46. Абсолютное оружие - 1

http://i35.photobucket.com/albums/d183/LitlBro/21.jpg

По советским зениткам: 61-К - это 37-мм зенитный автомат, а 85мм - это 52-К.

адмирал ну сколько можно нести всякую чушь? :))

"советская послевоенная 122-мм гаубица Д-30. Которая кстати была творческой переработкой немецкой экспериментальной 105-мм leFH 43"

а про отечественные эксперементальные противотанковые 45 мм с круговым обстрелом не слыхали? а их где-то в 41-42 делали.

"В Красной же армии 85-мм пушки стремились вписать в стационарную систему противотанковой обороны. Да и быстроходных тягачей, аналогичных немецким, у нас справедливости ради не было, положение с мехтягой, особенно в 1942-43 гг. было катастрофическим."


а цели то были по которым надоть было пулять из 85 мм?
до лета 43-го все германские танки вполне поражались из 45 мм противотанковых и 76 мм дивизионных, кои были и более дешевыми в производстве и менее заметными на поле боя. Это немцам потребовались 88 и переделка ф-22 чтобы преодолеть отставание в противотанковых средствах.
Быстроходный тягач - ага, на советских дорогах... Может потому немаки и сделали массу противотанковых САУ?


"Многие советские космические аппараты вышли таким образом из цехов, построенных еще при царизме ;)."
свистеть не надо. При царизме те цеха так и не построили. А то что завод потом под энергомашем оказался история известная.
Вы бы лучше про ижорский завод написали :))) Или про Серп и Молот московский - там прокатный стан 1916 года работал до конца 80-х.

"обладая при 10,4-кг фугасном снаряде огневой мощью, сопоставимой с целой батареей 76-мм дивизионных пушек. При большей дальности и точности."
ага 76 мм снаряд весит около 7 кг, скорострельность тем выше чем меньше калибр. а сколько там орудий в батарее? + перекатить ЗиС-3 по полю расчетом вполне возможно а вот Ахт-Ахт - увы. Да и оборудовать позицию под дивизионку в разы проще.


"Когда я в ветке No 22 заявил, что германская дивизия превосходила советскую по мощи артиллерии в 2,5 раза то некоторые оппоненты возразили, что в РККА основная мощь артиллерии концентрировалась не на дивизионном а на корпусном уровне (хотя по большому счету не было в советской армии никаких корпусов"

по какому вашему счету корпусов в красной армии не было? а кому подчинялись пушки типа А-19 и гаубицы-пушки МЛ-20? а вес снаряда немецкой 105 мм и советской 122 мм гаубиц сравнивать не пробовали? а учесть количество 120 мм минометов (его кстати немаки просто передрали а не "сделали по мотивам")

"В 1933-м году на вооружение Рейхсвера поступает очередная модель 88-мм зенитки от фирмы Рейнметалл-Борзиг – FLAK 18. Эта пушка, вместе с ее модификациями FLAK 36 и FLAK 37, была выпущена в 17,000 экземплярах"

Гы-гы - 17000 против 100 000 Зис-3. (немцы ее кстати всема ценили и называли "лучшей конструкцией в истории ствольной артиллерии")
а да немцы еще перестволили какое-то число наших 85 мм зениток в 88.

В общем читать ваши опусы - это здоровая порция смеха. АФФФтар пиши исчо :))))

На враках вас ловили и неоднократно :))

Военное дело, как и любое другое, естественно интернационально. Но ваше стремление показать советскую отсталость и превознести немцев просто патологическое. Между тем фирма Шкода не немецкая :)) (хотя и находилась в то время под немецким контролем) и как выяснилось идея станины с круговым обстрелом еще более ранняя :)). То что СССР в 20-30-40-е годы передирал массу вещей известно, как известна и причина - наследство от царя батюшки крайне скудное досталось - ни промышленности ни наработок. Советская пропаганда между тем особо не скрывала кто строил ГАЗ и Челябинский тракторный и откуда ноги росли у Т-26, БТ и всех советских авиационных двигателей.

Ну, Вас-то онанимов, на враках поймать трудно. :)

>откуда ноги росли у Т-26, БТ

Конечно, английские рабочие подарили.;) А Т-28 и Т-35 воспроизвели "на глазок", по фотографиям.

>наследство от царя батюшки крайне скудное досталось

И не говорите. А руководство какое? И смех и грех! Вот Поликарпов, например, разве ж это конструктор? Вот Яковлев это да. Ну и что, что крылья отваливались? Это фича. А Лавочкин-Горбунов-Гудков это ж чудо богатыри! Страдивари от авиастроения, можно сказать.

Да что вы? какие рабочие? Виккерс с дорогой душой продал свой шеститонник. В Т-28 и Т-35 много от немцев. Весьма рекомендую книгу Свирина - История советского танка.
Автор кстати глубоко верующий человек и монархист по убеждениям, так что все без политической предвзятости.

Вам про Поликарпова порасказать? или сами книгу Иванова прочтете? Это такая толстая монография формата А4 листов на 500. Поинтересуйтесь ролью Туполева в судьбе Поликарпова.
вы поинтересуйтесь когда И-185 появился в реалиях (а это весна 42, какие бы не были машины у Яковлева они в это время во всю воевали) и видимо сильно удивитесь что Яковлев стоял за постановку его в серию.
Поликарповский И-180 потерпел 3 катастрофы, погибли лучшие испытатели - вот это фича.
Да Лавочкин делал свой ЛаГГ из дерева, которое было а не из металла, которого не было, как Поликарпов И-185. Линия ЛаГГ завершилась металлическими Ла-9/11 характеристики которых с 82 движком намного лучше И-185 с тем же двиглом.

> Виккерс с дорогой душой продал свой шеститонник

А я не про Виккерс-6т. Поинтересуйтесь историей трактора Коммунар.

> В Т-28 и Т-35 много от немцев.

Вот как?! В названии, что ль? Я человек достаточно простой: вижу английский танк - говорю "английский танк". Вижу два английский танка говорю "два английских танка". Какие немцы?

По самолетам - я понял, у Вас такая позиция: УНВП. Знакомо.

не именно патологическое. потому как вы выпячиваете тот период когда драть стали заметно меньше. и забываете про период 20-30-х когда драли просто все.
Причина простая, как мне кажется - если исследовать тот период быстро выяснится что наследия от царя батюшки не было никакого, а вы все время пытаетесь доказать что при царе все было в шоколаде.

