bohemicus (bohemicus) wrote,
bohemicus
bohemicus

Category:

Недоразумение V: Наиопаснейший текст в истории

   Каждый слышал об акции по освобождению сверженного и арестованного Муссолини, осуществлённой эсесовцем с польской фамилией Скорцени (Скожены). Но, возможно, не все знают, что почти одновременно немцы предприняли в Италии ещё одну, куда менее успешную, спасательную операцию. В 1944 году по приказу Гиммлера, надеявшегося обрести один бесценный манускрипт, отряд СС тщательно обыскал дворец графа Балеани в Фонтендамо. Цель была ложной - артефакт находился в другом родовом гнезде графа, в Ези, а сама семья Балеани, предупреждённая неким местным фашистом, укрылась в подвалах Озимо (всё это городки в окрестностях Анконы).

  K копью Лонгина, входу в Шамбалу, НЛО Рейха и прочим аненербе-штучкам, которые, по утверждению послевоенной мифологии, сводили нацистов с ума, искомый манускрипт отношения не имел. Напротив, это было классическое античное произведение - рукопись "Германии" Корнелия Тацита. Считается, что "Германия" была утеряна во время падения Римской империи и счастливо найденa в эпоху Ренессанса. Говорят, в 20-х годах XV векa её безуспешно искал Поджо Браччолини, к деятельности которого столь неравнодушны наши новохронологи. В середине столетия во владении гуманиста Стефано Гварнери появился рукописный экземпляр этой книги, известный как Codex Herfeldensis. (Под Анконой нацисты искали другую её копию - так называемый Codex Aesinas,  обнаруженный профессором Чезаре Аннибальди в 1902 году).  Наконец, в 1470 году в Венеции вышло первое печатное издание "Германии".

   Последствия её опубликования трудно переоценить. Помимо того, что от Тацита исходит бóльшая часть наших сведений о древних германцах, благодаря его книге и сама их страна обрела своё нынешнее имя (до 1470 года словo Germania было никому не известно). С учётом роли, которую произведение Тацита сыграло в формировании германизма, а также значения, придававшегося "Германии" нацистами, профессор Арнальдо Мамильяно назвал эту вещицу одним из наиболее опасных текстов в истории.

  Думаю, это недоразумение. Германизм дейстительно стал одним из источников расовой идеологии. Но сам он был всего лишь побочным продуктом полемики о происхождении франков, которую на протяжении нескольких веков вели французы. "Германия" служила им не более, чем рабочим материалом.

                            

  Манускрипт, живо интересовавший нацистов в 1944 году. Переговоры о его передаче от Италии к Германии шли ещё в 1938-м, но не увенчались успехом.

   Германские леса были только одним из предполагавшихся мест происхождения франков. Французы искали и находили свою историческую родину во Фрисландии, в Скандинавии, в Паннонии, на Балканском пулуострове и на берегах Азовского моря. Некоторые утверждали, что франки никогда никуда не переселялись, а были автохтонами земли галльской (в этой связи назывались различные провинции, например, Прованс). Другие возражали им, говоря, что франки сначала жили в Галлии, потом под натиском римлян ушли куда-то за Рейн, а во время великого переселения народов наконец вернулись домой (весьма любопытная комбинированная версия).

В 1705 году Готтфрид Вильгельм Лейбниц посетовал в "Эссе о происхождении франков", что занимавшиеся темой французы руководствовались скорее своими желаниями, нежели разумом. Под разумом он имел в виду стремление к установлению исторической правды. При изучении явлений романской культуры подобный прямолинейный подход бесперспективен. Разумеется, истина интересовала французов в последнюю очередь. Любые совпадения их концепций с реальностью были случайными и непреднамеренными. Однако желания здесь не при чём. Французы руководствовались своими политическими интересами и ничем иным.

   По прошествии времени трудно определить мотивы, двигавшие авторами некоторых маргинальных концепций. Например, я не могу сказать, почему на рубеже XVII и  XVIII веков профессор теологии Парижского университета Дом Перизон объявил франков уроженцами Бактрии (нынешнего Афганистана), а заодно - потомками одного из Титанов греческой мифологии. Но господствовавшая точка зрения вегда стопроцентно отвечала требованиям текущей политики и была преисполнена глубокого идеологического смысла.

   Долгое время преобладала версия, согласно которой франки пришли из Трои. Как и положено официальному учению великой страны, троянская теория была подкреплена многочисленными солидными источниками. Особую роль среди них играла "Хроника Фредегара", которую принято датировать VII веком. При подготовке поста я заглянул в Википедию. Мне понравились её оценки данного источника. В статье размером два с половиной абзаца сам Фредегар назван полулегендарным, а его сведения - ценными. Пожалуй, подобным образом можно охарактеризовать очень многие рукописи неясного авторства... включая "Богемские манускрипты".

  Ценные сведения полулегендарного Фредегара сводились к следующему. Первым франкским королём был последний троянский царь Приам. Часть его людей переселилась на Балканы и приняла имя македонян (впоследствии они дали миру Александра Македонского). Остальным довелось увидеть гибель Трои. Выжившие троянцы разделились на две группы. Одна их ветвь поселилась во Фракии (в XVI веке французы уточнили Фредегара, выяснив, что от этой ветви происходят турки). Вторая ветвь избрала своим королём некоего Франкиона и ушла на Рейн. Это и были франки.

        

  Согласно античной традиции, сына Гектора Астианакта при взятии Трои на глазах у Приама убил сын Ахилла Неоптолем. Был и другой вариант мифа, в котором Астианакта сбросил с крепостной стены Одиссей. Но французы предпочитали версию, согласно которой Астианакт выжил и стал их прародителем.

В этой концепции нет ни одной случайной буквы. Во-первых, в ней отразилось общее очарование европейцев Востоком, делавшее ориентальное происхождение весьма престижным (отыскивание собственных экзотических корней - одна из аристократических традиций, восходящих к Бургундии; в начале XVI века фламандский поэт и историк Жан Лемер де Бельж в труде "О генеалогии происходящих от троянцев принцев, особенно франков" написал, что вся европейская аристократия в давние времена пришла из Азии). Во-вторых, объявление франков, македонян и турок братскими народами лежало в русле долговременного стратегического союза Франции и Турции против Австрии и Испании (однажды в XVI веке французы в ходе войны с испанцами предоставили туркам для базирования порт Тулон, и те за один сезон увели в рабство до 10 тысяч христиан). Наконец, в-третьих, эта теория ставилa французов на один уровень с римлянами, которые тоже называли себя потомками троянцев.

  В 1574 году величайший французский поэт своей эпохи Пьер де Ронсар по просьбе короля Карла IX взялся за создание национального эпоса. Эпос назывался "Франсиада" и был посвящён приключениям Франкиона, к тому времени переименованого во Франка и полностью отождествлённого с сыном Гектора Астианактом. Увы, произведение осталось незавeршённым. Но интересен его замысел. В начале эпоса Зевс собирает богов и выражает сожаление над тем, что позволил грекам уничтожить Трою.  К счастью, выжил Астианакт, он же Франк. Его предназначeние - покорить Галлию и основать Лютецию (Париж).

Объявляя  Франкиона сыном Гектора, т.е.троянским крон-принцем, французы провозглашали себя не просто наследниками Рима, нo старшими братьями римлян (ведь римляне вели род от Энея, не принадлежашего к царскому роду Трои). Французы создавали национальную мифологию, в которой римляне и их завоевание Галлии фактически отсутствовали. Mинуя Рим, oни перекидывали воображаемый мост от Трои к Парижу. Называя себя троянцами, французы говорили: "Мы старше и лучше римлян". В условиях острого противостояния с Габсбургами это означало, что достоинство королевства Французского выше достоинства Священной Римской империи.

Все эти аспекты французской идеологии детально рассмотрены Мишелем Фуко в 1975-1976 годах в цикле лекций "Il faut défendre la société". Не знаю, опубликован ли он по-русски. Опасаюсь, что нет, поэтому, если кто-нибудь попросит у меня ссылок, я, как обычно, буду не в силах ему помочь. Так что двинемся дальше и посмотрим, при каких обстоятельстах троянская теория была заменена другими концепциями.

           

Слева: Пьер де Ронсар, поддержавший троянскую теорию написанием "Франсиады". Справа: Беатус Ренанус, опровергавший троянскую теорию в "Трёх книгах о Германии"

   Одним из первых против неё выступил Беатус Ренанус в 1531 году. Я опускаю аргументацию тех или иных участников дискусии о франках, да и вообще большинство диспутантов остаётся за кадром, иначе мне пришлось бы по до нового года рассказывать что-нибудь в духе "Ренанус обвинял Тритхейма в фальсификации Гунибальда, а сам цитировал Льва Диакона и Лиутпранда" и т.д. и т.п. Для наших целей вполне достаточно ознакомиться с основными тезисами крупнейших полемистов.

