oldAdmiral (oldadmiral) wrote,
oldAdmiral
oldadmiral

Category:

46. Абсолютное оружие - 1

Некоторые виды оружия, которые воспринимаются как незыблемые эталоны, на самом деле обязаны своим появлением воле случая. История оружия о котором идет речь восходит к Великой войне. Во время этой войны во весь голос заявила о себе такая сила, как авиация. Но сами самолеты были поначалу еще очень несовершенны. Поэтому стандартным средством борьбы с ними на протяжении считай всей войны была обычная дивизионная 75-77-мм пушка, установленная на тумбовый станок, чтобы увеличить угол возвышения. Скорости тогдашних аэропланов вполне позволяли даже при невысокой скорострельности и дистанционной трубке если и не сбивать их в массовом количестве, то хотя бы отгонять.

Впрочем против такой напасти авиаторы нашли метод. Эффективная стрельба из полевой скорострельной пушки периода ПМВ была возможна на дистанции прямой видимости, максимум 4-5 км. На это и были рассчитаны дистанционные трубки снарядов для этих пушек. Пилоты быстро сообразили, что достаточно подняться на высоту более 6 километров, и огонь эрзац зениток, которые тогда составляли основу ПВО воюющих армий, будет уже не страшен.

Таковы были те реалии, которые привели в 1916-м году к выдаче задания на проектирование специальной зенитной пушки для армии кайзеровской Германии. Результатом работ стали несколько образцов 80 и 88-мм орудий, выпущенных фирмами Крупп и Рейнметалл. 88-мм пушки имели скорострельность 10 выстрелов в минуту, начальную скорость полета снаряда 785 метров в секунду и досягаемость по высоте 6,850 метров.

Мы привыкли к тому, что классическое зенитное орудие времен Второй мировой войны представляет из себя длинноствольную пушку на высоком тумбовом станке, расположенную на четырехколесном лафете. С длинноствольной пушкой понятно, высокая начальная скорость снаряда должна была не столько обеспечить хорошую досягаемость (высоты полетов первоначально не были сильно уж велики), сколько сократить время полета снаряда, а следовательно повысить точность.

Соответственно и высокий тумбовый станок - длинный ствол необходимо уравновесить тяжелым и достаточно удаленным от центра тяжести затвором, а требование обеспечить значительный угол подъема диктовало необходимость затвор низко опускать - силуэта противотанковой пушки от зенитки не добъешся.

Но почему четырехколесный лафет? Зенитка стоит себе на месте, ждет своего часа, зачем ей маневренность? Не гоняться же за самолетами немцы собирались? Вопрос на засыпку, если не знаете правильный ответ ни за что не догадаетесь. Потому как логика за древностью лет не просматривается. Но она есть. Собственно ради ответа на вопрос, почему классическим для зениток вариантом стал четырехколесный лафет, что в свою очередь привело к важным для нашего рассказа последствиям, я и начал так издалека.

На самом деле казалось бы логичный ответ, что зенитчики не могут знать откуда появится цель, и следовательно требуется круговой обстрел, а это поощряет использование четырехколесного шасси неверен. Множество пушек с круговым обстрелом имело двухколесный лафет, классический пример, советская послевоенная 122-мм гаубица Д-30. Которая кстати была творческой переработкой немецкой экспериментальной 105-мм leFH 43.

Правильный ответ таков. Во время Первой Мировой зенитная артиллерия, в том числе и в виду незначительной дальности полета тогдашних самолетов, располагалась в прифронтовой полосе. Новые немецкие зенитки обладали, по понятным причинам, очень мощной дульной вспышкой. Угол подъема их стволов был большим. Совсем не удивительно, что артиллерийские наблюдатели противника принимали зенитки за «батареи особой мощности», работающие на их участке фронта. Такая ошибка влекла за собой совершенно недетский удар по предполагаемым позициям осадной артиллерии.

Вот такой «естественный отбор» и вынудил зенитчиков нарастить себе ноги. Чтобы быстро менять позиции, - дома всех ждут дети и все такое. Ну а в дальнейшем такая схема прижилась. Она действительно удобна для орудия с круговым обстрелом.

Ну вот, с Первой Мировой разобрались, дальше просто. В 1933-м году на вооружение Рейхсвера поступает очередная модель 88-мм зенитки от фирмы Рейнметалл-Борзиг – FLAK 18. Эта пушка, вместе с ее модификациями FLAK 36 и FLAK 37, была выпущена в 17,000 экземплярах, и воевала с первого и до последнего дня войны в Европе на всех театрах военных действий, заслужив в Вермахте прозвище «Ахт-Ахт» (по немецки восемь-восемь). И прославилась она в основном не в качестве зенитки.

Дело в том, что подавляющее большинство танков, построенных в межвоенный период, были легкими. Фактически они являлись развитием весьма удачного по меркам WW1 французского Reno FT. Таких танков, а то и вовсе танкеток, было в армиях того времени подавляющее большинство. Соответственно была оснащена и противотанковая артиллерия. Это были легкие пушки калибром как правило 20-40-мм. В Вермахте основным и в то время единственным противотанковым орудием являлась 37-мм пушка PAK 35/36, хорошо известная у нас, так как выпускалась в СССР по лицензии и на ее лафете была создана знаменитая «сорокапятка».

Однако к началу войны медленно но верно стали появляться и танки с противоснарядным бронированием. Такие как английская «Матильда» и французский B1, с которыми немцы столкнулись в мае 1940-го. Против этих танков 37-мм пушка была бессильна, а более мощным противотанковым оружием пехота не обладала. Зато у немцев была FLAK 18! В качестве противотанковой пушки она и раскрыла себя во всей красе.

Image Hosted by ImageShack.us

В комбинации с быстроходными полугусеничными тягачами, которыми располагала немецкая армия «Ахт-Ахт» стала важнейшим компонентом вооруженной борьбы. Обладая дальностью прямого выстрела в 4 километра и скорострельностью до 20 выстрелов в минуту она была не только отличным противотанковым средством, а годилась и для поддержки пехоты, обладая при 10,4-кг фугасном снаряде огневой мощью, сопоставимой с целой батареей 76-мм дивизионных пушек. При большей дальности и точности.

Хотя в виду больших размеров пушка была относительно уязвима, огромная дальность стрельбы служила ей хорошей защитой. Особенно это проявилось во время боев в североафриканской пустыне, где ничто не мешало обзору. А минимальное время перевода из боевого в походное положение и обратно с успехом позволяло использовать орудие в маневренной войне, в том числе и в наступлении.

19 ноября 1941 года один полк танков британской 4-й бронебригады неожиданно атаковал итало-германские позиции у Гарб Салеха, который обороняли пехотные части, поддержанные 12 полевыми орудиями и четырьмя зенитными 88-миллиметровками. Результат для англичан обернулся полной катастрофой. С расстояния 2000 м немецкие 88-мм орудия могли расстреливать британские танки, как в тире, оставаясь фактически вне досягаемости прицельного огня английских танкистов. Во встречном танковом бою немецкие зенитки могли находиться в безопасности в 1000 м позади своих танков и учствовать в бою, круша британскую броню. Это цитата из книги Л. Б. Кащеева «Германские 88-мм орудия 1939-1945гг.»

Читая мемуары немецких танковых генералов вы с удивлением обнаружите, что 88-милиметровка упоминается в них гораздо чаще, чем любые типы танков. Не удивительно, что придание нескольких дивизионов FLAK-18 рассматривалось немецким командованием как серьезное усиление целой танковой армии, располагающей многими сотнями танков!

Такой успех FLAK 18 выглядит странно, учитывая что противники Германии располагали системами не хуже немецкой. Так у англичан была 3,7” (94-мм) зенитка с более мощным 13-кг снарядом, а СССР располагал 85-мм зениткой 61-К, практически аналогичной немецкой. Она была развитием купленной в Германии по лицензии 75-мм зенитки, в свою очередь мало чем отличавшейся от 88-мм FLAK 18. Советские конструкторы лишь установили дульный тормоз, чтобы компенсировать возросшую энергию отдачи, да колесный ход у нашей зенитки был неотсоединяемым, что несколько увеличивало ее высоту в боевом положении.

Интересно, что завод выпускавший эти орудия – в Подлипках, впоследствии широко известный своими работами на космос, был построен в 1916-м году с целью выпуска по лицензии английских грузовиков. Многие советские космические аппараты вышли таким образом из цехов, построенных еще при царизме ;).

Однако ни советская ни английская зенитки особой славы себе не снискали. Весь вопрос был в боевом применении этих пушек. Вот что пишет о боях в северной Африке весной 1942 года Ф. Меллентин: Даже в противотанковой артиллерии положение англичан значительно улучшилось с получением 6-фунтовых пушек, превосходивших наши 50-мм орудия, хотя и несколько уступавших русским 76-мм пушкам, которые теперь получал Роммель. В этом виде оружия, однако, мы имели заметный перевес благодаря 88-мм пушкам и нежеланию англичан использовать свои 3,7-дюймовые зенитные орудия для борьбы с танками

Советское командование правда пыталось использовать 85-мм зенитки в противотанковой обороне, но ввиду значительных габаритов их очень трудно было замаскировать и они как правило поражались немецкой артиллерией. Немцы использовали свои пушки вкупе с быстроходными тягачами, зачастую в атаке. Благодаря минимальному времени перевода из походного положения в боевое часто меняли позиции. В Красной же армии 85-мм пушки стремились вписать в стационарную систему противотанковой обороны. Да и быстроходных тягачей, аналогичных немецким, у нас справедливости ради не было, положение с мехтягой, особенно в 1942-43 гг. было катастрофическим.

В заключении хочется обратить внимание на следующий момент. Когда я в ветке No 22 заявил, что германская дивизия превосходила советскую по мощи артиллерии в 2,5 раза то некоторые оппоненты возразили, что в РККА основная мощь артиллерии концентрировалась не на дивизионном а на корпусном уровне (хотя по большому счету не было в советской армии никаких корпусов). Как мы видим и у немцев помимо дивизионной артиллерии тоже кое-что имелось. О том насколько эффективной может быть 88-мм пушка в общевойсковом бою был даже американский фильм, запамятовал к сожалению название, посвященный тому, как доблесные американские солдаты пытаются ликвидировать позици досаждающего им такого орудия.

Image Hosted by ImageShack.us

Так или иначе, но по мнению большинства историков FLAK 18 стала наиболее известным артиллерийским орудием Второй мировой войны. Никаим абсолютным оружием она не являлась и как собственно зенитка уже к началу боевых действий считалась весьма посредственной. Но ее огневая мощь, выявившаяся в боях на сухопутных фронтах, стала толчком к попытке создать по-настоящему абсолютное оружие. Многие наверно уже догадываются о чем пойдет речь ;).
хех, когда я поигрывал в "Блицкриг" эта пуха была моей любимой :).

С нетерпением жду продолжения!
И я 61-К в таком же качестве юзал... ;)
да... в "Блицкриге" эта пушка хорошо )))
очень интересно читать
но на счет "по-настоящему абсолютное оружие. Многие наверно уже догадываются о чем пойдет речь ;)." - я так и не догадался
тк что жду продолжения
Вслух - не говорить, даже если кто и догадается. Договорились?
Чуш. Никогда 88 не была основой ПТО и в первую очередь использовалась именно в ПВО Германии и весьма эффективно надо отметить. основа ПТО - это 50 и 75 мм ПТ орудия. В двивизиях действительно были 88 пушки и они использовались как противотанковый резерв и как было замечено без транспорта толку от орудия было ноль целых хрен десятых. Ограничивали их применение огромные размеры делавшие их уязвимыми перед вражеской артилерией.
З.Ы.
Это каких таких корпусов в советской армии не было? Основные силы артилерии концентрировались не на дивизионном уровне тем более что и соетские дивизии никогда по штатам не комплектовались и редко превышали по численности немецкий полк.
Вы не со мной спорите, а в частности с приведенной здесь цитатой Меллентина, а если посмотреть шире и остальных участников событий и историков. Потом, когда у мемцев появились 50-мм, а затем и 75-, 88- и даже 128-мм противотанковые пушки роль FLAK-ов, как средства противотанковой обороны постепенно начала снижаться, но всегда оставалась заметной. Под конец войны, когда боевые действия велись уже на территории Германии она вновь сильно возросла, так как в боях начали принимать участие батареи ПВО.

