Скромность: генезис и праксис. Часть 2

застенчивость - стесняться - стеснять - тесный

мне кажется, застенчивость происходит из этого ряда.
про происхождение застенчивости от застенка - интересная версия.

по теме -
любопытно расслоение смысла общего понятия "скромность" на скромность vs воспитанность и скромность vs неприступность для класса господ и класса негоспод.

если исходить из такого разделения, православие окажется ориентированным исключительно на один из классов. иначе говоря, православие для негоспод заменяет образование для господ. и приводит их с разных сторон к социально-адаптивному поведению.

стандарт социально-адаптивного поведения для обоих классов, естественно, должен отличаться своими рамками. и то, что сегодняшнее образование съезжает к идее "усмирения" - последствие того, что образование стало общедоступным и обязательным для всех слоев. Соответственно, bottomline образования и воспитания условного класса проводится по последнему в успехах условному ученику, а последние ученики теперь - то самое "быдло", которое следует "усмирять", чтобы "не создавали проблем".

опять немчуру навяливаете!

застенчивость - стесняться - стеснять - тесный

Как-то вы вольно перескочили от первого ко второму. Застеснчивость, что ли?

у этих слов - общее семантическое поле.
переход произошел по смыслу.
где вы увидели вольность?

Привычка всего прочнее, когда берет начало в юных годах; это называем мы воспитанием, которое есть, в сущности, не что иное, как рано сложившиеся привычки.Ф.Бэкон

"Когда речь заходит о "жесткой верхней губе" (stiff upper lip) англичанина, за этим стоят два понятия - способность владеть собой (культ самоконтроля) и умение подобающим образом реагировать на жизненные ситуации (культ предписанного поведения). Ни то, ни другое не было свойственно англичанам вплоть до начала ХIХ столетия. Невозмутимость и самообладание, сдержанность и обходительность отнюдь не были чертами английского характера для "веселой старой Англии", где верхи и низы общества скорее отличались буйным, вспыльчивым нравом, где для вызывающего поведения не было моральных запретов, где излюбленным зрелищем были публичные казни и порки розгами, медвежьи и петушиные бои, где даже юмор был замешан на жестокости.

Принципы "джентльменского поведения", были возведены в культ при королеве Виктории. И они возобладали над крутым нравом "старой Англии".

AC/DC: "Stiff Upper Lip":

Вы говорите скорее о забитости, а не о скромности.

«Робкий», что интересно, происходит от «робеть», «вести себя как ребёнок».
Вообще от слова «робить» («работать» в смысле «пахать», «вкалывать») вышел букет производных — и «дитя», и «невольник», и «боязливость».

Но мне кажется, что в исходном рассуждении — о скромности — пропущен один важный момент. Скромность — это не желание остаться безвестным. Изначально скромность следует понимать как «нежелание незаслуженного». Скромен тот человек, кто за свою работу не берёт лишнего — а не тот, кто отказывается от вознаграждения.

Иначе говоря, «скромность» — это производная от «справедливости». Поэтому её оценка зависит от нашей оценки исходного желания быть справедливым: взыскивать и с других, и с себя. Тему Вы ранее раскрывали достаточно подробно. Но вот здесь, мне кажется, незаслуженно купировали до патологического «желания страдать за других» — чем, изначально, она вовсе не является.

Скажем так. Если исходить из злонамеренности автора, то, конечно, комментировать в таком духе мне бы не следовало. Ведь я, в конце концов, сам не считаю ни скромность, ни нежелание всех-убить-одному-остаться недостатками — в особенности когда речь о личности, а не об организации.

Хочется надеяться на другое. Едва ли не у каждого человека своя трактовка семантики, казалось бы, настолько общеизвестных слов, как «скромность», «русскость». А уж как разнятся оценки. Разве стоит сразу вставать в позицию «прав только один»? Это, отмечу, не риторический вопрос — действительно интересно, как кто считает.

С одной стороны, конечно, автору можно было бы сформулировать ту же самую мысль более аккуратно, поскольку «робкий» — это скорее «по-детски неуверенный», нежели «угнетённый, как негр на плантации». С другой — действительно получается, что этимологически «робость» и есть «поведение раба». Если мы пишем статью для неспециалиста, то многое, к сожалению, приходится опускать — иначе статья сама получится «тяжёлой».

