bohemicus (bohemicus) wrote,
bohemicus
bohemicus

Category:

Василиски - II: тест на Луне

           

                              Я всегда говорил, что если бы не изучал психопатов в тюрьме, то делал бы это на бирже.

                                                                     Роберт Хаэр, автор общепризнанного теста на психопатию

Спасибо всем, кто принял участие в обсуждении предыдущего поста. Ваши комментарии помогли мне понять, как и о чём следует говорить дальше. Но сначала необходимо рассеять некоторые недоразумения.

                        

  Унаследованное от рептилий миндалевидное тело, дисфункция которого делает человека психопатом

    Некоторые читатели ошибочно отождествили область мозга, известную как миндалевидное тело (миндалина, amygdala), с миндалинами гортани. Между этими органами нет ничего общего, кроме созвучия названий. Я определённо пишу не о гландах.

  Другие комментаторы высказали трогательное мнение, что элита состоит не из психопатов, а из культурных и интеллигентных людей, которые только прикидываются людоедами. В качестве примера был приведён... Ганнибал Лектер. No comment.

  Третьи  заявили, что отсутствие эмпатии и страха идёт в комплекте с низким интеллектом, а потому психопаты не могут пробиться наверх - они вечно срываются в антисоциальное поведение и скатываются на дно. Увы, даже среди маньяков, у которых в багажнике автомобиля можно найти расчленёнку, встречаются индивидуумы с IQ 160, а уж среди предстaвителей политической и экономической элиты сочетание высокого интеллекта с бесстрашием и бесчеловечностью является стандартом.

  Наконец, четвёртые, увидев, что я заговорил о психопатии, стали давать ссылки на бестселлер канадского профессора Роберта Хаэра "Лишённые совести. Пугающий мир психопатов" и несколько удивились, обнаружив, что, во-первых, именно криминальные аспекты явления интересуют меня меньше всего, а во-вторых, я использую литературу, вышедшую из-под пера других авторов.

   Что ж, тут самое время пригубить токайского и смело продолжить наше путешествие по густо покрытой хитроумными ловушками чужой территории. Если читатели хотят поговорить о канадском профессоре, поговорим о канадском профессоре. Роберт Хаэр, бесспорно, крупнейший специалист в области судебной психиатрии. Его тест на психопатию (PCL-R или "Контрольный перечень вопросов для оценки психопатии")  пользуется признанием во всём мире. Вот некоторые из критериев, по которым, по мнению Хаэра, можно определить психопата:


  • чувство собственной значительности, нарциссизм;

  • постоянная потребность в возбуждении, стиль жизни "на грани";

  • патологическая лживость, умение сочинять истории о собственном великолепии;

  • развитая способность невозмутимo манипулировать окружающими;

  • отсутствие чувствa вины или сожаления о содеянном;

  • отсутствие эмпатии;

  • чрезвычайно бедная эмоциональная жизнь, при которой любые чувства только изображаются;

  • заполнение эмоциональной пустоты промискyитетом;

  • импульсивность, недостаточный контроль над собственным поведением;

  • паразитический образ жизни, бeззастенчивое присвоение материальных благ.

чувство собственной значительности, нарциссизм;
постоянная потребность в возбуждении, стиль жизни "на грани";
патологическая лживость, умение сочинять истории о собственном великолепии;
развитая способность невозмутимo манипулировать окружающими;
отсутствие чувствa вины или сожаления о содеянном;
отсутствие эмпатии;
чрезвычайно бедная эмоциональная жизнь, при которой любые чувства только изображаются;
заполнение эмоциональной пустоты промискyитетом;
импульсивность, недостаточный контроль над собственным поведением;
паразитический образ жизни, баззастенчивое присвоение материальных благ.чувство собственной значительности, нарциссизм;
постоянная потребность в возбуждении, стиль жизни "на грани";
патологическая лживость, умение сочинять истории о собственном великолепии;
развитая способность невозмутимo манипулировать окружающими;
отсутствие чувствa вины или сожаления о содеянном;
отсутствие эмпатии;
чрезвычайно бедная эмоциональная жизнь, при которой любые чувства только изображаются;
заполнение эмоциональной пустоты промискyитетом;
импульсивность, недостаточный контроль над собственным поведением;
паразитический образ жизни, баззастенчивое присвоение материальных благ.   чувство собственной значительности, нарциссизм;
постоянная потребность в возбуждении, стиль жизни "на грани";
патологическая лживость, умение сочинять истории о собственном великолепии;
развитая способность невозмутимo манипулировать окружающими;
отсутствие чувствa вины или сожаления о содеянном;
отсутствие эмпатии;
чрезвычайно бедная эмоциональная жизнь, при которой любые чувства только изображаются;
заполнение эмоциональной пустоты промискyитетом;
импульсивность, недостаточный контроль над собственным поведением;
паразитический образ жизни, баззастенчивое присвоение материальных благ.

Bсего таких пунктов двадцать, и те из них, которые я пропустил, касаются психопатов-уголовников ("проблемы с поведением в детском возрасте",  "прохождение по различным статьям уголовного кодекса", "нарушение правил условно-досрочного освобождения" и т.д.) Этот психопат-тест был составлен Хаэром по итогам одной конференции ещё в 1975 году. А его книга о лишённых совести вышла в свет в 1993. С тех пор изучение психопатии изрядно продвинулось. Увязывание этого феномена с обитателями тюрем давно вышло из моды.

В 2006 году профессор Хаэр издал свой второй бестселлер - "Змеи в костюмах. Психопаты идут на работу". Не знаю, переведена ли этa книгa на русский; кажется, нет. Мне нравится её название. Профессору Хаэру психопаты напомнили змей, мне - василисков. Видимо, они  производят схожее впечатление на всех, кто ими интересуется.

Наконец, в 2010 году Роберт Хаэр протестировал около 200 добровольцев из числа американской бизнес-элиты. И пришёл к выводу, что процент психопатов среди этих людей даже выше, чем среди обитателей федеральных тюрем, не говоря уже о популяции в целом.

Психопат-тест профессора Хаэра можно найти здесь http://vistriai.com/psychopathtest/ (на английском языке). Там сорок вопросов, за каждый из которых присуждается от ноля до одного балла. Границей между нормой и патологией считается цифра в 28... И знаете что?  Я сейчас пройду этот тест. Гулять, так гулять. Дайте мне минут 10 - я только сделаю глоток токайского, сорок раз нажму True или False и вернусь к вам, обогащённый знанием о мере собственной психопатии.

   Я не смею кого-либо просить присоединиться ко мне, пройти тест и выложить полученные результаты. Но если кто-нибудь всё же решит последовать моему примеру, я буду рад его обществу. Всем остальным придётся нас подождать. Пока я тестирую токайское и степень собственной психопатии, вы можете развлечься рекламой крушовицкого. Сюжет вам уже знаком: король приходит в пивную в тот момент, когда на барную стойку выставляется последняя кружка желанного напитка. Как вы думaете, что произойдёт, если в борьбу с царственной особой вступит не брутальный Томаш Ржепка, а нежнейшая Вица Керекеш?




У КОРОЛЯ СВОИ ПРИОРИТЕТЫ. ТЫ ИЛИ КОРОЛЬ ИЛИ НЕТ.

    ... Ох, чёрт. Вышло 11. Одиннадцать! Нет, набрать тридцать очков я и не рассчитывал, у меня вполне трезвая самооценка. Мне то и дело бывает кого-нибудь жалко, я стараюсь никогда никого не обманывать, и даже иногда, как каждый человек христианской культуры, испытываю чувство вины. В общем, я знаю, что чересчур преисполнен скучнейших буржуазных добротелей. Но не до такой же степени!  Я думал, что потяну хотя бы пунктов на 20. Куда там. Одиннадцать!!! Психопат из меня никакой. Василиски - это совсем другие люди.

  Кто они, и чем занимаются? Да как сказать... Например, выигрывают президентские выборы. В 2000 году судебный психолог Стивен Рубенцер и профессор психологии Томас Фашингбауэр разослали биографам американских президентов стандартный список, состоящий из 240 вопросов. Вопросы касались определённых сфер жизни и деятельности сорока двух лидеров великой державы. В 2010 году к вышеназванным присоединился ещё один психолог - Скотт Лилиенфелд. Вместе обработав полученные данные, они составили две таблицы, в каждой из которых расположили американских президентов в соответствии с мерой выявленных у них проявлений психопатии по следующим позициям: доминантное бесстрашие и импульсивная антисоциальность.

Потом данные были сведены в одну таблицу, в которой место того или иного президента на шкале психопатии определялось, как среднее арифметическое его мест в двух предыдущих таблицах. Например, если кто-то оказался вторым, как бесстрашный доминатор, и шестым, как импульсивный антисоциал, ему присуждалось  итоговое четвёртое место. Со всей таблицей, равно как и с подробностями использованной методики, можно ознакомиться здесь: http://kevindutton.co.uk/psychopathy-presidents.html (на английском языке).

Я первым делом заглянул в самый низ таблицы. Можете считать, что меня потянуло к своим, к нормальным  (во избежание разночтений подчеркну, что это не психопат-тест, и в данном случае самые высокие цифры означают самое низкое место на шкале психопатии). На местах ниже тридцатого я нашёл президентов Джорджа Буша-Старшего, Гровера Кливлeнда, Джеймса Бьюкенена, Джеймса Монро, Милларда Филлмора. Думаю, у неисториков половина названных имён должна вызвать вопрос "а кто это?".

  Замыкает список Уильям Мак-Кинли. Многие ли помнят, каким президентом он был? Кстати, отличным, если уж на то пошло. Выиграл войну у Испании, аннексировал Кубу и Филиппины. В 1901 году, в начале второго президенткого срока Мак-Кинли, его застрелил какой-то польский анархист. Когда охрана принялась избивать стрелявшего, Мак-Кинли с пулей в животе попросил: "Полегче с ним, ребята". Похоже, его эмпатии хватило бы на десятерых. Этот антипсихопат умер с именем Бога на устах. И попал в таблице на 39,5 место (специфика методики расcчёта сделала это место самым низким, а 4 - самым высоким).

Отцы-основатели отыскались в самой середине списка. Джордж Вашингтон - 21,5, Джон Адамс - 22,5, Томас Джефферсон - 23. Рональд Рейган, самый популярный президент в истории США (он стал победителем в анкете "Величайший американец") - 14.

Лидируют Джон Ф. Кеннеди и Уильям Клинтон, разделившие в списке четвёртое место. За ними следуют Эндрю Джексон (6,5), Теодор Рузвельт (7) и Фраклин Д. Рузвельт (7,5). В случае чего любой судебный психиатр признал бы членов этой великолепной пятёрки  психопатами.

Теперь вы понимаете, почему я не рискую вступaть на территорию психологии, не воодушевившись волшебным токайским?  В предисловии к чешскому изданию книги оксфордского психолога Кевина Даттона "Мудрость психопатов. Практические уроки святых, шпионов и серийных убийц" психиатр Радкин Гонзак написал: "Мне не хватает отваги психопата, чтобы назвать по именам и наших президентов, у которых можно обнаружить явные черты психопатии"                                  

  На всех психопатов президентских кресел определённо не хватает. Даже с учётом раздробления нескольких великих империй на мини-республики. Но они находят другие позиции для реализации своих амбиций. Вышеозначенный Кевин Даттон в своём бестселлере (сегодня у нас тут одни бестселлеры) проводит параллели между лидерскими способностями и психопатическими чертами:

харизма                                                           поверхностное очарование
  уверенность в себе                                         чувство собственной грандиозности
  влиятельность                                                 манипулятивность
  убедительность                                               способность обманывать
  визионерское мышление                                  интриганство
  ориентированность на действия                       потребность в возбуждении
  способность принимать тяжёлые решения       эмоциональная бедность

Отличить одно от другого почти невозможно. Несколькими страницами позже доктор Даттон приводит другую таблицу, в которой показаны профессии и функции, занимаемые в Великобритании психопатами чаще и реже всех остальных:

Психопатические профессии:                         Непсихопатические профессии:

1. председатель совета директоров                     1. сиделка
2. юрист                                                             2. медсестра
3. сотрудники ТВ и радио                                   3. терапевт
4. торговый агент                                                4. ремесленник
5. хирург                                                            5. косметолог
6. журналист                                                      6. сотрудник благотворительной организации
7. офицер полиции                                              7. учитель
8. духовное лицо                                                8. художник
9. шеф-повар                                                      9. врач
10. чиновник                                                      10. бухгалтер

Этим дело не ограничивается. Даттон начинает свою книгу словами "Мой отец был психопатом" и повествует о своём родителе - успешном и на редкость креативном торговце. Он  продолжает её расcказом о ближайшем друге своего детства - явном психопате, реализовавшем способности интригана на службе в английской разведке. Он приводит исповедь дорогого адвоката, признающего, что где-то внутри у нeго сидит серийный убийца, которого он обезвреживает с помощъю кокаина, гоночных автомобилей и эскорт-секса. Он подробно описывает умопомрачительные психологические эксперименты над английскими спецназовцами, в которых сам принимал активнейшее участии. Результат однозначен: это тяжёлые психопаты. Он доказывает, что психопатом был и сам основатель христианской церкви.

Разумеется, речь идёт не о Христе. Иисус был просто воплощённой эмпатией, а сцена моления о чаше явно показывает: Он знал, что такое страх. Mы здесь говорим о святом Павле. По версии Даттона, Павел был хладнокровным политическим манипулятором, у которого абсолютно отсутствовало чувство опасности. Он вёл жизнь бродяги, трижды тонул в море, шесть лет провёл в тюрьме, несколько раз подвергался бичеванию и один раз - смертной казни через побитие камнями. Сочтя Павла мёртвым, оппоненты выбросили его за гоpодские ворота. На следующий день, немного оклемавшись, он вернулся в город и как ни в чём ни бывало продолжал проповедовать. Сам себя этот апостол описывал так:

  "Ибо, будучи свободен от всех, я всем поработил себя, дабы больше приобрести: для иудеев я был как иудей, чтобы приобрести иудеев; для подзаконных был как подзаконный, чтобы приобрести подзаконных;  для чуждых закона - как чуждый закона,- не будучи чужд закона пред Богом, но подзаконен Христу,- чтобы приобрести чуждых закона;  для немощных был как немощный, чтобы приобрести немощных. Для всех я сделался всем, чтобы спасти по крайней мере некоторых." (1 послание к коринфянам, 9, 20-22).

Он просто определил свои приоритеты, и его ничто не могло ни остановить, ни отвлечь, ни испугать. Так работало миндалевидное тело в апостольском мозгу. "Ты или василиск или нет". Святой Павел василиском был.

  Но и это не предел изысканий Кевина Даттона. Британский учёный не ограничился пределами нашей планеты. Придётся отправиться за ним в космос. Посмотрим, поможет ли мне чудодейственное токайское преодолеть 380 тысяч километров безвоздушного пространства... Глоток, ещё глоток... Помогло!

... 20 июля 1969 года. Нил Армстронг и Базз Олдрин пытаются пристать на Лунe. Поверхность под ними покрыта валунами  диаметрoм 2-3 метра. Приборы показывают, что израсходовано свыше 90 процентов топлива. Если место для посадки не будет найдено в течение полутора минут, им придётся вернуться на орбиту. Миссия сорвётся. Олдрин начинает отсчёт оставшихся секунд. 70... 50... 30... Наконец, Армстронг находит место, где можно посадить модуль. Русская википедия утверждает, что в момент посадки частота его пульта достигла 150 ударов в минуту, но эта версия не подтверждается другими источниками.

Кевин Даттон пишет, что пульс Армстронга оставался совершенно нормальным, как если бы он приехал на автозаправку. На чужой планете, в 20 секундах от катастрофы, Армстронг не испытывал никаких эмоций. Он вёл себя, как настоящий психопат. Похоже, первым высадившимся на ином небесном теле предстaвителем нашего вида был василиск.

  Возможно, никто другой на его месте просто не справился бы с заданием.


                                                                      (ПРОДОЛЖЕНИЕ СЛЕДУЕТ)

Tags: cogito
4
Тогда Юрий Гагарин был царь василисков (каламбур, да).
Он сохранил ровный пульс в нештатной ситуации: если мне не изменяет память и источники - расстёгивая крепления вслепую рукой в перчатке.
Вполне возможно.

Гудлейв Спесивый

October 15 2014, 19:32:25 UTC 4 years ago Edited:  October 15 2014, 19:38:40 UTC

Довольно спорная попытка объяснить классовые различия через врожденные психологические отклонения. Тем более спорная, что "нарциссизм, патологическая лживость, отсутствие эмпатии, импульсивность, недостаточный контроль над собственным поведением, паразитический образ жизни, бeззастенчивое присвоение материальных благ" описывает персонажа, которого спустят с лестницы в любом мало-мальски приличном доме. Из русской классики вспоминается персонаж Ноздрёв.
Как мне кажется, неадекватное представление о собственной значимости в сочетании с отсутствием тормозов и нормально развитого чувства страха - далеко не те качества, которые помогают преуспеть в занятии высокого общественного положения. Не говоря уже о том, чтобы это положение удержать.

На мой взгляд, ларец элитарной психологии открывается гораздо проще. Нет ничего более страшного для любого млекопитающего, чем потеря ранга, статуса, положения. Что бабуин в стаде, что лев в прайде, что человек на троне, покидают свое место вперед лапами/ногами. Пример с Феодорой тому подтверждение. Человеческая психика очень пластична, когда речь идет о перестроении с более низкой ступени иерархии на более высокую. Человек заработал миллион - и не прошло и пары дней, а он уже говорит и ведет себя как миллионер. Но к обратному - перестройке с высшей ступени на низшую - психика человека не приспособлена. Один раз король всегда король, и скорее умрет королем, чем сумеет войти в положении слуги.

Манипуляции, ложь, коварства, - это вынужденная игра, а не врожденные свойства личности.

Нет ничего страшнее для игрока высшей лиги, чем эгоцентризм, нарциссизм, так как эти качества лишают человека главного - умения чувствовать других игроков, смотреть на мир их глазами, понимать их чувства, ставить себя на их место, анализировать их интересы. Эгоцентриста даже в толкучке обокрасть легче всего - он настолько погружен в собственное величие, что ему в голову не придет смотреть за кошельком.
Есть зерно в ваших словах про смену ступенек иерархической лестницы, но далее идет очень слабое место в рассуждениях: "Нет ничего страшнее для игрока высшей лиги, чем эгоцентризм, нарциссизм, так как эти качества лишают человека главного - умения чувствовать других игроков, смотреть на мир их глазами, понимать их чувства, ставить себя на их место, анализировать их интересы."
Все эти способности "умения чувствовать других игроков, смотреть на мир их глазами, понимать их чувства, ставить себя на их место" можно охарактеризовать как умение сопереживать.

Не думаю, что способность видеть интересы других и просчитать их действия сильно зависит от умения сопереживать. Сопереживающая личность врядли кому то причин большое зло. Ведь поставив себя на его место можно помереть в психологических муках.
Сопереживание гасится опытом. Человеческая психика (нормальная психика) устроена таким образом, чтобы гасить стресс, чтобы человек чувствовал себя нормально, по возможности - хорошо. Поэтому человек с нормальной, устойчивой психикой очень быстро и очень хорошо адаптируется к любой работе - на скотобойне, в морге, на вышке в концлагере. Двое скотобоев, моя в тазу руки от крови и лимфы только что разделанных туш, могут вполне мило беседовать, травить анекдоты, рассказывать милые истории из жизни своих детей. Психика адаптировалась. То, что было стрессом первые месяцы работы (кровь, кишки, страдание животных) , превратилось в рутинную деятельность, которая даже иногда приносит удовольствие, как любая на совесть, честно выполненная работа.
Ровно то же самое происходит и с психикой элиты. Да, кто-то своим решением обрекает тысячи на бедность. Или начинает войну, обрекая сотни тысяч на гибель. Но психика подстроится и под это, человек с катушек не съедет, а будет это воспринимать как необходимую часть работы. "Кто-то должен".

Я вот в юности занимался тхэквондо. Прекрасно помню первый спарринг на чемпионате - сердце из груди выпрыгивает, адреналин, страх, волнение. И помню 20-ый - спокойная уверенность, присматриваешься к противнику, думаешь, как бы ловчее использовать свои преимущества и его недостатки. Я за 20 боев стал психопатом? Или все-таки обычная, здоровая психика адаптировалась?

alex_midway

October 20 2014, 07:50:03 UTC 4 years ago Edited:  October 20 2014, 07:54:46 UTC

Что то не улавливаете вы в разнице между психопатами и не психопатами.
Вот вы занимались тхэквондо, тренировались в зале, проводили десятки спарингов, а вышли на ринг, и коленки дрожали в первый раз, и пулсь думаю тоже повысился от страха.
Вот первый космоновт ступивший на Луну тоже тренировался много раз, а прилунился без повышения пульса. Хотя у него опасность была смертельной, а не такой как у вас в первый раз на ринге.
Большинство людей такие как вы и я: сколько не тренируйся, а в первый раз "коленки дрожат". А вот психопаты не боятся.
Разница ясна? Преимущества ясны, которые они получают имея хотя бы одно это свойство? Мне например ясны.
Представьте что вы политик, или военный, и вам надо взять власть в свои руки, например сделать переворот, опасность смертельная. У кого преимущество, у вас или у психопата?
Вообще-то "нарциссизм, патологическая лживость, отсутствие эмпатии" и т.д. - это стандартное описание политика или крупного бизнесмена. Таких людей не спускают с лестниц, им отдают свои голоса и работают на их предприятиях. Если, конечно, эти качества сочетаются у них с некоторой самодисциплиной и высоким интеллектом. В противном случае они заполняют собой тюрьмы.
А может все проще. Гагарин никуда не летал. Телеметрия передаваемая с корабля была заранее записана, вместе с его сердцебиением и речью и всем прочим. Это его "Она голубая" - ну какой же она может быть, когда 70% поверхности занимает океан - ясно что не пурпурная в крапинку. А потом сбросили его с самолета на парашуте и все заверте. Доказательств полета Гагарина поменьше будет, чем пребывания американцев на Луне. Как вам теория, а?
Обманули насъ, лживые психопаты!
Роскошный текст. Придётся перечитать ещё раз.
Спасибо.
Перечитав Хаэра и Даттона могу констатировать - слабенький текст,
если даже Галковский ничего не понял.
Галковский всё прекрасно понял. Но ему по ряду причин было важно "доказать" некоторые тезисы, противоречащие моему тексту.
16 . не буду править миром. хрен с ним.
Спасибо.
Тоже 11. Несколько даже ниже медианы распределения.
Спасибо.
Буду с интересом следить за вашим экспериментом с токайским. Хотя заранее настроен скептически.

Если я правильно понимаю вашу позицию, вы считаете, что элиту составляют психопаты, люди лишенные страха (а заодно эмпатии и др. достойных человеческих качеств), а основное население пассивно подчиняется таким лидерам, потому что ему комфортнее занять соглашательскую позицию, чем бороться со своим страхом. Я бы согласился с такой позицией, если бы вы не делали такой исключительный упор на чувство страха. Есть люди неуспокоенные, да. Они больше других наделены "псхической энергией". Именно это и делает их особенными. Причем вовсе необязательно, чтобы они были лишены чувства страха, они может быть даже переживают его сильнее других (т.к. они все переживают сильнее). Такие люди естественным образом становятся лидерами. Другим просто лень этим заниматься. Таково мое обывательское видение, которое трудно пошатнуть даже хорошим токайским )))
По-видимому, среди элиты психопатов в 4-5 раз больше, чем среди оатальной популяции. Но поскольку в популяции насчитываетска что-то около одного процента психопатов, среди элиты их - 4-5 процентов.
Значит, я вас неправильно понял (насчет количества психопатов в элите), но я был далеко не одинок в этом - я читал обсуждения других блоггеров, где делался упор именно на то, что вы всех в элите объявляете психопатами! ))) Но не суть важно, ждем продолжения с нетерпением...
Спасибо.
Спасибо.
... и тест ни о чём не говорит
Прежде чем писать о психопатии, не помешало бы понять, что такое "норма". И есть ли она вообще, ведь это довольно зыбкое понятие. И "норма" менялась со временем и в каждом обществе "норма" своя.
Если уж говорить про психологию элит, вернее тех, кто стоит за внешней элитой западной цивилизации последних столетий, то для понимая стоит привести пролог из книги "Белый народ" Артура Мэйчина:
http://ontext.info/60795
Там в первом же абзаце всерьёз употреблены слова "колдовство" и "магия". Не понимаю, как кто-то может читать подобный бред.
Это все-таки художественное произведение. И смысл в другом, если прочитать вдумчиво до конца.
Хотя, судя по Вашим статьям, такое будет понять трудно.
Конечно, Вам понятнее читать про психопатов от британских ученых, проходить их тесты. :)
Тексты о "магии" и "колдовстве" ни в коем случае не нужно понимать, их нужно сливать в унитаз. Рациональное мышление - это одна из немногих абсолютных ценностей, за которые есть смысл драться по-настоящему.
Во-первых, рациональное мышление не отрицает наличие магии и колдовства, как не отрицает наличие религии.
Одно дело - не верить магам/священникам, другое - отрицать существование магов/священников.
А поскольку магия/колдовство/религия очевидным образом существуют, их надо понимать.

Во-вторых: "Любая достаточно развитая технология неотличима от магии." (Артур Кларк)
Следствия:
1. "Если технология отличима от магии, то она недостаточно развита."
2. "Любая достаточно проанализированная магия неотличима от технологии."
Магию и колдовство не нужно понимать, их нужно элиминировать. Это не обсуждается, это аксиома.

С религией вопрос сложнее. Но ставить религию в один ряд с магией и колдовством - это оскорбление религии.
С аксиомой не поспоришь...
Бедный Артур Кларк!
--- Магию и колдовство не нужно понимать, их нужно элиминировать.

Только если "магией" не называют искусство манипуляции восприятием и сознанием.
А как это искусство ещё могли называть в древности?
В тексте упоминается тест профессора Хайэра, распределение ответов примерно соответствует гауссовому распределению. Патология +-2 сигмы, психопатия,соответственно, положительный предел, т.е. +2 сигмы - 29 и 30 баллов
Ув. Богемик, напишите ли Вы об аристократическом психопатическом этикете ?
Я понятия не имею, что такое "аристократический психопатический этикет". Извините, но по-моему, это бессмысленный набор слов.

dmdr

October 13 2014, 09:14:42 UTC 4 years ago Edited:  October 13 2014, 09:20:19 UTC

Если исходить из Вашего предположения о том, что группа управленцев, - это обычно психопаты и помнить, что в какой-то момент истории группой управленцев была европейская аристократия, то возникает вопрос о созданном этой группой этикете.
Был ли он нужен не только исходя из гигиенических соображений (мыть руки перед едой , есть ложкой-вилкой) , но и для каких-то других целей? Может быть, чтобы эти личности друг друга не переубивали просто так или это подспорье для тех потомков управленцев, кто психопатом не был но жил в этой среде и нужна была какая-то защита от психопатов. Или ещё что-то.

И , учитывая то, что этот этикет считается(считается ли?) в обществе эталоном, возникает вопрос, а нужен ли такой этикет не психопатам?
Почему-то вспомнилась сцена из "Калигулы" Тинто Брасса. Там Калигула, узнав, что один из придворных принимает противоядие, спрашивает: "Разве может быть противоядие от цезаря?" Этого придворного потом то ли закололи, то ли задушили...

Как может этикет быть защитой от психопата? Вон, у Ганнибала Лектера с этикетом всё было в порядке.

Кстати, я нигде не говорил, что элиты сплошь состоит из психопатов. По данным профессора Хаэра среди бизнес-элиты их в 4-5 больше, чем в остальной популяции. Но это значит, что если среди населения психопатов, допустим, один процент, то среди элиты - от 4 до 5.

Другой вопрос, что сама господствующая культура может быть психопатичной. Но об этом речь пойдёт в следующих постах.

dmdr

October 13 2014, 10:15:51 UTC 4 years ago Edited:  October 16 2014, 11:33:52 UTC

Ага, я прояснил для себя Вашу позицию. Мимикрия в защите от реальных психопатов не поможет и никакое воспитание из человека психопата не сделает ( Т.к. здесь в Вашем цикле упоминаются отличия в строении мозга). А с этикетом как со специальным кодифицированным методом общения бедных на эмоции и плохо контролирующих себя психопатов тоже непонятно.

Но , быть может, такая мимикрия подойдёт для нападения. Т.е. элиты копировали и копируют (спец. воспитание) поведение психопатов - против настоящих не прокатит, а против людей другого склада вполне. Или спец. воспитание вообще мифологизированно массовыми медиа... В общем, без токайского не разобраться ;) .

Буду ждать следующих частей цикла, в которых Вы, как я понял, об этой психопатической культуре напишите.

Upd: Впрочем, в одном из комментариев Вы написали, что с помощью тренировок не психопат может получить те же реакции, что и психопат (пожарные, буддийские монахи итп). В общем, действительно, нужно дождаться конца цикла статей и потом что-то уточнять и спрашивать.
В результатах теста по вашей ссылке сказано, что 5,5% людей набирают выше 30 баллов. Это означает, что среди бизнес-элиты каждый пятый - или даже четвёртый - психопат.
если бы не они, кто бы двигал людей вперед, увольнял негодных, принимал непопулярные но необходимые решения и т.д. ?

Более того - сопереживание, вина, и жалость -- не что иное как атавизмы времен коллективной жизни в племенах и общинах.

В гигаполисах это жить мешает и будет элиминировано отбором. Не даром женщинам нравятся психопаты
Это именно те мысли, которые сейчaс усиленно продвигает британская пропагандистская машина. Но об этом речь пойдёт в следующих постах.
"Это именно те мысли, которые сейчaс усиленно продвигает британская пропагандистская машина."
Англичане продвигают такие мысли еще со времен Шерлока Холмса, если не раньше.

M 0W(RSDB F;sAix0h\b1*d0""S|f}Ld

strukturnyj_elf

October 13 2014, 09:13:04 UTC 4 years ago Edited:  October 13 2014, 09:14:42 UTC

Ваше утверждение подобно утверждению, что поскольку соль придаёт вкус блюду, то есть нужно одну лишь соль. Если в гигаполисах могут жить только психопаты, то элиминированы будут гигаполисы, а не эмпатия.
Хомо сапиенс - вид коллективный и из одних психопатов состоять не может. Кем будут манипулировать и кому врать психопаты, если все вокруг будут такие же как они?
В аэропорту Тель-Авива висит плакат на русском языке "Не думайте что вы здесь самый умный. Здесь все евреи!"
Ничего, живут очень хорошо.

В обществе 100%-ых психопатов никто никого не обманет и не кинет, именно в этом наша цель и будущая справедливость.
Израиль, тем не менее, заселяют не только банкиры, музыканты и юристы. Грубо говоря, еврей, переехавший в Израиль, это и не еврей вовсе. Кажется у Бабеля написано "еврей севший на коня - это больше не еврей". Те, кто хочет и в Израиле жить как еврей, в гетто, селятся в поселениях на арабских территориях, либо в кварталах ортодоксов.

А мир состоящий из психопатов не совместим с обладанием ядерной энергией. Надеюсь понимаете почему?
вам автор только что объяснил что ядерной кнопкой прямо сейчас обладают психопаты. Вы не читаете то, что комментируете?

Ничего, психопатам тоже жить хочется
Значит не понимаете. Я же не написал ни чего про ядерною бомбу. Я про обыкновенный реактор. Психопаты они ведь парни рисковые. Одно дело запуск ракеты - это действительно запустит всемирное уничтожение. А теракт на АЭС не запустит.
Психопатам не нужны теракты. Они не сумасшедшие
У Вас все же странные представления о евреях
Что-то не верится в наличие такого плаката.
Скорее всего байка.

Нет :)
Просто по стилистике смахивает на псевдоцитаты, заполонившие интернет.
Вы имеете в виду международный аэропорт? Так он не в Тель-Авиве, и еще летом там ничего подобного не висело
"Ничего, живут очень хорошо."

Только почему-то все мечтают уехать.
Полностью согласен, сопереживание и жалость - атавизм времен, когда человечество было вынуждено выживать как вид, когда каждый представитель вида был на пересчет. сейчас же перед человечеством скорее стоит проблема перенаселения, нежели выживания на осваиваемых территориях. Т.е. сейчас все эти культивируемые свойства превращаются в некоторое лукавство - способ одних без труда жить за счет других, причем, желательно не хуже, и не испытывая к донором никакого чувства благодарности, т.е. паразитизм.
Спасибо.

Deleted comment

Спасибо.

Но я ведь говорил, что Кошка живёт в той же реальности, что и я. Однако я консерватор и эпикуреец, а Кошка - модернистка и анархистка. Я всегда принимаю жизнь такой, какая она есть, и наслаждаюсь гармонией мира. Кошка же пытается с мирозданием бороться. Брезгливость - крайне неподходящее слово. Это не брезгливость, это бунт обиженного подростка.

Кстати, есть три чувства, которые я в принципе не способен испытывать - зависть, ревность и азарт. Мне они знакомы только по описаниям.
11 у меня.
если вы не лукавите, говоря о ваших качествах, то мы определенно одного психологического возраста(не паспортного, я старая уже).
спасибо за великолепный текст.
И Вам спасибо.
10 .
PS . Может ли психопат быть трезвым по отношению к себе ? Так что ... остается надежда . )
Спасибо.

Думаю, может.
Армстронги-шотландский клан,живший на границе с Англией,великолепные наездники.Своей жестокостью и полной отмороженностью пугали даже шотландских горцев.Видимо это гены.

Deleted comment

Когда-то я считал идею о лунной афере американцев бредом.
Но попалась мне эта книга.
http://www.manonmoon.ru/
"Американцы на Луне
великий прорыв или космическая афера?"
Там тщательный технический рабор лунной программы.
Теперь уж и не знаю что думать.
... но мы любим его не за это!
По ссылке много популизма и произвольных трактовок в духе Максима Калашникова. Аффтор не столько оппонирует им же приведенным первоисточникам, сколько спорит с художественными фильмами, переводами газетных статей и мнениями "авторитетных экспертов". Я бы рекомендовал составлять мнение о вопросе путем самостоятельного изучения документов из архивов НАСА.

Здесь, например, лежит очень любопытный отчета НАСА 2010 года о реализуемости лунного проекта на современном техническом уровне и в соответствии с современными требованиями, на который автор ссылается в приложениях, но почему-то цитирует вместо самого отчета посвященную ему статью новозеландского профессора (здесь перевод статьи). С гораздо более осторожными выводами, которые автор "Американцев на Луне" повторяет уже как "жареные факты".

Честно сказать, мне в свое время хватило одного посещения музея программы в SNASMе. В том, что проект "Аполло" существовал и люди были на Луне, сомневаться не приходится... только вот с нынешней точки зрения он был безумной и чудовищно дорогой авантюрой, подкрепленной огромными деньгами и государственной потребностью. Делалась она во многом на коленке, подменяя экспериментами расчеты и не останавливаясь перед человеческими жертвами. Это был идиотский, бессмысленный и самоубийственный подвиг, причем, что лично меня особенно потрясает, повторенный несколько раз "на бис". Такой же, как программа испытаний Х-15, А-12 и вообще многое в ту эпоху. Критерии безопасности и надежности, предъявляемые сейчас к реализации таких проектов, полностью отличаются от критериев 60-х годов и никто просто не согласится совать голову в мясорубку без стопроцентной гарантии безопасности и без оглядки на экономику (и слава богу). С другой стороны, этот самоубийственный штурм продвинул тогда науку и технологию сразу "на три хода вперед" - настолько, что далеко не все, разработанное в рамках "Аполло", вообще пригодилось в последующие тридцать лет и кое-что была просто заброшено и позабыто, как технология изготовления абляционных покрытий для скоростей входа выше первой космической (ну не возвращался никто из космоса с 1972 года, только с орбиты).

Лунные проекты, которые разрабатывают сейчас НАСА, "Роскосмос" и ЕКА, на штурм и подвиг уже не сильно похожи. Это вполне нормальная, плановая работа и даже, будем надеяться, с каким-нибудь экономическим выхлопом. Судьба России или США от нее не сильно зависит, опоздавший не оказывается под прицелом глобальной ракеты. Отсюда и медлительность в продвижении.
Извините пожалуйста, а где можно почитать о массовой гибели от радиации из-за полетов на самолетах? Очень уж интересный тезис...

Deleted comment

Ну как Вам сказать... статистика заболеваемости раком как по географии и генотипу, так и по профессиям вполне доступна на сайте ВОЗ. Больше всего больных меланомой - среди белых, живущих в солнечных странах - в Австралии и Южной Африке, но Калифорния с Мексикой тоже не отстают. Ну не подготовила нас природа к тропическому солнышку при сухом воздухе, у кого меланина меньше, тому и хуже.

Если же следовать Вашей логике, то пилоты трансокеанских рейсов должны быть где-то неподалеку от операторов рентгеновских установок. Однако авиаторы страдают от меланомы не чаще, скажем, бухгалтеров и далеко отстают от австралийских газонокосильщиков :) А уж пассажиры, для которых время нахождения на высоте измеряется долями процента от общего срока жизни - вообще не категория.

Deleted comment

ОК: у ВОЗ плохая статистика, негодная. А какая годная, где публикуется?

Deleted comment

Ну, во-первых, ссылок на выходные данные исследований нет и в этой статье. А во-вторых, цитирую:

Обследования 6 тысяч экипажей пассажирских самолетов, судя по сообщениям британского телевидения(!), показали, что у пилотов в 2 раза чаще, чем в целом у жителей страны, развивается рак кожи - меланома. А у стюардесс, имеющих стаж работы 15 лет и более, регистрируется на 30 процентов больше заболеваний раком молочных желез, чем у тех, кто работает на земле. Тревогу разделяют и датские исследователи: у пилотов, имеющих налет более 5 тысяч часов, отмечается повышенный уровень заболеваемости раком крови. А вот данные, которые приводят исландские ученые из университета в Рейкьявике: у тех, кто проработал на борту лайнеров более 5 лет, вероятность появления меланомы, а также рака груди и лейкемии, повышается на 20 - 30 процентов.

Не помню среднестатистическую вероятность развития меланомы, но, простите, даже 200% ее повышение не даст массового смертного эффекта по всей популяции, про который Вы говорили. Да, это огромное превышение по сравнению с принципиально очень низким уровнем заболеваемости в Европе (уровень мутаций - не банального рака, а наследственных мутаций - у жителей арабских стран НА ПОЛТОРА ПОРЯДКА выше, чем у европейцев). Но это все равно капля в море по сравнению с общей статистикой раковой смертности, вызываемой природными и техногенными условиями, наблюдаемыми на поверхности планеты.

Красивые граниты питерских набережных дают фон 110-130 мкр - просто потому, что содержат приличное количество урана (некоторые богатые придурки заказывают гранитные полы себе домой... в спальню, например :). Названный в статье природный фон в 10 мкр это фантазия журналиста, может быть, для Исландии это и так, но по крупным городам России 30-40 мкр. В зоне разносимых ветром золошлаковых отвалов ТЭС, по экономии социалистического хозяйствования изначально не оборудованных фильтрами - 70-80 мкр. И это фон, в котором мы живем. Постоянно. Вы, например. И я. Природа, говорите, мстит за своих детей? Так она далеко не ходит, где насрали, там и мстит. Или... не только мстит: воздействие ионизирующих излучений на биохимию в целом и механизмы наследственности в частности это океан, из которого мы зачерпнули чайную ложку и охерели от увиденного в ней.

Возвращаясь к теме, с которой мы начали разговор: восемь суток в условиях относительно высокой радиации, проведенные астронавтами во время лунной миссии, это детский лепет по сравнению с условиями работы средней стюардессы. Просто потому, что для астронавтов это был подвиг (разовое краткосрочное действие), а для стюардессы это постоянная работа. За которую ей даже молока не дают. В СССР, по крайней мере, не давали :) Не забывайте также, что основной эффект в развитии лучевой болезни и раковых состояний дает не внешнее облучение, а попадающая в организм радиоактивная пыль и аэрозоли (те же золошлаки, скажем для простоты). Радиация - это определенно не самая страшная проблема из ожидающих нас в космосе. Даже на Земле не самая, если уж на то пошло.

И, чтоб уж закрыть вопрос безжалостного капиталистического хозяйствования, процитирую ту же статью, на которую сослались Вы:

Когда в 1996-м предписали оснастить авиалайнеры приборами радиационного контроля, летчикам на первых порах действительно начали выдавать дозиметры.

В 1996. При лучшей в мире - тогда и сейчас - атомной науке и технике. Через десять лет после Чернобыльской катастрофы, уже десять лет имея громадную статистику воздействия ионизирующих излучений на людей. Капитализм это хотя бы возможность подать в суд на не соблюдающую нормы безопасности компанию-работодателя. При социализме такой роскоши не предполагалось: я немного знаю, о чем говорю, потому что в конце 90-х как раз разбирал по работе жуткую историю, связанную с массовым радиационным поражением работников одного забайкальского комбината. Началась она в середине 90-х, когда пошел вал исков. До этого вопрос успешно замыливали. Двадцать лет.

Deleted comment

Жуть какая. Ну ладно, спасибо, что объяснили.
"Радиация поясов Ван Аллена зависит от солнечного ветра. Кроме того, они, по-видимому, фокусируют или концентрируют в себе эту радиацию. Но поскольку концентрировать в себе они могут только то, что пришло напрямую от Солнца, то открытым остается еще один вопрос: сколько радиации в остальной части космоса?"

"Если бы во время лунной экспедиции произошла сильная солнечная вспышка, то колоссальный поток радиации испепелил бы и капсулы, и астронавтов на той части поверхности Луны, где они проводили свой день."

"Так что же означает «понимание и подготовка»? Означает ли это, что за пределами поясов Ван Аллена остальной космос свободен от радиации?"

"НАСА утверждало, что просто может предсказывать солнечные вспышки, и поэтому отправляло на Луну астронавтов тогда, когда вспышек не ожидалось, и радиационная опасность для них была минимальна. Впрочем, другие специалисты утверждают: «Возможно предсказать только приблизительную дату будущих максимальных излучений и их плотность»."

"Советский космонавт Леонов все же вышел в 1966 году в открытый космос – правда, в сверхтяжелом свинцовом костюме."

"Поскольку радиация от непредсказуемых солнечных вспышек долетает до Земли или Луны менее чем за 15 минут, защититься от нее можно было бы только с помощью свинцовых контейнеров. Но если мощности ракеты хватило, чтобы поднять такой лишний вес, то почему надо было выходить в космос в тонюсеньких капсулах (буквально в 0,1 мм алюминия) при давлении в 0,34 атмосфер?"


Хорошая статья.

Suspended comment

Стюардессы в СССР выходили на пенсию в 35 лет. Проклятый социализм. Не то, что сейчас. Молоко порошковое, творог соевый, масло пальмовое, жри не хочу. Подавай иски - вот отрада, вот житуха.
Эээ... спасибо, действительно не хочу. Такое жрите сами, я предпочитаю питаться иначе.

Не знаю, сюрприз это для Вас или нет - но пенсионный стаж у бортпроводниц по действующему законодательству 10 лет. Было б желание, можно и в 32 выйти...
Посмотрел профиль. Можете не отвечать :)
Вопрос о наследовании психопатии очень сложен и , кажется, недостаточно изучен. Различные её проявения передаются по наследству в разной степени. Впрочем, об этом речь будет в следующих постах.
16 баллов, самая середина.

С английским списком не очень понятно, почему "хирург" в левой половине, а "врач" в правой.

Deleted comment

Спасибо.

Резать людей скальпелем - совсем не то же самое, что выписывать рецепты.

Даттом приводит свидельства хирургов экстра.класса. Они описывают своё состояние в операцонной теми же словами, что и спецназовцы во время боя - подобие опьянения, но н епритуплящее, а обостряющее восприятие реальности и реакцию на неё. Это состояния хищника во время охоты.
Бóльшая часть хирургов(вне зависимости от уровня мастерства) так описывает время в операционной, похоже на следствие максимальной концентрации. И спасибо за текст.
Но есть ведь и анекдот.

Хирург: Не бойтесь, мы все вам отрежем.
Терапевт: Вы от хирурга пришли? Хотел вас резать? Не бойтесь, выпишу таблетки, и все само отвалится.
Один мой знакомый хирург, весьма хороший, так мне и говорил: "Я люблю кровь"!
Кстати, почему Вы упорно называете социопатов психопатами?
Потому что так этих людей называют Роберт Хаэр, Кевин Даттон, Рон Джонсон... и все остальные мои источники :)
на Вики тоже просят их не путать, но определения дают одинаковые
в чём же разница?
Спасибо.
24, но меня успокоили профдеформацией, как правооохранителя (в прошлом).
Спасибо.
Прошу прощения, маэстро, но вы бы ещё на Станистлава Грофа сослались.

Фу таким быть.
Понятия не имею, кто такой Станислав Гроф. Я ссылаюсь на крупнейших специалистов и наиболее успешных популярных авторов.

Быть каким именно "фу"?
Как же вы будете писать обещанный цикл о веществах, не зная, кто такой Гроф, который, кстати, чех.
Ничего не понял. Гроф - это психиатр. А наркотрафик - это бизнес и политика. Что между ними общего?
психиатры С.Гроф и Т.Лири приложили руку к созданию брэнда "ЛСД", что не могло не сказаться на продажах в самый разгар вьетнамской войны. Т.Лири в своей рекламно-популяризаторской деятельности опирался на некую "Тибетскую книгу мёртвых" - текст крайне неясного происхождения, история его введения в оборот возможно очень хорошо бы смотрелась в вашем журнале. Впрочем, я не знаю о каком именно трафике вы намеревались писать, так что не буду забегать вперёд.
14

Думаю, набравшие больше 20 тут не отметятся. Оно им надо?
Спасибо.
они вполне могут написать что набрали 14.
Они же бессовестные манипуляторы, забыли?
Так и я о том же. Я всё-таки думаю, что истинные психопаты не нуждаются в том, чтобы читать статью, проходить тест, писать результат... Иначе, какие же они психопаты тогда? :)

А то, что пишут больше 20, либо врут, либо сознательно прошли тест так, чтобы набрать эти баллы. Там вполне очевидно, как надо отвечать, чтобы набрать много баллов. Я попробовал и легко набрал более 28.

Вообще, результат теста можно считать адекватным, только если человек отвечал на него честно. Поставьте себя на место умного психопата и задуймайтесь, с чего ему честно отвечать на какие-то там вопросы? В тюрьме - понятно, статус психически-больного может оказаться весьма кстати.
Поскольку тест действительно легко обмануть, то тест сей не годный к практическому применению. У профи есть куда как более действенные тесты - проходил и был поражён результатами работы с моей группой профессиональными психологами.
Или наоборот - из всех черт психопата человек является только патологическим лжецом, и вместо 14 напишет 30. Или шутником. Или истериком, для которого главное - внимание.
У меня 23.
Причём мой род занятий весьма мирный. А занимайся я более воинственной/харизматичной деятельностью, то наложилась бы и профдеформация и 28 я мог бы достичь.
В общем - подтверждаю. Люди меня побаиваются с детства. Хотя вёл я себя, всегда, подчёркнуто мирно. Харизма выпирает, видать.
Однако - могу и врезать. Иногда бывает. Но это если меня довести или я себя сам накручу - крайний раз такое года 4-5 назад было. Из-за дамы. :)) Удивительно, но несмотря на абсолютную победу в драке я совершенно не испытывал никакой радости, облечения, удовольствия...
Спасибо.
Неправильно думал :) Не понять...
Пост висит менее суток. Среди комментаторов есть пять или шесть человек, набравших свыше 28 баллов. Набравших свыше 20 - гораздо больше
Не утверждаю, но по-моему, стремление что-то прокомментировать, уже само по себе явствует о повышенном показателе психопатии. :))

bvg_bg

October 13 2014, 09:05:05 UTC 4 years ago Edited:  October 13 2014, 09:05:25 UTC

You scored 13
Спасибо.
Спасибо.
Спасибо.
У меня тоже 11 вышло по этому тесту
Спасибо.
Даже и не знаю, радоваться или огорчаться)

"The test is complete.

You scored 10."

Но вот насчет экстремальных ситуаций, не согласен что нужно обязательно быть психопатом, чтобы посадить самолет. Реакция "отходняк" может наступить потом. Интересно что чувствовал Нил ПОСЛЕ полета.
Это входит в базовую тренировку спортсмена-парашютиста, летчика, альпиниста, вообще занимающегося любым экстремальным видом спорта. Чаще, неявно. Но не научившись этому, несложному, в общем, навыку, в этих видах спорта невозможно добиться ничего.
Хорош был бы парашютист, со страхом думающий уже в самолете "а вдруг порвется подвесная система? а вдруг неожиданно раскроется запасной? а вдруг самолет свалится в штопор" (последнее - реальный случай, кстати, погибли многие находившиеся на борту)

Ах, да, забыл - результат теста: 18.
Сдается мне, что большинство парашютистов - психопаты ;)
Спасибо.

Профессионалы во многих областях (от пожарных до хирургов и от пиротехников до буддстских монахов-аскетов) в результате специальной поодготовки и практического опыта обретают такие же реакции, которые психопатам даны с рождения.
Спасибо.
Психопату не обязательно иметь высокий интеллект.У него есть "животное чувство",как бы слияние со средой,что и отражено в образе рептилии,у которой и терморегуляция зависит от внешней среды.Эмоциальная пустота и вынуждает "подогревать" среду риском и др.,чтобы получить и внутренний подогрев и заполнить себя.
Извините, но всё наоборот. Сейчас принято считать, что психопаты ушли от рептилий дальше, чем все остальные.
тем не менее, Вы ссылаетесь на образ змеи(Хаэр "Змеи в костюмах") и приводите Василиска(у которого тело жабы).Змеи,жабы-это рептилии,наиболее древние животные на Земле.В 18-19 веке вместе с амфибиями объединялись в группу гады(используем это слово и в переносном значении,кстати, психопату многие бы дали именно такую характеристику).Относятся и к хтоническим существам.Вымерли из пресмыкающихся только крупные-динозавры,мелкие-вполне "состоятельны" в жизни,возможно, будут танцевать на похоронах теплокровных).
У меня тоже негусто - 9.
Кстати, на данный момент мои занятия как раз в непсихопатическом списке, так что м.б. результат и точен =)))
Спасибо.
9. Заодно можно провести перепись среди читателей журнала ))
Спасибо.
14.

>Я всегда говорил, что если бы не изучал психопатов в тюрьме, то делал бы это на бирже.
"Волк с Уолл-стрит", отличная экранизация жизни реально существующего биржевого психопата. Хотя Скорсезе обвиняли в смаковании разгульной жизни главного героя (имхо не без этого), и тем ни менее все его психопатические черты (поверхностное очарование, чувство собственной грандиозности, манипулятивность, способность обманывать, интриганство, потребность в возбуждении, эмоциональная бедность) переданы очень точно.
Спасибо.
Спасибо.

Deleted comment

Спасибо.
Ниже меня.
Это уже ближе к святому
Спасибо.
Уж больно напрашивается)

"Настоящих буйных мало, вот и нету вожаков"

solvento

October 13 2014, 09:36:21 UTC 4 years ago Edited:  October 13 2014, 09:36:53 UTC

10. несколько вопросов теста остались без ответа, поскольку не смог понять их гуглоперевод.
Спасибо.

Какие именно?
5, 19, 37
остальные более-менее понятны
5, насколько я понимаю - "Я обманываю людей ради вещей"

19 - "я нарушаю условия условно-досрочного освобождения"

37 - "я не люблю брать на себя обязательства в отношениях"
трудности в сохранении фокуса на долгосрочных целях
не-не. имелось в виду, что я заполнил ранее не отвеченное и получилось 13
а, простите)
Хм... 28. На грани.
Спасибо.
19. В пределах нормы.
Спасибо.
12. спасибо за текст и отдельно-за рекламу. нынче я больше различные IPA уважаю, но Крушовице - это навсегда:)
Спасибо.

