Так, вопрос о том, с кем же именно воевал СССР в 1941-1945 годах, сейчас изрядно зарос разного рода лебедой. Которая и сама проросла, и которую вырастили. Так что имеет смысл несколько прополоть этот огород, освежить историческую память. Всяко полезное дело.
Начнём с начала. Я буду писать вещи примитивные, и, в общем-то, всем понятные, но мне так удобнее упорядочивать мысли, так что уж простите мне некоторое занудство.
Образ «другого» всегда является конструктом. Или, менее заковыристо - мы имеем дело не с настоящими «другими», а с нашими представлениями о них. Это, впрочем, относится ко всем вещам вообще, см. первую критику товарища Канта. Но к образам других людей, обществ, государств и так далее – особенно.
Из всех образов «других» важнейшим для нас является образ врага. Важнейшим потому, что правильное представление о враге для нас жизненно важно (в буквальном смысле слова «жизненно»), и при этом враг, так сказать, шифруется (тоже по понятным причинам). «Чёрт его разберёт», а разобрать-то как раз и надо, во всех смыслах.
Это на индивидуальном уровне. Если же речь идёт о презентации врага вовне, начинаются очень сложные игры. Враг должен быть понят и определён так, чтобы мобилизовать на борьбу с ним (и на дружбу с нами) как можно большее число союзников. В идеале – чтобы навалиться на него «всем миром», как минимум – чтобы не бросили свои. Ну и чтобы себя мобилизовать, при этом не теряя головы.
В этом деле важна каждая деталь, начиная с ИМЕНОВАНИЯ врага. Это вещь архиважная и архисложная.
Понятное дело, что врага очень редко называют так, как он сам себя именует. Как правило, ему придумывают специальную кличку. Придумывается она не просто так, а с учётом многих соображений. Перечислю три основные фактора:
1. Воздействие на врага. Если конфликт таков, что врага задевает его прозвище, его нужно сделать обидным. Хорошо назвать его обезьяной, крысой, говноедом и жёлтым земляным червяком, если это его обижает и расстраивает. К тому же оскорбительное наименование врага мобилизует сторонников – приятно ведь быть сплотиться против мерзкого и жалкого врага. Однако тут нужно иметь в виду, что кличка должна хоть как-то соответствовать реальности. Не имеет смысла называть «пидарасом» королеву английскую. Лучше уж назвать её «мерзкой старухой», это покатит.
2. Мобилизация союзников, да и самого себя тоже. Тут самый распространённый способ – использование имени старого, всем давно ненавистного врага. Если, к примеру, все не любят варваров или негров, полезно назвать своего противника (цивилизованного и белого) «новым варваром» или «белым негром». Более тонкий приём – чтобы придуманная кликуха не то чтобы прямо ссылалась на что-то неприятное, но кагбэ намекала, по ассоциации, скажем так. Ну, если наши потенциальные союзники дружно ненавидят помидоры, имеет смысл назвать врага «красношарым», неважно уже почему.
3. Отсечение нежелательных ассоциаций. Опаснее всего, если враг называется так, что его можно спутать с вами: это наводит на мысли, что разница между вами не так уж и велика. Скажем, вы – Володя, и он – Володя. Значит, «того» Володю надо поименовать «вовиком», «вованчиком», а всего лучше вообще называть по фамилии, чтобы уж точно не спутали. Точно так же, нежелательно назвать врага словами, похожими на самоименование ваших потенциальных союзников. Если вы воюете с Демократической Народной Республикой Киндзадза, не нужно называть её режим «демократствующим» и «народствующим», если хотите привлечь к вашей борьбе настоящие демократии. Лучше уж – «киндзадзадая антинародная диктатура».
Теперь, с учётом благоприобретённых (точнее, свежеклассифицированных) сведений, разберёмся с интересным вопросом. Как НАЗЫВАЕТСЯ тот враг, с которым воевал Советский Союз?
Сначала назовём правильный ответ. В Великую Отечественную Войну советский народ под руководством Коммунистической партии сражался с НЕМЕЦКО-ФАШИСТСКИМ ЗАХВАТЧИКАМИ. Приведённая формулировка является Канонiчной, и использовалась без изменений как во время войны, так и после неё вплоть до времён гласности [1]. Потом её быстренько списали в тот же архив, что и прочие советские слоганы, и молодое поколение её просто не знает, а старое воспринимает как речекрячную формулу, доискиваться смысла которой нечего, а надо воспроизводить в официальных ситуациях (или пропускать мимо ушей). «Нечего тут думать над ихней шерибрендией» - бытовой нигилизм такого рода очень распространился при застое, когда советские смыслы и в самом деле прокисли в старых мехах, а новых мехов для новых смыслов вовремя не подвезли.
Если всё-таки начать над этой формулировкой думать, сразу спотыкаешься о простейшее соображение. Мы ведь вроде как воевали с «немецкими фашистами». То есть в период 1941-1945 слова «фашист» и «немец» обозначали один и тот же объект. Тогда зачем эта странная двойная формула – «немецко-фашистский»? Да ещё в официальной формуле, где каждое слово на вес золота?
Моно, конечно, предположить, что советские пропагандисты-интернационалисты тщательно подчёркивали, что все претензии обращены только к тем немцам, которые были фашистами, а к народу Гёте и Шиллера у нас любовь и дружба. Правда, такая деликатность требовала бы вовсе исключить упоминание о национальном моменте, ограничившись «фашистами». Да и время появления формулировки не располагало к особенному заигрыванию с довоенными идеалами рабоче-крестьянского братства, о чём мы ещё скажем ниже.
Интересно и последнее слово – «захватчики». В некоторых вариантах, дозволенных каноном, они же назвались «фашистскими оккупантами». Если вдуматься, такое педалирование того факта, что изрядная часть советской территории была захвачена, тоже странновато, поскольку подчёркивает неудачи в ведении войны. Нет ничего замечателного в том, чтобы лишний раз напоминать себе и союзникам: нас разгромили и поимели. Лучше подчёркивать свои победы и моральную неправоту противника. Если уж обличать немцев в нехорошем поведении, вполне подошло было слово «агрессор», тоже активно использующееся: «фашистские агрессоры получили достойный отпор» - совершенно в рамках. В самом деле, факт агрессии – нападения первым, без объявления войны, с нарушением договора – по всем понятиям божеским, человеческим и европейским является более чем предосудительным. И тем не менее в главной формуле остались именно «захватчики», а не «агрессоры». Почему?
Начнём с «фашистов».
Сейчас «люди в теме» любят напоминать, что «фашизмом», строго говоря, можно называть только режим Муссолини. Если же совсем буквоедствовать, то получится, что «фашистским» этот режим стоит называть только в период до 1940 года, когда Муссолини, сильно разочаровавшись в некоторых своих идеалах, пересмотрел свою идеологию и даже уничтожил все доступные ему копии «Доктрины фашизма», основополагающего фашистского текста. При этом, если почитать саму «Доктрину фашизма», мы найдём там множество рассуждений о том, что фашизм не является идеологией, а является прежде всего политической (а также религиозной, этической и даже эстетической) практикой, а доктрина является подчинённым моментом. В общем, фашизм – это какой-то призрак: чем пристальнее на него смотришь, тем сильнее он ужимется.
Что касается дойче камераден, то их идеология называлась «национал-социализм», более известный под маскирующей кличкой «нацизм». Заметим, что, несмотря на крайне неприятной для советских пропагандистов слово «социализм», сокращение «нацизм» широко использовалось: это международное слово на русском это слово звучит куда более зловеще, чем «фашизм». К тому же оно не содержит никаких отсылок к «социализму», зато клеймит ненавистный «национализм». Почему же оно не использовалось в главной формуле? Почему захватчики и оккупанты не были названы «немецко-нацистскими», или просто «нацистскими»?
Меж тем, причина была вполне очевидна. Достаточно вспомнить то, что было сказано в начале этого затянувшегося рассуждения.
А именно. Формулировка «немецко-фашистские» явным образом отсылает к ритмически и тематически эквивалентному «татаро-монгольские». У нас, если кто помнит, было татаро-монгольское иго, воспоминания о котором в народе остались крайне плохие. Теперь вспоминаем правило номер два. Здесь оно и было использовано, причём достаточно тонко. Для тех, кто не сёк фишку сразу, давалась подсказка: в пропаганде ходило выражение «фашистские варвары». Это слово можно рассматривать как компромисс между европейской и советской пропагандой. Европейцы боятся «варваров», русские – «татаро-монгольскую орду». Для совсем непонятливых было слово «орда». Она и появляется в советской пропаганде, причём сразу же, в тексте «Священной войны», четвёртая строчка. Дальше «проклятую орду» поминали регулярно, уже во множественном числе: «фашистские орды» - очень распространённая формулировка [2].
Теперь внимание. Что такое, собственно, «татаро-монголы»? Это довольно-таки кривое словосочетание, придуманное историками «сильно после». В русских источниках оккупантов и захватчиков однозначно именуют «татарами». «Монголы» - это название того же самого народа, просто «монголы» ближе к самоназванию, а «татары» - к русскому и особенно европейскому названию. Некоторые историки называют «татарами» называют северокитайские племена, покорённые монголами и в дальнейшем влившиеся в монгольское войско, но это уже изыски.
