Сергей Сергеевич Каринский (enzel) wrote,
Сергей Сергеевич Каринский
enzel

Category:
ПОМЕЩИЧЬИ ДЕТИ

Воспоминания Н.Валентинова (Н.В.Вольского) о Ленине, написанные в начале 1950-х гг. и рассказывающие о Ленине образца 1904 г., чрезвычайно интересны, поскольку дают образ живого человека и не подчинены никакой изначальной тенденции. Есть мнение, что «лениных» могло быть много – не этот, так другой, некая готовая обойма. Это неверно. Ленин по свойствам своего характера – явление уникальное, и именно в этой уникальности нужно искать источник последующих событий, перевернувших если не весь мир, то, во всяком случае, значительную его часть. Вот окружали Ленина, действительно, взаимозаменяемые люди, разного калибра и индивидуальности. Но представить любого из них на месте «Ильича» невозможно. Без него всё пошло бы иначе – и в частной области социал-демократии, и в сфере всей русской истории. Ниже – небольшой фрагмент о Ленине – дворянине и помещике.

В разговоре с Лениным Валентинов упомянул о своих усадебных воспоминаниях, о ностальгии, ими вызываемой. Присутствовавший при этом разговоре прямолинейный большевик Ольминский стал критиковать Валентинова за «буржуазно-дворянский сентиментализм», но получил совершенно неожиданную и резкую отповедь Ленина: «Я тоже живал в помещичьей усадьбе, принадлежащей моему деду. В некотором роде я тоже помещичье дитя. С тех пор много прошло лет, а я всё ещё не забыл приятных сторон жизни в этом имении, не забыл ни его лип, ни цветов. Казните меня. Я с удовольствием вспоминаю, как валялся на копнах скошенного сена, однако не я его косил; ел с грядок землянику и малину, но я их не сажал; пил парное молоко, не я доил коров».

«Его (Ленина – С.К.) признание, что он сам «в некотором роде помещичье дитя», сопровождаясь дополнением, что он не забыл приятных сторон жизни в имении, не забыл его лип и цветов (речь шла, конечно, о Кокушкине!) открывало вход в уголок, может быть, больше того, что хотел Ленин. <…> Не меня он защищал, а себя, выражая точнее свои, тоже вдруг ожившие, воспоминания о детстве и юношеских годах, о лете, проведённом в Кокушкине, в 40 верстах от Казани. <…>

Редакция газеты «Искры», подготовлявшей русскую революцию, газеты с правом носившей эпиграфом слова Герцена «Из искры возгорится пламя» - состояла из шести лиц: двое, Аксельрод и Мартов (Цедербаум), были евреи-разночинцы, остальные четверо – Плеханов, Потресов, Засулич, Ленин – дворяне, выросшие в помещичьих усадьбах. Г.В.Плеханов, проживший 27 лет заграницей, никогда не мог забыть имения Гудаловка, недалеко от Липецка. <…> Другой член редакции А.Н.Потресов – в своих воспоминаниях 1927 г. указывал, что он никогда не мог забыть имения своего дяди – Никольского, где обычно жил летом (родовое имение Красенских в Юрьевском у. Владимирской губ., дядя же - старший брат его матери И.Д.Красенский, одно время бывший мировым судьёй - см.: http://enzel.livejournal.com/430134.html - С.К.) . <…> Третий член редакции – Вера Ив. Засулич – с детства и в течение долгих лет жила в имении своих родственников – Бяколове. <…> В этой области чувства Ленина мало отличаются от других помещичьих детей. Как и они, он говорил: «Прошло много лет, а я всё ещё не забыл приятных сторон жизни в именьи деда».

Кокушкино – имение деда Ленина (А.Д.Бланка – С.К.) – после его смерти принадлежало матери Ленина и её сестре, которая была замужем за Веретенниковым. Ульяновы из Симбирска, Веретенниковы из Казани приезжали в Кокушкино на всё лето. Обе семьи следовали примеру всех дворянских фамилий, переселявшихся летом в свои поместья. <…>

У Ленина тут ничего отличного от других помещичьих детей – ни от Плеханова, Потресова, Засулич. Но дальше уже громадное различие. Плеханов, как Потресов и Засулич, хотели бы, чтобы вопрос о «Гудаловках, Никольских, Бяколовых» революция решала без варварства, не убивая владельцев «дворянских гнёзд», не поджигая их дома, не выбрасывая их из «гнезда» голыми, без всякого имущества. Так не поступают, писал Плеханов, если «у победителя сердце льва, а не гиены». Ленин рассуждал по-иному: победитель должен быть беспощадным!» (Н.Валентинов. О Ленине. Нью-Йорк, 1991. Сс. 158-163.)
Tags: imperium rossicum, история, литература, эмиграция

А вот не согласен. Но только по Плеханову. Тот же самый Ленин в заметках по следам событий "Как чуть не потухла "Искра" свидетельствует: на предложение привлечь Струве первый российский марксист отреагировал, что с ним не сотрудничать надо, а поставить к стенке.
Да, среди мастодонтов русского марксизма Плеханов долго сохранял приверженность к якобинству, т.е. насильственной "диктатуре прол-та", что привлекало к нему Ленина. Однако затем их пути разошлись, и Плеханов умер патриотом-оборонцем, а Ленин - изменником-пораженцем.

Deleted comment

Тут как раз важнейшая грань проводится - между русскими революционерами из дворян, для которых ценность русский культуры и традиции была всё же значимой, и выродком, фанатиком-максималистом В.Ульяновым, пошедшим на сознательный разрыв с этой традицией, при признании своей к ней принадлежности. Ему ничего в ней не было жалко - всё в огонь! Он ведь был маньяком ортодоксального, сиречь революционного марксизма, т.е. квазирелигиозного учения о "новом небе и новой земле", долженствующих наступить после осуществления пролетарской р-ции во всемирном масштабе, как результат радикальной отмены частной собственности и обобществления всего и вся. Россия же - лишь первое звено в этом процессе, огромная охапка хвороста в костёр мировой р-ции. В этом и только в этом его сверхидея и цель.

