Галковский Дмитрий Евгеньевич (galkovsky) wrote,
Галковский Дмитрий Евгеньевич
galkovsky

Categories:

887. СМУТНОЕ ВРЕМЯ - 2



Тушинский лагерь. Картина 1908 года.

После убийства Лжедмитрия трон захватил Василий Шуйский. Любопытно, что поднятая им кампания дискредитации устранённого конкурента была, прежде всего, направлена против Бориса Годунова, изображавшегося убийцей последнего отпрыска законной династии. А вот Лжедмитрий относился к Годуновым достаточно снисходительно.

Сторонники Лжедмитрия (вроде бы убитого) собрали войско и подошли к Москве, военные действия продолжались с переменным успехом до осени 1607 года и закончились победой Шуйского. Эти события в советское время были стилизованы под курьёзное «народное восстание Болотникова», который боролся с царизмом, но без Маркса проиграл. Это «борьба без Маркса» была перманентной до конца 19 века, - далее шли Разин, Пугачёв и т.д.

В википедии я нашёл прелестное описание состава «народной армии Болотникова»:

1. крестьяне и холопы (Иван Болотников)
2. Терские, волжские и запорожские казаки (Илейка Муромец)
3. Рязанское (Прокопий Ляпунов), тульское (Истома Пашков) и северское (Андрей Телятевский) дворянство
4. Наёмное войско из 10-ти тысяч ландскнехтов с артиллерией.

Я считаю, чеканная формулировка.

Хороши также биографии народных заступников. Многие почему-то жили в Швейцарии и приехали в Московию в пломбированных вагонах.

Сам Болотников беглый холоп, подавшийся к казакам, потом проданный татарами в рабство на турецкие галеры, освобождённый после морского боя немцами и проживавший в Венеции в немецком подворье. Оттуда каликой перехожим подался в Польшу и в Москву, помогать Лжедмитрию.

Такая биография вполне может быть подлинной. Постоянно действующие в смутное время «казаки» (донские, запорожские, польские, астраханские и т.д.) – это не этническая группа, вроде жителей Всевеликого Войска Донского конца 19 века. В 17 веке это разбойники и пираты. Донские казаки это пираты Ямайки. А терские – Мартиники, Запорожские – Мадагаскара. Национальность? Да хоть мавры.

Что такое «астраханского казачество»? Пираты Каспийского моря. В самом прямом и точном смысле этого слова. А также пираты Волги. Речное пиратство вообще было характерно для российских и украинских казаков. Реки были главными транспортными артериями на восточно-европейской равнине.

Следует учесть, что и пиратов, и сухопутных разбойников всегда МАЛО. Это заметная сила с позиции военной – и то только в малонаселённых землях или в открытом море. А с точки зрения демографической это ничтожная величина, бесследно исчезающая в истории. Казаки Дона 19 века и позже, ставшие заниматься земледелием, так же относятся к древним казакам, как современное население трехмиллионной Ямайки к воровскому восьмитысячному Порт-Роялю 17 века.



Фрагмент картины выше. С этнической точки зрения, я считаю, убедительно. Русские, украинские и татарские разбойники майданят добычу в кости, сзади пьяный поляк дудит в трубу.

Однако вернёмся к изложению событий. Болотников с отрядом казаков опаздывает и Лжедмитрия I убивают до его прихода. В 1606 он подходит к Москве и строит форт в Коломенском. Затем его отряд отбрасывается войсками Шуйского к Калуге, потом Болотников снова подходит к Москве и наконец терпит поражение под Тулой и вскоре погибает. Это осень 1607 года. Но это мало что меняет. Ещё в июне 1607 объявился Лжедмитрий II и остатки войска Болотникова соединяются с его отрядом.

Если в случае Лжедмитрия I принято лепетать про «Отрепьева» и считать его всё-таки царём, то о Лжедмитрии II не говорится ничего. Мол, «тушинский вор», а откуда – неведомо.

К лету 1608 года Лжедмитрий II контролировал более половины территории Московии, его войска стали лагерем напротив Москвы – в Тушино, и, удивительное дело, из Тушинского лагеря вырос большой город – с домами, улицами, городской стеной, дворцом самозванца, правительством, патриархом, многочисленными купцами и рынками. Из Ярославля в Тушинский лагерь приехали опальные Мнишеки, Марина признала в Лжедимитрии II Лжедмитрия I и стала царицей. Вот какие чудеса!

Тушинским патриархом стал Филарет, в миру Фёдор Романов. В 19 веке романовские историографы предприняли фантастические усилия по легализации этого факта, получилось смешно. Объяснительная записка вышла примерно такая:

- Я, будучи начальником расстрельной команды НКВД, как мог боролся с культом личности Сталина. Например, требовал от красноармейцев убивать осуждЕнных с одного выстрела, чтобы облегчить страдания невинных жертв сталинского произвола. Ещё черепа разбивали прикладами – таким образом, сохраняли патроны для последующей борьбы с гитлеровскими захватчиками. Иногда же, производя выстрелы лично, я специально целился в сторону от жизненно важных органов – была надежда, что крики товарищей будут услышаны снаружи и граждане поймут, что в стране свирепствует сталинский террор.

Следует учитывать, что поляки в Тушинском лагере и вообще в самозванстве были скорее польскими казаками – иррегулярной разбойной конницей с пёстрым этническим составом (включая цыган). Они назывались «лисовчики». В самой Польше плакали от счастья, когда они откочевали в Московию. С другой стороны, и у «лисовчиков» к Польше не было ничего личного. Когда Сигизмунд III в рамках шведско-польского противостояния вторгся летом 1609 года на территорию Московии, они объявили ему войну.



Джигитовка лисовчиков. Их фирменный стилем при налётах было немедленное уничтожение всех встречных – чтобы не успели предупредить.


Василий Шуйский, вообще непонятно как в таких условиях сохраняющий престол, заключил союз со шведами. (Именно это спровоцировало прямую польскую интервенцию.) Шведы выставили наёмное войско под руководством Делагарди для борьбы с «самозванцем», а в обмен получали часть русской территории. Что было бы в случае победы Лжедмитрия II? Очевидно, Шуйский был бы самозванцем Лжевасилием.

После вторжения польской армии, часть поляков тушинского лагеря перешла на сторону Польши, другая часть вместе с Лжедмитрием и Мнишеками откочевала в Калугу. Почти все русские из тушинского лагеря перешли на сторону польского короля. Возник проект приглашения на русский престол 15-летнего королевича Владислава.

Лжедмитрий II по всем параметрам был самым крупным деятелем смутного времени. Из Калуги он объявил войну и Польше - с примкнувшей к ней частью тушинского лагеря, и Швеции – с её ставленником Василием Шуйским, и возглавил поход на Москву народного ополчения. Перед его прибытием московские бояре постригли в монахи Шуйского и перешли на сторону поляков, подходивших к столице с другой стороны. В августе 1610 царём был провозглашён Владислав (отсутствующий), поляки вошли в Москву, на этот раз надолго. Началась масштабная война между поляками и сторонниками Лжедмитрия II, который снова отступил в Калугу.

Значительную часть войска Лжедмитрия II составляли татары. Осенью 1610 года касимовский хан Ураз-Мухамед, подкупленный проигрывающими коронными поляками, хотел убить самозванца и переметнуться к Владиславу, но Лжедмитрий его упредил и убил. Замешенных в заговоре татар Урусовых он пощадил по просьбе Марины Мнишек, и те зарубили его саблями. Сделать это было легко, так как один из Урусовых возглавлял татарский отряд телохранителей. Лжедмитрий погиб в декабре 1610 года.

После этого руководство в калужском стане перешло к донскому атаману Заруцкому, который продолжал поддерживать Марину Мнишек (успевшую родить от Лжедмитрия ребёнка).

Реально в Москве от имени Владислава правила так называемая «семибоярщина».

В начале 1611 Заруцкий и Мнишек снова подходят к Москве. Их поддерживает Дмитрий Трубецкой с казаками и Ян Сапега с польским отрядом. К ним же присоединяется отряд Прокопия Ляпунова, до этого сражавшийся на стороне поляков против Лжедмитрия II. Войска занимают несколько кварталов Москвы и замирают в тушинской позиции. В Кремле сидят поляки, сторонники Владислава, в Китай-городе – русские ополченцы, почему-то вместо штурма Кремля собравшие правительство и начавшие издавать указы. Точнее так: в Кремле русо-татаро-поляко-немцы за Владислава, а в Китай-городе русо-татаро-поляко-немцы за… правильно, за сына Лжедмитрия II, Лжеивана Лжедмитриевича. И его регентов - Марину и Юрия Мнишека.

Как, кстати, выглядел Юрий Мнишек? Вероятно, вы думаете что это было что-то куртуазное, с эспаньолкой и в жабо. Или на худой конец с бульбовскими усами и в польской меховой шапке? Никак нет. Вот портрет:





Марина Мнишек и её отец. Фрагмент исторической реконструкции Клодта.




А это предполагаемый портрет Симеона Бекбулатовича. Как видите он в польском кафтане, с польской саблей и в польской шапке.

Когда же поляки появились на Руси? А никогда. Русские это и есть поляки. Если брать польских казаков и регулярную армию, то они к началу 16 века от московских казаков и стрельцов уже отличались, но поскольку лобового столкновения метрополии с фронтиром не было, то русские отряды служили в Польше, польские в Московии. Смутное время это не результат польской интервенции. Польская интервенция возникла постепенно, в РЕЗУЛЬТАТЕ смутного времени, в котором Московия начала превращаться из конгломерата территорий в национальное государство. Вот тогда начались более-менее правильные военные действия, закончившиеся Деулинским перемирием 1619 года и первой обозначенной хотя бы на карте русско-польской границей. То же касается и Швеции со Столбовским миром 1617 года, положившем конец общему шведско-немецко-русскому фронтиру в Карелии и Ижории.



Шутливая карта, показывающая родственные народы в Европе :)




А вот более приличный пример. Как видите, то же самое. Поляки, белорусы, украинцы и русские это единый народ – северные славяне.




Вот уже карта не шутливая, а научная. Желтым цветом обозначен ген-маркёр северных славян. Синим – южных.

Окончательная культурная сепарация между поляками и русскими произошла только в 20 веке, а сепарации между русскими, украинцами и белорусами не будет вообще. Не триста же лет воевать для этого. Думаю, наоборот, впереди польско-русское сближение.

Однако вернёмся к московским событиям 1611 года. Чем там всё завершилось? «Кремлевцы» подбросили «китайгородцам» подложную грамоту, они перессорились, убили Ляпунова и снова отступили от Москвы. Как нетрудно догадаться, в изложении постоянно путается место околомосковской дислокации. Вроде бы жили в Китай-городе, а вроде и в Коломне. До этого в Коломенском был польский лагерь. Юрий Мнишек почему-то в 1611 году оказался в Польше, где представлял королю (своему врагу) вывезенного из Москвы расстригу Шуйского. Всё время путаются с составами ополчений, то что во главе первого ополчения (фактически второго) были Мнишеки, в упор не замечается, не замечается и то, что второе ополчение взяло Москву «не заметив» первого ополчения, стоявшего в Коломне и убежавшего от него в Астрахань – вместе с Мариной Мнишек и ее сыном. Впрочем, оказалось, что первое ополчение в лице Трубецкого против своей воли стала воевать против поляков вместе со вторым ополчением. Как обычно, второе ополчение подошло к Москве в момент, когда туда подходила армия из Польши, спешившая на выручку засевшим в Кремле полякам.

Надо заметить, что военные действия и политические комплоты смутного времени постоянно вращаются вокруг Москвы, но сама Москва является местом, где ничего не происходит, и где постоянно возникают патовые ситуации. Более того, вокруг Москвы постоянно возводятся турусы на колёсах. Лжедмитрий 1 строит масштабный Диснейленд с красноречивым названием «Ад», рядом с Москвой строится Москва №2 - «Тушинский лагерь». Ад и лагерь затем последовательно сгорают в огне. Сгорает в огне и сама Москва. (Если вы понимаете, о чём я.)

Единственное достаточно завершённое действие это взятие Москвы в 1612 году. Поляки были изгнаны из Кремля, где с ними от страшного ополчения укрывались московские бояре и… будущий царь Михаил Романов.

Второе ополчение якобы возглавлялось мясником Козьмой Мининым и не имело явного претендента на престол. Именно это похоже на правду.

Бросается в глаза политическая дегенерация московских событий. Сначала в стольном граде Москве царствует законный наследник многосотлетней династии, ведущий своё начало от византийских императоров и варяжских князей. Затем на трон усаживается худородный «муж сестры царя». Затем и вовсе самозванец «Гришка», хотя и прикрывающийся поддельной родословной. Затем рядовой боярин Шуйский и соревнующийся с ним «вообще самозванец» - без имени. Потом появляется семибоярщина, правящая от имени несовершеннолетнего «заморского царевича», и сын самозванца – «ворёнок» Лжеивашка. И, наконец, всё это великолепие сметается неграмотным мясником Козьмой Мининым, «которому ничего не надо».

Далее в Москве созывается курьёзный «съезд КПСС», который честно рассматривает все кандидатуры, включая так и не добравшегося до Москвы Владислава, а также «Ворёнка». При зрелой оценке всех кандидатур, собор выбирает дурака Михаила Романова, до сих пор никогда не претендовавшего на престол, не имеющего на него никаких династических прав и более того, не пользующегося никакой поддержкой. Единственный тяжеловес, способный поддержать Михаила, - его отец, патриарх Филарет. Но он с 1611 года находится «в плену» в Польше, и будет там находится ещё 6 лет. (Что он там делал, до сих пор непонятно.)

Считается, что до прибытия Филарета за слабоумного Мишу правит его мать, монахиня Марфа. Под этим именем пострижена также Мария Нагая, мать (Лже)дмитрия, умершая перед самым избранием Михаила.

После судьбоносного решения о выборах слабоумного царя, Мнишек вместе с сыном ловят на Урале, привозят в Москву и убивают – это конец 1614 года. Так же кончает свою жизнь Заруцкий (который, по одной из версий, и был самозванцем).

Все эти события можно изложить без эпициклов (в нескольких версиях), но в данном случае это не очень важно. Важнее общий абрис исторического процесса.

Во-первых, военные действия ведутся разрозненными отрядами на свой страх и риск, отряды состоят из поляков, украинских и донских казаков, татар (кочевников или тех же полуоседлых татарских казаков), шведов и т.д. Эти группы достаточно смешанны и, похоже, у них нет проблем в общении друг с другом. Они действуют внутри единого культурного ареала.

А на каком языке говорили все эти поляки, московиты и малороссы? Как они так ловко кооперировались, перемешивались и понимали друг друга? Да очень просто. Язык было ещё единый и говоры северославянского субстрата плавно перетекали друг в друга. Говоров было много, но все они мало различались. Не больше чем современное малопольское и великопольское наречие.

В этой связи типична биография Салтыковых. Видный представитель (а может и основатель) татарского рода Салтыковых Михаил Глебович был руководителем т.н. «панского приказа», ведавшего делами поляков и вообще иноземцев на русской службе (характерное название, показывающее роль поляков в тогдашней Московии). После смерти Годунова перешёл на службу к полякам, поддерживал Владислава I и вместе с детьми эмигрировал в Польшу. Его род дал основание знатной польской фамилии Салтык. Один из её потомков, Каетан Салтык, был в конце 18 века видным польским патриотом, епископом киевским (без Киева), и затем краковским.

Во-вторых, в смутное время нет правильной осады городов, все военные действия ведутся манёвренными группами, постоянно возводятся подвижные ставки и станы. То есть, в Московии ещё нет городов или города есть, но маленькие и новые - без устоявшегося городского быта, легко строящиеся и легко покидающиеся. Исключение составляет несколько пограничных городов вроде Пскова и Смоленска, которые представляют пищевую ценность для аннексии, и действительно аннексируются.

В-третьих, действия всех сил находятся вне идеологии, а сами политические деятели совершенно анонимны. То, что изображается народным ополчением, борьбой с интервенцией, восстановлением попранных наследственных прав и т.д. есть последующая стилизация и раскраска. В период смутного времени мы наблюдаем нерефлектированный экшен, именно из-за отсутствия рефлексии часто закручивающийся спиралью и дающий пышные протуберанцы. Подобное «и нашим и вашим за копейку споём и спляшем» характерно для заполнения пустого пространства разношёрстными эмигрантами. Действующими вполне осмысленно на уровне соблюдения своих личных интересов, относительно осмысленно - на уровне соблюдения интересов семьи (если таковая есть), и хоть как-то осмысленно, если дело касается небольших социально экономических групп, будь то секта или воровская шайка. Но всё что выше – ПРОСТО ОТСУТСТВУЕТ.

Смутное время есть время физического зарождения русского государства и это зарождение произошло в результате синтеза литовской, польской и татарской военной периферии с земледельческим догосударственным населением северной России. А символом этого синтеза стала Москва, давшая и название стране в следующем 17 веке – Московия.

Можно сказать, что в 16-17 веке мы имеем огромное колонизируемое пространство, наподобие американского континента. На его крайнем западе есть относительно культурная, но тоже только формирующееся в полноценное государство Польша. Для Польши смысл смутного времени заключался в попытке подчинить Ост-Америку. Что из-за несоразмерности масштабов было заранее неудачной идеей. Механическое отторжение агрессии привело к формированию восточного государствообразующего центра – Московии. С самого начала её духовная жизнь была построена на подражании Польше и при этом на попытках доказательства, что она не Польша. Начиная с узурпации имени – Московия присвоила себе название «Русь», то есть название польской Галиции, и титула польских королей («великий князь Русский»).

Весь 17 век прошёл в напряженном противостоянии этих двух центров, пытающихся консолидировать вокруг себя колонизуемые территории. В этом смысле «польский потоп» был логическим продолжением «смутного времени».

Следующий этап наступил в 18 веке, когда Московский центр консолидации стал подражать уже не Польше, а Германской Империи и в её лице Европе вообще. Сделать это было легко, потому что сами основания русской культуры были подражательные. И наоборот, некоторая самобытность Польши мешала её модернизации. Это привело к отставанию, а затем и политическому поглощению польского культурного центра. В 20 веке чаша весов качнулась в сторону поляков.

Проблема в том, что между этими центрами всегда находилась недостаточно цивилизованная и всё более отстающая Украина энд Белоруссия. В конце 20 века это «культурное ущелье» между русской и польскими вершинами перешло в фазу прямой дегенерации, вплоть до создании пиджин-языков.

И там, в «межкультурье», будет именно то, что было в Московии начала 17 века. Анонимная и бессмысленная гражданская война «пселдонимовых», имеющая в подоплёке идеологию не национальную и не классово-экономическую, а биологическую. Духовный лидер Украины – Чарльз Дарвин. Хочется сказать «Бог в помощь», но Бога тут нет. «Каждый сам за себя, один Бог за всех, но его нет». Это и есть социал-дарвинизм.


Можно ли начать историю государства с чистого листа и самостийно? Можно. Это начало всегда будет «смутным временем». В 20-м веке процессу становления могут помочь, и сильно, бывшие метрополии и старые культурные государства. Но Украина колонией не была, а на Россию и Америку (не говоря о Польше) Киев просто плюёт.

6

Sergey Shestov

April 23 2014, 03:27:51 UTC 5 years ago Edited:  April 23 2014, 03:34:01 UTC

I !
третий!!!

kirovtanin

April 23 2014, 03:45:48 UTC 5 years ago Edited:  April 23 2014, 03:47:21 UTC

Как жаль! А я ведь было поверил, что все это было

Иван IV Грозный - шведскому королю Юхану III Вазе:
"А что ты писал к нам лай и дальше хочешь лаем отвечать на наше письмо, так нам, великим госyдаpям, к тебе, кpоме лая, и писать ничего не стоит, да писать лай не подобает великим госyдаpям; мы же писали к тебе не лай, а пpавдy, а иногда потомy так пpостpанно писали, что если тебе не pазъяснить, то от тебя и ответа не полyчишь.
А если ты, взяв собачий pот, захочешь лаять для забавы - так то твой холопский обычай: тебе это честь, а нам, великим госyдаpям, и сноситься с тобой - бесчестие, а лай тебе писать - и того хyже, а пеpелаиваться с тобой - гоpше того не бывает на этом свете, а если хочешь пеpелаиваться, так ты найди себе такого же холопа, какой ты сам холоп, да с ним и пеpелаивайся. Отныне, сколько ты не напишешь лая, мы тебе никакого ответа давать не бyдем".


А это все кто-то выдумал.
Наиболее солидной и откомментированной считается переписка Грозного с Курбским. Для общего развития можете посмотреть историю её публикации.
Его синодик - тоже подделка?
Собственно царя с таким прозвищем не знали даже в конце 17 века. Грозным считался другой царь. Далее со всеми остановками.
Какой другой?
Очевидно имеется в виду знаменитый дед Ивана Грозного, Иван III, которого, во всяком случае по Карамзину, тоже называли Грозным.
Да, понял. А Иван IV - Тиран.
А еще был иван-6 антонович, которого все называли почему-то иван-3, а потом переименовали в ивана-6.
Ну если учесть, что первым титул царя, т.е. суверенного властителя, начал официально использовать Иван IV, известный нам как Грозный, а "великий князь" по понятиям XVIII века это только "прынц", то именовать третьего после него монарха с таким именем именно "Третьим" вполне логично...

А вообще нумерация монархов вещь довольно условная, и в Европе путаницы хватало. Вон например в 1888 году в Германии ломали голову, под каким номером должен войти в историю возглавивший тогда это созданное 17-ю годами раньше государство кайзер Фридрих - как Фридрих I или, памятуя средневековых германских императоров, Фридрих IV? Но скромняга Фридрих решил быть Фридрихом III, как третий король Пруссии с таким именем. :)
Можете у Видекинда посмотреть перечень великокняжеских родов в "Истории шведско-московитской войны". Вот здесь: http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Videkind/rodosl.phtml?id=358
Спасибо, Дмитрий Евгеньевич.
А при каком царе тогда произошла битва при Молодях?
Каков стиль! Не то, что нынешнее вульгарное "срач".
Два поста в один день? Ура!
Думаю, наоборот, впереди польско-русское сближение.

А можно озвучить причины?
Дык элементарно же - понимание своей реальной роли в "семье западных стран" поляками неизбежно, а значит они будут искать более выгодную им позицию нежели "подъедание объедков".
Союз с русскими для них будет более чем выгодным по политическим и экономическим причинам в ближайшей исторической перспективе.
Пока они в основном "младшими партнёрами" США работают и не видно, чтобы они тяготились этой ролью.
=) С чего Вы взяли? Они понимают что не получили того на что рассчитывали...
И партнерством это назвать трудно - пацан на побегушках для черной работы.
Ну, поэтому я в кавычки и взял.)
А на что оне рассчитывали?
Рассчитывали на большую долю ресурсов как минимум равную Германии или Франции, а как следствие этого - рост могущества и влияния. Но полякам мгновенно после входа щелкнули по носу и поставили на место.
А мечты так и остались мечтами -)
Ресурсов чего?
Любых ресурсов - энергии, сырья, людей, технологий, знаний и т.д.
Что значит ресурсы людей? Сколько родилось, столько родилось. Или оне думали, что индусы поедут к ним, а не к американцам. Т.е. американцы создадут им условия для комфортной иммиграции?

Что значит знаний? Занимайтесь наукой, вкладывайте в науку. Будут и технологии.

Оне считают, что за них все все делать будут? Не верю, поляки не дураки.

=) Вы сами ответили на свои вопросы.

Поляки - не дураки, они просто наивные до нельзя. Типа хохлов. Почитайте в этом же журнале пост о Польше которая мечтала о собственных колониях и ходила по варшаве маршами "дайте нам колонии" обращенными к европейским странам =))

Присоединение к ЕС они представляли как равное с Германией-Францией извлечение выгоды от действующей нео-колониальной системы. Но их очень жестко приземлили...
>Поляки - не дураки, они просто наивные до нельзя. Типа хохлов. Почитайте в этом же журнале пост о Польше которая мечтала о собственных колониях и ходила по варшаве маршами "дайте нам колонии" обращенными к европейским странам =))

Умилили. Киньте, пожалуйста, ссылку.


>Присоединение к ЕС они представляли как равное с Германией-Францией извлечение выгоды от действующей нео-колониальной системы. Но их очень жестко приземлили...

Еще бы. Немцы великие пахари. Всего добились сами. Бездельники славяне им не вперлись.

А вообще же на примере польш и чехославакий видно, насколько славяне ущербны как этнос. Вероятно только православие может из славян сделать Людей. И то не факт. Увы.

Воспользуйтесь этим http : // duckling-abc ru/
Даже поляки рано или поздно поймут, что Царство Польское было передовым промышленным государством, делающим из поляков промышленную нацию, а не тупых галицийских петухов как в Австро-Венгрии, и не унтерменшей, как в прусской Познани. То же было и после 1945-го.

Им ещё пару самолётов сшибут и допрут, кем лучше быть - польским миллионером в Москве или польским сантехником в Париже.
Удивительно легко поляки отказались от Варшавского договора. Им символ воли дали держать, в расчете на корневую любовь к понтам, а они профукали.
>Царство Польское было передовым промышленным государством, делающим из поляков промышленную нацию, а не тупых галицийских петухов как в Австро-Венгрии.

В конце 19 века среди поляков сторонники такой точки зрения были (позитивизм и идеология "органической работы"), но после независимости Польши она сошла на нет, а сейчас возрождение таких взглядов кажется уже совсем чем-то невероятным.
После очередного раздела, немецкого, будет у них время обдумать свою судьбу. В таких государствах всё очень быстро меняется.
Не видно никаких предпосылок. Польша страна этнически однородная, значимого регионализма не заметно. Экономика на подъеме, говорят даже о наступившем "золотом веке Польши."
Данциг надо отдать. Это раз. Восточную Пруссию - тоже. Подъём польской экономики - гыгыгы. Ну не знаю, не знаю. Как-то не заметно. Ещё в девяностых я мог поверить в это дело, в нулевых уже была видна тенденция на уничтожение крупных промышленных центров, а сейчас сами поляки особо не радуются.

Государственные финансы по вике.
Государственный долг 52,4 % ВВП (прогноз на 2012 год)
Внешний долг 243,5 млрд
Государственные доходы 95 млрд (прогноз на 2012 год)
Государственные расходы 106 млрд (прогноз на 2012 год)

Судя по этим цифрам всё стабильно плохо. А если вспомнить про проект добычи сланцевого газа, который уже забросили, то подъем тут специфический, растут вниз.

А "золотой век" - ок, в это верю. Обычно, после оного наступает всеобщий хаос, анархия и ностальгия по прошлому.
Нет ни одного известного польского автобренда. Тем не менее производство автомобилей в Польше - около 1 млн. в год. Там много производств немецких и других западных концернов.


Вот именно. Перспективы есть только у франко-немецкого капитала. Собственно полякам в Польше скоро будет нечего делать.
И потом, царское правительство пыталось поляков интегрировать в собственно Россию. А современные русские морочиться с этим не будут. Думаю, даже галицийцев не станут брать в Россию.

Полякам можно предложить место в Европе, которое они заслуживают. Допустим, быть главной силой Центрально-Европейского Союза, который будет дружественнен России и Союзу Свободных и Суверенных Республик. )))) Причём, Россия будет входить в оба союза, но союзы не будут пересекаться. Так как СССР будет социалистическим и азиатским, а ЦЕС - капиталистическим и европейским.

Лучше пусть продолжают мыть немецкие унитазы.
Россия будет входить в оба союза, но союзы не будут пересекаться.

*топологи бьются головой об стол
Просто в РФ будет Советская республика Новиопов. Она будет входить в СССР, но не в европейский союз. По многочисленным просьбам ударенных головой топологов инородцев.
Надеюсь, не размером со всю РФ.
Новиопов от половины до полутора процентов РФ. Но пока не понятно, кочевой это народ или оседлый. Я бы опрос провел.
Есть архиинтересная карта i.imgur.com/K1TPZ.jpg
Это распределение голосов за победившую партию на польских парламентских выборах в 2007 г.
Так вот рыжеватый запад - это бывшая часть Пруссии, а синий восток - это бывшая часть РИ.
рыжеватый запад в массе заселён поляками после 1945 года
Жизнь хороший учитель.
Дмитрий Евгеньевич, раз речь зашла о Польше, то могли бы порекомендовать какую-то непредвзятую книгу/исследование по политике русских властей в Царстве Польском? А то как-то всё больше пишут про кровавый царизм, но при этом "население увеличилось в два раза" , "положение поляков в Позненском герцогстве было гораздо худшим". И хотелось бы узнать ваше мнение - была ли вообще нужна такая русификация в собственно Царстве Польском , потому что ресурсы на неё тратились , но при этом отношения с поляками ухудшались?
Не думаю, чтобы ухудшались. К началу 20 века сложилась русско-польская интеллигенция, при благоприятном развитии событий Польша сейчас была бы развитым государством русского ареала, перешедшим на кириллицу. В России огромное число поляков были учителями и офицерами. В 17 они переметнулись, но при тогдашнем раскладе людей можно понять. Это не украинское бессмысленное иудство себе во вред.
Спасибо. Всех можно понять, даже украинцев и "осьминогов". Но от понимания , как по мне, всё одно расстройство (( .
мне кажется московия в свое время сильно подвинула польшу как раз на те задворки где она сейчас, а раньше именно польша играла первую скрипку славянского этноса ну и неужели они об этом забудут и согласятся мирно быть вторыми, коли все это время противились?
Сомнительно. В польских разделах участвовали Австрия и Пруссия, да и Екатерина Великая была немкой. Русские относились к полякам хорошо, особенно если учитывать, что был религиозный барьер. Я писал как Павел помиловал Костюшко. Александр I всегда был полонофилом.
- Александр I всегда был полонофилом

Помнил корни. :)
Русским, полагаю, русских миллионеров в Москве, да и в остальных городах не помешало.
Правильно. Ху ли тебя грабит какой-то ёбаный хач. Несправедливо. Как ты это терпишь? Где твоя национальная гордость? Гд твоё, блядь, чувство собственного достоинства? Стань свободным человеком. Добейся, чтобы тебя грабил русский.
Вот это вот пять без вопросов))))
ник хороший)
Миллионер=грабитель?
да, да, больше хачей, а то, не дай бог, русские грабить будут)
а как быть с московскими жидами? в смысле, они поляков в Москву
пустят миллионерами? или все таки сантехниками? из Польши поляки
своих "рабиновичей" балгополучно вышибли, и методами весьма не мирными.