Фотография, приведенная мной в конце на самом деле весьма символична в этом плане.

>Это каких таких корпусов в советской армии не было?

Стрелковых. А танковые и механизированные соответствовали по силе дивизии.
щаз вам латышский еврей докажет, что Вы ни в чем не понимаете, хе-х. :)
Жид тут один - ты.
Заметной, но не основной. Кстати в 1941 году не 88 мм пушки, а 105 мм набили больше танков ;)

Гм, странные утверждения :) Были и никуда не делись корпуса
http://battlefront.ru/rkka001.htm
>(хотя по большому счету не было в советской армии никаких корпусов)
А что было? :-)
Дивизии -> армии -> фронты. Такая организационно-штатная единица, как корпус формально существовала, но в реальности на протяжении войны практически не использовалась. Тяжелая артиллерия, изъятая из дивизий, поначалу сводилась в т.н. "корпусные артполки", но они придавались армиям, и если Вы посмотрите, таких полков в составе армий было всегда меньше, чем стрелковых дивизий.

Это естественно не относится к механизированным и танковым корпусам, но здесь отсутствовал уровень дивизии, корпуса состояли из бригад, и примерно соответствовали по силе немецкой танковой или мотопехотной дивизии.
Ваш лаконизм вызывает острое чувство зависти.

По первому пункту вот Вам примерчик. Весьма характерный. На ленинградском направлении обороняется 54-я армия. Состав на 25 октября 1941 года: 3-я гв., 128, 285, 286, 294, 310, 311-я стрелковые дивизии, 1-я гв. отдт. стрелковая бригада, 6-я морская бригада, 16-я и 122-я танковые бригады, 882-й и 883-й корпусные артполки, гаубичный полк РГК, два дивизиона 122-мм гаубиц и два дивизиона "Катюш".

Никаких корпусов нет. И такая картина наблюдается повсеместно. Попробуйте привести обратный пример. Кстати обратите внимание - на 7 (8 если считать еще две бригады) стрелковых дивизий ДВА корпусных артполка. Когда я утверждал, что советская дивизия проигрывала немецкой в 2,5 раза по мощи артогня, мне возразили, что я не считаю гаубичные полки, которые просто изъяли из состава дивизий в состав РГК, переименовав в корпусные. Но обратите внимание, соотношение дивизий и кап далеко не 1:1, как должно бы быть. По большому счету тяжелая артиллерия просто была потеряна в первые дни войны, поскольку ее некогда да и нечем было оттянуть в тыл.
Нет, потери материальной части в артилерии гораздо ниже чем в танках и авиации. Многие средние и тяжёлые орудия так же как и тягачи провоевали до самого конца войны ;)
По советским зениткам: 61-К - это 37-мм зенитный автомат, а 85мм - это 52-К.
Факт. Правда в данном случае это не моя ошибка, я слишком положился на процитированную мной книгу Кащеева.
Относительно авиации времен Великой войны - неужели такие высоты как 5-6 км тогда были доступны? В моем представлении, тогдашние аэропланы были куда более низколетающими, а сама воздушная война происходила скорее в приземном слое, в пределах 1 км.
Да, были. Рабочий пололок, скажем основного германского истребителя Albatros D.III составлял 5,500 м. SPAD S.VII - 5,335 м, причем преимущество Альбатроса в высоте знаковое, на этом строилась тактика немцев, позволившая перехватить инициативу в воздушной войне, уплывающую с появлением у союзников истребителей полуторапланов Ньюпор.

А что удивительного, тогдашние самолеты были легкими и с низкой нагрузкой на крыло. Аэродинамическое качество ведь на потолок мало влияет.
Рабочий потолок, это конечно существенно. А как там дело было с кислородным оборудованием, что-то про не него не слышно было.А 3,5-4 км -это почти физиологический предел лётчика без кислородной маски .
Ну уж! На 4км и даже выше уже люди постоянно живут, в Боливии например ;). Кратковременно вполне можно на 5-6 км без кислородного оборудования, которого тогда естественно не было, летать.
Не знаю ходили ли Вы в горы, лично у меня проблему с дыханием уже на 3 км начинаются.
А немцы,французы и прочие европейцы-они ведь не боливийцы. Кстати, про постоянные поселения на высоте 4км-это факт или шутка?
Кажется наиболее высокогорный город это 4,200 метров над уровнем моря приблизительно. Что касается проблем с дыханием, то они конечно есть, но все же взойти на Эверест (8,8 км) без кислородного оборудования это реальность. А ведь подъем это серьезная физическая деятельность, учитывая, что еще и снаряжение надо нести. А у пилота таких нагрузок нет. Если же и наблюдается какое-то снижение внимательности или реакции, то оно в любом случае обоюдное, у тея и противника.

Конечно врядли бои в период WW1 часто велись на столь больших высотах, на них еще и забираться было очень долго, ведь тогдашние самолеты очень медленно набирали высоту, но разведчики вполне могли летать, по крайней мере преодолевать ПВО в прифронтовой полосе.
Да ничего особенного. Был на самой верхней станции канатки Эльбруса в течении получаса. Никаких проблем. Позевал маленько.
Ну да, и в Непале тож.
> то некоторые оппоненты возразили, что в РККА основная мощь артиллерии концентрировалась не на дивизионном а на корпусном уровне

Оппоненты, как нетрудно убедиться, писали СОВСЕМ не это. ;))))))

> (хотя по большому счету не было в советской армии никаких корпусов).

Были. Ну да не суть, т.к. "оппоненты" ;) тезиса "не на дивизионном а на корпусном уровне" не выдвигали.
Там он (тезис) совсем другой.
Разве? А какой? Мы Вас добъем, придется признать что РККА большую часть войны по артиллерии сильно отставала :)

Вы с новым опусом Резуна ознакомились уже?
На каком уровне отставала? На дивизионном? Ну так и дивизии были как полки у немцев, куда там артилерию пихать?
Не было у немцев полков по 6-8 тысяч человек ;).

По штату советская стрелковая дивизия это порядка 14 тысяч человек, немецкая 16 тысяч. При этом в советской меньше тыловых служб, так что по числу бойцов она еще и побольше немецкой будет. Поэтому Ваш тезис не находит подтверждения.
Штаты сокращались в течении всей войны. По шататм в советской армии никогда за редким исключениям дивизий не было. Численность 3-4 тясячи было не редкостью для советской дивизии. 6-8 это уже близко к штатам :) Такими они вступали в бой после переформирования :)
Кстати, насчет нежелания англичан использовать свои 3,7-дюймовые зенитные орудия для борьбы с танками - насколько мне помнится, у них просто не было ББ-снарядов.
А почему не было?
Захотели б и для 90-мм бофорсов бы наклепали. Ан нет
У РККА тоже практически не было ББ для 76мм и 85мм.
Были и широко для борьбы с танками использовались 76 и 85 мм зенитки (у Т-34 орудие с баллистикой от 85 мм зенитки). Не в том дело. У немцев полугусеничный вездеход, гораздо лучше баллистика, бронебойный снаряд лучше. И самое важное 88 - это скорее противотанковый резерв, последний довод полководца. Не от хорошей жизни использовали их, выбора не было. Кстати в 1941 году чаще не 88 мм зенитка, а 105 мм корпусная пушка использовалась для борьбы с КВ и Т-34 - эта гарантировала уничтожение со 100% гарантией. Так же как позднее иногда 122 мм пушки и 152 мм пушки-гаубицы использовались для борьбы с Тиграми и Пантерами. Не от хорошей жизни, ничего другого подходящего не было.
Возможно я неточно выразился, возможно Вы меня не совсем правильно поняли:
ПРАКТИЧЕСКИ не было. Т.е. количество боеприпасов было мизерным. А с остальными Вашими тезисами спорить сложно. :)
Были, может не хватало, но были.
Что ж... если Вам так хочется думать - не смею препятствовать. ;) А для трехдюймовочные ББ тоже были? А то клевещут тут...
Конечно были. Только пушка плохо приспособлена для борьбы с танками.
Вообще проще всего глянуть в энциклопедии Широкорада, там есть сводка по боеприпасам соетской артилерии.
Марку не назовете? Я чегой-то запамятовал. Только причем здесь "только"?

Anonymous

October 2 2008, 21:35:21 UTC 10 years ago

76 мм шрапнель, поставленная на удар прошибала свыше 30 мм брони. в 41 это вполне достаточно. Шрапнелей было до ... и больше. Бронебойные снаряды тоже имелись. Мало было подкалиберных - там вольфрам нужен, а с ним проблемы. Но советский бронебойный требовал в несколько раз меньше станко-часов и предполагал меньшую квалификацию рабочих чем германский подкалиберный.
Имелись проблемы с 45 мм бронебойными - на практике не обеспечили табличную бронепробиваемость. проблему удалось разрешить введением 2-х проточек-локализаторов по корпусу снаряда.

Anonymous

October 3 2008, 01:47:46 UTC 10 years ago

Шрапнель это очень хорошо. Замечательно можно сказать. Только вот "более 30 мм" - это на какой дистанции? По каким углом? Какой брони? С каким заброневым действием? Достаточно для чего? Вроде бы лобовая Pz II Ausf.F 35 мм? Нет?

Марочку-то бронебойных, тех, которые "тоже имелись" назовет кто-нибудь? А то злые языки утверждают, что до середины 43 воевали "на удар".

А про 45-ку лучше вообще умолчать. Просто позор. Фактическая пробиваемость ниже чем у 37мм оригинала.

Anonymous

October 3 2008, 08:46:15 UTC 10 years ago

Pz II Ausf.F - когда появился?
речь шла о том что бронирование 80-90% немецких танков 1941-первой половины 42 30 мм не превышало.

Марки бронебойных можно посмотреть в гроссбухе Широкорада. Бронепробиваемость порядка 60 мм с километра. Там же можно узнать что с весны 42 в войска пошел 76 мм кумулятивный пробивавший до 90 мм даже будучи выпушенным из полковушки. Подкалиберные снаряды тоже появились в 42 и есть инфа об их применении в курской битве.

Бронепробиваемость 45 стала вполне нормальной после введения локализаторов.
Хм, точно не 30 мм. Это Т1 и Т2, а все остальное девели до 50 мм брони ;)

Anonymous

October 8 2008, 06:01:19 UTC 10 years ago

да что вы говорите :))
а 35(t) и масса 38(t). 38(t) только с ноября 40 начали получать нашлепку. А на 50 мм сплошной лист перешли с октября 41.
Т-3 - начали усиливать корпус с октября 40, башня и борт остались 30 мм. Башню довели до 57 только в 42.
на Т-4 только с модификации Е (с сентября 40) корпус довели до 50 а башню до 50 с модификации F (с апреля 41). Модификация D выпускалась до мая 41 с 30 мм броней и только некоторое количество машин получили накладку в 30 мм.

Короче говоря - большая часть немцев поражалась элементарно и потери в десятки единиц за день летом 41 говорят сами за себя. другое дело что большая часть подбитых машин у немцев была быстро восстановлена. В то время как наши были утеряны ибо остались у врага (и опять же были в значительной мере восстановлены и использованы).
В советском фольклоре времен ВМВ (док.фильмы, передачи) часто упоминали, что зенитки при необходимости (и довольно удачно) использовались против танков. Правда, конкретных данных у меня нет. Меня всегда это удивляло: ну так поставили бы зенитки на низкий лафет и назвали "противотанковое орудие".
Трудно сказать. Немцы несмотря на явный успех FLAK 18 именно так и поступили - разработали чисто противотанковый ее вариант. В начале войны такую пушку видимо посчитали для противотанковой артиллерии тяжеловатой, а в конце, с появлением "Тигров" и "Пантер" стали разрабатывать сразу 100-мм БС-3.

Хотя те же 52-К насколько я помню включали в состав противотанковых дивизионов РГК.
Спасибо, интересно.

