bohemicus (bohemicus) wrote,
bohemicus
bohemicus

Category:

Благая весть об агнце Божьем

     Благую весть несу я вам, братья и сёстры. Христос воскрес!

    В этот светлый день я хотел поговорить о концепции Рене Жирара, христианина, философа и политического консерватора, с 2005 года занимающего кресло 37 во Французской академии. Мне кажется, его мысли недостаточно оценены в нашем обществе

   В сущности, теория Жирара довольно проста, но при этом чрезвычайно глубока. Человеческая культура выросла из ритуалов насилия над невинными жертвами, над теми, кого библейская традиция называла козлами отпущения. Cозданные человечеством мифологические, религиозные, социальные и политические системы базировались на жертвоприношении невинных. А многие из них базируются на нём и сейчас (если вы сомневаетесь в этом, вспомните хоть об охоте на ведьм, хоть о дедовщине в армии, хоть о мобинге в трудовых коллективах).

   Жертвы участвовали в коллективном ритуале, признавая свою несуществующую вину и соглашаясь играть отведённую им роль. Так было всегда, пока в мир не пришёл Иисус. Он был не козлом отпущения, но агнцем Божьим. Христос отказался признать себя виновным.

   Думаю, это великая идея. Она объясняет, почему именно христианские страны добились наиболее впечaтляющих успехов в деле защиты свободы, независимости и достоинства человеческой личности. Я начал было писать что-то по этому поводу, но в итоге решил, что лучше будет предоставить слово самому Жирару. Текст под катом представляет собой несколько цитат из его изданной в 1982 году книги "Кoзёл отпущения".


                                "Глава IX. Ключевые слова евангельских Страстей

   Проделанный анализ заставляет нас заключить, что человеческая культура обречена на непрерывное сокрытие своего собственного происхождения из коллективного насилия. Такое понимание культуры позволяет выделить и понять как сами последовательные стадии культурного комплекса, так и переход от предыдущей стадии к последующей — переход через посредство кризиса аналогичного тем, следы которых мы находим в мифах и следы которых мы находим в истории в те эпохи, когда гонения нарастают. Именно в периоды кризиса и диффузного насилия грозит распространиться подрывное знание, но всякий раз оно само падает жертвой виктимных или квазивиктимных перестроек культуры, происходящих при пароксизмах беспорядка. <...>

   Мы прекрасно видим, что Евангелия отвергают гонение. Но мы не догадываемся, что, отвергая его, они демонтируют его механизм — и тем самым человеческую религию как целое и происходящие из нее культуры. Все символические устои, которые сейчас зашатались вокруг нас, — это неузнанный нами плод гонительской репрезентации. Сейчас хватка этих форм разжимается, их способность внушать иллюзии слабеет именно потому, что мы всё лучше выявляем механизмы козла отпущения, на которых эти формы держатся. Однажды выявленные, эти механизмы перестают работать; мы всё меньше верим в виновность жертв, которая требуется для работы этих механизмов, а лишенные поддерживающей их пищи институты, происходящие из этих механизмов, один за другим рушатся вокруг нас. Сознаем мы это или нет, но отвечают за это разрушение Евангелия. Попытаемся это показать.<...>

  Действительно, может показаться, что Евангелия чрезмерно подчеркивают пассажи псалмов, а иногда даже обрывки фраз, настолько (казалось бы) малоинтересные сами по себе и настолько плоские, что их присутствие в евангельском тексте, на наш взгляд, их собственным смыслом не оправдано.

   Какой мы, например, должны сделать вывод, когда Иоанн (15,25) торжественно приводит по поводу осуждения Иисуса такую вот фразу: «возненавидели Меня без причины» (Пс 34, 19*)? И евангелист на этом сближении настаивает. Он сообщает нам, что враждебное сборище, участвующее в Страстях, собралось, «да сбудется слово, написанное в законе». Неловкость этой стереотипной формулы усиливает наши подозрения. Разумеется, есть несомненная связь между этим псалмом и тем, как Евангелия рассказывают о смерти Иисуса, но фраза эта так банальна, ее применение так очевидно, что мы не понимаем, зачем ее подчеркивать.

   Такое же впечатление на нас производят слова Иисуса у Луки: «…должно исполниться на Мне и сему написанному: и к злодеям причтен» (Лк 22, 38; Мк 15, 28). На этот раз цитата взята не из псалма, а из 53-й главы Исайи. Какой глубокой мысли могут соответствовать ссылки такого типа? Мы этого не видим и потому приписываем евангелистам те заурядные мотивы, которыми полон наш собственный мир.

  На самом же деле, эти две короткие фразы весьма интересны и сами по себе и по отношению к рассказу о Страстях, но чтобы это понять, нужно понять, что в Страстях решается участь господства гонительской репрезентации над всем человечеством. В этих фразах, по видимости слишком банальных, чтобы иметь хоть какое-то значение, сформулирован просто-напросто отказ от магической каузальности и отказ от стереотипных обвинений. Это отказ от всего, что гонительские толпы принимают с закрытыми глазами. Именно так все фиванцы без раздумий соглашались с предположением, будто Эдип виновен в чуме, поскольку совершил инцест; именно так египтяне бросили в темницу несчастного Иосифа, поверив россказням стареющей соблазнительницы, вцепившейся в добычу. Настоящие египтяне только так себя и ведут, а в плане мифологии мы все остаемся настоящими египтянами, особенно если вспомнить Фрейда, который искал в Египте истину иудаизма. Модные сейчас теории все остаются языческими в своей приверженности к отцеубийству, инцесту и т. п., в своей слепоте по отношению к лживости стереотипных обвинений. Мы очень отстаем от Евангелий и даже от Книги Бытия.

   Толпа из Страстей тоже сразу соглашается со смутными обвинениями, выдвинутыми против Иисуса. B их глазах Иисус стал той самой причиной, допускающей коррективное вмешательство, каким в данном случае служит распятие, — причиной, которую все любители магического мышления кидаются искать при малейшем признаке беспорядка в их маленьком мирке. <...>

   Гонители всегда верят в правоту своего дела, но на самом деле они возненавидели без причины. Отсутствие причины в обвинении — вот то, чего гонители никогда не видят. Поэтому сначала нужно разобраться именно с этой их иллюзией, чтобы вытащить всех этих несчастных из их невидимой тюрьмы, из того темного подполья, в котором они томятся и которое принимают за самый великолепный дворец. <...>

  В  покаянных, прежде всего, псалмах мы видим, что слово дается не гонителям, а жертвам, не тем, кто творит историю, а тем, кто ее претерпевает. Жертвы не просто говорят, но кричат во весь голос в самый момент гонений, когда окружившие их враги готовятся их поразить. Иногда эти враги еще сохраняют животный, чудовищный облик, какой они имели в мифах, — это свора собак, стада быков, «сильные звери Басаана» (Пс 22,13). И однако эти тексты порывают с мифологией, как прекрасно показал Раймунд Швагер: они все сильнее отвергают сакральную амбивалентность, возвращают жертве ее человечность и разоблачают произвольность обращенного против нее насилия.

   Та жертва, которая говорит в псалмах, конечно же, кажется не слишком «моральной», недостаточно «евангелической» апостолам нашей современности. Наши гуманисты смущены и шокированы. Ведь этот несчастный тем, кто его ненавидит, чаще всего отвечает ненавистью же. Поэтому мы сетуем на эскалацию насилия и бессильной злобы (ressentiment), «столь характерной для Ветхого Завета». Мы привыкли здесь видеть особенно ясный симптом печально известной злобности Бога Израиля. Вслед за Ницше мы привыкли находить в этих псалмах изобретение всех дурных чувств, которыми мы заражены, — самоуничижение и бессильную злобу. Этим злобным псалмам мы охотно противопоставляем прекрасную ясность мифологий, особенно греческой и германской. Действительно, сильные своей правотой, убежденные, что их жертва действительно виновна, гонители не имеют причин терять невозмутимость.

  В псалмах жертва раздражает, это правда. Она даже вызывает досаду по сравнению, например, с Эдипом, которому хватает хорошего вкуса, чтобы воссоединиться с великолепной классической гармонией. Посмотрите, с каким искусством, с какой тонкостью в выбранный им самим момент он занимается самокритикой. Он вносит в нее энтузиазм пациента на психоаналитической кушетке или старого большевика на московском процессе. Он и впрямь служит моделью для предельного конформизма современности, образующего единое целое с громокипящим авангардизмом. Наши интеллектуалы так стремятся в рабство, что сталинизировались в своих кружках еще до того, как появился сталинизм. Поэтому стоит ли удивляться, что они прождали больше пятидесяти лет, чтобы задуматься о самых больших гонениях в человеческой истории. Мы учимся хранить молчание в лучшей из школ — в школе мифологии. Между Библией и мифологией мы всегда выбираем не задумываясь. Мы сначала классицисты, затем романтики, примитивисты когда потребуется, модернисты с энтузиазмом, неопримитивисты, когда устаем от модернизма, всегда гностики и никогда — последователи Библии.

   Магическая каузальность составляет с мифологией единое целое, поэтому нельзя переоценить важность ее отрицания. А Евангелия безусловно знают, что делают, поскольку повторяют это отрицание в каждом удобном случае. Они даже вкладывают его в уста Пилата, который, допросив Иисуса, заявляет: «Я никакой вины не нахожу в нем» (Ин 18, 38; Лк 23, 4). Пилат еще не подпал под влияние толпы, и в нем еще говорит Судья, воплощение римского права, юридической рациональности, который пусть уклончивым, но показательным образом склоняется перед фактами. <...>


                                                  Глава X. Чтобы один человек умер…

  Теперь нам недостает только одного — прямой формулировки виктимного процесса в его сущностных свойствах, формулировки того факта, что кто-то расплачивается за других. Самая эксплицитная в этом отношении фраза Евангелий — та, которую евангелист Иоанн вкладывает в уста первосвященника Каиафы во время дискуссии, завершившейся решением убить Иисуса. Фраза эта без обиняков выражает все, о чем я сказал:

Тогда первосвященники и фарисеи собрали совет и говорили: что нам делать? Этот Человек много чудес творит. Если оставим Его так, то все уверуют в Него, и придут Римляне и овладеют и местом нашим и народом. Один же из них, некто Каиафа, будучи на тот год первосвященником, сказал им: вы ничего не знаете, и не подумаете, что лучше нам, чтобы один человек умер за людей, нежели чтобы весь народ погиб. Сие же он сказал не от себя, но, будучи на тот год первосвященником, предсказал, что Иисус умрет за народ, и не только за народ, но чтобы и рассеянных чад Божиих собрать воедино. С этого дня положили убить Его (Ин 11, 47–53).

    Предмет совещания — явный кризис, вызванный слишком большой популярностью Иисуса. Но это лишь временная форма более широкого кризиса — кризиса всего иудейского общества, который менее чем полвека спустя завершится полным разрушением еврейского государства. Уже сам факт дискуссии предполагает невозможность решения. Неразрешимая дискуссия отражает кризис, стремящийся разрешиться. Поскольку она ни к чему ни приводит, Каиафа прерывает ее с некоторым нетерпением, с некоторой резкостью: «Вы ничего не знаете», — говорит он. Слушая Каиафу, все участники совета подумали: «Точно, так оно и есть — лучше, чтобы один человек погиб, а весь народ не погиб. Как же мне самому не пришло в голову?» Конечно, им это приходило в голову, но только самый смелый и самый решительный из руководителей смог высказать эту мысль вслух.

  То, что говорит Каиафа, — это самый главный аргумент, аргумент политический — аргумент козла отпущения. Максимально ограничить насилие, но все-таки, если потребуется, прибегнуть к нему в последней крайности, чтобы избежать большего насилия. Каиафа воплощает политику в ее самой высокой, а не в самой низкой форме. Никогда не было лучшего политика, чем он.

  Тем не менее в насилии таятся всевозможные риски; принимая их, Каиафа берет на себя роль руководителя. Другие опираются на него. Они принимают его за образец; они подражают его невозмутимости. Слушая Каиафу, люди перестают сомневаться. Если весь народ вот-вот погибнет, то, разумеется, лучше, чтобы один человек умер за всех остальных, — тот, кто к тому же еще и усугубляет угрозу общей гибели, отказываясь вести себя спокойно.

   Фраза Каиафы возбуждает, до некоторой степени, тот самый эффект козла отпущения, которому она дает определение. Она не только ободряет слушателей, она их зажигает, «мобилизует» в том смысле, в каком в наши дни говорят о военных или о «партийных активистах», что они должны мобилизоваться. О чем тут идет речь? О том, чтобы стать той пресловутой «группой в расплавленном состоянии», о которой всегда мечтал Жан-Поль Сартр, никогда, разумеется, не говоря, что плод деятельности такой группы — это всегда только жертвы.

  Чтобы фраза оказала такое действие, она должна быть понята поверхностным и по-прежнему мифологическим образом. Политический аргумент (как он определен выше) остается мифологическим, поскольку основан на все еще скрытой части виктимного механизма в его политической интерпретации — то есть в той, которой подчиняется как совещание у Каиафы, так и наш — современный — мир. B современном мире, как об этом говорилось выше, эффект козла отпущения стал гораздо слабее. Поэтому политический аргумент всегда оспаривается его жертвами, осуждается как гонительский — причем даже теми, кто сам прибегнул бы к нему в крайнем случае, если бы оказался в положении Каиафы. Этот политический аргумент «произведен» крайней истощенностью механизма козла отпущения — она изымает из этого механизма всякую трансцендентность и оправдывает его действие политической пользой. Политический миф действительно делает явными многие истинные аспекты данного механизма — и поэтому у многих наших современников возникает иллюзия, будто, обобщив политический тип интерпретации (именно такое обобщение иногда приписывают мне), они получат полное разоблачение виктимных механизмов вообще.

   Но чтобы фраза Каиафы стала действительно разоблачительной, нужно понять ее не в политическом, а в евангельском смысле, в контексте всего, что я изложил, и всего, что можно было бы изложить. Тогда мы смогли бы узнать в ней ослепительную дефиницию данного механизма, выведенного на свет в рассказе о Страстях, во всех Евангелиях и в Библии в целом. Эффект козла отпущения, возникающий у нас на глазах, перекликается с тем эффектом, который лежит в основе иудейских жертвоприношений. Каиафа — прежде всего жрец, тот, кто убивает жертву, чтобы спасти живых. Иоанн тем самым подчеркивает, что всякое настоящее решение [decision] в культуре аналогично жертвоприношению (decidere [лат], напоминаю, значит «перерезать горло жертве»), и следовательно восходит к не разоблаченному эффекту козла отпущения, к гонительской репрезентации сакрального типа.

