Если города- это концентрированная историческая жизнь во всех смыслах, то аристократия должна быть частью именно городской истории. Включая Карла и пр. исторических персонажей.Методологически было бы продуктивно вспомнить мысль Д.Е.Галковского о трансформации союзов полисов в иерархии полисов и в этих процессах обнаружить эту аристократию в разных точках своего генезиса
Спасибо, замечательно! С нетерпением жду продолжения. У Вас попросту дар структурировать информацию. Всё по отдельности уже вроде как и понятно и обсуждалось (в т.ч. и у Вас здесь) не раз. Но общая картина тем не менее потрясает и рвёт все накопленные шаблоны в уже полные лохмотья :)
И Вам спасибо.

Дальше будет куда интереснее. Действие ещё вообще не началось. Пока были только розданы программки, выстроены декорации и поднят занавес. Скоро на сцену выйдут актёры.
1)Ув Богемикус не знаетели вы как была найдена Псковская Судная горамота?
2)Если она настоящая то можно ли рассматривать её с московскими судебниками как борьбу городов и князей?
К сожалению, ничего не могу сказать - не вникал в это.
Придворным историков в архивах человека из ТОП 10 государства. В аккурат во время конструирования государственной боевой легенды.
Спасибо, а не знаете ли вы имени этого Историка.
мне еще раз гуглить чтоли?)
Весьма интригующее вступление, жду продолжения.
Это естественный процесс. "Молодые львы" приходят снизу, задвигают "старых", получают все и ... сами становятся "старыми", объектами для новых "молодых львов". Это и называется "ротация элит", которая нужна для выживания государства.
лвы, шакалы - это все демагогия. Земли наследовались, вот в чем вся штука! И как же тысячелетиями не зародилась аристократия?

Тут что-то не сходится.
Разве что и правда цивилизации всего лет так 800.
с аристократией боролись:)
Было (есть) два типа наследования, максимально упрощенно: по первородству, и "по справедливости". У англичан аристократия сохранилась (в некоторой степени) из-за действующего закона о первородстве. На востоке же, напротив, аристократии нет, потому что "я дал, я взял". Визир, любимец умер - семью пытают, колесуют, отдавайте ВСЁ.
События 1991 года можно в каком-то смысле рассматривать как попытку азиатов сохранить награбленные богатства.
В Европе есть сильно зашифрованная "черная" аристократия, уходящая корнями в Римскую империю и утвердившаяся в 13-14 веках, в результате сговора церковной и светской власти.
>Земли наследовались, вот в чем вся штука! И как же тысячелетиями не зародилась аристократия?

Высокий уровень смертности (в том числе и на войне) приводил к тому что собственно аристократическая фамилия (с прямым нисходящим наследованием) жила не более 150-250 лет. Дальше или передача наследия дальним родственникам или при отсутствии строгого майората - раздербанивание его по мелким держателям

Древние Римляне выходили из положения через институт усыновления - в результате скажем Сципион Африканский не дед Сципиону Эмилиану Африканскому - но род Сципионов как бы не пострадал :-) Друг отдал сына на усыновление - ура, у нас есть потомок :-)

Христианская церковь практику передачи через усыновления практически прекратила (хотя это даже ересь - ведь скажем Исус Христос он не родной сын тектону Иосифу из колена Давидова :-) Усыновленный однако :-)
И все пошло посыпалось.

Прямое наследование в аристократических семьях держалось лет 200 не более. "Болгарские" принцы вокруг британского троне сейчас это норма - ибо муждские потомки Виндзоров Александрины Виктории вымерли нафиг... А сама она то же пришла к власти потому что Ганноверы кончились нафиг же.


На раннем этапе средних веков спасали бастарды - ибо всякий знатный человек старался настрогать их побольше , если законный сын выживет - ему сподвижники, если законного не будет - есть кого "признать". Но и эту практику пресекли (отголоски ее во франции были до 17 века - Генрих 4й узнав что его жена Мария Медичи беременна - тут же заделал ребенка своей любовнице - рожали дамы в одном дворце и веселый отец ходил между двух колыбелек и радовался - смотрите господа - здесь лежит господин (будущий Людовик 13й) а здесь его слуга...


Высокие, высокие человеческие отношения




Ну здрасте!

а унаследовавший племянник - уже не аристократ что ли?

Точно такой же аристократ - с прекрасной родословной и землей.

Ан нет их, согласно автору.
Как так?
>а унаследовавший племянник - уже не аристократ что ли?

Да племянник то ладно - это как раз нормально - обычно же при серьезных кризисах вымирали все мало мальски близкие родственники... Ну скажем Йорки Ланкастеры и Тюдоры особенно были исходным Плантагенетам весьма дальним родством - третье колено как у Ланкастеров Боллингброков это еще типа хорошо :-) У Тюдоров вообще происхождение варварское от дикарей-с :-)

>Точно такой же аристократ - с прекрасной родословной и землей.

Если у нас нормально майорат соблюдают - то откуда у него земля - бакалавр-с.

Первый сын наследует земли, второй церкви и законных детей не может иметь в принципе, третий сын если очень повезет получит вдовий удел матери в наследство - а уж четвертые - пятые - коня да шашку... Вот от них и племянники - голота и босота.

--обычно же при серьезных кризисах вымирали все мало мальски близкие родственники.

и так каждые сто лет и со всеми?

-- откуда у него земля

наследство бездетного дядюшки.

Итак, ни одного механизма исчезновения богатства так и не найдено?
>и так каждые сто лет и со всеми?

Cмотрим на британский королевский дом - с 18 века - четыре династии - Стюарт Анна, Ганноверы, за ними Виндзоры, за ними Маунтбеттены-Баттенберги в очереди на трон.

Это причем англичанам еще повезло - территория и богатство семьи не дробились (причем во многом из за того что в Англии вся земля до определенного момента принадлежит королю, остальные лишь "держатели" того или иного порядка).

Что было там где дробилось демонстрирует Германия в 18м веке :-)

>-- откуда у него земля
>наследство бездетного дядюшки.

Именно - и чем более шаткие и зыбкие права "племянничка" тем больше он получив богатства должен его раздать (подарить, передать в аренду, завещать церкви - ЗЕМЕЛЬ), про движимость вообще молчу. Раздать своим сторонникам что бы доказать свои права на наследство "дяди" от других племянников.

Права могут быть смутные - как в Испании у Энрике Транстамары против Педро Жестокого - но если хорошо смазать друзей и врагов - все у тебя получится. Да ты получишь ЧАСТЬ, зато твой кузен не получит НИЧЕГО.

И это лучший механизм против концентрации богатств из известных - был, пока не придумали трастовые фонды.

"Разве что и правда цивилизации всего лет так 800." - видимо все таки больше - акведуки датировать или интерпретировать, как то иначе чем в русле ТИ не получается. Древность других "цивилизаций" под сомнением - это да.
Чуть меньше .
Может быть. Но пост совсем не об этом.
Спасибо.
И Вам спасибо.
>> от придворного этикета до Ордена Золотого Руна

А вот рисовать портреты еще не научились. Карл Смелый смахивает на послушника(в языческом храме). Первый приличный портрет из этой фамилии появился только у Карла 5.
А по-моему, прекрасный портрет. Передан характер человека. И одновременно показан архетип. Очень выразительное лицо.
капеты, рюриковичи, романовы, вельфы-это все же не пивовары 15 в., у руля осталась старая гвардия
Почему-то подумалось "гвельфы уходят в Западные гавани".
Почему же города , у которых хватало сил, энергии и честолюбия на создание гигантских соборов, не озаботились написанием своей истории?
Не книжники. Зачем бюргеру бумагу пачкать? Ни денег, ни красоты, ни величия.

А вот аристократы в этом толк знали.
Вот как раз бюргеры-то в пачканье бумаги заинтересованы были кровно: деловые отношения, контракты, рассчёты, и прочее скриптум фактум эст. Поэтому города исстари считались центрами учёности и образования. И историю своих городов бюргеры на самомто деле как правило знали и любили, ибо тоже кровный интерес - городские права и всё такое.
Вопрос был об истории, о летописании.
Деловые бумаги и прочая "пыль земная" - сколько угодно. Высокое недоступно, бо ни к чему.

Университеты, которые к городам имели опосредованное отношение, были центрами образования и учености.
Меценаты лично нанимали книжников, а не собрания бюргеров.
>Почему же города , у которых хватало сил, энергии и честолюбия на создание гигантских соборов, не озаботились написанием своей истории?

Cмотря какие города - скажем во Флоренции озаботились. Назначили писать самого молодого из членов совета девяти. Он и написал :-) До сих пор его именем в Англии черта называют :-)
прекрасно )
не хватало, кельнский собор только при кайзере вилли достроили)))
кельнский - все же исключение )))
А они и озаботились. Чуть ли не в каждом мало-мальски крупном городе своя городская хроника. Просто городов много и на информацию по истории каждого из них у человеческого мозга "оперативки" не хватит, вот и создаётся иллюзия, что "городской истории нет".
тогда чего нет? обобщающих работ? или не было гениальных историков, вроде Геродато-Тацита-Светония и пр.?
тогда чего нет?
=======
Видимо просто интереса читателей. Рассказы о рыцарях и королях выглядят интереснее, чем о купцах и цеховых мастерах.
Так истории городов были. Скажем, существует "История Флоренции" Макиавелли (или приписанная Макиавелли - я в этом так и не разобрался). Но городские истории по определению носят локальный характер. А господствующая концепция - общеевропейская. Городские версии в ней просто потерялись.

Первая универсальная система образования была создана иезуитами. К ним же в общих чертах восходит и существующая историческая концепция. Что, кстати, крайне плохо. Ведь в её основу была положена история церкви, то есть речь изначально шла не об исторической правде, а об утверждении высших Истин.

Потом, после воцарения абсолютизма, на церковную версию наложилась монархическая. Позже, в эпоху национальных государств, всё было переработано в националистическом духе.

Наслоение трёх версий - религиозной, монархичской и националистической - хорошо прослеживается на многих сюжетах европейской истории. Например, на истории Жанны д'Арк.

Её религиозная составляющая от современного читателя практически скользает - ему кажется, что раз Жанну сожгла церковь, то и никакой церковной пропаганды в этом сюжете быть не может.

Но если присмотреться внимательнее, то окажется, что все противники Жанны, обрекшие её на смерть - сторонники Базельского собора и непримиримые противники папы, а сама она - ярая папистка. Они очень плохие люди, фамилия их лидера переводится как "свинья", и каждый из них умирает страшной и позорной смертью (один сгнил от проказы в лепрозории, другой утонул в нечистотах и т.д.), т.е. их покарал Бог. Процесс происходит с нарушением норм церковного права и вообще незаконен. Жанну убивает не церковь, Жанну убивают внутренние враги церкви.

Она же слышала голоса ангелов, а на суде требовала передать её в руки папы, поскольку доверяла только ему. Её ответы на допросах теологически безупречны. Чтобы этого не было мало, неграмотная Жанна диктовала письма чешским гуситам, грозясь после победы над англичанаи пойти войной на этих еретиков, если они не вернутся в лоно церкви.

В пакете с документами процесса над Жанной идут документы процесса по её реабилитации. И вот тут церковь Христова являет себя во всём своём величии. Люди, реабилитировавшие Жанну - это само совершенство (в первую очередь, они верные сторонники папы и противники собора), Прседатель суда - правая рука папы и родной брат одного героя, 20 лет сражавшегося против англичан. И т.д. и т.п.

Это филигранная работа.

Точно так же так можно было бы рассмотреть и монархический, и националистической слой в истории Жанны. Все они абсурдны уже в силу того, что каждый из них анахронично наделяет Жанну психологией человека других эпох. Скажем, её монархизм в принципе был бы возможен где-нибудь в XVII, а не в XV веке, а уж её патриотизм - это XIX век в чистом виде.

Существовала ли Жанна вообще? Не знаю. Думаю, этого никто не знает. И никогда не узнает. Наслоения других эпох видны, а вот если под ними хоть какая-то реальная основа - непонятно.

Но примерно так написана вся средневековая история. Поэтому я и считаю её ненаписанной.
> Поэтому я и считаю её ненаписанной.

А как думаете, вообще есть шанс, что она может быть написана?
Раз уж на то пошло не могу не уточнить - какую из 4-х Праг Вы имеете в виду? Насколько я знаю, только в конце 18 века Прага стала одним городом. До этого было четыре близко расположенных муниципалитета.
можно и пятую - которая на Висле :-)
И еще одна на Украине, в Кировоградской области. :-)
О! Не знал об этом! )
Известный пригород Варшавы. Однажды его Суворов брал.
Старе Место. Основным из четырёх пражских городов было именно оно.

