bohemicus (bohemicus) wrote,
bohemicus
bohemicus

Categories:

Il Cimitero di Praga: Контекст и автор

  

                                                                                                                                Весь мир живет великими мифами,
                                                                                                                        необъяснимыми с научной точки зрения.

                                                                                           Умберто Эко, интервью газете "Ла Фигаро", 15. 02. 2002

  Исторические фальсификации - вполне  банальное явление, ничем не выделяющееся из общего ряда рутинной человеческой деятельности. Мы на каждом шагу сталкиваемся с тем, что кто-то фальсифицирует декларации о доходах, статистические данные, произведения искусства, итоги выборов, результаты научных и судебных экспертиз или факты собственной биографии. Нет ни одной причины, по которой именно историческая наука избежала бы фальсификаций.



  Образ любой эпохи доходит до последующих поколениий с существенными искажениями, причём мера превратности представлений о прошлом у разных людей существенно отличается.

  Например, большинство людей понимает, что приписывание Марии-Антуанетте слов "eсли у них нет хлеба, пусть едят пирожные" - это нелепость на уровне рассказов о продаже Екатериной Аляски (впрочем, мне встречались и те, кто верит, что русская императрица проиграла Аляску в карты). Однако эти же люди отчего-то всерьёз воспринимают "дневники" Людовика ХVI (или Николая II), введённые в оборот революционерами.

   Если глупость о пирожных является не более, чем элементом массовой культуры, то "дневники", несмотря на их сомнительность, обычно признаются подлинными и среди образованных людей. Хотя любые сведения о сверженных монархах, происходящие от революционеров, следовало бы априори считать фальсифицированными уже в силу того, что революционеры - это злые и лживые люди, a любые проиcxодящие от них данные о Старом режиме - это росcказни преступников о своих жертвах.

   Но, по крайней мере, нет никаких сомнений, что сама французская (или русская) революция - реальное историческое событие. Мы можем дискутировать о причинах, обстоятельствах и последствиях событий 1789 (или 1917) года. Однако никто не станет, оставаясь в здравом уме, оспаривать факт существования и падения французской (или русской) монархии.

  В целом история Нового времени ясна. По преимуществу ясна и история античности. Несмотря на то, что в античной эпохe больше спорного, чем в Новом времени, её общая картина  не вызывает сомнений.

  Иное дело - история средних веков.

  В фильме "Брюс всемогущий" герой Джима Керри спрашивает Господа Бога нашего (Моргана Фримана): "Разве может Бог взять отпуск?" И Бог отвечает: "Ты когда-нибудь слышал о Средневековьe?"

  Не знаю, брал ли Бог отпуск на время средних веков. Но занимающаяся этой эпохой наука словно бы перманентно была в отпуске. Реалии этого периода почти неуловимы, и весь его образ порождён не наукой, а массовой культурой и идеологиeй.

  Например, в пьесах Бомарше, в операх Моцарта или в фильмах Мэла Гибсона фигурирует ius primae noctis - феодальное право первой ночи. Но ни в одном дошедшем до нас правовом сборнике XIV-XVII веков такого права просто нет. 

  Исключение представляет лишь швейцарский кодекс 1543 года, содержащий один двусмысленный пассаж, который современные историки склонны рассматривать скорее как предписание крепостному заплатить выкуп за невесту из другой деревни. Там говорится, что жених должен либо выплатить 5 шиллингов и 4 пфеннинга, либо пустить в первую ночь к своей жене местного Schtaffer'a (не знаю точно, как эта функция называется по-русски).

  Все остальные упоминания о праве первой ночи ныне признаются либо сатирическими преувеличениями, либо политически мотивированной пропагандой, либо просто фальсификатами, изготовленными в более позднюю эпоху. B реальной истории ничего подобного не существовало. 

  Другой пример исторической аберрации - популярность мнения, будто в средние века люди верили в теорию плоской Земли. Мнение это возникло очень поздно. Ни Вольтер с Дидро, ни Кант с Лейбницем не утверждали, будто церковь пропагандировала теорию плоской Земли. Просветители XVIII века, использовавшие для антиклерикальной пропаганды любой известный им факт, просто не были знакомы с подобным тезисом. 

  Oбвинение в насаждении теории плоской Земли против средневековой церкви первым выдвинул американский антиклерикал Джон Уильям Дрейпер в 1874 году в книге "История конфликта церкви с наукой" (выдержавшей около пятидесяти изданий). При этом oн cсылался  на трактат Кузьмы Индикоплевста, описывающий мир в виде прямоугольной доски. В действительности никто в западном мире никогда не воспринимал Индикоплевста всерьёз (его книга даже не была переведена на лытынь). Но идея Драйпера многим понравилась, и в ХХ веке в школьных учебниках уже вовсю писали, что шарообразность Земли, открытая в античности, была забыта в средние века под влиянием церви.

  Известная нам картина средних веков едва ли не сплошь состоит из подобных аберраций, мистификаций и фальсификаций. Поэтому учёный-медиевист просто обязан быть специалистом по таким вещам.*

  Средневековая легенда о якобы находящемся где-то на Востоке могущественнoм христианском государстве - царстве пресвитера Иоанна  -  занималa умы европейцев  несколько столетий. Хотя все описания этого царства были переполены фантастическими деталями, его искали вполне серьёзно. И даже находили.

  Например, Мишень Монтень в XVI веке считал, что царство пресвитера Иоанна - это Абиссиния. Кажется, этого же мнения придерживались португальцы, заключавшие с абиссинскими христианами какие-то союзы против занзибарских мусульман.

  Лев Гумилёв в ХХ веке приложил немало усилий, чтобы доказать, что царство восточных христиан - это кочевая держава исповедoвавших несторианство кара-киданей, а пресвитер Иоанн - это гуркхан Елюй Даши.

  Умберто Эко написал "Баудолино" - роман о человеке, фальсифицировавшем письмо пресвитера Иоанна, давшеe начало легенде о царстве восточных христиан.

  Эко придерживается традиционной схемы исторического романа, разработанной ещё Вальтером Скоттом. Его главный герой обычно бывает вымышленным персонажем, существующим на фоне реальных исторических лиц. Вымышленного Баудолино окружают Фридрих Барбаросса, Никита Хониат, Гийoт де Провинс, Роберт де Борон и т.д. Но герои Эко делают вещи, которые едва ли стали бы делать герои Вальтера Скотта.

  Они в товарных количествах производят головы Иоанна Крестителя (иногда используемые в качестве твёрдой валюты). Придумывают и вводят в оборот имена присутствовавших при рождении Христа волхвов (а заодно - изготавливают принадлежавшие этим волхвам реликвии). Ищут (и представьте, себе, "находят") святой Грааль. Обнаруживают умершего по неясным причинам Фридриха Барбароссу и, дабы подозрение не пало на них, бросают его тело в реку (шпилька в адрес историков, до сих пор ломающих голову над тем, как император мог утонуть в потоке, где и воды-то было по колено). Наконец, oни отправляются в царство пресвитера Иоанна.

  Критики отмечают, что роман распадается на две части, связанные между собой лишь фигурой Баудолино. В первой части, весьма реалистичной и ироничной, все заняты фальсификациями. Вторая часть превращается в сказку - Баудолино оказывается в мире, которого не может быть. Он попадает в царство пресвитера Иоанна, населённое диковинными существами, обитающими на фоне сюрреалистичной природы.

  У многих читателей этот контраст вызывает недоумение. Но мы здесь пытаемся осуществить семиотическое прочтение книг Эко, поэтому предположим, что автор говорит нам: всё средневековье, как вы его знаете - это царство пресвитера Иоанна, невозможная картина, основанная на сказках и фальсификациях.

  Но это ещё не предел. В "Маятнике Фуко" Умберто Эко заставил героев обсуждать возникновение христианства на литературном конкурсе скучающих интеллектуалов:

 "О какая чудная идея. Посмотрим: Матфей, Лука, Марк и Иоанн – компания бездельников, собравшихся на тусовку, они устраивают соревнование, выдумывают главного героя, коротенько проговаривают сюжет – и вперед. Остальное зависит от способностей каждого. Потом четыре варианта разбираются всей командой на семинаре. Матфей довольно реалистичен, но пережимает линию мессианства, Марк - очень неплохо, но нестройно, Лука пишет лучше всех, невозможно не признать этого, у Иоанна перекос в философскую сторону... В общем, к семинару присоединяются и другие, берут почитать их курсовые работы, когда ребята понимают, к чему все это привело, уже слишком поздно, Павел уже съездил в Дамаск, Плиний начал свое расследование по поручению обеспокоенного императора, легион сочинителей апокрифов делают вид, что они тоже достаточно много знают... читатель-апокриф, мой брат и мой двойник... Петр слишком много берет себе в голову и излишне серьезно относится к себе, Иоанн угрожает, что расскажет все, как было на самом деле, Петр и Павел подстраивают, чтоб его арестовали, заковали в цепи на острове Патмос, и у бедняжки начинаются галлюцинации... кузнечик садится на спинку кровати – уберите саранчу, заглушите эти трубы, откуда столько крови… Его начинают славить: пьянчуга, склеротик… Что если на самом деле все было именно так?"

  Пожалуй, ещё никто не заходил так далеко в рассмотрении всемирной истории, как побочного эффекта литературных мистификаций (но одновременно Эко не забыл посмеяться и над "читателем-апокрифом", стремящимся найти в тексте то, чего там нет).

  Наконец, на пороге своего восьмидесятилетия профессор семиотики написал "Пражское кладбище". Вероятно, это завершение его литературных трудов (во всяком случае, он уже объявил, что больше не будет писать романы).

  Эко всегда справляется с задачей воссоздания литературного стиля описываемой эпохи. "Имя розы" написано языком, которым переводят латинские хроники. "Остров накануне"  выдержан в стиле барокко. Действие "Пражского кладбища" происходит в XIX столетии, и в этой книге воспроизведён столь привычный читателю язык популярной литературы этого века. Таким языком писали Александр Дюма и Жюль Верн, любимые авторы отрочества многих из нас.

  Но события "Пражского кладбища" разворачиваются в мире Умберто Эко.

  Нотариусы напропалую подделывают завещания клиентов. Спецслужбы используют в своей работе сведения, почерпнутые из  второсортной беллетристики. Масоны платят деньги профессиональным мистификаторам за организацию антимасонских кампаний в прессе. Национальные герои совершают свои подвиги на договорных войнах, сражаясь с неприятелем, стреляющим в воздух.

  Главный герой работaет нотариусом, сотрудничaет со спецcлужбами четырёх европейских государств, участвует в антимасонских мистификациях и сопровожадает национальных героев в  военных походах.

  А также сочиняет "Протоколы сионских мудрецов".

                                                                              Продолжение следует

-------------------------------------------

  * В 2009 году Умберто Эко издал сборник "От дерева к лабиринту", в который включил работу, представляющую собой попытку каталогизации фальсификаций.

  Он классифицировал:

  • дубликаты (копии, не предназначенные для обмана);
  • псевдодубликаты (идентичные предметы, имеющие свою специфическую ценность, например, первые экземпляры серийно производящихся автомобилей);
  • фальшивые идентификации (например, исторические подлоги).

Фальшивые идентификации, в свою очередь, автор разделил на:

  • прямые подлоги (фальшивые деньги, выдаваемые за оригиналы копии и т.д.);
  • умеренные подлоги (например, переводы, использующиеся вместо оригиналов);
  • псевдоидентификации (к которым относятся, в частности, апокрифы).

  Псевдоидентификации могут быть различно мотивированы. Можно верить, что копия равноценна утраченному оригиналу, или со злым умыслом подтверждать идентичность двух различных предметов, или объявлять подлинным то, что подлинным заведомо не является.

  Данная работа Эко извеcтна мне только в пересказе Йиржи Пелана, автора послесловия к чешскому изданию "Пражского кладбища". С моей стороны было бы некорректно не отметить это обстоятельство.



Tags: cogito, falsificatum, manuscriptorium
Действительно, Средневековье - как черная дыра ... Мне тут недавно одна феминистка в качестве "доказательства" предъявляла перепись населения Парижа и процентную занятость женщин на производстве за 1300-какой-то год. Ужас :)
Я слышал, некие феминистки насчитали девять миллионов жертв охоты на ведьм. Представляю, какие у них цифры по занятости в 1300 году :)
Недаром в тамоших кругах процветают такие науки, как Гендерная История и т.п.
Современных "светил" феминизма я читал выборочно, для ознакомления. Приведу один из характерных штришков к их деятельности: когда некую мисс Хоффлер - теоретика феминизма - схватили за попу, то есть поймали на подтасовке цифр и фактов в ее "работах" с действительными отчетами, она не смутившись заявила, что "не намеревалась в своей работе следовать "стандартам белых мужчин". По Хоффлер, подгонка фактов под феминистскую пропаганду оправдана необходимостью бороться с "фаллоцентрическим сдвигом" в обществе. Не больше не меньше.
Отсюда и подтасовки, люди создают инструменты для индоктринации. В общем-то, ничего нового.
Я как-то спорил с левым феминистом, который радовался началу кампании за разоружение в Швейцарии. Оказывается, пресловутые штурмовые винтовки, хранящиеся там в домашнем хранении, стают причиной 67 % домашних убийств (и тому прочие цифры). Тамошние феминистки за госсчёт выпустили соответсвующую 10-страничную брошюру. Одна беда - в ней я не нашёл абсолютных цифр. И посему осталось неясным, что значит 67 % или возростание кол-ва убийств вдвое.

Я ему процитировал старый анекдот, но эти люди шутить не любят: "Зря мы жалуемся на рост преступности. Во времена Каина и Авеля процент убийств доходил до 50"

nicshe2003

January 10 2013, 20:37:20 UTC 6 years ago Edited:  January 10 2013, 20:38:08 UTC

Его цифры абсолютно точны: из трех убийств, два - из винтовки. 1% - гуляющий. 100:3=33 и 1 в остатке, поэтому 67, а не 66 :)))

heinza

January 11 2013, 00:33:32 UTC 6 years ago Edited:  January 11 2013, 00:35:43 UTC

Слушайте, ну это же явная клюква. Стыдно читателю Богемика в 2013 году транслировать такое.

Потянулось это, как я понимаю, из такой вот книжонки.

Соммерз связалась с Луисом Харрисом [это не человек, кстати, это фирма, о чем авторы явно не в курсе] и спросила, чем вызвано такое расхождение в цифрах. Ей посоветовали обратиться к главному исследователю мисс Хоффлер, которая заявила, что не намеревалась в своей работе следовать "стандартам белых мужчин". По Хоффлер, подгонка фактов под феминистскую пропаганду оправдана необходимостью бороться с "фаллоцентрическим сдвигом" в обществе.
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Sociolog/antonov/index.php

Никакого "теоретика феминизма Хоффлер" не существовало в природе. Реально в начале 90-х американская социологическая фирма "Louis Harris and Associates" по заказу государства провела опрос, касающийся "women's depression and psychological abuse". Некий чиновник Donna Shalala похвалила этот опрос "за отход от традиционного мужского подхода в исследованиях, касающихся женщин". (Что конкретно имелось ввиду, не уточняется, это могла быть, например, формулировка вопросов или какой-то особый подход к интервьюируемым, чтобы заслужить их доверие, т. к. интервью затрагивало в т. ч. такие темы, как пережитое изнасилование).

На что оппонент, та самая Christina Hoff Sommers, отметила, что по ее мнению, отпрос некорректен. Ниже оригинал цитаты.

28. The secretary of health and human services, Donna Shalala, praised the poll for avoiding a "white male" approach that has "for too long" been the norm in research about women. My own view is that the interpretation of the poll is flawed.
http://www.leaderu.com/real/ri9502/sommers.html

Так вот, это все, вся история. Сравните с тем, что написали савецкие социологи.

Не говоря уж об общем стиле: "антисоветская контрсемейная сущность феминизма под прикрытием освободительных лозунгов движений женщин за равенство полов", да. (А еще они неправильно пишут слово "Миннеаполис").
Протестую :)) Феминизм - это идеология, что априори не наука, а инструмент индоктринации. Поюзаем словечко: В Принстонском университете в Лаборатории по Изучению Восприятия «WordNet 2.0» определяют понятие «индоктринацию» как «обучение кого-либо доктрине, без включения критического восприятия». Другое полезное определение данного понятия, взятое с сайта (англ. The Henry Wise Wood High School), гласит — «систематическое изучение спорных идей; пропаганда». Это определение показывает основное отличие между индоктринацией и обучением. Индоктринация учит доктрине, то есть описывает объект исходя из задаваемой им же понятийной структуры (субъективный взгляд), обучение же предлагает рассматривать что-либо бесстрастно и, в буквальном смысле, объективно.( обязательно прочитайте целиком : http://ru.wikipedia.org/wiki/Индоктринация )

Я тут буквально на днях отписался по теме общения с феминистками: люди больны на голову. Комменты куда ценнее самого поста ( в посте только шпильки, но можно и прочитать, если что, не обижусь ) http://nicshe2003.livejournal.com/722741.html#comments

Deleted comment

Не исключаю, что напоролся на клоуна в порыве удовлетворить свое любопытство, посыпаю голову пеплом :)
Мне эта тема не настолько интересна, чтобы изучать ее глубоко и основательно ( тема феминизма), особенно в свете невольного соприкосновения с адептами этой курьезной идеологии. И все же я с Вами не соглашусь в том, что историю, социологию и медиевистику, Вы ставите в один ряд с феминизмом, который наукой не является даже близко. Да простит меня уважаемый хозяин журнала, это все равно, что написать "известные русские литераторы: Галковский, Богемикус, Багиров" Кто-то тут явно лишний, да ? :)
Многие скажут, что лишний тут Богемик, потому что у него нет изданных книг, да и вообще о нём мало что известно :)
Я Ваш журнал читаю очень внимательно и память у меня хорошая, некоторые считают, что чуть ли не фотографическая :) В одном из постов Вы себя сами определили, как ... кажется "книгопечатного динозавра" :))) что-то в этом роде. То, что у Вас есть, видимо, действительно серьезные причины оставаться в тени, не отменяет блестящего литературного стиля. И раз уж зашел разговор, Ваш журнал гораздо - в разы, я бы сказал, - информативнее, интереснее, стилистически эстетичнее, чем журнал Галковского.
Это не так.

Галковский - русский классик, литератор уровня Булгакова и Бунина. Его имя останется в истории русской культуры навсегда. Причём это единственный наш современник, имя которого несомненно останется в веках. Зато целому ряду людей в учебниках грядущих эпох обеспечено место в примечаниях под сноской. Иногда (впрочем, довольно редко) они будут упоминаться в связи с тем, что сказали о Галковском. Куда чаще - в связи с тем, что сказал Галковский о них (какого-нибудь Пригова, Гельмана или Ольшанского будут вспоминать только в таком качестве).

А я - всего лишь обычный русский мещанин. Без репутации, без претензий, даже без имени. Для меня ЖЖ - это развлечение на досуге. Когда оно мне надоест , я закрою журнал и найду себе другие забавы. Лет через пять после закрытия "Богемских манускриптов" о них никто и не вспомнит.

Что же касается причин анонимности... Знаете, Умберто Эко однажды сказал, что в идеале автор должен умереть после публикации, чтобы его личность не мешала жить его тексту. Вероятно, в каком-то смысле так оно и есть. И было бы заманчиво присоединиться к этому мнению, но я не идеалист. Я простой человек, живущий простой жизнью среди простых людей. Свыше 90% из них не говорят по-русски. Но те, которые говорят - люди СОВСЕМ простые. Они носят розовые рубашки, ездят по Праге на внедорожниках, слушают Григория Лепса. И мне совершенно не нужно, чтобы кто-нибудь из них увязывал образ Богемика с моей персоной. Они просто не поймут, чем и ради чего я занимаюсь.

Я предпочитаю, чтобы мои тексты не мешали жить моей личности.
Скорее соглашусь с Вами, чем нет, по поводу Галковского. Увы, классики при жизни в нынешней России - это нонсенс...

Б-г был ко мне благосклонен по какой-то причине и помещал меня в благодатную среду. В какой-то мере, Люди, обитающие в ней, "поставили" мне сознание и способность мыслить. Одним из таких Учителей был :



Зато теперь даже премию учредили его имени ... А при жизни давили. Характерно, неправда ли ?

Я простой человек, живущий простой жизнью среди простых людей.

