Галковский Дмитрий Евгеньевич (galkovsky) wrote,
Галковский Дмитрий Евгеньевич
galkovsky

Category:

937. ГРАНИЦЫ ИСТОРИИ – 6, ИЛИ ТРИ ФРАНЦУЗСКИХ ПРЫЩА


Как мы выяснили, государственная история западной Европы не может объяснить, как и почему испанцы оказались в Нидерландах. Вместо серьёзного разговора нам предлагается детский лепет о лавхистори между молодым принцем и сошедшей с ума Офелией. После таких заходов людей не принимают всерьёз, а в случае финансовых обязательств с позором изгоняют из акционерных обществ.

Появление испанцев можно было бы объяснить простой военной экспансией, но для этого испанскому флоту надо было бы сначала закрепиться в Бордо, Бресте, Нормандии и Англии.

Относительно Англии (и Ирландии) мы ещё видим какие-то реминисценции в полуфантастической саге о Великой Армаде (это 80-е годы 16 века) и, что ГОРАЗДО более важно, в том факте, что король Испании Филипп II был также королём Англии. Этот фантастический факт подаётся как малоинтересный КУРЬЁЗ, в стиле «в 1937 году Уинстона Черчилля избрали генеральным секретарём ЦК ВКП(б) и он три года провёл в Москве, пока катастрофа в Дюнкерке не заставила его вернуться в Великобританию». Действительно, а что такого-то – ну выбрали человека. КУРЬЁЗ. Который можно спокойно не упоминать в школьных учебниках. История это серьёзная научная дисциплина, а не кунсткамера курьёзов.

Этот факт ещё более укрупняется тем обстоятельством, что у британских историографов есть что-то личное к Испании. Вроде в истории ВКП(б) относительно плавно рассказывается о германском милитаризме Вильгельма или англо-французских колониальных империях, КАК ВДРУГ… Вдруг на страницы выкатывается клоунская чебурашка на карликовым велосипеде и начинает дудеть в гудок-клизму:

«Николай Кровавый убил кошку, Распутина отравили цианистым калием, троцкистско-бухаринские изверги на энском металлургическом комбинате обварили серной кислотой мальчика Алёшу П.»

Значит к испанцам у англичан что-то родное, интимное. СВОИ это. Отсюда и несуществующий разгром великой армады, «23 февраля» которого празднуется до сих пор, а также «Машка Кровавая», «народ избивал испанцев на улицах Лондона» (вероятно, ими и основанного) и уэллсовское «у марсиан не было иммунитета против английского пота».

Но вот никаких сведений об испанских десантах на побережье Франции нет совсем. Чтобы понять, что такое испанский флот в 16 веке, остановлюсь немного на мифе о великой армаде.

Считается, что в поход против Англии отплыло 130 кораблей. Англичане дали генеральное сражение… в результате которого было потоплено 2 испанских судна и 4 село на мель. ВСЁ. Учтите, что это ещё хвастовство англичан о самих себе. Вероятно, и этого сражения не было.

У Англии просто не было кораблей. Как и у Франции. Флот Испании в то время, это то же самое, что флот США сейчас. 90% от мирового. В Средиземном море ещё были флоты Турции и Венеции, а снаружи не было ничего. Нидерланды это часть Испании, Португалия тоже часть Испании. Флоты Франции и Англии достигли сопоставимой численности в 17 веке. В 16 веке это отдельные суда капёров с сомнительной национальной принадлежностью.

Испанская армада погибла из-за шторма, причём это не произвело на испанцев большого впечатления. Мощности верфей были такими, что за несколько лет флот отстроили В ЕЩЁ БОЛЬШИХ МАСШТАБАХ.

Вторжению во Францию с суши серьёзно мешали Пиренеи. Но со стороны моря испанцам не мешало ничего. И если они захватили Нидерланды, то также захватили бы и прибрежную Францию. Но о столетней войне Франции и Испании нам ничего не известно.

Зато детально, с натуралистическими подробностями известно о войне Франции и Англии. Правда была эта война в 1337-1453 годах, а это тьма кромешная. НИЧЕГО НЕ ВИДНО. Хотя есть хвостик – считается, что последнюю французскую территорию – Кале англичане удерживали до 1559 года. А это уже кое-что. Если к кое-что приглядеться, то оказывается, что параллельно французы в 1559 заключили мир с Испанией, которой отдали ряд важных областей. А несколько позднее испанцы захватили и Кале.

И кстати, кто по национальности был «король Наварры» Генрих IV? И где эта Наварра находится? (Шутка.)


Вот карта Европы по состоянию на 1648 год. Как видим, посреди гладеньких наливных государств сморщилось засохшее яблоко Германской империи. СРИГН раздроблена и, если мы посмотрим на карты 1600, 1550 или 1500 года, клочков и извилин там будет ещё больше.

Но ведь как мы помним, почти все территории СРИГН были объединены в имперские округа. Поэтому ничто нам не мешает отказаться от обозначения внутреннего деления этого государства на МЕЖДУНАРОДНОЙ карте, и сделать карту вот такую:


На это можно возразить, что Германию этого периода сотрясали междоусобные войны, и фактически страна была расколота на несколько автономных государств, причём именно Вестфальский мир этот раскол зафиксировал.

А на это мы скажем, что в Англии этого периода также были гражданские войны (1642-1651, 1660 или 1688 год) и тем более во Франции, где в 17 веке была фронда (1648-1653), а в 16 веке по официальному исчислению аж 9 (!) гражданский войн (с 1560 по 1593).

Так что морщинистая и покрытая волдырями Германия получилась не только вследствие злонамеренного антимакияжа, но и потому что на соседние государства и прежде всего на Францию пудра и грим высыпаны в размерах гомерических.


Карта имперских округов СРИГН, где указанны внутренние «ничейные» территории. В кружках для примера Шмалькальден и Евер.

Впрочем, с Германией я немного переборщил, так как ряд ВНУТРЕННИХ территорий не входил в состав имперских округов. Это Шмалькальден, Евер, немного ранее Дитмаршен и т.д. – примерно 1-2% площади.

Почему так получилось вопрос интересный, но не фатальный. Ведь немцы не утверждают, что у 16-17-18 вв. у них было централизованное государство. А вот французы утверждают. Поэтому волдыри внутри монолитной территории выглядят странно. Я бы сказал, загадочно. Если их расковырять, полезет многое. Такое, что вся лакировка с французского монолита слезет. А с ним полезет и общая карта Европы того времени.


Давайте вернёмся к карте. Германия у нас теперь гладенькая (не считая чересполосицы в Лотарингии, возникшей от постепенного перехода местных княжеств под французскую юрисдикцию из-за подкупа и прямой интервенции). А вот Францию украшают два прыща. Вроде местные историки запудрили территорию под ноль, но тут такие фурункулы, что историческая косметика оказалась бессильной. Если приглядеться, их не два, а три.

Первый это Авиньон с контадо, которое называлось Конта-Венессен.

Несмотря на крайне агрессивную, можно даже сказать наглую политику, французы не решились аннексировать этот анклав ни в 16, ни в 17, ни в 18 веке. Для этого потребовалась «Великая французская революция», которая в 1792 году устроила «референдум» и переварила средневековый реликт.


Революционный референдум проходил как обычно.

Про Авиньон, в отличие от двух других прыщей, пишут довольно подробно и, как правило, не забывают указывать на картах. Только 100% информации об этой территории распределяется так: до 14 века – 5%, 14 век – 70%, 15 век 15%, 16 век – 5%, 17 век 1%, 18 век 1%, 19 век 3%.

Обычно долго распинаются про «авиньонское пленение пап», которые будто бы здесь 70 лет отдыхали в тенёчке от перипетий полисной жизни Рима. Потом менее подробно и уже с легонцой сообщают об «антипапах», свивших в Авиньоне гнездо до 1409 года. Потом, уже косвенно, сообщают, что из Авиньона пришёл в Италию вместе с французскими войсками папа Юлий II (был папой до 1512 года). А дальше стоп машина. Что и как происходило в Авиньоне неизвестно. Там действительно огромные средневековые сооружения и колоссальный мост через Рону, разрушенный в середине 17 века.

Кроме всего прочего, Авиньон был чертой оседлости для французских евреев, которым запрещалось жить во всех районах Франции (кроме недавно присоединённых Эльзаса и Лотарингии).


Прыщ №1 искусно маскирует прыщ №2, о котором школьникам вообще не рассказывают. Это карликовое владение Оранж, присоединённое к Франции в 1713 году.

Все наверно слышали про военный орден оранжистов, объединяющий в масонские ложи ирландских протестантов. Орден терроризирует католическое большинство Ирландии, а также является мощным орудием национальной самоидентификации.




Название ордена от Вильгельма III Оранского, который правил Нидерландами, а в 1688 году высадился в Англии с 45-тысячной (разумеется, это преувеличение) армией, уселся на престол и устроил такую резню, что дело и в 2015 году называют «славной революцией». В английской историографии до сих пор держится верноподданнешиший тон по отношению к знаменательному событию:

- Замечательная военная операция, обошедшаяся совершенно без жертв, народ ликовал, ««законный» монарх был непопулярен», все перешли на сторону дружеской голландской армии, плакали от счастья, «великая бескровная революция»!

Lero, lero, lilli burlero,
Lilli burlero, bullen a la
Lero, lero, lero lero
Lilli burlero, bullen a la


Как же надо было мясничить людей, жечь на кострах, вешать, топить, расстреливать, чтобы завоёванный народ потом 300 лет благодарил за науку и орал «Слава Англии! Героям слава!» А каким героям? Злейшим врагам, которые только что вели против англичан три кровопролитных войны.

Кроме всего прочего, голландцы дали пинка английским холуям насчёт истории, те ускорились до такой степени, что Вильгельму III Оранжевому Завоевателю даже не пришлось менять династического номера. Тут же нашёлся Вильгельм I Завоеватель, и Вильгельм II Рыжий. Жили в 11 веке и управляли Англией.

Откуда же появился прыткий Вильгельм? Оказывается, его династия берёт своё начало в Оранже, и, не смотря на последующие владения более крупными территориями, фамилия осталось «оранжевой». Более того, титул в семье сохранился и после аннексии Оранжа Францией. А также перешёл к королям Пруссии.

Довольно странно, что с микроскопическим клочком земли на юге Франции связаны фундаментальные фигуры истории протестантизма и католичества. В одном флаконе.



Между прочим, Оранж в античности был большим городом со стотысячным населением. Это сохранившаяся 20-метровая триумфальная арка.





А это античный театр – для такой древности в отличном состоянии.


Кому Оранж (княжество) принадлежало? Во-первых, непонятно, почему это вообще княжество. По ничтожности территории это максимум графство, а скорее – просто сеньория.

Во-вторых, считается, что это германское княжество, имевшее представительство в СРИГН и принадлежавшее одной из ветвей графов Нассаусских. Надо сказать, что Нассау и в 19 веке подчёркивали свой оранжизм и флаг Нассаусского герцогства выглядел так:




А это, до кучи, флаг оранжистов. (Кликабельно.)

А до 1531 года Оранж по официальной легенде принадлежал «Иврейской династии», то есть Испании, потому что опять же по официальной легенде считается, что мифическая Хуана Безумная, передавшая в приданое Испанию Карлу V, была последней представительницей испанских Ивреев, известных под фамилией Трастамара. Именно Трастамаров Габсбурги сменили на испанском троне. При этом Ивреи и до скрещивания с Габсбургами из Нидерландов тоже были свои, нидерландские, потому что занимали трон пфальцграфов Бургундских.

Как видим, «всё во всём» было и до Габсбургов. Все одновременно занимали все троны и были ближайшими родственниками. Что не удивительно, ведь официальное именование равноранговых монархов в Европе это «брат». Брат из Арагона пишет письмо брату в Данию, ну а дело придворных генеалогов на этом основании обосновать братство монархов совместными прабабушками.

Тем не менее, в испанских связях Оранжа есть резон, потому что его правитель был также правителем Шалона, а Шалон примыкает к прыщу №3 – графству Шароле, которое до 1684 года принадлежало Испании.

Это повторяю после «пудры». А БЕЗ ПУДРЫ? Считается, что французы установили контроль над Шароле в 1684 году, когда оно перешло под власть Бурбонов-Конде.

Наивные школьники слышат про Бурбонов, и думают, что это и есть Бурбоны. Но это такие же Бурбоны, как северные Гогенцоллерны Гогенцоллерны южные.

Во Франции было понятие «принц крови». Дилетанты считают, что это название члена королевской фамилии. Однако «принцы крови» это просто потомки Гуго Капета, то есть «Рюриковичи» (мифический Гуго Капет жил в мифическом 10 веке, примерно как Рюрик). И если в России всякого рода Белосельские-Белозёрские, Ухтомские, Гагарины (большей частью поляки, выправившие документы в 17 веке) по сравнению с царствующей династией Романовых были никем, то в якобы централизованной Франции они образовывали корпорацию, с которой считался даже Людовик XIV. У них был старейшина – «первый принц крови», который следил за иерархией и прерогативами крупнейших феодалов Франции. То, что подаётся как идейно-философские войны между католиками и гугенотами, на самом деле являлось грызнёй различных территориальных образований Франции за доминирование, а когда такое доминирование было достигнуто, оно первое время носило конвенциональный характер. Необурбонам удалось отжать посторонних от управления корпорацией французских пэров (буквально – «равных») только в 1709 году, когда чужого Конде сменил свой Орлеанский. Причём, - что характерно, - это только ухудшило ситуацию, ибо повысило статус первого принца крови и стало базой для свержения законного короля. Что и вызвало «великую французскую революцию».

Окончательно прыщ №3 французские монархи выдавили только в 1761 году, путём судебных махинаций.

Если же поскрести пудру вокруг прыща, то сразу же окажется, что в непосредственной близости от него располагается «Испанская Франция» - Франш-Конте (то есть «графство Франция») Пляшут что это особое название для части Бургундии, принадлежавшей испанцам, но находившейся в составе СРИГН («Вольное графство»), но похоже что это просто «Французское графство», т.е. часть Франции, входящая в состав СРИГН. Или же сама Франция такой же неологизм, как Австрия («Остеррайх» – «восточное государство», «Франкрайх» – «свободное государство»).



Партия и Ленин – близнецы-братья.

Испанскому графству Бургундия в составе СРИГН зеркально соответствовало французское герцогство Бургундия в составе Франции, но титулы герцогов (не графов) Бургундии носили короли Испании, а не Франции. Во Франции титул герцога Бургундии был искусственно дан внуку Людовика XIV – он не был наследственным и не являлся также титулярным, что создает ощущение узурпации. И не будем забывать, что центральная часть этого герцогства носила название графства Шароле и была тоже испанской.

Существует легенда о 12 древних пэрах Франции, будто бы образовывавших вокруг местного короля нечто вроде палаты курфюрстов.

Как и в случае СРИГН это светские и духовные князья, причём духовные тоже главнее.

К числу последних относится архиепископ-герцог Реймса (он же первый пэр), епископы-герцоги Лана и Лангра, и епископы-графы Шалона, Нуайона и Бове.

А к светским пэрам относятся герцоги Бургундии, Нормандии и Аквитании, а также графы Фландрии, Шампани и Тулузы.

Где же базируется могущественная шестёрка духовных владык Франции? А вот карта:


Видно, что это узкая полоска вдоль границы со СРИГН – я её отделил от остальной Франции красной линией. Кружками выделены архиепископства Кёльна, Трира и Майнца, т.е. духовные курфюршества Германии. Это практически один регион – и очень небольшой.

Следует учесть, что церковное владение это владение ничейное, «божья земля», не принадлежащая конкретной владетельной фамилии и управляемая (во многом номинально) выборным «божьим человеком». Как и вольные города это древняя форма догосударственного и предгосударственного демократического управления. По местоположению вольных городов и церковных земель можно с большой точностью разделить Старую и Новую Германию. Новая Германия это славянские земли, колонизуемые в 16-17 веке. Старая - и есть тот СРИГН, который был в 16-17 веках реально – как густонаселенная местность с развитым городским хозяйством и современными (для того времени) коммуникациями.



Церковные области и граница между Старой и Новой Германиями. (На севере не совсем так, т.к. часть церковных владений секуляризовали протестанты, но как и в случае с епископством Утрехтским подозреваю, что северные образования были в той или иной степени номинальны. Поэтому и "легко отдали".)