  В  решении первосвященника высказано окончательное разоблачение жертвоприношения и его происхождения. Оно высказано без ведома говорящего и без ведома слушающих. Каиафа и его слушатели не только не ведают, что творят, но и не ведают, что говорят. Поэтому следует их простить. Их следует простить еще и потому, что, как правило, наши политические реалии еще гнуснее, чем у них; просто наш язык более лицемерен. Мы стараемся не говорить так, как Каиафа, потому что мы лучше, чем он (хотя еще и не до конца), понимаем смысл его слов: вот доказательство того, что евангельское разоблачение распространяется среди нас. Однако о распространении этого знания не стоит и пытаться узнать у современных новозаветных штудий, у истории религий, у этнографии, у политологии. «Специалисты» не видят ничего из того, о чем мы говорим. За пределами этих специальностей данное знание есть самая известная в мире вещь; но перечисленные дисциплины ничего не хотят об этом знать. Все они словно нарочно устроены для того, чтобы сдерживать или нейтрализовывать истинные интуиции, а не для того, чтобы их культивировать. Так всегда обстоит дело накануне великих потрясений. Дурной прием, оказанный знанию о козле отпущения, не помешает этому потрясению свершиться; этот прием — всего лишь один из признаков близости потрясения.

  Чтобы правильно понять фразу Иоанна, чтобы воспользоваться высказанным в ней разоблачением в его евангельском контексте, нужно в этом контексте ее и рассматривать. И тогда это понимание уже не станет очередным оправданием данного механизма; напротив, оно увеличит нашу сопротивляемость виктимному искушению, окутывающим его гонительским репрезентациям и способствующим ему миметическим процессам. На первых слушателей эта фраза производила обратный эффект. А в нашем мире сегодня наблюдаются и тот, и другой эффекты — и это один из знаков того, что наша история целиком подчинена евангельскому разоблачению.

                                                                                 * * *

    Суть евангельского разоблачения в антропологическом смысле — это спровоцированный им кризис всякой гонительской репрезентации. В смысле гонений в самих Страстях нет ничего уникального. Нет ничего уникального в альянсе всех властей мира сего. Этот же альянс лежит в основе всех мифов вообще. Поразительно другое: Евангелия подчеркивают единодушие этого альянса не для того, чтобы склониться перед ним, чтобы подчиниться его вердикту, как сделали бы все мифологические, политические и даже все философские тексты, но чтобы изобличить в нем предельное заблуждение, обличить его неправду."


                                     
Tags: sacristia, votum separatum
1
Воистину воскресе!
Воистину воскресе!
Очень точный текст.
Насколько я знаю, у нас Жирара издали с большим опозданием и не придали его трудам достаточного значения. Поэтому я постарался максимально полно представить одну из его ключевых идей. Насколько это было вообще возможно с учётом того, что я пытался каким-то образом вместить целую книгу в один пост.
Я почему-то весь Великий Пост думал на эту тему, но всё вокруг да около, а тут очень точно.
Воистину воскресе!
Воистину Воскресе!

Спасибо за пост.

Deleted comment

Это заблуждение. И относительно европейской истории, и относительно европейской современности. Либерализм - прямое следствие христианства. Более того, с определённой точки зрения, либерализм - это фаза развития христианства.

Deleted comment

Воцерквлённость - это всего лишь форма, которую христианство принимало на определённой стадии развития общества. Посещение церквей, участие в богослужениях, соблюдение постов и чтение библии - всё это было не самоцелью, а способом распространить определённые идеи, которые изменят лицо общества.

Эта задача давно исполнена. Сегодня общество находится в иной фазе развития, когда собственно церковная традиция воспринимается уже скорее как необязательная условность. Но это не значит, что общество отказалось от христианских идеалов. Скорее, оно стало слишком взрослым, чтобы всерьёз отождествлять духовную жизнь с обрядностью.

В принципе, когда-нибудь могут закрыться все церкви до единой, это не будет иметь особого значения. Значение имеет, как живёт общество. А сегодняшний образ жизни куда ближе к христианским идеалам, чем тот, что был несколько веков назад.
>> могут закрыться все церкви до единой, это не будет иметь особого значения. Значение имеет, как живёт общество

Но ведь "каждый день рождаются новые дураки", а семья далеко не всегда справляется с трансляцией своих идеалов. Идеи нужно вбивать и подкреплять в головах постоянно, особенно новым участникам. И если "Воцерквлённость - это всего лишь форма", то в какой форме будет идти трансляция после закрытия церквей? Это все переносится в школы?
А также в парламенты и, о ужас, даже на гей-парады
Всё давно перенесено в законодательство и общественную мораль. Например, современное общество, в котором рабовладение, ксенофобия, гендерное неравенство и расовая дискриминация запрещены законом и осуждаются моралью, реализует христианский идеал "нет ни эллина, ни иудея, ни варвара, ни скифа, ни свободного, ни раба, ни женщины, ни мужчины" гораздо лучше, чем якобы христианские общества двухсотлетней давности, которые были насквозь расистскими , сексистскими и ксенофобными.
Какие христианские идеалы, по которым живет общество, Вы имеете в виду ?
Да практически любые. Например, современное общество, в котором рабовладение, ксенофобия, гендерное неравенство и расовая дискриминация запрещены законом и осуждаются моралью, реализовало христианский идеал "нет ни эллина, ни иудея, ни варвара, ни скифа, ни свободного, ни раба, ни женщины, ни мужчины".
В этот что-то есть. Но я не уверен, что обретение прав и свобод западным человеком - напрямую следствие христианства. Скорее христианство пригодилось в борьбе за эти права и свободы.
развитие? точно не отхождение? а то какие-нибудь амиши даже посреди нью-йорка никак на разовьются.

можно конечно считать и реформацию развитием, но не является ли прикрытие словом "развитие" банального раскола и отхода от классического католицизма? кто откололся от рима и начал развиваться бешенными темпами.
Вы очевидным образом путаете историю духа с историей церкви.
может быть. выходит вся проблема в "очевидности".
для вас одно очевидно, а для меня другое. из злободневного - для лаврова одно очевидно, а для керри другое.
Уверяю Вас, для Лаврова и для Керри очевидно одно и то же. Они просто несколько по-разному валяют дурака.
Воистину Воскрес!
каин получается был каиафа, а авелем значит иисус?
ого! фоменковцам в копилку для еще большего укорочения истории.

(хихикнув уходит в темноту коридора бормоча под нос "он же гога, он же гоша, он же манька облигация, он же иван грозный, он же салат цезарь...")
Про Каина и Авеля - это стандартная церковная телега, без всяких Фоменков
Воистину Воскрес.
Господин Жирар несколько усложняет вполне простые истины. При родовом (коллективном) самосознании коллектив определяет что есть истина и показательно наказывает "отщепенцев". Ритуальность, козлы отпущения - это лишь психологическая компенсация для больной коллективной совести, в глубине сознающей, что "отщепенцы" часто невиновны, хотя и должны быть наказаны ради выживания коллектива.
Индивидуализм, либерализм выводят социальные практики из-под власти родового самосознания. Евангелие, конечно, этому много поспособствовало, культивируя личную ответственность каждого человека перед Истиной через идею личной невиновности Христа, противопоставленной очевидной виновности коллектива (синедриона-иудеев-всего человечества).
Вообще-то в антропологии принято считать, что ритуал предшествует мифу. Сначала возникает некая ритуальная практика, а потом для её объяснения создаётся соответствующий миф. Т.е. сначала какие-то психопаты и социопаты вводят практику принесения в жертву невиных людей, а потом для её объяснения сочиняют сказки о "необходимости выживания коллектива".

Евангелия разоблачают этот миф. Христос абсолютно невинен.
Скажем так, даже вопрос о том что предшествует: миф или ритуал - остается дискуссионным. Однако речь не о том. Даже если ритуал первичен, он тоже возникает не на пустом месте. Я коснулся психологических корней необходимости группы искать козлов отпущения. Этологи рассказывают, что в группах животных тоже присутствует агрессия коллектива против отдельной особи (в т.ч. невинной). Очевидно, что у этого явления есть какая-то объективная причина. А ритуал и миф возникнет потом, у людей, как осмысление. С такой точки зрения евангельское направление - это направление от животного состояния к... возвышенному, духовному - на знаю как назвать, к такому которое у людей считается более высоким.
Почитайте новейшие исследования, касающиеся психологического профиля политиков, топ-менеджеров, руководства ТНК и т.д. Среди них доля психопатов и социопатов превышает все вообразимые пределы.

То есть патологические личности правят миром даже сейчас. Можете себе представить, каково было их влияние на общесто в древности, когда психопатия считалась героизмом. Маньяки творили, что хотели - никаких ограничителей не было вообще.

Вот и все объективные причины возникновения ритуалов, из которых потом выросли мифы, пытающиеся как-то объяснитъ происходящее.

P.S. Если я могу что-то советовать, то никогда не читайте этологов. Если непрошенные советы Вам не нужны, то по крайней мере я обращаюсь к Вам с просьбой: никогда не упоминайте этологов в моём присутствии. Это стопроцентные шарлатаны.
Ритуалы, очевидно, Вы имеете ввиду те, которые связаны с жертвоприношением невинных, поскольку бывают и конструктивные ритуалы, связанные, например, с благотворительностью в адрес бедных. Думаю, что Вы правы, жертвоприношение невинного не является необходимым для выживания группы, если только этика конкретной группы уже не запрограммирована на нахождение психопата во главе - без жертвоприношений такая группа должна будет распасться и переформатироваться.
По этологии высказался в другой ветке: пока они наблюдают и описывают как зоологи - любопытно, когда начинают интерпретировать и переносить на людей - да, шарлатаны. Лоренца читал по программе при изучении религиоведения в университете, Протопопова даже читать не смог - мусор. Благодарю за совет.
Христос абсолютно невинен и поэтому его прибили гвоздями к доскам. С какого края тут либерализм и уважение к личности?
С того, что с подобным не только можно, но и нужно бороться
>принесения в жертву невиных людей,

Обратите внимание: вот эта фраза могла возникнуть только на базисе христианства.

Ключевое слово - НЕВИННЫЙ. Не думаю, что даже у мусульман или буддистов могло возникнуть это слово и такой акцент на нем, какой делается в христианской цивилизации.

До христианства, думаю, вообще не было особой разницы, "винный" или "невинный", на метафизическом уровне, уровне той самой правды, которая "а правда где, брат"?

На уголовно-правовом - было. Но... когда НАДО БЫЛО, убивали и невиновных, массами, как тот же Тиберий.

В тексте Жирара я уловил тезис о том, что казнь невинного (с т.з. истинной правды) является переродившимся древним ритуалом человеческой жертвы, который в свою очередь имеет магическую (в смысле фрэзеровской "Золотой Ветви", а не в смысле Хоттабыча или там Гарри Поттера) природу.

Если так, если по Фрэзеру - то, то слова о "психопатах и социопатах" вряд ли истинны.

По Фрэзеру: кровь - концентрат жизни, жидкая жизнь. Гигантский магический заряд. Особенно человеческая. Соответственно, в первобытно-магическом понимании вполне возможна "трата" человека и его крови и жизни ради получения магического эффекта.

Я знаю историка, который говорит, что ацтеки никакими психопатами и социопатами не были, а реально боялись, что солнце остановится, если прекратить человеческие жертвы.

Это все и у нас в подсознании сидит.

Но! тут интересно, где христианство, а где иудаизм. Запрет человеческих жертв - он еще в притче об Аврааме отражен в полный рост.

Абсолютно невинен это значит что и для выживания коллектива в его смерти нет необходимости?
Мне, вообще-то, казалось, что христианство создали не евангелисты, а множество комментаторов и толкователей достаточно невнятных свидетельств неграмотных апостолов. Возможно, я не прав...

Кроме того, мне и сейчас кажется, что всё христианское учение можно свести к двум идеям - милосердия и непротивления злу насилием. Не маловато ли?
Все остальные моральные установки были сформулированы раньше и даже интегрированы в разнообразные религиозные учения.

Я что-то упустил?
Думаю, упустили. Перечитайте пост. А лучше - прочтите книгу Жерара целиком. Многое станет понятнее.
Мне больше нравится Ренан. :-)

benzopilshik

April 21 2014, 14:44:02 UTC 5 years ago Edited:  April 21 2014, 14:44:23 UTC

по которому разве что ленивый библеист новейшего времени не прошелся
Ну, пошелся и прошелся себе. Что с того? Эти библеисты такие же фантасты, как и евангелисты. Выступление Каиафы, видите ли, Иоанн излагает. Он что, там был или в газете прочитал?
варианты вроде видения (почему стоит исключать мистический аспект, говоря о евангельской истории?) или того, что об этом поведали присутствующие, скажем, тот же Никодим, который, по Евангелию, был учеником Иисуса и в то же время фарисеем и членом синедриона, Вы принципиально не рассматриваете?

впрочем, я уже понял, что дело тут не в Ренане, спасибо
Да простит меня Господь. Однажды я задал одной верующей даме вопрос. Если бы Иисус не воскрес, нужно ли было бы в этом случае, считать его слова об отношениях между людьми ложью. Она очень рассердилась, но я до сих пор считаю Христа учителем, даже если он не совершил ни одного чуда.
К истине можно прийти разными путями. Думаю, и Вашим тоже.
Воистину воскресе! Спасибо за интересный текст
И Вам спасибо.
Пользователь ltraditionalist сослался на вашу запись в записи «Свобода личности и христианство.» в контексте: [...] У а в Благая весть об агнце Божьем [...]
Воистину воскрес!

Глубокий текст. По большому счёту, это лучшее опровержение того, что столь критикуемая толерантность и столь ругаемая политкорректность есть отход от магистрального пути европейской, христианской Цивилизации. То есть получается как раз наоборот - это следующий, более осмысленный уровень избавления от гонений козлов отпущения и приближения к идеалу невинного агнца. Что касается и неприятия геев, и избавления от расистских пережитков, и преодоления сексизма, и пр. В т.ч. и либерализм тем самым оказывается всего лишь одним из инструментов реализации консервативных ценностей, но уже на более высокой стадии развития.