Вы не могли бы прокомментировать такой момент: у 52-К скорострельность 10-12 выстр/мин, а у ЗиС-2 и ЗиС-3 - до 25 выстр/мин(!) /данные по Вики/ т.е. получается, что дивизионные/противотанковые пушки были скорострельнее зенитки, как же так? Или это они привирают (в это можно поверить). Кстати, у БС-3 для сравнения 8-10 выстр/мин - тоже весьма не плохо (сравнимо с зениткой).

И еще, если можно, пара оффтоповых вопросов:
1) Вы не знаете, как В.Г. Грабин смог самостоятельно "пробить" производство ЗиС-3?
2) Не могли бы Вы как-нибудь рассказать про "динамореактивные пушки"? Вроде как эта идея используется в гранатомете, т.е. идея хорошая. Но в СССР это направление зарубили в 30-е, вместе с Тухачевским и еще рядом людей, но те, вроде как, хотели отказаться от ствольной артиллерию - всю ее сделать безоткатной.

Anonymous

October 2 2008, 21:26:21 UTC 10 years ago

высокая начальная скорость и приличный вес снаряда позволял зенитке быть мощным противотанковым орудием. ну так и 122мм А-19 под питером в 42 снесла башню тигру и фердинанд замочили из 203 мм Б-4. их тоже писать в противотанковые?
Противотанковая артиллерия прежде всего должна быть малозаметной и легко менять позицию на поле боя. системы весом 400 кг-1500кг с калибром 37-76 мм куда лучше отвечали этому назначению.
например в СССР уже в 41 году была пушка способная бороться с любыми танками противника до конца войны - это 57 мм ЗиС-2. Но сложности ее производства и избыточная мощность привели к прекращению производства в 41. Бронепробиваемости 45 мм противотанковых и 76 мм дивизионных вполне хватало (76 мм дивизионка шрапнелью поставленной на удар пробивала 30 мм броню, шрапнелей было завались - еще с первой мировой.) проблемы пошли в 42 - немцы усилили броню. на это ответили удлинением ствола 45 мм и введением подкалиберных снарядов (они дороги в производстве и требуют дефицитный вольфрам). А с появлением тигров развернули выпуск 57 мм. а потом пошли на кардинальное усиление - 85 мм дивизионку и 100 мм полевую пушку.
Немцы тоже использовали зенитки не от хорошей жизни - 5 т система не очень хороша для противотанковой обороны. Тем более ее трудно замаскировать. Но у противника были Матильды и КВ от брони которых отскакивали 37 и 50 мм снаряды.
Про артиллерию: спасибо, интересно.

> ну так и 122мм А-19 под питером в 42 снесла башню тигру...

Это просто придирка. Зенитки использовались против танков довольно часто, так что тут "тенденция, однако".

> Противотанковая артиллерия прежде всего должна быть малозаметной и легко менять позицию на поле боя.

Разумно. И масса, значит, должна быть поменьше. У 52-К, например, масса 4,5 т. Ну, а сколько там само орудие, а сколько лафет? Вот я и говорю: поставить на подходящий лафет - и готово дело. Или нет? Тогда почему?

Кстати, англичане пишут в своей Вики:
http://en.wikipedia.org/wiki/85_mm_air_defense_gun_M1939_(52-K)
что на основе орудия 52-К Грабину и Петрову приказали разработать пушку для Т-34. Т.е. в том, что это хорошее противотанковоое орудие, сомнений у товарищей не было.

Вообще в Викивской статье про популярнейший в ВМВ ЗиС-3 есть классный пассаж про Грабина - типа он это орудие чуть ли не по собственной инициативе (!) в секрете (!!) разработал, а потом госприемка отказалась принимать (!!!) "нестандатную" пушку. Если будет время, я подробнее про это напишу. Там еще много чего интересного, в частности, и про самого Грабина есть.

И еще - небольшое наблюдение, если позволите, т.с. мысли вслух. У Вас часто сквозит пренебрежение к собеседнику: "чушь", "пеши исчо", "сколько можно" и т.п. подростковый лепет. Пора от этого отходить. Всякими невежливыми выкриками Вы только дискредитируете Ваши собственные слова (сомневаюсь, что Ваша цель - простое хулиганство). Минимальная учтивость придаст Вашим словам гораздо больший вес. Кроме того, Вы двойной аноним (даже без аккаунта), так что с Вами вдвойне трудно разговаривать (это один и тот же человек пишет или двое или?..). Постарайтесь хотя бы подписываться одним и тем же ником. Это тоже придаст Вашим словам чуть больший вес.

Anonymous

October 6 2008, 10:20:10 UTC 10 years ago

"Разумно. И масса, значит, должна быть поменьше. У 52-К, например, масса 4,5 т. Ну, а сколько там само орудие, а сколько лафет? Вот я и говорю: поставить на подходящий лафет - и готово дело. Или нет? Тогда почему?"

1. лафет нужно иметь или разработать заново. какой лафет вы предлагаете? от какой системы?
2. при любом раскладе 85 мм пушка будет весить куда больше чем 57/76 мм
3. есть другие пути повышения бронепробиваемости - например выпуск спец боеприпасов - кумулятивных, подкалиберных. Увеличение начальной скорости снаряда - см например 45 мм обр 42 года.
4. на 41 год для ПТ обороны избыточна даже специализированная 57 мм ЗиС-2, поэтому ее сняли с производства.

"что на основе орудия 52-К Грабину и Петрову приказали разработать пушку для Т-34. Т.е. в том, что это хорошее противотанковоое орудие, сомнений у товарищей не было."

тут есть некий парадокс. Основной противник танка не танк. :)) Основное назначение танка - поддержка пехоты. Отсюда рулит другое свойство 85 мм снаряда - большая фугасность снаряда. Если бы нужно было повысить бронепробиваемость можно было просто увеличить длину ствола или установить пушку на основе 76 мм зенитки. Танк Т-34 с 57 мм пушкой прекрасно мог борться с танками однако снаряд с никакой фугасностью быстро свел эксперимент на нет. Кстати выбор на ИС-2 не 100 мм а 122 мм системы да еще с раздельным заряжанием также обусловлен фугасными свойствами снаряда.

"типа он это орудие чуть ли не по собственной инициативе (!) в секрете (!!) разработал, а потом госприемка отказалась принимать (!!!) "нестандатную" пушку."
Примерно так и есть - на заводе образовался задел лафетов от ЗиС-2 снятых с производства. тогда наложили на сей лафет ствол от Ф-22-УСВ и получили будущую ЗиС-3. Пушка попала на фронт не будучи принятой на вооружение.

Насчет "чушь" и тд - ну как еще реагировать на поучающие всех статьи адмирала если он в теме массы вещей не понимает?
ну а насчет анонимности - видимо вы правы, надо как-то себя помечать :))
А Вы ничего не знаете про поставки FLAC 18 в СССР в предвоенный период?
Именно FLAK 18 не знаю, но ее 75-мм вариант, как я уже говорил был продан, вернее лицензия на его производство. Эта пушка выпускалась у нас в ограниченном масштабе в виде, если не ошибаюсь 76,2-мм зенитки обр. 1938 года. А потом была перестволена на 85-мм.
> ... по-настоящему абсолютное оружие.

ДШК? :-)
Мо быть, агрегат сурьёзный и не хватало их катастрофически.

Anonymous

October 3 2008, 11:19:13 UTC 10 years ago

тут показывали фильм про то как рейнджеры в афгане влипли. Так там прямо с упоением говорили как этих рейнджеров к земле из ДШК прижали. :))
Да, в американских фильмах часто фигурирует ДШК. Как правило при этом его уничтожает низко (или высоко) летящая авиация.

Anonymous

October 3 2008, 18:27:29 UTC 10 years ago

тут случай был трагичный - хваленый предатор хваленым хелфайером не смог дшк забить. Пришлось рейнджерам атаковать так и закидывать его гранатами.
хэппи энд был? ;-)

Anonymous

October 3 2008, 18:37:31 UTC 10 years ago

ну а как же :))
правда погром душманов обошелся в 2 или 3 Чинука (один они из РПГ грохнули а потом из ДШК мочили) ну и "двухсотых" рейнджеров чуть ли не с 10. В общем считают это самым тяжким боем для своего спецназа.
И еще догадка: была такая (опытная) пушка, "45-мм полуавтоматическая универсальная пушка 80-К
", вычитал про нее в Вики:
http://ru.wikipedia.org/wiki/45-%D0%BC%D0%BC_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%83%D0%B0%D0%B2%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%83%D0%BD%D0%B8%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%83%D1%88%D0%BA%D0%B0_80-%D0%9A
- так и называлась "универсальная": "Предназначалась для стрельбы по воздушным, морским и наземным целям." (Ну у куда еще стрелять-то? :-) )

Anonymous

October 3 2008, 18:39:18 UTC 10 years ago

ну еще бы хорошо мочить подземные цели :)) для полного универсализма :)))
адмирал ну сколько можно нести всякую чушь? :))

"советская послевоенная 122-мм гаубица Д-30. Которая кстати была творческой переработкой немецкой экспериментальной 105-мм leFH 43"

а про отечественные эксперементальные противотанковые 45 мм с круговым обстрелом не слыхали? а их где-то в 41-42 делали.

"В Красной же армии 85-мм пушки стремились вписать в стационарную систему противотанковой обороны. Да и быстроходных тягачей, аналогичных немецким, у нас справедливости ради не было, положение с мехтягой, особенно в 1942-43 гг. было катастрофическим."


а цели то были по которым надоть было пулять из 85 мм?
до лета 43-го все германские танки вполне поражались из 45 мм противотанковых и 76 мм дивизионных, кои были и более дешевыми в производстве и менее заметными на поле боя. Это немцам потребовались 88 и переделка ф-22 чтобы преодолеть отставание в противотанковых средствах.
Быстроходный тягач - ага, на советских дорогах... Может потому немаки и сделали массу противотанковых САУ?


"Многие советские космические аппараты вышли таким образом из цехов, построенных еще при царизме ;)."
свистеть не надо. При царизме те цеха так и не построили. А то что завод потом под энергомашем оказался история известная.
Вы бы лучше про ижорский завод написали :))) Или про Серп и Молот московский - там прокатный стан 1916 года работал до конца 80-х.

"обладая при 10,4-кг фугасном снаряде огневой мощью, сопоставимой с целой батареей 76-мм дивизионных пушек. При большей дальности и точности."
ага 76 мм снаряд весит около 7 кг, скорострельность тем выше чем меньше калибр. а сколько там орудий в батарее? + перекатить ЗиС-3 по полю расчетом вполне возможно а вот Ахт-Ахт - увы. Да и оборудовать позицию под дивизионку в разы проще.


"Когда я в ветке No 22 заявил, что германская дивизия превосходила советскую по мощи артиллерии в 2,5 раза то некоторые оппоненты возразили, что в РККА основная мощь артиллерии концентрировалась не на дивизионном а на корпусном уровне (хотя по большому счету не было в советской армии никаких корпусов"

по какому вашему счету корпусов в красной армии не было? а кому подчинялись пушки типа А-19 и гаубицы-пушки МЛ-20? а вес снаряда немецкой 105 мм и советской 122 мм гаубиц сравнивать не пробовали? а учесть количество 120 мм минометов (его кстати немаки просто передрали а не "сделали по мотивам")

"В 1933-м году на вооружение Рейхсвера поступает очередная модель 88-мм зенитки от фирмы Рейнметалл-Борзиг – FLAK 18. Эта пушка, вместе с ее модификациями FLAK 36 и FLAK 37, была выпущена в 17,000 экземплярах"

Гы-гы - 17000 против 100 000 Зис-3. (немцы ее кстати всема ценили и называли "лучшей конструкцией в истории ствольной артиллерии")
а да немцы еще перестволили какое-то число наших 85 мм зениток в 88.

В общем читать ваши опусы - это здоровая порция смеха. АФФФтар пиши исчо :))))
адмирал ну сколько можно нести всякую чушь? :))

Хочу и буду. Вы меня на враках не поймали (c).

а про отечественные эксперементальные противотанковые 45 мм с круговым обстрелом не слыхали? а их где-то в 41-42 делали.