Deleted comment

enzel

May 12 2013, 18:19:06 UTC 6 years ago Edited:  May 12 2013, 18:21:49 UTC

Валентинов как раз указывает на домарксовые корни ленинской радикальной революционности, это русский якобинизм, вышедший из Чернышевского, которого Ленина боготворил не менее Маркса. И Валентинов пишет, что фанатиком р-ции и заговорщиком Ленин стал бы и без Маркса. Но вот представить его фанатиком правой идеологии мне сложно. Он был нацелен на разрушение традиционной России, которую считал своим личным врагом. Мания разрушения это всё-таки ультралевая мания. Но, в отличие от анархии, у Ленина она осуществляется через жёстко централизованную орг-цию революционеров, которые на месте поверженного исторического гос-ва создают невиданное "гос-во нового типа", с неизбежностью осуществляющее "теоретический рай" в форме "кошмарного ада" (Валентинов).

Что же касается психопатологии, её присутствие несомненно. Это чередующиеся приступы "ража", чрезвычайно энергозатратные, и долгие периоды тяжелейшей депрессии, из которой он с трудом выходил.

Deleted comment

Принципиально тут то, что Ленин не был национальным политиком, а был "интернационалистом", что на практике выражалось как антинационалист, антипатриот, изменник своей родины. Невозможно представить правых деятелей с таким уклоном. Он совершенно не был "улучшателем" имеющегося, пусть и крайним. Он был одержим чем-то иным, что не могло быть реализовано в формах сколько-нибудь конвенциональных. Ему надо было всё подмять и взорвать, чтобы за этим началось нечто ИНОЕ. Это трансцендентный порыв, сродни тяги к смерти.

Deleted comment

На самом деле и "погромов" никаких не было, кроме немногих известных и на весь мир разрекламированных случаев, каковые имели место ещё до образования союзов. Позднее были демонстрации, крестные ходы, воспринимавшиеся как угрозы погромов. Разумеется, речь идёт только о дореволюционном времени. Что касается использования низовых масс, то, несомненно, переходы рабочих из "союзников" в эсдеки имели место, как, возможно, и наоборот. С-д агитация как раз и стремилась оторвать рабочую массу от черносотенства и завербовать её в свой лагерь. Но чтобы по-настоящему начать играть на чужом поле Ленину нужно было стать националистом, как Муссолини. Он же этого категорически не желал.
> не стал бы говорить о том, что он был маньяком некоего "ортодоксального марксизма". Я полагаю, что этот человек был просто - МАНЬЯКОМ. Опасным сумасшедшим, болезнь которого находила своё выражение именно вы революционной, разрушительной деятельности.

Всё гораздо проще - дичайше честолюбивый, трудолюбивый, учившийся на одни пятёрки в гимназии (что невероятно трудно), желающий "прийти к успеху" как сейчас говорят. Умный, начитанный.
Но в то же время все ходы закрыты, все "социальные лифты" для него блокированы (в связи с участием старшего брата в заговоре).
Что хочется сделать? Разрушить эту подлую систему.

Deleted comment

Что Вы, это сделал Великий Иосиф Горийский - русский человек в своём истинном развитии, каким он будет через 1000 лет.

Deleted comment

"Среднеазиатский"... Сегодня эту глубокую мысль Ильича и Гениального Грузина развивает их верный ученик Путин В.В.
Я в детстве тоже отмечал что в детских книжках о Ленине всё так уютно описано, лампы, кресло,

но меня очень тогда смущали их "игры":
"вечерами читать книги", или ходить по дому вереницей взявшись за руки и т.п.

То есть ничего из того о чём пишет Марк Твен или подобные авторы, никаких приключений или драк, никаких игрушечных коней и сабель, никаких собак или велосипедов, никаких приятелей или влюблённостей в соседскую девочку, вообще никаких мальчиков или девочек, только семья, дом, библиотека, фортепиано, и какие-то медленные ритуалы и многочасовое сидение в страшном кресле. Иногда - какой-нибудь craft, то есть выпиливание или вышивание. Тихая такая жизнь, подземная, потусторонняя.

Deleted comment

Конечно многое выхолощено,
интересно бы взглянуть на невыхолощенные свидетельства.
См. статьи Н.Валентинова: "Ранние годы Ленина" (2 статьи), "Ленин в Симбирске", "Выдумки о ранней революционности Ленина", "Ленин в Казани и Самаре".

Хочу заметить, что вообще все основные инакомыслы вышли из дворян: Кропоткин, Шипов, Струве. И Ваши.
А из кого же им было выходить ещё? Да и что такое "инакомыслие"? Каждый свободно мыслящий человек мыслит инако. Вопрос не в инакомыслии, а в выходе за рамки жизненной нормальности, в патологии. Этот текст о патологии, а не об отклонениях внутри нормы.
Помещичьи дети, они разные бывают
Например Вера Игнатьевна Гедройц, в молодости революционными идеями баловалась, однако стала блестящим хирургом и добровольно отправилась на РЯВ, спасла много солдатских жизней.В ПМВ заведовала лазаретом в царском селе
Что касается володи у, то человек нигде не работал ни минуты, жил на мамулькины деньги
О чём и речь. Володя У. был социальным кретином.
По окончании университета В.И.Ульянов недолгое время работал помощником присяжного поверенного (адвокатом)в Самаре.Рекомендую книжку "Защита поручена Ульянову", вышедшую к 100-летию Ильича. Но адвокатская карьера у Ленина не задалась по двум причинам. Первое: вместо ссылок на законы использовал в судах социальную демагогию, что почему-то не нравилось судьям и присяжным. Второе: он стал заниматься нелегальной революционной работой. Это отнимало много времени: новичка всегда и везде используют для функций подай-принеси. Параллельно оба вида деятельности не потянул, процессы стал пачками проигрывать, в т.ч. проиграл смертный приговор (первая жертва Ленина).
Психическая конституция В.Ульянова не предполагала правильной социальной адаптации. Он не мог ни служить, ни быть даже лицом либеральной профессии в обычном смысле слова. Он был социальным маргиналом, девиантом, выстраивающим свой маленький социум под себя - в этом был личностно-психологический смысл его "партстроительства".
Я не специалист по "психическим конституциям". А лично Вас знаю, как человека умного. Поэтому готов поверить на слово и не спорить. Что не отменяет стремления избегать фактических ошибок. Утверждение (не Ваше, а landgrafff): "человек нигде не работал ни минуты, жил на мамулькины деньги"--дважды неверно. Во-первых, однажды таки попытался работать, как мною было показано выше. Во-вторых, не на "мамулькины", а на деньги своих хозяев. Предлагаю реконструкцию событий. После окончания Ульяновым университета "мамулька" ему в деньгах отказала. Потому как мальчик взрослый, с дипломом--пора бы зарабатывать самому. Заодно бросить студенческие игры в революцию, уже стоившее матери одного сына. После такой оплеухи Лукич притих и даже попытался честно работать. Но "психическая конституция" человека оказалась такова, что, помучившись два года, он вернулся на круги своя. А финансирование революционерам увеличили, что позволило Ильичу с семьей жить прилично, и большей частью за границею. Стоит обратить внимание, что в официальной советской историографии родители Лукича после окончания им университета куда-то исчезают. А мать ведь более 20 лет еще прожила. Но при этом не навещала его в тюрьме, переписка была редкой и очень сухой. Видимо, случилась там крупная размолвка. А,зная Лукича, возможно, с мордобоем.
Ульяновы ведь жили на деньги от сдачи земли. У них было около 90 гектаров. Кроме того получали пенсию за покойного отца, 100 рублей в месяц, это много.
Очень похоже что так и есть.
Я тут выше отметил что ни в одной из детских книг про Ленина не фигурируют приятели, мальчики или девочки, только семья.
Все эти книжки для детей конечно не очень серьёзный источник, но тем не менее создаётся такое впечатление несоциализированных, замкнутых внутри семьи детей, предпочитающих книги играм и беготне.
Пользователь galkovsky сослался на вашу запись в записи «821. ОТПИСАЛСЯ ОТ ЭНЦЕЛЯ» в контексте: [...] посте Энцель докатился до прямой апологии красного упыря: http://enzel.livejournal.com/226956.html [...]
> слова Герцена «Из искры возгорится пламя»

