Исторические фальсификации - вполне банальное явление, ничем не выделяющееся из общего ряда рутинной человеческой деятельности. Мы на каждом шагу сталкиваемся с тем, что кто-то фальсифицирует декларации о доходах, статистические данные, произведения искусства, итоги выборов, результаты научных и судебных экспертиз или факты собственной биографии. Нет ни одной причины, по которой именно историческая наука избежала бы фальсификаций.
Образ любой эпохи доходит до последующих поколениий с существенными искажениями, причём мера превратности представлений о прошлом у разных людей существенно отличается.
Например, большинство людей понимает, что приписывание Марии-Антуанетте слов "eсли у них нет хлеба, пусть едят пирожные" - это нелепость на уровне рассказов о продаже Екатериной Аляски (впрочем, мне встречались и те, кто верит, что русская императрица проиграла Аляску в карты). Однако эти же люди отчего-то всерьёз воспринимают "дневники" Людовика ХVI (или Николая II), введённые в оборот революционерами.
Если глупость о пирожных является не более, чем элементом массовой культуры, то "дневники", несмотря на их сомнительность, обычно признаются подлинными и среди образованных людей. Хотя любые сведения о сверженных монархах, происходящие от революционеров, следовало бы априори считать фальсифицированными уже в силу того, что революционеры - это злые и лживые люди, a любые проиcxодящие от них данные о Старом режиме - это росcказни преступников о своих жертвах.
Но, по крайней мере, нет никаких сомнений, что сама французская (или русская) революция - реальное историческое событие. Мы можем дискутировать о причинах, обстоятельствах и последствиях событий 1789 (или 1917) года. Однако никто не станет, оставаясь в здравом уме, оспаривать факт существования и падения французской (или русской) монархии.
В целом история Нового времени ясна. По преимуществу ясна и история античности. Несмотря на то, что в античной эпохe больше спорного, чем в Новом времени, её общая картина не вызывает сомнений.
Иное дело - история средних веков.
В фильме "Брюс всемогущий" герой Джима Керри спрашивает Господа Бога нашего (Моргана Фримана): "Разве может Бог взять отпуск?" И Бог отвечает: "Ты когда-нибудь слышал о Средневековьe?"
Не знаю, брал ли Бог отпуск на время средних веков. Но занимающаяся этой эпохой наука словно бы перманентно была в отпуске. Реалии этого периода почти неуловимы, и весь его образ порождён не наукой, а массовой культурой и идеологиeй.
Например, в пьесах Бомарше, в операх Моцарта или в фильмах Мэла Гибсона фигурирует ius primae noctis - феодальное право первой ночи. Но ни в одном дошедшем до нас правовом сборнике XIV-XVII веков такого права просто нет.
Исключение представляет лишь швейцарский кодекс 1543 года, содержащий один двусмысленный пассаж, который современные историки склонны рассматривать скорее как предписание крепостному заплатить выкуп за невесту из другой деревни. Там говорится, что жених должен либо выплатить 5 шиллингов и 4 пфеннинга, либо пустить в первую ночь к своей жене местного Schtaffer'a (не знаю точно, как эта функция называется по-русски).
Все остальные упоминания о праве первой ночи ныне признаются либо сатирическими преувеличениями, либо политически мотивированной пропагандой, либо просто фальсификатами, изготовленными в более позднюю эпоху. B реальной истории ничего подобного не существовало.
Другой пример исторической аберрации - популярность мнения, будто в средние века люди верили в теорию плоской Земли. Мнение это возникло очень поздно. Ни Вольтер с Дидро, ни Кант с Лейбницем не утверждали, будто церковь пропагандировала теорию плоской Земли. Просветители XVIII века, использовавшие для антиклерикальной пропаганды любой известный им факт, просто не были знакомы с подобным тезисом.
Oбвинение в насаждении теории плоской Земли против средневековой церкви первым выдвинул американский антиклерикал Джон Уильям Дрейпер в 1874 году в книге "История конфликта церкви с наукой" (выдержавшей около пятидесяти изданий). При этом oн cсылался на трактат Кузьмы Индикоплевста, описывающий мир в виде прямоугольной доски. В действительности никто в западном мире никогда не воспринимал Индикоплевста всерьёз (его книга даже не была переведена на лытынь). Но идея Драйпера многим понравилась, и в ХХ веке в школьных учебниках уже вовсю писали, что шарообразность Земли, открытая в античности, была забыта в средние века под влиянием церви.
Известная нам картина средних веков едва ли не сплошь состоит из подобных аберраций, мистификаций и фальсификаций. Поэтому учёный-медиевист просто обязан быть специалистом по таким вещам.*
Средневековая легенда о якобы находящемся где-то на Востоке могущественнoм христианском государстве - царстве пресвитера Иоанна - занималa умы европейцев несколько столетий. Хотя все описания этого царства были переполены фантастическими деталями, его искали вполне серьёзно. И даже находили.
Например, Мишень Монтень в XVI веке считал, что царство пресвитера Иоанна - это Абиссиния. Кажется, этого же мнения придерживались португальцы, заключавшие с абиссинскими христианами какие-то союзы против занзибарских мусульман.
Лев Гумилёв в ХХ веке приложил немало усилий, чтобы доказать, что царство восточных христиан - это кочевая держава исповедoвавших несторианство кара-киданей, а пресвитер Иоанн - это гуркхан Елюй Даши.
Умберто Эко написал "Баудолино" - роман о человеке, фальсифицировавшем письмо пресвитера Иоанна, давшеe начало легенде о царстве восточных христиан.
Эко придерживается традиционной схемы исторического романа, разработанной ещё Вальтером Скоттом. Его главный герой обычно бывает вымышленным персонажем, существующим на фоне реальных исторических лиц. Вымышленного Баудолино окружают Фридрих Барбаросса, Никита Хониат, Гийoт де Провинс, Роберт де Борон и т.д. Но герои Эко делают вещи, которые едва ли стали бы делать герои Вальтера Скотта.
Они в товарных количествах производят головы Иоанна Крестителя (иногда используемые в качестве твёрдой валюты). Придумывают и вводят в оборот имена присутствовавших при рождении Христа волхвов (а заодно - изготавливают принадлежавшие этим волхвам реликвии). Ищут (и представьте, себе, "находят") святой Грааль. Обнаруживают умершего по неясным причинам Фридриха Барбароссу и, дабы подозрение не пало на них, бросают его тело в реку (шпилька в адрес историков, до сих пор ломающих голову над тем, как император мог утонуть в потоке, где и воды-то было по колено). Наконец, oни отправляются в царство пресвитера Иоанна.
Критики отмечают, что роман распадается на две части, связанные между собой лишь фигурой Баудолино. В первой части, весьма реалистичной и ироничной, все заняты фальсификациями. Вторая часть превращается в сказку - Баудолино оказывается в мире, которого не может быть. Он попадает в царство пресвитера Иоанна, населённое диковинными существами, обитающими на фоне сюрреалистичной природы.
У многих читателей этот контраст вызывает недоумение. Но мы здесь пытаемся осуществить семиотическое прочтение книг Эко, поэтому предположим, что автор говорит нам: всё средневековье, как вы его знаете - это царство пресвитера Иоанна, невозможная картина, основанная на сказках и фальсификациях.
Но это ещё не предел. В "Маятнике Фуко" Умберто Эко заставил героев обсуждать возникновение христианства на литературном конкурсе скучающих интеллектуалов:
"О какая чудная идея. Посмотрим: Матфей, Лука, Марк и Иоанн – компания бездельников, собравшихся на тусовку, они устраивают соревнование, выдумывают главного героя, коротенько проговаривают сюжет – и вперед. Остальное зависит от способностей каждого. Потом четыре варианта разбираются всей командой на семинаре. Матфей довольно реалистичен, но пережимает линию мессианства, Марк - очень неплохо, но нестройно, Лука пишет лучше всех, невозможно не признать этого, у Иоанна перекос в философскую сторону... В общем, к семинару присоединяются и другие, берут почитать их курсовые работы, когда ребята понимают, к чему все это привело, уже слишком поздно, Павел уже съездил в Дамаск, Плиний начал свое расследование по поручению обеспокоенного императора, легион сочинителей апокрифов делают вид, что они тоже достаточно много знают... читатель-апокриф, мой брат и мой двойник... Петр слишком много берет себе в голову и излишне серьезно относится к себе, Иоанн угрожает, что расскажет все, как было на самом деле, Петр и Павел подстраивают, чтоб его арестовали, заковали в цепи на острове Патмос, и у бедняжки начинаются галлюцинации... кузнечик садится на спинку кровати – уберите саранчу, заглушите эти трубы, откуда столько крови… Его начинают славить: пьянчуга, склеротик… Что если на самом деле все было именно так?"
Пожалуй, ещё никто не заходил так далеко в рассмотрении всемирной истории, как побочного эффекта литературных мистификаций (но одновременно Эко не забыл посмеяться и над "читателем-апокрифом", стремящимся найти в тексте то, чего там нет).
Наконец, на пороге своего восьмидесятилетия профессор семиотики написал "Пражское кладбище". Вероятно, это завершение его литературных трудов (во всяком случае, он уже объявил, что больше не будет писать романы).
Эко всегда справляется с задачей воссоздания литературного стиля описываемой эпохи. "Имя розы" написано языком, которым переводят латинские хроники. "Остров накануне" выдержан в стиле барокко. Действие "Пражского кладбища" происходит в XIX столетии, и в этой книге воспроизведён столь привычный читателю язык популярной литературы этого века. Таким языком писали Александр Дюма и Жюль Верн, любимые авторы отрочества многих из нас.
Но события "Пражского кладбища" разворачиваются в мире Умберто Эко.
Нотариусы напропалую подделывают завещания клиентов. Спецслужбы используют в своей работе сведения, почерпнутые из второсортной беллетристики. Масоны платят деньги профессиональным мистификаторам за организацию антимасонских кампаний в прессе. Национальные герои совершают свои подвиги на договорных войнах, сражаясь с неприятелем, стреляющим в воздух.
Главный герой работaет нотариусом, сотрудничaет со спецcлужбами четырёх европейских государств, участвует в антимасонских мистификациях и сопровожадает национальных героев в военных походах.
А также сочиняет "Протоколы сионских мудрецов".
----------------------------------------
* В 2009 году Умберто Эко издал сборник "От дерева к лабиринту", в который включил работу, представляющую собой попытку каталогизации фальсификаций.
Он классифицировал:
- дубликаты (копии, не предназначенные для обмана);
- псевдодубликаты (идентичные предметы, имеющие свою специфическую ценность, например, первые экземпляры серийно производящихся автомобилей);
- фальшивые идентификации (например, исторические подлоги).
Фальшивые идентификации, в свою очередь, автор разделил на:
- прямые подлоги (фальшивые деньги, выдаваемые за оригиналы копии и т.д.);
- умеренные подлоги (например, переводы, использующиеся вместо оригиналов);
- псевдоидентификации (к которым относятся, в частности, апокрифы).
Псевдоидентификации могут быть различно мотивированы. Можно верить, что копия равноценна утраченному оригиналу, или со злым умыслом подтверждать идентичность двух различных предметов, или объявлять подлинным то, что подлинным заведомо не является.
Данная работа Эко извеcтна мне только в пересказе Йиржи Пелана, автора послесловия к чешскому изданию "Пражского кладбища". С моей стороны было бы некорректно не отметить это обстоятельство.
nicshe2003
January 10 2013, 16:12:51 UTC 6 years ago
bohemicus
January 10 2013, 16:19:12 UTC 6 years ago
pan_baklazhan
January 10 2013, 17:25:59 UTC 6 years ago
nicshe2003
January 10 2013, 19:42:15 UTC 6 years ago
Отсюда и подтасовки, люди создают инструменты для индоктринации. В общем-то, ничего нового.
pan_baklazhan
January 10 2013, 20:09:34 UTC 6 years ago
Я ему процитировал старый анекдот, но эти люди шутить не любят: "Зря мы жалуемся на рост преступности. Во времена Каина и Авеля процент убийств доходил до 50"
nicshe2003
January 10 2013, 20:37:20 UTC 6 years ago Edited: January 10 2013, 20:38:08 UTC
heinza
January 11 2013, 00:33:32 UTC 6 years ago Edited: January 11 2013, 00:35:43 UTC
Потянулось это, как я понимаю, из такой вот книжонки.
Соммерз связалась с Луисом Харрисом [это не человек, кстати, это фирма, о чем авторы явно не в курсе] и спросила, чем вызвано такое расхождение в цифрах. Ей посоветовали обратиться к главному исследователю мисс Хоффлер, которая заявила, что не намеревалась в своей работе следовать "стандартам белых мужчин". По Хоффлер, подгонка фактов под феминистскую пропаганду оправдана необходимостью бороться с "фаллоцентрическим сдвигом" в обществе.
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Sociolog/antonov/index.php
Никакого "теоретика феминизма Хоффлер" не существовало в природе. Реально в начале 90-х американская социологическая фирма "Louis Harris and Associates" по заказу государства провела опрос, касающийся "women's depression and psychological abuse". Некий чиновник Donna Shalala похвалила этот опрос "за отход от традиционного мужского подхода в исследованиях, касающихся женщин". (Что конкретно имелось ввиду, не уточняется, это могла быть, например, формулировка вопросов или какой-то особый подход к интервьюируемым, чтобы заслужить их доверие, т. к. интервью затрагивало в т. ч. такие темы, как пережитое изнасилование).
На что оппонент, та самая Christina Hoff Sommers, отметила, что по ее мнению, отпрос некорректен. Ниже оригинал цитаты.
28. The secretary of health and human services, Donna Shalala, praised the poll for avoiding a "white male" approach that has "for too long" been the norm in research about women. My own view is that the interpretation of the poll is flawed.
http://www.leaderu.com/real/ri9502/sommers.html
Так вот, это все, вся история. Сравните с тем, что написали савецкие социологи.
Не говоря уж об общем стиле: "
антисоветскаяконтрсемейная сущность феминизма под прикрытием освободительных лозунгов движений женщин за равенство полов", да. (А еще они неправильно пишут слово "Миннеаполис").nicshe2003
January 11 2013, 01:10:26 UTC 6 years ago
Я тут буквально на днях отписался по теме общения с феминистками: люди больны на голову. Комменты куда ценнее самого поста ( в посте только шпильки, но можно и прочитать, если что, не обижусь ) http://nicshe2003.livejournal.com/722741.html#comments
Deleted comment
nicshe2003
January 11 2013, 21:40:56 UTC 6 years ago
Мне эта тема не настолько интересна, чтобы изучать ее глубоко и основательно ( тема феминизма), особенно в свете невольного соприкосновения с адептами этой курьезной идеологии. И все же я с Вами не соглашусь в том, что историю, социологию и медиевистику, Вы ставите в один ряд с феминизмом, который наукой не является даже близко. Да простит меня уважаемый хозяин журнала, это все равно, что написать "известные русские литераторы: Галковский, Богемикус, Багиров" Кто-то тут явно лишний, да ? :)
bohemicus
January 11 2013, 22:15:19 UTC 6 years ago
nicshe2003
January 11 2013, 22:40:55 UTC 6 years ago
bohemicus
January 14 2013, 09:22:45 UTC 6 years ago
Галковский - русский классик, литератор уровня Булгакова и Бунина. Его имя останется в истории русской культуры навсегда. Причём это единственный наш современник, имя которого несомненно останется в веках. Зато целому ряду людей в учебниках грядущих эпох обеспечено место в примечаниях под сноской. Иногда (впрочем, довольно редко) они будут упоминаться в связи с тем, что сказали о Галковском. Куда чаще - в связи с тем, что сказал Галковский о них (какого-нибудь Пригова, Гельмана или Ольшанского будут вспоминать только в таком качестве).