конечно, нам русским польское умение затыкать "жидовские фонтаны"
очень пригодится.
Евросоюзу не нужны крупные составные части. Возможно польша предпочтет поглощение дроблению
Историки начнут плеваться на лже-научность и обвинять Вас в дилетантизме.

Но версия вполне логически не противоречивая и видимо близка к реальности.
Историки начнут плеваться на лже-научность и обвинять Вас в дилетантизме
очень красиво сказано ))
Кто угодно начнет плеваться, если его обвинить в паразитизме, тотальном заблуждении или наивности. Признание того, что почти вся история — условность, деморализует, лишает опоры. Столько работы и псу под хвост.

paukoph

April 23 2014, 03:55:04 UTC 5 years ago Edited:  April 23 2014, 04:48:08 UTC

Акунину бы это прочесть.
Так он не читатель, он песатиль.
Простите, у вас ошибка: он - пейсатель.
вот кстати подождем, когда у него выйдет томик про смутное время. домонгольский том - просто брильянт.
акунин у себя в книге излагает по сути официальную историю, но расширено и с сомнениями, что уже не плохо. ибо сам задается воппросом и нескольких иван грозных и с лжедмитриями там все неладно и что они и не лже могут быть и так далее))))
так что тексты вполне себе дополняют друг друга, если акунинский вариант смотреть не с начала, а именно с смуты
Зачем?
Он чёрт.
Очень красиво, но конец чуть смазан, на мой взгляд.
Я думаю будет продолжение.

runo_lj

April 23 2014, 04:29:48 UTC 5 years ago Edited:  April 23 2014, 04:49:20 UTC

Отличный текст. На историю это не тянет, конечно, но вот думать и по-новому, свежим взглядом, посмотреть на историю и известные факты заставляет.
А это очень важно.

P.S. А вообще, версия, что "русские - это поляки" мне нравится. Надо эту версию пшекам толкнуть.-) "Братья навек" будем.
>На историю это не тянет, конечно

Вы готовы воспринимать только официальные бумаги с печатью. Да еще чтоб телевизор показал. Тем временем, это самая что ни на есть ИСТОРИЯ.
А что еще можно воспринимать?-) Только летописи, бумаги, археологические данные, языковые и культурные влияния.

Это только у свидомых укров история рождается прямо из головы и природной интуции, как у древних пророков. Это у вас природное, Фоменко - чисто украинский феномен.-)
Напротив, особенно в свете "смутного всего", происходящего сейчас на Украине. Прямая параллель с указанием на дополнительных действующих лиц в виде мирового сообщества.
Кому-то параллели с Судетами или Аншлюсом кажутся ближе. Тут дело вкуса.-)
Учитывая время и место, это безусловно в контексте текущих событий на Украине.
А указание на сторонних заинтересованных лиц - ещё и прогноз финала.

Если бывают прозрачные намёки, то это практически намёк обухом по лбу.
Назовите их "старшими братьями". Держателями традиций и Правды.
Ну да. Они к русским уже 800 лет в старшие братья и отцы набиваются.-)
Вопрос.
Адам Мицкевич был очень популярен в Санкт-Петербурге, Пушкин признал его талант. А кто Пушкину его переводил? Это же стихи, не детектив.
Князь Вяземский у него что-то из раннего переводил. А с Пушкиным Мицкевич вроде не был дружен, так пересекался пару раз, причём судя по рассказам не очень дружелюбно (Пушкин Мицкевичу: "Прочь шестёрка, туз идёт!"; Мицкевич в ответ: "Козырная шестёрка и туза побьёт").
Это похоже на шутки за карточным столом. Это не вражда. Значит, Вяземский. А мог и сам понять, без перевода? Мы же понимаем кое-что.
Вот не поленился сейчас, нашел подлинник его поэмы "Дзяды", изданной в 1823 году:

CHÓR
Ciemno wszędzie, głucho wszędzie,
Co to będzie, co to będzie?

GUŚLARZ
Zamknijcie drzwi od kaplicy
I stańcie dokoła truny;
Żadnej lampy, żadnej świécy,
W oknach zawieście całuny.
Niech księżyca jasność blada
Szczelinami tu nie wpada.
Tylko żwawo, tylko śmiało.

Вам понятно, что здесь написано? :)
Каким языком говорил и писал Пушкин, и насколько он похож на данный, думаю, Вам судить несложно.
Сложно.
Мне может быть, понятен текст в польской Вики по сравнению с той же статьей на русском. И я никогда не скажу, что мне легко судить о том, что было понятно Пушкину. По той простой причине, что его опыт в русском языке очень сильно отличается от моего. Я никогда не говорил с его современниками и даже плохо знаю, кто они были статистически и никогда не учил Закон Божий. Знаю, что поляков в то время было куда больше, чем в мое время.

Да, я долго искал перевод поэмы "Пан Тадеуш" и нашел, только что Мицкевич, мягко выражаясь, мало популярен, а перевод так и не нашел, хотя фильм переведен. Что-нибудь знаете?
У меня дома лежит толстый сборник переводов Мицкевича, изданный где-то в середине 70-х, в котором есть и "Пан Тадеуш", и "Дзяды" и "Конрад Валленрод" и множество стихотворений, в том числе таких, от которых, помню, моё пионерско-патриотическое сознание (читал еще в подростковом возрасте) крепко мутило. :) Так что переводиться он, конечно, переводился, но где найти в сети, не знаю.
Хорошо вам. А у меня была книга стихов Петрарки в переводе Эфроса. Теперь, конечно, нет. Ехать в Библиотеку Конгресса напряг, а секстину в сети мне не найти.
"У моря нет так много рыб средь волн,
И никогда на небе под луною
Так много звёзд не зажигает ночь..."
А почти всё понятною. Читаем, как написано:
- - -
Хор:
Темно всюду, глухо всюду,
Чё-то будет, чё-то будет?
Гусляр ("колдун" на самом деле):
Замкните дрви (двери) от каплицы (южн. = часовни)
И станьте (д)около труны (южн. = гроба)
Жодной (южн. = ни одной) лампы, жодной свечи,
В окнах завесьте całuny.
Нех(ай) (южн. = пусть) księżyca ясность блед(н)а
Щелинами тут не упада(ет).
Только живо, только смело.
- - -
Итого: два слова незнакомых и один ложный друг переводчика.
Итого: два слова незнакомых и один ложный друг переводчика
=========
Почти как в старом неприличном анекдоте про то, как два солдата-пограничника, русский и польский, сравнивали слова в этих двух языках и в итоге нашли только одну пару несовпадений (в одном варианте это слова "жопа" и "дупа", в другом "б...ь" и "пани курва"). :-)
Но вообще лично мне, когда я слыхал польскую речь, она была мне на слух в основном непонятна.
Я такой анекдот слышал про Сталина и русско-украинский словарь )
на слух непонятна в основном от польского превращения мягких согласных в шипящие

например, вряд ли кто-то догадается, что "пожондэк" это русский "порядок"

в письменной форме понять легче: porządek
Вам понятно потому, что вы криптохохол.
Ты бы уж помалкивал, криптониггер.
У вас с ЧЮ напряженка. Видимо, тяжело вам. Отсюда и грубость.
можно. приноровиться к латинице и вполне понятно.
зы. польский он почти как старо-руський ;)
Конечно, мог. Известно, что Пушкин выучил польский достаточно, чтобы переводить того же Мицкевича.

Польский для русского вообще не проблема выучить. Корни слов, приставки, суффиксы, спряжения-склонения все почти не отличаются.
Да, если там чуть-чуть пожить. Или долго мусолить одну книгу. А про Пушкина я не знал. Именно об этом и спрашивал. А откуда известно?
Вот, к примеру:
«Пушкин не только прочитал наиболее важные для него стихи IV тома, но
более того - три из них тут же переписал в тетрадь, ту самую, знакомую уже
2373, “неподалеку” от первых строк “Пиковой дамы”. Переписал прямо с
подлинника, по-польски. Копии тех стихотворений Адама Мицкевича (с
комментариями М. А. Цявловского) были напечатаны в 1935 году в известном
сборнике “Рукою Пушкина”. Польский язык Пушкин выучил за несколько лет до
того, чтобы читать Мицкевича в подлиннике.»
http : / /www . postupim . ru / biografii / mickevich . shtml
Краткое описание теории большого взрыва в историческом контексте.
Всё уходит в небытие и из небытия появляется.

descriptor

April 23 2014, 05:36:21 UTC 5 years ago Edited:  April 23 2014, 05:36:37 UTC

Наоборот. Взрывы лишь обнажают истинную историческую почву.
Смторя как бабахнет.
Я далеко не историк, что бы профессионально оценивать теорию автора. Но его историческая модель вполне вписывается в физическую модель возникновения новых субстанций (наций).
А так то да, смуту, взрыв, войну можно понимать и как чистилище от всего напускного.
Я тоже ближе к физике. В этом смысле оговорка "смотря как бабахнет" существенна.

Могу для примера указать на Чернобыль. Биологи говорят, что под воздействием радиации интересно повели себя домашние животны. Они выжили, но через несколько поколений утеряли искусственно выведенные признаки, типа чрезмерной мясистости или молочности, вернувшись к исходному стойкому генотипу. Но выжили.
А причём здесь радиация? Искусственно выведенные признаки не дают никаких преимуществ в условиях естественного отбора.
При том что быстро.
Если же проводить натянутые аналогии между возникновениями наций и генерацией новых элементов в ускорителе. то и тут результат иной. Доля новых элементов исчезающе мала даже лабораторно, а в нашем мире основные элементы на пересчёт. Водород, углерод, кремний, кислород, железо... При этом по факту русских то много. Чай не висмут. :)
Понравилось увиденное на просторах интернета определение слова русский, как прилагательное.
Т.е. русский это не ответ на вопрос "Ты кто", а ответ на вопрос "Ты какой".
Мне сразу чукчи и якуты вспомнились. Ведь натурально, они для меня такие же русские, как я.
Ну и я сам чуть-чуть чукча.
В принципе так же можно определять американцев или китайцев.
Вот и получается, что относительно небольшое количество элементов(наций) определяется ровно числом территорий с сильной государственностью.
А всякие висмуты (чукчи и пр.) либо гармонично входят в состав основного элемента, либо настолько непостоянны и нестабильны, что их хрен догонишь.




Проблему национальной идентификации Дмитрий Евгеньевич не раз высмеивал. И в хорошем смысле тоже.

Для "исходных" генотипов актуально и "кто ты" и "какой ты". Чисто по физическому смыслу утки. Если выглядит как утка, крякает как утка, плавает как утка...

Я там ниже в комментариях обсудил тему венгров, которые крякают как угры, а плавают как немцы.
Доминирующий геном распространяется сильно медленней, чем идеи им переносимые. Это дает геному определенную фору для своего распространения, но не гарантирует от вырождения. В этом смысле синтетика славян показательна. Можно назвать её доминирующим элементом, который в конце концов превратит "какой" в "кто".
Мне нравится другое определение: русский - это тот, у кого дети - русские.
Красивое определение! Я запомню. Спасибо.
На колонизируемых территориях так обычно и бывает.
Но между двумя колонизациями, как у нас говорят, есть две большие разницы. Одно дело, когда арии колонизируют непригодную для жизни человека Евразию, создавая при этом нетленную культуру и закладывая основы цивилизации. Совсем другое дело, когда чаббаны выбрасывают ариев за ограждения, в пределах которых хотят пасти свои бесчисленные отары, - о попытке такого рода колонизации имеет смысл ставить вопрос, когда трепемсо о смуте. Ну вам не понять, как челу по фамилии галковСКИЙ, при том получающему неплохой блогерский гонорар от чаббанского олигархата.
//Желтым цветом обозначен ген-маркёр северных славян. Синим – южных.//

Как то скромненько фиолетовый цвет угро-финов "забыли".

descriptor

April 23 2014, 05:34:32 UTC 5 years ago Edited:  April 23 2014, 05:34:48 UTC

Да, с Венгрией непонятки.
Что Вас удивляет? Угорские пришельцы навязали свой язык покорённым славянам и гетам и растворились в субстрате. В России такой же процесс, только с обратным знаком, славянские пришельцы навязали свой язык покорённым угро-финам и точно также растворились в субстрате, как англо-саксы в кельтской Британии.
Меня удивляет язык. Получается, что ментальная идея (язык), пережила своих носителей.
Язык с генетикой не связан. Современные турки - это вообще оттуреченные византийские греки и армяне, а современные греки - это славяне и албанцы которых пытаются заставить говорить на древнегреческом языке (Кафаревуса)
Именно что не связан. Вопрос влияния и инерции. И в целом продолжительности жизни идеи/смысла.
Это позволяет проводить спекулятивные аналогии на арийцев в Индии, на общую концепцию жизни и сознания.
А генетика усугубляет отчасти.
>>>"Угорские пришельцы навязали свой язык покорённым славянам и гетам и растворились в субстрате. В России такой же процесс, только с обратным знаком, славянские пришельцы навязали свой язык покорённым угро-финам"<<<

Да, в России такой же точно процесс, причем без всякого обратного знака. Константин Багрянородный описывает "росов" и "славян", которые у них "в услужении". Топонимы записывает "по-росски" и "по-славянски". Совершенно разные языки.

А в 19 веке Владислав Норбертович Юргевич не поленился и проверил этимологию упомянутых императором Константином «росских» названий порогов, а также других топонимов и огромного количества имен из древнерусских летописей. И что же мы видим? А видим мы совершенно очевидные венгерские корни фактически во всех топонимах и именах. Иначе говоря, «росские» названия природных объектов были сделаны на угорском.(См.: О мнимых норманнских именах в русской истории. Одесса, 1866.)

Иначе говоря, точно так же, как на севере угры подчиняли себе финские субстраты, формируя при этом угро-финские общности, так они на юге подчиняли себе славянские субстраты, формируя угро-славянские общности. Причем, 4-5 столетий назад это ни для кого не было особым секретом, хотя венгры уже тогда начинали крякать по-немецки.

Скажем, цитируя одну из бесед Ивана Грозного, Флетчер передает его реплику: «Я не русский, предки мои германцы». И тут же комментирует: «Русские полагают, что венгерцы составляют часть германского народа, тогда как они происходят от гуннов, занявших насильно ту часть Паннонии, которая теперь называется Венгрией» (См.: Флетчер Д. О государстве русском)

Иначе говоря, угры рулят. Будучи коренными жителями лесо-степной границы по всей русской равнине и за Урал, они ассимилируют финские этнические субстраты, между делом отмечаются в Европе как гунны, формируют политическую надстройку у славян, И уже в них растворяются в качестве политически доминирующего этноса.

Хм, посмотрел еще раз на абзац, с которым было не согласился - а с чем я собственно спорю? С тем, что ассимилированные уграми славяне потом, впоследствии, став уже "русскими" (по имени ассимилировавшего их угорского этноса) сами ассимилировали еще и угро-финов. Ну да, было.

Так что, вся моя добавка состоит в том, что задолго до того, как ассимилировать угро-финов, славяне сами были ассимилированы уграми - теми самыми "россами" Константина. Н-да, не много. Ладно, пусть висит, не стирать же теперь...

Жаль, что нет нигде хорошей истории угров. Занимательное, я полагаю, было бы чтение!
//Жаль, что нет нигде хорошей истории угров. Занимательное, я полагаю, было бы чтение!//

Ещё бы. Угорский суффикс -ир, -ор встречается у башкир (их предки были уграми, даже родовые наименования как у мадьяров), болгар, аваров, акациров (белых гуннов), утригуров, кутригуров, которые считаются тюрками. И тогда Эпоха Великого Переселения народов смотрится совсем в другом свете, не как монголы-гунны и тюрки-авары сбили германцев-готов и погубили Римскую Империю, а как пассионарность угорцев изменивших историю и географию Старого Света.
Угорский суффикс -ир, -ор встречается у башкир
=======
... самоназвание которых, однако, "башкорт".
это уже народная этимология, возникшая после перехода на тюркский язык, - судя по тому, что Рубрук башкир понимал без проблем, они в 13 веке говорили на венгерском языке
Проблемы с финно-уграми?
У ДЕГа определённо, "фигура умолчания", о поляках, татарах, даже несуществующих украинцах вспомнил, а мордовские корни Минина (как и большинства податного населения Московии в Смутное время) предпочёл не заметить.
Дмитрий Евгеньевич только что написал, что охотники и собиратели величина ничтожная по сравнению с хлебоедами. Вряд ли колонисты даже заметили этих лесных леших, а вы говорите, что "большинство податного населения Московии").
Дмитрий Евгеньевич ерунду написал, так как не историк ни разу.
Угро-финны, в зависимости от природных обстоятельств, могли быть и собирателями, и оленеводами, и хлеборобами, и кочевниками. Ничему их мифические славянские колонисты в таёжных лесах обучить не могли, так как они жили в этих местах тысячелетия, а славяне пришли в составе дружин черниговских и киевских князей, полюдье собирать, а не лес корчевать.
Ну и где же они были хлеборобами?
В Прибалтике (эстонцы, финны), Поволжье (мордва), Придунавье (мадьяры).
Эстонцы и финны стали хлеборобами довольно поздно. Иначе бы расплодились. Венгры научились от славян. Мордва потому и сохранилась, что пряталась в глухих лесах. В целом это очень правдоподобно — переход к земледелию дается тяжело, но в результате дает взрыв населения. Как у банту. Славяне же могли научиться от готов, а расплодившись пойти бродить, искать территории. По времени совпадает.
"Мордва" нигде не прятались, они расселились с потоком колонизации аж до Тургайской области.
Спряталась, в смысле избежала ассимиляции.

vladislav_01

April 23 2014, 11:26:07 UTC 5 years ago Edited:  April 23 2014, 11:36:26 UTC

Ассимиляция шла и идёт приличными темпами. Другое дело, что одновременно росла численность благодаря колонизационному движению на юг и восток.

Ну и как-то странно называть самарское Заволжье, Тамбовскую и Саратовскую области, Оренбуржье и Тургайскую область "глухими лесами".
Хорошо, хорошо, это не принципиально.
Вы уж не обижайтесь, но значительная часть "прибалтов" - это балтские наследники фатьяновской культуры, обугрофинненные впоследствии. У них реально не преобладает генетика "угро-финнов".
"Мордва" - это два генетически разных народа, 80% численности современной "мордвы" - эрзя, генетически мало отличимые от русских. Ещё больше русских с эрзянским происхождением. "Финский маркёр" у эрзи присутствует в том же объёме, что и у русских. Скорее всего, это потомки древнего индоевропейского населения, по каким-то причинам перешедшего на финский язык.
Да, я заметил, у украинцев ("теперь по телевидению всё говорят") финны и прибалты не европейцы. Это как "поможите" в московском метро 90-х. Переписчик ошибся и все профессиональные нищие вместо "г" "ж" стали говорить.

А у Минина вроде татарские корни. Хотя есть и английская версия.
У них тоже опечатка: "мордовские" вместо "мордоРские".
молдавские
Мор-два
Патриах Никон тоже Минин....вот где простор для теорий!
они тоже славяне?
А почему вы так запали на финно-угров?
У свидомых любимое занятие - поиски финно-угров. Как-то ради интереса полазил по "мордовским" форумам, так там чуть ли не половина сообщений от интересующихся свидомых украинцев.
Самое смешное, что они связывают "финно-угорские" гены с отсталостью, забывая, что Финляндия весьма развитая страна.
Ещё смешнее. У наиболее многочисленного и почти полностью русифицированного финского народа России - "мордвы"-эрзя - пресловутых "финно-угорских генов" очень мало. Генетически эрзя почти не отличаются от русских. Зато очень сильно отличаются от удмуртов, к примеру.

Deleted comment

Что же касается эрзян, проживающих в городах, то они давным-давно обрусели

От этого генетика меняется что ли?

Deleted comment

Вообще-то это правило дурацкое, если по-честному. Исследовать исключительно жителей глухомани, оказавшихся на периферии основной массы этноса - дурацкая идея.
Да и в целом финно-угры поразвитее славян будут. Где венгры, а где болгары.
Смотрим карту, видим фигу. Венгры имеют отношение к угро-финнам по языку, но почти никакого - генетически. Равно как языки северных и южных славян появились из одного субстрата, но генетически - ничего общего.
А может, это венгры настоящие финно-угры, а всякая мордва с карелами — самоеды и монголочукчи.

Что до карт гаплогрупп, то я их много видел и все разные. Общая картина примерно ясна, но в детали я рекомендую не углубляться. Тема в науке новая, ещё толком не разработанная. Вот когда исследуют всё до конца, соберут анализы у 50% населения хотя бы, тогда и будем делать выводы.
Ну, чтобы устроить финно-угорскую свару - нормальный заход. Только практического смысла нет, далеко слишком. А вот под разговоры о сортах сербов Югославию разобрали на запчасти.

Но Вы меня не слушаете. А Вам про то, что между генетикой и языком прямой связи нет.
Это очевидно, осталось только определить, кто такой генетический финно-угр.
А вот когда в этой выборке значимо будут присутствовать эльфы и орки,
то какие гаплогруппы им придется приписать?
Волюнтаризм этнической самоиндетификации помноженный на
волюнтаризм методик статистической интерпретации распределений гаплогрупп и конечно
разная историческая глубина выборок (причем чем старше - тем сомнительней).
Открываю чакры - недорого! Венгерский язык ничего общего с финским не имеет. Об этом открыто говорят филологи в самой Финляндии, что не странно, потому что не надо быть филологом, чтобы это понимать. Достаточно знать любой язык из этой пары - это вообще никак не помогает с другим из этих языков.

Но на общемировом уровне зачем-то до сих пор распространяется идея о родстве этих языков.
А отсутствие рода?

Родство очень отдаленное, для венгров родичами по языку считаются ханты и манси.

Ну и "помогать" могут только реально сходные языки. Румынский и испанский входят в одну группу, но знание одного не облегчит изучение другого. А вот знание прародителя - латыни, поможет в обоих случаях и доставит кучу лулзов.
Говорят еще в тюркских нет родов. Тоже родственники?

Я думаю, это просто ради издевательства над венграми - не великий вы европейский народ, а чухонь перекатная.

Кстати, вы вот со мной спорите, но ни о финском, ни о венгерском не имеете ни малейшего представления, т.е. говорить не можете вообще? Правильно я понимаю?
Я говорю про общепринятые лингвистические теории.

А венгры теперь - народ второстепенный. Кому тут сравнение с кем должно льстить - вопрос. Венгры когда-то были частью великой империи, но и финны тоже. А после их распада венгры покатились по общей наклонной (фашизм и далее со всеми остановками), а финны вели себя образцово.

В войну венгры были на подхвате и воевали чуть лучше прости господи румын. Проиграли, стали рыпаться, огребли еще раз. Финны поставили во главе русского генерала, когда надо дрались как черти, и это против русских, а в мирное время демонстрируют безупречную лояльность.
Гаплогруппы названы по алфавиту в порядке древности их ответвления от ариев. N расположено намного ближе, чем I, которая соответствует южным славянам и скандинавам. А есть ещё A, B и C. Ну и J. J - это почти пещерный норик или древесная обезъяна из джунглей в окрестностях Великого Заира.
они тоже славяне?
Вот всё таки сказывается в Галковском его этническая неоднородность.

Взял да и пнул походя оригинальную Московскую цивилизацию со Стоглавым Собором, нестяжателями, жидовствующими новгородцами. "Прекрасная полячка" посетила стареющего любомудра в эротических снах и предал он Русь ради Польши, как Андрей в "Тарасе Бульбе".

Deleted comment

Ну и - ?

Так или иначе, этот Halkowski - песатель не просто расовый, а даже местечковый. Не может он подняться над простым кулацким земляческим зудом до высот национального духа, когда гордость за свою нацию тесно сращена с уважением к Цивилизации и к Истине.

Он не как "корсиканец" Бонапарт, чье отечество - страна, нация и цивилизация. А как корсиканский чиновнишка, который выбился в люди и стал аж целым районным судьей в континентальной Франции, и исподтишка подсуживает своему родному корсиканскому жулику, который судится с жуликом парижским.

В жопу его! В его родную польскую dupu!
а мне особенно понравилась мысль про лже василия
действительно на сегодня пока в украине не понятно кто там, лжеяценюк или лжеянукович, лжецарев или лжетимошенко
а вот кто кого одолеет тот так и назначит, это интересно и это прям сейчас происходит, понимая это совершенно по-другому начинаешь смотреть на исторические тексты, в которых становится понятно лишь кто победил, а не кто кем был на самом деле

Deleted comment

С чего Вы взяли, что они там появились, незнакомым им подсечным земледелием заниматься?

После Смуты мордву обучили церковно-славянскому языку, как языку делопроизводства, который они деградировали до "русского", как инков испанскому, вот и всё "появление" славян в Мордовии и Великой Бьярнии.
До чего майдауны тупы.
а еще умиляет в официальной истории
то как плодились князья великие и наследников было море и распредление земель шло по разному
тесно было всем на русской земле
а потом вдруг бац, и ни одного рюриковича))) и вообще пустота и смута и на престол посадить некого
чудеса прям
вон романовых косили целенаправленно, а всеж до сих пор существуют
а древних ну вообще даже отдаленно не слыхать было, сгинули все в одночасье
Зато можно невозбранно писать в википедии всякие анекдоты типа:

Отдалёнными потомками Рюрика по женской линии являются все современные монархи Европы, несколько американских президентов, писатели, артисты, включая таких деятелей, как Джордж Вашингтон, Рузвельт, Джордж Буш, Уинстон Черчилль, Симон Боливар, Веллингтон, кардинал Ришельё, Отто фон Бисмарк, Рубенс, Тулуз-Лотрек, Байрон, Александр Дюма, Джонатан Свифт, Жан-Поль Сартр, Антуан Сент-Экзюпери, Роберт Льюис Стивенсон, Фритьоф Нансен и многие другие

Странно, что Ленин не Рюрикович.
Может быть Наденька Крупская - из Рюриковичей?
Судя по всему, все мы - немножко Рюриковичи.
Если учесть всех наложниц Владимира Красно Солнышко - таки да.
Странно, что Ленин не Рюрикович.

Ну дык, англичанка-то гадит усиленно занимается кадровой работой...
Ну, если во Жискар д'Эстен оказался потомком Людовика Святого по прямой мужской линии, то, почему этот Галко не может быть прямым потомком того дьячка, который, не зная, выеб "царскую" козу, за что был казнен крутой Софьей Алексеевной?
"Странно, что Ленин не Рюрикович"

он от Семена Бекбулатовича отпочковался
Если исходить из официальной историографии, наследников было море, в смуту Шуйский сел, как самый близкий к династии по родовитости. По аналогии с Францией это была Орлеанская ветвь, а были еще Смоленские (Кропоткины), Одоевские и так далее. Проблема в том что они договориться не могли между собой, и слабоумный Михаил сохранял статус кво.
Вопрос в том, что очень похожее было практически в истории любой европейской страны.
Поправьте, пожалуйста.

Это начало всегда будет «смутным временем». В 20-м веке процессу становления могут помочь, и сильно, бывшие метрополии и старые культурные государства.

runo_lj

April 23 2014, 06:00:59 UTC 5 years ago Edited:  April 23 2014, 06:04:37 UTC

На карте гаплогрупп - вся древняя история европейских народов.

Так получается, что самый древний народ в Европе - это русские. А движение все время происходило с востока на запад (чем "чище" и "больше" гаплогруппа - тем моложе народ). У русских арийская (индоевропейская) гаплогруппа r1a меньше, чем у поляков - а это значит, что поляки моложе русских. Это мнение большинства генетиков - родиной ариев является восточно-европейская (русская) равнина, с которой часть из них двинулась на запад, а часть в Индию и Азию.

Гаплогруппа западных европейцев r1b моложе r1a, и она возникла в результате завоевания и практически полного истребления автохтонного населения. При этом испанцы - самые молодые из этой группы, у них она наиболее чистая.

Deleted comment

runo_lj

April 23 2014, 07:29:24 UTC 5 years ago Edited:  April 23 2014, 07:29:56 UTC

Ну да. Этнически (генетически) это один народ. Съездите в Турцию и Грецию и вы это воочию увидите. Это бывшие византийцы. Тюрки-османы, завоевавшие Византию, были малочисленны и очень скоро растворились в местном населении, оставив им от себя только ислам и тюркский язык. А балканские византийцы остались православными, говорящими на греческом. Потом турки (точнее - османы) сильно порывались восстановить "национальное единство" и все время рвались на Балканы.
Хрен им, а не "национальное единство". :)
Греки больше на армян похожи - лица вертикально-вытянутые.

А у турок все больше идеально круглые лица :) и у азеров. И у поволжских татар не редкость.
Нет, у турок все-таки больше всяких примесей, по-моему. хотя много и совпадений, конечно. а вот с албанцами - прямо один в один картинка. :(
и нафиг бы они нужны, что те, что эти :(

Deleted comment

Чтобы было понятно. Цивилизация, культура, государство - это все плод и инструмент завоевания, подчинения, порабощения и истребления автохтонного населения. Поэтому русские (их арийские предки), которые остались на восточно-европейской равнине и никого при этом не завоевывали и никем никогда не были завоеваны, продолжали мирно пасти лошадей и пахать землю. В то время как более молодая ветвь, ушедшая на запад, была вынуждена подчинять и уничтожать автохтонное (неарийское) население. И чем дальше на запад - тем сложнее это было сделать, и тем более изощренная техника и культура для этого требовались. Поэтому по мере продвижения на запад - от русской равнины к Польше, Германии, Галлии и Иберии - накапливался все более сложный слой культуры.