а получается что по артиллерии на вскидку
37 мм зенитная - Бофорс
45 мм противотанковая - Рейнметалл
76(85) мм зенитная - Рейнметалл
76 мм дивизионка УСВ - не без влияния Бофорс
122 мм корпусная - похоже не без влияния французов и Бофорс
152 мм гаубица-пушка - похоже не без влияния французов и Бофорс
210/305 мм дуплекс - шкода

по танкам -
Т-26 - виккерс
БТ - Кристи
Т-34 - не без влияния французов
Т-28 и Т-35 - влияние немцев

флот
ПЛ серии С - немцы
эсминцы - италия, потом штаты (силовая установка)
лидеры - италия
крейсера - италия, германия
линкоры - германия, италия

100 мм калибр - Италия из Австро-Венгрии (Шкода)

авиация
заводы Юнкерс
Все авиационные моторы.
прямая лицензия на Дуглас

Не заимствовали пожалуй лишь стрелковку ( и то линию под пистолетный патрон купили в штатах).

Продолжить про послевоенные вещи? :)) там тоже много чего заимствовали.
Движки Нин и Дервент. ФАУ-2, ПЛ, автопилоты и тд и тп.

Так что нет лично у меня искаженного взгляда на роль СССР в военно-техническом прогрессе.
а свои посты со стороны прочтите - как раз пропаганда и есть.

"Ага, видимо наследие было таким тяжелым, что более половины полевой артиллерии РККА на июнь 1941-го составляли пушки, произведенные при Царе, или по дореволюционным проектам, иногда незначительно модифицированным :). То же касается и стрелкового оружия кстати."

а вы потрудитесь вспомнить страну где стрелковка была новее первой мировой?
Между тем такое важное оружие как ручной пулемет сделали для красной армии не при царе.
То же касается артиллерии - сколько было во франции 75 мм в 1940 г? А в США сколько их было? Сколько их использовал вермахт?
А великобритания с чем войну начала?
Так что у СССР как раз один из самых новых в мире был артиллерийский парк к 41 году. А то что много 3" - так ничего другого от царя не осталось и боеприпасов к ним завались. В первую очередь создавали то что при царе вообще отсутствовало в товарных количествах - армейскую и корпусную артиллерию.

"При Царе русская артиллерия была на передовых позициях."
на каких таких передовых? ну да 3" сделанная по мотивам французкой системы и выпущенная в товарных количествах была. а все остальное - почти в опытных образцах.
более менее еще приличное число 122 мм гаубиц имелось, частично Шнейдоровских
107 мм шнейдоровская пушка и 152 мм гаубица в мизерном количестве и 152 опять же шнейдоровская пушка в количестве 25 штук имелась в начале 20-х. В том же числе или чуть большем числе еще и Виккерсовские 203 мм гаубицы вроде имелись.

Так что нет никаких передовых позиций - одни иностранные образцы в десятках экземпляров.

успехи бронетанковых войск вермахта в первую очередь определялись не характеристиками противотанковых средств а тактикой применения. К вашему сведению - штуг не был основной единицей танковых войск, не имел в 41-42 гг 80 мм брони и самое главное - пушка практически никогда не стреляет танку в лоб, война не кино.

про цеха - я вот на энергии был и стало быть очевидец и цехов царских не видел. вы же пишете с чужих слов.

про скорострелки - а чего вы берете обуховку? а не Ф-22 или УСВ? просто интересно. С чего в батарее стало 4 пушки? Как реализуется дальность прямого выстрела (явно вами завышенная) и круговой обстрел в условиях среднерусской местности? Тут 120 мм миномет куда предпочтительней. немцы его в момент оценили и содрали.

> вермахта в первую очередь определялись не характеристиками противотанковых средств а тактикой применения

И что? РККА продемонстрировала миру успехи в тактике? :)))

>штуг не был основной единицей танковых войск

Еще бы. Он вообще проходил по "другому департаменту". ;)

>не имел в 41-42 гг 80 мм


Зато имел 60мм.

>не стреляет танку в лоб

А Стугу? :)

>Тут 120 мм миномет куда предпочтительней.

Немцы-то содрали. А содрали ли советские 7.5cm и 15cm пушки?

вы бы поинтересовались причинами поражения Польши, Франции и Югославии. Немецкая стратегия и тактика рулила по полной. Так что не стоит кивать на Красную Армию, она не была в 41 лучшей армией мира и проблем как в стратегии так и в тактике у нее было навалом. Тем не менее план Барбаросса провалился.
Задумайтесь почему имея жестяные танки и, в качестве противника, номинально превосходившие их Т-34 и КВ, немцы дошли до Москвы и Сталинграда, а когда получили Тигры и Пантеры, превзошедшие Т-34 и КВ, покатились на запад? И никакие 88 не спасли.

Штуги и 60 мм не имели в 41-42. Максимум 50. по сути усиление брони началось с весны 42.
Разница Штуг/танк по поражению в лоб / борт нету. Есть статистика - от 2/3 до 3/4 танков поражается в борт и корму. Это в первую очередь вопрос организации противотанковой обороны. Даже при стрельбе в борт сделать более 3-4 выстрелов пушке проблематично - накрывают ее танки. А уж в лоб - там больше одного сделать трудно. исключения бывают но редко.

а зачем нам сдирать немецкие 75 мм и 150 мм?
1. вопрос организации производства нового боеприпаса в условиях войны - архисложный.
вспоминаем например выбор калибра 100 мм для БС-3 - имелся готовый флотский выстрел в то время как 107 мм практически не выпускался. Даже на переход на 76 мм выстрел от зенитки для танков не пошли - сложно выпускать и снабжать.
2. какие преимущества давали немецкие 75 и 150 по сравнению с нашими?
задумайтесь почему немцы переделали трофейную Ф-22 под противотанковую и сделали для нее новый выстрел. зачем если такая хорошая своя 75 мм? Зачем немцы юзали МЛ-20? если она бяка то проще ее в переплавку.

в том то и фокус что передрав 120 мм миномет немцы признали его важность в войсках.

>Немецкая стратегия и тактика рулила по полной.
> Тем не менее план Барбаросса провалился.

Хм... Это как это? Стратегия рулила, а план провалился. Почему? Явно причины были тут не в тактике. А, я понял, Вы намекаете на то, что "рулящаяя" германская стратегия столкнулась с поистине титаническим противником - генераллисимусом Сталиным. Тут то ей и пришел кердык и полный карачун. Я правильно понял? ;)

>покатились на запад
Это как раз понятно. Однако, темой обсуждения является сравнения ТТХ и качества военной техники, а так же дурацкой привычки советских без всякой необходимости перевирать источники своих успехов и "создавать успехи" там где ими и не пахло.

