bohemicus (bohemicus) wrote,
bohemicus
bohemicus

Categories:

Зелёная шапочка

   B постe Патриотизм в стиле Борджия я рассказал о попытке премьер-министра Протектората Богемия и Моравия генерала Элиаша отравить группу чешских журналистов-коллаборационистов (впоследствии гестапо казнило Элиаша за участие в антинацистском Сопротивлении). Ув. asterrot (иногда пользующийся никнеймом brat_008) оставил у меня несколько комментариев, суть которых сводилась к тому, что он желает полностью прекратить общение со мной, ибo мой текст гнуснее, чем поступки нацистских коллаборантов.

  После этого Астеррот продолжил тему у себя, посвятив три поста подряд генералу Элиашу, Второй мировой войне, героизму, подлости, интригам Гейдриха и Канариса, чешско-немецким отношениям, комбатантам, некомбатантам, этическим системам Лефевра и образу антихриста в христианстве (а также тому, что я расширил границы его представлений о безнравственности).

   Написание трёх постов - это, конечно же, никакое не прекращение общения, а настойчивый призыв продолжить беседу в ином формате. Предложение принимается. Поскольку у Астеррота уже несколько лет отключены комментарии, а у ведущего подзамочный журнал Восьмого Брата я уже три или четыре дня расфренжен, наш диалог продолжится в весьма своеобразной форме. Что-то вроде обмена открытыми письмами. Меня устраивают правила этой игры. Надеюсь, она развлечёт всех, кто станет её свидетелем или участником. Ведь для этого мы сюда и приходим. Как известно каждому читателю "Богемских манускриптов", я убеждён, что жизнь - это игра, а ЖЖ - забава в чистом виде.

  Астерроту мои убеждения не нравятся. Он пишет:

"Это такой символ веры русских конформистов: жизнь есть игра, а задача в том, чтобы выучить правила. <...> Жизнь есть игра - кредо безответственности и безнравственности. Что и демонстриует Богемик, смакующий мнимое величие преступлений Борджиа. Человека, в средневековье ставшего символом абсолютного зла, человекa, возмущение которым инспирировало протестантский раскол. Ведь что двигало протестантами? Вера в то, что "Папа Римский - антихрист". <...> А что такое антихрист (как идея-фикс христианской культуры)? Это человек, возомнивший себя Богом. Солипсист, всерьёз полагающий, что мир создан для его удовольствия. Что миром и судьбами других людей можно играть.".http://asterrot.livejournal.com/381833.html

  Но это Астеррот говорит сегодня, в 2014 году. В 2011-м он утверждал:

  "Общественные отношения, почти целиком, носят характер Игры. <...> Как только правила изучены, мы легко ориентируемся в игровой реальности, не задумываясь над вопросами "что за этим стоИт?" и "почему так, а не иначе?". <...> Особый случай Игры - религия. Общаясь с религиозным человеком, даже если он иной веры, чем наша собственная, мы считаемся с его воззрениями и, в особенности, "святынями". Так, христианину не принято заявлять в лицо, что мать Исуса ("Дева Мария") родила его от центуриона Пандеры, т. е. была потаскухой (о чем говорится в одном из источников другой, смежной религии). Или что Мухаммед был обыкновенным эпилептиком (как полагают некоторые психиатры). <...> Точно так же обстоит дело и с политическими выдумками. <...> Почему политики так нагло врут? А они вообще не врут. Они инсталлируют новую игровую реальность." http://asterrot.livejournal.com/277092.html

    A  в  2007 Астеррот заявлял:

"Cредний интеллектуал в душе мечтает об участи содержанки; я же изначально был нацелен к старости стать Игроком)." http://blogs.yandex.ru/search.xml?text=%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%8C%20%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D0%BC%20%D0%B8%D0%B7%20%D0%98%D0%B3%D1%80%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%B2&ft=blog%2Ccomments%2Cmicro&server=livejournal.com&author=asterrot&holdres=mark&p=1

 Вопросы, считает ли Астеррот 2014 года Астеррота 2011 года безответственным и безнравственным конформистом, и видит ли он в Астерротe 2007 года антихриста, неуместны и лишены смысла. Людей, хорошо знакомых с творчеством Астеррота, подобная перемена взглядов ничуть не удивляет. Сам он всегда характеризовал собственный способ мышления как слалом, как движение от одной крайней точки зрения к другой, как внутренний диалог тезисов и антитез.

  Астеррот исключительно последователен в переходе от одной крайности к другой. Например, его отношение к большевизму в 2010 году былo таким:

" 1. Большевизм есть абсолютное зло, значительно превышающее возможности человека к осознанию зла. Человек не в силах зло такого масштаба придумать или изобразить, оно может лишь случиться, как стихийное бедствие.
   2. Любые попытки обелить большевиков или очернить разоблачителей большевизма суть также абсолютное зло, его, т. с., периферийная часть. Но мелкие бесы - неотъемлемая часть воинства сатаны, несмотря на свою мелкость.
   3. Предназначение России - стать местом воплощения демонов в образе человеческом. Судьба России - либо сгинуть в справедливом пламени ядерного Апокалипсиса, либо своими силами очиститься от большевистских михрюток.
   4. Долг каждого Человека в России - давить и уничтожать большевичье и попутчиков большевичья, до седьмого колена."
http://blogs.yandex.ru/search.xml?text=%D0%90%D0%B1%D1%81%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B5%20%D0%97%D0%BB%D0%BE&ft=blog%2Ccomments%2Cmicro&server=livejournal.com&author=asterrot&holdres=mark&p=1

  А в 2014 оно стало таким:

"В действительности, "ленинская гвардия", она же "троцкисты", - это были вполне европейского склада политики. Насколько в России вообще возможны европейские политики. Они начали реформы, и тут их дружно возненавидела вся страна. "Равноправие женщин вводят, сууукииии!!!". Большая часть страны (почти всё, за пределами дореволюционных С.-Петербурга, Москвы, Киева и, в какой-то степени, ещё нескольких крупных городов, типа Одессы) - это были "пуштуны".  <...>Если уж говорить совершенно откровенно, то это были идеалисты, пытавшиеся из "пуштунской" России сделать страну образца Европы 24го века. Ну, если бы Европа продолжала оставаться центром мира до 24го века, то вот такой они пытались сделать Россию. Но пуштуны не приняли их." http://asterrot.livejournal.com/380463.html

  Я помню Астеррота, доказывавшего, что ядерного оружия не существует в природе, а в Хиросиме имела место масштабная фальсификация. Астеррота, рассуждавшего о Понятиях, об Ордене Воров и о том, что лох по жизни должен. Астеррота, заверявшего, что РФ прекратит своё существование не позднее сентября 2007 (или 2006 - точно уже не помню) года. Астеррота, возводившего левый политический спектр к матриархату и излагавшегоподробности дипломатических практик неолитa. Астеррота, называвшего Иисуса кельтским племенным богом. Астеррота, утверждавшего, что человечество выращено инопланетянами из земных обезьян с помощью генных модификаций, причём раса голубоглазых блондинов создана для оказания небожителям сексуальных услуг, а потому имеет примесь нечеловеческих генов.

  Словом, Астеррот всегда выбирал самые крайние, самые маргинальные, самые бесперспективные точки зрения из всех возможных. И защищал их с блеском, на который не способен никто иной. Он выстраивал силлогизмы, в которых запутался бы Сократ, триумфовал в спорах, в которых был бы посрамлён Цицерон, удерживал позиции, на которых капитулировал бы Леонид. Не найдя себе достойных соперников, Астеррот решил, что ну её к лешему, эту аудиторию, и отключил комментарии. После чего его интеллектуальный слалом ещё ускорился. Неудивительно, что Астеррот всегда входил и всегда будет входить в десятку ЖЖ-истов, ценимых мною превыше всех остальных. Да что там в десятку - в пятёрку.

  Ув. alexispokrovski хотел где-нибудь почитать апологию Астерротa... Пожалуйста, его желание исполнено.

  Или кто-нибудь думал, что я примусь с Астерротом ругаться? Не дождётесь. Астеррот написал обо мне лишь то, что неизбежно должен был написать на нынешнем виражe cвoего интеллектуального слалома. Ведь он сейчас находится где-то поблизости от графа Толстого и продолжает стремительно двигаться по направлению к св. Франциску. Игра продолжается (игра вообще никогда не кончается), а маски сменяют одна другую. Разумеется, сам Астеррот скажет, что у него очередной экзистенциальный шок или что-то в этом роде, но на участке слалома между Толстым и Франциском смену маски и принято называть экзистенциальным шоком.