То есть Вы хотите сказать, что 122-мм Д-30 являлась развитием 45-мм противотанковой пушки ;)? Вы знаете, я ведь ничего не выдумываю, если из текста прямо не следует, что это мои мысли. Вот цитата из справочника "Артиллерия Германии в период Второй мировой войны" издательского дома Нева. 10,5 cm leFH 43 - опытная гаубица, разработанная фирмой Skoda в 1944 году. Гаубица устанавливалась на раздвижной станине и имела круговой сектор обстрела и высокий угол возвышения. Подобные орудия впервые были созданы перед Второй мировой войной во Франции (75-мм пушка TAZ). После войны по аналогичной схеме создана советская 122-мм гаубица Д-30. Военное дело по своей сути интернационально, и ничего зазорного в заимствовании я не вижу. Вставляю такие фрагменты в пику советской пропаганде, любившей изображать СССР родиной всего и вся. При этом промышленность в своем большинстве была оснащена импортным или "цельнотянутым" оборудованием.

а цели то были по которым надоть было пулять из 85 мм?
до лета 43-го все германские танки вполне поражались из 45 мм противотанковых и 76 мм дивизионных, кои были и более дешевыми в производстве и менее заметными на поле боя.


Из каких пушек и на каких дистанциях поражался основной противник советской пехоты, с которым наша ПТО имела дело наверно в 90% случаев, StuG III с 80-мм лобовой броней? Успехи немецких бронетанковых войск в частности иВермахта в целом в первые годы войны говорят о том, что не все с противотанковой обороной обстояло у нас хорошо.

свистеть не надо. При царизме те цеха так и не построили.

ЗАВОД не достроили, а цеха достроили. И они стоят до сих пор, добротные цеха, по свидетельству очевидцев. А примеров тип "Серпа и Молота" и им подобных не счесть.

ага 76 мм снаряд весит около 7 кг, скорострельность тем выше чем меньше калибр. а сколько там орудий в батарее? + перекатить ЗиС-3 по полю расчетом вполне возможно а вот Ахт-Ахт - увы. Да и оборудовать позицию под дивизионку в разы проще.

Давайте возьмем скорострелку образца 1902 года, которая составляла к 1941-му году порядка 50% пушечной дивизионной артиллерии. Вес снаряда 6,2 кг, скорострельность 10 выстр/мин. В батарее четыре орудия, получаем 6,2х10х4=248 кг/мин. FLAK 18 это 10,4х20=208 кг/мин. Но для трехдюймовки 10-12 выстрелов в минуту это теоретический максимум - по неподвижной цели и в идеальных условиях. На практике он всегда был меньше, подчас значительно. FLAK 18 выдавала свои 15-20 выстрелов по подвижной цели на практике. Это достигалось рядом конструктивных решений, облегчавших производство выстрела. Что касается неудобств, связанных с оборудованием позиций и трудностью перемещения, то они с лихвой компенсировались дальностью прямого выстрела и возможностью кругового обстрела.

по какому вашему счету корпусов в красной армии не было? а кому подчинялись пушки типа А-19 и гаубицы-пушки МЛ-20?

Нет, не было. А подчинялись эти пушки, даром, что корпусные, вернее входили в состав артиллерии РГК.

Гы-гы - 17000 против 100 000 Зис-3. (немцы ее кстати всема ценили и называли "лучшей конструкцией в истории ствольной артиллерии")

По другим данным было построено вдвое меньше ЗиС-3, см например справочник "Артиллерия СССР в период Второй мировой войны" того же издательства. Там указана цифра 49,016 орудий за годы войны. ЗиС-3 аналог не FLAK 18, а скорее PAK 40, с которой они довольно близки по характеристикам и возможностям. PAK 40 построили тоже не мало, порядка 27,000 если мне память не изменяет. Ну так у РККА и потери были намного выше, в том числе и в артиллерии, поэтому и пушек требовалось больше.

В общем читать ваши опусы - это здоровая порция смеха. АФФФтар пиши исчо :))))

Не сомневайтесь, буду :).
На враках вас ловили и неоднократно :))

Военное дело, как и любое другое, естественно интернационально. Но ваше стремление показать советскую отсталость и превознести немцев просто патологическое. Между тем фирма Шкода не немецкая :)) (хотя и находилась в то время под немецким контролем) и как выяснилось идея станины с круговым обстрелом еще более ранняя :)). То что СССР в 20-30-40-е годы передирал массу вещей известно, как известна и причина - наследство от царя батюшки крайне скудное досталось - ни промышленности ни наработок. Советская пропаганда между тем особо не скрывала кто строил ГАЗ и Челябинский тракторный и откуда ноги росли у Т-26, БТ и всех советских авиационных двигателей.
Ну, Вас-то онанимов, на враках поймать трудно. :)

>откуда ноги росли у Т-26, БТ

Конечно, английские рабочие подарили.;) А Т-28 и Т-35 воспроизвели "на глазок", по фотографиям.

>наследство от царя батюшки крайне скудное досталось

И не говорите. А руководство какое? И смех и грех! Вот Поликарпов, например, разве ж это конструктор? Вот Яковлев это да. Ну и что, что крылья отваливались? Это фича. А Лавочкин-Горбунов-Гудков это ж чудо богатыри! Страдивари от авиастроения, можно сказать.
Да что вы? какие рабочие? Виккерс с дорогой душой продал свой шеститонник. В Т-28 и Т-35 много от немцев. Весьма рекомендую книгу Свирина - История советского танка.
Автор кстати глубоко верующий человек и монархист по убеждениям, так что все без политической предвзятости.

Вам про Поликарпова порасказать? или сами книгу Иванова прочтете? Это такая толстая монография формата А4 листов на 500. Поинтересуйтесь ролью Туполева в судьбе Поликарпова.
вы поинтересуйтесь когда И-185 появился в реалиях (а это весна 42, какие бы не были машины у Яковлева они в это время во всю воевали) и видимо сильно удивитесь что Яковлев стоял за постановку его в серию.
Поликарповский И-180 потерпел 3 катастрофы, погибли лучшие испытатели - вот это фича.
Да Лавочкин делал свой ЛаГГ из дерева, которое было а не из металла, которого не было, как Поликарпов И-185. Линия ЛаГГ завершилась металлическими Ла-9/11 характеристики которых с 82 движком намного лучше И-185 с тем же двиглом.
> Виккерс с дорогой душой продал свой шеститонник

А я не про Виккерс-6т. Поинтересуйтесь историей трактора Коммунар.

> В Т-28 и Т-35 много от немцев.

Вот как?! В названии, что ль? Я человек достаточно простой: вижу английский танк - говорю "английский танк". Вижу два английский танка говорю "два английских танка". Какие немцы?

По самолетам - я понял, у Вас такая позиция: УНВП. Знакомо.
Но ваше стремление показать советскую отсталость и превознести немцев просто патологическое.

Не паталогическое, а вполне рациональное. Люди должны трезво смотреть на вещи. А у нас взгляд на роль СССР в военно-техническом прогрессе сильнейшим образом искажен. Это, кроме всего прочего, может поставить Вас в дурацкую ситуацию.

Советская пропаганда между тем особо не скрывала кто строил ГАЗ и Челябинский тракторный и откуда ноги росли у Т-26, БТ и всех советских авиационных двигателей.

Пропаганда не может чего-то "не скрывать". Пропаганда может только выпячивать. Вот Вы выпячиваете случай с 120-мм минометом, а если я говорю о случаях заимствования немецкой техники в СССР, куда более многочисленных, меня критикуете.
не именно патологическое. потому как вы выпячиваете тот период когда драть стали заметно меньше. и забываете про период 20-30-х когда драли просто все.
Причина простая, как мне кажется - если исследовать тот период быстро выяснится что наследия от царя батюшки не было никакого, а вы все время пытаетесь доказать что при царе все было в шоколаде.

а получается что по артиллерии на вскидку
37 мм зенитная - Бофорс
45 мм противотанковая - Рейнметалл
76(85) мм зенитная - Рейнметалл
76 мм дивизионка УСВ - не без влияния Бофорс
122 мм корпусная - похоже не без влияния французов и Бофорс
152 мм гаубица-пушка - похоже не без влияния французов и Бофорс
210/305 мм дуплекс - шкода

по танкам -
Т-26 - виккерс
БТ - Кристи
Т-34 - не без влияния французов
Т-28 и Т-35 - влияние немцев

флот
ПЛ серии С - немцы
эсминцы - италия, потом штаты (силовая установка)
лидеры - италия
крейсера - италия, германия
линкоры - германия, италия

100 мм калибр - Италия из Австро-Венгрии (Шкода)

авиация
заводы Юнкерс
Все авиационные моторы.
прямая лицензия на Дуглас

Не заимствовали пожалуй лишь стрелковку ( и то линию под пистолетный патрон купили в штатах).

Продолжить про послевоенные вещи? :)) там тоже много чего заимствовали.
Движки Нин и Дервент. ФАУ-2, ПЛ, автопилоты и тд и тп.

Так что нет лично у меня искаженного взгляда на роль СССР в военно-техническом прогрессе.
а свои посты со стороны прочтите - как раз пропаганда и есть.



Причина простая, как мне кажется - если исследовать тот период быстро выяснится что наследия от царя батюшки не было никакого, а вы все время пытаетесь доказать что при царе все было в шоколаде.

Ага, видимо наследие было таким тяжелым, что более половины полевой артиллерии РККА на июнь 1941-го составляли пушки, произведенные при Царе, или по дореволюционным проектам, иногда незначительно модифицированным :). То же касается и стрелкового оружия кстати.

При Царе русская артиллерия была на передовых позициях.

Так что нет лично у меня искаженного взгляда на роль СССР в военно-техническом прогрессе.
а свои посты со стороны прочтите - как раз пропаганда и есть.


:) Ну вот, Вам можно гнусно клеветать на советскую власть, а я чем хуже? Тем более я делаю это в весьма скромных и необходимых масштабах.
"Ага, видимо наследие было таким тяжелым, что более половины полевой артиллерии РККА на июнь 1941-го составляли пушки, произведенные при Царе, или по дореволюционным проектам, иногда незначительно модифицированным :). То же касается и стрелкового оружия кстати."

а вы потрудитесь вспомнить страну где стрелковка была новее первой мировой?
Между тем такое важное оружие как ручной пулемет сделали для красной армии не при царе.
То же касается артиллерии - сколько было во франции 75 мм в 1940 г? А в США сколько их было? Сколько их использовал вермахт?
А великобритания с чем войну начала?
Так что у СССР как раз один из самых новых в мире был артиллерийский парк к 41 году. А то что много 3" - так ничего другого от царя не осталось и боеприпасов к ним завались. В первую очередь создавали то что при царе вообще отсутствовало в товарных количествах - армейскую и корпусную артиллерию.

"При Царе русская артиллерия была на передовых позициях."
на каких таких передовых? ну да 3" сделанная по мотивам французкой системы и выпущенная в товарных количествах была. а все остальное - почти в опытных образцах.
более менее еще приличное число 122 мм гаубиц имелось, частично Шнейдоровских
107 мм шнейдоровская пушка и 152 мм гаубица в мизерном количестве и 152 опять же шнейдоровская пушка в количестве 25 штук имелась в начале 20-х. В том же числе или чуть большем числе еще и Виккерсовские 203 мм гаубицы вроде имелись.

Так что нет никаких передовых позиций - одни иностранные образцы в десятках экземпляров.

успехи бронетанковых войск вермахта в первую очередь определялись не характеристиками противотанковых средств а тактикой применения. К вашему сведению - штуг не был основной единицей танковых войск, не имел в 41-42 гг 80 мм брони и самое главное - пушка практически никогда не стреляет танку в лоб, война не кино.

про цеха - я вот на энергии был и стало быть очевидец и цехов царских не видел. вы же пишете с чужих слов.