Все мы простые люди, в том числе предпочитающие Григорию Лепсу Чечилию Бартолли :)) это не противоречит моему мнению о Вас, даже если Вы не писатель. Поэтому позволю себе обратиться к Вам с просьбой не закрывать журнал. В смысле - не удалять, если Вам надоест его вести.
"Интересно, сколько времени нужно продвинутому пользователю, чтобы выяснить, кто такой Кургинян. Я имею в виду не книгопечатного динозавра вроде себя, а нормально развитого молодого человека, для которого Сеть - дом родной."
http://bohemicus.livejournal.com/63843.html

Гуггл знает все ... Действительно, я не ошибся :)
Я имел в виду, что и в эпоху интернета получаю свыше 80% информации из бумажных книг. Мне так привычнее и удобнее, я человек книжной эпохи.
Уж от кого от кого, а от Вас я мата в своём журнале не ожидал. Теперь вот придётся удалить Ваш комментарий, хоть и не хочется этого делать :(
???

Прошу прощения, три раза внимательно перечитала, где там мат?
"А вообще, пренебрежительное отношение к gender studies кажется мне большой ошибкой. У нас даже умные люди по инерции скатываются к ..."
Да, я уже поняла, какое слово Вам не понравилось.
В свое оправдание скажу, что этот жаргонизм окопался в языке лишь в последнее десятилетие, но несмотря на корень, вовсе не воспринимается как матерный.
Наподобие польского "заебиште", несмотря на этимологию, это вполне нейтральное слово.
Однако в любом случае, прошу прощения.

С Вашего позволения, я тогда продублирую комментарий, заменив сомнительное слово. Чтоб добро не пропадало :)
>этот жаргонизм окопался в языке лишь в последнее десятилетие, но несмотря на корень, вовсе не воспринимается как матерный.

Этот "жаргонизм" мы вовсю использовали лет двадцать пять - тридцать назад. Но мы никогда не прибегали к нему в присутствии девушек, потому что его этимология не вызывала у нас ни малейшего сомнения.
Вероятно, как-то изменилась его ниша за прошедшее время, по моим впечатлениям, сейчас это почти нейтральное просторечие.
В любом случае, если Вам оно кажется непристойным, то я его, конечно, употреблять не буду.
Продублирую комментарий, облагороженный по просьбе строгого хозяина :)

Да ладно, дело ж не во взглядах на феминизм. Просто зачем каких-то клоунов повторять, это как на Климова всерьез ссылаться :)

А вообще, пренебрежительное отношение к gender studies кажется мне большой ошибкой. У нас даже умные люди по инерции скатываются к хихиканью "гыгы, тупые мериканцы и феминистки, какой чушью занимаются".

Реальный объект изучения GS - это, не в последнюю очередь, демография. GS это не только изучение семейных моделей и моделей репродукции, но и их конструирование, и коррекция.

А насчет "пропаганды" - ну да, пропаганда. Ну так история, социология, да и обсуждаемая в посте медиевистика в этом смысле тоже пропаганда. Это социальные науки, они - одновременно - изучают общество и творят новую реальность.
я тоже не понимаю, почему-то все мэтры (скажем так), что Галковский, что Богемик, что Крылов... исключительно несерьезно относятся к феминизму и gender studies... это странно. Но с другой стороны... они таки мужчины, естесственно, они полны патриархальных предрассудков.
К моему изумлению, цифры оказались весьма скромными - "из 120 производственных цехов, 5 были чисто женскими" ( такая мелочь, что соотношение 5% к 95% в расчет не бралась, ясно ) и "чисто женских" профессий было более 70-ти. Попросить перечислить хотя бы пару десятков из них я не успел, был забанен на шовинистическую ересь. Хорошо хоть на костре не сожгли :)))) Они могут.
Вроде в атеистической книге Анатолия Белова "От Рождества Христова" говорится про пять миллионов жертв инквизиции... число растёт...
По крайней мере Колумб знал, что Земля шарообразная, поскольку рассчитывал приплыть в Индию, направившись в противоположную сторону. Или это тоже историческая мистификация?
Астрономия Птолемея говорила о круглой Земле как о чем-то само собой разумеющемся. Да, неподвижная КРУГЛАЯ Земля в центре мироздания.

Колумб вроде как пользовался во время плавания астрономическими таблицами, рассчитанными в Птолемеевой системе (и напечатанными в Нюрнбергской типографии астронома Региомонтана).
Пара цитат насчёт представлений о форме земли в разные периоды истории:

"В священных книгах евреев гуманитары VI–VII вв. находили указания на форму Земли. Несторианский теолог Феодор из Мопсуесты, теологические труды которого через сто лет после его смерти были осуждены на V Вселенском соборе, полагал, что Земля имеет форму диска, в центре которого находится Иерусалим, а кругом — океан, за которым царит вечная тьма и покоятся основания небесного свода. Косьма Индикоплов и ученик Феодора Севериан придавали миру форму скинии. Выше неба помещалось вместилище вод.[28]
В VIII–IX вв. космографы вернулись к старинному правильному учению о шарообразности Земли, но эта мысль была достоянием ученых, а прочие, в том числе творцы реформации XVI в. Лютер и Кальвин, вели борьбу с представлением о шарообразности планеты, опираясь на тексты из священных книг и логические рассуждения. К догматам христианства этот спор не имел отношения..".

"Действительно, среди некоторых отцов антиохийской богословской школы (Севериан Габальский, Диодор Тарсийский, Иоанн Златоуст, Феодорит Киррский, Феодор Мопсуэстийский) было распространено мнение о плоской Земле. Но оно никогда не было догматизированным или господствующим утверждением...
На самом деле и на Руси, и в Византии, антиохийская концепция строения Вселенной сосуществовала наряду с геоцентрической. На позициях геоцентризма стояли представители каппадокийской школы богословия и их последователи: Василий Великий, Георгий Писида, Иоанн Дамасскин, Иоанн экзарх Болгарский.
Иоанн Дамаскин в своем труде "Точное изложение Православной веры" показал что среди христиан существовали разные точки зрения "Некоторые утверждают, что земля шарообразна, другие же признают ее конусообразной. Но она меньше, даже несравненно меньше неба, являясь как бы некоторой точкой, висящей в центре небесной сферы." Тот факт, что Иоанн не настаивает ни на какой точке зрения, показывает, что вопрос о форме Земли никак не влияет на "Точность изложения Православной веры", что в свою очередь противоречит распространяемому атеистами мифу, о том, что круглая Земля противоречит христианским догматам.
Блаженный Августин , признанный Церковью одним из самых авторитетных святых отцов, склоняется к шарообразности Земли, правда при этом он сомневается в том, что отдаленные земли населены людьми:
"Тому же, что рассказывают, будто существуют антиподы, то есть будто на противоположной стороне земли, где солнце восходит в ту пору, когда у нас заходит, люди ходят в противоположном нашим ногам направлении, нет никакого основания верить." (Блаженный Августин. "О Граде Божьем". Книга 16, глава 9)...
Исидор Севильский в своем труде "о Природе вещей" пишет: "Океан же, разлившийся по всему экватору /земного/ шара, омывает границы всего почти круга земель."
Беда Достопочтенный бывший, пожалуй, самым авторитетным средневековым христианским энциклопедистом, вообще посвятил шарообразности Земли отдельную главу "Глава 46. О том, что земля подобна шару
Когда мы говорим, что земля круглая, это не значит, что форма ее абсолютно круглая - ведь ее делает неправильной чередование гор и равнин; но если мы опояшем землю [в любом направлении], соединив [мысленно] линиями все [пункты одинаковой высоты], мы получим фигуру абсолютного круга."
благодаря авторитету Беды начиная с VIII века идея о шарообразной форме Земли уже не ставилась под сомнение..."
http://ycnokoutellb.livejournal.com/203359.html
Про Лютера и Кальвина интересно. А конкретные цитаты из них на эту тему Вам где-нибудь на просторах Сети не попадались случайно?
Сам ищу.

Deleted comment

То есть получается, что систему Птолемея Лютер с Кальвином все-таки не оспаривали.
Кстати, то же самое обстоятельство - противоречие Коперниковой теории этому фрагменту Ветхого Завета - послужило основанием для запрета этой теории (которая к тому времени в связи с формулировкой Кеплером его законов движения планет уже успела устареть) католической церковью в 1616 году.
Вижу только высказывания обоих протик коперниковой системы (Лютер: "Публика прислушивается к голосу нового астролога, который старается доказать, что вращается Земля, а не небеса или небосвод, не Солнце и Луна… Этот глупец хочет перевернуть все наши представления по астрономии; но в священном писании сказано, что Иисус приказал Солнцу остановиться, а не Земле”. Кальвин: "Кто осмелится поставить авторитет Коперника выше авторитета Святого Духа?").
Подозреваю, что это и имел в виду автор первой цитаты (это упоминавшийся выше Л.Н. Гумилёв, который, надобно заметить, вообще имел привычку нет-нет да передёрнуть).
То есть получается, что систему Птолемея Лютер с Кальвином все-таки не оспаривали. Поставил себе зарубку на память...
Походе не оспаривали. Собственно, зачем им было её оспаривать? Библии она вроде как не противоречила.
Безусловно. Но получается, что слова о том, что Лютер и Кальвин осуждали идею круглой Земли - это просто навет на благородных донов.
Колумб - весьма сомнительный персонаж. Достаточно сказать, что у него две офциальные могилы (не считая нескольких второстепенных), его имя переводится как Голубь-Христоносец, а сам он считается человеком, добившимся признания и славы, но полностью забытым уже при жизни, что само по себе скверно.

Тем не менее, начиная с древности, Земля всегда считалась круглой.
Вообще-то, и с Региомонтаном далеко не все кристально чисто, но это уже совсем другая история...

Deleted comment

christo phorum сolonum-- помазанный(назначенный) группой колонистов, если ориентироваться на гуглопереводчик.
//Oбвинение в насаждении теории плоской Земли против средневековой церкви первым выдвинул американский антиклерикал Джон Уильям Дрейпер в 1874 году//

Возникает вопрос о мотивации кругосветного путешествия Магеллана. Идея путешествия как доказательства круглой Земли, по-моему, пропагандировалась задолго до Дрейпера...

Я, впрочем, понимаю, что тема Магеллана в Вашем блоге уже поднималась, и в этой серии постов возвращаться к ней вряд ли уместно...
Рассказ о том, что кто-то в XVI веке мог отправить экспедицию с целью доказать форму планеты, крайне неправдоподобен. В XIX веке такая мотивация ещё возможна (но и в это время она была бы скорее прикрытием более насущных интересов - коммерческих или военных), но в XVI - это нонсенс.
Я полностью поддерживаю эту точку зрения (только 19 век поменял бы на 18).
А кто утверждает, что хотели доказать форму? По-моему, общепринято мнение, что испанцы хотели влезть с черного хода на португальскую половину мира, имея в виду пряности и всё такое.
//возникновение христианства на литературном конкурсе скучающих интеллектуалов//

Вообще, вроде бы наблюдается хотя и хлипкая, но все ж традиция освещать одни и те же события с разных точек зрения. Например, история Троянской войны до того, как "Иллиада" Гомера пошла в массы (а это случилось примерно в 16 веке) подавалась как дуплет воспоминаний участников войны Дарета и Диктиса (один из них - троянец, а другой - ахеец, то есть события вроде как освещались с противоположных точек зрения). Есть книги 16 века, где под одной обложкой публиковались Ветхий Завет и Иудейские древности Иосифа Флавия (то есть два взгляда на одну и ту же историю).

Наконец, Евангелия. Других примеров не знаю...
Де Плано Карпини и де Рубрук тоже фальсификации?
У одного французского профессора я встретил великолепную формулировку: "Восток был сначала описан, а потом открыт". Я не занимался детально происхождением текстов, описывающих путешествия Карпини и Рубрука. Но в целом я бы сказал, что это скорее художественная литература.

Кстати, существует роман Питера Берлинга "Дети Грааля", написанный от лица Рубрука. Берлинг - писатель на порядок хуже Умберто Эко, но на порядок лучше Дэна Брауна. Не знаю, переведены ли "Дети Грааля" на русский. В этом романе Рубрук не покидает Европы, а своё путешествие на Восток выдумывает, чтобы скрыть некоторые факты собственной биографии.

Берлинговский Рубрук участвует в сложных интригах тамплеров, катаров и тому подобных людей, в определённый момент уходя в подполье вместе с детьми - потомками Христа, спасаемыми Сионским Приоратом от инквизиции. Впоследствии ему становится нужно как-то объяснить своё отсутствие, и он пишет книгу о путешествии в Азию :)
Из века 21 легко представить фальсификацией людей и события века 13. Пожалуй не редко это вполне заслуженно. Но что будет дальше? Уже сейчас Пушкин или Суворов (18-19 века) для некоторых своего рода мифы и фальсификации, а представьте что будет в 25 веке? Вполне вероятно, что большинство образованных людей не будет считать деяния Александра Суворова реальностью.
По времени Пушкина и Суворова полно перекрестной документации.
Это сейчас кажется что она прекрасная и что ее полно, а через четыреста лет она будет выглядеть как смехотворный мизер который легко было подделать.
Да с чего бы это? Уже была печать и этого достаточно. Появились архивы. Ничего этого не было в средневековье.
С того что вы рассуждаете как человек 20, в лучшем случае 21 века, печать, архивы. С чего вы взяли что ваши архивы 18-19 вв для человека 25 века будут чем то отличаться от монастырских хроник 13 века?
Тем, что они есть в наличии.
Сфальсифицированы с целью создания "мифа о Суворове"
Это невозможно из-за большого количества взаимно перекрещивающихся документов.
Грубо говоря, монастырских хроник 13 века две штуки, обе найдены в 19 веке, а в архивах 19 века - тысячи разных напечатанных документов, ссылающихся друг на друга, причем таких архивов сотни.
О каком-то отдельно взятом факте можно приложить усилия и в нескольких главных архивах изьять/подменить соответствующие номера газет.. но не в сотнях. А письма частных людей? Из Древнего Новгорода откопана тысяча берестяных грамот - таких вот писем, каждая очень ценна, с 19 века у историка таких писем и дневников, при желании, миллионы. А также бухгалтерских документов, договоров, справок..
В средневековье тоже кое-что было. Например, если взять, вдохновивший Эко на написание "Имени розы", монастырь Сан Коломбано, основанный в 614 г., то в его скриптрии в Х в. насчитывалось свыше 700 кодексов, монахи читали и писали на греческом, который уже забыли в Европе. Каталог этого скриптория и подал Эко идею написать свой роман. А это был не единственный монастырь, и не единственная библиотека.
XIX век — век полиграфии. Сотни изданий, десятки тысяч экземпляров, тысячи перекрестных упоминаний.

Сравните с каким-нибудь XI веком. Это чёрная дыра.
Только сегодня прочёл "Основание города считается с 1095 года потому что в XIX веке нашли рукопись, на полях который была пометка, в которой одной строкой было сказано, что..." (sic!).
Не думаю. Существует прямая зависимость между количеством носителей информации и сохранностью самой этой информации. Поэтому распространение (не изобретение, а именно распространение) книгопечатания является границей между полулегендарной и достоверной эпохами (распространение письма можно в свою очередь считать нижней границей полулегендарной эпохи).

История книгопечатной эпохи вряд ли когда-нибудь будет поставлена под сомнение.
Согласен. Это по-настоящему ключевой момент и точка отсчета. Начало широкого распространения книгопечатания - вот где действительно начало наше эры и граница в целом принципиально познаваемой эпохи. И весьма прискорбно, что у некоторых, даже и интересующихся историей, это как-то не укладывается в головах, а чаще вызывает довольно резкое неприятие, преходящее даже и в откровенную агрессию. Казалось бы не сильно крамольные и фантастические мысли, но у многих даже на и спокойный спор не хватает самообладания и выдержки. Вот этого совсем не понимаю.
С чего вы взяли, что в 2713 году книгопечатание будет видеться как "ключевой момент и точка отсчета", "действительно начало наше эры и граница в целом принципиально познаваемой эпохи"?:) Вполне вероятно что большинство людей с трудом будут представлять что такое книгопечатание. Думаю, у них будут совершенно другие "ключевые моменты" и "точки отсчета"
Лично я в такие дальние дали не заглядываю, а говорю про современную нам эпоху письменной, печатной информации. Видимо, когда будет написана, напечатана, изготовлена (прочитана?) последняя(цифровая?) книга она и закончится, и начнется какой-то новый период в истории человечества (послеписьменный и послепечатный).(На мой ревизионистский взгляд хронологический разрыв между изобретениями алфавитного письма и книгопечатания был вероятно несколько меньше, чем сегодня принято считать, и поэтому письменная и печатные эпохи вполне гармонично сливаются в одну).
Не соглашусь.

С возникновением Интернета произошёл новый информационный взрыв. А до этого было ещё появление фотографии, аудио- и видеозаписи. Количество информации выросло лавинообразно. Нельзя исключать, что в 22-23 веке кто-нибудь напишет, что "смехотворно полагать такие фигуры, как Наполеон реальными историческими деятелями. Масштаб его свершений на историческом фоне ,не имеющим подобных аналогов, наводит на мысль, что это фигура мифологическая. Что касается количества реальных источников, где упоминается Наполеон, то оно смехотворно мало и исчисляется всего несколькими тысячами печатных и рукописных материалов. Очевидно, что такое количество материалов без труда подделывается, особенно если учесть, что большая их часть является лишь компиляциями и отсылками к достаточно небольшому числу первоисточников"
Несколько тысяч аутентичных источников наполеоновской эпохи в принципе несопоставимы, например, с "Хроникой франков" Григория Турского, являющейся чуть ли не единственным источником, на основании которого реконструируются полтора века французской истории (причём более или менее внятня издательская история этой кнги, написанной, как принято считать, в 591 году, начинается в 1512 году).
Полностью с Вами согласен. Ох уж эти мне древние единичные источники, содержащие уникальную информацию со смутной историей обнаружения, опубликования и введения в научный оборот.
Несколько тысяч - это очень скромная оценка.
Подозреваю, что муниципальные /приходские архивы во Франции, + частная переписка всех грамотных людей Европы + периодика того времени дадут сотни тысяч, если не миллионы, подтверждений существования такого правителя и общей внешней фактологии его правления.
а что бы Вы порекомендовали прочитать по этому вопросу?
грубо говоря, хочу знать как, когда и какие британские этнографы на спор хохоча выдумывали будд, шив и прочих пополь-вухов.
Я не знаток и не любитель экзотических культур. Дай Бог разобраться хотя бы со своей собственной. Например, мне куда интереснее, как создавалась древняя славянская культура.

В мягком изложении дело происходило так: http://zina-korzina.livejournal.com/208371.html В более жёстком - так: http://galkovsky.livejournal.com/31742.html Это русский вариант славянской культуры.

А вот чешский вариант: http://bohemicus.livejournal.com/6090.html , http://bohemicus.livejournal.com/21219.html

Впрочем, эти технологии универсальны. В Японии дела делались так: http://bohemicus.livejournal.com/43494.html, во Франции - так: http://bohemicus.livejournal.com/45901.html , а в Португалии - так: http://bohemicus.livejournal.com/27852.html

Общие принципы написания истории можно описать так: http://bohemicus.livejournal.com/29318.html

P.S. Чуть не забыл. По теме англичан и санскрита в моей френд-ленте в своё время было следующее: http://shlyahtich.livejournal.com/599232.html . К сожалению, о "Пополь-вухе" мне так сходу ничего не приходит в голову, но происхождение перуанских древностей я рассматривал: http://bohemicus.livejournal.com/24704.html (в данном случае интересующие Вас сведения содержатся скорее во второй половине поста, представляющей собой примечания к основному тексту).
Ничего себе дайджест заблуждений!

А что с Аляской было?
Продали в правление Александра II
Ну, это-то вполне известно. Вот мне и непонятно, а причём тут Екатерина.
Она проиграла Аляску в карты. Александру.
"Любэ" про неё поёт...
Веская причина, нечего сказать.
В одном из постов этой серии я расскажу, что на самом деле представляли собой... аксессуары (назову это так), в XIX веке считавшиеся одним из символов средневековья, и вплоть до недавнего времени выставлявшиеся в таком качестве в крупнейших музеях мира. Сейчас их уже убрали... Не знаю, будет ли другим так же смешно, как было мне, когда я узнал эту историю, но обещаю, что мышление викторианской эпохи предстанет в неожиданном свете:)

А с Аляской не было ничего особенного. Как известно, её продали американцам, чтобы не отдавать британцам. Через семьдесят лет после смерти Екатерины.
В одном из постов этой серии я расскажу, что на самом деле представляли собой... аксессуары (назову это так)
=======
Пояса верности что ли?

