Константин Крылов (krylov) wrote,
Константин Крылов
krylov

Category:
  • Mood:

Об одном привычном выражении: "немецко-фашистские оккупанты"

Вчерашнее бурление говн на военно-историческую тему навело меня на некоторые мысли о знании истории. Нет, не той, которая про танки и самолёты, или там про прорези на погонах и оттенки фельдграу. Есть же военно-исторический форум, там тебе и про калибры расскажут, и истинный цвет фельдграу продемонстрируют. Но вот историю как историю представлений о действительности помнят не очень хорошо. Что приводит ко всяческим недоразумениям.

Так, вопрос о том, с кем же именно воевал СССР в 1941-1945 годах, сейчас изрядно зарос разного рода лебедой. Которая и сама проросла, и которую вырастили. Так что имеет смысл несколько прополоть этот огород, освежить историческую память. Всяко полезное дело.

Начнём с начала. Я буду писать вещи примитивные, и, в общем-то, всем понятные, но мне так удобнее упорядочивать мысли, так что уж простите мне некоторое занудство.

Образ «другого» всегда является конструктом. Или, менее заковыристо - мы имеем дело не с настоящими «другими», а с нашими представлениями о них. Это, впрочем, относится ко всем вещам вообще, см. первую критику товарища Канта. Но к образам других людей, обществ, государств и так далее – особенно.

Из всех образов «других» важнейшим для нас является образ врага. Важнейшим потому, что правильное представление о враге для нас жизненно важно (в буквальном смысле слова «жизненно»), и при этом враг, так сказать, шифруется (тоже по понятным причинам). «Чёрт его разберёт», а разобрать-то как раз и надо, во всех смыслах.

Это на индивидуальном уровне. Если же речь идёт о презентации врага вовне, начинаются очень сложные игры. Враг должен быть понят и определён так, чтобы мобилизовать на борьбу с ним (и на дружбу с нами) как можно большее число союзников. В идеале – чтобы навалиться на него «всем миром», как минимум – чтобы не бросили свои. Ну и чтобы себя мобилизовать, при этом не теряя головы.

В этом деле важна каждая деталь, начиная с ИМЕНОВАНИЯ врага. Это вещь архиважная и архисложная.

Понятное дело, что врага очень редко называют так, как он сам себя именует. Как правило, ему придумывают специальную кличку. Придумывается она не просто так, а с учётом многих соображений. Перечислю три основные фактора:

1. Воздействие на врага. Если конфликт таков, что врага задевает его прозвище, его нужно сделать обидным. Хорошо назвать его обезьяной, крысой, говноедом и жёлтым земляным червяком, если это его обижает и расстраивает. К тому же оскорбительное наименование врага мобилизует сторонников – приятно ведь быть сплотиться против мерзкого и жалкого врага. Однако тут нужно иметь в виду, что кличка должна хоть как-то соответствовать реальности. Не имеет смысла называть «пидарасом» королеву английскую. Лучше уж назвать её «мерзкой старухой», это покатит.

2. Мобилизация союзников, да и самого себя тоже. Тут самый распространённый способ – использование имени старого, всем давно ненавистного врага. Если, к примеру, все не любят варваров или негров, полезно назвать своего противника (цивилизованного и белого) «новым варваром» или «белым негром». Более тонкий приём – чтобы придуманная кликуха не то чтобы прямо ссылалась на что-то неприятное, но кагбэ намекала, по ассоциации, скажем так. Ну, если наши потенциальные союзники дружно ненавидят помидоры, имеет смысл назвать врага «красношарым», неважно уже почему.

3. Отсечение нежелательных ассоциаций. Опаснее всего, если враг называется так, что его можно спутать с вами: это наводит на мысли, что разница между вами не так уж и велика. Скажем, вы – Володя, и он – Володя. Значит, «того» Володю надо поименовать «вовиком», «вованчиком», а всего лучше вообще называть по фамилии, чтобы уж точно не спутали. Точно так же, нежелательно назвать врага словами, похожими на самоименование ваших потенциальных союзников. Если вы воюете с Демократической Народной Республикой Киндзадза, не нужно называть её режим «демократствующим» и «народствующим», если хотите привлечь к вашей борьбе настоящие демократии. Лучше уж – «киндзадзадая антинародная диктатура».


Теперь, с учётом благоприобретённых (точнее, свежеклассифицированных) сведений, разберёмся с интересным вопросом. Как НАЗЫВАЕТСЯ тот враг, с которым воевал Советский Союз?

Сначала назовём правильный ответ. В Великую Отечественную Войну советский народ под руководством Коммунистической партии сражался с НЕМЕЦКО-ФАШИСТСКИМ ЗАХВАТЧИКАМИ. Приведённая формулировка является Канонiчной, и использовалась без изменений как во время войны, так и после неё вплоть до времён гласности [1]. Потом её быстренько списали в тот же архив, что и прочие советские слоганы, и молодое поколение её просто не знает, а старое воспринимает как речекрячную формулу, доискиваться смысла которой нечего, а надо воспроизводить в официальных ситуациях (или пропускать мимо ушей). «Нечего тут думать над ихней шерибрендией» - бытовой нигилизм такого рода очень распространился при застое, когда советские смыслы и в самом деле прокисли в старых мехах, а новых мехов для новых смыслов вовремя не подвезли.

Если всё-таки начать над этой формулировкой думать, сразу спотыкаешься о простейшее соображение. Мы ведь вроде как воевали с «немецкими фашистами». То есть в период 1941-1945 слова «фашист» и «немец» обозначали один и тот же объект. Тогда зачем эта странная двойная формула – «немецко-фашистский»? Да ещё в официальной формуле, где каждое слово на вес золота?

Моно, конечно, предположить, что советские пропагандисты-интернационалисты тщательно подчёркивали, что все претензии обращены только к тем немцам, которые были фашистами, а к народу Гёте и Шиллера у нас любовь и дружба. Правда, такая деликатность требовала бы вовсе исключить упоминание о национальном моменте, ограничившись «фашистами». Да и время появления формулировки не располагало к особенному заигрыванию с довоенными идеалами рабоче-крестьянского братства, о чём мы ещё скажем ниже.

Интересно и последнее слово – «захватчики». В некоторых вариантах, дозволенных каноном, они же назвались «фашистскими оккупантами». Если вдуматься, такое педалирование того факта, что изрядная часть советской территории была захвачена, тоже странновато, поскольку подчёркивает неудачи в ведении войны. Нет ничего замечателного в том, чтобы лишний раз напоминать себе и союзникам: нас разгромили и поимели. Лучше подчёркивать свои победы и моральную неправоту противника. Если уж обличать немцев в нехорошем поведении, вполне подошло было слово «агрессор», тоже активно использующееся: «фашистские агрессоры получили достойный отпор» - совершенно в рамках. В самом деле, факт агрессии – нападения первым, без объявления войны, с нарушением договора – по всем понятиям божеским, человеческим и европейским является более чем предосудительным. И тем не менее в главной формуле остались именно «захватчики», а не «агрессоры». Почему?

Начнём с «фашистов».

Сейчас «люди в теме» любят напоминать, что «фашизмом», строго говоря, можно называть только режим Муссолини. Если же совсем буквоедствовать, то получится, что «фашистским» этот режим стоит называть только в период до 1940 года, когда Муссолини, сильно разочаровавшись в некоторых своих идеалах, пересмотрел свою идеологию и даже уничтожил все доступные ему копии «Доктрины фашизма», основополагающего фашистского текста. При этом, если почитать саму «Доктрину фашизма», мы найдём там множество рассуждений о том, что фашизм не является идеологией, а является прежде всего политической (а также религиозной, этической и даже эстетической) практикой, а доктрина является подчинённым моментом. В общем, фашизм – это какой-то призрак: чем пристальнее на него смотришь, тем сильнее он ужимется.

Что касается дойче камераден, то их идеология называлась «национал-социализм», более известный под маскирующей кличкой «нацизм». Заметим, что, несмотря на крайне неприятной для советских пропагандистов слово «социализм», сокращение «нацизм» широко использовалось: это международное слово на русском это слово звучит куда более зловеще, чем «фашизм». К тому же оно не содержит никаких отсылок к «социализму», зато клеймит ненавистный «национализм». Почему же оно не использовалось в главной формуле? Почему захватчики и оккупанты не были названы «немецко-нацистскими», или просто «нацистскими»?

Меж тем, причина была вполне очевидна. Достаточно вспомнить то, что было сказано в начале этого затянувшегося рассуждения.

А именно. Формулировка «немецко-фашистские» явным образом отсылает к ритмически и тематически эквивалентному «татаро-монгольские». У нас, если кто помнит, было татаро-монгольское иго, воспоминания о котором в народе остались крайне плохие. Теперь вспоминаем правило номер два. Здесь оно и было использовано, причём достаточно тонко. Для тех, кто не сёк фишку сразу, давалась подсказка: в пропаганде ходило выражение «фашистские варвары». Это слово можно рассматривать как компромисс между европейской и советской пропагандой. Европейцы боятся «варваров», русские – «татаро-монгольскую орду». Для совсем непонятливых было слово «орда». Она и появляется в советской пропаганде, причём сразу же, в тексте «Священной войны», четвёртая строчка. Дальше «проклятую орду» поминали регулярно, уже во множественном числе: «фашистские орды» - очень распространённая формулировка [2].

Теперь внимание. Что такое, собственно, «татаро-монголы»? Это довольно-таки кривое словосочетание, придуманное историками «сильно после». В русских источниках оккупантов и захватчиков однозначно именуют «татарами». «Монголы» - это название того же самого народа, просто «монголы» ближе к самоназванию, а «татары» - к русскому и особенно европейскому названию. Некоторые историки называют «татарами» называют северокитайские племена, покорённые монголами и в дальнейшем влившиеся в монгольское войско, но это уже изыски.

Тем не менее, «на слух» выражение «татаро-монгольское иго» это как название нескольких народов. Типа, нас оккупировали татары и ещё какие-то не очень понятные «монголы». При этом «татары» явно были главные, а «монголы» - как бы все прочие.

Совершенно аналогично устроено и выражение «немецко-фашистские оккупанты».

То есть. Есть немцы, главные враги. Кроме того, на нас полезли союзники Германии, начиная от итальянцев и кончая румынами. Вот этих-то союзников мы и называем «фашистами». Почему что итальянцы, худо-бедно, фашистами и в самом деле были, всякие прочие румыны не сильно от них отличались. «Все они одним миром мазаны», и мы называем это миро «фашизмом».

То есть «немецко-фашистские оккупанты» в понимании сороковых годов = «немцы и ПРОЧИЕ фашисты». Проще говоря, «фрицы и их союзники, всякие макаронники, ну и эти, как их там». Собственно идеологической нагрузки это слово, судя по всему, не имело. Да никого и не интересовали такие подробности. Всё, что советскому человеку нужно было знать о фашистах - что они припёрлись на его землю. Очень, надо сказать, здоровый взгляд.