> Есть статистика - от 2/3 до 3/4 танков поражается в борт и корму. Это в первую очередь вопрос организации противотанковой обороны.

В корму эт конечно, хорошо. Удобно. Однако Вы действительно думаете, что поражения в корму – это дело рук ПТО?

> Даже при стрельбе в борт сделать более 3-4 выстрелов пушке проблематично - накрывают ее танки. А уж в лоб - там больше одного сделать трудно. исключения бывают но редко.

1) Тем выше требования к точности и пробивной способности. «Стаканы» на 730 м/с – не лучший вариант.
2) Вроде как оценивали 1,5-2 танка на пушку? Хорошо замаскированная думаю больше.

> нового боеприпаса в условиях войны - архисложный

Вот с этого стоит начинать. Этим же и заканчивать. Для советской системы производство чего бы то ни было – вопрос архисложный! Хучь в условиях войны, хучь в условиях мира. А уж как начнут производить – остановиться не могут. Заметьте - у немцев никаких проблем с 120 мм минометом не было. Не в плане трубы, не в плане боеприпаса. С «гадюкой» та же история – расточили, разработали боеприпас, произвели необходимое количество.

> а зачем нам сдирать немецкие 75 мм и 150 мм

А затем, что:

1) По гибкости огня батальонка-полковушка leIG и весу вне конкуренции.
2) Какими средствами советский полк мог решать огневые задачи 15cm SIG? 120мм минометом? lol

Вообще, немцы использовали вообще почти все трофейное оружие. Включая польские ПТР. ; ) По бедности и достаточно успешно, кстати.

"Хм... Это как это? Стратегия рулила, а план провалился. Почему? Явно причины были тут не в тактике. А, я понял, Вы намекаете на то, что "рулящаяя" германская стратегия столкнулась с поистине титаническим противником - генераллисимусом Сталиным. Тут то ей и пришел кердык и полный карачун. Я правильно понял? ;)"

Вот и ответьте почему же провалилась Барбаросса?
Стратегия позволила захватить всю Европу и потому трудно сомневаться в ее рулезности. Сталин для вас видимо мелочь и его не стоит воспринимать в серьез - "Я правильно понял? ;)"(С)

"В корму эт конечно, хорошо. Удобно. Однако Вы действительно думаете, что поражения в корму – это дело рук ПТО?"

Да, именно ПТО. Война не кино. Есть например такая позиция как "огневой мешок". Танки пропускают мимо пушек и лупят в борт и корму. При развороте танка на пушку расчет стреляет не в этот танк, а танк который атакует противоположное орудие.

"Хорошо замаскированная думаю больше."
как хорошо замаскировать 88 мм зенитку?. Понимаете что при оборудовании позиций ПТО типа 45 мм вынимаются десятки кубов грунта? а сколько надо вынуть грунта под 88? Сотни кубов?

"Вот с этого стоит начинать. Этим же и заканчивать. Для советской системы производство чего бы то ни было – вопрос архисложный! Хучь в условиях войны, хучь в условиях мира. А уж как начнут производить – остановиться не могут. Заметьте - у немцев никаких проблем с 120 мм минометом не было. Не в плане трубы, не в плане боеприпаса. С «гадюкой» та же история – расточили, разработали боеприпас, произвели необходимое количество."

а вы удивлены? на Германию вся европа работала, а у СССР были потеряны основные экономические районы. Было бы странно что могли возникнуть проблемы со 120 мм минометом - его производство можно сделать на коленке. А вот с гадюкой уже непонятки - на кой ляд нужно с ней вошкаться если есть чудо чудесное - Ахт-Ахт? Ну взяли бы увеличили выпуск и все. Так нет возились с Ф-22, и не токмо растачивали а привода наведения ставили в одну сторону. А потом еще на самоходное шасси массу громоздили.

"Вообще, немцы использовали вообще почти все трофейное оружие. Включая польские ПТР. ; ) По бедности и достаточно успешно, кстати."

удивитесь но СССР тоже использовал трофейное оружие. Даже танкоремонтные заводы вводил для ремонта вражьих танков. Есть фото нашей батареи где половина пушек не ЗиС-3 а Рак-40. А уж после войны даже ФВ-190 в ВВС наших летали.

А вот успешность использования и правильность выбора образцов для производства подсчитывать надо по маю 45. Вермахту не помогли ни Ахт-Ахт ни гадюка трофейная.

>Вот и ответьте почему же провалилась Барбаросса?

??? А можно не отвечать? Я с высокой степенью вероятности знаю почему он провалился, однако, обсуждение этих причин выходит далеко за рамки ТЕМЫ данного обсуждения.

> Стратегия позволила захватить всю Европу и потому трудно сомневаться в ее рулезности. Сталин для вас видимо мелочь и его не стоит воспринимать в серьез - "Я правильно понял? ;)"(С)

Разумеется нет! (с) ;)

> Да, именно ПТО. Война не кино. Есть например такая позиция как "огневой мешок". Танки пропускают мимо пушек и лупят в борт и корму. При развороте танка на пушку расчет стреляет не в этот танк, а танк который атакует противоположное орудие.

А Вы представляете себе как такая статистика собирается? Как думаете, вошли ли в эту статистику случаи, когда танки мешок организовать не позволили? Или эти случаи вошли в какую то другую? : )))

> как хорошо замаскировать 88 мм зенитку?. Понимаете что при оборудовании позиций ПТО типа 45 мм вынимаются десятки кубов грунта? а сколько надо вынуть грунта под 88? Сотни кубов?

Разве я говорил об окапывании? Вы о каких либо других методах маскировки слышали? Кстати, за день расчет может выкопать капонир весьма приличных размеров. Лопатой пользоваться приходилось? ; )

> а вы удивлены? на Германию вся европа работала, а у СССР были потеряны основные

Да нет. Как раз совсем не удивлен. На выбор:
1) На СССР вся Америка работала. : ) И Англия тож. :)))
2) Может быть Сталин что-то делал неправильно, раз на него никто не работал?

Кроме шуток – точно такие же проблемы с производством в СССР были и до войны и после. Дизель В2 ВОСЕМЬ лет делали. А доводили уже «в процессе». Кстати, во время войны ситуация даже получше была. Только не подумайте, что это заслуги партии родной. Тут причины прямо противоположные.