Откуда тут Герцен? Это известная цитата из стихотворения Одоевского.
Да, конечно. Очевидная ошибка Валентинова. Но, возможно, Герцен тоже пользовался этой строчкой, отчего и произошёл этот перенос авторства.
Миллиард красных китайцев свято уверен, что эта известная цитата принадлежит Мао Цзедуну. Откуда тут Одоевский?
Это перевод на китайский принадлежит Мао. А перевода с одоевского на герценовский вроде как никто не делал :)
Всё-таки каким-то боком Герцена пристегнуть можно: "в четвертой книжке «Голосов из России» были напечатаны несколько стихотворений. Среди них ответ А. И. Одоевского на послание Пушкина декабристам («Во глубине сибирских руд…»)" Т.е. в качестве издателя-публикатора данного текста Одоевского.
Да, это известно, что Герцен печатал в Лондоне и стихотворение Пушкина, и ответ на него Одоевского, но это уже вторая половина 50-х, в то время как сами эти стихи ходили по России в списках примерно четверть века до этого.
Галковский-то тоже уникум, никак Вас забыть не может. Пишет что якобы отписался (на самом деле врёт, я зашла в Ваш журнал через его френд-лист), большой текст накатал. Ещё раз выражаю Вам сочувствие.
:) Да, я получил в виде скрытого комментария уведомление об отписке от меня :). Определённо, между В.И.Ульяновым (Лениным) и Д.Е.Галковским имеется глубинная связь, отношения учитель-ученик. Отсюда и все эти эволюции-реакции. Ясно, что Ленин его глубоко в своё время перепахал. Симптоматично и длящееся неиздание давно подготовленного дайджеста ленинских работ с комментариями, названного "Н.Ленин". Видимо, есть некий внутренний запрет.

Deleted comment

Могу лишь предположить, что затрагивая Ленина, затрагиваешь и Галковского. Они глубинно родственны, не столько в плане идеологическом (хотя есть и это), сколько психологическом и антропологическом.

Deleted comment

Да, и есть ещё множество случаев живых подражаний.
Вспоминается фильм "Комедия строгого режима".
Скрытый комментарий и фактическая отписка это разные вещи, вновь только что зашла в Ваш журнал через его френд-лист.
http://www.cneat.ru/lenin.html

Справедливым покажется вопрос, а является ли Николай Ленин и Владимир Ульянов одним лицом, как это утверждается официальной историей? Имена разные и доказательств обществу не представлено. Есть народная молва о том, что Ленина патриотам удалось убить. Проверим?
При попытке найти фотографии Ленина в 1917-1920 годах, обнаруживаем, что их практически нет. Автором статьи проведён тотальный поиск фотографий и выборка тех, которые пригодны для проведения сравнительного исследования с точки зрения судебной портретной экспертизы. Успехом является то, что один из кадров кинохроники даёт нам необходимый ракурс. Все фотографии показаны и начинаем проводить портретную экспертизу.
...
При проведении сравнительного исследованиея, обнаружено различие по общему признаку - различна асимметрия. Это позволяет сделать категорический вывод о том, что Николай Ленин 1917 года и Владимир Ульянов это разные лица.
...
Следующий вопрос: "А кто был похоронен в 1924 году под именем В.И.Ленин?" Снова проведем криминалистическую (портретную) экспертизу.
...

На представленной фотографии вы видите труп, где лицо повернуто в профиль. Данная фотография пригодна для идентификации личности человека, труп которого изображен. Для сравнения возьмем фотографию юного В.Ульянова, когда он был в Самаре в 1890 году и фотографию Николая Ленина 1917-1918 года.
При проведении сравнительного исследования методом сопоставления, обнаружено различие по общим анатомическим и частным признакам строения ушной раковины. Это позволяет сделать категорический вывод о том, что В.И.Ульянов не является тем человеком, который известен под именем Николай Ленин в 1917-1918 годах и не является тем человеком, который запечатлен перед звукозаписывающим аппаратом и позже похоронен под именем В.И.Ленин.
...
Госдеп США на контрактной основе в мае 1917г. привлек к работе лидера социалистической партии США Boris Reinstein. Он придумал идеологическую маскировку для оккупантов в виде "коммунизма" и позже под именем Ленин Рейнштейна очевидно и положили в Мавзолей. Он по-праву и есть "настоящий Ленин". Он всё придумал. "Владимир Ильич Ульянов (Ленин)" стали использовать позже 1924 года, чтобы свалить всё на русских. Главным у большевиков всегда был "Николай Ленин" и на него патриоты непрерывная охотились.

В июне 1918 года по всей видимости убили первого Николая Ленина, который якобы «Ленин в гриме» и которого описывал Джон Рид в книге "10 дней которые потрясли мир"
...
Обращает внимание на себя тот факт, что дата смерти Джона Рида 17 октября 1920 года - перед публикацией статьи "Горький Ленину". Быть может Джон Рид не согласился назвать "Ленина" Ульяновым в новом переиздании книги "10 дней которые потрясли мир"? Это требует тщательного расследования, т.к. гибель гражданина США на территории России при столь странных обстоятельствах - наше общее дело с США
Г.В.Плеханов не совсем русский: мать Плеханова (Мария Федоровна Белинская) (1832—1881) является чистой еврейкой
Женился же он (основатель русского марксизма и учитель Ленина Георгий Валентинович Плеханов) на еврейке из богатой Херсонской еврейской семьи. Жена Плеханова - землячка Троцкого. Звали жену Плеханова Розалия Марковна Богорад. Таким образом, у русского марксиста Георгия Плеханова была образцовая еврейская семья с двумя дочерьми чистыми еврейками.

