Сергей Сергеевич Каринский (enzel) wrote,
Сергей Сергеевич Каринский
enzel

ОЧЕРЕДНОЙ ПРИСТУП

Очевидно, что наблюдаемая медиа-вакханалия - это давно готовившееся использование давно отобранного информационного повода, и в этом своем качестве малоинтересна, являясь лишь очередным подтверждением советской ментальности власти, прессы и "россиян". Но вот на фактической стороне события, вызвавшего бурю в стакане воды, стоило бы остановиться несколько подробнее.

Итак, городские власти г. Таллина захотели убрать небольшой мемораил советскому солдату, уже давно мозолящий людям глаза своей совершенной неуместностью на одной из площадей в центре города. Попытались было это сделать, но натолкнулись на сопротивление внутренних политических оппонентов, в результате чего были вынуждены разработать специальный национальный закон по поводу воинских памятников и захоронений, т.е. были вынуждены подняться с муниципального на национальный уровень. Закон, кстати, оказался не слишком удачным, так что президент не стал его подписывать, а отправил на доработку. Наконец, все же приняли и подписали. Закон регламентирует отношение эстонских властей ко всяким вообще воинским памятникам и захоронениям, не только советским. Он запрещает устанавливать памятники оккупационным армиям, а воинские захоронения предписывает содержать на специально предназначенных для этого местах - кладбищах, а не где попало. Вот по этому закону памятник был демонтирован, а имевшиеся там останки эксгумированы и перенесены с городского сквера на временное хранение, после чего их похоронят на каком-либо эстонском кладбище (а может и не эстонском - чего добивается кое-кто из "российских политиков").

Что во всем этого такого ужасного, чтобы заходиться в такой истерике, как это демонстрируют советско-российские власти и СМИ, тем более - чтобы устраивать варварские погромы в центре тихого Таллина? Говорят: нельзя трогать, это святое! А что "святое"? Памятник солдатам оккупационной армии? Не более чем несуществующий памятник немецким солдатам времен Второй мировой войны. Или - дла баланса - построить его насупротив? А вот как раз против такого решения и направлен вновь принятый закон. Ни того, ни другого. Сами же останки погибших солдат наконец-то будут захоронены на подобающем месте, а не посреди сквера, где гуляют люди и играют дети, по которому бегают собаки со всем понятными последствиями. Слава Богу, конец этому язычеству!

Что еще говорят? А указывают на других: смотрите, в Германии, в Австрии, в Венгрии стоят памятники, правда ветшают без надзора, но никому не приходит в голову их сносить. Очень хорошо. А что это за страны такие выше перечислены? А это - страны-агрессоры, чьи армии пришли на восток, а потом ушли восвояси на запад, где были окончательно разгромлены и сдались. Так что, памятники там - это совершенно логичные и уместные напоминания об имевшем место историческом факте - факте военного поражения и политического краха определенных государственных режимов. Вот демонтировать их там - несомненный шаг, направленный на ревизию истории, на пересмотр и даже отказ от общепризнанных итогов войны. На это там никто и не думает замахиваться, понимая, что это просто немыслимо - покушение на весь послевоеннай миропорядок.

Не то - в Эстонии, как и в других лимитрофных странах, имевших несчастье оказаться между молотом и наковальней. Они были жертвами, страдательными сторонами, куда приходили агрессоры то с одной стороны, то с другой, потом опять с первой. Эстонию что ли победили в этой войне, что в центре ее столицы должен стоять памятник "воину-победителю"? Может быть, ее освободили? А когда началось "освобождение"? В 1940 г.? В 1941 г.? Или в 1944 г.? Сначала "освободила" красная армия, потом немецкая армия, потом опять красная. Такое тройное освобождение. Если уж о каком-то из этих актов можно говорить как об "освобождении", то в наибольшей степени, увы, - о приходе немецких войск в 41-м г. По крайней мере, в глазах большинства местного населения это было так. Но нет на площади памятника немецкому солдату-"освободителю", и никогда уже не будет. А сейчас нет памятника и его оппоненту-"освободителю", советскому солдату. Не нужны эстонцам такие "освободители". А останки советских солдат найдут свое последнее и достойное их упокоение - на кладбище, по-людски. Как, кстати, должно быть и с останками тех, кто сражался с другой стороны - немцев и эстонцев.

И два замечания в заключение. Во-первых, уж никак не России - правопреемнице ссср, учить других отношению к памятникам вообще. Оглянулись бы на себя для начала и, ужаснувшись всему содеянному, прикусили бы язык. А во-вторых, уже применительно к жертвам этой войны, каково отношение к ним в самой России, сколько непогребенных, неопознанных, пропавших без вести и без шанса быть когда-либо найденными? А все эти наши "домашние" истории, вроде совсем недавней в Химках? Стоит ли снова повторять заезженные слова о бревнах и соломинках? Ни памяти, на разума - только бессмысленный как племенной там-там гонор советского человека, просыпающийся по команде сверху.

P.S. Чтобы расставить точки на i, еще одно очевидное, но практически совершенно невостребованное соображение. Если кто-то всерьез хочет защищать русские интересы вообще и интересы русских в Эстонии в частности, делать это нужно не с помощью раздувания советоидной истерии, а исключительно правовым путем, который в принципе есть у России - но только не как у правопреемницы совдепии. Пока русские не увидят очевидного, пока не поймут всю издевательскую тупиковость советского правопреемства и не отбросят его, они будут по-прежнему жалкими статистами в чужой игре, выкрикивающими дурацкие "речевки" из затхлого советского сценария.