И про «оккупантов». Почему было так важно подчеркнуть, что они не просто на нас напали, а именно что оккупировали?

Ответ опять же прост. Оккупация и её неиллюзорные ужасы были главной (а может, и единственной) причиной, по которой русские начали воевать всерьёз и на полную катушку. На что и нажимали – когда поняли, что работает это и ТОЛЬКО это [3]. Поэтому постоянное напоминание о том, что немцы – захватчики, «сожгли родную хату», было крайне важным.

И напоследок вроде бы самое очевидное – «немцы».

Назвать врагов «немцами» начали не сразу. Например, в знаменитой речи Молотова 22 июня 1941 года слово «немцы» не встречается ни разу – только «Гитлер», «Германия», ну и «фашисты». То есть всячески подчёркивалось, что война идёт не с народом, а с государством. При этом война сразу была названа «отечественной», что и понятно.

В дальнейшем слово «немцы» отвоёвывало себе гражданство через технические термины. Сначала начали говорить «немецкие войска», хотя фашисты оставались «германскими». Но когда припёрло, пошло именно что «убей немца». И дальше врагами стали НЕМЦЫ и именно немцы, как народ.

Насколько изменилось ПОНИМАНИЕ СМЫСЛА войны, свидетельствует цитата из речи Сталина от 9 мая 1945 года. Где сказано буквально следующее:

Вековая борьба славянских народов за своё существование и свою независимость окончилась победой над немецкими захватчиками и немецкой тиранией. Отныне над Европой будет развеваться великое знамя свободы народов и мира между народами.


Я прошу остановиться и оценить уровень риторики. Фактически Сталин говорит о ВЕКОВОЙ РАСОВОЙ ВОЙНЕ, завершением которой стала только что закончившася Великая Отечественная, а началом – истребление немцами (немцами, подчёркиваем, немцами, как этносом) славянских народов (народов, подчёркиваем, то есть опять же этносов) в Восточной Европе и вековой дранг нах остен. Это настолько далеко от всякого «интернационализма», насколько возможно.

Разумеется, подобное понимание вопроса в советских условиях долго продержаться не могло, как и весь сталинский послевоенный консенсус. Но это уже совсем другая история.

[1] Стоит отметить, что «плыть» формулировка начала с самого невинного вроде бы слова – а именно, со слова «сражался». В хрущёвские времена «воевали» маркировало «окопную правду» (в отличие от торжественно-официозного «сражались». Соответственно, в раннеперестроечной публицистике использование слова «воевали» обозначало некоторую, что-ли, проблематизацию, как бы намёк на вопрос «за что воевали, что получили, всё ли было правильно и всё ли с этим ясно?» (но намёк очень осторожный).

[2] Тут придётся сделать небольшую паузу, потому что кто-нибудь обязательно спросит: а что, такая тонкая работа делалась на скорую руку в 1941 году, под грохот канонады? Я отвечу на это – ну что вы. Монголо-татарская тема «орды» была включена в советский дискурс ещё в тридцать седьмом, в том числе и в пропагандистско-литературном исполнении. Чья была разработка – неизвестно, но вброс темы был централизованным: старинное слово «орда» вылезло разом у слишком многих авторов, включая лучшего друга физкультурников (подробнее об этом здесь). «Фашистские орды» были отработаны тогда же. Это и неудивительно: к войне готовились, и серьёзно, в том числе был задействован пропагандистский аппарат. Иное было бы вопиющей глупостью, в чём советская власть всё-таки замечена не была.

[3] Сюда же очень пошла тема «ига», которое в массовом ознании воспринималось именно как долговременная оккупация (а не как политический контроль с периодическими карательными операциями).


)(
Прискорбно, что довольно большое количество людей прочитало в посте, вызвавшем бурление говн, не то, что там было написано, а то, что очень хотели бы видеть там некоторые официальные пропагандисты, мечтой которых является загнать всё национальное движение в один власовский загончик с Подрабинеком, Новодворской и прочими.
Честно говоря, я уже раздумываю, стоит ли вообще высказывать хоть что-то выходящее за рамки доски объявлений. Мне надоела сволота. Мне за десять лет сволота очень надоела, честно скажу.
А это, заметим, самое "интересное" ещё не начиналось. Ближе к лету бурление обещает перерасти всё увиденное ранее.
Обе стороны внутриелитного конфликта очень хотят свести ситуацию к тому, что националист=власовец.
Если "большая часть людей" прочитала в предыдущем посте "не то что в нем написано" м.б. это вина автора а не аудитории?
Я об этом подумал в ПЕРВУЮ очередь. Нет, никак не получается. Если пишешь "корова", а кричат - "ворона", то это уже не в авторе дело. Есть некая граница, что-ли.
Если-б это была только сволота.. Проблема, что люди зачастую одинаково хотят лучшего своей стране и народу и при этом уверенно друг друга ненавидят. Так мы и плывем куда-то, договориться ни о чем не получается.
Ну, начать с того, что есть вполне конкретные суки, которые орут первыми. Узнаваемые такие.
Ну для "узнаваемых сук" у вас есть струмент жж - бан, френды, права на коменты и т.п. Используете его
Ага, здорово нас разрезали, левые-правые, космополиты-патриоты. Будто бы общих интересов и нет - только провокаторы и сотрудники в штатском кругом.

Anonymous

March 15 2010, 16:01:42 UTC 9 years ago

Не бросайте, пожалуйста! Вот где я, и мне подобные, будем такое брать? А надо.
Ходите Вы, положим, в заведение, где хорошо и вкусно кормят.Одна беда-хозяин считает необходимым запускать туда кого угодно, включая тех, кто приходит исключительно с целью гадить на пол.

Что Вы их запускаете в целях демонстрации и тренировки, вплоть до выработки стандартных ответов на стандартные закидоны-понятно.Но, как говорят наши "европеизированные кузены",
co za nad to-to niezdrowo

Deleted comment

Некоторые поняли, некоторые нет.
похоже на затянутое вступление непонятно к чему
главная мысль не проартикулирована
Он "еду" имел ввиду.
"Немецкие" и в самом деле прививалось с заминкой, после паузы. Наверное потому, что официальная советская пропаганда много лет говорила о солидарности немецкого рабочего класса. Да не на пустом месте: в 1920-е годы эта солидарность действительно не раз являлась миру.
Насколько я помню, англичане при каждом конфликте с немцами вспоминали гуннов (Huns).
Да, это у них классика.
ускользнувшая от многомудрого Крылова, состоит в том, что "орды гуннов" (Huns hordes)было стандартным именованием для немцев во времена Антанты.

Это, конечно, не очень вписывается в его концепцию :)
В следующем конфликте труднее будет так делать. Миллионы европейцев и американцев призывного возраста являются ордынцами: в World of Warcraft на Horde приходится половина игровых рас.
Только не помню, чтобы гунны или хотя бы войска ВНР до них реально добрались. Это что-то вроде того, как мы бы пугали друг друга Тамерланом, а не Мамаем.
Тамерлан, кстати, на территории России очень даже успешно воевал.
Посмотрел Википедию, мелькают места, где позже возникнут Orenburg, Astrakhan, Terek river и т.п. Но все это тогда не было Русью. На Москву ходил его будущий соперник Тохтамыш - Тимур помогал, но не сам не участвовал.
http://en.wikipedia.org/wiki/Tamerlan#Rise_to_power
Еще он на Волге и в Тоболе побывал, а также в 1395 году взял Елец. Елец вполне был Русью.

Но кроме того, Русь (не считая территории ВКЛ) была зависимой территорией Золотой Орды, так что русские в составе войска Тохтамыша с Тимуром очень даже воевали.
http://www.tatworld.ru/article.shtml?article=634§ion=&heading=
Тимур отказался воевать Русь после того, как в Ельце ему явилась Пресвятая Богоматерь. http://www.pravoslavie.ru/news/26170.htm
Злые языки говорят, что его отвлекли восстания в Персии)
Но ладно, давайте закроем тему.
Елец вполне был Русью.

- на этот счет многие пишут, что Елец был на самой границе, но Русью не был
"В Великую Отечественную Войну советский народ под руководством Коммунистической партии сражался с НЕМЕЦКО-ФАШИСТСКИМ ЗАХВАТЧИКАМИ. Приведённая формулировка является Канонiчной, и использовалась без изменений как во время войны, так и после неё вплоть до времён гласности".

Это не так. "Немецко-фашистские захватчики" - это в значительно большей степени порождение послевоенного агитпропа.

Лозунг "Смерть немецким оккупантам" (безо всяких "фашистских") использовался в пропаганде очень широко. От плакатов и почтовых открыток до полковых стенгазет, где вместо лозунга "Пролетарии всех стран, соединяйтесь", был лозунг "Смерть немецким оккупантам".
Да, было, хорошо что напомнили. Но это полностью ложится в ту же картинку.
"Монголо-татарская тема «орды» была включена в советский дискурс ещё в тридцать седьмом"

Если уже была отработана, почему тогда не применяли прямо с самого начала - с июня 41го?
Первый куплет "Священной войны" подойдёт?
Я цитировал.
А как насчёт войны с "Гитлеровской Германией"? Это не канонiчно?
Допустимо, но не вполне канонiчно. Iсконно - "фашистская Германия".
Типа баян.. В 70- годы , в ГДР один из наших ветеранов должен был выступить на митинге, посвященном очередной годовщине Победы в ВОВ..Ну а так , как допоздна употреблял в отеле, то на на митинг прибыл немного опоздавши и слегка запыхавшись.. объявляют его имя, бодро выходит наш бравый ветеран и громким голосом: " Дорогие немецко- фашисткие друзья!....." И тишина...Может и не баян,много было таких привычно- заезженных оборотов. " партия и ленин едины!", " летайте самолетами аэрофлота"..
Занудная мелкотравчатая статья, не отвечающая текущему моменту.
Такая же как и последня статья на АПНе.
Голова не болит?
Напишите хорошую статью, отвечающую текущему моменту. Я опубликую, если она мне понравится. Как редактор я довольно снисходителен. За чем дело-то стало?
Наверное дело стоит за размером гонорара?
Вспоминается фраза пьяного политрука в армии :"Поздравляю вас с днем Победы советского народа над Великой Германией"...
Он не мог, и так к косяку двери красной комнаты был устало прислонен...
Ну если проанализировать затронутый вопрос "За что воевали наши деды?", то классификация будет такова:

Часть их (назовем А) воевала в охоту (т.е. воспринимала войну как СВОЕ дело, хотя их туда "послали не спросив"), часть - (назовем Б) - потому что послали и дезертиров стреляли. При этом для многих эти мотивировки пересекались, но если так, то в основном было А (психологически легче верить, что ты согласен с тем, за что умираешь, чем не согласен).