А с Аляской не было ничего особенного
=======
А если ничего особенного, так чего столько значения придавать этому абсурдному заблуждению (с Екатериной), которое может существовать разве что у людей, историей не интересующихся совершенно и знающих об казусе с Аляской только из полузабытой шуточной песни группы "Любэ"? Другое связанное с Аляской заблуждение - о том, что е-де на самом деле сдали в аренду на 99 лет, а потом американцы её зажали - распространено гораздо серьёзнее, но и тут не миф, а просто расхожий домысел.
О том, что Аляску продала Екатерина, я слышал ещё в детстве, причём от разных людей. Участники группы "Любэ" были в те времена школьниками младших классов. И, видимо, слышали то же, что и я. Они всего лишь воспроизвели устойчивый миф.
Да я и так в предвкушении. Особенно с учётом того, что "Кладбище" почти дочитано...
Химеры были добавлены архитектором Виолле-де Люк в "Нотр-Дам-Де-пари" для подчеркивания средневекового характера собора в середине 19 века.

http://kemchik.livejournal.com/191185.html?nc=4#comments

Deleted comment

Увы, на Вашей странице преобладаю "версии" новохронологов. А они на несколько порядков хуже общепринятой версии истории.

Deleted comment

Да какая там работа ума. "Версия" новохронологов - это ударение себя кувалдой по голове.

Её в принципе невозможно обсуждать или сравнивать с общепринятой. Это даже не бред, а просто неартикулированное мычание идиотов
"амальгестскалигерордарусьоднолицохристосцарьславянатаманоттомановгабсбургиновгородцы".

Невероятная гадость.

Deleted comment

При чём тут "немка Екатерина", умершая в 1796 году, если Карамзин был назначен историографом в 1803, а первые тома "Истории государства российского" издал в 1818?

И современники Карамзина не "проявляли несогласие", а забавлялись написанием пародии на его труд. Пушкин начал было писать такую пародию, да забросил. Салтыков-Щедрин несколько позже написал "Историю одного города", которую бедные советские до сих пор принимают за сатиру на Россию, хотя это всего лишь пародия на Карамзина.

Поскольку современники Карамзина были культурными людьми, они понимали три вещи:

1) Разумеется, труд Карамзина основан на несколько зыбких основаниях, включая фантазию автора. Чего стоит одна история с придумыванием имён прозвищ русских царей (там было несколько версий, кого называть Великим, кого Грозным, а кого - Грозными Очами+ иногда эти имена кочевали от одного персонажа к другому).

2) Ничего лучше быть не может, потому что "История" Карамзина создана на уровне высочайших мировых стандартов.

3) Копать, что там было на самом деле, может только полный идиот. Реальный уровень развития доромановской Руси - "органическая жизнь". Если снять пышные карамзинские одежды, под ними обнаружится постыдная нагота и убожество. Так, бродили какие-то бедолаги по лесам - вот и вся история.

Новая хронология же построена на принципе максимального возможного идиотизма. Разбирать новохронологическую конкретику - себя не уважать. Уже то, что идиоты объявили первоклассную русскую историю "шлёцеровско-миллеровской версией" и стали выдумывать какую-то Русь-Орду, говорит о том, что это безнадёжные кретины.

Deleted comment

"Латынь так и осталась синтетическим языком, потому что у неё не было истории - её писали люди и в великой спешке, потому она - мёртвый язык." - Вот этим своим идиотским высказыванием вы разом перечеркнули то, что написали до этого. И даже не заметили, вот в чем беда-то
Извините, Вы вообще слышите собеседника, или просто повторяете какие-то новохронологоические мантры вроде " заказа немки Екатерины", умершей за четверть века до появления книги, написанной якобы по её желанию или ?

Я Вам дважды сказал и говорю в третий раз: В "НОВОЙ ХРОНОЛОГИИ" НЕЧЕГО ОБСУЖДАТЬ. Тексты новохронологов подчёркнуто бессмыслены и абсурдны, их "теория" - это ахинея, построенная на принципе идиотничания. Если человек вышел на трибуну, стал строить рожи и ругаться матом, то что можно обсуждать в его "докладе"?

В доромановское время на Руси:

1) не было театров;

2) не было университетов;

3) не было издательских домов.

Всё, на этом разговор о реальном уровне развития страны заканчивается. Если не было ни культуры, ни науки, ни литературы, говорить вообще не о чем. Были корчевавшие пни поселяне и собиравшие с поселян дань князья. Ну, ещё шайки кочевников. "Славянский язык" исчерпывающе охарактеризовал Прокопий Кесарийский: "Самый варварский язык на свете". Всё это вместе можно описать как архаику для любителей экзотики. Правда, был Кремль, но его построили итальянцы. В последнее время частично начали признавать, что храм Василия Блаженого - тоже итальянская работа.

По большому счёту, цивилизацию на Русь принесли Романовы. По их заказу блестящие немецкие и французские профессора сделали из славянского бормотания великий русский язык. На этом языке учёные, получившие образование в построенных при Романовых университетах, написали русскую историю - историю великого европейского народа. И даже одарили русскую нацию материальными свидетельствами её древнего величия, построив в ХIX веке храмы XII столетия (вроде Покрова-на-Нерли). Европейские военные в русских службах завоевали для Романовых огромные территории, сделав их русской землёй. Наконец, появилась русская литература, не просто вписавшаяся в европейский культурный процесс, но ставшая одним из столпов европейской культуры...

Русским сказочно повезло с династией. Никакой другой России, кроме романовской, никогда не было. Россия, русская история, русская нация - всё это создано Романовыми. Собственно, с падением Дома Романовых и Россия прекратила своё существование (к счастью, созданная при Романовых русская культура оказалась бессмертной, поэтому есть и шанс на возрождение России).

А когда место цивилизованной исторической России заняло варварское образование СССР-РФ, стало возможным появление такого позора, как "новая хронология". Это не научное направление, а выплеснутое на бумагу подсознание советского человека - перманентная антизападная истерика, ненависть к реальной России и создавшим её Романовым, провинциальный идиотизм и мегаломанский шовинизм. От этой концепции за версту разит портянками и тройным одеколоном, как от всего советского.

Я писал о том, что представляют собой альтернативные версии вообще (это всегда выплеск подсознания и национальных комплексов того или иного народа) и "новая хронология в частности" (это демонстрация подсознания и комплексов советского народа). Строго говоря, пост о другом, я там пересказываю одну ещё более смешную, чем "новая хронология", альтернативную концепцию, в первой половине поста есть и несколько абзацев о "новой хронологии" http://bohemicus.livejournal.com/62971.html

И пожалуйста, избавьте меня от продолжения разговора о "новой хронологии".

Deleted comment

А как огромны Австралия и Антарктида! Целые континенты. C яркой культурой и богатой историей.

Deleted comment

Вы что, идеваетесь? Множество стран народов и сейчас занято исключительно копанием в грязи (например, вся Африка на юг от Сахары). А уж в исторической ретроспективе копание в грязи - это норма жизни вида гомо сапиенс. Яркие и богатые истории представляет собой редкое исключение. Почти все они сосредоточены на берегах Средиземноморья, откуда цивилизация кое-как распространилась по миру.

Deleted comment

На этом "пути" было не с кем и нечем торговать. "Варяги" - это на 90% плод националистических фантазий скандинавских государств. Ерунда всё это.

Deleted comment

По правилам русского языка слова "великий", "история" и "планета" пишутся с маленькой буквы. Это позволяет трезво оценивать и и историю, и планету, и величие.
"1) не было театров;" - Ну, это все же не показатель. В западной Европе нормальные театры в лучшем случае в 16 в. появились, а скорее всего-позже.

"По их заказу блестящие немецкие и французские профессора сделали из славянского бормотания великий русский язык. На этом языке учёные, получившие образование в построенных при Романовых университетах, написали русскую историю - историю великого европейского народа. И даже одарили русскую нацию материальными свидетельствами её древнего величия, построив в ХIX веке храмы XII столетия (вроде Покрова-на-Нерли). Европейские военные в русских службах завоевали для Романовых огромные территории, сделав их русской землёй. Наконец, появилась русская литература, не просто вписавшаяся в европейский культурный процесс, но ставшая одним из столпов европейской культуры..." - Здесь вы все же хватили... Впрочем, понимаю, товарищи вроде Алекса Пандора, выше заявившего, что латынь-это "синтетический язык", кого угодно до белого каления доведут.
Х1Х в. - это почти уже наша современность. Как же удалось построить храм Покрова на Нерли так, что никто не заметил и выдать его за ХП в.? На чем базируется это утверждение, на том, что до Х1Х не существует фотографий этой церкви?
Вообще-то фотография была изобретена в XIX веке :)

А о Покрове на Нерли пишут следующее:

"Первоначальные внутренние росписи храма полностью утрачены (сбиты при поновлении в 1877 году)."

"В барабане церкви Покрова еще в середине XIX века сохранялись восемь фигур мучеников, обнаруженные академиком Ф. Г. Солнцевым в 1859 году"

"Исполненные в особенно высоком рельефе, соединенные со стеной только своей хвостовой частью, консоли церкви Покрова представляют собой образцы почти круглой скульптуры. Однако далеко не все из них сейчас можно отнести к 1165 году. Простое сравнение разновременных фотографий церкви позволяет обнаружить, что во многих случаях на одних и тех же местах располагаются разные консоли. Некоторые из них появились в ходе ремонтов, имевших место в 1859–1860 годах и в 1877, когда рабочие «безобразными подделками изваяний заменяли утраченные и даже в усердии своем помещали их там, где их не было». В настоящий момент отдельные консоли исполнены заново из штука, другие в ходе ремонтов, вероятно, поменялись местами. Некоторые из них, очевидно, был сделаны по образцу консолей Успенского собора во Владимире (рельефы птиц, грифонов)."

Это академические источники, исходящие из того, что собор действително построен в XII веке. А вообще-то программы воссоздания русских средневековых храмов существовали вполне официально. Это стандартные действия европейского государства.

Например, Прага в XIX веке стала готическим городом. К ренессансным и барочным зданиям просто пристраивались готические башни. Я писал об этом http://bohemicus.livejournal.com/21696.html Там есть даже фотографии этапов строительства храма св. Вита и альтернативные проекты, участвовашие в конкурсе. Примерно в то же время появились грифоны на Нотр-Дам-де-Пари в Париже (интерьеры которого, по официальной версии, уничтожались дважды - в конце XVII и в конце XVIII века), был пристроен фасад к Санта-Мария-дель-Фьоре во Флоренции и т.д.

P.S. Покровом на Нерли занимался академик Солнцев. О нём я тоже немного писал: http://bohemicus.livejournal.com/16229.html (пост посвящён не только Солнцеву, но и происхождению многих артефактов различных культур).
Фасад к собору Санта Мария дель Фьоре был пристроен, потому что его до этих пор не было. По разным обстоятельствам фасад по проекту Арнолдьфо ди Камбио строили так долго, что он успел стилистически устареть и решили его снести и построить новый. Сам же собор начал строиться в конце ХШ в. Мало того, там сохранилась крипта с могилами Брунеллески и Медичи старой церкви Санта Репарата, которая стояла на этом месте. Никому, не придет в голову отрицать древность собора, исходя из того, что фасад Х1Х в. То же самое из церковью Покрова на Нерли. Там ХП в. присутствует. У нас не как в Китае, новодел за подлинник не выдают. Конечно, и у нас и в Европе редкий памятник дошел до наших дней без реставрации или перестройки. Но если перестроили полностью, то так и пишут, что на месте старой церкви была построена в таком-то году новая. Реставрацию в советские времена проводили научную, на основе документов,сохранившихся частей, восстанавливая сбитые части по кирпичной кладке. Может, например, в Юрьеве-Польском и поставили какие-то обломки не на свои места, но это не значит, что церковь построили в Х1Х в., а до этого там была пустыня, по которой ходили скотоводы кочевники. Мало ХП в. сохранилось из-за монголо-татарского завоевания, из-за множества войн, но государство со своей развитой культурой существовало и до Романовых. Так же как в Чехии и Таллин можно считать творением советских реставраторов. Но они просто старались удалить позднейшие пристройки и привести памятник к состоянию на средние века. По этой причине никто не сомневается, что город существовал и до советского времени. А по Вашим словам можно понять, что до Романовых была одна пустыня.
>У нас не как в Китае, новодел за подлинник не выдают.

Ox...

>Мало ХП в. сохранилось из-за монголо-татарского завоевания

Ox-ox-ox...

>государство со своей развитой культурой существовало и до Романовых

Ox-ox-ox-ox-ox-ox-ox...



Ну, да. Пскова, Новгорода, Полоцка, Киева. Чернигова, Смоленска не было. На царство венчались, одетые в шкуры в походных палатках, Софья Палеолог приехала из Италии в юрте жить. Ну и мастера были врать разные Герберштейны, Горсеи и прочие Поссевино!
<<А, "Жига Герберштейн - великий сын словенского народа". Как же. Был ещё ДРУГОЙ Жига Герберштейн, младший. Так сказать, Жиголо. Образованный епископ, умер в Италии в 1716 году. <...> Герберштейн написал бестеллер, имеющий в 16 веке несколько изданий на разных языках. Обычно про этот период говорят борзо, перечисляют даты. А сколько экземпляров от каждого издания сохранилось? Когда их "нашли"? Сколько было изданий в 17 веке, в 18? Когда пошли первые ссылки? Посмотрите. Я в своё время проштудировал словенскую книжку о Герберштейне. Там приводится библиография изданий Самого и о нём. Даты такие: 1549, 1551, 1556, 1557, 1804, 1818 и далее. Книжка "вумная", с научным аппаратом, издана государственными архивами Словении и России в 2000 году. 17 век - ноль, 18 век - ноль.>> http://galkovsky.livejournal.com/32418.html

Этот разговор едва ли имеет смысл, но Вы кажетесь мне человеком искренним и патриотичным, поэтому всё же отвечу. Вы рассматриваете историю, как научную дисциплину. А это ответвление государственной идеологии. Ни одно государство в принципе не интересует, что именно было на самом деле, да и было ли на самом деле вообще хоть что-то. Государству не нужна научная истина, ему нужно, чтобы стреляло.

Вы меня всерьёз спрашиваете, жила ли Софья Палеолог в юрте или в палатах каменных. А я понятия не имею, существовала ли эта дама в действительности, или русские придумали её, чтобы объяснить, почему у них есть право на двуглавого орла. XV век есть XV век. Но я знаю, что русским идеологам Софья Палеолог была нужна. Поэтому в русской истории она должна быть. Вы отвлекитесь от России, объективно посмотреть на русскую историю Вам патриотизм не даёт. Таким манером написана вся средневековая история.

Возьмите Жанну д'Арк. Невозможно даже сказать, жила ли эта девушка на белом свете, не говоря уже о том, спасла ли она Францию. Но детально проследить этапы формирования жанниной легенды и проанализировать все её идеологические пласты можно и нужно.

Там есть мощнейший пласт монархической идеологии. Простая девушка из народа пожертвовала собой, чтобы отдать корону законному принцу, брошенному в беде изменниками-аристократами. Союз трона и народа против знати - это основа монархической демагогии.

Есть чрезвычайно сложный и изысканный католический пласт. Это в упрощённой советской интерпретации церковь сожгла Жанну. В оригинале всё не так. Документы её процесса идут в комплекте с документами о её реабилитации. Все, кто участвовал в её осуждении, оказываются сторонниками Базельского собора, носят такие фамилии, как Свинья и умирают нехорошей снмертью (один сгнил от приказы, другой утонул в нечистотах и т.д.) Зато реабилитировали Жанну добрые католики, сторонники папы. Более того, на допросах сама Жанны просила передать её в руки папы, не доверяя сторонникам собора. Чтобы этого не было мало, она ещё писала письма гуситам и грозилась, разобравшись с англичанами, отправиться воевать против чешский еретиков (этой пастушке из Домреми до всего было дело).

Есть пласт, в наши дни воспринимающийся в качестве основного - Жанна-патриотка Франции. Этот образ появился в эпоху национальных государств и всеобщей военской обязанности. У мадемуазель явно психология и мотивация человека XIX века. "За прекрасную Францию". Вообще-то для XV века это абсурд, а уж для жившей в XV веке уроженки Эльзаса - абсурд в квадрате, но пропаганда великого государства умеет обращать минусы в плюсы. НАСТОЯЩИЙ культ Жанны начался во Франции после потери Эльуаса в 1870. "Мы должны освободить родину Жанны".

Так пишется история.
Ну Галковский не научный труд в своем жж выкладывает. Надеюсь, если бы он выступал среди серьезных людей, то относился к своим словам аккуратнее. Тексты его написаны забористо, читать интересно, но столько неточностей и натяжек, что принимать все на веру - в голову не придет. Про архитектуру он, например, часто чепуху пишет. Ну не издавали Герберштейна в ХУП в. И что? Монтень не интересовался Россией, а много, вообще, ей интересовались на Западе? Даже сейчас там о России дурацкие представления.
С Жанной, как и со множеством святых, связаны малодостоверные легенды, но с Софьей Палеолог обыкновенная история, династический брак, что здесь такого невероятного? Захоронение её в Кремле было, в подклете Благовещенского собора из него разные предметы выложены. Дело не в патриотизме. Я просто не понимаю, зачем подгонять все факты под свою теорию и объявлять фальшивкой все, что в неё не укладывается. Поупражнять мозги интересно бывает, но в сочинительстве теорий лучше знать меру. Существует множество ученых, которые чесно разрабатывают свою делянку, и не для подтверждения государственной идеологии, а для собственного интереса.
Хорошо, Вы меня убедили. Учёные служат исключительно Истине, детей приносят аисты, Покров на Нерли - храм XII века, Казань - тысячелетний город, а в Великом Устюге живёт Дед Мороз.
Я Вас и не старалась убедить, моя цель скромнее, напомнить, что, кроме Вашей, существуют другие точки зрения, и то, что Вы утверждаете, далеко не бесспорно. Иногда стоит вспомнить, что Волга впадает в Каспийское море.
Иногда нужно смотреть шире на мир, и насчет того что "Волга впадает в Каспийское море" есть обоснованные сомнения:
http://cyclowiki.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%BB%D0%B3%D0%B0_%D0%B2%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%B0%D0%B5%D1%82_%D0%B2_%D0%9A%D0%B0%D1%81%D0%BF%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BC%D0%BE%D1%80%D0%B5
Рада, что чьи то пытливые умы постоянно находят, чем заняться. Давно пора догнать и перегнать "британских ученых". Пора, пора переделать на картах Волгу в Каму, а Каспийское море в озеро.
товарищ из френдлентфы как писал так (цЫтата)

==========================================
Историю - в её официальной версии - следует рассматривать как разновидность Резюме для приёма на работу или буклета с описанием компании в расчёте на потенциального инвестора.

При написании Резюме существуют определённые правила, не следует, к примеру, откровенно врать, дознаются - хуже будет, да, были конечно и "увольнения" и "выговоры", но надо написать про это "помягче", как-то подобрать оправдания, при том оттенить поярче успехи.

Резюме оно и есть Резюме, от Рюрика до наших дней.

Официальная История США, Британии, Китая - череда побед и успехов, поскольку хорошее прошлое есть залог хорошего будушего, и потенциальный инвестор там прочитает именно то что хочет прочитать.
"Никому, не придет в голову отрицать древность собора, исходя из того, что фасад Х1Х в." - Вы вот удивляетесь, а я знаю одного профессора физики из Нижегородского университета, который на полном серьёзе убеждал двух специалистов-археографов, что коли в рукописи 17 в. кто-то сделал запись шариковой ручкой, то и рукопись надо относить ко 2 пол. 20 в., а никак не к 17 в. А то - Санта-Мария-дель-Фьоре, храм Покрова на Нерли...
Здесь ключевое слово профессор физики. К сожалению, сейчас полно таких ученых, которые с легкостью судят об областях науки, в которых ни ухом, ни рылом. Покойный Панченко считал, что это следствие нашествия в город широких крестьянских масс, которые у себя в селе были универсалами, и роды принять, и на балалайке сыграть, а теперь полагают, что разбираются во всем и могут поспорить с профессионалами.
Вы говорите очевидные вещи. Но многим мало даже уже существующего собрания занимательных мифов и героических легенд. Им подавай новые модернизированные версии, еще более впечатляющие, сказочные и абсурдные.
Простите за некропостинг, но просто хотелось бы высказать своё мнение по вашему обширному комментарию. Мне кажется, вы слишком преувеличиваете роль отдельных личностей в процессе развития русского этноса и государства. Безусловно, что Россия к периоду Смутного времени была такой, какой вы её описали — «корчевавшие пни поселяне и собиравшие с поселян дань князья», но далее... Я считаю что путь исторического развития Руси/России смещён по отношению к германским народам на несколько сотен веков вперёд и был к тому же инициирован из вне. А поэтому Романовского варианта Ренессанса (а может быть даже Каролингского возрождения) не было бы, не будь на это способен русский этнос, подошедший к периоду правления Романовых к очень важному периоду своей жизни.
предположим, что автор говорит нам: всё средневековье, как вы его знаете - это царство пресвитера Иоанна, невозможная картина, основанная на сказках и фальсификациях.