P.P.S. http://galkovsky.livejournal.com/97688.html#cutid1
http://www.grani.ru/Politics/Russia/m.121448.html
http://podrabinek.livejournal.com/1061.html?view=6693#t6693
http://www.razvedchik.ru/public/10528/
Tags: политика

Anonymous

April 28 2007, 16:52:17 UTC 12 years ago

Русские наконец избавились от коммунизма, а вот эстонцы от фашизма нет. Христос говорил о всепрощении, но фашисты говорят на своем животном языке. Так зачем метать бисер свиньям?
Боюсь, что оба Ваши диагноза не верны. Эстонцы поступают в соответствии со своим видением истории, которое нам не мешало бы хотя бы попытаться понять. А захоронение в центре города на каком-то публичном сквере - прямое издевательство над христианскими традициями, о которых советские люди, разумеется, думают в последнюю очередь.

Anonymous

April 28 2007, 17:29:09 UTC 12 years ago

"Итак, городские власти г. Таллина захотели убрать небольшой мемораил советскому солдату, уже давно мозолящий людям глаза своей совершенной неуместностью на одной из площадей в центре города." - если это мозолит "чистокровным местным" породам, то ведь есть еще и другие люди, со своими традициями, языком и историей..И эта история то и для вас, чистенький господин, есть была и будет - это вам не резинкой в тетрадке стирать - это в сердцах и чувствах и жизнях отцов и дедов таких же как вы, а может и более толерантных к другим нациям людей. Проще всего все снести, сровнять с землей и строить кукольный городок (как показали эти ночи - всего лишь лубок,картонка, не более - ломается вмиг) и научить своих детей забыть о прошлом, какое-бы то оно не было.Только это ведь ущербность - мы такие маааленькие, но гордые и хотим расовой чистоты - все это уже было. Жизнь не строят по книжкам Томаса Мора - есть живые люди, и вам никуда от этого не деться...Лучше вспомните свои бахвальства о собственной европейской цивилизованности - и где она - когда вооруженные до зубов молодчики охраняют гробокопателей и избивают до полусмерти ногами безоружных ЛЮДЕЙ - вы хотите чтобы это переросло в межнациональные столкновения - так вы уже их получили, а к чему это может привести дальше с вашим земляничным карликом-государством - есть опыты в истории, напрягите память, беспамятный житель "лимитрофных"(это еще что за хреновина такая?) "государств"!
Как показывает практика, русские в Эстонии совсем не хотят отказываться от полученных европейских возможностей, и они в большинстве своем не совки и не уличные вандалы. Надо уметь уважать правовые решения, если считаешь себя цивилизованным европейцем. Ни во что это не перерастет, здравый смысл большинства возобладает над эксремизмом маргиналов, пользующихся поводом себя показать.

"Лимитрофные" - старый политический термин, означающий всего лишь - пограничные. Так назывались пять стран: Финляндия, Эстония, Латвия, Литва и Польша, возникшие на западных территориях Российской Империи после ее крушения.
Согласен. Несколько академично, но лично мне это даже импонирует.

Anonymous

April 29 2007, 11:10:55 UTC 12 years ago

А я бы вспомнила о Колывани и Юрьеве, и о том, что единственная статья эстляндского экспорта в 1913 г. называлась "сено".
И еще бы вспомнила о гэбэшных играх Ю.М.Лотмана и его супруги, похороненной на "Васильевском Острове", т. е. в Венеции.
Мне очень жаль, но Вы - не русский. То, что Вы написали, оскорбительно для русских, про режим давно все ясно.
Засим откланиваюсь.
Netamo.
Я бы тоже вспомнил об Эстляндской губ. Но для этого надо сначала иметь соответсвующие правовые основания. А чем занимался Лотман с супругой? И почему Венеция - "Васильевсикй остров"? Русским я, возможно, еще не стал, но советским, точно, быть не хочу. Оскорбительным и крайне вредным для русских я считаю все эти медиаигры гебешных советских властей. Единственный прямой путь выхода из оскорбительной ситуации - уход из советской тени.

Anonymous

April 29 2007, 18:59:14 UTC 12 years ago

"Ни страны, ни погоста/Не хочу выбирать./ На Васильевский Остров/ Я приду умирать." Мне ли цитировать прославленные строки. Не понимаю приписанной мне таинственности. Одни простые аллюзии.
Про Зару Григорьевну Минц и Ю.М.Лотмана я писать Вам не стану, поскольку Вы обнаружите в этом очередную конспирологическую подоплеку. От себя лишь скажу, что эти люди - не те, за кого себя выдавали. Вот и Вы играетесь в "русского". Ваши реплики у ДЕГ бесчеловечны, а если нет людей, то зачем национальность?
В Вас кипит вполне большевистская ярость.
Интересно, к М.А Каринскому Вы имеете какое-либо отношение?

Anonymous

April 29 2007, 19:29:38 UTC 12 years ago

Вы, кажется, непоследовательны. Какие такие правовые основания? Разве РИ не купила Эстляндию?
Netamo.
Ну разумеется. Только что нам РИ?
Так все же непонятно, где похоронена З.Г.Минц. У Лотмана, кстати, мне довелось побывать в гостях в его тартусском доме с печами, которые топил "Мишаня". Я брал у него интервью о "семиотике пространства", что-то в этом роде. Незабываемая поездка в заснеженную Эстонию. Как сон. И возращение на "родной погост", в советскую явь. Но что Вы хотите от евреев, кем им, на Ваш взгляд, следует являться - местечковыми аборигенами в пейсах? Всегда они вынуждены кем-то представляться - судьба. В русского я не играюсь, я действительно, и независимо от Галковского так считаю, это холодный, рациональный взгляд. Все, что происходит вокруг этого паямятника - очевидная советская провокация, соответствующая неосоветскому курсу путинской власти. Я знаю М.И.Каринского - профессора логики в Московской Академии, современника Вл.Соловьева, автора известного учебника по логике. Это мой род, но не мой прямой предок. У него был сын - филолог, член-корр., но его не так звали, сейчас не вспомню. А кто такой М.А.Каринский?