А я - всего лишь обычный русский мещанин. Без репутации, без претензий, даже без имени. Для меня ЖЖ - это развлечение на досуге. Когда оно мне надоест , я закрою журнал и найду себе другие забавы. Лет через пять после закрытия "Богемских манускриптов" о них никто и не вспомнит.
Что же касается причин анонимности... Знаете, Умберто Эко однажды сказал, что в идеале автор должен умереть после публикации, чтобы его личность не мешала жить его тексту. Вероятно, в каком-то смысле так оно и есть. И было бы заманчиво присоединиться к этому мнению, но я не идеалист. Я простой человек, живущий простой жизнью среди простых людей. Свыше 90% из них не говорят по-русски. Но те, которые говорят - люди СОВСЕМ простые. Они носят розовые рубашки, ездят по Праге на внедорожниках, слушают Григория Лепса. И мне совершенно не нужно, чтобы кто-нибудь из них увязывал образ Богемика с моей персоной. Они просто не поймут, чем и ради чего я занимаюсь.
Я предпочитаю, чтобы мои тексты не мешали жить моей личности.
nicshe2003
January 14 2013, 18:59:01 UTC 6 years ago
Б-г был ко мне благосклонен по какой-то причине и помещал меня в благодатную среду. В какой-то мере, Люди, обитающие в ней, "поставили" мне сознание и способность мыслить. Одним из таких Учителей был :
Зато теперь даже премию учредили его имени ... А при жизни давили. Характерно, неправда ли ?
Я простой человек, живущий простой жизнью среди простых людей.
Все мы простые люди, в том числе предпочитающие Григорию Лепсу Чечилию Бартолли :)) это не противоречит моему мнению о Вас, даже если Вы не писатель. Поэтому позволю себе обратиться к Вам с просьбой не закрывать журнал. В смысле - не удалять, если Вам надоест его вести.
книгопечатного динозавра
nicshe2003
January 11 2013, 22:54:08 UTC 6 years ago
http://bohemicus.livejournal.com/63843.html
Гуггл знает все ... Действительно, я не ошибся :)
Re: книгопечатного динозавра
bohemicus
January 14 2013, 09:31:16 UTC 6 years ago
bohemicus
January 11 2013, 22:11:29 UTC 6 years ago
heinza
January 11 2013, 22:13:38 UTC 6 years ago
Прошу прощения, три раза внимательно перечитала, где там мат?
bohemicus
January 11 2013, 22:20:44 UTC 6 years ago
heinza
January 11 2013, 22:23:14 UTC 6 years ago
В свое оправдание скажу, что этот жаргонизм окопался в языке лишь в последнее десятилетие, но несмотря на корень, вовсе не воспринимается как матерный.
Наподобие польского "заебиште", несмотря на этимологию, это вполне нейтральное слово.
Однако в любом случае, прошу прощения.
С Вашего позволения, я тогда продублирую комментарий, заменив сомнительное слово. Чтоб добро не пропадало :)
bohemicus
January 11 2013, 22:26:48 UTC 6 years ago
Этот "жаргонизм" мы вовсю использовали лет двадцать пять - тридцать назад. Но мы никогда не прибегали к нему в присутствии девушек, потому что его этимология не вызывала у нас ни малейшего сомнения.
heinza
January 11 2013, 22:33:45 UTC 6 years ago
В любом случае, если Вам оно кажется непристойным, то я его, конечно, употреблять не буду.
heinza
January 11 2013, 22:24:44 UTC 6 years ago
Да ладно, дело ж не во взглядах на феминизм. Просто зачем каких-то клоунов повторять, это как на Климова всерьез ссылаться :)
А вообще, пренебрежительное отношение к gender studies кажется мне большой ошибкой. У нас даже умные люди по инерции скатываются к хихиканью "гыгы, тупые мериканцы и феминистки, какой чушью занимаются".
Реальный объект изучения GS - это, не в последнюю очередь, демография. GS это не только изучение семейных моделей и моделей репродукции, но и их конструирование, и коррекция.
А насчет "пропаганды" - ну да, пропаганда. Ну так история, социология, да и обсуждаемая в посте медиевистика в этом смысле тоже пропаганда. Это социальные науки, они - одновременно - изучают общество и творят новую реальность.
dolce_1988
January 9 2014, 10:18:05 UTC 5 years ago
nicshe2003
January 10 2013, 19:50:11 UTC 6 years ago
flammar
January 11 2013, 08:45:08 UTC 6 years ago
shultz_flory
January 10 2013, 16:19:40 UTC 6 years ago
nezvanov
January 10 2013, 16:26:15 UTC 6 years ago
Колумб вроде как пользовался во время плавания астрономическими таблицами, рассчитанными в Птолемеевой системе (и напечатанными в Нюрнбергской типографии астронома Региомонтана).
dfs_76
January 11 2013, 04:29:43 UTC 6 years ago
"В священных книгах евреев гуманитары VI–VII вв. находили указания на форму Земли. Несторианский теолог Феодор из Мопсуесты, теологические труды которого через сто лет после его смерти были осуждены на V Вселенском соборе, полагал, что Земля имеет форму диска, в центре которого находится Иерусалим, а кругом — океан, за которым царит вечная тьма и покоятся основания небесного свода. Косьма Индикоплов и ученик Феодора Севериан придавали миру форму скинии. Выше неба помещалось вместилище вод.[28]
В VIII–IX вв. космографы вернулись к старинному правильному учению о шарообразности Земли, но эта мысль была достоянием ученых, а прочие, в том числе творцы реформации XVI в. Лютер и Кальвин, вели борьбу с представлением о шарообразности планеты, опираясь на тексты из священных книг и логические рассуждения. К догматам христианства этот спор не имел отношения..".
"Действительно, среди некоторых отцов антиохийской богословской школы (Севериан Габальский, Диодор Тарсийский, Иоанн Златоуст, Феодорит Киррский, Феодор Мопсуэстийский) было распространено мнение о плоской Земле. Но оно никогда не было догматизированным или господствующим утверждением...
На самом деле и на Руси, и в Византии, антиохийская концепция строения Вселенной сосуществовала наряду с геоцентрической. На позициях геоцентризма стояли представители каппадокийской школы богословия и их последователи: Василий Великий, Георгий Писида, Иоанн Дамасскин, Иоанн экзарх Болгарский.
Иоанн Дамаскин в своем труде "Точное изложение Православной веры" показал что среди христиан существовали разные точки зрения "Некоторые утверждают, что земля шарообразна, другие же признают ее конусообразной. Но она меньше, даже несравненно меньше неба, являясь как бы некоторой точкой, висящей в центре небесной сферы." Тот факт, что Иоанн не настаивает ни на какой точке зрения, показывает, что вопрос о форме Земли никак не влияет на "Точность изложения Православной веры", что в свою очередь противоречит распространяемому атеистами мифу, о том, что круглая Земля противоречит христианским догматам.
Блаженный Августин , признанный Церковью одним из самых авторитетных святых отцов, склоняется к шарообразности Земли, правда при этом он сомневается в том, что отдаленные земли населены людьми:
"Тому же, что рассказывают, будто существуют антиподы, то есть будто на противоположной стороне земли, где солнце восходит в ту пору, когда у нас заходит, люди ходят в противоположном нашим ногам направлении, нет никакого основания верить." (Блаженный Августин. "О Граде Божьем". Книга 16, глава 9)...
Исидор Севильский в своем труде "о Природе вещей" пишет: "Океан же, разлившийся по всему экватору /земного/ шара, омывает границы всего почти круга земель."
Беда Достопочтенный бывший, пожалуй, самым авторитетным средневековым христианским энциклопедистом, вообще посвятил шарообразности Земли отдельную главу "Глава 46. О том, что земля подобна шару
Когда мы говорим, что земля круглая, это не значит, что форма ее абсолютно круглая - ведь ее делает неправильной чередование гор и равнин; но если мы опояшем землю [в любом направлении], соединив [мысленно] линиями все [пункты одинаковой высоты], мы получим фигуру абсолютного круга."
благодаря авторитету Беды начиная с VIII века идея о шарообразной форме Земли уже не ставилась под сомнение..."
http://ycnokoutellb.livejournal.com/203359.html
nezvanov
January 11 2013, 12:38:31 UTC 6 years ago
dfs_76
January 11 2013, 16:32:33 UTC 6 years ago
Deleted comment
Re: Мартин Лютер 1483-1546 против Коперника.
nezvanov
January 12 2013, 19:04:56 UTC 6 years ago
Re: Мартин Лютер 1483-1546 против Коперника.
dfs_76
January 13 2013, 06:33:04 UTC 6 years ago Edited: January 13 2013, 06:36:39 UTC
dfs_76
January 12 2013, 06:23:33 UTC 6 years ago
Подозреваю, что это и имел в виду автор первой цитаты (это упоминавшийся выше Л.Н. Гумилёв, который, надобно заметить, вообще имел привычку нет-нет да передёрнуть).
nezvanov
January 12 2013, 19:04:27 UTC 6 years ago
dfs_76
January 12 2013, 20:41:53 UTC 6 years ago
nezvanov
January 12 2013, 22:04:17 UTC 6 years ago
bohemicus
January 10 2013, 16:42:33 UTC 6 years ago
Тем не менее, начиная с древности, Земля всегда считалась круглой.
nezvanov
January 10 2013, 16:54:47 UTC 6 years ago
Deleted comment
e1ay78
January 15 2013, 18:18:58 UTC 6 years ago
nezvanov
January 10 2013, 16:22:45 UTC 6 years ago
Возникает вопрос о мотивации кругосветного путешествия Магеллана. Идея путешествия как доказательства круглой Земли, по-моему, пропагандировалась задолго до Дрейпера...
Я, впрочем, понимаю, что тема Магеллана в Вашем блоге уже поднималась, и в этой серии постов возвращаться к ней вряд ли уместно...
bohemicus
January 10 2013, 16:47:41 UTC 6 years ago
nezvanov
January 10 2013, 16:53:07 UTC 6 years ago
ankv
January 10 2013, 19:52:35 UTC 6 years ago
nezvanov
January 10 2013, 16:32:19 UTC 6 years ago
Вообще, вроде бы наблюдается хотя и хлипкая, но все ж традиция освещать одни и те же события с разных точек зрения. Например, история Троянской войны до того, как "Иллиада" Гомера пошла в массы (а это случилось примерно в 16 веке) подавалась как дуплет воспоминаний участников войны Дарета и Диктиса (один из них - троянец, а другой - ахеец, то есть события вроде как освещались с противоположных точек зрения). Есть книги 16 века, где под одной обложкой публиковались Ветхий Завет и Иудейские древности Иосифа Флавия (то есть два взгляда на одну и ту же историю).
Наконец, Евангелия. Других примеров не знаю...
beorgor
January 10 2013, 17:02:44 UTC 6 years ago
bohemicus
January 11 2013, 20:33:10 UTC 6 years ago
Кстати, существует роман Питера Берлинга "Дети Грааля", написанный от лица Рубрука. Берлинг - писатель на порядок хуже Умберто Эко, но на порядок лучше Дэна Брауна. Не знаю, переведены ли "Дети Грааля" на русский. В этом романе Рубрук не покидает Европы, а своё путешествие на Восток выдумывает, чтобы скрыть некоторые факты собственной биографии.
Берлинговский Рубрук участвует в сложных интригах тамплеров, катаров и тому подобных людей, в определённый момент уходя в подполье вместе с детьми - потомками Христа, спасаемыми Сионским Приоратом от инквизиции. Впоследствии ему становится нужно как-то объяснить своё отсутствие, и он пишет книгу о путешествии в Азию :)
beorgor
January 12 2013, 09:10:18 UTC 6 years ago
mikhailove
January 12 2013, 12:00:52 UTC 6 years ago
beorgor
January 12 2013, 12:26:26 UTC 6 years ago
mikhailove
January 12 2013, 12:52:46 UTC 6 years ago
beorgor
January 12 2013, 13:39:56 UTC 6 years ago
mikhailove
January 12 2013, 14:03:49 UTC 6 years ago
beorgor
January 13 2013, 18:45:57 UTC 6 years ago
mikhailove
January 13 2013, 19:15:21 UTC 6 years ago
a_konst
July 14 2017, 17:08:50 UTC 2 years ago
О каком-то отдельно взятом факте можно приложить усилия и в нескольких главных архивах изьять/подменить соответствующие номера газет.. но не в сотнях. А письма частных людей? Из Древнего Новгорода откопана тысяча берестяных грамот - таких вот писем, каждая очень ценна, с 19 века у историка таких писем и дневников, при желании, миллионы. А также бухгалтерских документов, договоров, справок..
chiesaresca
January 13 2013, 15:02:28 UTC 6 years ago
idemidov
January 12 2013, 18:17:08 UTC 6 years ago
Сравните с каким-нибудь XI веком. Это чёрная дыра.
Только сегодня прочёл "Основание города считается с 1095 года потому что в XIX веке нашли рукопись, на полях который была пометка, в которой одной строкой было сказано, что..." (sic!).
bohemicus
January 12 2013, 20:38:58 UTC 6 years ago
История книгопечатной эпохи вряд ли когда-нибудь будет поставлена под сомнение.
fomasovetnik
January 13 2013, 14:41:56 UTC 6 years ago
beorgor
January 13 2013, 18:57:43 UTC 6 years ago
fomasovetnik
January 13 2013, 21:13:50 UTC 6 years ago
geralt
January 16 2013, 09:45:20 UTC 6 years ago
С возникновением Интернета произошёл новый информационный взрыв. А до этого было ещё появление фотографии, аудио- и видеозаписи. Количество информации выросло лавинообразно. Нельзя исключать, что в 22-23 веке кто-нибудь напишет, что "смехотворно полагать такие фигуры, как Наполеон реальными историческими деятелями. Масштаб его свершений на историческом фоне ,не имеющим подобных аналогов, наводит на мысль, что это фигура мифологическая. Что касается количества реальных источников, где упоминается Наполеон, то оно смехотворно мало и исчисляется всего несколькими тысячами печатных и рукописных материалов. Очевидно, что такое количество материалов без труда подделывается, особенно если учесть, что большая их часть является лишь компиляциями и отсылками к достаточно небольшому числу первоисточников"
bohemicus
January 16 2013, 10:25:49 UTC 6 years ago
fomasovetnik
January 16 2013, 21:27:37 UTC 6 years ago
a_konst
July 14 2017, 17:12:55 UTC 2 years ago
Подозреваю, что муниципальные /приходские архивы во Франции, + частная переписка всех грамотных людей Европы + периодика того времени дадут сотни тысяч, если не миллионы, подтверждений существования такого правителя и общей внешней фактологии его правления.
"Восток был сначала описан, а потом открыт"
mad_caliban
January 12 2013, 14:16:50 UTC 6 years ago
грубо говоря, хочу знать как, когда и какие британские этнографы на спор хохоча выдумывали будд, шив и прочих пополь-вухов.
Re: "Восток был сначала описан, а потом открыт"
bohemicus
January 14 2013, 10:27:02 UTC 6 years ago
В мягком изложении дело происходило так: http://zina-korzina.livejournal.com/208371.html В более жёстком - так: http://galkovsky.livejournal.com/31742.html Это русский вариант славянской культуры.