про скорострелки - а чего вы берете обуховку? а не Ф-22 или УСВ? просто интересно. С чего в батарее стало 4 пушки? Как реализуется дальность прямого выстрела (явно вами завышенная) и круговой обстрел в условиях среднерусской местности? Тут 120 мм миномет куда предпочтительней. немцы его в момент оценили и содрали.
> вермахта в первую очередь определялись не характеристиками противотанковых средств а тактикой применения

И что? РККА продемонстрировала миру успехи в тактике? :)))

>штуг не был основной единицей танковых войск

Еще бы. Он вообще проходил по "другому департаменту". ;)

>не имел в 41-42 гг 80 мм


Зато имел 60мм.

>не стреляет танку в лоб

А Стугу? :)

>Тут 120 мм миномет куда предпочтительней.

Немцы-то содрали. А содрали ли советские 7.5cm и 15cm пушки?
вы бы поинтересовались причинами поражения Польши, Франции и Югославии. Немецкая стратегия и тактика рулила по полной. Так что не стоит кивать на Красную Армию, она не была в 41 лучшей армией мира и проблем как в стратегии так и в тактике у нее было навалом. Тем не менее план Барбаросса провалился.
Задумайтесь почему имея жестяные танки и, в качестве противника, номинально превосходившие их Т-34 и КВ, немцы дошли до Москвы и Сталинграда, а когда получили Тигры и Пантеры, превзошедшие Т-34 и КВ, покатились на запад? И никакие 88 не спасли.

Штуги и 60 мм не имели в 41-42. Максимум 50. по сути усиление брони началось с весны 42.
Разница Штуг/танк по поражению в лоб / борт нету. Есть статистика - от 2/3 до 3/4 танков поражается в борт и корму. Это в первую очередь вопрос организации противотанковой обороны. Даже при стрельбе в борт сделать более 3-4 выстрелов пушке проблематично - накрывают ее танки. А уж в лоб - там больше одного сделать трудно. исключения бывают но редко.

а зачем нам сдирать немецкие 75 мм и 150 мм?
1. вопрос организации производства нового боеприпаса в условиях войны - архисложный.
вспоминаем например выбор калибра 100 мм для БС-3 - имелся готовый флотский выстрел в то время как 107 мм практически не выпускался. Даже на переход на 76 мм выстрел от зенитки для танков не пошли - сложно выпускать и снабжать.
2. какие преимущества давали немецкие 75 и 150 по сравнению с нашими?
задумайтесь почему немцы переделали трофейную Ф-22 под противотанковую и сделали для нее новый выстрел. зачем если такая хорошая своя 75 мм? Зачем немцы юзали МЛ-20? если она бяка то проще ее в переплавку.

в том то и фокус что передрав 120 мм миномет немцы признали его важность в войсках.
>Немецкая стратегия и тактика рулила по полной.
> Тем не менее план Барбаросса провалился.

Хм... Это как это? Стратегия рулила, а план провалился. Почему? Явно причины были тут не в тактике. А, я понял, Вы намекаете на то, что "рулящаяя" германская стратегия столкнулась с поистине титаническим противником - генераллисимусом Сталиным. Тут то ей и пришел кердык и полный карачун. Я правильно понял? ;)

>покатились на запад
Это как раз понятно. Однако, темой обсуждения является сравнения ТТХ и качества военной техники, а так же дурацкой привычки советских без всякой необходимости перевирать источники своих успехов и "создавать успехи" там где ими и не пахло.

> Есть статистика - от 2/3 до 3/4 танков поражается в борт и корму. Это в первую очередь вопрос организации противотанковой обороны.

В корму эт конечно, хорошо. Удобно. Однако Вы действительно думаете, что поражения в корму – это дело рук ПТО?

> Даже при стрельбе в борт сделать более 3-4 выстрелов пушке проблематично - накрывают ее танки. А уж в лоб - там больше одного сделать трудно. исключения бывают но редко.

1) Тем выше требования к точности и пробивной способности. «Стаканы» на 730 м/с – не лучший вариант.
2) Вроде как оценивали 1,5-2 танка на пушку? Хорошо замаскированная думаю больше.

> нового боеприпаса в условиях войны - архисложный

Вот с этого стоит начинать. Этим же и заканчивать. Для советской системы производство чего бы то ни было – вопрос архисложный! Хучь в условиях войны, хучь в условиях мира. А уж как начнут производить – остановиться не могут. Заметьте - у немцев никаких проблем с 120 мм минометом не было. Не в плане трубы, не в плане боеприпаса. С «гадюкой» та же история – расточили, разработали боеприпас, произвели необходимое количество.

> а зачем нам сдирать немецкие 75 мм и 150 мм

А затем, что:

1) По гибкости огня батальонка-полковушка leIG и весу вне конкуренции.
2) Какими средствами советский полк мог решать огневые задачи 15cm SIG? 120мм минометом? lol

Вообще, немцы использовали вообще почти все трофейное оружие. Включая польские ПТР. ; ) По бедности и достаточно успешно, кстати.
"Хм... Это как это? Стратегия рулила, а план провалился. Почему? Явно причины были тут не в тактике. А, я понял, Вы намекаете на то, что "рулящаяя" германская стратегия столкнулась с поистине титаническим противником - генераллисимусом Сталиным. Тут то ей и пришел кердык и полный карачун. Я правильно понял? ;)"

Вот и ответьте почему же провалилась Барбаросса?
Стратегия позволила захватить всю Европу и потому трудно сомневаться в ее рулезности. Сталин для вас видимо мелочь и его не стоит воспринимать в серьез - "Я правильно понял? ;)"(С)

"В корму эт конечно, хорошо. Удобно. Однако Вы действительно думаете, что поражения в корму – это дело рук ПТО?"

Да, именно ПТО. Война не кино. Есть например такая позиция как "огневой мешок". Танки пропускают мимо пушек и лупят в борт и корму. При развороте танка на пушку расчет стреляет не в этот танк, а танк который атакует противоположное орудие.

"Хорошо замаскированная думаю больше."
как хорошо замаскировать 88 мм зенитку?. Понимаете что при оборудовании позиций ПТО типа 45 мм вынимаются десятки кубов грунта? а сколько надо вынуть грунта под 88? Сотни кубов?

"Вот с этого стоит начинать. Этим же и заканчивать. Для советской системы производство чего бы то ни было – вопрос архисложный! Хучь в условиях войны, хучь в условиях мира. А уж как начнут производить – остановиться не могут. Заметьте - у немцев никаких проблем с 120 мм минометом не было. Не в плане трубы, не в плане боеприпаса. С «гадюкой» та же история – расточили, разработали боеприпас, произвели необходимое количество."

а вы удивлены? на Германию вся европа работала, а у СССР были потеряны основные экономические районы. Было бы странно что могли возникнуть проблемы со 120 мм минометом - его производство можно сделать на коленке. А вот с гадюкой уже непонятки - на кой ляд нужно с ней вошкаться если есть чудо чудесное - Ахт-Ахт? Ну взяли бы увеличили выпуск и все. Так нет возились с Ф-22, и не токмо растачивали а привода наведения ставили в одну сторону. А потом еще на самоходное шасси массу громоздили.

"Вообще, немцы использовали вообще почти все трофейное оружие. Включая польские ПТР. ; ) По бедности и достаточно успешно, кстати."

удивитесь но СССР тоже использовал трофейное оружие. Даже танкоремонтные заводы вводил для ремонта вражьих танков. Есть фото нашей батареи где половина пушек не ЗиС-3 а Рак-40. А уж после войны даже ФВ-190 в ВВС наших летали.

А вот успешность использования и правильность выбора образцов для производства подсчитывать надо по маю 45. Вермахту не помогли ни Ахт-Ахт ни гадюка трофейная.
>Вот и ответьте почему же провалилась Барбаросса?

??? А можно не отвечать? Я с высокой степенью вероятности знаю почему он провалился, однако, обсуждение этих причин выходит далеко за рамки ТЕМЫ данного обсуждения.

> Стратегия позволила захватить всю Европу и потому трудно сомневаться в ее рулезности. Сталин для вас видимо мелочь и его не стоит воспринимать в серьез - "Я правильно понял? ;)"(С)

Разумеется нет! (с) ;)

> Да, именно ПТО. Война не кино. Есть например такая позиция как "огневой мешок". Танки пропускают мимо пушек и лупят в борт и корму. При развороте танка на пушку расчет стреляет не в этот танк, а танк который атакует противоположное орудие.

А Вы представляете себе как такая статистика собирается? Как думаете, вошли ли в эту статистику случаи, когда танки мешок организовать не позволили? Или эти случаи вошли в какую то другую? : )))

> как хорошо замаскировать 88 мм зенитку?. Понимаете что при оборудовании позиций ПТО типа 45 мм вынимаются десятки кубов грунта? а сколько надо вынуть грунта под 88? Сотни кубов?

Разве я говорил об окапывании? Вы о каких либо других методах маскировки слышали? Кстати, за день расчет может выкопать капонир весьма приличных размеров. Лопатой пользоваться приходилось? ; )

> а вы удивлены? на Германию вся европа работала, а у СССР были потеряны основные

Да нет. Как раз совсем не удивлен. На выбор:
1) На СССР вся Америка работала. : ) И Англия тож. :)))
2) Может быть Сталин что-то делал неправильно, раз на него никто не работал?

Кроме шуток – точно такие же проблемы с производством в СССР были и до войны и после. Дизель В2 ВОСЕМЬ лет делали. А доводили уже «в процессе». Кстати, во время войны ситуация даже получше была. Только не подумайте, что это заслуги партии родной. Тут причины прямо противоположные.

> удивитесь но СССР тоже использовал трофейное оружие. Даже танкоремонтные заводы вводил для ремонта вражьих танков. Есть фото нашей батареи где половина пушек не ЗиС-3 а Рак-40. А уж после войны даже ФВ-190 в ВВС наших летали.

Чего мне удивляться? Удивили, блин. Масштабы и методы использования трофеев были разные. В СССР производили боеприпасы для трофеев во время войны? Нет. А в Германии – сколько угодно. И ЗиП тож.

> А вот успешность использования и правильность выбора образцов для производства подсчитывать надо по маю 45. Вермахту не помогли ни Ахт-Ахт ни гадюка трофейная.

Вам уже намекнули, что СССР воевал как бы не совсем в одиночку. : )
??? А можно не отвечать? - да можно конечно. только зачем из пальца высосанные выводы писать?

"А Вы представляете себе как такая статистика собирается?"
прекрасно представляю. это кстати статистика по поражению Т-34 и КВ

"Разве я говорил об окапывании? Вы о каких либо других методах маскировки слышали? Кстати, за день расчет может выкопать капонир весьма приличных размеров. Лопатой пользоваться приходилось? ; )"

вы все в войнушку детскую играете? После первого выстрела орудие обнаружит позицию как не маскируй. неокопанное орудие будет вынесено в один момент. Расчет 88 чуть ли не в полный рост работает. А при отражении атаки противника до него, в лучшем случае 1,5-2 км - из стрелковки все простреливается.
Копать приходилось и немало и сколько кубов грунта за день может выкопать человек я знаю. Для ПТО копается не одна позиция, а еще 2-3 запасных.

"1) На СССР вся Америка работала. : ) И Англия тож. :)))" - свистеть не надо. Посмотрите на объемы их выпуска и объемы поставок в СССР. Короче ясно что штаты и англия в первую очередь работали на себя. Поставки в СССР местами помогали местами не очень - например поставки оборудования резко подняли качество Т-34 Сормовского завода в 43. А вот поставки пороха закрыли его дефицит, но порох-то был другим и пошли отказы автоматики на ДП и СВТ. Это одна из причин прекращения производства СВТ.

"2) Может быть Сталин что-то делал неправильно, раз на него никто не работал?"
советская промышленность обеспечила поставки оружия в армию в нужном каличестве с приемлимым качеством - стало быть в целом решения советского руководства следует признать верными. А то что немецкий токарь высшего разряда мог работать лучше 14-летнего пацана лично у меня сомнений не вызывает.

"Дизель В2 ВОСЕМЬ лет делали." - а как с дизелями в других странах дело обстояло? похоже их вообще не сделали. Вы далеки от техники - 10-12-15 лет нормальный цикл разработки нового агрегата. Слишком много решается проблем. Время удается сократить когда используются чьи-то результаты - покупаются/захватываются/воруются. Дизель делали сами, фактически с нуля. Наработок с царского периода тоже не было.