Из многочисленных воспоминаний, как официальных, преукрашенных, так и дневников и просто рассказов можно сделать вывод, что тех, кто воевал в охоту было подавляющее большинство.

Но они делились на три категории:
А1. кто воевал из патриотизма - за страну, гражданином которой является, вне зависимости от того, какого он народа, и какова в стране влась
А2. кто воевал из национализма - "за русских", "против немцев"
А3. кто воевал из идеологии, из своих представлений о добре и зле "за хороших", "против плохих". Тут уже шли даьнейшие градации: одни воевали против немцев потому, что они "фашисты" каким термином тогда называли ЛЮБЫХ противников коммунизма, других - потому что они "варвары" т.е. проводили в жизнь жестокость, бесчеловечность и уничтожение "недочеловеков", к которым относили и русских.

Тут уж можно спорить о пропорциях и скорее всего они нам доподлинно неизвестны.

Успех же Сталина/СССР по сравнению с Первой Мировой во многом связан с тем, что им удалось аппелировать КО ВСЕМ ТРЕМ категориям.

Кто верил в коммунизм - тому врага объявляли "фашистом".
Кто в "гуманизм" и "прогресс" - тому "варваром" и "мучителем людей".
Кто в Русь - немцем, "фрицем"
Кто в Великий СССР - тому "захватчиком".

Именно отсюда, мне кажется, идет дефис в выражении "немецко-фашисткие захватчики", а не от "монголо-татар".

Те же, кто пытается на сою идеологию объявить монополию: "Ваши деды сражались с фашизмом" (т.е. с антикоммунизмом), "Ваши деды сражались с нерусью" и т.п. - просто передергивают. Не известно вам это.

Кстати, интересно сравнить с Америкой в ВВ2:

Сейчас начали круттить сериал "Пасифик" - про простых американских солдат воюющих в Тихом Океане. Сделн довольно реалистично - без особых идеологических шор.

В часности несколько раз в первой серии обыгрываются речи американских "политруков" перед новобранцами-морпехами, идущими в свой первый бой. Поинты о врагах
- "вероломные", "коварные" (первыми напали на Перл-Харбор)
- "Японская Империя" (а мы - демократия)
- "желтые коротышки" - ну, это простая ксенофобия, эффективная на войне - чужих убивать легче.

Завершаются речи простым патриотизмом: "Наша страна сильнее, мы законшим войну в Токио" и лозунгом Корпуса Морской Пехоты:
"Kill them all!"
Kill them all!

А это работало. Показывали здесь документальный фильм о том как японцев не брали в плен, а вместо того чтобы вытащить их из воды стреляли им в головы когда они тянули руки к американцам в надежде на спасение. Фактор ксенофобии не сдерживали, потому что он был очень эффективным, а победителей как известно не судят.
"Что делали бихевиористы ДО нападения Японии на Перл-Харбор это уму непостижимо. Например, американские части сражались в Китае, причём в отличие от РККА демонстративно. Американские лётчики давали интервью в газетах: "Сегодня мы сбили ещё двух японских макак. Один на парашюте хотел спастись. Так я его на спор с ребятами с одной очереди снял. Вот видите - две банки пива выиграл." И фотография - с банкой пива. Американцы мастера рекламы."

http://galkovsky.livejournal.com/9530.html
Вообще-то утверждается, что нацисты могли и оскорбиться за "фашистов", что в предвоенных контактах третьего рода было видно - в целях торговли и прочего тогда в Германию ездила публика неглупая, срисовали бы реакцию на такую оговорку мгновенно. То есть да, "и ещё земляным червяком".

Кроме того, память у меня хорошая, я помню свои детские реакции на стандартное советское "про войну" предперестроечных времён. Схожесть именно с "монголо-татарским игом" регистрировалась неокрепшим детским умишком "до степени смешения" (я даже не отождествлял с гитлеровцами псов-рыцарей из "Александра Невского", это были именно монголы, "в полон угонявшие"), причём реакция была незамутнённо ксенофобская - "чужаки пришли отбирать". Уже сильно потом, в отрочестве, даже не зная ещё разницы между фашистами и нацистами, я понимал "фашистов" как ВЕЖЛИВОЕ слово, подлежащее употреблению по теме, когда союзные, восточные немцы могут услышать. Чтобы иностранцы не обиделись, ещё один советский фетиш.
Блин, блин, блин

По-моему все гораздо проще. Слово "фашизм" пришло в советский лксикон после Испании (1936), где "наши" (условно, условно "наши") действительно воевали с самым что ни на есть фашизмом - итальянским экспедиционным корпусом. Слово просто прижилось из-за своего шикарного гадючьего шипящего звучания (особенно гармонично звучит словосочетание "фашистские гады"). На немецких фашистов оно перенеслось просто по аналогии ("национал-социалистами" их действительно нельзя было называть, а "нацистами" - как-то блекло)

Для городской молодежи в 1941 г. слово "немцы" ничего особого на обозначало, а "фашисты" как раз, после Испании, имело смысл. Для более старшего поколения было как раз наоборот - "немцев" они помнили по первой мировой, а "фашисты" ими воспринимался просто как пустозвонный агитпроп. Сталинские пропагандоны просто гениально объединили два понятия, так что новый термин стал "звучать" для всех - вроде и не "немцы", и не "фашисты" и и те и другие одновременно.

Стихотворние "Убей немца", к слову, было написано этническим евреем. У евреев была совершенно обоснованная причина ненавидеть именно немцев, а не итальянских или испанских фашистов, которые относились к евреям относительно гуманно.

О чем действительно имеет смысл поразмыслить - это о колоссальном межпоколенческом конфликте к 1941 г. между "молодежью" (конца 0-х - нач. 20-х г.р.), которые от соввласти получили кучу преимуществ и были в основном "за" (и которые "воевали с фашистами"), и более старшим поколением, которое от соввласти жестоко пострадало и имело причины ее ненавидеть (и которое "воевало с немцами")
> О чем действительно имеет смысл поразмыслить - это о колоссальном межпоколенческом конфликте к 1941 г. между "молодежью" (конца 0-х - нач. 20-х г.р.), которые от соввласти получили кучу преимуществ и были в основном "за" (и которые "воевали с фашистами"), и более старшим поколением, которое от соввласти жестоко пострадало и имело причины ее ненавидеть (и которое "воевало с немцами")

Я бы не сказал, что молодёжь что-то такое особенное получила от Советской власти. Разве что только доступ к образованию, пожалуй. Но ещё больше было ОТОБРАНО (в т.ч. НЕВЫДАВАНИЕМ). Например, собственность. Или жизни старших родных.
Боюсь у вас довольно примитивное понимание истории 1930-х годов.

Я не претендую на абсолютное знание, но мне кажется, что был колоссальный межпоколенческий конфликт. Сталин похоже целенаправленно уничтожал "стариков" и делал ставку на молодое поколение, как опору своего режима и молодое поколение вполне платило ему взаимностью. Иначе бы такой жестокий и абсурдный режим просто не удержался бы. Городское молодое поколение получило коллосальный скачек в уровне жизни - образование, здравоохранение, инфраструктуру для ухода за детьми, индустрии спорта, отдыха и развлечений, возможности для сморазвития, социальные лифты, а сталинсие чистки позволили многим вообще сделать головокружительные карьеры. Это было неслыхано для прежнего режима и даже для современных ведущих буржуазных стран. Плюс, что немаловажно, молодежь получила иллюзию великой миссии - строительства самого лучшего общества в мире. Поэтому, похоже, в самом начале войны "старики" встречали немцев или с радостью или пофгистично, а сформированая в основном из "молодежи" Красная Армия сражалась, хоть и бестолково, но яростно и самоотверженно. Потом произошло примирение поколений - "старики" поняли, что немцы еще хуже, чем коммунисты, а "молодежь" хлебнула сталинщины на фронте.
Это, конечно, очень грубая модель.
> Боюсь у вас довольно примитивное понимание истории 1930-х годов.

Моему отцу в 1930 году исполнился 21 год. Я сужу по его рассказам.

> Я не претендую на абсолютное знание, но мне кажется, что был колоссальный межпоколенческий конфликт.

Конфликт был, но не колоссальный. Всё-таки институт традиционной семьи — штука неформальная, постановлением ЦИК его не отменишь.

> Иначе бы такой жестокий и абсурдный режим просто не удержался бы. Городское молодое поколение получило коллосальный скачек в уровне жизни - образование, здравоохранение, инфраструктуру для ухода за детьми, индустрии спорта, отдыха и развлечений, возможности для сморазвития, социальные лифты, а сталинсие чистки позволили многим вообще сделать головокружительные карьеры. Это было неслыхано для прежнего режима и даже для современных ведущих буржуазных стран.

Без «хунвэйбинов» режим, конечно же, не удержался бы, я так думаю. Но всё же не стоит переоценивать их роль. Тем более, что поколение, которому было 20 в 1918 и то, кому было 20 в 1938 — это ОЧЕНЬ РАЗНЫЕ поколения. Росли и развивались в совершенно различных условиях, видели очень разные вещи, имели очень разный жизненый опыт.

> Поэтому, похоже, в самом начале войны "старики" встречали немцев или с радостью или пофгистично, а сформированая в основном из "молодежи" Красная Армия сражалась, хоть и бестолково, но яростно и самоотверженно. Потом произошло примирение поколений - "старики" поняли, что немцы еще хуже, чем коммунисты, а "молодежь" хлебнула сталинщины на фронте.

Если говорить о ГОРОДСКОЙ молодёжи и СЕЛЬСКИХ «стариках» — да, в общем, именно так. А вот «старики» в городе и молодёжь в деревнях уже были не столь однородны в своих мнениях.

Вообще же я думаю очень сказался банальный эффект тяжёлого времени — когда разница между молодёжью и старшим поколением оказывается критической. Молодёжь гораздо более адаптабельна, биологически живуча, менее отягощена опытом (в том числе и неуместным в новых условиях...) и т.д., и т.п. «Старики» просто ускоренно вымирают и уже не могут существенно влиять на ситуацию.

Нечто подобное, хотя и в гораздо более лайт-варианте повторилось в перестройку.
Конфликт был, но не колоссальный. Всё-таки институт традиционной семьи — штука неформальная, постановлением ЦИК его не отменишь.

В самом конце 20-х - начале 30-х, во время коллективизации, происходил слом традиционного уклада. В 1917 году Россия была аграрной страной - 80%, если не ошибаюсь, жило на селе. К началу ВОВ большинство начеления уже жило в городах. В начале 30-х все кто мог - естественно, в основном молодые - рванули из деревни в города. Городские также часто переезжали со стройки на строку. Из провинциальных городов массово ехали в столицы. Средства коммуникации были развиты слабо; связь с родными рвалась. С другой стороны, с развитием массового образования, все больше подвигали образовательные учреждения и молодежные организации. Боюсь, вы сильно преувеличиваете роль традиционной семьи в те годы.