    Настоящее имя Ренануса звучало как Беатус Бильд. По происхождению он был эльзасцем, то есть ещё одним более или менее бургундцем. Насколько я знаю, именно Ренанус первым назвал троянскую версию мифом и сформулировал тезис, согласно которому население Франции состоит из потомков покорённых галло-римлян и завоевателей-франков. Это был чрезвычайно важный этап формирования того направления мысли (я бы даже рискнул сказать - того типа мышления), который впоследствии породил расовую теорию. Однако ни у самого Ренануса, ни у других ранних германистов ещё не было ни малейшего намёка на расовое мышление. Они были движимы совсем другими мотивами.

   Во Франции складывалась централизованная монархия. По выражению венецианского посла Марино Кавалли, "французы отдали в руки государя всю свою свободу". Разумеется, с утратой свободы были согласны далеко не все. Многие оказывали сопротивление, в том числе - интеллектуальное. Некоторые начали описывать вторжение франков в Галлию не как нашествие варваров на цивилизованную страну, а как акт освобождения от римской тирании. Особою остроту политической борьбе придавал религиозный раскол. В XVI веке Германия была бастионом протестантизма, а Рим - оплотом католицизма. Протестанты ссылались на Тацита и презентовали свою борьбу с католиками как полуторатысячелетний непримиримый бой свободолюбивых и чистых душой германцев против тиранических и прогнивших римлян.

  В этой ситуации на сцене появился Франсуа Отман. Он учился в Швейцарии, где водил знакомство с Жаном Кальвином, а позже принял участие во французских гражданских войнах на стороне гугенотов (в армии принца Конде). В 1572 году Отману удалось выжить во время Варфоломеевской ночи и бежать в Женеву. До конца жизни он больше не рискнул пересечь французскую границу и в 1573 году написал труд своей жизни - "Франко-Галлию".

  В этой книге Отман описал франков и галлов как родственные и союзные народы, которых объединяла любовь к свободе и ненависть к римской тирании. По его версии, и галлы, и франки свободно выбирали своих вождей на описанных Тацитом и Цезарем собраниях, положивших началу европейскому парламентаризму. Оказавшие коварным римлянам беспрецедентное сопротивление галлы истекли кровью и были порабощены, но несколько веков спустя братья-франки пришли и освободили их. Освободители и освобождённые  вместе свободно избрали своим королём Хильперика. Во "Франко-Галлии" сформулирована мысль, что власть принадлежит народу, а король может править только с его согласия. Эту книгу принято считать политическим манифестом гугенотов.

             

  Слева: Франсуа Отман, автор "Франко-Галлии", сторонник германской теории. К сожалению, я не нашёл потретов, на которых он выглядел бы поживее. Справа: Жан Боден, основоположник монархизма, свободный галл. Его сохранившиеся изображения тоже оставляют желать лучшего.

   Однако и противоборствовашая сторона отнюдь не страдала от недостаткa интеллектуалов. В 1529 родился Жан Боден, один из крупнейших политических мыслителей всех времён. По происхождению Боден был мещанином, и некоторые полагают, что он пришёл на свет в семье бежавших из Испании марранов. Существует и спекулятивная теория о переходе Бодена к концу жизни в иудаизм. Не подтвердить, ни опровергнуть эти версии я не могу, скажу лишь, что они появились очень поздно, в эпоху, когда стало модным находить еврейскиe корни у всех подряд.

    Бодена сравнивают с Гоббсом и Монтескьё, называют вторым Макиавелли и признают основоположником монархизма. Любопытно, что республиканец Макиавелли назвал свой шедевр "Государем", а монархист Боден дал своим трудам имя "Шесть книг о республике". Европейские монархисты никогда не были сторонниками деспотии  в восточном духе. Основоположник монархизма Боден считал, что Франции необходим парламент из четырёхсот депутатов, называл благо народа нaивысшим законом и заявлял, что убийство тирана вполне оправдано (кажется, стилизация  Бодена под ветхозаветного пророка и стала поводом для спекуляций о его принадлежности к иудаизму). В 1590 году Боден выразил удовлетворение по поводу убийства Генриха III и был за это арестован (впоследствии он приветствовал переход Генриха Наваррского в католицизм и присоединился к его войскам под Лаоном).

   Боден отвергал троянский миф, а во франках видел потомков выселившихся за Рейн галльских колонистов. Один живший в XVII веке историк назвал его свободным галлом.

    Все три основные версии происхождения франков - троянская, германская и галльская - существовали параллельно. Тут можно сопоставить даты появления книг, в которых отстаивалась та или иная теория:

   "Франко-Галлия" Франсуа Отмана - 1573;
    "Франсиада" Пьера Ронсара - 1574;
    "Шесть книг о республике" Жана Бодена -1576.

   Интеллектуальные дискуссии той эпохи переплетались со спорами, которые политики вели силой оружия. Если троянская теория в долгосрочной перспективе не могла выдержать научной критики, то ранний германизм рассеялся во Франции после поражения гугенотов. Победоносная сторона не могла больше быть троянской, но вовсе не собиралась становиться германской.

   В XVII веке французы предпочли быть потомками кельтов.

                                                                (продолжение следует)

.

Tags: cogito, falsificatum, manuscriptorium
4
Слушайте, ну Вы прям за мной следите. Вчера читал немецкого новохронолога Топпер. О работе Тацита "Германия" он говорит, что она вероятно создана папой Римским для борьбы с Императором СРИГН (работу не читал, так что не знаю, каким образом она может использоваться в "компроментирующем" ключе).

А сами работы Тацита, остальные? Подделки Нового Времени?
Я листал этого Топпера. Он удивительно наивен. До идиотизма наших новохронологов ему, конечно, далеко, но до их идиотизма всем далеко, так что это ни о чём не говорит.
У Тацита, кстати, франков нет. А так теория о голубоглазых, золотоволосых дворянях-германцах и покорённых и закрепощённых брюнетах-галлах была во Франции настолько популярна, что быть блондином во времена якобинского террора было небезопасно.
Она стала популярной в XVIII веке. В XVII германизм был в загоне, и никто не считал дворян германцами, а крепостных - галлами. Впрочем, до этого мы ещё доберёмся.
Да, но факт, что многие кто был во Франции отмечают именно это "голубоглазых, золотоволосых дворянях-германцах и покорённых и закрепощённых брюнетах-галлах ", немцы так не разделялись, даже у русских элита была похожа на покоренное население, а во Франции всё не так..
Подозреваю, что это "отмечают" те, кто никогда не был во Франции.

Если исходить из общепринятой хронологии, то последние следы различий между галлами и германцами стёрлись в XII веке, а дожившая до революции французская аристократия na 90% была сформирована в XVII-XVIII веках.

Кстати, античные авторы описывали энтропологический облик галлов и германцев примерно одинаково, а многие из них (напр., Страбон, Полибий или Диодор Сицилийский) утверждали, что германцы говорят на одном из галльских диалектов.

При этом если вспомнить, сколько гасконцев (де-факто - басков) нахлынуло в Париж при Генрихе IV, стенет совсем смешно. "Белокурый д'Артаньян и синеокий де Тревилль".

Мифология о германских аристократах и галльских простолюдинах была высосана из пальца в XVIII веке и дорого обошлась в первую очередь самой аристократии. Но об этом речь пойдёт в следующих постах.
Нет, это я читал как у тех (русских дворян), кто путешествовал по Франции (до ВФР).

""Белокурый д'Артаньян и синеокий де Тревилль"." - так это горская нац. элита, как у нас "Дикая" дивизия какая-нибудь.

Deleted comment

Deleted comment

В письмах Петрарки это слово уже есть: "Revertebar e Germania et iam Lugdunum perveneram..." и чуть ранее у него же ссылка на Ювенала "Docta quod argutos aluit Germania vates". (Epystolae familiares 1,5 и 1,6)
Тем хуже для Петрарки. Точнее, для общепринятой датировки его писем.

Кстати, это хороший пример того, почему я очень осторожно занимаюсь XVI веком, крайне редко, неохотно и с массой оговорок упоминаю XV и никогда не лезу в XIV и ранее. Там не просто всё шито белыми нитками и трещит по швам, но ещё и пришито куда не надо.