Я же, собственно, хотел сказать о другом — что смысловой ошибкой, той, которая искажает все рассуждения целиком, может являться разве что некорректное трактование слова «скромность», взятие зауженного его спектра значений. Отсюда и заметная «подгонка под ответ» всего написанного.

Но и Вашу точку зрения на авторские тезисы я, к слову, прекрасно понимаю и ни коим образом не могу осуждать.

Ну можно, конечно, сказать и так. А можно употребить термин «публицистика» — агитационно-популярный жанр.

Не будем же мы настолько строги друг к другу, что поставим в упрёк автору работу в жанре интернет-публицистики или, беря шире, несоответствие его взглядов на жизнь нашим.

P.S. Всё, чур я дальше — не адвокат. :)

Ну как же. Ранг самца зависит в том числе и от его возраста; президентом страны нельзя стать в 12 лет. Ребёнок, который не тушуется перед вожаком стаи — то бишь, которого жизнь не дрессирует — это разве что сын самого вожака стаи. :)

Если ребенок воспитывается в стаде обезьян - то он тушуется перед вожаком стаи. Если ребенок воспитывается в доме своих родителей - то он ни перед кем не тушуется.

Ну у Вас всё-таки получается, что если ребёнок испытывает робость, то значит его запугивают взрослые. А это вообще может быть врождённым свойством психики, причём не наследованным, а индивидуальным, как любое другое свойство темперамента.

Я соглашусь с тем, что робость может быть результатом дрессуры — та самая «рабская робость». Но это далеко не единственный возможный вариант.

Это понятно. Такое тоже бывает. Но, в этом случае, робость будет качеством присущим не ребенку а человеку в целом. Т.е. робость не является нормальным, присущим ребенку свойством. Вот я об этом говорю.
Нет ничего общего между словами "робкий" и "ребенок".

«Маленькому человечку» естественно присущи некоторые черты поведения в обществе «большого человечищи». Например, тринадцатилетний мальчик в общем случае не сможет такие вещи девятнадцатилетней девушке, которые сможет сказать тридцатилетний мужчина. Вот это «не может» и есть сугубо детская робость.

Это не робость а физиологическая норма. Нормальный физиологичски ребенок и не захочет говорить взрослой девушке то, что ей говорят взрослые мужики. Ребенок, подросток, если он не идиот, понимает, что ему 13 лет а не 21.

Речь именно о том, что робость-застенчивость есть нормальное поведение перед лицом более высокого социального или примативного статуса. А не какая-то патология, присущая только забитым детям. Собственно, этимология это и подтверждает — слова «человек низкого социального статуса» и «совсем ещё молодой человек» в русском языке являются однокоренными друг другу и самому слову «такое несмелое поведение».

P.S. Поблагодарю за разговор, но, пожалуй, предложу на этом его завершить, благо, все тезисы уже в достаточной степени озвучены и расшифрованны.

Ребенок, не забитый, никогда не боится похвастаться своими достиждениями. Ребенок, не забитый, не боится просить.
Раб никогда не хвастается и ничего не просит - робость.

В комментариях к предыдущему посту по теме некоторые иронизировали, что можно извратить любое понятие. А так оно и есть, без иронии - действительно можно, и любое. Можно и "храбрость" и "трусость", и "честь" и "подлость", "щедрость" и "жадность" и т.д. причем одновременно и то, и другое.
Даже обязательно и то и другое, чтобы не было "лазейки", куда уйдут манипулируемые. Если извратить одно понятие "щедрость" (в положенную рабу), то будет "отдача всего и бесплатно".

Тогда обрабатываемые "улизнут" - станут одаривать друг друга, а врагам показывать шиш. Поэтому надо обязательно заблокировать и обратное понятие, "жадность" - это когда ты отдаешь нечто, за что может получиться выгода. Вот отдал друзьям - так ведь они тебе тоже когда-нибудь пригодятся? Во, это не "щедрость" - это "жадность", "эгоизм", подлая корысть. Отдал кому-то, кого считаешь "своим" - родителям, детям, да хоть народу своему? Корысть, расчет. Надеешься на пользу, или хотя бы пиару добиваешься.

Избежать обвинений в "жадности" и заслужить похвалу в "щедрости" останется только единственным образом - отдавать всё врагам, и получать за это плевки в морду. Вот единственно наглядное, очевидное, бескорыстное поведение щедрого человека.