А вот чешский вариант: http://bohemicus.livejournal.com/6090.html , http://bohemicus.livejournal.com/21219.html
Впрочем, эти технологии универсальны. В Японии дела делались так: http://bohemicus.livejournal.com/43494.html, во Франции - так: http://bohemicus.livejournal.com/45901.html , а в Португалии - так: http://bohemicus.livejournal.com/27852.html
Общие принципы написания истории можно описать так: http://bohemicus.livejournal.com/29318.html
P.S. Чуть не забыл. По теме англичан и санскрита в моей френд-ленте в своё время было следующее: http://shlyahtich.livejournal.com/599232.html . К сожалению, о "Пополь-вухе" мне так сходу ничего не приходит в голову, но происхождение перуанских древностей я рассматривал: http://bohemicus.livejournal.com/24704.html (в данном случае интересующие Вас сведения содержатся скорее во второй половине поста, представляющей собой примечания к основному тексту).
loboff
January 10 2013, 17:18:40 UTC 6 years ago
А что с Аляской было?
teknomad
January 10 2013, 19:15:48 UTC 6 years ago
loboff
January 10 2013, 19:46:06 UTC 6 years ago
abba65
January 10 2013, 22:34:04 UTC 6 years ago
flammar
January 11 2013, 08:47:53 UTC 6 years ago
loboff
January 11 2013, 16:21:09 UTC 6 years ago
bohemicus
January 11 2013, 20:51:15 UTC 6 years ago
А с Аляской не было ничего особенного. Как известно, её продали американцам, чтобы не отдавать британцам. Через семьдесят лет после смерти Екатерины.
dfs_76
January 12 2013, 06:54:24 UTC 6 years ago
=======
Пояса верности что ли?
А с Аляской не было ничего особенного
=======
А если ничего особенного, так чего столько значения придавать этому абсурдному заблуждению (с Екатериной), которое может существовать разве что у людей, историей не интересующихся совершенно и знающих об казусе с Аляской только из полузабытой шуточной песни группы "Любэ"? Другое связанное с Аляской заблуждение - о том, что е-де на самом деле сдали в аренду на 99 лет, а потом американцы её зажали - распространено гораздо серьёзнее, но и тут не миф, а просто расхожий домысел.
bohemicus
January 14 2013, 10:30:36 UTC 6 years ago
loboff
January 12 2013, 19:33:20 UTC 6 years ago
kemchik
January 25 2013, 16:34:05 UTC 6 years ago
http://kemchik.livejournal.com/191185.html?nc=4#comments
Deleted comment
bohemicus
January 11 2013, 20:59:32 UTC 6 years ago
Deleted comment
bohemicus
January 14 2013, 10:35:56 UTC 6 years ago
Её в принципе невозможно обсуждать или сравнивать с общепринятой. Это даже не бред, а просто неартикулированное мычание идиотов
"амальгестскалигерордарусьоднолицохристо
Невероятная гадость.
Deleted comment
bohemicus
January 14 2013, 17:02:06 UTC 6 years ago
И современники Карамзина не "проявляли несогласие", а забавлялись написанием пародии на его труд. Пушкин начал было писать такую пародию, да забросил. Салтыков-Щедрин несколько позже написал "Историю одного города", которую бедные советские до сих пор принимают за сатиру на Россию, хотя это всего лишь пародия на Карамзина.
Поскольку современники Карамзина были культурными людьми, они понимали три вещи:
1) Разумеется, труд Карамзина основан на несколько зыбких основаниях, включая фантазию автора. Чего стоит одна история с придумыванием имён прозвищ русских царей (там было несколько версий, кого называть Великим, кого Грозным, а кого - Грозными Очами+ иногда эти имена кочевали от одного персонажа к другому).
2) Ничего лучше быть не может, потому что "История" Карамзина создана на уровне высочайших мировых стандартов.
3) Копать, что там было на самом деле, может только полный идиот. Реальный уровень развития доромановской Руси - "органическая жизнь". Если снять пышные карамзинские одежды, под ними обнаружится постыдная нагота и убожество. Так, бродили какие-то бедолаги по лесам - вот и вся история.
Новая хронология же построена на принципе максимального возможного идиотизма. Разбирать новохронологическую конкретику - себя не уважать. Уже то, что идиоты объявили первоклассную русскую историю "шлёцеровско-миллеровской версией" и стали выдумывать какую-то Русь-Орду, говорит о том, что это безнадёжные кретины.
Deleted comment
ruthenicus
January 15 2013, 09:17:31 UTC 6 years ago
bohemicus
January 15 2013, 10:20:22 UTC 6 years ago
Я Вам дважды сказал и говорю в третий раз: В "НОВОЙ ХРОНОЛОГИИ" НЕЧЕГО ОБСУЖДАТЬ. Тексты новохронологов подчёркнуто бессмыслены и абсурдны, их "теория" - это ахинея, построенная на принципе идиотничания. Если человек вышел на трибуну, стал строить рожи и ругаться матом, то что можно обсуждать в его "докладе"?
В доромановское время на Руси:
1) не было театров;
2) не было университетов;
3) не было издательских домов.
Всё, на этом разговор о реальном уровне развития страны заканчивается. Если не было ни культуры, ни науки, ни литературы, говорить вообще не о чем. Были корчевавшие пни поселяне и собиравшие с поселян дань князья. Ну, ещё шайки кочевников. "Славянский язык" исчерпывающе охарактеризовал Прокопий Кесарийский: "Самый варварский язык на свете". Всё это вместе можно описать как архаику для любителей экзотики. Правда, был Кремль, но его построили итальянцы. В последнее время частично начали признавать, что храм Василия Блаженого - тоже итальянская работа.
По большому счёту, цивилизацию на Русь принесли Романовы. По их заказу блестящие немецкие и французские профессора сделали из славянского бормотания великий русский язык. На этом языке учёные, получившие образование в построенных при Романовых университетах, написали русскую историю - историю великого европейского народа. И даже одарили русскую нацию материальными свидетельствами её древнего величия, построив в ХIX веке храмы XII столетия (вроде Покрова-на-Нерли). Европейские военные в русских службах завоевали для Романовых огромные территории, сделав их русской землёй. Наконец, появилась русская литература, не просто вписавшаяся в европейский культурный процесс, но ставшая одним из столпов европейской культуры...
Русским сказочно повезло с династией. Никакой другой России, кроме романовской, никогда не было. Россия, русская история, русская нация - всё это создано Романовыми. Собственно, с падением Дома Романовых и Россия прекратила своё существование (к счастью, созданная при Романовых русская культура оказалась бессмертной, поэтому есть и шанс на возрождение России).
А когда место цивилизованной исторической России заняло варварское образование СССР-РФ, стало возможным появление такого позора, как "новая хронология". Это не научное направление, а выплеснутое на бумагу подсознание советского человека - перманентная антизападная истерика, ненависть к реальной России и создавшим её Романовым, провинциальный идиотизм и мегаломанский шовинизм. От этой концепции за версту разит портянками и тройным одеколоном, как от всего советского.
Я писал о том, что представляют собой альтернативные версии вообще (это всегда выплеск подсознания и национальных комплексов того или иного народа) и "новая хронология в частности" (это демонстрация подсознания и комплексов советского народа). Строго говоря, пост о другом, я там пересказываю одну ещё более смешную, чем "новая хронология", альтернативную концепцию, в первой половине поста есть и несколько абзацев о "новой хронологии" http://bohemicus.livejournal.com/62971.html
И пожалуйста, избавьте меня от продолжения разговора о "новой хронологии".
Deleted comment
bohemicus
January 15 2013, 12:10:46 UTC 6 years ago
Deleted comment
bohemicus
January 15 2013, 12:22:38 UTC 6 years ago
Deleted comment
bohemicus
January 15 2013, 12:55:11 UTC 6 years ago
Deleted comment
bohemicus
January 15 2013, 13:19:11 UTC 6 years ago
ruthenicus
January 15 2013, 16:54:48 UTC 6 years ago
"По их заказу блестящие немецкие и французские профессора сделали из славянского бормотания великий русский язык. На этом языке учёные, получившие образование в построенных при Романовых университетах, написали русскую историю - историю великого европейского народа. И даже одарили русскую нацию материальными свидетельствами её древнего величия, построив в ХIX веке храмы XII столетия (вроде Покрова-на-Нерли). Европейские военные в русских службах завоевали для Романовых огромные территории, сделав их русской землёй. Наконец, появилась русская литература, не просто вписавшаяся в европейский культурный процесс, но ставшая одним из столпов европейской культуры..." - Здесь вы все же хватили... Впрочем, понимаю, товарищи вроде Алекса Пандора, выше заявившего, что латынь-это "синтетический язык", кого угодно до белого каления доведут.
chiesaresca
January 15 2013, 20:58:56 UTC 6 years ago
bohemicus
January 16 2013, 08:42:34 UTC 6 years ago
А о Покрове на Нерли пишут следующее:
"Первоначальные внутренние росписи храма полностью утрачены (сбиты при поновлении в 1877 году)."
"В барабане церкви Покрова еще в середине XIX века сохранялись восемь фигур мучеников, обнаруженные академиком Ф. Г. Солнцевым в 1859 году"
"Исполненные в особенно высоком рельефе, соединенные со стеной только своей хвостовой частью, консоли церкви Покрова представляют собой образцы почти круглой скульптуры. Однако далеко не все из них сейчас можно отнести к 1165 году. Простое сравнение разновременных фотографий церкви позволяет обнаружить, что во многих случаях на одних и тех же местах располагаются разные консоли. Некоторые из них появились в ходе ремонтов, имевших место в 1859–1860 годах и в 1877, когда рабочие «безобразными подделками изваяний заменяли утраченные и даже в усердии своем помещали их там, где их не было». В настоящий момент отдельные консоли исполнены заново из штука, другие в ходе ремонтов, вероятно, поменялись местами. Некоторые из них, очевидно, был сделаны по образцу консолей Успенского собора во Владимире (рельефы птиц, грифонов)."
Это академические источники, исходящие из того, что собор действително построен в XII веке. А вообще-то программы воссоздания русских средневековых храмов существовали вполне официально. Это стандартные действия европейского государства.
Например, Прага в XIX веке стала готическим городом. К ренессансным и барочным зданиям просто пристраивались готические башни. Я писал об этом http://bohemicus.livejournal.com/21696.html Там есть даже фотографии этапов строительства храма св. Вита и альтернативные проекты, участвовашие в конкурсе. Примерно в то же время появились грифоны на Нотр-Дам-де-Пари в Париже (интерьеры которого, по официальной версии, уничтожались дважды - в конце XVII и в конце XVIII века), был пристроен фасад к Санта-Мария-дель-Фьоре во Флоренции и т.д.
P.S. Покровом на Нерли занимался академик Солнцев. О нём я тоже немного писал: http://bohemicus.livejournal.com/16229.html (пост посвящён не только Солнцеву, но и происхождению многих артефактов различных культур).
chiesaresca
January 16 2013, 14:45:15 UTC 6 years ago
bohemicus
January 16 2013, 15:31:59 UTC 6 years ago
Ox...
>Мало ХП в. сохранилось из-за монголо-татарского завоевания
Ox-ox-ox...
>государство со своей развитой культурой существовало и до Романовых
Ox-ox-ox-ox-ox-ox-ox...
chiesaresca
January 17 2013, 11:49:11 UTC 6 years ago
bohemicus
January 17 2013, 15:37:26 UTC 6 years ago
Этот разговор едва ли имеет смысл, но Вы кажетесь мне человеком искренним и патриотичным, поэтому всё же отвечу. Вы рассматриваете историю, как научную дисциплину. А это ответвление государственной идеологии. Ни одно государство в принципе не интересует, что именно было на самом деле, да и было ли на самом деле вообще хоть что-то. Государству не нужна научная истина, ему нужно, чтобы стреляло.
Вы меня всерьёз спрашиваете, жила ли Софья Палеолог в юрте или в палатах каменных. А я понятия не имею, существовала ли эта дама в действительности, или русские придумали её, чтобы объяснить, почему у них есть право на двуглавого орла. XV век есть XV век. Но я знаю, что русским идеологам Софья Палеолог была нужна. Поэтому в русской истории она должна быть. Вы отвлекитесь от России, объективно посмотреть на русскую историю Вам патриотизм не даёт. Таким манером написана вся средневековая история.
Возьмите Жанну д'Арк. Невозможно даже сказать, жила ли эта девушка на белом свете, не говоря уже о том, спасла ли она Францию. Но детально проследить этапы формирования жанниной легенды и проанализировать все её идеологические пласты можно и нужно.
Там есть мощнейший пласт монархической идеологии. Простая девушка из народа пожертвовала собой, чтобы отдать корону законному принцу, брошенному в беде изменниками-аристократами. Союз трона и народа против знати - это основа монархической демагогии.
Есть чрезвычайно сложный и изысканный католический пласт. Это в упрощённой советской интерпретации церковь сожгла Жанну. В оригинале всё не так. Документы её процесса идут в комплекте с документами о её реабилитации. Все, кто участвовал в её осуждении, оказываются сторонниками Базельского собора, носят такие фамилии, как Свинья и умирают нехорошей снмертью (один сгнил от приказы, другой утонул в нечистотах и т.д.) Зато реабилитировали Жанну добрые католики, сторонники папы. Более того, на допросах сама Жанны просила передать её в руки папы, не доверяя сторонникам собора. Чтобы этого не было мало, она ещё писала письма гуситам и грозилась, разобравшись с англичанами, отправиться воевать против чешский еретиков (этой пастушке из Домреми до всего было дело).
Есть пласт, в наши дни воспринимающийся в качестве основного - Жанна-патриотка Франции. Этот образ появился в эпоху национальных государств и всеобщей военской обязанности. У мадемуазель явно психология и мотивация человека XIX века. "За прекрасную Францию". Вообще-то для XV века это абсурд, а уж для жившей в XV веке уроженки Эльзаса - абсурд в квадрате, но пропаганда великого государства умеет обращать минусы в плюсы. НАСТОЯЩИЙ культ Жанны начался во Франции после потери Эльуаса в 1870. "Мы должны освободить родину Жанны".
Так пишется история.
chiesaresca
January 17 2013, 21:26:11 UTC 6 years ago
С Жанной, как и со множеством святых, связаны малодостоверные легенды, но с Софьей Палеолог обыкновенная история, династический брак, что здесь такого невероятного? Захоронение её в Кремле было, в подклете Благовещенского собора из него разные предметы выложены. Дело не в патриотизме. Я просто не понимаю, зачем подгонять все факты под свою теорию и объявлять фальшивкой все, что в неё не укладывается. Поупражнять мозги интересно бывает, но в сочинительстве теорий лучше знать меру. Существует множество ученых, которые чесно разрабатывают свою делянку, и не для подтверждения государственной идеологии, а для собственного интереса.
bohemicus
January 18 2013, 06:14:07 UTC 6 years ago
chiesaresca
January 18 2013, 20:50:50 UTC 6 years ago
SKryzhny
January 18 2013, 21:11:01 UTC 6 years ago
http://cyclowiki.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%BB%D0%B3%D0%B0_%D0%B2%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%B0%D0%B5%D1%82_%D0%B2_%D0%9A%D0%B0%D1%81%D0%BF%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BC%D0%BE%D1%80%D0%B5
chiesaresca
January 18 2013, 21:33:06 UTC 6 years ago
marss2
January 26 2013, 13:18:29 UTC 6 years ago
========================================
Историю - в её официальной версии - следует рассматривать как разновидность Резюме для приёма на работу или буклета с описанием компании в расчёте на потенциального инвестора.
При написании Резюме существуют определённые правила, не следует, к примеру, откровенно врать, дознаются - хуже будет, да, были конечно и "увольнения" и "выговоры", но надо написать про это "помягче", как-то подобрать оправдания, при том оттенить поярче успехи.