  Возможно, скоро Астеррот научится понимать язык животных и птиц, а пока что пишет следующее:

  "Кандидаты в герои должны подбираться самым тщательным образом. Акцент должен ставиться конкретно на противостояние злу. Чётко прописанное зло - железная необходимость подвига - герой, его совершающий. Мало того, ключевые герои, лучше чтоб, вообще не были социопатами. Обычные люди, совершающие свой подвиг вообще без убийств. Пастор, пошедший на смерть, чтобы облегчить страдания детей, которых убивали нацисты. <...> история с Алоизом Элиашем переворачивает этические координаты с ног на голову. Полностью релятивизирует верх и низ, добро и зло. Переводит этическую составляющую истории ВМВ в формат пререканий на тему "кто первый начал". Отсюда один шаг до признания виновными жертв и полного переворачивания оценок." http://asterrot.livejournal.com/382193.html

  Самое забавное, что нет ничего проще, чем доказать: генерал Элиаш и был героем, пожертвовавшим собой ради спасения детей. В прямом смысле слова. Элиаш полагал, что судьба Чехословакии решится за границей, а свою роль дома видел не в нанесении ущерба противнику, а в минимизации ущерба для собственной страны. Его деятельность сводилась по преимуществу к  спасению тех, кому угрожала опасность. А спасать было кого. В 1939 году произошли студенческие демонстрации против немецкой оккупации, после которых все высшие учебные заведения на чешском языке были закрыты, а более тысячи студентов отправлено в концлагерь. Девять из них нацисты казнили. Казнили без суда. Сегодняшние историки говорят, что их было всего девять благодаря Элиашу - он торговался с немцами за каждую жизнь.

  В общей сложности к осени 1941 года гестапо арестовало уже свыше пяти тысяч человек. В ситуации, когда оккупанты проводили массовые аресты и прибегали к бессудным казням, журналисты-коллаборанты развернули кампанию с требованием репрессий против семей солдат чехословацкой армии, подчинявшейся правительству в изгнании и продолжавшей борьбу за границей (например, один чехословацкий батальон сражался под Тобруком в Северной Африке). Коллаборационисты предлагали брать в заложники женщин и детей. И даже прозвучавшие в ходе дискуссии аргументы об убийстве доверившихся (гостей, людей, с которыми Элиаш ел за одним столом, и т.д.) можно было бы заранее элиминировать. Встреча генерала с журналистами состоялась по настоянию немецких властей. Журналисты требовали от Элиаша официального жёсткого осуждения правительства в изгнании. В сущности, они выдвинули ему ультиматум. Элиаш не пытался наказать зло, он пытался его остановить

  Мне ничего не стоило бы подать эту историю так, чтобы ни у кого не осталось сомнений, где тут добро, а где зло. Но это было бы стилистической ошибкой и отречением от интеллектуальной честности. В любом конфликте есть как минимум две стороны, и y каждой из них своя правда. Каждый из нас может предпочесть ту или иную сторону, но и не более того. В сущности, расставление соответствующих акцентов превратило бы мой текст в военную пропаганду. А я не занимаюсь военной пропагандой.

  Я не знаю, что имеет в виду Астеррот, говоря, что до полной релятивизации добра и зла остался один шаг. Все шаги давно сделаны. Мы уже сто лет живём в мире, в котором нет ни добра, ни зла. Точнее, они сохранились там, где были всегда - в частной жизни, в области человеческих отношений. Но в политике их нет. А если ещё точнее - в политике их никогда и не было, но человек хотя бы мог верить, что они есть, и не терять при этом лица.

  Мир, в котором можно было верить в идеалы, погиб в Первую мировую войну. В своё время я написал  Факелы свободы - пост о том, на каких принципах в те дни строилась военная  пропаганда. Столкновения с подобным прежние представления о добре и зле не пережили. Все нормы, идеалы, иллюзии были убиты и похоронены на маковых полях Фландрии. Вместо панихиды над их могилами прозвучали рекламные слоганы Эдварда Бернейса. Последнее поколение, заставшее времена, когда можно было верить в добро - это поколение Ремарка, Селина и Хемингуэя. Оно честно зафиксировало гибель любых этических норм и создало последнюю литературу, заслуживающую названия великой. Концентрировання желчь Селина, наивная попытка Хемингуэя укрыться за мачизмом и предельно циничные сентенции Ремарка вроде "Мораль - это выдумка слабых, жалкий стон неудачников" или "Одна сигарета стоит больше, чем все идеалы на свете" - это свидетельства последних людей, помнивших прежние значения слов.

  После Второй мировой войны вопросы добра и зла окончательно трансформировались в вопросы о победителях и побеждённых, в вопросы политической целесообразности, в вопросы пиара. Это хорошо видно на примере того же генерала Алоиса Элиаша. В 1942 году его казнили. В 1946 - объявили героем Сопротивления и посмертно присвоили звание генерал армии. В 1948 сказали, что он был предателем и коллаборационистом. После 1989 вернули в пантеон героев. В 2006 прах Элиаша перезахоронили с воинскими почестями, а на всех домах, в которых ему довелось жить и работать, повесили мемориальные доски. Во всех этих перипетиях дело об отравлении журналистов не играло ровным счётом никакой роли. Его или не вспоминали вовсе, или вспоминали кaк курьёзный эпизод.

  В качестве курьёза его подал и я. А как ещё адекватно описать ситуацию, когда на фронтах люди миллионами убивают друг друга при помощи новейших достижений науки и техники, а в стоящем посреди готического города барочном дворце происходит покушение в ренессансном стиле? Это эстетика в чистом виде.

  После 1914 года этические оценки в политике совершенно неуместны. Они годятся только для школьных учебников. Верить, что наши всегда служат Добру, а враги - Злу, можно только в том возрасте, в котором переживают за Красную Шапочку.

  Но взрослым Красная Шапочка не очень интересна. Они предпочитают зелёную.

  Зелёная шапочка - это деталь у Макиавелли. Она давно привлекает внимание исследователей его творчества. В "Описании того, как избавился герцог Валентино от Вителлоццо Вителли, Оливеретто Да Фермо, синьора Паоло и герцога Гравина Орсини" Макиавелли не даёт никаких этических оценок действиям Цезаря Борджиа, убившего доверившихся ему людей. Зато не отказывает себе в удовольствии описать, как выглядело происходящее:

"Навстречу герцогу выехали на мулах Вителлоццо, Паоло Орсини и герцог Гравина, сопровождаемые всего несколькими всадниками. Вителлоццо, безоружный, в зеленой шапочке, был в глубокой печали, точно сознавая свою близкую смерть (храбрость этого человека и его прошлое были хорошо известны), и на него смотрели с любопытством."

  Думаю, только так и можно описывать политические убийства. Язык, в котором присутствуют "чудовищные преступления" и "убийства доверившихся", давно мёртв. Он возможен разве что в трейлерах и телевизионных слоганах ("Сразу после рекламы вас ждёт чудовищное преступление генерала Элиаша - не переключайтесь"). А язык Макиавелли жив, ибо правдив и честен.

  Входя в Коловратский дворец, журналист Карел Лажновский, безоружный, в фетровой шляпе, был в глубокой печали, точно сознавая свою близкую смерть (храбрость этого человека и его прошлое были хорошо известны), и на него смотрели с любопытством...

  Проезжая по улицам Далласа, президент Кеннеди, безоружный, с виднеющимся из нагрудного кармана белоснежным платком, был в безмятежности, точно не осознавая своей близкой смерти (храбрость этого человека и его прошлое были хорошо известны), и на него смотрели с любопытством...

  Простирая руки к толпе, Раджив Ганди, безоружный, с гирляндой из цветов на шее, был в блаженной радости, точно осознавая близость своей следующей реинкарнации (храбрость этого человека и его прошлое были хорошо известны), и на него смотрели с любопытством...

  Поднимаясь по трапу самолёта, Лех Качиньский, безоружный, в костюме в тонкую полоску, был в твёрдом состоянии духа, точно предвидя близкое вхождение в число жертв Катыни (храбрость этого человека и его прошлое были хорошо известны), и на него смотрели с любопытством...

  Примерно так я и излагаю все свои истории - стараясь избегать моральных оценок чьих бы то ни было деяний и заботясь больше об эстетике, нежели об этике.  При этом я никогда не меняю своих взглядов. Я сижу в неизменном пражском кафе, описываю то, что вижу из окна, не забываю о штруделе. Для меня смотреть на жизнь с одной точки зрения так же естественно, как для Астеррота - заниматься интеллектуальным слаломом. Понятно, что наши взгляды могут совпадать только в тех редких случаях, когда он, перемещаясь от одной крайней позиции к другой, в какой-то момент оказывается близко к моему столику. Сейчас его занесло очень куда-то очень далеко от меня. Надолго ли - не знаю. Ведь Астеррот расфрендил меня не впервые (уже не помню, в чём была проблема в прошлый раз).

  Слалом есть слалом.
Tags: cogito, symposium
1
Браво! Просто браво!
Что ж, по крайней мере одного человека новая игра развлекла :)
по крайней мере двух :)
Ну что Вы! - одного. Тут будет аншлаг, никак не меньше.

Ещё одна замечательная цитата:

"Нельзя однако, не опускаясь до сугубо игровой стихии, до двойных стандартов, и партизан (диверсантов) в тылу врага содержать, и террор против мирного населения предъявлять. Особенно, если при этом ещё и утверждаешь, что "мирное" население партизан поддерживает: снабжает, укрывает, сообщает информацию. Потому и должны комбатанты носить униформу, чтобы можно было отличать их от нонкомбатантов.

