oldAdmiral (oldadmiral) wrote,
oldAdmiral
oldadmiral

Categories:

62. Реплика на реплику

Мда, а к чему собственно был предыдущий пост? А вот к чему. В конце я задался вопросом, как объяснить, что отношение к России на Западе как минимум не улучшилось с распадом СССР? И усомнился, что это вызвано слабостью РФ по сравнению с Советским Союзом. Действительно, Швейцария, например, тоже не самая сильная страна. Но на нее же особых нападок нет :). Все дело в том, что картина мира, созданная пропагандистскими аппаратами по обе стороны от железного занавеса, довольно таки фантастическая.

Весьма убедительно высказался на эту тему galkovsky. Возьму на себя смелость завершить начатую в прошлом посте тему и я.

Вообще, еще когда только появились первые творения "Суворова" мне было ясно, что это лишь начало большой многолетней кампании, по перекладыванию на СССР части ответственности за развязывание ВМВ. На самом деле перекладывания не на СССР а на РФ. Советский Союз до самого своего распада, купался в лучах славы страны победительницы, был соучредителем ООН, и так далее, и так далее.

Сами по себе, с точки зрения исторической, эти попытки просто смешны. Вот что писал по поводу возникновения ВМВ не кто-нибудь, а Джон Фуллер:

Нет никакого сомнения в том, что Гитлер вызвал войну 1939-1945 гг., равным образом нет никакого сомнения и в том, кто и что вызвали к жизни Гитлера. Это - Клемансо, бесконтрольный, но все контролирующий председатель мирной конференции, и его шедевр - Версальский договор.

Писал в то время, когда скрыть очевидное еще было невозможно, писал, сваливая всю вину на Клемансо и Францию. Но учитывая мощь информационных ресурсов США и ЕС и их желание перекроить историю можно не сомневаться, что результата они добьются. Исподволь, никто не будет, конечно, создавать комиссии по пересмотру причин возникновения Второй мировой войны ;). Все будет по другому. То появится самобытный автор Резун, режущий правду матку о коварных планах Сталина, то ОБСЕ примет решение уравнять нападение Германии на Польшу, с вводом туда советских войск. То вот картинка проскочит интересная в заставке компьютерной игры. И в один прекрасный день мы проснемся в стране, которую весь мир ненавидит как поджигателя Второй Мировой войны. Наравне с Германией. Только вот Германия покаялась, исправилась и все такое, а Россия коснеет в своем "великодержавном шовинизме".

Поэтому для начала нам надо осознать что такое была Вторая мировая война на самом деле. А для этого уяснить, что представляла из себя Европа до войны. На этот счет очень правильно высказался galkovsky. А именно, что в Европе были тогда две мегадержавы – Франция и Англия. Роль Советского Союза в довоенной Европе преувеличивают методом обратной экстраполяции, то есть распространяя ту роль и влияние, которые СССР получил после войны на предвоенный период. Это совершенно не так. До войны СССР был государством второго мира, да еще и государством изгоем. Вертеть туда-сюда европейской политикой Сталин не смог бы даже при большом желании.

То же самое относится и к Германии. Нам предлагают поверить, что Гитлер кошмарил всю Европу а вооруженные до зубов Англия и Франция только руками разводили, - "Франция не выдержит новой войны". С кем? С тенью отца Гамлета? Смотрите какая странная получается у нас вещь. Если отбросить всякую чушь о "политике умиротворения", мы можем увидеть, что англо-французы проводили по отношению к Германии с виду вполне разумную линию поведения. Словами Ллойд Джорджа, сказанными им в 1919-м году, основания для выбора такой линии выглядят так:

По этим соображениям я решительно выступаю против передачи большого количества немцев из Германии под власть других государств, и нужно воспрепятствовать этому, насколько это практически возможно. Я не могу не усмотреть главную причину будущей войны в том, что германский народ, который достаточно проявил себя, как одна из самых энергичных и сильных наций мира, будет окружен рядом небольших государств. Народы многих из них никогда раньше не могли создать стабильных правительств для самих себя, а теперь в каждое из этих государств попадет масса немцев, требующих воссоединения со своей родиной.