Появление книги "Германия" и слова "Германия" было сенсацией. В принципе, реакцию европейцев на эту сенсацию можно проследить (всё же это уже книгопечатная эпоха, и кое-что там видно). Так что если термин, ставший известным в конце XV веке встречается у Петрарки, то это значитодно из двух. Или Петрарка жил в XVI веке (такая теория действительно существует), или он жил в XIV веке, а его письма - более поздний фальсификат.

Разобраться в этом объективно практически невозможно. И так обстоит дело со всей средневековой историей.
Мне видится более простой путь обойти это затруднение: поскольку речь в письме Дж. Колонне шла о поездке только в Ахен и Кёльн, вполне можно понять употребление автором слова Германия в смысле позднеантичного деления на провинции. Как, если бы он посетил города ниже по течению, то написал бы "salutem plurimam ex Belgia".
Примерно так же, как и сейчас. Во Франция - как Аллемания, в славянских странах - как земли немцев и т.д. В чешском языке Германия и сегодня называется Německo.
кстати, очень интересно, если "немец" = немой, неговорящий на нормальном языке, то почему это слово прилипло именно к германцам. У венгров, известных умением всякому понятию давать национальное собственное название, тоже - nemet.
какой немой, nemus - лес, т.е. немец-лесовик, живущий в лесу, собственно одни германцы предпочитали чащи
Читал как-то о странных исторических теориях Ивана Грозного про царя Пруса для обоснования претензий на Прибалтику. Оказывается, в других странах ходили не менее наивные исторические представления.
Читал как-то о странных исторических теориях Ивана Грозного про царя Пруса для обоснования претензий на Прибалтику.

Позже в 18 веке появились теории про Киевскую Русь для обоснования претензий на Украину.
Неужели до 18 века о Киевской Руси ничего не было?
Сам этот термин был введён в оборот в конце XVIII века. Я когда-то писал об этом http://bohemicus.livejournal.com/29318.html
Спасибо.Многое прояснилось.Жутковато, конечно, чувствовать себя настолько обманутым.
Почему обманутым? В 18 веке история не являлась наукой, а служила политическим целям прежде всего. И потом, национальное мифотворчество - это тоже очень важно.
Я же без претензии к творцам истории из 18 века. Они руководствовались благими намерениями. Просто понимаешь, что твои знания об окружающем мире -одно, а реальность- нечто совсем другое.
В этом цикле я вспомню и ещё более роскошные теории. Причём имевшие хождение в более поздние времена.
"- Следующий! - цыркнул орел.
Дятел начал с того, что генеалогию орла от солнца повел, а орел с своей стороны подтвердил: "И я в этом роде от папеньки слышал".
"Было у солнца, - говорил дятел, - трое детей: дочь Акула да два сына: Лев да Орел. Акула была распутная - ее за это отец в морские пучины заточил; сын Лев от отца отшатнулся - его отец владыкою над пустыней сделал; а Орелко был сын почтительный, отец его поближе к себе пристроил - воздушные пространства ему во владенье отвел".

(с) М. Е. Салтыков-Щедрин. Орёл-меценат
да, римлянам было проще: меньше кандидатов в праотцы )
Так они тоже от Трои ведут, как и все нормальные люди
это "все" как они )))
Кто-то из участников дискуссии о франках в XVI или XVII веке выступил с остроумным тезисом: подлинно великие народы - афиняне и римляне - не могли сказать ничего определённого о своих корнях; следовательно запутанность французского происхождения свидетельствует о французском величии :)
10,000 рабов?
Неужели мусульмане совершали рейлы в о французкие земли ?
Нет, они охотились на испанцев и итальянцев. Хотя сама цифра может быть сильно преувеличена испанской пропагандой.
Это же классная новость, знать, что и в старые времена было полно фантазеров, которые и подделывали документы, и создавали лже-артефакты!
Ничего не менятся со временем. Только приоритеты.
Естественно. Ведь человеческое мышление осталось неизменным по меньшей мере со времён Аристотеля.
как я понимаю, вы скептически настроены по отношению к истории до 14-го века
а в каком веке по-вашему жил и творил "Аристотель"?
Я вообще не думаю, что именно с хронологией есть какие-то экстраординарные проблемы. История некоторых институтов и идей очевидно удревлена, жизнь некоторых деятелей может быть неверно датирована, а довольно многие тексты или фальсифицированы или приписаны не тем авторам, но в целом всё это непринципиально. Существующая хронология как таковая меня вполне устраивает.

Аристотель жил в древности. Каким веком его принято датировать? IV до нашей эры? Хорошо, пусть будет IV до нашей эры, никаких проблем. С древностью вообще на порядок (а скорее - на два порядка) меньше проблем, чем со средневековьем.

В античной истории всё логично, в ней описаны структуры и идеи, которые и должны были существовать.

История средневековья процентов на сорок состоит из описания того, чего в то время не могло быть, а ещё на сорок - из описания того, чего не могло быть нигде и никогда. Остаётся 20 обрывочных более или менее правдоподобных процентов, по которым практически невозможно восстановить общую картину. Отсюда и мой скепсис по отношению к средневековым сюжетам.
>благодаря его книге и сама их страна обрела своё нынешнее имя (до 1470 года словo Germania было никому не известно).
вообщето о германцах писал еще цезарь и magna и minor germania вполне были на римских картах
Считается, что Цезарь был впервые издан в 1469 году в Риме и в 1471 в Венеции. Если даже не принимать во внимание тот факт, что датировка инкунабул часто весьма проблематична, а многие ранние издания несколько сомнительны, в любом случае это та же самая эпоха, а для распространения термина Германия имел значение не Цезарь, а Тацит.

Deleted comment

Считается, что почти вся античная литература была утрачена при наступлении тёмных веков и снова обнаружена в эпоху Ренессанcа. Например, по Вашей ссылке почти все цитаты происходят из Светония. Насколько я помню, Светоний был впервые издан в том же 1470 году, что и Тацит.

У тех немногих авторов, о которых говорится, что их труды никуда не терялись и были известны в средние века (напр., у Аристотеля), слово "Германия" не встречается.
Туркмены, кстати, хоть и не вполне бактрианцы, хоть и рядом, но тоже настаивают на том, что Европа пошла от них.
родина ариев че)
1) Бактрианцы (точнее бактрии) это предки иранцев и таджиков. т. е. фарсиязычный народ, родственный другим индоевропейским народам. 2)Туркмен как народа тогда не было. Были кочевые тюркские племена. Причем воевавшие друг с другом. Из-за этих междуусобиц сначала одно племя (сельджуки) завоевало в XIV веке полуостров Малая Азия. Затем другое (османы) добило Византийскую империю в XV веке.
У нас в части был офицер-туркмен из Каракумов, так в отличии от многих соплеменников, был светлоглазым и светло-русым, без признаков раскосости глаз. По его словам, в пустыне иногда рождаются такие как он, и примесей у него никаких нет, так как даже геологи к ним приезжали еще в последний раз, лет за 50 до его рождения.
Отсутствие примесей никто гарантировать не может. Но дело даже не в этом. Генетика выдает иногда странные выкрутасы. Специалисты утверждают, что на краю ареала этноса в ход идут рецессивные гены. Почему непонятно.
Для того, чтобы рецессивные гены выявили себя, не обязательно иметь проживание на краю ареала. Вот пример:

http://076dd0a50e0c1255009e-bd4b8aabaca29897bc751dfaf75b290c.r40.cf1.rackcdn.com/images/files/000/031/986/original/original.0

Он же в молодости, так что, это не возрастное:

http://lichnosti.net/photos/389/13407301902.jpg

Тоже самое с этим персонажем, хотя и не так ярко выражено:

http://resources3.news.com.au/images/2013/06/09/1226660/726431-arnold-schwarzenegger.jpg

http://cf.badassdigest.com/_uploads/images/30792/arnold-schwarzenegger-movies__span.jpg

И таких, если присмотреться немало, и в Европе и в России, в разной степени выраженности.

Как вы можете догадаться, смысл тут в разрезе глаз. Причем у первого из них, генеалогия вполне прослеживается достаточно глубоко. Это своеобразные патрицианские семьи США с долгой историей.

Почему я думаю, что это атавизм - это чисто мое мнение, что если как пишут, арии произошли из степей Причерноморья, Среднестоговской и Ямной археологических культур, то и приспособительные признаки от суховеев и прочих прелестей жизни на открытом пространстве, должны появиться те же, что и у монголоидов, кроме, возможно эпикантуса.

Как косвенное доказательство древней скотоводческой культуры и жизни в степи, показатель усвояемости молока. У казахов и монголов оно в пределах 50%, несмотря на столетия кочевой жизни, а у скандинавов доходит до 95%. Японцы же молоком просто травятся (в смысле пищевых расстройств).