А если это требование не соблюдается, если само государство (как форма самоорганизации нации/ гражданского общества) об этом не позаботилось, не объявило своим гражданам, что будет жестоко карать партизан, посмевших поднять руку на оккупантов, то и предъявить оккупантам нечего. Массовые казни? Имеют право."


Человек настолько увлёкся трезвой казалось бы идеей приоритета процедур как основы цивилизованности, что готов в своём слаломе и нацистов оправдать, по пути к св.Франциску-то. Не было мирных жителей? - значит, имеют право и на массовые казни. Чего ж тут не понятно-то? - всё строго в логике изложенных тезисов.

И что характерно, это никого не смущает. Генерал с бутербродами ведь всё равно страшнее и бесчеловечнее, а то.

Увлекающаяся, яркая натура - и правда, как можно не влюбиться в такого парадоксального автора? А вот объяснить бы это, как Вы - я бы, пожалуй, и не сумел.
Да уж. Уголовники - просто дети по сравнению с этими Вашими политиками во главе с Маккиавели. С нетерпением ждем отповеди от св. Франциска.
А по сравнению с политиками все - просто дети.
не все. по сравнению со Св Франциском Чезаре Борджиа - просто испорченный ребенок, играющий в злые игры, а Макиавелли - другой испорченный ребенок, подсказывающий, как лучше играть. Святой же Франциск не играет в игры. Дети могут его побить, но их удел минуты, а Св Франциск мыслит столетиями.
Ув. Богемик, примите аплодисменты за прекрасный пост! Воистину, только в блогах и осталась достойная чтения литература.
А ещё то как вы по доброму относитесь к столь шумному расфренду. Сейчас в РФ у массы людей едет крыша от понтов да гонора, и очень приятно быть свидетелем зрелого и спокойного поведения. (Заранее прошу извинить, за мои, хоть и положительные, но моральные оценки. Но раз вы вынесли спор на публику, то мои оценки действий спорящих, не - моветон, ИМХО.)
Так что - дважды браво!

Что касается Астеррота, то человек он вне сомнений ума глубокого и познаний обширных, но вот выводы, которые он делает... Пагубное немецкое влияние сказывается!?

> А по сравнению с политиками все - просто дети.
Не могу не вспомнить, единственный любимый мною советский фильм, вот этот эпизод:
Мне Астеротт не нравился никогда.
А мне - напротив. Один из немногих журналов, которые я прочёл с самого начала.
Да! Моя тройка журналов на все времена - это Астеррот, Галковский и Вы :)
И чем же он Вас привлекает?

Мне он не понравился личной непорядочностью и тусовочкой, которую вокруг себя собрал. Люди припадочные.
Я несколько раз честно пытался читать его тексты. Из всего журнала сопадение с моими взглядами было в единственном посте о черном и белом рыцарях. Остальное как-то от "далеко" до "очень далеко". Именно что, перемещаясь из одной крайности в другую, автор ненадолго пребывает в точке реальности. Полемизировать отказыватся (по какой причине, мне не понятно: то ли он считает свои тексты бесспорными, то ли считает читателей недоразвитыми).

Deleted comment

Да мне, признаться, все равно. Личностные качества автора меня интересуют чуть ли не в последнюю очередь. Я люблю эстетику мысли, литературный стиль, открытость дискуссии, чувство юмора. Все это в журнале Астеррота отсутствует. Не для меня, в общем.
Если не секрет, какие? Галковский, Фильтриус, Волков? Ну, хотя бы не все из тех немногих. :)
"Интеллектуальный слалом" Астеротта - это классический стиль гэбэшной аналитической записки, чья задача а) нагнать жути и б) создать иллюзию, что аналитик на самом деле все понимает, но не всегда может выразить свое понимание на понятном для начальства языке из-за крайней тупости самого начальства.
Превосходно!))
Спасибо.

Но позвольте, изложенный Вами Астеррот предстает просто фанатиком, а не слаломистом. Во время слалома удовольствие от жизни только возрастает ведь.)
И Вам спасибо.

Как ни странно, фанатиком в данном случае можно назвать скорее меня, всегда придерживающегося одной точки зрения.
Начал читать Астеррота. И почему то рефреном постоянно слышу:

- На следующий день в кафе к столику Чехова подошёл почтенный пожилой еврей, кажется, врач:

- Молодой человек, что за дурной спектакль вы здесь устроили? К чему весь этот бездарный маскарад? Антон... Павлович? Так вас, кажется, по батюшке величать?

Чехов удивлённо посмотрел на азиата. Тот продолжал:

- Вчера вы, будучи пьяным, избили по щекам внештатного сотрудника "Губернских ведомостей" господина Ираклия Лордкипанидзе. Извольте, милостивый государь, объясниться.

- А вы собственно говоря кто, - растерянно захлопал глазами Чехов.

Deleted comment

(хитро прищурившись): А как Вы думаете, почему Пётр Великий переодел русскую армию в стандартные европейские мундиры, а большевики в разгар Второй мировой войны восстановили русскую форму (включая особо ненавистные им золотые офицерские погоны)?

Deleted comment

Жуков обвинялся в попытке устроить нечто подобное трактуемому Вами.
Было что-то подобное. У Звягинцева в "Одиссее", часть не помню, естественно. Правда, при участии попаданцев, и дело они до ума не довели, более важные дела назрели, но как первую попытку можно засчитать, в принципе.

Deleted comment

Но сразу предупреждаю - чтиво безыскусное. Герои картонные и героические до суперменства, тётки сискастые и безумно красавицы, в общем, обычная такая подростковая поллюция в виде текста. Ну, или жвачка на отпуск, шоп на пляжу не томиться от безделья, пока детям весело. Собственно, я вот именно таким образом в своё время в это дело и "встрял" :)

Deleted comment

Да ладно Вам - они и сами вымрут. Вместе с носителями подростковых поллюций в сорокалетнем возрасте. Всего-то смена поколений, ничего более.

Deleted comment

А разве две полки куда-то пропадали?

Deleted comment

А, я не совсем Вас понял. В смысле развлекательной - да, беда.
> молодые русские генералы Советской Армии душат Усатого

не задушили, но руки укоротили:
А.Шуваев "Гном", часть "О природе смуты - 2"

samlib ru /s/shuwaew_a_w/

> возвращают в Россию старую русскую эмиграцию и в итоге примиряются с ней.

такого сюжета не встречал. это фантастика.
"царь-тряпка", "камарилья" и "Распутин" - сколько угодно.

Deleted comment

предупреждаю: трэш, мэрисью, нанотехнолгии.
но попаданцев нет (что не может не радовать).
http://lib.rus.ec/b/181714

Смело в бой мы пойдём. Только там не Усатого душат, а Картавого, и альтернативка начинается гораздо раньше.

Deleted comment

В своё время случайно наткнулся. Читается легко и быстро, но не сильно впечатлила, я ожидал большего=)
Лучше ужъ тогда "Чертополохъ" Краснова - аутентичнѣе и языкъ русскiй неискажённый.
"Узнай, народ российский, что знает целый мир. И прусский и австрийский, я сшил себе мундир!"

tinium

February 6 2014, 15:05:13 UTC 5 years ago Edited:  February 6 2014, 15:07:42 UTC

>После 1914 года этические оценки в политике совершенно неуместны. Они годятся только для школьных учебников. Верить, что наши всегда служат Добру, а враги - Злу, можно В только в том возрасте, в котором переживают за Красную Шапочку.

Для меня зло в политике - это бессмысленное перемещение вниз по шкале пермаментного военно-переговорного процесса - биологическое оружие/ пытки пленных/ вооруженное противостояние/ экономическая война/ нарушение этикета путем троекратного целования королевы.

Если бы американцы в Афганистане начали снабжать местные больницы физраствором с эболой это было бы злом.

Вне контекста даже и коварное убийство журналистов ничего не значит.

Те журналисты, призывавшие к расправам над беззащитными людьми, что называется, "первые начали". Элиаша можно разве что упрекать в отсутствии святости, но не более. Он всего лишь поддержал градус противостояния, задаваемый противником.
Честно говоря, не знаю, что хуже - пытки пленных или биологическое оружие. Но первое встречается довольно часто, а перед применением второго в случае чего тоже никто не остановится.
Ну тут есть относительно гуманные варианты, можно кормить пленных свининой, можно кормить свиней пленными. А биологическое оружие по суммарному ущербу гораздо сильнее.

Если оно будет использованно Германией и Францией из-за споров о том, как сильно должен Евросоюз угнетать оффшоры, я посчитаю это злом как неоправданный скачок в военно-переговорном процессе. То есть зло в политике для меня - это глупость. Кстати, ведь в галантном веке так и говорили - люди злы от невежества, нужно их просвещать.
Ну то есть указанное вами зло - дела глупые, хлопотные и ненадёжные.

И, к слову о журналистах, откуда такой пиитет к ним? Мало того, что физически они ничем от других людей не отличаются, они, в лучшем случае, в вопросах морали не превосходят обычных людей. А уж если разбирать журналистику по косточкам, то за вызывающий непрофессионализм, косноязычие, дилетантство, кликушество, профанацию и просто бессовестное враньё журналистов можно невзлюбить по-крупному (если забыть, что в этом журналисты ничем не отличаются от других людей - просто мы вынуждены выслушивать все те глупости, что они говорят и пишут).