Anonymous

April 29 2007, 20:32:53 UTC 12 years ago

Минц похоронена в Венеции, как и И.А.Бродский.
http://www.krugosvet.ru/articles/75/1007530/1007530a1.htm

Anonymous

April 29 2007, 21:00:40 UTC 12 years ago

Вы все пропустили. Очень интересна его полемика с А.Введенским. На неокантианские сюжеты.
Netamo.
Что я пропустил? Если полемика с А.Ввведенским, то это Михаил Иванович. О нем написано в разных книгах по истории русской философии и богословия, в частности - у Флоровского в "Путях русского богослоовия" (если мне память не изменяет) . Его сын - известный лингвист-диалектолог - Николай Михайлович. Но это что, был у меня еще родственничек - Николай Сергеевич (тоже, к счастью, не прямой предок), харьковский адвокат, приятель В.Бонч-Бруевича, который оказался товарищем министра юстиции во втором составе В.правительства (министром тогда был трудовик Переверзев). Это был эпизод, когда появились газетные публикации о германских связях большевиков, что делалось с санкции Переверзева, пытавшегося таким образом повлиять на общественное мнение и лично на Керенского, с тем, чтобы побудить его принять меры. Но Н.С.Каринский, будучи еще и помощником Петроградского прокурора, счел своим долгом предупредить своего старого приятеля Бонча, что готовятся такие вот неприятности, и Ленин с Зиновьевым от греха подальше укрылись в Разливе. Конечно, не стоит переоценивать значение этого эпизода, он просто характеризует то время.

Anonymous

April 30 2007, 10:27:03 UTC 12 years ago

Если будет время, посмотрите справочник "Вся Казань" за 1927 (?) г. Ваша история обретет волшебное продолжение. У меня есть сведения, что философско-богословские профессоры получали пенсии по линии "старых большевиков".
Михаил Иванович покинул этот мир вовремя (1917 г.). А вот предупредительный Николай Сергеевич после небольшой отсидки (или ссылки) в начале 20-х покинул Россию через Владивосток и завершил свое поприще преподавателем теории права в одном из университетов Бостона и скончался в 1931 г. в Нью-Йорке. Ну раз уж я коснулся этой линии, нужно сказать несколько слов и его замечательной жене Варваре Андреевне Каринской (ур.Жмудской), тоже уроженке Харькова. Она ныне почитатеся украинцами как тамошняя Коко Шанель. После революции, при нэпе у нее был модный магазин на Тверском б-ре, дружит с известными художниками и, видимо, с самим Луначарским. Муж в это время уже в Америке (насколько я понимаю, они расстались еще в России). Сама она покидает Россию в 26 г., едет в Берлин, а оттуда в Париж, где сотрудничает с русскими балетными труппами. Перед войной уже в Нью-Йорке, работает с Метрополитен и Городским Балетом, сотрудничает со всеми крупнейшими театральными художниками эпохи, включая Дали и Шагала. В 48 г. за костюмы к фильму "Жанна д'Арк" с Ингрид Бергман получает Оскара - единственный случай в данной номинации за всю историю, когда эту награду получил иммигрант из России. Уже при Хрущеве или Брежневе (не помню) с Балетом Нью-Йорка приезжает на гастроли в Москву. В Харькове уже прошло два фестиваля моды и театрального костюма ее имени. По-моему, тоже очень характерная история для той эпохи. Россия отдала миру людей.

Anonymous

April 30 2007, 19:23:32 UTC 12 years ago

И Вы с таким счастьем до сих пор на свободе? Это - цитата из любимого Вами ДЕГ.
В Вас узнается замечательный "гражданин мира", зачем Вам "русские"?
Так именно РУССКИЕ и могли с такой легкостью становится "гражданами мира". Я говорю именно о таких русских, а не об угрюмых "областниках" в бородах и рукаваицах, и русского языка-то не знающих, не говоря о прочих.
///Памятник солдатам оккупационной армии? Не более чем несуществующий памятник немецким солдатам времен Второй мировой войны///Знаете, меня больше всего забавляет такой факт: по сути, все благополучие нынешней Эстонии строится на транзите грузов через морские порты, построенные еще во времена СССР. Не будь их - еще не известно, как бы жило сейчас это крохотное, но злобное государство, которое в советское время превратилось из отсталой аграрной страны в индустриальную. Так вот, об оккупации они вспоминают, а о портах - нет. Как правильно заметили аналитики РБК, таких уникальных оккупантов история еще не знала.

///Если кто-то всерьез хочет защищать русские интересы вообще и интересы русских в Эстонии в частности, делать это нужно не с помощью раздувания советоидной истерии, а исключительно правовым путем///Увы, но как показывает история, в мире уважают ТОЛЬКО силу. Попробовал бы кто-то сотворить что-либо подобное в отношении США! Парочка авианосцев или дивизий у границ была бы обеспечена.
Порты в Эстонии существовали издавна, во времена РИ там были русские базы, то же самое - при ссср. Их строили не для эстонцев, а в стратегических целях. Неужели это не ясно?

В правовом отношении поведении эстонской стороны вполне корректно, тут не к чему цепляться, они все хорошо проработали и учли. Остается только лупить в барабан, что мы и наблюдаем на просторах РФ.

Правовые возможности есть не у РФ, правопреемницы в юридически ничтожного ссср, а у России - правопреемницы РИ, ставящей под вопрос сам факт признания независимости лимитрофных государств. Если вас, причем весьма обоснованно, не признают законным государством - причем именно то государство, от которого вы отложились, то тут уже совсем другой разговор. Это не значит, что немедленно вводятся войска, а значит, что совсем по-другому будут строиться отношения: ну ладно, так и быть, живите, но при выполнении следующих условий - и весь список. А за советы мы не отвечаем. Так что предъявить встречные иски они уже не смогут. Вот как нужно было уже давно вести себя России - но это в идеале, не при этой шпане у власти.
///Порты в Эстонии существовали издавна, во времена РИ там были русские базы, то же самое - при ссср./// Не надо путать. Все современные морские порты - Палдиски, Новоталлинский, Мууга, Силламяэ и др. были построены с нуля или серьезно реконструированы именно в советское время. Да и кроме портов там много чего строилось - гостиницы, заводы, перерабатывающие предприятия, которые потом эстонцы благополучно приватизировали.