> удивитесь но СССР тоже использовал трофейное оружие. Даже танкоремонтные заводы вводил для ремонта вражьих танков. Есть фото нашей батареи где половина пушек не ЗиС-3 а Рак-40. А уж после войны даже ФВ-190 в ВВС наших летали.

Чего мне удивляться? Удивили, блин. Масштабы и методы использования трофеев были разные. В СССР производили боеприпасы для трофеев во время войны? Нет. А в Германии – сколько угодно. И ЗиП тож.

> А вот успешность использования и правильность выбора образцов для производства подсчитывать надо по маю 45. Вермахту не помогли ни Ахт-Ахт ни гадюка трофейная.

Вам уже намекнули, что СССР воевал как бы не совсем в одиночку. : )

??? А можно не отвечать? - да можно конечно. только зачем из пальца высосанные выводы писать?

"А Вы представляете себе как такая статистика собирается?"
прекрасно представляю. это кстати статистика по поражению Т-34 и КВ

"Разве я говорил об окапывании? Вы о каких либо других методах маскировки слышали? Кстати, за день расчет может выкопать капонир весьма приличных размеров. Лопатой пользоваться приходилось? ; )"

вы все в войнушку детскую играете? После первого выстрела орудие обнаружит позицию как не маскируй. неокопанное орудие будет вынесено в один момент. Расчет 88 чуть ли не в полный рост работает. А при отражении атаки противника до него, в лучшем случае 1,5-2 км - из стрелковки все простреливается.
Копать приходилось и немало и сколько кубов грунта за день может выкопать человек я знаю. Для ПТО копается не одна позиция, а еще 2-3 запасных.

"1) На СССР вся Америка работала. : ) И Англия тож. :)))" - свистеть не надо. Посмотрите на объемы их выпуска и объемы поставок в СССР. Короче ясно что штаты и англия в первую очередь работали на себя. Поставки в СССР местами помогали местами не очень - например поставки оборудования резко подняли качество Т-34 Сормовского завода в 43. А вот поставки пороха закрыли его дефицит, но порох-то был другим и пошли отказы автоматики на ДП и СВТ. Это одна из причин прекращения производства СВТ.

"2) Может быть Сталин что-то делал неправильно, раз на него никто не работал?"
советская промышленность обеспечила поставки оружия в армию в нужном каличестве с приемлимым качеством - стало быть в целом решения советского руководства следует признать верными. А то что немецкий токарь высшего разряда мог работать лучше 14-летнего пацана лично у меня сомнений не вызывает.

"Дизель В2 ВОСЕМЬ лет делали." - а как с дизелями в других странах дело обстояло? похоже их вообще не сделали. Вы далеки от техники - 10-12-15 лет нормальный цикл разработки нового агрегата. Слишком много решается проблем. Время удается сократить когда используются чьи-то результаты - покупаются/захватываются/воруются. Дизель делали сами, фактически с нуля. Наработок с царского периода тоже не было.

"В СССР производили боеприпасы для трофеев во время войны? Нет. А в Германии – сколько угодно. И ЗиП тож."

вот многие спецы и говорят что не фиг было Германии ресурсы на это тратить. Более того есть обоснованное мнение что танк Пантера был чужд германской промышленности и армии. Куда больше проблем союзникам доставило бы расширенное производство Т-4 последних модификаций.

"Вам уже намекнули, что СССР воевал как бы не совсем в одиночку. : )" - Германия тоже не в одиночку воевала. Степень же усилий очень разная. Например Японию разгромили те же страны что и Германию, однако мы же не будем утверждать, что разгром императорского флота произошел с помощью СССР.

> да можно конечно. только зачем из пальца высосанные выводы писать?

Из пальца - это еще не самый худший вариант.; ) Пересказывать учебники «История СССР» для младших классов лучше?

> прекрасно представляю. это кстати статистика по поражению Т-34 и КВ

Так как все-таки с теми случаями, когда танки в огневой мешок НЕ идут? Давайте так: я на Пантере, а у Вас 2 шт ЗиС-3. Или наоборот: у меня 1 Пак40, а у Вас 2 34/85-ки. : ) Фора по количеству для Вас достаточна? Или хотите «по честному», 3:1? :)

>вы все в войнушку детскую играете? После первого выстрела орудие обнаружит позицию как не маскируй. неокопанное орудие будет вынесено в один момент. Расчет 88 чуть ли не в полный рост работает. А при отражении атаки противника до него, в лучшем случае 1,5-2 км - из стрелковки все простреливается.
> Копать приходилось и немало и сколько кубов грунта за день может выкопать человек я знаю. Для ПТО копается не одна позиция, а еще 2-3 запасных.

О маскировке и использовании рельефа местности слышать не хотим? Ладно. Ну и? Сколько времени займет окапывание орудия размеров Флак18/52-К? По Вашему выходит, что Флак18 размер и вес мешал, а советским корпусным и дивизионным кал.122/152 – нет? Их окапывать и перетаскивать не нужно было? «Их прикрывала тень вождя народов и двигала воля партии!» (с)

А вообще, трудности расчета 88 мне понятны и близки.;)

> свистеть не надо. Посмотрите на объемы их выпуска и объемы поставок в СССР. Короче ясно что штаты и англия в первую очередь работали на себя. Поставки в СССР местами помогали местами не очень - например поставки оборудования резко подняли качество Т-34 Сормовского завода в 43. А вот поставки пороха закрыли его дефицит, но порох-то был другим и пошли отказы автоматики на ДП и СВТ. Это одна из причин прекращения производства СВТ.

Вот и не свистите. В отдельные периоды (и нужно отметить в критические) поставки достигали весьма внушительных в процентном отношении объемов. Не говоря о том, что часто поставлялись вообще незаменимые вещи. К тому же немцы САМИ взяли что смогли. А СССР давали на бедность. А то что США и ЮК работали в основном на себя – тут я с вами согласен. Злодеяние страшное. Нет чтобы все отдавать РККА…

>советская промышленность обеспечила поставки оружия в армию в нужном каличестве с приемлимым качеством - стало быть в целом решения советского руководства следует признать верными. А то что немецкий токарь высшего разряда мог работать лучше 14-летнего пацана лично у меня сомнений не вызывает.

О «каличестве» - это Вы верно заметили. ;) А то что немецкий конструктор и генерал мог работать лучше советского выдвиженца для Вас является «сомнительным предположением»?

> "Дизель В2 ВОСЕМЬ лет делали." - а как с дизелями в других странах дело обстояло? похоже их вообще не сделали. Вы далеки от техники - 10-12-15 лет нормальный цикл разработки нового агрегата. Слишком много решается проблем. Время удается сократить когда используются чьи-то результаты - покупаются/захватываются/воруются. Дизель делали сами, фактически с нуля. Наработок с царского периода тоже не было.

