Галковский Дмитрий Евгеньевич (galkovsky) wrote,
Галковский Дмитрий Евгеньевич
galkovsky

Category:

932. ГРАНИЦЫ ИСТОРИИ - 2


С границами научного знания есть ещё одна проблема, менее тривиальная.

В конце концов, проблема умозрительных чукоток решается легко. Нужно только раз навсегда усвоить элементарную истину: на Земле есть территории, подходящие для исторического исследования, и есть территории, для которых сама постановка вопроса об историческом прошлом абсурдна. Прошлое там есть, но оно доисторическое.

Это резко сужает и столь же резко упрощает задачу историка. Если сейчас перед его мысленным взором находится земной шар (за исключением разве что Антарктиды), то уже в конце 18 века добрая половина территории Земли принадлежит к сфере догосударственного существования, и незачем ломать голову, как там обстоят дела в дебрях Амазонки или в центральной Сахаре. НИКАК.

Вероятно, через некоторое время можно будет говорить об истории Луны, когда там появится сеть стационарных населённых пунктов, а потом и автохтонные «лунатики» с соответствующими документами. Но пока это объект космической геологии, а история исследования Луны это история не Луны, а СССР, США и ряда других земных государств. Причём история, может быть, внешне яркая и привлекательная, но подлежащая изучению в рамках вспомогательных исторических дисциплин. Это епархия «истории географических открытий», «истории науки» или даже «истории спортивных игр». Штудии вполне почтенные, но по сравнению с политической или социальной историей неизбежно вторичные.


Если большинство профессиональных историков путается в этих трёх соснах, то только по одной простой причине. Наёмники не могут ни от чего отказываться. Это непрофессионализм. «Партия сказала надо – комсомол ответил есть». Журналисту можно поручить написать статью о куроводстве, палеонтологии или столетии изобретения губной помады. Профи напишет – быстро и легко. И в заранее заказанной тональности.

Точно так же для госисторика (в сущности, того же журналиста) нет проблемы – он быстро и легко должен уметь написать историю любого клочка земли. Какой укажут. И в соответствующем ключе.

Если откажется – «то какой ты тогда, к чёрту, доктор наук?».

Однако, кроме внешней границы контактов культурного мира и доисторической периферии, есть ещё внутренняя граница информационной недостаточности общества.

Отсепарировать чукчей просто, потому что в конце 18 века на Чукотку приплыл Биллингс – имея за плечами английскую и российскую академии наук. В момент начала его исследований появилась местная история – сначала в виде истории исследований, а по мере культурного проникновения и содержательно. Но если в момент первого контакта академии ещё нет? И возникает она ПОСТЕПЕННО? Где граница оптики, если сама оптика параллельно только создаётся, улучшается и просветляется?

В истории нового времени есть «проблема 1648 года». Хотя вряд ли вы об этом слышали. Дело в том, что после 1648 года у историков есть огромный объём информации о западном мире и этот мир совершенен. В общем, он ничем не отличается от современности. Там существует сложная дипломатия, инженерия, промышленность, мировая торговля, академическая наука, литература, театр, живопись и философия. Это мир взрослых. И в этом смысле 1748 или 1848 года ничем не отличаются.

Но если от 1648 года отсчитывать назад десятилетие за десятилетием, то наступает всё более убыстряющаяся информационная дегенерация.

Например, политическая деятельность Мазарини хорошо документирована и не имеет нестыковок (первый министр Франции в 1643-1661 гг.). А политическая деятельность его предшественника Ришелье (первый министр в 1624-1642) наполовину легендарна, как и личность тогдашнего короля Франции Людовика XIII.

История отца последнего, Генриха IV – большей частью художественная литература, правда, реалистическая. А вот судьба его предшественников это средневековый триллер, может быть вообще не имеющий никакого отношения к реальности.



Три из семи мазаринеток – Мария (первая любовь Людовика XIV), Олимпия (мать великого полководца Евгения Савойского) и Гортензия (фаворитка английского короля Карла II)

Мазарини был фактическим главой Франции, потому что являлся ставленником регентши малолетнего Людовика XIV Анны Австрийской. Это было завершение эпохи культурного и политического доминирования итальянцев во Франции. До какой степени оно доходило, можно проследить на судьбе «мазаринеток». Бездетный Мазарини перевёз в Париж семь своих племянниц, все они воспитывались вместе с королём и фактически имели статус принцесс крови.

Мазарини был тогдашним культурным диктатором Франции, по его приказам формировалась официальная французская историография, и в том числе история эпохи Ришелье, которая, кроме всего прочего, должна была представить власть самого Мазарини вещью не только приемлемой, но и характерной для Франции.



Ришелье и Мазарини

Однако, между кардиналом №1 и кардиналом №2 была существенная разница. Ришелье был временщиком не регента, и, тем более, не регентши, а полновластного короля Людовика XIII, и уже поэтому его власть не шла ни в какое сравнение с властью Мазарини. Кроме того, Ришелье был французом, и у него не было бонуса культурного преобладания. Реально он был лишь вывеской самостоятельного и коварного Людовика XIII, который начал свою политическую карьеру с того, что в возрасте 16 лет отдал приказ убить Кончино Кончини - любовника и временщика своей матери Марии Медичи. Убийца выстрелил в Кончини прямо во дворе Лувра, за что был произведён в маршалы, а тело Кончини науськанная толпа вырыла из могилы, поджарила и съела. Тут же была обезглавлена его вдова – тоже итальянка и ближайшая подруга Медичи.

Поскольку молодому королю ещё была нужна нянька (хотя формально он был совершеннолетнем с 14 лет), Мария Медичи во всё более ограниченном объёме продолжала управлять государством. Она, конечно, поплакала, но действия сына в целом оценила положительно. Сама она пришла к власти так. В 1610 году Генрих IV после многолетних просьб согласился короновать её королевой (королева это не жена короля, а «король» - так и писали, в мужском роде). А на следующий день Генриха убил религиозный фанатик.

В обстоятельствах сложных взаимоотношений между Марией Медичи и её волчёнком-сыном и появился Ришелье. Он вроде бы работал на маму, но фактически был агентом сына. Сначала он её предавал исподтишка, а потом открыто встал в оппозицию. Окончательная развязка наступила в 1630, когда Людовик XIII внезапно отстранил мать от власти и назначил на её место свою марионетку - Ришелье. Это т.н. «день дураков» - 10 ноября (в 1917 году русские дату этого праздника сместили на три дня раньше).

К этому следует добавить, что сам Ришелье, в отличие от Мазарини, довольно плохо разбирался в хитросплетениях большой политики и практическую работу выполнял его секретарь – «серый кардинал» Жозеф.

Ришелье несомненно существовал на самом деле, несомненно принимал участие в высшей политике Франции, но его роль сильно искажена.

Ещё большее искажение, уже на уровне огромных лакун и огромного же «сочинительства» мы видим при сравнении другой пары: Екатерины Медичи (годы жизни 1519-1589) - фактической главы Франции 1560-1589, и Мария Медичи (1575-1642) – фактической главы Франции в 1610-1630.



Екактерина и Мария Медичи

Несмотря на одинаковые фамилии, родства между ними не прослеживается (генеалоги прыгают до потолка несколько столетий, чтобы что-то доказать, но там всё так плохо, что даже не буду останавливаться – посмотрите сами).

История Марии в целом вполне приемлема. В 1600 году она вышла замуж за Генриха IV и стала главой итальянской партии во Франции. Период её абсолютной власти 1610-1617, когда она была регентшей при малолетнем Людовике XIII, период большой, но ограниченной власти 1621-1630, сопровождаемой предательством её же ставленника Ришелье, а далее опала и выезд за границу.

С Екатериной Медичи всё гораздо праздничней. Если Мария Медичи была племянницей герцога Тосканы Фердинанда, то с Екатериной всё очень сложно и запутано, начиная с того, что после её рождения родители будто бы в течение месяца умирают. При этом матери 18 лет, а отцу – 27. Умирают непонятно от чего, может быть даже от нехорошей болезни. Далее со всеми остановками: отец - Медичи, но не совсем, у него есть не совсем сын, но Медичи и т.д. и т.п.

Екатерина выходит замуж за Генриха II (ещё до его восшествия на престол), дальше начинается кибертроника. Появляется Нострадамус, предрекающий королю гибель в 40 лет на рыцарском турнире от раны в глаз – и что вы себе думаете, так и происходит. Екатерина становится регентшей при 15-летнем сыне Франциске II. В 17 лет он умирает от воспаления уха. Что предсказано Нострадамусом. Женат Франциск II был на литературном персонаже «Мария Стюарт». Претерпевшей последующую красочную историю (см. Шиллера и Доницетти).

Екатерина становится регентшей 10-летнего сына - Карла IX. Он умер в 24 года, якобы отравившись книгой. Устроил «Варфоломеевскую ночь», начавшуюся после бракосочетания его сестры – «Королевы Марго» и короля Наварры Генриха (будущего Генриха IV). Сам брак будто бы был символом примирение католиков (Марго) и протестантов (джигит из Наварры).

Всего считается, что во второй половине 16 веке во Франции было 9(!) религиозных гражданских войн, все они досконально описаны, и все имеют очень мало привязок к реальности. И к истории соседних государств – такой же «религиозной» и бессмысленной. Например, в Германии существует развитая мифология «Мартина Лютера» и соответствующих пертурбаций. Беда в том, что бурление котла в Германии практически никак не связано с таким же бурлением котла во Франции – а территории совсем рядом, вплоть до чересполосицы и пересменков.

Беда также с самоназваниями. Например, кто такие «гугеноты» и почему так называются, никто не знает. Есть несколько привязок, все довольно надуманные. Например, такая: гугеноты это сторонники короля Гуго. Какого «Гуго»? Уж не Гуго ли Капета, жившего тысячу лет назад? Кстати, что такое «Капет» тоже неизвестно. Забыли. А с другой стороны, кто-то апокрифически вспомнил, что Гуго Капет был посажен в короли из парижских мясников.

Вот такая история. Может смута второй половины 16 века во Франции действительно была, только дело там вовсе не в «леригии»? Были же в Испании 19 века династические гражданские войны между «карлистами» и, минуточку, «кристиносами». Войны были, а «леригии» не было. Не смотря на «кристиан».

После Карла IX королём стал третий сын Екатерины Медичи Генрих III. Который до этого успел побывать королём Польши (!). (Анекдот, что его выбрали по конкурсу, а одним из кандидатов был Иван Грозный, который, в довершение карнавала, критиковал Генриха за зверство). Королём Франции он стал в 1574 году и в возрасте 38 лет убит заговорщиком. Наследников ни у него, ни у его братьев не было, и на престол взошёл Генрих Наваррский. Но не потому, что был женат на его сестре, а потому что Бурбоны сами по себе были ближайшими наследниками вымершей династии Валуа. Генеалогические «прыг-скок, судите сами» отпускаю за очевидным бредом.

Екатерина Медичи был верным соратником Генриха III и умерла в 69 лет за несколько месяцев до его убийства.

Довольно фантастическая история Екатерины Медичи и его семейства (многие детали я опустил) оттеняется совершенно неправдоподобным антуражем эпохи.

Из мемуаров о Екатерине историческая неправда шибает как из выгребной ямы. Например, пишут, что при французском дворе её считали колодообразной «купчихой», над которой утончённые придворные дамы открыто потешались. Между тем по условиям того времени французы были грубыми варварами, которых итальянцы учили как себя вести, что кушать, как одеваться и вообще как жить. А те им подражали – вначале неуклюже и даже нелепо.

Например, вместе с мороженым и корсетами итальянцы завезли во Францию дворянские дуэли.

Система дуэлей была разработана, – и технически и идеологически, - в Италии, и понятно почему. Дуэли выполняли важнейшую социальную функцию. Это был обрыв цепочки кровной мести. Если человека убивали на дуэли, - по взаимному согласию, при свидетелях и по правилам, - то родственники не могли мстить убийце и всему его роду.

Традиций кровной мести в более молодом и искусственном французском обществе не было, и дуэли с самого начала выродились в Париже в бессмысленный фатальный спорт. Их пришлось частью запрещать административными мерами, а потом они стали условными стычками «до первой крови», получив своё логическое продолжение в «мензур-дуэлях» немецких студентов, где уже обходилось не только без смертельных исходов но, как правило, и без серьёзных ранений.

Ну и так далее.

Если посмотреть на всю груду литературного хлама, наваленного в предграничье 1500-1650 гг., то продуктивно принимать к сведению только самый общий контур событий и делать предположения самого общего порядка.

Например, такие. Вероятно, что Генрих IV был первым королём Франции. Это властитель дальнего карликового королевства в горах, поставленный итальянской общиной Франции на хозяйство и затем узурпировавший власть. До этого власть в Париже была властью итальянцев, а ещё ранее никакой централизации в этой области не прослеживалось – был конгломерат территорий и городов-государств, объединённых в рыхлые союзы. (Интересно, что до 1789 года Франция официально именовалась «королевством Франции и Наварры», что звучало примерно так же как «Германия и Люксембург».)


Франция - классическая страна налогов. Фактически это государство образовалось вокруг налогового аппарата. Два основных налога назывались «талья» (с рыла) и «габель» (налог на соль). Происхождение названия «габель» понятно – от латинского «габуллум» - налог. Отсюда же арабская «аль-кабала». А вот откуда «талья» не понятно. «Учёные спорят». На карте белым показана бессмысленная бандитская «талья с рыла». Это и есть историческая Франция – созданная аппаратом итальянских чиновников для централизованного сбора налогов. Не с собственности или за товары, а просто так:
- Ты кто, Иванов? С тя рубль.
- За что?
- А за то, что Иванов.




Гармошки-«тальянки». Эта картинка, может быть, подскажет историкам происхождение загадочного французского слова.

Если смотреть в прошлое, то чем дальше в лес, тем толще партизаны. Например, как я уже намекнул выше, двум Медичи, королевам Франции, соответствуют два больших рода Медичи, похоже никак друг с другом не связанных, но живущих в параллельных вселенных. (Медичи напомню это «медики», точнее «аптекари» - на их фамильном гербе изображены таблетки (шарики-пилюли).)

Во всём этом «удвоении» соблазнительно видеть злой умысел, причём умысел не очень умного человека. Фактически подростка, который «врёт по аналогии».

Но полагаю, что причина проще, естественней и страшнее. С точки зрения информационной в середине 17 века произошло знаменательное событие – возникла периодическая печать, так сказать печатный интернет.

Периодика возникла к середине 17 века, а в первой половине 17 века шло экспериментирование с выпусками отдельных периодических изданий, ещё не составлявших единую СЕТЬ взаимных ссылок, полемики и копипаста.

Следует учесть, что приоритет выпуска периодики в конце 19 века столбили все ведущие страны Европы, так что получается, что первые газеты стали выходить в Германии, Франции и Англии. Тогда как очевидно, что первые газеты это Италия, на что указывает и само название – «гасетта» это мелкая монетка в Венеции, за которую покупали листок новостей, или чтеца, который его читал. Гасетта кстати от слова «сорока», откуда пошло выражение «новость сорока на хвосте принесла». После Италии периодика стала появляться во Франции – тогдашнем молодом гегемоне. Потом в Германии, Англии и Нидерландах.

Интересно, к каким результатам привела соревнование за приоритет в тогда равноранговых Франции и Англии. Первый солидный журнал «Журна́ль дэ сава́н» стал издаваться в Париже в 1665 году. Англичане в 19 веке стали бесноваться и в конце концов договорились, что они стали издавать свой журнал «Философские труды» в январе 1666 года, причём «Журна́ль дэ сава́н» был на некоторое время запрещён цензурой и возобновил издание тоже в январе 1666 года, но позже, чем англичане.

Но это уже понятная мелочёвка. «Журналь дэ саван» регулярно выходил до революционных времён, это огромный пласт информации. А таких журналов было много. Вскоре стали издаваться неподцензурные французские журналы за рубежом, начался немецкий «Acta Eruditorum» и пошла писать губерния. А сборники политических новостей во Франции стали издаваться ещё во времена Ришелье.



Памятник одному из первых журналистов и главредов Теофрасту Ренодо. Копипастит.

Кстати, легко просматриваемое время начала периодики указывает на истинное время изобретения книгопечатания. Между ноу-хау печати и газетой не могло быть большого промежутка. Также как персональные компьютеры неизбежно породили мировую сеть, точно также печатный станок, пусть в более замедленном темпе (не за 10 лет, а за одно-два поколения), породил профессиональную журналистику со всеми её атрибутами – периодичностью и системой взаимных ссылок, от комплиментарных до ругательских. И ссылки и периодичность (иногда столетняя) делают массовую подделку газет и журналов невероятной.

Исходя из этого простого соображения, книгопечатание возникло не в 1450 году, а где-то в конце 16 века.

Существует тщательно скрываемый от студентов исторических вузов секрет полишинеля: «Никогда ни при каких обстоятельствах не читайте «летописи» - потому что все они подделаны уже из-за невозможности самой формы подобных записей – бессмысленной и технически, и содержательно».

И второй секрет: «Всегда читайте периодику, потому что это ГЛАВНЫЙ источник скрупулёзного и профессионального исследования эпохи. Ещё есть архивы – но это даже с учётом закрытых хранилищ не идёт ни в какое сравнение с газетами и журналами.

Прочитайте десяток периодических изданий Франции 18 века и вы будете царь и бог, вам откроются Миры. Вы получите документальный срез эпохи. Если вы их не читали – вы там не жили. НУ И ВСЁ.

Поэтому-то и были ПОСЛЕ начала эпохи журналистики открыты пресловутые «летописи» - рукописные псевдожурналы, якобы проливающие свет на прошедшие доинтернетные эпохи. Эти люди сейчас стали бы открывать блоги и чаты, вырубленные в скалах, или оттиснутые на глиняных табличках.

С другой стороны к старой периодике и даже к старым энциклопедиям (особый вид той же периодики) существует показной не интерес. Даже важнейшие издания не переведены на соседние европейские языки, и очень мало переводов с латыни и греческого.

Почему? А потому…

Конечно все рассуждения, приведённые выше, носят спекулятивный характер. Историю фактографическую следует отличать от этнографии и географии, но с другой стороны также от истории спекулятивной. Она занимается исследованием областей, о которых есть достоверные знания, но их недостаточно для выстраивания чёткой картины, а зачастую и простой хронологической последовательности. В этой сфере, - грубо говоря, истории вне газет и журналов, - возможны только предположения и условные конструкции, могущие стать объективным знанием только после получения достаточного корпуса информации. Какового, скорее всего, никогда не будет. Поэтому историк-фактограф и историк-спекулянт это разные зверушки – с разными качествами и разными приёмами мышления.

Однако история выпускается до сих пор под единой обложкой и история Франции 12 века плавно перетекает в историю 15 века – после 15 взрослым читателям читать обычно уже не хочется. Как-то утомляет. Поэтому спекулятивную историю (гораздо более СЛОЖНУЮ, чем история нового времени) проходят в 4-6 классе средней школы. Вроде и ничего: люди потом всю жизнь «знают» историю Древнего Египта или крестовых походов. И очень злятся, когда кто-то, хотя бы в шутку, начинает над этим знанием иронизировать. Ибо это ирония над их детством. А над детьми насмехаться нельзя. Дети - это святое. «Устами младенца глаголет истина».

Если же говорить о будущем, то мы живём в начале эпохи гиперистории. Вот гиперисторию можно восстановить. Если через сто лет заниматься биографией какого-нибудь выдающегося человека, его жизнь и его мысли можно будет восстановит практически по дням. Всё равно, что сейчас напрячься и получить протоколы разговоров, а то и видеоконференции молодого Достоевского. И всех его друзей. И родственников. И заметных фигур того времени. Получить его письма – в размере не 10 томов, а 110. Историю болезни. Счета. И т.д. и т.п.

И тогда, через сто лет, и наша современная история будет казаться более-менее спекулятивной. А тайн «истории через сто лет» не будет вообще. Информационная мощность отдельной личности будет равна информационной мощи государства. Если государства ещё сохранятся к тому времени.
11

Спасибо Дмитрий Евгеньевич!

Спасибщики - это те же самые первонахи, только еще противней.

vladimirow

May 14 2015, 15:42:15 UTC 4 years ago Edited:  May 14 2015, 15:42:43 UTC

пожалуйста
интересный подход. "до 1648 года мир не существовал, потому что не было газет и журналов".
Тысячи отпечатанных газетт это совсем не то же самое, что чудесно обретённые на помойках бесценные летописи.
разве я призывал обретать летописи на помойках?
Здесь уже приводились истории введения "источников" в оборот. Татищеву и Карамзину на рынке место, лохов обувать. "Найды шарик, сущий!"
я написал хоть одно слово про "источники" или про "Татищева"?
чо татищеву.. девять томов геродота были открыты по случаю победы над византией и там внезапно! нашлась какая-то левая "западная римская империя" и тут же габсбурги, до того момента кланчившие документик у римских императоров византии просто взяли и произошли от своего рима с блэкджеком и шлюхами.
кто ж будет возражать. отдельные фальсификации были, есть и будут. даже при наличии газет и интернета.
Что-то я не понял, это Геродот про западную римскую империю писал? Само выражение "западная римская империя" бредовое, согласен, империя по определению может быть только одна. Кто название придумал, не знаю, но идеологему ввел в оборот кружок при Карле Великом (сепаратист тот еще).
да не было геродота. его писанину тупо нашли в местной библиотеке. прочитали, узнали что у нас есть СВОЯ римская империя с блэкджеком и шлюхами. и пошли короноваться. тут же папу римского перебазировали из авиньона в ватикан. почему в авиньоне сидел? ааа это изгнание было.

Вы пишете так, как будто считаете, что в сочинениях Геродота (неважно, подлинных или поддельных) что-то написано про Римскую империю. Очевидно, что это не так.

Если папа все время сидел в Авиньоне, не очень понятно его наименование как "римского". В Ватикане, впрочем, он сидел не сразу, сначала в Латеране.

Deleted comment

думаю, археологи очень удивяться этому соображению.

Deleted comment

"люди в белых халатах обманывают всегда. не покупайте пенициллин и йод!"

Deleted comment

отличить несложно. видите ли, какая штука - одно дело говорить о точности или неточности отдельных деталей туалета королевы Анны Австрийской, поскольку не было газетных заметок описывающих её наряды и совсем другое - отрицать существование Тамерлана или Колумба на том же самом оригинальном основании.
так что, отличить пенициллин от дирола - дело нехитрое.
Видите ли, какая штука - существование Тамерлана или Колумба ещё надо доказать.
Ну ладно, черт с дрянными папирусами. А как же монеты?

Deleted comment

ordobong

May 14 2015, 16:42:56 UTC 4 years ago Edited:  May 14 2015, 16:43:44 UTC

Находятся в земле. На них выбиты имена правителей, даты, прочие надписи. Я сейчас пробежался по картинкам в Гугле, сохранились монеты древнегреческие и древнеримские, но то ладно, цивилизация в расцвете, но вот страшно сказать - V век н.э., варварские королевства - монеты вандалов есть, например. Правда, вандалы обжили Карфаген, может быть технологии какие захватили...

Deleted comment

Ясно, лучшее докакзательство - это откопать САМОМУ.
"Древние монеты" разных эпох и государств массово штамповались монетным двором в Питере практически весь 19-й век...
:-)
Да ну? А откуда знаете?
У igor-grek точка ucoz точка ru про это есть несколько интересных статей со ссылками на первоисточники. Плюс, если посмотреть не на форумы любителей хай энд звука нумизматов, то тоже много интересной информации - как "древние римляне" чеканили практически идеальные по форме монеты, а потом, "внезапно!", пошли примитивные "клепанки" исключительно и везде, а мастера все вдруг разом забыли, как монеты чеканить и что изображение на форме должно быть зеркальным...
Мир предметов материальной культуры велик и разнообразен, но это просто груда вещей. А чтобы появилась история, нужен склад с описью матценностей, где отмечено всё от производства вещи. Дата производства и так далее.
скажу вам по секрету, только между нами: современные методы позволяют установить дату изготовления абсолютно ЛЮБОЙ вещи и метод, которым она была изготовлена. от бумаги и пергамента до каменного топора и головешки.
Ха-ха-ха.
то есть, вы считаете физическую химию смешной дисциплиной. ПОНИМАЮ.
секта свидетелей радиоуглерода снова набегает.

ps: "пенициллин, йод" постыдились бы такие аналогии проводить. еще мазь Вишневского вспомните.
эээээээээ...... вы отрицаете эффективность пенициллина и дезинфицирующие свойства йодоспиртовой смеси?)))))
> вы отрицаете эффективность пенициллина

в современных условиях - да.

> дезинфицирующие свойства йодоспиртовой смеси?)))))

дилетантам не рекомендую использовать.
>дилетантам не рекомендую использовать.

Людей вообще слишком много. "Собрать бы все лекарства и сжечь".
вы похоже чем-то недовольны ?

ps: антисептики широкого профиля, не дающие химических ожогов на открытых ранах, сжигать не надо.
Но людей-то всё равно слишком много.
Один простой факт: для исторических и физикохимических радиоуглеродных исследований используются разные методы калибровки (то есть "исторический радиуглерод" - это строго гуманитарная дисциплина).

Второй простой факт: народы Севера при случае использовали бивни мамонта.
Извините, что так поздно пишу, только сейчас на эти записи наткнулся.
Но вы меня хорошо посмешили.
"Современные методы" с очень большим трудом позволяют установить возраст чего бы то ни было. А уж с методом изготовления - до сих пор не могут договориться, как пирамиды делали или полигональную кладку. Не говоря про сложные фигуры из материалов, которые сейчас считаются не поддающимися обработке из-за своей хрупкости и слоистой структуры :-)
Даже период полураспада C14 до сих пор точно не известен. Историки используют 5730 ровно, в справочниках приводится три других разных значения, в зависимости от издателя, в NNDC - 5700 +/-30. А в экспериментах в лабораториях Опенгеймера в 40-х годах получались экспериментально значения от 2700 до 4000 лет (а к этому времени уже достаточно точно были известны периоды полураспада для разных изотопов урана и радия!).
И это я даже не начал про калибровочную кривую! Почти для каждого уровня C14 на калибровочной кривой есть значения с разбросом в 200-1000 лет.
Подход классический, христианский: "В начале было Слово". Слова не было и Мир не существовал.
точно. лучше не скажешь. а то я всё силился вспомнить, что же мне это напоминает.

chudokol

May 14 2015, 07:55:54 UTC 4 years ago Edited:  May 14 2015, 08:10:10 UTC

Дыртаньян был? Или Дюма преувеличил Боярского?))

+++
Какой там историк-журналист подсчитал динамику первоисточников с 15 по 18 века? Госкомстаты пересчитывали, есть подтверждения?
Изменения в технологии производства бумаги в средневековье были?
Испания руководила Францией через Италию или ломбардцы были себе на уме?
Кажется ДЕГ про Дартаньяна уже писал. Значит, был : )
Но почему Дюма не просек, что у Мазарини и Ришелье одна и та же морда? Ужели бездна французской истории так очаровала этого парижского мулата, что тот не свел исторические концы с политическими инсинуациями? А ведь истина блевала рядом. Прямо в Лувре. Портретами.
не морда, а мода. Стриглись по одинаковой моде.
Был Форт-Байардский. Который потом усилиями перепизтщиков раздвоился в Боярского и Дуртыняна.
есть еще и судебные документы. таких тыщи в византии осталось но с ними напряг - они тоже внезапно возникают в 10м веке а до того мрак срак и императоры мифические. и кстати 10й век это еще натяжка - могло быть и 13й
ДЕГ скорей всего намеренно троллит про итальянское господство во Франции 16 века, официальная история описывает все наоборот - с конца 15 века Франция и Испания ведут войны за слабую, раздробленную Италию, конкретно там всех обирают и разоряют, все небольшие экономические и культурные достижения, которые там были в 13-15 веках, прекращаются, страна во всех отношениях превращена в руины при значительном участии в этом Франции. Остатки потом в 17-18 веке переходят в прямое управление Австрии либо под ее протекторат.

dirkdigler77

May 14 2015, 16:21:57 UTC 4 years ago Edited:  May 14 2015, 16:22:44 UTC

концепция поменялась. итальянцы правят миром
Месть Олланду. Понятно. Удар по национальному самосознанию прямо из средневековья. И Берлускони приятно. Красивый ход. Одной вымыслом двух исторических зайцев. Эти суки ответят за санкции.
Ведут войны за самый богатый регион Европы. Итальянцы до конца 18-го века будут основными кредиторами Европы.
"Если через сто лет заниматься биографией какого-нибудь выдающегося человека, его жизнь и его мысли можно будет восстановит практически по дням."
Если сервера уцелеют.
Я думаю, уцелеют, но будет загвоздка в желании владельцев этих серверов делиться информацией. Вот Google хранит информацию обо всех, у кого телефон работает на андроиде: контакты, история передвижений, даже фотографии с геопривязкой. А Apple собирает даже отпечатки пальцев. )))
Ныне наверно каждый вася фотки своей семьи на три поколения оцифровал и в облако закинул
Так это теперь вовсе не Васины фотки.
Само слово "облако" говорит о зыбкости, текучести и эфемерности.
надо данные в космос отправлять посредством радиоволн, там будут вечно храниться в динамике
а это кстати мысль !

осьминоги с альфа-центавры будут дывыться странным радиопакетам и сделают вывод что земля видимо погибла от чрезмерного увлечения селфи, а земляне были страшными уродами и фоткаться даже толком не умели ))

если бы еще хоть кто умный поставил передатчик с картинами микеланджело и музой моцарта-баха, шоб он пару десятков лет хоть повещал на универсум ...

:/

Deleted comment

Всё же думаю, возможно и не в конце, а в течение. Там уже набралась необходимая масса металла.

siluetov

May 14 2015, 08:06:44 UTC 4 years ago Edited:  May 14 2015, 08:12:02 UTC

Ещё можно происхождение капиталов присовокупить. И вдруг получится, что в разы превосходящий ВВП всего тогдашнего западного мира поток капитала (а может и всего технологического наследия той цивилизации) из открытой Америки контролировали итальянцы. В связи с чем то сады Боболи вырастали, то Возрождение, то астрономы про Вселенную прозревали, то книги печатать начинали.
А некоторые из Медичи, сидя за ужином, периодически решали вопрос поправить ли им очередной "францией". За недорого)
Не могло там быть "в разы превосходящего", транспортное плечо не позволяло. Хотя кусок жирный, это да. Всегда надо смотреть транспортное плечо с разделением морского-речного-сухопутного с поправкой на уровень логистики. Тут логистика неплохая, удобная, но очень уж далеко.
Cмотрите - кто же против?)) Только при суждениях про "очень далеко" про время на траффик в пару столетий не забывайте.
Просто сама Европа тоже не сидела сложа руки.
Она и сейчас не сидит.Только капиталы исторически фарсово в обратную сторону едут))

А тогда в Европе многое - от чумы до войны - в минус ВВП уводило регулярно.
Берёте XX век, где это всё действительно было в количествах и пытаетесь найти "минус". Притом, что реально города с лица земли стирали.

siluetov

May 14 2015, 09:47:05 UTC 4 years ago Edited:  May 14 2015, 09:48:32 UTC

Про век XX я больше про вторую половину и до наших дней.Без стёртых городов.
Образно говоря демографию умножьте на изобретение антибиотиков)
И вообще: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f3/World_GDP_Per_Capita_1500_to_2000,_Log_Scale.png
Тогда возникает чисто технический вопрос: если мы уровень развития "римской империи" примем на веру, то выходит в официальной историографии лакуна на несколько веков - если говорить оптимистично, то на 5.
Действительно ли этот период посвящён был децентрализации империи и утрачиванию навыков строительства или уложились быстрее, а пяток веков для плезиру дорисовали?
А если, наоборот, предположить, что никакой лакуны нет, всё укладывается в тысячу лет, просто посерёдке христианством и госисторией бомбануло? То есть лакуна между античностью и Новым временем есть, но наоборот, лет на 50.
Ну может и не 50 лет, но в пределах 100-200 лет вполне все средневековье может поместиться, на мой взгляд.
50 - это максимум. В нашей истории подобное было, прочихались лет за 10. Между 1917 и 1926 можно пихать что угодно, хоть тысячу лет древней истории. При отсутствии прочих государственных источников. Можно запихнуть даже дивизию конных бурятских бронетанковых водолазов, что и делалось (Чапаев).
==Между 1917 и 1926
есть периодика, дневники, мемуары, не?
Да, и это в книгопечатный период. Цепочка периодики обрывается, начинается новая (причём там несут бред, перпендикулярный предыдущей), причём большевикам никто не мешал начать новую хронологию. Все дневники и мемуары имеют признаки грубой подделки (жить хотелось).

При этом невероятна сама фабула событий: успешно воюющее государство накануне победы свергает Верховного и распадается.

Тут финты с хронологией невозможны только из-за наличия внешнего мира. А так, можно было бы туда засунуть кусок от Киевской Руси до Ивана Грозного и склеить суперклеем Смуту с революцией, причём полученная картина выглядела бы вполне адекватно. РИ была бы "до Р.Х."
Прошу прощения, но я не понял фразу: "Гасетта кстати от слова «сорока», откуда пошло выражение «новость сорока на хвосте принесла»."
Российский язык - это праязык, итальянцы это протороссияне
Я не знаю такого языка как российский.
А это какло. У них там своя атмосфера.

Deleted comment

гыы ))

сидели петербургские акаденики-немцы и под копирку делали расейску мову с итальянской
насчет латыни еще было б правдоподобно, учитывая что акадэмику ее тады положены было знать, но лингвистическая реальность ведь говорит за себя ...

вот мне кстати учитывая всю эту бодягу с якобы византией всегда интересно было - почему на литературный русский язый греческий практически не повлиял ?

Deleted comment

да господь с вами !

das ist doch nicht Ihr Ernst ))

в современном литературном русском помимо массы прямых германизмов масса калек во всем абстрактном словарном запасе, плюс масса калек с немецких идиом
хотя коечно есть и заимствования из франзуцского (учитывая доминирусющий статус французского в 18-19 веках, их как раз очень мало) ну и там латинизмы-грецизмы, которые есть во всех европейских языках

немецкий в этом плане как раз очень близок к русскому - потому что он не романский, плюс грамматика на самом деле похожа (сохранились падежи),
и им приходилось делать кальки с латыни для абстрактных понятий - чем думаю, в 17-м веке немецкие акадэмики (ну и ломоносов конечно) активно и занимались

Deleted comment

да, вообше отношения россии и германии как-то неприлично мифологизированы - мне кажется, что тут как всегда в конце 19-го века подстарались англичане - пошел дурацкий треп про русскую душу, "что русскому хорошо то немцу смерть", ну итд итп ...

в школе вообще даже не учат, что есть индпевропейские языки, и какие вообще есть языковые группы - казалось бы, такие элементарные азы, которые любому четвероклашке очевидны - можно например, на первом уроке "иностранного" срау и просвятить, как данный язык связан с русским и какие еще есть языки, но вместо этого сразу долбят абстрактной грамматикой, "фьючер ин зе паст", "плюсквамперфектом", неправильными глаголами и протчим наукообразным пойлом

причем в той же германии это примерно так же, немцы как правило не очень владеют разговорным английским, если не учились в штатах в универе
брешешь подлюка, итальянцы это протохохлы.
От итал. gazzetta, букв. «(маленькая) сорока, болтунья», от gazza «сорока». Источник венец. gazeta — название старинной венецианской монеты, которую платили за газету (издавалась в Венеции в середине XVI века). Русск. газета — впервые у кн. Куракина. Использованы данные словаря М. Фасмера; см. Список литературы.
Спасибо!
Gazza - сорока по-итальянски, ну, а gazzetta - газета. Отсюда, наверное, и связь!
Понятно.
ну чего тут непонятного ? сорока стрекочет, как будто бы дама с канала новостей ..
оно хот в италии, хоть в расее - все одно ))
"Усні історії Майдану".
http://sturman-george.livejournal.com/361792.html
Летописец эпохи. Вот так Люди дела делают. А Вы "Людовик, Медичи..."
Оу, Ришелье, помним

Лилоу лила
госпожа догильон еще была ))
Что хранит медальон
Госпожи Д"Агильон?
В нём не то кардинал,
А не то скорпион.

Верю в Д"Артаньяна. Вот же Дюма написал и достаточно. Зачем нам ишо что-то...
Дюма - Наше Всё! И тоже негр...
а что - если лет через 500 раскопают окаменевшую копию dvd с нетленным фильмом, и по последней технологии ее восстановят (все врут что электронные носители недолговечны), то народ будет писать диссертации "роль госпожи д'агильон в истории франции 17-го века как главной метрсессы кардинала ришелье"
а музыковеды будут до драки спорить о самом аутентичном исполнении песни "пора-, пора-, порадуемся" - за 5 столетий потомки до неузнаваемости исказят оригинальный стиль 70-х !

Deleted comment

История снята в жанре "будни горного села".
Гармошка-тальянка - он это серьёзно?
Зверино серьёзно

Deleted comment

volgota

May 14 2015, 12:52:20 UTC 4 years ago Edited:  May 14 2015, 13:18:51 UTC

А французское taille, конечно, от французского же tailler "отрезать", а не от "Италии":))
Ex vocabula Latina "talea" utraque verba probabiliter nati sunt.
Taglia (талья) по-итальянски - размер (одежды прежде всего) и от глагола tagliare - резать, отрезать. Также слово taglia употребляется для обозначения вознаграждения за поимку преступника, например, taglia 10 000 euro. И исторически употреблялось для обозначения определенных налогов.
В данном случае во французском аналогичный глагол и соответственно аналогичное существительное от него, видимо оба происходят от вульгарной латыни, где это либо от германского theilen, либо от латинского talea. Не доказано, почему французское обозначение налога ("отрез") должно происходить от итальянского слова для вознаграждения.
Конечно, происхождение слова кристально ясно, а ДЕГ стал наводить тень на плетень.
С тем же успехом можно русское "налог" выводить от итальянского noleggio...
Вот откуда происходит "тягло".


also английский тэйлор:

"tailor (n.) c. 1300, from Anglo-French tailour, Old French tailleor "tailor," also - ВНЕЗАПНО)) - "stone-mason" (13c., Modern French tailleur), literally "a cutter," from tailler "to cut," from Late Latin or old Medieval Latin taliare "to split" (compare Medieval Latin taliator vestium "a cutter of clothes"), from Latin talea "a slender stick, rod, staff; a cutting, twig."
Нет. Тальянка таль сталь Сталин.
Аналогично Наверх вы товарищи все по местам - и через 12 лет товарищи поднялись на самый верх.
НЛП работает не спеша, наверняка. Катком потаенных смыслов утюжит народы.
ужосы какие говорите

:-О

эдак престарелый НЛП-шник, который в 90-х кадрил безуспешно девиц году в 2040-м проснется - а они все в его комнату в коммуналке ломятся, так что аж очередь на улице стоит
...сморщенныя такія...
но зато зело любящия да страстныя !
Напоминает историю СССР)
Скажите пожалуйста, есть ли возможность в будущем восстановить историю до 1648 года? Или вероятность восстановления со временем только уменьшается?
Можно будет построить непротиворечивые модели - до 1600 года одну, а до этого - несколько (ибо лакун очень много). Ну и поможет общая деидеологизация. История как наука возникла в 19 веке - во-первых на основании религиозной дисциплины "христианская археология", а во-вторых под прессом клерикальных государств (других тогда не было). Поэтому люди гигантски завышали значение христианства и роль христианского мифа. Собственно Морозов при всём его историческом скептицизме, буквально дёрнулся на христианстве. Для него Библия самый древний текст в мире, все научные знания человечества из Библии и т.д. и т.п. Сейчас это смешно читать.
(вопрос с галерки:) Философские тезисы ветхозаветного Экклезиаста кем-либо уже опровергнуты?

Deleted comment

(из подсобки:) Тезисы опровергаются антитезисами.

Deleted comment

С какой стати "достаточно сообразительные" анонимы решили спрятаться за "выдуманных" (к примеру) Экклезиаста или И.Х.?

А.., вспомнил. От лица библейских персонажей удобнее угнетать трудящихся. Мол, с них и весь спрос.

Deleted comment

"Не укради":) а кто сказал, что воровать нельзя?!

Т.е. Цивилизации пришлось "защищаться" от "трудящихся" выдуманными текстами авторства вымышленных персонажей и Сверхестественной Силы.

Но тексты-то ГЕНИАЛЬНЫЕ:) иначе не выдержали бы они стольких переизданий.
А Гений и анонимность несовместимы.

Deleted comment

Кому-то и Пушкин не гениален.
Для справки: Библия - самая читаемая и самая тиражируемая книга в Мире.

Не какой-то там отдельный человек, вроде меня, но вся современная европейская цивилизация "культурно сформирована этой матрицей".
У Вас есть альтернативные христианству варианты? Предлагайте:)

пс: Подскажите, что же за катастрофа случилась со "старым языческим миром"?
Может быть катастрофой для язычества является сам контакт с миром христианским, как более развитым (типа, "осьминоги" / "инопланетный разум"))

Deleted comment

Если я правильно понял намёк на "мракобесную ближневосточную секту", то она (согласно их Книги) появилась несколько позже христиан.

Собственно, "достижение бессмертия, отделение разума от телесного носителя" уже предусмотрены в Новом Завете.

Deleted comment

Все мы грешны, может и пририсовали пару-тройку веков:)

Но когда был написан Коран (именно написан, вручную, арабской вязью, справа налево), в котором есть прямые ссылки на библейских персонажей и чуть ли не выдержки из библейских текстов?

Deleted comment

Прекрасно:) а когда жил, в кого верил и чем прославился, например, Тамерлан?

Или он, его могила, архитектурные памятники тех времен - подделки англичан?

Deleted comment

Значит остаётся надеяться на Мэтра, на его веское слово..

Deleted comment

Необязательно. ДЕГ учит нас не верить на слово учебникам Истории, но пытаться отличить факты от гос.вымыслов.

Для меня, например, Тамерлан - историческая личность, а Чингиз-Хан - былинный антигерой.

Deleted comment

Главное, что его могила и кости сохранились до наших дней и доступны для исследования.
Это называется "вещь.док" и является весомым следственным аргументом, в отличии от "показаний" разнообразных представителей "второй древнейшей профессии".

Собственно, при чём здесь азиат Тамерлан?
Он и его деятельность, происходившие ДО обозначенного уважаемым Дмитрием Евгеньевичем временного порога, нужны нам для "сверки" правильности изложения исторических событий, имевших место быть (или не быть), на сопредельных территориях бывш. СССР и РИ.
Отсюда вопрос: если, кажется, из истории катастрофа античности и появления христианского мира получается, что печатный станок - ... век ... 15й, то почему в этом посте этот же момент возникновения печатного станка - конец 16 века?

Deleted comment

Но из постов это и без пересказа, -- в данном случае, Вашего, -- следует как очевидное противоречие.
Европейская цивилизация уже давно пост-христианская. Да и книжек важных написано довольно много, кроме Нового Завета.
Цитатник Мао например.
Две книги уже есть. Главное начать.
№3. "Гарри Поттер", Джоан Роулинг. Напечатано 400 миллионов экземпляров.
Но "Цитат Мао Цзэдуна" более чем в 2 раза больше.
Незнайка думал, что играть хорошо - это играть громко.
На Вас не угодишь. Но попытаюсь ещё раз:

"Дневник Анны Франк" - 27 миллионов экземпляров.
"Книга считается одним из ключевых текстов двадцатого века."
Тираж произведений Ленина - 630 миллионов.
Много! Но я сомневаюсь, что хоть кто-нибудь прочитал все его сочинительства. Лично я прикладывался (в рамках подготовки к зачётам и экзаменам), но такая охинея..
ПСС полностью. И то, что там "охинея", так это вам померещилось, поскольку надо прикладываться не только "в рамках подготовки к зачётам и экзаменам",
Или вы, гм, к другому прикладывались чаще?;)
Охинея и словоблудие.

Сейчас открыл по старой памяти знаменитую статью У (Л) "Лучше меньше, да лучше"

Вот главная фраза всей статьи:

"Послать нескольких подготовленных и добросовестных лиц в Германию или в АНГЛИЮ (выделено мной) для сбора литературы и изучения этого вопроса. Англию я называю на случай, если бы посылка в Америку или Канаду оказалась невозможной." (отмазался)

Остальное маскировочное блаблабла.
С другой стороны, "Бог на стороне больших батальонов".
Была реальная альтернатива Христианству - Митраизм. В Риме было около восьмисот храмов Митры. Но Религия сия имеет индоевропейский генезис, с требованием правдивости. Трудно угнетать и не врать людям, посему Власть и приняла Христианство.
А кризис заключался не в кризисе Античной Цивилизации, она процветала, а в кризисе конкретного Римского Государства.
А что, христианство никак с буддизмом не связано? Который как раз квинтоэссенцией "индоевропейского генезиса", как вы выражаетесь, в таком случае и я является, а не куда более поздний, гм, митраизм...;)
Митраизм это развитие зороастризма, а тот уходит вглубь исконных индоевропейских верований. Все они отличаются активной жизненной позицией. Буддизм же - пассивной. Только это и сближает Буддизм с Христианством.
Но должны же (были) существовать те, кто знает истинную историю до 1600-х. Неужели они все поумерали и ничего не оставили?
Увы, унесли с собой, так сказать...
Хорошо! Тексты Галковского, безусловно, обладают целительным воздействием, значение которого еще предстоит оценить.
Но обо всём ТАКОМ странном и параллельном, двойном, тройном копировании и множественности пишут наши почему-то гонимые и презираемые, так называемыми историками ( в том числе и академическими), академик Анатолий Фоменко и его напарник Глеб Носовский.
Издали уже 10 томов своей методики в 2000 годах на английском языке "Методы". Они, эти Методы, не разрешены к распространению через "Амазон" и не рекламируются в США. На них -табу.

