Галковский Дмитрий Евгеньевич (galkovsky) wrote,
Галковский Дмитрий Евгеньевич
galkovsky

Category:

932. ГРАНИЦЫ ИСТОРИИ - 2


С границами научного знания есть ещё одна проблема, менее тривиальная.

В конце концов, проблема умозрительных чукоток решается легко. Нужно только раз навсегда усвоить элементарную истину: на Земле есть территории, подходящие для исторического исследования, и есть территории, для которых сама постановка вопроса об историческом прошлом абсурдна. Прошлое там есть, но оно доисторическое.

Это резко сужает и столь же резко упрощает задачу историка. Если сейчас перед его мысленным взором находится земной шар (за исключением разве что Антарктиды), то уже в конце 18 века добрая половина территории Земли принадлежит к сфере догосударственного существования, и незачем ломать голову, как там обстоят дела в дебрях Амазонки или в центральной Сахаре. НИКАК.

Вероятно, через некоторое время можно будет говорить об истории Луны, когда там появится сеть стационарных населённых пунктов, а потом и автохтонные «лунатики» с соответствующими документами. Но пока это объект космической геологии, а история исследования Луны это история не Луны, а СССР, США и ряда других земных государств. Причём история, может быть, внешне яркая и привлекательная, но подлежащая изучению в рамках вспомогательных исторических дисциплин. Это епархия «истории географических открытий», «истории науки» или даже «истории спортивных игр». Штудии вполне почтенные, но по сравнению с политической или социальной историей неизбежно вторичные.


Если большинство профессиональных историков путается в этих трёх соснах, то только по одной простой причине. Наёмники не могут ни от чего отказываться. Это непрофессионализм. «Партия сказала надо – комсомол ответил есть». Журналисту можно поручить написать статью о куроводстве, палеонтологии или столетии изобретения губной помады. Профи напишет – быстро и легко. И в заранее заказанной тональности.

Точно так же для госисторика (в сущности, того же журналиста) нет проблемы – он быстро и легко должен уметь написать историю любого клочка земли. Какой укажут. И в соответствующем ключе.

Если откажется – «то какой ты тогда, к чёрту, доктор наук?».

Однако, кроме внешней границы контактов культурного мира и доисторической периферии, есть ещё внутренняя граница информационной недостаточности общества.

Отсепарировать чукчей просто, потому что в конце 18 века на Чукотку приплыл Биллингс – имея за плечами английскую и российскую академии наук. В момент начала его исследований появилась местная история – сначала в виде истории исследований, а по мере культурного проникновения и содержательно. Но если в момент первого контакта академии ещё нет? И возникает она ПОСТЕПЕННО? Где граница оптики, если сама оптика параллельно только создаётся, улучшается и просветляется?

В истории нового времени есть «проблема 1648 года». Хотя вряд ли вы об этом слышали. Дело в том, что после 1648 года у историков есть огромный объём информации о западном мире и этот мир совершенен. В общем, он ничем не отличается от современности. Там существует сложная дипломатия, инженерия, промышленность, мировая торговля, академическая наука, литература, театр, живопись и философия. Это мир взрослых. И в этом смысле 1748 или 1848 года ничем не отличаются.

Но если от 1648 года отсчитывать назад десятилетие за десятилетием, то наступает всё более убыстряющаяся информационная дегенерация.

Например, политическая деятельность Мазарини хорошо документирована и не имеет нестыковок (первый министр Франции в 1643-1661 гг.). А политическая деятельность его предшественника Ришелье (первый министр в 1624-1642) наполовину легендарна, как и личность тогдашнего короля Франции Людовика XIII.

История отца последнего, Генриха IV – большей частью художественная литература, правда, реалистическая. А вот судьба его предшественников это средневековый триллер, может быть вообще не имеющий никакого отношения к реальности.



Три из семи мазаринеток – Мария (первая любовь Людовика XIV), Олимпия (мать великого полководца Евгения Савойского) и Гортензия (фаворитка английского короля Карла II)

Мазарини был фактическим главой Франции, потому что являлся ставленником регентши малолетнего Людовика XIV Анны Австрийской. Это было завершение эпохи культурного и политического доминирования итальянцев во Франции. До какой степени оно доходило, можно проследить на судьбе «мазаринеток». Бездетный Мазарини перевёз в Париж семь своих племянниц, все они воспитывались вместе с королём и фактически имели статус принцесс крови.

Мазарини был тогдашним культурным диктатором Франции, по его приказам формировалась официальная французская историография, и в том числе история эпохи Ришелье, которая, кроме всего прочего, должна была представить власть самого Мазарини вещью не только приемлемой, но и характерной для Франции.



Ришелье и Мазарини

Однако, между кардиналом №1 и кардиналом №2 была существенная разница. Ришелье был временщиком не регента, и, тем более, не регентши, а полновластного короля Людовика XIII, и уже поэтому его власть не шла ни в какое сравнение с властью Мазарини. Кроме того, Ришелье был французом, и у него не было бонуса культурного преобладания. Реально он был лишь вывеской самостоятельного и коварного Людовика XIII, который начал свою политическую карьеру с того, что в возрасте 16 лет отдал приказ убить Кончино Кончини - любовника и временщика своей матери Марии Медичи. Убийца выстрелил в Кончини прямо во дворе Лувра, за что был произведён в маршалы, а тело Кончини науськанная толпа вырыла из могилы, поджарила и съела. Тут же была обезглавлена его вдова – тоже итальянка и ближайшая подруга Медичи.

Поскольку молодому королю ещё была нужна нянька (хотя формально он был совершеннолетнем с 14 лет), Мария Медичи во всё более ограниченном объёме продолжала управлять государством. Она, конечно, поплакала, но действия сына в целом оценила положительно. Сама она пришла к власти так. В 1610 году Генрих IV после многолетних просьб согласился короновать её королевой (королева это не жена короля, а «король» - так и писали, в мужском роде). А на следующий день Генриха убил религиозный фанатик.

В обстоятельствах сложных взаимоотношений между Марией Медичи и её волчёнком-сыном и появился Ришелье. Он вроде бы работал на маму, но фактически был агентом сына. Сначала он её предавал исподтишка, а потом открыто встал в оппозицию. Окончательная развязка наступила в 1630, когда Людовик XIII внезапно отстранил мать от власти и назначил на её место свою марионетку - Ришелье. Это т.н. «день дураков» - 10 ноября (в 1917 году русские дату этого праздника сместили на три дня раньше).

К этому следует добавить, что сам Ришелье, в отличие от Мазарини, довольно плохо разбирался в хитросплетениях большой политики и практическую работу выполнял его секретарь – «серый кардинал» Жозеф.

Ришелье несомненно существовал на самом деле, несомненно принимал участие в высшей политике Франции, но его роль сильно искажена.

Ещё большее искажение, уже на уровне огромных лакун и огромного же «сочинительства» мы видим при сравнении другой пары: Екатерины Медичи (годы жизни 1519-1589) - фактической главы Франции 1560-1589, и Мария Медичи (1575-1642) – фактической главы Франции в 1610-1630.



Екактерина и Мария Медичи

Несмотря на одинаковые фамилии, родства между ними не прослеживается (генеалоги прыгают до потолка несколько столетий, чтобы что-то доказать, но там всё так плохо, что даже не буду останавливаться – посмотрите сами).

История Марии в целом вполне приемлема. В 1600 году она вышла замуж за Генриха IV и стала главой итальянской партии во Франции. Период её абсолютной власти 1610-1617, когда она была регентшей при малолетнем Людовике XIII, период большой, но ограниченной власти 1621-1630, сопровождаемой предательством её же ставленника Ришелье, а далее опала и выезд за границу.

С Екатериной Медичи всё гораздо праздничней. Если Мария Медичи была племянницей герцога Тосканы Фердинанда, то с Екатериной всё очень сложно и запутано, начиная с того, что после её рождения родители будто бы в течение месяца умирают. При этом матери 18 лет, а отцу – 27. Умирают непонятно от чего, может быть даже от нехорошей болезни. Далее со всеми остановками: отец - Медичи, но не совсем, у него есть не совсем сын, но Медичи и т.д. и т.п.

Екатерина выходит замуж за Генриха II (ещё до его восшествия на престол), дальше начинается кибертроника. Появляется Нострадамус, предрекающий королю гибель в 40 лет на рыцарском турнире от раны в глаз – и что вы себе думаете, так и происходит. Екатерина становится регентшей при 15-летнем сыне Франциске II. В 17 лет он умирает от воспаления уха. Что предсказано Нострадамусом. Женат Франциск II был на литературном персонаже «Мария Стюарт». Претерпевшей последующую красочную историю (см. Шиллера и Доницетти).

Екатерина становится регентшей 10-летнего сына - Карла IX. Он умер в 24 года, якобы отравившись книгой. Устроил «Варфоломеевскую ночь», начавшуюся после бракосочетания его сестры – «Королевы Марго» и короля Наварры Генриха (будущего Генриха IV). Сам брак будто бы был символом примирение католиков (Марго) и протестантов (джигит из Наварры).

Всего считается, что во второй половине 16 веке во Франции было 9(!) религиозных гражданских войн, все они досконально описаны, и все имеют очень мало привязок к реальности. И к истории соседних государств – такой же «религиозной» и бессмысленной. Например, в Германии существует развитая мифология «Мартина Лютера» и соответствующих пертурбаций. Беда в том, что бурление котла в Германии практически никак не связано с таким же бурлением котла во Франции – а территории совсем рядом, вплоть до чересполосицы и пересменков.

Беда также с самоназваниями. Например, кто такие «гугеноты» и почему так называются, никто не знает. Есть несколько привязок, все довольно надуманные. Например, такая: гугеноты это сторонники короля Гуго. Какого «Гуго»? Уж не Гуго ли Капета, жившего тысячу лет назад? Кстати, что такое «Капет» тоже неизвестно. Забыли. А с другой стороны, кто-то апокрифически вспомнил, что Гуго Капет был посажен в короли из парижских мясников.

Вот такая история. Может смута второй половины 16 века во Франции действительно была, только дело там вовсе не в «леригии»? Были же в Испании 19 века династические гражданские войны между «карлистами» и, минуточку, «кристиносами». Войны были, а «леригии» не было. Не смотря на «кристиан».

После Карла IX королём стал третий сын Екатерины Медичи Генрих III. Который до этого успел побывать королём Польши (!). (Анекдот, что его выбрали по конкурсу, а одним из кандидатов был Иван Грозный, который, в довершение карнавала, критиковал Генриха за зверство). Королём Франции он стал в 1574 году и в возрасте 38 лет убит заговорщиком. Наследников ни у него, ни у его братьев не было, и на престол взошёл Генрих Наваррский. Но не потому, что был женат на его сестре, а потому что Бурбоны сами по себе были ближайшими наследниками вымершей династии Валуа. Генеалогические «прыг-скок, судите сами» отпускаю за очевидным бредом.

Екатерина Медичи был верным соратником Генриха III и умерла в 69 лет за несколько месяцев до его убийства.

Довольно фантастическая история Екатерины Медичи и его семейства (многие детали я опустил) оттеняется совершенно неправдоподобным антуражем эпохи.

Из мемуаров о Екатерине историческая неправда шибает как из выгребной ямы. Например, пишут, что при французском дворе её считали колодообразной «купчихой», над которой утончённые придворные дамы открыто потешались. Между тем по условиям того времени французы были грубыми варварами, которых итальянцы учили как себя вести, что кушать, как одеваться и вообще как жить. А те им подражали – вначале неуклюже и даже нелепо.

Например, вместе с мороженым и корсетами итальянцы завезли во Францию дворянские дуэли.

Система дуэлей была разработана, – и технически и идеологически, - в Италии, и понятно почему. Дуэли выполняли важнейшую социальную функцию. Это был обрыв цепочки кровной мести. Если человека убивали на дуэли, - по взаимному согласию, при свидетелях и по правилам, - то родственники не могли мстить убийце и всему его роду.

Традиций кровной мести в более молодом и искусственном французском обществе не было, и дуэли с самого начала выродились в Париже в бессмысленный фатальный спорт. Их пришлось частью запрещать административными мерами, а потом они стали условными стычками «до первой крови», получив своё логическое продолжение в «мензур-дуэлях» немецких студентов, где уже обходилось не только без смертельных исходов но, как правило, и без серьёзных ранений.

Ну и так далее.

Если посмотреть на всю груду литературного хлама, наваленного в предграничье 1500-1650 гг., то продуктивно принимать к сведению только самый общий контур событий и делать предположения самого общего порядка.

Например, такие. Вероятно, что Генрих IV был первым королём Франции. Это властитель дальнего карликового королевства в горах, поставленный итальянской общиной Франции на хозяйство и затем узурпировавший власть. До этого власть в Париже была властью итальянцев, а ещё ранее никакой централизации в этой области не прослеживалось – был конгломерат территорий и городов-государств, объединённых в рыхлые союзы. (Интересно, что до 1789 года Франция официально именовалась «королевством Франции и Наварры», что звучало примерно так же как «Германия и Люксембург».)


Франция - классическая страна налогов. Фактически это государство образовалось вокруг налогового аппарата. Два основных налога назывались «талья» (с рыла) и «габель» (налог на соль). Происхождение названия «габель» понятно – от латинского «габуллум» - налог. Отсюда же арабская «аль-кабала». А вот откуда «талья» не понятно. «Учёные спорят». На карте белым показана бессмысленная бандитская «талья с рыла». Это и есть историческая Франция – созданная аппаратом итальянских чиновников для централизованного сбора налогов. Не с собственности или за товары, а просто так:
- Ты кто, Иванов? С тя рубль.
- За что?
- А за то, что Иванов.




Гармошки-«тальянки». Эта картинка, может быть, подскажет историкам происхождение загадочного французского слова.

Если смотреть в прошлое, то чем дальше в лес, тем толще партизаны. Например, как я уже намекнул выше, двум Медичи, королевам Франции, соответствуют два больших рода Медичи, похоже никак друг с другом не связанных, но живущих в параллельных вселенных. (Медичи напомню это «медики», точнее «аптекари» - на их фамильном гербе изображены таблетки (шарики-пилюли).)

Во всём этом «удвоении» соблазнительно видеть злой умысел, причём умысел не очень умного человека. Фактически подростка, который «врёт по аналогии».

Но полагаю, что причина проще, естественней и страшнее. С точки зрения информационной в середине 17 века произошло знаменательное событие – возникла периодическая печать, так сказать печатный интернет.

Периодика возникла к середине 17 века, а в первой половине 17 века шло экспериментирование с выпусками отдельных периодических изданий, ещё не составлявших единую СЕТЬ взаимных ссылок, полемики и копипаста.