И вообще, журналистов стоит иногда бить наравне с остальными, а изредка даже стрелять в них, опять же, наравне с остальными - иначе "гонзо-журналистика" превратится в модное развлечение "городских модников".
Считали других требухою,
планету -- мышиной норой,
Законы, мораль - чепухою,
а жизнь - интересной игрой.


О ком эта песенка?
Никогда не слышал такой песенки, но, думаю, она о людях. Все песенки о людях.
//Его или не вспоминали вовсе, или вспоминали кaк курьёзный эпизод.

Потому и не вспоминали, что этот эпизод уродует образ героя.
Травить журналистов за званым обедом - глупо, неэффективно и опасно. "Средневековая дикость", как она есть. Мнимый коллаборант сам подставился, да еще и подставил под удар своих людей, которые были вынуждены его покрывать. В политике и не такое бывает, но это прежде всего слабый политический ход.

Так что я в этом споре на стороне Астеррота ).
Ну, Астеррот говорит не о слабом политическом ходе, а о чудовищном преступлении.
Так ведь дело в том, что соображения, которые высказывает Астеррот (вполне резонные с общечеловеческой точки зрения), могла взять на вооружение немецкая пропаганда. Мол, смотрите, чехи - они такие, средневековые безнравственные чудовища, если даже лучший из чехов травит туберкулезом в своем доме мирных журналистов...
Под этим соусом вполне можно было бы заставить целую нацию в центре Европы каяться и ползти на коленях в направлении лагерей смерти. Я утрирую, конечно, но от "чудовищного преступления" к ЧУДОВИЩНОМУ ПРЕСТУПЛЕНИЮ в условиях войны один шаг.
Что характерно, не так давно в Европе были сыграны еще две истории отравления: отравление Ющенко (в Украине не прекращается майдан) и отравление Литвиненко (обвинение в гомофобии на государственном уровне и фотографирование туалетов в Олимпийской деревне) - сиречь, обвинения в варварстве.
Правильно - оккупантов злить нельзя, у них ведь нервы. И вообще - дома-сидеть-надо.
Ну если цель - позлить, а не "спасти, кого можно", то вопросов нет. Позлил.
Вот я и говорю - дома-сидеть-надо. А то ведь - как-бы-не-было-хуже. Золотой стандарт, практически.
Ерунду вы говорите. Элиаш "дома" не сидел, у него была своя миссия. А это поступок не человека и политика, а тролля. "Трололо". Пусть и 88 уровня.
Вообще-то это именно что поступок политика и человека. Причём, одновременно. А вот для новой эпохи совпадение того и другого - и правда что редкость. В терминах того же Астеррота - политики как носители криминальной "этики результата" ("по трупам"), но при этом пользующиеся в публичной демагогии "этикой намерения" человеков ("за всё хорошее"). А тут - практически последний рыцарь уходящей эпохи, человек, который как дышит, так и живёт. Несмотря на всю политику, и на всю публичную демагогию. И несмотря на принятую роль и правила игры. Одного этого эпизода хватило бы, чтобы назвать человека Человеком. Даже вне всего прочего.
Даже если это поступок политика и человека, то в неправильных пропорциях.
Для человека - слишком подло, для политика - слишком глупо. И уж точно ничего нет рыцарского в этом поступке.
Так ведь трактовать как угодно можно, и обосновать тоже. Я потому выше и привёл пример другой крайней позиции. Потому и смотреть на всё это дело лучше всего отстранённо. Вот у хозяина журнала, кстати, это получается вполне.
> могла взять на вооружение немецкая пропаганда

А разве уже не взяла? :) Процитирую фрагмент предыдущего поста:
Детали хлебичковой аферы (во всяком случaе, версия, которую я только что изложил) стали известны только в 2006 году.

Подаётся это под соусом прославления подвига героев Сопротивления. Но что подумает об этом средний европейский обыватель? Немцы, конечно, проштрафились, но, похоже, у них были на то свои причины. Посмотрите, с какими людьми им пришлось иметь дело.

Deleted comment

"в 2006 году" :) В Европе. В России отношение к журналистам, понятно, несколько иное. :)

Каяться чехов никто не заставляет. Наоборот, всё подаётся как героизм участников Сопротивления. Но осадочек у обывателя останется. Ведь одно дело - благородная шпага, другое дело - яд. :)
Я же написал, что утрирую.

Вообще, история далеко не однозначная даже с точки зрения фактов. Известно: коллаборационист первого ранга отравил (якобы) коллаборационистов второго ранга. И все. А кто из них был штирлицем и какими мотивами руководствовался - это уже поле домыслов.
Кому Элиаш - современный Борджиа, а кому - съехавший с катушек Калигула.

z_kir

February 18 2014, 22:16:47 UTC 5 years ago Edited:  February 18 2014, 22:19:05 UTC

Поживем еще немного, узнаем, что убиенный журналист тоже был ахренеть каким антифашистом, со своей миccией - под прикрытием разумеется, и тоже кого-то отравил, например свою тещу. (с) Астеррот.
Когда человек отстаивает какую-то позицию, надо понимать, кто он и какие интересы преследует. Астерот обладает определёнными знаниями, но поверхностными и при этом у него слабо развиты способности к критике и анализу (у меня когда-то были с ним дискуссии). Также, видимо, он по национальности - чеченец, что накладывает отпечаток...
Видите, как легко всех запутать. Достаточно несколько раз положительно отозваться о чеченцах, и многие решат, что автор сам чеченец.
"Волна" пошла, если я ничего не путаю, после упоминания Астерротом о травле его дочки одноклассниками, из-за дружбы с чеченской девочкой. Народ отчего-то так возбудился этим фактом, что и все последующие упоминания чеченцев складывал в одну корзину. Пока наконец не "додумались" - да ведь небось и сам он чечен! Рождение народной мифологии буквально на глазах у изумлённой публики.

И кстати, если я правильно понимаю, именно из-за вот этой гадкой истории Астеррот комментарии и отключил. И его можно понять.
Да, лучше бы он не рассказывал такую конкретную и такую спорную историю.
А предположить, что Астеррот - чеченец:) Это неслыханный комплимент чеченцам.
Любопытно. Благодаря Вам познакомился с Астерротом, этой Железной Маской ЖЖ:) Не высказывался по прочтении предыдущего опуса. Признаюсь, мне этот генерал не симпатичен, как и его сообщники-врачи. Но что такое он в сравнении с Иосифом Джугашвили, Генрихом Ягодой или Владимиром Путиным? Правильно, совершеннейший джентльмен в перчатках.
Вы верны себе :)
А я какъ разъ благодаря Богемику и не заглядываю въ тексты Астеррота.
А я как не делал этого (интуитивно), так и подавно теперь не буду, уже сознательно - и тоже благодаря ув. Богемику :)
Уважаемый Астеррот колеблется вместе с генеральной линией партии :)
То реформатор, то силовик, то консерватор.

Хм, а может просто старость....
В наше время это называется емким словом "профессионал".
В английском языке есть чудесное сокращение - pro.

Не думаю. Трудно представитеь себе партию, которая выдержала бы такие колебания.

newtricker

February 6 2014, 15:43:20 UTC 5 years ago Edited:  February 6 2014, 15:43:50 UTC

Может это потому, что у Вас есть понятная Вам цель, а Ваш оппонент наслаждается процессом движения к непонятной ему цели?
Может быть :)

lesha74

February 6 2014, 15:46:17 UTC 5 years ago Edited:  February 6 2014, 15:46:54 UTC

Экий милый и забавный пост! Умилился. Вспомнилось, что у меня в детстве были замечательные, красивые книжки.
Милый пост о гибели этических норм?
Искренне не понимаю причём тут этические нормы. Уровень Ваших текстов заставляет заподозрить в этой фразе некое дидактическое кокетство. Нет, красота и классичность в буквальном смысле ситуации (бутербродной афёры) вкупе с красивейшим стилем напомнили мне переводные детские книжки. То абсолютное, незамутнённое чувство красоты европейского мира, которое они давали. Карлсон, Людвиг XIV, Поросёнок Плюх знаете ли :)
Элементарно, понятно и детсадовцу, как выражаются советские люди "тупо", но красиво.

bohemicus

February 10 2014, 19:19:15 UTC 5 years ago Edited:  February 10 2014, 19:19:56 UTC

Извините, сначала я Вас не понял. Оказывается, речь шла о "Патриотизме в стиле Борджия", а я подумал, что Вы сочли милым пост, который комментируете.
Извините и Вы меня, не точно выразился. Понимаете, милые чехи затмили несчастного Астеррота. Исходно имел в виду, что Вы так красиво объяснили на уровне "для детей". Причём буквально для детей - объяснение очень созвучно подростковому цинизму и в этом возрасте будет хорошо усвоенно. При том, что под этой оболочкой подана вполне себе практическая правда жизни.
Последнее поколение, заставшее времена, когда можно было верить в добро - это поколение Ремарка, Селина и Хемингуэя"
А Экзюпери?
Написано как всегда отменно!
А Экзюпери просто меньше написал, неповезло ему.
И погиб раньше
Разумеется. Думаю, проживи он до старости -- вполне возможно, что не было бы никакого, скажем, Р.Баха: Э. легко занял бы его место.
Спасибо!