Deleted comment

Это арагонцы взяли Неаполь, а вовсе не неаполитанцы взяли Арагон. И традиционные прогерманские гвельфы и гибеллины
говорят о другом - Италия была добычей, а не центром власти...

Deleted comment

Когда, в Рим, а когда в Витербо, Перуджу, Орвието,а потом и в Авиньон...Я хочу сказать, что представление о папстве как о некой независимой политической силе довольно неточно. Но католицизм был не только религией в совремненном понимании, но ещё образованием, налоговой и судебной системой... всеевропейской корпорацией. До определённого исторического момента подобная корпрорация была необходима и выгодна её членам.

Deleted comment

Почему же противоречит.Процесс инкорпорирования - христианизации довольно очевиден...

Deleted comment

Дикари эти были(как бы это поточнее написать) с претензией на роль помазанников божьих, христианейших государей...Легитимзация власти через церковь-была необходима...Ну и потом была бесконечная борьба за власть, за территории, в этих условиях иметь на своей стороне поддержку папства было всегда преимуществом.

Deleted comment

>Это мне разумеется известно. Как и то, что европейцы любили отбирать сами у себя десятую долю любого урожая, приплода и дохода и отправлять в Рим.

Неее, десятину церковную приходы собирали на МЕСТНОГО епископа, "Смотрящего". Иначе во власти местного смотрящего натравить на них светские власти в обмен на плюшки духовные и поддержку авторитета светских властей. А вот тот десятину от десятины отправлял в Рим. Пахану. Во власти которого было организовать военную акцию против того местного смотрящего который зажилит дань.

Когда некоторые местные смотрящие почуяли реальную силу - то они стали "шипеть на Папу и раскурочивать монастыри" (с) Л.Н. Гумилев :-)
Скажем английские короли взяли и объявили что вся десятина от десятины местных епископов ИХ - и до сих пор так :-)

А вот немецкие князья часть пошли еще дальше - десятину нам и в федеральный центр вообще ничего. Удобно.

Против них пытались повоевать но они отбились :-)

А где не отбились как гугеноты во Франции - там остался католицизм.

Воровской общак же точно так же устроен - ничего иррационального в этом нет.

Deleted comment

иррациональна разве что относительная малость суммы :-) Ибо федеральный центр получал 1% от всех сборов в результате.
Правда у него было еще имущество и другие доходы :-) Так кое как и жили до 16 века когда денег все же стало церкви не хватать :-)

Deleted comment

>Например, то , что сегодня считается индульгенциями...

Индульгенции появились увы слишком поздно - и слишком дорого стоила их дистибуция. Да и подделок на первых порах хватало (собственно размножение римских пап сначала до двух, а потом и даже до пяти) - это отчасти следствие игры на понижение стоимости индульгенции :-) А Констанский собор собрали не для того что бы запалить Яна Гуса (это так, развлекушка на антрактик была) а для того что бы прекратить эту приносящую убытки практику и восстановить единый трест продажи райского блаженства :-)

Но вот по настоящему серьезный доход папам приносили разводы. Вот за это реально платили и платили много. Золотое дно было, прииск - пока один нагрый великобританский король малину не порушил...


царствие небесное стоит десятины

Deleted comment

я не католик)а вот в германии например официально существует церковный налог до сих пор

Deleted comment

Для Хлодвига принятие христианства было ко всему прочему просто политически выгодным.
И хотя римской империи уже не существовало,
христианское сообщество в Европе существовало,
и его поддержка была важным политическим фактором.
Италия, раба, скорбей очаг, В великой буре судно без кормила, Не госпожа народов, а кабак! (с) Данте, какое ж там происхождение цивилизации
Года три собираюсь написать пост с рабочим названием "Сотворение мира. Prodotto d'Italia". И всё не соберусь. Это не тема, это мега-тема. Она практически неохватна.
А всё равно ведь ждём и надеемся :)
"Если добавить, что Ласкарисы, Палеологи, Валуа имели очевидно итальянское происхождение" - И как вы можете доказать свое предположение?

Deleted comment

То, что в Италии жили ветви упомянутых династий, я давно знаю. Хотя, конечно, я подозреваю, что вы из тех, кто отрицает существование Византийской империи или Франции "до Валуа". А выходит примерно также, как "Арагон управлялся из ИТалии в 14 в."

Deleted comment

И Византийская империя, и история Неаполя неплохо освещены источниками, так что сомневаться в достоверности Джованн оснований нет. Иное дело, что в отечественной историографии Неаполь после Вечери полностью выпал из поля зрения. Приходится надеяться, что хотя бы у нас издадут свежую книгу Голдстоун про первую Джованну, тем более что дама интересная была.

Deleted comment

А что, вы всерьез уверены, что современные историки верят во франков-троянцев и воробьев-убийц?

Deleted comment

"Я прекрасно понимаю, что историки всех времен и народов выбирают из источников те фрагменты, которые им подходят, и игнорируют им не подходящие." - Все же это уже прошедший век исторической науки. Гораздо перспективнее понять, откуда в источнике взялась та или иная с первого взгляда нелепица, потому что ничего так просто ничего не появляется.

Deleted comment

Вот именно. Даже воробьи-убийцы могли иметь для летописца совершенно иной смысл, чем для читателей его произведения в начале 21 в.

Deleted comment

Ну вот как-то так. Во всяком случае, никакого Галантного века, как пишет ув. хозяин журнала, в наших летописях нет. Это чисто средневековые произведения.
Подумалось странное.
Если принять во внимание то, что основным средством борьбы за власть является только левая демагогия в устах власть придержащих - в таком случае ВСЯ ПУБЛИЧНАЯ политика без исключения является политикой левых идей.
Неужели словосочетание "правая политическая идея" - это оксюморон?
Не стоит путать теплое с мягким. Политика - правая, демагогия - левая. Почти вся история СССР в таком ключе.
И не только СССР. Вся холодная война по сути является борьбой одних "левых" лицемеров против других "левых" лицемеров. В данном случае слово лицемер не является моральной оценкой. Я хотел лишь сказать, что оперировать правыми идеями в масштабах государства, т.е. массового общества - бессмысленно так как безрезультатно. Эти идеи не найдут никакого отклика в массах. При таких условиях уделом правой идеологии становиться сепаратизм - все равно - национальный, социальный или культурный, это уже значения не имеет. К тому же я в курсе того, что автор данного ЖЖ не приветствует сепаратистские воззрения и потому не буду развивать эту мысль далее. Ибо сапиенти сат.
--Вся холодная война по сути является борьбой одних "левых" лицемеров против других "левых" лицемеров.--
Неа.
Из Вашего сообщения следует, что "игра была ровна". А по-моему это совсем не так. Т.е. мы тут расходимся в базовых представлениях, а следовательно дискуссия - неуместна.
Холодная война шла под "левым" лозунгом борьбы за демократические права против коммунистической тирании. Это фактЪ. Может быть поэтому чисто правая, "белая", эмиграция в период холодной войны оказалась не у дел, а инициативу в антисоветском движении перехватили диссидентские лево-либеральные группы.
Было бы странно, если б её не перехватили. Белая эмиграци как что-то представляющее из себя интерес для подобного рода мероприятий закончилась к середине 50-х.
Однако, я говорил о пропаганде, а о разнице между "западом" и "востоком".
почему ж, коммуняк в ссср победили на правой идеологии, и зю ходит теперь кланяться поясу богородицы
Не согласен. Демагогия российских либералов имеет лево-популистскую, анархическую, антинациональную и антигосударственную направленность.
согласитесь) к примеру так году в 98 г. всерьез ельциным и его либералами рассматривалось восстановление монархии романовых, да и конституция 93 г. весьма правая, ничего анархического там нет
Но что имеем на деле? Все тот же интернационализм под маской "толерантности", криминальный передел собственности и неосновательное обогащение, разгром промышленности, науки и образования, тотальная люмпенизация населения, ревизия морально-нравственных ценностей, всеобщий правовой нигилизм - ну, и т.п. чисто анархические проявления. Разве всего этого недостаточно для того, чтобы осознать подлинную сущность отечественных либералов?

--к примеру так году в 98 г. всерьез ельциным и его либералами рассматривалось восстановление монархии романовых--
:))) Журналу "Мурзилка" - место в уборной.
Всё гораздо сложнее, но пускаться в обсуждение подобных вещей в рамках комментариев к этому посту я не готов. Это слишком отдельная тема.

boomzoomer

September 21 2013, 16:40:57 UTC 5 years ago Edited:  September 21 2013, 16:41:42 UTC

Спасибо за интересный рассказ.
А вот что такое была Бургундия в эпоху Карла Смелого я совсем не понимаю, с одной стороны какое-то лоскутное герцогство, состоящее из дюжины европейских народов, а с другой - очень странный фундаментальный культурный след. Итальянцы пишут, что итальянская полифония(т.е. профессиональная и достоверно известная музыкальная культура) началась с копирования бургундских образцов, то же пишут и про архитектуру во Франции и Германии... Что же послужило основой такого культурного фундамента?
>А вот что такое была Бургундия в эпоху Карла Смелого я совсем не понимаю, с

Конфедерация основанная на контроле торговли через рейнскую речную систему - по факту самое богатое государство Европы. Что собственно и послужило основой культурного феномена - где деньги там и музы :-)


boomzoomer

September 21 2013, 18:37:07 UTC 5 years ago Edited:  September 21 2013, 19:00:42 UTC

Спасибо, нечто подобное, я и предполагал, но это только половина ответа. Вторая половина ответа заключается в каких-то особенностях социальной организации.
Деньги-это необходимое, но не достаточное условие.
Например, Британская Империя, при всех своих богатствах,осталась культурной провинцией.
простите, но литература, но инженерное дело... живопись и кулинария - не английские таланты, но "провинция" - это чересчур...

boomzoomer

September 21 2013, 19:39:08 UTC 5 years ago Edited:  September 21 2013, 19:42:01 UTC

В инженерном деле-да есть некоторые достижения, а вот литература, может быть, я пристрастен, но она глубоко провинциальна и по сюжетам, и по идейному содержанию.
За исключением детских книжек, детективов и политических памфлетов.Тут англичане вне конкурренции. Впрочем Шекспир-Байрон-Уальд-Шоу всё же попали в мировые табели о рангах.


Хм, ну если английская литература глубоко провинциальна, то о нашей, самым известным персонажем которой является "москвич в гарольдовом плаще", и подумать страшно. :( Я в том смысле, что на нашу литературу эта самая "провинциальная" английская повлияла сильно.

Впрочем Шекспир-Байрон-Уальд-Шоу всё же попали в мировые табели о рангах
========
А Вальтер Скотт, а Теккерей, а Диккенс? Это не говоря о писателях, не очень известных у нас, но популярных в остальном мире, вроде Лоренса Стерна (сильно повлиявшего на Карамзина) или столь любимой Голливудом Джейн Остин.

>о нашей, самым известным персонажем которой является "москвич в >гарольдовом плаще", и подумать страшно.
Почему же страшно. Можно просто трезво. Первая половина XIX в. - это ещё более эпигонская и провинциальная. Но никто не запрещает её любить, особенно если русский-родной язык.
Что же до популярности Стерна и Джейн Остин, то это в первую очередь свидетельство огромности англоязычного мира, а вовсе не художественных достоинств литературы.
Для миллионов людей английский язык - родной, и Mr. Bingley для них понятнее чем "Евгений в импортном плаще из Москвы" или El ingenioso hidalgo из Манчи.
>Например, Британская Империя, при всех своих богатствах,осталась культурной провинцией.

Напротив - в момент настоящего богатства Британской Империи - когда богата была именно Империя как совокупность (рамки зададим от лорда Клайда до Джекки Фишера (1750е-1914й) - она была не культурной провинцией - а одним из мировых культурных лидеров. Собственно апофеоз - Хрустальный дворец, выставка 1851 года. Парижск может лишь бессильно копировать.

Театр - в этот период - английский.

Литература - английская (да в Германии есть титанический Гете, но он один такой)... даже Дюма с его романами-фельетонами во франции - лишь подражание романам-приключениям того же Вальтера Скотта.

Моды - дендизм и Бруммель - этим ВСЁ сказано.

Я могу сказать даже кое что про кулинарию - это в Париже 1830-1850х если верить А.Дюма (а в кулинарии автору многотомной "Кулинарии Франции" не верить нельзя :-) - подавали английский ростбиф, в то время как в Лондоне рестораны французской кухни появились лишь в 20м веке :-) И кто простите лидер а кто провинция?