При переселении в Европу, индоевропейцы смешивались с местными жителями, и теряли подобный показанному выше, разрез глаз и понижали, во многих местностях, степень усвояемости молока.

Но это лично моя теория, и она подтверждается только логикой а не исследованиями, и может быть неверной.
Я не понял, почему думаете,что арии из причерноморья. Хотя общепринятой точки зрения и нет, но все специалисты сходятся, что арии началисьв предгорных районах Тянь-Шаня или Гималаев. Есть доказательства, что это были горы Небит-Даг. Что касантся внешних признаков, то есть пример - креолы. Испанцы по происхождению из-за внешних условий сами изменились.
Я смотрю по данным археологии. Непрерывная преемственность культур Причерноморья и средней Волги начиная с неолита. Это вам к Шилову и Данилевскому за разъяснениями. Это целое направление в археологии. Возможно, лингвисты и этнологи не координируют свои исследования с археологами.
Дело даже не в координации.Родство языков не всегда означает родство народов. Болгары говорят на славянском, индоевропейском языке а происхождения скорей всего угро-финского.

Re: Рецессивные гены

svargaman

October 20 2013, 13:44:50 UTC 5 years ago Edited:  October 20 2013, 13:45:10 UTC

Я лингвистам тоже не особо доверяю. Особенно тем, кто говорит о сходстве санскрита и русского. Я имею тексты на санскрите и пытался одно время его изучать, (хотя потом и бросил) - так вот там общих корней с русским, меньше чем с немецким или латинским, если даже исключить поздние заимствования. А грамматика вообще не похожа ни на русскую, ни на славянскую. Больше веры генетикам и археологам. Но это субъективный выбор.
На примере изменения русской азбуки сильно как изменился язык за сотни лет. А тут тысячелетия. Да и в пример Вы ставите родственные языки.
Ну правильно, а какие я еще должен ставить? И тот и эти, все родственны. Не приводить же китайский или тюркский.

А насчет изменения - по азбуке оценивать немного некорректно. Могли (в теории) перейти на латиницу, и тогда можно было бы по этому критерию считать с какого-то момента, получившееся явление, новым языком.

Проще оценивать разговорный язык различных местностей, изученный на примере сносок в летописях и житиях, и берестяных грамот. Кстати он не так отличается от русского, как книжный вариант.
Азбуку я привел потому, что вначале были буквы, означавшие те звуки, которые исчезли из языка Даже используемые сейчас "ь" и "ъ" когда-то передавали звуки. Разговорный же язык разных местностей может отражать сохранившиеся племенные отличия.

odolzhenkov

October 19 2013, 17:52:57 UTC 5 years ago Edited:  October 19 2013, 17:54:42 UTC

Скорцени, скорее всего, из словенцев, как и многие австрийцы, а не из поляков.
Что же до смехотворных французских поисков своих корней... Полноте, ничего специфически французского в этом нет, и с расовыми теориями это не связано никак. Любой протонационализм или ранний национализм доходит до претензий записать в соплеменники Адама с Евой, а также римских цезарей и египетских фараонов, с той неизбежностью, которая вероятно позволяет считать эти изыски стандартной детской болезнью любого национального чувства. Турки во времена Ататюрка любили выводить всю мировую цивилизацию из царства хеттов - которые, само собой, были тюрками, кем же еще. Про украинские анекдоты "трипольцы - наши предки" и "Иисус Христос был украинец" не слышал только не имеющий ушей, как и о претензиях одной бывшей югославской республики, предпочитающей претендовать на славу Александра Великого вместо хана Аспаруха. Просто некоторые нации сложились раньше других, и идиотничанье этого рода частью благополучно позабыто, вроде польского сарматизма, или наоборот приобрело некую респектабельность (принято как само собой разумеющееся полагать, например, что современные греки являются прямыми потомками дорийцев и ахейцев, а израильтяне и в самом деле потомки Колен Израилевых).

И разумеется, спасибо за текст. Это большая работа.
Вы совершенно правы. Только добавлю. По некоторым (не общепринятым) данным дорийцы (как и крито-микенцы) были семитами. Ахейцы же - индоевропейцы.
Ооопс.
Поправьте меня, если я ошибаюсь.
Вроде бы, сперва, крито-микенцы, затем пришли ахеяне, а, уж потом, явились дорийцы во главе с Ликургом?
Или это была еще одна волна бешеных семитов??
Это Вы меня извините. Последовательность я мог и перепутать.
сыновья финикияянки европы правили на крите и в беотии, но в дориде)
=Иосиф Флавий приводит письмо спартанцев евреям:

«Лакедемонский[8] царь Арей[9] приветствует Хонию[10]. В какой-то книге мы нашли указание на то, что иудеи и лакедемоняне одного происхождения и ведут род свой в одинаковой мере от Авраама. Поэтому, раз вы нам братья, будет справедливо, если вы станете обращаться к нам в случае какого-нибудь желания. Так будем поступать и мы и смотреть на вам принадлежащее, как на свое, причем и вам предоставляем смотреть на наше имущество, как на свою собственность. Письмо это вручит вам Димотел, который обыкновенно составляет у нас послания. Письмо четырехугольного формата и снабжено печатью, представляющей орла, держащего змею»[11].=

Там много такого

Спартанцы, Данайцы и еврейское племя Дана

Материал из Циклопедии
Я не про правителей а про жителей. Но спорить не буду. Просто имел ввиду что на большей части побережий Средиземного моря до прихода из Азии индоевропейцев жили семиты. В центральной и северной Европе - кельты. В восточной - угро-финны.
И Вам спасибо.

Я писал о происхождении фамилий некоторых австрийских нацистов, включая Скорцени http://bohemicus.livejournal.com/72713.html

Deleted comment

Это что за спам?

Судя по нелепому названию - какой-то утопизм для подростков-леваков, при попытке пройти по ссылке компьютер виснет.

Комментарий Ваш я от греха подальшу удаляю и прошу впредь не ссылаться здесь на всякие мусорные проекты.
Спасибо, очень интересный у Вас цикл!
Упомянутый курс Фуко уже довольно давно был переведен, в 2005-м - http://lib.rus.ec/b/368941
И Вам спасибо!

Ну, слава Богу, хоть Фуко переведён.
>> в ней отразилось общее очарование европейцев Востоком

А вам не кажется, что "Восток" и "Азия" в те времена имели несколько иное значение? Европейцы сражались с Османской Империей, которая еще не была отуречена, причем османы не редко побеждали (в момент публикации этих книг, они как раз обложили данью Венецию). В культурном плане они были старше французов, от сюда и очарование.

К сожалению, не читал указанных вами книг.
Ну да, открывая реальную Азию, европейцы часто бывали весьма удивлены. Например, они читали в книгах о непревзойдённой индийской мудрости, но попав в Индию, обнаруживали, что индийские врачи не имеют представления об анатомии человека, а индийские астрономы не в состоянии предсказать затмение.

Но в данном случае это не важно. Приписывая себе азиатское происхождение, аристократия имела в виду сказочную Азию несметных богатств и великих знаний.
Индия - это далекое и мифическое государство, а Османская Империя у французов под боком: осаждает столицу Габсбургов, собирает с "эуропейцев" подать и контролирует проливы (вам намекали в прошлом посте на константинопольские уши в 1492, но и в 1590 году мориски и марраны продолжали контролировать Гибралтар). В конце концов, "Азия" ХVI века имеет иное этимологическое трактование нежели сегодня (я молчу про "османов"/"оттоманов").

ПС
Мне, как человеку значительно менее эрудированному, представляется невозможным спорить с вами (тем более, что я увожу в сторону, а ваш график расписан аж до 2014). Тем не менее, и Вы и ДЕГ увильнули от ответа про османов. А ведь это темное пятно почище Христианства.
Османская империя - полностью трофейное государство. Пока были византийские мозги на службе - строила великолепные здания и добивалась впечатляющих военных побед. Мозги кончились - и тут же наступил упадок.
>> византийские мозги на службе

Не на службе, а у руля. Если вы конечно не верите в официальную версию про то, как пьяный султан не вылезает из гарема, в то время как европейские рабы управляют империей.
Извините, я абсолютно ничего не понял.

Какое отношение имели мориски и марраны к Гибралтару и почему они "контролировали" его именно в 1590?

Что значит "константинопольские уши 1492"?

Почему османы - "пятно"?

А уж что значит оксюморон "христианство - пятно", я и спросить боюсь. Вера Христова есть свет чистый, как же она может быть пятном?
Только не бейте) Речь идет о слабо-документированном периоде истории, так что я могу быть полностью неправ.
1. Я надеюсь вы читали "римские ревизии" Галковского и согласны с выводом, что ХV-XVII века были в первую очередь противостоянием СРИГН и Оттоманской Империи. Основные сведения об османах уничтожены, и любые исследования в этой области тормозятся бюрократическим аппаратом Запада. Крупные монументальные памятники позволяют судить о масштабе государства.

