bohemicus (bohemicus) wrote,
bohemicus
bohemicus

Category:

Концепция Максимилиана

  Самые интересные историософские мысли часто обнаруживаются не в фундаментальных теоретических трудах, а в исследованиях, посвящённых частным историческим вопросам. Иногда они между делом высказываются не историками, но авторами, занятыми смежной тематикой. Например, биографическая книга о Максимилиане I Габсбургe, написанная в 2002 году баварской германисткой Зигрид-Марией Гроссинг, начинается с весьма любопытного замечания:

  "Максимилиана можно считать отцом одного института, которому в наше время часы отбивают последние дни. Он дал жизнь чиновничеству. На благо государства стали трудиться опытные, полностью зависимые от государя люди. Концепция Максимилиана продержалась несколько столетий, и половина Европы училась у Австрии."

  Австрийский эрцгерцог и римский император Максимилиан I жил в 1459-1519 годах. Принятие тезиса о возникновении феномена бюрократии при жизни этого государя ставит под сомнение некоторые элементы привычной картины средневековой истории. Например, возникает вопрос: что же представляли собой средневековые королевства и империи, если в них отсутствовалo чиновничество? Можно ли считать их государствами в нашем смысле слова?

   Для ответа на этот вопрос я позволю себе дать слово другому государю - нашему современнику, принадлежащему к династии, воцарившейся в незапамятном прошлом и ненамеренной покидать страницы истории в обозримом будущем. В 2009 году Ганс-Адам II, князь Лихтенштейнский, издал преисполненную монаршьей мудрости книгу "Государство в третьем тысячелетии". О временах Максимилиана I в ней можно прочесть следующее:

  "Около 1500 года от Рождества Христова закончилась историческая эпоха, длившаяся примерно десять тысяч лет. В 1453 году турецкая артиллерия уничтожила стены Константинополя. B военном деле произошло более принципиальное изменение, чем появление кавалерии. Развитие артиллерии решительным образом нарушило военное равновесие в пользу нападающей стороны, а тем самым - в пользу крупнoгo государствa."

  Ганс-Адам II поясняет, что он имеет в виду, говоря о конце эпохи длиной в десять тысяч лет. От возникновения первых укреплённых поселений, которое князь относит примерно к 8000 году до нашей эры, и до появления в XV веке эффективной артиллерии, окружённые стенами города имели возможность успешно выдерживать длительные осады даже в ситуации, когда противник располагал многократным численным и материальным перевесом. Кроме того, в силу неразвитости коммуникаций и чрезмерности расходов на логистикy, удержать захваченную территорию было ещё труднее, чем завоевать её. Поэтому в древности создать жизнеспособные империи удалось только египтянам, римлянам и китайцам. Принято считать, что в средние века массированное использование кавалерии позволило гуннам или монголам решить логистические проблемы и совершить завоевательные походы на огромные расстояния, но они оказались не в состоянии образовать стабильные политические и экономические структуры.

  Иными словами, эпоха государств (или, по крайней мере, государств в нашем смысле слова) наступила только после переворота в военном деле, произведённого распространением огнестрельного пороха. А также после появления бюрократии, которое связано с именем Максимилиана I Габсбурга, и создания регулярной армии, которое обычно приписывается французскому королю Людовику XI, бывшему непримиримым противником означенного Максимилиана.

   Пока стены могли защитить свободу городoв, иx принадлежность к более крупным территориальным образованиям носила весьма условный характер. Примерно это я имел в виду, когда утверждал в постax Il Cimitero di Praga: Контекст и автор и  Недоразумение-II: Молодые львы, что история средних веков написана из рук вон плохо, а специалист по средневековью - это в первую очередь специалист по фальсификациям. Ведь основной объект изучения медиевистов - это призрачные средневековые государства, в то время как реальными субъектами истории были города. Иллюзорность историографии средневековья разительно контрастирует c реализмoм истории античности, сделавшей объектом своего изучения греческие, италийские, пунические и т.д. полисы.

  Известная нам история средних веков была почти целиком написана в XVIII-XIX веках. Авторы того времени имели тенденцию смотреть на прошлое под углом собственных политических интересов и осовременивать средневековье, перенося на него реалии последующих времён. Феномен восприятия ранних эпох через призму более поздних достаточно широко известен. Даже визуальный образ того или иного периода часто бывает совершенно анахроничным, не говоря уже о таких тонкостях, как детали происходивших в этот период политических и социальных процессов. Любой историк знает, что массовое сознание судит о республиканском Римe по Риму императорскому, а о греческой классике - по эллинизму. В случае со средневековьем ситуация усугyбляется наличием целого корпуса политически мотивированных фальсификатов.

  Государства и церкви стремились максимально удревнить собственную историю и преувеличить своё значение в прошлом. Приведу два хрестоматийных примера.

   Утверждается, что католическая церковь обосновывала свои претензии на господство над западным миром при помощи мегаломанской подделки - Donatio Constantini. Якобы в IV веке император Константин, переезжая на Восток, даровал римским папам Латеранский дворец, Рим, Италию и весь Запад. Считается, что фальсификат был изготовлен папской курией в VIII столетии и разоблачён гуманистом Лоренцо делла Валлою в 1440 году в "Рассуждении о подложности так называемого Константинова дара".

  При этом осуществление сенсационного разоблачения не помешало Валле в 1448 году получить в Риме должности апостолического секретаря и каноника Латеранской базилики. Данное обстоятельство наводит на мысль, что реальной целью "разоблачения" могло быть доказательство существования в VIII веке курии, способной что-то фальсифицировать. Однако это ещё не всё. Валла умер в 1457 году, а его "Расcуждение" было впервые издано в 1517-м. Невольно возникает вопрос: а знал ли сам Валла, что он кого-то разоблачил, или эта честь была приписана ему посмертно? Нет никаких сомнений, что "Константинов дар" - фальсификат, но не исключено, что сфальсифицированы были и факт его фальсификации в VIII веке, и факт разоблачения фальсификации в XV столетии .

  Второй, ещё более яркий пример, касается габсбургской империи. Юридическoй основой существования австрийской монархии был корпус фальсификатов, известный под названием Privilegium Maius. В "Большую привилегию" входят письма Юлия Цезаря и Нерона, постановления Генриха IV, Фридриха II, Генриха VII и Рудольфа I, а также патент Фридриха Барбароссы Privilegium Minus. За исключением барбароссова патента, все остальные документы официально признаны фальсификатами. Считается, что их изготовил австрийский герцог Рудольф IV v 1358 году в ответ на "Золотую буллу" Карла IV.

  "Большая привилегия" устанавливала порядок престолонаследия в габсбургском доме и судопроизводства в габсбургских владениях, а также объявляла любое вмешательство германских королей в австрийские дела незаконным. Люксембурги отказывались признать подлинность Privilegium Maius, но когда императорский трон занял Фридрих III Габсбург, ситуация изменилась. В том самом 1453 году, в котором турецкая артиллерия открыла новую эру в истории государственности, римский император утвердил подделки, ставящие Австрию в положение суверенной державы. Эти фальсификаты считались подлинниками вплоть до XIX века. Фальсификатами их признали только в 1856 году, когда они уже утратили политическое значение.

  Данные примеры показывают, что алтари и троны Нового времени были установлены на сфальсифицированных средневековых фундаментах. Говорить о реальной истории святой матери нашей церкви совершенно излишне. Этот институт не от мира сего, он существует в Вечности. Tе, кому открыта небесная Истина, могут себе позволить игнорировать земные правды, включая правду историческую. Однако о реальной истории государств говорить можно и нужно. Хотя бы для того, чтобы понимать, как недавно появился этот институт и как недолго (по историческим меркам) ему осталось существовать. Закат эпохи государств начинается при жизни нашего поколения и займёт лет сто или двести. Описать конец государственной эры предстоит нашим потомкам. Мы же опишем её начало.

  Я позволил себе распространить название концепция Максимилиана на идею государства как таковую. Сборник фальсификатов Privilegium Maius утвердил Фридрих III, приходившийся Максимилиану I отцом и вошедший в историю, как последний средневековый император. В eго время города ещё значили всё, a государи и государства не значили почти ничего. При внуках Максимилиана мощь городов была полностью сломлена, а государства стали значить почти всё. Весь процесс занял какие-то четыре поколения, и мне удобнее всего подать его как фон, на котором разыгрывались перипетии судьбы самого Максимилиана, которого его биографы называют основателем габсбургской мировой империи.

  А поскольку габсбургский дом всегда исповедывал принцип "Пусть мир воюет, а ты женись, счастливая Австрия", внешне всё будет выглядеть, как описание дел семейных. Нас ждут встречи с родителями, жёнами, детьми и внуками Максимилиана.

                                                                       (продолжение следует)

Tags: cogito, falsificatum, felix austria, mamertini, sacristia
3
Ох уж эти немцы...Франко-бургундский опыт создания etat они замалчивают, равно как и прямые заимствования Габсбургами вообще всего у Бургундского дома, с которым они породнились
Они не замалчивают. Но, на мой взгляд, и австрийцы, и французы в равной мере были учениками бургундцев, которые, в свою очередь, были учениками итальянцев и португальцев.
На мой взгляд, между Бургундией и Францией реальной разницы не было: не случайно герцог Бургундии в источниках выступает одновременно как государь и как игрок во внутрифранцузской политике.

bohemicus

March 23 2014, 16:10:08 UTC 5 years ago Edited:  March 23 2014, 16:18:49 UTC

Да, но этот герцог не менее активно выступал и как игрок во внутриимперской политике.
Я. Буркхардт в своем классическом уже сочинении о ренессансной Италии, доказывал, что в итальянских республиках (Милане, Венеции, Флоренции) уже к середине 15 века существовали чрезвычайно развитие системы бюрократии, статистики, демографического и экономического учета и т.д.
Возможно следует полагать, что и те и другие (и имперские германцы, и франки) - учились государственному управлению именно у итальянцев. Бились-то они все друг с другом в основном на территории Италии.
Развитая бюрократия без печатного станка?
Ну а почему бы и нет?
Вы предполагаете, что печатный станок как-то уж очень сильно трансформировал или революционизировал дело гражданской государственной службы в 15-16-17 столетиях? Чем именно?

Печать, сколь можно судить, сыграла очень важную "государственную" роль уже в более позднюю эпоху - эпоху газет, массовой пропаганды и контрпропаганды и т.п.

Было бы очень интересно узнать Ваше мнение о генезисе португальского государства и португальской колониальной политики XVI века.
Максимилиан, для начала, был первым Габсбургом, который реально был знаком с бургундским опытом управления и придворной жизни
Разумеется, говоря о жёнах Максимилиана, я не обойду вниманием и его тестя :)
Интересно.
Жду-с.
Спасибо.
Понятно, еще ничего не сказано, но можно подумать, что создание государства продукт воли немногих личностей. Коли так, значит и закат эпохи не так уж предопределен. Но если ванговать на пару веков, ставки делать бессмысленно:)
А здесь не тотализатор, чтобы делать ставки.
Тут не денежный интерес
Удовольствие от предвкушения продолжения, почти такое же сильное, как и удовольствие от чтения.
Спасибо.
Присоединяюсь
А в Китае чиновничество не было ли немножко раньше Максимилиана?
Даже если отложить щекотливый вопрос о степени достоверности китайской истории и допустить, что в Китае всё было примерно так, как это описывается, китайские дела не имеют за пределами Китая никакого значения. Их влияние на всемирную историю стремится к нулю.
утипути
Ага... из огромной кучи фактов вытягиваем за уши нужные, делаем вид что не существует остальных и на сем прочном фундаменте строим глобальные выводы.

Фастфуд-аналитика :)
Никакой щекотливости нет если исключить евроцентричные амбиции устройства мира.
Италия познакомила Европу с Китаем,с Золотой Ордой в которой фактически чиновнобюрократическая система копировала китайскую.Выше в комментах отмечалось возникновение чиновничество Европы именно в Италии.Кроме того, речь может идти о египетском влиянии на Рим,как второго центра развитого чиновнобюрократического управления,появление которого не прихоть,а необходимость вызванная масштабными стройками и проектами.Испанская империя с её "индийским архивом" невозможна без чиновничества.
Страсть представить Европу как центр развития,возникший сам по себе неизвестно почему сродни попыткам фальсификаций церковников отмеченным в Вашем тексте.Отсюда и появление мифического Бертольда Шварца с его "изобретением" пороха,а вот теперь и "чиновники" в Европе возникли неизвестно как и зачем.Факт применения монголами пушек при Легнице хорошо известен за 6 лет до описания состава пороха Р.Беконом.
Всё это уводит в сторону от действительно революционного факта - появления книгопечатания и массового изменения работы мозга человека овладевшего чтением - побуквенного извлечения смысла из написанного.Что тут же проявило себя в появлении линейной перспективы в живописи,полифонии в музыке и далее везде.Иероглифическая система тормознула Китай вплоть до массового овладения китайцами навыков европейцев в чтении латиницы.Как только научились читать по буквам, так массово изменилась работа мозга азиатов, что тут же нашло отражение в бурном росте Китая и Японии.
Отказ от массового чтения,переход на визуальное восприятие инфы с экранов,(сродни иероглифическому) ведет к обратному процессу - утрате навыков возникших в Европе в средние века с соответствующей дегенерацией населения-потребителя.
Зачем плодить новые сущности(чиновничество) если и старых достаточно при правильном их применении.
Мы действительно живём в европоцентричном мире. Сказки о китайских приоритетах нужно делить как минимум на 10. В некоторых случаях - на 100.
Трудно согласиться с оценкой китайской цивилизации. Даже чисто материально, если верить Хантингтону, еще 300 лет назад валовой национальный продукт Китая превосходил весь европейский. А 500 лет назад, о которых Вы говорите, Европа просто нервно курила в сторонке только что привезенный из Америки табак. Просто так, без чиновников и иноваций такую экономику не создать.
"Факт применения монголами пушек при Легнице хорошо известен за 6 лет до описания состава пороха Р.Беконом."
Кому этот факт хорошо известен?)) Вам?)) Вы верите в то, во что хотите верить.
P.S. Какими ещё монголами?!! Господь с Вами)) Вы в каком веке живёте?
Вера у меня и неверие у Вас во что-нить никак не подтверждает и не опровергает факта.
А вот взломанный лед на Чудском озере должен быть чем-то объяснен.Без использования А.Невским примитивных деревянных пушек которые в решающий момент могли просто разрываться образуя проруби и полыньи, факт утопления рыцарей ничем иным не объяснить.
Или у Вас есть объяснение?
Вариант второй - просто делать вид,что ничего такого в 1242г быть не могло.Глубокомысленное молчание историков на этот счет - сам по себе красноречивый факт.
Разгром европейской бронированной конницы монголами которые в большинстве своем не пользовались стременем,а только луком, также нуждается в объяснении.Отсюда рождение байды про такую же бронированную конницу монголов.Ну и традиционное объяснение про несметные орды кочевников,не обращая внимания на проблемы фуража для лошадей.Плюс к этому байда про мифические пОроки в то время как в Ражзивиловской летописи ясно нарисованы пушки.Но без пОроков(пущек) города не взять - вот и придумывают объяснение с пОроками которых никто не видел и не знает что это такое.)))
Так что официальная версия про монголов не выдерживает не только никакой критике,но и не заслуживает внимания.Ну,если только как курьёз нашей историографии.
PS.Монголы это для кратости.Фактически заправляли инженерно-техническими войсками китайские советники использовавшиеся Чингисханом и Бату после завоевания Северного Китая в своих походах.
Теперь Ваш кумир китайские советники?))) Господь вседержитель))) Вы это серьезно? Китайские советники- это же анекдот))) какой ещё Бату? У меня нет слов. В общем ,буду краток- вся история до 17 века не что иное как сказка. Литературное произведение- не более и не менее. Так что прошу Вас, не надо воспроизводить всё это. Я лично это уже перерос. Чего и Вам желаю.
Переросли и это здорово!
Меня смутили Ваши вопросы,но для переростка такая риторическая форма приемлема.
Вероятно,до 17 века была только Новая Хронология.
Да не обижайтесь Вы)) Я же не в напряг. Просто для меня настолько очевидна нелепость тех сказок, которые подаются под видом "истории", что право смешно,когда мне на полном серьёзе начинают рассказывать с убеждённостью очевидца о событиях, происходивших якобы многие сотни, а то и тысячи лет назад. Это очевидный фарс. Мы никогда не узнаем реальных событий.Может только какие-то контуры, но не более.
Так что истории про взломанный лёд, про пушки в 13 веке и тому подобное, у меня вызывают веселье и горечь. Горечь от того, что огромное количество вроде неглупых людей,не могут вырваться за те красные флажки, которые им определили в школе.
Я вырвался, к счастью. Чего и Вам желаю))
Ну как не обижаться?!
Миллионы лет мозг эволюционировал от примитивного рептилоидного к высшим приматам и вдруг всё это зря.Оказывается можно и без него обходиться.
Обидно так,что даже кушать не могу.
Наверное, для европоцентричной истории китайский опыт не имеет значения
Имеет отчасти.
Европа стала Европой сама.
А как же распространенная концепция, что при установлении абсолютизма монархи опирались на города?
В историографии всегда полно концепций на любой вкус.
Мне непонятно, как можно говорить об упадке государства сейчас - в эпоху, когда государственные социальные службы всё глубже влезают в семейные отношения, когда информированность и бесконтрольность спецслужб в самых демократических странах выше, чем полвека назад в самых тоталитарных, когда ни одна серьёзная сделка не заключается без государственной регистрации и ни один серьёзный конфликт не разрешается без государственного арбитража. Никогда в истории государство не было сильнее чем сейчас, и продолжает наращивать своё влияние и проникновение. Все эти разговоры о его упадке только маскируют реальный противоположный процесс. Государства отомрут через 100-200 лет? Скорее уж не останется ничего другого, и намного раньше.
Я живу в стране, где за последние 20 лет произошло следующее:

1) полностью открыты границы со всеми соседями;
2) объявлено о грядущем отказе от национальной валюты;
3) отменена всеобщая воинская повинность;
4) ликвидирована государственная монополия на железные дороги, на почтовое сообщение и на многое другое;
5) сокращён ряд социальных выплат;
6) начата пенсионная реформа (с подчёркиванием, что в будущем государство не намерено заботиться о своих престарелых гражданах).

Это и есть отмирание государства. И ведь дело происходит в стране в целом консервативной и совершенно не склонной к смелым эксперимемтам. В других местах процесс зашёл куда дальше.

У американцев в Ираке было больше сотрудников частных военных компаний, чем военнослужащих. Утрата монополии на ведение войны вообще обессмысливает существование института государства.

Однако РФ пошла ещё дальше. В Крыму оказалась размыта даже граница между солдатами регулярной армии и сотрудниками ЧВК. Мы ведь де-факто не знаем, кто же туда вошёл - российская армия, или собранная с миру по нитке компания солдат удачи, или отряды украинских ирредентистов (например, из числа бывших бойцов "Беркута"). При этом я даже не берусь судить, какие действия стоят дальше от норм, принятых в эпоху государств - отправка экспедиционного корпуса из числа собственных солдат без опознавательных знаков с официальным отказом признать их собственными солдатами или маскировка каких-то других сил под собственную армию.

Чтобы этого не было мало, публичная политика во всём мире систематически профанируется и превращается в откровенную клоунаду, а традиционные прерогативы государства передаются или на региональный или, напротив, на наднациональный уровень. Что в такой ситуации остаётся от государства?
ЧВК воюют в интересах государств, а не в своих собственных. То же можно сказать о "частных" компаниях типа Локхид-Мартин, живущих военными заказами американского правительства. Номинальная форма собственности не имеет значения. Если фирма работает на государство - она его часть.

Сокращение социалки (пенсии, отпуска и пр.) говорит не об ослаблении, а об усилении государства - оно всё меньше зависит от избирателей и нужается в их задабривании.

Упразднение границ и нац. валют - часть процесса формирования супергосударства "Европа". Визовые и иммиграционные барьеры между Европой и остальным миром неуклонно увеличиваются.
У многих ТНК бюджеты уже сегодня больше, чем у небольших и даже средних стран третьего мира. Там уже сегодня не частные компании работают на государство, а государство работает на частные компании.

Ненужности избирателей для государства и прекращение из задабривания - палка о двух концах. С таким же успехом можно сказать, что граждане всё меньше нуждаются в государстве и имеют всё меньше причин проявлять лояльность к нему.

Создание супергосударств рано или поздно закончится формировнием общепланетарного государства. Но государство в масштабах планеты - это вообще не государство. Если все жители Земли имеют одно и то же гражданство, то это примерно то же самое, как если бы у них не было вообще никакого гражданства.

В такой ситуации будет иметь значение только то, с какой фирмой у человека заключён трудовой договор, в какой местности он живёт, в какой клуб он он ходит, к какой субкультутре он принадлежит и т.д. А государственная принадлежность пpосто рассосётся.
Мы с Вами говорим о несколько разных вещах.

Я утверждаю, что власть государственных (и тесно связанных с ними, как банки и ТНК) структур над частным человеком возрастает.

Вы, насколько я понимаю, утверждаете, что сами эти структуры становятся всё более неопределёнными и размытыми.

Думаю, эти тезисы не противоречат друг другу.
Государства утрачивают контроль над глобальной экономикой и теневым банкингом (вкл. оффшорный).

Одновременно простые люди перестают быть ценностью и утрачивают свои права в контексте развития робототехники.

Современные государства и их бюрократии тоже сперва вызревали в недрах старой системы, условно, в недрах Империи-Церкви.
Мне кажется что степень контроля нивелируется количеством контролируемых. 19. в. текстовый паспорт, 20 в. с фотографией , 21 в. с биометрическими данными и ИНН. Параллельно увеличивается и степень комфорта жизни частью которого является и анонимность, грубо говоря человеку 17.в или русскому колхознику 60-х годов паспорт ни к чему всё равно далеко не убегут. Так что жертва Сноудена напрасна.
Мне кажется, мы наблюдаем суперпозицию нескольких разнонаправленных процессов одновременно. По дому идут трещины, но кто-то наклеил новые обои. А на соседней стройке завелись крысы.

Вы привели очень хороший пример с пушками и Константинополем. Форма и сам факт существования государств зависят от таких "пушек" так же, как форма и факт существования како-го нибудь трицератопса. Вопрос в том, чтобы правильно вычленить "пушки" и "контрпушки" нашего времени.

В целом, мне скорее ближе Ваша позиция, но ради интереса можно поговорить и со стороны государств.

Тут можно сказать две вещи.

Системы с различными предысториями не обязательно придут в одно сотояние под действием одинаковых внешних сил. Если мы проведем эксперимент, и заселим людей с технологиями конца 21го века на необитаемую планету земного типа и получим на ней анархо-капитализм, это еще не значит, что с теми же самыми технологиями он наступит тут, у нас. Или наступит, но через такой большой промежуток информации, что к тому времени сам человеческий вопрос будет оканчательно решен. Превратимся например в киборгов каких.

Сами технологии. Судя по всему, прогресс в вычислительной технике и средствах передачи информации дают колоссальный бонус держателям больших средств и большой власти, причем бонус чуть ли не экспоненциально от средств и власти зависит. Вполне может быть, что, например, американцы так и думают и поэтому живут вот так: http://www.usgovernmentspending.com/us_20th_century_chart.html . С параллельной легализацией марихуаны.
И еще, по поводу профанации публичной политики. Я могу предстваить себе тайную абсолютную монархию, существование которой осознает несколько сотен человек, но которая по определенным причинам - изначальный контроль медиапространства + интеллектуальная деградация вызванная экономическими факторами - поддерживает сама себя промыванием мозгов.

Deleted comment

Писать что Главная функция государства - это гарантировать те или иные права его гражданам. . В жж Богемику, это.. Несколько неумный шаг

Deleted comment

Я живу в стране, где за последние 20 лет произошло следующее:
...
Это и есть отмирание государства
=======
Вы уверены, что это свидетельствует об отмирании государства вообще, а не данного конкретного государственного образования с его постепенным растворением и перевариванием образованием более мощным? Ведь еще неизвестно, какой процесс в истории встречался чаще - уничтожения государств вследствие их завоевания или постепенного втягивания их в орбиту более мощных соседей и медленного но неуклонного низведения до уровня провинций последних.

Буквально на днях попалась такая цитата, посвященная идеям "Европы регионов":
"Самое главное – подавляющая часть евробюрократии понимает, что дробление (стран) ЕС играет на руку только Германии, стране и так сегодня диктующей условия Европе, а континент со странами-карликами и вовсе сожрущей. У ЕС уже есть пример перед глазами – дробление Югославии и Чехословакии, и заглатывание их кусков IV Рейхом...".
То же самое происходит и в других европейских странах - границы открыты, воинская повинность отменена, социальные обязательства государства сокращаются и т.д. В некоторых местах процесс зашёл куда дальше - например, обсуждается приватизация пенитенциарной системы.

Германия не может никому ничего диктовать. Её роль в Евросоюзе куда скромнее роли Франции, не говоря уже о роли Великобритании.

dfs_76

March 28 2014, 03:59:55 UTC 5 years ago Edited:  March 28 2014, 04:03:30 UTC

То же самое происходит и в других европейских странах
=========
Ну так я собственно вообще про страны-члены ЕС. Внешние границы которого, заметьте, вполне ощутимы.
ЕС в сущности представляет собой конфедерацию - не раз встречавшуюся в истории конструкцию, находящуюся на полпути между союзом государств и федеративным государством. Причём, как показывает история, развитие конфедераций ведет либо к трансформации их в единые, пусть и федеративные государства, либо к отмиранию.
То, что ЕС идёт по пути к превращению в единое государство, те самые "Соединённые Штаты Европы", говорили и говорят многие, но по разным причинам идёт медленно и не очень охотно, вот и пребывают государства в его составе в таком вот полупереваренном состоянии. Тоже исторически не уникально - примерно в таком же состоянии пребывали страны-члены Германского союза XIX века до Бисмарка - те тоже таможни отменяли, единые системы вводили, и так по времени примерно столько же, сколько существует нынешнее Европейское сообщество (и то если считать с Римского договора, а не с Маастрихтского).
Наверняка и у ЕС рано или поздно появится свой "Бисмарк" - некая ситуация, при которой произойдёт-таки фазовый переход от конфедерации к федерации, и Вы констатируете, что европейские государства таки да, отмёрли, но вместо них появилось одно большое.
Уважаемый Богемик, Вы написали замечательный текст, но некоторые тезисы не очень подтверждаются фактами. Государство и чиновничество было высочайшим образом структуризовано в Венеции уже в 13 веке. Без этого Венеция не смогла бы создать свой Арсенал - самое передовое и гигантское производство (практически - конвейер) в Европе, на котором стояла и выстояла столько веков и войн.
Что же касается Ваших пунктов, как будто бы говорящих об отмирании государства, то опять таки, такое уже бывало и не раз. Да и Европой свет не заканчивается.
1) полностью открыты границы со всеми соседями; -- Было уже в 19 веке на северо-американском континенте. То есть, вообще не было границы.
2) объявлено о грядущем отказе от национальной валюты; -- Ваш же бывший президент сказал, что ни-ни. И был прав.
3) отменена всеобщая воинская повинность; - Так в США ее почти никогда и не было. Нет и сейчас - что из этого?
4) ликвидирована государственная монополия на железные дороги, на почтовое сообщение и на многое другое; - А потом в случае войы опять появится, как было в США в Первую и в меньшей степени - во Вторую войну.
5) сокращён ряд социальных выплат; А в США, к примеру, растет. В Латинской Америке и России - растет.
6) начата пенсионная реформа (с подчёркиванием, что в будущем государство не намерено заботиться о своих престарелых гражданах). Пенсионная реформа - это не реформа социальных пособий и "государственных" пенсий. Ее - пенсию от государства - никто, кажется, не отменял и не грозит отменить. Как такое моежет быть в демократической стране, где пенсионеры чуть ли не большинство избирателей?

>Скорее уж не останется ничего другого, и намного раньше.

Вы совершенно правы. Только это не противоположный процесс, а один и тот же. Сверхгосударство = отсутствие государства.
Вы просто склонны к демонизации. )) а между тем попробуйте всего лишь сменить точку с которой осматриваете сей предмет. Например, никогда еще в истории не была так сильна информированность граждан в делах государства. Бедный несчастный большой брат скоро совсем ведь голым будет плясать на потеху публике
Ну да, плюсы есть. Главным будет даже не это, а снижение преступности. Это, конечно, будет утешением для наших детей и внуков, которые не смогут ни в кино сходить без одобрения банка, ни мороженого съесть без одобрения медстраховщика, ни сексом позаниматься без письменного и нотариально заверенного согласия.
Я же говорю, Вы склонны к демонизированию,))
А вот например, Вы вкурсе что уже сейчас существуют услуги и товары которые можно приобрести за игровую валюту? То есть за деньги имеющие оборот в ММО играх
замерли в предвкушении )))
Спасибо.
Интересно, жду продолжения.
Спасибо.
Очень многообещающее начало.
Спасибо.
>>> что "Константинов дар" - фальсификат, но не исключено, что сфальсифицированы были и факт его фальсификации в VIII веке, и факт разоблачения фальсификации в XV столетии .

Какая прелесть!
Да, осталось сфальсифицировать настоящие обсуждения перечисленных фальсификаций.
В своё время где-то у Галковского в комментариях промелькнула великолепная мысль, суть которой сводилась к тому, что слабоумные новохронологи приписывают ничтожному Поджо Браччолини фальсификацию всей античной классики и не понимают, что классику сфальсифицировать невозможно - сфальсифицирован был сам Браччолини со своими невероятными находками. Мне кажется, это одна из самых недооценённых его мыслей Галковского. К сожалению, он запретил поиск в своём журнале, и я вынужден пересказывать его идею по памяти.
Да, комментарии бывают интереснее самих постов.
Ув, Богемик, вы ошибаетесь, поиск по комментариям в ЖЖ ДЕГа разрешен, в чем легко убедиться.
Вот к примеру запрос journal="galkovsky" Браччолини

Сообщение яндекса о запрете поиска по комментаряим относится к другому блогу, http://vk.com/galkovsky
Искомая ссылка:
http://galkovsky.livejournal.com/195868.html?thread=49813532

С поиском по комментариям какой-то сбой в яндексе, у меня изредка тоже выскакивает такое сообщение.
Хозяин ЖЖурнала может периодически отключать и включать поиск.
Вы не правы в дневнике галковского по прежнему можно искать(зайдите в яндекс далеее откройте вкладку блоги и настройте расширенный поиск)
740. РИМСКАЯ ИМПЕРИЯ: КОНЦЕПЦИЯ МОРОЗОВА И ЗАМЕТКИ НА ПОЛЯХ

"Что касается методологической ошибки Морозова, то он всё-таки, боясь выплеснуть слишком много, выплеснул почти всё. В своей реконструкции он шёл от прошлого к настоящему и неизбежно исчерпал «инерцию отрицания». Человек не может подвергать сомнению всё. Ему нужны вехи и незыблемые основы. Если бы Морозов сначала изучил 19 век, потом 18, потом 17, то он бы увидел постепенное нарастание неопределённости и сделал соответствующие выводы. Убрал то, что надо убрать, и оставил то, что надо оставить. Но он попадал в 15 век из 14, потом из 15 в 16, и ему хотелось сохранить в каждом следующем веке как можно больше, чтобы не разрушить саму ткань исторической фактографии. Он совершенно некритически подошёл к эпохе «возрождения античной культуры», не сообразив, что подложными являются не великие тексты античных писателей и учёных, а глупые рассказы об их обнаружении и, как следствие, - если подумать пару минут, - фальсификации. Ничтожный Браччолини действительно врал, когда рассказывал об обретении непонятно где бесценных античных текстов. Но никакого обретения не было не потому, что их только что написали, а потому что эти тексты никто не терял.