И все нестыковки современной, так называемой "из тории". Отсюда и "единый учебник истории РФ" для школоты, которого не будет. Пора всем проснуться, и посмотреть глазами вдруг, открываемых нестыковок и просто вранья на современную цивилизацию и её историю.
Из их книг видно что ВСЯ русская история сплошь вранье. А ЭТ русски, это просто русские, об этом много писалось еще в 19 веке до Фоменко. Но РПЦ и ее гундяи, врут и клевещут на великое прошлое русского народа, и вся западная историография с ней за ручку. Границы давно открыты. И не в портретиках дело. Пора, взрослеть и слушать гениев своей страны.
Вот, известный писатель-историк Михаил Задорнов тоже призывает откровенно и честно посмотреть глазами на русскую историю. Собирает деньги на фильм о Вещем Олеге.
Писатель-сатирик, вы хотите сказать?
Был сатирик, стал историк. Переквалифицировался.
Вы хотели сказать "мимикрировал"?
Но раздвоение психики и не цельность натуры, связанная с происхождением Михаила Задорнова от разных расовых групп, способствует не завершенности половинчатости его творческих изысканий. Да ещё и цензура внутри автора и снаружи (широкий экран) давят. А так все раскрыто и раскопано, все покровы давно сняты: Фоменко наследник великих предшественников Ньютона и Морозова, их дорогой надо следовать. Штришки и факты без привязки к единому великому прошлому нашего народа нашей русской расы только запутывают простого обывателя.
Задорнов явная мурзилка. Он получил задание по дискредитации путём представления в искажённом гипертрофированном виде, и его выполняет.
там было нормально, пока они занимались только критикой уже существующих концепций (а это, на минуточку, началось чуть ли не с 60-х). когда уже в 90-х они начали ваять свою историю, это уже было коньюнктура и зарабатывание денег и предсказуемо превратилось в посмешище.
А чем все эти фоменки лучше гундяевых? Какой смысл заменять отжившие мифы откровенным враньём? Это только дискредитация нашей истории. Чем вам (мн.ч.) не нравится теория нашего наследования адриатическим венетам через вандалов и славян-вендов? Этрусски вообще не были индоевропейцами, между прочим. И нет никаких лакун, это всё следствие христианизации, затянувшейся на тысячу лет. Лакуны есть только в нашем незнании, то есть они субъективны, а не объективны.
Мощный пост!

Deleted comment

Если положить, что итальянцы "что-то знают", то в уноченто и возник. И темп инноваций получается тогда объяснимый и вполне бодрый: в районе треченто придумали домну, за пару столетий накопили критическую массу металла и знаний по механике - и понеслась.

Deleted comment

Не от момента возникновения, а от широкого распространения. А на это, всё же, время надо.

Литература - это уже крутота, "повальная грамотность" (пара процентов). До того - только торговля и всякий официоз (который, в общем-то, неплохо прописан как раз лет на 500).

Тут, понимаете, какая штука: домну не получится "опрокинуть". Во-первых, вещь тривиальная, люди железного века её достаточно быстро должны были придумать, а во-вторых, без неё полноценного железного века и книгопечатания лет через 200 быть не может. Потому что то, и то - это чёртова уйма дешёвого металла.

Deleted comment

Нет, это очень разные технологии.

Но как Вы верно заметили, чеканка - технология не сильно проще. :) У нас при Алексее Михайловиче пытались наладить чеканку "ефимков" перечеканкой из талеров - не пошло что-то. А тут вдруг чем дальше вглубь веков тем больше каждая вошь "чеканит". С чеканкой вот непонятно, когда что. Только понятно, что первоначально затею частные лица придумали, крупный бизнес. Гривны и рубли (в исходном значении) замучались каждый раз перевешивать. А так - это от клеймления слитков пошло. Асс (и фунт, разумеется) в исходном виде - фунтовый слиток металла (который удивительным образом составляет 1/100 таланта). 300-400 граммовая "монетка" - офигеть. А потом уже помельче. Стукнуть-то молотком каждый дурак может, там штемпель - очень хитрая вещь.

Кстати, на наше счастье госисторики на тему технологий вообще не обращают серьёзного внимания. Более-менее известно, когда были придуманы технологии того тысячелетия, а иногда даже где. Домна - в районе треченто, ориентация по компасу в море - в то же время в Амальфи.

Меня как раз всегда удивляло разительное несоответствие между описанием политики и технологий. В описании политики средневековая Европа - набор каких-то праздничных дикарей, а параллельно идёт очень бодрый прогресс. Бам - домна, бам - бумага, бам - порох (насчёт последних опять же, какие-то дегенеративные легенды навёрнуты).

Так я Вам о том и толкую, что если 99,99% населения неграмотны, то и книгопечатания никакого не будет. Хотя бы процент-два надо, а это уже под половину граждан полиса.

Это Вы дали что-то вроде описания аквадеспотий. Начнём с того, что сначала идёт бронза, и когда она появляется в товарных количествах, уже идёт серийное производство (литьё, как-никак). Только дорогая, собака, обладатель таланта - миллиардер, на наши деньги. Чуть подняли технологию - уже переход к железу, которое водится в тех же краях. Но опять же - дорого. Но идёт поиск форм и появляется домна. И вот тут человечеству карта уже попёрла всерьёз. Но эту ботву целиком за сотню лет не проскочишь, да и уровень оснащённости металлом в полисах отличался не столь кардинально.

Deleted comment

Тогда объясните.

Deleted comment

Первоначально асс - это именно фунт, но ходящий параллельно с либрой (ну, как у нас был русский, а был аптекарский фунт). Только асс - недомерок, 4/5 либры. В принципе, это может быть медный фунт, в отличие от бронзовой либры (по идее, и медный талант как-то так должен соотноситься с бронзовым, поскольку медный талант просто целиком сплавлялся с "ласточкиным хвостом").

Молотом в 25 кг не намашешься, там механизация нужна. То, что Вы описали - бессмысленная фигня. Там надо сделать высококачественные штампы, это длительная квалифицированная работа. Если их хватает только на сотню шлепков (на час), то и смысла особого нет.

Вы недооцениваете древних. Это были сложные общества, очень развитые (мы только сейчас подошли к их уровню в гуманитарном смысле). Такие римские технологии, как бетон и т.д. сейчас только как-то реконструировали. А как они делали топографическую привязку и геодезию - вообще непонятно, и вряд ли понятно будет.

Как раз подгонкой технологий никто особо не занимался, просто абсолютно дебильно залегендировали. Как что развивалось, в общем понятно, технологии одна из другой вытекают, невозможно только точную хронологию установить.

Deleted comment

А зачем мне официальная точка зрения? Я её знаю. Я Вам излагаю свою реконструкцию того, как там что было устроено. Просто то, что госисториками подается как "денежная система государства" по своей сути представляет систему оборота металла. В глубинке северных стран до недавних пор мельчайшей монетой был гвоздь (обычный). Поэтому собственно, единицы массы и денежные единицы могут совпадать.

Наоборот, копни современную дорогу - она положена на римскую. То же - с языками. :)
латынь сложнее грамматически, чем любой из нынешних романских языков.

Deleted comment

Спряжение глаголов в итальянском очень близко к латинскому. А вот наличие именных склонений в латыни делает ее в разы сложнее итальянского. Уж не говоря об английском, конечно.
Это, впрочем, дает повод задуматься, что "классическая латынь" это искусственная конструкция вроде "старославянского" (который тоже сложнее чем все нынешние славянские языки).
Ну и ваш последний абзац (касательно кажущейся простоты итальянского) применим к любому языку. Потому что разговорный язык это и культурный слой, "устная традиция", всякие мемы и т.д. А про латынь тут мы мало что можем сказать.

Deleted comment

Этот сакральный язык древних похоже отдали на откуп местным крокодилам. Ну и вышло, что вышло.

Deleted comment

Вот именно, истории абсолютно дурацкие. Алхимики какие-то, с бумагой - китайцы, монахи и это вот всё.

Фокус в том, что порох - вещь совершенно банальная. Нужна всякая грязь и каменная ступка. Это технология каменного века. Другое дело, до появления артиллерии годится только для фокусов. А для артиллерии нужна мощная металлургия.

И бумага - абсолютно банальная технология утилизации ветоши.

Сашенька Печерица

May 15 2015, 02:33:09 UTC 4 years ago Edited:  May 15 2015, 02:33:48 UTC

пушки были и деревянные )
Это эрзац. Например, сначала по отдельности придумали трактор и танк, а потом, когда припёрло, стали строить бронетрактора. Так же и тут.

Говорят, в Швеции даже кожаную пушку как-то сделали, тоже одноразовую. :)
>>Может один командир и имел пластины на кожаном панцире, может быть.
А все остальные - это жители каменного века.<<

Это как так? А конкистодоры, а ландскнехты?

Deleted comment

Сложно точно сказать, что когда. Понятно только, что цивилизация связана с металлом и мореплаванием и распространялась из Средиземноморья. Пока "волна металла" не доходила до местности, там был каменный век с охотниками и собирателями, а сухопутную колонизацию впервые в истории начал Рим. До этого все цивилизованные люди жили в узкой прибрежной полосе или центрах металлургии. Всё остальное - первобытный лес.

Deleted comment

eednew

May 14 2015, 11:38:35 UTC 4 years ago Edited:  May 14 2015, 11:40:45 UTC

Это тут причём? Во времена Рима вообще никаких таких особых "стран" не было.

Меньше чем что и в какой период? Понятно, что это не было государство, вообще то непосредственно Древний Рим располагался в пределах померия. А вот область распространения цивилизации он стал активно распространять на материк (чего до этого не было вообще). То есть в доримские времена куда ни ткни подальше от моря - ребята палками-копалками корешки ковыряют. По этой причине, кстати, британцы рвутся на собственный флаг, что у них "было".

Deleted comment

Конец Римской империи, как политического образования - 19 век.

Просто где-то посерёдке истории бомбануло монотеизмом, дикари вырезали "технарей" и прямо из тела Империи полезли государства.

А вот какое население было в городах - в принципе, можно посчитать. Взять какие-то обоснованные нормативы потребления воды, посмотреть совокупную пропускную способность акведуков и прикинуть. "Обратная экстраполяция" тут вообще не катит, от слова совсем. То есть вот, например, Лондон. Акведука и всякого такого нет. Не было там ничего крупного, вообще.

Deleted comment

Из очевидной поддельности большинства монет следует только их поддельность, больше ничего.

То же касается других Ваших рассуждений.

Врут, значит, ничего не было - не аргумент. Это бы означало, что в истории человечества не было войн (потому что насчёт каждой войны наверчены тонны вранья).

Deleted comment

Вы опять придумываете какие-то чрезмерно сложные концепции. Там, если брать Плутарха, понятно, что это сборник анекдотов книгопечатной эпохи.

А вот, например, Цезарь... С одной стороны, там есть обоснование концепции "естественных границ", а с другой - например, забавный эпизод, где легионеры и противники кидаются друг в друга камнями. Новоевропейскому историку такое бы в голову не пришло. То есть, чрезполосица.
"а тело Кончини науськанная толпа вырыла из могилы, поджарила и съела."

Не знал. *задумывается о происхождении местечкового "кончина"*

"и все имеют очень мало привязок к реальности. И к истории соседних государств"
"Например, кто такие «гугеноты» и почему так называются, никто не знает."
"Кстати, что такое «Капет» тоже неизвестно. Забыли."

От подобного первую пару лет берет оторопь. Постоянно хочется спросить - и это наука?!))

"И очень злятся, когда кто-то, хотя бы в шутку, начинает над этим знанием иронизировать. Ибо это ирония над их детством."

Не только. Как и над любой верой. Когда ты начинаешь приводить доказательства обратного.
Не знал. *задумывается о происхождении местечкового "кончина"*
Стойте, не увлекайтесь, а то оглянуться не успеете, как зашагаете в ногу с Задорновым)
Ну, невозможно же такие вещи говорить серьезно.))
Да-да:) я вот тоже в детстве задумывался - от какого слова произошло название итальянского города Пиза, в котором находится знаменитая падающая башня...
Гонец из Пизы?
тут приходит на ум история, которую всегда рассказывают ученики колмогорова - как он вначале хотел стать историком, по каким-то новгородским летописям с помощью статистики изучал землевладение, написал статью, сделал на ура доклад, а потом с ножом к горлу пристал к профу - мол прав я или неправ ? тот после долгих отнекиваний потом таки пропертый к стенке сознался, что в истории нужно для любого тезиса хотя бы 5 доказательств ))

колмогоров тут же на всю эту историю забил, к счастью для человечества !
Благодарю, весьма интересно. Не изобрели чукчи книгопечатанье, увы им.

Насчёт гиперистории не очень понятно, но... поживём - увидим.

Deleted comment

Лучше и не знать, а по умолчанию считать, что всё хранится :-)

Deleted comment

В этом смысле более перспективным мне видится анализ не госдеятелей, а обычных, рядовых подонков. Как он дошёл до жизни такой, что по офисным сидельцам из ружья стрелять начал, например.

Deleted comment

Насчёт чукчей я бы не зарекался. Достаточно того, что чукчи, вернее, один чукча, Теневиль, изобрели письменность. Может, и чукотский печатный станок также где нибудь припрятан, и схрон с чукотскими газетами на такой письменности, тоже найдётся.
Дмитрий Евгеньевич, а если Франции дли путёвку в жизнь непосредственно итальянцы, то откуда и зачем взялась Испания, что поделывала в это время? Там же вроде где-то была ещё и Испания.
Испания - по общепринятой исторический концепции - это уния двух пиренейских государств, Кастилии и Арагона.
При этом Арагон (согласно той же концепции) ещё в XIII веке завладел Сицилией, а в XV - и всей Южной Италией.

Так что Связь между Испанией и Италией очевидна, даже если спорить о том, кто кем на самом деле завладел.
Ну, насколько я понимаю, «общепринятая историческая концепция» по поводу событий, происходивших в Европе в XV, а тем более в XIII веках, — это больше из разряда фэнтези. То есть связь действительно очевидна, но меня интересует, что и как было в Испании в описываемый Дмитрием Евгеньевичем период.

Deleted comment

Исправил.
В какой степени можно доверять мемуарам Филиппа де Коммина?
Коммин — это француз 15 века, написавший мемуар на французском. По вашей теории, скорее всего поздняя мистификация.
———————
Интересно, что до 1879 года Франция официально именовалась «королевством Франции и Наварры»
А не до конца 18 века?

Deleted comment

Не могу судить насчет достоверности описываемых Коммином событий, но, в свое время, когда читал эти мемуары, мне они показались реалистичными. В частности, правдоподобны взаимоотношения короля и правителей местных областей (герцоги или кто они, забыл). Король не выделяется резко между ними. Скорее это «первый среди равных».

Deleted comment

Вроде Луи XVI перестал быть "королем Франции и Наварры" и стал "королём французов" в 1791. Но еще емнип при реставрированных Бурбонах в 1815-1830 годах такое двойное наименование использовалось.

Deleted comment

Сто бумажных копий практически неуничтожимы. А лазерных дисков и флешек сейчас миллиарды. Они очень долговечные - особенно по сравнению с бумагой. Один домашний компьютер может хранить библиотеку из миллиона книг.


>А лазерных дисков и флешек сейчас миллиарды. Они очень долговечные - особенно по сравнению с бумагой.

Только не говорите это атишникам. :)

Лазерные диски деградируют - только в путь! Штампованные с матриц "алюминиевые" R/O ещё туда-сюда, а вот с RW (на которые как раз и приходился основной фокус оперативной записи всяческих архивов) бяда: несколько десятков лет - и изрядный кус записанного на них уже нечитаем.

Флешки без регенерации тоже деградируют в течение довольно короткого (для историков и Истории) срока - годы, десятки лет максимум.

Да даже пресловутые "ленточки" без обслуживания (периодическое retension обязательно) тоже теряют данные на длинном плече.

Харды... хм-ммм... Теоретически электроника в них "не прокисает".
Практически же нужно закладывать на хранение не просто HDD, а целые системные блоки, т.к. через N десятилетий хранимые харды просто некуда будет подключать. С учётом всё меньшей надёжности массовой электроники есть много шансов, что хранилища на хардах не протянут несколько веков.

Т.е. единственный разумный modus operandi по хранению инфы с помощью компьютерных технологий - это постоянный перенос всех(!) хранимых массивов на текущие актуальные носители. Этакое "жонглирование" выходит. И большой вопрос, переживёт ли такая динамическая организация хранения инфы более менее серьёзный БП.

Если же закладываться на "пассивные" носители, то до сих пор в ходу микрофиши - своего рода "слайды" на микроплёнке. Но у них тоже есть ограничения - хранение только статической инфы (тексты, фото, чертежи), плюс необходимость аппаратуры воспроизведения (хотя "диаскоп" проще СХД :)).

Кстати о бумаге вдруг вспомнилось... Сейчас активно разрабатывают "бескислотную" бумагу и спец.тонер/чернила - именно для "долгоиграющих" твёрдых копий. Плотность инфы на них, конечно, меньше, нежели на микрофишах, зато читается "невооружённым глазом".

И в завершение позволю себе припомнить инфу, выгравированную на химически устойчивых (не вспомню точно, золотых или позолоченных) металлических пластинах, улетевших к звёздам на "Пионерах" и "Вояджерах". Те проекты как раз целевым образом концентрировались на сверхдлительном хранении инфы с последующей возможностью использования.

Вот вкратце где-то так...

С уважением,
De Nada.

"Только не говорите это атишникам. :)"

Зашел написать.))
-Сто бумажных копий практически неуничтожимы
-лазерных дисков и флешек сейчас миллиарды
-цифровые носители долговечнее бумажных

"Сто бумажных копий практически неуничтожимы"

Только за последнее время потеряно огромное количество печатного материала. Потому что он был "никому не нужен".

"лазерных дисков и флешек сейчас миллиарды"

Планок озу не меньше. Но им это не помогает. Технология не рассчитана на длительное хранение.

"цифровые носители долговечнее бумажных"

Если вы не связаны с айти - простительно. Это неверно. Нет цифровых носителей. Есть цифровая обработка сигнала.
я ребятам в таких случая говорю не ссчитать заклепки на танке, а взять масштаб покрупнее. но вам конечно не буду.)
)) В перспективе - да. Да, собственно, уже во многом. Заметно по выкручиванию рук для централизованного сбора информации. Но пока - нет. Сначала нужно максимально вывести бумагу из обращения. А по сию пору, если вы не знаете, бумага является основным способом хранения важной информации в рф. Для этого выделены специальные охраняемые железобетонные хранилища. Куда ее, родимой, прибывает ежедневно несколько тонн. И это правильно. Сейчас так и надо.
Оптические диски и флэшки живут максимум несколько десятков лет, бумажные книги — несколько сотен.
Реально будет, как написал комментатор выше, постоянный перенос инфы на новые и новые носители. Пока электричество не выключат.
Да не живут диски несколько десятков лет. Максимум лет 15. Флеш-память вообще лет 5.
Я же написал — максимум, т. е. доживут только некоторые.

У меня есть флэшка, купленная 9 лет назад, она всё ещё работает.
Сейчас нашёл диск 17-летней давности — читается.
Сферический хард в вакууме может хранить инфу не более ста лет. На практике есссно меньше раза в 4. Механика накрывается. Ну и ещё надо учитывать, что для хранения инфы используют харды объеденённые в массивы.
Боюсь, это слишком оптимистичное мнение. Информацию надо еще и искать среди миллиардов, а система поиска - централизована. И скрыть что-то или изменить будет можно. Вот такой хоть и дурацкий пример: пытались найти "Космобольцев" в неполиткорректном варианте перевода, там есть такая фраза (про принцессу с планеты Жуидия) - "а совсем не похожа на жуидовку". Таки нету именно такого дубляжа. А ведь было.
Современные политически неудобные моменты чистятся просто влёт, особенно это касается чрезмерно ярких высказываний политиков. Осенью была встреча Байдена со студентами, там он пару острот отпустил типа "поднимите руку кто считает, что ЕС нам конкурент?" - аудитория заржала В полной стенограмме это исчезло.
А представьте, как подчищались стенограммы, опубликованные печатным способом. Сначала работала комиссия участников, согласующая общеприемлемый текст, потом шла техническая редактура, и ещё в конце часто цензура. И наконец при переизданиях текст дорабатывался.

Сейчас из-за огромного потока электронных текстов их обрабатывают мало, т.к. всё равно никто особо читать не будет. Плюс есть видео.

Хм...

А Ваш "Старый Гестбук" таки реально найти в сети в "родной" версии? Мне вот, например, попадались исключительно ошметки на webmachin-е.

А ведь Вы - Галковский.
Лазерный диск - 10-15 лет. Флешка 5 лет максимум.
> Просто представьте себе, как сегодня легко можно убрать с серверов всю неугодную литературу

Тут дело даже не в том, что неугодную информацию можно убрать, она сама исчезает. Сегодня сайт есть, завтра срок аренды кончился. Сегодня кэш Гугля есть, завтра ни Гугля ни кэша. На носители копируется мизерная часть информации, причём большинство людей копирует одну и ту же лабуду, причём нещадно трут старую информацию т.к. жалко денег на новую флэшку. Нужно будет посмотреть старую статью в электронном журнале, которая современников не особенно интересовала, а её нет и никто её специально не сохранял. Причём появятся люди, которые сразу "просекли фишку" и "сохраняли всё". Это самое "всё" будет храниться в нескольких архивах на планете, только гарантировать достоверность будет невозможно.
Опущено, как возникновение периодики вызвало появление "вторых Медичи".
Новое медиа запустило второй поток информации, развивающийся отдельно и независимо от официозного династического лето-пере-писания (постоянно перефальсифицируемого и уничтожаемого при каждой смене власти) ?

Типа, как если бы археологи будущего утвердились бы в существовании двух путиных - один великан, супруг медведевой, либерал, победивший узурпатора Йельста (видимо, учившегося в Йельском университете), богатый правитель времен расцвета, осыпавший милостями и землями всех, от менестрелей до целых государств, а другой карлик времен упадка, Лже-Путя-II, укравший Крым у бедных миролюбивых укров и Кавказ у бедных миролюбивых чеченцев, диктатор и террорист, взрывающий дома?
А три Рузвельта откуда? (Франклин, Делано и Теодор)
Больше периодики - больше Рузвельтов?
1648 интересный- посмотрел в Википедии, там и Хмельницкий и Дежнев)

Илья Осокин

May 14 2015, 09:26:46 UTC 4 years ago Edited:  May 14 2015, 09:30:11 UTC

Дмитрий Евгеньевич, в контексте истории печати и распространения информации в допечатную эпоху, как вы думаете, существовал ли в реальности Пьетро Аретино, которого называют "отцом журналистики"? И если существовал, то насколько его личтость мифологизирована и кем он был в действительности.

Кроме того, при рассмотрении истории печатной периодики, вы упомянули об Италии, Франции, Англии, Германии и Нидерландах. А как дела обстояли в Испании, бывшем гегемона и культурно развитой стране?
Испания тогда была также Нидерландами, Германией и значительной частью Италии. Это государство не было так локализовано, как гегемоны позднего времени.
очередная периодика из серии"как я увеличил свой бюст(памятник по шею)на 6 вершков одним постом и молитвой:я настолько велик что и сам удивляюсь тому!"
счастья вам,благополучия(как вы его понимаете-в жидовском варианте) и глобальности: пиздеть,ворочая мешками веков.
Есть отличные мемуары Филиппа де Коммина об эпохе Луи XI, так что утверждение, что мы ничего не знаем о Франции до Генриха IV по меньшей мере странно. Есть Монтень и его "Опыты", где бездна разной информации.
У Монтеня мало информации на политическую злобу дня во Франции. Это объясняют его осторожностью и бурными нравами той эпохи. С другой стороны, обстоятельства публикации "Опытов" довольно сомнительны.

Мемуары Коммина сильно выделяются из литературы того времени и надо смотреть были ли лакуны в очередности их переизданий.
A Хроники Фруассара?
Это "Летописи которые не стоит читать"?
Монтень это очень высокий уровень культуры, т.е. культурное проникновение Италии не могло НАЧАТЬСЯ в его время. Пушкин вед тоже появился не при Петре 1 а через 100 лет после него. Если Монтень жил в 1550 то первое проникновение итальянской культуры на север это 1450 год? + ещо 100 лет допетровского московского царства получим 1350 год?(Иоанн 2 "добрый?")
Монтень жил на юге Франции и его отец был из Испании. Существует проблема с публикацией его текстов, т.к. "Опыты" вышли после смерти автора, почему-то под редакцией странной дамы.
Там ведь только третья часть вышла посмертно? И исходя из жанра "опытов"(почти дневник) это вообще говоря не удивительно.
Казалось бы, очевидный признак - периодическая печать! Нужно только правильно заострить внимание - и многое проясняется.

В этой связи интересна судьба электронного архива советской периодики. Он сущестсвует, но, естественно, труднодоступен.
Сушествует, и вполне доступен. Например, для читателей государственной публичной истрической библиотеки России : БД East View Газета «Правда»: полный электронный архив (1912-2014).

Там же "Известия" (1917-2014), "Литературная газета" (1929-2013), "Советская культура" (1929-2014). И не только.

Спасибо. Я лет пять назад искал - нашел что-то нидерландское, за деньги. Большие подвижки! Буду разбираться.
Девять лет назад Сергей Морозов сделал сайт "Старые газеты". Куда складывались сканированные копии советской периодики. Правда, и это естественно, там большие пробелы. Потому как делалось (делается ли сейчас не знаю) кучкой энтузиастов.
Если присмотреться к деталям, то East View Information Services - это не российская компания )

+

РНБ: Коллекции первоисточников на сайте Brill / Brill.
www . primarysourcesonline . nl/
Тематика ресурса: массовая культура в России, востоковедение, история, дипломатия в России;
Тип ресурса: полнотекстовая база данных;
Виды документов: журналы, газеты, архивные материалы;
Глубина архива: с 1600г. до начала 20в.;
Язык публикаций: рус., англ. и др.
Формат представления данных: djvu-, pdf-;
Провайдер: Издательство IDC Publishers (Лейден, Нидерланды)
Не российская, что вызывает вопросы.

К КПРФ вопросы, к Министерству культуры РФ. Только их никто не задает.
>Три из семи мазаринеток
Всем видом как будто пытаются показать, что они тоже теплокровные.

>Екактерина и Мария Медичи
Чешую то набелили!
да, не...
доисторический фотошоп.
или как лучше сказать: предтеча фотошопа?
Что не так с портретом мазаринеток?
Про рептилоидов намекают -- евреев то есть..
синие, голубая кровь наверное

_nekto

May 14 2015, 20:50:03 UTC 4 years ago Edited:  May 14 2015, 20:59:08 UTC

Хлодвиг, погодите, Вы хотите сказать, это те самые "могильщики"? Эмиссары тоталитаррно-египетского культа, правившего в Италии?

Упд:
О-ой. Это что ж:

> тело Кончини науськанная толпа вырыла из могилы, поджарила и съела. Тут же была обезглавлена его вдова – тоже итальянка
Ой! "Чучхе становится ближе"
Рептильщики!
Хм. А почему Медичи предполагаются, тоже, ретушированными "нетеплокровными"? Поясните наивным жжистам! Только из общеисторического контекста, или есть какие-то еще догадки, типа съеденного посмертно Кончины?
Спасибо, Дмитрий Евгеньевич. Ясная логика, свободный и смелый взгляд на основные закономерности.
Возразить нечего и некому.
Наверно поэтому с вами никто и не спорит, кроме троллей и чудаков.
А умные просто воруют ваши мысли, до ещё губки надувают.
"Если через сто лет заниматься биографией какого-нибудь выдающегося человека, его жизнь и его мысли можно будет восстановит практически по дням."

Зачем через сто лет.
Давайте сейчас. Газеты есть, журналы есть... Берем Галковского. Где хоть одно воспоминание современников о жизни Мэтра? В школе, на Зиле, в МГУ, в Германии... Карнавал какой-то.
Вроде человек жил, и активно жил, а не малейшего следа . Даже редакция Нашего Современника как гласности в рот набрала.
Разумеется, Мэтр сам о себе часто пишет. Красочно легендирует... Но ни одного научного подтверждения о доинтернетном периоде жизни нет. Как отрезало. Даже Лубянка с ЦРУ молчат. Моссад накрылся Талмудом и испуганно вздрагивает.
А все потому что Галковский - тайный внук Троцкого? Менжинского? Анастасии?
Ху из Галковский?
Ху из Галковский?

Д.Е. Галковский есть его слово. Остальное второстепенно.
Вначале было слово, и слово было у ДЕГа))
Ловкость слов и никакой истории, а папирусы с пергаментами переписать. В результате сша запузыривают себя в одну эпоху с Периклом и Цезарем, а в карманах Фоменко-Галковского хрустят свежеподмытые доллары.... Кругом одни Геродоты.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Х.З , кто такой chudokol.... даже желания не появилось...если это Она ...посмотрим !
ну судя по частоте употребления здесь со стороны недоброжелателей мема "димон с зила", видимо, с зилом и правда что-то было
может, это все коллеги дмитрия евгеньича, которым он насолил ?

думаю, фантазийный канонический портрет мэтра, одобренный ватиканом в 25-м веке, будет в белом халате, перчатках, с тростью и гаечным ключом (все же с зила ведь) и за компом

это как портреты баха 19-го века за органом с лицом обращенным к зрителю
Все газеты всё врутъ

А Галковский -- луч света в темном царстве тьмы. Это гигант мысли, отец русской демократии, особа, приближенная к властителям тьмы века сего. Галковский -- это наше всё и даже больше, чем всё, он ещё вдобавок всё остальное. Тайный советник вождей, он скрыт под одеялом конспирации. Чтобы не выкрали.

Возможно, потому что Галковский был тайным советником вождей, про него не писали в газетах. Но вскоре, быть может, будут.

А если серезно, то, как сказал один очень и очень известный в СМИ и не только человек: "Газетчик -- не профессионал. Если вам нужна информация, лучше обращаться к профессионалам".

Поэтому лучше всегда читать воспоминания, дневники современников. Они дают более-менее точную субъективную и фактическую картину.

Это так. Но мумуары как правило тоже обработаны газетерами. Есть и откровенные подделки))
Например, военные воспоминания доктора искусствоведения Николая Никулина, которые якобы написаны в 85 лет. У него там зрение то читать позволяло? В общем небольшой мемуар писался высокообразованным человеком с 70-х годов, почему не публиканул в 80-90-е, в разгар....
Солоневич и прочие воспоминания пропагандируемые карнавальным сахаровским центром.
Солоневич пер через буреломы финской границы рюкзак с 50 кг жратвы. Геракл.
Или как в других... Весенняя Карелия В лесу еще лежит снег, но вовсю жалят комары, а как эти царские офицеры ставят яти... куда хотят туда и ставят...
И с каждым годом сталинизм становится все страшнее..








Анекдот: 13 мая Путин звонит Олланду: "Или ты возвращаешь Мистрали или я звоню Галковскому."
"Исходя из этого простого соображения, книгопечатание возникло не в 1450 году, а где-то в конце 16 века."

До 1648 года ход времени замедлен в 2,5 раза. Потому что 1666/2,5=666. Это сделали для того чтоб забросить историю Константинополя в далекое прошлое, хотя она параллельна истории Европы.
1648-й год нового времени это тот же год что и 1618 год средневековья. Период 1618-1648 склейка, замазанная тридцатилетней войной и легендарным Ришелье. Поэтому брак Людовика 13-го 23 года был бездетным, женился он в средневековье, а дети родились в новом времени.

Таким образом, 1450 год средневековья (книгопечатание) это 1450/2,5=580 год или 1580-й год нового времени.
А 1500-й год средневековья это 1500/2,5 = 600 или 1600-й год нового времени.
А как слово "газета" связно со словом "сорок"? Последнее имеет уйму коннотаций, но именно "газета" как-то не просматривается.
По моему, там не "сорок", а "сорока") Птица семейства врановых.
Лат. Pica.
ага, оказывается "gazza" - это "сорока" по итальянски )))

eednew

May 17 2015, 19:18:48 UTC 4 years ago Edited:  May 17 2015, 19:30:21 UTC

А газетта - маленькая сорока. :) Кстати, само значение уводит нас от монеты и приводит к листку бумаги. Неизвестно, что раньше назвали "тараторкой".
Тезис о важности периодики -- самая суть. Пролистать газету "Правда" за 1917-1937, и картинка волшебно прояснится.

В конце концов, газеты это же тогдашние "агентства новостей" и формирование информационного потока. И руководить этим должны были люди особые.

Ну а невозможность летописей можно уже дотумкать самостоятельно. Потому как нет конкретной инстанции, которой эти летописи были бы нужны. В отличие от архивов, например. Да и от тех же газет.
А вот откуда «талья» не понятно. «Учёные спорят».

Так от Италии же ж!
А вот интересно, кто выдумал Наполеона? Ведь совершенно несуразная с точки зрения логики фигура - просто какой-то герой серии бульварных романов, как какая-нибудь Анжелика. Уроженец полудикого острова со странным, редко где встречающемся именем и потому запоминающемся, от романа к роману этой серии благодаря своим сверхчеловеческим сверхспособностям становится сначала правителем крупнейшего европейского государства, а потом и всей Европы! Карьера абсурдно-фантастическая и в целом, и в деталях. В ее начале он при осаде какой-то крепости, не то английской, не то французской, каким-то чудесным никому неведомым до него способом расставляет артиллерию, благодаря чему в 24 года прыгает из капитанов сразу в генералы. Потом как какой-то капитан Блад ходит с полупиратской армией и завоевывает ею целые страны (романы "Наполеон в Италии", "Наполеон в Египте" и т.п.). Становится не много не мало императором ("императором Французской республики!"). В конце концов столь же внезапное крушение - как будто автору герой надоел и он его бросил (но поддавшись уговорам редактора написал на от@бись еще одну книгу серии - "Сто дней Наполеона", в конце которой героя сажают в трюм английского корабля и увозят на далёкий тропический остров, однако же не убивают - видимо на случай если автору деньги понадобятся)...
И жена у него какая-то немсуразно-опереточная: почему-то на шесть лет его старше (странновато для диктатора - у них обычно разница в возрастах в другую сторону) и постоянно именуется фамилией своего предыдущего мужа. А потом был еще какой-то Наполеон-племянник, то ли племянник-то ли внук этого персонажа, сын его брата и приёмной дочери... Беллетристика, сплошная беллетристика! 8-)))
Если бы Наполеон жил в догазетную эпоху и мы знали о нем из одного-двух довольно сомнительных источников, вероятно к такому выводу и стоило бы прийти. Как наиболее вероятному. Когда нет достоверной информации, выбирается не истинный вариант (ибо где критерий?), а наиболее правдоподобный. В этом одно из отличий спекулятивной истории от истории документальной.
Так вроде как и от перечисленных товарищей документального материала осталось немало - документы с их подписями, письма и т.п. Нет?
Газеты это источник достоверной информации?
Особенно если газета называется "правда".
Конечно достоверный. Только не один номер, а подшивка. Сначала в "Правде" статьи Троцкого и Бухарина, потом материалы показательных процессов, потом разоблачение культа личности, критика волюнтаризма Хрущёва, перестройка, Путч. Это только одна газета. А если ещё Нью-Йорк Таймс, Женьминь Жибао, Фигаро, Фелькишер Беобахтер - и общая картина как на ладошке. В десять раз точнее и вернее, чем в самом подробном и объективном учебнике. Время только на чтение нужно - ну так я говорю про историков, которые этому жизнь посвятили.
Общая картина политической пропаганды?

Ну ведь согласитесь, от того, что вместо одной лжи, стали врать другую, истинна не стала ближе.
Я может не очень понимаю о чем вы пишите.

Наверное можно делать какие-то выводы на основании такой информации.
Вы вот, как человек имеющий много разного инсайда на тему жизни в совке, 17го года, и прочего, из газеты "правда" наверняка можете сделать какие-то адекватные выводы. Вы этим жили так сказать.

А если дать эту подшивку даже не кому-то через 200 лет, а 25летнему юноше, у русских ведь все забывается в одно поколение. Сможет он выудить какую-то информацию вообще? А если сможет, то сколько?


Но я согласен абсолютно, периодика дает куда большее представление, и пожалуй единственное доступное в открытом доступе.
Особенно разного рода объявления.
Давали кстати люди объявления в газетах в 16-17 веке?
Почему же. Сначала в "Правде" публикуют поздравление Троцкому от Ленина, а через энное количество лет изображают Троцкого злейшим врагом Ленина. Или человек сначала восхваляет Горького, а потом публично кается, что его отравил. А потом его расстреливают и реабилитируют. В целом картина получается вполне адекватной. Видна драма идей и кто где говорит правду, а где лжёт.
Сначала в "Правде" публикуют поздравление Троцкому от Ленина, а через энное количество лет изображают Троцкого злейшим врагом Ленина

Поэтому в КНДР население обязано сдавать вчерашние газеты обратно
Серьёзно?
А в СССР практиковался сбор пионерами макулатуры именно как средство избавления населения от устаревшей политинформации.
Логично. А то можно подумать с чего это Советы пеклись о переработке бумаги когда вокруг гадили на природе и клали на природу как могли. Значит прочли "1984" и учли ))
Мне интересно, в Северной Корее тоже под таким же предлогом забирают старые газеты (т.е. как макулатуру) или тупо отбирают эти старые газеты потому что так надо Партия сказала, т.е. грубо как принято в Азии. Просто интересно если всё-таки да, так как будет видно разница между европейской культурой (где надо придумать аргумент/основание для сбора) и азиатской.
и историк сам должен быть адекватным, и уметь логически мыслить
а то почитают, некоторые газеты, и выводы делают уму непостижимые
Не беллетристика, а элементарная английская интрига.... Все становится на свои места, если понять, что Наполеон с детства был завербован Англией. Которая использовала его для превращения континентальных империй в форшмак. И действительно смешно. Главный враг Англии в итоге ищет спасения в Англии. И как бы умирает на дальнем-дальнем острове. Причем оттуда были предварительно высланы все близкие Наполеона. А через годик в Бразилии появился чудесный полководец, который с легкостью добился независимости Бразилии. Маскарад)))

dfs_76

May 14 2015, 11:22:27 UTC 4 years ago Edited:  May 14 2015, 11:22:58 UTC

Не беллетристика, а элементарная английская интрига.... Все становится на свои места, если понять, что Наполеон с детства был завербован Англией
=========
А, ну да, как же я сам не догадался... Одно только магическое словао "Англия" способно превратить артиллерийского капитана в императоры! ))))

Которая использовала его для превращения континентальных империй в форшмак
==========
Это какие-такие континентальные империи по итогам деятельности Наполеона превратились в форшмак? Так-то посмотреть, они как-то скорее усилились. Причем с английской помощью.
кто-то выдумалъ

притомъ, ЕСЛИ считать Юстинiана I и Ираклiя I историческими персонажами, то они его превосходили
Вот и я всегда считал, что в эпоху монархий такой сэлф-мейд невозможен ))
Фигура Наполеона вызывает удивление, если считать что он пробился сам.
Но если Наполеон был кем-то выбран, его карьере придали импульс и поддержали (и уронили, когда нужда в нем отпала), то все нормально.
Как известно, экзамены в артиллерийском училище у Наполеона принимал действительный член Парижской Академии Лаплас. Великий ученый, с легкостью переживший все революционные потрясения и смены режимов той эпохи. Почетный Великий Мастер.
Сложно также отрицать, что Академия - это инструмент и движущая сила Великой Французской революции, снесшей средневековое мироустройство.
Основная борьба Наполеона - со Священной Римской империей.
Наполеон - инструмент по сносу Римской Империи, выбранный посредством Академии кем-то, кому стало тесно в прежних рамках.
Декарт, Рене 31 марта 1596 ... 11 февраля 1650
Мне кажется удивительным наличие даты 1648 у вас, объявившего о ничтожности философии.
Конечно, Декарт сделал всё своё дело к 1650 году - году своей смерти.
Именно его дуализм ярко и недвусмысленно размежевал физическую (материальную и физиологическую) историю и человеческую.
От истории как совокупности материальных событий к истории как самосознанию - вот преодолённый человечеством рубеж.
Правда ваша и в том, что не все смогли последовать мысли Декарта. Многие на периферии человечества остались на периферии истории долгое время, а каклы переходят в эту стадию на наших глазах.
Интернет и публичная массовая печать - это бессмысленная фигня значима только для социальных позитивистов.
Но почему вы сами свои великолепные интуиции не можете обосновать на знаниях?!
Между ноу-хау печати и газетой не могло быть большого промежутка. Также как персональные компьютеры неизбежно породили мировую сеть, точно также печатный станок, пусть в более замедленном темпе (не за 10 лет, а за одно-два поколения), породил профессиональную журналистику со всеми её атрибутами

Прямо как в истмате: развитие ПС приводит к изменениям ПО :)
Что скажут про это Фоменко с Носовским?
Не очень вы как-то завершили.
Да не будет никакой абсолютной прозрачности.
И даже относительной.
Никогда их не было, нет, и не будет.
Разве что кто-то свергнет богов и уничтожит общее человеческое бессознательное.
Люди врут! Все!

В виду чего, такой науки как история - не существует в принципе. Ну да, есть историография - изучение лжи.
Само слово "история" - рассказ, повествование, байка, сказка. Таит в себе ответ.
История = государственная пропаганда. Точка.
Или не государственная.

Есть наука - археология. Она, на основании найденных артефактов, строит какие-то предположения. И то, все очень расплывчато. А выводы порой настолько неверны, феноменально неверны. Потому, что количество доступной информации обратно пропорционально квадрату временного расстояния.
Прошло 200 лет, и целый город исчезает из мира людей, вообще. Забыли. А потом случайно находят развалины и поражаются - как так.
За 200 лет город потеряли.

Ну какая достоверность у биографии скажем товарища Пу? А люди в блогах что, правду о себе пишут?
Каков процент достоверной информации в интернете вообще?
А как отличить выдумку от лжи?
А если ложь еще и ссылается на другую ложь и так много веков подряд?

Вы уж больно оптимистично рассуждаете об истории и историографии.

Да, периодические издания могут дать очень примерное представление, в общих чертах, о быте простых людей. Для которых это все и печаталось.
Наверное могут. Нужно еще быть в состоянии понять, смыслы, заложенные в том, что там пишут.
Но о реально происходящих процессах, скажем политических - никакого.

Хорошая иллюстрация этому модный сейчас сериал - "Игра Престолов".
Ну где кому и как взять через 20 лет после описываемых событий информацию о каком-то Лорде Бейлише? О нем и во время никто толком не знает.
А он играет одну из ключевых ролей в происходящем, важнейшую. И че?
А по окончанию заворушки победитель напишет свой вариант сказки, и растиражирует среди всех 7ми королевств.
Да с ссылками на 100 лет назад, и сказки задним числом напишет, и все будет.
И попадет это все счастье историкам в руки, и че?

Deleted comment

1. Летописец должен быть с одной стороны в курсе дел правителей, с другой - объективным. Это невозможно.
2. Это должна быть организация летописцев, объединенная единственной общей целью: донести до потомков правду. Это бессмысленно.
3. Существование летописи в одном экземпляре уменьшает ее дожития до наших дней до нуля вероятность .
1. Непонятно, с чего летописцам претендовать на объективность. Про войну новгородцев с суздальцами новгородские и суздальские летописи рассказывают разное.
2. Непонятно, зачем нужна организация, достаточно просто подражания удачному образцу. В принципе так оно и есть: "Повесть временных лет" --- гениальная публицистика с художественными находками, а вот многочисленные продолжения интересны специалистам, но скучны.
3. Летописи, как и другие книги в допечатную эпоху, переписывали. Книга в одном экземпляре, если это не дневник и не технические записи, абсолютно бессмысленна.
Лично меня больше профессиональное интересует, лингвистическое. Зачем за двести лет из латыни придумали огромное количество романских языков с диалектами, закономерными соответствиями, в подделанных средневековых источниках зафиксировали промежуточные стадии (которые тоже в принципе отдельные языки, потому что свои системы)? Есть ли какой-то смысл ради подделки изобретать 100 отдельных родственных идиом, в каждой словарь не меньше чем на 10 тыс слов (а в развитых и на 100 тыс)? Ясно же, что за двести лет естественным образом сто взаимно почти не понятных языков из одного возникнуть не может, так как по крайней мере дед мог объясняться со своим внуком, то есть на протяжении 50 лет язык сильно не меняется.

lord_kriot

May 14 2015, 13:19:30 UTC 4 years ago Edited:  May 14 2015, 13:20:23 UTC

Наверное, потому что фоменко-носовцы — идиоты, а романские языки развивались из диалектов вульгарной латыни на протяжении тысячи лет?
Да я тоже думаю, какие еще могут быть объяснения, не придумали же 100 языков в целях мистификации истории, и потом в краткие сроки обучили им неграмотных крестьян:)
Вы сегодняшний мир посмотрите если нужно выбрать на карте новый "гордый, независимый" народ или популяцию, то тут же появится и язык "великий" и история "глубокая" так что, был бы заказ, будет и дело.
Зачем сочинять старогасконские диалекты для этого?
У меня один знакомый, гасконец, боролся за признание гасконского отдельным языком. Ему обычно возражали, что поскольку старогасконский взаимно понятен со старопровансальским, который уже кодифицирован как окситанский, искомый гасконский является диалектом окситанского в качестве отдельного литературного языка нет смысла выделять. Он же собирал пачками фольклорные и средневековые письменные доказательства существования в Гаскони отдельного и явно непохожего на окситанский языка.
По поводу же того, что окситанский отличается от современного "французского", двух мнений быть не может, так как они практически взаимно непонятны, это совсем другой язык с другой грамматикой и лексикой. На окситанском обширная средневековая литература трубадоров, которая явно была до 16 века.
Зачем предполагаемым фальсификаторам сочинять не только окситанский, но еще и его древние диалекты типа гасконского?
Не проще ли, если мы конструируем "Францию", фальсифицировать, что на всей территории говорили на парижском диалекте, от которого официальный французский?