///Их строили не для эстонцев, а в стратегических целях. Неужели это не ясно?///Естественно, не для них, а для всего Союза. Так пусть тогда отдадут их обратно "оккупантам" - рабочие руки в основном как раз русские были. Вы вот говорите о непоследовательности властей РФ в отношении советского прошлого, а непоследовательность властей эстонских почему-то не видите. Интересно получается: оккупантов мы осудим и памятники им уберем, а вот "матчасть" оставим, самим пригодится.

///Так что предъявить встречные иски они уже не смогут. Вот как нужно было уже давно вести себя России - но это в идеале, не при этой шпане у власти.///Опять вы про правопреемство. Скажите, како
///Порты в Эстонии существовали издавна, во времена РИ там были русские базы, то же самое - при ссср./// Не надо путать. Все современные морские порты - Палдиски, Новоталлинский, Мууга, Силламяэ и др. были построены с нуля или серьезно реконструированы именно в советское время. Да и кроме портов там много чего строилось - гостиницы, заводы, перерабатывающие предприятия, которые потом эстонцы благополучно приватизировали.

///Их строили не для эстонцев, а в стратегических целях. Неужели это не ясно?///Естественно, не для них, а для всего Союза. Так пусть тогда отдадут их обратно "оккупантам" - рабочие руки в основном как раз русские были. Вы вот говорите о непоследовательности властей РФ в отношении советского прошлого, а непоследовательность властей эстонских почему-то не видите. Интересно получается: оккупантов мы осудим и памятники им уберем, а вот "матчасть" оставим, самим пригодится.

///Так что предъявить встречные иски они уже не смогут. Вот как нужно было уже давно вести себя России - но это в идеале, не при этой шпане у власти.///Опять вы про правопреемство. Скажите, какой реальный, а не надуманный смысл в признании себя не наследником СССР, а РИ? Что это изменит, если вообще сможет изменить?
Я не специалист по портам, только знаю, что Палдиски - это Порт-Балтийский, одна из старых русских военно-морских баз.

Что касается вопроса о правопреемстве, то это самый главный, глобальный пункт, от которого все здесь зависит. Странно, что Вы этого не понимаете. Как можно быть наследником преступного государства, изначально абсолютно нелигитимного? Зачем это нужно? Это нужно только правящей корпорации - продолжательнице советской номенклатуры, и больше никому. В этом - ее кощеева игла. Зачем всем нормальным людям, этой корпорации противостоящим, эта азиатская арба с советским хламом? Советская власть формально закончена в 1991-93 гг. Ее осталось только официально юридически квалифицировать, и перестать числить себя ее наследником. Иначе - нонсенс. Нормальное правовое государство можно строить только на безупречном правовом основании. Неужели непонятно?
///Что касается вопроса о правопреемстве, то это самый главный, глобальный пункт, от которого все здесь зависит. Странно, что Вы этого не понимаете. Как можно быть наследником преступного государства, изначально абсолютно нелигитимного? Зачем это нужно? Это нужно только правящей корпорации - продолжательнице советской номенклатуры, и больше никому. В этом - ее кощеева игла. Зачем всем нормальным людям, этой корпорации противостоящим, эта азиатская арба с советским хламом? Советская власть формально закончена в 1991-93 гг. Ее осталось только официально юридически квалифицировать, и перестать числить себя ее наследником. Иначе - нонсенс. Нормальное правовое государство можно строить только на безупречном правовом основании. Неужели непонятно?///Дискуссия начинает превращаться в хождение по кругу. Я спрашиваю - что РЕАЛЬНО изменится от признания Россией себя в качестве правопреемницы РИ, а не СССР, вы задаете вопрос -"Как можно быть наследником преступного государства, изначально абсолютно нелигитимного?". Я все-таки хочу найти рациональное зерно в самом факте такого признания. Что это даст СЕЙЧАС? То, что большевики получили власть незаконным путем - факт не очень хороший, но - не они первые, не они последние. Переворотов и революций в истории хватало. Или наличие формально легитимной монархии оправдывает любые ее действия? Поинтересуйтесь историей с продажей Аляски -там была не просто афера, а реально государственное преступление (я вот думаю, не промахнись Каракозов - может, все повернулось бы по другому?). Следуя вашей логике - плохо, конечно, но поскольку совершалась эта мерзость (продажа территории, не Александром приобретенной, а по сути - предательство) в РИ, власть которой была формально законной, то не все так ужасно. Вот если бы СССР Камчатку продал или там еще что, тогда конечно. Тут еще вопрос, как понимать легитимность. Если в вашем смысле, то речь идет о формальной законности существования власти. Я считаю, что легитимность определяется доверием населения к правительству. А насчет размера этого доверия в начале 1917 года - сами знаете. Как хорошо сказал по этому поводу Окуджава: "Вселенский опыт говорит, что погибают царства не оттого, что тяжек быт или страшны мытарства. А погибают оттого (и тем больней, чем дольше), что люди царства своего не уважают больше". Вот в чем причина падения исчерпавшей себя монархии, будь она хоть трижды легитимна. "Не уважают больше" - значит, есть за что, и упор на легитимность здесь никак не поможет.
Причем здесь Аляска? У России и так земли было и есть - девать некуда, заглотили, а проглотить не можем. Слава Богу, смогли продать, и то больших трудов стоило, взятки пришлось давать, чтоб что-то выручить. Смешные все это разговоры - не по делу. По делу одно - нынешняя власть наследует беззаконному, к российскому историческому правопорядку никак не относящемуся режиму, правопорядок этот уничтожившему и на его месте выстроившему уродливый советский барак. Со всем этим надо кончать, причем уже давно. Все посткоммунистические стран европы вернулись к своим докоммунистическим основаниям, и только России по-прежнему болтается в советском дерьме, смеси безродности и уродства. Практически возвращение к легитимному првопреемству означает превращение России в цивилизованное правовое государство, имеющее четкие и неоспоримые ПРАВОВЫЕ ПОЗИЦИИ по всем вопросам своего государственного существования. Не наслденики банды большевистских-погромщиков-содержантов, а наследники единственной бессорно-легитимной государственно-правовой традиции. А все охи и ахи по поводу покушения на советское величие надо выбросить как отвлекающую идеологическую дребедень. Не о том надо говорит, и НЕ ТАК, не с тех позиций. Не "советского солдата оскорбили" - а "соучастие в государственном преступлении и использование его к собственной выгоде". Россия сейчас же в правовом отношении - нелепость и недоразумение, которая то говорит о каком-то "возрождении своего суверенитеа" (конституция РФ), то проливает крокодиловы слезы, когда кто-то не согласен со сталинской историей, которую эта "суверенная Россия" почему-то продолжает считать "своей". Читайте больше Галковского что ли, чтоб не было таких вопросов. И те ссылки, что я Вам дал, тоже весьма полезны.
///Причем здесь Аляска? Слава Богу, смогли продать, и то больших трудов стоило, взятки пришлось давать, чтоб что-то выручить///Ничего себе слава Богу! Вам известно, сколько американцы успели выкачать оттуда? Уж никак не те жалкие семь миллионов, за которые ее продали. По сути, все фигуранты того дела - Горчаков, Стекль и сам Александр - совершили, повторюсь, государственное преступление, попутно предав всех тех русских первопроходцев, которые осваивали этот край. Виселица по ним плакала (нет, жаль-таки, что Каракозов промахнулся), вот что. И пример я этот привел просто для иллюстрации нравов верхушки посткрепостнического государства., которые и привели ее к закономерному краху.