Если "мы" - это широкая публика, черпающая представления о средневековье из воспоминаний о школьной программе, кино и беллетристики, то, наверное, он мог бы это сказать. (Хотя, мне кажется, его больше занимает, как эти фантазии - в "Маятнике Фуко", "Баудолино", "Пражском кладбище" - материализуются, становятся частью романной реальности). Но вряд ли ученый-медиевист стал бы отрицать собственный предмет. Для этого он слишком в него погружён, он видит взаимосвязи, и рассказы о том, как Александр Македонский сражался с псоглавцами и завоевал страну мрака, для него не повод усомниться в его существовании. Для него царство пресвитера Иоанна - это не насмешка над легковерными и не обличение фальсификации, это способ взглянуть на мир глазами средневекового книжника.
Для него средневековье - источник зарплаты и смысл существования. Конечно, медиевист никогда не встанет на вышеприведённую точку зрения.
Эко - медиевист.
"Для него средневековье - источник зарплаты и смысл существования." - Так же как для физика-ядерщика-ядро и его деление. Только почему основа зарплаты физика-ядерщинка больше уважаема, чем медиевиста, а ведь ядро такая же трудно уловимая субстанция, как и средневековье.
Вы не понимаете, автор на полном серьезе уверен, что кто-то придумал христианство, историю средних веков и прочее. Это такой забавный интеллектуальный вирус.
Припахали десяток Толкиенов...
а кто а данном случае автор ?
>Но вряд ли ученый-медиевист стал бы отрицать собственный предмет.

Почему-то мне вспомнилась фраза Гора Видала "Жрецы никогда не верят в своих богов - для этого они слишком много знают."
Всё-таки это ещё один признак отличия западного мышления от азиатского.

Западный человек лукав, ироничен, любит над самим собой посмеиваться. В конце концов, жизнь - это такая забавная игра.

Азиат же мыслит, разговаривает и делает всё со звериной серьёзностью.
Мне всё детство говорили "будь серьёзным"...
Мне тоже. Особенно в школе. ))
Юмор, кроме прочего, - хороший способ двое-(трое-, четверо-)мыслия..
>Азиат же мыслит, разговаривает и делает всё со звериной серьёзностью

Чушь абсолютная, для львиной доли азиатов и жизнь иллюзия и горе не беда.
Да, да, да.
это да...
в разговорах с мусульманами им недоступен даже лёгкий сарказм.
прям как над детьми смеяться - чувствуешь себя негодяем.
А вот тут я не соглашусь. Вспомните хотя бы "Имя розы", раз уж мы обсуждаем Эко. Сюжет построен вокруг преступлений Хорхе Бургосского, который столь зверски серьёзен, что готов зверски убивать людей, борясь против самой идеи смеха. Так что это не специфически азиатская черта.
Итальянцы, как и англичане всегда считали немцев малость с придурью.
А об этом будет речь в одном следующих постов :)
Нда, чтобы понять такие книги надо иметь пару вышших образовании. Настояших...
Ото ж, поэтому можно даже не начинать. Если разобраться нельзя, зачем же читать - всё равно что залпом коллекционное вино пить.
Почему так строго даже "не начинать"?
Просто обидно скользить по поверхности.
тогда исходный пункт - Имя розы.
ее можно читать как детектив
Думаю, достаточно просто интересоваться их тематикой.
про плоскую/сферическую землю Вики довольно обстоятельна:

http://en.wikipedia.org/wiki/Spherical_Earth
http://en.wikipedia.org/wiki/Flat_earth

Идея о сферичности земли зародилась у греков в классический период и распространялась по миру как часть "комплекта" греческой философии, который в средневековье постепенно внедрялся в западноевропейскую культуру как нечто "само собой разумеющееся", но далеко не мгновенно, так что неподвергшийся средневековый европеец, даже грамотный вполне мог считать землю плоской.

Ну к колумбовым временам таких уже не осталось, само собой.
Даже после кругосветных путешествий шарообразность Земли оставалась красивой, но не доказанной строго гипотезой (Земля могла бы иметь, например, форму цилиндра).

Предствление о плоскости Земли может возникнуть под влиянием пользования (плоскими) картами.

Простолюдин Средневековья вряд ли даже понял бы, о чём тут речь.
Кто-то из американцев сказал: "Образованные люди никогда и нигде не думали, что Земля плоская. А необразованные думают так и сейчас".
А я скажу: образованные люди никогда и нигде не думали, что образованные люди всегда и везде верили в шарообразность Земли до того, как шарообразность сия стала символом веры победившего сциентизма. Образование, строго говоря, не в этом заключается, ну да ладно.

Поскольку Средневековье - удобная гипотеза, заполняющая некую лакуну в картине мира возомнившего себя Всемогущим и Всеведающим современного человека, давайте верить в то, что оно было таким, как нам больше нравится. Каждому жежисту - по маленькому личному Средневековью.
Кто-то из американцев сказал: "Образованные люди никогда и нигде не думали, что Земля плоская. А необразованные думают так и сейчас".
Надобно, однако, заметить, что синьор (или сеньор, не знаю, как правильно) Эко в своих книгах разбирал в общем-то давно развенчанные мифы или сюжеты, среднестатистическим читателем ныне прочно воспринимающиеся, как сказочные. И тем не рисковал себе испортить академическую репутацию. Так что пример из его произведений для дискредитации сегодняшних представлений об истории (даже не разбирая вопрос их достоверности) сам по себе некорректен.
Синьор по-итальянски, сеньор - по-испански и по-французски.
Спасибо.
"старпёр" в русском переводе...
Из мифов, что вспомнились:

-опричнина Вани Грозного
-Варфоломеевская Ночь
-миллионы убитых инквизицией Торвемады
-монголы (Пионер ЛЖ много писал о мифичности)
-Киевская Русь (Фоменко ставит вопрос почему летописи обнаруживаются лишь при Алексее Михайловиче)
-Магеллан, Веспуччи и тд (вы писали, ДЕГ, Цвейг)
-Китайская и Японская история (обнаруженная в 19 веке внезапно)
-Ислам (был ли Мухаммед?) и Буддизм (все источники не ранее 19 века)
-Крестовые Походы (антихристианская и антинвропейская пропоганда)
-Арабская Наука и просвещение (Вадим Давыдов посвещает много этому)
-Средневековые укры, евреи, армяне, казахи, грузины. Топорная советская пропоганда
-Викинги, Нибелунги и Король Артур.

Насчёт Цвейга Вы ошибаетесь. Цвейг описывал Магеллана и его спутников как героев, плывущих на утлых скорлупках в неизведанные дали...

Suspended comment

"В щадящем режиме", но, как всегда, хорошо. Спасибо!
И Вам спасибо!
а можно писать уже не в щадащем режиме?
Как ни как у Галковского вначале, а потом у вас обраовалась стойкая аудитория доброжелателей, нейтральных, врагов. Тем не менее это постояннянная группа людей которая понимает о чем речь.

Доброжелательней доброжелателей уже не будет
Нейтральней нейтральных тоже.
И более критикующих чем в враги, вряд ли встретите.

Тогда к чему щадащий режим?
щадящий режим - это такой словесный конструкт, исчерпавший свою смысловую нагрузку. перемигивание постоянной группы людей.
Кстати по ходу рассшифровки перемигиваний ПГЛ (постоянно группы людей) :-)

поделитесь мнением чем "добродушие" отличается от "доброты".
добродушный - философ,
добрый - его народ
Я не вполне понимаю, что означают слова "в шадящем режиме" применительно к моему журналу. Я пишу всегда в одном режиме. Что думаю, то и пишу. И меня не очень интересуют все эти "отношения" - "доброжелатели", "недоброжелатели". Выстраивание отношений - это скорее женское занятие. Мужчин чаще интересуют факты и их интерпретации, нежели отношения. Я излагаю факты, которые кажутся интересными мне самому, и свой вгляд на них. Как ко мне относятся те или иные читатели - дело десятое.
Точно, "щадащий режим" не ваши слова. Все предыдущий мой коммент снимается.

>> Выстраивание отношений - это скорее женское занятие <<

Ой Ли
Я имел ввиду что вы, например, "пощадили" историю античности.
ушедшие участники более не участвуют, а наличные участвуют ещё как! Если бы все, как Эко, руководствовались историческими документами... И, с противоположной стороны, все, как Эко, руководствовались бы документами, только подтверждающими...
ТО! (И тут секунду внимания) - ...
Вот и славно.
а как было с Аляской на самом деле?
миф про Екатерину парадоксален.
Это не миф, это просто невежество. Равно как и сопутствующая байка о том, что Аляску "сдали американцам в аренду на 99 лет". Ни то ни другое ни на официальном, ни тем более на академическом уровне никогда не утверждалось.
Пускай меня поправят, если не прав. Как я слышал, вкратце - после того, как молодые Соединённые Стейты Америки оттяпали у молодой Соединённых Эстадо Мексики половину её территории, Россия согласилась на предложение продать Аляску за крайне небольшую сумму. Понимая, что иначе её просто отнимут силой.
Сумма была приличной по тем временам, а в США был скандал, госсекретаря обвиняли в получении взятки от России за проталкивание этой покупки. Ещё один мотив, чтобы насолить британцам.
Насчет значительности суммы согласится сложно, часть ушла на взятки конгрессу, а сама стоимость была порядка стоимости здания (вроде федерального суда) в Нью-Йорке.
Вики: "Американские послы готовы были заплатить только за территорию Нового Орлеана сумму в 10 миллионов американских долларов, и были шокированы, когда всю территорию Луизианы французская сторона предложила выкупить за 15 миллионов долларов. Договор о покупке был составлен 30 апреля 1803 и подписан 2 мая. В Вашингтон подписанный договор прибыл 14 июля 1803 года. Территория Луизианы была огромной, от Мексиканского Залива на юге до Земли Руперта на севере, и от реки Миссисипи на востоке до Скалистых Гор на западе. Общая площадь проданной территории в два раза превосходила размеры Соединённых Штатов. Цена одного акра земли по результатам сделки составила 3 цента (7 центов за гектар)".
Я знаю, вот так один гений, взрастил гегемона.

Но тогда и ситуация у него была, хуже чем у России, когда Аляску продавали.
Насчёт Аляски один русский сановник в нач. XIXв. писал следующее (за дословность цитаты не ручаюсь - источника под рукой нет - но текст примерно такой): "Аляска хоть и окрашена на картах в цвета Российской империи, но занимать это может только гимназистов, учащих географию, и недорослей в министерствах, оной никогда не знавших. И если какая-то соседняя держава захочет у нас эти земли отнять, это не составит им большого труда".
Тем не менее сумма, за которую продали Аляску, была по тем временам значительной. Для сравнения, в начале того же века те же США за гораздо более крупную и несравненно более полезную территорию т.н. Большой Луизианы (ныне разделённую между 15 штатами) отгрузили французам сумму, всего лишь вдвое превышающую уплаченную за Аляску.
К тому же неоднократно приходилось слышать, что у американцев в те времена было распространено мнение, что Аляску им что называется втюхали, и даже бытовало выражение "купить Аляску", т.е. повестись на развод ушлых торговцев.
С другой стороны, примерно в то же время американцы активно окучивали сопредельную территорию Британской Колумбии, еще не вошедшей тогда в состав проектировавшейся Канады, на предмет её присоединения к США, и покупая Аляску они как бы брали эту область в клещи. Но в 1870 году британо-колумбийцы присоединились к Канаде, после чего Аляска довольно долго оставалась странным довеском к основной территории США, отрезанным от неё территориально и малополезным.
Луизану продавал Наполеон, которому надо было финансировать европейские войны и он был полностью оторван от Америки британской блокадой.
Для него может это и был лучший выход.
Понимая, что иначе её просто отнимут силой.

Понимая, что иначе её (непросто) отнимут силой англичане. И продали их врагам.
конечно, Александр смерть как боялся броска американской армии через поля Канады. Два марш Броска и дело сделано. Ой ля.
С Аляской было просто - её продали Соединённым Штатам через семьдесят лет после смерти Екатерины.

Тем, не менее, у нас даже со сцены умудряются оплакивать продажу землицы-Алясочки словами "Екатерина была не права".
Еще в советских и не только учебниках любили публиковать следующую "средневековую" картинку, созданную в 1888 г для книги L'atmosphère: météorologie populaire
что ж, и имя Фламмарион вполне себе средневековомонашеское...
Кстати да :)
Да, я помню эти иллюстрации :)
Еще там попадались англо-немецкие гравюры, века 18-19, изображающие жертв середневековой инквизиции, что тоже подавалось как источник, впрочем этим тоже грешили не только советские издатели, не говоря уже про многочисленные орудия пыток, которые смакуют по не слишком добросовестным музеям и сейчас, хотя почти все они - создания того же 19-го века.

Впрочем как человек зачем-то убивший годы учебы на изучение искусства скрипториев эпохи Карла Лысого, не могу никак согласиться с мыслью о "черной дыре". Даже что ни на есть черные века, местами неплохо задокументированы, как скажем Каролингская империя, сохранившаяся книжная продукция которой переваливает за сотни экземпляров ( мог бы назвать цифры более точные, глянув конспекты, если бы тема спора меня действительно сильно интересовала).
В очередной раз с Вами согласен. То средневековье, которые мы себе так живо и эмоционально представляем - это в основном результат фантазий и творчества эпохи романтизма и после.(Помнится даже у Бальзака проскальзывает момент об актуальности и коммерческой выгодности написания исторических романов из эпохи средневековья. В тот период это был очень модный и востребованный образованной публикой литературный продукт). Я даже думаю, что наиболее адекватный, эффективный и правильный способ постижения средних веков - это прежде всего чтение соответствующей художественной литературы, например, романов Вальтер Скотта. По крайней мере написаны они гораздо талантливей и ярче большинства скучнейших монографий. А по содержанию и научной ценности мало чем от них отличаются. Я иногда даже с определенной благодарностью вспоминаю проф. РГГУ Басовскую Н.И., которая для своих студентов (а значит и для меня) фактически свела всю медиевистику в основном к сборнику веселых исторических анекдотов, что более чем наполовину соответствует реальному положению вещей.
>Я даже думаю, что наиболее адекватный, эффективный и правильный способ постижения средних веков - это прежде всего чтение соответствующей художественной литературы, например, романов Вальтер Скотта.

гениально.
Слушала лекции Н. Басовской в телевизионном проекте ACADEMIA на телеканале КУЛЬТУРА. Интересно и познавательно, с ссылками на источники.
Согласен, это очень увлекательно и занимательно. Уж точно лучше марксистской схоластики. Такая куртуазная история тоже имеет право на существование. Меня в студенческие годы это тоже весьма развлекало. Только это думаю не совсем наука. Т.е. на основе такой информации ничего о законах, механизмах и закономерностях развития человечества Вы не узнаете и не поймете. Зато в точности будете знать сколько у короля было любовниц и что он предпочитал есть на завтрак (причем в необыкновенных подробностях и с необходимыми ссылками на достовернейшие источники)
Я полагаю, что к телевизионным лекциям она отнеслась серьёзно, анекдотов там не было.
Вы слишком узко толкуете понятие анекдота. В данном случае это как раз занимательные и подробные истории из жизни широко известных исторических персонажей. В целом это все один большой, подробный и часто совсем не смешной анекдот.
Вот я и хочу сказать, что те лекции были не на уровне только занимательных и подробных историй. Уж, я могу отличить лекцию от анекдота.
Лично я против Н.И.Басовской ничего не имею и даже никогда не пропускал будучи студентом ее лекции. И даже считаю, что смотреть по ТВ проф. Басовскую - это гораздо приятнее, полезнее и познавательнее, чем какой-нибудь глупый сериал или бессмысленное ток-шоу. Я уж не говорю про разные нелепые пресс-конференции и скандальные репортажи.
"Зато в точности будете знать сколько у короля было любовниц и что он предпочитал есть на завтрак" - Вы слишком свысока смотрите на королей и их любовниц. Именно из такой фактуры и складываются учения о законах, механизмах и закономерностях развития человечества.
Да нет, королей я как раз весьма уважаю, и это, конечно, тоже часть (и весьма занимательная) истории. Но меня всегда поражают необыкновенная подробность и точность сведений об исторических личностях, даже и весьма отдаленных от нас времен.
"Но меня всегда поражают необыкновенная подробность и точность сведений об исторических личностях, даже и весьма отдаленных от нас времен." - Это зависит от уровня культуры, а значит - и от характера исторической традиции. Вот, например, возьмем широкоизвестного Григория Турского. Он-наследник латинского историописания в ее галло-римском варианте. Для латинского историописания как раз характерна акцентуация на личной жизни монархов и их жен (Светоний, SHA к примеру). Григорий Турский как раз их яркий продолжатель, поэтому мы и знаем довольно много о меровингских королях и королевах-современниках Григория, а также их любовницах и любовниках. Эти традиции и продолжились в последующем западно-европейском детописании. Например, на рубеже 14-15 вв. вполне "официальная" "Хроника монаха Сен-Дени" ничтоже сумняшеся пишет об оргиях Изабеллы Баварской.
А вот ПВЛ и последующее русское летописание-совершенно другая традиция. Она не просто более молода по сравнению с западно-европейской, но и придерживалась совершенно других этических установок. Описание личной жизни русских князей и княгинь, их любовниц и любовников (за немногими исключениями, лишь подтвердающими правило) вовсе не входило в круг ее задач. Поэтому все правители средневековой Руси-сплошь "благоверные" и "христолюбивые".
Вот Вам для размышлений над проблемой достоверности такого рода источников, причем только в первом приближении, всего лишь одна цитата из незамысловатой популярной статьи:
"События жизни Хлодвига известны нам в основном по "Истории франков" Григория Турского. Он записал их спустя восемьдесят лет после смерти короля. Представьте себе, читатель, что наши далекие потомки будут знать о Гражданской войне в России только то, что сумеете вспомнить сейчас вы. Я не сомневаюсь в вашей правдивости, но готовы ли вы безошибочно пересказать деяния Деникина, Колчака и Чапаева, не прибегая к помощи библиотек, а доверяясь лишь рассказам ваших знакомых? Ведь и Григорий Турский чаще писал по устным преданиям, чем обращался к летописям или житиям святых, немногим доступным ему документам. Поэтому в его "Истории" даты безбожно перевраны, одни рассказы противоречат другим. На ее страницах Хлодвиг, как отмечают историки, даже умирает трижды. Во всяком случае, если датировать его смерть по Григорию Турскому, возможны три ее даты: 509, 512 и 517 год (в науке принята иная, четвертая дата - 511 год).
И эта "История" - основа наших представлений о раннем Франкском государстве! Ее материал обработан по законам литературного сказа. Главные исторические персоны, населившие ее, неминуемо превратились в персонажей, а Хлодвиг, неожиданно возникший из пустоты, ретуширован мифами эпохи, как и пелевинский Чапаев.
Но неужели не сохранилось иных письменных актов, позволяющих навести хоть какой-то порядок в забытом прошлом? Увы, знакомство с ними разочаровывает. Облик первого короля франков лишь сильнее затуманивается. Исследования показали, что три известные нам грамоты, подписанные именем Хлодвига (вот он, осязаемый факт в тумане прошлого!), на самом деле были состряпаны лет через семьсот после смерти монарха.
Что же мы имеем в остатке? Все те же легенды, рассказанные Григорием Турским? ("А когда тот наклонился, чтобы поднять ее, король, взмахнувши своею секирою, разрубил ему голову. "Так, - сказал он, - ты поступил с чашею в Суассоне".) Под тяжестью новейших разоблачений привычная историческая картина тает. Ученые начинают сомневаться во многих известных прежде "фактах". Сейчас нет оснований отрицать лишь то, что именно Хлодвиг крестил франков.
Недавние исследования в немецких и французских архивах лишь подтвердили "призрачность" первых веков Франкского государства. Многие средневековые писцы извращали факты, как в Министерстве правды у Джорджа Оруэлла. "Любым пером можно написать невесть что" - говаривали в старину. И писали. "В несметном количестве" - предвидел Марк Блок полвека назад. Мы зависли над целой бездной фальшивок, и число их все множится"
Волков А.
Если честно, не знаю, кто такой "Волков А.", на которого Вы ссылаетесь, но проблема достоверности правления Хлодвига, описанного в истории Григория Турского, известна давно, но это нисколько не умаляет доверия к Григорию. О сыновьях Хлодвига он пишет более много и более внятно, а о внуках Хлодвига-своих современниках-детально, так как он не последнее лицо был в государстве франков и с Сигебертом, Хильпериком, Брунгильдой был знаком лично. Для историописания в докнигопечатную эпоху такая ситуевина вообще характерна, сравните с ПВЛ: о "русском Хлодвиге"-Владимире Святом сплошные пробелы, о Ярославе более связный текст, а о Ярославичах вполне логичное повествование, так как составитель/ли ПВЛ были их современниками.