Тем не менее, «на слух» выражение «татаро-монгольское иго» это как название нескольких народов. Типа, нас оккупировали татары и ещё какие-то не очень понятные «монголы». При этом «татары» явно были главные, а «монголы» - как бы все прочие.
Совершенно аналогично устроено и выражение «немецко-фашистские оккупанты».
То есть. Есть немцы, главные враги. Кроме того, на нас полезли союзники Германии, начиная от итальянцев и кончая румынами. Вот этих-то союзников мы и называем «фашистами». Почему что итальянцы, худо-бедно, фашистами и в самом деле были, всякие прочие румыны не сильно от них отличались. «Все они одним миром мазаны», и мы называем это миро «фашизмом».
То есть «немецко-фашистские оккупанты» в понимании сороковых годов = «немцы и ПРОЧИЕ фашисты». Проще говоря, «фрицы и их союзники, всякие макаронники, ну и эти, как их там». Собственно идеологической нагрузки это слово, судя по всему, не имело. Да никого и не интересовали такие подробности. Всё, что советскому человеку нужно было знать о фашистах - что они припёрлись на его землю. Очень, надо сказать, здоровый взгляд.
И про «оккупантов». Почему было так важно подчеркнуть, что они не просто на нас напали, а именно что оккупировали?
Ответ опять же прост. Оккупация и её неиллюзорные ужасы были главной (а может, и единственной) причиной, по которой русские начали воевать всерьёз и на полную катушку. На что и нажимали – когда поняли, что работает это и ТОЛЬКО это [3]. Поэтому постоянное напоминание о том, что немцы – захватчики, «сожгли родную хату», было крайне важным.
И напоследок вроде бы самое очевидное – «немцы».
Назвать врагов «немцами» начали не сразу. Например, в знаменитой речи Молотова 22 июня 1941 года слово «немцы» не встречается ни разу – только «Гитлер», «Германия», ну и «фашисты». То есть всячески подчёркивалось, что война идёт не с народом, а с государством. При этом война сразу была названа «отечественной», что и понятно.
В дальнейшем слово «немцы» отвоёвывало себе гражданство через технические термины. Сначала начали говорить «немецкие войска», хотя фашисты оставались «германскими». Но когда припёрло, пошло именно что «убей немца». И дальше врагами стали НЕМЦЫ и именно немцы, как народ.
Насколько изменилось ПОНИМАНИЕ СМЫСЛА войны, свидетельствует цитата из речи Сталина от 9 мая 1945 года. Где сказано буквально следующее:
Вековая борьба славянских народов за своё существование и свою независимость окончилась победой над немецкими захватчиками и немецкой тиранией. Отныне над Европой будет развеваться великое знамя свободы народов и мира между народами.
Я прошу остановиться и оценить уровень риторики. Фактически Сталин говорит о ВЕКОВОЙ РАСОВОЙ ВОЙНЕ, завершением которой стала только что закончившася Великая Отечественная, а началом – истребление немцами (немцами, подчёркиваем, немцами, как этносом) славянских народов (народов, подчёркиваем, то есть опять же этносов) в Восточной Европе и вековой дранг нах остен. Это настолько далеко от всякого «интернационализма», насколько возможно.
Разумеется, подобное понимание вопроса в советских условиях долго продержаться не могло, как и весь сталинский послевоенный консенсус. Но это уже совсем другая история.
[1] Стоит отметить, что «плыть» формулировка начала с самого невинного вроде бы слова – а именно, со слова «сражался». В хрущёвские времена «воевали» маркировало «окопную правду» (в отличие от торжественно-официозного «сражались». Соответственно, в раннеперестроечной публицистике использование слова «воевали» обозначало некоторую, что-ли, проблематизацию, как бы намёк на вопрос «за что воевали, что получили, всё ли было правильно и всё ли с этим ясно?» (но намёк очень осторожный).
[2] Тут придётся сделать небольшую паузу, потому что кто-нибудь обязательно спросит: а что, такая тонкая работа делалась на скорую руку в 1941 году, под грохот канонады? Я отвечу на это – ну что вы. Монголо-татарская тема «орды» была включена в советский дискурс ещё в тридцать седьмом, в том числе и в пропагандистско-литературном исполнении. Чья была разработка – неизвестно, но вброс темы был централизованным: старинное слово «орда» вылезло разом у слишком многих авторов, включая лучшего друга физкультурников (подробнее об этом здесь). «Фашистские орды» были отработаны тогда же. Это и неудивительно: к войне готовились, и серьёзно, в том числе был задействован пропагандистский аппарат. Иное было бы вопиющей глупостью, в чём советская власть всё-таки замечена не была.
[3] Сюда же очень пошла тема «ига», которое в массовом ознании воспринималось именно как долговременная оккупация (а не как политический контроль с периодическими карательными операциями).
)(
kenigtiger
March 15 2010, 13:44:29 UTC 9 years ago
krylov
March 15 2010, 13:53:08 UTC 9 years ago
kenigtiger
March 15 2010, 14:06:10 UTC 9 years ago
Обе стороны внутриелитного конфликта очень хотят свести ситуацию к тому, что националист=власовец.
это вина автора а не аудитории?
arunachala
March 15 2010, 14:30:08 UTC 9 years ago
Re: это вина автора а не аудитории?
krylov
March 15 2010, 14:52:57 UTC 9 years ago
freshpoint
March 15 2010, 14:34:44 UTC 9 years ago
krylov
March 15 2010, 15:04:33 UTC 9 years ago
freshpoint
March 16 2010, 07:02:13 UTC 9 years ago
А, может, поискать этот, консенсус?
a_66
March 15 2010, 15:15:41 UTC 9 years ago
Anonymous
March 15 2010, 16:01:42 UTC 9 years ago
Константин Анатольевич, вот смотрите, что получается
farnabazsatrap
March 16 2010, 07:24:21 UTC 9 years ago
Что Вы их запускаете в целях демонстрации и тренировки, вплоть до выработки стандартных ответов на стандартные закидоны-понятно.Но, как говорят наши "европеизированные кузены",
co za nad to-to niezdrowo
Deleted comment
krylov
March 15 2010, 13:54:44 UTC 9 years ago
arunachala
March 15 2010, 14:35:43 UTC 9 years ago
главная мысль не проартикулирована
stoddard76
March 15 2010, 21:15:55 UTC 9 years ago
v_miron
March 15 2010, 13:51:08 UTC 9 years ago
У каждого своя Орда
adlov
March 15 2010, 13:53:06 UTC 9 years ago
Re: У каждого своя Орда
krylov
March 15 2010, 13:55:17 UTC 9 years ago
Простая истина,
zigzagzug
March 16 2010, 11:46:29 UTC 9 years ago
Это, конечно, не очень вписывается в его концепцию :)
Re: Простая истина,
adlov
March 16 2010, 11:57:43 UTC 9 years ago
adlov
March 15 2010, 14:02:39 UTC 9 years ago
alaverin
March 15 2010, 14:31:28 UTC 9 years ago
adlov
March 15 2010, 14:43:31 UTC 9 years ago
http://en.wikipedia.org/wiki/Tamerlan#Rise_to_power
alaverin
March 15 2010, 15:59:15 UTC 9 years ago
Но кроме того, Русь (не считая территории ВКЛ) была зависимой территорией Золотой Орды, так что русские в составе войска Тохтамыша с Тимуром очень даже воевали.
http://www.tatworld.ru/article.shtml?article=634§ion=&heading=
Предлагаю ничью
adlov
March 15 2010, 16:30:53 UTC 9 years ago
Re: Предлагаю ничью
alaverin
March 15 2010, 17:32:58 UTC 9 years ago
Но ладно, давайте закроем тему.
d_orlov
March 15 2010, 19:01:27 UTC 9 years ago
- на этот счет многие пишут, что Елец был на самой границе, но Русью не был
statehistory
March 15 2010, 14:04:05 UTC 9 years ago
Это не так. "Немецко-фашистские захватчики" - это в значительно большей степени порождение послевоенного агитпропа.
Лозунг "Смерть немецким оккупантам" (безо всяких "фашистских") использовался в пропаганде очень широко. От плакатов и почтовых открыток до полковых стенгазет, где вместо лозунга "Пролетарии всех стран, соединяйтесь", был лозунг "Смерть немецким оккупантам".
krylov
March 15 2010, 14:19:19 UTC 9 years ago
skaz04nik
March 15 2010, 14:10:57 UTC 9 years ago
Если уже была отработана, почему тогда не применяли прямо с самого начала - с июня 41го?
17ur
March 15 2010, 15:32:02 UTC 9 years ago
krylov
March 15 2010, 19:02:18 UTC 9 years ago
randolfcarter
March 15 2010, 14:18:44 UTC 9 years ago
krylov
March 15 2010, 14:21:44 UTC 9 years ago
macaronych
March 15 2010, 14:38:59 UTC 9 years ago
О немецко-фашистских зажватчиках...
Anonymous
March 15 2010, 14:46:24 UTC 9 years ago
Такая же как и последня статья на АПНе.
Голова не болит?