Deleted comment

Американский отличается именно что незначительно, отдельными словами. Вот это именно то, что за 200 лет и получается. Итальянские "диалекты" отличаются грамматикой и значительной частью лексического состава. Можно показать из их сравнения, что первоначально был какой-то сильно похожий на латынь язык, а потом минимум 1000-1500 лет развития, притом в условиях иностранных завоеваний, чтобы хорошо так грамматику перетряхивало и лексику германскую докидывало.

Deleted comment

Ну за 300 лет не могут же так отличаться. Возьмите русский язык начала 18 века (триста лет назад) - письма Петра в целом понятные, хотя есть ощущение, что язык немного не такой. А там от латыни очень сильно, перекосячило пол-грамматики. Не понимает испанец латыни без длительного обучения.

Deleted comment

Опять же, должны быть наблюдаемые примеры, а не предположения, как бы могли бы себя вести языки. Есть пример, чтобы язык с начала 18 века до современного состояния поменялся с полным перекосом грамматики и половины слов?

Deleted comment

Там на Аляске происходит не от петровского русского (который в Москве), а от северорусского койне Сибири. По сравнению с северорусскими диалектами описанный в статье аляскинский язык, сохранившийся 300 лет, практически никак не отличается. И там тоже род распадается, губно-губное В бывает, в общем, то что по вашей ссылке описано - типичный северорусский диалект, нового языка не возникло.

Deleted comment

Ну, так я же не говорю, что северорусский произошел от старославянского за 300 лет. Это ведь абсурд.

Deleted comment

Латынь - не стандартизация испанского+французского+румынского и т.д. Это другой язык с более сложной грамматикой, более длинными словами и так далее. Он не может произойти от более простых языков никаким способом. Потому что более сложные грамматические явления при "стандартизации" неоткуда будет взять.

Deleted comment

А зачем осознанно усложнять, это же затрудняет коммуникацию? Языки и развиваются к аналитике,потому что у людей интеллект развивается, и проще раскладывать мысль на отдельные слова, чем выражаться синтетически.
То есть сложность языка не означает его высокоинтеллектуальности. Кроме того, есть же факты: создаваемые ныне искуственные языки обычно именно проще естественных. Сам по себе итальянский - упрощение латыни, но эсперанто - это осознанное упрощение итальянского до десятка окончаний. Итак, логично предположить, что искуственный процесс - именно упрощение.
Грамматика языков упрощаются при креолизации, когда на них начинают массово говорить другие народы. И наоборот, при самостоятельном развитии, особенно в изоляции, грамматическая система может стать безумно сложной (например, в некоторых кавказских языках имеются десятки падежей).
Иноплеменное население, собранное Римом в одно государство, кое-как смогло заучить латинские слова, но систему склонений и различие долготы гласных уже не потянуло. Так получилась "вульгарная латынь", а из неё уже все романские языки.

Deleted comment

Тут скорее не печать важна, а поголовная грамотность и радио/телевещание. Когда образованных людей (=говорящих по стандарту) 2 процента, в каждой деревне всё равно будет свой говор. После появления СМИ язык "замораживается", потому что авторов и дикторов заставляют писать/говорить правильно, по словарям и учебникам. Но это буквально последние 100-150 лет.

Deleted comment

Вы же сами написали. Если понятно — значит язык "наш".
Шерлок Холмс, кажется, говорил, что надо отбросить все неверные варианты, а тот, что останется - каким бы невероятным ни выглядел - и будет правдой.
Вот сейчас освоить, скажем, вычисления солнечных затмений очень непросто, а каково было эти методы разработать? Были ли шумеры менее интеллектуальны, чем нынешнее человечество?
Я просто считаю, что языки могут быстро изменятся или мутировать под различными факторами: влияние цинги на произношение, попытка писать что услышал так и написал, попытаться выделится, типа модные протяжки слов, постоянно полный рот (насвай), много может повлиять я возможность появления нового языка, и Д. Е. тоже говорит что объективной истории быть не может из-за отсутствия канвы времени и вплетенные в неё события. И по поводу попытки доказать существования нового языка, тут наверное бюрократические уловки, чтобы романтики не разбредались с новыми "древними" прародителями.
А вы полагаете, что в классическую эпоху на латыни говорили все поголовно?
А есть доказательства, что тогда уже говорили на французском? Должны быть вставки хоть каких-то слов в сочинения классических авторов, а их нет. Греческий язык они вставляют, иврит тоже иногда, готский кто-то там знает, а французский - нет. Однако какой-нибудь неополитанский им точно должен же быть гораздо лучше иврита знаком, но ведь не упоминают (так чтобы прямо были характерные для него слова). Диалекты вульгарной латыни были конечно, но ведь все еще латынь.

Deleted comment

Ну они должны были упоминать языки, если они были. А не упоминают, значит, с позиций научной методологии, их не было (о недоказанном можно фантазировать как угодно).
Вот Луций Анней Сенека - испанец по происхождению. Если уже был испанский, то от ученой латыни отличался разительно. Как болгарский от польского, в испанском падежей нет, например.
Почему же дон Лусио ни в одном из многочисленных сочинений, ни слова на родном языке, ни одного сочного местного словечка, одна только чуждая для него латынь? Там же дружеская переписка с Луциллием, где и шутит, и истории рассказывает - почему нет его родного испанского?

Deleted comment

Хм, а дорога какое к тому может иметь отношение?

Deleted comment

Латынь была неодинакова, Цицерон уже жалуется, что коверкают.
Но если бы уже испанский, почему он нигде в качестве цитат или примеров из местной жизни не встречается. Надо, чтобы Сенека прямо ляпнул "а у нас кота называют el gato" - тогда было бы доказано, что в классическое время уже был испанский. А раз не доказано, то и не было. За 200 лет испанский не может развиться из латинского.

Deleted comment

Предположить можно что угодно, доказательства-то где? Греческий язык он знает, а родной испанский почему-то нет. Исходя из доказательной базы, а не из предположений. Мы могли бы предполагать, что он знает квантовую физику, но раз не упоминает об этом, следовательно, считаем, что не знает.

Deleted comment

Он среднее образование в Риме получал, столичная имперская интеллигенция, так что латынь он всяко хорошо знал: https://la.wikipedia.org/wiki/Lucius_Annaeus_Seneca_minor
Тут нет ничего нелогичного в том, что Сенека хорошо знает литературный язык, большую часть своей жизни он "москвич".

Deleted comment

Это предположения о его мотивах. А факты таковы - Сенека в Испании родился, но испанского языка не упоминает. За отсутствием подтверждающих знание этого языка фактов считаем, что он его и не знал. То есть нет доказательств, что при Сенеке был испанский. Ergo, пока они не поступят, считаем, что его и не было..

Deleted comment

Нет, я говорю, что он знал столичный язык и в этом нет проблем. Но должен был знать и родной, на котором говорил его отец. То есть у него есть возможность язык упомянуть, но он не делает этого. Следовательно, нет доказательств, что он тогда уже существовал.
За триста лет между протоиспанским и современным испанским разницы будет мало, читают же современные испанцы "Дон Кихота", а он именно на триста лет и отстоит. Стиль тяжеловатый, но понятно.
А я придумал хорошее галковское объяснение. :) Общего испанского не было. Были разные языки в каждой деревне. Может быть даже не романские. И может быть даже не индоевропейские. Как сейчас у папуасов. На родном язке Сенека мог говорить только с односельчанами. А со всеми другими (даже испанцами) только по-латыни. Нужно посмотреть на творчество современных папуасских авторов. Используют ли они свои словечки (непонятные никому за пределами их родной деревни) или нет.
Ну какие папуасы, в Испании были же города уже, то есть как минимум койне. Сенека родился в той же Кордове, которая и сейчас стоит. Андалусиец он.
В городе они не могут совместную деятельность вести, если нет какого-то общепонятного набора слов и грамматики (койне). Он может быть зыбким, раз не нормируется, но как минимум обеспечивает коммуникацию. Практически всегда,когда потом делают межнациональный язык, кодифицируют именно койне (оно и воспринимается как устный язык, в данном случае испанский). Койне формируется даже и когда нет городов, но есть интенсивные связи между деревнями.
Испанец, только не той Испании. БОльшая часть географии древнего мира подложна. В те времена Рим не мог быть в Италии, а об и Испании и речи нет.
ну вот из русского например за 100 лет сделали три, так чем латынь хуже.
Ну вот в Германии десятки совершенно разных диалектов, а есть ещё более отличающиеся австрийский и швейцарский.

Объединяет их в немецкий язык только общее правописание.

А если бы не сделали в своё время централизованный свод правил, а формировалось всё в каждой земле по отдельности, слова записывали " на слух" -- было бы два десятка разных языков.
У них нет хорошо известного предшественника, из которого по мнению фоменковцев они развились за пару сотен лет.
>Беда в том, что бурление котла в Германии практически никак не связано с таким же бурлением котла во Франции – а территории совсем рядом, вплоть до чересполосицы и пересменков.

Мда уж. А то, что сам протестантизм в виде лютеранства и кальвинизма проник во Францию из Германии и Швейцарии, а также участие Франции в Тридцатилетней войне на стороне протестантов, значит, скромно забыты. "История" уровня /б.
Мне кажется вообще намеренно троллит просто совковую образованщину.
Гм, а разве Франция была протестантской страной? Все короли Франции были католиками, а гугеноты это терпимое (с трудом) меньшинство. Кстати, какова история переводов Лютера на французский язык? А то когда читаешь про религиозные войны во Франции, вся Колиньи да Конде, а о германских бюргерах и помину нет. А они же гении, их бесценными трудами зачитывался весь мир.
>Все короли Франции были католиками, а гугеноты это терпимое
А вот про Генриха 4 пишут что из отвратительных гугенотов, хотя и перевоспитался.

Странно конечно что гугенотье гнездо в Наварре, но так и пишут.
Он там несколько раз перевоспитывался - как броуновская частица. А ещё практически одновременно с его свадьбой перед Варфоломеевской ночью была свадьба Генриха III. Тот наоборот, был католик, но сильно сочувствующий.

Разгул клерикализма в Европе это 17 век. Мольер пишет "Тартюфа" в 1662 году. Напомню сюжет: глава дома знакомиться с набожным христианином Тартюфом, все члены семейства над сбрендившим папашей потешаются, пока Тартюф не переписывает их имущество на имя тоталитарной секты. В конце появляется "ревизор" и хлестакова с крестиком вышибают из дома пинком. Если не читали, почитайте - там показаны все заходы обработки трудящихся.

Пьеса была одобрена королём и пользовалась большим успехом. Было несколько попыток запретить - все малоудачные.

Вот отношение к христианству В РАЗГАР советской власти.

Дураков вести религиозные войны не было ни в 17 веке, ни в 16. Стилизовать, особенно задним числом - да, это другое дело.
>Напомню сюжет
Душевно!

Тут собственно один из моментов, особенно проявляющийся в сравнению с политической жизнью более поздних времен. А именно частная миссионерская инициатива у католиков и практически централизованная протестантская пропаганда, где отдельных действующих лиц можно пересчитать по пальцам. Католик суетится как коммивояжер в живом капиталистическом мире, где у него небольшое поле действия и относительная свобода.

У протестантов людей почти не видно, видно картинки. Протестантсткие немецкие комиксы производят впечатление продукции государственных издательств СРИГН-СССР, причем мирного времени и для соответствующей аудитории (что сразу конечно закрывает вопрос о каком-то непосредственном культурном влиянии мартинов лютеров на тогдашний западный мир). А "немецкий федерализм" производит впечатление советско-китайского карго-культа западной демократии и наблюдается в основном в картинках.

При этом говорится об ужасном католическом тоталитаризме, что звучит примерно как "тоталитарная капиталистическая партия запада" - до такого даже большевики не докатились, империализм-королизм еще понятно. Положение же протестантов во Франции напоминает положение коммунистов в США, вплоть до приписывание коммунистических воззрений президентам.

Но конечно самое удивительное, что в названии именно наиболее протестантского государственного образования присутствует слово "Римская".
Ну, Германия делилась примерно поровну на протестантские и католические государства. Причём бывало так, что государство протестантское, а правящая династия - католики (Саксония).

Деление, в отличие от французской фантастики было осмысленное - Север и Восток протестанты (новые колонизируемые районы), старые Юг и Запад - католические. Точно так же - старые испано-австрийские Нидерланды - католические, новая и грубая Голландия - протестантская.

В период капитализма новички вырвались вперёд, ибо с точки зрения трансформации социальных институтов это была Америка. Не было прочного многосотлетнего уклада.
>это была Америка
Да тут уж Китай, две системы!

>Причём бывало так, что государство протестантское, а правящая династия - католики (Саксония).
То есть район в целом коммунистический, но по ряду причин возглавляется олигархом. Такое наблюдается и невооруженным взглядом, и не только в Китае.

Может быть протестантизм - это такое эрзац-христианство (немецкое опять же словечко), которое в одно время насадили от бедности (не хватало материального обеспечения культа) а потом вполне материальная оппозиция поднявшихся местных легендировалась как давние идеологические противоречия. Мол Чайна Петролеум конкурирует с Тоталь не оттого что денег скопил, а из-за соответствующих идеологических противоречий.
Собственно есть три версии, для спекулятивной истории вполне равноценные:

1. Протестантизм возник после католичества
2. Католичество и протестантизм возникли одновременно
3. Католичество возникло после протестантизма

Чётких однозначных данных в пользу каждой из трёх концепций нет.

Людям кажется, что всё говорит в пользу первой концепции, но например ещё в 1513 году в римские папы выбрали мирянина. То есть должность главы Рима была светской и он лишь постепенно, по мере генезиса христианства, стал "церковной областью", подобно многим государствам тогдашней Германии. При этом сами германские церковные области, вроде Кёльна или Трира, не были областями, контролируемыми церковью. Там просто традиционно выбирали главой священника как компромиссную фигуру для местного нобилитета.
в 1513 году в римские папы выбрали мирянина. ///

Но если История "до 1648г" - "сочинительство", то кто автор вышеизложенной версии?
Если говорить о терминах и буквально переводить на язык великого Карла Маркса, то протестанты ругаются термином "папство" (капитализм-империализм). А католическая (всеобщая) церковь - это позднее самоназвание вроде "глобальная экономика", чтобы отвязались.

Deleted comment

Здрассьте. Они выводят себя из всякого рода древних христианских сект. А главное, история протестантского 16 века совершенно фантастическая. В 17 веке протестанты были - это очевидно. А в 16...
Пишут, что часть капуцинов перешла в кальвинизм. А могло быть наоборот: часть кальвинистов разоружилась перед партией на условиях сохранения автономии?
Тогда о. Жозеф был бы из кальвинистов?

flyer_

May 18 2015, 09:14:58 UTC 4 years ago Edited:  May 18 2015, 09:45:12 UTC

начало протестантизма четко связывается с книгопечатанием.
В допечатную эру само христианство представлялось для немцев недоступным для понимания знанием к тому же полностью на чужом латинском языке. По сути результат итальянского культурного доминирования. В любой спорной ситуации начиналось жонглирование решениями соборов, ссылками на отцов церкви, мнениями итальянских специалистов - теологов. Итог всего этого один - "взять все деньги и отдать в РИМ".
Местные "полуграмотные" немецкие кадры долгое время не могли ничего противопоставить итальянской демагогии и решили вопрос со свойственной немцам прямолинейностью.
Перевести Библию на немецкий язык и отталкиваться непосредственно от нее во всех религиозных спорах. То есть не отправлять деньги в Рим, а оставить себе. Это и есть протестантизм. Условия для этого перехода сложились, когда появилась значительная прослойка образованных людей, которые хотели и могли прочитать Библию. То есть уже в печатное время
Добрые люди должны были перевести Волшебную книгу на немецкий еще раньше. И хотя бы одним глазком давать взглянуть немецким трудящимся. Отталкиваться они уже стали позже, когда до дна доплыли и все деньги отправили.

Очевидно что инициатива в идеологических вопросах была у итальянцев полностью - Польша, например, при политическом влиянии немцев католическая.
если говорить не о зарождении протестантизма как такового, а о появлении протестантских стран, то схема везде одна. Конфискация земель и имущества Церкви туземной аристократией, передел в пользу создающихся централизованных государств. Основа тогдашней натуральной экономики - это все таки земля.
Если бы Польша доросла до стадии централизованного государства, то возможно что то подобное мы бы увидели и там. Благо представителей всевозможных религиозных течений там хватало. . .
Ну, тут хоть какие-то версии...
А с православием вообще непонятно: для чего оно было, кто был ему парой, где располагалсяцентр?
Российское Православие, в классическом его варианте, было создано при императоре Петре Великом как государство-образующая Церковь. В последствии чего православный - значит русский.
До Петра были непонятные староверы (секта?), после 1917 г. - английский новодел.

Здесь я с Дмитрием Евгеньевичем полностью согласен.
Интерес представляет как раз допетровское православие, которое "непонятное"
Вероятно, допетровское православие - древняя церковь, ведущая своё начало хотя бы и от самих Апостолов.

Вы обратите внимание на петровскую технологию создания русского национального государства (РИ):) Он взял на Западе "передовую науку и технику", но сохранил (хоть и модифицировал) "русскую национальную идеологию" - православие.
Результат к 1913 году был потрясающий!

Разрушение "петровского православия" ("царепапизма") в 1917 г. сдетонировало крах РИ.
Децентрализованное поверхностное христианство на переферии мира, судя по всему. Проникновение в народ околонулевое. ИМХО что-то вроде казахского ислама.
Собственно, самое непонятно - это почему православие и на Балканах, и в России.
Какая связь между этими регионами?

У меня есть предположение, что Габсбурги в Московии применили наработки, ранее использованные на Балканах.

Но подтвердить не могу
Значит Габсбурги:) а "официальная версия" (миссионерские путешествия св. Апостола Павла и Византия, как центр православия) отметается как "английская подделка"... Ну-ну.
Габсбурги были, включая совсем недавнее время - это доказанный факт.
"Византию" же никто никогда не видел.
Что такое "Византия", доподлинно неизвестно.
Какие древние монеты (клады) были найдены на территории совр. Стамбула или любого другого нас. пункта:) отвечая на этот вопрос вы подтверждаете или опровергаете соответствующие исторические теории.

Когда я сам лично нашёл недалеко от своего дома екатерининскую полушку, я перестал сомневаться, что данный населённый пункт был основан при Екатерине Великой.

Просто говорите вместо "Византия" - "Константинополь". В том же смысле в каком "Венеция".

При Османах православные институты вполне вероятно чувствовали себя не хуже чем при советской власти. Еще и развернулись со временем. Та Турция какую мы наблюдаем сейчас - это уже после младотурецких инноваций, мал-мала другой мир.
Согласен.
Понятно. Уважаемый Дмитрий Евгеньевич цитирует Википедию.
********************************************************************************************************
Из Энциклопедического словаря Брокгауза и Ефрона:

Лев X (1513—1521), Джованни Медичи, второй сын Лоренцо Великолепного, род. в 1475 г., семи лет принял тонзуру и получил много церковн. синекур; 13-ти лет был уже кардиналом.

Так кому ВЕРИТЬ?
Ну в константинопольские патриархи тоже трижды избирали мирян, а конкретнее высокопоставленных светских чиновников: Нектария, Тарасия и Фотия. Но это же не значит, что константинопольский патриарх был светской фигурой.
В период капитализма новички вырвались вперёд, ибо с точки зрения трансформации социальных институтов это была Америка. Не было прочного многосотлетнего уклада.

А кто вырвется вперед после капитализма? Опять романские страны?
> Север и Восток протестанты (новые колонизируемые районы)

В рамках этой школьной картинки возникает проблема с Венгрией и Дебреценом ("кальвинистским Римом").
И почему-то венгры не пошли по пути "успешных новичков".
Венгры католики. Колонии протестантов появлялись везде, где были колонизируемые территории - в США, на Волге, в Трансильвании, Южной Африке.
Даже Википедия пишет, что "Реформация добилась в Венгрии большого успеха, сначала лютеранство, а затем кальвинизм широко распространились среди венгров, и в середине XVI века Венгрия стала по преимуществу протестантской страной." Т.е. такая ситуация фиксируется к началу оптики в середине 17 века.
Оптика в области религиозной всегда заляпана грязью. Потому что у людей концепция чуда. Они говорят: "Такой-то кардинал жил в 1331-1476 году". Даже элементарнейший аргумент против, - "как же человек жил 145 лет?" - отметается: "Дык, ЧУДЕСНЫМ ОБРАЗОМ. В библейские времена по 800 лет жили и ничего". Отрицается даже причинно-следственная связь, даже рассогласования в самом мифе. Вы: "Говорите что это святой, а у него рога, копыта и людей мучал", а вам: "Верую, потому что это абсурдно".

Ну и как относиться к информации ЭТИХ людей о СВОЕЙ организации? Поймаете человека на самой примитивной лжи, а он: "Мне было ведение, Богородица сказала". И всё.

Точнее не всё. Если дотянется, он может вас убить. Если нет - постарается оклеветать, запугать, на худой конец просто испортить настроение.

Правда если его подавить административно - быстро сократится.
"Говорите что это святой, а у него рога, копыта и людей мучал".

Примерно так говорили Образованные люди РИ в адрес Божьего Помазанника Николая II и Его Семьи.
Мужики-лапотники поверили...

Жаль, в то время не подавили эти разговоры. Административно.
Дмитрий Евгеньевич, а не могли ли бы Вы раскрыть тему церковной истории поподробнее? А то я (как и многие Ваши читатели, я полагаю), знаком только с официальной версией церковной истории, да и то поверхностно.
А тут и раскрывать нечего. Вся церковная история придумана в Лондоне и Ватикане с целью подчинения отсталых народов востока.
Но может быть, действительно венгры как пограничный да ещё и поначалу кочевой народ сыграли роль в передаче протестантизма - помните, вы приводили карту с кальвинистскими областями в Польше.

Плюс там ещё ариане были, их, вроде бы, тоже с кочевниками связывали.

Deleted comment

Deleted comment

Я, похоже, какую-то струну задел в вашей душе.
Вылупились прямо из земли посреди прочих, как вархаммеровские орки. Вариант.
800 библейских лет - это лунные месяцы, т.е. 800/12=67 лет.
145 лет - это лунные 5-месячники, т.е. 145/2,5=58 лет.
Святой для своих, а мучал чужих.
Так что всё правда, только зашифровано немного.
Трудности переводов переводов. Как с терминами "игольное ушко" или "нищие духом".
Правда если его подавить административно - быстро сократится.

Как это... "Сократись, Сократик"....
Венгры католики. Колонии протестантов появлялись везде, где были колонизируемые территории - в США, на Волге, в Трансильвании
=================
масса именно транссильванскихъ Венгровъ -- протестанты , возможно -- большинство

кстати именно протестанты коллаборировали въ Венгрiи и Транссильванiи съ Турками

lord_kriot

May 15 2015, 11:25:48 UTC 4 years ago Edited:  May 15 2015, 11:26:24 UTC

Вообще-то Жан Кальвин, от которого в первую очередь пошел протестантизм во Франции, был французом по происхождению из Пикардии. Проповедовал в Париже, затем уехал в Наварру, которая стала главным оплотом гугенотов во Франции. Оттуда направился в швейцарские кантоны Базель и Женеву, где перевел Библию на французский язык и написал свой труд "Наставления в христианской вере". Оттуда едет в столицу Эльзаса Страсбург, где пишет "Небольшой трактат о Святом причастии".
С какого рожна Наварра превратилась в "оплот протестантизма", тогда как Пиренейский полуостров всегда был базой иезуитов и инквизиции?
Вообще-то иезуиты и инквизиция на Пиренейском полуострове зверствовали в частности в Испании и Португалии. Наварра же находилась на тот момент в личной унии с Францией. А в самой Наварре правила Маргарита Наваррская, известная своим гуманизмом и терпимостью к протестантам. А ее дочь Жанна Д'Альбре вообще предоставляла убежище протестантам в Наварре, еще до того как сама стала протестанткой.
Наварра была этнической и географической частью Испании, французов там не было. В унии она стала находиться после того, как её король стал королём Франции. Откуда в Наварре протестантизм непонятно. Ла-Рошель, ещё куда ни шло, это "Одесса". А при чём здесь карликовое полудикое королевство, со всех сторон окружённое католическими территориями. Чего они выщёлкивались-то?

lord_kriot

May 16 2015, 08:17:58 UTC 4 years ago Edited:  May 16 2015, 08:23:41 UTC

Северная Наварра, которая называлась в то время королевством Наваррой, вообще никакого отношения к Испании не имеет. Она и сейчас часть Франции. Культурно она близка скорее гасконцам и окситанцам, у которых в то время были сильные сепаратистские тенденции и они принимали протестантизм скорее в пику северным французам. Религиозная ересь в этом регионе и до этого была распространена. Взять тех же альбигойцев и вальденсов.
И альфацентаврианцев.

80% Наварры это Испания, присоединена немногим ранее к владениям испанской короны. Как и в случае Наварры французской, являлась автономной частью с местным самоуправлением. Значительную часть населения в обеих частях составляли даже не испанцы, а баски. Это горный район, сильно отличающийся от равнинной Гаскони.
Что абсолютно не отменяет вышесказанного. Баски культурно близки скорее гасконцам, чем испанцам, которых они по сию пору ненавидят.
Баски и гасконцы - в целом, одно и то же. Просто, видимо, баскам прилетело, плюс пропаганда. Но всё это к вышесказанному не имеет значения.
Одно время имела хождение историческая байка, что баски это древние грузины. "Дэвущка, меня зовут Гиви!"
Ну, гасконцы вот по-французски говорят с выраженным кавказским акцентом.
На правах гипотезы.

Наварра, Португалия, Англия, Фландрия - территории, которые Венеция издавна пыталась отжать у Генуи. Португалию - успешно, Англию, Фландрию и Наварру - с переменным успехом.

Генуя издавна делала ставку на католичество, Испания унаследовала этот идеологический базис. Тогда Венеция замутила протестантизм как противовес. Соответственно, Англия, Фландрия и Наварра стали очагами протестантизма.

В Европе есть разделение на протестантский север и католический юг. Наварра далеко на юге. Никому она особо не была нужна, это периферия вроде Ирландии.

И вообще, король Наварры жил во Франции и горько плакал, что 80% его территории (вообще-то если посмотреть 120%) узурпировала Испания. Вероятно тогда для самих наваррцев было большой новостью, что за границей появился какой-то проходимец, именующий себя их королём и горько плакающий о бесконечно милой Московии Наварре. Вот в этом случае "Генрих" "Наваррский" вполне мог быть и протестантом, и вообще кем угодно. Учитывая его "тушинские перелёты", он кем угодно и был.
Но ведь есть аналогия со швейцарцами. Люди жили в горах в окружении католиков, и вполне себе выщелкивались протестантизмом, который использовали для оформления своего наемнического бизнеса.

eugen_savoyen

May 21 2015, 10:59:37 UTC 4 years ago Edited:  May 21 2015, 11:00:10 UTC

Вообще-то, в раннем Швейцарском Союзе доминировали католики. И только 2-я Вильмергенская война - а это 1712 год (!) - принесла триумф протестантским городам Цюрих, Базель и Бёрн. Окончательная победа протестантов в Швейцарии - война с Зондербундом (это 1847-48 гг.). В XV|I веке гегемоном в Швейцарии был католический Люцерн (поэтому швейцарцы до сих пор Пап и охраняют).
Окончательно мифология "швейцарского протестантизма" сложилась только после Зондербунда. Похоже, что в Швейцарии были постоянные протовойны между различными полисами (в отличие от настоящих территориальных войн они не могли приводить к аннексиям - максимум это разорение и сожжение вражеского города, что было не по понятиям и сильно ухудшало отношение всего полисного сообщества). Позднее эти конфликты были оформлены в "религиозные диспуты" и интенсивную "духовную жизнь", будто бы крайне озабочивающую жадных швейцарских милитаристов.

eugen_savoyen

May 26 2015, 04:13:13 UTC 4 years ago Edited:  May 26 2015, 04:15:40 UTC

Насколько я понимаю, в XVII веке политические и военные союзы стали приобретать религиозную окраску. В Св. Римской Империи тогда появились 2-а военно-политических союза:

- в 1608 г. образуется Евангелическая уния;
- в 1609 г. - Католическая Лига.

Религиозный фактор стал влиять на политику, облегчая создание союзов между единоверцами. В послед. историографии (сначала в немецкой, а потом и в мировой) этот период (в истории Св. РИ и связанных с ней гос. образований) получил название "Конфессиональная эпоха" - Konfessionelles Zeitalter.

palaman

May 16 2015, 17:39:10 UTC 4 years ago Edited:  May 16 2015, 17:43:00 UTC

--- Вероятно тогда для самих наваррцев было большой новостью, что за границей появился какой-то проходимец, именующий себя их королём

Мне думается, роль аристократии в прошлом вообще сильно преувеличивается - ровно настолько, насколько роль городов недооценивается.
Короли Средневековья - это что-то вроде "короля" Бени Крика (ну, или посолидее - "короля" аль-Капоне). То есть, о них часто слышали и их даже уважали :)

-- В Европе есть разделение на протестантский север и католический юг.

Возможно, это разделение не на север и юг, а на побережье и континент. Море делает далекие страны близкими. Соответственно, в период гегемонии Венеции все побережье Европы (и острова) было в той или иной степени освоено Венецианцами.

Сицилия, Лангедок, Прованс, Арагон, Португалия, Гасконь, Нормандия (и Англия), Дания (и Скандинавия) - в совокупности они почти полностью охватывают побережье Европы (исключая собственно Италию и север Пиренейского полуострова) от Италии до Польши.

На все эти страны Венеция более или менее успешно наложила лапу. Потом ставшая гегемоном Испания присвоила себе все, до чего смогла дотянуться - а именно, все Южное побережье и ещё Нидерланды, надолго ставшие "горячей точкой".
Нет, строго. до определённого градуса - католики, потом протестанты. Причём часть католиков - чисто формально, как в Турине. Им сказали - надо, они и сделали, так, что все потом только кирпичами ходили.
Так может Наварра - это название политической партии? Если король Франции - лидер белых, то король Наварры - лидер красных.
Пуркуа па. Тем более, что Наварру называли Памплоной, а "наварра" по-баскски "разноцветный". А "Франция" это название такое же искусственное, как "Испания". "Француз" это "свободный", "ничейный", "вольный. То есть боролись "фраера" и "цветные".
Не знал, что "разноцветные". Спасибо.
В Европе есть разделение на протестантский север и католический юг. Наварра далеко на юге.

Да, баски католики. Что добавляет фантасмагоричности.
Наварра это Баски


ершистый порой народъ , да
А как же Испания? Почему мелькают Италия\Франция\Англия\Германия, а об Испании только пол словечка(кристиносы - карлисты) .
Выходит первая европейская держава №1 - Франция, а не Испания, а вся испанская слава 16- века - миф?

Похоже к Испании в определенный момент стали относиться как сейчас к Германии, с точностью до нюансов. Что там и капиталисты плохие и социалисты. Все сволочи. Устроили культ личности, хотели завоевать Европу (Италию), Франции (США) пришлось вмешаться, ну и другие державы метафизически помогали усмирить (вест)готов.
Как там у Умберто Эко нашего, итальянца и медиевиста, в "Имени розы"? "Прав был Бэкон, когда сказал, что первая обязанность ученого - знать языки!"

Вас, Дмитрий Евгеньевич, "Господь не допустил к науке высказывать свои мысли универсальным языком образованности и власти". Не Eidgenosse Вы историкам, нет.
Первая обязанность учёного — быть беспристрастным.
А Умберто Эко — английский пропагандист.
Но тем же латинским он владеет. Как положено историку-медиевисту. И читал много-много книжек, на этом универсальном языке образованности и власти написанных, о которых Дмитрий Евгеньевич и слыхом, как легко видеть, не слыхивал.
Всё больше людей считают, что Дмитрий Евгеньевич просто троллит наше [мало]образованное сообщество)
Может быть, может быть. Что не отменяет, однако, того факта, что не Eidgenosse Дмитрий Евгеньевич Умберто Эко.
А жаль, что Умберто Эко не читает этот журнал. Интересная бы получилось дискуссия.
Да нет, какая тут может быть дискуссия. Смешно. Слишком разные "весовые категории" (интеллектуальные) у Умберто Эко и Дмитрия Евгеньевича. Несопоставимые и несравнимые. Как сказал бы первый, если бы кто перевел ему те невежественные глупости, которые порет об истории и историках второй, "именно таковы темные речи простецов (idiotarum), которых Господь не допустил к науке высказывать свои мысли универсальным языком образованности и власти"...

Deleted comment

Легко видеть, что и вас, idiotae-простеца, "Господь не допустил к науке высказывать свои мысли универсальным языком образованности и власти". Поэтому оставьте их себе, пожалуйста. Они, "мысли" ваши, историкам не интересны.
А мне жаль, что никто из именитых историков не дает себе труд опровергать расплодившиеся в последнее время альтернативные теории. Ведь, они собирают довольно большую аудиторию жаждущих чего-то сенсационного.
По-моему, наоборот. Развитие информационных технологий приводит к увеличению сумятицы в мозгах. Ну, вот, к примеру лет пятьдесят назад можно было бы гражданскую войну впарить полумиру как интервенцию?
Большинство гражданских войн воспринимается как интервенция, большей частью мифическая.
До газет и журналов была личная переписка, которая с успехом и даже более заменяла публицистику. Историю нужно изучать не по газетам, а по письмам и реляциям.
эта "личная переписка" в 90 процентах случаев была "внезапно найдена" лет 300 спустя в библиотеках или монастырях сверхдержав того времени. Вот в чем беда
А 99% настоящей переписки — уничтожена, как компрометирующая. Пример — гестбук автора.
Браво, Дмитрий Евгеньевич! Блестящий текст. Соберет, наверное несколько тысяч комментов, т.к. "Три мушкетера" все читали и в теме "разбираются".
Вряд ли. Тема хохлов не раскрыта.
Дорого обойдутся французам наши Мистрали, хе-хе :)

Deleted comment

Deleted comment

Не знал, что кормлю собак обрядовым блюдом киелет.
Главное - чтобы собаки знали это твёрдо...
Хм. Но ведь "копалька" - явно от слова "копать"?
"Е..ть-копать!"...
Напоминает китайскую кулинарию.... Тонкая французская кухня возьмет на вооружение?
Захочешь есть, ещё не так раскорячишься. Недаром существует пословица, что китайцы едят все, что на 4-х ногах, кроме табуретки, все, что летает, кроме самолета, и все, что плавает, кроме подводной лодки.
Ну а вскормленные вдовой Кликой месье? Все эти трюфеля фуагра майонезы нехило калечат здоровье супернации, зажатой со всех сторон звероватыми итальянцами, испанцами, англичанами и немцами.
Почему французам запрещено иметь здоровую нищу?
Вот англичане - поридж, чай с молоком, ростбиф, бифштекс с яйцом, а если выпали зубы, то бефстроганов. А также рыба, рыба и еще раз рыба. Просто, питательно, усиливает мозг.
А французам нельзя.
Французы - жертвы бренда "французская кухня". Придумали 1001 соус, теперь надо соответствовать. Мне понравился рассказ нашего повара, которого послали во Францию на стажировку. Первое его задание было стоять у плиты и постоянно мешать лопаточкой соус и так в течение 12 часов.

Deleted comment

Это не так. У людей нет хищных зубов, только коренные (для кореньев), рвать мясо не катит. Поэтому вот так. Шведы, что ли, тоже другой вид с тухлой селедкой? Причём там опасность ботулизма больше.

Просто до огня предварительная ферментация происходила вот так. Все первобытные люди так делали, в том числе наши предки. А чукчам огонь неоткуда взять особо.

Deleted comment

селёдка не солёная, а квашенная. соли меньше из экономии. аромат - валит с ног.
Да Вы прокликайте под статьёй про селёдку аналоги. Всё - у северных народов, и всё содержит опасные токсины. При этом эта тухлятина - национальное блюдо не только чукчей, а вообще всех окрестных народов. С тем, что другой вид - спорить не буду, возможно.

Во-первых, огонь не всегда, его специально придумывали добывать, а во-вторых, в тундре дровишек набрать - проблема.

Deleted comment

eednew

May 18 2015, 10:06:29 UTC 4 years ago Edited:  May 18 2015, 10:12:24 UTC

Могу только повторить рекомендацию о "прокликать".

Современная тухлая селёдка производится крупным государством для внутреннего употребления. Естественно, сейчас оно безопасно. Но если Вы посмотрите аналоги (см. выше), там везде та или иная дрянь.

Ну и ещё раз: это не чукотское блюдо, а вообще северное. У каждого из северных народов тех краёв - свои варианты. А если бы за дело взялись серьёзно и стали консервы делать с тухлятиной (как шведы) - подобрали бы режим без трупного яда.

Deleted comment

Да я понимаю, что Вы хотите сказать. "Это же совсем другое дело"!

Не другое, одна фигня - предварительная ферментация для употребления без тепловой обработки. И всё это да, может быть смертельно опасно без санитарного контроля, но с привычным человеком может и прокатить.

Deleted comment

А я не говорю, что Вы это придумали. Я говорю, что предварительная ферментация пищи - абсолютно обычная на Севере вещь. И с этим фактом бесполезно спорить.

У меня, кстати, кошка одна в "другой вид" превратилась. Я её с улицы взял, на даче стала мышей ловить в страшных количествах, по старой памяти пыталась мышат жрать - бесполезно, после "человеческой" еды уже не идёт.

Так-то да, у нас с чукчами (и вообще северными народами) метаболизм по-разному устроен, что естественно.

Deleted comment

Никто никому ничего не должен. Кочевники, например, замечательно пьют молоко (и кумыс), а большинство остальных от этого добра потом сидят вполсвиста.

Это вполне естественные вещи, вопрос только в том, можно ли на основании этого делить людей на разные виды.
>>а большинство остальных от этого добра потом сидят вполсвиста.

Любопытная таблица в статье на педивикии, для РФ указан процент населения с непереносимостью лактозы в 16-18. Где-то, был такой процент..вспомнить бы..
гг

Переносимость молока появилась с распространением гена толерантности к лактозе. Известно, что данный ген возник в Северной Европе около 5000 лет до н. э., где в настоящее время имеет наивысшую частоту. Хорошая переносимость молочного сахара дала носителям этого гена преимущества в борьбе за выживание и позволила широко распространиться[1]. Например, одна корова позволяет пережить зиму целой семье за счёт только лишь молока. Более трудоёмкая и рисковая альтернатива — содержать на мясо целое стадо.
Темка мутная, на самом деле.
История это "частный случай" социологии. Пожалуй это все, что надо знать о ней.

_nekto

May 14 2015, 16:02:38 UTC 4 years ago Edited:  May 14 2015, 16:47:31 UTC

Дмитрий Евгеньевич, а если книгопечатание находится в понятных и недалеких от достоверных времён пределах, то как можно примерно определить период "тоталитаризма культа мулатских могильщиков", -- период, с коим связаны разрушения социальной культуры и потери технологической и эстетической культуры?
И как тогда можно определить еще момент иезуитского оформления христианства нового времени и, вообще, восстановления относительного порядка после "пика Чучхе"?

Раньше, а именно, по Вашим постам "про Римские Империи", возникало впечатление, что 1)вся эта неприятная история началась с книгопечатания, и началась ранее -- даже, были намеки на 14-15 век, привязанные к Константинопольской Цистерне 2) "Христианизаций" было две - страшная азиатская и, затем, умеренная испанская (иезуитская), причем книгопечатание предшествовало, именно, наиболее страшной, -- первой из них. А вот, нынешним художественным и литературным оформлением Христианства -- Писанием, образом Спасителя, -- мы обязаны братьям-иезуитам.

Или это моя ошибка, как читателя? А Вы имели в виду, что первое христианство возникло ДО книгопечатаня?

Или же изобретение книгопечатания в конце 16 века -- это его новое "изобретение", после прекращения монополии церкви на контроль над Интернетом над печатным делом?
христианство - это ТОЛЬКО евангелие от марка. Читая его - многое становится понятным. На эту тему есть книга "Настоящая история белой цивилизации " (свободно лежит в инете). Там изложено все то, что тут ничтоже сумняшеся изложил Евгеньич, плюс рассказано о библии и прочем.
Не нужно рекламировать свой графоманский бред.

_nekto

May 14 2015, 20:43:58 UTC 4 years ago Edited:  May 14 2015, 20:45:35 UTC

Или, - страшно подумать - что, собственно, 15-16 века -- это и были конец 16-го и 17-й? А ядовитое "протохристианство" -- было религией Медичи и Ришелье?
Очень хорошая статья, спасибо. Но все же, когда читаешь о событиях 16 века в Европе, по крайней мере возникает хоть какое-то ощущение, что действия участников политических событий в целом понятны и отчасти даже возможны (тут и Александру Дюма спасибо). Хотя, даже и в этом случае подробности взаимоотношений папства, Венеции, Франции и Империи вызывает много вопросов. Но события средних веков (все эти норманнские завоевания, крестовые походы, гвельфы и гибеллины (эльфы и гоблины!) уже довольно сложно воспринимать всерьез (тут и Вальтер Скотт не помогает). В частности, меня всегда удивлял факт особого положения Франции в феодальном мире. Как так вышло, что страна, бывшая частью древнеримской и каролингской империй, вдруг оказалась настолько вне политической сферы Империи? С точки зрения традиционной историографии это весьма плохо объясняемый факт.
Так вроде Верденская клятва, разделили каролингскую империю на две больших части плюс буферную зону (Лотарингия). В священную римскую империю превратилась восточная часть после (периодического) завоевания Италии, а западная жила сама по себе.
Вопрос в как раз в том, почему это они жили сами по себе? В новое время это можно объяснять формированием условного французского и германского мира, но когда об этом говорят (весьма часто) относительно 9 века - так это просто смехотворно. Утверждать, что был подписан некий договор в 9 веке и с той поры веками (в условиях относительной тесноты европейской жизни, существования сложной, наднациональной феодальной иерархии и единой католической церкви ) сохранялась подобная ситуация весьма странно. Особенно учитывая традиционные постоянные притязания императоров на Италию. Вероятно, тут весьма показательная ситуация конструирования истории задним числом, исходя из актуальной политической реальности Нового времени и интересов формирующихся национальных государств.
Ну франки ведь тоже разные были, в одной империи держались железной рукой Карла, а потом решили по-доброму разойтись. Но, видимо, не очень друг другу доверяли, поэтому и понадобилось буферная территория (устойчивого государства там не сложилось, но сама область ни под власть Империи, ни под власть Франции долгое время не входила). Сама история о трех братьях может быть, конечно, и придуманной, чтобы объяснить сложившуюся систему вещей (ну вроде братьев Чеха и Леха, от которых пошли чехи и поляки).
Если рассматривать Галковского как философа самого общего профиля, который троллит своих читателей, то конечно, никаких проблем. Игра ума, не более того. Но если предположить, что Галковский - человек образованный, и имеет некоторую логическую совесть, то всё выглядит довольно грустно.
Для приверженцев новой хронологии - конечно, раздолье. Так и резвятся, шалунишки.
А вменяемому историку на такое и возразить нечего: нет точек соприкосновения. Изначально различные предпосылки для исследования.
На каком основании утверждается равенство "не было письменности=не было истории=не было ничего=не интересно"?
Ведь безписьменные, "доисторические" народы периодически вели войны с народами историческими, и не редко - успешные для себя (чем существенно влияли на историю). Да и вообще: любой современный народ когда-то "возник из небытия". Если это не интересно - тогда что вообще может быть интересным?
Подобные рассуждения ничем не отличаются от экстремистских высказываний всяческих фоменко-носовских.
В принципе, тот факт, что ДЕГ - историк-экстремист - никакая не новость. Радует лишь то, что своими "историческими рассуждениями" он радует нас сравнительно не часто.
Почему же ДЕГ (и не он один) ведёт "историю" с 17 века? А всё очень просто. ДЕГ - правоверный европоцентрист. Почему не китае- или индиоцентрист? Ну просто так карты сложились.
Если считать, что всё в мире "началось" с 17 века, то ясно, что Европа - единственный и неповторимый гегемон во всех без исключения областях. Возникла она ниоткуда ("из глубины веков") вдруг и сразу, а значит никуда уйти не может (данность высших сил, как жизнь на Земле).
А если предположить, что Европа - лишь один из регионов Евразии, очень своеобразный, но далеко не самый богатый и передовой, захватил власть над миром сравнительно недавно (меньше 300 лет назад), и сейчас период господства явно подходит к своему логическому завершению, то все верования ДЕГа и ему подобных летят к чёрту.
Конечно, философ самого общего профиля такого допустить не может. Поэтому совершенно не стесняясь, солипсистски объявляет большую часть мировой истории несуществующей. А узкий, но очень сплочённый клан поклонников ему аплодирует.
Вполне, вообщем-то, гармоничная картина.
Не могли бы вы перечислить несколько, ну, троих "вменяемых", по вашему, историков.
От чего же не перечислить?
Фукидид, Моммзен, Тарле - мои любимые.
А вообще - тысячи их. В том числе и в ЖЖ.
Интересный набор.
Тем не менее, хотелось бы знать в чем их "вменяемость", если биография первого не известна, второй государственный немецкий националист, а третий советский пропагандист, хоть и образованный.
Во всяком случае, деятельность всех трех тесно связана с политикой и в беспристрастии их обвинить трудно.
Что вас пленяет? Нарратив, умение работать с источниками, богатый фактический материал?
Каким образом "не известна биография" мешает человеку быть историком (даже забыв о том, что биография в целом имеется)? Моммзен - скорее поэт, чем учёный (вроде нашего Гумилёва), но он - представитель великой школы, и школы этой придерживается. И его политические воззрения скорее помогали ему в творчестве, чем наоборот. А прежде чем утверждать, что Тарле - советский пропагандист, ознакомьтесь хотя бы с его биографией (не надеясь, что прочитаете что-то из его трудов).
Историк изучает факты и делает из них выводы. Историк, как и любой учёный - ищет истину.
Рассуждения Фукидида о Троянской войне на всю античность стали непревзойдённым образцом исторического анализа. А ведь он просто исходил из предпосылки "что, если события Иллиады - не миф, а происходили в реальности?", и для исследования у него не было ничего, кроме своей головы.
Логическая совесть (то есть вера в то, что истина существует, и готовность её познавать) и есть главное достоинство любого учёного вообще и историка в частности. Не у всех есть талант преобразовать логическую совесть в качественные исследования. Приведённые мной имена - просто личные предпочтения.
Однако когда логическая совесть отсутствует - получается экстремизм вроде фоменковщины или "рассуждений" ДЕГа.
Если для вас историк это "поэт", то я спорить не буду.
"Историк изучает факты и делает из них выводы" тоже сомнению не подлежит.
Тогда как объяснить исторический анализ "просто из головы"?
Достижения Моммзена в создании системного подхода к изучению римской истории - не только "летописей", а документов, письменности, диалектов, римского права, антропологии - сомнению не подлежат.
В связи с этим непонятны ваши претензии к Галковскому, утверждающему ровно тот же самый принцип.
Тем не менее Моммзен ещё при жизни подвергался критике за пристрастность в выводах.
Тарле я читал и Наполеона и Крымскую войну'. Тем не менее, он активный участник "революционного движения", сторонник марксистского исторического материализма, и академик АН СССР, где история, как наука была на первых порах отменена.
Ну а что такое "логическая совесть" мне неведомо. Совесть либо есть, либо нет,
Тарле я читал и Наполеона и Крымскую войну'. Тем не менее, он активный участник "революционного движения", сторонник марксистского исторического материализма

Угу, только вот Тарле играл роль не только марксиста, но и правоверного иудея. На самом деле, он постоянно мимикрировал под среду, если бы не 17 год, жил бы обычным позитивистом.