Аппенины и Балканы пережили несколько таких волн завоеваний с последующим порабощением и истреблением местного населения. И именно там возникли очаги западноевропейской культуры и цивилизации. Западный европеец - это завоеватель по своему происхождению, а западноевропейская культура - это техника завоевания и порабощения по своему генезису. При этом самым страшным кошмаром для западного европейца является "угроза с Востока" - то есть от русских, так как сами европейцы когда-то начали движение на запад именно оттуда, и панически боятся, что русские повторят с ними то же самое, что они сами когда-то проделали в Европе. Отсюда попытки завоевать русских варваров и приобщить их к европейской цивилизации. Попытки всегда неудачные - потому что русские древнее всех остальных европейцев, их праотцы.

runo_lj

April 23 2014, 07:33:45 UTC 5 years ago Edited:  April 23 2014, 07:56:16 UTC

В этом состоит основная ошибка Дега. Он полагает, что цивилизация возникает в результате колонизации из более культурных (а значит, более древних) центров. На самом деле, чаще (не всегда) все ровно наоборот, и слой культуры говорит о том, что население там пришлое, которое завоевало или поработило автохтонное население, в результате (или с целью) чего и возникла более сложная культура и цивилизация.
Посмотрите колонку проф. Алексея Клёсова, основателя ДНК-генеалогии (на сайте переформат.ру латиницей). Кстати, Клёсов расширяет определение "русские это поляки" до "русские это поляки, белорусы и украинцы", по происхождению.
За что ему платили - то он и доказывал.
Ни в одном американском университете (при всей их комерческой направленности)
такого рвачества и беспринципности не потерпят. Репутация (воистинну) дороже.
Из Гарварда его со скандалом попросили. Шашни с Петриком и клоунада с Задорновым
его репутацию тоже не красят. Вполне ожидаемая псевдо-научная база для начинающих рассистов.
С чьих слов "излагаете"? Приведите ссылку на скандал и беспринципность Клёсова, г-н хороший?
Собственно, то что вы написали - краткое изложение теории Фоменко.
Только он по неизвестной мне причине результатами генетического маркирования не пользуется.
Вполне себе обходится методами анализа текстов со шкалой.
с чего это Вы заключили, что самый древний, не пойму? я не против, может, и самый :) просто интересно
р1а и р1б оветвились одновременно и тут же разошлись - б - на кавказ, а а - на валдаи, но современные р1а - это ещё пара-тройка ответвлений - остальные не выжили или пока не пришли на генетический анализ. современные р1а происходят из косово с возрастом 12 тонн, где вы видите желтое - там они появились не позднее 2-го тысячелетия до нашей эры, от ирландии до дальнего востока и от новой земли до индии и арабских эмиратов. галковскинд же утверждает, что этот народ организовался лишь в 17 веке.
Внимание вопрос.
Как, ещё неорганизованный 300 лет назад, народ смог освоить ВСЮ территорию Евразии ещё 3-4 тысячи лет назад?
Эти данные заслуживают доверия, так как кости, лежащие в земле, - это идеальный материал как для радиоуглеродного анализа, так и для генетического.
Есть уникальные примеры многовековых городских захоронений
(включая склепы родов) - но генетического материала там в следовых количествах.
Грубо - засохшая аминокислотная смесь с вкраплениями фрагментов ДНК.

Deleted comment

Уникальность примеров - изоляция трупов в вечной мерзлоте.
Будьте добры - приведите аналогичные примеры в ИСТОРИИ Европы.
Трупы гоминидов в толщах альпийских ледников - это даже до прото-истории.
Единичные примеры, иллюстрирующие генетику расового уровня.

Секвенирование генома проблем только добавляет - интерпретированы не более 10-15 процентов
последовательностей. Чуть что не то с гаплогруппами, ДНК - а вот вам аминокислотная последовательность.
А да миллиардами штук. И за ваши-же деньги и вашей волей - а от кого, да и когда.
Шулеры всегда опытней. Вот как Клесов - в США не разбогател, так все пристроил в России.

Deleted comment

Т.е. примеров из истории Европы нет. Благоразумно исключим мумификацию
(Египет, святые мощи и т.п.) - деградация клеточного материала до смол.
Для полного генетического анализа (хромосомы-гены-ДНК и далее) даже в историческом периоде
и детализации до уровня оседлых народов еще работать и работать.

И тут псевдонаучная джинса. С гением-основоположником Клесовым, которого травят яко немцы Ломоносова.
И с его результатами, которые греют сердце любого состоятельного потомка.
Типо: американские коэны - это самые американские коэны в мире.
ДАЖЕ Гарвард такого не вынес, и его статус приглашенного профессора биохимии (молекулярной)
в 1998 (!) прекратил. Тем более, что его вольности с публикациями, как профессора Гарварда,
пахли (по меньшей мере) авантюризмом. Это к генезису ДНК-генеалогии.
Ну а взаимо-облизывание с Петриком - это ожидаемый этап его эпохального единения
с новиопской наукой.
А в неолите, чтоб освоить, организации не надо было.

Народу мало. Очень. Земли - гигантское количество. Воевать - не за что.

Вот неолитические коренные народы Севера и Сибири какую территорию освоили.
Историки с тем что было вчера не могут разобратся. Например был ли холокост или не было.Так что пишите что угодно про старые времена.С удовольствием почитаю%:"/

Deleted comment

отсепарированные украинцы - это галичина.
У вас устаревшие данные, сегодня Галичина заканчивается на границах Луганской и Донецкой области.

=Семь сельских советов Добропольского и Красноармейского районов Донецкой области обратились к штабу Национальной защиты Днепропетровской области с просьбой присоединить их территории Днепропетровской области.=
гуляй-поле может и назад попроситься. несколько молдавских сел попросились в Приднестровье. отсепарированные молдаване - это румынцы. аналог. всё это выдуманные троцкистами этносы. после очередного голодомора правосеками Добропольского района они попоросятся не в Донецкую область, а в Московскую.
У молдаван с 1 Мая безвизовый выезд в Европу, так что в Приднестровье проситься некому, все на заработках в Италии.
У нистрян давно по три-четыре паспорта у каждого - российский, украинский и модлавский как мнимум.
погуглите: Село Дороцкая Дубоссарского района Молдовы
А отсепарированные сербы - это хорваты, боснийцы и черногорцы.
подмена понятий. боснийцы, как минимум, сконструированный на основе сербов этнос: создать диалект, отуречить, исламизировать.
Прямо как про украинцев.
нет. про галичину. украинцы - это православные, суржик, русифицированные. галичина - автокефалы, мова, ополяченные.
Вы считаете боснийцев отуреченными?
А в чем это выражается?
смешанные браки. количество тюркизмов в диалекте.
О смешанных браках и тюркизмах ничего сказать не могу, но в антропологическом плане сербы-православные и сербы-мусульмане - смуглые темноглазые брюнеты, выглядят значительно более отуреченными, нежели боснийские мусульмане, которые, в большинстве своем, светлокожие, светлоглазые и светловолосые.
Реки были главными транспортными артериями на восточно-европейской равнине.

Это факт железобетонный, но этот фактор не давал полякам играть в восточноевропейской равнине ту роль которую Вы им приписываете,

Естественно, для государственной историографии гидрология – ВРАГ №1. Поэтому бедные школьники не знают, что никакого "пути из варяг в греки" быть не могло по причинам ФИЗИЧЕСКИМ. Днепр был перегорожен чудовищными порогами, даже после 150 летних попыток их расчисток (подрыв пороховыми зарядами, а затем динамитом, углубление дна) к морю могли проскальзывать мелкие лодчёнки, при помощи опытных лоцманов и только в одну сторону. Речной флот Днепра делился на две независимых части. Проблема была решена только в 20 веке, после строительства водохранилищ.

Точно также школьник (из которого потом вырастает, точнее выращивается государством, столь же невежественный студент) не понимает, что если Днепр не впадает никуда, то Волга впадает в Каспийское море, Северная Двина - в Белое, а Висла – в Балтийское.

То есть Вятка-Москва-Н.Новгород-Тверь - это единая транспортная система, расстояние между ними определяется днями пути. То же верно для Днепровской системы Житомир-Киев-Минск-Смоленск. А расстояние между этими речными СТРАНАМИ – столетие. Поэтому жители этих систем даже говорят по разному – "акают" и "окают" (окали и в районе Москвы, до позднейшего вторжения со стороны Смоленска).

Или бассейн Вислы - это одно, а бассейн того же Днепра – совсем другое. Хотя, если Вы посмотрите на карту, эти системы почти соприкасаются.


http://galkovsky.livejournal.com/37049.html
Видимо, пожелания написать учебник истории были мэтром услышаны. Территория внедрения будущего учебного пособия тоже вырисовывается, от Варшавы до Камчатки?
> от Варшавы

не надо не надо мельчить

центр консолидации стал подражать уже не Польше, а Германской Империи и в её лице Европе вообще.


Речь о 16-17 веках, там подражать было нЕчему. Может ДГ верит в платона, евклида и пифагора, но тогда пусть откажется от своей границы оптики. Петрарка и Данте - тоже далеко за границами оптики.
Да почему же мельчить. Мэтр долго унавоживал аудиторию, пускался во всякие псевдоисторические экскурсы то по Европе, то по Китаю, а всё больше по России. А теперь решил, что читатель уже подготовлен, можно ёбнуть. И принялся работать "по сути дела", по смыслу всего проекта. Танком или говённой цистерной поехал лупить по центральноевропейской истории, давить ее, срать на нее, мешать ее с собственными извержениями, во имя своей Польши, или же Rzeczy Pospolitei, от которой блядь всё и произошло: и Украина, и Россия, и западная цивилизация, и прямоходящий человек.
Кстати, "говно" это слово-маркёр для поляков. Употребляют в разговоре чаще русских раз в 10. Не знаю почему, может оно в польском более прилично звучит, типа "помёта" что ли.

Deleted comment

Порядок-с. Я не об аналогии, а о конкретном слове. Поляки говорят не "кал", "дерьмо", "экскременты", "фекалии", а именно "говно".
Вероятно, оттуда и пришло. Практически все польские слова, которые мы употребляем, приобрели крайне негативные коннотации. Та же "краля" давно вышла из повседневного польского оборота, а у нас обозначает крайнюю степень стервозности.
так! а кохана - самка альфреда коха
В русском нет слова "кохана".
Первый раз слышу о таком значении. Краля — просто "красотка".
Вы пропустили пометку "пренебрежительное". Синоним - "фифа". Только "краля" - сильнее. Имеется в виду не только красота, а именно стервозность. Стандартое употребление: "Ишь ты, краля какая". Раньше негативная коннотация не так выпирала, посмотрел старые словари - такого нет или почти нет.
Это наверно ваше местное, самарское.
Это просто вам, анонимным алкоголикам, не понять. :)
Странный вы. Я разве написал что-то плохое про Самару.
Ну а что мне остается, кроме как над Вами поржать? Не в лесу живем, интернет есть, можно посмотреть, как люди слова используют сейчас.

В Самаре одно широкоупотребимое слово есть, которого нет нигде: "сезонка". Это проездной.
И интернет у вас какой-то свой, особенный.
В моём крали=стервы нету.
надеемся, ждем и верим))))))))))

addin_1

April 23 2014, 06:45:46 UTC 5 years ago Edited:  April 23 2014, 06:52:47 UTC

Если предположить, что Путин со команда- СВОИ татары, то роль чужих выполняют англосаксы на Украине. А нынешняя великая смута приведёт к повторному объединению северных славян в одно большое государство от Польши, с одновременным вытеснением большинства татар на их место. И такой опыт есть, у Польши мирный - с момента образования государства, у России военный - в период окончательного отпочкования от Польши. Так? Интересно, где будет столица нового государства?
англо-саксы и тюрки - одно и то же, генетически и фолологически, в части фонетики. Да и археология на данный факт указала неоднократно.
Они то (англо-саксы) с этим согласны? То, что курганные захоронения простираются цепочкой от Алтая до британских островов я читал, но исключительно на русскоязычном поле. Вы про эту археологию?
А с планами женитьбы Грозного на племяннице Елизаветы учебник можно попробовать и в Англии внедрить.

Deleted comment

Deleted comment

Deleted comment

Deleted comment

Deleted comment

Deleted comment

Торговля как раз была хорошая. Меха, мед, воск - товар хороший.

Русский город - это контора "заготзерно", в Новгороде - немецкая, где-то - польская. Потом вокруг селится местный "эстеблишмент" и хрен, что сделаешь, потому что ребята злые, не латыши.

Как поднялись - подогнали итальянцев и они сделали декоративный Кремль. Не декоративный, очевидно, тоже был, от татар отбиваться. Просто нынешний Кремль - это именно "как у людей", уже не для функционала.
>Не декоративный, очевидно, тоже был, от татар отбиваться.

И где же он? Или в Тушине был?
Китай-город, земляной вал, да и то, что там было на месте нынешнего. Другое дело - когда.

А тут у нас непрерывная движуха, "крестьянское восстание" на фронтире. Неизвестно вообще, что там было и столицей чего была Москва.

Такой "Дикий Восток". Вот что было столицей "Дикого Запада"?

Deleted comment

порт семи морей
Как и у других. Москва в результате посильнее оказалась.
>Второе ополчение якобы возглавлялось мясником Козьмой Мининым и не имело явного претендента на престол

По этому моменту вопрос: Пожарского разве нельзя рассматривать в качестве такого "претендента" ? Вроде Рюрикович...
Дык, Смуту англичане и замутили из Muscovy Company, аналог Ост-Индийской компании для России (существует поныне), для превращения Московию в субсидарное государство, как Моголов в Индии. Так и правили, пока Голландская Ост-Индийская компания не подменила Петра и поломали им всю игру. Монополия Московской Компании кончилась в 1698 году.

А вы говорите Рюрики, Шуйские, раджи туземные.

Deleted comment

Международным торговым компаниям с флотом, армией, крепостями, привилегией заключать договора и объявлять войну какое до этого дело?
Ну да, как Майкрософт часть Эпл, а ГУГЛ часть Яндекса.
Лютые конкуренты. В Московской Компании имела долю Елизавета, что нельзя сказать про голландскую.
А как же знаменитый указ царя Алексея Михайловича 1649 года?

"1 июня 1649 года английским купцам в Москве был объявлен царский указ и боярский приговор: тут перечислены их неправды и обманы со ссылкой на упомянутое челобитье; затем повелевалось им выехать из Москвы и других городов; впредь они могли приезжать с товарами только к Архангельску и торговать там с уплатой установленных пошлин. Указ между прочим напоминает, что при Михаиле Федоровиче и его отце патриархе Филарете англичанам пожалованы были льготные грамоты «по прошению» короля Карла. «А ныне – говорится далее – великому государю нашему ведомо учинилось, что англичане всею землею учинили большое злое дело, государя своего Карлуса короля убили до смерти, и за такое злое дело в Московском государстве вам быть не довелось»

История сложнее: изначально предполагалось, что англичане будут покупать товары в Архангельске/Холмогорах. Но те быстро разослали своих агентов по всем северным городам и стали скупать сырьё за бесценок у производителей. Купцы остались с носом. Они начали мощно лоббировать ликвидацию английских привилегий, но получилось когла англичане сами дали повод - казнили Карла.

1 мая 1649 г. англичанам велено было "ехать за море, а торговать с московскими торговыми людьми всякими товарами, приезжая из-за моря, у Архангельского города; в Москву же и другие города с товарами и без товаров не ездить... Великому государю нашему ведомо учинилось, что англичане всею землею учинили злое дело: государя своего Карлуса-короля убили до смерти. За такое злое дело вам в Московском государстве быть не довелось". Несколько лет торговые сношения с Англией были прекращены.
Вольфганг Бенц и Вальтер Заннинг
Задумаемся над тем, какую колоссальную роль число 6 млн. уже десятилетиями играет в пропаганде. До сих пор была только одна попытка это число разоблачить. В 1991 г. авторский коллектив под руководством профессионального анти-антисемита В. Бенца (он руководит Берлинским институтом исследований антисемитизма) издал пухлый том под заглавием «Измерение смерти народа», где говорится, что в третьем рейхе было уничтожено от 5,29 до 6,01 млн. евреев. А восемью годами ранее американец В. Заннинг в книге «Решение» делает вывод, что в сфере немецкого господства погибло несколько сот тысяч евреев.
Обе книги проанализированы Гермаром Рудольфом в его работе, которая общедоступна. Мы ограничимся лишь кратким цитированием из нее.
Чтобы получить число в 6 млн., Бенц и его команда прибегают к разным манипуляциям, например, к двойной бухгалтерии, пользуясь тем, что территории во время второй мировой войны переходили из рук в руки. Рудольф вскрыл 533193 таких двойных исчислений. Далее совершенно спокойно на счет немцев заносятся сталинские чистки и депортации. В Польше Бенц считает убитым каждого еврея, не вернувшегося туда после войны. Получается так, будто бы книга Леона Ири «Exodus» вообще не была написана.
В отличие от Бенца, Заннинг ведет подсчет с надлежащим вниманием. В своей книге, опирающейся исключительно на еврейские и союзнические источники, он показывает, что после 1945 г. 1,5 млн. евреев выехало из Европы в Палестину, США, Южную Америку и Австралию. Но эти 1,5 млн. еще не решают всей проблемы. Другую ее часть следует искать в СССР. Согласно данным переписи, в 1939 г. в Советском государстве проживало 3,02 млн. евреев. По данным переписи 1959 г. их там было 2,267 млн. Однако все сионисты сходятся во мнении, что цифра эта сильно занижена. Во-первых, каждый советский гражданин может по собственному желанию назвать свою национальность, и большинство, если не все, ассимилированные евреи называют там себя «русскими». Во-вторых, советский режим был заинтересован в том, чтобы под историю «холокоста» подвести необходимую базу, и потому намеренно стал после войны занижать число проживающих в стране евреев. 1 июля 1990 г., т.е. много лет спустя после начала массовой эмиграции советских евреев на Запад, «Нью-Йорк пост» писала, ссылаясь на израильских специалистов, о 5 млн. евреев, живущих в СССР.
Естественный прирост этой группы населения, в условиях возрастающей тенденции к ассимиляции и низкой рождаемости, вряд ли мог быть столь велик. Ведь получается, что до эмиграции там должно было проживать 6 млн. евреев, т.е. в 2,5 раза больше, чем в 1959 г.
Так что же было на самом деле? 1939 год. После раздела Польши огромный поток еврейских переселенцев устремился на Восток. А после начала немецко-советской войны большинство евреев — согласно Заннингу 80% — было эвакуировано, и немцы их даже в глаза не видели. В декабре 1942 г. Давид Бергельсон, секретарь Еврейского антифашистского комитета, заявил в Москве: «Благодаря эвакуации было спасено абсолютное большинство евреев, живших на Украине, в Белоруссии, Латвии и Литве. Согласно сообщениям, поступавшим из Витебска, Риги и др. городов, захваченных фашистами, там оставались лишь отдельные евреи». Таким образом, большая часть польского, прибалтийского еврейства была абсорбирована в СССР. Но несмотря на это британо-американская комиссия в феврале 1946 г., когда сотни тысяч польских евреев уехали на Запад, сообщала, что там еще проживает 800 тыс. евреев.
И что в таком случае остается делать с мифом об истреблении евреев в ГК?
Дмитрий Евгеньевич, почему в Америке поляки - главные герои анекдотов?
Google “Polish Jokes” и первой строчкой:
Q: Did you hear about the Polak who thought his wife was trying to kill him? A: On her dressing table he found a bottle of "Polish Remover".

Искала ответ на польских форумах, там приводят разные версии, но не очень убедительные.
Похоже, американские поляки сами не знают ответ на вопрос почему это так, и как на это реагировать.
Вот примеры с форума:
"I am wondering what the reasons might be, for jokes about Polish people ? We've all heard jokes like: "How many Polish people does it take to screw in a lightbulb ?" or something similar, that suggests Polish people are lacking in intelligence."( Wielgolewski)

"Hello. My name is Benjamin Spychaj. I recently mentioned I am Polish to my friends and they constantly make jokes about my people. Every single day I have to hear about how Polish cavalry attacked German tanks with swords, how Polish have small penises, how "Polacks" are stupid and cannot do anything right. Does anyone have good ways to counter these kinds of jokes? Sometimes they really piss me off and I am tempted to go Polack and throw them out the window." (Прим.“Go Polack" практически означает - “go crazy.”)

polishforums_com/archives/2009/news-politics-4/dealing-constant-insults-against-polish-1897/
"How many Polish people does it take to screw in a lightbulb ?"

Оказывается, прапоршики - это тоже национальность...
думаю, этот паззл можно решить так:
1. какая нация славится бесконечными шуточками, в том числе и про население среди которого живет?
2. как относятся к этой нации в Польше?
3. какую область эта нация занимает в америке, в частности, в шоу-бизнесе и в идеологии?

месть бывшим хозяевам. примерно в том же духе поступают некоторые украинцы, называя русских ватниками.
Ну про нацию, которая "славится бесконечными шуточками," все понятно.

Например, шутка о польской армии:
Q: How do you stop a Polish army on horseback?
A: Turn off the carousel.


Вот тут прекрасный ответ: "О чем поёт поляк?"
(sturman-george_livejournal.com/241464.html)

Однако, трудно представить, что эти шутки появились спонтанно, просто потому что одна нация решила "пошутить" над другой.

Вопрос был немного глубже: Зачем это делается? Дискредитируют славян в целом?
Дразня поляков,подогревают их национальную гордость, с тем чтобы направить эту энергию в нужное русло?
Если так, то делается это давно (более 70 лет), и изобретательно.
из обывательских наблюдений за массовой культурой америки, я не заметил, что там как-то осознанно объединяют поляков, русских и прочих чехов-словаков в одну группу народов. негативные качества славян сводятся в основном к алкоголизму, отсутствию вкуса, бедности, легкомысленности девушек. при этом мотива тупости, характерного для описании поляков, нет. т.е. "работают" по полякам отдельно.

мне кажется, что какого-то большого умысла в этом нет. иногда на месте поляков бывают канадцы. просто поляки удобны для шуток: достаточно многочисленны, чтобы типаж узнавался, имеют длинные труднопроизносимые фамилии, что является почти что вызовом в америке, где все упрощали свои национальные фамилии до легкопроизносимых. а если учесть, что основным потребителем шуток особой нации являются немцы-голландцы-англичане-французы, то поляки идеально подходят на роль тамошних чукчей, т.к. являлись недоевропейцами еще на прародине. дег во многом прав, советуя полякам начать двигаться в сторону русских. даже в стране, где начали жизнь с чистого лица, полякам указали на их место.
Над поляками и в Европе шутят.

Поляки в огромном количестве демпинговали на пролетарском рынке. В Чикаго например. Генри Форд очень хвалил польскую рабочую силу.
А конкурентные этнические группы ( ирландцы, к примеру, знающие толк в таком юморе, на своей шкуре ) "шутили".
Мне интересно: как раз в это время иссякли знаменитые в прошлом роды, напр. - Заславские-Мстиславские -Милославские. Они в свое время являли некую русско-литовскую общность. Не странно ли это?
Думаю родов особых не было, да и в Польше они только вводились - по гербовым спискам, вызывающим смех у западноевропейских аристократов.
Ну да, то ли дело - дофины))))
Разве западно-европейские аристократы только смеялись? Наверняка они хотели поставить Московию себе на службу.

Как Вы считаете, во времена Смуты две главнейшие силы Европы - австрияки с французами - уже заинтересовались территорией Московии? Или это случилось позже?
Другими словами, транспортный коридор ("опричные земли") к Белому морю стали прокладывать до смуты или всё-таки после? Я правильно понимаю, что коридор, а также те, кто его строил - имперские ставленники, а Балтика была плотно перекрыта их врагами - шведами (т.е. в итоге французами)? И что наиболее успешным из местных было даровано название "романовы" по результатам взятия Московии под контроль Империи?
Главный вопрос - выгодно или не выгодно. Пока все остальные государства держатся за свои "выдуманные" длинные истории, и русским не выгодно отказываться от своей длинной истории. Это, фактически, был бы демонтаж главной государственной легенды, которая была подверстана под присоединение украинских и белорусских земель. Русская элита, Цари, в 18-19 веке старались, делали эту легенду, а самое главное - сумели добиться ее признания в рамках международной историографии, а мы такие "умные" тяп-ляп сейчас, и все вдребезги. И будем перед Европой, закованной в "исторические латы", щеголять в костюмчиках от фабрики "Большевичка" (искаженная цитата, по памяти, из БТ). Даже украинцы с финнами над нами потешаться будут, не говоря уж об остальных.

Deleted comment

Почему же, потешаться будем мы. А реальные события показывают, что русские и украинцы один народ. На телебачении украинцам впаривают про угро-татаров, вторгшихся в неньку в середине 17 века, а на деле украинцам и в начале 17 в Москве был стол и дом.
Пока реальная жизнь потешается над вами Дмитрий Евгеньевич.

Еще 50 лет назад Галковских на Москве было немеряно, и что в результате? вымерли да разъехались вот и весь сказ, а кто процветает и выживает в Москве? Азия как и во времена написания "Тарантаса" господином Сологубом.

В общем Европеизация на Москве закончилась в 1917 году и наступила Азиатизация, тренд которой неумолимо продолжается.
Тюю, що за голос! А я думал, що вас вбилы.

panzernik

April 24 2014, 10:59:36 UTC 5 years ago Edited:  April 24 2014, 11:01:11 UTC

А-а-а (позевывая) и тем не менее, Галковские не смогли плодится на Москве.

а ведь хохлов евреев бульбашей нагналось в москву и на остальную територию ЭрЭфии до хрена и видиш, не плодятся.

Мало того в Москве еле заметны, а в провинции так и вовсе невидимы.

Не выживают.

Впрочем как и эрзя с мерей в Украине.

Ведь с 1960 года 15 милионов эрзя и меря приехали в Украину строить комунизьм. И хде они?

Deleted comment

panzernik

April 24 2014, 17:12:22 UTC 5 years ago Edited:  April 24 2014, 17:12:50 UTC

тю, та уже давно вся харьковская русня повинная в нападеннии на мирных Украинцев стоит в тюрьме раком

Ха-ха-ха

а если хотите поймать Украинскую пулю зубами приезжайте к нам в Донбасс

Тир у нас в Славянске, приезжайте погреть свои угро-финские косточки, мы всегда рады свежим мишеням

Ха-ха-ха
во дебил
В последние года статьи Дмитрия Евгеньевича конечно дебильны, спору нет.

Но сам Дмитрий Евгеньевич не дебил а обычный русский журналист под каблуком русской тайной полиции.

Поэтому и статьи дебильны.

Ха-ха-ха
нет, неуважаемый, дебил это ты
Бу-га-га, Ха-ха-ха

ты, русская скотинка с интеллектом амебы,

Я соизволяю открыть табе страшную тайну почему табе повсюду кличут пидарасом и гонят на хер на всех форумах.

У табе на аватарке изображен символ пидарасов РАДУГА

Поэтому табе надо идти на специализированные ПИДАРАСТИЧЕСКИЕ ФОРУМЫ, тама к табе прислушаются

А я не исключение из большинства и тоже говорю табе - ПОШЕЛ НА ХЕР ПИДАРАС

тяжело тебе жить панцерник, кругом дураки и пидарасы, один ты Дартеньян. ничего, выпьешь таблеток, успокоишься, глядишь, жизнь и наладится
вы абсолютно правы. прежде чем отказываться от теории флогистона, надо все тщательно обдумать и взвесить - что будет выгоднее.

только есть одна проблема - это нам впарили флогистон, эфиродинамику и мичуринскую биологию. для себя придерживают кое-что получше.

ps: финны, поляки и прочие англичане огребут попутно, даже напрягаться специально не надо будет.
Понимаете ли, в физике теория имеет инструментальное значение: "плохая теория - плохая бомба". А история - сама по себе "бомба", это боевая легенда государства. Та легенда, которую представил Дмитрий Евгеньевич, весьма полезна, к примеру, для татар, для оправдания доктрины "Великого Татарстана до финской границы". А какая от нее польза русским, не вижу. По сути, она подтверждает все западноевропейские уничижительные мифы о русских: "поскреби русского, найдешь татарина" и т.п. Помнится, Автор некогда упрекал Гумилева в том, что тот "тюркский националист". Но по сравнению с ЭТИМ даже Гумилев выглядит ультра-западником. Вся русская государственность по сути выводится из Орды, а до Орды была вообще пустыня.
С точки зрения фейерверкера и атомная бомба никчёмная штука. Внутри вместо пороха железка какая-то, часики. Ерунда это всё.
ваша аналогия - грубый ляп ! с точки зрения "фейерверкера" (кстати кто это ? м.б. пиротехник ?), атомная бомба - это груша, из которой можно извлечь очень хорошее ВВ (20-50 кг) и качественные электродетонаторы (штук 30). хватит снести пару опор ЛЭП или стрелочный перевод. а еще в некоторых фруктах встречается газ тритий, очень красиво светится в темноте.
Фейерве́ркер (нем. Feuer и Werker — работник огня) — унтер-офицерское воинское звание и должность в артиллерийских частях российской императорской армии, а также в некоторых иностранных армиях.
Многоуважаемый друг Корнев, вы написали такое, что .... что даже метафору не найти. Как вы можете видеть ДЕГа тюрским националистом?

Этож как-так, ведь вся доктрина оного рассказывает о 3х вещах

1. Уникальность и непобедимость западной цивилизации
2. МногоПОРЯДКОВЫЙ перевес славянских земледельцев над тюрками
3. Устройство России по немецкому ПЛАНУ. от орды ничего не остается.