"Недавние исследования в немецких и французских архивах лишь подтвердили "призрачность" первых веков Франкского государства." - Все же довольно давние, кодикологические исследования "франкских грамот" проводились и в 19, и в 20 веках, результаты их известны исторической науке давно. "Призрачность" Франкского государства фальсификаты не подтверждают, так как переписывались с оригиналов, которые по вполне понятным причинам до нас не дощли. В Средние века не осознавалась разница между оригиналом и копией, главное-чтобы сохранялась информация, которую передавал документ.
Современниками описываемых в ПВЛ событий составители сей летописи (как и всех подобных без исключения) скорее всего не были. В лучшем случае это представители следующих ближайших поколений. Не стоит обманываться этой специфической литературно-исторической формой. С особенным подозрением следует относится к источникам, содержащим именно что уникальную (т.е. с трудом проверяемую другими источниками), подробную и пространную информацию. Многочисленные переписывания и компилирования исходных документов, без четкого понимания разницы между оригиналом и копией, сохранению информации никак не способствует. А если добавить высокую вероятность и даже неизбежность авторской интерпретации и политической корректировки, то в конечном итоге мы в лучшем случае имеем достаточно сильно искаженную историческую информацию, основанную на неких не сохранившихся документах или каких-либо устных преданий. А в худшем литературное произведение только отчасти основанное на реальных событиях (где недостаток информации широко восполнен фантазией) или даже настоящую подделку, стилизацию позднейшего времени.
Я не знаком с Басовской, не читал ни строчки из её книг и не слышал ни минуты из её передач, поэтому не могу составить сосбственного мнения о её трудах. Но однажды в моей френд-ленте появилась ссылка вот на такой пост о допускаемых Басовской... неточностях (назову это так): http://ov-20.livejournal.com/864560.html

Судя по приведённым цитатам, у неё есть определённые проблемы с фактологией :)
Так и есть. Кстати, студенты ее лекции даже любили. Потому что предмет в любом случае интересный, да и на фоне многих других унылых и невыносимо косноязычных профессоров она хотя бы развлекала студенческую публику, рассказывая разные исторические байки, и часто весьма живо при это жестикулируя и изображая действие в лицах. Опять же под ее покровительством организовывались так называемые суды истории (например, над какой-нибудь известной персоной из 16 века), что вроде театрализованного представления с участием студентов и прением сторон, даже с элементами старинных костюмов. Такие вот нехитрые самодеятельные развлечения. А наука тут в общем-то ни при чем.
Ну, тут речь шла не о научной конференции, а о полу развлекательной радиопередаче об истории. Если в ней каждый раз вдаваться в мелкие подробности, разъяснять, кто и когда владел Аквитанией (многие из предполагаемых слушателей и слова такого не слышали), а кто Францией, то передача забуксует и потеряет всякий интерес. Передача не предназначена для знатоков истории, к тому же Басовская уже в возрасте и имеет право оговориться. Девушка, написавшая пост, на мой взгляд, излишне драматизирует произошедшее.

Deleted comment

Deleted comment

Что именно Вам непонятно в вопросе о фальсификации дневников? Тема освещена уже достаточно давно и всесторонне. Настолько что человек сегодня задающий Ваш вопрос вызывает только молчаливое недоумение

Что именно Вы хотите узнать задавая такой вопрос?

Deleted comment

эээ... гугол?

Deleted comment

можно блондинке присоединиться к вопросу?
кем доказана неподлинность дневников?
(ну не нашла я, а Вы, видимо, в курсе)
Существует даже несколько систем доказательств подложности царских дневников.

Например, можно сравнить их текст с текстами фельдъегерского журнала. Окажется, что журнальные записи перенесены в "дневники" практически целыми страницами.

Или можно обратиться к переписке академика Покровского. Обнаружится, что в частных псьмах Покровский цитирует пассажи из царского дневника, отсутствующие в известной нам версии этого документа (то есть версий было как минимум две).

Но я вряд ли смогу помочь Вам с деталями - в данном случае сам поиск доказательств кажется мне излишним ввиду ясности общей картины произошедшего. Если бы подобных доказательств не существовало, для меня это ничего не меняло бы.

Помню, вскоре после моего появления в ЖЖ один юзер сказал мне, что занимался темой дневников тридцать лет и пришёл к безоворочному выводу: это фальшивка. Я неосторожно заметил, что, при всём уважении к его труду, пришёл к такому же выводу за три минуты. Я просто три минуты рассматривал фотографии последнего государя, этого достаточно. Ну не мог человек с таким лицом вести такой дневник, и всё тут. Мой собеседник так обиделся, что расфрендил меня.

Но мне всегда казалось излишним усложнять простые вещи.
Ну определение подлинности дневников, исходя из фотографий государя, напоминает постановления революционного трибунала,рукводствующегося классовым чутьем. А почему Николай не мог написать про ворон? Он же был интроверт, а интроверт скорее удавится, чем будет излагать в дневнике глубоко волнующие его мысли. Скорее всего, напишет какую-нибудь чепуху. А дневники в Х1Х в. заставляли вести, считалось, что это дисциплинирует мысль. Два других ваших аргумента - более серьезное дело.
Вы наверное советский, а не русский раз такие вопросы задаете.
Считать этот дневник реальным, где Царь батюшка считает убитых ворон, в 21 веке это просто...это просто нет слов.
Совок сдох, а его пропаганда еще долго будет нам аукаться.
где Царь батюшка считает убитых ворон
=======
Выдержки из этого дневника за февраль 1917 года:
"27-го февраля. Понедельник
В Петрограде начались беспорядки несколько дней тому назад{7}; к прискорбию, в них стали принимать участие и войска. Отвратительное чувство быть так далеко и получать отрывочные нехорошие известия! Был недолго у доклада. Днём сделал прогулку по шоссе на Оршу. Погода стояла солнечная. После обеда решил ехать в Ц.[арское] С.[ело] поскорее и в час ночи перебрался в поезд.
28-го февраля. Вторник
Лег спать в 3ч., т. к. долго говорил с Н. И. Ивановым, кот[орого] посылаю в Петроград с войсками водворить порядок. Спал до 10 час. Ушли из Могилёва в 5 час. утра. Погода была морозная, солнечная. Днём проехали Вязьму, Ржев, а Лихославль в 9 час.
1-го марта. Среда
Ночью повернули с М. Вишеры назад, т. к. Любань и Тосно оказались занятыми восставшими. Поехали на Валдай, Дно и Псков, где остановился на ночь. Видел Рузского. Он, Данилов и Саввич обедали. Гатчина и Луга тоже оказались занятыми. Стыд и позор! Доехать до Царского не удалось. А мысли и чувства всё время там! Как бедной Аликс должно быть тягостно одной переживать все эти события! Помоги нам Господь!
2-го марта. Четверг
Утром пришёл Рузский и прочёл свой длиннейший разговор по аппарату с Родзянко. По его словам, положение в Петрограде таково, что теперь министерство из Думы будто бессильно что-либо сделать, т. к. с ним борется соц[иал]-дем[ократическая] партия в лице рабочего комитета. Нужно мое отречение. Рузский передал этот разговор в ставку, а Алексеев всем главнокомандующим. К 2½ ч. пришли ответы от всех. Суть та, что во имя спасения России и удержания армии на фронте в спокойствии нужно решиться на этот шаг. Я согласился. Из ставки прислали проект манифеста. Вечером из Петрограда прибыли Гучков и Шульгин, с кот[орыми] я переговорил и передал им подписанный и переделанный манифест. В час ночи уехал из Пскова с тяжелым чувством пережитого. Кругом измена и трусость и обман!
3-го марта. Пятница
Спал долго и крепко. Проснулся далеко за Двинском. День стоял солнечный и морозный. Говорил со своими о вчерашнем дне. Читал много о Юлии Цезаре. В 8.20 прибыл в Могилёв. Все чины штаба были на платформе. Принял Алексеева в вагоне. В 9½ перебрался в дом. Алексеев пришёл с последними известиями от Родзянко. Оказывается, Миша отрекся. Его манифест кончается четырехвосткой для выборов через 6 месяцев Учредительного Собрания. Бог знает, кто надоумил его подписать такую гадость! В Петрограде беспорядки прекратились — лишь бы так продолжалось дальше"
и т.д.
http://militera.lib.ru/db/nikolay-2/1917.html

Про "стрелял ворон" ничего не нашел.
Что куски реально дневника брались, не отрицаю.

Про ворон, даже искать не хочу, столько раз эту белиберду разбирали уже.
Тут всё враньё, ничего от реального дневника. Да и был ли он.

Deleted comment

А вас далеко завело желание считать "дневник царя" подлинным, и только потому, что вам так нравится.
А есть ли какие нибудь веские доказательства их подлинности? К тому же аналог имеется.

Deleted comment

1.Не сразу. Сначала он произвёл фурор в эмиграции. Но так как это была бизнес-самодеятельность, то это пресекли компетентные советские органы.
2.Да причём тут антикоммунизм? Коммунисты просто одни из тех, кому выгодно очернение Николая, но совсем не единственные.
Существует даже несколько систем доказательств подложности царских дневников.

Например, можно сравнить их текст с текстами фельдъегерского журнала. Окажется, что журнальные записи перенесены в "дневники" практически целыми страницами.

Или можно обратиться к переписке академика Покровского. Обнаружится, что в частных псьмах Покровский цитирует пассажи из царского дневника, отсутствующие в известной нам версии этого документа (то есть версий было как минимум две).

Но я вряд ли смогу помочь Вам с деталями - в данном случае сам поиск доказательств кажется мне излишним ввиду ясности общей картины произошедшего. Если бы подобных доказательств не существовало, для меня это ничего не меняло бы.

Помню, вскоре после моего появления в ЖЖ один юзер сказал мне, что занимался темой дневников тридцать лет и пришёл к безоворочному выводу: это фальшивка. Я неосторожно заметил, что, при всём уважении к его труду, пришёл к такому же выводу за три минуты. Я просто три минуты рассматривал фотографии последнего государя, этого достаточно. Ну не мог человек с таким лицом вести такой дневник, и всё тут. Мой собеседник так обиделся, что расфрендил меня.

Но мне всегда казалось излишним усложнять простые вещи.

Deleted comment

извините, а зачем ЭТО надо официальной советской истории? внезапно показать людям что Н2 был нормальным человеком? Они ж не враги себе

Deleted comment

хмм. а что дало Вам причины так считать? Я и про "другое", и про"люто ненавидит"?

Deleted comment

руководителей? я единственное что вспомню, это - давайте вернем волгограду историческое назваие сталинград, пересматривать решения ленина - кощунство. и тому подобное.

люстрации не было. вся советская элита на местах. правдивый миф о ВОВ неколебим. я думаю Вы напрасно переживаете. что же касаемо сталина, то он как фигурка из папьемаше каждые 20 лет перекрашивается.) это нормально. такая у него планида, у пустотелого

bohemicus

January 14 2013, 11:54:53 UTC 6 years ago Edited:  January 14 2013, 11:56:29 UTC

Потому что это никому не нужно. Хотя ниже в ветке Вы по непонятной причине утверждаете, что РФ - другое государство, к тому же якобы ненавидящее всё советское, в действительности это то же самое государство, что и было.

Более того, в определённом смысле РФ - более советское государство, чем был сам СССР. У СССР для его советскости хотя бы была некоторая экономическая и геополитическая основа. РФ - государство советское вопреки всему, советское вопреки здравому смыслу, советское по чисто идеологическим причинам.

РФ - это страна с гипертрофированным культом Победы, с рассуждениями о советских достижениях, с ежедневно звучащей с экрана ТВ фразой: "Когда мы жили в единой огромной стране", с ультрасоветской топонимикой, с вечными дискуссиями на бредовые сугубо советские темы (вроде "роли Сталина"), с советским языком, вплоть до воспроиведения жутких оборотов наподобие "буржуазная Польша" (я слышал и такое в какой-то исторический передаче о довоенном времени), с сиквелами и приквелами к советским фильмам, с бесконечным чествованием звёзд советской эстрады и кино, с советскими званиями артистов, с советской риторикой во внешней политике, и т.д. и т.п.

В политику РФ органично входит и перманентное поливание грязью исторической России, включая обливание помоями последнего государя.

Разумеется, нынешняя ситуация глубоко противоестественна и рано или поздно изменится. Но, скорее вдего, темой дневников никто не станет заниматься и тогда, когда вместо РФ появится нормальное русское государство. Версия о слабом и безвольном царе согласована и признана международным сообществом. Запад она устраивает, пересматривать её никто не будет.

Но для себя можно и нужно в любую эпоху и при любом режиме понимать, что эти "дневники" - стопроцентная лажа.
Господин Богемик, а как Вы думаете, какие подвижки все-таки возможны?
Ладно Государь. Ладно екатеринбургское убийство. В 90-е годы было ясно, что здесь отмолчаться не удастся, поэтому была состряпана нынешняя версия, которая также, видимо, вполне устраивает мировое сообщество.
Возьмем пониже. Госдуарственная элита, министры. До сих пор, например, не высказано никакой версии убийства Горемыкина. Не менее темным видится расстрел министров в Петровском парке (Маклаков, Щегловитов). Молчок. А это были очень крупные фигуры. Возможно ли какое-то проливание света в этом направлении? Это ведь наверняка интересует тех, кого волнует "чекистская проблематика".
Ну вообще-то публикации есть. Есть, например, журналист Разумов. Опубликовал в ЖЖ серию заметок, где довольно убедительно развенчивал подделки вплоть до показывания откуда конкретно была срисована подпись Н2 под "отречением". Через некоторое время он... исчез.
http://rasumov-ab.livejournal.com/131940.html
В каком смысле исчез? Ушёл из ЖЖ, или ...в худшем? Я тогда тоже ждал хоть какой-то реакции на его материал. Даже посылал ссылку моим бывшим сокурсникам по истфаку, что сидят по музеям и редакциям. И ноль. Вопрос по сути, является ли анализ Разумова достаточным, с точки зрения УК, основанием для проведения официальной текстологической и графологической экспертизы по подозрению в подлоге. Кстати, насколько формально возможно в РФ инициировать в частном порядке такую следственную процедуру через суд?
>Или можно обратиться к переписке академика Покровского. Обнаружится, что в частных псьмах Покровский цитирует пассажи из царского дневника, отсутствующие в известной нам версии этого документа (то есть версий было как минимум две).

Будьте так добры, приведите, пожалуйста, ссылки на конкретные письма Покровского (число.месяц.год, адресат, пруф), в которых он цитирует "пассажи" из царского дневника, которых нет "в известной нам версии".
внезапно, Вы даже превзошли предвкушения.))
Спасибо
И Вам спасибо!
Право первой брачной ночи понимается, как некий языческо-родоплеменной пережиток, возможно, существовавший в средневековой христианской Европе вопреки официальному праву, "по понятиям".

Подобные обычаи действительно могли существовать в отдельных глухих уголках (типа "западноевропейской чечни" - Швейцарии). До сих пор у наиболее диких племён планеты существуют сходные обычаи. Типа принятия похищенных женщин в племя посредством их коллективного изнасилования. У более продвинутых племён такую "прописку" осуществляет шаман или иное высшее должностное лицо.
Википедия о праве первой ночи:
"Следующим «дурным обычаем» считалась так называемая «фирма де эсполи форсада» — взнос выплачиваемый сеньору при вступлении крестьянина в брак. Этот обычай вызвал больше всего споров. Долгое время исследователи отождествляли его с так называемым «правом первой ночи», что неверно — это два разных обычая. «Фирма де эсполи форсада» — взнос, выплачиваемый сеньору при создании крестьянином семьи... Так называемое «право первой ночи» или похожий обычай, судя по всему, действительно имело место в средневековой Каталонии, именно для этой области Европы имеется документальное подтверждение его существования — упоминания о подобном обычае чрезвычайно редки в средневековых документах, и подтверждаются только в нескольких случаях для Южной Франции и Каталонии. В 1484—1486 гг. в Каталонии происходило жестокое крестьянское восстание, во время которого, ещё до вмешательства короля Фердинанда Католика крестьянами и сеньорами были составлены черновики мирного соглашения. В одной из петиций говорится о требовании крестьян отменить «Фирма де эсполи форсада», в другой — «право первой ночи». «Всякий раз, когда вассал потребует у сеньора подписи грамоты о брачном даре, сеньор должен ее подписать, получив за это в свою пользу по два солида с каждого ливра; если же вассал не пожелает подписи сеньора, то сеньор не должен требовать никакой платы за право брачного дара и не обязан подписывать грамот», — гласит первая петиция. В другой петиции требуется отмена практикуемого некоторыми сеньорами обычая первой ночи и церемонии, представляющей символическую замену этого обычая"
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C4%F3%F0%ED%FB%E5_%EE%E1%FB%F7%E0%E8

По поводу обычаев диких племён тоже всё очень спорно. Поколения кабинетных учёных слишком серьёзно воспринимали труды классиков вроде Фрезера - "сложные системы табу", "ритуальное убийство царя-жреца" и т.п.

В 60-х годах ХХ века американские антропологи отправились к этим самым племенам, чтобы посмотреть, как обстоит дело на самом деле. Оказалось, всё сильно преувеличено.

Во многих случаях люди просто не понимали, когда их спрашивали об их обычаях, описанных в литературе. Часто ответ был один: "Какие обычаи, какие табу? Мы просто делаем, что захотим".

У американцев даже возникло направление "новая антропология", отрицающее многие идеи классиков. Кстати, насколько я знаю, это одна из причин, по которым американская антропология котируется выше европейской.
>Известная нам картина средних веков едва ли не сплошь состоит из подобных аберраций, мистификаций и фальсификаций.

это неправда

Deleted comment

слушайте, это просто смешно.

Deleted comment

Вы даже не знаете, что такое исторический источник.

Божештымой :(

Deleted comment

у вас хватило мозгов на гугл, но не хватило мозгов чтобы даже понять скопипасченное.

>Из всего этого мне хотелось бы услышать ваш список документов, которые у нас остались от той эпохи.

вот это

весь комплекс документов и предметов материальной культуры, непосредственно отразивших исторический процесс

выжгите на своем лбу и повторяйте как мантру пока не дойдёт.

Deleted comment

snowtomcat

January 11 2013, 14:07:04 UTC 6 years ago Edited:  January 11 2013, 14:07:20 UTC

>Предметы материальной культуры можно толковать совершенно по разному, в зависимости от того, какая сейчас в истории мода на освещение событий.

c точки зрения дилетанта именно так.

>Как я понимаю, в современном варианте мировой истории есть очень много периодов, которые являются не описанием тех событий, которые произошли на самом деле (документов не осталось от тех событий), а скорее - их творческой реконструкцией, которую все приняли из-за необходимости хоть-как то объяснить, что тогда происходило.

проблема в том что вы даже не понимаете проблемы своего незнания, что существует специальные подробно разработанные дисциплины типа источниковедния и методологии истории для вас откровение.

Deleted comment

>Конечно же. Один вы - в светлом и белом, а все кроме вас - ПТУ-шные дилетанты, не способные осознать глубину своего падения.

Вовсе нет, нормальных специалистов в вопросе очень много. Они выпускают много хороших книг:

http://www.ozon.ru/context/detail/id/5297985/

но узкоспециализированные скучные книжки дилетанты не читают, они падки на безумные и завлекательные теории.

> Факт дискуссионности Слова о полку Игореве вы тоже отрицаете?

не отрицаю, как и сотни других отдельных проблем, но вся суть в том, что историческое полотно складывается из миллионов элементов из данных статистики, лингвистики, антропологии, генетики (согласно которым четко видно распространение потомков монголов по евразии), археологии, которая состоит из десятков дисциплин, источниковедения и прочая прочая. И всеми этими вещами занимаются не жидомасонские злобные фальсификаторы, которые спят и видят как бы держать мир в неведении относительно Сокровенной Истинной Истории, а скучные специалисты и институты. Видя всю картину, всерьёз воспринимать эти рассказы о перевранной истории средних веков которая целиком состоит из фальсификаций и натяжек может только дилетант.