И так далее. "Храбрость и трусость"? Нет проблем. Только трус избегает трудностей, требует разрешить ему самозащиту и оружие, боится заселения страны другими нациями и т.д. Только истинный храбрец положит жизнь за врага своего, или хотя бы будет спокойно сидеть дома и смотреть телевизор, ибо ничего не боится.

Удивительно, как это достопочтенный Дерсай ещё не набежал?

Теперь посмотрим кто реальные господа...
Русских дворн изничтожили...
Дикости дикого запада преодолели...
Самураев замочили...
Остались только чеченцы... Самые худшие из них, кто в чеченском обществе был бы в хвосте, приезжают в Москву и... Ну дальше Вы и сами тут писали...
Хорошо ли это? Ну если судить по мнению Фирса, - очень хорошо. Русским холопам будут господа...
Лично Вы не хотите быть холопом? Стрелять умеете? Ну будьте чеченцем... Кто Вам мешает?

Слышал, что у чеченцев строго запрещено пугать и наказывать мальчиков в детстве. Мальчик должен быть гордый и уверенный в себе. Не робкий.

Первичные признаки цивилизованности известны издавна, это белая кожа, высокий интеллект, умение прибегать к немыслимой организованной жестокости для подавления дикарских представлений о "другой цивилизованности". Вторичный признак признак цивилизованности заключается в умении наблюдать только что вырезанное поселение дикарей и изыскивать в этом зрелище почти поэтическую красоту. Видеть в мертвых, остывающих телах не позы, а буквы, которыми пишется будущее нации. И чем страшнее в том поселении творились дела, тем наглее, смешливее и парадоксальней будет мнение цивилизованного человека о происходившем (понятное дело, без рефлексий о "чувствах" и "жизнях" "тожелюдей", проживавших там ). Следующий вторичный признак цивилизованности подразумевает, что ни один цивилизованный человек не позволит подходить к своим ценностям с варварскими "мерками". Во-первых, ценности находятся в его личной собственности и очень ему дороги. Во-вторых, все "мерки" варваров крайне негигиеничны, от них разит нечистотами, к здоровым понятиям их прикладывать нельзя. В-третьих, варвары не имеют права равенства с людьми. Оно может подразумеваться лишь сиюминутно, чтобы вышутить, высмеять обнаглевшего дикаря, который вдруг возомнил, что его принимают за настоящего человека.

Так что русские останутся цивилизованными людьми "с атомной бомбой", а чеченцы - нищими, завистливыми неумехами.

Вы что-то путаете. Нохчийский мусор - это паразитическое сборище недочеловеков, вечный дикарей, по недоразумению принимаемых за какой-то там "народ". А раз нет "народа", то нет ни "истории", ни "культуры", ни "языка". Нечего изучать. Даже их названия ("имена" и "фамилии") на слух белым кажутся отвратительнее звуков блевоты. Можно ли причислять такое к человечеству, принижая через то настоящих людей? Нет, это никак невозможно.

Детей не положено наказывать СОВСЕМ. Если ребенок проштрафился - молчат. За малейшее достижение очень хвалят. За нейтральное поведение звалят сдержано, но вполне искрене, без тени лицемерия или ритуала.
К девочкам это тоже относится.

И когда «ребёнка хиппи» первый раз выпускают «из аранжереи» в жизнь, это для него становится сильнейшим стрессом. В реальной-то жизни — наказывают за ошибки! Эта жизнь — какая-то неправильная! И сколько потом суицида в семьях, где детей никогда не наказывали.

У чеченцев нет проблем с наркотой, гомосеками и суецидом. Пацаны лет по 7 уже отлично понимают, что мужчина должен отвечать за любой базар. А в 12 отлично понимают, что за базар иногда приходится отвечать кровью... Там нет тюрем. Единственный несомненный вид наказания - смерть. Если чужую девушку полапать - зарежут. Если обматерить кого - зарежут. Расправы невозможно избежать без потери лица одной из сторон. Неумышленое убийство иногда можно отмазать выкупом. Дела чести - нет. И репутация там дороже всего. Если чеченец теряет репутацию, то ему только и остается, что ехеть в москву...

Пардон, не смекнул сразу, что в данной ветке речь сугубо о черкесских нравах — на эту тему как-нибудь в другой раз.

Почему Вы считаете эту систему воспитания неприменимой для русских?