Язык тяжеловат у Жирара, но думаю, всё же придётся одолеть. Спасибо за очередную рекомендацию, кстати! - ещё ни разу не пожалел о прочитанном по Вашей наводке.
Очень немногие понимают, что либерализм - это и есть высшая (на сегодняшний день) стадия развития христианства. В своё время об этом пытался говорить Астеррот. Кажется, его совершенно не поняли. Я решил не повторять его ошибок и не стал ничего говорить от себя, передав слово французскому профессору, считающеуся одним из крупнейших мыслителей современности.
> В своё время об этом пытался говорить Астеррот

Я так никак и не одолею его журнал целиком - в отличие от Вашего, ДЕГа, Крылова и Волкова. Похоже, меня ждёт ещё немало открытий, но Ваша высокая оценка Астеррота мне и уже более чем понятна и близка. Похоже, это и правда что один из самых интересных, глубоких и парадоксальных мыслителей современности - в русском сегменте, естественно что.

Ещё раз спасибо за пост!
Это вопрос точной семантики всё-таки: например, я с вашей формулировкой не соглашусь, просто потому что под христианством понимаю не только мысль, но и церкви с обрядами. Хотя преемственность христианской мысли и либеральной вполне признаю.
Думаю, современное общество, в котором рабовладение, ксенофобия, гендерное неравенство и расовая дискриминация запрещены законом и осуждаются моралью, реализует христианский идеал "нет ни эллина, ни иудея, ни варвара, ни скифа, ни свободного, ни раба, ни женщины, ни мужчины" гораздо лучше, чем якобы воцерквлённые общества двухсотлетней давности, которые были насквозь расистскими, сексистскими и ксенофобными.
По существу у нас разногласий нет, только по надписям на клетках со слонами. Так уж сложилось, что слово "христианство" закреплено за обществами двухсотлетней давности и их наследниками (которые и нынче часто бывают, к сожалению, расистскими и т.д.) Если их разделять в соответствии со своим пониманием, границу нужно проводить явно и недвусмысленно.
Bohemicus: Думаю, современное общество, в котором рабовладение, ксенофобия, гендерное неравенство и расовая дискриминация запрещены законом и осуждаются моралью, реализует христианский идеал "нет ни эллина, ни иудея, ни варвара, ни скифа, ни свободного, ни раба, ни женщины, ни мужчины" гораздо лучше, чем якобы воцерквлённые общества двухсотлетней давности, которые были насквозь расистскими, сексистскими и ксенофобными.

В Вашем высказывании весьма существенно слово "якобы", в сущности, совершенно изменяющее его смысл.

Воістину воскрес!
Влистину воскрес!

Deleted comment

Крупнейшие труды Рене Жирара:

"Ложь романтизма и правда романа", 1961 год. Никаких указаний на существование русского перевода я не нашёл.

"Насилие и священное", 1972 год. Первое русское издание - 2000.

"Козёл отпущения", фрагменты из которого выложены в посте. 1981 год. Первое русское издание - 2010.

И т.д. Это один из крупнейших мыслителей современности, но у нас его или издают с тридцатилетним опозданием, или не издают вовсе.
Извините, что спрашиваю, но можно ли поподробнее объяснить, в чем неправ К.Лоренц, по Вашему мнению? (В связи с Вашим неприятием этологии).
Воистину воскрес!
Интересно, что вот только что читал похожее у Айн Ренд

loboff

April 20 2014, 13:52:45 UTC 5 years ago Edited:  April 20 2014, 13:54:08 UTC

Вот буквально на два поста выше Вашего: http://bohemicus.livejournal.com/89579.html?thread=11818731#t11818731

Но Айн Ренд всё же тролль:)
Почему тролль? Просто второстепенный автор
Не такой уж и второстепенный - в рейтинги "самых влиятельных книг" как входила, так и входит. Даже вот в "Саус-парке" засветилась - а это уже даже не успех, это - триумф:)
Может Саус-парк посмотреть :)
Не верю, что ещё нет! Нет, я понимаю, что тот же ув. Богемик такими глупостями не грешит. Но мы-то - простые смертные - и без Саус-парка?! Это немыслимо:)
Я грешу многими глупостями, но на все как-то времени не хватает
Признаться, я даже не понял о чем Вы говорите с ув. yohaha. Пришлось гугглить :))
Хорошая сатира, кстати.

Deleted comment

Я все же считаю, что именно второстепенный. А про тролля и задвинули просто не понял, я плохо знаю ее биографию и учение Галковского. А какая разница, если она говорит буквально то, что процитировано, причем от имени такого ницшеанского сверхчеловека (впрочем и сам Ницше, по-моему, к Иисусу относился неоднозначно).
Вы конечно можете считать как вам угодно, но Атлант по популярности в Америке - 2я книга. После Библии.
Не могу прокомментировать, никогда не читал её.
Врёшь:
Христос отказался признать себя виновным.
То есть, Вы считаете, что Христа распяли - так и надо было? По закону?
Вы пост прочитали? А поняли, что это даже не слова Богемика?
Я совершенно потерял ход Вашей мысли.

Христа принесли в жертву так, как приносили в жертву невинных людей испокон веков. Но он, в отличие от них (например, в отличие от Эдипа) отказался признать себя виновным.

Мне кажется, это предельно простая идея. Что именно в ней Вы оспариваете?
Это Вы, Богемикус? А то боты лезут. :)
Христос не признал себя виновным. Я это и сказал. И это у Вас прочитал.
А то ваши поклонницы - :)))
А теперь прочитайте всю ветку, начиная со своего первого комментария http://bohemicus.livejournal.com/89579.html?thread=11820779#t11820779
Я не понял? :)))
А Вы прочитайте всю Библию.
Будьте любезны изъясняться так, что бы Вас мог понять ещё кто-нибудь, кроме Вас самого. Я в Ваших обрубленных, непонятно к кому адресованных и непонятно чему посвящённых репликай не понял вообще ничего.
репликай - хорошо сказано.
:)))
Давайте, мы с Вами в другом месте подискутируем. Вы мне напишете, или я Вам. Вы мне интересны. В смысле про Искупление и т.д. :)
Znas phylosofku?
:)))
Чужие журналы я комментирую крайне редко, на письма в личку не отвечаю почти никогда, в форумах и сообществах не участвую.

Если хотите поговорить, то говорите здесь. Мой журнал - открытая площадка, он и создан для того, чтобы люди могли общаться.
Я Вас люблю и уважаю. Я ТЕБЯ люблю и уважаю. Мне тоже интересна история. Чехия, Венгрия. Бавария. Я венгерский могу читать.
Философия - типа Ёжа Кжыштоф - ;))) В личку. То есть, ты читал Канта, да?
Вы тоже кажетесь мне приличным человеком, поэтому на первый раз я Вас предупрежу: тыканье в этом журнале считается особо тяжёлой разновидностью хамства и автоматически карается баном.

Что касается лички, то в большинстве случаев я даже не читаю её, не говоря уже о том, чтобы отвечать. Надо бы вообще отключить эти личку, это совершенно лишний элемент в профайле, но я не знаю, возможно ли это технически.
Извините. Для меня Ты - это знак дружбы.
В философских спорах, праульно, надо за бутылкой в комнате общаги. :)
Надеюсь, не отключите. Правда, то, что Вы пишете, мне интересно.

Deleted comment

Он - Бог. А Вы отправляетесь в бан, ибо Ваш рассудок помрачился.
Лич конечно, что за глупости про оборотней!
И Вы тоже в бан.
Благодатный огонь, погас в Украине. Благодатный огонь, загорается в православную пасху. Не в иудейскую, не в католическую, не в протестантскую. Между Богом и православием нет ни одной религии. Православие, единственная религия, которая выдержала удар сатаны по всем направлениям. Одно из направлений удара, это венчание однополых. Лютеране например согласились венчать, но потом дали задний ход. Мы стояли за Бога, в таких вопросах, с самого начала и не колебались. Когда на всемирном конгрессе церквей, нашего православного священника спросили:" Почему вы держитесь за старое, и не приемлете нового"? То он ответил:"Мы держимся не за старое, и не за новое, мы держимся за вечное". Вот поэтому благодатный огонь сходит только к православным в православную пасху. Украинские униаты, стали ложиться под сатану, вот огонь у них и гаснуть стал.
Ничто не стоит от христианства так далеко и не компрометирует православие так сильно, как реплики, подобные Вашей.
Ключи от храма хранятся у мусульман. Они не предвзяты. Как то их, западные католики-протестанты, подговорили не давать ключи православным от храма. Благодатный огонь возник тогда на одной из колонн, перед храмом. Колонна потрескалась и любой может ее наблюдать в наши дни. Мусульмане напугались и больше не шутят с огнем.
По Жирару чувствуется уровень ведения дискуссии в Европе. Это вам не глава отдела внешних церковных связей с фразой "гуманизм - мировоззрение антигуманное".
Этому тексту больше тридцати лет. На русском языке он впервые вышел в 2010. Некоторые другие работы Жирара не изданы вовсе. Я не уверен, вышла ли у нас хотя бы его основополагающая "Ложь романтизма и правда романа", написанная ещё в 1961 году.

Ну а нынешний глава отдела внешних церковных связей - это общеизвестный и общепризнанный тролль.
Христо-зомби, сплошь и рядом как попугаи квавающие свои ”воскресе” рабу Исе-Исусу (Коран), агенту-резиденту главного оккупанта Земли, Яхве-Иалдабаофа (Е.Блаватская), суть – поголовные невежды в вопросах религии и фактического, анти-человеческого (анти-гойского) содержания Библии-Торы, никак не знают и не поймут на кого фактически и кому-за что они молятся (христосятся).
Ибо иудейский “Песах”, к которому бесы от Лукавого так ловко присовокупили “праздник” распятия своего лже-мессии, Иешуа, вообще-то праздником геноцида элиты древней Персии древними иудеями, её вырезавшие, и является.
Вот отчего, онтологически и экзистенциально, все эти христо-зомби и “воскресе-квакалы”, это стадо тупо-молебных баранов, этого страшного исторического факта и многого другого не-знающие, с которых то лукавые и от Лукавого, жрецы-оборотни иудеев, суть попы “право-славных” невежд Земли, и стригут с них “моисееву” десятину – “кесареву” (золотом) и “богову” (душами), что констатирует разуму и духу, что все эти, олиго-френы (т.е. мало-умые, греч.) и невежды – истинными “плевелами” и духовными отходами-дегенератами эволюции, к великому духовному и цивилизационному сожалению, отчего так “трагично-фунда-ментально” правы инопланетяне Зеты, готовящиеся вместе с индиго и гибридами “заменить” таковых на планете после Армагеддона и Сдвига полюсов планеты, то самое, “отходно-плевелое” стадо христо-зомби и олигофренов на планете Терра – и есть...

1.Пиэрс, “Пангалактические войны и их UFO-проекции на Земле”, М., 2012 – Часть I: “Христианство как Интервенция и Некровирус homo-цивилизации”, стр. 3-10

2.“Мы наш народ то позабавим,
И у позорного столпа
Кишкой последнего попа
Последнего царя удавим.”
А.С.Пушкин

3.“Все церкви и все синагоги зачахнут,
Исчезнут обряды в 2150 году;
И крест и давидовы звёзды истлевшею гнилью запахнут,
И милость небес люди в новом найдут.”
М.Нострадамус, Центурия 9:72
20 апреля 2014
Всё, что делает Бог, он делает хорошо.

Даже когда Он создаёт сумасшедших вроде Вас, это ведёт к увеличению гармонии мира. Например, в итоге мне есть, над кем посмеяться и кем пополнить бан-лист.
Позвольте поделиться мнением. Воспринимаю подобное творчество душевнобольных, как современный жанр короткого рассказа психоделического фэнтези. Заметьте, как гениально они умещают в десяток строк и искусно связывают эпохи, личности, события разделенные столетиями, здоровому человеку такое неподвластно.
Вы даже Песах с Пуримом умудрились спутать. Куда катится мир, даже антисемита толкового не встретишь

Suspended comment

Воистину Воскрес!

Спасибо за пост,
Но для меня осталось непонятным, как христианство изменило судьбу невинно убиенных? Понятно что до христианства невинных "репрессировали" и продолжали оставаться в убеждении о их виновности.
Получается что с христианством невинные продолжали гибнуть но главное изменение произошло с палачом - он стал менее коллективным?
Больше стали задумываться на тему винных/невинных.

Меньше отмороженной жестокости стало (она осталась только в _религиозных_ войнах, и потом в 20 веке в тоталитарных режимах, которые уже НЕхристианские. Зачатки тоталитарной жестокости были в вольнодумцах 2ой пол. 19 века, "современных" и "прогрессивных" для своего времени, что прекрасно заметил Достоевский и глубоко развил данную тему).

Рабство в виде instrumentum vocale отменили, а с Франциском Ассизским еще и интегрировали религиозные движения "старцев" и "пророков" снизу, из нищеты, в официальную церковь.
Невинные стали защищаться. Или, можно сказать, у невинных появился защитник. Вот как Рене Жирар трактует термин "Параклет", означающий по-гречески "Защитник" или "Утешитель" (в Новом Завете это одно из имён Духа Святого):

"Сатана правит лишь благодаря гонительской репрезентации, до Евангелий полновластной. Таким образом, Сатана есть по сути своей «обвинитель» — тот, кто обманывает людей, уверяя их в виновности невинных жертв. Кто же тогда Параклет?

Parakleitos по-гречески — точный эквивалент французского слова «avocat» или латинского «advocatus» — «призванный (на помощь, для защиты)». Параклет призван на помощь подсудимому, жертве, чтобы говорить вместо него и от его имени, чтобы служить ему защитником. Параклет — это всеобщий ходатай, заступник всех невинных жертв, разрушитель любой гонительской репрезентации. Таким образом, он действительно есть дух истины, тот, кто рассеивает туман любой мифологии."

Мне кажется, предложенная Жираром трактовка Сатаны как прокурора-беспредельщика, осуждавшего невинных по своему произволу, а Бога как адвоката, защищающего невинных, в сконцентрированном виде отражает саму суть западного мышления.
Bohemicus: Сатана есть по сути своей «обвинитель» — тот, кто обманывает людей, уверяя их в виновности невинных жертв.

Именно так. Более того, сатана и расправу над Иисусом спровоцировал для того, чтобы обесчестить Его, выставив виновным. Ведь по логике, если мы верим в справедливость Всемогущего Бога, то безвинная жертва, казалось бы, просто-напросто невозможна: благий и справедливый Бог не допустит, чтобы невиновный оказался на кресте. (Замечу в скобках, что именно так рассуждают друзья Иова, доказывающие ему его виновность: не был бы виноват, не пострадал бы!)
Но в действительности эта логика порочна, так как не учитывает возможность добровольного самопожертвования Неповинного!