Я сейчас попытался вспомнить, пробовал ли когда-нибудь крушовицкое... и не вспомнил. Вообще-то я не пью пива, но крушовоцкое надо будет попробовать, раз уж оно фигурирует у меня в блоге :)
Насчёт спокойного пульса Армстронга. Я встречал людей, которые в стрессовых ситуациях действовали спокойно, а эмоции настигали их потом. Груз ответственности заставляет нервничать, но перегруз иногда делает спокойным. Особенно, когда человек знает, что делать. Возможно, Армстронг не испытывал страха не потому, что был к этому не способен, а потому что ясно представлял, что его ждёт, если он ошибётся. Соломон определял страх как лишение помощи от рассудка.
так это самые психи и есть
Пойду пройду тест.
"И пусть я псих, а кто не псих? А вы не псих?"
(А.Галич)
> Соломон определял страх как лишение помощи от рассудка.

«I must not fear.
Fear is the mind-killer.
Fear is the little-death that brings total obliteration.
I will face my fear.
I will permit it to pass over me and through me.
And when it has gone past I will turn the inner eye to see its path.
Where the fear has gone there will be nothing.
Only I will remain.»

("Dune" by Frank Herbert)
Вот я такой в стрессовых ситуациях. Но у меня показатель 11. :))
Профессионалы во многих областях (от пожарных до хирургов и от пиротехников до буддистских монахов-аскетов) в результате специальной подготовки и практического опыта обретают такие же реакции, которые психопатам даны с рождения.
Думаю, что тут очень непросто отделить общие особенности человеческого организма от частных.

изменение ЧСС управляется, среди прочего, выбросом специальных веществ в кровь. Пока они выбросятся, пока начнут действовать. То есть, уже изначально заложена некая дельта по времени.

Я неоднократно замечал в ходе, так называемых, интервальных беговых тренировок (бежишь очень быстро, например, минуту, потом сколько-то отдыхаешь), что если период отдыха сравним по длине с периодом нагрузки, а сами периоды не очень длинные, то пульс от нагрузки поднимается только к концу периода отдыха.

Точно так же, когда ведёшь машину в стрёмной ситуации, пока ситуация длится - всё очень спокойно. А вот как закончилась, через некоторое время сердце бух, бух, и "накрывает".

Deleted comment

Спасибо.
10. Интересно, не отсюда ли произрастает дурацкая мифология про альф и бет?
Спасибо.

Не знаю, может быть.
Прочитал и сразу вспомнилась эта книга.
http://modernlib.ru/books/didenko_boris/civilizaciya_kannibalov/read
"Цивилизация каннибалов".
Автор утверждает.что современное человечество состоит из четырёх разных видов,ставших очень похожими за время совместного проживания.
И один из них-палеонтроп-сверхживотное просто идеально совпадает с василисками.
"Внутривидовой агрессор — биологический палеоантроп, первоубийца явился как бы «злым гением» человечества (в гегелевском оформлении этого понятия, т.е. как мать является «гением» своего ребенка; здесь, конечно же, подразумевается внеэтический аспект). Совершив патологический переход к хищному поведению по отношению к своему же виду, палеоантропагрессор принес в мир гоминид страх перед «ближним своим». Закрепляясь генетически, этот страх стал врожденным. Это «страшное наследие» проявляется у людей уже в раннем детстве в форме «боязни посторонних», когда пяти-семимесячный ребенок начинает отличать «своих» от «чужих» и испытывает страх при приближении незнакомого человека, хотя и не имеет отрицательного опыта общения с ним. Реакция «боязни посторонних» наблюдается у всех народов мира".

Диденко - это патентованный шарлатан. В принципе, подобные теории, пусть маргинальные и в высшей степени спекулятивные, действительно существуют. Но версия Диденко - это версия нанюхавшегося клея петеушника.
Во многом согласен. С Давиденко. Там хотя бы здравый смысл присутствует. А ваши отзывы о нем очень показательны. Вы расологией не интересовались? Или хотя бы просто расовой антропологией? Психолухи, они такие психолухи.
Я не знаю, кто такой Давиденко. Речь идёт о Борисе Диденко, "профессоре" "Международной Славянской Академии наук, образования, искусств и культуры", авторе "Цивилизации каннибалов" и прочего бреда.

А Вы, наверное, здесь человек совсем новый, если спрашиваете МЕНЯ о "расологии" :)

iv_sirin

October 14 2014, 09:14:49 UTC 4 years ago Edited:  October 14 2014, 09:15:21 UTC

Извините, оговорился, спутал с И.В Давиденко. Но это не отменяет, необоснованно пренебрежительного отношения к оппоненту.

bohemicus

October 14 2014, 09:17:32 UTC 4 years ago Edited:  October 14 2014, 09:19:01 UTC

Бог создал шарлатанов, чтобы нам было о кого вытирать ноги. Сослался бы кто-нибудь на Протопопова - я бы на нём ещё не так оттоптался.
Да как то не по божески, об людей ноги вытирать. Может лучше их обличать, чтоб сами смывались?
Жизнь слишком коротка, чтобы тратить её на обличение кого бы то ни было. Вытереть ноги - и пусть валяются в своём бреду дальше.
Может ведь кто то, и с нами так поступить. Не обидно будет?
Пусть попробуют.
Решительно. :-) Желающих наверно не будет.
Диденко прочитал Поршнева, и решил "улучшить" его концепцию. Не имея ни соответствующего образования, ни понимания предмета. Это типичный шарлатан. У него еще хватило наглости назвать свою писанину "теорией Поршнева-Диденко".
Если кого и читать по данному вопросу, то первоисточник - Бориса Поршнева, он действительно серьезный ученый-историк, хотя с его выводами можно конечно спорить.
В настоящее время у нас есть, что то бесспорное? Разве что таблица умножения. Да и то, умножения ли?
26.

Да, профессия в Топ-10 психопатических. Да, без чувства опасности исчезает ощущение осмысленности жизни, наступает опустошенность и апатия. И да, в детстве родственников "шокировала моя холодность", а я искренне удивлялся, в чем проблема.

Спасибо за тест.
И Вам спасибо.
Переживала, что наберу много. Получилось 12. :-)
Скажите пожалуйста, знакомы ли вы с писателем Евгением Вербиным, который живет в Чехии? Спасибо.
И Вам спасибо.

Нет, не знаком.
Думаю, результаты тестирования можно предсказать заранее - высокоразвитые психопаты на себя информации не дадут.




Хороший монолог в тему.
Спасибо.
золотая середина 17, хотя наверно из за того что не все правильно понял из за перевода гуглом
Спасибо.
У меня 14. Благодарю за текст.
Спасибо.

sacran

October 13 2014, 10:32:10 UTC 4 years ago Edited:  October 13 2014, 10:32:55 UTC

20.
По профессии - художник, так что всё в пределах нормы.
Спасибо.
Спасибо.
Мне кажется, вы недостаточно учитываете влияние обстоятельств на поведение человека. "Наполеон" это диагноз для инженера. Но диагноз для Наполеона - "инженер". Если обычный человек в обычных обстоятельствах часами вертится перед зеркалом - это нарциссизм. Если у него кожное заболевание - это просто внимание к своему здоровью и часть лечебного процесса. То же касается периода влюблённости или профессии актёра.

Главное, поведение человека должно быть осмысленным и целесообразным. Проблема психопата именно в "рептильности", он заторможен и его психические движения по сравнению с млекопитающим (у которого энергетика мощнее раз в 30) почти статичны. Любой подросток - психопат, потому что он уже умеет играть роль, но эта роль всегда бинарна и полностью совпадает с его природными склонностями. Человек перестаёт быть психопатом подростком, когда обучается ситуативно менять личины и типы поведения, причём делает это автоматически.

Реально любой психопат - социальный неудачник, его поведение догматично и зашорено, он полностью предсказуем (для знающего диагноз). Психопат фатально ошибается в реакции окружающих и не способен оценить ситуацию целиком. Представьте, что у парашютиста постоянно выпадает из внимание один из элементов прыжка с самолёта: правильная укладка парашюта, учёт скорости ветра, кольцо, группировка перед приземлением. В реальной жизни все циклы распадаются на такие сегменты, к счастью они не фатальны. Но их много и психопат в их последовательности ошибается ВСЕГДА.

Действительно, существует круг профессий, где психопатия может быть даже подспорьем. Например "примадонна" просто обязана быть психопаткой, потому что в нормальном состоянии люди не могут всё время петь. Они поют в определённом эмоциональном тонусе, им нужна взвинченность чувств. Поэтому вокруг примадонны царит обстановка перманентного скандала. Но если посмотреть биографию примадонн, то они социально беспомощны, их ведут под руки антрепренёры и меценаты, а путеводной звездой является уникальный голос, за который прощают всё.

Политику никто никогда ничего не прощает, и политик, который действует схематично, гибнет мгновенно. А психопат - это автомат, действующий по схеме. Поэтому психопатов среди политиков немного. В любом случае, не больше, чем в обычной жизни.
Дмитрий Евгеньевич, спасибо за комментарий. Но как Вы оцените результаты исследований американских президентов, изложенных в этом посте? Да и британские "осьминоги" оттуда же с их любовью к животным и странной холодностью к людям.
По-моему в Америке уже экономическую статистику стали грубо подделывать. А уж что касается "президентов"... У них президенты всегда считались родственниками рыцарей Круглого Стола как минимум. В стиле "судите сами". Да и простые американцы тоже - 300 долларов и ты родственник Махатмы Ганди.
Дмитрий Евгеньевич, мне кажется все проще намного - исследования американских президентов проводились британскими учеными (я ниже более подробно описал). Было бы удивительно, если бы в этих исследованиях официально 1-е лицо США выглядело бы как мать Тереза. Ваш первый пост в этой ветке полностью совпадает с моим личным опытом - у психопатов в периоды расстройств ОЧЕНЬ сильно сужается сознание и они в плане автоматизма поведения действительно становятся подобны рептилиям
более гармоничного человека трудно себе представить

Ivan Invitro

October 13 2014, 11:04:06 UTC 4 years ago Edited:  October 13 2014, 11:04:40 UTC

говорят, бомбисты-смертники абсолютно беспомощны и их ведет на точку группа обеспечения буквально за ручку
Смертников отбирают их самых слабохарактерных, потом психологически обрабатывают. Так что тут ничего удивительного.
> Психопат фатально ошибается в реакции окружающих и не способен оценить ситуацию целиком.

Это вроде как соответствует синдрому Аспергера, типовой представитель - Григорий Перельман. Не похож вроде как на психопата.
Один из вариантов синдрома Аспергера отлично показан в датско-шведском сериале "Мост" на примере главной героини.
1. 15.

2. ==Любой подросток - психопат, потому что он уже умеет играть роль, но эта роль всегда бинарна и полностью совпадает с его природными склонностями.==

Далеко не каждый подросток режет и сжигает кошек, собак и пр. беспомощных существ. Тезис неверен.

3. ==Реально любой психопат - социальный неудачник, его поведение догматично и зашорено, он полностью предсказуем (для знающего диагноз).==

В том-то и дело, что такие диагнозы в обычной жизни ставить некому, а потом бывает уже поздно.

4. ==Но их много и психопат в их последовательности ошибается ВСЕГДА. ===

Дмитрий Евгеньевич, при всем к Вам громадном уважении, почитайте побольше о всяких нелюдях у Ракитиных ("Загадочные преступления прошлого" и "Тайна перевала Дятлова"), посмотрите американскую телепрограмму "Дискавери инвестигейшен" и пр.), т.к. Вы весьма серьезно заблуждаетесь.

Deleted comment

В Вашей вселенной психопаты и социопаты по психиатрическим больницам, выходит, живьем спасаются? Спасибо, голубчик, Вы сделали мне день! )

Deleted comment

Вы путаете психопатов с психотиками или психами в просторечии. И Хаэра не читали.

"Григорьев - яркая индивидуальность, а Диккенса не читал".(с) :)

Deleted comment

Что я скажу: после прочтения Хаэра и Бёрна решил расширить круг знаний, для чего залез в Вику и выбрал практически всё по части сущностных определений в психиатрии, затем распечатал - получился нехилой толщины том. Тщательно его проработал. Поэтому и поддерживаю подход ув.Богемика в споре с ув.ДЕГ-ом, т.к. имеется вполне чёткое понимание на любительском уровне. Собственно говоря,
теперь вижу, что и Вы ориентируетесь, только с выводами не согласен.

Deleted comment

В Вике имеется следующее толкование: социопат - антисоциальный психопат. Сейчас найду у Ракитиных (емнип по Хаэру).
Ссылка http://murders.ru/lish_sov.html . Но открыть почему-то не получается, увы. (

Deleted comment

Там всего четыре главы, у меня самого книга в бумаге. А скачать можно здесь: http://www.klex.ru/bsb

Deleted comment

Да, антисоциальная психопатия - термин Ганнушкина. В то же время классик Н.Мак-Вильмс "Психоаналитическая диагностика: понимание структуры личности в клиническом процессе". Глава "Психопатические (антисоциальные) личности". С другой стороны, некоторые профи поступают хитромудро, например: Галина Бедненко "Психопатия (социопатия) в культуре и обыденности". :)

cossard123

October 14 2014, 08:19:40 UTC 4 years ago Edited:  October 14 2014, 08:20:12 UTC

Извините, но на тему психопатии и псих. отклонений есть масса проф. литературы, а Вы отсылаете непонятно к кому.
Не сомневаюсь в её наличии - для профессионалов. Для нас, любителей, для нашего уровня вполне достаточно научпопа, начиная с Хаэра, продолжая Бёрном и ты ды и ты пы. По крайней мере, будешь знать, что классификация Ганнушкина морально устарела, что не все подростки психопаты (на самом деле, до 65% всего лишь акцентуанты, а 40% имеют делинквентные отклонения и уже из них до половины - психопаты). Поэтому и Ракитины не неизвестно кто, а люди, впервые в России систематизировавшие в интернете сведения о психопатах, маньяках и прочих замечательных выродков. Точно так же полезны, например, художественные фильмы-шедевры "Молчание ягнят" и "Семь" в части показа сборных образов нелюдей или просто замечательные как "Синий бархат", где целая колода психов, начиная с главгада, прекрасно сыгранного Хоппером.
У психопата практически нет шансов сделать карьеру в современном обществе, поэтому психопат почти всегда неудачник, но латентный психопат и одновременно интеллектуал, может просто выучить принятые нормы, и тогда он будет иметь преимущество в виде возможности перестать пользоваться нормами, в любой момент, когда ему это выгодно.
"Латентный психопат" это что-то вроде "латентно безногий".
Действительно, это чем то напоминает протез, человек пользуется общепринятыми нормами и не чувствует их, более того тяготится ими, но в любой момент может их отбросить.
если человек может так делать, то он не психопат по определению
Голый рационализм и непробиваемая самоуверенность - чем не портрет психопата. "…Тварь ли я дрожащая, или право имею?"
вы не поняли определений и смыслов
У слова "психопат" несколько значений. Но в статье, которую мы комментируем, автор обозначил психопата как, человека имеющего следующие черты:
-сосредоточенность на одной цели,
-чувство собственной грандиозности,
-склонность манипулировать другими людьми,
-внешний шарм,
-отсутствие эмпатии,
-отсутствие страха.
Это определение параноидной акцентуациии, а не психлпатии.
Я бы с Вами согласился, если бы речь шла о подростках, но мы говорим о взрослых людях, которым присущи данные черты, причем не эпизодически, а постоянно и во всех сферах жизни, т. е. на лицо – расстройство личности.
По определению, психопат - это "человек, который бессердечен по отношению к окружающим, у него снижена способность к сопереживанию, неспособен к искреннему раскаянию в причинении вреда другим людям, лжив, эгоцентричен, с поверхностными эмоциональными реакциями".

То, что психопат не способен к искреннему проявлению чувств, не означает, что он не понимает их умом и не способен имитировать их для собственной выгоды.

Например, сравните человека, который совершил убийство в состоянии аффекта и действительно в нем раскаивается, с психопатом, который демонстрирует раскаяние, чтобы получить досрочное освобождение.
Проблема в том, что убийство в состоянии аффекта совершил как раз психопат. Проблема в том, что богему рассказывает о людях с параноидный акцентуацией, а психопат у нас чаще эпилептолог или истеричка.
Нарциссизм -- это не самовлюблённость, а "грандиозное Я" и отсутствие эмпатии/интереса к окружающим ("бедность объектных отношений"). Такие люди обычно идеализируют себя и свои способности, а также с молчаливые презрением относятся к окружающим. Часто встречается на руководящих должностях. Можно сказать, конечно, что это приобретённое, а можно, что их нарциссизм помог им добиться этого места.

Многие нынешние видные политики и бизнесмены поднялись из беспредела 90-х. Нельзя сказать, что они были "психопаты", но и обычными людьми их не назвать.
вот-вот
есть очевидное обстоятельство: один и тот же человек в разных жизненных обстоятельствах наберет очень разное число баллов
дайте тихому косметологу миллион баксов и он мутирует в василиска
обратный процесс тоже случается, два моих любимых примера - Лужков после отставки и Ходорковский после ареста, откуда-то цельный вагон эмпатии взялся :)
>Лужков после отставки и Ходорковский после ареста, откуда-то цельный вагон эмпатии взялся :)

Это они могут
Мне кажется, здесь произошла терминологическая путаница. Те, кого Вы описываете - это не психопаты, а психотики. У людей, страдающих психозами, действительно расстроено восприятие реальности и дезорганизовано поведение. Но к психопатам эти характеристики не относятся.

Строго говоря, психопатию вообще нельзя назвать диагнозом. Во всяком случае, в официальные перечни психиатрических диагнозов (DSM-5 и МКБ-10) психопатия не включена. Если убийцу признают психопатом, его отправляют не в психиатрическую лечебницу, а на электрический стул.

Я же в своём посте и вовсе говорю не о криминальных, а о так называемых субклинических психопатах, которые не нарушают законы и не совершают поведенческих ошибок.

Психопатия - это эгоцентричность, лживость, бессердечие, манипулятивность, неспособность к сопереживанию и раскаянию и практически полное отсутствие эмоций. Прекрасный набор качеств для успешной карьеры.

При этом многие психопаты так мастерски имитируют эмоции, что им удаётся обмануть даже профессионалов.

Неудивительно, что в западной литературе утверждение о наличии множества психопатов среди политических и экономических элит - это общее место.

Примадонна же, напротив, вряд ли может быть психопаткой. Допускаю, что у неё обнаружится целый букет психиатрических диагнозов - психозы, неврозы и т.д. Но Вы сами отметили её эмоциональный тонус и взвинченность чувств. Если она испытывает эмоции, она не психопатка.

О некоторых других аспектах психопатии речь пойдёт в следующих постах, и мне пока не хочется говорить о них в рамках комментария.
Поздравляю, все наши почти уже вступили в утяты! :-)
Я говорю о психопатии в русском смысле этого слова. "Психопатия" в русской культуре - особый склад личности, являющийся заболеванием лишь в той мере, в какой приводит к явно "неправильному поведению". Неправильное поведение это поведение себе во вред. Например, воровство это правильное поведение, хотя с точки зрения этики - плохое, и с точки зрения УК - криминальное. Психопаты гораздо чаще попадают в тюрьму, но лишь потому что не видят всех последствий своего поведения, и потому что, с точки зрения обычного преступника, действуют чрезвычайно глупо.

Образно говоря, психопатия это лицо человека, из-за судороги застывшее в маску. Основные виды психопатии это психопатия эпилептоидная (маска злобы), шизоидная (маска задумчивости), астеническая (маска грусти), истероидная (бинарная маска хохота и плача), параноидная (маска решительности и целеустремлённости).

У нормального человека лицо подвижно и одно выражение переходит в другое в зависимости от обстоятельств. В минуты грусти человек ведёт себя как астеник, в моменты злобы как эпилептоид и т.д. Психопата же переклинивает. Такие люди абсолютно предсказуемы, неимоверно скучны и столь же неимоверно глупы. Успеха они не достигают практически никогда, хотя, действительно, с т.з. клинической не являются сумасшедшими.

Такую классификацию ввёл Ганнушкин, она связана с особенностями русского поведения и русского характера, и является частью нашей культуры. Рассуждать о психопатии как об абстрактной деформации абстрактной личности, по-моему, малопродуктивно. Для русского человека это бессмысленный набор слов. Такое возможно разве что в начальной школе (англоязычной).

У англичан и американцев вообще большие проблемы с пониманием психики других людей, а труды англосаксов в области психологии и психиатрии удивительно тривиальны. Они относятся к людям как к животным. Это хорошо для тяжёлых или очень тяжёлых расстройств, но в случае тонкой настройки превращает в психопата самого психиатра. "Англосаксонская психопатия".
Скажем, psihopatichny должности, а не люди. Уволить сотрудника, лишить premii - всё это бессердечие и antigumanizm с antipatiej-eagoizmom.
==Я говорю о психопатии в русском смысле этого слова.==

Здесь и далее Вы говорите о русском ПРОСТОНАРОДНОМ толковании термина "психопат", и Ганнушкин к нему имеет весьма опосредованное отношение. Ув.Богемик дал совершенно точное научное описание психопатии.
Не, американцы не совсем такие. Они скорее относятся к людям как к марсианам. То есть в конечном счете как к животным (существам другого биологического вида), но все-таки антропоморфными, такого же с ними роста и со своими животными интересами и повадками, по сути при этом американец себя тоже полагает эдаким животным и пытается извлекать подходящую для себя выгоду из контакта. А англичанин изначально мысленно всех уменьшает и рассматривает если не одомашненную (это уже наверное немцы) версию, то прирученную.

И друг для друга американцы все марсиане, поскольку являются выходцами из разных стран Европы с разными привычками, поведением и даже мимикой. Отсюда и либерализм уровня межгалактической станции как единственная форма сосуществования.
Западная психология и смежные науки берут своё начало у бихевиоризма, которым активно занимались в США в конце 19, начале 20 века. Там изучали именно поведение животных. (В отличии от наших наук, где основа это работы Павлова -- изучение мозга).
Ходят слухи, что от бихевиоризма хорошо помогает душ Шарко.
Кому, марсианам?
Извините, но Вы говорите о психопатии не в русском, а в устаревшем смысле слова. Во времена Ганнушкина я бы с Вами согласился, но времена Ганнушкина - это 1933 год. Классификация Ганнушкина использовалась в отечественной науке до 90-х годов прошлого века. Однако в 1997 году российская психиатрия официально перешла на МКБ-10 и с тех пор пользуется общепринятой в научном мире терминологией.

То, что Ганнушкин называл шизоидной, параноидной, истероидной и т.д. психопатией, сейчас принято называть шизоидным, параноидным или истерическим расстройством личности.

Расстройства личности меня не интересуют, я не психиатр. Меня интересует психопатия в том смысле слова, в котором этот термин употребляется во всём мире, в том числе - в современной российской науке.

Противопоставлять вышедшую из употребления отечественную терминологию англосаксонским нормам - это примерно то же самое, что делать ставку на газировку "Байкал" против кока-колы. Я понимаю, что у многих остались самые добрые воспоминания о "Байкале". Я даже допускаю, что он полезнее для здоровья. Но мировой рынок захватили отнюдь не производители "Байкала". И Санта-Клауса придумали тоже не они.

Кстати, "англосаксонская психопатия" - хороший термин. Дело в том, что в наше время англосаксы склонны рассматривать психопатию как вариант нормы, а то и как высшую ступень эволюции. Во всяком случае, научно-популярные бестселлеры последних лет подают тему именно так. Люди прямым текстом говорят, что психопаты - это двигатели прогресса, у которых нужно учиться. Речь идёт о психопатизации культуры, о психопатизации образа жизни, о психопатизации социума... Но я опять забегаю вперёд, это тема одного из следующих постов.
hgr как-то хорошо разъяснял:

термин "психопатия" употребляется сейчас очень по-разному.

в России его используют часто как эквивалент "пограничного расстройства", однако, это понятие определяется с другого бока: такая сильная акцентуация, которая выходит за пределы нормы и мешает жить.

но в западной терминологии, которой я тут придерживаюсь, это означает патологию характера, проявляющуюся на уровне невроза, но возможную и у пограничных больных. поэтому могут говорить о пограничных расстройствах, осложненных психопатическими симптомами.

на слэнге наших психиатров стандратный диагноз "шизоидная психопатия" означает, что диагностируется пограничное расстройство (его тут обозначают термином "психопатия") НЕИЗВЕСТНОГО ТИПА, сопряженное с проявлением шизоидных черт характера. если на этом фоне ставят еще и "невротическую депрессию", то еще далеко не факт, что эта депрессия невротическая, а не эндогенная.

психопатию объясняют еще (наши психиатры) как "патологический склад личности", намекая тем самым, что это не лечится в принципе (что неправда, хотя к правде близко).

http://hgr.livejournal.com/951829.html?thread=10821653#t10821653
И ещё:

продолжаем наши выпуски.
сегодня будет спектр нарциссических личностных расстройств (т.е. только тяжелых патологий), но, гл. образом, на примере самого тяжелого края этого вообще тяжелого спектра -- психопатии sensu stricto. т.е. психопатии в том единственном смысле слова, в котором оно употребляется как медицинский термин даже сегодня. но в этом смысле его нет ни в DSM-IV-R, ни в МКБ-10: в этих международных классификациях наш диагноз растворяется в море зело пространном, называемом "антисоциальное расстройство личности" (DSM) или "диссоциальное расстройство личности" (МКБ).

В
в советском словоупотреблении "психопатия" -- это просто бранное слово, синонимичное "личностному расстройству" вообще; но так получилось только из-за теоретической осталости советской психиатрии времен Снежневского, не столько ученого, сколько преступника, когда и вся соответствующая сфера советской психиатрии выглядела в глазах международного сообщества как организованная государством и политически обусловленная уголовщина.

а само слово вводилось Крепелином ("Введение в психиатрическую клинику", 1900; рус.пер.) в качестве большого научного прорыва: личностные расстройства были открыты как особого рода заболевания. потом их у нас успешно изучал Ганнушкин (его научным завещанием стала посмертно опубликованная "Клиника психопатий", 1933). это всё была настоящая наука, но просто отнюдь не современная. из современной науки термин "психопатия" в широком смысле личностного расстройства вообще был изгнан в 1950-е годы, а из советской психиатрии -- только в конце 1990-х, с отказом от карательной психиатрии и с переходом на МКБ.

[...]

одна из двух популярных книжек самого главного в мире специалиста по психопатам, Роберта Хаэра (R. Hare), переведена на русский язык -- именно та, где он пишет, в основном, о криминальных психопатах, в ней же и общее теоретическое введение. она называется Without Conscience -- "Без совести/без сознания" (в рус. пер. "Лишенные совести": плохой скан первых четырех глав). у него еще есть (в соавторстве) другая книжка -- о некриминальных психопатах: "Змеи в костюмах" (есть на гигапедии: Snakes in Suits: When Psychopaths Go to Work By Paul Babiak, Robert D. Hare), предназначенная специально для работников деловых сфер, почти в форме учебника по работе с кадрами.

Хаэр -- безумно интересный дядька. он разработал анкету, позволяющую диагностировать расстройства, при которых субъект живет преимущественно агрессией вовне. он их все называет психопатиями, но включает в них и злокачественный нарциссизм по Кернбергу (т.к. Хаэр не занимается теориями личности и психоанализом). Хаэр -- страшный оптимист: он до сих пор ищет методы лечения психопатии, ссылаясь на то, что в годы его молодости многие другие болезни тоже считались неизлечимыми, а сегодня их лечат; поэтому неизлечимость психопатий -- это просто характеристика современной науки. о его деятельности есть увлекательнейшая статья.

в своем подходе Хаэр продолжил труды Хервея Клекли, описавшего (и именно под названием "психопатия"! -- от него и пошло это современное словоупотребление) соответствующее расстройство в монографии 1941 года. до трудов Хаэра эта замечательная, хотя принципиально отрицающая любую теорию, монография была в забвении, а сам автор -- в моральном упадке. но Клекли все-таки дожил до воскрешения его дела и даже сам подготовил новое издание своей монографии. ее название Mask of Sanity ("Маска здоровья") говорит за себя -- почему это расстройство так трудно диагностировать (полный текст тут).

[...]

о причинах психопатии в современной науке предпочитают не говорить. вот Хаэр -- не говорит. говорят только кляйнианские психоаналитики, гл. образом, Кернберг. эта школа довольно детально разбирает в последние годы соответствующие нарушения младенческого возраста под влиянием неправильного воспитания младенца. что касается наследственных причин, то они никак не просматриваются.

диагнозы нарциссического спектра, а более всего именно психопатия ставят кучу интересных проблем -- морального, философского, богословского характера.

во-первых, наличие среди людей таких людей, которые изнутри людьми, в общепринятом смысле этого слова, не являются (хотя очень хорошо под людей маскируются) -- это мощный когнитивный диссонанс для всей нашей цивилизации. в этом и причина долгого непризнания работ Клекли.

да, психопаты -- это такие люди, которых нельзя назвать "сумасшедшими", т.к. никаких нарушений тестирования реальности у них нет, они полностью вменяемы во всех своих поступках (и поэтому ни в одной стране их не освобождают на основании их диагноза от уголовной ответственности). в то же время, никаких чувств, которые мы привыкли называть "человеческими", у них нет тоже, нет даже в зачаточном состоянии (как они все-таки есть при злокачественном нарциссизме). эти люди, рассказывая о своих убийствах, на вопрос о сочувствии к своим жертвам отвечают вопросом о сочувствии к прибиваемым комарам. но если эти люди и не совершают никаких убийств, они воспринимают мир точно так же.

они контролируют свои действия -- в том смысле, что, понимая опасность, они не станут их совершать. но у них сохраняется стремление их совершить, т.к. у них в психике заложена потребность во внешней стимуляции, которая не всегда может удовлетвориться наркотиками, алкоголем и т.п.; получается, что общество требует от них такой степени воздержания в удовлетворении их первостепенных потребностей, которой оно не требует больше почти ни от кого, и на которую они неспособны. и причина этого не столько в их личной распущенности, сколько в обстоятельствах их младенчества, на которые они сами повлиять не могли. можно сказать, что они становятся такими "за грехи родителей".

http://hgr.livejournal.com/1620807.html
Я бы не стал говорить об устаревших методиках в психиатрии, потому что здесь речь идёт о норме и патологии не только и не столько физиологической, сколько душевной. То, что нормально для одной культуры, патологично для другой, а объективного критерия "правильного поведения" нет.

Тем более это верно для оценки пограничных психических состояний. Кардиолог или ортопед лечит твёрдый диск или процессор, а психиатр копается в программах. При этом сам комп может работать отлично. Множество душевных болезней вообще нельзя определить при помощи физиологических анализов. Просто в голове заклинило программу или программы стали мешать друг другу. Это почти точная аналогия.

А если речь идёт о программах, то надо учитывать язык, на котором они написаны. Русский язык - одни проблемы. Английский - другие.

Сама унификация культур неизбежно будет приводить к многочисленным парадоксам. Универсальный язык не может быть богатым и не может быть основным. Сейчас большинство людей знает английский всё хуже и хуже, сам язык от этого страшно примитивизируется. Английский, собственно, изначально был склонен к болезни примитивизации, что и высмеял Оруэлл в "ангсоце" (дразня им англоамериканцев).

Про "Байкал" и "Кока-колу" вы видимо не в курсе. Даже после страшного удара 1917 года именно русские вправили мозги американцам и создали актёрскую школу Голливуда. Которая сейчас через массовую культуру определяет поведение едва ли не половины человечества.

Система Станиславского м есть приложение системы Ганнушкина к сценическому мастерству. Актёры "вживаются в образ", образ это динамическая маска, и всё люди на российской сцене или на голливудском экране - ПСИХОПАТЫ. Так можно в сжатое сценическое время донести до зрителя достаточно сложные душевные переживания и их динамику.

Разумеется, Ганнушкин не был гениальным одиночкой, он опирался на современную ему европейскую психиатрию, в основном, германскую и французскую. Но он также был представителем русской культуры, достигшей к его времени периода филологической изощрённости. Это соединение и дало выдающийся результат, и прежде всего для русских, для определения русского типа поведения и русского отношения к душевнобольным людям.

Что касается мировой классификации, то знаете, в 19 веке половое сношение взрослых людей в задницу считалось несомненным признаком тяжёлого душевного расстройства. Зато можно было прилюдно тискать 10-летних девочек и сажать их на колени. Сейчас "задницами" даже гордятся, для выборных должностей в правительствах и муниципалитетах это едва ли не дополнительный бонус. А вот за выкладывание в интернете фото своего годовалого малыша без трусиков могут посадить в тюрьму.

Давайте подумаем. Ведь гомосексуализм ЭТО И ЕСТЬ ПЕДОФИЛИЯ. Гомосексуалисты получают первый опыт в подростковом возрасте и совращают их взрослые дяденьки. Классический гомосексуализм это любовь взрослого мужчины к мальчикам. По другому просто не бывает. Всё остальное - паллиатив и частности. А на Западе признали гомосексуализм нормальной формой полового поведения, его даже пропагандируют, но... все формы самой лёгкой (и даже гипотетической!) половой симпатии к детям загнали в подполье.

И что дальше? Может быть у англо-саксов ПРОБЛЕМЫ?
==Классический гомосексуализм это любовь взрослого мужчины к мальчикам. По другому просто не бывает.==

Выходит, у Элтона нашего Джона с Фернишем - неклассический? А какой - авангардистский? Андерграундный? Дмитрий Евгеньевич, Вы уходите куда-то совсем-совсем далеко - всё дальше и дальше...

==А на Западе признали гомосексуализм нормальной формой полового поведения, его даже пропагандируют, но... все формы самой лёгкой (и даже гипотетической!) половой симпатии к детям загнали в подполье. ==

О партии педофилов в Нидерландах не слышали? И почему, смертно костеря наш закон на данный счет, западники в 99% случаев умалчивают, что он конкретно заточен под запрет пропаганды гомосексуализма среди несовершеннолетних? А откуда взялся на нашем телевидении ролик с двумя юными ковбоями, один из которых валит второго в укромный уголок с явно нескромными намерениями?
Классический гомосексуализм - это гомосексуализм античный и гомосексуализм Востока. Эта культура сложилась сама собой, на протяжении столетий. Её основа - любовь взрослого мужчины к мальчику. Это и есть так сказать "естественный", "неизвращённый" гомосексуализм. На этом фоне гомосексуальная связь двух стариков - "извращение извращения".
Не всё и не везде могло уложиться в учение Платона и пр. известных мужей-философов: в македонской армии, например. В Риме отношения Юлия Цезаря и некоего восточного царя тоже не "вмещались" в "классичность".

==Но он также был представителем русской культуры, достигшей к его времени периода филологической изощрённости. Это соединение и дало выдающийся результат, и прежде всего для русских, для определения русского типа поведения и русского отношения к душевнобольным людям.==

А вот это - по душе!)
Когда Юлий Цезарь был при дворе Никомеда IV, ему было 20 лет.
Для "мальчика" многовато будет. )
У Вас физиономия тяжелого психотика.
а откуда вы знаете, что у Элтона вашего Джона, началось всё с Ферниша?
"Ты помнишь, как всё начиналось?" (с) :)
Разговор был о "классичности", а не с кого или с чего начинал Реджинальд Дуайт в своей многосторонней и разнообразной жизни.
Оно, конечно, всё сводится к социальным нормам, но нормы могут отличаться не только по географическому, но и временному признаку. Например, во времена Фрейда главной темой психических расстройств была сексуальность (подавленная в те времена). Сейчас -- нарциссизм ("одинокий, холодный, надменный человек, преисполненный внутренней скукой и пустотой; восхищение миром сменяется высокомерием, пониманием чуждости мира и себя в мире, вслед за гордостью от демонстрации своего тела следует жгучий стыд и разочарование" (с) В.П. Руднев).

Плюс за сто лет люди лучше стали понимать структуру личности человека и внутриличностные конфликты.
А по-моему с пипой стали больше играться, а на разные науки-философии времени уже не остаётся. Вот и получаются Псаки да Стросс-Каны. Опять же мячик интересный, за мячиком следить надо. Тут не до книжек.
«Сейчас -- нарциссизм ("одинокий, холодный, надменный человек, преисполненный внутренней скукой и пустотой; восхищение миром сменяется высокомерием, пониманием чуждости мира и себя в мире, вслед за гордостью от демонстрации своего тела следует жгучий стыд и разочарование" (с)»

Гм, только сейчас?!
Этой моде уже более 200 лет.

«Прямым Онегин Чильд-Гарольдом
Вдался в задумчивую лень»
Такие люди (типажи) были всегда, но заметного количества не составляли.
" Даже после страшного удара 1917 года именно русские вправили мозги американцам ..."
Основоположником доминирующего бихевиоризма в америк. пихологии-психиатрии был И.П.Павлов.А советсткая психиатрия была все-таки филиалом немецкой.
Разумеется, никто не может запретить Вам пользоваться устаревшей терминологией. В конце концов, почему бы и нет - дело вкуса. Но точно так же никто не может заставить Ваших собеседников оперировать вышедшими из употребления понятиями и представлениями.

То, что Вы говорите о психопатии - это увлекательный экскурс в мир понятий, бытовавших в СССР-РФ в 1933-1997 годах. С тех пор слова изменили своё значение. Да и многие теории вышли из употребления. Скажем, мнение, что все подростки - психопаты, сегодня можно рассматривать лишь как курьёз.

Терминология всегда конвенциональна. Сегодняшняя конвенция объявляет то, что Вы называете психопатией, личностным расстройством. Вы полагаете, что прежние методики психиатрии не устарели и продолжают применяться? Отлично. Значит, они применяются при лечении расстройств личности.

К психопатам, о которых говорю я, это просто не имеет отношения. Психопатия в сегодняшнем смысле слова - это не душевное расстройство, а определённый набор черт характера. К психопатам сегодня не применяются никакие методики психиатрии, ибо считается, что это психически здоровые люди.

По поводу "Байкала" и "Кока-колы". Если бы холодная война закончилась роспуском НАТО и частичным распадом США, Всемирная организация здравоохранения наверняка положила бы классификацию Ганнушкина в основу МКБ. Но произошло то, что произошло. Поэтому в мире принята терминология Роберта Хаэра и Кевина Даттона. Имя Ганнушкина наверняка останется в истории науки. Возможно, будет применяться его методика. Но его терминология сопровождается примечанием "устар." Так договорились.

Не думаю, что вопросы языка, культуры или национальной принадлежности в данном случае играют сколько-нибудь существенную роль. Между русским и папуасом (или между американцем и папуасом) лежит пропасть. Между русским и китайцем (или между американцем и китайцем) есть существенная разница, которую иногда можно, а иногда нельзя преодолеть. Но различия между русским и американцем столь ничтожны, что их можно просто игнорировать (кстати, Ваш пример с системой Станиславского в Голливуде подтверждает эту мысль)

Что касается норм сексуального поведения, то они стопроцентно конвенциональны. Различные человеческие сообщества в различные времена с успехом практиковали моногамию, полигамию, полиандрию, промискуитет, целибат, гомосексуализм, педофилию и т.д. и т.п. в любых мыслимых комбинациях и в любой последовательности. При установлении той или иной нормы решающую роль всегда играла политика и никогда - биология.

Норма - это всегда договорное понятие.
Вообще-то Ганнушкин в 1933 году умер. И я бы не сказал, что психиатрия в СССР была "устар." Она была такая же "устар.", как психиатрия в Германии, Франции или США того времени. А по многим позициям гораздо лучше. Репрессивные моменты в психиатрии 20 века были повсеместно, по этому поводу есть Литература. Действие "Пролетая над гнездом кукушки" разворачиваются отнюдь не в Москве.

Ганнушкин, между прочим, как раз говорил о том, что психопатия это пограничное состояние психики, и, более того, весьма скептически относился и к понятию психического здоровья, всегда добавляя "так называемый здоровый человек", "так называемая нормальная психика".

Термин "психопатия" в русском языке имеет определённое значение, оно очень сложное и связано ассоциативными нитями с множеством других понятий. Отменить его директивно на основании международных инструкций просто смешно. Статью в русской википедии писал не очень грамотный человек.

На уровне пиждин-инглиш конечно между русским и американским интеллектом нет никакого отличия. Беда в том, что выдающиеся представители этих народов будут понимать друг друга с трудом, что очень наглядно видно на примере билингва Набокова.

Термин "психопатия" это конечно не горние высоты духа, но и не "встать-сесть". Так что, может быть, не стоит объявлять русский язык и его понятия "устар." А то на "совр." можно быстро скатиться к "купил-выпил".

Станиславский был важным элементом новейшей русской культуры, но вовсе не определяющим. Достаточно вспомнить с каким сарказмом о нём писал Булгаков. То что Станиславскому так повезло в Америке свидетельствует о не очень высоком уровне американской сценической культуры. И культуры вообще.
Вероятно дело здесь действительно в определении "психопатии" в конкретной культуре.

С одной стороны Вы правы - в определенных ситуациях не психопат может повести себя так, как отъявленному психу и в страшном сне не приснится. Сбросить парочку атомных бомб например.

А с другой стороны тезис ув. Богемика о людях "без страха и сожаления", представляется любопытным. Бывает же так - один сволочь, другой добряк. При всех прочих равных в воспитании и образовании.

Вопрос психопаты ли они в "традиционном" смысле, либо кто-то еще, может "неопсихопаты" или "люди с урезанной эмоциональной/культурной прошивкой по причине недостаточной функции миндалин".

В любом случае очень интересный диалог.
У Лескова есть книжка "Старинные психопаты"
Дмитрий Евгеньевич, а какое русское слово передаёт описываемый Богемиком феномен (если, конечно, по-Вашему, он существует вообще)? Как по-русски назвать всех этих василисков?
В терминах всё той же психиатрии это называется акцентуацией характера, т.е. когда определённые черты личности выражены ярче, чем у большинства людей и не вызывают каких-либо трудностей адаптации ни для самого человека на для его окружения, а при определённых условиях могут даже давать преимущество. О чём собственно и идёт речь в статье Богемикуса.

Совершенно естественно, что для достижения социального Олимпа необходимо быть более нарциссичным, более целеустремлённым, более упёртым, более циничным и т.д. Тут речь идёт об истинах столетней давности, англо-саксонские бихевиористы в очередной раз открывают миру секрет полишинеля. Зачем им понадобилось для этого использовать устаревшую и кривую терминологию ("психопатия" вообще-то уже в названии несёт смысл патологии, т.е. нарушения) - отдельный вопрос. По моему это говорит об американской культуре и её понимании человека больше, чем сам они хотят сказать "о психопатах". Так сказать, люди выговорились.
Скорее соглашусь с Вашим мнением.
Это далеко не очевидно. Вообще-то, такого "олимпийца" через вторник скушают свои же.
Да, но скушают его не сферические психопаты в вакууме, а такие же обитатели Олимпа, только ещё более целеустремлённые, упёртые и циничные. Т.е. мы опять возвращаемся к тому с чего начали.
Психопата скушают на подходе к Олимпу.
Все вышеперечисленное про Психопатов, говорит одно - Они не имеют друзей. Это одиночки.

Олимп заняли друзья, корифаны, договороспособные личности. Отстаивающие свои общие, коллективные интересы сообща.
На Олимпе нет психопатов.
Ну, это ещё резче, чем про "своих же". Не поберегли Вы Горилыча, не поберегли)
Верно. "Хаус" и "Шерлок" это кино такое. Выдумка. Романтическое. Людям нравится: "Я тоже непризнанный одиночка, непонимаемый толпой".

А на Олимпе — ДОГОВОРОСПОСОБНЫЕ.
согласен, но акцентуаций много и разных (по числу акцентуированных черт). А ведь Богемик же что-то имеет в виду? Термины вроде "комплекса Климова" ему вроде не нравятся, вот и хочется понять, а что за конкретный синдром выносится на защиту?
Я не занимался специально библиографией Ганнушкина, но мне казалось, что его основная работа, содержащая искомую классификацию, вышла именно в 1933 году (посмертно). Впрочем, могу ошибаться, поэтому не настаиваю. Если классифаикация Ганнушкина появилась на 10 или на 20 лет раньше, это никак не влияет на всё вышесказанное.

Значение слова "психопатия" изменилось. И дело не только в директивном решении о переходе на стандарты МКБ-10. Дело в том, что "Мир психопатов" Роберта Хаэра, "Психопат-тест" Рона Джонсона, "Мудрость психопатов" Кевина Даттона уже изданы на русском языке, они уже стали частью русской культуры, русский читатель уже пользуется термином "психопат" в том значении, в котором его употребляют перечисленные авторы.

Слова постоянно меняют своё значение. Когда-то по-русски вратарём называли привратника, неделей - воскресенье, приказом - правительственное учреждение, трусом - землетрясение, а вареньем и печеньем - варёную и печёную пищу.

В 2014 году называть психопатами действующих во вред себе социальных неудачников с застывшей на лице маской и зашоренным поведением - это то же самое, что называть землетрясение трусом, а варёную пищу вареньем.

Это даже не смешно, это просто печально, потому что такой путь неизбежно заводит русских читателей в интеллектуальное гетто и лишает их возможности адекватно воспринимать тексты и идеи западных авторов. Разумеется, это касается не только трёх вышеперечисленных англосаксонских книг по психологии, но всего огромного массива культуры - литературы, кино, телесериалов - в котором понятие психопатия фигурирует во вполне определённом смысле.
Ганнушкин в своём посмертном труде лишь систематически изложил взгляды, который развивал на протяжении 30 лет - в научных трудах, докладах и в качестве профессора Московского университета. Его взгляды не были чем-то особо оригинальным - он был типичным российским врачом и выражал общую тональность российской психиатрической школы и, шире, российской гуманитарной культуры.

Странным образом вы не понимаете (точнее, просто не знаете) , что Ганнушкин проповедовал как раз то, к чему сейчас пришла мировая психиатрия - к тому, что между психической нормой и психической патологией есть масса пограничных состояний, что дефекты личности есть также её особенности и не поддаются лечению, что больных нужно не изолировать в тюрьмах-больницах, а развивать сеть психиатрических диспансеров и консультаций.

Опять же все эти светлые идеи были им придуманы не в Усть-Сысольске, а человек учился и проходил стажировку в крупнейших научных центрах Франции и Германии.

Но не это главное. Как настоящий учёный, Ганнушкин понимал всю относительность и недолговечность своей классификации (как и любой другой), и отчётливо сознавал, что само по себе любое поведение человека можно рассматривать как патологию и проявление душевной болезни. (На этом кстати построен знаменитый диалог Бездомного с психиатром, которого Булгаков наделил чертами Ганнушкина.)

Мещане постоянно совершают одну и ту же ошибку. Им кажется что их существование (весьма фантастическое) является абсолютной нормой и точкой отсчёта. А всё, что критерию рюшечек-занавесочек-кошечек-пельменей не соответствует, объявляется сумасшествием. Точно также они берут какой-то фрагмент массовой культуры (как правило дурно понятый) и заявляют что "сейчас так все носят", а остальные произведения ума человеческого объявляют "устар." Для рубашек и брюк такая метода вполне эффективна, ибо с этой целью разноцветные тряпки и носят. Это называется "мода". В областях безразмерных обыватель выглядит смешно.

Психология и психиатрия это безразмерная область. Фрейд использовал для своих рассуждений труды Достоевского, а сам Достоевский описывал душевные движения гораздо тоньше и ярче Фрейда. В конечном счёте, психиатрия это часть философии и большой литературы. И определять, как и что тут говорить, будут не ведомственные инструкции, а великие люди и естественное развитие живой ткани языка.

Слово "психопат" по своему происхождению не русское, но оно широко употребляется много десятилетий и стало элементом обычной речи. Чтобы полно описать смысловое значение такого класса слов, требуется несколько страниц убористого текста.

Недавно в русском языке появилось слово "фрик". Для англоязычной культуры это тоже элемент обычной речи. И чтобы точно, со всеми нюансами понимать его значение, надо быть англичанином или американцем. В русском языке нюансировка пропадает и это просто фыркающая дразнилка. Возможно словечко привьётся. Но на это, как и в случае "психопата", потребуется лет 50. Если привьётся, никакими инструкциями его понимание не изменить. Именно потому, что оно привилось и стало частью живой ткани языка.

Вообще же, мне кажется, вы запутались с термином "психопатия". А эта путаница возникла из-за непонимания того, что в данном случае психопаты не рассматриваемые вами генералы и политики, а кто-то другой.

С этого, кстати, и начинают профессиональные психиатры - они проводят под наблюдением старших коллег внутреннюю интроспекцию и определяют СВОИ изъяны и патологии.

Если же взять позицию интеллектуала, то, наверно, он должен с порога отметать светлую идею сумасшествия всех классов людей, находящихся выше его по социальной лестнице. Даже с оговорками что их сумасшествие это не сумасшествие, - это "устар.", - а просто "сейчас так носят".
Слабое место это "недолговечность классификаций настоящих учёных". Менделеевская, к примеру, вполне себе долговечна. В русском, представляется, душевное страдание описывается через несдержанность человека - Родиона Романовича не назвать образцом самообладания. Возможно, стоило бы договориться о такой traktovke, поскольку разговор о тонких движениях в сети несколько ограничивается её distancionnost'yu. "Профессиональные психиатры", вероятно, не ходят в сеть за "интроспекцией", тем более за внутренней. А разговор на уровне "Украина бэд, Эрэф гуд" через движуху и всякое такое "футбольное" "проканает". Что же касается фриков, то чудачество и причинение вреда людям это небо и земля.
Скорее соглашусь с Вашим мнением по данной теме. В конечном итоге тут все же идет спор не о терминах и диагнозах, а скорее о своего рода примитивной и вульгарной социальной классификации разумных существ на основании каких-то произвольно выбранных врожденных качеств психики (объявленных к тому же отклонением от некой нормы). Само по себе такое направление мысли уже несколько разочаровывает и даже отталкивает. Тем более, что подобных попыток в фантастической литературе и околонаучной графоманской публицистике было уже довольно много.
Хорошо, а почему сейчас сложился именно такой западный, точнее американский тренд - объявлять психопатами лидеров партий и глав корпораций? Ведь в английском языке отрицательный смысл слова "психопат" никуда не делся, психопат это опасный псих, как и в русском языке. Ну вот прекрасный Ф.Д.Рузвельт, преступник, совершивший множество преступлений как против всего народа Америки, так и против множества отдельных американцев, не говоря уже о немцах - получается, он психопат, и всё это совершил только исходя из своей психопатии?
Да, и получается, что психопатом быть хорошо, психопат это прирождённый лидер!
Ведь произошло совершенно сознательное перетягивание американскими психологами смысла слова "психопат" на совершенно иное явление. Почему, зачем им это было надо? Из-за хлёсткого словца? Так в английском есть много других слов, могли бы выбрать. А сейчас это слово уже встречается в характеристиках людей в фильмах - Это Джон Браун, начальник моего отдела, он психопат! - По ходу фильма выясняется, что начальник этот обычный начальник. Ну карьерист и пр., но не пинает ногами подчинённых в своём кабинете за не вовремя сданный отчёт.
Вот здесь Вы и ув. fomasovetnik уже начали задавать правильные вопросы. Читать американские банальности про анализ "психопатов во власти" уже давно никому не интересно. Тут как раз всё понятно: "все кто выше или ниже меня по социальной лестнице - психи и ненормальные". Гораздо интереснее самим проанализировать, почему этот феномен развился именно в англо-саксонской культуре. А вопросов тут МНОГО.

Рассуждения всех этих американских авторов всегда идут по одной схеме:
1. Берётся разделение людей на "нормальных" и "психопатов".
2. Что такое "нормальный", если границы между нормой и патологией в принципе нет и сам принцип "нормальности" договорной и условный никак не объясняется. Понимай как хочешь.
3. "Психопаты" выделяются из "нормальных" по каким-то странным принципам, при чём - о чудо - все они свойственны именно социальным элитам.
4. Тут же лицемерно объявляется, что психопаты - они тоже какбе абсолютно нормальные и само слово никакого нарушения не подразумевает (ага, слово с корнем pathos никакого намёка на это не даёт, как же). Нормальные, только не совсем. Попросту говоря - психопаты. Потому что удачные и успешные. Чересчур.
5. И вот для таких вот "психопатов", которые в их же определении являются лишь вариантом нормы, зачем то понадобилось выделять в отдельную категорию. Да ещё и называть психопатами. И писать про это сотни книг.