Резюме оно и есть Резюме, от Рюрика до наших дней.
Официальная История США, Британии, Китая - череда побед и успехов, поскольку хорошее прошлое есть залог хорошего будушего, и потенциальный инвестор там прочитает именно то что хочет прочитать.
ruthenicus
January 17 2013, 14:38:03 UTC 6 years ago
chiesaresca
January 17 2013, 21:36:10 UTC 6 years ago
fomasovetnik
January 15 2013, 21:01:16 UTC 6 years ago
Сергей Самонов
October 23 2014, 10:14:40 UTC 4 years ago
ankv
January 10 2013, 17:39:33 UTC 6 years ago
Если "мы" - это широкая публика, черпающая представления о средневековье из воспоминаний о школьной программе, кино и беллетристики, то, наверное, он мог бы это сказать. (Хотя, мне кажется, его больше занимает, как эти фантазии - в "Маятнике Фуко", "Баудолино", "Пражском кладбище" - материализуются, становятся частью романной реальности). Но вряд ли ученый-медиевист стал бы отрицать собственный предмет. Для этого он слишком в него погружён, он видит взаимосвязи, и рассказы о том, как Александр Македонский сражался с псоглавцами и завоевал страну мрака, для него не повод усомниться в его существовании. Для него царство пресвитера Иоанна - это не насмешка над легковерными и не обличение фальсификации, это способ взглянуть на мир глазами средневекового книжника.
teknomad
January 10 2013, 19:13:35 UTC 6 years ago
ankv
January 10 2013, 19:47:14 UTC 6 years ago
ruthenicus
January 14 2013, 15:19:44 UTC 6 years ago
snowtomcat
January 11 2013, 09:24:47 UTC 6 years ago
flammar
January 11 2013, 16:09:59 UTC 6 years ago
anna_bpguide
January 11 2013, 18:25:03 UTC 6 years ago
bohemicus
January 11 2013, 21:01:34 UTC 6 years ago
Почему-то мне вспомнилась фраза Гора Видала "Жрецы никогда не верят в своих богов - для этого они слишком много знают."
zadumov
January 10 2013, 17:40:51 UTC 6 years ago
Западный человек лукав, ироничен, любит над самим собой посмеиваться. В конце концов, жизнь - это такая забавная игра.
Азиат же мыслит, разговаривает и делает всё со звериной серьёзностью.
flammar
January 11 2013, 08:48:37 UTC 6 years ago
zadumov
January 11 2013, 08:56:48 UTC 6 years ago
flammar
January 11 2013, 15:47:19 UTC 6 years ago
fonzoyt
January 11 2013, 20:39:54 UTC 6 years ago
Чушь абсолютная, для львиной доли азиатов и жизнь иллюзия и горе не беда.
zadumov
January 12 2013, 13:41:01 UTC 6 years ago
mad_caliban
January 12 2013, 14:19:17 UTC 6 years ago
в разговорах с мусульманами им недоступен даже лёгкий сарказм.
прям как над детьми смеяться - чувствуешь себя негодяем.
bohemicus
January 14 2013, 10:40:19 UTC 6 years ago
zadumov
January 14 2013, 11:26:55 UTC 6 years ago
bohemicus
January 14 2013, 13:28:11 UTC 6 years ago
mankuzo
January 10 2013, 17:45:03 UTC 6 years ago
xyrr
January 11 2013, 11:57:14 UTC 6 years ago
mankuzo
January 11 2013, 13:21:45 UTC 6 years ago
Просто обидно скользить по поверхности.
anna_bpguide
January 11 2013, 18:26:03 UTC 6 years ago
ее можно читать как детектив
bohemicus
January 11 2013, 21:03:38 UTC 6 years ago
dyak
January 10 2013, 17:48:37 UTC 6 years ago
http://en.wikipedia.org/wiki/Spherical_Earth
http://en.wikipedia.org/wiki/Flat_earth
Идея о сферичности земли зародилась у греков в классический период и распространялась по миру как часть "комплекта" греческой философии, который в средневековье постепенно внедрялся в западноевропейскую культуру как нечто "само собой разумеющееся", но далеко не мгновенно, так что неподвергшийся средневековый европеец, даже грамотный вполне мог считать землю плоской.
Ну к колумбовым временам таких уже не осталось, само собой.
brat_008
January 11 2013, 07:05:01 UTC 6 years ago
Предствление о плоскости Земли может возникнуть под влиянием пользования (плоскими) картами.
Простолюдин Средневековья вряд ли даже понял бы, о чём тут речь.
bohemicus
January 11 2013, 21:06:23 UTC 6 years ago
brat_008
January 13 2013, 21:24:43 UTC 6 years ago
Поскольку Средневековье - удобная гипотеза, заполняющая некую лакуну в картине мира возомнившего себя Всемогущим и Всеведающим современного человека, давайте верить в то, что оно было таким, как нам больше нравится. Каждому жежисту - по маленькому личному Средневековью.
bohemicus
January 11 2013, 21:06:06 UTC 6 years ago
dfs_76
January 10 2013, 18:23:42 UTC 6 years ago
enzel
January 10 2013, 19:14:18 UTC 6 years ago
dfs_76
January 11 2013, 02:59:13 UTC 6 years ago
flammar
January 11 2013, 08:50:16 UTC 6 years ago
royal_guardian
January 10 2013, 18:28:31 UTC 6 years ago
-опричнина Вани Грозного
-Варфоломеевская Ночь
-миллионы убитых инквизицией Торвемады
-монголы (Пионер ЛЖ много писал о мифичности)
-Киевская Русь (Фоменко ставит вопрос почему летописи обнаруживаются лишь при Алексее Михайловиче)
-Магеллан, Веспуччи и тд (вы писали, ДЕГ, Цвейг)
-Китайская и Японская история (обнаруженная в 19 веке внезапно)
-Ислам (был ли Мухаммед?) и Буддизм (все источники не ранее 19 века)
-Крестовые Походы (антихристианская и антинвропейская пропоганда)
-Арабская Наука и просвещение (Вадим Давыдов посвещает много этому)
-Средневековые укры, евреи, армяне, казахи, грузины. Топорная советская пропоганда
-Викинги, Нибелунги и Король Артур.
bohemicus
January 11 2013, 21:12:07 UTC 6 years ago
Suspended comment
Re: Когда вы, Иван Васильевич, говорите -
bohemicus
January 11 2013, 21:13:30 UTC 6 years ago
teknomad
January 10 2013, 19:11:36 UTC 6 years ago
bohemicus
January 11 2013, 21:14:02 UTC 6 years ago
ulanbatir
January 13 2013, 18:47:44 UTC 6 years ago
Как ни как у Галковского вначале, а потом у вас обраовалась стойкая аудитория доброжелателей, нейтральных, врагов. Тем не менее это постояннянная группа людей которая понимает о чем речь.
Доброжелательней доброжелателей уже не будет
Нейтральней нейтральных тоже.
И более критикующих чем в враги, вряд ли встретите.
Тогда к чему щадащий режим?
greatteacher
January 14 2013, 05:26:26 UTC 6 years ago
ulanbatir
January 14 2013, 11:40:49 UTC 6 years ago
поделитесь мнением чем "добродушие" отличается от "доброты".
greatteacher
January 15 2013, 16:30:46 UTC 6 years ago
добрый - его народ
bohemicus
January 14 2013, 11:31:16 UTC 6 years ago
ulanbatir
January 14 2013, 11:39:15 UTC 6 years ago
>> Выстраивание отношений - это скорее женское занятие <<
Ой Ли
teknomad
January 17 2013, 10:36:17 UTC 6 years ago
Странно,
dith_2009
January 10 2013, 19:12:46 UTC 6 years ago
ТО! (И тут секунду внимания) - ...
Вот и славно.
Re: Странно,
bohemicus
January 11 2013, 21:14:51 UTC 6 years ago
ulanbatir
January 10 2013, 19:18:25 UTC 6 years ago
ulanbatir
January 10 2013, 19:20:20 UTC 6 years ago
dfs_76
January 11 2013, 03:21:41 UTC 6 years ago
pan_baklazhan
January 10 2013, 20:24:52 UTC 6 years ago
mikhailove
January 10 2013, 22:05:20 UTC 6 years ago
redalertforever
January 11 2013, 07:13:28 UTC 6 years ago
mikhailove
January 11 2013, 07:26:34 UTC 6 years ago
redalertforever
January 11 2013, 13:49:39 UTC 6 years ago
Но тогда и ситуация у него была, хуже чем у России, когда Аляску продавали.
dfs_76
January 11 2013, 03:18:16 UTC 6 years ago
Тем не менее сумма, за которую продали Аляску, была по тем временам значительной. Для сравнения, в начале того же века те же США за гораздо более крупную и несравненно более полезную территорию т.н. Большой Луизианы (ныне разделённую между 15 штатами) отгрузили французам сумму, всего лишь вдвое превышающую уплаченную за Аляску.
К тому же неоднократно приходилось слышать, что у американцев в те времена было распространено мнение, что Аляску им что называется втюхали, и даже бытовало выражение "купить Аляску", т.е. повестись на развод ушлых торговцев.
С другой стороны, примерно в то же время американцы активно окучивали сопредельную территорию Британской Колумбии, еще не вошедшей тогда в состав проектировавшейся Канады, на предмет её присоединения к США, и покупая Аляску они как бы брали эту область в клещи. Но в 1870 году британо-колумбийцы присоединились к Канаде, после чего Аляска довольно долго оставалась странным довеском к основной территории США, отрезанным от неё территориально и малополезным.
redalertforever
January 11 2013, 07:15:35 UTC 6 years ago
Для него может это и был лучший выход.
flammar
January 11 2013, 08:55:28 UTC 6 years ago
Понимая, что иначе её (непросто) отнимут силой англичане. И продали их врагам.
supermipter
May 22 2016, 21:20:04 UTC 3 years ago
bohemicus
January 11 2013, 21:17:26 UTC 6 years ago
Тем, не менее, у нас даже со сцены умудряются оплакивать продажу землицы-Алясочки словами "Екатерина была не права".
remigius
January 10 2013, 19:28:48 UTC 6 years ago
daubmannus
January 10 2013, 20:25:58 UTC 6 years ago
remigius
January 10 2013, 20:40:31 UTC 6 years ago
bohemicus
January 11 2013, 21:19:02 UTC 6 years ago
remigius
January 12 2013, 16:15:04 UTC 6 years ago
Впрочем как человек зачем-то убивший годы учебы на изучение искусства скрипториев эпохи Карла Лысого, не могу никак согласиться с мыслью о "черной дыре". Даже что ни на есть черные века, местами неплохо задокументированы, как скажем Каролингская империя, сохранившаяся книжная продукция которой переваливает за сотни экземпляров ( мог бы назвать цифры более точные, глянув конспекты, если бы тема спора меня действительно сильно интересовала).
fomasovetnik
January 10 2013, 22:53:38 UTC 6 years ago
snowtomcat
January 11 2013, 09:25:58 UTC 6 years ago
гениально.
pensiorina
January 12 2013, 10:36:15 UTC 6 years ago
fomasovetnik
January 12 2013, 11:17:32 UTC 6 years ago
pensiorina
January 12 2013, 11:25:10 UTC 6 years ago
fomasovetnik
January 12 2013, 11:47:10 UTC 6 years ago
pensiorina
January 12 2013, 13:20:04 UTC 6 years ago
fomasovetnik
January 12 2013, 16:44:40 UTC 6 years ago
ruthenicus
January 14 2013, 15:24:08 UTC 6 years ago
fomasovetnik
January 14 2013, 15:48:59 UTC 6 years ago
ruthenicus
January 15 2013, 17:10:30 UTC 6 years ago
А вот ПВЛ и последующее русское летописание-совершенно другая традиция. Она не просто более молода по сравнению с западно-европейской, но и придерживалась совершенно других этических установок. Описание личной жизни русских князей и княгинь, их любовниц и любовников (за немногими исключениями, лишь подтвердающими правило) вовсе не входило в круг ее задач. Поэтому все правители средневековой Руси-сплошь "благоверные" и "христолюбивые".
fomasovetnik
January 15 2013, 20:40:05 UTC 6 years ago
"События жизни Хлодвига известны нам в основном по "Истории франков" Григория Турского. Он записал их спустя восемьдесят лет после смерти короля. Представьте себе, читатель, что наши далекие потомки будут знать о Гражданской войне в России только то, что сумеете вспомнить сейчас вы. Я не сомневаюсь в вашей правдивости, но готовы ли вы безошибочно пересказать деяния Деникина, Колчака и Чапаева, не прибегая к помощи библиотек, а доверяясь лишь рассказам ваших знакомых? Ведь и Григорий Турский чаще писал по устным преданиям, чем обращался к летописям или житиям святых, немногим доступным ему документам. Поэтому в его "Истории" даты безбожно перевраны, одни рассказы противоречат другим. На ее страницах Хлодвиг, как отмечают историки, даже умирает трижды. Во всяком случае, если датировать его смерть по Григорию Турскому, возможны три ее даты: 509, 512 и 517 год (в науке принята иная, четвертая дата - 511 год).
И эта "История" - основа наших представлений о раннем Франкском государстве! Ее материал обработан по законам литературного сказа. Главные исторические персоны, населившие ее, неминуемо превратились в персонажей, а Хлодвиг, неожиданно возникший из пустоты, ретуширован мифами эпохи, как и пелевинский Чапаев.
Но неужели не сохранилось иных письменных актов, позволяющих навести хоть какой-то порядок в забытом прошлом? Увы, знакомство с ними разочаровывает. Облик первого короля франков лишь сильнее затуманивается. Исследования показали, что три известные нам грамоты, подписанные именем Хлодвига (вот он, осязаемый факт в тумане прошлого!), на самом деле были состряпаны лет через семьсот после смерти монарха.
Что же мы имеем в остатке? Все те же легенды, рассказанные Григорием Турским? ("А когда тот наклонился, чтобы поднять ее, король, взмахнувши своею секирою, разрубил ему голову. "Так, - сказал он, - ты поступил с чашею в Суассоне".) Под тяжестью новейших разоблачений привычная историческая картина тает. Ученые начинают сомневаться во многих известных прежде "фактах". Сейчас нет оснований отрицать лишь то, что именно Хлодвиг крестил франков.
Недавние исследования в немецких и французских архивах лишь подтвердили "призрачность" первых веков Франкского государства. Многие средневековые писцы извращали факты, как в Министерстве правды у Джорджа Оруэлла. "Любым пером можно написать невесть что" - говаривали в старину. И писали. "В несметном количестве" - предвидел Марк Блок полвека назад. Мы зависли над целой бездной фальшивок, и число их все множится"
Волков А.
ruthenicus
January 16 2013, 16:49:52 UTC 6 years ago
"Недавние исследования в немецких и французских архивах лишь подтвердили "призрачность" первых веков Франкского государства." - Все же довольно давние, кодикологические исследования "франкских грамот" проводились и в 19, и в 20 веках, результаты их известны исторической науке давно. "Призрачность" Франкского государства фальсификаты не подтверждают, так как переписывались с оригиналов, которые по вполне понятным причинам до нас не дощли. В Средние века не осознавалась разница между оригиналом и копией, главное-чтобы сохранялась информация, которую передавал документ.
fomasovetnik
January 16 2013, 19:25:50 UTC 6 years ago
bohemicus
January 12 2013, 20:59:05 UTC 6 years ago
Судя по приведённым цитатам, у неё есть определённые проблемы с фактологией :)
fomasovetnik
January 12 2013, 21:49:43 UTC 6 years ago
chiesaresca
January 13 2013, 14:23:29 UTC 6 years ago
Deleted comment
vecetti
January 11 2013, 05:44:19 UTC 6 years ago
Deleted comment
vecetti
January 11 2013, 05:59:05 UTC 6 years ago
Что именно Вы хотите узнать задавая такой вопрос?