Re: О немецко-фашистских зажватчиках...
krylov
March 15 2010, 14:54:11 UTC 9 years ago
Re: О немецко-фашистских зажватчиках...
imed3
December 28 2010, 23:19:57 UTC 8 years ago
Оговорочки...
krylo_ff
March 15 2010, 14:58:10 UTC 9 years ago
Re: Оговорочки...
ramtamtager
March 15 2010, 15:18:18 UTC 9 years ago
Re: Оговорочки...
krylo_ff
March 15 2010, 15:22:12 UTC 9 years ago
СССР удалось аппелировать КО ВСЕМ ТРЕМ категориям
geneus
March 15 2010, 15:05:41 UTC 9 years ago
Часть их (назовем А) воевала в охоту (т.е. воспринимала войну как СВОЕ дело, хотя их туда "послали не спросив"), часть - (назовем Б) - потому что послали и дезертиров стреляли. При этом для многих эти мотивировки пересекались, но если так, то в основном было А (психологически легче верить, что ты согласен с тем, за что умираешь, чем не согласен).
Из многочисленных воспоминаний, как официальных, преукрашенных, так и дневников и просто рассказов можно сделать вывод, что тех, кто воевал в охоту было подавляющее большинство.
Но они делились на три категории:
А1. кто воевал из патриотизма - за страну, гражданином которой является, вне зависимости от того, какого он народа, и какова в стране влась
А2. кто воевал из национализма - "за русских", "против немцев"
А3. кто воевал из идеологии, из своих представлений о добре и зле "за хороших", "против плохих". Тут уже шли даьнейшие градации: одни воевали против немцев потому, что они "фашисты" каким термином тогда называли ЛЮБЫХ противников коммунизма, других - потому что они "варвары" т.е. проводили в жизнь жестокость, бесчеловечность и уничтожение "недочеловеков", к которым относили и русских.
Тут уж можно спорить о пропорциях и скорее всего они нам доподлинно неизвестны.
Успех же Сталина/СССР по сравнению с Первой Мировой во многом связан с тем, что им удалось аппелировать КО ВСЕМ ТРЕМ категориям.
Кто верил в коммунизм - тому врага объявляли "фашистом".
Кто в "гуманизм" и "прогресс" - тому "варваром" и "мучителем людей".
Кто в Русь - немцем, "фрицем"
Кто в Великий СССР - тому "захватчиком".
Именно отсюда, мне кажется, идет дефис в выражении "немецко-фашисткие захватчики", а не от "монголо-татар".
Те же, кто пытается на сою идеологию объявить монополию: "Ваши деды сражались с фашизмом" (т.е. с антикоммунизмом), "Ваши деды сражались с нерусью" и т.п. - просто передергивают. Не известно вам это.
Re: СССР удалось аппелировать КО ВСЕМ ТРЕМ категориям
qaraabayna
March 15 2010, 16:18:30 UTC 9 years ago
Kill them all!
geneus
March 15 2010, 15:16:46 UTC 9 years ago
Сейчас начали круттить сериал "Пасифик" - про простых американских солдат воюющих в Тихом Океане. Сделн довольно реалистично - без особых идеологических шор.
В часности несколько раз в первой серии обыгрываются речи американских "политруков" перед новобранцами-морпехами, идущими в свой первый бой. Поинты о врагах
- "вероломные", "коварные" (первыми напали на Перл-Харбор)
- "Японская Империя" (а мы - демократия)
- "желтые коротышки" - ну, это простая ксенофобия, эффективная на войне - чужих убивать легче.
Завершаются речи простым патриотизмом: "Наша страна сильнее, мы законшим войну в Токио" и лозунгом Корпуса Морской Пехоты:
"Kill them all!"
Re: Kill them all!
g_l_a_d_i_u_s
March 15 2010, 18:53:25 UTC 9 years ago
А это работало. Показывали здесь документальный фильм о том как японцев не брали в плен, а вместо того чтобы вытащить их из воды стреляли им в головы когда они тянули руки к американцам в надежде на спасение. Фактор ксенофобии не сдерживали, потому что он был очень эффективным, а победителей как известно не судят.
Re: Kill them all!
stoleshnikov
March 15 2010, 21:04:58 UTC 9 years ago
http://galkovsky.livejournal.com/9530.html
17ur
March 15 2010, 15:30:24 UTC 9 years ago
Кроме того, память у меня хорошая, я помню свои детские реакции на стандартное советское "про войну" предперестроечных времён. Схожесть именно с "монголо-татарским игом" регистрировалась неокрепшим детским умишком "до степени смешения" (я даже не отождествлял с гитлеровцами псов-рыцарей из "Александра Невского", это были именно монголы, "в полон угонявшие"), причём реакция была незамутнённо ксенофобская - "чужаки пришли отбирать". Уже сильно потом, в отрочестве, даже не зная ещё разницы между фашистами и нацистами, я понимал "фашистов" как ВЕЖЛИВОЕ слово, подлежащее употреблению по теме, когда союзные, восточные немцы могут услышать. Чтобы иностранцы не обиделись, ещё один советский фетиш.
nebuchadnesser3
March 15 2010, 17:44:31 UTC 9 years ago
По-моему все гораздо проще. Слово "фашизм" пришло в советский лксикон после Испании (1936), где "наши" (условно, условно "наши") действительно воевали с самым что ни на есть фашизмом - итальянским экспедиционным корпусом. Слово просто прижилось из-за своего шикарного гадючьего шипящего звучания (особенно гармонично звучит словосочетание "фашистские гады"). На немецких фашистов оно перенеслось просто по аналогии ("национал-социалистами" их действительно нельзя было называть, а "нацистами" - как-то блекло)
Для городской молодежи в 1941 г. слово "немцы" ничего особого на обозначало, а "фашисты" как раз, после Испании, имело смысл. Для более старшего поколения было как раз наоборот - "немцев" они помнили по первой мировой, а "фашисты" ими воспринимался просто как пустозвонный агитпроп. Сталинские пропагандоны просто гениально объединили два понятия, так что новый термин стал "звучать" для всех - вроде и не "немцы", и не "фашисты" и и те и другие одновременно.
Стихотворние "Убей немца", к слову, было написано этническим евреем. У евреев была совершенно обоснованная причина ненавидеть именно немцев, а не итальянских или испанских фашистов, которые относились к евреям относительно гуманно.
О чем действительно имеет смысл поразмыслить - это о колоссальном межпоколенческом конфликте к 1941 г. между "молодежью" (конца 0-х - нач. 20-х г.р.), которые от соввласти получили кучу преимуществ и были в основном "за" (и которые "воевали с фашистами"), и более старшим поколением, которое от соввласти жестоко пострадало и имело причины ее ненавидеть (и которое "воевало с немцами")
Всё верно кроме одного
nezrim
March 15 2010, 18:01:16 UTC 9 years ago
Я бы не сказал, что молодёжь что-то такое особенное получила от Советской власти. Разве что только доступ к образованию, пожалуй. Но ещё больше было ОТОБРАНО (в т.ч. НЕВЫДАВАНИЕМ). Например, собственность. Или жизни старших родных.
Re: Всё верно кроме одного
nebuchadnesser3
March 15 2010, 19:15:47 UTC 9 years ago
Я не претендую на абсолютное знание, но мне кажется, что был колоссальный межпоколенческий конфликт. Сталин похоже целенаправленно уничтожал "стариков" и делал ставку на молодое поколение, как опору своего режима и молодое поколение вполне платило ему взаимностью. Иначе бы такой жестокий и абсурдный режим просто не удержался бы. Городское молодое поколение получило коллосальный скачек в уровне жизни - образование, здравоохранение, инфраструктуру для ухода за детьми, индустрии спорта, отдыха и развлечений, возможности для сморазвития, социальные лифты, а сталинсие чистки позволили многим вообще сделать головокружительные карьеры. Это было неслыхано для прежнего режима и даже для современных ведущих буржуазных стран. Плюс, что немаловажно, молодежь получила иллюзию великой миссии - строительства самого лучшего общества в мире. Поэтому, похоже, в самом начале войны "старики" встречали немцев или с радостью или пофгистично, а сформированая в основном из "молодежи" Красная Армия сражалась, хоть и бестолково, но яростно и самоотверженно. Потом произошло примирение поколений - "старики" поняли, что немцы еще хуже, чем коммунисты, а "молодежь" хлебнула сталинщины на фронте.
Это, конечно, очень грубая модель.
Нет
nezrim
March 16 2010, 20:38:24 UTC 9 years ago
Моему отцу в 1930 году исполнился 21 год. Я сужу по его рассказам.
> Я не претендую на абсолютное знание, но мне кажется, что был колоссальный межпоколенческий конфликт.
Конфликт был, но не колоссальный. Всё-таки институт традиционной семьи — штука неформальная, постановлением ЦИК его не отменишь.
> Иначе бы такой жестокий и абсурдный режим просто не удержался бы. Городское молодое поколение получило коллосальный скачек в уровне жизни - образование, здравоохранение, инфраструктуру для ухода за детьми, индустрии спорта, отдыха и развлечений, возможности для сморазвития, социальные лифты, а сталинсие чистки позволили многим вообще сделать головокружительные карьеры. Это было неслыхано для прежнего режима и даже для современных ведущих буржуазных стран.
Без «хунвэйбинов» режим, конечно же, не удержался бы, я так думаю. Но всё же не стоит переоценивать их роль. Тем более, что поколение, которому было 20 в 1918 и то, кому было 20 в 1938 — это ОЧЕНЬ РАЗНЫЕ поколения. Росли и развивались в совершенно различных условиях, видели очень разные вещи, имели очень разный жизненый опыт.
