В этот светлый день я хотел поговорить о концепции Рене Жирара, христианина, философа и политического консерватора, с 2005 года занимающего кресло 37 во Французской академии. Мне кажется, его мысли недостаточно оценены в нашем обществе
В сущности, теория Жирара довольно проста, но при этом чрезвычайно глубока. Человеческая культура выросла из ритуалов насилия над невинными жертвами, над теми, кого библейская традиция называла козлами отпущения. Cозданные человечеством мифологические, религиозные, социальные и политические системы базировались на жертвоприношении невинных. А многие из них базируются на нём и сейчас (если вы сомневаетесь в этом, вспомните хоть об охоте на ведьм, хоть о дедовщине в армии, хоть о мобинге в трудовых коллективах).
Жертвы участвовали в коллективном ритуале, признавая свою несуществующую вину и соглашаясь играть отведённую им роль. Так было всегда, пока в мир не пришёл Иисус. Он был не козлом отпущения, но агнцем Божьим. Христос отказался признать себя виновным.
Думаю, это великая идея. Она объясняет, почему именно христианские страны добились наиболее впечaтляющих успехов в деле защиты свободы, независимости и достоинства человеческой личности. Я начал было писать что-то по этому поводу, но в итоге решил, что лучше будет предоставить слово самому Жирару. Текст под катом представляет собой несколько цитат из его изданной в 1982 году книги "Кoзёл отпущения".
"Глава IX. Ключевые слова евангельских Страстей
Проделанный анализ заставляет нас заключить, что человеческая культура обречена на непрерывное сокрытие своего собственного происхождения из коллективного насилия. Такое понимание культуры позволяет выделить и понять как сами последовательные стадии культурного комплекса, так и переход от предыдущей стадии к последующей — переход через посредство кризиса аналогичного тем, следы которых мы находим в мифах и следы которых мы находим в истории в те эпохи, когда гонения нарастают. Именно в периоды кризиса и диффузного насилия грозит распространиться подрывное знание, но всякий раз оно само падает жертвой виктимных или квазивиктимных перестроек культуры, происходящих при пароксизмах беспорядка. <...>
Мы прекрасно видим, что Евангелия отвергают гонение. Но мы не догадываемся, что, отвергая его, они демонтируют его механизм — и тем самым человеческую религию как целое и происходящие из нее культуры. Все символические устои, которые сейчас зашатались вокруг нас, — это неузнанный нами плод гонительской репрезентации. Сейчас хватка этих форм разжимается, их способность внушать иллюзии слабеет именно потому, что мы всё лучше выявляем механизмы козла отпущения, на которых эти формы держатся. Однажды выявленные, эти механизмы перестают работать; мы всё меньше верим в виновность жертв, которая требуется для работы этих механизмов, а лишенные поддерживающей их пищи институты, происходящие из этих механизмов, один за другим рушатся вокруг нас. Сознаем мы это или нет, но отвечают за это разрушение Евангелия. Попытаемся это показать.<...>
Действительно, может показаться, что Евангелия чрезмерно подчеркивают пассажи псалмов, а иногда даже обрывки фраз, настолько (казалось бы) малоинтересные сами по себе и настолько плоские, что их присутствие в евангельском тексте, на наш взгляд, их собственным смыслом не оправдано.
Какой мы, например, должны сделать вывод, когда Иоанн (15,25) торжественно приводит по поводу осуждения Иисуса такую вот фразу: «возненавидели Меня без причины» (Пс 34, 19*)? И евангелист на этом сближении настаивает. Он сообщает нам, что враждебное сборище, участвующее в Страстях, собралось, «да сбудется слово, написанное в законе». Неловкость этой стереотипной формулы усиливает наши подозрения. Разумеется, есть несомненная связь между этим псалмом и тем, как Евангелия рассказывают о смерти Иисуса, но фраза эта так банальна, ее применение так очевидно, что мы не понимаем, зачем ее подчеркивать.
Такое же впечатление на нас производят слова Иисуса у Луки: «…должно исполниться на Мне и сему написанному: и к злодеям причтен» (Лк 22, 38; Мк 15, 28). На этот раз цитата взята не из псалма, а из 53-й главы Исайи. Какой глубокой мысли могут соответствовать ссылки такого типа? Мы этого не видим и потому приписываем евангелистам те заурядные мотивы, которыми полон наш собственный мир.
На самом же деле, эти две короткие фразы весьма интересны и сами по себе и по отношению к рассказу о Страстях, но чтобы это понять, нужно понять, что в Страстях решается участь господства гонительской репрезентации над всем человечеством. В этих фразах, по видимости слишком банальных, чтобы иметь хоть какое-то значение, сформулирован просто-напросто отказ от магической каузальности и отказ от стереотипных обвинений. Это отказ от всего, что гонительские толпы принимают с закрытыми глазами. Именно так все фиванцы без раздумий соглашались с предположением, будто Эдип виновен в чуме, поскольку совершил инцест; именно так египтяне бросили в темницу несчастного Иосифа, поверив россказням стареющей соблазнительницы, вцепившейся в добычу. Настоящие египтяне только так себя и ведут, а в плане мифологии мы все остаемся настоящими египтянами, особенно если вспомнить Фрейда, который искал в Египте истину иудаизма. Модные сейчас теории все остаются языческими в своей приверженности к отцеубийству, инцесту и т. п., в своей слепоте по отношению к лживости стереотипных обвинений. Мы очень отстаем от Евангелий и даже от Книги Бытия.
Толпа из Страстей тоже сразу соглашается со смутными обвинениями, выдвинутыми против Иисуса. B их глазах Иисус стал той самой причиной, допускающей коррективное вмешательство, каким в данном случае служит распятие, — причиной, которую все любители магического мышления кидаются искать при малейшем признаке беспорядка в их маленьком мирке. <...>
Гонители всегда верят в правоту своего дела, но на самом деле они возненавидели без причины. Отсутствие причины в обвинении — вот то, чего гонители никогда не видят. Поэтому сначала нужно разобраться именно с этой их иллюзией, чтобы вытащить всех этих несчастных из их невидимой тюрьмы, из того темного подполья, в котором они томятся и которое принимают за самый великолепный дворец. <...>
В покаянных, прежде всего, псалмах мы видим, что слово дается не гонителям, а жертвам, не тем, кто творит историю, а тем, кто ее претерпевает. Жертвы не просто говорят, но кричат во весь голос в самый момент гонений, когда окружившие их враги готовятся их поразить. Иногда эти враги еще сохраняют животный, чудовищный облик, какой они имели в мифах, — это свора собак, стада быков, «сильные звери Басаана» (Пс 22,13). И однако эти тексты порывают с мифологией, как прекрасно показал Раймунд Швагер: они все сильнее отвергают сакральную амбивалентность, возвращают жертве ее человечность и разоблачают произвольность обращенного против нее насилия.
Та жертва, которая говорит в псалмах, конечно же, кажется не слишком «моральной», недостаточно «евангелической» апостолам нашей современности. Наши гуманисты смущены и шокированы. Ведь этот несчастный тем, кто его ненавидит, чаще всего отвечает ненавистью же. Поэтому мы сетуем на эскалацию насилия и бессильной злобы (ressentiment), «столь характерной для Ветхого Завета». Мы привыкли здесь видеть особенно ясный симптом печально известной злобности Бога Израиля. Вслед за Ницше мы привыкли находить в этих псалмах изобретение всех дурных чувств, которыми мы заражены, — самоуничижение и бессильную злобу. Этим злобным псалмам мы охотно противопоставляем прекрасную ясность мифологий, особенно греческой и германской. Действительно, сильные своей правотой, убежденные, что их жертва действительно виновна, гонители не имеют причин терять невозмутимость.
В псалмах жертва раздражает, это правда. Она даже вызывает досаду по сравнению, например, с Эдипом, которому хватает хорошего вкуса, чтобы воссоединиться с великолепной классической гармонией. Посмотрите, с каким искусством, с какой тонкостью в выбранный им самим момент он занимается самокритикой. Он вносит в нее энтузиазм пациента на психоаналитической кушетке или старого большевика на московском процессе. Он и впрямь служит моделью для предельного конформизма современности, образующего единое целое с громокипящим авангардизмом. Наши интеллектуалы так стремятся в рабство, что сталинизировались в своих кружках еще до того, как появился сталинизм. Поэтому стоит ли удивляться, что они прождали больше пятидесяти лет, чтобы задуматься о самых больших гонениях в человеческой истории. Мы учимся хранить молчание в лучшей из школ — в школе мифологии. Между Библией и мифологией мы всегда выбираем не задумываясь. Мы сначала классицисты, затем романтики, примитивисты когда потребуется, модернисты с энтузиазмом, неопримитивисты, когда устаем от модернизма, всегда гностики и никогда — последователи Библии.
Магическая каузальность составляет с мифологией единое целое, поэтому нельзя переоценить важность ее отрицания. А Евангелия безусловно знают, что делают, поскольку повторяют это отрицание в каждом удобном случае. Они даже вкладывают его в уста Пилата, который, допросив Иисуса, заявляет: «Я никакой вины не нахожу в нем» (Ин 18, 38; Лк 23, 4). Пилат еще не подпал под влияние толпы, и в нем еще говорит Судья, воплощение римского права, юридической рациональности, который пусть уклончивым, но показательным образом склоняется перед фактами. <...>
Теперь нам недостает только одного — прямой формулировки виктимного процесса в его сущностных свойствах, формулировки того факта, что кто-то расплачивается за других. Самая эксплицитная в этом отношении фраза Евангелий — та, которую евангелист Иоанн вкладывает в уста первосвященника Каиафы во время дискуссии, завершившейся решением убить Иисуса. Фраза эта без обиняков выражает все, о чем я сказал:
Тогда первосвященники и фарисеи собрали совет и говорили: что нам делать? Этот Человек много чудес творит. Если оставим Его так, то все уверуют в Него, и придут Римляне и овладеют и местом нашим и народом. Один же из них, некто Каиафа, будучи на тот год первосвященником, сказал им: вы ничего не знаете, и не подумаете, что лучше нам, чтобы один человек умер за людей, нежели чтобы весь народ погиб. Сие же он сказал не от себя, но, будучи на тот год первосвященником, предсказал, что Иисус умрет за народ, и не только за народ, но чтобы и рассеянных чад Божиих собрать воедино. С этого дня положили убить Его (Ин 11, 47–53).
Предмет совещания — явный кризис, вызванный слишком большой популярностью Иисуса. Но это лишь временная форма более широкого кризиса — кризиса всего иудейского общества, который менее чем полвека спустя завершится полным разрушением еврейского государства. Уже сам факт дискуссии предполагает невозможность решения. Неразрешимая дискуссия отражает кризис, стремящийся разрешиться. Поскольку она ни к чему ни приводит, Каиафа прерывает ее с некоторым нетерпением, с некоторой резкостью: «Вы ничего не знаете», — говорит он. Слушая Каиафу, все участники совета подумали: «Точно, так оно и есть — лучше, чтобы один человек погиб, а весь народ не погиб. Как же мне самому не пришло в голову?» Конечно, им это приходило в голову, но только самый смелый и самый решительный из руководителей смог высказать эту мысль вслух.
То, что говорит Каиафа, — это самый главный аргумент, аргумент политический — аргумент козла отпущения. Максимально ограничить насилие, но все-таки, если потребуется, прибегнуть к нему в последней крайности, чтобы избежать большего насилия. Каиафа воплощает политику в ее самой высокой, а не в самой низкой форме. Никогда не было лучшего политика, чем он.