Засулич вышла замуж за Лейбу Гиршевича Дейча
Она была дальней родственницей В.Г.Белинского. Что касается Плеханова, то он был тамбовском дворянином, как он себя аттестовал в течение всех своих 38, кажется, лет эмигрантской жизни. Его родной брат был моршанским исправником. Внешностью же своей он походил на татарина или даже узбека, что содержится в этимологии его фамилии - Пле-хан.
В тюркских языках не бывает сочетания пле-. "Плехан" означает попросту "плешивый", слово коренное славянское.

Не надо татар. Еврей по жене — куда уж дальше.
Пользователь fomasovetnik сослался на вашу запись в записи «821. ОТПИСАЛСЯ ОТ ЭНЦЕЛЯ» в контексте: [...] посте Энцель докатился до прямой апологии красного упыря: http://enzel.livejournal.com/226956.html [...]

Deleted comment

Так книга его воспоминаний и называется "Встречи с Лениным", а "О Ленине" -название сборника, куда входят кроме этой книги ещё и позднейшие его статьи о Ленине.

bvv73

May 13 2013, 14:22:10 UTC 6 years ago Edited:  May 13 2013, 14:23:10 UTC

Есть в истории постсоветской России фигура в чем-то схожая с Лениным. Егор Гайдар. Является предателем своего правящего класса. Класса советских "феодалов". Имеет репутацию идейного фанатика, социального экспериментатора и безжалостного человека. Репутацию либерального маньяка. Но таков ли был он на самом деле? В свое время "красно-коричневые" именовали его агентом влияния. И не без оснований, судя по результатам его деятельности.
Не вижу ничего общего, хотя бы потому, что он как раз обеспечил позиции своего слоя при трансформации 1991-93 гг. Был призван и отработал. Никаким ренегатом он не был. Таковым его считают только советские мастодонты. Но настоящие ренегаты, конечно, были и в слое советской номенклатуры. Это диссиденты - всякие дети-внуки первобольшевиков". Иные из них вполне заслуживают уважения за личное мужество, хотя взгляды их были вполне советскими.
Так ведь и советский период характерен необычайным усилением позиций государственно-бюрократического аппарата в обществе (при его трансформации). Разрастание численности чиновничества - постоянный результат, каждого гос.переворота в России, начиная с 17го года. И Ленин стоит у истоков этого процесса, превратившего отечественную бюрократию в самодовлеющую силу, которая рассматривает подвластное общество как свою колонию, объект хищнической эксплуатации.

semenoff

May 13 2013, 15:51:41 UTC 6 years ago Edited:  May 13 2013, 16:09:31 UTC

Это правильно, ИМХО. (Конечно, только в самых общих чертах, ведь Ленин и Гайдар стоят на прямо противоположных позициях) Сегодняшняя РФ живет строго по завету Гайдара.

Это было в конце 90х, когда развитие демократии в РФ довольно естественно привело к доминированию коммунистов (и что бы сохранить власть выборы президента пришлось фальсифицировать), Гайдар понял, что демократия и капитализм в России пока несовместимы. И сделал заявление в том духе, что "сейчас надо пожертвовать демократией, но любой ценой сохранить частную собственность на основные добывающие монополии". Это было еще до Путина, где-то году в 1997м.

Так и живут в РФ до сих пор. Российский госкапитализм может быть был создан не только и не столько Гайдаром, но никто лучше его не сформулировал суть нынешней эпохи. Я сам склоняюсь сегодня к тому что Гайдар был прав, а требующие немедленного осуществления демократии оппозиционеры-интеллигенты - люди вполне искреннее, но по сути вещей невольные самоубийцы. Ведь в случае установления в РФ подлинной демократии ничто бы не удержало народ от немедленной расправы над интеллигенцией любого рода (как мы видим это в некоторых ближневосточных странах и как это уже было в свмой России в 1918 году).

Вашу мысль об "агенте влияния" я не комментирую, поскольку это не имеет никакого значения. Был - не был, какая разница.

Так что демократия в России невозможна даже теоретически, то есть ее невозможно реально себе представить (а если нельзя представить, то тем более невозможно осуществить).
С одной стороны (снизу) демократический процесс ограничен гос.терроризмом Ленина с его зелотами, с другой (сверху) - гос.капитализмом Гайдара с олигархами. Увы.

bvv73

May 13 2013, 16:30:54 UTC 6 years ago Edited:  May 13 2013, 16:31:38 UTC

Уважаемый enzel высказался в том духе, что коммунизм в России строили по наитию, так сказать наугад. Я же хочу сказать, что у этого процесса прослеживается четкая внутренняя логика. И следовательно процесс в целом - включая советский и постсоветский его периоды - носит управляемый характер. Поэтому мысль об агентуре влияния не так уж и нелепа, как кажется на первый взгляд.
В России все носит управляемый характер уже лет 500 по меньшей мере. При этом неуправляемой Россия была всего раза два или три в течении очень коротких исторических промежутков времени.

Если захотеть можно всю историю России переписать через влияние иностранных агентов, начиная от Рюрика. Только ведь это путь ведущий в никуда, об этом много раз хорошо писал С.Волков.

Я понимаю, что "иностранный агент" это сегодня модно.

Но методически в таком подходе нет плюсов и очень много минусов.
Да, управляемость, иерархичность и усложнение характерны для всех конструктивных процессов. Но когда власть убивает собственную страну и тем самым подрывает основу собственного существования, причем делает это целенаправленно - согласитесь что этот феномен власти крайне необычен. Подчеркиваю, крайне необычен. И вполне закономерно возникает вопрос - кто же в таком случае является настоящим выгодоприобретателем от самоубийственной жизнедеятельности властей огромного государства?

semenoff

May 13 2013, 17:02:56 UTC 6 years ago Edited:  May 13 2013, 17:19:41 UTC

Полагаю это вы о Ленине а не о Гайдаре. Потому что Гайдар никого не убивал не в прямом не в переносном смысле.