Без «хунвэйбинов» режим, конечно же, не удержался бы, я так думаю. Но всё же не стоит переоценивать их роль. Тем более, что поколение, которому было 20 в 1918 и то, кому было 20 в 1938 — это ОЧЕНЬ РАЗНЫЕ поколения. Росли и развивались в совершенно различных условиях, видели очень разные вещи, имели очень разный жизненый опыт.

Под "молодежью" я имею в виде тех, кому к 1941 г. было где-то от 16 до 35. Это уже поколение полностью сформировавшееся в 30-е.

Если говорить о ГОРОДСКОЙ молодёжи и СЕЛЬСКИХ «стариках» — да, в общем, именно так. А вот «старики» в городе и молодёжь в деревнях уже были не столь однородны в своих мнениях.

Я оговорился, что это очень грубая модель. Тем не менее, в начале 30-х молодежь из деревни массово мигрировала в города. Поэтому в "старики" как раз и были в большинстве деревенскими, а "молодежь" - городскими. Божиться не буду, интересно посмотреть статистику, если такая есть. Потом, на деревне люди рано женятся, заводят детей, обустраивают хозяйство и к 30 по психологии уже становятся "глубокими стариками". В городе нередко перезжали с одной ударной стройки на другую, с одного партийного задания на другое, часто без детей или вообще без семьи и до 40 лет еще были "комсомольцами".

Вообще же я думаю очень сказался банальный эффект тяжёлого времени — когда разница между молодёжью и старшим поколением оказывается критической. Молодёжь гораздо более адаптабельна, биологически живуча, менее отягощена опытом (в том числе и неуместным в новых условиях...) и т.д., и т.п. «Старики» просто ускоренно вымирают и уже не могут существенно влиять на ситуацию.

Нечто подобное, хотя и в гораздо более лайт-варианте повторилось в перестройку.


Да, с той только разницей, что в перестройку все было стихийно, а Сталин сознательно уничтожал и давил "стариков", чтобы расчистить "молодежи" место.
~повторилось в перестройку~
Повторяется.
Я не могу воспринимать нынешний мир позитивно, а молодёжь - вполне.
Им здесь не страшно жить. Мне - страшно.
Стихотворние "Убей немца", к слову, было написано этническим евреем.

"Убей!" - не стихотворение, а статья Эренбурга. Стихотворение с тем же призывом в конце - "Если дорог тебе твой дом...", его автор К.Симонов.
Да, я имел в виду стихотоворение Симонова. Запамятовал как оно называется.
Впрочем, к статье Эренбурга это тоже 100% подходит.
Я бы не стал обвинять в этой статье самого Эренбурга. Потому что эта статья была подана в виде "полемики" Эренбурга и Сталина, которая конечно использовалась чтобы показать великодушие отца народов. "Полемика" заключалась в том что на эту статью в газете Правда через пару дней последовал как бы "ответ" Сталина, в котором он конечно подверг критике "непомерно жестокого" Эренбурга. Ясно что подобные вещи на публику всегда были заранее спланированы и разграничение ролей строго регламентировано.
Было еще прекрасное по эмоциональности стихотворение Симонова "Убей немца". Оно заканчивалось словами "Сколько раз ты его увидишь - столько раз ты его и убей!"
Вот так - просто и ясно.
Почему бы и не привести прекрасное стихотворение К.Симонова

Если дорог тебе твой дом,
Где ты русским выкормлен был,
Под бревенчатым потолком,
Где ты, в люльке качаясь, плыл;
Если дороги в доме том
Тебе стены, печь и углы,
Дедом, прадедом и отцом
В нем исхоженные полы;

Если мил тебе бедный сад
С майским цветом, с жужжаньем пчел
И под липой сто лет назад
В землю вкопанный дедом стол;
Если ты не хочешь, чтоб пол
В твоем доме фашист топтал,
Чтоб он сел за дедовский стол
И деревья в саду сломал...

Если мать тебе дорога —
Тебя выкормившая грудь,
Где давно уже нет молока,
Только можно щекой прильнуть;
Если вынести нету сил,
Чтоб фашист, к ней постоем став,
По щекам морщинистым бил,
Косы на руку намотав;
Чтобы те же руки ее,
Что несли тебя в колыбель,
Мыли гаду его белье
И стелили ему постель...

Если ты отца не забыл,
Что качал тебя на руках,
Что хорошим солдатом был
И пропал в карпатских снегах,
Что погиб за Волгу, за Дон,
За отчизны твоей судьбу;
Если ты не хочешь, чтоб он
Перевертывался в гробу,
Чтоб солдатский портрет в крестах
Взял фашист и на пол сорвал
И у матери на глазах
На лицо ему наступал...

Если ты не хочешь отдать
Ту, с которой вдвоем ходил,
Ту, что долго поцеловать
Ты не смел,— так ее любил,—
Чтоб фашисты ее живьем
Взяли силой, зажав в углу,
И распяли ее втроем,
Обнаженную, на полу;
Чтоб досталось трем этим псам
В стонах, в ненависти, в крови
Все, что свято берег ты сам
Всею силой мужской любви...

Если ты фашисту с ружьем
Не желаешь навек отдать
Дом, где жил ты, жену и мать,
Все, что родиной мы зовем,—
Знай: никто ее не спасет,
Если ты ее не спасешь;
Знай: никто его не убьет,
Если ты его не убьешь.
И пока его не убил,
Ты молчи о своей любви,
Край, где рос ты, и дом, где жил,
Своей родиной не зови.
Пусть фашиста убил твой брат,
Пусть фашиста убил сосед,—
Это брат и сосед твой мстят,
А тебе оправданья нет.
За чужой спиной не сидят,
Из чужой винтовки не мстят.
Раз фашиста убил твой брат,—
Это он, а не ты солдат.

Так убей фашиста, чтоб он,
А не ты на земле лежал,
Не в твоем дому чтобы стон,
А в его по мертвым стоял.
Так хотел он, его вина,—
Пусть горит его дом, а не твой,
И пускай не твоя жена,
А его пусть будет вдовой.
Пусть исплачется не твоя,
А его родившая мать,
Не твоя, а его семья
Понапрасну пусть будет ждать.
Так убей же хоть одного!
Так убей же его скорей!
Сколько раз увидишь его,
Столько раз его и убей!
1942


И вот штука - с первых строк говорится о люльке, где ты русским выкормлен был, а "убей" всё-таки фашиста.
Интересно. Я видел редакции, где чередуются "фашист" и "немец"
Надо посмотреть старые издания. Мне это стихотворение помнится как "Убей немца".
Как кровь в виске твоем стучит,
Как год в крови, как счет обид,
Как горем пьян и без вина,
И как большая тишина,
Что после пуль и после мин,
И в сто пудов, на миг один,
Как эта жизнь — не ешь, не пей
И не дыши — одно: убей!
За сжатый рот твоей жены,
За то, что годы сожжены,
За то, что нет ни сна, ни стен,
За плач детей, за крик сирен,
За то, что даже образа
Свои проплакали глаза,
За горе оскорбленных пчел,
За то, что он к тебе пришел,
За то, что ты — не ешь, не пей,
Как кровь в виске — одно: убей!
1942
За горе оскорбленных пчел

АААА МОЙ МОСК!!!

ПЧЕЛЫ - ЭТО НА ПЯТЬ!!!!
мдя. Эренбург не Симонов.
Никогда нихуя не понимал, нахуй писать "этнический еврей", когда можно просто "еврей"?
никогда нихуя не понимал нахуя писать нахуй если нахуй писать нехуй ;)

"еврей" может также означать вероисповедание ("иудей"). "этнический еврей" подчеркивает что важна именно национальное происхождение, а не вероисповедание или, например, самоиидентификация персонажа
Еврей - оно то самое и означает. Жыд. Так это ебанутое словцо нынче ко всем подряд применяют. "Этнический чеченец". "Этнический белорус". Бля, какие они ещё, если не этнические? Слово-паразит какое-то.
"Еврейский расовый жид" (с)
Открыл для себя лукоморье?
Ну если вам сложны определенные тонкости русского языка, то можете не употреблять, никто не заставляет. Вообще "этнический" вполне себе имеет смысл, когда надо подчеркнуть именно происхождение. Например: Пол Хлебников - покойный редактор русского "Форбс" - гражданин США, этнический русский.

От уподребления слова "жид" я бы посоветовал воздержаться, бо как оно явно оскорбительное, если только не в подчеркнуто ироническом контексте.
Ага. То есть, если назвать Хлебникова русским - будет как-то непонятно? Боюсь, это не мне надо вникать в некие тонкости русского языка, а вам избавляться от некоторых языковых костылей.
В советском лексиконе слово "фашисты" обосновалось с середины 1920-х гг. и широко применялось для обозначения и "обличения" европейских социал-демократических партий и движений.
Появилось то оно наверное в 20-х, но в более-менее широкий оборот вошло, наверное, все же после Испании. До этого, пожалуй, особого смысла для масс в нем не было. Впрочем, не специалист могу ошибаться.
Употребление в госпропаганде -- это широкий оборот?
Что конкретно вы хотели спросить на самом деле?
Даже раньше, пожалуй с начала 20-х.