Тем не менее в насилии таятся всевозможные риски; принимая их, Каиафа берет на себя роль руководителя. Другие опираются на него. Они принимают его за образец; они подражают его невозмутимости. Слушая Каиафу, люди перестают сомневаться. Если весь народ вот-вот погибнет, то, разумеется, лучше, чтобы один человек умер за всех остальных, — тот, кто к тому же еще и усугубляет угрозу общей гибели, отказываясь вести себя спокойно.
Фраза Каиафы возбуждает, до некоторой степени, тот самый эффект козла отпущения, которому она дает определение. Она не только ободряет слушателей, она их зажигает, «мобилизует» в том смысле, в каком в наши дни говорят о военных или о «партийных активистах», что они должны мобилизоваться. О чем тут идет речь? О том, чтобы стать той пресловутой «группой в расплавленном состоянии», о которой всегда мечтал Жан-Поль Сартр, никогда, разумеется, не говоря, что плод деятельности такой группы — это всегда только жертвы.
Чтобы фраза оказала такое действие, она должна быть понята поверхностным и по-прежнему мифологическим образом. Политический аргумент (как он определен выше) остается мифологическим, поскольку основан на все еще скрытой части виктимного механизма в его политической интерпретации — то есть в той, которой подчиняется как совещание у Каиафы, так и наш — современный — мир. B современном мире, как об этом говорилось выше, эффект козла отпущения стал гораздо слабее. Поэтому политический аргумент всегда оспаривается его жертвами, осуждается как гонительский — причем даже теми, кто сам прибегнул бы к нему в крайнем случае, если бы оказался в положении Каиафы. Этот политический аргумент «произведен» крайней истощенностью механизма козла отпущения — она изымает из этого механизма всякую трансцендентность и оправдывает его действие политической пользой. Политический миф действительно делает явными многие истинные аспекты данного механизма — и поэтому у многих наших современников возникает иллюзия, будто, обобщив политический тип интерпретации (именно такое обобщение иногда приписывают мне), они получат полное разоблачение виктимных механизмов вообще.
Но чтобы фраза Каиафы стала действительно разоблачительной, нужно понять ее не в политическом, а в евангельском смысле, в контексте всего, что я изложил, и всего, что можно было бы изложить. Тогда мы смогли бы узнать в ней ослепительную дефиницию данного механизма, выведенного на свет в рассказе о Страстях, во всех Евангелиях и в Библии в целом. Эффект козла отпущения, возникающий у нас на глазах, перекликается с тем эффектом, который лежит в основе иудейских жертвоприношений. Каиафа — прежде всего жрец, тот, кто убивает жертву, чтобы спасти живых. Иоанн тем самым подчеркивает, что всякое настоящее решение [decision] в культуре аналогично жертвоприношению (decidere [лат], напоминаю, значит «перерезать горло жертве»), и следовательно восходит к не разоблаченному эффекту козла отпущения, к гонительской репрезентации сакрального типа.
В решении первосвященника высказано окончательное разоблачение жертвоприношения и его происхождения. Оно высказано без ведома говорящего и без ведома слушающих. Каиафа и его слушатели не только не ведают, что творят, но и не ведают, что говорят. Поэтому следует их простить. Их следует простить еще и потому, что, как правило, наши политические реалии еще гнуснее, чем у них; просто наш язык более лицемерен. Мы стараемся не говорить так, как Каиафа, потому что мы лучше, чем он (хотя еще и не до конца), понимаем смысл его слов: вот доказательство того, что евангельское разоблачение распространяется среди нас. Однако о распространении этого знания не стоит и пытаться узнать у современных новозаветных штудий, у истории религий, у этнографии, у политологии. «Специалисты» не видят ничего из того, о чем мы говорим. За пределами этих специальностей данное знание есть самая известная в мире вещь; но перечисленные дисциплины ничего не хотят об этом знать. Все они словно нарочно устроены для того, чтобы сдерживать или нейтрализовывать истинные интуиции, а не для того, чтобы их культивировать. Так всегда обстоит дело накануне великих потрясений. Дурной прием, оказанный знанию о козле отпущения, не помешает этому потрясению свершиться; этот прием — всего лишь один из признаков близости потрясения.
Чтобы правильно понять фразу Иоанна, чтобы воспользоваться высказанным в ней разоблачением в его евангельском контексте, нужно в этом контексте ее и рассматривать. И тогда это понимание уже не станет очередным оправданием данного механизма; напротив, оно увеличит нашу сопротивляемость виктимному искушению, окутывающим его гонительским репрезентациям и способствующим ему миметическим процессам. На первых слушателей эта фраза производила обратный эффект. А в нашем мире сегодня наблюдаются и тот, и другой эффекты — и это один из знаков того, что наша история целиком подчинена евангельскому разоблачению.
Суть евангельского разоблачения в антропологическом смысле — это спровоцированный им кризис всякой гонительской репрезентации. В смысле гонений в самих Страстях нет ничего уникального. Нет ничего уникального в альянсе всех властей мира сего. Этот же альянс лежит в основе всех мифов вообще. Поразительно другое: Евангелия подчеркивают единодушие этого альянса не для того, чтобы склониться перед ним, чтобы подчиниться его вердикту, как сделали бы все мифологические, политические и даже все философские тексты, но чтобы изобличить в нем предельное заблуждение, обличить его неправду."
zadumov
April 20 2014, 10:40:45 UTC 5 years ago
diana_spb
April 20 2014, 10:43:44 UTC 5 years ago
zadumov
April 20 2014, 10:46:55 UTC 5 years ago
bohemicus
April 20 2014, 10:53:42 UTC 5 years ago
zadumov
April 20 2014, 10:56:57 UTC 5 years ago
vasvan
April 20 2014, 10:53:05 UTC 5 years ago
bkl
April 20 2014, 10:59:49 UTC 5 years ago
Спасибо за пост.
Deleted comment
bohemicus
April 20 2014, 11:12:07 UTC 5 years ago
Deleted comment
bohemicus
April 20 2014, 11:39:14 UTC 5 years ago
Эта задача давно исполнена. Сегодня общество находится в иной фазе развития, когда собственно церковная традиция воспринимается уже скорее как необязательная условность. Но это не значит, что общество отказалось от христианских идеалов. Скорее, оно стало слишком взрослым, чтобы всерьёз отождествлять духовную жизнь с обрядностью.
В принципе, когда-нибудь могут закрыться все церкви до единой, это не будет иметь особого значения. Значение имеет, как живёт общество. А сегодняшний образ жизни куда ближе к христианским идеалам, чем тот, что был несколько веков назад.
funny_suslik
April 20 2014, 13:38:08 UTC 5 years ago
Но ведь "каждый день рождаются новые дураки", а семья далеко не всегда справляется с трансляцией своих идеалов. Идеи нужно вбивать и подкреплять в головах постоянно, особенно новым участникам. И если "Воцерквлённость - это всего лишь форма", то в какой форме будет идти трансляция после закрытия церквей? Это все переносится в школы?
yohaha
April 20 2014, 15:57:47 UTC 5 years ago
bohemicus
April 22 2014, 11:15:45 UTC 5 years ago
inurbe
April 22 2014, 10:35:03 UTC 5 years ago
bohemicus
April 22 2014, 11:00:13 UTC 5 years ago
inurbe
April 22 2014, 12:04:17 UTC 5 years ago
artimage_su
April 20 2014, 11:37:28 UTC 5 years ago
можно конечно считать и реформацию развитием, но не является ли прикрытие словом "развитие" банального раскола и отхода от классического католицизма? кто откололся от рима и начал развиваться бешенными темпами.
bohemicus
April 20 2014, 11:41:19 UTC 5 years ago
artimage_su
April 20 2014, 12:19:54 UTC 5 years ago
для вас одно очевидно, а для меня другое. из злободневного - для лаврова одно очевидно, а для керри другое.
bohemicus
April 22 2014, 11:23:09 UTC 5 years ago
iz_kustov_ved
April 20 2014, 11:16:52 UTC 5 years ago
artimage_su
April 20 2014, 11:32:22 UTC 5 years ago
ого! фоменковцам в копилку для еще большего укорочения истории.
(хихикнув уходит в темноту коридора бормоча под нос "он же гога, он же гоша, он же манька облигация, он же иван грозный, он же салат цезарь...")
yohaha
April 20 2014, 13:19:37 UTC 5 years ago
Несколько усложняет г-н Жирар
very_naive
April 20 2014, 12:01:44 UTC 5 years ago
Господин Жирар несколько усложняет вполне простые истины. При родовом (коллективном) самосознании коллектив определяет что есть истина и показательно наказывает "отщепенцев". Ритуальность, козлы отпущения - это лишь психологическая компенсация для больной коллективной совести, в глубине сознающей, что "отщепенцы" часто невиновны, хотя и должны быть наказаны ради выживания коллектива.
Индивидуализм, либерализм выводят социальные практики из-под власти родового самосознания. Евангелие, конечно, этому много поспособствовало, культивируя личную ответственность каждого человека перед Истиной через идею личной невиновности Христа, противопоставленной очевидной виновности коллектива (синедриона-иудеев-всего человечества).
Re: Несколько усложняет г-н Жирар
bohemicus
April 20 2014, 13:35:32 UTC 5 years ago
Евангелия разоблачают этот миф. Христос абсолютно невинен.
Re: Несколько усложняет г-н Жирар
very_naive
April 20 2014, 14:07:58 UTC 5 years ago
Re: Несколько усложняет г-н Жирар
bohemicus
April 21 2014, 19:43:39 UTC 5 years ago
То есть патологические личности правят миром даже сейчас. Можете себе представить, каково было их влияние на общесто в древности, когда психопатия считалась героизмом. Маньяки творили, что хотели - никаких ограничителей не было вообще.
Вот и все объективные причины возникновения ритуалов, из которых потом выросли мифы, пытающиеся как-то объяснитъ происходящее.
P.S. Если я могу что-то советовать, то никогда не читайте этологов. Если непрошенные советы Вам не нужны, то по крайней мере я обращаюсь к Вам с просьбой: никогда не упоминайте этологов в моём присутствии. Это стопроцентные шарлатаны.
Re: Несколько усложняет г-н Жирар
very_naive
April 22 2014, 04:11:49 UTC 5 years ago Edited: April 22 2014, 04:24:05 UTC
По этологии высказался в другой ветке: пока они наблюдают и описывают как зоологи - любопытно, когда начинают интерпретировать и переносить на людей - да, шарлатаны. Лоренца читал по программе при изучении религиоведения в университете, Протопопова даже читать не смог - мусор. Благодарю за совет.
Re: Несколько усложняет г-н Жирар
vnk666
April 20 2014, 15:01:12 UTC 5 years ago
Re: Несколько усложняет г-н Жирар
yohaha
April 20 2014, 22:02:04 UTC 5 years ago
Re: Несколько усложняет г-н Жирар
the_realistic
April 20 2014, 22:31:21 UTC 5 years ago
Обратите внимание: вот эта фраза могла возникнуть только на базисе христианства.
Ключевое слово - НЕВИННЫЙ. Не думаю, что даже у мусульман или буддистов могло возникнуть это слово и такой акцент на нем, какой делается в христианской цивилизации.
До христианства, думаю, вообще не было особой разницы, "винный" или "невинный", на метафизическом уровне, уровне той самой правды, которая "а правда где, брат"?
На уголовно-правовом - было. Но... когда НАДО БЫЛО, убивали и невиновных, массами, как тот же Тиберий.
В тексте Жирара я уловил тезис о том, что казнь невинного (с т.з. истинной правды) является переродившимся древним ритуалом человеческой жертвы, который в свою очередь имеет магическую (в смысле фрэзеровской "Золотой Ветви", а не в смысле Хоттабыча или там Гарри Поттера) природу.
Если так, если по Фрэзеру - то, то слова о "психопатах и социопатах" вряд ли истинны.