Экзюпери был осколком прежнего мира. Такие люди иногда встречаются даже сейчас.
Спасибо. Очень приятно открыть жж и оказаться в пражском кафе, где принята мягкая ирония.
С трудом читаю asterrota, так теперь три поста надо осилить, а количество и объём последующих на Ваш, даже не берусь представить.
Правильно ли я понимаю, что Вы его цените из эстетических пристрастий?
И Вам спасибо.

Скорее из интелектуальных. Он способен посмотреть на вещи под таким углом, под которым на них никогда не вгляну я сам. Это ценно.

Deleted comment

Ханкишиев - это, если я ничего не путаю, Сталик? Насколько я знаю, он повар, выкладывает в основном рецепты. Ему-то с кем и из-за чего конфликтовать?

А у Астеррота можно найти какие угодно высказывания - хоть русофобские, хоть русофильские. Это зависит от того, с какой точки он рассмытривает предмет в тот или иной момент.

Deleted comment

(разводя руками): Если Вы знакомы с такими вещами, как характерные особенности мышления стандартных агентов среднего уровня из южных нацменьшинств, а скорее - полукровок, то я пас.

Мне ровным счётом ничего неизвестно о самом существовании подобной категории людей, а уж тем более - о их существовании в количестве, позволяющем говорить о неких стандартах.
Развлекло, да. Отмечу это, раз пока здесь не забанен.
(крайне удивлённо): Почему Вы решили, что будете здесь забанены?
Слалому определенно не достает грациозности. И, конечно, в лаконичности истории зеленой шапочки больше стиля, чем в нравоучительном рассказе о красной. Спасибо!
И Вам спасибо.

У слалома другие достоинства.
интересно, спасибо.
но к плачущим в углу цицеронам и леонидам, я бы добавил `релятивизирует как троцкий`
И Вам спасибо.
Великолепно!
А историю всегда лучше воспринимать с эстетической точки зрения. так она может быть хотя бы красивой.
Спасибо!
Одно непонятно - для чего вести журнал без комментариев? В ЖЖ именно это интересно - живой отклик.
Возможно, товарищ Астерот исповедует солипсизм и считает других людей порождением своего разума?
Тоже интересно почему Астеррота тут нету?
Забанили в отместку за Брата008?
Он созерцает... И поет как чижик. Просто, чтобы место застолбить. :-)
Как Вы могли такое подумать? Астеррот всегда желанный гость в этом журнале.
Ничего удивительного - журналы веками издавались без комментариев, и никто не считал их издание бессмысленным занятием.

Офф-топ: Кажется, Вы спрашивали о Тило Сарацине и его выкладках. Иногда у меня не хватает времени всем ответить вовремя, а искать старую ветку сложно, поэтому отвечу здесь и сейчас.

Дело в том, что любые демографические выкладки абсолютно бессмысленны. Немцев в Германии может быть и 20, и 200 миллионов. Это зависит от очень многих факторов. А турок там может быть хоть 20 миллионов, хоть но одного. И их количество завсит только от одного фактора - турок в Германии всегда будет ровно столько, сколько пожелают немцы. Если человек понимает это, он не обращает на сарацинсие прогнозы никакого внимания. Если не понимает - начинает всерьёз что-то подсчитывать.
Немцы не желают 20 миллионов турок, но их никто не спрашивает. Вот провели референдум в Швейцарии и большинство сказало "нет" неконтролируемой миграции.
В Германии референдумы не проводят, Конституция так написана. А если бы спросили, 80% немцев не захотели бы принимать мигрантов в Германии. Саррацин задел больной нерв немцев. Поэтому истэблишмент так его не любит.

А насчет прежних журналов... Отклики были - письма в редакцию, встречи с читателями, литературная критика... Просто сейчас появилась возможность приямого ответа, многосторонней полемики. Это очень важное новшество и не пользоваться такой возможностью может только трус или высокомерный зазнайка. :-)
Экие у вас тут драмы! Так прямо серьезно все, не по-детски: "Ты мне больше не подружка, ты мне больше не дружок..." - и расфрендить поскорее.
С нетерпением жду следующего шага оппонента. :)

Вы только, с удовольствием наблюдая за окружающим миром из пражских кафе, штруделями не очень увлекайтесь. А то знаю я эти кафе, с ними и растолстеть недолго!
Спасибо за совет :)
не знаю, имхо все это закончилось гораздо раньше, если вообще когда-нибудь реально имело место.

просто в какой-то момент это поняли даже глупцы - и не стало смыла притворяться дальше
Последние десятилетия перед Первой мировой войной были в Европе временем глубокого мира и стремительного прогресса. Люди имели все основания верить в идеалы. Потом произошла катастрофа. У Ремарка, Селина, Хемингуэя, Дос Пасоса и других очень хорошо показано мироощущение поколения, пережившего эту войну. Точнее - мироощущение той части поколения, которая осталась в живых. Это взгляд людей, переживших конец света.
имхо, светопреставления бывали и покруче.
например, предсказанное и ожидаемое - 1666.
лондон, 1665 - комета, через четыре месяца - последняя вспышка великой чумы, жителей практически не осталось.
еще через четыре месяца - великий пожар, город полностью уничтожен.
вот это - конец света.

и для наших раскольников 1666 - конец света, обезбоженный мир.
и тоже - в кирилловой книге был предсказан.

а с двадцатым веком еще интереснее.
с десятых - мощный эсхатологический всплеск, потом мировая война, революция, гонения на церковь и пр.
а в 1924 пошли знамения - обновления икон.
и среди верующих пошла новая волна - что конец света переносится, что бог решил простить человчество "ради крови мучеников"

кстати, с сектантами в девяностых было ровно то же самое - ожидание, уже вот-вот, а потом бац - и проехали
Извините, а как можно сравнивать какой-то пожар в Лондоне (кстати, бывшем в то время довольно провинциальным городом) с мировой войной, в которой погибли четыре империи, десять миллионов человек и вековые представления человечества обо всём - от этики до эстетики?

P.S. О раскольниках и сектантах речь вообще не идёт - это органические формы жизни.
не думаю, что кто-то считает конец света миллионами.
человек воспринимает трагедию или индивидуально, или близким кругом, или "своими" в широком понимании - страны, например.
следующая остановка - уже "все человечество".
а "четыре империи" вообще никого не колыхнут, как и миллионы погибших "где-то там".

вековые представления человечества - это вы, видимо о западе, который не то, что не все человечество, но даже не большинство.

а вековые представления - так в россии после революции их шатнули гораздо глобальнее.

на каждой войне кто-то теряет веру и имеет свой конец света; но не вижу особых причин как-то выделять первую мировую
Вообще-то революция в России (равно как и появление нацизма, и Вторая мировая, и многое другое) - это лишь одно из частных последствий Первой мировой.
верно, а еще - французской революции, принятия христианства, изобретения пороха и т.д. и т.п.
но это вообще о другом.

а что по сути изменила первая мировая?
был кодекс чести, которого все придерживались, а потом перестали?
да всегда его нарушали, когда было выгодно.
были идеалы?
и тоже не соглашусь - были декларации об идеалах.
декларации да, изменились.
а идеалы никогда и не были обязательны.

как раз революции и последовавший террор меняли картину, т.к уничтожение шло уже выборочно.
а в войну и выборки не было, косило всех подвернувшихся

green_hamster

February 6 2014, 17:56:08 UTC 5 years ago Edited:  February 6 2014, 18:05:26 UTC

Творений Астеррота неосилил, т-к количество букв на единицу смысла превысило комфортные для меня пределы.

Кстати, Честертон (устами падре Брауна естественно) тоже утверждал абсолютность понятий добра и зла.

Многие популярные авторы (включая нашего акына переходных периодов - В.Пелевина) придерживаются мнения,
что человеку изначально присуща способность распознавать добро и зло, без формализации оных.
"изначально присуща способность"

"Изначально"- в смысле, с момента зачатия что ли?
Согласно некоторым теориям - даже раньше
Честертон был католиком, и почти все его произведения вышли до Первой мировой войны. Я же говорю: тогда человек ещё мог верить в идеалы, не боясь показаться смешным.

Пелевин может придерживаться какого угодно мнения о чём угодно, это его частное дело.
Воистину неисчислимы наслаждения от утверждения истин, которые все складываются и складываются в наших буйных головах. Ощутишь себя великим гуру и чувствуешь - жизнь прожита не зря!
Я не уверен, что понял смысл Вашего комментария.