В марте 1945 года во время моего приезда в Москву, я был приглашен в синагогу на траурное богослужение о погибших евреях во время второй мировой войны. Мне бросилось в глаза, что в синагоге я встретил тех же самых лиц, которых я встречал в Еврейском антифашистском комитете, и что руководители комитета не только являются своими людьми в синагоге, а вместе с раввином занимаются организацией богослужения.
Появившись в синагоге вместе с БЕРГЕЛЬСОНОМ,3 ФЕФЕРОМ, КВИТКО4 и другими (МИХОЭЛС в Москве отсутствовал), я во время богослужения обратил внимание на прошедший в зале шум в результате появления в синагоге нескольких групп незнакомых мне лиц. Все они прошли на почетное место в синагоге и присутствовали там в процессе всего богослужения. На мой вопрос – кто эти лица, КВИТКО мне ответил, что среди пришедших в синагогу присутствуют артист Академического Большого театра РЕЙЗЕН, академики ТРАЙНИН5 и ТАРЛЕ6, еврейский артист ЗУСКИН, а также несколько генералов, фамилии которых я не знаю.
"Логическая совесть".)
Как из фразы "Моммзен - скорее поэт, чем историк" вы вывели, что для меня "историк - это поэт"?
Собственно, любое научное исследование - это прежде всего рассуждения "из головы", на уровне здравого смысла. Просто современные учёные усилили свои мозги множеством методик и разнообразной аппаратурой. А вот античные философы умудрялись приходить примерно к тем же выводам - исключительно "на кончике пера", за счёт строгого следования логическим рассуждениям.
Как-то не находил я у ДЕГа ни призыва к систематизации источников, ни тем более попытки это сделать.
Быть сторонником истмата - вовсе не значит быть пропагандистом. Тарле в период "отсутствия истории" был репрессирован, и историком, по сути, не был. Во всех его работах я не нашёл ни слова пропаганды в пользу советской власти. Как же он при этом мог быть пропагандистом?
Логическая совесть - это способность строго придерживаться однажды выбранных логических правил. К совести моральной она имеет опосредованное отношение.
Дело в том, что логика, в принципе - не является строгим и точным набором правил. Логике нельзя в совершенстве выучиться. Это что-то сродни музыкальному слуху. Кто-то фальшивит, но стесняется этого. А кто-то поёт, как павлин из мультфильма про Мюнгхаузена, считая при этом себя великим тенором. Это и есть отсутствие логической совести - фальшь в рассуждениях, которая выдаётся за откровение.
Из того, что поэт это поэт, а историк это историк.
Научное исследование базируется на строгой системе понятий, которые, разумеется, сначала закладываются в голову. Прежде чем браться за работу, исследователь задается вопросами "Что исследовать, как исследовать, зачем исследовать".
Исследование "на кончике пера" замечательно - это, кстати, то, что ДЕГ назвал "спекулятивной историей", но если оно не подтверждено ничем, кроме блестящей логики, оно и останется блестящей игрой ума. При чем тут факты и выводы?
Прочитайте " Бесконечный тупик" поймете может быть, что такое систематизация и анализ источников.
Отрывок из Крымской войны Тарле я ниже привел. Сразу представляется злобный, брызгающий слюной "революционер". И такого там тьма тьмущая. А "репрессирован" - временно - он своими же.
Насчет логики забавные рассуждения,
Не знаю, что там у ДЕГа в БТ, да и нет желания узнать, если честно.
Но знаю другое: греческие философы описали гелиоцентрическую систему мира (и круглую землю, естественно) за 2000 лет до Коперника. Не имея вообще никаких астрономических приборов. Исключительно за счёт логики. И создали паровой двигатель. И водяной, кстати. И атомарную теорию строения материи. И даже про дуализм материи-энергии что то говорили. И кровообращение открыли (не вскрывая трупов людей!). И даже предположили родство человека с обезьяной. Примеры можно продолжать.
Сильно сомневаюсь, что логика ДЕГа (при всём к нему уважении) способна на такое.
Если мои рассуждения о логике вам кажутся забавными - приведите свои, серьёзные и обстоятельные. С удовольствием вас выслушаю.
Если у вас "нет желания" то подумайте мож не стоит торопиться с вселенскими выводами о чьём-то чего-то неумении/незнании.
Имейте "логическую совесть"))
Приведите мне, пожалуйста, пример "вселенских выводов" у меня в тексте. А то может я сам не заметил, как написал?
Так как там у вас с собственными рассуждениями о логике? Пока ваши усмешки выглядят вполне никчёмным ребячеством.
Да вот пожалуйста, тремя сообщениями выше:
Как-то не находил я у ДЕГа ни призыва к систематизации источников, ни тем более попытки это сделать
Я вам дал подсказку где можно искомое найти, вы заявили "нет желания".
На нет суда нет.
Прежде чем, рассуждать о логике, надо определиться с понятиями. Привестись, так сказать, к одному знаменателю. А то может вы понимаете под этим термином, нечто совсем отличное от моего.
Будет диалог слепого с глухим.
Если в ЖЖ у ДЕГа я не наблюдаю никаких следов, то читать книгу (которая мне совершенно не интересна) не вижу резона. И опять-же, где "вселенские выводы"?
Не знаю, какие могут быть двоякие взгляды на определение логики. Логика - это правила умозаключений. Всё. Никакого другого определения быть не может.
То есть, то что вы пишете это не выводы? Промежуточные обрывки мыслей, не имеющие значения.
Выводы делаются на основе доказательств. В процессе мышления вы нашли доказательства, мысленно ими опровергли все возможные возражения и пришли к истине. Это логика, да. "Правила умозаключений"
То есть, утверждение "я не наблюдаю никаких следов" должно быть доказано. Хотя и доказывается наличие, а не отсутствие.
Чем вы его доказываете?
Вы сейчас серьёзно? Или вы пьяны?
Утверждение "я не наблюдал никаких следов" аксиоматично. Что тут доказывать?
Если бы я сказал "нет никаких следов" - другое дело.
Аксиоматично для вас. Ваша наблюдательность это только ваша проблема.
Впрочем, хотите разговаривать аксиомами - извольте.
Не смею мешать.
То есть по поводу логики у вас своей точки зрения не имеется?
Зачем её излагать тугодуму, который уже всё знает, имеет непоколебимую уверенность в своей правоте и вещает непреложными истинами?
"Я не наблюдаю, а вы мне докажите, что наблюдаю, а я всё равно наблюдать не буду. Вы пьяны а у меня есть мем собственного (собственного ли?) изготовления - "логическая совесть".
Трафик гонять впустую.

Не уверен, что "логическая совесть" - общеупотребительный термин, может философы называют его как-то иначе. Но о чём я - вроде объяснил вполне доходчиво.
Где вы там нашли у меня "непоколебимую уверенность в своей правоте", когда я прямо прошу вас поделиться своим взглядом на вопрос? Вы приписываете мне какую-то ерунду, на которую и отвечать смешно. Вот я и говорю - пьяны вы, не иначе.
Ещё раз: если вам нечего сказать по теме - не надо переходить на личности. Мало того, что это неприлично, и "гоняет трафик впустую", так ещё и выставляет вас в дурном свете, как человека, не умеющего вести разговор.
На какой "вопрос"?
Логика если не вдаваться в дебри простая вещь.
Например, вам пришла в процессе мышления в голову светлая мысль "Каминский пьян, не иначе."
Хорошо, а как доказать то? Для этого нужны аргументы и факты.
Причем, желательно неопровержимые. Тут у вас начинает "работать мысль". Вот это не годится, это не годится, а вот это попробуем.
И начинаете излагать цепочку умозаключений подводя её к логическому выводу.
Если вы человек честный, или, если угодно, имеете "совесть", т.е. Свод правил "что такое хорошо и что такое плохо", принятый в определенном социуме, то вывод на печать вашей светлой мысли будет зависеть не от предустановки, а от блока проверки условий (да, нет).

То есть, вы не должны -у вас нет заказа (пусть даже заказа от самого себя) - всенепременно и во что бы то ни стало утвердиться в том, что вам первое взбрело в голову, а утвердить то, что вы можете бесспорно или даже спорно доказать.
А в ином случае признать свою неправоту, не зависимо от того нравятся вам ваши выводы или нет.
Это правила научных дискуссий, только в этом случае дискуссия проходит у вас в голове. Это и называется процесс логического мышления.


Ну чтож, в таком случае всё правильно. Вы приписываете мне некую ахинею (якобы я сыплю "вселенскими выводами"). Для меня это является необходимой предпосылкой для того, чтобы посчитать вас неадекватным (временно и по приемлемой причине - например, по причине опьянения).
Достаточных доказательств вашего опьянения я найти не смогу, как и не смогу найти, к примеру, доказательств того, что вы - Каминский, а не школьница восьмикласница, прикидывающаяся Каминским. Издержки интернета и анонимности, что поделать.
Именно поэтому я не делаю "вселенских утверждений", а лишь выдвигаю рабочие гипотезы.
Впрочем, вы всё равно скажете, что я позволяю себе лишнего, и требуются "неопровержимые аргументы и факты". На колу мочало, начинай сначала.
Давайте закончим на этом. Спокойной ночи.
Греческие? Философы!?Создали??. за 2 тыщи..вау..
Комментировать междометиями, похожими на мычание - это новая молодёжная мода?
Логическая совесть - это как осетрина второй свежести. Есть просто совесть; на надо умножать сущности
Если слово совесть вам кажется слишком священным, можете назвать как нибудь иначе.
Я даже не уверен, что это общеупотребительный термин.
Логическая совесть это что-то новенькое однако.
это наверное что-то типа "классовое сознание".
наверное, логическая совесть - это у рептилий такой совесть-эрзац, не то что у всяких гоев - совесть, мовесть - а "кто больше платит, тот и прав"
А вот это - мраморно: заявить, что

"Рассуждения Фукидида о Троянской войне на всю античность стали непревзойдённым образцом исторического анализа. А ведь он просто исходил из предпосылки "что, если события Иллиады - не миф, а происходили в реальности?", и для исследования у него не было ничего, кроме своей головы."

И при этом "мировоззрении" заявлять:

"Если рассматривать Галковского как философа самого общего профиля, который троллит своих читателей, то конечно, никаких проблем. Игра ума, не более того. Но если предположить, что Галковский - человек образованный, и имеет некоторую логическую совесть, то всё выглядит довольно грустно."

"Вы по какому вопросу, товарищ? Нога - у кого надо нога!" (с)
Фукидид с помощью своих рассуждений выискивал истину.
Галковский своими рассуждениями приходит к тому, что никакой истины нет, и вообще "не интересно".
Древнегреческие философы остриём своего сознания, безо всяких вспомогательных устройств, взрезали ткань реальности так глубоко, что и современным учёным не всегда под силу.
Галковский, вооружившись знаниями и философскими наработками тысячелетий, занимается игрой в бисер, ради того, чтобы ему аплодировала кучка поклонников, и приходит к выводу, что "не было никаких тысячелетий".
Кто-то, конечно, разницы не видит. Потому как постмодерн, декаданс, и вообще солипсизм.
А меня вот напрягает.

cinic_ochevidec

May 16 2015, 20:26:49 UTC 4 years ago Edited:  May 16 2015, 20:35:55 UTC

> Галковский своими рассуждениями приходит к тому, что никакой истины нет, и вообще "не интересно".

"НЕ ИНТЕРЕСНО".

А ведь это - или ложь или сильно абберированное восприятие.

И в том и в другом случае, вы можете аппелировать к каким угодно авторитетам, но мнение ваше стоит не более мнения человека, заявляющего "У МЕНЯ ПО ИСТОРИИ В ШКОЛЕ 5-ь БЫЛО, а все остальные - слепое стадо".

З.Ы.: Впрочем, может быть Вы Галковского читаете "на новенького", тогда реакция понятна.

"Первый пост - "взрывает моск", второй пост - "отбрасывает хвост", третий пост - будит в личности человека необходимость к критическому анализу собственного багажа полученной в разное время информации". ;)

Может любезнейший Дмитрий Егеньич туфту гонит и трололо лепит, а вопросец-то - ИНТЕРЕСНЫЙ.

З.Ы.Ы.: Ну - или не интересный. Тогда - овеяные авторитетом веков призываются в тред. Ибо нех.
"Штудии вполне почтенные, но по сравнению с политической или социальной историей неизбежно вторичные" - на мой взгляд, это и значит "не интересно".
"незачем ломать голову, как там обстоят дела в дебрях Амазонки или в центральной Сахаре. НИКАК" - тоже можно трактовать только так, и никак иначе.
Я стараюсь ни к каким авторитетам не аппелировать. И в рассуждениях пользуюсь в основном теми наработками, которые получил на 1 курсе истфака.
Проблема в том, что и Галковский, и его почитатели не были на 1 курсе истфака, и некоторых самых элементарных вещей не усвоили. При этом рассуждают как заправские историки. В итоге и правда получается, что они слепые, и я при всём желании не в состоянии им втолковать, как выглядит, например, синий цвет.
Для Галковского "по истории смуты источники очень понятные, почти все - европейские" (это всё равно, что сказать: "алфавит - очень простой, там почти все буквы - согласные"). Для датировки археологических данных кроме углеродного анализа вообще, похоже, ничего не используется. Про дендрохронологию человек вообще, как будто, не слышал. И так далее.
А в итоге что? "Франция началась как государство в 17 веке. Но это всё, конечно, чисто спекулятивные рассуждения". Постороннему человеку интересно. А историку - как железом по стеклу.
Что ж. Как вам будет угодно.
Тем не менее, хотелось бы знать в чем их "вменяемость"

Чтение всех троих здорово расширяет кругозор. Фукидид, например, лучший из "античных историков".
Чтение вообще расширяет кругозор. Тут речь о другом.
Вот кусочек из вступления к "Крымской войне" Тарле:

Гнусная, истинно варварская жестокость, с которой он расправлялся со всеми, в ком подозревал наличие сколько-нибудь самостоятельной мысли, палочная дисциплина в армии и вне армии, режим истинно жандармского удушения литературы и науки - вот чем характеризовался его режим. Ни русской истории, ни России вообще он не знал. Царь понятия не имел об истинном состоянии великой державы, которой обладал, и хотя знал о многих царивших в России вопиющих безобразиях и злоупотреблениях, но даже и не начал догадываться, до какой степени внутренний строй, который он считал своим долгом поддерживать самыми жестокими мерами, понижает боеспособность [66] и внешнюю силу империи. Лишь к концу жизни его стало прямо удручать - моментами - неистовое казнокрадство, с которым он ровно ничего не мог поделать. Еще гораздо более невежествен был Николай во всем, что касалось западноевропейских государств, их устройства, их политического быта. Его неосведомленность вредила ему неоднократно. Он вступил в жизнь, почти ничего не зная, и упрямо не хотел признавать самой необходимости ученья.

Вменямый историк, ага.
Прелюдии к научным работам - это вполне себе отдельный жанр, и никакого отношения к историческим исследованиям они не имеют. Конечно, Тарле освоил его в достаточном совершенстве, но не злоупотреблял.
А то, что вы привели - это едкий, но вполне точный портрет Николая I, который помогает объяснить, как страна докатилась до позора Крымской войны. Ничего пропагандистского в нём я не вижу.
Сделаем скидку на молодость :) В том числе и это обсуждение подвигнет вас в свое время пересмотреть эти ваши задорно-обличительные словеса про Н1.
Я вполне поддерживаю рассуждения Тарле о Н1. И детям это рассказывал. Н1 - бригадный генерал, волею судеб ставший императором сверхдержавы. Сначала шло хорошо, за счёт старых наработок, а под конец - полетело к чёрту.
Где тут не правда?
Разве "хороший историк" обязан превозносить каждого русского монарха и писать о нём в восторженных тонах?
>>Н1 - бригадный генерал, волею судеб ставший императором сверхдержавы

Н1 это Наполеон первый?
атом водорода... первый...
Ну вот такие "едкие и вполне точные портреты" исторической России, которой конечно же правили злобные деспоты, неучи и вырожденцы, и вбили в головы миллионов советских людей. На радость европейским друзьям.
Вы как-то однобоко его читали.
Александра I он описывает вполне благосклонно. А Петра I, к примеру, и вовсе подаёт как военного гения, равного Суворову (или даже превосходящего его).
Ну да на торте маленькая какашечка. В соответствии с колебаниями линии партии.

Dmitriy Crane

May 14 2015, 19:36:33 UTC 4 years ago Edited:  May 14 2015, 19:38:18 UTC

Если бы вы были в курсе "колебаний линий партии", можно было бы порассуждать.
Si no - no.
Во времена Сталина было снято несколько исторических картин о "положительных царях". Петр I в числе главных. Александр был приложением к Отечественной войне 1812 года.
"Наполеон" - 36 год (вроде рановато).
Пётр I - 58 год (вроде поздновато).
Крымская война - вообще 41-44гг, на любые уничижения отечественной истории - мараторий.
Странный какой-то пропагандист получается.
Впрочем, мне вас не убедить, конечно. Солипсизм.
Вы - обычный новохронолог.
Вам нужно туда - на их форумы.

Удачи Вам!
А вы - обычный кот сибирской породы. И вам удачи!
Это не сибирская.
Это мейнкун.
У меня такой дома живёт.
Котособака здоровенная.

Я просто лет 12 назад ходил по форумам Новой Хронологии. Развлекался.

Так есть весьма здравомыслящие ребята, случайно там оказавшиеся, их рассуждения больше похожи на мысли Дмитрия Евгеньевича.

А основная масса новохронологов витают неведомо где. Очень бурная у них фантазия.
Ваши рассуждения о ложности господства Европы в истории и вообще - это один в один их рассуждения. Вы прям как они.
Во-первых не припомню "рассуждений" о господстве Европы. Во-вторых, не припомню "рассуждений о ложности".
Впрочем, вам виднее.
Это же Вы написали.
Вы.

>Если считать, что всё в мире "началось" с 17 века, то ясно, что Европа - единственный и неповторимый гегемон во всех без исключения областях. Возникла она ниоткуда ("из глубины веков") вдруг и сразу, а значит никуда уйти не может (данность высших сил, как жизнь на Земле).
А если предположить, что Европа - лишь один из регионов Евразии, очень своеобразный, но далеко не самый богатый и передовой, захватил власть над миром сравнительно недавно (меньше 300 лет назад), и сейчас период господства явно подходит к своему логическому завершению, то все верования ДЕГа и ему подобных летят к чёрту.

Не надо отпираться.

Это всё английские трали-вали.
Разводка лохов, извините за сленг.
Но Вы то в этом не виноваты.
По всему миру таких как Вы - пруд пруди.
Как-то ускользает от меня ваша логика, хоть убей. Как будто и правда с котом разговариваю. Ну или даже котособакой.
Рассуждения о том, что Европа всегда господствовала - высосаны из пальца. Если считать историю не за последние 500 лет, а как положено, за 4 тысячи, то Ближний Восток дал мировой культуре гораздо больше, а Индия, к примеру, ещё в 18 веке была богаче всей Европы вместе взятой.
И при чём тут "англичанка"? Что там за "трали-вали"? Я даже не знаю, соглашаюсь ли с вами сейчас, или спорю.
Вы не понимаете того, что Вы повторяете.
Это же не Ваши мысли.
Всё это уже давным-давно разработано-обговорено-расжёвано в подробностях на форумах Новой Хронологии.

А ведь есть свои собственные новохронологи во многих странах мира, даже в Китае есть.

Это всё англичане работают.
Бросили камень в воду - и пошли круги.

Создан ложный маяк и теперь сознание людей мечется между новым ложным маяком и проверенным ложным старым официальным маяком.

Это древняя технология оболванивания людей.
Вы точно не со мной разговариваете.
Мне кажется, вы, как заслуженный мейн-кун, просто ходите лапами по клавиатуре.
Понятно, Вы за свои слова не отвечаете.

Ну-ну.
Не надо превращаться из котособаки в быдлогопника ("за базар ответишь!"). Это получается куда менее симпатично.
Мели Емеля...
Если бы вы всерьёз попытались донести до меня некую мысль, я бы даже допустил до себя мысль, что вы - полноценный homo sapiens. А так - даже быть котом, забравшимся на клавиатуру - для вас достижение в моих глазах.
"...достижение в моих глазах."
а вы кто? Дайте почитать ваших трудов. Оцениваете людей тут, состояния им приписываете. ДЕГа вот пишите уважаете, пришли к нему сюда, значит интерес имеете, а прочитать его труд вам неинтересно, а ведь труды человека это сам человек. Странный вы.
Наверное мне стоило бы поставить табличку "сарказм" в конце предложения, но кому какая разница, вообще?
Скажу вам по секрету: можно уважать ДЕГа как ЖЖ-шника и не интересоваться им ни как человеком, ни как писателем. Такое действительно возможно, и такие люди существуют.
Ну, вы же не можете говорить за всех, может кому и есть разница. Вы мне лучше скажите по секрету ещё про то, что делают в ЖЖ кроме того что пишут (что читают я понимаю, но ДЕГ то писатель)?
Некоторые секреты должны остаться секретами.
Так уж повелось. Кисмет.
Да уж, особенно когда их нет, но очень хочется.
Тем не менее, "истина" об Николае I застряла у вас в голове прочно. Хоть никакой пропаганды там не было.
Вот вам насчет рановато в 1936-м
Официальная советская историческая наука 1920-х гг., нигилистически смотрела на эту эпоху. Лидер историков-марксистов М.Н. Покровский в своих трудах подчеркивал полководческие таланты Наполеона и отрицал их наличие у Кутузова. При этом ответственность за конфликт была им возложена на Российскую империю.

Ситуация начала меняться с разгромом «школы Покровского» и поворотом к культивированию «советского патриотизма», когда умеренное возвеличивание русского прошлого вновь вошло в обойму политической пропаганды. Важнейшую роль в механизме пропаганды играла центральная партийная пресса, традиционно обозначавшая актуальные идеологические ориентиры. Так, 2 сентября 1937 г. в газете «Правда» появился материал о «героической странице из прошлого нашей страны». 8 сентября в той же газете была опубликована статья Д. Осипова «Героическая поэма о 1812 годе», посвященная эпопее Л.Н. Толстого «Война и мир». В ней утверждалось, что война – это яркая страница русской истории, а из русского народа вышло много исторических личностей, и на первом месте – Ленин и Сталин. Важно отметить, что в статье применялся эпитет «отечественная война», но написано это было с маленькой буквы, что несколько снижало пафос. Вероятно, это вытекало из тезиса о том, что подлинно отечественная война может быть только в социалистическом государстве. В 1938 г. прошла целая серия мероприятий, нацеленных на популяризацию знаний и памяти о 1812
То есть вы скопипастили такую портянку, чтобы доказать мою правоту? ("Наполеон", напомню - 1936 год. Материал в газете "Правда" - сентябрь 1937 года. Действительно, рановато.)
У вас занятная манера вести дискуссию.
Вы вообще в доказательство своих слов не приводите ничего. Вещаете истины в последней инстанции. Аксиомы, так сказать.
Я сказал и я прав. А прав потому, что сказал я.
У меня и в мыслях не было "вещать истины". То-ли вы и правда пьяны, что вам чудится такое.
Я рассуждаю. О ДЕГ и его "научном методе". О логике.
Вам мои рассуждения показались смешными. Это прямая цитата. "рассуждения" "смешные".
Следовательно, у вас гораздо более взвешаный и полный взгляд на этот вопрос. Я попросил поделиться, авось что-то для себя подчерпну.
Вы же от ответа уклонились и перешли на личности.
Право слово, если вам нечего сказать по теме - могли бы и промолчать. Никто бы про вас плохого не подумал.
Во первых забавные, во вторых, о моем пьянстве первым завели вы,
А то что вы "рассуждаете" вам кажется. Рассуждение базируется на двух вещах - доказательстве и опровержении.
ДЕГ рассуждает с доказательствами, вы несете бездоказательную чушь.
Можете попробовать выбрать ОДНО его доказательство и его опровергнуть?
С доказательствами собственными, а не расстилать про то, что вы не наблюдаете метода.

Вот и вся логика.
То есть сказать вам по прежнему нечего? Вы по прежнему выглядите смешно и глупо, напоминаю.
Пожалуй, закончим на этом разговор, чтобы дальше вам не позориться.
Это понятно. Доказательством утверждения является утверждение.
Логическая совесть подсказывает.
Мне безразлично ваше драгоценное мнение обо мне.
Я уж о своем "позоре" позабочусь сам.
Вот, что значит "воевать в чистом поле" с еврейским апломбом.
Тарле - голова! Европа - жалкая окраина Палестины, Галковский - двоечник и фантазер.
Не наш метод, уважаемый a_kaminsky используете! С упоротыми азиатами разговаривать нельзя! Только палка, только нагайка!
Интернет-с, сударь, "анонимность и дистанционность".

Хорошо было стопятисот летним китайцам с их шаолинями.

За двадцатьпять лет палкой и волшебное кун-фу вбить можно самому распоследнему крестьянину.

А добрый Дмитрий Евгеньевич даже словами плохоми не ругается. А уж "публичную политику" у себя ведет - как аристократ духа, потомок первых демократов.

"Взвешаный". "Подчерпну". Азиатам логика недоступна.
Граммар наци атакует!
"Мойте руки с мылом" — говорит азиатам мыльное наци. "Кипятите воду" — медицинское.
Хм...

Вы когда плакат "Работнег! Вимывай рука с мыл! Это - ЗДОРОВЕ!"

видете - вы плюете себе под ноги и гордыми немытыми руками едите местную шаверму?

Или вы из тех, у кого в Жан-Жаке в МСК: "Мне принесли тефтелю, а я заказывал митбол. Понимаете? Мииииитбол! И вот как я сейчас это буду есть?"
Пишется "вы видИте".
Грамаррнаци включился и нэгодуэт?

Ответ старый, заезженый, уже даже исконно русские простых сословий в ответ на подобное научились писать: "По сути есть что возразить? Нет? Ну тогда пнх. Это интернет детка."

Так что у вас там с "сутью"?
По сути у тебя батхерт.
Значит нет.

ЧТД.
Если ты ждешь ответ, то вопрос следует задавать внятно и корректно, а не как быдло.
"Так что там у вас" это быдло гавкает.
Нет. От вас я уже ничего не жду.

Примерьте, вашебродь, свежую регалию "Терпеливое, но справедливое небыдло" 2-й степени, тут как раз в интернет новую партию медалек завезли.

С лаврушкой и терном одновременно, ЕВПОЧЯ.
Напрасно. Если вместо вопроса пишете "так что там у вас", нужно ждать, что вас назовут гопником. Или быдлом.
Примерили? И? К воротнику не подходит? Ну, ничем не могу помочь. Ждите свежих поступлений уникальных отличительных.
Примерил щелчка вам по носу. Судя по вашей реакции подошло.
Вы, главное, аккуратнее.

Конечно бытовая электроника нынче дешева, но ежели вы такое практикуете постоянно и "аттдушы", вас это может ввести в непозволительные расходы.
Видимо вас часто обижают.

cinic_ochevidec

May 23 2015, 21:54:58 UTC 4 years ago Edited:  May 23 2015, 21:56:38 UTC

Вам бы этого хотелось?

Впрочем, вы меня утомили.

"Гуд найт, свит принс" (с)
Вы кривлялись, кривлялись, теперь плакать пошли. Ну, поплачьте, вам полезно.
"Заканчивайте раздавать нам советы, своими проблемами займитесь!" - говорят нацикам свободные народы.
Только умственная немощь, вместо того, чтобы сказать что-то по существу, станет искать у собеседника грамматические ошибки.
Умственная немощь это сентенции типа ваших: "радует", "стройной системы не нашел" и т.п. Не возражать же на это? "Логическая совесть" — хахаха!
Еще вы пишете "мараторий".
Так оно и бывает: претензии вроде есть, а возразить по существу - боится человек. Потому что можно ведь свою истинную сущность показать, и выставить себя идиотом. Поэтому главный аргумент - "хахаха". Крайне содержательно, что уж. Только могучий разум мог такое породить. И не возразишь ведь никак.
"По существу" ЧЕГО? Что вас радует и чего вы "не нашли"? Где вы нашли тут "существо"? Это женский тип существования — рассказать что вас радует, пожаловаться, чего не нашли. Только зачем-то вы это излагаете философу. Подружку нашли бы и радовались бы вместе.
Вы, балаболка и нищий умом граммар-наци, вообразили себя философом? Сверхнаглость, однако.
Девушка, вас очень возмущает, что я вообразил? Вы мне перечислите, чего я не должен думать, чтобы вас не травмировать.
Очевидно, все нищие умом - по сути, хамло. Никаких других способов взаимодействия с окружающей действительностью вам природа не дала. При личной встрече за такое, понятное дело, вы бы получили по сусалам.
А так - резвитесь, не буду возражать.
АААААААААААааааааааа! Под столом! Сибирский филозоф! Дима, я посмотрел ваш ФБ. У вас очень глупое лицо.
Историк же не описывать должен и не давать нравственную оценку. Историк - это ученный, который восстанавливает события и придает им систему. Без идеологической окраски. Он же не рассказ и не войну и мир пишет. Это как репортер, который только важное фиксирует.
Крайне спорное утверждение. Вам таких историков доводилось читать? (Мне - нет).
Думаю, если такие и есть, то читать их до невозможности скучно.
А история и должна быть скучной. Идеал истории - докладные записки генштабов и разведданных. Наука не должна быть веселой. За веселой наукой - это к некоторым философам. Даже книга есть такая. История - это таблицы, факты, юридические документы, а не художественная литература.
Вы если хотите отдаленно увидеть беспристрастность, то возьмите сферу, в которой вы разбираетесь и начните смотреть её историю. Историю изобретений, историю повседневности. Допустим, если вы математик, то когда и при каких условиях была доказана та или иная теорема. Найдите периодику, где это было опубликовано, сходите в библиотеку прочитайте, посмотрите на тираж. И это мало потому, что вы не увидите контекста, но вы хотя бы увидите, как изменялся мир.
Если вы врач, то посмотрите, когда была сделана та или иная манипуляция впервые, когда изобрели медицинские перчатки, нитки, когда их запатентовали, когда вообще появился патент, если есть перекрестные патентные поисковики, то можно увидеть интересности. Почему та или иная операция не могла быть сделана раньше? Это цепочки фактов, статистики, а не Вальтер Скотт или Толстой. Это другой жанр

Dmitriy Crane

May 14 2015, 20:47:17 UTC 4 years ago Edited:  May 14 2015, 21:00:59 UTC

Я, на минуточку, историк. И знаю, насколько увлекательной может быть история доказательства теоремы.
Вообще, вся история - это один сплошной детектив. А уж докладные генштабов и разведданные - особенно. С таблицами и юридическими документами вместо картинок.
По вашему, идеал истории - это книги, которые никто не читает? Примеры можете привести? А то может это только для вас не интересно и не весело, а я читаю запоем.
Идеал истории - это установление истины. Это идеал любой науки. Есть куча специальной научной периодики. Журналы по отдельным дисциплинам - их читают.
У меня сложилось представление, что вы воспринимаете историю как увлекательное чтиво, я считаю, что это специальная область знаний и история не может быть какого-то историка просто потому, что она универсальна. Не может же быть физики Ньютона или физики Юнга. Точнее может, но это некоторое расширение и фигура речи. Я прекрасно видел, как на коленках создавали и создают историю украины. Это, конечно, в гипертрофированной форме и помножено на глупость, но согласитесь, говорит о многом.
Если вы историк, то не замечали, что в какой-то момент определенные вещи забываются, потом снова находятся. И чем древнее, тем нереалистичнее. Например, в определенный момент люди забыли как перевязывать кровоточащие сосуды (притом, что все время воевали), а потом в конце шестнадцатого века снова вспомнили. А до этого пользовались кипящим маслом.
Специальная научная периодика - тоже довольно увлекательное чтиво (жаль, не часто удаётся до него добраться). И там авторы далеко не всегда беспрестрастны.
Установление истины - идеал, конечно. Но ни в одной науке это невозможно, по определению. К истине всегда следует стремиться, но никогда не возможно достичь.
Плюс у истории свои особенности. Я вообще не считаю "исторический факт" научным понятием. И любая историческая концепция - сугубо авторская. Это просто по факту так. Не знаю, возможно ли иначе - не встречал. Никаких даже намёков на "универсальную историю" не видел.
Да и вообще: зачем вообще устанавливать истину, если она не интересна? Любое научное исследование имеет под собой очень эмоциональную подоплёку.
Что значит ни в одной науке это невозможно? Есть закономерности изменения параметров определенных состояний или веществ - это законы. Они вне идеологий. Это истина. Есть, конечно, границы применения этих законов, но они оговорены и это само собой разумеется. Почему истину невозможно достичь - это мне не очень понятно. Я не историк, и я слабо понимаю, что такое историческая концепция. Это нечто вроде Гумилевщины? И почему это нужно признать фактом. И почему вы не видели намеков на универсальную историю? Вам это не кажется странным. Если универсальная физика есть, универсальная химия есть, биология - тоже. А истории нет.
Почему истина не интересна? Думаю, истина интересна. По ряду причин. А эмоциональная подоплека любого исследования заключается в узнавании нового. Создании уникальной экспериментальной модели, доказательстве или опровержении концепции. Вообще узнавание нового и инсайт - это эмоционально окрашенное событие. А если воспринимать историю как придаток к "Капиталу" или цитатнику Мао, то тогда мне кажется, что научностью тут не пахнет. Это разновидность пропаганды. Тогда надо это проводить по другой кассе и называть по другому. "Основы патриотичного воспитания", или "Путь страны", или еще как-то. Но надо в уме держать, что это разновидность публицистики и это не наука. Ничего плохо в этом нет. Качественная публицистика - это тоже хорошо, но смешивать разные вещи плохо. Это приведет к тому, что люди будут воспринимать всю науку как разновидность шарлатанства, ценность научного подхода не будет оценена, а школьников и студентов будут превращать в дебилов вольно интерпретируя факты и вплетать их в современную конъюнктуру с эмоциональной подоплекой, пусть и с благими намерениями.
Честно говоря, мне кажется, что я говорю банальности и мне ваша точка зрения немного непонятна. В смысле я не то, что не могу вашу точку зрения принять, а просто понять не могу.
Истина есть, это цель, она достижима. Ученный должен быть честным и умным - это достаточное условие. За вранье и искажение реальности надо изгонять из науки. Глупых в науку не брать. Будет профанация научного знания. Если это история, то есть факт, у него есть причины. У факта есть актор, есть последствия. Цепочки фактов вписаны в тенденцию. Нет плохих и хороших. Есть сложные и простые системы. Есть конфликты. Все просто.
Вы как-то очень светлО и воздушно смотрите на науку. А между тем, ни одна наука не утверждает истин. Согласно философии науки мир - постоянно динамически изменяем, а процесс познания - сиюминутен и ограничен нашей несовершенной природой разума. Любая наука выдвигает гипотезы.
К примеру: законы Ньютона. Они - лишь гипотеза (пусть очень хорошо согласуемая с реальностью), всегда ею были, всегда будут. Пришёл Ньютон - гипотезу уточнил. Придут другие - уточнят Ньютона. Границы применимости никто вам сказать заранее не сможет, потому что законы пишутся для всей реальности, а действуют - как получится. Вообще, гипотеза о том, что все законы реальности (физические, к примеру) не изменяемы со временем и не могут быть нарушены - не более, чем гипотеза (как и всё у учёных).
Единой истории нет - по факту. Нет, и всё. Уверен, если бы была, я бы слышал.
Универсальной истории нет так-же, как нет универсальной физики, химии, биологии. Я даже не очень понимаю, что это за зверь такой - универсальная физика.
Истина "достижима" (познаваема) только в религиозных системах, где знание приходит через религиозное озарение, и подтверждается актом веры. А наука, опирающаяся на логику, ни в чём никогда не уверена, и вынуждена всегда всё проверять, выпытывая снова и снова у реальности её секреты.
В истории факт - это, к примеру "Иван Грозный убил своего сына". Как же можно назвать такое научным, достоверным фактом? Ведь мы не можем отправиться в прошлое и всё проверить. Поэтому история - не вполне наука. Впрочем, как и половина других наук, всеми спокойно изучаемых. К примеру, асторономы тоже ничего не могут проверить, а математики вообще не оперируют фактами.
Идея о том, что наука - это светлый храм истины, зародилась сравнительно недавно (в конце XIX века, я полагаю) и является огромной мистификацией. Между тем, значительное число фактов по химии берут своё начало не из "желания добиться истины", а из желания превратить свинец в золото, к примеру. Учёными всегда двигали простые земные страсти, как и всеми прочими людьми. А честность им заменяет тот факт, что любые их утверждения могут быть проверены по строго определённой методике. Факт наличия подобных методик и отличает науку ото всех прочих областей знания, и больше ничего.
Будешь придерживаться строгих методик исследования и рассуждения - будет хорошая наука. У истории с этим пока не очень хорошо (и прогресса не наблюдается). Отсюда и бесконечное количество спекуляций, и оболванивание населения.
мне кажется, вы меня троллите.
Давайте от простого к сложному. Есть мир. Мы постулируем, что он познаваем. Есть инструменты познания мира. Наукой называют совокупность методов познания мира. Законы изменения, работы, а также свойства мира - это истина. Познание ограничено границами нашего инструментария. Предлагаю на этом остановиться, а не нести околесицу про ненаучность науки, непознаваемость познания и прочее. Это философия или как по мне больше похоже на набор слов.
Про универсальность Физики и Истории - есть зависимость прямая зависимость между силой тока и разность потенциалов между участками цепи. Предлагаю не углубляться. Это дано во всех учебниках - и испанских, и румынских и русских. Это принято за истину при написании статей и при разработке схем. Это универсальность науки. Теперь История. Есть Наполеон - в учебнике по истории Франции он великий правитель и Герой, выигравший Бородино и взявший Москву. В истории России он узурпатор и выскочка проигравший Бородино. Это немного не правильно. Вы не находите? Немного ненаучно. Я предлагаю отталкиваться от того, что Наполеон - это историческая фигура пришедшая к власти силовым путем и определявшая политику Франции в начале девятнадцатого века. Дальше возможны вопросы - в какой мере определяла, на что опиралась, какие законопроекты, как приводились в жизнь.
Вот и все и нечего на пустом месте заниматься глупостями и философствовать. Есть факты, цепочки фактов, они цепляются один за другой. А то потом получаются прогрессивные буржуи борющиеся с реакционными феодалами, а потом помещики и капиталисты вырывающие изо рта крестьянина краюху хлеба. А потом вообще сказки острова Ланка.
Я, собственно, не имел никакого желания не то, что спорить с вами, но и вообще вступать в дискуссии о философии науки.
Однако же в рамках университетского курса философии всё же упомянуть об этом стоит.
Потому что наука - не оперирует истинами. Все законы науки - это лишь гипотезы. Точка.
Если вам кажется по другому - ваше право. Просто к реальной науке ваши представления не относятся.
Философия науки несколько сложнее, чем вам кажется. Но не потому, что она действительно сложнА. А просто потому, что вам лень в ней разбираться, и проще нести околесицу про "зависимость разности потенциалов есть истина, потому что так написано во всех учебниках".
Вообще, заниматься каким угодно размышлением, рассуждением без философии - невозможно. Потому что философия - это и есть способ мышления и познания мира.
К примеру вы сейчас рассуждаете в рамках некой стихийной метафизики.
Впрочем, что я несу. Кому какое дело, вообще.
Ты не историк, а провинциальный мудак. "Спорить не хотел", но развёл срач. Сам не знаешь, что доказываешь "не вижу", "не нашёл", "не наблюдаю", фантазируешь, что кому кажется и вешаешь ярлыки. Мудак.
Здесь надо учитывать контекст. Для небожителя Тарле этот абзац - ритуальный присяд, после которого можно написать что-то серьезное человеческим языком. Для его современников-историков - это вершина исторической науки.
Вот вы прочитали Наполеона и КВ - разве жалеете о потраченном времени, разве не вынесли для себя полезное? И это в нач. 21 века, а что уж говорить о его просветительской роли в 40-50-е?
Учитывать надо, но на мой взгляд, это не "ритуальное приседание", человек пишет от души.
Я не жалею ни о чем, я лишь хотел выяснить у собеседника критерии "вменяемого историка"
Да какое там "от души". Он только по энциклопедиям "легальный марксист". В период "реакции" тихо-смирно писал работы в духе позитивизма и прятался от революционных связей. (Я просто представляю предмет, в свое время на научном семинаре делал доклад по методологии Тарле).
Тарле - типичный "милюков", который имел градус в период сталинщины, и потому позволял себя возвышаться над сонмом питекантропов от науки. На фоне нечкиных и панкратовых это был вполне европейский уровень.
Введение и заключение - для выписок в конспекты районных пропагандистов, но ведь благодаря 2 тт. можно, например, познакомиться с перепиской Бруннова с Нессельроде и Н1, это послабление в условиях сталинского времени.
Ну, я сразу и отметил, что пропагандист он образованный.
Ну и доступ к архивам получил сразу после 1917.
Да и "История дипломатии" вполне европейский уровень.
Возможно, вы правы и я излишне категоричен.
Ему бы фейсбук вести - точно его жанр. Анекдотично выглядит, честно говоря.
Да, сейчас бы блистал))

Deleted comment

Марксисты, точнее, сам Маркс, об "идеологическом обслуживании" правящих классов написал в "Немецкой идеологии" предельно откровенно. Идеолог созает для правящего класса иллюзию и делает это источником своего пропитания. Сам себя Маркс считал идеологом (иллюзионистом) рабочего класса.

Я не высказываю никаких подозрений, а пробую выяснить у собеседника критерии "идеального историка"
Пока ничего, кроме "логической совести" не увидел.
То, что Вы утверждаете и есть Новая Хронология чистой воды.
Именно об этом они и говорят.