В общем бред это про провинцию - только свободные деньги делают страну культурным очагом - богатство которое ТРАТЯТ на культуру.





Когда же империя скукожилась , а вместо богатства совокупного страны - там просто стало жить несколько очень богатых семеек - вот тут да - она обратно провинция, с дешевыми частушечниками "Битлз" :-)

boomzoomer

September 22 2013, 07:02:14 UTC 5 years ago Edited:  September 22 2013, 07:17:04 UTC

>Империя как совокупность (рамки зададим от лорда Клайда до Джекки Фишера
>(1750е-1914й) - она была не культурной провинцией - а одним из мировых
>культурных лидеров.
Хи-хи. Далее должен последовать рассказ о всемирно известных художниках, драматургах, композиторах,архитекторах или на худой конец кутурье этого периода.
Увы в качестве культурного достижения нам предъявляют хрустальный дворец и дендизм.А про паровоз почему-то забыли...
Роль паровозов в мировой культуре огромна-братья Люмьер, Анна Каренина, ну и куда ж нам без бронепоезда.Но даже певцов паровозов в английской художественной культуре я не припомню-всё больше пантолоны, галстуки да хрустальные монстры.


А смысл.

Ваши высказывания показывают что в культуре 19 века вы простите нифига не понимаете.

>Далее должен последовать рассказ о всемирно известных художниках, драматургах, композиторах,архитекторах или на худой конец кутурье этого периода.

Ну начнем с художников. Пошлю ка я вас на три буквы - но не на те которые вы подумали а вот на эти P.R.B. - и именно от этих художников, 100% британских пошла та волна на которой взлетели и импрессионисты и прочая всякая барбазонщина. А в последнее время их (имхо незаслужено, но да фиг с ними с критиками) стали называть "викторианским авангардом".


Таакк - теперь драматурги. С удивлением узнаю что скажем Оскар Уайлд или Бернард Шоу - это какие то никому неизвестные типы :-)

Таак - теперь о композиторах - тут позиция Англии и правда слабее всех. Но есть нюанс - вот эта "народная песнь" написанная композитором Кэрри еще в 1745м году - она стала прототипом для гимнов более чем в 30 странах - включая Россию и Германию :-) Совершенно всемирно неизвеветная музыка :-)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/49/Gstk.png/530px-Gstk.png


>Но даже певкцов паровозов в английской художественной культуре

Певец целого поезда подойдет? Агата Кристи :-) И если уж про всемирную известность - давайте скажем сравним известность Толстого и скажем Киплинга или Артура Конан Дойла :-) Особенно в 19м веке :-) Крайне, крайне местечковые поэты и прозаики :-)

Еще давайте поговорим о вкладе британских ученых и деятелей культуры в радиоэлектронику вообще и компьютеры в частности :-) Хе хе... Язык ада (С)

Архитектура скажете вы... Ну скажем повальное строительство "коттерджей" в Европе от Петергофа до Орли - нам кое что скажет про архитектуру в Британии... Из стилей - Георгианский и неоготику скажем стоит отметить влияние британцев и прямое там и косвенное несомненно :-) Что остается скажем у Парижа - супница Оперы, барон Гусман и фефелева башня (и то построенная по мотивам конструкций англичанина Брюннеля, Изамбарда Кингдома :-)



>19 века вы простите нифига не понимаете.
Всё гораздо запущенее мой друг.Я просто не упускаю случая посмеятся над британской культурой XIX. Британскую живопись(включая прерафаэлитов) я разделяю на две категории - унылая мазня и весёлая мазня.
Британскогий театр...
"Вообще современный английский театр не только утратил самостоятельность, но зачастую страдает отсутствием всякого смысла, не говоря уже о художественности. Его репертуар состоит в основном из переводов или переделок французских и немецких пьес и романов, нелепых мелодрам в историческом или сентиментальном духе и смешанных представлений с пением, танцами, пальбой и бенгальским освещением. Лучшие лондонские театры, как например «Lyceum-Theatre» Ирвинга, не стесняются обращать в феерию Гетевского «Фауста», разыгрываемого под аккомпанемент оркестра. Даже Шекспира его соотечественники переделывают и «улучшают» вставками музыки, балетов и шествий"
Что же до литертуры... Бернард Шоу-это совсем другая эпоха.
А традиционно успешные британские жанры-это детские книги(сюда мы отнесем Киплинга), детективы(привет Конан Дойлю и А.Кристи) и политические памфлеты.Если этими жанрами ограничиться, то да- Британия - родина мировой литературы.



>Всё гораздо запущенее мой друг.Я просто не упускаю случая посмеятся над британской культурой XIX.

Ну посмеяться можно над чем угодно - кому прерафаэлиты мазня а кому и Шагал художник :-) Это вкусовщина.


Факты же однако упрямая вещь - Британия как бы вам не хотелось этого не признавать один из полюсов культурного мира 19 столетия, да и приличной части 18 и 20го то же.
Тех же прерафаэлитов покупали при жизни, выставляют сейчас, к ним очереди народа.

>"Вообще современный английский театр не только утратил самостоятельность

То есть вы всерьез считаете копипасту из Брокгауза и Ефрона истинной в последней инстанции? Хе хе - я о вас лучше думал. Странно что вы еще не процитировали великого революционного демократа Чернышевского про Шекспира и сапоги...

>Что же до литертуры... Бернард Шоу-это совсем другая эпоха.

Ээээ? Какая же? "Цезаря и Клеопатру" скажем он писал к юбилею Виктории :-) Пигмалиона написал в последний мирный год перед первой мировой. Какая это другая эпоха простите - самая что ни на есть имперская и британская :-)


>А традиционно успешные британские жанры-это детские книги(сюда мы отнесем Киплинга)

Хммм - а какие вы еще знаете детские книги получившие нобелевскую премию по литературе? :-) Вот уж нашли детского простите писателя :-) Тогда и Дюма детский пожалуй - сейчас его одни подростки читают, и Виктор Гюго то же - по нему снимают мультики :-) От уж отмочили так отмочили.





>Брокгауза и Ефрона истинной в последней инстанции?
Нет не считаю. Но они совсем не одиноки в свойм мнении.Это не экстремисты,
а энциклопедисты...:)
>Вот уж нашли детского простите писателя
Ну уж нет. Дюма не писал совершенно детских книг. И Гюго тоже.
Лучшие же произведения Киплнга-Маугли и Ким.Последнее -типичный для эдвардианской литературы тип приключенческой «повести для мальчиков».
Акрадий Гайдар практически.
>Нет не считаю. Но они совсем не одиноки в свойм мнении

Ну скажем товарищ Петрик то же не одинок был в своем мнении о природе своих молекулярных фильтров - это не значит что они работают так как он заявлял. Нынче времена плюралистические - и нет такой идеи - верной или завиральной что бы ее кто то не разделял. Брокгауз и Ефрон, точнее авторы статьи из русских "прогрессивных писателей" не экстремисты - просто они нифига не знали о британском театре. И после Гаррика о котором все же читали - все что они знали о британском театре - это наверное "бурлески" с голыми сиськами :-) И то думаю по газетам :-) Это слегка напоминает современные суждения Задорнова об американском искусстве :-)

>Ну уж нет. Дюма не писал совершенно детских книг.

А читают его только дети. А Гюго в общем уже даже и дети не особо читают - очень уж там все на ходулях :-) Так вот Киплинг не был детским писателем. И нобелевку по литературе он получил за "За наблюдательность, яркую фантазию, зрелость идей и выдающийся талант повествователя" :-) То что сейчас актуальны лишь его детские книги, или помнятся только те произведения которые сейчас интересны только детям - ну так скажем братья Гримм свои сказки то же не для детей записывали, равно как и Шарль Перо и его сыночек :-) Та же "Красная шапочка" в ее исходном , не адаптированном тексте - моралите для совсем взрослых девушек. Ох не съел красну шапочку там волк, потому и дровосеки не помогли до конца :-)


Это в общем обычная беда "большой литературы" - с годами становиться детским чтивом или нафиг забываться... Одиссея и Иллиада стали сказками для школьников, 100% серьезный и взрослый Дефо запомнился "детским" Робинзоном Крузо - сик транзит в общем.

>Лучшие же произведения Киплнга-Маугли и Ким.Последнее -типичный для эдвардианской литературы тип приключенческой «повести для мальчиков»

Ну по этим произведениям судить о творчестве "Второго шотландского Барда после Бернса" - это круто. Это как об А.Толстом по "Золотому ключику" :-)


да в Германии есть титанический Гете, но он один такой
===========
Ну уж и один... Немцам тоже с национальной литературой повезло, есть чем и кем гордиться.
>Ну, насчет Индии не скажу, а вот то, что союзу двух таких государств как Франция начала 19 века и Россия с ее ресурсами "сам черт был бы не страшен" - это скорее всего так.

В описываемый период практически один - кто там сейчас читает ДРУГИХ национальных поэтов и прозаиков Германии викторианского периода ЗА пределами Германии? Ну, разве что Шиллер - а все остальные "для внутреннего употребления". Россия то же может гордится скажем Салтыковым-Щедриным или Лермонтовым - но кому они известны за ее пределами? А вот британские авторы были нарасхват ВЕЗДЕ - почувствуем разницу.

А Гофман? А Гейне? А Томас Манн со своей культовой в определённых кругах "Смертью в Венеции" ("- Ты читал "Смерть в Венеции? - Ты сама прочла "Смерть в Венеции" после того как я тебе книжку купил!", из какого-то фильма Вуди Аллена) и брат его Генрих? Про писателей 1-й пол. ХХ века вроде Брехта или Ремарка уж не говорю (кстати, Цвейг, Гессе или Кафка - это ведь тоже немецкая литература).

Разумеется, мне трудно судить, кого именно из известных мне немецких писателей 19 века в мире "читают" (и каковы критерии этого самого "читают"), но если например персонажи братьев Гримм (включая их самих) вполне освоены Голливудом, то это о чём-то да говорит.
>А Гофман? А Гейне? А Томас Манн со своей культовой в определённых кругах "Смертью в Венеции"

Ну вот - вы подтвердили мою правоту - как только Кайзеррайх стал волей Бисмарка второй экономикой мира - там сразу завелась серьезная культура :-) Деньги, деньги и свободный досуг элитки - больше для культуры ничего и не надо. До этого уныние, прозябание и местечковые герои :-)

Я же с самого начала написал - британтя была ОДНИМ из мировых центров культуры. Одним - это думаю вам понятно что не единственным.

>например персонажи братьев Гримм (включая их самих) вполне освоены Голливудом, то это о чём-то да говорит

Ни о чем не говорит - голливуд и Годзилу освоил :-) Эзотика из жизни сопредельных стран не более - это как в СССР издавали сборники "сказки народов Африки"



Я же с самого начала написал - британтя была ОДНИМ из мировых центров культуры. Одним - это думаю вам понятно что не единственным
==========
Вы это не мне написали, в значительности и художественной состоятельности британской литературы я не сомневаюсь. Просто я удивлён Вашей репликой о том, что "Гёте у немцев единственный".

как только Кайзеррайх стал волей Бисмарка второй экономикой мира - там сразу завелась серьезная культура
==========
Ну мировая известность веймарских классиков и немецких романтиков пришла к ним во времена, когда до Бисмарка с его кайзеррайхом было ох как далеко. Это если ограничиваться только литературой и не говорить о других видах искусства, музыке например, с её Моцартом и Бетховеном, шубертом и Шуманом и т.д. и т.п.
Хотя в одном согласен: по общему правилу интерес в мире к литературе той или иной страны обычно пропорционален политическому весу этой страны на международной арене.
>Вашей репликой о том, что "Гёте у немцев единственный".

Это как раз вопрос вкуса - РАВНЫХ Гете у немцев по влиянию и отклику - имхо просто нет за 19й век, да и за начало 20 го то же. Все остальные куда как "местечковые" - включая даже братьев Маннов. И всех романтиков вместе взятых туда же - которые имхо все же дышали в спину готическому роману и Байрону :-)


>Хотя в одном согласен: по общему правилу интерес в мире к литературе той или иной страны обычно пропорционален политическому весу этой страны на международной арене.

Ну я бы сказал - главную роль играет тут не политический вес страны - а производная от него - вселенскость проблемы затронутой автором - в державах "первого эшелона" и злободныевные но одновременно вечные проблемы - то же "первоэшелонные" а значит понятные и близкие всему миру.
Гете и Шиллер - викторианского периода? Оч. интересно.
я специально немного расширил рамки. Иначе немецкой литературе будет совсем одиноко :-)

Виктория то родилась - в 1819м. Правда при этом она не была еще строго Викторией :-) хотя Щиллер все одно не дожил.
В конце XIII века или около этого итальянцы открыли морской путь во Фландрию, после чего их идущие с юга и с севера колонизационные потоки встретились в Бургундии, на границе романского и германского миров. В итоге там зародилась феодальная цивилизация (не феодализм как система экономических отношений, а именно феодальная культура - с этикетом и всей сопровождающей мифологией вроде кодекса чести).