Корнев, как вы могли написать такой коммент?

Deleted comment

Главное - гаплогруппа.

Deleted comment

> боевая легенда государства.

русского национального государства ("Россия для русских"), как не существовало, так и не существует, перспективы при нашей жизни сомнительны, после нас хоть потоп. вывод - легенду под снос, если кого-то еще заденет осколками - не наши проблемы.

> Та легенда, которую представил Дмитрий Евгеньевич

осталась вами абсолютно не понята. какие поскребитатары, какая еще Орда с Большой Буквы ? тусовалась кучка Сашек Белых с своими бандами, делили третьеразрядную территорию. все. некоторые из них были "татары", некоторые "поляки".
Т.е. вы не разделяете убеждение Дмитрия Евгеньевича, что русским национальным государством была Российская Империя? Если разделяете, то логика должна быть другая: по возможности сохранить все, что было сделано там и до сих пор неплохо работает.
Даже из "короткой" истории России комедию не сделать. Не смешно было. "Щеголять" - это не для танков.
У американцев история не очень длинная, что не мешает им быть великой державой, и чуть ли не считать себя наследниками римской империи.
Дмитрий Евгеньевич! Если Московия - периферия польской колонизации, то для новых территорий было бы естественным перенять и католичество.
Для страны находящейся в католическом, протестантском, мусульманском окружении крайне странно начать исповедовать Греческую веру.
Временной разрыв с "Византией" - больше 100 - 150 лет.
Если предположить например что в 16 веке Крым был "православным", а мусульманство еще толком не сформировалось и не отделилось от христианского учения. тогда да, все складывается
но для этого надо переписать всю историю мировых религий
хотя бы просто написать :)
для новых территорий было бы естественным перенять и католичество

Если "новые территории" борются за независимость, то естественно как роаз обратное.

flyer_

April 23 2014, 08:21:20 UTC 5 years ago Edited:  April 23 2014, 08:21:44 UTC

тогда бы приняли какую то форму протестантизма. в тогдашней Польше было много протестантских диссидентов, да и Швеция под боком.
Греческая вера для Северной Европы - это совсем экзотика
для её принятия должен был существовать некий прямой контакт с носителями религиозной традиции
Для начала, вы ошибочно думаете, что Польша того времени была чисто католической. А это не так, в отличии от 19-21вв.
См. например карту ситуации накануне Люблинской унии: http_://upload.wikimedia.org_/wikipedia/commons/9/9f/Religie_w_I_Rz-plitej_1573.svg?uselang=ru Интересно, что в районе Люблина-Сандомирца присутствуют даже ариане. Хотя утверждается, что это социниане.
Или почитайте историю рода Вишневецикх
В XVI веке вся Западная Европа была где-то католической, где-то протестантской. Но православие-то тут при чём? И на википедийной карте православными показаны только русские земли.
Принимая во внимание соседство Дмитрова и Твери - городов-крепостей, по-видимому, действительно функциональных и более древних - для названия Москвы напрашивается религиозная интерпретация как чего-то типа "общего молитвенного места".

Deleted comment

Да. Практически во всех языках звучание сходное. А в данном контексте - это тем более естественно. При этом тогдашнее "мусульманство", безусловно, сильно отличалось от сегодняшней доктрины.
А как тогда быть с вполне себе с иголочки европейским кремлем?
Он мог бы быть, кстати, еще более европейским. См. http:// toptigki .livejournal.com /37554.html

Факт состоит в том, что при Екатерине II Кремль перестраивался. Весь вопрос в том - в каких масштабах.
Может быть и так. Тогда Москва может быть не главным полисом, а русским Вашингтоном на границе нескольких штатов.
Вероятно, что-то в этом духе:

... некогда Москва была сборным местом для всего русского дворянства, которое изо всех провинций съезжалось в неё на зиму. А. С. Пушкин, Путешествие из Москвы в Петербург (ПСС, т. 7, с. 272)
Как оленеводы на праздник в одно стойбище))
"Сгорает в огне и сама Москва. (Если вы понимаете, о чём я.)"
Уж не намекаете ли вы, что 1612=1812?
Дмитрий Евгеньевич намекает, что до 1612 никакой Москвы не было.
а то я грешным делом подумал, что "античность", со всеми своими Палеологами, ближе, чем кажется.
Тогда небыло и английской Московской Компании.
Да и Англии тоже.

Deleted comment

Ну не буквально естественно. Одно из правил Дмитрия Евгеньевича, что если вам говорят, что это величественное здание построено в XI веке, но в XVI веке случился пожар(землетрясение, наводнение) оригинальная постройка уничтожена, а современная построена на ее фундаменте, то с вероятностью 95% до этого ничего и не было.

Я думаю иронизировал про пожар Москвы он именно в этом смысле.

Deleted comment

Если бы СССР возник в 1617-м...

Что Вы со мной то спорите :)? Спорьте с автором. Я то как раз с ним тоже не согласен. По крайней мере по Римской империи.
А Вы не поняли автора. Римская империя благополучно дожила до XIX века, без перерывов, но пережила 1917 год, утратив значительную часть технологий и контроля над территориями.

То есть "оба-на, Сикорский создает четырехмоторный самолет", а потом "оба-на, Сикорский создает вертолет". С поправкой на то, что большая часть сикорских физически уничтожена, а остатки поднялись на периферии, потому что в метрополии - ад.

Но в отличие от нашего 1917 года, там еще был разрыв невероятный между сикорскими и субстратом.

У нас, конечно, отрыв не такой был, но Голливуд работает чисто по нашим образцам, в плане масс-культа отрыв был чудовищный, всерьез думали над портативными радиостанциями и турбореактивными двигателями. Лесник.
В городе Брянске, в котором я живу, найдены стоянки времён палеолита. Так, что, нужно возводить историю города ко времени палеолита?
В Казани примерно так и сделали.
А Герберштейн куда приезжал? Свое все переписали, подчистили, придумали. Но с иностранцами то как???

Deleted comment

Не будучи грамотным.

Deleted comment

Типично. Считается, что неграматным монголам помогали завоевать полмира жибко граматные китайцы.

Deleted comment

Вообще-то у кочевников не очень качественный скот.
Безбрежные стада - это неиссякаемый источник кумыса.
Наверняка татаро-монголы просто споили Киевскую Русь, тем и победили.
А потом сговорились и построили им корабли, которые развалились в море. И спасли Японию.
Холопы они такие. По ночам под одеялом с фонариком Маркса читают.

Deleted comment

Самое главное - развести лоха на нестяжательство.
И делай с ним что хошь!

Deleted comment

Если речь шла о пожалованиях из царских вотчин монастырям,
то при в впадении в ересь (жидовствующие, нестяжатели и пр.)
- то они в полном праве и отнять. Не тем, и не для того давали.
Во времена европейские - спор хозяйствующих субьектов
(прокурор/духовник оспаривающие завещание/выморочность).
А Минин не был грамотным? Вроде сохранились документы с его подписью. К тому же после Смуты он получил чин "думного дворянина" и выполнял определённые государственные поручения, чего, будучи неграмотным, делать вряд ли смог бы.

Deleted comment

Если он вменяемый человек, то он как минимум читает, под чем подписывается.

Deleted comment

Как показывает история, страх наказания - слабая гарантия против прохвостов и мошенников. В Германии вон фальшивомонетчиков в кипящем масле варили, но так и не извели этот промысел.
В любом случае, это уже всё из области допусков и предположений, а подписи Минина - вроде как факт.

Deleted comment

Исследований я никаких не проводил, опирался на официальную версию. Считается, что Минин был безграмотным, а за него расписывался Пожарский: «В выборного человека всею землею в Козмино место Минина князь Дмитрей Пожарской руку приложил».

Deleted comment

Версии разные есть. Может, человек языка русского не знал.

Deleted comment

А мож он англичанин.

Deleted comment

Дык так и должно быть. Американцы называют американским героем британского пирата-шотландца, для которого и война за независимость и каперство и работорговля и служба русским - это маленькие эпизоды. Для школоты в учебниках будут расписывать Джона Джонса в США, а для школоты в РФ куда интереснее Потёмкин. И расписывать будут его. )))

Deleted comment

Потому шта! Есть такая версия, вот и всё. )))

Вот подробнее. "Революция Минина и Пожарского совершалась на деньги англичан. Англичане – основные выгодоприобретатели победы над Смутой.

Схема событий, согласно этой парадигме, выглядит так.

В 1605-1620 гг. на территории Московии происходила отчаяная борьба за власть и имущественные права между польско-литовской и шведской партиями (первую представляли ЛжеДмитрии, вторую – Василий Шуйский и Новгородская знать).

В 1611 г. на арене появилась и третья сила – англичане.

Одним из главных форпостов англичан был как раз Нижний Новгород, в 15 км от которого они владели соляными месторождениями. В книге «О начале войн и смут в Московии» (1997 г.) прямо говорится: на ополчение Минину и Пожарскому денег дали только Строганов и английский король Яков I Стюарт – 20.000 фунтов. Остальная, как сейчас бы выразились, российская «элита», в том числе и Православная церковь, делала отчисления либо польско-литовской, либо шведской партиям, либо просто прятала деньги в земле. Кстати, вышеперечисленные авторы ссылаются на книгу «Государи дома Романовых», стр. 56, (1913 г.), где говорится, что первоначально Пожарский вёл переговоры о денежной помощи с австрийским императором Матвеем Габсбургом. Но не сложилось.

Далее. Собрав первоначально небольшое ополчение (500 русских стрельцов и 200 иностранцев – в основном представителей балтийских городов и стран, а также англичан), Пожарский двинулся не на Москву, как надо было предполагать, а на Казань. Там оно первым делом убило воеводу Бельского, бывшего члена совета при Фёдоре Иоанновиче, а затем вверх по Волге пришло в Ярославль. Предполагается, что в Казани ополчение забрало казну, а также завербовало около 1000 татар. Весной 1612 года в Ярославле англичане устроили штаб-квартиру, куда ещё прибыло около 200 англичан. Эта команда – самое главное! – с деньгами привезла ещё и пушки. Вышеперечисленные авторы говорят, что эти пушки до сих пор хранятся в музее в Переяславле-Залесском. Затем к ополчению за деньги примкнула часть донских казаков (а запорожцы до последнего оставались верны поляку Жолкевскому).

«В образовавшемся из двух полков освободительном подмосковном войске воссоздавались общеземские, фактически общегосударственные органы власти — центральное приказное управление. Было образовано коалиционное правительство с участием «начальников» и приказных дельцов обоих лагерей. Первое ополчение представляли в нём: князь Д. Т. Трубецкой, думный дьяк С. З. Сыдавный-Васильев, дьяки И. Третьяков, Н. Новокшенов и М. Поздеев. От Нижегородского ополчения в Земское правительство вошли: князь Д. М. Пожарский, «выборный человек» К. Минин, князь Д. М. Черкасский, В. И. Бутурлин, И. И. Шереметев и И. В. Измайлов.

Во внешней политике новое Земское временное правительство продолжало ориентироваться на Швецию, связывая решение династического вопроса с кандидатурой шведского принца. Непременными условиями окончательного принятия на Москве Карла-Филиппа руководители ополчения считали его скорейшее прибытие в Новгород и избрание государем на Земском соборе. «А как королевич князь Карло Филипп Карлович придет в Великий Новгород: и мы тогды со всеми государствы Российского царствия совет учиня, пошлем к королевичю Карлу Филиппу Карлусовичю послов, с полным договором (!) о государственных и о земских делех».

Что получили англичане за финансирование операции Минина и Пожарского? Как пишет Н.И. Ульянов (Исторический опыт России. Очерк по сборнику «Скрипты», Анн-Арбор, 1981 год), Королевский совет в Лондоне постановил, чтобы земли вдоль Северной Двины и Волжского понизовья с городами Архангельском, Холмогорами, Устюгом, Тотьмой, Вологдой, Ярославлем, Нижним Новгородом, Казанью и Астраханью должны отойти под протекторат короля Якова I.

В результате окончательной победы Романовых в смуте в 1619 году, англичане получили всё, что хотели: их монополия на внешнюю торговлю Московии оставалась незыблемой вплоть до английской революции Кромвеля в 1648 году, когда они, по выражению Алексея Михайловича, «своего законного короля Карлуса до смерти убили»."

Deleted comment

Кажется вы начинаете догадываться. ))))

Deleted comment

А зачем отечественным историкам выпячивать связи Минина с британцами, когда он был сделан национальным героем?

Deleted comment

Ну тут совсем просто. Надо было не только дворянина-героя-ополченца, но и человека-из-народа-ополченца. Как говорили при советах и партёйца и представителя широких масс трудящихся. )))

Deleted comment

Гм, по кругу пошли.

Ладно, сменим тему. А правда, что все беды в России от того, что отказались от водки?
Давайте возьмём пример из истории современной. Есть такой герой норвежского сопротивления немецкой оккупации во время ВМВ. Герой легендарный. Сбегал с перебитыми ногами из больницы из под охраны гестапо. Взрывы, саботаж, гонки на велосипедах. Настоящий викинг. После войны был телохранителем королевы, занимался бизнесом и боролся с алкоголизмом. Символ норвежского характера и презрения к смерти. Без войны ему скучно было жить.

Но если копнуть.

Папочка якобы родился в Норвегии, но реально жил в испаноязычных странах, Латинской Америке. Там сменил имя на испаноязычное. Женился на датчанке. Макс Манус его сын. Жил он на Кубе и тоже в Латинской америке, морячок. Родители развелись, так что это он так говорит.

Дальше интереснее. Как раз ПЕРЕД ВТОРЖЕНИЕМ НЕМЦЕВ уже не юный морячок вернулся в Норвегию. Сразу стал действовать как диверсант экстра-класса. Тот же побег из гестапо - это сигнал нехороший. А уж сколько его соратников погибло, пока он чудом спасался каждый раз...

После того побега, кстати, через территорию Швеции, СССР, Канады попал в Британию, где учился в школе диверсантов и общался с королевой. )))

Вот кто это такой? Какое он отношение имеет к Норвегии и какое к разведывательным структурам Британии и, судя по всему, даже и Германии?

И будут копать его биографию норвежцы, если он герой, практически единственный в этой стране. Кстати, Макс Магнус был любимым персонажем ещё одного норвежце-британца, диверсанта и террориста - известного Брейвика.

wellwalker

April 24 2014, 08:36:54 UTC 5 years ago Edited:  April 24 2014, 08:39:57 UTC

Это ваши персональные фантазии про секретарей. Секретарь получает от руководителя текст сообщения в любой форме, принятой в организации, и отправляет его по указанным адресам и заботится сбором ответов и донесением их до руководителя в полном и не измененном виде.
Любой секретарь, который вставит в сообщение что-то от себя, тут же лишится работы, любой секретарь, который не донесет сообщение до нужного адресата в нужный срок или сокроет или исказит ответы, тут же лишится работы. Секретарь всего-лишь диспетчер и высокодисциплинированный порученец.
Секретарь иногда может перейти в разряд персональных помощников. У помощников (они же советники) уже есть право собственного голоса и право на принятие решений в рамках полномочий делегированных руководителем, но и они всегда указывают, когда действуют от имени и по поручению руководителя, когда передают его слова, а когда говорят исключительно от себя. Руководитель всегда явно обозначает для подчиненных и контрагентов круг вопросов, который персональный помощник может решать самостоятельно, не получая явную визу руководителя на все такие решения.

Если же вы где-то видите, что помощник, а еще хуже секретарь, что-то отвечает вам от себя или вообще принимает какие-то решения самостоятельно, не получив одобрения руководителя, то это всего-лишь значит, что руководитель фиктивный, а "помощник" или "секретарь" реально действующее лицо.
Второй вариант ситуации, когда главным действующим лицом является "секретарь" - фиктивна вся организация целиком.
Вам, очевидно, не знакомо назначение секретарей-гендиректоров в офшорных компаниях или феномен юристов - генеральных директоров. Первые подписывают все именно не глядя, но только после того, как получают четкое, 100% и прозрачное "ок" от всех реальных участников процесса. Вторые только стараются минимизировать риски в договорах, но тоже к фактической стороне бумаг отношения не имеют. Также они должны быть готовы в любой момент защищать себя и компанию в суде или в случае недружественных действий.
Бывают, конечно, просто глупые или отчаянные секретари и юристы, первые не понимают, что делают, вторые отлично все понимают, но требуют премию за риск. У этих единственная функция - подпись.

Кто был Минин - честный мужик, который в условиях коллегиального правления не позволял ни одной стороне принимать решения, никак не учитывающие мнения другой стороны, т.е. секретарем правления, или просто Фуксом, можем с вами пофантазировать. Мне кажется, что скорее верен первый вариант.

lycarx

April 23 2014, 07:59:34 UTC 5 years ago Edited:  April 23 2014, 08:06:58 UTC

Очень интересно.
Кстати, насчёт:
Когда же поляки появились на Руси? А никогда. Русские это и есть поляки.
Прадед мой Степан Кривошеев станичный атаман сказывали до Первой Мировой служил пол-года в Варшаве в составе 2 Оренбургского воеводы Нагого Казачьего полка, а пол-года жил и служил здесь в нашей станице Красногорской в Оренбургской губернии. Здесь у него была семья моя прабабушка с тремя дочерями и в Варшаве у него была жена с детьми. И таких как он среди казаков было очень много. Отец мой часто говорил, что стары люди полу-смехом полу-серьёзно предупреждали молодых: "Случись вам воевать Польшу, больно-то там не резвитесь, не зверствуйте. Там ить очень много нашей крови. Почитай у каждого, кто там служил, была жена-полька." Таких жён тогда называли жёнками и про нашедшего такую жёнку говорили, что он поджанился(подженился, как бы взял себе вторую жену).
У бомжей - это "луковые жёны". Семья, Род - дело серьёзное, а это - баловство. Детей жаль.
Дело продолжения жизни намного важнее вашего брезгливого оттопыривания губы. Бог, когда изгнал Адама с Евой, дал им всего лишь два наказа - "плодитесь и размножайтесь и добывайте хлеб насущный в поте лица свое."И если рождаются дети даже у "луковых жён" значит так оно должно быть и не вам судить, плохо это или хорошо. А ваши семья и род всего лишь государственные(или общественные) средства контроля населения и рождаемости и часто они больше мешают, чем помогают рождению детей. Знаете, как у нас говорят: "Бог дал детей, даст и прокорм." Это говорят тем, кто заморачивается о том, как жить дальше(с малыми детишками на руках).
Рожай детей Осьмушка
И не скули кукушкой
А сколько у вас законных и незаконных детей, lycarx-некукушка? И, надеюсь, не алиментщик. Для меня род, родная кровь выше государства, чтобы взваливать заботу о детях на Бога.
У меня законных трое(две девочки и казак), все живут со мной. Незаконных нет. Женат один единственный раз, по любви и всё такое. По вашим меркам я живу от и до правильно, но с одним единственным отличием - я не осуждаю тех, кто живёт не так, как я. Кроме может быть тех кто бросил своих детей. Но если музчина может содержать несколько жён с детьми, то это на мой взгляд замечательно. Правда вот жена моя здорово со мной в этом вопросе несогласна:))) Она тоже поклонница таких старых домостроевских устоев, в чём-то даже из-за этого довольно жестокая казачка. Я же думаю, что не всем повезло, как мне с женой и детьми и вообще, так что не факт, что все должны тоже так жить. Мы с женой просто сильно любим детей, а люди в большинстве своём по-моему глубокому убеждению не все любят детей. Реально для них дети что есть, что нет. Как для меня собаки или кошки. У многих сейчас тупо один ребёнок, который большинство времени живёт не с родителями, а с бабушками-дедушками или вообще по детсадам инфекции собирает.
И лично я будь чуть побогаче, заделал бы ещё парочку казачат, жена кстати не против. А будь я намного богаче, взял бы ещё с детского дома детишек несколько. С детьми намного веселее живётся да и вообще хорошо как-то от них всегда.
По-моему, вы - достойный человек. Всё правильно говорите: вымираем. В этом во многом виновата нерусская власть в России. А осуждаю я только тех, кто не отвечает за своих детей, если в состоянии это делать. По опыту жизни в интернате я знаю, что ребёнку ничто и никто не может заменить родителей. Дай бог здоровья и счастья вашей семье.
Спасибо на добром слове. И вам дай Бог всего хорошего.
Спасибо.

Материал тяжёлый, ибо первичные факты не очень достоверны и не складываются в осмысленную картинку. Выглядит как хаос. Видимо, хаос там и был, так что широкие обобщения при всей их несложности оказываются достовернее фактического материала (или, скорее, того, что таковым должно быть).

"Думаю, наоборот, впереди польско-русское сближение." - даже удивительно, почему до сих пор не. Очевидный же ход. Америка поможет, и с превеликим удовольствием.

(Жаль, что Владимир Дворецкий давно не пишет в ЖЖ. Он наверняка имеет сказать интересное.)
> Жаль, что Владимир Дворецкий давно не пишет в ЖЖ.

Это точно. Поляки наступают, а белорусы в блиндаже отсиживаются.

serggrigorchuk

April 23 2014, 08:27:27 UTC 5 years ago Edited:  April 23 2014, 09:10:46 UTC

Спасибо, Дмитрий Евгеньевич.
Интересно, логично и не так страшно, как Ваши тексты о будущем. Которые похоже сейчас используют как пошаговые инструкции.
Меровинги считаются потомками Иисуса Христа. Тут тоже похожие, даже до пародии, мотивы...
Когда же поляки появились на Руси? А никогда. Русские это и есть поляки.

А степень сепарации между поляками и чехами больше, чем между поляками и русскими?
чехи так соотносятся с поляками, как галичане с русскими
Мнишек по происхождению был чехом и кальвинистом (а может и вообще гуситом).
Там надо учитывать Силезию как отдельный промежуточный район. Если с Силезией то довольно близко. Кстати, отец Мнишек из чешской кальвинистской семьи.
Ну да, и фамилия-то ведь на чешский лад
Больше. Объективно это видно по глотто-хронологическому методу - поляки ближе к трем "восточным славянам". Да и на слух и взгляд польские тексты воспринимаются легко, особенно если немного украинский диалект знаешь. С чешским не так, как и со словенским.
А по легендарным сведениям: Киев основали поляне, и первое польское племя - поляне. В Польше Куявия, и Киев, по некоторым сведениям - тоже Куявия.
А почему кстати большевики не расковыряли всю эту историю с воцарением Романовых? Вроде бы логичный шаг с их стороны - "россией правили не пойми кто, самозванцы". Однако же не стали.
Видимо, не по чину.
Заксен-Кобруг-Готские - кузены Рёмишей и такие же немцы как и они. Нафиг им надо, чтоб эта муть всплывала? Сами только что в процессе войны перекрестились в "Винздорских". И тут до кучи всплывает, что они, оказывается, кузены самозванцев... Им это надо?

Spectator

April 23 2014, 09:23:15 UTC 5 years ago Edited:  April 23 2014, 09:30:09 UTC

Т.о. казаки - это разбойники, хоть мавры, а татары - все-так народ??
и старорусские тать, татьба и тати - это по барабану, хотя этимология здесь гораздо четче

поверхностно как-то..

зы: и это еще без упоминания самого средневекового топонима Тартария и античного Тартара
Прочел свежие посты Дмитрия Евгеньевича и сошел с ума.
Цикл про Римскую Империю страшнее в этом плане, не находите?
к сожалению (а может быть, к счастью), я далеко не полностью знаком со всем письменным творчеством ДЕГа
«Лех, Чех и Рус».

Люди не берутся из ниоткуда.
У всех есть конкретные отцы и матери, все генетически промаркированы.

Есть археологические культуры «боевых топоров» и «ямная культура», датируемые от 5 до 2 тысяч лет до нашей эры.
Это культуры племён расовых европеоидов, кочевых, полукочевых и оседлых, распространённые на территории Европы и частично Азии.
Чуть позже, наблюдалась экспансия племён другого расового типа из Азии и Африки, с частичной взаимной ассимиляцией.

Но на этой земле белой расы, ныне образовались народы со своими национальными «квартирами» - национальной собственностью - национальными государствами, со своими национальными культурами.
Общее расовое происхождение и гипотетические общие предки стали вторичными, на фоне национализма, который подразумевает более явные и близкие степени родства и культурной близости.
Так что ни поляки, ни чехи, ныне не являются русскими, и естественно русские не являются и не будут никакими поляками и чехами.
В сложившихся условиях, никто не против добрососедских отношений, на край, мирного сосуществования.

Но вопрос первородства интересен с точки зрения обоснования прав на те или иные территории планеты Земля.
С этой точки зрения, вся территория современной Европы – это…кхе, кхе… исконно русская земля.
Но мы уважаем права наших очень дальних родственников на их «национальные каюты» в космическом ковчеге Земля, уважаем их право на добровольное объединение и воссоединение, к примеру, той же Германии.

Так вот не мешайте русским воссоединять ныне разделённый, Великий Русский народ и исконно русские территории.
Очень тонко, Дмитрий Евгеньевич!
Господа Фоменко и Носовский подавились от зависти
И главное, более обоснованно...

Но у Чиспы веселее всё равно...
ну там совсем уж радикально.
Д.Е., вы роль религии не заметили. А зря. Римские папы тогда ещё не забросили идею крестовых походов. Слава богу вы Филарета заметили, а Гермогена и во 2-й части нет как нет. Почитайте всё же Валерия Куклина "Главная тайна Смутного времени" перед написанием Смутного времени-3. Государство, безусловно было, и земли дворянам и детям боярским выделяло строго. В общем, как провокация ваше "Смутное время" лучше фоменковщины, для укров. Но для русских в теме ему глубины не хватает.
Почти весь текст аккуратное вылизывание полякам и разрешение русским появиться в виде московитов только по результатам смутного времени, тогда как татары, поляки, шведы и разнообразные пираты-казаки присутствуют как сильные игроки на полупустнынной территории недавно заселённой неопределившейся биомассой на карте нашего времени названной "северными славянами". С чего бы это неужели ГалковСКИЙ из шляхетного рода? )))
В Польше климат лучше, чем в России, не так ли?
Да получше чем на скалистой родине Викингов.
А в Дании, Швеции и Норвегии климат лучше, чем в Московии.
Ну так и делайте вывод - на скалистой родине викингов жизнь появилась ещё позже чем в Московии. Или где-то одновременно.
Интересно, что именно в смутное время появился на Руси первый советский человек.
1609 год. В этот год Андрей Просовецкий – атаман казаков и ярый приверженец Лжедмитрия второго – был назначен воеводой г.Лух.
Просовецкий, протосоветский. Хоть он еще прото-советский человек, но уже сразу видно – чужак. В грамотах того времени писали: «Литовцы, казаки и русские воры». Враг русского государства сумел-таки приспособиться. Уже в 1635-36 гг. он имел звание «московского дворянина».
Уже в 1635-36 гг. он имел звание «московского дворянина».

Корочки выправил.
очень невнятно о Московии
версия новой хронологии намного логичней и убедительней
А какую роль в данной истории играет Православие и связь с Византией? Может быть, Православие еще можно объяснить тем, что нужна была вера отличная от польской и татарской? И почему в последующей классической истории упор делается на связь "Иоанна Грозного" с византийцами, та же история с "русским троном", подаренным византийскими "евреями" армянами русскому царю?

Deleted comment

Ох. Дались всем эти проливы из одной лужи в другую.

Deleted comment

Т.е. вы утверждаете, что русские цари в XVII веке сделали Русь православной для того, чтобы потом когда-нибудь захватить Балканы и контролировать Средиземное море?

А чего тогда англичане индуизм не приняли?

И да, Англия не только средиземную лужу контролировала (-ует), но и все океаны. Без перекрещивания в не пойми какую веру.

Deleted comment

Не, неубедительно. Факты привнесения протестантских или католических элементов в православие в 18-м веке — есть. Фактов инсталляции собственно православия — нет.

Deleted comment

Должна быть у сомнений разумная граница. Потому что куда девать, например, напечатанные в 17-м веке церковные книги, в которых характер местного христианства более чем очевиден (хотел дать ссылку, но боюсь, движок ЖЖ не пропустит. Можете сходить на сайт РГБ, найти и почитать. Там есть отсканированные книги в открытом доступе).

Deleted comment

"Око церковное"
Да, до проливов еще нужно быдо сильную державу построить, а потом уже претендовать. Чай не римляне, на 200 лет вперед планировать.

Deleted comment

Так, судя по посту автора, русские решили рулить сами и им не было резона принимать мусульманство. Мы, мол, не такие как вы ни расово, ни по вере, ни по культуре. А потому давайте сюда нагайки, дальше мы сами. А вот какие резоны в принятии именно православия? До понимания того, что этим рычагом можно двигать Балканы, проливы и Оттоманов было еще лет сто как минимум.

Deleted comment

Так зарождающуюся перспективную территорию только делить начали?
Да не бывает так. Не было в истории случая, чтобы какая-то нация принимала религию народа, порабощённого соседней державой, желая таким образом получить симпатии этого народа и повод для войны ради освобождения единоверцев.

Чужую религию принимают под давлением, осознавая культурное превосходство связанного с ней образа жизни, или просто будучи убеждёнными (миссионерами) в её истинности.