Надо сказать, что новохронологи весьма уважают Дмитрия Евгеньевича за критическую часть его рассуждений, а вот в выводах различия полные между ними.

Новая Хронология - это английские дела, гадит англичанка как всегда.
ДЕГ - прежде всего философ. Он видит Историю с философской точки зрения.
Читал достаточно внимательно все посты ДЕГа, и никакой стройной философской системы у него не нашёл.
Он плавает от стихийного материализма (вполне сносного, стоит признать) при анализе международной обстановки через вполне религиозную веру в плохого совка и хорошего русского до натурального солипсизма в рассуждениях об истории.
Это никакая не философия, это просто философствования. Мужики, распивая на троих, рассуждают не хуже. ДЕГ выплывает исключительно за счёт сверхвысокой начитанности.
Закрыл тему. И ушел.
Ой, как все запущено....

Deleted comment

А ви таки зачем интересуетесь?
Можете пройти по ссылке в мой фб.

Deleted comment

Мне таки стоит завязывать общаться с котами.
Читал достаточно внимательно все посты ДЕГа, и никакой стройной философской системы у него не нашёл.

Перечитал всего Ленина. Не понравилось. Пойду в ленинский клуб, поделюсь.
То, что я вызвал у клуба поклонников великий бугурт - это, допустим, вполне естественно.
А вот тот факт, что никто мне ничего путнего не смог ответить - смущает.
Казалось бы, чего проще, сказать: "Вы не правы, Галковский относится к почётной школе ... (феноменологики, герменевтики, ещё чего угодно ещё) и является... (материалистом, дуалистом, кем угодно)". И сразу всё понятно, и встаёт на свои места.
Однако возразить мне смогли лишь бессвязными междометиями и детскими обидками.
По моему, это грустно.

Deleted comment

И вот такое тоже очень печалит.
Чего сказать то хотели? Хоть слово по-существу есть у вас?
Если нет - зачем тратить впустую своё и моё время?
У вас передоз от интернета. Отдохните.
Возможно Вам стоит почитать более ранние посты Галковского, так как достаточно странно читать обвинения в отсутствии логиги.

Приоритет логики и здравого смысла над общепринятой и официальной фактологоией это основа всех его интерпретаций исторических событий.

Простой пример, изобретение пороха в Китае. Безотносительно истории документирования этого "факта", то что китайцы не извлекли ровным счётом ничего из этого изобретения противоречит здравому смыслу. А вот европейцы за очень короткое время создали на основе пороха орудия убийства, с помощью которых захватили все остальные континенты.
Я читал все посты Галковского, и те, что касаются истории - достаточно внимательно. У меня была возможность составить мнение о его "исследовательском методе".
Весь его "здравый смысл" сводится к тому, чтобы разметать в пух и прах существующую версию событий (частенько - при помощи крайне сомнительных доводов), не предоставив на её место ничего своего. Для него, как я понимаю, это способ подтолкнуть читателя к размышлению. А для меня такое обращение с историей - натуральное варварство и экстремизм. Как правило, это всё достаточно забавно и безобидно, но порой - оторопь берёт. То, как он рассуждает о новгородских берестяных грамотах - реально стыдно становится за человека.
Про китайцев и порох: откуда следует, что китайцы, изобретя порох, обязательно должны были им воспользоваться аналогично европейцам? Исторический опыт как раз показывает, что китайцы всё делают по-своему, от европейцев крайне отлично. Плюс к тому, роль пороха в европейской экспансии (как и в крушении феодализма) крайне преувеличена.
У европейцев сложилась очень динамичная цивилизация, легко усваивающая любые инновации, и применяющая их для экспансии. У Китая всё наоборот - экспансии не надо, инноваций тем более. Так и европейцы, и китайцы живут последнюю 1000 лет.
"Я читал все посты Галковского, и те, что касаются истории - достаточно внимательно."

"Весь его "здравый смысл" сводится к тому, чтобы разметать в пух и прах существующую версию событий (частенько - при помощи крайне сомнительных доводов), (!) не предоставив на её место ничего своего.(sic!)"


"Про китайцев и порох: откуда следует, что китайцы, изобретя порох, обязательно должны были им воспользоваться аналогично европейцам? (!) Исторический опыт как раз показывает, что китайцы всё делают по-своему, от европейцев крайне отлично.(!)"

"Так и европейцы, и китайцы живут последнюю 1000 лет." (даже не "sic", это уже какой-то "тыжыщЪ!")

Пожалуй "тему" действительно надо закрывать.

"Тем временем, в параллельной реальности." (с)
То есть возразить совсем нечего, а повозмущаться хочется? Ну, бывает.
То, что вы в одном и том же свое комменте пишете : "Прочитал всего Галковского" и тут же набрасываете прямо противоречущие параграфы, вас не смущает?

Считаете, что это внезапно кто-то решил вами лично повозмущаться от "просто так"?

Ну... наверное и такое бывает. :-/
Мне категорически наплевать, что мною кто-то недоволен.
Меня раздражает, что все здесь несут порожнюю пургу.
Я очень уважаю ДЕГа, и почему-то надеялся, что у него смышлёные почитатели.
Оказалось - такие же, как и везде.
"противоречУщие параграфы"

чей то нос?

mauzer1982

May 14 2015, 18:43:47 UTC 4 years ago Edited:  May 14 2015, 18:44:31 UTC

Да в принципе фальсификация истории имеет место и сейчас, причем совсем недавней. Вот почитаем Википедию, был 41-й президент США Джордж Буш - республиканец, вторгся в Ирак, нормальная биография. Смотрим 43: Джордж Буш - республиканец, вторгся в Ирак. Смотрим фото - одна рожа.
- Сын, - говорят. Так напомните, когда в США монархию ввели? Что ж такое, господа, тоньше работать надо. Даже полное имя поленились придумать был Гербет Уокер стал Уокер. А вывод?
Вывод простой - не было этих ваших Штатов 20 лет назад. Не верите поезжайте - там куклусклановцы обколотых зверушек-негров вешают да мормоны на двуколках ездят. История.
точно так же история древних цивилизаций - это не история их, а это история тех стран, которые дрались за эти территории. Нет истории "древних индейцев", например - есть история Англии-Испании-Франции-Германии и их иезуитов-масонов-фрацисканцев
В Северной Америке или Центральной Африке - да. А в Мексике существовали первобытные государства и здесь можно говорить о самостоятельной истории. Только мы о ней мало знаем, т.к. период дописьменный, а контакт с испанцами привёл к быстрому разрушению этих обществ.

korzh18

May 15 2015, 01:07:21 UTC 4 years ago Edited:  May 15 2015, 01:07:38 UTC

"В Северной Америке или Центральной Африке - да. А на Луне существовали первобытные государства и здесь можно говорить о самостоятельной истории. Только мы о ней мало знаем, т.к. период дописьменный, а контакт с испанцами привёл к быстрому разрушению этих обществ."
Почему же, есть более-менее достоверные описания испанцев и большое количество архитектурных памятников, а также инфраструктуры.

Deleted comment

Бинго! Можно добавить, мол, вот именно, испанцев.
Поток очевидной лжи не означает, что "ничего не было". Он может означать кучу вещей.

Я Вам плохую вещь скажу: чтобы резать камень, нужен камень, мы до этого только в последнее время дошли. Для выяснения возможности обработки камня надо искать обсидиан. А вот цивилизацию делает возможной олово.

Deleted comment

не могу не заметить!
и какие сельхозрастения!
полмира ведь сейчас ест.
и пьёт.

дикого предка кукурузы так вроде с уверенностью и не нашли.

начинаешь вериь в инопланетян.
Инопланетяне не знающие колеса - это жёстко.

Думаю, тут принцип "жить захочешь - не так раскорячишься" сработал в полный рост.

Они культивировали паслёновые. Паслёновые, Карл! Помидор получился из чего-то типа нашего условно-съедобного паслёна (в народе - бздника). На зерно культивировать стали единственный доступный чахлый кустик, причём дичку всю сожрали с голодухи.

То есть американская флора для с/х не подходила вообще, но очень жить хотелось. Фауна там, кстати, тоже так себе.

Deleted comment

А с чего Вы взяли, что технологии обязательно возникают в одном месте? Они возникают там и тогда, где нужны. Например, аквадеспотии позарез нужен календарь, и он будет раньше, чем у всех остальных (греки без этого жили-не тужили).

Другое дело, что есть технологии, например, крайне трудоёмкие в освоении (праща), или требующие уникального сочетания различных факторов (бронза). Есть технологии-дубликаты, как томагавк и бумеранг.

Но в общем, то, что необходимо, рано или поздно изобретут.

Deleted comment

Земледелие - это да, технология, но оно возникает параллельно с некоторым набором окультуренных растений. И центры окультуривания разных растений разные. А вот его интенсификация зависит от кучи факторов, в т.ч. от металлургии. Для древнейшей металлургии нужен только уголь (а он у нас уже есть из-за керамики и, кстати, тоже появился сразу везде) и выход медной руды неподалёку. Вот дальше стоп-машина, организация логистики для бронзы была возможна и состоялась только в Средиземноморье и, возможно, в Китае (там надо смотреть на состояние выходов оловянной руды). А через бронзу к железу сам по себе не прыгнешь.

Коневодство - это достаточно поздняя технология и не везде возможная. Конь незаменим только в военном деле, в с/х и логистике лошади до Нового времени почти не использовались (дорого, да и слабоваты, бык - мощнее, осёл - выносливее). В принципе, без лошади можно вообще обойтись. Колесо - незаменимая вещь для организации сухопутного фрахта, но в эту тему надо сильно упираться (а ацтеки, очевидно, не упирались).

Ну да, а пушка - это металлическая трубка со смесью всякой грязи и камушком. Ничего оригинального. Бумеранг - это именно такая палка, которой можно вышибить дух на приличном расстоянии.

Deleted comment

Это пока им метров на 40-50 по башке не прилетит. Хорошая вещь, на самом деле.
говорят морские свинки на вкус вполне !

фруктов зато полно.
Да они жрали вообще всё, что шевелится или растёт.

А что там за фрукты особо? Авокадо вот знаю. Остальная экзотика в основном с ЮВА.
названий не знаю. какие то местные, их только там едят т.к. они к перевозке не пригодны.
в телевизоре видел.
Не топорами. Это кайлом, даже стальным, их не построишь. Металл хорошо берёт дерево и землю, а вот об камень быстро убивается и плохо его берёт. Посмотрите на современный проходческий инструмент: там металл только держит, а работает камень (к примеру, технический алмаз).

Если, например, сделать очень толстую "стрелу" с криво обломанным обсидиановым наконечником, то можно очень бодро сверлить шурфы и потом расклинивать или ещё что.

С кирпичом не вижу проблемы. Это - керамика, просто толстая. Просто надо додуматься и при нехватке материала неизбежно додумываются, причём в совсем сухих местах - даже без обжига. Тут хитрость только в том, что для кладки нужны два компонента, и по-хорошему, нужно додуматься ещё и до раствора. Если современные реконструкции не врут, для бетона римского типа нужна температура 900 градусов, её можно получить даже без угля, подбором древесины. Кстати, есть подозрение, что пирамиды, в основе своей, бетонные, были такие предположения.

И это не копалка, а мотыга. Примитивная, но мотыга. Энеолит вообще может быть достаточно продвинутым. И, кстати, в Египте и Индии было примерно то же самое, с поправками. Египту повезло в том смысле, что разрыв не был радикальным, и он стал симбионтом.
Не оч. понятно, а где в Индии следы каналов, тем более, единых систем каналов на Инде или на Ганге?

eednew

May 18 2015, 10:52:06 UTC 4 years ago Edited:  May 18 2015, 11:37:07 UTC

Было бы хуже, если бы их нашли, тем более англичане. А так - что-то было, кто такие, как и что, не понятно. Потом туда-сюда, всё великолепие, как обычно, захватили кочевники.

Самое смешное - это рассказы о волшебных древнеиндийских кузнецах. Ещё в XX веке там неподалёку торчали прямо из земли рудные жилы и их добывали открытым способом. Посреди тысячелетней металлургической цивилизации, ага.

_nekto

May 18 2015, 13:47:17 UTC 4 years ago Edited:  May 18 2015, 14:31:51 UTC

> что-то было, кто такие, как и что, не понятно. Потом туда-сюда, всё великолепие, как обычно, захватили кочевники.

Не понял. А что там было-то хорошего? Насчет каналов и фараонов?

Deleted comment

Чтобы изобрести сверление, нужен лук и добыча огня методом сверления (один из популярных, между прочим). Только дурак не догадается вместо просто палки поставить узкий наконечник и просверлить дырку. С камнем, конечно, посложнее, но тоже работает.

Да чем надо, тем и обтёсывали. Это не такая хитрая вещь, как кажется. Вот бронзовый и железный инструмент убьётся мгновенно, с пары ударов.

Не идёт. Это две разных и параллельных технологии. В обработке дерева металл даёт революционный прирост производительности, а в случае камня - нет. Кроме того, дерево вообще не всегда доступно, при этом оно строго необходимо для высокотемпературных технологий (керамика, известь, металлургия, вот это всё вот).

Говорят. Их много видов было, для разных целей. Там, вроде как, фишка технологии в гашении извести прямо по ходу дела. Но это спекулятивная реконструкция.

Вы не путайте. Майя - это каменный век, в общем-то и непонятно, зачем и откуда им такое счастье, если только у атцеков взяли. А вот ацтеки - энеолит. Они там всякого напридумывали, типа этих островов - до сих пор пользуются.

Deleted comment

Потому что медь знали, а бронзу - нет. Посмотрите в вики насчёт островов в с/х атцеков, я и так заболтался.
Пирамиды на болоте... бастионы Вобан же строил на болоте
"период дописьменный" - автоматически означает матриархат в той или иной форме (хотя бы в форме "династий римских пап", когда трон передаётся сыну сестры при условии наличия дочерей у этой сестры), а это к тому же на патриархальный язык трудно переводится...
Дмитрий Евгеньевич когда-то обещал "заняться" Францией -- и занялся :)
Небольшой вопрос: как относиться в свете вышеизложенного к де Комминовским "Мемуарам"? И к Гвиччардини/Макиавелли, в вопросах, касающихся Франции (поход Карла VIII)?
реальные исторические источники - не "внезапно найденные рукописи без оригиналов", а настоящие - 17 век. Все что до этого - темный лес и спекуляции. Для этого не надо быть мэтром
Если большинство профессиональных пропагондонов путается только в трех соснах - "хохлы"\"пиндосы"\"русский мир", то только по одной простой причине. Наёмники не могут ни от чего отказываться. Это непрофессионализм. «Партия сказала надо – комсомол ответил есть». Профи напишет – быстро и легко. И в заранее заказанной тональности.

Точно так же для госисторика (в сущности, того же блоггера-тысячника) нет проблемы – он быстро и легко должен уметь написать историю любого клочка земли - например, Крыма. И в соответствующем ключе.

Если откажется – «то какой тебе, к черту, домик в Исландии?».
Самое забавное, что после серии ваших злобных воплей в этом журнале, ДЕГ вам спокойно отвечает "не взирая на".
Это шизоидный графоман-фоменковец.
вот вот. "украинские" историки и стараются. Но... за спиной университета нет ,
и получается:
-все народы произошли от "протоукров";
-древние "укры" откопали "Черное море", а отвалы этих раскопок образовали Кавказские горы....
и т.д.
Да, за такой хлам домик в исландии не дадут.
Дмитрий Евгеньевич, может быть сейчас вы поясните свой давнишний пост №107. ДЕБИЛЯТОР КРАУЗЕ ?
Заканчивался он так: "перевести все библиотеки в электронный вид, разместить в интернете и в день икс пропустить через дебилятор. Операция "XVII век".
2. Вы шутливо намекаете, что "талья" - это "воздух"?
А история России тоже практически достоверна с 1648 г.?
Думаю, что позднее.
Уж слишком фантастичен император Пётр Великий и слишком большое разнообразие в монетах Петра.
Это ненормально.
Что-то более-менее стандартное появляется в 1722 году.
Вот с этого времени в общих чертах думаю и достоверно.

Хотя, высокопоставленные нумизматы дореволюционной России особо ценили именно монеты Петра до 1721. Что-то там определённо есть подлинное, настоящее, копать нужно долго и глубоко, чтобы разобраться, отличить от гос.подделок.

До 17 года нумизматы и собирали в основном монеты Петра Первого.
Остальное - это так...для детей.
не только Петр, много событий за тот год описано.
А я не читал ничего.
Бумага то всё стерпит.

А монеты - вещь упрямая, как ни скрывай - истину сложно утаить.
я то считал, что нумизматы, как жулики, на втором месте после галеристов
Нумизмат - это вовсе не тот, у кого красивый альбом со множеством красивых монет разных императоров.
Нее.
Нумизмат - это совсем другое.
Это частный учёный.
Настоящий учёный, всё по-взрослому.
Учёный-практик.

Таких на самом деле мало людей.
Отличить таких от детей-собирателей очень просто.
У нумизмата в альбоме будут монеты только одного весьма краткого периода - лет пять, не больше.
А чаще - год-два одного номинала какой-нибудь монеты.
Скажем пятак-крестовик.
Или рубль-тигровик.
Или пятак с барабанами.

Вы просто не встречали таких нумизматов.
А судите.

Я вот встречал.
Клиенты были, интересные мужики, знают много.
Давно это было, лет десять назад.
я и галеристов не встречал, и наперсточников. ну, как не встречал, избегал.
Правда-правда?
С 1731, может быть.
Поскольку Россия это периферия цивилизованного мира, там достоверность идёт с запозданием лет в 50. Но это некритично, т.к. были постоянные контакты с европейцами и по иностранным источникам можно восстановить картину достаточно точно. Надо только привлекать не мемуары, обнаруженные в начале 19 века, а периодику.

Представьте, если бы вся периодика 17 века была оцифрована, а ещё лучше при этом переведена на унифицированный английский 20 века, то по поисковикам можно было бы мгновенно дать полный объём текущих сведений о Московии.

Но что-то нет большого энтузиазма.
Восстановить картинку по иностранной периодике не сложно, конечно. Я сам так попробовал в своем журнале восстановить картину становления украинцев по подшивке канадской эмигрантской газеты рубежа 19-20 вв. Так что на энтузиазм грех жаловаться - выкладывают потихонечку, не все сразу разумеется и без перевода, но думаю через определенное время и переведут и оцифруют основной массив.
дорогой Д.Е., существуетъ не столь много текстовъ путешественниковъ


забавно, что мемуары КЛАССИКОВЪ НАУКИ Ле Плэ и Мальтуса о Россiи ещё не издали по-русски
Талантливо, Дмитрий Евгеньевич.
Но меня Вам сложно будет убедить.
Поскольку я сам лично прочитал тысячи и тысячи дипломатических посланий и депеш конца XV - начала XVI века - флорентийских, венецианских, миланских, испанских, французских. На разных языках и диалектах, писавшиеся день за днём и тихо-мирно лежавших в архивах на протяжении столетий.
Все подделки.
Люди РАБОТАЮТ.
О! Читать - писать умеете?

Deleted comment

Это Маззи!
Вот хоть кто-то грамотный. Ценю.
Для многих 90-е прошли даром.

Deleted comment

В разных архивах. Манускрипты Французской национальной библиотеки, Флорентийский государственный архив, Пизанский государственный архив, Ватиканский Секретный архив плюс парочка документов в филиале ГИМ в Измайлово.
В Ватиканский архив попасть трудно, нужны рекомендации от кого-нибудь уважаемого в академическом мире. В остальные архивы попасть проще. Но в любом случае, конечно, нужно иметь представление о теме, читать на французском, итальянском и латинском, уметь разбирать разные почерка (вот Макиавелли писал как курица лапой, а его приятель и коллега Бьяджо Буонаккорси писал красиво). Впрочем, понемногу архивы выкладывают свои коллекции онлайн. Хотел Вам дать ссылку, но коммент со ссылкой не хотят публиковать.
Просто это очень долгая работа - документов так реально море разливанное, и очень до многих ещё ни у кого не доходили руки. Флорентийский посол мог из Франции писать по депеше каждый день. И всё это прекрасно сохранилось.
как будет по страрофлорентийски - «заливаете»?
Не укладывается в голове?
Бывает. Сочувствую.
Ну буквы в слова научились складывать - уже хорошо.
понятно. не знаете.

Deleted comment

Так понимаете, проблема в том, что если признать подлинность Макиавелли и коллег его, то придётся признать подлинность и тех политических деятелей, с которыми они имели дело - а это уже Франция конца XV века, в которой, с точки зрения ДЕГ, всё выдумано.

Я в курсе, чем концепция ДЕГ отличается от концепции Фоменко, благо познакомился с обеими.

Темой повседневной жизни в Риме в VI-XIII веках не занимался, но уверен, что исследования таковые есть. Если захотите, могу попробовать выяснить. Как у Вас с языками?

Deleted comment

Просто трактаты Макиавелли написаны с точки зрения стратега. Который в первую очередь интересуется, за какую ниточку надо дёрнуть, чтобы получить тот или иной результат.
В своих письмах он как раз очень хорошо видит разницу эпох. Просто для стратегии это несущественно. Точно так же какой-нибудь современный бизнес-аналитик может привести примеры из других эпох, чтобы показать действенность того или иного способа действий.
Почти все неправильно! Надо читать википедию - до Генри 4 правил Генри 3, с точными датами жизни, вот! Далее, смотрим Екатерину Медичи - в вики же четко написано её полное имя "Екатерина Мария Ромола ди Лоренцо де Медичи". Очевидно же, что Мария и Екатерина Медичи - это один и тот же человек!
А французская периодика ведь уже оцифрована. Gallica - замечательный сайт. Правда не очень понятна какая часть ее, и насколько затрагивает XVIII и XVII вв.

Вообще заметила не очень большую любовь историков к газетной периодике. Оно понятно, дело это трудоемкое - тщательно просмотреть десятки изданий на протяжении несколько лет. Гораздо легче ссылаться на воспоминания и более редкие журналы. Но по мере оцифровывания периодики, что неизбежно, этот пробел будет восполняться.
Вроде пионерами цифрового анализа исторических рядов считаются Носовский и Фоменко...
Вы забыли про великого историка Задорнова.
И великого филолога Чудинова.
"Проверено электроникой" (с)

alexey_zharikov

May 15 2015, 02:37:01 UTC 4 years ago Edited:  May 15 2015, 02:59:15 UTC

Екатерина и Мария Медичи практически дословно "списаны" с Екатерины и Марии Романовых. А Ришелье списан, разумеется, с Ришелье - генерал - губернатора Наварры Новороссии. Того самого Ришелье, которому стоит памятник в Одессе. "Поднимите" Историю Франции на примерно 200 лет ближе к нам, и сравните с российской Историей. Совпадение изумительное.

И параллели между оккупациями Кремля польским "Напольным Гетманом" 1612 года и французским Наполеоном 1812 года тоже хорошо известны. Известны, конечно, только тем, кто "не в танке".

12th_gauge

May 15 2015, 02:37:54 UTC 4 years ago Edited:  May 15 2015, 04:53:34 UTC

А что насчет научных знаний вообще? Например в области физики, архитектуры, медицины знания должны были храниться в рукописных вариантах, переписываться и распространяться. Вероятно с ними же сохранялись литературные и философские произведения. Насколько древними вы считаете произведения греческих филисофов и вообше «историю Древней Греции»?

Кроме европейцев своя письменность была у арабов,индусов и китайцев. То есть в допечатную эпоху эти культуры были сравнимы с европейцами. Кроме того, на высокий уровень прогресса в ареале распространения арабской и индийской вязи указывают крупные произведения архитектурного исскуства (в первую очередь в современной Турции и Индии), а также огромное число заимствований арабских слов в европейских языках (в т.ч. научных терминов). Но в какой-то момент Восток резко отстал от евроейцев. Можно ли в этой связи предположить, что именно печатный станок стал ключевым фактором отрыва европецев от своих конкуретнов? Т.е. в определенный период европейцы стали настолько сильными, что перевели весь остальной мир в статус колоний (а колониям собственная печать была не почину вплоть до 20 века). Именно колониальный статус Ближнего Востока мог привести к его деградации и заселения старых полисов кочевниками, которые мы теперь и знаем как Ближний Восток. А "Падение Константинополя" - это растянутый на несколько столетий процесс физического вымывания и деградации коренного населения. Аналогичное "Падению Москвы" в последние десятилетия.

Тогда получается, что именно печатный станок определил отличия Запада от Востока. Т.е. вся восточная "созерцательность" и "консервативность" пошла от нежелания метрополий развивать печатное дело на подконтрольных территориях. Сегодня, когда сегодня, когда процесс сдвинулся с мертвой точки, Восток должен начать постепенно превращатья в Запад.
Сумму технологий, до определённого предела, можно передавать мнемоническими формулами. "Пифагоровы штаны на все стороны равны" с картинкой можно запомнить и применить намного проще, чем "сумма квадратов катетов равна квадрату гипотенузы".

Письменность прямо вот необходима для фиксации непрерывного потока данных в реальном времени, главным образом для торговли.

Ну и у кого что, определяется доступной суммой технологий. У нас сначала идёт медно-каменный век, потом бронзовый, потом железный, причём самостоятельно перепрыгнуть из энеолита в железный век не получится, там технологический скачок. Для бронзы нужно олово неподалёку. Где у нас есть олово? Вроде бы, было в Малой Азии, точно есть в Тоскане, в Испании, в Британии (но это далеко и холодно). Есть в Мексике, но там начали разработку европейцы. Есть в Китае и рядом, там надо смотреть, когда нашли и начали добычу. А в Индии олова нет, поэтому аквадеспотии Индо-Гангской равнины - это энеолит (как и большинство остальных). В таких местах, конечно, что-то было, календарь им был нужен и всё такое, но уровень развития общества достаточно низкий и они там веками варились в собственном соку.

А вот политика, торговля, и прочее бурление - это полисы. Возникли в большой изрезанной заливами-проливами луже, где плавать сравнительно просто и безопасно и усеянной месторождениями олова. Тут всего 4 группы народов: греки, финикийцы (пуны), этруски, римляне. Причём прямо связывать какой-либо из современных этносов с ними нельзя. Те "греки" не равны этим (хотя язык произошёл напрямую), эти арабы - вообще имеют мало общего с теми, этруски теоретически могли стать славянами (хотя тут какой-то расколбас с языком), и от римлян в итальянцах мало что осталось.

Единственная ранняя переходная форма - минойцы.

А за пределами Европы что-то прямо вот серьёзное могло быть только в Китае. Но у них проблема в письменности (не только с книгопечатанием, но и с передачей).

Доминирование Рима связано с тем, что они первыми придумали саму форму сухопутной колонизации. До этого полисы колонизировали исключительно прибрежные области. А вообще, доминирование европейцев - в первую очередь технологическое. Книгопечатание - лишь эпизод.
>> Сумму технологий, до определённого предела, можно передавать мнемоническими формулами. "Пифагоровы штаны на все стороны равны" с картинкой можно запомнить и применить намного проще, чем "сумма квадратов катетов равна квадрату гипотенузы".

Для строительства больших зданий нужны расчеты. Помимо этого они нужны для морской навигации, картографии. Бумага – это самый удобный способ фиксации договоров. Если есть письменность, то есть и учебники и литература. Производство рукописных книг должны были вести артели переписчиков. Именно запрос общества на большое количество книжный копий (огромный спрос на работу переписчиков) и привел к появлению печатного станка. Какие книги, по-вашему, потребовалось копировать в массовом порядке? Не торговую же бухгалтерию.

>> Ну и у кого что, определяется доступной суммой технологий. У нас сначала идёт медно-каменный век, потом бронзовый, потом железный, причём самостоятельно перепрыгнуть из энеолита в железный век не получится, там технологический скачок. Для бронзы нужно олово неподалёку. Где у нас есть олово? Вроде бы, было в Малой Азии, точно есть в Тоскане, в Испании, в Британии (но это далеко и холодно). Есть в Мексике, но там начали разработку европейцы. Есть в Китае и рядом, там надо смотреть, когда нашли и начали добычу.

Можно даже не смотреть. Помимо европейцев своя уникальная письменность есть у османо-персо-арабо-индусов (вязь) и китайцев (иероглифы). Это факт, который делает бесполезными все ваши медные изыскания.

>>А вот политика, торговля, и прочее бурление - это полисы. Возникли в большой изрезанной заливами-проливами луже, где плавать сравнительно просто и безопасно и усеянной месторождениями олова.

Я тоже раньше подозревал, что усеянная заливами лужа оказала решающий вклад на развитие Запада. Но вот у русских никакого опыта этих плаваний нет. Что не мешает им оставаться частью этой культуры.
С другой стороны, если вы посмотрите на Индийский океан, то увидите там такую же изрезанную лужу.

>>А за пределами Европы что-то прямо вот серьёзное могло быть только в Китае. Но у них проблема в письменности (не только с книгопечатанием, но и с передачей).

Достоверных свидетельств о китайской науке нет (за исключением сказок «придумали-забыли»). В отличие от арабской науки, заимствования из которой европейцы признавали всегда.

>>Доминирование Рима связано с тем, что они первыми придумали саму форму сухопутной колонизации.

Сухопутная колонизация называется речной. У осман и персов был огромный опыт этой колонизации. В своё время Дмитрий Евгеньевич писал про Коронационный Трон Романовых, но Волга тогда была второстепенным театром. На Дунае, например, было гораздо интересней. Плюс Средняя Азия и Индия.

>>До этого полисы колонизировали исключительно прибрежные области. А вообще, доминирование европейцев - в первую очередь технологическое. Книгопечатание - лишь эпизод.

Погуглите заимствования из арабского. Например "алгоритм", "арифметика" и "алгебра" это арабизмы. Не говоря уже про сами цифры. Обучение европейских папуасов математике можно считать эпизодом технологического доминирования. Была еще медицина, география и архитектура.
Расчёты проводились на песке перед строящимся объектом. То же - для морской навигации (возможно, в голове). Приведённый пример как раз показывает, насколько проще всё с геометрическим методом. И речь шла о самом появлении письменности. А массовое тиражирование требует массовой школы, в полисах. 2-5% населения полисов, это всё. В аквадеспотиях это было никому не нужно, один экземпляр прочитают все, кому положено. Да и в государствах.

Просто практически только в бухгалтерии (крупной) информация поступает такими тоннами, что её невозможно запомнить. Хочешь-не хочешь, приходится записывать.

Османо-персо-арабо-индусов не существует. Каждый из народов отличается от других кардинально. Вот Китай - это да, там отдельная от нашей цивилизация, причём отбившаяся от колонизации. Но там тоже кочевники захватили власть (как в Турции). Она развивалась бодро и параллельно.

Если я посмотрю на Индийский океан, то я увижу заливы Индийского океана. Никаких защищённых внутренних морей там нет. Сравнительно мягкая Атлантика, у мыса Рока (слабо догадаться, почему он так называется?), по сравнению с Адриатикой - ад. Две лодки только иногда друг друга видят.

"Китайской науки" не было и не могло быть. А китайская цивилизация была.

А с арабами другая тема. Семиты были одним из племён, которые стали селиться полисами на Средиземном море, соответственно, были культурными людьми, придумали много хорошего, но все их родственники, в отличие от остальных, были кочевниками. После начала монотеистического безумия вырезали всех, причём, подозреваю, в стиле "а пустите переночевать".

Но безумие у арабов началось позже Европы, поэтому они успели передать тексты.

Римляне шли не по рекам, а тупо пёрлись к металлу. Сен-Бернар и Бреннер - римские креатуры. И дорог там настроили. В Средиземноморье вывели лес, а металл был нужен, вот и лезли. Римляне тем и удивительны, что сели в неудобном месте, построили соляную дорогу и стали развивать сухопутный фрахт, невзирая на. Это этруски на По сидели, а римляне построили виа салария (пишу по памяти) и дальше то же. Они вообще игнорировали реки-моря (там и так сидели полисы, с которыми договаривались).

Так в том и хохма, что "пифагоровы штаны" работают намного лучше "суммы квадратов". То есть с нашей точки зрения математика арабов лучше, а с практической точки зрения лучше римская математика. А доминирования семитов не было, и быть не могло. Там всё было намного хуже. Одна из версий - ребята друг другу кинули атомную бомбу (монотеизм), но Европа со скрипом выдержала, а культурных семитов уничтожили полностью.
>> Расчёты проводились на песке перед строящимся объектом.

Возможно. Хотя, при наличие письменности, было бы логично иметь чертежи и расчеты.

>> Просто практически только в бухгалтерии (крупной) информация поступает такими тоннами, что её невозможно запомнить. Хочешь-не хочешь, приходится записывать.

Т.е. печатный станок придумали чтобы тиражировать прошлогодние бухгалтерские ведомости?

>>Османо-персо-арабо-индусов не существует. Каждый из народов отличается от других кардинально.

Где я написал что это один народ? Я писал единую письменность. Что касается кардинальных различий, то они есть и в Западной Европе. А если вы экстраполируете развитие последних десятилетий Москвы, то через 100 лет увидите таджико-чеченцев, которые кардинально отличаются от жителей Варшавы. То есть то что вы видите в Стамбуле и Казвине, это не то что там было в дооптическое время. Это окаменевший слепок от ботинка, а не сам ботинок.

>>Вот Китай - это да, там отдельная от нашей цивилизация, причём отбившаяся от колонизации. Но там тоже кочевники захватили власть (как в Турции). Она развивалась бодро и параллельно.

Вы чувствуете разницу между «захватили власть» и «создали центральные органы власти»? Татары и маньжуры стояли у истоков государственности России и Китая. Турки же столетиями разрушали крупный полис, попавший под внешнее влияние (вероятно французское). Такую же власть в РФ «захватили» евреи, чеченцы и их метисы. Хотя это не более чем колониальная администрация.

>> Если я посмотрю на Индийский океан, то я увижу заливы Индийского океана. Никаких защищённых внутренних морей там нет.

Если там спокойно плавали европейцы, то почему не плавать другим? Могу лишь согласиться, что Индийский океан имел второстепенное значение.

>> После начала монотеистического безумия вырезали всех, причём, подозреваю, в стиле "а пустите переночевать".

Потому что дураки. Русские тоже дураки. Пустили чеченцев и евреев в Кремль погреться и всё никак не выгонят.

>>Римляне шли не по рекам.

Римляне шли везде где имели возможность идти и плыли везде где была возможность плыть. Какой из этих путей более простой и быстрый? Попробуйте посчитать логистику одной тонны из Кёльна в Рим по воде и по суше.

>>Так в том и хохма, что "пифагоровы штаны" работают намного лучше "суммы квадратов". То есть с нашей точки зрения математика арабов лучше, а с практической точки зрения лучше римская математика.

Я не знаю что такое арабская и римская математика. Такое впечатление, что вы лично окончили римскую медресе.
Как примерно развивалась математика там и там, можно представить. В случае Рима - это геометрия. Возможно, и чертили, неизвестно. Есть много вещей, которые обязательно должны были быть, но "до нас не дошло", например, бухгалтерские книги легионов.

Нет, конечно. Дело в том, что информационные технологии постоянно расширяют охват и предназначение. Первые компьютеры нужны были для расчётов по атомной бомбе, а интернет - совсем для другого. Так и тут.

В Индийский океан как раз лезли недуром. Место интересное. А вот местных водоплавающих там не было.

Посмотрите уже карту римских дорог в Италии. Виа Салария - да, соединяет Тирренское и Адриатическое, остальные идут вдоль моря.
Вот историк будущего станет изучать десятилетку Ельцина. И ему придётся разбираться, кто такой был Юрий Скоков и в каких отношениях он был с Виктором Илюшиным, Валентином Юмашевым, Александром Волошиным и Олегом Сосковцом. И кто вообще все эти люди, их уже сейчас трудно вспомнить. И вряд ли осталось много документов. Говорят, что Скоков в августе 91-го убедил Павла Грачёва не штурмовать Белый дом, обещая пост министра обороны. Но ведь разговор никто не записывал, это устное предание. А теперь представим, что историк изучает десятилетку Анны Иоанновны и думает, кто такой был Генрих Остерман, откуда он взялся и за что отвечает из принятых тогда решений. Да, история состоит из мифов в значительной степени.

Deleted comment

Да где они эти горы?
> добрая половина территории Земли принадлежит к сфере догосударственного существования, и незачем ломать голову, как там обстоят дела в дебрях Амазонки или в центральной Сахаре. НИКАК.

Ровно до тех пор, пока на этих территориях не обнаруживаются древние мегалитические артефакты, которые даже с современными технологиями воспроизвести или невозможно вообще, или чрезвычайно затратно, как полёт на Марс. Эти артефакты чрезвычайно плохо стыкуются в версией о "догосударственном существовании" этих территорий.
ну и вот представьте: стоит такой артефакт, а вокруг суетятся павиане. наличие этого артефакта никак не поможет возникнуть государственной истории у этих павиан. с другой стороны, если такая и возникнет, то артефакт немедленно будет включен в нее для ее удревнения (что мы и наблюдаем тут и там).
Чойто персонаж по имени Скалегер не удостоился упоминания.
Спасибо Дмитрий Евгеньевич, из этого становится понятно почему "Ренесанс" был исключетельно итальянским. Наверное потому что к северу от Альп было "выкопали и съели". Я так понимаю что и знаменитый труд Вазари тоже был написан в веке 17 и датировн задним числом. И вообще не оставляет впечатления что эпоха Возрождения последовала сразу за "Древним Римом", ну может быть с перерывом 100-200 лет.
И почему, на Ваш взгляд так мало сведений о Римской Империи тех же лет со столицей в Константинополе? Вроде бы материалов должно быть в разы больше чем о Франции-Германии-Англии за тот же период?
Это при турках-то?
Хотелось бы цикл постов о первых Романовых и до Петра 1. А то как-то этот период не раскрыт.
Никаких Романовых до Петра I не было. И сам Пётр вовсе не Романов, а "Алексеев".
Где-то у Дмитрия Евгеньевича я об этом читал:) могу поискать...
Разве было?
Не только Петра.

Исходя из метода великого историка Фоменко, мы без труда можем установить, что малограмотными продажными историками мнокократно переврана Великая Война России с Западом.

Тут наложились друг на друга образы Гитлер-Наполеон-Лжедмитрий-Батый и Сталин-Кутузов-Пожарский.

Доказать глупость этих продажных росказней совсем не сложно. Например, явной фальсификацией является образ Сталина. Грузин в роди диктатора России. Явная чушь - малограммотный семинарист из Грузии (маленькая отсталая область за Кавказом) становится лидером сверхдержавы, ведёт конференции с Рузвельтом и руководит атомным проектом - кто в такой бред поверит?

А как вам рассказы о "Кутузове"? При штурме Измаила (где остатки этой "великой репости"? это не более чем полусело, очевидная фальсификация) ему пулей прострелило череп и выбило глаз. А потом он якобы ещё дослужился до фельдмаршала и командовал в войне с Францией. Бред полный.

На самомо деле, установив дублируемость схем событий "старна запада воюет в Восточной Европе с великой страной Востока", мы можем увидеть, что речь идёт о войне великой восточной империи (России), которая под лидерством Батыя (задумайтесь "Батый" - "Войтыла", очевидно, что ечь идёт об одном лице, носившем титул военного вождя и мирового первосвященника, посетившего весь мир) покорила Европу.

Ну и т.д.
какой-то вечный батый-войтыла выходить ))

может это и есть тот самый вечный жид ?
:/
"Романовы" означает "Римские" (Рим - Roma). То есть взять себе такое имя могли только люди, претендующие на нечто глобальное. Поэтому до Петра (а скорее всего, даже позже, как минимум до Елизаветы Петровны) никаких Романовых, скорее всего, не было.

Елизавета Петровна попросила Вольтера написать историю Петра. Вот это - культурологически - подходящий момент для появления "Романовых".
А почему Вы не рассматриваете версию, что наименование "Романовы" было, наоборот, выдано габсбургским сюзереном местным боярам кошкиным-Собакиным за усердную и успешную службу. И не означало притязания на римский престол, а всего лишь идентифицировало: Московия - римская (наша) земля?

Согласитесь, это проще и логичнее.
Не принижайте Романовых:

В 1746 году русский дипломат Герман фон Кейзерлинг смог добиться от Священной Римской империи официального признания императорского титула русских государей.
Я про XVII век.
Для сравнения: Франция, Англия и Германия формально стали империями только в 19 веке. Поэтому и в 17-м веке Россия по рангу не была чем-то "третьесортным"
Вы так сравниваете? Однако...
Потому что не люблю умозрительных построений, не опирающихся ни на какие факты. Никаких Габсбургов в России 17-го и предыдущих веков не просматривается.

Зато в 18 веке Ольденбурги-Романовы были активными союзниками Австрии и потырили оттуда герб (двуглавый орел) и всякую государственную мифологию ("летописи", у чехов многое позаимствовали).

У старшеньких копировали, тсзть.
Ну хорошо, а Пётр I был "активным союзником Австрии"?
Сын его? Брат? Сестра?

Другими словами, когда это началось?
1. Пройдемся по Википедии. См. вступление России в Священную Лигу (1686 год, это еще при царевне Софье), Священная Лига (Польша - Римская империя ака Австрия - Россия) еще существовала во времена Азовских походов Петра. В 1698 году Петр во время своего "Великого посольства" прибыл в Вену, были серьезные переговоры, однако без особых последствий (типа долговременных союзов). После смерти Петра правительство Екатерины 1 заключило в 1726 году Венский союзный договор с римским (австрийским) императором Карлом 6. Ну и там дальше можно посмотреть про Анну Иоановну и т п. Прочные долговременные союзнические отношения с Римской империей возникли при Елизавете Петровне (Семилетняя война), и далее см. походы Суворова, войны против Наполеона и т п.
2. Существенным моментом является то, что когда Петра 1 объявляли императором, то копировали это с Римских имперских порядков. Сенат обратился к Петру: помыслили мы, с прикладу древних, особливо ж римского и греческого народов, дерзновение восприять, в день торжества и объявления заключённого оными в. в. трудами всей России толь славного и благополучного мира, по прочитании трактата оного в церкви, по нашем всеподданнейшем благодарении за исходатайствование оного мира, принесть своё прошение к вам публично, дабы изволил принять от нас, яко от верных своих подданных, во благодарение титул Отца Отечествия, Императора Всероссийского, Петра Великого, как обыкновенно от Римского Сената за знатные дела императоров их такие титулы публично им в дар приношены и на статутах для памяти в вечные роды подписаны.

Поэтому я и говорю: у старшеньких копировали.
Ну так вот я о том и толкую.

Поначалу (то есть до Петра, при Петре и какое-то время после) был явно неравноправный союз. Да проще говоря, речь идёт о колонии.

Разумеется, колония для Габсбургов была важной, поэтому местной ("местной") знати отсыпали привилегий.
Мне такая логика непонятна. Государства постоянно вступают в разннобразные союзы друг с другом ради достижения целей, представляющих взаимный интерес. Как из факта, что в 1686 году Россия вступила в союз с Австрией и Польшей (и с чего Вы решили, что он неравноправный?) можно сделать вывод, что Россия была колонией Австрии на протяжении всего 17 века? Не постигаю.
Про 17-й век, я , боже упаси, ничего не утверждаю, слишком мало информации. Хотя, если

Но даже при Петре союз с Габсбургами был неравноправный. Посмотрите хотя бы на окружение Петра.
Или на ход чудовищной Северной войны. Неужели не видно?
В Северной войне у Австрии не было интересов, там никакого союза у Петра с Австрией не было. Петр там отстаивал интересы датчан и северо-немецких княжеств против Швеции. Отсюда и окружение Петра ( также Екатерины-1 и Анны Иоанновны). Между прочим, первый международный договор, который заключил Петр - это союз с Данией.

А начиная с Петра-3 династия Романовых, если смотреть по отцовской линии - это Гольштейн-Готторпская династия, ветвь Ольденбургской. Посмотрите, кстати, роль князей Ольденбургов в истории Российской империи (а заодно посмотрите, что такое "Ольдебургский вопрос".

Так что Австрийские Габсбурги как доминирующая сила тут не просматриваются.
Я про Петра 3 не спорю, наверное, так всё и было, надо только ещё посмотреть отношения между Ольденбургами и СРИГН - с какого-то времени они выпали из общей обоймы, навроде Ганноверов.

У Австрии в Северной войне интерес очень простой - измотать Францию и французский блок. То есть прежде всего шведов и турок.

Там ведь была война за испанское наследство. То, что Габсбурги действовали не напрямую, а через переферийные княжества - тоже понятно. Далеко не только одних датчан Пётр отстаивал интересы. Например, молдавского князя Кантемира. Видимо, была большая коалиция, да ещё с течением времени изменялся её состав.

Собственно, мы опять возвращаемся к фигуре Петра и его окружению. У него герб римский, фамилия римская, крещён в честь балканского святого. А ещё при нём находились разные дворяне Римской империи - думаю, соглядатаи.
Разные ветви Ольденбургского рода рулили на севере Европы. Они и шведскими королями время от времени бывали. А в Даниии до сих пор династия Глюксбургов правит - это тоже ветвь Ольденбургов.

Ни Дания, ни Швеция в Римскую империю не входили.

Австрия в Северной войне не участвовала. А в то время схемы были попроще: если у кого интерес, то в какой-то момент непременно посылали войска. То есть тут все было очень опосредованно, не первый приоритет (первый приоритет - турки).