"В СССР производили боеприпасы для трофеев во время войны? Нет. А в Германии – сколько угодно. И ЗиП тож."

вот многие спецы и говорят что не фиг было Германии ресурсы на это тратить. Более того есть обоснованное мнение что танк Пантера был чужд германской промышленности и армии. Куда больше проблем союзникам доставило бы расширенное производство Т-4 последних модификаций.

"Вам уже намекнули, что СССР воевал как бы не совсем в одиночку. : )" - Германия тоже не в одиночку воевала. Степень же усилий очень разная. Например Японию разгромили те же страны что и Германию, однако мы же не будем утверждать, что разгром императорского флота произошел с помощью СССР.

> да можно конечно. только зачем из пальца высосанные выводы писать?

Из пальца - это еще не самый худший вариант.; ) Пересказывать учебники «История СССР» для младших классов лучше?

> прекрасно представляю. это кстати статистика по поражению Т-34 и КВ

Так как все-таки с теми случаями, когда танки в огневой мешок НЕ идут? Давайте так: я на Пантере, а у Вас 2 шт ЗиС-3. Или наоборот: у меня 1 Пак40, а у Вас 2 34/85-ки. : ) Фора по количеству для Вас достаточна? Или хотите «по честному», 3:1? :)

>вы все в войнушку детскую играете? После первого выстрела орудие обнаружит позицию как не маскируй. неокопанное орудие будет вынесено в один момент. Расчет 88 чуть ли не в полный рост работает. А при отражении атаки противника до него, в лучшем случае 1,5-2 км - из стрелковки все простреливается.
> Копать приходилось и немало и сколько кубов грунта за день может выкопать человек я знаю. Для ПТО копается не одна позиция, а еще 2-3 запасных.

О маскировке и использовании рельефа местности слышать не хотим? Ладно. Ну и? Сколько времени займет окапывание орудия размеров Флак18/52-К? По Вашему выходит, что Флак18 размер и вес мешал, а советским корпусным и дивизионным кал.122/152 – нет? Их окапывать и перетаскивать не нужно было? «Их прикрывала тень вождя народов и двигала воля партии!» (с)

А вообще, трудности расчета 88 мне понятны и близки.;)

> свистеть не надо. Посмотрите на объемы их выпуска и объемы поставок в СССР. Короче ясно что штаты и англия в первую очередь работали на себя. Поставки в СССР местами помогали местами не очень - например поставки оборудования резко подняли качество Т-34 Сормовского завода в 43. А вот поставки пороха закрыли его дефицит, но порох-то был другим и пошли отказы автоматики на ДП и СВТ. Это одна из причин прекращения производства СВТ.

Вот и не свистите. В отдельные периоды (и нужно отметить в критические) поставки достигали весьма внушительных в процентном отношении объемов. Не говоря о том, что часто поставлялись вообще незаменимые вещи. К тому же немцы САМИ взяли что смогли. А СССР давали на бедность. А то что США и ЮК работали в основном на себя – тут я с вами согласен. Злодеяние страшное. Нет чтобы все отдавать РККА…

>советская промышленность обеспечила поставки оружия в армию в нужном каличестве с приемлимым качеством - стало быть в целом решения советского руководства следует признать верными. А то что немецкий токарь высшего разряда мог работать лучше 14-летнего пацана лично у меня сомнений не вызывает.

О «каличестве» - это Вы верно заметили. ;) А то что немецкий конструктор и генерал мог работать лучше советского выдвиженца для Вас является «сомнительным предположением»?

> "Дизель В2 ВОСЕМЬ лет делали." - а как с дизелями в других странах дело обстояло? похоже их вообще не сделали. Вы далеки от техники - 10-12-15 лет нормальный цикл разработки нового агрегата. Слишком много решается проблем. Время удается сократить когда используются чьи-то результаты - покупаются/захватываются/воруются. Дизель делали сами, фактически с нуля. Наработок с царского периода тоже не было.

С нуля?! А давайте припомним немецкие авиационные дизели. Кстати, американцы поставляли по ленд-лизу СССР массу техники с дизельными двигателями. То же M4 хотя бы.

> вот многие спецы и говорят что не фиг было Германии ресурсы на это тратить. Более того есть обоснованное мнение что танк Пантера был чужд германской промышленности и армии. Куда больше проблем союзникам доставило бы расширенное производство Т-4 последних модификаций.

А чем обосновано это мнение? В Германии при отсутствии значительных сырьевых ресурсов каждый кусок металла шел в дело. Что же касается Пантеры: Комет и Першинг ничему там чужды не были? Вот Кромвель и М4 – это да, суконно-посконно англосаксонские танки. :)

> Германия тоже не в одиночку воевала. Степень же усилий очень разная. Например Японию разгромили те же страны что и Германию, однако мы же не будем утверждать, что разгром императорского флота произошел с помощью СССР.

И что? Какие поставки осуществлял СССР для ВМФ США?
"Из пальца - это еще не самый худший вариант.; ) Пересказывать учебники «История СССР» для младших классов лучше? "

Это те учебники которые фонд Сороса финансировал? Причем тут учебники для младших классов?

"Так как все-таки с теми случаями, когда танки в огневой мешок НЕ идут? Давайте так: я на Пантере, а у Вас 2 шт ЗиС-3. Или наоборот: у меня 1 Пак40, а у Вас 2 34/85-ки. : ) Фора по количеству для Вас достаточна? Или хотите «по честному», 3:1? :)"

не понял, чего доказать-то хотите?
Примеров можно в любую сторону найти. Хотите пример из разряда и нашим и вашим?
деревня, прикрыта батарей РАК-40. При атаке подбито 10 Т-34 и Шерманов. Но есть приказ деревню взять и последний резерв - 1 (один) Т-70. Результат интересный - деревня взята, батарея противотанкистов уничтожена, + подбито 2 из 3 Штугов шедших немцам на подмогу.
Вспомните первое применение ИС - сколько их там Пантеры подбили? чуть ли не пяток. А на следующий день ту деревню обошли и бросили немцы в ней 16 пантер.
Дату последнего успешного применения Т-26 помните? - штурм Севастополя нашими войсками - май 44.
Из всего этого можно сделать вывод - умение воевать куда важнее ТТХ оружия.

"О маскировке и использовании рельефа местности слышать не хотим?"
маскировка вещь условная - что там адмирал вещал про вспышки от выстрелов из-за которых флаки на 4 колеса поставили? Первые же выстрелы вскроют батарею.
И как вам поможет рельеф? 88 не гаубица и не миномет она по танкам прямой наводкой лупит.

"Сколько времени займет окапывание орудия размеров Флак18/52-К?"
полагаю - близкое. Но заметьте - 52-К использовали по танкам фрагментарно, видать сложность окапывания роль играла.

" советским корпусным и дивизионным кал.122/152 – нет"
еще раз - при организации ПТО делается несколько позиций. А корпусные 152 часто по танкам стреляли? Ну известен случай под Питером А-19 по тигру, а еще? там не те масштабы окапывания.
вы сравните объемы окапывания для 37/50/75 мм немецких же противотанковых.


"В отдельные периоды (и нужно отметить в критические) поставки достигали весьма внушительных в процентном отношении объемов."

назовите те периоды и объемы поименно плиз. Без этого пустая болтовня.

"А то что немецкий конструктор и генерал мог работать лучше советского выдвиженца для Вас является «сомнительным предположением»?"

результаты войны говорят что
1. немецкие генералы таки работали хуже советских
2. немецкие руководители промышленности также не справились с работой в отличие от советских
3. отдельные немецкие разработки были заметно лучше как советских так и союзнических и были подвергнуты передеру/изучению после войны (отдельные интересные разработки были кстати у всех - даже у японцев :)) )

"А давайте припомним немецкие авиационные дизели."
а давайте вспомним советские авиационные дизели. не надо пургу гнать - назовите время создания немецких и опишите их роль в В-2.

"Кстати, американцы поставляли по ленд-лизу СССР массу техники с дизельными двигателями. То же M4 хотя бы."

когда появились те дизели? какой мощности они были? М-4 было мнооого разных, на некоторых по несколько моторов стояло :))

"В Германии при отсутствии значительных сырьевых ресурсов каждый кусок металла шел в дело."
угу - и вместо расширения производства отработанного Т-4 начали клепать Пантеру. пупок и надорвали. (сырьевые ресурсы Германии включали также Швецию, Турцию, Португалию, Финляндию и тд и тп), к счастью у нас руководители были умнее и не стали делать Т-43. А Т-44 запустили в конце войны в Харькове на восстанавливаемом заводе, чтобы не нарушать действующего производства.

Кстати вы удивитесь, но СССР кое-что поставлял в Британию и Штаты.
> Это те учебники которые фонд Сороса финансировал? Причем тут учебники для младших классов?

А при том, что рассказы УНВПправильно даже хуже рассказов УНВПлохо. «Учпедгиз, под редакцией Николая Меламеда».

>не понял, чего доказать-то хотите?
>Из всего этого можно сделать вывод - умение воевать куда важнее ТТХ оружия.

Давайте начнем издалёка. Говорят, что Паганини умел играть на одной струне. Однако же, умел играть и на 4-х. Вопрос: «Каким образом ПРИОРИТЕТ военного искусства ОТМЕНЯЕТ влияние ТТХ на исход боя»? ВСЕ важно, хотя и в разной степени. Мы осуждаем ТТХ, а Вы тут со своими «мешками» пристали как банный лист.

> маскировка вещь условная - что там адмирал вещал про вспышки от выстрелов из-за которых флаки на 4 колеса поставили? Первые же выстрелы вскроют батарею.
И как вам поможет рельеф? 88 не гаубица и не миномет она по танкам прямой наводкой лупит.

Вот ведь чудак человек… кто спорит – прекрасно было иметь пушку с пробиваемостью 100-150 мм по нормали, точностью лазера, скорострельностью пулемета Максим и весом Нагана. Но как? ; ) Начинаю подозревать, что Вы – латентный фанат Курчевского.

Этак нужно будет согласиться, что французская 25 мм ПТП – лучше всех. При такой высоте линии огня ее вообще можно не окапывать. Установил в плотных зарослях укропа, подкопал совочком и позиция готова. Да и пламегаситель у ней есть.

> " советским корпусным и дивизионным кал.122/152 – нет"
еще раз - при организации ПТО делается несколько позиций. А корпусные 152 часто по танкам стреляли? Ну известен случай под Питером А-19 по тигру, а еще? там не те масштабы окапывания.

Еще известен «случай» на Курской дуге. Возможно не всем и недостаточно. : )))

> вы сравните объемы окапывания для 37/50/75 мм немецких же противотанковых.

С чего это Вы начали ссылаться на 37/50/75? Давайте высоту линии огня ЗиС-2/3 и Пак40 сравнивать. Гений советской артиллерии должен выиграть. По идее. :)

> назовите те периоды и объемы поименно плиз. Без этого пустая болтовня.

А три источника и три составные части марксизьма-ленинизьма Вам назвать не нужно? Я могу. Ваши то цифры где? Вы пытаетесь повернуть дело так: «Как известно, вклад ленд-лиза в Великую Победу был ничтожен, но некоторые тут ….». А вот нет. Хотите серьезно разбираться – пожалуйста. Вот Вам навскидку – вторая половина 42 года. Есть в сети хорошее исследование Соколова. При любом отношении к его персоне и творчеству – конкретно ЭТО исследование никто из «советских патриотов» опровергнуть не смог. Даже и не пытались. А уж чтобы понять, что иногда 10% - это разница между «быть или не быть» - это вообще прыжок выше головы. Американцы умные – давали сколько им нужно.

> результаты войны говорят что

были кстати у всех - даже у японцев :)) )

Результаты войны говорят только о том, что «антигитлеровская коалиция» одержала победу над «странами оси». Хуже-лучше – это отношение достигнутого результата на единицу доступного ресурса. Полагаю, здесь «советским генералам, маршалам и генераллисимусам» нужно прикрыться тряпочкой и не отсвечивать. А так конечно: «Quantity has quality of its own».

