bohemicus (bohemicus) wrote,
bohemicus
bohemicus

Category:

Золотое Руно Максимилиана

  Если сила и здоровье достались Максимилиану от польской бабушки, то темперамент, энергию и политические таланты он унаследовал от португальской матери. Элеонора не только происходила из более культурной и богатой страны, чем Фридрих III, но и обладала куда большими дипломатическими талантами, чем oн.

Когда императорская чета оказывалась в осаде или в плену (а это за пятнадцать лет произошло с ней трижды - два раза в Винер-Нойштадте и однажды в Вене) государь бездействовал, а государыня вела переговоры с осаждающими и искала помощи у вождей ландскнехтов. Фридрих вечно экономил каждую копейку и исследовал тайны мироздания, заключённые в старых книгах. Элеонора принимала иностранных послов и устраивала в их честь придворные балы.

  Он стремился дать детям спaртанское воспитание и нанял в качестве учителя для Максимилиана некоего декана Энгельбрехта, подвергавшего принца физическим наказаниям. Она обращалась за педагогическими советами к Энею Сильвио Пикколомини, в молодости бывшему крупнейшим европейским гуманистом, а впоследствии ставшему папoй римским Пием II.

  Максимилиан обожал свою мать, с отцом же поддерживал весьма прохладные отношения. Некоторые историки даже утверждают, что Фридрих был не таким уж слабым и бездарным правителем, как нам кажется, и что скверную репутацию ему создал Максимилиан. Наш герой до конца своей жизни превозносил мать и не говорил ничего хорошего об отце. Элеонора умерла, когда Максимилианy было восемь. Повзрослев, он словно бы реализовал все её мечты, ослепив Европу роскошью и закружив водоворот политических событий, в который была втянута половина континента.

  Всё это стало возможным после того, как нищий принц Максимилиан заключил один из самых выгодных браков во всемирной истории. Женитьба принесла ему бургундское наследство. Пришла пора более подробно поговорить о том, что предстaвляла собой Бургундия. Думаю, переоценить значение этой страны невозможно. В начале XXI века культурно-политические реалии нашей планеты можно описать одной фразой: на свете существуют Европа, Америка и все остальные. Подобным образом в середине XV века мир состоял из Италии, Бургундии и всех остальных.

  Прежде мир был устроен ещё проще. Тогда существовали Италия и всё остальное. Едва начав выбираться из тьмы средневековья, итальянцы предприняли экономическую и культурную экспансию планетарного масштаба. Всё началось с Амальфи. Крошечный (по нашим меркам) городок добился гегемонии на Средиземном море, и амальфийский кодекс обрёл статус международнoгo морского права. Амальфи продержался недолго, уступив место Пизе. Наконец,  в нескольких жестоких морских сражениях Пиза была разгромлена Генуей. Хронологически и тематически все эти события довольно далеки от эпохи Максимилиана I, но я позволил себе напомнить о них, потому что без описания исходной ситуации станет непонятен дальнейший ход событий.

   Приведу заодно и несколько карт, на которых показано, как и кем творилась история в реальном мире. Этот мир имеет довольно мало общего с легендами о ричардах, без лоций проходивших Бискайский залив, и о чингисах, бравших укреплённые города в кавалерийских атаках. Ричарды и чингисы (если они вообще существовали) играли в означенную эпоху примерно такую же роль, какyю раджи, султаны и набобы играли в Индии XVIII века, а амальфийские, пизанские, генуэзские (венецианские, флорентийские, милансие, неалопитанские...) торговые дома были полным аналогом английских, французских и голландских Ост-Индских компаний.

     
 
                 Сфера торговых и политических интересов города Амальфи около XI века

  

                                        Сфера  интересов города Пизы около XII века

    

        Сфера интересов города Генуи в XIII-XVII веках. Обратите внимание на Брюгге во Фландрии
 

    Согласно традиции, в XIII веке такие люди, как Джованни Монтекорвино, Марко Поло и Плано Карпини добрались до Дальнего Востока. По-видимому, лишь недостаточно развитая техника мореплавания не позволила братьям Вивальди тогда же открыть Америку (в 1291 году они отправлись на поиск западного морского пути в Азию и не вернулись). Однако их более удачливым землякам удалось, используя базы в Португалии, найти дорогу во Фландрию. В 1277 году в Брюгге впервые появились генуззцы, в 1314 - венецианцы.

    Там, где сошлись два потока итальянских колонистов, капиталов и технологий - идущиe по Роне и Рейну с юга и по морю через Фландрию с севера - возниклa Бургундия.

  Она соотносилась с Италией так, как Америка соотносится с Европой. Это были две ветви одной цивилизации. Безусловно единой, но разнообразной в своих проявлениях. Демократические традиции итальянских городов препятствовали как превращению местного нобилитета в полноценную аристократию, так обьединению суверенных территорий, размер которых не превышал прилегающегo к тому или иному городу контадо. Республикансие идеалы не позволяли утвердиться итальянским монархиям. Долгое время преобладающей формой правления в итальянских городах были дуумвираты из двух консулов. В середине XIV века в Пизе выборных консулов сменил пожизненый дож, но город так и остался олигархический республикой. Система выборов  дожа в Венеции и вовсе производит впечатление анекдота и театра абсурда. Превращение семьи Медичи из республиканских вождей во флорентийских герцогов заняло целые столетия. Создать единое итальянское королевство удалось только в XIX веке.

  В Бургундии всё было по-другому. В противовес итальянским республикам с их гражданскими свободами и буржуазным образом жизни, в Бургундии расцвела рыцарская культура феодальных дворцов и замков. Брюгге уже в конце XIV века попал под власть бургундских герцогов. При их дворе вознико всё то, с чем у нас ассоциируется европейский правящий класс последующих веков - от монархического церемониала до аристократического этикета. Например, хорошо известное по художественным фильмам торжественное утреннее пробуждение французского короля - с обрядным надеванием рубахи и т.д. - это традиция, заимствованная у бургундских герцогов. Руководство по церемониалу для английского королевского двора написал бургундский придворный капитан Оливер де ла Марш.

 Кажется, я уже где-то говорил, что в означенную эпоху итальянцы издали и распространили по Европе около 1 400 пособий по этикету для кавалеров и около 800 - для дам. В последние годы существования Бургундии при дворе Карла Смелого получали воспитание сын маркграфа феррарского Франческо д'Эсте, сын марграфа мантуанского Родольфо Гонзага и сын короля неаполитанского князь Федерико Тарентский. Вся Европа училась у итальянцев быть цивилизованными людьми. Итальянцы стали учились у бургундцев быть аристократaми.


        

Слева: Бургундия во времена Карла Смелого (в момент наибольшего раширения границ). Справа: орден Золотого Руна. Учреждён в Бургундии в 1429 году.

     Чтобы дорисовать картину, я продолжу предложенную выше аналогию. Представьте себе, что Америка пала. Например, начала войну против России или против Китая, да так неудачно, что вся её армия была уничтожена, а президент - убит. Соседи - Мексика и Канада - тут же разделили Америку между собой. Разделили её территорию, население, индустрию, капиталы, технологии, архивы. Разделили Уолл-стрит, Голливуд, Кремниевую долину и шестой тихоокеанский флот. Понятно, что последующая история человечества будет историей Мексики и Канады. Именно это произошло в Европе в XV веке - Бургундия перестала существовать, а бургундское наследство поделили между собой  Франция и Габсбурги. Естественно, габсбургско-французское соперничество стало основным содержание истории на ближайшую пару столетий (вскоре они поделили и Италию).

    Так видится исторический процесс XV-XVI веков с высоты прожитого с тех пор полутысячелетия. Побывав на максимальной достижимой высоте и описав открывшуюся картину целиком, вернёмся к нашему герою и посмотрим, как выглядят эти же события на уровне человеческих судеб.