//Далеко не только одних датчан Пётр отстаивал интересы. Например, молдавского князя Кантемира//

Ну да, с турками Петр много воевал. Только во время Прутского похода никакой коалиции у него не было.

Про двуглавого орла с разбега не разберешься: считается, что это римский имперский герб, и двуглавым он стал чуть ли не в восточном Риме, то есть в Константинополе.

А теперь вспомните как императоры Романовы всю дорогу к Константинополю рвались.
Рим - Roma здесь вовсе не причём. Да и никакого Рима, если разобраться, вовсе не было:)

Фамилия "Романовы" означает "цыгане", от слова "ром" т.е. цыган. Ромы (ромалэ) - самоназвание цыган, народа древнего и глобального.
Цыгане - это каста неприкасаемых в СРИГН. Отсюда "ромы"
романов, ром, рома ... гммм ...

так может рома абрамович тоже того ... романов ?
а чем вам не нравится офиц. версия - по имени Романа?
Офиц. версия - это так скучно:)
Непонятно только, что такого праздничного в происхождении Екатерины Медичи? Надеюсь, в Лоренцо Великолепного мы верим. Известно, что у него были сыновья и внуки. Лоренцо, герцог Урбинский, его внук. Опять же почему странно, что мать Марии Медичи умерла от родильной горячки в 1519 г.? Тогда это было рядовое явление. У Лоренцо Урбинского был туберкулез, что для Флоренции до осушения болот тоже не новость, к тому же, он вел очень невоздержанный образ жизни и ещё за несколько месяцев до рождения Екатерины дышал на ладан, что отмечали современники.
Что касается герба Медичи, то пилюли только одна из версий. Вообще-то, шары - это распространенная геральдическая фигура - бизанте. Название произошло от византийской золотой монеты, которую в Италию завезли крестоносцы. Они символизировали богатство.
Версий относительно медицейских бизанти множество. Одни считают, что это апельсины или яблоки - запретные плоды в саду Гесперид, другие, что это вариация на темы цехового флорентийского герба Арте дель Камбио, к этой корпорации имели отношение многие из семейства Медичи.
Сами Медичи, разбогатев, тоже распространяли фантастические версии. По одной шары на щите - это следы ударов от палицы легендарного гиганта Муджелло, появившиеся в результате его поединка с предполагаемым родоначальником Медичи - Аверардо. По другой - это банки, которые ставили Карлу Великому медики, прародители Медичи.
Есть версия, что такой герб обусловлен конструкцией щита, у которого кожанные ремешки для левой руки крепились с лицевой стороны пряжками, которые маскировали круглыми металлическими пластинами. Есть версия, что шар - символ бренности и переменчивости судьбы, хороший намек на торговцев и банкиров Медичи.
А сами Медичи выпросили у французского короля в 1465 разрешение ввести в свой герб геральдические знаки французской короны - три золотых лилии на лазурном фоне. Это к вопросу, что Франция была задрипанной окраиной Европы.
Вообще-то лилия это герб Флоренции и понятно почему: "Флоренция" это "Цветочный Город". А вот почему лилии украшали герб старой Франции непонятно. То есть понятно.
Насчет герба и названия Флоренции тоже существует несколько версий. Одна, что её так назвали римляне, потому что основали её весной в дни празднеств в честь Флоры, другая, что вокруг было множество цветущих ирисов.
Сначала лилия была белой на красом фоне, а затем её поменяли гвельфы на красную по случаю своей победы.
Утверждают, что Наполеон в 1811 хотел поменять декретом герб Флоренции, но под давлением горожан вернул лилию на место.
В литературе говорится, что о просьбе Пьеро Подагрика к Людовику Х1 разрешить "по знакомству" Медичи присоединить французские лилии, написал Лоренцо Великолепный на двух страничках своих воспоминаний с собственноручной подписью. Эти две странички были взяты из кодекса публичной библиотеки. Медичи надеялись, что получат какой-нибудь титул, но в разрешительной бумаге было только про герб. Титул получила другая ветвь Медичи.
Кажется, на гербе Медичи одна из 16 геомантических фигур под названием Carcer или Узилище, обозначает сосредоточенную силу и непреклонную волю. http://lizi-black.com/?page_id=495 https://en.wikipedia.org/wiki/Geomantic_figures

Наткнулся на это когда смотрел картинки в Ятроматематематическом календаре за 1430-1480 из Вюртембурга http://idb.ub.uni-tuebingen.de/diglit/Md2/0562?sid=afbb633eb5d59e1ea68af10806f7ba7a
Вообще-то, это только одна разновидность герба Медичи с 6-ю шарами. Количество шаров у них варьировало в разные времена от 11 до 3. Только во 2-ой пол. 15 в. шары стабилизировались на числе 6. Сначала каждый Медичи имел свое количество шаров: Джованни ди Биччи -8, Козимо Старший - 6. Лоренцо - 7. Расположение шаров на щите тоже было разным, например, 1-3-2-1; 1-2-2-1; 3-2-1; 2-3-2-1.
В эту эпоху символизм пронизывал все. Например, символом Лоренцо считался лавр, созвучный его имени, символом его брата Джулиано - олива (латинское название которой - анаграмма латинского имени Джулиано - Юлиус). Фреска Беноццо Гоццоли Шествие волхвов во дворце Медичи-Риккарди просто напичкана символами.Идеализированный Лоренцо в виде молодого волхва едет на фоне куста лавра, который ореолом охватывает его голову, на упряжи лошадей другая эмблема Медичи - бриллиантовое кольцо (deo amante) с надписью Semper, шары, чертополохи, зяблики, цвета одежд и т. п.
Шарик есть, шарика нет.

А реально аптекарей было много. Здесь "Моня-Аптекарь", там "Шлёма". И все они принадлежат могущественнейшему роду Аптекарей, руководящих Галактикой и её Возрождением.
Ого. Выходит, Францию создал цех флоренцийских медиков. А как же так вышло?
Не создал, а сел на откуп. Францию создали Бурбоны, которые подвинули "римлян".
Шарики-то есть. Предусмотрительный Козимо оставил их во Флоренции на каждом углу, за что его ругали не столь проницательные современники.
Значит, все-таки не верите в существование Лоренцо Великолепного, а также считаете, что всю частную переписку клана Медичи коварно подделали, в Х1Х в. понаписали и наваяли их многочисленные портреты, сделали на коленке их коллекции (причем не поленились составить рукописные инвентари), которые занимают трехэтажный музей, понаписали уйму кодексов из библиотеки Лауренциана. Нашли и отравили останки Бьянки Капелло для соответствия легенде. А специально для русского путешественника повесили в Питти портрет русского посланника во Флоренции. Мне главное непонятно, зачем?? По-моему, это вы намекаете, что могущественный род Аптекарей руководил Галактикой и её возрождением, если я правильно поняла.
Всё очень просто. Медичи после 1648 несомненно были, тому много свидетельств. В 1600-1648 вероятно были - есть явные следы и последствия. В 1500-1600 - отдельные тени и силуэты. Всё очень спорно, в том числе спорно и вероятное отсутствие этих персонажей. А если Медичи были до 1500, то почему мы об этом знаем? Это очень СТРАННО. Везде темнота небытия, мрак, и вдруг в одном месте освещённый участок и совершенно неприличные в степени своей деталировки подробности.
Медичи - ширма "могильщиков"?

Если так, то кто ещё специально засвечен, чтобы никому даже в голову не пришло кто именно за ниточки дёргает?

eednew

May 17 2015, 17:11:07 UTC 4 years ago Edited:  May 17 2015, 17:14:22 UTC

Ребята не парились. Вот представьте, у нас есть только пресса РИ и пресса СССР. Мы, имея полную информацию тут, не сможем построить адекватную картину.

А насчёт "почему так грубо" - посмотрите римских откупщиков. Чинуши собирали налоги, им для солидности рисовали легенду. А по сути - хорошо поднявшийся аптекарь или мясник, просто денег хватило сесть на откуп (это и есть "талья" и т.д.)

У Вас, кстати, проблема в том, что Вы выданным ситом не просеиваете факты, а протираете в пюре. И только непротёртые считаете "истиной". В то время как многие непротёртые факты оказываются окаменевшим дерьмом, а многие "мягкие" факты оказываются близкими к правде.
Так может такая деталировка есть обо всем, только в общий доступ выложили 1%.
К сожалению человек смертен и вместе с собой уносит в могилу 99% своей информации. Редкие одарённые люди, специально специализирующиеся на фиксировании своих мыслей, сведений и чувств, оставляют после себя процентов 10% - в благоприятных условиях. Но это в информационном обществе. В гиперинформационном все оставляют 10%, но в гипоинформационном часто бывает вообще нулёвочка. Умер и амба. Как будто не жил. Без следов. Прошло 10 лет после смерти, а никто не помнит, даже если специально расспрашивать. На старых помойках старых городов бомжи непрерывно трудятся 100 лет и больше. Попробуйте восстановить как кого звали и кто что что собирал хотя бы 10 лет назад - ночь. Это только в 21 веке появились видеокамеры на улицах и огромные резервуары для вечного хранения данных.
Но ведь речь не о бомжах, а о патрициате полисов и мегаполисов. Вести списки консулов, царей (мэров) начали со времен основания Города(ов), а затем записывали и подробности политической жизни. Что мы и видим на примере Рима. Но таких полисов должно быть много.
С Италией все нормально, записи там появляются как только туда дошла историческая наука. А вот с записями Малой Азии и Балкан слабовато. 1% есть, еще 1% использовали для создания боевых легенд про франков и Киевскую Русь. Остальное, возможно, уничтожено. Но информация о прошлом двольно ценнная и дорогая вещь, так что уцелевшая часть должна храниться в схронах на всякий случай.
Вы понимаете, какая штука: в древности дети тупо нумеровались. Девочки были "номерными" даже в классические времена, а в системе личных имён Рима этот обычай виден, например, в имени "Квинт" - "Пятый".

Аналогичным образом дело было у нас. Личные имена ввело государство, а так, звали человека, например, "Третьяк" - третий сын.

В таких условиях определить кто из предков кто, сложновато. Когда патриции стали пользоваться личными именами - тогда да, но это не сразу произошло.
Так что, история Древнего Рима выдумана?
Я этого не говорил. Собственно, сама история и стала возможна благодаря Риму и мы знаем основные вехи его истории, без деталей (они могут быть выдуманы). А вот хронологической привязки нет.
Есть.
1 сентября 31 года до н. э. — эра «От Августова мира», или «Эра Акциума» — (использовалась в восточных провинциях Римской империи).
И
29 августа 284 года — эра Диоклетиана (у христиан «эра мучеников»).

- это один и тот же год.

А уже 284-й год то же самое что 1284 год Нового времени (не Средневековья).
Это лишь одна из версий, в том и дело.
И какие версии у вас есть?
В плане точной привязки к абсолютной хронологии это вещь бессмысленная. Можно только произвольно выдвигать версии (некоторые из которых будут правдоподобны).
Почему ж бессмысленная. Нынешняя хронология выглядит бредовой и преднамеренно запутанной. А раз так, значит можно распутать. Поэтому выдвигаем версии и проверяем их.
Она не просто запутанная, она исправленная и дополненная. Хвосты можно обрезать, но римская история повисает в воздухе. Её можно пришить к остальному только спекулятивно.
Скажем так, история это картинка разрезанная на временные и пространственные паззлы, которые затем разупорядочены таким образом, чтобы показать в выгодном свете одних участников и в невыгодном других.
Паззлы можно собрать правильно, нет в этом ничего сверхъестественного. И ничего не будет повисать в воздухе. Делали их такие же люди как и мы с понятными мотивами.
Оно так не работает, иначе бы и каузальное доказательство бытия Божия работало.

Вот смотрите: есть два куска веревки, где-то по полметра, оба на концах - в лохмоты, то есть вообще не соберёшь. Нам говорят, что там чуть не 10 метров было, в доказательство трясут какой-то паклей. Нам кажется, что общая длина веревки была около метра, но доказать это невозможно, поскольку никак нельзя реконструировать центральный фрагмент.
Вы так видите, но я вижу не так:
Есть веревка 10 м, в некоторых местах и правда лохматая, но на ней есть 2 узла. Я развязываю эти узлы, получаю 3 куска, которые скручиваю вместе. Веревка получается толще и короче. Там где была лохматость и прорехи - теперь стало почти незаметно.
Ну и новодел получился.
Ну понятно. У вас ВЕРА. Что древнее время и новое время связать НЕВОЗМОЖНО. Иначе мир рухнет.
Да это у Вас вера. Так-то, реперные точки (или, если угодно, "красные нити") сохранились. Например, Великий Понтифик как сидел, так и сидит, и Император никуда не делся.

А вот достоверно описать, как был утрачен весь хай-тек, невозможно.
И что там невозможного. Дело было так:
Европа была колонией прибрежных малоазийских полисов. По мере централизации внутренних районов Малой Азии эти полисы попали под власть Турции. Связь Европы с более культурными и цивилизованными метрополиями оборвалась. Дальше европейцы (итальянцы) начали шевелить ластами сами, заново изобретать телескоп и другой хай-тек.
Замечательно. А технологии-то как были утрачены? И когда, сколько занял период, что происходило?
Так не утрачены, в Италии технологий и не было. Школы и спецы находились в Малой Азии. Но однажды спецы не приехали и итальянцы оказались в проторенессансе.
Это началось в 1261 году (или 1505 г Нового времени), когда никейцы разобрались с латинской империей. Длилось лет 100.
Но у европейцев был бонус в виде Гибралтара, поэтому время работало на них. Затем на голову свалилась Америка, тут то европейцам карта и поперла.
А бетон-то римский куда делся? И умение строить стокилометровые сооружения, включая тоннели, с заданной точностью? Ну и прочее, по мелочи.

Римские патриции сами, судя по всему, были из Малой Азии, так что никуда никому и ехать не надо было.
Так я вам это и говорю. Рим отдельно, Италия отдельно. Рим (причем не один), конечно же, находился в Малой Азии.
А потом дал ракетный залп и улетел.
Не. В малоазийском Риме к власти пришел Тамерлан. А в это время в итальянский Рим прибыл папа из Авиньонского пленения. Это "1377" год (1551 г. Н.в.)
Офигеть. Кстати, интересные темы для исследований: среднесуточный пробег Тамерлана и официальный титул антипапы.
Так как у страха глаза велики, обитателям малоазийских прибрежных полисов местные кондотьеры Тамерлан и Чингисхан представлялись правителями огромных 1000-километровых империй. К тому же миллионным армиям великих ханов не стыдно и проигрывать. Это повелось еще со времен противостояния полиса Афины с полисом Персия.
Кстати, не удивлюсь, если древние китайские империи действительно существовали (как полисы востока Малой Азии) и с ними контактировали "монголо-татары". Там ведь есть хеттская цивилизация с иероглифами и т.д.
А что с титулом антипапы?
Вот именно:) о патрициях, царях-королях итп. преподавали Историю в России ДО 1917 года.

После 1917-го более-менее задокументированную (хотя и подретушированную) историю Знати частично уничтожили, частично фальсифицировали и заменили "Кратким курсом истории ВКПб" - историей бомжей.

С распадом СССР "Краткий курс" с его бомжами справедливо полетел на помойку, вслед за ним отправился и советско-английский фальсификат Истории России.

Ломать, как говорится, не строить. Но что дальше?!
Пытаться отделить зёрна правды от плевел вымыслов, или выбросить вон всю мировую Историю "до 1648 года" )))
Дмитрий Евгеньевич!
Мы в основном говорим о хронологической привязке ( во времени), а о привязке в пространстве?
Возможно ли с точки зрения истории как науки четко определить местонахождение основных географических объектов Древности?
Например основных: Древнего Рима, Карфагена, Иерусалима, Вавилона и прочего.
Или до определенного периода это тоже лишь гипотезы и непротиворечивые модели
Наверное целесообразно было бы заменить понятие "год первого упоминания города в письменных источниках" на "год появления первого письменного источника (памятника) из города". Это пожалуй более точно отражало бы историческую действительность.

А то мало ли какой деревне вдруг повезло, потому что мимо неё грамотный человек проезжал, и написал в дневнике её название.

Или что с того, что в летописных списках 16-17 века пишется, что Новгород был уже в 862 году. Сейчас есть чудаки, которые могут написать, что он был и в 862 до нашей эры. А вот если мы имеем письменные памятники Новгорода XII века, то это означает что в XII веке он уже действительно был и был городом.
Дмитрий Евгеньевич, а как относиться к Манси (и к Лаббе заодно) с их Sacrorum conciliorum collectio? А так же к самим архивам (летописным, надо полагать?).

Насколько я понимаю, это наиболее авторитетный сборник документов, касающихся Вселенских Соборов?
Никаких соборов не было - это абсурд. Кроме косплея новейшего времени.
Документы т.о. были подделаны (как вариант - созданы самим Манси и Ко)?

Насколько я помню, Соловьёв, ссылавшийся на собрание в "России и Вселенской церкви", изучал их лично.
Это тот Соловьёв, который лично сфальсифицировал "Полное собрание русских летописей" на старославянском (и закопал в Новгороде пару тысячь берестяных грамот), или другой?
Ну Волю Божию еще никто не отменил)))
В рамках спекулятивной истории "Халкидонские соборов" должны все-таки рассматриваться. Очевидно, что речь должна идти о каком-то вряд ли нам понятном "прото христианстве", но что-то там было. Причем забавно, что соборы не проходили в Риме и даже в Константинополе был вроде бы прошел лишь один. Сидели в подполье.
В Константинополе прошло 3 вселенских собора из 7, и еще 3 в пригородах Константинополя Никее и Халкидоне. Почему это "подполье", непонятно, вообще-то Константинополь --- столица Империи, а в Рим того и гляди всякие варвары набегают.
Легенда содержит много странностей.

Например, 1-й Константинопольский (2-ой Вселенский) Собор установил статус епископа Константинопольского как епископа Нового Рима, вторым по чести по Римском епископе.
Но почему все-таки тогда первый собор был в Никее, а не в Риме?

Не только Никея, но и Халкидон - не пригороды, а независимые города.
Короткий ответ: потому что ереси возникали на Востоке, а не на Западе. Представительство Римской церкви на семи вселенских соборах более, чем скромное: два-три папских легата и иногда еще пара епископов.

Формально да (там даже епископы свои были), но по сути от Константинополя несколько часов езды. Никто же не спрашивает, почему конференция победителей была в Потсдаме, а не в Берлине.
Почему небыло? Обычные съезды интернационала.
Где вы видели, чтобы съезды продолжались по 10 лет?
Ну, не все соборы одинаково полезны.
Соборам времен поздней РИ можно верить. В соборах средневековых много чего перекручено и додумано, надо каждый смотреть по отдельности.
Если Тридентский собор длился 18 лет, то во-первых средневековое время нужно сжать, получится лет 7. Это тоже много. Видимо это не собор, а работа комиссии по созданию независимого евро-католичества.
Семь вселенских соборов продолжались по несколько месяцев каждый.
Тридентский собор продолжался 8 лет, а это уже 16 век, времена не столь баснословные.
Ну так это вопрос уже к Тридентскому собору, а не к первым семи, в повествованиях о которых никаких особых странностей нет. Очевидно, что епископы не могли по 8 лет находиться вдали от паствы на государственных (или папских?) харчах --- значит, или состав Тридентского собора был текучим, епископы приезжали и уезжали, или, что вероятнее, собирались раз в год на несколько недель, а потом разъезжались по домам.
И съездов КПСС тоже не было.
Все «исторические» споры имеют только одну основу.
Это претензии тех или иных групп гомо сапиенсов на территории планеты Земля, претензии на власть и «родовитость» этих групп.
Это чисто животное поведение, хотя и биологически оправданное.
История это инструмент, а зачастую информационное оружие.

Ну и самое то забавное.
Строить свои исторические представления по ЖЖ Галковского, это всё равно что обращаться к шарлатанам.
В ходе «леберальных реформ» таких «историков» развелось как грязи.
Солженицыны, МихАлковы, Суворовы и прочие упыри, все пишут выгодные именно им «истории».
На Руси очередная смута, система науки и образования уничтожаются, расцветает мракобесие, под маской «плюралисма и швабоды слова» вся грязь всплыла вместе со своими «историями».
Мелкие шарлатаны делают свои гешефты в ЖЖ, под визги о «страшных правдах, которые от нас скрывали».
Это «шоу-бизьнесь», в основе которого постоянный скандал и срач.
В основе этих спекуляций факт того, что гомо сапиенсы короткоживущие животные, не обладают возможностями находится в разных местах и в разное время одновременно, не вездесущи и не всеведущи, передают опыт между поколениями и строят свою цивилизацию на принципах разделения труда и специализации.
Вот тут то и начинается раздолье для шарлатанов.
Даже новейшая история, свидетелями и очевидцами которой мы являемся, буквально на наших глазах, фальсифицируется воро-мразями.
Умные все люди.... Общался я с прадедом своим, 1882 года рождения, который мне о своём деде так же рассказывал. Около двухсот лет примерно на круг. Живая память одной семьи. Осязаемая. Не похожая на секту ни разу. Фотографии, письма.... И это только лишь двести лет, до которых я дотянуться могу каждый день. Но для вас они поддельные. Как и медали прапрадеда. Чеканка, литьё...запутался в вашем бреде. Перекроили тут жизнь, вывернули и вытряхнули могилы, всё-то вам ложь да скверна.... Убогие вы какие-то. От обезьян, вестимо, произошли. У вас и Рим триста лет назад сгорел, а люди умом обросли и того позже. Мне не жаль вас, но жаль вашего потенциала.
Многоуважаемый Дмитрий Евгеньевич!

Огромное Вам спасибо. Снимаю шляпу. Если бы Вы знали, как же я ждал подобного поста! Наверное, не только я, но пишу о своих ощущениях. Согласен с вами на 146%. О периодике могу добавить: во многих библиотеках материалы намеренно уничтожаются. Попробуйте в районной библиотеке Москвы получить подшивку "Правды", МК или МН за 1990-й или 1991-й год -- не получится. Надо ехать в РГБ, заказывать и ждать месяц-другой. После мытарств подшивку получить можно, но не факт, что полную: видно, что некоторые бумажные номера выдраны с мясом. А оцифровывание СМИ в РФ идёт с 2003 года. В Интернете нельзя получить полную картину событий не только 1991-го или 1993-го, но и 1996-го, 1998-го и 2001-го. Полный корпус оцифрованных номеров не имеет даже гордящийся передовой редакционной системой "Коммерсантъ". А плотный гипер-информационный поток по всем ведущим СМИ идёт с 2005-го, не ранее. К тому же, материалы СМИ, размещённые в Интернете, задним числом подчищаются и убираются, с чем я сталкивался лично. По моим оценкам, 10-11% потока канула в неизвестном направлении, должно быть, в Лету. Докопаться можно, поскольку те, кто поумней, сразу делают скриншоты. Но замечу, что тяжесть искажения информации перенесена с самой информации на затруднение её поиска. В связи с чем предвижу появление профессии историк-аналитик. Полагаю, сия зверушка будет управлять виртуальной лабораторией из 10-15 специалистов-поисковиков, разумеется, фрилансеров.

С уважением,
Павел Чувиляев.
Дмитрий Евгеньевич.
Я помню Ваше отрицательное отношение ко всякого рода якобы эпидемиям-катастрофам.
Но то, что потом был в рамках Средиземноморья-Чёрного морей - это факт.
Множество затопленных городов.

http://livehistory.ru/images/stories/0107%20black%20sea.jpg
На этой карте хорошо видны русла рек. Теперь они под морем.
Есть версии, что произошло это чуть ли не 400-300 лет назад.

Это тоже имеет отношение к фальсификации истории.

А зачем фальсифицировать то, что русла рек оказались под морем?
Это говорит о недавнем потом потопе. Русла ещё не успело замести отложениями.
Обведите русла чтоли кружками, а то не видно их.
Весь южный берег. Справа северная часть.
Видно где было старое пресное море-озеро - синяя часть. Голубая - это свежезалитые земли.
Чёрное море реально слабосолёное.
Меня в своё время поразило Средиземное именно своей повышенной солёностью по сравнению с нашим. Это чувствуется на вкус.

Про потопы http://catastrophe1707.blogspot.ru/2011/03/blog-post_4655.html
Диверсии Галковских против русской истории.

Все эти «искатели исторических правд», в массе своей, концентрируются именно на русской истории.
С главной целью представить древние, проторусские племена как дикарей, которым крайне необходимы «норманнско-византийские» «господа и благородия».
Припоминаю, об этом ещё Гитлер возмущался, когда германские историки и археологи, вместо выдающихся ариев и атлантов, их гигантских и циклопических памятников величия, показывали ему кучи примитивного мусора, обломки и черепки.
Это в корне подрывало всю немецкую «великодержавность» и «германскую исключительность».
Выяснялось, что древнегерманские племена были небольшой кучкой дикарей, охотившихся на медведей, в ту пору, когда другие народы уже не по разу строили цивилизации.
Такова суровая, историческая реальность.
Это кого-то унижает?
Лично меня нет.

Так и проторусские племена, в силу сурового климата, ничтожности ресурсов (полезных ископаемых) и зоны рискового земледелия, изначально были малочисленными и относительно примитивными.
Хотя понятие «примитивность» свидетельствует не о генетической ущербности, а напротив, о развитости интеллекта, который позволял выживать там, где другие вымирали.
И это притом что проторусские племена были коренными ещё со времён каменного века.
Это типовой тренд развития человеческой цивилизации, которая сначала осваивает самые благоприятные территории планеты Земля, а уже затем, по мере развития технологического уклада, колонизируются более суровые территории.
Рыба ищет где глубже, а гомо сапиенс где лучше.
Кстати, наглядная иллюстрация – это чукчи, которым крайне суровые природные условия не позволили развиться в великий чукотский народ.

Но всё это не умоляет подвигов наших героических предков, которые в крайне суровых условиях жили, воевали и погибали, полив морями пота и крови Великую Русь.
Наши предки творчески развивали все достижения человеческой цивилизации.
Новый технологический уклад железного века позволил зародиться и развиться Великому Русскому народу – синтетичной нации на базе восточнославянских (восточногерманских племён).
Русские, как представители европеоидной расы, являются прямыми родственниками всей Западной цивилизации, а не «славянскими недочеловеками».
С этой точки зрения, «исконно русской землёй» можно считать всю Европу и значительную часть Азии.
И неоднократно отражали экспансию своих неадекватных родственников с Запада.
В силу суровости русских территорий и истории, там, где выживают русские, западные общечеловеки дохнут массово.

Генезис русских, как северного народа, на отшибе Западных и Восточных цивилизаций, позволил сохранить самобытность, обширные территории, богатую ресурсную базу, относительно чистый генофонд, избежать великих переселений народов, плавильных котлов, нашествий, войн и эпидемий.
Мы такие, какие есть, и надо любить себя и свою историю такими, каковы они есть.
А не лепить псевдоисторические басни для слабоумных.
> Но всё это не умоляет подвигов наших героических предков, которые в крайне суровых условиях жили, воевали и погибали, полив морями пота и крови Великую Русь.
Русские, как представители европеоидной расы, являются прямыми родственниками всей Западной цивилизации, а не «славянскими недочеловеками».


Где у вас логика-то? Если вы защищаете "исконно-русскую историю" против "галковских", и признаёте её как достоверную, то почитайте например "русскую правду ярослава": если кого-то обвинят в убийстве, он должен представить суду семь свидетелей своей невиновности, «а когда варяг или кто другой, то два свидетеля».

То есть прямо сказано, что местное население это второй сорт и недочеловеки. А первый сорт - это шведоязычные варяги (которые и есть ОПГ Русь).
Вы лучше перечитайте "Русскую правду", в сети текст есть.
А вам не кажется странным, что кроме Русской Правды, есть ещё Салическая, Бургундская и проч. Правды? Не иначе как имеет место фальсификация, когда изначальный текст переделывался и подделывался этими хитрыми историками?
Нет, не кажется, потому что Русская правда не имеет ни малейшего сходства с западноевропейскими судебниками, то есть никакого общего "изначального" текста у них и нет.
А для тех, кто Русскую правду писал, кто бы они ни были, "варяги" (и "колбяги") были чужаками, живущими по иному закону, и никакой особой защиты им не предусматривалось.
«Логика» у меня на месте.
«Галковские», особенно красившиеся в гусских нацианалистов, на самом то деле русофобы, обслуживавшие геноцид русского народа под маской «барьбы с камунисмом».
Вот такие упыри, типа Солженицыных.
Это классика жанра, втереться в доверие под видом каких-нибудь «своих».
Но это не значит, что буквально всё, что они несут, является чистой ложью.

Русские нация синтетичная, в том числе, и с условным «норманнским» влиянием, как вы пишите «варяжско-шведскоязычным».
Хотя малопонятно, как эти «шведскоязычные» могли общаться со славянами?
На каком языке?
Первый вывод, который напрашивается, это то, что языки были примитивными, похожими, если не одинаковыми.
Второй вывод заключается в том, что так называемые «варяги» были близкородственными племенами славянским племенам.
А «норманнско-византийским господам и благородиям», то есть немцам, необходима была «норманнская теория», так как «раса господ» без «расы рабов» нежизнеспособна.
Вот и они из записали своих родственников в «диких славян», хотя по сути у всех были общие предки и все они были точно такими же варваро-дикарями.
Да и преувеличивается роль «варягов» и «викингов», так как по сути это были мелкие, полудикие племена.
В скандинавских странах и ныне суровая природа не в состоянии прокормить много народа, а тысячу лет назад, так просто «чукчами» были.
И вот этим «чукчам» слепили миф о «викингах», который пролез только потому, что сама Северная Европа была слабо населена.
И все их «эпические битвы», это родо-племенные разборки между сотнями бойцов.

Что касается всяких «правд», то просто смешно это, так как я уже писал как-то, грамотность населения была в зачаточном состоянии даже на уровне «элиты», а все «правды» писала пара грамотных монахов.
Когда и на каком языке?
Уже после того как Византия стала колонизировать регион и внедрять адаптированную кириллицу.

И как понимаю я, обычный русский интелиген из масквабада никогда не был в нормальном лесу.
В лесу, в тайге, буквально пара лучников или арбалетчиков может устроить партизанскую войну, после которой никакие «варяги» не выживут.
Единственный метод, когда кучка «варягов» может выжить, это быть в родстве, в симбиозе с местным населением и взаимоассимилироваться.
Вон, по историческим хроникам, 4 римских легиона, то есть около 20 тысяч профессиональных бойцов, так и не смогли толком нагнуть Британию.
А тут орды чукче-варягов откуда-то появились из ледяных ебеней?
> Хотя малопонятно, как эти «шведскоязычные» могли общаться со славянами? На каком языке?

Примерно так: "Ти, слафянский морда, хфатит писдетт, путиш мноко тань платит наш коннунг! Млеко, курки, яйки, тфой матт!".
http://oi59.tinypic.com/9a7eww.jpg

"Полюдье" же.

> А тут орды чукче-варягов откуда-то появились из ледяных ебеней?

Так это ж вы защищаете официальную русскую историю от нападок "галковских", а не я.
//Млеко, курки, яйки, тфой матт!".//
Гы-гы.
Леберальные интелигены не понимают, что в ту эпоху относительно примитивного технологического уклада и ничтожного добавочного продукта, для того чтоб вырастить, натренировать и вооружить даже одного профессионального война, необходим был длительный и тяжёлый труд сотни людей.
И ниоткуда, буквально как снег на голову, орды «викингов» взяться не могли.
Род мог выставить в пяток воинов, многочисленное племя с сотню.
Именно поэтому возникали империи и орды, которые аккумулировали труд сотен тысяч –миллионов людей и всех нагибали.
Смысл, как всегда, был в повышении выживаемости.
Именно поэтому, только после того как русские создали большое, централизованное государство, они и смогли отбиться от «цивилизованных европейцев» и «евразийцев» тех эпох.

//Так это ж вы защищаете официальную русскую историю от нападок "галковских", а не я.//
Галковских с товарищи к истории подпускать вообще нельзя.
Я всё думал, что мне его деятельность напоминает?
И вспомнил так называемую «жёлтую прессу».
Ну, со всей этой уфологией, барабашками, нетрадиционной медициной, Чумаками, Кашпировскими, Джунами и так далее.
Это логично.
Ну что ещё может делать гусский философ и демокротичный журнализ?
Вот мы оцениваем советскую эпоху как героическую, как цивилизационный прорыв.
А у Галковских сплошные «холодоморы, совки, ватники» и прочая либирастия.
На копейку напишет правильного, и добавит к этому ушат либирастно дерьма.
Этот же приём используют на эхе масквы, имитируя плюралисм и швабоду слова.
Это «законы шоу-бизьнеса», которые требуют постоянного скандала и срача, чтоб «рейтинги» росли.
И самое то забавное заключается в том, что это именно Галковские были совко-паразитами.
Это именно они были «неэффективными» кормушечниками, а люди, в массе своей, честно работали, и даже не подозревали, что «страдают от ужасов совка».
А вот в кормушках, да, особо нежные и чуствительные организмы «задыхались без швабоды».
И итог всей этой «барьбы с камунисмом» мы можем наблюдать воочию.
Галковский гадил, паразитировал, взял кассу и довольный свалил.
И хитро прищурившись, как Ильич, посмеивается теперь над лохами.
А дарагие расиане будут вымирать на разграбленном пепелище.
Вот вам и вся «барьба с камунисмом».

И «официальная история» времён СССР как раз и критиковала «норманнизм».
> Вот мы оцениваем советскую эпоху как героическую, как цивилизационный прорыв.
Это именно они были «неэффективными» кормушечниками, а люди, в массе своей, честно работали, и даже не подозревали, что «страдают от ужасов совка».


"Мы" - это кто?
Ни мои предки, ни я, заставший совок во полне сознательном возрасте, не считали его "героической эпохой".
Мои предки из деревни (деды и бабки) - так в колхозах до смерти Виссарионыча донашивали старую одежду, за трудодни пахали.

У меня психология кулацкая: "а что ЛИЧНО Я с этого имею?"
Что мне родители оставили от "героического" совка? Деньги, усадьбу, предприятие?
Да, неизвестные чужие дяди построили для себя большой лайнер за счёт труда, крови и пота местных аборигенов.
Но это чужой лайнер, не мой. Не я рулю им.

А потом разобрали его. Ну туда ему и дорога, потому что не моё. Не надо работать на энтузиазме на чужого дядю, это глупо.
//"Мы" - это кто?//
Лично я и мои единомышленники.

СССР губили не одно десятилетие.
Под конец в особенно глумливых и подлых формах.
Это была ничто иное как ненависть и кровная месть, причём в назидание.
Чтоб «быдло» и помыслить не могло невозможное.
Управлять самим, без «аристократофф, господ и благородий», «норманннско-византийского» разлива.
О «свободе, равенстве и братстве», о дружбе народов и пролетарском интернационализме.
Такое не прощают.
Замолчать и забыть эпоху СССР невозможно.
Поэтому поставили другую задачу.
Изгадить и заплевать «тысячелетнюю мечту человечества», как можно болезненней.
А главное, сделать это руками самой верхушки КПСС.
Именно отсюда и полезли враги народа, иностранные шпионы и вредители – Горбачёвы, Ельцыны, ЧубайсоГайдары и прочие «олигархи».
Чтоб в общественном сознании закрепились негативная память, боль и страх.
Так сказать «приведение к покорности».
Ага, «земля у нас большая, да порядку в ней нет, приходите и володейте нами».
Ми хотим кружевных трусиков и в цивилизованную европку.
И под это выбрали «путь» даже не Китайский, а нигерийский.

Но главное, что ваши же размышления как раз и свидетельствуют о том, что цель большевиков-коммунистов была почти достигнута.
Как это не парадоксально звучит, корень развала коммунистической системы оказался в победе коммунистической системы.
Образовался исторический разлом, память поколений пресеклась.
Победившие пролетарии и крестьяне, в течении нескольких поколений не знавшие о «прелестях» капитализма в виде нищеты, массовой бездомности, скотского труда за гроши, голода, холода, массового вымирания, не хоронившие своих детей, погибших от голода, в тот момент когда господа и благородия жируют по «цивилизованным европам», потеряли классовое чутьё.
Собственно «пролетариат и крестьянство» перестали быть порабощённым и закабалённым классом в силу советской системы, НТП, роста уровня жизни.
Но ничё.
ЕбнеПутинские воро-мрази ещё отрезвят всех носителей «кулацкого» мышления.
Не случайно ведь укро-питеки массово ломанулись в «цивилизованную европу», к социализму, в то время когда дарагим расианам всё впаривают басни о «капитализме».
Нажрутся дарагие расиане этого «капитализма», и если не успеют к тому времени вымереть, то уничтожат ЕбнеПутинскую свору.
Я умом понимаю, что ныне, в текущих условиях, никакая «революционная ситуация» невозможна.
«Совки», как оказалось, неспособны к самоорганизации.
Я надеюсь, что поколение внуков современных дарагих расиан вырежет поколение внуков «эффективных» МедвеПуток и ЧубайсоГайдарофф.
Даст Бог и Евгенсоновких потомков прищучат.
Если я не могу добраться до расианских гнид сам, пусть это будет моей кровной местью.
Именно поэтому, я всегда буду напоминать людям, что ЕбнеПутинская свора воро-мрази, жирующие на русских костях – иностранные шпионы, враги народа, изменники Родине, вредители, мародёры, воры и убийцы.
Что касается ваших предков и вас лично, то судя по всему вы не рассматриваете альтернативы СССР и его эпохи.
А они были таковы, что после февральской «буржуазно-демокротичной рефолюции» «господ и благородий», ни СССР, ни России не существовало бы вовсе.
Развал, раскол, расчленение, интервенции, аннексии, грабёж и мародёрка, экономический геноцид, физическое уничтожение, гуманитарные катастрофы, массовый голод и вымирание.
Сейчас бы просто не было никаких русских вовсе.
Не уверен, что вы бы сейчас просто существовали в природе.
> не знавшие о «прелестях» капитализма в виде нищеты, массовой бездомности, скотского труда за гроши, голода, холода, массового вымирания, не хоронившие своих детей, погибших от голода, в тот момент когда господа и благородия жируют по «цивилизованным европам»

А я же о "россии которую мы потеряли" и о "батюшке-царе" не ностальгирую (в отличие от некоторых тут). Просто одно уродство сменилось на другое.
«Французкобулочники» были частью одного из либирастных мифов, которые внедряли в общественное сознание.
Ага, «так жить нельзя» и «расе которую ми потеряле».
Я не считаю себя знатоком дореволюционной России, но всё же далёк от большевистской карикатурности, изображавшей тот период.
Во все эпохи и везде на планете живут всего две расы.
Люди и недочеловеки, в болоте из промежуточных фракций.
И градация не зависит от цвета их задницы, вероисповедании и социального положения.
Однако, есть разные концентрации, тенденции и вероятности.
Николай II мне не видится карикатурным злодеем.
Он видится ограниченным человеком для элиты своей эпохи.
Он был некой ширмой для класса упырей, как говорится «конституционным монархом», запертым в «золотой клетке».
Может это следствие наследственных болезней в близкородсвенной «элите», может раннего алкоголизма, изъянов в воспитании и образовании, и так далее и тому подобное.
Но человек явно был не на своём месте и с крайне хреновым окружением, как говорится «не соответствовал занимаемой должности».

А Российская империя, ещё со времён Петра I с его неадекватным «западничеством», была колонией.
То есть, системой паразитирования, вывоза ресурсов и капиталов.
Пётр I всё делал правильно, кроме одного, это его нездоровая страсть к «западу», чуть ли не в форме низкопоклонничества.
Это и послужило основой дальнейших, трагических событий.
Именно отсюда и идут корни примитивного технологического уклада, глобального отставания, массовой нищеты и деградации, которые и послужили социально-экономической базой социалистической революции.
Русские стали потомленными донорами для говноэлиток и Запада.
Дальше получилось почти всё как навукраине.
Тёрки между аристократией и буржуазией(олиграхией), причём в ходе самой страшной на ту эпоху войны, спровоцировали смуту и «перевернули лодку».
При этом, ответ на простой вопрос, - в чьих интересах, в ходе мировой войны, устраивается «рефолюция»?
Очень неприятен для «господ и благородий», которые работали в интересах иностранных разведок, в чём потом, по либирастной хупце, обвинили большевиков.
Большевиков же, частью своей действительно работавших на иностранные разведки,(а как же без этого среди профессиональных революционеров), пытались просто использовать эти самые иностранные разведки, для окончательно развала и уничтожения Российской империи.
То есть, мы имеем два основных этапа геополитической диверсии.
Сначала «господа и благородия» разваливали Российскую империю, паразитировали, гадили и тупили как могли, что отчасти компенсировалось русским героизмом на фронтах.
А затем, до кучи, чтоб покрыть глазурью, подключили большевиков, пытаясь их использовать.
Однако сильно просчитались, на свою голову, тем самым создав «третью силу», которая всем набила рыло, устроила самоочистку, осуществила пересборку системы, развернула «социальные лифты» и стала выходить из колониальной зависимости.
Ну а закончилось всё выродками ЧубайсоГайдарами, тоже иностранными шпионами, и колониальными «реформами».
>>Все эти «искатели исторических правд», в массе своей, концентрируются именно на русской истории.

Это Вы просто зарубежных авторов не читали.
Зарубежные авторы, как правило, спорят о частностях.
Редко кто гадит масштабно на свой народ и государство, записывая людей в "диких славян" и просто в недочеловеки.
Лично я с такими не встречался.
Расианская либирастия - это наследие эпохи "холодной войны", в части информационной войны.
Вот они и работают по тем клише и методичкам ЦРУ.
//На карте белым показана бессмысленная бандитская «талья с рыла»//

А в Итальянских полисах/ княжествах где-нибудь собирался подушный налог? Есть информация?

//Тогда как очевидно, что первые газеты это Италия//

А какие-нибудь архивы со старыми итальянскими газетами есть?
Дмитрий Евгениевич, в последних паре постов ощущается присутствие (как тень отца Гамлета) Фоменко и Носовского. Это - тенденция, или мне мнится?..
P.S. Прочёл взахлёб, очень интересно. Ещё раз убедился, что история - "продажная девка" ... сами знаете кого.
История - вовсе не продажная девка

История - кристалл энергии и воли лучших сынов человечества для обоснования своих действий и целей
Я запутался.
Мазарини вроде бы родом из Неаполитанского королевства, не "итальянец", а "испанец", фактически. Анна Австрийская - подавно. Агенты Империи организовали разгром Империи?

_nekto

May 15 2015, 22:02:58 UTC 4 years ago Edited:  May 15 2015, 22:08:37 UTC

Хм, вот интересно, где кончалась Италия и начиналась Испания?

И, соответственно, где кончался Рим и начиналось Новое Время? Если, в самом деле, книгопечатание возникло в конце 16 века, а не в 15-м. То есть, тогда на наших глазах должно происходить разрушение язычества, тоталитаризм культистов и разрушение социальных институтов и технологической культуры Империи под волнами изуверства (мулатских) могильщиков, и все это должно оставить следы в истории "периода ранней периодики".

Видно, что племянницы Мазарини похожи на мулаток, и видно, что несчастного Кончиту съели, достав из могилы. Но это всё что видно.
Рим кончался долго. Сейчас в исторической науке принята концепция "Раннего Средневековья" - это длинный исторический период, начинающийся кризисом III века и оканчивающийся концом VIII ст. - временем Карла Великого.

В 1971 г. это высказал принстоновский профессор Питер Браун в революционной работе "The World of Late Antiquity". Полагают, что это более адекватно описывает исторические премены, чем гиббоновское "падение Рима" в 476 г. в стиле "шеф, всё пропало" - варвары нападают, Рим разрушают, имерию уничтожают...

Условным рубежом Нового времени считаются путешествия Колумба. Когда Европа оправляется от последствий "Чёрной смерти" и начинаются ВГО, "революция цен" и Реформация.
Ощущения как у неосторожного мужика с гравюры Фламмариона, который подошёл к краю Земли и суёт голову, куда не надо.

Недавно Галковский высказал предположение, что колониальная империя испанцев-португальцев - остаток позднеримской.
Наверняка в Мексике или Макао оставались "артефакты" Рима. Чем занималась там инквизиция или иезуиты в Китае? - Очисткой.

_nekto

May 16 2015, 15:23:28 UTC 4 years ago Edited:  May 16 2015, 16:28:29 UTC

Хм. Вот интересно, как Вы думаете, кого "очищали" иезуиты -- артефакты Рима, или, наоборот, "режим психов-трупоедов" с активистами?

Может, предотвращали "смычку города с деревней на других театрах", чтоб там местный "монотеизЬм" не вырос? Или, точней, управляли процессом "в правильном направлении, свет моих очей"?
Кстати, последнее, -- самое правдоподобное: "Тю, точно как у нас было! Я ж сам из этих! (закатывает рукава) Ща будем помогать избегать уже отслеженных перегибов!"

И кстати, вообще-то иезуиты -- это бр-во Иисуса. А Иисус это, -- по Писанию, -- отнюдь не лидер монотеистического прозелитизма, или насильственной борьбы против язычников (Апд:), в отличие, например, от Мухаммеда(/Апд), а, напротив, реформатор монотеизма, оппонирующий фундаментализму. Причем, фундаментализму азиатов, даже вроде бы отождествляемых с могильщиками, и строивших культ, как раз, на истории многовекового карательного монотеизма, и пришедших к обскурантщине.