Таким образом, сатана, думая дискредитировать Иисуса, оказался слепым орудием и исполнителем воли Того, кто принес Себя в жертву.

palaman

April 23 2014, 15:05:50 UTC 5 years ago Edited:  April 23 2014, 15:08:44 UTC

Bohemicus: Кто же тогда Параклет? Parakleitos по-гречески — точный эквивалент французского слова «avocat» или латинского «advocatus» — «призванный (на помощь, для защиты)». Параклет призван на помощь подсудимому, жертве, чтобы говорить вместо него и от его имени, чтобы служить ему защитником. Параклет — это всеобщий ходатай, заступник всех невинных жертв, разрушитель любой гонительской репрезентации. Таким образом, он действительно есть дух истины, тот, кто рассеивает туман любой мифологии."

Хочется добавить к Вашему высказыванию очень важный нюанс: Утешитель также может помочь жертве психологически, даруя ей внутреннее переживания блаженного единения с Истиной в то самое время, когда мучители подвергают её телесным страданиям. В истории Церкви много примеров, когда мученики не только не уклонялись от пыток, но даже намеренно вели себя дерзко по отношению к гонителям, провоцируя их на ещё большие жестокости. Почему? Потому что по мере усиления страданий возрастало и сверхъестественное Утешение, даруемое невинной жертве от Бога Утешителя. А это Утешение имеет такое свойство, что оно с избытком перекрывает переносимые страдания.

Этот аспект важен потому, что НЕ во всех случаях Бог избавляет невинную жертву от страданий. Но Он во ВСЕХ случаях дарует ей вышеописанное Утешение Параклита, если только истязуемый прибегает к помощи Иисуса, добровольно ставшего Жертвой ради нас.
Уверенность в том, что мы непременно получим от Бога такую поддержку, дает нам внутреннюю силу противостоять злу.
Воистину воскресе.
Сказанное Жираром - пожалуй, еще один (довольно ценный) разворот давно уже сформулированной идеи о том, что только христианство настаивает на радикальном универсализме.
Все, что отступает от универсализма (а это часто и течения внутри христианства) - рано или поздно превращается в аналог Синто, где мышление живет в полной уверенности, что за границами "своего" нет ничего значимого. Отсюда и вера в то, что мусор сам собой исчезает за оградой деревни. И примитивная любовь ко всему японскому, дополненная полным безразличием к остальному миру (ведь Аматерасу сотворила и японские камни, и горы, и деревья, и японцев - все они братья и сестры, в то время как другие народы - черт знает кем порожденные паразиты). И дискриминация буракуминов (за что? - да так повелось, чтобы было). И т.д. и т.п.
Однако и в христианстве острое осознание того, что "все мы в одной лодке" часто снимается обетованием нетленного тела в раю. И похоже в современном западном мире последнее начинает перевешивать.
Интересно, почему вспомнили именно про Японию? Я всегда высоко ценил уникальную и очень красивую японскую культуру, не обезображенную авраамизмом.
Хм... почему вспомнил? В свое время меня весьма удивила эта ментальность: 90% японцев считают себя христианами, регулярно ходят в буддистские храмы и при этом вся культура (от бытовых мелочей до геополитики) определяется примитивной идеей - дескать, мать Аматерасу родила Японию и японцев, поэтому все прочие - это недостойные внимания (а часто и жизни) узкоглазые и белолицые демоны.
Элемент ксенофобии есть у каждого народа, но у японцев, пожалуй, самый упорный, если не сказать упоротый. Например, каждый японец искренне уверен, что гайдзин - грязный (даже проститутки в Японии с японцами спят без презерватива - если клиент желает, с иностранцем - только с презервативом). Есть много народов устремленных к изоляции, но чтоб к подобной ограниченности - как-то аналогов даже не подберу.
И в целом - по многим причинам - японскую культуру я считаю весьма любопытной, но крайне неглубокой.
Вы правы.

Достаточно почитать Кэндзабуру Оэ о том, как в Японию вторглись белокожие иностранные солдаты, а детей в школах учили писать "Почему Япония проиграла войну"?

Но тут вот какое дело... не такая же ли часом культура у малых народов типа бывшей СФРЮ (режиссер Кустурица), украинских западенцев и грузин?

Не тут ли корень того, что грузины и западенцы _вместе_ ненавидят Россию до судорог, при том, что грузины "под Россией" всегда были привилегированным этносом (куда привилегированнее, например, волжских татар)?
>и японцев - все они братья и сестры, в то время как другие народы - черт знает кем
>порожденные паразиты

Шпенглер в "Закате Европы" писал, что греко-римская цивилизация имела ровно ту же фишку.
Не-не-не. Совсем не та же фишка.
Для греко-римлян есть четкий ценз вхождения в условные "братья и сестры" - это язык и понимание законов (полиса, затем империи). Любой кто болтает на своем "вар-вар-вар" - того в топку, но как только выучил язык, начал прислушиваться к умным, а затем и сам разумно говорить - то уже метэк. А у него какие-никакие перспективы есть (вплоть до опосредованного политического участия через покровителя). В Риме возможностей еще больше.
В Синто - принцип крови. И все - тут уже никуда, тупик: никакой динамики, никаких цензов.
В этом смысле если народ (как например, западные украинцы) начинает заигрывать с идеей крови, рода, то рано или поздно приходит к одной из простых (и потому всегда неправильных) идей: либо сосед - это дальний брат (старший или младший, верный или не очень и т.д.), либо он - "северный варвар", "бледнолицый демон", "паразит" и т.д. И оснований для восоединения - без универсализма - уже не найти, хоть тресни.
Извините, не совсем понял мысль, содержащуюся в последнем абзаце.
Мысль была следующая.
С одной стороны, универсализм предполагает, что в расчет берутся все (даже те, кто его отвергают). Благая весть была для всех, а не избранного народа, т.е. каждый может принять жертву Христа как последнюю жертву, которая отменяет необходимость новых жертв, новых "козлов отпущения". На примере экологии это выглядит как осознание, что одним эко-движением в развитых странах ситуацию не изменить.
С другой стороны, в христианстве всегда был силен след язычества: вместо отречения от примата телесного ради спасения души (своего рода дара) фактически предлагается сделка - нетленное тело в раю за правильное распоряжение телом земным (это уже логика обмена).
На все том же примере с экологией я вижу, что сегодня Запад как раз тяготеет к тому, чтобы замаскировать проблему. Вместо острого вопроса "что делать с третьими странами, уничтожающими экологию?" возникает ритуал для очищения совести (Я покупаю энергосберегающие лампочки. Я отчисляю копеечку в фонд защиты природы. Я делаю репост с сайта гринпис. и т.д. и т.п.).
Спасибо, так понятно.
мне кажется что христианство всё же больше проходит под рубрикой мракобесия и криптоколониальной психологической войны против завоёванных популяций чем попытками объяснить реальность и улучшить условия человеческого общежития, не хочу устраивать пятиминутку юного безбожника в вашем милом журнале но всё же о чём можно разговаривать с человеком (Рене Жираром) у которого в голове живут придуманные друзья как у банального шизофреника, я почему то уверен что много других членов французской академии разглядывают его опусы с чуством лёгкой брезгливости
Вы пишете очень странные вещи. Человек исследует христианство, как феномен, а Вы зачем-то про воображающих друзей. Да и вообще отзываться так о религии уже не модно, да и не считается рациональным
в "модных и приличных компаниях" любит вращатся моя жена и даже меня иногда заставляет, я предпочитаю компанию рациональных людей обладающих типа независимым когнитивным аппаратом, для которых человек публично объявляющий себя христианином либо тупое полу-животное либо циничный аферист
Я пытался дать Вам возможность отшутиться, а Вы выставили себя на посмешище. Возможно, когда речь идет о православии РПЦ (именно оттого, что его сходство с Христианством весьма условное), Ваши бранные слова применимы. Они тем более применимы к "воинствующему атеисту", позволяющему себе поливать грязью вещей, о которых мало что знает, и комментировать текссты, которых не прочел. Да еще называющий это рационализмом, фу
Надо же. Я думал, хоть у ув. Богемика обойдётся без нашествия агрессивных верующих. Но нет - и тут сектанты набежали.
Разумеется, среди моих друзей есть и атеисты, и иудеи, и мусульмане, но большинство из них - христиане. Большинство из тех, с кем я общаюсь, равно как и большинство из тех, кого я уважаю - христиане. Два миллиарда человек - христиане. Я сам - христианин. Может быть, очень плохой, но христианин.

На предыдущей странице я забанил парочку сумасшедших, попытавшихся богохульствовать.

Вы до богохульства не докатились, Вы всего лишь оскорбили примерно два миллиарда человек, включая меня. Из христианского милосердия я даю Вам шанс извиниться перед всеми нами. В противном случае Вы будете забанены. У Вас есть время до завтрашнего утра.
Да.
Публичная демонстрация своих религиозных взглядов вызывает некоторую оторопь.Но для большинства никакой аферы в этом нет как и нет корысти.
Модно стало,вот и копируют то,что видят вокруг.Жизнь приобретает некоторую многокрасочность.Почему бы не продемонстрировать и свою принадлежность к истинно/неистинно верующим.Кому разбирать в этом?
Это не опасно,но очевидно многим кажется привлекательным.А то,что существует другая половина человечества,фанатики веры,то до поры до времени это не должно никак коснуться всех этих "играющих в веру".В крайнем случае государство их защитит.)))
Эта точка зрения - от большевика Ярославского до Бертрана Рассела - широко известна.

Да только вот она поверхностна и неполна.

Бога, может, и нет. Но точно есть _религиозные мемы_ в обществе. Не будь их - будут какие-то другие мемы. Нацистские, например. Советско-ефремовские. Советско-стругацкие. Или еще какие-то.

Так вот, роль христианства в становлении _системы мемов_ европейской цивилизации трудно переоценить.

Даже Ярославский и Рассел растут оттуда :) по первому: а откуда растет фундаментальный догмат большевизма о том, что "малые сии", пролетарии, есть самые главные и достойные люди? очевидно из Евангелия.

По второму: а откуда мнение о всесилии логики и разума человека? "Расселовщина" ведь принципиально отрицает непознаваемое. Не от того ли, что "по образу и подобию"?

Рациональный человек... а откуда вы взяли, что ваше "рацио" столь сильно? что оно не искажено страстями (искажено ведь)? мозгопромывкой от власть имущих? и не только ваше. А "рацио" вообще. Откуда вы взяли, что оно всесильно?

Про "рациональность" лучше всего в известной мне мировой культуре сказал Булгаков. Жил-жил рациональный человек, и тут бац! саркома легкого.

Лермонтовский "Фаталист" - тоже сильнейший текст. На эту же тему.
Ваше время истекло, бан.
Вы ошибаетесь. Зато можете быть уверены в другом: если бы члены Академии каким-то образом обнаружили Ваше существование, они испытали бы такую брезгливость, что не стали бы Вас даже разглядывать.

А вот я зачем-то потратил около 5 секунд своей жизни на ознакомление с Вашим журналом, состоящим из одной-единственной, зато матерной записи.
"Человеческая культура"? А античная культура была "нечеловеческая"?
Армения, Египет и Эфиопия "достигли успехов"?
Я, в принципе, симпатизирую евреям, но только если они не пытаются выдавать себя за кого-то другого.
Разумеется, античная культура была человеческой. И она, как и любая другая человеческая культура, выросла из ритуалов насилия над невиннмыи жертвами. У тех, кто имеет хоть какое-то представление о греческой мифологии, этот тезис не вызывает сомнений.

При чём тут евреи, я не понял.
Именно.

Греческие боги совсем не такие прикольные ребятки с девчатками, как казалось из позднесоветских книжек для продвинутых школьников.

Чудовищный мрак, содержащийся в греческой мифологии, хорошо подан в перепевах оной мифологии от Олдей - про Геракла и про Одиссея.

А что до советских книжек, где веселые и прикольные афины с афродитами, а им на смену пришел "унылый аскетический бог-страдалец" (цитата по памяти) - так это просто маленький кирпич из здания позднесоветской мемосистемы.

Фундамент которой, похоже, заложил таки Ефремов. От "Туманности", сказки о счастливом завтра (но опять же с заявками на религиозность - понятие греха на примере этого сумасшедшего математика на острове, роль танца и др) - к "Лезвию", которое уже прямо в лоб провозглашает неорелигию (и издевается над религией старой). "Час быка" тоже в той же канве (через поведение Фай Родис).

Олимпийцы же в советских книжках по сути и подавались как кальки с Фай Родис и Дара Ветра. Что есть совершенно чудовищное перевирание оного мифологического пласта.
Да, конечно, говоря о греческой мифологии, я имею в виду именно греческую мифологию, а на её адаптацию для советских пятиклассников.

Вся советская интерпретация греческой истории строилась вокруг одной фразы Маркса - "греки были нормальными детьми". Кажется, её понимали дословно и подгоняли античность под собственное предствление о нормальном детстве.
Современная культура, культура Модерна, отличается от Древнего Египта и Ирана (периферией коего была Армения) двумя главными вещами: техпрогрессом и гуманизмом.

Первое - не только железяки, но и та же медицина.

Так вот, именно в христианских народах эти два пункта получили наибольшее развитие.

Античная культура была в той же науке жутко ограничена - нет понятия "бесконечность" (и это не только "не додумались до матана", но и "не строили проспектов"), нет иррациональностей и т.д. Далее см. "Закат Европы".

Что до гуманизма... хм... не было его в античной культуре. Во-об-ще. "Кого надо убить, убьют, и это нормально" - такой подход.
Может примете от меня, заклятого иудея, поздравления с Песахом - сегодня его последний день, переход через Красное море
Отчего же не принять, Бог един. И Вас с праздником.
Вы понимаете, с какими праздниками вы друг друга поздравляете, уважаемые?!
Я - да, думаю, что и Богемик не хуже.
Разумеется. А в чём Вы видите проблему?
Если вы не видите проблемы, то не стоит и обсуждать.
Да ёе похоже никто, кроме Вас, не видит. И никто не может понять, на что Вы намекаете.
"Они смотрят, но не видят. Слушают, но не слышат. Знают, но не понимают".
Западное общество больше полувека находится в страдии благополучия.
Сковырнуть с него это временное либеральное благополучие и получите всё тоже звериное христианское среднивековье...
Вы, что характерно, путаете причину со следствием - западное общество добилось благополучия, ему его никто не давал, а значит и забрать не сможет.
Про Рим времен Флавиев и Антонинов можно было то же самое сказать.