Но и Ленин захватил власть уже в эпоху развала. Ведь большевики не участвовали в русской революции февр. 1917 года, они организовали анти-демократический переворот в октябре.

Всегда есть выгодоприобретатели в результате чего угодно и это обычно государства-соседи. Всегда есть соперничество между мировыми лидерами, ведь свято место пусто не бывает. Но это ни о чем не говорит. Россия была на 4/5 месте в мире, и объективно никому особенно не угрожала.
Но при этом Николай Второй проводил чрезывычайно агрессивную и недружественную внешнююю политикой и полагаю на него точили зуб (за дело) очень многие. И Англия (за Иран) и Германия и США (за войну с Японией и экспансию в Китай), и естественно, Япония, это все помимо своих собственных колоний - Польши, Финляндии и пр. Перессорился со всеми. В итоге именно он наравне с Вильгемом развязал в Европе страшную мировую войну, которая привела и ко второй мировой впоследствии. Ленин и в последствии Сталин (верный ученик Ленина) только продолжили дело Николая, к слову никак не поучавствовал в его свержении с трона.

Я хочу сказать, не стоит валить всю вину на чужого дядю. Сами все развалили.
Реальность мира конкурирующих наций я не оспариваю. Это основная предпосылка мох суждений.

semenoff

May 13 2013, 17:38:02 UTC 6 years ago Edited:  May 13 2013, 18:09:31 UTC

Такое есть, кто бы спорил. Но это не самое главное в сегодняшнем мире. О начале века мне судить сложнее.

Сегодня РФ объективно никому не мешает, на ее территорию никто не претендует. Жить в ее климате тоже никто кроме средне-азиатов не хочет. Запасы нефти РФ невелики, запасы газы с учетом новых сланцевых технологий не настолько уникальны.

Нет никаких оснований считать что Гайдар действовал на цели иные чем благо России (конечно в том виде в котором он сам его себе представлял).

Это если говорить о Гайдаре. Сегодня вся политэкономия РФ держится на его (ИМХО, правильной) концепции.

Еще у меня есть информация что Гайдар - не вор в личном плане (в отличие от 99% своего окружения).
Пользователь pankratiev сослался на вашу запись в записи «КАКОВ ВОПРОС — ТАКОВ ОТВЕТ» в контексте: [...] ЖЖ-юзера Галковского, даст на себя инфу (фраза, часто повторяемая Галковским). И вот Энцель дал [...]

semenoff

May 13 2013, 16:25:52 UTC 6 years ago Edited:  May 13 2013, 16:54:48 UTC

Ув. Енцель, может быть вы зря еще раз привлекаете внимание к фигуре Ульянова, которую было бы гораздо полезнее забыть раз и навсегда.

Но раз уж зашел такой разговор, отмечу что всегда существовала и существует тайна и глубокое противоречие в самом характере Ульянова. А именно, в нем как-то поразительно сосуществует интеллигентская блажь и приверженность идеям и теориям, а также способность к дружбе и простым общечеловеческим ценностям в близком кругу, одновременно с фантизмом, терроризмом и зелотством в отношении политики (это создавало внешнее ощущение нереальности, даже театральности, клоунства Ленина в исполнении актера Бабочкина).

Я могу это объяснить только одним, а именно, неодолимым желанием "довоевать" точнее "перевоевать" проигранную мировую войну и изменить ее результаты. Собственно этим же посылом был порожден и движим также Гитлер. Только Гитлер выражал свои желания в простом и ясном виде, а Ленин занимался обманом себя и окружающих (но без этого обмана возможно не удалось бы достичь гипер-тоталитаризма и милитаризма СССР).
Ленин и Гитлер - близнецы братья, разница между ними только из-за того что они действовали в разных странах.

Оба лидера порождены эпохой танков и самолетов, когда на исторического мгновение казалось что можно захватить мир, не уничтожив его при этом, но сегодня в эпоху ядерного оружия и Ленин и Гитлер более не актуальны и о них следует совершенно забыть.
Мир ведь сегодня не захватишь чисто военным путем. А значит и большевизм и его родной брат фашизм становятся непрактичны.
Привлекать внимание к фигуре Ульянова-Ленина необходимо непрестанно, пока её останки не будут удалены с Красной площади вместе с содержащей их гробницей-зиккуратом, его бесчисленные статуи - демонтированы, а содержащая его имя топонимика - упразднена. В этом будет акт исторического покаяния и возможность для восстановления России. Всё остальное, Вами, написанное, является Вашим частным мнением, к сути проблемы не относящимся и потому мною не комментируемое, за исключением одного - важнейшего - момента. Ленин был изначальным изменником России. Национальное предательство - его сущность. Поражение России - его идея фикс. Он предложил свои услуги немцам стразу при возникновении войны, а уж потом случился Парвус и всё остальное.

semenoff

May 13 2013, 17:32:44 UTC 6 years ago Edited:  May 13 2013, 17:42:11 UTC

Я за приведение Красной Площади в нормальный вид и это Вам известно.

И за ликвидацию нелепых статуй и топонимики.

И конечно все что мы все пишем в ЖЖ является нашим частным мнением, если особо не оговорено.

Все что я хочу сказать, это то я против модного сейчас подхода в политике России об "иностранных агентах".

Всем известно что Ленин был агентом иностранных разведок, но с иностранными спецслужбами были также так или иначе связаны многие будущие императоры России и по-видимому еще чаще министры. Вообще в Европе половина ключевых министров получали деньги от иностранных правительств, это традиция существовала в течении многих столетий. Это позволяло сохранять в Европе определенную стабильность, создавая некий прообраз будущего "евросоюза".

Ситуация радикально изменилась именно в начале ХХ века, когда европейские страны неожиданно для самих себя стали врагами друг другу, а пресловутые "спецслужбы" превратилсь из дипломатически-информационных "умных служб" в какие военно-диверсионные организации.

Я собственно не защищаю Ульянова лично для меня он совершенно неприемлем. Но вы внеисторично применяете критерии национального государства для России начала ХХ века, где национальное государство еще не было создано по существу.
То есть вы судите Ленина по меркам (близкой всем нам) Великой Отечественной войны (2й мировой).

enzel

May 13 2013, 17:43:02 UTC 6 years ago Edited:  May 13 2013, 17:43:53 UTC

Разумеется, я сужу Ленина по тем меркам, которые существовали в то время России, и на основании которых его государственное преступление - измена - вполне однозначно. Что было ясно всем нормальным людям сразу же по его появлении в России, а многим знающим - и ранее. Отсюда и дело, которое вела Петроградская прокуратура, но которое не было доведено до конца. Конечно, с точки зрения тоталитарного опыта ХХ века, единственным правильным отношением к Ленину было бы его немедленное устранение, как только стали известны факты его сношения с противником. Но мы имеем дело с благодушием старого порядка, который так и не понял, что наступили другие времена.

semenoff

May 13 2013, 17:50:01 UTC 6 years ago Edited:  May 13 2013, 17:51:21 UTC

Ну с такой постановкой вопроса еще можно согласится. Вы кстати тут признали, что судите Ульянова по законам "нового порядка". Ведь власти и ловили и судили Ленина по своим законам, так сказать у них был свой шанс.