По Фрэзеру: кровь - концентрат жизни, жидкая жизнь. Гигантский магический заряд. Особенно человеческая. Соответственно, в первобытно-магическом понимании вполне возможна "трата" человека и его крови и жизни ради получения магического эффекта.
Я знаю историка, который говорит, что ацтеки никакими психопатами и социопатами не были, а реально боялись, что солнце остановится, если прекратить человеческие жертвы.
Это все и у нас в подсознании сидит.
Но! тут интересно, где христианство, а где иудаизм. Запрет человеческих жертв - он еще в притче об Аврааме отражен в полный рост.
Re: Несколько усложняет г-н Жирар
abashinsemen
April 21 2014, 04:10:05 UTC 5 years ago
Абсолютно невинен это значит что и для выживания коллектива в его смерти нет необходимости?
Re: Несколько усложняет г-н Жирар
bohemicus
April 21 2014, 19:36:11 UTC 5 years ago
kant_elz
April 20 2014, 12:22:46 UTC 5 years ago
Кроме того, мне и сейчас кажется, что всё христианское учение можно свести к двум идеям - милосердия и непротивления злу насилием. Не маловато ли?
Все остальные моральные установки были сформулированы раньше и даже интегрированы в разнообразные религиозные учения.
Я что-то упустил?
bohemicus
April 20 2014, 13:37:17 UTC 5 years ago
kant_elz
April 20 2014, 16:27:58 UTC 5 years ago
benzopilshik
April 21 2014, 14:44:02 UTC 5 years ago Edited: April 21 2014, 14:44:23 UTC
kant_elz
April 21 2014, 15:01:37 UTC 5 years ago
benzopilshik
April 21 2014, 15:15:38 UTC 5 years ago
впрочем, я уже понял, что дело тут не в Ренане, спасибо
till_j
April 20 2014, 12:38:04 UTC 5 years ago
bohemicus
April 20 2014, 18:33:17 UTC 5 years ago
mtomara
April 20 2014, 12:42:47 UTC 5 years ago
bohemicus
April 20 2014, 18:33:45 UTC 5 years ago
Свобода личности и христианство.
livejournal
April 20 2014, 12:43:41 UTC 5 years ago
loboff
April 20 2014, 13:02:44 UTC 5 years ago
Глубокий текст. По большому счёту, это лучшее опровержение того, что столь критикуемая толерантность и столь ругаемая политкорректность есть отход от магистрального пути европейской, христианской Цивилизации. То есть получается как раз наоборот - это следующий, более осмысленный уровень избавления от гонений козлов отпущения и приближения к идеалу невинного агнца. Что касается и неприятия геев, и избавления от расистских пережитков, и преодоления сексизма, и пр. В т.ч. и либерализм тем самым оказывается всего лишь одним из инструментов реализации консервативных ценностей, но уже на более высокой стадии развития.
Язык тяжеловат у Жирара, но думаю, всё же придётся одолеть. Спасибо за очередную рекомендацию, кстати! - ещё ни разу не пожалел о прочитанном по Вашей наводке.
bohemicus
April 20 2014, 13:44:04 UTC 5 years ago
loboff
April 20 2014, 13:51:12 UTC 5 years ago
Я так никак и не одолею его журнал целиком - в отличие от Вашего, ДЕГа, Крылова и Волкова. Похоже, меня ждёт ещё немало открытий, но Ваша высокая оценка Астеррота мне и уже более чем понятна и близка. Похоже, это и правда что один из самых интересных, глубоких и парадоксальных мыслителей современности - в русском сегменте, естественно что.
Ещё раз спасибо за пост!
vsh
April 21 2014, 12:49:41 UTC 5 years ago
bohemicus
April 22 2014, 11:18:06 UTC 5 years ago
vsh
April 22 2014, 12:33:51 UTC 5 years ago
palaman
April 23 2014, 15:13:40 UTC 5 years ago
В Вашем высказывании весьма существенно слово "якобы", в сущности, совершенно изменяющее его смысл.
kelbaz
April 20 2014, 13:04:22 UTC 5 years ago
alex_mashin
April 20 2014, 13:08:21 UTC 5 years ago
Deleted comment
bohemicus
April 20 2014, 13:52:23 UTC 5 years ago
"Ложь романтизма и правда романа", 1961 год. Никаких указаний на существование русского перевода я не нашёл.
"Насилие и священное", 1972 год. Первое русское издание - 2000.
"Козёл отпущения", фрагменты из которого выложены в посте. 1981 год. Первое русское издание - 2010.
И т.д. Это один из крупнейших мыслителей современности, но у нас его или издают с тридцатилетним опозданием, или не издают вовсе.
isilherrin
September 30 2014, 12:15:16 UTC 4 years ago
sergestus
April 20 2014, 13:23:53 UTC 5 years ago
yohaha
April 20 2014, 13:26:21 UTC 5 years ago
loboff
April 20 2014, 13:52:45 UTC 5 years ago Edited: April 20 2014, 13:54:08 UTC
Но Айн Ренд всё же тролль:)
yohaha
April 20 2014, 14:08:18 UTC 5 years ago
loboff
April 20 2014, 14:15:33 UTC 5 years ago
yohaha
April 20 2014, 15:04:38 UTC 5 years ago
loboff
April 20 2014, 16:37:32 UTC 5 years ago
yohaha
April 20 2014, 22:03:57 UTC 5 years ago
loboff
April 21 2014, 10:17:33 UTC 5 years ago
nicshe2003
April 21 2014, 21:05:12 UTC 5 years ago
loboff
April 22 2014, 09:54:05 UTC 5 years ago
Deleted comment
yohaha
April 20 2014, 22:06:06 UTC 5 years ago
sivka2006
April 21 2014, 06:12:22 UTC 5 years ago
bohemicus
April 20 2014, 18:36:39 UTC 5 years ago
radvillov
April 20 2014, 13:28:56 UTC 5 years ago
Христос отказался признать себя виновным.
bohemicus
April 20 2014, 13:46:49 UTC 5 years ago
radvillov
April 20 2014, 17:24:00 UTC 5 years ago
yohaha
April 20 2014, 22:06:56 UTC 5 years ago
bohemicus
April 21 2014, 09:56:03 UTC 5 years ago
Христа принесли в жертву так, как приносили в жертву невинных людей испокон веков. Но он, в отличие от них (например, в отличие от Эдипа) отказался признать себя виновным.
Мне кажется, это предельно простая идея. Что именно в ней Вы оспариваете?
radvillov
April 21 2014, 10:19:19 UTC 5 years ago
Христос не признал себя виновным. Я это и сказал. И это у Вас прочитал.
А то ваши поклонницы - :)))
bohemicus
April 21 2014, 10:23:38 UTC 5 years ago
radvillov
April 21 2014, 10:28:03 UTC 5 years ago
А Вы прочитайте всю Библию.
bohemicus
April 21 2014, 10:32:23 UTC 5 years ago
radvillov
April 21 2014, 10:48:27 UTC 5 years ago
:)))
Давайте, мы с Вами в другом месте подискутируем. Вы мне напишете, или я Вам. Вы мне интересны. В смысле про Искупление и т.д. :)
Znas phylosofku?
:)))
bohemicus
April 21 2014, 10:52:50 UTC 5 years ago
Если хотите поговорить, то говорите здесь. Мой журнал - открытая площадка, он и создан для того, чтобы люди могли общаться.
radvillov
April 21 2014, 11:10:36 UTC 5 years ago
Философия - типа Ёжа Кжыштоф - ;))) В личку. То есть, ты читал Канта, да?
bohemicus
April 21 2014, 11:16:28 UTC 5 years ago
Что касается лички, то в большинстве случаев я даже не читаю её, не говоря уже о том, чтобы отвечать. Надо бы вообще отключить эти личку, это совершенно лишний элемент в профайле, но я не знаю, возможно ли это технически.
radvillov
April 21 2014, 11:32:57 UTC 5 years ago
В философских спорах, праульно, надо за бутылкой в комнате общаги. :)
Надеюсь, не отключите. Правда, то, что Вы пишете, мне интересно.
Deleted comment
bohemicus
April 20 2014, 13:40:01 UTC 5 years ago
panda666
April 21 2014, 12:42:31 UTC 5 years ago
bohemicus
April 22 2014, 11:26:26 UTC 5 years ago
russkii_putn1k
April 20 2014, 13:41:04 UTC 5 years ago
bohemicus
April 20 2014, 13:46:33 UTC 5 years ago
russkii_putn1k
April 21 2014, 13:32:25 UTC 5 years ago
Юстас Поляков
April 20 2014, 13:54:52 UTC 5 years ago
bohemicus
April 20 2014, 14:01:31 UTC 5 years ago
Ну а нынешний глава отдела внешних церковных связей - это общеизвестный и общепризнанный тролль.
О Христо-воскресном и присном
Peter Smith
April 20 2014, 14:02:23 UTC 5 years ago
Ибо иудейский “Песах”, к которому бесы от Лукавого так ловко присовокупили “праздник” распятия своего лже-мессии, Иешуа, вообще-то праздником геноцида элиты древней Персии древними иудеями, её вырезавшие, и является.
Вот отчего, онтологически и экзистенциально, все эти христо-зомби и “воскресе-квакалы”, это стадо тупо-молебных баранов, этого страшного исторического факта и многого другого не-знающие, с которых то лукавые и от Лукавого, жрецы-оборотни иудеев, суть попы “право-славных” невежд Земли, и стригут с них “моисееву” десятину – “кесареву” (золотом) и “богову” (душами), что констатирует разуму и духу, что все эти, олиго-френы (т.е. мало-умые, греч.) и невежды – истинными “плевелами” и духовными отходами-дегенератами эволюции, к великому духовному и цивилизационному сожалению, отчего так “трагично-фунда-ментально” правы инопланетяне Зеты, готовящиеся вместе с индиго и гибридами “заменить” таковых на планете после Армагеддона и Сдвига полюсов планеты, то самое, “отходно-плевелое” стадо христо-зомби и олигофренов на планете Терра – и есть...
1.Пиэрс, “Пангалактические войны и их UFO-проекции на Земле”, М., 2012 – Часть I: “Христианство как Интервенция и Некровирус homo-цивилизации”, стр. 3-10
2.“Мы наш народ то позабавим,
И у позорного столпа
Кишкой последнего попа
Последнего царя удавим.”
А.С.Пушкин
3.“Все церкви и все синагоги зачахнут,
Исчезнут обряды в 2150 году;
И крест и давидовы звёзды истлевшею гнилью запахнут,
И милость небес люди в новом найдут.”
М.Нострадамус, Центурия 9:72
20 апреля 2014
Re: О Христо-воскресном и присном
bohemicus
April 20 2014, 14:08:24 UTC 5 years ago
Даже когда Он создаёт сумасшедших вроде Вас, это ведёт к увеличению гармонии мира. Например, в итоге мне есть, над кем посмеяться и кем пополнить бан-лист.
Re: О Христо-воскресном и присном
alefmack
August 24 2014, 17:19:46 UTC 4 years ago
Re: О Христо-воскресном и присном
yohaha
April 20 2014, 14:11:02 UTC 5 years ago
Suspended comment
elatus
April 20 2014, 14:03:49 UTC 5 years ago
Спасибо за пост,
Но для меня осталось непонятным, как христианство изменило судьбу невинно убиенных? Понятно что до христианства невинных "репрессировали" и продолжали оставаться в убеждении о их виновности.
Получается что с христианством невинные продолжали гибнуть но главное изменение произошло с палачом - он стал менее коллективным?
the_realistic
April 20 2014, 22:36:52 UTC 5 years ago
Меньше отмороженной жестокости стало (она осталась только в _религиозных_ войнах, и потом в 20 веке в тоталитарных режимах, которые уже НЕхристианские. Зачатки тоталитарной жестокости были в вольнодумцах 2ой пол. 19 века, "современных" и "прогрессивных" для своего времени, что прекрасно заметил Достоевский и глубоко развил данную тему).