   Выше я говорил, что Максмилиан любил свою рано ушедшую мать и недолюбливал отца. Не будет преувеличением сказать, что герцог бургундский Карл Смелый свою мать буквально обожествлял, а отца - просто ненавидел. Карл был сыном Филиппа Доброго и Изабеллы Португальской. Да, друзья мои, и феодальная культура, и аристократизм, и монархизм - всё это великолепие было создано молодыми людьми, презиравшими собственных титулованных отцов и преклонявшимися перед своими португальскими матерями (по свидетельству французского посла, Карл Смелый упорно называл себя португальцем).

  Это очень интересный феномен. Не знаю, достаточно ли он описан и проанализирован в литературе. Конфликт поколений, которому добавляла остроты игравшая в жилах сыновей южная кровь, словно бы отражал на уровне частной жизни происходивший на континенте социокультурный слом. Филипп Добрый всерьёз строил планы "крестового похода", имевшие к реальности не большее отношение, чем алхимические изыскания Фридриха III. Его сын Карл был человеком из совсем друго теста. В 1465 году тридцатидвухлетний Карл, воспользовавшись болезнью отца, совершил переворот и устранил от власти влиятельую семью Круа, после чего провозгласил себя командующим бургундской армией. Филипп фактически утратил бразды правления и занялся физической работой в своей мастерской (в отличие от ботаника Фридриха, он был механиком). Через два года Филипп умер, и Карл собственноручно уничтожл его поделки и инструменты.

  В 1468 году Карл женился на Маграрите Йoркской. В то время супруги часто принимали пáрные девизы. Например, y Филиппа Доброго был девиз "У меня не будет другой", а y Изабеллы - "Пока я жива".  Начиная с 1468 года, Карл пользовался девизом Je l'ai emprins. Эти слова были повсюду повсюду - на его гербах, печатях и медальонах. Очень приблизительно их можно перевести как "Я решился" или "Я отважился", а вообще-то emprinse - это слово из турнирной терминологии, означающий, что рыцарь в одиночку бросает вызов всем противникам. Девизом Маргариты были слова Bien en aviengne - "Только бы это хорошо закончилось".

  

     Слева: Карл Смелый. Он отважился, и это плохо закончилось. Справа: Максимилиан. Он тоже oтважился, и это закончилось хорошо.

   В 1473 году в Трире Карл впервые встретился с Фридрихом III. Присутствовал и Максимилиан, которому в то время было четырнадцать. К тому времени уже девять лет шли переговоры о браке Максимилана с единственной дочерью Карла от предыдущего брака Марией. Идея соединить Бургундский дом с Габсбургским происходила от Энея Пикколомини.

  Многоходовой план Карла заключался в том, что сначала император Фридрих сделает его королём, а позже он, в свою очередь, станет императором и обеспечит избрание королём Максимилиана. В качестве жеста доброй воли Карл предлагал Фридриху военную помощь против чехов и и венгров. Фридрих избрал свою обычную тактику - не спешить и подождать, чем всё это кончится.

  Карл явно строил в Бургундии государство, и городам это не нравилось. Армия Карла состояла по преимуществу из итальянских кондотьеров. Он вполне мог завоевать Лотарингию, но не мог ничего поделать, если бургудские города отказывали ему в поддержке. Генеральные штаты не разрешили Марии поехать в Лозанну, где было намечено подписание брачного договора, и Карл был не в силах что-либо с этим поделать.

   5 января 1477 году произошла несчастная для бургундской стороны битва при Нанси. Труп Карла Смелого нашли только через несколько дней замёрзшим и обгрызенным волками. 11 февраля Генеральные штаты вынудили его единственную наследницу Марию подписать Grand Privilége - документ, фактически ликвидирующий герцогские полномочия и передающий всю власть представителям городов. Французы начали вторжение в бывшие владения Карла Смелого, одновременно настаивая на браке его дочери с пятилетним французским дофином. Двадцатилетняя Мария посылала восемнадцатилетнему Максимилиану отчаянные письма с просьбами о помощи. Жених рвался в Бургундию... но был не при деньгах.

   

                  Два портрета Марии Бургундской, дочери Карла Смелого и супруги Максимилиана I

  Он смог отправиться в путь только 21 мая (для этого Фридриху пришлось заложить несколько замков и взять деньги в долг у Фуггеров). Максимилиана сопровождали шестьсот всадников. По пути они устраивали пиры и турниры. Репрезентативные расходы так истощили скромные средства принца, что он наделал долгов  и застрял на середине пути в Кёльне. Узнав об этом, мачеха Марии Маргарита Йoркская послала ему деньги из своих частных средств. Наконец, 11 августа Максимилиан в серебряных доспехах, сопровождаемый семью сотнями одетых в чёрное рыцарей, а также длинной процессией епископов и князей, въехал в Брюссель. 18 августа он уже был в Генте. На следующий день Максимилиан и Мария сыграли свадьбу.

  В 1478 году Мария родила сына. В том же году Максимилиан был избран Великим магистром бургундского Ордена Золотого Руна (Габсбурги возглавляют эту эксклюзивную организацию по сей день). Через год он разбил французов при Гинегате. Это была первая победа, которую наш герой одержал в качестве командующего (свой первый боевой опыт он получил в стычках с венграми). Впоследствии Максимилиан выиграл много битв. Трудно сказать, был ли он действительно крупным полководцем или скорее рыцарственным любимцем фортуны. Когда при Гинегате французы смяли его кавалерию, он просто спешился, повёл в атаку пехоту и лично дрался в первой линии, пока не победил.

  Жизнь Максимилиана и Марии в Генте описывается, как идиллия. Всё их время занимали балы, турниры и охота. У них родилась дочь. Счастье продлилось менее четырёх лет. Потом Мария неожиданно умерла. Причина смерти - падение с лошади во ремя соколиной охоты. Максимилиан нашёл её без сознания. Она умирала от внутреннего кровотечения долгие три дня. У постели умирающей стояли придворные. Последние слова Марии Бургундской звучали так: "Господа, простите, если я когда-нибудь причинила вам неприятности". Ей было двадцать пять лет, и она была беременна.

  В память о принцессe из страны, которая была чем-то вроде Америки, здесь прозвучат "Калифорнийские мечтания". Бельгийский хор девочек со звучащим по-чешски названием "Скала и братья Колачные" записал эту американскую песню в Брюгге, некогда бывшем столицей бургундских герцогов.




     Музыкальные вставки в "Богемских манускриптах", не всегда бывают столь случайны, как это может показаться на первый взгляд. Ведь в следующей части этого цикла нашему герою предстоит залечь на дно в Брюгге.

                                                                       (продолжение следует)
Tags: cogito, felix austria, mamertini
2

fvl1_01

April 5 2014, 15:40:21 UTC 5 years ago Edited:  April 5 2014, 15:42:21 UTC

> Система выборов дожа в Венеции и вовсе производит впечатление анекдота и театра абсурда.

При этом она вполне логична - собственно по Норвичу получается что через все эти комиссии и советы сразу к дожу избираются все члены всех государственных советов - и при этом они автоматически избираются НЕ ИЗ фамилии из которой СЕЙЧАС избирают дожа (исходя из важнешего принципа венецианской государственности - если ты хочешь быть выбранным на должность - ты не должен быть среди избирателей избирающих на эту должность и наоборот).

То есть за один набор выборов (да очень сложный от 9 до 13 ступеней) венецианцы сразу получали и главу государства, и руководителей на основных должностях (кабинето) и одновременно все СОВЕТЫ - из членов кланов оппозиционных клану победившему на выборах дожа :-)

Идеал - сразу получаем и правящую группировку и сильную оппозицию за один ход.