При бургундском дворе была масса итальянцев, а у бургундских деятелей, носивших французские имена, при ближайшем рассмотрении часто обнаруживаются итальянские матери или жёны.

Италия была высокоурбанизированной страной, в которой сохранились многие античные традиции. В Бургундии, на новом месте, был создан несколько иной тип культуры и отношений. Метафорически и очень условно можно сказать, что Италия и Бургундия соотносились примерно так, как в наши дни соотносятся Европа и Америка. Все остальные по сравнению с ними на первых порах были чем-то вроде "Третьего мира".
В конце XIII века или около этого итальянцы открыли морской путь во Фландрию, после чего их идущие с юга и с севера колонизационные потоки встретились в Бургундии, на границе романского и германского миров. В итоге там зародилась феодальная цивилизация (не феодализм как система экономических отношений, а именно феодальная культура - с этикетом и всей сопровождающей мифологией вроде кодекса чести)
==========

А как же трубадуры XI-XII веков? Тот же Бертран де Борн жил и раньше "конца XIII века", и не в Бургундии.
Вы невероятно легко оперируете категориями вроде "трубадуры XII века". Я на такую лёгкость неспособен. Разобраться бы хотя бы с XVI веком - уже очень хорошо. Разобраться с XV - это уже почти чудо. А XII - абсолютно туманен.

Я не прослеживал издательскую историю трубадуров. Но даже если проследить её, и окажется, что существуют их древние издания (скажем, около 1500 года), это будет лишь означать, что их знали в 1500 году. Действительно ли это авторы XII века, уставить и в таком случае будет невозможно.

Что касается всех прочих ключевых текстов якобы средневековой культуры, то "Песнь о Нибелунгах" была обнаружена в 1757 году, "Кармина бурана" - в 1803, "Песнь о Роланде" - примерно тогда же (первое издание - 1837). Однако, повторюсь, трубадурами я подробно не интересовался. Но их традиционная датировка представляется мне в высшей степени неправдоподобной.

dfs_76

September 23 2013, 03:44:55 UTC 5 years ago Edited:  September 23 2013, 03:49:26 UTC

Пару слов насчёт "Песни о Нибелугнах": я разумеется знаю, когда эта поэма, датируемая, если не ошибаюсь, как раз XIII веком, была обнаружена, (а также то, что таким видным представителям тогдашней читающей публики, как например Фридрих Великий, она категорически не понравилась). Но мне чрезвычайно трудно представить, что её написал поэт XVIII века, даже законченный графоман - у него во всяком случае благородные короли не били бы своих жен, и кроме того персонажи наверняка бы с ходом времени старели (а в "Песне..." "млад Гизельхер" и в финале поэмы характеризуется как "столь юный принц", хотя судя по периодически встречающимся ремаркам типа "прошло тринадцать лет" тогда должно быть под 50).

Собственно, на подобных вещах обычно и палятся позднейшие фальсификаторы: в их текстах так или иначе будут отражены те литературные нормы и тот взгляд на эпоху, к которой якобы эти тексты относятся, которые бытовали в эпоху, в которой жил указанный автор. Так что специалист (на звание которого я разумеется не претендую) чаще всего способен определить позднейшую подделку достаточно легко и достаточно быстро после её появления (про историю с Оссианом, я думаю, напоминать излишне). Вот как-то так...
"Песнь о Нибелугах" это просто литературное произведение. Ничего общего с реальной историей оно очевидно не имеет. Это не "фальсификация", это что-то вроде фантастики, сказка для взрослых. Написана она очень плохо. События и их подача, поведение героев, а так же использованные литературные средства, поданы именно так, как в представлении человека 18-го века должны были происходить события в "средние века". Если вы попробуете прочитать "Нибелунгов" именно как литературную сказку, вы всё это увидите и заметите сами.
Если вы попробуете прочитать "Нибелунгов" именно как литературную сказку
==========
Разумеется, а как её еще читать?
Просто судя по посту Богемика он сомневается, что это произведение, обнаруженное в XVIII веке, изначально было создано в средние века (в предшествующем посте я написал, что известны поэты, жившие до конца XIII века, когда по мнению Богемика началось формирование средневековой культуры). Я в свою очередь написал, почему не вижу оснований считать, что "Песнь..." сочинена примерно в то время, когда была обнаружена. В том числе и потому, что для XVIII века она даже для подделки под средневековье написана из рук вон плохо.
И "Нибелунги", и "Песнь о моём Сиде", и "английский эпос" "Беовульф", и обе "Эдды" были написаны именно теми, кто их "обнаружил". То, что это написано плохо, не является доказательством того, что это было написано давно. Уши сочинителей там торчат отовсюду. А есть ещё неуклюжие смешные "Ирландские саги", и есть ещё валлийский "Мабиногион", тот уже вообще за пределами добра и зла.

Вообще вот ещё поинтересуйтесь, интересная вещь - "Сере́бряный ко́декс" (лат. Codex Argenteus) — манускрипт перевода Библии на готский язык, сделанного епископом Вульфилой, датируется VI веком. Написан на пурпурном пергаменте серебром и хранится в Швеции, в Уппсале.
Хороший подход к теме. Только я бы не путал новое "служилое дворянство", массово складывавшееся в абсолютных монархиях в 17-18 веках в самом деле из совершенно рядовых, чтобы не сказать маргинальных, слоев, со старой родовой аристократией.

Вспомнилось:
"Не торговал мой дед блинами,
Не ваксил царских сапогов,
Не пел с придворными дьячками,
В князья не прыгал из хохлов,
И не был беглым он солдатом
Австрийских пудреных дружин;
Так мне ли быть аристократом?"
Кстати, очень любопытный текст. Автор с одной стороны прекрасно знает, как реально формируется аристократия, и демонстрирует своё понимание сути вещей с изряднёй иронией, ,а с другой - хочет верить, что когда-то было по-другому...
Граф Румянцев, в письмах к Екатерине II, рассказывает, что при выборах в Малороссии в Комиссию по составлению Нового Уложения редкое собрание обходилось без саморазоблачений; всегда кого-нибудь собственные же соседи публично уличали в отсутствии у него дворянского звания. Тогда обиженный вставал и начинал перечислять всех крупных вельмож - своих земляков, ведущих род либо "от мещан", либо "от жидов".

Еще в шестидесятых годах XVIII века малороссийское дворянство, в массе своей, не могло предъявить никаких документов в подтверждение своего "благородного" происхождения: объясняли это гибелью семейных архивов во время смут и войн. Однако, лет через пятнадцать-двадцать, ко времени возникновения комиссии о разборе дворянских прав в Малороссии, до ста тысяч дворян явилось с превосходными документами и с пышными родословными.

Оказалось, что Скоропадские, например, происходят от некоего "референдария над тогобочной Украиной", Раславцы - от польских магнатов Ходкевичей, Карновичи - от венгерских дворян, Кочубеи - от татарского мурзы, Афендики - от молдавского бурколаба, Капнисты - от мифического венецианского графа Капниссы, жившего на острове Занте. Появились самые фантастические гербы. Весь Бердичев трудился над изготовлением бумаг и грамот для потомков сечевых молодцов. Поддельность их гербов и генеалогий была настолько общеизвестна, что появились сатирическия поэмы вроде: "Доказательства Хама Данилея Куксы потомственны".

"Да вже ж наши дворяне гербы посилають,

А що я був дворянин, то-того й не знають".

Этот дворянин, еще недавно косивший, молотивший, жавший и лишь в последнее время "трохи як розживсь" сочинил себе тоже герб:

"Вон у мене герб який

В деревянем цвити

Ще ни в кого не було

В Остерском повити.

Лопата написана

Держалом у гору,

Побачивши скаже всяк,

Що воно без спору.

У середини грабли,

Выла и сокира,

Якими було роблю,

Хоть якая сквира".


))

Думаю, малороссийская ситуация нетипична только тем, что Малороссия опоздала с формированием "благородного" сословия. Все-таки уже 18-й век, и шило в мешке было не утаить. А если бы теми же методами формировалось малороссийское дворянство лет на 100-200 раньше, комар носа бы не подточил.
великолепно, спасибо )))
Спасибо, нужно всё это запомнить.
Не проще было сыслок на ЖЖ ДЕГ выложить?
Было бы проще - выложил бы.
Я вот читаю обоих и ДЕГ и уважаемого автора и пересечений не вижу, они дополняют друг друга и пишут очень интересно.
Вот конретно эта запись на 90% - оттуда. Но это ничего. В конце концов в БТ тоже нету библиографического указателя.

panov

September 21 2013, 17:49:01 UTC 5 years ago Edited:  September 21 2013, 17:49:22 UTC

Спасибо, очень интересно.
У меня есть впечатление, что на Западе (в широком смысле) все всё друг про друга знают. Мол, у вас тысячелетняя генеалогия, у нас полутора, но(так, с подмигиванием), всё понимаем.
И Вам спасибо.

Как-то раз мне попалась любопытная книга о современной аристократии. Книга не историческая, издана как альбом с фотографиями - много современных потомков знатнейших семейств Европы на фоне своих замков и яхт и совсем немного текста. Скорее, гламурное издание, нежели исследование.

Но предваряется всё это главой о Бургундии XV века (со столь же гламурно воспроизведёнными сценами балов и турниров).

И никаких объяснений, при чём здесь исторический экскурс именно в эту эпоху и именно эту страну. Нечто вроде вставки для понимающих: "Ты помнишь, как всё начиналось, всё было впервые и вновь..."
Можно предположить, что Бургундия была первым государством маркой в пост-античном мире. Т.е. образованием, сформировавшимся вне территорий, подконтрольных итальянским и немецким полисам. Города в Бургундии были, но, видимо, "слабенькие". Поэтому именно там условные кондотьеры сумели подчинить единоличной власти муниципалитеты и значительную территорию. Таким образом, метод был "обкатан" и превратился в "мечту полководца". В результате возник "Карл Великий" и история вышла в Новое Время.
> Неудивительно, что Карл Смелый всю жизнь боролся против нидерландских и швейцарских городов и в конце концов был убит.

Всю жизнь Карл боролся с привилегиями и восстаниями именно нидерландских городов.

Один раз повоевал с германским городом Кельном - "Осада Нейсе" - не понравилось. Продул-с, мало того продул-с так что сорвалась давно намеченная совместная с Эдуардом Английским охота на Людовика Французского по кличке "Всемирная паутина" :-). Обидно было до слез - а все кельнский архиепископ.

А вот под конец жизни он ввязался в свару между лотарингскими городами и ЭЛЬЗАСОМ. и туда вмешалась Швейцарская конфедерация - на тот момент преимущественно сельская как раз... Швейцарские пастухи с их фирменным презрением к смерти трижды расколошматили лучшую по организации армию Европы за два года - и все , финита - труп на льду.


Причем как раз швейцарских горожан (Бернцев) при Грансоне (первый бой при Грансоне) Карл то разбил и всех казнил.

Так что погиб то он от "мирных поселян" а не от борющихся за свои права горожан европейских городов с магистратами и самоуправлением.

А швейцарцы тогда по отмороженности были чем то вроде кавказцев века 19 или шотландцев века 17го :-) Какие там уж города. Чисто власть гунно (сельские старосты - они же предводители военных отрядов) по Дельбрюку столь им любимая.

Ну, это уже детали. Я ведь не пишу биографию Карла Смелого или историю бургундских войн, а набрасываю общую картину эпохи.
это мне думается очень важная деталь - если с городами Карл де Шароле он же Смелый - управляться умел - пусть и не всегда 100% побеждая - то вот против толпы дикарей презирающих смерть и презирающих любые формы правил ведения войны (убийство женщин и детей, убийство пленных и т.п.) - он не сдюжил.

То есть не прогрессивные европейские отношения ренесансного полиса победили последнего рыцаря феодала европы а наоборот - в очередной раз очередная орда, родоплеменная система заточенная только на войну и грабеж завалила прогрессивного общественного деятеля :-)
Глупость какая. Вы вообще не в курсе, что для ведения войны вообще-то нужны деньги, причём много, оружие, дорогое, снабжение боеприпасами и продовольствием, подготовка солдат, в том числе строевая, офицеры. А так у вас фантастика - пришли крестьяне с вилами и разбили Карла Смелого! Вы может Толкинист?
>Глупость какая. Вы вообще не в курсе, что для ведения войны вообще-то нужны деньги, причём много, оружие, дорогое, снабжение

Король зулусов Чака и Чингис-хан смотрят на это утверждение с удивлением :-)

>А так у вас фантастика - пришли крестьяне с вилами и разбили Карла Смелого! Вы может Толкинист?