///У России и так земли было и есть - девать некуда, заглотили, а проглотить не можем.///Вот и не надо пытаться лезть в Европу, надеясь на понимание. Нам свою бы территорию освоить, а не пытаться играть большую роль в европейских процессах.

///Практически возвращение к легитимному првопреемству означает превращение России в цивилизованное правовое государство, имеющее четкие и неоспоримые ПРАВОВЫЕ ПОЗИЦИИ по всем вопросам своего государственного существования./// А поскольку легитимным правопреемством считается преемственность с дореволюционной Россией, тогда такой вопрос: а что такого ценного было в старой империи, что к нему непременно следует вернуться? Ладно, совок тоже не подарок, но вот ей-богу, непонятно, царизм-то чем лучше? Только не надо говорить о легитимности Романовых, это как раз не ценность. Я вообще считаю революцию своего рода наказанием за грехи этой династии перед русским народом.
России девать своей земли было некуда - Сибирь ничуть не менее богата. В тот момент там не было открыто никакого золота, это была очередная ледяная пустыня, которую надо было еще зачем-то удерживать. Это был абсурд. Если бы добровольно не продали, пришлось бы со временем уступить силе.

Вы, видимо, не понимаете до конца, что такое государственная легитимность, преемственность власти, исторический правопорядок. Эти те основы, на которых держится любое цивилизованное правовое государство. Формы могут меняться, а правопреемство должно сохраняться и обеспечиваться. Новые законы принимают во изменение, но на основании старых. Особенно все старые законы, регулирующие гражданско-правовые отношения должны продолжать работать при смене политического режима, а не выбрасываться разом, как это сделали большевики уже в концк 17-го. Вы просто не осознаете беспрецедентности того погрома, который устроили большевики. Они сознательно разрушили полностью все правовые основания русского государства. Они сознательно объявили себя без роду, без племени, голыми людьми на голой земле. Как можно от них вести свою государственность? Это просто издевательство. Вникните в вопрос, и Вы поймете, что это на самом деле важнейшая проблема России, если она действительно стремится возродить свою суверенную государственность, как провозглашего в конституции 93 г.
///России девать своей земли было некуда - Сибирь ничуть не менее богата.///

Да, вот только все ее богатства по-настоящему начали осваиваться только при мерзком совке, а законная русская монархия, прямо скажем, не преуспела в этом деле.

///В тот момент там не было открыто никакого золота, это была очередная ледяная пустыня, которую надо было еще зачем-то удерживать. Это был абсурд. Если бы добровольно не продали, пришлось бы со временем уступить силе.///Золота не еще не открыли, а уголь, золото и пушнину Русско-Американская Компания к моменту продажи уже начала добывать. И вообще, не считаете же вы американское правительство такими идиотами, которые согласились заплатить все-таки немалые по тем временам деньги, причем не казенные, а ротшильдовские, за "ледяную пустыню"? Американский бизнесмен Сандерс ведь еще в середине 50-х годов намекал великому князю Константину Николаевичу на желательность сделки. А сами переговоры о продаже, например, велись в большой тайне, правление Русско-Американской Компании известили об этом "по факту", Госсовет тоже был не в курсе. Короче говоря, кучка мерзавцев в государственных мундирах провернула нехилое дельце и положила себе в карманы, надо полагать, немало купюр.

