Константин Крылов (krylov) wrote,
Константин Крылов
krylov

Categories:

Традиционное общество как астрологическая машина (ч. 2)

(Продолжение. Начало см. здесь)

МЕТОД КОНТРОЛЯ НАД ДАТАМИ РОЖДЕНИЙ: ПОСТ

Итак, христиане, не принимая астрологической идеологии, неплохо разбирались в астрологической практике. Идея фатума, управляющего судьбами, была им чужда – а вот то, что судьбы (или, как минимум, характеры людей) каким-то образом зависят от даты рождения, казалась им вполне убедительной.

Это не могло не породить идею, которая была чужда античному миру, но близка миру христианскому. Я имею в виду попытку массового управления судьбами через предопределение дат рождений, причём не в частном, а в массовом порядке.

Дело в том, что христиане изобрели механизм, который позволял ИСКЛЮЧИТЬ НЕКОТОРЫЕ ПЕРИОДЫ РОЖДЕНИЙ. Или, по крайней мере, очень сильно снизить вероятность появления детей, рождённых в эти периоды.

Я имею в виду христианский пост (νηστεία).

Об истории христанского поста написано немало. Сами христиане считают пост аскетическим упражнением, ведущим к духовному просветлению. Однако обязательность постов, строгий надзор за их соблюдением и т.п. указывает, что речь идёт о социально-значимой практике.

Существует четыре продолжительных Поста – по одному на каждое время года. Самым древним, самым продолжительным и самым строгим является Великий Пост, который происходит весной. Длится он 49 дней и заканчивается Пасхой. В Типиконе он именуется «Святая Четыредесятница» - поскольку самые строгие дни поста составляют именно 40 дней (из общего числа исключаются двунадесятые праздники и шесть дней Страстной). Тем не менее, на практике пост следует считать именно что сорокадевятидневным, потому что "послабления" незначительны и не касаются того, что, по нашему мнению, является главным в посте (и о чём мы скажем ниже).

Равным по значению считается относительно короткий Успенский пост (14 дней), тоже строгий. Петровский и Апостольский посты были введены позже, причём Петров первоначально предназначался для тех, кто не смог соблюсти пищевые ограничения Великого Поста. У него самая варьируемая продолжительность.

О деталях постничества мы сейчас говорить не будем. Нас интересует только одно: влияние института поста на даты рождения.

А влияние тут самое прямое, так как пост имеет главной (а скорее и единственной) целью АБСОЛЮТНОЕ ПОЛОВОЕ ВОЗДЕРЖАНИЕ. Именно этой цели подчинено всё в посте.

Понятно, что Церковь прямо и недвусмысленно запрещает супружеские отношения во время всех четырёх постов, и особенно – в Великий Пост.

СПРАВКА. Святые Отцы о главной цели поста:

О соблюдении супружеской неприкосновенности в Великий пост положительно указывает церковное правило в Большом Требнике: «Миряном от жен воздержатися весь святый великий пост. Аще ли падется с женою своею во святый пост, то ни на Пасху да причастится, занеже весь пост обезчествова: бельцем бо от жен своих законных соблюдатися, якоже речеся, на весь пост» (Номоканон, 40 гл.)

Святейший патриарх Антиохийский Феодор Вальсамон так отвечает Святейшему патриарху Александрийскому Марку:
Вопрос 52: «Если во время Четыредесятидневного поста супруги не воздерживаются, удостаиваются ли они Божественных Таин в мироспасительный праздник Великой Пасхи или нет?»
Ответ: «Если мы научены воздерживаться даже от вкушения рыбы и не разрешать просто так поста во всю Святую Четыредесятницу, а также по средам и пятницам, то тем более супруги бывают вынуждены воздерживаться от плотского соития. Поэтому тех супругов, которые совершили такое противозаконие и переменили на сатанинскую невоздержность спасительное покаяние, происходящее от поста и удаления от плотских похотей (как будто целого года не было им достаточно для удовлетворения своих плотских похотей), не только не удостаивают Святого Божественного Причастия в праздник Святой Великой Пасхи, но и исправляют епитимиями».

Подробно этот вопрос освещён здесь.
  • СНОСКА. "Византийская система". Византийская система привязывает часы к восходу и закату дня, а день, соответственно, делился на четыре дневные и четыре ночные стражи. Кажэдая стража делилась на три «часа». Первый час начинался с рассветом, последний заканчивался с появлением первой звезды. Понятно, что продолжительность страж и часов была разной в зависимости от времени года. Но в среднем «девятый час» - это что-то около трёх часов пополудни. 

Что касается пищевых ограничений, они являются лишь вспомогательным средством к половому воздержанию, причём сразу в двух смыслах.

1. Постные ограничения способствуют «расслаблению чресел», то есть не тяжкому, но ощутимому истощению, убивающему половое желание.

ВСТАВКА. Пищевые ограничения при посте

Сейчас многие православные думают, что пост – это всего лишь воздержание от определённых видов пищи: мяса нельзя, но картошку можно лопать сколько влезет. А это совершенно не так.

На самом деле христианский пост – это ровно то же самое, что и пост мусульманский: имеется в виду воздержание от еды (полное неядение) до наступления вечернего времени, «до первой звезды», как ифтар в Рамадан, если пост строгий, или «до девятого часа» (по византийскому исчислению времени), если нестрогий. Фактически это означает, что человек не ест, а «подкрепляется» - один или два раза в день. Принципиально тут отсутствие завтрака, полдника и обеда – только паужин (второй ужин, скудный), или, в случае нестрогого поста, ужин и паужин.