Deleted comment
vecetti
January 11 2013, 06:07:41 UTC 6 years ago
Deleted comment
anna_bpguide
January 11 2013, 18:31:38 UTC 6 years ago
кем доказана неподлинность дневников?
(ну не нашла я, а Вы, видимо, в курсе)
bohemicus
January 11 2013, 21:39:54 UTC 6 years ago
Например, можно сравнить их текст с текстами фельдъегерского журнала. Окажется, что журнальные записи перенесены в "дневники" практически целыми страницами.
Или можно обратиться к переписке академика Покровского. Обнаружится, что в частных псьмах Покровский цитирует пассажи из царского дневника, отсутствующие в известной нам версии этого документа (то есть версий было как минимум две).
Но я вряд ли смогу помочь Вам с деталями - в данном случае сам поиск доказательств кажется мне излишним ввиду ясности общей картины произошедшего. Если бы подобных доказательств не существовало, для меня это ничего не меняло бы.
Помню, вскоре после моего появления в ЖЖ один юзер сказал мне, что занимался темой дневников тридцать лет и пришёл к безоворочному выводу: это фальшивка. Я неосторожно заметил, что, при всём уважении к его труду, пришёл к такому же выводу за три минуты. Я просто три минуты рассматривал фотографии последнего государя, этого достаточно. Ну не мог человек с таким лицом вести такой дневник, и всё тут. Мой собеседник так обиделся, что расфрендил меня.
Но мне всегда казалось излишним усложнять простые вещи.
anna_bpguide
January 12 2013, 07:36:48 UTC 6 years ago
chiesaresca
January 13 2013, 15:11:27 UTC 6 years ago
redalertforever
January 11 2013, 07:18:19 UTC 6 years ago
Считать этот дневник реальным, где Царь батюшка считает убитых ворон, в 21 веке это просто...это просто нет слов.
Совок сдох, а его пропаганда еще долго будет нам аукаться.
dfs_76
January 11 2013, 07:38:59 UTC 6 years ago
=======
Выдержки из этого дневника за февраль 1917 года:
"27-го февраля. Понедельник
В Петрограде начались беспорядки несколько дней тому назад{7}; к прискорбию, в них стали принимать участие и войска. Отвратительное чувство быть так далеко и получать отрывочные нехорошие известия! Был недолго у доклада. Днём сделал прогулку по шоссе на Оршу. Погода стояла солнечная. После обеда решил ехать в Ц.[арское] С.[ело] поскорее и в час ночи перебрался в поезд.
28-го февраля. Вторник
Лег спать в 3ч., т. к. долго говорил с Н. И. Ивановым, кот[орого] посылаю в Петроград с войсками водворить порядок. Спал до 10 час. Ушли из Могилёва в 5 час. утра. Погода была морозная, солнечная. Днём проехали Вязьму, Ржев, а Лихославль в 9 час.
1-го марта. Среда
Ночью повернули с М. Вишеры назад, т. к. Любань и Тосно оказались занятыми восставшими. Поехали на Валдай, Дно и Псков, где остановился на ночь. Видел Рузского. Он, Данилов и Саввич обедали. Гатчина и Луга тоже оказались занятыми. Стыд и позор! Доехать до Царского не удалось. А мысли и чувства всё время там! Как бедной Аликс должно быть тягостно одной переживать все эти события! Помоги нам Господь!
2-го марта. Четверг
Утром пришёл Рузский и прочёл свой длиннейший разговор по аппарату с Родзянко. По его словам, положение в Петрограде таково, что теперь министерство из Думы будто бессильно что-либо сделать, т. к. с ним борется соц[иал]-дем[ократическая] партия в лице рабочего комитета. Нужно мое отречение. Рузский передал этот разговор в ставку, а Алексеев всем главнокомандующим. К 2½ ч. пришли ответы от всех. Суть та, что во имя спасения России и удержания армии на фронте в спокойствии нужно решиться на этот шаг. Я согласился. Из ставки прислали проект манифеста. Вечером из Петрограда прибыли Гучков и Шульгин, с кот[орыми] я переговорил и передал им подписанный и переделанный манифест. В час ночи уехал из Пскова с тяжелым чувством пережитого. Кругом измена и трусость и обман!
3-го марта. Пятница
Спал долго и крепко. Проснулся далеко за Двинском. День стоял солнечный и морозный. Говорил со своими о вчерашнем дне. Читал много о Юлии Цезаре. В 8.20 прибыл в Могилёв. Все чины штаба были на платформе. Принял Алексеева в вагоне. В 9½ перебрался в дом. Алексеев пришёл с последними известиями от Родзянко. Оказывается, Миша отрекся. Его манифест кончается четырехвосткой для выборов через 6 месяцев Учредительного Собрания. Бог знает, кто надоумил его подписать такую гадость! В Петрограде беспорядки прекратились — лишь бы так продолжалось дальше"
и т.д.
http://militera.lib.ru/db/nikolay-2/1917.html
Про "стрелял ворон" ничего не нашел.
redalertforever
January 11 2013, 13:51:57 UTC 6 years ago
Про ворон, даже искать не хочу, столько раз эту белиберду разбирали уже.
antipodus65
January 11 2013, 14:21:10 UTC 6 years ago
Deleted comment
antipodus65
January 11 2013, 14:22:53 UTC 6 years ago
flammar
January 11 2013, 09:10:33 UTC 6 years ago
Deleted comment
mikhailove
January 11 2013, 10:55:23 UTC 6 years ago
2.Да причём тут антикоммунизм? Коммунисты просто одни из тех, кому выгодно очернение Николая, но совсем не единственные.
bohemicus
January 11 2013, 21:36:32 UTC 6 years ago
Например, можно сравнить их текст с текстами фельдъегерского журнала. Окажется, что журнальные записи перенесены в "дневники" практически целыми страницами.
Или можно обратиться к переписке академика Покровского. Обнаружится, что в частных псьмах Покровский цитирует пассажи из царского дневника, отсутствующие в известной нам версии этого документа (то есть версий было как минимум две).
Но я вряд ли смогу помочь Вам с деталями - в данном случае сам поиск доказательств кажется мне излишним ввиду ясности общей картины произошедшего. Если бы подобных доказательств не существовало, для меня это ничего не меняло бы.
Помню, вскоре после моего появления в ЖЖ один юзер сказал мне, что занимался темой дневников тридцать лет и пришёл к безоворочному выводу: это фальшивка. Я неосторожно заметил, что, при всём уважении к его труду, пришёл к такому же выводу за три минуты. Я просто три минуты рассматривал фотографии последнего государя, этого достаточно. Ну не мог человек с таким лицом вести такой дневник, и всё тут. Мой собеседник так обиделся, что расфрендил меня.
Но мне всегда казалось излишним усложнять простые вещи.
Deleted comment
vecetti
January 12 2013, 05:11:40 UTC 6 years ago
Deleted comment
vecetti
January 12 2013, 05:29:35 UTC 6 years ago
Deleted comment
vecetti
January 12 2013, 05:55:08 UTC 6 years ago
люстрации не было. вся советская элита на местах. правдивый миф о ВОВ неколебим. я думаю Вы напрасно переживаете. что же касаемо сталина, то он как фигурка из папьемаше каждые 20 лет перекрашивается.) это нормально. такая у него планида, у пустотелого
bohemicus
January 14 2013, 11:54:53 UTC 6 years ago Edited: January 14 2013, 11:56:29 UTC
Более того, в определённом смысле РФ - более советское государство, чем был сам СССР. У СССР для его советскости хотя бы была некоторая экономическая и геополитическая основа. РФ - государство советское вопреки всему, советское вопреки здравому смыслу, советское по чисто идеологическим причинам.
РФ - это страна с гипертрофированным культом Победы, с рассуждениями о советских достижениях, с ежедневно звучащей с экрана ТВ фразой: "Когда мы жили в единой огромной стране", с ультрасоветской топонимикой, с вечными дискуссиями на бредовые сугубо советские темы (вроде "роли Сталина"), с советским языком, вплоть до воспроиведения жутких оборотов наподобие "буржуазная Польша" (я слышал и такое в какой-то исторический передаче о довоенном времени), с сиквелами и приквелами к советским фильмам, с бесконечным чествованием звёзд советской эстрады и кино, с советскими званиями артистов, с советской риторикой во внешней политике, и т.д. и т.п.
В политику РФ органично входит и перманентное поливание грязью исторической России, включая обливание помоями последнего государя.
Разумеется, нынешняя ситуация глубоко противоестественна и рано или поздно изменится. Но, скорее вдего, темой дневников никто не станет заниматься и тогда, когда вместо РФ появится нормальное русское государство. Версия о слабом и безвольном царе согласована и признана международным сообществом. Запад она устраивает, пересматривать её никто не будет.
Но для себя можно и нужно в любую эпоху и при любом режиме понимать, что эти "дневники" - стопроцентная лажа.
bulatov_v
January 16 2013, 19:14:26 UTC 6 years ago
Ладно Государь. Ладно екатеринбургское убийство. В 90-е годы было ясно, что здесь отмолчаться не удастся, поэтому была состряпана нынешняя версия, которая также, видимо, вполне устраивает мировое сообщество.
Возьмем пониже. Госдуарственная элита, министры. До сих пор, например, не высказано никакой версии убийства Горемыкина. Не менее темным видится расстрел министров в Петровском парке (Маклаков, Щегловитов). Молчок. А это были очень крупные фигуры. Возможно ли какое-то проливание света в этом направлении? Это ведь наверняка интересует тех, кого волнует "чекистская проблематика".
wanderv
January 17 2013, 15:34:40 UTC 6 years ago
да, помню такое
shestovsky
January 29 2013, 22:43:51 UTC 6 years ago
В каком смысле исчез? Ушёл из ЖЖ, или ...в худшем? Я тогда тоже ждал хоть какой-то реакции на его материал. Даже посылал ссылку моим бывшим сокурсникам по истфаку, что сидят по музеям и редакциям. И ноль. Вопрос по сути, является ли анализ Разумова достаточным, с точки зрения УК, основанием для проведения официальной текстологической и графологической экспертизы по подозрению в подлоге. Кстати, насколько формально возможно в РФ инициировать в частном порядке такую следственную процедуру через суд?
monco83
March 21 2017, 08:58:09 UTC 2 years ago
Будьте так добры, приведите, пожалуйста, ссылки на конкретные письма Покровского (число.месяц.год, адресат, пруф), в которых он цитирует "пассажи" из царского дневника, которых нет "в известной нам версии".
vecetti
January 11 2013, 05:43:39 UTC 6 years ago
Спасибо
bohemicus
January 11 2013, 21:37:08 UTC 6 years ago
brat_008
January 11 2013, 07:12:24 UTC 6 years ago
Подобные обычаи действительно могли существовать в отдельных глухих уголках (типа "западноевропейской чечни" - Швейцарии). До сих пор у наиболее диких племён планеты существуют сходные обычаи. Типа принятия похищенных женщин в племя посредством их коллективного изнасилования. У более продвинутых племён такую "прописку" осуществляет шаман или иное высшее должностное лицо.
dfs_76
January 11 2013, 08:04:03 UTC 6 years ago
"Следующим «дурным обычаем» считалась так называемая «фирма де эсполи форсада» — взнос выплачиваемый сеньору при вступлении крестьянина в брак. Этот обычай вызвал больше всего споров. Долгое время исследователи отождествляли его с так называемым «правом первой ночи», что неверно — это два разных обычая. «Фирма де эсполи форсада» — взнос, выплачиваемый сеньору при создании крестьянином семьи... Так называемое «право первой ночи» или похожий обычай, судя по всему, действительно имело место в средневековой Каталонии, именно для этой области Европы имеется документальное подтверждение его существования — упоминания о подобном обычае чрезвычайно редки в средневековых документах, и подтверждаются только в нескольких случаях для Южной Франции и Каталонии. В 1484—1486 гг. в Каталонии происходило жестокое крестьянское восстание, во время которого, ещё до вмешательства короля Фердинанда Католика крестьянами и сеньорами были составлены черновики мирного соглашения. В одной из петиций говорится о требовании крестьян отменить «Фирма де эсполи форсада», в другой — «право первой ночи». «Всякий раз, когда вассал потребует у сеньора подписи грамоты о брачном даре, сеньор должен ее подписать, получив за это в свою пользу по два солида с каждого ливра; если же вассал не пожелает подписи сеньора, то сеньор не должен требовать никакой платы за право брачного дара и не обязан подписывать грамот», — гласит первая петиция. В другой петиции требуется отмена практикуемого некоторыми сеньорами обычая первой ночи и церемонии, представляющей символическую замену этого обычая"
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C4%F3%F0%ED%FB%E5_%EE%E1%FB%F7%E0%E8
flammar
January 11 2013, 16:26:57 UTC 6 years ago Edited: January 11 2013, 16:27:55 UTC
В общем, "предположительно существовавшее".
bohemicus
January 14 2013, 12:08:01 UTC 6 years ago
В 60-х годах ХХ века американские антропологи отправились к этим самым племенам, чтобы посмотреть, как обстоит дело на самом деле. Оказалось, всё сильно преувеличено.
Во многих случаях люди просто не понимали, когда их спрашивали об их обычаях, описанных в литературе. Часто ответ был один: "Какие обычаи, какие табу? Мы просто делаем, что захотим".
У американцев даже возникло направление "новая антропология", отрицающее многие идеи классиков. Кстати, насколько я знаю, это одна из причин, по которым американская антропология котируется выше европейской.
snowtomcat
January 11 2013, 09:07:05 UTC 6 years ago
это неправда
Deleted comment
snowtomcat
January 11 2013, 09:32:45 UTC 6 years ago
Deleted comment
snowtomcat
January 11 2013, 09:53:39 UTC 6 years ago
Божештымой :(
Deleted comment
snowtomcat
January 11 2013, 10:57:24 UTC 6 years ago
>Из всего этого мне хотелось бы услышать ваш список документов, которые у нас остались от той эпохи.
вот это
весь комплекс документов и предметов материальной культуры, непосредственно отразивших исторический процесс
выжгите на своем лбу и повторяйте как мантру пока не дойдёт.
Deleted comment
snowtomcat
January 11 2013, 14:07:04 UTC 6 years ago Edited: January 11 2013, 14:07:20 UTC
c точки зрения дилетанта именно так.
>Как я понимаю, в современном варианте мировой истории есть очень много периодов, которые являются не описанием тех событий, которые произошли на самом деле (документов не осталось от тех событий), а скорее - их творческой реконструкцией, которую все приняли из-за необходимости хоть-как то объяснить, что тогда происходило.
проблема в том что вы даже не понимаете проблемы своего незнания, что существует специальные подробно разработанные дисциплины типа источниковедния и методологии истории для вас откровение.
Deleted comment
snowtomcat
January 11 2013, 14:32:36 UTC 6 years ago
Вовсе нет, нормальных специалистов в вопросе очень много. Они выпускают много хороших книг:
http://www.ozon.ru/context/detail/id/5297985/
но узкоспециализированные скучные книжки дилетанты не читают, они падки на безумные и завлекательные теории.
> Факт дискуссионности Слова о полку Игореве вы тоже отрицаете?