Забрали. Точнее, Рим сам у себя забрал.

Так забрал, что, если верить Гиббону, уровень жизни народа, что был при Антонинах, был достигнут только где-то к Екатерине II, созданию США и ВФР.
Глубокая мысль.

Но можно и углУбить.

Вот ежели поместить европейцев на необитаемый остров, так они, поди, и до людоедства дойдутЬ.
думаю, христианские страны добились успеха за счет впечатляющего цинизма. сей цинизм был бы не полным, не будь перед глазами его, цинизма, полной противоположности. соответственно, можно было двигаться "вперед" имея перед собой прекрасный анти-ориентир.
И что такое анти-ориентир?
Неевропейские страны демонстрировали и демонстрируют ещё более впечтляющий цинизм. Продемонстрировать впечтляющие успехи у них отчего-то не получается.
>Неевропейские страны демонстрировали и демонстрируют ещё более впечтляющий цинизм
например? для зрелого цинизма нужны условия. именно нужные условия были получены в европе сочетанием христианства и например философии досократиков в ее развитии.
Вероятно, сегодня самый циничный политик на планете - северокорейский Главный Пупс. Его цинизм впечатляет. Успехи его страны - нет.
собсно, здесь обнаруживается еще и такая логическая ловушка. если вы не признаете в невоскресшем христе христа, то вы являетесь его сораспинателем. а также и в нераспятом. видимо, настоящее христианство близко к булгаковскому образу христа как литературного персонажа. все остальные полутона лишь завуалированное язычество.
Это не настоящее христианство, а альбигойская ересь близка к булгаковскому Христу.

Альбигойцев, конечно, удавили, что _по-христиански_ вызывает к ним сострадание и мнения, что они были прекрасными и светлыми людьми (не было бы христианства, никто бы к ним так не относился).

Но только вот совсем не факт, что, не удави их Европа, у них не получилось бы тоталитаризма северокорейского уровня.
а какое оно, настоящее христианство?)
представьте, что толпа на площади кричит распни. но не хватает одного голоса - вашего. пилат в нерешительности. как лично вы поступите. если не крикнете, то христос не будет распят, и не воскреснет соответственно, и - по-вашему - это будет не настоящий христос. вы вместе со всеми крикнете распни?
Отвечу за себя: мой голос "распни" или нет будет зависеть от того, что я о данном человеке знаю, а не от того, что кричит толпа.

И, кстати, мнение Пилата для меня будет важнее мнения толпы. Пилат таки начальство, значит - информирован. И явно не мягкотелец, который не решится казнить настоящего преступника.

Я вообще всегда сочувствовал Пилату и не считал его уж очень большим злом. Именно вот за это. Зло в нем только то, что руки умыл :)
я это к тому, что вам нужен исус распятый. без распятия нет воскресения, нет воскресения, вера ваша тщетна)
Воистину воскресе! Христос воскресе!

igor_king

April 20 2014, 16:41:15 UTC 5 years ago Edited:  April 20 2014, 16:41:51 UTC

замечательный пост... впрочем, как и всё Ваше.
Спасибо.
срамота.
Вы тролль или бот?
не бот, точно.
Спасибо за наводку.
Спасибо издателям, что хотя бы с тридцатилетним опозданием выпустии по крайней мере две из книг Жирара - "Священное и насилие" и "Козла отпущения".

А то ведь его базовая "Ложь романтизма и правда романа" (1961 год) не издана до сих пор...
Да, вот это я прочёл бы с колоссальным удовольствием. Мне одно название уже страшно нравится.
Знаете, что самое обидное? На чешском языке эта вещь была впервые издана в 1968 году.

Чехов десять миллионов.

Всего десять миллионов.
Издана, как я понимаю, после 5 января, но до 21 августа?
Возможно. Но это не суть. В Чехословакии выходило много такого, что не выходило у нас, и до 5 января, и после 21 августа. С таким же успехом эта книга могла быть издана и в 1966 или 1971 году.
Пожалуй, да.

У нас традиционно скотское отношение к гуманитарному знанию.
И сколько лет этой традиции?
Ну с 1930-х примерно.
В качестве литературы это изящно, в качестве научной теории - никак. Впрочем, французы никогда не делали разницы между философией и беллетистикой.
По этому вопросу есть "Агрессия" Конрада Лоренца.
Да и как литература, честно говоря, слабовато.
Ну почему, классический французский жанр застольной беседы. Автор демонстрирует умение находить парадоксы. Пушкин не случайно сказал, что гений парадоксов друг.
Да. Любому тексту можно придать многозначительность и глубину, которых в исходнике не существует.
Напротив, это блестящая научная теория.

Что касается Лоренца, то с этим, пожалуйста, не ко мне. Этология - это стопроцентное шарлатанство. Точнее, она становится шарлатанством, когда пытается каким-то непостижимым образом применять к человеческому обществу выводы, сделанные из наблюдений за поведением животных. За подобные вещи, конечно же, надлежит бить канделябрами.
У нас разные представления о том, что считать научным. По мне шарлатанство это как раз теории, которые невозможно проверить опытом, которые доказываются на словах и освящаются авторитетами, как догматы церковных соборов. И где несогласных принято убеждать этими самыми канделябрами.
Мысль о том, что нет разницы между человеком и скотом, древняя и почтенная. Люренц как раз доказал на опыте, где и в чём эта разница отсутствует. Ставить опыты на более простых объектах для понятие сложных - научный метод.
Повторяю: ПОЖАЛУЙСТА, С ЭТИМ НЕ КО МНЕ.

Наверное, когда-нибудь мне придётся написать об этологии отдельный пост, чтобы никто больше пытался говорить со мной о Лоренце, серых гусях, зелёных мартышках или, не приведи Господи, о Протопопове...
Действительно напишите как-нибудь про этологию. Вот удивительное дело, существует масса современных популярных работ биологов и антропологов даже и о предполагаемом поведении древних приматов, животных предков человека разумного, в которых подчеркиваются решительное отличие их поведения от поведения современных человекообразных обезьян. Но до сих пор обязательно находятся желающие объяснить действия разумных существ, стереотипным поведением каких-либо животных, весьма часто даже и не человекообразных обезьян, а чуть ли не птиц. Честное слово, но иногда мне кажется, что для некоторых разум ноша непосильная.
Почему-то навеяло такую мысль (интересно ваше мнение):
Атеизм - пик развития христианства. Когда для носителя христианских (либеральных) ценностей не имеет значения существует ли бог.
Я бы даже сказал - возможность видеть Бога, в том числе, как несуществующего.
Собственно, к подобным мыслям в христианских странах культурные люи пришли ещё в эпоху Просвещения.
Воистину воскрес.

Удивлен отсутствием такого комментария. Автор одним махом показал а) будущее общества/цивилизации на столетия вперед (внутри общества козлы отпущения будут постепенно вытесняться), б) суть современной политики, которая демонизирует "асадов", "геев", "гомофобов", "исламистов", "террористов-мусульман", "поборников ювенальной юстиции" и прочих, которым не дают сказать ни слова в защиту самих себя.
А если сложить вместе два этих пункта, то окажется, что сам принцип использования козлов отпущения умрет только со смертью последнего козла отпущения, войны будут продолжаться, и разумным людям на все слова о том, что за углом живет кровавый тиран или страшный убийца младенцев, надо смотреть сквозь призму "дали ли им сказать в свою защиту, и какой ритуал пытаются совершить обвинители".
Вообще-то всё наоборот. Демонизация тех, кто предназначен в жертву, была основой политики со времён неолита. И эта политика постепенно перестаёт срабатывать. Обвинения против Асада или геев ни один нормальный человек просто не принимает всерьёз.
О "нормальных людях" вторая часть моего комментария: "разумным людям на все слова о том, что за углом живет кровавый тиран или страшный убийца младенцев, надо смотреть сквозь призму "дали ли им сказать в свою защиту, и какой ритуал пытаются совершить обвинители".

Но, как показывает телевизор (а живу я не в России сейчас, так что считаю, что это повальное увлечение), попытки демонизировать, а потом радостно напасть случаются чуть реже, чем каждый день. Даже Вас приведу в качестве подтверждения (цитата на память, не гневайтесь): "индийцы знают, что надо бороться с изнасилованиями, потому что иначе с индийцами придут бороться белые люди",- и туда же - "благополучие и продолжительность жизни должны быть кем-то оплачены".

Так вот, раз уж мой комментарий оказался настолько неудобным для понимания, попробую изложить его тезисно: 1. Постепенный отказ от практики "козлов отпущения" внутри общества происходит. 2. Внешняя политика тем не менее строится именно на этом принципе (в тексте автора это сказано словами "Каиафа воплощает политику в ее самой высокой, а не в самой низкой форме. Никогда не было лучшего политика, чем он". 3. Как следствие, можно сделать вывод, что окончательное вытеснение этого принципа произойдет с помощью окончательного уничтожения внешних "козлов отпущения" (хотя еще отдельный вопрос, возможна ли тотальная победа над магическо-мифологическим сознанием, но автор оптимистичного взгляда и я склонен согласиться).
Ув. Богемик, не совсем понял ваш комментарий.

Что значит обвинения против Асада не воспринимает никто всерьёз. Применение хим.оружие и резни Шаббихи достаточно веские события.

Против Асада борются террористы-сунниты и бандитские группировки, помогает же ему Хезболла. Это примерно как советские против нацистов. Западный человек может расслабиться и заказать чашечку кофе.
Да кому интересны эти инсценировки. Их все считают инсценировками, даже если они таковыми не являются.
И Вас с Пасхой! Воистину воскрес!
Культура - это тот гумусный слой прошедших поколений, на котором по праву наследования возделывают их потомки. Участок месье Жирара цветёт и пахнет. Высокий полёт мысли - моё восхищение и преклонение. Месье Жирар воздаёт Богу - Богово. Хватает старика за бороду и подтягивается на насест к небожителям. (Из прочитанного - 37-го кресла достоин.)
Но мне ближе и интереснее структуризация людской толпы в человеческое общество - и обратным порядком. (Где и когда выплеснуть масло в пучину хаоса.)
Не получается согласиться с уважаемым автором поста: "А сегодняшний образ жизни куда ближе к христианским идеалам, чем тот, что был несколько веков назад."
...Я иногда пытаюсь представить Пришествие Христа в наш мир. Здесь и сейчас. И мысли мои расстроенным строем заводят меня в такую Гефсиманскую чащобу, что не приведи Господи. Аминь.
>Не получается согласиться с уважаемым автором поста: "А сегодняшний образ жизни куда ближе к христианским идеалам, чем тот, что был несколько веков назад."

Как Вы считаете, какое общество ближе к христианским идеалам - существовавшее лет 200 назад, т.е. рабовладельческое, расистское и сексистское, в котором приходилось проповедывать "нет ни эллина, ни иудея, ни варвара, ни скифа, ни свободного, ни раба, ни женщины, ни мужчины", или современное, в котором нет необходимости что-то проповедывать, поскольку рабовладение, ксенофобия, гендерное неравенство и расовая дискриминация запрещены законом и осуждаются моралью?
Боюсь, христианские идеалы - это звезда волхвов подвешенная, как морковка перед осликом. Сказать, что учение Христа, тот локомотив истории, который на всех парах тянет человечество в светло-справедливое будущее - по-моему уровень мировосприятия (или сна - по Шпенглеру) ну, напр.:
...В памяти, как - уже лет несколько назад,- по теле паломница из России с великим воодушевлением рассказывает как они совершали омовение в реке Иордан. И такие одухотворённые глаза, и такой восторг! А именно прямо в это самое время (и почти в том же - 70 км. - месте) в секторе Газа израильтяне разбомбили ооновский госпиталь. 40 человек - почти все дети - как корова языком слизала. Убиты.
Великое счастье светлой веры приправленное кровавым месивом детских тел. (В моём восприятии.)
[Я ни в коем случае не хочу оскорбить верующего. Будь он христианин, иудей, магометанин и так дальше]
Можно ли приписать в заслугу христианству такие либеральные достижения, как эвтаназия и сексуальная свобода?

Re: просто комент

bohemicus

April 22 2014, 11:33:07 UTC 5 years ago Edited:  April 22 2014, 11:35:06 UTC

И право на эвтаназию, и сексуальная свобода - это реализация христианского принципа свободы воли.

Разумеется, ко всему этому общество могло прийти и тысячами других путей. Однако в реале произошло то, что произошло - в современном мире христиане пришли к эвтаназии и сексуальной свободе первыми.
А как у вас вообще сочетаются некоторые либеральные ценности, как например, пропаганда педерастии с тем, что этот Бог, на которого вы ссылаетесь, прям говорит: кровь мужеложников на головах их?

Например.
Извините, но Ваш вопрос настолько банален, что и ответ на него может быть только банальным до неприличия: если вы говорите с Богом, то Вы молитесь, если Бог говорит с вами, вам нужно к психиатру.
Ясно. Фраза "говорит Бог" относится, разумеется, к Евангелию.
Я это понял.
Хотелось бы к сути вопроса вернуться. Педерастия. Аборты. И т. п.
Обсудите эти вещи с кем-нибудь, кому они интересны.

Для меня тут предмета обсуждения вообще не существует. Взрослый дееспособный человек вправе делать со своим телом всё, что ему заблагорассудится, и любые попытки ограничить это право преступны. Это аксиома, а аксимы я не обсуждаю.

К тому же мне не хватает времени отвечать даже на комментарии к свежим постам, не говоря уже о текстах пятилетней давности.
=Она объясняет, почему именно христианские страны добились наиболее впечaтляющих успехов в деле защиты свободы, независимости и достоинства человеческой личности.
Да?!
Назовите конкретно, какие это страны? Это США? Это Европа?
Единственное, что от этого реально есть в США - это полное табу на _некоторые_ виды угнетения "малых сих".

А Европа... крупнейшая и самая могучая страна Европы - страна-пораженец, которую чуть вообще с карты не стерли (план Моргентау), и которая 45 лет была поделена на 2 оккупационные зоны.

А что там было ДО того... да-да, свобода и достоинство личности. Особенно еврейской :)

Что же до югов Европы, то там еще 70 лет назад была цепочка лукашенковских Белоруссий - от Португалии до Румынии.
Вы меня услышали, камрад :)
Жму руку.
Да, разумеется. США, Западная Европа, британские доминионы и т.д.