Морозов прошёл мимо «парадокса 16 века». Тексты 17 века часто очень низкого уровня и напечатаны тяп-ляп, но когда мы опускаемся в век 16, то видим роскошные фолианты Мануциев с научным аппаратом и богатыми иллюстрациями. То есть 16 век подложен, хотя из-за почти абсолютной достоверности века 17-го в изложение общего контура событий верен и поддаётся относительно лёгкой реконструкции. Морозов не начал 16 веком, а закончил, и купился на обманки. Например, он подробно цитирует Грегоровиуса и прямо-таки ВИДИТ средневековую жизнь в Греции, хотя по его же размышлениям ее там быть не могло и источники Грегоровиуса не выдерживают в смысле подлинности никакой критики."



В древности создать жизнеспособные империи удалось только египтянам, римлянам и китайцам.

*******

Египетская империя была велика лишь по меркам ну очень древним, еще когда фараоны в бой босыми ходили.

Самая же гигантская империя древности, гораздо большая чем Рим или Китай - Персидская - была также и сухопутной. И как-то вполне успешно справляласьс логистикой
А ведь персы даже лошадьми управляли так себе (знаменитая персидская кавалерия была на самом деле мидийской, сами персы бились обычно в пешем строю)
Сравните продолжительность существования римской и египетской империй с продолжительностью существования персидской. А также - количество и качество оставшихся от них памятников.
Египет сравнительно недолго был империей, остальное время - национальным государством или нестойким конгломератом самостоятельных номов (Египет многократно распадался)
С завоевания Азии и Нубии Тутмосом (15 в д. н. э.) до заката Рамзесидов (11 в. д. н. э.) прошло всего 400 лет.
То же Рим: период его имперского могущества вполне укладывается в 4-5 веков.


Сравните с Персией: 2 века Ахеменидов + 2,5 века Селевкидов + 2 века парфян.
Сухопутная империя на сильно пересеченной местности , без побережья и крупных рек (Египет родился, вырос, состарился и умер в долине Нила и по берегу Передней Азии - там, куда могли ходить их парусно-гребные суда)

Что же касается памятников, то Персия может похвастаться невероятным их количеством - даже несмотря на то, что наследники ее были не столь лояльны как европейцы к Риму.



Вы очень странно считаете. Вообще-то Египет просуществовал около трёх тысяч лет, Рим - около тысячи двухсот. Персия же - двести лет. Всё это время она была крайне рыхлым образованием, от которого постоянно откалывались те или иные части. Ни Селевкидов, ни парфян никто не считает имеющими нотношение к Персии. Впрочем, их "империи" были столь же эфемерны, как "империя" Ахеменидов.
в Египте сменилось несколько государств, и Новое Царство имеет отношение к Среднему не более чем Священная Римская Империя - к Римской Империи.
При этом ни Древнее ни Среднее царства не создали империй, Египет был национальным государство, более того - стремился быть мононациональным, хоть реальность и отказывалась влезать в эту модель.
Империей можно считать лишь период от Тутмоса 3 : и воцарение Херихора знаменует финал имперской истории Египта.

"Рыхлым" назвать Персию рядом с Египтом? очень смело, очень. По сравнению с империей Рамзесов, в которой фараон ежегодно (!) был вынужден идти военным походом в собственных границах (!) , Персидская Империя - эталон стабильности
То же и Рим, который за те же 4-5 веков распадался неоднократно , причем многие сохраняли номинальный суверенитет, а некоторые его части сами провозглашали себя империями (Галльская и Пальмирская, Восточная и Западная). Монолитным и унитарным Рим не был никогда


" Ни Селевкидов, ни парфян никто не считает имеющими нотношение к Персии"
- и это звучит странно.

Город и Государь

palaman

March 23 2014, 17:02:31 UTC 5 years ago Edited:  March 23 2014, 17:03:07 UTC

Bohemicus: Сборник фальсификатов Privilegium Maius утвердил Фридрих III... В eго время города ещё значили всё, a государи и государства не значили почти ничего.

Но ведь "Государь" Макиавелли был написан в ту же самую эпоху. Однако из этого текста не видно, чтобы города были настолько уж значительны, а государи - настолько уж ничтожны. Почему?
Вообще то сам текст называется принчипе - князь,государь. А не подеста или гонфалоньер )))
Вообще-то есть серьезные основания полагать,что это авторизованный перевод с более древних восточных текстов.Чуть ли не индийских.
"Государь" написан не во времена Фердинанда, а в год смерти его сына Максимилиана (1519). Собственно, Макиавелли писал под впечатлением от того процесса, который собираюсь описать и я. Всё происходило прямо у него на глазах.
А как же цифровая революция и абсолютный контроль над информацией, который она даёт государствам? На мой взгляд, в мире, где весь траффик проходит через АНБ, государству довольно сложно будет отмереть, по крайней мере пока (или даже если) централизованный интернет не сменят распределённые сети.
> по крайней мере пока (или даже если) централизованный
> интернет не сменят распределённые сети.

Долго ли ждать появления децентрализованных сетей? Уже сам факт, что все знают и негодуют по поводу следящего за всеми АНБ, по-моему говорит о многом.

kingofthed0gs

March 23 2014, 18:48:49 UTC 5 years ago Edited:  March 23 2014, 18:54:10 UTC

Долго - теоретическая база для них уже давно готова (netsukuku, cjdns, и т.д.), но технических возможностей пока не хватает и вряд ли хватит в обозримом будущем. Пока интернету требуется инфраструктура, хозяева территории, по которой проходит эта инфраструктура, будут иметь доступ к любой необходимой им информации.

В этом смысле история со Сноуденом как раз показательна - все всё знают, но поделать ничего не могут.
Я живу в стране, где за последние 20 лет произошло следующее:

1) полностью открыты границы со всеми соседями;
2) объявлено о грядущем отказе от национальной валюты;
3) отменена всеобщая воинская повинность;
4) ликвидирована государственная монополия на железные дороги, на почтовое сообщение и на многое другое;
5) сокращён ряд социальных выплат;
6) начата пенсионная реформа (с подчёркиванием, что в будущем государство не намерено заботиться о своих престарелых гражданах).

Это и есть отмирание государства. И ведь дело происходит в стране в целом консервативной и совершенно не склонной к смелым эксперимемтам. В других местах процесс зашёл куда дальше.

У американцев в Ираке было больше сотрудников частных военных компаний, чем военнослужащих. Утрата монополии на ведение войны вообще обессмысливает существование института государства.

Однако РФ пошла ещё дальше. В Крыму оказалась размыта даже граница между солдатами регулярной армии и сотрудниками ЧВК. Мы ведь де-факто не знаем, кто же туда вошёл - российская армия, или собранная с миру по нитке компания солдат удачи, или отряды украинских ирредентистов (например, из числа бывших бойцов "Беркута"). При этом я даже не берусь судить, какие действия стоят дальше от норм, принятых в эпоху государств - отправка экспедиционного корпуса из числа собственных солдат без опознавательных знаков с официальным отказом признать их собственными солдатами или маскировка каких-то других сил под собственную армию.

Чтобы этого не было мало, публичная политика во всём мире систематически профанируется и превращается в откровенную клоунаду, а традиционные прерогативы государства передаются или на региональный или, напротив, на наднациональный уровень. Ну а государство... "контролирует информацию".
Всё это верно, но разве между частной корпорацией и государством есть какая-то принципиальная разница? Допустим, центральной Европой будет владеть не Федеративная Республика Германия, a ThyssenKrupp AG - разве что-то изменится? Что до соцобеспечения, то вы ведь сами писали, что это аномалия последних ста лет.

Или говоря "государства отомрут" вы имеете ввиду что отомрут национальные государства образца двадцатого века? В таком случае прошу прощения, я неверно вас понял.
Да, речь идёт о национальных государствах. Их постепенное исчезновение изменит очень многое. Например, вслед за ними должны рассосаться и сами нации, а вместе с ними - национальные культуры и т.д. Это процесс на века.

В принципе, его можно спрогнозировать, взяв за основу хорошо известную историю размывания религии. К 1648 году церковьв Европе практически утратила политическую роль. В XVIII веке в образованных кругах распространилась всеобщая мода на деизм и атеизм. В XIX-ХХ произошло отделение церкви от государства и повсеместно восторжествовали нерелигиозные формы мышления. К началу XXI века церковь стала клубом по интересам, а религия свелась к нескольмким сохранившимся в насквозь светской культуре милым обычаям, вроде рождественских подарков.

Возможно, лет через двести от национальных государств тоже останется обычай раз в год собираться, поднимать флаг и слушать гимн. Что-нибудь наподобие ирландского дня св. Патрика.
Нации и нацкультуры могут трансформироваться в нечто новое. В стили жизни, например. Вместо "Германии" - "стиль BMW", допустим.

Глобальная диаспора "стиля BMW", м. б. даже германоязычная.

Впрочем, само понятие языка может кардинально измениться.
Так это уже происходит, бренды из торговых марок на глазах превращаются в философию. Последний роман Гибсона, например, целиком посвящен охоте за редкими дизайнерскими штанами - Гибсон всегда гениально улавливал дух времени.
Мне кажется, одного товарного бренда, пусть даже столь мощного, как БМВ, всё же недостаточно для формирования идентичности. А вот игровая реальность с какими угодного виртуальными идентичностями, вплоть до эльфийской, вампирской или инопланетной, вполне может заменить нынешние идентичности. Тем более, что развитие технологий наверняка позволит оперативно налаживать производство предметов потребления под "эльфийский" спрос в реале - мониторы "Леголас", косметическая линия "Галадриэль", сеть фаст-фуда "Элронд", гостиничная сеть "Валинор" и т.д. (пример условный).

Впрочем, эта идея вполне банальна. Насколько я понимаю, на чём-то подобном построен Нью-Эйдж.

В Чехии во время последней переписи населения 25% населения оставили графу "национальность" незаполненной, а 15 тысяч человек написали в графе "религиозная принадлежность", что следуют моральным принципам рыцарей-джедаев из "Звёздных войн" (данные за 2011 год).
BMW пытается перепрофилироваться с торговли автомобилями на торговлю стилем (куртки в стиле BMW, мебель в стиле BMW и те де).

В дальнейшем, к торгующему стилем концерну могут присоединиться сотни корпораций, путём слияния или аутсорсинга.

Если таков будет тренд, всё структурируется вокруг сильнейшего на этом рынке игрока.
Это-то как раз бесспорно, на мой взгляд. Если вас вдруг читают авторы speculative fiction, дарю им идею - разделение на нации осталось только в футболе, гимн поют только перед матчами.

Просто мне кажется, что переход функций сегодняшних национальных государств к наднациональным корпорациям мало что изменит. То есть изменится, конечно, общее направление внутренней политики, но и только. Какая, в конце концов, разница, кого нанимает бизнес для реализации своих ближневосточных интересов - американскую армию, неофициально, или подрядчика-ЧВК, публично? Здесь даже spin в медиа может быть до смешно похожий - борьба за демократию, социальная ответственность и прочее.
>Да, речь идёт о национальных государствах. Их постепенное исчезновение изменит очень многое. Например, вслед за ними должны рассосаться и сами нации, а вместе с ними - национальные культуры и т.д. Это процесс на века.<
Я так понимаю, нации, недавно получившие независимость или не имеющие ее сейчас ничего хорошего не ждет. С другой стороны, может быть мы еще увидим независимый Курдистан и другие подобные государства. Образно выражаясь, новые национальные корабли-государства спустят флаг и потонут последними. Нужно людям поиграть в независимость и перебеситься.
"Почему ЛГБТ-сообщество так ратует за легализацию однополых браков?
Почему они так настаивают на признании гей-браков, несмотря на то, что институт семьи в современном обществе размывается и вообще, похоже, доживает последние дни (поколения)?
Потому что геи - последняя не до конца эмансипированная группа... Лет двадцать назад разговаривал я с Назаретяном, попивая чай у него на кухне, и услышал от философа следующую мысль: всем малым народам, которые никогда не имели собственной государственности, видимо, эту самостоятельность придется предоставить - несмотря на то, что грядет эпоха глобализации, то есть стирания политических, таможенных, финансовых, валютных, национальных, этнических и даже языковых границ. Мир становится единым. Но взрослеющий ребенок должен пережить период подростковой неуклюжести сам. Нажраться водки и уснуть в блевотине. Вырваться из родительского дома в самостоятельную поездку. Поссать с крыши многоэтажки. Высунуть жопу из окна машины.
Перебеситься.
Геи и малые народности в наши взрослые еще не наигрались. Им это нужно для самоутверждения: мы - такие же! Вы это попробовали, мы тоже хотим!
Ну, пусть..."
http://a-nikonov.livejournal.com/1686821.html
Вы традиционно упускаете из виду то что траффик идет в обе стороны
То есть? Ну да, в обе - из Китая в Германию через Америку, из Германии в Китай тоже через Америку. :)
угу. не, ну если ЭТО надо объяснять...
Какой у вас удобный способ вести диалог.
ага. даже не представляете насколько
Спасибо большое! Очень интересная тема, жду с нетерпением продолжения.
И Вам спасибо.