Deleted comment

С одной стороны, вялотекущая многовековая борьба с немцами действительно имеет место. Как имеет она место у любых народов с их соседями. С другой стороны, многие славянские и др. восточноевропейские народы сумели высунуть голову из дерьма в значительной степени благодаря им же. В ряду таковых, в частности, чехи и прибалты. Ну, а последняя война, это идейная война "интернационализма"-сионизма с европейским буржуазным национализмом. И в первую очередь с его флагманом, германским мелкобуржуазным социализмом. Потенциально одной из лучших, для арийских народов, формой существования, при которой очень многое регулируется и контролируется, в отличии, например, от дикого капитализма нынешнего российского образца, но, в то же время, оставляется более чем достаточно места для проявления частной инициативы граждан, в отличии от рабского социализма СССР. Т.е., это разумный компромисс между двумя крайностями, а его составляющая - национализм призвана направлять ресурсы (всегда ограниченные, как учат экономисты) на благо своей нации и охранять наработанное от расхищения чужаками (иначе, это все равно, что пытаться отапливать помещение при открытых настежь дверях - главная проблема нынешней России). О живительной силе н.-с., для арийских народов, в частности, свидетельствует увеличение в Германии рождаемости к 1938г. более чем на 40% (по сравнению с 1932г.). А с бездумной верой в заскорузлые пропагандистские штампы навязываемые чужаками, наверное, уже пора закругляться, иначе можно так никогда и не вылезти из г...
Как экономическая модель это не было какое-то новое изобретение, а это была одна из начальных форм, известная еще Марксу, которую он называл как рейнская или солидарная модель капитализма. Короче это была традиционная модель капитализма для Германии. Эта же эконическая модель кстати была взята на вооружение также и послевоенным правительством Аденауера-Герхарда, правда в несколько другой формулировке: "сильные себя прокормят, а о слабых должно заботиться государство". В неизменном виде (хотя последнее время со многими ограничениями) этот принцип дошел в ФРГ до наших дней.
Экономические вариации на сходные темы далеко не уникальны, но без осознанного массового национализма государственного уровня результаты получаются другими (часто, на удивление). Для получения нужного эффекта, это важнейший и незаменимый ингредиент. Именно в этой "добавке" и заключалось "ноу-хау".
Но сейчас же это утверждение требуется доказывать, как всем остальным так и самим себе тоже, на что и были положены годы усилий. Последнее время пишут про отток иностранцев из ФРГ. Так что сейчас дело за малым: дожидаться ослабления Америки (между прочим не такое уж напрасное ожидание).
Еще, наверное, надо отметить, что при всей видимости сохранения капиталистических отношений, говорить о "руке рынка" в экономике эпохи н.-с., не приходится. Т.к. существовало весьма жесткое регулирование, от государственных четырехлетних планов, до структур вроде комиссариата по ценам и обширного экономического законодательства, типа законов: об акционерных обществах, о филиалах, об универмагах и т.п., которые жестко задавали направление и режим всех видов деятельности, пресекая любые выходки в стиле "дикого капитализма".
Насколько я помню настоящих фронтовиков в конце 60х годов - они еще были не старые - так вот уже с 1942 года наши называли немцев "Фрицы" а они нас "Иваны".
Т.е. на народном уровне Иван воевал против Фрица.
Я прошу остановиться и оценить уровень риторики. Фактически Сталин говорит о ВЕКОВОЙ РАСОВОЙ ВОЙНЕ, завершением которой стала только что закончившася Великая Отечественная, а началом – истребление немцами (немцами, подчёркиваем, немцами, как этносом) славянских народов (народов, подчёркиваем, то есть опять же этносов) в Восточной Европе и вековой дранг нах остен. Это настолько далеко от всякого «интернационализма», насколько возможно.

Возможно что жизнь заставила его пристально изучать немцев и он в своем изучении дошел даже до того что прочитал труды последнего немецкого кайзера, что и могло вызвать такую странную реакцию у вождя мирового пролетарьята.
Не мудрствуя лукаво заглянул в книгу Шолохова "Судьба человека". Повесть написана в 1956 году, вскоре после войны. Автор хорошо чувствует язык.
Так в этой книге слова "немец" или "немецкий" употребляется раз сто.
Слово фашист - раз десять. Еще несколько раз автор уточняет "эсэсовцы".
Типа "расстреляли его эсэсовцы прямо у церкви".
А в основном - немцы. Все просто и ясно.
Статья понравилась. Читается легко. Автор размельчил, разжевал, остаётся только проглотить. Больше таких статей хороших и нужных! Провести хочется пример с видоизменением слова "Американская военщина"- слова насмешки родившейся в эпоху "Холодной войны". И преобразование ее с годами перестройки в словосочитание"Американская военная машина".
Н-да, нехилый всплеск эмоций в последних статеечках! :-)

И из-за чего причина? Из-за того, что Константин Анатольевич захотел немножечко "отстирать" бельишко русского национализма от навешанных на него ярлыков "грязные русские фашисты". Но получилось чисто по-черномырдински: "Хотелось как лучше, а получилось как всегда!"

А почему?

Ну, во-первых, слишком много иронизировал со словами "русский фашизм" (например, какая-то "фошыстская диета", да и разные другие шуточные огворки-поговорки про "фошызм"). То есть, примерял в шутку шутовской колпак с бубенчиками, да и не заметил, как колпак прирос к голове. Собственно это не страшно, это забавно, можно это повернуть себе на пользу: готовый сюжет для повести или рассказика - находка для литератора.

Второй ход просматривается ещё круче - точно в стиле Константина Анатольевича и его рассказов с "матрёшкиным сюжетом" - двойные или даже тройные смыслы. То есть, некоторым людям (и мне в том числе!) до сих пор Константин Анатольевич представляется "тёмной лошадкой" - риторика русского националиста, но работал у "профессионального жида с многолетним стажем" Белковского. Также странности проявляются в том, что для организации РОД полная расплывчатость в сфере деятельности - принципиальное нежелание дать определение "кто такие русские", чтобы однозначно разграничить "своих" и "чужих", принципиальное нежелание определить политические цели деятельности и отказ от разработки Русской Конституции (мол, когда придём к власти, тогда и определимся), принципиальное нежелание дать рекомендации к тому, как относиться к существующей власти и какими методами бороться против произвола (мол, обстановка меняется, меняются и методы)... Получается, что организация есть, а что она из себя представляет - непонятно. В то время как люди всегда делали по-другому: декларировали цели, задачи и методы, чётко определяли "своих" и "чужих", задавая этим самым предельно ясный ориентир (можно вспомнить, например, основной программный документ национал-социалистов Германии "ДВАДЦАТЬ ПЯТЬ ПУНКТОВ 1920 ГОДА")

И вот можно предположить такой сюжет: якобы Константин Анатольевич в явном виде русский националист с прорусской риторикой, но тайно продолжает "работать" на команду Белковского. И вот в нужный момент даётся команда "Пора очернить русских националистов!". И Константин Анатольевич пишет эту проблемную статью. Даже сочувствующие и соратники в шоке - есть там в комментариях диалог Натальи Леонидовны Холмогоровой с одним комментатором - мол, непонятно, зачем это ему понадобилось? Непонятно, если не знать всей подноготной, а если принять этот сюжет - то всё сходится. Причём удар нанесён умело, мастерски - сподвижники ничего не поняли, в частностях не подкопаешься, но в целом русский национализм как движение, уже очернён, а сам Константин Анатольевич почти невредимым вышел из-под удара, продолжая сохранять звание "одного из видных деятелей русского национализма".

Что же - по крайней мере, и этот сюжет может сойти для литературного произведения, уж очень всё красиво и ЭСТЕТИЧНО.

Теперь самое время рассмотреть мастерство этого нанесённого удара.

(продолжение следует...)
Суть его заключается в том, что сходство немецкого фашизма и русского национализма есть, и если посмотреть внимательно, то по своей природе русский национализм более близок к немецкому фашизму, чем к советскому интернационализму. Так надо это принять как факт и всё время твердить про главное и принципиальное отличие русского национализма от немецкого фашизма, а заодно показывать и негативные стороны советского интернационализма, благо их достаточно много.

Но Константин Анатольевич делает грубейшую ошибку (или тонкий расчёт?! ;-) - он ВООБЩЕ ОТРИЦАЕТ ИДЕОЛОГИЧЕСКУЮ ПОДОПЛЁКУ НЕМЕЦКОГО ФАШИЗМА! Как будто немецкие фрицы попили своего пивка с колбасками и решили - а чё, братва, а не навялять ли нам русских ваньков? И дворовая братва завалила в СССР на танках - без всякой идеологии, просто, мол, кулаки зачесались. А русские ваньки тоже без всякой идеологии в драчку - мол, братву мутузим, немцев, за то, что случайно к нам на танках заехали...

Константин Анатольевич так СТАРАТЕЛЬНО И УПОРНО ОТРИЦАЕТ ФАШИСТСКУЮ ИДЕОЛОГИЮ, ЧТО ПРИВЛЕКАЕТ К НЕЙ САМОЕ ПРИСТАЛЬНОЕ ВНИМАНИЕ ВСЕХ НЕГЛУПЫХ ЛЮДЕЙ, и у них сразу возникают вопросы - а почему это русский националист Константин Анатольевич решил отрицать явные и видимые всем вещи? Уж не потому ли, что русский национализм и немецкий фашизм... о, боже мой, а ведь точно!...

И цель достигнута - русский национализм скомпроментирован.

(продолжение следует...)
Фишка заключается в том, что идеология может называться по-разному: "фашизм", "нацизм", "гитлеризм" или даже "онанизм", но принципиальное значение имеет только одно - есть эта идеология или её нет. И если она есть, то каковы её основные признаки.

Так вот, у немцев эта идеология была, и её очень чётко описал Адольф Гитлер в своей книге "Моя борьба":
=...
Мы, национал-социалисты, должны пойти еще дальше: право на приобрете-
ние новых земель становится не только правом, но и долгом, если без рас-
ширения своих территорий великой народ обречен на гибель.

В особенности же, если дело идет не о каком-либо негритянскою народ-
це, а о великом германском народе, - о том народе, которому мир обязан
своей культурой. Дело обстоит так, что Германия либо будет мировой дер-
жавой, либо этой страны не будет вовсе. Для того же, чтобы стать мировой
державой, Германия непременно должна приобрести те размеры которые одни
только могут обеспечить ей должную роль при современных условиях и
гарантировать всем жителям Германии жизнь.

Мы, национал-социалисты, совершенно сознательно ставим крест на всей
немецкой иностранной политике довоенного времени. Мы хотим вернуться к
тому пункту, на котором прервалось наше старое развитие 600 лет назад.
Мы хотим приостановить вечное германское стремление на юг и на запад Ев-
ропы и определенно указываем пальцем в сторону территорий, расположенных
на востоке. Мы окончательно рвем с колониальной и торговой политикой до-
военного времени и сознательно переходим к политике завоевания новых зе-
мель в Европе.

Когда мы говорим о завоевании новых земель в Европе, мы, конечно, мо-
жем иметь в виду в первую очередь только Россию и те окраинные госу-
дарства, которые ей подчинены
.

Сама судьба указует нам перстом. Выдав Россию в руки большевизма,
судьба лишила русский народ той интеллигенции, на которой до сих пор
держалось ее государственное существование и которая одна только служила
залогом известной прочности государства. Не государственные дарования
славянства дали силу и крепость русскому государству. Всем этим Россия
обязана была германским элементам - превосходнейший пример той громадной
государственной роли, которую способны играть германские элеменгы,
действуя внутри более низкой расы. Именно так были созданы многие могу-
щественные государства на земле. Не раз в истории мы видели, как народы
более низкой культуры, во главе которых в качестве организаторов стояли
германцы, превращались в могущественные государства и затем держались
прочно на ногах, пока сохранялось расовое ядро германцев. В течение сто-
летий Россия жила за счет именно германского ядра в ее высших слоях на-
селения. Теперь это ядро истреблено полностью и до конца. Место герман-
цев заняли евреи. Но как русские не могут своими собственными силами
скинуть ярмо евреев, так и одни евреи не в силах надолго держать в своем
подчинении это громадное государство. Сами евреи отнюдь не являются эле-
ментом организации, а скорее ферментом дезорганизации. Это гигантское
восточное государство неизбежно обречено на гибель. К этому созрели уже
все предпосылки. Конец еврейского господства в России будет также концом
России как государства. Судьба предназначила нам быть свидетелем такой
катастрофы, которая лучше, чем что бы то ни было, подтвердит безусловно
правильность нашей расовой теории
.