И совершенно отдельная от того тема – воздержание от известных видов пищи (мяса, молока, яиц). Оно действует в течении всех постных дней. Всегда разрешены только хлеб, вода и сырые овощи, всё остальное – «разрешения», делаемые в определённые дни. 

Разумеется, такая диета может с полным правом именоваться "антиэротической" - каковой она и является.


ВСТАВКА 2. Святые отцы о цели поста: «расслабление чресел»

То, что цель поста – ослабление организма и особенно гениталий, со всей возможной в такой ситуации прямотой говорят святые отцы.

Вот, например, преп. Григорий Синаит цитирует Ефрема (Сирина):

Об этом свидетельствует и великий Ефрем, говоря: "Выполняй труд с болезненностью, чтобы избегнуть болезненности легкомысленных трудов. Если, по пророку, наши чресла не придут в расслабление от труда поста, если нас не охватят болезни, как рождающую младенца (см.: Ис. 21, 3), от напряженного утверждения сердца [в молитве], то мы не родим духа спасения на земле сердца».


Что такое «расслабление чресел», вполне понятно. Если нет, процитируем преп. Ионанна Лествичника:

«Пост есть насилие естества… Погашение телесного разжжения, истребление лукавых помышлений» (Лествица. 14:33).


2. Постные ограничения делают невозможным устройство свадьбы, поскольку её необходимой частью в те времена являлся свадебный пир. Это усиливает прямой церковный запрет на венчание в постные дни.

ВСТАВКА. Пост и брак.

Надо сказать, что противопоставление брака и поста является вполне отрефлексированным. Вот, например, характерное рассуждение с "христианского сервера":

Издревле брак противопоставлялся посту, как радость скорби. С браком обычно соединяется радость (Песнь Песней. 3;11), а с постом – плач. «Могут ли печалиться сыны чертога брачного, пока с ними жених» (Мф. 9;15)? – вопрошает как об очевидном Спаситель. Пост наступает только тогда, когда заканчивается брак как празднование, которое совершается всегда весело (Тов. 11;18). Почему и запрещается «в четыредесятницу совершати браки», и не только браки, но и дни рождения праздновать и даже праздничные богослужения совершать.

Что всё это значит с астрологической точки зрения? Простую вещь. В определённые периоды времени, исчисляемые по солнечно-лунному календарю, не происходит зачатия детей. Соответственно, в определённые периоды времени дети не рождаются – точнее говоря, число рождённых в эти периоды крайне мало.

Интересно, что это касается прежде всего "масс", контроль над которыми в этом смысле был достаточно строгим. Нарушение поста переживалось как очень тяжёлый грех. Для тех, кто в это не верил, прямо говорилось, что дети, зачатые в пост (особенно в Великий!) будут "больными" или "плохими". Во всяком случае, русские крестьяне в это верили.

Конечно, не следует и преувеличивать возможности этого механизма. Всегда бывало какое-то количество детей, зачатых в пост. Тем не менее, статистически эта машина работала, обеспечивая преобладание одних зодиакальных знаков над другими.

Какова же была цель работы этой машины?

) продолжение следует (
Отличная находки для политика - придумать оккультную причину православного подвижничества и одним махом назвать святоотеческое предание волхвованием.

Оглушительный успех в России гарантирован
А что, есть какая-то разница между святоотеческим и несвятоотеческим волхованием?
Попытка перетолкования христианства в русле псевдозороастрийского оккультизма, так сказать((
Вы, кажется, на что-то "обиделись" (я знаю, православные страшно обидчивые люди, особенно в последнее время), но не могу понять, на что именно.

hoochecooheman

October 14 2012, 12:41:30 UTC 6 years ago Edited:  October 14 2012, 12:42:25 UTC

Ложь, оговоры - они на всех действуют обидно, Константин. А так как о православных и православии часто и с огоньком привирают - создаётся впечатление общей обидчивости.

Вы, например, тоже частенько обижаетесь, когда ваши устремления искажают, приписывая вам "что-то не то".

Я понимаю, что сейчас вы не со зла или ещё что, однако вот эта вот ваша ложь в стиле научпопа (каламбур) наносит большой вред, умножая число тех, у кого "теперь-то всё прояснилось"
Дело в том, что они мыслят в режиме нарратива, забывая в конце, что говорили раньше, а когда их вводишь в режим парадигмы, напоминая о том, что они сами говорили сначала, у них начинается ..."когнитивный диссонанс".)))
А вам разве не объяснили? Вы же сами в курсе, что колдовство, астрология, предсказания - с христианской точки зрения мерзость. А вы инсинуируете, что за православными постами стоят астрологические мотивы. Ну по аналогии, вам бы понравилось, если б некто написал длинную телегу о том, что зороастрийцы собираются на седре-пуши, чтобы там гомосексуально потрахаться?
А Вы уверены, что Россия - православная страна?
А у мусульман и христиан даты постов ведь не совпадаю? (уж простите невежду и лентяя).
Значит, они планировали "выводить" разные породы людей?
И заглянув в астрологические книги, можно узнать какие именно породы?
По идее - да. Но у мусульман разрешён секс в Рамадан, если я не ошибаюсь.
Заодно раскройте тайны кошерного секса по субботам.
ох ... такой конспирологический облом
... о совпадении Великого Поста с аналогичным "счислением Омера" у иудеев - с Пасхи до Шавуот, Пятидесятницы, "праздника дарования Торы". Точно так же не играют свадеб, запрет веселья. Правда, ограничений на секс нет.
Офицыальная причина траура - "умерло 24 000 учеников рабби Акивы". Каббалисты объясняют траурные дни действием огромных сил сжатия - от полного проявления (вывода из Египта) до 10 заповедей.