Deleted comment

Спасибо.
Как же быть в таком случае с Америкой или Советским Союзом, которые пришли к мировому успеху, не озаботив себя богатой родословной? Есть мнение, что своим успехом и преобладанием над традиционными государствами, Америка и Совдепия обязаны фантому социального прогресса и устремленности в будущее. Сегодня нет необходимости в фальфикации исторического прошлого, поскольку оно уже никого не интересует - кроме школьных "энциклопедистов".
США и СССР пришли на всё готовое. Всё, что нужно было сфальсифицировать, сфальсифицировали задолго до них.
И все-таки эти государства скорее выступали в качестве ниспровергателей традиционного наследия, чем базировались на нем. Что в общем и составляет их силу, а также привлекательность для множества людей.
Если ограничиваться туманной терминологией о фантоме социального прогресса и устремленностью в будущее,то историческое прошлое только мешает.
Если же речь идет о путях разития государств,то без знания исторического прошлого трудно представить причины того или иного явления.
США начались не с Декларации независимости,а СССР не с 17 года.

elf_ociten

March 23 2014, 17:42:30 UTC 5 years ago Edited:  March 23 2014, 17:44:12 UTC

> окружённые стенами города имели возможность успешно выдерживать длительные осады
только осаждавшие об этом не знали))) например монголы, которые брали укрепленные европейские города, не имея пушек - одной конницей)))да и византий(константинополь) кто тока не брал на щит и до турок, например крестоносцы, которые взяли и укрепленные иерусалим, акру, антиохию и т.д.))
Это сильно. То, что рассказывается о монголах, нужно автоматически делить на десять. Вы почему-то предпочли на десять умножить. Обычно, чтобы как-то рационализировать сказки о величии мoнголов, начинают излагать, что у них была передовая осадная техника, построенная китайскими инженерами и обслуживавшаяся кем-нибудь вроде культурных чжурчженей... Но, конечно, конница, штурмующая городские стены - это куда круче.
На самом деле, вообще слабо представляется возможность объединения многочисленных, постоянно враждующих между собой степных кланов, предпочитающих жить по принципу из шутки Задорнова "враг пришел, скифы ушли" в огромную, завоевательную орду, методично уничтожающую крупные, укрепленные города. Это скорее похоже на то самое удревнение истории, "у нас тут были сотни крупных древнерусских городов, но ничего не осталось, их дотла спалили монголы".
объединились же вечновраждующие итальянские и немецкие государства за считанные годы во 2-й середине 19 в., от австро-прусской до франко-прусской прошло 4 г. и вот германия единое государство)))
Вы не понимаете человеческой психологии. ту главный вопрос ЗАЧЕМ?
Зачем монголы все это делали? Зачем совершали кочевья годами, зачем просто разрушали города, зачем куда то бежать, после первого захваченного города, зачем жили опасной и трудной жизнью, если могли жить райской жизнью городской верхушки? Зачем?
Главный вопрос (не психологии, правда, а исторического процесса) - вопрос технологий. К моменту объединения Германии были почтовая служба, телеграф, пресса, не говоря уже об университетах. Ну и инновации 16го века, бюрократия и регулярная армия.
Технология тут одна, поехать в дальний монастырь, и случайно там найти дивные находки, манускрипты древние, и по ним лепить. В монастырь ехать не обязательно.
Я про 18-й век, и обретения монголов.
Так понятно, спасибо.
А я про объединение Германии (в сравнении с гипотетическим объединением гипотетических монгольских орд).
из-за энергетических колебаний солнца)))
Ну и пасионарность, как же без пасионарности?
Объединение диких кланов в орду завоевателей - штука нехитрая (поэтому даже в Африке были огромные империи). Проблемы начинаются, когда требуется с такой армией удерживать завоёванное (поэтому ни у кого, кроме римлян, египтян и китайцев эти империи не жили дольше создавших их полководцев).

Кстати, сгоревшие древнерусские города регулярно находят. Но Задорнову, конечно, виднее.
то что монголы взяли укрепленные краков и будапешт, за считанные дни, не имея пушек-это исторический факт, чего уж там делить)

Lisitsyn Georgy

March 23 2014, 18:38:29 UTC 5 years ago Edited:  March 23 2014, 18:52:02 UTC

Если принять "условно-расчетную" численность монгольских сил в 100-300 тысяч, то реально, поделив на 10, получим от десяти до тридцати тысяч всадников. Сильно сомневаюсь возможностям монголов хорошо управлять соединением подобной численности, на их уровне развития культуры. Это же Первая конная в ее лучшие годы.


PS: численность русской кавалерии при Бородино - менее 20 тысяч. Французской - несколько больше. И это XIX век, и две великие державы.

Может, поделив на десять, еще стоит подумать о реально достигаемых результатов. Имхо, судя по дошедшей до нас информации, монголы не умели хорошо управлять.
Что-то видимо было (говоря о монгольских нашествиях). Но явно не то, о чём говорится в учебниках истории. Какую-то часть источников, видимо, методично уничтожали, а потом "вчитали" националистический миф в прошлое.
Почему Вы считаете что у монголов не было пушек?
Пушки были,вероятно деревянные,примитивные,но именно они противостояли бронированной тяжелой кавалерии.(битва при Легнице с её "дымами")
Поход в Европу 41-42гг свидетельствует об их применении.Более того,на Чудском озере именно примитивные пушки которые взрывались создавали проруби о которых так не любят говорить наши историковеды.Летописи утверждают что рыцари тонули под 30 см льдом,а историки не могут понять что могло этот лед разрушить.И старательно помалкивают.
Думаю при нашей жизни 90% чиновников заменят компьютерные программы.
просто без компьютеров чиновников сейчас было бы в 10 раз больше :-)
Дай Бог.
В конце XV века произошло несколько интересных событий, которые как бы случайно пришлись на одну эпоху (официально не связаны):
1. Появление и быстрое распространение книгопечатания.
2. Инквизиция и быстрое распространение монотеизма (Христианство в Европе).
3. Появление в Европе централизованных государств нового типа (Испания, Франция), которые быстро подмяли римские полисы.

Связь третьего и второго пункта проследить не сложно, достаточно посмотреть за деятельностью Торквемады.
Связь первого и второго пункта найти еще проще. Первая напечатанная книга - Библия, остается бестселлером и в наши дни*.

Теперь осталось решить самый главный вопрос: "курица или яйцо?". Монотеизм можно представить как побочное явление книгопечатного станка, а централизованные государства, в свою очередь, как побочные явления монотеизма.

Я не верю в случайные совпадения, поэтому предположу, что за каждый событием стояла человеческая воля и расчет. Для реализации третьего пункта был придуман второй пункт, а для я его удачного воплощения родился пункт первый. Единственной целью был именно третий пункт (власть!), а всё остальное средствами.

1. До появления печатного станка книги и умение читать определяли принадлежность к высшим слоям общества. Рукописные книги всегда были очень дороги и хранились с особым тщанием (то самое отделение плебса от информационных источников, о котором современная элита может только мечтать). Описание наборного шрифта, как детской обучающей игры, делает еще Цицерон, но вот "в работу" идея пошла гораздо позже. Печатный станок не появился раньше только по одной простой причине - на него не было спроса (а вот аркебуза, вещь гораздо более сложная нежели наборный шрифт, появилась раньше).

2. В конце XV века в одном из полисов (Трастамара в Неаполе или Борджиа в Риме?) решили, что с вольницей пора кончать. А конкурентные полисы и провинции следует объединить с помощью единого культа. Сделать это без массовой подготовки регионального низового духовенства (политруков) было технически не возможно. В итоге, артели переписчиков по всей империи оказались перегружены заказами на выпуск одной единственной книги - Библии. Тут то и подоспел новаторский дух сумрачных немецких гениев...

3. Эффективность системы наглядно продемонстрировал Торквемада, создавший Испанию (изначально латино-германскую империю). Свой ответ Торквемаде готовила Флоренция в лице Савонаролы, но устроить жесткую религиозную иерархию в старом полисе оказалось гораздо сложнее, чем в колониальной столице (как впрочем и в Риме).
>>В конце XV века в одном из полисов (Трастамара в Неаполе или Борджиа в Риме?) решили, что с вольницей пора кончать. А конкурентные полисы и провинции следует объединить с помощью единого культа...

>>Эффективность системы наглядно продемонстрировал Торквемада, создавший Испанию (изначально латино-германскую империю). Свой ответ Торквемаде готовила Флоренция в лице Савонаролы...

Во-первых, написав эти пассажи, Вы перешли грань, отделяющую спекулятивную теорию от конспирологии.

Во-вторых, я уже говорил Вам, что думаю по поводу Вашей концепции, которую Вы повторяете, раз за разом дословно воспрoзводя свой мега-комментарий.

Если в прошлый раз я выразился недосточно ясно, поясню: Ваша теория абсолютно оторвана от реальности и в целом смехотворна.
Я всего лишь хотел сказать, что вы забыли про книгопечатание. Именно в эпоху заката печатного станка мы и живем.
Понятно, что всё началось с книгопечатанья. Какая бюрократия без тиражирования инструкций и циркуляров?

Понятно, что у инноваций должны быть заинтересованные в них лица.

Нет условий для смены формации, нет и интереса сильных мира сего.
Понятно, но у автора поста об этом не было ни слова. Порох конечно оказал значительное влияние на историю, но меньшее, чем печатный станок.
По-моему, это общее место. В контексте поста, рамочное условие. Я ожидал бы упоминание этого условия в дальнейших постах (т. к. рамочное условие проявляется в целостной модели и в динамике рассматриваемых событий).
Подобное мифотворчество может послужить почвой для реальных находок. В порядке "мозгового штурма". Хотя, безусловно, чужой ЖЖурнал не место для проведения "мозгового штурма".
Наш собеседник не занимается мозговыми штурмами. Он для себя уже всё понял и всё открыл. И поэтому не в первый раз дословно воспроизводит свой комментарий. Это пост из его собственного журнала, кажущийся автору настолько удачным, что он размещает его в разных местах.
Люди часто представляют себя в несвойствоенной им роли.

Что не отменяет их потенциальной полезности.
У меня несколько вопросов на тему "постгосударственного будущего":
1. Если столь привычна нам национальная идентичность отмирает, то какие идентичности заменяют национальную? Все-таки, корпоративная идентичность, описанная во многих научно-фантастических романах, не выглядит полной. Корпорациям явно недостает романтической мифологии. А человек, на мой взгляд, не может полноценно себя чувствовать без четкого ориентира "свои-чужие".
Возможно ли говорить о мировоззренческой, расовой, мифологической идентичностях как замене для идентичности национальной?
2. Каковы вообще шансы на "всепланетарное правительство?". Какую структуру оно будет иметь, если вдруг случится чудо и оно родится?
1. Трудно сказать. Возможно - региональная в сочетании с какими-нибудь виртуальными (геймерскими) и субкультурными.

2. Шансы очень высокие, но это дело не самого близкого будущего, так что и говорить о структуре явно преждевременно.
2. Каковы вообще шансы на "всепланетарное правительство?". Какую структуру оно будет иметь, если вдруг случится чудо и оно родится?

Бюро учета общепланетарных ресурсов. Квоты на выбросы CO2 доведенные до каждого человека.

— Это не философия, а факт. За всё приходится платить тем или иным способом. — Я махнул рукой. — Я был однажды на Земной стороне, и там мне приходилось слышать выражение «дармовой, как воздух». Здесь у нас воздух не дармовой, здесь приходится платить за каждый вдох.
— Действительно? Но меня ещё никто не просил платить за то, что я дышу. — Он улыбнулся. — Возможно, мне стоит перестать дышать?
— Это вполне может произойти. Сегодня ночью вы чуть не надышались вакуумом. Платы за воздух с вас не требуют потому, что вы уже за него заплатили. В вашем случае плата за воздух является частью стоимости вашего тура. Я же плачу за воздух ежеквартально.
Я начал втолковывать ему, как моя семья осуществляет куплю-продажу воздуха, но пришёл к выводу, что это слишком сложно объяснить.
Как это корпорациям не достаёт? А кто производит романтическую мифологию в наши дни? Изменится лишь точка приложения этих усилий.

Идентичностью будут контракты с глобальными юридическими корпорациями (а через них - с силовыми крышами и те де), а ткж стили жизни (вкл. субкультуры).
Уважаемый, Богемик. В комментариях к одной из записей вы оставляли цитату (не указав чья и упомянув, что она из кэша яндекса) про создание ваххабитов масонами на территории британских колониальных владений.

Где можно почитать ещё про это подробнее, дайте пожалуйста ссылки.
Сейчас уже не вспомню. Скорее всего, это была цитата из Астеррота, он писал на такие темы. Если писал в постах, то при желании можно найти, где именно, но придётся читать его журнал с самого начала - у него запрещён поиск. Но если это было где-то в комментариях, то текст, вероятно, утерян - комментарии у него удалены.
Я имею ввиду:

В-третьих, ислам распространён почти исключительно в сфере влияния английских талассократов. В Англии 18-19 вв талассократы (финансисты, негоцианты и капитаны кораблей) были партией кальвинистской, в парламенте представленной в качестве вигов; теллурократическая элита собственно метрополии – лендлорды – составляли католическую партию, в парламенте представленную тори. Итак, имеем: английские кальвинисты к 19му веку установили контроль над Северной Африкой, Большим Ближним Востоком и Индией. И эта сфера влияния почти совпадает с зоной ислама. А поздней англосаксы установили контроль над регионом ЮВА и Дальнего Востока, причём здесь они были вынуждены делить влияние с другими европейцами. И это зона буддизма и близких к нему культовых систем (даосизма, синтоизма и индуизма). Настолько близких, что существует масса переходных культов (зороастризм, бон, тантризм, дзен, которые также плавно переходят друг в друга).

В комментариях к вашему посту - Нация.
http://lj.rossia.org/users/bohemicus/40173.html?thread=1152493
Комментарии не удалялись, а были запрещены. При этом старые комментарии тоже исчезли из вида. Но их можно включить обратно.

Пока что смысла не вижу.

Re: Ваххабиты

_nekto

March 24 2014, 05:50:34 UTC 5 years ago Edited:  March 24 2014, 05:51:04 UTC

Можно включить и заморозить все ветки, например, не так ли?
Уверен, пол-ЖЖ будут дико счастливы.

(не сочтите за шантаж)
Выключать по ветке - годы уйдут.

И проблема не в добавлении новых комментов, а в стирании существующих. Что обессмысливает и сохранившиеся комменты.

Кроме того, в любой момент могут ввести/ применить норму, согласно которой блог - это СМИ, а работники СМИ отвечают за сторонние комменты. А если в этот момент ЖЖ опять окажется недоступным (или я буду лишён доступа к Сети)?
Скажите, а возможно разморозить Ваш блог, скачать его с комментариями в виде pdf, и снова заморозить?
Очень много концептов разъясняется в комментариях.
А чем качать?
Были несколько лет назад программы для скачивания, включая все комменты.
Я могу проверить, что имеется в наличии сейчас.
Вы получаете комменты на мейл?
Я туда почти не захожу.
Тогда зайдите пожалуйста через 2-3 дня в эту ветку, я выложу здесь найденные варианты.
Или, если Вам удобнее, пришлите мейл для сообщений удаленным комментом.
Зайду 4го.

dszr

April 2 2018, 23:17:41 UTC 1 year ago Edited:  April 3 2018, 00:42:51 UTC

К сожалению, нашел только качалку с возможностью разворачивать до 50 комментариев.
Если Вы планируете сохранить ЖЖ, включая все комметарии, нужна еще неделя-другая для проверки других альтернатив. Если нет - можете сохраньте только посты, без комментов:

1. Скачиваете https://github.com/ati/ljsm/raw/master/bin/ljsm.exe

2. После скачивания файла , открываете содержащую его папку:




3. Идете на один уровень вверх и нажимаете на папку правой кнопкой мыши, при этом держа нажатой клавишу Shift и выбираете пункт меню “Open command windows here”:



Должно открыться черное окошко (консоль)

4. Открываете все комментарии в своем ЖЖ

5. Создаете в ЖЖ нового юзера, например юзер useruser с паролем 123456

6. В консоли запускаете команду:

ljsm.exe -I -i 3 -u useruser:123456 asterrot

7. Ждете, пока программа закончит скачивание на диск всего ЖЖ. В папке, куда вы скачали программу, будет создана папка asterrot со всеми постами и комментами (если их число не превышает 50) .