Следует учесть, что приоритет выпуска периодики в конце 19 века столбили все ведущие страны Европы, так что получается, что первые газеты стали выходить в Германии, Франции и Англии. Тогда как очевидно, что первые газеты это Италия, на что указывает и само название – «гасетта» это мелкая монетка в Венеции, за которую покупали листок новостей, или чтеца, который его читал. Гасетта кстати от слова «сорока», откуда пошло выражение «новость сорока на хвосте принесла». После Италии периодика стала появляться во Франции – тогдашнем молодом гегемоне. Потом в Германии, Англии и Нидерландах.

Интересно, к каким результатам привела соревнование за приоритет в тогда равноранговых Франции и Англии. Первый солидный журнал «Журна́ль дэ сава́н» стал издаваться в Париже в 1665 году. Англичане в 19 веке стали бесноваться и в конце концов договорились, что они стали издавать свой журнал «Философские труды» в январе 1666 года, причём «Журна́ль дэ сава́н» был на некоторое время запрещён цензурой и возобновил издание тоже в январе 1666 года, но позже, чем англичане.

Но это уже понятная мелочёвка. «Журналь дэ саван» регулярно выходил до революционных времён, это огромный пласт информации. А таких журналов было много. Вскоре стали издаваться неподцензурные французские журналы за рубежом, начался немецкий «Acta Eruditorum» и пошла писать губерния. А сборники политических новостей во Франции стали издаваться ещё во времена Ришелье.



Памятник одному из первых журналистов и главредов Теофрасту Ренодо. Копипастит.

Кстати, легко просматриваемое время начала периодики указывает на истинное время изобретения книгопечатания. Между ноу-хау печати и газетой не могло быть большого промежутка. Также как персональные компьютеры неизбежно породили мировую сеть, точно также печатный станок, пусть в более замедленном темпе (не за 10 лет, а за одно-два поколения), породил профессиональную журналистику со всеми её атрибутами – периодичностью и системой взаимных ссылок, от комплиментарных до ругательских. И ссылки и периодичность (иногда столетняя) делают массовую подделку газет и журналов невероятной.

Исходя из этого простого соображения, книгопечатание возникло не в 1450 году, а где-то в конце 16 века.

Существует тщательно скрываемый от студентов исторических вузов секрет полишинеля: «Никогда ни при каких обстоятельствах не читайте «летописи» - потому что все они подделаны уже из-за невозможности самой формы подобных записей – бессмысленной и технически, и содержательно».

И второй секрет: «Всегда читайте периодику, потому что это ГЛАВНЫЙ источник скрупулёзного и профессионального исследования эпохи. Ещё есть архивы – но это даже с учётом закрытых хранилищ не идёт ни в какое сравнение с газетами и журналами.

Прочитайте десяток периодических изданий Франции 18 века и вы будете царь и бог, вам откроются Миры. Вы получите документальный срез эпохи. Если вы их не читали – вы там не жили. НУ И ВСЁ.

Поэтому-то и были ПОСЛЕ начала эпохи журналистики открыты пресловутые «летописи» - рукописные псевдожурналы, якобы проливающие свет на прошедшие доинтернетные эпохи. Эти люди сейчас стали бы открывать блоги и чаты, вырубленные в скалах, или оттиснутые на глиняных табличках.

С другой стороны к старой периодике и даже к старым энциклопедиям (особый вид той же периодики) существует показной не интерес. Даже важнейшие издания не переведены на соседние европейские языки, и очень мало переводов с латыни и греческого.

Почему? А потому…

Конечно все рассуждения, приведённые выше, носят спекулятивный характер. Историю фактографическую следует отличать от этнографии и географии, но с другой стороны также от истории спекулятивной. Она занимается исследованием областей, о которых есть достоверные знания, но их недостаточно для выстраивания чёткой картины, а зачастую и простой хронологической последовательности. В этой сфере, - грубо говоря, истории вне газет и журналов, - возможны только предположения и условные конструкции, могущие стать объективным знанием только после получения достаточного корпуса информации. Какового, скорее всего, никогда не будет. Поэтому историк-фактограф и историк-спекулянт это разные зверушки – с разными качествами и разными приёмами мышления.

Однако история выпускается до сих пор под единой обложкой и история Франции 12 века плавно перетекает в историю 15 века – после 15 взрослым читателям читать обычно уже не хочется. Как-то утомляет. Поэтому спекулятивную историю (гораздо более СЛОЖНУЮ, чем история нового времени) проходят в 4-6 классе средней школы. Вроде и ничего: люди потом всю жизнь «знают» историю Древнего Египта или крестовых походов. И очень злятся, когда кто-то, хотя бы в шутку, начинает над этим знанием иронизировать. Ибо это ирония над их детством. А над детьми насмехаться нельзя. Дети - это святое. «Устами младенца глаголет истина».

Если же говорить о будущем, то мы живём в начале эпохи гиперистории. Вот гиперисторию можно восстановить. Если через сто лет заниматься биографией какого-нибудь выдающегося человека, его жизнь и его мысли можно будет восстановит практически по дням. Всё равно, что сейчас напрячься и получить протоколы разговоров, а то и видеоконференции молодого Достоевского. И всех его друзей. И родственников. И заметных фигур того времени. Получить его письма – в размере не 10 томов, а 110. Историю болезни. Счета. И т.д. и т.п.

И тогда, через сто лет, и наша современная история будет казаться более-менее спекулятивной. А тайн «истории через сто лет» не будет вообще. Информационная мощность отдельной личности будет равна информационной мощи государства. Если государства ещё сохранятся к тому времени.
11

Спасибо Дмитрий Евгеньевич!

Спасибщики - это те же самые первонахи, только еще противней.

vladimirow

May 14 2015, 15:42:15 UTC 4 years ago Edited:  May 14 2015, 15:42:43 UTC

пожалуйста
интересный подход. "до 1648 года мир не существовал, потому что не было газет и журналов".
Тысячи отпечатанных газетт это совсем не то же самое, что чудесно обретённые на помойках бесценные летописи.
разве я призывал обретать летописи на помойках?
Здесь уже приводились истории введения "источников" в оборот. Татищеву и Карамзину на рынке место, лохов обувать. "Найды шарик, сущий!"
я написал хоть одно слово про "источники" или про "Татищева"?
чо татищеву.. девять томов геродота были открыты по случаю победы над византией и там внезапно! нашлась какая-то левая "западная римская империя" и тут же габсбурги, до того момента кланчившие документик у римских императоров византии просто взяли и произошли от своего рима с блэкджеком и шлюхами.
кто ж будет возражать. отдельные фальсификации были, есть и будут. даже при наличии газет и интернета.
Что-то я не понял, это Геродот про западную римскую империю писал? Само выражение "западная римская империя" бредовое, согласен, империя по определению может быть только одна. Кто название придумал, не знаю, но идеологему ввел в оборот кружок при Карле Великом (сепаратист тот еще).
да не было геродота. его писанину тупо нашли в местной библиотеке. прочитали, узнали что у нас есть СВОЯ римская империя с блэкджеком и шлюхами. и пошли короноваться. тут же папу римского перебазировали из авиньона в ватикан. почему в авиньоне сидел? ааа это изгнание было.

Вы пишете так, как будто считаете, что в сочинениях Геродота (неважно, подлинных или поддельных) что-то написано про Римскую империю. Очевидно, что это не так.

Если папа все время сидел в Авиньоне, не очень понятно его наименование как "римского". В Ватикане, впрочем, он сидел не сразу, сначала в Латеране.

Deleted comment

думаю, археологи очень удивяться этому соображению.

Deleted comment

"люди в белых халатах обманывают всегда. не покупайте пенициллин и йод!"

Deleted comment

отличить несложно. видите ли, какая штука - одно дело говорить о точности или неточности отдельных деталей туалета королевы Анны Австрийской, поскольку не было газетных заметок описывающих её наряды и совсем другое - отрицать существование Тамерлана или Колумба на том же самом оригинальном основании.
так что, отличить пенициллин от дирола - дело нехитрое.
Видите ли, какая штука - существование Тамерлана или Колумба ещё надо доказать.
Ну ладно, черт с дрянными папирусами. А как же монеты?

Deleted comment

ordobong

May 14 2015, 16:42:56 UTC 4 years ago Edited:  May 14 2015, 16:43:44 UTC

Находятся в земле. На них выбиты имена правителей, даты, прочие надписи. Я сейчас пробежался по картинкам в Гугле, сохранились монеты древнегреческие и древнеримские, но то ладно, цивилизация в расцвете, но вот страшно сказать - V век н.э., варварские королевства - монеты вандалов есть, например. Правда, вандалы обжили Карфаген, может быть технологии какие захватили...

Deleted comment

Ясно, лучшее докакзательство - это откопать САМОМУ.
"Древние монеты" разных эпох и государств массово штамповались монетным двором в Питере практически весь 19-й век...
:-)
Да ну? А откуда знаете?
У igor-grek точка ucoz точка ru про это есть несколько интересных статей со ссылками на первоисточники. Плюс, если посмотреть не на форумы любителей хай энд звука нумизматов, то тоже много интересной информации - как "древние римляне" чеканили практически идеальные по форме монеты, а потом, "внезапно!", пошли примитивные "клепанки" исключительно и везде, а мастера все вдруг разом забыли, как монеты чеканить и что изображение на форме должно быть зеркальным...
Мир предметов материальной культуры велик и разнообразен, но это просто груда вещей. А чтобы появилась история, нужен склад с описью матценностей, где отмечено всё от производства вещи. Дата производства и так далее.
скажу вам по секрету, только между нами: современные методы позволяют установить дату изготовления абсолютно ЛЮБОЙ вещи и метод, которым она была изготовлена. от бумаги и пергамента до каменного топора и головешки.
Ха-ха-ха.
то есть, вы считаете физическую химию смешной дисциплиной. ПОНИМАЮ.
секта свидетелей радиоуглерода снова набегает.

ps: "пенициллин, йод" постыдились бы такие аналогии проводить. еще мазь Вишневского вспомните.
эээээээээ...... вы отрицаете эффективность пенициллина и дезинфицирующие свойства йодоспиртовой смеси?)))))
> вы отрицаете эффективность пенициллина

в современных условиях - да.

> дезинфицирующие свойства йодоспиртовой смеси?)))))

дилетантам не рекомендую использовать.
>дилетантам не рекомендую использовать.

Людей вообще слишком много. "Собрать бы все лекарства и сжечь".
вы похоже чем-то недовольны ?

ps: антисептики широкого профиля, не дающие химических ожогов на открытых ранах, сжигать не надо.
Но людей-то всё равно слишком много.
Один простой факт: для исторических и физикохимических радиоуглеродных исследований используются разные методы калибровки (то есть "исторический радиуглерод" - это строго гуманитарная дисциплина).

Второй простой факт: народы Севера при случае использовали бивни мамонта.
Извините, что так поздно пишу, только сейчас на эти записи наткнулся.
Но вы меня хорошо посмешили.
"Современные методы" с очень большим трудом позволяют установить возраст чего бы то ни было. А уж с методом изготовления - до сих пор не могут договориться, как пирамиды делали или полигональную кладку. Не говоря про сложные фигуры из материалов, которые сейчас считаются не поддающимися обработке из-за своей хрупкости и слоистой структуры :-)
Даже период полураспада C14 до сих пор точно не известен. Историки используют 5730 ровно, в справочниках приводится три других разных значения, в зависимости от издателя, в NNDC - 5700 +/-30. А в экспериментах в лабораториях Опенгеймера в 40-х годах получались экспериментально значения от 2700 до 4000 лет (а к этому времени уже достаточно точно были известны периоды полураспада для разных изотопов урана и радия!).
И это я даже не начал про калибровочную кривую! Почти для каждого уровня C14 на калибровочной кривой есть значения с разбросом в 200-1000 лет.
Подход классический, христианский: "В начале было Слово". Слова не было и Мир не существовал.
точно. лучше не скажешь. а то я всё силился вспомнить, что же мне это напоминает.

chudokol

May 14 2015, 07:55:54 UTC 4 years ago Edited:  May 14 2015, 08:10:10 UTC

Дыртаньян был? Или Дюма преувеличил Боярского?))

+++
Какой там историк-журналист подсчитал динамику первоисточников с 15 по 18 века? Госкомстаты пересчитывали, есть подтверждения?
Изменения в технологии производства бумаги в средневековье были?
Испания руководила Францией через Италию или ломбардцы были себе на уме?
Кажется ДЕГ про Дартаньяна уже писал. Значит, был : )
Но почему Дюма не просек, что у Мазарини и Ришелье одна и та же морда? Ужели бездна французской истории так очаровала этого парижского мулата, что тот не свел исторические концы с политическими инсинуациями? А ведь истина блевала рядом. Прямо в Лувре. Портретами.
не морда, а мода. Стриглись по одинаковой моде.
Был Форт-Байардский. Который потом усилиями перепизтщиков раздвоился в Боярского и Дуртыняна.
есть еще и судебные документы. таких тыщи в византии осталось но с ними напряг - они тоже внезапно возникают в 10м веке а до того мрак срак и императоры мифические. и кстати 10й век это еще натяжка - могло быть и 13й
ДЕГ скорей всего намеренно троллит про итальянское господство во Франции 16 века, официальная история описывает все наоборот - с конца 15 века Франция и Испания ведут войны за слабую, раздробленную Италию, конкретно там всех обирают и разоряют, все небольшие экономические и культурные достижения, которые там были в 13-15 веках, прекращаются, страна во всех отношениях превращена в руины при значительном участии в этом Франции. Остатки потом в 17-18 веке переходят в прямое управление Австрии либо под ее протекторат.

dirkdigler77

May 14 2015, 16:21:57 UTC 4 years ago Edited:  May 14 2015, 16:22:44 UTC

концепция поменялась. итальянцы правят миром
Месть Олланду. Понятно. Удар по национальному самосознанию прямо из средневековья. И Берлускони приятно. Красивый ход. Одной вымыслом двух исторических зайцев. Эти суки ответят за санкции.
Ведут войны за самый богатый регион Европы. Итальянцы до конца 18-го века будут основными кредиторами Европы.
"Если через сто лет заниматься биографией какого-нибудь выдающегося человека, его жизнь и его мысли можно будет восстановит практически по дням."
Если сервера уцелеют.
Я думаю, уцелеют, но будет загвоздка в желании владельцев этих серверов делиться информацией. Вот Google хранит информацию обо всех, у кого телефон работает на андроиде: контакты, история передвижений, даже фотографии с геопривязкой. А Apple собирает даже отпечатки пальцев. )))
Ныне наверно каждый вася фотки своей семьи на три поколения оцифровал и в облако закинул
Так это теперь вовсе не Васины фотки.
Само слово "облако" говорит о зыбкости, текучести и эфемерности.
надо данные в космос отправлять посредством радиоволн, там будут вечно храниться в динамике
а это кстати мысль !