В РиЖ! За РиЖ!
Я тоже об этом думал, более того, наблюдая за людьми, установил, что есть отличия тех, кто был зачат в посты, от других. "Постные" скушны и глуповаты, в массе своей.
А что нового ты тут нашел? Все это было уже пережевано в Средние века.

balalajkin

October 14 2012, 11:37:11 UTC 6 years ago Edited:  October 14 2012, 11:42:16 UTC

Православный мыслитель Крылов проникает в самую мякотку этой государствообразующей религии. Это грандиозно и заслуживает внедрения в начальные классы русской средней школы. Ждем перепоста от Холмогорова.
Если я не ошибаюсь, тогда Иисус Христос бы зачат во время поста.
О, интересная тема: обязан ли Бог-Отец, инициируя воплощения Бога-Сына, придерживаться графика постов, или имеет какое-то право этот сакральный график игнорировать?
Даже если предположить, что момент зачатия приходился на "пост" - постов тогда не было, это чисто христианское (и даже православное) установление.

karpion

October 14 2012, 15:05:41 UTC 6 years ago Edited:  October 14 2012, 15:06:15 UTC

Посты были, в частности - 9 ава (день всяческих несчастий; причём интересно, что Гитлер на эту дату никак не попал). Правда, это были иудейские посты, и календарь у них своеобразный - семь годов в девятнадцатилетнем цикле содержат по 13 месяцев. Посты суточные, сухие - не и есть, ни пить, ни мыться, ни совокупляться.
самая ранняя Пасха - 6 апреля, а д.р. И.Х. - 7 января.

так что всё ок
Как минимум (а по католическому календарю и совсем) не ОК.
А если подумать? Для того чтобы родиться 25 декабря, нужно быть зачатым в конце марта, т.е. как Вы сами заметили, во время поста.
если подумать, то все рассуждения нужно вести в одной системе.
Либо по старому стилю, либо по новому (католическому).
Я взял старый стиль и у меня "всё получилось" . Новый от старого отличается на 13 дней - при вычитании дельта съедается.

avelisov

October 14 2012, 11:54:59 UTC 6 years ago Edited:  October 14 2012, 11:59:08 UTC

цель работы любой религии вообще-рабство и подчинение. противоположность этому есть-простое почитание и уважение (как к старшим). скорее всего данные посты давали преимущественно запугивание и страх перед богом, плюс ограничение населения в мировом масштабе. но возможно, что есть какой-либо миф или сказание, которое указывает на то, что именно в это время зачатый ребенок будет каким то особенным.
К примеру-есть такие знаки зодиака (что есть выдуманная людьми наука), которые более сильные по характеру и душе и сопротивляемость чужой воле у них выше, чем у других.. Рабовладельцам (религии) такие люди крайне не нужны, т.к они в большинстве своем вырастая видя ложь и ей не подчиняются...

Никто не отменял, кстати еще и национальность. К примеру христиане почти все БЕЛЫЕ, мусульмане-смешанный народ со смуглой кожей. Возможно зачатие запрещалось только тем, кто белой расы (большинство христиан) потому, что многие из таких людей склонны к какому-нибудь анализу того, что тебе в голову вдалбливают (религии)... К примеру мусульмане и евреи (жиды в частности) НИКОГДА не будут сомневаться в своих якобы священных писаниях, они просто подчиняются тому, что никогда даже не подвергали анализу или хотя-бы логически не смотрели на вещи...
Ну это все мои рассуждения вслух...
На самом же деле тот, кто починен религии (любой) изначально невольник. Когда человек знает, что есть высшие сущности, но зовутся они "отцы" "предки" или "братья"-то он на уровне с ними и понимает, что бог (высшая сущность) есть в каждом из нас и по праву может себя считать потомком богов. Если человек называет себя РАБ божий, то это и есть раб, который подчиняется, а не живет.

Кстати, весенний пост перед масленицей очищал организм перед
браком и зачатием (славянская вера), т.к. именно весной человек должен был выбрать себе жену и зачать с ней ребенка, но только после поста, чтобы все плохое из организма вышло.
Но настоящую причину просто так не найти...
Христиане эфиопы смотрят на тебя как... ну сам понимаешь. А первыми христианами были (сюрприз!) семиты.
да без разницы мне, как на меня эфиопы смотрят. Раб он и в Эфиопии раб. И уж тем более семиты-христиане...
Шоб дети не рождались приблизительно с ноября по март плюс-минус месяц. И для чего это?
Слишком толковые родятся, и притом неуправляемые.

По себе знаю.
))) Скоро уточним по Крылову.
Но Вам верю)
не демонизируйте. с ноября по апрель у простолюдинов был довольно скудный рацион. что на зиму запасли, тем и питались (гипермаркетов не было). соответственно младенцы бы дохли бы, как мухи. Константин пытается в такой витиеватый способ донести до нас нехитрую мысль, что одной из задач средневековых попов было снижение индекса IMR. что сущая правда, - как и большинство религиозных пищевых или общественных запретов во всех религиях связано не с какими то там мистическими практиками - а с воспитанием у людей привычек помогающих выжить в непростом мире средневековья.
кстати, в этих рассуждениях можно пойти и дальше - задав простой вопрос - нук а нах..я это было попам? ответ тоже простой, - попы (муллы, раввины) так же как и аристократия - это людишки паразитические. Поэтому, кроме ежедневного стучания лысиной по паркету, надо было ещё заботиться чтобы паства не вымерла - иначе на ком ещё паразитировать. да и вообще - чем больше прихожан, тем больше доход. с этим же связана вообще понятие "традиция религиозная" - как можно раньше "записать детей до религии" - окрестить, крайнюю плоть отрезать - чтоб с самых пелёнок знали кому заносить.
что дети рождённые в это время более слабые-- мало солнца\света,холода,ограничение прогулок и значит свежего воздуха.
+ питание кормящей матери--с минимумом витаминов и молока(коровы зимой не доятся почти),свежих продуктов(в основном то что "запасено-законсервировано на зиму)
--но это для северного климата ( русь )
Речь же идет о Византии, Ближнем Востоке и Северной Африке. Там выпаса наоборот в это время атличные), лучше чем летом, овощи и фрукты тоже в наличии. Тут, вероятно, речь идет каких-то других соображениях, не столь утилитарных. Хотя можыд даже более серьёзных и утилитарных, чем я к примеру, думаю).
Track This
"Идея фатума, управляющего судьбами, была им чужда"