При этом говоря одно, Ллойд Джорж делал прямо противоположенное. Попытки свалить все на Францию просто смешны. Ведь если верить Ллойд Джорджу, то Англия выступала против расчленения Германии. США разумеется тоже, достаточно вспомнить 14 пунктов Вильсона. Вы поверите, что США и Англия не смогли навязать свою волю полностью истощенной войне Франции? На самом деле Версальский мир дело рук Англии не в меньшей степени, чем Франции. А может быть и в большей.

Так вот, возвращаясь к довоенной политике англо-французов. Может показаться, что они решили добиться умиротворения Германии, передав ей населенные немцами и отторгнутые в результате ПМВ земли. Это было сделано в отношении Чехословакии и Австрии. Остался один, последний шаг, Польша, где жили два миллиона немцев. Но на этом последнем шаге Германию и стукнули по темечку. Возникает вопрос, а в чем же был тогда смысл политики Англии и Франции в конце 30-х годов? Вы можете дать мне ответ на этот вопрос? Учитывая то, что написали Фуллер и Ллойд Джордж.

А если раздумья над ответом покажутся вам не очень интересными, добавлю немножко драматизма. Замените в цитате Ллойд Джорджа Германию на Россию а немцев на русских. И ответьте для себя на вопрос каков смысл современной политики Запада по отношению к России/экс СССР. Вот так то.

Гм, в концовке положено вернуться к изначальной теме. Я об этом уже неоднократно говорил, но не устану повторять. Современные западные общества по форме демократические. А демократические общества не могут начинать войны вдруг. Если конечно враг сам не нападет на страну с таким обществом. Но это, очевидно, не наш случай. Поэтому образ врага должен быть заботливо сформирован до войны. И война получить видимость общественной поддержки. Если для вас недостаточно убедительно звучат слова Ллойд Джорджа, где он без прикрас обрисовал сценарий начала будущей войны, обратите внимание хотя бы на то, как, зачем и почему формируется на Западе образ врага по отношению к России. Чему яркое свидетельство злосчастная заставка из HOI3.
Вместо ссылки на весьма убедительное высказывание Галковского поставлена ссылка на блог Галковского целиком. Надо бы исправить, а то лишаете читателя возможности узнать, какое именно высказывание из его блога Вы полагаете весьма убедительным.

Deleted comment

Ну я вот не уверен точно, о каком высказывании Галковского олдадмирал ведёт речь.
Что такое HOI3?
Hearts of Iron III, или День победы III. Компьютерная игра.

Deleted comment

А в Афганистане сейчас власть прелегитимная ;)? Или в Ираке...
В конце я задался вопросом, как объяснить, что отношение к России на Западе как минимум не улучшилось с распадом СССР?

Оно (авансом) улучшилось в начале 90-х. Однако последующие действия РФ улучшению этих отношений, мягко скажем, не способствовали, и произошёл откат. Пропаганда, конечно, вносит свои 10-20%, но и только.

И в один прекрасный день мы проснемся в стране, которую весь мир ненавидит как поджигателя Второй Мировой войны. Наравне с Германией. Только вот Германия покаялась, исправилась и все такое, а Россия коснеет в своем "великодержавном шовинизме".

По-моему никто Германию не ненавидит. Как и РФ. Последнюю может и назначат крайней, но не столько из-за "неизбывной западной руссофобии", сколько для снятия ответсвенности с немцев и замирения стран-членов ЕС.

В целом, почему-то Адмирал считает, что "Запад" только и думает, как бы какую-нибудь пакость РФ учинить. Реально же, ИМХО, всем на неё давно плевать. И если ту же историю ВМВ пересматривают, то это скорее следствие каких-то внутриевропейских раскладов, а не из-за желания "нагадит" РФ.
Оно (авансом) улучшилось в начале 90-х.