В сухом остатке мы имеем псевдонаучную эквилибристику в стиле "шарик есть, шарика нет". Да ещё и со вкусом марксизма и классовой борьбы (только с другого боку). При этом остаётся непонятным один момент - если все эти министры и генералы психопаты, то кем является их обслуга?
Ну то есть, насколько я понимаю, вся эта "психопатия директоров корпораций" это обычная псевдонаучная околопсихологическая возня, оказавшая в результате (в силу того, что действо происходило в Америке) воздействие на собственно американскую психологическую науку, и радикально изменила её?
То есть это видимо просто ещё один момент общеамериканской деградации всего и вся. Как бы специалисты выдвинули как бы теорию, и как бы её доказали, и внедрили в общественное сознание.
Но слышать - Мой начальник психопат! - это ужасно!
Вот так не следишь за чем-то - и тут на тебе выскакивает вдруг ТАКОЕ!

gorily4

October 15 2014, 17:48:32 UTC 4 years ago Edited:  October 15 2014, 17:56:57 UTC

Тут уже в комментариях правильно заметили, что подобные теории "про психопатов во власти" ничем не отличаются от теорий того же Климова про "жидов и содомитов". Один в один. Только в России писанина Климова - это маргинальный андерграунд для безкультурных спившихся провинциалов, а в Америке теории про психопатов - это мэйнстрим.
"Умному достаточно".

Дополнение: сейчас ради интереса посмотрел биографию Климова (раньше как-то не интересовался) и сразу же оказалось, что свою теорию он разработал живя в Америке. Нда-с.
В конечном счете это работа с низшими слоями населения:

- Начальники дураки, сволочи. Но особо злиться на них не следует - больные люди. Да и самому в начальники не надо - ты же, дружок, у нас нормальный. Стой у станка, работай на производстве. Как все здоровые люди.

Началась эта гиштория довольно давно. Например в США в своё время была доведена до блеска идея "сумасшедшего профессора":

- Кто много читает, начинает заговариваться. Но чел безобидный, местами полезный. Может изобрести аппарат для разлива газировки или машину времени. А то что Эйнштейн язык показывает, так это не надо обращать внимания. БОЛЬНОЙ.
"В конечном счете это работа с низшими слоями населения:- Начальники дураки, сволочи. Но особо злиться на них не следует - больные люди."

Интересно. Не думал, что они могут до такого додуматься. Тогда в принципе понятна изящная комбинация.

"Эйнштейн язык показывает, так это не надо обращать внимания. БОЛЬНОЙ"

То есть истоки "Теории Большого Взрыва" так глубоко? Ничего об антиинтеллектуальной пропаганде того времени в Штатах не знаю, в смысле нет информации. Вот в романе Синклера Льюиса «Эрроусмит» («Arrowsmith», 1925) (кстати, о микробиологе, очень актуально!)вроде отношение к науке с достаточным пиететом, хотя я может и ошибаюсь, давно читал. Хотя в романе был религиозный обскурант! Или это только отношение писателя? Написано, кстати, очень неплохо!). Но Эйнштейн с языком это конечно ужасно, мне всегда было совершенно непонятно, зачем такую фотографию сделали. Глядя на неё про какую-то там "Теорию относительности" и говорить не хочется. Ясно, что Эйнштейн - фрик, в нынешней терминологии!

Поразил ещё сериал "Босс". Если в "Карточном домике" ещё была шекспириада с кинжалами и Джульеттами, и Кевин Спейси, которого никто гадом считать не будет, то главный герой "Босса" вообще мерзкое и отвратительное чудовище. Не могу собраться с силами, чтобы посмотреть вторую серию. Снимал сериал "приглашённый специалист", беглый через Англию перс. Я очень удивился, как это американцы только позволили ему снять ТАКОЙ ужас о самих себе? Уж ОЧЕНЬ всё красноречиво!
Да и до сих пор этому удивляюсь! Но если главный герой "Босса" просто ПСИХОПАТ, тогда конечно, начинаешь смотреть на него немного по-другому. А Американские зрители по всей видимости ПСИХОПАТА вспомнят мгновенно, после первого взгляда на "босса"! ))) Мозги прошили. Эта теория по-моему и в Англии утвердилась.

Да почему же глубоко? Все это очень плоско как раз.

Кстати, Цветы для Элджерона читали? Классика
Вы путаете две вещи - антиинтеллектуализм американской "элиты", и начавшуюся в Америке в конце 20-го века реабилитацию всех и всяческих психических отклонений (и гомосексуализма тоже), которые ещё в 60-е и 70-е годы там лечили лоботомией. Иллюстрация того и другого фильм "Пролетая над гнездом кукушки", и множество других фильмов о психах и "аутистах". Например "Человек дождя", и детективы, в которых мальчик-аутист взламывает какой-нибудь сверхсекретный компьютерный код, и пр. и пр.
Добавлю - с начала 20-го века в Америке для антиинтеллектуальной пропаганды использовался образ "чокнутого профессора" (пример - Professor Hugo Strange is a fictional character, a comic book supervillain appearing in books published by DC Comics. He serves as an adversary of Batman. He first appeared in Detective Comics #36 (February 1940),), а в конце 20-го века там начали использовать образ "чокнутого директора".
Ну у меня конечно эрудиция не так широка
Я тоже мало знаю о состоянии дел с пропагандой "чокнутого профессора" в Штатах в период "до Бэтмена", в начале 20-го века.
А фотография Эйнштейна с языком была сделана в 1951-м году.
На поверхностный взгляд её и не было до практически середины 20-го века.
Трудно сказать. Надо смотреть.
Это "Карточный домик" вторичен, он появился в 2013 году. Первый и второй сезон "Босса" вышли в 2011-2012 годах. После этого сериал был прерван якобы из-за низких рейтингов. Около года назад, по-моему, были вбросы о возможной съемке полнометражного фильма "для завершения истории", но все кончилось ничем. Собственно, "Карточный домик" и выглядит опереточным и слегка комичным "запомоиванием" идеи "Босса".

Тем не менее, рекомендую смотреть. И психопаты там все или почти все.

Кстати, Фархад Сафинья после "Босса" за два прошедших года не вошел ни в какие проекты ни в качестве сценариста, ни в качестве продюсера. Даже на IMDB не указаны никакие планы на будущее. Хотелось бы верить, что дело не в "волчьем билете".
То есть Кевина Спейси ввели как американского политика с человеческим лицом?

Ну а сам "Карточный домик" это римейк английского сериала, снятого ещё в 1991-м году - Карточный дом (мини-сериал)House of Cards.
Я, конечно, не знаю, о чем думали создатели "Карточного домика", включая Финчера. Человеческого лица у Фрэнка Андервуда нет, и у его жены тоже. Кстати, сам сюжет второго сезона "КД" - это победа психопатов Андервудов над семьей президента, где люди несовершенные, с недостатками, но совсем не психопаты.

"Карточный домик", скорее, опошляет тему, делает ее примитивнее, но и пропагандирует образ психопата. Неоспоримая харизма Кевина Спейси, ироничные шуточки и хиханьки в камеру с разрушением "четвертой стены", как бы философские хлесткие фразочки типа сравнения денег и власти, или описания двух видов боли, или метафоры про китов или растерзание после изгнания из стада.

"Босс" был одним из инструментов рефлексии на тему, "чтожеснамистало". "Карточный домик" - это петросянство для одних ("не надо тебе, дурачок, лезть во власть, там же психи, посмейся и забудь") и промывание мозгов другим ("будьнитакимкаквсе", "психопатэтомодно", "любисебянаплюйнавсехивжизниждеттебяуспех"... ой, это из советского мультика).
Понятно. Я второй сезон не смотрел пока. Очень не понравились занудные любовные сцены в первом, приходилось смотреть на перемотке. Как-нибудь гляну. А некоторые смотрят и английский вариант сериала.
Я не помню там любовные сцены. Секса было немало, а любви не заметил. И здесь можно вспомнить Андервуда -- что-то типа "секс можно обнаружить в любой стороне нашей жизни, кроме самого секса".
Точно, как книги Климова в начале 90-х уговаривали русских здоровых людей не становиться начальниками - а то ведь там все гомосеки, бесчувственные циничные люди. А ты ведь, Ваня здоровый, работай в низу социальной лестницы.
Если же взять позицию интеллектуала, то, наверно, он должен с порога отметать светлую идею сумасшествия всех классов людей, находящихся выше его по социальной лестнице. Даже с оговорками что их сумасшествие это не сумасшествие, - это "устар.", - а просто "сейчас так носят".

Мне часто хотелось приклеить ярлык "сумасшедший" на многих людей, которые на одной со мной ступени соц. лестницы, либо ниже. Зацикленность на сериалах и вообще ТВ, периодические повторения чуть ли не слово в слово одних и тех же разговоров (продукты подорожали - Вася плохо учится в техникуме - у меня больная печень - начальство тупое и достало), кричащая неуклюжесть в любой нестандартной и непривычной жизненной ситуации - всё это очень тягостно наблюдать.

Особенно выпукло подобные проявления стали смотреться сейчас, с приходом и эскалацией гражданского конфликта. "Бедный Вася, пойдёт завтра в военкомат, его наверно на Донбасс отправят" - "А может, не идти бы ему туда? Ведь на Донбассе его заставят убивать, а возможно, и самого убьют?" - "Ну как же не идти, ему же ПРИШЛА ПОВЕСТКА. (!!!)"

Приходится постоянно напоминать себе, что увы, это всё укладывается в рамки "нормы".
Салонное слабоумие. Не знаю, есть ли в МКБ.
Я не понимаю, почему Вы так подчёркиваете, что между нормой и патологией есть масса пограничных состояний. Это настолько самоочевидно и общепризнано, что обычно подаётся, как общее место. Я не вижу ни малейшего смысла говорить о том, что подразумевается само собой.

Я не понимаю и того, почему Вы решили, будто я считаю людей, стоящих выше меня на социальной лестнице, "сумасшедшими".

Во-первых, психопатия - это не сумасшествие, в Международной классификации болезней такой диагноз просто отсутствует.

Во-вторых, если я ссылаюсь на исследования, согласно которым доля психопатов в элите в четыре-пять раз превышает их долю в популяции, то это значит, что в элите психопатов четыре или пять процентов, поскольку в популяции на них приходится один процент. Другой вопрос, что по ряду причин культурологического и политического характера именно эти 4-5 % чрезвычайно важны для моей темы, но об этом речь пойдёт позже.

Что касается языка, то он развивается и меняется очень быстро. Например, молодёжный слэнг полностью обновляется на протяжении каждых семи-восьми лет.

С термином "психопатия" явно запутались Вы. Или, точнее, делаете вид, что запутались, поскольку вопрос предельно прост. С философской точки зрения можно объявить областью литературы всё, что угодно. Но вообще-то психология и психиатрия - это области медицины. Когда речь заходит о специальной терминологии, релевантны только ведомственные инструкции, а не мнение великих. Филологические игры вокруг медицинских терминов никому не интересны, а терминология ХХ века интересна только как часть истории науки. Если бы Ганнушкин жил сегодня, в его работах фигурировала бы не психопатия, а расстройство личности, только и всего. Для профессионала другой подход принципиально невозможен.

Непонравившееся Вам википедическое определение психопатии - это определение, принятое сегодня в Лондоне и Нью-Йoрке, Берлине и Париже, Мельбурне и Сиднее, Токио и Тайбее. Сама мысль, что в Москве термин может иметь другой смысл, абсурдна. Допускаю, что в Пхеньяне под психопатией подразумевают нечто иное, но не приведи Господи оказаться в одной компании с Пхеньяном.

Все авторы, перечисленные мною выше - подданные Её Величества (один канадец и два британца). Но, помимо англосаксонских, они ссылаются и на немецких, финских, японских и тайваньских исследователей. И все эти исследователи используют термин "психопатия" только в одном смысле. В этом же смысле его использую и я. Кстати, идея этого цикла постов пришла мне в голову прошлым летом после просмотра одного французского документального фильма о психопатах среди политической и экономической элиты.

И сам этот цикл, естественно, совсем не о психиатрии. Он о том, почему с подачи англичан на Западе внедряется мысль о психопатии как о высшей ступени эволюции. Сама идея была сформулирована американцем Харрингтоном ещё в 1972 году в романе "Психопаты", но тогда её почти не заметили. Однаков в последние годы тема стала мейнстримной, ей посвящён огромный массив литературы, кино- и телепродукции. В России об этом почему-то практически не говорят. Я по мере сил пытаюсь восполнить образовавшийся пробел.

А Вы с удивительной категоричностью комментируете недописанный цикл, в котором основные мысли не только не высказаны, но ещё не обозначены даже намёком.
Психология совсем недавно отделилась от философии и не случайно главный философский журнал в России назывался "Вопросы философии и психологии". Фрейд или Юнг изучаются в курсах истории философии и считаются философами в самом узком смысле этого слова. Они и сами так считали.

Психология это гуманитарная дисциплина, а психиатрия (отчасти) прикладная гуманитарная дисциплина. Ведь психиатр устанавливает с пациентом диалог и часто лечит его только при помощи диалога. Душевная болезнь и болезнь физиологическая это лишь пересекающиеся множества.

Доля психопатов в элите больше лишь потому что культурные люди чаще обращаются к врачам и у них есть практика лечения легких нервных расстройств. У низших классов "психушка" вызывает ужас, и попадают туда только в тяжелейших случаях, когда к врачам обращаются родственники. Поскольку я имею богатый опыт общения со всеми классами населения, смею утверждать, что чем ниже уровень культуры человека, тем больше у него проблем с психикой. Хотя бы из-за массового алкоголизма.

Про молодёжный сленг полностью с вами согласен. Но это примитивный пиждин, где нюансировка слов неактуальна. Там всё очень просто и не может не быть просто. В психологии за словами надо следить.

Если вы посмотрите историю психиатрических терминов, то увидите что у разных народов они разные, причём даже одинаковые термины выражают несколько разные понятия. И уж конечно лечение таких расстройств резко отличается в разных странах. Как и обычная медицина.

Например, в России есть традиция отношения к беременным как к нуждающимся в постоянном контроле и корректирующей помощи, а в Германии на такие вещи как "гипертонус матки" плюют. Мол, погибнет плод - ничего страшного, "естественный отбор". Всё это связано с национальной культурой и с национальной школой медицины. А уж что касается психиатрии...
Психопатия (в современном смысле слова) - не расстройство. Напротив, некоторые авторы утверждают, что психопаты обладают повышенной ментальной устойчивостью по сравнению среднестатистическим человеком.

Психопатов не лечат, их объявляют "иконами стиля" и формулируют "принципы психопатии, которые позволяют добитъся успеха в жизни" (это цитаты). Психопаты - это сегодняшние герои массовой культуры - доктор Хаус, Джеймс Бонд и Шерлок Холмс (имеется в виду Холмс из культового сериала Би-Би-Си с Бенедиктом Камбербэтчем; сам Шерлок в этом сериале говорит о себе: "Я не психопат, я высокофункциональный социопат", но в своих интервью авторы сериала упорно называют его психопатом).

История национальных психиатрических терминов может быть сколь угодно пёстрой, но сегодня терминология унифицирована в мировом масштабе. Даже если бы в России продолжали пользоваться устаревшей терминологией, для меня это не значило бы ровным счётом ничего. Я бы просто сопроводил свои тексты несколькими примечаниями, поясняющими, что использованная терминология не совпадает с отечественной, и выразил бы надежду, что русские нормы будут приведены в соответствие с мировыми. Примерно из тех же соображений, из которых Пётр Великий стриг боярские бороды.

К счастью, Россия перешла к международной классификации ещё 17 лет назад. Всё давно острижено.

О том, как всё это соотносится с русской традицией и классической русской литературой, я напишу в следующем посте.
Давайте определимся. То, чем вы сейчас занимаетесь, называется философией. Большинство ваших постов в ЖЖ это философские эссе. То, что вы говорите о психопатиях, тоже философия.

Отличие философии от прочих литературных жанров в попытках доказательности и в попытках оперировать не просто лексиконом, а понятиями и терминами. Эти попытки всегда неудачны или удачны более-менее (таковы законы жанра), но тем не менее. Философ не просто пишет, а рассуждает.

Если философу задать вопрос "Есть ли Бог", он сначала уточнит, что есть "Бог" в вашем понимании, а потом попытается порассуждать на тему что такое "есть".

Вы пытаетесь дать определение "психопатии", ссылаясь на какую-то международную ведомственную инструкцию, будто бы сильно продвинувшую всю русскую культуру. При этом ни истории отечественной психиатрии, ни даже содержания и смысла этой инструкции вы не знаете. Вы прочли статью в википедии "Психопатия" и вам этого показалось более чем достаточно для далеко идущих выводов.

Вы по образованию не психолог и не психиатр, не думаю, чтобы вы всерьёз сталкивались в реальной жизни с проблематикой душевнобольных.

Какой смысл вы вкладываете в утверждение "психопатия не расстройство"? "Психопатия" это сложное понятие, а не только узкомедицинский термин как "гастрит" или "туберкулёз". Во-вторых, какой смысл вы вкладываете в понятие "расстройство"? Ганнушкин считал психопатию не столько расстройством, сколько особым складом личности.

Утверждение "все начальники психопаты" такой же тезис современной массовой культуры, как то, что "любовь объявили психическим заболеванием под международным индексом F 63.9". Это имеет очень мало отношения к реальности.

Ваш спор о психопатии это типичная подмена понятий. Вы оспариваете утверждение что кошка животное на том основании что для себя подменили живую кошку на глиняную.

Сначала вы объявляете психопатами явно здоровых людей (например типаж Шерлока Холмса), а затем обвиняете современную западную культуру в том, что она воспевает психопатов.

Запомните, психически больной человек это психически больной человек. Даже поверхностное знакомство с таким субъектом создаёт у окружающих проблемы. Большие проблемы. Упаси бог, встретиться в реальной жизни с истериком или эпилептоидом - самым-самым "слабеньким". И то, что он "ку-ку", видно сразу и всем. Всё остальное это так называемые акцентуации или просто черты характера. Между истероидной чертой характера и истероидной акцентуацией очень большая дистанция. Между истероидной акцентуацией и истерической психопатией - пропасть. Истерического психопата приводят связанного к врачу плачущие родственники.
И опять согласен. На личном опыте убедился, что если примерно на пятнадцатой минуте спокойного нейтрального разговора с малознакомым человеком вдруг чувствую необъяснимый дискомфорт, нарастающее раздражение и беспокойство, то почти всегда позже выясняется, что мой собеседник имел какие-нибудь, чаще небольшие, но проблемы со здоровьем психиатрического, или неврологического характера. Кстати, от многих слышал подобное.
А вообще удивительно какой модной нынче стала тема психического здоровья. Пишутся книги и снимаются фильмы, и сериалы про психов, среди читателей жж нынче в большой моде блоги врачей- психиатров (и это еще не считая бесчисленного количества разнообразных психологов и психотерапевтов). Вполне допустимо стало даже в разговоре с малознакомыми людьми обсуждать психическое здоровье окружающих, или жаловаться на собственные (как правило мнимые психические проблемы). Люди сплошь и рядом заявляют, что у них, например, депрессия. Даже не представляя себе, какое это тяжелое состояние настоящая депрессия. Мне кажется это только потому так интересно и увлекательно, что подавляющее большинство людей, рассуждающих на эту тему к счастью совершенно и восхитительно психически здоровы. И никогда не сталкивались с подобными проблемами в реальной жизни. Иначе бы десять раз подумали прежде чем походя, невзначай и с удивительным легкомыслием назвали кого-нибудь (и прежде всего себя, или близкого) психопатом.
"Психически здоровые" больны своим здоровьем.
А тема "модная" уже лет тридцать-тридцать пять. Просто раньше была популярна "психическая" литература, а сейчас всё выплеснулось в сеть. В интерактив, так сказать.
Кстати, русский аналог греческой "психологии" - душесловие. Слова от и для души.
Естественно. Обсуждение психологических проблем и возможно только после победы над чахоткой и проказой.
Особенность психических болезней как раз в том, что больные не обсуждают свои болезни. Поэтому это делают здоровые:)
Согласен, а если бы было наоборот, т.е. если бы психически здоровые люди больше были склонны обсуждать в интернете свои реальные физические болячки, а не чужие проблемы с психикой. Тогда в жж топовыми блогерами были бы гастроэнтерологи, флебологи, кардиологи, проктологи и др.

Deleted comment

Чем и для кого лучше?

Deleted comment

Никакого просвета.
Для окружающих. От антидепрессантов перегара не бывает. И для самих депрессующих, печень целее будет, вместе с прочими органами.
Честно говоря я страшно далек от проблем психического здоровья населения. Но как лично мне представляется было бы все же лучше отличать в быту ту в широком смысле слова "депрессию" (скорее даже хандру, или тоску скучающих домохозяек) в диапазоне от просто скверного настроения до достаточно сильных негативных эмоциональных переживаний в течение относительно длительного периода времени, которую вроде как лечат орды психологов и психотерапевтов. От той "депрессией", которая представляет собой весьма тяжелое болезненное состояние психики (это когда пациент настолько в "плохом настроении", что, например, без медикаментов, с утра часами не в состоянии встать с постели, произвести какие-либо элементарные действия, просто выйти на улицу и т.д.). А водка и антидепрессанты - это прежде всего большой бессовестный бизнес для одних, удовольствие и потребность для других и легальная наркотическая отрава для третьих. Психическое здоровье населения тут вообще ни при чем.
Потому что депрессия это тяжелое психологическое заболевание при котором человек может днями и неделями лежать лицом к стене. Просто не в силах что-то сделать.

Если же человек ведёт обычный образ жизни и говорит, что у него депрессия, скорее всего у него не депрессия.

Deleted comment

Смотря что считать лечением.
Диалоги с психологом — да, дело хорошее.
Вот на таблетки подсаживаться без крайней нужды — не стоит.
Вот кстати неплохо описанная в художественном произведении картина клинической депрессии:
http://www.lib.ru/ZUSKIND/glubina.txt
Если человек ведет обычный образ жизни на постиндустриальной помойке вроде Пикалево, это значит, что ему деваться некуда. Мало ли какой образ там обычным считается.

Deleted comment

Я удаляю Ваш комментарий и напоминаю, что тыканье кому бы то ни было в этом журнале приравнивается к хамству.
Хорошо, давайте определимся. Я никогда не претендовал на то, чтобы иметь хоть какое-то отношение к философии. То, чем я занимаюсь в ЖЖ - это развлечение в чистом виде. По мере своих способностей и технических возможностей нашего блогхостинга я стилизовал некоторые свои посты под документальные телесериалы, под циклы лекций по истории, под радиопередачи и даже под выступления в кабаре, но никогда - под философские диспуты. В норме же мой журнал - это виртуальный аналог непринуждённой беседы в пражском кафе, не больше ни не меньше.

Я не из тех людей, которые задают вопрос "что такое Бог?" и рассуждают о том, что такое "есть". У меня очень простой взгляд на эти вещи: все определения даны в словарях (правда, определений всегда бывает несколько, и я выбираю то из них, которое больше других подходит для моих целей в тот или иной момент времени, но это уже детали). Вам хочется называть мои занятия философией? Да ради Бога. Значит, моя философия заключается в том, что смысл слов определяется инструкциями и обнаруживается в энциклопедиях. Собственно, я всегда подчёркивал, что основная цель, которую я преследую при ведении этого журнала - приведение русского мышления и русского образа жизни в соответствие с мировыми стандартами сегодняшнего дня.

Вы упорно пользуетесь понятийным аппаратом, вышедшим из употребления в 1997 году. Дело Ваше. Но я живу в 2014 году и мыслю категориями 2014 года. Реалии 2014 года выглядят так:

"Шерлок Холмс на самом деле шикарный чудак из богатой семьи, этот жуткий учёный раскрыватель преступлений, который живёт в вашем городе. А Ватсон — солдат, из-за ранения демобилизованный с войны в Афганистане, и дома ему немного скучно, потому что он предпочёл бы вернуться на фронт. Потому разгадки преступлений вместе с психопатом его стимулируют." (Стивен Моффат, сценарист и продюсер сериала "Шерлок", интервью для "Гардиан")

«DSM IV TR»– 886 страничный справочник, опубликованный Американской психиатрической ассоциацией, стоит 99 долларов. Его можно найти на полках у психиатров в любом уголке земного шара. В нем перечислены все известные расстройства психики. На данный момент известно 374 подобных расстройства. <...> Как ни странно, при том, что этот обширный справочник содержит информацию по огромному количеству психических заболеваний, <...>в нем совершенно ничего не говорится о психопатах." (Рон Джонсон, британский журналист, "Психопат-тест")

"Как бы парадоксально это ни звучало, у психопатов есть чему поучиться!.. Психопаты не знают страха и жалости, они обаятельны, привлекательны и безгранично уверены в себе. Да и вспыльчивы они далеко не всегда. В наше время деление на психопатов и нормальных людей условно, вот почему распознать психопата не так уж просто. Качества, присущие психопатам, нередко встречаются у лидеров. Отсутствие жалости и готовность манипулировать, завышенная самооценка, неистощимое обаяние и необыкновенный дар убеждения — все это позволяет им делать что угодно и когда угодно, совершенно не заботясь о последствиях и не испытывая ни малейших угрызений совести. У психопатов, безусловно, есть чему поучиться — их личные качества и интеллект гарантируют успех в жизни." (Аннотация к русскому изданию книги британского психолога Кевина Даттона "Мудрость психопатов")

Вы можете ещё 20 раз пересказать мнения о психопатии, бытовавшие среди психиатров в прошлом веке. Реалии сегодняшнего дня таковы, что, похоже, люди скоро начнут открывать платные курсы повышения психопатичности (я даже не удивлюсь, если они уже где-нибудь существуют). Собственно, мы говорим не просто о разных, но о непересекающихся явлениях. Вы - о психиатрии столетней давности, я - об актуальных трендах сегодняшней культуры.

Если Вы не хотите замечать этих трендов - тоже Ваше дело. Но в итоге Вы спорите не со мной, а с реальностью.
К сожалению, ничто не ново под луной. "Лёгкое философствование в пра(пари)жском кафе" это 18 век. В корзину. Умствования про Шерлок Холмса - начало 20 века (например, Розанов многомудро пояснял, что Ватсон и Холмс гомосексуалисты). В корзину. Размышлизмы о сумасшедшем маньяке Наполеоне, который "право имеет", - вторая треть 19 века. В корзину.

Я-то так не считаю, но вам не кажется что лёгкий тон пражского кафе у вас сочетается с какой-то странной агрессивностью и нетерпимостью к другим точкам зрения?

Думаю, причина в том, что в культуре нет "трендов". Телефон 90-х годов выглядит как бивень мамонта, а музыка Чайковского написана про 2014 год. И 2114. Хотя это 19 век. А Платон так вообще теряется в сумраке веков. Но его 10-страничная "Апология" гораздо больше говорит о психике человека, чем 886 страничный «DSM IV TR».

Кстати, вы знаете в чём смысл всей этой медико-юридической абракадабры? В условиях современного общества врачи очень уязвимы от исков со стороны пациентов. Особенно - психиатры. И все эти турусы на колёсах пишутся вовсе не для того, чтобы постичь тайны человеческой психики, а для очень узкой прикладной задачи. Их цель - обезопасить врача от агрессии психически больного пациента и его родственников. В реальной медицинской практике эти нормы значат так же мало, как огромные простыни пользовательских соглашений, по которым собственнику программы или сайта можно всё, а бедному юзеру - ничего. На деле они применяются в 0,0001%, против недобросовестных пользователей. Ровно такая же ситуация с инструкциями лекарств, где расписываются ужасы побочных эффектов аспирина и глюканата кальция.

А в проекции на массовую культуру эти инструкции используются как всегда - для ублажения основной массы потребителей. Этой массе очень важно а) считать себя совершенно нормальной, б) унижать и оплёвывать всех, кто выше хотя бы на один миллиметр. Поскольку держатели акций этого базара считают себя гораздо выше окормляемого плебса, оплёвывание происходит для тех, кого оплёвывают, безопасно и незаметно. В общем с верхнего этажа небоскрёба даже не различимо, что стоящая внизу толпа болванов плюёт вверх. Там вообще людей не видно - видно муравьёв на асфальте.
Это смотря что такое "культура" - слово-то переводится как возделывание и воспитание. Если речь об остановке, то "Гагарин культура", "Эдисон культура". Душевность, кстати, тоже в сравнении с 20 даже веком в 21 поболе. Так что "как обычно, так, да не так". Есть "трэнды", они таковы, что в 19 веке наполеоны и холмсы выскочки и чудные холостяки, а в 21 норм. Но люди по-прежнему не термиты, поэтому "пробегают" в своём росте те же "дороги".
Ветка роскошная и поучительная получилась. Спасибо Вам и Хозяину журнала.
А мне она показалось бессмысленной. Информативной, да. Но автор журнала с самого начала очень ясно объяснил почему он пользуется этим термином в своей серии. Мне, как молодому человеку русской культуры, все понятно и все устраивает. Дмитрий Евгеньевич почему-то это не принимает.
Греческое, а затем и русское "пато" означает страдание, боль, болезнь, а не просто отклонение в какую-то сторону.. Именно этот оттенок слово патология имеет в русском языке и русской культуре. То что англоязычные элиты по определенным причинам стали использовать этот термин для обозначения неких черт характера, не имеет никакого отношения к русскому языку и русской культуре, как, впрочем , и к мировой... Так же как и образ сумасшедшего Эйнштейна или инвалида Хокинга не имеют отношения к мировой физике. Это все , как и гамбургеры и кока-кола для самой тупой части обывателей. Вот , хозяин журнала сам-то пьет хорошее токайское, моравские вина, закусывает уткой, а нас всех призывает есть хот-доги, запивая кока-колой ("приведение русского образа жизни в соответствие с мировыми стандартами сегодняшнего дня.")
Послушайте, но если именно эти люди (англоязычные элиты) задают направление в той или иной области нашего бытия, то что можно с этим поделать? Они первый мир. За ними всегда последнее слово. И мы, как старая часть этого мира, хоть и временно отрезанная, должны принимать эти правила. Дабы не стать маргиналами и не потерять хотя бы теоретическую возможность в будущем вернуться в этот мир. И тоже принимать новые стандарты, точнее задавать. Но все эти "особые пути", "квас Иван самый лучший" - это прямой путь в Азию.
Конечно, Вы правы. Первый мир все и задает. Но задает он МОДУ, а не культуру. И это не повод для думающих культурных людей пить кока-колу, становится гомосексуалистами, записываться на курсы повышения психопатичности и т.д.. Домашний квас и хорошая девушка останутся все равно лучше при любых новых мировых стандартах
Так кто ж заставляет пить кока-колу и становится гомосексуалистом? Люди, которые пьют кока-колу были и будут всегда. Конечно условной колы. От бедности или тяге к вредной пище. Ну а гомосексуализм - это что-то новое? И это явление известно с античных времен.

Первый мир - это уважение к людям. Думаете если в РФ разрешить однополые браки, то станет больше любителей своего пола? Нет. Их станет больше в статистике из-за того, что люди перестанут скрывать свою принадлежность. А вот различных психозов на этой почве, я уверен станет меньше. К тому же, это знак для Людей. Ведь в Клуб Сильных Мира Сего принимают не по заявкам. Это естественный процесс.

Великую культуру никуда не деть, её можно лишь купировать на некоторое время. И за этим нужен постоянный контроль и приложение усилий. А вот "мода" - это лишь маркер, который служит системой свой-чужой. На эту тему у Богемика был очень интересный пост.
http://bohemicus.livejournal.com/65485.html
Поэтому все "я не такой" - путь если не в Азию, то точно не в Европу.
"Первый мир - это уважение к людям"
Да, конечно, но не только.

"Думаете если в РФ разрешить однополые браки, то станет больше любителей своего пола? Нет. Их станет больше в статистике из-за того, что люди перестанут скрывать свою принадлежность. А вот различных психозов на этой почве, я уверен станет меньше. К тому же, это знак для Людей."

Знак для Людей- это когда они увидят, что у нас есть своя культура и философия, а также своя армия и экономика. Все остальное - карго-культ как у украинцев сейчас. Вы знаете, в 70х-80х годах в ведущих научных журналах была опубликована серия статей о том, что природная склонность к гомосексуализму заложена у 20% мужских особей. Т.е.- это сила - избиратели, потребители и т.д. В США мгновенно включились реклама и бизнес- появилось огромное количество клубов для геев, ресторанов для геев, магазинов для геев, журналов для геев. Началась пропаганда, что (психопатом) геем быть хорошо и правильно. Через 2 года вышла серия научных статей с опровержением- вкралась "опечатка" - не 20%, а 2%. Но бабки уже вложены, маховик запущен- "умерла-так умерла". В результате к началу 90х Калифорния первым из штатов отрапортавала о достижении показателя в 20%. Я думаю, что украинцы довели бы и до 50%. Но от этого своими они не станут.
***должны принимать эти правила ...все эти "особые пути", "квас Иван самый лучший" - это прямой путь в Азию***

Нет никакой гарантии от того, что некоторые «тренды» создаются и распространяются специально для того, чтобы отстающие от Запада человеческие сообщества понизили свой интеллектуальный и культурный уровень и увековечили свое отставание. Кроме того, Запад не един в смысле культурных предпочтений. Подражательно «перестраиваясь», жадно косясь на тамошний мейнстрим, вы рискуете потерять уважение со стороны более вдумчивой тамошней публики, которая, в конечном итоге, определяет будущее и Запада, и всего человечества.
Мне тоже понятно и устраивает; однако появилась мысль что "всё не так однозначно". Взять к примеру всё тех же американцев. Вот 2 фильма, если не ошибаюсь, 1999 года оба.

"Бойцовский клуб"

https://www.youtube.com/watch?v=2zrwGoaK5o4

Главный герой, бесспорный психопат, опасный для окружающих, сам себя называет "психом".

"Красота по-американски"

https://www.youtube.com/watch?v=6Q3ltyPJJMQ

Юношу, который любит смотреть на мёртвых, который уже побывал в психдиспансере, и бывает опасен для окружающих, так же напрямую называют "психом".

В обоих случаях персонажи явно странные, и явно маргиналы.

rlxmma01

October 17 2014, 07:41:12 UTC 4 years ago Edited:  October 17 2014, 07:54:02 UTC

Оба фильма смотрел в переводе. Подозреваю, что там речь идет о «psycho», как и в «American Psycho», где все тоже очень очевидно. Но какое слово употребляют современные психологи в своих книгах, о которых говорит Богемик? Если тоже «psycho», то действительно странно.

ps. хотя здесь все может быть очень просто. Если новая классификация была принята в 97, а съемки этих фильмов едва ли были начаты позже 98, то все логично. Сомневаюсь, что продюсеры и режиссеры, да и просто обыватели следят за новыми веяниями в медицине.
Думаю, "рsycho" это по-русски псих, т.е. сокращённое "психопат", для общего употребления. Следить за классификацией, разумеется, непрофессионалы не обязаны; однако, тот, кто создаёт классификацию, по-умолчанию обязан учитывать то значение слова, которое в ходу на момент создания. Поэтому, если слово в новой классификации вдруг приобретает резко отличающийся смысл, это повод задуматься, т.к. делалось это явно сознательно.
Так и есть.

bohemicus

October 17 2014, 08:53:10 UTC 4 years ago Edited:  October 17 2014, 09:49:32 UTC

Что значит "нетерпимость к другим точкам зрения"? В этом журнале каждому позволено высказывать любые мнения. Разумеется, нарушение общепринятых правил приличий и благопристойности, оскорбления людей той или иной расы, национальности, конфессии или сексуальной ориентации и военная пропаганда в пользу противника представляют собой исключения. Но даже в таких случаях я обычно не баню людей сразу, а даю им шанс остаться в числе комментаторов, для начала ограничившись предупреждением.

Однако я не терплю, когда кто-то пытается изменить моё мнение о чём бы то ни было. Я полагаю, что взрослые вменяемые люди могут обменяться релевантной информацией или интересными мыслями. Обозначив и сопоставив свои точки зрения, они могут найти (или не найти) точки сoприкосновения. Но и не более того. Мне глубока чужда сама идея спора, и я говорил об этом раз сто. Все споры со времён Адама и Евы заканчивались, заканчиваются и будут заканчиваться абсолютно одинаковo - все участвующие стороны убеждаются в собственной правоте. Мысль, что спор можно "выиграть" - абсурдна.

Так что здесь каждый может высказать любое мнение. Один раз. Если я с ним не согласен, а оппонент продолжает разговор и пытается меня в чём-то "убедить", я рассматриваю это, как наезд.

Естественно, помимо этих общих положенией, существуют определённые поправочные коэффициенты. Я человек крайне правых взглядов с глубоко иерархичным мышлением. Для меня место ЖЖ-иста в мироздании определяется содержанием его журнала. Если журналы тех или иных пользователей кажутся мне наиболее интересными в ЖЖ, я позволяю им почти что угодно у меня в гостях и спокойно отношусь ко всему, что они пишут обо мне у себя (даже если они называют меня платным площадным агитатором или человеком, расширившим границы их представлений о безнравственности). От юзеров с пустыми журналами я принимаю только комплименты.

Теперь по существу. Лёгкий разговор в парижском или пражском кафе возможен и в XVIII и в XXI веке. Он возможен до тех пор, пока существуют такие кафе. Разговор о Шерлоке Холмсе, как о психопате, актуален сегодня, потому что речь идёт о сверхпопулярном сериале, снимающемся с 2010 года (скоро должен появитьса четвёртый сезон). Но разговор о психопатии в терминах ХХ века возможен только в ХХ веке. В XXI он анахроничем и нелеп. Использование анахроничных представлений и соответствующей им терминологии - это самомаргинализация и сектанстсво в чистом виде. Древлепсихиатрия, так сказать.

С какой бы целью ни писались 800-страничныe справочники, для моей темы релевантно одно: психопатии в них нет. Она не считается психическим заболеванием. Вам кажется, что назвать кого-то психопатом - значит оплевать его. Но это представление прошлого века. Сегодня "психопат" - это почти комплимент. Некоторые сегодняшние авторы прямо призывают своих читателей быть более психопатичными, учат их правильной психопатии, поют психопатам осанну. По данным наблюдений над американскими студентами, с 1979 по 2011 года мера эмпатии у них снизилась на 40%. Психопатизируется само общество. Темпом около 1% в год.

Игнорирование этого феномена загоняет нас в интеллектуальное гетто. Я бы даже сказал, в бесконечный тупик, но, кажется, это название уже кто-то использовал.
<<Однако я не терплю, когда кто-то пытается изменить моё мнение о чём бы то ни было.>>
Вы никогда не меняете своей точки зрения?
<<От юзеров с пустыми журналами я принимаю только комплименты. >>
Ой! Что это я? Вы же всегда правы!)


Если я в чём-то не уверен, то или или предпочитаю молчать по этому поводу, или сопровождаю свои высказывания массой оговорок. Но гораздо чаще я говорю о том, в чём абсолютно уверен. И, естественно не меняю своего мнения. Исключения бывают, но в пределах статистической погрешности.
Ну да. Истина не в споре, она в «токайском»). Как можно быть в чём то АБСОЛЮТНО уверенным?
Мне кажется, что разумный человек, получая новые «исходные данные», может и должен менять своё мнение.
Всё очень просто. В наше времена необходимо не получение новых данных, а отсечение лишних. Важно определить, какая информация релевантна. Допустим, это 20% всего объёма информации (в соответствии с законопом Парето и т.д.). Если нужные 20% данных получены, остальные автоматически отсекаются, как иррелевантные.

Уровень автора (аналитика, мыслителя и т.д.) определяется его способностью (или неспособностью) выделить из общего массива данных правильные 20%.

Когда эта работа проделана, позиция становится непоколебимой.
Не уверен, что даже сегодня обывателю доступна вся информация.
Сравните свои суждения 20, 10 лет назад на одни и те же события, уровень Вашей информированности тогда и сейчас.
Неужели Вы не допускаете, что ещё через 10 лет, сегодняшние «нужные 20%», будут составлять 5% от,
«полученных нужных 20%» в 2024?)

Мне кажется, что основа мышления - диалог. Если к нам прилетят разумные осьминоги с Альфы Центавра или мыслящие камни с Альдебарана, подозреваю, что их мозг может быть устроен совершенно иначе, но в любом случае он будет состоять из двух психически ассиметричных частей.

Спор как конфликт это наверно попытка колоть лбом орехи (конфликт с собой) или бодаться как баран (с оппонентом), но спор как интеллектуальный диалог естественное состояние мыслящего человека. Такое же, как ужин в кафе.

Вы мне не кажетесь человеком с глубоко структурированным мышлением, и взгляды у вас скорее левые. Вам свойственна подражательность, в том числе вы подражаете мне. Подражательность это не недостаток (назовём её переимчивостью или отзывчивостью). Собственно вся человеческая культура это подражание, подражание сильно экономит мышление и освобождает мозг для содержательного творчества. Также естественно в той или иной степени отстраняться от объекта подражания, такова особенность человеческой психики. Человек всегда "я", и очень не любит любые формы зависимости, а интеллектуальная зависимость - самая худшая.

Что же касается "четвёртого сезона сверхпопулярного сериала" развивающего философический хмык Розанова столетней давности, то, согласитесь, перемешивать в аргументации с одной стороны продукцию профанной массовой культуры и с другой - справочники для узких специалистов весьма странно. Да, психопатов в современной Европе предпочитают не называть психопатами. А дебилов и даунов называют "альтернативно одарёнными". Инвалидов - "параолимпийцами". Педерастов - "людьми нетрадиционной ориентации".

В России вообще корректно-неодобрительное обращение к человеку звучало как "милостивый государь".

Почему вы требуете от 140-миллионной русской культуры отказаться от понятия, которое формировалось более ста лет, на основании того что в англосаксонских странах недавно оно вышло из употребления или, точнее, изменило своё содержание, непонятно. Вероятно вы были бы правы, если речь шла о "батнике" или "шузах", но слово "психопатия" очень сложное. Оно является элементом базисной психиатрической культуры русских и вообще очень употребимо. Важна даже его фонетика.

Может быть, вам следовало бы из личного интереса познакомиться с этим термином, подумать, что оно означает со всеми нюансами и оппозициями, а потом уже решить, стоит ли от него отказываться и по каким соображениям. Иначе от слова откажетесь вы, а не язык, на котором вы говорите и мыслите. Получится интеллектуальное гетто.
==В России вообще корректно-неодобрительное обращение к человеку звучало как "милостивый государь".==

Дмитрий Евгеньевич, при всем уважении, Вы просто зарапортовались, ежели опускаетесь до такого неадекватного заявления. Опомнитесь. И поуважительнее к оппоненту, который с Вами общается совершенно безупречно с точки зрения корректности и лояльности. Вас же почему-то всё время заносит в склоку. Вот и я, скромняга, в свое время отреагировал на Ваш прямой призыв помочь РУССКОМУ писателю (издание в императорско-королевских цветах :) ) - не разочаровывайте. Здесь почти все - русские люди.
сейчас такое же обращение - "уважаемый". Активно используется полицией.
....с глубоко структурированным мышлением...

О, а вот про это я бы хотел подробностей. И, полагаю, не только я.

Что такое "глубоко структурированное мышление", как прокачать этот скилл, как выглядит ГСМ изнутри, и, соответственно, как выглядят признаки ГСМ у третьих лиц? И как выглядят признаки отсутствия ГСМ?
В пределе выпученные глаза и слюна изо рта.
Люди вообще очень несовершенны. Добрее надо быть.
Люди вообще совершенны - Вам действительно надо быть добрее.
Люди, да, совершенны, но часто не приспособлены. Если, к примеру, какого европейского интеллектуала загнать на лесозаготовки в холодную погоду, то он станет писать жалобные, страдальческие посты. Сделает ли все это нас добрее? Вряд ли. Следовательно, этим нам придется заняться самим.
Простите, Вы слышали про shizofaziyu?
Вероятно речь о объеме контекста стоящего за размышлениями. имхо
Хм. А какой объем контекста стоит за этим Вашим размышлением?
Некоторый.
Да и потом одним объемом не отделаешься, нужны качественные характеристики - глубина там, структурированность.
Конечно же, я не соглашусь, что странно смешивать продукцию массовой культуры и справочники для специалистов. Напротив, странно не видеть, что в данном случае это различные проявления одного и того же феномена.

Русская культура уже отказалась от "понятия, которое формировалось свыше ста лет". Это случилось в 1997 году, когда Россия перешла на Международную классификацию болезней, в которой диагноз "психопатия" отсутствует. А само слово осталось. И сегодня у него в России то же значение, что и во всём мире. Разумеется, кто-то этого просто не знает (таких людей много), кто-то с этим не согласен (таких тоже не мало), кто-то (например, Вы), даже пытается выстроить линию сопротивления.

Но в целом всё это несогласие и ссылки на столетнюю традицию - явление того же порядка, что и "древлеправославие". Обычное сектанстство. И если бы я действительно подражал Вам, то отвечал бы на Ваши аргументы с издёвкой. Например, провёл бы параллель между Вашими рассуждениями о термине психопатия и рассуждениями раскольников о важности написания имени Иисус с одним "и". "В букве сей таится бездна смыслов". Собственно, Ваша позиция в данной дискуссии (особенно пассажи о Европе или об англосаксонской психиатрии) - это классическая позиция старовера.

Или, если такое сравнение Вам не по вкусу, прибегну к другому: Ваша борьба за устаревшую терминологию, основанная на том, что эта терминология - отечественная, напоминает выступление стрельцов против потешных полков и прочих иноземных новшеств.

Вы четвёртые сутки на все лады повторяете то, что Цветаева выразила в четырёх строках:

Но нет! Конец твоим затеям!
У брата есть - сестра...
- На Интернацьонал - за терем!
За Софью - на Петра!

Эх, Марина Ивановна. Жила себе в Праге, восклицала: "Какая страна, какие люди!" Потом вернулась в богоспасаемое наше отечество, да и повесилась от увиденного. Жалко её... Впрочем, что-то я отвлёкся.

Ваша позиция понятна. Непонятно, чего Вы добиваетесь, бесконечно повторяя один и тот же тезис и подкрепляя его всё более сомнительными аргументами, вплоть до перехода на личность собеседника (вот уж не ожидал от Вас такого). Ведь обречённость Вашей позиции тоже совершенно очевидна. Стрелецкий бунт - он и есть стрелецкий бунт. Терем всегда обречён, а сторонники Софьи всегда проигрывают сторонникам Петра.

Извините, но мысль, что в глобальном мире 140 миллионов человек будут пользоваться иной научной терминологией, нежели остальные шесть или семь миллиардов, абсурдна. А если учесть, что и страна, в которой живут эти 140 миллионов, ещё в прошлом веке официально перешла на общемировые стандарты, разговор беспредметен.

Для меня осталось загадкой, чего Вы добивались, затевая этот спор. А тем более - продолжая его. Я ведь объяснил свою позицию в первом же данном Вам ответе. Дальше беседа пошла по кругу, и Ваше балансирование на грани прямых оскорблений в мой адрес не сделало её ни более содержательной, ни более изящной.
Для меня осталось загадкой, чего Вы добивались, затевая этот спор.

- :) умеете завернуть!
Раз психопатия не болезнь, а некая особенность характера, то значит ограничивать таких людей ни в чём не надо. В том числе в их отношении к Вам :)
А их никто и не ограничивает. Ярчайший пример психопата в массовой культуре - Джеймс Бонд. Разумеется, это неимоверно приукрашенный образ, но и реале психопаты добиваются в в спецслужбах немалых успехов. Ну и кто их в чём ограничивает?
А в чём выражается психопатичность Бонда? В фильмах он, конечно, то и дело прыгает с небоскрёба на небоскрёб, или ныряет на дно Марианской впадины в компании акул. Однако в книгах Флеминга, насколько я помню, в нём нету ни грамма психопата. Спокойный, рассудительный, не лишённый чувства юмора персонаж.
Ну, Джеймс Бонд стал психопатом сравнительно недавно, связи с последней модой в мировой культуре.
И при этом он состоит "на службе её величества", т.е. где надо он психопат, а где не надо он воспитанный джентельмен с душевными терзаниями.
Вот служба его и ограничивает.
А служба его в основном и состоит в том, чтобы ликвидировать других психопатов.

Каких там успехов добиваются психопаты в спецслужбах я не знаю, не по кино знаком только с отечественными спецслужбистами, мне они показались скорее наоборот, людьми с повышенной эмпатией, заточенной чтобы "влезть в душу".

Deleted comment

Где Вы видите протоворечия? Что общего между культурным или политическим консерватизмом и устаревшей научной терминологией, которая очевидным образом мешает воспринимать смысл издающихся сегодня текстов?
Честно говоря, не вижу со своей стороны какого бы то ни было перехода на личности. На личности скорее переходите вы, изображая меня мифическим обитателем ещё более мифической "допетровской России". С равным успехом я бы мог вас квалифицировать как жителя страны подлецов, дураков и трусов, а именно такая специализация Чехии в западноевропейской периодической таблице националистических оскорблений.

Если вы заметили, я лишь аккуратно переадресую вам ваши же инвективы про "гетто" и "устар. лексику". Причём, заметьте, без перехода на личности. У меня просто такая манера диалога - "включаюсь в бред".

Что касается чудесного 1997 года и судьбоносного (но ни для кого не заметного) решения присоединиться к международной классификации болезней, то на мой взгляд вы не разобрались в ситуации. Вам стало казаться что МКБ это нечто вроде решения мирового ареопага великих инквизиторов, призванного установить единое для всех Писание. На самом деле МКБ это "Международная СТАТИСТИЧЕСКАЯ классификация болезней" и задача её очень скромная - установить единые нормы учёта разных болезней. Чтобы всё мерять не в слонах, мартышках и удавах, а исключительно в попугаях. Это так же не отменяет национальную классификацию, как мировая метрическая система не отменяет англо-саксонские фунты и мили. Никакой "дикости" в разночтениях с МКБ нет, а в случае психических болезней единый критерий установить и невозможно.

Сама МКБ разрабатывается под эгидой Всемирной Организации Здравоохранения - одной из бюрократических структур ООН. Как все организации такого толка занимается она большей частью ерундой и служит постоянным объектом насмешек. Там периодические скандалы, и одной из наиболее скандальных фигур был как раз возглавлявший ВОЗ в 1997 году японец Хироси Накадзима.

Одной из основных функций ВОЗ является установление международных праздников. На сегодняшний день их уже 15, а со временем будет 365. Например "День поноса" или "День гонконгского почечуя". Кстати недавно, 10 октября всё прогрессивное человечество отпраздновало очередной "Всемирный день психического здоровья".

Международные воры бюрократы к каждому году придумывают особую тему. Например в 2014 году 10 октября шло под лозунгом "Жизнь с шизофренией". Праздновали в пражском кафе? Если нет, то ай-яй-яй. НЕ ПО УСТАВУ.

Но дело даже не в этом. Раз в 10 лет классификация ВОЗ пересматривается, иногда радикально. И кто знает, может быть в 2020 году слово "шизофрения" будет объявлено несуществующим. Или наоборот, слово "психопатия" благополучно реабилитированном. Как вы понимаете, чиновник осваивает деньги и туда и сюда, важно только движение. Сегодня главк сократили, завтра расширили. Должно быть движение. Чтобы чиновник был при деле.

На самом деле международная классификация дело конечно хорошее и почтенное. Сильно облегчает жизнь. Только а) к реальной врачебной практике национальных государств она имеет отношение весьма косвенное и б) в области психических расстройств страшно буксует.

Как вы думаете, как психические болезни классифицируются, например, в США? Там существует DSM-5, находящаяся в большом несоответствии с аналогичными разделами МКБ-10. Надеюсь, вы не считаете современных американцев "стрельцами-раскольниками"?

Причем DSM-5 это система, принципиально отказывающаяся от научной классификации. Грубо говоря, там лечат например "больную руку", а отчего она болит, оставляют за кадром. Почему? А потому что природа большинства психических болезней до сих пор НЕИЗВЕСТНА. Существуют только догадки.
Ваша "переадресация инвектив" - нонсенс. Я пользуюсь международной терминологией и говорю о мировых бестселлерах и трендах современной пропаганды, Вы - о локальной научной традиции прошлого века. Противопоставление национальных представлений космополитичным - всегда в той или иной степени путь в гетто. Ваша позиция на фоне моей - это именно цветаевский терем.