===================================================

Полагаю, что это слишком сильно сказано. Бог сам есть для них фатумом, провидение господне провидит от начала до конца мира. Воля даётся людям исключительно для реализации провидения. На бога надо полагаться, а не на планеты и звёзды? Верно. Дело, однако в том, что погружение в астрологию как раз и открывает, что сам бог христианства и иудаизма руководствуется именно астрологическим циклом. А вот такое препарирование священных текстов и веры уже было совсем неподходящим и опасным знанием. Думаю, потому и преследовали звездочётов - они просто раскрывали бы языческую изнанку христианства, не прочитываемые паствой смыслы христианского нарратива, маскирующего метонимией изначальную пустоту метатекста))).

Deleted comment

Да нет же, сезоны со съестными припасами ни при чем. Крылов имеет в виду то, что люди не должны были рождаться под определенными знаками Зодиака (вернее, при определенным астрономических условиях, которые также включают и фазы Луны).

Deleted comment

Может, и есть что-то опасное, но все равно не клеится, потому что Великий Пост передвигается по календарю в диапазоне около полутора месяцев, кажется. То есть нет таких дней в календаре, которые полностью были бы нежелатенльны для деторождения.

dubna_petrov

October 14 2012, 12:23:03 UTC 6 years ago Edited:  October 14 2012, 12:24:21 UTC

Константин, вы собираете эту искусственную концепцию на совершенно негодном материале. Целый ряд ключевых утверждений, которые становятся ее "кирпичиками", - это просто некие расхожие заблуждения, еще и превратно истолкованные при том.

Ну например: "Нарушение поста переживалось как очень тяжёлый грех. Для тех, кто в это не верил, прямо говорилось, что дети, зачатые в пост (особенно в Великий!) будут "больными" или "плохими". Во всяком случае, русские крестьяне в это верили."

Ключевое слово здесь "говорилось". Кем "говорилось"? Вы же сами прекрасно знаете (надеюсь), что никаких таких глупостей Церковь никогда не говорила и не пропагандировала. И поэтому сразу ссылаетесь: "во всяком случае, русские крестьяне в это верили". В каком таком "всяком случае"? Русские крестьяне и в леших и в домовых верили, это им тоже "говорилось" Церковью? Эх.

И получается ахинея.
То есть Вы хотите сказать, что посты не соблюдались?

dubna_petrov

October 14 2012, 14:26:55 UTC 6 years ago Edited:  October 14 2012, 14:32:28 UTC

Я хочу сказать, что благочестивый обычай воздерживаться в пост от супружеской близости не имеет вероучительного характера. Нет строгих канонических запретов на супружескую близость в пост.

Структура и календарные сроки христианских постов имеют, как известно, сложную историю, их сроки и правила складывались на протяжении длительного времени.

Нет исторических свидетельств, которые говорили бы о том, что обеспечение полового воздержания паствы в период постов составляло сколько-нибудь заметный предмет попечения Церкви в период средних веков.

Если я не прав и такие свидетельства есть - пожалуйста, приведите их. :-)
Схиигумен, научающий супругов семейной жизни - это уже само по себе явление ;-)

Очень тенденциозная подборка. Целый ряд источников, на которые он ссылается, говорят о воздержании на основные праздничные даты, но отнюдь не о воздержани на протяждении всего поста.

Номоканон при Большом Требнике, со ссылки на который как на наиболее авторитетный, по его мнению, источник, автор начинает статью, представляет собой славянский перевод XVI века части греческого текста конца XV века - т.е. это уже не средневековье. Что он из себя представляет: сборник, составленный афонскими монахами, который "на Востоке он никогда не издавался как официальный, санкционированный иерархической властью" (Цыпин В.А. Церковное право). Т.е. - это не средневековье и это не канон.

Большая статья на эту тему, а также критика и обсуждение критики статьи означенного схиигумена есть здесь - http://www.rocor-koeln.de/ru/neudobnyj-vopros-2/

Таким образом - доказательств канонической обязательности данного благочестивого обычая, тем более - в календарной привязке именно к указанному у Вас календарному графику постов, не вижу.

Тем более не вижу подтверждений того, что Церковь пропагандировала идею, якобы "дети, зачатые в пост (особенно в Великий!) будут "больными" или "плохими".
Вопрос:

Скажите, пожалуйста, если ребенок зачат во время Великого поста, риск рождения больного ребенка очень велик?
Ирина

Отвечает архимандрит Амвросий (Ермаков):
Велик риск более страшной болезни - заразы греха и безумных страстей, которые могут проснуться в жизни этого ребенка через несколько лет. От родителей, совершивших этот грех, требуется покаяние и исправление жизни, воспитание своего чада в вере и благочестии.

