"Простые люди исполняют всю тяжёлую работу, поэтому они полезнее для государства, нежели богатые. Мы найдём среди них рабочих, виноградарей, столяров, плотников, каменщиков, солдат, ткачей и торговцев любыми товарами; они обеспечивают процветание государства. Нельзя пренебрегать заботой об их благе."
Это не коммунистический президент Италии Джорджо Наполитано, не комсомольский канцлер Германии Ангела Меркель и не получившая свой титул за заслуги перед социалистическим движением баронесса Эштон. Это не Плеханов и не Бакунин, не Маркс и не Прудон, не Фурье и не Сен-Симон. Это даже не Гракх Бабёф.
Это граф Анри де Буленвилье, живший во времена Людовика XIV и Регентства. Он входил в круг герцога Бургундского (внука короля) и одно время писал для герцога Орлеанского (регента Франции). После смерти Буленвилье в 1722 году Людовик Орлеанский приказал немедленно привезти из нормандского замка покойного все его рукописи, дабы сохранить их для потомков. Никогда не пренебрегайте искусством социальной демагогии. Это высокое, аристократическое искусство.
Недавно я улыбнулся, обнаружив, что некоторые юзеры называют меня певцом аристократии. Это явное недоразумение. Ну какой из реалиста, рационалиста и циника певец чего бы то ни было? Для воспевания нужны совсем другие качества.
От меня никто никогда не слышал романтичных историй о людях с именами вроде Львиное Сердце, Красное Солнышко, Синяя Борода или Кожаные Штаны. Их биографии составляют совсем другие авторы. Помнится, в одном английском жизнеописании Ричарда I я встретил волшебную фразу, посвящённую перемещению его войск через пустыню: "Специалисты по логистике считают этот поход технически неосуществимым, но сила воли короля была так велика, что он совершил невозможное". Я не пишу о людях, волевым усилием преодолевавших законы физики.
Я люблю куда более простые и правдоподобные истории. Например, о жителе Романьи Муцио Аттендоло, которого позвали с собой проходившие мимо наёмники (он сделал карьеру кондотьера, а его сын Франческо Сфорца в конце концов стал герцогом Миланским). Или о флорентийском банкире Нерио Аччайуоли, нанявшем отряд авантюристов и захватившем власть в Афинах (династия Аччайуоли правила в этом городе, пока не была изгнана такими же авантюристами-каталонцами). Или о Медичи, превратившихся из аптекарей в герцогов Флорентийских (семейство дало миру четверых римских пап и двух французских королев). Или о генуэзской консульской семье Гримальди, которая так удачно приобрела землю и титул, что её потомки и сегодня остаются князьями Монако. Или о пирате Уолтере Рэли, которому пожаловала рыцарское достоинство поднявшаяся на борт его корабля королева. Или о торговцах сукном из Бордо Гобино, ставших графами де Гобино (в XIX веке один утончённый потомoк этого рода создал расовую теорию).
В этих историях зафиксирован процесс формирования европейской аристократии. Он отчётливо прослеживается в ХV-XVII веках и в Италии, и в Богемии, и в Англии. Но если вспомнить Италию, то скажут, что у неё нетипичная история, если заговорить о Богемии, то всё спишут на периферийный характер страны и специфику "гуситской революции", а если завести речь об Англии, то непременно заявят, что у неё уже со времён Вильгельма Завоевателя была совершенно замечательная аристократия (которая, однако, трагически самоубилась во время Войны Роз).
Поэтому обратимся к стране классического феодализма - к Франции. Существует статистика. По состоянию на 1789 год в королевстве французском дворянскими правами обладали шестнадцать тысяч семей. Девяносто процентов из них стали дворянами в течение двухсот последних дореволюционных лет (если говорить точнее, то около 65% - в XVII веке и около 25% - в XVIII).
К сожалению, не могу сказать точно, сколько именно из 10% древнейших дворянских родов приобрели свой статус в XVI веке, а сколько - в XV. В любом случае, доля тех, кто мог проследить свой род до ещё более ранних времён, не превышает в общем количестве дворян пределов статистической погрешности. Это значит, что зарождение известной нам аристократии относится примерно к эпохе бургундского герцога Карла Смелого. Собственно, при бургундском дворе и появилось всё то, с чем у нас ассоциируется понятие "европейский аристократ" - от придворного этикета до Ордена Золотого Руна. Но главное - там возник сам типаж аристократа. А Карл Смелый был одним из его воплощений. Судьба герцога показывает, сколь труднодостижима была цель, которую поставил перед собой новый класс.
Hаёмники и пираты, банкиры и юристы, торговцы шерстью и аптекари в течение нескольких поколений стали сначала гонфалоньерами справедливости и консулами республик, а потом - герцогами и графами. Молодые львы пришли в мир, чтобы взять всё. Как ни странно, у них это получилось.
Слева: Карл Смелый. Удивительно похожий на него русский актёр Мерзликин обычно играет в фильмах бандитов. Справа: герб Карла Смелого
Видимо, мне не уклониться от необходимости сказать несколько слов о том, что же было до пришествия львов. Моё отношение к историографии средних веков общеизвестно. Некоторые спрашивают меня о причинах столь ироничного скептицизма. Другие, напротив, удивляются, отчего мой скепсис не распространяется и на античность.
Ответ крайне прост. История древнего мира написана хорошо, история средних веков - плохо.
Представьте себе историю античной Греции, в которой были бы изложены пророчества Дельфийского оракула, описаны Элевсинские мистерии и подробно проанализировано введение культа Диониса. Но при этом в ней не было бы ничего о политической истории Афин, Спарты, Фив, Коринфа и Сиракуз. Абсурд? Однако история средних веков написана именно таким образом. Борьба за инвеституру, движениe флагеллантов и крестовые походы - это, конечно, замечательно. Но где история городов? Её просто нет. Единственным счастливым исключением является история средневековой Италии с её республиками, коммунами и сеньориями. Однако каждая вторая книга по итальянской истории начинается с предуведомления, что эта история "нетипична".
От возникновения цивилизации и до появления в XVI-XVII веках государств современного типа политическая история творилась в городах. Окончательно торжество государств было зафиксировано Вестфальским миром 1648 года. Если историография одного из периодов довестфальской эпохи считает основным предметом изучения не города, а другие объекты (церкви, ереси, ордена, кочевые орды, княжества без архивов и империи без столиц), то результатом её усилий может стать появление остроумных анекдотов, развитой агиографии или национальной мифологии, но не создание научной исторической картины в полном смысле слова.
Если я спрошу, знаете ли вы, кто такой Ян Жижка, то пусть не сто, но по крайней мере девяносто восемь или девяносто девять из ста отвечающих наверняка скажет "да". При том что описания жижковых подвигов сегодня вызывают скорее неловкость за авторов хроник. Например, считается, что в битве на Витковой горе Жижка, располагая от силы сотней пеших чешских ополченцев (включая трёх женщин), разгромил не то семь, не то восемь тысяч конных противников, по большей части - опытных профессионалов (среди них были такие люди, как кондотьер Филиппо Сколари). No comment.
Но если спросить, как в в том же XV веке избирался пражский бургомистр, сомневаюсь, что хотя бы один или два человека из ста смогут сказать что-нибудь определённое. А ведь это гораздо важнее и гораздо интереснее. До венецианских изысков в Праге не доходило, но и в этом городе всерьёз заботились о защите свободы перед возможной узурпацией власти. Пражане выбирали восемнадцать консулов сроком на один год, причём никто не мог быть избран на два срока подряд. В течение года избранные консулы сменяли друг друга на посту бургомистра, при этом никто не мог исполнять его обязаности больше четырёх недель. Одновременно сборник "Старопражские права" фиксировал право горожан отказать в повиновении королю, если он нарушит их права и свободы. Бургомиcтру в таком случае предписывалось... организовать выборы нового короля.
Это реальное лицо Европы - континента, один из основных принципов которого был сформулирован в античности и донесён до наших дней в виде формулы "Нет зрелища прекраснее, чем смерть тирана". Неудивительно, что Карл Смелый всю жизнь боролся против нидерландских и швейцарских городов и в конце концов был убит.
Основными субъектами средневековой истории были города. Обладающие реальной властью монархии сложились очень поздно. Процесс их формирования затянулся до самой Тридцатилетней войны, и при желании его можно проследить по годам, а то и по месяцам. Эти годы были заняты борьбой монархов с независимостью городов (идеальным примером тут могут служить Габсбурги в Богемии). Аристократия являлась молодым классом, вступившим в игру в ситуации, когда древние городские демократические традиции были были живы, а их нарушение чревато самыми опасными последствиями. Поэтому она изначально была вынуждена усвоить принципы социальной демагогии.
Характерно, что восхвалявшего бедных в противовес богатым графа Анри де Буленвилье, с цитирования которого я начал данный пост, принято называть реакционным аристократом. Левая идея всегда была одним из любимых политических орудий высшей аристократии, натравливавшей низы на возможных конкурентов из средних слоёв. Барон Монтескьё обвинял графа Буленвилье в заговоре против третьего сословия. Впрочем, нас он будет интересовать в другом качестве - как участник полемики о происхождении франков..
Выйдя на авансцену, монархия и аристократия стали невероятно преувеличивать собственное значение в прошлом. Они совершили нечто вроде культурной революции, убедив окружающих в древности и традиционности своего современного положения (дело осложнялось тем, что оба института находились в постоянной оппозиции друг к другу).
В этих условиях история как таковая никого не интереcовала, а исторические исследования были орудиями в политической и идеологической борьбе. Многочисленные группы, преследовавшие далёкие от науки цели, триста лет вели полемику о собственных корнях. Глобальные последствия их дискуссии являются предметом моего интереса.
Мне пришлось сразу за вступлением продолжить повествование данным отступлением. Это нарушение всех канонов. Ho eсли бы я не обрисовал общую ситуацию, то не смог бы объяснить, почему французы создали столько взаимоисключающих версий собственной истории. В частности, каким образом появилoсь двенадцать различных вариантов происхождения франков.
_devol_
September 21 2013, 12:08:28 UTC 5 years ago
Очень интересно, ждем продолжения!
bohemicus
September 21 2013, 12:11:36 UTC 5 years ago
_devol_
September 21 2013, 16:54:40 UTC 5 years ago
yohaha
September 21 2013, 12:12:03 UTC 5 years ago
bohemicus
September 21 2013, 12:37:07 UTC 5 years ago
Знаете, когда-то у меня была серия постов на разные темы под общим названием "Деиндоктринация". После третьей или четвёртой части один молодой человек, который как раз проходил стадию разочарования в моём журнале, заявил, что однажды читатели дождутся от меня поста "Деиндоктринация XXVI или о хордовых и беспозвоночных" (кажется, так).
Молодой человек хотел меня задеть. Но в принципе, он был прав. У меня вызывает чувство протеста сам факт индоктринации людей (любыми идеями), и я всегда по мере сил пытаюсь способствовать их деиндоктринации. Можно назвать это и эмансипацией.
kant_elz
September 21 2013, 16:46:18 UTC 5 years ago
sturman_george
September 21 2013, 12:13:03 UTC 5 years ago
Тимоти, 12-й граф Портландский и он же 8-й граф Bentinck und Waldeck Limpurg за работой:
http://sturman-george.livejournal.com/151548.html
bohemicus
September 21 2013, 12:39:15 UTC 5 years ago
sturman_george
September 21 2013, 12:49:37 UTC 5 years ago
Хотя Питер действительно пьет как настоящий ирландец.
Deleted comment
bohemicus
September 21 2013, 12:40:48 UTC 5 years ago
Deleted comment
le_trouver
September 21 2013, 20:35:43 UTC 5 years ago
Это официозная история может быть тенденциозной, а летопись только констатирует: пакт риббентропа-молотова, карлхорст, образование фрг, образование гдр...какие проблемы с прецизионностью?
Историография наука весьма точная
wakooo
September 26 2013, 18:45:06 UTC 5 years ago
Но истории, это всегда мифологии.
ad_notandam
September 22 2013, 09:32:28 UTC 5 years ago
ad_notandam
September 22 2013, 09:31:32 UTC 5 years ago
Вывод из вашей точки зрения не тот, что история непостижима - это походя, а вывод, что так как истории нет, то можно лепить все, что угодно. А вот это уже хуже. Можно так доказать и лохокост, и киевскую русь, и войны алой и белой розы.
alex_vergin
September 21 2013, 12:40:49 UTC 5 years ago
bohemicus
September 21 2013, 12:55:36 UTC 5 years ago
Выделение какой-то одной группы не изменит общей картины ни на йoту. Вся разница в происхождении между титулованным и прочим дворянством сводится к тому, что некоторые семейства способны продемонстрировать смехотворные, а то и откровенно издевательские генеалогии, возведённые куда-то к библейским и гомеровским персонажам, к амазонкам, а то и к лесным медведям.
На практике это означает, что их предки превратились из ладскнехтов и банкиров в знать от силы на два поколения раньше других.
Никакой другой аристократии просто не существует в природе.
philtrius
September 21 2013, 13:08:48 UTC 5 years ago
bohemicus
September 21 2013, 13:32:46 UTC 5 years ago
Но могу сказать, что "Франсиада" была не просто литературным произведением, а полномасштабной попыткой создать эпос в рамках господствовавшей исторической концепции. Приводимая Ронсаром генеалогия франков была тогдашней официальной версией их происхождения.
Об этом будет речь в следующей части серии.
Кстати, в литературе мне встречалось суждение, что по замыслу "Франсиада" примерно соответствовала "Освобождённому Иерусалиму", но, несмотря на наличие у Ронсара репутации нового Гомера, эпика оказалось не самой сильной его стороной. На Ваш взгляд, насколько справедливо это мнение?
philtrius
September 21 2013, 13:43:01 UTC 5 years ago
Кстати: Ронсаръ (въ чемъ онъ дѣйствительно Гомеръ, а не Вергилiй) пытался вновь ввести въ обычай крупные повторы. Меня это заставило задуматься надъ вопросомъ: а кто жъ отъ нихъ отказался? Въ результатѣ обсужденiя съ любимымъ ученикомъ tityrus рѣшили, что это, по-видимому, Вергилiй.