То есть если дож "питерский" - он получает ПОЛОВИНУ чиновников из кооператива "Озеро", но другую половину и все советы только из "непитерской группировки"... Когда к власти приходят скажем "уральцы" - то "питерцы" автоматом формируют оппозицию и остановить этот процесс невозможно. Сдержки и противовесы во всем...

Вот потому что история Венеции знала крупные кризисы, но почти не знала серьезных внутренних потерясений. И несколько исключений лишь правило подтверждали.


В общем почти идеальная система для республики-полиса.
... которая, начиная с второй трети 17 века, методично просрала все, что имела...

fvl1_01

April 5 2014, 17:38:30 UTC 5 years ago Edited:  April 5 2014, 17:39:08 UTC

Сударь республике к второй трети 17 века было уже где то 600 лет с хвостиком, из них 300 владения морем :-) Британская империя за время средиземноморской ГЕГЕМОНИИ Венеции прошла путь от сэра Оливера Кромвеля до сэра Элтона Джона :-)

Я скажем на США посмотрю 600 летней давности :-) С удовольствием посмотрю.


И просрала Венеция противнику несопоставимой мощи - союзу Турции и Франции замечу :-)
"Я скажем на США посмотрю 600 летней давности :-) С удовольствием посмотрю." - Йеллустоун обещают быстрей.
Юластон уже 10-15 тысяч лет все обещают :-) Еще когда там кловисы бегали :-)

То есть он может рвануть и завтра, а может и через 10-15 тыс лет обратно.
Вам любой чиновник скажет, что переписать наворованное на детей, которые живут, например, в Европе, или какого нибудь друга, это не всегда "потерять". Хотя со стороны, особенно стороны налоговой, может казаться иначе.
Да?
И на кого же они переписали Канию и Кандию?
На Абрамовича.
Скорее уж на Эски-Хассана :-)
Точно, а абрамович переписал на чурок. А сам в Лондон.
Ох, не стал бы я будь Абрамовичем мотать в 17м веке в Лондон. Да там стало для абрамовичей получше чем в веке в 14м, но все одно пока тоскливо и уныло, да и чума однако с пожаром...

Неее, тут надо было попадать в Вену. И фамилию менять на Оппенгеймер :-)
Лучше уж в Стамбул. В Вену не раньше 18-го века.
то же верно. Еще лучше пожалуй (в Стамбуле могут внезапно раскулачить, на нужды повелителя правоверных) отправиться к Аламгиру, в Индию. Но потом вовремя смыться не забыть :)
Не, во все времена лучше всего в Италии.
а как же - там же вино и бабы, вперед...

Французские "ультрамонтаны" как в Италию придут отрывались так, что потом внукам рассказывали... И внуки тянулись к прекрасному :-)

Это германцы императоров ездили туда как на работу - пока не обрыдло вконец.
В третьей трети того века её войска успешно штурмовали Афины (и по итогам той войны получила владения в Пелопоннесе). А владения на Балканах и островной Греции, не говоря о прилежащей части Италии - Терраферме) Венеция сохраняла до самого своего падения.

pascendi

April 5 2014, 18:34:49 UTC 5 years ago Edited:  April 5 2014, 18:38:49 UTC

Османская империя отняла у республики в 1571 году остров Кипр, а в 1669 году, после 24-летней войны, и Кандию (Крит) -- цитирую по Википедии. :-)

Канию (Ханью) и Ретимно отняли существенно раньше.

В 18 веке у Венеции остались только Ионические острова -- из всех, которые она имела. И несколько клочков земли на Балканах (Истрия, Далмация -- что еще?).

При условии строжайшего нейтралитета и неучастия в действиях христианских стран против Турции.
Османская империя отняла у республики в 1571 году остров Кипр, а в 1669 году, после 24-летней войны, и Кандию (Крит) -- цитирую по Википедии. :-)
========
А в 1699 году венецианцы отняли у турок Пелопоннес и несколько островов в Эгейском море. Которые, правда, через 20 лет в следующей войне с турками снова потеряли. Но сохранили немало другое.

"В 18 веке у Венеции остались только Ионические острова -- из всех, которые она имела. И несколько клочков земли на Балканах (Истрия, Далмация -- что еще?)"
========
Неплохие клочки:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/53/Republic_of_Venice_1796.png?uselang=ru

Так что до самого своего падения республика оставалась государством немаленьким - далеко не первостепенным, но заметным.
Ну, в конце 18 века Россия имела на Кикладах, а позже на Ионических островах территорию, пожалуй, сравнимую с этой :-)

На Ионических -- присутствовала почти 10 лет, между прочим.

Так что -- кто что там на короткое время завоевал/отвоевал, не так и важно.

Кстати, в 1773-74 гг. России принадлежал даже Бейрут :-)
Ну, в конце 18 века Россия имела на Кикладах, а позже на Ионических островах территорию, пожалуй, сравнимую с этой
==========
Во-первых, не шибко сравнимую (нетрудно сравнить на карте семь мелких островов, вошедших в эту самую "Септинсулярную республику", с указанными кусками адриатического побережья), во-вторых, "имела" - это громко сказано.
"И несколько клочков земли на Балканах (Истрия, Далмация -- что еще?)." - ну ни фига себе клочки, а в Далмации говорят, были ооооооооооооооогромные леса, которые венецианцы на флот и свели, так что стратегическая территория по тем временам.
В общем, да. Но такая система едва ли применима где-токромр полиса, и при этом сама по себе препятствует созданию более крупного государства. Итальянские полисы (или, если угодно, коммуны и сеньории, раз уж большинство историков предпочитает избегать применения термина "полис" по отношению к этому периоду), были слишком хороши, чтобы объединитъся. Им всем было, что терять, каждый боролся за своё, и в итиге все потеряли всё.
>Но такая система едва ли применима где-токромр полиса,

Именно - и Венеция ее делала под себя. Кстати хотя систему Венецианцы содрали со своей метрополии Византии ( причем именно управление провинцией, это не копия власти императора ) но доводили его до ума лет 200.

>были слишком хороши, чтобы объединитъся.

Именно. Хороши и защищены. Ибо редкие набеги германских императоров ради коих устраивали всякие Ломбардские лиги - были скорее что то типа гнева божьего :-)


Безопасность развращает.



А какой период "безопасности" рассматриваете?
Около 1000г., набеги норманнов, до этого арабы, после германцы, еще позже опять такие мусульмане.
>Около 1000г., набеги норманнов, до этого арабы, после германцы, еще позже опять такие мусульмане.

Ну собственно кроме Германцев все остальное пришлось в львиной доле на Южную Италию :-) Что собственно до сих пор дает разницу севера и юга страны.

А так где то пару веков в Италии, особенно северной италии было сравнительно тихо... Между Барбароссой и Хоквудом :-)
Все же емнип фраза "Мы другие португальцы" - это не только то что он считал себя португальцем по матери - она емче

Главный был упор что как столетиями португальцы отстаивали свое право НЕ БЫТЬ кастильцами или арагонцами, так и бургундцы любой ценой не французы...

" Ну, раз вы в них уверены, - ответил бургундец, давая знак, чтобы люди
его расступились. - Только если передо мной священник с монахом, значит, я
- француз.
- Нет, - признал Солово, к явному облегчению офицера, - вы, безусловно,
не француз." цитата , Прекрасный роман "Рим, папы, призраки..." очень изящная безделушка... Макиавелли зарежут...

кого это мне напоминает?