///Вы, видимо, не понимаете до конца, что такое государственная легитимность, преемственность власти, исторический правопорядок. Эти те основы, на которых держится любое цивилизованное правовое государство. Формы могут меняться, а правопреемство должно сохраняться и обеспечиваться. Новые законы принимают во изменение, но на основании старых. Особенно все старые законы, регулирующие гражданско-правовые отношения должны продолжать работать при смене политического режима, а не выбрасываться разом, как это сделали большевики уже в концк 17-го. ///Да плохо они сделали, не спорю. Вот только советская власть просуществовала 70 с гаком лет, и на момент ее падения ситуация в мире и самой России существенно изменилась. Кстати, как юрист скажу вам, что советский Гражданский кодекс, КоАП и УК были весьма неплохи в своей основе, почему их и не отменили разом и не вернулись к довеволюционному законодательству, как это следовало бы сделать, поднимая вопрос о правопреемстве. Новые же законы, соответствующие сложившимся экономическим отношениям, были написаны на основе западного законодательства, которое за эти 70 лет основательно шагнуло вперед по сравнению с началом 20 века. Так что и с этой точки зрения возврат не имеет практического (а не политического) смысла.
После, как известно, не означает вследствие. Как могло бы пойти развитие нормальной России после ПМВ - остается только гадать, но уж явно не так, как при большевиках. Я все же призываю к реальному взгляду на вещи. Ну зачем России еще и Аляска в то время? Это была еще одна Чукотка, еще одна Камчатка, только уже в Америке. По-моему, избыточность и ненужность такого положения была ясна всем. А продать, между прочим, тоже не так-то просто было. Американцы не слишком торопились это сделать. Я думаю, что поступили правильно. Не менее правильно, чем Наполеон, продавший Луизиану, например. Россия имела в планах другую территроиальную экспансию - южную. А иметь за морем еще кусок снежной пустыни - чего ради? Но я вообще не вижу смысла спорить об этом частном случае. Многие государства совершали сделки: продавали, покупали, арендовали. Все лучше, чем завоевывать. И уж обвинять на этом основании Российскую Империю и чуть ли не выводить из этого, что "так ей и надо" - это просто смешно. Вы поймите, тут никто не занимается апологией. Моя позиция в другом: плоха или хороша РИ - это та историческая русская государственность, которая нам досталась, и в рамках которой следовало жить и дальше, не порывать с ней, а улучшать, модернизировать, принимая законы и постепенно меняя ее устройство. Это то, что дано нам Богом и Судьбой. А мы (говорю предельно широко) поступили как слабоумные, поддавшись на происки злонамеренных. Опять же, по поводу законов и всего прочего. Речь не о том, чтобы что-то буквально реставрировать, а том, чтобы восстановить правововй континуитет, сначала декларативно, потом, после длительного переходного процесса, путем адаптации правовой системы к сложившейся ситуации и, соответственно, определенных шагов по изменению практической ситуации в соответсвии с законами (это двойственный процесс), придти к ситуации восстановленного единства правового поля, к реализации правопреемства.
Чтобы не комкать важную тему и дать Вам представление о ней, вот ссылки:
Для начала, организации:
www.pvr.ru (Комитет «Преемственность и Возрождение России»)
http://www.restitutio1917.ru/index.php (Лига Защиты Прав Собственников)
http://www.mko.ru/ (Московское Купеческое Общество)
http://www.mko.ru/rus/newspaper2.shtml


Теперь общие материалы о правопреемстве:
http://senat.netda.ru/kmd-sf_itog2002/expert06.htm
http://www.antax.ru/library/obraschenie_k.htm
http://www.antax.ru/library/pravovoe_preemstvo_i.htm
http://www.grazhdanin.com (журнал «Гражданинъ» - тут много материалов, но не столько по реституции, сколько по смежным вопросам)

Собственно реституция:
http://www.netda.ru/konf/restitut/program.htm (По итогам этого семинара был выпущен сборник докладов, изд-во «Посев». Он еще продается в Москве)
http://www.hrights.ru/text/inter/b8/Chapter6.htm
http://judaica.kiev.ua/Analytyka/Yakubenko.htm
Вы - вполне разумный человек.
С какого времени РФ восстанавливает правопреемственность с РИ?
С марта 1917? С октября?
А Ялтинские соглашения?
Объясните внятно свое дон-кихотство. И про инородцев тоже. А что, Матвиенко приватизирует Эстляндию, а у Путина денег на Финляндию хватит. Польшей, как всегда, поделимся. Средняя Азия и Кавказ ведь не перестали быть Русскими территориями?
Статья про реституции просто глупая.
Мне вот тоже "принадлежит" по бумагам особнячок в трех шагах от Кремля. Но там располагается научный институт, основанный мерзкой советской властью, лишивший моих, погибших на ВМВ дедов, а меня учившей много лет бесплатно. Где претензии принимают? А ведь еще грозит реституция "детям Арбата"? В России столько деревьев не выросло, а финские заводы столько бумаги не делают, чтобы увековечить грядущие слезы.

Знаете, долго думала про определение "русский". Русский - любящий свою землю сейчас и помнящий любивших ее раньше.
Разумеется, с 2 февраля 1917 г.
А вот что именно должно делаться и как - тема отдельного большого разговора, но не эмоционального, а правового.
Имелось в виду 2 марта (ст. стиль).
Не забывайте и о такой процедуре как люстрация. А в отношении упомянутый Вами и близких им лиц будет еще и уголовное преследование по целому набору статей. Вы делаете ошибку, забывая, что речь должна идти о ПРАВОВОЙ НОРМАЛИЗАЦИИ всех сторон государственной и гражданской жизни. Так что, причем тут эти? Они - за рамками дискурса :).
А я не знаю, почему Вы так говорите.
Я о других интересуюсь. У меня партийных в роду не было. Дворяне и казаки, вовремя высланные на Дальний Восток. Погибли на войне, считая, что защищают Родину. Я вышла из комсомола в 1988 г. Когда стала понимать, о чем идет речь.