С нуля?! А давайте припомним немецкие авиационные дизели. Кстати, американцы поставляли по ленд-лизу СССР массу техники с дизельными двигателями. То же M4 хотя бы.

> вот многие спецы и говорят что не фиг было Германии ресурсы на это тратить. Более того есть обоснованное мнение что танк Пантера был чужд германской промышленности и армии. Куда больше проблем союзникам доставило бы расширенное производство Т-4 последних модификаций.

А чем обосновано это мнение? В Германии при отсутствии значительных сырьевых ресурсов каждый кусок металла шел в дело. Что же касается Пантеры: Комет и Першинг ничему там чужды не были? Вот Кромвель и М4 – это да, суконно-посконно англосаксонские танки. :)

> Германия тоже не в одиночку воевала. Степень же усилий очень разная. Например Японию разгромили те же страны что и Германию, однако мы же не будем утверждать, что разгром императорского флота произошел с помощью СССР.

И что? Какие поставки осуществлял СССР для ВМФ США?

"Из пальца - это еще не самый худший вариант.; ) Пересказывать учебники «История СССР» для младших классов лучше? "

Это те учебники которые фонд Сороса финансировал? Причем тут учебники для младших классов?

"Так как все-таки с теми случаями, когда танки в огневой мешок НЕ идут? Давайте так: я на Пантере, а у Вас 2 шт ЗиС-3. Или наоборот: у меня 1 Пак40, а у Вас 2 34/85-ки. : ) Фора по количеству для Вас достаточна? Или хотите «по честному», 3:1? :)"

не понял, чего доказать-то хотите?
Примеров можно в любую сторону найти. Хотите пример из разряда и нашим и вашим?
деревня, прикрыта батарей РАК-40. При атаке подбито 10 Т-34 и Шерманов. Но есть приказ деревню взять и последний резерв - 1 (один) Т-70. Результат интересный - деревня взята, батарея противотанкистов уничтожена, + подбито 2 из 3 Штугов шедших немцам на подмогу.
Вспомните первое применение ИС - сколько их там Пантеры подбили? чуть ли не пяток. А на следующий день ту деревню обошли и бросили немцы в ней 16 пантер.
Дату последнего успешного применения Т-26 помните? - штурм Севастополя нашими войсками - май 44.
Из всего этого можно сделать вывод - умение воевать куда важнее ТТХ оружия.

"О маскировке и использовании рельефа местности слышать не хотим?"
маскировка вещь условная - что там адмирал вещал про вспышки от выстрелов из-за которых флаки на 4 колеса поставили? Первые же выстрелы вскроют батарею.
И как вам поможет рельеф? 88 не гаубица и не миномет она по танкам прямой наводкой лупит.

"Сколько времени займет окапывание орудия размеров Флак18/52-К?"
полагаю - близкое. Но заметьте - 52-К использовали по танкам фрагментарно, видать сложность окапывания роль играла.

" советским корпусным и дивизионным кал.122/152 – нет"
еще раз - при организации ПТО делается несколько позиций. А корпусные 152 часто по танкам стреляли? Ну известен случай под Питером А-19 по тигру, а еще? там не те масштабы окапывания.
вы сравните объемы окапывания для 37/50/75 мм немецких же противотанковых.


"В отдельные периоды (и нужно отметить в критические) поставки достигали весьма внушительных в процентном отношении объемов."

назовите те периоды и объемы поименно плиз. Без этого пустая болтовня.

"А то что немецкий конструктор и генерал мог работать лучше советского выдвиженца для Вас является «сомнительным предположением»?"

результаты войны говорят что
1. немецкие генералы таки работали хуже советских
2. немецкие руководители промышленности также не справились с работой в отличие от советских
3. отдельные немецкие разработки были заметно лучше как советских так и союзнических и были подвергнуты передеру/изучению после войны (отдельные интересные разработки были кстати у всех - даже у японцев :)) )

"А давайте припомним немецкие авиационные дизели."
а давайте вспомним советские авиационные дизели. не надо пургу гнать - назовите время создания немецких и опишите их роль в В-2.

"Кстати, американцы поставляли по ленд-лизу СССР массу техники с дизельными двигателями. То же M4 хотя бы."

когда появились те дизели? какой мощности они были? М-4 было мнооого разных, на некоторых по несколько моторов стояло :))

"В Германии при отсутствии значительных сырьевых ресурсов каждый кусок металла шел в дело."
угу - и вместо расширения производства отработанного Т-4 начали клепать Пантеру. пупок и надорвали. (сырьевые ресурсы Германии включали также Швецию, Турцию, Португалию, Финляндию и тд и тп), к счастью у нас руководители были умнее и не стали делать Т-43. А Т-44 запустили в конце войны в Харькове на восстанавливаемом заводе, чтобы не нарушать действующего производства.

Кстати вы удивитесь, но СССР кое-что поставлял в Британию и Штаты.

> Это те учебники которые фонд Сороса финансировал? Причем тут учебники для младших классов?

А при том, что рассказы УНВПправильно даже хуже рассказов УНВПлохо. «Учпедгиз, под редакцией Николая Меламеда».

>не понял, чего доказать-то хотите?
>Из всего этого можно сделать вывод - умение воевать куда важнее ТТХ оружия.

Давайте начнем издалёка. Говорят, что Паганини умел играть на одной струне. Однако же, умел играть и на 4-х. Вопрос: «Каким образом ПРИОРИТЕТ военного искусства ОТМЕНЯЕТ влияние ТТХ на исход боя»? ВСЕ важно, хотя и в разной степени. Мы осуждаем ТТХ, а Вы тут со своими «мешками» пристали как банный лист.

> маскировка вещь условная - что там адмирал вещал про вспышки от выстрелов из-за которых флаки на 4 колеса поставили? Первые же выстрелы вскроют батарею.
И как вам поможет рельеф? 88 не гаубица и не миномет она по танкам прямой наводкой лупит.

Вот ведь чудак человек… кто спорит – прекрасно было иметь пушку с пробиваемостью 100-150 мм по нормали, точностью лазера, скорострельностью пулемета Максим и весом Нагана. Но как? ; ) Начинаю подозревать, что Вы – латентный фанат Курчевского.

Этак нужно будет согласиться, что французская 25 мм ПТП – лучше всех. При такой высоте линии огня ее вообще можно не окапывать. Установил в плотных зарослях укропа, подкопал совочком и позиция готова. Да и пламегаситель у ней есть.