не отрицаю, как и сотни других отдельных проблем, но вся суть в том, что историческое полотно складывается из миллионов элементов из данных статистики, лингвистики, антропологии, генетики (согласно которым четко видно распространение потомков монголов по евразии), археологии, которая состоит из десятков дисциплин, источниковедения и прочая прочая. И всеми этими вещами занимаются не жидомасонские злобные фальсификаторы, которые спят и видят как бы держать мир в неведении относительно Сокровенной Истинной Истории, а скучные специалисты и институты. Видя всю картину, всерьёз воспринимать эти рассказы о перевранной истории средних веков которая целиком состоит из фальсификаций и натяжек может только дилетант.
Deleted comment
anna_bpguide
January 11 2013, 18:34:37 UTC 6 years ago
я бы сочла затравкой для дальнейшего разговора )
antipodus65
January 11 2013, 14:28:56 UTC 6 years ago
Ну, когда вы поймёте. что "Слово" было сочинено в конце 18-го века, то все остальные вопросы насчёт "войны или свадьбы" сразу отпадут.
ruthenicus
January 14 2013, 15:30:00 UTC 6 years ago
antipodus65
January 11 2013, 14:26:17 UTC 6 years ago
Deleted comment
antipodus65
January 11 2013, 19:04:48 UTC 6 years ago
Sankta simplicitas. Дайте пару сотен тысяч долларов Пелевину и Сорокину, и они вам за год такую историю хоть Китая, хоть Кореи сбацают, что будете читать и восхищаться.
- и на все эти исторические произведения так или иначе ссылается огромный массив художественной литературы (исторические романы, допустим), которую в Китае с древности тоже много-много написали.-
Опять Sankta simplicitas. Это где же в чудесном Китае существует чудесная и прекрасная литература, развившаяся за тысячелетия его истории? Гадательная "Книга перемен"?
Вы хотя бы назовите хотя бы один "китайский исторический роман". Может это убогий графоманский и нечитабельный опус "Речные заводи"? Так вот, идею художественной литературы, и истории тоже, китайцы почерпнули только от приплывших к ним европейцев. Большей частью вся их "древняя литература" была написана в 19-м веке.
В Китае единственная загадка - от кого они получили идею иероглифов, и кто им разработал систему иероглифического письма.
Deleted comment
antipodus65
January 12 2013, 14:12:51 UTC 6 years ago
Жажду познакомиться с Великой Вьетнамской литературой, там за две тысячи лет несомненно образовалось не менее двадцати вьетнамских Львов Толстых! Где вы, эффективные менеджеры из издательств? Пора переводить с вьетнамского! А так же жажду встречи с корейским Достоевским, ну или Гоголем! Ведь тысячи книг написаны!
antipodus65
January 11 2013, 19:38:43 UTC 6 years ago
teknomad
January 11 2013, 17:01:47 UTC 6 years ago
http://galkovsky.livejournal.com/160677.html
Deleted comment
fomasovetnik
January 12 2013, 10:23:41 UTC 6 years ago
Deleted comment
fomasovetnik
January 12 2013, 12:52:00 UTC 6 years ago
arhat
January 13 2013, 06:18:50 UTC 6 years ago
Меня просто поражает, как люди запросто отрицают целую область науки, в которой трудится сонм специалистов, де факто объявляя их полными кретинами, зато готовы с места в карьер, безо всяких доказательств, поверить первой пришедшей в голову ерунде.
Действительно, почему нет? Дикие китайцы в 17 веке настрочили на коленке пласт классической литературы и наклепали артефактов вроде стенки в 4 000 км. длинной. Англичане в 19 веке создали им философско-религиозные системы. И вас совершенно не смущает, что «выдумыванию» британцами буддизма нет ни единого подтверждения, а зарождению оного в Индии в 4 веке до н.э. и распространению далее на восточную Азию – тысячи археологических, литературных, архитектурных, культурологических – каких угодно – свидетельств.
Меня крайне интересует, где для вас проходит граница достоверности. Окей, буддизм придумал условный Черчилль, хорошо. А если завтра очередной блоггер напишет, что ислам – плод фантазии Ленина, причём он и Мао Дзедун – одно лицо, ибо у обоих была лысина? Поверите или нет? И почему? По каким критериям отделять зёрна от плевел?
fomasovetnik
January 13 2013, 10:07:23 UTC 6 years ago
arhat
January 13 2013, 13:50:19 UTC 6 years ago
Ещё чуть Выше antipodus65 пишет про создание истории Китая в 19 веке.
royal_guardian утверждает, что буддизм&Co. были созданы в 19 веке - англичанами, понятное дело. Это, собственно, идея господина Галковского, на которого ссылается, в частности, teknomad в начале данной ветки дискуссии - из чего я, собственно, и сделал вывод, что вы данную точку зрения разделяете.
antipodus65
January 12 2013, 11:04:33 UTC 6 years ago
Вы это всерьёз??? А армию европейцы скопировали у Маори!!! Вы не знали???
Почти всё интересное и важное "китайское" было привезено туда европейцами. И фарфор. И возможно даже рис.
antipodus65
January 12 2013, 14:24:46 UTC 6 years ago
Вот-вот, всем помнится чудесное открытие "глиняных воинов" Цинь Шихуана. А мне запомнилась передача об этом, когда вдоль этих воинов бегала американская журналистка, потрясая стальным копьём в виде лома, и утверждая, что такими копьями были вооружены все глиняные истуканы, но восставшие крестьяне эти копья порастащили. Особенно она удивлялась тому, что за две тысячи лет копьё не покрылось ржавчиной, вообще!!! Вот ведь какие хитрые и мудрые китайцы, какое вечнонержавеющее железо могли делать, и когда, когда европейцы ходили в шкурах!? А объяснение сему китайскому чуду видимо только в том, что экономика должна быть экономной, и поэтому по приказу Мао заточили только пару ломов под копья. А глины было не жалко.
Вот почему не раскопали НИ ОДНОЙ великой гробницы ни одного великого императора?
Deleted comment
chiesaresca
January 13 2013, 14:37:49 UTC 6 years ago
teknomad
January 16 2013, 14:37:05 UTC 6 years ago
chiesaresca
January 17 2013, 11:15:07 UTC 6 years ago
teknomad
January 18 2013, 06:50:59 UTC 6 years ago
chiesaresca
January 18 2013, 20:43:39 UTC 6 years ago
ruthenicus
January 24 2013, 10:03:57 UTC 6 years ago
chiesaresca
January 24 2013, 22:03:07 UTC 6 years ago
ruthenicus
January 25 2013, 10:27:36 UTC 6 years ago
bohemicus
January 14 2013, 13:26:36 UTC 6 years ago
Что касается артефактов китайской истории, то их обилие свидетельствует лишь о склонности китайцев к мегаломании. Они вечно перегибают палку.
Иногда им это позволяют, и тогда они издают "36 стратагем" (по официальной версии, найденные в первой половине ХХ века валяющимися на улице). Или демонстририют глиняные армии (по официальной версии, найденные крестьянином, решившим вырыть колодец на горе). Или рассказывают об абсурдном плавании Чжэн Хэ (особенно впечатляет сопоставление реконструкций кораблей Чжэн Хэ и Колумба http://ivanov-petrov.livejournal.com/1647314.html ) Ну, и прочие порох с компасом и бумага с ракетой.
В других случях мировое сообщество решает, что это уже чересчур даже для китайцев, и даёт им по рукам. Например, однажды китайские археологи попытались ввести в научный оборот АЛЛЮМИНИЕВЫЕ бляхи с какого-то ремня, найденного в погребении эпохи Чжоу (если мне изменяет память; за эпоху не ручаюсь). И они ещё пытались о чём-то спорить, когда им объясняли, какая у аллюминия температура плавления и когда человечество научилось его использовать. Были и попытки обнаружить города десятитысячелетней давности (это не гибербола, они говорили о восьмом тысячелетии до н.э. в буквальном смысле слова).
А уж разговор о возрасте восточных артефактов просто беспредметен. На Востоке другое понимание времени и иное представление, что является оригиналом. Я писал, что японцы называют старинными храмами: http://bohemicus.livejournal.com/43494.html У китайцев дело обстоит точно так же: http://tito0107.livejournal.com/26841.html В этих странах считается само собой разумеющимся, что VI веком датируются предметы или тексты, известные в копиях XVIII века. Ведь это копии (восстановленные по интуиции).
Deleted comment
bohemicus
January 15 2013, 10:39:18 UTC 6 years ago
Deleted comment
bohemicus
January 28 2013, 14:22:31 UTC 6 years ago
kvadrar
January 16 2013, 07:01:34 UTC 6 years ago
bohemicus
January 28 2013, 14:21:02 UTC 6 years ago
Думаю, если бы Запад не осуществил вестернизацию Японии, самураи в первой же войне с любой европейской страной продемонстрировали бы точно такую же боеспособность.
bulatov_v
January 16 2013, 18:41:16 UTC 6 years ago
Уж как сейчас педалируется совершенно мифологичный период объединения русских земель и сколько слов говорится, что если бы их объединил Новгород, а не Москва (а еще лучше, если бы это сделало литовское княжество), то не было бы централизованной "недемократической" России, с азиатской монархией (!!!). Высосанные из пальца теории происхождения самодержавия от азиатской Орды (которая не менее мифологична, чем сами русские княжества), из которых незатейливыми людьми должен делаться вывод, что те отношения общества и власти, что существуют сейчас, являются нормой, так как исторически свойственны России. Все это, конечно, гнусная ложь и делается понятно для чего - обоснование логичности 1917 года, как ответа на тупиковость развития некой "Московской альтернативы". Но главное, русским хотят показать, что Россия как будто могла быть другая и это их ошибка, что она была такой. Вот большевички и построили "другую" Россию. Ну и конечно, отвлекается внимание от реальной русской истории.
bohemicus
January 28 2013, 14:23:39 UTC 6 years ago
bohemicus
January 11 2013, 21:53:17 UTC 6 years ago
Кстати, не могу вспомнить, это не Вы как-то раз ссылались у меня в журнале на чудика из баптистского университета (или семинара?) всерьёз утверждающего, что христиане не заимствовали причащение из митраизма (извините, если я вас с кем-то пеерепутал)?
snowtomcat
January 12 2013, 07:35:35 UTC 6 years ago
ну вот всё у Вас в таком духе, "некая англичанка", "некие специалисты по логистике" и вуаля сногшибательный вывод - крестовых походов-то и не было, никуда Ричард и не плавал и не воевал.
>Кстати, не могу вспомнить, это не Вы как-то раз ссылались у меня в журнале на чудика из баптистского университета (или семинара?) всерьёз утверждающего, что христиане не заимствовали причащение из митраизма (извините, если я вас с кем-то пеерепутал)?
Угу, этот чудик Рональд Нэш, мало того что академический ученый всю жизнь изучавший проблему, так он еще один из многих специалистов считающих, что мнение о заимствовании причащения из митраизма - не состоятельно.
lucem_glorifico
January 11 2013, 10:31:23 UTC 6 years ago
в качестве глоссы на полях полушарий мозга — мне понравилось, что самая качественная сталь как материал, из которого состоят семенные железы героев книги, у русских.
bohemicus
January 11 2013, 21:55:38 UTC 6 years ago
lucem_glorifico
January 12 2013, 07:55:30 UTC 6 years ago
это, как я уже сказал, лишь глоссы на полях разума.
bohemicus
January 14 2013, 12:13:22 UTC 6 years ago
lucem_glorifico
January 14 2013, 12:28:20 UTC 6 years ago
fomasovetnik
January 11 2013, 12:03:05 UTC 6 years ago
nezvanov
January 11 2013, 12:48:18 UTC 6 years ago
Интересно, что "относительный упадок" имел место в Европе, начиная с конца 16 века и до последней четверти 17 (границы довольно условны). Иногда его называют "малым средневековьем".
fomasovetnik
January 11 2013, 13:38:47 UTC 6 years ago
dfs_76
January 12 2013, 07:28:40 UTC 6 years ago
nezvanov
January 12 2013, 18:45:41 UTC 6 years ago
И еще мелочь: Ньютон, в основном, уже за пределами тех рамок, которые я обозначил.
Не хотелось бы углубляться в дискуссию по поводу концепции, которую не я придумал.
Deleted comment
fomasovetnik
January 11 2013, 13:59:11 UTC 6 years ago
dfs_76
January 12 2013, 07:22:21 UTC 6 years ago
===========
Вообще-то период европейской истории, традиционно называемый "тёмными веками", событийно был весьма насыщенным - "Войны..." Прокопия Кесарийского почитайте, или "Историю Флоренции" Макиавелли. Просто в школьных учебниках этому периоду мало места уделяют.
fomasovetnik
January 12 2013, 08:56:11 UTC 6 years ago
dfs_76
January 12 2013, 09:05:46 UTC 6 years ago
fomasovetnik
January 12 2013, 11:11:29 UTC 6 years ago
dfs_76
January 12 2013, 11:29:44 UTC 6 years ago
==========
Спосибо за совет, обходительный Вы наш. Встречное предложение: может быть интеллектуальное усилие сделать Вам и задаться простым вопросом - а может что-то не впорядке не с той или иной исторической эпохой, а с Вашим объёмом знаний о ней и(или) представлением об этой эпохе, основанным на тех или иных стереотипах, впитанных из популярного худлита (если не ошибаюсь, Вы в одном из своих постов выше именно его определили в качестве приоритетного источника знаний по историческим вопросам)?
"По моему проще допустить, что именно такая история средних веков весьма сомнительна"
=========
... чем восполнять пробелы в своих знаниях? Возможно, но мне кажется второе предпочтительней.
fomasovetnik
January 12 2013, 11:44:39 UTC 6 years ago
dfs_76
January 12 2013, 12:00:03 UTC 6 years ago
fomasovetnik
January 12 2013, 12:08:47 UTC 6 years ago
antipodus65
January 11 2013, 14:38:20 UTC 6 years ago
Deleted comment
antipodus65
January 11 2013, 19:31:50 UTC 6 years ago
idelle_m
January 11 2013, 15:51:43 UTC 6 years ago
Кстати, ахейское вторжение уничтожило предыдущую цивилизацию, так что, ахейская эпоха также была "темным веком".
antipodus65
January 11 2013, 19:31:17 UTC 6 years ago
idelle_m
January 11 2013, 20:20:29 UTC 6 years ago
Ответ - никаких. Тогда почему дорийская эпоха объявлена темной?
Это напоминает стенания по поврду монголо-татарского нашествия, которое де все снесло. А по уточнении выясняется, что это была эпоха расцвета, по крайней мере, в Иране и Китае.
Историю РФ не трогаем во избежание.
Deleted comment
dfs_76
January 12 2013, 09:10:52 UTC 6 years ago
Deleted comment
dfs_76
January 12 2013, 14:01:20 UTC 6 years ago
fomasovetnik
January 12 2013, 12:03:39 UTC 6 years ago
Deleted comment
fomasovetnik
January 12 2013, 12:34:18 UTC 6 years ago
Deleted comment
fomasovetnik
January 12 2013, 12:49:59 UTC 6 years ago
antipodus65
January 12 2013, 14:43:59 UTC 6 years ago
Вот я ведь и говорю - вера в подлинность "Дневника Николая" и "дневников" Императрицы и Вырубовой идёт в одном пакете с верой в святого экстрасенса, но зело блудливого старца Григория Распутина, а так же с верой подлинность "Слова о полку Игореве", верой в "завоевание Руси монголами", с верой в Нострадамуса, Леонардо да Винчи, и с верой в колдунью Вангу.
- Хотя от завоевания Руси монголами документов осталось мало.-
Интересно-интересно, это какие же документы "остались" от этих чудесных времён "монгольского ига"?