Мне по-прежнему непонятно, чего Вы добиваетесь. Я в Вашем теремочке не живу и жить не собираюсь. Это не Гудилап, не Талнавел и не Цифровая Машина, это "Богемские манускрипты".

Строго говоря, Ваши комментарии вообще лишь косвенно связаны с моим постом. Я рассказываю о том, что говорят и делают англосаксы (и не только они) сегодня, Вы вспоминаете классификацию Ганнушкина и мысли Розанова. И Ганнушкин, и Розанов совершенно замечательны, но какое отношение они имеют к бестселлерам Хаэра, Даттона и Джонсона?

Что Вы предлагаете? Игнорировать Хаэра, Даттона и Джонсона? Это игнорирование реальности. Посмотреть на тексты Хаэра, Даттона и Джонсона через призму русской традиции прошлого века? Почему бы и нет, но это Ваш путь, а мне интереснее сделать нечто противоположное - посмотреть на русскую традицию через призму современных представлений.
Могу восстановить утерянную нить дискуссии. Вы сказали, что люди, управляющие большими массами людей, в своей массе психопаты. Я на это возразил, что признаки психопатии, усматриваемые вами в их поведении, большей частью определяются самой особенностью их деятельности. Если один человек потчует другого киселём, скорее всего он это будет делать со всей обходительностью и под задушевный разговор. Если киселём угощаются 10 человек, задушевная беседа вырождается в конферанс тамады. Если сто - тут хозяину уже не до развлечений. А 1000 - это неизбежно "жри, что дают".

Вы на это возразили, что я утрирую ненормальность психопатов, и вы говорите о психопатии политиков как о некоем пограничном состоянии.

Я на это заметил, что я как раз веду речь о пограничных состояниях, и термин "психопат" в русском языке в этом качестве и употребляется.

Вы стали возражать, что в английском это не так, и запутались.

Как выйти из этой путаницы? Очень просто - научиться говорить на своём языке и изучить понятия своего языка. В данном случае это не английский, а русский. А так неизбежно запутаетесь.

Вы могли бы сказать то, что сказали в основном посте, совершенно не привлекая современных англо-саксонских популяризаторов, а найдя соответствующий российский термин для заморских "psychopaths". Может быть это даже была бы российская "психопатия" - точнее одна из её разновидностей.

В русском языке "психопатами" эмоционально чёрствых людей не называют. Скорее это "нравственные идиоты", что ли. Русский "психопат" наоборот человек эмоционально возбудимый. Если вы будете молча смотреть как асфальтоукладчик давит таксу, вас психопатом не назовут. А вот если вы проиграв в шахматы стукните оппонента шахматной доской по голове - будете русским "психопатом". Эпилептоидным. Или шизоидным.

Ваши представления устарели самое позднее в тот момент, когда работы Хаэра, Даттона и Джонсона были изданы по-русски. В них термин "психопат" использован в том смысле, в каком его использую и я. Подобные работы будут издаваться и дальше, и их будет становиться всё больше и больше. В итоге через 20 лет никто уже не будет помнить, что когда-то существовала терминология, которой Вы оперируете в данной дискуссии.

Допускаю, что в данный момент многие её ещё употребляют. Но для меня лишь повод удвоить усилия по популяризации нового смысла слова. Хотя бы для того, чтобы русским читателям было легче ориентироваться в современных текстах, а русским зрителям - в кинодиалогах. Судя по комментариям, сейчас ещё не все привыкли к новому словоупотреблению. Это проблема, и её надо решать.

Разговор в устаревших терминах для меня принципиально невозможен, сколь бы богатой не была стоящая за ними традиция. Я вижу в этом попытку отбросить русских на 20 лет назад. Я не из тех людей, которые живут в своих национальных теремах и участвуют в стрелецких бунтах. Я - за повсеместное введение ассамблей и полков иноземного строя.

И я никогда не запутываюсь, для этого у меня слишком последовательные взгляды. Это Вы пытаетесь запутать простейший вопрос и регулировать общепринятую научную терминологию в соответствии с собственным литературным вкусом. Что, кстати, смешно по определению.
Я не из тех людей, которые живут в своих национальных теремах и участвуют в стрелецких бунтах. Я - за повсеместное введение ассамблей и полков иноземного строя.

в таком случае замечание о наличии у вас левых взглядов весьма уместно, как вы думаете? :)
Ну что Вы. Национализм, уходящий корнями во французскую революцию, по самой своей природе представляет собой довольно левое явление, а воплощающие правую идею традиционные элиты - всегда стопроцентно космополитичны.
Экий вы комсомолец! :-)

Изменить язык очень сложно, он эволюционирует сам, поверх государственных директив и ведомственных инструкций.

Классификация психических болезней сама по себе есть некоторое логическое противоречие. Например, психопатия перестает быть патологией, но при этом патология дополняется неким расширительным термином, под который подпадает гораздо больший круг людей. Получается, что эмансипация от психиатрического насилия и власти психиатрических служб дополняется вовлеченностью в круг их контроля гораздо большего числа людей. Если раньше у человека стоял диагноз "психопатия", то теперь ему говорят, что вы, батенька, не больны, просто у вас, эта, "расстройство личности". И под эту гребенку окормляют в 20 раз больше людей, чем раньше. А как же отличать психопатию от акцентуации? А никак. Говорится, что это сложный вопрос и решать его следует психиатру.

Т.е. если раньше "акцентуат" был защищён законом от вторжения в свою личную жизнь и считался ПОЛНОСТЬЮ психически здоровым, то теперь перед ним сидит существо в белом халате, крутит карандашик и говорит:

- Поймите меня правильно. Вы совершенно здоровый человек. Но кроме здоровья и патологии есть множество переходных состояний. К счастью они теперь зафиксированы в специальном международном реестре. Называются не болезнями, а расстройствами. Вашим типом расстройства страдает 11% населения. Я вот тут вам подобрал 20 лекарств за 8 000 долларов, будете пить под моим наблюдением.

А ещё есть не "расстройства" , а "уязвимости". Ими, как вы понимаете, страдает уже 50% населения.

Врач конечно защищён от исков, ведь он не лечил болезнь, а купировал уязвимость. А это другая мера ответственности. Расстройства и уязвимости можно трогать только с согласия и по желанию пациента. То есть истероидный психопат висит на подоконнике 12 этажа и орёт что он гениальный актёр и его запомнят надолго, а психиатр в соседнем доме попивает чаёк, любуясь в окно на "расстроенного" человека. Ведь это не больной, и оказывать ему экстренную помощь он не обязан.

Может быть новая классификация сильно изменила способ лечения психопатий? Да нет, он остался точно таким же. И раньше врачи понимали что это штука неизлечимая и надо терпеть (окружающим). Если сил нет (у окружающих), можно на некоторое время изолировать и частично купировать. То же самое происходит и сейчас, только теперь гораздо большему числу полу и четвертьпсихопатов морочат голову нейролептиками.

Или может быть ВОЗ родил какую-то гениальную классификацию психопатий? Да нет. Вот структура МКБ-10:

• Параноидное расстройство личности (F60.060.0)

• Шизоидное расстройство личности (F60.160.1)

• Диссоциальное расстройство личности (F60.260.2)

• Эмоционально неустойчивое расстройство личности (F60.360.3)
o Эмоционально неустойчивое расстройство личности, импульсивный тип (F60.3060.30)
o Эмоционально неустойчивое расстройство личности, пограничный тип (F60.3160.31)

• Истерическое расстройство личности (F60.460.4)

• Ананкастное расстройство личности (F60.560.5)

• Тревожное расстройство личности (F60.660.6)

• Зависимое расстройство личности (F60.760.7)

• Другие специфические расстройства личности (F60.860.8).
o Эксцентричное расстройство личности —
o Расторможенное расстройство
o Инфантильное расстройство личности
o Нарциссическое расстройство личности
o Пассивно-агрессивное расстройство личности
o Психоневротическое расстройство
o Расстройство личности неуточнённое (F60.960.9)

• Смешанные и другие расстройства личности (F6161.).

А вот «стрелецко-раскольничье» американское членение психопатий:

• Кластер A (необычные, или эксцентричные расстройства)
o Параноидное 301.0
o Шизоидное 301.20
o Шизотипическое 301.22

• Кластер B (театральные, эмоциональные, или колеблющиеся расстройства)
o Антисоциальное 301.7
o Пограничное 301.83
o Истерическое 301.50
o Нарциссическое 301.6

• Кластер C (тревожные и панические расстройства)
o Избегающее 301.82
o Зависимое 301.6
o Обсессивно-компульсивное 301.4

bohemicus

October 18 2014, 16:52:27 UTC 4 years ago Edited:  October 18 2014, 16:53:16 UTC

Так я же Вам пятый день подряд говорю, что теперь это называется не психопатией, а расстройством личности.

То есть Вы целую рабочую неделю спорили со мной, чтобы в итоге прийти к тому же, что я утверждаю с самого начала.

Наверное, Вам было очень, очень скучно, раз Вы решили развлечься подобным образом.

Надеюсь, мне не придётся потратить ещё неделю на объяснение второго очевидного факта, заключающегося в том, что к психиатрии как таковой мои посты вообще не имеют отношения. Меня не интересует психиатрия, меня интересует обслуживающая интересы власти пропаганда.
Если висит на подоконнике-то обязан помогать.есть экстренная,неотложная психиатрическая помощь-она регламентируется законом-в частности угроза жизни окружающим и самомоу себе.
У психопатов (пациентов с расстройствами личности)есть,как Вы верно написали,уязвимости,в связи чем могут быть декомпенсации- периоды,в которые эти лица и нуждаются в помощи психиатра и часто к нему и обращаются.
(Окончание.)

А вот российская классификация психопатий:

• Астенический тип
• Психастенический тип
• Шизоидный тип
• Параноидный тип
• Возбудимый тип
• Истерический тип
• Аффективный тип
• Неустойчивый (безвольный) тип

Ну и в чём разница? В том, что у нас писали «педерастия», а надо было «нетрадиционная ориентация»?

Вы скажете, что если нет разницы, так и следует перейти на международную систему (а лучше так уж прямо на американскую). Может быть, если бы речь не касалось 10% населения огромной страны. Ведь классификация Ганнушкина (и её дальнейшая рецепция) была заточена именно на наши условия, наш тип психопатий расстройств личности, описывалась они блестящим русским языком, с многочисленными примерами взятыми из национальной жизни, и по ним была многодесятилетняя клиническая практика. По ней же людей лечат в РФ сейчас, и будут лечить дальше.

Потому что жизнь не обманешь. Тут затронуты интересы миллионов людей.

Приведу вам для наглядности пример из смежной области. Есть такое соматическое заболевание – «вегето-сосудистая дистония». Это очень неприятная и крайне массовая женская болезнь, вызываемая женскими причинами. В основном тем, что бабе приспичило рожать и её колбасит. Как только забеременеет и родит, вся эта «дистония» уходит как страшный сон. Ещё часто бывает после того, как молодые дуры начинают принимать лёгкие наркотики. Через год все они сидят с диагнозом ВСД и названивают друг другу по телефону: «Какой ужас, у тебя тоже?»

С точки зрения мужчин, женщина с ВСД это стерва. Врачи ВСД очень не любят, тем более, что большей частью пациенток окормляет какая-нибудь замужняя 35-летняя женщина-невропатолог с двумя детьми. Больные очень капризны, симптомы мерцающие, лечение малопродуктивно. А В ГЛАЗА НИЧЕГО СКАЗАТЬ НЕЛЬЗЯ.

К тому же реально под ВСД объединяется очень много болезней, иногда весьма экзотических. У них просто одинаковые симптомы и основная причина - «бабе приспичило».

Так вот из международной классификации по понятным причинам ВСД исключили, размазав на двадцать параграфов. Но это не означает, что в РФ ВСД теперь не диагностируют и не лечат. Потому что размазали в ВОЗе ВСД по той же причине – не хотят связываться со стервами и хотят обезопасить врачей от исков, теперь уже и от имени многочисленных феминистских организаций.

Ну а бабы борются по всему миру со своими «дистониями», врачи им помогают, играются свадьбы и рожаются дети. «А жизнь продолжается». Поверх дурацких бумаг.

То же и с психопатиями. И не будет никто в России психопатов именовать «лицами с расстройством личности». Смешно это по-русски.
>не будет никто в России психопатов именовать «лицами с расстройством личности». Смешно это по-русски.

Не только будут, а уже именуют. Смешно это отрицать.
Ваш диалог с Дмитрием Евгеньевичем, безусловно, является неким зеркалом реальности, которое отражает данность: русская интеллектуальная элита живет в ментальном мире полувековой давности. Катастрофическое отставание. И это ДЕГ ! Чего же говорить об обывателях :(

Deleted comment

:) Я думаю, расхождение прежде всего в отношении к конвенциям. Богемик их признает, а ДЕГ - нет. Вообще, ДЕГ в данном диалоге напоминает немецкого профессора из его ранних текстов (ЕВПОЧЯ)

"Как-то я прочёл про опыты немецкого профессора, изучавшего простейшие механизмы памяти у низших организмов. Немец простейшие механизмы нашёл - немцы вообще всегда находят, что ищутВ частности, немец пускал червя по узкой доске. Червь полз вперёд. Впереди была проволока под током. До проволоки червь имел, согласно немецкому плану, возможность повернуть направо. После 18464-х ударов тока червь обучился и стал сворачивать. Представляю, себе, КАК выглядел поединок червя и немецкого профессора. Проходит час, два, день, неделя. Немец ругается: "Фертойфель! Хирнлозе вурм! Ихь бин ейн дойче профессор. Я научу тебя выполнять правила и вести себя подобающим образом." И точкОм его, точкОм. С усилением, с учётом импеданца тела до и после еды. В конце концов червь расплакался, и повернул: "Достал, немец, гад, сил нет!" А немец в пляс вокруг лабораторного стола пустился: "Вундершён, майн лиебер вурмхен!" Налил бедному животному блюдце "шоколята". Червь от злобы в "шоколят" харкнул. Немец его снова точкОм." (с)
P.S. Сейчас я подумал: а зачем вести этот бесконечно идущий по кругу диалог, если можно поставить опыт? Дописав эту серию постов, я могу провести опрос читателей: кого они считают психопатами?

Пусть люди сами скажут, какую терминологию они предпочитают - Ганнушкина и Галковского или Даттона и Богемика.

Аудитория у меня достаточно большая и отзывчивая. Вопрос можно сформулировать корректно и нейтрально. Думаю, будет интересно.
Тогда стоит предложить по возможности возраст указывать, это будет интересно.

Мне 22, помню в детском саду психопатом называли парня, буйно реагировавшего на оскорбления. Такое представление я донес до старших классов. Когда я узнал в интернете что психопат это, оказывается, такой богомол в людском обличии, почесал голову и решил, что всю жизнь был неправ. Ну ОК. Теперь вот опять чешу.

Терминологию я предпочту ту, которая будет удобнее собеседнику.
Помнится на мех-мате было голосование про теорему Пифагора. Пифагор вроде проиграл.
Вот, это уже речь не мальчика, но мужа. Переформулирую вопрос. Кто вы с точки зрения международной классификации?

Вероятно у вас "эксцентричное расстройство личности", то есть "сверхценное отношение к своим привычкам и мыслям, фанатичное упорство в отстаивании своей правоты".

Какая у вас могут быть защита от психиатрической агрессии государства? А НИКАКАЯ. Вы можете заявить, что являетесь здоровым человеком, никогда не лежали в психушке и не принимали психиатрических лекарств.

А вам ответ:

- Батенька, да вас никто и не считает больным. Вы здоровый. У вас просто "расстройство личности".

Ставят штамп, личное дело идёт в базу данных больницы. Параллельно - в полицию обычную и тайную. Всё норм.

Какая может быть защита от страшного, тоталитарного и устаревшего Ганнушкина? Очень простая.

Вам ставится диагноз "параноидная психопатия", то есть "сверхценное отношение к своим привычкам и мыслям, фанатичное упорство в отстаивании своей правоты".

Вы можете заявить, что являетесь здоровым человеком, никогда не лежали в психушке и не принимали психиатрических лекарств.

А вам ответ:

- Батенька, да вас никто и не считает больным. Вы здоровый. А обследоваться надо. На всякий случай. Полежите у нас недельку другую, пройдете обследование. Заодно отдохнёте.

У вас другой аргумент:

- Я доктор физико-математических наук, у меня прекрасная семья и масса знакомых. Никогда не судился и не привлекался.

И врач вам скажет (конечно, после проверки):

- Извините, товарищ. Ошиблись. Главный признак любой психической болезни какой? Неправильное поведение. Когда человек действует себе во вред. А вы действуете к своей явной пользе и действуете очень успешно. Отлично, вопросов нет.

А вот у международного Докопалыча вопросы есть:

- Социальная успешность вовсе не является критерием психического здоровья. При многих расстройствах личности люди удачно маскируют свою аномалию от окружающих, иногда она им даже помогает. Неправильное поведение это критерий очень грубых расстройств, а мы идём дальше и глубже. С помощью чего? С помощью волшебной инструкции, классифицирующей дисфункции, КОТОРЫЕ НЕВОЗМОЖНО ВЫЯВИТЬ КЛИНИЧЕСКИМИ АНАЛИЗАМИ. Как же они выявляются? А на это есть мистер Дзержински, который смотрит в глаза пациенту и читает в его душе.

- Чувак, ты чёрствый чо-то.

- Да не чёрствый я.

- Чёрствый.

- Не чёрствый. Чо докопался-то?

- Как же не чёрствый. А деньги откуда?

- Заработал. Менеджер компании. На хорошем счету.

- Маскировка. Вы, рептилии, хитрые. Если деньги есть, надо тратить на лекарства. У меня контракт с фармацевтической фирмой, могу дать скидку 15%.

Или ещё попроще:

- Говоришь нормальный менеджер, а градуса нет. Это как? Абстрагируетесь от коллектива, гражданин. Нехорошо. Вдовы и сироты ждут лепты.
Боже, какие страсти. Реальные-то проблемы в отечественной медицине попроще будут.

Несколько недель назад одна знакомая москвичка рассказывала: куда ни придёшь, кругом врачи из Средней Азии. Мало того, что рецепт выписать не в состоянии, так ещё и диагностируют... своеобразно.

Моей знакомой врач-узбек поставил диагноз ПРОСТАТИТ. И очень удивлялся, что ей что-то не нравится.
Расизмом, значит, балуетесь. Нехорошо.
Путину привет
Зря вы так. В бедных регионах молодые русские врачи успешно диагностируют и делают сложные операции. Неужели в столице мед. обеспечение хуже, от узбеков не протолкнуться?
Я думаю, Вам лучше спросить об этом москвичей. Я всего лишь передаю то, что мне рассказали.

Deleted comment

Странно, что прагматичные и обеспеченные москвичи страдают от засилья азиатов в медицине и ничего не могут с этим поделать. Если все так плохо, даже "платная" медицина не устраивает, почему нет внутреннего медицинского туризма?

Вроде бы внутренний мед туризм постепенно появляется, пока не очень организованно, но я видел как люди через соцсети обменивались информацией о том, что из Москвы стоит ехать в Киров (по-моему это был Киров) на хорошие бесплатные обследования. Хотя, может и очень организованно есть, но я об этом не знаю. Тот, кто этим займется, сделает большое дело.
Да, реально так про азиатов, стоит зайти в поликлинику в Москве и посмотреть на таблицу с фамилиями/часами приёма врачей.
Да, отдельные направления, связанные с стоматологией, проф. обследованиями, пробиваются. Но вот что-то не слышно, например, про спрос москвичей на операции в регионах. Несмотря на узбеков, оборудование и кадры в столице и регионах несравнимы. И все основные показатели по здоровью в Москве выше средне-российских показателей.
Субъективные мемораты здесь не помощник, лучше смотреть стат. данные.

dmdr

October 18 2014, 21:37:33 UTC 4 years ago Edited:  October 18 2014, 21:45:33 UTC

Сейчас вспомнил, как один мой знакомый разрабатывал план как раз по стоматологии. Могу сказать только с его слов, т.к. сам по теме не знаю насколько всё так. Он говорил, что в Молдавии стоматология сильно дешевле, а по качеству неплохая. Планировал возить людей туда лечится, т.к. даже с дорогой выходило выгоднее, чем в Мск. Не знаю, что из этого всего вышло, но он говорил, что спрос есть. Знаю ещё, что народ ездил на Украину зубы лечить (до всей этой заварухи).

Честно говоря, мысль о том, что в России может быть где-то дешевле и лучше (или так же как в Москве), а главное, чтобы было удобно добраться до этого места и недорого там жить, до Вашего комментария не приходила мне в голову. Подозреваю, что это особо в голову никому и не приходит. Важный момент, это логистика и проживание. С нашими ценами на всё это дешевле в Мск лечится или даже за границей. Хотя опять же, это вот такое обычное мнение, среднестатистического москвича. Может, если подсчитать, то получится что совсем всё не так.

С операциями сам не сталкивался ( и слава Богу) . Наверное, уровень серьёзных операций в Мск. лучше и "узбеков" меньше, но вот в обычной поликлинике рядом с моим домом азиаты - это реальность. Их уровень не знаю, в поликлинике последнее время бываю не часто. Именно поэтому изменения особенно сильно бросились в глаза. В какой-то момент не был год или полтора, зашёл - и прямо список фамилий сильно изменился. Это случилось где-то за последние 2-3 года, наверное.
Ещё знаю 2х врачей, хороших спецов (общался/лечился) ушедших из поликлиники и больницы (из больницы ушёл по-моему с должности зав отделением) в очень дорогие и разрекламированные медцентры. Тоже это в последние 2-3 года произошло.
Вот такой вот подробный и ,конечно, субъективный :) комментарий.

upd: Вот ещё вспомнил, слышал про нескольких людей, которые разочаровавшись в московских врачах летали отсюда в Новосибирск. И там как-то всё у них удачно сложилось, но вроде это были не операции, а обследования т.к. в Мск не могли понять что с ними. Летали по хорошему знакомству (человек со связями из Новосиба переехал в Мск и их отправил туда) и точно знали к кому , как, итп идти.
Это работает, лично я пользуюсь стоматологическим туризмом в Рязань из Москвы, причем весьма активно.
Да, есть над чем подумать.
номер поликлиники дадите?

если конечно не тайна.
Врать не мешки ворочать. В провинции даже грузчиками русские работают, азиатов привлекают только на сезонные работы, в Подмосковье азиатов нет среди учителей и врачей, есть армяне - но на качество работы это не сказывается. В Москве, к счастью, с врачами пока не встречался, а вот что касается учителей, так же как в Подмосковье.

К тому же вопрос не в нации, а в качестве работы - если узбек будет кандидатом наук, который от плохой жизни на родине пошел работать в московскую поликлинику - почему бы и нет. Или Вы расист? А за плохую работу могу и статью впаять - медицина и наука в России это две отрасли где больших денег не платят, а ответственность, в том числе и уголовная, есть. Так что узбеки в очередь здесь не стоят, в грузчиках больше платят.

Deleted comment

Deleted comment

Deleted comment

Я удаляю эту ветку и замораживаю комментарии. Здесь никто никому не будет хамить.
Я удаляю эту ветку и замораживаю комментарии. Здесь никто никому не будет хамить.
в травмпункте у первой градской.
высочайшей квалификации врач.

если врач не идиот, то рулит практика.
поэтому в ряде специальностей от среднеазиатских врачей толку намного больше, чем от московских.
нашел первую попавшуюся в яндексе
Справочные телефоны:
Секретарь - Борисова Лидия Степановна, (495) 393-97-54
Зам. главного врача - Прохошина Лидия Степановна, (495) 394-41-22
Зам.главного врача по мед.части - Заплатникова Людмила Викторовна
Справочная (495) 394-17-55
Регистратура (495) 394-60-02
Помощь на дому (495) 394-06-36

Адрес электронной почты: dgp66@mosgorzdrav.ru

Часы работы:
ежедневно 8.30 – 19.00
пятница 8.30 – 18.00
суббота 9.00 – 15.00

Условия приема: дети с рождения и до 15 лет, проживающие в районах «Орехово-Борисово Северное» (11-12 микрорайон) и «Зябликово» (8 микрорайон).



Специалисты:
* Нефролог – Прохошина Лидия Степановна
* Кардиолог – Заплатникова Людмила Викторовна
* Врач УЗИ – Заплатникова Людмила Викторовна
* Врач-лаборант - Макарова Елена Викторовна
* Нефропатолог – Шевченко Татьяна Анатольевна
* ЛОР – Евладова Лариса Николаевна
* Окулист – Кутлушина Марина Алексеевна
* Физиотерапевт – Горбунова Галина Адольфовна
* Хирург-ортопед – Манн Евгения Яковлевна
* Врач ЛФК – Фомина Лидия Александровна
* Логопед – Филатова Надежда Владимировна
* Детский инфекционист – Кучанская Ирина Анатольевна
* Зав. пед. 1 отд. – Пшеничникова Нина Ивановна
* Зав. пед. 2 отд. – Кучанская Ирина Анатольевна
* Педиатры – Абаськина Людмила Федоровна, Артамонова Светлана Анатольевна, Вербицкая Лидия Ивановна, Вячина Елизавета Ильинична, Звонарева Лидия Михайловна, Иванова Татьяна Серафимовна, Какулия Мзия Бочиевна, Лаптева Валерия Ивановна, Слесарева Лидия Анатольевна, Титова Галина Николаевна, Яковлева Наталья Георгиевна, Бараева Людмила Александровна, Ворончихина Евгения Валерьевна.

видимо это специальная, белая, а узбеки в других окопались.

найдете? или... как всегда?

Deleted comment

можно сказать номер такой поликлиники, где все врачи узбекские.

мы через интернет проверим.

а можно сунуть голову в унитаз и оттуда бубнить "бот, ватник, 85 рублей за коммент"

выбор каждый делает сам, да?

Deleted comment

что характерно, припомнить хотя бы один номер поликлиники из множества, где вы лично видели засилье узбекских врачей, вам не удалось.

и почему я не удивлен...

а хохлы упомянуты вами, я даже и в мыслях не держал. теперь-то задумался, понятное дело.
Собственно я хотел привести ту же статистику по поликлиникам и школам из инета, но собеседник оказался украинцем в плохом смысле этого слова - перешел вначале на ты, а затем и на мат, в общем все стало понятно - странно что Богемик со своим высказыванием про сплошных московских врачей азиатов оказался в одной компании с такими персонами, я до этого не мог и предположить такое.

Остается только узнать не пытались ли у другого московского знакомого Богемика таджикские врачи принимать роды? Потому что если у женщины находят простатит, почему бы не попытаться принять роды у мужчины. Вот уж родина Швейка что с людьми делает.

Deleted comment

Опять вы?
Э-э.. ну ладно, узбеков нет, но мужики то куда подевались?
это детская, может поэтому

а вообще в поликлиниках и школах исторически женщин больше работает
всегда так было
ни разу не видел и не слышал про участкового терапевта - мужика, например
И при СССР в районных больницах врачи были в среднем квалифицированнее, чем в "Кремлёвке"... Другое дело, что "Кремлёвка" брала оснащённостью...
В Питере весьма похожая ситуация.
Это не правда.
(с любопытством глядя поверх очков): Вы правительственный пропагандист? Почему-то активнее всех реальность отрицают именно они.
Нет, просто у аффтара объективно "жизнь налаживается", субъективно, лол.
Ну, в Мск переехал чел, оказался в клубе Галковского принят с доброжелательностью, -- вот и стал с москалем тупым коренным "боротьбить". Эту реакцию Д.Е. описывал как "ситуация читателя нашего современника"

Что же до пропаганды, то плеер-2009 весьма остроумно писал о происходящем в России и вполне адекватно высказывается относительно правительственного курса и связанных с ним социальных обскураций и тонко формулировал свои мысли в беседах.

Deleted comment

_nekto

October 19 2014, 09:48:02 UTC 4 years ago Edited:  October 19 2014, 13:20:06 UTC

Що? Гарний кубанскый хлопчык, це ж дуже вкраиньский интеллигент - москальску расисту вже вiдпор даеть! Ще тильки дрын у руки и будэ навить (анти)майдановець-евразиець! За Путина, за добро.

Маю думку, що и многи iньшi знами ДЕГомани його дуже пидтрiмуть, ос той жежь Задумов, наприклад, - теж такий же руський (см. дале) либерал, руськой (розумiй - галицiйской) полемичной культурi, та свiдоми путинський патриот! Йому навить без дрыну - банхаммером гарно працюваты.

(на самом деле, я всех люблю и считаю хорошими, добрыми и культурными юзерами. Это у меня что-то не так)
Странные у вас, честно признаться, критерии хорошей жизни:
1. Переехать в Москву - ну не сказал бы что это самоценно само по себе - здесь лучше платят специалистам и есть больший выбор работы, лучше бытовая составляющая - те же школы, больницы, ЖКХ, но климат плохой, работа требует большей отдачи, с транспортом кошмар. То есть неудачник в Москве станет еще большим неудачником, а тот кто хочет получить свой шанс - обязательно его получит, но заплатит сполна.
2. Поступить в RL клуб совершенно не сложно и входных ограничений нет - даты и места встреч открыты, прийти может кто хочет, другое дело что громкого дурака и хама выставят от туда быстро, точнее сам уйдет - ему там будет скучно. К тому же по обстоятельствам сам уже полтора года там не бываю - бремя семьи.

С коренными же москвичами отношения у меня замечательные - я космополит, поэтому не имею предопределенного мнения о ком либо, кстати а как вы москалей отличаете? Я так вот и не умею - меня более интересует что нам друг от дружки нужно. Могу предположить что ваш собеседник "vb73" это как раз никакой не москвич - здесь с ходу не хамят: специфика жизни в мегаполисе. Ну а если москвич, то неудачник.

Deleted comment

Что ж вы так навязчивы.
Ну уж Богемик от Вас никак не ожидал. Был лучшего мнения.

По существу же вопроса скажу: если бы какой-то москвичке или москвичу врач (таджик или русский - не важно) поставил бы столь вопиющий диагноз, дальнейшее предугадать не сложно - снос главного врача, снос завотделением. В Москве давным-давно умеют отстаивать свои бытовые интересы. Да и всего-то нужно написать письмо в горздрав и Минздрав - благо в Москве и то и другое не далеко. От того в Москве до сих пор учебники бесплатны, в школах до фига факультативов, и мед. препараты по полторы тысячи долларов в квартал дают бесплатно - это реальность с которой я знаком лично, а не по слухам из Чехии. То же касается всего того что написал раньше - из своего опыта и опыта своей семьи.

Если же Ваша знакомая этого делать не стала - ну что ж - странно и тянет на анекдот.

nasurdinov_ms

October 19 2014, 02:42:11 UTC 4 years ago Edited:  October 19 2014, 02:43:48 UTC

1. Т.е. речь идет о том, что переход на международную систему повысит беззащитность людей от государства и в частности от медицинской системы?
Поэтому переходить на эту систему невыгодно для граждан, и этому переходу надо сопротивляться?

2. Вроде бы все убедительно, но ведь в СССР психиатры и так довольно успешно лечили разных диссидентов? И система Ганнушкина им никак не мешала? Т.е. старая русская система тоже не дает особой защиты для пациентов?
> Вроде бы все убедительно, но ведь в СССР психиатры и так довольно успешно лечили разных диссидентов?

Лечили потому, что им приказывали сверху,а многих диссидентов и безо всякого давления сверху нужно было лечить - больные люди.

А без системы Ганнушкина легче "лечить" ради своего профита - объявил 30% населения больными и лечи.
Редкий образец интеллектуальной дискуссии, читаю с наслаждением.
Спасибо всем участникам.
Галковского-Ганнушкина, вестимо. Потому что соответствует опыту применения этого термина в жизни. Честно говоря, о значении слова "психопат" как "окамененносердный карьерист" я ВПЕРВЫЕ узнал из Вашего поста. В том низкий Вам поклон, что знакомите с американской мыслью по-русски. Но повернуть русскую мысль вспять? Прати противу рожна - оно жестоко будет, как говорил известный психопат.

Кстати, если Вы придаете такое значение английским словарям, то вот как они трактуют слово "psychopath":

Oxford dictionary:
- a person suffering from chronic mental disorder with abnormal or violent social behaviour
- an unstable and aggressive person

Collins-Cobuild:
someone who has serious mental problems and who may act in a violent way without feeling sorry for what they have done.

Oxford American dictionary:
- person suffering from chronic mental disorder with abnormal or violent social behavior
- informal an unstable and aggressive person

Collins:
a person afflicted with a personality disorder characterized by a tendency to commit antisocial and sometimes violent acts and a failure to feel guilt for such acts Also called: sociopath

Лишь Коллинзовские определения хоть как-то коррелирует с тезисом, выставляемым Вами на защиту.
Думаю, что проблема возникла из-за схожести английского слова "psychopat" и русского "психопат".
Пишутся и звучат они схоже, но смысл у них разный. Такое встречается часто. Вы просто живёте в интернациональной среде и пользуетесь несколькими языками, так что возможно такие отличия сглаживаются.
В русском языке психопат - это псих, ненормальный, больной, психушка по нему плачет. Никто не скажет по русски - "мой начальник - психопат". А вот "мой шеф - мудак" скажет. Это будет характеризовать именно уровень эмпатии шефа, его отношение к людям.

Michael Skidan

October 19 2014, 09:43:57 UTC 4 years ago Edited:  October 19 2014, 09:44:18 UTC

Да, английское "psychopat" более адекватно переводится на русский словом "мудак", чем "психопат", похоже...

rollog2

October 19 2014, 18:46:30 UTC 4 years ago Edited:  October 19 2014, 18:47:42 UTC

psychopath – определения
имя существительное
a person suffering from chronic mental disorder with abnormal or violent social behavior.
"For a long time we wanted to believe that here we were dealing with abnormal monsters, psychopaths , or mentally defective, even psychotic individuals."
синонимы: madman, madwoman, maniac, lunatic, psychotic, sociopath, loony, fruitcake, nutcase, nutjob, nut, psycho, schizo, head case, sicko, screwball, crazy, kook, loon
----------
Американский психопат это русский социопат.


Впрочем, у вас слово без h, оно вполне может означать "мудак".
> Американский психопат это русский социопат.
- Я социопат, а не психопат! Мне объяснили в тюрьме Маунт-Джой.
- А какая разница?
- Не знаю. Сложный вопрос.
Разница в большей информированность тамошнего населения (которое, к примеру, умеет пользоваться гуглем). Просто там этот диагноз популярен, потому и вошёл в обиход, а у нас по старинке ругаются маньяками, шизиками и параноиками.
Вы молодец. Разговорили Мэтра. Я все его высказывания скопировал. Полезный всё же у вас блог.
==Есть такое соматическое заболевание – «вегето-сосудистая дистония». Это очень неприятная и крайне массовая женская болезнь, вызываемая женскими причинами. В основном тем, что бабе приспичило рожать и её колбасит. Как только забеременеет и родит, вся эта «дистония» уходит как страшный сон.==

Вы сегодня самого себя переплюнули. )
Я вот с ВСД живу более 60лет, ничуть не желая сменить пол, т.к. до Вас не знал, что это чисто женское заболевание. Что советские, что российские врачи, ничтоже сумняшеся, писали этот диагноз в больничных листках и в санаторных картах - очевидно, потому, что и они не читали ДЕГа.)))
Более того, моя дочь имеет такой же диагноз, но роды (внука подарила) почему-то не избавили её от этой дряни - всё осталось как прежде.
Дмитрий Евгеньевич, уймитесь наконец-то! )))))))))))))
Спасибо, что напомнили. ВСД часто ставили назойливым пациентам не в себе - чтобы отвязаться. Врач сидит, отчёт пишет, к нему "больной":

- Вы сегодня самого себя переплюнули! Я инвалид 2 группы, имею награды, дочь замужем!

Таким ставили ВСД и давали путёвку в Трускавец. Водички попить.
Откуда у Вас столь глубокие знания особенностей советской медицины? Ладно со мной Вы "разобрались" в хамоватом стиле, который, судя по всему, будет присутствовать теперь во всех Ваших творческих изысках. )))
А вот дочь не могла в детстве такой диагноз выпросить по причине его полной ненужности - наоборот, и ей было понятно, что каждый день вне детсада или школы потом оборачивается необходимостью догонять сверстников за счет усиления учебной нагрузки.
"Вы что на это выразите, товарищ?" (с)
На ВСД можно было от армии откосить. При этом не выпасть из общества. В отличие от диагноза "шизофрения", например. Так что с одной стороны ВСД вещь серьёзная, с другой - 60 лет живёте, и ничего.
Теперь понятно - не был в курсе насчет откоса от армии.
Тем не менее, будьте любезны подтвердить свое определение вегето-сосудистой дистонии как чисто женского заболевания.Иначе придется объявить Вас сами понимаете кем...)
Жить с ВСД "более 60 лет" - это впечатляющее достижение.
Никакого. У Вас тоже нет никакого представления об этом заболевании, поэтому и иронизируете. Хоть в Вике гляньте, это не займет много времени. )
Отчего же. В курсе "медицины", который я прослушал, всд проходила скорее не как болезнь, а как состояние, вызванное стрессом, недостатком глюкозы,"критическими днями" и проч.
Был случай, когда я вел девушку-студентку в здравпункт, потому что ей стало плохо на лекции. Девушка была очень бледной и слабой, в предобморочном состоянии.
Как потом мне сообщила медсестра: студентка пришла с утра голодной на лекцию в начале менструальной фазы.
-Почему ей стало плохо?
-ВСД.
Тогда зачем Вы иронизировали насчет "достижения"? С ВСД можно жить и до 80-90 лет. )
Я иронизировал над состоянием, которое длится "более 60 лет"
В моих комментариях не было слова "состояние", и даже не подразумевалось. )
Это да, но даже многие врачи считают всд не болезнью, а состоянием. Вот ведь какая незадача.
Ага, теперь только остается заспорить насчет того, что скрывается под терминами "болезнь" и "состояние.) Правда, мне это не очень интересно, поскольку вне зависимости от дефиниции предписанное врачами (вкл. лекарства) вполне себя оправдывало.
"ВСД" это невроз просто-напросто. В среднем сеансов за 10-15 у аналитика снимается. Погуглите, если конечно вторичная выгода не перевешивает. http://www.youtube.com/watch?v=fQXwPCISBiQ
Невроз так невроз - как уже сказал, мне по барабану. Но за ссылку всё равно спасибо, покажу дочери, пусть попробует. Правда, в отличие от меня, у неё ВСД по гипертоническому типу, но, возможно, это не является препятствием.
А что такое "вторичная выгода", и что она "перевешивает" в моем конкретном случае не расшифруете?
Спасибо за ссылку, хотя я и в курсе. Но вопрос был задан именно по конкретно моей ситуации: я пенсионер, остался работать по контракту при сохраненной манагерами зарплате руководящего работника, хотя занимаю теперь должность одного из главных специалистов. И раньше, если в год было 1-2 обострения ВСД, это обходилось всего лишь двумя-тремя днями дополнительного отдыха - руководящий работник не может позволить себе большее. Но этого вполне хватало, чтобы восстановиться.
Вот я и спрашиваю, чего такого вторично-преференциально-бонусного я мог бы извлечь из своего заболевания/состояния?
)
"вторичная выгода" - психологическая выгода от ощущения себя таким, какой никому не должен и какому все должны.
Если вы не поняли, я о https://ru.wikipedia.org/wiki/Аналитическая_психология "Невроз с точки зрения аналитической психологии — это результат дисгармоничных отношений между индивидуальным сознанием и архетипическими содержаниями. Цель психотерапии состоит в том, чтобы помочь индивиду установить (или восстановить) здоровую связь с бессознательным. Это означает, что сознание не должно быть ни поглощено бессознательными содержаниями (что определяется как состояние психоза), ни изолировано от них. Встреча сознания с символическими посланиями бессознательного обогащает жизнь и способствует психологическому развитию. Юнг считал процесс психологического роста и созревания (который он называл индивидуацией) ключевым процессом жизни каждого отдельного человека и общества в целом.

Для движения по пути индивидуации человеку следует допустить встречу с чем-то в своей личности, что находится за пределами Эго. Этому способствует работа со сновидениями, знакомство с религиями и различными духовными практиками и критическое отношение к социальным закономерностям (а не слепое нерефлексивное следование привычным нормам, убеждениям, стереотипам)."

Можно к гештальтисту пойти, к специалисту по телесно-ориентированной терапии, по поведенческой терапии. Работающих моделей несколько.
Ну так "болезнь" - это одно, "состояние" - это другое, а "диагноз" - вообще третье...
А в чем оно у вас проявляется?
Если это такая серьезная болезнь, то как же вы с ней так успешно живете?
Я не говорил и не мог сказать "серьезная". Вы, наверное, не прочитали вот этот мой коммент:

"Спасибо за ссылку, хотя я и в курсе. Но вопрос был задан именно по конкретно моей ситуации: я пенсионер, остался работать по контракту при сохраненной манагерами зарплате руководящего работника, хотя занимаю теперь должность одного из главных специалистов. И раньше, если в год было 1-2 обострения ВСД, это обходилось всего лишь двумя-тремя днями дополнительного отдыха - руководящий работник не может позволить себе большее. Но этого вполне хватало, чтобы восстановиться.
Вот я и спрашиваю, чего такого вторично-преференциально-бонусного я мог бы извлечь из своего заболевания/состояния?" (с)

После "полтинника" появились признаки ухудшения: периодическое учащение сердцебиения (вместо обычных 60-65 до 80-100) и небольшое повышение артериального давления. По указанию врачей стал ежедневно принимать конкор и прошел т.н. "очистку крови" - всё стабилизировалось. По крайней мере, способность выпивать за вечер до 600-700 грамм русского национального напитка никуда не делась. )
Хм, вы знаете, очень многие абсолютно здоровые люди не могут выпить за вечер 600-700 грамм водки, им как минимум станет плохо,а кое-кто и умрет.
Многие здоровые люди не могут вынести нагрузку которую выдерживают занимающие руководящие должности.
Так, что ваша "дистония" никакая не болезнь, а ваша особенность,а может быть и блажь вашего подсознания.

Кстати, одним из следствий ВСД у меня является повышенная зябкость кистей и стоп - чуть ли не ледяные. Несмертельно, но малоприятно. (
Рад и за себя, и за Вас, поскольку Ваше мнение несколько не совпадает с выводами примерно двух десятков опытных дипломированных врачей, преобладающему большинству из которых мною о предыдущих диагнозах ничего не сообщалось, однако все они после клинических исследований в результате приходили к одному и тому же заключению - ВСД. И говорили о нежелательности заниматься бегом на стайерские дистанции и тяжелой атлетикой (и что я сам почувствовал еще задолго до первого визита к эскулапам)
Таким образом, Ваш вердикт тоже заставляет задуматься о некотором несоответствии безапелляционности приговора и его фундированности. )
Открою Вам профессиональный секрет: все эти дипломированные специалисты видели перед собой обычного назойливого и мнительного ипохондрика, который жаловался на "повышенную зябкость стоп" и "учащение сердцебиения при полнолунии", а затем требовал обследований и установления заболевания. Так как сказать человеку в лицо об истинных причинах они не могут (да это и не поможет, он пойдёт мучить коллег ещё пуще прежнего, а то и жалобу напишет), то устанавливается типичный для таких случаев диагноз. В России это ВСД или неврастения. И всем всё понятно, все расходятся довольные.
И конкор - от полуночной ипохондрии? )
А чему вы удивляетесь? Бетаблокеры прекрасно тревогу уменьшают. Как минимум убирают некоторые симптомы; то, что тревожность с вегетатикой связана никто и не спорит, но это лишь следствие, а не причина.
А милдронат? )

Ладно, в сумме всё равно выходит:
"Уберите этого симулянта,- приказал Баутце, когда удостоверился, что тот умер" (с)

Ямальское время уже зашкаливает, к "завтрему" надо выспаться, хотя бессонница нынче скорее всего и приравнена к НЦД...
Огромный плюс этого "заболевания" в том, что "помогает" вообще всё что угодно. Лучше всего помогают "капельницы" (с обычным физраствором).

А что, если в реальной жизни было нечто иное, нежели просто «полнолунная ипохондрия»?
1. Для начала разделим количество лет осмысленной и самостоятельной жизни на численность врачей и получим 40:20=2. Т.е. примерно один визит в два года. Прям-таки террор бедных эскулапов. )
2. Как известно, доктора в первый визит обязательно спрашивают об имевшихся ранее проблемах со здоровьем. Кому-то нравится в таких случаях соловьем разливаться, живописуя болячки и немыслимые страдания от них. А кто-то молча подает свою медицинскую карту, ведущуюся с детства, ибо оно было довольно богато на болезни – вплоть до того, что поцыент один раз в начальных классах целую четверть провел в стационаре. К слову, год всё равно закончил на одни «пятерки».) При этом полного представления о перенесенных хворобах у него не было, т.к. он этим никогда не интересовался и не зацикливался. Памятны только отрывки услышанных терминов (возможно, в неточной или в искаженной формулировке): ревматизм … то ли ревмакордит, то ли миокардит … осложнение на сердце… недостаточность митрального клапана ….компенсированный/декомпенсированный… пониженная (или ухудшенная) проводимость чего-то там – вот вроде бы и всё.
3. Оснований для паники и преследования врачей это не давало, поэтому обращения следовали в редких случаях появления сильных болей в области сердца и автоматически при заселении в санаторий. При этом, конечно, приходилось честно отвечать на вопрос о болезнях близких родственников, особенно родителей: мать умерла во время операции на сердце в возрасте 44 лет. Зато все остальные просто долгожители – от 80 до 90 лет, даже сталинское «трудовое» поселенчество на приисках Дальнего Востока не повлияло всерьез.
4. Более того, в свое время почему-то проявились какое-то отвращение к общественному транспорту и непомерная тяга к свежему воздуху. Пешком на работу – 50 минут, с работы, плюс после ужина прогулка – в сумме натикивало в будний день 3-4 часа, а в выходные просто фланирование в течение 6-7 часов. Причем всё в ускоренном темпе, более близком к бегу, а не к ходьбе, в результате никто не соглашался составлять компанию. ) И в таком режиме – почти 10 лет (в любом случае польза для здоровья немалая), пока поцыент не переехал в поисках длинного рубля на северА и там ускоренно не вышел в руководящие работники, тогда ходьбовую нагрузку пришлось уменьшить в два-три раза.
5. Специфика трудовой жизни руководящего работника в северной энергетике предусматривает увеличенный минимум на 1-2 часа рабочий день, полностью рабочую субботу, нередко прихватывается и воскресенье. Само собой, никто не застрахован от неурочных вызовов на технологические инциденты и аварийные случаи. При этом непоявление на работе даже по очень уважительной причине (например, болезни) не то, что не приветствуется, а само по себе может нанести вполне определенный ущерб общему делу, так что убеждать в необходимости прилежания просто некого и незачем – да и трудовым подвигом оно не считается … Одним словом, объективно отсутствует необходимость доведения людей в белых халатах до сумеречного состояния души и выбивания у них каких-то диагнозов и, тем более, больничных листов, направлений на допобследования и пр. Но остеохандроз с какими-то грыжами и пр. в трех точках позвоночника заработать удалось. К сожалению, один из них грудной, что несколько доставляет теми же болями в области сердца (с иррадиацией?) в левой предплечье.
Перечитал, смахнул невольно набежавшую слезу [«Хороший какой!» (с) :)] – психологический портрет довольно успешного производственника (кстати, даже почетное федеральное звание имеется, не говоря уже о сопутствующем материальном благополучии) никак не тянет на отражение «богатого внутреннего мира» трепетного неврастеника, эзотерического ипохондрика или просто лузера … ну, и тыды и ты пы. )
Ещё парням-подросткам почему-то ставят. Наверное надоедают врачам, лезут в кабинеты.
Естественное следствие естественной несогласованности быстрого развития разных частей организма. Для подростка естественно чувствовать себя дискомфортно.
Это я из паблика ВКонтакте вынес.
Согласен, им легче всего получить такую проблему.
В советские времена ВСД ставили всем подряд при наличии легких расстройств (головные боли и т.п.), к которым не подходили более серьезные диагнозы. Женщинам в том числе, но не исключительно. Детям часто это ставили.
Ну, не берусь судить о других, но мне поставили диагноз только после пятидневного пребывания в стационаре, где над моим бедным организЬмом тренировались как хотели. )
На физтехе особенно многие имеют запись ВСД. Из них на физкультуре формируют "спецмедгруппы". Все же прочие выкладываются по полной.
ВСД по кардиальному типу. Физкультура - любимый урок и в школе, и в институте.
Бегал стометровку на юношеский разряд.
Подтягивался на перекладине 28-30 раз.
Постоянно играл в футбол и в баскетбол - брал скоростью.
И только длинные дистанции доставались тяжеловато - без особых успехов, имхо именно вследствие нейроциркуляторки.
Здесь ключевое слово, пожалуй, "физтех". Комментатор, которому я отвечал на его коммент, - в курсе.
Как любопытно. А детям зачем такой диагноз ставили?
Ай-яй-яй, как некорректно и нетолерантно! Эдак вы дойдете до вопросов ДЕГу, был ли он сам в советское время в Трускавце, да и вообще в каком-либо санатории с лечебными водами, чтобы так смело и однозначно судить об их назначении. )
Вообще-то, ВСД охотно ставят мужчинам.

Deleted comment

Из интермедии А.Райкина начала 60х: "Такой дурак, дурак такой. Набитый дурак. Псих ненормальный" (с) - по памяти.
Нет смысла в попытках замены "сверху" употребляемых в русском просторечии дефиниций и идиом. Но современный образованный человек должен всё-таки ориентироваться на мировые каноны. Необязательно принимать сразу же и безоговорочно, целиком и полностью. Нужно дискутировать - вот как здесь, т.е. совмещать приятное с полезным.
Судя по всему, не только у Вас. По-видимому, я недооценил инерцию мышления сограждан. Но это значит, что в обществе параллельно бытует несколько смыслов одного термина, несколько систем ассоциаций и т.д. Попробуйте набрать в поисковике что-нибудь вроде "врач-психопат доктор Хаус". Вы увидите, что это стандартная формулировка в русскоязычных текстах.

Кстати, Ваш стереотип относительно кавказцев довольно далёк от реальности. В большинстве своём это очень спокойные, уравновешенные люди. Правда, многие из них умеют при случае темпераментно изобразить нечто этакое, но это скорее актёрское мастерство, чем неуравновешенность.

Suspended comment

heliar

October 26 2014, 23:14:08 UTC 4 years ago Edited:  October 26 2014, 23:16:11 UTC

На мой взгляд, в вашей аргументации есть весьма уязвимый пункт: с одной стороны, вы говорите, что вас нисколько не интересует психиатрия, психология и прочие вещи, направленные на установление некой истины. С другой же, вы говорите об общепринятой научной терминологии, важности унификации терминологии и чёткого определения терминов.

Термин, однако, не существует вне предметной области (науки). Слово, употреблённое в бытовом контексте, термином, разумеется, не является. Соответственно, исчезают требования к терминам — нет ни обязательной унификации, ни даже однозначности.

По-моему, в быту под словом «psycopath» подразумевается, как правило, не то же самое, что под словом «психопат». Каких-то проблем с диффренциацией смыслов у меня не было. Однако, например, отличный (на мой взгляд, разумеется) британско-американский художественный фильм 2012-го года Seven Psychopaths снят об опасных для общества ненормальных людях. В бытовом контексте слово psychopath — не термин, поэтому оно может быть и многозначным.