О вольных городах Франции известно мало, они не отмечаются на картах, их история отодвинута в древность и подчёркнуто легендарна. А церковных земель кроме узкой полосы на севере нет вообще. Авиньон таким владением не был, т.к. управлялся как анклав Папской Области.

Если разобраться, мы вообще знаем об истории Франции очень мало. И очень вероятно потому, что её просто не было. «Старая Франция», в отличие от «Старой Германии» это узкая полоса вдоль границы, плюс графство-герцогство Бургундия-Франция. А «Новая Франция» это северные и центральные районы, редкозаселённые, но, как и в Новой Германии, быстро колонизируемые.

Поэтому Испании и не нужно было завоёвывать Францию. В 16 веке она её колонизировала (через испанское «Вольное Герцогство») и осуществляла экспансию в развитые регионы рейнской Германии через северную Италию (к которой тогда относился и Прованс, включая Авиньон с Оранжем) и тот же Франш-Конте.


В целом конфигурация тогдашнего культурного мира совпадала с мифической средней частью расколовшейся империи Карла Великого, которую придумали европейские историографы. Жёлтая стрелка это основное направление экспансии Испании. (Почему у стрелки два основания, если будет время, расскажу отдельно.) Красные линии по бокам - колонизационный фронтиер.

На мой взгляд, это единственно правдоподобное объяснение длительного испанского доминирования в Нидерландах. Иначе бы там доминировали или немцы, или французы.
7
Питерский испанец высадился первым.
Второй
а в чем актуальность то?
охренеть. почему раньше этого никто не знал?
Советская средняя школа была доступна не всем
А без советской средней школы подобной глубины достигнуть немыслимо
Разве что северные корейцы могут ещё это понять, их школа тоже великолепна
А гейропецам так и помирать в неведении
Ротшильды скрывали.
Что значит "не знали"? Просто никто и никогда глубоко не интересуется. Если специалист в любой области человеческих знаний, от прикладной, до фундаментальной начнет выкладывать вам реальные подробности своего ремесла или науки вы очень сильно удивитесь, насколько все далеко от популярных представлений о них, что захочется закричать: "Вы всё врете!". А тут речь идет об истории, а в ней, как и в футболе с хоккеем, разбираются вообще все, так что вообще никто никогда не поверит чему-то, отличающемуся от штампов.
Последняя картинка с намалёванной стрелкой прекрасна.

И создаёт мучительную интригу: "Почему же у этой пэйнтбрашной стрелки два основания???".

Илья Осокин

June 15 2015, 18:55:28 UTC 4 years ago Edited:  June 15 2015, 18:56:05 UTC

надо полагать, потому, что "Испания" того времени - это двуединое государство со смешанным населением. В итальянских землях, принадлежащих Испании жило больше людей, чем в самой Испании с Португалией. Ломбардия была самым густонаселенным регионом мира, а Неаполь - одним из крупнейших (если не крупнейшим) городом мира. Ну и это еще большой вопрос, кто кем правил - испанцы итальянцами или наоборот, все таки итальянцы были гораздо старше и опытнее в политике.
Я так понимаю, клонит к тому, что Испания 16 века и есть западная постримская империя (как Турция восточная постримская).

_nekto

June 15 2015, 17:23:49 UTC 4 years ago Edited:  June 15 2015, 18:41:01 UTC

И, наверное, Испания -- это преемник и латинизированное продолжение до-римского Карфагена с самостоятельной историей и независимым от итальянцев руководством, отчего колонизация шла параллельно?
то же самое в голову пришло, как статью прочёл!

_nekto

June 16 2015, 14:44:10 UTC 4 years ago Edited:  June 16 2015, 14:52:26 UTC

Я имел в виду, "независимым от итальянцев ПОСЛЕ Срыва античности руководством".
Тогда выясняется вопрос, откуда в Европе такая куча "семитов", которых венецианцы и генуэзцы назначили евреями. А всё оттуда же. Было многочисленное семитское население Карфагена и других торговых городов. И семиты и торговцы и рассеянные по всему побережью: всё сходится. После падения Карфагена они никуда не делись и с римскими пахарями смешиваться не спешили. Торговать не разучились. И да, в Испании их было особенно много!
Меня всегда напрягала притянутая за уши версия, что население Иудеи после разгрома римлянами перестали пахать землю и пасти овец, но вдруг стали торговцами и банкирами по всей Римской империи. Чушь какая-то. А если учесть, что карфагеняне поклонялись Молоху и Ваалу, то понятно сильное стремление венецианских кукловодов опорочить всё это язычество и привить семитам культуру, с которой они станут привилегированными изгоями, какими стали евреи.
Ну вы словно ребенок. Усё как вы говорите, ясно: никакого отношения к реальности история не имеет. А какой вывод? Шматрица.
Военный флот США никак не составляет 90% от всех остальных ВМС планеты, вы ошибаетесь. Ни по количеству, ни по такому весьма трудно и по-разному считаемому критерию как боевая мощь.
Вместо тысячи слов:

www.globalsecurity . org/military/world/carriers-2012.gif

Заодно и авиагруппы можно сравнить. Хе-хе.
Можете дать более конкретную ссылку и на русском? Можно сравнить авиагруппы. Можно сравнить количество ракет и забрасываемый вес РПКСН. Можно еще померяться в соревнованиях по перетягиванию канатов.))
http://galkovsky.livejournal.com/247419.html?thread=91186811#t91186811

Всё-таки со времён ВМВ главное во флоте -- это авиация.
А что, 20 авианесущих кораблей и 12 авианесущих кораблей соотносятся ка 90% и 10%???
Что же до значимости палубной авиации, то поинтересуйтесь: в скольких военных операциях за последние четверть века США применяли авианосцы? И сколько % составили эти "самолёто-вылеты" от общего числа... И это при подавляющем то превосходсте! Так что авианесущий флот это прошлое! Джордж Буш - последний мастодонт вымирающего вида. Если уж сравнивать, то сравнивать корабли несущие УРО!
Тоннаж. как и количество авиагрупп - это некорректное сравнение. Что сильнее - авианосец или РПКСН? Кто кого сборет: кит слона или слон кита?)) Что лучше: топор или рубанок? Ответ очевиден - для разных задач разный инструмент. Поэтому корректнее сравнивать однотипные вещи: количество и качество подводных лодок с лодками,,авианосцы - с авианосцами, крейсера - с крейсерами и т.д. Но даже если мы количественно сравним однотипные корабли США со всем остальным миром ну никак не будут они в соотношении 9 к 1 с остальным всем миром. Возьмем наиболее выгодное для США соотношение авианосцев и количество самолетов на них. У США - 10, у РФ -1, у Франции- 1, у Китая -1, у Испании -1, аж 2 у Италии )), у японцев 3 вертолетоносца. В состав авиации американского ВМФ входит грубо 1300 самолетов и вертолетов - неужто у 6 указанных мной держав их всего 130? А есть на нашей планете и другие страны...
Американский авианосец несёт в 2-3 больше самолётов и вертолётов.

Моё мнение чисто как любителя, что американский флот это может и не 90%, но он сильней всех остальных флотов мира вместе взятых.

shadow_ru

June 15 2015, 19:35:53 UTC 4 years ago Edited:  June 15 2015, 19:39:31 UTC

При этом blue-water navy в мире три: США, Британия и Франция. Остальные в лучшем случае прибрежные.

Сила современного флота определяется количеством самолётов. У США 10 суперавианосцев и 9 УДК (размером с Де Голля или Горшкова), причём "Уоспов" сменят "Америки" (и, соответственно, Харриеров сменят F-35). В сумме это даёт примерно тысячу ударных самолётов.

Считаем за другую сторону:

Кузнецов -- 26
Де Голль -- 26
Вираат - 26
Ляоин -- 24
Сан Паоло -- 22
Хуан Карлос -- 20
Викрамадитья -- 18
Гарибальди -- 18
Чаки Нарубет -- 9
Кавур -- 8

Итого: 197. Или 17% от мирового парка морских ударных самолётов.
Даже по вашим подсчетам 90% у американцев ну никак не получается) Причем вы берете исключительно авиацию. Я понимаю, что адмиралы, видимо как и генералы, всегда готовятся к прошедшей войне. Но вы совершенно напрасно сбрасываете со счетов подводный ракетоносный флот. Американцы сильны в первую очередь развитой инфраструктурой ВМБ. Но заточена эта инфраструктура для демонстрации флага в мирное время и проекции силы на заведомо беззащитного противника. думаю вы согласитесь, что в гипотетическом полномасштабном ядерном конфликте с РФ 10 суперавианосцев США мало помогут, нанести масштабный удар по территории РФ они не смогут, отразить наш - тоже. Контролировать узловые точки мировой морской торговли - это пожалуйста. До тех пор, пока эта торговля существует.
Получается 83%. Причём по количеству. А можно ещё взять и качество. Одно дело 70 Хорнетов/F-35 на Нимитце, а другое 22 A-4 на Сан Паоло. Плюс американские авиагруппы содержат самолёты РЭБ, ДРЛОиУ и т.д. Что боевые возможности ещё увеличивает. Плюс эскорт.

А можно сравнить и качество лётного состава. Лётчик морской авиации -- это штучный товар. Например, на Кузнецов огромным достижением считает совершить 100 посадок. Таких лётчиков в ВМФ РФ можно пересчитать по пальцам одной руки (то ли двое их, то ли трое). В ВМС США немало лётчиков, совершивших 1000 посадок. Думаю, примерно в 10 раз американские лётчики российских и превосходят. А у Индии и Китаю подобных людей вообще нет, им их ещё только предстоит выпестовать.

вы совершенно напрасно сбрасываете со счетов подводный ракетоносный флот

На подводный флот делали ставку немцы в ВМВ. Как они воевали на море против союзников -- известно.

Но заточена эта инфраструктура для демонстрации флага в мирное время и проекции силы на заведомо беззащитного противника

То есть американский флот реально воюет, а российский что подводный, что надводный ни разу после ВМВ не воевал. Да и в ВМВ в основном болтался у берега, а самая большая победа советского флота -- это утопленный транспортник с ранеными.

в гипотетическом полномасштабном ядерном конфликте с РФ

Остаётся понять, какое отношение имеет "ядерный конфликт" к "сравнению флотов". Видимо, такое же, как и МБР и сравнению сухопутных сил.

СЯС -- они сами по себе. Причём, в российских условиях морской компонент самый бесполезный:



Фактически, российские МСЯС либо стоят у пирса, либо плавают в прибрежном Баренцовом море (с КОН 0,1-0,2). За те же деньги гораздо лучше было бы построить укреплённые шахтные МБР.
Качество у авиации американского ВМФ по определению лучшее в мире, их больше всего, самый большой налет. постоянная практика, глупо с этим спорить и я не буду. Взамен ожидаю, что вы пока подождете петь дифирамбы Ф-35)). А как немцы-подводники воевали против союзников? В "жирные годы" очень даже неплохо воевали. Союзники им асдик, они им - шнорхель). Очень долго бились вполне на равных. Эта история как раз пример, что невозможно оценивать только одну составляющую сил флота и делать по ней выводы о тотальном превосходстве. У немцев был Суперавианосцы отличная штука, если у противника нет КР большой дальности, к примеру. Это оружие не войны, а расстрела заведомо беззащитного. Не в силу какой-то особой гнусности американцев. а в силу конструктивных особенностей. Да, американский флот воюет - при этом когда последний раз он воевал с сопоставимым по силе противником? Во Вьетнаме? Последствия думаю вам известны. Маккейн вон до сих пор забыть не может)). Вся война американского флота заключается в стрельбе с безопасной дистанции по безответному противнику. Морская практика у них большая. что еще опаснее - большая сеть баз в удобных местах. Но никакого супероружия у них нет. И уж 90% мировой морской мощи точно.
Мне кажется, гораздо проще самолётами искать подводную лодку. Чем медленной и слепой подводной лодке искать в океане АУГ. Это даже с Легендой не сильно-то простое занятие.
А давайте по историческим фактам разберём "мощь" авианосного флота.
1. Перл-Харбор, считающийся наибольшим успехом. Внезапное нападение флота в составе шести авианосцев на мирно спящую базу, больше похожую на элитный яхт- клуб! Результат: выведены из строя 10 из 90(!!!) находящихся в гавани кораблей. Нефтебаза с топливом превышающем все запасы Японии, сухой док для ремонта линкоров и авианосцев, база подводных лодок, электростанция не пострадали совсем!!! После второй волны, четверть самолётов, из-за поломок, не могут подняться с палубы и японцы, спешно, улепётывают! И только полная беспечность и феерическое раздолбайство янки позволило Ямамото достичь столь скромных результатов!
2. Фолкленды. "Триумф" АУГ.Силы сторон. Аргентина: 2 самолета "Нептун" 1945 года, дозвуковые штурмовики "Скайхок", без радара(!!!) 1954 года, 6 (сцуко шесть)(!!!!!) противокарабельных ракет во всём аргентинском ВВС!
Британия: авианосцы " Гермес" и "Инвинсибл" с истребителями "СиХарриер".
Результаты. британские потери: потоплено 2 эсминца, 2 фрегата, десантный корабль, транспорт- вертолётоносец, десантный катер. повреждены: 3 эсминца, 6 фрегатов, 3 десантных корабля, заправщик, транспорт. Причём выведены из строя они неразорвавшимися авиабомбами, местами по 4 на корабль! Если бы у латиносов чаще срабатывали взрыватели, всё это лежало бы на дне, не смотря на "авианосное прикрытие"!
3. Наше время. Ирак ( единственное " масштабное" применение авианосцев США) при первом же вылете палубной авиации с " Тео Рузвельта" 10 самолётов ( из 90!!!) были сбиты, а вернувшиеся доложили о невозможности выполнения операции и отказались идти на повторный вылет(!!!) Даже после полного уничтожения ПВО и ВВС Ирака, доля вылетов приходящаяся на палубную авиацию не превысила 15%. Без самолётов наземного базирования задачи не были бы выполнены.
В Югославии, вообще, пригнали авианосец только на конечном этапе! И особой роли он не играл! В остальных операциях американцы не использовали палубную авиацию вообще!
Так в чём же сила авианосных групп? Где результаты блестящей работу АУГ???

shadow_ru

June 16 2015, 10:21:38 UTC 4 years ago Edited:  June 16 2015, 10:31:06 UTC

"Оригинальный" список. Как насчёт битвы в Коралловом море, битвы за Мидуэй, битвы при Марианских островах, битвы в заливе Лейте и т.д.?

Про Перл-Харбор тоже смешно, потому что корабли бывают разные: из 8 американских линкоров японцы потопили или сильно повредили 6 (оставшиеся два отделались лёгкими повреждениями), из восьми крейсеров два повреждены серьёзно, один легко, из 30 эсминцев три повреждены серьёзно, из 390 самолётов 188 уничтожены, 159 повреждены (итого 347).

при первом же вылете палубной авиации с " Тео Рузвельта" 10 самолётов ( из 90!!!) были сбиты

Ой, какая прелесть! Я даже не поленился найти первоисточник этой белиберды:

Подавляли расчеты ПВО не только самолеты палубной авиации. По состоянию на начало августа 1990 г. в районе Персидского залива было сосредоточено 15 военных кораблей США, в том числе и авиационная ударная группа во главе с авианосцем «Теодор Рузвельт», который нес на себе почти сотню боевых самолетов. Однако мало кому известен тот факт, что первый вылет на задание с этого корабля чуть было не закончился трагедией. 10 самолетов было сбито, а вернувшиеся доложили о невозможности продолжения операции и на повторное задание идти отказались.


Это не просто "мало кому известно", это вообще никому не известно, кроме лгунишки Димки Юрова. Боевые потери американской авиации за всю компанию -- 25 самолётов. Максимальные однодневные потери флота -- два самолёта 17 января (Хорнет и Интрудер).

Даже после полного уничтожения ПВО и ВВС Ирака, доля вылетов приходящаяся на палубную авиацию не превысила 15%.

Ха-ха! Даже если считать все вылеты (включая воздушные переброски и воздушную заправку, вылеты USSOCCENT, вылеты Гражданской резервного воздушного флота США и т.д.), то флот (US Navy + USMC) выполнил 29% вылетов. А если считать по-нормальному, то из CAP-вылетов на долю флота пришлось 48%, из OCA -- 30%, CAS -- 65% и так далее.