> " советским корпусным и дивизионным кал.122/152 – нет"
еще раз - при организации ПТО делается несколько позиций. А корпусные 152 часто по танкам стреляли? Ну известен случай под Питером А-19 по тигру, а еще? там не те масштабы окапывания.

Еще известен «случай» на Курской дуге. Возможно не всем и недостаточно. : )))

> вы сравните объемы окапывания для 37/50/75 мм немецких же противотанковых.

С чего это Вы начали ссылаться на 37/50/75? Давайте высоту линии огня ЗиС-2/3 и Пак40 сравнивать. Гений советской артиллерии должен выиграть. По идее. :)

> назовите те периоды и объемы поименно плиз. Без этого пустая болтовня.

А три источника и три составные части марксизьма-ленинизьма Вам назвать не нужно? Я могу. Ваши то цифры где? Вы пытаетесь повернуть дело так: «Как известно, вклад ленд-лиза в Великую Победу был ничтожен, но некоторые тут ….». А вот нет. Хотите серьезно разбираться – пожалуйста. Вот Вам навскидку – вторая половина 42 года. Есть в сети хорошее исследование Соколова. При любом отношении к его персоне и творчеству – конкретно ЭТО исследование никто из «советских патриотов» опровергнуть не смог. Даже и не пытались. А уж чтобы понять, что иногда 10% - это разница между «быть или не быть» - это вообще прыжок выше головы. Американцы умные – давали сколько им нужно.

> результаты войны говорят что
…
были кстати у всех - даже у японцев :)) )

Результаты войны говорят только о том, что «антигитлеровская коалиция» одержала победу над «странами оси». Хуже-лучше – это отношение достигнутого результата на единицу доступного ресурса. Полагаю, здесь «советским генералам, маршалам и генераллисимусам» нужно прикрыться тряпочкой и не отсвечивать. А так конечно: «Quantity has quality of its own».

> а давайте вспомним советские авиационные дизели. не надо пургу гнать - назовите время создания немецких и опишите их роль в В-2.

Голубчик, тезис на место, пожалуйста. Вы сказали: «С нуля». Я возразил: «Нет, были Юнкерсы.». Это к вопросу о пурге.

> когда появились те дизели? какой мощности они были? М-4 было мнооого разных, на некоторых по несколько моторов стояло :))

Гугли кушать умеем? Нужно учиться. XXIв. катит в глаза. GM 375HP vs В-2 400л.с.. И учтите - GM это действительно 375, а В-2 «когда как». А! Я понял, Вы намекаете, что GM передрали В-2 с тех, Абердинских, машин. : ))

"А при том, что рассказы УНВПправильно даже хуже рассказов УНВПлохо."

я в ваших абревиатурах не силен и где там у вас все правильно?
я знаете ли факты изучаю и выводы делаю. Это вы тут трактаты пишите на тему "у царя все правильно" и " у немцев все архиправильно" вот только первого расстреляли а вторых разгромили.

"Говорят, что Паганини.. "
Говорят что кур доят .... (С)

вы бы хоть вчитывались в то что пишут вам
как моя фраза "умение воевать куда важнее ТТХ оружия." противоречит вашей "ВСЕ важно, хотя и в разной степени."?

"Начинаю подозревать, что Вы – латентный фанат Курчевского."
не стоит право :))

"С чего это Вы начали ссылаться на 37/50/75? Давайте высоту линии огня ЗиС-2/3 и Пак40 сравнивать. Гений советской артиллерии должен выиграть. По идее. :)"

ну и.... 875 мм у ЗиС против 960 у ПАК. кто выиграл? при том что ЗиС-3 еще и поднимали линию огня - она же дивизионка и угол вертикального наведения у нее выше чем у ПАК и дальность стрельбы куда больше. А у 88 какова линия огня?

"Вы пытаетесь повернуть дело так: «Как известно, вклад ленд-лиза в Великую Победу был ничтожен, но некоторые тут ….». А вот нет. Хотите серьезно разбираться – пожалуйста. Вот Вам навскидку – вторая половина 42 года."

1. я нигде не писал что вклад ленд-лиза ничтожен.
2. посыл разбираться вижу, а данных, простите нету.
вот приведите данные по второй половине 42, будет разговор.

"Голубчик, тезис на место, пожалуйста. Вы сказали: «С нуля». Я возразил: «Нет, были Юнкерсы.». Это к вопросу о пурге. "

еще раз - хватит вашей пурги. С нуля означает, что прототипов на начало разработки не было. Юнкерс появился году в 37. Разработку того что стало потом В-2 начали в начале 30-х. в 34 БД заинтересовал танкистов и начались испытания на БТ.
Имеете доказательства влияния Юнкерса - факты в студию. вы на схему Юнкерса гляньте для начала.

"Гугли кушать умеем? Нужно учиться. XXIв. катит в глаза. GM 375HP vs В-2 400л.с.. И учтите - GM это действительно 375, а В-2 «когда как». А! Я понял, Вы намекаете, что GM передрали В-2 с тех, Абердинских, машин. : ))"

вы за оппонента не мыслите плиз. GM это спарка. Со всеми вытекающими. В СССР спарки тоже использовали, но там своих проблем до и больше.

> угу - и вместо расширения производства отработанного Т-4 начали клепать Пантеру. пупок и надорвали. (сырьевые ресурсы Германии включали также Швецию, Турцию, Португалию, Финляндию и тд и тп),

Правильно, а только у СССР – даже количественно не многим меньше. Плюс остатки земного шара (за минусом японской зоны). Вы постоянно пытаетесь забыть союзничков.

> к счастью у нас руководители были умнее и не стали делать Т-43. А Т-44 запустили в конце войны в Харькове на восстанавливаемом заводе, чтобы не нарушать действующего производства.

Для СССР – конечно правильно. Еще пару лет бы внедряли. Для Германии – нет. Знаете какая самая дорогая часть в танке? ЭКИПАЖ. Это к вопросу о тактическом превосходстве.

> Кстати вы удивитесь, но СССР кое-что поставлял в Британию и Штаты.

Конечно, СССР поставил в США массу золота в слитках. : ) Кроме шуток: что из поставленного СССР в США было уникальным и не производилось американской промышленностью или оказало хоть какое-то влияние на исход войны на Тихоокенском ТВД? Возможно у меня пробелы в образовании. Просветите, пожалуйста.

"Вы постоянно пытаетесь забыть союзничков."