Если вы не согласны с этим, то читать дальше смысла нет.

2. 1492 год. Испанцы «освобождают» Гранаду и тут же запускают первооткрывателя Америки (из разоренного войной региона, который должен был нести обременительные выплаты дани). Организаторы плавания – уроженцы Гранады. Гранада - союзник османской империи, а скорее всего сателлит. Моя версия - Рим не просто спонсировал Реконкисту, а отбивал «проливы» у Порты, задним числом переписав на себя заслуги поверженного противника. Я не знаю как переводится «Кристофор Колумб», но не удивился бы и греческой версии.
3. Мориски, марраны – остатки Османской Империи на полуострове.
4. Испанец-мориск Джудар-паша с классической для той эпохи биографией - «угнали в рабство, сделали визирем». В 1590 он контролирует Марокко и Гибралтар.
5. «Азию» (в нашем понимание этого слова) на этой территории устроили уже после 1699 года, а в ХVI веке французы учились у старших.
6. Насчет христианства я не имел ввиду ничего другого, кроме малоизученности первого этапа. Черная дыра - это всего лишь то, что мы не видим.
Из римского цикла Галковского никоим образом не следует, что "ХV-XVII века были в первую очередь противостоянием СРИГН и Оттоманской Империи". Это Ваша идея, с которой Галковский абсолютно не согласен, о чём он Вам недвусмысленно сказал http://galkovsky.livejournal.com/223509.html?thread=66232597#t66232597

И уж тем более с ней не согласен я. Не были эти века веками противостояния двух империй ни в первую, ни в десятую, ни в сотую очередь. Ну какие, прости Господи, "империи" в XV веке? Это эпоха городов. Поинтересуйтесь, как Максимилиан I женился на Марии Бургундской (особенно почему по дороге за невестой он заехал в Иннсбрук), что происходило с его детьми (особенно где они жили и почему) - многое станет ясным.

Вы рисуете картину в духе XIX века, причём не реального, а приукрашенного мегаломанской пропагандой всех участвующих в деле сторон.

В XV веке Константинополь был городом примерно того же значения, что Флоренция или Генуя, И контролировал соответствующую территорию. Даже с Мореей у Константинополя были какие-то чрезвычайно запутанные отношения. Судя по всему, в Константинополе хотели верить, что в Мистре живут их вассалы, в Мистре же никто не придавал этому существенного значения.

При османах сфера влияния города на Босфоре расширилась, но "Гранада - вассал османов" - это заведомый абсурд. Если они вообще друг о друге слышали , то уже хорошо.

Точно так же уже хорошо, если в Толедо вообще слышали, что где-то в Кадисе или Севилье кто-то куда-то плавает. А то у Вас получается какая-то история СССР в официозной версии - "освобождают Гранаду, тут же запускают первооткрывателя"... Тут анахронизм лет на триста-четыреста.

Не говоря уже о том, что никакой Джудар-паша никогда не контролировал никакой Гибралтар. Тимбукту он контролировал (говорят). А на Средиземном море всё было наоборот - это испанцы контролировали несколько крепостей на североафриканском побережье (тоже говорят).

>> В XV веке Константинополь был городом примерно того же значения, что Флоренция или Генуя

Почему же не Рим? Ведь не я это придумал.

>> Не были эти века веками противостояния двух империй ни в первую, ни в десятую, ни в сотую очередь.

Была ли осада Вены? Кто её осаждал?

>> Из римского цикла Галковского никоим образом не следует

"И вся коллизия европейской жизни в 16 веке это борьба между Священной Империей и Империей Оттоманской. Всё остальное – поскольку-постольку."

Я дал ссылку на последнюю запись, а до неё еще пять с подробным объяснением. Но можно на ДЕГа вообще не ссылаться, может я его не правильно понимаю...

Я вижу римские развалины и современных итальянских дизайнеров и писателей, испанские картины и современных испанцев художников, вижу французов, немцев, англичан и русских. Вот только в Турции я вижу варваров кишащих под тенью огромных храмов, построенных не ими. Более того, мне как жителю современного Москвабада, процесс отуречивания османов знаком не по наслышке.
Однако же, без мегаломании, отметим, что в португальско-османской борьбе использовали и Абиссинию и Гуджарат, а турецкие артиллеристы были в армиях местных сультанатов в ЮВА. Какой-то уж очень резкий скачек за 30-40 лет от эпохи городов к глобальным конфликтам в духе Холодной войны.
Вот это и есть мегаломанская госпропаганда. Действовавшие на свой страх и риск отряды (чтобы не сказать - шайки) авантюристов описываются, как эмиссары великих империй, выполнявшие волю своих государей. Частные мероприятия пиратов выдаются за столкновения интересов держав. Количество участников событий завышается в разы, степень их подконтрольности правительствам - в десятки раз и т.д.

Скорее всего, артиллеристы из султанатов Юго-Восточной Азии просто не знали, что их объявят "турками", равно как добравшиеся до Абиссинии европейцы не догадывались о свой принадлежности к "португальцам".
Что там было в очень уж далеких краях Бог знает (и частная выгода шаек как-то не очевидна), но как быть с янычарами в татарских набегах на Русь в 1540-х и с французскими военспецами в Османской армии в то же время? И, кстати, упоминаемая Вами база турецких пиратов во Франции на инициативу шаек не тянет.
А на что же это тянет? Тулон на один сезон предоставил свою гавань иностранным пиратам. ИНОСТРАННЫМ. ПИРАТАМ. Это что, государсвенная политика?
На наших глазах Турция предоставляет свою территорию вообще непонятно кому...
Любопытно, на чём основано утверждение, что слово Germania де было неизвестно?
По крайней мере, на средневековых картах оно вполне прекрасно себя чувствует.
Любопытно, что такое "средневековые карты".
Вот я и об этом. Картинки там прикольные. "Карты", прости Господи.
Вы уклонились от ответа.
Видите ли, ВСЯ средневековая история - это один сплошной прикол. А уж такие артефакты, как "средневековые карты" - это мега-прикол, прикол в квадрате, прикол в кубе, прикол в энной степени. Поэтому и любой разговор о них - это прикол приколов.
А, ну тогда у меня к Вам больше нет вопросов.
Извините за беспокойство. Продолжайте в том же духе)))


Вот эта штука на самом деле принадлежит Фламмариону, XIX век, а вовсе не средневековому астроному, как мне говорили в школе.

Все ваши средневековые карты введены в оборот в XIX веке.
Как много нам открытий чудных...
Вас самих не смешит сказочная история средневековья?
До свидания.
Ко времени Возрождения были уже и нормальные/настоящие/современные, со съемкой - портоланы. Собственно, некоторое время в XIV в. они параллельно со старыми условными картами ходили (старые нужны были для сухопутных книжников, а портоланы - для моряков-практиков).
Портоланы, к сожалению, не балуют нас названиями внутренних континентальных территорий. Не уверен, что там хотя бы раз упоминается Германия.
На этом вроде есть, включая Германию (не уверен, никак не разберу - вверх ногами надписи, плохая читалка при переворачивании портит изображение, а кроме того в шрифтах не начитан)
http://www.smoliy.ru/img/anticuemaps/Map_of_Angelino_Dulcert_cropped.jpg
Действительно! И у Абрахама Креска тоже есть Германия. Круто тогда!
Там Аллемания
Это крупными буквами ? А мелкими - ? Вроде и Boemia мелкими есть :-) (но могу ошибаться)
А мне кажется, что у чего-то подковообразного Германия написано.
Пользователь fomasovetnik сослался на вашу запись в записи «Недоразумение V: Наиопаснейший текст в истории» в контексте: [...] Оригинал взят у в Недоразумение V: Наиопаснейший текст в истории [...]

Просто супер!
Спасибо!
(до 1470 года словo Germania было никому не известно).
======

В талмуде встречается слово "ГермаМия", которое с легкой руки Ха-Гра(18 в.) принято отождествлять с "Германией".
Очень интересно! Ну все-таки,какая из этих трех теорий ближе к действительности?
Спасибо!