Дѣло не въ Херасковѣ, конечно, а въ томъ, что оффицiальныя версiи происхожденiя русской и французской династiй въ XVI в. указывали въ одну сторону.Это не безъ забавности.
bohemicus
September 21 2013, 13:58:30 UTC 5 years ago
Думаю, когда речь дойдёт до того, что писали в Европе XVIII века о скифах, это будет ещё забавнее. Впрочем, не хочу забегать вперёд.
alex_vergin
September 21 2013, 13:18:34 UTC 5 years ago
alex_vergin
September 21 2013, 13:19:05 UTC 5 years ago
bohemicus
September 21 2013, 13:40:28 UTC 5 years ago
alex_vergin
September 21 2013, 13:44:36 UTC 5 years ago
bohemicus
September 21 2013, 13:54:20 UTC 5 years ago
Происхождение Романовых спорно, среди их ближайших соратников даже в XVIII веке полно таких людей, что только диву даёшься "что за неведома зверушка?", у половины советских вождей явно фальсифицированные биографии, с Путиным не всё ясно, а люди всерьёз пытаются оперировать откровенно сказочныи именами вроде "Святослава Игоревича".
О чём Вы говорите? "Святослав Игоревич" - это даже не Санта-Клаус, это олень Санта-Клауса.
alex_vergin
September 21 2013, 13:59:33 UTC 5 years ago
Отдельных примеров можно набрать на любой вкус сколько угодно, когда речь идёт о достаточно массовых явлениях. Они ничего не доказывают и не опровергают. Из того, что в биографии Путина есть темные пятна, логически не следует, что Святослава Игоревича, князя киевского, воевавшего с Цимисхием, никогда не существовало. Надеюсь, это понятно.
bohemicus
September 21 2013, 14:11:43 UTC 5 years ago
"Святослав игоревич" находится бесконечно далеко за границами того, что есть смысл обсуждать.
alex_vergin
September 21 2013, 14:17:21 UTC 5 years ago
bohemicus
September 21 2013, 14:40:26 UTC 5 years ago
alex_vergin
September 21 2013, 14:45:15 UTC 5 years ago
bohemicus
September 21 2013, 14:54:46 UTC 5 years ago
alex_vergin
September 21 2013, 15:15:12 UTC 5 years ago
bohemicus
September 22 2013, 07:15:26 UTC 5 years ago
Но пытаться кого-то в чём-то убедить? "Выиграть спор"? Само это словосочетание абсурдно, Все споры всегда заканчиваются одинаково - их участнии утверждаются в своей правоте и объявляют себя победителями. У меня нет ни времени, ни желания заниматься подобной бессмыслицей.
Ваша позиция мне ясна. Моя Вам неизвестна, но Вы ведь и не хотите её знать. Mне тут дали ссылку на Ваш пост о дискуссии со мной - в этом тексте Вы приписываете мне не просто вещи, которые я не говорил, но и мысли, противоположные тем, которые я высказал на самом деле. И при этом меня же называете фриком. Так зачем я буду распинаться? Это было бы смешно.
alex_vergin
September 22 2013, 07:49:18 UTC 5 years ago
bohemicus
September 22 2013, 10:33:51 UTC 5 years ago
Этот журнал существует пятый год, и за это время я получил тридцать пять тысяч комментариев. Вы можете себе представить, СКОЛЬКО Ваших предшественников пытались донести до меня свет истины из учебников и КАК мне скучно вести диалог, ход которого известен на тридцать реплик вперёд? Да у меня от скуки скулы сводит.
Осмысленный диалог в принципе возможен, если собеседник способен сообщить новые факты или ценные мысли. Какие факты или мысли привели Вы?
Если бы историки занимались историей, они тщательно проанализировали бы источики по истории Киевской Руси, как свидетельства русской истории XVIII-XIX веков, когда эти источники были введены в оборот. В них бездна ценной информации о русской жизни, о русской культуре, о русской идеологии Галантного века. Как придумывалась Киевская Русь, как сочинялось славянское язычество, какие версии предлагались различными группировками, какие у них были интересы и т.д.
Однако историки в большинстве своём предпочитают заниматься госпропагандой. Работа, как работа, но при чём здесь ЖЖ? Пропагандисты считаются в ЖЖ неприличными людьми. Здесь люди собираются, чтобы развлечься и отдохнуть, а лучшим развлечением является называние вещей своими именами. Нет ничего ссмешнее, чем ходить по ЖЖ и причитать "Как, Вы не верите в Деда Мороза? Это обскурантизм". На это Вам каждый ответит: "Да, мы не верим в Деда Мороза. И это не обскурантизм. Обскурантизм - таскание по интернету ошмётков госпропагады книгопечтной эпохи, которым занимаетесь Вы".
oblomov_jerusal
September 23 2013, 05:53:10 UTC 5 years ago
bohemicus
September 23 2013, 18:12:17 UTC 5 years ago
В последний раз что-то подобное наблюдалось во времена Боэция и Сидония Апполинария. Величайшее государство погибло, но в море варваров ещё сто лет появлялись люди-острова - интеллектуалы, сохранившие верность погибшему отечеству. Других случаев, сопоставимых с гибелью Рима и России, я в истории человечества просто не знаю.
Никто не может сказать, как повёл бы себя Волков, будь на свете государство, которому он готов служить. Но такого государства нет, и он не служит никому. И он определённо никогда не лжёт. Мне кажется, бывают моменты, когда он невольно обманывает сам себя, но и даже в эти моменты он верит в то, что делает.
Это если говорить именно о Волкове. В общем же случае честные историки обычно просто занимаются достоверными периодами истории и не обращают особого внимания на сказочные. Например, человек всю жизнь изучает французскую революцию или живопись старых голландцев, а до крестовых походов ему дела нет. В описаниях этих походов концы с концами не сходятся, но это не его проблема. Этими областями занимаются другие люди, пусть они сами разбираются со своими делами.
oblomov_jerusal
September 23 2013, 18:18:44 UTC 5 years ago
oblomov_jerusal
September 23 2013, 18:29:54 UTC 5 years ago
...
bohemicus
September 23 2013, 18:43:13 UTC 5 years ago
Волков занимается своей тематикой (кстати, на редкость разнообразной - история Кореи, элитология, история Белого Дела, судьбы русских офицеров - обычно специализация историка бывает куда уже), а по поводу Византии, Сельджуков и Фатимидов он отошлёт Вас к сотням исследований и тысячам артефактов в музеях мира.
Это не его области, ими занимаются другие специалисты. Oбычная позиция честного историка.
axexa
September 24 2013, 16:46:17 UTC 5 years ago
antipodus65
September 21 2013, 17:33:12 UTC 5 years ago
21 сент, 2013 в 19:46
http://bohemicus.livejournal.com/81586.html?thread=9032882&#t9032882
Там всё прекрасно. Например, в конце разговора он уединился с Бонапартом и Мориаком и просил его не беспокоить, ибо он в обществе великих историков:).
Но, между прочим, у данного фрика аж 3 тысячи френдов. Вряд ли у серьезного историка есть хоть малейший шанс собрать такую огромную свиту "фолловеров". Честно говоря, ничто не внушает столь глубокого пессимизма по поводу массовой демократии, как подобные факты.
Dr. Alexander Vereshchagin
Дата рождения:
10 сентября
Местонахождение:
Russian Federation
Способы связи:
anvere@yandex.ru
alex_vergin@livejournal.com
Учебные заведения:
University of Essex - Colchester, England - Essex, United Kingdom
Московский государственный университет им. М.В. Ломоносова (МГУ) - Mосква, Mосква и Московская область, Russian Federation
Ещё - ЖЫР!
antipodus65
September 21 2013, 17:36:12 UTC 5 years ago
Petyr Baelish speech
bvv73
September 21 2013, 16:30:15 UTC 5 years ago
Андрей Глухов
September 27 2013, 04:06:14 UTC 5 years ago
antipodus65
September 21 2013, 17:19:52 UTC 5 years ago
Неправильно - от Сирина и Алконоста.
retiredwizard
September 21 2013, 13:33:56 UTC 5 years ago
bohemicus
September 21 2013, 13:46:38 UTC 5 years ago
Но дело не в этом. Отдельные семьи выжить могли, не было самой системы отношений, в которой они могли бы составить аристократию. Если, конечно, продраться через фантазии Вальтера Скотта и усмотреть за ними контуры реальности.
retiredwizard
September 21 2013, 13:52:22 UTC 5 years ago
Раньше этого не было? Совсем-совсем? Или каждые сто лет были такие войны что терялась вся собственность?
Не верю.
А других вариантов, почему богатые семьи теряли собственность - я не вижу...
trubkokur
September 21 2013, 15:00:50 UTC 5 years ago
retiredwizard
September 21 2013, 18:22:01 UTC 5 years ago
trubkokur
September 22 2013, 13:28:39 UTC 5 years ago
griika
September 21 2013, 12:40:58 UTC 5 years ago
И это он, наверное, ещё приукрашен
bohemicus
September 21 2013, 13:02:10 UTC 5 years ago
У Карла Смелого лицо способного на всё, я бы сказал ОПАСНОГО человека.
bkl
September 23 2013, 10:02:48 UTC 5 years ago
fvl1_01
September 21 2013, 17:47:50 UTC 5 years ago
Но вот невроятно упертым человеком он да - был.
А еще именно он придумал почти весь королевский этикет - именно от "Бургундской моды" пошел испанский этикет с легкой руки Людовика 14 общепризнаный в европе.
А лицо - да лицо у графа Шароле странное. Но только лицо
griika
September 21 2013, 17:52:28 UTC 5 years ago
Если серьёзно, то я не ожидал, что сразу два историка будут тратить время на мои наития, и я, конечно, беру свои слова обратно
Хотя он всё-таки смахивает на знакомого мне быка из 90-х
1st_figure
September 21 2013, 12:50:18 UTC 5 years ago
bohemicus
September 21 2013, 13:15:02 UTC 5 years ago
А вообще, перелом в пользу монархий наступил в XVI веке. В ХVII они уже подмяли под себя всё. Хотя некоторые города сохраняли часть своих привилегий буквально до ХХ века.
1st_figure
September 21 2013, 13:56:48 UTC 5 years ago
bohemicus
September 21 2013, 14:03:59 UTC 5 years ago
1st_figure
September 21 2013, 14:14:24 UTC 5 years ago
Ладно, дочка раскопает. Если Вас послушает.
1st_figure
September 21 2013, 14:07:37 UTC 5 years ago
В прошлом году (6 класс) дочка по моему совету начала работать над проектом "Средневековый город: становление и развитие". Сейчас у неё энтузиазм слегка увял. Я показал ей абзац из Вашего поста:
>> Основными субъектами средневековой истории были города. ... <<
Мне она в тех же утверждениях до конца не верила, т.к. учебники говорят о другом. В таких вопросах мнение родителя не самое авторитетное.
Не могли бы Вы черкануть ей здесь пару слов с напутствием в этой работе?
Её зовут Нина. Здесь она играет на домре: http://don-borzini.livejournal.com/63600.html (2.5 года назад).
bohemicus
September 21 2013, 14:19:51 UTC 5 years ago
Чтобы увлечь дитя средневековым городом, ему нужно показывать красоту ратуш и кафедральных соборов, рассказывать о каких-нибудь гвельфах и гибеллинах. Раз речь идёт о девочке, то может подойти сюжет "Ромео и Джульеты".
Но только не мои тексты. Они не для детей.
1st_figure
September 21 2013, 14:31:27 UTC 5 years ago
Ну, ладно.
Самое смешное, что и Вы об экзаменах (как и наши учился, которые начинают натаскивать к ЕГЭ прямо с пелёнок). Любые экзамены сдаются с полпинка, если кураж есть. В прошлом году она на МОШ получила три 2-х места (история, филология, математика) и 2 первых (экономика и основы предпринимательства).
Она прочитала Нефёдова (неконвенциональное). Я у неё спрашиваю: ты не перепутаешь с каноном? Нет, говорит, не беспокойся. Концептуальное мышление слегка имеет. Скоро 13 лет.
Ладно. Я Вас не уговариваю. Извините за беспокойство.
аристократия и города
sgm63
September 22 2013, 20:31:38 UTC 5 years ago
loboff
September 21 2013, 12:55:02 UTC 5 years ago
nicshe2003
September 21 2013, 21:01:27 UTC 5 years ago
bohemicus
September 22 2013, 07:23:49 UTC 5 years ago
Дальше будет куда интереснее. Действие ещё вообще не началось. Пока были только розданы программки, выстроены декорации и поднят занавес. Скоро на сцену выйдут актёры.
lacedon2
September 21 2013, 12:56:22 UTC 5 years ago
2)Если она настоящая то можно ли рассматривать её с московскими судебниками как борьбу городов и князей?
bohemicus
September 22 2013, 07:25:12 UTC 5 years ago
vecetti
September 23 2013, 02:51:53 UTC 5 years ago
lacedon2
September 23 2013, 09:17:41 UTC 5 years ago
vecetti
September 23 2013, 09:18:39 UTC 5 years ago
alexander2525
September 21 2013, 12:56:39 UTC 5 years ago
bohemicus
September 22 2013, 07:25:41 UTC 5 years ago
petermikh
September 21 2013, 13:21:11 UTC 5 years ago
retiredwizard
September 21 2013, 13:54:07 UTC 5 years ago
Тут что-то не сходится.
Разве что и правда цивилизации всего лет так 800.
konbor
September 21 2013, 16:09:57 UTC 5 years ago
Было (есть) два типа наследования, максимально упрощенно: по первородству, и "по справедливости". У англичан аристократия сохранилась (в некоторой степени) из-за действующего закона о первородстве. На востоке же, напротив, аристократии нет, потому что "я дал, я взял". Визир, любимец умер - семью пытают, колесуют, отдавайте ВСЁ.