> а давайте вспомним советские авиационные дизели. не надо пургу гнать - назовите время создания немецких и опишите их роль в В-2.

Голубчик, тезис на место, пожалуйста. Вы сказали: «С нуля». Я возразил: «Нет, были Юнкерсы.». Это к вопросу о пурге.

> когда появились те дизели? какой мощности они были? М-4 было мнооого разных, на некоторых по несколько моторов стояло :))

Гугли кушать умеем? Нужно учиться. XXIв. катит в глаза. GM 375HP vs В-2 400л.с.. И учтите - GM это действительно 375, а В-2 «когда как». А! Я понял, Вы намекаете, что GM передрали В-2 с тех, Абердинских, машин. : ))


"А при том, что рассказы УНВПправильно даже хуже рассказов УНВПлохо."

я в ваших абревиатурах не силен и где там у вас все правильно?
я знаете ли факты изучаю и выводы делаю. Это вы тут трактаты пишите на тему "у царя все правильно" и " у немцев все архиправильно" вот только первого расстреляли а вторых разгромили.

"Говорят, что Паганини.. "
Говорят что кур доят .... (С)

вы бы хоть вчитывались в то что пишут вам
как моя фраза "умение воевать куда важнее ТТХ оружия." противоречит вашей "ВСЕ важно, хотя и в разной степени."?

"Начинаю подозревать, что Вы – латентный фанат Курчевского."
не стоит право :))

"С чего это Вы начали ссылаться на 37/50/75? Давайте высоту линии огня ЗиС-2/3 и Пак40 сравнивать. Гений советской артиллерии должен выиграть. По идее. :)"

ну и.... 875 мм у ЗиС против 960 у ПАК. кто выиграл? при том что ЗиС-3 еще и поднимали линию огня - она же дивизионка и угол вертикального наведения у нее выше чем у ПАК и дальность стрельбы куда больше. А у 88 какова линия огня?

"Вы пытаетесь повернуть дело так: «Как известно, вклад ленд-лиза в Великую Победу был ничтожен, но некоторые тут ….». А вот нет. Хотите серьезно разбираться – пожалуйста. Вот Вам навскидку – вторая половина 42 года."

1. я нигде не писал что вклад ленд-лиза ничтожен.
2. посыл разбираться вижу, а данных, простите нету.
вот приведите данные по второй половине 42, будет разговор.

"Голубчик, тезис на место, пожалуйста. Вы сказали: «С нуля». Я возразил: «Нет, были Юнкерсы.». Это к вопросу о пурге. "

еще раз - хватит вашей пурги. С нуля означает, что прототипов на начало разработки не было. Юнкерс появился году в 37. Разработку того что стало потом В-2 начали в начале 30-х. в 34 БД заинтересовал танкистов и начались испытания на БТ.
Имеете доказательства влияния Юнкерса - факты в студию. вы на схему Юнкерса гляньте для начала.

"Гугли кушать умеем? Нужно учиться. XXIв. катит в глаза. GM 375HP vs В-2 400л.с.. И учтите - GM это действительно 375, а В-2 «когда как». А! Я понял, Вы намекаете, что GM передрали В-2 с тех, Абердинских, машин. : ))"

вы за оппонента не мыслите плиз. GM это спарка. Со всеми вытекающими. В СССР спарки тоже использовали, но там своих проблем до и больше.
> угу - и вместо расширения производства отработанного Т-4 начали клепать Пантеру. пупок и надорвали. (сырьевые ресурсы Германии включали также Швецию, Турцию, Португалию, Финляндию и тд и тп),

Правильно, а только у СССР – даже количественно не многим меньше. Плюс остатки земного шара (за минусом японской зоны). Вы постоянно пытаетесь забыть союзничков.

> к счастью у нас руководители были умнее и не стали делать Т-43. А Т-44 запустили в конце войны в Харькове на восстанавливаемом заводе, чтобы не нарушать действующего производства.

Для СССР – конечно правильно. Еще пару лет бы внедряли. Для Германии – нет. Знаете какая самая дорогая часть в танке? ЭКИПАЖ. Это к вопросу о тактическом превосходстве.

> Кстати вы удивитесь, но СССР кое-что поставлял в Британию и Штаты.

Конечно, СССР поставил в США массу золота в слитках. : ) Кроме шуток: что из поставленного СССР в США было уникальным и не производилось американской промышленностью или оказало хоть какое-то влияние на исход войны на Тихоокенском ТВД? Возможно у меня пробелы в образовании. Просветите, пожалуйста.
"Вы постоянно пытаетесь забыть союзничков."

а чего вы так пренебрежительно к союзникам? вам немцы милее? Союзников я не забываю, но они при всем желании не могли гнать сюда помощь эшелонами. А "лишенная" сырьевых ресурсов Германия получала чуть ли не сотни тысяч тонн хромовой руды из Турции и вольфрамовой из Португалии.

"Для СССР – конечно правильно. Еще пару лет бы внедряли. Для Германии – нет. Знаете какая самая дорогая часть в танке? ЭКИПАЖ. Это к вопросу о тактическом превосходстве."

Т-44 к концу войны был в производстве и было сделано несколько сотен - это к вопросу о "паре лет". Про Германию - поинтересуйтесь сколько было противников внедрения Пантеры в командовании Вермахта. И сколько Пантер было потеряно по небоевым причинам под тем же Курском. Есть сильные подозрения что ЭКИПАЖи на Пантерах и Т-4 не сильно отличались :))

"Конечно, СССР поставил в США массу золота в слитках. : )"
да что вы говорите. Так много, что долги за Ленд-Лиз до сих пор не выплачены?
вы с царем не спутали? Да известно что часть поставок - то что шло не по Ленд-Лизу оплачивалась налом - то бишь золотом. И известно что золото например вез Эдинбург.
Про все остальное Гугль - рулез - вы же всех туда отсылаете, 21 век на дворе.
К вашему сведению - штуг не был основной единицей танковых войск, не имел в 41-42 гг 80 мм брони и самое главное - пушка практически никогда не стреляет танку в лоб, война не кино.

StuG был основным средством поддержки пехоты и он имел в 41-42 годах 80 мм брони. Что касается стрельбы пушек не в лоб, это лукавство, примените свою логику к Т-34 или даже КВ, и сделайте вывод о их неудовлетворительном бронировании ;).

про скорострелки - а чего вы берете обуховку? а не Ф-22 или УСВ? просто интересно.

А я в своем посте не уточнял батарею каких именно дивизионных 76-мм пушек превосходила "Ахт-Ахт" ;). Поэтому беру что хочу.

С чего в батарее стало 4 пушки?

Ну а сколько?

Как реализуется дальность прямого выстрела (явно вами завышенная) и круговой обстрел в условиях среднерусской местности?

Круговой обстрел очень хорошо реализуется - не надо тратить время на разворот орудия при смене направления атаки. Да и дальность прямого выстрела никогда не помешает. У нас прямая видимость далеко не всегда меньше 4 км.

Тут 120 мм миномет куда предпочтительней. немцы его в момент оценили и содрали.

Минометы это совсем из другой оперы - они прямой наводкой не стреляют. Их надо с гаубицами сравнивать. А содрать его немцы содрали, только вот использовали не на полковом уровне, как у нас, а на батальонном. То есть 120-мм немецкий миномет против 82-мм нашего. Чувствуете разницу?
рекомендую почитать что-нибудь кроме википедии. узнаете что до весны 42 лобовое бронирование штуга было 30-50.
про стрельбу в лоб - поднимите например таблицы в Широкораде Бог войны третьего рейха и посмотрите в какую проекцию Т-34 и КВ пришлось основное количество попаданий.

При смене направления атаки позицию противотанкистов обработают по полной. Расчет 88 защищен плохо в силу того что закопать ее сложно. обычная противотанковая просто сменит позицию (а их делали до 3-4).
Дальность прямого выстрела зависит от начальной скорости и высоты цели. Вот почему она у советской 85 мм зенитки колеблется от 800 до 1200 м а для ее родной сестры 88 мм по вашему составляет 4 км? ну и в любом случае даже 2 км ровной местности посреди России найти практически невозможно
Позиции противотанковые не устраивают посредь поля на холме и стало быть круговой обстрел малореализуем.

Миномет куда важней для пехоты. Собственно одно из основных преимуществ немцев было в том что в дивизионной артиллерии у них были одни гаубицы. наличие 120 мм миномета здорово снивелировало это обстоятельство. Есть утверждение что именно 120 мм минометы вынесли основную тяжесть боев 41-42 гг. по крайней мере такую картину дает расход боезапаса. что касается подчиненности это дело вторичное. войну выиграл СССР с минометом в полку а не Германия с минометом в батальоне.
войну выиграл СССР с минометом в полку а не Германия с минометом в батальоне
---
вообще-то ссср никакой войны не выигрывал. ВМВ выиграла коалиция, в которой ссср был участником.
без сша и великобритании совдепия не дожила бы и до 1943 г.
вообще-то ссср никакой войны не выигрывал. ВМВ выиграла коалиция, в которой ссср был участником.
без сша и великобритании совдепия не дожила бы и до 1943 г.

вообще-то план Барборосса предполагал падение совдепии еще к осени 41.
так что то что СССР сумел в 41 устоять немалая заслуга того самого 120 мм миномета а не США и Великобритании чья помощь фактически появилась к битве под Москвой и кстати до 43 года не была уж очень обильной. Львиная доля помощи пришла с конца 43. Из-за объективных обстоятельств.
ну и хотелось бы напомнить что США и Великобритания тоже никакой войны не выигрывали :))
вообще-то план Барборосса предполагал падение совдепии еще к осени 41.
так что то что СССР сумел в 41 устоять немалая заслуга того самого 120 мм миномета
---
а Вам не приходило в голову, что пресловутый план барбаросса изначально содержал стратегические ошибки и мог быть выполнен только в случае везения, т.е. по сути являлся авантюрой?

кроме того всякое серьёзное планирование берёт в расчёт и возможность неблагоприятного развития событий.
германия же начала воевать "по-серьёзному", т.е. с максимальным напряжением сил только после сталинграда.
рекомендую почитать что-нибудь кроме википедии. узнаете что до весны 42 лобовое бронирование штуга было 30-50.

Я уже объяснял. В марте 1942-го 30-мм экраны в дополнение к 50-мм броне стали ставить на вновь выпускаемые машины в заводских условиях. Но это лишь стало ответом на войсковую практику, когда экраны устанавливали на StuG-и в полевых условиях. Началось это значительно раньше. То же касается, кстати и Pz.III.

про стрельбу в лоб - поднимите например таблицы в Широкораде Бог войны третьего рейха и посмотрите в какую проекцию Т-34 и КВ пришлось основное количество попаданий.

Опять же, Вы выбрали крайне сложную позицию. Ведь лобовая броня на всех танках толще чем бортовая. Какими то соображениями это ведь вызвано ;)?

Что касается попаданий, то надо смотреть не только на их количество но и на угол. Если Вы стреляете по танку, приближающемуся с фронта, то он редко будет двигаться строго под прямым углом к Вам, и при этом будет шанс поразить борт, но угол встречи снаряда с броней будет таков, что лучше уж попасть в лоб :).

Если вернуться к исходному посылу, у РККА не было средства, чтобы поразить броню StuG III на основных дистанциях боя уже с июня 1941-го. И не было волшебной FLAK 18, чтобы помочь из этой ситуации как-то выйти. И это во многом определило неустойчивость нашей обороны в этот период.

Миномет куда важней для пехоты. Собственно одно из основных преимуществ немцев было в том что в дивизионной артиллерии у них были одни гаубицы. наличие 120 мм миномета здорово снивелировало это обстоятельство.

Совершенно верно. Хочется только добавить, что миномет радикально уступает гаубице в дальности стрельбы. Их позиции приходится размещать фактически на переднем крае. Они могут именно нивелировать отставание, то есть какое-то время помочь своей пехоте - уничтожать полевые укрепления противника, подавлять огневые точки в полосе обороны. Но участвовать в борьбе с артиллерией и резервами не могут. А артиллерия противника будет их безнаказанно уничтожать.