Вы вообще что то про историю Швейцарского союза знаете? Ну скажем то за 150 лет до событий с Карлом они уже были геммороем для австрийского герцога, за 130 лет до того расколошматили австрийцев при Зампахе, за 90 серьезно потрепали Белый отряд самого Джона Хоквуда (который если на минутку если не помните кондотьер намбер 1 - всякие Сфорца и Гаватмелаты лишь эпигоны). Да - и при всем при этом они крестьяне. Обычные крестьянские общины крышующие перевалы и ярмарки верхнего Рейна :-) Собственно по вопросу крышевания торговли в Эльзасе вся война и возникла.

Деньги - их есть у них. Снабжение - каждый воин тащит на себе сыра и зерна на 15 дней, каваллерии и артиллерии нет (когда завхватили при Грансоне артиллерию - ее по большей части просто тупо продали - нет нужды возиться. Все остальное награбим по дороге - больше 10-20 дней компания не затягивалась - далеко от дома не воююем. Вот и все снабжение.

Оружие - ну когда говоришь крестьянин в средние века то надо сразу выкинуть из башки моралистов 19 века и мадам Басовскую :-) Крестьяне скажем германские 15-16 века хорошо видны на гравюрах Дюрера - годендаги, мечи, глефы, вгизармы, копья - КРЕСТЬЯНЕ мувахаххаа :-) Какие уж тут вилы - пики и алебарды у швейцарцев были, не так уж это дорого. Боеприпасы им тогда нафиг были не нужны - лучников они не имели совсем, арбалетчиков почти не имели (списки кантонов дают одного арбалетчика на 20-30-40 военнообязанных мужчин), огнестрела не имели совсем... Строевая - хе хе... Ну почитайте что то про швейцарскую баталию - "богородице дева радуйся..." поют и топают небольшими кучками по 5-10 тысяч человек - расставленные по кантонам и общинам... "Офицеры" - ну как раз вон деревенский староста в дедовских доспехах в первом ряду каждой колонны и его заместитель в последнем (и простой устав - кто покинет строй - любой имеет право убить его тут же, а потом конфисковать и разграбить имущество его семьи) - вот и дисциплина и подготовка солдат :-) Дикари-сс.

Эх вы - немногознайки :-) Шотландцы такие же примерно были - только вот еще более дикие, и с дисциплинкой у них было совсем худо - потому и огребали от британцев не раз и не два :-)


Король зулусов Чака и Чингис-хан смотрят на вас с ещё большим удивлением.
Так и есть, толкинист! И научный фантаст. Махно ещё зря не вспомнили.
А вы однако упорствующий незнайка :-) Ну скажем так - как вы думаете какое снабжение и какие боеприпасы были нужны инкоси Шака ка Сензангакона для создания Ква Зулу. Или на какие скажем города он опирался? Ну не знаете нефига в истории - ну не позорьтесь. Не надо :-)

>Махно ещё зря не вспомнили.

Вот если бы вы хотя бы немного имели представление об исторических фактах - то сами бы догадались почему именно сюда не стоит приплетать Нестора Михневского :-) Но воинствующее невежество и желание на все навесить ярлычок - оно так чудесно. Вы просто дистиллированный экземплярус :-)
- инкоси Шака ка Сензангакона для создания Ква Зулу. -

А вы кстати случаем не знаете, что там создал этот Шакал??? Государство???

- Вы просто дистиллированный экземплярус :-) -
Да вы мне тоже забавны, потому и ответил.

Вы сами приводите сведения, опровергающие ваши построения, и этого не замечаете.

Вообще смешно - дикие швейцарцы, дикие шотландцы!!!
Собрались, напились, и пошли воевать герцога от нехрен делать!

- Какие уж тут вилы - пики и алебарды у швейцарцев были, не так уж это дорого. -
LOL под столом! Ладно для вас организация пехотного боя с применением холодного оружия неизвестна и неинтересна, в смысле пофиг! Вы не представляете и как проходили индивидуальные бои на поле боя.
Ещё забавно, что вас не интересует и мотивация диких швейцарских крестьян к ведению боевых действий против профессиональных военных.

- лучников они не имели совсем, арбалетчиков почти не имели (списки кантонов дают одного арбалетчика на 20-30-40 военнообязанных мужчин)-
Во-во, стоит вам этот абзац прочитать несколько раз, и вы возможно уясните его смысл.

Вы там кого собой у толкинистов реконструируете, эльфа? Нужели орка???
>А вы кстати случаем не знаете, что там создал этот Шакал??? Государство???

Военнизированный чифдом он создал. Такой же каким были швейцарские прости господи кантоны во времена Карла Смелого - государством они стали в нормальном понимании сильно сильно позднее :-) Так что сходство несомненно :-) Часовщиками часов с кукушкой швейцарские бандюки и изготовители сыров стали сильно позднее...

>Собрались, напились, и пошли воевать герцога от нехрен делать!

А что вас удивляет - крышует горская ОПГ ярмарки, время от времени сходит вниз за данью. Им дают - потому что знают что отмороженные. Тут вылезает какой тор перец колбаса - ставит в соседних замках гарнизоны, перерезает "большую дорогу" - ну швейцарцы как обычно - замок осадили (брать они их не умели, а вот измором пожалуйста) - войска в замке дураки капитулировали и добрые швейцары утопили всех в озере... Герцогу это ПОЧЕМУ ТО не понравилось и он решил наказать возмутившихся хамов... Дальше пошло поехало - собственно это герцог напал на швейцарские кантоны то - так что идти воевать, защищать свои долины даже далеко не пришлось :-)

>Вы не представляете и как проходили индивидуальные бои на поле боя.

Вот в том и прелесть швейцарской баталии что там ВООБЩе не происходило идивидуальных боев на поле боя... Был компактный строй против рыцарских понтов. А боевую устойчивость ему придавали простые вещи - ежегодные совместные военные упражнения крестьян (ибо им кроме пастьбы коз еще и грабить надо - они же путь из континентальной Европы в Италию контролируют - точнее один из двух путей :-) и жесточайшая дисциплина, какая даже греческим гоплитам не снилась :-)

Какое уж там холодное оружие - после Грансона рыцарская каваллерия буквально ТРУСИЛА атаковывать ежики щвейцарской баталии. При Нанси - Карла с небольшим отрядом остальные буквально бросили - отказавшись от атаки. Профессионалы прекрасно знают когда время воевать а когда убегать :-)

Мотивации хотите? После того как швейцарцы по своему воровскому обычаю убивать ВСЕХ пленных - казнили подданых герцога он казнил ВСЕХ пленных. То есть мотивация проста - самосохранение. Отличная мотивация - помогает стоять насмерть однако.



>Во-во, стоит вам этот абзац прочитать несколько раз, и вы возможно уясните его смысл

:-) Вас удивляет наличие грамотных священников в приходах ведущих поименные списки? Это мать ее католическая церковь однако :-)


Шли бы вы хотя бы про щвейцарцев для начала Дельбрюкка почитать что ли. Если современных исследователей осилить в принципе не могете.





- >А вы кстати случаем не знаете, что там создал этот Шакал??? Государство???

- Военнизированный чифдом он создал. -
LOL!!!

- Такой же каким были швейцарские прости господи кантоны во времена Карла Смелого -
LOL!!!

Посмотрю я вашего Дельбрюка - неужели вы у него всех этих глупостей нахватались???

- Был компактный строй против рыцарских понтов. А боевую устойчивость ему придавали простые вещи - ежегодные совместные военные упражнения крестьян -
Господи, ну вы думать хоть пробовали???

- после Грансона рыцарская каваллерия буквально ТРУСИЛА атаковывать ежики щвейцарской баталии. -
Опять "ёжики", ну хоть бы задумались - откуда???
Да вам к тому же неизвестно, что никакой "рыцарской кавалерии" никогда и нигде не было, как и "рыцарских понтов".


> LOL!!!

А ты обоснуй (с) - а то пока блекло выступаете :-)


>Посмотрю я вашего Дельбрюка - неужели вы у него всех этих глупостей нахватались

Дельбрюк не истина в последней инстанции - но если у вас есть доказательства чудесной городской щвейцарской цивиллизации - плиз их в студию :-) А так пока как считал это родоплеменным ополчением с земли - так и буду считать...


>Господи, ну вы думать хоть пробовали???

Абаснуй?

>Опять "ёжики", ну хоть бы задумались - откуда???

От Зампаха :-) Нее, вру от Муртена :-) У ребят почти полтора столетия боевого опыта от простой засады в горах до вполне организованных боевых кучек. И при этом крестьяне крестьянами - как горцы имама Шамиля скажем :-)

>Да вам к тому же неизвестно, что никакой "рыцарской кавалерии" никогда и нигде не было, как и "рыцарских понтов".

Ну рыцарские понты как раз и канонизировали при дворе прадедушки Карлы Смелого... Орден Звезды придумали, понты в уставе прописали... Потом ордену звезды пришел звиздец от ордена подвязки - но в воспаленной после Пуатье голове одного королевского сына все осталось - сынок же стал первым герцогом Бургундским :-)


А насчет рыцарской кавалерии вы пожалуй правы - кавалерией она не была - в лучшем случае конницей. Отличия надеюсь помните? Тогда так и переформулирую - конница miles :-)







Не буду я вам больше ничего отвечать, поскольку бесполезно, добавлю только, что "дикие горцы Шамиля" это население периферии турецкой Оттоманской Империи.
>Не буду я вам больше ничего отвечать,

Бачок тихо слился :-)

>что "дикие горцы Шамиля" это население периферии турецкой Оттоманской Империи.

Ой напугал, ой нашли цитадель урбанизма и городской цивилизации :-) Ну так и дикие швейцарцы это периферия итальянских княжеств :-)
Изображайте орка, у вас получится!
Ладно, ещё один вопрос - в Жанну Д'Арк тоже верите? Просто интересно.
>Ладно, ещё один вопрос - в Жанну Д'Арк тоже верите?

В какую из трех? :-)

Не, не так - верую, истинно верую в существование крестьянина Жака Дей, он же Жак Тарк на лотарингском диалекте что значит Крепкий, родившегося недалеко от Труа и бывшему весьма зажиточным типом, имевшим право собирать налоги для своего сеньора, бывшего старостой и владельцем манора Иль. В общем этакий кулачок и крепкий хозяйственик.

Верую так же что на дворе у него жила девушка предположительно женского пола коюю местные жители считали его дочерью :)

А вот во все остальное - веровать не надо , а надо знать матчасть. Ну скажем почитать "дневник парижского буржуа" где описана Дева :-)

Че вы там бухтели про орков? вас эта тема, что то беспокоит, это наверное у вас комплексы такие :-)


То есть вы верите в матчасть насчёт "Девы" Жанны? Спасибо.
Значит всё же эльф? Тоже понятно.

- истинно верую в существование крестьянина Жака Дей, он же Жак Тарк на лотарингском диалекте что значит Крепкий, родившегося недалеко от Труа и бывшему весьма зажиточным типом, имевшим право собирать налоги для своего сеньора, бывшего старостой и владельцем манора Иль. -

Это КЛАСС и ЖИР!!! Я очень рад, что с вами поговорил!

- Тарк на лотарингском диалекте что значит Крепкий -

Это тоже хорошо! Прелестно, просто прелестно!
А засим мерси унд адъё, месьё!
В-общем, всё классно!

>Значит всё же эльф? Тоже понятно.

Это повторюсь в вас какие то детские комплексы говорят :-) У вас голоса, видения - вам мерещатся персонажи туманного лорда Дансени свистнутые одним валлийским профессором и баскетболистом... Бывает, бывает :-) Пора взрослеть батенька.

Я уж там в ответе на каждую фразу по смайлику поставил, что мне еще в скобках ЛОПАТА что ли писать что бы вы поняли что я стебусь над вами болезным :-) Вам все какие то черти из мюриканского синематографа новозеландского разлива мерещатся вокруг. :-) Лопата.
Ваше брюзжание, господин Эльф, не испортит мне радостного впечатления и веселья, возникших по завершении общения с вами.
понял - у вас обыкновенная мания преследования - вас преследуют ролевики... Это лечат :-)
Вот по поводу "девушки предположительно женского пола", беганья сабжа за юбками и вроде бы странного вердикта церкви по поводу девственностиинфа проскакивает то тут, то там, но вот что оно такое было - хотелось бы хоть исследования почитать.
нормальных исследований по этому поводу и нет. Есть Амбелен - собственно пока самый вменяемый из авторов гипотезы про "альтернативную Жанну" его беда что он не может обычно ничем подтвердить свои построения - документы то сгорели во вторую мировую, то пропали, то украли то сожгла толпа в великую и французскую.