Deleted comment

теория?
я бы сочла затравкой для дальнейшего разговора )
- Слово о Полку Игореве - казалось бы, "все знают", что это за произведение и о чем оно. Но если копнуть глубже, то становится непонятно, фальшивка это или реальное произведение, и вообще, что там случилось - война или свадьба? -
Ну, когда вы поймёте. что "Слово" было сочинено в конце 18-го века, то все остальные вопросы насчёт "войны или свадьбы" сразу отпадут.
"Но если копнуть глубже, то становится непонятно, фальшивка это или реальное произведение, и вообще, что там случилось - война или свадьба?" - Вьюноша, поменьше бреда читайте. Тогда и жизнь будет легче.
Увы и ах, и тут у вас всё очень запущено. "История Китая" это одна большая фальсификация, из неё более-менее правдива только история 19-го века.

Deleted comment

-то исторических произведений о Китае, написанных в Китае (которые писались с 3 в. до Н.Э.) - многие сотни. На эти всеми признанные исторические книги написаны тысячи и тысячи комментариев историков Китая, Японии, Кореи (в средние века)-
Sankta simplicitas. Дайте пару сотен тысяч долларов Пелевину и Сорокину, и они вам за год такую историю хоть Китая, хоть Кореи сбацают, что будете читать и восхищаться.

- и на все эти исторические произведения так или иначе ссылается огромный массив художественной литературы (исторические романы, допустим), которую в Китае с древности тоже много-много написали.-
Опять Sankta simplicitas. Это где же в чудесном Китае существует чудесная и прекрасная литература, развившаяся за тысячелетия его истории? Гадательная "Книга перемен"?
Вы хотя бы назовите хотя бы один "китайский исторический роман". Может это убогий графоманский и нечитабельный опус "Речные заводи"? Так вот, идею художественной литературы, и истории тоже, китайцы почерпнули только от приплывших к ним европейцев. Большей частью вся их "древняя литература" была написана в 19-м веке.
В Китае единственная загадка - от кого они получили идею иероглифов, и кто им разработал систему иероглифического письма.

Deleted comment

-за корейцев, вьетнамцев, японцев - написали тысячи книг -
Жажду познакомиться с Великой Вьетнамской литературой, там за две тысячи лет несомненно образовалось не менее двадцати вьетнамских Львов Толстых! Где вы, эффективные менеджеры из издательств? Пора переводить с вьетнамского! А так же жажду встречи с корейским Достоевским, ну или Гоголем! Ведь тысячи книг написаны!
И ещё добавлю - Китай вообще смешная страна. Мне особенно нравится наблюдать за туристами, рвущимися осматривать императорский дворец в Пекине - и вдруг они видят перед собой вигвам, расписанный разноцветными тотемами! И вот этот шалаш считался в Китае прекраснейшим дворцом!
Позволю себе порекомендовать вам для развлечения на досуге:

http://galkovsky.livejournal.com/160677.html

Deleted comment

А почему собственно так уж невероятно написание древней китайской литературы и создания разнообразных артефактов за период скажем в лет 300, например в веках 17-19, тогда были периоды большой моды на все китайское? Может люди просто писали в таком стиле ретро, или фантазировали на тему древней истории, может такой был социальный заказ и общественный спрос, мода на древности и старину? По крайней мере есть уже и доказанные факты массовой и профессиональный фабрикации и поставки восторженным европейцам китайскими ремесленниками в 19-20 веках (даже на протяжении нескольких их поколений) "древних" текстов. Мне кажется, что китайцы как раз такие прагматичные и оборотистые люди, которые всегда рады угодить заказчику, если есть спрос, то предложение с их стороны будет непременно, и самое при том разнообразное. Я уж не говорю про политический аспект ведь китайцы (в целом не такие уж изобретательные и творческие, но отменно хорошие ученики, копиисты и подражатели)весьма трепетно относятся к национальному престижу, который включает в себя и ужасно древнюю истории с исключительными культурными и технологическими достижениями, которые почему-то где-то там в прошлом так и потерялись. Наверное, монголы с маньчжурами постарались. Ну и еще всевластные, узколобые и глупые императоры там периодически прогресс запрещали (например, океанский флот!) и даже сжигали все (!) книжки, все это знают. Вот и пришлось все у белых людей опять заимствовать (возможно даже немножко историю и литературу), да и то некоторые несознательные китайские граждане иногда этому весьма активно и с оружием в руках сопротивлялись.

Deleted comment

Пара сотен лет для развития языка и культуры - это очень много. Например, современная русская литература фактически была создана за более короткое время.
А почему, собственно, так уж невероятно существование спагеттиобразного монстра, вращающегося вокруг Юпитера?
Меня просто поражает, как люди запросто отрицают целую область науки, в которой трудится сонм специалистов, де факто объявляя их полными кретинами, зато готовы с места в карьер, безо всяких доказательств, поверить первой пришедшей в голову ерунде.
Действительно, почему нет? Дикие китайцы в 17 веке настрочили на коленке пласт классической литературы и наклепали артефактов вроде стенки в 4 000 км. длинной. Англичане в 19 веке создали им философско-религиозные системы. И вас совершенно не смущает, что «выдумыванию» британцами буддизма нет ни единого подтверждения, а зарождению оного в Индии в 4 веке до н.э. и распространению далее на восточную Азию – тысячи археологических, литературных, архитектурных, культурологических – каких угодно – свидетельств.
Меня крайне интересует, где для вас проходит граница достоверности. Окей, буддизм придумал условный Черчилль, хорошо. А если завтра очередной блоггер напишет, что ислам – плод фантазии Ленина, причём он и Мао Дзедун – одно лицо, ибо у обоих была лысина? Поверите или нет? И почему? По каким критериям отделять зёрна от плевел?
Вы о чем? Я ничего подобного не писал и так не думаю. Вы по-моему пишете какую-то чушь, специально все оглупляя и преувеличивая, и сами же возмущаетесь. Вы остыньте, придите в себя и тогда, возможно кто-то и захочет с Вами общаться. А у меня такого желания не возникает. Всего хорошего.
"Написание древней китайской литературы и создания разнообразных артефактов за период скажем в лет 300, например в веках 17-19". Это то, что вы писали ровно одним комментарием выше.
Ещё чуть Выше antipodus65 пишет про создание истории Китая в 19 веке.
royal_guardian утверждает, что буддизм&Co. были созданы в 19 веке - англичанами, понятное дело. Это, собственно, идея господина Галковского, на которого ссылается, в частности, teknomad в начале данной ветки дискуссии - из чего я, собственно, и сделал вывод, что вы данную точку зрения разделяете.
- Доходит до смешного - европейцы скопировали бюрократию и систему экзаменов у китайцев -
Вы это всерьёз??? А армию европейцы скопировали у Маори!!! Вы не знали???
Почти всё интересное и важное "китайское" было привезено туда европейцами. И фарфор. И возможно даже рис.
-археологи раскопали все древнекитайские столицы, их за долгую историю Китая было чуть меньше десяти, да и в целом - в центре Китая, фигурально выражаясь - куда не ткни лопатой, везде будут руины города древнего, средневекового, или нового времени)-
Вот-вот, всем помнится чудесное открытие "глиняных воинов" Цинь Шихуана. А мне запомнилась передача об этом, когда вдоль этих воинов бегала американская журналистка, потрясая стальным копьём в виде лома, и утверждая, что такими копьями были вооружены все глиняные истуканы, но восставшие крестьяне эти копья порастащили. Особенно она удивлялась тому, что за две тысячи лет копьё не покрылось ржавчиной, вообще!!! Вот ведь какие хитрые и мудрые китайцы, какое вечнонержавеющее железо могли делать, и когда, когда европейцы ходили в шкурах!? А объяснение сему китайскому чуду видимо только в том, что экономика должна быть экономной, и поэтому по приказу Мао заточили только пару ломов под копья. А глины было не жалко.

Вот почему не раскопали НИ ОДНОЙ великой гробницы ни одного великого императора?

Deleted comment

Да что Вы пытаетесь воздействовать доводами здравого смысла на людей, которые хотят жить в придуманном мире, полном тайн, коварных интриг и загадок. Они же не истину ищут, а развлекаются (если все в порядке с мозгами). Зачем что-то глубоко изучать, когда можно за 3 минуты придумать будоражащую воображение историю. И великую китайскую стену упорно строили только для того, чтобы фасльсифицировать историю, и египетские пирамиды. По-моему, мы все дальше скатываемся в это самое фасльсифицированное средневековье.
Там же нет никакой стены, так, "воссозданный" при Мао участок километров 10 для экскурсий и фотографий.
Вот, гады, а пишут, что 4000 км, да и на космических снимках, уроды подделали. Да и реставрированный участок 50 км. И все, чтобы только нас обмануть. Как они при Мао все успевали - и воробьев гонять и стену строить!
Всё это в первую очередь для внутреннего употребления. Государственный механизм всасывает в себя всё что есть в наличии для формирования национального мифа. Хорошо, если в наличии есть Карамзин - тогда у нас имеется Киевская Русь и всё прилагающееся. Забавно смотреть на государства молодые, неопытные, например, современная Украина. Там появляются такие вещи, как "Боевой Гопак", придуманый энтузиастом ради хохмы, но автоматически включеный в механизм националистической пропаганды.
Сомнительно, чтобы "Боевой гопак" серьезно включали на государственном уровне в официальную пропаганду, а националисты на Украине ещё не то придумают. Я видела украинский учебник по истории, там подробно про Киевскую Русь, подробно про Запорожскую Сечь, после воссоединения с Россией полстранички на все, и дальше подробно про период, когда Украина провозгласила себя независимой после революции, потом опять полстранички (в основном, голодомор) до 2-мировой войны, подробно про бандеровцев, опять провал м история снова начинается с 1991г. То есть при советской власти украинцев как бы не было.
"Как они при Мао все успевали - и воробьев гонять и стену строить!" - Дык,а Культурная революция на что-вот стену и строили. Нам-то убогим внушали, это все для построения коммунизьма, а вон ведь оказывается как...
Да, в дальновидности китайцам не откажешь. А мы при коммунизме построили город Таллин, город Самарканд, и все уплыло в чужие руки.
"А мы при коммунизме построили город Таллин, город Самарканд, и все уплыло в чужие руки."-Так этим, собственно, и объясняется легендарный советский дефицит. Все уходило на постройку Таллина, Самарканда, Еревана и т.п. А потом все продали за колбасу и сникерсы, вот ведь в чем беда-то.
Я прочёл Ваши диалоги с другими участниками дискуссии. Вы некритично воспринимаете китайскию националистическую мифологию. Например, китайские жалобы на манчжуров (якобы кочевников). В действительности из манчжуров вышли многие писатели и учёные, впоследствии объявленные китайскими, а манчжурская династия вела Китайскую империю к успеху, как японская династия вела к успеху Японию. Но у европейцев в отношении Китая были иные планы, нежели в отношении Японии, поэтому японцам включили зелёный свет, а китайцам подрезали жилы (революции всегда делаются, чтобы подрезать стране жилы). Без манчжуров китайцы очень быстро погрузились сначала в ад гражданской войны, а потом - в коммунистический маразм.

Что касается артефактов китайской истории, то их обилие свидетельствует лишь о склонности китайцев к мегаломании. Они вечно перегибают палку.

Иногда им это позволяют, и тогда они издают "36 стратагем" (по официальной версии, найденные в первой половине ХХ века валяющимися на улице). Или демонстририют глиняные армии (по официальной версии, найденные крестьянином, решившим вырыть колодец на горе). Или рассказывают об абсурдном плавании Чжэн Хэ (особенно впечатляет сопоставление реконструкций кораблей Чжэн Хэ и Колумба http://ivanov-petrov.livejournal.com/1647314.html ) Ну, и прочие порох с компасом и бумага с ракетой.

В других случях мировое сообщество решает, что это уже чересчур даже для китайцев, и даёт им по рукам. Например, однажды китайские археологи попытались ввести в научный оборот АЛЛЮМИНИЕВЫЕ бляхи с какого-то ремня, найденного в погребении эпохи Чжоу (если мне изменяет память; за эпоху не ручаюсь). И они ещё пытались о чём-то спорить, когда им объясняли, какая у аллюминия температура плавления и когда человечество научилось его использовать. Были и попытки обнаружить города десятитысячелетней давности (это не гибербола, они говорили о восьмом тысячелетии до н.э. в буквальном смысле слова).

А уж разговор о возрасте восточных артефактов просто беспредметен. На Востоке другое понимание времени и иное представление, что является оригиналом. Я писал, что японцы называют старинными храмами: http://bohemicus.livejournal.com/43494.html У китайцев дело обстоит точно так же: http://tito0107.livejournal.com/26841.html В этих странах считается само собой разумеющимся, что VI веком датируются предметы или тексты, известные в копиях XVIII века. Ведь это копии (восстановленные по интуиции).

Deleted comment

(пожав плечами): Хотите в это верить - дело Ваше. Всё это обычные китайские шовинистические сказки, да ещё и антимонархический направленности. Фантазировать по поводу сказочной древности и оплёвывать свою реальную историю - вполне типично для страны, которой отрезали голову. Достаточно посмотреть на правивших Китаем манчжурских "кочевников", чтобы понять, насколько далека от реальности вся китайская националистическая концепция: http://i.a-r.me/5gQ

Deleted comment

По поводу режима, установившегося в Китае после падения монархии, можно рассказыть куда больше интересного.
ув. богемикус, не слишком ли вы преувеличиваете значение манчжурской династии? они правили китаем точь-в-точь сколько же сколько романовы, при этом боеспособность китайской армии и государства при столкновении с европейскими грандами была на уровне аборигенов центральной африки.
При столкновении с европейцами большинство армий мира демонстрировало боеспособнось, не слишком сильно отличающуюся от боеспособности племён Центральной Африки.

Думаю, если бы Запад не осуществил вестернизацию Японии, самураи в первой же войне с любой европейской страной продемонстрировали бы точно такую же боеспособность.
Кстати говоря, оплевывание реальной истории справедливо и для нашей нынешней ситуации.
Уж как сейчас педалируется совершенно мифологичный период объединения русских земель и сколько слов говорится, что если бы их объединил Новгород, а не Москва (а еще лучше, если бы это сделало литовское княжество), то не было бы централизованной "недемократической" России, с азиатской монархией (!!!). Высосанные из пальца теории происхождения самодержавия от азиатской Орды (которая не менее мифологична, чем сами русские княжества), из которых незатейливыми людьми должен делаться вывод, что те отношения общества и власти, что существуют сейчас, являются нормой, так как исторически свойственны России. Все это, конечно, гнусная ложь и делается понятно для чего - обоснование логичности 1917 года, как ответа на тупиковость развития некой "Московской альтернативы". Но главное, русским хотят показать, что Россия как будто могла быть другая и это их ошибка, что она была такой. Вот большевички и построили "другую" Россию. Ну и конечно, отвлекается внимание от реальной русской истории.
Вы совершенно правы.
Тут мне вспомнилась одна биография Ричарда Львиное Сердце, вышедшая из-под пера какой-то восторженной англичанки. Описывая передвижения этого государая по пескам, дама написала буквально следующее. "Хотя специалисты по логистике утверждают, что этот поход был технически неосуществим, сила духа короля была такова, что он сумел осуществить неосуществимое".

Кстати, не могу вспомнить, это не Вы как-то раз ссылались у меня в журнале на чудика из баптистского университета (или семинара?) всерьёз утверждающего, что христиане не заимствовали причащение из митраизма (извините, если я вас с кем-то пеерепутал)?
>Тут мне вспомнилась одна биография Ричарда Львиное Сердце, вышедшая из-под пера какой-то восторженной англичанки. Описывая передвижения этого государая по пескам, дама написала буквально следующее. "Хотя специалисты по логистике утверждают, что этот поход был технически неосуществим, сила духа короля была такова, что он сумел осуществить неосуществимое".

ну вот всё у Вас в таком духе, "некая англичанка", "некие специалисты по логистике" и вуаля сногшибательный вывод - крестовых походов-то и не было, никуда Ричард и не плавал и не воевал.

>Кстати, не могу вспомнить, это не Вы как-то раз ссылались у меня в журнале на чудика из баптистского университета (или семинара?) всерьёз утверждающего, что христиане не заимствовали причащение из митраизма (извините, если я вас с кем-то пеерепутал)?

Угу, этот чудик Рональд Нэш, мало того что академический ученый всю жизнь изучавший проблему, так он еще один из многих специалистов считающих, что мнение о заимствовании причащения из митраизма - не состоятельно.
Прочитал, ради понимания контекста вашего сериала, рекомый роман.
в качестве глоссы на полях полушарий мозга — мне понравилось, что самая качественная сталь как материал, из которого состоят семенные железы героев книги, у русских.
Там такое говорится? Честно говоря, не припоминаю. Неужели я что-то пропустил? Вы не могли бы назвать номер соответствующей главы, чтобы я её перечитал?
конечно, об этом не говорится. прямо, во всяком случае.
это, как я уже сказал, лишь глоссы на полях разума.
А, вот в чём дело. Если Вы имееете в виду монолог Головинского, то его смысл противоположен. Это откровенная ирония в адрес русских и даже не смех, но хохот над русской историей ХХ века.
я имел в виду не только монолог Головинского — характеристики от Лагранжа и Эбютерна, раскиданные по нескольким главам реплики...
Кстати, у меня давно уже складывается мнение, что вся история средневековья, если отбросить многочисленные сюжетные повторы и необъяснимые с точки зрения логики развития цивилизации событийные пустоты и снижение динамики развития, вполне безболезненно для мировой истории можно ужать примерно до 300-400 лет (с относительным упадком лет в сто). Тогда точно уже не надо будет измышлять всякие печальные и занимательные истории о темных веках глобального регресса, обскурантизма и невежества, и искать этому еще более сказочные и легковесные объяснения.
//с относительным упадком лет в сто//

Интересно, что "относительный упадок" имел место в Европе, начиная с конца 16 века и до последней четверти 17 (границы довольно условны). Иногда его называют "малым средневековьем".
В любом случае некий, относительный регресс и разрыв традиций с частичной утратой ряда технологий и знаний, видимо, были в действительности. Что в целом для современной западной цивилизации (в отличии от многочисленных аквадеспотий, которые принципиально не имели прямых цивилизационных наследников и являлись почти абсолютно несклонными к глобальной экспансии и в целом замкнутыми в своем природном регионе обществами)нетипично, экстраординарно и даже отчасти катастрофично. Такой смутный период как раз отделяет античность от средневековья. И несомненно, если значительно ужать хронологически период темных веков, станет очевидным отсутствие глобального цивилизационного регресса и даже замедленного развития в средневековом обществе по сравнению с античным. Останутся разве что особенности и своеобразие общественного развития того периода. И это будет особенно отчетливо видно, если понимать неполную очевидность факта античного происхождения многих научных и философских представлений и технических знаний
Да ну какой же тут упадок? В искусстве это эпоха расцвета барокко (возможно вершины европейского искусства), в политике - эпоха формирования "великих держав", в науке... в науке Галилей, Декарт, Ньютон и т.д. Посмотрите на Версальский дворец или на картины Рембрандта - хорош упадок!
Ну, во-первых, термин "малое средневековье" не я придумал. Во-вторых, я видел собственными глазами данные по номенклатуре выпускаемых книг в 16 и 17 столетиях (сильно возросла доля христианских изданий типа жития святых и уменьшилась доля прочих). В третьих, на всякий Версаль найдется свое Тиволи, а на всякого Рембрандта - свой Караваджо.

И еще мелочь: Ньютон, в основном, уже за пределами тех рамок, которые я обозначил.

Не хотелось бы углубляться в дискуссию по поводу концепции, которую не я придумал.