Рабство в виде instrumentum vocale отменили, а с Франциском Ассизским еще и интегрировали религиозные движения "старцев" и "пророков" снизу, из нищеты, в официальную церковь.
bohemicus
April 21 2014, 10:13:08 UTC 5 years ago
"Сатана правит лишь благодаря гонительской репрезентации, до Евангелий полновластной. Таким образом, Сатана есть по сути своей «обвинитель» — тот, кто обманывает людей, уверяя их в виновности невинных жертв. Кто же тогда Параклет?
Parakleitos по-гречески — точный эквивалент французского слова «avocat» или латинского «advocatus» — «призванный (на помощь, для защиты)». Параклет призван на помощь подсудимому, жертве, чтобы говорить вместо него и от его имени, чтобы служить ему защитником. Параклет — это всеобщий ходатай, заступник всех невинных жертв, разрушитель любой гонительской репрезентации. Таким образом, он действительно есть дух истины, тот, кто рассеивает туман любой мифологии."
Мне кажется, предложенная Жираром трактовка Сатаны как прокурора-беспредельщика, осуждавшего невинных по своему произволу, а Бога как адвоката, защищающего невинных, в сконцентрированном виде отражает саму суть западного мышления.
palaman
April 23 2014, 14:54:22 UTC 5 years ago
Именно так. Более того, сатана и расправу над Иисусом спровоцировал для того, чтобы обесчестить Его, выставив виновным. Ведь по логике, если мы верим в справедливость Всемогущего Бога, то безвинная жертва, казалось бы, просто-напросто невозможна: благий и справедливый Бог не допустит, чтобы невиновный оказался на кресте. (Замечу в скобках, что именно так рассуждают друзья Иова, доказывающие ему его виновность: не был бы виноват, не пострадал бы!)
Но в действительности эта логика порочна, так как не учитывает возможность добровольного самопожертвования Неповинного!
Таким образом, сатана, думая дискредитировать Иисуса, оказался слепым орудием и исполнителем воли Того, кто принес Себя в жертву.
palaman
April 23 2014, 15:05:50 UTC 5 years ago Edited: April 23 2014, 15:08:44 UTC
Хочется добавить к Вашему высказыванию очень важный нюанс: Утешитель также может помочь жертве психологически, даруя ей внутреннее переживания блаженного единения с Истиной в то самое время, когда мучители подвергают её телесным страданиям. В истории Церкви много примеров, когда мученики не только не уклонялись от пыток, но даже намеренно вели себя дерзко по отношению к гонителям, провоцируя их на ещё большие жестокости. Почему? Потому что по мере усиления страданий возрастало и сверхъестественное Утешение, даруемое невинной жертве от Бога Утешителя. А это Утешение имеет такое свойство, что оно с избытком перекрывает переносимые страдания.
Этот аспект важен потому, что НЕ во всех случаях Бог избавляет невинную жертву от страданий. Но Он во ВСЕХ случаях дарует ей вышеописанное Утешение Параклита, если только истязуемый прибегает к помощи Иисуса, добровольно ставшего Жертвой ради нас.
Уверенность в том, что мы непременно получим от Бога такую поддержку, дает нам внутреннюю силу противостоять злу.
dpodolsky
April 20 2014, 14:29:28 UTC 5 years ago
shmandercheizer
April 20 2014, 14:51:40 UTC 5 years ago
Все, что отступает от универсализма (а это часто и течения внутри христианства) - рано или поздно превращается в аналог Синто, где мышление живет в полной уверенности, что за границами "своего" нет ничего значимого. Отсюда и вера в то, что мусор сам собой исчезает за оградой деревни. И примитивная любовь ко всему японскому, дополненная полным безразличием к остальному миру (ведь Аматерасу сотворила и японские камни, и горы, и деревья, и японцев - все они братья и сестры, в то время как другие народы - черт знает кем порожденные паразиты). И дискриминация буракуминов (за что? - да так повелось, чтобы было). И т.д. и т.п.
Однако и в христианстве острое осознание того, что "все мы в одной лодке" часто снимается обетованием нетленного тела в раю. И похоже в современном западном мире последнее начинает перевешивать.
Юстас Поляков
April 20 2014, 18:06:38 UTC 5 years ago
shmandercheizer
April 20 2014, 21:01:36 UTC 5 years ago
Элемент ксенофобии есть у каждого народа, но у японцев, пожалуй, самый упорный, если не сказать упоротый. Например, каждый японец искренне уверен, что гайдзин - грязный (даже проститутки в Японии с японцами спят без презерватива - если клиент желает, с иностранцем - только с презервативом). Есть много народов устремленных к изоляции, но чтоб к подобной ограниченности - как-то аналогов даже не подберу.
И в целом - по многим причинам - японскую культуру я считаю весьма любопытной, но крайне неглубокой.
the_realistic
April 20 2014, 22:42:17 UTC 5 years ago
Достаточно почитать Кэндзабуру Оэ о том, как в Японию вторглись белокожие иностранные солдаты, а детей в школах учили писать "Почему Япония проиграла войну"?
Но тут вот какое дело... не такая же ли часом культура у малых народов типа бывшей СФРЮ (режиссер Кустурица), украинских западенцев и грузин?
Не тут ли корень того, что грузины и западенцы _вместе_ ненавидят Россию до судорог, при том, что грузины "под Россией" всегда были привилегированным этносом (куда привилегированнее, например, волжских татар)?
the_realistic
April 20 2014, 22:39:08 UTC 5 years ago
>порожденные паразиты
Шпенглер в "Закате Европы" писал, что греко-римская цивилизация имела ровно ту же фишку.
shmandercheizer
April 21 2014, 05:16:26 UTC 5 years ago
Для греко-римлян есть четкий ценз вхождения в условные "братья и сестры" - это язык и понимание законов (полиса, затем империи). Любой кто болтает на своем "вар-вар-вар" - того в топку, но как только выучил язык, начал прислушиваться к умным, а затем и сам разумно говорить - то уже метэк. А у него какие-никакие перспективы есть (вплоть до опосредованного политического участия через покровителя). В Риме возможностей еще больше.
В Синто - принцип крови. И все - тут уже никуда, тупик: никакой динамики, никаких цензов.
В этом смысле если народ (как например, западные украинцы) начинает заигрывать с идеей крови, рода, то рано или поздно приходит к одной из простых (и потому всегда неправильных) идей: либо сосед - это дальний брат (старший или младший, верный или не очень и т.д.), либо он - "северный варвар", "бледнолицый демон", "паразит" и т.д. И оснований для восоединения - без универсализма - уже не найти, хоть тресни.
bohemicus
April 21 2014, 07:47:18 UTC 5 years ago
shmandercheizer
April 21 2014, 09:57:55 UTC 5 years ago
С одной стороны, универсализм предполагает, что в расчет берутся все (даже те, кто его отвергают). Благая весть была для всех, а не избранного народа, т.е. каждый может принять жертву Христа как последнюю жертву, которая отменяет необходимость новых жертв, новых "козлов отпущения". На примере экологии это выглядит как осознание, что одним эко-движением в развитых странах ситуацию не изменить.
С другой стороны, в христианстве всегда был силен след язычества: вместо отречения от примата телесного ради спасения души (своего рода дара) фактически предлагается сделка - нетленное тело в раю за правильное распоряжение телом земным (это уже логика обмена).
На все том же примере с экологией я вижу, что сегодня Запад как раз тяготеет к тому, чтобы замаскировать проблему. Вместо острого вопроса "что делать с третьими странами, уничтожающими экологию?" возникает ритуал для очищения совести (Я покупаю энергосберегающие лампочки. Я отчисляю копеечку в фонд защиты природы. Я делаю репост с сайта гринпис. и т.д. и т.п.).
bohemicus
April 21 2014, 10:01:23 UTC 5 years ago
vnk666
April 20 2014, 14:52:35 UTC 5 years ago
yohaha
April 20 2014, 15:15:41 UTC 5 years ago
vnk666
April 20 2014, 15:27:43 UTC 5 years ago
yohaha
April 20 2014, 15:46:24 UTC 5 years ago
loboff
April 20 2014, 16:05:37 UTC 5 years ago
bohemicus
April 20 2014, 18:26:20 UTC 5 years ago
На предыдущей странице я забанил парочку сумасшедших, попытавшихся богохульствовать.
Вы до богохульства не докатились, Вы всего лишь оскорбили примерно два миллиарда человек, включая меня. Из христианского милосердия я даю Вам шанс извиниться перед всеми нами. В противном случае Вы будете забанены. У Вас есть время до завтрашнего утра.
mbskvort
April 20 2014, 22:42:56 UTC 5 years ago
Публичная демонстрация своих религиозных взглядов вызывает некоторую оторопь.Но для большинства никакой аферы в этом нет как и нет корысти.
Модно стало,вот и копируют то,что видят вокруг.Жизнь приобретает некоторую многокрасочность.Почему бы не продемонстрировать и свою принадлежность к истинно/неистинно верующим.Кому разбирать в этом?
Это не опасно,но очевидно многим кажется привлекательным.А то,что существует другая половина человечества,фанатики веры,то до поры до времени это не должно никак коснуться всех этих "играющих в веру".В крайнем случае государство их защитит.)))
the_realistic
April 20 2014, 22:49:52 UTC 5 years ago
Да только вот она поверхностна и неполна.
Бога, может, и нет. Но точно есть _религиозные мемы_ в обществе. Не будь их - будут какие-то другие мемы. Нацистские, например. Советско-ефремовские. Советско-стругацкие. Или еще какие-то.
Так вот, роль христианства в становлении _системы мемов_ европейской цивилизации трудно переоценить.
Даже Ярославский и Рассел растут оттуда :) по первому: а откуда растет фундаментальный догмат большевизма о том, что "малые сии", пролетарии, есть самые главные и достойные люди? очевидно из Евангелия.
По второму: а откуда мнение о всесилии логики и разума человека? "Расселовщина" ведь принципиально отрицает непознаваемое. Не от того ли, что "по образу и подобию"?
Рациональный человек... а откуда вы взяли, что ваше "рацио" столь сильно? что оно не искажено страстями (искажено ведь)? мозгопромывкой от власть имущих? и не только ваше. А "рацио" вообще. Откуда вы взяли, что оно всесильно?
Про "рациональность" лучше всего в известной мне мировой культуре сказал Булгаков. Жил-жил рациональный человек, и тут бац! саркома легкого.
Лермонтовский "Фаталист" - тоже сильнейший текст. На эту же тему.
bohemicus
April 21 2014, 07:56:01 UTC 5 years ago
bohemicus
April 21 2014, 07:54:30 UTC 5 years ago
А вот я зачем-то потратил около 5 секунд своей жизни на ознакомление с Вашим журналом, состоящим из одной-единственной, зато матерной записи.
pvt_kelly
April 20 2014, 14:59:14 UTC 5 years ago
Армения, Египет и Эфиопия "достигли успехов"?
Я, в принципе, симпатизирую евреям, но только если они не пытаются выдавать себя за кого-то другого.
bohemicus
April 20 2014, 18:31:42 UTC 5 years ago
При чём тут евреи, я не понял.
the_realistic
April 20 2014, 23:04:51 UTC 5 years ago
Греческие боги совсем не такие прикольные ребятки с девчатками, как казалось из позднесоветских книжек для продвинутых школьников.
Чудовищный мрак, содержащийся в греческой мифологии, хорошо подан в перепевах оной мифологии от Олдей - про Геракла и про Одиссея.
А что до советских книжек, где веселые и прикольные афины с афродитами, а им на смену пришел "унылый аскетический бог-страдалец" (цитата по памяти) - так это просто маленький кирпич из здания позднесоветской мемосистемы.