А!
Кто не скачет, тот француз
Кастиляку - на гиляку
это типовой паттерн поведения малого народа, коий убежден что все соседи хотят у него что то оттяпать. Иногда этот патерн реально спасает :-)
Ну в случае с португальцами опасения были вполне обоснованными - неоднократно пытались "кастильцы" Португалию освоить, и пару раз у них это на какое-то время получалось.
В случае же с Бургундией, тут наверное больше сводилось к устремлениям её правителей XIV-XVвв. Собственно крушение державы бургундских Валуа обычно и приводится в качестве примера того, что нельзя просто так взять и создать нацию из подручного материала (хотя можно найти и противоположные примеры).
>Ну в случае с португальцами опасения были вполне обоснованными - неоднократно пытались "кастильцы" Португалию освоить, и пару раз у них это на какое-то время получалось.

Именно.

>В случае же с Бургундией, тут наверное больше сводилось к устремлениям её правителей XIV-XVвв.

Именно. Хотя французы пытались опять таки освоить Фландрию не раз и не два. Но по криворукости присущей острому галльскому смыслу, им даже д'Артаньян не помог :-) Меня всегда радовало что типа "програмная" бельгийская книга "Тиль Улленшпигель" родилась как политическая заказуха, в годы очередной французско-британской подележке за влияние в бунташных НИЖНИХ НИДЕРЛАНДАХ :-)
Трудно их в этом упрекать - в XVI-XVIII веках на защиту Фландрии от французов всякий раз чуть ли не вся Европа кидалась, во всяком случае самые крупные её страны.
Ну дык.

"Англия это пистолет направленный в дупу Антверпена", ой блин простите "Антверпен это пистолет нацеленый в сердце Англии" :-)
Меня, кстати, эта фраза всегда удивляла: на северо-западном побережье Франции куча портов от Бреста до Дюнкерка, каждый из которых в принципе представлял собой такое "дуло". Почему от Антверпена-то ангичане так напрягались?
Звучит типа энергично. В стране где преподаванию риторики в школах для элиты придавали такое значение - очень важно что бы фраза КРАСИВО звучала.

Порты же западнее Шербура особой опасности во времена парусного флота не несли - ибо преобладание противных ветров :-)

Да и больше некого назначить:
Кале ассоциируется с батхертом и просранными полимерами, Дюнкерк и Остенде не вмещали большие флоты, Гравелин занесен песочком был, а скажешь Амстердам - тут же скажут идиоты - между вами и Амстердамом целый Гарлем :-)
"Кале ассоциируется с батхертом и просранными полимерам" - поясните?
Англия очень долго владела Кале. Англия очень глупо потеряла Кале. атака Де Гиза, по кличке Меченный (старший) - была очень батхертоносной.
Разные авторы интерпретируют эти слова по-разному. Они многозначны. Впрочем, я не уверен, что речь всегда идёт об одной и той же фразе. Карл вполне мог сделать несколько подовных высказываний в рауных контекстах.
Да возможно вы правы.
>Трудно сказать, был ли он действительно крупным полководцем

Он был архитолковым реформатором военного дела. Собственно именно Максимилиан воплотил в жизнь то что задумал Карл Смелый.
В общем весьма приличный был кесарь. Во всех отношениях - как государственный деятель, как человек, как солдат и как реформатор. Подобное сочетание в истории редко встречается.
>В общем весьма приличный был кесарь.

На неприличного я не стал бы тратить столько времени :)
Иные неприличные бывают крайне примечательны :-)
Слева: Карл Смелый. Он отважился, и это плохо закончилось
«Он осмелился» лучше будет. )
Я обдумывал такой вариант, но он показался мне слишком прямолинейным.
Спасибо за замечательный текст.

P.S. Принц Чарльз очень похож Карла Смелого.
А Черный принц?
И Вам спасибо.
Well I got down on my knees and I pretend to pray :)
Увы, в церкви многие именно этим и занимаются.
Спасибо Вам за Ваш творчество. На книгу не смею и надеяться :)

Получается, "Бенилюкс" - это современная Бургундия.
И что интересно - все европейские страны высшего сорта - монархии. Республики - это первый сорт.
>Республики - это первый сорт.

Хорошей республике трудно иметь колонии (скажем мучения Венеции по выстраиванию фактически ТРЕХ систем управления в одной стране (Город, Терра-Фирма (то есть владения в Италии) и "заморье") что бы не дай бог не развалить "метрополию" смутами амбициозных "дуче" поднявшихся в провинциях - они в общем общеизвестны. И свой шанс отбиться они упустили имено из за этих организационных проблем.

В монархии все решает наличие высшего арбитра - монарха, который может в разумных пределах предписать восход солнца вручную, даже если он правит конгломератом разных политических систем (ага , как раз Габсбурги, где унификации не было в принципе).

В республике "высший арбитр" очень быстро становится монархом просто, иногда де юре, иногда только де факто :-) Так пала Флоренция скажем.

В результате "честной" республике до 19 века просто не было возможности преодолеть барьер роста. Она могла быть сильной, архисильной, как Нидерланды скажем 17 века - но легкой и прямого столкновения не держать.


Собственно это кстати понимали и основатели США - строя федерацию обшин они придали с одной стороны президенту полномочия "отменять даже понедельники", "его высочество, мощь и сила, президент соединенных штатов" - титул Дж Вашингтона, равный по этикету владетельному герцогу, но тут же ввели механизм ротации президентов (еще до создания систем 2х партий, каковые появились сильно позднее США)


Но это им удалось только потому что они далеко, на отшибе. Будь они на континенте - иметь бы в истории США минимум пару императоров - стойно типа Французской республике :-)

В общем в Европе, НА КОНТИНЕНТЕ республике долго не выжить было до 20 века в общем. Ибо соседи!!!!

dfs_76

April 5 2014, 17:27:58 UTC 5 years ago Edited:  April 5 2014, 17:30:06 UTC

И свой шанс отбиться они упустили имено из за этих организационных проблем
========
Вы сейчас о каком эпизоде? Просто сомнительно, что у них был шанс отбиться от Бонапарта - тем более, что ко времени "окончательного решения венецианского вопроса" он уже успел сделать намёки Габсбургам насчёт поделиться, а те тогда как раз полюбили делить то плохо лежит. А до этого они лет триста отбивались довольно успешно.
>Вы сейчас о каком эпизоде? Просто сомнительно, что у них был шанс отбиться от Бонапарта

Я об турках и шансах в 3й четверти 16го века. После этого Венеция это медленное умирание страны живущей торговлей и отсекаемой каждый год от торговых путей.

У Броделя есть чудная карта - трасс конвоирования венецианским военным флотом торговых судов - от почти "всемирного Паука" до балтийских портов к двум трассам 17 века :-(


К Бонапарту Венецию уже сто лет спасали только гениальные дипломаты путем маневрирования союзами. Это уже реанимация трупа была.
"У Броделя есть чудная карта - трасс конвоирования венецианским военным флотом торговых судов - от почти "всемирного Паука" до балтийских портов к двум трассам 17 века :-(" - можно ссылку на карту?
книга бумажная, попробую найти номер страницы
Я об турках и шансах в 3й четверти 16го века. После этого Венеция это медленное умирание страны живущей торговлей и отсекаемой каждый год от торговых путей.
==========================================
Турки пережали торговлю с Востоком. А как раз в это время Васко да Гамма обошёл с юга. Насколько полноценная монархия спасла бы положение?
>А как раз в это время Васко да Гамма обошёл с юга. Насколько полноценная монархия спасла бы положение?

Не насколько. В этом и трагедия Венеции - она была идеально приспособлена к текущим условиям, а с изменениями условий не смогла, да и не смогла бы изменится (скажем колонизировать Америку первой :-) То есть тут форма правления неважна - ее погубил "Новый свет", оба. И Индия и Индии
???
Но что же служило первопричиной немощи? Надысь у Вас педалировалась демократия (или что там у них было с их вывертами). А теперь что?
>Но что же служило первопричиной немощи?