Как будет развиваться язык в дальнейшем, какие смыслы будут приобретаться, а какие будут утрачены, покажет время. Сам по себе этот вопрос не кажется мне особо интересным.
Богемик не просто сказал, что люди у власти психопаты, он ведь сразу и сказал что это в рамках определений англосаксонских ученых, и подробно раскрыл что они под психопатией подразумевают. Поэтому и запутаться в терминах он не мог. Никаких следов путаницы у него в комментариях не видно.
это монопесуально. Главное, что Утенок вышел на охоту, ибо Богемикус стал представлять для него уже питательную ценность! Бой стегозавра с аллозавром, хехе.
Посему именно сейчас?:)
Ну так, разлакомились. :) Богемикус заигрался, ДЕГ в виду сокращения питательной ценности ЖЖ уже давно облизывался. :)
Не совсем понимаю что подразумевается под питательной ценностью в рамках ЖЖ
Долго объяснять. Но ЖЖ пока еще теплится как некая иерархическая система СГМ-ов (социогуманитарных мыслителей). Безусловно, это уже не так, да и так это было не так, и по сути, это уже обычная бложиковая говноблеваловка (посмотри на топ, усе ясно - наброс и котики, король seo "бигдан" и прочие), но люди не "попадают" в формат "соцсетей" и т.п. твиттеров, а значит, застревают в ЖЖ.

Галковский застрял в ЖЖ, Богемикус тоже застрял и даже начал эволюционировать в последние 5-6 лет серьезно. А поскольку поле для диалогов между СГМ-ами с каждым годом уменьшается, и количество и качество СГМ оказалось мизерным, то "питательная ценность" - это то, что заставит крупного хищника обратить внимание на питательный бульон той или иной темы и в том или ином антураже (у кого, где, как). С кем ДЕГ последний раз разговаривал? Это был советский подлец, подонок и дегенерат Мальгин - глупый как пробка гебистский индюк. А до этого? Кажется, Утенок подбивал клинья к Навальному, но поскольку сам по себе Навальный ни фига ни блогер, ни даже интеллектуал, и уж тем более ни СГМ, и, естественно, не политик, то дальний залп лета 2013 года остался незамеченным. А ведь он был толковым!
Ещё был недавний эпизод с Лобовым. Вообще интересно сравнить эти 3 последних прихода Галковского в другие ЖЖ.
бюджеты на которые смотрит дег.
Точно ящеры,даже василиски скорее.
А я было подумал поначалу,что просто два психопата(в хорошем,русском смысле слова:) заигрались в шахматы.А после вашего комментария озарило - э нет,батюшка Родион Романович,тут дело фантастическое, мрачное.
Пара василисков работают тандемом.
Не верю! Отдайте деньги за попкорн!!!Куда сдавать билеты?
Стегозавр в отличие от аллозавра травоядное. Так что здесь в одни ворота.
Что интересно, был случай в ЖЖ, когда один никому не известный ящер (некто richard_grm) чуть было не съел самогО уважаемого аллозавра. А нескольких бросившихся на защиту утят проглотил не жуя.

Deleted comment

Да, пожалуйста: http://galkovsky.livejournal.com/204639.html

_devol_

October 19 2014, 18:15:51 UTC 4 years ago Edited:  October 19 2014, 18:26:41 UTC

Стегозавр в отличие от аллозавра травоядное. Так что здесь в одни ворота.

- никто не утверждал иного. Травоядный тут Богемикус, а вот ДЕГ - тираннозаврит округу, да. Другое дело, что стегозавр может бедро аллозавру легко сломать. А с такой травмой не жить. Хромая Утка будет.
По треду нет такого впечатления. richard_grm защищает абсурдную идею - важен тест, а содержимое вопросов - вторично. Вот его аргументы - "...результатом (теста) должно являться предсказание успеваемости студента...". Такой подход может и прокачивает ценность ЕГЭ, но только за счет полной профанации самой системы образования.
Важно не ЧТО он защищает, а то КАК он это делает (сорри за капслок).
Я и говорю - профанация. Будущую успеваемость отлично предсказывает любой тест на уровень IQ.
во-первых, любой тест не очень хорошо предсказывает будущую успеваемость.:)
хоть ЕГЭ, хоть IQ.
просто всё остальное - обычные экзамены, собеседования и т.д. предсказывают гораздо хуже или вовсе никак.

во-вторых, обучаемость растёт с ростом IQ до IQ равного, примерно, 120.
а потом они ведут себя независимо.

в-третьих, IQ - универсальный тест на интеллект.
он не оценивает знания.
он покажет одинаковый результат для умного человека, знающего физику, но не знающего биологию, и для того, кто физикой не интересовался, а изучал биологию.
а ЕГЭ проверяет и знания, и умение оперировать ими по правилам логики.

он выполняет ещё и профориентационную функцию в какой-то степени: позволяет определить, как ученик сдал тот или иной предмет в сравнении с другими учениками.
оценка по ЕГЭ - относительная, а не абсолютная.
если ученик набирает 90 баллов по одному предмету, это значит, что он сдал его лучше, чем большинство школьников в этом году.
а по другом он набрал, допустим, 30 баллов - это значит, что он сдал его хуже большинства.
соответственно, у него больше шансов преуспеть, занимаясь изучением первого, а не второго предмета.
более точно своё относительное положение можно оценить по таблицам, показывающим распределение баллов.
но обычно оно близко к процентилям: набравшего 90 баллов опередили только 10% выпускников, набравшего 80 - 20% и так далее.

обычная оценка на обычном экзамене таких возможностей не предоставляет.
получил "пятерку" по математике?
так, может, в этом году все получили по "пятерке" - и ты не лучше прочих.

вот, примерно так.
В журнале ДЕГ-а вы буквально начали с защиты низкого качества вопросов в тестах. Этого уже ДОСТАТОЧНО. Даже формально, идиотский вопрос в тестах обладает низкой селективностью и в лучшем случае загрубляет, а в худшем - искажает результат тестирования. То есть вопросы в тестах, безусловно, должны быть высокого качества. С чем здесь спорить? Проблема в том, что в модели ЕГЭ высокое качество вопросов не достижимо в принципе.

Ну и дальше - серия фантастических переходов из серии "ЕГЭ сделан для другого". Буквально - "предсказание успеваемости студента". Так откуда это свалилось-то? То есть это что, уровень и качество знаний, полученных в школе, уже ушли на второй план? Другими словами, основной навык, который должен получить школьник, это теперь убедить тестовую машину в своих способностях в будущем успешно демонстрировать некую мифическую "успеваемость"?

Ну и так далее. На резонные замечания у вас как чертик из табакерки появляется новая "концепция". Теперь вот "профориентация".

Ну а многочисленные аргументы ДЕГ-а, относительно несводимости мышления вообще и образования в частности к каким-то тестовым схемам, вы просто проигнорировали.



видите ли, вы пытаетесь строить ваши выводы на ничем не подтверждённых фантазиях.
давайте по порядку: вот вы говорите что в тесте вопросы "низкого качества" и они "искажают результаты тестирования".
а что вы имеете в виду?
в тестах есть ошибки?
так покажите хотя бы одну из них - при том, что, конечны, ошибки возможны на любом экзамене.
если ошибок нет, и тест предсказывает обучаемость лучше, чем обычный экзамен, то о какой "низкой селективности" идёт речь?

потому что по вашему так выходит.
вот есть экзамен с якобы "высоким качеством вопросов".
который не может отделить школьников, более способных к обучению, от менее способных.
а есть тест, который может.
так давайте же не использовать тесты, а использовать экзамены для отбора студентов!:)

дальше у вас идёт набор неверных выводов, но к ним я перейду позднее, когда мы с этим разберёмся.

итак, что за "низкое качество" вопросов в тесте?
и почему надо использовать экзамен, если от него нету пользы?
Уважаемый richard_grm!

Вы, вероятно, полагаете, что сейчас я брошусь подыскивать ответы на ваши вопросы, вы будете искать в них "ошибки" и таким образом "переубеждать" меня. Тогда как соль момента совершенно в ином. С моей точки зрения полемика между вами и ДЕГ сложилась совершенно не в вашу пользу. Слабые, опять с моей точки зрения, места в вашей позиции я кратко обозначил в предыдущем комментарии. Чтобы убедить меня и, полагаю, других в своей правоте ИМЕННО ВАМ следует давать пояснения. Разбирать мои "неверные выводы", спасибо, не надо.

PS. Ваши вопросы относительно качества тестовых заданий сформулированы так, как будто вы в этой теме дилетант.

вы в очередной раз в трёх соснах заблудились.
вот смотрите.
я вам говорю:
- тест предсказывает обучаемость, а обычный экзамен - нет (плюс у теста ещё ряд бонусов).
а вы:
- а в вашем тесте вопросы некачественные!
- хорошо, приведите пример такого вопроса, покажите, в чем тут "некачественность".
- ничего я делать не буду, это вы мне всё доказать должны!

эта простодушная уловка хорошо мне знакома.
разумеется, ничего я вам не должен.
я и так уже показал полную несостоятельность ваших выкладок:
- сперва вы заявили, что успеваемость и IQ-тест отлично предсказывает, я вам объяснил, что это не так.
- затем вы заявили, что вопросы некачественные и они "ухудшают селективность", а я вам в сотый раз объяснил, что эти якобы некачественные вопросы позволяют отобрать лучших, а якобы качественные - нет.

а насчёт того, что я вас не убедил - так вы ведь, вполне возможно, и не способны понять, о чем речь идёт.
в подобных случаях убеждать противника необязательно.
вполне достаточно показать несостоятельность его аргументов.
что я и сделал.
Уважаемый richard_grm!

Общаться с вами нет смысла, потому что это не информативно. Вам кажется, что вы что-то "разъясняете", показываете "несостоятельность выкладок". Однако, ваши аргументы просто не несут никакой информации. Ну вот, допустим, вы заявляете - "тест предсказывает обучаемость". Скажите, а в чем измеряется "обучаемость"? Что значит "предсказывает"? Вот, например, в медицине (если что, я не медик) есть такая прогностическая оценочная шкала PRISM (Pediatric risk of mortality) – по которой оценивается риск летального исхода у тяжело инфицированных детей. Используя оценки по этой шкале можно оценить (посчитать по формуле) вероятность летального исхода у больного ребенка. Говорят, что шкала обладает прогностической способностью. Формула это получена по итогам обобщения колоссального количества фактов и защищена, если я не ошибаюсь, торговой маркой. Формула ОЦЕНИВАЕТ ВЕРОЯТНОСТЬ СМЕРТИ, то есть реально - дает прогноз.

Вот ваше "предсказывает обучаемость" - это какая-то шкала? Формула? Или просто корреляция с баллами теста? А корреляция обладает прогностической способностью, как вы считаете?

В ваших же "разъяснениях" вы эту мифическую "обучаемость" задвинули на первое место, туда, где по всему должна находится относительно объективная оценка объема и качества усвоенных человеком знаний.

Что касается качества тестов, то это большая и интересная тема. Погуглите, например, "Экспертиза тестовых заданий". Искать примеры каких-то вопросов и препираться относительно их содержимого, к счастью, нет никакой необходимости. Качество тестов оценивается совокупностью формальных параметров. Погуглите "дискриминативность", попытайтесь уяснить, какую ценность этот параметр имеет для теста в целом. Почему вопросы с неудовлетворительной дискриминативностью следует отсеивать, с низкой - заменять или дорабатывать. После того, как сложится понимание, можно было бы поговорить об особенностях ЕГЭ в контексте уже системных проблем этого подхода, вытекающих из сложности предварительной обстоятельной апробации предлагаемых заданий.

Ваш же уровень - "объяснять, что якобы некачественные вопросы позволяют отобрать лучших, а якобы качественные - нет". Парадоксальное мышление.

Ну и самое существенное - основная проблема заключается даже не в качестве тестов. В конце концов, при соответствующем качестве реализации и от них может быть польза. Проблема в том, что образование в принципе неформализуемо. Это живой организм, основа которого - межличностное общение. А сама идея тестов - если не убивает, то значительно его деформирует не в лучшую сторону. По-моему, это был основной посыл поста ДЕГа.

На этом уровне полемики не было от слова вообще.

richard_grm

October 22 2014, 13:48:56 UTC 4 years ago Edited:  October 22 2014, 19:44:30 UTC

ну вот опять.:)
вы начинаете вроде бы с правильной идеи.
а затем опять скатываетесь в то, то что вам кажется очевидным.

вы берёте такой параметр, как дискриминативность, так?
и?
как у ЕГЭ с дискриминативностью?
как связаны, например, дискриминативность и валидность теста?
а как у ЕГЭ с валидностью (внешней)?
а у обычных экзаменов как со всем этим?

дальше: насчёт корреляции.
например, вы знаете, что рост положительно коррелирует с социальным статусом.
КК не равен единице, то есть связь не линейная.
но она есть.
вам нужно отобрать людей с высоким статусом.
никаких достоверных данных об этих людях (кроме их роста) у вас нет.
станете вы отбирать более рослых или нет?

проще говоря, попробуйте ответить сами на вами же заданные вопросы.
и посмотрите, что у вас получилось.


наконец, вы берётесь, опять же, мыслить, начиная с верного подхода: образование неформализуемо.
точнее сказать, не формализовано на данный момент (не надо загадывать насчёт будущего).
ок.
из этого вы делаете вывод, что нужно межличностное общение.
да, нужно, не вопрос.
а тесты, как вам кажется, не нужны.

но дальше получается интересно: межличностное общение на экзамене почему-то очень плохо предсказывает межличностное общение при последующем обучении.
а межличностное общение в виде собеседования вовсе ничего не предсказывает, хотя там-то оно межличностное, насколько возможно.:)

вот бездушный тест почему-то лучше предсказывает, как будут учиться люди.
что, в общем, неудивительно: обучаемого человека и общению легче научить.
необучаемого - увы.
а более обучаемых от менее обучаемых тест различает лучше.


и вот так у вас постоянно: вы не стараетесь додумать ваши собственные мысли.
при том, что начинаете мыслить вроде бы верно.

anykeyev

October 23 2014, 04:26:34 UTC 4 years ago Edited:  October 23 2014, 04:35:55 UTC

Прошу ответить на два следующих вопроса.

1. Каким образом вы предсказываете "обучаемость" на основе ЕГЭ? Это формула, шкала, что это? Почему вы утверждаете, что речь идет именно о "предсказании", а не о какой-то, например, статистической взаимосвязи.
2. В контексте вашего состоявшегося знакомства с дискриминативностью просьба пояснить, вы по-прежнему считаете, что "...эти якобы некачественные вопросы позволяют отобрать лучших, а якобы качественные - нет"? Или ваше мнение изменилось?

разъяснение слов

richard_grm

October 23 2014, 08:07:02 UTC 4 years ago Edited:  October 23 2014, 08:20:59 UTC

1. для того, точбы понять, почему статистическая взаимосвязь (например, корреляция) одновременно может что-то предсказывать, перечитайте третий абзац моего предыдущего комментария.

2. да, разумеется, тест с вопросами якобы низкого качества (это мы про ЕГЭ, если что) позволяет отобрать лучших по обучаемости студентов.
а обычный экзамен - нет.
и слово "дискриминативность", которое вы прочли, но не поняли, никак этого не опровергает.
вы сами попробуйте сформулировать, к чему вы его употребили - и несообразность вашей попытки сделается для вас очевидной.

вообще, я не зря у вас поинтересовался, как у обычного экзамена с дискриминативностью.
я же не просто так вам эти вопросы задаю.
попытайтесь ответить.
возможно, что-то начнёте понимать.

комично здесь то, что у обычного экзамена оценка проводится по четырёхбалльной шкале.
т.е. все результаты распределены по четырём группам.
а у ЕГЭ - стобалльная шкала.
при том что, чем большее количество исследуемых получает одинаковые баллы, тем ниже дискриминативность теста.
проще говоря, обычный экзамен просто в силу своей "четырёхбалльности" уже будет обладать низкой дискриминативностью.
вне зависимости от входящих в него вопросов.

в общем, не употребляйте слов, смысл которых вам не вполне ясен - даже в стремлении произвести впечатление на собеседника.:)

Re: разъяснение слов

anykeyev

October 23 2014, 09:33:31 UTC 4 years ago Edited:  October 23 2014, 09:42:38 UTC

1. Корреляция - это в конечном счете только показатель, число, которое отражает факт присутствия (или отсутствия) статистической взаимосвязи. Однако само по себе число ничего предсказать не может. Вот, например, за окном температура - -10 градусов. И что дальше? Предсказывают МОДЕЛИ, в том числе, статистические. Модель может быть простейшей - например, среднее значение за заданный период. А может быть - весьма сложной. Построить такую модель по результатам ЕГЭ - теоретически, наверное, можно. Она есть? Она построена? Как она называется? Где с ней познакомиться? Ссылки/формулы? Вы не можете сослаться на нее? Значит, ваше заявление голословно, только и всего.

2. Вы заявили "..эти якобы некачественные вопросы позволяют отобрать лучших, а якобы качественные - нет". Дискриминативность это показатель, который, вообще-то, позволяет отделить некачественные вопросы от качественных. Согласно общепринятым рекомендациям такие вопросы лучше либо убирать из текста, либо дорабатывать. Так или иначе КАЧЕСТВО ТЕСТИРОВАНИЯ ОНИ СНИЖАЮТ. Ваша формулировка прямо противоречит всем этим принципам. Обоснуйте! Не можете? Значит на момент декларации сей "гениальной" мысли вы просто были не знакомы с понятием "дискриминативность" и в целом с современными подходами к оценке качества тестов.

Уважаемый richard_grm! Вы - дилетант. Причем дилетант, который почему-то решил убедить окружающих, что является специалистом, напирая преимущественно на менторский тон. Вы думаете, что ваше поверхностное знание вопроса надежно "замаскировано" присущей вашим сообщениям определенной "логикой рассуждений", однако это не так. Для человека, который даже не является специалистом, но хотя бы на содержательном уровне разбирается в вопросе (отношу к себе), все это смотрится комично, только и всего. Чем раньше это станет вам понятно, тем лучше для вас. Поверьте, вывод сделан не только по вашей реакции на последние два вопроса. Оговорок и натяжек в ваших текстах столько, что возникает иногда ощущение, что вы намеренно подставляетесь. Вот, к примеру, выше по треду, в частности, вы излагали так:

> например, вы знаете, что рост положительно коррелирует с социальным статусом.
> КК не равен единице, то есть связь не линейная.
> но она есть.

Понимаете, (линейный) КК для линейной связи действительно равен единице. Но эта ситуация - крайняя, которая говорит уже о наличии не статистической, а функциональной зависимости. И мало того, она еще и линейная. В таких ситуациях КК не применяется, разве что в каких-то фантастических случаях. Если взаимосвязь статистическая, то (линейный)КК, по модулю действительно меньше 1. Это и так очевидно. Однако вы на этот счет зачем-то влепили оговорку. Со стороны это смотрится так - "утром я вышел из подъезда". "в воздухе присутствовал кислород, поэтому я мог дышать". "на остановке толпилась куча народу" и т.д.

Ситуация предельно понятна и совершенно очевидна бессмысленность дальнейшего общения с вами на эту тему.

К сожалению, показательно, что идею ЕГЭ защищают воинствующие дилетанты.

1. представьте себе, что двум разным людям поставили задачу: отобрать из списка людей с высоким статусом.
известно, что высокий статус положительно коррелирует с ростом.
других данных о членах выборки нет.

один из тех, кто отбирает, стал выбирать тех, у кого рост больше.
второй тыкал в первых попавшихся.
как вы полагаете, в чьей группе, скорее всего, окажется больше людей с высоким статусом?

попробуйте ответить на этот вопрос.
и для вас многое прояснится.
даже формулы не понадобятся.:)
ну, если вашего интеллекта достаточно для тривиальных логических выводов, конечно.:)


2. мой не слишком сообразительный собеседник.
вы опять допустили довольно трогательный промах.
вот вы заявили, что дискриминативность позволяет отличать качественные вопросы от некачественных (добавим, что также она, вместе с другими признаками, позволяет отличать качественные тесты от некачественных), так?
а с чего вы взяли, что у тестов ЕГЭ низкая дискриминативность?:)

понимаете?
опять нет?
ладно, буду проще.
вы:
- в тестах ЕГЭ вопросы низкого качества!
- что вы имеете в виду?
- аа..а вот я нашел слово дискриминативность!
- и что? в ЕГЭ сто баллов, в обычном экзамене - 4 балла, с дискриминативностью у него много хуже.
- а дискриминативность позволяет отличать плохие вопросы от хороших!
- значит, вы за ЕГЭ и против обычных экзаменов?:)

понимаете?
вы находите слово, смысл которого вам неясен.
вам на пальцах объясняют, что оно значит и почему не является доводом в вашу пользу.
вы начинает верещать, что вокруг дилетанты, потому что вам слишком подробно всё объясняют.:)
ах он сказал мне, что на остановке толпятся люди!

ну так если до вас элементарные вещи доходят исподволь и постепенно - то да.
я объясняю всё - как можно подробнее и как можно проще - человеку, который либо глуп, либо притворяется таковым.

но если вы не притворяетесь, тогда вам, вероятно, и в самом деле нет смысла дальше со мной общаться.
вы вон который раз простенькую задачку из п.1 решить не в состоянии.:)
Ваша "простенькая задачка" эталонный образец рассуждений, которые СОЗДАЮТ ИЛЛЮЗИЮ, но не приводят к нужному результату (предсказание). Другими словами, если рост коррелирует с высоким статусом, то из этого НИКАК НЕ СЛЕДУЕТ, что для получения группы людей с высоким статусом нужно отбирать подростков высокого роста. В википедии в статье про Корреляцию приводится удачный пример с ущербом от пожара и количеством пожарных. Я понимаю, отвечать нужно скоро, а материала много, - быстро вникать не получается. Но тем не менее - почитайте. Только ошибка, которую вы опять совершили - банальная. Из контекста же нашего с вами общения просто в очередной раз следует, что вы - дилетант и не усвоили даже АЗОВ вузовского преподавания математической статистики. На экзамене я бы с чистой совестью влепил вам пару, хотя не исключаю, что по баллам ЕГЭ - вы Герой, хе-хе.
восхитительно!

вообще-то ваш пример с пожарными и ущербом от пожаров как раз подтверждает мою правоту, если вы не поняли.
но я попробую объяснить.:)

перепишем заданную вам задачку про рост и статус для пожарных и ущерба.
допустим, у нас есть корреляция между ущербом от пожаров и количеством пожарных.
при этом мы понимаем, что возрастание количества пожарных - не причина роста ущерба.
просто знаем, что есть положительная корреляция, так?

далее, пусть нам дан список городов.
и нам нужно проранжировать города по ущербу от пожаров.
мы про эти города ничего не знаем, кроме количества пожарных в них.

один человек отбирает в группу города с максимальным количеством пожарных.
другой - просто случайным образом.
в какой из групп городов будут города с большим ущербом от пожаров?:)

пошла подсказка: в первой.
если сложно понять, как это так, подставьте конкретные значения.
возьмите КК=1 - когда связь линейная.
где будет больше всего пожаров?
там, где больше всего пожарных.
далее, возьмите КК=0,99.
появится некоторая погрешностью.
но всё равно проранжировать города по числу пожаров можно будет достаточно точно.
и т.д. - точность ранжирования будет падать, когда КК пойдёт к нулю.
а от 0 до -1 снова начнёт расти, только предсказывать надо будет наоборот.
т.е. КК позволяет с некоторой точностью проранжировать города по ущербу от пожаров, если мы знаем, что ущерб коррелирует с кол-вом пожарных.

понимаете?
вы прочли в википедии про корреляцию.
но не смогли понять, что это означает.

в общем, вы, видимо, и правда глупы.
или сильно волнуетесь.
но вот то, что вы где-то там преподавали, меня, безусловно огорчает.:)
Не позорьтесь. Количество пожаров не зависит от количества пожарных.
Количество пожаров у нас в стране зависит исключительно из статистической необходимости :-)
вы правда ничего не поняли из написанного мною?
или поняли, как глупо выглядели всё это время, и теперь станете лопотать какие-то несообразности, делая вид, что возражаете?:)

вот что вы имеете в виду, говоря - "не зависит"?
что рост количества пожарных - не причина роста количества пожаров?
да, верно.
см. третье предложение третьего абзаца моего предыдущего комментария.

или вы имели в виду, что, зная количество пожарных, мы не можем ранжировать города по ущербу от пожаров (если известно, что между ними есть корреляция)?
нет, не верно.
см. шестой абзац моего предыдущего комментария.

в общем, я делаю, как вы и велели - не позорюсь.
а вот вам другая моя зарука: позорьтесь и впредь!
ибо такова ваша планида.:)
"моральный урод", так говорят
Уважаемый Богемикус, вы знакомы с русской классификацией психопатий, с русско-европейской системой акцентуализаций личности, и с русской характерологией?
Если нет, то рекомендую вам прочесть следующие книги ( я думаю, что большинство из них есть в свободном доступе в сети).

1) Ганнушкин П. Б. Клиника психопатий, их статика, динамика, систематика. — 1933.

2) Личко А. Е. Психопатии и акцентуации характера у подростков.

3) Карл ЛЕОНГАРД АКЦЕНТУИРОВАННЫЕ ЛИЧНОСТИ

4) Бурно, Марк Евгеньевич «О характерах людей»

5) Волков Павел Валерьевич "Разнообразие человеческих миров"

6) Елена Левенталь "Характеры и роли".

7) Виктор Пономаренко "Технологии скрытого управления людьми, методика 7 радикалов"

Насколько, я понимаю, эту книгу сложно достать и она недоступна для скачивания.

Но в свободном доступе есть более краткая версия.

<<Практическая характерология с элементами прогнозирования и управления поведением. Методика "семь радикалов">>


Также я вам советую ознакомиться с материалами на сайте www . characterology . ru

Думаю, если вы ознакомитесь с этими книгами, то увидите насколько велики достижения русской (и европейской ) науки и что не стоит их отбрасывать.

С вашего позволения продублирую этот пост в конце, чтобы все желающие смогли бы ознакомиться со списком.


страна, в которой живут эти 140 миллионов, ещё в прошлом веке официально перешла на общемировые стандарты
Простите, а с чего вы вообще взяли, что страна и все 140 ее миллионов перешли на какие-то там стандарты? Мед. работники и прочие специалисты могут использовать какие угодно термины, но для 140 миллионов термин "психопат" в бытовом смысле означает "психически больной", так всегда было и так будет еще очень и очень долго. 17 лет, как вы говорите, прошло, а никто так и не знает, что психопат теперь означает что-то другое. Может, просто Psychopat > Психопат вообще не самый удачный перевод?
Ничего, со временем узнают и привыкнут.

Deleted comment

Вообще-то "гнуть народ под себя" - это классический правый дискурс (правда, описанный с левой точки зрения; сами правые описывают это в других терминах - просвещение, покровительство, защита и т.д.).

Левый дискурс - это как раз ориентация на интересы и вкусы ширнармасс (правда, насквозь фальшивая и демагогическая ориентация, но это другой вопрос).

А вообще-то левый и правый дискурсы - это две руки одного организма, о чём я не раз писал.

Deleted comment

ничего не делать. жить дальше. гиркин всего лишь человек.
Молодчинка, ДЕГ, закрутил наждак!
«Милостливый государь, Вы не кажетесь мне человеком с глубоко структурированным мышлением, несмотря на то, что пытаетесь мне подражать, экономя мышление и попадая в интеллектуальную зависимость от меня. Впрочем, это не недостаток.»
--- Вам свойственна подражательность, в том числе вы подражаете мне.

Несмотря на близость мировоззрений Галковского и Богемика, лично для меня очевидно, что это два глубоко различных взгляда на мир.
Версию, будто Богемик "подражает" Галковскому, было бы естественно услышать от человека со стороны, от человека, мало разбирающегося в обсуждаемых вопросах.
Но только не от Галковского.
ув. bohemicus, вы правы во всем конечно же!

мне кажется, что запятая в "> я рассматриваю это, как наезд." лишняя,
что вы думаете на этот счет?
Что значит "нетерпимость к другим точкам зрения"?

Пане Богемику, да вот что:

Если я с ним не согласен, а оппонент продолжает разговор и пытается меня в чём-то "убедить", я рассматриваю это, как наезд

По-моему, уже всем тут стало ясно, что Дмитрий Евгеньевич пытается расширить Ваше сознание (заодно сэкономить Вам на токайском). Потому что считает Ваш ЖЖ одним из самых интересных (даже рекламировал его у себя). Будете в смирении - получите пользу немалую, и вместе с Вами все читатели, а эта ветка войдёт в анналы ЖЖ.

Для меня осталось загадкой, чего Вы добивались, затевая этот спор.

Игры на повышение. На понижение можно не стараться - само получится.
>По-моему, уже всем тут стало ясно, что Дмитрий Евгеньевич пытается расширить Ваше сознание...

Использование анахроничной и противоречащей мировым стандартам терминологии - это "расширение сознания"? Вы что, издеваетесь?

>Будете в смирении...

Чего, чего? Вы только в реале такое никому не говорите, а то побьют.

>Игры на повышение.

Вы определённо издеваетесь. Запирание себя в интеллектуальном гетто предстaвлений двадцатилетней давности - это игра на понижение в чиcтом виде.

Вообще, Ваш комментарий - это что-то нереальное. Может быть, Вы мне приснились?



Мышонок пинки добавил бы "Бряк".
>> Будете в смирении...

> Чего, чего?

а вот оно самое. Гордыню смирите, послушайте, что Вам умные люди (не я) говорят. Всем же полезно будет.

> Вы только в реале такое никому не говорите, а то побьют.

говорю довольно часто, адекватные понимают. А что Вас от слова "смирение" корёжит-то так? Вы ж православным себя считали вроде, нет?
Христиане смиряются только перед лицом Бога. Призыв смириться перед лицом другого человека - это наезд. Вам повезло с компанией. За такие выходки иногда просто убивают.
Зачем же Вы примеряете личину гопника? Уверен - Вы культурный и воспитанный человек. Но раз уж Вы далеки от христианского богословия, отвечу словами ДЕГа:
Если вы не будете злиться и априори примите фантастическую и издевательскую для советского человека мысль что гипотетически могут быть люди умнее его, то сами ответите на все ваши вопросы.
А свои слова у Вас есть, или только слова Галковского?

Re: смирение

syllogistos

October 18 2014, 20:02:36 UTC 4 years ago Edited:  October 18 2014, 20:08:21 UTC

Мои слова Вас почему-то гневят, а мне не хотелось бы. Но если угодно - смените гордую самоуверенность на гибкость, ненавистное "смирение" на "дипломатию", сойдите с темы красиво, Вы же умеете.
Уверен, Галковский "желает Вам добра" (без кавычек). Он мало кого в ЖЖ воспринимает всерьез, Вы - один из, и по праву. Ну и что Вам стоит подыграть собеседнику, скруглить острые углы. Вместо развлекаловки в ЖЖ полУчите полезное назидание и ценный опыт, притом от живого классика русской литературы. Вместе с Вами получат его и Ваши читатели. В противном случае многие из них могут разочароваться в Вас.

Re: смирение

bohemicus

October 18 2014, 20:19:53 UTC 4 years ago Edited:  October 18 2014, 20:40:54 UTC

Запомните раз и навсегда: в мире есть только один человек, мнение которого обо мне что-то для меня значит, и этот человек - женщина.

Мысль, что кто бы то ни было на свете может произносить мне назидания, слишком оскорбительна, чтобы оставлять её бeзнаказанной.

У Вас есть пятнадцать минут, чтобы извиниться за своё поведение или отправиться в бан.
Время истекло.

Ну вот с Вами и всё ясно. Меня поучал христианскому смирению человек, сам настолько обуреваемый гордыней, что она не позволила ему извиниться после наглого и беспричинного наезда.

Надеюсь, прочие кавалеры из свиты Галковского не будут пытаться повторить Ваш подвиг верности.

Бан.

Если образумитесь - напишите в личку. Я разбаню Вас, чтобы Вы смогли принести свои извинения.
Спасибо, повеселила эта ветка, хоть и год уже прошел
Спасибо. Недоразумение исчерпано. Вы разбанены.
--- Христиане смиряются только перед лицом Бога.

Да. Именно так.

--- Призыв смириться перед лицом другого человека - это наезд.

Смириться перед другим человеком ради Христа - это очень полезная монашеская практика. Но специфически монашеская и только осознанно ради Христа!
Призывать к этому мирянина - бесполезная затея. Если человек ощущает призвание к духовному подвигу, он будет это делать и без призывов.

Но в любом случае это не делается в ЖЖ. Интернет - это место, где люди развлекаются. Я не знаю примеров, когда Интернет становился бы местом духовного подвига.
Однако я не терплю, когда кто-то пытается изменить моё мнение о чём бы то ни было.

Чистая Азия.

Принцип возможной ошибочности мнения:

Каждый участник дискуссии должен быть согласен, что возможно, ни одна из предлагаемых точек зрения может не оказаться правильной, и, в лучшем случае, только одна будет правильной или наиболее вероятной. Следовательно, возможно, что в результате дальнейшего исследования, будет обнаружено, что его точка зрения может оказаться неверной или маловероятной.

Иначе говоря, каждый участник должен быть согласен, что возможно, он не прав


Принцип поиска истины:

Каждый участник дискуссии должен быть согласен, что главная цель дискуссии - поиск истины, или, по крайней мере, наиболее вероятного объяснения. Следовательно, каждый должен быть готов тщательно и беспристрастно исследовать точки зрения других участников, посмотреть на проблему с их точки зрения, позволить другим участникам представить аргументы или возражения за или против разных точек зрения по обсуждаемому вопросу.

Иначе говоря, каждый участник должен проанализировать все точки зрения, а не только свою.

Принцип достижения истины:

Спор считается успешно завершенным, если одна из точек зрения успешно защищена сильными, приемлемыми, относящимися к делу аргументами, а для всех возражений найдены сильные контраргументы. Если никто не может опровергнуть, что перечисленные критерии достигнуты, спор считается законченным, и с практической точки зрение истина считается установленной. Если перечисленные критерии не могут быть достигнуты ни для одной из точек зрения, все участники дискуссии должны согласиться, что наиболее вероятна та точка зрения, в поддержку которой представлены наилучшие аргументы.

Иначе говоря, спор должен быть результативным, результат - принятие всеми участникам некоторой точки зрения.

Принцип пересмотра:

Если в дальнейшем один из сильных аргументов в пользу принятой в споре точки зрения окажется ошибочным, и это вызовет сомнения в правильности принятого решения, участники дискуссии должны снова отрыть ее и пересмотреть результаты дискуссии с учетом новых фактов.

Иначе говоря, если появились новые факты, которые могли бы повлиять на решение, решение нужно пересмотреть.


Code of Conduct for Effective Rational Discussion
Damer, T Edward (2009). Attacking Faulty Reasoning: A Practical Guide to Fallacy-Free Arguments (6th. ed.). Belmont, CA: Wadsworth Cengage Learning. ISBN 9780495095064. OCLC 220331196.
Какие правила дискуссии, о чем Вы? Я вообще никогда ни с кем не дискутирую.

Я не занимюсь наукой, никому ничего не доказываю, не озабочен поисками истины. Я рассказываю занимательные истории и делюсь своими мыслями с теми, кому они интересны. Если кто-то о чём-то спрашивает - отвечаю.

Я здесь отдыхаю и развлекаюсь и предлагаю всем желающим присоединиться и разделить со мной это удовольствие.

А поиск истины в ЖЖ... я даже не знаю, как это назвать... ошибка адресом, наверное. Вы бы ещё где-нибудь в кабаре вывесили "принципы достижения истины".

a_kaminsky

October 18 2014, 17:24:22 UTC 4 years ago Edited:  October 18 2014, 17:25:42 UTC

Какие правила дискуссии, о чем Вы? Я вообще никогда ни с кем не дискутирую.

Я не занимюсь наукой, никому ничего не доказываю, не озабочен поисками истины.


Это как раз понятно. Непонятно другое.
Несколькими постами ранее, вы пишете о намерении просвещать русских в свете "последних трендов в психиатрии", да ещё и обещаете удвоить усилия в этом направлении.
Спутали ЖЖ с кабаре?
Это у вас прекрасно согласуется с тем, что "я не терплю, когда кто-то пытается изменить моё мнение о чём бы то ни было."
Вы не задумывались на тем, что "просвещаемые" могут задавать неудобные вопросы,
да и просто спросить как вас зовут?


Всё очень просто: развлечения вполне могут быть и интеллектуальными. В остальном всё ещё проще: если здесь кого-то что-то не устраивает, он может пойти в другое место и там задавать свои "неудобные вопросы".
Я понял намёк и больше не буду тревожить Ваше преподобие.
Развлекайтесь как хотите, никто не смеет Вам перечить.
Нетерпимость к чужому мнению не редкость, а скорее "тренд", сидетельствующий о замкнутой системе убеждений.
Т.с. "крайне правый большевизм".))
О нетерпимости к чужому мнению уж чья бы корова мычала, господин Каминский=)). Помнится, вы в "ВКонтакте" -то забанили меня за мнение о Новороссии, не совпадающим с вашим=)).

Но это дело такое, своё зеркало, в котором так приятно отражаться по утрам, от своего же дыхания не запотевает=).
У меня нет аккаунта вконтакте и никогда не было. Ещё у меня нет фейсбука, твиттера и инстаграмма. Нет даже аккаунта в одноклассниках.
В своём журнале я никогда и никого не банил, в других журналах я этого делать разумеется не могу.
Мож Вам поменьше общаться со своим зеркалом, а?

turan01

October 18 2014, 17:46:36 UTC 4 years ago Edited:  October 18 2014, 17:47:10 UTC

Всё правильно, где еще, кроме как в интернете, можно услышать, что вегето-сосудистая дистония чисто гендерное заболевание и излечивается родами, как заявил сегодня ДЕГ:

http://bohemicus.livejournal.com/94715.html?thread=16273915#t16273915 )))

Дмитрий Евгеньевич как всегда ещё и смягчил. ВСД лечится не родами, а чем-то более банальным. Есть даже термин про недо...., не здесь его придумали.
Ну-с, поскольку комментария к моему психологическому автопортрету не воспоследовало, появился резон для завершения темы ВСД.
1. Еще раз: дочь вышла замуж и родила в 19 лет. К моему громадному сожалению и даже печали, проблемы со здоровьем не исчезли: ежегодно 2-3 гипертонических криза с носовым кровотечением (хотя с конспирологической точки совершенно очевидно, что она сама себе пальцем расковыривает). (
В этом году она защищает диплом в университете, посему в следующем я лично и весьма всерьёз возьмусь за её лечение/изменение состояния души.
2. Показал ей эти тексты: сначала просто фыркнула (ничего о ДЕГе не слышала, хотя черно-желтый двухтомник стоит в моей библиотеке), но когда рассказал ей вкратце его биографию, произнесла довольно длинную тираду, воспроизводить публично которую не рискну, но суть её сводится к особой ценности мнения о «недо…» (c) от человека с многодесятилетним опытом по этой части. )
3. И момент истины образчика прозрения Фредди Бенсона («Отпетые мошенники») в самолете: «Аааа, так это Вы леди Фанни из Омахи?!?» (с)
Оказывается, ДЕГ «как всегда еще и смягчил» (с) свой экзерсис … вот она, четкая самоидентификация галковскомана … из племени неистовых ревнителей … ну-ну…собственно говоря, теперь и Ваше собственное ёрничество по поводу моего заболевания/состояния души выглядит совершенно логичным и последовательным. Слава Тебе, Господи, что среди всех врачей на моём жизненном пути подобного Вам ни разу не попалось. )
Кажется, что именно этот комментарий мгновенно и почти полностью обесценил как сам пост, так и большинство комментариев к нему.
И саму жизнь.
Верно. Всё это уже было столетия назад.

«Толпа жадно читает исповеди, записки etc., потому что в подлости своей радуется унижению высокого, слабостям могущего. При открытии всякой мерзости она в восхищении. Он мал, как мы, он мерзок, как мы! Врете, подлецы: он и мал и мерзок — не так, как вы — иначе»
Ваш ответ напоминает полемику марксистов с институционалистами. Социо-экономическое марксистское полотоно эпично и безупречно по сравнению с частностями Т. Веблена сотоварищи. Но изыскание последних нацелены на регулирование любой социальной системы, а первых - на ее демонтаж.

Позволю себе вмешаться в эту весьма поучительную дискуссию. Нельзя не заметить, что в позиции хозяина этого блога есть очевидная брешь, на что и указывает Дмитрий Евгеньевич. Автор использует современное, профессиональное определение термина «психопатия». Но свои размышления обращает отнюдь не к профессиональным психиатрам или психологам, а к непрофессиональной публике, в представлении которой доминирует вполне бытовое, обыденное представление о «психопатии», исторически сложившееся в общеупотребительном русском языке. Поэтому «искаженное восприятие» авторских заметок на эту тему (с выводом «Миром правят злобные психи») было изначально «запрограммировано».

turan01

October 17 2014, 13:43:31 UTC 4 years ago Edited:  October 17 2014, 13:49:05 UTC

Я Вам объясню на очень простом примере - личном. В студенческие годы был у меня дружок -не разлей вода, что называется, "горбушку хлеба и то пополам" (с), причем последние два курса (ему не дали общагу), и с деньгами (затруднения у родителей) с проблемами. Как-то все уладилось не без моего прямого участия: жил в моей комнате с другими моими друзьями-приятелями, причем спал на моей койке, а я на полу, объединили финансы (при моем двойном вкладе в сравнении) - и дожили до выпуска. И вот, после выпуска, играя в волейбол, вмешался я в эпизод не по его разумению, и тут прозвучал комментарий: "Ну, да, конечно, вот и борец за справедливость..." (с) После уехал, со мной даже не попрощавшись, ни разу потом не написал (распределены по разным городам). При этом я от других друзей-приятелей не один раз слышал: "Имярек - последний циник. Что у вас общего? А ты за ним портфель таскаешь"(с) Более того, один раз по глубокой пьянке он буквально рыдал по поводу того, что его родной старший брат в глаза прямо назвал тем же циником. И что? Да ничего. Просто теперь понятно, что циник - это неточный термин в отношении этого господина, на самом деле это был чистейшей воды психопат, хотя и не криминальный (на то время, по крайней мере, в дальнейшем не уверен). Причем красавец, музыкант, с более чем незаурядным интеллектом, умудрявшийся сдавать экзамены после после нескольких часов чтения чужого конспекта.
У ДЕГа слабая исходная информационная база, опирающаяся сугубо на русский опыт в советском его изводе, плюс желание лишний раз манифестировать превосходство русской культуры над мировой, что совершенно избыточно и не конструктивно. Это сказывается и на лексиконе - "психи". )
Да, и прошу извинить за сумбурный текст ("вместо музыки") - не обошлось без обычного тяпничного производственного междусобойчика. )
Жестокая история. Тем не менее я сильно сомневаюсь, что это человек куда-то высоко сможет подняться. Особенно в руководстве.

Ведь все за всеми наблюдают, одного кинул, второго опрокинул, вас киданул - все ясно, путь закрыт, ответственных поручений не будет.

Хитрость и неблагодарность видят все, но говорят о ней не сразу.
В точку!

gorily4

October 21 2014, 18:30:52 UTC 4 years ago Edited:  October 21 2014, 18:31:26 UTC

Да такое восприятие не только в русском языке. В Штатах слова "psychopath" или "psycho" в бытовой речи означают то же самое, что и в России: неуравновешенный, неадекватный, агрессивный человек. В поп-культуре тоже самое - психопатами, например, повсюду называют серийных убийц (сериал "Декстер", альбом Slayer "Psychopathy Red" про Чикатило и т.д.). Богемик здесь лукавит.
Кевин Даттон

Это какой-то писатель-психолог, которые делает бабки на книжках с парадоксальными идеями. Винни-Пух - дзен-буддист. Параноик - гуру безопасности. Быть психопатом - быть успешным.

На этом основании делать выводы о трендах западной науки - весьма рискованно. )))
А Вы его читали? Вообще-то он ссылается на десятки различных исследований. Выводы о трендах лучше всего делать именно по таким авторам
Я его послушал. Он мне напоминает основателей НЛП. Они взяли солидный эриксоновский гипноз и накрутили на него фантастической дури.
Так ведь знали что взять.
Что дури накрутили - это понятно. Но ведь знали что взять.
Это как сказать про грабителя. Ну и что, что жулик, зато украл Шишкина, не Васечкина.
Точно. Грабитель - он и есть грабитель, что с него взять, ну так тут хоть в искусстве разбирается :)
Извините, а какой смысл бесконечно спорить о значении слов, когда пост-то посвящён не столько "психопатам", сколько тому, что "элита" - это почти всегда "Лишённые совести"?
Ни малейшего. Но Дмитрий Евгеньевич изволит уже пятый день поддерживать эту беседу о терминах :)
Важно ведь вот, что "элитные люди" обладают такими особенностями:
"чувство собственной значительности, нарциссизм;
постоянная потребность в возбуждении, стиль жизни "на грани";
патологическая лживость, умение сочинять истории о собственном великолепии;
развитая способность невозмутимo манипулировать окружающими;
отсутствие чувствa вины или сожаления о содеянном;
отсутствие эмпатии и тд"
Это во многом объясняет психопатичность истории и настоящего.
У Киссинджера есть высказывание "В Вашингтоне каждый, кто не параноик, должен быть сумасшедшим".
Разве происходящее сейчас на Украине - не сумасшедствие?!
И у режиссёров этого действия нет никакого сочувствия к людям, и нет чувства вины, что для них "естественно".
Миром правят "гениальные" психопаты (неважно, по какой классификации) "инженеры Гарины".
Ну это же всем известно, что начальство все сплошь негодяи и психи. То ли дело говночисты - вот уж святые люди.
А Вы чьих будете?
Вы, важную очень тему, возможно, нащупали?..
Вот и пошёл интеллектуальный трёп-флуд для забалтывания темы.
Хотя... Вы же должны продолжить тему.
Пора уже.
Времени нет. Видимо, мне придётся всё же отказаться от обыкновения отвечать всем без исключения. Здесь сейчас 900 комментариев. Их них 35-40 процентов - мои ответы. Они отнимают уйму времени и сил.
Да, Вы чрезмерно отзывчивы.
"Базары" надо фильтровать.
А мне кажется, вполне достаточно, если Вы будете отвечать лишь в тех случаях, когда Вам приятно поддержать беседу.
Это, кстати, вполне в стиле Вашего журнала: Вы никому ничем не обязаны, сюда приходят лишь те, кому это интересно - и Вас их ответы ни к чему не обязывают.
Так, вроде, никакого забалтывания и не было. :)

Оба спорщика сходятся в том, что и изменение значения термина "психопатия", и привязка его к политической элите - это тенденции современной западной пропаганды.

Галковский считает такого рода пропаганду злонамеренной и противоречащей интересам среднего горожанина, интересам класса к которому принадлежат оба спорщика. :)

Богемик же своего отношения к этим тенденциям пока ещё не высказал. Хотя, если брать западную пропаганду в целом, отношение к ней у Богемика тоже довольно скептическое.

И да, пора уже продолжить тему! :)
Да, как посмотреть, как прочесть.
Каждый в любом тексте видит своё, прочитывает по-своему.
Думаю что суть здесь не в терминах. А в том что какие-то англосаксонские бюрократы, не способные создать даже систему Станиславского, имеют наглость навязывать всему миру свою (психиатрическую) культуру, а Вы выходит их в этом поддерживаете, считая при этом что двигаете русских вперед аж на 20 лет. А логичным представляется навязывание СВОЕЙ всем остальным.

Да РИ погибла и Ганнушкин умер. Но если предположить что кто-то директивным способом изменил терминологию римского права вместо "право" - "возможность", вместо "преступление" - "эксцесс" и тд. Вы бы и римлян сочли в таком случае "старообрядцами"?


Понятно что пост Вы писали о другом, с интересом жду продолжения.

Но в вопросе "псих не псих" принимаю сторону ДЕ, поскольку моем лично представлении - психопат = сумасшедший. И потому что Ганнушкин - русский, а Даттон - нет:)
"я даже не удивлюсь, если они уже где-нибудь существуют" - они существуют. Называются "тренинги личностного роста". Среди прочих результатов - довольно большой процент суицидов среди окончивших подобные курсы.
Психология относится к естественным наукам.т.к. в ее основе лежит эксперимент.
"Поскольку я имею богатый опыт общения со всеми классами населения, смею утверждать, что чем ниже уровень культуры человека, тем больше у него проблем с психикой. Хотя бы из-за массового алкоголизма"

Вот под этим подпишусь. Поскольку до 1994 года тоже имел богатый опыт такого общения. К "среднему слою", к которому сам принадлежу, процент людей с очевидными нарушениями психики уменьшается, это видно на глазок. А вот с представителями высших каст, тем более англосаксонских, никогда не общался, так что все правдоподобно о неизвестном.
"Он о том, почему с подачи англичан на Западе внедряется мысль о психопатии как о высшей ступени эволюции. Сама идея была сформулирована американцем Харрингтоном ещё в 1972 году в романе "Психопаты", но тогда её почти не заметили" - любопытно, что эта идея, только в отношении не психопатии, а шизофрении проскакивает в книжке некоей Барбары О'Брайен "Необыкновенное путешествие в безумие и обратно: операторы и вещи", анаписала свою книгу ещё в 50-х годах прошлого века она. О'Брайен сама по себе не медик, но человек, переживший шизофрению, излечившийся от неё (самостоятельно) и написавший книгу об этом. Вот что она пишет:

"Отчаявшись после многолетних попыток установить причину шизофрении,
психиатры передали эстафету биологам. Те получили плазму из крови
шизофреников и выкормили на ней мух. Мух скормили паукам. Пауки, вместо
того, чтобы ткать свою симметричную паутину, сплели нечто висячее и
бесформенное. Пауки, получившие с кормом плазму больных другими видами
умственных расстройств, сохранили способность создавать свои ажурные
шедевры.
Подобные эксперименты убедили биологов в том, что шизофрения, в отличие
от других душевных заболеваний, связана с нарушением химического обмена.
Какое-то чужеродное вещество, попадая в кровь, разрушает разум, а с ним и
личность. Человек больше не в состоянии упорядоченно сплетать свои мысли,
как тот несчастный зараженный паук -- плести свою паутину.
Что это за вещество? Выделить и определить его не удалось. Известно
только его воздействие на пауков и на другие подопытные существа. Обозначим
его буквой X.
Как оно попадает в кровь шизофреника? Видимо, его вырабатывает сам
организм. Одни биологи считают, что вещество X появляется при нарушении
работы надпочечников. Другие полагают, что нарушение может быть врожденным и
обостряется при стрессе. Опыты, указывающие на физическое происхождение
шизофрении, являются настоящим прорывом в науке, достаточно надежной
платформой для дальнейших исследований в этом направлении. Но сама платформа
вызывает массу вопросов. Что же вообще происходит с человечеством, если так
быстро увеличивается число людей, в крови которых появляется неизвестное
вещество и разрушает их разум? Соотношение шизофреников и нормальных людей с
каждым годом вызывает все большую тревогу.
Давайте прислушаемся к самому смелому предположению одного из биологов:
"Я почти уверен, что шизофрения свидетельствует о попытке природы создать
новый вид человека путем мутации".
Процесс мутации -- это длительный путь совершенствования, и на этом
пути природа наделает немало ошибок. Занятая созданием новых видов, великая
сила жизни бесстрастна там, где речь идет об отдельном живом организме.
Прежде чем у птиц появились настоящие крылья, сколько странных существ
отбросила природа как результат неудачных экспериментов. Теперь вот растет
число человеческих существ, способных вырабатывать непонятные вещества в
крови. Автор теории мутации может, по крайней мере, опереться на статистику.
Хотя я лично не слишком склонна принимать эту любопытную теорию
всерьез, все же нельзя от нее отмахнуться просто так. Может, идет процесс
адаптации человека к среде, которая стала слишком сложной и тесной для его
физических и умственных возможностей? Или формируется новый вид человека,
более приспособленного к новой среде, которая сама находится в начальной
стадии развития? И все это предчувствует великая сила жизни?.