Наша задача, наша миссия должна заключаться прежде всего в том, чтобы
убедить наш народ: наши будущие цели состоят не в повторении какого-либо
эффективного похода Александра, а в том, чтобы открыть себе возможности
прилежного труда на новых землях, которые завоюет нам немецкий меч
.
...=

(А.Гитлер «Моя борьба»)

(продолжение следует...)
Тут уже неоднократно упоминалась песня "Священная война" и делались ссылки на один куплет этой песни.

А что же так стыдливо - только ссылка и только на один куплет? Ведь по сути - это переложенное на стихи и музыку подробное описание столкновения именно ИДЕОЛОГИЙ!

Давайте просто почитаем полный текст этой песни:
«Священная война»
Музыка: А.Александров Слова: В.Лебедев-Кумач 1941 г.

=...
Вставай, страна огромная,
Вставай на смертный бой
С фашистской силой темною,
С проклятою ордой
.

Припев:

Пусть ярость благородная
Вскипает, как волна, —
Идет война народная,
Священная война!

Как два различных полюса,
Во всем враждебны мы
.
За свет и мир мы боремся,
Они — за царство тьмы.

Припев.

Дадим отпор душителям
Всех пламенных идей,
Насильникам, грабителям,
Мучителям людей!

Припев.

Не смеют крылья черные
Над Родиной летать,
Поля ее просторные
Не смеет враг топтать!

Припев.

Гнилой фашистской нечисти
Загоним пулю в лоб,
Отребью человечества
Сколотим крепкий гроб!

Припев.

Пойдем ломить всей силою,
Всем сердцем, всей душой
За землю нашу милую,
За наш Союз большой!

Припев.

Встает страна огромная,
Встает на смертный бой
С фашистской силой темною,
С проклятою ордой!

Припев.
...=


Немножко об истории создания этой песни и о том, когда она стала исполняться массово, написано по этой ссылке: http://www.9may.ru/songs/m1614

Правильно тут писал какой-то комментатор, что СОВЕТСКИЕ люди были разные, и каждый воевал имея ввиду СВОЁ, но уж столкновение двух таких мощных идеологий не заметить нельзя! Грубейшая ошибка... резидента!
> Правильно тут писал какой-то комментатор, что СОВЕТСКИЕ люди были разные, и каждый воевал имея ввиду СВОЁ, но уж столкновение двух таких мощных идеологий не заметить нельзя! Грубейшая ошибка... резидента!

А идеологии, подобные коммунизму (Ленинско-Сталинского образца) и нацизму (Гитлеровского образца) есть ошибка ВООБЩЕ. История очень наглядно доказала их несостоятельность. В некоторых очень специфичных условиях, сложившихся в мире к первой трети ХХ века, они могли действовать на массы, как допинг — но последующая ломка была неизбежна. Что и случилось.

Практически же, ментально подобные идеологии ничего сущностного не дают. Поясню.

Если страна воюет с НЕМЦАМИ — она воюет с теми, кто родом из Германии (место), говорит на немецком языке (речь), выглядит определённым образом (ну уж точно не цыган...), имеет более или менее типичный национальный характер (добросовестность, обязательность...) и т.д., и т.п. Всё это позволяет весьма точно определять врага, учитывать его сильные и слабые стороны, и т.д., и т.п.

А если страна воюет с ФАШИСТАМИ — что это даёт-то, на практике?.. Что кричали немцы, пытавшиеся сдаться в плен, помните?.. «Йа ест камрад, прольетариат!..» Конечно — ВЫ Ж, ВАНЬКИ, НЕ С НЕМЦАМИ ВОЮЕТЕ, А С ФАШИСТАМИ! Ведитесь, ведитесь!..

Кое-кто и вёлся. Ибо кто есть фашист, а кто нет — поди разбери!.. Это НЕМЦУ убедить одолевающего противника в том, что он, на самом деле, НЕ НЕМЕЦ, трудновато будет. Фашист же субстанция такая — то ли она есть, то ли нет. А даже если и есть — ЧТО ЗНАНИЕ ЭТОГО ДАЁТ ДЛЯ ПОБЕДЫ НАД ВРАГОМ?.. Да ничего. Нет, не существует ни особого фашистского языка, ни страны-Фашистии, ни типичного характера и внешности фашистов.

Поэтому де-факто воевали всё-таки С НЕМЦАМИ. С тем, кто определён и ясен. Кто говорит на немецком языке и прёт со стороны Германии.

В 1812 году французов били безотносительно к тому, монархисты они, республиканцы или ещё кто-то. Француз?.. Знаем, откуда ты и зачем на нашей земле!.. Получи своё!

Ровно так же и с немцами в 1941/45. Вот и вся логика.
... а почему среди пленных красноармейцев немцы выискивали коммунистов и комиссаров и расстреливали их сразу же, а остальных гнали в концлагерь? Хотя все красноармейцы - и рядовые, и коммунисты, и комиссары де-факто одинаково русские...

Зачем же они выделяли одних среди других?
Может, они всё-таки не столько за территорию воевали, сколько с комиссарами?
При таком глубоком изучении трудов Гитлера, неплохо бы Вам знать и предысторию возникновения этих идей - о неполноценности славян, в частности. Ими пылал (публично, в СМИ, и на бытовом уровне - в отношении к Герцену, например) Карл Маркс - Гитлера тогда ещё и в проекте не было. Один француз, как бы учёный по тем временам, антрополог, изучал негров в Африке и пришёл к выводу, что из-за состава тамошней почвы они стали дегенератами и неполноценными людьми. К.Маркс живо перенёс это на славян и объявил (о чём с радостью писал Энгельсу), что почвы в россии таковы, что... далее по фрацузу. Ну и татары, мол, если русских поскрести, обнаружатся. Хотя сам татар живых не видел и антропологических исследований не проводил.
Потом слегка перетолковали одного немецкого философа (из-за чего тот отк4азался сотрудничать с гитлероовским режимом) и приспособили всё это для обоснования неполноценности русских.
Кончилось тем, что в 1941 году в плен попали и сдались около 3 млн. красноармейцев. Немецкие антропологи воспользовались случаем и провели антропологические замеры. К 1943 году выдали результат: русские в большей степени арийцы, чем сами немцы. Если не ошибаюсь, примесей нашли 7% против 20% у немцев. И с того года про неполноценность славян как-то перестали говорить. Надо отдать должное их антропологам - результатов не подтасовывали. Не то, что современные либерал-русофобы, у которых это гитлеровское заблуждение с языка не сходит: и пьяницы, мол, и лентяи, и фашисты, и неэффективные, и девочек таджикских на завтрак едят. Даже странно, откуда такая неиссякаемая "ярость благородная". Неужели гранты так взбадривают?
=...К 1943 году выдали результат: русские в большей степени арийцы, чем сами немцы. Если не ошибаюсь, примесей нашли 7% против 20% у немцев. И с того года про неполноценность славян как-то перестали говорить....=

И что - Гитлер сразу прекратил войну и извинился перед русским народом? :-)

Перечитайте Гитлера ещё раз: нам нужны новые земли... это государство обречено на гибель...

Да будь хоть трижды русские арийцами и Гитлер знал бы об этом заранее - всё равно бы объявили НИЗШЕЙ РАСОЙ, чтобы был дополнительный повод и стимул для агрессии. И это как раз и есть ИДЕОЛОГИЯ.

P.S. Ну, и желательно бы приводить ссылки на источники в защиту своего мнения. Без ссылок получается только лишь ИМХО ;-)
Война продолжалась с коммунистами, из которых было много лиц комиссарской национальности. Так пришлшось немцам объявить. Хотя некоторые хотели прекратить, если историки не врут.
Что до новых земель, то Германия и на старых неплохо жила, да и сейчас им там не слишком тесно - ещё и турок поднабрали на свою голову. Стимул для агрессии - не идеология, а политика. При одной и той же идеологии можно идти воевать за новые земли, а можно совершенствовать имеющиеся старые - смотря какая политика.

P.S. Если не лениться, то в сети можно многое найти. Уж переписка Маркса и Энгельса, во всяком случае, должна быть. А писать для Вас полноценные статьи без гонорара - извините.
Ну, представьте себе - я вхожу и заявляю: вот вы сидите здесь, а уже зелёные инопланетные человечки высадились на Землю. И при этом либо я представлю убедительные доказательства и буду выглядеть ИНФОРМИРОВАННЫМ ЧЕЛОВЕКОМ, первым узнавшим сенсационную новость, либо я говорю это просто так, без всяких доказательств, и буду выглядеть в глазах других людей ОБЫКНОВЕННЫМ ТРЕПАЧОМ.

А Вы сделали довольно-таки серьёзное заявление, а когда я спросил - а где же Ваши доказательства, Вы мне говорите:
=...Если не лениться, то в сети можно многое найти... А писать для Вас полноценные статьи без гонорара - извините...=

Ну, а раз нет доказательств, то и заявлениям Вашим грош цена. В сети разные люди ходят, иногда болтают ради трёпа или прикола. И что я, за каждым трёпом буду лазить в сети, искать - врёт он или нет?

Так что, это Вы извините!
То зелёные чедловечки, а то Карл Маркс - классик марксизма. :) Разницы не ухватываете?
Ладно, если Вы такой принципиальный, потрудитесь привести доказательства вот этому вашему заявлению:
"Да будь хоть трижды русские арийцами и Гитлер знал бы об этом заранее - всё равно бы объявили НИЗШЕЙ РАСОЙ, чтобы был дополнительный повод и стимул для агрессии. И это как раз и есть ИДЕОЛОГИЯ."

Если Гитлер напал на СССР по идеологическим соображениям ("русские - не арийцы"), почему бы он напал на неё зная, что русские - арийцы, да ещё и трижды )))?
Нужна была территория? Тогда почему Вы это называете идеологией, да ещё так нажимаете на это слово? Немцы неоднократно захватывали территорию у французов ещё до всякого Гитлера и национал-социализма(Эльзас и Лотарингия)- там что, тоже была ИДЕОЛОГИЯ? Французов никто низшей расой не объявлял.

В общем, как приведёте доказательства, что знал бы и всё равно объявил БЫ и напал БЫ, и что это именно идеология (попутно подумайте: зачем она ему в таком случае нужна - идеология, если он сам её опровергал таким образом? Это всё равно, что Сталин приватизировал бы ГУМ), так сразу станет видно, что Вашим словам не грош цена и Вы не ОБЫКНОВЕННЫЙ ТРЕПАЧ.
Успехов!
Разницу улавливаете? Я ведь и по первому Вашему комментарию сказал - пока не приведёте ссылок на эти факты, это будет лишь Вашим личным мнением. А личное мнение никому иметь не возбраняется - ни Вам, ни мне.