И ради Бога, не пытайтесь оспаривать бесспорные вещи. У меня просто нет ни времени, ни настроения отвечать на троллинг.
Не беспокойте Бога по мелочам, троллить вас никто не собирается.
В развязывании 2-х мировых войн с убийством 70-100 млн. христианская цивилизация ни при чем, конечно. Или это цена "свободы, независимости и достоинства человеческой личности"?
К френдам - русским православным это не относится.
ПС: И не пытайтесь оспаривать бесспорные вещи.
Какое отношение имеют войны к признанию достоинства человеческой личности? Война - это более или менее естетственное состояние человечества. В развязывании войн христиане ничуть не отличются от всех остальных.

Но они отличаются от всех остальных тем, что признают достоинство человеческой личности. Например, это именно христиаские страны отменили рабство, расовую дискриминацию и гендерное неравенство.

Вы с чем пытаетесь спорить, с аксиомами?
= Какое отношение имеют войны к признанию достоинства человеческой личности?
Все ясно. Убить 100 млн. не означает унизить достоинство личности?!
Френд, вы точно христианин?!
=Вы с чем пытаетесь спорить, с аксиомами?
В том-то и дело, что АКСИОМА "это именно христиаские страны отменили рабство, расовую дискриминацию и гендерное неравенство" - принимается вами без всяких доказательств. О чем тут спорить? :/
Я помню как в 60-е в ваших любимых США губернатор штата стоял с белыми расистами-студентами не допуская к занятиям первого чернокожего парня, успешно сдавшего вступительные...
Вы что, смеётесь? Какие нужны доказательства того, что гендерного равноправия добились не мусульмане не синтоисты, а христиане, или что расизм отвергли не индуисты и не анималисты, а христиане, или что борьбу с рабовладением вели не иудеи и не буддисты, а христиане?
А вы не рассматриваете такой вариант, что отмена рабства, бесклассовое общество и особенно гендерное равноправие - это красиво проданные людям результаты капиталистических революций, призванные единственно увеличить производительность труда?
Обсуждение и будущий переход многих европейских стран к семичасовому рабочему дню вдобавок к пятидневной рабочей неделе в ту же копилку?

pisar4uk

April 22 2014, 00:43:01 UTC 5 years ago Edited:  April 22 2014, 00:54:22 UTC

— Как же это вы так оплошали, Джексон, что ухитрились потерять руку?
Он задумчиво посмотрел на меня и покачал головой.
— Сам не знаю. Так уж получилось.
— Неосторожность? — не отставала я.
— Нет, — отвечал он. — Я бы не сказал. Нас тогда замучили сверхурочной работой, и я, видно, устал. Я ведь семнадцать лет оттрубил на этой фабрике и скажу вам, что большинство несчастных случаев бывает как раз перед гудком. За весь рабочий день их не наберется столько. Когда много часов простоишь у машины, всякое соображение теряешь. На моей памяти сколько народу перекалечило! Иной раз так изувечит человека, что родная мать не узнает.


Восьмичасовой день был введен, когда стало очевидно: процент брака и увечий у уставших людей растет на порядок, что перекрывает выгоду от переработок.
Замечу в скобках, что сокращение рабочих дней и часов - достижение антихристианское по сути. Библия прямо велит работать шесть дней и рекомендует в поте лица добывать хлеб свой.
Вы не ответили на мой вопрос про семь часов вместо восьми и пять дней вместо шести. Плюс вы умолчали, что это в Европе сокращается. В каком-нибудь Китае и по четырнадцать часов пашут, а потом из окон общаги выпрыгивают.
Пути Господни неисповедимы. Христианские идеалы могут могут быть достигнуты и при посредничестве капиталистических революций, призванных увеличить производительность труда.

transoxanian

April 21 2014, 17:06:48 UTC 5 years ago Edited:  April 21 2014, 17:08:58 UTC

= гендерного равноправия добились не мусульмане
Столько женщин сожгли на кострах, что гендерное равноправие вы просто обязаны были дать. И что из этого получилось? Френд, вы помните апокриф о первой женщине, данной Богом Адаму?
= что расизм отвергли не индуисты и не анималисты
Как давно отвергли? 500 лет назад? 1000? Вы всерьез полагаете, что когда Маккейн жмет руку Обаме, он не вспоминает "старые добрые времена" и парней в белых балахонах? Вы помните, что черных не брали в армию во время второй мировой, только в обслугу?
Не хочу, чтобы наша беседа превратилась в холивар. Эти дни предназначены не для этого. И, возможно, мои братья-христиане воспользуются ими, что бы еще раз задать себе вопрос:
"КАМО ГРЯДЕШИ?".
> Столько женщин сожгли на кострах, что гендерное равноправие вы просто обязаны были дать.

Многие сжигали. Индуисты дошли до того, что заставляли женщин добровольно заходить на костер (ритуал сати).
По Вашей логике, с учетом того, что индуизм как религия вроде бы древнее христианства (а первые наблюдения ритуала восходят чуть ли не к Александру Македонскому), индусы должны были с большим опережением по времени дать миру женское равноправие. Но как-то не случилось.
И кстати, хорошо видно, что индусы бросили этот обычай только под нажимом христиан. Причем очень неохотно бросили: последний хорошо задокументированный случай сати - 1987 год.
Надеюсь, вы ощущаете разницу между "добровольно" и "принудительно"? :)
О да! :)
Там была абсолютно несомненная добровольность, прямо торжество женского равноправия)).

"Сохранившиеся рисунки и описания часто изображают сидящую на сложенном погребальном костре женщину, когда она связана или каким-то другим способом ограничена в движениях, чтобы не сбежала, когда костёр будет зажжён. На одном из них люди стоят вокруг костра с длинными шестами, чтобы не дать вдове выбраться из пламени".
"Факты сами по себе ничего не доказывают". Компрене-ву, мон ами?
Так это и есть именно цена, что тут непонятного? Халявы, к сожалению, в этом мире нет и любое достижение цивилизации имеет свою цену.
Сильно!

Frohes Osterfest! :)
Воистину воскрес!
Пользователь asterrot сослался на вашу запись в записи «Концепты» в контексте: [...] Божьим. Христос отказался признать себя виновным. http://bohemicus.livejournal.com/89 579.html [...]
Кажется, господин Жерар несколько преувеличивает значение религии для цивилизации. Впрочем, кульутрная антропология всегда казалась мне делом не тёмным, а очень тёмным. Спасибо за пост!
И Вам спасибо.
Жертвоприношение козла отпущения - важный механизм социальной стабилизации, проходящий через все культуры. Победа козла отпущения над старыми социальными практиками - революция человеческой культуры, приведшая к значительной гуманизации человечества. Однако формы политической жизни по большей части остаются во власти старых социальных практик. Более того христианская эсхатология постулирует земную победу антихриста, т.е. старого культурного кода жертвоприношения невинных. Таким образом в нашем мире мистическая суть политической истории есть напряжение между двумя полюсами: побеждающего невинного козла отпущения (Христа) и побеждающего земного вождя (маккиавелевский государь, жаждущий власти). Христос <-> Антихрист. Жертвенная любовь <-> воля к власти. Идеализм-гуманизм <-> реалполитик.
"Несколько иначе обстоит дело у зеленых мартышек. Их стада возглавляются вожаком, существует «единоначалие». Власть вожака у зеленых мартышек весьма устойчива, так как существует эффективный механизм по ее поддержанию. Например, какой-то член стада вызвал недовольство вожака. Стоит тому только это недовольство показать, то тут же на «опального» набрасываются остальные – бьют, кричат на него, бросают в него калом. И наиболее усердны бывают самые низшие. Иначе говоря, происходит перенос агрессии с вожака, связываться с которым опасно, на доступный объект. С человеческой точки зрения эта система выглядит малопривлекательно, «подло», но именно для людей она достаточно обычна. Это порядок, когда правитель (или начальник) приобретает поддержку низов общества, привлекая их к расправам над неугодными представителями знати и «средних слоев»."
>Однако формы политической жизни по большей части остаются во власти старых
>социальных практик.

Это понятно. И животного у нас много - та же "Агрессия" Лоренца тоже во многом правда.

Вот только если бы не было христианства - то было бы ТОЛЬКО это. А так - не только.

>Это порядок, когда правитель (или начальник) приобретает поддержку низов общества,

Есть не-мартышкинское объяснение.

Правитель (и государство), кроме некоторых совершенно вырожденных случаев, которые недолго прожили, неизбежно несет на себе функцию соцзащиты населения.

А вот знать - не факт. Дай ей волю - просто будут "пиявицы ненасытные" во всей своей красе.

Потому есть некий контур, связывающий вместе государство и народ, и оставляющий за скобками знать. Если надо - правитель его задействует. Классические примеры - уйма, от Писистрата до его современного аналога Лукашенко.

При этом знать государству тоже нужна. Знать _лично и шкурно_ заинтересована в успехе текущего на данный момент государства, а народ - уже не совсем. Народ, например, может "зашвейковать", положив на патриотизм с прибором и погрузившись в мещанско-бытовые интересы. Народ может захотеть иного государства :) и так далее.

Это создает контур связи правитель-знать. А народ - за скобками.
Соцзащита (защита голодных, больных и т.д.) и защита отверженных (ритуально нечистых, диссидентов) таки совсем разные явления. О защите первых есть требования в большинстве культов, а вот о защите последних - не припомню, кроме обратных ветхозаветных примеров: "ворожею не оставляй в живых".
Только не этология, прошу Вас. Этологические изыскания вызывают у меня ощущения, подобные зубной боли.

Наверное, когда-нибудь мне придётся написать об этологии отдельный пост, чтобы никто больше пытался говорить со мной о Лоренце, серых гусях, зелёных мартышках или, не приведи Господи, о Протопопове...
Отчего же? Полевые наблюдения дают часто весьма занятные результаты. Правда в своей интерпретационной части этология перестает быть точной наукой зоологией и становится одной из гуманитарных псевдонаук, назначение которой - манипулировать общественным сознанием. Но если подходить с точки зрения "научности", чем же Жирар лучше Лоренца? Ничем. Жирар мне, конечно, ближе и симпатичнее Лоренца, поскольку он христианин и кажется более приличным и честным мыслителем, однако и у Лоренца есть весьма ценное качество - он изъясняется гораздо более внятно чем Жирар. В этом плане я солидарен с ДЕГом, который как-то высказывался о философах, усложняющих язык своих построений, как о халтурщиках, чуть ли не насмехающихся над читателями.
Пользователь taer_naguur сослался на вашу запись в записи «Концепты» в контексте: [...] Божьим. Христос отказался признать себя виновным. http://bohemicus.livejournal.com/89 579.html [...]
Очень оригинальная, глубокая трактовка.
Неясно только, как она сочетается с политическим консерватизмом.
Прекрасно сочетается. Почитайте, как Жирар издевается над леваками от Маркса до Сартра. Для него все они - носители дохристианского магического сознания, желающие принести кого-то в жертву.
Издевается, то есть примыкает к гонителям?
Ох, если бы это была правда. Но этих разве погонишь...
Мне нравится думать, что христианство перевело религию из области ритуального в область чистой этики, а мы просто наблюдаем последнюю стадию этого процесса.

Спасибо за Жирара, к стыду своему до сих пор никогда про него не слышал.
А как о нём услышать, если из всего, что он написал, на русский до сих пор переведены всего две книги ("Козёл отпущения и "Насилеи и священное") и обе - с почти тридцатилетним опозданием. "Ложь романтизма и правда романа", ключевая работа, написанная в 1961 году, не издана на русском до сего дня.

Suspended comment

Suspended comment

Как старый монархист, я не ждал от этого чёртова республиканца Пейна ничего хорошего. Но не знал, что он окажется НАСТОЛЬКО плох. И ведь кто-то эту муть читает...

Suspended comment

Вспомнил! Вы уже были здесь однажды забанены. В тот раз Вы тоже пытались богохульствовать.

Потом я из христианского милосердия разбанил Вас. Но больше такого не повторится. Пожизненный бан.
Воистину воскресе!

Спасибо за интересный текст; для меня, однако, остаётся неясным такой момент. Вы пишете: "Cозданные человечеством мифологические, религиозные, социальные и политические системы базировались над жертвоприношении невинных. А многие из них базируются на нём и сейчас (если вы сомневаетесь в этом, вспомните хоть об охоте на ведьм, хоть о дедовщине в армии, хоть о мобинге в трудовых коллективах)."

Но мне так кажется, что и дедовщина вовсе не основа существования армии, и мобинг скорее разрушает трудовой коллектив, нежели является основой его существования. Или, если подойти с другой стороны, что было создано, например, на основе истребления евреев во время чумы?
В наше время дедовщина или мобинг - это всего лишь пережиток. Но в ранних обществах практики жертвоприношений играли гигантскую роль. Например, религия ацтеков полностью была построена на человеческих жертвах. И подобные культы социопаты и психопаты насоздавали по всей планете.

В более развитых обществах человеческие жертвоприношения как таковые отненялись. Но сама практика лишь вытеснялась из области религии в область политики (в этой связи Жирара рассматривает в качестве жертвоприношения казнь Сократа).
"подобные культы социопаты и психопаты насоздавали по всей планете"
Т.е. Вы считаете, что причина человеческих жертвоприношений - обычная психопатия, и никакой рациональной (для архаичного человека) причины создавать культ жертвоприношения не было?
Разумеется. Почитайте современные исследования психологического профиля политиков, топ-менеджеров, руководства ТНК и т.д. Среди них доля психопатов и социопатов превышает все вообразимые пределы. Патологические личности правят миром даже сейчас. Можете предствить, и каково было их влияние на общесто в древности, когда психопатия считалась героизмом. Люди творили, что хотели - никаких ограничителей не было вообще.
Вы, конечно правы, но нельзя не признать, что и противодействие таким обрядам было достаточно жёстким. Если посмотреть мифы, то видно, что человеческие жертвы пытались заменить чем-то другим. Ещё у Еврипида, предназначенная в жертву Ифигения под ножом жреца превращается в лань. Учитывая, что обряды очень живучи (в армянской христианской церкви до сих пор приносят животных в жертву),а память о них живёт ещё дольше, можно сказать, что человеческие жертвоприношения это отголосок тех времён, когда люди ещё были каннибалами. Как только люди перестали есть друг друга, человеческие жертвоприношения потеряли смысл. Была потеряна материальная база и человеческие жертвы стали осуждаемы. И магическое сознание тут ни причём. Молебен о дожде не менее магичен по сути. А если сравнивать суд (пусть даже неправедный, как в случае с Сократом) и жертвоприношение, думаю это разные вещи.
Вот насчёт "невинности жертвы" соглашусь с Вами. Раз жертва невинна, значит и правда на её стороне. Этого пафоса в доевангельские времена не видно.
"Если люди в любой сколь-нибудь крупной группе неизбежно стремятся к образованию иерархий, и на то есть причины; если люди уделяют такое внимание всему, что связано с социальной иерархией,- как на уровне процессов и взаимодействий, так и на уровне статусов и состояний; если эти стимулы столь значимы для человека,- то почему людям свойственна тяга к социальному доминированию и как именно реализуется «жажда власти»?
Ответ на этот вопрос мне представляется очень простым.
А никак. Ни почему. Людям это не свойственно. Они не стремятся, на самом деле. Из оценки и принятия иерархий никак не вытекает обязательная поведенческая активность, направленная на социальное доминирование и получение высокого статусного положения в этой самой иерархии.
Это две отдельные психические конструкции, и вторая – не обязательная, не частая и не характерная надстройка над первой. Иерархии для всех, а доминирование не для всех. «Все»- имеется в виду «подавляющее большинство», а не «все поголовно до единого». Безоговорочное принятие социальной пирамиды,- это середина человеческой гауссианы, это статистическая норма, а стремление карабкаться вверх по этой пирамиде,- это правый край гауссианы, это статистическое отклонение. " http://stelazin.livejournal.com/102650.html

Известный популяризатор нейрофизиологии, уважаемый stelazin, размышляя о власти пришел к выводу, что стремление к социальному доминированию - отклонение от нормы для человека. Отличное подтверждение вашим словам, о влиянии психопатов на мир.
Но ведь и Сократ отказался признать себя виновным.