Покажите мне документ, где указано, что Самодержец был расстрелян, и где эмигрантским правительством(?) была закреплена собственность и честь РИ.
Причем тут "расстрелян". Речь идет о прерыве легитимности власти и о "юридически порочном" (термин В.Д.Набокова) Манифесте. С этого все и пошло. Больше, собственно, ничего и не нужно. А о собственности и чести заботиться приходится уже нам, здесь и сейчас. Нас от этого никто не освобождал.
Г.Иванов.

Хорошо, что нет Царя.
Хорошо, что нет России.
Хорошо, что Бога нет.

Только желтая заря,
Только звезды ледяные,
Только миллионы лет.

Хорошо - что никого,
Хорошо - что ничего.
Так черно и так мертво,
Что мертвее быть не может
И чернее не видать,

Что никто нам не поможет
И не надо помогать.

1930
Диагноз - отчаяние. И опять все это эмоции, образы, "литература". Как в свое время Розанов говорил. Я я говорю о деле, о процедуре, о формальностях. Но формообразующих формальностях, т.е. о сущностных формальностях. Собственно, это и есть цивилизация.
Вот и я говорю, надоели белокурые бестии. Пора евреев звать. Кто же еще договорчик правильно подписать сможет?
А про стишки, - что уж там, пьяная крестьянская слеза...
А может все-таки опять каких-нибудь скандинавов, исландцев например?
А советских Вы так низко ставите, что без евреев никуда? На самом деле, правильно. Без евреев советский человек - неполон, он чувствует себя покинутым. Но кто-то, гляжишь, устанет скулить и заработает ластами :).
С другой стороны, евреи тоже не непременно должны быть советскими. Были ведь примеры. Да и есть, наверное.
Миша Кентский нравится?
Ластами уже заработали, а не только их склеили (при помощи драгоценных евреев).
А Вам известно, что большинство "советских" родилось и воспиталось в РИ без помощи Троцкого и Корнейчука?

У нас плохой и пустой разговор. Простите.
А я ведь даже не ставлю вопрос о восстановлении монархии, так что при чем здесь М.Кентский? На мой взгляд, в статьях А.Зубова все сказано, что нужно сказать в этой связи. Конкретная форма и степень явлений - отдельные вопросы, в которых не должно быть никакой изначальной заданности. Важно признать проблему и честно к ней отнестись. Я уже много дискутировал на эту тему на блогах Волкова и Александрова. Думаю, что понятно, о чем речь. У Вас отношение глубоко и непрошибаемо скептическое, Вы ни во что тут не верите (если б не так, не цитировали бы Жоржа И.). Что касается до тех, кого Вы неправильно назвали "советскими", то они ведь никакие не советские - они подлецы, негодяи, циники. Им просто открыли заслонку и они этим быстро и ловко воспользовались. Советские - это те, кто воспитывался на их "творениях" как на истинах в последней инстанции.
Конечно, я не права, говоря о Советских, цитирующих чаще МихАлкова-Чуковского-Маршака-Троцкого, чаще, чем Пушкина. Их счастье, что архивы пока закрыты. Но это лирика.

Над Г. Ивановым смеяться не надо, это просто просьба. Я буду соблюдать свое обещание в отношение Волкова.

Вы говорите о ПРАВОВЫХ основах.
Мы имеем карандашный текст об отречении, дело Соколова, Брестский мир и прочие подробности. В числе их мощи государевой семьи, которые даже Патриарх не удосужился отпевать? Да, икону в красном углу повесили.

С какого момента начинать правовые отношения? С кем?
Ну прочтите у Зубова, с какого момента и с кем. С 1 марта 1917 г, с Российской Империей. То, о чем мы сейчас тут приватно дискутируем, должно стать ГЛАВНОЙ ТЕМОЙ общенациональной повестки дня на годы. Должен выработаться некий консенсус на весь круг вопросов, которые здесь явно и неявно присутствуют. А не делать вид, что ничего нет, и чуть ли и не было. Те настроения - тупиковые. Отряхнем прах и забудем. Малодушие и предательство, увы.
Вот и ДЕГ сочинил текст "Как проходит земная слава". Про Брестский мир и про "варягов".

Андрей Вам ниже справедливо сказал, что реституций, люстраций и пр. формального соблюденя прав не будет.
Хотя какой-нибудь финансист должен оплатить сценарий триллера, как за справедливость воюют В.Никонов (внук Молотова) и Гайдар с богатой родословной. А особняк Дворянского собрания подарят детям Батуриной.

Нашла коса на камень.

Про Аляску для netamo.

Вы разделяете эту позицию ?

http://skurlatov.livejournal.com/236860.html
http://skurlatov.livejournal.com/237303.html

Сразу уточню, что Великобритания не вторглась на Аляску во время Крымской войны из-за США, а РИ, видимо, хотела втянуть США в конфликт.

Мое мнение, что продали США Аляску, чтобы не досталась Великобритании.


для enzel.

Про лигитимизацию в РФ.

Вот показательная статья и некоторые отличные комменты к ней.
http://www.pravaya.ru/news/?d=2007-03-15

Вы с участниками этой конференции надеятесь на приемственность ?

А вот и ответ, зачем это нужно властям РФ.
http://www.ldpr.ru/press/press_116.html
Что у умного в голове у дурака на языке.

Власть опять рассчитывает на так называемый "нулевой" вариант (когда РФ выплачивает все советские долги и одновременно получает всю собственность СССР), получить собственность, выплатив долги РИ.

Думаю, что хотя большевики и не признали государство СССР правопреемником Российской империи, чтобы не платить царские долги, правительство РФ в 1990-х годах начало выплачивать долги иностранным держателям ценных бумаг внешних займов Российской империи, то есть фактически
признало себя правопреемником Российской империи.

Многие уже вижу размечтались о возврате Крыма России в соответствии с Кучук-Кайнарджийским договором 1774 года.