8. Закрываете снова все комментарии

9. Сжимаете эту папку, использую любой архиватор (например, WinRar – можно скачать https://www.win-rar.com/download.html?&L=0)

10. Загружаете файл, мапример, на яндекс диск (или гугль диск) и расшариваете доступ.
Для Яндекса - https://www.compgramotnost.ru/diski/kak-zagruzit-fajly-na-yandeks-disk-i-kak-skachat
Для Гугля - https://support.google.com/drive/answer/2494822?co=GENIE.Platform%3DDesktop&hl=ru

11. Пересылаете ссылку для расшаривания другим людям
== Ведь основной объект изучения медиевистов - это призрачные средневековые государства, в то время как реальными субъектами истории были города.

Сегодня днем как раз хотел написать подобный пост. Но немного с другой стороны. Со стороны географии и границ. Любой человек изучающий историю должен отключать на спутниковых картах границы и смотреть на изменение климатиеческих зон. Вот недавно разговаривал с человеком по поводу моноглии у Галковского. Человек мыслит категориями границ на бумаге, и не отдает себе отчета где и как проходила колонизация русских, где были кочевники. Все из-за привязки к линииям границ которые усиленно чертят, и которые имеют смысл только с 20 века.

По сути надо изучать историю по точкам городов и крепостей. Эти точки должны быть закрашеты в определенный цвет. Тогда более менее понятно. А литии границ это современное запутывание.



Вот самое левое озера в границах многолии, но ведь понятно, что кочевники туда особо не забредают, потому что кочевникам нужна степь.
тут границы отключены и только дороги.
Спасибо.

Моноглия и Многолия - хорошие названия :)
= Моноглия и Многолия - хорошие названия :)
экспромт :) импровизация
> Закат эпохи государств начинается при жизни нашего
> поколения и займёт лет сто или двести

А как же "закон Мура"? :)
А что это значит?
Я имел ввиду, не допускаете ли вы, что (грубо говоря) технический прогресс, со всеми его социальными последствиями, может сильно ускорить закат эпохи государств? То есть, будет не закат а некая "катастрофа".
Вот уж чего я ожидаю меньше всего - так это катастрофы.
И можете ошибиться. Катастрофа происходит прямо сейчас, и практически у ваших границ. И у наших.

tinium

March 23 2014, 18:12:29 UTC 5 years ago Edited:  March 23 2014, 18:17:48 UTC

Спасибо, это очень интересная тема.

хотелось бы узнать, на каком этапе будет происходить отмирание государств, уйдут ли ЕС и США как одно целое, или раздельно, и в какой форме - с хрустом "община мормонов чилсенностью до 10 тысяч человек продолжает держать держать оборону от федеральных войск при помощи напечатанных на 3д принтерах ракетных комплексах" , или как чеширский кот "галактическим президентом по результатам финальной серии поединков на подушках в масле стал Васька Сталкер".

Еще интересно, что с нами будет. Галковский писал, что русские - народ государственный. Значит ли это, что будущее время не сильно для нас, или же наоборот, русские корпорации будут особо злыми.
на текущем, например соберутся губернаторы 13 первых американских штатов хоть завтра и объявят союз распущенным, мессианская миссия америки по переустройству мира провалена уже сегодня, а значит зачем американцам общее государство, денег на которое нет?))) а американская армия по закону не может действовать внутри страны, да и обама не отдаст такой приказ, чтоб послать стеллсы на нью-йорк, бостон и т.д.
Между США и ЕС идёт ожесточённая борьба за то, где будет мировой центр, а где мировая периферия, и из кого будет состоять мировое правительство.

Победитель в боях на подушках В. Сталкер куда вероятнее мормонов с ракетными комплексами.

С нами не будет ничего особенного. Всё это так или иначе коснётся наших потомков, но как именно -будет зависеть от них.
Спасибо.
Я неудачно выразился, нужно было сказать, будет ли центр один или все кончится раньше, с несколькими параллельными федерациями боев на подушках. Из самого факта борьбы ничего ведь не следует, как из грызни динозавров, к которым метеорит летит.

elf_ociten

March 23 2014, 21:58:04 UTC 5 years ago Edited:  March 24 2014, 05:43:09 UTC

мировой центр нем ожет быть банкротом, а ес и сша-финансовые банкроты, которые должны примерно 100% ввп

Deleted comment

А мне была бы интересней переписка Габсбургов с Нероном. :-)

Deleted comment

Подлинность подобных (т.е. единичных, уникальных) античных документов всегда очень сомнительна. Но согласно теории вероятностей, вероятность любого события не может равняться нулю, хотя и может к нему стремиться. :-)

От евангельских персонажей предпочитали вести своё происхождение. Какой-то аристократический род (точно не помню, по-моему - Круа) происходил от Понтия Пилата. (У меня остались начатые заметки по подобным темам (прежде всего, по генеалогии), одно время хотел продолжить серию о европейской аристократии, может, как-нибудь напишу об этом).

А вот переписываться стремились с античными персонажами. Это, вроде, как правило такое было. Мне почему показалась особо интересной переписка с Нероном. Ведь Нерон, согласно общепринятой версии истории, был слабоумным психом и садистом, бренчащим на лире во время пожара Рима и использовавший христиан в качестве освещения (см. "факелы Нерона"). О чём могли разговаривать Габсбурги (по одной из генеалогий являвшиеся родственниками Иисуса) с таким монстром в человеческом обличье? :-) Т.е. почему был выбран именно Нерон, а не скажем, более благообразные божественный Клавдий или Веспасиан?

Deleted comment

>великий князь Федор Алексеевич сжег родовые книги российского дворянства

Честно говоря, очень сомневаюсь, что в это время (т.е. в 1676-1682 гг.) вообще на территории Московского царства существовали какие-либо родовые книги российского дворянства. Как правило, такое бессмысленное уничтожение документов всего лишь маскирует их отсутствие.
Извините, мой предыдущий комментарий предназначался другому собеседнику и попал к Вам по ошибке.

Насколько я понимаю, речь идёт о каком-то "письме Цезаря" в кельтское царство Норик, располагавшееся на территории, на которой впоследствии возникла Австрия. Считается, что триста всадников из Норика сражались на стороне Цезаря в гражданской войне.

Deleted comment

Спасибо.

А разве у меня бывают неверные исходные предпосылки? Примеры?
В дихотомии "город" - "государство" пропущен третий член - "поместье".
Поместье - оно и есть поместье. Поместьями владеют люди, делающие дела или в городах, или в государствах.
Тогда непонятно
1) Откуда берутся королевские чиновники?
2) Как государство может подчинить себе города?
3) Зачем содержать дорогостоящий декорум в виде всяких лордов, герцогов, баронов и прочая?

Город сам собой порождает "политику" - то есть борьбу партий. Там где нет политики - нет города. Есть временный центр обслуживания власти, который сам по себе без нее загибается или переезжает вслед за властью в новый город. Государство при этом зародиться не может.

Другое дело, если некий сеньор сосредоточил в своих руках большое число поместий. Тогда ему нужен кто-то, кто будет управлять всем этим безобразием (группой поместий) - то есть чиновник. Где его взять - разумеется в городе. Те из горожан, кому предложат такую сделку, естественно, усиливают свои позиции, побеждают в борьбе за власть, но при этом подчиняются "государю". Короче говоря, обменивают свой городской патриотизм на звонкую монету )))

>2) Как государство может подчинить себе города?
булат бьет злато)))
Карл наш Смелый тоже так думал... Да в Нанси попал )))

А если серьезно - можно сесть на трон с помощью штыков, но усидеть на штыках нельзя.

Можно взять город, заставить его подписать какие угодно соглашения, можно разорить его, можно уничтожить - но все это не решение поставленной задачи, - подчинить город государству.
Именно на штыках(военной силе) и сидели.Кто долго,кто не очень,но иного не дано.
Ну, даже не касаясь времен седой среднвековой древности, в рассматриваемый период зачастую куда более надежным способом обеспечить себе власть были династический брак и золото.

"Осел, нагруженный золотом, возьмет любой город" (с) Филипп Бедросович Македонский
Осел,груженый золотом нужен только для покупки "штыков"
Как,впрочем ,и династиеский брак)))
Это большая ошибка ))) Вы проецируете опыт современного государства туда, где этого государства еще не существовало.

Еще раз - можно созвать вассалов, нанять наемников, поднять личную армию и пойти всех воевать. После того, как завоевали, что вы будете делать? Вассалы разойдутся, гвардия уйдет с вами. Оставить можно только наемников, но им нужно платить. При этом деньги уже потрачены на сам поход, а из оставшихся надо финансировать свои гарнизоны и оплачивать следующую войну с другим противником.

Поэтому вам так или иначе надо обеспечить лояльность завоеванной территории - она сама должна желать остаться под вашей властью.

Поэтому часто проще КУПИТЬ лояльность местной верхушки (или ее части) БЕЗ войны. Еще можно дать деньги в долг под залог территории актуальному владельцу, долг он отдать не сможет, а свою власть вы уже мирно и бескровно ввели.
Войны это коммерческое предприяти.По крайней мере в прошлые времена.
Потратил на войну одного осла с золотом - получил в результате десять.Иначе бы никто никогда не вел захватнических войн.
Вся остальная Ваша аргументация о "купить лояльность" крайне уязвима и не подтверждается историческим опытом.Как только угроза применения силы (суверена,соседей) пропадает так и лояльность куда-то улетучивается.
1.-2. В сущности, государство - это иерархия городов. На первом этапе формирования государства возникают союзы городов (Ломбардская лига, Шмалькальденский союз, Ганза, Швейцарская конфедерация и т.д.), потом внутри этого объединения выстраивается иерархия. Чиновники города, ставшего столицей, превращаются в королевских чиновников.

3. Это не декорум. Всё наоборот. Это те, кому приадлежит мир, а государство является для них декорумом. Когда городской патрициат подминает под себя всё, он обзаводится поместьями, придумывает себе фантастические генеалогии и начинает называть себя аристократией. Борьбы государства с городами - это борьба захвативших власть аристократов (внуков аптекатей и торговцем сукном, назвавших себя графами) против демократических свобод (существоваших во времена, когда власть не наследовалась, а избиралась). Цеховой мастер, поднявшийся удачнее других, нарекает себя королём и начинает рассказывать, что его предки завоевали эту страну 800 лет назад.
Вы забыли упомянуть о таком значительном "источнике" аристократических фамилий, как профессиональные военные. Как то сомнительно, что, скажем, Стюарты были первоначально торговцами, да и торговать особо шотландцам нечем, особенно горцам (разве что собой). Вот наёмничество было среди них в порядке вещей. То же касается и Габсбургов (чья родовая вотчина, давшая им имя, находилась на территории Швейцарии), а ряд итальянских династий был основан кондотьерами (наиболее яркий пример - Сфорца).
Всегда думал, что концепцию государства в современном виде (с суверенитетом, границами и подданными) стоит отсчитывать от Вестфальского Мира. Все что было до - всего лишь различные формы феодальных договоров и зависимостей.
И да, думаю стоит учитывать и роль банкирских домов эпохи возрождения в переформатировании этого самого "договорного права" на "публичную оферту".
Вестфальский мир - это уже окончательный триумф государств, под которые были подмяты все сопротивляющиеся субъекты. Но перелом в пользу государств произошёл примерно на столетие раньше. Я коротко описывал, как это происходило в Испании http://bohemicus.livejournal.com/81977.html (пятый и шестой абзац сверху). В только что начатом сериале более подробно опишу, как это происходило в Богемии.

Deleted comment

Вы имеете в виду, что Ленинград выдержал длительную осаду, несмотря на то, что противник располагал мощной современной артиллерией? Но Ленинград сражался, как часть государства. Если бы он был независимым городом, то определённо пал бы в такой ситуации.
По разному было.
Если город не получал подкрепление извне,то осада как правило заканчивалась взятием и без артиллерии.Стены не помогали при многомесячных осадах.Вопрос упирался в регулярное снабжение осаждающих.
"С 1560 по 1721 гг. Швеция знала лишь 50 лет мира, причём порой вела сразу несколько войн одновременно. В период 1620-1719 гг. погибли 0,5 млн шведских и финских солдат (имеется в виду именно национальность, а не вообще все солдаты на шведской службе, включая наёмников). Относительно всего населения этих стран потери означают, что в указанный период 30% всех мужчин, достигших 15-летнего возраста, в итоге умерли на службе. При этом:
- 10% убиты в боях и стычках (или вскоре умерли от полученных там ран);
- 5% убиты при осадах;
- 10% умерли в плену;
- 75% погибли в результате обычных тягот войны.
Во время Тридцатилетней войны средний срок жизни солдат шведского экспедиционного корпуса в Германии (обычно общим размером около 15 000 человек) составлял 3-4 года. Общие потери этого корпуса составили 75 000 солдат, в обычный год он терял около четверти состава. Некоторые годы были ещё тяжелее, например, в 1630 г. за шесть месяцев умерло 46% армии." antoin .livejournal. com
Киношникам показывать голод,холод и болезни не интересно.Другое дело - пушки,взрывы,рушащиеся стены.
Эрзацистория,но народу нравится.
Появление эффективной артиллерии было важным фактором лишь на очень коротком участке времени (при этом в массе случаев даже старые стены успешно выдерживали обстрел). Как только эффективность артиллерии стала достаточной, уже в последней четверти 15 в. фортификации системы trace italienne свели на нет её преимущество по сравнению с прежними орудиями относительно прежних стен. А очень быстро оказалось, что при соблюдении нескольких нехитрых принципов даже дешёвые земляные валы успешно противостоят ядрам.

А реальность войны вообще была в том, что осады редко доходили до вопроса что сильнее. Всегда было что-то поважнее - еда, климат, эпидемии, недостаток пороха, неспособность подвоза ядер и т.д. Так что про артиллерию в вакууме рассуждать не очень интересно.
Единственное замечание, "турецкая артиллерия"- это технология, османы её получили,а затем нанимали венгров как "создателей" турецкой артиллерии.

Это на подобие когда мы вышли в Черное море во второй половине 18 века,офицерский состав был английский.Поскольку мореплавание вещь сложная,особенно в групповом бою.

P.S.Такие вещи впрочем не любят упоминать государственные историографы.
Да, конечно. Но если артиллерия принадлжит турецкому государству, это турецкая артиллерия.
Говоря о венграх Вы имеете ввиду литейное дело.Венгр Урбан отлил для султана колосальную бомбарду т.к Константинополь отказался от его услуг.
Кашпер отливал пушки при дворе Ивана Грозного.
Но артиллерия это прежде всего порох,а вот тут и Порта и Россия имели явное преимущество перед Европой.Но разумно воспользоваться этим технологическим "подарком" китайцев ни та,ни другая страна не смогла.
> Но артиллерия это прежде всего порох,а вот тут и Порта и Россия имели явное преимущество перед Европой.

В чём оно заключалось?
Основа пороха селитра,"китайский снег",от половины до двух трети в процентном содержании пороха.Соскребая селитру по помойкам Европа не могла обеспечить свою потребность в порохе,а поставки его с Востока контролировались Турцией в Средиземноморье и Россией на Балтике и Архангельске.
Есть версия,что продавая селитру в Европу Россия, не имея собственных месторождений меди и серебра,обеспечила устойчивый приток этих стратегических металлов в значительных объемах и обеспечила себя колоколами и смогла чеканить свою монеты с 1380г.Селитра продавалась по цене специй.
Кроме того,бомбарды отличаются от пушек конической формой дула.Это предполагает менее эффективное использование пороха,но зато позволят метать огромные ядра. (Царь-пушка - бомбарда)Соответственно и расход пороха был огромный.Вероятно это тоже было причиной довольно быстрого отказа Европы от бомбард и переход на сравнительно малокадиберные пушки.
Вы ничего не путаете?