> Поэтому, похоже, в самом начале войны "старики" встречали немцев или с радостью или пофгистично, а сформированая в основном из "молодежи" Красная Армия сражалась, хоть и бестолково, но яростно и самоотверженно. Потом произошло примирение поколений - "старики" поняли, что немцы еще хуже, чем коммунисты, а "молодежь" хлебнула сталинщины на фронте.
Если говорить о ГОРОДСКОЙ молодёжи и СЕЛЬСКИХ «стариках» — да, в общем, именно так. А вот «старики» в городе и молодёжь в деревнях уже были не столь однородны в своих мнениях.
Вообще же я думаю очень сказался банальный эффект тяжёлого времени — когда разница между молодёжью и старшим поколением оказывается критической. Молодёжь гораздо более адаптабельна, биологически живуча, менее отягощена опытом (в том числе и неуместным в новых условиях...) и т.д., и т.п. «Старики» просто ускоренно вымирают и уже не могут существенно влиять на ситуацию.
Нечто подобное, хотя и в гораздо более лайт-варианте повторилось в перестройку.
Re: Нет
nebuchadnesser3
March 17 2010, 19:05:12 UTC 9 years ago
В самом конце 20-х - начале 30-х, во время коллективизации, происходил слом традиционного уклада. В 1917 году Россия была аграрной страной - 80%, если не ошибаюсь, жило на селе. К началу ВОВ большинство начеления уже жило в городах. В начале 30-х все кто мог - естественно, в основном молодые - рванули из деревни в города. Городские также часто переезжали со стройки на строку. Из провинциальных городов массово ехали в столицы. Средства коммуникации были развиты слабо; связь с родными рвалась. С другой стороны, с развитием массового образования, все больше подвигали образовательные учреждения и молодежные организации. Боюсь, вы сильно преувеличиваете роль традиционной семьи в те годы.
Без «хунвэйбинов» режим, конечно же, не удержался бы, я так думаю. Но всё же не стоит переоценивать их роль. Тем более, что поколение, которому было 20 в 1918 и то, кому было 20 в 1938 — это ОЧЕНЬ РАЗНЫЕ поколения. Росли и развивались в совершенно различных условиях, видели очень разные вещи, имели очень разный жизненый опыт.
Под "молодежью" я имею в виде тех, кому к 1941 г. было где-то от 16 до 35. Это уже поколение полностью сформировавшееся в 30-е.
Если говорить о ГОРОДСКОЙ молодёжи и СЕЛЬСКИХ «стариках» — да, в общем, именно так. А вот «старики» в городе и молодёжь в деревнях уже были не столь однородны в своих мнениях.
Я оговорился, что это очень грубая модель. Тем не менее, в начале 30-х молодежь из деревни массово мигрировала в города. Поэтому в "старики" как раз и были в большинстве деревенскими, а "молодежь" - городскими. Божиться не буду, интересно посмотреть статистику, если такая есть. Потом, на деревне люди рано женятся, заводят детей, обустраивают хозяйство и к 30 по психологии уже становятся "глубокими стариками". В городе нередко перезжали с одной ударной стройки на другую, с одного партийного задания на другое, часто без детей или вообще без семьи и до 40 лет еще были "комсомольцами".
Вообще же я думаю очень сказался банальный эффект тяжёлого времени — когда разница между молодёжью и старшим поколением оказывается критической. Молодёжь гораздо более адаптабельна, биологически живуча, менее отягощена опытом (в том числе и неуместным в новых условиях...) и т.д., и т.п. «Старики» просто ускоренно вымирают и уже не могут существенно влиять на ситуацию.
Нечто подобное, хотя и в гораздо более лайт-варианте повторилось в перестройку.
Да, с той только разницей, что в перестройку все было стихийно, а Сталин сознательно уничтожал и давил "стариков", чтобы расчистить "молодежи" место.
Re: Нет
gilgatech
March 20 2010, 13:54:15 UTC 9 years ago
Повторяется.
Я не могу воспринимать нынешний мир позитивно, а молодёжь - вполне.
Им здесь не страшно жить. Мне - страшно.
iguanodonna
March 15 2010, 18:47:44 UTC 9 years ago
"Убей!" - не стихотворение, а статья Эренбурга. Стихотворение с тем же призывом в конце - "Если дорог тебе твой дом...", его автор К.Симонов.
nebuchadnesser3
March 15 2010, 18:51:22 UTC 9 years ago
Впрочем, к статье Эренбурга это тоже 100% подходит.
g_l_a_d_i_u_s
March 15 2010, 19:03:22 UTC 9 years ago
akrylo
March 15 2010, 19:18:51 UTC 9 years ago
Вот так - просто и ясно.
"Убей немца" по эренбурговски или "Убей фашиста" по-симо
alex_mukhanov
March 15 2010, 22:02:38 UTC 9 years ago
Если дорог тебе твой дом,
Где ты русским выкормлен был,
Под бревенчатым потолком,
Где ты, в люльке качаясь, плыл;
Если дороги в доме том
Тебе стены, печь и углы,
Дедом, прадедом и отцом
В нем исхоженные полы;
Если мил тебе бедный сад
С майским цветом, с жужжаньем пчел
И под липой сто лет назад
В землю вкопанный дедом стол;
Если ты не хочешь, чтоб пол
В твоем доме фашист топтал,
Чтоб он сел за дедовский стол
И деревья в саду сломал...
Если мать тебе дорога —
Тебя выкормившая грудь,
Где давно уже нет молока,
Только можно щекой прильнуть;
Если вынести нету сил,
Чтоб фашист, к ней постоем став,
По щекам морщинистым бил,
Косы на руку намотав;
Чтобы те же руки ее,
Что несли тебя в колыбель,
Мыли гаду его белье
И стелили ему постель...
Если ты отца не забыл,
Что качал тебя на руках,
Что хорошим солдатом был
И пропал в карпатских снегах,
Что погиб за Волгу, за Дон,
За отчизны твоей судьбу;
Если ты не хочешь, чтоб он
Перевертывался в гробу,
Чтоб солдатский портрет в крестах
Взял фашист и на пол сорвал
И у матери на глазах
На лицо ему наступал...
Если ты не хочешь отдать
Ту, с которой вдвоем ходил,
Ту, что долго поцеловать
Ты не смел,— так ее любил,—
Чтоб фашисты ее живьем
Взяли силой, зажав в углу,
И распяли ее втроем,
Обнаженную, на полу;
Чтоб досталось трем этим псам
В стонах, в ненависти, в крови
Все, что свято берег ты сам
Всею силой мужской любви...
Если ты фашисту с ружьем
Не желаешь навек отдать
Дом, где жил ты, жену и мать,
Все, что родиной мы зовем,—
Знай: никто ее не спасет,
Если ты ее не спасешь;
Знай: никто его не убьет,
Если ты его не убьешь.
И пока его не убил,
Ты молчи о своей любви,
Край, где рос ты, и дом, где жил,
Своей родиной не зови.
Пусть фашиста убил твой брат,
Пусть фашиста убил сосед,—
Это брат и сосед твой мстят,
А тебе оправданья нет.
За чужой спиной не сидят,
Из чужой винтовки не мстят.
Раз фашиста убил твой брат,—
Это он, а не ты солдат.
Так убей фашиста, чтоб он,
А не ты на земле лежал,
Не в твоем дому чтобы стон,
А в его по мертвым стоял.
Так хотел он, его вина,—
Пусть горит его дом, а не твой,
И пускай не твоя жена,
А его пусть будет вдовой.
Пусть исплачется не твоя,
А его родившая мать,
Не твоя, а его семья
Понапрасну пусть будет ждать.
Так убей же хоть одного!
Так убей же его скорей!
Сколько раз увидишь его,
Столько раз его и убей!
1942
И вот штука - с первых строк говорится о люльке, где ты русским выкормлен был, а "убей" всё-таки фашиста.
Re: "Убей немца" по эренбурговски или "Убей фашиста" по-си
nebuchadnesser3
March 16 2010, 04:38:19 UTC 9 years ago
Re: "Убей немца" по эренбурговски или "Убей фашиста" по-си
akrylo
March 16 2010, 09:56:22 UTC 9 years ago
Re: "Убей немца" по эренбурговски или "Убей фашиста" по-си
chukov_denis
March 16 2010, 12:03:21 UTC 9 years ago
Re: "Убей немца" по эренбурговски или "Убей фашиста" по-си
chukov_denis
March 16 2010, 12:02:51 UTC 9 years ago
Спасибо
alex_mukhanov
March 16 2010, 16:29:05 UTC 9 years ago
Эренбург
lenka72
March 15 2010, 23:16:43 UTC 9 years ago
Как год в крови, как счет обид,
Как горем пьян и без вина,
И как большая тишина,
Что после пуль и после мин,
И в сто пудов, на миг один,
Как эта жизнь — не ешь, не пей
И не дыши — одно: убей!
За сжатый рот твоей жены,
За то, что годы сожжены,
За то, что нет ни сна, ни стен,
За плач детей, за крик сирен,
За то, что даже образа
Свои проплакали глаза,
За горе оскорбленных пчел,
За то, что он к тебе пришел,
За то, что ты — не ешь, не пей,
Как кровь в виске — одно: убей!
1942
Re: Эренбург
nebuchadnesser3
March 16 2010, 04:34:17 UTC 9 years ago
АААА МОЙ МОСК!!!