РАЗМЕР страны. Венеция была все же слишком слабым игроком что бы противостоять одновременно Османской империи и вести плодотворную экспансию ЗА пределы установившихся торговых маршрутов.

То есть конечно венецианцы могли вступить в союз с Империей, а потом с Испанией - но, тут такая беда что Испания могла бы просто поглотить Венецию.

В общем выбирая между богатством под Габсбургами и выживанием но независимо - Венеция выбрала второе.
Боюсь, я несколько подзапутался в том, что первично, что вторично по Вашей логике...
А тут нелинейка.

Первое - управление и система выборов в Венеции (демократией это назвать нельзя никак - это строго цензовая республика, с серьезным цензом кстати для выборных должностей) - были идеальны для ее условий (островной поселок на отшибе от всего ставший колониальной империей Средиземноморья и почти монопольным торговым перевозчиком лет на 200).

Второе - несмотря на все это - после некоторых событий в мире в 16м веке система начала падать и терять свое преимущество.

Так вот оба эти события не находятся вообще в прямой связи (хотя косвенная есть)

Ну скажем Феррари Тестаросса очень хороший спортивный автомобиль. Но при столкновении с груженым КАМАЗом он обычно всмятку а КАМАЗ нет (в роли КАМАЗа - Османы :-)


Если бы вместо Феррари (идеальное управление Венеции) была бы скажем "Приора" собранная под новый год по пьяни - она могла бы сломаться, ее пассажиры поехали бы на метро и вообще бы не столкнулись с КАМАЗом :-) То есть если бы управление Венецией было бы не идеальным - то возможно трухнув от внутренних проблем и передравшись с соседями "Светлейшая республика" вообще бы не дожила как активная сила до столкновения с Турцией и / или открытия Нового Света. Вот скажем давнему противнику - Пизе было к 16 веку от сего уже и не жарко и не холодно :-)

Deleted comment

Хорошо, извините если попал по мозгу. Я могу продолжить отвечать вообще не прибегая к аналогиям :-) В смысле совсем.
Естественно, я удаляю этот комментарий.

Семён Семёныч, неужели Вы не знаете, что матерные комментарии в этом журнале удаляются в ста случаях из ста, а при повторном использовании ненормативной лексики их авторов ждёт бан?
Извините. Перепутал журналы. Думал что на "Классической музыке".
есть и "второсортные" монархии - Швеция, например. Где без риксдага местный королишко даже в дворяне не может пожаловать.
А не надо было пытаться ВЫИГРАТЬ войну любой ценой.

Была нормальная монархия - но за два великих полководца и одну бабу философа на троне сточилась вусмерть :-)
слишком много было смелых королей
смелых два. ибо простите Густав 3й это уже слабоумие и отвага :-)
Бернадот был вполне смелым, хотя и политически грамотным
>Бернадот был вполне смелым, хотя и политически грамотным

Бернадот это смелый генерал. Карл-Юхан это очень острожный и вдумчивый в управлении король. Тут Швеции дико повезло - король-якобинец блестяще переродился.
>В общем в Европе, НА КОНТИНЕНТЕ республике долго не выжить было до 20 века в общем. Ибо соседи!!!!
да лана, речь посполита и означате республика, несколько столетий продержалась, дольше чем сша)))а сап-марино и больше тыщи лет существует))))
>да лана, речь посполита и означате республика, несколько столетий продержалась, дольше чем сша)))

Ну Ржачь Посполитая это уникальная страна опровергающая любые теории. Но она хотя бы все же монархия, хотя и республика. Арбитраж там был, более того в лице "интеррекса" был даже в "безкрулевье"

А вот как слово шляхтича стало стоить 1/2 слова короля - она скукожилась за одно с небольшим столетие и сожрали ее соседи :-)

>сап-марино и больше тыщи лет

Это слишком независимое государство. Вдали от скал. Оно фактически на острове :-) - но посреди континента - гора окруженная помойками :-)
Арбитраж там был
========
Угу, причём последние сто лет - в лице российских императоров. Которые в случае чего как тот лесник из анекдота - "приходили и всех выгоняли". Чем видимо продлили существование РП на эти сто лет. :)
>Угу, причём последние сто лет - в лице российских императоров.

Даже без лица - делегировали полномочия всяким Репниным и Минихам :-) Что вдвойне панству гонорову обиду несло :-)
Получается, "Бенилюкс" - это современная Бургундия.
========
В XVI-XVII веках этот самый "Бенилюкс" совершенно официально именовался "Бургундским округом" (то есть и в XVIII веке тоже, но за вычетом "-ни-" - Голландской республики).
такого чтоб Голландия и Бургундия были в одном госурастве - уже больше не было.
А Бенилюкс уже есть. Может, придумают личную унию.
Было - с 1810 по 1813. Пока граф Бенкендорф Голландию не отторг. :)
спасибо, не знал
И Вам спасибо.

Да, Франции, Австрии и Чехии отчётливо не хватает мопнархичского устройства. Как, впрочем, и России.
Пользователь fomasovetnik сослался на вашу запись в записи «Золотое Руно Максимилиана» в контексте: [...] Оригинал взят у в Золотое Руно Максимилиана [...]
Интересная страна Португалия.
Мне довелось смотреть фильм об избрании Пикколомини папой, "Конклав" (на торрентах - "Восхождение Борджиа"). Очень понравился. Насколько я поняла, он поставлен по воспоминаниям Пия II.
Есть спорное, но интересние мнение, что Португалией она стала только в 1640 году, после отделения от Испании, к которой её присоединили в 1580. А до этого под португальцами подразумевались поселившиеся на территории этой страны итальянские колонисты, которым, собстенно, и принадлежит честь Великих географических открытий.
А португальский язык?
Языки со временем развиваются. А в XIV-XV веках, насколько можно судить, флорентийский, римский, неаполитанский и т.д. отличались друг от друга не меньше, чем любой из них - от португальского.

В любом случае, португальский флот возник, когда приезжие итальянцы заключили договор с местным королём (насколько я помню, его звали Диниш) и стали пользоваться его флагом. Т.е. по крайней мере на первых порах "португальский" флот был португальским в таком же смысле, в каком сегодня "либерийский" флот является либерийским.
Любопытно всё это.
Что современный итальянский сформирован на базе тосканского диалекта, нас ещё в школе учили ;)
Он же галисийский к северу от Португалии
Португальский и испанский языки отличаются друг от друга заметно меньше, чем русский и украинский.
Очень хорошо, читаю с удовольствием. И так вышло, что параллельно перечитываю некоторые старые исторические заметки Д.Е.Галковского. И вновь испытываю досаду от того, что ни его, ни Ваши тексты видимо никогда не обретут вид книг. Все же немного грустно, от того, что в РФ активно издаются и известны широкой публике разнообразные поверхностные и бесталанные популяризаторы исторических анекдотов. А авторы оригинальные, образованные и весьма одаренные известны в относительно узкому кругу читателей их жж.
Книги уходят. Уже сегодня книжные магазины или закрываются или скатываются в пошлость
В электронном виде книги остаются. Да и в бумажном полностью не уйдут. Наоборот произойдет некоторое возвращение в прошлое к дорогим и качественным бумажным издания.
Вы поймите, книги, это жж в доэлектрическую эпоху. Конечно останутся, но как именно средство донесения инфы до максимального круга юзеров это перестало быть актуальным. Более того, превратилось в работу неоправданно трудоемкую,)
Я не вижу в настоящее время никаких достаточно серьезных оснований хоронить книгу как таковую, неважно в какой форме и на каком носителе она будет существовать. Это вполне удачный формат, который уже переживал вполне революционные изменения и, вероятно, будет существовать и в будущем, естественно видоизменяясь и эволюционируя сообразно новым технологиям.
Я в своё время хотел было отнести в Букинист дублирующиеся издания любимого мною Саймака. А потом подумал: э, нет! :)
Спасибо.