осьминоги с альфа-центавры будут дывыться странным радиопакетам и сделают вывод что земля видимо погибла от чрезмерного увлечения селфи, а земляне были страшными уродами и фоткаться даже толком не умели ))

если бы еще хоть кто умный поставил передатчик с картинами микеланджело и музой моцарта-баха, шоб он пару десятков лет хоть повещал на универсум ...

:/

Deleted comment

Всё же думаю, возможно и не в конце, а в течение. Там уже набралась необходимая масса металла.

siluetov

May 14 2015, 08:06:44 UTC 4 years ago Edited:  May 14 2015, 08:12:02 UTC

Ещё можно происхождение капиталов присовокупить. И вдруг получится, что в разы превосходящий ВВП всего тогдашнего западного мира поток капитала (а может и всего технологического наследия той цивилизации) из открытой Америки контролировали итальянцы. В связи с чем то сады Боболи вырастали, то Возрождение, то астрономы про Вселенную прозревали, то книги печатать начинали.
А некоторые из Медичи, сидя за ужином, периодически решали вопрос поправить ли им очередной "францией". За недорого)
Не могло там быть "в разы превосходящего", транспортное плечо не позволяло. Хотя кусок жирный, это да. Всегда надо смотреть транспортное плечо с разделением морского-речного-сухопутного с поправкой на уровень логистики. Тут логистика неплохая, удобная, но очень уж далеко.
Cмотрите - кто же против?)) Только при суждениях про "очень далеко" про время на траффик в пару столетий не забывайте.
Просто сама Европа тоже не сидела сложа руки.
Она и сейчас не сидит.Только капиталы исторически фарсово в обратную сторону едут))

А тогда в Европе многое - от чумы до войны - в минус ВВП уводило регулярно.
Берёте XX век, где это всё действительно было в количествах и пытаетесь найти "минус". Притом, что реально города с лица земли стирали.

siluetov

May 14 2015, 09:47:05 UTC 4 years ago Edited:  May 14 2015, 09:48:32 UTC

Про век XX я больше про вторую половину и до наших дней.Без стёртых городов.
Образно говоря демографию умножьте на изобретение антибиотиков)
И вообще: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f3/World_GDP_Per_Capita_1500_to_2000,_Log_Scale.png
Тогда возникает чисто технический вопрос: если мы уровень развития "римской империи" примем на веру, то выходит в официальной историографии лакуна на несколько веков - если говорить оптимистично, то на 5.
Действительно ли этот период посвящён был децентрализации империи и утрачиванию навыков строительства или уложились быстрее, а пяток веков для плезиру дорисовали?
А если, наоборот, предположить, что никакой лакуны нет, всё укладывается в тысячу лет, просто посерёдке христианством и госисторией бомбануло? То есть лакуна между античностью и Новым временем есть, но наоборот, лет на 50.
Ну может и не 50 лет, но в пределах 100-200 лет вполне все средневековье может поместиться, на мой взгляд.
50 - это максимум. В нашей истории подобное было, прочихались лет за 10. Между 1917 и 1926 можно пихать что угодно, хоть тысячу лет древней истории. При отсутствии прочих государственных источников. Можно запихнуть даже дивизию конных бурятских бронетанковых водолазов, что и делалось (Чапаев).
==Между 1917 и 1926
есть периодика, дневники, мемуары, не?
Да, и это в книгопечатный период. Цепочка периодики обрывается, начинается новая (причём там несут бред, перпендикулярный предыдущей), причём большевикам никто не мешал начать новую хронологию. Все дневники и мемуары имеют признаки грубой подделки (жить хотелось).

При этом невероятна сама фабула событий: успешно воюющее государство накануне победы свергает Верховного и распадается.

Тут финты с хронологией невозможны только из-за наличия внешнего мира. А так, можно было бы туда засунуть кусок от Киевской Руси до Ивана Грозного и склеить суперклеем Смуту с революцией, причём полученная картина выглядела бы вполне адекватно. РИ была бы "до Р.Х."
Прошу прощения, но я не понял фразу: "Гасетта кстати от слова «сорока», откуда пошло выражение «новость сорока на хвосте принесла»."
Российский язык - это праязык, итальянцы это протороссияне
Я не знаю такого языка как российский.
А это какло. У них там своя атмосфера.

Deleted comment

гыы ))

сидели петербургские акаденики-немцы и под копирку делали расейску мову с итальянской
насчет латыни еще было б правдоподобно, учитывая что акадэмику ее тады положены было знать, но лингвистическая реальность ведь говорит за себя ...

вот мне кстати учитывая всю эту бодягу с якобы византией всегда интересно было - почему на литературный русский язый греческий практически не повлиял ?

Deleted comment

да господь с вами !

das ist doch nicht Ihr Ernst ))

в современном литературном русском помимо массы прямых германизмов масса калек во всем абстрактном словарном запасе, плюс масса калек с немецких идиом
хотя коечно есть и заимствования из франзуцского (учитывая доминирусющий статус французского в 18-19 веках, их как раз очень мало) ну и там латинизмы-грецизмы, которые есть во всех европейских языках

немецкий в этом плане как раз очень близок к русскому - потому что он не романский, плюс грамматика на самом деле похожа (сохранились падежи),
и им приходилось делать кальки с латыни для абстрактных понятий - чем думаю, в 17-м веке немецкие акадэмики (ну и ломоносов конечно) активно и занимались

Deleted comment

да, вообше отношения россии и германии как-то неприлично мифологизированы - мне кажется, что тут как всегда в конце 19-го века подстарались англичане - пошел дурацкий треп про русскую душу, "что русскому хорошо то немцу смерть", ну итд итп ...

в школе вообще даже не учат, что есть индпевропейские языки, и какие вообще есть языковые группы - казалось бы, такие элементарные азы, которые любому четвероклашке очевидны - можно например, на первом уроке "иностранного" срау и просвятить, как данный язык связан с русским и какие еще есть языки, но вместо этого сразу долбят абстрактной грамматикой, "фьючер ин зе паст", "плюсквамперфектом", неправильными глаголами и протчим наукообразным пойлом

причем в той же германии это примерно так же, немцы как правило не очень владеют разговорным английским, если не учились в штатах в универе
брешешь подлюка, итальянцы это протохохлы.
От итал. gazzetta, букв. «(маленькая) сорока, болтунья», от gazza «сорока». Источник венец. gazeta — название старинной венецианской монеты, которую платили за газету (издавалась в Венеции в середине XVI века). Русск. газета — впервые у кн. Куракина. Использованы данные словаря М. Фасмера; см. Список литературы.
Спасибо!
Gazza - сорока по-итальянски, ну, а gazzetta - газета. Отсюда, наверное, и связь!
Понятно.
ну чего тут непонятного ? сорока стрекочет, как будто бы дама с канала новостей ..
оно хот в италии, хоть в расее - все одно ))
"Усні історії Майдану".
http://sturman-george.livejournal.com/361792.html
Летописец эпохи. Вот так Люди дела делают. А Вы "Людовик, Медичи..."
Оу, Ришелье, помним

Лилоу лила
госпожа догильон еще была ))
Что хранит медальон
Госпожи Д"Агильон?
В нём не то кардинал,
А не то скорпион.

Верю в Д"Артаньяна. Вот же Дюма написал и достаточно. Зачем нам ишо что-то...
Дюма - Наше Всё! И тоже негр...
а что - если лет через 500 раскопают окаменевшую копию dvd с нетленным фильмом, и по последней технологии ее восстановят (все врут что электронные носители недолговечны), то народ будет писать диссертации "роль госпожи д'агильон в истории франции 17-го века как главной метрсессы кардинала ришелье"
а музыковеды будут до драки спорить о самом аутентичном исполнении песни "пора-, пора-, порадуемся" - за 5 столетий потомки до неузнаваемости исказят оригинальный стиль 70-х !

Deleted comment

История снята в жанре "будни горного села".
Гармошка-тальянка - он это серьёзно?
Зверино серьёзно

Deleted comment

volgota

May 14 2015, 12:52:20 UTC 4 years ago Edited:  May 14 2015, 13:18:51 UTC

А французское taille, конечно, от французского же tailler "отрезать", а не от "Италии":))
Ex vocabula Latina "talea" utraque verba probabiliter nati sunt.
Taglia (талья) по-итальянски - размер (одежды прежде всего) и от глагола tagliare - резать, отрезать. Также слово taglia употребляется для обозначения вознаграждения за поимку преступника, например, taglia 10 000 euro. И исторически употреблялось для обозначения определенных налогов.
В данном случае во французском аналогичный глагол и соответственно аналогичное существительное от него, видимо оба происходят от вульгарной латыни, где это либо от германского theilen, либо от латинского talea. Не доказано, почему французское обозначение налога ("отрез") должно происходить от итальянского слова для вознаграждения.
Конечно, происхождение слова кристально ясно, а ДЕГ стал наводить тень на плетень.
С тем же успехом можно русское "налог" выводить от итальянского noleggio...
Вот откуда происходит "тягло".


also английский тэйлор:

"tailor (n.) c. 1300, from Anglo-French tailour, Old French tailleor "tailor," also - ВНЕЗАПНО)) - "stone-mason" (13c., Modern French tailleur), literally "a cutter," from tailler "to cut," from Late Latin or old Medieval Latin taliare "to split" (compare Medieval Latin taliator vestium "a cutter of clothes"), from Latin talea "a slender stick, rod, staff; a cutting, twig."
Нет. Тальянка таль сталь Сталин.
Аналогично Наверх вы товарищи все по местам - и через 12 лет товарищи поднялись на самый верх.
НЛП работает не спеша, наверняка. Катком потаенных смыслов утюжит народы.
ужосы какие говорите

:-О

эдак престарелый НЛП-шник, который в 90-х кадрил безуспешно девиц году в 2040-м проснется - а они все в его комнату в коммуналке ломятся, так что аж очередь на улице стоит
...сморщенныя такія...
но зато зело любящия да страстныя !
Напоминает историю СССР)
Скажите пожалуйста, есть ли возможность в будущем восстановить историю до 1648 года? Или вероятность восстановления со временем только уменьшается?
Можно будет построить непротиворечивые модели - до 1600 года одну, а до этого - несколько (ибо лакун очень много). Ну и поможет общая деидеологизация. История как наука возникла в 19 веке - во-первых на основании религиозной дисциплины "христианская археология", а во-вторых под прессом клерикальных государств (других тогда не было). Поэтому люди гигантски завышали значение христианства и роль христианского мифа. Собственно Морозов при всём его историческом скептицизме, буквально дёрнулся на христианстве. Для него Библия самый древний текст в мире, все научные знания человечества из Библии и т.д. и т.п. Сейчас это смешно читать.
(вопрос с галерки:) Философские тезисы ветхозаветного Экклезиаста кем-либо уже опровергнуты?

Deleted comment

(из подсобки:) Тезисы опровергаются антитезисами.

Deleted comment

С какой стати "достаточно сообразительные" анонимы решили спрятаться за "выдуманных" (к примеру) Экклезиаста или И.Х.?

А.., вспомнил. От лица библейских персонажей удобнее угнетать трудящихся. Мол, с них и весь спрос.

Deleted comment

"Не укради":) а кто сказал, что воровать нельзя?!

Т.е. Цивилизации пришлось "защищаться" от "трудящихся" выдуманными текстами авторства вымышленных персонажей и Сверхестественной Силы.

Но тексты-то ГЕНИАЛЬНЫЕ:) иначе не выдержали бы они стольких переизданий.
А Гений и анонимность несовместимы.

Deleted comment

Кому-то и Пушкин не гениален.
Для справки: Библия - самая читаемая и самая тиражируемая книга в Мире.

Не какой-то там отдельный человек, вроде меня, но вся современная европейская цивилизация "культурно сформирована этой матрицей".
У Вас есть альтернативные христианству варианты? Предлагайте:)

пс: Подскажите, что же за катастрофа случилась со "старым языческим миром"?
Может быть катастрофой для язычества является сам контакт с миром христианским, как более развитым (типа, "осьминоги" / "инопланетный разум"))

Deleted comment

Если я правильно понял намёк на "мракобесную ближневосточную секту", то она (согласно их Книги) появилась несколько позже христиан.

Собственно, "достижение бессмертия, отделение разума от телесного носителя" уже предусмотрены в Новом Завете.

Deleted comment

Все мы грешны, может и пририсовали пару-тройку веков:)

Но когда был написан Коран (именно написан, вручную, арабской вязью, справа налево), в котором есть прямые ссылки на библейских персонажей и чуть ли не выдержки из библейских текстов?

Deleted comment

Прекрасно:) а когда жил, в кого верил и чем прославился, например, Тамерлан?

Или он, его могила, архитектурные памятники тех времен - подделки англичан?

Deleted comment

Значит остаётся надеяться на Мэтра, на его веское слово..

Deleted comment

Необязательно. ДЕГ учит нас не верить на слово учебникам Истории, но пытаться отличить факты от гос.вымыслов.

Для меня, например, Тамерлан - историческая личность, а Чингиз-Хан - былинный антигерой.

Deleted comment

Главное, что его могила и кости сохранились до наших дней и доступны для исследования.
Это называется "вещь.док" и является весомым следственным аргументом, в отличии от "показаний" разнообразных представителей "второй древнейшей профессии".

Собственно, при чём здесь азиат Тамерлан?
Он и его деятельность, происходившие ДО обозначенного уважаемым Дмитрием Евгеньевичем временного порога, нужны нам для "сверки" правильности изложения исторических событий, имевших место быть (или не быть), на сопредельных территориях бывш. СССР и РИ.
Отсюда вопрос: если, кажется, из истории катастрофа античности и появления христианского мира получается, что печатный станок - ... век ... 15й, то почему в этом посте этот же момент возникновения печатного станка - конец 16 века?

Deleted comment

Но из постов это и без пересказа, -- в данном случае, Вашего, -- следует как очевидное противоречие.
Европейская цивилизация уже давно пост-христианская. Да и книжек важных написано довольно много, кроме Нового Завета.
Цитатник Мао например.
Две книги уже есть. Главное начать.
№3. "Гарри Поттер", Джоан Роулинг. Напечатано 400 миллионов экземпляров.
Но "Цитат Мао Цзэдуна" более чем в 2 раза больше.
Незнайка думал, что играть хорошо - это играть громко.
На Вас не угодишь. Но попытаюсь ещё раз:

"Дневник Анны Франк" - 27 миллионов экземпляров.
"Книга считается одним из ключевых текстов двадцатого века."
Тираж произведений Ленина - 630 миллионов.
Много! Но я сомневаюсь, что хоть кто-нибудь прочитал все его сочинительства. Лично я прикладывался (в рамках подготовки к зачётам и экзаменам), но такая охинея..
ПСС полностью. И то, что там "охинея", так это вам померещилось, поскольку надо прикладываться не только "в рамках подготовки к зачётам и экзаменам",
Или вы, гм, к другому прикладывались чаще?;)
Охинея и словоблудие.