Фундамент которой, похоже, заложил таки Ефремов. От "Туманности", сказки о счастливом завтра (но опять же с заявками на религиозность - понятие греха на примере этого сумасшедшего математика на острове, роль танца и др) - к "Лезвию", которое уже прямо в лоб провозглашает неорелигию (и издевается над религией старой). "Час быка" тоже в той же канве (через поведение Фай Родис).
Олимпийцы же в советских книжках по сути и подавались как кальки с Фай Родис и Дара Ветра. Что есть совершенно чудовищное перевирание оного мифологического пласта.
bohemicus
April 21 2014, 08:03:24 UTC 5 years ago
Вся советская интерпретация греческой истории строилась вокруг одной фразы Маркса - "греки были нормальными детьми". Кажется, её понимали дословно и подгоняли античность под собственное предствление о нормальном детстве.
the_realistic
April 20 2014, 22:57:17 UTC 5 years ago
Первое - не только железяки, но и та же медицина.
Так вот, именно в христианских народах эти два пункта получили наибольшее развитие.
Античная культура была в той же науке жутко ограничена - нет понятия "бесконечность" (и это не только "не додумались до матана", но и "не строили проспектов"), нет иррациональностей и т.д. Далее см. "Закат Европы".
Что до гуманизма... хм... не было его в античной культуре. Во-об-ще. "Кого надо убить, убьют, и это нормально" - такой подход.
yohaha
April 20 2014, 15:06:24 UTC 5 years ago
bohemicus
April 20 2014, 18:27:34 UTC 5 years ago
transoxanian
April 20 2014, 19:08:45 UTC 5 years ago
yohaha
April 20 2014, 22:13:19 UTC 5 years ago
bohemicus
April 21 2014, 10:17:29 UTC 5 years ago
transoxanian
April 21 2014, 10:44:16 UTC 5 years ago
bohemicus
April 21 2014, 10:49:06 UTC 5 years ago
transoxanian
April 21 2014, 11:03:11 UTC 5 years ago
andru_ha_ha
April 20 2014, 15:10:23 UTC 5 years ago
Сковырнуть с него это временное либеральное благополучие и получите всё тоже звериное христианское среднивековье...
yohaha
April 20 2014, 22:17:12 UTC 5 years ago
the_realistic
April 20 2014, 23:06:32 UTC 5 years ago
Забрали. Точнее, Рим сам у себя забрал.
Так забрал, что, если верить Гиббону, уровень жизни народа, что был при Антонинах, был достигнут только где-то к Екатерине II, созданию США и ВФР.
bohemicus
April 21 2014, 08:05:26 UTC 5 years ago
Но можно и углУбить.
Вот ежели поместить европейцев на необитаемый остров, так они, поди, и до людоедства дойдутЬ.
tombtrader
April 20 2014, 15:54:53 UTC 5 years ago
the_realistic
April 20 2014, 23:07:04 UTC 5 years ago
bohemicus
April 21 2014, 08:07:06 UTC 5 years ago
tombtrader
April 21 2014, 13:34:43 UTC 5 years ago
например? для зрелого цинизма нужны условия. именно нужные условия были получены в европе сочетанием христианства и например философии досократиков в ее развитии.
bohemicus
April 24 2014, 07:09:40 UTC 5 years ago
tombtrader
April 20 2014, 16:05:23 UTC 5 years ago
the_realistic
April 20 2014, 23:08:38 UTC 5 years ago
Альбигойцев, конечно, удавили, что _по-христиански_ вызывает к ним сострадание и мнения, что они были прекрасными и светлыми людьми (не было бы христианства, никто бы к ним так не относился).
Но только вот совсем не факт, что, не удави их Европа, у них не получилось бы тоталитаризма северокорейского уровня.
tombtrader
April 21 2014, 13:26:09 UTC 5 years ago
представьте, что толпа на площади кричит распни. но не хватает одного голоса - вашего. пилат в нерешительности. как лично вы поступите. если не крикнете, то христос не будет распят, и не воскреснет соответственно, и - по-вашему - это будет не настоящий христос. вы вместе со всеми крикнете распни?
the_realistic
April 21 2014, 14:26:35 UTC 5 years ago
И, кстати, мнение Пилата для меня будет важнее мнения толпы. Пилат таки начальство, значит - информирован. И явно не мягкотелец, который не решится казнить настоящего преступника.
Я вообще всегда сочувствовал Пилату и не считал его уж очень большим злом. Именно вот за это. Зло в нем только то, что руки умыл :)
tombtrader
April 21 2014, 16:29:30 UTC 5 years ago
alexispokrovski
April 20 2014, 16:20:00 UTC 5 years ago
igor_king
April 20 2014, 16:41:15 UTC 5 years ago Edited: April 20 2014, 16:41:51 UTC
bohemicus
April 21 2014, 08:07:27 UTC 5 years ago
motley_home
April 20 2014, 16:45:25 UTC 5 years ago
bohemicus
April 21 2014, 08:08:24 UTC 5 years ago
motley_home
April 21 2014, 08:18:20 UTC 5 years ago
rotten_k
April 20 2014, 16:47:04 UTC 5 years ago
bohemicus
April 21 2014, 08:11:10 UTC 5 years ago
А то ведь его базовая "Ложь романтизма и правда романа" (1961 год) не издана до сих пор...
rotten_k
April 21 2014, 09:22:41 UTC 5 years ago
bohemicus
April 21 2014, 09:33:12 UTC 5 years ago
Чехов десять миллионов.
Всего десять миллионов.
rotten_k
April 21 2014, 09:48:07 UTC 5 years ago
bohemicus
April 21 2014, 09:50:56 UTC 5 years ago
rotten_k
April 21 2014, 09:59:26 UTC 5 years ago
У нас традиционно скотское отношение к гуманитарному знанию.
llobba
April 21 2014, 18:36:31 UTC 5 years ago
rotten_k
April 21 2014, 18:44:47 UTC 5 years ago
unclesasha
April 20 2014, 17:04:49 UTC 5 years ago
По этому вопросу есть "Агрессия" Конрада Лоренца.
kant_elz
April 20 2014, 17:17:26 UTC 5 years ago
unclesasha
April 20 2014, 17:32:49 UTC 5 years ago
kant_elz
April 21 2014, 08:10:14 UTC 5 years ago
bohemicus
April 21 2014, 08:16:31 UTC 5 years ago
Что касается Лоренца, то с этим, пожалуйста, не ко мне. Этология - это стопроцентное шарлатанство. Точнее, она становится шарлатанством, когда пытается каким-то непостижимым образом применять к человеческому обществу выводы, сделанные из наблюдений за поведением животных. За подобные вещи, конечно же, надлежит бить канделябрами.
unclesasha
April 21 2014, 08:40:38 UTC 5 years ago
Мысль о том, что нет разницы между человеком и скотом, древняя и почтенная. Люренц как раз доказал на опыте, где и в чём эта разница отсутствует. Ставить опыты на более простых объектах для понятие сложных - научный метод.
bohemicus
April 21 2014, 08:42:53 UTC 5 years ago
Наверное, когда-нибудь мне придётся написать об этологии отдельный пост, чтобы никто больше пытался говорить со мной о Лоренце, серых гусях, зелёных мартышках или, не приведи Господи, о Протопопове...
fomasovetnik
April 22 2014, 00:06:12 UTC 5 years ago
Пасхальные шалости
rlxmma01
April 20 2014, 17:16:15 UTC 5 years ago
Атеизм - пик развития христианства. Когда для носителя христианских (либеральных) ценностей не имеет значения существует ли бог.
Re: Пасхальные шалости
yohaha
April 20 2014, 22:43:46 UTC 5 years ago
Re: Пасхальные шалости
bohemicus
April 21 2014, 08:18:27 UTC 5 years ago
uroidoshi
April 20 2014, 17:24:38 UTC 5 years ago
Удивлен отсутствием такого комментария. Автор одним махом показал а) будущее общества/цивилизации на столетия вперед (внутри общества козлы отпущения будут постепенно вытесняться), б) суть современной политики, которая демонизирует "асадов", "геев", "гомофобов", "исламистов", "террористов-мусульман", "поборников ювенальной юстиции" и прочих, которым не дают сказать ни слова в защиту самих себя.
А если сложить вместе два этих пункта, то окажется, что сам принцип использования козлов отпущения умрет только со смертью последнего козла отпущения, войны будут продолжаться, и разумным людям на все слова о том, что за углом живет кровавый тиран или страшный убийца младенцев, надо смотреть сквозь призму "дали ли им сказать в свою защиту, и какой ритуал пытаются совершить обвинители".
bohemicus
April 21 2014, 08:22:11 UTC 5 years ago
uroidoshi
April 21 2014, 08:38:27 UTC 5 years ago
Но, как показывает телевизор (а живу я не в России сейчас, так что считаю, что это повальное увлечение), попытки демонизировать, а потом радостно напасть случаются чуть реже, чем каждый день. Даже Вас приведу в качестве подтверждения (цитата на память, не гневайтесь): "индийцы знают, что надо бороться с изнасилованиями, потому что иначе с индийцами придут бороться белые люди",- и туда же - "благополучие и продолжительность жизни должны быть кем-то оплачены".
Так вот, раз уж мой комментарий оказался настолько неудобным для понимания, попробую изложить его тезисно: 1. Постепенный отказ от практики "козлов отпущения" внутри общества происходит. 2. Внешняя политика тем не менее строится именно на этом принципе (в тексте автора это сказано словами "Каиафа воплощает политику в ее самой высокой, а не в самой низкой форме. Никогда не было лучшего политика, чем он". 3. Как следствие, можно сделать вывод, что окончательное вытеснение этого принципа произойдет с помощью окончательного уничтожения внешних "козлов отпущения" (хотя еще отдельный вопрос, возможна ли тотальная победа над магическо-мифологическим сознанием, но автор оптимистичного взгляда и я склонен согласиться).
Асад
Александр Сазонов
April 22 2014, 10:28:07 UTC 5 years ago
Что значит обвинения против Асада не воспринимает никто всерьёз. Применение хим.оружие и резни Шаббихи достаточно веские события.
Против Асада борются террористы-сунниты и бандитские группировки, помогает же ему Хезболла. Это примерно как советские против нацистов. Западный человек может расслабиться и заказать чашечку кофе.
Re: Асад
bohemicus
April 24 2014, 07:12:47 UTC 5 years ago
corey01
April 20 2014, 17:38:44 UTC 5 years ago
просто комент
lukamud2012
April 20 2014, 18:59:32 UTC 5 years ago
Но мне ближе и интереснее структуризация людской толпы в человеческое общество - и обратным порядком. (Где и когда выплеснуть масло в пучину хаоса.)
Не получается согласиться с уважаемым автором поста: "А сегодняшний образ жизни куда ближе к христианским идеалам, чем тот, что был несколько веков назад."
...Я иногда пытаюсь представить Пришествие Христа в наш мир. Здесь и сейчас. И мысли мои расстроенным строем заводят меня в такую Гефсиманскую чащобу, что не приведи Господи. Аминь.
Re: просто комент
bohemicus
April 21 2014, 08:29:33 UTC 5 years ago
Как Вы считаете, какое общество ближе к христианским идеалам - существовавшее лет 200 назад, т.е. рабовладельческое, расистское и сексистское, в котором приходилось проповедывать "нет ни эллина, ни иудея, ни варвара, ни скифа, ни свободного, ни раба, ни женщины, ни мужчины", или современное, в котором нет необходимости что-то проповедывать, поскольку рабовладение, ксенофобия, гендерное неравенство и расовая дискриминация запрещены законом и осуждаются моралью?