То есть, пафос "Благой Вести", и, вероятно, иезуитства, -- как раз, в отвергании христианским мейнстримом тоталитарных методов. Вместе с кастой "Порфирий Петровичей", которые "вы и убили и прикопали".

Только тогда непонятно, как иезуитская пропаганда на тему "трудно быть иезуитом, но верно", преодолела барьер между католиками и протестантами, не разрушив их разграничения.
Разрушители в тяжёлых случаях могут оказаться хранителями и единственными наследниками традиции.

Например, после убийства всех очкариков Пол Пот с семейством могли оказаться (может, и оказались) последними европейцами, последними интеллектуалами и последними грамотными в стране.

Может, и с иезуитами примерно так же.

_nekto

May 16 2015, 20:42:53 UTC 4 years ago Edited:  May 16 2015, 20:55:15 UTC

То есть, мазаринетки всё и подчистили из архивов периодики, в библиотеке имени дядюшки и под его чутким руководством?
Типа, "не надо клеветать на нашу великую христианскую историю, подлые солженицыны - агенты сатаны -- много лет вели тотальную пропаганду о христианских будто бы изуверствах и о будто бы языческой касте будто бы могильщиков, все это время ломавшей будто бы процветающий Рим, надо это все убрать, а то эти подонки уже и акведуки сломали"?

Это понятно, что христианство было преемником античности, и тесно связано со всем античным наследием которое у нас есть. То есть, Империя распалась на собственно Империю и на Церковь-- австрийский император и папский престол оказались разными организациями.
Вопрос в том, как, черт возьми, после чуть не двух поколений варварства, удалось собрать это европейское христианство, если всех римлян уже чуть не два поколения как придушили?
Просто подождали пока христиане мал-мала друг-друга поубивают за отклонение от курса партии.

>То есть, Империя распалась на собственно Империю и на Церковь
Возможно европейское христианство которое наблюдается вне Италии - это как китайский коммунизм. В целом обряды соблюдают, но без фанатизма. Великий поход опять же.

_nekto

May 19 2015, 06:35:36 UTC 4 years ago Edited:  May 19 2015, 06:45:42 UTC

> Просто подождали пока христиане мал-мала друг-друга поубивают за отклонение от курса партии.

Вообще-то они и были христиане, вожди церкви. Если Кардинал Франции и Всея Парижа не "христиане", то о ком Вы, вообще, говорите, что поубивали др. друга за отклонение от курса?
Или это относится к вопросу "как восстановили европейские институты в церкви"?
>Вообще-то они и были христиане, вожди церкви.
Могильщики то? Если проводить аналогию с российскими событиями вековой давности, могильщики - это китайские "ходи" которые проводили расстрелы за еду. Какие же это вожди. Потом их так же за еду местные и похоронили. Остались несколько реликтов в ЧК, но к Великой Коммунистической Партии Китая они имеют отношение косвенное. И уж тем более считать коммунизм в России заговором китайцев по меньшей мере наивно (хотя китайцы возможно к этой идее еще придут, скажут что действовали через Японию). Товарищ Троцкий осветивший лучами знаний Южноамериканский континент тоже китаец с большой натяжкой, если возвращаться в романскую реальность - это скорее грек, взял себе римское погоняло из революционных соображений.

chlodwig

May 19 2015, 14:35:35 UTC 4 years ago Edited:  May 19 2015, 14:38:12 UTC

Да и про кардиналов в вики кстати пишут вот чего:
>На востоке Римской империи при императоре Феодосии I Великом слово Cardinalis встречается как название чиновника.

>До 1918 года для назначения кардиналом не обязательно было иметь не только епископский, но и священнический сан.

Так что да, вопросы-вопросы-вопросы.
Что папы и кардиналы и Рим до "разграбления" не имели сперва отношения к христанству - мысль интересная. Но как они ухитрились оказаться потом во главе?
Как кубинские коммунисты призвали варяга Фиделя Кастро погенсекствовать?
Великий понтифик - непрерывно существующая должность. Первоначально человек избирался на определённый срок.
>могут оказаться хранителями
Хранителями черепов. "Общество Мемориал".
"Общество ветеранов расстрельных команд "Мемориал"?
Черепа, великий и могучий французский язык, привычка мыть руки перед едой и пить кипячёную воду.

Интересно, Лойола сам был такой гений-изобретатель, или по чужим книжкам организацию создавал?

_nekto

June 7 2015, 21:30:59 UTC 4 years ago Edited:  June 7 2015, 21:31:36 UTC

Может, вовсе, у протестантов-масонов идеологию украл (Евангелие)?
Тут не Евангелия интереснее, а Ad maiorem dei gloriam и организационные технологии.

Лучше бы Галковский про это написал, но мне кажется, что масоны перешли рамки цеха каменьщиков позже, чем христиане - цеха могильщиков.
Паписты претендовали править монархами, а масоны лишь предлагали государству услуги.
Следовательно, было бы логично, чтобы церковь возникла при слабом и рыхлом государстве (когда нобили могли ещё питать надежды), а масоны - уже при сильном и централизованном (когда облом мечтаний стал очевиден).
А зачем трупоедам строить карательный культ? Если убил-съел - это быт, то никакого культа тут быть не может. Культ могут строить другие люди НА трупоедах. Мол не нравится земное бытие - есть другие планеты, с другими не то что обычаями, а бытом.

То что "монотеизм" имел несколько этапов - скорее всего так и было. Причем это не этапы развития какого-нибудь марксизма - слишком частно, а вообще всех "-измов" Нового Времени. Сначала нечистый дернул Древних выйти на "просвещенный абсолютизм" в виде упорядочивания культов включая культ Императора, а потом через перемогу с остановками по каждому "-изму" стали всей Европой строить "царство разума" и наконец построили... в Китае. А постфактум уже в китайских философских ПТУ всю эту европейскую "Нововременную" схоластику изучают как курс философии, понятно какой. Получается что скажем Адам Смит - ранний марксист-маоист. А все войны обусловлены противоречиями в каком-нибудь "-изме" являющимся частным случаем марксизма-маоизма.

_nekto

June 6 2015, 00:05:27 UTC 4 years ago Edited:  June 6 2015, 00:50:45 UTC

Если позволите все еще.

> А зачем трупоедам строить карательный культ? Культ могут строить другие люди НА трупоедах.
Культ нужен трупоедам чтобы появиться посреди античности и поломать её. Иначе бы не было трупоедов. Другие будут строить на них второй культ, веровать, что старый карательный, ревизионистский, етц, какой угодно, "только не ноготь!"

> ... "просвещенный абсолютизм" в виде упорядочивания культов включая культ Императора, а потом через перемогу с остановками по каждому "-изму" стали всей Европой строить "царство разума" и наконец построили... в Китае. ... Получается что скажем Адам Смит - ранний марксист-маоист. А все войны обусловлены противоречиями в каком-нибудь "-изме" являющимся частным случаем марксизма-маоизма.

Картина интересная, но я все же не могу вообразить....

Проблема в том, что первичный монокульт в своем апогее, по-моему, все-таки, должен был быть ультрахардкором. Как же иначе было поломать устойчивый политеистический уклад?
А после того ультрахардкора, тем более, никаких других -измов быть не могло, так как тут не до "царства разума" уже: "товарищи, поздравляем с новым, 1946-ым годом". То есть, первая же остановка, -- "конечная". Пустоши. "Идейные" "псеглавые" секты "убил-съел" -- всякие "каготы" "доминиканы" . И "не идейные" банды (тайпы-"таборы") уголовников-китайцев. Все античные -измы -- в состоянии, близком к реликту. Кто уцелел "трудящими каменщиками" (рассчитывал Дворцы Советов), лепилам даже разрешили "Асклепия", но, в целом-то... Откуда там еще взяться следующим остановкам?

И тут и появляется, откуда не возьмись, второй -изм: вся тематика, оформление и антураж от первого, только всё наоборот: причастие хлебом, забота друг о друге, культ доброго лидера и гуманиста -- "не обижайте зверушек", "не деритесь", "суббота для человека"(!), и даже "ничего вы мне не сделаете, убогие могильщики " (неужели, господи!!!). Короче, настоящий коммунизм -- прям как при царе. ОТТЕПЕЛЬ. По сравнению с 1913 годом -- убого, но после поколений культистского бреда "идейных" - ЖИЗНЬ ДАЛИ. Опять же, диалектика, -- Христос это, при всем этом, культистский Осирис. Которого сами "псеглавцы" уже забыли.

Вот я и предполагаю, что Легенда про две Остановки -- то есть, Писание про молодого иезуита, его гуманизьм, про борьбу с Старым Культом - косным, но происходящим от истинной веры, псевдо-ортодоксальным, но, на самом деле, еретическим, -- это не позднейшая выдумка 18 века, а реальная идеология энд легенда "хрущевцев" из КПК, возникшая ПОСЛЕ основного одержания. Потому что как иначе-то было "организовать вставание"?

Продолжая советскую аналогию: хрущев и брежнев, китайские хлопцы, при помощи остатков старой интеллигенции (лепилы политбюро, инженеры Дворцов Советов и Бомбы) стали прикручивать террор и мерячения и рецептировать обслуженным ляоваям-москалям их же старую культуру. На, эдак, тридцатом-сороковом году революции, когда террор стал нормой, культура серьезно разрушилась, а историю ВКПБ забыли в ужасе так, что никто не помнил, что такое "коммунизм", "Эсэсэр", итд.
Заказали эренбургам шестидесятническую Пропаганду, те и написали. "Трудно быть богом, но стараться надо. Чистить зубы, любить людей. Культизм, вот, как раз ни к чему, Собирайте деньги и отдавайте китайцам, а не могильщикам-ревизионистам!" По сути, идеологию оппортунистской реформы построили на обвинении охреневших товарищей берий в ревизионизме.
Разумеется, параллельно лепили "могильщиков-2.0". Не с "псеглавцами" же разговаривать.

Впрочем, главное одинаково непонятно в обоих версиях, что и смущает. Как в Вашей схеме иезуиты навязали орденскую легенду не только католикам, но и протестантам?
Немного подзабыл ход мыслей так что могу допустить неточности в продолжении аналогии. Но попробую.

То что культ на культе культом погоняет - скорее всего так. В результате борьбы с одним культом получается как правило только новый культ, собственно протестантизм - похоже одно из таких эволюционных состояний. Хотели вернуть все назад а получилось как обычно.

"Две Остановки" действительно наблюдаются и в отечественном коммунизьме. Когда после 17 началось "творчество масс" и даже чуть самого Маркса-Энгельса-Ленина не затерли посреди множества мучеников революции, а гос.ленинизм в том виде в каком его знаем появился позже, при тов. Хрущеве. То есть иезуиты не выдумали Иисуса, а лишь восстановили приоритеты после периода революционной демократии. А протестантизм развивался параллельно на территориях без предшествующей романской античной культуры, как скажем коммунизм в неевропейском Китае (тут К. в другом смысле) - поэтому там никто особо и не путался.

>Проблема в том, что первичный монокульт в своем апогее, по-моему, все-таки, должен был быть ультрахардкором. Как же иначе было поломать устойчивый политеистический уклад?

Ну в России хардкор устраивали фактически без"культ"урные эсеры, а победили в революционной борьбе "культ"урные марксисты. И то что монофилософией поломали "полифилософский" уклад скорее не причина прихода большевиков к власти, а следствие. В результате карламаркса механически всписали куда дотянулись - в учебники, художественную и научную литературу, студенческие курсовые, детские раскраски и т.д. и т.п. Уже вроде как естественный фон воспринимается.
А ислам это, видимо, "бело"укры какие-то. Петлюровцы, бандеровцы, мельниковцы, етц етц
А где кончалась РИ и начался СССР? Период занимает 10 лет, но он при этом полностью мутный. Ложно всё: факты, цифры, фамилии действующих лиц.

_nekto

May 17 2015, 19:41:43 UTC 4 years ago Edited:  May 17 2015, 19:42:56 UTC

Потому и смотрим, где вылезли Польша, Финляндия, (Испания и Турция) и почему так крепко Америка (Франция) на русской (итальянской) общине поднялась.
Племянницы Мазарини похожи на армянок.
Последующая тема "еврейских жен" берёт начало в том времени. Также как и "народная" еврейская одежда это лишь фиксация европейского костюма определённого времени и места.

_nekto

May 19 2015, 06:57:19 UTC 4 years ago Edited:  May 19 2015, 07:06:51 UTC

Поясните Дмитрий Евгеньевич.
В чем же и откуда там "последующая тема" если теперь еврейские жены -- это (по Вашим словам), фактически, принцессы крови, а потом - в лучшем случае, "дочки Бени Крика"?

Кроме того, а разве именно эти дамы и дядюшка -- евреи? Я думал, это надо атрибутировать как род иезуитов, раз не из испанцев, то из испанской Италии (она же и Великая Греция). Что и подтверждается сведениями о месте рожд-я кардинала.
>если теперь еврейские жены -- это (по Вашим словам), фактически, принцессы крови,

Извините, но что значит еврейские жены -- принцессы крови? В каком смысле?

_nekto

May 21 2015, 19:59:49 UTC 4 years ago Edited:  May 21 2015, 20:02:39 UTC

> все они воспитывались вместе с королём и фактически имели статус принцесс крови (основной пост).


В том смысле, что теперь (рассматриваемая эпоха) статус "полу-семитов" максимальный (либо "революционная" христианская, либо же, иезуитская карьера), а дальше будет лишь снижаться.
Вполне возможно Франция была осваиваемой территорией вроде Америки, так что переехать в Париж - означало что-то вроде переезда в Нью-Йорк. Франция отделена от Италии и Испании горными массивами, даже от Германии отделена, так что транспортная изоляция присутствует, по реке не заплывешь, морем тоже тяжело.

Никто же иммигрантов из Старого Света не считает "агентами" соответствующих государств, люди ехали в США за "Американской мечтой", так же ехали за французской, из Германии ехали даже за русской. Причем речь не только о трудящихся, вон ФБР, пишут, основал человек с фамилией Бонапарт.
" В истории нового времени есть «проблема 1648 года». Хотя вряд ли вы об этом слышали. Дело в том, что после 1648 года у историков есть огромный объём информации о западном мире ....
Но если от 1648 года отсчитывать назад десятилетие за десятилетием, то наступает всё более убыстряющаяся информационная дегенерация. "


++++
Да не.... Дело в том, что в 1648 году началось восстание Богдана Хмельницкого. Вот хитроумный хохол Фоменко и сделал этот год переломным для всего человечества, выдумав якобы резкую нехватку исторических документов до этого величайшего для Незалежной года. И даже Галковский повелся)))
Чем еще раз подтвердил проникновенную мудрость товарища Сталина "Главный недостаток русского народа - излишняя доверчивость"

А 1994 год- начало истории Великой Ичкерии?:-) О, я живу в великую историческую эпоху, практически начала начал всех времен и народов:-)

Suspended comment

Очень сильно заметно, что написано философом по образованию.

Чем философия отличается он науки? (Или наук - естественных, социальных и гуманитарных)?

Науки (кроме математики, которая лежит на пограничье философии и науки) руководствуются индуктивным методом исследования. То есть, изучают факты и пытаются свести их в систему. Или реконструировать последовательность, связи и закономерности событий.

Философия ничем подобным не связана. Философ может строить любую доктрину исходя из априорно данных посылок.

Как это и сделано в данной заметке. У автора есть "доктрина" (мифологема), и от неё разворачивается повествование, проиллюстрированное отдельными вырванными из конктекста фактами. Сами по себе факты могут быть интересными, вроде заметок об итальянской природе дуэлей. Но здесь они только иллюстрация для заданной автором мифологемы. В научном смысле приведённая здесь группа фактов - не более чем бессвязная мозаика.

Забавно, что националистическое эссе о "всяких тофаларах" на деле оказалось прикрытием для фоменковщины. Герметические тексты. :)

З.Ы. А сколько людей догадалось вбить в гугл "проблему 1648 года" и увидеть, что о ней действительно вряд ли кто-либо слышал, ибо все несколько упоминаний о таковой упираются в данный тред? :)
Философом - материалистом.
Если под философом понимать демагога на околонаучные темы, как это делаете вы, то критерий подобной квалификации очень прост. Демагог никогда не оперирует фактами, а всегда говорит о какой-то "методологии". причём ничего кроме банальностей, всем очевидных, он по поводу этой волшебной "методологии" сказать не может.

1648 год это Вестфальский мир, начавший эпоху дипломатии и вообще межгосударственных отношений нового времени, а 30-летняя война, которую он завершил, считается последней "религиозной" (то есть идеологической и заведомо бессмысленной) войной в Европе. Поэтому 1648 год это веха для любого историка, и для любого историка очевидна разная информационная ситуация до Вестфальского мира и после.

ghdjghj

May 16 2015, 13:17:08 UTC 4 years ago Edited:  May 16 2015, 13:19:16 UTC

Вестфальский мир известен, проблема информационной ситуации нет.

Чтобы перетрактовать роль Ришелье в истории Франции надо обоснование объёмом страниц эдак в 600. Потому что придётся дать критический анализ очень обширного корпуса фактов и источников.

Этнография и фольклор дают информацию, подтвержадемую археологией. (Фантазия человеческая совсем не так мощна, чтобы деформировать фактическую картину событий до полной неузнаваемости). А тут информационная картина жизни культурного государства с живым языком и массой аутентичных архивных источников и всего-то 400-летней давности.

Это же Европа, в английских муниципальных архивах запросто можно найти оригинальные документы 1000-летней давности, со сквозной системой датировки.
"Перетрактовка" роли Ришелье это банальность в современной исторической науке, нашедшая своё отражение даже в статье Википедии.




Авторы проекта "Галковский" видимо устали и теряют интерес к этой литературной мистификации. Да и то сказать "Галковский" уже " пережил" Козьму Пруткова. Из братьев Фенютиных в последние три года в подготовке публикаций "Галковского" активно участвует Олег - художник, а Юрий пишет очень редко. К написанию текстов стали даже допускать мурзилку обладателя паспортных данных Д. Е. Галковского, которого раньше использовали только фотографирования и демонстрации реальности существования персонажа.
==Из братьев Фенютиных
кто таковы, чем известны?
Англия - не Европа, с чем мгновенно согласился случайно встреченный француз. У Англии нет никаких "муниципальных архивов", не написанных задним числом.

Англия отличается от всей Европы как раз тем, что там - везде стопроцентное патентованное враньё.

Мы - намного больше Европа, чем Англия, и с этим согласится большинство из произвольно взятых европейцев.
Эх, английская молодежь. Вон украинцы проживали в самых населенных городах мира уже 6000 лет назад.
Прекрасная книга, проливающая свет на историю:
http://www.labirint.ru/books/431463/
И действительно совсем празднично: "в виду отсутствия жениха венчалась по доверенности..." спасбо за фокуссировку на 1648.
Чтобы вам стало ещё праздничнее, сообщаю, что внучка Марии Медичи Маргарита тоже вышла замуж по доверенности за Козимо III Медичи, и этот Козимо женил своего сына Фердининдо на Виоланте Баварской тоже по доверенности.
Дмитрий Евгеньич. Прошупардона но я не осилил всю эту муть. Могу сказать вкратце. Вся эта тряхомудия СМИ приведет к тому что не будет ничего ни читаться не смотреться. А границы истории будут определяться голой СИЛОЙ. Думаю что это-наиболее справедливый метод. И плевать на раздавленных при этом тараканов. Они так привыкли жить в санаторном режиме.
И действительно совсем празднично: "в виду отсутствия жениха венчалась по доверенности..." спасбо за фокуссировку на 1648.

Suspended comment

Оригинальное фото)))
Странный хуй показывает Галковский изумленным читателям. Из-под очень мутной воды. Границы истории ощупывают щупальца нечеловеческого разума....
Проблема "1648 года".
Мда, и что?
Вот Украина сформировалсь на наших глазах практически в 20-м веке. Ещё мой прадед мне рассказывал, что их в школе учили: "называйте себя украинцами", "не называйте жидов - жидами, называйте их евреями".
Что нам дали "газеты и журналы?!!! Интернет и телефония?!
Люди точно также верят в идиотический украинский бред, потому что хотят верить.

Или вот если до 1648 года ЖИЗНИ НЕТ, то как относится к историческим описаниям конца 17 века людей того же времени, которые объясняют "как мы дошли до жизни такой?". Им мы не верим - спекулянты, хотя им то в прямом смысле было виднее. не верим и 18, 19, 20, а щаз верим Галковскому - он объяснил.

Возникает другой глобальный вопрос - А ЧЕМУ ТОГДА ВЕРИТЬ?
Ну ладно, появились кое-как готовые народы, но их мифологии мы не верим, ибо спекуляция, а чукчам верим, ибо этнография

ghdjghj

May 16 2015, 21:12:10 UTC 4 years ago Edited:  May 16 2015, 21:16:30 UTC

"Украинский бред" - это просто другая интерпретация одних и тех же фактов.

Допустим, гетман Выговский для одних герой, для других предатель. Но что он был гетманом в 1657-59 гг., вёл гражданскую войну и победил в битве у Конотопа 8 июля 1659 г. никто не отрицает. И текст его Гадячского договора тоже известен.

А здесь мы имеем дело с несколько другим случаем. Короля Гуго Капета не было, это условная личность. И жил он не в 10-м веке. И отца его, Гуго Великого, герцога франков, маркиза Нейстрии, графа Парижа и Орлеана, не было, и его деда короля Роберта I и бабки Беатрис де Вермандуа не было. И матери Гедвиги Саксонской не было, и жены Аделаиды Аквитанской тоже не было. И всей родословной не было, и династии Капетингов из 14 королей с Филиппом IV включительно не было.

Все их скульптурные портреты и могилы это фальсификация. И документы, и монеты с их изоражениями, которые раскапывают, и Собор Парижской Богоматери - всё это фальсификации, старательно подчищенные Мазарини и предусмотрительно построенные или закопанные по территории Европы.

В общем, здесь всё намного более сложно.
Во-первых, полное знание не гарантирует наличие "параллельного исторического бреда", к коему можно отнести и воззрения Галковского

Во-вторых, не слишком ли много вымышленных персонажей? Не слишком ли много подделок?
Получается что после 17-го века люди НЕ ЖИЛИ своей жизнью, а только тем и занимались, что подделывали историю.

В-третьих, а откуда тогда ВСЕ взялись? Уж не вышли ли как Афина из головы Зевса в готовом виде? Откуда взялись немцы, французы, англичане, русские, поляки и т.д.? Откуда взялись славянские, германские, романские языки? Почему они состоят между собой в родстве?
Пустота - которую можно заполнить любым бредом
ABSTRACT

This paper argues that at least one of the following propositions is true: (1) the human species is very likely to go extinct before reaching a “posthuman” stage; (2) any posthuman civilization is extremely unlikely to run a significant number of simulations of their evolutionary history (or variations thereof); (3) we are almost certainly living in a computer simulation. It follows that the belief that there is a significant chance that we will one day become posthumans who run ancestor-simulations is false, unless we are currently living in a simulation.

Мы живем во время, впервые четко зафиксированное, благодаря электронным отказоустойчивым системам хранения информации, и возможно, наша реальность и есть метод моделирования исторических событий с конца, т.е. от 2015 года вниз до Карла с книгой. Не наш метод.

От того каша и бред.
Гетман Выговский не был предателем. Он был польским шляхтичем.
Верить надо в Святую Троицу, а ко всему остальному относится по принципу "доверяй, но проверяй".
Во что верить? Верьте в то что эндорфины лучше опиатов. Оно и для окружающих безопаснее.
спасибо. очень подняли настроение! )))
словом в дело :)))
вот мне интересно, почему лейбниц чуть не всю жизнь "писал историю гвельфов", ездил по всяким баварским-австрийским-итальянским архивам, якобы нашел там какие-то подтверждения их родства с кем надо, а в результате так сию гишторию и не написал

да и вообще - в чем проблема была-то ? вроде сами гвельфы не бомжи подзаборные, свои архивы никак были ...
"История гвельфского рода" - это был заказ ганноверских князей на измышление подлинной и древней родословной Брауншвейгского дома, происходящего, как это должно было стать ясным всем людям доброй воли, от Римских императоров. [население Ганновера в те годы - ок. 10 тыс.чел.] Лейбницу даже был пожалован титул Тайного Советника. Ему, одному из крупнейших учёных того времени, заниматься пошлой политзаказухой было, ясное дело, унизительно, но и отказаться, лишившись источника средств, было нереально. Поэтому и работа шла через пень-колоду.

При этом, если поначалу (при Эрнсте Августе) советы Лейбница касательно более-менее реальных вещей выслушивались по крайней мере благосклонно, то ганноверский курфюрст Георг-Людвиг (севший в 1714 на английский трон) интересовался лишь пиаром своей родословной и смотрел на учёного как на идиота. Ясно, что это не стимулировало Лейбница на дописывание не только истории Гвельфов, но и вообще демотивировало. Лейбниц в итоге оказался единственным человеком из окружения Георга, которого тот не взял с собой в Лондон. Хотя тут могла сыграть роль и ссора Лейбница с англичанами по поводу приоритета в разработке дифференциального исчисления.
Есть мнение, что талья это отрезанная часть чего-либо. Сравните русский рубль - отрубленная часть слитка с германским талером, старой денежной единицей, ныне называется долларом.
Русский рубль называется долларом? Вы не пьяны?
Русский рубль не называется долларом. Речь идёт о том, что рубль изначально отрубался от куска серебра. И высказывается предположение, что и слово "талер" произошло подобным образом. Талер - отделённая часть чего-то.
P.S. Если я вдруг выпью, Вы сразу это определите по использованию мною некоторых древнерусских слов в адрес отдельных идиотов.
Идиот это тот, кто не в состоянии хотя бы погуглить происхождение слова "талер", но готов к самостоятельным бредовым поискам в лингвистике. Это вы, сударь, уверен, что сами не поняли.
Версия о происхождении слова "талер" от долины Иоахимсталь является общепризнанной, но есть и другая версия, именно от французского "tailler" - отделять, отсекать. Не знаю даже, есть ли это в Сети. Французское же слово связано с общим германо-славянским языковым единством (франки занесли немало германских слов в Галлию). А единство между немецким таль и русским дол очевидно. Вот и просматривается аналогия между дол-делить и таль - талья. В третий раз расширять свою мысль не стану. Увольте.
Версия о происхождении слова "талер" от долины Иоахимсталь является общепризнанной, но есть и другая версия...

Другой нет. Другая версия это задорновщина. Народная этимология.

А единство между немецким таль и русским дол очевидно. Вот и просматривается аналогия между дол-делить и таль - талья.

Даже если и допустить нечто подобное, то дальше что? Что это может доказать?
Так вы же историк, с научным аппаратом, первый курс.

Ниспровергайте,юноша, ниспровергайте!

А то пока от вас только "идиотизма" (от греческого "популярного") и узришь.

Но вы не останавливайтесь! Горите сердцем, ИЗЛАГАЙТЕ!

А то, критиковать - оно каждый может. ;)
Кто же это вас так обидел жестоко?
Вы паралельно еще и на "психологического консультанта" обучались?

Похвальное стремление к знаниям.

Но неужели на рынке труда так все плохо, что вы в ЖЖ клиентов вербуете?
Вас, наверное, часто обижают.
См. тред выше.
Кривлялись вы, кривлялись, а теперь заплакали.
Дочь Мнемозины и Зевса, тихая девочка Клио задумывалась греческими мифологистами как особа строгая и благопристойная. Ей вменялось в обязанность держать грифель и свиток, а также важным девичьим голосом перечислять заслуги забытых мертвецов. Конечно, она должна была хорошо выглядеть, но при этом не позволять никому задирать свой мраморный подол. Так бы оно, вероятно, и было, если бы Клио, как ее сестрица Урания, стала богиней астрономии или опекала трагедию, как Мельпомена. Но девочка на свою беду стала богиней истории. Тут-то и выяснилось, что, по известным причинам, ее хотят все, так как всем нужно героическое прошлое. Подлинное или вымышленное.

Три тысячи лет непрерывных изнасилований изменили характер «девочки со свитком». Клио научилась по щелчку пальцами принимать нужные позы. А в зависимости от глубины пенетрации — издавать оргазмические крики строго в соответствии с пожеланиями насильника.

С известной долей уверенности можно утверждать, что не менее 99% так называемой «истории» является просто ссылками одних фантазеров на других. История так и не приобрела ни одного признака науки: она не содержит в себе никаких проверяемых и повторяемых компонентов и не может быть подвергнута экспериментальному анализу. Да, есть артефакты, раскопочный материал и материальные свидетельства. Но, как известно, трактовать их можно любым удобным образом.
А.Г. Невзоров. - http://snob.ru/selected/entry/89505
В общем то, конечно, история остаётся гуманитарной дисциплиной, но кроме археологии есть ещё ряд объективных метод: лингвистика, дендрохронология, радиоуглеродный метод и, наконец - генетика. Кто знает английский, тот может легко ориентироваться в новом. Что касается интерпретации данных, то и в естественных науках не всё в порядке - нас уже сто лет морочат бредовой теорией Эйнштейна, которая ничем не подтверждена.
дендрохронология - это сила !!
>бредовой теорией Эйнштейна, которая ничем не подтверждена.

Сударь, вы совсем с дуба упали? вы хоть ее учили? не по детским книжкам, а по ландавшицу хотя бы?

Нет, вы ее не учили.

И я вам еще скажу: и ниспровергатели ее не учили. Это наглые (иногда психопатологически наглые) шарлатаны. У них нет ничего.

На будущее для вас: СТО принята все наукой, просто как понятие о том, что такое пространство и время. ОТО не всем ученым нравится - там, например, есть особенности, т.н. "черные дыры". Но все попытки создать правильную теорию тех же явлений (типа РТГ Логунова) - крах. Либо запротиворечили и запутались, либо получили 100% ту же ОТО в итоге.

Квантовая же механика, которую сам Эйнштейн не любил и не имеет к ней отношения - это куда серьезнее. Там нет и невозможно интуитивное "на пальцах" понимание. Тем не менее никто в ней (а она скорее некий подход и аппарат, а не теория) - не сомневается.

Да, сейчас теорфиз уперся в свой потолок, но это не потому, что неправильны базовые подходы 100летней давности.
1. Про то, как съели Кончини, напомнило сообщения южнокорейской разведки: "дядю собакам скормили". Пропаганда?
2. В "Мандрагоре" (начало 16 в.) нахваливаются достоинства француженок и парижской медицины. У Макиавелли юмор такой?
2.
Дык Медичи же. Почему бы и нет. Заодно и потренировались на местных ок.
А про поход Карла в Италию?
В допечатной литературе тоже много перекрестных ссылок, взаимных критик и перепевов. Уж историю античной философии ДЕГ занет. И что теперь?
Гм, а что вы называете "допечатной литературой"? Если достоверное книгопечатание, это середина 17 века - также как например достоверные (верифицированные) электронные тексты, это примерно год 1995. Гипотетически возможное книгопечатание - конец 16 века. (Для электронных текстов - 70-е годы прошлого века или чуть раньше, если брать не дискеты, а магнитные ленты,). Все древние книги, доказанно изданные в этот период, являются "вечными".

То есть издали высококачественный античный текст. Первое издание - 1711 год. Следовательно это подлог. Потому что что мешало такую вкуснятину издать 50-100 лет назад - при огромном спросе на подобного рода литературу? Частные случаи возможны, но составляют менее 1%

А если первое издание 1611 год? Тогда это МОЖЕТ БЫТЬ действительно древний текст - ибо раньше его издать не было возможности из-за отсутствия самой технологии.

Надо только смотреть официальную цепочку переизданий. Если она 1490, 1530, 1556, 1557, 1611, 1613, 1651, 1701 и т.д., то всё норм. Первое издание в 1611, а потом в середине 17 века для Мазарини или ещё какого-нибудь богатого коллекционера допечатали уникумы века 16 и продали за бешеные деньги. Уникумы кстати на роскошной бумаге, а то и с иллюстрациями, на фоне которых реально первое издание выглядит дешёвой копией (официально считается что типографское дело в 16 веке было лучше поставлено, а потом почему-то "испортилось").

А вот если цепочка 1490, 1530, 1556, 1557, 1773, 1791, 1808 и т.д., то дело швах. Бывает это сплошь и рядом. Даже совсем по наглому: 1490, 1530, 1824.
Дмитрий Евгеньевич, а какие примерно тиражи были у книг в период около 1650 г. ?
Я склонен доверять традиционной версии, согласно которой до изобретения книгопечания тексты писались на папирусах и пергаментах, многократно переписывались и тем самым размножались-распространялись. При этом и возникали пересказы, комментарии, полемические выпады и другие показатели, фиксирующие естественность процесса циркуляции информации. Я даже думаю, что некоторые плодовитые античные авторы могли содержать личные скриптории и строить свою личную Сеть распространения авторских сочинений. А, может быть, это были даже не авторы-индимвидуалы, а некие протоиздательства, где под брендом какого-нибудь Платона создавались и распространялись многочисленные разноформатные сочинения (как потом возник бренд Шекспира, а сейчас функционируют бренды типа Акунина и др.) Такое "утешение философией" могло быть весьма прибыльным делом.)) Книгопечатение только подхватило эстафету.
Вне всякого сомнения. Более того, книгопечатание не отменяло рукописи и даже рукописные издания - точно так же как изобретение ружей не отменило сразу арбалеты. Но верифицировать рукописи практически невозможно. А вот печатную продукцию относительно легко.

Поэтому рукописи это почти исключительно прерогатива спекулятивных историков.
Уважаемый Дмитрий Евгеньевич! Если позволите, я тогда задам довольно детский, к моему сожалению, вопрос - если следовать такой цепочке, история Европы и без всяких "новохронологов" становится чрезвычайно короткой, не так ли?

Так как, если по периодике времён 17-18 века можно сравнительно правдоподобно оценивать существующую на тот момент промышленность, а также вычеркнуть "чумопотопы" и предполагать, что технологии делали в ту эпоху сколько-то-нибудь значительный шаг каждые 50-70 лет, получается, что уже в 1500 году всё уходит в ту самую темноту "ничего не существовало". Копали олово, крутили котелки.
Ой, ну что вы пристаёте к маэстро с неприятными вопросами? Это же литературный текст. Вы еще у беляева спросите, как удалось добиться неоттрожения жабр человеком-амфибией.
Почему же неприятный - очень даже ...Особенно про "а где это олово в Европе копали?"
Интерес Рима к Британии был, кажется, целиком обусловлен оловом в связи с истощением испанских источников металла.
Так и есть.
С 1500 г. - колонизация Франции;
с 1400 г. - Италии;
с 1300 г. - Балкан и Малой Азии;
с 1200 г. - Эгейского бассейна;
с 1100 г. - одиночные полисы;
с 1000 г. - начало цивилизации.
Если к середине 17 века уже фиксируется общество современного типа.то явно оно не могло появиться быстро.Тут много столетий тяжёлого развития-со своими взлётами и падениями.Видимо длительность цивилизации соответствует официальной версии.А то что мы толком не знаем историю,так это наши проблемы.
"Мэтр", похоже, наличие "падений" отвергает в принципе - кроме разрушения "Древнего" "Рима" профсоюзом могильщиков.
Так мы сейчас и живём в эпоху падения.Причём двойного-культурного после гибели Российской империи и технического после гибели Советского Союза.
Ну тут ЛЮДИ РАБОТАЛИ. Это ПОНИМАТЬ НАДО.
Дмитрий Евгеньевич, а почему вы не рассматриваете иные мотивы для публикации/непубликации печатных изданий помимо чисто финансовой выгоды от их продажи?
Ведь ваш личный опыт (насколько я могу судить со стороны) свидетельствует, какими сильными могут быть факторы социально-политические.

1648 — год окончания последней религиозной ("идеологической") войны. Насколько нам известно, враждующие стороны не закидывали друг друга печатной агитацией. Это может говорить как о неразвитости средств книжного производства, так и наличии разного рода договоренностей в области издательской политики ("бактериологическое оружие не применять"), влиянии цеха переписчиков, психологическом предпочтении "теплых ламповых" рукописей в среде тех, кто мог позволить себе в ту эпоху досуг активного читателя и/или коллекционера, и т.д. В разных пропорциях.
Именно закидывали.
При этом главный политический конфликт 17 века - это борьба западной и восточной частей империи. А в восточной части до начала 18 века был запрет на печать литературы арабским алфавитом (т.е. оптика еще почти на 100 лет сдвинута?). Турки до сих пор спорят о причинах этого запрета. Видимо, причина в том, что таким образом оборонялись от "идеологического оружия"?
А каким печатали в восточной части, если был запрет на арабский?
На греческом, в первую очередь.
Закидывали скорее в основном одну из сторон. Если сравнивать с идеологическими войнами 20-го века, то по всей Европе сначала шла "официальная" пропаганда примерно одного культурного уровня, подпольная марксистская больше шла адресно, без больших тиражей и терялась среди обычной литературы, а затем во ВМВ все сыпалось в основном в одну сторону. Сложно представить себе советские листовки для немцев в стиле "в советском плену вас ждут квашенная капуста и сосиски", советская пропаганда в основном работала по своей территории. Наверняка схожие этапы наблюдались и в 30-нюю.

Ну и логично что кроме естественно-рукописной литературы, из-за отсутствия технологии как таковой могла быть вынужденно-рукописная. Когда Карламарлу на какой-нибудь территории печатать запретили (печатные производства контролировать физически возможно), а трудолюбивые гимназисты заботливо переписали.
Именно сосиски - так работала советская пропаганда на немцев.

Другое дело что её действенность (и с той и с другой стороны) была невелика.

Во время 30-летней войны появились сводки военных действий, плакаты, листовки, карикатуры - всё это печаталось массово и расклеивалось.

В последующий период на этом основании и была придумана "религиозная" война. Это всё равно что излагать историю первой мировой войны как религиозную войну между протестантами и католиками - на основании того, что французская военно-клерикальная пропаганда того времени уповала на католичество, а такая же пропаганда кайзеровской Германии - на протестантизм. Получится пёстро, потому что Австрия окажется ренегатом, как и Англия, а Россия - вообще сбоку припёка. В "религиозной" 30-летней войне, - вы будете смеяться, - такая же чересполосица: Франция, например, воевала на стороне протестантов.
>"религиозной" 30-летней войне

А еще был огромный фактор Швеции, по сути "протестанты" и были - шведы и те, кто за них.
Правильно ли понимаю, что, по-вашему, обширная издательская деятельность Альда Мануция (в Венеции на рубеже XV и XVI вв.), который «ввел в оборот» многих греческих и латинских классиков, – это «бренд, созданный задним числом»? Все же, мне кажется, даже в рамках вашей парадигмы нужно «выделить дополнительное время» итальянским полисам (пару сотен лет), раз уж они - родоначальники цивилизации.

Что касается сравнения качества первых и более поздних книг, то это может быть связано с изменением спроса и аудитории. Допечатная книга была предметом роскоши, ее покупал небольшой круг грамотных и состоятельных людей. С началом печати это отношение к книге какое-то время сохранялось по инерции. А с движением грамотности в массы пошел запрос на более массовые и дешевые книжные тиражи. Издатели стали экономить. Есть близкий пример из другой области - мебель. Сейчас в массе доминирует простая и дешевая мебель из ДСП и металла, а пару веков назад и глубже над мебелью работали краснодеревщики. По вашей логике, историки лет через 1000 скажут, что «стулья Людовика XV» - это миф, придуманный задним числом, поскольку даже в XXI веке люди пользовались гораздо более простой и убогой мебелью.
Стулья Людовика XV Вам и сейчас сделают - только плати, краснодеревщики никуда не делись, а надо будет - сделают стулья, которым 300 лет, а тут речь идёт о стопках пластиковых стульев в XVIII веке.

Тиражирование. В этом и суть.
Позвольте, а какого Альда Мануция? Это дед и внук - два полных однофамильца, живших в разные эпохи и оба владевшие одним и тем же издательством.

Альдины - это совершенно несерьёзный подлог, годный даже не для информационного, а для гипоинформационного общества. Нормальный человек все эти песни про иллюстрации, по которым сто-двести лет спустя делали памятники на них изображённые, может слушать только с красными ушами. В конце концов, это неприлично.

Альдины делали в эпоху Мазарини для его библиотеки. В крайнем случае можно говорить об альдинах конца 16 века, но это надо доказывать. Т.е. Альд Мануций-младший действительно существовал и после от его имени стали издавать вновь открытые книги его уровня качества, а потом пошли в фальсификациях дальше - на сто лет назад. Тема фальшивых альдин была с самого начала, потому что де "конкуренты украли товарный знак" и т.д. Если украли, причём мгновенно, что же говорить о дальнейшем?

Книга, как и мебель, это предмет обихода, а не предмет роскоши. Можно сделать зубочистку из слоновой кости в виде Нептуна с трезубцем, но вообще 99,9999% зубочисток другие. Книга это носитель информации и ценность книги определяется этим. Если человек выпускает книги на золоте, он или гламурный кутюрье для нуворишей или круглый дурак.
Хорошая стилизация под Фоменко, давно ждал, когда маэстро прорвёт наконец.

Если серьезней, и о чем маэстро не подозревает, то "читать" надо не газеты, а платежные ведомости, которые составляют 95% памятников. Точно так же, как 95% или больше находок в археологии составляют черепки.

Поскольку фоменко про этот "секрет полишинеля" ничего не знал, читать его излияния про парраллелизмы и т.д. вдвойне забавно, на фоне непрерывных бухгалтерских записей флорентийских домов с 12 по 15 век, например.
вдвойне забавно, на фоне непрерывных бухгалтерских записей флорентийских домов с 12 по 15 век, например.

Основы бухгалтерии были разработангы Лукой Паччоли в конце 15 века.
Основы бухгалтерии в виде амбарных книг были разработа шумерами, батенька. собственно, первые найденные клинописные таблички - храмовая бухгалтерия. Лукой Паччиоли была разработана двойная запись. Если быть более точным, она была им описана в виде учебника, потому-что в том или ином виде она встречается еще в документах каирской генизы, не говоря об архивах генуэзских, венецианских и тех же флорентийских торговых домов - в виде ведомостей, закрывающих отчетные периоды.

А книги в формате таког-то числа продали на 10, такого-то купили на 8 велись всегда. Забавность ситуации относительно г-на ФомЭнко и иже с ними заключается в том, что в этих журналах сплошная датировка, и в конце года они сдавались на хранение под печать в торговую палату, где и лежат-пылятся до сегодняшнего дня. Тонны их, в буквальном смысле этого слова.
Точнее, батенька, были простые хозяйственные записи, но вот систематическая бухгалтерия с расходно-приходными книгами, договорами-транзакциями и пр. - это уже Новое Время. Вот такой материал фальсифицировать весьма трудоемкая задача, хотя и сейчас умельцы есть.

Приходно-расходные книги это и есть простые хозяйственные записи, и они в итальянских архивах как раз прекрасно существуют в увязке договорами-транзакциями. Вы говорите о годовых балансах - этого да, нету.

И они были буквально всегда. И сфальсифицировать их весьма затруднительно, потому что, как я говорил выше, они считаются буквально на вес, в тоннах. Есть и у нас, монастырские хоз записи, но куда меньше ввиду бурной истории с сожжениями всего и вся.

А где можно посмотреть анализ данных документов? Желательно за 14 век и ранее.