А тут фантастика какая-то.
Спасибо.
Шутливая карта, показывающая родственные народы в Европе :)

английское "prick" как-то обошли стороной...
Так это же не непечатное ругательство.
"Cock" тоже не непечатное.
И cock печатное, и dick.
а какое непечатное?
Так его ж не напечатаешь.
Дм.Евгеньевич, а армянский след, фактор армянских купцов - это уже позднее?
Вы имеете в виду армянский трон?
( http : // galkovsky . livejournal . com / 36702 . html )
да, там много всего. армянские купцы как практически единственные посредники с внешним миром для московии.
Дорогой Дмитрий Евгеньевич! Благодарю Вас за исторические экскурсы. Посылаю Луч Абстрактного Добра, с каждым разом он становится все более космичным. :)

(Я.)
Спасибо за пост! Хоть и не об Украине, а всё равно об Украине. «Хазарский словарь» отдыхает.
Любопытное природное явление - казаки. Откуда взялись - неизвестно, как трансформировались из пиратов в известных всем казаков 19 века - неизвестно, но при этом неоднократно сотрясали бунтами Московию до самых основ. В данном же случае казаки чуть ли не единственная сила, которая то садила царей, то свергала, пока наконец не выдохлась на последнем - Михаиле Романове. Загадка, однако!
Любопытно, что листая "платежные ведомости" времен Ивана IV и позднее, глаз фиксирует наличие русских имен, пиратских прозвищ и, хм, тюркские имена. При этом фигурируют, то Рязанские казаки, то Московские, то Трубчевские, то Волжские... Надо полагать, что казаки в то время назывались по названию места проживания, что само по себе говорит о том, что казаки не кочевники. Да откуда они все взялись?! Уж историю казаков точно никому не надо было фальсифицировать.
Не могли бы Вы раскрыть смысл Вашей фразы: "назывались по названию места проживания, что само по себе говорит о том, что казаки не кочевники"
Ну человек из клички пытается вывести национальность. Типа Мишка Япончик был самураем-ронином :)
Банды часто называют по месту рождения главы банды или основному ореалу действия.

Если считается, что глава банды родился в Рязани, то его бригада будет называться рязанской.
Если банда "держала" верховья Волги, то их будут называть волжскими.

Никакого отношения к реальным местам рождения, реальным местам проживания и реальным национальностям членов банды это отношения не имеет.
Да откуда они все взялись?! Уж историю казаков точно никому не надо было фальсифицировать.
Ну как же не надо, очень даже надо и потому фальсифицируют сплошь и рядом. Галковский вон уже практически подарил бонус чеченцам во главе с главным чичиком Путиным, объявив, что казаки - это переформатированные под нужды России чурки. Ни сегодня завтра чичены назовутся казаками и объявят, что они всегда ратовали за Россию(Слющяй, Кырым давай. Ми рюсски казаки.) Так же как в 90-е у нас в Оренбурге мармоны(беспредельные бандюки-сектанты во главе с газпромовским Черномырдиным) самобъявились, как казаки. Вчера только ещё на стрелы ездили, а сегодня одели форму и подмяли под себя весь криминальный бизнес в Оренбурге. Вспомните, как в Тихом Доне(этой подлой лживой книжонке) ссыльный еврей пояснил гордым казакам кто они есть внатуре - беглые каторжники и прочий сброд собирающийся на окраине России. Прошло сто лет и теперь этот еврейский гряземетатель под всеобщий нацменский хохот взяли в руки Русские(хфилософы).
Так что не верьте никому, фальсифицируют и ещё как, а потом чётко, как по нотам пользуют этот карго-казачий фальсификат, типа, под нужды России. Но России у нас у Русских нет, так что смекайте сами ради чего и кто это всё пользует.
Вся штука в том, что сами казаки сами не хотят себя ассоциировать с русскими. С хазарами, татарами, гуннами, аварами, какими-то берендеями, черными клобуками это пожалуйста, с русскими - нет. А у меня есть догадка, но подтвердить невозможно. Еще во время расцвета хазарского каганата, хазары брали дань кровью, то есть воинами. Кроме того, практика воспитания янычар берет начало в то же время. Отсюда возникло предположение о том, что казаки - русские воины и дети, взятые данниками в татарское войско, что подтверждается участием русских в битве на Куликовом поле с обеих сторон. По мере упадка Орды возникла безработица и безработные казаки стали возвращаться в родные места и нанимались к местным землевладельцам, но жили всё еще по законам военной демократии. Постоянно чувствовать опасное соседство казаков, видимо, было невыносимо и крепнущая власть постепенно оттесняла казаков на окраины государства на Дон, Днепр, Волгу. Генная матрица не меняется столетиями и в итоге казаки все равно стали заниматься земледелием. Впрочем, русский человек универсален, у воды он будет ловить рыбу (Амур), в тайге будет заниматься охотой (Сибирь), в степи будет заниматься ремонтом (Дон).

lycarx

April 24 2014, 15:31:47 UTC 5 years ago Edited:  April 24 2014, 15:34:11 UTC

Казаки были, есть и останутся Русскими людьми. Всех остальных, перекрашенных Шолоховыми, Галковскими и прочими Сурковыми, Россия, как хорошая заботливая доярка потом соскребёт железным скребком с истории России, как обрЯшки с коровьего зада и история пойдёт дальше отмахиваясь добродушным хвостом от всяких револьюционных оводов-доводов. Все эти хазарско-казарские измышления абсолютно неприемлимы и направлены на превращение Русских людей в вышеупомянутые обряшки(присохшие к корове какашки). Тьфу на них. Читайте поменьше все эти измышления. Читайте что-нибудь другое. Например, про то как казаков пороли при губернаторе Оренбургской губернии Перовском(том самом с Далем в помощниках) из-за того, что они не желали категорически заниматься земледелием. С прапрадедушки одного моего знакомого(ныне уже покойного) казака три раза со спины шкуру спускали и только после этого он согласился заняться первым поднятием целины в Оренбуржье(да-да, поднятие целины не большевики придумали). Посеяли зерна тогда огромные площадя, но по извечной Русской забывчивости забыли отстроить анбары, мельницы и прочую зерноперерабатывающую инфраструктуру. Сгноили тогда зерна страсть. И прапрадед того казака решил тогда построить мельницу в Сакмаре(недалеко от Оренбурга) и потом тема, как говорится попёрла и он этих мельниц отстроил ещё несколько. Сын продолжил его дело, а сын сына пошёл учиться в Оренбургский Неплюевский Кадетский корпус, где он потом до самого выхода в отставку преподавал(с вынужденным перерывом на Первую мировую войну, Галковские дикие казарские корни походу дали о себе знать, потянуло попить белой европейской кровушки:))) Всё это мне рассказывал старый казак, внук того преподавателя в кадетке. Отца же этого казака при Сталине подвергли расказачиванию и сослали с беременной женой, натурально как Меньшикова с голой задницей и с одним самодельным ножом-заточкой. Бросили их в тайге подыхать возле железной дороги двоих. Он ножом нарезал лапника и построил некое подобие яранги, в этой яранге жена и разродилась моим знакомым казаком. В этой же яранге их нашли потом полуживых какие-то охотники, представители местного полудикого народа. С ними они и жили лет несколько, потом как-то потихонечку перебрались поближе к людям. Родители казака там со временем померли. Он женился и завёл детей. А потом в 80-х сделал робкую попытку вернуться назад на Родину(в дикую казарскую степь по-Галковскому:). Поселился в соседнем с Сакмарским районом в деревне, накопил денег, прикупил машинёшку и стал ездить на рыбалку на свою родину в Сакмару. Нашёл там зарытый его отцом сундук с фотографиями его деда и прадеда, с дедовой трофейной саблей(немецкой), прадедовым кинжалом(турецким) и ещё много чего в документах. В 90-х начал рыться в областных архивах и потихонечку полегонечку создал хоть какое-то для себя представление о своих предках казаках. Всё это он мне рассказывал, перебирая старые фотки, доставая поочерёдно с сейфа кинжал и саблю. Я сидел перед ним и меня душили слёзы зависти, какое богатство ему досталось по наследству от его предков. У меня же даже с небольшим Харбинским альбом фотографий моего прадеда по матери казачьего сотника и какими-то путанными воспоминаниями родственников и односельчан даже сотой доли его наследства нет.
И о какой же тут достоверности сведений о казачестве можно говорить, если всё вместе наше наследие какая-то жалкая мозаика противоречивых урывочных сведений о наших забытых предках. Но даже с тем, что я знаю из всего этого малого я могу со стопроцентной уверенностью заявить, всё что начиная с 1917 года написано и снято про казаков полнейшая чушь, не имеющая ничего общего с тем настоящим Русским Казачеством. Как-то так.
Спасибо! Очень интересно и познавательно.

lycarx

April 25 2014, 11:05:09 UTC 5 years ago Edited:  April 25 2014, 11:08:21 UTC

Почитайте о создании Оренбургского Казачества. Его искусственно создавали, одно из последних и потому легко проследить, как и зачем всё это делалось. Почитайте какой национальности в Нём были казаки - Русские(Великороссы), башкирские, татарские и т.д.. даже евреи были в казаках(списки в открытом доступе в сети есть). Как вступали в Казачество и как с него выходили(переходя в другие сословия). Документов сейчас в сети по Казачеству море. Их читайте, а измышления в упор не видевших казаков не читайте, если конечно не любите совецкую фантастику. И ещё, те, кто сейчас бегают в казачьей форме - это не казаки. Достаточно взглянуть как этих зомбированных бородачей попользовали в Крыму, а сейчас пользуют в Восточной Украине. Вот эти вот действительно не хотят быть Русскими и никогда ими не будут. Это позор Русской нации, так же как энкавэшники, кагэбэшники и фээсбэшники. Поговорите с кем-нибудь из фээсбэшников и он вам выдаст просто сногсшибательную версию происхождения Русских и об Их вере(православнутом язычестве) и т.д.(им специально читают лекции про это, но они все говорят, что долшли до всего своим умом. Ага, все вместе до одного и того же своим умом:). Чего уж тут говорить про Казачество, если сама Русская история сегодня всеми ставится под сомнение. Галковский вон потихонечку подводит к тому, что Россия всегда была чьей-то колонией, чуть погодя он чётко обоснует, что ничего в этом страшного нет, слушайте новиопов и всё у вас будет в шоколаде, будете снова настоящими и Русскими, и казаками. Да вообще кем захотите, тем и станете, хоть исландцами.

"Один чудак с лицом фальшиво-грустным,
'Ютясь' в салоне своего 'порше',
Сказал: "Мне стыдно называться русским.
Мы - нация бездарных алкашей."

Солидный вид, манера поведенья -
Всё дьяволом продумано хитро.
Но беспощадный вирус вырожденья
Сточил бесславно всё его нутро.

Его душа не стоит и полушки,
Как жёлтый лист с обломанных ветвей.
А вот потомок эфиопов Пушкин
Не тяготился русскостью своей.

Себя считали русскими по праву
И поднимали Родину с колен
Творцы российской мореходной славы
И Беллинсгаузен, и Крузенштерн.

И не мирясь с мировоззреньем узким,
Стараясь заглянуть за горизонт,
За честь считали называться русским
Шотландцы - Грейг, де Толли и Лермонт.

Любой из них достоин восхищенья,
Ведь Родину воспеть - для них закон!
Так жизнь свою отдал без сожаленья
За Русь грузинский князь Багратион.

Язык наш - многогранный, точный, верный -
То душу лечит, то разит, как сталь.
Способны ль мы ценить его безмерно
И знать его, как знал датчанин Даль?

Да что там Даль! А в наше время много ль
Владеющих Великим языком
Не хуже, чем хохол Мыкола Гоголь,
Что был когда-то с Пушкиным знаком?

Не стоит головой стучать о стенку
И в бешенстве слюною брызгать зря!
"Мы - русские!" - так говорил Шевченко.
Внимательней читайте кобзаря.

В душе любовь сыновнюю лелея,
Всю жизнь трудились до семи потов
Суворов, Ушаков и Менделеев,
Кулибин, Ломоносов и Попов.

Их имена остались на скрижалях
Как подлинной истории азы.
И среди них как столп -старик Державин,
В чьих жилах кровь татарского мурзы.

Они идут - то слуги, то мессии, -
Неся свой крест на согбенных плечах,
Как нёс его во имя всей России
Потомок турка адмирал Колчак.

Они любовь привили и взрастили
От вековых истоков и корней.
Тот - русский, чья душа живёт в России,
Чьи помыслы - о матушке, о ней.

Патриотизм не продают в нагрузку
К беретам, сапогам или пальто.
И коль вам стыдно называться русским,
Вы, батенька, не русский. Вы - никто.

Константин Фролов-Крымский
18.11.2012"

lycarx

April 24 2014, 15:58:14 UTC 5 years ago Edited:  April 24 2014, 15:58:49 UTC

Сколько я себя помню, с самого раннего детства всегда мой отец покойный не уставал мне повторять, что стары люди говорили, что казаки рождаются чтобы умереть за Россию, за Русских людей. С какого же перепугу умирать типа неРусским казакам за Русских?
Кстати, потом повзрослев я услышал от блатных такую вещь, что мол старые воры говорили, что вор рождается(то есть коронуется) для того, чтобы умереть за мужика(на самом деле глубоко всеми ворами презираемого). Ничего не напоминает? Всегда при совецкой власти казака(всегда имевщего свой кодекс чести) низводили до презренного вора(имевшего липовый от энкэвэдэшников типа кодекс типа тоже чести). Всегда во всех совецких источниках. А казаки руки отрубали за воровство, а за изнасилование зашивали в коровью шкуру живьём человека и топили в Урале. Так было по рассказам старых казаков в старо время. Эх-ма, куда взгляд не кинь, везде лжа и кидать-то жалко.
Кочевые племена с их военной демократией легко доминируют над догосударственными земледельцами. Они самой спецификой кочевого скотоводства заточены на военный разбой и легко появляются в нужное время в нужном месте и в нужном количестве. 1 000 000 хлебопашцев – это 10 000 разобщённых кластеров. 10 000 кочевников могут появиться в одном месте. И пять всадников с пиками и луками перебьёт деревню в 100 человек без напряга. Если она будет сопротивляться. Но она сопротивляться не будет, а отдаст половину скота и урожая, да ещё 5 человек в рабы и наложницы. Это СВОИМ татарам. А чужие татары возьмут всё, деревню сожгут, а всех, кто может ходить, угонят на рабовладельческий рынок.

Любопытно, что похожие процессы отслеживаются и в игровой вселенной EVE Online. Вормхольный сектор космоса представляет из себя сотни "разобщенных кластеров", поселений хлебопашцев. А несколько малочисленных, но опытных групп "татар" строят свою игру на вымогательстве и разбое. При этом подход несколько более гуманный -- чужие кочевники забирают "половину скота и урожая", а свои довольствуются относительно небольшим ежемесячным оброком.
Дык а вы думаете, зачем нужна Ева? чтобы задроты люди штаны протирали? Нет, это модель.
Игры с оплатой (т.е. идентифицируемые физлица с платежными реквизитами)
стали для владельцев игровых серверов источником данных по оценкам
ситуативных способностей (точка сюжета - ресурсы - выбранное и оптимальное решение/поведение).
Думаю, что ДЕГ занимается непрерывным отбором игроков (на всех доступных платформах
- как-то Танчики Eve WarCraft .... ), так и разборкой историй игроков (включая программные средства).
Заодно заменив сословное ранжирование на подходящие табели рангов в играх
с монетизируемыми призами, ресурсами и бонусами. Ведь скоро все там будут.
О Дивный Новый Мир!

Deleted comment

вы, вроде, раньше утверждали, что всё богатство в водке? )

Deleted comment

спасибо кэп)

Deleted comment

а откуда известно, что у кочевников много скота?

Deleted comment

скорее коневодство. если бы скота у монголов было в избытке, то они бы не нападали, а защищались от настоящих кочевников)
Ну, кстати, да.
Т.е., определенное количество скота у него есть, понятно, но вряд ли у него оно в избытке. Что с ним делать, собственно?
Предположим, у семьи есть тысяча овец. В семье пусть, вместе с приживалами, работниками и пр. , человек 15
Сколько баранов они все вместе они съедят за год? Не думаю, что больше десятка. Хорошо, пусть два, пусть объедятся. А тысяча овец за год принесёт ягнят в десять раз больше.

Отсюда понятно, что в реальности у этой семьи нет и сотни баранов. В реальности десятка два-три. Максимум пяток лошадей, которые нужны для разных дел - покататься по окрестностям, в телегу или в плуг запрячь.
А товарное производство. Ну там шкуры, шерсть, солёное масло, вяленое мясо (бастурма).
Шерсть можно стричь, согласен. Столько, сколько нужно, а нужно немного, так что пары десятков баранов на всё хватит за глаза.
Шкуру снимут со съеденного барана и, скорее всего, выбросят. Если есть соль, то засолят, чтобы не испортилась, потом могут выделать. И опять-таки - сколько их нужно, шкур этих? Вы что, дубленки каждый год меняете?
Мясо завялят, если останется лишнее, несъеденное, что возможно, но маловероятно.

Насчет товарного производства это серьёзно, соглашусь. Но надо понимать, что внутри своего сообщества много товаров не произведёшь и не наторгуешь, потому что у каждого свои бараны и свои дубленки, и менять шило на мыло нико не будет. Тем более что тут кто-то сказал, что бараны эти выполняли роль денег. И что же получается - зарезать 20 баранов, снять с них шкуры, засолить, потом выделать, хотя бы вчерне, и продать за одного барана. Не вижу смысла работать вот так себе в убыток. Ну, можно сменять пару барашков на зерно, скажем, на соль, но ведь надо понимать, что у таких же кочевников немного лишнего зерна, или соли.

Смысл появляется тогда, когда есть развитое товарное производство вообще. Вот тогда можно сдавать баранов в обмен на украшения и платья женщинам, порох и свинец, сухофрукты и вообще деликатесы.
Но тут надо смотреть на степень товарности вообще. Попросту говоря, насколько эффективен труд рассматриваемого нами пастуха, а кочевник, по сути своей, это пастух, для которого все остальное - земледелие, охота, рыбная ловля это важные, но, все-таки, второстепенные промыслы. Конечно, есть (были) среди кочевников и узкие специалисты - те же охотники, ремесленники - гончары, вязатели сетей, оружейники, кузнецы и пр., а также, шаманы, спортсмены, артисты. Но в основном - пастухи.

Если же труд пастуха малоэффективен, то не поможет и соседство с развитыми центрами городской жизни. Им нечего будет предложить горожанам.

А труд пастуха неэффективен по определению, иначе человечество не переходило бы на стойловое животноводство.
В иве деньги это деньги, а "скот" -- корабли и другое имущество. В нулях практикуется также "налог кровью" -- часть пилотов должна участвовать в стратегических боях сюзерена.
По-моему, это не только в вормхолах; в нулях тоже что-то подобное, "хлебопашцы" разобщены не потому, что есть физические преграды к перемещению (нестабильность дыр), а потому, что "здесь мой огород, а там твой, и ты на мой ходить не моги".

Полёт смол-роуминга по карибай-нулям - это как раз те самые пять всадников, терроризирующие деревню в 5 человек. Точнее, несколько деревень.
этот полет должен быть ОЧЕНЬ быстрым
В каком смысле быстрым? Не занимать много времени, или не допускать продолжительной задержки в одной "локации"? (Сразу скажу - и тот, и другой варианты не верны, если брать их как универсальное правило).
Ну, в нулях уже какие-то феодальные государства что ли -- рентеры могут достаточно просто вызвать подмогу против кочевников. В дырках подкрепление забросить сложнее.
Позвать подмогу реально, когда вам начали стучать в ПОС, или sovereignity structure. На реинфорс должна будет придти "дружина феодала". А если просто залетела банда, и режет всех, кто не успел спрятаться, то на помощь придут разве что такие же "хлебопашцы", результат бывает примерно такой: http : //kb . surreal . ru/?a=kill_related&kll_id=84964 Собственно, мечта любого роуминга, это именно найти бой, чтобы шла такая "подмога". Для этого обычно 1-ю пойманную жертву не убивают сразу, а держат и ждут.

В дырках да, забросить подкрепление сложно; но если таймер реинфорса выставлен максимальный, то всё же реально. Мало кто станет мониторить систему 24/7, закрывать все возникающие вормхолы, и держать в крите статик.

А фармящая группа, если на неё уже "положили глаз", обречена в любом случае.

А если плотная блокада? Только ролить извне, что подчас весьма неблагодарно.
Да, я про стратегические действия, когда дошло уже до разрушения баз.

glavbuhdudin

April 23 2014, 13:53:30 UTC 5 years ago Edited:  April 23 2014, 14:03:35 UTC

Так то оно так, но еще никому и никогда не удавалось сделать из кочевника землепашца. Примеров не счесть, в любого ткни - не ошибетесь. Ну в самом деле, где вы видели казаха-крестьянина? Да одно сочетание слов абсурдно, не то что содержание. Можно себе представить чечена на комбайне? Смешно, правда?
Так то оно так, но еще никому и никогда не удавалось сделать из кочевника землепашца

А как люди перешли от собиранию и охоты к земледелию?
Учебник истории для 5 класса очень средней школы я в школе пропустил.

andrew_vdd

April 23 2014, 14:09:45 UTC 5 years ago Edited:  April 23 2014, 14:10:05 UTC

Вы знаете и в наше время люди переходят от кочевания к земледелию, например кашкаи.
А вот ханты как ловили рыбу, так и ловят, а ненцы как разводили оленей, так и разводят. И ведь ни одному в голову не пришло, чтобы на крайнем севере строить теплицы и выращивать огурцы.
А ведь мы не про крайний Север ведем речь.
Вот овладели люди земледелием и скотоводством в теплом климате и эти навыки передались людям жившим в более холодных климатических поясах.
Ну хорошо, пусть будет крайний юг. Например арабы, а лучше пастухи волов в Нигерии, их даже пытались в домах селить, но они до сих пор кочуют и живут под пальмовыми навесами и плевать им на цивилизацию.
Например арабы

Если вы имеете ввиду бедуинов, то большинство из них осело за последние 150 лет.
Например, до создания современных государств на Ближнем Востоке они оседали сами-собой, безо всякой внешней помощи.
И что? Они занялись земледелием?
Частично земледелием, частично продолжили заниматься скотоводством, частично стали заниматься торговлей и ремеслами.
Каким именно земледелием, в каком месте и какова численность земледельцев?
Тем же самым, что и оседлые арабы.
Т.е. их образ жизни стал похож на образ жизни оседлых арабов.
Тема землепашества арабов не раскрыта.

Вы хотите знать, что они выращивали?

Ячмень, пшеницу, маслины, арбузы, кукурузу и т.д. ( данные по 1883 году).
а что, казахи до сих пор кочуют? не знал.

glavbuhdudin

April 23 2014, 14:05:39 UTC 5 years ago Edited:  April 23 2014, 14:09:50 UTC

А вы видели как они пашут? Целину, поднятую Л. И. Брежневым, казахи благополучно вернули к естественному состоянию, то есть превратили в степь теперь там снова пасутся конские стада и всякая дичь.
и правильно сделали. зачем землю уродовать? за 8 цен с гектара?)
чеченов - строителей коровников, я очень много видел в 80е годы. по всей Сибири.

glavbuhdudin

April 23 2014, 14:23:35 UTC 5 years ago Edited:  April 23 2014, 14:24:29 UTC

Строительство коровников это и есть кочевой образ жизни. А видели чеченов на пашне, с сохой?
я вообще на пашне никого не видел, только по тв. а вы кого видели? швейцарцев, австрийцев, норвежцев?
Надо полагать аргументов больше нет.
Венгры перешли к осёдлости, тюрки в Малой Азии, германцы во времена Римской империи кочевали, скотом торговали, а сейчас стойловое скотоводство практикуют, влахи балканские опять же, стали румынами и земледельцами, вино хорошее делают и мамалыгу.
Сколько времени прошло от Римской империи до землепашества германцев? 100 лет? 200? 300? ...?
А казаки только вот в 17 веке были пиратами, а в 19 веке уже примерные землепашцы. 100 лет. Это как получилось?
А в чем проблема?
Сломали через колено. Казаки ещё в конце XVII века запрещали пахать на Дону.

А потом взяли их на службу, землю поначалу пахали "иногородние" для них, они по сути стали мелкопоместным служилым сословием, а там втянулись.

С однодворцами на Засечных чертах тоже самое произошло, сначала пограничные солдаты, а по мере исчезновения татарской опасности по сути крестьяне с амбициями.
землю поначалу пахали "иногородние" для них

Откуда же взялись эти "иногородние"? И сколько их надо было, чтобы пахать на всех казаков? Можно поподробнее?
"С Дону выдачи нет" (с)

Бежал народец от тягла на Дон, хохлы от Руины тоже. До Булавина им старые казаки запрещали землю пахать и они пополняли разбойные ватаги, а после Петра взяли в оборот и припахали.
Эта точка зрения советской историографии имеет под собой довольно шаткую основу. Человек, выросший на земле, в степи пропадет без специальных навыков.
Казаки могли его в рабство или в какую иную зависимость взять и заставить пахать.
Хохлы распахивали Степь от Подолья и Полесья на Юг и Восток, так что Степь они знали и осваивали её как в Причерноморье так и на Великих Равнинах в Америке.
Как же они в открытой степи жили и пахали, если там не было деревьев?
Человек, выросший на земле, в степи пропадет без специальных навыков.

Раскройте особенности покрытия степи, ведь, судя по Вашей фразе, в степи человеку придётся жить не на земле.
аргументов чего? того, что в 21 веке "сохой пашут в поле" только в странах, даже не третьего, а четвертого мира?
или того, что Казахстан и Монголия давно получают основной доход от добычи полезных ископаемых?
по вашему в Аргентине, да и в Техасе живут кочевники?
А вы наверняка думаете, что кочевники выродились как класс? Тогда откуда в мясных отделах берется конина и оленина? Видимо, американцы синтезируют по спецтехнологии :)
в тех местах, где нет городов и нет других занятий, для коренного населения, немного осталось. в России на Крайнем Севере, на Аляске, в Гренландии, ещё, может пара мест. и что? основной поставщик конины - Венгрия. в чем принципиальное отличие от других видов животноводства?
Кстати, в Аргентине круглый год пасут скот в горах, впрочем как и в Техасе, в прериях. Любопытно, у пастухов там наверняка восьмичасовой рабочий день :)
Надо полагать аргументов больше нет?)
Вижу-вижу, кончились.
Гагаузы.
Потому что кочевник - животновод. Т.е. уже сельхозрабочий. Кочевники, опять же, кочуют там, где пахать неудобно: сухие степи или мерзлота. Горы там.
А что такое "кочевники" и "землепашцы" в Вашем понимании?
---------------
А кто на комбайнах в Чечении? Ингуши?
Или они без комбайнов обходятся? Серпами?

Deleted comment

Литва это вроде как Белоруссия.

Deleted comment

Как это нет, если Вильно это белорусский город, впрочем и Таллин раньше назывался Колывань.

Deleted comment

Надо же, а вот есть сведения, что Вильнюс в советское время заселялся литовцами, поскольку там не было ни одного. Насчет заселения Эстонии и Латвии, - сильно сказано :)

Deleted comment

Вам видней :)

Deleted comment

Deleted comment

Deleted comment

Deleted comment

Deleted comment

Deleted comment

Deleted comment

Deleted comment

Deleted comment

Deleted comment

Deleted comment

Deleted comment

Deleted comment

чешский же считался по преимуществу речью пейзан

т.е. чешский был.
Нельзя называть что-то языком, если на этом "языке" никто ничего не пишет и у него даже формальный алфавит и грамматика отсутствует. Вон кавказцам насочиняли сколько языков в 20 веке. Реальная основа у всего была. Языком же это специально сделали.

Вон финны до сих пор спорят сколько у них падежей, сколько инфинитивов и может быть все-таки стоит ввести в язык будущее время, а то как-то неудобно образованным людям когда с английского, немецкого, шведского, а то и русского обратно на финский переходят, вечно клинит.
Чтобы убедиться что Вы не совсем правы, не надо глубоко погружаться в историю. Есть более простой и наглядный способ.
Приезжайте вот прямо сейчас на Кубань, посетите практически любую станицу (или даже небольшой город вроде Кореновска, Тимашевска), а потом город покрупнее - Краснодар, Новороссийск, и убедитесь, что в городе и деревне говорят на разных языках. И это сейчас, в век интернета и телевидения, без всяких австрийских генштабов и спустя двести лет после переселения запорожцев на Кубань.

Deleted comment

Сам в Ижевске никогда не был. Кто был из знакомых, и сейчас и 20 лет назад, обращали внимание больше на опасность ночных прогулок по городу.
Что там у них со слэнгом - типа блатной фени в стиле "Ростова-папы" ?

На Кубани это не суржик. Это действительно два разных языка в городе и деревне. В городе русский, в станицах диалект украинского. Часть украинских народных песен ("Распрягайте хлопци коней", садистская про Галю, которой любят попрекать свидомых), на самом деле записаны на Кубани. Ну достаточно послушать в исполнении Кубанского казачьего хора - в средней полосе России вообще не понимают, о чем там поётся, а для украинцев - своя народная.
Кстати интересно вот что - упоротые укры на этом основании говорят о каких-то претензиях на Кубань, забывая о том, что запорожцы, пожелавшие переселиться сюда, свой выбор в пользу России сделали совершенно сознательно.

Deleted comment

"Все разговоры о "селюковых" наречиях из разряда анекдотов, смиритесь."

Вы о чем собственно? Я ни о каких наречиях не говорил в принципе. Я всего лишь привел пример, причем легко проверяемый, о том, что город и село могут говорить на разных языках (в моем примере русский и украинский соответственно).
Я, например, никогда не был ни на Украине, ни в Польше, как и мои предки на протяжении многих поколений. Что не мешает мне на основе детских воспоминаний о сельской речи на Кубани легко воспринимать украинскую речь. И даже где-то тут в треде приведен отрывок из поэмы Мицкевича на польском - я прочитал всего с одной ошибкой, несмотря даже на непривычный алфавит.
Пярну - Перунов град
Ещё одна Колывань, наравне с сибирской?
В Великом Княжестве Литовском славянский был государственным языком.
Это уже потом жмудь стали называть литовцами.
O rus! Ноr. - О деревня! Гораций (Пушкин, эпиграф к 2-й главе Евг. Онегина)
Современная Литва - такой же продукт немецкого творчества, как и Польша (и все страны прибалтики).
К Великому княжеству Литовскому и Русскому это государство не имеет никакого отношения.
Правящая династия последнего, правда, была родом из литовских племен, но это ни о чем не говорит.
Голштейн-Готторп-Романовская династия правила почти 200 лет Российской империей - и ничего...