ПЧЕЛЫ - ЭТО НА ПЯТЬ!!!!
Re: Эренбург
idemidov
March 16 2010, 14:56:47 UTC 9 years ago
Re: Эренбург
mootal
March 16 2010, 15:41:57 UTC 9 years ago
atlantis555
March 15 2010, 20:05:24 UTC 9 years ago
nebuchadnesser3
March 15 2010, 20:54:07 UTC 9 years ago
"еврей" может также означать вероисповедание ("иудей"). "этнический еврей" подчеркивает что важна именно национальное происхождение, а не вероисповедание или, например, самоиидентификация персонажа
atlantis555
March 15 2010, 22:19:09 UTC 9 years ago
Зацените
ahslavik
March 16 2010, 00:54:55 UTC 9 years ago
Re: Зацените
atlantis555
March 16 2010, 06:12:34 UTC 9 years ago
nebuchadnesser3
March 16 2010, 04:31:23 UTC 9 years ago
От уподребления слова "жид" я бы посоветовал воздержаться, бо как оно явно оскорбительное, если только не в подчеркнуто ироническом контексте.
atlantis555
March 16 2010, 06:15:17 UTC 9 years ago
oboguev
March 15 2010, 23:23:48 UTC 9 years ago
nebuchadnesser3
March 16 2010, 04:27:10 UTC 9 years ago
oboguev
March 16 2010, 22:58:53 UTC 9 years ago
nebuchadnesser3
March 17 2010, 19:08:19 UTC 9 years ago
pioneer_lj
March 17 2010, 15:18:40 UTC 9 years ago
Deleted comment
westerwald
March 15 2010, 18:24:49 UTC 9 years ago
g_l_a_d_i_u_s
March 15 2010, 19:22:41 UTC 9 years ago
westerwald
March 15 2010, 20:15:30 UTC 9 years ago
g_l_a_d_i_u_s
March 15 2010, 21:03:14 UTC 9 years ago
westerwald
March 16 2010, 04:12:03 UTC 9 years ago
akrylo
March 15 2010, 19:06:04 UTC 9 years ago
Т.е. на народном уровне Иван воевал против Фрица.
g_l_a_d_i_u_s
March 15 2010, 19:41:22 UTC 9 years ago
Возможно что жизнь заставила его пристально изучать немцев и он в своем изучении дошел даже до того что прочитал труды последнего немецкого кайзера, что и могло вызвать такую странную реакцию у вождя мирового пролетарьята.
немцы или фашисты
akrylo
March 15 2010, 19:56:00 UTC 9 years ago
Так в этой книге слова "немец" или "немецкий" употребляется раз сто.
Слово фашист - раз десять. Еще несколько раз автор уточняет "эсэсовцы".
Типа "расстреляли его эсэсовцы прямо у церкви".
А в основном - немцы. Все просто и ясно.
kolegov_a_o
March 15 2010, 22:23:18 UTC 9 years ago
Ошибка резидента, часть 1
zxcvbn_02
March 15 2010, 23:20:08 UTC 9 years ago
И из-за чего причина? Из-за того, что Константин Анатольевич захотел немножечко "отстирать" бельишко русского национализма от навешанных на него ярлыков "грязные русские фашисты". Но получилось чисто по-черномырдински: "Хотелось как лучше, а получилось как всегда!"
А почему?
Ну, во-первых, слишком много иронизировал со словами "русский фашизм" (например, какая-то "фошыстская диета", да и разные другие шуточные огворки-поговорки про "фошызм"). То есть, примерял в шутку шутовской колпак с бубенчиками, да и не заметил, как колпак прирос к голове. Собственно это не страшно, это забавно, можно это повернуть себе на пользу: готовый сюжет для повести или рассказика - находка для литератора.
Второй ход просматривается ещё круче - точно в стиле Константина Анатольевича и его рассказов с "матрёшкиным сюжетом" - двойные или даже тройные смыслы. То есть, некоторым людям (и мне в том числе!) до сих пор Константин Анатольевич представляется "тёмной лошадкой" - риторика русского националиста, но работал у "профессионального жида с многолетним стажем" Белковского. Также странности проявляются в том, что для организации РОД полная расплывчатость в сфере деятельности - принципиальное нежелание дать определение "кто такие русские", чтобы однозначно разграничить "своих" и "чужих", принципиальное нежелание определить политические цели деятельности и отказ от разработки Русской Конституции (мол, когда придём к власти, тогда и определимся), принципиальное нежелание дать рекомендации к тому, как относиться к существующей власти и какими методами бороться против произвола (мол, обстановка меняется, меняются и методы)... Получается, что организация есть, а что она из себя представляет - непонятно. В то время как люди всегда делали по-другому: декларировали цели, задачи и методы, чётко определяли "своих" и "чужих", задавая этим самым предельно ясный ориентир (можно вспомнить, например, основной программный документ национал-социалистов Германии "ДВАДЦАТЬ ПЯТЬ ПУНКТОВ 1920 ГОДА")
И вот можно предположить такой сюжет: якобы Константин Анатольевич в явном виде русский националист с прорусской риторикой, но тайно продолжает "работать" на команду Белковского. И вот в нужный момент даётся команда "Пора очернить русских националистов!". И Константин Анатольевич пишет эту проблемную статью. Даже сочувствующие и соратники в шоке - есть там в комментариях диалог Натальи Леонидовны Холмогоровой с одним комментатором - мол, непонятно, зачем это ему понадобилось? Непонятно, если не знать всей подноготной, а если принять этот сюжет - то всё сходится. Причём удар нанесён умело, мастерски - сподвижники ничего не поняли, в частностях не подкопаешься, но в целом русский национализм как движение, уже очернён, а сам Константин Анатольевич почти невредимым вышел из-под удара, продолжая сохранять звание "одного из видных деятелей русского национализма".
Что же - по крайней мере, и этот сюжет может сойти для литературного произведения, уж очень всё красиво и ЭСТЕТИЧНО.
Теперь самое время рассмотреть мастерство этого нанесённого удара.
(продолжение следует...)
Ошибка резидента, часть 2
zxcvbn_02
March 15 2010, 23:26:03 UTC 9 years ago
Но Константин Анатольевич делает грубейшую ошибку (или тонкий расчёт?! ;-) - он ВООБЩЕ ОТРИЦАЕТ ИДЕОЛОГИЧЕСКУЮ ПОДОПЛЁКУ НЕМЕЦКОГО ФАШИЗМА! Как будто немецкие фрицы попили своего пивка с колбасками и решили - а чё, братва, а не навялять ли нам русских ваньков? И дворовая братва завалила в СССР на танках - без всякой идеологии, просто, мол, кулаки зачесались. А русские ваньки тоже без всякой идеологии в драчку - мол, братву мутузим, немцев, за то, что случайно к нам на танках заехали...
Константин Анатольевич так СТАРАТЕЛЬНО И УПОРНО ОТРИЦАЕТ ФАШИСТСКУЮ ИДЕОЛОГИЮ, ЧТО ПРИВЛЕКАЕТ К НЕЙ САМОЕ ПРИСТАЛЬНОЕ ВНИМАНИЕ ВСЕХ НЕГЛУПЫХ ЛЮДЕЙ, и у них сразу возникают вопросы - а почему это русский националист Константин Анатольевич решил отрицать явные и видимые всем вещи? Уж не потому ли, что русский национализм и немецкий фашизм... о, боже мой, а ведь точно!...
И цель достигнута - русский национализм скомпроментирован.
(продолжение следует...)
Ошибка резидента, часть 3
zxcvbn_02
March 15 2010, 23:53:27 UTC 9 years ago
Так вот, у немцев эта идеология была, и её очень чётко описал Адольф Гитлер в своей книге "Моя борьба":
=...
Мы, национал-социалисты, должны пойти еще дальше: право на приобрете-
ние новых земель становится не только правом, но и долгом, если без рас-
ширения своих территорий великой народ обречен на гибель.
В особенности же, если дело идет не о каком-либо негритянскою народ-
це, а о великом германском народе, - о том народе, которому мир обязан
своей культурой. Дело обстоит так, что Германия либо будет мировой дер-
жавой, либо этой страны не будет вовсе. Для того же, чтобы стать мировой
державой, Германия непременно должна приобрести те размеры которые одни
только могут обеспечить ей должную роль при современных условиях и
гарантировать всем жителям Германии жизнь.
Мы, национал-социалисты, совершенно сознательно ставим крест на всей
немецкой иностранной политике довоенного времени. Мы хотим вернуться к
тому пункту, на котором прервалось наше старое развитие 600 лет назад.
Мы хотим приостановить вечное германское стремление на юг и на запад Ев-
ропы и определенно указываем пальцем в сторону территорий, расположенных
на востоке. Мы окончательно рвем с колониальной и торговой политикой до-
военного времени и сознательно переходим к политике завоевания новых зе-
мель в Европе.
Когда мы говорим о завоевании новых земель в Европе, мы, конечно, мо-
жем иметь в виду в первую очередь только Россию и те окраинные госу-
дарства, которые ей подчинены.