=============================================================

А вот совсем красавЕц: Архиепископ Викентий: 80-90% зачатых в пост – больные
А что вам здесь не нравится? Так и есть. Дети во всех отношениях последствия своих родителей.
Мне тут ничего ни нравится, ни не нравится. Просто человек заявил, что представители церкви никогда такого не говорили.
"Представители церкви" и учение Церкви - это, в Ваших глазах, одно и то же? ;-) По высказыванием разных "представителей церкви" Вы можете смело сформировать себе совершенно любой образ церковного вероучения - на свой вкус.

Знаете, можно начать формировать научную картину мира на примерах интернет-высказываний на тему "ученые утверждают" и "британские ученые открыли, что..." Удивительнейшая получится картина мира, я Вам доложу)))

Опять таки - реальна позиция Церкви в средние века и высказывания современных людей в Интернете - это, для Вас, тоже одно и то же? У Крылова этот пост вообще о каком обществе - о современном или о средневековом?

Так что Ваши "опровержения" не работают, увы.
Я не знаю, что такое "учение Церкви", если Вы только не имеете ввиду "Символа веры", но и у него есть конкретные авторы, а написано там такое, что "порочное зачатие в пост" выглядит самоочевидной аксиомой по сравнению с сюжетами этого документа. Я знаю только мнения отдельных представителей церкви. Есть и такие, которые, подобно Вам, говорят, что "Церковь не учит". Но я не знаю, опять-таки, человека по имени Церковь, зато знаю не одного человека, который представляется её пресс-секретарём. Да, церковь не учит, а вот архиепископы и архимандриты учат. Для Вас они не авторитет? Тогда о чём спор? Спорить с человеком, который не признаёт очевидного, фактов, которые ему привели, - бессмысленно. Зато эти деятели, высказывающие точку зрения, не совпадающую с Вашей, имеют все регалии, чтобы подтвердить мысль Крылова: сомневающимся говорили, что дети, зачатые в пост могут родиться уродливыми или больными. Кто говорил? А вот архиепископ имярек, архимандрит имярек. Наши с вами современники. Что касается мнений, которые высказывались в средние века, то тогда и не такое говорилось. И тоже от имени церкви. Вы хотите дальше оспаривать утверждение Крылова, что говорили, что дети зачатые в пост могут родиться больными, уродливыми, порочными и т.д.?
"Я не знаю, что такое "учение Церкви"... я знаю только мнения отдельных представителей церкви"

:-))))) А туда же - уличать и обличать христиан. ;-)

Узнайте сначала, что такое учение Церкви и чем оно отличается от мнений различных христиан. Иначе говорить вообще не о чем :-)

Основой учения Церкви является Священное Писание, "понимаемое только в контексте предания, т.е. творений Святых Отцов, в текстах богослужений, догматических определениях и постановлениях Вселенских Соборов, правилах или канонах Церкви".

Во всем этом и заключение учение Православной Церкви. А это, в том числе, совершенно конкретные документы - творения Святых Отцов (этим статусом в православии наделены немногие совершенно конкретные люди - возможно, Вы этого не знаете, тогда погуглите); определения Вселенских Соборов, каноны и правила из Книги правил, литургические тексты - те, которые исполняются на богослужении.

Вот это все в совокупности и содержит в себе учение Церкви. Мнение же конкретного священника или иерарха - это именно мнение данного конкретного священника или иерарха церкви и вероучительным статусом они не обладают.

Если Вы, вслед за Крыловым, собираетесь утверждать, что Церковь учит нас о том, что дети, зачатые постом, будут подвержены телесным болезням - найдите это утверждение в Евангелии, в определениях Великих Соборов, в трудах Святых Отцов или в Книге правил. Если Вы там этого не найдете - значит, Церковь нас вовсе не учит о том, что заатые постом дети непременно будут болеть. Всё очень просто :-)

И, еще раз - речь вообще-то шла о средних веках, а Вы в доказательство приводите какие-то цитаты из интернета. Это как, нормально? Вы ничего в хронологии не перепутали? ;-)))

На всякий случай - я нисколько не отрицаю факт существования благочестивого обычая воздерживаться постом от супружеской близости. Конечно, этот обычай есть, и конечно, такое воздержание очень благотворно для человеческой души. Напротив, разжигание в пост телесных страстей - неблаготворно, и может быть даже губительно для души. Всё так. Но вот учения о болезнях детей, зачатых постом, у Церкви нет - и если Вы не видите ключевой разницы между этими утверждениями, то говорить вообще не о чем...
Писание, труды отцов церкви и постановления соборов, всё это личные мнения каких-то людей. Но мне глубоко безразлично есть в каком-нибудь из документов или нет мнение, приводимое Крыловым или нет. Крылов не доказывает, что "церковь чему-то учит или не учит". Он говорит о практике. А практика такова, что попы не только внушали пастве мысль о том, что дети зачатые в пост ущербны, но и отказывались крестить таких детей. Именно в средние века. Гугль в руки. А чему там некие индивиды, выдающие себя за Церковь, учат, меня абсолютно не интересует. Так же, как и ваше мнение. Есть факты - и не юлите.
Скажите, будет ли адекватно если я заявлю: "научная информация - это всякая информация, которую дают люди со учеными степенями, утвержденными ВАК". Или более того: "к науке относятся мнения всех людей которые называют себя учеными".

Ну, глупость же получится, причем вопиющая... Точно такая же глупость получается и с религией. Религия, как и наука, обладает весьма основательными процедурами верификации разных мнений на предмет их соответствия именно данной системе рассуждения и понимания мира.