Сейчас открыл по старой памяти знаменитую статью У (Л) "Лучше меньше, да лучше"

Вот главная фраза всей статьи:

"Послать нескольких подготовленных и добросовестных лиц в Германию или в АНГЛИЮ (выделено мной) для сбора литературы и изучения этого вопроса. Англию я называю на случай, если бы посылка в Америку или Канаду оказалась невозможной." (отмазался)

Остальное маскировочное блаблабла.
С другой стороны, "Бог на стороне больших батальонов".
Была реальная альтернатива Христианству - Митраизм. В Риме было около восьмисот храмов Митры. Но Религия сия имеет индоевропейский генезис, с требованием правдивости. Трудно угнетать и не врать людям, посему Власть и приняла Христианство.
А кризис заключался не в кризисе Античной Цивилизации, она процветала, а в кризисе конкретного Римского Государства.
А что, христианство никак с буддизмом не связано? Который как раз квинтоэссенцией "индоевропейского генезиса", как вы выражаетесь, в таком случае и я является, а не куда более поздний, гм, митраизм...;)
Митраизм это развитие зороастризма, а тот уходит вглубь исконных индоевропейских верований. Все они отличаются активной жизненной позицией. Буддизм же - пассивной. Только это и сближает Буддизм с Христианством.
Но должны же (были) существовать те, кто знает истинную историю до 1600-х. Неужели они все поумерали и ничего не оставили?
Увы, унесли с собой, так сказать...
Хорошо! Тексты Галковского, безусловно, обладают целительным воздействием, значение которого еще предстоит оценить.
Но обо всём ТАКОМ странном и параллельном, двойном, тройном копировании и множественности пишут наши почему-то гонимые и презираемые, так называемыми историками ( в том числе и академическими), академик Анатолий Фоменко и его напарник Глеб Носовский.
Издали уже 10 томов своей методики в 2000 годах на английском языке "Методы". Они, эти Методы, не разрешены к распространению через "Амазон" и не рекламируются в США. На них -табу.

И все нестыковки современной, так называемой "из тории". Отсюда и "единый учебник истории РФ" для школоты, которого не будет. Пора всем проснуться, и посмотреть глазами вдруг, открываемых нестыковок и просто вранья на современную цивилизацию и её историю.
Из их книг видно что ВСЯ русская история сплошь вранье. А ЭТ русски, это просто русские, об этом много писалось еще в 19 веке до Фоменко. Но РПЦ и ее гундяи, врут и клевещут на великое прошлое русского народа, и вся западная историография с ней за ручку. Границы давно открыты. И не в портретиках дело. Пора, взрослеть и слушать гениев своей страны.
Вот, известный писатель-историк Михаил Задорнов тоже призывает откровенно и честно посмотреть глазами на русскую историю. Собирает деньги на фильм о Вещем Олеге.
Писатель-сатирик, вы хотите сказать?
Был сатирик, стал историк. Переквалифицировался.
Вы хотели сказать "мимикрировал"?
Но раздвоение психики и не цельность натуры, связанная с происхождением Михаила Задорнова от разных расовых групп, способствует не завершенности половинчатости его творческих изысканий. Да ещё и цензура внутри автора и снаружи (широкий экран) давят. А так все раскрыто и раскопано, все покровы давно сняты: Фоменко наследник великих предшественников Ньютона и Морозова, их дорогой надо следовать. Штришки и факты без привязки к единому великому прошлому нашего народа нашей русской расы только запутывают простого обывателя.
Задорнов явная мурзилка. Он получил задание по дискредитации путём представления в искажённом гипертрофированном виде, и его выполняет.
там было нормально, пока они занимались только критикой уже существующих концепций (а это, на минуточку, началось чуть ли не с 60-х). когда уже в 90-х они начали ваять свою историю, это уже было коньюнктура и зарабатывание денег и предсказуемо превратилось в посмешище.
А чем все эти фоменки лучше гундяевых? Какой смысл заменять отжившие мифы откровенным враньём? Это только дискредитация нашей истории. Чем вам (мн.ч.) не нравится теория нашего наследования адриатическим венетам через вандалов и славян-вендов? Этрусски вообще не были индоевропейцами, между прочим. И нет никаких лакун, это всё следствие христианизации, затянувшейся на тысячу лет. Лакуны есть только в нашем незнании, то есть они субъективны, а не объективны.
Мощный пост!

Deleted comment

Если положить, что итальянцы "что-то знают", то в уноченто и возник. И темп инноваций получается тогда объяснимый и вполне бодрый: в районе треченто придумали домну, за пару столетий накопили критическую массу металла и знаний по механике - и понеслась.

Deleted comment

Не от момента возникновения, а от широкого распространения. А на это, всё же, время надо.

Литература - это уже крутота, "повальная грамотность" (пара процентов). До того - только торговля и всякий официоз (который, в общем-то, неплохо прописан как раз лет на 500).

Тут, понимаете, какая штука: домну не получится "опрокинуть". Во-первых, вещь тривиальная, люди железного века её достаточно быстро должны были придумать, а во-вторых, без неё полноценного железного века и книгопечатания лет через 200 быть не может. Потому что то, и то - это чёртова уйма дешёвого металла.

Deleted comment

Нет, это очень разные технологии.

Но как Вы верно заметили, чеканка - технология не сильно проще. :) У нас при Алексее Михайловиче пытались наладить чеканку "ефимков" перечеканкой из талеров - не пошло что-то. А тут вдруг чем дальше вглубь веков тем больше каждая вошь "чеканит". С чеканкой вот непонятно, когда что. Только понятно, что первоначально затею частные лица придумали, крупный бизнес. Гривны и рубли (в исходном значении) замучались каждый раз перевешивать. А так - это от клеймления слитков пошло. Асс (и фунт, разумеется) в исходном виде - фунтовый слиток металла (который удивительным образом составляет 1/100 таланта). 300-400 граммовая "монетка" - офигеть. А потом уже помельче. Стукнуть-то молотком каждый дурак может, там штемпель - очень хитрая вещь.

Кстати, на наше счастье госисторики на тему технологий вообще не обращают серьёзного внимания. Более-менее известно, когда были придуманы технологии того тысячелетия, а иногда даже где. Домна - в районе треченто, ориентация по компасу в море - в то же время в Амальфи.

Меня как раз всегда удивляло разительное несоответствие между описанием политики и технологий. В описании политики средневековая Европа - набор каких-то праздничных дикарей, а параллельно идёт очень бодрый прогресс. Бам - домна, бам - бумага, бам - порох (насчёт последних опять же, какие-то дегенеративные легенды навёрнуты).

Так я Вам о том и толкую, что если 99,99% населения неграмотны, то и книгопечатания никакого не будет. Хотя бы процент-два надо, а это уже под половину граждан полиса.

Это Вы дали что-то вроде описания аквадеспотий. Начнём с того, что сначала идёт бронза, и когда она появляется в товарных количествах, уже идёт серийное производство (литьё, как-никак). Только дорогая, собака, обладатель таланта - миллиардер, на наши деньги. Чуть подняли технологию - уже переход к железу, которое водится в тех же краях. Но опять же - дорого. Но идёт поиск форм и появляется домна. И вот тут человечеству карта уже попёрла всерьёз. Но эту ботву целиком за сотню лет не проскочишь, да и уровень оснащённости металлом в полисах отличался не столь кардинально.

Deleted comment

Тогда объясните.

Deleted comment

Первоначально асс - это именно фунт, но ходящий параллельно с либрой (ну, как у нас был русский, а был аптекарский фунт). Только асс - недомерок, 4/5 либры. В принципе, это может быть медный фунт, в отличие от бронзовой либры (по идее, и медный талант как-то так должен соотноситься с бронзовым, поскольку медный талант просто целиком сплавлялся с "ласточкиным хвостом").

Молотом в 25 кг не намашешься, там механизация нужна. То, что Вы описали - бессмысленная фигня. Там надо сделать высококачественные штампы, это длительная квалифицированная работа. Если их хватает только на сотню шлепков (на час), то и смысла особого нет.

Вы недооцениваете древних. Это были сложные общества, очень развитые (мы только сейчас подошли к их уровню в гуманитарном смысле). Такие римские технологии, как бетон и т.д. сейчас только как-то реконструировали. А как они делали топографическую привязку и геодезию - вообще непонятно, и вряд ли понятно будет.

Как раз подгонкой технологий никто особо не занимался, просто абсолютно дебильно залегендировали. Как что развивалось, в общем понятно, технологии одна из другой вытекают, невозможно только точную хронологию установить.

Deleted comment

А зачем мне официальная точка зрения? Я её знаю. Я Вам излагаю свою реконструкцию того, как там что было устроено. Просто то, что госисториками подается как "денежная система государства" по своей сути представляет систему оборота металла. В глубинке северных стран до недавних пор мельчайшей монетой был гвоздь (обычный). Поэтому собственно, единицы массы и денежные единицы могут совпадать.

Наоборот, копни современную дорогу - она положена на римскую. То же - с языками. :)
латынь сложнее грамматически, чем любой из нынешних романских языков.

Deleted comment

Спряжение глаголов в итальянском очень близко к латинскому. А вот наличие именных склонений в латыни делает ее в разы сложнее итальянского. Уж не говоря об английском, конечно.
Это, впрочем, дает повод задуматься, что "классическая латынь" это искусственная конструкция вроде "старославянского" (который тоже сложнее чем все нынешние славянские языки).
Ну и ваш последний абзац (касательно кажущейся простоты итальянского) применим к любому языку. Потому что разговорный язык это и культурный слой, "устная традиция", всякие мемы и т.д. А про латынь тут мы мало что можем сказать.

Deleted comment

Этот сакральный язык древних похоже отдали на откуп местным крокодилам. Ну и вышло, что вышло.

Deleted comment

Вот именно, истории абсолютно дурацкие. Алхимики какие-то, с бумагой - китайцы, монахи и это вот всё.

Фокус в том, что порох - вещь совершенно банальная. Нужна всякая грязь и каменная ступка. Это технология каменного века. Другое дело, до появления артиллерии годится только для фокусов. А для артиллерии нужна мощная металлургия.

И бумага - абсолютно банальная технология утилизации ветоши.

Сашенька Печерица

May 15 2015, 02:33:09 UTC 4 years ago Edited:  May 15 2015, 02:33:48 UTC

пушки были и деревянные )
Это эрзац. Например, сначала по отдельности придумали трактор и танк, а потом, когда припёрло, стали строить бронетрактора. Так же и тут.

Говорят, в Швеции даже кожаную пушку как-то сделали, тоже одноразовую. :)
>>Может один командир и имел пластины на кожаном панцире, может быть.
А все остальные - это жители каменного века.<<

Это как так? А конкистодоры, а ландскнехты?

Deleted comment

Сложно точно сказать, что когда. Понятно только, что цивилизация связана с металлом и мореплаванием и распространялась из Средиземноморья. Пока "волна металла" не доходила до местности, там был каменный век с охотниками и собирателями, а сухопутную колонизацию впервые в истории начал Рим. До этого все цивилизованные люди жили в узкой прибрежной полосе или центрах металлургии. Всё остальное - первобытный лес.

Deleted comment

eednew

May 14 2015, 11:38:35 UTC 4 years ago Edited:  May 14 2015, 11:40:45 UTC

Это тут причём? Во времена Рима вообще никаких таких особых "стран" не было.

Меньше чем что и в какой период? Понятно, что это не было государство, вообще то непосредственно Древний Рим располагался в пределах померия. А вот область распространения цивилизации он стал активно распространять на материк (чего до этого не было вообще). То есть в доримские времена куда ни ткни подальше от моря - ребята палками-копалками корешки ковыряют. По этой причине, кстати, британцы рвутся на собственный флаг, что у них "было".

Deleted comment

Конец Римской империи, как политического образования - 19 век.

Просто где-то посерёдке истории бомбануло монотеизмом, дикари вырезали "технарей" и прямо из тела Империи полезли государства.

А вот какое население было в городах - в принципе, можно посчитать. Взять какие-то обоснованные нормативы потребления воды, посмотреть совокупную пропускную способность акведуков и прикинуть. "Обратная экстраполяция" тут вообще не катит, от слова совсем. То есть вот, например, Лондон. Акведука и всякого такого нет. Не было там ничего крупного, вообще.

Deleted comment

Из очевидной поддельности большинства монет следует только их поддельность, больше ничего.

То же касается других Ваших рассуждений.

Врут, значит, ничего не было - не аргумент. Это бы означало, что в истории человечества не было войн (потому что насчёт каждой войны наверчены тонны вранья).

Deleted comment

Вы опять придумываете какие-то чрезмерно сложные концепции. Там, если брать Плутарха, понятно, что это сборник анекдотов книгопечатной эпохи.

А вот, например, Цезарь... С одной стороны, там есть обоснование концепции "естественных границ", а с другой - например, забавный эпизод, где легионеры и противники кидаются друг в друга камнями. Новоевропейскому историку такое бы в голову не пришло. То есть, чрезполосица.
"а тело Кончини науськанная толпа вырыла из могилы, поджарила и съела."

Не знал. *задумывается о происхождении местечкового "кончина"*

"и все имеют очень мало привязок к реальности. И к истории соседних государств"
"Например, кто такие «гугеноты» и почему так называются, никто не знает."
"Кстати, что такое «Капет» тоже неизвестно. Забыли."

От подобного первую пару лет берет оторопь. Постоянно хочется спросить - и это наука?!))

"И очень злятся, когда кто-то, хотя бы в шутку, начинает над этим знанием иронизировать. Ибо это ирония над их детством."

Не только. Как и над любой верой. Когда ты начинаешь приводить доказательства обратного.
Не знал. *задумывается о происхождении местечкового "кончина"*
Стойте, не увлекайтесь, а то оглянуться не успеете, как зашагаете в ногу с Задорновым)
Ну, невозможно же такие вещи говорить серьезно.))
Да-да:) я вот тоже в детстве задумывался - от какого слова произошло название итальянского города Пиза, в котором находится знаменитая падающая башня...
Гонец из Пизы?
тут приходит на ум история, которую всегда рассказывают ученики колмогорова - как он вначале хотел стать историком, по каким-то новгородским летописям с помощью статистики изучал землевладение, написал статью, сделал на ура доклад, а потом с ножом к горлу пристал к профу - мол прав я или неправ ? тот после долгих отнекиваний потом таки пропертый к стенке сознался, что в истории нужно для любого тезиса хотя бы 5 доказательств ))

колмогоров тут же на всю эту историю забил, к счастью для человечества !
Благодарю, весьма интересно. Не изобрели чукчи книгопечатанье, увы им.

Насчёт гиперистории не очень понятно, но... поживём - увидим.