События 1991 года можно в каком-то смысле рассматривать как попытку азиатов сохранить награбленные богатства.
В Европе есть сильно зашифрованная "черная" аристократия, уходящая корнями в Римскую империю и утвердившаяся в 13-14 веках, в результате сговора церковной и светской власти.
fvl1_01
September 21 2013, 18:08:02 UTC 5 years ago
Высокий уровень смертности (в том числе и на войне) приводил к тому что собственно аристократическая фамилия (с прямым нисходящим наследованием) жила не более 150-250 лет. Дальше или передача наследия дальним родственникам или при отсутствии строгого майората - раздербанивание его по мелким держателям
Древние Римляне выходили из положения через институт усыновления - в результате скажем Сципион Африканский не дед Сципиону Эмилиану Африканскому - но род Сципионов как бы не пострадал :-) Друг отдал сына на усыновление - ура, у нас есть потомок :-)
Христианская церковь практику передачи через усыновления практически прекратила (хотя это даже ересь - ведь скажем Исус Христос он не родной сын тектону Иосифу из колена Давидова :-) Усыновленный однако :-)
И все пошло посыпалось.
Прямое наследование в аристократических семьях держалось лет 200 не более. "Болгарские" принцы вокруг британского троне сейчас это норма - ибо муждские потомки Виндзоров Александрины Виктории вымерли нафиг... А сама она то же пришла к власти потому что Ганноверы кончились нафиг же.
На раннем этапе средних веков спасали бастарды - ибо всякий знатный человек старался настрогать их побольше , если законный сын выживет - ему сподвижники, если законного не будет - есть кого "признать". Но и эту практику пресекли (отголоски ее во франции были до 17 века - Генрих 4й узнав что его жена Мария Медичи беременна - тут же заделал ребенка своей любовнице - рожали дамы в одном дворце и веселый отец ходил между двух колыбелек и радовался - смотрите господа - здесь лежит господин (будущий Людовик 13й) а здесь его слуга...
Высокие, высокие человеческие отношения
retiredwizard
September 21 2013, 18:10:43 UTC 5 years ago
а унаследовавший племянник - уже не аристократ что ли?
Точно такой же аристократ - с прекрасной родословной и землей.
Ан нет их, согласно автору.
Как так?
fvl1_01
September 21 2013, 18:20:12 UTC 5 years ago
Да племянник то ладно - это как раз нормально - обычно же при серьезных кризисах вымирали все мало мальски близкие родственники... Ну скажем Йорки Ланкастеры и Тюдоры особенно были исходным Плантагенетам весьма дальним родством - третье колено как у Ланкастеров Боллингброков это еще типа хорошо :-) У Тюдоров вообще происхождение варварское от дикарей-с :-)
>Точно такой же аристократ - с прекрасной родословной и землей.
Если у нас нормально майорат соблюдают - то откуда у него земля - бакалавр-с.
Первый сын наследует земли, второй церкви и законных детей не может иметь в принципе, третий сын если очень повезет получит вдовий удел матери в наследство - а уж четвертые - пятые - коня да шашку... Вот от них и племянники - голота и босота.
retiredwizard
September 21 2013, 18:32:46 UTC 5 years ago
и так каждые сто лет и со всеми?
-- откуда у него земля
наследство бездетного дядюшки.
Итак, ни одного механизма исчезновения богатства так и не найдено?
fvl1_01
September 21 2013, 18:44:22 UTC 5 years ago
Cмотрим на британский королевский дом - с 18 века - четыре династии - Стюарт Анна, Ганноверы, за ними Виндзоры, за ними Маунтбеттены-Баттенберги в очереди на трон.
Это причем англичанам еще повезло - территория и богатство семьи не дробились (причем во многом из за того что в Англии вся земля до определенного момента принадлежит королю, остальные лишь "держатели" того или иного порядка).
Что было там где дробилось демонстрирует Германия в 18м веке :-)
>-- откуда у него земля
>наследство бездетного дядюшки.
Именно - и чем более шаткие и зыбкие права "племянничка" тем больше он получив богатства должен его раздать (подарить, передать в аренду, завещать церкви - ЗЕМЕЛЬ), про движимость вообще молчу. Раздать своим сторонникам что бы доказать свои права на наследство "дяди" от других племянников.
Права могут быть смутные - как в Испании у Энрике Транстамары против Педро Жестокого - но если хорошо смазать друзей и врагов - все у тебя получится. Да ты получишь ЧАСТЬ, зато твой кузен не получит НИЧЕГО.
И это лучший механизм против концентрации богатств из известных - был, пока не придумали трастовые фонды.
comrade_demon
September 21 2013, 18:46:47 UTC 5 years ago
well_p
September 22 2013, 16:56:48 UTC 5 years ago
bohemicus
September 22 2013, 07:26:39 UTC 5 years ago
tinium
September 21 2013, 14:21:52 UTC 5 years ago
bohemicus
September 22 2013, 07:34:48 UTC 5 years ago
12th_gauge
September 21 2013, 14:52:04 UTC 5 years ago
А вот рисовать портреты еще не научились. Карл Смелый смахивает на послушника(в языческом храме). Первый приличный портрет из этой фамилии появился только у Карла 5.
bohemicus
September 22 2013, 07:37:10 UTC 5 years ago
elf_ociten
September 21 2013, 15:09:44 UTC 5 years ago
bohemicus
September 22 2013, 07:41:11 UTC 5 years ago
anna_bpguide
September 21 2013, 15:15:05 UTC 5 years ago
1st_figure
September 21 2013, 15:41:30 UTC 5 years ago
А вот аристократы в этом толк знали.
dfs_76
September 22 2013, 07:25:48 UTC 5 years ago
1st_figure
September 22 2013, 12:35:43 UTC 5 years ago
Деловые бумаги и прочая "пыль земная" - сколько угодно. Высокое недоступно, бо ни к чему.
Университеты, которые к городам имели опосредованное отношение, были центрами образования и учености.
Меценаты лично нанимали книжников, а не собрания бюргеров.
fvl1_01
September 21 2013, 18:09:54 UTC 5 years ago
Cмотря какие города - скажем во Флоренции озаботились. Назначили писать самого молодого из членов совета девяти. Он и написал :-) До сих пор его именем в Англии черта называют :-)
anna_bpguide
September 21 2013, 18:11:29 UTC 5 years ago
elf_ociten
September 21 2013, 18:17:26 UTC 5 years ago
anna_bpguide
September 21 2013, 18:18:18 UTC 5 years ago
dfs_76
September 22 2013, 07:21:47 UTC 5 years ago
anna_bpguide
September 22 2013, 11:21:39 UTC 5 years ago
dfs_76
September 22 2013, 11:52:39 UTC 5 years ago
=======
Видимо просто интереса читателей. Рассказы о рыцарях и королях выглядят интереснее, чем о купцах и цеховых мастерах.
bohemicus
September 22 2013, 08:20:11 UTC 5 years ago
Первая универсальная система образования была создана иезуитами. К ним же в общих чертах восходит и существующая историческая концепция. Что, кстати, крайне плохо. Ведь в её основу была положена история церкви, то есть речь изначально шла не об исторической правде, а об утверждении высших Истин.
Потом, после воцарения абсолютизма, на церковную версию наложилась монархическая. Позже, в эпоху национальных государств, всё было переработано в националистическом духе.
Наслоение трёх версий - религиозной, монархичской и националистической - хорошо прослеживается на многих сюжетах европейской истории. Например, на истории Жанны д'Арк.
Её религиозная составляющая от современного читателя практически скользает - ему кажется, что раз Жанну сожгла церковь, то и никакой церковной пропаганды в этом сюжете быть не может.
Но если присмотреться внимательнее, то окажется, что все противники Жанны, обрекшие её на смерть - сторонники Базельского собора и непримиримые противники папы, а сама она - ярая папистка. Они очень плохие люди, фамилия их лидера переводится как "свинья", и каждый из них умирает страшной и позорной смертью (один сгнил от проказы в лепрозории, другой утонул в нечистотах и т.д.), т.е. их покарал Бог. Процесс происходит с нарушением норм церковного права и вообще незаконен. Жанну убивает не церковь, Жанну убивают внутренние враги церкви.
Она же слышала голоса ангелов, а на суде требовала передать её в руки папы, поскольку доверяла только ему. Её ответы на допросах теологически безупречны. Чтобы этого не было мало, неграмотная Жанна диктовала письма чешским гуситам, грозясь после победы над англичанаи пойти войной на этих еретиков, если они не вернутся в лоно церкви.
В пакете с документами процесса над Жанной идут документы процесса по её реабилитации. И вот тут церковь Христова являет себя во всём своём величии. Люди, реабилитировавшие Жанну - это само совершенство (в первую очередь, они верные сторонники папы и противники собора), Прседатель суда - правая рука папы и родной брат одного героя, 20 лет сражавшегося против англичан. И т.д. и т.п.
Это филигранная работа.
Точно так же так можно было бы рассмотреть и монархический, и националистической слой в истории Жанны. Все они абсурдны уже в силу того, что каждый из них анахронично наделяет Жанну психологией человека других эпох. Скажем, её монархизм в принципе был бы возможен где-нибудь в XVII, а не в XV веке, а уж её патриотизм - это XIX век в чистом виде.
Существовала ли Жанна вообще? Не знаю. Думаю, этого никто не знает. И никогда не узнает. Наслоения других эпох видны, а вот если под ними хоть какая-то реальная основа - непонятно.
Но примерно так написана вся средневековая история. Поэтому я и считаю её ненаписанной.
anna_bpguide
September 22 2013, 11:25:03 UTC 5 years ago
loboff
September 26 2013, 14:28:50 UTC 5 years ago
А как думаете, вообще есть шанс, что она может быть написана?
kukushon_ok
September 21 2013, 15:19:55 UTC 5 years ago
fvl1_01
September 21 2013, 18:10:39 UTC 5 years ago
dfs_76
September 22 2013, 07:32:15 UTC 5 years ago
kukushon_ok
September 22 2013, 10:00:43 UTC 5 years ago
bohemicus
September 22 2013, 10:02:47 UTC 5 years ago
bohemicus
September 22 2013, 08:26:16 UTC 5 years ago
Deleted comment
boomzoomer
September 21 2013, 16:46:29 UTC 5 years ago
говорят о другом - Италия была добычей, а не центром власти...
Deleted comment
boomzoomer
September 21 2013, 17:44:30 UTC 5 years ago
Deleted comment
boomzoomer
September 21 2013, 18:02:39 UTC 5 years ago
Deleted comment
boomzoomer
September 21 2013, 18:31:50 UTC 5 years ago
Deleted comment
boomzoomer
September 21 2013, 19:12:03 UTC 5 years ago
http://krotov.info/library/04_g/or/gey_02.html
fvl1_01
September 21 2013, 18:14:51 UTC 5 years ago
Неее, десятину церковную приходы собирали на МЕСТНОГО епископа, "Смотрящего". Иначе во власти местного смотрящего натравить на них светские власти в обмен на плюшки духовные и поддержку авторитета светских властей. А вот тот десятину от десятины отправлял в Рим. Пахану. Во власти которого было организовать военную акцию против того местного смотрящего который зажилит дань.
Когда некоторые местные смотрящие почуяли реальную силу - то они стали "шипеть на Папу и раскурочивать монастыри" (с) Л.Н. Гумилев :-)
Скажем английские короли взяли и объявили что вся десятина от десятины местных епископов ИХ - и до сих пор так :-)
А вот немецкие князья часть пошли еще дальше - десятину нам и в федеральный центр вообще ничего. Удобно.
Против них пытались повоевать но они отбились :-)
А где не отбились как гугеноты во Франции - там остался католицизм.
Воровской общак же точно так же устроен - ничего иррационального в этом нет.
Deleted comment
fvl1_01
September 21 2013, 18:33:34 UTC 5 years ago
Правда у него было еще имущество и другие доходы :-) Так кое как и жили до 16 века когда денег все же стало церкви не хватать :-)
Deleted comment
fvl1_01
September 22 2013, 07:53:06 UTC 5 years ago
Индульгенции появились увы слишком поздно - и слишком дорого стоила их дистибуция. Да и подделок на первых порах хватало (собственно размножение римских пап сначала до двух, а потом и даже до пяти) - это отчасти следствие игры на понижение стоимости индульгенции :-) А Констанский собор собрали не для того что бы запалить Яна Гуса (это так, развлекушка на антрактик была) а для того что бы прекратить эту приносящую убытки практику и восстановить единый трест продажи райского блаженства :-)
Но вот по настоящему серьезный доход папам приносили разводы. Вот за это реально платили и платили много. Золотое дно было, прииск - пока один нагрый великобританский король малину не порушил...
elf_ociten
September 21 2013, 18:22:59 UTC 5 years ago
Deleted comment
elf_ociten
September 21 2013, 19:11:41 UTC 5 years ago
Deleted comment
Про Хлодвига
boomzoomer
September 22 2013, 03:35:22 UTC 5 years ago
И хотя римской империи уже не существовало,
христианское сообщество в Европе существовало,
и его поддержка была важным политическим фактором.
elf_ociten
September 21 2013, 18:19:03 UTC 5 years ago
bohemicus
September 22 2013, 08:29:09 UTC 5 years ago
loboff
September 26 2013, 14:29:29 UTC 5 years ago
ruthenicus
September 22 2013, 14:57:16 UTC 5 years ago
Deleted comment
ruthenicus
September 22 2013, 16:23:21 UTC 5 years ago
Deleted comment
ruthenicus
September 23 2013, 13:01:01 UTC 5 years ago
Deleted comment
ruthenicus
September 24 2013, 11:41:42 UTC 5 years ago
Deleted comment
ruthenicus
September 25 2013, 08:05:14 UTC 5 years ago
Deleted comment
ruthenicus
September 25 2013, 09:50:37 UTC 5 years ago
Deleted comment
ruthenicus
September 25 2013, 15:10:45 UTC 5 years ago
"Левые" против "левых".
bvv73
September 21 2013, 15:55:47 UTC 5 years ago
Если принять во внимание то, что основным средством борьбы за власть является только левая демагогия в устах власть придержащих - в таком случае ВСЯ ПУБЛИЧНАЯ политика без исключения является политикой левых идей.