Игнорируя этот факт Вы, получается, дискутируете не с религией как таковой, а с собственным фантомом. Вольному - воля, но это совершенно бессмысленное занятие.
Вы знаете, если попам плевать на эту верификацию, то мне это святое ничто велело. Тем более, что не о верификации речь, а о том, что в религиозной практике имели и имеют место определённые факты, "говорили так-то и так-то" сказал Крылов. Говорили? Говорили. Правомерно ли, что от лица Церкви? Заранее неправомерно, поскольку церковь - команда попов, и от её имени говорить бессмысленно. Истина в ней конвенциональна и отражает мнение главпопа и степень его контроля над шайкой. Главпопу нет нужды вмешиваться в мелочи. Он оставлял такое на усмотрение попов-лейтенантов, а им удобнее перебдеть, чем недобдеть. И они перебдевали, а потому такая практика, как отказ от крещения детей, зачатых в пост, имела место, с ними и сверстникам было либо запрещено играть, либо они шестерили у "нормальных". И попы эту практику терпели: разделяй и властвуй. Вроде бы простая истина. Счастливо оставаться.
"Истина в ней конвенциональна и отражает мнение главпопа".

О как! :-)))) Кто же Вам, бедному, таких глупостей в голову назасовывал?...Это был нехороший человек, редиска.

Церковь - это традиционный социальный институт и она стоит на единой Истине уже две тысячи лет. Догматическое значение мнения каждого э... "главпопа" строго равно нулю.
Хе-хе... Вер - тысячи. Если больно хочется, можете три раза в день менять.
Это утверждение как-то связано с предыдущим Вашим э.... тезисом? ;-)
Да, конечно. Истина веры условна и снаружи, и изнутри. Уверения в том, что церкви, - как алмаз, проповедуют от века данную истину, - являются простой пропагандой. Всё в религиях, как и везде, определяется содержанием воли людей, живущих в конкретных обстоятельствах, и по-разному определяющих, - кто больше, кто меньше, - продукт совместной деятельности. В данном случае, комплекс церковных услуг, оказываемых церковной корпорацией на рынке. В России, разумеется, сильно монополизированном, но, думаю, скоро и тут кавказцы попов погонят и заменят муфтиями. (((
Почитайте что-нибудь по религиоведению, что ли... Есть такая научная дисциплина - религиоведение, весьма рекомендую.
Благодарю за необычайно интересную информацию.
В первом ответе, который Вы привели,кстати, речь подчеркнуто идет не о телесных болезнях, а о духовном - о том, что от грехов родителей и дети заражаются грехами - а это факт.
Там проводится мысль, что телесные болезни - ерунда по сравнению с духоными бедами, которые могут обрушиться на человека, зачатого в пост.
Там говорится именно и только о духовных бедах.
Ну, так вы понимаете.

"Велик риск более страшной болезни - заразы греха и безумных страстей"

Это означает, что менее страшная болезнь не так страшна, как более страшная, если даже с физической стороны дитя не пострадает. Но вполне может пострадать и физически.
Это смысл, который Вы сами придумали для данного текста. Вот - чистой воды артефакт. ;-)
Да сынок божий сказал, что лучше глаз вырвать, чем в аду гореть. С ним и спорьте.
Как это высказывание связано с предыдущим обсуждением? ;-)
Ну, вот если Вам это не понятно, разговор с Вами теряет смысл.
никаких таких глупостей Церковь никогда не говорила и не пропагандировала
(Падаю под стол.)
Да если бы за каждую глупость, сказанную церкониками (а именно они и составляют Церковь), мне давали бы один рубль - я был бы богаче Абрамовича.
Лешие и домовые существуют независимо от того, говорила ли о них Церковь.
Так же как о волнах, или там, частицах материи.
Пруф, пожалуйста ;-)
Требовать "пруф" - недопустимо прямолинейный подход к вопросу об истинности явлений.
Если не сказать наивный.(Даже Пилат не получил ответа на свой вопрос об истине).
Пруф можно давать только касательно самых примитивных классов явлений, которые повторяются многократно и воспроизводятся по желанию исследователя.
Если вы вспомните какой-нибудь произвольный давнишний факт, которому вы были свидетелем (неважно, один, или с кем-то), но не сфотографировали его и т.п., чем докажете, что вы его видели, что он "имел место"?
Если речь идет о явлениях, где участвует иное сознание, говорить об этом вдвойне бессмысленно. Любой верующий может привести вполне "материальные" примеры действенности веры, типа чудес, исцелений и т.п. Но кому что тут можно доказать? Никому и ничего. Скажут, что такого вообще не бывает.
Я имею для себя достаточно фактов (единолично или со свидетелями наблюдаемых), которые для меня совершенно ясно доказывают наличие подобных сущностей. Не говоря уже о подтверждении всей устной народной традиции. Согласен, что многие таких фактов за всю жизнь не встречают. Но это не говорит ровно ни о чем.
Интересная версия. Но поскольку Великий Пост - скользящий, а знаки Зодиака, определяющие судьбу - жестко закреплены в календаре, то версия не очень правильная, наверное.
Скользящий - это, например, график "сутки через трое". А пост - ёрзающий.