elf_ociten

April 5 2014, 17:15:49 UTC 5 years ago Edited:  April 5 2014, 17:16:31 UTC

>Женитьба принесла ему бургундское наследство.
да ничего не принесла кроме горя))) во франции женщины не имели право владеть землей, поэтому бургундия быстро отошла парижу поcле смерти карла) а вечнобунтующая против любой власти фландрия, стала камнем на шее габсбургов)

dfs_76

April 5 2014, 17:35:56 UTC 5 years ago Edited:  April 5 2014, 17:37:11 UTC

Бургундия была в сущности лишь одним из владений бургундских Валуа. В Нидерландах они активничали гораздо больше - а именно Нидерланды достались Максимилиану при разделе наследства его тестя. И именно обладание ими помогло Габсбургам не скатиться в историческое небытие, куда по сути скатывались при Фридрихе III, а напротив обеспечило блестящую будущность. Карл V, емнип, утверждал, что Нидерланды приносят ему больше доходов, чем "Индия", т.е. Америка.
какое там блестящее будущее в болотах нидердандов?))когда собранных по имерии налогов не хватало на содержание локальной оккупационной армии в нидерландах) а блестящее будущее им обеспечило, лишь то что у изабеллы с фердинандом не было сыновей, какая то ничтожная x-хромосома)))
Ну в Нидерландах помимо болот хватало интересного - вряд ли Карл V врал, так вот оценивая их налоговый потенциал. Но с наследниками Фердинанда и Изабеллы им и в самом деле повезло сильно (кстати, емнип, наследник мужского пола по другой линии - португальской - у них был, но умер).
Вообще-то любая территория, а уж тем более - такая процветающая, как Фландрия, бывает "обузой на шее" у кого бы то ни было исключетельно в военной пропаганде противника, стремящегося эту территориию отнять. Так что Вы крайне некритично восприняли антигабсбургскую пропаганду.
не надо путать частную шерсть с государственной))) а так нидерланды отказывались категорически платить даже 5% с продаж габсбургам, ничтожный налог по нынешним временам)

Deleted comment

а вы поинтересуйтесь с сколько раз обладатели фландрии из габсбургов объявляли себя банкротами в 16 в., так сказать фландрия была морем, воды много, но к питью малопригодна))
У вас 100% комментариев "да ничего не принесла кроме горя)))" c 3 смайликами, что как бы намекает.
>>> Ей было двадцать пять лет

Говорят, по тем временам это считалось "зажилась"
Нет, не считалось. Когда говорят, что средняя продложительность жизни в ту или иную эпоху достигала 20 ии 30 лет, это значит, что была высокая младенческая смертность, а также смертность в результате войн и эпидемий. Однако у тех, кто не умер от детских болезней и не погиб на войне, естествення смерть наступала в 60-70 лет. Иногда - позже.
Это все же некоторое упрощение. До 70 доживали, не рискну сказать "единицы", но очень, очень немногие. Да, есть, конечно, исторические персонажи, умершие в возрасте за 80 и даже за 90, но довольно массовый возраст смерти среди разных композиторов-писателей в 18-19 веках - порядка 50 лет.
Говорить "Италия" про 14 век -- все равно, что говорить "Германия" про все, что было до середины 19 века.

Это не была единая страна. Это не был единый народ.
На самом деле это и сейчас еще не единый народ, и даже язык там разный в Венето и Калабрии, например.

В отличие от России или США, если что.
>Говорить "Италия" про 14 век

Нормальное ГЕОГРАФИЧЕСКОЕ понятие :-) Но не более.

>"Германия" про все, что было до середины 19 века.


Германий до 19 века было даже несколько... Одна из них была даже недалеко от Нью Йорка :-)

pascendi

April 5 2014, 17:47:28 UTC 5 years ago Edited:  April 5 2014, 17:48:14 UTC

Богемикус очевидным образом имеет в виду Италию не как географическое понятие, а как единое государство, влиятельное среди окружающих именно как целое.

Я же хотел бы понять, он говорит о Риме и Папской области, о Генуе, Флоренции или Венеции? :-)

Ибо в описываемый период это были не просто разные страны, но еще и отчетливо враждебные друг другу, и воевавшие между собой.
>Я же хотел бы понять, он говорит о Риме и Папской области, о Генуе, Флоренции или Венеции? :-)

Я то же бы не понял. Скажем будь я француз в 14м веке для меня бы ИТАЛИЯ - это было бы миланское герцогство и окрестности :-)

Есть только одно стоящее королевство - Франция,
Есть только одно прекрасное герцогство - Бургундия
И не ищи графства, ищи Милан.

С поправкой на то, что в 14 веке миланского герцогства еще не существовало (оно было официально учреждено 11 мая 1395 года). :-)
ну да... приличную часть 14 века и бургундское герцогство это было нечто странное :-)

Так что да. Но 1395й все одно 14й век - считай как календарно, как по "длинным и коротким" векам :-)


Ну да.
Всего-то 5 лет с небольшим в 14 веке, но -- все-таки в 14 веке! :-)
Хм, если мне не изменяет память, по крайней мере по версии Гюго в этой поговорке Милан занимал позицию прекраснейшего из герцогств (первое место в номинации графств занимала Фландрия).
да - там куча вариаций :-) Я привел не дюма и по памяти.
Богемик нигде не говорит о едином итальянском государстве, странно даже читать такое. ОН говорит как раз об эпохе становления государств из преобладания городов, причем городов именно что итальянских. Кстати, Калабрия - это вообще не Италия, скорее Греция
Цитирую Богемикуса: В начале XXI века культурно-политические реалии нашей планеты можно описать одной фразой: на свете существуют Европа, Америка и все остальные. Подобным образом в середине XV века мир состоял из Италии, Бургундии и всех остальных.

Я вижу здесь уподобление Италии Евросоюзу и Бургундии США.

При этом Италия 15 века была бы подобна Евросоюзу 21-го, ежели бы в Евросоюзе сейчас Франция время от времени воевала с Германией, а Испания с Грецией и Италией.
Это ничего не говорит о существовании единого итальянского государства, просто устроено все иначе было
Ну так именно это и есть моя претензия к Богемикусу: он выдвигает очень неясный и потому очень спорный тезис, а потом отмалчивается в комментариях :-)
Когда ж он отмалчивался - просто руки не дошли, наверно
"Отмалчивался" -- это факт.
"Руки не дошли" -- это вероятная причина факта :-)

У Вас, между прочим, руки дошли сделать несколько комментариев.
И кстати, все было устроено действительно иначе: Италии как некоей сущности (о которой говорит Богемикус) не было вовсе :-)

В 15 веке, кстати, стоило бы говорить об Испании, а не об Италии.
Вообще то Богемикус ранее упоминал о Пентархии, которую вполне можно назвать Италией, но конечно, не итальянским государством.
Ну до Италии бургундские Валуа не дотягивались.
На этом поле играли другие французские принцы - провансские.
а как единое государство...

Вы собственно, буквы читая, нормально их в слова складываете? А то предложения в смыслы у Вас явно не выходит
Государство, бог мой
А говорить "Греция" применительно к периоду до 1830 года можно? Особенно - "Древняя Греция"? Там ведь не было единого народа, насчитывалось до пятисот независимых территорий, людиговорили на разных языках - ионийском, дорийском, ахейском (и я ещё не вспоминаю о совсем уж чужеродных македонянах, царь которых провозглашал себя защитником Греции).
"Греция" как территория -- да. Царь македонцев провозглашал себя защитником именно территории, на которой располагались враждующие между собой греческие полисы.