Deleted comment

Лучше и не знать, а по умолчанию считать, что всё хранится :-)

Deleted comment

В этом смысле более перспективным мне видится анализ не госдеятелей, а обычных, рядовых подонков. Как он дошёл до жизни такой, что по офисным сидельцам из ружья стрелять начал, например.

Deleted comment

Насчёт чукчей я бы не зарекался. Достаточно того, что чукчи, вернее, один чукча, Теневиль, изобрели письменность. Может, и чукотский печатный станок также где нибудь припрятан, и схрон с чукотскими газетами на такой письменности, тоже найдётся.
Дмитрий Евгеньевич, а если Франции дли путёвку в жизнь непосредственно итальянцы, то откуда и зачем взялась Испания, что поделывала в это время? Там же вроде где-то была ещё и Испания.
Испания - по общепринятой исторический концепции - это уния двух пиренейских государств, Кастилии и Арагона.
При этом Арагон (согласно той же концепции) ещё в XIII веке завладел Сицилией, а в XV - и всей Южной Италией.

Так что Связь между Испанией и Италией очевидна, даже если спорить о том, кто кем на самом деле завладел.
Ну, насколько я понимаю, «общепринятая историческая концепция» по поводу событий, происходивших в Европе в XV, а тем более в XIII веках, — это больше из разряда фэнтези. То есть связь действительно очевидна, но меня интересует, что и как было в Испании в описываемый Дмитрием Евгеньевичем период.

Deleted comment

Исправил.
В какой степени можно доверять мемуарам Филиппа де Коммина?
Коммин — это француз 15 века, написавший мемуар на французском. По вашей теории, скорее всего поздняя мистификация.
———————
Интересно, что до 1879 года Франция официально именовалась «королевством Франции и Наварры»
А не до конца 18 века?

Deleted comment

Не могу судить насчет достоверности описываемых Коммином событий, но, в свое время, когда читал эти мемуары, мне они показались реалистичными. В частности, правдоподобны взаимоотношения короля и правителей местных областей (герцоги или кто они, забыл). Король не выделяется резко между ними. Скорее это «первый среди равных».

Deleted comment

Вроде Луи XVI перестал быть "королем Франции и Наварры" и стал "королём французов" в 1791. Но еще емнип при реставрированных Бурбонах в 1815-1830 годах такое двойное наименование использовалось.

Deleted comment

Сто бумажных копий практически неуничтожимы. А лазерных дисков и флешек сейчас миллиарды. Они очень долговечные - особенно по сравнению с бумагой. Один домашний компьютер может хранить библиотеку из миллиона книг.


>А лазерных дисков и флешек сейчас миллиарды. Они очень долговечные - особенно по сравнению с бумагой.

Только не говорите это атишникам. :)

Лазерные диски деградируют - только в путь! Штампованные с матриц "алюминиевые" R/O ещё туда-сюда, а вот с RW (на которые как раз и приходился основной фокус оперативной записи всяческих архивов) бяда: несколько десятков лет - и изрядный кус записанного на них уже нечитаем.

Флешки без регенерации тоже деградируют в течение довольно короткого (для историков и Истории) срока - годы, десятки лет максимум.

Да даже пресловутые "ленточки" без обслуживания (периодическое retension обязательно) тоже теряют данные на длинном плече.

Харды... хм-ммм... Теоретически электроника в них "не прокисает".
Практически же нужно закладывать на хранение не просто HDD, а целые системные блоки, т.к. через N десятилетий хранимые харды просто некуда будет подключать. С учётом всё меньшей надёжности массовой электроники есть много шансов, что хранилища на хардах не протянут несколько веков.

Т.е. единственный разумный modus operandi по хранению инфы с помощью компьютерных технологий - это постоянный перенос всех(!) хранимых массивов на текущие актуальные носители. Этакое "жонглирование" выходит. И большой вопрос, переживёт ли такая динамическая организация хранения инфы более менее серьёзный БП.

Если же закладываться на "пассивные" носители, то до сих пор в ходу микрофиши - своего рода "слайды" на микроплёнке. Но у них тоже есть ограничения - хранение только статической инфы (тексты, фото, чертежи), плюс необходимость аппаратуры воспроизведения (хотя "диаскоп" проще СХД :)).

Кстати о бумаге вдруг вспомнилось... Сейчас активно разрабатывают "бескислотную" бумагу и спец.тонер/чернила - именно для "долгоиграющих" твёрдых копий. Плотность инфы на них, конечно, меньше, нежели на микрофишах, зато читается "невооружённым глазом".

И в завершение позволю себе припомнить инфу, выгравированную на химически устойчивых (не вспомню точно, золотых или позолоченных) металлических пластинах, улетевших к звёздам на "Пионерах" и "Вояджерах". Те проекты как раз целевым образом концентрировались на сверхдлительном хранении инфы с последующей возможностью использования.

Вот вкратце где-то так...

С уважением,
De Nada.

"Только не говорите это атишникам. :)"

Зашел написать.))
-Сто бумажных копий практически неуничтожимы
-лазерных дисков и флешек сейчас миллиарды
-цифровые носители долговечнее бумажных

"Сто бумажных копий практически неуничтожимы"

Только за последнее время потеряно огромное количество печатного материала. Потому что он был "никому не нужен".

"лазерных дисков и флешек сейчас миллиарды"

Планок озу не меньше. Но им это не помогает. Технология не рассчитана на длительное хранение.

"цифровые носители долговечнее бумажных"

Если вы не связаны с айти - простительно. Это неверно. Нет цифровых носителей. Есть цифровая обработка сигнала.
я ребятам в таких случая говорю не ссчитать заклепки на танке, а взять масштаб покрупнее. но вам конечно не буду.)
)) В перспективе - да. Да, собственно, уже во многом. Заметно по выкручиванию рук для централизованного сбора информации. Но пока - нет. Сначала нужно максимально вывести бумагу из обращения. А по сию пору, если вы не знаете, бумага является основным способом хранения важной информации в рф. Для этого выделены специальные охраняемые железобетонные хранилища. Куда ее, родимой, прибывает ежедневно несколько тонн. И это правильно. Сейчас так и надо.
Оптические диски и флэшки живут максимум несколько десятков лет, бумажные книги — несколько сотен.
Реально будет, как написал комментатор выше, постоянный перенос инфы на новые и новые носители. Пока электричество не выключат.
Да не живут диски несколько десятков лет. Максимум лет 15. Флеш-память вообще лет 5.
Я же написал — максимум, т. е. доживут только некоторые.

У меня есть флэшка, купленная 9 лет назад, она всё ещё работает.
Сейчас нашёл диск 17-летней давности — читается.
Сферический хард в вакууме может хранить инфу не более ста лет. На практике есссно меньше раза в 4. Механика накрывается. Ну и ещё надо учитывать, что для хранения инфы используют харды объеденённые в массивы.
Боюсь, это слишком оптимистичное мнение. Информацию надо еще и искать среди миллиардов, а система поиска - централизована. И скрыть что-то или изменить будет можно. Вот такой хоть и дурацкий пример: пытались найти "Космобольцев" в неполиткорректном варианте перевода, там есть такая фраза (про принцессу с планеты Жуидия) - "а совсем не похожа на жуидовку". Таки нету именно такого дубляжа. А ведь было.
Современные политически неудобные моменты чистятся просто влёт, особенно это касается чрезмерно ярких высказываний политиков. Осенью была встреча Байдена со студентами, там он пару острот отпустил типа "поднимите руку кто считает, что ЕС нам конкурент?" - аудитория заржала В полной стенограмме это исчезло.
А представьте, как подчищались стенограммы, опубликованные печатным способом. Сначала работала комиссия участников, согласующая общеприемлемый текст, потом шла техническая редактура, и ещё в конце часто цензура. И наконец при переизданиях текст дорабатывался.

Сейчас из-за огромного потока электронных текстов их обрабатывают мало, т.к. всё равно никто особо читать не будет. Плюс есть видео.

Хм...

А Ваш "Старый Гестбук" таки реально найти в сети в "родной" версии? Мне вот, например, попадались исключительно ошметки на webmachin-е.

А ведь Вы - Галковский.
Лазерный диск - 10-15 лет. Флешка 5 лет максимум.
> Просто представьте себе, как сегодня легко можно убрать с серверов всю неугодную литературу

Тут дело даже не в том, что неугодную информацию можно убрать, она сама исчезает. Сегодня сайт есть, завтра срок аренды кончился. Сегодня кэш Гугля есть, завтра ни Гугля ни кэша. На носители копируется мизерная часть информации, причём большинство людей копирует одну и ту же лабуду, причём нещадно трут старую информацию т.к. жалко денег на новую флэшку. Нужно будет посмотреть старую статью в электронном журнале, которая современников не особенно интересовала, а её нет и никто её специально не сохранял. Причём появятся люди, которые сразу "просекли фишку" и "сохраняли всё". Это самое "всё" будет храниться в нескольких архивах на планете, только гарантировать достоверность будет невозможно.
Опущено, как возникновение периодики вызвало появление "вторых Медичи".
Новое медиа запустило второй поток информации, развивающийся отдельно и независимо от официозного династического лето-пере-писания (постоянно перефальсифицируемого и уничтожаемого при каждой смене власти) ?

Типа, как если бы археологи будущего утвердились бы в существовании двух путиных - один великан, супруг медведевой, либерал, победивший узурпатора Йельста (видимо, учившегося в Йельском университете), богатый правитель времен расцвета, осыпавший милостями и землями всех, от менестрелей до целых государств, а другой карлик времен упадка, Лже-Путя-II, укравший Крым у бедных миролюбивых укров и Кавказ у бедных миролюбивых чеченцев, диктатор и террорист, взрывающий дома?
А три Рузвельта откуда? (Франклин, Делано и Теодор)
Больше периодики - больше Рузвельтов?
1648 интересный- посмотрел в Википедии, там и Хмельницкий и Дежнев)

Илья Осокин

May 14 2015, 09:26:46 UTC 4 years ago Edited:  May 14 2015, 09:30:11 UTC

Дмитрий Евгеньевич, в контексте истории печати и распространения информации в допечатную эпоху, как вы думаете, существовал ли в реальности Пьетро Аретино, которого называют "отцом журналистики"? И если существовал, то насколько его личтость мифологизирована и кем он был в действительности.

Кроме того, при рассмотрении истории печатной периодики, вы упомянули об Италии, Франции, Англии, Германии и Нидерландах. А как дела обстояли в Испании, бывшем гегемона и культурно развитой стране?
Испания тогда была также Нидерландами, Германией и значительной частью Италии. Это государство не было так локализовано, как гегемоны позднего времени.
очередная периодика из серии"как я увеличил свой бюст(памятник по шею)на 6 вершков одним постом и молитвой:я настолько велик что и сам удивляюсь тому!"
счастья вам,благополучия(как вы его понимаете-в жидовском варианте) и глобальности: пиздеть,ворочая мешками веков.
Есть отличные мемуары Филиппа де Коммина об эпохе Луи XI, так что утверждение, что мы ничего не знаем о Франции до Генриха IV по меньшей мере странно. Есть Монтень и его "Опыты", где бездна разной информации.
У Монтеня мало информации на политическую злобу дня во Франции. Это объясняют его осторожностью и бурными нравами той эпохи. С другой стороны, обстоятельства публикации "Опытов" довольно сомнительны.

Мемуары Коммина сильно выделяются из литературы того времени и надо смотреть были ли лакуны в очередности их переизданий.
A Хроники Фруассара?
Это "Летописи которые не стоит читать"?
Монтень это очень высокий уровень культуры, т.е. культурное проникновение Италии не могло НАЧАТЬСЯ в его время. Пушкин вед тоже появился не при Петре 1 а через 100 лет после него. Если Монтень жил в 1550 то первое проникновение итальянской культуры на север это 1450 год? + ещо 100 лет допетровского московского царства получим 1350 год?(Иоанн 2 "добрый?")
Монтень жил на юге Франции и его отец был из Испании. Существует проблема с публикацией его текстов, т.к. "Опыты" вышли после смерти автора, почему-то под редакцией странной дамы.
Там ведь только третья часть вышла посмертно? И исходя из жанра "опытов"(почти дневник) это вообще говоря не удивительно.
Казалось бы, очевидный признак - периодическая печать! Нужно только правильно заострить внимание - и многое проясняется.

В этой связи интересна судьба электронного архива советской периодики. Он сущестсвует, но, естественно, труднодоступен.
Сушествует, и вполне доступен. Например, для читателей государственной публичной истрической библиотеки России : БД East View Газета «Правда»: полный электронный архив (1912-2014).

Там же "Известия" (1917-2014), "Литературная газета" (1929-2013), "Советская культура" (1929-2014). И не только.

Спасибо. Я лет пять назад искал - нашел что-то нидерландское, за деньги. Большие подвижки! Буду разбираться.
Девять лет назад Сергей Морозов сделал сайт "Старые газеты". Куда складывались сканированные копии советской периодики. Правда, и это естественно, там большие пробелы. Потому как делалось (делается ли сейчас не знаю) кучкой энтузиастов.
Если присмотреться к деталям, то East View Information Services - это не российская компания )

+

РНБ: Коллекции первоисточников на сайте Brill / Brill.
www . primarysourcesonline . nl/
Тематика ресурса: массовая культура в России, востоковедение, история, дипломатия в России;
Тип ресурса: полнотекстовая база данных;
Виды документов: журналы, газеты, архивные материалы;
Глубина архива: с 1600г. до начала 20в.;
Язык публикаций: рус., англ. и др.
Формат представления данных: djvu-, pdf-;
Провайдер: Издательство IDC Publishers (Лейден, Нидерланды)
Не российская, что вызывает вопросы.

К КПРФ вопросы, к Министерству культуры РФ. Только их никто не задает.
>Три из семи мазаринеток
Всем видом как будто пытаются показать, что они тоже теплокровные.

>Екактерина и Мария Медичи
Чешую то набелили!
да, не...
доисторический фотошоп.
или как лучше сказать: предтеча фотошопа?
Что не так с портретом мазаринеток?
Про рептилоидов намекают -- евреев то есть..
синие, голубая кровь наверное

_nekto

May 14 2015, 20:50:03 UTC 4 years ago Edited:  May 14 2015, 20:59:08 UTC

Хлодвиг, погодите, Вы хотите сказать, это те самые "могильщики"? Эмиссары тоталитаррно-египетского культа, правившего в Италии?

Упд:
О-ой. Это что ж:

> тело Кончини науськанная толпа вырыла из могилы, поджарила и съела. Тут же была обезглавлена его вдова – тоже итальянка
Ой! "Чучхе становится ближе"
Рептильщики!
Хм. А почему Медичи предполагаются, тоже, ретушированными "нетеплокровными"? Поясните наивным жжистам! Только из общеисторического контекста, или есть какие-то еще догадки, типа съеденного посмертно Кончины?
Спасибо, Дмитрий Евгеньевич. Ясная логика, свободный и смелый взгляд на основные закономерности.
Возразить нечего и некому.
Наверно поэтому с вами никто и не спорит, кроме троллей и чудаков.
А умные просто воруют ваши мысли, до ещё губки надувают.
"Если через сто лет заниматься биографией какого-нибудь выдающегося человека, его жизнь и его мысли можно будет восстановит практически по дням."