Сама судьба указует нам перстом. Выдав Россию в руки большевизма,
судьба лишила русский народ той интеллигенции, на которой до сих пор
держалось ее государственное существование и которая одна только служила
залогом известной прочности государства. Не государственные дарования
славянства дали силу и крепость русскому государству. Всем этим Россия
обязана была германским элементам - превосходнейший пример той громадной
государственной роли, которую способны играть германские элеменгы,
действуя внутри более низкой расы. Именно так были созданы многие могу-
щественные государства на земле. Не раз в истории мы видели, как народы
более низкой культуры, во главе которых в качестве организаторов стояли
германцы, превращались в могущественные государства и затем держались
прочно на ногах, пока сохранялось расовое ядро германцев. В течение сто-
летий Россия жила за счет именно германского ядра в ее высших слоях на-
селения. Теперь это ядро истреблено полностью и до конца. Место герман-
цев заняли евреи. Но как русские не могут своими собственными силами
скинуть ярмо евреев, так и одни евреи не в силах надолго держать в своем
подчинении это громадное государство. Сами евреи отнюдь не являются эле-
ментом организации, а скорее ферментом дезорганизации. Это гигантское
восточное государство неизбежно обречено на гибель. К этому созрели уже
все предпосылки. Конец еврейского господства в России будет также концом
России как государства. Судьба предназначила нам быть свидетелем такой
катастрофы, которая лучше, чем что бы то ни было, подтвердит безусловно
правильность нашей расовой теории.
Наша задача, наша миссия должна заключаться прежде всего в том, чтобы
убедить наш народ: наши будущие цели состоят не в повторении какого-либо
эффективного похода Александра, а в том, чтобы открыть себе возможности
прилежного труда на новых землях, которые завоюет нам немецкий меч.
...=
(А.Гитлер «Моя борьба»)
(продолжение следует...)
Ошибка резидента, часть 4
zxcvbn_02
March 16 2010, 00:21:42 UTC 9 years ago
А что же так стыдливо - только ссылка и только на один куплет? Ведь по сути - это переложенное на стихи и музыку подробное описание столкновения именно ИДЕОЛОГИЙ!
Давайте просто почитаем полный текст этой песни:
«Священная война»
Музыка: А.Александров Слова: В.Лебедев-Кумач 1941 г.
=...
Вставай, страна огромная,
Вставай на смертный бой
С фашистской силой темною,
С проклятою ордой.
Припев:
Пусть ярость благородная
Вскипает, как волна, —
Идет война народная,
Священная война!
Как два различных полюса,
Во всем враждебны мы.
За свет и мир мы боремся,
Они — за царство тьмы.
Припев.
Дадим отпор душителям
Всех пламенных идей,
Насильникам, грабителям,
Мучителям людей!
Припев.
Не смеют крылья черные
Над Родиной летать,
Поля ее просторные
Не смеет враг топтать!
Припев.
Гнилой фашистской нечисти
Загоним пулю в лоб,
Отребью человечества
Сколотим крепкий гроб!
Припев.
Пойдем ломить всей силою,
Всем сердцем, всей душой
За землю нашу милую,
За наш Союз большой!
Припев.
Встает страна огромная,
Встает на смертный бой
С фашистской силой темною,
С проклятою ордой!
Припев.
...=
Немножко об истории создания этой песни и о том, когда она стала исполняться массово, написано по этой ссылке: http://www.9may.ru/songs/m1614
Правильно тут писал какой-то комментатор, что СОВЕТСКИЕ люди были разные, и каждый воевал имея ввиду СВОЁ, но уж столкновение двух таких мощных идеологий не заметить нельзя! Грубейшая ошибка... резидента!
Идеология как тотальная ошибка ВООБЩЕ
nezrim
March 16 2010, 21:00:33 UTC 9 years ago
А идеологии, подобные коммунизму (Ленинско-Сталинского образца) и нацизму (Гитлеровского образца) есть ошибка ВООБЩЕ. История очень наглядно доказала их несостоятельность. В некоторых очень специфичных условиях, сложившихся в мире к первой трети ХХ века, они могли действовать на массы, как допинг — но последующая ломка была неизбежна. Что и случилось.
Практически же, ментально подобные идеологии ничего сущностного не дают. Поясню.
Если страна воюет с НЕМЦАМИ — она воюет с теми, кто родом из Германии (место), говорит на немецком языке (речь), выглядит определённым образом (ну уж точно не цыган...), имеет более или менее типичный национальный характер (добросовестность, обязательность...) и т.д., и т.п. Всё это позволяет весьма точно определять врага, учитывать его сильные и слабые стороны, и т.д., и т.п.
А если страна воюет с ФАШИСТАМИ — что это даёт-то, на практике?.. Что кричали немцы, пытавшиеся сдаться в плен, помните?.. «Йа ест камрад, прольетариат!..» Конечно — ВЫ Ж, ВАНЬКИ, НЕ С НЕМЦАМИ ВОЮЕТЕ, А С ФАШИСТАМИ! Ведитесь, ведитесь!..
Кое-кто и вёлся. Ибо кто есть фашист, а кто нет — поди разбери!.. Это НЕМЦУ убедить одолевающего противника в том, что он, на самом деле, НЕ НЕМЕЦ, трудновато будет. Фашист же субстанция такая — то ли она есть, то ли нет. А даже если и есть — ЧТО ЗНАНИЕ ЭТОГО ДАЁТ ДЛЯ ПОБЕДЫ НАД ВРАГОМ?.. Да ничего. Нет, не существует ни особого фашистского языка, ни страны-Фашистии, ни типичного характера и внешности фашистов.
Поэтому де-факто воевали всё-таки С НЕМЦАМИ. С тем, кто определён и ясен. Кто говорит на немецком языке и прёт со стороны Германии.
В 1812 году французов били безотносительно к тому, монархисты они, республиканцы или ещё кто-то. Француз?.. Знаем, откуда ты и зачем на нашей земле!.. Получи своё!
Ровно так же и с немцами в 1941/45. Вот и вся логика.
Тогда скажите
zxcvbn_02
March 17 2010, 17:40:26 UTC 9 years ago
Зачем же они выделяли одних среди других?
Re: Тогда скажите
sam59
March 17 2010, 20:11:39 UTC 9 years ago
Re: Ошибка резидента, часть 3
sam59
March 16 2010, 00:47:58 UTC 9 years ago
Потом слегка перетолковали одного немецкого философа (из-за чего тот отк4азался сотрудничать с гитлероовским режимом) и приспособили всё это для обоснования неполноценности русских.
Кончилось тем, что в 1941 году в плен попали и сдались около 3 млн. красноармейцев. Немецкие антропологи воспользовались случаем и провели антропологические замеры. К 1943 году выдали результат: русские в большей степени арийцы, чем сами немцы. Если не ошибаюсь, примесей нашли 7% против 20% у немцев. И с того года про неполноценность славян как-то перестали говорить. Надо отдать должное их антропологам - результатов не подтасовывали. Не то, что современные либерал-русофобы, у которых это гитлеровское заблуждение с языка не сходит: и пьяницы, мол, и лентяи, и фашисты, и неэффективные, и девочек таджикских на завтрак едят. Даже странно, откуда такая неиссякаемая "ярость благородная". Неужели гранты так взбадривают?
Это ни на что не влияет - история уже свершилась так
zxcvbn_02
March 16 2010, 01:24:03 UTC 9 years ago
И что - Гитлер сразу прекратил войну и извинился перед русским народом? :-)
Перечитайте Гитлера ещё раз: нам нужны новые земли... это государство обречено на гибель...
Да будь хоть трижды русские арийцами и Гитлер знал бы об этом заранее - всё равно бы объявили НИЗШЕЙ РАСОЙ, чтобы был дополнительный повод и стимул для агрессии. И это как раз и есть ИДЕОЛОГИЯ.
P.S. Ну, и желательно бы приводить ссылки на источники в защиту своего мнения. Без ссылок получается только лишь ИМХО ;-)
Re: Это ни на что не влияет - история уже свершилась так
sam59
March 16 2010, 05:42:03 UTC 9 years ago
Что до новых земель, то Германия и на старых неплохо жила, да и сейчас им там не слишком тесно - ещё и турок поднабрали на свою голову. Стимул для агрессии - не идеология, а политика. При одной и той же идеологии можно идти воевать за новые земли, а можно совершенствовать имеющиеся старые - смотря какая политика.
P.S. Если не лениться, то в сети можно многое найти. Уж переписка Маркса и Энгельса, во всяком случае, должна быть. А писать для Вас полноценные статьи без гонорара - извините.
Бремя доказательств лежит на заявляющем
zxcvbn_02
March 16 2010, 17:23:18 UTC 9 years ago
А Вы сделали довольно-таки серьёзное заявление, а когда я спросил - а где же Ваши доказательства, Вы мне говорите:
=...Если не лениться, то в сети можно многое найти... А писать для Вас полноценные статьи без гонорара - извините...=
Ну, а раз нет доказательств, то и заявлениям Вашим грош цена. В сети разные люди ходят, иногда болтают ради трёпа или прикола. И что я, за каждым трёпом буду лазить в сети, искать - врёт он или нет?
Так что, это Вы извините!
Re: Бремя доказательств лежит на заявляющем?
sam59
March 17 2010, 14:11:32 UTC 9 years ago
Ладно, если Вы такой принципиальный, потрудитесь привести доказательства вот этому вашему заявлению:
"Да будь хоть трижды русские арийцами и Гитлер знал бы об этом заранее - всё равно бы объявили НИЗШЕЙ РАСОЙ, чтобы был дополнительный повод и стимул для агрессии. И это как раз и есть ИДЕОЛОГИЯ."