Deleted comment

Полюбопытствуйте картой Княжества, к примеру, в 1369 году хоть на википедии. Территория от Курска почти до Варшавы. Литовцы (или литовские племена) составляли малую долю населения. Официальным языком (языком делопроизводства) был русский.
Великое княжество Литовское и Русское - одна из исторических форм государственности русского народа. Так же как, например, и Новгородская республика. В исторической перспективе форма не самая удачная - соревнование Московскому княжеству оно проиграло. Проиграло имея значительную фору - по населения (в десятки раз) и по территории (в разы).
Это соревнование отдельная тема. Мэтр со своей концепцией исторической недостоверности вряд ли до нее доберется.

mazarunu

April 23 2014, 15:12:29 UTC 5 years ago Edited:  April 23 2014, 15:15:48 UTC

В СССР правили дети рабочих и крестьян, а в начале 20-го века в Российской Империи у власти были аристократы и какой то "Император".

Что абсурдно - с одной стороны 300 летний царский род, а с другой вдруг раз, и генсеками становятся недоучившиеся семинаристы с хлеборубами.

Делаем вывод - Романовых никогда не существовало, это позднейшая выдумка.
В СССР правили дети рабочих и крестьян

А чем тогда правили дети часовщиков и старьевщиков?
Разные были. И дети рабочих с крестьянами, и дети часовщиков и старьевщиков. А что тут удивительного? Вон в "Российской империи" русских дворян было около 50 % - так что само собой всякие попадались.

А правил в России 19 века имам Шамиль. Думаете его просто так под Калугу сослали? Ну да:) Сталин был его законный насленник. Вот почему его так все боялись.

Это потом, при Хрущеве, все стилизовали под "Кавказскую войну", "Первую Мировую войну", "Гражданскую", и репрессии с культом личности Сталина.
Аллах акбар! Чурка-бурка!
Какие мы шутники. Классику, Михаила Меньшикова, надо читать про русских дворян: почти все были наши. Другое дело - аристократия. Но и там иноземцев было меньше половины. Иудеями и не пахло. :)
Вот именно дети часовщиков и старьевщиков и правили.
Спасибо, Дмитрий Евгеньевич, заждались таких многослойных текстов.
Сначала оговорились, что события могут быть выдуманы, а потом начались "наперстки". Только успевай головой вертеть.."Захарьевы-Кошкины, шведы, Тушино".
Нашлись и параллели для любителей - "вот оно иго", и озарения - "свинина!".
А уж историкам-лингвистам досталось совсем по полной ).
Отдельное спасибо за формат ). Могли бы, наверное, и 10 частей навернуть, но ограничились 2-мя и с выкладкой второй части не затягивали.


(дмухаючи люлькою - попыхивая трубкою укр.)
Как понимать данный пост? Что мы все "без году неделя один народ"? Ну и что? Сербы и хорваты тоже один народ, а разделены и враждуют давным-давно (природа понятна, но не уверен, враждовали ли они сто лет назад (до Первой мировой) с таким же накалом, как и сейчас).
РФ - часть западной общественно-экономической системы, у неё нет ни своей идеологии, ни своей системы ценностей. Кремлёвские подняли бунт против хозяев, покольку давление на них усилилось и они (небезосновательно) подозревают что они следующие в списке на глубокое переформатирование. Но реально они ничего противопоставить не могут, поскольку и среди самих кремлёвских кланов есть сильное желание "сдаться на милость поскольку сами ничего не можем, приходите и володейте".
Сценарий Януковича и партии регионов может повториться в России с таким же размахом и треском, всё держится на соплях на административном ресурсе пропутинских кланов, и насколько у них хватит резервов в ухудшающейся обстановке - большой вопрос. Предположу, что настолько же, насколько про-романовским кланам хватило ровно сто лет назад. (Единственная надежда на то, что у ведущих западных кланов нет полного согласия в том, насколько глубоко надо валить сегодняшнюю РФ, и, возможно, она ещё понадобится в играх глобалистов)
Дмухати – это «дуть», вы что же, в лицо собеседникам дымите? Фу!
А если хотите Другу Утят подражать, то придётся вам люлькою «пихкати» або ж «пахкати».
А чи не моцкаль ты, сынку?
Начиная с узурпации имени – Московия присвоила себе название «Русь», то есть название польской Галиции, и титула польских королей («великий князь Русский»).

Дмитрий Евгеньевич, откуда же появилась " Киевская Русь"? Результат совмнщения двух легенд или это только результат удревнения русской истории?
Киев странный город. Не смотря на своё положение, он не был крупным экономическим центром, местная ярмарка находилась в другом месте. У Киева были недостаточные фортификационные сооружения, учитывая периферийное положение города, их почти не было.

История древнего Киева - бред сивой кобылы.
Как Вам представляется история древнего Киева?
Он был не нужен из-за несудоходности Днепра и его не было.
>Он был не нужен

Зачем в ненужном городе строить крупные соборы?
Крупнота собора не зависит от древности города. У нас город специально удревняли местные историки под постройку метро (чтобы к 400-летию типа его сделать), город достаточно молодой, новый. Главная площадь - крупнейшая в Европе (потому что город был по сетке сделан и площадь заняла 4 квартала) и на ней стоял крупнейший православный храм.

То есть крупный храм получился, потому что его включили в генплан.

faf2000

April 24 2014, 13:17:54 UTC 5 years ago Edited:  April 24 2014, 13:24:13 UTC

>крупный храм получился, потому что его включили в генплан

Кто, когда и зачем решился на безумные траты и строительство огромных соборов в ненужном городе, которого не было (Киеве)?
Ну когда строили, он уже был. Тем более, что большая часть церквей построена в районе XVIII века вполне официально. Мать же. Ну или "восстановлено из концентрата".

Печерская лавра вот интересная. И оборонять ее можно было технически, в отличие от остального.

faf2000

April 24 2014, 13:39:09 UTC 5 years ago Edited:  April 24 2014, 13:40:11 UTC

>Ну когда строили, он уже был.

И когда строили Софийский собор? Кто этот архитектор 18 века, который понастроил соборов на Украине, в Новгороде, Пскове, Москве (Успенский собор и пр) и по золотому кольцу?
Почему то, что мы достоверно знаем как постройки и храмы 18 века абсолютно непохоже на эти соборы?
Вообще-то, Софийский собор - это т.н. "Украинское барокко". Самый что ни на есть 18 век. Ну, говорят, что "перестроен", конечно.

Ну и так далее со всеми остановками.
Вообще-то украинское борокко - это всего лишь фасад, который можно менять под вкусы времени и перекрашивать. А речь идет о самом храме.
И, например в 17 веке не знали, что храм будет построен только в следующем столетии, поэтому безбоязненно рисовали Киевскую Софию, пророча на век вперед


>далее со всеми остановками.

Так что стоп-машина у вас в начале пути. Ведь на вопрос Вы ответить не в состоянии
Вы не могли бы выложить здесь рисунок Киевской Софии 17 в.? Чтобы посмотреть, что из себя представлял храм, ДО украинского борокко?

-
http пробел :// пробел rusarch.пробел ru/ пробел pucko3.files/ пробел image001пробел . пробел jpg
Да нет, там как раз веселый трамвай:
Разные летописи (все они созданы позже времени строительства собора) называют датой закладки собора 1017 или 1037 год.
В 1240 году Софийский собор был разграблен воинами Батыя.
При митрополите Кирилле II (1242 — 1280) собор отремонтирован и упорядочен.
В 1385—1390 гг. митрополит Киприан вновь восстановил его, после чего он более трех с половиной веков находился в запустении.

После этого я уже так ржал, что не мог остановиться. Центральный православный собор, только что восстановленный, 300 лет находился в запустении. Ага. Именно так все и происходит с центральными соборами.
>300 лет находился в запустении

А что Вы хотите, если в Киеве даже в 18 веке численность населения составляло около 18 тыс человек. То есть храмы имеющиеся там в наличии к этому времени с лихвой перекрывали потребности, живущего в городе населения.
Это говорит только об одном - город знал и лучшие времена.
город знал и лучшие времена

Вполне возможно. Но, вообще, всё, что построено в Киеве, в т.ч. и "очень древнее", производит впечатление голимого новостроя. Кстати, некоторые "дверние храмы" строили восстанавливали уже после 91-го года. Дескать "совсем недавно так оно было, да советы проклятущие порушили. Ну ничего: мы щас сделаем, совсем как тогда, не сомневайтесь!"
Аналогия с Псковом. Сейчас там стоит культурный парк над речкой древний Кремль. Стены, башни, бойницы. В некоторых башнях - навороченные кабаки со столами в "стрелковых нишах.
А если посмотреть фотографии 20 и 50-х годов ХХ века - вместо стен невнятные холмы, что-то вроде высоких "змиевых валов". Т.е. основную часть Кремля восстановили построили уже после ВОВ. И мы, люди начала XXI века, об этом не шибко и догадываемся. А через 30 лет никто и не вспомнит, что это всё новодел.
Я не говорю, что в Киеве "ничего не было". Был переволок - был и город. Должен же кто-то заниматься рэкетом охраной кораблей, таскаемых по суше "из варяг в греки". Но что ничего старинного и, тем более, древнего, в Киеве нет - это факт.
Хорошо, и когда София Киевская была построена?
В 17 веке уже есть ее рисунки после одной из реконструкций фасада, но сам-то колоссальный храм уже стоял. И это учитывая, что ко второй половине 18 столетия там проживало всего лишь около 15 тыс человек.
Для кого ее строили?
Минутку. Я не оспариваю даты. И не говорю о фактах: меня нам не стояло на момент строительства.
Я лишь имел ввиду, что вся старина в Киеве ну совсем не производят впечатления "старины". Может, "колоссальный храм" и "стоял". Может нет. Кто знает. Но главное, что основные "древние строения" либо полностью построены в относительно недавнее время, либо "отреставрированы" так, что от "базового объекта" мало что осталось.
Ощущения - это вещь слишком субъективная, чтобы ими руководствоваться.
А то, что в России/Украине осталось очень много древних памятников даже по сравнению с Западной Европой - факт.
Ровно как и фактом является то, что в романовский период никто не слышал о строительстве древнерусских храмов. А все крупные новострои 17-19 веков известны и сильно от них отличаются
Ладно, не будем спорить. Возможно, ты и прав.
Да, я не спорю.
Просто материальных свидетельств древности в России настолько много, что ее в этом отношении в Европе обходит разве что Италия
Так может говорить только человек, ни разу не бывший в Италии. :)
В России, как и в Англии, кругом ощущение новодела. Всему максимум лет 150. В Австрии и Венгрии уже ощущается старина - лет 200 (хотя на поверку - те же самые 150). В Германии уже веет холодом эпох - 300-400 лет, где не разбомблено, хотя и там на поверку те же самые 150. В той же очень древней Индии все очень древнее что-то не старше 17 века. И только в Италии есть вещи из которых реально на вас смотрит вечность, хотя на поверку многому вокруг 150-200 лет.

Просто надо успокоиться, ну всего 350 лет русской цивилизации, ну и ладно. Кого это трогает в 21 веке? Сейчас это вообще не аргумент. И заодно просто принять, что триумфом нашей воли являются гигантские освоенные пространства с суровыми условиями и народы, которым мы дали все от письменности до культуры, а не зодчество и достижения инженерной мысли, как в Европе.

Русские смогли то, что не смог никто на планете, какая разница, сколько лет самому старому нашему религиозному сооружению?
Уокер, вы много пишете, владеете словом, вам не трудно, так, парой жестов описать ваше "ощущение новодела"?
Вы лондонский Тауэр видели когда-нибудь вблизи? Там есть "древний" Тауэр - здание в прекрасном состоянии, кирпичи в котором явно постоянно перекладывали. И есть "исторический" Тауэр - разрушенные остатки каменной кладки высотой не более метра, осыпавшиеся и покрытые мхом и травой.

И вот такая "Китайская стена" практически повсюду в Европе.

У нас аналогичные примеры Коломенский и Псковский Кремли.
>В России... кругом ощущение новодела. Всему максимум лет 150.

Так может говорить только очень предубежденный человек, который даже отдаленно не знаком с архитектурой России.

Хинт: строение с контрфорсами нельзя перестроить. Ну и этой технологии до 17 века у нас не было и быть не могло. Стилизация.
Что сказать хотели?
Киевская София вся на воооот таких контрфорсах, как у крепостных стен.
Псковский Кремль начали "реставрировать" по приказу Павла I. До этого там действительно ничего не было. А новые стены 90-00-вых не возбраняются, никто и не говорит что оригинал, милая инсталляция.
Меня больше "подмосковный" деревянный городок на Хортице повеселил, местные ходят с умным видом и задаются вопросом, видел целую экскурсию - это ж как казаки прочно строили, что до сих пор деревянные стены стоят!.. )))
А древние сооружения Москвы - кремлевские соборы, с Вашей точки зрения, в какое время построены?
из сохранившихся, самые древние в 17 веке. вроде это общеизвестно.
> вроде это общеизвестно.

"вроде общеизвестно" совсем иное. Впрочем, если Вы можете найти свидетельства строительства Успенского собора в 17 веке, то будьте добры предъявить их публике.
сколько раз он горел? сколько раз "реставрировался"? и когда последний раз?)
>сколько раз он горел?

Основные стены собора никто не перестраивал, а реставрации и обновление росписей за полтыщи лет - дело обычное.
Впрочем, Вы вроде как намеревались рассказать о самом строительстве собора в 17 веке, кто проектировал, строил и пр. Ведь 17 век вроде как известен. Попытаетесь?

я, вам, не намеревался ничего рассказывать. и даже не пытался. да и зачем вам? вы истину знаете.
>я, вам, не намеревался ничего рассказывать

Ну так и сказали бы сразу, что темой не владеете, а просто решили Дмитрию Евгеньевичу подпеть.
Вместо этого сразу про "общеизвестно" затянули, хотя кроме мнения гуру ничего не знаете.
То, что огромные соборы на территории Руси строились задолго до 17 века - вряд ли может кем-то быть оспорено.
Но само это масштабное строительство уже свидетельствует о существовании мощного государства.
вряд ли и я буду с вами спорить. вы меня просто унизили своими мощными аргументами. мне очень стыдно

faf2000

April 24 2014, 11:10:54 UTC 5 years ago Edited:  April 24 2014, 11:12:47 UTC

>вы меня просто унизили

Не так. Унижаете Вы себя. Ведь подпевки шакала Табаки никого не красят.
Вы поймите одну очень важную вещь. Гуру так и останется гуру, даже если скажет глупость. А шакал Табаки всегда будет выглядеть идиотом, даже если повторит за гуру умную мысль.
ах, как вы правы! шакал я паршивый! спасибо, что открыли глаза.
а какие ещё мультфильмы запали вам в душу? или вы книгу осилили?
>спасибо, что открыли глаза.

Пожалуйста
Ага, магический Фиораванти строил в 15 веке. Сразу после того, как предыдущая только возведенная постройка была разрушена землетрясением. Спасибо, что не цунами!
Так кто построил-то? И когда? Хотите открыть имя не "мифического" Фиорованти, а реального мистера Х - 19 века милости просим.
Архитектора станции Маяковская в Москве, не глядя в Википедию, быстро! Или у МГУ кто архитектор, конкретно? Что не получается? А ведь и ста лет не прошло.

А вот круче вопрос - кто архитектор Триумф-Паласа? Фамилия известна? А его вообще в 2006 закончили...
>не глядя в Википедию, быстро

Не дурачтесь. Строительство крупных объектов в 17-19 веках - это общегосударственное мероприятие, которое оставляет много следов в источников.
Найдите свидетельства строительства Успенского кремля или колокольни Ивана Великого в 18-19 веках. А потом поговорим

theut

April 26 2014, 11:05:41 UTC 5 years ago Edited:  April 26 2014, 11:12:35 UTC

Так стены возвести проще всего, это два месяца и бригада армянских каменщиков, главное своды, тут-то инженерной мысли не хватало, все на подпорках и подпругах: В 1624 году угрожавшие падением своды собора были разобраны и вновь сложены по изменённому рисунку, с дополнительным армированием их связным железом и с введением дополнительных подпружных арок

faf2000

April 26 2014, 13:11:12 UTC 5 years ago Edited:  April 26 2014, 13:15:57 UTC

Так многочисленные следы перестроек и реставраций как раз и свидетельствуют о глубокой древности строения.
А стены без сводов ставить тоже особого смысла не имеет?
Я не очень понял, что Вы хотели сказать?
Какой еще древности, с Фиораванти своды провалились всего через 150 лет, а ведь разбирали до основания, после "труса", и ставили заново, под руководством модного архитектора. Это как если бы сейчас сыпались постройки сер. 19 в.
Мало ли что, стоял до этого такой "георгиевский" кубик, а в 1624-м двинули новый с нуля, но для 17-го века подобые коробки на чудо архитектуры уже не тянут.
>Какой еще древности, с Фиораванти своды провалились всего через 150 лет

А Фиорованти это не древность? Тут речь ведут о том, что эти постройки чуть ли не 19 столетия
15 век - конечно, но почему от крутых дезигнеров за 150 лет все разваливается, а потом стоит, после косметики, 300, никто не знает.
>15 век - конечно

Если, "конечно", то тогда надо признать существование государства и религии ранее 17 века. А здесь именно эти факты и отрицаются
Конечно, "если" 15-й.

Пилястры, аркатурные пояса, или вимперги на Вознесении в Коломенском в сочетании с луковицей - выглядят скороспело, как дизайнерская выдумка; когда по стене собора накладывают декоративную галерею с резьбой диковинного "изразцового" зверья по камню - почему все это вместе не стилизация "древнерусского стиля"?
Вообще, со вкусом бедновато, какое-то ощущение бумаги, недоделанности.

"Древнерусский стиль" скорее всякие шатровые дела с кокошниками. Сначала это небольшие сторожевые башни, соединенные частоколом - такие обзорные шатры - которые потом ставили отдельно, снабжая крестами - видимо, то, что можно считать оригинально "русским". Соборы, храмы - залы для толп и служб с разрисованной штукатуркой, выглядят дешево и мутно, как супермоллы, никогда не любил.

Не знаю, кем они отрицаются, по-моему, тут все на голом скептицизме, для отрицания фактов маловато.

mazarunu

April 24 2014, 07:22:07 UTC 5 years ago Edited:  April 24 2014, 07:24:01 UTC

Дмитрий Евгеньевич, а как быть с рисунками Вестельфельда, середины 17 века, руин Десятинной Церкви?

Ведь это голландский художник и уж он то точно существовал.
Десятинная церковь - это такой мерцающий храм. То он есть, то его нет, то снова есть, то снова нет. Вoт что сообщает Брокгауз:

"В 1017 г. Д. црк. пострадала от пожара; возобновлена Ярославом I и в 1039 г. освящена вторично. В 1240 г., послужив последним оплотом для воеводы Димитрия, она была разорена татарами и с того времени в течение 4 ст. представляла груду развалин. В 1635 г. на прежнем месте, где, по свидетельству митр. Сильвестра Коссова, сохранился еще один придел прежней Д. црк., Петр Могила заложил новую Малую Десятинную церковь. Достроенная при преемнике Петра Могилы, эта церковь пришла в упадок и возобновлена только в 1758 г., иждивением монахини княгини Нектарии (Наталии) Долгоруковой. Не поправляемая из-за недостатка в средствах, црк. приходила в ветхость и разрушение, от которого ее спасли митрополит Евгений и А. С. Анненков, сильно содействовавшие открытию остатков древней црк. и принявшие на себя главное руководство в постройке на ее месте новой црк., по плану Стасова. В 1828 г. состоялась закладка храма во имя Рождества Богородицы, с приделами св. кн. Владимира и св. Николая. Храм окончен и освящен в 1842 г. " http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%AD%D0%A1%D0%91%D0%95/%D0%94%D0%B5%D1%81%D1%8F%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%86%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%8C

Википедия же сообщает, что известный анонимный рисунок руин Десятинной церкви http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a6/Church_of_Tithes,_Kiev,_ruins_in_1826.jpg относится к 1826 году. Его часто называется копией работы Вестерфельда, но это спорно. Вестерфельду приписывается вот такой оригинал http://chron.eduhmao.ru/img_12_18_2_3.jpeg При желании, конечно, можно считать, что это руины "домонгольского" храма.

Spammed comment

bohemicus

April 24 2014, 16:31:04 UTC 5 years ago Edited:  April 24 2014, 16:36:35 UTC

Это не значит ровным счётом ничего. Адамс, первый англичанин, попавший в Японию, описал в своих письмах собственные сражения с людьми трёхметрового роста. Улоф Рудбек, крупнейшй шведский учёный, привёл сто два доказательства того, что Атлантида находилась в Швеции. Мальдонадо, испанский мореход, всерьёз описал своё плавание через льды вокруг Северной Америки, причём его корабль спокойно плавал примерно по нынешней границe Канады с Аляской. Где-то там он встретил и русских из Архангельска - все они свободно говорили на латыни...

Это семнадцатый век. Чуть раньше Парацельс и вовсе описал свои наблюдения за птицами в Неапольском заливе. Оказалось, гуси рождаются там из брёвен. Это тоже был крупный учёный. Вот только наука по меньшей мере до Декарта не была наукой в нашем смысле слова. Тогда вымысел принципиально не отделялся от реальности. Люди описывали свои встречи с чудовищами и публиковали переписку с пресвитером Иоанном, спорили о том, на каком языке Бог говорил с Адамом и дoказывали, что французы и турки - две ветви одного народа (троянского). Так отчего бы Боплану было не описать какие-то греческие руины третьего века (он ведь датирует их третьим веком, судя по приведённой Вами цитате).

mazarunu

April 24 2014, 17:03:46 UTC 5 years ago Edited:  April 24 2014, 17:11:39 UTC

Видите ли это именно время Декарта, а не Парацельса. Адамс писал свои письма лет на 40 ранее и кроме того был обыкновенным английским моряком, а Боплан был ученый из Франции, тогдашнего центра науки и культуры. Составленными им картами пользовались вплоть до середины 18 века.

И Украина от Японии отличается. Поближе все же.

Да, он там что с датировкой напутал. Но с другой стороны откуда ему было знать точную дату? Он увидел древние развалины, поинтересовался на их счет, ему кто-то что-то сказал. А сколько им лет - 1400 или 400 - как на глазок определить? В его повествовании нет ничего фантастичного, там нет двухголовых людей с волшебниками и драконами.

Ну записал что видел руины храмов с греческими надписями, ну записал что про них сказали местные и приложил рисунок римской монетки. Где тут фантастика? Основная задача его была описание местной политической обстановки, военного дела и географии. С этим он отлично справился. А про руины упомянул для галочки - типа есть и такое.
" А сколько им лет - 1400 или 400" ... или 40 )))
На руинах была табличка:

"По воле царя императора Николая I, открытые с вала в 1832 году, остаток Золотых ворот, построенные за князя Ярослава И. примерно 1073 после Р.Х."

По-моему, всё ясно сказано. Тогда такие памятники по всей России открывались. При Александре писатель Карамзин написал книжку, а при Николае с книжки стали делать иллюстрации. И в Кремле, и в Новгороде, и в Киеве.
Так кремлевские соборы при Николае построили?
То что мы сейчас видим это в основном результат николаевской реконструкции. Например "царь-пушка" это 1835 год. До этого Кремль сильно пострадал в 1812 году, ещё раньше была масштабная реконструкция Екатерины II.

В советское время тоже, как известно были существенные изменения, но сам Кремль как комплекс это Николай I.

faf2000

April 24 2014, 16:53:03 UTC 5 years ago Edited:  April 24 2014, 17:20:28 UTC

Я о кремлевских соборах говорил.
Ремонты в квартире можно делать много раз, изменяя ее на свой вкус до неузнаваемости. Но чтобы их делать эту квартиру надо иметь. Вопрос простой - когда были построены кремлевские соборы? При Николае?
А вам никогда не ответят на этот вопрос. Это же религия. Скажут, построили церковь 700 лет назад, потом она рухнула после землетрясения, потом сгорела три раза. Только-только восстановили в 17 веке, а тут наводнение с цунами. А в 18 улучшили до неузнаваемости.

faf2000

April 24 2014, 23:29:13 UTC 5 years ago Edited:  April 25 2014, 00:11:48 UTC

Крупный собор как строение, это не просто религия, а прежде всего крупный материальный актив, несущий в себе все характерные черты времени своего основания.
Если при его исследовании видно, что он десятки раз реконструировался (множество разновременных вставок) после землетресений, пожаров и пр., то это очевидное свидетельство его глубокой древности, а не новостроя. У новостроя как раз ничего подобного быть не может.
Даже если после реставраций осталось от первоначального сооружения 30% или 20% - этого вполне достаточно, чтобы оценить масштаб постройки. А многие памятники в России сохранились гораздо лучше.

Более того: постройка исполинского сооружения с нуля в условиях ручного труда и дефицита материалов является событием, которое не может пройти незамеченным. О таких достижениях кричали в 17-18 веках не меньше, чем о сочинской олимпиаде. И реальные крупные новострои 17-18, а тем более 19 веков известны, известны имена их архитекторов, история создания.

О чем говорит строительство крупных соборов безусловно существовавших ранее 17 века в Москве, Киеве, Новгороде, Пскове, городах "золотого кольца"? О существовании мощного государства, способного потянуть такие дорогостоящие проекты. Ну и, понятное дело, о единой религии, насаждаемой государством.

А почему безусловно-то? У вас логический круг.
Если нет никаких свидетельств строительства храмов Древней Руси в 17-19 веках, но есть зримые следы переделок и реконструкций этого времени, то это означает, что храмы были построены до 17 века.

Где Вы здесь увидели логический круг?
Вот, кстати, любопытный материал по этому поводу: http : // slavikap.livejournal.com/7217691. html
а бывает и так: в здании губернского дворянского собрания вот уже почти сто лет военкомат. а в церкви - вечерняя школа рабочей молодежи.
Башня "Москва" МФК Город Столиц было до прошлого года самым высоким зданием в Европе. Кто архитектор?
Там группа разработчиков, nbbj com/people/
Например "царь-пушка" это 1835 год
========
Насколько я в курсе, 1835 года там только лафет (деталь у старинных пушек заменяемая), сам ствол отлит емнип в начале 17 века.
Дмитрий Евгеньевич, вот еще:

Гийо́м ле Вассе́р де Бопла́н (около 1595—1685) французский инженер и военный картограф, с начала 1630-х до 1648 года находился на польской службе, преимущественно на территории нынешней Украины, в 1637—1638 годах принимал участие в походе Конецпольского на Павлюка и Острянина.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%BD_%D0%93%D0%B8%D0%B9%D0%BE%D0%BC

Его авторству принадледит книга «Описание Украины». Впервые изданна она была в 1651 году во Франции, далее было второе переиздание в 1660 году в Руане. Далее книга была переведена на английский (1704), немецкий (1780), польский (1822), русский (1832 год, переводчик Ф. Г. Устрялов) языки.

http://www.vostlit.info/Texts/rus12/Boplan3/text1.phtml?id=13053

Во-первых книга вышла во вполне историческое время - Франция второй половины 17 века достоверна - во-вторых она "мелькала", были переиздания на разные языки. Тоесть источник достоверный: человек был и эту книгу написал.

Вот что он пишет про Киев:

"Киев, называемый некогда «Кизовия», есть один из древнейших городов Европы, на что указывают многочисленные [298] остатки древности, а именно: высота и ширина укреплений, глубина, рвов, развалины храмов и сохранившиеся в некоторых из них старинные гробницы князей. Из храмов сохранились в целости только два: св. Софии и св. Михаила, от всех прочих остались одни развалины, как например, от церкви св. Василия 93, от которой уцелели еще стены от пяти до шести футов в высоту, с греческими надписями на штукатурке, сделанными за 1400 лет назад и почти изглаженными от времени. Среди развалин храмов находят гробницы некоторых русских князей."

Тоесть француз, в середине 17 века, видел в Киеве древние развалины значительных сооружений с греческими надписями и старинными гробницами русских князей.

Причем учтите, Боплан опытный инженер, на территории Украины строил замки, так что на "новострой" он бы не купился. Тоесть там действительно были какие то впечатлившие его руины возрастом несколько сотен лет.

Это факт.
Вот вам ещё "факт" того же автора:

"когда древний Киев находился в периоде наибольшего своего величия, морской пролив, идущий мимо Константинополя, не был еще открыт. Есть предположение, осмелюсь даже сказать — точные доказательства тому, что равнина по левую сторону Днепра, простирающаяся до самой Московии, некогда вся была покрыта водою; подтверждением тому служат якоря, найденные несколько лет назад... В доказательство того, что море простиралось до Московии, приводят еще один весьма солидный довод, а именно, что все развалины старинных замков и древних городов, встречаемые в этой области, всегда расположены на возвышенных местах и на самых высоких горах и ни одного нельзя указать в долине. Это обстоятельство заставляет предположить, что в древности равнина была затоплена; прибавьте к тому, что в некоторых из этих развалин найдены погреба, наполненные медными монетами с таким изображением"
Моря этого Боплан не видел, говорит с чужих слов, а вот развалины видел. Опять же его датировка основана на чьих то словах, но древние развалины он видел своими глазами.

Человек этот точно существовал, книгу написал, и на Украине во второй трети 17 века был. Это не Марко Поло.