Взглянем на человеческий мозг. Из всего, чем располагает человек,
пожалуй, самым незавидным является сознание, с которым он себя
отождествляет. Оторванное от подсознания шизофренией, оно предстает
иссохшим, почти бесплодным островком с хилой и скудной кактусообразной
порослью. Проведя на нем полгода, сознаешь, какой это жалкий пятачок. Когда
рассудок в норме, сознание похоже на песчаное побережье, куда набегают
океанские волны подсознания.
Продолжаю цитату из книжки это О брайен:

"Подсознание -- более мудрая часть человека, но отнюдь не его ядро. У
него свои определенные и ограниченные функции. Подсознание не отвечает,
например, за рост костной ткани или за цвет волос. А ритм его волн зависит
от своей индивидуальной луны, оно не может само определять уровень
интеллекта. Внутри каждого человека находится Главный Распорядитель. Это он
своими чуткими пальцами равномерно распределяет гены, настраивает
эндокринную систему, налаживает взаимодействие органов, наполняя все
жизненной силой. Но и Распорядитель повинуется распоряжениям. Он занят не
только отдельной человеческой песчинкой, но и участвует в создании новых
видов живой природы. Все ведающие отдельными индивидуумами Распорядители
участвуют в процессе мутации. Можно сформулировать эту теорию попроще, если
вас так больше устраивает, но это не снимет вашей тревоги. Не в силах
справиться с новыми факторами в среде человеческого обитания, часть
Распорядителей терпит крушение.

Упорное наступление шизофрении ужасает. Если быть пессимистом, то
кажется, что человек гибнет как вид. Хотя долгая история человечества
свидетельствует о том, что не так-то просто истребить живое. Человек
утверждает: "Среда, которую я создал, разрушает меня". "Ты козявка, --
отвечает жизнь, -- и не видишь дальше своего носа. Я сделаю тебя таким, что
тебе будет нипочем любая созданная тобою среда".
Вот и все о мутационной теории шизофрении. Мысль кажется диковатой, так
ведь и в спутник поначалу никто не верил. Остановившись на этой теории с
несколько мрачным удовлетворением, я неожиданно вспомнила один из диалогов
моих Операторов. Объясняя причину своего появления, они четко заявили, что
проводят эксперимент и в связи с этим мне предстоит стать своего рода
неудачным результатом опыта.
Мои знания биологии со временем повыветривались, но они сохранились на
складах подсознания и невнятно дали о себе знать. Природа проводит
эксперимент, а я -- ее ошибка. Все мы участвуем в этом мутационном
эксперименте, мы -- рабочий материал природы. Она бросила нам вызов, и мы
должны найти ответ, прежде чем за нами закроются двери желтого дома".

По отрывку понятно, что даже она не автор теории о мутации человека посредством шизофрении, а некий неназванный ею биолог...
Хотелось бы ещё добавить, что в упомянутой мной книжке О Брайен, возникшая у неё шизофрения является следствием саморефлексии по поводу сложившейся на рабочем месте атмосферы - когда она заметила, что множество людей вокруг неё пользуются изощрёнными методами манипуляций другими людьми и не останавливаются ни перед чем в ходе карьерной борьбы друг с другом. То есть она для себя выделила такой вот определённый тип людей, который по-моему легко пересекается с типом психопатов, о которых вы рассказываете в своём цикле.
Шизофрения не лечится. А отрывок из текста, который вы привели, типичные рассуждения шизофреника. Твердая убежденность в том, что вокруг одни манипуляторы, это тоже из арсенала шизофреников. Похоже, что это типичная американская книга, стоящая в ряду пособий "Как заработать миллион", " Как удачно выйти замуж".
Очень хорошо сказано. Пожалуй самый ценный и исчерпывающий комментарий среди прочих.
Термин "психопат" применяется в российской психиатрами именно в смысле Хаэра. Об этом мне сообщила моя знакомая, сорок практикующая в наркологии.
С Вашей точки зрения, вкладывание англо-саксонского смысла в слова "психопат" и "психопатия" разрушает текст Богемика, написанный на русском языке?
Вы напрасно противопоставляете "личностное расстройство" и "психопатию".Есть критерии психического здоровья,по версии ВОЗ.психопат не проходит по ним как "носитель психического здоровья",потому психопатия-вариант личностного расстройства.

Svetlana Yakovleva

October 19 2014, 09:53:37 UTC 4 years ago Edited:  October 19 2014, 10:04:07 UTC

Дополню:

Классификация по DSM-IV (вики)
Группирует расстройства личности в три группы:

Кластер A (необычные, или эксцентричные расстройства)
Параноидное 301.0
Шизоидное 301.20
Шизотипическое 301.22
Кластер B (театральные, эмоциональные, или колеблющиеся расстройства)
Антисоциальное 301.7
Пограничное 301.83
Истерическое 301.50
Нарциссическое 301.6
Кластер C (тревожные и панические расстройства)
Избегающее 301.82
Зависимое 301.6
Обсессивно-компульсивное 301.4

Ганнушкин:

Астенический тип
Психастенический тип
Шизоидный тип
Параноидный тип
Возбудимый тип
Истерический тип
Аффективный тип
Неустойчивый (безвольный) тип

В новой класификации есть дополнения и небольшие "перегруппировки"-но они не принципиальны.т.к. это обе описательные классифиикации,как,например,классификации растений до появления генетики.

Добавлю-термин "психопат" ввел Бехтерев,а появился в литературе-у Лескова и Чехова.Возможно,отказались,т.к. есть корень "патология" в слове "психопат",и дали более "политкорректное" название и чтобы без "русского следа")).А так- по сути одно и тоже.

И любой психопат-в том виде,как это слово используется сейчас,попадает под определенную рубруку современных классификаций-зависит от того,как опишет синдромы нарушений(личностных расстройств) психиатр,т.к. психиатрия остается описательной дисциплиной и,во многом,субъективной.
Кстати да - как повлиял повальный детско-юношеский гомосексуализм в английских частных школах-пансионах, через которые прошла ВСЯ английская элита, на последующую легализацию гомосексуализма в Англии, Европе и Америке? Тот же гомосексуализм если не процветал, то по крайней мере "имел место" в кадетских "академиях" в США, а через них прошло тоже достаточное количество "лидеров", хотя там это вряд ли было определяющим - но ведь кто-то же организовал в Штатах всю эту громкую борьбу за права гомосексуалистов. Кто, зачем?
Посмотрев кое-какие источники, я предполагаю, что небольшая часть, действительно практиковавшая гомосексуализм или от него пострадавшая, несколько преувеличивает его распространение в public schools, чтобы не оказаться в изгоях. ;)
Конечно, это только один из факторов.
«И что дальше? Может быть у англо-саксов ПРОБЛЕМЫ?»

А если бы не проблемы англосаксов (или, скажем, 20 век бы развивался под эгидой Франции или Германии), то какое отношение было бы сейчас к гомосексуализму и педофилии?

Deleted comment

Ни в МБК-10 ни в какой другой "современной науке" нет термина психопат, то о чем вы тут пишете по МБК-10: F60.2 Диссоциальное расстройство личности.

Оно, конечно, так, но вот PubMed на Psychopathy даёт почти 10 тыс. результатов.

Но тут я не понимаю логики - зачем использовать термин «психопат» если

Как пишет Википедия:

Although no psychiatric or psychological organization has sanctioned a diagnosis titled "psychopathy", assessments of psychopathic characteristics are widely used in criminal justice settings in some nations, and may have important consequences for individuals.[5] The term is also used by the general public, in popular press, and in fictional portrayals.[6]


Терминология плавает.

Deleted comment

По-английски там написано: хотя психиатрические и психологические организации не ставят диагнозы под названием "психопатия", психопатические признаки (черты характера) широко используются в криминальной юстиции некоторых стран и могут иметь важные последствия для индивидуумов. Термин также используется широкой общественностью, в популярной прессе и художественной литературе.
Уважаемый Богемикус, Вы правы в том, что тут действительно произошла путаница с терминологией. Но причины путаницы сами по себе являются показателем определённых особенностей культуры англосаксов, на которые Вы, по моему скромному мнению, не обратили достаточного внимания или посмотрели некритично.

Ведь термин "психопатия" создавался психиатрами именно для обозначения клинически наблюдаемых патологий личности. Т.е. ОБЪЕКТИВНО заметные нарушения адаптации индивида, со своими критериями и хорошо описанными вариантами, как у того же Ганнушкина. Когда конкретно по пунктам можно обосновать диагноз: так мол и так, гражданин N с детства на учёте в полиции, трижды менял школу, с работы уволен за пьянство, имеет судимости, продал почку за карточный долг - психопат. А вот гражданин X закончил школу с отличием, женат, имеет троих детей, дважды избирался сенатором, сейчас ведёт успешный бизнес, председатель клуба шахматистов - не психопат. Это русская (т.е. европейская) школа клинического мышления, когда каждый ярлык-диагноз обязан иметь чёткое, конкретное значение и обоснование. И даже если терминология со временем поменялась на политкорректную ("нарушение личности"), суть осталась та же.

Каким образом чисто психиатрический термин в англо-саксонской традиции превратился в ничего незначащую карлумарлу, которой можно называть вообще кого угодно? Хороший вопрос.
Ведь получается как: политик, рвёшься в власти? - психопат. Военный, хочешь жить по уставу, бездумно выполнять указания других? - психопат. Что, хочешь командовать другими? - тоже психопат! Хочешь стать юристом, вершить судьбы других людей? - опять психопат! Ну и т.д. Когда начинаешь интересоваться о конкретных критериях в ответ льются килобайты пространных рассуждений про "недостаток эмпатии", "излишнюю целеустремлённость", "латентную жестокость" и прочую "бездуховность". Таким образом "диагностировать" можно кого угодно, это из серии астрологических прогнозов. Договариваются до того, что психопатами объявляют даже почётных отцов семейств, десятилетиями идущих вверх по социальной лестнице. Что само по себе уже абсурд - если общество принимает их и поощряет, то каким образом они могут быть психопатами? Это как если бы в школе на учительском собрании решили бы выгнать всех отличников "за излишнюю усидчивость".

Тут я полностью согласен с Дмитрием Евгеньевичем. Это самый обычный ЗАСКОК англо-саксонской культуры. Прочитаешь пару авторов и сразу видно - людей тема цепляет, глаза горят, руки трясутся, логика отключается и прёт "научный коммунизм". А русским эти заморочки транслировать к чему?
Именно так, вы хорошо подметили.
отличный комментарий
Есть люди с набором определённых черт (см. нарциссическое расстройство личности).

Само по себе их наличие не выводит человека за пределы конвенциональной нормы и не даёт повода применять какие-либо превентивные санкции против него, поскольку он вполне дееспособен и может быть полноценным (и даже полезным) членом общества.

Нарциссическое расстройство предполагает склонность управлять другими, пренебрежение к нормам, отсутствие эмпатии, харизму. Т.е. люди такого типа склонны бороться за власть и обладают в этом деле конкурентными преимуществами. Нахождение же их у рычагов далеко не всегда благоприятно для остальных. Как и, кстати, обычные бытовые коммуникации. Возможно, змея сегодня сыта и в хорошем настроении, но пусть лучше это проверит кто-либо другой.

Невозможность полной формализации (вытекающая из самой специфики психологии) не означает отсутствия предмета обсуждения. Грубые отклонения легко фиксировать и описывать, но что такое отклонение? Эталона психического здоровья не существует. Сильное выпадение из конвенционального окна нормы легко заметить и описать, но в данном случае выпадения нет, что (вкупе с применением термина "психопат") сбивает с толку. Психопат, о котором идёт речь - не инопланетянин и не сумасшедший. Просто у него иначе сконфигурирована психика. Пока вы проникаетесь его замечательными качествами, он обдумывает, на какую клетку доски вас поставить.
Но ведь с самим фактом того, что условные Наполеоны и Кенеди имеют нарциссическую акцентуацию характера, никто и не спорит. Как раз наоборот, от человека в позиции президента или генерала это ожидается и даже требуется. Кто, в конце концов, будет выполнять приказы сомневающегося в себе невротика?

Тут вся проблема именно в том, почему на этом так зациклены носители американской культуры. Да ещё и с таким воинственным настроем ("психопаты"). Сразу видно, что людей корёжит.
Тут вся проблема именно в том, почему на этом так зациклены носители американской культуры. Да ещё и с таким воинственным настроем ("психопаты"). Сразу видно, что людей корёжит.

Американская культура демократична. Конечно, совы не всегда то, чем кажутся, но демократия (насколько можно судить с другой стороны Атлантики) - главный и фундаментальный миф их общества.

"Цивилизация тираноборцев".

Так что, возможно, это просто естественная реакция носителей демократической культуры на то, что человек, ни во что не ставящий интересы других, может хотеть власти и иметь преимущества в её получении.
Да, там я думаю переплетено много факторов. Плюс в голливудских фильмах самыми циничными и беспринципными злодеями (т.е. в американском понимании "психопатами") всегда выступают персонажи с подчёркнуто английскими манерами и внешностью. Ганнибал Лектор, полковник из "Патриота", робот-андроид из "Прометея" и т.д. Создаётся впечатление, что под психопатом американец всегда подразумевает "идеального англичанина".
Сейчас ещё подумалось.

Американская (по крайней мере, массовая) культура пронизана неприятием иных (в самых базовых законах) туннелей реальности (картин мира).

Её внутренние законы взаимодействия с ксеносом можно сформулировать следующим образом:

"Melting pot сделает из тебя американца, кем бы ты ни был (пусть и с сохранением косметических особенностей тебя-прежнего).

Если ты вне Америки - мы поможем тебе стать американцем-по-сути (установить демократию, спасти из рабства и т.п.).

Если ты не согласен с этими ценностями - ты за пределами возможностей коммуникации и подлежишь уничтожению".

Т.е. спектр возможных состояний американца очень широк (и заточен на дальнейшее расширение через органичное включение иных культур в общий набор), но некий базовый цивилизационный каркас остаётся неизменным и жёстко необходимым.

Поэтому американец болезненно реагирует на инаковость и на эффект зловещей долины (то, что кто-то похожий на него, т.е. создававший впечатление американца, оказывается чем-то другим). Об этом львиная доля их ужасов - "They Live", проза Лавкрафта и т.п. "Они среди нас".

А тут рептилии ходят по Вашингтону (да и просто вокруг по улицам) как будто так и надо. "чужие", "психопаты", "киборги".
Кстати, есть резон в Вашем замечании насчет "англосаксонкости": вот и вчера лицезрел в свеженькой финчеровской "Исчезнувшей" (в пиратском онлайне, разумеется). :)
>>>> Американская культура демократична. Конечно, совы не всегда то, чем кажутся, но демократия (насколько можно судить с другой стороны Атлантики) - главный и фундаментальный миф их общества.

Не вижу никакой демократии в том, чтобы требовать от всего мира неуклонно соблюдать параграф 223322-бис, принятый Международной Лигой Сексуальных Реформ в 1997 году.
Согласен, что это какие-то странные игры на поле психиатрии. Уж если объяснять социальную динамику с позиций определенных врожденных качеств психики групп людей, то есть масса не менее увлекательных и даже более оригинальных теорий на этот счет. (Вспомним Гумилева, или даже Климова). Однако уважаемый Богемикус всегда относился к подобным спекуляциям строго отрицательно. А сейчас чуть ли не сам впадает в подобную ересь. В любом случае цикл еще не закончен, и пока не стоит делать поспешных выводов. Может быть мои опасения напрасны, и в дальнейшем тема будет раскрыта с совершенно иной неожиданной стороны.
>Может быть мои опасения напрасны, и в дальнейшем тема будет раскрыта с совершенно иной неожиданной стороны.

Надеюсь, что тут именно такой случай.

Аналогия с Климовым, кстати, как нельзя лучше описывает всю суть таких теорий. Один в один, только терминология с другим вкусом.
Мне вот вдруг подумалось, что если уж рассуждать о критерии психопатичности в отношении элит, то скорее стоит говорить об имитации, или внешней схожести такого рода поведения в ряде ситуаций. Похоже, что серьезные психические отклонения у отдельных представителей управленческой элиты приводят к их относительно быстрому выводу из круга действительно управляющих, пусть иногда и с сохранением почетного статуса. Тут одно из двух, если под психопатом все же подразумевается действительно психически больной человек, то как правило ни о какой реальной власти тут и речи быть не может. Если же речь идет личностях несколько с определенными, пусть даже редкими и необычными наборами каких-либо лидерских качеств (причем скорее немного разных качеств в зависимости от времени и места), но вполне дееспособных и адаптированных социально, то о какой патологии и психиатрии вообще идет речь? В таком случае такие провокационные определения и ярлыки бесполезны, бессмысленны, и ничего не проясняют. Так можно чуть ли не к каждой более или менее нестандартной личности какой-нибудь психиатрическую этикетку наклеить.
Англосаксы вряд ли первооткрыватели этого явления. За столетия до них "мы все глядели в наполеоны". Да и за тысячелетия водились манипуляторы для которых двуногих тварей миллионы были орудием одним.
Быть таким субпассионарием в краткосрочной перспективе весьма выгодно. Правда социум гибнет. Но это тоже явление старше человечества: так паразит уничтожает организм которым кормится и гибнет вместе с ним
вообще-то такой диагноз есть.
просто термин "психопатия" для него сейчас не используется.
то, что Ганнушкин называл психопатией, сейчас называется расстройством личности в зрелом возрасте.
т.е. вместо шизоидной психопатии - шизоидное расстройство личности, вместо истерической психопатии - истерическое расстройство и т.д.

далее, в тюрьму, а не в больницу их отправляют НЕ потому, что это не болезнь.
а потому что эта болезнь не исключает вменяемости.
иначе говоря, они больны. но вменяемы.
так же как алкоголизм - тоже болезнь, но вменяемости она не исключает.

далее, судя по симптомам, описанным в вашем посте, речь идёт не обо всех психопатиях, а о так называемой социопатии, антисоциальной психопатии (по Ганнушкину) и т.д.
современный термин - диссоциальное расстройство личности.

что касается связи социопатии и карьеры, то во многих случаях всё действительно так, как говорит Галковский.
социопаты плохо планируют, их лживость бросается в глаза, они с трудом чего-то добиваются, так как постоянно не ладят с законом или людьми, или и с законом, и людьми.

но, как он же совершенно верно заметил, на поведение людей весьма значимо влияют обстоятельства.
даже на поведение психопатов и, соответственно, социопатов.
при некоторых ситуация именно социопат может зарекомендовать себя человеком смелым, решительным, волевым - просто в силу его безразличия к опасности.
а уже потом, пользуясь поддержкой общества, сделать карьеру.

далее, рассказы о том, что у социопатов нет способности к сочувствию и т.д., по всей видимости, не вполне верны.
вот здесь есть описание интересного исследования, которое показывает, что социопаты, вполне возможно, могут по желания "включать" и "выключать" у себя эмпатию.
т.е. когда надо -сочувствовать, когда надо - нет.

понятно, что такая способность даёт значимое преимущество в карьере, позволяя не выглядеть бесчувственным, но и не слыть размазней.

и ещё - насчёт описания исследования в вашем посте.
в исследовании есть серьёзный изъян.
я про вот это: "Наконец, в 2010 году Роберт Хаэр протестировал около 200 добровольцев из числа американской бизнес-элиты. И пришёл к выводу, что процент психопатов среди этих людей даже выше, чем среди обитателей федеральных тюрем, не говоря уже о популяции в целом."
обратите внимание на слово "добровольцы".
это означает, что выборка была не репрезентативной.
то есть, вполне возможно, что исследование привлекло многих социопатов, и потому показало их высокий процент в исследуемой группе.
Ув. Богемик, очень хотелось бы вас попросить, чтобы ваша острая полемика с ув. Дмитрием Евгеньевичем не переросла в конфликт. Множества ваших почитателей пересекаются, и для многих из них подобный конфликт будет крайне неприятен. Уже ваши недоброжелатели в сети шепчутся: "Вот Богемик - колбасный эмигрант, уехал в Чехию и оттуда обижает русскую интеллигенцию!" Но ведь это же не так, не правда ли ув. Богемик?

Словом, Господа, давайте жить дружно! ;)
Политиков обычно судят по их электорату (и политик на это работает всеми средствами), а электорат как правило не такой проворный. Даже наоборот, часто находится в состоянии стресса из-за непривычного для обывателя ощущения участия в политическом процессе.
Простой был артиллерист , а с "комплексом Наполеона"

rollog2

October 20 2014, 04:23:25 UTC 4 years ago Edited:  October 20 2014, 04:58:44 UTC

Наполеон это не диагноз, это персонаж из анекдотов. Диагнозом может быть, наприер,диссоциальное расстройство личности. Необходимая инфа есть в специальной лит-ре, там её и надо искать, а не в высерах на просторах жж. Тут всё равно ничего кроме кописрайтинга нет.
В специальной литературе есть "комплекс Наполеона".

Наблюдение из жизни

human_err

October 22 2014, 13:52:08 UTC 4 years ago Edited:  October 23 2014, 00:31:11 UTC

Странно с моей стороны включаться в дискуссию, которая столь яростно вспыхнула и уже, вроде бы, заглохла, но хочу вставить свои "пять копеек".

Хотел бы поделиться опытом.

Безусловно, поднимаясь по карьерной лестнице приобретаешь черты психопата в трактовке г-на Богемика. К сожалению, эмпатию необходимо где-то притупить, так как твои решения часто доставляют кому-то неудобства. Но это сильно отличается от того, когда работает прирожденный психопат.

В моей практике в нашей корпорации был один такой персонаж. Его мы поставили руководителем департамента, так как он, действительно, очень эффективен. Когда его назначили на должность руководителя, он сумел провести крайне необходимую перестройку работы на вверенном ему участке, что сопровождалось, в том числе, увольнением 80% сотрудников. Прямо скажем, цены парню не было, он мгновенно заткнул за пояс всех руководителей своего уровня и подавал надежды на подъем до должности директора.

Но потом сработало то, что Дмитрий Евгеньевич назвал "догматичностью и зашоренностью". Когда в руках молоток, все проблемы похожи на гвозди. Уже после того, как необходимые изменения произошли, руководитель продолжал рубить с плеча, что приводило к очень большому количеству увольнений. Людей не успевали учить, текучка зашкаливала. Тогда-то и стало ясно, что его ни в коем случае нельзя повышать, несмотря на все способности и решительность.

Мы для него наняли специального тренера, который должен был его скорректировать в сторону командной работы, но большого успеха не достигли.

Так что мой жизненный опыт подтверждает и то, что психопаты очень эффективны и могут подняться наверх, так и то, что у них много проблем и в долгосрочной перспективе они вредят и компании и себе. На месте такого, прирожденного, психопата, я бы менял компании почаще, так как первое впечатление очень хорошее. Им нельзя давать узнать себя получше, потому что тогда они будут уволены.
Проблема в том, что предлагаемая дефиниция психопатов как неких "бесчувственных людей" самая детская и на ней никакой классификации (а следовательно манипуляции) не построишь. К тому же даже с т.з. врачебной практики "бесчувственность" свойственна и совершенно другим клиническим проявлениям - например, шизофрении.

Если же вести речь о классической системе психопатий (или, что почти одно и тоже, "расстройств личности"), то и в российской, и в англо-саксонской системе можно найти некоторые виды психопатических расстройств, которые могут до определённой степени способствовать карьере. Это прежде всего эпилептоидная психопатия и психипатия истероидная. В сети можно найти массу кратких квалификаций этих расстройств, там расписано за счёт чего такие люди могут делать карьеру и почему в итоге их всегда вышибают с работы пинком.
Проблема в том, что мировая медицинская наука и практика отказались от использования понятия "психопат" более полувека назад (как мировая физическая наука отказалась 200 лет назад от "теплорода" Лавуазье в пользу молекулярно-кинетической теории). Поэтому продуктивнее говорить об авторский интерпретация и/или определениях психопатии. Например, о психопатии по Дмитрию Евгеньевичу. Или психопатах по Хаэру. Ну а так как (к счастью или сожалению) в мире определение Хаэра более известно, то не удивительно, что Богемик использовал именно его.

Что до бесчувственности, то отсутствие человеческих чувств -- это очень важная черта. Например, среди преступников психопаты выделяются не только бОльшим количеством преступлений, то большей жестокостью. Причём, жестокостью эта полностью контролируема. Если у обычных людей насилие вызывает "эмоциональный шок", и даже обычные преступники как правило совершают насилие реактивно (в ответ на угрозу) и в состояние аффекта, после чего испытывают раскаяние, то психопаты относятся к нему инструментально. Как средству достижения цели.

Согласно Хаэру, психопаты не имеют совести, не способны испытывать эмпатию, вину или лояльность к кому бы то ни было.

и в российской, и в англо-саксонской системе можно найти некоторые виды психопатических расстройств, которые могут до определённой степени способствовать карьере. Это прежде всего эпилептоидная психопатия и психипатия истероидная. В сети можно найти массу кратких квалификаций этих расстройств, там расписано за счёт чего такие люди могут делать карьеру и почему в итоге их всегда вышибают с работы пинком.

А если смотреть не краткие пересказы, а почитать сами исследования (355-страничный pdf на "Snake in Suits" Хаэра -- это третья ссылка в гугле), то можно узнать, что карьере способствуют несколько иные черты характера.
1. "Проблема в том, что мировая медицинская наука и практика отказались от использования понятия "психопат" более полувека назад (как мировая физическая наука отказалась 200 лет назад от "теплорода" Лавуазье в пользу молекулярно-кинетической теории)".

2. "Согласно Хаэру, психопаты не имеют совести, не способны испытывать эмпатию, вину или лояльность к кому бы то ни было".


Так вы определитесь, есть такое слово или нет.
Я не зря теплород упомянул. Аналогия не стопроцентная, но близко. Слово "теплород" есть, а явления/понятия/термина, стоящего за этим словом -- нету.

Термина "психопат" нету, а явления/понятия, которые часто описывают этими словами -- есть. Поэтому медики и клиницисты это слово практически не используют, а относительно сопричастные (вроде профессора психологии Хаэра, специализирующегося на криминальной психологии) -- вполне. Причём, кто во что горазд.

Как пишет вики:

Не осталось ни одного международного соглашения о диагнозе психопатии. Исследование 1977 года обнаружило малую связь характеристик, обычно приписываемых психопатам, и заключило, что концепция стала использоваться слишком широко и свободно.

[...]

Один из авторов в 1987 году ссылался на концепцию психопатии как "бесконечно эластичную и встеохватывающую категорию". В 1988 психолог Блэкбёрн писал в Британском журнале психиатрии, что это больше похоже на замаскированные моральные оценки, чем на клинический диагноз, чего следует избегать. Похожие аргументы в том же году высказал Эллард в Австралийском и Новозеландском журнале психиатрии, описывая концепцию как "отражение привычек и предубеждений отдельных социальных групп. Большинство психиатров из этих групп, поэтому неспособны увидеть несоответствие".

en.wikipedia . org/wiki/History_of_psychopathy


Именно поэтому я слово "психопат" и не употребляю -- оно больше запутывает, чем что-то проясняет -- но, в принципе, способен понять людей, которые его осторожно используют.
Ну вот, видите, вы окончательно запутались. И именно потому, что бездумно отвергли употребление научного термина и хорошо проработанного в русском языке понятия.

В мире ещё много зла. Например, есть слово «истерия». А это буквально «бешенство матки». Скоро за это слово будут сажать в тюрьму. А там и до химической кастрации недалеко. Культурка-то в Америке развивается.

Или вот слово «женщина». Хамство ведь. Или окончания в русских фамилиях на «а». Хамство, флогистон. Вместо «Екатерина Иванова» надо говорить «Ка Существо Иванов». Хотя «Иванов» указывает на национальность – тоже не политкоррекно. Со временем изменят на артикул. «Существо КА 0190459932». В обиходе «Ка» или, ласково, «Ка-Ка». Желательно с антимоскальским эуропэйськимь акцентом.
Льщу себя надеждой, что не употребляя довольно мутное с научной точки зрения и идеологически нагруженное слово (вроде фашЫзма), я не запутался, а наоборот добавил ясности в понимание проблемы.

От употребления научного термина "психопат" отказались на Западе и, вслед за ним, на Востоке. Ну а так как я человек маленький и тема мне интересна постольку поскольку, я счёл разумным придерживаться общепринятой терминологии. В результате слово "психопат" для меня приемлемо в художественном романе (пусть даже там ГлавГад носит карикатурные черты "психа", мало имеющие общего с реальными психопатами). В новостях. Относительно съедобен в научно-популярной литературе (когда автор вначале чётко объясняет, что он подразумевает под психопатом). Но никак не в литературе научной или в качестве диагноза.

Смысл разделения континуума черт и особенностей, для которого раньше использовалось понятие психопатии, на отдельные диагнозы не только и не столько "политкорректность", сколько более точная диагностика. Открытие Фрейдом трёхчастной структуры психики и некоторых механизм психической защиты позволило успешно лечить неврозы. Но с психозами вышел облом. Как и с промежуточным состояние между неврозами и психозами -- "психопатией". Однако, когда стало ясно, что средний член (Ego) психики не монолитен, а состоит из собственно Ego (ядра) и формирующей (преимущественно в детском возрасте) периферии (Self), то стало возможным лечить некоторые психопатии.

Почему патология Self называется личностным расстройством, а не, например, квазикомпулярным или психопатическим? Ну, видимо, потому что Self -- это личность и есть.
>Открытие Фрейдом трёхчастной структуры психики и некоторых механизм психической защиты позволило успешно лечить неврозы.

Почему же от Фрейда во всем мире отказываются?
Потому что Вам надо книжки читать, а не отсебятину нести.
А что написано в книжках, что не отказываются?

Вот, что пишет о Фрейде представитель русской школы:

Аутистичность. подменяющая Высокое обычным, но делающая его Высшим первоисточником.
Примером может быть З. Фрейд, про которого язвят, что он заменил Бога сексуальной теорией и навязал ее всему человечеству. Гениальный Фрейд — яркий пример тому, как аутист запирается в своем Замке на замок. Его же пример проясняет и то, что аутистичность, в первую очередь, является особенностью мысли и чувства, а не тем или иным мировоззрением. Фрейд был материалист и атеист, а гениальным оказался именно своей аутистичностью, позволившей ему разработать теоретическую вязь понятий, которая пережила его конкретную сексуальную теорию, и на инструментарии которой работают современные психоаналитики. Широту фрейдовского теоретического охвата отмечает глубокий исследователь психотерапевтического процесса А. И. Сосланд, который пишет, что «...заслуга З. Фрейда заключается именно в создании базисной опорной структуры для всего корпуса психотерапевтического знания» (Сосланд, 1999: 358).

У отца психоанализа подвижность ума служила неподвижности основного хребта психоаналитической теории, стремясь все гармонически вращать вокруг исходных идей. При несовпадении основных идей с фактами Фрейд старался нейтрализовать это несовпадение не коренным пересмотром основных идей, а их шлифовкой. Когда ученики отходили от его учения, он расценивал это как моральное предательство, духовное падение, что более характерно не для науки, а для идейного служения. Защищать неприкосновенность главных положений помогала изворотливость интерпретаций: факт толкуется, переиначивается и в таком виде становится безопасным для психоаналитической теории (Волков, 1994: 31).
Вы только не нервничайте. Запутались, ничего страшного, давайте вместе выбираться. Я вам помогу.

>От употребления научного термина "психопат" отказались на Западе и, вслед за ним, на Востоке. Ну а так как я человек маленький и тема мне интересна постольку поскольку, я счёл разумным придерживаться общепринятой терминологии. В результате слово "психопат" для меня приемлемо в художественном романе... В новостях. Относительно съедобен в научно-популярной литературе (когда автор вначале чётко объясняет, что он подразумевает под психопатом). Но никак не в литературе научной или в качестве диагноза.

Так "профессор психологии Хаэр", употребивший слово "психопат" в своей книжке "Пугающий мир психопатов" 621 раз, это у нас кто: романист, журналист или популяризатор?
Популяризатор чего? Неверного употребления термина?
Популяризатор науки. Не Вы ли называли экономику псевдонаукой, а экономистов -- государственными пропагандистами? Психология из той же области. Даже психиатрия/психоанализ это скорее ремесло (поэтому слушать лучше тех, кто лучше лечит, а не тех, кто красивее говорит: вон у того же Кернберга не только стройные теории, но и более полувека практического опыта лечения людей), пусть и с серьёзным теоретическим бэкграундом.

Потом, надо понимать, чем конкретно занимается человек и какова связь его исследований с обсуждаемым вопросом. Хаэр профессор экспериментальной психологии (провели некоторые тесты -- получили некоторые результаты, затем статистически их обработали), причём специализируется он на криминальной психологии (грубо говоря, тестировании и наблюдении за преступниками). А вот теориями личности Хаэр не занимается, поэтому к обсуждаемому вопросу ("психопатия vs личностные расстройства") он имеет отношение весьма отдалённое.

На современном языке контингент Хаэра можно назвать "пограничниками" с агрессией во вне и антисоциальным поведением. Эту категорию людей наблюдения и статистика Хаэра прекрасно описывают, но следует понимать, что "пограничники" (или психопаты) ими не исчерпываются.
Т.е. в практике термин "психопат" всё же есть, он используется и учёными и криминалистами, а в политике это слово убрали, чтобы людей не смущать.
Пока в тюрьму не попадёшь, свой диагноз и не узнаешь :)
Из того, что учёный Хаэр использует слова вроде "временной ряд" не следует, что он статистик или математик, правильно?) Он специалист немного в другой области.
Если он правильно употребляет этот термин, то он специалист, причём вне зависимости от области. Если не правильно употребляет термины, то неспециалист, в лучшем случае популяризатор.
Насчёт и Хаера, и его терминологии не только у ДЕГа возникали вопросы, вот первая ссылка по поиску в гугле на его книгу:
http://www.koob.ru/hare/deprived_conscience
Вы не поняли. Вот есть, например, требования ВАК к кандидатским по медицине. Одно из требований -- это статистическая обработка материла (критерии Стьюдента и т.д.). Наших врачей математической статистике не учат, да и ту высшую математику, которую они проходили когда-то в ВУЗе, они забыли. Поэтому в математическом аппарате их кандидатской легко могут быть как неточности, так и грубые ошибки (причём эти ошибки могут как влиять, так и е влиять на итоговые выводы). Но на компетентность врача, как специалиста, оные косяки влияют мало. Он не математик, а врач. С другой стороны, неправильное использование математического аппарата -- это неправильное использование математического аппарата.

Так вот работа Хаэра выполнена на стыке разных наук: там и статистика, и психология, и психиатрия, и прочее. Если у него ошибки в математике, это не повод "отменять" математику, а повод его поправить. Если у него ошибки в психиатрии, это не повод "отменять" психиатрии, а повод его поправить.
"Вы, профессор, воля ваша, что-то нескладное придумали! Оно, может, и умно, но больно непонятно " :)
Вставлю пять копеек по поводу окончания фамилий. У немцев фамилии по родам не изменяются и очень комично смотрятся например такое Анна Селезнев или, например, Рихард Кемпинска.

Suspended comment

- Или вот слово «женщина». Хамство ведь.""

Вроде забавно, а попробовать встретить американскую бизнес-леди букетом в аэропорту - развернется и улетит. "Я что Вам - женщина?"

А если она еще и черная...

Скажите пожалуйста, из какой статьи в википедии вы взяли эти цитаты?
Узнал себя в этом персонаже :-)
Правда я считал своё поведение не психопатичным, а смелым и рациональным. Т.е. осознавал, что риск для меня велик, но как бы "игра стоила свеч ".
После увольнения и перехода на другую работу стал наоборот со всеми дружить и избегать любого риска. Жизнь объективно улучшилась, но удовлетворение от работы пропало.
Такие же колебания и в личной жизни.




dante_beretta

October 25 2014, 11:08:48 UTC 4 years ago Edited:  October 25 2014, 11:14:19 UTC

Ув. Дмитрий Евгеньевич, очень хотелось бы вас попросить, чтобы ваша острая полемика с ув. Богемиком не переросла в конфликт. Множества ваших почитателей пересекаются, и для многих из них подобный конфликт будет крайне неприятен. Уже ваши злопыхатели в сети шуршат: "Вот Галковский - скандалист, ни с кем ужиться не может. Даже с Богемиком поругался!" Но ведь это же не так, не правда ли ув. Дмитрий Евгеньевич?

Словом, Господа, давайте жить дружно! ;)
Вероятно, психопаты бывают ка со знаком "+" так и с "-". Как святые и убийцы, так и нечто промежуточное. Единственный критерий при этом отношение к жизни и здоровью другого человека.
Даттон пишет, что круг замыкается, и тибетские монахи, состоящие из одного сочувствия, обладают теми же психическими реакциями, что и напрочь лишённые сочувствия психопаты.
Я еще в детстве прочитал мысль о том же самом: "Любить всех - это означает не любить никого".
Логично. Чтобы всем сочувствовать но ничего при этом не делать надо изрядно отличатъся от психически здорового примата

Deleted comment

Спасибо.

Психопат и "псих ненормальный" - это совершенно разные вещи.
Тоже 17.
А по поводу теста.. ну я в хохломе уже написал вчера.)
Всего 26. Я ожидал большего, что-нибудь от 40.
А Вы не психопат. Я заглянул в Ваш журнал, и мне показалось, что Вы слишком привязаны к семье, чтобы быть психопатом. Для психопатов эмоциональная привязанность просто не существует.
Ваши бы слова да клиницистам в уши. Они полагают наличие устойчивых социальных и эмоциональных связей при общей психопатической картине частным случаем, вполне укладывающимся в кузовок.



прошу прощения что вмешиваюсь: но нет ли тут уже упоминавшейся терминологической путаницы? В слово "психопатия" в разных классификациях вкладываются разные значения, а ошибки специалистов в этих классификациях работающих могут картину и более того запутать.

Болезненные эмоциональные привязанности вполне могут быть симптомом расстройств (например неврозов) но это совсем другие расстройства. Вроде бы. Я-то не психиатр, точно сказать не могу
Вы совершенно правы. Говоря откровенно, имея только в последний год теснейшее сообщение с психиатрией, связанное с двумя членами моей семьи, пришёл к окончательному для себя выводу о крайне приблизительной систематизации и типологии в психиатрии. Всё основано на эмпирических методах работы с конкретным пациентом, результаты которой вполне произвольно обобщаются. Если не найдено соматических расстройств, то действуют по прецедентным схемам, а то и методом простого тыка.
30
Док, я буду президентом? ;)
Если место президента окажется занято, можно пойти в чикатилы.
Покорнейше благодарю, но я предпочту оставаться самим собой.
24 буду править в независимости от этого глупого теста.
Спасибо.
14. Удивительно для бывшего наркомана и преступника. Программист, всегда позиционирую себя как "ремесленника".
Спасибо.

Ничуть не удивительно. 85% преступников не являются психопатами.
22, но над четырьмя вопросами я раздумывал дольше, чем над остальными, ибо они были не совсем точными; ответы на них невозможно было дать однозначно.
Спасибо.
Спасибо.
Спасибо!
Мой результат - 14 баллов. Думал, что хотя бы 20 точно наберу, жаль... :)

"Разумеется, речь идёт не о Христе. Иисус был просто воплощённой эмпатией, а сцена моления о чаше явно показывает: Он знал, что такое страх."
Позволю не согласиться с такой оценкой Иисуса, взять хотя бы знаменитое изгнание торговцев из храма. Он не был "агнцем", каким многие себе его воображают. По моим, далеко не исчерпывающим, знаниям о жизни и деятельности этого пророка у меня создался его образ больше как инопланетянина, обладающего сверхзнаниями, чем "сверхчеловека". Это роднит его с аристократами, часто ведущими себя непонятно и "ненормально" для обычных людей. Он, например, сам пошел на муки(отсутствие страха), когда мог их избежать, и т.д. и т.п. Т.е. у него была цель и он к ней стремился, иногда бывая сверхэмпатичным, а иногда жестоким(в первую очередь к самому себе).
В связи с этим, я полагаю, что некорректно проводить прямую аналогию с серийным убийцей и биржевым брокером, т.к. у последнего могут быть "читерские знания", которые толкают его к рискованным поступкам. Или аристократ, который полностью владеет ситуацией и понимает, что пойди он "налево" - потеряет 3000 человек, а "направо" - 5000, но люди "снизу" видят только 3000 жертв, тогда, как на самом деле этот "маньяк" спас 2000.
Мне очень интересно, как знания(истина) влияют на моральный облик, "совесть" людей. И я предполагаю, что именно специфическое воспитание проявляют львиную долю "психопатии" в аристократах. Я, например, стал на порядки менее эмпатичным человеком, после прочтения ДЕГа, Вас и других "конспирологов", т.е. получив знания. Меня сейчас откровенно смешат некоторые идеологические "патриотические" заходы и т.п., хотя это может показаться кощунственным незнающим людям. Т.е. разрушение иллюзий способствует росту "психопатии".
> Я, например, стал на порядки менее эмпатичным человеком, после прочтения ДЕГа, Вас и других "конспирологов", т.е. получив знания.

Если это правда и если Вы правильно используете термин "эмпатия", то мне очень жаль, что так произошло. Теперь я буду испытывать чувство вины за содеянное.

alexey_lvovich

October 18 2014, 12:55:10 UTC 4 years ago Edited:  October 18 2014, 13:00:39 UTC

Переживать точно не стоит: во-первых потому, что нельзя ничего внушить человеку без его на то согласия, т.е. все равно это был мой выбор, а во-вторых - не все так печально, это больше процесс взросления, осознание того, что не все то золото, что блестит(так и в обратном направлении) и что не всякому человеку стоит сопереживать, и что не всякая ситуация на самом деле такая, какой кажется. А отсюда и снижение первичной эмпатии. Это аналогично тому, как если бы кто-то рассказал человеку, который жертвует на благое дело, что на самом деле его деньги идут не детям, а в какую-нибудь ОПГ. Наоборот, я благодарен Вам за то, что Вы делаете.
При прочтении этой серии постов вспомнилась книга "Ложная слепота" - там в связи с вопросами о взаимосвязи сознания и интеллекта была озвучена мысль о том, что элита - в основном социопаты, зачастую лишенные самосознания в нашем понимании, лишь имитирующие его с целью мимикрии.
Имеется в виду фантастический роман Питера Уоттса?
Именно.
Мне он был интересен относительной правдоподобностью с научно-технической точки зрения, прежде всего - биологии, но и философские вопросы, там поднятые, заслуживающие внимания, неожиданно вспомнились мне в связи с этой, Вам не свойственной, серией постов.
Да, среди журналистов много психопатов. Особенно на ТВ их много, через один. Многие ведущие телешоу если не явные психопаты, то в пограничном состоянии. Среди редактров таких куда меньше.

Самое неприятное, что они свою психопатию транслируют на огромную массу людей. Конечно, натурально запрограммировать на психопатию нельзя, но слегка подвинуть психику и предел терпимости - можно.

Естественно, что далеко не все журналисты и работники ТВ и радио психопаты, но увы. С очень большой долей вероятности психопатами будут наиболее талантливые и рискованные. Сами критерии профессии подразумевает актерские способности, высокую психологическую устойчивость и сконность к интригам (Скандалы! Интриги! Расследования!)

Не знаю как в других сферах, но в СМИ это точно так.
Если на каком нить сайте,да хоть на этом,спросить есть ли у людей Инет,то все ответы будут положительные.
У всех свои отклонения от нормы.А вот "норма" и есть самое интересное.
Норма - Иисус Христос.
Нет.Норма не может быть абстрактная идея высосанная из пальца.Норма это то как люди живут и при этом продолжают род.Причем в каждых конкретных обстоятельствах норма должна быть приемлема для условий окружающей среды.
Вы не считаете, что Христос существовал как реальный человек? Что его заповеди это абстракция? Тогда можно взять в качестве нормы Сталина.
Да нет.При всей соблазнительности связать норму со Сталиным это ложный путь.
- потому что вождь изначально отклонение от норы
- жизнь коротка и никакому вождю не под силам успеть подогнать норму под себя.Добиться согласия,покорности - это можно,но норма формируется исторически дольше.
Скажем если несколько веков отбирать результаты труда у челов,то нормой станет не трудолюбие,а стремление уклониться от труда по мере возможности,заменить его грабежом,воровством,мздоимством.
Если же несколько веков рыть Великий канал чтобы обезопасить страну от наводнений и голода,то нормой становится трудолюбие народа и добросовестность чиновников.Затем приобретенный навык может быть использован хоть при строительстве Великой стены или чего-нить ещё.
А И.Х.,без относительно того жил он или выдуман,не более как ориентир для формирования нормы в желаемом направлении.
Считаете, что норма понятие относительное, и зависит от условий? Тогда нормой при определённых условиях, можно считать, всё что угодно. Так и до людоедства можно дойти. По моему норма, это то, что создаёт условия, для стабильного развития общества в целом. Всё, что этому препятствует, может быть нормой, только до определённого предела, когда общество начнёт саморазрушаться.
Вы так говорите,как будто знаете что есть всеобщее благо и цель человечества.
Папуасы которые чуть не съели Пятницу Вас бы не поняли.
Этого увы, никто не знает. Папуасы, ещё скажут своё веское слово.
Почему увы?
В отдаленной перспективе примерно всё ясно,да и в краткосрочной тоже проблем не видно.У папуасов словарный запас мал чтобы что-то сказать.Слишком они в каменном веке задержались..
Это хорошо, когда всё ясно. Но прогресс не стоит на месте. Вот уже новый вид людей вывели, Украинцы называются. Игил успешно развивается. Да и Европа как то толерантна ко всему стала. Ещё немного, и все заскачут или головы рубить начнут.
Если несколько поколений заниматься селекцией,то кого угодно можно вывести - хоть свидомых,хоть крымнашей.Да хоть и бойцовых петухов.Тем самым социальная база прогресса искусственно ограничивается тонким слоем яйцеголовых,а то при таком темпе прогресса непременно какой-нить коллайдер придумают и кранты Земле наступит раньше времени.
Да и людишек, слишком много развелось. Вредно это для природы.
Да я и говорю, что у всех тараканы разные:-)
В одной области преобладают тараканы одни, в другой - другие за счет особенности профессии.
Те, у кого тараканы похожие, симпатизируют друг другу.
В общем, вот и все.
Тараканы может и разные,но почему-то начинают бегать у большинства одинаково.Культурный код такой у них наверное,от одного тараканьего поколения к другому передается без изменения.
Спасибо, очень интересные наблюдения.
Спасибо.
Спасибо.
14 Что то малавато, - схитрил я небось... Да и не все понятно в переводе.
Спасибо.
20, но я там немного слукавил, думаю.
Маловато, зная, как я себя веду в стрессовых ситуациях.
Но видимо спокойная жизнь меняет.
Спасибо.

Deleted comment

Спасибо.

nimleo

October 13 2014, 11:18:56 UTC 4 years ago Edited:  October 13 2014, 11:22:15 UTC

Результат 10. Диплом журналиста.
IQ 150
А я-то все думала, чего у меня часто несогласие бывает с теми, кто бы мог стать моими коллегами. Сейчас перешла на контент-менеджера, там психопатов практически нет совсем или их очень мало. Хотя... начальник одной веб студии (менеджер по продажам!) точно является психопатом со всеми признаками. Случай классический, я бы даже сказала.
Зато у сисайдминов лидирует шизофрения(
Спасибо.
Мамы всякие нужны
Мамы всякие важны(С)

Deleted comment

Спасибо.
У меня тоже 11, причём я бы себе примерно столько поставил бы и без прохождения теста, по практически бессобытийной биографии.
Спасибо.
Это Вы зря, насчет бессобытийности: отличный классический пример - "Улисс" Дж.Джойса. Всё у Вас было в этой жизни, но Вы пока не анализировали. )
Вы имеете в виду Леопольда, Стивена или (тут перо в моей руке дрогнуло) Молли?
Перо - это ладно, главное, чтобы пистолет не дрожал.
А в виду имел всех вместе. )
Текст прекрасный!
Но раз уж вы на моей территории :), то позволю себе вставить ремарку.
Мне больше импонирует принцип системы координат: шкала описания характеров и шкала уровня паталогии.
Харатеры - это, например, шизоид, истерик, обсессивно-компульсивный, итд., или вот психопат.
И в этой системе координат любой характер может колебаться между невротиком (норма) - пограничником (бордер лайн) - психотиком (паталогия).
И таким образом высокофункционирующая психопатическая личность оказывается президентом или владельцем бизнеса. А уж психотически организованный психопат - таки да, может и посидеть в тюрьме.
Если говорить о характерах - то меня, например, больше интересуют нарциссы и шизоиды...
Все это прекрасно описано у Нэнси МакВильямс в "Психоаналитической диагностике".
Спасибо!

Я знаком с этой системой координат, но для моих целей она неприменима. Мне излишняя детализация скорее только помешала бы - разговор ушёл бы так далеко в сторону от того, что я хочу сказать, что и токайское не спасло бы :)
Прошу прощения, но что касается серийных убийц и подобных асоциалов, то среди них много людей с отклонениями на хромосомном уровне, с дисфункцией мозга, насколько я понимаю, не связанными. Кажется, их называют "YY-men".
В криминальном мире психопаты составляют что-то около 15%. У остальных его представителей или наблюдаются другие отклонения, или не наблюдается никаких.
А я набрала все 16. Разочарована ))
14 :)
И спасибо за этот разговор.
И Вам спасибо.
У меня 15-обычный среднестатистический чел.

А с Уильямом Мак-Кинли всё не так просто, может он хотел чтобы стрелка не убивали, потому что надо же было узнать, кто его послал?

Ведь то как он отжал у испанцев их колонии как бы намекает на психопатию, разве нет? ;)
Спасибо.

Захват колоний не имеет с психопатией ничего общего. А террором в то время повсеместно занимались анархисты-одиночки. Например, один итальянец убил невиннейшую австро-венгерскую императрицу.
Прошел тест. Взвешен и найден заурядным)).
"You scored 15".
Спасибо.
30 я дизайнер... представляюсь дизайнером, образования не имею, навыки приобретаю в процессе. служил. женат. сыну 1 год.
Спасибо.
20

И - спасибо за статью.
И Вам спасибо.
12.
"Вот кто-то на небе нажал на рычаг.
Теперь я нормальный, я - пироманьяк."
Спасибо.
19 баллов. Хотя у меня объективно есть некоторые проблемы с психикой, да и на антидепрессантах с другими мозголекарствами сижу. Так что результат чуть занижен, но до василисков мне далеко.
психопат и депрессия? нонсенс
Ну я же написал, что далеко. Скорее на 2-3 балла, упомянул чисто по той причине, что в таких масштабах это заметно.

Я просто постарался сравнить свои мысли в, так сказать, просветлённых состояниях с тем, как ответил и тем, что было описано в посте и понял, что кое-где в этом тесте у меня реально недобрано баллов по некоторым из критериев, причём серьёзно так.
Спасибо.
У меня 21.
Спасибо.
17

Но текст я ещё не дочитал :)
Спасибо.
Дочитал, обдумал и сформулировал главный вопрос. Если посмотреть на сравнительный перечень качеств, свойственных обычным людям и психопатам, то совокупность "обычных" качеств даёт нам на выходе идеального лидера всего чего угодно. Получается, что представителю элиты не обязательно быть психопатом.

Чувствуется в этом некий подвох. Честно говоря, когда Вы начинали этот цикл я ожидал увидеть что-то вроде того, что в определённой среде людей с детства стимулируют проявлять именно эти качества. И Ваша история про чешского генерала, который вот прямо сейчас, на глазах, входит в элиту - это скорее история про именно эти качества в первую очередь.
27.

Реклама пива весьма к месту ещё по одной причине: многие же как раз специально употребляют алкоголь "для храбрости" -- т.е., чтоб, по-Вашему, перевоплотиться в психопата.
Спасибо.
Спасибо.
Превосходно. Спасибо
И Вам спасибо.
Ах, да. Результат - 23.
Спасибо.
Спасибо.

Те же 11 баллов

Ruslan Dyachenko

October 13 2014, 14:40:19 UTC 4 years ago Edited:  October 15 2014, 09:27:19 UTC

Благодарю за прекрасный текст, который заставляет по-иному взглянуть на вещи, о которых задумывался, но не мог озвучить. У меня также 11 баллов по тесту. В общем до психопата далековато, что вполне объективно, сравнивая себя с окружающими меня знакомыми "психопатами". =)
Возникли затруднения с этим вопросом. Учитываются все-все преступления? Вообще - да, я нарушал закон. В чем-то как все, вроде проезда без билета и покупки каких-нибудь справок - это уже "много видов". В чем-то заходил и дальше, до однозначно осуждаемых вещей. Но, опять же, задумаваюсь, так уж ли дальше многих людей моего круга, и что у меня за круг... Какие преступления "считаются"?
Не говоря уже об использовании поддельных лицензий для компьютерных программ...
Имеется в виду, что обычно у уголовников бывает специализация - воровство, мошенничество, разбойные нападения и т.д. Криминальные психопаты, напротив, занимаются разнообразной деятельностью.
Ох, я совсем другое имел в виду. Торговля наркотками, переход улицы в неположенном месте, кража из супермаркета, участие в драке...
22. Спасибо за текст
И Вам спасибо.
22. А ожидал больше.
Спасибо.
Судя по тому, что написано у вас в ЖЖ, вы не психопат а башкирская лошадь.
башкирская лошадь-психопат.