Россия до 1380 поставляла селитру в Европу в таких объёмах, что смогла начать чеканку своей монеты? (Какая именно Россия, кстати? Москва? Новгород? Псков? Тверь?)

Какие свидетельства о таком экспорте Вам известны? Я сходу ничего подобного не нашёл, зато нашёл сообщения об ИМПОРТЕ селитры из Голландии.
Думаю,что нет,не путаю.
Если исходить из того,что успешный поход монголов в Богемию и Силезию 1241-1242гг по наводке русских князей обеспечил стабильный поток серебра в виде дани Орде через Москву ,Тверь и далее вниз по Волге.то можно бы этим и ограничиться.После "великой замятни" в Орде 1320г,вероятно Москва это серебро оставляла себе, что могло послужить причиной великой феодальной войны между Москвой и Тверью.Как бы там ни было,но не думаю,что этот поток серебра был столь многоводен в течение 140 лет.Остались бы какие=нить западные хроники.
Кстати,одно из требований и Мамая,и Тажтамыша к Москве было вернуть то,что за много лет(вероятно за 60 лет) Москва присвоила.
Но мне представляется,что начинать чеканить серебрянную копейку полагаясь на стабильность поступления этой дани было бы опрометчиво.Вероятно был ещё какой-то способ получения серебра из Европы.Торговля дегтем,воском и пенькой вряд ли можно признать достаточно прибыльным делом - этого добра и в Европе хватало.А вот порох(селитра) производством которых на Руси занимались давно и успешно вполне могло иметь место.Иван Грозный при взятии Казани просто взорвал стену израсходовав на это несколько десятков или даже сотен пудов пороха.
Если учесть,что в Битве при Кресси один выстрел из полевой пушки стоил месячное жалование пехотинца(около 5 таллеров) то можно примерно прикинуть во что обходился порох Европе и Ивану Грозному.
Про импорт селитры было бы любопытно на ссылку взглянуть.Мне не удалось найти ни одного упоминания про пороховые мануфактуры более-менее крупные.Про литье пушек медных и чугунных данных много,а вот про порох - тишина.
От Ваших комментариев возникает чувство параллельной реальности, честно говоря.

Так всё-таки где именно и когда именно начали чеканить свою монету? Я ответ не знаю, если что.

Непонятно, почему поток серебра из Богемии и Силезии - "стабильный", да ещё и "через Москву", думаю, что обе характеристики неверны (что это был разовый грабёж и что эти деньги ни русским князьям, ни тем более захолустной на 1240 год Москве не достались).

Говоря о русском экспорте Вы не упоминаете основной товар - мех, да и рассуждение "вряд ли можно признать достаточно прибыльным делом - этого добра и в Европе хватало" крайне неубедительно.

Если Вас по неясным пока мне причинам интересует именно дата 1380 год, то Вам возможно стоит обратить внимание на русские походы на Сарай, состоявшиеся незадолго до того (кажется в 1374 году).

Материалы (не очень серьёзные, типа студенческих рефератов) об импорте селитры в Россию Вы можете найти по запросу "Россия Голландия селитра".

Если принять за реальность историю Карамзина,Соловьева про 300 лет Ига и претензии Европы на "изобретение" пороха(Р.Бекон.1247г) после успешного применения артиллерии монголами при Легнице и на Чудском озере то точнее было бы говорить не о параллельной реальности,а о перпендикулярной.
ПЕрвые серебрянные монеты начали чеканить ещё во времена Киевской Руси.Источником его по всей видимости была работорговля.
Первую серебрянную копейку(чешую) отчеканил Д.Донской в 1380г.Именно серебро для такой чеканки и последующая торговля Европоы серебрянными таллерами и медью является предметом моего интереса.Никаких других источников кроме как получения дани с Чехии после удачного набега 1241-1242гг я не вижу.При этом выход в Орду примерно до 1280 г составлял порядка 10000-15000 счетных рублей,что соответствует около 1.5-2.0 т серебра.
Поход в Европу 41-42гг обычным грабежом назвать не могу.Это был вариант огромной загонной охоты обширного серебросодержащего района и потребовал мобилизации всех сил монголов.Сообщить о серебре могли только русские князья.Вероятно много серебра захватить сразу не удалось и монголы долго ловили короля Белу чтобы обязать его к выплате дани.Но не поймав его договорились с местными феодалами.Больше монголам там делать было нечего,а тут как раз умер Верховный Хан что большинство историков приняло за причину ухода монголов.Часть чингизидов претендовавших на трон могли уйти по этой причине,но Бату-хан не имел никаких шансов избраться.Однако ушли все.
Москва и Тверь оказались на пути этого потока дани т.к.времена были неспокойные и Дикое поле ещё долго представляло опасность для торговцев.
Мех,как предмет экспорта появился после покорения Сибири в виде необременительного яссака Белому царю.
Набегов тогда было много и разных.Но при этом надо иметь ввиду,что войска князьям давали в Орде вместе с ярлыком.Это была татарская конница под управлением князя и кого нить из татарских князьков.А то,что грабили друг друга,так это в обычаях у степняков и быстро было перенято нашими.
Простите, к чему Вы написали про изобретение пороха? Я уверен, что он был изобретён в Китае, и попал в Европу скорее всего с пиренейскими маврами.

С Вашей подачи я почитал про историю чеканки монет на Руси, о которой я знал позорно мало. Действительно, называются даты около 1380 года: либо осень 1381 года, либо 1360-1370 годы. Буду благодарен Вам, если Вы подскажете, откуда взялись эти даты. Кажется они основаны только на археологии. Ссылки на докончание Дмитрия Донского с Олегом Рязанским крайне неубедительны, непонятно, как "А пошлины с семьи шесть денегъ" может свидетельствовать о начале чеканки.

В остальном Вашем тексте концентрация сомнительных выводов и очевидно неверных утверждений столь высока, что покомментировать его сложно. В частности мех очевидно экспортировали задолго до покорения Сибири, об этом согласно ПВЛ говорил ещё Святослав ("с Руси мёд и воск, мех и рабы").
Я хотел обратить Ваше внимание что параллельная реальность имеет место быть когда за основу берется некая "реальность" реальная.
Скажем,было 300 лет Ига и была Куликовская битва в которой согласно летописным данным участвовало 400т человек.Но историки неумолимо снижают эту цифру основываясь на имеющихся у них других данных.Постепенно дошли до 10-15т всадников,но и это ещё не вечер.Вроде бы не оспаривая самого факта битвы(всё-таки летопись!)параллельно указывают,что не такая уж и грандиозная,так,рядовая стычка.Тоже вроде реальность,но уже другая,пожиже,параллельная.По крайней мере современные металлоискатели ничего свидетельствующего о битве не находят.Ни осколка клинка,ни колечка кольчуги.Примерно такая же история с порохом мавров.Есть только одна хроника более-менее описывающая эту "реальность".При этом масса упоминаний о некоем таинственном "греческом огне".Хроники и летописи зачастую сами формируют какие-то "реальности" уводя нас от понимания сути вещей и процессов.
Я придерживаюсь перпендикулярной реальности.Если начали чеканить серебрянную монету,значит серебро поступало.Вопрос откуда и каким образом?

Вопросы датировки денег того периода весьма спорны.Я придерживаюсь 1380г как начала серебрянной чеканки Московского княжества.Принципиально десяток лет туда или сюда роли не играют,но возможно это как-то связано с набегом Мамая.
Про семью и пошлину на неё не знаю откуда Вы взяли.Система налогообложения была чужая,малопонятная,но упоминаются про пошлину с сохи,избы и дервни.При этом соха - типа две избы.И вообще широко применялась круговая порука,огульное налогообложение.Кроме серебра были в обращении медные пулы,и вообще кожаные деньги(аналог китайских бумажных).Иногда даже кора со штемпелем(тамгой) служила деньгами.

То,что сложно комментировать это не беда.Беда когда коммент не соответствует факту
ПВЛ говорит о
«Первым памятником письменности об источниках этого серебра были зафиксированные в летописи слова киевского князя Святослава Игоревича, сказанные им тысячу лет назад, около 971 г., матери своей Ольге перед вторым походом на Дунай: «Не любо ми есть в Киеве быти, хочу жити в Переяславци на Дунай, яко то есть середа в земли моей, яко ту вся благая сходятся: от Грек злато, паволоки, вина, овощеве разнолич-ныя, из Чех же, из Угор серебро и комони, из Руси же скора и воск, мед и челядь». Этот поход Святослава на Дунай был неудачным».
http://www.fb2book.com/?kniga=16868&strn=10&cht=1
Но даже если допустить разночтения,то очевидно что о мехах в промышленном объеме речи нет.Речь идет о личном потреблении.
Меха и пр.это тоже параллельная "реальность"призванная как-то объяснять необъяснимое.


Кто считает Куликовскую битву рядовой стычкой? Это было событие, значительное и по последствиям (закрепление верховенства московских князей), и, видимо, по масштабу.

Про семью и пошлину - цитата из докончания Донского с Олегом Рязанским.

Я был неправ, конечно, перепутав порядок товаров, но ошибся в Вашу пользу - "скора" (мех, отсюда скорняк) даже идёт на первом месте. Про большие масштабы мехового экспорта из Руси масса свидетельств, это не только летописи, но и сведения немецких торговцев, и даже новгородские берестяные грамоты, если не ошибаюсь.
С пониманием отношусь к Вашей точке зрения но...
Цитата из того что под рукой
"Русские летописи приводят следующие данные о численности русской армии: «Летописная повесть о Куликовской битве» — 100 тыс. воинов Московского княжества и 50—100 тыс. воинов союзников, «Сказание о Мамаевом побоище», написанное также на основе исторического источника — 260 тыс. или 303 тыс., Никоновская летопись — 400 тыс. (встречаются оценки численности отдельных частей русского войска: 30 тысяч белозёрцев, 7 или 30 тысяч новгородцев, 7 или 70 тысяч литовцев, 40—70 тысяч в засадном полку). Однако следует учитывать, что цифры, приводимые в средневековых источниках, обычно крайне преувеличены. Более поздние исследователи (Е. А. Разин и др.), подсчитав общее количество населения русских земель, учтя принцип комплектования войск и время переправы русской армии (количество мостов и сам период переправы по ним), останавливались на том, что под знамёнами Дмитрия собралось 50—60 тысяч воинов (это сходится с данными «первого русского историка» В. Н. Татищева о 60 тысячах), из них лишь 20—25 тысяч — войска непосредственно Московского княжества. Значительные силы пришли с территорий, контролировавшихся Великим княжеством Литовским, но в период 1374—1380 годов ставших союзниками Москвы (Брянск, Смоленск, Друцк, Дорогобуж, Новосиль, Таруса, Оболенск, предположительно Полоцк, Стародуб, Трубчевск). С. Б. Веселовский считал в ранних своих работах, что на Куликовом поле было около 200—400 тысяч человек, но с течением времени пришёл к мнению, что в битве русская армия могла насчитывать только 5—6 тыс. человек[11]. По мнению А.Булычёва, русское войско (как и монголо-татарское) могло составлять около 6—10 тысяч человек при 6—9 тысячах лошадей (то есть в основном это было кавалерийское сражение профессиональных всадников). С его точкой зрения согласны и руководители археологических экспедиций на Куликовом поле: О. В. Двуреченский и М. И. Гоняный. По их мнению, Куликовская битва была конным сражением, в котором с обеих сторон приняло участие около 5—10 тысяч человек, причём это было кратковременное сражение: около 20—30 минут вместо летописных 3 часов. В московском войске были как княжьи дворы, так и городовые полки Великого княжества Владимирского и Московского."
При всей великости Куликовской битвы и пр.Тахтамыш через два года сжег Москву.

Про докончание ничего сказать не могу - первый раз слышу

Скора это шкура как правило крупного рогатого скота.Для Юга России обычный продукт,зачастую выполнявший функцию денег.Впрочем как и сам скот.Для малолесистого Юга в отличии от Северо-Востока где и могли добываться меха никакого другого значения нет и быть не может.
Меха называли рухлядью.Связывать слово "скорняк" в его нынешнем значении с тем,о чем говорится в ПВЛ очень смело.
Тохтамыш сжёг Москву, да, но великокняжеский ярлык остался у Дмитрия.

"Скора" - это именно мех, по крайней мере в большинстве контекстов. О меховом экспорте, повторяю, свидетельств очень много. Нет никаких оснований считать, что в приписанном летописцем Святославу высказывании речь только о Юге Руси.
Ярлык - бумажка.Реальную власть давали войска которые в прежние века к этой бумаге прилагались.Но,полагаю,что Тахтамыш отобрал бы и ярлык,если бы его не разгромил вскорости Тамерлан,который тоже хотел Москву пограбить(что-то их тянуло всех в Москву!) но плюнул и повернул от Ельца домой.
Золотая орда начала практически рассыпаться,а после набега крымских татар на Сарай вообще исчезла.

Ну,если в большинстве контекстов шкура это мех,то трудно спорить с большинством)))
Хотя я считаю что некоторые вопросы большинством решать не стоит.
Конечно рухлядь экспортировали.Но в значительных размерах это стало происходить после покорения Сибири.Больше с покоренных народов взять было нечего.
А что касается Северо-Востока Руси,то в те времена(ПВЛ) его надо было сначала присоединить или крестить огнем и мечом.Полагаю,что процесс этот был не такой простой чтобы раскатывать губу на значительные поставки меха из тех мест.
Но,подчеркиваю,мифические поставки мехов на экспорт это единственное объяснение поступления на Русь серебра и меди у поклонников "реальной" истории.
Никакого успешного похода монголов в Богемию не было даже по официальной версии. Была созданная в XVI веке легенда о вторжении монголов в Моравию, где их разбили в битве при Оломоуце. В ХХ веке было без труда доказано, что легенда придумана и не имеет под собой никаких основания. Я писал об этом: http://bohemicus.livejournal.com/2123.html

Я же говорю: когда речь заходит о величии азиатов, делите всё на десять. А Вы на десять умножаете. Получется абсурд в квадрате.

mbskvort

April 6 2014, 12:35:32 UTC 5 years ago Edited:  April 7 2014, 14:37:16 UTC

Я о величии или ничтожности азиатов, или кого-нить ещё, не пишу.
Спасибо за ссылку.Обязательно прочту.Мне поход монголов в Европу интересен.
PS.Странно,что Вы углядели величие в Ордынстве.По мне,так это бич моей страны длящийся не одну сотню лет.
Интересно, что в английской Вики про Чехию написано
After the Battle of Legnica, the Mongols carried their raids into Moravia, but were beaten by the Czech royal army in the battle of Olomouc, where Genghis Khan's grandson Baidar was killed

со ссылкой на Длугоша. Похоже этот миф живёт не только в русскоязычном мире.
Признаться,я плохо ориентируюсь где там Богемия,Моравия или собственнл Чехия.Возможно для местного населения это важно,но для моего интереса это без разницы.
Суть моего коммента в том,что монголы захватили сереброрудный район о котором узнали от русских князей.Если бы знали и о германских рудниках,то думаю никой договор с Фридрихом их бы не остановил.При этом разбили всех,кого встретили на пути.Король Венцеслав(Воцлав)якобы не успел на знаменитую битву под Легницей и увел куда-то на Запад свою тридцатитысячную армию.Папа был занят борьбой с Фридрихом и никакой силы разрозненные княжества Германии,Австрии или Франции собрать не могли и не хотели.
Так что Европе осталось только сочинять фальшивки "про Оломоуц" и затем их успешно развенчивать,а заодно с этим постараться объявить что сам поход монголов 1241-1242гг фальшивка или ,по крайней мере,кончился для монголов неудачно.
Типо,
-А вот в Богемии-то они не были!
Может и не были коли им там делать было нечего,но серебро чехи в Московию поставляли долгие годы.У самой то Руси серебра отродясь не бвло,а выход в Орду был.
Откуда серебришко бралось?
Пользователь fomasovetnik сослался на вашу запись в записи «Концепция Максимилиана» в контексте: [...] Оригинал взят у в Концепция Максимилиана [...]
Весьма обрадован началу цикла статей по данной теме и с нетерпением жду продолжения! (И надеюсь, что про итальянцев и бургундцев тоже не забудете упомянуть).
Спасибо.