Так что вы не только "китаецентрист", верящий, что китайцы "изобрели всё на свете" - бумагу, компас, фарфор, океанские корабли,порох, пушки и подводную лодку. Вы ещё и монголоцентрист.
Deleted comment
vecetti
January 16 2013, 05:14:28 UTC 6 years ago
fomasovetnik
January 12 2013, 12:46:48 UTC 6 years ago
Deleted comment
fomasovetnik
January 12 2013, 13:46:13 UTC 6 years ago
fomasovetnik
January 12 2013, 14:00:54 UTC 6 years ago
fomasovetnik
January 12 2013, 14:34:50 UTC 6 years ago
И такая долгая история Китая производит впечатление какой-то странной цикличности. От династии к династии примерно схожий сценарий. Очень местами напоминает темные века в Европе (только в хронологически удлиненном варианте. Где что-то вроде происходило, но в целом ничего на протяжении веков не менялось. А в это мне поверить очень сложно.
Deleted comment
fomasovetnik
January 12 2013, 16:34:34 UTC 6 years ago
fomasovetnik
January 12 2013, 15:00:40 UTC 6 years ago
Deleted comment
fomasovetnik
January 12 2013, 16:26:53 UTC 6 years ago
Deleted comment
fomasovetnik
January 12 2013, 22:48:37 UTC 6 years ago
Deleted comment
fomasovetnik
January 12 2013, 23:34:07 UTC 6 years ago
fomasovetnik
January 12 2013, 16:37:35 UTC 6 years ago
bohemicus
January 11 2013, 22:02:43 UTC 6 years ago
fomasovetnik
January 12 2013, 11:31:47 UTC 6 years ago
А что касается средневековья, конечно, было бы полезнее и продуктивнее для исторической науки допустить, что современная версия истории средних веков весьма сомнительна, чем изобретать разнообразные теории, пытающиеся хоть как-то объяснить такой весьма странный период истории человечества (таких теорий на сегодня изобретено великое множество). Поэтому сегодня в целом гораздо популярнее другой подход: рассказывать бесконечные и удивительно подробные исторические анекдоты про деяния, войны и личную жизнь древних королей (часто даже такие книги написаны на основе вторичной исторической литературы, без даже легкой критики, или хотя бы поверхностного ознакомления с первоисточниками). Я в студенческие годы такой литературы прочитал достаточно (да еще и приправленной марксистской схоластикой). Ну или другой спасительный и безопасный метод для историков древности - это глобальное мелкотемье, т.е. находить такую микроскопическую, частную и наименее интересную и понятную публике темку и старательно там копаться. Это сразу снимает множество вопросов и переводит труд историка в сферу безопасной и комфортной самодостаточной интеллектуальной деятельности. Хотя, наверное, это лучший выход в такой сложной ситуации.
fomasovetnik
January 11 2013, 13:38:16 UTC 6 years ago
fomasovetnik
January 11 2013, 13:59:33 UTC 6 years ago
flammar
January 11 2013, 16:00:40 UTC 6 years ago
flammar
January 11 2013, 15:58:26 UTC 6 years ago Edited: January 11 2013, 16:02:16 UTC
Излишняя эмоциональность и демонстрация пристрастности подрывают доверие. Как будто какая-то власть может обходиться без "лжи" и "злобы" и не делать ничего такого, за что рязового гражданина сама же объявляет "преступником". Лучше писать политкорректнее: "в лучшем случае - 'мениппова сатира', а в худшем - просто 'история побеждённых, написанная уничтожившими их победителями'"
loboff
January 11 2013, 16:08:48 UTC 6 years ago
Мне кажется, смысл выражения ув. Богемика именно в этом. Вполне оправданная позиция, в общем-то.
flammar
January 11 2013, 16:39:29 UTC 6 years ago
"Доверять" же, в общем, начиная с определённого уровня, не стоит любой власти.
Не вижу причин считать революционеров хуже завоевателей.
loboff
January 11 2013, 16:59:52 UTC 6 years ago
Как показывает история, власть эта в любом случае оказывается временной, и в результате преступность замысла и исполнения становится очевидной не только для стороннего наблюдателя, но и для самой жертвы.
Если же жертва и после освобождения от власти преступника продолжает ему верить - значит, освобождения не случилось, вот и всё. Тут даже "синдром заложника" не нужно привлекать, за бессмысленностью такового привлечения. Всегда есть более реальное объяснение любви бывшей жертвы к бывшему насильнику - как только понимаешь, что слово бывший нужно поставить в кавычки.
fonzoyt
January 11 2013, 21:04:56 UTC 6 years ago
loboff
January 12 2013, 19:37:08 UTC 6 years ago
fonzoyt
January 13 2013, 01:19:57 UTC 6 years ago
loboff
January 13 2013, 11:51:49 UTC 6 years ago
bohemicus
January 11 2013, 22:07:04 UTC 6 years ago
bulatov_v
January 11 2013, 19:53:04 UTC 6 years ago Edited: January 11 2013, 19:54:43 UTC
Интересно было бы узнать предварительные итоги первого тура.
bohemicus
January 11 2013, 22:08:17 UTC 6 years ago
bulatov_v
January 12 2013, 13:08:14 UTC 6 years ago
bulatov_v
January 12 2013, 19:26:25 UTC 6 years ago Edited: January 12 2013, 19:35:16 UTC
Во втором туре компанию Земану составит как раз князь Шварценберг. Причем он отстает всего на 0,8-1 % (!)(данные разнятся), так что борьба впереди. Сенсация?
Фишер взял 16,4%, проф. Франц - 6,85%.
loboff
January 12 2013, 19:38:07 UTC 6 years ago
bulatov_v
January 12 2013, 19:42:34 UTC 6 years ago Edited: January 12 2013, 19:49:29 UTC
Интересно, за кого проголосует Богемик? Исходя из его предпочтений Шварценберг - это идеальный кандидат для него. С другой стороны, он ведь не говорил точно, за кого голосовал в первом туре.
loboff
January 12 2013, 19:56:57 UTC 6 years ago
bohemicus
January 12 2013, 20:16:41 UTC 6 years ago
Сегодняшний день всё изменил. Я ведь не раз говорил, что живу в сказочной стране :)
Телевидение показывает избирателей Шварценберга, сидящих в пивной под самодельным плакатом со словами "Да здравствует князь Карел!", на новостных сайтах пишут, что его шансы во втором туре весьма велики, трое проигравших кандидатов уже призвали своих избирателей отдать ему свои голоса и т.д.
На ютубе князь "поёт" чешский гимн http://www.youtube.com/watch?v=XmTzt3Q-ziM
Ох, если бы он был таким же человеком, что и двадцать лет назад...
loboff
January 13 2013, 11:57:41 UTC 6 years ago
А возраст. Ну, с одной стороны, старый конь борозды не испортит. И даже если он проспит половину всех заседаний, особо страшного от этого не случится :) С другой же стороны - это ведь явно свидетельство сильнейшего политического кризиса - получается, больше-то из тех, что помоложе, и некого поддержать здравомыслящему чеху...
bohemicus
January 12 2013, 20:21:12 UTC 6 years ago
Suspended comment
Deleted comment
Re: Пастухи и христ.
anna_bpguide
January 12 2013, 07:42:33 UTC 6 years ago
Re: Пастухи и христ.
elf_ociten
January 12 2013, 15:27:09 UTC 6 years ago
Re: Пастухи и христ.
bohemicus
January 12 2013, 20:03:15 UTC 6 years ago
Вы не туда попали. Я христианин.
Потрудитесь выйти вон и никогда больше не появляйтесь в моём журнале с подобным бредом. А то на грубое слово нарвётесь.
Deleted comment
Re: Как выгладил Иисус Иосифович?
bohemicus
January 13 2013, 10:31:01 UTC 6 years ago
Пошёл ты на хер, убогий хрЮстианин.
ztpolit
January 13 2013, 11:03:37 UTC 6 years ago
Прошу посетителей данного журнала написать здесь: кто таки успел сохранить на своих дисках мои (бывшие тут) комментарии?
Re: Пошёл ты на хер, убогий хрЮстианин.
bohemicus
January 13 2013, 19:56:39 UTC 6 years ago
Бан.
Исторические фальсификации - вполне банальное явлени
memento_iv_mo
January 13 2013, 11:25:57 UTC 6 years ago
Начал читать "Умберто Эко", складывается сильное подозрение, что это есть современный "граф Толстой Лев Николаевич, специалист по средним векам"
Re: Исторические фальсификации - вполне банальное явле
bohemicus
January 14 2013, 13:33:29 UTC 6 years ago
Re: Исторические фальсификации - вполне банальное явле
memento_iv_mo
January 15 2013, 18:12:15 UTC 6 years ago
Re: Исторические фальсификации - вполне банальное явле
bohemicus
January 16 2013, 08:44:04 UTC 6 years ago
Re: Исторические фальсификации - вполне банальное явле
memento_iv_mo
January 17 2013, 13:55:00 UTC 6 years ago
octorus
January 14 2013, 17:46:38 UTC 6 years ago
некоторые из комментаторов даже не в курсе, о каком историческом периоде идёт разговор
lilibay
January 15 2013, 01:31:10 UTC 6 years ago
bohemicus
January 15 2013, 10:40:29 UTC 6 years ago
У Вас нормальная реакция. Просто автор залез на неизве
panzernik
January 15 2013, 15:50:29 UTC 6 years ago
"Сионистские протоколы" это грамотный слив информации с целью выдать ИСПОЛНИТЕЛЯ за ЗАКАЗЧИКА
Лично я продолжением "Сионистских протоколов" считаю "Ленинградскую тетрадь", которая подтверждает верность курса "Сионистских протоколов"
Обратите внимание на момент слива "СП", все структуры которым предстоит сносить Здание государственности в Европе уже сформированы и начали работу, еврейская молодеж уже профинансирована по сетевым структурам и с головой участвует в революции по всей Европе.
Лжеучение уже распиарено до такой между прочим степени, что и до сих пор марксизм именуется экономической теорией
Естевственно, что когда до Италии или Австралии дойдет в 1918 году весть о убийстве русского царя с семьей интересующийся политикой обыватель пожмет плечами и горестно выдохнет
"... бедный Николай - очередная жертва полоумных раввинов-сионистов..."
Да и не писал "СП" один человек.
Re: У Вас нормальная реакция. Просто автор залез на неиз
lilibay
January 15 2013, 16:12:30 UTC 6 years ago
А вышло унылое "разоблачение" унылой "фальшивки".
Re: У Вас нормальная реакция. Просто автор залез на неиз
panzernik
January 15 2013, 22:31:42 UTC 6 years ago
Заговор Бумаг/Торговец Кофе
Не средневековье а старт капитализма, не Италия с Францией но Голландиян с Англией, тоже живенько и интеллектуально
Мне понравилось
А Богемик не освещал еврейскую тему в жизни Богемии и Праги в частности?
Re: У Вас нормальная реакция. Просто автор залез на неиз
lilibay
January 15 2013, 22:45:09 UTC 6 years ago
Re: У Вас нормальная реакция. Просто автор залез на неиз
panzernik
January 16 2013, 06:36:00 UTC 6 years ago
Лично мне "торговец кофе" понравился больше
Знаю тех, кто зачитывался "Ярмаркой коррупции"
Хотя по мне "Ярмарка" слабее "Заговора бумаг" и "Торговца кофе"
vecetti
January 16 2013, 05:41:33 UTC 6 years ago
дело в том, что читать комментарии к Вашим записям доставляет ничуть не меньше чем читать сами записи. Я захожу в последние записи раз в сутки-двое и стараюсь читать свежедобавленое (наверняка не я один). Тут то и проблема. Стиль Вашего жж не показывает какие коммы непрочитаны. Это не совсем удобно.
Не могли бы Вы, если конечно этот стиль не выбран по ПРИЧИНАМ, облегчить жизнь читателям?)
Было бы здорово
loboff
January 16 2013, 09:30:14 UTC 6 years ago
vecetti
January 16 2013, 09:32:00 UTC 6 years ago
loboff
January 16 2013, 09:43:51 UTC 6 years ago
bohemicus
January 16 2013, 10:32:05 UTC 6 years ago
vecetti
January 16 2013, 12:51:48 UTC 6 years ago
у Галковского кстати один из таких что я говорю. непрочитаные коменты подсвечены
bohemicus
January 18 2013, 14:30:06 UTC 6 years ago
mtomara
January 16 2013, 10:44:40 UTC 6 years ago
fomasovetnik
January 16 2013, 21:48:18 UTC 6 years ago
semonsemenich
January 16 2013, 07:34:51 UTC 6 years ago Edited: January 16 2013, 07:35:37 UTC
Я всегда недоумевал, откуда идея о популярности плоской Земли... Так это Дрейпер расстарался?
(Вот с геоцентризмом, помнится, папу бес таки попутал...)
bohemicus
January 16 2013, 11:13:14 UTC 6 years ago
semonsemenich
January 16 2013, 11:16:15 UTC 6 years ago
Аркадий Семенов
January 17 2013, 16:34:20 UTC 6 years ago
bohemicus
January 18 2013, 13:50:10 UTC 6 years ago Edited: January 18 2013, 13:51:24 UTC
Когда, в XVIII веке? Чёрт, я впустую потратил 15 минут своего времени, пытаясь проверить Вашу информацию. Разумеется, подтвердилось, что никто этого Индикоплевста на латынь не переводил.
>сфабриковать все письменные (а в итальянских архивах тысячи актов средних веков даже в небольших городах) и археологические источники просто невозможно
В итальянских архивах действительно тысячи документов. Поэтому каждая вторая книга о средневековой Италии начинается со стандартного разъяснения, что история этой страны "нетипична". У итальянцев-то как раз всё понятно и всё логично - развитая политическая жизнь в античном духе, Амальфийский кодекс, формированиое земельной аристократии из городского патрициата, Пентархия и т.д. Проблему представляет история других стран с королевскими династиями, ведущими происхождение от лесных медведей. Что хотела сказать пропаганда - понятно. Почему и когда сказала - тоже понятно. Что было на самом деле - чёрт его знает.
>утверждать, что все специально придумал хитрый ZOG может или очень остроумный человек, либо предельно ограниченный
Вы о чём? Кто утверждает нечто подобное? Речь идёт о будничной практике любого государства. И даже - полугосударства. У нас глазах Казань стала тысячелетним городом. Без всякого ZOG'a. Хватило доброй воли властей Татарии. О чём после этго вообще можно спорить?
Кстати, составить целый корпус документов по истории любого, даже великого государства, - куда проще, чем изготовить хоть один, пусть даже самый завалящий танк.
>Уж нам то, переживающим свои темные века, вполне очевидны и техническая и культурная деградация и архаизация общества.
Вполне возможно, упадок культуры и утрата технологий в средневековье носила ещё более широкий характер, чем обычно говорится. Но что Вы подразумеваете под нашими "тёмными веками", я не понимаю в принципе. Техника сейчас куда более развита, чем когда бы то ни было в истории.
Аркадий Семенов
January 18 2013, 16:26:26 UTC 6 years ago
Вы удивитесь, но история других стран в общих чертах известна и никакой такой проблемы не представляет. Относительно Италии, конечно, темный лес, но контуры так сказать ясны. Ибо, накоплено за последние 2-3 века научной работы достаточно материала. То есть, конечно, можно бесконечно зарываться в детали, но утверждать, например, что в Британии не было римлян сегодня никто всерьез не будет. А кто будет, того в компанию к Фоменко.
\\ У нас глазах Казань стала тысячелетним городом. Без всякого ZOG'a. Хватило доброй воли властей Татарии.