Неужели словосочетание "правая политическая идея" - это оксюморон?
Re: "Левые" против "левых".
pvt_kelly
September 21 2013, 17:22:36 UTC 5 years ago
Re: "Левые" против "левых".
bvv73
September 21 2013, 18:37:59 UTC 5 years ago
Re: "Левые" против "левых".
pvt_kelly
September 22 2013, 06:22:24 UTC 5 years ago
Неа.
Re: "Левые" против "левых".
bvv73
September 22 2013, 06:39:33 UTC 5 years ago
Re: "Левые" против "левых".
pvt_kelly
September 22 2013, 07:04:04 UTC 5 years ago
Re: "Левые" против "левых".
bvv73
September 22 2013, 07:17:25 UTC 5 years ago
Re: "Левые" против "левых".
pvt_kelly
September 22 2013, 09:39:43 UTC 5 years ago
Однако, я говорил о пропаганде, а о разнице между "западом" и "востоком".
Re: "Левые" против "левых".
elf_ociten
September 21 2013, 18:20:30 UTC 5 years ago
Re: "Левые" против "левых".
bvv73
September 21 2013, 18:44:58 UTC 5 years ago
Re: "Левые" против "левых".
elf_ociten
September 21 2013, 19:15:44 UTC 5 years ago
Re: "Левые" против "левых".
bvv73
September 21 2013, 19:49:19 UTC 5 years ago
Re: "Левые" против "левых".
pvt_kelly
September 22 2013, 06:21:38 UTC 5 years ago
:))) Журналу "Мурзилка" - место в уборной.
Re: "Левые" против "левых".
Диплодокус Ха-Ха
September 22 2013, 06:31:04 UTC 5 years ago
Re: "Левые" против "левых".
bohemicus
September 22 2013, 08:31:06 UTC 5 years ago
boomzoomer
September 21 2013, 16:40:57 UTC 5 years ago Edited: September 21 2013, 16:41:42 UTC
А вот что такое была Бургундия в эпоху Карла Смелого я совсем не понимаю, с одной стороны какое-то лоскутное герцогство, состоящее из дюжины европейских народов, а с другой - очень странный фундаментальный культурный след. Итальянцы пишут, что итальянская полифония(т.е. профессиональная и достоверно известная музыкальная культура) началась с копирования бургундских образцов, то же пишут и про архитектуру во Франции и Германии... Что же послужило основой такого культурного фундамента?
fvl1_01
September 21 2013, 17:57:48 UTC 5 years ago
Конфедерация основанная на контроле торговли через рейнскую речную систему - по факту самое богатое государство Европы. Что собственно и послужило основой культурного феномена - где деньги там и музы :-)
boomzoomer
September 21 2013, 18:37:07 UTC 5 years ago Edited: September 21 2013, 19:00:42 UTC
Деньги-это необходимое, но не достаточное условие.
Например, Британская Империя, при всех своих богатствах,осталась культурной провинцией.
anna_bpguide
September 21 2013, 19:08:14 UTC 5 years ago
boomzoomer
September 21 2013, 19:39:08 UTC 5 years ago Edited: September 21 2013, 19:42:01 UTC
За исключением детских книжек, детективов и политических памфлетов.Тут англичане вне конкурренции. Впрочем Шекспир-Байрон-Уальд-Шоу всё же попали в мировые табели о рангах.
dfs_76
September 22 2013, 07:55:03 UTC 5 years ago
Впрочем Шекспир-Байрон-Уальд-Шоу всё же попали в мировые табели о рангах
========
А Вальтер Скотт, а Теккерей, а Диккенс? Это не говоря о писателях, не очень известных у нас, но популярных в остальном мире, вроде Лоренса Стерна (сильно повлиявшего на Карамзина) или столь любимой Голливудом Джейн Остин.
boomzoomer
September 22 2013, 09:56:28 UTC 5 years ago
Почему же страшно. Можно просто трезво. Первая половина XIX в. - это ещё более эпигонская и провинциальная. Но никто не запрещает её любить, особенно если русский-родной язык.
Что же до популярности Стерна и Джейн Остин, то это в первую очередь свидетельство огромности англоязычного мира, а вовсе не художественных достоинств литературы.
Для миллионов людей английский язык - родной, и Mr. Bingley для них понятнее чем "Евгений в импортном плаще из Москвы" или El ingenioso hidalgo из Манчи.
fvl1_01
September 22 2013, 05:22:47 UTC 5 years ago
Напротив - в момент настоящего богатства Британской Империи - когда богата была именно Империя как совокупность (рамки зададим от лорда Клайда до Джекки Фишера (1750е-1914й) - она была не культурной провинцией - а одним из мировых культурных лидеров. Собственно апофеоз - Хрустальный дворец, выставка 1851 года. Парижск может лишь бессильно копировать.
Театр - в этот период - английский.
Литература - английская (да в Германии есть титанический Гете, но он один такой)... даже Дюма с его романами-фельетонами во франции - лишь подражание романам-приключениям того же Вальтера Скотта.
Моды - дендизм и Бруммель - этим ВСЁ сказано.
Я могу сказать даже кое что про кулинарию - это в Париже 1830-1850х если верить А.Дюма (а в кулинарии автору многотомной "Кулинарии Франции" не верить нельзя :-) - подавали английский ростбиф, в то время как в Лондоне рестораны французской кухни появились лишь в 20м веке :-) И кто простите лидер а кто провинция?
В общем бред это про провинцию - только свободные деньги делают страну культурным очагом - богатство которое ТРАТЯТ на культуру.
Когда же империя скукожилась , а вместо богатства совокупного страны - там просто стало жить несколько очень богатых семеек - вот тут да - она обратно провинция, с дешевыми частушечниками "Битлз" :-)
boomzoomer
September 22 2013, 07:02:14 UTC 5 years ago Edited: September 22 2013, 07:17:04 UTC
>(1750е-1914й) - она была не культурной провинцией - а одним из мировых
>культурных лидеров.
Хи-хи. Далее должен последовать рассказ о всемирно известных художниках, драматургах, композиторах,архитекторах или на худой конец кутурье этого периода.
Увы в качестве культурного достижения нам предъявляют хрустальный дворец и дендизм.А про паровоз почему-то забыли...
Роль паровозов в мировой культуре огромна-братья Люмьер, Анна Каренина, ну и куда ж нам без бронепоезда.Но даже певцов паровозов в английской художественной культуре я не припомню-всё больше пантолоны, галстуки да хрустальные монстры.
ну недостаток знания можно возместить смехом :-)
fvl1_01
September 22 2013, 07:35:46 UTC 5 years ago
Ваши высказывания показывают что в культуре 19 века вы простите нифига не понимаете.
>Далее должен последовать рассказ о всемирно известных художниках, драматургах, композиторах,архитекторах или на худой конец кутурье этого периода.
Ну начнем с художников. Пошлю ка я вас на три буквы - но не на те которые вы подумали а вот на эти P.R.B. - и именно от этих художников, 100% британских пошла та волна на которой взлетели и импрессионисты и прочая всякая барбазонщина. А в последнее время их (имхо незаслужено, но да фиг с ними с критиками) стали называть "викторианским авангардом".
Таакк - теперь драматурги. С удивлением узнаю что скажем Оскар Уайлд или Бернард Шоу - это какие то никому неизвестные типы :-)
Таак - теперь о композиторах - тут позиция Англии и правда слабее всех. Но есть нюанс - вот эта "народная песнь" написанная композитором Кэрри еще в 1745м году - она стала прототипом для гимнов более чем в 30 странах - включая Россию и Германию :-) Совершенно всемирно неизвеветная музыка :-)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/49/Gstk.png/530px-Gstk.png
>Но даже певкцов паровозов в английской художественной культуре
Певец целого поезда подойдет? Агата Кристи :-) И если уж про всемирную известность - давайте скажем сравним известность Толстого и скажем Киплинга или Артура Конан Дойла :-) Особенно в 19м веке :-) Крайне, крайне местечковые поэты и прозаики :-)
Еще давайте поговорим о вкладе британских ученых и деятелей культуры в радиоэлектронику вообще и компьютеры в частности :-) Хе хе... Язык ада (С)
Архитектура скажете вы... Ну скажем повальное строительство "коттерджей" в Европе от Петергофа до Орли - нам кое что скажет про архитектуру в Британии... Из стилей - Георгианский и неоготику скажем стоит отметить влияние британцев и прямое там и косвенное несомненно :-) Что остается скажем у Парижа - супница Оперы, барон Гусман и фефелева башня (и то построенная по мотивам конструкций англичанина Брюннеля, Изамбарда Кингдома :-)
Re: ну недостаток знания можно возместить смехом :-)
boomzoomer
September 22 2013, 14:17:06 UTC 5 years ago Edited: September 22 2013, 14:28:33 UTC
Всё гораздо запущенее мой друг.Я просто не упускаю случая посмеятся над британской культурой XIX. Британскую живопись(включая прерафаэлитов) я разделяю на две категории - унылая мазня и весёлая мазня.
Британскогий театр...
"Вообще современный английский театр не только утратил самостоятельность, но зачастую страдает отсутствием всякого смысла, не говоря уже о художественности. Его репертуар состоит в основном из переводов или переделок французских и немецких пьес и романов, нелепых мелодрам в историческом или сентиментальном духе и смешанных представлений с пением, танцами, пальбой и бенгальским освещением. Лучшие лондонские театры, как например «Lyceum-Theatre» Ирвинга, не стесняются обращать в феерию Гетевского «Фауста», разыгрываемого под аккомпанемент оркестра. Даже Шекспира его соотечественники переделывают и «улучшают» вставками музыки, балетов и шествий"
Что же до литертуры... Бернард Шоу-это совсем другая эпоха.
А традиционно успешные британские жанры-это детские книги(сюда мы отнесем Киплинга), детективы(привет Конан Дойлю и А.Кристи) и политические памфлеты.Если этими жанрами ограничиться, то да- Британия - родина мировой литературы.
Re: ну недостаток знания можно возместить смехом :-)
fvl1_01
September 22 2013, 15:47:12 UTC 5 years ago
Ну посмеяться можно над чем угодно - кому прерафаэлиты мазня а кому и Шагал художник :-) Это вкусовщина.
Факты же однако упрямая вещь - Британия как бы вам не хотелось этого не признавать один из полюсов культурного мира 19 столетия, да и приличной части 18 и 20го то же.
Тех же прерафаэлитов покупали при жизни, выставляют сейчас, к ним очереди народа.
>"Вообще современный английский театр не только утратил самостоятельность
То есть вы всерьез считаете копипасту из Брокгауза и Ефрона истинной в последней инстанции? Хе хе - я о вас лучше думал. Странно что вы еще не процитировали великого революционного демократа Чернышевского про Шекспира и сапоги...
>Что же до литертуры... Бернард Шоу-это совсем другая эпоха.
Ээээ? Какая же? "Цезаря и Клеопатру" скажем он писал к юбилею Виктории :-) Пигмалиона написал в последний мирный год перед первой мировой. Какая это другая эпоха простите - самая что ни на есть имперская и британская :-)
>А традиционно успешные британские жанры-это детские книги(сюда мы отнесем Киплинга)
Хммм - а какие вы еще знаете детские книги получившие нобелевскую премию по литературе? :-) Вот уж нашли детского простите писателя :-) Тогда и Дюма детский пожалуй - сейчас его одни подростки читают, и Виктор Гюго то же - по нему снимают мультики :-) От уж отмочили так отмочили.
Re: ну недостаток знания можно возместить смехом :-)
boomzoomer
September 22 2013, 16:32:10 UTC 5 years ago
Нет не считаю. Но они совсем не одиноки в свойм мнении.Это не экстремисты,
а энциклопедисты...:)
>Вот уж нашли детского простите писателя
Ну уж нет. Дюма не писал совершенно детских книг. И Гюго тоже.
Лучшие же произведения Киплнга-Маугли и Ким.Последнее -типичный для эдвардианской литературы тип приключенческой «повести для мальчиков».
Акрадий Гайдар практически.
Re: ну недостаток знания можно возместить смехом :-)
fvl1_01
September 22 2013, 17:05:51 UTC 5 years ago
Ну скажем товарищ Петрик то же не одинок был в своем мнении о природе своих молекулярных фильтров - это не значит что они работают так как он заявлял. Нынче времена плюралистические - и нет такой идеи - верной или завиральной что бы ее кто то не разделял. Брокгауз и Ефрон, точнее авторы статьи из русских "прогрессивных писателей" не экстремисты - просто они нифига не знали о британском театре. И после Гаррика о котором все же читали - все что они знали о британском театре - это наверное "бурлески" с голыми сиськами :-) И то думаю по газетам :-) Это слегка напоминает современные суждения Задорнова об американском искусстве :-)
>Ну уж нет. Дюма не писал совершенно детских книг.
А читают его только дети. А Гюго в общем уже даже и дети не особо читают - очень уж там все на ходулях :-) Так вот Киплинг не был детским писателем. И нобелевку по литературе он получил за "За наблюдательность, яркую фантазию, зрелость идей и выдающийся талант повествователя" :-) То что сейчас актуальны лишь его детские книги, или помнятся только те произведения которые сейчас интересны только детям - ну так скажем братья Гримм свои сказки то же не для детей записывали, равно как и Шарль Перо и его сыночек :-) Та же "Красная шапочка" в ее исходном , не адаптированном тексте - моралите для совсем взрослых девушек. Ох не съел красну шапочку там волк, потому и дровосеки не помогли до конца :-)
Это в общем обычная беда "большой литературы" - с годами становиться детским чтивом или нафиг забываться... Одиссея и Иллиада стали сказками для школьников, 100% серьезный и взрослый Дефо запомнился "детским" Робинзоном Крузо - сик транзит в общем.