Не забуду.
Да ладно. Еще в Шумере была вполне себе бюрократия. Чего такого нового выдумка Максимилиан?
Да и вполне себе артиллерия в Шумере тоже была.
что за артиллерия в Шумере?
У них же были какие-то осадные орудия. На том же уровне, что и бюрократия.
уровень осадной техники как то однозначно коррелирует с уровнем демократии бюрократии?
а на счет артиллерии. конечно, с ее появлением осада городов существенно упростилась приняла несколько иные формы. но как-то города брали и без нее
Пользователь lycoperdon сослался на вашу запись в записи «Концепция Максимилиана» в контексте: [...] Оригинал взят у в Концепция Максимилиана [...]
Приятно встретить в ЖЖ умный пост, да к тому же не про Украину.
Если так, то заходите сюда регулярно. Первое впечатление вас не подведёт.
Спасибо.
Спасибо за пост! Элегантно, как всегда! С нетерпением жду продолжения. :)
И Вам спасибо.

Спасибо!

cucer

March 24 2014, 02:20:59 UTC 5 years ago Edited:  March 24 2014, 02:28:12 UTC

Интересно. Но не могу со всем согласится. Вы ведь не будете утвержать что самые обычные летописи средних веков - все, без исключения фальсификации. Так не бывает. Я думаю что есть какие-то подлинные документы, которые никому ничего не определяют и служат лишь как некоторый описательный документ. Такие "тугаменты" творить смысла нет.
У даже в них можно что-то читать между строк:
Например, жизнеописания Шарля Великого ( Шарломея ) построенные на летописих и автобиграфии. Согласен что многое можно написать было позже, особенно хвалебные песни этому же Шарлю, однако:

- Шарль ( как и его отец Пипин ) часто перезжал со своим двором из города в город. Автор жизнеописания (назовем г-н Сказочник ) выдает довольно нелепый аргумент - мол в одном городе ( замке, дворце ) все его ( Шарля ) свиту было не прокормить, примерно через 10 лет по словам г-на Сказочника Шарль оседает в Аашене ( http://www.britannica.com/EBchecked/topic/200/Aachen ) - типа нашли способ. Я думаю читать нужно между строк - перезжал из города в город ясак собрать, суд учинить ( а как еще продемостировать свою власть ) и убедится что город по прежнему лоялен к нему. Потом просто посадил там верных людей.

- Шарль покорил саксов. Рассказано как он насаждал христианство и разрушал саксонские укреп. районы ( наверняка что-то вроде частокола окруженного рвом ). Я думаю что большую чать саксонцев он просто истребил. Остальным приписал прятаться от него в "христианских" церквях и платить попам десятину за это.

И так далее. В этом отношении ни Английские короли, ни киевские князья (позже) исключением не были. Все или катались по своей территории занятые семейным бизнесом, либо контроллировали территорию объезжаемую на коне за 3-6 дней - см. Ломбардские герцогства.

Это по сути дела те же "государства" - только с иной формой поддержки и демонстрации власти.

Да, если идти далее, то первая бюрократия появилась у Медичи. Лоренцо Медичи был одним из тех кто принял её от своего семейства и поднял на государственный уровень. А жил он несколько ранее Максимиллиана. Впрочем, заслуг последнего никто не отменяет.

Согласен с тем, что современные государства отживают свой век. Далее размежевание пойдет по дригим критериями, а современная форма государств обречена. И лет я думаю нужно меньше. Думаю человечество уложится в 50 - 100 лет.
И Вам спасибо.

1. А по-моему, это описание каких-то гастролёров - не то рекетиров, не то побирушек. Причём описание не очень правдоподобное.

2. У Медичи определённо было подобие бюрократии. Но у них не было государства. Город с прилегающим контандо - это не государство. Если его называют государством, это определённая подмена понятий. В сущности, термин "город-государство" представляет собой оксюморон.
1. Да нет здесь вот [ http://www.amazon.com/Charlemagne-A-Horizon-caravel-book/dp/B0006BUCFG ] книжка этого сказочника.
Это не описание побирушек.

2. Самый пожалуй известный оксюморон это Венеция.
А как же Сингапур? :) Это город или государство?
лившаяся примерно десять тысяч лет
======================================
Видимо, противостояние фортификации и стенобитной техники на протяжении этих 10 000 лет представляло более сложный динамический процесс, чем он представлялся их светлости.
Скажем, требушет никогда не давал городам существовать безмятежно. Типичные колебания типа "броня-снаряд"...
Говорить о реальной истории святой матери нашей церкви совершенно излишне. Этот институт не от мира сего, он существует в Вечности. Tе, кому открыта небесная Истина, могут себе позволить игнорировать земные правды, включая правду историческую.

как мило
А церковь вообще милейший институт.
"Закат эпохи государств начинается при жизни нашего поколения и займёт лет сто или двести".
Полагаю, не сто и не двести - лет пятьдесят. Другое дело, что и государства, и более ранние формы объединения людей будут существовать еще долго - как сейчас существуют архаичные формы взаимодействия и отмирать, несмотря на устарелость, вовсе не собираются. Важно не их наличие, а то, какой способ объединения людей становится или является основным, наиболее значимым.
Новые технологии позволяют по-новому организовать взаимодействие людей и требуют такой организации. В результате за полвека мир разделится на человечество - общность людей, основанную на разовых взаимодействиях и требующую высокого уровня развития своих членов; и обезьянник - общность людей, основанную на традициях, институтах и прочих формализованных и/или неосознаваемых принципах. А далее - кто кого вытеснит, вот этот период растянется на 100-200 лет.
Водораздел пройдет по
-те кто работают,производят
-те кто воюют,грабят.
Бессмертное
всё могу сказало злато
всё могу сказал булат
всё куплю сказало злато
всё возьму сказал булат.
Не совсем так.
Уже сейчас в развитых странах работает - реально что-то производит, делает что-то полезное, а не просиживает штаны в офисе - 25-30 % трудоспособного населения или 15-17 % всего населения. Больше просто не нужно - и это без масштабной автоматизации и роботизации, при заведомом не-применении новых технологий и т.д.
Людям просто нечего делать в экономике, и это положение будет усугубляться. Для работы "руками" нужны будут только уникальные мастера, а для всего остального - мыслители, изобретатели, создатели новой техники, ученые и вообще творцы. Вот только таких людей очень немного. Тут и пройдет водораздел: ненужные ничего не могущие в современном мире люди и творцы; в моей терминологии обезьянник и человечество.
Проблему стоящую перед "обществом потребления" Вы обрисовали примерно верно.Включая откровенных бездельников которые потребляя также участвуют в "развитии" экономики.Похоже,мы за суетой будней, упустили наступление эры коммунизма с её максимальной ценностью по Марксу- свободным временем от необходимого труда для большинства.На основе рыночных или социальных инструментов.
Но я о другом.Такое перераспределение может происходить и силовым методом.В некоторых случаях(при ордынском менталитете)это проще и эффективнее.
Общество потребления тут ни при чем. Так, мелкий глупый этап, попытка остановить процесс развития человечества. Если все пойдет нормально, лет через 50 об этой идее никто, кроме профессиональных историков, и не вспомнит.
Но и никакого казарменного коммунизма, о котором писал Маркс, не будет тоже. Будет свободное общество людей и отдельно казарма обезьянника.
Мне кажется, Вы смотрите на процесс с чрезмерным радикализмом и ожидаете чего-то яркого и быстрого там, где всё будет происходить медленно и буднично.

nosov_alexey

March 28 2014, 07:16:55 UTC 5 years ago Edited:  March 28 2014, 07:36:00 UTC

Анклавы нового общества могут образоваться хоть завтра. Собственно, они или их действующие прототипы уже есть - наверняка у синк-тэнков США, вроде РЭНД, есть свой поселок (или несколько), свои учебные заведения (поскольку фирма существует давно, родители не могли не озаботиться школами и университетом; да и фирме это выгодно); академгородки, в какой-то мере Силиконовая Долина и т.д. Осталось только придать им статус, осознать их самодостаточность и слегка обособиться от окружающего "старого" мира.
А вот для остального мира все будет происходить действительно медленно; может, и вообще ничего происходить не будет - до тех пор, пока окрепшие анклавы "нового" общества не начнут экспансию, опираясь на неустранимое технологическое превосходство, социальные и бытовые преимущества. Вот на это и потребуется лет 50.
Полагаю, скрытая фаза процесса уже идет, по меньшей мере несколько лет.
Очень интересно. О тайны, тайны!
Спасибо.

Suspended comment

Константинов дар

Georgy Mancz

March 24 2014, 15:39:14 UTC 5 years ago Edited:  March 25 2014, 10:55:14 UTC

Замечательно. Эти Габсбурги!.. Очень уютно читать.
Спасибо!

Отмечу, правда, что значение "дара Константина" постоянно преувеличивается. Излюбленная тема полемистов, как западных, так и восточных. Утверждения о значимости этой подделки для утверждения примата епископа Рима во Вселенской Церкви вызывают некоторое недоумение. Для выполнения этой задачи достаточно Евангелия (с чтением параллелей в Ветхом Завете), трудов Отцов Церкви, плодов пера самих наследников Петра, составленных задолго до предполагаемой даты изготовления подделки.
Думается, нам христианам (и мне как католику) вовсе не обязательно (даже нельзя) игнорировать земные правды, включая историческую. Не от мира сего, Вы правы, но в нем.. :)


Любопытно другое: пишут, что подделка франкского происхождения (хотя находят подделку и в Риме, и у греков), и вовсе не случайно, кажется, что бенефициар здесь - франкская монархия. Несомненно, для того, чтобы случился "Пипинов дар" (и папская область), потребовался Константинов дар (сделка), но первый король из Каролингов получил много больше, а translatio imperii без подделки представить чуть сложнее: nemo dat quod non habet.
Еще один интересный момент: в тексте Дара "Константин" наделяет Папу церковной юрисдикцией, что было бы хотя бы оскорбительно с точки зрения понтификов даже того времени, в то время как монарху такое версия событий могла пригодиться.
Замечательная тема для Вашего нового цикла. Заранее в предвкушении, спасибо!

Что особенно приятно - в комментариях почти нет недоумевающих "а как это раньше государств не было?!" Это однозначно высочайший уровень круга читателей. Даже близко не понятно, как вообще достигнутый - а уж на фоне посещения других журналов и вовсе кажущийся ненаучной фантастикой. Очередной респект Вашему журналу - более приятного места для отдыха в рунете попросту нет.
Собственно, тезис о том, что бОльшую часть истории до Нового времени человеческое общество обходилось без государства, выдвигал еще Кропоткин сто лет назад (и наверняка и до него выдвигали). Но тут еще вопрос, чтО следует считать государством.
Ну, на сегодня позиция, из которой исходит ув. Богемик - есть мэйнстрим. Только многие ЖЖ-исты об этом отчего-то не знают.
Спасибо.

Думаю, журналы в которых выкладывают рецепты блинов с банановым припёком, рекламу недвижимости в Калифорнии и фотографии с французских блошиных рынков, куда приятнее для отдыха.

В последнее время я и сам понемногу сокращаю свою френд-ленту за счёт чрезмерно политизированых юзеров (особенно за счёт тех, которые пишут о политике, ничего в ней не понимая), и заменяю их на сообщества, где люди постят красивые картинки :)
Подозреваю, и я тоже из числа этих самых "излишне политизированных", увы. Самому противно :(
Пользователь tito0107 сослался на вашу запись в записи «Концепция Максимилиана» в контексте: [...] делать? Не знаю. Возможно, ничего не будут, как и сейчас. Оригинал взят у в Концепция Максимилиана [...]
Пользователь marss2 сослался на вашу запись в записи «Концепция Максимилиана» в контексте: [...] Оригинал взят у в Концепция Максимилиана [...]

Deleted comment

Да, занятно. Как и многое, что связано с именем Петрарки.
"Считается, что фальсификат был изготовлен папской курией в VIII столетии"

8-й век здесь не случаен потому как франко-история Карла Великого повторяет историю поздней РИ Константина Великого.
С Максимилианом интересен эпизод с венецианцами. :)

Я бы вообще не переоценивал значение артиллерии. Концентрация ресурсов значит в разы больше. Возьмем какой-нибудь крупненький город-республику, тысяч на 50 населения. Количество граждан - 5-10%, это 2,5-5 тысяч бойцов, пусть и непрофессиональных (и то, смотря где). Для осады нужно раз в 10 больше войск. Так что это в меньшей степени вопрос технической оснащенности, и в большей - вопрос снабжения этой толпы. Городские конфедерации вполне успешно колбасили соседние города (даже при слабом уровне развития), но только соседние. А государства смогли перенести военные действия в отдаленные территории.

С моей точки зрения, ключевой вопрос - именно вопрос, каким образом была организована концентрация ресурсов. Если она достаточна - вполне бы хватило и требуше. Но тут удачненько совпали несколько фазовых переходов в различных областях.

И личный вопрос: на какое время назначен переход на евро? А то у меня кроны остались с прошлых праздников.
В 2006 году говорили, что мы перейдём на евро в 2012. в 2014 говорят, что перейдём в 2018 или 2019 (кажется, в 2019). Мы все надеемся, что ещё не скоро. А ещё лучше - никогда, если бы это было возможно :)
Спасибо. Значит, волынку тянут. Ну и правильно.
*Оживляясь* Ну и как там у вас с переходом на евро?
Предподготовительный этап продолжается! Вы будете смеяться, но уже несколько раз прозвучала дата 2038 год.
Эпоха государств заканчивается.......

Феодалы подчинили разрозненные города не только пушками. Огнестрельное оружие позволило более эффективно выбивать недоимки по налогам с крестьян, чем мечи и дубинки городов.
По сути дела, феодалы монополизировали производство пороха. В средние века весьмя затратное и требующее концентрации капитала. Феодалы -Монархи, это концентрированое насилие. Насилие над обществом, это оружие.
Представить тот факт, что амеры или англы позволят появиться неподконтрольному клепанию ,,танчиков" оружия сетевыми корпорациям, а именно это и произойдет при разрушении государств, достаточно наивно. Но, есть одно но. Если единый центр силы на всю планету опустит все государства до уровня -аля Элизиум и остальные гондурасы - тогда да.
Правление Виндзоров ( ставлю на них ) будет вечным, во веки веков. Аминь.
В противном случае, нас ждет туча Ост индский компаний и их филиалов, с последующим армагеддоном в случае разборок между ними. Представить тридцатилетнию войнушку с современным оружием, где очередной Валенштейн ведет армаду робототизированых армий, довольно страшно.
С большим интересом читаю Ваши посты, посвященные Габсбургам, и очень надеюсь, что жизнеописание не остановится на внуках Максимилиана I. На мой взгляд, жизнь и судьба его правнуков, правнучек и праправнуков не менее интересны и достойны Вашего пера.
Огромное спасибо!
И Вам спасибо.
>Принятие тезиса о возникновении феномена бюрократии при жизни этого
>государя ставит под сомнение некоторые элементы привычной картины
>средневековой истории.