Где результаты блестящей работу АУГ???

Книжки надо читать.
Зачем спорить о точном проценте, когда 1 корабль России + 1 корабль Франции вместе не равны двум таким же кораблям США. США - мощная единая машина, а не фдот с бору по сосенке. Они будут ииеть 90% мощи, количественно имея дишь 50%
А какое отношение ко всей этой катавасии имеет Андорра? Почему это реликтовое образование дожило до наших времен?

Еще мало кто знает, что на территории Франции, как раз внизу (как и Андорра) у Вашей левой желтой стрелки существует испанский эксклав под названием Льивия. В паре километров от территории Испании.

Льивия (кат. Llívia) — населённый пункт и муниципалитет в Испании, входит в провинцию Жирона в составе автономного сообщества Каталония. Муниципалитет находится в составе района (комарки) Баша-Серданья. Занимает площадь 12,84 км². Население 1608 человек (на 2010 год). Расстояние до административного центра провинции — 153 км.
Является эксклавом Испании, так как со всех сторон окружён территорией Франции — департаментом Пиренеи Восточные.



поздравляю, вы обнаружили "прыщи" номер 4 и 5.
т.е. феномен для Франции был типичный.
их герб прекрасен

siluetov

June 15 2015, 17:32:38 UTC 4 years ago Edited:  June 16 2015, 09:36:43 UTC

В 16 веке это отдельные суда капёров с сомнительной национальной принадлежностью.

Как-то сталкивался по касательной с биографией сына известного венецианца Джона Кэбота Себастьяна https://en.wikipedia.org/wiki/Sebastian_Cabot_(explorer), который периодически переезжал по маршруту Лондон -Севилья, а женился на Джоанне, "которую впоследствии записывал в документы Хуанной". И закончил "Московской Торговой Компанией", да)


Относительно Оранжа - говорят, что там самая большая театральная сцена из сохранившихся. Примечательно, что неподалеку от Авиньона и Оранжа есть знаменитый Понт-де-Гард - впечатляющее сооружение. Да и Ним, который тоже неподалёку имеет вполне "имперские" достопримечательности. Буквально за полдня на современном автомобиле легко всё объезжается. Агломерация там была очень приличная.

Хорошие "прыщи" вылезли, Дмитрий Евгеньевич)
Интересно кем колонизировали Францию.
Провансальской чернью или же учили галлов-собирателей пахать землицу.
Гасконцами и тарасконцами колонизировали. Донкихотов раб Санчо-Панса, судя по комплекции, был из Гаскони, распологающейся как-раз в основании галковщековой Жёлтой Стрелы
> галлов-собирателей

пастухов все же
Музыка. Помоему финальный аккорд?
> Новая Германия это славянские земли, колонизуемые в 16-17 веке. Старая - и есть тот СРИГН, который был в 16-17 веках реально – как густонаселенная местность с развитым городским хозяйством и современными (для того времени) коммуникациями.

А как могло вообще получиться, что рядом есть старые и новые области? Ведь чтобы область стала старой, с развитым городским хозяйством, нужно чтобы она осваивалась не меньше ста лет, не так ли? Почему люди из этой области не расселялись равномерно с самого начала во все стороны, как фермеры в США на Запад? Как получилось, что там образовалась густонаселенная давка, и только потом началось освоение соседних пустых земель?
Скорее всего эти земли были небезопасны т.е. переселенцы не могли их освоить без поддержки военной силы.
Другой климат и почвы. Дальше пошло на другом уровне материальной культуры и в контексте других социальных отношений.
возможно тот способ хозяйствования, который был в Риме, мог использоваться только на запад от Рейна. когда же стали применять трёхполье, пошла мощная колонизация на северо-восток
>О вольных городах Франции известно мало...
А о ныне здравствующем городе-государстве Лондонском сити еще меньше.
Хотя если посмотреть на служилое сословие этого доисторического монстра...
Спасибо. Вот они, легальные лица ответственных за бессрочные масонские деньги!
Advent International - очень любопытная организация.
Пожалуйста.
Если Вас интересуют лица города-государства, то вот один из творцов ЕС
http://sturman-george.livejournal.com/136881.html

Deleted comment

Аналогично)
Какой прекрасный цикл, давно таких не было. чем дальше, тем вкуснее! Спасибо, Дмитрий Евгеньевич!
Подписываюсь :)
Так и знал, что без жыдов не обошлось.
Да вот может и жиды всё это и колонизировали. На границе оптики они говорят по немецки и добрались до Украины. Попутно колонизировали Польшу. Ну а в 20 веке таки и Россию колонизировали.
сетевой маркетинг творит чудеса и на рынке и в большой политике.
что-то в этом определенно есть...
но в связи с известным антисемитизмом хозяина журнала не получит дальнейшего развития
Евреи=Иберы?
А Европа финикийская царевна. :)
гм, но это соременный Ливан....
гм, но это соременный Ливан....
Забор позади "оранжистов" правильный!
Ивреи, тоже радуют)
Так подменили Петра нашего Первого в этих Еропах или нет? 3 раза перечитал. То сволочи они, понятно. Могли и подменить, карты-то у них на русском.
ни к чему им было его подменять. Он как раз и сам затеялся делать именно то, что им поначалу и нужно было. Это потом уже вместо открытия рынков и налаживанья торговли он взял да и стал Петром Великим, создавшим армию и флот. А поначалу-то всё хорошо шло, потешно
Вот ведь кто-то подсуропил! Жили б как в Галандиях.
Вот автору бы и разобраться, кто Петрушу-то с пути истинного сбил.
С детства и всю жизнь у Петра был немецкий акцент.
Идиш-акцент!
Вам виднее.
Тогда, пожалуй, непонятно взаимоотношение Испании и СРИГН. Особенно в свете независимости И-Габсбургов и А-Габсбургов.

Если Испания была столь могущественна, как же они допустили присвоение античного наследия славянами (чуть ли не мошенниками).

И что такое, получается, "испанское наследство"?
Спасибо, интересно. Осталось разобраться что же такое "Испания" в терминологии того времени. Арагон и Кастилия даже во времена Наполеона считались весьма дикими и отсталыми местами. Почти Восточная Европа.)

И насчет Вильгельма Оранского всегда было недоумение. Предводитель проигравшей в войне страны буквально через несколько лет силой взял власть в стране - победительнице. Если ли подобные прецеденты в истории?
Почему победительнице? Все три войны Англия проиграла и не могла не проиграть из-за бедности и технической отсталости. Это вы начитались лгунишек за деньги. Англичанам вломили на море три раза, потом завоевали саму Англию.
А после того, как завоевали, на новом месте понравилось, что ли? Остров, конкуренты - за проливом. Так, получается?
Англия была тогда настолько ничтожной величиной, что её завоевала даже не Голландия, а некая частная корпорация, куда входило несколько голландских полисов. Голландцы сняли вопрос с английскими пиратами на сто лет, а в самой Голландии, после сепарации Англии в 1702, продолжился процесс складывания полноценного государства. Как только он завершился, началось столкновение государственных оболочек ("четвёртая англо-голландская война"). Но и Голландия, и Англия так и недоразвились до стадии полноценных государств, как это произошло в остальной Европе.
Среди прочего это объясняет казус "Ройял Датч Шелл" - совместной англо-голландской мегакорпорации.
Да и "важнейшие подразделения France Telecom: Orange (оператор сотовой связи и интернет-провайдер), Orange Business Services (услуги фиксированной связи и доступа в интернет для корпоративных клиентов)."
а также Unilever, DAF-Leyland и многого чего ещё англо-голландского
Они тоже совместные? Удивительно.
+ Сделка конца 2007 года по покупке голландского банка ABN AMRO консорциумом британского Royal Bank of Scotland, бельгийского Fortis и испанскогоSantander за 71 млрд. евро заиграла новыми красками.
венецианцы Англию завоевали?.. Он это утвержает?
Интересно, какую роль там играла религия? Считается, что Вильгельм Оранский в претензии на английский престол поддерживал гегемонию протестантов (англикан), в то время как "непопулярный" его дядя и тесть Яков II был католиком и чуть ли не гнал англикан. Но если "голландский десант" - это в действительности была испанская экспансия, то, казалось бы, всё должно было быть наоборот.
Так и Брандербург-Пруссия считалась самой дикой и отсталой в Германии. И именно она всех схарчила.

Deleted comment

Конечно. Она ж теперь в составе РФ, гы-гы.

Deleted comment

Конечно. Ещё раз: столица собственно Пруссии находится в составе РФ. Но столица Бранденбург-Пруссии - и есть столица Германии.

Deleted comment

Как "нечерноземная зона РСФСР". "Нет никакой Пруссии России."
И в составе Польши, благодаря товарищу Сталину.
Когда разборки местных тербатов начали доставлять неудобства Серьезным Людям, приехал антикризисный управляющий и навел порядок : )
хмм... а давайте с вами вместе школьную математику почитаем? )))

для затравки вам:

"неравенство Коши на самом деле - равенство. и не Коши, а Лагранжа"
"а кто вообще сказал, что хоть у какой-нибудь последовательности при n >> 00 должен быть предел?"
"так называемые 'частные производные', о которых в школьных учебниках, кстати, не пишут, - вовсе не частные, а самые что ни на есть всеобщие, постоянно встречающиеся производные"

ну и так далее
)))

informics

June 15 2015, 20:28:07 UTC 4 years ago Edited:  June 15 2015, 20:28:42 UTC

Азиат зазубрил "заклинания белых магов" и теперь гордо повторяет их абсолютно не к месту
А че? :)

Физика такая уже есть. Называется "полевая физика".
так история такая тоже уже есть - "новая хронология" и всякая прочая фоменковщина ..

Spammed comment

Интересно было бы посмотреть на такую математику :)

От такой физики я просто хватаюсь за голову, и начинают приходить мысли, что не только Ницше, но и Сивухин, не говоря о Ландавшице - это чтение для взрослых.
Вот что действительно печалит, так это то, что "англичане" в итоге забодали "испанцев" а не наоборот (беру в кавычки, так как речь о, так сказать, великих цивилизационных моделях а не о нациях, которые появились позднее). Мне кажется, под общемировой испанской гегемонией жить всем было бы и веселее и человечнее как-то.
Пили бы каталонское, быстро-быстро перебирали бы струнами на гитаре
А теперь что - тьху
Это вы и сейчас можете. В винах, кстати, каталонцев забодали не англичане, а французы (см. историю шампанского и кавы), гитару же вообще никто не отменял. Я о другом.
Международный язык был бы красивее,а не это мяуканье.
Варианты:
"На латыни с Богом, на итальянском – с музыкантами, на испанском – с дамами, при дворе -на французском, на немецком – с лакеем, на английском – с моими лошадьми".
"Немецкий – язык войны, испанский – любви, итальянский – ораторов, французский – дворян" – по словам Иеронима Фабриция.
На испанском говорят с Богом, на итальянском – с хорошим другом, французский язык- язык ласки, немецкий язык – язык угрозы.
"На итальянском – с послами, на французском – с женщинами, на немецком – с солдатами, на английском – с лошадьми, на испанском – с Богом"
"Я говорю на итальянском языке с послами; на французском языке - с женщинами; на немецком языке с солдатами; на английском с лошадями и на испанском языке с Богом. "
Прекрасный язык и прекрасная культура - возвышенная и стоическая.
она ничем бы не отличалась от английской, так же пожирала бы колонии, убивая и моря голодом. Тогда Империи мирового гегемона иначе просто получиться не могло. Хотя потом, со временем, без англо-саксонского звериного прагматизма и надменного равнодушия всё действительно могло сложиться чуть почеловечней. Хотя вряд ли все-таки.
В колониях было бы чуть почище. Сравните даже сейчас судьбу Бразилии и, скажем, Индии. При "испанцах" в Бразилии все было бы ещё лучше, а Индия была бы "Бразилией" -- с собственной дееспособной аристократией, единым языком, католической культурой, неотколотым Пакистаном, etc. А уж Африка-то. Если взять человечка из гипотетической параллельной "испанской африки" и показать ему что сделали французы и англичане, будет плакать и проситься чтобы это был сон.

Но главное отличие было бы не для колоний. А для нас, например.

Deleted comment

Где же Аммосов?
Испанская Африка и так была (и есть) . Возьмите и сопоставьте.
Как раз испанская колонизация ведётся в нашенском стиле "а что, тоже люди". Латинская Америка населена католиками-латиносами.
На то что есть две Бургундии (в СРИГН и во Франции) обратил вниминие когда начал играть в Crusader Kings, у имеператора там есть титул короля Бургундии. Меня это всегда раздражало. Начнешь играть за германскую Бургундию (то есть за одно из герцогств Бургудской короны), развалишь СРИГН изнутри, а потом нужно нападать на большую Францию (самое сильное королевство в CK, СРИГН не в счет она почти всегда разваливается), что бы "вернуть свои земли" :) и делать это нужно по хардкору, то есть не просто делая из герцога своего вассала, а отбирая у него этот титул, т.к., когда у короля Бургундии вассал (из совершенно другой династии) герцог Бургундии, не то это :)
Пока читал - 29 комментариев. За материал спасибо. Интересная историческая двойственность.
хмм... а давайте с вами вместе школьную математику почитаем? )))

для затравки вам:

"неравенство Коши на самом деле - равенство. и не Коши, а Лагранжа"
"а кто вообще сказал, что хоть у какой-нибудь последовательности при n >> 00 должен быть предел?"
"так называемые 'частные производные', о которых в школьных учебниках, кстати, не пишут, - вовсе не частные, а самые что ни на есть всеобщие, постоянно встречающиеся производные"

ну и так далее
)))
А евреев, видимо, пустили жить в Эльзас и Лотарингию, чтоб они вечно оплакивали вероломную аннексию этих территорий, и этим своим оплакиваньем бесили местное населенье. В итоге за несколько веков раздраженья от профессиональных плакс накопилось весьма и весьма:))

vaduhan_08

June 15 2015, 19:19:14 UTC 4 years ago Edited:  June 15 2015, 19:27:01 UTC

А если учесть что флаг испании военное морской был тогда косой крест, а если учесть что есть как бы две испании - еще и американская, где тоже император был габсбург поставленный при помощи наполеона, а если учесть что голландий - нидерландов тоже было несколько, я имею ввиду америку, а если учесть что история шотландии и ирландии тоже как бы взята откуда то и перенесена на уже сформированное территориальное образование.... то что там и где там происходило черт ногу сломит!!! Ну а так.... как изучение истории "нарнии" очень даже интересно.... вот грузин грузинами назвали а ведь там нет ни одного грузина.... кто мингрел, кто аджарец, кто осетин и так далее флаг им дали - грузинский крест.... а в америке тоже есть грузия и тоже флаг, так и испания.... то что мы сейчас под этим понимаем совсем не то что было тогда.... воины за испанское наследие..... какое еще наследие.... современная испания беднейшая страна европы и была ею всегда.... Толедо - столица той официальной испании беднейший городок с гербом - двухглавым орлом, на мэрии до сих пор висит и одной отбитой головой!!! лень менять или патриотические чувства.... :::-)))