Туды-сюды.
В астрологии важны не только знаки зодиака, но и аспекты планет (т.е. углы между ними).
Тут имеем гороскоп момента: Луна в оппозиции к Солнцу, которое в Овне. Это почти (с точностью до 7 дней, поскольку д.б. воскресенье) определенная ситуация.
Оппозиция говорит что борьба светил за влияние максимальна.
День и число Пасхи повторяется раз в 28 лет (круг вруцелетия).
Ну чо, хорошая такая фоменка получается.
Константин, Вы бы к статистике сперва обратились. Ну вот навскидку статейка http://kleio.asu.ru/aik/krug/2003/317-341.pdf
И таким исследованиям несть числа, тема то "вкусная".

krylov

October 14 2012, 15:03:26 UTC 6 years ago Edited:  October 14 2012, 15:10:27 UTC

Вообще-то я писал о средневековье, а тут XIX век (тем более, основные данные - на конец), да ещё и Россия.

Тогда поясните (если Вам интересно было бы обсудить этот предмет) - Вы о каком средневековье? О западноевропейском? Какое время, хотя бы приблизительно? Скажем, говорить об изменении статистики рождений в дотридентском католичестве (скажем, XIII-XV века) просто не приходится - это время историй о попавшем в рай клирике, который всю жизнь ходил по бабам и ездил на охоту, но неотступно поминал Пресвятую Богородицу. Люди, которые в более поздний период действительно добились соблюдения правил благочестия и жестоко карали за отступления от них, как раз отменили посты (разумеется, речь о протестантах). Русское средневековье нам также не являет примеров скрупулезного следования предписаниям.
Такого рода истории как раз говорят о том, что общество ощущает слишком большую тяжесть "предписаний" и начинает искать от них спасения в "сердечной вере", а не о практиках.

Что касается протестантов - не стоит забывать, что сам протестантизм был в значительной мере протестом против "отступлений от правил" (в данном случае в нём обвиняли и само духовенство).
Это верно. Обобщенный термин "средневековье" в данном контексте совершенно обесценивает все рассуждения. "Средневековое общество" в понимании данной статьи - это кто? Византия IX века, русские XI века, норвежцы XII в., Франция XIII века - кто это??? ;-)

Deleted comment

Либерализм. Т.е. большинство, как и раньше, бесправные скоты меньшинства, но теперь не по господнему велению, а по своему собственному свободному выбору. Прямо как у кришнаитов.
>но ведь реальной замены ей нет

Если у вас чего-то нет, то это одновременно и ваша проблема, и преимущество тех, у кого соответствующая вещь есть.

>И в придачу что бы человек питался от электросети.

Вашей фантазии хватает только на то, чтобы заменить зависимость от одного исчерпаемого ресурса другим? Какая скука.

Deleted comment

>но на гос. уровне он показал свою несостоятельность

Докажите.

>серьёзные вопросы всегда скучны

В вашей ограниченности нет ничего серьезного. Одна скука.
\\\Докажите.

а что тут доказывать? ни одного успешного атеистического гос-ва на планете нет
был вот совок вроде, да кончился
Все успешные государства на планете — атеистические. А кто с этим не согласен, тому всегда найдется место между негритюдским и исламским посмещищами, воспринимающим игру в религию слишком всерьез.
\\\Все успешные государства на планете — атеистические.

Докажите.(с)

Уже доказал выше. А заодно отдал вам именно тот мир, который вы распространяли вокруг себя, цените его.
ну почему как совок так обязательно замшелый трамвайный хам и претенциозный неуч? откуда вы такие берётесь в 21 веке то
*рукалицо*
Похоже, вы из навязчивых сетевых побирушек, охочих до чужого внимания. Вон как старательно хуцпите сообщение за сообщением, чуть ли не высовывая язык от усердия. К счастью, вашим планам не суждено сбыться. Они слишком старомодны по своему устройству и слишком неизящны в исполнении.
уймись, совок
твоё место в углу
Если это фантастика, так и сказать нечего.
Если это попытка исследования, то стоит учесть, что:
посты изначально -- МОНАШЕСКАЯ традиция, потом уже вышедшая в широкие массы.
Стояла ли у монахов задача контролировать время зачатия и рождения -- вопрос для размышлений...
И да и нет. Вот я заблудился в дремучем лесу. Я могу идти по звездам, по расположению мха, по карканью вороны... Есть тысяча способов искать дорогу. Но есть еще один способ - включить GPS и посмотреть на карту в сотовом телефоне. На человека влияет все, и дата рождения тоже, но Свет Спасителя делает все эти влияния ничтожными. "Женщина, где твои обвинители?"
а помогут скорее звезды и мох.

"Включить GPS и посмотреть на карту в сотовом телефоне" долго не получится: зарядка иссякнет, и придётся вернуться к традиционным методам ориентирования.

Deleted comment

вот не знаю, крестьяне старались дочек отдавать в жены только после завершения с/х сезона это конец сентября примерно, с зачатием, думаю, молодые не откладывали и дети появлялись в окурат май-июнь-июль, кроме молочного жрать нечего.

Deleted comment

я про корову, козу, овцу, которые как раз давали молоко. О тех временах сужу только по книге А.Н. Энгельгарда "Письма из деревни". Если с припасами становилось туго, то ещё до полного их доедания все шли по кусочкам, попросту побирались либо брали активно в займы за отработки.
логично. браки как правило после сбора урожая, медовый месяц и активная витаминизация в теч первого триместра были обеспечены. потом беременным и кормящим, болезным итп допускалось не соблюдать строгий пост, с разрешения попа. ну, и соответственно им больше доставалось из остатков припасов (а то ведь от нечего делать во время темного несезона, праздничных гуляний и долгого горячительного пития мужик мог и объесть всю семью на застолья, да еще и до выкидыша бедную хрестьянку на 5-6 мес довести своими притязаниями, с учетом тогдашней медицины без всяких периодов сохранения итп). к родам май-июнь-уже травы всякие+дичь и рыбалка, потом соответственно лето-осень доступное питание+кормление.

berezark

October 14 2012, 19:03:59 UTC 6 years ago Edited:  October 14 2012, 19:08:13 UTC

Можно ли привязать пост к чисто евгеническому предприятию по оздоровлению младенцев?
Или речь идет о духовном здоровье?
Оппозиция Луны и Солнца на Страстную должна сильно вредить младенцу, только если исчислять гороскоп по моменту зачатия. Обычно составляют по моменту рождения.
Трактует ли как-то сей вопрос классическая астрология?
Ждем разъяснений.
Вообще же, церковь в пристрастии к евгенике не замечена.
Ей обычно озабочивались миряне, вроде Ломоносова.
Кому из Отцов пришла вдруг такая идея?
Не могли же внезапно исчезнуть все евгенические наработки древних христиан!