Самые ранние человеческие государства были именно бюрократическими. Древний Египет, Шумер (особенно при 3 династии Ура)...

Китай тоже изобрел бюрократию задолго до Максимилиана Вояки, что огреб от швейцарцев.

>Например, возникает вопрос: что же представляли собой средневековые
>королевства и империи, если в них отсутствовалo чиновничество? Можно
>ли считать их государствами в нашем смысле слова?

Европейские? нет, нельзя. Не было четкой системы суверенитетов, которую в Европе только в 1648 установили. См. та же Бургундия. Это часть Франции или все же нет?

>окружённые стенами города имели возможность успешно выдерживать
>длительные осады даже в ситуации

То-то Синахерриб щелкал города, как орешки.

>Поэтому в древности создать жизнеспособные империи удалось только
>египтянам, римлянам и китайцам.

Забыты: Новоассирия, Ахемениды, Селевкиды, да и Сасаниды тоже.

>но они оказались не в состоянии образовать стабильные политические и
>экономические структуры.

А вот Кир Великий как-то справился.

>и создания регулярной армии, которое обычно приписывается
>французскому королю Людовику XI

Тиглатпаласар Третий смотрит на Луи 11го как на говно :) и заслуженно, сравним размеры подвластной территории тому и другому.

>Пока стены могли защитить свободу городoв,

Могли. "Я, царь великий, царь царей, пришел в Арбелу, всех жителей ободрал, кожу развесил по стенам". Как-то так и могли.

Более или менее свободны были финикийские порты, да и те сначала по-доброму подчинились Ахеменидам, а потом по-злому Александру.

Генуя и Венеция этот путь повторили. С Наполеоном вместо Александра.

>Юридическoй основой существования австрийской монархии был

...был факт того, что "безобразная герцогиня" Маульташ не смогла родить сына первому мужу, и смогла - второму.

Не будь этого - Австрия была бы на уровне Вюртемберга какого-нить, а вот Чехия...

>что алтари и троны Нового времени были установлены на
>сфальсифицированных средневековых фундаментах.

Это какие, простите? Романовых? так то Петру спасибо, а не "фундаменту".

Может, "короля-гражданина" Луи-Филиппа? так ему заново с нуля новый трон сделали, а старый бурбонский на помойку выкинули. Навсегда.

Или венгерский? так там Арпады чуть не 1000 лет правили.

Трон английских королей после "славной революции" тоже с нуля заново установлен был. То же самое, что и с Луи-Филиппом.

Про 2 Наполеонов я просто молчу. Это диктаторы, объявившие себя императорами, чего, кстати, не признала Англия.

Остаются только наследственные герцоги Австрии Габсбурги, которые через "матримонию" Маульташ и наследование Арпадам через еще одну "матримонию" создали империю.

И еще наследственные герцоги Прусии Гогенцоллерны, которые создали Германию "железом и кровью" с нуля заново. Они восходят, в свою очередь, к тевтонским гроссмейстерам.

Какие еще фальсификаты? какие еще "привилегии майюс"?

Я поражен слабостью данного поста.

bohemicus

April 21 2014, 12:51:11 UTC 5 years ago Edited:  April 21 2014, 12:56:15 UTC

(очень мягко): Видите ли, в чём тут дело. Вы пересказываете довольно плохие книги и принимаете их содержание за историю. Но это не история. История начинается там, где в содержание книг вносятся поправки и коэффициенты, позволяющие увязать их с реальностью. Например, когда речь идёт об Азии, все приводимые данные следует автоматически делить на 10. Во многих случаях - на 100. Тем более, если речь идёт о древней Азии.

Чем выше интеллектуальный и культурный уровень автора, тем больше вносится таких поправок. Зигрид Гроссинг - это вполне профессиональный уровень. В её мире бюрократия начинается с Максимилиана. Князь Лихтенштейснкий - это высший возможный уровень, он небожитель, изволивший поделиться со смертными крупицами информации со своего стола. В его мире существуют только три жизнеспособные древние империи - египетская, китайская и римская.

На таком уровне никто никогда ничего не опровергает и не ставит под сомнение. "Разоблачать" . это удел фоменок и уве топперов. Но некоторые "сведения" на этом уровне просто игнорируются.

Почему Гроссинг начинает отсчёт бюрократии с Максимилиана и игнорирует какую-нибудь "III династию Ура", а князь Лихтенштейн говорит о революции, внесённой в военное дело артиллерией, игнорируя "Синахерриба" и "Тиглатпаласара"? Думаете, они никогда не слышали о Шумере или Ассирии? Уверяю Вас, слышали. Но это культурные люди. А культурные люди понимают, что такое азиатская мегаломания и что такое британская колониальная политика, как организовывались английские археологические экспедиции на Ближнем Востоке и как сделанные там находки принимали нужный англичанам вид, и т.д. и т.п. Они понимают тысячи подобных вещей и на каждую из них автоматически вносят необходимые поправки.

Например, они понимают, что в отличие от реально прослеживаемых и существовавших на протяжении тысячи и более лет римской, египетской и китайсой империй, эфемерные "империи" Ахеменидов или Селевкидов (не говоря уже о Новоассирийском царстве) - это в лучшем случае эфемерные образования, не продержавшиеся и двухсот лет и не оставившие в истории заслуживающих внимания следов, а в худшем - плод фантазии не то древних авторов, не то их современных интерпретаторов.

В школьных программах все эти Ново-Ассирии со своими Синахеррибами, конечно, будут. Но при серьёзном разговоре о таких вещах, как государство или бюрократия, они ВСЕГДА автоматически игнорируются (так же, как при разговоре о Великих географических открытиях автоматически игнорируется китайский пропагандистский бред о "плавании Чжен Хе" или при разговоре о происхождении письменности автоматически посылаются куда подальше всевозможные клоуны с "арийскими рунами" или с чем-нибудь ещё в этом роде)

Точно так же (и даже намного подробнее) я мог бы ответить по поводу европейских престолов, "тысячелетних Арпадов", "потомков гроссмейстеров" и всего остального, но это совершенно излишне. Если вышeсказанное понятно, то понятно и всё остальное. А если непонятно, то разговор вообще не имеет смысла.
>Например, когда речь идёт об Азии, все приводимые данные следует
>автоматически делить на 10.

И в какой же хорошей книге написано такое? отдает фоменковщиной.

>Зигрид Гроссинг - это вполне профессиональный уровень.

И что? серьезнейший спец очень часто узко специализирован, и плохо знает соседние отрасли знания.

Я не удивлюсь, если профессор европейской медиевистики плохо знает ассириологию.

Кроме того. Он подвизается на поприще медиевистики и труды пишет именно в этой узкой канве знания. В таком труде ссылки на Ассирию просто не к месту, ибо выходят за тему труда.

В трудах по кардиологии тоже можно мало найти упоминаний о печени.

Я верю, что _в европейском средневековье бюрократия началась с Максимилиана_. Но в мире есть не только европейское средневековье.

>Князь Лихтенштейснкий - это высший возможный уровень, он небожитель

Вполне можно быть князем и не знать, что такое Ассирия.

>В его мире существуют только три жизнеспособные древние империи -
>египетская, китайская и римская.

Т.е. вы перечеркиваете целую мировую отрасль науки (ассириологию) на основании высоты феодального титула того, кто про нее забыл?

Странно.

>Почему Гроссинг начинает отсчёт бюрократии с Максимилиана и
>игнорирует какую-нибудь "III династию Ура",

Потому что он не специалист в III династии Ура и никогда ей не занимался, и даже не читал о ней наверняка всерьез. Ему медиевистики хватает.

>как организовывались английские археологические экспедиции на Ближнем
>Востоке и как сделанные там находки принимали нужный англичанам вид

Ну и чем они от Уве Топпера отличаются?

>эфемерные "империи" Ахеменидов

Если к Ахеменидам добавит преемственных им Аршакидов и Сасанидов - ничем не слабее Рима получится. В Риме вон тоже и царство, и республика, и империя была. И дыр в истории там полно (вот кто такие этруски?)

Иран совсем не эфемерен. Ничуть не слабее Египта, в котором, возможно, тоже французские археологические находки приняли нужный вид :)

>и не оставившие в истории заслуживающих внимания следов

Ну так, железное оружие, митаннийская конница, и все такое прочее.

А Египет-то что оставил, окромя пирамид, сфинкса, мумий и иероглифов? что там-то изобрели мирового значения? даже буквы и то не там изобрели :)

>Великих географических открытиях автоматически игнорируется китайский
>пропагандистский бред о "плавании Чжен Хе"

Ну так я обращу внимание, что сие плавание и в учебники не попадает :) как и арийские руны :)

Учебники есть _упрощенная_ версия научной истории.

Вы же утверждаете, что "серьезная" по-вашему (т.е. изреченная князем) история _в корне противоречит_ учебнику.

Такого рода масонские штучки (знание следующего уровня противоречит предыдущему) - не верифицируемы и не научны, и потом где-то рядом с Уве Топпером.

>тысячелетих Арпадов

О! Уже и мадьярской монархии не было. :) может, и Монголия у нас "Мегалион"? :)

>потомков гроссмейстеров

Боже ж ты мой... Тевтонский орден не секуляризировали? гроссмейстер Гогенцоллерн не стал владетелем княжества Пруссия?

Вы понимаете, что вы отрицаете в общем общеизвестную классику? не приводя при этом доказательств, акромя мнений небожителей?

А тогда чем вы отличаетесь от Топпера? ему, может, тоже какие небожители что-то нашептали :)
Существует принцип информационной ассиметрии. В общем случае, чем выше находится человек на социальной лестнице, тем ближе к реальности его картина мира.

Официальная версия политических и исторических событий принципиально не может полностью соответствовать реальности. Официальная версия переeскаются с реальностью, в зависимости от ситуации, где-то на 10-50%, т.е. ровно настолько, чтобы выглядеть правдоподобной, но при этом оставить за скобками то, как реально делаются дела.

Повторяю: есло это непонятно, разговoр вообще не имеет смысла.
Прошу прощения, что комментирую старый пост. Читаю википедию про XV век, и для сопоставления впечатлений решил пересмотреть Ваши тексты на эту тему.

Замечание следующее: есть конкурент на роль Максимилиана в деле изобретения чиновничества.
Это Джан Галеаццо Висконти, правивший Миланом в 1378 - 1402 гг. Английская вики говорит про него (со ссылкой на Symonds, John Addington (1888) [1875]. Renaissance in Italy: The age of despots):

In 1400, Gian Galeazzo appointed a host of clerks and departments entrusted with improving the public health. For the new system of administration and bookkeeping this established, he is credited with creating the first modern bureaucracy.

Мне кажется, это очень серьезный конкурент Максимилиану. Солидный, убедительный)).
1400 год - это ещё более тёмное время, че 1500, но даже если принять данные о Висконти на веру, он мог создать бюрократию лишь в масштабах Милана. Максимилиан создал её в масштабах государства (что, в какой-то мере, и положоло начало государству).
Да, работа Максимилиана безусловно масштабнее.
Но, согласитесь, есть и какая-то логичность, что в основе австрийских инноваций лежат итальянские (если это действительно так, конечно).
Между прочим, Джан Галеаццо тоже фигура довольно драматичная. Опираясь на возросшую благодаря реформам мощь Милана он начал завоевание Флоренции и в целом дело шло к победе, как вдруг он неожиданно умер.

Если Вы когда-нибудь исчерпаете уже намеченные темы - было бы интересно увидеть Ваш разбор истории Италии XV - XVI вв...

leakol

April 30 2016, 07:35:54 UTC 3 years ago Edited:  April 30 2016, 07:37:24 UTC

"Максимилиана можно считать отцом одного института, которому в наше время часы отбивают последние дни. Он дал жизнь чиновничеству. На благо государства стали трудиться опытные, полностью зависимые от государя люди. Концепция Максимилиана продержалась несколько столетий, и половина Европы училась у Австрии."

Австрийский эрцгерцог и римский император Максимилиан I жил в 1459-1519 годах. Принятие тезиса о возникновении феномена бюрократии при жизни этого государя ставит под сомнение некоторые элементы привычной картины средневековой истории.

Непонятны основания для утверждения. Чиновники были во Франции Филиппа Красивого. Были в Англии времен Уота Тайлера. Были в России при Ярославе Мудром. Может быть, в Австрии их до Максимилиана не было, не берусь судить. А государств, в современном понимании, да, не было. Вернее, они были в зародыше.
Ваша картина средневековья предполагает, что все кроме Италии пребывало в полной дикости - допустим. Но в полной дикости не бывает торговцев, входящих в правящий класс. В полной дикости неизбежны чисто силовые способы формирования элиты общества. (Впрочем, в неполной тоже).
Про крестовые походы Вы где-то писали, что не бывает войн за гробы. Как же без гробов? За что же воевать, как не за гробы? Вы ждете от средневековья рационального мышления? С точки зрения рационального мышления и в 20-м веке солдату выгоднее всего дезертировать. Нельзя воевать без идеологии. А так обломать рога агрессивной цивилизации, которая к тому времени успела захватить южную часть Испании, вторгалась во Францию и в Альпы было вполне рационально.
города имели возможность успешно выдерживать длительные осады даже в ситуации, когда противник располагал многократным численным и материальным перевесом.
Что с того? Нормальная жизнь города - это торговля с тем, что за стенами города, а там "противник" вполне контролировал ситуацию. Я уж не говорю, что города строились не мгновенно, поэтому внутри кольца стен успевали оказаться немало людей, служивших феодалу, а не городу. А так да, некоторые города добились независимости от феодалов, о чем можно прочитать в учебнике истории. А некоторые - не добились.
А как же распространенная концепция, что при установлении абсолютизма монархи опирались на города?
Абсолютно никакой загадки. У Маркса с Энгельсом что-то было насчет того, что "В эпоху средневековья все революционные элементы стихийно тянулись к королевской власти... Первым делом королевской власти, как только она установилась, было предать эти элементы". (Цитата разумеется не дословная). Я знаю, Вы не слишком симпатизируете Энгельсу и Марксу. Тем не менее, у них никогда не было таких пассажей, как у Фрейда ("ребенок боится лошади, потому что лошадь есть отец" - все что нужно знать о Фрейде, это то, что он порождал такие мудрые мысли). Маркс и Энгельс, по крайней мере, писали о жизни общества, а не о дефекации и тому подобном, как Фрейд. Так что если уж Фрейд считается чуть ли не приличным ученым, не вижу причин отказывать в этом звании основоположникам. Да Вы и сами их статьи о некоторых аспектах внешней политики Российской империи, кажется, кому-то рекомендовали.
Не претендую на знание истины. Мне как раз интересно - вдруг я узнаю нечто такое, что укажет мне на ошибочность высказанных мыслей.