Разберём, значит, почему это есть к испанцам у англичан что-то родное, интимное.... СВОИ это.....
почему-то... СВОИ это... потому что Стрела миграции англосаксов из Саксонии является
продолжением Жёлтой Стрелы Галковского. Через
Бранденбург (Бранный Бор) и англов через Бенилюкс на острова населённые бриттами,
заявились англосаксы. Сперва гишпанцы пришли покурить план в Амстердам.
Турнули там англосаксов. И англосаксы через какое-то время
Дюнкерк ретировались из Амстердама в Лондон. Но это уже когда в Амстердаме
англосаксы гишпанцам СВОИМИ стали, то есть порядком им там надоели. То же и
норманны англосаксов неприкаянных с континента пнули, на островах достали,
ещё напинали. Про это ковёр в Байо висит, длинный-предлинный, и нефэйк. Десятками годов
японцев с континента выпинывали русские и китайцы. А англосаксов с континента
веками выпинывали норманцы и гишпанцы. Такой ковёр оптический, есть
там в Нормандии, он в Байо висит на стене, с надписями, как стенгазета, про настоящего Вильгельма.
Оранский там завоеватель не завоеватель, но Вильгельм вторичный. Он может даже и фейк, про
него средне-вековые тётеньки стенгазету не навышивали. Оранский Вильгельм-если-подделка,
он случился до или после Норманского Вильгельма ? Никаких нету там границ у оптики. Не потому ли,
сумняшемся мы, сумняшется и окунувший летописец Галковский,
увлёкшися испанским основанием Жёлтой Стрелы, таки не можливый довести эту
Жёлтую Стрелу до самой Бретании, Якобы разрушился
мост через English Channel, что под Жёлтую Стрелу построили.
Эту песню пел один из героев Стивенсона.
Lero, lero, lilli burlero,
Lilli burlero, bullen a la
Lero, lero, lero lero
Lilli burlero, bullen a la
Песня времен Славной Революции и по сей день официальный позывной BBC
Очень интересная и многообещающая версия развития европейских государств. Плохо и даже безнадежно то, что ученые люди, функционирующие в сфере исторической науки и образования, не только не в состоянии такие гипотезы спокойно и серьезно обсуждать, но даже и меньшие по смелости предположения автоматически клеймят лженаучными и предают полнейшему остракизму и забвению. Пока историческая наука в основном сохраняет свой исключительно служебный, сервисный по отношению к корпорациям и государствам характер, все останется по-прежнему, а в лучшем случае будет время от времени частично и аккуратно корректироваться в интересах правящих слоев.
"Историческая наука Галковского" тоже носит сервисный оттенок и работает в интересах корпорации, правда своей, утиной)) Вопрос в том, выживет ли "фирма" в конкурентной борьбе с мастадонтами, впрочем это уже зависит от самих утят.
Голландия и Англия позволяют контролировать торговлю через Рейн, крупнейшую торговую артерию Европы. Вероятно именно по этой причине, искушенные в морской торговле испанцы оказались там раньше остальных. Французы же в это время занимались сухопутной колонизацией своей территории, которая была полодородней испанской и не имела кочевников. Т.е. вряд сами испанцы могли им составить конкуренцию. Как в 19 веке Англия не могла конкурировать с русскими в сухопутной колонизации, но при этом контролировала бОльшую территорию и значительно опережала в развитии. В общем, ваша изначальная концепция гегемон-субгегемон на 16 век выглятит пока более логичной.

arttasalov

June 15 2015, 20:10:47 UTC 4 years ago Edited:  June 15 2015, 20:11:37 UTC

Дмитрий, Вы вплотную подошли к теме, которая подробно рассматривается в этой уникальной на данной момент книге:
http://mdk-arbat.ru/bookcard?book_id=819332

было бы здорово, если бы Вы ею заинтересовались
верю, что Вашему интеллекту будет под силу разобраться в детективной истории переноса библейской истории с территории Европы в пустыню ближнего востока
и вывести глобальных махинаторов на чистую воду

я серьёзно
А че там детективного, с этим-то все понятно. Иерусалим - просто анаграмма "Миср", т.е. Египет, из коего и пришел культ, ставший первой версией монотеизма.
вопрос не о "первой версии монотеизма", с которой Вам все понятно
а с уточнением территории, на которой разворачивались библейские, и особенно, Евангельские сюжеты
Встречный вопрос: а на какой территории разворачивались сюжеты античных мифов?
новохронологи убедительно показали, что античность - фантом
так что разворачивались эти сюжеты в головах талантливых мистификаторов
как впрочем и все сюжеты мирового искусства

_nekto

June 16 2015, 12:43:01 UTC 4 years ago Edited:  June 16 2015, 12:59:27 UTC

> новохронологи убедительно показали, что античность - фантом

Эммм.... тут убедительно пришли к другому выводу, см. http://galkovsky.livejournal.com/193633.html. И, если угодно, дальше по блогу. (При желании, вплоть до до http://galkovsky.livejournal.com/197301.html. И еще, завершенние цикла http://galkovsky.livejournal.com/201297.html)
Исходя из изложенного по первой ссылке, вряд ли это может быть фантом.

спасибо
надо будет ознакомиться
...предварительно только ещё раз замечу: если более-менее документированная история, как справедливо утверждает ДГ, начинается со времени книгопечатания, с 15-16 века, то о какой античности можно говорить что либо вразумительное, если принять ее традиционную датировку 5 в. до н,э.-5 в. н.э. т.е. 1500-2500 лет тому?
благочестивое фэнтези, как ни смотри

_nekto

June 16 2015, 13:41:31 UTC 4 years ago Edited:  June 16 2015, 14:12:36 UTC

Он там утверждает что есть ДВА достоверных множества - ПОСЛЕ 15-16 века и ДО "монотеизьма".
А датировку как раз можно и нужно при этом отбросить.
первый пост прочитал
вот: "Всякие мысли о фальсификации античности можно сразу отбросить. Остатки античности существуют в огромных масштабах"
тут что-то с логикой :)
с материальными "остатками античными" никто и не спорит.
достаточно уточнить хронологию, и 1000-летний провал в памяти исчезает
уж как я, будучи церковным православным, не был предубежден против переноса РХ на 1000 лет вверх, но с течением лет согласился, убедили - 11-12 в. время РХ и след. апостольская проповедь и первые общины 12-13 век.
это точно совпадает с датировкой плащаницы 12 веком и с гонением (геноцидом) на катаров в Европе со стороны Рима.
катары (альбигойцы-вальденсы-патарены-богомилы и т.п.) внезапно появляются на карте Европы в 12 веке, якобы через 1000 лет после РХ. Им приписывают мифическое манихейство, которое им вдруг вспомнилось из 2 века. Если же принять датировку РХ 12 веком, то все становиться ясно - смерть Учителя - взрывное появление общин последователей. 100-200 лет они существуют более-менее мирно, создавая уникальную культуру Аквитании, потом жрецы начинают тотальную войну на уничтожение против них. Это как раз те известные 10 волн гонений на первохристиан во 2-3 веках по версии ТИ.
впрочем, я отвлёкся.
в посте ДГ справедливо предполагает катастрофичный обрыв высокоразвитого античного мира.
в последние годы все большее признание среди разнообразных энтузиастов пересмотра ТИ приобретает версия совсем недавней глобальной катастрофы в развитом мире: указывают разные даты в диапазоне 14-17 век.
прежняя развитая европейская ("античная") цивилизация была стерта с лица земли.
и опять же ДГ справедливо отмечает, что наука и технологии Нового Времени появляются как бы из ничего, внезапно.
так, словно некие боги преподнесли избранным людям и группам людей готовые технологии.
вероятно, так и было, потому что самостоятельно начать высокоточное производство с нуля - невозможно.
для высокоточной обработки металла надо предварительно уже иметь на руках сложнейший инструментарий.
короче, для того, что бы объяснить античность не обязательно ее опрокидывать во тьму времен.
за 1500 лет даже от материальных ее произведений ничего бы не осталось, не то, что от картин и рукописей.

а о том, что Евангельские события происходили на территории Франции смотрите книгу А.Хрусталёва.
исчерпывающе.
Дмитрий Евгеньевич пишет (по первой ссылке), что есть ДВА достоверных множества - ПОСЛЕ 15-16 века и (изрядно подправленное) ДО "монотеизьма".
А ДАТИРОВКУ "провала", как раз, можно и нужно отбросить.
ДО "монотеизьма".
*
это в каком посте, не будете ли так любезны подсказать?
***

ДАТИРОВКУ "провала", как раз, можно и нужно отбросить.
*
вот и хорошо, коли так
дело за тем, что бы, по-возможности, ее уточнить
>это в каком посте, не будете ли так любезны подсказать?

Во всех, указанных мной выше. Особено в тех, где в заголовке есть слово "Ревизия"

\дело за тем, что бы, по-возможности, ее уточнить

Этим и занимается Д.Е. в постах указанной мной серии и в этой серии.
1)То есть никакой римской цивилизации во Франции не было? Или Рим - это и есть залегендированная Испания?
2) Если, как Вы утверждаете, Франция колонизировалась с более рано освоенного востока, то почему этого никак не видно в культурном ландшафте страны? Вот в Германии довольно резко чувствуется - да, долина Рейна - наиболее древний регион - куча замков, монастырей, крепостей, старых городов. Где-нибудь на севере ближе к Гамбургу всё гораздо скучнее в этом плане. А на востоке в Бранденбурге, по сравнению с Рейнландом вообще ничего нет. "Ленобласть".
Во Франции же что в Лотарингии, что в Шампани, что в Нормандии - примерно одно и то же. Одинаковая концентрация достопримечательностей одинакового культурного качества. если можно так выразиться. Везде ощущение ОЧЕНЬ давно и плотно освоенной территории.
Напротив, Франция (в отличие например от Испании) очень неравномерно окультуренная страна. Античность это юг Франции, на севере античности почти нет. Наиболее густонаселённые области на севере - примыкающие к Германии Лотарингия и Фландрия. А Бретань - вообще кельтский реликт.
Античность это юг Франции, на севере античности почти нет.

То есть получается, что до испанской колонизации были всё-таки римляне, которые двигались в отличие от испанцев с юга?
А как же тогда Орлеан?
А почему "колонизуемые земли" на востоке включались в состав священной римской империй, а на западе они образовали отдельное королевство(францию)?
Я так понимаю, что это западные "Чехии и Силезии" были. Может ошибаюсь. Там же или полудикие горцы или кельтские племена были.
На западе они тоже включались в состав СРИГН. Эти территории - самая развитая часть Франции до сих пор. Но на Востоке маркам было куда расти, и они до поры до времени концентрировали свою энергию не на внутренней консолидации, а на внешней экспансии. У Пруссии и Австрии был более-менее прикрыт тыл и они занимались аннексией Венгрии, Чехии, Силезии, Пруссии и т.д. Конфликтов со старой Германией было мало, а конфликты друг с другом шли за передел влияния на востоке (Силезия).

Во Франции марка быстро упёрлась сама в себя (т.е. в океан) и начала поглощать метрополию (Лотарингию, Пикардию и т.д.)
а как вообще соотносится постнуклеар и крушение SPQR c колонизацией Рейна по времени? Вы пишете Испания, но понятно, что Испании как самостоятельной государственной единицы не существовало. Были западные латинские полисы.
Если сопоставить предполагаемые факты:
1) Христианство возникло позже книгопечатания
2) В оптике видно повсеместное и общепринятое применение латыни
3) Христианство возможно связано с постнуклеаром
4) В оптическом диапазоне видно сжатие ареала, который никак не объясняется.
исходя из вышесказанного вырисовываются выводы определенные. Видимая в оптику "Испания" и "Италия" и куски франции да и СРИГН - это и есть Рим, который воевал с условными варварами на севере.
Из эпопеи с оранжевой командой начинает казаться, что различные партии использовали периферийных варваров для решения внутренних вопросов.
Дмитрий Евгеньевич, это правильная последовательность и нет ли в моей реплике ошибки?

Илья Осокин

June 15 2015, 20:17:55 UTC 4 years ago Edited:  June 15 2015, 20:24:37 UTC

Про Авиньон особенно интересно. Кажется, это осколок старой полисной Франции, причём самые старые, крупные и богатые полисы располагались не на северо-западе, а на юго-западе страны, близко к Италии, и Авиньон был одним из них. Судя по всему, основной колонизационный вал шёл через рону, а не рейн. Другое дело, что к Испании это имело отдалённое отношение, даже с поправкой на итало-иберийскую дуалистичность тогдашней "Испании".
Колонизация по Роне как раз в Рейн и упирается. Смотрите "проход Бельфор".
>>крупные и богатые полисы располагались не на северо-западе, а на юго-западе страны

в смысле на юго-востке?
зашел, предположив, что будет пост о магна карте, которую всякие бибиси уже не как сову на глобус, а как комара на линкор натягивают.
но нет, не решился галковский идти против тренда, промолчал
Остался один шаг до теории Rex Deus и возможного изменения количества остриев на желтой стрелке с двумя основаниями. :)
Греки "Францию" зовут по-старому ГаллИя, и все другие страны по этому образцу РоссИя...... А с "Францией" получается путаница.
Удивительно другое - почему германские франки - латинизировались, а германские готы - нет? Сохранили свое варварское наречие.
Франкрейх - это всё-таки штат франков. Некогда голубоглазых бестий.
Единый язык общенациональный язык стал появляться только в 19 веке. Даже у "германских готов" должны были быть свои поднаречия.
Расцвет французского и его международного статуса был в 18 веке вроде как......
До французского в обиходе была латынь. Но на нем общалась (что в первом и что во втором случае) просвещенная элита. А адрем если я не ошибаюсь, пишет о простонародье.

ad_rem100

June 15 2015, 22:09:08 UTC 4 years ago Edited:  June 15 2015, 22:09:28 UTC

Людовик XIV по латыни уже не очень, в основном по-французски и к "простонародью" его как то неудобно относить
А если смотреть с другой стороны, то французы, как и португальцы, выводят себя из галлов, а немцев называют аллеманами. Кстати, эльзасцы вот прям щас говорят на аллеманском языке.
Я читал, что эта разница между экзонимом и эндонимом появилась вследствие "первой встречи" с одним из субэтносов какого-либо народа. Например Россия на латышском - Кривийя, т.к. в начале выделения латышского языка из общего балтийского субстрата его носители граничили с племенем кривичей.
Тут какой-то одной теории быть не может, тем более, что государственный язык делается под ключ и иногда с хулиганством. Лучше просто с разных сторон смотреть, часто интересные вещи лезут. Например, у нас Неаполь называется по-гречески (а вообще большинство стран - по-итальянски), а Генуя по-славянски - Янов (и это многое объясняет).

Deleted comment

Больше Фоменковщины в тред! А потом окажется, что Кривой - это Ян Жижка!

Deleted comment

Это привёл вам пример, в стиле "новой хренологии".
Скорее всего слово "криеви" - ретроспективный конструкт времён создания полноценного языка во второй половине 19-го века, которым в том числе решили подпереть романтизированный миф о донемецкой латышской культуре.
Про латышский надо знать, что это не язык автохтонного населения на момент прихода немцев, а производный говор от жемайтского (до его соединения аукштайтским), распространившийся в нынешних границах Курземе и Земгале в начале 15-го века. Вряд ли жемайты имели тесные контакты с кривичами.
Язык куршей не сохранился, язык земгалов исчез вместе с поголовным истреблением/бегством земгалов в литовские земли. Нынешняя видземе была населена финно-уграми, а нынешняя Латгалия - славянами.

Deleted comment

Ну, во-первых, латыши никогда не нуждались в том, чтобы "подпирать" свою историю, и привязывать её к никогда не существовавшим "кривичам" - по их мнению, они сами жили на территории "Латвии" всегда.
Нуждались, т.к. надо было обосновать гос.границы первой республики. Оттуда выросло стремление обозначить прото-государственность балтов, населявших земли до немецкой колонизации. Всего два "документа" лежат в основе мифа - Хроника Генриха Латвийского и Ливонская Рифмованная Хроника. Первый документ ВНЕЗАПНО открыт в 1740 году, второй написан на верхненемецком, которого в Прибалтике отродясь не было. Характерно, что оба документа дело рук немцев, которые через них пытались обосновать право быть элитой Прибалтики.

Далее, если принять вашу гипотезу, то тогда у латышей до конца 19-го века существовало ДРУГОЕ название для русских. Однако такого названия нигде не зафиксировано. Следовательно для латышей русские всегда были "криеви".

Собственно, у родственных литовцев есть привычное слово "Rusai" , и что-то подобное очевидно использовалось латышами до изобретения красивой теории "кривичей". Стоит упомянуть, что само слово для латышей до середины 19-го столетия могло быть редко применимым - русских деревень на западном берегу Даугавы отродясь не было, а латышский язык до конца 19-го века ограничивается примитивным набором слов для описания быта малоземельного крестьянина. Язык образованного слоя - исключительно немецкий.

Далее, латышский не имеет никакого отношения к литовскому, тот есть там есть очень большие различия между языками, и первый от второго никак не мог "произойти".

Тут вы просто не знаете предмета. Литовское происхождение латвийского языка признаётся даже на официальном уровне Латвийского Университета, робкие попытки подправить происхождения до сих не увенчались успехом. Возможно, лет через десять Откроют, Что Язык Самостоятельный. А пока вот так. Но это простительно, надо жить в Латвии чтобы знать такой факт.