Зачем через сто лет.
Давайте сейчас. Газеты есть, журналы есть... Берем Галковского. Где хоть одно воспоминание современников о жизни Мэтра? В школе, на Зиле, в МГУ, в Германии... Карнавал какой-то.
Вроде человек жил, и активно жил, а не малейшего следа . Даже редакция Нашего Современника как гласности в рот набрала.
Разумеется, Мэтр сам о себе часто пишет. Красочно легендирует... Но ни одного научного подтверждения о доинтернетном периоде жизни нет. Как отрезало. Даже Лубянка с ЦРУ молчат. Моссад накрылся Талмудом и испуганно вздрагивает.
А все потому что Галковский - тайный внук Троцкого? Менжинского? Анастасии?
Ху из Галковский?
Ху из Галковский?

Д.Е. Галковский есть его слово. Остальное второстепенно.
Вначале было слово, и слово было у ДЕГа))
Ловкость слов и никакой истории, а папирусы с пергаментами переписать. В результате сша запузыривают себя в одну эпоху с Периклом и Цезарем, а в карманах Фоменко-Галковского хрустят свежеподмытые доллары.... Кругом одни Геродоты.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Х.З , кто такой chudokol.... даже желания не появилось...если это Она ...посмотрим !
ну судя по частоте употребления здесь со стороны недоброжелателей мема "димон с зила", видимо, с зилом и правда что-то было
может, это все коллеги дмитрия евгеньича, которым он насолил ?

думаю, фантазийный канонический портрет мэтра, одобренный ватиканом в 25-м веке, будет в белом халате, перчатках, с тростью и гаечным ключом (все же с зила ведь) и за компом

это как портреты баха 19-го века за органом с лицом обращенным к зрителю
Все газеты всё врутъ

А Галковский -- луч света в темном царстве тьмы. Это гигант мысли, отец русской демократии, особа, приближенная к властителям тьмы века сего. Галковский -- это наше всё и даже больше, чем всё, он ещё вдобавок всё остальное. Тайный советник вождей, он скрыт под одеялом конспирации. Чтобы не выкрали.

Возможно, потому что Галковский был тайным советником вождей, про него не писали в газетах. Но вскоре, быть может, будут.

А если серезно, то, как сказал один очень и очень известный в СМИ и не только человек: "Газетчик -- не профессионал. Если вам нужна информация, лучше обращаться к профессионалам".

Поэтому лучше всегда читать воспоминания, дневники современников. Они дают более-менее точную субъективную и фактическую картину.

Это так. Но мумуары как правило тоже обработаны газетерами. Есть и откровенные подделки))
Например, военные воспоминания доктора искусствоведения Николая Никулина, которые якобы написаны в 85 лет. У него там зрение то читать позволяло? В общем небольшой мемуар писался высокообразованным человеком с 70-х годов, почему не публиканул в 80-90-е, в разгар....
Солоневич и прочие воспоминания пропагандируемые карнавальным сахаровским центром.
Солоневич пер через буреломы финской границы рюкзак с 50 кг жратвы. Геракл.
Или как в других... Весенняя Карелия В лесу еще лежит снег, но вовсю жалят комары, а как эти царские офицеры ставят яти... куда хотят туда и ставят...
И с каждым годом сталинизм становится все страшнее..








Анекдот: 13 мая Путин звонит Олланду: "Или ты возвращаешь Мистрали или я звоню Галковскому."
"Исходя из этого простого соображения, книгопечатание возникло не в 1450 году, а где-то в конце 16 века."

До 1648 года ход времени замедлен в 2,5 раза. Потому что 1666/2,5=666. Это сделали для того чтоб забросить историю Константинополя в далекое прошлое, хотя она параллельна истории Европы.
1648-й год нового времени это тот же год что и 1618 год средневековья. Период 1618-1648 склейка, замазанная тридцатилетней войной и легендарным Ришелье. Поэтому брак Людовика 13-го 23 года был бездетным, женился он в средневековье, а дети родились в новом времени.

Таким образом, 1450 год средневековья (книгопечатание) это 1450/2,5=580 год или 1580-й год нового времени.
А 1500-й год средневековья это 1500/2,5 = 600 или 1600-й год нового времени.
А как слово "газета" связно со словом "сорок"? Последнее имеет уйму коннотаций, но именно "газета" как-то не просматривается.
По моему, там не "сорок", а "сорока") Птица семейства врановых.
Лат. Pica.
ага, оказывается "gazza" - это "сорока" по итальянски )))

eednew

May 17 2015, 19:18:48 UTC 4 years ago Edited:  May 17 2015, 19:30:21 UTC

А газетта - маленькая сорока. :) Кстати, само значение уводит нас от монеты и приводит к листку бумаги. Неизвестно, что раньше назвали "тараторкой".
Тезис о важности периодики -- самая суть. Пролистать газету "Правда" за 1917-1937, и картинка волшебно прояснится.

В конце концов, газеты это же тогдашние "агентства новостей" и формирование информационного потока. И руководить этим должны были люди особые.

Ну а невозможность летописей можно уже дотумкать самостоятельно. Потому как нет конкретной инстанции, которой эти летописи были бы нужны. В отличие от архивов, например. Да и от тех же газет.
А вот откуда «талья» не понятно. «Учёные спорят».

Так от Италии же ж!
А вот интересно, кто выдумал Наполеона? Ведь совершенно несуразная с точки зрения логики фигура - просто какой-то герой серии бульварных романов, как какая-нибудь Анжелика. Уроженец полудикого острова со странным, редко где встречающемся именем и потому запоминающемся, от романа к роману этой серии благодаря своим сверхчеловеческим сверхспособностям становится сначала правителем крупнейшего европейского государства, а потом и всей Европы! Карьера абсурдно-фантастическая и в целом, и в деталях. В ее начале он при осаде какой-то крепости, не то английской, не то французской, каким-то чудесным никому неведомым до него способом расставляет артиллерию, благодаря чему в 24 года прыгает из капитанов сразу в генералы. Потом как какой-то капитан Блад ходит с полупиратской армией и завоевывает ею целые страны (романы "Наполеон в Италии", "Наполеон в Египте" и т.п.). Становится не много не мало императором ("императором Французской республики!"). В конце концов столь же внезапное крушение - как будто автору герой надоел и он его бросил (но поддавшись уговорам редактора написал на от@бись еще одну книгу серии - "Сто дней Наполеона", в конце которой героя сажают в трюм английского корабля и увозят на далёкий тропический остров, однако же не убивают - видимо на случай если автору деньги понадобятся)...
И жена у него какая-то немсуразно-опереточная: почему-то на шесть лет его старше (странновато для диктатора - у них обычно разница в возрастах в другую сторону) и постоянно именуется фамилией своего предыдущего мужа. А потом был еще какой-то Наполеон-племянник, то ли племянник-то ли внук этого персонажа, сын его брата и приёмной дочери... Беллетристика, сплошная беллетристика! 8-)))
Если бы Наполеон жил в догазетную эпоху и мы знали о нем из одного-двух довольно сомнительных источников, вероятно к такому выводу и стоило бы прийти. Как наиболее вероятному. Когда нет достоверной информации, выбирается не истинный вариант (ибо где критерий?), а наиболее правдоподобный. В этом одно из отличий спекулятивной истории от истории документальной.
Так вроде как и от перечисленных товарищей документального материала осталось немало - документы с их подписями, письма и т.п. Нет?
Газеты это источник достоверной информации?
Особенно если газета называется "правда".
Конечно достоверный. Только не один номер, а подшивка. Сначала в "Правде" статьи Троцкого и Бухарина, потом материалы показательных процессов, потом разоблачение культа личности, критика волюнтаризма Хрущёва, перестройка, Путч. Это только одна газета. А если ещё Нью-Йорк Таймс, Женьминь Жибао, Фигаро, Фелькишер Беобахтер - и общая картина как на ладошке. В десять раз точнее и вернее, чем в самом подробном и объективном учебнике. Время только на чтение нужно - ну так я говорю про историков, которые этому жизнь посвятили.
Общая картина политической пропаганды?

Ну ведь согласитесь, от того, что вместо одной лжи, стали врать другую, истинна не стала ближе.
Я может не очень понимаю о чем вы пишите.

Наверное можно делать какие-то выводы на основании такой информации.
Вы вот, как человек имеющий много разного инсайда на тему жизни в совке, 17го года, и прочего, из газеты "правда" наверняка можете сделать какие-то адекватные выводы. Вы этим жили так сказать.

А если дать эту подшивку даже не кому-то через 200 лет, а 25летнему юноше, у русских ведь все забывается в одно поколение. Сможет он выудить какую-то информацию вообще? А если сможет, то сколько?


Но я согласен абсолютно, периодика дает куда большее представление, и пожалуй единственное доступное в открытом доступе.
Особенно разного рода объявления.
Давали кстати люди объявления в газетах в 16-17 веке?
Почему же. Сначала в "Правде" публикуют поздравление Троцкому от Ленина, а через энное количество лет изображают Троцкого злейшим врагом Ленина. Или человек сначала восхваляет Горького, а потом публично кается, что его отравил. А потом его расстреливают и реабилитируют. В целом картина получается вполне адекватной. Видна драма идей и кто где говорит правду, а где лжёт.
Сначала в "Правде" публикуют поздравление Троцкому от Ленина, а через энное количество лет изображают Троцкого злейшим врагом Ленина

Поэтому в КНДР население обязано сдавать вчерашние газеты обратно
Серьёзно?
А в СССР практиковался сбор пионерами макулатуры именно как средство избавления населения от устаревшей политинформации.
Логично. А то можно подумать с чего это Советы пеклись о переработке бумаги когда вокруг гадили на природе и клали на природу как могли. Значит прочли "1984" и учли ))
Мне интересно, в Северной Корее тоже под таким же предлогом забирают старые газеты (т.е. как макулатуру) или тупо отбирают эти старые газеты потому что так надо Партия сказала, т.е. грубо как принято в Азии. Просто интересно если всё-таки да, так как будет видно разница между европейской культурой (где надо придумать аргумент/основание для сбора) и азиатской.
и историк сам должен быть адекватным, и уметь логически мыслить
а то почитают, некоторые газеты, и выводы делают уму непостижимые
Не беллетристика, а элементарная английская интрига.... Все становится на свои места, если понять, что Наполеон с детства был завербован Англией. Которая использовала его для превращения континентальных империй в форшмак. И действительно смешно. Главный враг Англии в итоге ищет спасения в Англии. И как бы умирает на дальнем-дальнем острове. Причем оттуда были предварительно высланы все близкие Наполеона. А через годик в Бразилии появился чудесный полководец, который с легкостью добился независимости Бразилии. Маскарад)))

dfs_76

May 14 2015, 11:22:27 UTC 4 years ago Edited:  May 14 2015, 11:22:58 UTC

Не беллетристика, а элементарная английская интрига.... Все становится на свои места, если понять, что Наполеон с детства был завербован Англией
=========
А, ну да, как же я сам не догадался... Одно только магическое словао "Англия" способно превратить артиллерийского капитана в императоры! ))))

Которая использовала его для превращения континентальных империй в форшмак
==========
Это какие-такие континентальные империи по итогам деятельности Наполеона превратились в форшмак? Так-то посмотреть, они как-то скорее усилились. Причем с английской помощью.
кто-то выдумалъ

притомъ, ЕСЛИ считать Юстинiана I и Ираклiя I историческими персонажами, то они его превосходили
Вот и я всегда считал, что в эпоху монархий такой сэлф-мейд невозможен ))
Фигура Наполеона вызывает удивление, если считать что он пробился сам.
Но если Наполеон был кем-то выбран, его карьере придали импульс и поддержали (и уронили, когда нужда в нем отпала), то все нормально.
Как известно, экзамены в артиллерийском училище у Наполеона принимал действительный член Парижской Академии Лаплас. Великий ученый, с легкостью переживший все революционные потрясения и смены режимов той эпохи. Почетный Великий Мастер.
Сложно также отрицать, что Академия - это инструмент и движущая сила Великой Французской революции, снесшей средневековое мироустройство.
Основная борьба Наполеона - со Священной Римской империей.
Наполеон - инструмент по сносу Римской Империи, выбранный посредством Академии кем-то, кому стало тесно в прежних рамках.
Декарт, Рене 31 марта 1596 ... 11 февраля 1650
Мне кажется удивительным наличие даты 1648 у вас, объявившего о ничтожности философии.
Конечно, Декарт сделал всё своё дело к 1650 году - году своей смерти.
Именно его дуализм ярко и недвусмысленно размежевал физическую (материальную и физиологическую) историю и человеческую.
От истории как совокупности материальных событий к истории как самосознанию - вот преодолённый человечеством рубеж.
Правда ваша и в том, что не все смогли последовать мысли Декарта. Многие на периферии человечества остались на периферии истории долгое время, а каклы переходят в эту стадию на наших глазах.
Интернет и публичная массовая печать - это бессмысленная фигня значима только для социальных позитивистов.
Но почему вы сами свои великолепные интуиции не можете обосновать на знаниях?!
Между ноу-хау печати и газетой не могло быть большого промежутка. Также как персональные компьютеры неизбежно породили мировую сеть, точно также печатный станок, пусть в более замедленном темпе (не за 10 лет, а за одно-два поколения), породил профессиональную журналистику со всеми её атрибутами

Прямо как в истмате: развитие ПС приводит к изменениям ПО :)
Что скажут про это Фоменко с Носовским?
Не очень вы как-то завершили.
Да не будет никакой абсолютной прозрачности.
И даже относительной.
Никогда их не было, нет, и не будет.
Разве что кто-то свергнет богов и уничтожит общее человеческое бессознательное.
Люди врут! Все!

В виду чего, такой науки как история - не существует в принципе. Ну да, есть историография - изучение лжи.
Само слово "история" - рассказ, повествование, байка, сказка. Таит в себе ответ.
История = государственная пропаганда. Точка.
Или не государственная.

Есть наука - археология. Она, на основании найденных артефактов, строит какие-то предположения. И то, все очень расплывчато. А выводы порой настолько неверны, феноменально неверны. Потому, что количество доступной информации обратно пропорционально квадрату временного расстояния.
Прошло 200 лет, и целый город исчезает из мира людей, вообще. Забыли. А потом случайно находят развалины и поражаются - как так.
За 200 лет город потеряли.

Ну какая достоверность у биографии скажем товарища Пу? А люди в блогах что, правду о себе пишут?
Каков процент достоверной информации в интернете вообще?
А как отличить выдумку от лжи?
А если ложь еще и ссылается на другую ложь и так много веков подряд?