Монастырские хоззаписи сохранились в основном за 17 век, максимум первая половина 16-го, за более ранньнее время практически ничего.

volgota

May 22 2015, 03:58:00 UTC 4 years ago Edited:  May 22 2015, 03:59:23 UTC

Вели шумеры систематическую бухгалтерию. Просто не по балансам. У них плановая экономика была к концу их истории. Там без бухучета не выйдет работник на совхозное поле.
Библиотека и архив человека в печатную эпоху состояли не из платёжных ведомостей, а из книг, иногда комплектов журналов, ещё реже - подшивок газет. Потом рукописные письма, какие-то официальные документы - паспорт, дворянская грамота или завещание. Квитанции хранили очень редко, потому что это не интересно и никому не нужно. Даже если хранили, их примерно раз в 10 лет уничтожали за ненадобностью. Да и не так их много было. Чеков не было, договора в значительной степени заключались устно, бухгалтерия была очень примитивной и всегда фрагментарной. Исключение - несколько огромных торговых фирм или латифундий, а также королевские дворы. И то это век 18, от силы 17. Уцелело только в некоторых сегментах. Для историка это интересно конечно, но подшивка политической газеты за год даст больше сведений об эпохе на порядок.
"Попытки определить, что происходит в мире, читая газеты, похожи на попытки узнать время, наблюдая за секундной стрелкой" Бен Хехт
Это если читать свежие газеты.
Я, конечно, не специалист ни в журналистике, ни в истории, но с журналистами сталкивался. Видел, какие люди, с какой квалификацией и как пишут статьи, а потом - как их правят редакторы. Так переврать реальность - это надо ещё уметь. По-моему, кроме атмосферы газеты ничего не дают, это кривое зеркало. Поэтому следую совету проф.Преображенского.

a_kaminsky

May 18 2015, 18:39:16 UTC 4 years ago Edited:  May 18 2015, 18:41:55 UTC

Вероятно, вы сталкивались с журналистами определенного толка.
У различных изданий и сейчас различный вес и различный подход к способам получения, анализа и изложения информации.
Тем более, зная, как работает современная журналистика можно составить мнение об работе средневековой.
Тем более, что в былые времена, насколько мне известно, практиковался метод "статья на статью". Опубликован пост в одном издании - ответили постом в другом.
Причем занимались написанием статей в газеты не только журналисты. Это интернет того времени.
Эт - да, "определенного толка". Местные цапки в начале 2000-х издавали/поддерживали. Случай был: иду с работы по местному бродвею, по дороге едет УАЗик, слева, со второстепенной вылетает мерс сынка этих цапков, УАЗик начинает вправо забирать - от столкновения, практически в кювет съехал, но мерс его всё равно поймал, лобовое. УАЗику не сильно - только номер помялся, а у мерса вся морда всмятку, радиатор вытек. Из мерса вылазят бухие бандюки, а из УАЗа мент. Ситуация закончилась стрельбой. А потом в этой газете так расписали, что действительно "не верь глазам своим". И что мент не на свою полосу выехал, и "над местом ДТП стоял запах перегара" с прозрачными намёками на мента (хотя мне с 20 метров было видно, что пьяны пассажиры мерса), и что выстрел был случаен - пьяный мент выронил пистолет и тот от удара об асфальт выстрелил, ну и пр. В общем такое сплошь и рядом и сейчас происходит, но статья была выдающаяся, я действительно потом долго вспоминал/сомневался "а как на самом-то деле было?" Жаль не сохранился исторический документ, счас бы Дмитрию Евгеньевичу выслал:)

Потом ещё "грязную" предвыборную гонку "вблизи" наблюдал, это совсем уж. По-моему, журналисты все такие, калибр разный, суть одна - ответственности за слова нет, а кушать хочется всегда. Видимо "система такая" и "профессиональная деформация психики".
Гегель называл утреннее чтение газет молитвой реалиста.
"молитвой реалиста"? :))) Оксюморон какой-то. Это он реалистов подколол?
и газетеров)))
Гегель сам начинал журналистом, знает цену штопаной публицистике.
бенечка хехт ?
кошерненько
Уважаемый Дмитрий. Я вас очень уважаю как литератора, плюс вы повлияли на мои взгляды на историю в части роли личности в ней, за что я вам благодарен.

Это преамбула.

Амбула - каждое сказанное вами предложение, буквально каждое, не соответствует действительности. Основной массив письменных памятников как печатного, так и допечтаного времени - бухгалтерские ведомости. Печально, но факт. Речь не о квитанциях, а о приходно-расходных книгах разных присутственных мест. В частности, 95% (откуда я взял цифру) из имеющихся египетских папирусов это именно они есть. Накопаны в основном на помойках - это как раз то, что уничтожали за ненадобностью. А есть целый класс документов, которые никто никогда не уничтожал, кроме боженьки в пожарах. Отчетность купцов в Италии позднего средневековья и Ренессанса, отчетность Ганзейских городов, отчетность и переписка Испанской короны со времен Изабеллы и далее (это то, чем я интересовался, чего раньше, не знаю) - тысячи примеров, буквально.

Чеки - первые достоверные выписывались тамплиерами, что-то похожее на чеки найдено в каирской генизе, упоминаются у римлян. Договоры заключались не только письменно и по любому поводу, но и нотариально заверялись, у нотариусов были свои цеха и этой макулаторой завалены архивы всех негоревших капитально итальянских городов. Бухгалтерия во Флоренции строго регулировалась с 13-го века, а велась по тем же стандартм с 12-го. ВСЕ эти архивы сохранились, там во Флоренции и лежат, в основном неразобранные. То же самое с дипломатическим архивом Венеции - десятки тысяч томов, переписка и хозяйственные записи с 11-го века. Сплошняком. Не в сегментах.

А вот газет тогда правда не было.
Почему же современные бухгалтерские документы так долго не хранятся?
Попробуйте у любой фирмы найти бухгалтерский баланс хотя бы пятнадцатилетней давности. Если у нее тогда не было ИТ-системы, и все это велось в бумажном виде - вряд ли у Вас получится.

Описанная Вами картина как-то нереальна (хотя видно, что Вы глубоко вникли в вопрос) по причинам чисто физическим (объем документов, требуемое место для их хранения и т.п.). Представить бухгалтерию всех фирм Флоренции, сложенную стопочками с 12 по 21 век, у меня фантазии не хватает. Мне кажется, всю Флоренцию бумагой и накроет.
Вращение земли вокруг солнца тоже нереально - вот же оно по небу идет, разве это не очевидно?

Извините за сарказм, но наличие огромных архивов, уходящих в позднее средневековье в итальянских городах это реальность, данная нам в ощущениях. Если она не укладывается у вас в голове, то ничего не могу с этим поделать.

Как это выглядит? Да как любой архив - в случае Венеции ряды и ряды книжных шкафов, забитые книгами, в которые подшиты пиьсма и отчеты. В случае флоренции - то же самое, тольк в виде гроссбухов. Не так уж много места занимает. Если мне не изменяет память, фонд, о котором я говорю, состоит примерно из 1500 томов, основная масса приходится на 14-15 века. Отчетность 60 или около того торговых домов, самая длинная непрерывная серия 47, что ли, лет - годовые гроссбухи одного торговца. Она исследована. Помимо неё исследованы еще 2 покороче, плюс составлен каталог. Всё, остальное ждет своего историка.

С Венецианскими архивами та же беда, тотально их никто не перелопачивал, только в рамках конкретных исследований
А почему же в этих городах исчезла традиция тотального хранения всех бухгалтерских ведомостей? И когда она прервалась, в каком веке?
> Вращение земли вокруг солнца тоже нереально - вот же оно по небу идет, разве это не очевидно?

> Извините за сарказм, но наличие огромных архивов, уходящих в позднее средневековье в итальянских городах это реальность, данная нам в ощущениях.

Любопытно, что Ваша собственная аналогия работает против Вас. "Солнце по небу идет" - это по Вашим же словам, "реальность, данная в ощущениях". И тем не менее сами Вы, судя по Вашему сарказму, склонны больше доверять законам астрономии и физики, игнорируя эту "реальность".

То же самое и с реальностью архивов. Если включить логику - эту "реальность" тоже придется как-то корректировать. Потому что если архивы хранятся целиком (цитирую "ВСЕ эти архивы сохранились..."), то их количество должно расти из века в век по экспоненте. То есть основная масса должна приходиться на 20 век (с большим отрывом), а вовсе не на" 14-15 века."
Вы о каких современных фирмах говорите?:-) Для чужих глаз - да, не существует, для своих - почему нет?
Не говоря уж об официальных данных, подаваемых в налоговую, статистику и проч.:-)
Проблема не в чужих глазах, а в недостатке места.
В банке, где я работал, руководство с удовольствием хранило бы документы вечно (профессиональный бзик). Но когда встал вопрос, что старых бумаг стало очень много, и для архива придется арендовать отдельное помещение (т.е. нести дополнительные затраты) - принялись уничтожать все документы, которые старше срока хранения по закону.

Официальные данные - это отчасти именно решение этой проблемы: система краткого изложения информации. Они, я думаю, да, сохраняются подольше. Надеюсь.
Мне ваше "уважение" по барабану. Это будете во львовской чайхане местным хаджи говорить.

Если интересуетесь источниковедением, почитайте книгу Бернара Гене "История и историческая культура средневекового Запада". Ни шиша они ничего не знают, бредут в тумане, никаких архивов нет, а сам тон рассуждения - детский. Источниковедение как наука только зарождается. А сама история, как наука, началась только в 19 веке, причём, в отличие от геологии, продвинулась на этом пути мало. Типичная биография историка даже в 20 веке:

- Пошёл добровольцев на фронт, кидался гранатами, контужен и ослеп, после этого написал 8-томную историю Франции. Кто не согласен - пожалте в секуритату.
Бугага, что же вы сразу с козырей? Обычно грубость и ссылки на не имеющие отношение к делу книги у вас с третьего поста идут.

Зачем мне читать книгу про ИСТОРИКОВ, когда у меня есть целые залы во Флоренции и Венеции, набитые ДОКУМЕНТАМИ, которые эти самые историки не трудились читать по причинам, названными вами же выше.

Дмитрий Евгеньевич, зря вы пытаетесь снова залезть на Фоменковскую лошадку, сдохла она давно уже, а вы с неё элегентно съехали. Нельзя зайти в одну и ту же реку дважды.

Deleted comment

Бог в помощь. Раз писать умеете, то и читать наверняка тоже. Хотя я не уверен.

The Economy of Renaissance Florence Paperback – January 7, 2011
by Richard A. Goldthwaite (Author)

ISBN-13: 978-1421400594 ISBN-10: 1421400596

Deleted comment

Я верю ссылочному аппарату, дурачок.
Удивительный идиот.
Здешних знатоков не переубедишь. Против лома нет приема. У них опыт - критерий истины. Если я выкидываю квитанцию, то и в Италии архивов быть не может.
Выкидывание квитанций гражданами обычно прекращается после попадалова на бабки )))
Уж не Козлачков ли это очнулся после зимней спячки

Нет, не похоже.

Ваш собеседник пишет, что у него набитые залы ценных бумаг Флоренции и Венеции, а Козлачков относится к римской знати.
>у меня есть целые залы во Флоренции и Венеции

Только тумбочка на двоих - с соседом по палате.

Если книга современного уважаемого историка, посвященная источниковедению, не имеет отношения к делу, то вопросов нет. Вы у нас гений, всё знаете.

Удачи!

Действительно, даже если почитать биографию какого-нибудь художника или историю какой-нибудь постройки в Италии, вся она будет базироваться на платежных ведомостях.
А почему именно по 15?

Suspended comment

Попробовала сделать выборку книг по годам издания из электронного каталога РНБ с шагом в десять лет, начиная с 1490 года. Получилось что-то маловразумительное: книг XVI века получается в разы больше, чем книг века XVII и примерно столько же сколько вышло книг в XVIII в. При этом учитывала только книги на иностранных языках.

Вот график.
1490-1800

По ординате - число записей на данный год в каталоге.

Книги на русском языке в коллекции РНБ появляются фактически только с периода правления Петра I. Но все равно весь XVIII век под видом книг каталог также выдает указы царей и экземпляры русских газет. Поэтому реально русскоязычные книги поддаются учету только в следующем XIX веке. График ниже.
1810-1900

Синяя линия - на иностранных языках, красная - на русском.

Буду думать.
Интересно, этот провал в 17в. -- это в какой степени от "великого одержания", а в какой от меньшей плотности фальсификатов в 17 в. по ср-ю с 16-м в.?
"Как это делается в Одессе" хорошо изучать на уровне провинциальной жизни. Россия так далеко, что там изучать вообще нечего, это "Америка", а вот варварская Польша самое оно. 18 век - уровень журналистики и типографской культуры крайне низкий (но есть), а чем дальше в прошлое тем больше чудес. В известный момент появляются роскошные фолианты и летописи в стихах (!) До этого и Геродот с Цезарем не додумались.
Падение количества издаваемых книг в 1630 - 1660 годах прекрасно просматривается и по каталогу Британской Библиотеки, и по каталогу Национальной Библиотеки Франции.
в одном только Лондоне от чумы умерло 30 тысяч в 1603, 35 тыс. в 1625, 10 тыс. в 1636 и т.д.; в одном только Неаполе в 1626 погибло 10 тыс. во время землетрясения; эмидемия чумы 1664-66 была последним всплеском пандемии
Трицатилетняя война и эпидемии в начале 17 века. + В 16 веке было много географических открытий, было что описывать. В 17 веке вдарились в мракобесие и необходимость в новых книгах несколько упала.

Deleted comment

Как я уже сказал, даты первых газет плывут из-за империалистической гонки приоритетов в 19 веке. Россия тоже поучаствовала.

Реально газет/журналов должно быть несколько, они должны иметь взаимные ссылки и должен быть рынок читателей периодики - с подпиской и всеми делами. Это середина 17 века.

Поскольку в середине 17 века новые языки уже вовсю развивались, периодика была и на латыни (в основном чисто научная - ибо терминология) и на местных языках (особенно изящная словесность).
Если просто принимать даты выхода книг как есть (не подвергая сомнению), то получается, что пик изданий на латыни приходится на 17 век, а то и на вторую половину 17 - начало 18 века.

А до этого бОльший процент книг приходился на местные наречия (итальянские, испанские, немецкие, французские).

Такое у меня сложилось впечатление от просмотра всяких каталогов.
Главный пафос литературной журналистики это создание национальной филологической культуры. Вокруг этого идёт полемика, этому прежде всего посвящены критические статьи.

"Литература" в нашем современном виде возникла из контекста периодики. Появилось понятие "новинок" и их рецензирования, что в свою очередь очертило контуры "литературного процесса". Одновременно возник "автор" с определённой биографией и мировоззрением - как бесплатное приложение к написанной им книге.

Штурм унд дранг всех европейских языков это 17-18-19 вв. Появление развитой литературы до этого времени - явный анахронизм. Это как если бы за сто лет до полемики Шишкова с "Арзамасом" на развитом русском языке гладко строчили бы поэмы, романы и критические статьи. Непонятно чего тогда люди через сто лет мучились.
Гугеноты — это титушки. Гуг был ихний Тит.
"Гугушки".
А если бы гугушки перерезали папистов в Варфоломеевскую ночь? Куда бы двинулось человечество? Ватикан и Мадрид уцелеют или Колиньи сожжет эту гадость до тла?
Эм.... Не имели "попаданцев" "из будущего", вот и не смогли?

"Великая поступь истории?"

Или их тупо мало было, да еще и "нежданно-негаданно"?

Марксизм, или...

Я вот склоняюсь верить желещной поступи "истории", не имеющих... Потому как могли бы - перерезали. Но... "Предистория мешает". В том числе и количеству "оборонявшихся".

Ну а пофантазировать - это дело интересное. "А что, если бы не взорвали Бомбу".
О здрасьте Нестор Иванович. Чего пожаловали к нам москаликам. Поспорить с ДЕГом аль о политике поговорить?
Зачем заниматься древней конспирологией, если можно заняться современной.

Вот интересная тема: куда ежегодно исчезает на 2 недели Путин? Причём, как заметили в этом году, исчезает планово, так что даже ТВ-сюжеты с ним снимаются заранее и выдаются порциями в период отсутствия, чтобы электорат не возбуждался почём зря.

Что это с ним такое? Подтягивается (не на турнике)? Совещается с Её Величеством? Участвует в заседании Межгалактической Ложи?
Путин подпитывается мудростью в потаенной квартире Галковского. Двух недель хватает, чтоб осознать историческую перспективу, выработать стратегию, приласкать тактику. Иногда заходит Сурков. И кругом ФСО, которое бережет биение высшего разума о философскую повседневность.
Кстати о Суркове.
Владисла́в Ю́рьевич Сурко́в (имя при рождении — Асланбек Андарбекович Дудаев). https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D1%80%D0%BA%D0%BE%D0%B2,_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2_%D0%AE%D1%80%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87
Неслабо...
Карнавал. Путин и Ходорковский в одном флаконе. Ясно, что малограмотный чечен на такое неспособен. Мать и отец под вопросом, документальных свидетельств о детстве нет. Англичанин? Как и Суслов? Первая жена живет в Лондоне, к тому же родственница Березовского. Джеймс Бонд уныло сосет бамбук, глядя на ясноглазые тайны Кремль-сити.
Вот так и поверишь в теорию заговора. Так что Галковский правильной пропедевтикой занимается, как необходимым этапом, предшествующим любому образованию.
А красивые у них имена. Аслан (Арслан, Руслан) - это "лев", "бек" - "господин", в смысле "мужчина". "Андар" - "благородный, знатный".
Дмитрий Евгеньевич, хочется сделать промежуточные выводы, а именно: Юлий Цезарь это литературный персонаж или исторический, если реальный - когда он жил?
Собственно война Германии с СССР была религиозной идеологической войной в полной мере. Войной двух атеистических религий. Хотя Гитлер и не хотел до конца уничтожения дядюшки Джо, он только хотел его отбросить за Волгу, оставив ему вотчину для своего эксперимента
Идиот, не знал о заволжских запасах нефти, газа, золота и алмазов:-) Или дикие японцы его предали:-)
>Если у нее тогда не было ИТ-системы, и все это велось в бумажном виде - вряд ли у Вас получится.

Если и была, то может не получится, ибо ИТ-система была старая, форматы несовместимы и др.
(ссорри, не то запостил и не туда).

Конечно же сия советская идеологема (об идейном характере войны) - является советской ложью.

Если было бы так, не было бы пакта.

Гитлер, и уж тем более куда более взвешенный и хитрый Сталин, были в достаточной мере "риалполитиками", чтобы не ввязаться в идиотскую войну с идиотской гибелью ~30М человек (с двух сторон) чисто по "идейным" причинам.

Пакт развалился в основном от падения Франции - у Германии исчез Западный фронт, появилась возможность. И искушение.

А дальше один хитрожопо начал, под эгидой пакта, шакалить союзнику по окраинам, а второй счел, что можно решить проблему неверного союзничка, тупо взяв и уебав разок. И ведь казалось бы, почти получилось. Но - именно что "почти", а длительную силовую возню второй проигрывал. Ибо был слабее чисто по "физике" (хотя и техничее умел драться), да и Либерейторы с Ланкастерами по Дрездену работали.

Идейные обосновки уже пошли по ходу войны как HR-образное творчество комиссаров.

Но помимо вот этой сиюминутки, есть и глубинные причины. Они ни к какой лениниане не имеют отношения, а описаны в МК, а также короткой фразой: "дранг нах остен". Не было бы вот такой сиюминутки - была бы другая. Глубинные причины с высокой степенью вероятности все равно бы актуализировались. Возможно, позже. Возможно, значительно позже. Но их можно устранить, только переформатировав нацию и тем убив ее старого субъекта.

С ПМВ ровно та же история. И сиюминутка, и "дранг нах остен".

ad_rem100

May 23 2015, 10:28:14 UTC 4 years ago Edited:  May 23 2015, 10:31:59 UTC

есть и глубинные причины. Они ни к какой лениниане не имеют отношения, а описаны в МК, а также короткой фразой: "дранг нах остен". Не было бы вот такой сиюминутки - была бы другая. >

Мне кажется, что этим "аргументом" вы опровергаете свой тезис о развале пакта "от падения Франции". И его ""кампф" и план "барбаросса" были написаны и спланированы до "падения"..... зов предков "дранг нах остен" оказался сильнее, а этот зов надо возбуждать, что можно сделать только идеологически, доведя её до истеризма.

А то, что "возникло искушение" после "падения Фр. - это точно, хотя Англия и оставалась в строю и, кстати, много сделала чтобы у фюрера возникло такое "искушение"
>о развале пакта "от падения Франции".

Развал пакта - как сиюминутный факт - в значительной степени связан с этим. Заключался-то он при живой и могучей Франции.

Не пала бы Франция, случилась бы затяжная франко-германская война - уверен, не пошел бы Гитлер еще и на восток на 2 фронта воевать.

"Дранг нах остен" бы подождал.

>план "барбаросса"

Штабисты на всякий случай много что пишут. "Дропшот" тот же.

>Англия и оставалась в строю

С хреновой сухопутной армией.

>много сделала чтобы у фюрера возникло такое "искушение"

И у Сталина Иден искушение будил.
Здравсьвуйте. Меня зовут Николай Пивненко и сегодня я расскажу вам ПОВЕСТЬ О ТОМ, КАК ПОССОРИЛСЯ СЕРГЕЙ ДОРЕНКО С МАКСИМОМ ШЕВЧЕНКО, при том что Джон Керри наехал на Украину.

Suspended comment

"Новороссию" слили. Соотв. и все прэкты, связанные с ней.

Предстоит "большое мясо". Не военное, это никому не нужно, по крайней мере на первом этапе, но уж финансовфй передел будет дай боже.

Россия останется региональной державой в рамках азиатского СНГ. Старшим "братом" будет Китай.

Несмотря на все это: принятые меры для реструктурирования мировой экономики "по западному", все скатится в сраное говно уроня 20-х, м.б, 30-х, годов.

это, если никто повоевать "ради будущего" не решит.

Тогда - лет через 200, утята вылезут из кенотафов и, отряхнувшись, начнут "что-то" строить.

Интересно, будут ли в ходу крышки из под "жигулей"?
Вспомнился эпизод из "Бесов".
"Книга должна быть одна, даже не очень толстая, -- уверяла она. Но положим хоть и толстая, но ясная, потому что главное в плане и в характере представления фактов. Конечно не все собирать и перепечатывать. Указы, действия правительства, местные распоряжения, законы, все это хоть и слишком важные факты, но в предполагаемом издании этого рода факты можно совсем выпустить. Можно многое выпустить и ограничиться лишь выбором происшествий более или менее выражающих нравственную личную жизнь народа, личность русского народа в данный момент. Конечно, все может войти: куриозы, пожары, пожертвования, всякие добрые и дурные дела, всякие слова и речи, пожалуй даже известия о разливах рек, пожалуй даже и некоторые указы правительства, но изо всего выбирать только то, что рисует эпоху; все войдет с известным взглядом, с указанием, с намерением, с мыслию, освещающею все целое, всю совокупность. И наконец, книга должна быть любопытна даже для легкого чтения, не говоря уже о том, что необходима для справок. Это была бы так сказать картина духовной, нравственной, внутренней русской жизни за целый год."

Suspended comment

lamababa

May 20 2015, 15:10:28 UTC 4 years ago Edited:  May 20 2015, 15:17:13 UTC

"он быстро и легко должен уметь написать историю любого клочка земли. Какой укажут. И в соответствующем ключе."

Наёмникам всё чаще надо не только писать историю, но и изготавливать убедительный экспертный прогноз. Например, историк из Чикагского университета с говорящим именем Михаил Ходарковский пишет сегодня в NYT:

"In the Russian Federation today, 78 percent of the people are ethnic Russians"

но всё равно крах доминирования русского этноса это всего лишь вопрос ближайшего времени. Совсем скоро история перменится. Михаилу Ходарковский уже достоверно доложили: муслимизация России неизбежна ( "By mid-century, the population of Russia is projected to fall to 120 million from 142 million today, a staggering drop. Some studies predict it will have a Muslim majority." )

Кажется, Ходарковский-историк это как раз образец профессионалов, о которых Вы здесь писали: He is the recipient of numerous fellowships, including those from the Fulbright-Hays Fellowship Program for Turkey (1983-1984), the Social Science Research Council (1989-1991), the Kennan Institute of the Woodrow Wilson Center in Washington, D.C. (1992-93), the National Endowment for the Humanities (1995-1996), the National Council for Russian and East European Research (1996-1997 and 2006-2007), and the American Council of Learned Societies (2001-2002). In 2010, Khodarkovsky was named Distinguished Visiting Professor at Humboldt University in Berlin, Germany.
То, что имеются книги торговых и финансовых записей за много столетий - многозначительный факт. Это показывает, что существовал развитый бизнес по изданию книг с чистыми листами, которые делались тиражно и находили богатых покупателей (купцов и банкиров). Вероятно, именно такое производство потом стало основой книгопечатания. И еще, хотел бы заметить, Евангелие - это сборник работ с полемикой и перекестными ссылками (послания апостолов) и взаимодополнительной информацией (евангелисты). Наверное, первоначально евангельский сборник был гораздо обширнее (включая и то, что потом назвали апокрифами и исключили). Можно сказать, этот сборник текстов воспринимался современниками, как некая увлекательная гиперкнига - поэтому он переписывался и распространялся, служил центром притяжения в общинах. Собственно, на примере Торы мы видим, как функционируют такие гиперкниги, вызывая в каждом поколении читателей новые и новые комментарии, дополнения, редакции... Некий виртуальный интернет, существующий в ментальном пространстве (а картинки-иллюстрации можно просматривать во сне)).
Интересно, что и Ветхий Завет, Павел Вадимович, это ведь тоже "гиперкнига", там точно такая же полемика, комментарии и ссылки. То есть, попытка в допечатную эпоху всунуть в одну-единственную книгу вообще всё, что известно и представляется важным. А затем идет канонизация, то есть, попытка полемику прекратить и закрепить канон в неизменной форме, влоть до подсчета букв для Торы. Но жизнь этому сопротивляется и появляется Талмуд, где эти комментарии уже идут на нескольких уровнях. А уже после изобретения книгопечатания приходится примириться с мыслью, что дикуссии не прекратятся, но последующие работы уже не будут иметь сакральный статус. Но ведь для того, кто берется комментировать-интерпретировать священные тексты, они, строго говоря, таковыми и не являлись с самого начала. А в христианстве после канонизации священного текста (мнимой или бывшей, неважно) появляются сочинения богословов, а на самом высшем уровне жития святых. То есть, идет обычное развитие философской мысли с попытками власти "закрепить достигнутое" и обезопасить устои от "извращений", ересей, правого и левого уклонов.
А что, интересно, все время мешает власти закрепить каноны и прекратить дискуссии?
Здесь интереснее всего роль древнегреческой философии: онтология Платона, "Метафизика" и логика Аристотеля и их роль в развитии философии в Европе вообще. Если сюда добавить геометрию Евклида, то мне кажется, что результатом и будет сугубое доминирование Европы и европейской цивилизации. Как написал Беллок, помните: "Все будет, как мы хотим. На случай разных бед, у нас есть пулемет "Максим", у них "МАксима" нет." Только вместо "Максима" нужно поставить Платона, Аристотеля и Евклида. " У нас есть Платон, у них Платона нет."
На каждый вопрос у нас, у русских, есть ответ. Галковский у русских есть, у них Галковского нет.

Павел Полуян

May 21 2015, 04:26:25 UTC 4 years ago Edited:  May 21 2015, 04:49:10 UTC

Согласен. Кстати, в математике это противостояние довольно ярко выразилось. Упомянутая вами геометрия Евклида - это прямоугольные готические формы, а в арабо-восточном мире подход не геометрический, а алгебраический (ал-джебра), там вместо теоремы Пифагора - т.н. исчисление лунок (аллюзию этого "исчисления лунок" демонстрирует, например, эмблема ОПЕК). Для их "геометрии" характерны не прямые, а изгибы. (Сравните готический шрифт и арабскую вязь, мечи и ятаганы.) Европейская математика господствовала довольно долго, только сейчас происходит переход к некоему синтезу - алгеброгеометрии. В этой связи интересна роль России (исток в Византии), как попытка объединить и прямые, и изгибы, и углы, и кривизну (например, архитектура православных храмов - см. храм Василия Блаженного). Не случайно неевклидова геометрия Лобачевского появилась в Казани среди российских мусульман. Кстати, я думаю, что популярность автомата калашникова у восточных народов была вызвана не только простотой, но и его дизайном - в нем некое сочетание изгибов и горизонталей (напоминает надпись вязью). И совершенно зря современный концерн РОСТЕХ сменил эмблему - взял некий готический квадрат. Это не будет приятно глазу и духу его восточных клиентов-покупателей. Так что западная геометрия в настоящий момент у нас рулит. Что не есть хорошо.
Все тут у вас прекрасно. И увязывание геометрии с начертанием шрифтов и дизайн калашникова ...
Но вот это вот <<Не случайно неевклидова геометрия Лобачевского появилась в Казани среди российских мусульман. >> по моему уже слишком. Не было в ТОЙ Казани татар. Это большевички разрешили им там селиться. Во времена Лобачевского Казань - это русский город.
Город - да, наверное. Но татары же там были, мусульманство чувствовалось... А ментальные факторы они такие всепроникающие: одна яркая деталь, экспрессия, и ход мыслей уже идет по новому. Мне рассказывала одна уроженка Калининграда, что им Т-34 казался уродливым из-за его искривленных форм, а готические прямые углы были родными и красивыми.
Татары на тот момент, это обобщающее название для группы племен. Племен sic! Народ из них
стали делать большевики. Я с трудом представляю себе как Лобачевский приобщается к, с позволения
сказать, культуре этих племен ...
Кстати Лобачевский состоял в переписке с Гауссом, который сразу оценил его идеи. Аналогичные
геометрии тогда уже разрабатывались в Европе.

Теперь позволю себе остановится на идеях некоего культурного слияния Восток-Запад.
По факту нынешнее народы Востока находятся либо на догосударственном, либо на начальном
государственном этапе своего развития. Именно арабы из всех азиатов самые отсталые. Наши военные
советники смогли убедится в этом и не раз. Фраза "Индусский код" стала нарицательной среди программистов.
Наибольшие надежды подают китайцы и японцы. Увы, практика тесного общения с ними показывает, что
они хорошие копировщики, но совершенно без фантазии. Кстати они-же сознательно вестернизируются.
Дошло до того что в Корее идет полным ходом христианизация. Не с чем Западу объединятся. Европейской
Цивилизации нет альтернативы. Уж точно это не Восток.

Ну и кое что по истории. Как нынешнее положение вещей сочетается с арабской алгеброй, китайским "Дао Дэ Цзин", индийцем Нагарджуной и т.п. и т.д. я не знаю. В нынешнем состоянии эти народы не способны
произвести ничего подобного. Откуда там все это взялось и куда чудесным образом делось ... Загадки во мгле.
Геометрия Лобачевского это всепроникающее влияние татарского ментального фактора... Охохонюшки...

"Что такое труба, пыхтелка, по рельсам быстро тарахтелка?" Правильный ответ: "Шайтан-арба". "Всэ былы паражены."
Зато звучит красиво.
всепроникающее влияние татарского ментального фактора

Ментального фактора!!! Ес!
Ну, заносит, бывает, некоторых людей.
Ну, не знаю, честное слово, есть ли связь между мусульманством и алгеброй, тем более между начертанием букв. Для меня аллюзии это не довод и не доказательство ничего и никак, аллюзии, ассоциации, вкусовые преференции, эмоции это чисто личное дело каждого. Тут не возразишь. Но вот Лобачевский и Казанский университет к мусульманству имеют не больше отношения, нежели Карл Бэр, Пирогов, Якоби и Дерптский университет— к эстонцам.
Я, если позволите, чуть проще мыслю. Эвклид с его геометрией это пример науки вообще. Геометрия до него была у египтян, но... только, как жреческая премудрость. Тайное знание. Кто-то избранный с юности жил при храме, постигал, к старости сам становился жрецом. Если повезет. Ну, что объяснять, сами знаете. А Платон с Аристотелем тоже дали инструменты, которые и обеспечили Европе прорыв.
Хочу вернуться к "гиперкнигам". Вы думаете, наличие в Ветхом и Новом Заветах разнородного содержания, повторов, перекрестных ссылок, полемики, не есть ли свидетельство, что их кто-то искусственно компоновал из имеющихся в наличии разрозненных книг?
Увидел, что вы дополнили, пока я писал ответ, но сути вашего ответа добавление сильно не меняет.

Павел Полуян

May 21 2015, 06:33:34 UTC 4 years ago Edited:  May 21 2015, 06:34:24 UTC

О гиперкнигах. Да, конечно. А разве это отрицают? Ветхий завет - сборник историй о человеках и Боге, а Новый завет - это более узкая тема, это уже идейное сообщество со своими лидерами и форумами. Я не делал акцент именно на мусульманстве, речь идет об особом стиле мышления, который характерен для Востока. Отличия очевидны визуально - дизайн, архитектура и пр. И существенное различие прямого и кривого - это была важнейшая проблема на протяжении веков. Целые "жреческие коллективы" этим занимались. Циркуль (окружность) и угольник-линейка (прямой угол). Европейская премудрость окончилась тем, что кривое свели к суммированию бесконечно малых прямых отрезков. Это было конкретное решение, которое позволило решать механические задачи, но сейчас этот подход хотят изменить - отсюда тяга к "недифференцируемым" фрактальным изломам. (Кстати, фрактальный излом, поразившией весь мир в ХХ веке, - это свастика.)
речь идет об особом стиле мышления, который характерен для Востока.

Это еще что такое? Какой такой "особый стиль мышления"? Вы имеете в виду, отсутствие логики, неспособность к обсуждению абстрактных проблем, полная неспособность АБСТРАГИРОВАТЬСЯ в обсуждении от личных отношений? Замену абстрактного мышления поиском авторитетов? Тогда, да, это "особый" азиатский способ мышления. К нему еще проявляют склонность дети, женщины, крестьяне, пролетарии. Особый стиль мышления, да.

Европейская премудрость окончилась тем, что кривое свели к суммированию бесконечно малых прямых отрезков.

Совсем окончилась? Без Мамардашвили никак? Что-то вы уже совсем заговорились. Уж извините.

Павел Полуян

May 21 2015, 08:14:05 UTC 4 years ago Edited:  May 21 2015, 08:16:14 UTC

Не понял, при чем здесь мамардашвили? Про "премудрость", - да, я не достаточно точно выразился... Тут "восточный стиль мышления" это не культурные традиции и этнография (понятно, что таких вариаций много), а именно некая через математику проявившаяся особенность процесса мышления. Это особенность, скажем так, "языка программирования", того ПО, которым напичканы биокомпьютеры людей восточной цивилизации. Эти особенности и проявляются в склонности к кривым линиям и пр. А на католическо-протестантском Западе наоборот: там ПО готического типа, отсбда склонность к прямым углам и строгим геометрическим формам. Хотя, конечно, четкого разделения нет, оба типа "программных продуктов" вполне совместимы и во всех цивилизациях присутствуют, однако доминируют на Западе и на Востоке разные "языки программирования". Точнее, доминировали. Сейчас как раз происходит смешение и синтез. А конкретный стандартный математический анализ ньютоновского типа, где кривое аппроксимируют маленькими прямыми отрезками и вводится мгновенная скорость в точке - это как бы итог именно западной тенденции восприятия пространства и времени. Сие и подразумевал я, когда сказал "западная премудрость окончилась..." Разумеется, реальные познавательный процесс продолжается и, в первую очередь в лоне западной цивилизации. Сейчас как раз идет эпоха некоего синтеза (по архитектуре хорошо прослеживается - эллиптические небоскребы в Лондоне и Барселоне, где, кстати, Гауди прямо разрушал готические стереотипы). Иными словами, за предыдущие века осуществился некий цикл развития человеческого мышления, где некий единый код, лежащий в основе информационного процесса (мышления) распался на разные "языки программирования", эти ПО в разных цивилизациях доминировали, менялись, пока не настала эпоха синтеза. Кстати, Россия - это как раз одна из основных цивилизационных площадок, где этот синтез идет. Все сказанное мной, конечно, не более, чем некое гипотетическое построение. Но, полагаю, оно вполне рационально. Понятно же, что если биологическая эволюция окончилась в виде голой водной обезьяны, мозг (процессор) которой не совершенствуется уже, то вслед за этим начинается цикл развития общечеловеческого мышления (то, что здесь я именую ПО и "язык программирования"). И понятно, что носителей старых и ограниченных вариантов ПО сейчас все еще много - и восточного, и западного типа. Дело еще осложнено тем, что западное ПО предопределило функционирвоание неких математических форм, которые стали базой научно-мировоззренческих систем и экономических законов, то есть институциализировались. Разрушение этих институций - очень сложная задача. Это длительный эволюционный процесс.
Это особенность, скажем так, "языка программирования", того ПО, которым напичканы биокомпьютеры людей восточной цивилизации.

Все, чем они "напичканы" восточной цивилизацией это, как я уже сказал: отсутствие логики, неспособность к обсуждению абстрактных проблем, полная неспособность АБСТРАГИРОВАТЬСЯ в обсуждении от личных отношений. Всё. Ничего уникального. Дети и женщины все так умеют.

А на католическо-протестантском Западе наоборот: там ПО готического типа,

Павел Вадимович, извините пожалуйста, но вы понесли хуйню. Ну, бывает, не обижайтесь. Если человек лезет с философией в область, в которой у него нет понятия. Задорнов, вот хороший пример, чего не следует делать.

Но, полагаю, оно вполне рационально.

Увы... Лучше даже не продолжать, честное слово.
Понимаю, что все вышеизложенное для вас вновинку. Конечно, я не буду навязывать вам эту точку зрения. Намек про Задорнова понятен, но все же - при чем тут философия и бедолага Мамардашвили?
Да мне много чего может быть вновинку. Например, академический курс астрологии, высшая школа какой-нибудь соционики, православная наука, хиромантия. Ответ внизу.
Кроме готики в Европе ещё много чего существовало. Да и готика, нельзя сказать, что из прямых углов состоит. Некоторые считают, что стрельчатая арка пришла как раз от мусульман. А чисто европейское барокко куда в вашу схему впишется? А модерн с его "ударами бича"? Да и кто построил храм Василия Блаженного у современной науки нет ответа. А древние мусульманские культовые сооружения просто кубики.
Вы правы, взаимовлияние существовало. И даже искусственное введение было. Скажем, барокко насаждали иезуиты - сознательно вводя кривые линии. А модерн как раз обозначал начало синтеза, и его вполне сознательно "свернули", война утвердила вновь власть пямых углов. Сейчас модерн, к счастью, вновь возрождается - как некий византиизм. Но, согласитесь, это ведь все внешние показатели, а главная истина в том, что существуют разные "языки программирования" и разные ПО у "биопроцессоров" (ЦНС) разных народов. (Душу мы выносим за скобки рассмотрения.) Вполне понятно, что базовые психические функции - это работа неких программ (кодирование-декодирование, распознавание образов, накопление и извлечение информации, рассчеты движения и пр.) Значит есть и программы, и языки (аналоговые, цифровые, какие-то еще). Это, с одной стороны, очевидно, но, с другой стороны, это открыто никто не изучает. Хотя выводы многие, прямо-таки, напрашиваются. Так, например, вовсе не тексты Платона и Аристотеля западный менталитет программировали, а западная музыкальная гармония, ведь именно ритмы, мелодии и другие музыкальные аспекты - суть элементы программирования психики. Так что архитектура и дизайн - это уже опосредованное выражение глубинных информационных процессов. Кстати, восточные культовые сооружения это не просто кубик, а кубик со сферической крышей. То есть нагляное сопоствление как раз прямого и округлого. А в персидских коврах, например, это стало главным стержнем композиции: в центре округлая фигура, сам ковер прямоуголен, а узор показывает переход от круглого к прямоугольному.
Иезуиты насаждали барокко, потому что они возникли в то же время, как и новый модный стиль. А были ещё цистерианцы и францисканцы, которые тоже насаждали свою архитектуру и тоже сознательно. Икону барокко Сан Карло на Четырех фонтанах Борромини построил для тринитариев, которые века на 4 возникли раньше, чем иезуиты. Модерн сошел на нет по вполне объективным причинам, а не по конспирологическим-идеологическим. Настоящий купол - изобретение римлян, на востоке появился позже. У мусульман множество орнаментов, состоящих из прямых линий, образующих различные геометрические фигуры. В общем, архитектура мало стыкуется с вашей концепцией. На мой взгляд, на архитектуру болше влияет образ жизни и природные условия, чем менталитет. Вот японцы в 19 в. активно насаждали у себя западноевропейское зодчество. Получился у них в те времена карго культ, потому что жить в японии в западноевропейском доме было нельзя.
А на менталитет все влияет и музыка, и природная среда, и язык и архитектура в том числе.
Я не говорил, что купол изобрели на Востоке. С чего вы это взяли? Я говорил, что шар на кубе - это проблемное сопоставление, которое проявилось также в орнаментах ковров. Вы правы: на менталитет все влияет. Даже рацион питания.
Глобализация скоро причешет всех под одну гребенку.
Я десять лет назад основные положения такого подхода зафиксировал в серии статей (см. "Тайны сакральных знаков", "Этногностика: вблизи неосинтеза") и более к теме не возвращался. Но есть много поразительных примеров, подтверждающих истинность такой точки зрения. На меня большое впечатление произвел фрагмент из воспоминаний Андрея Белого об участии в строительстве "Гетеанума", когда он встпуил в конфликт с Штайнером по поводу дизайна этого здания, поскольку тот доказывал, что более красивы строгие кристаллические формы, а Белому нравились округлые... И это люди одного - антропософского - круга! Что касается инфантилизма и неспособности к обсуждению абстрактных проблем, то я бы все же отнес это как раз к этнографическим особенностям Востока, как менее цивилизованного и развитого. А я здесь рассуждаю об этногностических различиях, характерных для мыслителей разных цивилизаций. Но, повторяю, сейчас идет эпоха синтеза.
Что касается инфантилизма и неспособности к обсуждению абстрактных проблем, то я бы все же отнес это как раз к этнографическим особенностям Востока, как менее цивилизованного и развитого.

Проще. У нас есть Платон (и Аристотель), у них его нет.

Насчет всего остального ("Тайны сакральных знаков" и пр.) лучше не продолжать. Умножение сущностей. Доп. ответ в личке (жж).

hug0chavez

May 21 2015, 08:22:03 UTC 4 years ago Edited:  May 21 2015, 08:26:58 UTC

Отдельная личность представляет собой дельта б-функцию. Поэтому её информационная мощность — белый шум. ГДЕ пристало бы изучить понятие когерентности.

chainek

May 21 2015, 18:33:41 UTC 4 years ago Edited:  May 22 2015, 05:07:05 UTC

Тарас Березовец!! Почему никто не может хакнуть этого ? А ещё говорят что китайские хакеры заодно с нашими? Китайцы, где вы? Помогите!!!
>«королевством Франции и Наварры», что звучало примерно так же как «Германия и Люксембург».)

Как "Российско-Чеченская федерация"
Посыл статьи - намёк на Вершинина... Льва??
который живописал чукотские битвы...
Хорошо, философично.
Оргазм Владимира Рыжкова: "Я сейчас кончу, а Вы покричите."
Мэтр, прошу прощения - вкралась ошибка под Медичи

//Екактерина и Мария Медичи// -екаКтерина))
Если говорить об Италии и Риме, и сегодняшнем мире, то видно что центром технической и интеллектуальной мысли последних веков является так сказать "Нордическая Ось" - англосаксы - немцы - русские (в СССР и РИ). Может для этого нужен в людях какой-то "отмороз", рациональность, чему способствует географическое положение этих народов - хз. Прикол же в том, что цивилизация пришла как раз из юга, из теплого климата. Почему же средиземноморские и семитские регионы не являются значительными центрами прогресса сейчас?
1. Семитские народы расселились по всему миру, в т.ч. и в "нордическую ось")))
2. Сейчас техническая и интеллектуальная "мысль" появляется в специальных, хорошо финансируемых центрах. Где бабло, там и добро инновации, гаджеты, изобретения....это США, Япония, ЕС,......чуток РФ
Границы историй 1 и 2. В 1223 году папа Гонорий утвердил устав ордена фрацисканцев.
Один бритт францисканец был Оккамом и у него была бритва. Бриттам понравилась
бритва Оккама и они наделали ещё бритв, бритвы Хайнлайна и Хэнлона. Слава Гонорию!
Джон Нэш погиб. Надо же...
Как думаете, связано с рецедивом американо-англорусской конфронтации, или нет? Погиб-то в аварии такси.
Погиб с женой, все остальные участники аварии уцелели...
А все такси в Нью-Йорке держит неизвестно кто....
Поподробнее для непосвященных про такси -- можно?
Да я знаю только что в таксисты идут иммигранты.
Ну, раньше так было.
а была ли пальмира?
История - это изучение не фактов, а объектов. Факт - это источник. Конечно он имеет свою объективную ценность и характеристики. Но история возникает как процесс наблюдения над объектом. А объектом может быть только наличие государства - машины воспроизводства народа. Когда племя владеет какими-то площадами, телегами, палками-копалками - это тоже уже история, но эти инструментики настолько микроскопичны, что он них и писать нечего, как о волосках на брюхе дроздофилы. А вообще они там есть? Но если уже мы имеем дело с целой "мухоЙ", то это и есть момент возникновения истории. Не суммы фактов об государстве и его проявлениях и мутациях, а о самом государстве. И летописи ценны только тем, что могут указывать на наличие некой силы, которая действовала - орудии общественного полозования - государства. Которым можно управлять только всем скопом. Государство это сложное орудие, много уровневое. Сложное. А с определенного времени (формированя национальных государств) еще и развитое технлогическое и технологичное. Была ли у чукчей история? Канешна. Но маленькая, такая маленткая как у отдельной инфузории. Ее поэтому а не из-за отсутствия фактов нельзя назвать историей. Факты можно или выдумать, или наковырять из материальчика какого, но если не было государства, то есть современного орудия воспроизводства народа, то можно сказать, что своей истории у чукчей не было. Была доистория. Историей может обладать только государство, только машина, объядиняющая племя и сброд всякий в народ и нацию, политическую ипостась народа. И политики возникает когда возникает объект и субъект отношений - государства и нации (народы). История - это изучение государств.
«Исходя из этого простого соображения, книгопечатание возникло не в 1450 году, а где-то в конце 16 века».

Вы же раньше написали:
1. Если христианство возникло ранее 15 века и было господствующей идеологией, то очевидно, что первыми печатными книгами должны быть религиозные тексты и, прежде всего, Библия.
2. Первое издание Библии должно было быть а) максимально простым, б) на латинском языке. Такие книги можно найти только после 1580 года.


galkovsky . livejournal . com/24701.html?thread=1000317


Если книгопечатание возникло примерно в 1580–1600 годах, то появление первого издания Библии после 1580 года осмысленно. И получается, что отпападает вопрос о том, почему 100 лет не печатали священное писание («хлопали ушами»).
Разве не так, Дмитрий Евгеньевич?