а чего вы так пренебрежительно к союзникам? вам немцы милее? Союзников я не забываю, но они при всем желании не могли гнать сюда помощь эшелонами. А "лишенная" сырьевых ресурсов Германия получала чуть ли не сотни тысяч тонн хромовой руды из Турции и вольфрамовой из Португалии.

"Для СССР – конечно правильно. Еще пару лет бы внедряли. Для Германии – нет. Знаете какая самая дорогая часть в танке? ЭКИПАЖ. Это к вопросу о тактическом превосходстве."

Т-44 к концу войны был в производстве и было сделано несколько сотен - это к вопросу о "паре лет". Про Германию - поинтересуйтесь сколько было противников внедрения Пантеры в командовании Вермахта. И сколько Пантер было потеряно по небоевым причинам под тем же Курском. Есть сильные подозрения что ЭКИПАЖи на Пантерах и Т-4 не сильно отличались :))

"Конечно, СССР поставил в США массу золота в слитках. : )"
да что вы говорите. Так много, что долги за Ленд-Лиз до сих пор не выплачены?
вы с царем не спутали? Да известно что часть поставок - то что шло не по Ленд-Лизу оплачивалась налом - то бишь золотом. И известно что золото например вез Эдинбург.
Про все остальное Гугль - рулез - вы же всех туда отсылаете, 21 век на дворе.

рекомендую почитать что-нибудь кроме википедии. узнаете что до весны 42 лобовое бронирование штуга было 30-50.
про стрельбу в лоб - поднимите например таблицы в Широкораде Бог войны третьего рейха и посмотрите в какую проекцию Т-34 и КВ пришлось основное количество попаданий.

При смене направления атаки позицию противотанкистов обработают по полной. Расчет 88 защищен плохо в силу того что закопать ее сложно. обычная противотанковая просто сменит позицию (а их делали до 3-4).
Дальность прямого выстрела зависит от начальной скорости и высоты цели. Вот почему она у советской 85 мм зенитки колеблется от 800 до 1200 м а для ее родной сестры 88 мм по вашему составляет 4 км? ну и в любом случае даже 2 км ровной местности посреди России найти практически невозможно
Позиции противотанковые не устраивают посредь поля на холме и стало быть круговой обстрел малореализуем.

Миномет куда важней для пехоты. Собственно одно из основных преимуществ немцев было в том что в дивизионной артиллерии у них были одни гаубицы. наличие 120 мм миномета здорово снивелировало это обстоятельство. Есть утверждение что именно 120 мм минометы вынесли основную тяжесть боев 41-42 гг. по крайней мере такую картину дает расход боезапаса. что касается подчиненности это дело вторичное. войну выиграл СССР с минометом в полку а не Германия с минометом в батальоне.

войну выиграл СССР с минометом в полку а не Германия с минометом в батальоне
---
вообще-то ссср никакой войны не выигрывал. ВМВ выиграла коалиция, в которой ссср был участником.
без сша и великобритании совдепия не дожила бы и до 1943 г.

вообще-то ссср никакой войны не выигрывал. ВМВ выиграла коалиция, в которой ссср был участником.
без сша и великобритании совдепия не дожила бы и до 1943 г.

вообще-то план Барборосса предполагал падение совдепии еще к осени 41.
так что то что СССР сумел в 41 устоять немалая заслуга того самого 120 мм миномета а не США и Великобритании чья помощь фактически появилась к битве под Москвой и кстати до 43 года не была уж очень обильной. Львиная доля помощи пришла с конца 43. Из-за объективных обстоятельств.
ну и хотелось бы напомнить что США и Великобритания тоже никакой войны не выигрывали :))

вообще-то план Барборосса предполагал падение совдепии еще к осени 41.
так что то что СССР сумел в 41 устоять немалая заслуга того самого 120 мм миномета
---
а Вам не приходило в голову, что пресловутый план барбаросса изначально содержал стратегические ошибки и мог быть выполнен только в случае везения, т.е. по сути являлся авантюрой?

кроме того всякое серьёзное планирование берёт в расчёт и возможность неблагоприятного развития событий.
германия же начала воевать "по-серьёзному", т.е. с максимальным напряжением сил только после сталинграда.

"когда экраны устанавливали на StuG-и в полевых условиях"

простите это отдельные факта и данных о том что ВСЕ Штуги получили экраны вы не приведете.

"Опять же, Вы выбрали крайне сложную позицию. Ведь лобовая броня на всех танках толще чем бортовая. Какими то соображениями это ведь вызвано ;)?"

нормальная позиция. соображение например такое - техзадание на танк потребовало установить такую броню.:))
Реально усилить борт куда труднее - его площадь больше.

"Если Вы стреляете по танку, приближающемуся с фронта"

еще раз - основная тактика стрельбы по танку подразумевает стрельбу в бок. Также танк имеет слабое место в ввиде гусеницы и пушку частенько ему простреливали. Неподвижный танк с бездействующей пушкой просто гора железа.

"у РККА не было средства, чтобы поразить броню StuG III на основных дистанциях боя уже с июня 1941-го. И не было волшебной FLAK 18"

у РККА была ЗиС-2 способная поразить любой немецкий танк на основных дистанциях боя фактически до конца войны. Снята с производства в 1941 году так как ее мощности не требовалось. восстановлена в 1943 году когда появились Тигры и Пантеры.


Цифры по минометам весьма лукавые. немцы стали получать миномет не до войны и были разгромлены стало быть поставки 45 года непонятны. СССР войну выиграл и имел в 45 г 11 млн армию. кроме того поставлял оружие союзникам. Так что не стоит упрощать.

ну раз адмирал сказал что корпусов не было - значит не было :)) правда немцы регулярно получали гостинцы от тех пушек которых как бы и не было.

Адмирал у вас в голове каша. вот оказывается что помимо 17000 супер-пупер 88 мм (сколько из них передали в вермахт кстати? а то ведь подавляющее большинство использовалось по своему прямому назначению - по самолетам стреляло) построили еще 27000 рак-40, а сколько противотанковых 88? а 128 мм? а сколько Ф-22 трофейных переделали? а почему нельзя 88 считать аналогом ЗиС-3? - вы же выше сравнивали их фугасные снаряды и скорострельности :)). Кстати помимо ЗиС-3 еще и Ф-22УСВ выпускали.

вы бы еще одну коллизию разъяснили - по вашему 88 могла быстро перемещаться в то время как советская 85 мм только в стационаре пользовалась. И это при том что у советской системы колесный ход не снимался а вот у германской снимался. И считалась сия операция долгой и трудоемкой. а чего ждать от системы весом в 5 (пять) тонн. перестаньте смешить народ.