Но признание, влечет возврат собственности, а этого не хотят. Земли потомкам разных князей Голицыных возвращать.

Вопрос приемственности, вообще-то, надо рассматривать через прецеденты.
Про Аляску я согласна с Вами, а не со Скурлатовым и Шестопаловым. У России не было возможностей ее колонизовать, а дарить Англии смерти подобно.
Жалко, что кораблик с деньгами утонул. И никто про них не спросил. Такое оно, "золото партии", все исчезнуть норовит.

С реституцией собственности, с моей точки зрения, вообще правовой беспредел. Земли, вроде как, вернули (почему-то именно) Церкви, спохватились, что прецедент плохой, вдруг и физлица подтянутся?
Увы, придется и с этими товарищами находить "консенсус". Во всяком случае, если ставится вопрос о "правовом континуитите", то это самое главное. При его восстановлении все остальное воспосоледует автоматически, хотя и не сразу.
Прецедентов масса по всей Европе, причем даже с вековыми прерывами. Позиция "не хотят возращать" - бесперспективана, как всякая неконструктивная. За нее можно довольно долго цепляться, но потом придется придумывать что-то получше.

Думаю, что вы большой оптимист. Ничего они не вернут или почти ничего. А прецеденты были разные после падения монархий и, затем, их восстановления. И "консенсус" будет на условиях товарищей.

Да, нашел отличную фразу в отношении Б.Н. Ельцина.
"Если крокодил съел твоего врага, это не означает, что крокодил твой друг".

Любопытно, ответил ли Николай Викторович Стариков на ваши вопросы ?
"Эти" не вернут. Но на "этих" и рассчета никого быть не могло. Речь должна идти о "других", которые придут к власти после неосоветского режима "чекистов". Я не то что "большой оптимист". Просто это тот вопрос, который никуда не денется, как бы не хотелось кое-кому думать обратное. Никакого срока давности и прочей ерунды. Или - или. Другое дело, кто этим воспользуется и как. Но я скажу, что это даже и не так важно. Важен сам принцип.

А Старикову я не задавал никаких вопросов, или Вы имеете в виду мои "комментарии" при чтении его опуса? На самом деле, у меня нет к нему вопросов, я не историк. Мне бы хотелось только, чтобы он двигался дальше с учетом взглядов Галковского, и чтобы все большее число людей знакомилось с этими представлениями, в том числе и благодаря Старикову. Это в любом случае полезное и правильное движение.

Еще раз - прецеденты были разные.

И часто значительную часть собственности не возвращали.

Стариков предложил вам послать ему на почту эти "комментарии" (по прочитанному) в виде вопросов.

А то он в ЖЖ не появиться больше.
Вопрос с реституцией, в моем понимании, не главный, хотя и очень важный. Главный - правопреемство. Важно признать факт попрания права и осудить его. Не нужно все сводить к полному восстановлению прав на физическую собственность. В одних случаях - да, в других - нет. Есть еще и компенсации. Важно в принципе признать это как проблему и решать ее. Вот я о чем. Нельзя ее замалчивать, думая, что она исчезнет.

Насчет Старикова, я едва ли буду ему посылать эти "вопросы". Для начала я прочту другие его книги. А что касается взаимодействия, то я полагаюсь на Mac Arrow, который проявил здесь инициативу. Старикова нужно "взять в дело", во всяком случае, Галковский к этому призывает. Но вот какова позиция самого Старикова? Тут не все так просто, он может считать себя "главным", на что имеются некоторые формальные основания.
Вас бы, принцыпиальный Вы наш, нет не в эстонский концлагерь, а в тот же эстонский терминал Д на ночь. Демократизаторы очень способствуют выпрямлению мозгов. Если они(мозги) после этого останутся. А по тексту Вы ну вылитый бывший преподаватель научного коммунизма.
Это Вы меня с Г.Э.Бурбулисом перепутали.
Антифа - за Россию!
Это был в начале стихийный молодежный антифашистский протест,
который захлебнулся в столкновениях с полицией и уличной анархией праздно гуляющих. Потому что не было стержня - сознательной мощной политической силы, которая бы вела людей не просто по улицам - а к достижению равноправия через мирный протест с политическими лозунгами.

http://www.gofemex.com/forum1/portal.php?start=10


http://www.youtube.com/watch?v=AV8LxMqm-YI&mode=related&search=

Антифа – за Россию!
Начало при свете дня
живой звук – пик мирного молодежного антифашистского выступления
все скандируют «Россия! – Россия! – Россия!»

http://www.gofemex.com/forum1/viewtopic.php?t=842 на этой странице
самая крутая и веселая в Интернете подборка фотографий, рисунков и компьютерной графики про антифашистское восстание в Таллинне и премьер-министра Эстонии Ансипа, сделанная самими эстонцами.

http://www.youtube.com/watch?v=ecJZRwFcKHg&NR=1
эстонский пьяный мужик-скинхед провоцирует драку и нападает на толпу русских, эстонский парень занимается разборкой сломанного компьютера на улице после событий, нападение толпы грабителей-эстонцев на тех, кто снимал этот сюжет, в конце концов.

http://www.youtube.com/watch?v=65StmWs9DTk&NR=1

перелом к уличному насилию - темная ночь– одни скандируют «Россия!-Россия! жгут эстонские флаги, и остаются на открытом пространстве площади, другие отделяются группами и уходят бродить по улицам – бьют витрины и пытаются поджечь магазины. Одни поджигают, другие тут же тушат. Пока что никто ни с кем не дерется.


http://www.youtube.com/watch?v=Sg8329uIKcw&watch_response
переход к уличному сопротивлению,
лозунги против Ансипа,
брусчатка и баррикады,
битье витрин неорганизованной молодежью
в близлежащих к площадям улицах