>Лучшие же произведения Киплнга-Маугли и Ким.Последнее -типичный для эдвардианской литературы тип приключенческой «повести для мальчиков»
Ну по этим произведениям судить о творчестве "Второго шотландского Барда после Бернса" - это круто. Это как об А.Толстом по "Золотому ключику" :-)
dfs_76
September 22 2013, 08:04:31 UTC 5 years ago
===========
Ну уж и один... Немцам тоже с национальной литературой повезло, есть чем и кем гордиться.
fvl1_01
September 22 2013, 08:22:42 UTC 5 years ago
В описываемый период практически один - кто там сейчас читает ДРУГИХ национальных поэтов и прозаиков Германии викторианского периода ЗА пределами Германии? Ну, разве что Шиллер - а все остальные "для внутреннего употребления". Россия то же может гордится скажем Салтыковым-Щедриным или Лермонтовым - но кому они известны за ее пределами? А вот британские авторы были нарасхват ВЕЗДЕ - почувствуем разницу.
dfs_76
September 22 2013, 10:34:46 UTC 5 years ago
Разумеется, мне трудно судить, кого именно из известных мне немецких писателей 19 века в мире "читают" (и каковы критерии этого самого "читают"), но если например персонажи братьев Гримм (включая их самих) вполне освоены Голливудом, то это о чём-то да говорит.
fvl1_01
September 22 2013, 14:50:09 UTC 5 years ago
Ну вот - вы подтвердили мою правоту - как только Кайзеррайх стал волей Бисмарка второй экономикой мира - там сразу завелась серьезная культура :-) Деньги, деньги и свободный досуг элитки - больше для культуры ничего и не надо. До этого уныние, прозябание и местечковые герои :-)
Я же с самого начала написал - британтя была ОДНИМ из мировых центров культуры. Одним - это думаю вам понятно что не единственным.
>например персонажи братьев Гримм (включая их самих) вполне освоены Голливудом, то это о чём-то да говорит
Ни о чем не говорит - голливуд и Годзилу освоил :-) Эзотика из жизни сопредельных стран не более - это как в СССР издавали сборники "сказки народов Африки"
dfs_76
September 22 2013, 18:56:48 UTC 5 years ago
==========
Вы это не мне написали, в значительности и художественной состоятельности британской литературы я не сомневаюсь. Просто я удивлён Вашей репликой о том, что "Гёте у немцев единственный".
как только Кайзеррайх стал волей Бисмарка второй экономикой мира - там сразу завелась серьезная культура
==========
Ну мировая известность веймарских классиков и немецких романтиков пришла к ним во времена, когда до Бисмарка с его кайзеррайхом было ох как далеко. Это если ограничиваться только литературой и не говорить о других видах искусства, музыке например, с её Моцартом и Бетховеном, шубертом и Шуманом и т.д. и т.п.
Хотя в одном согласен: по общему правилу интерес в мире к литературе той или иной страны обычно пропорционален политическому весу этой страны на международной арене.
fvl1_01
September 23 2013, 11:18:25 UTC 5 years ago
Это как раз вопрос вкуса - РАВНЫХ Гете у немцев по влиянию и отклику - имхо просто нет за 19й век, да и за начало 20 го то же. Все остальные куда как "местечковые" - включая даже братьев Маннов. И всех романтиков вместе взятых туда же - которые имхо все же дышали в спину готическому роману и Байрону :-)
>Хотя в одном согласен: по общему правилу интерес в мире к литературе той или иной страны обычно пропорционален политическому весу этой страны на международной арене.
Ну я бы сказал - главную роль играет тут не политический вес страны - а производная от него - вселенскость проблемы затронутой автором - в державах "первого эшелона" и злободныевные но одновременно вечные проблемы - то же "первоэшелонные" а значит понятные и близкие всему миру.
antares68
October 25 2013, 20:29:35 UTC 5 years ago
fvl1_01
October 26 2013, 03:21:07 UTC 5 years ago
Виктория то родилась - в 1819м. Правда при этом она не была еще строго Викторией :-) хотя Щиллер все одно не дожил.
bohemicus
September 22 2013, 08:45:24 UTC 5 years ago
При бургундском дворе была масса итальянцев, а у бургундских деятелей, носивших французские имена, при ближайшем рассмотрении часто обнаруживаются итальянские матери или жёны.
Италия была высокоурбанизированной страной, в которой сохранились многие античные традиции. В Бургундии, на новом месте, был создан несколько иной тип культуры и отношений. Метафорически и очень условно можно сказать, что Италия и Бургундия соотносились примерно так, как в наши дни соотносятся Европа и Америка. Все остальные по сравнению с ними на первых порах были чем-то вроде "Третьего мира".
dfs_76
September 22 2013, 10:45:30 UTC 5 years ago
==========
А как же трубадуры XI-XII веков? Тот же Бертран де Борн жил и раньше "конца XIII века", и не в Бургундии.
bohemicus
September 22 2013, 11:16:53 UTC 5 years ago
Я не прослеживал издательскую историю трубадуров. Но даже если проследить её, и окажется, что существуют их древние издания (скажем, около 1500 года), это будет лишь означать, что их знали в 1500 году. Действительно ли это авторы XII века, уставить и в таком случае будет невозможно.
Что касается всех прочих ключевых текстов якобы средневековой культуры, то "Песнь о Нибелунгах" была обнаружена в 1757 году, "Кармина бурана" - в 1803, "Песнь о Роланде" - примерно тогда же (первое издание - 1837). Однако, повторюсь, трубадурами я подробно не интересовался. Но их традиционная датировка представляется мне в высшей степени неправдоподобной.
dfs_76
September 23 2013, 03:44:55 UTC 5 years ago Edited: September 23 2013, 03:49:26 UTC
Собственно, на подобных вещах обычно и палятся позднейшие фальсификаторы: в их текстах так или иначе будут отражены те литературные нормы и тот взгляд на эпоху, к которой якобы эти тексты относятся, которые бытовали в эпоху, в которой жил указанный автор. Так что специалист (на звание которого я разумеется не претендую) чаще всего способен определить позднейшую подделку достаточно легко и достаточно быстро после её появления (про историю с Оссианом, я думаю, напоминать излишне). Вот как-то так...
antipodus65
September 27 2013, 18:29:30 UTC 5 years ago
dfs_76
September 28 2013, 06:35:16 UTC 5 years ago
==========
Разумеется, а как её еще читать?
Просто судя по посту Богемика он сомневается, что это произведение, обнаруженное в XVIII веке, изначально было создано в средние века (в предшествующем посте я написал, что известны поэты, жившие до конца XIII века, когда по мнению Богемика началось формирование средневековой культуры). Я в свою очередь написал, почему не вижу оснований считать, что "Песнь..." сочинена примерно в то время, когда была обнаружена. В том числе и потому, что для XVIII века она даже для подделки под средневековье написана из рук вон плохо.
antipodus65
September 28 2013, 11:51:41 UTC 5 years ago
Вообще вот ещё поинтересуйтесь, интересная вещь - "Сере́бряный ко́декс" (лат. Codex Argenteus) — манускрипт перевода Библии на готский язык, сделанного епископом Вульфилой, датируется VI веком. Написан на пурпурном пергаменте серебром и хранится в Швеции, в Уппсале.
odolzhenkov
September 21 2013, 17:07:36 UTC 5 years ago
Вспомнилось:
"Не торговал мой дед блинами,
Не ваксил царских сапогов,
Не пел с придворными дьячками,
В князья не прыгал из хохлов,
И не был беглым он солдатом
Австрийских пудреных дружин;
Так мне ли быть аристократом?"
bohemicus
September 22 2013, 08:53:27 UTC 5 years ago
odolzhenkov
September 22 2013, 10:26:53 UTC 5 years ago
Еще в шестидесятых годах XVIII века малороссийское дворянство, в массе своей, не могло предъявить никаких документов в подтверждение своего "благородного" происхождения: объясняли это гибелью семейных архивов во время смут и войн. Однако, лет через пятнадцать-двадцать, ко времени возникновения комиссии о разборе дворянских прав в Малороссии, до ста тысяч дворян явилось с превосходными документами и с пышными родословными.
Оказалось, что Скоропадские, например, происходят от некоего "референдария над тогобочной Украиной", Раславцы - от польских магнатов Ходкевичей, Карновичи - от венгерских дворян, Кочубеи - от татарского мурзы, Афендики - от молдавского бурколаба, Капнисты - от мифического венецианского графа Капниссы, жившего на острове Занте. Появились самые фантастические гербы. Весь Бердичев трудился над изготовлением бумаг и грамот для потомков сечевых молодцов. Поддельность их гербов и генеалогий была настолько общеизвестна, что появились сатирическия поэмы вроде: "Доказательства Хама Данилея Куксы потомственны".
"Да вже ж наши дворяне гербы посилають,
А що я був дворянин, то-того й не знають".
Этот дворянин, еще недавно косивший, молотивший, жавший и лишь в последнее время "трохи як розживсь" сочинил себе тоже герб:
"Вон у мене герб який
В деревянем цвити
Ще ни в кого не було
В Остерском повити.
Лопата написана
Держалом у гору,
Побачивши скаже всяк,
Що воно без спору.
У середини грабли,
Выла и сокира,
Якими було роблю,
Хоть якая сквира".
))
Думаю, малороссийская ситуация нетипична только тем, что Малороссия опоздала с формированием "благородного" сословия. Все-таки уже 18-й век, и шило в мешке было не утаить. А если бы теми же методами формировалось малороссийское дворянство лет на 100-200 раньше, комар носа бы не подточил.
anna_bpguide
September 22 2013, 11:29:03 UTC 5 years ago
bohemicus
September 22 2013, 11:32:09 UTC 5 years ago
pvt_kelly
September 21 2013, 17:20:59 UTC 5 years ago
bohemicus
September 22 2013, 08:54:08 UTC 5 years ago
redalertforever
September 22 2013, 15:36:37 UTC 5 years ago
pvt_kelly
September 22 2013, 16:01:38 UTC 5 years ago
panov
September 21 2013, 17:49:01 UTC 5 years ago Edited: September 21 2013, 17:49:22 UTC
У меня есть впечатление, что на Западе (в широком смысле) все всё друг про друга знают. Мол, у вас тысячелетняя генеалогия, у нас полутора, но(так, с подмигиванием), всё понимаем.
bohemicus
September 22 2013, 09:04:23 UTC 5 years ago
Как-то раз мне попалась любопытная книга о современной аристократии. Книга не историческая, издана как альбом с фотографиями - много современных потомков знатнейших семейств Европы на фоне своих замков и яхт и совсем немного текста. Скорее, гламурное издание, нежели исследование.
Но предваряется всё это главой о Бургундии XV века (со столь же гламурно воспроизведёнными сценами балов и турниров).
И никаких объяснений, при чём здесь исторический экскурс именно в эту эпоху и именно эту страну. Нечто вроде вставки для понимающих: "Ты помнишь, как всё начиналось, всё было впервые и вновь..."
kukushon_ok
September 22 2013, 09:54:15 UTC 5 years ago
Есть важное замечание...
fvl1_01
September 21 2013, 17:56:12 UTC 5 years ago
Всю жизнь Карл боролся с привилегиями и восстаниями именно нидерландских городов.
Один раз повоевал с германским городом Кельном - "Осада Нейсе" - не понравилось. Продул-с, мало того продул-с так что сорвалась давно намеченная совместная с Эдуардом Английским охота на Людовика Французского по кличке "Всемирная паутина" :-). Обидно было до слез - а все кельнский архиепископ.
А вот под конец жизни он ввязался в свару между лотарингскими городами и ЭЛЬЗАСОМ. и туда вмешалась Швейцарская конфедерация - на тот момент преимущественно сельская как раз... Швейцарские пастухи с их фирменным презрением к смерти трижды расколошматили лучшую по организации армию Европы за два года - и все , финита - труп на льду.
Причем как раз швейцарских горожан (Бернцев) при Грансоне (первый бой при Грансоне) Карл то разбил и всех казнил.
Так что погиб то он от "мирных поселян" а не от борющихся за свои права горожан европейских городов с магистратами и самоуправлением.
А швейцарцы тогда по отмороженности были чем то вроде кавказцев века 19 или шотландцев века 17го :-) Какие там уж города. Чисто власть гунно (сельские старосты - они же предводители военных отрядов) по Дельбрюку столь им любимая.
Re: Есть важное замечание...
bohemicus
September 22 2013, 09:07:24 UTC 5 years ago
Re: Есть важное замечание...
fvl1_01
September 22 2013, 09:36:12 UTC 5 years ago
То есть не прогрессивные европейские отношения ренесансного полиса победили последнего рыцаря феодала европы а наоборот - в очередной раз очередная орда, родоплеменная система заточенная только на войну и грабеж завалила прогрессивного общественного деятеля :-)
Re: Есть важное замечание...
antipodus65
September 22 2013, 10:54:42 UTC 5 years ago
Re: Есть важное замечание...
fvl1_01
September 22 2013, 14:44:15 UTC 5 years ago
Король зулусов Чака и Чингис-хан смотрят на это утверждение с удивлением :-)
>А так у вас фантастика - пришли крестьяне с вилами и разбили Карла Смелого! Вы может Толкинист?
Вы вообще что то про историю Швейцарского союза знаете? Ну скажем то за 150 лет до событий с Карлом они уже были геммороем для австрийского герцога, за 130 лет до того расколошматили австрийцев при Зампахе, за 90 серьезно потрепали Белый отряд самого Джона Хоквуда (который если на минутку если не помните кондотьер намбер 1 - всякие Сфорца и Гаватмелаты лишь эпигоны). Да - и при всем при этом они крестьяне. Обычные крестьянские общины крышующие перевалы и ярмарки верхнего Рейна :-) Собственно по вопросу крышевания торговли в Эльзасе вся война и возникла.