Мне кажется, если сравнивать с поздним совком горбачева, то нет. Уже Горбачева встречали цветами.

Ну, в общем, да. Горбачёв конца 80-х и молодые "демократы-реформаторы" (как тогда на Западе представлялось) начала 90-х.

Тогда у многих в Европе и США были радужные надежды на то, что вот наконец-то американцы и европейцы замирятся с русскими, как они это сделали раньше с немцами и японцами.

Впрочем, авансы и поздее были: в 1997-м, например, РФ в G8 взяли. Хотя к развитым страна она явно не относилась.
"Чудо Горбачёва", "горбимания" на Западе была, конечно, запредельной, особенно после "согласия" на воссоединение Германии и роспуска совлагеря. На этом фоне отношение к Ельцину - тогда ещё непонятному провинциальному "оппозиционеру" - было, мягко говоря, скептическим. В нём усматривали человека, зачем-то мешающему великому Горби делать великое дело. Но после августа 91 г. "перестройка" в западных настроениях произошла стремительно (хотя готовилась загодя). И Ельцин очень скоро стал любимцем. Его всё время активно поддерживали, несмотря на все его вопиющие faux pas. И, надо сказать, поначалу он оправдывал ожидания. Его малоизвестная речь в Будапеште в 1993 г., его извенения перед поляками, и в целом весь "козыревский" внешнеполитический курс был вполне прозападным и горячо одобряемым. Когда случился октябрь 93 г. - весь Запад во главе с Клинтоном безоговорочно занял его сторону и поддержал во всём. Подпортили имидж РФ две вещи: Чечня с российской стороны и Югославия - с западной. Так что начиная с конца 94 г. (после исторического визита Ея Величества) началось падения котировок, а уж после знаменитого демарша Примакова в 98 г. (разворот самолёта) возникла современная ситуация. Вот этот период, 94-98 гг. и был временем изменения отношения.
Интересны причины и последствия визита королевы.

Конец 1994, видимо, нужно рассматривать как окончательное оформление власти в России, и дальнейшее развитие требовало монаршьего благословения?

В чем был интерес? "Туризм" в Московию и "общение с Хриплым"?
Или повышение градуса местным кадрам?

Вы задаёте вопросы, которые я бы сам с удовольствием переадресовал - сами знаете кому :).
Но какие-то простые вещи можно попытаться выделить. Да, консолидировался новый режим (в конце 93 г. принята конституция РФ), закончен этап демонтажа Союза и его трансофрмации в Эрэфию. Видимо, настал момент отодвинуть РФию на подобающее ей место, поскольку продожать находиться на союзном было уже не по чину, ранг сильно упал. Чечня способствовала резкому ухудшению образа - "дикари", "настоящая внутренняя война", "массовое нарушение прав человека". "гуманитарная катастрофа". В общем, была подведена черта под эпохой риторики надежд и оптимизма, под "вхождением в обшеевропейский дом" и "общечеловеческими ценностями", которая началась Горбачёвым и которая как бы по инерции продолжалась ранним Ельциным. РФ не вошла в "дом", у неё другие "ценности".
Горбачев оказывал неоценимые услуги Западу. Причем зпросто так, за "красиво потусоваться", как говорил герой фильма "Брат II" ;). Конечно это вызывало неподдельный восторг. Если бы Путин вторгся в Иран его тоже непродолжительное время носили бы на руках. А потом пиццу рекламировать.
тут можно сказать, что Горби не успел воспользоваться новым имиджем, за который конечно пришлось заплатить.
Мне кажется, восторг вызывало не разоружение и "сдача позиций", а робкие попытки войти в западный мир. Нельзя сказать, скажем, что в США любят только тех, кто пляшет под их дудку. Между западными странами полно всяких разных проблем и противоречий: вон, по поводу вторжения Ирак как европейцы и американцы во мнениях разошлись. Однако, в целом, несмотря ни на что, это внутрисемейные разборки.