Далее, немцы латышей не уничтожали, а использовали в хозяйстве.

Ага, крестоносцы в хозяйстве использовали. Крестоносцы даже не знали, что воюют с латышами, и всегда считали что войну ведут с литовцами, потому что нет ни одного независимого действия куршей или семигалов без компании жемайтов. И главное, официоз, как успешно индейцы громили колонистов (все победы балтов нокаутом), и так длилось почти сто лет, пока индейцы не закончились, а фронтир установился до уровня судоходства Венты, Kurländische Aa (нынешняя Лиелупе). По Двине граница упиралась в русские земли Полоцка.
Население Курземе и Земгале обезлюдило, остатки балтских племен ушли за фронтир в Литву. Только после установления мира с ВКЛ в 1389 характер ордена меняется от завоевательского к административному, а Чёрная Смерть середине 14-го века оборвала поток переселенцев из Германии, немцы разрешают литовцам заселять пустынные местности.
Только совершенно не понятно как господство перешло от "Италии" к Испании.
Взятие Рима Карлом V - исторический факт. Тогда и перешло
Меня всегда эти Нидерланды странно передергивали, что там делала Испания.
Это как Кутузов с кем он воевал когда его Наполеон так и не встретил в РИ.
Меня вот удивляет что при столь величественном положении, Испания оставила нам очень скудное культурное наследие.
Вопрос дискуссионный, поэтому почти без всякой возможности к обсуждению. Культура она вещь сложная.
Продукт пиара одной культуры (англосаксонской) и замалчивания иберийской.
Название ордена от Вильгельма III Оранского, который правил Нидерландами, а в 1688 году высадился в Англии с 45-тысячной (разумеется, это преувеличение) армией, уселся на престол и устроил такую резню, что дело и в 2015 году называют «славной революцией». В английской историографии до сих пор держится верноподданнешиший тон по отношению к знаменательному событию: >

Вильгельм (Вильям) III - вроде как меценатствовал, при нем творил Ньютон, он "дружил" (принимал у себя) нашего дорогого Петра Великого и существовал в эпоху книго/газето печатания.....Тьма вроде как должна была рассеяться?


Она рассеялась в смысле элементарной фактографии. А вот её интерпретация это уже работа пропагандистских машин. Причём длительная. Если на пропаганду не обращать внимания, складывается такая картина:

1. 45 000 чужестранцев (более того - смертельных врагов) высаживаются в Англии.

2. Вся Англия ревёт от восторга и бросает чепчики в воздух: да мы вас ждали 200 лет, а зачем армию взяли, вот чудаки?!

3. 45 000 человек после очередной революции ничего не делают. Напомню, что во время предыдущей революции (1660) когда столь массированного вторжения с континента не было, казнили ВСЕХ членов парламента, проголосовавших за казнь Карла I, а труп (!) Кромвеля вырыли из могилы, повесили и четвертовали.
Мне интересны ваши концепции и в биографии "Вильяма" III вижу много нестыковок.....но все может быть потому что все уже было....
1. Происходит постоянно, например в Чехии в 1938 г.
2. Иногда ревут от восторга - тоже как в чехии
3. Казни - вещь обычная, как и издевательства над трупами. Например, труп Распутина тоже волновал зверушек в "революционных" френчах, его выкопали, бесились вокруг него, но еще до подлинных зверств гражданской оставалось больше года
>1. Происходит постоянно, например в Чехии в 1938 г.

Не забывайте - тогда треть населения Праги, как и всей Чехии, составляли этнические немцы и австрийцы.
Яков Стюарт был католиком, Вильгельм Оранский протестантом, а Англия была преимущественно протестантской страной. Это как захват российскими агрессорами Крыма - люди подходили и цветы дарили, "наши пришли!".
Гы. А давно она стала "преимущественно протестантской страной"? Полагаю, как раз В РЕЗУЛЬТАТЕ славной Революции
Ну да, когда большевик Ленин сверг меньшевиков и эсеров, народ радовался. А то все были большевиками, а в правительстве меньшевики. Мучились!
вообще войну между Яковом II и Вильгельмом III не отрицает даже официальная история.
однако, по причине моей плохой осведомленности прошу Вас со временем поподробнее остановиться на зверствах Вильгельма.
Зверств не было и быть не могло. Вильгельм сам проводил Якова под ручку заграницу. Мило беседуя.
сражение на реке Бойн, те зверства, о которых Вы говорили.
уточните.
Повторяю, зверств не было. Гитлер вторгся в СССР, дошёл до Москвы не встречая сопротивления, и лично отвёз Сталина в Мурманск на пароход. С берега махал платочком. Кто не верит - тот подлец.
Дмитрий Евгеньевич, если католики не были меньшинством, то почему теперь их в Великобритании только 8%?
Что с ними там сделали, поубивали или заставили сменить веру половину населения?
а, понял. Вы решили, что я спорю.
нет, не спорю, просто хотелось бы лучше узнать от Вас этот момент истории, т.к. в Англии 17-го века я не силен.
> не отрицает даже официальная история.

"официальная история" вообще саму себя не отрицает и не способна в принципе. критический подход то ли отсутствует, то ли задавлен в зародыше.
Когда вы в первой части говорили, что граница оптики - это Вестфальский мир, я уже тогда хотел спросить про Славную Революцию. Там же совершенная фантасмагория была. Тогда получается, что и граница оптики сдвигается ближе к нам?
Так сами события видны вполне ясно. Ложна их интерпретация, но этого и в 20 веке навалом. Вон общепринятая точка зрения что кровавый фашистский путч на Украине это мирная демократическая революция. Только оптика есть и всё видно.
Мне не видны. Зачем десятки тысяч солдат, если голоса в пользу Оранского были 9 к 1?
Значит, или солдат не было, или голосования. Но вторжение было стопроцентно. А вот вторжение "Вильгельма Завоевателя" это вряд ли.
> Значит, или солдат не было, или голосования.
И я об этом. Получается оптика поломана всё-таки. Потомк что это ключевой момент -
или (а) добровольно, или (б) принудительно, или (в) смесь (а)+(б) в какой-то пропорции. А мы этот ключевой момент не знаем. По последующим событиям получается скорее (а). Но это просто гипотеза.
Ньютон, Свифт, Поуп и др. выдающиеся фигуры "раннего периода английского Просвещения" - это поколение людей, поддержавших Вильгельма (или вообще приехавших с ним), и их дети? Типа "большевиков-ленинцев"?
Вопрос, может быть, несерьезный. Юго - восток Франции , через который по Вашей гипотезе шла испанская колонизация, является центром всяческой красивой мифологии о катарах, альбигойцах, Лангедоке и крепости Каркассон. Что это вообще за тема и как она ложится на вашу гипотезу?

Еще вопросик - в Нидерландах сохранились в наше время какие либо следы былого испанского присутствия? Ну кроме черных помощников Синтеркласса (Черные Питы, Zwarte Pieten).
"Южнофранцузскую", то есть окситанскую культуру, северная Франция еще в 17-18 веках уничтожала просто остервенело, с полным запретом языка, третированием населения как потенциальных гугентотов, то есть у северной Франции к южной точно что-то личное, что-то там было, после чего они их еще в 18 веке считали опасными и подлежащими безоговорочной ассимиляции.
16 век это становление нового христианства, в 17 веке и далее его модернизировали, представив борьбой между католиками и протестантами. Примерно с таким же успехом можно было подавать борьбу Константина I и Николая I за трон как борьбу большевиков и меньшевиков. Хотя, в общем, в СССР так и подавали (миф декабристов).

Относительно следов - в этих местах не был, сказать что-то конкретное "из жизни" не могу. Знаю, что ещё в 19 веке была большая разница между немецкими и испанскими евреями в Голландии - они друг друга ненавидели. Потом от испанцев остались оборонительные сооружения - там строили от голландцев вал и ров, а ля лимес Римской империи.

Раз уж про "ибереев" пошли вопросы, спрошу до кучи (хотя, возможно, где-то уже было): а откуда "Иберия" в Грузии? Маленькая колония на побережье? и когда, скорее всего, образовалась?
Наверное оттуда же откуда Москва, Одесса, Сиракузы и пр. в США.
Очень большой масштаб для "Сиракуз". Целую страну (местность) называли Иберией, так она на старых европейских картах обозначена. Рядом - Кавказская Албания. Кто-то по-крупному называл.

Технический Аккаунт

June 16 2015, 23:25:59 UTC 4 years ago Edited:  June 16 2015, 23:26:48 UTC

баски, особенно в Новом Свете и грузины это И СЕГОДНЯ очень близкие культуры с т.з. предпочитаемого ландшафта, музыки и бытовой архитектуры (н-р баскский Вальпараисо в Чили и Тбилиси)
Более всего похоже логически - что названия обоих Иберий - от античных колоний. М.б., основанных выходцами из одной местности. А насчет "ландшафта, музыки и бытовой архитектуры" - при известном приближении все это на средиземноморском и черноморском побережьи одинаково.

Deleted comment

> Никакого отношения грузины к баскам не имеют.

Правильно. Грузины все поголовно русские дворяне. Так и надо )

Deleted comment

а вы случаем не кот? :)

вынимай пробку давай

Deleted comment

> Я не понимаю половины того, что вы пишете, господин бот.

Я понимаю, котам тяжело это все. Ну, не читайте.
Третий по значению монастырь Афона - Иверский. Откуда-то оттуда.
Да, но этот монастырь основан уже "грузинами". А их- то почему "иберами" называли?
в некотором смысле считается, что мы все грузины - caucasian race
неужели от "hibernus"?
Это (о родстве иберов в Иберии и на Кавказе) было у кого-то из античных авторов, и чуть ли не у Геродота. Что типа да, сели на корабли и поплыли. В условиях греческой колонизации Черноморья в этом не видели ничего необычного.
Так что это если и миф, то совсем не современный.
Да, я тоже к этому склоняюсь. Просто так или иначе филологически (да уже, в общем-то даже и мифологически) "Иберия", "эбреи", еврейское переселение и колонизационные процессы уже настолько взаимосвязаны, что я решил спросить на эту тему ДЕ - может, у него есть мнение на этот счет.
ничего красивого в геноциде катаров (альбигойцев-вальденсов-патаренов-богомилов), который Рим осуществлял в Европе в течении 12-15 веков нет

Deleted comment

Арийский пантеон гораздо шире и даже у манихеев включает 64 основных бога и множество второстепенных (включая, конечно, Иисуса Христа как одно из божеств).
Вместо "лавхистори" надо "love story", поскольку "history" -- это история как наука.
в этом и была суть шутки

volgota

June 15 2015, 22:50:00 UTC 4 years ago Edited:  June 15 2015, 22:56:39 UTC

Историю Нового Света надо бы тогда осветить. Вообще слишком быстрая получается "колонизация", одновременно ведь Испанопортугалия освоила оба континента Америки и это тоже хорошо документировано и даже до сих пор населено ибероязычными.
Язык и культура у них кстати дифференцируются довольно поздно, для 14-15 века лучше говорить о едином иберийском диалектном континууме с кучей региональных разновидностей, но в целом взаимопонятных. На письме отражались все региональные варианты, притом что была еще и латынь. Кодификация кастильского и португальского из этого по сути единого иберийского языка - это 16-17 века уже. "Испанский" не сложился до сих пор - там андалусийский, арагонский и аргентинский существенно отличаются от кастильского. Галисийский - это вообще португальский, попавший на испанскую территорию и там поднабравшийся кастильского влияния. Каталонский - отдельный романский язык (по сути часть великого окситанского языка 14-15 веков, который северными французами был раздроблен на диалекты и уничтожен).
В целом - языки надо бы учитывать при построении данной конспирологии, на них говорит масса, поэтому их невозможно подделать (надо будет переобучивать кучу неграмотных крестьян потому что). Там картина на 15 век - практически единый иберийский на Пиринеях; два совсем разных языка во Франции - окситанский и собственно французский; нет никакого единого языка в Италии (флорентийский навязали в 19 веке практически), в Италии были огромные отличия даже например между языком Ломбардии и близкой к ним Венеции.
Меня тоже ставит в затруднение Эпоха Великих географических открытий, получается не было Писсаро, Кортеса, Магелана, Лайоса, Да Гамы, Тордесильясского и Сарагосского договоров, Ибериской унии, португальской колонизации Мозамбика и Анголы, испанской колонизации Филиппин и Ц.А. Вся европейская колонизация, была осуществлена буквально за 50-100 лет. 1648 - абсолютно точно существовали европейские колонии, как на Карибских островах, так и в Центральной и Южной Америках. Куда девать, деятелей итальянской Эпохи Возрождения 15 века вроде Аллегри, основателя газетного дела Аретино или Маккиавели, в произведениях которых есть и Испания, и Франция, и Венгрия. Почему в Вестфальском мире в качестве полноправных субъектов упоминается Польша, а необитаемая марка марки Швеция согласно В.М. вообще супергосударство.

В этой статье много интересных моментов, но общая картина все равно не складывается. Официальная версия намного более проработанная.
А еще вся колонизация нового света просиходила сразу после окончания реконкисты из бассейна реки, в котором находились все основные города Халифата. Вот это как?
Она начала происходить после реконкисты, кот. закончилась в конце 15 века, т.е. на колонизацию Нового Света к 1648 было 1,5 века. А тут получается в начале 17 века еще полиса, из государств только СРИГН, а в середине этого же века уже освоенные Карибы, Ц.А., задокументированная деятельность по освоению Ю.А. Перуанским вице-королевством.

Опять таки согласно версии этого цикла, Гранадского эмирата и других мусульманских государств могло и не быть ведь они прекратили свое существование за 1,5 века до границ "оптики"

--А еще вся колонизация нового света просиходила сразу после окончания реконкисты из бассейна реки, в котором находились все основные города Халифата.--
Что это за река? Тигр, Нил, Ефрат?
Гвадалквивир
Говорят, "Испания стала вторым по значению центром Римской империи после самой Италии". Там ведь даже коррида сохранилась, реликт гладиаторских боев.

А вот Лион кстати, относится к "Старой Франции"?
Относится. Легко отличать: если есть второе название на франкопрованском или окситанском - это оно.
Интересно. Хотя там названия очень похожи. А вот если есть древнеримское название, это может быть и не достоверным, как я понимаю.
Ну понятно, похожи. Хотя есть и различия, например, Валанс и Валенса.

Насчёт древнеримских я с подозрением отношусь к случаям, когда город где-то далеко на окраине и с его названием какая-нибудь фигня происходит. Какой, к чёрту, Лондиниум, если он везде называется "Лондры"?
Мне очень нравится как это из традиционной (или даже традициональной?) истории получается, путем вычитания толкинизма и перевода исследований на здоровые рельсы источниковедения и литературоведения, получается история спекулятивная. Любо!

Но вот дальше идет уже другой вопрос. Спекулятивная история вещь податливая, и тут уже интересно как она подаваться может. То есть все же можно, внутри заданных рамок, повернуть спекуляции к чьему-то интересу. Вот и интересно, как выглядело бы подкручивание спекулятивной истории к чьему нибудь интересу. Причем не обязательно к одному, можно сразу к нескольким, конкурирущим. То есть строить систему допустимых вариантов спекулятивной истории сразу как систему взаимных опровержений.

Deleted comment

Центральная Испания - медь, олово, железо и далее по списку, что душе угодно.
Титул Оранских по оф. версии был получен следующим образом: в 1530 после смерти Филибера де Шалона Орандж перешел Рене де Шалону, носившему титул графа Нассау-Бреда, и бывшего с 1540 штатгальтером Зеландии и Голландии, а после его смерти 1544 при осаде Сан-Дизье (Итальянская война) титул Оранж перешел его двоюродному брату Вильгельму Молчаливому Нассау-Диленбургу, считающегося родоначальником Нидерландсого королевского дома. Каких то особых противоречий в этой версии нет.
По каким рекам осуществлялась колонизации Франции?

Если расчитывать от логистики, то первыми должны были колонизироваться прибрежные территории франции, так как на короблях перевозить товары и людей на много порядков дешевле.
Это если они в массе своей доплывают. Нужна картография и прочные океанские суда, хотя бы небольшие.