Деньги - их есть у них. Снабжение - каждый воин тащит на себе сыра и зерна на 15 дней, каваллерии и артиллерии нет (когда завхватили при Грансоне артиллерию - ее по большей части просто тупо продали - нет нужды возиться. Все остальное награбим по дороге - больше 10-20 дней компания не затягивалась - далеко от дома не воююем. Вот и все снабжение.
Оружие - ну когда говоришь крестьянин в средние века то надо сразу выкинуть из башки моралистов 19 века и мадам Басовскую :-) Крестьяне скажем германские 15-16 века хорошо видны на гравюрах Дюрера - годендаги, мечи, глефы, вгизармы, копья - КРЕСТЬЯНЕ мувахаххаа :-) Какие уж тут вилы - пики и алебарды у швейцарцев были, не так уж это дорого. Боеприпасы им тогда нафиг были не нужны - лучников они не имели совсем, арбалетчиков почти не имели (списки кантонов дают одного арбалетчика на 20-30-40 военнообязанных мужчин), огнестрела не имели совсем... Строевая - хе хе... Ну почитайте что то про швейцарскую баталию - "богородице дева радуйся..." поют и топают небольшими кучками по 5-10 тысяч человек - расставленные по кантонам и общинам... "Офицеры" - ну как раз вон деревенский староста в дедовских доспехах в первом ряду каждой колонны и его заместитель в последнем (и простой устав - кто покинет строй - любой имеет право убить его тут же, а потом конфисковать и разграбить имущество его семьи) - вот и дисциплина и подготовка солдат :-) Дикари-сс.
Эх вы - немногознайки :-) Шотландцы такие же примерно были - только вот еще более дикие, и с дисциплинкой у них было совсем худо - потому и огребали от британцев не раз и не два :-)
Re: Есть важное замечание...
antipodus65
September 22 2013, 15:09:54 UTC 5 years ago
Так и есть, толкинист! И научный фантаст. Махно ещё зря не вспомнили.
Re: Есть важное замечание...
fvl1_01
September 22 2013, 15:36:50 UTC 5 years ago
>Махно ещё зря не вспомнили.
Вот если бы вы хотя бы немного имели представление об исторических фактах - то сами бы догадались почему именно сюда не стоит приплетать Нестора Михневского :-) Но воинствующее невежество и желание на все навесить ярлычок - оно так чудесно. Вы просто дистиллированный экземплярус :-)
Re: Есть важное замечание...
antipodus65
September 22 2013, 15:58:22 UTC 5 years ago
А вы кстати случаем не знаете, что там создал этот Шакал??? Государство???
- Вы просто дистиллированный экземплярус :-) -
Да вы мне тоже забавны, потому и ответил.
Вы сами приводите сведения, опровергающие ваши построения, и этого не замечаете.
Вообще смешно - дикие швейцарцы, дикие шотландцы!!!
Собрались, напились, и пошли воевать герцога от нехрен делать!
- Какие уж тут вилы - пики и алебарды у швейцарцев были, не так уж это дорого. -
LOL под столом! Ладно для вас организация пехотного боя с применением холодного оружия неизвестна и неинтересна, в смысле пофиг! Вы не представляете и как проходили индивидуальные бои на поле боя.
Ещё забавно, что вас не интересует и мотивация диких швейцарских крестьян к ведению боевых действий против профессиональных военных.
- лучников они не имели совсем, арбалетчиков почти не имели (списки кантонов дают одного арбалетчика на 20-30-40 военнообязанных мужчин)-
Во-во, стоит вам этот абзац прочитать несколько раз, и вы возможно уясните его смысл.
Вы там кого собой у толкинистов реконструируете, эльфа? Нужели орка???
Re: Есть важное замечание...
fvl1_01
September 22 2013, 16:10:30 UTC 5 years ago
Военнизированный чифдом он создал. Такой же каким были швейцарские прости господи кантоны во времена Карла Смелого - государством они стали в нормальном понимании сильно сильно позднее :-) Так что сходство несомненно :-) Часовщиками часов с кукушкой швейцарские бандюки и изготовители сыров стали сильно позднее...
>Собрались, напились, и пошли воевать герцога от нехрен делать!
А что вас удивляет - крышует горская ОПГ ярмарки, время от времени сходит вниз за данью. Им дают - потому что знают что отмороженные. Тут вылезает какой тор перец колбаса - ставит в соседних замках гарнизоны, перерезает "большую дорогу" - ну швейцарцы как обычно - замок осадили (брать они их не умели, а вот измором пожалуйста) - войска в замке дураки капитулировали и добрые швейцары утопили всех в озере... Герцогу это ПОЧЕМУ ТО не понравилось и он решил наказать возмутившихся хамов... Дальше пошло поехало - собственно это герцог напал на швейцарские кантоны то - так что идти воевать, защищать свои долины даже далеко не пришлось :-)
>Вы не представляете и как проходили индивидуальные бои на поле боя.
Вот в том и прелесть швейцарской баталии что там ВООБЩе не происходило идивидуальных боев на поле боя... Был компактный строй против рыцарских понтов. А боевую устойчивость ему придавали простые вещи - ежегодные совместные военные упражнения крестьян (ибо им кроме пастьбы коз еще и грабить надо - они же путь из континентальной Европы в Италию контролируют - точнее один из двух путей :-) и жесточайшая дисциплина, какая даже греческим гоплитам не снилась :-)
Какое уж там холодное оружие - после Грансона рыцарская каваллерия буквально ТРУСИЛА атаковывать ежики щвейцарской баталии. При Нанси - Карла с небольшим отрядом остальные буквально бросили - отказавшись от атаки. Профессионалы прекрасно знают когда время воевать а когда убегать :-)
Мотивации хотите? После того как швейцарцы по своему воровскому обычаю убивать ВСЕХ пленных - казнили подданых герцога он казнил ВСЕХ пленных. То есть мотивация проста - самосохранение. Отличная мотивация - помогает стоять насмерть однако.
>Во-во, стоит вам этот абзац прочитать несколько раз, и вы возможно уясните его смысл
:-) Вас удивляет наличие грамотных священников в приходах ведущих поименные списки? Это мать ее католическая церковь однако :-)
Шли бы вы хотя бы про щвейцарцев для начала Дельбрюкка почитать что ли. Если современных исследователей осилить в принципе не могете.
Re: Есть важное замечание...
antipodus65
September 22 2013, 16:23:48 UTC 5 years ago
- Военнизированный чифдом он создал. -
LOL!!!
- Такой же каким были швейцарские прости господи кантоны во времена Карла Смелого -
LOL!!!
Посмотрю я вашего Дельбрюка - неужели вы у него всех этих глупостей нахватались???
- Был компактный строй против рыцарских понтов. А боевую устойчивость ему придавали простые вещи - ежегодные совместные военные упражнения крестьян -
Господи, ну вы думать хоть пробовали???
- после Грансона рыцарская каваллерия буквально ТРУСИЛА атаковывать ежики щвейцарской баталии. -
Опять "ёжики", ну хоть бы задумались - откуда???
Да вам к тому же неизвестно, что никакой "рыцарской кавалерии" никогда и нигде не было, как и "рыцарских понтов".
Re: Есть важное замечание...
fvl1_01
September 22 2013, 16:44:45 UTC 5 years ago
А ты обоснуй (с) - а то пока блекло выступаете :-)
>Посмотрю я вашего Дельбрюка - неужели вы у него всех этих глупостей нахватались
Дельбрюк не истина в последней инстанции - но если у вас есть доказательства чудесной городской щвейцарской цивиллизации - плиз их в студию :-) А так пока как считал это родоплеменным ополчением с земли - так и буду считать...
>Господи, ну вы думать хоть пробовали???
Абаснуй?
>Опять "ёжики", ну хоть бы задумались - откуда???
От Зампаха :-) Нее, вру от Муртена :-) У ребят почти полтора столетия боевого опыта от простой засады в горах до вполне организованных боевых кучек. И при этом крестьяне крестьянами - как горцы имама Шамиля скажем :-)
>Да вам к тому же неизвестно, что никакой "рыцарской кавалерии" никогда и нигде не было, как и "рыцарских понтов".
Ну рыцарские понты как раз и канонизировали при дворе прадедушки Карлы Смелого... Орден Звезды придумали, понты в уставе прописали... Потом ордену звезды пришел звиздец от ордена подвязки - но в воспаленной после Пуатье голове одного королевского сына все осталось - сынок же стал первым герцогом Бургундским :-)
А насчет рыцарской кавалерии вы пожалуй правы - кавалерией она не была - в лучшем случае конницей. Отличия надеюсь помните? Тогда так и переформулирую - конница miles :-)
Re: Есть важное замечание...
antipodus65
September 22 2013, 16:59:01 UTC 5 years ago Edited: September 22 2013, 17:00:07 UTC
Re: Есть важное замечание...
fvl1_01
September 22 2013, 17:08:16 UTC 5 years ago
Бачок тихо слился :-)
>что "дикие горцы Шамиля" это население периферии турецкой Оттоманской Империи.
Ой напугал, ой нашли цитадель урбанизма и городской цивилизации :-) Ну так и дикие швейцарцы это периферия итальянских княжеств :-)
Re: Есть важное замечание...
antipodus65
September 22 2013, 17:11:38 UTC 5 years ago
Re: Есть важное замечание...
antipodus65
September 22 2013, 17:17:39 UTC 5 years ago
Re: Есть важное замечание...
fvl1_01
September 22 2013, 17:37:20 UTC 5 years ago
В какую из трех? :-)
Не, не так - верую, истинно верую в существование крестьянина Жака Дей, он же Жак Тарк на лотарингском диалекте что значит Крепкий, родившегося недалеко от Труа и бывшему весьма зажиточным типом, имевшим право собирать налоги для своего сеньора, бывшего старостой и владельцем манора Иль. В общем этакий кулачок и крепкий хозяйственик.
Верую так же что на дворе у него жила девушка предположительно женского пола коюю местные жители считали его дочерью :)
А вот во все остальное - веровать не надо , а надо знать матчасть. Ну скажем почитать "дневник парижского буржуа" где описана Дева :-)
Че вы там бухтели про орков? вас эта тема, что то беспокоит, это наверное у вас комплексы такие :-)
Re: Есть важное замечание...
antipodus65
September 22 2013, 17:46:29 UTC 5 years ago
Значит всё же эльф? Тоже понятно.
- истинно верую в существование крестьянина Жака Дей, он же Жак Тарк на лотарингском диалекте что значит Крепкий, родившегося недалеко от Труа и бывшему весьма зажиточным типом, имевшим право собирать налоги для своего сеньора, бывшего старостой и владельцем манора Иль. -
Это КЛАСС и ЖИР!!! Я очень рад, что с вами поговорил!
- Тарк на лотарингском диалекте что значит Крепкий -
Это тоже хорошо! Прелестно, просто прелестно!
А засим мерси унд адъё, месьё!
В-общем, всё классно!
Re: Есть важное замечание...
fvl1_01
September 22 2013, 17:54:16 UTC 5 years ago
Это повторюсь в вас какие то детские комплексы говорят :-) У вас голоса, видения - вам мерещатся персонажи туманного лорда Дансени свистнутые одним валлийским профессором и баскетболистом... Бывает, бывает :-) Пора взрослеть батенька.
Я уж там в ответе на каждую фразу по смайлику поставил, что мне еще в скобках ЛОПАТА что ли писать что бы вы поняли что я стебусь над вами болезным :-) Вам все какие то черти из мюриканского синематографа новозеландского разлива мерещатся вокруг. :-) Лопата.
Re: Есть важное замечание...
antipodus65
September 22 2013, 17:58:08 UTC 5 years ago
Re: Есть важное замечание...
fvl1_01
September 22 2013, 18:05:35 UTC 5 years ago
Re: Есть важное замечание...
kuroneko78
September 25 2013, 14:07:52 UTC 5 years ago
Re: Есть важное замечание...
fvl1_01
October 5 2013, 11:40:18 UTC 5 years ago
Есть протоколы осмотра Жанны - оба - и в обоих "нерушимая девственница" однако.
И это не протоколы церкви.
НАсчет беганья за юбками - вообще в серьезных источниках нет ничего. Сдается мне что Дева, кем бы она не была в действительности - была так же асексуальна как Карл 12й под Полтавой :-)
Re: Есть важное замечание...
elf_ociten
September 22 2013, 17:04:56 UTC 5 years ago
Re: Есть важное замечание...
antipodus65
September 22 2013, 17:10:05 UTC 5 years ago
Re: Есть важное замечание...
redalertforever
September 22 2013, 15:47:01 UTC 5 years ago
Re: Есть важное замечание...
fvl1_01
September 22 2013, 16:35:37 UTC 5 years ago
Друзья просто решили немножко реанимировать Столетнюю войну и подтвердить законные права Эдуарда Йоркского на престол Франции вместо гнусного узурпатора Людовика 11, сына непризнаного Англией "буржского королька" коронованного гнусной ведьмой Джейн Темной :-) (читаем товарищи Шекспира то нашего Вильяма :-)
Сорвалось - затянув осаду Нейсе до 4х месяцев Карл Смелый был вынужден распустить свое феодальное ополчение - обязанное ему служить всего 40 дней в году и остался только с несколькими "регулярными компаниями" (то есть конными "ротами" общей численностью 700-800 человек) - с этими силами он не смог эффективно поддержать высадившегося во Франции Эдуарда 4го. Французский же король Луи 11й по кличке "всемирная паутина" (это тот самый малоопрятный тип что повесил Эсмеральду из "Нотр дам де Пари" и которому верой и правдой служил королевский стрелок Квентин Дорвард :-) все одно с англичанами воевать боялся предпринял ход конем - в Англию был заброшен Лжедмитрий - точнее Лжеварвик, еще точнее Лже внук Уорвика и последнего претендента из дома Ланкастеров. В общем товарищ Перкинс Уорбек он же Перине Леклерк - бастард кого то из Уорвиков и потому удивительно похожий мордально на своего легендарного дедушку Кингмекера. Сей достойный юноша немедленно провозгласил лозунг "Красные розы эмблема печали, белые розы эмблема любви..." :-) и начал собирать вокруг себя недовольных Йорками. А потом Луй 11й делает еще ход конем - к Эдуарду посольство - мол что мы тут воевать будем - а у тебя мол в Англии мятеж - вот тебе 10 тысяч фунтов золотом, ливрами турской чеканки - а повоюем мы в другой раз :-)
В общем коалиция против Луи распалась. Эдуард вернулся в Англию, где его братишка, "горбатый" герцог Глостер (будущий Ричард 3й, самый официально кошмарный британский круль) - того Перкинса уже поймал. Перкинсу повезло - он умер в тюрьме не дождавшись казни. Круто повезло в общем, Уоллес скажем шотландец может подтвердить как повезло.