Есть протоколы осмотра Жанны - оба - и в обоих "нерушимая девственница" однако.
И это не протоколы церкви.

НАсчет беганья за юбками - вообще в серьезных источниках нет ничего. Сдается мне что Дева, кем бы она не была в действительности - была так же асексуальна как Карл 12й под Полтавой :-)
Арминий тоже не в курсе)) что ж тогда дикие германцы рвали римские легионы как тузик грелку обычно
Сами знаете, что этот пример несостоятелен. Да и был ли мальчик - история опять в стиле фэнтази. Глупость. Толкинизм.
"Один раз повоевал с германским городом Кельном - "Осада Нейсе" - не понравилось. Продул-с, мало того продул-с так что сорвалась давно намеченная совместная с Эдуардом Английским охота на Людовика Французского по кличке "Всемирная паутина" :-). " - а что там у них намечалось? Можно подробностей?
> - а что там у них намечалось?

Друзья просто решили немножко реанимировать Столетнюю войну и подтвердить законные права Эдуарда Йоркского на престол Франции вместо гнусного узурпатора Людовика 11, сына непризнаного Англией "буржского королька" коронованного гнусной ведьмой Джейн Темной :-) (читаем товарищи Шекспира то нашего Вильяма :-)

Сорвалось - затянув осаду Нейсе до 4х месяцев Карл Смелый был вынужден распустить свое феодальное ополчение - обязанное ему служить всего 40 дней в году и остался только с несколькими "регулярными компаниями" (то есть конными "ротами" общей численностью 700-800 человек) - с этими силами он не смог эффективно поддержать высадившегося во Франции Эдуарда 4го. Французский же король Луи 11й по кличке "всемирная паутина" (это тот самый малоопрятный тип что повесил Эсмеральду из "Нотр дам де Пари" и которому верой и правдой служил королевский стрелок Квентин Дорвард :-) все одно с англичанами воевать боялся предпринял ход конем - в Англию был заброшен Лжедмитрий - точнее Лжеварвик, еще точнее Лже внук Уорвика и последнего претендента из дома Ланкастеров. В общем товарищ Перкинс Уорбек он же Перине Леклерк - бастард кого то из Уорвиков и потому удивительно похожий мордально на своего легендарного дедушку Кингмекера. Сей достойный юноша немедленно провозгласил лозунг "Красные розы эмблема печали, белые розы эмблема любви..." :-) и начал собирать вокруг себя недовольных Йорками. А потом Луй 11й делает еще ход конем - к Эдуарду посольство - мол что мы тут воевать будем - а у тебя мол в Англии мятеж - вот тебе 10 тысяч фунтов золотом, ливрами турской чеканки - а повоюем мы в другой раз :-)


В общем коалиция против Луи распалась. Эдуард вернулся в Англию, где его братишка, "горбатый" герцог Глостер (будущий Ричард 3й, самый официально кошмарный британский круль) - того Перкинса уже поймал. Перкинсу повезло - он умер в тюрьме не дождавшись казни. Круто повезло в общем, Уоллес скажем шотландец может подтвердить как повезло.


Вот все примерно в таком аксепте.








уорбек как раз выдавал себя за йорка при тюдорах,причем его повесили, да и луй умер тогда)а эдику луй отслюнявил бабла за предательство карла, в общем все остались довольны
>уорбек как раз выдавал себя за йорка при тюдорах,причем его повесили

Моя вина, бес меня попутал. Виноват. Увы-с. Вы абсолютно правы.

Правда не перепутал хотя бы что Эдуарду 4му за невоевание все же заплатили.
Друзья просто решили немножко реанимировать Столетнюю войну и подтвердить законные права Эдуарда Йоркского на престол Франции вместо гнусного узурпатора Людовика 11, сына непризнаного Англией "буржского королька" коронованного гнусной ведьмой Джейн Темной
=======
К слову, это была не последняя подобная попытка - еще в XVI веке военачальники Генриха VIII, вторгавшиеся во Францию в ходе войн, известных, как "Итальянские", приводили тамошнее население к присяге законному королю Генриху. А вообще английские короли титуловались королями Франции до конца XVIII века. Так что с определенной долей юмора можно констатировать, что Столетняя война завершена Амьенским миром 1802 года. :)
а да карл то поставил нидерландских горожан раком, а войну и жизнь проиграл собрату-герцогу и его наемникам-диким варварам
Нет ли тут конфликта города и деревни?
Тогда уж города и замка :)
Как всегда, прекрасно написано. Мне даже неважно, верно ли.
"Процесс их формирования затянулся до самой Тридцатилетней войны, и при желании его можно проследить по годам, а то и по месяцам. Эти годы были заняты борьбой монархов с независимостью городов (идеальным примером тут могут служить Габсбурги в Богемии)"

Я думаю, что еще и во время 30-летней войны. Ришелье начал свое государственное строительство с того что покорил ( уничтожил, раззорил ) или договорился с городами протестантов. Это с одной стороны, с другой стороны в Богемии были не только Габсбурги.
В истории 30-летней войны очень итересно проследить за её участниками. Взять хотя бы Валенштайна. Или Бернарда Саксон-Веймарского. Это типичные авантюристы. Это я к тому что не только "Hаёмники и пираты, банкиры и юристы, торговцы шерстью и аптекари", но владельцы феодов внесли свою лепту. К слову сказать, 30-летняя война стала последней крупной войной где вышеуказанные персонажи воевали между собой раззоряя и сжигая по ходу города, используя аримии наемников. После неё, собственно говоря, и городов не осталось. Остались Бурбоны, Габсбурги и еще разная мелочевка, типа Барварии, Саксонии и Объединенных провинций.

Ну и как всегда, спасибо за замечательный пост :)
И Вам спасибо!

Да, конечно, имеется в виду "включая Тридцатилетнюю войну". Богемская аристократия и была сформирована в ходе и по итогам этой войны.
"Пражане выбирали восемнадцать консулов сроком на один год, причём никто не мог быть избран на два срока подряд."

А сколько было избирателей? Тысяча или две было хотя бы?
Думаю, больше, но не уверен, что их точное число можно определить. Когда-то я писал о сложностях и условностях, связаных с пражской демографией: http://bohemicus.livejournal.com/808.html
По моему, подлинная демократия возможна только внутри группы людей, все члены которой друг друга знают лично. И не просто знают в лицо, но и хорошо знают личностные качества друг друга. Но и в этом случае, конечно же, не исключена нечестная борьба за власть. И к тому же, такое сообщество не может быть больше определённых размеров.
Думаю, оно не может быть больше нескольких сотен человек.

Suspended comment

\\\Карл Смелый всю жизнь боролся против нидерландских и
\\\швейцарских городов и в конце концов был убит

Небольшая зарисовка из жизни знаковых фигур "на грани исторической видимости". Кальвин (под конец жизни) творил в швейцарском городе Женеве, но никогда не был его гражданином. И даже советником (по организации-реорганизации) городского управления он стал только после того, как его соратники-единомышленники купили себе женевское гражданство (стали гражданами Женевы), и привлекли Кальвина в качестве советника. Коим К. до самой смерти и оставался.
(извиняюсь за много текста и спешный вольный перевод отрывка из недавно читанной книги, название книги внизу)
У Кальвина не было формальной власти с точки зрения городских должностей, и он даже никогда так и не стал гражданином Женевы. Его реформистские планы первоначально были отклонены, и как Кальвин, так и Фарел были изгнаны из города в 1538 году, с тем, чтобы всё же позвать их назад три года спустя. Городской совет продолжал противиться многим реформам Кальвина до 1555 года, когда группа богатых беженцев, многие из которых поддерживали Кальвина, не купили статус гражданина (were allowed to purchase the status of bourgeois) , который позволил им голосовать. Далее, отношения между Кальвиным и городским советом обрели более симбиотическую связь, но, тем не менее, Кальвин продолжал действовать исключительно в качестве советника.
"Darwin's Cathedral"
Evolution, Religion, and the Nature of Society
David Sloan Wilson
Дорогой Богемикус

Спасибо за интересное эссе. Но вот в данном случае: есть известные мемуары Коммина о времены Карла Смелого, и вроде по ним было уже весьма установившееся дворянское сословие, и в Бургундии, и во Франции, и в основном не в первом поколении.
Нет ли здесь противоречия с Вашим анализом?

И Вам спасибо.

Тут дело в нюансах. Понятно, что в принципе феодальные отношения существовали и раньше. Но феодальная культура с этикетом и всем прочим сложилась именно тогда.

vyletongue

September 22 2013, 16:56:01 UTC 5 years ago Edited:  September 22 2013, 17:00:05 UTC

Не могли бы Вы пояснить? Т.е. феодальные отношение уже существовали, а аристократия - еще нет? Тогда на каком праве основывались владение феодальным имуществом и власть феодала над другими участниками политического процесса (епископствами, монастырями, городами и пр.)? Что же тогда представляет собой феодализм, по-Вашему?
Прошу простить за откровенность, но у Вас "галковский"! Это болезнь такая. Эпистемологическая. Напоминает, знаете ли, другого сетевого автора - gorojanin-iz-b.livejournal.com.
(пожав плечами): Ваш очередной комментарий опять понятен только Вам самому. Какой-то бред.
Цитата в тему:
" Многое представляется внешне незыблемым, в действительности же все меняется. Возьмем, например, титул герцогов Олбемарлей. Он кажется вечным, а между тем он последовательно переходил к шести фамилиям: Одо, Мендвилям,
Бетюнам, Плантагенетам, Бошанам и Монкам. Титул герцога Лестера тоже принадлежал поочередно пяти фамилиям: Бомонтам, Брюзам, Дадлеям, Сиднеям и Кокам. Титул Линкольна носили шесть фамилий. Титул графа Пемброка - семь и т.д. Фамилии изменяются, титулы остаются неизменными. Историк, который
подходит к явлениям поверхностно, верит в их незыблемость. В сущности же на свете нет ничего устойчивого.
Аристократия гордится именно тем, что женщина считает для себя унизительным: своею старостью; однако и женщина и аристократия питают одну и ту же иллюзию - обе уверены, что хорошо сохранились".

В. Гюго. "Человек, который смеется".

dfs_76

September 22 2013, 06:55:52 UTC 5 years ago Edited:  September 22 2013, 06:57:30 UTC

Борьба за инвеституру, движениe флагеллантов и крестовые походы - это, конечно, замечательно. Но где история городов? Её просто нет
=========
Да ну как же нет?! По истории средневековых европейских городов, в том числе французских, нидерландских и особенно немецких, про коммунальное движение, борьбу городов с сеньорами, борьбу цеховиков с патрициатом, про городские хартии, про городское право, магдебургское там, любекское и т.д. - материала масса. У меня, помню, в детстве была хрестоматия по истории средних веков, так там целый раздел был с выдержками из городских хартий, городских хроник и т.д.
Странно, если Вам соответствующие материалы не попадались.
"Борьба городов с сеньорами" и т.п. ерунда - это всё не то. Общая картина средних веков безнадёжно искажена. Если история средневековой Европы (за исключением Италии) не считается историей городов в том смысле, в каком история Древней Греции считается историей Афин, Спарты, Коринфа и т.д., значит, средневековой истории нет вообще.
В средневековой Европе помимо городов были еще феодалы - сила противостоявшая городам и стремившаяся подмять их под себя - и их объединения, какими в сущности были средневековые государства.
Вот это и есть искажение, обессмысливающее всю средневековую историю. Другое такое же (и даже ещё худшее) искажение касается церкви. Картина с "феодалами" и без того фантастична, а наслоения религиозной пропаганды полностью отрывают её от реальности.