А до этого Киев, да, но пропаганда была, есть и будет, это совершенно не означает, что вся история - пропаганда. История как чистая наука довольно скучная вещь: черепков столько то, монет столько то, письменные источники разобраны по-буквенно (и что характерно, за последние полвека точно почти никаких грандиозных новых летописей и прочего не обнаружено).
\\ Кстати, составить целый корпус документов по истории любого, даже великого государства, - куда проще, чем изготовить хоть один, пусть даже самый завалящий танк.
А причем тут танк? Осадная техника средневековья, насколько можно судить, не уступала римской, а к концу какой-нибудь Столетней войны и превосходила ее. Что не отменяет того факта, что канализацией в то время служило окно собственной спальни.
\\Вполне возможно, упадок культуры и утрата технологий в средневековье носила ещё более широкий характер, чем обычно говорится.
Если это так, то зачем еще байки о дикости предков? Да и еще специально вводимые в оборот и внушаемые массам? Врут обычно, наоборот, и невероятной крутости в прежние времена, молочных реках и кисельных берегах.
\\что Вы подразумеваете под нашими "тёмными веками", я не понимаю в принципе. Техника сейчас куда более развита, чем когда бы то ни было в истории.
Я имел ввиду построение феодализма в одной отдельно взятой стране. Или странах. Скатывание в архаику Родезии, Южной Африки, Средней Азии, причем без всякой войны и нашествия варваров. Техника не имеет значения, если от нее отказываются (закрывают АЭС и т.д.). Как итог: имеем при всей технике в 21 веке золотые статуи Туркмен-баши любимого. Это уже даже не средневековье.
mikhailove
January 19 2013, 07:17:05 UTC 6 years ago
Аркадий Семенов
January 19 2013, 09:05:05 UTC 6 years ago
mikhailove
January 19 2013, 09:06:29 UTC 6 years ago
Аркадий Семенов
January 19 2013, 09:11:34 UTC 6 years ago
Повторяю, наука никуда не делась.
mikhailove
January 19 2013, 09:14:58 UTC 6 years ago
Аркадий Семенов
January 19 2013, 09:28:52 UTC 6 years ago
mikhailove
January 19 2013, 10:00:51 UTC 6 years ago
Аркадий Семенов
January 19 2013, 10:24:26 UTC 6 years ago
На этом настаивает и известный российский историк, директор Института этнологии и антропологии РАН Валерий Тишков. «За изменением возраста Казани видится политический подтекст», - заявил Тишков, комментируя указ первого президента России Бориса Ельцина от 1 сентября 1999 года «О праздновании 1000-летия Казани в 2005 году».
Собственно, что это все залипуха не скрывают даже сами татары - чиновник одной из шаймиевских структур некий Радик Гатин и не скрывал, что тысячелетние монеты были подброшены во время раскопок.
Если Вы имеете ввиду, что нужно было написать книжку на эту тему или передачу, то может Вы и правы, но по опыту книжек против Фоменко (от имени сообщества) толку все равно мало. Это чистая политика.
mikhailove
January 19 2013, 10:27:34 UTC 6 years ago
chiesaresca
January 19 2013, 12:09:59 UTC 6 years ago
chiesaresca
January 19 2013, 10:44:10 UTC 6 years ago
snowtomcat
January 19 2013, 17:55:51 UTC 6 years ago
То что на месте Казани как и любого другого поселения в Евразии когда-то жили люди что-то меняет? Ту же историю Москвы тоже можно удлинить за счет поселения финно-угров.
То что Казани сделали 1000 лет ничего существенно не меняет, то что было средневековое государство Волжская Булгария, а после него Золотая Орда и Казанское ханство
mikhailove
January 19 2013, 18:03:25 UTC 6 years ago
2.Это химически чистый показатель отношений политики и науки. Если бы наука была полностью беспристрастной, то возмутились бы просто из принципа.
3.А не факт, что была Волжская Булгария :) Есть разные точки зрения.
snowtomcat
January 19 2013, 18:08:36 UTC 6 years ago
2. глупости это всё. Это местный идиотизм.
3. Это исторический факт. Вы просто не знаете что такое наука и как она работает. Вы не понимаете что факты из которых плетется полотно истории расположены в определнной градации. Можно приписать городу тысячелетнюю историю. можно приписать династии происхождение от великого героя, но монголо-татарское нашествие, падение римской империи или крестовые походы подделать невозможно
mikhailove
January 19 2013, 19:03:18 UTC 6 years ago
2.Почему это местный, если было общефедеральное решение?
3.Да не так уж мало я знаю :)
snowtomcat
January 19 2013, 19:21:58 UTC 6 years ago Edited: January 19 2013, 19:23:54 UTC
2. Потому что это никак не повлияло на картину ни мировой истории, ни истории России, ни Поволжья. Так бессмысленные местные понты.
3. Ничего вы не знаете. При чем проблема в том, что вы из разряда тех дилетантов которые даже не понимают что они дилетанты.
Вы вообще как себе это представляете, кто и когда создавал все эти булгарские руины, черепки, могилы, мечети, монеты, надписи, кто подделывал русские и арабские летописи??? Всемирный татарский заговор? Живете в своем выдуманном фэнтезийном мире, несёте ахинею
mikhailove
January 19 2013, 19:25:31 UTC 6 years ago
2.Ещё раз - это официальное государственное решение. И историческое сообщество по идее должно было отреагировать. Но промолчало. Это факт.
snowtomcat
January 19 2013, 19:29:15 UTC 6 years ago
2. Еще раз - это вообще никак не изменило картину истории мира, России и Поволжья. Это глупые местные понты.
bohemicus
January 20 2013, 10:44:51 UTC 6 years ago
Вы-то сами не знаете даже того, что приставка "баптистский" ("католический", "православный", "исламский" и т.д.) перед словом "учёный" равна в мире науки шутовскому колпаку. У её обладателя есть карт-бланш на несение любой чуши. Но только в своём интеллектуальном гетто. При попытке вынести чушь из гетто на широкую публику клоуна автоматически забрасывают помидорами.
А государство никогда не занимается "глупостями". Оно пишет себе такую историю, которая ему нужна.
Почему русские в конце XVIII века ввели в оборот понятие "Киевская Русь"? Потому что делили Польшу и обосновывали претензии на её наследие.
Почему французы обнаружили в своих анналах королеву, происходившую из Киевской Руси? Потому что стремились к союзу с Россией против Германии. Они к визиту Александра III Анне Ярославне памятничек поставили.
Почему англичане нашли в Мессопотамии столько древних цивилизаций? Они освободили древний народ Ирака от турецкого ига и вернули иракцам их славную историю, замалчивавшуюся турецкими варварами.
Почему немцы стали называть себя иранскими словами вроде "ариец" и украшать себя свастиками на индийский манер? Они желали освободить древние братские народы Ирана и Индии от господства коварных англичан.
Почему татары сделали Казань тысячелетней? Потому что готовятся к восстановлению своей древней независимости.
Существовали ли в действительности Киевская Русь, Анна Ярославна, Ассирийское царство со столицей в Ниневии, праиндоевропейская языковая общность или Казань - никому в принципе не интересно. Сам вопрос беспредметен. Если их существование нужно тем или иным современным государствам - значит, доказательства их существования обязательно появятся. Если не нужно - не появятся, только и всего.
Непонимание того, что история - это не научная дисциплина, а ответвление идеологической политики государства, равно как и приплетение к разговору темы "заговоров", однозначно диквалифицирует собеседника. "Теория заговора" - это преднамеренное идиотничанье и наведение тени на плетень там где всё ясно, подмена роли государства ролью неких "заговорщиков".
snowtomcat
January 20 2013, 11:52:26 UTC 6 years ago Edited: January 20 2013, 11:53:00 UTC
Проблема в том, что в отличии от Вас - Нэш академический ученый всю жизнь посвятивший изучению истории древнего христианства. В отличии от Вас, он ссылается на достаточно скучные и банальные вещи Вам не известные.
Какие доказательства того что христиане заимствовали обряд Причастия у митраистов, помимо внешнего сходства? Вы например знаете что нет никаких свидетельств о существовании этого обряда в митраизме ранее 3 века? Что не понятна его богословская суть?
>Почему русские в конце XVIII века ввели в оборот понятие "Киевская Русь"? Потому что делили Польшу и обосновывали претензии на её наследие.
Вы искренне в это верите? вот на полном серьезе? считаете что Храм Покрова на Нерли, Рублева, Рюрика взяли и придумали в 18 веке?
>Почему англичане нашли в Мессопотамии столько древних цивилизаций? Они освободили древний народ Ирака от турецкого ига и вернули иракцам их славную историю, замалчивавшуюся турецкими варварами.
Кто и когда создал библиотеку Ашшурбанипала? руины Вавилона и Нинивеи? Какой конкретно английский лорд выдумал эпос о Гильгемеше? Какой десант англичан это все тщательно зарывал в пески Месопатамии? Как подделывали радиуглеродный метод?
>Непонимание того, что история - это не научная дисциплина, а ответвление идеологической политики государства, равно как и приплетение к разговору темы "заговоров", однозначно диквалифицирует собеседника. "Теория заговора" - это преднамеренное идиотничанье и наведение тени на плетень там где всё ясно, подмена роли государства ролью неких "заговорщиков".
Упорное непонимание того что существует реальная и очень скучная и сухая наука, со своей методологией, отработанными процедурами, скучными профессионалами, религиозная убежденность что кто-то может взять и сесть и придумать "христианство", "крестовые походы", "Шумер" - это очень-очень интеллектуально.
Итак ответьте, кто и когда придумал Волжскую Булгарию и тщательно зарыл в поволжскую землю несколько тысяч артефактов начиная от булгарских могил, заканчивая монетами и мечами? Кто стоит за этой грандиозной фальсификацией? Неужели только татары?
bohemicus
January 20 2013, 12:51:55 UTC 6 years ago
Никаких "грандиозных мистификаций" тоже не бывает. Есть рутинная деятельность государства. И ещё более рутинный труд людей, делающих свои карьеры.
Я сам с Урала, а Вы мне будете что-то рассказывать о Волжской Булгарии. Вы вообще понимаете, что такое археология в национальных республиках? Над тем, как там делаются дела, хохочут даже студенты-практиканты.
Кто-то находит в степи два ржавых куска металла и две-три кости. Вроде бы куски металла - это подлинные наконечники стрел. Высказывается предположение, что это захоронение воина-кочевника. О-кей, пусть будет захоронение.
Но через пать лет о нём уже говорят, как о кургане.
Через десять или двадцать - как о городище или как о мавзолее (тут возможны варианты).
По ходу дела проводится реставрация городища (или мавзолея), плавно переходящая в реконструкцию на основе интуиции.
Через тридцать лет там уже есть, что показывать туристам.
Молодой практикант, тридцать лет базад нашедший два наконечника от стрел (возможно, подлинные), успел за это время стать доктором наук и профессором (а если он из правильного номенклатурного клана - то и академиком).
У него труды, ученики. Они выдвигают смелую гипотезу, что Сам открыл в молодости не городище, а город. Тут же появляется арабская монета. Вспоминается, что есть одна арабская рукопись (найденая неким англичанином в XIX веке на собственном письменном столе). Там вроде бы упоминается до сих пор не локализованный богатый город, куда арабы ездили не то за мёдом, не то за мехом куницы (соответствующие места в тексте неясны, но оно и к лучшему).
Всё, город найден.
Я ВЫРОС на рассказах участников об этих делах. И эти рассказы - единственное, что есть подлинного в археологии кочевых культур. "Наука" о "кочевых цивилизациях" делается так и только так.
Правда, в юности я был склонен думать, что это специфика советской науки. Но когда я узнал, что Эванс на Крите не только построил дворец Миноса из бетона, но и расписал его фресками, изначально предназначaвшимися для лондонского железнодорожного вокзала, тема археологических находок закрылась для меня раз и навсегда.
Это не значит, что подлиных находок свсем нет. Они есть. В виде исключения.
Не сомневаюсь, что Помпеи и Геркуланум - подлинные античные города.
Допускаю, что Акротири - подлинный минойский город. Хотя тут уже есть сложности и с реставрацией, и с интерпретацией находок. Например, существуют два варианта реконструции одной фрески. В одном варианте шафран собирает обезьяна, в другом - шафран собирает человек.
Очень спорно, что же именно нашли итальянцы в Лептис Магна. Любой рассказ об археологии этого города начинается с сообщения о том, что Муссолини выделил им огромные средства. С огромными средставами, да ещё в период фашистской мегаломании, итальянцы могли найти всё, что угодно. Они там восстановили какую-то триумфальную арку, с гордостью расказывали, как поднимали семитонные блоки... Но по крайней мере ясно, что там хоть что-то было. Античность есть античность.
Однако всевозможные Волжские Булгарии и прочие Золотые Орды - это шарлатанство такого уровня, что само высказывание мысли об их подлинности не вполне пристойно.
Помнится, Гумилёв всё искал свою Хазарию и не мог найти абсолютно ничего. У него-то не было финансирования такого уровня, как у итальянцев времён Муссолини. Но человек нашёл выхопд: трансгрессия Каспия. Всё было дивно хорошо, но, знаете ли, всё смыло водой. И подробно описал, как же именно всё было, пока не смылось.
Вот и вся наука.
snowtomcat
January 20 2013, 13:08:17 UTC 6 years ago Edited: January 20 2013, 13:09:17 UTC
Множество ученых были христианами. Например известный православный клоун Павлов.
Еще раз, если Вам не понятно - он ссылается на определенные исследования, на определенные факты, то же я прошу и у Вас - приведите мне доказательства происхождения причастия от митраистов, помимо внешнего поверхностного сходства? Вы вообще понимаете какие фундаментальные отличия между митраизмом и христианством?
>Никаких "грандиозных мистификаций" тоже не бывает. Есть рутинная деятельность государства. И ещё более рутинный труд людей, делающих свои карьеры.
это всё рассуждения дилетанта.
>Я ВЫРОС на рассказах участников об этих делах. И эти рассказы - единственное, что есть подлинного в археологии кочевых культур. "Наука" о "кочевых цивилизациях" делается так и только так.
Какие кочевые культуры? что за бред Вы несете? Волжская Булагрия была земледельческой страной.
>Молодой практикант, тридцать лет базад нашедший два наконечника от стрел (возможно, подлинные), успел за это время стать доктором наук и профессором (а если он из правильного номенклатурного клана - то и академиком).
это все бессодержательный бред. Факты, ссылки, источники, а не Ваши рассуждения о сферических конях в вакууме.
Вы вообще понимаете количество артефактов оставшихся от Булгарии или Киевской Руси? Могильники, курганы, монеты, черепа? Кто и когда их подделывал? кому это надо было в 18 и 19 веке?
>Вот и вся наука.
Вы зациклились на своей религиозной идее "фальсифицированности истории".
Еще раз - кто и когда придумал Шумерскую цивилизацию? Подделал руины и глиняные таблички? Какова технология подделки результатов радиуглеродного анализа?
bohemicus
January 20 2013, 13:15:37 UTC 6 years ago
Главное - не нервничайте. Всё нормально, Дед Мороз жив.
snowtomcat
January 20 2013, 13:22:21 UTC 6 years ago
softwizard
July 31 2014, 15:02:13 UTC 5 years ago
Поэтому факт, что ни в одном "правовом сборнике XIV-XVII веков такого права просто нет" не является доказательством того, что этого права не было в Средневековье. Может быть не было, а может быть было, но к 13-му веку уже было отменено...
В остальном же согласен - общепринятое представление о Средневековье, как о мрачной эпохе, не более чем извращённый миф.