Вы уж больно оптимистично рассуждаете об истории и историографии.

Да, периодические издания могут дать очень примерное представление, в общих чертах, о быте простых людей. Для которых это все и печаталось.
Наверное могут. Нужно еще быть в состоянии понять, смыслы, заложенные в том, что там пишут.
Но о реально происходящих процессах, скажем политических - никакого.

Хорошая иллюстрация этому модный сейчас сериал - "Игра Престолов".
Ну где кому и как взять через 20 лет после описываемых событий информацию о каком-то Лорде Бейлише? О нем и во время никто толком не знает.
А он играет одну из ключевых ролей в происходящем, важнейшую. И че?
А по окончанию заворушки победитель напишет свой вариант сказки, и растиражирует среди всех 7ми королевств.
Да с ссылками на 100 лет назад, и сказки задним числом напишет, и все будет.
И попадет это все счастье историкам в руки, и че?

Deleted comment

1. Летописец должен быть с одной стороны в курсе дел правителей, с другой - объективным. Это невозможно.
2. Это должна быть организация летописцев, объединенная единственной общей целью: донести до потомков правду. Это бессмысленно.
3. Существование летописи в одном экземпляре уменьшает ее дожития до наших дней до нуля вероятность .
1. Непонятно, с чего летописцам претендовать на объективность. Про войну новгородцев с суздальцами новгородские и суздальские летописи рассказывают разное.
2. Непонятно, зачем нужна организация, достаточно просто подражания удачному образцу. В принципе так оно и есть: "Повесть временных лет" --- гениальная публицистика с художественными находками, а вот многочисленные продолжения интересны специалистам, но скучны.
3. Летописи, как и другие книги в допечатную эпоху, переписывали. Книга в одном экземпляре, если это не дневник и не технические записи, абсолютно бессмысленна.
Лично меня больше профессиональное интересует, лингвистическое. Зачем за двести лет из латыни придумали огромное количество романских языков с диалектами, закономерными соответствиями, в подделанных средневековых источниках зафиксировали промежуточные стадии (которые тоже в принципе отдельные языки, потому что свои системы)? Есть ли какой-то смысл ради подделки изобретать 100 отдельных родственных идиом, в каждой словарь не меньше чем на 10 тыс слов (а в развитых и на 100 тыс)? Ясно же, что за двести лет естественным образом сто взаимно почти не понятных языков из одного возникнуть не может, так как по крайней мере дед мог объясняться со своим внуком, то есть на протяжении 50 лет язык сильно не меняется.

lord_kriot

May 14 2015, 13:19:30 UTC 4 years ago Edited:  May 14 2015, 13:20:23 UTC

Наверное, потому что фоменко-носовцы — идиоты, а романские языки развивались из диалектов вульгарной латыни на протяжении тысячи лет?
Да я тоже думаю, какие еще могут быть объяснения, не придумали же 100 языков в целях мистификации истории, и потом в краткие сроки обучили им неграмотных крестьян:)
Вы сегодняшний мир посмотрите если нужно выбрать на карте новый "гордый, независимый" народ или популяцию, то тут же появится и язык "великий" и история "глубокая" так что, был бы заказ, будет и дело.
Зачем сочинять старогасконские диалекты для этого?
У меня один знакомый, гасконец, боролся за признание гасконского отдельным языком. Ему обычно возражали, что поскольку старогасконский взаимно понятен со старопровансальским, который уже кодифицирован как окситанский, искомый гасконский является диалектом окситанского в качестве отдельного литературного языка нет смысла выделять. Он же собирал пачками фольклорные и средневековые письменные доказательства существования в Гаскони отдельного и явно непохожего на окситанский языка.
По поводу же того, что окситанский отличается от современного "французского", двух мнений быть не может, так как они практически взаимно непонятны, это совсем другой язык с другой грамматикой и лексикой. На окситанском обширная средневековая литература трубадоров, которая явно была до 16 века.
Зачем предполагаемым фальсификаторам сочинять не только окситанский, но еще и его древние диалекты типа гасконского?
Не проще ли, если мы конструируем "Францию", фальсифицировать, что на всей территории говорили на парижском диалекте, от которого официальный французский?

Deleted comment

Американский отличается именно что незначительно, отдельными словами. Вот это именно то, что за 200 лет и получается. Итальянские "диалекты" отличаются грамматикой и значительной частью лексического состава. Можно показать из их сравнения, что первоначально был какой-то сильно похожий на латынь язык, а потом минимум 1000-1500 лет развития, притом в условиях иностранных завоеваний, чтобы хорошо так грамматику перетряхивало и лексику германскую докидывало.

Deleted comment

Ну за 300 лет не могут же так отличаться. Возьмите русский язык начала 18 века (триста лет назад) - письма Петра в целом понятные, хотя есть ощущение, что язык немного не такой. А там от латыни очень сильно, перекосячило пол-грамматики. Не понимает испанец латыни без длительного обучения.

Deleted comment

Опять же, должны быть наблюдаемые примеры, а не предположения, как бы могли бы себя вести языки. Есть пример, чтобы язык с начала 18 века до современного состояния поменялся с полным перекосом грамматики и половины слов?

Deleted comment

Там на Аляске происходит не от петровского русского (который в Москве), а от северорусского койне Сибири. По сравнению с северорусскими диалектами описанный в статье аляскинский язык, сохранившийся 300 лет, практически никак не отличается. И там тоже род распадается, губно-губное В бывает, в общем, то что по вашей ссылке описано - типичный северорусский диалект, нового языка не возникло.

Deleted comment

Ну, так я же не говорю, что северорусский произошел от старославянского за 300 лет. Это ведь абсурд.

Deleted comment

Латынь - не стандартизация испанского+французского+румынского и т.д. Это другой язык с более сложной грамматикой, более длинными словами и так далее. Он не может произойти от более простых языков никаким способом. Потому что более сложные грамматические явления при "стандартизации" неоткуда будет взять.

Deleted comment

А зачем осознанно усложнять, это же затрудняет коммуникацию? Языки и развиваются к аналитике,потому что у людей интеллект развивается, и проще раскладывать мысль на отдельные слова, чем выражаться синтетически.
То есть сложность языка не означает его высокоинтеллектуальности. Кроме того, есть же факты: создаваемые ныне искуственные языки обычно именно проще естественных. Сам по себе итальянский - упрощение латыни, но эсперанто - это осознанное упрощение итальянского до десятка окончаний. Итак, логично предположить, что искуственный процесс - именно упрощение.
Грамматика языков упрощаются при креолизации, когда на них начинают массово говорить другие народы. И наоборот, при самостоятельном развитии, особенно в изоляции, грамматическая система может стать безумно сложной (например, в некоторых кавказских языках имеются десятки падежей).
Иноплеменное население, собранное Римом в одно государство, кое-как смогло заучить латинские слова, но систему склонений и различие долготы гласных уже не потянуло. Так получилась "вульгарная латынь", а из неё уже все романские языки.

Deleted comment

Тут скорее не печать важна, а поголовная грамотность и радио/телевещание. Когда образованных людей (=говорящих по стандарту) 2 процента, в каждой деревне всё равно будет свой говор. После появления СМИ язык "замораживается", потому что авторов и дикторов заставляют писать/говорить правильно, по словарям и учебникам. Но это буквально последние 100-150 лет.

Deleted comment

Вы же сами написали. Если понятно — значит язык "наш".
Шерлок Холмс, кажется, говорил, что надо отбросить все неверные варианты, а тот, что останется - каким бы невероятным ни выглядел - и будет правдой.
Вот сейчас освоить, скажем, вычисления солнечных затмений очень непросто, а каково было эти методы разработать? Были ли шумеры менее интеллектуальны, чем нынешнее человечество?
Я просто считаю, что языки могут быстро изменятся или мутировать под различными факторами: влияние цинги на произношение, попытка писать что услышал так и написал, попытаться выделится, типа модные протяжки слов, постоянно полный рот (насвай), много может повлиять я возможность появления нового языка, и Д. Е. тоже говорит что объективной истории быть не может из-за отсутствия канвы времени и вплетенные в неё события. И по поводу попытки доказать существования нового языка, тут наверное бюрократические уловки, чтобы романтики не разбредались с новыми "древними" прародителями.
А вы полагаете, что в классическую эпоху на латыни говорили все поголовно?
А есть доказательства, что тогда уже говорили на французском? Должны быть вставки хоть каких-то слов в сочинения классических авторов, а их нет. Греческий язык они вставляют, иврит тоже иногда, готский кто-то там знает, а французский - нет. Однако какой-нибудь неополитанский им точно должен же быть гораздо лучше иврита знаком, но ведь не упоминают (так чтобы прямо были характерные для него слова). Диалекты вульгарной латыни были конечно, но ведь все еще латынь.

Deleted comment

Ну они должны были упоминать языки, если они были. А не упоминают, значит, с позиций научной методологии, их не было (о недоказанном можно фантазировать как угодно).
Вот Луций Анней Сенека - испанец по происхождению. Если уже был испанский, то от ученой латыни отличался разительно. Как болгарский от польского, в испанском падежей нет, например.
Почему же дон Лусио ни в одном из многочисленных сочинений, ни слова на родном языке, ни одного сочного местного словечка, одна только чуждая для него латынь? Там же дружеская переписка с Луциллием, где и шутит, и истории рассказывает - почему нет его родного испанского?

Deleted comment

Хм, а дорога какое к тому может иметь отношение?

Deleted comment

Латынь была неодинакова, Цицерон уже жалуется, что коверкают.
Но если бы уже испанский, почему он нигде в качестве цитат или примеров из местной жизни не встречается. Надо, чтобы Сенека прямо ляпнул "а у нас кота называют el gato" - тогда было бы доказано, что в классическое время уже был испанский. А раз не доказано, то и не было. За 200 лет испанский не может развиться из латинского.

Deleted comment

Предположить можно что угодно, доказательства-то где? Греческий язык он знает, а родной испанский почему-то нет. Исходя из доказательной базы, а не из предположений. Мы могли бы предполагать, что он знает квантовую физику, но раз не упоминает об этом, следовательно, считаем, что не знает.

Deleted comment

Он среднее образование в Риме получал, столичная имперская интеллигенция, так что латынь он всяко хорошо знал: https://la.wikipedia.org/wiki/Lucius_Annaeus_Seneca_minor
Тут нет ничего нелогичного в том, что Сенека хорошо знает литературный язык, большую часть своей жизни он "москвич".

Deleted comment

Это предположения о его мотивах. А факты таковы - Сенека в Испании родился, но испанского языка не упоминает. За отсутствием подтверждающих знание этого языка фактов считаем, что он его и не знал. То есть нет доказательств, что при Сенеке был испанский. Ergo, пока они не поступят, считаем, что его и не было..

Deleted comment

Нет, я говорю, что он знал столичный язык и в этом нет проблем. Но должен был знать и родной, на котором говорил его отец. То есть у него есть возможность язык упомянуть, но он не делает этого. Следовательно, нет доказательств, что он тогда уже существовал.
За триста лет между протоиспанским и современным испанским разницы будет мало, читают же современные испанцы "Дон Кихота", а он именно на триста лет и отстоит. Стиль тяжеловатый, но понятно.
А я придумал хорошее галковское объяснение. :) Общего испанского не было. Были разные языки в каждой деревне. Может быть даже не романские. И может быть даже не индоевропейские. Как сейчас у папуасов. На родном язке Сенека мог говорить только с односельчанами. А со всеми другими (даже испанцами) только по-латыни. Нужно посмотреть на творчество современных папуасских авторов. Используют ли они свои словечки (непонятные никому за пределами их родной деревни) или нет.
Ну какие папуасы, в Испании были же города уже, то есть как минимум койне. Сенека родился в той же Кордове, которая и сейчас стоит. Андалусиец он.
В городе они не могут совместную деятельность вести, если нет какого-то общепонятного набора слов и грамматики (койне). Он может быть зыбким, раз не нормируется, но как минимум обеспечивает коммуникацию. Практически всегда,когда потом делают межнациональный язык, кодифицируют именно койне (оно и воспринимается как устный язык, в данном случае испанский). Койне формируется даже и когда нет городов, но есть интенсивные связи между деревнями.
Испанец, только не той Испании. БОльшая часть географии древнего мира подложна. В те времена Рим не мог быть в Италии, а об и Испании и речи нет.
ну вот из русского например за 100 лет сделали три, так чем латынь хуже.
Ну вот в Германии десятки совершенно разных диалектов, а есть ещё более отличающиеся австрийский и швейцарский.

Объединяет их в немецкий язык только общее правописание.

А если бы не сделали в своё время централизованный свод правил, а формировалось всё в каждой земле по отдельности, слова записывали " на слух" -- было бы два десятка разных языков.
У них нет хорошо известного предшественника, из которого по мнению фоменковцев они развились за пару сотен лет.
>Беда в том, что бурление котла в Германии практически никак не связано с таким же бурлением котла во Франции – а территории совсем рядом, вплоть до чересполосицы и пересменков.

Мда уж. А то, что сам протестантизм в виде лютеранства и кальвинизма проник во Францию из Германии и Швейцарии, а также участие Франции в Тридцатилетней войне на стороне протестантов, значит, скромно забыты. "История" уровня /б.
Мне кажется вообще намеренно троллит просто совковую образованщину.
Гм, а разве Франция была протестантской страной? Все короли Франции были католиками, а гугеноты это терпимое (с трудом) меньшинство. Кстати, какова история переводов Лютера на французский язык? А то когда читаешь про религиозные войны во Франции, вся Колиньи да Конде, а о германских бюргерах и помину нет. А они же гении, их бесценными трудами зачитывался весь мир.
>Все короли Франции были католиками, а гугеноты это терпимое
А вот про Генриха 4 пишут что из отвратительных гугенотов, хотя и перевоспитался.

Странно конечно что гугенотье гнездо в Наварре, но так и пишут.
Он там несколько раз перевоспитывался - как броуновская частица. А ещё практически одновременно с его свадьбой перед Варфоломеевской ночью была свадьба Генриха III. Тот наоборот, был католик, но сильно сочувствующий.

Разгул клерикализма в Европе это 17 век. Мольер пишет "Тартюфа" в 1662 году. Напомню сюжет: глава дома знакомиться с набожным христианином Тартюфом, все члены семейства над сбрендившим папашей потешаются, пока Тартюф не переписывает их имущество на имя тоталитарной секты. В конце появляется "ревизор" и хлестакова с крестиком вышибают из дома пинком. Если не читали, почитайте - там показаны все заходы обработки трудящихся.

Пьеса была одобрена королём и пользовалась большим успехом. Было несколько попыток запретить - все малоудачные.

Вот отношение к христианству В РАЗГАР советской власти.