Пост хороший, но не радикальный способ борьбы с похотью.
Йоги, например, предпочитают клизму (диета, конечно, тоже присутствует).
Когда-то давным давно в одном сообществе возможно даже в этом шло обсуждение примечательного случая. Тётка приехала с больным раком ребёнком куда-то как паломница помолиться за здравие да благословение местного иерарха получить. Иерарх же легко вычислив, что ребёнок был зачат в пост заместо благословения послал тётку в пешее эротическое с отеческим напутствием "так тебе и надо срамная блудница". Конечно истинно воцерковлённые православные христиане горячо сие поддержали говоря "всё правильно сделал". На что предложил я им доказать существование Б-га и святость догматов православной церкви статистическим методом - собрать данные и посмотреть действительно ли у зачатых в пост бОльшая заболеваемость и меньшая продолжительность жизни. Конечно же истинноверующие с негодованием отказались поскольку Б-г он же принципиально научными методами не познаваем, а ещё я идиот потому что сразу не предложил полную схему испытаний и не указал какой статистический критерий и каким образом использовать в данном исследование хотя они всё равно все ограниченно достоверные особенно в приложении к непознаваемой воле Творца (что кстати доказывало, что и человек с математическим образованием может православнутся по самое нехочу).

Deleted comment

Вы демонстрируете просто потрясающий уровень понимания прочитанного. В семинарии наверное учились.

Deleted comment

Вы провалили тест Тьюринга. Спасибо за участие.

Deleted comment

Это такой тест на бесноватых. Можно ещё конечно прикладывать фотографию ритуально расчленённого котёнка, но писать "Б-г" проще и даже эффективнее.

Deleted comment

А ну да надо же чтобы за вами осталось последнее слово, а то спать потом плохо будете. Напишите ещё, что-нибудь умное после этого комментария, деточка.
==действительно ли у зачатых в пост бОльшая заболеваемость и меньшая продолжительность жизни==
Вы затронули замечательную тему.
Всё уже просчитано - зачатые в пост, рождённые осенью (сентябрь, октябрь и ноябрь) здоровее и живут дольше.
"младенцы, появившиеся на свет осенью, имели значительно меньший риск заражения сезонными, в первую очередь летними, инфекционными заболеваниями, что обычно несет долговременные негативные последствия для здоровья человека".
"Среди других гипотез - дефицит витаминов в рационе матерей тех младенцев, что родились зимой, весной или летом, а также возможное влияние сезонных колебаний гормонального фона".

http://informpskov.ru/news/97259.html
http://podrobnosti.ua/health/2012/07/17/847594.html
А может и впрямь православная церковь есть церковь антихриста и Б-г таким образом даёт понять, что не одобряет православные каноны и карает соблюдающих посты.
Ну, это вы слишком...
Что значит карает? Люди всегда, пардон, совокупляются, в разное время года и дети рождаются через 9 месяцев... А так получается будто все кто не в пост зачат - бракованные. Ну нет конечно!
Вот вы родились в январе, вы же не прокляты?
Я-то стопудово проклят - в детстве чуть не загнулся и всю жизнь проблемы со здоровьем. Но причём тут я - один я это не статистика.
ну, интересно в каком месяце Вы-то родились, умелец не давать ответы на простые и ясные вопросы. Может быть месяцем рождения объясняется эта Ваша неуникальная особенность?)))
правильно ли я понимаю, Вы намекаете на церковный заговор против козерогов?

Некоторые Знаки опасны, так сказать.

Потенциальные бунтари, заговорщики, докапистые разбиратели истин, и т.д., и т.п.

Про родившихся в Рождество вообще молчу, ЕВПОЧЯ.

См. также странную историю Знака «Змееносец» (да, да, был в своё время и такой... именно что БЫЛ).







да здесь всё просто - Антихрист родится в декабре.

Во-первых, он же ВСЁ РАВНО родится (может, недоношенным, или переношенным?..). Так что к чему все эти «предосторожности»?..

Во-вторых, он же родится, насколько я знаю, у, ээ-э... заведомо не соблюдающих Посты.

в принципе Ваши слова разумны, быть может по логике Крылова Церковь таким образом пыталась всячески отсрочить приход врага?
"Про родившихся в Рождество вообще молчу, ЕВПОЧЯ".

такие вот мы.
Нет было такого ЗНАКА.

А вот СОЗВЕЗДИЕ Змееносец есть

Поинтересуйтесь историей Астрологии.

Причём, гм, упразднили этот Знак при очень... невнятных (назовём это так) обстоятельствах.

кто упразднил?
когда?
"Подробно этот вопрос освещён здесь" - и вот такой адрес: http://krylov.livejournal.com/Подробно%20этот%20вопрос%20освящён%20здесь

Уточните, пожалуйста, где же освещён этот вопрос?