Один из участников дискуссии о франках в XVI или XVII веке выступил с остроумным тезисом: подлинно великие народы - афиняне и римляне - не могли сказать ничего определённого о своих корнях; следовательно, запутанность французского происхождения свидетельствует о французском величии :)

Существующие данные можно интерпретировать как угодно. Их и интерпретируют как угодно до сего дня. Причём господствующая точка зрения меняется через каждые несколько десятилетий. И каждая теория имеет солидную доказательную базу - источники, артефакты и т.д.
Изящное объяснение запутанности своего происхождения. По-французски.
Кстати говоря,читал у одного "православного" автора о славянском происхождении Меровингов :)
Мельчает учёный люд. Прежде считалось, что дед Хлодвига был морским чудовищем.
Там про морское чудовище тоже было. Автор идентифицировал его с божеством балтийских славян. Ну и, разумеется, Реймсское Евангелие:)
Замечательно, как всегда. С нетерпением жду продолжения цикла.
Спасибо!
Глубоко копаете. Только вот Авентина вы забыли - для рецепции Тацита в национально-германском духе он является ключевой фигурой.

И зачем эти "Фемистоклюсы"? В русской традиции - Беат Ренан.
Вы уверены насчёт русской традиции? Я тоже так думал, но при написании поста погугловал и не нашёл на "Беата Ренана" ничего внятного, а на "Беатуса Ренануса" обнаружил, например, статью в Брокгаузе http://brockhaus-efron-encyclopedia.info/%D0%AD%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%BA%D0%BB%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F_%D0%91%D1%80%D0%BE%D0%BA%D0%B3%D0%B0%D1%83%D0%B7%D0%B0_%D0%B8_%D0%95%D1%84%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B0/10197/%D0%A0%D0%B5%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D1%83%D1%81
Не далее как вчера читал про "Беата Ренана" в профессиональной монографии, посвященной немецкой историографии периода Возрождения.
Ну а не далее как сегодня прочитали в ЖЖ про "Беaтуса Ренануса". Плюрализм :)
Как говорит русская пословица: "сравнили ... с пальцем"! :-)

Если серьезно, то это (отнюдь не редкий) случай отсутствия устоявшейся традиции перевода. В такой ситуации обычно есть две модели:

1. Транслитерация ("Беаутас Ренанус") - к ней обычно прибегают те, кто не уверен в своих силах/знаниях и для кого написание непринципиально.

2. Введений в научный оборот и речевой узус профессионального перевода, основанного на лингвистической транскрипции, историческом контексте и других сопутствующих общекультурных вещах. Написание "Беат Ренан" уже введено таким образом и используется в историографии - им и надо пользоваться.

С вас 86 рублей за профессиональную консультацию. Можно пивом.
Значит, составители Брокгауза были не уверены в своих силах и написание было для них непринципиально.

Мой никнейм в русской традиции тоже звучит как Богемик, однако пол-ЖЖ называет меня Богемикусом, а я терплю. Потерпит и Ренан.

P.S. Будьте осторожнее в разговорах о деньгах с малознакомыми людьми. А то сами не заметите, как до исхода дня окажетесь по уши в долгах.
1. Брокгаузу уже более 100 лет. Гуманитарные штудии в нашем Отечестве за это время не то, чтобы процвели - но все-таки несколько ушли вперед. Когда-то было принято и "Эразмус" писать - сейчас нет.

2. Авторская трактовка собственного имени/псевдонима - священное право каждого автора.

3. Спасибо, учту.
У вас на иллюстрации, судя по заголовку, не "Германия"(De Origine et situ Germanorum) а "Агрикола" (De vita et moribus Iulii Agricolae)
И Codex Aesinas и Codex Gerfeldensis состоят из нескольких произведений Тацита, так что это определённо та самая книга, а из доступных в Сети фотографий я выбрал ту, которая больше всего подходила мне по эстетическим соображениям.
У вас ошибка - не Codex Gerfeldensis, а Codex Herfeldensis.
Спасибо, исправлю. Если получится. У меня в последнее время проблемы с редактированием. Да и вообще при написании каждого нового поста я сталкиваюсь со всё новыми техническими проблемами. Похоже, люди, занимаущиеся ЖЖ, решили окончательно добить его.
Спасибо за цикл.

А что касается людей, которые занимаются ЖЖ, то они всегда такими были. До 2011 я ждал реализации их анонсированных вау-нововведений, в результате это оказались "головастики". И когда в первые же дни работы их "революционного интерфейса и новых возможностей" я читал кучу подзамочных записей в куче славабогу незнакомых мне людей (что стало доступно в результате какого-то глюка), то на следующий сделал себе журнал на wordpress, а ЖЖ полностью удалил. Если заинтересуют подробности, как сделать журнал на wordpress, обращайтесь. Это занимает пару часов времени, включая полный импорт всех записей из ЖЖ (с сохранением всех дат, порядка и т.д.).
Спасибо, но меня это совершенно не интересует. Я нигде ничего не писал до ЖЖ, не буду ничего нигде писать и после ЖЖ. Здесь мне нравится определённый дух, определённые люди и т.д. В остальном же Сеть - совершенно не моя среда. Я в принципе не могу понять пользователей Гейсбука, Вконтакте, Одноклассников и других подобных ресурсов, у меня ни разу в жизни не возникло желания почитать какой-нибудь форум (а тем более - поучаствовать в нём), и меня оставляют равнодушными все блогхостинги помимо ЖЖ.

Я с удовольстием живу в реале, а в виртуальном пространстве для меня существует только ЖЖ.

Не говоря уже у том, что у меня, как у природного консерватора, мысль о любых переменах вызывает определённое подобие зубной боли.
Видимо, последнее обстоятельство является ключевым, т.к. всё остальное, что вы сказали, не имеет к тому, о чём я говорил совершенно никакого отношения. WP – это передовой инструмент, с помощью которого любой, кто что-то пишет, – неважно, только лишь для себя или и для публичного доступа тоже, – может за пару часов сделать себе на самом деле отличный сайт. Всё это бесплатно, очень просто, и в отличие от ЖЖ, прекрасно работает и развивается. Вот и всё. Ни к каким соцсетям или форумам это не имеет отношения.
Всё это замечательно, но меня не интересует отличный сайт. Зачем он мне? Если ЖЖ накроется, то вне работы я буду подходить к компьютеру только для того, чтобы узнать погоду на неделю, зарезервировать билеты на самолёт или заказать столик в ресторане.
:) Да я вас не уговариваю. Вот вы странный: в ответ на слово, пусть и неизвестное многим, но без усилий доступное любому – "Спасибо", – вы отвечаете благодарностью, а когда в знак благодарности за ваш труд совершенно левый человек готов потратить своё время и умение, чтобы сделать вам достойный сайт, поднимаете штыки и возражения! :) Нужен или не нужен – это ваше дело. Я лишь предложил и объяснил разницу. И не на ровном ведь месте, а только в результате вашего же недовольства ЖЖ.

Не нужен, ну, значит не нужен :)
опубликован Фуко, курс лекций "нужно защищать общество". ссылка http://lib.rus.ec/b/383116
Спасибо.

Да, выше мне уже дали ссылку. Русский перевод вышел через 30 лет после оригинала. Это ещё по-божески.
Вы считаете, Фуко стоит читать? Мне казалось, вы не любите левых.
А при чём тут политика?
А этот пост разве не о том, что основное для гуманитарных дисциплин - политика?
Hо мы говорим о политике XVI века, утратившей актуальность уже в XVII, поэтому не имеет значения, каких взглядов придерживается интеллектуал, исследующий нюансы троянской теории происхождения франков.

Тут он выступает как учёный, и имеет значение тольkо одно - верен его анализ или нет.

Думаю, анализ Фуко в данном случе безупречен, а его взгляды на текущую политику вполне можно оставить за скобками.
Отсутствие примесей никто гарантировать не может. Но дело даже не в этом. Генетика выдает иногда странные выкрутасы. Специалисты утверждают, что на краю ареала этноса в ход идут рецессивные гены. Почему непонятно.
Кажется, Ваш комментарий был адресован в другую ветку.
Насчет светловолосых туркмен писали?
Ничего страшного. Просто разговор о туркменах идёт выше в комментариях, и я не принимаю в нём никакого участия.
Еще раз извините. С трудом, но нашел ту ветку. Через входящие.
"Во "Франко-Галлии" сформулирована мысль, что власть принадлежит народу, а король может править только с его согласия"
народу ? интересно... а вы не знаете какое слово точно там употребляется ?
Увы, не знаю.
почему-то я подозреваю, что там имеется в виду дворянское сословие. но надо проверять...
Нет, что Вы. Говорить "народ" и подразумевать дворянское сословие - это чисто английский подход к делу (примерно на этом принципе построена Великая Хартия). Романские культуры несравнимо демократичнее. Да и сам Отман был из мещан, равно как и провозглашвший благо народа высшим законом Боден.
я ничего не знал о таких различиях. спасибо !
а в лекциях фуко об этом тоже говорится ?