Re: просто комент
lukamud2012
April 21 2014, 16:52:53 UTC 5 years ago
...В памяти, как - уже лет несколько назад,- по теле паломница из России с великим воодушевлением рассказывает как они совершали омовение в реке Иордан. И такие одухотворённые глаза, и такой восторг! А именно прямо в это самое время (и почти в том же - 70 км. - месте) в секторе Газа израильтяне разбомбили ооновский госпиталь. 40 человек - почти все дети - как корова языком слизала. Убиты.
Великое счастье светлой веры приправленное кровавым месивом детских тел. (В моём восприятии.)
[Я ни в коем случае не хочу оскорбить верующего. Будь он христианин, иудей, магометанин и так дальше]
Re: просто комент
pisar4uk
April 21 2014, 17:04:52 UTC 5 years ago
Re: просто комент
bohemicus
April 22 2014, 11:33:07 UTC 5 years ago Edited: April 22 2014, 11:35:06 UTC
Разумеется, ко всему этому общество могло прийти и тысячами других путей. Однако в реале произошло то, что произошло - в современном мире христиане пришли к эвтаназии и сексуальной свободе первыми.
Re: просто комент
jakobtheman
March 17 2019, 14:11:53 UTC 4 months ago
Например.
bohemicus
March 17 2019, 14:23:23 UTC 4 months ago
jakobtheman
March 17 2019, 14:32:55 UTC 4 months ago
bohemicus
March 17 2019, 14:38:07 UTC 4 months ago
jakobtheman
March 17 2019, 14:39:40 UTC 4 months ago
bohemicus
March 17 2019, 14:51:13 UTC 4 months ago
Для меня тут предмета обсуждения вообще не существует. Взрослый дееспособный человек вправе делать со своим телом всё, что ему заблагорассудится, и любые попытки ограничить это право преступны. Это аксиома, а аксимы я не обсуждаю.
К тому же мне не хватает времени отвечать даже на комментарии к свежим постам, не говоря уже о текстах пятилетней давности.
transoxanian
April 20 2014, 19:15:02 UTC 5 years ago
Да?!
Назовите конкретно, какие это страны? Это США? Это Европа?
the_realistic
April 20 2014, 23:25:41 UTC 5 years ago
А Европа... крупнейшая и самая могучая страна Европы - страна-пораженец, которую чуть вообще с карты не стерли (план Моргентау), и которая 45 лет была поделена на 2 оккупационные зоны.
А что там было ДО того... да-да, свобода и достоинство личности. Особенно еврейской :)
Что же до югов Европы, то там еще 70 лет назад была цепочка лукашенковских Белоруссий - от Португалии до Румынии.
transoxanian
April 21 2014, 03:04:35 UTC 5 years ago
Жму руку.
bohemicus
April 21 2014, 08:31:50 UTC 5 years ago
И ради Бога, не пытайтесь оспаривать бесспорные вещи. У меня просто нет ни времени, ни настроения отвечать на троллинг.
transoxanian
April 21 2014, 10:39:16 UTC 5 years ago
В развязывании 2-х мировых войн с убийством 70-100 млн. христианская цивилизация ни при чем, конечно. Или это цена "свободы, независимости и достоинства человеческой личности"?
К френдам - русским православным это не относится.
ПС: И не пытайтесь оспаривать бесспорные вещи.
bohemicus
April 21 2014, 10:47:35 UTC 5 years ago
Но они отличаются от всех остальных тем, что признают достоинство человеческой личности. Например, это именно христиаские страны отменили рабство, расовую дискриминацию и гендерное неравенство.
Вы с чем пытаетесь спорить, с аксиомами?
transoxanian
April 21 2014, 10:59:20 UTC 5 years ago
Все ясно. Убить 100 млн. не означает унизить достоинство личности?!
Френд, вы точно христианин?!
=Вы с чем пытаетесь спорить, с аксиомами?
В том-то и дело, что АКСИОМА "это именно христиаские страны отменили рабство, расовую дискриминацию и гендерное неравенство" - принимается вами без всяких доказательств. О чем тут спорить? :/
Я помню как в 60-е в ваших любимых США губернатор штата стоял с белыми расистами-студентами не допуская к занятиям первого чернокожего парня, успешно сдавшего вступительные...
bohemicus
April 21 2014, 11:11:20 UTC 5 years ago
pisar4uk
April 21 2014, 17:00:23 UTC 5 years ago
transoxanian
April 21 2014, 17:07:11 UTC 5 years ago
pistorum
April 21 2014, 20:40:23 UTC 5 years ago
pisar4uk
April 22 2014, 00:43:01 UTC 5 years ago Edited: April 22 2014, 00:54:22 UTC
Он задумчиво посмотрел на меня и покачал головой.
— Сам не знаю. Так уж получилось.
— Неосторожность? — не отставала я.
— Нет, — отвечал он. — Я бы не сказал. Нас тогда замучили сверхурочной работой, и я, видно, устал. Я ведь семнадцать лет оттрубил на этой фабрике и скажу вам, что большинство несчастных случаев бывает как раз перед гудком. За весь рабочий день их не наберется столько. Когда много часов простоишь у машины, всякое соображение теряешь. На моей памяти сколько народу перекалечило! Иной раз так изувечит человека, что родная мать не узнает.
Восьмичасовой день был введен, когда стало очевидно: процент брака и увечий у уставших людей растет на порядок, что перекрывает выгоду от переработок.
Замечу в скобках, что сокращение рабочих дней и часов - достижение антихристианское по сути. Библия прямо велит работать шесть дней и рекомендует в поте лица добывать хлеб свой.
pistorum
April 22 2014, 06:37:34 UTC 5 years ago
bohemicus
April 24 2014, 07:15:26 UTC 5 years ago
transoxanian
April 21 2014, 17:06:48 UTC 5 years ago Edited: April 21 2014, 17:08:58 UTC
Столько женщин сожгли на кострах, что гендерное равноправие вы просто обязаны были дать. И что из этого получилось? Френд, вы помните апокриф о первой женщине, данной Богом Адаму?
= что расизм отвергли не индуисты и не анималисты
Как давно отвергли? 500 лет назад? 1000? Вы всерьез полагаете, что когда Маккейн жмет руку Обаме, он не вспоминает "старые добрые времена" и парней в белых балахонах? Вы помните, что черных не брали в армию во время второй мировой, только в обслугу?
Не хочу, чтобы наша беседа превратилась в холивар. Эти дни предназначены не для этого. И, возможно, мои братья-христиане воспользуются ими, что бы еще раз задать себе вопрос:
"КАМО ГРЯДЕШИ?".
nasurdinov_ms
April 22 2014, 03:20:13 UTC 5 years ago
Многие сжигали. Индуисты дошли до того, что заставляли женщин добровольно заходить на костер (ритуал сати).
По Вашей логике, с учетом того, что индуизм как религия вроде бы древнее христианства (а первые наблюдения ритуала восходят чуть ли не к Александру Македонскому), индусы должны были с большим опережением по времени дать миру женское равноправие. Но как-то не случилось.
И кстати, хорошо видно, что индусы бросили этот обычай только под нажимом христиан. Причем очень неохотно бросили: последний хорошо задокументированный случай сати - 1987 год.
transoxanian
April 22 2014, 04:02:52 UTC 5 years ago
nasurdinov_ms
April 22 2014, 04:10:20 UTC 5 years ago
Там была абсолютно несомненная добровольность, прямо торжество женского равноправия)).
"Сохранившиеся рисунки и описания часто изображают сидящую на сложенном погребальном костре женщину, когда она связана или каким-то другим способом ограничена в движениях, чтобы не сбежала, когда костёр будет зажжён. На одном из них люди стоят вокруг костра с длинными шестами, чтобы не дать вдове выбраться из пламени".
transoxanian
April 23 2014, 04:15:20 UTC 5 years ago
isilherrin
October 1 2014, 04:55:12 UTC 4 years ago
randis_julia
April 20 2014, 19:29:24 UTC 5 years ago
Frohes Osterfest! :)
bohemicus
April 21 2014, 08:33:09 UTC 5 years ago
Концепты
livejournal
April 20 2014, 19:48:45 UTC 5 years ago
quasarsar
April 20 2014, 19:56:27 UTC 5 years ago
bohemicus
April 21 2014, 08:33:41 UTC 5 years ago
Продолжим мысль Жирара
very_naive
April 20 2014, 19:58:41 UTC 5 years ago
"Несколько иначе обстоит дело у зеленых мартышек. Их стада возглавляются вожаком, существует «единоначалие». Власть вожака у зеленых мартышек весьма устойчива, так как существует эффективный механизм по ее поддержанию. Например, какой-то член стада вызвал недовольство вожака. Стоит тому только это недовольство показать, то тут же на «опального» набрасываются остальные – бьют, кричат на него, бросают в него калом. И наиболее усердны бывают самые низшие. Иначе говоря, происходит перенос агрессии с вожака, связываться с которым опасно, на доступный объект. С человеческой точки зрения эта система выглядит малопривлекательно, «подло», но именно для людей она достаточно обычна. Это порядок, когда правитель (или начальник) приобретает поддержку низов общества, привлекая их к расправам над неугодными представителями знати и «средних слоев»."
Re: Продолжим мысль Жирара
the_realistic
April 20 2014, 23:22:17 UTC 5 years ago
>социальных практик.
Это понятно. И животного у нас много - та же "Агрессия" Лоренца тоже во многом правда.
Вот только если бы не было христианства - то было бы ТОЛЬКО это. А так - не только.
>Это порядок, когда правитель (или начальник) приобретает поддержку низов общества,
Есть не-мартышкинское объяснение.
Правитель (и государство), кроме некоторых совершенно вырожденных случаев, которые недолго прожили, неизбежно несет на себе функцию соцзащиты населения.
А вот знать - не факт. Дай ей волю - просто будут "пиявицы ненасытные" во всей своей красе.
Потому есть некий контур, связывающий вместе государство и народ, и оставляющий за скобками знать. Если надо - правитель его задействует. Классические примеры - уйма, от Писистрата до его современного аналога Лукашенко.
При этом знать государству тоже нужна. Знать _лично и шкурно_ заинтересована в успехе текущего на данный момент государства, а народ - уже не совсем. Народ, например, может "зашвейковать", положив на патриотизм с прибором и погрузившись в мещанско-бытовые интересы. Народ может захотеть иного государства :) и так далее.
Это создает контур связи правитель-знать. А народ - за скобками.
Re: Продолжим мысль Жирара
very_naive
April 21 2014, 13:04:33 UTC 5 years ago
Re: Продолжим мысль Жирара
bohemicus
April 21 2014, 08:39:49 UTC 5 years ago
Наверное, когда-нибудь мне придётся написать об этологии отдельный пост, чтобы никто больше пытался говорить со мной о Лоренце, серых гусях, зелёных мартышках или, не приведи Господи, о Протопопове...
Re: Продолжим мысль Жирара
very_naive
April 21 2014, 13:21:00 UTC 5 years ago
Концепты
livejournal
April 20 2014, 20:02:43 UTC 5 years ago
aerys
April 20 2014, 20:45:51 UTC 5 years ago
Неясно только, как она сочетается с политическим консерватизмом.
bohemicus
April 21 2014, 08:47:48 UTC 5 years ago
aerys
April 21 2014, 16:04:55 UTC 5 years ago
bohemicus
April 24 2014, 07:17:41 UTC 5 years ago
kingofthed0gs
April 20 2014, 23:48:26 UTC 5 years ago
Спасибо за Жирара, к стыду своему до сих пор никогда про него не слышал.
bohemicus
April 21 2014, 08:51:56 UTC 5 years ago
Suspended comment
Suspended comment
Re: Томас Пейн
bohemicus
April 21 2014, 08:55:19 UTC 5 years ago
Suspended comment
Re: Агрессивность Иисуса Христа.
bohemicus
April 21 2014, 08:57:57 UTC 5 years ago
Потом я из христианского милосердия разбанил Вас. Но больше такого не повторится. Пожизненный бан.
roman_rogalyov
April 21 2014, 05:46:58 UTC 5 years ago
Спасибо за интересный текст; для меня, однако, остаётся неясным такой момент. Вы пишете: "Cозданные человечеством мифологические, религиозные, социальные и политические системы базировались над жертвоприношении невинных. А многие из них базируются на нём и сейчас (если вы сомневаетесь в этом, вспомните хоть об охоте на ведьм, хоть о дедовщине в армии, хоть о мобинге в трудовых коллективах)."