Думаю, тут как раз от Рейна Шампань-Арденны и потом Иль-де-Франс (Марна-Сена). А то в центре жизнь уже кипит, а Бретань и Нормандия пустые.
Это конечно дико странно. До Бордо они доплыли а дальше почему-то нет.
Всё-таки поближе (к Иберии). Бордо - это зона окситанского, старый Юг. А до Луары - ещё километров 500 открытого океана.
В связи с последними (и не только) Вашими публикациями назрел простой вопрос. Если границы исторической "оптики" попадают на середину-начало XVII века, а до этого, чем глубже в древность, тем больше сказок - в какой период существовал Рим (тот, который первый)? 2000 лет назад? Или 1000? Или 600?
Во-во! А так же когда и каким образом он перестал существовать. Так как колличество руин говорит о катастрофе, а намёки Галковского о чём? О трансформации в Испанию\Османию\СРИГН? Если обьяснить разрушение акведуков, водопроводов, мостов ещё можно технической деградацией и исчезновением "инженеров", то как обьяснить исчезновение такого культурного феномена как спорт? При чём настолько, что вплоть до XIX европейцы не могли толком понять для чего все эти бесчисленные развалины амфитеатров-стадионов...
> о катастрофе

с этого места давно пора поподробнее
теории о "вирусе христианства" кой-чего не достает
например причин утраты иммунитета
Во-во! А так же когда и каким образом он перестал существовать. Так как колличество руин говорит о катастрофе, а намёки Галковского о чём? О трансформации в Испанию\Османию\СРИГН? Если обьяснить разрушение акведуков, водопроводов, мостов ещё можно технической деградацией и исчезновением "инженеров", то как обьяснить исчезновение такого культурного феномена как спорт? При чём настолько, что вплоть до XIX европейцы не могли толком понять для чего все эти бесчисленные развалины амфитеатров-стадионов...
И все же остается вопрос: почему испанцы с их-то морским доминированием не основывали портов на Атлантике, а ограничились только колонизацией по Рейну? Где их ольвии и херсонесы на фр. побережье Бискайского залива?
Да ясен мокасин, что Голландия и есть их херсонес, а пост как обычно троллинг:)
Это все равно как объяснять генуэзскую Каффу тем, что вероятно итальянцы двигались через Венгрию и Николаев.

Suspended comment

Причём здесь колонизация? Речь идёт не о колонизации, а об экспансии.

flyer_

June 16 2015, 09:18:13 UTC 4 years ago Edited:  June 16 2015, 09:24:41 UTC

перед тем как идти в Бискайский залив, надо было освоить сам Пиренейский полуостров. Значительная его часть была колонизирована в 15 веке.
"Реконкиста" завершилась только в 1492 году (коренное языческое мавританское население было выдавлено или ассимилировано). Лиссабон стал активно развиваться как перевалочная база генуэзских и венецианских купцов в тот же период. До того как появились каравеллы (15 век) просто не существовало кораблей для плаваний в открытом море вдали от берегов.
То есть окружной путь по морю был более длинным и сложным. . .

По Рейну цивилизация продвинулась видимо на пару столетий ранее
Это неверно. Испанские гонения на мусульман и евреев в 15 веке выдуманы.
Мне кажется, что эхо испанской веротерпимости до 16 века можно, например, разглядеть в занятном названии "турецко-армянских" островов Теркс и Ка́йкос ;)
Дмитрий Евгеньевич!
Скажите а в 15 веке были "мусульмане" вообще? тем более в Испании. . .
И кто понимался под "евреями"?

_nekto

June 16 2015, 11:09:16 UTC 4 years ago Edited:  June 16 2015, 12:03:10 UTC

Извините, а "гонений" испанцев на каких-нибудь каготов не было ли, Дмитрий Евгеньевич? Может просто привязку этнонима "евреев" поменяли в этот промежуток?

То есть, там же в это время или позже как-то "причесывали" остатки старого христианства, видимо, с технологией инквизиции, так не это ли потом было залегендировано как "гонения" на "евреев"?
A kak je vot eto?
"Ничто не может внушить к государю такого почтения, как военные
предприятия и необычайные поступки. Из нынешних правителей сошлюсь на
Фердинанда Арагонского, короля Испании. Его можно было бы назвать новым
государем, ибо, слабый вначале, он сделался по славе и блеску первым королем
христианского мира; и все его действия исполнены величия, а некоторые
поражают воображение. Основанием его могущества послужила война за Гренаду,
предпринятая вскоре после вступления на престол. Прежде всего, он начал
войну, когда внутри страны было тихо, не опасаясь, что ему помешают, и увлек
ею кастильских баронов так, что они, занявшись войной, забыли о смутах; он
же тем временем, незаметно для них, сосредоточил в своих руках всю власть и
подчинил их своему влиянию. Деньги на содержание войска он получил от Церкви
и народа и, пока длилась война, построил армию, которая впоследствии создала
ему славу. После этого, замыслив еще более значительные предприятия, он,
действуя опять-таки как защитник религии, сотворил благочестивую жестокость:
изгнал марранов и очистил от них королевство -- трудно представить себе
более безжалостный и в то же время более необычайный поступок. Под тем же
предлогом он захватил земли в Африке, провел кампанию в Италии и, наконец,
вступил в войну с Францией. Так он обдумывал и осуществлял великие замыслы,
держа в постоянном восхищении и напряжении подданных, поглощенно следивших
за ходом событий. И все эти предприятия так вытекали одно из другого, что
некогда было замыслить что-либо против самого государя"
Энтот отрывок сильно выделяется по содержанию и по стилю из всего текста. Подозрительный он, если коротко.
Но сами мусульмане или те, кого под мусульман залегендировали, на юге Испании явно присутствовали. В Кордобе, Гранаде, Малеге и Севилье стоят циклопические сооружения абсолютно перпендикулярные любой Европейской архитектурной традиции, но зато очень близкие к ближневосточной архитектуре.

Если гонений не было, а люди были, куда же они делись?
Официально изгнание было в начале 17 века, но вся оптика заплёвана и измазана испражнениями. На самом деле это одна из ключевых тем, демаскирующая официальную историю христианства.

_nekto

June 17 2015, 09:06:55 UTC 4 years ago Edited:  June 17 2015, 09:24:23 UTC

Дмитрий Евгеньевич, но если это связано с реальной историей христианства, то как же может быть, чтобы, на самом деле, "НЕ БЫЛО гонений" 15 века? По крайней мере, если предложенная Вами в античном цикле реконструкция истории христианства, в основном, верна, то гонения там были "по построению".

Ведь, во-первых, там в 15 веке, по предложенному, и был самый пик "старохристианского террора", то есть, "гонений" "старых" евреев против друг-друга (т.е. могильщиков), на острие культурного спада.

А, во-вторых, официальная история "испанских гонений" вполне соответствует этой реконструкции, -- честно пишут, что жуткие инквизиторы 15 века были "евреями", и что их деятельность привела к ослаблению Церкви и вызвала необходимость И реформации, И контрреформации.

То есть, выходит, гонения там и тогда ДОЛЖНЫ быть, просто исходя из уже предложенного. А теперь Вы говорите, что это "выдумано". Как это можно понять?
Можно как-нибудь про это подробнее рассказать?
Отличный вопрос.

Suspended comment

Да, речная колонизация/экспансия по старой оси Рона-Рейн со стороны Арагона, но не со стороны Кастилии - это разумная идея. Но в историческое время во Фландрии всем заправляет единая Испанская корона, а не Арагон, так что здесь есть небольшая нестыковка. Может быть, экспансия/колонизация велась в веке этак 14-м силами Арагона до объединения с Кастилией и поэтому французский - это близий родственник каталонского, а не кастильского. А потом, когда королевства объединились, всеми делами стали рулить сообща.

Кстати, окситанский язык является франко-итало-каталонским суржиком ровно в той же степени, что и сам каталонский. Вообще, считается, что в средние века от Лигурии и до Валенсии сущестовал единый языковой континуум и что каталонский и лигурийский - это сохранившиеся куски того континиума.
Когда появилась именно "Испанская корона" немедленно произошла "Иберийская уния" - полисы не могли сопротивляться протогосударству.

Лигурийский - вряд ли. Он отдельной блямбой торчит, как и остальные окрестные говоры.

Deleted comment

То есть французский равно далек от окситанского и иберийских? Тогда этот французский и правда какая-то кость в горле и ни в какую концепцию не лезет.

Единственное, что я могу предположить: римляне проникли в бассейн Сены и немножко Луары непосредственно до катастрофы. Потом произошел откат цивилизации. Южная франция сохранила тесную связь со средиземноморьем и поэтому вошла в диалектный континиум от валенсии до римини (ок, в Италии с натяжками, но там все горами отделено).

Северная франция осталась в изоляции, причем на довольно приличный срок. В этой изоляции и сформировался французский под сильным влиянием немцев, которые лезли через Мозель и из фландрии по берегу.

Про лигурийский - да, он отдельная блямба, как и ломбардский с эмильским. Но все же они довольно близко и родственны окситанскому. А расхождение связано с тем, что там 1) горы, 2) полисы все очень-очень старые и довольно независимые.

Deleted comment

Да, это хорошая идея.

Предковым мог быть тот же, что и предковый для окситанского (то есть местный вариант вульгарной латыни). Если языки изолировать, то даже с одинаковыми внешними воздействиями они разойдуться и чем дальше, тем сильнее. Процесс-то случайный.

Современный французский из Реймса. Севернее Пикардия - там уже другой коленкор, Южнее франкопровансский. Кроме Реймса там ничего старого нет.
Ну если исходить что Франция всегда была разделена по Луаре на 2 части - Лангедокскую и Лангедольскую, как в культурном, расовом и прочих отношениях. И все усилия были направлены на стирание этой разницы, то выводы вполне определённы.
Галлия в античности пережила 2 варварских нашествия (кельтское и германское). Причём варвары в чистом виде селились только к северу от Луары, а южнее только ассимилировали. Римляне как раз заселяли южную Лугдунскую Галлию - дальше от Луары до Рейна их культура была эпизодически.
Вообще-то каталонский определяют как "осколок окситанского (провансальского) , а в те времена это вообще был один язык
Кто чей осколок - большой вопрос. А франко-провансальский, он же арпитанский - это отдельный язык.
"Кто чей осколок - большой вопрос."

Да кто ж спорит -то
Факт - к Югу от Луары была некая своя общность отдельная от французов, испанцев и итальянцев, в дальнейшем они её разорвали и съели по частям
Да не было тогда "французов", "испанцев" и "итальянцев". Языковая общность есть у жителей Галисии и Португалии, а также Каталонии и юга Франции. Долина Роны говорит на арпитанском. И почему-то ещё два городка в Фодже.
понятно что не было, это условно.
скажем так прото-французы, прото-испанцы, прото-итальянцы разделили и сожрали Окситанию, а псоле её переваривания стали всамделишными французами, испанцами и итальянцами.
Ну как сказать. Вот смотрите: было такое герцогство Савойское, они там были "савойцы". Потом оно стало королевством Сардинским и они стали "сардинцами". Потом король приобрёл качество за счёт уступки Савойи и Ниццы, тогда собственно савойцы стали "французами", а пьемонтцы и сардинцы через 10 лет стали "итальянцами".

Это XIX век, на минуточку.
Ну савойцы и считались французами, правда близкими к швейцарским.
В битве при Новаре в 1849 году только штыковая атака савойцев остановила австрийцев, после того как они разметали пьемонтцев, сардинцев и "революционных итальянских волонтёров".
Собственно Пьемонт был оккупированной территорией Савойи, которые лишь со временем итальянизировались, и то под влиянием обещаний стать итальянскими королями
Это они Францией считались французами. :)

А вот швейцарцы с той стороны в XIX веке делились на собственно франкофонов и говорящих на "романдском" языке (сейчас его самоназвание - арпитанский, а французское - франко-провансальский). Вторые знать не знали, что они "французы".

А Пьемонт - это Пьемонт. Местный диалект опять же резко отличается от всего окружающего. Да и менталитет, вероятно. Турин называется так по-местному как раз, резко отличается от других итальянских городов и там находится 80% итальянского автомобилестроения.
Эдак мы договоримся что украинцы отдельный народ )))))))

Ну были диалектические особенности, были промежуточные языки - но с установлением централизованных (а проще современных) государств, был сформирован язык эсперанто на субстрате победителя.
У остальной глухомани был выбор - либо туда либо сюда, либо в испанцы либо в французы.
Этих-то уже на глазах на коленке слепили. Монстр Франкенштейна из рагулей, малороссов и южных русских. Но при этом в существовании малороссийского диалекта русского сомневаться не приходится.

А тут вся беда в том, что арпитанский - старше французского.
На современной карте франкопровансальский занимает только верхнюю часть бассейна Роны. Все побережье - окситанский. Прованс тоже, соответсвенно , окситанским покрашен. В общем, так, на глаз, франкопровансальский похож на какую-то переходную форму между французским и окситанским. Вообще говоря, это разумно, так как раз там два ареала имеют удобное транспортное сообщение.

А откуда информация о том, что он старше?
Само обозначение «франкопровансальский язык» появилось благодаря итальянскому лингвисту Грациадио Асколи, который в 1873 году через это понятие обозначил диалекты, не подходящие по диалектологическим критериям ни под языки ойль (отождествляемые с французским), ни под языки ок (провансальские). Отдельный он от них, что и понятно. Долина Роны - отдельная песня.

А как по-другому-то? Только так.
Ну, например, вот так.

Существует два диалектных континуума - ойль и ок. Они изолированные. Первые - бассейн Сены + немножко Луары. Вторые - побережье + Рона.

Со временем они разрастаются и входят в контакт в верховьях роны. Дальше понятно.




Луара - тоже практически целиком ойль, причем именно центральный, ильдефрансовский. Там ок пролез в другом месте: Лимож стоит в несудоходных верховьях в бассейне Луары и там ничего подобного не наблюдается, хотя по идее интерференция какая-то есть.

Не получается такая картина, как раз из-за изолированности бассейна Роны, он в немцев упирается. Картина примерно такая: арпитанский - древний реликт Прованса и вообще бассейна Роны, по югу лез окситанский и вытеснил арпитанский в верховья и в Альпы.
Он сверху не особо изорированный. Да, до Рейна дорога совсем шикарная, но от того же Дижона можно доползти и до Труа (Сена), а от Клуни (кстати, еще одно знаковое местечко в истории церкви, расположенное рядом с "прыщами") пешком до Невера (Луара). То есть никаких особых гор выше Лиона нет. Поэтому ойль и ок вполне могли там пересечься.


eednew

June 18 2015, 17:56:47 UTC 4 years ago Edited:  June 18 2015, 17:57:16 UTC

Горы там. А Клюни (связанное с севером) - это отдельная дохристианская штука. Я говорю, там чёрт ногу сломит.

Сначала доползли на Западе, но уже было занято.