Вот все примерно в таком аксепте.
Re: Есть важное замечание...
elf_ociten
September 22 2013, 17:10:51 UTC 5 years ago
Re: Есть важное замечание...
fvl1_01
September 22 2013, 17:28:53 UTC 5 years ago
Моя вина, бес меня попутал. Виноват. Увы-с. Вы абсолютно правы.
Правда не перепутал хотя бы что Эдуарду 4му за невоевание все же заплатили.
Re: Есть важное замечание...
dfs_76
September 23 2013, 04:43:00 UTC 5 years ago
=======
К слову, это была не последняя подобная попытка - еще в XVI веке военачальники Генриха VIII, вторгавшиеся во Францию в ходе войн, известных, как "Итальянские", приводили тамошнее население к присяге законному королю Генриху. А вообще английские короли титуловались королями Франции до конца XVIII века. Так что с определенной долей юмора можно констатировать, что Столетняя война завершена Амьенским миром 1802 года. :)
elf_ociten
September 21 2013, 18:40:14 UTC 5 years ago
bohemicus
September 22 2013, 09:08:19 UTC 5 years ago
comrade_demon
September 21 2013, 18:43:09 UTC 5 years ago
bohemicus
September 22 2013, 09:09:09 UTC 5 years ago
dmitry_voronkov
September 21 2013, 19:44:11 UTC 5 years ago
bohemicus
September 22 2013, 09:10:34 UTC 5 years ago
Богемия и Габсбурги
cucer
September 21 2013, 21:42:56 UTC 5 years ago
Я думаю, что еще и во время 30-летней войны. Ришелье начал свое государственное строительство с того что покорил ( уничтожил, раззорил ) или договорился с городами протестантов. Это с одной стороны, с другой стороны в Богемии были не только Габсбурги.
В истории 30-летней войны очень итересно проследить за её участниками. Взять хотя бы Валенштайна. Или Бернарда Саксон-Веймарского. Это типичные авантюристы. Это я к тому что не только "Hаёмники и пираты, банкиры и юристы, торговцы шерстью и аптекари", но владельцы феодов внесли свою лепту. К слову сказать, 30-летняя война стала последней крупной войной где вышеуказанные персонажи воевали между собой раззоряя и сжигая по ходу города, используя аримии наемников. После неё, собственно говоря, и городов не осталось. Остались Бурбоны, Габсбурги и еще разная мелочевка, типа Барварии, Саксонии и Объединенных провинций.
Ну и как всегда, спасибо за замечательный пост :)
Re: Богемия и Габсбурги
bohemicus
September 22 2013, 09:13:55 UTC 5 years ago
Да, конечно, имеется в виду "включая Тридцатилетнюю войну". Богемская аристократия и была сформирована в ходе и по итогам этой войны.
kosky
September 21 2013, 22:02:18 UTC 5 years ago
А сколько было избирателей? Тысяча или две было хотя бы?
bohemicus
September 22 2013, 09:27:12 UTC 5 years ago
kosky
September 22 2013, 19:44:22 UTC 5 years ago
Думаю, оно не может быть больше нескольких сотен человек.
Suspended comment
мини-зарисовка из жизни шв. городов
memento_iv_mo
September 22 2013, 01:09:29 UTC 5 years ago Edited: September 22 2013, 01:41:45 UTC
\\\швейцарских городов и в конце концов был убит
Небольшая зарисовка из жизни знаковых фигур "на грани исторической видимости". Кальвин (под конец жизни) творил в швейцарском городе Женеве, но никогда не был его гражданином. И даже советником (по организации-реорганизации) городского управления он стал только после того, как его соратники-единомышленники купили себе женевское гражданство (стали гражданами Женевы), и привлекли Кальвина в качестве советника. Коим К. до самой смерти и оставался.
(извиняюсь за много текста и спешный вольный перевод отрывка из недавно читанной книги, название книги внизу)
У Кальвина не было формальной власти с точки зрения городских должностей, и он даже никогда так и не стал гражданином Женевы. Его реформистские планы первоначально были отклонены, и как Кальвин, так и Фарел были изгнаны из города в 1538 году, с тем, чтобы всё же позвать их назад три года спустя. Городской совет продолжал противиться многим реформам Кальвина до 1555 года, когда группа богатых беженцев, многие из которых поддерживали Кальвина, не купили статус гражданина (were allowed to purchase the status of bourgeois) , который позволил им голосовать. Далее, отношения между Кальвиным и городским советом обрели более симбиотическую связь, но, тем не менее, Кальвин продолжал действовать исключительно в качестве советника.
"Darwin's Cathedral"
Evolution, Religion, and the Nature of Society
David Sloan Wilson
Re: мини-зарисовка из жизни шв. городов
bohemicus
September 22 2013, 09:36:59 UTC 5 years ago
plasseyhouse
September 22 2013, 03:22:07 UTC 5 years ago
Спасибо за интересное эссе. Но вот в данном случае: есть известные мемуары Коммина о времены Карла Смелого, и вроде по ним было уже весьма установившееся дворянское сословие, и в Бургундии, и во Франции, и в основном не в первом поколении.
Нет ли здесь противоречия с Вашим анализом?
bohemicus
September 22 2013, 09:43:21 UTC 5 years ago
Тут дело в нюансах. Понятно, что в принципе феодальные отношения существовали и раньше. Но феодальная культура с этикетом и всем прочим сложилась именно тогда.
vyletongue
September 22 2013, 16:56:01 UTC 5 years ago Edited: September 22 2013, 17:00:05 UTC
Диплодокус Ха-Ха
September 22 2013, 06:36:55 UTC 5 years ago
bohemicus
September 22 2013, 09:45:30 UTC 5 years ago
dfs_76
September 22 2013, 06:46:17 UTC 5 years ago
" Многое представляется внешне незыблемым, в действительности же все меняется. Возьмем, например, титул герцогов Олбемарлей. Он кажется вечным, а между тем он последовательно переходил к шести фамилиям: Одо, Мендвилям,
Бетюнам, Плантагенетам, Бошанам и Монкам. Титул герцога Лестера тоже принадлежал поочередно пяти фамилиям: Бомонтам, Брюзам, Дадлеям, Сиднеям и Кокам. Титул Линкольна носили шесть фамилий. Титул графа Пемброка - семь и т.д. Фамилии изменяются, титулы остаются неизменными. Историк, который
подходит к явлениям поверхностно, верит в их незыблемость. В сущности же на свете нет ничего устойчивого.
Аристократия гордится именно тем, что женщина считает для себя унизительным: своею старостью; однако и женщина и аристократия питают одну и ту же иллюзию - обе уверены, что хорошо сохранились".
В. Гюго. "Человек, который смеется".
dfs_76
September 22 2013, 06:55:52 UTC 5 years ago Edited: September 22 2013, 06:57:30 UTC
=========
Да ну как же нет?! По истории средневековых европейских городов, в том числе французских, нидерландских и особенно немецких, про коммунальное движение, борьбу городов с сеньорами, борьбу цеховиков с патрициатом, про городские хартии, про городское право, магдебургское там, любекское и т.д. - материала масса. У меня, помню, в детстве была хрестоматия по истории средних веков, так там целый раздел был с выдержками из городских хартий, городских хроник и т.д.
Странно, если Вам соответствующие материалы не попадались.
bohemicus
September 22 2013, 09:57:44 UTC 5 years ago
dfs_76
September 22 2013, 11:07:05 UTC 5 years ago
bohemicus
September 22 2013, 11:25:30 UTC 5 years ago
В средневековье нет смысла ковыряться. Достаточно понимать, что это сказка.
dfs_76
September 22 2013, 11:50:27 UTC 5 years ago Edited: September 22 2013, 11:59:53 UTC
ruthenicus
September 22 2013, 15:21:46 UTC 5 years ago
Рабочая аристократия.
sturman_george
September 22 2013, 09:27:33 UTC 5 years ago
http://sturman-george.livejournal.com/139220.html
Re: Рабочая аристократия.
bohemicus
September 23 2013, 19:32:33 UTC 5 years ago
Партийная немецкая аристократия.
sturman_george
September 22 2013, 09:54:08 UTC 5 years ago
Re: Партийная немецкая аристократия.
bohemicus
September 23 2013, 19:32:46 UTC 5 years ago
Христианская аристократия германской нации.
sturman_george
September 22 2013, 09:54:38 UTC 5 years ago
Re: Христианская аристократия германской нации.
bohemicus
September 23 2013, 19:33:04 UTC 5 years ago
Юстас Поляков
September 22 2013, 15:18:26 UTC 5 years ago
На балу к де Кюстину подошел Император Николай I
- Вы думаете что всё это — русские?
- Конечно, Ваше Величество…
- А вот и нет! Это – татарин. Это – немец. Это – поляк. Это – грузин, а вон там стоят еврей и молдаванин.
- Но тогда кто же здесь русские, Ваше Величество?!
- А вот все вместе они Русские!
И возвращаясь в Европу, большинство населения Европы скорее всего является потомками аристократов.
"Про потомков аристократии: это всплывает время от времени. Пару месяцев назад была статья в Nature, где сообщалось об исследовании происхождения жителей Великобритании: утверждалось, что подавляющее большинство современных англичан местного происхождения - потомки аристократических семей, известных с 13 века. Примером было отыскавшееся по случаю благородное происхождение "простушки" Кейт Мидлтон. Года полтора назад из США пришло сообщение, что, оказывается, все президенты США (Обама - по матери, остальные - по отцу) потомки Иоанна Безземельного Плантагенета ("принца Джона"). Наконец, я сам, сделав ДНК тест на происхождение и занявшись поисками корней своей семьи, нашел столько именитых особ и "связей" с другими известными семьями, что понятие "благородное происхождение" стало казаться мне чистой тафтологией, другого происхождения быть просто не может, "неблагородные" не выжили. Время от времени происходят bottlenecks (вроде, эпидемии чумы или голода), которые переживает только люди, жившие в привилегированных условиях".
http://nikadubrovsky.livejournal.com/1084070.html?thread=19989670#t19989670
ruthenicus
September 22 2013, 15:26:07 UTC 5 years ago
antipodus65
September 22 2013, 15:38:14 UTC 5 years ago
И поменьше слушайте "красивые легенды", товарищ Юстас. Для троллинга эта "легенда", возможно вами и выдуманная, ещё ничего, а так бред.
ruthenicus
September 22 2013, 16:27:07 UTC 5 years ago
antipodus65
September 22 2013, 16:33:01 UTC 5 years ago
ruthenicus
September 23 2013, 06:56:46 UTC 5 years ago
antipodus65
September 23 2013, 11:25:41 UTC 5 years ago
khemool
September 23 2013, 04:50:04 UTC 5 years ago
bohemicus
September 27 2013, 16:20:41 UTC 5 years ago
Вот на таких допущениях и строится вся картина средневековья. Причём везде (кроме Италии) - от Англии до России.
Реально на заре книгопечтания отчётливо видно, как элиты возникают практически с нуля. Дальше начинаются сказки в различных вариантах от "элита была, но самоубилась во время Войны Алой и Белой Розы (гламурно, не правда ли?)" до "элита была, но её посадил на кол Иван the Terrible". У чехов, кстати, особо смешной вариант - "элита была, но её выкосил сифилис; открытие Америки, то-сё" - е повезло людям.
Всё это говорится, чтобы прикрыть срам наготы. Собиратели кореньев там были, а не элита. Года три назад видел по ТВ (не помню, по русскому или по чешскому) какой-то документальный фильм о, прости Господи, "тамплиерах". Там приводилась новейшая реконструкция облика крестоносца. Сначала объяснили, что создатели советского фильма "Александр Невский" ошиблись, и крестоносцы ходили, заросшие бородами, потом заявили, что штаны в XII веке были почти неизвестны и доступны ролько избранным, потом добавили, что оружие как таковое было у очень немногих, а в основном народ воевал дубинами, и в итоге показали компьютерную картинку - современную версия крестоносца. Получился вполне типичный кроманьонец. Похоже на правду.
antipodus65
September 22 2013, 15:29:11 UTC 5 years ago
Остаётся вопрос с Византией - над ней Рим тоже видимо попытался установить власть, но потом местные кадры перехватили инициативу, соорудив перевод и свой извод Христианства, и свою "Империю". Или в ней всё же сохранилась старая Римская модель полисно-имперской (соподчинения полисов)государственной организации?
И ещё, вопрос не к месту, но тоже загадочен, и рядом с Византией - кто подтолкнул снежок Ислама? Тут два варианта - может сами Византийцы, но вопрос - зачем??? И второй, более вероятный - опять Римская диверсия, против Византии, сразу после начала книгопечатания.
khemool
September 23 2013, 06:01:48 UTC 5 years ago
Дык французы же.
Рим, который "римская империя" - это фирма (ЗАО) по эксплуатации хлебных колоний (в основном Египта). Акционеры не поделили паи - начали работать как бы извне. Как только галльским акционерам стало понятно, что по добру им львиного куска не получить - отрезали обречённую фирму от "производственных мощностей". В ход шло всё: подкупы, угрозы, религиозные восстания, хареддины барбароссы. Колонии управлялись, на беду, централизованно - через Константинополь. Самое обидное, что раньше, задолго до того, нечто подобное произошло с Александрией.
bohemicus
September 23 2013, 19:27:58 UTC 5 years ago
Во-первых, никакого "моего варианта" не существует. Максимум, о чём можно говорить, это моя точка зрения или мой подход.