Но мне так кажется, что и дедовщина вовсе не основа существования армии, и мобинг скорее разрушает трудовой коллектив, нежели является основой его существования. Или, если подойти с другой стороны, что было создано, например, на основе истребления евреев во время чумы?
bohemicus
April 21 2014, 11:01:56 UTC 5 years ago
В более развитых обществах человеческие жертвоприношения как таковые отненялись. Но сама практика лишь вытеснялась из области религии в область политики (в этой связи Жирара рассматривает в качестве жертвоприношения казнь Сократа).
llobba
April 21 2014, 15:31:32 UTC 5 years ago
Т.е. Вы считаете, что причина человеческих жертвоприношений - обычная психопатия, и никакой рациональной (для архаичного человека) причины создавать культ жертвоприношения не было?
bohemicus
April 21 2014, 19:27:01 UTC 5 years ago
llobba
April 21 2014, 20:39:06 UTC 5 years ago
Вот насчёт "невинности жертвы" соглашусь с Вами. Раз жертва невинна, значит и правда на её стороне. Этого пафоса в доевангельские времена не видно.
MSemikolenov
September 18 2014, 13:45:30 UTC 4 years ago
Ответ на этот вопрос мне представляется очень простым.
А никак. Ни почему. Людям это не свойственно. Они не стремятся, на самом деле. Из оценки и принятия иерархий никак не вытекает обязательная поведенческая активность, направленная на социальное доминирование и получение высокого статусного положения в этой самой иерархии.
Это две отдельные психические конструкции, и вторая – не обязательная, не частая и не характерная надстройка над первой. Иерархии для всех, а доминирование не для всех. «Все»- имеется в виду «подавляющее большинство», а не «все поголовно до единого». Безоговорочное принятие социальной пирамиды,- это середина человеческой гауссианы, это статистическая норма, а стремление карабкаться вверх по этой пирамиде,- это правый край гауссианы, это статистическое отклонение. " http://stelazin.livejournal.com/102650.html
Известный популяризатор нейрофизиологии, уважаемый stelazin, размышляя о власти пришел к выводу, что стремление к социальному доминированию - отклонение от нормы для человека. Отличное подтверждение вашим словам, о влиянии психопатов на мир.
yohaha
April 21 2014, 18:52:06 UTC 5 years ago
Deleted comment
bohemicus
April 21 2014, 08:59:09 UTC 5 years ago
Deleted comment
bohemicus
April 21 2014, 10:25:07 UTC 5 years ago
Deleted comment
yohaha
April 21 2014, 18:53:30 UTC 5 years ago
xmltester
April 21 2014, 09:55:54 UTC 5 years ago
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%BA%D1%83%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80
Deleted comment
xmltester
April 21 2014, 11:16:10 UTC 5 years ago Edited: April 21 2014, 11:17:14 UTC
Deleted comment
xmltester
April 21 2014, 16:20:55 UTC 5 years ago
Воистину воскресе!
wejk
April 21 2014, 07:34:53 UTC 5 years ago
Кстати, кто-нибудь рассматривал Христа как блогера? По-моему это блогер идеальный: крошечный исходный текст; миллионы френдов и тома, даже целые библиотеки, комментов. А актуальность? Ведь до сих пор пишут, хотя прошло как минимум несколько сотен лет. А троллинг каков? Даже Вы здесь и сейчас напропалую баните. Ergo: ещё учиться нам у Него и учиться.
С уважением
Павел Чувиляев
Re: Воистину воскресе!
pensiorina
April 21 2014, 10:20:25 UTC 5 years ago
Re: Воистину воскресе!
wejk
April 21 2014, 11:34:31 UTC 5 years ago
Отнюдь. Если вытащить из Нового завета слова именно Иисуса Христа, останется знаете сколько? Вы не поверите: 5 (Пять) страниц А4 12 кеглем. Около 13-14 тыс. знаков (точное число зависит от перевода). Что касается "несколько сот лет", то я просто привык крякать лишь то, в чём более-менее уверен. Уже подлинность книг 14 века доказана плохо. Массив, где сомнений нет, начинается с 15 века. И Текст там обсуждается. Ergo: я уверен, что Тексту НЕ МЕНЕЕ 500 лет. Вы считаете, что больше 2000? Это Ваше мнение, на которое Вы, конечно, имеете право. Также, как и я на своё.
Re: Воистину воскресе!
pensiorina
April 21 2014, 12:07:27 UTC 5 years ago
Re: Воистину воскресе!
wejk
April 21 2014, 12:09:58 UTC 5 years ago
xmltester
April 21 2014, 09:15:59 UTC 5 years ago
Спасибо за статью.
bohemicus
April 21 2014, 19:30:25 UTC 5 years ago
kostiyanich
April 21 2014, 10:10:35 UTC 5 years ago Edited: April 21 2014, 10:11:16 UTC
bohemicus
April 21 2014, 10:15:13 UTC 5 years ago
На Западе прекрасно защищены права и достоинство личности независимо от её происхождения или вероисповедания.
kostiyanich
April 21 2014, 18:24:36 UTC 5 years ago
bohemicus
April 21 2014, 19:29:37 UTC 5 years ago
kostiyanich
April 21 2014, 20:02:54 UTC 5 years ago Edited: April 21 2014, 20:03:55 UTC
vyletongue
April 21 2014, 14:44:52 UTC 5 years ago
Большое спасибо за пост и столь неожиданное знакомство с Жираром. К своему стыду, почти ничего не о нем не слышал.
Скажите, а не говорит ли он о Де Карте, обосновывая свои суждения? Из приведенных отрывков кажется, что концепция Жирара является простым переложением Д. на современном языке (что ни коим образом не является недостатком. Французское отношение к христианству (От Де Карта до Клоделя) вообще, как мне кажется, является наиболее любопытным из всех европейских.
Не могли бы Вы, если у Вас будет время и желание, сказать несколько слов об упоминаемом Вами в комментариях труде Жирара о романтизме и романе?
Дело в том, что моя главная претензия к либерализму, как христианина, заключается во внеконтекстном мышлении последнего, в результате чего за пределами мира идей суждения либералов редко оказываются верными, приводя либо к позитивистскому индукционизму в гуманитарных науках (спасибо Миллю), либо к *дипломатии канонерок*, а в особо запущенных случаях к соцгностицизму (коммунизм, экологизм с его уравниванием людей и животных на основе общего и т.д.). И подобное мышление было преодолено именно благодаря романтикам (последователям позднепросвещенческой мысли: Гете, Гердера и т.д.). И мне кажется (исходя из приведенного Вами названия книги), что я нашел в лице Жирара единомышленника, и очень хотел бы ознакомиться с его аргументами.
bohemicus
May 4 2014, 13:15:19 UTC 5 years ago
Возможно, когда-нибудь я вернусь к идеям Жирара, они того стоят. Но сейчас я занят своим Максимилианом, а весь ЖЖ - Украиной, так что это произойдёт не сегодня и не завтра.
Благую весть несу я вам, братья и сёстры. Христос воскр
fungophil
April 21 2014, 15:56:26 UTC 5 years ago
Re: Благую весть несу я вам, братья и сёстры. Христос вос
bohemicus
April 21 2014, 19:31:51 UTC 5 years ago
pistorum
April 21 2014, 21:05:56 UTC 5 years ago
Неделю назад прочитал "Государя" по вашей наводке. Нет слов. Буквально только-только отложил прочитанную опять же по вашей наводке "The Tao of Pooh" и нахожусь под впечатлением, а тут такой подарок в виде шикарного мыслителя да еще с дюжиной изданных трудов. Děkuji.
bohemicus
April 22 2014, 11:08:03 UTC 5 years ago
nicshe2003
April 21 2014, 21:14:14 UTC 5 years ago
Ув. Богемик, Вы это всерьез - "бан за богохульство" ?
bohemicus
April 22 2014, 11:06:17 UTC 5 years ago
Юстас Поляков
April 22 2014, 13:02:14 UTC 5 years ago
>это то наименьшее, что можно и нужно делать с богохульниками.<
Я так понимаю, Вы ратуете за казни атеистов и "отпавших от веры"?
bohemicus
April 22 2014, 14:11:42 UTC 5 years ago
Представьте, что Вы сидите на столиком в кафе, что-то едите. Вы - верующий человек.
За соседними столиками сидят другие люди, они заказали другие блюда. У Вас не может быть никаких претензий по поводу их выбора, они едят, что хотят. Это люди другой веры.
Мимо проходит человек, который не голоден и не собирается ничего заказывать. К нему у Вас тоже не может быть претензий. Это атеист.
Наконец, к Вашему столику подходит некто и смачно харкает Вам в тарелку. Понятно, что выбор Вами дальнейшего сценария носит сугубо технический характер. Вы может нанести первый удар негодяю в солнечное сполетение, а потом добить его ногами; Вы можете действовать радикальнее и сразу воткнуть ему вилку в глаз; наконец, если Вы темпераментны и имеете обыкновение носить с собой оружие, то можете просто разрядить в подонка обойму своего пистолета. Но невозможно представить, чтобы Вы оставили мерзавца безнаказанным
Вот это и есть схема отношений с богохульником. Хотя харчок в тарелку - это, конечно же, ерунда по сравнению с богохульством.
Так понятно?
Юстас Поляков
April 22 2014, 14:48:20 UTC 5 years ago
Скажите, а какое определение Вы вкладываете в понятие "богохульство"? Просто можно разные вещи под статью "богохульство" подвести. Пушкинская сказка о попе и работнике его Балде" попадает в категорию "богохульства"? Высказывание "бога нет"?
Вот это по-вашему - богохульство? http://en.wikipedia.org/wiki/Piss_Christ
Или это https://pp.vk.me/c605231/v605231745/583f/HcGWh6QTpek.jpg
Должны ли государство и церковь не допускать опубликования "богохульных" высказываний и произведений? Какое должно быть наказание за написание "богохульных" произведений или за совершение "богохульных" действий? Должно караться только "богохульство" в отношении государственной религии, или в отношении всех религий, представители которых проживают на территории страны?
Мне действительно интересно Ваше мнение, как мнение русского человека. В России все больше советские борются с "богохульством" и "оскорблением чувств верующих".
Чувства верующих
Georgy Mancz
April 22 2014, 16:54:35 UTC 5 years ago Edited: April 22 2014, 16:56:12 UTC
Чем обусловлена постановка прочих вопросов в журнале, хозяин которого христианин, считающий либерализм точкой развития христианства, не совсем понятно.
Как живущий в России католик, при этом совсем не либеральный,отмечу, что постановка вопроса о "чувствах верующих" очень неудачна. Французский закон времен Реставрации, кажется, говорил, опять-таки, об оскорблении Бога. Здесь речь о правах Бога и соответствующих обязанностях людей по отношению к Нему, о нарушениях этих отношений. И это последовательно. Если же Вы станете утверждать, что государство не может быть (!) компетентным в вопросе определения истинной религии (и потому прав Бога и обязанностей по отношению к нему), то спрошу у Вас, нет ли здесь petitio principii: никто не сомневается в способности государства заниматься метафизикой и моралью в степени, достаточной для преследования преступников. Предположу, что Вы атеист: что же, правопорядок может с Вами не согласиться. Он может также не согласиться и со мной. Но "светское государство" - это не нейтральный принцип. Любой правопорядок "читает мораль" и учит жить, разница в степени.