Говоря максимально общо, всякая система коррекции, оперирующая крайностями — в данном случае, когда множество вариантов негативной обратной связи состоит из двух: нулевого воздействия и воздействия-убийства — мне представляется неподходящей для наших людей. Для часов или собак — сколько угодно, пусть через большой процент выбраковки будет достигнут результат. А мальчиков в пропасть пусть бросают те, ценность чьих отпрысков невелика.

Знаете, нет там выбраковки. Все вежливые и предупредительные. Старших уважают. Гостеприимны бескрайне. Стоит незнакомому человеку приехать, - лучшим его кормят и в лучшей комнате спать кладут. При том спрашивать его о чем-то первые три дня не принято... Денег за постой предложить - оскорбление(то самое, которое смывают кровью...). Но можно приволочить сладости детям хозяина. Если у соседа какое несчастье - все придут помогать. Бесплатно, разумеется. Под забором никто не валяется. И я такого представить не могу, чтобы валялись... О гомосеках там не слышали, так что "парад гордости" они и не просекут...
Если Вы предпочитаете чтобы ваш ребенок сторчался, то чеченская система воспитания Вам точно не подходит...

Прекрасная стилизация, я оценил.

На всякий случай оговорюсь, что стилистика не моих рук — практически дословно воспроизведён фрагмент «Законы и обычаи эльдар» Дж.Р.Р.Толкина. Вроде, к месту пришлось. :)

Думаешь, я не догадался, откуда взято? :-)

Думаю, что догадаться было не так уж и сложно. :)

Кстати, юзерпик "а-ля Бехолдер" - прекрасен.

... и в результате такого "воспитания" получилась нация башибузуков. Задиристых, а точнее - "борзых". Но абсолютно ничего не понимающих в современном мире.

Даже автомат нормальный сконструировать не смогли, а сварили из водопроводных труб какой-то Борз. Про космос, вычислительную технику и ядерную физику я даже не упоминаю.

Видите, Вы чеченским языком пользуетесь... ;)
борз=волк
Волк - независимое животное, не поддающееся укрощению. В чеченской доисламской традиции это глубоко уваджаемое животное. Про него есть очень красивые поэтичные легенды в чеченском эпосе.

Вам так кажется, потому что Вы видите только отбросы в Москве. Хотите увидеть нормальных чеченцев, - Вам в чеченский лес...

Сконструировали из того, что было под рукой.
Я встречал чеченцев, которые очень хорошо разбираются в компьютерах. Но и они не считают это дотоинством. У них другая система ценностей. Им не нужен ваш космос. Но вот и насиловать и убивать они просто так не станут, в отличии от "цивилизованых" русских солдат.

"Но вот и насиловать и убивать они просто так не станут, в отличии от "цивилизованых" русских солдат."

Да что за бред?
Еще до покорения они прославились убийствами и грабежами.
Ненависть к ним со стороны окрестных народов была всеобщей.

Хотел привести аргументы из социальной психологии, но перечитав Ваш пост решил, что кроме вашей персоны для разработки вопроса ничего не нужно.
Вы, ведь, цивилизованый человек, не так ли? Вы относитесь к меньшитсву с интернетом. Думаю, что у Вас найдутя и другие достоинства. Т.е. Вы явно на уровне сильно выше среднего. Это хорошо, чтобы не сомневаться...

Вот Вы пишите: "Еще до покорения они(чеченцы) прославились убийствами и грабежами."
Вы приводите это как аргумент. Оставим в стороне, что делали чеченцы и русские 400 лет назад. Разберем другой вопрос: почему Вы это сказали?
Вы хотели сказать, что в силу событий 400-летней давности убивать нынешних чеченцев хорошо? Не так ли?
А после этого апелировали к стадному чувству: "Ненависть к ним со стороны окрестных народов была всеобщей.". Т.е. если я буду бить чеченцев, то окажусь в этом благодатном, для холопа, стаде...

Я правильно понял мнение цивилизованого русского, оим Вы себя числите?

Прoчитал текст несколько раз, но к сожалению так и не понял основную идею (или основные идеи, если их несколько). Неужели я такой тупой?

Восставшим рабом.

Есть проблема. В России дворяне числились холопами у монарха. Как с этим быть? Это скорее восточная пирамида выходит...

Идеи типа "будь нескромным", "люби себя", "забудь про совесть и начни жить" и подобные им расцветают в обществе, где люди ничего не создают, а только проедают созданное предыдущими поколениями. Инстинкт самосохранения и чувство реальности у таких людей сильно притуплены. В более суровых условиях подобные настроения быстро выветриваются. А у кого не выветриваются, тот долго не живёт.