Но юзерпик у Вас восхитительный.
Жаль как-то дискуссия повернула в сторону совершенно незнакомого мне (а теперь и неинтересного) жж-юзера, а ведь проблема связи этики и политики так просто, как делает это ув. Богемик ("нет теперь добра изла, уже 100 лет"), не решается, с этикой ведь дело обстоит как с философией, если кто-то утверждает, что ему философия совершенно не нужна, так это просто очень плохой вариант философии. Мои тезисы: 1) борьба вовсе необязательно предполагает участие добра и зла, зло может биться со злом, добро может вести себя как зло 2) ХХ век сделал много открытий чудных, например убийство как способ существования, а не убийство для того, чтобы... 3) в сколько-нибудь серьезном историческом масштабе зло бесперспективно, оно просто неспособно к длительному воспроизводству.
Проблема соотношения этики и политики была решена в Нюрнберге. Международный трибунал недвусмысленно определил: у кого пистолет, тот олицетворение добра, а кто в наручниках - тот воплощённое зло.
Этические проблемы не исчерпываются политикой, что не делает их менее важными, чем политика, для выживания человечества, вероятно, законы этики (объективные кантовские:))) до сих пор были единственной гарантией от самоуничтожения.

Юстас Поляков

February 6 2014, 18:38:42 UTC 5 years ago Edited:  February 6 2014, 18:39:16 UTC

Спасибо, очень интересная полемика с Астерротом.
Сделал Вам подборку новостей из России. Жалко, Вы давно про Россию не писали.
"15 марта в Петербурге состоится первый международный форум правых сил. Они собираются выработать план по борьбе с толерантностью.
Большой съезд
Полную терпимость националисты окрестили как “ неспособность организма сопротивляться инородному телу” и приравняли его к смерти.
Мероприятие, которое организовывает партия "Родина", назвали “Русским национальным форумом”. Размах солидный.
По подсчетам организаторов, соберутся полторы тысячи националистов из нескольких стран Европы. Свое участие подтвердили правые из “Австрийской партии свободы”, активисты “Швейцарской Народной партии”, партия “За лучшую Венгрию”, “Золотая Заря” (Греция), “Сербская радикальная партия”, итальянская “Новая Сила”. Примут участие еще французские националисты.
От российской стороны будет не так много представителей. Говорят, что чуть ли не за одним столом в конгресс-холле гостиницы «Holiday Inn» на Московском проспекте соберутся Владимир Жириновский, Геннадий Зюганов, Алексей Журавлев (лидер “Родины”), публицист Александр Проханов, ученые, академики. <...>
Дружба по нацбольшинству.
<...>
На фасаде этой дружбы вывесят традиционные ценности: полную семью, здоровье населения и прочее.
- Германия была нашим партнером по международным отношениям тысячу лет, - объясняет мысль Петров. - И мы понимаем ментальность немецкого народа, его традиции, экономику." Что ж, СССР помог спасти мир от нацизма, Россия полна решимости это исправить. Наконец-то власть нащупала подходящий дискурс (у США и ЕС - защита прав человека, у "бородатых младенцев" - всемирный Халифат и шариат, у России теперь вот будет - борьба с геями и толерантностью, не зря, не зря закон против гомопропаганды принимали!) Хорошо хоть, Зюганов наконец прекратил придуриваться. http://spb.kp.ru/online/news/1643933/

"Еще в начале 2013 года исполнительный директор Всемирного Конгресса Семей Ларри Джейкобс отмечал, представляя позицию Конгресса: «Мы убеждены, что Россия играет и должна играть очень значительную роль в деле защиты семьи и нравственных ценностей в мировом масштабе. Россия стала лидером в этой области на международном уровне». <...>
Как и всегда, в 2014 году Конгресс объединит людей различных политических взглядов и мировоззрений, разделяющих одну общую цель – защитить и укрепить семью, брак, отцовство и материнство, нравственные основания общества. При этом основные принципы ВКС, отраженные в итоговых документах предыдущих Конгрессов, остаются неизменными и разделяются всеми участниками. Среди них – признание семьи, основанной на браке мужчины и женщины, «естественной и основной ячейкой общества» (Всеобщая декларация прав человека), имеющей право на защиту со стороны общества и государства, уважение к суверенности семьи и правам родителей, отцовству, материнству, и многодетности, традиционным семейным, нравственным и религиозным ценностям".http://www.worldcongress.ru/121-wcf-2014.html

Тем временем, рациональное мышление в России продолжает отступать.
"На физфаке МГУ 28 января состоится заседание секции «Христианство и наука» Международных Рождественских образовательных чтений. Некоторые темы докладов:
«Божественные параллели аэронавтики»
«Бог в русской истории»
«Мир сей во зле лежит»
«О “частице Бога” и физической мифологии»
«Фундаментальная физика и религия» (
30 января в Объединенном институте физики Земли им О. Ю. Шмидта РАН
«Содом и Гоморра – взгляд геофизика»
«Ученые сейсмологи – иноки»
Еще из тем докладов:
«Новые чудесные события, связанные с терактом на Дубровке»
«Как была сохранена честная глава преподобного Сергия»
«Метеорологические измерения на горе Фавор в день Преображения Господня»
«Патриотизма без духовности не бывает»
«Измерение длинноволнового спектра электромагнитного излучения при схождении Благодатного огня в иерусалимском Храме Гроба Господня»" http://mi3ch.livejournal.com/2466783.html

mininand

February 6 2014, 18:50:41 UTC 5 years ago Edited:  February 6 2014, 18:52:12 UTC

Как же они там без майданников-то!?:) имею в виду правых, а не лжеученых, конечно:)
Они неправильные националисты, и традиционные ценности у них неправильные.
"Как пояснили организаторы, вход хоть и свободный, но все же только для националистов-патриотов. Националистов из Украины на форум принципиально не пригласили. Их поведение осуждают.
- Те, кто творят революцию в Украине, - считает председатель местного совета Андрей Петров.- Экстремисты. Они подрывают традиционные устои и ведут себя, как террористы".
Фантиастический паноптикум. Надеюсь, Вам не кажется, что уважаемый Богемик имеет отношение к таким вот "правым консерваторам".

Deleted comment

Подумав, я решил удалить Ваш комментарий. Строго говоря, Вы не матерились, но прибегли к крайне сниженной лексике, а я бы не хотел, чтобы дискуссии в этом журнале велись в подобном тоне.
И Вам спасибо.

Перечитав собственную реплику, Вы увидите, что любой комментарий к происходящему в РФ был бы совершенно излишним. Собственно, уже заголовки новостей вполне самодостаточны.
Может ли разумный человек, учитывая опыт прошедшего столетия, питать хоть малейшую надежду на светлое будущее России?
Нет.

Suspended comment

Deleted comment

Конечно интересно. Если верить яндексу, я упоминал Астеррота не менее 50 раз, а один раз написал дружескую пародию на него http://bohemicus.livejournal.com/76241.html?thread=7669713&
Блестяще ! Я бы сказал - туше :)

"Верить, что наши всегда служат Добру, а враги - Злу, можно только в том возрасте, в котором переживают за Красную Шапочку." :)) записал в блокнотик (ЕВПОЧЯ)
Спасибо!

Но, честно говоря, я не очень ПОЧВ :)
Была такая блестящая сентенция то ли у Вас, то ли у ДЕГа (по памяти) "и придумывать ничего не надо - просто взять блокнотик и списать слова"

arcist

February 6 2014, 19:33:05 UTC 5 years ago Edited:  February 6 2014, 19:36:00 UTC

Ей Богу, дамы и господа, что Вы...
Как будто никто из Вас мужу и жене не изменял?
А сколько процентов делает это регулярно?
И после таких поступков еще осуждать Элиаша или Боржиа?
Чем отличается отравление политического соперника от лжи жене или мужу? Даже так можно поставить вопрос, что хуже?
Так что у всех, может быть, за редчайшими исключениями добрых людей, подобных св. Терезе Калькуттской или св. Франциску, есть задатки Борджиа и они пробуждаются в специфических местах, подобных армии или конкурентной ситуации на работе...
Воруй, убивай, прелюбодействуй.
так большинство людей этим и занимается и не только в России.
тут еще такой момент есть: прелюбодейство в европейской цивилизации в 21 веке не считается государственным преступлением. максимум на что может рассчитывать современный Дон Жуан - это на фингал под глазом или сломанные ребра...
а вот воровство и убийство даже не в цивилизованном мире преступления.
и теперь сделаем мысленный эксперимент. давайте представим себя в гипотетической ситуации, в которой все копы исчезли )
и дадим себе честно ответ, осознавая 100% безнаказанность поступка, например, мести коллеге за донос, который сломал заманчивую карьеру, мы бы не сделали ничего?
совсем ничего?
А какая связь с обсуждаемым предметом? Вроде уважаемый Богемик нарочно разделяет частную жизнь, где примат морали, и политическую, где не то, что копов нет, но и Библия не написана
>>>А какая связь с обсуждаемым предметом?
Я доказываю, что почти во все люди - маленькие Чезаре Борджиа, потому что обладают его же качествами: коварством, мстительностью, алчностью, амбициозностью, но в миниатюре, и потому что бояться силы.
Другими словами, имхо, частная жизнь практически также беспринципна как политика.
Или частная жизнь - миниатюрная политика.
Вы пока ничего особенного не доказываете. Вы всего лишь заявляете. Я не знаю, как с Вами согласиться - если в политике святых нет по определению, их там быть не может, то в частной жизни есть люди лучше и хуже, те, кому больше нужен коп и те, которые обходятся Библией, да и те, у кого потребность поступать плохо невелика. Помимо этого, есть и разные системы морали, то, что по Вашей плохо, возможно, по моей - хорошо. Политика же насквозь прагматична и иной быть просто не умеет.
Это какое-такое большинство? В странах где смогли внедрить мораль (10 заповедей), живут очень прилично. В остальных так и бегают с оружием и друг друга убивают (и едят не досыта).