Если бы я знал Вас хорошо, я бы, возможно, поверил Вам на слово - мол, наверное, действительно, человек читал Маркса, и ему встретилось там это описание. Но я Вас вообще не знаю, поэтому с чего бы мне доверять Вашим словам? Выразили мнение - и ладно, учтём на будущее, возможно, при случае проверю, если время будет - авось не соврали...

Про идеологию. Не считаете это за идеологию? Что же, воля Ваша - я изложил, ссылки привёл. Для других людей, возможно, это будет достаточно, ну, а если Вас это не убеждает - ничего поделать не могу :-)
Уважаемый, если Вы не понимаете разницы между политикой и идеологией, зачем вообще берётесь на эти темы рассуждать, да ещё и правила пытаетесь устанавливать? Мнение - не мнение... словарь купите, и не надо будет мнениями затыкать там, где не доучили.

Мне, как Вы понимаете, глубоко по барабану, верите Вы на слово или нет. Мы же открыто переписываемся, стал бы я выставлять себя дураком только для того, чтобы Вам лапши на уши навешать?
Успехов Вам в учёбе.
... только успокойтесь, Бога ради! Ну, не знаю я, не понимаю, всё напридумывал! :-) А Вы всё знаете, всё понимаете, Вы молодец. Довольны теперь? Не нервничайте только. Даже последнее слово за Вами оставляю - можете после этого комментария в этой веточке ещё что-нибудь своё дописать - и последнее слово будет за Вами.
> Да будь хоть трижды русские арийцами и Гитлер знал бы об этом заранее - всё равно бы объявили НИЗШЕЙ РАСОЙ, чтобы был дополнительный повод и стимул для агрессии. И это как раз и есть ИДЕОЛОГИЯ.

Повод — да, но не причина.
Евреи (а также цыгане и арабы...) были для Гитлера ещё пониже славян, но он полез на Англию и СССР, а не в Палестину устремился. Как Вы думаете, почему?..

Идеологии типа коммунизма или фашизма — это всего лишь набор ярлыков, «героин для народа», если уж религию списали за моральным устареванием. Успеха-то в конечном счёте всё равно добиваются ПРАГМАТИКИ, а не одурманенные ментальными ядами зомби. Такие хорошо убивают и умирают, но ни прогнозировать ситуацию, ни принимать долгоиграющие решения не способны в принципе.

Кстати, ознакомьтесь:

http://avmalgin.livejournal.com/1660835.html

...вот что такое идеология ;-)
Про прагматизм - согласен. "Идеология - ментальный яд зомби". Неплохо сказано. Где яд, а на войне - стимулятор, допинг. Может быть весьма полезен, где требуется стоять насмерть.

Про старую "Комсомолку". Такая трогательная наивность! :-)
Забавно у Вас после такого текста видеть "немецкий фашизм". Ну, то, что с русскими увязать пытаетесь - это понятно, теперь так принято. Но - фашизм! Почему же не "национал-социализм"? Русские - они же тоже как бы наци (согласно последним указаниям), а с итальянским фашизмом де факто больше сходства у "Единой России", которую ну никак в русскости не заподозришь.
Поклонников Муссолини прошу извинить за сравнение - имеется в виду не качество управления страной, не уровень коррумпированности, а чисто внешнее сходство: ЕР как бы пародирует итальянских коллег.
Какой-то Вы, право, нетолерантный. Экстремист, наверное.
Поклонники Муссолини (если судить по делам) ныне составляют партию власти. Так я на всякий случай расшаркался - мало ли...
да, нетолерантный, есть такое.

Скажите, а Вам не доводилось писать на форуме Моск.Новостей лет этак 10 назад? был человек с похожим на Ваш стилем, так вот вдруг...
Завидую Вашей памяти. Но нет, меня там не было. Разве что случайно, одноразово мог заскочить. Но вряд ли.
1. Жаль, что не знаю немецкого языка, но "орда", кажется, однокоренное слово с "ордунг" - порядок, воинский порядок (строй), воинская часть. Очень древнее слово, ещё, наверное, от ариев. Может, на идиш оно тоже что-то подобное означает и пропагандоны ассоциативно его подобрали как наиболее яркое обозначение страшных немецких боевых порядков - наподобие тех, что показывали в большевистских фильмах: косорылые "немцы" в плохо сидящих мундирах плотным строем идут в штыковую атаку на мужественных "русских", тарахтящих в их сторону "Максимом"?
2. Как раз попалась статья http://gidepark.ru/post/article/index/id/48039 о тайном сотрудничестве гитлеровского правительства с еврейскими (сионистскими) лидерами. Оказывается, о грядущем массовом уничтожении евреев сионисты знали задолго до того, как евреев начали уничтожать в Германии, и не просто споскойно к этому отнеслись - приветствовали такую "прополку" еврейского народа от всяких наследственных уродств, считали, что это благотворно скажется на будущем Израиле(так оно и получилось). Так что, получается, СССР воевал ещё и с еврейско-сионистскими оккупантами (Палестины)? Трудно в это поверить! Истинно: не ведали, что творили. А если б им тогда сказали? 8-(
Уважаемый! прежде чем писать всякую ересь поинтересовались бы написанием и произношением слова ordnung! Какие еще страшные немецкие боевые порядки? По второму пункту - ну а как они могли не сотрудничать если большая часть промышленного капитала той же Америки была сосредоточена в руках этнических евреев? Все гораздо проще - кого надо было вывезли, а кого надо - вырезали, попутно обобрав. Экспроприация пром.потенциала внутри Германии благотворно сказалась на развитии ее промышленности и сплотила немцев вокруг Гитлера.
космос должен быть свободен
Не свободен, а освобождён. В связи с истечением срока аренды.
и все в космополитизме
Муссолини: "Фашизм - это счастливый брак госудраства и корпораций"
Димитров: "Фашизм - это террористический режим мнополистического капитала"

Оба были нехилые секари в фашизме.
Один фашизм изобрел, другой от него пострадал, еле ноги унес.
Они вроде бы не могут быть неправы.
А вместе их правота ни складывается.
Например, как быть с пресловутым "русским фашизмом" - это типа получается террористический режим русского государства и русского капитала?

"Муссолини: "Фашизм - это счастливый брак госудраства и корпораций"
Димитров: "Фашизм - это террористический режим мнополистического капитала""

Я чуть выше товарисчу объяснял, что поклонники Муссолини - это нынешняя ЕР с их вертикалью и прочими прибамбасами, так он, похоже, не поверил. Где Вы раньше были с этими цитатами?
Я вижу Вы сделали для себя кое-какие выводы. :)
Ну вот Вам в таком случае еще, что бы было над чем подумать..
Начнем с улыбнувших "факторов именования врага":
Вы напрочь упустили одну "мелочь" - коли враг международный и напал не только на нас называть надо не тем что не любят союзники а тем за что они его не любят -то есть как раз фашизмом.
Ну и конечно Ваши фантазии о рассовой войне :) из за которой Вам хотелось бы что бы фашистов именовали как раз немцами.
Увы, их именовали немцами по другой, очень простой(но вместе с тем и самой важной) причине. Нужно было "мобилизовать все силы на борьбу с врагом" и соответственно вызвать к нему максимальную ненависть
Поэтому: уход от термина фашизм был не возможен в принципе, что Вы как я вижу уже и сами поняли.
Дальше: -почему фашисты стали именно немецкими а не немецко-итальянско-испанскими например? А потому что у нас с немцами давние счеты. Признав фашизм немецким сразу удалось подключить к делу Сашу Невского(мол традиция у нас такая-немцев бить), а затем как Вы совершенно справедливо заметили приплести и вековую борьбу славянского народа.
Вот только Вы забыли в каких обстоятельствах про нее вспомнили. Славяне то эти к 45 году уже под нашу руку перешли, вот их "вековой борьбой" и консолидировали.
В 41-м, когда часть этих славян на нас и маршировала про Грюнвальд не вспоминали..:)
Ну и коли Вы увлеклись уровнем Сталинской риторики, то оцените как изящно обращался Виссарионыч с этой "вековоой борьбой" -про первую мировую, из за которой Петербург наконец стал Петроградом ни гу-гу, а вот то что "..всю украину он грабил и жег, так что за нами остался должок.." это тут как тут.
Так что я думаю теперь вы знаете, с кого Вам стоит брать пример :)
А вообще если серьезно, то мне кажется что национализм Вы трактуете несколько вульгарно..
немецкие, фашистские, но не немецко-фашистские








Конспирологи, подобные Вам просто умиляют своей наивностью:
Конспирологию приплетать по каждому поводу не стоит.
Просто на плакатах, которые я посмотрел были только такие формулировки. Был не прав.



Вы оба правы, были плакаты разные. Но лейтмотив у них один "захватчик-гадина". Под этим все и подписались. Даже у власовцев была (дурацкая )надежда "немцы прогонят коммунистов и уйдут", никто не хотел захвата и оккупации. Захватчикам - смерть, эта нехитрая( и 100% правильная) философия и победила.
Пиздец, конечно !
Как у вас всё гладко, да складно и возразить нечего и к словам не прицепишься!
Приятно иметь дело с образованным человеком !
Всегда объяснит тебе на пальцах что это ты мудак, а ему ещё и денег должен !

Мне вот что интересно:какую мысль вы хотели до нас довести ?
Или просто, на бескорыстных началах прочитали лекцию о терминологии советского агитпропа ?
Сильно сомневаюсь. За других говорить не стану.
Вот как Я понял смысл вашей статьи : Деды наши воевали не с фашистами, а с социал-демократами. Даже не с ними , а просто с НЕМЦАМИ. И все зверства СС"овцев и миллионы жизней, просто следствие дурного характера немцев. Вот такие вот они, эти гансы, дай им только людей помучить да повоивать, да и вообще у нас сними давняя вражда....а идеология, фашизм, ну конечно ни причём - его просто извратил Муссолини, а Гитлер вообще в конец дискредитировал. Так что не надо "катить баллоны" на великую идею !

P.S.
Лысые ребята в гриндерсах хотя бы честны и просто заявляют: да мы фашисты и этим гордимся! А здесь автор нахуевертил много интересных и несомненно достоверных сведений, а вот смысл тот же !