Во-вторых, разве я написал хотя бы одно слово о церкви? Да и при чём тут вообще религия - хоть христианство, хоть ислам? Как раз с моей точки зрения, при изложении описываемых событий религию можно полностью вынести за скобки - не изменится ровным счётом ничего.
antipodus65
September 23 2013, 20:14:21 UTC 5 years ago
Это понятно, вопросы терминологии.
- при чём тут вообще религия - хоть христианство -
Как причём? Оно было идеологическим обоснованием объединения церкви как хозяйственного механизма, "ордена меченосцев" что ли. Или вы считаете что сначала было объединение, а потом сделали идеологию в виде религии?
А об исламе просто интересно.
bohemicus
September 27 2013, 16:24:33 UTC 5 years ago
antipodus65
September 27 2013, 17:17:30 UTC 5 years ago
Нет, конечно тут нужно бы знать, что из собранной десятины доходило до Рима. Судя по всему, совсем не всё. То есть видимо были локальные церковные центры, центры церковных провинций во главе с "церковными феодалами", где она оседала. Хотя здесь опять же возникает вопрос - средства там должны были в этом случае собираться гигантские, так что не слишком ли жирно это было для всяческих епископов? Они вроде тоже не особенно жировали.
well_p
September 22 2013, 17:07:45 UTC 5 years ago
А вот князья и цари были таки отдельным классом . Причем их княжеская сущность признавалась по всей Европе и Азии .
Тогда вообще было все не так , как мы сейчас представляем .
Вы конечно хорошо пишите завлекательно , вот только , я подозреваю , опираетесь на вторичные источники . А по моему опыту чтения старинных книг , они все врут .В России мы более или менее знаем историю только от второй половины 16 века . До этого все туманно и призрачно . А источники подделаны .
Подозреваю , что в Европе примерно тоже самое .
khemool
September 23 2013, 05:52:35 UTC 5 years ago Edited: September 23 2013, 05:52:52 UTC
bohemicus
September 27 2013, 16:29:49 UTC 5 years ago
Кстати, доминирование монархий...
trafunok
September 23 2013, 14:11:15 UTC 5 years ago
Вот только вчера закончил перечитывать златоуста Убмерто, где он, рукой вольного художника, описывает период рыжебородого Фридриха. В чем он прав - система, базованная на городах, была войной всех против всех.
Монархия же позволяла выстроить страну по ранжиру, что давало городам больше "уверенности в будущем".
Похожий сценарий, кстати, наблюдался уже значительно позже в Германии. Когда Пруссия "построила" германские государства далеко не исключительно силой своего оружия, но и перспективой "упорядоченной системы".
Re: Кстати, доминирование монархий...
bohemicus
September 23 2013, 19:31:32 UTC 5 years ago
Re: Кстати, доминирование монархий...
trafunok
September 23 2013, 22:27:08 UTC 5 years ago
Сходство процессов, правда, Вы верно подметили. Но даже при этом для Греции естественным было состояние конкурирующих городов-республик, а Македония была асимптотой.
В пост-римской же Европе господствовал культ "римского имперского карго", когда априрори рбществом признавалсь и воспринималась как нормальное состояние централизованная власть, а вольности городов были скорее флуктуациями, чем правилом. До тех пор, пока не образовались абсолютисткие монархии, мли, вернее, трансформировались в абсолютисткие попытки раннесредневековых монархий.
Но даже в них, конечно, дух демократии существовал до очень значительной степени.
Deleted comment
Re: Кстати, доминирование монархий...
dfs_76
September 24 2013, 11:38:20 UTC 5 years ago Edited: September 24 2013, 11:42:42 UTC
=========
Она и погрузилась. Войны диадохов и эпигонов емнип несколько десятилетий продолжались.
Гуглим: Шофман А. С. Распад империи Александра Македонского.
Deleted comment
Re: Кстати, доминирование монархий...
dfs_76
September 25 2013, 03:29:34 UTC 5 years ago
И это.. всё-таки почитайте предложенную работу, в частности про работу диадохов с местным населением:
"..Эвмен, найдя македонскую пехоту взбалмошной и надменной, в противовес ей создал конницу как антитагму. Чтобы осуществить это, он предоставил местным жителям, способным держаться на коне, освобождение от уплаты налогов и повинностей и распределил среди тех, кто составлял его окружение и на кого он более других полагался, специально купленных лошадей...
Как и другие диадохи, он проявил доброжелательность к «туземному населению», освободив их от подати. Эта доброжелательность, сопровождаемая подарками, подтверждена Диодором у Птолемея в Египте, начиная с 323 г. до н.э., у Селевка в Вавилонии с 321 г. до н.э., у Певкеста в Персиде — с 325-324 гг. до н.э., у Алкеты в особых условиях - в Писидии - с 323 г. до н.э. Известно, что Лагиды (Птолемеи) осыпали благодеяниями египетское жречество.
...Во главе таких армий, набранных среди населения сатрапий, находились сатрапы. Ими были организованы наборы войск на территориях, которые они контролировали. Каждый из диадохов хорошо понимал, что только созданием армии можно закрепить за собой контролируемую территорию и даже расширить ее. Известно, что после 323 г. до н.э. и особенно после 321 г. до н.э. образовались самоуправлявшиеся или независимые территории (Египет, Фракия, Великая Фригия, Вавилония). Для некоторых диадохов они стали только подходящим плацдармом для облегчения завоевания еще более обширных территорий. Но для осуществления таких замыслов нужно было мощное и преданное войско. Основная македонская армия для такой цели не годилась...
При таких обстоятельствах у диадохов оказалось два выхода: или набирать наемников, или вербовать воинов из населения сатрапии. Прибегнуть к первому способу было гораздо труднее из-за недостатка финансовых средств у большинства сатрапов, за исключением Птолемея, который обладал богатой казной. Для других диадохов выход оставался в создании наряду с ограниченными греко-македонскими контингентами и «туземной армии». Набор таких армий стоил гораздо дешевле, чем вербовка греческих наемников. Кроме того, сотрудничество между сатрапом и местным населением на этой почве позволяло ему располагать наиболее преданной армией, чего не было ни у наемников, ни у македонян. Раздача новых подарков делала солдат и главным образом их командиров личными должниками диадохов. Поэтому местным правителям необходимо было встать на сторону того или иного диадоха, чтобы сохранить автономию или, во всяком случае, сберечь свое имущество...".
Deleted comment
Re: Кстати, доминирование монархий...
dfs_76
September 25 2013, 06:03:08 UTC 5 years ago
Deleted comment
Re: Кстати, доминирование монархий...
dfs_76
September 25 2013, 06:28:20 UTC 5 years ago
=======
Ахемениды во многом унаследовали аппарат от более ранних крупных переднеазиатских монархий - Ассирийской, Нововавилонской ну и конечно египетской. Кир Великий носил титул "царь Вавилона и окрестных (Вавилону) стран", его преемник Камбиз добавил титул египетского фараона. Те же титулы принял и Александр. С известной долей допущения можно диагностировать это, как смену династий в одном государстве (с одновременным расширением его за счёт вотчин нового монарха) с достаточно налаженным аппаратом управления, основанном на взаимодействии центра и местных правителей.
Кстати, значительная часть книги, которую я упоминал выше, посвящена борьбе диадохов с разными мелкими народами и племенами (в основном балканскими - азиатские видимо античных историков не очень интересовали). Так что таки да, с горными и не очень горными племенами им пришлось повозиться изрядно. Но в целом схема оставалась - контроль над основными областями, крупнейшими городами и транспортными артериями.
Deleted comment
Re: Кстати, доминирование монархий...
dfs_76
September 25 2013, 08:04:31 UTC 5 years ago
=======
Центр сосредоточения власти, центр ремесла и перевалочный пункт в торговле, наконец, база для горнизона, контролирующего окрестности.
"Тоже самое относится к траспортным путям: кому они нужны? Самому правителю, что б выколеченный из населения хлеб менять на шелк и слоновую кость"
========
Еще для переброски войск из одного региона в другой, а также для обмена информацией с регионами, для чего потребна почтовая служба.
"Самому населению никакие транспортные пути не нужны - ни сухопутные, ни водные. Им возить нечего и некуда, за исключением теж же самых податей в те же самые города"
========
Торговля и мигарции населения уже в то время имели место. Кроме того, население и само было заинтересовано, чтобы в их околотке кто-то наводил порядок. Ну а во времена, когда торговля падала, а хозяйство натурализовывалось, распадались и государства, такое в истории тоже бывало многократно, единую закономерность для всех пяти тысяч лет более-менее прослеженой истории этого региона искать бессмысленно, в одни периоды было так, в другие по-другому.
Deleted comment
Re: Кстати, доминирование монархий...
dfs_76
September 25 2013, 08:10:36 UTC 5 years ago Edited: September 25 2013, 08:14:49 UTC
Deleted comment
Re: Кстати, доминирование монархий...
dfs_76
September 25 2013, 08:17:30 UTC 5 years ago
Re: Кстати, доминирование монархий...
ruthenicus
September 25 2013, 09:57:13 UTC 5 years ago
Deleted comment
Re: Кстати, доминирование монархий...
ruthenicus
September 25 2013, 17:16:16 UTC 5 years ago
Deleted comment
Re: Кстати, доминирование монархий...
ruthenicus
September 26 2013, 14:28:43 UTC 5 years ago
elenaashby
September 25 2013, 02:03:07 UTC 5 years ago
bohemicus
September 27 2013, 17:05:47 UTC 5 years ago
Политическая история Праги XV столетия в сокращённом варианте выглядит так:
В 1419 году после смерти короля Вацлава Люксембурга пражские консулы присвоили все королевские доходы и начали переговоры с императором Сигизмундом, угрожая учредить республику. Император пытался с ними воевать, но был... неубедителен. Боевые действия ограничились одной стычкой, и император отступил (похоже, его просто уволили).
Пражане пригласили из Литвы князя Корибута и сделали его кем-то вроде регента. Но он попытался тянуть одеяло на себя, и они его арестовали.
Потом избрали королём Альбрехта Габсбурга. Он тоже претендовал слишком на многое и назначил одного консула по своему усмотрению. Этого консула тут же арестовали и казнили.
После смерти Альбрехра Габсбурга корону предложили Альбрехту Баварскому, но он отверг её, считая, что этой страной невозможно управлять. Хотели пригласить польского принца Казимира, но не договорились и с ним. Королём стал сын Альбрехта Габсбурга Ладислав Постум, которого никто ни во что не ставил. Он умер в семнадцатилетнем возрасте при невыясненных обстоятельствах.
Потом королём стал Йиржи Подебрад, который захватил город, но удержаться в нём мог лишь ценой уделения пражанам всё новых привилегий. И ему тоже не удалось основать династию, так что королём избрали Ладислава Ягеллонского...
Всё это на фоне нескольких переворотов и внутренних гражданских войн в самой Праге (точнее - в самих Прагах - в то время внутри одной городской стены существовали три независимых города, а позже их стало четыре; в пражских городах действовали различные системы права, а объекты, находящиеся на территории одного пражского города и принадлежавшие другому, пользовались правом экстерриториальности; в ходе внутренних конфликтов один из городов был сожжён).
Всё это считается эпизодом гуситских войн. Изложенная версия - официальная, т.е. изрядно приглаженная и прошедшая в более поздние времена неизбежную монархическую обработку. Что там происходило на самом деле, современному человеку трудно вообразить. Но от картины средневекоого феодализма из школьного учебника всё это бесконечно далеко.
Deleted comment
bohemicus
September 27 2013, 17:06:35 UTC 5 years ago
Аркадий Семенов
September 25 2013, 11:11:00 UTC 5 years ago
Ну допустим, придумали Древнюю Русь (и кстати, далеко не большевики), понятно, удревляем историю, обретаем исторические права на Галицию (было же в 1915, чуть ли манифест о возвращении в лоно матери-Родины). А вот зачем "придумали" Ассирию с Вавилонами? Логичнее пирамиды под Парижем построить (одна уже там)...
Иными словами, такой подход ничуть не проясняет картину мира.
ruthenicus
September 25 2013, 17:22:39 UTC 5 years ago
Аркадий Семенов
September 25 2013, 18:25:32 UTC 5 years ago
yuriyrusinov
September 25 2013, 15:03:17 UTC 5 years ago
bohemicus
September 27 2013, 17:07:00 UTC 5 years ago
kingofthedogs.myopenid.com
September 27 2013, 21:35:46 UTC 5 years ago
Меня неизменно забавляют историки, считающие Италию нетипичной. Папы, кондотьеры, неизменные венецианские козни, калейдоскоп непотов, деспотов и правящих семейств (пока победитель осматривает новоприобретённую собственность, против него уже составляется следующий заговор) - это же живой учебник, последние три тысячи лет европейской истории в миниатюре. Да даже Бог с ней с Европой: на мой взгляд, не понимая итальянской истории довольно сложно понять природу государства как таковую.
bohemicus
October 10 2013, 17:53:07 UTC 5 years ago
Юстас Поляков
October 3 2013, 08:06:02 UTC 5 years ago
fedorof
October 4 2013, 13:46:33 UTC 5 years ago
Но нельзя не заметить (однако, это "Но" никак не делает "Спасибо" меньше), что "специалисты по логистике" и "законы физики" это всё же не одно и то же.
bohemicus
October 10 2013, 17:57:04 UTC 5 years ago
Ричард со львиным сердцем вообще был интересным человеком. Например, он без проблем совершал плавания вдоль берегов, лоции которых ещё не были составлены, и т.д. Не удивлюсь, если ему удалось при случае разок-другой пройти сквозь стены.
ortnit
June 10 2014, 17:11:38 UTC 5 years ago
razomir
November 8 2014, 16:50:39 UTC 4 years ago