Единое государство на этой территории, кстати, создал именно он.

Но Вы же говорите об Италии, сравнивая ее с ЕС -- как о единой политической силе. А этого тогда вовсе не было.
ЕС - это лишь состояние Европы в определённый момент. В принципе, оно могло бы быть и другим. ЕС могло бы и не быть, но Европа - всегда Европа.

Я провожу параллели между Италией XIII-XV веков и Бургундией XV века с одной стороны и Eвропoй XVI-XXI веков и Америкой XIX-XXI веков - с другой. В обоих случях мы видим нечто вроде дерева с двумя стволами, причём младший ствол сначала был лишь ветвью старшего.

Deleted comment

Единым ГОСУДАРСТВОМ.

Про народ речи нет. Италия в описываемый период единым государством не была, при этом значительная ее часть принадлежала вовсе даже Испании.

Deleted comment

Насчет религии -- соглашусь однозначно. Насчет финансов -- уже с оговорками. Насчет литературного языка -- только если Вы имеете в виду латынь :-).

Язык Неаполя и Сицилии, язык Отранто -- это вовсе не язык Милана и Флоренции.

Как, впрочем, и культура.

Deleted comment

Арно и По.

Север Италии. Он и сейчас воспринимает себя как единое целое (но не включает Венецию и окрестности).

А Неаполь? А Сицилия? Которые с 12, что ли, века и до 19 не были частью Италии? И (в отличие от севера, занятого в 19 веке австрийцами) это не вызывало у местных жителей никакого неприятия.
Спасибо, напряженно ожидаем продолжения
И Вам спасибо.
С историей ордена Руна я столкнулся когда писал курсовик об образе Медеи в постренессанской литературе - тогда мне бросилось в глаза что в то время как испанцы сочиняли оптимистические "комедии" на сюжет мифа об Аргонавтах ("Божественный Ясон", Кальдерона, кажется. и т. п.), французы им отвечали постановками трагедий на сюжет Сенеки, где оскорблённая Медея воздаёт по заслугам совершенно ничтожному Ясону. Было правда исключение, в 1697, если не ошибаюсь, году французы поставили того же Сенеку в жанре комедии, где Медея - кровожадная дура, а Ясон, хоть и смешон, но должен вызывать соочувствие. ))
Спасибо, это интересно.
> В начале XXI века культурно-политические реалии нашей планеты можно описать одной фразой: на свете существуют Европа, Америка и все остальные.

Прям с чувством оргазмического экстаза наверное писали? И да, Америка вся или только Пиндоссия?
Только Пиндосия, разумеется, кому важен Гондурас?
В русском языке нет слова "Пиндоссия", так же, как в нём нет слов "Рашка", "Гейропа", "поцреот", "либераст" и т.д.

Это слова из советского гопнического слэнга. Употребление их в речи ставит говорящего в позицию отброса общества. О таких людей вытирают ноги, их унижают и обижают.

Это особенность русской культуры - русское сознание крайне иерархично, и человек, прибегающий к сниженной лексике, автоматически опускается в глазах собеседника на социальное и интеллектуальное дно.

Поэтому мой Вам совет: впредь не превращайте себя в плевательницу и говорите по-человечески.
Если это замечание адресовано мне, то вообще-то сие слово использовано в ироническом ключе, отталкиваясь от вопроса, заданного moguletaty.
А так вы правы, разумеется, все эти "Пиндоссии","Рашки", "Хохляндии" выглядят крайне глупо.
Я понял, что Вы использовали это слово в ироническом ключе, поэтому обратился к Вашему собеседнику, а не к Вам.

Ведь использование сниженой и ненормативной лексики - это не просто проявление чьей-то глупости и безвкусицы. Если не следить за соблюдением элементарных норм цивилизованного общения в комментариях, то журнал очень быстро превращается в помойку. Примерно так хорошие кварталы превращаются в гетто - сначала там появляются гопники и наркоманы, потом приличные люди начинают переезжать от такого соседства в другие места, цены на недвижимость падают, инфраструктура начинает распадаться, наступает киберпанк.

Deleted comment

bohemicus

April 6 2014, 08:18:34 UTC 5 years ago Edited:  April 6 2014, 08:33:15 UTC

И Вам спасибо.

Перечитайте последнюю фразу поста. Ту, что ниже видео :)
Хочу выразить всяческую благодарность не только автору, но и господам выше по тредам, обсуждающим итальянскую историю.
Очень интересно, читатели читают и просвещаются.
Возможно, Вас заинтересует обсуждение одной моей фразы Просвирниным, Холмогоровым, Черняевым и Ольшанским, а также - мой комментарий к их обсуждению: http://bohemicus.livejournal.com/88827.html?thread=11732219#t11732219

andr_andr_lj

April 6 2014, 05:45:20 UTC 5 years ago Edited:  April 6 2014, 05:48:45 UTC

По сравнению с остальными Вашими постами, этот текст воспринимается как пародия..Добивались ли Вы этого эффекта умышленно - не знаю, но продолжения жду с нетерпением.
Странно, я не стремился ни к чему подобному. А в чём, на Ваш взгляд, проявяется пародийсность текста?
Первый момент. В Ваших текстах обычно подробно и обстоятельно рассматривается относительно локальная тема, а в первой части этой заметки Вы очень бегло прошлись по сути по всей Европе. Понятно, что это необходимо, но как-то не очень характерно.
Второй момент. Обычно Вы осторожно относитесь к фактам до 16 века, используете определенные оговорки, а в этом тексте просто обилие мелких деталей "времен давно минувших дней". Типа "700 рыцарей и все в черном".
В результате складывается впечатление, что читаешь учебник. Известно ВСЕ во всех подробностях.
Я как раз перечитываю Ваш журнал с самого начала, и необычность этого текста бросилась в глаза.
Спасибо.

1. Вообще-то мне доводилось столь же бегло проходиться по чему угодно, от мировых войн до грядущих судеб человечества :)

2. Понятно, что детали описываемых событий довольно условны. Но ведь это не отдельный пост, а одна из серий цикла. В предыдущей части я сделал массу оговорок по поводу достоверности излагаемых событий, и мне кажется излишним повторять эти оговорки в каждой части.
И в очередной раз огромное спасибо! Читается на одном дыхании. Каждую новую серию жду с огромным нетерпением.
И Вам спасибо.
Хорошая изюминка насчёт Америки, проигравшей России или Китаю. Весьма тонкое издевательство над определённым срезом ЖЖ-публики :)
В данном случае я как раз ни над кем не издевался, а всего лишь старался сделать картину наиболее максимально понятной для самого широко круга читателей.

Америка вполне может проиграть войну как России, так и Китаю, несмотря на своей очевидный военный перевос. Ведь ни Россия, ни Китай, не будут воевать с Америкой по собственной инициативе. Если такое произойдёт, это будет означать, что за спиной у России или Китая стоит Европа. А в такой ситуации Америка однажды уже проиграла Вьетнаму.
Я больше о том, как это могли бы воспринять те самые люди, которые носятся с Китаем как чуть ли не завтрашним гегемоном. Впрочем, они скорее всего Ваши исторические посты не читают, так что эту фразу не заметят и не отреагируют.
Я так понимаю, в лице Вьетнама Америка проиграла Франции?

Уточните, пожалуйста, в чем заключался проигрыш?
Во Вьетнаме Америка проиграла Англии. Англичане открыли второй фронт прямо на территории США - "Битлз", "дети цветов", "занимайтесь любовью, а не войной" и т.д. В итоге американские ветераны начали швыряться в Белый Дом собственными боевыми наградами, а призывники принялись массово сжигать повестки и дезертировать в Канаду (что само по себе прикол, ибо главой этого государства является английская королева).