Кажется, нет. Я читал их не полностью. То, что читал, было совсем о другом - о политических нюансах троянского мифа.
Слово, видимо, populus. Вот тут есть просмотр книги. Одна из глав называется De summa populi potestate in regibus caussa cognita condemnandis et abdicandis, т.е. О верховной власти народа (populus) в отречении и осуждении королей по известной причине.
большое спасибо!
Чем только люди не занимаются.
Одни водку жрут, другие книжки читают.
Что лучше?
Разумеется книги.
Но вот вопрос какие.
Зачем люди забивают свои головы подобным бредом?
А вы на конкретные ошибки укажите.
Сама тема - ошибка большая,
Зачем вам нужно все это?
Когда по земле от края до края,
Наркомафия власть захватила?
А, всё. "Вопросов больше не имею".
Вам это действительно абсолютно ни к чему.
Это никому не нужно.
Да и зачем говорить о чем то еще, когда наркоторговцы убивают миллионами?
Ну и поговорите об убийстве миллионов наркоторговцами с теми, кому это интересно. А здесь люди собираются, чтобы разговаривать о других вещах.
Зачем людей интересует то, что вторично?
Я не ожидал, что даже Франция так недавно всерьез обсуждала такие глупости

В общем надо жестко различать Хронологические факты и байки-версии именуемые Историей
И Вам спасибо.

Боюсь, что дальше Вас ждут ещё бОльшие огорчения. Всё вышеизложенное - ещё светочки по сравнению с ягодками, которые созреют поста через два-три.

Deleted comment

Я чуть-чуть писал об этом, но вразброс. Пара фраз там http://bohemicus.livejournal.com/16229.html, пара - сям http://bohemicus.livejournal.com/1551.html или где-то ещё http://bohemicus.livejournal.com/10546.html

В целом там всё прозрачно - термин "Киевская Русь" введён в оборот в конце XVIII века. Это время разделов Польши, что тут ещё говорить.
Да вообще-то вроде как есть о чем поговорить. То, что сам термин это новодел, тут ничего и разоблачать не требуется. Даже в Википедии оно отмечено. (Там вообще 19 век стОит).
Но Вы ведь как-то многозначительно намекаете на нечто бОльшее? Или мне кажется?
Разве я на что-то намекаю? Я всегда прямо говорю: более илио менее достоверный исторический период начинается в России в 1613 году. Всё, что было прежде - легендарная эпоха. В принципе, знать персонажей тех времён нужно, но нужно и понимать, что это не более, чем литературные герои. Достоверно же о доромановском периоде отечественной истории можно сказать лишь одно: органическая жизнь на Руси уже существовала.
Что ж, буду иметь в виду эту Вашу точку зрения. Естественно, не будучи гуманитарием ни разу и ни близко, я такой радикальный вариант креационизма - из органики сразу в приматы - никогда принять не смогу. Но зато у меня сразу нашли объяснения многие странности Ваших постов...
А как ещё можно смотреть на русскую историю? Доромановские формы жизни отчaсти сохранились, можно посмотреть на их сегодняшнее состояние. Старообрядчство - это, в принципе, осколок доромановской Руси. Все эти Сусловы, Ельцины, Володины - органика в чистом виде. До появления разума этой форме жизни предстоит развиваться ещё миллионы лет.
Если род МихАлковых является представителем романовской Руси, то представителю технической интеллигенции весьма сложно понять, почему господину Володину нужно развиваться миллионы лет до уровня, скажем, Никиты Сергеевича поры его нынешнего расцвета...
(Однако такой Ваш мессидж тем не менее для меня уже не является неожиданным. Ждал-с чего-то подобного...)
Род МихАлковых - это потомственные коллаборационисты. Но даже столетнее сотрудничество с органическими формами жизни не смогло полностью вытравить у этой семьи талант. Худо ли бедно ли, а кино они снимать всё же умеют. Володин же - это человек, на фоне которого и Суркова вспоминают почти что как Ришелье. Попытайтесь представить фильм, снятый Володиным...
Мне легче представить Никиту Сергеевича в нынешней должности Володина. И сей виртуальный натюрморт не радует.
Однако мы уклонились. Не углубляясь, могу только присоединиться к голосам коллег из негуманитарных цехов (даже и в этом блоге):
То, что профессиональная история сплошь и рядом служила шлюхой власти, на моё ИМХО, не означает, что у историков-любителей теперь полностью развязаны руки для самых смелых творческих актов.

Suspended comment

Deleted comment

>Этруски были придуманы...

Это Вы недавно говорили, что "голландцев слепили", а "у Бурбонов влёгкую отобрали Латинскую Америку"?

Я узнал Вас по стилю мышления и манере изложения.
Как всегда у этого автора :)

Тем не менее - как-то не очень понятно соотношение относительно "исторической правдивости" в паре "источники - артефакты".

Допустим, возьмем конструкт "Киевская Русь", который появляется впервые после 15 столетия.

Тем не менее - существует София Киевская, построенная в 11 веке (вот этот факт уже можно, скорее всего, подтвердить с помощью и точных наук). Широко-далеко от Киева ничего похожего не существует. Т.е. логично предположить (забудем на минуту даже о всех источниках :) ), что в 11 веке Киев/Киевское княжество был богатым и мощным городом. Как и естетсвенно предположить, что именно этот город/княжество имели вассалов.

Т.е. трудно поддать сомнению существование "чего-то Киевского". Назвем это "Великое княжество Киевское", для нейтральности названия.

Потом - в чем именно искуственность "Киевской Руси"? В части топонимического названия "Русь"?

Опять таки, история с Великой Моравой немного помутноватее будет (а "старословаки" - веселая легенда :) ) - но неужели нет именно артефактов (типа Biatec'а для 1BC вблизи Братиславы :) ), однозначно подтверждающих ее существование?
Факт постройки Софии Киевской в 11 веке до сих пор не подтвержден объективными доказательствами.
Кстати, удивительная черта у всех Софий. Киевская перестроена в конце 17 - начале 18 века. Полоцкая разрушена и восстановлена в самом начале 18 века. София Новгородская перестроена в 18 веке. Вам не кажется это странным?
Все эти Софии Киевские и Покровы-на-Нерли - настолько откровенный, я бы даже сказал демонстративный XVII, XVIII, a то и XVIII век, что я даже не знаю, как обсуждать Ваши тезисы. Ведь программы восстановления памятников древнерусской архитектуры существовали в Россйской империи вполне официально. Мне казалось, что это достаточно широко известно.

Кстати, мне тут вспомнился один комментарий ув. Фалькао по поводу академика Солнцева http://bohemicus.livejournal.com/43494.html?thread=1174246#t1174246

Я тоже немного писал о Солнцеве http://bohemicus.livejournal.com/16229.html

Обратите внимание, что и Фалькао, и я приводим цитаты из апологетических биографий этого академика, ничего не добавляя от себя. Кроме добродушных улыбок :)
Я хоть и по образованию "физик, т.е. скептик", тем не менее, сейчас очень несложно, используя именно физико-химические методы, установить возраст того или иного артефакта - именно об этом я говорил.

Естественно, было бы глупо отрицать то, что София "строилась и перестраивалась" - причем веками, - но с другой стороны уж слишком много именно артефактов, (да и источников разных, наверное, немало - в т.ч. и тех "20% истинных" :) ), которые говорят, что в 10-11 столетии Киев уже был крупным городом.

Вот только один пример, "с Гугля", так сказать: http://www.museum.com.ua/expo/kiev_ru.html

Та же, собственно, ниша исторических доказательств, что и уже приведенный мной Biatec, "говорящий", что до великого переселения народов в "окрестностях Братиславы" жили кельты. Монеты же за линком выше говорят, что около 1000 AD уже "что-то" "в окрестностях Киева" таки существовало.

Другое вопрос - что именно это было, - Русь, не Русь, - но все же... неужели и монеты (археологические артефакты - в общем) поддельные? :).
Вы имеете дело с верующими людьми. Они верят в тотальную фальсификацию истории. Вся древняя архитектура была построена в Х1Х в., все археологические находки закопаны недобросовестными учеными в землю тогда же. Все древние рукописи написаны в Х1Х в. Сейчас уже доказали, что вероятность фальсификации Слова о полку Игореве исчезающе мала, но что такое мнение академика, который всю жизнь этим занимался, против мнения дилетантов блогеров жж. Против веры логика и доказательства бессильны. Поэтому не тратьте порох понапрасну.
у меня, в принципе, нет никаких сомнений в том, что история, как, впрочем, все неточные науки, частенько бывала "шлюхой власти" или исторического контекста. Как и нет никаких сомнений в том, что "источники" фальсифицировались, и даже та часть, которая оригинальна, изобилует сильно выраженным субъективизмом в духе "враг зверски расстреливал наши самолеты, мирно бомбившые его города". (Кстати, интересно - можно ли утверждать, что начиная неким периодом, когда количество современных источников стало критическим, ход истории в общих чертах нам объективно известен...16 век?)