Deleted comment

Просто никаких очевидных фактов указывающих на многовековой период упадка и регресса нет. Это скорее такие литературно-политические наслоения и собрание историко-фантастических романов в жанре постапокалипсиса. Тут с одной стороны так вышло, что вполне безосновательно была удлинена (на бумаге) история средних веков,а так события для ее насыщения оказалось мало, образовались темные века в которых вообще ничего значительного для цивилизации не происходило и прогресс был отчего-то полностью прекращен. С другой стороны на таком мрачном фоне, еще даже и преувеличили достижения античность. А возможно даже и приписали ей и многие средневековые достижения. Вообще кажется уже вполне очевидном, что застой или даже регресс в человеческих сообществах вполне себе обычное событие, но для этого по крайней мере нужно два важных условия: 1) относительная малочисленность этого сообщества, 2) и его серьезная изолированность от других сообществ, т.е. серьезное сознательное или естественное прекращение коммуникаций. Причем полно примеров силового разрушения подобной самоизоляции и дальнейшего ускоренного развития подобных сообществ или их гибели. Тут так или развивайся, или подчиняйся. Поэтому во многовековой регресс и застой на столь большой и разнообразной территории я верю с трудом.
"...Тут с одной стороны так вышло, что вполне безосновательно была удлинена (на бумаге) история средних веков,а так события для ее насыщения оказалось мало, образовались темные века в которых вообще ничего значительного для цивилизации не происходило"
===========
Вообще-то период европейской истории, традиционно называемый "тёмными веками", событийно был весьма насыщенным - "Войны..." Прокопия Кесарийского почитайте, или "Историю Флоренции" Макиавелли. Просто в школьных учебниках этому периоду мало места уделяют.
Совершенно верно. Больше наполнить их было просто нечем. Отсюда бесконечные и весьма однообразные военные конфликты при минимальном прогрессе даже и в военной сфере. По мне так это нонсенс, так не в принципе не бывает. Война - это всегда, во все времена в том числе и серьезная гонка технологий в само широком смысле этого слова.
У византийцев в это время появился "греческий огонь", у франков - тяжелая конница, будущая основа рыцарства. К концу периода значительная часть Западной Европы покрылась замками - весьма сложными фортификационными сооружениями. Это только то, что мне, человеку, далёкому от истории военного дела, вспоминается, специалист наверняка бы расписал на несколько страниц.
Все это (кроме весьма легендарного и не очень понятного греческого огня)весьма естественно существовало в той или иной форме уже в античности, и так же использовалось и после средневековья. Так что с Вашей стороны это весьма наивные и слабые аргументы для подтверждения наличия в тот период технического прогресса. Но с другой стороны, Вы тем самым определенно признаете, что какой-то прогресс непременно должен был бы быть. Так что Вы на правильном пути. Сделайте еще одно небольшое интеллектуальное усилие и задайтесь вопросом: Так может все же что-то не совсем в порядке с этими темными веками? По моему проще допустить, что именно такая история средних веков весьма сомнительна, чем изобретать разнообразные теории, пытающиеся хоть как-то объяснить такой весьма странный период истории человечества (таких теорий на сегодня изобретено великое множество). Поэтому сегодня в целом гораздо популярнее другой подход: рассказывать бесконечные и удивительно подробные исторические анекдоты про деяния, войны и личную жизнь древних королей (часто даже такие книги написаны на основе вторичной исторической литературы, без даже легкой критики, или хотя бы поверхностного ознакомления с первоисточниками). Я в студенческие годы такой литературы прочитал достаточно (да еще и приправленной марксистской схоластикой). Ну или другой спасительный и безопасный метод для историков древности - это глобальное мелкотемье, т.е. находить такую микроскопическую, частную и наименее интересную и понятную публике темку и старательно там копаться. Это сразу снимает множество вопросов и переводит труд историка в сферу безопасной и комфортной самодостаточной интеллектуальной деятельности.
Сделайте еще одно небольшое интеллектуальное усилие и задайтесь вопросом: Так может все же что-то не совсем в порядке с этими темными веками?
==========
Спосибо за совет, обходительный Вы наш. Встречное предложение: может быть интеллектуальное усилие сделать Вам и задаться простым вопросом - а может что-то не впорядке не с той или иной исторической эпохой, а с Вашим объёмом знаний о ней и(или) представлением об этой эпохе, основанным на тех или иных стереотипах, впитанных из популярного худлита (если не ошибаюсь, Вы в одном из своих постов выше именно его определили в качестве приоритетного источника знаний по историческим вопросам)?

"По моему проще допустить, что именно такая история средних веков весьма сомнительна"
=========
... чем восполнять пробелы в своих знаниях? Возможно, но мне кажется второе предпочтительней.



Ну если пошел такой принципиальный разговор, то позвольте полюбопытствовать Вы сами-то где учились и на какой теме специализируетесь, образованный Вы наш? Судя по Вашим постоянным и обильным цитированиям Вы специалист совершенно широкого профиля. Как-то Вы об этом скромно умалчиваете. Почему не гордитесь альма матер? По крайней мере хорошим манерам Вы там точно не обучились, а это тоже, на мой взгляд большой пробел в гуманитарном образовании. Потому что Вам , как я уже давно наблюдаю, весьма сложно без регулярного хамства разговаривать с вежливыми людьми.
А Вы за вежливых людей не переживайте, с вежливыми людьми я как правило общий язык нахожу. А Вас больше не смею утруждать, тем более давно заметил, что дискутировать с людьми подобных взглядов - пустая трата времени. Какие им аргументы не приведи они всё равно будут талдычить своё, растекаясь бессодержательными словесами. Желаю успехов.
Т.е. исторического образование, а тем более ученых степеней Вы не имеете? Так чем в таком случае мой дилетантизм и верхоглядство хуже Вашего? В нелюбви к обильному цитированию? Так что займитесь самообразованием, повышайте свою культуру общения, и впредь, пожалуйста, воздерживайтесь от маловежливых замечаний в адрес незнакомых людей. Всего хорошего.
И тут у вас в голове марксистская "история" Древней Греции насчёт того, что -ахейская цивилизация была уничтожена вторжением дорийцев-. Это всё чепуха, Афины были как раз ахейским городом, ничего там не было уничтожено.

Deleted comment

Вторжение Дорийцев произошло в дописьменную эпоху - какие тут могут быть вопросы?
А от ахейской Ц много документов сохранилось?

Кстати, ахейское вторжение уничтожило предыдущую цивилизацию, так что, ахейская эпоха также была "темным веком".
Вторжение Дорийцев произошло в дописьменную эпоху - какие тут могут быть вопросы?
Не, ну товарищ постулирует, что после вторжения дорян наступили темные века с малым числом документов. Вот я и спрашиваю - каки таки документы есть от эпохи до вторжения?
Ответ - никаких. Тогда почему дорийская эпоха объявлена темной?

Это напоминает стенания по поврду монголо-татарского нашествия, которое де все снесло. А по уточнении выясняется, что это была эпоха расцвета, по крайней мере, в Иране и Китае.
Историю РФ не трогаем во избежание.

Deleted comment

Насколько мне не изменяет память, Чингисхан прошелся не по всему Китаю, а по той его части, что до этого была оккупирована чжурчженями. С собственно Китаем - империей Южное Сун - монголы воевали несколько десятилетий.

Deleted comment

А кстати, чжужчжени были кочевниками? Сейчас лень искать, но насколько мне не изменяет память, у них там в Приамурье города были и государства, а значит и земледелие.
Это прямо какие-то библейские страсти! Планирование древнекитайского геноцида ужасными монголами. Интересно, а как они это собирались осуществить в реальности? Я что-то сомневаюсь, что китайцы дисциплинированно бы построились и позволили бы себя немножко убивать. Китайцев даже и тогда уже думаю было немножко побольше монголов и территория у Китая не очень маленькая. Так что это было бы для монголов весьма затруднительно. И это еще если полностью согласится с тем, что монголы действительно самостоятельно завоевали весь Китай и главное контролировали всю его территорию. Что лично мне представляется весьма фантастичным. Достаточно вспомнить даже примеры относительно недавней деятельности в Китае европейских держав.

Deleted comment

Не могу с Вами спорить раз Вам нравится верить в сказки про беспомощные и миролюбивы аграрные народы и агрессивных и главное эффективных и успешных завоевателей скотоводов-степняков. Что, конечно, никак не отрицает их регулярных набегов с целью немножко пограбить гораздо более богатых и благополучных оседлых соседей. Если мы на минуту отвлечемся от истории Евразии, то на вех других материках(народы которых к счастью для нас не имеет писанной истории) всегда почему-то наблюдается совершенно другая картина. Народы аграрные и оседлые (как естественно более технологически развитые) всегда весьма успешно и естественно вытесняют, подчиняют, а то и уничтожают народы скотоводческие и кочевые. А кочевые скотоводы в свою очередь двольно успешно теснят народы, занимающиеся преимущественно охотой. Так что возможно разумнее будет рассматривать многочисленные истории завоеваний кочевниками и аграрных государств как сильно преувеличенные описания кратких грабительских набегов, или как варианта использования местными властителями наемной конницы.

Deleted comment

А кто Вам сказал, что арабские племена были только исключительно кочевниками-скотоводами. Там было весьма разнообразное и старое оседлое население, города, дороги, ремесла и т.д. Ближний Восток в целом вообще древнейший сельскохозяйственный центр на земле. Хотя думаю и тут преувеличений хватает.
- завоевание Руси монголами, и все монгольское иго вы тоже представляете себе как "краткий грабительский набег"? -

Вот я ведь и говорю - вера в подлинность "Дневника Николая" и "дневников" Императрицы и Вырубовой идёт в одном пакете с верой в святого экстрасенса, но зело блудливого старца Григория Распутина, а так же с верой подлинность "Слова о полку Игореве", верой в "завоевание Руси монголами", с верой в Нострадамуса, Леонардо да Винчи, и с верой в колдунью Вангу.

- Хотя от завоевания Руси монголами документов осталось мало.-
Интересно-интересно, это какие же документы "остались" от этих чудесных времён "монгольского ига"?

Так что вы не только "китаецентрист", верящий, что китайцы "изобрели всё на свете" - бумагу, компас, фарфор, океанские корабли,порох, пушки и подводную лодку. Вы ещё и монголоцентрист.


Deleted comment

да Вы юморист.))
И потом не совсем понимаю, почему Вы полагаете что китайские крестьяне должны были уметь и хотеть воевать? А зачем тогда они подати платили? Наверное, преимущественно на содержание администрации и вооруженных сил. Причем здесь какой-то нематериальный боевой дух? Если вы не в курсе, то до появления призыва и массовых армий, воевали преимущественно разного рода профессиональные воины и в основном за деньги или свою землю (часто весьма конкретные земельные владения), иногда городское (полисное)+профессионалы-наемники ополчение (защищая свои города и сельские владения). Да и вообще говорить о патриотизме и боевом духе податных земледельцев - это значит иметь слишком, на мой взгляд, романтические и литературные представления о мировой истории.

Deleted comment

Дело в том, что земледельцы бывают разные. Как минимум условно в относительно развитом аграрном государстве встречаются три категории крестьян-землепользователей: свободные, зависимые и крепостные. А еще были разнообразные категории землевладельцев, некоторые из которых по уровню и условиям жизни от крестьян отличались не сильно. Как правило все землевладельцы, а отчасти и свободные крестьяне к военной службе обычно привлекались. А вот зависимые воевали разве что в каких-то крайних обстоятельствах. Даже и в новое время, когда крепостной становился рекрутом, он выходил из старого сословия, приобретал новый статус, обучался военному искусству и посвящал этой деятельности большую часть жизни. Так что рекрутировать можно и из крестьян, только тогда это будет уже не крестьянин, профессиональный солдат. А писать в романах можно все что угодно и самое главное когда угодно. Мало ли кто, при каких обстоятельствах и для чего что-либо написал, тем более в литературной форме. В принципе делать сколь-нибудь широкие исторические обобщения на основании частного литературного произведения, даже широко известного, думаю не совсем разумно.
Еще раз повторю воины обычно в основном брались из землевладельцев (условно помещиков и др. категорий) и свободных земледельцев, которые всегда имели какую-либо военную подготовку и. Дело в том, что нужно очень осторожно относится к историческим свидетельствам (фантазиям) об огромных армиях древности. Гигантские армии - это реальность нового времени. Не было у древних людей при той продуктивности сельского хозяйства и уровне развития промышленности возможностей создавать, а главное содержать большие армии. Вы, например, представьте себе сколько крестьян тяжело работало, чтобы обеспечить всем необходимым даже одного конного воина. Законы природы и развития общества везде примерно схожи, что на востоке, что на западе.
Вообще современная версия истории древнего Китая на меня производит немного странное впечатление. С одной стороны считается и не без оснований, что Китай один из древнейших центров развития растениеводства и скотоводства на Земле. Приписывают древним китайцам массу разнообразных изобретений (одно из важнейших письменность) и достижений (видимо, часто с меньшими основаниями). Утверждается, что в незапамятные времена существовало централизованное, сильное государство. И в тоже время им приписывается сильнейший консерватизм переходящий в обскурантизм. Результатом будто бы и явилось их отставание от Европы и утеря большинства технологий. Примеры сознательного политического торможения развития прогресса в обществе, конечно, имеются. Но вот успешное долговременное проведение такой политике представляется мне невероятным, ибо недружелюбные соседи придут и поправят.
И такая долгая история Китая производит впечатление какой-то странной цикличности. От династии к династии примерно схожий сценарий. Очень местами напоминает темные века в Европе (только в хронологически удлиненном варианте. Где что-то вроде происходило, но в целом ничего на протяжении веков не менялось. А в это мне поверить очень сложно.

Deleted comment

Я считаю китайцев не настолько неумными людьми, чтобы они раз за разом наступали на те же грабли и совершали одни и те же ошибки. Такие глупые народы долго не живут и тем более не способны на создание своего государства и тем боле империи. Ущемление частного сектора - в какой-то степени, наверное. Но наблюдая современных китайцев как-то не скажешь, что они не склонны к предпринимательству. Приоритет развития гуманитарной науки - то же отчасти возможно, но это не самый важный фактор. Дело в том, что до определенного момента развития элита и управленческий аппарат во всех странах формировался людьми с гуманитарным или/и военным образованием. Это не особенность исключительно Китая.
Кстати, некоторые исследователи утверждают, что относительная отсталость Китая происходит как раз из-за слишком ранней, сильной и долгой централизации. Мне же представляется более вероятным то, что столь древняя централизация Китая несколько преувеличена. И если допустить, что китайцы вплоть до 17-18 века, например, так и не смогли полностью решить вопросы фактического, реального объединения в единое государство (или даже относительно крепкого подчинения земель ряду региональных центров). То их объективно непонятная сегодня (если почти отбросить малопродуктивные в данном случае размышления о духе, характере и философии), относительная цивилизационная слабость перед европейскими государствами нового времени, становится вполне объяснима.

Deleted comment

Естественно из-за глобального цивилизациоонго отставания от Европы. А технологическое отставание ого от чего? И почему маньчжурские кочевники все еще занимали руководящие посты и за столько лет не повысили свою компетентность, и что они так и совмещали руководство Китаем с кочевым образом жизни? А что там был за демографический цикл? Они вроде бы серьезной урбанизации еще не было, а значит преобладало сельское население с высокой рождаемостью. При относительном благополучии и отсутствии серьезных войн и это неминуемо дает стабильное увеличение населения. Но вот если предположить, что у них не было даже серьезной региональной централизации (что как раз было в Европе, где сложились несколько сильнейших централизованных держав, остро конкурировавших с друг другом), а было лишь формальное, эфемерное имперское, скорее символическое,общецивилизационное и культурное единство (слабое, например, подобие Св. Римской Империи). Это могло бы быть одним из серьезных факторов общего отставания.

Deleted comment

А развивать агротехнические технологии, повышать урожайность, осваивать новые культуры, выводить новые более продуктивные породы скота они, что не пробовали? Вы просто не в курсе, что в Китае этим занимались постоянно и ряд сортов культурных растений и пород домашних животных они ввели в общемировой оборот. А ведь еще были пусть и менее благоприятные, но вполне подходящие под использование неосвоенные территории. И потом еще есть вариант внешней, в том числе морской экспансии (почему не случилось?), и это всяко лучше гражданской войны и внутренней смуты. Так что вариантов снижения демографического давления более чем достаточно и без полной перезагрузки империи. Так что экологический фактор учитывать тоже следует, но не необходимости его преувеличивать. В конце концов именно это пресловутое демографическое давление является одним из важнейших факторов стимулирующим технический прогресс особенно относительно примитивных обществ.

Deleted comment

А почему в Китае не случилась промышленная революция? Что мешало осуществлять сухопутную экспансию? Китай имеет протяженную береговую линию и богатые приморские города. Уж по крайней мере каботажным плаваньем они занимались регулярно. И история с этим гигантским флотом Чжэн Хэ мягко говоря странная.
Европа вот тоже несколько раз решала проблему объединения, начиная с РИ. Но ЕС до сих пор еще рано называть сформировавшемся единым государством. Возможно с объединением Китая в 3 в. д.н.э. тоже могут быть какие-то тонкости и нюансы?
По ряду причин я не занимаюсь вопросами хронологии, равно как и составлением альтернативных исторических версий. Обычно меня интересует, как был создан образ той или иной эпохи, а не какова была её продолжительность.
Я с Вами согласен. Время для альтернативных версий еще явно не пришло, а вероятно никогда и не придет, что только к лучшему. Все версии с которыми я знаком ничуть не лучше и убедительней настоящей. Т.е. также достаточно произвольно и бездоказательно построены, а часто еще более фантастичны и нелогичны. Да и не думаю, что в них есть такая уж большая необходимость. Достаточно разумной и последовательной критики с постепенным выводом из научного оборота сомнительных источников. Думаю со временем в современную общепринятую версию будут внесены необходимы изменения, возможно не без помощи междисциплинарного подхода. Но самое главное их исторической науке уйдут категоричность и подробная описательность событий в отношении древней, допечатной части истории.
А что касается средневековья, конечно, было бы полезнее и продуктивнее для исторической науки допустить, что современная версия истории средних веков весьма сомнительна, чем изобретать разнообразные теории, пытающиеся хоть как-то объяснить такой весьма странный период истории человечества (таких теорий на сегодня изобретено великое множество). Поэтому сегодня в целом гораздо популярнее другой подход: рассказывать бесконечные и удивительно подробные исторические анекдоты про деяния, войны и личную жизнь древних королей (часто даже такие книги написаны на основе вторичной исторической литературы, без даже легкой критики, или хотя бы поверхностного ознакомления с первоисточниками). Я в студенческие годы такой литературы прочитал достаточно (да еще и приправленной марксистской схоластикой). Ну или другой спасительный и безопасный метод для историков древности - это глобальное мелкотемье, т.е. находить такую микроскопическую, частную и наименее интересную и понятную публике темку и старательно там копаться. Это сразу снимает множество вопросов и переводит труд историка в сферу безопасной и комфортной самодостаточной интеллектуальной деятельности. Хотя, наверное, это лучший выход в такой сложной ситуации.
В любом случае некий, относительный регресс и разрыв традиций с частичной утратой ряда технологий и знаний, видимо, были в действительности. Что в целом для современной западной цивилизации (в отличии от многочисленных аквадеспотий, которые принципиально не имели прямых цивилизационных наследников и являлись почти абсолютно несклонными к глобальной экспансии и в целом замкнутыми в своем природном регионе обществами)нетипично, экстраординарно и даже отчасти катастрофично. Такой смутный период как раз отделяет античность от средневековья. И несомненно, если значительно ужать хронологически период темных веков, станет очевидным отсутствие глобального цивилизационного регресса и даже замедленного развития в средневековом обществе по сравнению с античным. Останутся разве что особенности и своеобразие общественного развития того периода. И это будет особенно отчетливо видно, если понимать неполную очевидность факта античного происхождения многих научных и философских представлений и технических знаний.
Просто никаких очевидных фактов указывающих на многовековой период упадка и регресса нет. Это скорее такие литературно-политические наслоения и собрание историко-фантастических романов в жанре постапокалипсиса. Тут с одной стороны так вышло, что вполне безосновательно была удлинена (на бумаге) история средних веков,а так события для ее насыщения оказалось мало, образовались темные века в которых вообще ничего значительного для цивилизации не происходило и прогресс был отчего-то полностью прекращен. С другой стороны на таком мрачном фоне, еще даже и преувеличили достижения античность. А возможно даже и приписали ей и многие средневековые достижения. Вообще кажется уже вполне очевидном, что застой или даже регресс в человеческих сообществах вполне себе обычное событие, но для этого по крайней мере нужно два важных условия: 1) относительная малочисленность этого сообщества, 2) и его серьезная изолированность от других сообществ, т.е. серьезное сознательное или естественное прекращение коммуникаций. Причем полно примеров силового разрушения подобной самоизоляции и дальнейшего ускоренного развития подобных сообществ или их гибели. Тут так или развивайся, или подчиняйся. Поэтому во многовековой регресс и застой на столь большой и разнообразной территории я верю с трудом.
Всего-то поигрались с масштабированием по оси времени...

flammar

January 11 2013, 15:58:26 UTC 6 years ago Edited:  January 11 2013, 16:02:16 UTC

уже в силу того, что революционеры - это злые и лживые люди, a любые проиcxодящие от них данные о Старом режиме - это росcказни преступников о своих жертвах

Излишняя эмоциональность и демонстрация пристрастности подрывают доверие. Как будто какая-то власть может обходиться без "лжи" и "злобы" и не делать ничего такого, за что рязового гражданина сама же объявляет "преступником". Лучше писать политкорректнее: "в лучшем случае - 'мениппова сатира', а в худшем - просто 'история побеждённых, написанная уничтожившими их победителями'"
Революционеры - это не "какая-то власть", это её ниспровергатели, а тем самым преступники по определению. Доверять же преступникам, в какие бы они одежды ни рядились, и какой бы они риторикой ни прикрывались - и правда не стоит.