Deleted comment

Извините, не понял смысла Вашего комментария.

Deleted comment

Я не любитель высосанных из пальца и притянутых за уши теорий.

Deleted comment

Так ведь не прокуратор жертвы в Иерусалимском храме совершал. А Иисус здесь причем? Да в то время скот уже деньгами и не являлся давно.
«Кроме провинциальных прокураторов, которые имели отношение к фиску и имуществу императора, были ещё procuratores Caesaris pro legato, которые управляли незначительными областями, относившимися к разряду императорских провинций (Каппадокия, Иудея). Эти прокураторы находились под контролем ближайшего императорского наместника (legatus pro praetore); так, Понтий Пилат был procurator Caesaris pro legato и подчинялся сирийскому наместнику.»

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%BA%D1%83%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80

Deleted comment

xmltester

April 21 2014, 11:16:10 UTC 5 years ago Edited:  April 21 2014, 11:17:14 UTC

То есть, в любом случае Понтий Пилат исполнял функции не только налоговика.

Deleted comment

Может и так. Только в данном случае, были ли прокураторы Иудеи многофункциональными или нет, это совершенно неважно, так как согласно надписи найденной в Кесарии в 1961 году Понтий Пилат вообще был не прокуратором, а префектом Иудеи. И, значит, занимался вопросами преимущественно судопроизводства, а не налогами и прочей тому подобной финансовой деятельностью.
Воистину воскресе!
Кстати, кто-нибудь рассматривал Христа как блогера? По-моему это блогер идеальный: крошечный исходный текст; миллионы френдов и тома, даже целые библиотеки, комментов. А актуальность? Ведь до сих пор пишут, хотя прошло как минимум несколько сотен лет. А троллинг каков? Даже Вы здесь и сейчас напропалую баните. Ergo: ещё учиться нам у Него и учиться.
С уважением
Павел Чувиляев
Вы Христа с его маленьким исходным текстом и несколькими сотнями лет с кем-то спутали.
"спутали"
Отнюдь. Если вытащить из Нового завета слова именно Иисуса Христа, останется знаете сколько? Вы не поверите: 5 (Пять) страниц А4 12 кеглем. Около 13-14 тыс. знаков (точное число зависит от перевода). Что касается "несколько сот лет", то я просто привык крякать лишь то, в чём более-менее уверен. Уже подлинность книг 14 века доказана плохо. Массив, где сомнений нет, начинается с 15 века. И Текст там обсуждается. Ergo: я уверен, что Тексту НЕ МЕНЕЕ 500 лет. Вы считаете, что больше 2000? Это Ваше мнение, на которое Вы, конечно, имеете право. Также, как и я на своё.
НУ, так и рукописей Христа ни больших, ни маленьких тоже не сохранилось.
О том и речь. ИДЕАЛЬНЫЙ ЖЖ должен быть девственно чист!
Воистину воскресе!

Спасибо за статью.
И Вам спасибо.

kostiyanich

April 21 2014, 10:10:35 UTC 5 years ago Edited:  April 21 2014, 10:11:16 UTC

"Думаю, это великая идея. Она объясняет, почему именно христианские страны добились наиболее впечaтляющих успехов в деле защиты свободы, независимости и достоинства человеческой личности. " конечно это так, но дьявольский подвох, в том что это касается личности христианской, католической или протестанской. остальные же личности в основном выступают жертвами и по совокупности представляют собой весь незападный мир.
Почему же?

На Западе прекрасно защищены права и достоинство личности независимо от её происхождения или вероисповедания.
Только если они там живут и вообще, нынешняя терпимость к чужой личности для западнго человека скорее от слабости и деградации, а не от эволюции духа и развития сознания. Вспомните поздний Рим эпохи упадка - очень похоже, а ведь христианство тогда только набирало обороты.
Это насколько же нужно дезориентироваться, чтобы заговорить в "Богемских манускриптах" о "слабости и деградации западного человека"...

kostiyanich

April 21 2014, 20:02:54 UTC 5 years ago Edited:  April 21 2014, 20:03:55 UTC

В сравнении с западным человеком прошлого времени - от освободителя гроба Господня , от инквизитора или альбигойца, от колонизатора и миссионера, от капиталиста конца 19 века, футуриста начала 20 го, коммуниста или франкиста, да даже панка 70-х, современный толерантный европеец наверное чем-то отличается, помимо впечатляющих достижений в деле защиты свободы, независимости и достоинства человеческой личности. (????)
Воистину воскресе!

Большое спасибо за пост и столь неожиданное знакомство с Жираром. К своему стыду, почти ничего не о нем не слышал.
Скажите, а не говорит ли он о Де Карте, обосновывая свои суждения? Из приведенных отрывков кажется, что концепция Жирара является простым переложением Д. на современном языке (что ни коим образом не является недостатком. Французское отношение к христианству (От Де Карта до Клоделя) вообще, как мне кажется, является наиболее любопытным из всех европейских.

Не могли бы Вы, если у Вас будет время и желание, сказать несколько слов об упоминаемом Вами в комментариях труде Жирара о романтизме и романе?

Дело в том, что моя главная претензия к либерализму, как христианина, заключается во внеконтекстном мышлении последнего, в результате чего за пределами мира идей суждения либералов редко оказываются верными, приводя либо к позитивистскому индукционизму в гуманитарных науках (спасибо Миллю), либо к *дипломатии канонерок*, а в особо запущенных случаях к соцгностицизму (коммунизм, экологизм с его уравниванием людей и животных на основе общего и т.д.). И подобное мышление было преодолено именно благодаря романтикам (последователям позднепросвещенческой мысли: Гете, Гердера и т.д.). И мне кажется (исходя из приведенного Вами названия книги), что я нашел в лице Жирара единомышленника, и очень хотел бы ознакомиться с его аргументами.
И Вам спасибо.

Возможно, когда-нибудь я вернусь к идеям Жирара, они того стоят. Но сейчас я занят своим Максимилианом, а весь ЖЖ - Украиной, так что это произойдёт не сегодня и не завтра.
Как же приятно читать это в журнале умного человека.
Воистину воскрес.

Неделю назад прочитал "Государя" по вашей наводке. Нет слов. Буквально только-только отложил прочитанную опять же по вашей наводке "The Tao of Pooh" и нахожусь под впечатлением, а тут такой подарок в виде шикарного мыслителя да еще с дюжиной изданных трудов. Děkuji.
К сожалению, у Жирара несколько тяжеловат язык. А мыслитель он очень интересный.
Воистину воскрес !

Ув. Богемик, Вы это всерьез - "бан за богохульство" ?
Разумеется. Я всегда баню даже за хамство в адрес людей, а уж за хамство в адрес Бога был бы грех не забанить. Собственное, это то наименьшее, что можно и нужно делать с богохульниками. Еслибы СУП был приличной организацей, он автоматически суспендил бы аккаунты за богохульство (как, впрочем, и за мат).
Удивительно и горько читать о необходимости наказания за богохульство у человека, который посвятил многие посты обскурантистких обществ по сравнению с секулярными. Как же свобода слова, отделение церкви от государства? И кто будет решать, что богохульство, а что нет?
>это то наименьшее, что можно и нужно делать с богохульниками.<
Я так понимаю, Вы ратуете за казни атеистов и "отпавших от веры"?
Что за чушь, при чём здесь атеисты? Каждый волен веровать во что угодно или не веровать ни во что. Но никто не волен богохульствовать. Если уж общество одичало до такой степени, что приходится объяснятъ элементарнейшие вещи, я прибегну к простейшей аналогии.

Представьте, что Вы сидите на столиком в кафе, что-то едите. Вы - верующий человек.

За соседними столиками сидят другие люди, они заказали другие блюда. У Вас не может быть никаких претензий по поводу их выбора, они едят, что хотят. Это люди другой веры.

Мимо проходит человек, который не голоден и не собирается ничего заказывать. К нему у Вас тоже не может быть претензий. Это атеист.

Наконец, к Вашему столику подходит некто и смачно харкает Вам в тарелку. Понятно, что выбор Вами дальнейшего сценария носит сугубо технический характер. Вы может нанести первый удар негодяю в солнечное сполетение, а потом добить его ногами; Вы можете действовать радикальнее и сразу воткнуть ему вилку в глаз; наконец, если Вы темпераментны и имеете обыкновение носить с собой оружие, то можете просто разрядить в подонка обойму своего пистолета. Но невозможно представить, чтобы Вы оставили мерзавца безнаказанным

Вот это и есть схема отношений с богохульником. Хотя харчок в тарелку - это, конечно же, ерунда по сравнению с богохульством.

Так понятно?
Продолжая аналогию, надеюсь, Вы согласитесь, что если человек не голоден, а к нему подбегает некто с тарелкой и пытается насильно его накормить, наш человек имеет полное право разбить тарелку о голову любителя принудительного кормления, а дальше добить ногами незадачливого горе-проповедника.
Скажите, а какое определение Вы вкладываете в понятие "богохульство"? Просто можно разные вещи под статью "богохульство" подвести. Пушкинская сказка о попе и работнике его Балде" попадает в категорию "богохульства"? Высказывание "бога нет"?
Вот это по-вашему - богохульство? http://en.wikipedia.org/wiki/Piss_Christ
Или это https://pp.vk.me/c605231/v605231745/583f/HcGWh6QTpek.jpg
Должны ли государство и церковь не допускать опубликования "богохульных" высказываний и произведений? Какое должно быть наказание за написание "богохульных" произведений или за совершение "богохульных" действий? Должно караться только "богохульство" в отношении государственной религии, или в отношении всех религий, представители которых проживают на территории страны?
Мне действительно интересно Ваше мнение, как мнение русского человека. В России все больше советские борются с "богохульством" и "оскорблением чувств верующих".

Чувства верующих

Georgy Mancz

April 22 2014, 16:54:35 UTC 5 years ago Edited:  April 22 2014, 16:56:12 UTC

Как же Вы продолжаете аналогию, простите? Речь идет о бане за оскорбление Бога в журнале г. Богемика.
Чем обусловлена постановка прочих вопросов в журнале, хозяин которого христианин, считающий либерализм точкой развития христианства, не совсем понятно.

Как живущий в России католик, при этом совсем не либеральный,отмечу, что постановка вопроса о "чувствах верующих" очень неудачна. Французский закон времен Реставрации, кажется, говорил, опять-таки, об оскорблении Бога. Здесь речь о правах Бога и соответствующих обязанностях людей по отношению к Нему, о нарушениях этих отношений. И это последовательно. Если же Вы станете утверждать, что государство не может быть (!) компетентным в вопросе определения истинной религии (и потому прав Бога и обязанностей по отношению к нему), то спрошу у Вас, нет ли здесь petitio principii: никто не сомневается в способности государства заниматься метафизикой и моралью в степени, достаточной для преследования преступников. Предположу, что Вы атеист: что же, правопорядок может с Вами не согласиться. Он может также не согласиться и со мной. Но "светское государство" - это не нейтральный принцип. Любой правопорядок "читает мораль" и учит жить, разница в степени.
Вопрос о том, можно ли установить государственную религию или нет - вопрос здравомыслия, необходимо также отметить, что при этом это само по себе вовсе не исключает веротерпимость.

Разговоры о "чувствах" - это, мне думается, печальное последствие сентиментализации культуры и христианства. Об этом остается только сожалеть.
охохонюшки...
>Здесь речь о правах Бога и соответствующих обязанностях людей по отношению к Нему, о нарушениях этих отношений.<
Все религиозные установления придуманы людьми и для людей, устанавливаются и отменяются людьми в зависимости от ситуации. Даже если бог существует, Вселенная слишком велика и ему все равно, кто с представителями какого пола спит, варят козленка в молоке матери или нет, изменяет мой сосед жене или нет. Неверность мужа должна беспокоить мою соседку, а не бога.
Ответы настолько очевидны, что вопросы представляются абсурдными.

Разумеется, ни забавная пушкинская сказка, ни выражение атеистического мировоззрения, ни карикатура на церковь не имеют с богохульством ничего общего.