И вот в начале 90-х у РФ был шанс в эту семью войти. Но она им не воспльзовалась, предпочтя третий мир первому. То есть азиаты-японцы туда вошли, поляки-славяне туда вошли, а советская номенклатура от имени 150 млн. белых русских закатила губу: "а я не бууу".
Да, это было заметно. Такие попытки имели место. Но советские либералы-западники ("молодые реформаторы") не были свободны в осуществлении этого курса, их всегда контролировала и "поправляла" более консервативная сов. номенклатура, а Ельцин не имел ни формата, ни характера, чтобы их последовательно поддержать, более заботясь о сохранении властного status quo, пока ещё сохранял остатки дееспособности.
Горбачев оказал необьяснимые с точки зрения дипломатии услуги Германии в одностороннем порядке - точно так же, как и Ленин при подписании Брестского мира. Если вы сравните фотографии Раисы Максимовны с фотографиями Ангелы Меркель, то увидите, что они очень похожи (хотя кончики носов разные). И лечили Раису Максимовну в Германии. Возможно, семья Горбачевых - такие же "немецкие шпионы", как и Ленин, защищающие интересы германской элиты.

Deleted comment

Ну, это я для пущей образности. ;)
Англия и Франция на самом высшем уровне согласились с присоединением к Германии Судетской области, где было немецкое большинство.

Однако из за полностью аналогичного вопроса о Данциге, где доля немецкого населения была выше чем в Судетах, Англия и Франция объявили Германии войну.
Об этом я и веду речь.

Deleted comment

В таком случае что мешало просто арестовать Гитлера после оккупации рейнской демилитаризованной зоны?

В том то и дело, что складывается такое впечатление, что англо-американцы де-факто согласились с восстановлением статус-кво в Европе на момент до ПМВ. В отношении Германии. Но когда Гитлер предпринял последний шаг объявили войну. Тогда зачем были эти уступки в начале? Не для того ли, чтобы Германия из жертвы превратилась в агрессора?
//Тогда зачем были эти уступки в начале? Не для того ли, чтобы Германия из жертвы превратилась в агрессора?//

Вполне возможно, что так. Но при этом возникает естественное предположение, что Англия ещё стремилась стравить Францию и Германию так, чтобы они воевали друг с другом до возможно более полного взаимоистребления. При этом Англия бы помогала Франции, а СССР обеспечивал бы прочный тыл Германии. В этом случае восточные приобретения Германии - хорошее подспорье для начала германо-французской войны, а объявление Германии войны со стороны Англии и Франции - хорошая прелюдия к началу оной.
После прочтения поста и Вашего комента, появляется ощущение что ВМВ вообще задумывалась для слива Франции. Причем слива прежесткого, разгрома (Франция и Германия в руинах). А она сама слилась спокойно и без суеты.
Но не стоит забывать что кроме англичан игру вели и США. Более того, США и Великобритания - державы, которые и воевали друг с другом, просто в основном чужими руками.
И вот тут я пока так и не могу точно связать все это. Вроде как в Европе было так: USA (Германия) vs GB (СССР, Франция)?
А каким образом США вели игру в Европе до 1941? Про это мне мало что известно. Вот торговля с разными странами - это да. Но тут надо располагать цифрами, с раскладкой по годам - а их у меня нет.

Кстати, и Советскому Союзу США помогли провести индустриализацию. Скорее всего, политика США была направлена в первую очередь на расширение рынков сбыта своей продукции, при этом США вряд ли как-то сознательно планировали будущие войны. То есть решение, кому помогать, принимали по факту, задним числом, исходя из интересов своей экономики. Но это всё не более чем мои догадки - я тоже не могу всё точно связать с учётом влияния США.
---
В таком случае что мешало просто арестовать Гитлера после оккупации рейнской демилитаризованной зоны?
---

Эдуард VIII
Материал из Википедии — свободной энциклопедии Эдуард VIII
Edward VIII

король Великобритании и Ирландии, император Индии

20 января 1936 г. — 11 декабря 1936 г.
Коронация: не короновался
Предшественник: Георг V
Преемник: Георг VI
Отречение: 11 декабря 1936 г.