Мне кажется, смысл выражения ув. Богемика именно в этом. Вполне оправданная позиция, в общем-то.
Преступник - это тот, кого осудили;-), кто не смог навязать свою (или чью там) волю обществу. Так что революционеры - преступники не по определению, а по законам свергнутой ими власти, придуманным ею для самозашиты.

"Доверять" же, в общем, начиная с определённого уровня, не стоит любой власти.

Не вижу причин считать революционеров хуже завоевателей.
Преступник - это тот, кто преступил черту, нарушил нормы признанных приличий и элементарные этические положения, принимаемые большинством. Даже если после этого преступник сварганил, по результатам своего преступления, некое подобие власти и закона, это ещё не значит, что таковые не будут преступными с точки зрения любого нормального, не-индоктринированного гражданина. То бишь - при взгляде со стороны, когда у тебя есть элементарная возможность не зависеть от "нового закона" и "новой этики".

Как показывает история, власть эта в любом случае оказывается временной, и в результате преступность замысла и исполнения становится очевидной не только для стороннего наблюдателя, но и для самой жертвы.

Если же жертва и после освобождения от власти преступника продолжает ему верить - значит, освобождения не случилось, вот и всё. Тут даже "синдром заложника" не нужно привлекать, за бессмысленностью такового привлечения. Всегда есть более реальное объяснение любви бывшей жертвы к бывшему насильнику - как только понимаешь, что слово бывший нужно поставить в кавычки.
Вы взрослый человек уже и такую чушь пишите. Неужели так сильна страсть упорядочить мир, даже вопреки всякой реальности?
Да, несомненно я пишу чушь. Революционеры - лучшие в мире люди. Самые добрые и талантливые. Лучше их только ёжик из анекдота.
Ни юродствуйте, я вас умоляю! ))
У Вас все 2585 комментариев такие? Сочувствую.
Есть банки, честно обслуживающие своих клиентов на протяжении многих поколений, а есть пирамиды в духе МММ. Вы предлагете мне описывать из одними и теми же словами. Ведь речь в обоих случаях идёт о финансовых учреждениях...

bulatov_v

January 11 2013, 19:53:04 UTC 6 years ago Edited:  January 11 2013, 19:54:43 UTC

Сообщают, что кандидат в президенты Карел Шварценберг попал в происшествие на дороге. Никто не пострадал.
Интересно было бы узнать предварительные итоги первого тура.
А разве кто-нибудь сомневается, что во второй тур выйдут Земан и Фишер?
Дело даже не в этом. Интересно ведь, сколько голосов соберут остальные кандидаты.

bulatov_v

January 12 2013, 19:26:25 UTC 6 years ago Edited:  January 12 2013, 19:35:16 UTC

Вот видите, господин Богемик!
Во втором туре компанию Земану составит как раз князь Шварценберг. Причем он отстает всего на 0,8-1 % (!)(данные разнятся), так что борьба впереди. Сенсация?
Фишер взял 16,4%, проф. Франц - 6,85%.
Вот тебе и предсказуемая Чехия! :)

bulatov_v

January 12 2013, 19:42:34 UTC 6 years ago Edited:  January 12 2013, 19:49:29 UTC

Даже не говорите! :)
Интересно, за кого проголосует Богемик? Исходя из его предпочтений Шварценберг - это идеальный кандидат для него. С другой стороны, он ведь не говорил точно, за кого голосовал в первом туре.
В посте на эту тему пан Богемик говорил, что голосовать за князя неразумно - в силу его старости. И что, как бы это ему самому не было удивительно, но болеть он будет за Земана.
Это говорилось в ситуации, когда прогнозы не давали Шварценбергу ни малейших шансов, и в качестве единственных реальных кандидатов на президентский пост рассматривались Земан и Фишер.

Сегодняшний день всё изменил. Я ведь не раз говорил, что живу в сказочной стране :)

Телевидение показывает избирателей Шварценберга, сидящих в пивной под самодельным плакатом со словами "Да здравствует князь Карел!", на новостных сайтах пишут, что его шансы во втором туре весьма велики, трое проигравших кандидатов уже призвали своих избирателей отдать ему свои голоса и т.д.

На ютубе князь "поёт" чешский гимн http://www.youtube.com/watch?v=XmTzt3Q-ziM

Ох, если бы он был таким же человеком, что и двадцать лет назад...
Страна и воистину сказочная! :) Даже не припомню другой такой же сенсации. А уж если князь ещё и победит...

А возраст. Ну, с одной стороны, старый конь борозды не испортит. И даже если он проспит половину всех заседаний, особо страшного от этого не случится :) С другой же стороны - это ведь явно свидетельство сильнейшего политического кризиса - получается, больше-то из тех, что помоложе, и некого поддержать здравомыслящему чеху...
Конечно сенсация. Я ведь не раз говорил, что живу в сказочной стране :)

Suspended comment

Deleted comment

так хлева освободили, чтоб разместить наплыв туристов, ничего нелепого нет
Литературная игра интеллектуала, забавляющего свой ум реконструкцией обстоятельств написания сакрального текста, - это одно дело, а тупая попытка оскорбить Господа нашего Иисуса Христа - совсем другое.

Вы не туда попали. Я христианин.

Потрудитесь выйти вон и никогда больше не появляйтесь в моём журнале с подобным бредом. А то на грубое слово нарвётесь.

Deleted comment

Бог, конечно, знал, с какой целью создал Вас, но мне об этом ничего не сказал. Дла меня Вы просто бессмысленное насекомое. Все Ваши идиотские реплики я удаляю. Попытаетесь жужжать ещё - забаню.
По поводу того, что убогий хрЮстианин bohemicus стёр мои, Зиновия Тененбойма, реплики, отвечаю с максимумом политкорректностью: пошёл ты, убогий хрЮстианин bohemicus, на хер!

Прошу посетителей данного журнала написать здесь: кто таки успел сохранить на своих дисках мои (бывшие тут) комментарии?
Да кому могут быть интересны комментарии тролля-богохульника? Для читателей этого журнала Вы просто ползающая под ногами мокрица, Зиновий Тоненбойм без единого френда и с IP 89.223.47.22.

Бан.
Существует список лиц (List of regicides of Charles I.), подписавших (и отказавшихся подписать) приговор королю. Это может быть одной из отправных точек для выяснения роли "международного коминтерна и фининтерна" в конкретных английских событиях.

Начал читать "Умберто Эко", складывается сильное подозрение, что это есть современный "граф Толстой Лев Николаевич, специалист по средним векам"
Коминтерн - подразделение Фининтерна. Фининтерн же уходит корнями в древний Шумер. (честно обслуживающие своих клиентов на протяжении многих поколений :)
Как же Вы, оказывается, любите сказки. И чем они волшебнее, тем больше Вы их любите :)
Не только я. Читаю Умберто Эко - то же самое. "Нам сказка строить и жить помогает" :)
http://zina-korzina.livejournal.com/616286.html
некоторые из комментаторов даже не в курсе, о каком историческом периоде идёт разговор
Так много ждал от "Парижского Кладбища" и так мало оправдались ожидания. Просто прилежно переписанная русская Вики на тему "Сионских протоколов" неловко сшитая неубедительным сквозным персонажем.
До этого речь ещё дойдёт.
ему дорогу и естевственно пройти ее не сумел.

"Сионистские протоколы" это грамотный слив информации с целью выдать ИСПОЛНИТЕЛЯ за ЗАКАЗЧИКА

Лично я продолжением "Сионистских протоколов" считаю "Ленинградскую тетрадь", которая подтверждает верность курса "Сионистских протоколов"

Обратите внимание на момент слива "СП", все структуры которым предстоит сносить Здание государственности в Европе уже сформированы и начали работу, еврейская молодеж уже профинансирована по сетевым структурам и с головой участвует в революции по всей Европе.

Лжеучение уже распиарено до такой между прочим степени, что и до сих пор марксизм именуется экономической теорией

Естевственно, что когда до Италии или Австралии дойдет в 1918 году весть о убийстве русского царя с семьей интересующийся политикой обыватель пожмет плечами и горестно выдохнет
"... бедный Николай - очередная жертва полоумных раввинов-сионистов..."

Да и не писал "СП" один человек.

Да чёрт с ними, с "Протоколами", я то ждал какого то интриганистого детектива на средневековом Пражском материале, вроде "Имя Розы" с раввинами и Големами или изощрённой игры с неявными Силами и Престолами влияющих если не на Реальный Мир то на Представления о нём, вроде "Маятника Фуко".

А вышло унылое "разоблачение" унылой "фальшивки".

Рекомендую Дэвид Лисс
Заговор Бумаг/Торговец Кофе

Не средневековье а старт капитализма, не Италия с Францией но Голландиян с Англией, тоже живенько и интеллектуально

Мне понравилось

А Богемик не освещал еврейскую тему в жизни Богемии и Праги в частности?
Про сефарда-боксёра? Мне тоже понравилось...До "Торговец кофе" ещё не добрался.



Вы заядлый книгочей
Лично мне "торговец кофе" понравился больше

Знаю тех, кто зачитывался "Ярмаркой коррупции"

Хотя по мне "Ярмарка" слабее "Заговора бумаг" и "Торговца кофе"
ув. bohemicus, можно ли попросить Вас о.. кхмм.. странном?)
дело в том, что читать комментарии к Вашим записям доставляет ничуть не меньше чем читать сами записи. Я захожу в последние записи раз в сутки-двое и стараюсь читать свежедобавленое (наверняка не я один). Тут то и проблема. Стиль Вашего жж не показывает какие коммы непрочитаны. Это не совсем удобно.
Не могли бы Вы, если конечно этот стиль не выбран по ПРИЧИНАМ, облегчить жизнь читателям?)
Было бы здорово
Можно подписываться на отслеживание комментариев (вверху поста, рядом с плюсиком "поделиться" канцелярская шпилька). В случае с журналом ув. Богемика я именно так и поступаю - тоже не хочется пропустить ничего интересного.
почта забивается. мне почему то неудобно так получать коменты. вне их ленты
Ну, да, есть такое дело. Может, хозяин журнала и внемлет - было бы неплохо...
Не знаю, не думал об этом. Я впервые слышу, что в каких-то стилях прочитанные и непрочитанные комментарии показываются по-разному. Мне нравится этот стиль - я им пользуюсь. Как-то раз попробовал другой стиль - через полчаса вернул прежний. И по мере возможностей отбиваюсь от любых СУП-овских нововведений. Я совершенно равнодушен ко всем этим техническим штучкам, разного рода "возможностям", которые мне только мешают.
Извините что зря побеспокоил

у Галковского кстати один из таких что я говорю. непрочитаные коменты подсвечены
К Вашей просьбе присоединились и другие читатели. Наверное, придётся об этом подумать.
Свежие комментарии еще удобно отслеживать с помощью Блогз.Яндекса, особенно если интересуют обновления за последние пару дней. И, кстати, у этого способаесть преимущество - во время очередных сюрпризов от СУПа комменты, не отображающиеся в ЖЖ, обычно все же видны через Яндекс (иногда - целые ветки)
Присоединяюсь к просьбе.

semonsemenich

January 16 2013, 07:34:51 UTC 6 years ago Edited:  January 16 2013, 07:35:37 UTC

Действительно, сферичность Земли всегда была общим местом со времён Птолемея. Да и раньше. Без этого, собственно, фактически невозможно объяснить лунный параллакс и солнечные затмения. И Церковь всегда это воспринимала как должное. (Вернее, не вмешивалась: "Церковь не интересуется, как устроены небеса. Она объясняет, как на них попасть").
Я всегда недоумевал, откуда идея о популярности плоской Земли... Так это Дрейпер расстарался?

(Вот с геоцентризмом, помнится, папу бес таки попутал...)
Во всяком случае, мой источник утверждает, что ещё в 1870 в англоязычном мире не было ни одной книги, приписывающей средневековью веру в плоскую Землю, а после Дрeйпера они пошли косяком. Но я не могу стопроцентно поручиться, что Дрeйпера не опередил кто-нибудь из французов или немцев. Проверить абсолютно всё просто невозможно.
Естественно... Но тут главное, что это довольно позднее изобретение прогрессивной общественности. Уже после открытия звёздного параллакса. Национальность автора дело десятое...
Труд Кузьмы Индикоплевста был переведен на латынь. В остальном же скажу, что сфабриковать все письменные (а в итальянских архивах тысячи актов средних веков даже в небольших городах) и археологические источники просто невозможно. Можно говорить об ошибках, неверных интерпретациях и т.п. но на полном серьезе утверждать, что все специально придумал хитрый ZOG может или очень остроумный человек, либо предельно ограниченный. Уж нам то, переживающим свои темные века, вполне очевидны и техническая и культурная деградация и архаизация общества. И даже эпидемии болезней в связи с придурками - противниками прививок в наличии. Интересно, напишет ли веков через 5 кто-нибудь что ничего этого не было?:)

bohemicus

January 18 2013, 13:50:10 UTC 6 years ago Edited:  January 18 2013, 13:51:24 UTC

>Труд Кузьмы Индикоплевста был переведен на латынь.

Когда, в XVIII веке? Чёрт, я впустую потратил 15 минут своего времени, пытаясь проверить Вашу информацию. Разумеется, подтвердилось, что никто этого Индикоплевста на латынь не переводил.

>сфабриковать все письменные (а в итальянских архивах тысячи актов средних веков даже в небольших городах) и археологические источники просто невозможно

В итальянских архивах действительно тысячи документов. Поэтому каждая вторая книга о средневековой Италии начинается со стандартного разъяснения, что история этой страны "нетипична". У итальянцев-то как раз всё понятно и всё логично - развитая политическая жизнь в античном духе, Амальфийский кодекс, формированиое земельной аристократии из городского патрициата, Пентархия и т.д. Проблему представляет история других стран с королевскими династиями, ведущими происхождение от лесных медведей. Что хотела сказать пропаганда - понятно. Почему и когда сказала - тоже понятно. Что было на самом деле - чёрт его знает.

>утверждать, что все специально придумал хитрый ZOG может или очень остроумный человек, либо предельно ограниченный

Вы о чём? Кто утверждает нечто подобное? Речь идёт о будничной практике любого государства. И даже - полугосударства. У нас глазах Казань стала тысячелетним городом. Без всякого ZOG'a. Хватило доброй воли властей Татарии. О чём после этго вообще можно спорить?

Кстати, составить целый корпус документов по истории любого, даже великого государства, - куда проще, чем изготовить хоть один, пусть даже самый завалящий танк.

>Уж нам то, переживающим свои темные века, вполне очевидны и техническая и культурная деградация и архаизация общества.

Вполне возможно, упадок культуры и утрата технологий в средневековье носила ещё более широкий характер, чем обычно говорится. Но что Вы подразумеваете под нашими "тёмными веками", я не понимаю в принципе. Техника сейчас куда более развита, чем когда бы то ни было в истории.





Потратили 15 минут и так и не поняли, что труд на латынь переводили? Аккуратнее надо в формулировках, ради хлесткого словца конечно, многое можно, но истина дороже.

Вы удивитесь, но история других стран в общих чертах известна и никакой такой проблемы не представляет. Относительно Италии, конечно, темный лес, но контуры так сказать ясны. Ибо, накоплено за последние 2-3 века научной работы достаточно материала. То есть, конечно, можно бесконечно зарываться в детали, но утверждать, например, что в Британии не было римлян сегодня никто всерьез не будет. А кто будет, того в компанию к Фоменко.

\\ У нас глазах Казань стала тысячелетним городом. Без всякого ZOG'a. Хватило доброй воли властей Татарии.

А до этого Киев, да, но пропаганда была, есть и будет, это совершенно не означает, что вся история - пропаганда. История как чистая наука довольно скучная вещь: черепков столько то, монет столько то, письменные источники разобраны по-буквенно (и что характерно, за последние полвека точно почти никаких грандиозных новых летописей и прочего не обнаружено).

\\ Кстати, составить целый корпус документов по истории любого, даже великого государства, - куда проще, чем изготовить хоть один, пусть даже самый завалящий танк.

А причем тут танк? Осадная техника средневековья, насколько можно судить, не уступала римской, а к концу какой-нибудь Столетней войны и превосходила ее. Что не отменяет того факта, что канализацией в то время служило окно собственной спальни.

\\Вполне возможно, упадок культуры и утрата технологий в средневековье носила ещё более широкий характер, чем обычно говорится.

Если это так, то зачем еще байки о дикости предков? Да и еще специально вводимые в оборот и внушаемые массам? Врут обычно, наоборот, и невероятной крутости в прежние времена, молочных реках и кисельных берегах.


\\что Вы подразумеваете под нашими "тёмными веками", я не понимаю в принципе. Техника сейчас куда более развита, чем когда бы то ни было в истории.

Я имел ввиду построение феодализма в одной отдельно взятой стране. Или странах. Скатывание в архаику Родезии, Южной Африки, Средней Азии, причем без всякой войны и нашествия варваров. Техника не имеет значения, если от нее отказываются (закрывают АЭС и т.д.). Как итог: имеем при всей технике в 21 веке золотые статуи Туркмен-баши любимого. Это уже даже не средневековье.
И куда делась наука в случае с Казанью?
Никуда не делась. Павел Глоба никуда не девает астрономию. Взрослые люди, а мух от котлет отделить не могут.
Не понял. Какие мухи, какие котлеты? Вы слышали о какой-то негативной позиции исторической науки по юбилею в Казани? В учебнике, что будет написано?
Сколько угодно: http://www.regnum.ru/news/fd-volga/1537772.html

Повторяю, наука никуда не делась.
Где официальная позиция? Мнение частного лица - это хорошо, я сам могу такое высказать. Но, где позиция научного сообщества. Был официальный юбилей, с реально большим финансированием. Ну и где была наука? На кухне или в блоге высказывалась, причём обычный к.и.н. - это не академик.
А мнение татарских академиков для Вас ценнее?:) Позиция научного сообщества никого в таких случаях не волнует.
А где мнение профессионального сообщества историков РФ?
Доктор исторических наук, замдиректора Государственного исторического музея Вадим Егоров стоит на том, что Казань была основана в 1370 году булгарским князем Хасаном.

На этом настаивает и известный российский историк, директор Института этнологии и антропологии РАН Валерий Тишков. «За изменением возраста Казани видится политический подтекст», - заявил Тишков, комментируя указ первого президента России Бориса Ельцина от 1 сентября 1999 года «О праздновании 1000-летия Казани в 2005 году».

Собственно, что это все залипуха не скрывают даже сами татары - чиновник одной из шаймиевских структур некий Радик Гатин и не скрывал, что тысячелетние монеты были подброшены во время раскопок.

Если Вы имеете ввиду, что нужно было написать книжку на эту тему или передачу, то может Вы и правы, но по опыту книжек против Фоменко (от имени сообщества) толку все равно мало. Это чистая политика.
Да, понятно, что всё это залепуха. Более того, это нарушение правил датировки основания городов в РФ. Они датируются или по первому упоминанию в летописи, или по документу об основании. Ничего в Казани не было. А юбилей был. Наука отделалась частными мнениями. А было бы заявление Отделения истории, или хотя бы пары десятков академиков и др., тогда был бы разговор. А так написали, что 1000 лет и в школах будут так учить. И это отдельная территория в РФ, а, если интерес самой РФ?
Лучше всего поступили в Геленджике. Там вокруг главной площади расположены 3 памятных знака с датой основания города. Даты совершенно различные. Один памятник советских времен и два - нынешних. Администрации была нужна круглая дата, чтобы отмечать её карнавалом для отдыхающих. Но старые знаки не сносили, так что теперь каждый может выбрать дату, которая лучше отвечает его историческим воззрениям.
Ну ещё не конец истории. Потом в будущем другие ученые будут изучать, зачем понадобилось изменять возраст Казани. Историки всегда будут при деле, одни фальсифицируют, другие разоблачают.
и что случай с Казанью для вас доказывает-то? что вы к нему прицепились?

То что на месте Казани как и любого другого поселения в Евразии когда-то жили люди что-то меняет? Ту же историю Москвы тоже можно удлинить за счет поселения финно-угров.

То что Казани сделали 1000 лет ничего существенно не меняет, то что было средневековое государство Волжская Булгария, а после него Золотая Орда и Казанское ханство
1.Если бы ничего не меняло, то никто бы и не занимался.
2.Это химически чистый показатель отношений политики и науки. Если бы наука была полностью беспристрастной, то возмутились бы просто из принципа.
3.А не факт, что была Волжская Булгария :) Есть разные точки зрения.