Если Гитлер напал на СССР по идеологическим соображениям ("русские - не арийцы"), почему бы он напал на неё зная, что русские - арийцы, да ещё и трижды )))?
Нужна была территория? Тогда почему Вы это называете идеологией, да ещё так нажимаете на это слово? Немцы неоднократно захватывали территорию у французов ещё до всякого Гитлера и национал-социализма(Эльзас и Лотарингия)- там что, тоже была ИДЕОЛОГИЯ? Французов никто низшей расой не объявлял.
В общем, как приведёте доказательства, что знал бы и всё равно объявил БЫ и напал БЫ, и что это именно идеология (попутно подумайте: зачем она ему в таком случае нужна - идеология, если он сам её опровергал таким образом? Это всё равно, что Сталин приватизировал бы ГУМ), так сразу станет видно, что Вашим словам не грош цена и Вы не ОБЫКНОВЕННЫЙ ТРЕПАЧ.
Успехов!
Вы говорили о фактах, я выражал мнение
zxcvbn_02
March 17 2010, 17:08:30 UTC 9 years ago
Если бы я знал Вас хорошо, я бы, возможно, поверил Вам на слово - мол, наверное, действительно, человек читал Маркса, и ему встретилось там это описание. Но я Вас вообще не знаю, поэтому с чего бы мне доверять Вашим словам? Выразили мнение - и ладно, учтём на будущее, возможно, при случае проверю, если время будет - авось не соврали...
Про идеологию. Не считаете это за идеологию? Что же, воля Ваша - я изложил, ссылки привёл. Для других людей, возможно, это будет достаточно, ну, а если Вас это не убеждает - ничего поделать не могу :-)
Не зная броду...
sam59
March 17 2010, 20:24:13 UTC 9 years ago
Мне, как Вы понимаете, глубоко по барабану, верите Вы на слово или нет. Мы же открыто переписываемся, стал бы я выставлять себя дураком только для того, чтобы Вам лапши на уши навешать?
Успехов Вам в учёбе.
Ну, хорошо, хорошо...
zxcvbn_02
March 17 2010, 20:51:37 UTC 9 years ago
Re: Это ни на что не влияет - история уже свершилась так
nezrim
March 16 2010, 21:10:34 UTC 9 years ago
Повод — да, но не причина.
Евреи (а также цыгане и арабы...) были для Гитлера ещё пониже славян, но он полез на Англию и СССР, а не в Палестину устремился. Как Вы думаете, почему?..
Идеологии типа коммунизма или фашизма — это всего лишь набор ярлыков, «героин для народа», если уж религию списали за моральным устареванием. Успеха-то в конечном счёте всё равно добиваются ПРАГМАТИКИ, а не одурманенные ментальными ядами зомби. Такие хорошо убивают и умирают, но ни прогнозировать ситуацию, ни принимать долгоиграющие решения не способны в принципе.
Кстати, ознакомьтесь:
http://avmalgin.livejournal.com/1660835.html
...вот что такое идеология ;-)
Не просто повод - а даже ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ ПОВОД
zxcvbn_02
March 17 2010, 17:31:32 UTC 9 years ago
Про старую "Комсомолку". Такая трогательная наивность! :-)
Re: Ошибка резидента, часть 2
sam59
March 16 2010, 00:23:54 UTC 9 years ago
Поклонников Муссолини прошу извинить за сравнение - имеется в виду не качество управления страной, не уровень коррумпированности, а чисто внешнее сходство: ЕР как бы пародирует итальянских коллег.
"Поклонников Муссолини прошу извинить..."
alex_mukhanov
March 16 2010, 04:03:34 UTC 9 years ago
Re: "Поклонников Муссолини прошу извинить..."
sam59
March 16 2010, 05:33:44 UTC 9 years ago
Поклонники Муссолини (если судить по делам) ныне составляют партию власти. Так я на всякий случай расшаркался - мало ли...
Re: "Поклонников Муссолини прошу извинить..."
alex_mukhanov
March 16 2010, 16:33:53 UTC 9 years ago
Скажите, а Вам не доводилось писать на форуме Моск.Новостей лет этак 10 назад? был человек с похожим на Ваш стилем, так вот вдруг...
Re: "Поклонников Муссолини прошу извинить..."
sam59
March 16 2010, 19:50:06 UTC 9 years ago
ТАК С КЕМ ЖЕ ВОЕВАЛИ?
sam59
March 16 2010, 00:16:36 UTC 9 years ago
2. Как раз попалась статья http://gidepark.ru/post/article/index/id/48039 о тайном сотрудничестве гитлеровского правительства с еврейскими (сионистскими) лидерами. Оказывается, о грядущем массовом уничтожении евреев сионисты знали задолго до того, как евреев начали уничтожать в Германии, и не просто споскойно к этому отнеслись - приветствовали такую "прополку" еврейского народа от всяких наследственных уродств, считали, что это благотворно скажется на будущем Израиле(так оно и получилось). Так что, получается, СССР воевал ещё и с еврейско-сионистскими оккупантами (Палестины)? Трудно в это поверить! Истинно: не ведали, что творили. А если б им тогда сказали? 8-(
Re: ТАК С КЕМ ЖЕ ВОЕВАЛИ?
hunte_r
March 25 2010, 01:45:27 UTC 9 years ago
diletant_ka
March 16 2010, 01:08:23 UTC 9 years ago
mitrichu
March 16 2010, 01:25:14 UTC 9 years ago
diletant_ka
March 16 2010, 01:09:25 UTC 9 years ago
С "фашизмом" вообще непонятки
kamil_musin
March 16 2010, 04:43:25 UTC 9 years ago
Димитров: "Фашизм - это террористический режим мнополистического капитала"
Оба были нехилые секари в фашизме.
Один фашизм изобрел, другой от него пострадал, еле ноги унес.
Они вроде бы не могут быть неправы.
А вместе их правота ни складывается.
Например, как быть с пресловутым "русским фашизмом" - это типа получается террористический режим русского государства и русского капитала?
Re: С "фашизмом" вообще непонятки
sam59
March 16 2010, 06:19:26 UTC 9 years ago
Димитров: "Фашизм - это террористический режим мнополистического капитала""
Я чуть выше товарисчу объяснял, что поклонники Муссолини - это нынешняя ЕР с их вертикалью и прочими прибамбасами, так он, похоже, не поверил. Где Вы раньше были с этими цитатами?
toly322
March 16 2010, 08:19:13 UTC 9 years ago
Ну вот Вам в таком случае еще, что бы было над чем подумать..
Начнем с улыбнувших "факторов именования врага":
Вы напрочь упустили одну "мелочь" - коли враг международный и напал не только на нас называть надо не тем что не любят союзники а тем за что они его не любят -то есть как раз фашизмом.
Ну и конечно Ваши фантазии о рассовой войне :) из за которой Вам хотелось бы что бы фашистов именовали как раз немцами.
Увы, их именовали немцами по другой, очень простой(но вместе с тем и самой важной) причине. Нужно было "мобилизовать все силы на борьбу с врагом" и соответственно вызвать к нему максимальную ненависть
Поэтому: уход от термина фашизм был не возможен в принципе, что Вы как я вижу уже и сами поняли.
Дальше: -почему фашисты стали именно немецкими а не немецко-итальянско-испанскими например? А потому что у нас с немцами давние счеты. Признав фашизм немецким сразу удалось подключить к делу Сашу Невского(мол традиция у нас такая-немцев бить), а затем как Вы совершенно справедливо заметили приплести и вековую борьбу славянского народа.
Вот только Вы забыли в каких обстоятельствах про нее вспомнили. Славяне то эти к 45 году уже под нашу руку перешли, вот их "вековой борьбой" и консолидировали.
В 41-м, когда часть этих славян на нас и маршировала про Грюнвальд не вспоминали..:)
Ну и коли Вы увлеклись уровнем Сталинской риторики, то оцените как изящно обращался Виссарионыч с этой "вековоой борьбой" -про первую мировую, из за которой Петербург наконец стал Петроградом ни гу-гу, а вот то что "..всю украину он грабил и жег, так что за нами остался должок.." это тут как тут.
Так что я думаю теперь вы знаете, с кого Вам стоит брать пример :)
А вообще если серьезно, то мне кажется что национализм Вы трактуете несколько вульгарно..
На плакатах времен войны
kis_kisych
March 16 2010, 08:33:39 UTC 9 years ago
Re: На плакатах времен войны
toly322
March 16 2010, 08:55:55 UTC 9 years ago
kis_kisych
March 16 2010, 09:45:01 UTC 9 years ago
Просто на плакатах, которые я посмотрел были только такие формулировки. Был не прав.
vlad_cepesh
March 17 2010, 07:25:44 UTC 9 years ago
big_aries
March 16 2010, 10:38:04 UTC 9 years ago
Как у вас всё гладко, да складно и возразить нечего и к словам не прицепишься!
Приятно иметь дело с образованным человеком !
Всегда объяснит тебе на пальцах что это ты мудак, а ему ещё и денег должен !
Мне вот что интересно:какую мысль вы хотели до нас довести ?
Или просто, на бескорыстных началах прочитали лекцию о терминологии советского агитпропа ?
Сильно сомневаюсь. За других говорить не стану.