Если отделить то что ему там кто то наговорил, остается его свидетельство что он в Киеве видел древние руины русских храмов с греческими надписями и княжескими склепами.
Почему с чужих? Он якоря видел!

shtanov

April 24 2014, 22:35:40 UTC 5 years ago Edited:  April 24 2014, 22:36:03 UTC

Замечательную картину нарисовал наивный (?) Розанов в очерке "Киев и киевляне" (1911 года). Там он проходит экскурсию по реставрируемой Софии киевской под руководством самого Прахова, удивляется недавно обнаруженной мраморной гробнице Ярослава Мудрого, другим "древностям". Процитирую один только эпизод:
   Наверху, — между двумя близко стоящими столбами, — прибита толстая грубая темная доска: каково же было изумление, когда Прахов объяснил, что это — великокняжеская еще доска! Тогда прибили, гвоздями в камень, — и до сих пор цела.
   — Да почему вы знаете, что это того времени! — не удержался я воскликнуть.
   — По точным словам летописца: он говорит, что однажды «на полати» набралось очень много народа, и так как сделалось очень жарко, то люди, «сняша свои порты», т.е. одежду вообще, «повесили их на доску», что прибита между двумя столбами, и точно указал место. Это — первая вешалка, или первый гардероб, в цивилизации.
раскопки подтверждают что Киев был большой город для того времени, до монгольского штурма, и штурм подтверждается, и внешние источники подтверждают всё это ...

Deleted comment

гугол в помощь

Deleted comment

бобик, поди полай на кого другого

Deleted comment

а это не важно кто у тебя на аватарке, гланое что ты обгавкиваешь людей бессмысленным лаем
Это понятно. Я, Дмитрий Евгеньевич хотел спросить где впервые прорезалась мифология Киевской Руси - в Польше или в России, или это согласованная мифология.
По официальной версии Галицкая Русь возникла после и вследствие Киевской.
С русской стороны натяжки понятны. Я просто не знаю есть ли таковые со стороны поляков.
Летописца Нестора первым упомянул польский историк Стрыйковский.
Которого тоже не было.
А Лызлов был? Вот имена историков - все польские историки, причем, - на основе которых Лызлов написал свой труд: Длугош, Меховский, Кромер, Стрыйковский, Бельский, Гваньини, Ботер. Если ж усомниться в Лызлове, то все упирается в Синопсис Иннокентия Гизеля - который тоже абсолютно польский продукт.
Лызлов маловероятен. Гизель похож на правду, т.к. замаскированного немца незачем было бы выдумывать. По крайней мере, замысловато как-то. Синопсис издавался в 18, это точно. В 17 надо смотреть, но в принципе возможно.

В польской историографии бросается в глаза гигантская дегенерация 18 века, по сравнению с 17, и даже с 16. Т.е. реально 18 это расцвет, когда были найдены источники 17 и 16. А то и 15 вв. Сделано всё грубо, по условиям того времени. В 18 веке общий масштаб и объём культуры Польши и России примерно 1:1, 17 век 10:1, 16 век 100:1. Т.е. сведения о русской истории предшествующего периода в 18 веке на 50% польские, в 17 веке на 90% польские, в 16 веке на 99% польские. Я имею ввиду не истинный сведения, а вообще всё.
В фольклоре есть дунайская версия киева, то есть киев был не на днепре.
Городам обычно дают популярные названия. У всех важных населенных пунктов есть множественные дубликаты. Одних Одесс около двух десятков накопили и продолжают их штамповать.
Туповат Дмитрий Евгеньевич, и раньше это заметно было, а как стал за 30 серебряников на украинской теме отплясывать так и совсем гибкость ума потерял (остроты и раньше не было)

А разгадка вот она, близко, только руку протяни.

Кто такой Мнишек - чех беглый, кальвинист, а по сути гусит недобитый. Вся Смута - дело кальвинистского интернационала, готовили себе протестанты на Востоке Европы базу, как в Трансильвании недалёкой. И Лжедмитрий для них старался, Новые Нидерланды готовил, окно в Европу рубил

Да только сразу не вышло, пришлось 100 лет подождать, пока кальвинист Лефорт соблазнил своего любовника Петра в истинную веру, а Русь подложил под голландских торговцев выпилив англичан, которые со времён Ивана 4-го заправляли внешней торговлей дикой азиатской страны.

А он тут про Кобыл, Захарьиных сказки рассказывает.
Подкапывается Галковский под памятник Минину и Пожарскому и оперу Иван Сусанин. Выходит и Бориса Годунова Пушкин зря наваял? Все было не так как чудилось Мусогорскому... И факты бьются в компьютере как рыбы об лед.
Отчего же зря? Сальери вряд ли Моцарта травил, но вещь у Пушкина классная получилась.

Ценность художества определяется не внешней документальностью, а внутренней подлинностью.

Deleted comment

Общая беда исторических ревизионистов. Выдумают схему, вроде всё красиво, по логике. А потом — ой, а это откуда? ай, а то куда деть? уй, а почему здесь вот так?.. Придумывают себе задачки на ровном месте.

Deleted comment

дык уж больно много фактов не влезат совсем, причем хардкорных, а не бумажек с печатями, типа засечных черт, монет, бухучета купцов, да новгородских берестяных грамот. Эх, фоменки-фоменки.

Deleted comment

По существу есть что сказать?
многие церковные термины в русском, как многие уже замечали, латинские.

Это позднее влияние и поздние реформы.
Нет. Первый, самый древний слой терминов — латинский. Крест, церковь, поп, алтарь... Греческое пошло потом — например, вместо "попа" стали внедрять "иерея". А где-то с 18-го века ещё и начали заменять греческими церковнославянские слова.
А разве "поп" происходит не от греческого "папас"?
В конечном счёте да, но считается, что славяне взяли это слово у немцев, т.к. оно есть и у поляков-чехов-словаков-словенцев, которые ни разу не православные

Deleted comment

Ну как же реформы начиная с Петра?

Или возьмите Храм Христа Спасителя или Владимирский собор в Киеве - явное католическое влияние.

Deleted comment

dfs_76

April 25 2014, 08:53:08 UTC 5 years ago Edited:  April 25 2014, 08:54:52 UTC

вера - докса - vera
=======
А разве "вера" по-латыни не "фидес"?

поп - иерей - pope
=======
А разве "поп" - не от греческого "папас"?

крест - ставрос - crucifix

=======
А не могло такое название этой геометрической фигуры в славянских и латинском просто прийти из одного индоевропейского источника безотносительно к христианской тематике? Просто как-то очень уж отдалённо "крест" на "круцификс" похоже.
По-видимому, именно так: "диверсия", по Волге, из Румынии. Посмотрите, например, про братьев Лихудов.

Православие подчеркивало и фиксировало "непольскость" России, что было, очевидно, очень важно из-за культурного разрыва. Кроме того, православие было важным элементом планов типа "греческого проекта" Екатерины. Ну и многократно менять религиозную основу государству очень непросто - пример старообрядцев это хорошо иллюстрирует.

При этом борьба в Московии польской и греческой партий видна невооруженным взглядом. Патриах Никон, раскол и т.п.
>И всё же непонятна причина появления Православной церкви в России.

Конечно Православие появилось в России намного позже 10 века. Но официальная версия о византийском влиянии вполне логична и правдоподобна.

san_dm

April 25 2014, 18:32:32 UTC 5 years ago Edited:  April 25 2014, 18:35:02 UTC

Старообрядцы и есть протестанты. А точнее, поскольку земли не обжитые и большие, то было место для всех сект и течений. Потом уже их скорее всего суммарно объединили в "старообрядчество" и навесили ярлык темных седобородых старцев. А на самом деле Выговской пустынью рулили тинейджеры Денисовы, 18 и 16 лет. Неожиданно в тему, но в Вике есть и такой пассаж по тегу арианство:

"В то же время отдельные позднейшие теологи возвращались к нему: так, свою приверженность к арианству в XVIII веке утверждал и пропагандировал Уильям Уистон. Близкие к арианству воззрения обнаруживаются у многих верующих учёных XVII—XVIII веков, в том числе у Ньютона[6].

В средневековой Речи Посполитой под именем «арианства» в XVII веке широкое распространение получило социнианство[7]. По одной из версий, будущий Лжедимитрий 1-й с 1601-го по 1603 гг., обучался польскому языку и латыни в «арианской школе»"

Интересно было бы услышать в третьей части (если будет) как раз взляд на зарождение религии, вскользь упомянуто, но вот оказывается тоже полно тайн.

Deleted comment

Римский цикл читал, но тут не об этом.

Скорее связь европейских протестантов со старообрядцами во времена Петра I на примере Выговской пустыни. Экономические преференции, открытые теологические диспуты и прочее.
Как-то было вскользь в ранних постах странная связь Петра с Вологдой (она же Насон-Нассау). И тамошними европейскими протестантами-колонистами.
С Никоном тоже не все понятно. Особенно его ссылка в Ферапонтово. Опять же Вологда. В последних двух постах она упоминается как ключевой для русский город. Но с военной и торговой точки зрения важнее был наверное Кириллов. А Вологда - как единственный пример в русской "древней" истории где главой города был епископ.

Про услышать, я имел это в виду, связь русского старообрядчества с европейскими протестантами. Даже было бы интересно про историю агломерации Вологда(Насон)-Кириллов-Ферапонтово. Может быть там что открылось)
Благодарю не в первый раз Дмитрия Галковского за тексты, а тут еще захотелось поблагодарить и комментаторов. Столько интересных вопросов задано - голова гудит как растревоженный улей. Хотелось бы поскорее ответы получить. И про появление православия на Руси, и про полумесяц на знамени Хмельницкого, и про казаков, и про литовцев, и про Сибирь...
Вот про Сибирь еще хотелось бы узнать. Правда, вопрос из чуть более ранней эпохи, перед Смутой. Кто такой был Ермак? У него, помнится, очень интересные знамена были, под которыми он Сибирь брал - не с крестами и полумесяцами, а вообще со львом и единорогом. Что-то тут мне из английской геральдики всплывает... Или в 16 веке при Ермаке (ежели он был) его казаки по сути еще полуязычники были славяно-тюркские?
Не туда смотрите. Кто такой Ермак? - наёмник, команда его - сброд. Вы смотрите кто его в Сибирь наладил, оружие дал, хлеба, жалованье, охранную грамоту от царя.

Строгановы сказки рассказывали о своём происхождении, якобы от мурзы крещённого которого язычники замучили сострагая мясо с ребёр, ещё у живого. А по сути они выходцы из бухарских купцов, бесермен русских летописей, которые налоги ещё баскакам собирали на откупе. В Сибирь они рвались для контроля меховой торговли со Средней Азией, в обмен шёлк получали из Бухары и Персии и в Англию его сплавляли. Выход на Великий Шёлковый путь которые исмаилиты контролировали ещё с монгольского завоевания. Это выход на "старые деньги", которые до сих пор в английских банках крутятся.
Со знаменами Ермака что интересно: казаки говорят, что на его знамени был олень. Стало быть, они так единорога называли.
А вот второе знамя, где Иисус Навин с Архангелом Михаилом, точно такое же, как и у князя Пожарского.
Хотя версий, что Ермак=Пожарскому, не встречал. А Кузьма Минин, стало быть, Иван Кольцо:)
=казаки говорят, что на его знамени был олень=

Буха́рский, или туга́йный оле́нь (лат. Cervus elaphus bactrianus) — подвид благородного оленя, обитающий в Центральной Азии.
Всегда рад Вашим оригинальным и смелым текстам на тему истории. Весьма интересно, хоть и местами спорно (особенно про исключительную и руководящую роль тюркских кочевников в строительстве русского государства). Впрочем на то она и смута, или скорее хаос начала исторического времени России, чтобы не было определенных ответов на множество естественных вопросов.
Мне вот очень нравится про вот это, что история имеет некий горизонт, за который не заглянуть.
Нравится также подход археологов, которые смотрят, что там и сям были одинаковые кувшины, например. Значит, наверное, и люди там жили одинаково. Лингвистический подход тоже хороший, конечно.
Насчёт смуты на Украине не уверен. Сейчас мир совсем не тот, что был даже 50 лет назад, не говоря уж о веках. Средства коммуникации и передвижения развились неимоверно. Быстро чего-нибудь придумают.
Но ведь по истории Руси до 16 века куча памятников и наших и зарубежных. Неужели всё выдуманно.
Разве это возможно задним числом Литовский Статут написать или Писцовые Книги, т.е. переписи, которые года с 1500 начали постоянно составляться.

...Конечно понятно, что потом всё перевиралось, что вы хорошо и показали, но вот так утверждать, что почти всё с чистого листа придумано....
www_spbvedomosti.ru/article.htm?id=10280653@SV_Articles

– Виолетта, что из себя представляет рукопись?

– Это Писцовая книга Полоцкого повета № 573. Написана в XVI веке. Там информация в основном хозяйственного характера: размер старого и нового поместья помещиков, перечисление деревень и пустошей с указанием по каждому пункту площади пахотной земли, леса, количества сена и оклада (налога).

Точно неизвестно, как рукопись оказалась в России: мы выдвигаем версию, что она была захвачена как трофей в 1579 году при взятии Стефаном Баторием Полоцка и увезена в Польшу, а уже оттуда, когда Суворов взял Варшаву, попала в Россию. Сейчас оригинал метрики хранится в Москве в Российском государственном архиве древних актов.
artifact_org_ru/index2.php?option=com_content&task=view&id=50&pop=1&page=0&Itemid=70

Положение в архивном деле XVII века

В Московии с 1657-1659 годах работал Записной Приказ на таком основании: " Указом 3 ноября 1657 года царь Алексей Михайилович повелел учредить особое присутственное место, Записной приказ, а в нём сидеть дьяку Кудрявцеву и записывать степени и грани царственные с великого государя царя Фёдора Ивановича". В распоряжение дьяка было два старших и шесть младших подъячих. Кудрявцев начал поиск информации. Он обращался в разные приказы, – по современному, ведомства или министерства – и везде получал ответ, что никаких книг, кроме приказных дел, нет. В конце 1658 года, царь обратил внимание Кудрявцева на Патриаршую Библиотеку. Кудрявцев отыскал опись книгохранилища и по ней заказал нужные ему рукописи. Патриарший приказ отметил, что с требуемыми сведениями о патриархах, митрополитах и епископов с царствования Фёдора Ивановича в том приказе " записке не сыскано". Когда в начале 1659 года, Кудрявцев сдавал свою должность преемнику, то " по ся места в Записном приказе государева делу и начала не учинено нисколько". Историк В. О. Ключевский писал: " В приказе даже не оказалось старой степенной книги, которую ему поручено было продолжать, и там не знали, чем она оканчивалась и с чего начинать её продолжение. Но и второй дьяк ничего не сделал... " Поэтому Ключевский делает выводы: "... в тогдашней Москве к такому делу... не были готовы ни умы, ни документы".

Записной приказ, работавший в 1657-1659 годы, не нашёл в столице источников по истории России даже за последние сто лет! Работу по синхронизации архивных источников начали вести только при императоре Николае I (1825-1855), который поручил государственному секретарю графу Д. Блудову создать единые образцы русских архивных документов (Сергеев).

Тогда вскрылся один примечательный факт. Первый архив был создан в середине XVI века посольскими дьяками И. М. Висковатым, А. Васильевым и А. Щелкаловым, – как раз после появления того Уложения, с которого мы начали эту главу. Каждый из дьяков состовлял и продолжал " Опись Царского архива". Дьяки Андрей Васильев и Андрей Щелкалов переписывали старые " описи... " заново, поскольку они быстро приходили в веткость. Всего в " Описи" имелось 33 пронумерованных ящичка. В 1612 году " Опись... " была вывезена в Польшу и обратно вернулась на Россию в сильно искажённом виде в 1796 году, а в руки учёных попала, когда её обнаружил в 1830-х археограф Я. И. Бередников.

Царский архив появился одновременно с Посольским приказом, и затем вошёл в состав архива Посольского приказа. Однако делопроизводства как такового не существовало; документы хранились в ящиках, сундуках, коробьях, лукошках и даже мешках (первые шкафы в архиве Посольского приказа появились в конце XVII века). Документы гибли от частых пожаров, сырости и грызунов. Из замечаний дьяков Посольского приказа: " Столпик (столбец документов, – Авт.) не велик, 106 году, отписки из городов, что царю Борису в городах крест целовали, ветх, изотлел и распался, и мыши изъели". Или: " Столпик ветх, роспался и подран" (Автократова).
А вы выпишите в столбик основные источники, а потом когда их в первый раз опубликовали. Потом сделайте второй список - тех источников, которые опубликованы в современную событиям эпоху. И посмотрите сколько лет потом они не переиздавались. И всё станет ясно.
Это не показательно, историографией, как наукой впервые стал, пожалуй, заниматься Татищев. До этого не было особой нужды переиздавать источники, из источников есть летописи и жития, многие из которых сохранились не в одном списке. Если бы все летописи были написаны в 16-17 веках, там бы не было отсылок к византийским авторам, типа Георгия Амартола, который в 17 веке уже безнадежно устарел, - переводить его в 17 веке не было бы никакого смысла, тем более в качестве источника для русской истории. Ну и потом есть законы развития языка - язык 12 века сильно отличался от века 17-го, многие слова, встречающиеся в летописях в 17 веке уже не использовались или изменили написание и значение. Можно, конечно, предположить, что "ученые" 17 века выдумали эти слова, но это уже из области фантастики.

andrew_vdd

April 24 2014, 12:10:43 UTC 5 years ago Edited:  April 24 2014, 12:10:56 UTC

Можно, конечно, предположить, что "ученые" 17 века выдумали эти слова, но это уже из области фантастики.

Почему?

Потому что языковые законы были открыты только в 19-м веке, у "ученых" 17 века не было необходимых лингвистических навыков. Они бы наделали кучу ошибок - вместо "варязи" написали бы "варяги", а вместо "слы" - "послы", навставляли бы вместо "еря" - "е" и так далее. Я уже не говорю о синтаксических законах - типа закона Вакернагеля, регулирующего место в предложении частиц.
Вы знаете, лингвистические законы это не законы физики и, насколько я понимаю, многие законы были открыты после открытия рукописей и опирались на них или рукописи были открыты после открытия лингвистических законов.

Яркий пример фальсификации "Слово о Полку Игореве".
Про фальсификацию "Слова" - это вы у Галковского прочитали? Так он не является специалистом в области древнерусской литературы. Вы для начала хотя бы книжку прочитали так не любимого им Зализняка "Слово о полку Игореве. Взгляд лингвиста". Вы не имеете о лингвистике никакого представления, лингвистика такая же точная наука, как и физика, да в лингвистике есть спорные моменты, а в физике их нет? Не слишком ли вы мягко стелете: " многие законы были открыты после открытия рукописей и опирались на них или рукописи были открыты после открытия лингвистических законов". Просто чудеса демагогии. Так же можно сказать и про физику: "многие законы физики были открыты после открытия физических явлений или физические явления были открыты после открытия физических законов".
Да нет, читал во многих местах, в том числе и у ДЕ.

Вы для начала хотя бы книжку прочитали так не любимого им Зализняка

Вы знаете, Зализняка разбирали и потешались над ним на множестве форумов, в свое время просматривал. Закладок у мене не сохранилось, но при желании могу найти.
Зализняк это официальный ученый, он что нужно, то и докажет, тем более лингвистика не является строгой наукой.

В случае со СПИ нужно смотреть на обстоятельства обнаружения, на личность первооткрывателя, на содержание произведения, на уровень произведения, на исторический контекст.
Например, если вспомнить про Оссиана, то сразу же становиться ясно, что СПИ фальсификат.

Просто чудеса демагогии.

Я думаю, что вы меня просто не поняли.
Есть якобы древние документы ( историки и лингвисты предположили , что документы являются древними с такими-то датировками ), хотя исходя из содержания или истории их обнаружения ясно, что это новоделы.
Далее лингвисты на основе этих фальсификатов строят свои теории, далее следующие поколения фальсификаторов следуя этим теориям изготовляют новые документы.
Очень жаль, что вокруг Галковского собираются фоменковцы второго порядка. Ты им про Фому, а они тебе про Ерему. Ты им про закон Ваккернагеля, а они: лингвистика - не наука. Получается какой-то разговор с колбасником о поэзии. И со всех сторон идут стройные колонны фальсификаторов. Обстоятельства открытия законов Ньютона и его личность тоже можно поставить под сомнение - "Яблоко упало, бла-бла-бла". Но есть формула и она работает. Смешно, когда человек не знающий ничего о лингвистике начинает "разбираться". Посмотрите, например, на историю публикации "Мастера и Маргариты" - тоже по-вашему фальсификат, который писался с 1966 по 1990 год? Те, кто его "написал", оказались талантливей самого Булгакова, только почему-то сами под своими именами они ничего не пишут, неинтересно, наверное, талант разменивать на себя, вот от имени Булгакова писать - это интересно.
Не вам судить ученость Зализняка, поскольку вся ваша аргументация - на одном форуме сказали. Попробуйте почитать журнал "Вопросы языкознания" - вы его закроете на 2-й странице, поскольку вы не в теме и ничего не поймете.
Что касается Оссиана, то язык этих - поэм современный настоящему автору Макферсону гэльский, он говорил, что это перевод с древнего гэльского языка, но древнего оригинала так и не показал - вот и вся разница. В то же время "Слово" явно написано не на языке современников Карамзина и даже не на языке современников Ломоносова, язык "Слова" явно более древний, и не только лексика, но и морфология и синтаксис и т.д.
Очень жаль, что вокруг Галковского собираются фоменковцы второго порядка.

Я не читал книг Фоменко по истории.

Ты им про закон Ваккернагеля, а они: лингвистика - не наука.

Неточная наука, не вполне научна.
Это нужно понять прежде всего.

И со всех сторон идут стройные колонны фальсификаторов.

А вы подумайте, зачем государства финансируют историков, зачем история нужна государствам.

Обстоятельства открытия законов Ньютона и его личность тоже можно поставить под сомнение - "Яблоко упало, бла-бла-бла". Но есть формула и она работает.

Не понял вас. Вы хотите сказать, что СПИ есть какие-то формулы, которые работают?

Посмотрите, например, на историю публикации "Мастера и Маргариты" - тоже по-вашему фальсификат, который писался с 1966 по 1990 год?

А до этого МиМ пролежала несколько сотен лет в отдаленном монастыре и никто о ней не знал и не слышал?
МиМ на несколько сотен лет опередила свое время?

Не вам судить ученость Зализняка, поскольку вся ваша аргументация - на одном форуме сказали.

Вы знаете, на форумах и блогах часто говорят весьма умные вещи. А перед Зализняком стоит задача, которую перед ним поставили сверху: Доказывать, что СПИ не фальсификат.

Что касается Оссиана, то язык этих - поэм современный настоящему автору Макферсону гэльский, он говорил, что это перевод с древнего гэльского языка, но древнего оригинала так и не показал - вот и вся разница.

Так оригинал СПИ тоже никто не видел - он сгорел при весьма странных обстоятельствах.

В то же время "Слово" явно написано не на языке современников Карамзина и даже не на языке современников Ломоносова

Ну и что? Язык легко можно изобрести, или можно взять какой-либо неписьменный диалект, коих в то время было видимо-невидимо.
Все с вами ясно - у вас один аргумент - ну и что? История нужна государствам - вы шутите? У нас до сих пор половина отечественных исторических источников не издана, и 90% зарубежных источников не переведено. Тем более, что мы говорим не об истории, а об лингвистике, в которой вы ничего не смылите. В вашем представлении это что-то вроде народной этимологии, куда хочу, туда верчу. Оссиан - это "перевод", "Слово" - не перевод, в слове работают законы лингвистики для древнерусского языка, оно им подчиняется, в Оссиане - работают законы лингвистики для современного гэльского, вы разницу улавливаете? Возьмите перевод "Слова" на современный русский и сравните с исходником - так вот Оссиан это просто "перевод" без исходника. И потом "Слово" нигде не лежало, оно переписывалось, читалось, под его влиянием была написана "Задонщина", несколько списков которой сохранилось. Читайте и дальше умные вещи на форумах.
Все с вами ясно - у вас один аргумент - ну и что?

Пожалуйста, читайте внимательней - я приводил аргументы.

История нужна государствам - вы шутите? У нас до сих пор половина отечественных исторических источников не издана, и 90% зарубежных источников не переведено.

Как второе предложение противоречит первому?
Государству нужен определенный миф, именно поэтому оно и платит историкам и иногда лингвистам.

В вашем представлении это что-то вроде народной этимологии, куда хочу, туда верчу.

Так часто бывает: В Англии английский язык считается германским, а Старостин-младший считает, что он находится посередине между германскими и романскими языками.
Или, вот цитата из ДЕ:

Правила украинского языка постоянно меняются (вплоть до введения новых букв!), существует большая разница между письменной речью и устной, украинская филология носит черты детской фальсификации. Например, считается, что украинский язык и русский имеют общую лексику на 62%. Это наглая ложь. Для сравнения общая лексика русского и польского языка составляет 65%. Послушайте-почитайте польскую речь – даже общее направление мысли вы угадаете не всегда. А украинская речь русскому человеку вполне понятна – существуют только трудности в идентификации некоторых слов и оборотов.

"Слово" - не перевод, в слове работают законы лингвистики для древнерусского языка, оно им подчиняется,

А откуда вы знаете, каким был древнерусский язык 800 лет назад?

Оссиан - это "перевод", "Слово" - не перевод

И тем не менее оба этих произведения это героические эпопеи написанные примерно в одно и тоже время.

И потом "Слово" нигде не лежало, оно переписывалось, читалось

Какие произведения 17 или 18 веков были написаны под влиянием Слова?
Как христианские монахи могли переписывать языческий эпос?
ДЕГ не лингвист, он работает на публику, украинцы с востока Украины галичан понимают с трудом, а русские многие вообще не понимают. Мова язык наполовину искусственный, тот же ДЕГ называет ее воляпюком, то есть исходя из ДЕГа и русский язык практически воляпюк, поскольку он похож на украинский более чем на 65%. Вы слишком верите всяким загонам.

Откуда я знаю каким был древнерусский язык? Есть такая лингвистическая дисциплина - сравнительно-историческое языкознание (она же компаративистика), которая занимается реконструкцией языка. Но вам же объяснять это бесполезно, это все равно, что рассказывать про сопромат человеку, который даже механику Ньютона не освоил. Почитайте поизучайте, может, глаза и откроются. Знание - сила, в отличии от псевдообразованности.

Задонщина была написана по мотивам слова в конце 14 - начале 15 века, подлинные рукописи сохранились в нескольких списках.

Кто вам сказал, что эпос этот языческий. Он даже заканчивается словом "аминь". По упоминанию языческих богов? Так они и в летописях неоднократно упоминаются.
. Мова язык наполовину искусственный, тот же ДЕГ называет ее воляпюком, то есть исходя из ДЕГа и русский язык практически воляпюк, поскольку он похож на украинский более чем на 65%. Вы слишком верите всяким загонам.

Так все литературные языки создавались сверху.

Есть такая лингвистическая дисциплина - сравнительно-историческое языкознание (она же компаративистика), которая занимается реконструкцией языка.

Правильно. И на чем она основывается? Как она проверяет правильность реконструкций?

Насколько объективны все эти построения?

По упоминанию языческих богов? Так они и в летописях неоднократно упоминаются.

А вы не думаете, что их тоже написали в 18-19 веках?

П.С. Также всегда нужно смотреть на исторические обстоятельства во время "нахождения" ранее неизвестного источника. Нужно смотреть кому выгодно появление данного источника.


Зимин — автор концепции о времени создания «Слова о полку Игореве» и его авторе, согласно которой это произведение было написано в 80-х годах XVIII в. российским духовным писателем архимандритом Иоилем (Быковским) и является выдающейся имитацией памятника древнерусской литературы. Он считал, что произведение в то время откликалось на актуальные политические проблемы и могло восприниматься как «призыв к присоединению Крыма и победоносному окончанию русско-турецкой войны».


Но Зимин побоялся идти до конца.
все литературные языки создавались сверху

ДЕГ говорит именно о разговорном языке, а не о литературном - перечитайте еще раз его цитату.

Насколько объективны все эти построения?

Настолько, насколько объективна всякая наука. Языковые законы открыли в начале 19 века на ограниченном языковом материале, последующее изучение источников показало их состоятельность.

А вы не думаете, что их тоже написали в 18-19 веках?


Ага, а "Тору" написали в 10 веке в Киеве на Подоле пленные хазары из Херсонеса, переработав библейский материал, с тех пор "Тора" стала священной книгой всех иудеев, хотя до этого они ограничивались только устными преданиями.
А вообще советую зайти на сайт РГАДА в раздел "Уникальные единицы хранения", полистать оригинальные документы, очень помогает от "новой хронологии".

Зимин — автор концепции о времени создания «Слова о полку Игореве»


Зализняк убедительно разбирает концепцию Зимина в своей книге, но вы не читали ни того, ни другого, вам на одном форуме сказали.
Если работать по вашей методике, у Зимина имелись польские корни по материнской линии, поэтому и в "Слове" он по своей лингвистической несостоятельности увидел полонизмы и стал искать польского кандидата, и сразу же наткнулся на поляка Быковского. Так простой советский историк сделал "открытие", которое в основном хавают западные "ученые" и последователи "новой хронологии". Все дело в польских корешках, пост ДЕГа это наглядно демонстрирует.
Вот ваши слова:

ДЕГ не лингвист, он работает на публику, украинцы с востока Украины галичан понимают с трудом, а русские многие вообще не понимают. Мова язык наполовину искусственный, тот же ДЕГ называет ее воляпюком, то есть исходя из ДЕГа и русский язык практически воляпюк, поскольку он похож на украинский более чем на 65%. Вы слишком верите всяким загонам.

ДЕГ говорил об официальном украинском языке.

Настолько, насколько объективна всякая наука

Вы согласитесь, что у физики или химии объективности побольше, чем у лингивистики?
Не все науки одинаково объективны.

Языковые законы открыли в начале 19 века на ограниченном языковом материале, последующее изучение источников показало их состоятельность.

Ну видите, все как я писал: вначале "открыли" законы, а потом согласно им изготовляли фальсификаты.