И вот здесь я, скорее всего, согласен с тем, что "Киевская Русь" был конструкт для набирающей силу Московии, туда же попадает "сказка о Куликовой битве", а дискуссия "исконников с варяжниками" имела чисто политическую, а не научную подоплеку.

Но.

Пока Троя была известно только из "перепевов" Гомера - это была красивая легенда. Как только же один известный археолог ее откопал - она стала частью более-менее verified истории.

Такой же подход, археология плюс артефакты, и должен обеспечивать единственно верный базис для описания исторических событий. А потом уже, как "декорация", идут источники разных мастей и соответсвующие умозаключения.
Разумеется, историю пишут победители. Даже сейчас, когда события происходят у нас на глазах, зачастую существуют самые разные трактовки событий. Но я так поняла, что отрицается сам факт существования того, что назвали Киевской
Киевской Русью. Для людей с подобным сознанием археология и артефакты тоже не существуют, если не вписываются в их концепцию. Потому что они свято убеждены, что нам всю жизнь врали. Меня не радует, что сейчас развелось множество самых диких теорий и у каждой находится масса поклонников. то ли образование тому виной, то ли хочется верить во что-нибудь загадочное и необычное. Научный подход заменяется политическими пристрастиями.
Не валите с больной головы на здоровую. Верующие - это те, кто всерьёз повторяет абсурдные байки госпропаганды в духе "крестьянин пахал да и нашёл в поле шлем князя Ярослава" или "академик обнаружил под барочными фрeсками домонгольскую роспись". А уж "Слово" - это фальсификат настолько откровенный, что само его упоминание - непристойность высшей степени. Люди, носящиеся со "Словом" - это даже не просто верующие, а полностью свихнувшиеся сектанты.
Я не знаю, кто вы по образованию, на каком основании я должна больше доверять вашим эмоциональным и голословным утверждениям больше, чем мнению авторитетных историков или, например, академика лингвиста Зализняка. Я считаю, что доверять надо фактам и доказательствам, а эмоции - это из области веры.
Вы что, издеваетесь? Зализняк - это шарлатан уровня Петрика и Фоменко. Человек занимался "берестяными грамотами", что тут можно добавить? Более позорного пятна и придумать трудно. Дальше него в шарлатанстве зашёл только Грабовой.

P.S. К бывшим совгражданам слово "образование" принципиально неприменимо. Советская власть смогла вырастить людей, которые собственными руками понесли свои деньги Мавроди. И считают Зализняка академиком. НОРМАЛЬНЫЙ человек, услышав что-нибудь вроде "тысяча процентов годовых" или "берестяные грамоты", просто бьёт в морду. Без всяких эмоций и без размышлений. Просто срабатывает рефлекс на мошенничество..
Зализняк и Петрик - члены разных академий. Сошлитесь на мнение нормального человека, который доказательно опровергает доводы Зализняка. К берестяным грамотам, я полагаю, у вас что-то личное. А с Фоменко вы меня удивили, мне кажется у вас с ним много точек соприкосновения. Вы тоже бывший совгражданин и образование, скорее всего, получено в СССР. Ваши утверждения про архитектурные памятники у нормального историка искусств вызовут просто недоумение.
Помнится, журналисты спросили кого-то из более или менее вменяемых историков, почему никто не опровергает Фоменко. Тот ответил, что пуканье опровергнуть невозможно. Думаю, по этой же причине никто не опровергает Зализняка. Кому он нужен со своими "аргументами" и "грамотами"? У человека есть свой бизнес, никто на его делянку не лезет. В конце концов, это просто не принято. Спорить с существованием "берестяных грамот" - всё равно, что спорить с существованием Деда Мороза. Причём в роли получателя подарков в данном случае выступает такой капризный, злой и глупый ребёнок, как государство. Ну и кто с ним будет связываться. Да и зачем?

А своё мнение о Фоменко и его теории я высказывал не один раз. Наиболее развёрнуто - здесь http://bohemicus.livejournal.com/62971.html (25-30% текста примерно в середине поста)
Пост про Горака смешной. Но Зализняк не отставной кинематографист, а авторитетный ученый, нравится ли это вам или нет. Про Деда Мороза это эмоции. А государство пережило несколько периодов, до всплеска патриотизма был довольно длительный период, когда ниспровергали все, посыпали голову пеплом и писали о русских всяческие гадости, которые только могли прийти в голову, собирая их по разным международным и своим помойкам. Думаю, что перебор в этой области и качнул маятник в другую сторону. Народ устал от чернухи, но те, которые эту делянку разрабатывали, свои позиции не сдают. Так бывает. Иногда люди, одержимые какой-то идеей, не верят даже своим глазам. Во времена раннего Ельцина, когда партийная верхушка попробовала сразиться с ним, по телевизору рассказывали про его падение с моста, показывали выступление в Америке в пьяном виде, но люди свято верили в непогрешимость нового вождя и списывали все на эффект Буратино. А оказалось, что партийные говорили правду. Так что поживем увидим.
"факт уже можно, скорее всего, подтвердить с помощью и точных наук"
Пусть кто нибудь только попробует не подтвердить. Сразу партбилет на стол.
Кажется, Ваш комментарий попал не туда, куда Вы хотели его отправить.
Да, это был комментарий к предыдущему комментарию.
Ничего, в Финляндии в начале XVIII в. (т.е. еще глубоко и коренным образом шведской)был профессор, который считал, что финны - древнее греков и римлян, и тем более - значительнее их. Памятник ему в итоге - не то в Турку, не то в Хельсинки рядом с университетом :-)
Вы слышали о дискуссиях XVIII века по поводу разговорного языка Рая? Вот это была мощь.
Не, не слышал. А в какой среде это ?
В академической, естественно. Я напишу об этом в одном из ближайших постов.
Хорошо, будем ждать
Родина франков в ближнем приближении- Бельгия и Рейнланд. Свидетельства об этом сохранились в нидерландской поэзии, среди прочего. Кроме того, в Германии есть регион Франкония
А, нy если в поэзии, то тогда конечно. Правда, в поэзии зафиксирован и с десяток других версий...
Я неверно выразился, извините- не родина, а место размещения до захвата ими римской Галлии. Существует стихотворение голландского поэта (антианглийское), где о Нидерландах говорится как о стране "франкских виноградин". "Родина"- понятие условное
Транзит наркоты всегда идет с овощами. Ни одна собака не унюхает среди специй наркоту. Все знают, что все рынки -наркопритоны. Это объясняет почему их не трогают.

Путин был третьим по важности лицом в хорошо знакомой прокуратуре Лихтенштейна компании СПАГ.Той самой, что засветилась в громкой истории с Колумбийской тушенкой, в которой и транспортировали белый порошок.
Интересно, Вы понимаете, ДО КАКОЙ СТЕПЕНИ не туда попали?
Разве это не филармония?
Пользователь elena_2004 сослался на вашу запись в записи «Недоразумение V: Наиопаснейший текст в истории» в контексте: [...] Оригинал взят у в Недоразумение V: Наиопаснейший текст в истории [...]
Троянское происхождение еще активно англичане эксплуатировали (и продолжают в том же духею. Чуть ли не со времен Беды Достопочтенного). Брут, потомок Энея. Основал "Новую Трою"-Лондинум. От него и название "Британия" и далее со всеми остановками. Интересно, кто из "гегемонов" НЕ использовал троянскую версию (кст, мысль что это для поднятия себя именно над СРИГН, а не старой РИ, я впервые встретил у Вас. Спасибо!)
И Вам спасибо.

Шведы в ранний период возводили к Трое происхождение своих богов. Например, они провозгласили Одина сыном Гектора. В XVII веке Швеция достигла величия, и шведы оказались потомками атлантов. Выяснилось, что всё было наоборот - это Египет и Вавилон во времена Атлантиды получили всю свою мудрость из шведских рук. Из Швеции же произошли и пантеоны восточных богов :)
В каком-то блоге я уже встречал близкую тематику да ладно
Но как быть с Салическим законом, основанном на германском праве? Не думаю, что Филипп Длинный, Капетинг, сын Филиппа Красивого, думал о расе или идеологии, но он все же приплел происхождение франков к германцам. А в его время все эти новомодные теории были еще не в ходу.