что может быть ужаснее?
Hippovasiliscus basciriensis...
Спасибо.
Спасибо за статью.

Мой бал - 15.

Интересно, существует ли такое-же описание Иннокентия III?
И Вам спасибо.

Не знаю, не интересовался.
У меня 16. Посредственность..)))
Спасибо.
7 баллов... самоубиться?
не-не, всё нормально, Вы просто т.н. астенический психопат
А что это?
Спасибо.

Сам Роберт Хаэр при прохождении своего теста набирает не то 3, не то 4 балла.
Второй день читаю "Лишенные совести".

ffwanx

October 13 2014, 15:26:01 UTC 4 years ago Edited:  October 13 2014, 15:26:28 UTC

15
самое распространённое значение, судя по их графику...
Спасибо.


Ученый, исследователь болезни Альцгеймера случайно сравнил скан (CT?) своего мозга с данными психопатов-убийц и нашел почти полное соответствие. Я заказал в библиотеке его книгу, где он анализирует свои анти-социальные импульсы и как ему удается их подавлять.

Here's What It's Like To Live As A Nonviolent Psychopath
Низкая активность лобных долей. Интересно было бы посмотреть его томограмму, что там не так.
Судя по статье (в которой, конечно, невозможно не упростить вещи), именно так.

Интересно будет почитать книгу. Мне интересно, как Фаллон смог преодолеть свою пхисопатию и существовать как нормальный муж и отец, успешный ученый.
Если честно, статью пока не читал, хоть и отложил, там просто по картинке такая вещь видна. Мне пару лет уже приходится свой мозг лечить, потому всякие подобные схемы я читать чуть-чуть приучился, иногда говорит даже больше, чем диагнозы.

Могу предположить, что ему помогают некоторые отклонения в височных долях. Наверное, одни из самых интересных долей в плане болезней (прошу прощения, если выражения не очень, тут у меня такт наглухо отбит), с удовольствием изучал этот вопрос.
Интересно. Насчет такта не совсем понял, но в любом случае, желаю здоровья.
Спасибо.

Кстати, по поводу висков. Вот два очень хороших поста про височную эпилепсию:
http://gutta-honey.livejournal.com/42342.html
http://gutta-honey.livejournal.com/321596.html

Конечно, я ушёл далеко от обозначенной Вами изначально темы, но вдруг интересно будет, и пусть не смущает громкое заглавие с упоминанием Бога.
Спасибо, интересно. Посмотрю источники более подробно. И спасибо за предупреждение - я человек нерелигиозный, и такое заглавие могло меня отпугнуть.
Спасибо, очень интересная информация.
12 баллов.
Спасибо.
26. Не тяну я на психопата. Придется побыть просто психом.
Спасибо.
Спасибо.
12.

Самое интересное - это грамматика "an honest person", что говорит о произношении. Сам-то я бы написал "a honest", и произнес бы не русское "х", но задневелярное дыхание, но несколько стесненное, причем настолько, чтобы возможно было произнести "a honest". Кстати, Шекспир спеллит "a honest", а Шоу, чей др Хиггинс учил Элизу произносить инициальное h пишет an honest.

По счету гугла это произношение более редкое но не исключительное, 700 тысяч против двух миллионов.

Отклонения от правила интереснее самого правила. Думаю, Бегемик тоже так считает.

За ссылку же большое спасибо. Потому что словарь, который Вы привлекли, приводит варианты британского и американского произношения. Кстати, его иной адрес - oald8.com.
> 12.

Ш-шпана эмигрантская. "Ни прирезать, ни на стреме постоять", извините.

(горделиво-самодовольным хайлом): 37!!! (Со второго захода. С первого зачли 20)
Потому что Бога не боитесь.
Пугаете. Отчего же мне так?
Спасибо.
Да не за что. Кстати и ошибку произношения у себя исправил. Докопавшись что в словах французского происхождение начальный h произносится не так как в словах германского происхождения. Какой, оказывается, сложный этот франко-германский язык.

Deleted comment

Всё наоборот. Англосаксы сейчас продвигают теорию, что психопаты ушли дальше от рептилий, чем нормальные люди.

Deleted comment

Психопаты как раз не испытывают ни страха, ни гнева.

Это те эмоции, которые мы унаследовали от рептилий, а у психопатов они отсутствуют (за исключением специальных лабораторных условий; некоторые эксперименты показывают, что вызвать у псипхопатов страх всё-таки можно).
"рептилии не имеют устойчивых отношений между собой"

недавно в интернете прошла история о военном противостоянии крокодилов и бегемотов.
Фотография впечатляет.

Deleted comment

nomerlin

October 13 2014, 16:25:44 UTC 4 years ago Edited:  October 13 2014, 16:26:25 UTC

Отцы-основатели посередине это достаточно неожиданный результат.

//Прошел: 22
Спасибо.
Итого - 19.
Спасибо.
Третьи заявили, что отсутствие эмпатии и страха идёт в комплекте с низким интеллектом, а потому психопаты не могут пробиться наверх - они вечно срываются в антисоциальное поведение и скатываются на дно. Увы, даже среди маньяков, у которых в багажнике автомобиля можно найти расчленёнку, встречаются индивидуумы с IQ 160, а уж среди предстaвителей политической и экономической элиты сочетание высокого интеллекта с бесстрашием и бесчеловечностью является стандартом


Видимо, причиной этого абзаца послужил мой комментарий к предыдущему Вашему текста. Возможно, это связано с тем, что я и Вы вкладываем в иностранное и редкое в обиходе слово "Эмпатия" разный смысл. В моем понимании эмпатия - понимание эмоционального состояния другого человека, в Вашем, судя по ремарке о МакКинли, идет речь о сочувствии и/или сопереживании. Действительно есть мнение, что данные качества являются разновидностью эмпатии, но это мнение частное, в общем психология стоит на том, что это раздельные понятия (Фокс, Гуссерль). У бихевиористов вроде Смита эмпатия вообще считается формой социального познания.
Грубая аналогия: дебил бьет доброго бюргера молотком по руке и ему прикольно, что бюргер весело кричит и смешно кривляется; василиск бьет доброго бюргера молотком по руке и ему приятно ощущать его невыносимые страдания.

Прикольно, кстати, с 2000 г. нигде не публиковавшиеся американские nonames отправили анкеты из 240 (!) вопросов незнакомым им биографам, биографы добросовестно ответили на все 240 вопросов и отправили тесты обратно, nonames обработали всю информацию и вместо того, чтобы опубликовать это под собственным именем и получить причитающиеся деньги и славу, слили информацию одному профессору из Оксфордского института, который скромно опубликовал эти исследования на сайте с британским доменом, а в 2010, когда, словосочетание "американский президент - психопат" стало мемом, к ним "присоединился" известный профессор известного американского института. Ждем аналитику от неизвестных британских собаководов, обработанную профессором Гарварда, о том, что зоофилия - характерная черта британских премьер-министров.

За текст, как всегда, спасибо!
Да, я подразумеваю под эмпатией сочувствие. С пониманием у психопатов определённо дела обстоят лучше, что позволяет им имитировать эмоции, которых они не испытывают.

Насчёт британских собаководов и премьеров Вы не правы. Если британские собаководы заявят нечто подобное, то это тоже будет касаться американских президентов.
И зачем человеку христианской культуры приспичило ковыряться в потемках чужих душ? Неужели всерьез собираетесь дернуть старика за бороду? ;)
Речь не о душах. О чем она - будет ясно из следующих постов.
10. http://vistriai.info/psychopathtest/getresults.php?score=10

Прочёл ваш перечень признаков психопата от Хаэра, и отметил, что встретился в моей жизни человек (к счастью, уже покойный) который обладал ВСЕМИ перечисленными Вами признаками психопата.
Печальный опыт контакта с ним у меня, да.
Спасибо.
8.
а вот интересно, есть ли разница между таким физиологическим психопатом и, скажем, классическим фрейдовским невротиком при взгляде извне. проявления-то почти одинаковые.
Спасибо.

Думаю, есть.
Отличный пост)
15
Спасибо.
Шизоидная и истероидная психопатии, боюсь, не могут определяться на основании одного общего теста.

Художник не может не быть психопатом, если он талантлив, а, тем более, гениален. Но это всегда истероидный психопат: инфантил, эгоцентрик, актер, искренне верящий в свои выдумки.
"Шизоидная и истероидная психопатии" - это терминология, использовавшаяся в России до перехода на МКБ-10, состоявшегося в 1997-1999 годах. Англосаксы вкладывают в слово психопатия совершенно иной смысл.
15. Заурядный человек из середины Гаусса :)
Спасибо.
15, хотя жена Юлия говорит, что я психопат )). У жены - 12
Спасибо.
Добрый вечер! У меня 8 балов. Спасибо за интересный текст и занимательный тест. Ваш пост можно считать ответом на фразу А. Меркель о том, что В. Путин живет в своем мире. (Все почем -то стали считать, что он психопат). Как говорит молодежь: "Спасибо, Кэп!" Если бы Путин или любой др политик был обычным гражданином, он не стал бы президентом.
С нетерпением жду продолжения.
Спасибо.
А что, американцы высаживались на Луну?
А Бохемик какую-то подставу декларирует -

> .. 20 июля 1969 года. Нил Армстронг и Базз Олдрин пытаются пристать на Лунe
Ну есть официальная история, а есть неофициальная.
Пробирка Колина Пауэлла как-то заставила насторожиться. А не мошенники ли они и в другом?
21
старался себе спуску не давать)
Спасибо.
Спасибо.
5.
наверное, где-то приукрасила, но тренд ясен)
Спасибо.
ПОРТРЕТ МОИСЕЯ

Весь мир был потрясен и покорен чудом Исхода. Имя Моисея было у всех на устах. Известие о великом чуде дошло и до мудрого царя Аравии. Царь призвал к себе своего лучшего живописца и приказал ему отправиться к Моисею, написать его портрет и привезти этот портрет ему. Когда живописец вернулся, царь собрал всех своих мудрецов, умудренных в науке физиогномики, и попросил их определить по портрету характер Моисея, его особенности, склонности, привычки и источник его таинственной силы.

– Царь, – отвечали мудрецы, – это портрет человека жестокого, надменного, алчного, одержимого желанием власти и всеми существующими в мире пороками.

Их слова вызвали у царя негодование.

– Как это возможно? – воскликнул он. – Как возможно, чтобы человек, чьи замечательные деяния гремят по всему миру, оказался таким?

Между живописцем и мудрецами начался спор. Живописец уверял, что портрет Моисея написан им совершенно точно, а мудрецы настаивали на том, что характер Моисея был определен ими, согласно портрету, безошибочно. Мудрый царь Аравии решил тогда проверить, какая из спорящих сторон права, и сам отправился в лагерь израильтян.

С первого взгляда царь убедился, что лицо Моисея было изображено живописцем в точности. Войдя в шатер человека Божия, царь преклонил колена, поклонился до земли и рассказал Моисею о споре между художником и мудрецами.

– Сначала, пока я не видел твоего лица, – говорил царь, – я думал, что художник плохо изобразил тебя, так как мои мудрецы – люди очень опытные в науке физиогномики. Теперь я убежден, что они – совершенно недостойные люди, и их мудрость тщетна и пуста.

– Это не так, – ответил Моисей. – И художник, и физиогномисты – весьма искусные люди; обе стороны правы. Да будет тебе известно, что все пороки, о которых говорили мудрецы, действительно были даны мне природой, пожалуй, даже в еще большей мере, чем они усмотрели на портрете. Но я боролся со своими пороками, напряженными усилиями воли постепенно преодолевая и подавляя их в себе, пока все противоположное им не стало моей второй натурой. И в этом заключается моя величайшая гордость.
Высока ли вероятность того, что психопат будет этот, не прибавляющий ничего к их власти, тест вообще проходить? Будет ли честно отвечать на вопросы про эмоции умный психопат, зная что у психопатов эмоций мало и в тесте дают за них баллы, а быть психопатом плохо.
И, вероятно, самое основное - знает ли психопат что такое эмоции, которых у него нет, а если и знает, то как измеряет их количество у себя и других, приходя к выводу, что у него их мало?
Мне попадалось замечательное описание того, как психопаты имитируют эмоции.

Когда машина сбила ребёнка на глазах у его матери, и она была вне себя от горка, один психопат подошёл и внимательно изучал выражeние её лица. А потом дома тренировался перед зеркалом, воспроизводя это выражение.

Хаэр пишет, что психопаты порой способны обмануть даже опытных профессионалов.
Почему же мы тогда говорим, что они не испытывают эмоций, если мы не можем отличить эмоции от их имитации?
Это устанавливается в лабораторных условиях при помощи проборов - у психопатов не учащается пульс и т.д.
А, лабораторная физиология!
Ясно, спасибо.
13
Спасибо, стройно, убедительно, эстетично. Некоторый ломброзианский оттенок, усматриваемый мной в вашем тексте, обеспечивает приятный для восприятия ироничный колорит.
Но все же - психопатическая акцентуация и психопатия не одно и то же.
Возможно, я не с должным вниманием прочитала текст про американских президентов, но у меня сложилось впечатление, что построен он на симптоматике, а психопат психиатрический - синдромален.
С интересом жду продолжения.
И Вам спасибо.
Чтоб не писать подобных глупостей, почитайте Б.А.Диденко.
Диденко - это патентованный шарлатан. В принципе, подобные теории, пусть маргинальные и в высшей степени спекулятивные, действительно существуют. Но версия Диденко - это версия нанюхавшегося клея петеушника.
Он не шарлатан, он просто несёт ахинею вне рамок биологической науки как таковой.
Что бы быть шарлатаном, надо хоть немножко соображать в предмете.
А вообще, удивительно, что люди имевшие в школе хорошие оценки по биологии, часто ведутся на подобную хрень...
Я, целенаправленно, перечитал новые учебники, они вполне годны для общей картины, мне кажется, если знать предмет на троечку, этого достаточно что бы не вестись на ахинею... Но, люди ведутся! Что-то не в порядке с нашим образованием, если отличник-выпускник сразу верит, что венгерская магалица, это помесь барана и свиньи.
из опыта общения с шарлатанами - соображать в предмете вовсе не обязательно.
Вам вообще соображать не обязательно.
Что-то конкретное возразить можете, или только огульным хаем владеете?
Что бы спорить со сторонниками Диденко, надо договориться о терминах:))
Я предполагаю, что такими терминами являются - вид, подвид, раса. Если знать, что эти термины обозначают, то "теория" Диденко, мгновенно и полностью теряет всякий логический смысл.
Если же, термину "вид", он придаёт какой-то иной смысл, вне официальной науки, то и писал бы об этом - о своём определении "Вида" и системе доказательств, но нет - он защищая свою "теорию" апеллирует к официальной научной терминологии.
Кроме огульного тявканья, других возражений имеется?
Ещё под рукой есть бан для троллей, пытающихся защищать шрлатанов в хамской манере.
Скорее все-таки хейтер. Но в любом случае человеческий огрызок. Типа психопата.
Спасибо.
Интересно было бы проанализировать нашу элиту на психопатию.
You scored 20. Scores above 30 indicate psychopathy, of course only a professional, which this test is not, can make a true assessment. This test was made just for fun.
Спасибо.
Блестящее продолжение, Богемикус. У меня 16, видимо поэтому "способность принимать тяжёлые решения", необходимость в которой у меня по роду занятий возникает довольно часто, вступает в противоречие с моим "эмоциональным богатством". На время приходиться богатство подавлять.
Спасибо.
8. Какой-то смешной и наивный тест, на мой взгляд, таких шуток на тему психологии и психиатрии в интернете много. Тема же психопатов во власти довольно сканальная, запутанная и вполне скользкая. Тут есть какой-то великий и вечный соблазн понимания и объяснения природы власти и общества путем простого первичного разделения человечества на основании неких отдельных врожденных и важнейших (на наш сегодняшний взгляд) качеств отдельной личности. По крайней мере очень много таких публицистических и литературных попыток было и есть. (Почему-то сразу невольно вспоминаются опусы Климова). Впрочем, в психиатрии и психологии я почти ничего не смыслю, а тема интересная. Поэтому с удовольствием читаю тексты и комментарии, и жду продолжения. Вам спасибо! А эта ссылка в качестве дополнительной шутки по теме: http://carambatv.ru/movie/bad-comedian/divergent-hunger-games-in-twilight/
Спасибо.

Это не шутка, это пользующийся широчайшим признаниоем тест, один из основных инструментов определения психопатии в современной практике.
Как можно верить ответам человека с патологической лживостью? Ведь одна из проблем тестирования в том и состоит, что даже при отсутствии желания обмануть человек под влиянием ситуации может отвечать не правду (искренне считая, что это правда). Даже есть такое правило в психологии, гласящее, что отвечать необходимо сразу после прочтения вопроса, не тратя на раздумья ни секунды, дабы не обмануть самого себя. А тут - тестирование людей с патологической лживостью тестом, в котором невооруженным взглядом легко определяется, как и на какие вопросы надо отвечать для достижения желаемого результата.
В самом тесте сказано, что он составлен забавы ради:

Scores above 30 indicate psychopathy, of course only a professional, which this test is not, can make a true assessment. This test was made just for fun.
7
Галковский откомментировал, а от теста уклонился.
Спасибо.
Прошел тест - 22. Какой ужас :)
Уважаемый Богемикус, мне кажется, что Ваш среднестатистический читатель ни за что не примет Шерлока Холмса, например, в качестве психопата. Хочу обратить Ваше внимание на более, на мой взгляд, подходящий персонаж - Реймонд Рэддингтон из "Черного списка".

У нас принято психопатом считать психопата. Это повсеместно - психопат, это дерганый человек чуть что могущий сорваться на крик. Это в русском языке. А с медицинской точки зрения психопатом на данный момент именуют человека имитирующего эмоции, но не испытывающего их. По-моему именно эту мысль Богемик пытался донести своим читателям.
Я, впрочем, не мог бы назвать Холмса психопатом, для меня это скорее идеальный прагматик. Испытывающий, но крепко владеющий своими чувствами.
Я тоже не мог бы назвать Холмса психопатом - у него определенно набор моральных принципов, через которые он не может переступить.
более того, тех людей, о которых говорит Богемик, психопатов, нельзя даже людьми назвать в полном смысле этого слова. чувства и эмоции составляют серьёзную часть личности, так что эти психопаты инвалиды от рождения вне зависимости от их достижений.
Психология, на мой взгляд, как наука находится пока еще в зачаточном состоянии. Контроль над своими эмоциями или их отсутствие - откуда психологу знать ? Он залез в голову, это его "впечатление" или пациент рассказал ? Иными словами, любой вывод предполагает с десяток допущений. Сами понимаете, как это может влиять на "диагноз". Поэтому я считаю психологов чем-то вроде алхимиков :)
со своей стороны я вполне могу представить себе существование таких людей, просто не мог и подумать,что их может быть так много - 1%, мне кажется, это как-то многовато для такой крайней крайности, но я не социолог.
Один процент - это традиционная и наиболее консервативная оценка. Часто говорят - от одного до трёх процентов.
тем более. по-моему это очень много. и я пока не могу для себя объяснить возможность существования такого количества от рождения ущербных людей. разве что это своего рода манипуляция фактами.
1. Наши общие с рептилиями предки не имели амигдалы.
2. Психопаты были даже среди двенадцати. Йоханан Бен-Заведи, скажем. Да и Шимон "Пётр" Бар-Йона тоже ничего так. Хотя, конечно, Шауль Га-Тарси - наиболее яркий пример.
3. На месте Армстронга никто не оказывался, так что проверить сложно. Впрочем, страх - ничуть не худший мобилизатор, и те, чей пульс в критические моменты заваливает за 200, сплошь и рядом действуют ничуть не хуже.
Психопаты (василиски, а по ещё одной классификации - демоны) - это всё-таки именно политики, стратеги, кому мир - шахматная доска, а люди на ней - даже не фигуры, а молекулы, фигуры составляющие.

ПОСТСКРИПНУТО. Набрал 22 балла. Любопытно: несколько вопросов лично для меня - чисто возрастные. То бишь, лет пятнадцать тому баллов было бы заметно меньше. Так что если доживу, можно идти в Чорные Властелины.
похоже, тест всё же делает поправку на возраст
Самурай, янычар... Воина традиционного общества приходилось выращивать длительное время, зачастую с раннего детства оторвав его от родителей, создавая из него управляемого психопата. Занятие это затратное и всяким там современным шварценбергам, розенбергам его уже не потянуть, И современный изнеженный, расчетливый и находчивый элитарий-экономикус похоже находит новые изящный решения. Как утверждает американский нейробиолог Джеймс Фэллон, достаточно вмонтировать в солдатскую каску специальную электромагнитную катушку, чтобы с помощью транскраниальной магнитной стимуляции, буквально отключать эмоции тумблером. Выкл. - нормальный режим. Вкл. - режим убийцы... босса...президента... Так что мы похоже уже существуем в новой управленческой реальности. Присмотритесь внимательно к персонажам в телевизоре. Начиная с 9/11 тумблер так и щелкает.
Гляньте, если найдётся время, что Вам один из "психопатов" отвечает.

http://karaul-family.livejournal.com/72655.html
Спасибо.

m_d_n

October 14 2014, 00:04:29 UTC 4 years ago Edited:  October 14 2014, 00:05:55 UTC

Есть статистика, 3 на 10,000 среди мужчин и 1 на 10,000 среди женщин распространённость психопатии. Собрана А.Е. Личко в ведущем психотерапевтическом учреждении РФ, НИИ им. В.М. Бехтерева, опубликована в Личко А.Е. Психопатии и акцентуации характера у подростков. Изд. 2-е доп. и перераб.- Л.: Медицина, 1983.

Кевин Даттон, - социальный психолог, который начитан в нейропсихиатрических исследованиях, но не начитан в теме нейробиологии нравственности (о ней можно почитать хороший реферат у http://stelazin.livejournal.com/103229.html) - даёт цифру в 1-2%, то есть завышает число психопатов в популяции в тридцать раз.

Современная российская статистика не выделяет взрослых психопатов отдельной строкой. Они внутри категории "психические расстройства непсихотического характера", вместе с депрессиями, тревогами, фобиями. [Spoiler (click to open)]
Взято со страницы
http://www.gks.ru/bgd/regl/B11_34/IssWWW.exe/Stg/d01/01-13.htm

Заболеваемость населения психическими расстройствами
У Даттона с цифрами всё в порядке. Это Личко занижает статистику в тридцать раз. А может быть, и в сорок или пятьдесят.
Это огромная тема в психодиагностике. Дело в том, что есть ядерная психопатия, психопатизация и психопатоподобное поведение. Клинически это три разные реальности. Опросник Хаэра на ядерную психопатию, на василисков в человечьем облике, как вы пишете, и ядерных психопатов действительно 3 на 10,000 среди мужчин и 1 на 10,000 среди женщин (что даёт основания для гендерных спекуляций, но мы не станем поддаваться соблазну на эту тему спекулировать).

Если вам интересно, я поясню более развёрнуто, почему "в тридцать, сорок или пятьдесят" справедливая точка зрения - относительно психопатоподобных и психопатизированных. Но не относительно ядерных психопатов, увы. Это штучный товар.
Спасибо, не нужно. Подобная детализация интересна малоизвестным узким специалистам и подражающим им любителям. Мне бы она только мешала.

Если крупнейшие в мире авторитеты говорят от "1 до 3 %", значит, от 1 до 3%. Мне этого вполне достаточно. Если какие-то местночтимые деятели говорят "в 30 раз меньше", то... пусть говорят.

Психопат - это психопат. Если кому-то нравится играть словами в духе "вот ядерный психопат, а вот психопатоподобный" - ради Бога. Но без меня. У меня есть развлечения получше.
ОК

Тогда спрошу вас, в каком возрасте манифестирует психопатия и как так получается, что окружающие "вдруг" обнаруживают, что психопат оказался руководителем за тридцать или экспертом выдающегося уровня за сорок лет. Что такое с окружающими происходит, что они очевидного сейчас не замечают на десятилетия раньше.

cossard123

October 14 2014, 10:06:51 UTC 4 years ago Edited:  October 14 2014, 10:18:21 UTC

Скажите пожалуйста, насколько я понимаю "ядерная" -- это врождённая психопатия, "психопатизация" -- приобретённая, а что такое психопатоподобное поведение?

И небольшой вопрос по таблице. Получается каждый год под наблюдение берутся 0,0005 - 0,001% населения, с чем связана такая маленькая цифра и какое общее число в России? (Для сравнения: в Германии под врачебным наблюдением 9%, из них 5% с депрессией)
Не совсем так. Поступки, которые мы наблюдаем, можно сравнить с вращением колёс и руля в автомобиле. Однако думать, что машина едет из-за того, что водитель крутит руль - это демонстрировать незнание сути вещей. Автомобиль едет, потому что работает мотор под капотом, а мотор работает, потому что в машину залили топливо.

Поступки смелого, бесстрашного человека, хладнокровие - это всё наблюдаемое извне. Оно устроено по механизму диссоциации, - человек умеет эмоции проживать отдельно, мыслительные процессы отдельно, в силу нейропсихологических особенностей. Продолжая аналогию, у хладнокровных в руках один руль, у тревожных - другой.

Ядерная психопатия работает на топливе садистического драйва. Это триада симптомов (энурез, поджоги, кровавые пытки животных), которые впервые выявляются в поведении ДО пяти лет. То есть не владеет своими импульсами, испытывает тягу к взрывам и пламени, расчленяет живое, как разбирал бы неживое. Первое имущественное преступление в начальной школе, первое преступление против личности в средней. Первое наказание в тюрьме до наступления совершеннолетия.

Соответственно, когда адвоката или бизнесмена социальный психолог (не клиницист) Кевин Даттон записывает в психопаты, он не видит логического парадокса: психопат эгоист и живёт ради своего удовольствия, это человек без тормозов, его импульсы не обуздывает ни социальный договор, ни нравственное чувство внутри. Что может заставить такого человека остановиться и не пролить кровь? Ничего. Однако бизнесмены и биржевые маклеры (якобы ядерные психопаты) обуздывают себя каким-то образом сами и садистическое удовольствие своё не проживают, людей не пытают физически. Маленькая разбойница из сказки Андерсена "Снежная Королева" была готова совершить преступление против личности в любую минуту, не раздумывая. А биржевые маклеры, получается, раздумывают? Какие-то непсихопатичные психопаты, получается.

Психопатоподобное поведение - это поступки, внешне по рисунку психопатические, однако топливо там не садистический драйв, а эндогенный процесс (шизофрения).

Психопатизация - это сфера, в которой медицина совершила прорыв в конце двадцатого века. Очень большая диагностическая тема, связанная с вопросами профилактики (не каждый ребёнок, родившийся с грубой неврологией и уязвимый в этом плане для формирования клинической формы психопатии, станет психопатом. Есть дрейф, как в сторону нормы, так и в сторону патологии. Психиатры пронаблюдали огромную выборку, более 2 тысяч подростков, в течение пятнадцати лет подряд, и нашли ключи, как профилактировать), есть клиника, которая диагностирует по кожно-гальванической реакциии степень психопатизации (то есть на уровне научных исследований подтверждено, что физиологически психопат , эту КГР. С 1990-х годов огромное число "трудных" детей через клинику пограничных состояний проходит, и родители могут знать, хищник у них в семье или не хищник. Две разные совершенно стратегии воспитания будут, в одном и в другом случае.

cossard123

October 14 2014, 11:02:56 UTC 4 years ago Edited:  October 14 2014, 11:21:08 UTC

Спасибо за развёрнутый ответ!

>> триада симптомов (энурез, поджоги, кровавые пытки животных)

Энурез удивил. Тоесть, имеется в виду что наличие всех 3 симптомом одновременно является показателем врождённой психопатии с высокой долей вероятности?


По поводу расхождений с Даттоном у меня, интересующегося дилетанта, нутро чует что "у нас" и "у них" есть расхождения и в терминологии, и в подходе к псих. расстройствам. Насколько понимаю, причина в том что изначально западные психо- науки основывались на бихевиоризме, тоесть на наблюдении за поведением, у нас на павловском изучении нервной системы. В своё время просматривал книгу Сметанникова "Психиатрия", там красной нитью проходит тема возбуждения/торможения. В книгах этой тематики на английском и немецком я не встречал упоминания возбуждения/торможения вообще.

И определение психопатии, которое я видел в западных источниках, соответствует тому что описал в посте Богемик, ну и, соответсвенно, тому что у Даттона. Без классификации на эти 3 вида психопатии.
Это триада симптомов, которая найдена у серийных убийц. Подробнее можно прочесть в книге Джона Дуглас и Марка Олшейкера, "Journey to the darkness".

Так они в тупик зашли, в итоге - я про США и диагностическую систему, написанную "под заказ" страховых медицинских компаний, DSM-V. Международная классификация болезней десятого пересмотра (скоро будет 11-й), по которой работают и в Европе, и в России, и у нас тут в Израиле, это фактически калька с американской DSM. У них ноль полный по профилактике, отправить в тюрьму на уйму лет по сложению сроков и потом разговорами на комиссиях сокращать эти нарисованные сроки, и дальше по кругу - освобождение - тюрьма. Сколько в США заключённых? 2 млн? В РФ вполовину меньше населения и ожидался бы 1 млн, а реально ФСИН сообщает о 0,5 млн заключённых. Притом, что условно-досрочное освобождение и в РФ есть.

Богемик грамотно описывает современные научные дефиниции, Даттон грамотно разграничивает "асоциальное расстройство личности" и "психопатию", в главе "Различия между убийцами" (в русском переводе книги это на стр. 81) Оба умалчивают о том, что существует отдельное направление forensic psychiatry, судебной психиатрии, и forensic psychology, судебной психологии. Свой аппарат методологический есть у дисциплины у каждой, отдельный от клинической и социальной психологии :) Свои журналы научные и свои факты. Вот, про эффективность психотерапии с посягателями на личность другого человека (никакая не эффективна). И лекарств нет, как вы понимаете -
пример статьи, на которую уместно сослаться в суде, обосновывая свою точку зрения. Она 2013 года (то есть за последние три года - пять лет опубликована). В ней изучены 944 мужчины в возрасте от 16 до 72 лет, все сексуальные преступники. Дизайн исследования уровня В (большая рандомизированная выборка, то есть случайным образом выбирались люди для сравнения). Психологические интервенции, которые оценивались по эффективности, - CBT и психодинамическая терапия продолжительностью в год.
Результат: психологические интервенции не уменьшают риск повторного совершения деликта у педофилов, насильников, эксгибиционистов и фетишистов.
Со страницы http://ebmh.bmj.com/content/16/3/68.full
Evid Based Mental Health 2013;16:68 doi:10.1136/eb-2013-101236

Пока западные специалисты описывают тупик, в котором оказались, с боку, с краю, спереди и снизу, российские сохраняют клиническую школу и реабилитируют психопатизированных :)

Deleted comment

Эта книга есть на русском языке, см. стр. 81
http://www.klex.ru/f5f
Если кратко формулировать, то с ёмкостью рынка. Реально психически неадекватных людей мало, и у них обычно нет денег на лечение. У здоровых больше денег, чем у больных, согласитесь. Вот в рамках маркетинговых мероприятий населению и рассказывают, что депрессии у 40% населения, (подставьте нужное из тревожного спектра) у 15% населения, (подставьте нужное из посттравматического спектра) у 80% населения, (подставьте нужное из социальной дезадаптации, финансовые трудности после развода или в период безработицы) у 90% и т.д. и т.п.

В Германии страховая медицина, там лечатся от депрессии по страховке. Это другая ситуация, чем в России, где лекарства (хорошие) стоят денег и покупать их нужно почти всегда за свой счёт.
Понятно.

Но ведь процент психических отклонений в населении намного выше, об этом говорит и жизненный опыт и результаты исследований (25%-33% в Европе).

Вопрос на самом деле не праздный -- по статистике WHO, самая худшая ситуация с терапией псих. заболеваний в Европе... да, именно там. На Украине.
Дизайн исследований надо смотреть. Потому что если я представитель фармкорпорации, которая придумала новое эффективное лекарство от депрессии, мне надо убедить вас, что вы не приуныли или загрустили, а субклиническая форма депрессии у вас, которую оплачивает страховка. И вы будете покупать лекарства мои :) А если про психологию говорить, то число психологических факультетов с 1990-х годов до 2010-х выросло с 5 до 200. Соответственно, мне надо убедить вас, что у вас не жизненные трудности, с которыми вы при поддержке друзей и любимых справитесь, а субклиническая форма депрессии, которую только психотерапия исцелит.

Регулятор этих процессов - Минздрав страны. Израильская ситуация (здесь детям выписывают Риталин, запрещённый в РФ) с антидепрессантами показательна. Минздрав отменил приказ, в котором назначать антидепрессанты мог только врач-психиатр высшей квалификационной категории и издал приказ, что давать рецепт на антидепрессанты может семейный врач. Что имеем за три года:
http://9tv.co.il/news/2013/11/21/163346.html

За последние три года в Израиле резко возросло число граждан, принимающих те или иные препараты для улучшения настроения – на сегодняшний день их пьет каждый третий. И неудивительно – семейные врачи и терапевты выписывают таблетки практически всем желающим после пятиминутного разговора. В Израиле антидепрессанты принимают 35% населения, в то время как в мире средняя цифра равняется 10%-15%.

Для сравнения вам, рейтинг израильской экономики один из лучших в мире:
http://itbusinessweek.com/sp-israel-a-plus/
Международное рейтинговое агентство Standard & Poor’s объявило, что суверенный кредитный рейтинга Израиля сохранен на уровне А+
У меня были некоторые мысли на тему связи качеств элиты и, мягко скажем, людей с некими психологическими отклонениями. Причём, я их формулировал очень похоже на образы внутри вашего текста.

Типа, внутри сидит крокодил и ждёт, а потом наносит один удар и может отдыхать целый год. И как раз тоже вспоминал области мозга, которые связывал с нашим внутренним крокодилом, только в спинном мозге.

Мне казалось, есть такие люди, способные ждать годами подходов к жертве и одному удачному прыжку с раскрытой пастью.

Но вот так однозначно я привязывать этот образ к психопатам-королям так и не стал. ))) Видимо, я человек верующий и мне больше нравится благословение свыше, чем хладнокровный ящер внутри.
Просто элита которая на-новенького и на-старенького по уровню психопатичности разная. Причем образ в масс-культуре срисовывают с тех кто "на-новенького", иначе не поймут-с. Да и на публичных должностях обычно отдуваются новички.
Кстати, да. Думаю, Богемикус эту тему как-то раскроет. ))
Вы действительно всерьёз относитесь к помазанности и всему такому?
Это вопрос веры в Бога. Видимо, вы не верующий. Да, я к вере отношусь очень серьёзно. К самой церкви, обрядам и всему антуражу - скорее нет, не серьёзно.

В любом случае, предпочитаю считать элиту лучшей частью общества, а не забавными человечками, которые кидают на рельсы незнакомцев в целях спасения человечества.
21
Ну... страх мне ведом,и часто,но он больше выражен интуитивно,как чувство опасности,а не как страх перед чем-то конкретным.Непосредственная опасность часто мобилизует.Ну не прям всегда,конечно,просто интуиция позволяет (ну пока что,во всяком случае) обходить совсем уж ужас-ужасы.
я король а вы нет
Ганнибала Лектера вам не отдадим!
You scored 9. Ожидаемо.
19. Для лучшего понимания хода Ваших мыслей хочу задать вопрос терминологического характера. Относятся ли, с Вашей точки зрения, к элите:

- Сталин
- Мао Дзедун
- Муамар Каддафи

Спасибо.
И Вам спасибо.

В социологическом смысле слова - безусловно.

nezvanov

October 15 2014, 21:01:00 UTC 4 years ago Edited:  October 15 2014, 21:07:41 UTC

Тема элиты для меня интересна как обсуждение и спекуляции относительно слоя людей, которые имеют возможности и способности действовать в своих интересах с горизонтом стратегического планирования в 50 - 100 лет.

Способны ли были Сталин, Мао Дзедун и Каддафи на стратегическое планирование подобного уровня? Для меня это риторический вопрос.

Включать в один социальный слой и кукловодов, и кукол вряд ли правильно. Это путь к выхолащиванию темы.

xtovo

October 14 2014, 04:24:30 UTC 4 years ago Edited:  October 14 2014, 04:30:20 UTC

к сожалению, никто, даже Дмитрий Евгеньевич,
не потрудился обратиться к оригиналам.
А именно, работам Хаера и Даттона.
У всех наблюдается бытовое представление о психопатах.
В то время как, цитирую Даттона:

"
Как бы пародоксально это ни звучало, у психопатов есть чему поучиться!.. Психопаты не знают страха и жалости, они обаятельны, привлекательны и безгранично уверены в себе. Да и вспыльчивы они далеко не всегда. В наше время деление на психопатов и нормальных людей условно, вот почему распознать психопата не так уж просто. Качества, присущие психопатам, нередко встречаются у лидеров. Отсутствие жалости и готовность манипулировать, завышенная самооценка, неистощимое обаяние и необыкновенный дар убеждения - все это позволяет им делать что угодно и когда угодно, совершенно не заботясь о последствиях и не испытывая ни малейших угрызений совести. У психопатов, безусловно, есть чему поучиться - их личные качества и интеллект гарантируют успех в жизни.

"

Да, что там говорить, когда агент 007, Джеймс Бонд - типичный психопат.

Ну, и конечно же они пользуются большим успехом у женщин.
Большинство психопатов не сидят в тюрьме или психушке,
а как правило очень успешные люди.
Почему же никто? Многие обратились.
14. Однако, как человек импульсивный ожидал большего:))
Спасибо.
24, пощелкав сомнительными ответами - 23.
Пользуясь случаем хочу поблагодарить Вас за Ваши тексты, я редко пишу.
Спасибо.
17. Какой я стандартный человек. Надо что-то менять.
Спасибо.

Deleted comment

Нет, Вы не Рональд Рейган, Вы невнимательно прочитали текст ув. Богемика.
...У меня тоже 14:)

Deleted comment

Да я в том смысле, что у него 14 пунктов совершенно по другой шкале, нежели в предложенном блогером психопатическом тесте.
Вот на эту оговорку ув. Богемика Вы не обратили внимание — (во избежание разночтений подчеркну, что это не психопат-тест, и в данном случае самые высокие цифры означают самое низкое место на шкале психопатии).
То есть Рональд Рейган со своими 14 пунктами скорее всего на шкале психопатии выше нас с Вами с нашими жалкими 14 пунктами.
Утешить нас может лишь тот факт, что у ув. Богемика — и того меньше...

интересно, а каковы бы были результаты тестирования на психопатичность кого-нить из представителей пресмыкающихся? высших хищников? высших приматов? и особенно вожаков...
есть мнение?
А такое вообще возможно?
да, домашние животные не имеют права быть психопатами. не так ли?
:о)
Гм... у меня получилось 14. Золотая середина, самый пик гауссова колокола, в сотрудники благотворительной организации идти не стоит, директором, впрочем, — тоже:)
Хотя для меня это был скорее тест на знание английского языка:)
Спасибо.
Получилось 31. Пойду захватывать власть в какой-нибудь стране, мне мама всегда говорила что я способный.
31? И Вы с таким великолепным результатом всё ещё тусуетесь в этом блоге? (и на этом ресурсе...)
Как говорил один из обладателей высокого рейтинга по этой шкале — "с таким счастьем — и на свободе":)
А что не так с этим блогом? Интересные вещи здесь пишут. А вообще вы правы, я какой-то бракованный психопат. У меня никогда не получалось извлекать бонусы из своей беспринципности.
Да с этим блогом всё нормально, более чем. Просто он не для психопатов-василисков, пусть даже и бракованных:)
Надеюсь на Ваше чувство юмора.
Судя по результатам в комментариях, действительно, опять мы в меньшинстве. Бегло просмотрел все ответы, результат свыше 30 озвучили всего несколько человек.
Вот сейчас внезапно нашел с чем сравнить - я если действительно психопат, то формата Раскольникова, мало того, что старуху убил, так ещё и денег не взял.
У меня то 14, золотая середина, так что я вполне вписываюсь:)
А Раскольников — деньги взял, просто мало их было, да и распорядиться он ими не смог...
Как мне сказал один авторитетный здесь на этом ресурсе товарищ, Раскольников это о том, что "лох может убить, но останется лохом".
Вот о чем я и говорю. Мало быть просто поехавшим. А ведь так хочется хоть в захудалой какой-нибудь республике править.
В захудалой то как раз сложнее всего... Того и гляди переворот устроят, те, что с коэффициентом повыше.
Спасибо.
15. Спасибо

Мне во всей этой психопатической теории не нравится то, что в ней есть некоторая "распутинщина". Дескать вы все ребята умные, но вот приехал неграмотный мужик "от сохи" и он такие вещи знает, какие вам не понять, потому что он к земле ближе. Так же и тут. Вы ребята хорошие, но какие-то робкие, нет в вас былинной удали. А вот Вася человек особый, у него миндалины как у рептилии, вам этого не понять, но миром правят такие как он.
И Вам спасибо.

Психопатия может сочетаться с любыми умнственными способностями и многими другими характеристиками. Сама по себе она ничего не решает.
Тест показал 21.

Но Вы сделали такую хорошую рекламу психопатии, что даже немножко обидно. Чуть-чуть не хватило :)
Спасибо.
Мне кажется, хладнокровие не является чертой, присущей только психопатам.
Конечно. Но другие обычно достигают его с помощью воспитания, особого жизненного опыта или даже специальных психотехник. Психопатам оно дано с рождения.
Что это за тест? Если я чистейший психопат, набрал лишь 13?
Почему Вы решили, что Вы психопат?
Просто знаю и чувствую это. Разница лишь в том, что я интроверт. Я разрушаю себя а не окружающих. Чего психологический тест не определил.
Человек пишет, значит - знает...
Мода, как вы правильно заметили выше. Раньше подросткам нравилось чувствовать себя бунтарями-анархистами, сегодня - психопатами. Как Хаус, Шерлок, герой Мэттью Макконахи из "Настоящего детектива", злодей из сериала "Фарго", и многие другие популярные персонажи последних лет пяти.
В "Настоящем детективе" псхопат - это главный злодей, а не персонаж Мэттью Макконахи.
14, хотелось бы больше )
Спасибо.
Спасибо огромное за замечательный пост.
Если честно, первый, кто пришёл на ум в качестве хладнокровного астронавта с низким пульсом - Джон Янг. 6 полётов космос: 2 на Джеммини, Аполлон-10 (К Луне), Аполлон-16 (на Луну), Первый полёт первого Шаттла "Колумбия", миссия "Скайлэб". Про него смешно говорит Боб Криппен (его напарник в миссии "Колумбии"):"Когда запустились главные двигатели, мой пульс подскочил до 160 ударов в минуту! У Джона оставались спокойные 90 ударов." В каждом документальном фильме про Джона Янга упоминается эта история. Он это комментирует:"Моё сердце просто не может биться быстрее в таком возрасте." Ему было 50 во время полёта на "Колумбии".
Тоже самое говорится и про другие его миссии (на Аполлоне-16, например, его пульс был 70 ударов в минуту).
Вот ведь! Может действительно в космос летают психопаты.
Одиннадцать. Спасибо за текст, слежу за обновлениями
И Вам спасибо.

ге

zhengxi

October 14 2014, 10:18:05 UTC 4 years ago Edited:  October 14 2014, 11:16:24 UTC

31.
но часто считаю себя хромым верблюдом, который оказывается впереди других только из-за того, что караван поворачивает.

Мне кажется, что аргентинский фильм El Aura (на рутрекере он есть) хорошо иллюстрирует Ваш текст, показывая мир глазами психопата.
27 - странно я же хороший нормальный человек и где-то тюфяк.
Может быть, окружающие с не согласились бы с такой оценкой?
Да нет окружающие, насколько я знаю считают меня добрым, искренним и душевным человеком - сердцем компании, я удовольствием раздаю всем вокруг советы, и они, блин, работают, правда когда советуют мне то это вызывает раздражение. А в конце дня я частенько обдумываю все сделанное и укоряю себя за те поступки где, на мой взгляд, следовало поступить пожестче или рискнуть. А лгать я люблю просто для поддержания тонуса организма. Паталогически ленив и, зачастую, довожу ситуацию до состояния "все или ничего" решаю ее и получаю кайф от ее разрешения. Психиатр для военкомата заметил что у меня приглушена эмоциональная сфера, но я не согласен, ибо в одиночку способен испытывать самую полную гамму ярчайших эмоций.
А ведь впечатляющий автопортрет!
Скорее довольно таки обычный и в чем-то заурядный человек.
Спасибо.
18 баллов, ни рыба ни мясо
Спасибо.
Спасибо Вам. Всегда с интересом читаю Ваши посты.
Но последний пост, вкупе с ажиотажем самотестирующихся добровольцев, выглядят и нарочитым и несерьезным. Как то легко прочитывается попытка заброса в массовое сознание примитивных и мощно действующих ярлыков по типу Сталин это Гитлер и Пу это тоже он. В ДЕГе последнее время как то разочаровлся. Очень буду рад ошибиться на Ваш счет. Так хочеться сохранять иллюзию о существовании независимых оазисов интеллекта в интернете!

Не могу себе представить ничего более далёко от своего поста, чем фраза "Сталин это Гитлер и Пу это тоже он". Я прото не понимаю её смысла
14, все-таки была хулиганкой в детские годы ))
Спасибо.

palaman

October 14 2014, 13:53:23 UTC 4 years ago Edited:  October 14 2014, 14:01:10 UTC

17.
Практически посередине.

... и всё-таки ...
Даже президенты, не говоря уже спецназ - это не короли.
Спасибо.

regulus_verbi

October 14 2014, 13:57:01 UTC 4 years ago Edited:  October 14 2014, 14:15:30 UTC

Сперва хотел бы поблагодарить Вас за бесценно увлекательный журнал и очередную серию постов, которую я непременно "растяну" на афоризмы.

Не мог устоять перед тестом и набрал 30 очков. Полагаю, это возрастное и скоро пройдет. Впрочем, Ваш блистательный текст обещает мне приоткрытую дверцу в царство маленьких королей.
Спасибо.
27

за "грань" не переступил :)
Спасибо.
Замечательный пост. Ну и видно, что шизофреников больше, чем психопатов. Настоящих буйных мало!
Спасибо.
21, прям-таки удивительно.
Спасибо.
http://aeronet.cz/news/donald-tusk-zvoleny-do-cela-eu-je-signalem-pro-valku-s-ruskem/

Тут статейка появилась. Неужели в Чехии такие настроения?
И где только люди такое выискивают...
результат 12
Спасибо.
У Армстронга это было не самое опасное космическое происшествие - стыковка с Адженой была опасней, потому что там надо было искать нештатное решение (главным тормозным двигателем сбить вращение - причем уже после сделанного неправильного решения расстыковаться, ухудшившего ситуацию), а при посадке на Луну - всё штатно. Так что, думаю, пульс больше 150 у него было бы, только если бы "Орел" как-нибудь нештатно кувырнулся в полете. (Но и то бы без катастрофы обошлось бы почти наверняка - не сели бы просто, обратно на "Аполо" улетели бы, Армстронг скорее всего после смачного Fuck'а правильно среагировал бы :-))

Тест лениво проходить - слишком длинный. Ради смеха сначала поставил, не читая, все true (31), а потом false (9). Что-то не то с тестом, кажется (надо бы сбалансировать вопросы). А вообще я с детства на учете во всех диспансерах, кроме наркологического (вот - даже табака не курю :-)). В венерологическом пациенты кстати интересней, чем в психоневрологическом :-)
Спасибо.
Богемик, а вы видели недавний сериал "Демоны Да Винчи"? Вот уж где психопатов )) Там речь идёт о "юности" гения (т.е. периоде, когда Леонардо жил и учился в мастерской Вероккио в благословенной Флоренции). Так вот, самое интересное - не сам Леонардо и его "жизнь", а как раз реальные исторические персонажи, его окружавшие: Маньифико, Кларисса Орсини, Сикст IV, неаполитанский Родериго ... Вот жеж сколько василисков (почему-то когда смотрел 2-й сезон, вспоминал то Ваш блог, то Гарри Поттера).

Там, кстати, молодой подручный Лео - любезный Вашему уму Никколо М )) в начале славных дел, так сказать ))
Там многовато исторических ошибок (не касаясь мистической и криптоисторической составляющей вроде пап-двойников, таинственной книги, то ли сект, то ли масонских орденов, путешествия в Южную Америку и т.п). И первая из них - это тотальное пренебрежение хронологией: взаимодействуют герои, которые на самом деле оставили след в истории с разницей в десятилетия.

Если что, сериал смотрю и нежно люблю. Но часто передергивает.
Нет, не видел.
22.
Всё таки человек человек не способный испытывать определённые чувства неполноценен.
Он не может понять как видят этот мир "нормальные" люди, отсюда неизбежные ошибки в оценке событий и своём поведении.
Такой человек не сможет забраться высоко, особенно с низкого старта.

bohemicus

October 18 2014, 11:00:32 UTC 4 years ago Edited:  October 18 2014, 11:01:17 UTC

Спасибо.

Ну вот я в принципе не испытываю некоторых чувств. Например, азарта. Если меня усадить за рулетку в казино, я просто усну от скуки. Но это в норме. Однако если мне понадобится изобразить азарт (например, исполняя роль игрока в кино), я с этим вполне справлюсь и буду достаточно убедителен. Примерно так психопаты разыгрывают страх, гнев, любовь, сострадание и т.д. Иногда им удаётся обмануть даже профессионалов.

_nekto

October 14 2014, 18:09:45 UTC 4 years ago Edited:  October 14 2014, 18:10:48 UTC

37.
(Со второго захода. С первого зачли 20)
Спасибо.
Я старался быть честным и не додумывать ответы, я не был проблемным ребенком и др. 25
Спасибо за статью
И Вам спасибо.
Очень интересно. Спасибо. Буду читать.
Добавил в друзья.
И Вам спасибо.
Никогда не замечал у себя отклонений. Разве что к людям холодновато отношусь и юмор люблю жёсткий.
Кстати, профессия из списка)
Большое спасибо за цикл, читаю с удовольствием.
Мне порой приходят на ум мысли, что библейская история имеет под собой реальную канву фактов. Авантюрист, промышляющий погромами и прочими мокрыми вещами, отправляется в длительное путешествие по пустыне. В пути с ним что-то случается - временная слепота, слуховые галлюцинации, появление навязчивой идеи: явные следы мозговой травмы. В результате, из пустыни выходит совершенно изменившийся человек: создатель тоталитарной секты, подчинивший множество людей во всех уголках мира своей воле, нашедший людей, видевших и полюбивших бога, и заставивший их полюбить себя самого, идеально жестокий по отношению к любым отступникам.
Об этом и речь.

re_duck_tor

October 14 2014, 21:24:04 UTC 4 years ago Edited:  October 14 2014, 21:49:51 UTC

24.

Удивлён, что вы обращаетесь с легендой о прилунении как с непреложным историческим фактом, которому сами были свидетелем. Это и есть тот самый консерватизм в действии ?
Спасибо.

Но неужели я похож на человека, которого могут интересовать глупости в духе "американцы не былио на Луне?"

Deleted comment

http://germanych.livejournal.com/260396.html
Германыч, о мифе, в который многие по разным причинам веруют, просто и незатейливо.
Случись у американцев epic fail, СССР об этом раструбил бы на следующий же день, так как следили они друг за другом тогда очень пристально. Вот вам и "частички волос".

Deleted comment

аа, так у вас ещё и всемирный заговор. настоящий компот, мда.
на счёт фильмов же, кроме верующих никто не станет время тратить на эту белиберду, вы уж извините.