Ага, а "Тору" написали в 10 веке в Киеве на Подоле

Не знаю, когда была написана Тора - я не изучал этот вопрос , думаю в историческое время (16 век и позже)

А вообще советую зайти на сайт РГАДА в раздел "Уникальные единицы хранения", полистать оригинальные документы,

И что на меня должно произвести впечатление?

Если работать по вашей методике, у Зимина имелись польские корни по материнской линии, поэтому и в "Слове" он по своей лингвистической несостоятельности увидел полонизмы и стал искать польского кандидата, и сразу же наткнулся на поляка Быковского.

А Олжас Сулейменов нашел там много тюркской лексики.
Вот и вся объективность лингвистики!

А достаточно посмотреть на историю обнаружения и пропажи СП, на то, что на якобы переписывалась монахами, хотя там множество упоминаний языческих богов и становится ясно, что это фальсификат.
Ох, у Вас задница задымилась...
> историографией, как наукой впервые стал, пожалуй, заниматься Татищев

я дожил до благословенных времен ! чтобы от души посмеяться над госсказочником, достаточно цитировать не каких-то отмороженных ревизионистов, а простую википедию. например:

многие скептики (Пештич, Лурье, Толочко)[7] вовсе не обвиняют Татищева в научной недобросовестности и неизменно подчёркивают, что во времена Татищева не было современных понятий о научной этике и жёстких правил оформления исторического исследования. «Татищевские известия», как бы к ним ни относиться, представляют собой вовсе не сознательную мистификацию читателя, а скорее отражают выдающуюся самостоятельную исследовательскую, отнюдь не бесхитростную «летописную» деятельность историка.
А причём здесь Татищев? Россия была не за горами и морями, на её территории постоянно находились европейские иностранцы, с ней вели войны сопредельные европейские государства. В 17 веке печатные станки работали в Европе со страшной силой, выходили землеописания, мемуары, истории войн, периодические издания. Вот что писали о "смутном времени" в этих культурных странах ТОГДА?
сейчас мало кто вспомнит кто такой Геннадий Янаев, а ведь совсем недавний кандидат в Симеоны Бикбулатовичи.
Полно книг выходило: Жак Маржерет - Jacques Margeret. Estat de l'empire de Rvssie, et grande dvche de Moscovie. — Paris, 1669; Джильс Флетчер - Of the Russe Common Wealth. Or, Maner of gouernement of the Russe emperour, (commonly called the Emperour of Moskouia) with the manners, and fashions of the people of that countrey, London (1591) и т.д.
С другой стороны - кому, например, понадобилось в 18 веке сочинять "Осадный список 1618 года" или в конце 19 века писать на старонемецком "Записки о Московии" Штадена, так что эти источники хоть и поздно введены в оборот - вполне надежны. Есть такая наука - текстология, опытный текстолог легко выявляет подделку.
Всё очень сомнительно. Маржерет был введен в научный оборот в 1821 году (перепечатка забытого издания 1669 года), Флетчер в 1809 частично(якобы перепечатка 1600) и "полностью" в 1856. До этого был совершенно неизвестен. Штаден издан в 1917, тоже абсолютно не известен. "Осадный список" обнаружен во второй половине 18 века и "погиб во время московского пожара 1812 года".

Вы сами посудите. История Лжедмитрия это СЮЖЕТ. Про это в 17-18 веке должны были написать в Европе десяток коммерческих романов, поставить пьесы. Занимательно же до невозможности - на уровне Болливуда с наследственными родинками на попках. Но чо-то молчат.

Многие труды русской эмиграции до сих пор не введены в научный оборот, но это не значит, что их не было и их начали фальсифицировать после перестройки. Слишком много у вас допущений, Дмитрий Евгеньевич - "возможно", "вероятно", "якобы".
О Флетчере упоминает еще Карамзин в 10-м томе, вышел в 1824 году, то есть когда, по-вашему, Флетчер был неполным. В то же время даже в Ленинке находятся два издания Флетчера - 1591 и 1643 года.
То что в нашей историографии называется "Осадным списком" - это на самом деле копия документа из архива Миллера, оригинала историки не видели, гибель его в московском пожаре - всего лишь допущение. На сайте РГАДА в разделе "Уникальные единицы хранения" можно ознакомиться с этой копией и еще со многими документами эпохи, в том числе с оригиналами.
Меня интересует другой вопрос, зачем нужны все эти сложности - кто придумал скоропись, полуустав и т.п. Зачем фальсификаторам - все эти механизмы, просто бы писали на современном им языке, или хотя бы в современной им форме и говорили бы, что рукопись сгорела или утрачена. Тогда ведь должны существовать целы школы каллиграфии, чтобы "написать" такое количество документов, плюс запасы состаренной бумаги, с водяными знаками как минимум 18 века. Или, как в случае со Штаденом, зачем было изобретать велосипед, мучаться и писать огромный текст на старонемецком, написали бы на современном немецком и сказали, что это перевод со старого списка, который утрачен. Тем более что сведения Штадена никакого научного переворота и пересмотра русской истории не несут, так, добавляют кое-какие штришки к деятельности иностранных наемников при дворе Ивана Грозного и об их отношении к России. То есть писавший их человек несколько лет учил старонемецкий, чтобы как минимум не допустить грубых ляпов, другой или этот же человек несколько лет занимался каллиграфией, чтобы написать, третий составлял древнейшую опись Императорского архива, в которую вносил имя Штадена и название его книги, чтобы сомнений не возникало. Люди проделали титаническую работу - для чего? Чтобы внести две анонимные копейки?
История "Лжедмитрия", конечно, сюжет. Но вы посмотрите на нынешнюю Украину - пастор, сайентолог, швайки из Малайского института голубого океана - это разве не сюжет? Но никто на Западе не будет писать про это ни пьесы, ни романы, поскольку - не треба, ну не интересна им эта история, так же и как и не интересен был в Европе "Лжедмитрий". В России 18 века, кстати пьесы писали, например тот же Сумароков.
По поводу родинок я сказал с иронией, про это будет "Смутное время - 3".
Вы шутить изволите, а дураки потом лбы порасшибают.
А как могли быть вообще документы 16 и ранее веков "опубликованы" во время их появления? Это технически было просто невозможно в то время.
Почему же? "Опубликованы" значит обнародованы. То есть их знают, ссылаются.
Итоги переписей даже сейчас не очень-то обнародуют, например.....

Но вообще тут вопрос больше из области законов логики. У вас какая-то презумпция ложности источников. Каждый источник должен доказать, что он не верблюд, тогда вы ему может быть поверите....
Именно так. Это азбука исторического исследования.
Это другая "история". Источники тут не причем. Например, в этой истории условный "гайдар" руководил Россией последнее десятилетие 20 века. А попробуйте вспомнить, без газет и интернета, какие должности и сколько времени занимал реальный Тимур Гайдар.
Меня в существовании Ивана IV убеждает неповторимый отпечаток личности:
http://xaliavschik.livejournal.com/416883.html
Думаю, что невозможно было выдумать такого человека, даже в 18-м веке.
Не было таких талантливых сочинителей тогда, и Станиславского не было.

Кстати, какие-то документы есть изданные современниками:
http://xaliavschik.livejournal.com/416883.html?nojs=1#t1768307

и даже есть копия в "метрике литовской"
http://xaliavschik.livejournal.com/416883.html?nojs=1#t1768819
У Московского царства нет исторической связи с Киевской русью чрез монголо-татарское иго, как нет такой связи у Российской федерации через совеский период с Российской империей?
какой еще киевской русью
"киевская" русь это позднее выражение от езторегов. возможно введенное в оборот после присоединение малопольшироссии.
с чего руси вообще быть киевской? если русские вроде как пришли из новгорода в киев и провозгласили его городом русским? а если допустим и была - то ничего канешн особо это не меняет. будь то это общее название для территории или географическая приставка...украина-русь от этого не зародится :)
До того как Романовы замутили на Руси государство власть принадлежала крымским татарам (хазарам) - Рюрикам . Эти Рюрики ранее замутили на Руси государство со столицей в г. Итиль (Астраханское государство) и во время того раннего замутительства на Руси тоже случилась смута.

Suspended comment

Очень интересно. Если между Россией и Польшей столько общего, как получилось, что Россия стала православной. Это совершенно мало популярная и пресная ветвь христианства. Сравнивая историю католицизма и православия, получается какая то украина. Кто нибудь может из ЖЖ-ов объяснить чем была вызвано ориентир на эту ветвь христианства ?
Легко.

Ответ - Золотая Орда.

Домоногольская Русь - культурная колония Византии, все значительные клирики назначались в Константинополе. Часто на глухую окраину ссылались проигравшие в интригах неудачники, которые быстро спивались в тоске по ласковым волнам Средиземного моря, средиземноморской кухне и виноградному вину.

Монголы пришли во время кризиса (очередного) Византийского православия (4-й крестовый поход, Латинская империя, все дела) и спасли греко-болгарскую шоблу от выпиливания. И монголы, и греки были заинтересованы в изоляции своей паствы (райа, стадо) и очень плотно сотрудничали. Монголы силой изгоняли всяких францисканцев, а греки не позволяли русичам сотрудничать с проклятыми "латинянами" в их борьбе с монголами.

Если не ошибаюсь. Дмитрий Евгениевич писал, что православность Византии довольна сомнительна, как и её роль в мировой истории. Байку про православный Константинополь могли выдумать русские верхи, дабы обосновать свое господство на Средиземном море.
Русские к Константинополю, как ирландцы к Риму, ничего выдумывать не могут, только для внутреннего пользования.
Что значит православие Византии сомнительна? Если рассматривать православие, как отличную от католичества версию христианства, то ничего сомнительного в Византии нет. Свою особость они пестовали очень тщательно и последовательно, вплоть до коллаборации с турками-османами от которых получили господство над балканскими христианами, которое не имели даже во времена расцвета Византийской империи.
Ранее говорилось, что христианство проталкивалось верхами. Возможно наша элита создавала свою христианскую ветвь, дабы защититься от иностранного влияния.

Но это все мои догадки. Было бы хорошо найти более авторитетный источник.
Если так, то каким образом население территорий нынешних Украины и Белоруссии вышло из средневековья преимущественно православным? Там ведь уже в 14 веке "монголов" сменили горячие литовские парни, которые сами в следующие сто лет окатоличились.
Ответ. Легко.
Венецианцы и генуэзцы турнули ,,византийцев" с проливов, те разбежались. Часть убежала на север. Татаро-монгольское иго, это иго по навязыванию единоверия в ввиде православия.
- И каждый отрок должон платить во искупление в будущей жизни налог на молитву, десятую часть. Кто не будет, сикир башка. Аминь.
Католицизм в Польше появился поздно и извне. Посмотрите на карту, это самая северная католическая страна в мире.
Дмитрий Евгеньевич, у Варшавы тоже "недостаточные фортификационные сооружения" ? Поляки сами пишут - как столица появилась в 1596 году.
Изначальной столицей Польши был Краков.
Факт известный, а есть старая карта-план варшавы?
Самая северная все-таки - Ирландия.
В границах Польши до разделов - Польша.
Да, действительно.
Собственно, Ирландия католическая только в пику Англии.
До появления англиканской церкви Ирландия была православной. А то до того, как Англия стала католической, т.е. когда она была православной, Ирландия вообще была в своей чудной вере.
До появления англиканской церкви Ирландия была православной
=========
Гумилёфф ридинг? :)
Он вообще-то про 1-е тысячелетие писал, и по его теории тогда все христиане были православные.
Как раз наоборот, это Польша торчит посреди Европы со своим католичеством.

Для славян обычное дело - кириллица+православие. Чехи - жители немецкого королевства. А вот как поляки дошли до жизни такой?
Славянам присущи все 3 ветви христианства. Хорваты и Словенцы тоже латиница и католицизм.
Хорваты - это граничары. Подверглись принудительному окатоличеванию в XVIII веке, кто не захотел - сбежали как раз к нам, на нынешнюю Украину (см. Славяно-Сербия).

Сербов просто раздраконили на сербов, хорватов и боснийцев. А словенцы - это вообще мрак, на них никто внимания не обращал до последнего времени. У них даже языка нет, как у рагулей.

Славянам вообще ничего не "присуще". Просто получилось так.
" У них даже языка нет, как у рагулей."

Сербский используют, или мычанием изьясняются?
40 действующих диалектов, два литературных варианта: условно, книжный и городской. То есть между собой говорят на одном, учебник написан на другом, а произведение словенского автора из этого учебника - на третьем.

Такая шизофреническая ситуация украинского толка.
Да уж, интересный народ эти словенцы.
Никогда хорваты не были сербами, этот бред даже сербы не транслируют.

В то же время белые хорваты известны из древнерусской истории, локализуются в Карпатском регионе.

Словенцев ни сербы, ни хорваты не считают своими. У тех вообще свои тёрки с австрийцами до сих пор.
Убийственная аргументация

7morejam7

April 24 2014, 16:59:38 UTC 5 years ago Edited:  April 24 2014, 17:10:11 UTC

Русские – потомки Зевса.

В ходе археологических исследований выяснилось, что пять тысяч лет до нашей эры, в Европе и части Азии обитали европеоидные племена – оседлые, полукочевые и кочевые, с очень близкими, хоть и примитивными культурами.
Надо понимать, что в ту пору, в силу примитивного технологического уклада, для организации поселения и его выживания, необходимо было уникальное сочетание природных условий.
Миграция была крайне затруднена.
Единственными реальными «дорогами» для связи между регионами и колонизации являлись внутренние моря и реки.
По мере развития земледелия и животноводства, племена естественно тяготели к регионам с мягким климатом.
Заставить племя сняться с обжитых мест и переться в какие-нибудь ледяные ебеня, могла только угроза тотального уничтожения врагами и конкурентами.

По мере технологического роста, размножения и развития водных транспортных средств, происходила колонизация всех благоприятных для проживания мест.
Лучше всего демонстрирует текущее на ту пору положение дел география древнегреческих колоний.
При чём так называемые «колонии» образовывались там, где уже исторически имелись поселения с многочисленным местным населением, естественно европеоидным и культурно близким.
В ходе колонизации происходила взаимная ассимиляция и культурный обмен, прежде всего технологический.

Как думается мне, русские неотъемлемая часть греко-романской цивилизации.
То есть, потомки древнегреческих и древнеримских племён, естественно, взаимно ассимилировавшие местные, расовоблизкие племена.

На интересующих нас территориях, до азиатских вторжений, в древние времена было несколько попыток объединения мира.
Это древнегреческая экспансия, завоевательные походы Александра Македонского и экспансия древнеримской империи.
Все экспансии, так или иначе, связаны с массовыми переселениями племён и народов, а так же с их взаимными геноцидами и ассимиляциями.
Фактически, речь можно вести об одной древней империи, центры силы в которой периодически менялись, к примеру, Древнегреческая гегемония плавно перешла в Древнеримскую.
Мне видится, что основные миграционные волны древности шли из Древней Греции в ходе колонизации и культурного обмена, а чуть позже, ядро протославянских племен состояло из древнеримских легионеров, которые уходили из империи или бежали из неё во время внутренних раздоров.

Всё это довольно просто объясняется тем, что основать город, а главное защитить его, может только мощное племя, имея при этом хорошо обученное и оснащённое воинское подразделение профессиональных бойцов, которые защищают обоз из ремесленников, женщин и детей.
С точки зрения существовавшего на ту пору примитивного технологического уклада, все хуторские басни укров про «трёх братьев», срубивших Киев, не выдерживают критики, как не выдерживает критики и «норманнская теория» происхождения русских, типа, из дикарей, на лыжах выскочивших из Скандинавии.
Ага, у них там, оказывается, было «перенаселение» и кучка храбрецов с дрекольём, нагибала половину мира.

Короче.
Для того чтоб это воинское подразделение(дружина) профессиональных воинов, могло существовать чисто физически, необходимы развитая инфраструктура –земледелие, скотоводство, металлургия, ремёсла и многочисленное население.
В противном случае, любое поселение вырезается и грабится кочевыми дикарями.

С этой точки зрения, проторусский язык и письменность, не были принесены на Русь византийцами.
Проторусский язык и письменность уже существовали, как древнегреческие, распространяясь из «колоний».
А вот религия, в виде христианства, была занесена на Русь позднее, заменив язычество, с пантеоном богов, аналогичных древним богам греков.
Естественно, современное население Греции и Италии, с генетической и расовой точки зрения, имеет мало чего общего с населением древней Греции и древнего Рима.
В своём первоначальном расовом типе, оно в большей степени сохранилось на территории современной Руси.
"По мере развития земледелия и животноводства, племена естественно тяготели к регионам с мягким климатом." Что это людей из теплой Африки понесло на севера? Тут и теплая одежда и обувь нужна.. Топливо опять же..
В те времена, когда Африка и Европа были связаны меж собой, так что можно было спокойно мигрировать пешком, были другие климатические условия на планете, которые периодически и неоднократно изменялись.
Это если гипотеза об африканском происхождении гомо сапиенса близка к истине.

Вообще, одна из гипотез, исследующая глобальные изменения на планете Земля, утверждает, что замедляется скорость её вращения и климат становится более холодным.
Но понятное дело, что процессы эти не линейны.
То есть, в рамках общего, глобального похолодания, периодически возникают периоды регионального и общего потепления.
И вполне естественно, что гомо сапиенс мигрировал из одних мест планеты, в другие.
Но в силу примитивной на данном этапе науки, мы не можем вести разговор о ранних периодах истории гомо сапинса как вида, без околонаучной фантастики.
Временами мне вообще видится, что гомо сапиенс – это искусственно выведенный вид, на базе местных форм жизни, либо как биоробот, либо как «личинка» подлинно разумного вида.
Это бы многое объяснило, в частности подтвердило мультирегиональную теорию возникновения гомо сапиенса.
К фантастике никаких вопросов!
В свете новой исторической серии. Ребром встал вопрос о возникновении Ислама. Когда и как татары стали "правоверными". Дмитрий Евгеньевич, дайте разъяснение.
Дмитрий Евгеньевич любит загадывать загадки. Кто-нибудь из читателей отметил намек на внешности Дзерджинскаго-Грознаго? %)
Русский культурный код формировался, в том числе, произведениями посвященными истории России, Пушкина, Глинки, Мусогрского, А. К. Толстого, Сурикова и пр. Культурно-историческая картина к концу 19 века была сформирована. Чем она плоха? Можно детализировать общую схему. Дюма, Дрюон успешно это делали. Зачем переделывать вполне достойную историческую схему нарисованную классиками русской культуры?
Может быть, не отвечаеттребованиям времени?
Нуждается в корректировке?
Может быть. Я и имел в виду корректировку, уточнение исторических деталей, написание русских "Трех мушкетеров" и т.п. А в этом очерке ДЕГ предлагает новый план строительства. Старую крепость взорвать, будем строить новую. А кирпичи приготовили, строители есть квалифицированные?
Крепость - это XVIII век и позднее. Всё, что до - это не крепость. Карточный домик.
А крепость не разрушить.
В основании крепости у вас карточный домик получается. На таком фундаменте как-то зыбко.
Так его не было. Поэтому его можно разваливать без опасений - крепость стоит сама по себе.

Особенно - представьте - если в мире в целом укоренится тенденция проверки доисторической истории.
Ну-ну. Оно, конечно, ломать - не строить.
Эльфов жалко, согласен. С ними столько связано прекрасного в нашей культуре. Поэтому нужно аккуратно: не говорить, мол, всё чушь и ложь, а эдак аккуратно, всё больше заострять внимание на авторах. В таком стиле: "Толкиен - не только выдумщик, но и интересный исторический персонаж, к нему стоит присмотреться"
"Хорошо, что нет Царя.
Хорошо, что нет России.
Хорошо, что Бога нет.

Только желтая заря,
Только звезды ледяные..."

Это мы всё уже проходили...
А ДЕГу успехов в строительстве

"Я строю замок на песке.
Я знаю, - все на грани срыва.
А мы шагаем по обрыву
с тобой вдвоем, рука в руке,
и строим замок на песке.
Я знаю, - все у нас не так.
Непрочен и зыбуч фундамент.
И насмехаются над нами,
и говорят, мол, брось, чудак!
Зачем ты взялся строить замок?
На эту смету и барак
ты не построил бы никак!
Из всех строительных контор
сбежались к нам прорабы скопом
и спорят: перенять ли опыт
или не видеть нас в упор,
а попросту глазами хлопать
из всех строительных контор.
А замок на песке растет...
Он так изящен и прозрачен.
"Начальству строят, не иначе", -
народ судачит у ворот.
А ты молчишь и только плачешь,
боишься - замок упадет.
Твердят нам: "Все на грани срыва!
Все разлетится на куски!"
А замок реет над обрывом,
всем предсказаньям вопреки.
Его поддерживают крылья,
а не зыбучие пески.
Я строю замок на песке.
Я знаю, - все на грани срыва.
А мы шагаем по обрыву
с тобой вдвоем, рука в руке,
и строим замок на песке."
«Итак всякого, кто слушает слова Мои сии и исполняет их, уподоблю мужу благоразумному, который построил дом свой на камне; и пошел дождь, и разлились реки, и подули ветры, и устремились на дом тот, и он не упал, потому что основан был на камне. А всякий, кто слушает сии слова Мои и не исполняет их, уподобится человеку безрассудному, который построил дом свой на песке; и пошел дождь, и разлились реки, и подули ветры, и налегли на дом тот; и он упал, и было падение его великое»
Ну вот, вы построили на песке дом свой. А реки вот-вот разольются
Каким образом написанное здесь подрывает указанную схему? По-моему, совершенно ничем. 18-19 век - это и есть главное. В том-то все и дело.
Т.е. Василию Шибанову ногу проткнули и Минин с Пожарским существовали? Слава Богу! Опять я все перепутал...

sloon_nz

April 24 2014, 18:26:34 UTC 5 years ago Edited:  April 24 2014, 18:37:17 UTC

Логично. Года полтора назад в новом старкрафте рубанулся 2Х2 с поляком против англичан, 2 победы из 3х. Диалог - вере ю фром? - Раша - Вау, Слава! (в смысле славяне)
Далее по Польски))
Учитывая культурную (ну не знаю я великих польских писателей), территориальную и тд слабость (сравнительно с русскими) Польши, логично что ее притянет в орбиту.

Треска по-польски, кстати сказать, весьма приличное блюдо, если правильно приготовить, разумеется. С черной солью и лимончиком.
> ну не знаю я великих польских писателей

Станислав Лем - великий польский писатель. Плюс к этому в Польше даже сейчас имеется сильная математическая школа, ведущая начало от варшавско-львовской школы логиков и математиков.
Ну что Вы, право!
Сказано же - "не знаю!"
Археологи по ходу инопланетные города раскапывают...
Дмитрий Евгеньевич, Украина разгорается все сильнее. В свое время Вы раньше всех "профессиональных политологов" типа павловских-белковских предсказали гражданскую войну в регионе, в момент, когда все это казалось абсурдом и глупостью, и оказались абсолютно правы.
Русская история , конечно, дело интересное....Но..пожалуйста, напишите статью о текущих событиях.У нас не каждый день и не каждое десятилетие такие события происходят.

Мой родной Крым ( и ваш русский, ) сейчас в водной блокаде, кстати. Ублюдок Сенченко санкционировал препятствие водозабору на северокрымский водоканал.
"Украина вернет Крым, как Китай вернул Гонконг" - Тигипко.
Хохлам до Китая как гусенице до спринтера
Дык и Россия не Великобритания.
ДЕГ заявил, что русские-великий народ.
Его мнение как минимум стоит учитывать. ))
ДЕГ не русский, в этом вопросе его мнение можно смело игнорировать -:)
ДЕГ-это настоящий русский интеллигент, чудом выживший под болезненным прессингом новиопов типа окуджавы или прочих шагинян.
Да и Крым не Гонконг. Сказка про белого бычка
Да, Крым гораздо круче
Конечно нет- от России до Крыма менее 5 км, а от ВБ до Гонконга десятки тысяч.

Вот и подумайте.
а кто такой тигипко?
А хрен его знает. Но имеет недвижимость в Англии.
Не только вернёт, но ещё и насрёт на него. В этом же смысл майдана.
мда уж
карнавализм так и прёт

особенно "На надгробии была надпись: «Лета 7124 году генваря в 5 день преставился раб божий царь Симеон Бекбулатович во иноцех схимник Стефан». В настоящее время могила утрачена. На месте монастыря находится Дворец культуры ЗИЛа."
А всё таки любопытно вы Дмитрий Евгеньевич пишите. Сначала про "новоёпов" и то, как они портят русские учебники истории. А потом тут же про то, что Минин мол татарин, или Суворов армянин. Т.е. как раз самые махровые новоёпские версии и озвучиваете.

...Похоже на какое-то изощрённое издевательство. Подманить людей пряниками, потом неожиданно секануть кнутом. Потом: "Э, да не обижайся это я нечаянно, вот бери еще пряник". Потом опять кнутом. И т.д. :-))
наука- не нужно покупаться на пряники.
Испортить можно только европейскую часть истории. Последние три века.
А предыдущую историю, для того, чтобы испортить, нужно хотя бы написать для начала.
Почему автор не коснулся темы английских наемников у Пожарского? Неактуально? Кстати, деньги на операцию выделяли Строгановы. Кроме того, они дали "отмашку" остальным богатым людям, чтобы несли деньги. То есть, Романовы на престоле - это через них. До Сибири Строгановы (кстати, из Нижнего Новгорода) заведовали "таможней", могли близко соприкосаться с англичанами. По количеству посаженных царей Строгановы - рекордсмены: Василий Темный (ветвь Ивана Грозного), Романовы, выкуп Петра Первого - ключевые моменты российской истории. Кроме того, сама российская история писалась по заказу и на деньги Строгановых. Не хотел бы автор коснуться этой "темной стороны" нашей истории? Кроме того, а нужна ли нам была Сибирь, присоединенная Строгановыми? Не распыление ли это сил нации?


Британская компания Пате выложила на Ютуб 85 000 архивных видеороликов в высоком разрешении.

фамилие "Галковский" такое же как "Повловский" или "Гонопольский" должно было сделать Галковского похожим на Феликса Эдмундовича или на поляка, или на татарина. Но на самом деле Галковский похож на Вячеслава Молотова. Хотя по идее на Вячеслава Молотова должен был быть похож Вячеслав Никонов. Ан нет. И в этом состоит какая то удивительная загадка природы.
отгадка в том, что бьют обычно по роже, а не по паспорту.
Сравнить вас с Бараком обамой вы неандерталец на 200%.
и на 300 кроманьонец
Не раскрыта роль Англии.
Прогноз сближения русского и польского этносов – самый спорный тезис.
Пока работает другой фундаментальный фактор.
Как только удается расколоть единый народ, начинается процесс сепарации и взаимного отталкивания.
Так произошло с сербами и хорватами, теперь началась сербско-черногорская сеперация.
Превращение северной Индии в Пакистан и раскол единого языка на хинди и урду.
Раскол бенгальского этноса на бенгальцев и бангладешцев – процесс набирает силу.
Причем, в большинстве случаев используется два инструмента: религиозный и местные диалекты.
Единый язык начинает искусственно разделять путем внедрения разных систем письма, внедрения в нормативную лексику диалектных слов, изменения культурных кодов (например, использования исламских терминов, вместо традиционных местных, как в случае с урду и бангладешским бенгальским).
А вот обратный процесс пока исключение: неудавшийся белорусский проект и полное слияние казаков с русским этносом. Помню, как в далеком детстве мы на Кубани делили людей на казаков, кацапов и хохлов, теперь такое уже представить невозможно.
=неудавшийся белорусский проект=

Самосознание (самомнение) белорусов не уступает украинскому.

Русскими они себя не считают и бацька немало этому поспособствовал.
Возможно, Вы и правы. Я судил по картинке на белорусском ТВ, где белорусскость носит достаточно ритуальный и несколько комичный характер. Так, в качестве деятелей белорусской культуры представляются польские аристократы (белорусский композитор Огинский (Агинский)), чьи поместья находились на землях, ныне входящими в РБ.

Мансур Каримов

April 28 2014, 06:12:20 UTC 5 years ago Edited:  April 28 2014, 06:15:02 UTC

Википедия утверждает, что род Огинских белорусский, но полонизированный.
Тут, конечно, спор чисто терминологический - что такое "полонизированный", до какой степени были "полонизированы" Огинские, можно ли считать "полонизированных" белорусами, или их надо относить к полякам и т.д.
К Роме того, не исключено, что Википедия в этом вопросе дезинформирует, и Огинские не были "полонизированным" родом. а были белорусским, или, напротив, чисто польским, коронным, так сказать...
ps Утверждается (также в Вики), что Огинские ведут свой род от Рюриковичей, то ли Черниговских, то ли Карачевских. Да Вы посмотрите, будет интересно ...
Стоили кремлёвские деньги того, чтобы на старость лет превратиться из писателя-скандалиста в презираемую всеми порядочными людьми лживую шлюху?
ганапольский - еврейское прозвище, галковский павловский - русские фамилии
По-моему, ошибка: говнопольский. Как и похабенский. И однозвучно и однозначно. :)
кстати, любой здравомыслящий и минимально образованный человек понимает, что поляки и русские это родные люди, а противостояние искусственно.
но ведь тогда выходит, что человечеству от силы лет 500?
и сразу вопрос: кто мы? откуда?

да, "допетровские" времена - полёт свободной фантазии
кстати, жду-не дождусь про бомбардира Михайлова, жену его Катюшу, друга Сашу и пр. - эти то кто все такие?
Про это было в начале блога. Ищите.
а почему Русские и есть поляки, а не поляки есть русские?)) тема не раскрыта

Гениально! Феерично! Феноменально!
Культурный шок и когнитивный диссонанс!
Открытие четверти века.
Я потрясён. ДЕГ - мыслитель.

"Далее в Москве созывается курьёзный «съезд КПСС», который честно рассматривает все кандидатуры <...>".

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Скорее, Пленум ЦК КПСС.
Или заседание Политбюро.