Безнаказанность же существует только в болезненном воображении русских солипсистов. Они мечтают, что как только погаснет телявизерь, они побегут грабить магазины и насиловать школьниц, и им за это ничего не будет.

К слову сказать, цивилизованных странах к браку относятся довольно серьезно.
>>>В странах где смогли внедрить мораль (10 заповедей), живут очень прилично

Как называются эти страны?

>>>К слову сказать, цивилизованных странах к браку относятся довольно серьезно.

Вы хотите сказать, что в Италии и Франции не существует адюльтера?
Как строго Вы оцениваете адюльтер. Я и не знал, что такое ещё бывает.
я полагаю адюльтер - это самая обыкновенная, бытовая подлость самых обычных людей. из серии бытового сифилиса или же самого обыкновенного фашизма.
(моя позиция проста - нормальному человеку никогда не будет приятен адюльтер его/ее супруга).
а уж от маленькой бытовой подлости до подлости большой политической, типа необыкновенного фашизма )))расстояние, имхо, несколько моральных сантиметров...
даже придумал афоризм:
смог изменить жене и скрыть сей факт - сможешь управлять государством.
Вы вообще ошибаетесь
Пользователь fomasovetnik сослался на вашу запись в записи «Зелёная шапочка» в контексте: [...] Оригинал взят у в Зелёная шапочка [...]
Грустно, что ваши комментаторы (за исключением двух-трех) не способны оценить Астеррота. Журнал-то ведь не просто отличный, но мог бы многим помочь разобраться, что к чему. Ну а некоторая его "угрюмость" легко оправдывается - Астеррот ведь пытается найти "правду" в теоретизировании, хотя мы знаем через Фукидида, что "правда в силе" (что, кстати, следует из последних текстов самого Астеррота). Конечно, вы правы: в борьбе за власть побеждают всегда игроки (или аморальные авантюристы, что одно и то же), Астеррот же "прав" в том, что мир от этого становится скучнее, глупее и подлее.
"мир от этого становится скучнее, глупее и подлее"

Сие прискорбное наблюдение зафиксированно еще в шумерских табличках, 5тыщ с гаком лет днэ.
Наверно пучина аморальности и глупости невероятно глубока - 7 тысяч лет падаем а дна все не видно :)
Ну есть и другие силы, работающие в противиположном направлении. Так что еще побарахтаемся!
А разве Астеррот угрюм? Мне всегда казалось, что он искромётен.
? типа Бомарше или Вольтера? Определенно нет. Читая Астеррота часто чуствуется присутствие давящих проблем умирающей страны. Ну и в многих знаниях не много оптимизма. Для меня Астеррот очень интересен "инсаидом" и историческими линиями, связями. А вот его "слалом" совсем нет - в этом как раз ничего сложного нет, дело нехитрое. Ну и искрометный автор не стал бы банить (несколько неадекватно), так что - нет, не искрометен совсем.
Я согласен с астерротом в его оценке. Отравлять гостей "хлебчикам" с трупным ядом ЧУДОВИЩНО! Конечно можно вспоминать папу Александра но вспомним тогда и Данте и то как он карает предательство в 33 песне "комедии":
Один из тех, кто скован льдом и ночью,
Вскричал: "О души, злые до того,
Что вас послали прямо к средоточью,

112 Снимите гнет со взгляда моего,
Чтоб скорбь излилась хоть на миг слезою,
Пока мороз не затянул его".

115 И я в ответ: "Тебе я взор открою,
Но назовись; и если я солгал,
Пусть окажусь под ледяной корою!"

118 "Я - инок Альбериго, - он сказал, -
Тот, что плоды растил на злое дело
И здесь на финик смокву променял".

121 "Ты разве умер?" - с уст моих слетело.
И он в ответ: "Мне ведать не дано,
Как здравствует мое земное тело.

124 Здесь, в Толомее, так заведено,
Что часто души, раньше, чем сразила
Их Атропос, уже летят на дно.

127 И чтоб тебе еще приятней было
Снять у меня стеклянный полог с глаз,
Знай, что, едва предательство свершила,

130 Как я, душа, вселяется тотчас
Ей в тело бес, и в нем он остается,
Доколе срок для плоти не угас.

133 Душа катится вниз, на дно колодца.
Еще, быть может, к мертвым не причли
И ту, что там за мной о г стужи жмется.

136 Ты это должен знать, раз ты с земли:
Он звался Бранка д'Орья; наша братья
С ним свыклась, годы вместе провели".

139 "Что это правда, мало вероятья, -
Сказал я. - Бранка д'Орья жив, здоров,
Он ест, и пьет, и спит, и носит платья".

142 И дух в ответ: "В смолой кипящий ров
Еще Микеле Цанке не направил,
С землею разлучась, своих шагов,

145 Как этот беса во плоти оставил
Взамен себя, с сородичем одним,
С которым вместе он себя прославил.

148 Но руку протяни к глазам моим,
Открой мне их!" И я рукой не двинул,
И было доблестью быть подлым с ним.

151 О генуэзцы, вы, в чьем сердце минул
Последний стыд и все осквернено,
Зачем ваш род еще с земли не сгинул?

154 С гнуснейшим из романцев заодно
Я встретил одного из вас, который
Душой в Коците погружен давно,

157 А телом здесь обманывает взоры
>И было доблестью быть подлым с ним

Роскошнaя фраза. Классика есть классика.
Da na menja toje proizvela vpechetlenie. Nadejus odnako
chto vi ne budete utverzhdat chto ee mojno otnesti k
generalu Eliashu!?

Deleted comment

Речь вообще не идёт о моральном облике Астеррота. Речь идёт о том, можно ли сохранить интеллектуальную честность, прибегая к безапелляционным этическим оценкам в духе XIX века.
Пользователь schegloff сослался на вашу запись в записи «Трупный яд чешского чикатилы» в контексте: [...] е их никогда и не было, но человек хотя бы мог верить, что они есть, и не терять при этом лица. [...]
Пользователь mat33 сослался на вашу запись в записи «Трупный яд чешского чикатилы» в контексте: [...] е их никогда и не было, но человек хотя бы мог верить, что они есть, и не терять при этом лица. [...]
Слово "игра" передернуто.
1. Есть строгие правила (или даже Правила) их выполнение обязательно, а за нарушение - исключение из игры.
2. Никаких правил нет, никаких ограничений нет, все как-бы понарошку, поэтому делай что хочешь, главное получать удовольствие, развлекаться.
Суть поста ув. Богемика в том и состоит, что оппонент играет в игру, где нет никаких правил, а если правила и существуют - то разве только для других.

z_kir

February 7 2014, 18:17:11 UTC 5 years ago Edited:  February 7 2014, 18:20:18 UTC

Таких оппонентов надо уничтожать превентивно.

Игра без правил, как у богемика, это и есть война всех против всех.
Вы предлагаете всех уничтожить ?

z_kir

February 9 2014, 13:32:32 UTC 5 years ago Edited:  February 9 2014, 13:35:41 UTC

Или уничтожить, или держать в смирительных рубашках. А что еще делать с людьми, которые прямо говорят "мы будем вас убивать исподтишка"?

Как в кин-дза-дзе: "Мы их транслюкировали. А за что? За то что они нас не успели".
Игра со значениями слова "игра" - это тоже игра.
Вот да. Ребенок играет, скрипач играет, футболист играет, брокер играет, актер играет. Гитлер и Элиаш тоже неплохо порезвились.
Спасибо за интересную полемику с ув. Астерротом. Ждем ответа Астеррота.
P.S. В Вашем ЖЖ многое нравится: интересные темы, эрудированность автора и т.д. Но особенно хотелось бы отменить Вашу деликатность. Думаю, в данной ситуации немногие смогли бы ответить Астерроту так дипломатично, с чувством уважения к своему оппоненту.

bohemicus

February 10 2014, 21:13:56 UTC 5 years ago Edited:  February 10 2014, 21:14:15 UTC

И Вам спасибо.

Какого тона оппонент заслуживает, таким я с ним и разговариваю. Его отношение ко мне при этом не играет никакой роли.
Asterrot называет свой журнал Мгла,так что какие вопросы?
Раньше его журнал нaзывался "Война". А подзаголовок звучал не "I'll be back", как сейчас, а "Боже, храни королеву". Никаких вопросов - слалом есть слалом.
Просто нет слов, одно мурлыканье от интеллектуального наслаждения) ЖЖ действительно забава, а Ваш журнал -- настоящее его сокровище)
Спасибо.
Пользователь adolfino сослался на вашу запись в записи «Зелёная шапочка» в контексте: [...] Оригинал взят у в Зелёная шапочка [...]