Я вообще подозреваю, что там было всё наоборот: нормальный католический юг и бесноватый "протестантский" (секты) север. И южане нашли способ этих уродов упереть.
ну это беда арпитан, а не французов :D:D:D
Не шмогла, так не шмогла
Они ко всему ещё и не арпитане.
То есть, Европа получилась не после «Средневековья», а прямиком из Античности?
Меня вот ещё что заботить стало. А кто такие «египтяне»? И Платон про них пишет, и в римские времена какие-то были, и Наполеон там отметился, да и сейчас что-то теплится, хотя вроде бы и совсем не то. Невольно закрадываются подозрение, что это инопланетяне где-то там всё и началось.
Тысяча лет лага - вряд ли, а вот 4-5 веков точно приписаны, Но везде по-разному. Скажем, в Малой Азии - после 8-го - 13-й. А в Северной Европе после 4-го века - сразу 10-й.Там объективно невозможно было не запутаться - сначала счет лет от основания Рима, потом - от сотворения мира, потом от рождества Христова.
А это ведь где сколько, каждый врёт в меру своей испорченности. Китайцы вообще уверждают, что им 4 тысячи лет, они изобрели порох, бумагу и книгопечатание, но от большой культурности не завоевали весь мир. На этом фоне «Киевская Русь» смотрится почти прилично. Процесс идёт. Не удивлюсь, если лет через 100 школьники будут читать про 10 000 истории родной страны.
Если бы была психологическая потребность, оформили бы еще в 19-м веке. Но тогда сделали ровно столько, сколько нужно для приличия иметь империи. Чего нам приписывать, мы тут со времен палеолита сидим. Так, культуру заимствовали : )

Технический Аккаунт

June 16 2015, 23:48:04 UTC 4 years ago Edited:  June 17 2015, 00:12:39 UTC

развитие очагов цивилизации (и гегемоний) идет по оптимальному температурному градиенту по мере его расширения
а расширяется он потому, что мы живем в первой половине межледнековья, и дальше будет только жарче и суше. Например, в путевых записках 12 (ТИ, РХ) века окрестности Мекки описывались как влажные и засоленные. Теперь это простой песок. На наших глазах в пустыню превращается Нижняя Волга и Северный Казахстан.
Даже по ТИ фокус развития идет от Египта, Шумера и Хараппы через вырубание лесов и опустынивание, через Крит в Элладу и Малую Азию, через Вавилон в Ассирию и Мидию (нынешний Курдистан), затем (на Западе) севернее в Аппенины и Альпы (Рим), далее еще севернее (Франция, Германия раннего Нового Времени), затем в такие ранее отмороженные (буквально) окраины как Англия (БИ) и Прибалтика (РИ). В XX веке появляются (СССР) такие, невозможные прежде города как Свердловск, Тюмень, Омск, Новосибирск - где начали строить культуру не с серенад, а сразу с рока, не с корриды, а сразу с волейбола и художественной гимнастики - широко урбанизируется Поволжье, прибравшее себе звание "сердца России", но исторически им не бывшее. Все это время продолжается иссушение и "глобальное потепление". Высохло Аральское море, в Западной Сибири исчезают торфяники на месте болот, болота на месте озер. При этом в Англии виноградники ломятся от ягод, в Финляндии климат стремится к датскому, в европейской России - к польскому. Южная же Европа приближается к порогу опустынивания, которое сопровождается исламизацией, и теряет последние исторические позиции из прошлого (Италия потеряла лет 20 назад, Франция - на наших глазах). Они "становятся ближе к Анатолии", прежде лесной и заселенной КЕЛЬТАМИ-ЛЕСОВИКАМИ (галаты и т.п.), а той в спину уже дышит неиллюзорной пустыней некогда ЗЕЛЕНАЯ Сирия, житница Византии (ТИ).
В XXI веке Урал будет одной из самых быстро развивающихся точек Евразии с одним из наивысших ВРП, а в середине XXI века речь пойдет о формировании какой-нибудь якутской нации, о культурной глубине монголов и конечно-же столь любимых ДЕГом чукчей.... Все что мешает новой гегемонии этих мест - низкая плотность населения (потепление и технологическое развитие опередили темпы размножения и заселения людьми в XX веке). Поэтому за Лондоном и Москвой будут сохраняться их позиции.
Извините, а что не так с Францией и Италией? Вроде там каждый день сообщают, что каких-то мигрантов чуть ли не баржами топят. Может быть «исламизация» — это обычный алармизм?
Исламизация логически идет за обнищанием и разрушением соц. государства. Если люди выпадают из корзинки "прогресса", то автоматически падают в корзинку "архаизма". Не могут же миллионы людей, как говно в проруби болтаться?
Совершенно верно. Нет модерна - нет варенья препятствий к исламизации.
Не обязательно модерн. Подойдет что угодно, любая форма развития и движения куда-то. С линейным временем. Если вариантов попасть в исторический проект нет, люди уходят в архаическое циклическое время и соответствующий образ жизни ("день прошел - и слава Богу!").

Технический Аккаунт

June 17 2015, 14:55:09 UTC 4 years ago Edited:  June 17 2015, 15:01:09 UTC

вся фигня в том, что в исламе именно линейное эсхатологическое (стремящееся к эсхатону) время, которое в XX веке победило как христианскую эсхатологию, так и левую, с которой связан как модерн так и его кризис
собственно, европейская левая весьма извращенным образом перетекла по ленте Мебиуса в ислам в районе 1979 г.

а циклы это старое доброе язычество для которого нужны локусы и гении локусов - желательно в лесах, на худой конец в степях (за которые пытался компромиссный суфизм тюрков цепляться)
в пустыне же может победить только пустыня - см. "Дюну": феномен исламизации связан именно с "глобализацией" и "новой бездомностью", воспетой всякими Аттали-Атиллами, а не с античным carpe diem, завязанным на РОДНЫЕ ПЕНАТЫ
Дело не в религии, а в образе жизни. русский крестьянин 15-го века тоже жил в циклическом времени, хоть и считался православным.
Кстати, Жак Аттали - "родился в Алжире в еврейской семье сефардского происхождения".

Как здесь принято говорить - бедуин цыган )
Последние 20 лет в истории России убедительно доказывают, что ещё как могут. Ничего, даже Интернетом пользуемся. А у них во Франции и Италии вроде бы с социальным госдуарством дела обстоят сильно получше, чем здесь. Или нет?
Дело в том, что нелегальные имигранты не являются важным фактором в исламизации Европы и не дают и 5% от числа мусульман в ЕС.
А кто же тогда является?
потомки легалов и "евроконверты" (обращенные коренные европейцы)
фактор последних примерно равен фактору нелегалов
Не думаю, что эта такая уж существенная проблема для европейцев. Помню, у Андрея Белого в «Петербурге» два персонажа ещё тогда обсуждали исламизацию или какую-то подобную угрозу для Франции. Прошло сто лет, а воз и ныне там. Вот отсутствие хоть какой-то национальной политики (или скорее даже присутствие плохо скрываемой антирусской) российских властей меня лично беспокоит куда сильнее, если честно.
Как-то это нелогично.
Тут рядом уже есть освоенные территории,
но откуда-то издалека с юга по сухопутному коридору должны были припереться испанцы.
Проще предположить что колонизация шла из "испанской Англии", тогда уж.

chlodwig

June 16 2015, 07:21:32 UTC 4 years ago Edited:  June 16 2015, 15:00:35 UTC

Если позволите, а такой подарок для исторической науки как "Космография Мюнстера-Бельфора" как стоит оценивать?

Там собственно Хью Капеты и Шарлемани уже зафиксированы и размножены в династии. Много картинок немецких городов, французских, испанских, итальянских, а вот Лондон и Эдинбург действительно как-то скромно нарисованы.

Всевозможные перлы вроде "Каталония = Готалония = Готы + Аланы" присутствуют. Есть изображение утиного дерева.

Deleted comment

Вот и мне кажется, что роль Неаполя в определенный период европейской истории была весьма важной, если не главной. Может тут скорее следует говорить о некой "итальянской" Испании, что даже и географически может не полностью совпадать с современной страной Испанией.
Что-то меня заклинило на этой фразе во втором абзаце...

в 1937 году Уинстона Черчилля избрали генеральным секретарём ЦК ВКП(б) и он три года провёл в Москве, пока катастрофа в Дюнкерке не заставила его вернуться в Великобританию

Не могу читать дальше. Вроде бы и правда "ачо такого-та", но заклинило и всё тут.
Так это известный факт. Мы ещё в школе проходили.
В школе я и все мои одноклассники, а также все из параллельных классов, прошли мимо этого. А в 10-11 классах истории фактически не было - учителя/учительницы менялись с каледоскопической скоростью, в итоге я помню, что было что-то отдаленно про ПВМ и всё.
Это как раз объясняет популярность этого деятеля в нашей стране. Вы еще какого-нибудь из лидеров лейбористов знаете?
Тэтчер не называть, она консерватор, хотя и побыла некоторое время криптопрезидентом СССР
Думаю популярность этого чела в том, что он вел обе мировые войны в 20 веке. И обе выиграл (вторую - формально тоже).
А на чьей стороне он был?
Дык на обеих.
1. Кажется, это не противоречило Уставу ВКП(б) (Уставом-1961 точно разрешалось).
2. Похожая история была - с Фиделем Кастро.
Влияние итальянцев на французов получается гораздо больше влияния испанцев. Раз там заправляли Мазарини и его соотечественники.

siluetov

June 16 2015, 10:09:51 UTC 4 years ago Edited:  June 16 2015, 10:14:09 UTC

Или форма менеджмента такая "итальянцы на службе у Испании". Вспоминая, в частности, что Америго Веспуччи был флорентиец, а Джон Кэбот венецианец.

"Древленовиопы", так сказать)
"итальянцы на службе у Испании".
Была такая мысль.
А может еще так — на тот момент итальянцы и испанцы были одной общностью. Испанцы того времени типа русских в 17 веке (вчерашние поляки).

siluetov

June 16 2015, 10:42:08 UTC 4 years ago Edited:  June 16 2015, 10:43:35 UTC

Разумно. "Единая Испалия от Генуи и Ниццы до Барселоны с Кадисом")
А потом южных французов от каталонцев отскребли...
Венецианец Джон Кабот...
Прекрасно, обратимся к Вильяму нашему Шекспиру - и что мы видим в качестве подавляющего места действия его пьес? Данию, Венецию, Верону...
Отличный пример.
Единственное, Кэбот и сыновья иногда позиционируются как родоначальники английского флота.
А с этим нашим Вильямом примерно как с Зоей Воскресенской))
Наброшу еще. Испанский драматург Лопе де Вега, практически современник Шекспира (там 10-15 лет разницы). Классическая испанская пьеса "Собака на сене". Опубликована в Барселоне и Мадриде, место действия - Неаполь, главное действующее лицо - Диана, графиня де Бельфлор(!), главный герой должен уехать по делам в Испанию.
В принципе есть вероятность, что изначально испанцы - это "продукт" экспансии итальянцев южных, а французы - северных. Эти связи отчетливо прослеживаются и в последующие времена. Собственно, юг Италии с древних времен сильно отличался от центра и севера, это же территория еще старой греческой колонизации.
А Маззарини кстати был из южной Италии. То есть, тоже, подиспанской
Абруццо, скорее средняя Италия. Морские границы с Франкопанами и всё такое. Если он, разумеется из Абруццо)

Но так, в целом, очень похож на "менеджера" "олигарха" Колонны). Всегеографического. Тот же "победитель при Лепанто" из рода Колонна был вице-королём Сицилии.
Я думаю, что тогда Обе-Две Сицилии и Испания были одним доменом.
Отчего нет?) Единение цивилизации по берегам морей на поверхности.
Собственно, Неаполь и должен был бы в свое время играть в подобном средиземноморском объединении современных итальянских, французских и испанских земель ведущую роль. А север Италии, с подчиненной частью современной Франции, вполне мог выступить в подобной ситуации их военным и политическим противником.
Че-то не то.
Духовные князья своими городами управляли номинально, но в палате 12 пэров считались главнее? Нелогично как-то.

khemool

June 16 2015, 12:27:15 UTC 4 years ago Edited:  June 16 2015, 12:28:44 UTC

И кстати, кто по национальности был «король Наварры» Генрих IV? И где эта Наварра находится? (Шутка.)

В Пьемонте есть какая-то Новара. Причём, вот какая штука: в австро-венгерском флоте был корабль с традиционным названием "Новара"

Да и Швейк, австрийско-подданный, поёт песню про Пьемонтское сражение.
Битва при Новаре (1849)
Вот. Для Габсбургов там был какой-то интерес
Вполне прямой и понятный: предотвратить объединение Италии, что и было сделано.

По-настоящему Италия объединилась на хвосте у Пруссии, которой тоже пришлось воевать за объединение Германии (в плане повоевать немцы всё же не итальянцы).
А кто такие сами испанцы ?

На побережье пиренев сконцентрировался значительный капитал. Первоначально, этот капитал связал в единую торговую сеть северное побережье европы с средиземным морем. После чего обогнул Африку и пересек Атлантику. Но до этого. Все северное побережье европы, включая нидерланды, были подмяты им под себя.
Вопрос только в том, а за счет чего поднялся Амстердам. Создав свою зону влияния капитала. Из колонии, стал метрополией.

Deleted comment

_nekto

June 16 2015, 14:38:48 UTC 4 years ago Edited:  June 16 2015, 14:40:01 UTC

Читал, что до сих пор в Шотландии "урюсов мал-мала рэжют" -- туристов и гостей из Англии погибает в криминальных обстоятельствах по ~100-150 чел. в год. В основном, в глухих высокогорных аулах поселках и одиночных туристов-"походников".

Deleted comment

_nekto

June 16 2015, 19:05:09 UTC 4 years ago Edited:  June 16 2015, 19:06:37 UTC

Шотландцы -- это чеченцы Великобритании.

А насчет Ирдалдндцев не знаете ли, чего они тогда не уезжают в Ирландскую Республику, если все так грустно?

Deleted comment

А в Америку тогда чего нет?
Или там слишком много ирландцев?
Потому и не приезжают - чтобы грустить.

Вся культура украинцев - это культура эмигрантов. Они в песнях жалуются, что их угнетают и что что-то потеряли. А живут до сих пор на Украине и всегда командовали - не только на Украине. Вот сейчас приводят свои заплачки в соответствие с реальностью. Чтобы потом по Австралиям плакать о неньке, которую потеряли.

_nekto

June 17 2015, 06:53:33 UTC 4 years ago Edited:  June 17 2015, 07:01:15 UTC

Украинцы ясно, а ирландцы-то почему? Вроде как, там народ, считается, кроме шуток воевал с UKGB и вымирал в картофельных голодоморах пока англичане не голодали.

Чего-то непонятно. Можно попросить пояснений, Дмитрий Евгеньевич?
Ну, видимо, у ирландцев уже сама культура за это время получила черты преимущественно эмигрантской. То есть они уже так привыкли жить - большинство ирландцев живёт не на родине. Поколениями. Отсюда само понятие родины несколько размывается.

_nekto

June 17 2015, 09:39:52 UTC 4 years ago Edited:  June 17 2015, 09:49:11 UTC

Тогда тем более непонятно, как они дошли до того, чтобы жить в нелюбимой Англии, если у них эмигрантская культура, и к ним Америка лояльна? Все равно как армяне поехали бы из Франции в Азербайджан.

Почему живут у москалей галичанские хохлы -- уже понятно, -- от большой культуры целостности личности. А почему это делают ирландцы, которые никаким мазепинством, участием в сталинщине и пр. не славны?

Вот Д.Е. пишет -- "всегда командовали - не только на Украине", так я вот и не пойму, -- речь про то что ирландцы в Англии всегда командовали??? Это чем же? и почему мы об этом не знаем?

Вот я и спрашиваю -- о чем это?
По-моему, сказано было другое. Не "ирландцы командуют в Англии", а "ирландцы, ещё даже будучи хозяева у себя, уже морально, от большого ума, подготовились к будущему своему эмигрантскому житью, в том числе и в Англии (до Англии ближе плыть, вообще у соседа все углы в доме хорошо известны)"
Вот чтобы еще усилить: христианизация Европы в значительной степени результат деятельности ирландской церкви, именно она, а не Рим или Константинополь, занималась миссионерством среди европейских дикарей. Первые славянские святые - из Ирландии. Великая культура была.
Не столько "заплачки в соответствие с реальностью", сколько "реальность в соответствие с заплачками";-)
Повикипедил тут про Иристан. Население как в Хрвации или Галиции или как вы предположили в качестве оптимальной численности укров, соответствующей их национальному самосознанию, в посте про Загреб.

Что дополнительно характерно, численность ирцев по всему миру (за пределами "родины" их проживает 90%) как раз соответствует численности укров.

Наводит на интересные параллели...
Шотландцы это кавказцы Британии.А чечны это пожалуй клан Амстронгов.Лихие были ребята-ужас на самих шотландцев наводили.
При этом в Ирландии в древности были буквально ДЕСЯТКИ королевств, у них совершенно умопомрачительные имена и географ. названия, и в общем они выступают вдохновением для всякого кельтского стаффа в фентези, у Говарда например (впрочем, вполне себе варвары), ну и Уладский цикл, и т.д.
Ещё интересно, как и кем осваивалась Ирландия.
*

намекает сходство мелодики народных песен ирландских и русских (славянских)

Deleted comment

Технический Аккаунт

June 16 2015, 22:50:15 UTC 4 years ago Edited:  June 16 2015, 23:10:25 UTC

Ирландские лирические мелодии не "напоминают", а есть ТОЧНАЯ КОПИЯ кыпчакско-монгольских

рекомендую "Slow Air" vs "Уйыл" и "Jack and Jill" vs "Я люблю пастуха у которого всего 100 овец" для начала

Deleted comment

Вообще-то установлено, что гаплогруппа R1b родом с Южного Алтая. Если это "слишком давно", то есть сведения о сарматском влиянии на кельтов в античное время. Не будем забывать и о гуннах в составе фризских и саксонских племенных союзов.