В средневековье нет смысла ковыряться. Достаточно понимать, что это сказка.

dfs_76

September 22 2013, 11:50:27 UTC 5 years ago Edited:  September 22 2013, 11:59:53 UTC

Что же в институте феодалов такого "обессмысливающего"? Структуры, подобные средневековым европейским феодальным, можно встретить и в других местах и в другие эпохи, даже в современном мире можно найти аналоги.
"в каком история Древней Греции считается историей Афин, Спарты, Коринфа и т.д." - Хорошо известна история только первых двух, про Коринф или Мегары, например, мы знаем уже гораздо меньше, про Византий и Эпидавр какие-нибудь - вообще практически ничего. История галльских и испанских муниципиев римских времен вообще практически неизвестна, в том самом смысле, в котором вы описали принцип управления средневековой Прагой. По сравнению с этим история средневековых городов и средневековых сеньерий известна на порядок лучше.
Очень здорово, вообще элиты, их происхождение и ротация - тема очень интересная. Было бы интересно когда-нибудь почитать в Вашем великолепном изложении про российские элиты, как Иван Грозный и Смутное время ряды элиты проредили, а потом уже всплывшие в то время были вынуждены подвинуться в пользу "торговцев пирогами" при Петре I. Эта тема опять же пересекается с тем, кого считать русским. Существует красивая легенда, о диалоге де Кюстина с Николаем I.
На балу к де Кюстину подошел Император Николай I
- Вы думаете что всё это — русские?
- Конечно, Ваше Величество…
- А вот и нет! Это – татарин. Это – немец. Это – поляк. Это – грузин, а вон там стоят еврей и молдаванин.
- Но тогда кто же здесь русские, Ваше Величество?!
- А вот все вместе они Русские!

И возвращаясь в Европу, большинство населения Европы скорее всего является потомками аристократов.
"Про потомков аристократии: это всплывает время от времени. Пару месяцев назад была статья в Nature, где сообщалось об исследовании происхождения жителей Великобритании: утверждалось, что подавляющее большинство современных англичан местного происхождения - потомки аристократических семей, известных с 13 века. Примером было отыскавшееся по случаю благородное происхождение "простушки" Кейт Мидлтон. Года полтора назад из США пришло сообщение, что, оказывается, все президенты США (Обама - по матери, остальные - по отцу) потомки Иоанна Безземельного Плантагенета ("принца Джона"). Наконец, я сам, сделав ДНК тест на происхождение и занявшись поисками корней своей семьи, нашел столько именитых особ и "связей" с другими известными семьями, что понятие "благородное происхождение" стало казаться мне чистой тафтологией, другого происхождения быть просто не может, "неблагородные" не выжили. Время от времени происходят bottlenecks (вроде, эпидемии чумы или голода), которые переживает только люди, жившие в привилегированных условиях".
http://nikadubrovsky.livejournal.com/1084070.html?thread=19989670#t19989670
"И возвращаясь в Европу, большинство населения Европы скорее всего является потомками аристократов." - Уверяю вас, у большинства русских также течет кровь Рюриковичей. Покопайтесь в архивах - очень быстро где-нибудь в прапрапрапрадедушках обнаружите какого-нибудь князя
А вы вот только на мгновение представьте, что никакого "Иоанна Безземельного Плантагенета ("принца Джона") сроду никогда не было, что это чисто литературный персонаж, и тогда вам станет понятно, что все эти забавные россказни о родстве с ним хоть Обамы, хоть кого ещё суть фолькхистори для лохов, хлещущих пиво в пабах по "уикендам".
И поменьше слушайте "красивые легенды", товарищ Юстас. Для троллинга эта "легенда", возможно вами и выдуманная, ещё ничего, а так бред.
"что никакого "Иоанна Безземельного Плантагенета ("принца Джона") сроду никогда не было" - сразу видно, что вы очень плохо представляете себе источниковый массив по временам "принца Джона"
А давайте выполним косвенную проверку этих ваших "источниковых массивов по временам "принца Джона". Что вы можете сказать об Адриановом Вале - кто его построил, когда, зачем?
Адрианов вал? А что с ним не так? Там вроде все ясно, так что я придерживаюсь канонической версии. И уж если вы для косвенной проверки источников про короля Иоанна уходите в римские времена, о вот вам информация из более близких времен. В 2010 г. у нас издали биографию королевы Изабеллы Французской, той, которая Французская волчица. Так вот про нее известна куча фактов, в том числе кому и сколько она одаривала денег вплоть до пенсов. Ума не приложу, зачем скажем в 16 в. создавать фальсификаты платежных документов давно умерших королей. Поймите, если рубежа 12-13 вв. в России сохранились единицы документов, то этого нельзя сказать про Англию, а уж от времени правления Филиппа Красивого во Франции до нас дошло, если мне не изменяет память, где-то 14 тыс. актов.
Спасибо, ваша позиция ясна. Состоит она в том, что вы ВЕРИТЕ как во Христа в мифический "Адрианов Вал", для вас это "аксиома". А на деле, увы, всё с точностью до наоборот. Кто вложил вам и многим другим в голову дезинформацию про "Адрианов Вал"? "Английские учёные", то есть шайка шулеров, промышляющих в "исторической науке". Та же цена и всем ихним "принцам Джонам", "Плантагенетам" (стоит задуматься, что такой "фамилии" в принципе существовать не может), и прочей литературной романтической галиматье в стиле Вальтера Скотта и Оссиана, и всем их "источниковым массивам". Верить хоть в чем либо профессиональным лжецам смешно.
Про Ивана Грозного Вы тут вряд ли прочитаете. Само существование этого человека вряд ли имело место.
>Иван Грозный и Смутное время ряды элиты проредили, а потом уже всплывшие в то время были вынуждены подвинуться в пользу "торговцев пирогами" при Петре I.

Вот на таких допущениях и строится вся картина средневековья. Причём везде (кроме Италии) - от Англии до России.

Реально на заре книгопечтания отчётливо видно, как элиты возникают практически с нуля. Дальше начинаются сказки в различных вариантах от "элита была, но самоубилась во время Войны Алой и Белой Розы (гламурно, не правда ли?)" до "элита была, но её посадил на кол Иван the Terrible". У чехов, кстати, особо смешной вариант - "элита была, но её выкосил сифилис; открытие Америки, то-сё" - е повезло людям.

Всё это говорится, чтобы прикрыть срам наготы. Собиратели кореньев там были, а не элита. Года три назад видел по ТВ (не помню, по русскому или по чешскому) какой-то документальный фильм о, прости Господи, "тамплиерах". Там приводилась новейшая реконструкция облика крестоносца. Сначала объяснили, что создатели советского фильма "Александр Невский" ошиблись, и крестоносцы ходили, заросшие бородами, потом заявили, что штаны в XII веке были почти неизвестны и доступны ролько избранным, потом добавили, что оружие как таковое было у очень немногих, а в основном народ воевал дубинами, и в итоге показали компьютерную картинку - современную версия крестоносца. Получился вполне типичный кроманьонец. Похоже на правду.
Тогда в вашем варианте получается, что любые территориальные государственные образования типа королевства (герцогства, княжества) по сути клоны Церкви, как организации.

Остаётся вопрос с Византией - над ней Рим тоже видимо попытался установить власть, но потом местные кадры перехватили инициативу, соорудив перевод и свой извод Христианства, и свою "Империю". Или в ней всё же сохранилась старая Римская модель полисно-имперской (соподчинения полисов)государственной организации?

И ещё, вопрос не к месту, но тоже загадочен, и рядом с Византией - кто подтолкнул снежок Ислама? Тут два варианта - может сами Византийцы, но вопрос - зачем??? И второй, более вероятный - опять Римская диверсия, против Византии, сразу после начала книгопечатания.
"кто подтолкнул снежок Ислама"

Дык французы же.
Рим, который "римская империя" - это фирма (ЗАО) по эксплуатации хлебных колоний (в основном Египта). Акционеры не поделили паи - начали работать как бы извне. Как только галльским акционерам стало понятно, что по добру им львиного куска не получить - отрезали обречённую фирму от "производственных мощностей". В ход шло всё: подкупы, угрозы, религиозные восстания, хареддины барбароссы. Колонии управлялись, на беду, централизованно - через Константинополь. Самое обидное, что раньше, задолго до того, нечто подобное произошло с Александрией.
В моём варианте?

Во-первых, никакого "моего варианта" не существует. Максимум, о чём можно говорить, это моя точка зрения или мой подход.

Во-вторых, разве я написал хотя бы одно слово о церкви? Да и при чём тут вообще религия - хоть христианство, хоть ислам? Как раз с моей точки зрения, при изложении описываемых событий религию можно полностью вынести за скобки - не изменится ровным счётом ничего.
- моя точка зрения -
Это понятно, вопросы терминологии.

- при чём тут вообще религия - хоть христианство -
Как причём? Оно было идеологическим обоснованием объединения церкви как хозяйственного механизма, "ордена меченосцев" что ли. Или вы считаете что сначала было объединение, а потом сделали идеологию в виде религии?

А об исламе просто интересно.
А Вы уверены, что церковь была единым хозяйственным механизмом? Разговоры о средневековой экономике - это нечто вроде обсуждения толкиенистами "сарумановской индустриализации". Там вообще концы с концами нигде не сходятся.
- А Вы уверены, что церковь была единым хозяйственным механизмом? -
Нет, конечно тут нужно бы знать, что из собранной десятины доходило до Рима. Судя по всему, совсем не всё. То есть видимо были локальные церковные центры, центры церковных провинций во главе с "церковными феодалами", где она оседала. Хотя здесь опять же возникает вопрос - средства там должны были в этом случае собираться гигантские, так что не слишком ли жирно это было для всяческих епископов? Они вроде тоже не особенно жировали.
Наша аристократия в 1681 году насчитывала всего то 800 семей . При этом до этого собственно дворян то и не было . Были служивые люди , которые служили царю , воевали за него и за это получали поместья на прокорм . Даже дьяки имели такие поместья . Когда человек не мог больше служить , поместье отбирали . И только в начале 18 века у нас появились дворяне собственно как отдельный класс .
А вот князья и цари были таки отдельным классом . Причем их княжеская сущность признавалась по всей Европе и Азии .
Тогда вообще было все не так , как мы сейчас представляем .
Вы конечно хорошо пишите завлекательно , вот только , я подозреваю , опираетесь на вторичные источники . А по моему опыту чтения старинных книг , они все врут .В России мы более или менее знаем историю только от второй половины 16 века . До этого все туманно и призрачно . А источники подделаны .
Подозреваю , что в Европе примерно тоже самое .

khemool

September 23 2013, 05:52:35 UTC 5 years ago Edited:  September 23 2013, 05:52:52 UTC

В Европе граница достоверности пролегает раньше чем в России. Ненамного, но раньше. Это - ценное обстоятельство, историк обязан его использовать.
В России всё туманно до самого 1613 года. В Европе граница видимости проходит дальше. Скажем, в Чехии всё понятно начиная с 1526, а многое видно и в XV веке (хотя и с неизбежными искажениями). Когда речь заходит об Италии, граница оптики продвигается до XIV, а в отдельных моментах - даже до ХIII столетия.
...как по мне, - следствие (в т.ч.) и "утомленности городов".

Вот только вчера закончил перечитывать златоуста Убмерто, где он, рукой вольного художника, описывает период рыжебородого Фридриха. В чем он прав - система, базованная на городах, была войной всех против всех.

Монархия же позволяла выстроить страну по ранжиру, что давало городам больше "уверенности в будущем".

Похожий сценарий, кстати, наблюдался уже значительно позже в Германии. Когда Пруссия "построила" германские государства далеко не исключительно силой своего оружия, но и перспективой "упорядоченной системы".
Наверное, можно и так сказать. Но мне кажется, Вы вольно или невольно переносите на события XV-XVII веков схему, которой обычно описывается установление македонского господства в Греции.
Македонцы - это отдельный случай, "технологический". Не "изобрели" бы они принципиально новое оружие - длинные копья, - не думаю что им бы так легко удалось установить свое господство над "всем известным миром".

Сходство процессов, правда, Вы верно подметили. Но даже при этом для Греции естественным было состояние конкурирующих городов-республик, а Македония была асимптотой.

В пост-римской же Европе господствовал культ "римского имперского карго", когда априрори рбществом признавалсь и воспринималась как нормальное состояние централизованная власть, а вольности городов были скорее флуктуациями, чем правилом. До тех пор, пока не образовались абсолютисткие монархии, мли, вернее, трансформировались в абсолютисткие попытки раннесредневековых монархий.

Но даже в них, конечно, дух демократии существовал до очень значительной степени.

Deleted comment

Но после смерти Александра, довольно ранней, без наследника, вся эта территория должна была погрузиться в хаос
=========
Она и погрузилась. Войны диадохов и эпигонов емнип несколько десятилетий продолжались.
Гуглим: Шофман А. С. Распад империи Александра Македонского.

Deleted comment

Вы карту эпохи эллинизма видели? Там от государств в глазах рябит.