Вопрос о том, можно ли установить государственную религию или нет - вопрос здравомыслия, необходимо также отметить, что при этом это само по себе вовсе не исключает веротерпимость.
Разговоры о "чувствах" - это, мне думается, печальное последствие сентиментализации культуры и христианства. Об этом остается только сожалеть.
Re: Чувства верующих
Юстас Поляков
April 23 2014, 19:51:25 UTC 5 years ago
>Здесь речь о правах Бога и соответствующих обязанностях людей по отношению к Нему, о нарушениях этих отношений.<
Все религиозные установления придуманы людьми и для людей, устанавливаются и отменяются людьми в зависимости от ситуации. Даже если бог существует, Вселенная слишком велика и ему все равно, кто с представителями какого пола спит, варят козленка в молоке матери или нет, изменяет мой сосед жене или нет. Неверность мужа должна беспокоить мою соседку, а не бога.
bohemicus
April 23 2014, 19:07:25 UTC 5 years ago
Разумеется, ни забавная пушкинская сказка, ни выражение атеистического мировоззрения, ни карикатура на церковь не имеют с богохульством ничего общего.
Сложнее обстоит дело с артефактом современного искусства. Искусство следует оценивать по другим параметрам. Например, "художник" Серрано считает фотографию погружённого в мочу распятия произведением искусства. Я же полагаю, что к искусству это отношения не имеет. На мой вгляд, куда большсее отношение к искусству имела бы фотография "художника" Серрано, погружённого в серную кислоту. Дело вкуса, знаете ли.
Юстас Поляков
April 23 2014, 19:43:52 UTC 5 years ago
Как, однако, жестоко. Вы говорите, как бородатый младенец. Переталибаним талибов называется.
bohemicus
April 23 2014, 19:59:22 UTC 5 years ago
Юстас Поляков
April 23 2014, 20:20:27 UTC 5 years ago
bohemicus
April 23 2014, 20:27:51 UTC 5 years ago
Юстас Поляков
April 23 2014, 20:58:45 UTC 5 years ago
bohemicus
April 23 2014, 21:11:11 UTC 5 years ago
Юстас Поляков
April 23 2014, 21:26:12 UTC 5 years ago
bohemicus
April 24 2014, 06:47:43 UTC 5 years ago
nicshe2003
April 22 2014, 16:10:20 UTC 5 years ago
bohemicus
April 23 2014, 18:53:28 UTC 5 years ago
nicshe2003
April 23 2014, 22:28:08 UTC 5 years ago
Deleted comment
bohemicus
April 22 2014, 11:02:51 UTC 5 years ago
Deleted comment
bohemicus
April 22 2014, 11:10:24 UTC 5 years ago
А на земле либерализм - это высшая на сегодняшний день стадия развития христианских идеалов.
Deleted comment
bohemicus
April 22 2014, 11:20:28 UTC 5 years ago
easter_wolf
April 22 2014, 09:33:17 UTC 5 years ago
Уважаемый Богемик, а вы православный ведь? Если да, то что думаете об РПЦ МП?
bohemicus
April 22 2014, 11:01:11 UTC 5 years ago
Я о ней не думаю.
elf_ociten
April 22 2014, 10:00:28 UTC 5 years ago
Спасибо!
military_museum
April 22 2014, 11:24:23 UTC 5 years ago
Re: Спасибо!
bohemicus
May 4 2014, 13:16:03 UTC 5 years ago
de_la_mitrio
April 22 2014, 19:07:19 UTC 5 years ago Edited: April 22 2014, 19:22:29 UTC
1) похоже, большинство авторов комментариев негативного характера не очень хорошо различают "религию" в узком и культуру, или даже цивилизацию, в более широком. Это объяснимо, но печально.
2) предложенное толкование весьма убедительно, однако хотелось бы отметить фактор "обратной связи", т.е. рассматривая относительно древние тексты с учётом имеющегося послезнания и сложившегося мировосприятия сложно посмотреть на них глазами современника. Более того, нельзя исключить возможность популяризации трактовки библейского сюжета в духе "zombie Jesus", тем более с учётом некоторой популярности концепции "Jesus was a commie".
3)забавно, что многие т.н. "сатанисты" именно "освобождение" от давления "большинства" ставят во главу угла своего "отличия" от христиан.
4)не отрицая передового и доминирующего характера цивилизации, основанной на указанном "прочтении" библии и соответствующих ценностях на текущем моменте, не могу быть уверен в сохранении приоритета на более продолжительный период. Вашу позицию по данному вопросу понимаю, спорить не буду:)
Ещё раз спасибо за знакомство с интересным автором. С праздником.
bohemicus
May 4 2014, 13:16:20 UTC 5 years ago
palaman
April 23 2014, 14:33:48 UTC 5 years ago Edited: April 23 2014, 14:38:52 UTC
В этом отношении Ему подражают и все святые (мученики) первых веков христианства, жития которых были и остаются "учебником" нравственности для христианина.
То есть, хотя Он не признает Себя виновным в инкриминируемых Ему преступлениях, однако же не противится смерти, добровольно принося Себя в жертву за людей. (А Его последователи так же добровольно приносят себя в жертву за Него, предаваясь в руки мучителей ради Его имени - первоначально это было едва ли не единственными образом святости в христианстве.)
Обвинители при этом выступают в трагикомической роли исполнителей воли Обвиняемого. Ошибочно полагая себя субъектами совершающегося действия и вершителями ложно понятой ими "справедливости", в действительности они являются лишь объектами Божественного действия и исполнителями Божественной справедливости (с точки зрения которой искупление грехов другого человека возможно только через твою ДОБРОВОЛЬНУЮ жертву за него).
Этот принцип легко можно обобщить, распространив его с частной (хотя и весьма важной) проблемы жертвоприношения на ВСЕ аспекты человеческой жизни.
Если немного упростить религиозно-мистический аспект дела, то можно сказать, что суть христианского отношения к жизни заключается в том, чтобы ВСЁ происходящее принимать как совершающееся по благой Божественной воле. И каждого деятеля рассматривать как инструмент этой Воли - либо инструмент бессознательный и пассивный (не сознающий действительного смысла своих действий), либо сознательный и активный (сознательно следующий Откровению Иисуса). Собственно, только в этом и заключается выбор человека - исполнять ли волю Божию сознательно или бессознательно.
Собственно, к этому так или иначе клонится учение любой достаточно древней и основательной религии. Особенность христианства сравнительно с другими религиями лишь в том исключительном значении, которое при этом придается Иисусу Христу, Сыну Божию, ни в чем не повинному Агнцу, добровольно (без принуждения! - в этом суть) предавшему Себя в жертву за спасение мира.
Если жертва, не признавая себя виновной, протестует против совершающегося жертвоприношения и никак не желает быть его объектом - это уже далеко от христианства, суть которого в том, что никто и никогда не может совершить с нами ничего такого, на что не было бы воли Иисуса Христа.
bohemicus
May 4 2014, 13:25:59 UTC 5 years ago
Не могу сказать, что я с Вами во всём согласен. Но заглянув в Ваш журнал, я понял, что Вы глубоко и искренне верующий человек. Поэтому не буду ни о чём спорить.
palaman
May 4 2014, 13:39:06 UTC 5 years ago
Для меня ценно уже то, что Вы нашли время ответить.
ivan_shuvaev
April 24 2014, 10:15:03 UTC 5 years ago
Как по вашему, чем это может быть вызвано ?
bohemicus
April 24 2014, 10:17:31 UTC 5 years ago
Религиозная мысль
ivan_shuvaev
April 26 2014, 05:01:37 UTC 5 years ago
А у какой нации по вашему, лучше всего получилось это сделать ?
Re: Религиозная мысль
bohemicus
May 4 2014, 13:18:50 UTC 5 years ago
kassandra_1984
April 27 2014, 05:16:49 UTC 5 years ago
Дело в том, что сам Иисус и его ближайшее окружение и последователи, включая Павла, были убежденными эсхатологами, т.е. верили, что прежний мир, основанный на жертве, скоро кончится, и прямым вмешательством Господа устроится новый, построенный по другому принципу.
Как мы знаем, этого не произошло. Кончилась античная цивилизация, а новая оказалась в этом смысле ничем не лучше. Сегодня Жирар повторяет открытие Иисуса, потому что и эта цивилизация подходит к концу, т.е. разваливается, обнажая скрытый механизм. А в новых такое открытие невозможно.
ivan_shuvaev
April 27 2014, 05:44:38 UTC 5 years ago
kassandra_1984
April 27 2014, 06:15:11 UTC 5 years ago
kvantifikator
April 28 2014, 10:27:08 UTC 5 years ago
Скажите пожалуйста, эта идея, об изначальной греховности человеческой природы, является уже общим местом европейской интеллектуальности? Есть ли там место неким несколько более прочим идеям?
bohemicus
May 4 2014, 13:22:35 UTC 5 years ago
Вообще, считается, что существуют культуры вины и культуры стыда. Европейская культура благодаря христианству относится к культурам вины. Вина - понятие, тесно связанное с понятием греха.
kvantifikator
May 12 2014, 06:31:42 UTC 5 years ago Edited: May 12 2014, 06:33:03 UTC
Насколько я понимаю, "Модели культуры" Бенедикт не переведены...
laangkhmer
May 3 2014, 17:10:19 UTC 5 years ago
Уважаемый Богемикус, Бога ради, не сочтите за троллинг, но довольно странно слышать такие заявления от человека, который несколькими записями ранее разоблачал мифологическое происхождение императора Максимилиана от Гектора и короля Артура и сетовал на то, что историчность Готфрида бульонского никто не оспаривает, хотя его дедом по легенде был лебедь. Чем вера в воскрешение Иисуса Христа отличается от веры в Гектора-предка-Максимиллиана?
bohemicus
May 4 2014, 08:35:00 UTC 5 years ago
Где и когда произошли евангенгельские события - в I веке в Палестине, как гласит общепринятая версия, или в ХI веке на Балканах, как пытаются доказать афеисты-новохронологи, или в XIV веке в Италии, как следует оз одной остроумной альтернативной версии, или в фантазии монахов XIII века, как доказывал один французский просветитель, или в видениях отцов церкви, жиших неизвестно где и неизвестно когда - это не имеет для верующего ни малейшего значения.
Господь всемогущ и может явить людям Истину и дать им надежду даже с помощью событий, которые "не имели места в реальности", ибо что такое наша "реальность" и наша "правда" по сравнению с вечностью и Истиной?
laangkhmer
May 4 2014, 16:01:04 UTC 5 years ago
Как лично Вы выбираете какую информацию относить к правде-от-человеков, а какую к Истине-свыше?
cass1an
November 16 2015, 10:26:29 UTC 3 years ago
Само же иудейское общество такой тип жертвы знало и поэтому тема козла отпущения нигде в христианском каноне не фигурирует, там совсем другое жертвенное животное - агнец.
ortnit
May 13 2016, 17:45:05 UTC 3 years ago
et0neja
May 13 2016, 19:12:59 UTC 3 years ago
jakobtheman
March 17 2019, 14:16:44 UTC 4 months ago
bohemicus
March 17 2019, 14:28:36 UTC 4 months ago Edited: March 17 2019, 14:28:54 UTC
Кстати, у Галковского в своё время была и более интересная версия - о восхождении различных ветвей монотеизма к различным партиям цирковых болельщиков в античном Риме (или, скорее, в Константинополе). Мне кажется, это более остроумная концепция. К сожалению, Галковский не стал развивать её дальше (или пока не опубликовал в развёрнутом виде).