Как-то же надо объяснять общий мелос.

Deleted comment

чеширский бот здесь вы
Почему забыть про гаплогруппы? Это самые железобетонные данные, которые могут быть у историков. Наоборот, надо почаще про гаплогруппы вспоминать и их распространение анализировать.

Deleted comment

Ну то, что инструмент не умеют использовать, или используют люди незнающие, не значит, что инструмент плохой. Гаплогруппы- это железные данные по историческим меркам, их не сфальсифицируешь. Жулики туда лезут, потому что туда мало лезут историки и это пустая поляна.

Все зависит от подхода. По нормальным данным можно построить картину миграции людей на основании понятных мат. моделей. Это уже хорошая почва для дальнейших рассуждений. Сейчас по гаплогруппам пытаются исследовать самые первые и древние миграции. И там все хорошо продвигается. В исторический период не лезут и это плохо.

Deleted comment

Вполне определены, прогресс в этой области очень большой и связан с полногеномным секвенированием. Европейцы - это неандертальцы на самую чуточку. Они с ними скрещивались.

Более-менее понятно, что сапиенс произошел в африке, минимум 200 тысяч лет назад.
Первая ветвь миграции из афирики пошла по берегу индийского океана и дошла аш до австралии. Папуасы, Негритосы, аборигены Андамантских островов и черный-пречерный цвет кожи индусов - от этой миграции. Эта миграция была что-то около 60-50 тысяч лет назад.

Сильно позже через синайский перешеек пошла следующая ветвь миграции, от которой произошли и азиаты и европиоиды. В европе и передней азии европейцы вытеснели неандертальцев, но успели с ними немножно перемешатся. Сейчас в геноме европейцев есть небольшой процент неандертальской ДНК. При этом неандертальцы европу заселили очень и очень давно и вообще это другой вид людей.

В восточной азии обитал еще один вид людей, который по скелетам особо не известен - денисовцы. В сибирской пещере нащли несколько остатков костей, оттуда удалось выделить ДНК. Оказался новый вид людей, чуть поближе к неандертальцам, чем к сапиенсам. Следы ДНК денисовцев есть у жителей юго восточной азии. Так что их тоже не всех перебили.

Ну и так далее и тому подобное. Первое заселение америки это вообще 10 тысяч лет назад через, понятное дело, северовосточную сибирь. Заселение полинезии в историческое время произошло.

По ДНК вообще очень хорошо можно понять время расхождения разных видов/популяций. Так вот, расы людей это не потомки эректусов, они очень близки друг к другу. Сильно отличающийся внешний вид и культура - это не главный показатель. Мопс с лайкой также похожи друг на друга, как мопс с бегемотом, тем не менее, и мопс и лайка это один вид, по ДНК они очень близки и разошлись ну может сотни поколений назад. А от бегемота их отделяют миллионы лет.

Да, породы собак - это исскуственный отбор. Но так фишка человека в том, что у него культурная эволюция в 1000 раз быстрее чем биологическая, поэтому он постоянно проводит искуственный отбор сам себя.

Антропология до генетического анализа - это мутная, слабая и идеологизированная наука. (Тем не менее и там был заметный прогнесс) Антропология после - это отдел генетики. А генетика это наука точная.

Deleted comment

Гхм. Так вот еще раз. Про точную науку генетику. Чтобы избавить от биологических аллюзий, скажу, что генетика, которая имеется в виду сейчас, это даже не про привязку генотипа к признакам, а чисто анализ кода, то есть, вообще говоря, область математики. Поэтому представить можно что угодно, но в точных науках есть росскошь представленное измерять с помощью приборчика.

У неандертальца известен геном. Мы не они. Они не мы. Другой вид.
У эректуса геном не известен, но он по определению должен отличаться от генома современного человека, потому что виды разошлись очень давно. Поэтому, если условные негры это результат скрещивания неандертальцев с эректусами, то по геному это должно быть очень хорошо заметно. А этого незаметно. Все очень похоже на европейцев.
И "по определению здесь" - это не фигура речи. Это железная вещь. Со временем в ДНК накапливаются мутации. В любой.

- Вы отстали от жизни лет на 20. Все эти "миграции из Африки" несусветная глупость. Негр не может быть сапиенсом. -
Вы, мне кажется, слишком резки в определениях. Я молекулярный биолог, 20 лет назад мне было 6 лет, и могу понять смежную тему. Миграция из африки- это более-менее канон нынешней антропологии. Никаких причин не доверять этой науке я не вижу. Фальсифицировать генетику тяжеловато. Сами генетики - это технари-болваны, которые рассуждать без данных не любят и диалектикой их не переубедишь. У них приборчик есть.

- Негры, азиаты, палеоазиаты и австралийцы это просто другие виды человека, "эректусы". Это ещё один вариант.-
Да, это вариант, но это такой же вариант, как марсианские каналы, наследование приобретенных признаков и теория космического эфира. То есть вариант отброшенный, потому что доказана его неправильность. Приобретенные признаки не наследуются. Точка.

Кстати, интересно, что наибольшее разнообразие генетики людей как раз в африке. Это неинтуитивно, но совершенно точно так. Банту отличаются от бушменов больше, индейцы амазонки от ирландцев.

- "Денисовцы" это скорее всего жульничество-
Может быть, так как нашли только один источник материала. Но общей концепции это никак не меняет. Неандертальцы - не жульничество, костей тьма, много разных групп исследует.



Deleted comment

Ох, не думаю я, что этот спор к чему-то приведет, но из спортивного интереса продолжим.

-Пока нет общего представления, всякие измерения ни к чему.-
Нет, наука работает не так. Давайте протестируем старую концепцию новым методом - это стандартный подход и очень мощный. Давайте проанализируем полную кашу новым методом - тоже хороший подход. Изменение концепции в процесса развития науки до полной неузнаваимости - нормально. Вспомните с чего физика начиналась.

-Это глупость в стиле Дарвина.-
Нет, ну что вы мелочитесь. Пусть будет глупость в стиле Ньютона. (Да, и для справки, это Ламарк. Я вам приводил пример теории, неправильность которых была доказана)

-Вы отстали потому, что знакомы лишь с изложением антропологии в исполнении Марковых и Дробышевских, а это по сути советские начётчики, долбящие одно и то же. Правда сейчас с поправкой на генетику.-
Я вообще не читал первого и не слушал второго. Ну да ладно, раз уж речь пошла об источниках, сообщите, пожалуйста, откуда вы черпаете свои познания.

-А генетики что? Совсем недавно они втирали всему миру дурь про "бутылочное горлышко".-
Господи, да что за жаргон. Не "втирали дурь", а рассказывали о теории. И что-то я не слышал, чтобы от нее отказались. Митохондриальная ева и Y-хромосомный адам - это живые концепции.

- Сами генетики - это технари-болваны - Вот тут я с вами полностью согласен!-
Вот тут вы меня не совсем поняли. Я говорил о том, что присутствие технаря-болвана в большой концентрации делает любой научный процесс слабочувствтельным к внешним воздействиям. Поэтому если на антропологов 19-го века могла действовать гос. машина, то на современную генетику - в гораздо меньше степени. Поэтому, технарям болванам имеет смысл верить. Они не коварные, не заговаривают себе и другим зубы, не хотят и не умеют врать. Пишут что есть. Обычно то, что есть, звучит мутно, нечетко, несовершенно и все такое. Но это всегда самая объективная картина из возможных.







Deleted comment

Ах ну наконец-то вы открыли источники.
Книга про эректуса, которую вы упомянули, опоздала лет на 100. В ней автор очень старательно выводит свою гипотезу происхождения человека, пользуясь кучей фенотипических, археологических и даже культурных данных. Все эти данные очень плохонькие, поэтому концепция получается спекулятивная, к тому же героически идущая в разрез с продажной капиталистической наукой, что постоянно подчеркивается автором. Спору нет, концепция может вполне существовать среди других спекулятивных концепций, но это когда данных в науке мало и они плохие.

Сейчас ситуация изменилась кардинально. Данных много, они отличные, они четко указывают на происхождение человека из африки. Поэтому сам автор принадлежит к небольшому классу научно-популярных маргиналов. Ну как у нас Задорнов примерно. Еще раз, уровень спекулятивности антропологии резко упал. Теперь это не гуманитарная наука с концепциями. И такие люди превратились из участников диалога в создателей дезинформации, которую вещают на уши. Вот например вам.

Если бы вы понимали хоть что-то в биологии, то сразу бы поняли, что это за автор. Но вы не понимаете в ней ничего, что ясно из ваших комментариев.

Одна эта фраза выдает в вас человека, который глубоко не в теме.
"Если приобретённые признаки не наследуются, то как же произошли все расы?"
А вот так, чудеса, хоп-ляля. Представьте себе, выучили вы французский, а ваши дети на нем почему-то сразу не говорят. Коварная штука эта ваша эволюция!

Если вам явно интересна эта тема - ну так почитайте серьезные научно-популярные труды по теме.

Но серьезные вы читать почему-то не хотите. Читаете вместо этого чушь, или не чушь, но понимаете ее превратно. Потом с диким апломбом отрицаете общие места большой и серьезной науки, разоблачаете всех и вся, и рассыпаете обвинения в осталости и начетничестве.

Мне интересно, вы в лингвистике такой же большой специалист?
А вы представьте, что европейцы это и есть Неандертальцы, на 80%. А Сапиенсы появились в результате скрещивания Неандертальцев с Эректусами - то есть это все ныне существующие кроме европейцев расы. Вот такой вариант.

- Более-менее понятно, что сапиенс произошел в африке, минимум 200 тысяч лет назад. -

Вы отстали от жизни лет на 20. Все эти "миграции из Африки" несусветная глупость.


Да-да. Вот только виднейший специалист, который смеет отрицать африканскую теорию в одно и то же время человек #1 в ДНК-генеалогии (те самые гаплогруппы, в которых вы ни черта не сечете)
Да, с денисовцами явно тем самым пальцем в небо попали.
На полногеномном анализе генетика как точная наука кончилась. Как назовёшь ту или иную компоненту, так и будет этническая группа описана.
Немного не так. Смотрите, астрофизика - точная наука. При этом для для объяснения наблюдаемых явлений выдумываются совершенно безумные теории. Темная материя, гиперструны, все дела. Но у каждой безумной идеи есть своя матмодель и есть понимание того, какие эксперименты ставить, чтобы её подтвердить.

Антропология/генетика сейчас в похожем состоянии. У вас есть тонна численных данных, есть разные модели эволюции и расселения, есть математический аппарат под эти модели, есть понимание того, какие новые данные надо получить, чтобы обосновать ту или иную модель. Думаю понятно, что я имею в виду. Так что генетика как точная наука не кончилась. Точные науки в неточное агрегатное состояние особо не переходят. Никому не хочется обратно полтора скелета анализировать и составлять классификацию культур по узорам на глиняных чушках в курганах.
Антон, я полностью с Вами соглашусь, просто уже, увы, появилось достаточно сомнительных манипуляций и с использованием данных генетики. Достаточно вспомнить недавно вышедшую работу "The Genetic Legacy of the Expansion of Turkic-Speaking Nomads Across Eurasia".
> "на основании гаплогрупп", что "гунны входили в племенные союзы саксов и фризов".

вы все же дурак, мерзавец или животное?
рассуждения о происхождении гаплогруппы R1b с Алтая никак не связаны у меня с гуннами в составе германских племенных конфедераций! это РАЗНЫЕ способы обосновать единство мелоса

к тому же последнее стоило бы привязать и к кельтам (например, что кельты заимствовали мелос ("кельтские" узоры, например, таки заимствовали) у других народов Северного моря) - сиречь германцев (а те от гуннов), но я намеренно этого не делаю, потому что я всего лишь ИЛЛЮСТРИРУЮ УЖАСНУЮ НАТЯНУТОСТЬ ЛЮБЫХ ПОДОБНЫХ КОНСТРУКЦИЙ при не снимаемой необходимости в их существовании

вы действительно не понимаете ни того, о чем я пишу, ни того, как я пишу..
Господи, ну что же Вы так безбожно с гаплогруппами поступаете?! :) При чём тут гунны и R1b?
Еще один тупой или виртуал коронадоса?

Очень жаль, что здесь такое изобилие троллей.

У гуннов же предположительно был один из субкладов Q-M242

school_is_kool

June 18 2015, 17:36:04 UTC 4 years ago Edited:  June 18 2015, 17:53:31 UTC

Вы выше же писали про R1b. :) Возможно, что я туплю. Но вот уж точно не виртуал коронадоса и не тролль.

school_is_kool

June 18 2015, 17:39:07 UTC 4 years ago Edited:  June 18 2015, 17:53:50 UTC

<<У гуннов же предположительно был один из субкладов Q-M242 >>
Именно, что предположительно. И как из предположения делать такие далекоидущие построения? Посмотрите на субклады R1b и Q, на их возраста в Восточной Евразии и в Европе.
По этому поводу есть забавная хохма, что Патрик, перед тем, как прогнать лису-оборотня, её трахнул, а у нас в сказках фигурирует Лиса Патрикеевна.

dick_justice

June 18 2015, 05:13:42 UTC 4 years ago Edited:  June 18 2015, 05:14:18 UTC

>центр Лондона так и называется - Сити

Сити это совершенно отдельный независимый от большого Лондона субъект со своей полицией, законами, мэром. По официальной легенде его в своё время Вильгельм I Завоеватель не смог завоевать благодаря крепким римским стенам. Так вокруг него и пришлось обустраиваться. Короче, никакого карго — это был действительно независмый полис.

Интересный "прыщ" по терминологии Галковского.
Невероятно.

На померанчевую революцию- 2004 в Незалежной можно посмотреть по новому: не слишком ли много чести для полуазиатской окраины. А туда же, "оранжевые".

И да, ведь Конте-Венессан это просто Венецианское графство. Гм.
> А туда же, "оранжевые".

там даже католики оранжевые, неправильные
Странно, почему желтые стрелки на последней карте не совпадают с руслами рек. Колонизация же идет по рекам.
Нормально, для генеральной линии. Рона-Бельфор-Рейн.
Забавно, Англия относится к Нидерландам как Украина -- к России. Англия это такая Нидерландская Украина.

_nekto

June 16 2015, 17:22:58 UTC 4 years ago Edited:  June 16 2015, 17:24:49 UTC

Причем, Нидерланды - это Украина настоящих Нидерландов -- Фландрии и Брабанта.
По-настоящему, с долгими войнами голландских протестантов варваров против культурной и зажиточной Бельгии, с приписыванием господствующей пропагандой "москальских" достижений -- культурных и экономических -- "украинцам", с чуть не поголовной переписью мастеров искусства в "украинцы".

То есть, доворачивая аналогию, это две последовательных Украины. Англия -- это Галичина.

Многое неожиданно сходится, кстати.
Почему бы и нет. Вон, Петрарка в первый раз Лауру увидел на балконе в Авиньоне, а Мистраль во время своего студенчества на на тот балкон пальцем показывал и радовался: "Вот же, вот же он!". Так что вполне. Южная Франция до последнего времени вполне могла быть Италией :)
-^))
А холодный провансальский ветер "Мистраль", дующий в долине Роны, на самом деле итальянский "Трамонтана")
Вообще-то это два разных ветра: трамонтан - северный, а мистраль - север-северо-восток. На мельнице Альфонса Доде внутри по кругу расписаны 32 ветра и у этих двух разные таблички.
Так то в 19 веке... И вообще - ишь, что придумали - таблички на ветра вешать-:))
Зато развлекалово. Не всё же в САС 40 сидеть :)
Да-да) Хорошо хоть во французском САС, а то с этими "границами истории" в итоге докатились, что в Италии нынче вообще филиал FTSE - FTSE MIB.

-^))
Прованс - это "наша Провинция" римлян. Вот зона окситанского языка - это несколько другое, она образует единое пространство с зоной каталонского.
По-моему, Вы блуждаете в трех соснах. В "вашей Провинции" какой язык-то?
А по-моему, нет. Прованс говорит на своём собственном романском наречии, что характерно.