Deleted comment

глумление над предметом вашей веры вы воспринимаете как личную обиду. что, впрочем, вполне характерно. факт один - США высаживались на луну. а вы, в чтобы доказать что-то людям даёте ссылки на то где об этом говорят другие люди. как сказал один ЖеЖист: "люди существуют, я это знаю".
такие вещи на столько очевидны, что разумные люди это просто не станут с вами обсуждать. и мне, к примеру, интересно рассматривать реакцию тех или иных верующих, но никак не вопрос того во что вы так истово веруете.

Deleted comment

Спасибо.

Автор не завидует никогда и никому. Потому что он самый счастливый человек на свете.
Спасибо.
Спасибо.

Suspended comment

Согласен скорее с Вами, чем с ув. Д.Е. Галковским. Думаю только, что психиатрия и медицинская психология имеют малое отношение к сути дела. Параллель с преступниками тоже мешает обсуждению, т.к. вносит посторонний элемент этической оценки. Если отвлечься от этих затемняющих нюансов, людей действительно можно выстроить по лихости, с которой они борются за доминирование в стае. Вот только неясно мне, какие выводы отсюда можно сделать. Ведь то же самое можно сказать и об обезьянах. Мы, однако, от обезьян сильно отличаемся. Из-за речи, наши социальные практики оказывают значительное воздействие на нашу биологическую эволюцию. Наш вид очень быстро, и с ускорением, эволюционирует. Например, на глазах меняется репродуктивное поведение (вспомнил фильм о том, как в охваченной войной Англии будущего женщины перестали рожать детей, но одна молодая темнокожая все же родила). Так что из Ваших правдоподобных рассуждений нельзя сделать выводов даже о настоящем, не говоря о ближайшем будущем. А в историческом смысле, согласен, размер имел значение.
Спасибо.

Но дождитесь следующих частей. Выводы будут там.
читать ваши посты - интеллектуальное удовольствие, спасибо.
Ну так!
Исключительно для интеллектуалов всё и задумано!
И Вам спасибо.
Отличный текст, г. bohemicus.

P.S.
У меня 20 баллов.
Спасибо.
13
Замечу лишь, что некоторые вопросы и ответы очень зависят от контекста.
Спасибо.
В зависимости от трудностей перевода и возможных вариантов ответа (что считать "преступлением", например, а что нет?) - от 20 до 25. Не быть мне графом Дуку :)

И спасибо за продолжение - очень интересно! Совершенно незнакомый Богемик, но всё равно несомненно именно что Богемик.
И Вам спасибо.

Если Вы имеете в виду вопрос о "разных преступлениях", то имеется в виду, что уголовники-непсихопаты обычно специализируются на чём.то одном - воровстве, мошенничестве, разбое и т.д., а криминальные психопаты совершают разнообразные преступления.
Да, спасибо, я уже видел в других комментариях Ваши разъяснения. Результат с корректировками - 22.
17. Спасибо за тест. Хотя мне ближе терминология ув. Д.Е. Галковского, тем не менее с нетерпением буду ждать как продолжения Вашей серии постов, так и вашей дискуссии.
И Вам спасибо.

Терминология Галковского в данном случае осталась в прошлом веке.
Таких скучных людей, как я, - 2,5% в популяции.
Жаль, что данные только для Caucasian.
По Юго-Восточной Азии интересно было бы взгляе психотипов.нуть на распределени
Спасибо.

В принципе, мысль о нераномерном распределении психопатов среди различных рас высказывалась, но её придушилио в зародыше.
о том, как люди разных национальностей ведут себя, усевшись на сиденье с гвоздем, фраза, вызывающая гы-гы звучит так: ‒ "А може так воно и трэба?"
То есть, может, так и должно быть, что "в сплошном дыму, в развороченном бурей быте" руководить упорядочиванием должны психопаты?
Насколько я сподобился понять, вы именно с этой мысли начали в первом посте, продолжили её в этом и, думаю, попробуете утвердить в последующем. Впрочем, ваши посты всегда многослойны, чем и нравятся.
Сейчас краем глаза увидел по ТВ "Золотого теленка" и подумал, а ведь Остап Ибрагимович типичный представитель психопата, в описании Богемика: великий манипулятор, свои цели и мечты(визионерское мышление) ставит превыше человеческих чувств и судеб, за словом в карман не лезет, совершенно искренне дерется за чужие деньги, как будто они его собственные(наплевательство на нормы и законы) и т.д. и т.п. Может кто-нибудь пройти тест на психопатию от имени О. Бендера? Желательно вжиться в его роль - я этого не умею.
(кстати и его тезка - робот Бендер из "Футурамы" такой же психопат, только более криминально направленный)
Спасибо.

В следующем посте я приведу пример ярчайшего психопата среди героев классической русской литературы.
8.
Психопат ли Путин?
Безусловно, но к сожалению для "дорогих россиян" не целиком и полностью - нет у него своей мечты, ради которой можно было бы поднять народы.
Спасибо.

Понятия не имею. Он мне вообще не очень интересен.
Богемик, хотел бы вам задать вопрос не по теме.
Зачем вы баните людей, которые ведут с вами аргументированную (и вежливым тоном) полемику?
Вы хотите вычистить свой жж от всех иных мнений и оставить тут только воздыхателей, как-то делает расист и нацист Просвирнин?
Очень странный подход.
По моим впечатлениям, многие люди ждут того, что после сказанного Богемиком "А"(подоплека украинского вопроса), он скажет "Б", а он не говорит. Точнее, говорит другие буквы, а не то, чего от него ждут. Тоже и с Галковским и asterrot'ом. Обсуждение вклада Ганнушкина в науку, конечно хорошо, но не в тот момент, когда делается настоящая история. По-хорошему, исходя из предыдущей череды мировых событий уже кто-то должен был "нажать на курок", но почему-то не нажимает. И от этого напряженность возрастает, в т.ч. и в ЖЖ. Все в мире ждут произнесения "Б", а никто его не говорит. Сломалась привычная система 19 - 20 веков?
А уход в токайское и в дебри психиатрии - типичный уход от реальности.
На самом деле, все ждут "Б", но никто открыто не признается в этом. И я только что сам себя поймал на том, что я весь в ожидании "Б", а все остальное - вторично. Довольно долго я не мог понять своего разочарования от последних постов Богемика, хотя вроде бы статьи на прежнем уровне, а теперь понял.
А не дождётесь Б. Потому что всё уже сказано.
Да, сказано, но в общем и целом. По сравнению с анализом былых исторических событий - не сказано почти ничего.
Кто Вам сказал, что оно будет в сети, а не где-нибудь в далёкой-далёкой стране у моря, и кто сказал, что этого все ждут?
Может быть не все, но многие, кто читает подобного рода блоги. Для меня конспирологическая теория не имеет никакого смысла, если ее нельзя использовать в настоящем и для прогнозирования будущего. Например, можно прочитать детальное описание того, что одна космическая раса полностью подчинила себе другую, по ходу уничтожив половину далекой галактики, но с современными техническими средствами до Земли они смогут добраться, если захотят этого, через 800 миллиардов лет. Это не очень интересно для человека(особенно, если в описании нет технологий и других полезных вещей). Всегда интересно то, что относится к тебе и чем больше относится, тем интереснее. А грядущие события должны сильно повлиять на жизнь, по крайней мере, половины человечества.
Назовите хоть одного человека, который вёл аргументированную и вежливую полемику и был здесь забанен.
Этот человек оставил у меня развязный и совершено бессмысленный комментарий. Тем не менее, он НЕ забанен. Я просто перестал ему отвечать.
С криминальными психопатами все очень ясно и прозрачно. Человека ничто не сдерживает внутри. Захотелось украсть - украл. Показалось, что будет лучше убить - убъет. Их ловят и сажают в тюрьмы, а потом их исследуют психиатры.

Не очень понятно с психопатами-политиками и психопатами-юристами. Как им удается сдерживать себя все годы, пока у них еще нет возможности отправлять людей на войну или на электрический стул?

Вроде бы, психопат вообще не учитывает последствия своих криминальных желаний и поступков, даже если хорошо знает о последствиях. Что мешает психопату в еще в юном возрасте или в молодости попасться на криминале, ведь внутренних барьеров у них нет?
Как и любые другие люди, психопаты могут обладать высоким или низким интеллектом и уровнем культуры. Кевин Даттон задаёт в своей книге сакраментальный вопрос: "Сводится ли разница между американским президентом и педофилом только к самодисциплине?"
Спасибо.
Спасибо за пост! Предвкушаю продолжение.
И Вам спасибо.
Дорогой Богемик! Спасибо за Вашу очередную серию постов!

Редкий случай, когда хочется выразить свое несогласие с Вашей позицией. Грубо говоря, с тем, что "аристократия - это такие по-настоящему успешные урки".

Хотел бы поделить ссылкой на английский фильм "Are we born good or evil?"
http : // www . bbс . com /future/story/20140122-are-you-good-or-evil

В частности, там приводятся данные исследований, действительно, фиксирующих значительный перевес психопатов (в Вашем понимании) в деловой элите и на верхних этажах управления. Однако при этом говорится, о том, что это, так сказать, "ложные маслята" - руководители, не способные к командной работе.
Спасибо.

Но извините, где я писал, что "аристократия - это по-настоящему успешные урки"?

Похоже, Вы перепутали меня с Кошкой. У меня даже слова "урки" в лексиконе нет.
У Вас таких терминов, конечно, не было. Поэтому я и написал "огрубляя". Дело в том, что подобный "кошкин дискурс" довольно распространненое явление, сходное, например, с теорией некоего Протопопова об альфа-самцах и пр.

Недавно Вы практически рекламировали этот "кошкин блог" и в результате довольно легко отождествить смысловой вектор начала этой серии Ваших постов с кошкиными ремарками об "урках-аристократах" (выражающими в ее случае, очевидно, не абстрактные рассуждения, а психилогическую компенсацию определенных комплексов).

Очевидно, я понял Вас неправильно. Буду ждать продолжения серии.

Юля XX

October 15 2014, 16:58:46 UTC 4 years ago Edited:  October 15 2014, 17:21:53 UTC

Стоит подчеркнуть, что в списке президентов это все-таки не шкала психопатии, так как меряли всего 2 черты (которые могут принадлежать и непсихопатам). Второе, цифры в таблице являются не абсолютными оценками, а всего лишь относительными по сравнению с другими президентами. Это как бы их построили по росту, где все могут быть карлики, или все гиганты. Да еще и там где рост мерялся разными аршинами (по оценкам разных биографов).

Вызывает также вопрос, почему эти показатели смешали в кучу и взяли среднее, вместо того, чтобы дать их по отдельности. Как сказано, они имеют противоположное влияние на президенство. Какой смысл в этом среднем? Это типа смешать варенье с солью, а потом дать оценку варенью как среднее от сладость + соленость. Без поллитры никак.

Нашла аннотацию к самой статье, ссылка на которую приведена. Она говорит о несколько ином содержании - что меряли корреляцию этих черт с производительностью как президент. Бесстрашное доминирование было коррелировано положительно, тогда как импульсивная антисоциальность - отрицательно (саму статью бесплатно увидеть не удалось). Ничего не говорится о "взятии среднего" и "построении по росту". Сайт Даттона больше похож на пиар автора сайта и его книжек. "Мой отец был психопатом", ага.

P.s. забыла отчитаться про тест. У меня получилось 10. Но главное не общий показатель, а бесстрашное доминирование!
Спасибо.
Ув. богемикус, а как Вы относитесь к знаменам ленинизма, под которыми ув. Галковский пытается построить русскоязычных?
Вы идете за авторитетом Галковского, или свое есть мнение на этот счет? Заранее благодарен даже за краткий ответ.
Кажется, я уже просил Вас больше не обращаться ко мне с вопросами на темы "русские/россияне" и "Галковский/Ленин".
Понял. (Была прямая просьба, но о другом. Теперь и об этом, возьму на заметку.)

\\\\\\\\\\
Психопаты и унтерменши: недееспособность и поражение в правах? Как-то листал занятную книгу учёного-антрополога "Гомо эректус среди нас" ( Erectus walks among us ). Читать не было времени, но из пролистанного сложилось впечатление, что автор проталкивает идею о том, что некоторые недоэволюционировавшие до хомо сапиаенс человеки живут среди нас.
Спасибо.
Довольно спорная попытка объяснить классовые различия через врожденные психологические отклонения. Тем более спорная, что "нарциссизм, патологическая лживость, отсутствие эмпатии, импульсивность, недостаточный контроль над собственным поведением, паразитический образ жизни, бeззастенчивое присвоение материальных благ" описывает персонажа, которого спустят с лестницы в любом мало-мальски приличном доме. Из русской классики вспоминается персонаж Ноздрёв.
Как мне кажется, неадекватное представление о собственной значимости в сочетании с отсутствием тормозов и нормально развитого чувства страха - далеко не те качества, которые помогают преуспеть в занятии высокого общественного положения. Не говоря уже о том, чтобы это положение удержать.

На мой взгляд, ларец элитарной психологии открывается гораздо проще. Нет ничего более страшного для любого млекопитающего, чем потеря ранга, статуса, положения. Что бабуин в стаде, что лев в прайде, что человек на троне, покидают свое место вперед лапами/ногами. Пример с Феодорой тому подтверждение. Человеческая психика очень пластична, когда речь идет о перестроении с более низкой ступени иерархии на более высокую. Человек заработал миллион - и не прошло и пары дней, а он уже говорит и ведет себя как миллионер. Но в плане обратного - перестройки с высшей ступени на низшую - психика человека не приспособлена. Один раз король всегда король, и скорее умрет королем, чем сумеет войти в положении слуги.

Манипуляции, ложь, коварства, - это вынужденная игра, а не врожденные свойства личности.

Нет ничего страшнее для игрока высшей лиги, чем эгоцентризм, нарциссизм, так как эти качества лишают человека главного - умения чувствовать других игроков, смотреть на мир их глазами, понимать их чувства, ставить себя на их место, анализировать их интересы. Эгоцентриста даже в толкучке обокрасть легче всего - он настолько погружен в собственное величие, что ему в голову не придет смотреть за кошельком.
Роберт Земекис в "Форресте Гампе" поставил задачу показать, что высокое общественное положение может занять даже умственно отсталый. И ему это удалось. )))
Кроме шуток, люди запросто могут воспринимать чрезмерное самомнение индивида как уверенность в себе, проистекающую из компетентности, а импульсивность - как милую непосредственность либо как честность и принципиальность. Что касается вранья, на нем не так просто поймать, и поймать нужно при свидетелях, иначе есть риск самому попасть под социальное давление.
В точку.
Верно. Ноздрёв хороший пример патологической лживости.
"На вопрос, точно ли Чичиков имел намерение увезти губернаторскую дочку и правда ли, что он сам взялся помогать и участвовать в этом деле, Ноздрев отвечал, что помогал и что если бы не он, то не вышло бы ничего, - тут он и спохватился было, видя, что солгал вовсе напрасно и мог таким образом накликать на себя беду, но языка никак уже не мог придержать"

- лжёт себе во вред
- не может не лгать
- не может остановиться, не контролирует себя
- сам не понимает, зачем он это делает
Вот это патология.

Ну и какое отношение это имеет к лжи политика?
Ложь политика направлена на пользу себе и своей группе.
Ложь легко выключается и включается, когда надо.
За словами политик следит.
Если лжет, знает почему и зачем.

Политик должен обещает разным группам людей то, чего они хотят. Се ля ви. А хотят разные группы людей противоположного. К психологии лично политического деятеля это не имеет никакого отношения. Так будет делать любой типаж. Это функция должности, а не человека. Хирург режет, не потому что он садист, а потому что такова профессия хирурга. А так он может быть добрейший человек, хотя и с некоторыми профдеформациями.
16, но тест не совсем корректен, это оценка, скорее, альтер эго человека. То есть я представляю себя на 16 баллов, а какой я на самом деле... на некоторые даже вопросы попытался отвечать с христианской точки зрения. Что узнать себя реального, нужно пройти более изощренный тест.
Спасибо.

Да, конечно, тест - лишь один из вспомогательных интрументов.
Просто замечательная статья. Жду продолжения.
Спасибо.
Интересная очень полемическая партия Богемикус - Галковский.
Жаль, что прервана на самом интересном месте.
Дебют, по-моему, за Богемикусом.
Ставьте на "Янычара".Он непременно первым прибежит!(по мотивам Булгаковского Бега)

Deleted comment

Фаворит тараканьих бегов.

Deleted comment

Спасибо.

dentaylashev

October 16 2014, 13:46:16 UTC 4 years ago Edited:  October 17 2014, 07:12:05 UTC

Если Вам интересно мнение пустожурнальщика - 25.
Работаю пожарным, но многие вопросы очень на тоненького.
Если честно ожидал, что результат будет намного ниже.

P.S. Спасибо за интересный цикл. И не менее интересные к нему комментарии.

P.S.S. Как я понял из первой части данного цикла - ты или василиск или нет (перефразируя рекламный слоган). Правильно ли это ? Ведь изменись у меня в жизни что то кардинально - не факт, что я так же испытывал чувство вины или был верным своей девушке, или даже испытывал чувство страха.


Спасибо.

Результаты пожарного исключительно интересны. Даттон приводит пожарных наряду с пиротехниками и хирургами в качестве примеров людей, у которых после нескольких лет профессиональной практики обнаруживаются такие же психические реакции, какие у психопатов бывают с рождения.
Результат 31
Спасибо.
Мне безумно нравится Вас читать!
Кстати, мой результат - 20, а у жены - 14
Спасибо.
Спасибо за интересный пост и полезные ссылки.
Обычно "я просыпаюсь в холодном поту", а тут бац! и 6 баллов - Vatnik vulgaris.
И Вам спасибо.

Suspended comment

Suspended comment

До меня дошло, что Вы имели в виду, буквально за минуту до получения Вашего ответа. Благодарая вот этому комментарию: http://bohemicus.livejournal.com/94715.html?thread=16278523#t16278523
Спасибо за интересные темы и великолепное их изложение. По моему мнению, Вы приносите большую пользу обществу, публикуя подобное.
Но у меня сомнение относительно объективности результатов теста.
Если настоящий психопат обладают вышеперечисленными качествами, то вряд ли он будет искренним и честным даже перед самим собой в своих ответах.
Несколько лет назад судьба свела меня с ярко выраженным психопатом, если верить критериям Хаэра. До сих пор не могу объяснить, каким образом я, казалось бы разумный и здравомыслящий человек, попала под его влияние. Было очень не просто избавиться от этой связи. До сих пор вспоминаю об этом периоде жизни с содроганием.
Я мало что читаю здесь, но за Вашим журналом слежу с недавних пор очень внимательно.
Излагаете и оппонируете очень ДОСТОЙНО.
И Вам спасибо.

Для профессионалов этот тест - лишь один из инструментов.
Как странно... Действительно, многие восточные методики направлены на выращивание в себе контролируемого психопата. По меньшей мере, 4-й путь Гурджиева-Успенского точно оттуда. И т.н. кундабуфер из гурджиевских "рассказов вельзевула" весьма напоминает пресловутые "миндалины".
Даттон пишет, что у двоих особо святых тибетских монахов в лабораторных условиях были зафиксированы даже более психопатические реакции, чем уклинических психопатов. Например, они не реагировали на неожиданный выстрел над самым ухом (в смысле - они не вздрагивали, у них не учащался пульс и т.д.)
Скорее всего это результат многолетней тренировки
получается, что "Преступление и наказание" - это книга о психически здоровом человеке, который пытается стать психопатом?
а вы не думали кем был Достоевский ? )))
у него, насколько я помню, было совершенно иное заболевание
Трудно сказать. Может быть.
Прям овца просто
Спасибо огромное за пост и за дискуссию с ДЕ.
И Вам спасибо.
Спасибо.
по-моему, отлично проведенные параллели между патологическими чертами - и склонностью к бизнес-успешности.
Спасибо.

full_sid

October 20 2014, 18:13:34 UTC 4 years ago Edited:  October 20 2014, 18:13:57 UTC

А по моему в России, бизнес успешность и дибелизм, неразрывны.

imiroshnikov

October 17 2014, 22:57:47 UTC 4 years ago Edited:  October 17 2014, 23:50:20 UTC

26 , только там пишут, что критерий - 30 . Вы меня удивили, в споре с Галковским, ваша аргументация была более "взрослой" и убедительной. Галковский выглядит как раз тем самым подростком, которого он и описывал. Просто для меня, человека читающего вас недавно, вы просто человек из "жж", а Галковского я читал раньше по историческим темам. Очень интересно что будет в продолжении. С Макиавелли правда есть один момент, я всё никак не могу понять, как такое возможно, что человек написавший "Государь" так закончил свои дни, есть какая то нестыковка и изъян в этом. У вас здесь была ссылка на текст, что дескать нужно несколько раз читать и конспектировать, интересно этот человек понял, почему так закончил Макиавелли или он об этом не задумывался. В таком случае, он точно не делал так, как сам советовал.

Кстати "психопатам" этот тест проходить не обязательно, они и так знают.
Спасибо.

Если смотреть под углом зрения этого поста, то Макиавелли был совершенно нормален. Судя по тому, что о нём известно, это был очень эмоциональный человек - он пылко влюблялся и т.д. А его рекомендации предназначались скорее для холодных расчётливых психопатов. Он был достаточно умён, чтобы понимать, как добиваются успеха, но слишком нормален, что добиться его самому.
Тогда это единственное объяснение, почему так произошло, вернее в этом случае, произойти по другому не могло.


Судя по упорству , с которым Дмитрий Евгеньевич оппонирует на 3й странице, он ,похоже, считает, что у Богемика есть все шансы изменить смысл некоторых слов и понятий в русском языке и почему-то видит в этом опасность (для себя, языка, русских, Богемика, кого-то ещё? ).
Ув. Богемик, примите мои поздравления, - это успех и признание :) !

Спасибо :)
Вам спасибо за то, что Вы так пишите и показываете класс. Стиль просто потрясающий, а главное, очень светло и радостно. (редко грустно, и по-моему никогда темно). Вы уже говорили, почему у Вас так получается и Ваши тексты оставляют такие ощущения, но я не перестаю удивляться. И радоваться!
Мне кажется, Вы сами очень добрый человек, поэтому находите в моих текстах столько хорошего. Многих других от них буквально корёжит.

dmdr

October 19 2014, 11:23:34 UTC 4 years ago Edited:  November 10 2014, 22:15:17 UTC

Эхх... спасибо на добром слове. В Ваших текстах совершенно нет горечи и злорадства, это дорогого стоит.

snegir9

October 18 2014, 10:31:22 UTC 4 years ago Edited:  October 18 2014, 11:36:42 UTC

стало быть прагматик = психопат?
Или, быть может, правильнее будет сказать: каждый прагматик тоже психопат, но не каждый психопат ещё и прагматик..? )
Мне кажется, это слишком упрощённая или даже ложная схема.
Да, просто прагматик делая всё это может испытывать чувства, но не проявлять их.
В каком то из комментариев у Вас проскальзывает мысль о связи психопатии и серийных убийств на сексуальной почве. В том смысле, что убийства совершают психопаты, которым не удалось реализоваться в другой сфере. Это сомнительно. Лет 15 назад мне попадалась брошюра, в которой подробно анализировались особенности психики серийных убийц второй половины 80-х и начала 90-х годов (Чикатило в том числе). Практически у всех из них, буквально у 9 из 10, были органические заболевания головного мозга. То есть они были ненормальными в самом прямом смысле этого слова.
Тем не менее Чикатило был вполне социально успешен. Т.е. он не совершал неправильного поведения и мог себя контролировать.
Третьесортный клерк. С женой секса не было. Избит собственными учениками. Был судим за кражу рулона плёнки.

УСПЕХ!
Неуспех это вот что:
"Девятое по счету убийство Джумагалиева стало для него роковым. Он пригласил к себе домой друзей и подруг. Одну из них он убил и стал расчленять в соседней комнате, и когда гости заглянули в комнату, они в ужасе бежали из дома Джумагалиева и заявили в милицию. Прибывшие милиционеры застали каннибала на коленях и обмазанным кровью. Милиционеры были шокированы и позволили Джумагалиеву скрыться. Он бежал в горы голый и с топориком в руках. Но на следующий день, 19 декабря 1980 года Джумагалиев был арестован у своей родственницы."
Но я увел дискуссию слишком далеко. Психопаты и некросексодевианты не одно и то же.
Он плохо учился, способностей ни к чему не проявлял, его унижали дети и взрослые. При этом правда он был, как бы это правильно правильно выразиться, довольно "общительным", то есть был социализирован. Кроме того обладал определенной хитростью, в том числе регулярно участвовал в поисках себя самого в качестве добровольца. Но я говорил не о его роли в обществе, а том что у Чикатило, как и у практически всех серийных убийц-"маньяков" были именно органические заболевания мозга. То есть если сделать энцефалограмму мозга, то сразу видно - человек болен.
"В 1954 году Чикатило закончил сельскую школу с хорошими отметками (у него была только одна четверка по немецкому языку, по остальным предметам у него были отличные оценки)." - Да я сам хуже окончил.
"На нашей сельской улице сидели ребята и девчата. И я иногда, правда, очень редко, был с ними. Дело в том, что я был единственным десятиклассником на двух этих улицах. Остальные работали в колхозе или бездельничали. Меня считали слишком грамотным. Я видел, как они играли, катались по траве, как ребята щупали девчат. Но я мечтал о высокой любви, как в кино, в книгах." О-хо-хо, хикки на тропе войны.
"При анализе анамнестических сведений обращают не себя внимание признаки, свидетельствующие о наличии у Чикатило врожденной церебрально-органической патологии — диспластичность, близорукость, энурез." - это, знаете ли, не далеко не олигофрения.
"Сначала в Средней Азии, в погранвойсках, потом ему дали работу по специальности — обслуживать правительственные линии связи по ведомству КГБ СССР в Берлине. В армии, как и в школе Чикатило достигает несомненных успехов в боевой и политической подготовке, являясь редактором газеты, пропагандистом. Серьезным достижением он считал и вступление в ряды коммунистической партии. Это значимое для Чикатило событие также произошло во время службы в армии в 1959 году."

Вы сами видите, что способности у него были лучше, чем у окружающих. А вот социализация была только базовая.

Впрочем, я нашёл вашу инфу:
"Бухановский с группой коллег впервые в мире с помощью ядерно-магнитной томографии исследовали мозг серийных убийц и выявили закономерность: маньяки отличаются мозгами. У всех наблюдается поражение участков коры мозга в районе лба и виска, которые ответственны за личность, мораль, этику, за формирование устойчивости поведения. Поражен мозг потенциальных маньяков и на уровне глубоких структур. — Как проходит лечение? — В мозгах человека есть определенные образования, которые начинают работать и выдавать импульсы о жестокости. Как во время аварии на Чернобыльской АЭС сбрасывали на саркофаг свинцовые плиты, так мы лекарствами блокируем эти центры, пытаемся восстановить органические поражения головного мозга."
Удивляет весьма, что впервые в мире.

Хотя с другой стороны, там же:
"Все “серийники” в детстве воспитывались в неблагополучных семьях, где главенствовала мать. С детства ребенок подвергался унижению. Его постоянно контролировали и били. Вопросы секса в семье были запрещены. Отец был оттеснен от воспитательного процесса. Иногда он пытался доказать, что является отцом, при этом все воспитание сводилось к физическому насилию. Не получая в семье душевного тепла и ласки, ребенок рос замкнутым, у него были проблемы в общении со сверстниками. Часто он прятался от действительности в мире фантазий, которые со временем перерастали в садистские проявления."
Ну да, идиотом он явно не был. Хотя экзамен на юрфак провалил. При этом закончил филфак.
Но сам он успешным себя явно не считал.
Из партии его исключили. Кроме рядов КПСС в армии он также вступал в пассивные гомосексуальные контакты.
О своем детстве рассказывал психиатру: "Всю жизнь меня унижали, топтали, я отчаялся, я бесхарактерный, не мог защититься от ребят, помню прятался в бурьяне пока не придет мать. Они меня били из-за моей неуклюжести, замедленности действий, рассеянности,называли растяпой, размазней,бабой, не мог я дать сдачи.... Отец тихий, скромный, я больше похож на него. Он защищал меня, но не очень, поэтому я старался не выходить на улицу."
На работе "...оскорбляли меня на работе все, и простая девчушка и начальник." Однажды он пришел к начальнику с заявлением об отпуске, но тот не только отказал, но и избил его.
Но я, собственно не об особенностях личности Чикатило говорил, а именно о том что у него и ему подобных имеются вполне объективно существующие нарушения деятельности головного мозга, которые могут быть диагностированы с помощью медицинской техники.
Интересно было бы узнать, если у них имеются объективные нарушения, то проводят ли где-нибудь массовые тестирования.
Аппаратура для исследования мозга вещь не очень распространенная и дорогая. Так что о массовом тестировании в таком виде речь вряд ли может идти.
Как всегда написано увлекательно и интересно.Спасибо огромное за то что нас просвещаете!

некоторые аспекты

munsudc

October 18 2014, 16:53:10 UTC 4 years ago Edited:  October 18 2014, 16:57:32 UTC

Уважаемый Богемик, благодарю за пост ( собственно, я зарегистрировался в ЖЖ, чтобы оставить комментарий к нему). Меня давно интересует тема психопатии. Не знаю всех ваших источников, но хотел бы задать пару вопросов.

Как вы думаете, чем объясняется присутствие самых, вероятно, великих лидеров США именно в середине списка президентов с выраженными качествами царя-"василиска"?

Как на общество может повлиять распространение знаний о феномене психопатии? Всё же, их больше одного процента и они объективно не совсем люди, они рождаются такими, они не способны сопереживать обычным Homo. В какую сторону сдвинулась бы цивилизация с появлением нейроэтики?

И как вы относитесь к версии о появлении психопатов уже после развития агрокультуры, когда за счёт размера социумов читерство и врождённый эгоизм не грозил остракизмом и ранней смертью, как в малой племенной группе охотников-собирателей?

Буду рад увидеть некоторые из этих тем в ваших следующих статьях.

Ах да, результат 17.
Спасибо.

Об этом речь действительно пойдёт в следующих постах.

loboff

October 18 2014, 18:45:57 UTC 4 years ago Edited:  October 18 2014, 18:57:02 UTC

Вмешательство ДЕГа превратило интересный, но "проходной" отн-но начала и (видимо) продолжения сериала пост в битву титанов. Причём, если так вскользь на это дело посмотреть - на ровном месте.

Тут есть два варианта (для читателей и почитателей обоих титанов, в числе которых и я тоже, несомненно). Если хочется поддержать ув. Галковского, то можно сказать:

а). простое упоминание, что в русской традиции то, что будет в дальнейшем именоваться "психопатами", отчего-то принято называть "социопатами" (хоть это и неправильно относительно современного словоупотребления и является чем-то типа простонародной терминологии, навроде фашистов вместо нацистов) - такое упоминание значительно упростило бы понимание текста, и дало бы куда меньше поводов для возмущений ДЕГа;

б). информация о 4-5% психопатов в элите - и не в комментариях, а в самом теле поста - сделало бы восприятие текста более корректным, и не вызвало бы иллюзии категоричности и утверждения, что вся элита это сплошь и несомненно психопаты. А именно так многие этот текст и восприняли. В т.ч. и ув. Щеглов, например, что странно (к нему ещё в комментарии не заходил, интересно, что там, надо будет посмотреть).

А вот если хочется поддержать ув. Богемика, то можно отметить иное:

а). видимо, каким-то образом ув. Богемик пробил "бронь" у Дмитрия Евгеньевича, и затронул что-то очень личное. Сам образ "психопата" (в русском понятии этого слова, как "психа ненормального") вызывает у Галковского однозначное и резкое неприятие, и это заметно невооружённым взглядом. А отреагировал он настолько бурно из-за пункта

б). в котором можно осторожно предположить, что столь бурное неприятие как раз и получилось из-за того, что столь нелюбимой "дразнилкой" обозвали по сути психологический портрет самого Дмитрия Евгеньевича: манипулятора, эмоционально-холодного, который при этом эмоции изумительно умеет имитировать, и далее по списку.

То есть: ДЕГ посмотрелся в зеркало, а под зеркалом оказалось написано слово-якорь, которое, одно из немногих, лишь и способно его вывести из себя.

Ну, вот как Сапожник ляпнул в своё время про "гормональный взрыв" не подумавши, и получил совершенно непонятный ему самому отлуп и гнобление. Но это Сапожнику непонятный, а у ДЕГа явно на то были свои причины, ведомые ему одному, но которые он тоже очень виртуозно представил в виде следования русской традиции - уж и не вспомню какой на тот момент.

Словом, если опять же обратиться к пресловутой (уже "пресловутой", в рамках этой самой дискуссии) русской традиции, то это из разряда "вожжа под хвост попала". Ибо даже у самого что ни на есть психопата тире социопата, невзирая на всю его защищённость от воздействия социальных установок, оказывается ахиллесова пята, которую можно ненароком задеть. И которую тот тщательно скрывает.

В целом же получился потрясающий и поучительный диалог. Огорчительный, несомненно, тоже (для поклонников в первую очередь, которые у обоих титанов зачастую совпадают, и оказываются при этом перед неприятнейшей ситуацией выбора "главного гуру", за кого и "придётся" таки горло рвать). Но всё равно диалог более чем интересный.

А если это вдруг инсценировка (ну, мало ли) - то это инсценировка гениальная, вне всяких сомнений.
Да ладно насчет "явно на то были свои причины": какая причина может быть у ахинеи ДЕГа по вегето-сосудистой дистонии? А Вы говорите "гуру". )
Причины были вполне понятные. Если вы откройте журнал ДЕГа с начала,то увидите, что он открыт для обретения жены. В БТ тема одиночества тоже раскрыта. А с Наташей Галковский осуществил мечту всей своей жизни. Сапожник же плюнул ему в душу, будучи с ним лично знаком.
Понятно, но зачем мне "плевать в душу" - я ведь не Сапожник и до последнего времени относился к ДЕГу более чем уважительно?
Этот блогхостинг погубит конспирология. Как минимум двое уже заявили, что Галковский заплатил мне за этот цикл деньги. Но это только те, кого я заметил. Думаю, их больше. Те, которые считают, что мы один человек, пока молча осмысливают увиденное. Жду появления их версии. Она обещает быть нетривиальной:)
Извините, забыл при редактировании поставить смайлы - только-только собирался именно это и сделать, чтобы последний абзац перестал быть значимым, а стал бы всего лишь невинной шуткой в виде аллюзиеи на тему именно что привычных уже конспирологических поисков Того, Как Оно Есть, И Кто Есть Кто. Увы, не успел. Жаль - эти смайлы ко всем предыдущим абзацам отношения бы не имели.
Для loboff. Журнал ДЕГа (если его читать на по "диагонали") вполне объясняет такую "излишне" эмоциональную реакцию в короткой дискуссии с Богемиком. Психопатия для ДЕГа не академически отвлеченное понятие, а часть детского конкретного страшного жизненного опыта.И эти эпизоды во многих репликах разбросаны по многим его статьям.
Дискуссия же мэтров - лучшее во всех комментах и на порядок (по содержанию) выше самой статьи. Эта дискуссия еще и демонстрирует такой культурный уровень обсуждения сложных проблем,который и раньше встречался не часто, а сегодня просто утерян. Но если мне было бы позволено оценить этот раунд - я отдал бы чистую "победу" ДЕГу. При всей условности слова "победа" в этом случае.
Да и в БТ они разбросаны. Другое дело, что именно из этих "осколков" воспринимать как реальность? А что - как именно что манипуляцию? А то вот долгое время ДЕГ был "старый и нищий, и девушки меня не любят", а потом раз - молодой и богатый, с женой и сыном. После таких метаморфоз и на "осколки" начинаешь смотреть иными глазами.
Ну... Я в таких случаях руководствуюсь известной максимой Декарта: - "Я не буду унижать человека сомнением в его словах, и приписывания ему того, чего он не говорил или не писал". Я с ДЕГом не знаком и сужу только по текстам. Вернее - по пикселям на экране компа. Для меня в каком-то смысле ДЕГ - не человек, а совокупность отличных текстов (аудиозаписей и фото) из которых я себе сложил некий образ автора сего... Но понятна вся степень условности этого образа. Кстати, тоже самое могу сказать и о Богемике.
> психологический портрет самого Дмитрия Евгеньевича
Извиняюсь, ДЕГ не является психопатом даже близко. Его многочисленные конфликты нельзя назвать проявлением расчётливой манипуляции. А демонстративный холодный аристократизм при агрессивных и ярких выпадах – скорее стилевая особенность.

Называть его "психом", конечно, могли, но по сути это относится к шизоидным проявлениям его личности. В сообщениях с едкой критикой психиатрии, психиатрических представлений о людях на разных стадиях социальной лестницы, вот этим всем
> в проекции на массовую культуру эти инструкции используются как всегда - для ублажения основной массы потребителей. Этой массе очень важно а) считать себя совершенно нормальной, б) унижать и оплёвывать всех, кто выше хотя бы на один миллиметр
– лично мне видится характернейшая поза интеллектуально развитого человека с известным диагнозом. У него идеи, недоступные разуму 95% населения в полноте своей, а санитары его за шкирку хватают и заставляют нейролептики кушать. Как же так. Разумеется, за элиту, Людей, которых тут психопатами назвали, тоже надо постоять.

Не вполне этичная дискуссия, впрочем.

На инсценировку или борьбу нанайских мальчиков не похоже – многовато повторений. Вне всякого сомнения, каждый из полемистов мог бы (и, учитывая любовь к эстетике текста, захотел бы) аккуратнее и более драматично срежиссировать схватку. А добавить пару лишних сцен лишь ради отвода глаз – излишне, всё же.
Ох, вот не успел я и ещё раз отредактировать комментарий, и поставить после последней фразы смайлики - как-то так очень быстро ув. Богемик мне ответил, а после этого уже не редактируется. Ещё и Щеглов меня с этой "инсценировкой" процитировал. Теперь так и будут тыкать в Лобова пальцами - конспиролог-копспиролог, ха-ха-ха, помните ведь про инсценировку ДЕГа и Богемика - это всё Лобов придумал! Словом, тьфу ты, блин, надо же было так подставиться.
Я - не психопат. Счастье-то какое! You scored 12.
17. Надо ещё работать над собой.
Спасибо.

elf_ociten

October 19 2014, 09:27:51 UTC 4 years ago Edited:  October 19 2014, 09:29:32 UTC

луна-это планета?))) а почему сразу психопат, может у него была просто больное сердце?) не говоря уже по одной из версий эту высадку снимал стенли кубрик в голливудском павильоне, че тогда волноваться))))
Набрал 11. Работаю в ИТ. Программист.
Жена набрала 8. Она врач, сейчас домохозяйка.
Все верно, че.
26
Ну. Я старался честно отвечать, что уже само по себе ставит под сомнение уровень обсуждаемой психопатичности)
> Армстронг не испытывал никаких эмоций. Он вёл себя, как настоящий психопат

Армстронг подготовленный пилот. Он был сосредоточен на решении задачи. Он и должен был быть спокоен. Вы, как будто, вообще не знаете, что существуют люди, которые рискуют жизнью и при этом обязаны оставаться спокойными. Снайпер, который ведет дуэль со врагом. Если у него будет повышаться пульс, он не попадет и погибнет. Летчик, испытывающий перегрузки во время фигур высшего пилотажа. Если он начнет паниковать, то разобьется. Таких людей слишком много и они ведут себя слишком адекватно в обычной жизни, чтобы объявлять их психопатами.

А в средневековой армии? Массово. Пехотинцы должны были перезаряжать кремневые ружья, выполняя кучу манипуляций, строя в плотном строю под огнем противника или перед атакующей каваллерией. И если бы они начинали паниковать, то никуда не попадали бы или вообще разбежались бы.

Посмотрите вообще кадры, как себя профессиональные военные на войне ведут. В панику вдаваться нельзя там.

rlxmma01

October 19 2014, 11:32:59 UTC 4 years ago Edited:  October 19 2014, 11:34:39 UTC

Спасибо! Оказался в пограничной зоне, но лишь из-за того, что отвечал скорее, как бы мне хотелось реагировать на события, нежели как я это делаю на самом деле. Будет ли в следующих постах серии затрагиваться личная жизнь психопатов? В смысле их поведение в отношениях?

ps. Во время прохождения теста, подумал, что психопатия экономит кучу энергии, времени и эмоций. Но вот есть ли у таких людей по-настоящему близкие?
у меня 14 впрочем возможно я не силён в английском и неправильно перевёл какой либо вопрос..))
29, работаю на телевидении. Похоже я на грани...
Я перестал баловаться тестами после того, как однажды – по личной просьбе одного весьма интересного человека, имеющего профессиональное образование – заполнил один длинный, вполне профессиональный тест.

По результатам которого получилось, что у меня имеется параноидальная акцентуация.

Смешно здесь то, что я такой результат предвидел, потому что там были вопросы типа “считаете ли Вы, что за вами следят?” или “есть ли у Вас могущественные враги, обладающие властью и стремящиеся нанести Вам ущерб?”

Штука в том, что в моём случае всё это было вполне наблюдаемой и довольно скучной реальностью. И как это скорректировать, было непонятно: врать в тесте нельзя (иначе зачем его проходить), а правда безнадёжно исказила результат. Хотя я человека предупреждал, что “вот тут может быть засада”. Увы.
Еще одно подтверждение того, что тесты не всегда отражают реальность...
Если это был тест MMPI или аналогичный отечественный, то параноидальность определяется способностью «зацикливаться» на чем-либо, медленностью «переключения». Не скажу с уверенностью, но, возможно, положительный ответ на процитированные Вами вопросы говорит больше о тревожности. :) Во-вторых, параноидальная акцентуация как раз может привести к тому, что у человека будет много высокопоставленных врагов :) (целеустремленность, конфликтность, успешность).
Очень большие тесты хороши тем, что в них один вопрос дает баллы по нескольким шкалам, есть проверочные вопросы, считается погрешность и т.д.
Интересный человек, которого я упомянул выше, является очень известным российским византологом, одновременно – епископ непризнанной деноминации. Известен своими крайне радикальными воззрениями “на всё вообще”. Помню такую его фразу: “Прелюбодеяние – грех страшнейший, чем насилие и убийство, так как насилие и убийство иногда может принести пользу Истинной Церкви, а прелюбодеяние – никогда”. Действовал он в том же духе: про него в определённых кругах ходит множество легенд не вполне лестного (а то и зловещего) свойства.

Так вот, он тоже весьма интересно рассуждал о том же предмете, о котором говорите здесь Вы. Однако он называл то, что Вы именуете психопатией, иначе – а именно, “добродетелью бесстрастия”. И считал стяжание таковой совершенно необходимой для любого руководителя, особенно церковного.
\\\один длинный, вполне профессиональный тест
Однажды я заполнял длинный тест при приёме на работу. Тест содержал много вопросов, и было отведено время (кажется) 15 минут. В самом начале предупредили, что на все вопросы за это время ответить невозможно, и предложили либо давать самый близкий ответ (по 7-бальной шкале от "категорически нет" до "категорически да"), либо просто пропускать вопрос.

После этого имело место устное интервью, на котором задали вопрос "вот в письменном тесте был такой-то вопрос, обоснуйте, пожалуйста, более развернуто свой ответ на него", и в этот момент я (с некоторым ужасом) понял что не помню, отвечал ли я вообще на этот вопрос, или пропустил его.

И да, в начале теста предупредили, что это общий тест на оценку личности и тп.
А разведчице лезть в постель, это прелюбодеяние или работа? Проституция тоже подразумевается.
Спасибо, это очень интересно и перекликается с тем, что пишет Даттон о парочке каких-то особенно святых тибетских монахов. Во время экспериментов аппаратура зафиксировала у них такие психофизиологические реакции, как у психопатов. Он замечает по этому поводу, что круг замыкается, и те, кто состоит из одного сострадания, неотличимы от тех, кому сострадание неведомо.
21 - неужели все такие порядочные?
20.
Потом ответил в некоторых сомнительных по-другому и получилось тоже 20.
Потом ответил так, чтобы попасть по моему мнению в психопаты, получилось 34.
Интересно, спасибо.
20. При том, что кажусь себе очень мирным человеком.
Спасибо, очень интересно. По прочтении не смог отказать себе в Krušovice.
У меня тоже 11.
Интересный пост и не менее интерсные коменты (признаюсь - всех не осилил). Насчёт коментов - не в обиду, но как то они напомнили: "Русский человек имеет такую слабую мозговую систему, что он не способен воспринимать действительность как таковую. Для него существуют только слова. Его условные рефлексы координированы не с действительностью, а со словами». Якобы так сказал Павлов. Впрочем кто сказал - не важно, важно, что в это есть что то такое :))) Вся возня вокруг "правильного" понятия "психопат" да ещё с привкусом священной воины "Россия против диктата бездуховных алгло-саксов" - замечательная иллюстрация к этим словам :)
Автору - предлагаю в последующих постах вместо "психопат", употреблать - "типаж, под условным названием "василиск", который я определяю ...." ;)
А также: Запад очень динамический. Там в последние годы (~5) много суеты вокруг "лидер/лидерство"... Чем же отличается "лидер" ор "босса"?
Суть разницы: http://images-cdn.9gag.com/photo/aDAy7Wx_700b.jpg ;)
отличная картинка! :)
Спасибо.
Набралось больше тридцати(без проблем с законом). Понимаю отчего у некоторых могло пригореть с этого текста.
Вслед за Даттоном прочитал Ронсона (спасибо ув. Богемик за наводку), диалог автора с Хаэром, где обсуждалось интервью с Данлэпом, навел на любопытную мысль:
Может, не так уж страшно, что у нашей "элитки" детки за границей? Ведь, если верить Хаэру, психопаты за собственность глотку любому порвут, а на детей им, по большому счету, плевать:
"очень часто случается, что психопат плачет, когда умирает его собака, и это производит еще более жуткое впечатление, когда он же оказывается абсолютно безучастным к смерти собственной дочери."(с)
Выбил сотку лол.

Чирканул письмецо Аркашке Мамонтову в твиттере. Русский народ должен знать что будущие европейцы это не только трансвеститы но и психопаты. Семя вельзевулово!

Может снимет передачу мамонтёнок.
В 12 эпизоде 13 сезона Саус Парка обыгрывается момент изменения значения слов (причём именно у молодого поколения). Для тех, кто не фанат сериала поясню: там термин "Fags" (в русской адаптации пиндос) у большинства детей ассоциируется не с людьми нетрадиционной сексуальной ориентации, а со слишком шумными типами на байках.

Это я к тому, что если уж у самих англоязычных людей текучесть понятий дело естественное (хотя казалось бы они и так законодатели моды, и им это ни к чему), то у остальных людей должна быть не просто текучесть, а "сверхтекучесть" понятий.

Я понимаю, что многим тяжело смириться с утратой привычных стандартов. И если уж на то пошло, то я и сам бы предпочёл, что бы именно русский язык был мировым. Но мы имеем то, что имеем.

И при слове психопат я представляю себе не буйного пациента из психлечебницы, а Декстера, Хауса и Шерлока Холмса (не Ливановского, а в исполнении Роберта Дауни Младшего или Джонни Ли Миллера).

З.Ы. комментарий подходит скорей для ветки диалога с ДЕГ, но я постеснялся вмешиваться в чужую дискуссию.
простите, вы мульт в переводе смотрели?
24.

Впрочем, тест достаточно примитивен, на мой взгляд.
Уважаемый Богемикус, вы знакомы с русской классификацией психопатий, с русско-европейской системой акцентуализаций личности, и с русской характерологией?
Если нет, то рекомендую вам прочесть следующие книги ( я думаю, что большинство из них есть в свободном доступе в сети).

1) Ганнушкин П. Б. Клиника психопатий, их статика, динамика, систематика. — 1933.

2) Личко А. Е. Психопатии и акцентуации характера у подростков.

3) Карл ЛЕОНГАРД АКЦЕНТУИРОВАННЫЕ ЛИЧНОСТИ

4) Бурно, Марк Евгеньевич «О характерах людей»

5) Волков Павел Валерьевич "Разнообразие человеческих миров"

6) Елена Левенталь "Характеры и роли".

7) Виктор Пономаренко "Технологии скрытого управления людьми, методика 7 радикалов"

Насколько, я понимаю, эту книгу сложно достать и она недоступна для скачивания.

Но в свободном доступе есть более краткая версия.

<<Практическая характерология с элементами прогнозирования и управления поведением. Методика "семь радикалов">>


Также я вам советую ознакомиться с материалами на сайте www . characterology . ru

Думаю, если вы ознакомитесь с этими книгами, то увидите насколько велики достижения русской (и европейской ) науки и что не стоит их отбрасывать.


Анатомия Зла http://psychopaths.ru - новый проект известного исследователя психопатов и прочих деструктивных личностей, рассказывающий о причинах возникновения и законах функционирования зла в людях и взаимоотношениях между ними, а также о том, как своевременно распознать опасность и научиться противостоять ей.
14.

Замечу, что русская Википедия в последнем вопросе опирается на данные из Apollo 11 Mission Report, где на стр. 12-11 приведен график под названием "Heart rates of the Commander during lunar descent".

Можете посмотреть и убедиться:
http://history.nasa.gov/alsj/a11/A11_MissionReport.pdf

Из данных следует, что, действительно, непосредственно перед посадкой пульс Армстронга был около 150 ударов в минуту, и только через 5 минут после прилунения снизился примерно до 100. Поэтому причислять его к психопатам на этом основании было бы несколько легкомысленно.
Мда, нападки Мэтра, по-моему, в данном случае неуместны.

Богемикус: Давйте рассмотрим такую интересную тему, как встречные скорости. Из города А в город Б выехал велосипедист...

Мэтр (перебивая): Города А не существует, нее, нету такого города, нету.
32. Спасибо за интересную тему.
20. А я то думал, что я псих ;)
То, что Вы не психопатъ, не исключаетъ того, что Вы психъ. Такъ что не всё потеряно:)
> На чужой планете, в 20 секундах от катастрофы, Армстронг не испытывал никаких эмоций

Посадка в кратер (чего пытался избежать Армстронг), пусть даже неизвестной глубины, - это не катастрофа и даже не авария. Максимум - серьёзное неудобство при возвращении. Ну а ручное управление поперечной тягой, разумеется, заранее отрабатывали на тренажёрах (при реальном прилунении Олдрин был контролирующим).

По такой логике, кстати, советские космонавты были не просто психопатами, а настоящими маньяками: в спускаемом модуле лунного варианта "Союза" должен был находиться всего один человек, и окно, в течение которого возможно ручное управление поперечной тягой при посадке предполагалось всего в 30 секунд вместо двух минут на "Аполлонах".

vsvor

October 24 2014, 07:59:34 UTC 4 years ago Edited:  October 24 2014, 08:04:20 UTC

На самом деле спокойствие Армстронга - городская легенда. Вот данные телеметрии из отчета НАСА:



http://history.nasa.gov/alsj/a11/A11_MissionReport.pdf

Похоже, кто-то перебрал токайского. :)
Обсуждение интересное, но Галковского пришлось дисквалифицировать за характеристику личности собеседника.

Такой хоккей нам не нужен!
Долой хоккей, даёшь токай!
Пора мѣнять юзернеймъ:)
Не знаю, радоваться или грустить...
score=16
Вы набрали 16.
5.5% людей балл выше, чем 30.
зы: "изготовим нож для вас из дамасской стали".
интересно, тут у кого-нибудь есть результат 5?

наверное я болен.
Знаете, сколько набирает в собственном тесте сам профессор Хаэр? Два балла :)
значит мы оба больны? или мы оба здоровы?

в любом случае компания неплохая :)

спасибо.

Suspended comment

Спасибо!
Перепрошёл, вышло 13.
26. Потом перевел некоторые плохо знакомые слова, получил 30.
Кстати, откровенность людей в ответах, больше 25 указывает на нарциссизм отвечающих. Поэтому можно ожидать, что они редко будут врать при ответах на этот тест.
Спасибо!
The test is complete.

You scored 31. Scores above 30 indicate psychopathy.

Почему я даже не удивлен?
Спасибо!
Спасибо!
Спасибо!
Спасибо!
по тесту у меня восемь