Вот как Я понял смысл вашей статьи : Деды наши воевали не с фашистами, а с социал-демократами. Даже не с ними , а просто с НЕМЦАМИ. И все зверства СС"овцев и миллионы жизней, просто следствие дурного характера немцев. Вот такие вот они, эти гансы, дай им только людей помучить да повоивать, да и вообще у нас сними давняя вражда....а идеология, фашизм, ну конечно ни причём - его просто извратил Муссолини, а Гитлер вообще в конец дискредитировал. Так что не надо "катить баллоны" на великую идею !
P.S.
Лысые ребята в гриндерсах хотя бы честны и просто заявляют: да мы фашисты и этим гордимся! А здесь автор нахуевертил много интересных и несомненно достоверных сведений, а вот смысл тот же !
ohtori
March 16 2010, 11:39:51 UTC 9 years ago
Ой, сомневаюсь я что-то.
Кстати, зачем употребляете нецензурные выражения? Вы сантехник?
roving_wiretrap
March 16 2010, 11:49:01 UTC 9 years ago
Удивительно!
ohtori
March 16 2010, 12:03:41 UTC 9 years ago
Концлагеря строили и евреев пачками убивали, да?
Re: Удивительно!
roving_wiretrap
March 16 2010, 12:08:07 UTC 9 years ago
ohtori
March 16 2010, 12:15:03 UTC 9 years ago
Прекрасный, прекрасный ход в дискуссии.
Благодарствую.
roving_wiretrap
March 16 2010, 12:38:04 UTC 9 years ago
Да, ваши тогда здорово себя показали :
farnabazsatrap
March 16 2010, 13:15:19 UTC 9 years ago
— “Литовцы, которых мы покидали на произвол судьбы, столь тягостно скомпрометировав, подбирали, однако, наших раненых и умирающих, сколько могли, давая приют и помощь, — тогда как всячески покровительствуемые нами евреи отталкивали всех прочих. Они проделывали и нечто худшее. — Картины невыразимых страданий доводили их бесчеловечную жадность до бешенства. - Тем не менее, если бы, спекулируя ужасами наших невзгод, их гнусное корыстолюбие довольствовалось продажею на вес золота гнилых продуктов, история пренебрегла бы осквернением своих страниц через эти отвратительные подробности. Но что, заманивая наших раненых с целью грабежа, а затем, при наступлении русских, выбрасывая больных и умирающих через окна и двери своих домов, евреи заставляли свои ограбленные донага, истекающие кровью жертвы умирать на морозе, и что, как бы рассчитывая заслужить перед русскими, эти подлые варвары подвергали несчастных новым истязаниям, — столь страшные злодеяния должны быть заклеймены позором перед веками нынешними и грядущими!...”
Re: Удивительно!
ru_antifem
March 16 2010, 12:12:21 UTC 9 years ago
Re: Удивительно!
vlad_cepesh
March 17 2010, 06:01:54 UTC 9 years ago
big_aries
March 16 2010, 12:07:46 UTC 9 years ago
Вот только без "флагов" даже немцы никуда не пойдут !
Вот о чём спор ! (а автор поста как раз и пытается отделит эти "флаги" от немцев)!
P.S.
Да я сантехник, правда бывший...
А у вас что здесь институт благородных девиц ?
ohtori
March 16 2010, 12:13:47 UTC 9 years ago
Я рад, что Вы это признали. Честно говоря, даже не надеялся.
Но тогда непонятно, в чём суть претензий. Крылов говорит о том же: что дело не в идеологии немцев (сколь бы ужасной-ужасной она ни была, с нашей современной точки зрения), дело в том, что они таки оккупанты.
P.S. Да, у нас здесь институт благородных девиц. Это я Вам говорю, как бывший электрик.
big_aries
March 16 2010, 12:45:20 UTC 9 years ago
ohtori
March 16 2010, 12:53:50 UTC 9 years ago
Я как-то привык считать, что таки немцы. Захватчики.
Они какой-то "лебенсраум" для себя присмотрели, ну и решили прибрать себе.
Кто же знал, что так неудобно выйдет. :-)
roving_wiretrap
March 16 2010, 11:56:21 UTC 9 years ago
shudrak
March 16 2010, 14:11:51 UTC 9 years ago
roving_wiretrap
March 16 2010, 14:14:47 UTC 9 years ago
sam59
March 16 2010, 16:32:08 UTC 9 years ago
Не оправдывайся, вонючка:)
farnabazsatrap
March 16 2010, 18:12:27 UTC 9 years ago
morang
March 16 2010, 11:34:17 UTC 9 years ago
roving_wiretrap
March 16 2010, 11:39:49 UTC 9 years ago
Могут начать с тебя , длинноухое:)
farnabazsatrap
March 16 2010, 12:10:35 UTC 9 years ago
Re: Могут начать с тебя , длинноухое:)
roving_wiretrap
March 16 2010, 12:18:28 UTC 9 years ago
Хуже, конечно, Что тут говорить.Для вас.
farnabazsatrap
March 16 2010, 12:26:13 UTC 9 years ago
Re: Хуже, конечно, Что тут говорить.Для вас.
roving_wiretrap
March 16 2010, 12:36:36 UTC 9 years ago
Ты уже нассал : ) ?
farnabazsatrap
March 16 2010, 13:14:28 UTC 9 years ago
vlad_cepesh
March 17 2010, 06:40:17 UTC 9 years ago
roving_wiretrap
March 17 2010, 07:13:34 UTC 9 years ago
vlad_cepesh
March 17 2010, 08:11:02 UTC 9 years ago
roving_wiretrap
March 17 2010, 08:14:45 UTC 9 years ago
vlad_cepesh
March 17 2010, 08:20:44 UTC 9 years ago
roving_wiretrap
March 17 2010, 08:43:39 UTC 9 years ago
vlad_cepesh
March 17 2010, 09:36:32 UTC 9 years ago
roving_wiretrap
March 17 2010, 09:43:37 UTC 9 years ago
vlad_cepesh
March 17 2010, 10:29:04 UTC 9 years ago
cozenostra
March 16 2010, 12:20:54 UTC 9 years ago
"16" марта 2010 год.
COZENOSTRA.
_riannon_
March 16 2010, 15:26:39 UTC 9 years ago
Вот в 1812 году никому бы и в голову не пришло сказать: "Мы воюем с бонапартистскими захватчиками!" хотя термин "бонапартисты" был уже вполне себе официальным, во Франции и вне ее. Воевали с "хранцузом", при том что
собственно "хранцузов" среди "двунадесяти языков" было не так чтобы уж... ну, вроде больше половины. но все-таки.
(А война между тем тоже была Отечественная)
Именно!
nezrim
March 16 2010, 21:16:10 UTC 9 years ago
А что этот «хранцуз» сам о себе полагает — ни разу не интересно.
Re: Именно!
_riannon_
March 16 2010, 22:04:20 UTC 9 years ago
dm_kalashnikov
March 17 2010, 04:08:22 UTC 9 years ago
vlad_cepesh
March 17 2010, 06:36:31 UTC 9 years ago
Иногда помогало
nezrim
March 17 2010, 08:02:06 UTC 9 years ago
Ну почему же, иногда помогало. Правда, очень редко.
Re: Иногда помогало
vlad_cepesh
March 17 2010, 08:17:22 UTC 9 years ago
_riannon_
March 17 2010, 13:19:06 UTC 9 years ago
pioneer_lj
March 17 2010, 15:12:50 UTC 9 years ago
Не совсем так. В начале войны использовался термин белофашисты. Он был окончательно вытеснен к середине войны.
vlad_cepesh
March 18 2010, 09:13:53 UTC 9 years ago
xena_282
March 17 2010, 22:47:58 UTC 9 years ago
futoi
March 18 2010, 06:23:43 UTC 9 years ago
xena_282
March 18 2010, 07:00:59 UTC 9 years ago
ru_antifem
March 21 2010, 22:53:00 UTC 9 years ago
xena_282
March 25 2010, 06:42:26 UTC 9 years ago
ru_antifem
March 25 2010, 08:18:02 UTC 9 years ago
xena_282
March 25 2010, 09:15:51 UTC 9 years ago
Ушли из города в лес в партизаны. Давай, расскажи нам как обычно, как бабы все захватили у русских мужчин, предали и отняли у них работу. Ведь на месте моих теть могли сражаться русские мужчины! А они заняли их место.
ru_antifem
March 25 2010, 09:48:38 UTC 9 years ago
А, партизаны, понятно..
xena_282
March 25 2010, 09:53:07 UTC 9 years ago
Я? Откуда дровишки? Кто-то из ваших еврейских педиков в минуты страсти открыл?
-- А, партизаны, понятно.. --
Что именно "понятно"? В Белоруссии было очень развито партизанское движение.
ru_antifem
March 25 2010, 10:23:24 UTC 9 years ago
Болезненная фиксация на гомосексуализме и беспочвенное обвинение в нем всех подряд - отдельная тема.
xena_282
March 25 2010, 10:31:42 UTC 9 years ago
ru_antifem
March 25 2010, 11:05:52 UTC 9 years ago
xena_282
March 25 2010, 11:08:10 UTC 9 years ago
ru_antifem
March 25 2010, 11:13:52 UTC 9 years ago
xena_282
March 25 2010, 11:17:52 UTC 9 years ago
valerapiter
March 25 2010, 08:37:16 UTC 9 years ago