Замечу что сегодня Ленин в России обречен именно потому что его будут судить по тоталитарным законам (им же самим когда-то установленным). Ему не простят, да, "иностранного агента", в глазах полувоенного руководства РФ это худшее что может быть.
А российская олигархия и капитал не простит ему большевизма и ненависти к капиталу, капиталистам и капитализму как таковому.

Так что он гарантировано обречен. Вам (нам) достаточно только подождать несколько лет. Оба стула под ним медленно но верно разъезжаются и это заметно.
Элементом "нового порядка" тут является внесудебная расправа. Но я бы не имел и ничего против его повешения по суду, попади он в руки русской юстиции. Для такого вердикта имелись все основания.

semenoff

May 13 2013, 17:59:11 UTC 6 years ago Edited:  May 13 2013, 18:01:59 UTC

Это никому не известно, поскольку такого суда не было, а заочно приговоры тогда не выносились. Строго говоря, есть ведь и презумция невиновности. Я не уверен что при русской юстиции он получил бы высшую меру. Речь разумеется идет о периоде до 1917 года. Он из дворянского сословия, писатель-публицист, да предатель, но лично никого не убил. Отделался бы каторгой или даже ссылкой. При всем он был очень осторожным человек, г-н Ульянов.
Государственная измена во время войны, сотрудничество с врагом, целенаправленная работа против отечества - виселица.

Сходного с Лениным типа в Великобритании тогда повесили.

semenoff

May 13 2013, 18:05:07 UTC 6 years ago Edited:  May 13 2013, 18:25:12 UTC

Не доказали бы в достаточном объеме в те годы, вся информция стала известна только после войны. Не смогли бы доказать ущерб для страны. Самое большее что смогли бы доказать это дезертирство и анти правительственную пропаганду. А это скорее всего каторга.

Если бы у Романовых были инструменты против подобных людей (а также масонских заговорщиков) они бы и сегодня правили.

Возможно, (рассуждая через 100 лет после событий), Николаю надо было найти человека, убежденного социал-демократа, но патриотической направленности, и поставить его премьер-министром России на некоторое время. Струве какого-нибудь. Тогда бы он занял политическую нишу Ленина и переворота октября 1917 года не произошло бы даже в условия февральской революции. То есть Николаю надо было самому стать марксистом, ведь марксизм не против монархии, а только против капитала. Но это только гипотеза.
"Какой-нибудь Струве" к тому времени даже с кадетами расстался и служил по Министерству торговли и промышленности.
Не умеем мы ценить таланты и организовывать таланты. Враг делает ставку на волнения в среде рабочих (собственно еще в японскую войну, можно ждать повторения и в мировую), и про-правительственная марксистская партия могла бы решить проблему. В то время как главный эксперт по марксизму работает в Минторге.
Нельзя рассматривать политиков от их времени. Отсутствие реформ и мировая война сыграли на руку Ленину. Без этого ничего бы не случилось.

«Тихо протекала партийная большевистская жизнь в Poccии в первую половину 1913 года. Она сосредоточилась, главным образом, в легальных организациях, где еще можно было кое-как работать, не боясь заарестований. Подпольная же работа, нелегальные организации систематически разрушались розыскными органами, имевшими хорошую агентуру, начиная с самых партийных верхов и нисходя до небольших местных организаций».
(А.И.Спиридович. История большевизма в России от возникновения до захвата власти)
Вы очень кстати привлекли А.И.Спиридовича. Он как раз пишет о серьёзных ошибках русской полиции и контрразведки, утративших представление о происходящем в рев. среде за границей во время войны. Одно раскрытие в 1914 г. Р.Малиновского нанесло непоправимый урон осведомлённости ДП.
Если бы отдали всю землю крестьянам, а помещикам государство постепенно выплачивало бы за неё, то никакой революции и не было бы. Хоть с Лениным и с немецкими деньгами. Генерал Деникин писал:
«Уже в годы первой революции (1905-1906 гг.) волна аграрных беспорядков, пронесшаяся над Россией и оставившая за собою след пожаров и разгромов помещичьих имений, указывала на то, какие последствия будут сопровождать свершившийся в 1917 году государственный переворот. Вопрос весьма сложный, какими мотивами руководствовался класс земельных собственников (помещиков), охраняя с такой страстностью и силой свои права: атавизмом, природным ли тяготением к земле, соображениями государственными о повышении культурности землепользования, стремлением сохранить непосредственное влияние на народ, или наконец, просто своекорыстием... Одно бесспорно, что аграрная реформа запоздала. Долгие годы крестьянского бесправия, нищеты, а главное,- той страшной духовной темноты, в которой власть и правящие классы держали крестьянскую массу, ничего не делая для ее просвещения, - не могли не вызвать исторического отмщения».
(ОЧЕРКИ РУССКОЙ СМУТЫ Том 1)

semenoff

May 13 2013, 19:04:42 UTC 6 years ago Edited:  May 13 2013, 19:19:08 UTC

Деникин скорее всего прав. Только ведь вроде бы в 1907м так именно и сделали. В смысле, отменили все крестьянские платежи.