1) "Скромность ставшая частью психики называется робостью и застенчивостью". Интересно, что Иисус Христос, чьей целью было полностью перевернуть традиционное отношение к Богу как к Господину, как к неприступному вельможе, очень часто в притчах призывал отринуть застенчивость и робость в отношениях с Богом. Самая известная притча - о ночном стуке в двери. Даже если в доме живет злой человек - он даст тебе хлеба лишь бы ты не стучал. Тем более Бог, в ответ на просьбу, даст тебе просимое. Только просьба должна быть неотступной и вызывающей. Или пример со слепым в Иерихоне. Он начал безмерно вопить из за спин толпы, желая привлечь к себе внимание. Именно так мы должны заявлять о себе перед Богом. Не будем перечислять множество других евангельских случаев, когда именно отсутствие робости и скромности просителя побуждало Христа творить чудеса. Христос говорит нам очнись, перестань прятаться по углам, выйди на площадь и заяви о себе во весь голос.
2) Но если таковы христианские правила по отношению к Богу, то будет ли запретным переносить такое поведение на земных Господ. Если мы позволяем себе такое по отношению к небесному Господину, то что к земному господину будем относиться с почтением и робостью? Полная чушь. Нельзя земных начальников почитать больше чем Отца небесного.
3) Не буду распространяться про умовение ног и отношение Христа к бытовому барству и чванству.
4) Что касается неприступности и скромности девушек. Действительно вся пропагандистская машина нового барства, начиная от Дома-2 и заканчивая законопроектами Гос. Думы (по которым половое сношение барина с несовершеннолетними наказывается теперь малозначительным штрафом http://vadimb.livejournal.com/122323.html )направлена на уничтожение скромности понимаемой как неприступность. Просто чтобы с этим не было проблем. Постепенно для высшего класса будет вводится неприступность, а для низшего "чего изволите". Тут мы застаем уникальный момент непосредственной сборки моделей поведения элиты и остального населения. Водораздел в первую очередь пройдет в области нравственности.

Вы правы.Робость и застенчивасть в христианской традиции осуждаются как формы малодушия и маловерия.При этом робость и застенчивость - это, скорее, индивидуальные особенности характера, а скромность - это воспитание.В скромности нет ничего плохого, ИМХО(а что ей противоположно? наглость? хамство? хвастовтство? развязанность? и неужели это все - позитивные качества?).
В христианстве ценятся смирение(смиренномудрие) и кротость. Первое - умение адекватно оценивать реальность и себя в ней(если упрощенно), второе - умение владеть собой, не гневаться. К робости и стеснительности не имеют никого отношения - русские святые князья рубили гоовы врагам, но были при этом кротки и смеренномудры.
В общем, очередной бред...

>На самом деле «хорошее воспитание» - это система норм отношений, принятых между господами. Между, повторяю, ГОСПОДАМИ.

Не обязательно господами. Если хорошее воспитание "простите-извините, да пожалуйста-мерси" и прочие правила этикета, то да.
Главное здесь - "между равными людьми". Представьте себе ситуацию как вы попадаете в места не столь отдалённые, где правилом хорошего тона считается, например, срезать мозоли с анального отверстия перед поёбкой в жопу. И вам это покажется дикостью и тамошние обитатели посчитают, что вы не уважаете их правила.
Взаимное равенство достигается разными путями. Например револьвером системы "Кольт" или сводом законов. В этой стране нет ни того ни другого, ни какого-либо третьего. Собственно и говорить не о чем, государство презирает народ, народ бессильно ненавидит государство. Обывателю остаётся одно - грубая физическая сила. Соответственно агрессивные быдлоиды и процветают..

В развитии идей о галантерейных паненках в длинных кринолинах и полуголых дворовых девках. В таком случае видимо откровенные платья в каких дворянки щеголяли на балах --с декольте в полбюста и голой спиной до самой ж... своеобразным отражением этого принципа --но уже для своих? Дескать, своим можно немного попялится на классoво близкое тело, а вот ходить так в повседневной жизни да лакеев с дворниками смущать -- не годится.
И уж совсем в развитии -- "голизна" придворных дам не есть ли аналог голизны дворовых девок на "новом витке истории" --поскольку его величество в принципе тоже весьма свободно в отношении всяких там фрейлин?