Пятый пошёл!!

memento_iv_mo

February 7 2014, 17:00:22 UTC 5 years ago Edited:  February 9 2014, 00:42:30 UTC

(потирая руки)
Заходя в ЖЖ, Дмитрий Евгеньевич, безоружный, в костюме в тонкую полоску, был в твёрдом состоянии духа, точно предвидя близкое вхождение в пантеон зиккурата (храбрость этого человека и его прошлое были хорошо известны), и на него смотрели с любопытством...

ДОБ. И да, ув. богемикус, если бы мне пришлось отведать отравленных кнедликов, я бы предпочел это сделать в Вашей компании (а не в компании, скажем, ув. астеррота или ДЕГа). А ЖЖ у астеррота отличный, мало мест в рунете где можно почитать "за политику". КОгда-то он пробовал троллить публику вопросом кто такие русские, и русский ли Рогозин (вопрос на засыпку: Рогозин русский?), получив исчерпывающий ответ по этим пунктам, не нашёлся что сказать и предпочёл отключить коменты.
> если бы мне пришлось отведать отравленных кнедликов, я бы предпочел это сделать в Вашей компании

Спасибо. Кажется, это самое изысканное бон мо не только в истории моего журнала, но и в истории всего ЖЖ :)
>триумфовал

Богемизм. Но глаз не режет, скорее наоборот. Я примерно такое же удовольствие получаю от общения с одним финским знакомым - он хорошо знает русский, но иногда случайно сооружает сочнейшие неологизмы, которые хочется взять и добавить в словарь.

Астеррот мне никогда не нравился: слалом слаломом, но стиль у него какой-то трудноуловимо постсоветский.
У меня много богемизмов, но в данном случае речь идёт скорее о галлицизме http://gallicismes.academic.ru/38473/%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%83%D0%BC%D1%84%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%82%D1%8C :)
Всегда восхищало Ваше постоянство во взглядах, никогда не казавшееся мне косностью. Редкое сочетание, спасибо Вам за это!
И Вам спасибо!
Пользователь fomasovetnik сослался на вашу запись в записи «Трупный яд чешского чикатилы» в контексте: [...] е их никогда и не было, но человек хотя бы мог верить, что они есть, и не терять при этом лица. [...]

Deleted comment

Ну да. Некоторым нашим соотечественникам непременно нужно, чтобы за цифрой девять было приписано "тысяч". Иначе они и жертвы за жертвы не посчитают. В своё время у меня был отдельный пост на эту тему: http://bohemicus.livejournal.com/31483.html

Deleted comment

Самое смешное, что готтентот предельно точно изложил кальвинистскую доктрину. Он только слегка очистил её от шелухи.
Идеал сам по себе не есть нечто небесно-отвлеченное от земной почвы. В системе ценностей (= идеалов), находят свое выражение условия существования того или иного народа либо сословия, и требование отказа от этих идеалов и ценностей является ничем иным как стремлением подорвать условия существования враждебного народа или сословия. Евреи - как народ религиозный par excellence - прекрасно обо всем этом осведомлены и потому главным приемом их борьбы за существование в условиях враждебного им окружения является уничтожающая переоценка чужих идеалов и ценностей. Результат их победоносной борьбы против народов европейской цивилизации вы живоописали в изложенном выше тексте.
Неужели кто-то до сих пор обитает в мире, в котором евреи ведут борьбу против европейских народов? Это же безнадёжно старомодный бред, его уже никто не носит. Модный бред заключается в том, что войну против европейских народов ведут мусульмане. Верующие par excellence, все дела.

bvv73

February 10 2014, 23:45:39 UTC 5 years ago Edited:  February 10 2014, 23:47:11 UTC

Все ведут борьбу против всех. Естественный отбор, конкуренция, struggle for life, все дела)Почему же евреи должны составлять исключение из этого правила?
В действиях Элиаша действительно ничего "макиавеллиевского" нет. Это примерно как послать прохожего, спросившего как пройти туда-то, в противоположную сторону, а потом чувствовать себя этаким Цезарем Борджа, дескать такую тонкую интригу провернул. Вот если бы Элиаш отравил хорошо охраняемого высокопоставленного нациста, тогда можно было бы говорить о "стиле Борджа".
То есть убийство путём отравления и указание прохожему неправильного направления - это одно и то же? Интересная точка зрения.
"В любом конфликте есть как минимум две стороны, и y каждой из них своя правда." С этим я несогласен, но прекрасный текст. Да, а что Качиньский?
Спасибо.

Качиньский (и весь его кабинет) любил Америку любовью более горячей, чем допускают европейские нормы приличия. И у его самолёта вдруг случилась коллизия с неким деревом (с неприличными людьми такое иногда случается).

И никто во всей Европе (за исключением одного лишь любителя опасно ходить Вацлава Клауса) не приехал на его похороны под самым издевательским предлогом в истории дипломатии - "в Исландии гейзеры забулькали" или что-то в этом роде.
Хотел написать: "Ну не могу же он прозревая опасность брать с собой такую ораву государственных лиц и жену(если память не изменяет)". Но понял, что как раз наоборот вполне логичная и расчетливая идея. Хотя без толку конечно, если с вами соглашаться.
> я убеждён, что жизнь - это игра
Помню, в детстве, прочитав "Три мушкетёра", был поражён точно таким же отношением четвёрки главных героев к жизни.
Поражён потому, что вокруг меня царила зверская серьёзность без малейшего просвета, каковая представлялась мне нормой.
Если честно, меня всегда поражало как раз слишком серьёзное отношение к жизни.

Я всегда считал экзистенциализм самым противоестествыннм мировоззрением. А эпикурейство - самым естественным.

Deleted comment

Спасибо!

Но я не хотел ничего указывать Астерроту. Я всего лишь сыграл в предложенную им игру.
Спасибо!
Спасибо, весьма интересно! Особенно прекрасно: "После 1914 года этические оценки в политике совершенно неуместны. Они годятся только для школьных учебников. Верить, что наши всегда служат Добру, а враги - Злу, можно только в том возрасте, в котором переживают за Красную Шапочку". Я совсем недавно получил еще одно доказательство этого тезиса, прочитав последнюю книжку Кристофера Кларка о том, как начиналась ПМВ...
И Вам спасибо.

Первая мировая война в этом отношении наиболее показательна. Поскольку воевали страны с абсолютно одинаковым общественым устройством, она изначально была на порядок менее идеологизирована, чем Вторая. К тому же военную пропаганду Первой войны вовремя выключили (в отличие от пропаганды эпохи Второй, которая вовсю работает и сейчас).

Поэтому ПМВ и бе оставляет сомнений в условности и бессмысленности в международной политике таких понятий, как добро и зло.
Пользователь jorkoffski сослался на вашу запись в записи «Зелёная шапочка» в контексте: [...] Оригинал взят у в Зелёная шапочка [...]
Да просто глупое лицемерие все эти песни за честь и совесть. Война штука циничная, глупо на ней быть идеалистом. Надел мундир вражеской армии (или служишь ей) - враг и моя цель тебя уничтожить или обезвредить. Обманом, хитростью, подлостью - как угодно. Читал в свое время книгу "Дневник немецкого солдата (Военные будни на Восточном фронте 1941-1943)" Гельмута Пабста. Со страницы на меня смотрел хороший, симпатичный, интеллигентный человек, ни разу не нацист. Но даже зная его личность, у меня не возникло бы ни капли сомнения, будь я в окопах напротив него во время боя.
А учитывая какая была та война, война не просто за территории и власть, а война за выживание людей, семей и наций в целом - циничность на ней оправдана в квадрате.
Об этом и речь.
Ах, как же мне нравятся эти игры!
Браво, Богемикус!
Спасибо!
Пользователь asterrot сослался на вашу запись в записи «Концепты» в контексте: [...] Истина, как синтез антагонистичных правд 12 дней назад ув. написал издевательский пост [...]
Пользователь idelle_m сослался на вашу запись в записи «Концепты» в контексте: [...] Истина, как синтез антагонистичных правд 12 дней назад ув. написал издевательский пост [...]
Пользователь navigator011 сослался на вашу запись в записи «Трусливые козлы- провокаторы. ДЕГ в обнимку с астерротом» в контексте: [...] написал издевательский пост [...]
Пользователь fomasovetnik сослался на вашу запись в записи «Концепты» в контексте: [...] Истина, как синтез антагонистичных правд 12 дней назад ув. написал издевательский пост [...]
"Мы уже сто лет живём в мире, в котором нет ни добра, ни зла. Точнее, они сохранились там, где были всегда - в частной жизни, в области человеческих отношений. Но в политике их нет. А если ещё точнее - в политике их никогда и не было, но человек хотя бы мог верить, что они есть, и не терять при этом лица."

Да. В политике никогда не было добра и зла. А коллизии возникают на стыке политики и частной жизни, человеческих отношений. И поскольку политику делают люди, таких коллизий хватает.

А поступок Элиаша курьезен, но глуп со всех точек зрения. Смерть слишком серьезный выигрыш или проигрыш в игре.



Отлично! Просто - прекрасная литература!
Качиньский-то тут при чём?