И это.. всё-таки почитайте предложенную работу, в частности про работу диадохов с местным населением:
"..Эвмен, найдя македонскую пехоту взбалмошной и надменной, в противовес ей создал конницу как антитагму. Чтобы осуществить это, он предоставил местным жителям, способным держаться на коне, освобождение от уплаты налогов и повинностей и распределил среди тех, кто составлял его окружение и на кого он более других полагался, специально купленных лошадей...
Как и другие диадохи, он проявил доброжелательность к «туземному населению», освободив их от подати. Эта доброжелательность, сопровождаемая подарками, подтверждена Диодором у Птолемея в Египте, начиная с 323 г. до н.э., у Селевка в Вавилонии с 321 г. до н.э., у Певкеста в Персиде — с 325-324 гг. до н.э., у Алкеты в особых условиях - в Писидии - с 323 г. до н.э. Известно, что Лагиды (Птолемеи) осыпали благодеяниями египетское жречество.
...Во главе таких армий, набранных среди населения сатрапий, находились сатрапы. Ими были организованы наборы войск на территориях, которые они контролировали. Каждый из диадохов хорошо понимал, что только созданием армии можно закрепить за собой контролируемую территорию и даже расширить ее. Известно, что после 323 г. до н.э. и особенно после 321 г. до н.э. образовались самоуправлявшиеся или независимые территории (Египет, Фракия, Великая Фригия, Вавилония). Для некоторых диадохов они стали только подходящим плацдармом для облегчения завоевания еще более обширных территорий. Но для осуществления таких замыслов нужно было мощное и преданное войско. Основная македонская армия для такой цели не годилась...

При таких обстоятельствах у диадохов оказалось два выхода: или набирать наемников, или вербовать воинов из населения сатрапии. Прибегнуть к первому способу было гораздо труднее из-за недостатка финансовых средств у большинства сатрапов, за исключением Птолемея, который обладал богатой казной. Для других диадохов выход оставался в создании наряду с ограниченными греко-македонскими контингентами и «туземной армии». Набор таких армий стоил гораздо дешевле, чем вербовка греческих наемников. Кроме того, сотрудничество между сатрапом и местным населением на этой почве позволяло ему располагать наиболее преданной армией, чего не было ни у наемников, ни у македонян. Раздача новых подарков делала солдат и главным образом их командиров личными должниками диадохов. Поэтому местным правителям необходимо было встать на сторону того или иного диадоха, чтобы сохранить автономию или, во всяком случае, сберечь свое имущество...".

Deleted comment

А зачем все-то племена покорять? Достаточно контроля над основными территориями, городами (в том числе силами правителей этих городов и территорий, заинтересованных в могущественном покровителе) и основными транспортными артериями - механизм такого контроля в тех регионах к тому времени уже имел многовековую историю, будучи наследуем одной империей от другой и расширяем. А всякие мелкие племена предоставить самим себе, выставив сторожевые посты в ключевых пунктах. Тем более, что эти племена еще и сами к могущественному правителю в подданство напрашиваться начнут, поскольку тоже хотят жить хорошо.

Deleted comment

Можно сослаться на централизацию времен персидской монархии, приучившей людей автоматически выполнять распоряжения из центра провинции, но это означает лишь перенесение вопроса на сто лет раньше. Как самим персам-то удалось такой централизации достичь?
=======
Ахемениды во многом унаследовали аппарат от более ранних крупных переднеазиатских монархий - Ассирийской, Нововавилонской ну и конечно египетской. Кир Великий носил титул "царь Вавилона и окрестных (Вавилону) стран", его преемник Камбиз добавил титул египетского фараона. Те же титулы принял и Александр. С известной долей допущения можно диагностировать это, как смену династий в одном государстве (с одновременным расширением его за счёт вотчин нового монарха) с достаточно налаженным аппаратом управления, основанном на взаимодействии центра и местных правителей.

Кстати, значительная часть книги, которую я упоминал выше, посвящена борьбе диадохов с разными мелкими народами и племенами (в основном балканскими - азиатские видимо античных историков не очень интересовали). Так что таки да, с горными и не очень горными племенами им пришлось повозиться изрядно. Но в целом схема оставалась - контроль над основными областями, крупнейшими городами и транспортными артериями.

Deleted comment

Какова роль этого города вообще?
=======
Центр сосредоточения власти, центр ремесла и перевалочный пункт в торговле, наконец, база для горнизона, контролирующего окрестности.

"Тоже самое относится к траспортным путям: кому они нужны? Самому правителю, что б выколеченный из населения хлеб менять на шелк и слоновую кость"
========
Еще для переброски войск из одного региона в другой, а также для обмена информацией с регионами, для чего потребна почтовая служба.

"Самому населению никакие транспортные пути не нужны - ни сухопутные, ни водные. Им возить нечего и некуда, за исключением теж же самых податей в те же самые города"
========
Торговля и мигарции населения уже в то время имели место. Кроме того, население и само было заинтересовано, чтобы в их околотке кто-то наводил порядок. Ну а во времена, когда торговля падала, а хозяйство натурализовывалось, распадались и государства, такое в истории тоже бывало многократно, единую закономерность для всех пяти тысяч лет более-менее прослеженой истории этого региона искать бессмысленно, в одни периоды было так, в другие по-другому.

Deleted comment

Вы при этом утверждении на какие-то источники/исследования опираетесь или только на внутреннее убеждение? Со своей стороны замечу, что существуют целые библиотеки книг разных эпох, из которых следует, что в "исторически достоверные периоды" картина была гораздо разнообразней.

Deleted comment

Ну, Российской империи типа тоже что ли никогда не существовало? Тогда и революция 1917 г., получается, фантом. И что мы тогда заморачиваемся, не было ничего такого.

Deleted comment

Ну, какие у Петра были "пулеметы". И армия Македонского вовсе не была вооружена одним только "дрекольем". Просто нельзя переносить современные представления, как сейчас стало модно говорить, о логистике в древность.

Deleted comment

Спасибо уже в который раз за отличную статью! В голове не укладывается, что в Чехии 15 века власть переизбиралась без проблем, а в России 21 века это за гранью фантастики! Бургомистр мог назначить перевыборы короля?! Невероятно!
И Вам спасибо.

Политическая история Праги XV столетия в сокращённом варианте выглядит так:

В 1419 году после смерти короля Вацлава Люксембурга пражские консулы присвоили все королевские доходы и начали переговоры с императором Сигизмундом, угрожая учредить республику. Император пытался с ними воевать, но был... неубедителен. Боевые действия ограничились одной стычкой, и император отступил (похоже, его просто уволили).

Пражане пригласили из Литвы князя Корибута и сделали его кем-то вроде регента. Но он попытался тянуть одеяло на себя, и они его арестовали.

Потом избрали королём Альбрехта Габсбурга. Он тоже претендовал слишком на многое и назначил одного консула по своему усмотрению. Этого консула тут же арестовали и казнили.

После смерти Альбрехра Габсбурга корону предложили Альбрехту Баварскому, но он отверг её, считая, что этой страной невозможно управлять. Хотели пригласить польского принца Казимира, но не договорились и с ним. Королём стал сын Альбрехта Габсбурга Ладислав Постум, которого никто ни во что не ставил. Он умер в семнадцатилетнем возрасте при невыясненных обстоятельствах.

Потом королём стал Йиржи Подебрад, который захватил город, но удержаться в нём мог лишь ценой уделения пражанам всё новых привилегий. И ему тоже не удалось основать династию, так что королём избрали Ладислава Ягеллонского...

Всё это на фоне нескольких переворотов и внутренних гражданских войн в самой Праге (точнее - в самих Прагах - в то время внутри одной городской стены существовали три независимых города, а позже их стало четыре; в пражских городах действовали различные системы права, а объекты, находящиеся на территории одного пражского города и принадлежавшие другому, пользовались правом экстерриториальности; в ходе внутренних конфликтов один из городов был сожжён).

Всё это считается эпизодом гуситских войн. Изложенная версия - официальная, т.е. изрядно приглаженная и прошедшая в более поздние времена неизбежную монархическую обработку. Что там происходило на самом деле, современному человеку трудно вообразить. Но от картины средневекоого феодализма из школьного учебника всё это бесконечно далеко.

Deleted comment

И Вам спасибо.
Что касается пассажа про Жижку и его подвиг, так ведь и античные авторы любят одним махом семерых побивахом, но они почему-то история, а Жижка - нет. Опять все упирается в верю-не верю. При таком подходе можно отрицать вообще любую эпоху. Чем она технологичней, тем проще ее сконструировать. И бумажки выправят и памятники "откроют". Впору писать "История - как фальсификация". Потому как, если все выдумали, то зачем?

Ну допустим, придумали Древнюю Русь (и кстати, далеко не большевики), понятно, удревляем историю, обретаем исторические права на Галицию (было же в 1915, чуть ли манифест о возвращении в лоно матери-Родины). А вот зачем "придумали" Ассирию с Вавилонами? Логичнее пирамиды под Парижем построить (одна уже там)...

Иными словами, такой подход ничуть не проясняет картину мира.
"Что касается пассажа про Жижку и его подвиг, так ведь и античные авторы любят одним махом семерых побивахом, но они почему-то история, а Жижка - нет." - Ну, например, у античных авторов много детальных описаний сражений, а у авторов средневековых с этим напряженка. Предполагается, что таким образом преломлялось античное увлечение судьбой-для Фукидида или Ливия было важно отметить момент, когда судьба выбрала того или иного деятеля и сражения тут подходили лучше всего. Античные исторические сочинения уделяют много внимания деталям, средневековые авторы чаще лаконичны. Поэтому античная история выглядит связней, а средневековые источники походят на фальсификаты.
На то и Темные века, вся письменная традиция свелась к хроникам и житиям святых. Ну дак, и нынешний упадок культуры не говорит о том, что донцова и акунин - фальсификаты. Хотя что подумают потомки о нашем времени страшно представить.
Спасибо большое за интересный рассказ.
И Вам спасибо.
Как всегда, чрезвычайно любопытно и блестяще изложено. Спасибо.
Меня неизменно забавляют историки, считающие Италию нетипичной. Папы, кондотьеры, неизменные венецианские козни, калейдоскоп непотов, деспотов и правящих семейств (пока победитель осматривает новоприобретённую собственность, против него уже составляется следующий заговор) - это же живой учебник, последние три тысячи лет европейской истории в миниатюре. Да даже Бог с ней с Европой: на мой взгляд, не понимая итальянской истории довольно сложно понять природу государства как таковую.
И Вам спасибо.
Кстати про "подвиги" Жижики. Античные авторы еще больше любили приврать и приукрасить, античная история не менее богата на байки. Вспомним Геродота с его миллионом персов, которые вторглись в Грецию. Логистика, география, законы физики, здравый смысл? Не, не слышал. Авангард такой армии только вступил бы в бой при Фермопилх, когда арьергард только выходил на персидскую Царскую дорогу. Из Геродота мифические персидские полчища перекочевали в эпоху Александра Македонского, вспомним того же Дельбрюка, который аргументированно доказал, что это именно у македонцев было численное превосходство над персами.
Спасибо.
Но нельзя не заметить (однако, это "Но" никак не делает "Спасибо" меньше), что "специалисты по логистике" и "законы физики" это всё же не одно и то же.
И Вам спасибо.

Ричард со львиным сердцем вообще был интересным человеком. Например, он без проблем совершал плавания вдоль берегов, лоции которых ещё не были составлены, и т.д. Не удивлюсь, если ему удалось при случае разок-другой пройти сквозь стены.
Создается впечатление, что вы отсекаете всю историю Европы до формирования эпохи Абсолютизма. Была древняя родовая знать - герцоги, князья, графы и маркграфы и т.д. и т.п., которые положили жизни поколений в борьбе с императорами и королями за свою независимость. Короли в борьбе с ними опирались на города, которым даровали всякие вольности... Ну а потом наступил обратный процесс в позднем Средневековье и приход новой знати. Все тоже наблюдается и в России с Рюриковичами, Гедеминовичами, парой-тройкой других боярских родов и ордой новой служилой знати. Кстати, по поводу вашего частого замечания о "плохой истории Средневековья". Исследованиям городов и их жизни уделено огромное внимание в современной исторической науке. В России во всяком случае. Более того, к примеру питерская школа Фроянова именно городам отдается первенство в раннесредневековый период: древнерусский город это подобие эллинского полиса, в котором князь - выборный магистрат, избираемый из конкретного рода. Ну как Спарта с ее царями. Концепция весьма интересная, но в тоже время очень спорная, лишающая князей роли и самостоятельности, что противоречит фактам.
Ох, как хорошо, написано! Каков подход!