Отменить платежи с самого начала было невозможно, у Романовых не было денег что бы выкупить у помещиков все их земли и подарить крестьянам.
Кинуть помещиков Романовы тоже никак не могли - это наиболее лояльная их поддержка, и кроме того помещики это люди которые именно и огранизовывали товарное сельское хозяйство.
Никому не нужны маленькие крестьянские хозяйства которые будут лишь кормить самих себя. И сегодня не нужны. Налоги кто будет платить? Вывозить хлеб заграницу? Размещать товары на СХ биржах мира. Неграмотные крестьяне?
Реформа 1861 года как раз была очень удачно задумана и хорошо прошла.
Выкупные платежи, действительно, отменили в результате первой русской революции на три года раньше с 1 января 1907 года, но надо было и помещичью землю отдать крестьянам, а помещикам выплачивать за неё в течении 50 лет. С учётом столыпинской реформе о свободном выходе крестьян из общины, можно предполагать, что в деревне постепенно появились бы свои капиталисты и обошлось бы без революции.
Да, было бы неплохо отдать всю землю в Грузии русским крестьянам, самих грузин пустить на удобрение, а в целях скорейшего обустройства и обеспечения досуга для духовного просвещения — дать каждой переселенческой русской семье по десять рабов-евреев.
Целину надо было интенсивней осваивать.
Предметы культа ( бесчисленные изваяния, названия городов и пр.) нужно удалять. Это гигиена. А вот с гробницей Галковский возможно и прав. А то получается вечная пляска: вчера храм, сегодня бассейн, завтра опять храм, послезавтра парк. И никакой исторической памяти. А это было, не нужно делать вид, что не было. Стоят же корпуса Освенцима, музей теперь. Так и тут можно, переделать в зал исторического музея.
Сильная аналогия - с Освенцимом. Кого только назначить ответственным за "холокост"? А зиккурат, может, по самому центру поставить, для исторической памяти?
Тут важно, что он уже стоит там, где стоит, и с ним связаны самые разные события в истории. Это некоторые уроки, которые не следовало бы забывать.

Мне представляется разумным путь, лежащий в восстановлении позитивной оценки царского времени и ценностей в головах сограждан.. по крайней мере это точно не ленинский путь.
Забывать ни в коем случае не нужно. Но сначала стоит задача во всём как следует разобраться. Но это никак не связано с советскими памятниками и символами. Их смысл вполне определён и нагружать их каким-то иным неправильно. А в истории они останутся.
Просто так не получится помнить, поэтому, кстати, большевики выковыривали все, что хоть как-то напоминало о царизме.. Но нужно ли действовать как они?

Конечно, нужно зачистить все эти Войковские и Ленинские, поснимать мемориальные доски с общественных туалетов, посещенных Микояном и пр. Но с отдельными источескими объектами и памятниками проблема более сложная.

С мавзолеем (который мне лично неприятен) можно обойтись по разному. Скажем, прекратить техподдержку трупа Ильича. Без регулярных формальдегидных ванн товарищ долго не протянет. Потеряет свежесть. Согласитесь, что это будет уже несколько иной символ.

Anonymous

May 17 2013, 20:03:10 UTC 6 years ago

Совершенно с Вами согласна. Ленин должен быть похоронен. Но мавзолей надо оставить как памятник. Это наша история. Она вот такая. Ну что ж теперь. Ведь вы тоже давали клятву пионера. И верили в это. Пусть это будет памятником вашего доверчивого детства. Мы все из этого детства. Не надо его проклинать, там было много хорошего.

Elena Dube

enzel

May 18 2013, 06:15:10 UTC 6 years ago Edited:  May 18 2013, 06:16:31 UTC

Вопрос о "должен быть похоронен" вообще не дискуссионен.

Что касается до сооружения, именуемого "мавзолеем", то это определённого рода памятник и символ. Он не мог возникнуть на Красной площади вне совершенно особой ситуации, созданной большевицкой революцией и разрывом с Россией. Вопрос - в отношении к этим событиям. Оставляя этот объект (как и все прочие советские символы), мы проявляем некое согласие со всем тем, что они символизируют и к чему относятся - мол, это "часть нашей истории" и нечего тут руками размахивать. Но проблема в том, что это часть другой, не русской, а советской истории. И решение вопроса зависит от того, какую из них мы всё-таки выбираем и продолжаем, а какую осуждаем как историческую ошибку и совершаем АКТ ИСТОРИЧЕСКОГО ПОКАЯНИЯ. Пока этого сделано не было. Но это ДОЛЖНО БЫТЬ СДЕЛАНО. И одной из форм осуществления этого Акта и будет снос "мавзолея" - отрекаемся! Как историческая ошибка, в анналах истории, советский период останется и будет изучаться. Более того, должен быть возведён и соответствующий монумент, в память о принесённых жертвах на пути этого выбора. Я считаю - на месте главного здания лубянского ведомства. Так что опасаться по поводу беспамятства не стоит. А вот заботиться о сознательном выходе, после века блуждания, на национально-исторический путь - стоит. И этот выход должен быть символически подчеркнут, выражен. Конец пленения, конец власти идолища поганого, конец тёмной ассирийской магии зиккурата на Красной площади! Мавзолей должен быть разрушен как знак освобождения и возрождения России.

Anonymous

May 19 2013, 00:00:57 UTC 6 years ago

Я ужасно люблю Вас. Не знаю почему. НО.
Я хочу быть с Вами откровенной, это тоже часть моего отношения к Вам - уважение. В моем сознании Вы ассоцируесь со словом "советский", слишком часто вы его произносите. Вы пытаетесь бороться с ветряными мельницами. Вы думаете, что вот там в прекрасном далеко - в дореволюционной России был рай на земле. Вы были на моей Родине в Тверской губернии? Я родилась в деревне Брылево. Там ничего не изменилось со времен царской России. Посетите, пожалуйста, чтобы увидеть ВАШ рай на земле. Я была ребенком, но я помню, как хлеб привозили на поезде и выбрасывали в деревянных ящиках и люди ждали этого поезда и хватали хлеб, потому что если ты не купишь этот хлеб, то надо ждать другого поезда, с другими ящиками с хлебом. Хлеб был роскошью. Это было, дай Бог памяти... шестидесятые годы. Вы скажите, это все враждебная советская власть. Но без нее и этого не было. Не было ящиков с белым хлебом при Царской России.
Давайте зайдем с другого конца. Вот я дочь крестьянина. Вы полагаете, я могла бы получить высшее образование в Санкт-Петербурге (при Царе я была бы дворянкой, по окончании моего вуза давали в то время личное дворянство)? Нет, разумеется, этого никогда бы не произошло. Меня бы априходовал местный помещик на конюшене. И у меня нет ни малейшей иллюзии на этот счет.
Знаете, в чем наша разница? Мы стоим на разных позициях. Вы относите себя к русской дореволюционной элите, а я по факту рождения - крестьянка. Понимаете?
Уверяю Вас, что тверская деревня к 60-м годам прошлого века СТРАШНО ДЕГРАДИРОВАЛА в сравнении с тем, чем была накануне революции и даже в 20-е годы, до "коллективизации", этого "второго крепостного права (большевиков) - ВКП(б)". Какие там "ящики с хлебом"! Люди сами жили своим трудом и богатели. Это была крестьянская страна. Я, надеюсь, Вы читаете блог salery (С.В.Волкова) - действительно знающего её устройство? Там всё время задают эти вопросы про сословия, про мобильность, про образование выходцев из крестьян. И что на самом деле? Очень высокий и постоянно растущий процент в гимназиях - крестьяне. Офицеры - крестьяне, студенты - крестьяне. Темп развития народного образования в предвоенные годы был очень высоким и лишь увеличивался. К середине 1920-х, по принятому в Третьей, кажется, Думе программе - начальное образование должно было стать всеобщим, т.е. никакой народной неграмотности среди вновь вступающих в жизнь поколений уже не осталось бы. Революция и всё с ней связанное страшно отбросили и ухудшили качество этого процесса, а потом разрушили все исторические основы, весь крестьянский уклад. Вы же судите уже на основании того, что застали после его разрушения и всех этих советских мегатрансформаций, бессмысленных и беспощадных. Это и есть советское, настоящего, исторического смысла которого советские люди не видят, потому что России не знают, а знают всякие советские же идеологические построения. Отсюда и приходится педалировать это слово, означающее - НЕРУССКИЙ, АНТИРУССКИЙ. Я лишь хочу, чтобы люди начали понимать, в ситуации какого разрыва с исторической Россией они живут, и что это совершенно ненормальная ситуация, с которой необходимо кончать, чтобы снова иметь основания Россией называться.