Фактически у американцев развалилась армия, им пришлось отменять воинскую обязанность (и всё это - на фоне отмены золотого стандарта, расовых волнений, лавинообразного рапсространения наркомании и беспрецедентного поливания грязью Никсона, который был одним из лучших президентов в истории США).

То, что после Вьетнама Америка была в нокдауне всего каких-то десять лет и выкарабкалась, свидетельствует о феноменальных силе и здоровье американской нации. Большинство наций мира в такой ситуации просто погибли бы.

Suspended comment

Спасибо за эссе.

Интересные у Карла Смелого глаза.
И Вам спасибо.

Карл Смелый похож на актёра Мерзликина, который обычно играет в кино бандитов http://img.likeness.ru/uploads/users/4403/1343845722.jpg
Спасибо. Шикарные карты, скопировал.

\\\Карл Смелый похож на актёра Мерзликина
Здесь их современный португальский (!) двойник-look-alike исполняет известную испанскую тему Macarena (что тоже несколько символично ввиду приближающейся Пасхи)
Как раз хотела показать Вам.
Страшный наемный убийца из исторического сериала The Borgias.

Тот же типаж.
Отлично! Ждем дальше.
Спасибо.
Спасибо огромное.
Попрощался с семьёй на полчаса: "Меня ни для кого нет. У Богемика - новый пост."
Прочитал всё с комментариями. Большое спасибо Вам и Вашим эрудированным комментаторам. До Вас и Д.Е. Галковского считал историю самой неинтересной наукой. Теперь становится понятно, что та несуразная и нелогичная муть, которую преподавали в школе и вузе к истории никакого отношения не имела, а была только малопрофессиональной государственной пропагандой. Спасибо Вам.
И Вам спасибо.

Со своей стороны, я, напротив, насколько себя помню, считал историю интереснейшей из наук. Однако меня тоже не очень устраивал способ её подачи. По мере сил я постарался его улучшить :)

Deleted comment

Это неверно. И Филипп Добрый, и Карл Смелый опирались в первую очередь на дворянство, происходившее из самой Бургундии, а существовавшие в Нидерландах городские республики находились к ним в вечной оппозиции. Так что если уж проводить подобные аналогии, скорее Нидерланды были для бургундских Валуа примерно тем же, чем для Ивана III был Новгород. Карл Смелый дважды подверг разгрому Гент, а свою столицу намеревался перенести в Нанси, в Лотарингию.
Спасибо за интересную статью.
И Вам спасибо.
Спасибо за статью.

В карту интересов Генуи не включено "английское королевство", которое официально считалось вассалом Генуи и платило им дань за "охрану" и право пользования флагом св. Георгия на море. Хотя иногда лихие люди вроде Гримальди устраивали самоуправство.
И Вам спасибо.
Огромное Вам спасибо за Ваши посты. И так-то читаются взахлёб, а с такими музыкальными вставками вообще блеск. California driming потрясающая. Спасибо!
И Вам спасибо.

Сопроводить подобный текст ориналом этой песни я, пожалуй, не рискнул бы. А вот её записанная в Брюгге кавер-версия - как раз то, что мне было нужно :)
Вроде взрослый человек, а в сказки верите. "В серебреных доспехах", "просто спешился, повел в атаку пехоту и лично дрался в первой линии" и лично заколол 100 вражеских воинов и сразил вражеского полководца в поединке, после чего французы обратились в бегство. Половина этого ЖЖ про то, что не надо такие вещи принимать за чистую монету)
Конечно не стоит изображать предводителя как фараона - 6 метров роста и с кудрявой головой - но и элемент мотивации и личного примера в групповой драке ох и не следует недооценивать. Вполне представима ситуация, в том числе и по личному опыту, когда одна безбашенная тушка с колом / копьем / мечом, прущая с рёвом на супостата переламывает ход событий. А тут целый король, персона практически божественная, рядом с тобой, простым кнехтом, рубится. Тут такой коктейль в кровь плеснет, кавалергардов в ножи возьмешь.

Нормальная практика. На кону так и так жизнь. Проиграть и выжить равно не выжить. Так почему бы не попробовать в пешем строю
То есть Карл Смелый мог сражаться и погибнуть, а Максимилиан не мог сражаться и победить. Любопытное мнение.
Там, где сошлись два потока итальянских колонистов, капиталов и технологий, с юга и севера - Возникла Бургундия.

Хоть вы и не говорите прямо, но намекаете, что родина Мать Феодалов это Генуя и Венеция. Но это две враждующие части и отголоски вражды слышны до сих пор. Не исключаете ли вы, что каждый из них, лепил своих Феодалов, причем из себя любимых.

Герб Французских Феодалов, это Флоренция. Что как бы намекает, и об их участии в деле построения ,, передового передового класса эксплуататоров " монархий.
Феодалов никто не может "слепить". Они явились в этот мир, как молодые львы, чтобы подмять под себя всё, в первую очередь - городские республики. http://bohemicus.livejournal.com/81586.html Их потомки стали детьми богов и остаются в этом положении до сих пор http://bohemicus.livejournal.com/70155.html
Большое спасибо. Очень интересно.
И Вам спасибо.
Итальянцы стали учились у бургундцев быть аристократaми.

Очевидно, лишний глагол остался от прежней редакции текста.
«при дворе Карла Смелого получали воспитание сын маркграфа феррарского Франческо д'Эсте, сын марграфа мантуанского Родольфо Гонзага и сын короля неаполитанского князь Федерико Тарентский»

Прошу прощения за беспокойство, но ведь все упомянутые Вами итальянцы отнюдь не получали воспитание при дворе Карла Смелого.
Франческо д’Эсте был внебрачным сыном Лионелло д’Эсте, к тому же он был 1430го года рождения (сам Карл Смелый 1433го, а герцогом стал в 1467ом). Плюс сам Лионелло д’Эсте умер в 1450ом. То есть Франческо был просто бастардом одного из бывших маркизов Феррары, и явно воспитывался не при бургундском дворе.
Родольфо Гонзага был действительно сыном маркграфа Мантуи Лудовико Гонзага, но он был во-первых четвёртым сыном, и во-вторых - кондотьером. Он нанялся на год в армию Карла Смелого. Потом он три года был на службе у Папы, потом четыре года на службе у Флоренции и так далее. Попросту наёмник.
А Федерико Тарентский провёл несколько месяцев при бургундском дворе в составе посольства от своего отца, и в качестве потенциального жениха Марии Бургундской (к ней сватались почти все). Одновременно с этим Антуан Бургундский был послом в Неаполе от Карла Смелого. После того как брак не выгорел, Федерико отправился ко двору короля Франции Людовика XI, где провёл больше двух лет и женился на Анне Савойской, племяннице Людовика XI.

Можете пожалуйста указать источники, из которых Вы узнали что вышеупомянутые люди получали воспитание при дворе Карла Смелого?
Конечно же нет.

Когда я пишу подобный цикл постов, у меня под рукой бывает 5-6 (иногда до 12) книг. В 95% случев они взяты в библиотеке, в 90% я не запоминаю ни их названий, ни имён авторов. Это могла быть какая-нибудь австрийская биография Максимилиана, какое-нибудь французское описание двора Карла Смелого, какая-нибудь итальянская работа по культуре Ренессанса... Я даже под пыткой не вспомню, какие источники использовал четыре года назад.

В каком именно качестве тот или иной итальянец попадал к бургундскому двору - дело десятое. Первостепенное значение имело, что они там почерпнули и принесли в Италию.
Понял.
Спасибо большое за быстрый ответ и за статью в целом.