Рождение: 23 июня 1894 г.
Ричмонд (Лондон)
Смерть: 28 мая 1972 г.
Париж
Похоронен: Королевское кладбище,
Фрогмор, Беркшир
Династия: Виндзорская династия
Отец: Георг V
Мать: Мария Текская
Супруга: Уоллис Симпсон (после отречения)


Эдуа́рд VIII (англ. Edward VIII; имена в крещении Эдуард Альберт Кристиан Георг Андрей Патрик Давид; 23 июня 1894 — 28 мая 1972) — король Великобритании и Ирландии, император Индии на протяжении 10 месяцев: с 20 января по 11 декабря 1936 года, но не был коронован. Отрёкся от престола, чтобы вступить брак с разведённой Уоллис Симпсон, на что правительство Великобритании не давало согласия. При этом он заявил: «Я нашёл невозможным… исполнять обязанности короля без помощи и поддержки женщины, которую я люблю».

Вскоре по отречении, 8 марта 1937 года, получил титул герцога Виндзорского (англ. Duke of Windsor). Известен своими личными контактами с нацистами, имевшими место после отречения. В 1940—1945 гг. был генерал-губернатором Багамских островов.
Ответ на вопрос почему Антанта согласилась на Судеты, но не согласилась на Данциг очень простой. Во время Мюнхена они верили что цель Гитлера действительно собирание немецких земель и стать равным среди равных.

Но нарушив Мюнхенское соглашение, Гитлер сам продемонстрировал, что собирание земель лишь прикрытие для новой попытки установления немецкого господства в Европе. А это уже совсем другое дело.
В том то и дело, что никакой логики нет. Данциг самая что ни на есть немецкая земля.

Чтобы дать Польше морской порт, было совершено другое преступление против Германии: у нее отобрали Данциг и провозгласили его Вольным городом. Но из всего наиболее немецкого в Германии Данциг является самым немецким...

В 1935-м англичане это понимали, а в 1939-м вдруг перестали понимать. Нет, так не бывает. Отдав немцам Судеты нельзя было не отдавать себе отчет, что они потребуют и Данциг.
>>было совершено другое преступление против Германии: у нее отобрали Данциг и провозгласили его Вольным городом.

Похоже было с Западным Берлином: в советской печати подчёркивалось, что он - не часть ФРГ, а "особое государственное образование".
Логика есть. В Мюнхене Антанта верит, что Гитлеру нужны именно Судеты. Но в начале 39-го Гитлер захватил всю Чехию. И ему уже не верят, что его цель только Данциг.

А вы что, думаете, что ели бы ему отдали Данциг, так он бы на этом и успокоился?
Определённая логика была. После Судетов Гитлер получил предуреждение британского посла, что следуюшая акция будет означать войну. Польская кампания показала, что Гитлер уже не контролируем и заключать с ним пакты бесполезно, причём время и полученные ресурсы начинали работать на Германию, а не на союзников.Точно также одной из причин нападения на СССР было понимание того, что фактор времени играет в пользу СССР,который не мог считаться долгосрочным партнёром для Германии, о чём Сталин недвусмысленно заявлял публично.
Швейцария вроде как нейтральная страна, какие к ней могут быть претензии?
А Россия? Тоже нейтральная.
Чтобы понять контекст событий, предшествовавших второй мировой войне, стоит сопоставить хотя бы численность и качество основных типов вооружения Германии и Англии&Франции. Авиация, флот, танки, артиллерия, военный транспорт. Всё это великолепие почему-то оказалось беспомощным в 1940, но мы говорим о 1920, 1925, 1930, 1935, 1936, 1937, 1938, 1939. Когда политические решения принимались исходя из анализа текущей ситуации. Было бы любопытно вынести эти данные в отдельный пост или сюда.
С Клемансо связана любопытная историческая загадка. Почему четыре исторических лица, практически современники, связанные именами, до такой степени "одинаковы с лица": Оттон Первый Виттельсбах (1815 - 1867), Отто Бисмарк (1815 - 1898), Марк Твен (Сэмюэл Клеменс) (1835 - 1910) и Жорж Клемансо (1841 - 1829)? В скобках я указал даты жизни. Вот статьи Википедии о них с портретами и фотографиями:

http://en.wikipedia.org/wiki/Otto_of_Greece

http://de.wikipedia.org/wiki/Otto_von_Bismarck

http://en.wikipedia.org/wiki/Mark_Twain

http://en.wikipedia.org/wiki/Georges_Clemenceau

В каждой из них можно слева кликнуть на русский язык и получить русскоязычную версию статьи, хотя и не такую подробную.

Причем, Отто Первый мало того, что одногодок Бисмарка, ещё и был свергнут в Греции в том же 1862 году, в котором в Пруссии был назначен Бисмарк. Про происхождение псевдонима "Марк Твен" существует как минимум три разные официальные версии ("Марк Твен" - заказ в баре, означающий "запиши на мой счет двойной виски", "Марк" и "Твен" - ведущий и ведомый байдарки - двойки, "Марк Твен" - отметка глубины в речной навигации, два фута под килем), что свидетельствует о том, что ни одна из них не верна, между тем, "Марк Твен" - это по смыслу то же, что и "Бис Марк".

У вас есть какие нибудь разумные версии, помимо отрицания очевидного - что все они очень похожи, при том, что их внешность весьма специфическая, не типовая, а вероятность такого случайного совпадения пренебрежимо мала?
"Современные западные общества по форме демократические. А демократические общества не могут начинать войны вдруг. Если конечно враг сам не нападет на страну с таким обществом. Но это, очевидно, не наш случай. Поэтому образ врага должен быть заботливо сформирован до войны. И война получить видимость общественной поддержки."
Читал этот пассаж у нашего престарелого Адмирала и невольно слеза умиления блестела на ресницах - как же верно написано! Так и думалось - вот сейчас великий старец назовет еще другие (вовсе НЕ демократические) государства, которые не менее заботливо формируют в жиденьких мозгах своих народов тот образ врага, который поможет им впоследствии оправдать любую агрессию: это и сталинский СССР с его обьявлением всех буржуев сволочами, а всего мира - буржуйским, или, скажем Ахмадинежада с его антиизраильской, или Путина с его антиамериканской параноями... Но нет, вотще осталось мое упование! А все видимо оттого, что в угаре квасного патриотизма наш престарелый Адмирал не способен более мыслить последовательно... Печально, господа!
А товарищу Сталину не нужно формировать образ врага. Скажет воевать с Финляндией, будут воевать, скажет дружить с Германией, будут дружить. То же с Китаем, Японией, кем угодно. Вопросов никто задавать не будет. Очень хорошо у Оруэла описано, там во время митинга враг и союзник меняются местами ;). И ничего.

А вот США или Англии неудобно бомбить Иран или Корею запросто так. Надо объяснить сначала что они бяки. То же и с Россией.
Прежде всего спасибо за ответ и мои извинения, если моя ирония показалась Вам черезчур. Согласен, что т.Сталину образ врага вторичен по сравнению с образом "научно" всевидящей и руководящей роли ВКП(б). Именно из этой ситуации незадаваемость вопросов (подкрепленная достаточным количеством посадок и расстрелов), вытекает автоматически. Однако не могу согласиться с антагонистическим противопоставлением демократии и тоталитаризма - обе стороны медали имеют одно происхождение - признание (в той или иной форме) руководящей роли масс. Именно это заблуждение, по моему убеждению, и породило все ужасы Нового времени - от гильотины якобинцев, до большевистских подвальных расстрелов или нацистских концлагерей.