Т.е., Вы считаете, что если бы немцы пришли на Русь под другими флагами, и при этом не зверствовали на захваченных территориях - против них бы деды воевать не стали?
Ой, сомневаюсь я что-то.
Кстати, зачем употребляете нецензурные выражения? Вы сантехник?
+++Вы считаете, что если бы немцы пришли на Русь под другими флагами, и при этом не зверствовали на захваченных территориях - против них бы деды воевать не стали?+++ Весьма вероятна гипотеза. Немцы ухитрились быть хуже Сталина (что просто невероятно, но тем не менее) - и в этом их проблема.
А французы в 1812-м, которые - внезапно, против всех правил ведения войны! - люлей получали от простых русских мужиков, сроду газет не читавших и радио не слушавших - эти французы, конечно, тоже были хуже Сталина?
Концлагеря строили и евреев пачками убивали, да?
+++получали от простых русских мужиков+++ Конечно получали, когда отступали. Почитайте историю, научитесь различать крестьянские отряды самообороны от мародеров - от регулярных войск, действовавших в тылу французов.
"почитайте историю" - это как бы намёк на то, что собеседник дикарь и невежда, сроду книг в руки не бравший.
Прекрасный, прекрасный ход в дискуссии.
Благодарствую.
Рад помочь.
Сегюр :
— “Литовцы, которых мы покидали на произвол судьбы, столь тягостно скомпрометировав, подбирали, однако, наших раненых и умирающих, сколько могли, давая приют и помощь, — тогда как всячески покровительствуемые нами евреи отталкивали всех прочих. Они проделывали и нечто худшее. — Картины невыразимых страданий доводили их бесчеловечную жадность до бешенства. - Тем не менее, если бы, спекулируя ужасами наших невзгод, их гнусное корыстолюбие довольствовалось продажею на вес золота гнилых продуктов, история пренебрегла бы осквернением своих страниц через эти отвратительные подробности. Но что, заманивая наших раненых с целью грабежа, а затем, при наступлении русских, выбрасывая больных и умирающих через окна и двери своих домов, евреи заставляли свои ограбленные донага, истекающие кровью жертвы умирать на морозе, и что, как бы рассчитывая заслужить перед русскими, эти подлые варвары подвергали несчастных новым истязаниям, — столь страшные злодеяния должны быть заклеймены позором перед веками нынешними и грядущими!...”
Мародество - один из основных принципов Наполеоновской армии. А французы эти еще и церкви в конюшни стали превращать.
Против французов и не воевали с таким озлоблением- я имею в виду регулярную армию. Другою дело- мужики,партизаны - против мародеров, эта да. Если французский "продотряд" попадал на условного Дениса Давыдова, его брали в плен, если на партизан- уничтожали до последнего человека.
Под какими бы флагами не пришли - пизды получили бы однозначно и в любом случае.
Вот только без "флагов" даже немцы никуда не пойдут !
Вот о чём спор ! (а автор поста как раз и пытается отделит эти "флаги" от немцев)!

P.S.
Да я сантехник, правда бывший...
А у вас что здесь институт благородных девиц ?
Итак, под какими бы флагами (либеральными, социалистическими, имперскими и т.п.) нерусь не выступила - люлей она получала бы одинаково.
Я рад, что Вы это признали. Честно говоря, даже не надеялся.
Но тогда непонятно, в чём суть претензий. Крылов говорит о том же: что дело не в идеологии немцев (сколь бы ужасной-ужасной она ни была, с нашей современной точки зрения), дело в том, что они таки оккупанты.
P.S. Да, у нас здесь институт благородных девиц. Это я Вам говорю, как бывший электрик.
Крылов не анализирует и не рассматривает несколько войн или военных вторжений, не делает вывод что по сути все войны начинаются по практически одним и тем же причинам. Он предлагает нам не теорию вообще, о войнах и кто там оккупант, а кто нет. Он высказывается о конкретной войне: в 1941 году на СССР напали не немецко-фашисткие аккупанты, а немцы-захватчики (или как там у него, чёрт ногу сломит) ! И именно с этим я не соглашаюсь !
Э... а разве не немцы-захватчики напали?
Я как-то привык считать, что таки немцы. Захватчики.
Они какой-то "лебенсраум" для себя присмотрели, ну и решили прибрать себе.
Кто же знал, что так неудобно выйдет. :-)
+++Лысые ребята в гриндерсах хотя бы честны и просто заявляют: да мы фашисты и этим гордимся! А здесь автор нахуевертил много интересных и несомненно достоверных сведений, а вот смысл тот же !+++ Ну а чем он отличается от лысых ребят в гриндерсах? Он изо всех сил пытается отличиться, но куда ж ему деться от правды жизни? :)

Ну ващета, лысые ребята в гриндерах никогда себя фашистами не называли и не назовут, ибо в массе своей прекрасно знают разницу между фашизмой и национал-социализмом.
Всякое говно по-своему воняет.
Всякое хамло по-своему говняет. Вы это доказали.
Скажите, пожалуйста: как лично вы понимаете "фашизм"? Не "что подразумевает под фашизмом или русским фашизмом нынешняя власть", а что подразумеваете вы лично - каким критериям отвечают те, кого вы искренне назовете "фашистами"? Если хотите, добавьте и свою оценку этого явления (позитивную/негативную), но это меня уже меньше интересует.
Красно-коричневые против коричнево красных. Желаю вам друг друга сожрать - воздух чище будет.
В качестве разминки.Тем более что тут-то заметных разногласий нет..
Я так и думал что вы появитесь. Пусть занудно-многословный Крылов посмотрив в вас, как в зеркало. Он примерно такой же, если не хуже. :)
Крылов-мыслитель, не ниже Розанова.То-то вы вокруг бегаете, норовите ему в карман нассать.
ИМХО, сегодня Крылов заснет с счастливой улыбкой (помыв предварительно карман).
"Что расстреляли собак - отлично, воздух сразу очистился"(c) Бухарин о Каменеве-Зиновьеве. Где тот Бухарин?




Кстати, пример Бухарина - другим наука. Другим, типо интеллектуалам, которые совсем не фашисты.
Да. классика, императив Канта. Но некоторые товарищи явно по подвалам соскучились. Будут им подвалы.
Будут-будут. И я про то же.
Нe если товарищи так настаивают, отказать им будет какбэ даже нарушением прав личности, нет?
Безусловно, надо уважить - о чем речь.
Конечно, по другому ведь бесчеловечный тоталитаризм получится, где-то даже антисемитизм.
Мы с вами повторяем одно и тоже уже несколько комментов подряд. Я так понимаю, что вы типа иронизируете. Только уж как-то слишком тонко.
У меня просто хорошее настроение. 1/4 ЛЧ это серьезно
Захватчиков то мы победили, а вот идейных оккупантов нет и они сейчас правят.
"16" марта 2010 год.
COZENOSTRA.
Ну да, что-то в этом есть.
Вот в 1812 году никому бы и в голову не пришло сказать: "Мы воюем с бонапартистскими захватчиками!" хотя термин "бонапартисты" был уже вполне себе официальным, во Франции и вне ее. Воевали с "хранцузом", при том что
собственно "хранцузов" среди "двунадесяти языков" было не так чтобы уж... ну, вроде больше половины. но все-таки.

(А война между тем тоже была Отечественная)
Застукали «хранцуза» на своей земле — и на вилы его!.. Бо понятно, кто он и зачем сюда заявился.

А что этот «хранцуз» сам о себе полагает — ни разу не интересно.
Тем более что он в общем-то - человек подневольный, идеологией не замороченный :)
Так проще. Иначе бы в бою, перед тем как проткнуть противника штыком, пришлось бы спрашивать: "Бонапартист?"
Да. Менее утонченные гансы иногда блажили: рус! их бин арбайтер! Ни разу не помогло, не понимали русские солдаты за агитпроповскую "рабочую солидарность", двойка тов. Мехлису.
> Менее утонченные гансы иногда блажили: рус! их бин арбайтер! Ни разу не помогло

Ну почему же, иногда помогало. Правда, очень редко.
Пленным да, и довольно часто. К обезоруженному и беспомощному врагу русские относились я бы сказал сверхгуманно, по сравнению с другими. Кроме "власовцев", понятно, но и здесь были нюансы.
"Католик? гугенот?" (с):)
> Сначала назовём правильный ответ. В Великую Отечественную Войну советский народ под руководством Коммунистической партии сражался с НЕМЕЦКО-ФАШИСТСКИМ ЗАХВАТЧИКАМИ. Приведённая формулировка является Канонiчной, и использовалась без изменений как во время войны, так и после неё вплоть до времён гласности [1]

Не совсем так. В начале войны использовался термин белофашисты. Он был окончательно вытеснен к середине войны.
В начале войны [еврейский]агитпроп СССР впал в натуральную панику, и у него банально снесло крышу. При том что оснований для паники не было никаких- уже в августе блицкриг был сорван, а затяжную войну Германия выиграть не могла.
Как-то на ру_политикс заикнулась, что наши сражались с немцами - была жестоко затоптана жидами, потому что, оказывается, с фашистами, и любой ветеран меня за такие слова просто побил бы.
Надо бы им еще одну интерпретацию подкинуть: гордый немецкий народ мужественно боролся с грязным сионизмом.
Я им всегда подкидываю что-нибудь в таком духе.
Ваши это какие?
Это в том числе две моих тети, уродец.
Тоже работали в НКВД?
Тоже? А кто еще?
Ушли из города в лес в партизаны. Давай, расскажи нам как обычно, как бабы все захватили у русских мужчин, предали и отняли у них работу. Ведь на месте моих теть могли сражаться русские мужчины! А они заняли их место.
Как кто? Вы.
А, партизаны, понятно..
-- Как кто? Вы. --
Я? Откуда дровишки? Кто-то из ваших еврейских педиков в минуты страсти открыл?

-- А, партизаны, понятно.. --
Что именно "понятно"? В Белоруссии было очень развито партизанское движение.
Совсем завралось. Хохляндия с Белоруссией перепуталась. Тетки в партизанах - тебе лет сколько, старушка? 16+2010-1942=84 теткам минимум.

Болезненная фиксация на гомосексуализме и беспочвенное обвинение в нем всех подряд - отдельная тема.
Мои тети уже покоятся с миром. Вот их фотографии http://xena-282.livejournal.com/37033.html Пойди в церковь и извинись перед ними, шпана.
Сколько тебе лет?
Антифемка такой Антифемка.
Картина маслом - сидит пятидесяти-шестидесятилетняя женщина, орет: 'пидорасы-пидорасы'. На аватар нацепила несовершеннолетнюю девочку. Неправдоподобно. Либо очень специфическое воспитание и работа.
На аватарке - мой свежий портрет. Ты не в моем вкусе, отстань.
Иногда умные люди пишут статью; вся статья вода водой прикрытие для главной фразы или даже слова. Так вот, главное тут и не обсуждается, а главное тут с моей точки зрения...... про "пидорасов". Так что статья совсем не про немцев и не про н/ф захватчиков. Смотрите между строк, читайте прочитанное. Золотоискатель не бросается на кучу породы в лотке, а вымывает золотой песочек. Всем здоровья.