Просто оцените цифры. Немцам для оснащения своих батальонов пришлось произвести 8,461 120-мм миномет, плюс конечно какое-то количество трофейных, а СССР для оснащения полков пришлось выпустить 49,981 штуку! Это потому, что они пытались заменить собой дивизионную гаубичную артиллерию.
"когда экраны устанавливали на StuG-и в полевых условиях"

простите это отдельные факта и данных о том что ВСЕ Штуги получили экраны вы не приведете.

"Опять же, Вы выбрали крайне сложную позицию. Ведь лобовая броня на всех танках толще чем бортовая. Какими то соображениями это ведь вызвано ;)?"

нормальная позиция. соображение например такое - техзадание на танк потребовало установить такую броню.:))
Реально усилить борт куда труднее - его площадь больше.

"Если Вы стреляете по танку, приближающемуся с фронта"

еще раз - основная тактика стрельбы по танку подразумевает стрельбу в бок. Также танк имеет слабое место в ввиде гусеницы и пушку частенько ему простреливали. Неподвижный танк с бездействующей пушкой просто гора железа.

"у РККА не было средства, чтобы поразить броню StuG III на основных дистанциях боя уже с июня 1941-го. И не было волшебной FLAK 18"

у РККА была ЗиС-2 способная поразить любой немецкий танк на основных дистанциях боя фактически до конца войны. Снята с производства в 1941 году так как ее мощности не требовалось. восстановлена в 1943 году когда появились Тигры и Пантеры.


Цифры по минометам весьма лукавые. немцы стали получать миномет не до войны и были разгромлены стало быть поставки 45 года непонятны. СССР войну выиграл и имел в 45 г 11 млн армию. кроме того поставлял оружие союзникам. Так что не стоит упрощать.
ну раз адмирал сказал что корпусов не было - значит не было :)) правда немцы регулярно получали гостинцы от тех пушек которых как бы и не было.

Адмирал у вас в голове каша. вот оказывается что помимо 17000 супер-пупер 88 мм (сколько из них передали в вермахт кстати? а то ведь подавляющее большинство использовалось по своему прямому назначению - по самолетам стреляло) построили еще 27000 рак-40, а сколько противотанковых 88? а 128 мм? а сколько Ф-22 трофейных переделали? а почему нельзя 88 считать аналогом ЗиС-3? - вы же выше сравнивали их фугасные снаряды и скорострельности :)). Кстати помимо ЗиС-3 еще и Ф-22УСВ выпускали.

вы бы еще одну коллизию разъяснили - по вашему 88 могла быстро перемещаться в то время как советская 85 мм только в стационаре пользовалась. И это при том что у советской системы колесный ход не снимался а вот у германской снимался. И считалась сия операция долгой и трудоемкой. а чего ждать от системы весом в 5 (пять) тонн. перестаньте смешить народ.

> по вашему 88 могла быстро перемещаться в то время как советская 85 мм только в стационаре пользовалась

Если Вы хотите чего-то куда-то переместить, то можность тягача должны быть адекватна массе предмета.: ) Кроме того, тягач должен быть в наличии.
вы хоть поняли что до тягача флак нужно было поставить на колесный ход? и операция сия для 5 т чушки ой не простая. Минометы 81-120 мм с трудом отковыривали после стрельбы. а они ой как легче. Бате вот довелось пострелять из А-19 и МЛ-20 - они весили 7 т и колесный ход там не снимался - ой как он вспоминал приведение ее в боевое и походное положение :))
Ну не предназначена система со снимаемым ходом и таким весом для быстрого перемещения, что бы тут адмирал не выдумывал :))
тягач хорошо конечно иметь нужный, но по плохой дороге он все едино быстро не поедет, а хороших в России и сейчас нет.
вы хоть поняли что до тягача флак нужно было поставить на колесный ход? и операция сия для 5 т чушки ой не простая.

Хорошо подготовленный рассчет переводил FLAK 18 из походного положения в боевое за 20 секунд, а обратно за минуту. Иначе бы она не стала тем, чем она стала. Пушка реально сопровождала танковые колонны на марше и могла отбивать контратаки противника вместе, а то, за счет дальности, и раньше сопровождаемых ею танков.
:))))) - за 20 секунд ее даже от тягача не отцепят.
конечно есть фото стрельбы с 88 прямо с колес, но точность не та тогда.

Да ничем таким пушка не стала, все это ваши фантазии. десятки тысяч 37-128 мм противотанковых пушек были помимо сей зенитки у вермахта. Не хотите задуматься зачем они если есть "супероружие"? и еще раз - из 17000 в вермахте было всего ничего. Чуть ли не 3/4 ушли в люфтваффе.
:))))) - за 20 секунд ее даже от тягача не отцепят.
конечно есть фото стрельбы с 88 прямо с колес, но точность не та тогда.


"Хорошо тренированный экипаж мог снять орудие с тележек и изготовиться для стрельбы всего за 20 секунд, а установить орудие обратно на трейлеры можно было не более чем за одну минуту", - это пишет тот же Кащеев Л.Б. Его слова подтверждаются тактикой боевого применения 88-мм FLAK-ов. Вот например Меллентин пишет: "Приняв командование над 3-м разведотрядом, усиленным 88-мм пушками, он [Роммель] лично повел его в атаку". Как интересно он бы это сделал, если флаки, по Вашим словам неповоротливые махины?

Да ничем таким пушка не стала, все это ваши фантазии.

А вот что думает Меллентин: "Но итальянцы потеряли 2 тыс. пленных, 12 драгоценных 88-мм пушек попали в руки новозеландцев." Это июнь 1942-го. Кстати, когда после контрнаступления под Сталинградом выяснилась низкая боеспособность немецких союзников на восточном фронте, чем усилили оборону 8-й итальянской армии? Дивизионами 88-мм флаков.

десятки тысяч 37-128 мм противотанковых пушек были помимо сей зенитки у вермахта. Не хотите задуматься зачем они если есть "супероружие"? и еще раз - из 17000 в вермахте было всего ничего. Чуть ли не 3/4 ушли в люфтваффе.

Я задумался. Результатом стал данный пост. 88-мм зенитки организационно подчинялись люфтваффе. Что же, по-Вашему немцам например дивизионная противотанковая артиллерия не нужна? Одно, знаете-ли другому не мешает. И потом, "Ахт-Ахт" проявила себя уже тогда, когда у немцев не было ничего мощнее 37-мм PAK 36/37.
Кащеев Л.Б. - может писать все что хочет :))
как вы себе представляете? Вот идет колонна по шоссе, вот показался враг и через 20 сек немецкие супермены пушку отцепили и изготовили к стрельбе. возникает вопрос - куда она пулять будет? например враг прямо по шоссе - тогда стрельба прямой наводкой очень затруднительна вследствии наличия своей техники впереди. Расчет прикрыт просто никак - один разрыв по соседству и нет расчета.
Свезти 5т чушку с дороги и закопать - это развлекуха на день.
Между тем колотушку действительно за 20-30 секунд смогут развернуть и при том в стороне от дороги. А буде пара часов и окопаются как следует.
Кого там Роммель повел в атаку? разведотряд или приданные 88? Вот как ЗиС-3 сопровождает пехоту по пересеченной местности в наступлении свидетельсва имеются, а вот про аналогичное приключение с 88 хотелось бы почитать.

Почему так написал Меллентин? ну нравились может быть ему те 88. вообще на фронте масса легенд и часто их озвучивают люди в золотых погонах. Одни немецкие автоматчики поливающие всех и вся от пуза чего стоят. А фердинандов народ столько видел сколько их в жизни не было. А вот есть факт что один из первых Исов был подбит из ПТР. Также есть факты подбития КВ из 105 мм.

Предположим что Ахт-Ахт проявил себя на фоне наличия колотушки которая ничего не могла. (вообще единственным танком с которым колотушка не справилась до КВ была Матильда) так спрашивается зачем десятки тысяч стволов 50-75 мм калибра? ну выпускали бы всемогущую Ахт-Ахт. Нет клепали, с вашей точки зрения, полный отстой и в количестве неимоверном. может слабость немецких противотанковых пушек несколько преувеличина? Почему-то немецкие танки и САУ с 75 мм считались до конца войны крайне опасными.

"88-мм зенитки организационно подчинялись люфтваффе."

да нет, не так. Вермахт их тоже получал но как указал выше получал от 1/3 до 1/4 от всего числа произведенных. Причем люфты их использовали по назначению - по самолетам. Туда же шли и перенарезанные трофейные советские 85 мм. И только когда речь шла о штурме городов их выкатывали на прямую наводку. как вы понимаете в системе обороны Берлина их было немало, но не их заметили наши танкисты, а фаустников!!!
Собственно лишь с конца 43 начали поступать сообщения о взрывах Т-34 - именно попадания крупнокалиберных снарядов (88 и выше) вызывало детонацию баков, меньшии калибры просто пробивали баки. а до этого подобных моментов толком не наблюдалось. Но учтите в это время уже появились Тигры, Фердинанды и ягдпантеры оснащенные 88 мм пушкой. А 88 в войсках была и в 41, но фатов детонации баков не отмечалось.
88 мм - крайний случай, противотанковый резерв (или на заранее подготовленных оборонительных позициях). Прорвавшиеся советские танки обычно плохо сопровождались артилерией, пехотой и имели слабую авиационную поддержку. Именно эти особености ведения боевых действий мог использовать немецкий командир. Если же наступление организовывалось грамотно или возможности позволяли поддержать танки всем чем надо, то 88 мм ничего сделать не могли.
об том и речь - 88 оружие последнего шанса, а не какое-то супер-пупер изделие.
Было бы оно супер-пупер германцы их бы клепали вместо переделки гадюк и производства РАК-40.
Эт я вам тонко намекал на толстые обстоятельства - отсутствие в РККА достаточного количества арттягачей необходимых характеристик.
Стыдитесь!

"ЗиС-3 аналог не FLAK 18, а скорее PAK 40, с которой они довольно близки по характеристикам и возможностям." - ой-вей!!!

Какого рожна Вы взялись за такие "косоугольные" сравнения?
Да они близнецы-братья практически. Вот что пишет Википедия:

Поэтому наиболее похожими из близких по времени создания, хотя и не во всех аспектах, к 76-мм дивизионной пушке обр. 1942 г. следует признать немецкое орудие Pak 40

PAK 40 была помощнее в качестве противотанковой пушки. В полтора раза почти по бронепробиваемости, но несколько тяжелее (1425 кг против 1200) и чуть уступала по воздействию на небронированные цели. А так они очень похожи. И поступать в войска начали примерно одновременно.
Есть желание устроить дискуссию что ли? ЗиС - дивизионка, Пак - ПТ. По отдельным параметрам их сравнивать конечно можно, но в целом - некорректно.
Очень понравился ваш ЖЖ, я вас зафренжу и было бы круто если бы вы ответили взаимно;)
Базовый принцип, по которому я формирую свой список друзей, это то, что я хочу видеть в своей френдленте. В принципе я не френжу зафрендивших меня. А о чем пишете Вы? Постараюсь посмотреть Ваш блог.
Помимо подавляющего превосходства немцев в подвижности за счет лучшей механизации, а так же в тактической грамотности в 41-42 гг следует учитывать отсутствие у немцев танков, которые нельзя было бы успешно поражать из 45 мм пушки. Т-34-57 с длинноствольной 57 мм пушкой испытывался в 41-ом, но пришли к выводу, что такая пушка уже избыточна. ЕМНИП даже поздние модификации вроде Pzkw-IVH на дистанции 500 м могли быть успешо поражены из сорокапятки. В таких условиях 85 мм зенитка никак не могла стать столь же критически важным фактором, как 88 мм при бое против Т-34 и тем более КВ. Во второй же половине войны само количество танков у немцев было не столь велико, чтобы вопрос борьбы с ними стоял столь остро. Да и каким бы крепким орешком ни был "Тигр" для Т-34-76 сами по себе 34-ки в атаку не ходили, их поддерживали самоходки вроде Су-85 и Су-152, а так же осенью 43-го года появились хоть и в небольших количествах КВ-85 и ИС-1 с 85 мм пушками.