Сложнее обстоит дело с артефактом современного искусства. Искусство следует оценивать по другим параметрам. Например, "художник" Серрано считает фотографию погружённого в мочу распятия произведением искусства. Я же полагаю, что к искусству это отношения не имеет. На мой вгляд, куда большсее отношение к искусству имела бы фотография "художника" Серрано, погружённого в серную кислоту. Дело вкуса, знаете ли.
>На мой вгляд, куда большсее отношение к искусству имела бы фотография "художника" Серрано, погружённого в серную кислоту.<
Как, однако, жестоко. Вы говорите, как бородатый младенец. Переталибаним талибов называется.
Религия тут вообще не при чём - сугубо эстетические предпочтения. Аналогичным образом я полагаю, что дефекация, устроенная "художником" Куликом в Третьяковке - это неудачный перфоманс, зато растворение "художника" Кулика в кислоте было бы просто отличным перфомансом.
Что ж так жестоко-то, в кислоте человека который даже никого не убил ( а даже если убил, то целесообразность смертной казни многими ставится под сомнение). Убивать из-за разницы в эстетических предпочтениях - это что-то новенькое. А как же "гуманная русская культура", Толстой, Пушкин, вот это все.
Какой гуманизм, речь идёт об элементарной гигиене. И вообще, я буду признателен, если Вы перестанете изображать четырнадцатилетнего подростка и задавать детские вопросы.
Какой гигиене? Можно подумать, те, кого Вы желаете растворить в кислоте не люди, а какие-то насекомые или бактерии. И откуда в таком вроде бы умном человеке столько злобы и жестокости? Развитое общество не может существовать без свободы, особенно интеллектуальной, и свобода самовыражения является главной предпосылкой такой свободы. Условно говоря, хотите современные достижения медицины,новейшие беспилотники - извольте смириться, что в вашем обществе живут и спокойно творят Серрано, Пусси Риот, сатанисты судятся с государством, чтобы поставить рядом со зданием суда напротив памятника 10 заповедям монумент Бафомету etc. А растворять в кислоте или наказывать за "богохульсво" никого никогда не надо. Времена специальных наказаний за богохульства, к счастью, прошли.
Если у Серрано есть право свободно самовыражаться, погружая распятие в мочу, а у Кулика есть право свободно самовыражаться, испражняясь в Третьяковке, то у меня безусловно есть право свободно самовыражаться, погружая Серрано и Кулика в кислоту. Свобода есть свобода. Это не обсуждается, это аксиома. Разговор окончен, всего доброго.
Погружение людей в кислоту - убийство. Погружение куска дерева в мочу никому не причиняет никакого ущерба. Оскорбление чувств верующих? Ну так никто насильно на веревке в музей на экспозицию Серрано посмотреть на деревяшку в моче не тащит. Хотя, есть на свете люди, которые не могут спать спокойно, зная что кто-то где-то на другом конце земли сжег Коран или опустил кусок дерева в мочу.
То, что сделал Серрано, примерно равно тому, как если бы он помочился мне в лицо. То, что сделал Кулик, примерно равно тому, как если бы он измазал меня дерьмом. Нет ни одной причины оставлять этих дегенератов в живых. Погружения Серрано и Кулика в кислоту требуют нормы культурной и социальной гигиены, религия тут не при чём. Я говорю это в третий раз, но, похоже, Ваш мозг разрушен до такой степени, что Вы не в состоянии понимать прочитанное. Ваш подчёркнуто идиотский троллинг мне так надоел, что Вы находитесь в одном шаге от бана.
Хамство в адрес людей - это как раз понятно, не о чем спорить. Другой вопрос - хамство в адрес Б-га. Одно дело пожурить от себя, другое - принимать на себя Его полномочия. Вы ведь заранее не знаете, как бы Он поступил с хулителем Своим ? Может простил бы, может убил бы, но это Ему решать какое наказание вынести. Не то что я человек религиозный, скорее даже нет, чем да, но я бы не рискнул даже в такой мелочи вершить за Него суд.
А я не за Него, я за себя. Выше в этой же ветке объясняю, почему http://bohemicus.livejournal.com/89579.html?thread=11900395#t11900395
Вашу позицию понял, спасибо. Тем не менее, Ваша аналогия не совсем соответствует ситуации, на мой взгляд. Богохульство - это скорее не харкание в Вашу тарелку, а "ненормативная критика" выбранного Вами блюда и повара, его приготовившего :) Что-то из сюжета о Пане Полрейхе.

Deleted comment

Как Вы считаете, какое общество ближе к христианским идеалам - существовавшее лет 200 назад, т.е. рабовладельческое, расистское и сексистское, в котором приходилось проповедывать "нет ни эллина, ни иудея, ни варвара, ни скифа, ни свободного, ни раба, ни женщины, ни мужчины", или современное, в котором нет необходимости что-то проповедывать, поскольку рабовладение, ксенофобия, гендерное неравенство и расовая дискриминация запрещены законом и осуждаются моралью?

Deleted comment

А при чём тут Царствие Небесное? Мы на земле живём.

А на земле либерализм - это высшая на сегодняшний день стадия развития христианских идеалов.

Deleted comment

Естественно, ведь человек - это машина, перепрограммирование которой занимает определённое время, иногда - довольно длительное.
Это хороший пост (хоть я и агностик). Спасибо.

Уважаемый Богемик, а вы православный ведь? Если да, то что думаете об РПЦ МП?
И Вам спасибо.

Я о ней не думаю.
Какую вину признавал Ахил, выбравший добровольно судьбу погибнуть под Троей?)) Вполне агнец
Спасибо за интересную информацию. Не менее интересны комментарии некоторых читателей (с психиатрической точки зрения).
И Вам спасибо.

de_la_mitrio

April 22 2014, 19:07:19 UTC 5 years ago Edited:  April 22 2014, 19:22:29 UTC

Спасибо за интересный материал. С трудами Жирара, действительно, встретиться довольно сложно, так что весьма благодарен за целеуказание. Несколько ремарок по сути:
1) похоже, большинство авторов комментариев негативного характера не очень хорошо различают "религию" в узком и культуру, или даже цивилизацию, в более широком. Это объяснимо, но печально.
2) предложенное толкование весьма убедительно, однако хотелось бы отметить фактор "обратной связи", т.е. рассматривая относительно древние тексты с учётом имеющегося послезнания и сложившегося мировосприятия сложно посмотреть на них глазами современника. Более того, нельзя исключить возможность популяризации трактовки библейского сюжета в духе "zombie Jesus", тем более с учётом некоторой популярности концепции "Jesus was a commie".
3)забавно, что многие т.н. "сатанисты" именно "освобождение" от давления "большинства" ставят во главу угла своего "отличия" от христиан.
4)не отрицая передового и доминирующего характера цивилизации, основанной на указанном "прочтении" библии и соответствующих ценностях на текущем моменте, не могу быть уверен в сохранении приоритета на более продолжительный период. Вашу позицию по данному вопросу понимаю, спорить не буду:)
Ещё раз спасибо за знакомство с интересным автором. С праздником.
И Вам спасибо.

palaman

April 23 2014, 14:33:48 UTC 5 years ago Edited:  April 23 2014, 14:38:52 UTC

Важно, что Иисус идёт на смерть добровольно.
В этом отношении Ему подражают и все святые (мученики) первых веков христианства, жития которых были и остаются "учебником" нравственности для христианина.
То есть, хотя Он не признает Себя виновным в инкриминируемых Ему преступлениях, однако же не противится смерти, добровольно принося Себя в жертву за людей. (А Его последователи так же добровольно приносят себя в жертву за Него, предаваясь в руки мучителей ради Его имени - первоначально это было едва ли не единственными образом святости в христианстве.)
Обвинители при этом выступают в трагикомической роли исполнителей воли Обвиняемого. Ошибочно полагая себя субъектами совершающегося действия и вершителями ложно понятой ими "справедливости", в действительности они являются лишь объектами Божественного действия и исполнителями Божественной справедливости (с точки зрения которой искупление грехов другого человека возможно только через твою ДОБРОВОЛЬНУЮ жертву за него).

Этот принцип легко можно обобщить, распространив его с частной (хотя и весьма важной) проблемы жертвоприношения на ВСЕ аспекты человеческой жизни.
Если немного упростить религиозно-мистический аспект дела, то можно сказать, что суть христианского отношения к жизни заключается в том, чтобы ВСЁ происходящее принимать как совершающееся по благой Божественной воле. И каждого деятеля рассматривать как инструмент этой Воли - либо инструмент бессознательный и пассивный (не сознающий действительного смысла своих действий), либо сознательный и активный (сознательно следующий Откровению Иисуса). Собственно, только в этом и заключается выбор человека - исполнять ли волю Божию сознательно или бессознательно.
Собственно, к этому так или иначе клонится учение любой достаточно древней и основательной религии. Особенность христианства сравнительно с другими религиями лишь в том исключительном значении, которое при этом придается Иисусу Христу, Сыну Божию, ни в чем не повинному Агнцу, добровольно (без принуждения! - в этом суть) предавшему Себя в жертву за спасение мира.

Если жертва, не признавая себя виновной, протестует против совершающегося жертвоприношения и никак не желает быть его объектом - это уже далеко от христианства, суть которого в том, что никто и никогда не может совершить с нами ничего такого, на что не было бы воли Иисуса Христа.
Спасибо за Ваш комментарий.

Не могу сказать, что я с Вами во всём согласен. Но заглянув в Ваш журнал, я понял, что Вы глубоко и искренне верующий человек. Поэтому не буду ни о чём спорить.
Спасибо, Богемик.
Для меня ценно уже то, что Вы нашли время ответить.
В России отмечается некоторый рост блюстителей язычества. Если люди буквально во имя северных богов качаются, делают себе тату со скандинавской тематикой.
Как по вашему, чем это может быть вызвано ?
Это микроскопическая субкультура - абсолютно маргинальние явление, в принципе не заслуживающее рассмотрения.
Ранее в ваших постах упоминалось что русский народ является светским. Все писатели были людьми гражданскими и не смогли родить более менее интересную религиозную мысль.
А у какой нации по вашему, лучше всего получилось это сделать ?
Определённо у романских народов, в первую очередь - у испанцев. Но я не большой специалист в этой области и, увы, не в состоянии поддержать квалифицированный разговор.
Есть тут одна заковыка.

Дело в том, что сам Иисус и его ближайшее окружение и последователи, включая Павла, были убежденными эсхатологами, т.е. верили, что прежний мир, основанный на жертве, скоро кончится, и прямым вмешательством Господа устроится новый, построенный по другому принципу.

Как мы знаем, этого не произошло. Кончилась античная цивилизация, а новая оказалась в этом смысле ничем не лучше. Сегодня Жирар повторяет открытие Иисуса, потому что и эта цивилизация подходит к концу, т.е. разваливается, обнажая скрытый механизм. А в новых такое открытие невозможно.
Предлагаете вернутся к жертвоприношениям ?
Это не я предлагаю, это заставляет история. Не случайно историческое христианство к ним-таки вернулось как только возникли новые народы и начали новую цивилизацию. Если бы они сохранили позицию Иисуса, фиг бы чего у них получилось бы
Спасибо

Скажите пожалуйста, эта идея, об изначальной греховности человеческой природы, является уже общим местом европейской интеллектуальности? Есть ли там место неким несколько более прочим идеям?
И Вам спасибо.

Вообще, считается, что существуют культуры вины и культуры стыда. Европейская культура благодаря христианству относится к культурам вины. Вина - понятие, тесно связанное с понятием греха.

kvantifikator

May 12 2014, 06:31:42 UTC 5 years ago Edited:  May 12 2014, 06:33:03 UTC

Есть ли что-либо достойное об этом в переводе на русский?
Насколько я понимаю, "Модели культуры" Бенедикт не переведены...
"Христос воскрес!"
Уважаемый Богемикус, Бога ради, не сочтите за троллинг, но довольно странно слышать такие заявления от человека, который несколькими записями ранее разоблачал мифологическое происхождение императора Максимилиана от Гектора и короля Артура и сетовал на то, что историчность Готфрида бульонского никто не оспаривает, хотя его дедом по легенде был лебедь. Чем вера в воскрешение Иисуса Христа отличается от веры в Гектора-предка-Максимиллиана?
Историческая правда и вечная Истина - это вещи, которые никак не связаны между собой. История занимается событиями, которые произошли в определённое время в определённо месте. Евангелия же свидетельствуют о событиях, произошедших в вечности и дающих надежду на спасение человеческой души.

Где и когда произошли евангенгельские события - в I веке в Палестине, как гласит общепринятая версия, или в ХI веке на Балканах, как пытаются доказать афеисты-новохронологи, или в XIV веке в Италии, как следует оз одной остроумной альтернативной версии, или в фантазии монахов XIII века, как доказывал один французский просветитель, или в видениях отцов церкви, жиших неизвестно где и неизвестно когда - это не имеет для верующего ни малейшего значения.

Господь всемогущ и может явить людям Истину и дать им надежду даже с помощью событий, которые "не имели места в реальности", ибо что такое наша "реальность" и наша "правда" по сравнению с вечностью и Истиной?
Это ясно. Непонятно только как смертный человек, чья "реальность" и "правда" ничто по сравнению с Истиной способен отличить одно от другого. Ибо если бы он был способен, то его реальность-истина были бы по-определению неотличимы от Истины Божественной. В таком случае, дОлжно признать, что сама гипотеза о существовании этой Божественной Истины (в дополнение к нашей реальности) лишена смысла. Всё достоверно о неизвестном.
Как лично Вы выбираете какую информацию относить к правде-от-человеков, а какую к Истине-свыше?
Но эта интерпретация затушёвывает существование заведомо невинных жертв (во многих культурах), где сама невинность является знаком качества, чистоты и ценности, что и обуславливает ценность в качестве жертвы. Дракон, кормящийся преступниками, теряет мифологическую ценность, превращаясь из архетипического зла в симбионта-палача.
Само же иудейское общество такой тип жертвы знало и поэтому тема козла отпущения нигде в христианском каноне не фигурирует, там совсем другое жертвенное животное - агнец.
Увы, все уже украдено до Иисуса Христа. Самая яркая, на мой взгляд, традиция жертвоприношения была зафиксирована у народа гетов, населяющих территории современных Румынии и частично Болгарии. Геты выбирали только лучших представителей своего общества и именно их приносили своеобразным способом в жертву Богам. Собственно, это была не жертва, но Вестник (ангел, по-гречески). Перед умерщвлением Вестнику передавали все просьбы народа Богам, после чего бросали его на воткнутые острием вверх копья (кажется, их было девять). Если вдруг Вестник не умирал сразу, но мучался, то считали, что он был не достаточно хорош и заново проводили конкурс для выявления достойного кандидата.
удивительно, что ни один комментатор не запараллелил с холокостом...
Как вы, уважаемый автор, относитесь к заявлениям Галковского о том, что христианство придумала гильдия могильщиков в 16 веке?

bohemicus

March 17 2019, 14:28:36 UTC 4 months ago Edited:  March 17 2019, 14:28:54 UTC

Это всего лишь версия. Не самая лучшая, но и не самая худшая из всех существующих. Для определённых эпох и событий возможны только версии и гипотезы.

Кстати, у Галковского в своё время была и более интересная версия - о восхождении различных ветвей монотеизма к различным партиям цирковых болельщиков в античном Риме (или, скорее, в Константинополе). Мне кажется, это более остроумная концепция. К сожалению, Галковский не стал развивать её дальше (или пока не опубликовал в развёрнутом виде).