Anonymous

May 20 2013, 17:10:48 UTC 6 years ago

На сегодняшний день я вижу совершенно реальный социальный лифт, который организовала советская власть. Объясню. Я из очень бедной семьи и уехала из дома в 16 лет, поступив в университет. Мне предоставили общежитие и платили стипендию (60 рублей, повышенная, простая 40 рублей). Чтобы это произошло, нужна была государственная программа по построению студенческих общежитий и расходы из бюджета на выплаты стипендий. Это было сделано при Советской власти. Потом после ее крушения открыли границы и сейчас множество РУССКИХ выехало за рубеж имея прекрасное высшее образование, нашли работу в США и Европе и попали сразу в средний класс этих стран. Это реальный социальный лифт на сегодняшний день. Образование очень дорого стоит на Западе. Но дело не только в деньгах. Чтобы человек потянул высшее образование, у него сначала должно быть хорошее среднее образование. И я получила среднее образование в Воркуте. Это не столицы. Но и там среднее образование было хорошим.
Теперь о Романове и Ленине. Я уверена, что Романов тоже был масоном. Как и Ленин. Поменяли одного масона на другого. И это всё. Почему? Откуда я знаю? Скажу больше, я думаю, что Ленин действительно верил в то, что делал. На самом деле. Поэтому его и отравили, сделав шизофреником. Отстранили от дел, когда начал мешать. Почему культ именно Ленина был? Как это случилось? Потому что, я уверена, он был искренен в своих убеждениях. И мое мнение - надо похоронить Ленина с почестями, а не просто предать земле.
Всё было бы здесь несравнимо лучше, не будь Ленина, большевизма и революции, останься Россия Россией. Но люди, увы, не могут этого представить и не находят ничего иного, как благодарить советскую власть "за наше счастливое детство", не понимая всей трагичности и жалкости этой ситуации. У людей отобрали и уничтожили великую родину, превратили в винтиков (тех, кто уцелел), а они радуются каким-то подачкам и благодарят "дедушку Ленина", который "хотел, как лучше". Несчастье!..

Anonymous

May 20 2013, 18:02:09 UTC 6 years ago

Я хочу завершить свою мысль, если вы позволите.
Конечно я читала Волкова и я его понимаю. Он потомок дворянской фамилии и потерял в Революцию родовое поместье, статус, деньги -всё. Ни я ни вы не являемся ни графьями, ни князями. Какой у вас интерес? Вы хотите посадить себе на шею потомков Романовых, Шереметьевых, Галициных? Мне хватает Прохорова, который позорит Россию на всю Францию, да что там Францию, на весь мир. У меня была подруга Шереметьева - свидетельница на моей свадьбе, так это Прохоров, помноженный на миллион, потому что еще понты от фамилии идут. Посмотрите на их дворцы (дореволюционные) - кто кого переплюнет в роскоши. Вы хотите быть лакеем Романова? Это цель Вашей жизни? Я не хочу. Я живу в Америке, где нет ни князей ни царей ни вельмож. Более того, если человек имел титул, то при получении американского гражданства он должен откзаться от него. Подписать бумагу. И что? Америка по этому поводу страдает? Отнюдь.
Давайте определимся с целями, потому что это важно сейчас. Надо объединить все усилия, неважно кто вы - националист, антисоветчик или эмигрант. Если ваша цель - очернить советское прошлое, то я с этой целью не согласна. Это моя жизнь. Это я ездила в коммунистический отряд и работала бесплатно строя детдомовским баню, хотя могла бы, как прошлым летом поехать в стройотряд и заработать 600 рублей (хорошие деньги при совке). Это я верила в светлое будущее, братство, равенство и я могла видеть, что тех межнуциональных конфликтов, что есть сейчас, тогда не было. Мне понадобилось более десяти лет жизни в Америке, чтобы понять что такое деньги. И я не считаю это своим достижением.
Это очень важно - определить каковы наши реальные цели сейчас. Объединиться.
Так вы уже сделали свой выбор, объединились с Америкой :)

Anonymous

May 20 2013, 18:44:59 UTC 6 years ago

Как Вам будет угодно.

Anonymous

June 3 2013, 13:42:15 UTC 6 years ago

Возможно Вы правы.

http://www.proprosvetlenie.ru/2011/09/blog-post_4166.html

Вопрос в том, кто стоит за Масонами. В сказки про Люцифера я не верю.
ну и есть классовый предатель
Целый тип классового - и и государственного - предателя, разбивающийся на подтипы: фанатик, циник, романтик и т.д.
вообще тема классоваго предательства осмысливается нами мало

даже мной


а тема -- интереснейшая

у меня кстати въ ЖЖ есть тэгъ "смачно померъ" въ коемъ фигурируютъ и классовые предатели -- какъ смачно оне помирали порой


но это какъ-то судрожно получается, скажемъ http://kirillovec.livejournal.com/343715.html и http://kirillovec.livejournal.com/156717.html (это просто мой генiальный шедевръ про деклассированнаго вождя хорватскаго крѣстьянства!) и естественно http://kirillovec.livejournal.com/121264.html