> по вашему 88 могла быстро перемещаться в то время как советская 85 мм только в стационаре пользовалась

Если Вы хотите чего-то куда-то переместить, то можность тягача должны быть адекватна массе предмета.: ) Кроме того, тягач должен быть в наличии.

вы хоть поняли что до тягача флак нужно было поставить на колесный ход? и операция сия для 5 т чушки ой не простая. Минометы 81-120 мм с трудом отковыривали после стрельбы. а они ой как легче. Бате вот довелось пострелять из А-19 и МЛ-20 - они весили 7 т и колесный ход там не снимался - ой как он вспоминал приведение ее в боевое и походное положение :))
Ну не предназначена система со снимаемым ходом и таким весом для быстрого перемещения, что бы тут адмирал не выдумывал :))
тягач хорошо конечно иметь нужный, но по плохой дороге он все едино быстро не поедет, а хороших в России и сейчас нет.

:))))) - за 20 секунд ее даже от тягача не отцепят.
конечно есть фото стрельбы с 88 прямо с колес, но точность не та тогда.

Да ничем таким пушка не стала, все это ваши фантазии. десятки тысяч 37-128 мм противотанковых пушек были помимо сей зенитки у вермахта. Не хотите задуматься зачем они если есть "супероружие"? и еще раз - из 17000 в вермахте было всего ничего. Чуть ли не 3/4 ушли в люфтваффе.

Кащеев Л.Б. - может писать все что хочет :))
как вы себе представляете? Вот идет колонна по шоссе, вот показался враг и через 20 сек немецкие супермены пушку отцепили и изготовили к стрельбе. возникает вопрос - куда она пулять будет? например враг прямо по шоссе - тогда стрельба прямой наводкой очень затруднительна вследствии наличия своей техники впереди. Расчет прикрыт просто никак - один разрыв по соседству и нет расчета.
Свезти 5т чушку с дороги и закопать - это развлекуха на день.
Между тем колотушку действительно за 20-30 секунд смогут развернуть и при том в стороне от дороги. А буде пара часов и окопаются как следует.
Кого там Роммель повел в атаку? разведотряд или приданные 88? Вот как ЗиС-3 сопровождает пехоту по пересеченной местности в наступлении свидетельсва имеются, а вот про аналогичное приключение с 88 хотелось бы почитать.

Почему так написал Меллентин? ну нравились может быть ему те 88. вообще на фронте масса легенд и часто их озвучивают люди в золотых погонах. Одни немецкие автоматчики поливающие всех и вся от пуза чего стоят. А фердинандов народ столько видел сколько их в жизни не было. А вот есть факт что один из первых Исов был подбит из ПТР. Также есть факты подбития КВ из 105 мм.

Предположим что Ахт-Ахт проявил себя на фоне наличия колотушки которая ничего не могла. (вообще единственным танком с которым колотушка не справилась до КВ была Матильда) так спрашивается зачем десятки тысяч стволов 50-75 мм калибра? ну выпускали бы всемогущую Ахт-Ахт. Нет клепали, с вашей точки зрения, полный отстой и в количестве неимоверном. может слабость немецких противотанковых пушек несколько преувеличина? Почему-то немецкие танки и САУ с 75 мм считались до конца войны крайне опасными.

"88-мм зенитки организационно подчинялись люфтваффе."

да нет, не так. Вермахт их тоже получал но как указал выше получал от 1/3 до 1/4 от всего числа произведенных. Причем люфты их использовали по назначению - по самолетам. Туда же шли и перенарезанные трофейные советские 85 мм. И только когда речь шла о штурме городов их выкатывали на прямую наводку. как вы понимаете в системе обороны Берлина их было немало, но не их заметили наши танкисты, а фаустников!!!
Собственно лишь с конца 43 начали поступать сообщения о взрывах Т-34 - именно попадания крупнокалиберных снарядов (88 и выше) вызывало детонацию баков, меньшии калибры просто пробивали баки. а до этого подобных моментов толком не наблюдалось. Но учтите в это время уже появились Тигры, Фердинанды и ягдпантеры оснащенные 88 мм пушкой. А 88 в войсках была и в 41, но фатов детонации баков не отмечалось.

88 мм - крайний случай, противотанковый резерв (или на заранее подготовленных оборонительных позициях). Прорвавшиеся советские танки обычно плохо сопровождались артилерией, пехотой и имели слабую авиационную поддержку. Именно эти особености ведения боевых действий мог использовать немецкий командир. Если же наступление организовывалось грамотно или возможности позволяли поддержать танки всем чем надо, то 88 мм ничего сделать не могли.

об том и речь - 88 оружие последнего шанса, а не какое-то супер-пупер изделие.
Было бы оно супер-пупер германцы их бы клепали вместо переделки гадюк и производства РАК-40.

Эт я вам тонко намекал на толстые обстоятельства - отсутствие в РККА достаточного количества арттягачей необходимых характеристик.

Стыдитесь!

"ЗиС-3 аналог не FLAK 18, а скорее PAK 40, с которой они довольно близки по характеристикам и возможностям." - ой-вей!!!

Какого рожна Вы взялись за такие "косоугольные" сравнения?

Есть желание устроить дискуссию что ли? ЗиС - дивизионка, Пак - ПТ. По отдельным параметрам их сравнивать конечно можно, но в целом - некорректно.

Помимо подавляющего превосходства немцев в подвижности за счет лучшей механизации, а так же в тактической грамотности в 41-42 гг следует учитывать отсутствие у немцев танков, которые нельзя было бы успешно поражать из 45 мм пушки. Т-34-57 с длинноствольной 57 мм пушкой испытывался в 41-ом, но пришли к выводу, что такая пушка уже избыточна. ЕМНИП даже поздние модификации вроде Pzkw-IVH на дистанции 500 м могли быть успешо поражены из сорокапятки. В таких условиях 85 мм зенитка никак не могла стать столь же критически важным фактором, как 88 мм при бое против Т-34 и тем более КВ. Во второй же половине войны само количество танков у немцев было не столь велико, чтобы вопрос борьбы с ними стоял столь остро. Да и каким бы крепким орешком ни был "Тигр" для Т-34-76 сами по себе 34-ки в атаку не ходили, их поддерживали самоходки вроде Су-85 и Су-152, а так же осенью 43-го года появились хоть и в небольших количествах КВ-85 и ИС-1 с 85 мм пушками.