Дураков вести религиозные войны не было ни в 17 веке, ни в 16. Стилизовать, особенно задним числом - да, это другое дело.
>Напомню сюжет
Душевно!

Тут собственно один из моментов, особенно проявляющийся в сравнению с политической жизнью более поздних времен. А именно частная миссионерская инициатива у католиков и практически централизованная протестантская пропаганда, где отдельных действующих лиц можно пересчитать по пальцам. Католик суетится как коммивояжер в живом капиталистическом мире, где у него небольшое поле действия и относительная свобода.

У протестантов людей почти не видно, видно картинки. Протестантсткие немецкие комиксы производят впечатление продукции государственных издательств СРИГН-СССР, причем мирного времени и для соответствующей аудитории (что сразу конечно закрывает вопрос о каком-то непосредственном культурном влиянии мартинов лютеров на тогдашний западный мир). А "немецкий федерализм" производит впечатление советско-китайского карго-культа западной демократии и наблюдается в основном в картинках.

При этом говорится об ужасном католическом тоталитаризме, что звучит примерно как "тоталитарная капиталистическая партия запада" - до такого даже большевики не докатились, империализм-королизм еще понятно. Положение же протестантов во Франции напоминает положение коммунистов в США, вплоть до приписывание коммунистических воззрений президентам.

Но конечно самое удивительное, что в названии именно наиболее протестантского государственного образования присутствует слово "Римская".
Ну, Германия делилась примерно поровну на протестантские и католические государства. Причём бывало так, что государство протестантское, а правящая династия - католики (Саксония).

Деление, в отличие от французской фантастики было осмысленное - Север и Восток протестанты (новые колонизируемые районы), старые Юг и Запад - католические. Точно так же - старые испано-австрийские Нидерланды - католические, новая и грубая Голландия - протестантская.

В период капитализма новички вырвались вперёд, ибо с точки зрения трансформации социальных институтов это была Америка. Не было прочного многосотлетнего уклада.
>это была Америка
Да тут уж Китай, две системы!

>Причём бывало так, что государство протестантское, а правящая династия - католики (Саксония).
То есть район в целом коммунистический, но по ряду причин возглавляется олигархом. Такое наблюдается и невооруженным взглядом, и не только в Китае.

Может быть протестантизм - это такое эрзац-христианство (немецкое опять же словечко), которое в одно время насадили от бедности (не хватало материального обеспечения культа) а потом вполне материальная оппозиция поднявшихся местных легендировалась как давние идеологические противоречия. Мол Чайна Петролеум конкурирует с Тоталь не оттого что денег скопил, а из-за соответствующих идеологических противоречий.
Собственно есть три версии, для спекулятивной истории вполне равноценные:

1. Протестантизм возник после католичества
2. Католичество и протестантизм возникли одновременно
3. Католичество возникло после протестантизма

Чётких однозначных данных в пользу каждой из трёх концепций нет.

Людям кажется, что всё говорит в пользу первой концепции, но например ещё в 1513 году в римские папы выбрали мирянина. То есть должность главы Рима была светской и он лишь постепенно, по мере генезиса христианства, стал "церковной областью", подобно многим государствам тогдашней Германии. При этом сами германские церковные области, вроде Кёльна или Трира, не были областями, контролируемыми церковью. Там просто традиционно выбирали главой священника как компромиссную фигуру для местного нобилитета.
в 1513 году в римские папы выбрали мирянина. ///

Но если История "до 1648г" - "сочинительство", то кто автор вышеизложенной версии?
Если говорить о терминах и буквально переводить на язык великого Карла Маркса, то протестанты ругаются термином "папство" (капитализм-империализм). А католическая (всеобщая) церковь - это позднее самоназвание вроде "глобальная экономика", чтобы отвязались.

Deleted comment

Здрассьте. Они выводят себя из всякого рода древних христианских сект. А главное, история протестантского 16 века совершенно фантастическая. В 17 веке протестанты были - это очевидно. А в 16...
Пишут, что часть капуцинов перешла в кальвинизм. А могло быть наоборот: часть кальвинистов разоружилась перед партией на условиях сохранения автономии?
Тогда о. Жозеф был бы из кальвинистов?

flyer_

May 18 2015, 09:14:58 UTC 4 years ago Edited:  May 18 2015, 09:45:12 UTC

начало протестантизма четко связывается с книгопечатанием.
В допечатную эру само христианство представлялось для немцев недоступным для понимания знанием к тому же полностью на чужом латинском языке. По сути результат итальянского культурного доминирования. В любой спорной ситуации начиналось жонглирование решениями соборов, ссылками на отцов церкви, мнениями итальянских специалистов - теологов. Итог всего этого один - "взять все деньги и отдать в РИМ".
Местные "полуграмотные" немецкие кадры долгое время не могли ничего противопоставить итальянской демагогии и решили вопрос со свойственной немцам прямолинейностью.
Перевести Библию на немецкий язык и отталкиваться непосредственно от нее во всех религиозных спорах. То есть не отправлять деньги в Рим, а оставить себе. Это и есть протестантизм. Условия для этого перехода сложились, когда появилась значительная прослойка образованных людей, которые хотели и могли прочитать Библию. То есть уже в печатное время
Добрые люди должны были перевести Волшебную книгу на немецкий еще раньше. И хотя бы одним глазком давать взглянуть немецким трудящимся. Отталкиваться они уже стали позже, когда до дна доплыли и все деньги отправили.

Очевидно что инициатива в идеологических вопросах была у итальянцев полностью - Польша, например, при политическом влиянии немцев католическая.
если говорить не о зарождении протестантизма как такового, а о появлении протестантских стран, то схема везде одна. Конфискация земель и имущества Церкви туземной аристократией, передел в пользу создающихся централизованных государств. Основа тогдашней натуральной экономики - это все таки земля.
Если бы Польша доросла до стадии централизованного государства, то возможно что то подобное мы бы увидели и там. Благо представителей всевозможных религиозных течений там хватало. . .
Ну, тут хоть какие-то версии...
А с православием вообще непонятно: для чего оно было, кто был ему парой, где располагалсяцентр?
Российское Православие, в классическом его варианте, было создано при императоре Петре Великом как государство-образующая Церковь. В последствии чего православный - значит русский.
До Петра были непонятные староверы (секта?), после 1917 г. - английский новодел.

Здесь я с Дмитрием Евгеньевичем полностью согласен.
Интерес представляет как раз допетровское православие, которое "непонятное"
Вероятно, допетровское православие - древняя церковь, ведущая своё начало хотя бы и от самих Апостолов.

Вы обратите внимание на петровскую технологию создания русского национального государства (РИ):) Он взял на Западе "передовую науку и технику", но сохранил (хоть и модифицировал) "русскую национальную идеологию" - православие.
Результат к 1913 году был потрясающий!

Разрушение "петровского православия" ("царепапизма") в 1917 г. сдетонировало крах РИ.
Децентрализованное поверхностное христианство на переферии мира, судя по всему. Проникновение в народ околонулевое. ИМХО что-то вроде казахского ислама.
Собственно, самое непонятно - это почему православие и на Балканах, и в России.
Какая связь между этими регионами?

У меня есть предположение, что Габсбурги в Московии применили наработки, ранее использованные на Балканах.

Но подтвердить не могу
Значит Габсбурги:) а "официальная версия" (миссионерские путешествия св. Апостола Павла и Византия, как центр православия) отметается как "английская подделка"... Ну-ну.
Габсбурги были, включая совсем недавнее время - это доказанный факт.
"Византию" же никто никогда не видел.
Что такое "Византия", доподлинно неизвестно.
Какие древние монеты (клады) были найдены на территории совр. Стамбула или любого другого нас. пункта:) отвечая на этот вопрос вы подтверждаете или опровергаете соответствующие исторические теории.

Когда я сам лично нашёл недалеко от своего дома екатерининскую полушку, я перестал сомневаться, что данный населённый пункт был основан при Екатерине Великой.

Просто говорите вместо "Византия" - "Константинополь". В том же смысле в каком "Венеция".

При Османах православные институты вполне вероятно чувствовали себя не хуже чем при советской власти. Еще и развернулись со временем. Та Турция какую мы наблюдаем сейчас - это уже после младотурецких инноваций, мал-мала другой мир.
Согласен.
Понятно. Уважаемый Дмитрий Евгеньевич цитирует Википедию.
********************************************************************************************************
Из Энциклопедического словаря Брокгауза и Ефрона:

Лев X (1513—1521), Джованни Медичи, второй сын Лоренцо Великолепного, род. в 1475 г., семи лет принял тонзуру и получил много церковн. синекур; 13-ти лет был уже кардиналом.

Так кому ВЕРИТЬ?
Ну в константинопольские патриархи тоже трижды избирали мирян, а конкретнее высокопоставленных светских чиновников: Нектария, Тарасия и Фотия. Но это же не значит, что константинопольский патриарх был светской фигурой.
В период капитализма новички вырвались вперёд, ибо с точки зрения трансформации социальных институтов это была Америка. Не было прочного многосотлетнего уклада.

А кто вырвется вперед после капитализма? Опять романские страны?
> Север и Восток протестанты (новые колонизируемые районы)

В рамках этой школьной картинки возникает проблема с Венгрией и Дебреценом ("кальвинистским Римом").
И почему-то венгры не пошли по пути "успешных новичков".
Венгры католики. Колонии протестантов появлялись везде, где были колонизируемые территории - в США, на Волге, в Трансильвании, Южной Африке.
Даже Википедия пишет, что "Реформация добилась в Венгрии большого успеха, сначала лютеранство, а затем кальвинизм широко распространились среди венгров, и в середине XVI века Венгрия стала по преимуществу протестантской страной." Т.е. такая ситуация фиксируется к началу оптики в середине 17 века.
Оптика в области религиозной всегда заляпана грязью. Потому что у людей концепция чуда. Они говорят: "Такой-то кардинал жил в 1331-1476 году". Даже элементарнейший аргумент против, - "как же человек жил 145 лет?" - отметается: "Дык, ЧУДЕСНЫМ ОБРАЗОМ. В библейские времена по 800 лет жили и ничего". Отрицается даже причинно-следственная связь, даже рассогласования в самом мифе. Вы: "Говорите что это святой, а у него рога, копыта и людей мучал", а вам: "Верую, потому что это абсурдно".

Ну и как относиться к информации ЭТИХ людей о СВОЕЙ организации? Поймаете человека на самой примитивной лжи, а он: "Мне было ведение, Богородица сказала". И всё.

Точнее не всё. Если дотянется, он может вас убить. Если нет - постарается оклеветать, запугать, на худой конец просто испортить настроение.

Правда если его подавить административно - быстро сократится.
"Говорите что это святой, а у него рога, копыта и людей мучал".

Примерно так говорили Образованные люди РИ в адрес Божьего Помазанника Николая II и Его Семьи.
Мужики-лапотники поверили...

Жаль, в то время не подавили эти разговоры. Административно.
Дмитрий Евгеньевич, а не могли ли бы Вы раскрыть тему церковной истории поподробнее? А то я (как и многие Ваши читатели, я полагаю), знаком только с официальной версией церковной истории, да и то поверхностно.
А тут и раскрывать нечего. Вся церковная история придумана в Лондоне и Ватикане с целью подчинения отсталых народов востока.
Но может быть, действительно венгры как пограничный да ещё и поначалу кочевой народ сыграли роль в передаче протестантизма - помните, вы приводили карту с кальвинистскими областями в Польше.

Плюс там ещё ариане были, их, вроде бы, тоже с кочевниками связывали.

Deleted comment

Deleted comment

Я, похоже, какую-то струну задел в вашей душе.
Вылупились прямо из земли посреди прочих, как вархаммеровские орки. Вариант.
800 библейских лет - это лунные месяцы, т.е. 800/12=67 лет.
145 лет - это лунные 5-месячники, т.е. 145/2,5=58 лет.
Святой для своих, а мучал чужих.
Так что всё правда, только зашифровано немного.
Трудности переводов переводов. Как с терминами "игольное ушко" или "нищие духом".
Правда если его подавить административно - быстро сократится.

Как это... "Сократись, Сократик"....
Венгры католики. Колонии протестантов появлялись везде, где были колонизируемые территории - в США, на Волге, в Трансильвании
=================
масса именно транссильванскихъ Венгровъ -- протестанты , возможно -- большинство

кстати именно протестанты коллаборировали въ Венгрiи и Транссильванiи съ Турками

lord_kriot

May 15 2015, 11:25:48 UTC 4 years ago Edited:  May 15 2015, 11:26:24 UTC

Вообще-то Жан Кальвин, от которого в первую очередь пошел протестантизм во Франции, был французом по происхождению из Пикардии. Проповедовал в Париже, затем уехал в Наварру, которая стала главным оплотом гугенотов во Франции. Оттуда направился в швейцарские кантоны Базель и Женеву, где перевел Библию на французский язык и написал свой труд "Наставления в христианской вере". Оттуда едет в столицу Эльзаса Страсбург, где пишет "Небольшой трактат о Святом причастии".
С какого рожна Наварра превратилась в "оплот протестантизма", тогда как Пиренейский полуостров всегда был базой иезуитов и инквизиции?
Вообще-то иезуиты и инквизиция на Пиренейском полуострове зверствовали в частности в Испании и Португалии. Наварра же находилась на тот момент в личной унии с Францией. А в самой Наварре правила Маргарита Наваррская, известная своим гуманизмом и терпимостью к протестантам. А ее дочь Жанна Д'Альбре вообще предоставляла убежище протестантам в Наварре, еще до того как сама стала протестанткой.
Наварра была этнической и географической частью Испании, французов там не было. В унии она стала находиться после того, как её король стал королём Франции. Откуда в Наварре протестантизм непонятно. Ла-Рошель, ещё куда ни шло, это "Одесса". А при чём здесь карликовое полудикое королевство, со всех сторон окружённое католическими территориями. Чего они выщёлкивались-то?

lord_kriot

May 16 2015, 08:17:58 UTC 4 years ago Edited:  May 16 2015, 08:23:41 UTC

Северная Наварра, которая называлась в то время королевством Наваррой, вообще никакого отношения к Испании не имеет. Она и сейчас часть Франции. Культурно она близка скорее гасконцам и окситанцам, у которых в то время были сильные сепаратистские тенденции и они принимали протестантизм скорее в пику северным французам. Религиозная ересь в этом регионе и до этого была распространена. Взять тех же альбигойцев и вальденсов.
И альфацентаврианцев.

80% Наварры это Испания, присоединена немногим ранее к владениям испанской короны. Как и в случае Наварры французской, являлась автономной частью с местным самоуправлением. Значительную часть населения в обеих частях составляли даже не испанцы, а баски. Это горный район, сильно отличающийся от равнинной Гаскони.
Что абсолютно не отменяет вышесказанного. Баски культурно близки скорее гасконцам, чем испанцам, которых они по сию пору ненавидят.