oldAdmiral (oldadmiral) wrote,
oldAdmiral
oldadmiral

Category:

63. Военно-воздушная мегаломания

Как наверно уже заметили постоянные читатели моего журнала, я имею непреодолимую склонность к атомарным фактам. То есть фактам хотя и незначительным, но трудно фальсифицируемым. Из таких атомов и строится моя вселенная. Это единственный способ иметь хотя бы более или менее адекватное представление о мире, в котором мы все живем, в век информационных войн.

В связи с только что прошедшим 70-летием начала Второй мировой войны случился и новый виток, гм, не могу определиться, как правильно будет написать, советско-польского, или русско-польского противостояния. Связанный, как мы помним, с высказанными официальными кругами РФ в адрес Польши обвинениями в подготовке польско-германской агрессии против СССР.

Думаю интересно будет в этой связи обсудить некий весьма симптоматичный перекос в польской оборонной политике, связанный с комплектованием их ВВС.

Вообще Польша до войны была одной из очень немногих стран в мире, которая имела развитую национальную авиапромышленность. Трудно в это поверить, но довольно многочисленные польские ВВС (порядка 600 боевых самолетов первой линии) комплектовались исключительно не только построенными, но и сконструированными в Польше самолетами. Это ставило Польшу в число восьми ведущих авиационных держав того времени (Великобритания, Германия, Италия, Польша, СССР, США, Франция, Япония)!

Но отметив это выдающееся достижение, приходится констатировать вопиющий дисбаланс в отношении комплектования польских ВВС. Вообще состав ВВС явным образом указывает на наступательный или оборонительный характер задач, которые эти ВВС должны решать. Например, у немцев, в начале войны, в составе военно-воздушных сил преобладали бомбардировщики. Однако по мере того как Германия теряла господство в воздухе и вынуждена была переходить к обороне, доля истребителей все увеличивалась, вплоть до того, что в 1944 году Гитлер распорядился полностью прекратить выпуск бомбардировщиков, сосредоточив все усилия промышленности на истребителях. У США и Англии, наоборот, доля бомбардировщиков увеличивалась, причем значительную долю составляли тяжелые, четырехмоторные машины.

Кажется очевидным, что каких бы успехов не добилась польская авиация в межвоенный период, ее основной задачей должна была быть оборона, так как вероятные противники Польши – СССР и Германия явно могли выставить большие по численности ВВС. Однако это не было очевидным для польских военноначальников. Они придерживались того мнения, что на любом из возможных фронтов Польша будет наступать. Исходя из этого и комплектовались польские ВВС.

Главным и единственным польским истребителем к началу войны был PZL.7 и его модификация PZL.11. Созданный в начале 30-х, он имел устаревшую конструкцию – открытую кабину, неубирающееся шасси, снабженное подкосами высоко расположенное крыло – парасоль. Польское командование прекрасно понимало неполноценность своего основного истребителя, но попытки заменить его предпринимались вялые. Все усилия по переоснащению истребительных эскадр свелись на практике к созданию, следуя модной концепции последних предвоенных лет, двухмоторного истребителя PZL.38 "Волк", который, впрочем, не успел попасть на конвеер.

Дорогая и сложная в производстве машина годилась для сопровождения бомбардировщиков, то есть по сути была оружием так же наступательным. Для воздушного боя эти самолеты подходили мало, во время Битвы за Англию немцам пришлось эскортировать "истребители" Bf.110, созданные одновременно PZL.38 одномоторными Bf.109!

Совсем по-другому обстояли дела с бомбардировщиками. Для непосредственной поддержки войск поляки имели неплохой PZL.23 "Карась". Этот самолет так же не был на уровне требований времени, и не мог равняться со своим немецким аналогом – знаменитым Ju.87 "Штука", но при должном истребительном сопровождении свои задачи вполне смог бы решать. Правда с сопровождением было, как мы видели, не ахти.

Новейшим и без сомнения лучшим самолетом польских ВВС был двухмоторный бомбардировщик PZL.37 "Лось". Именно на его выпуске были сосредоточены все усилия польской авиапромышленности предвоенных лет. Их выпустили столько, что лишь меньше трети эксплуатировались ВВС – 36 из 124 выпущенных! Нельзя не отметить, что машина получилась очень удачной. "Лось" поднимал до 2,580 кг бомб и нес их со скоростью 412 км/ч на дальность 1500 километров. Лицензию на производство самолета приобрели Бельгия и Турция. Болгария, Румыния и Югославия достигли соглашения о покупке этих самолетов, готова была присоединиться к ним и Финляндия.



Вопрос состоит только в том, что использовать эти самолеты в оборонительной войне было весьма неудобно. Они предназначались совсем для другого. В итоге 79 машин, более половины от числа выпущенных, так и остались невостребованными! И это в то время, как польским ВВС позарез требовались истребители и самолеты непосредственной поддержки войск.

Если бы нашелся человек, с воображением и темпераментом Резуна, он бы несомненно выстроил на основании изложенного целую теорию. Я этого делать не буду. Факт, в отличие от домыслов, тем и хорош, что он есть факт. А уж интерпретировать его каждый может как ему заблагорассудится.
Tags: ww2, ВВС, ВМВ, Польша, авиация

Deleted comment

Ну, на 124 самолетах порядочного Резуна не взрастить. Труба пониже, дым пожиже.
Ну как сказать... если смотреть по количеству моторов, то это близко к трети будет. А если по суммарной взлетной мощности полльских ВВС, то пожалуй и к половине приблизится. То же видимо и по стоимости. 124 это для польского масштаба немало совсем. В Голландии подобные самолеты в количестве пары десятков строили для сравнения.
Тут бы хорошо смотрелась табличка:
Истребителей - АААшт ББ%,
Бомбардировщиков - ВВВшт ГГ%,
Прочих - ДДДшт ЕЕ%
Итого ЖЖЖшт 100%
По боевым самолетам раскладка примерно такая:

Истребители PZL.11 и PZL.7 280
Ближние бомбардировщики PZL.23 175
Бомбардировщики PZL.37 36










Плюс еще значительное количество легких, в основном разведывательных, самолетов. Всего по разным оценкам до 800 и даже 1000 машин.
Неее... Из таких цифирей нормального резунизьму не сваришь :) Бомберов в процентном отношении меньше.
Так я и не пытаюсь :).
Польша не рассчитывала воевать в одиночку с Германией, на Советию ей сказали не обращать внимания. Заявленный сценарий войны был поэтому таков, что Польша, Франция, Бельгия, а может ещё и Чехо-Словакия атакуют Германию. В действительности же они её провоцировали поочереди, от Чехо-Словакии до Советии. И не столь сложно догадаться, почему в таком порядке и чего ради.
Разумеется. В основе наступательных планов поляков лежало желание показать Франции и Англии свою ценность, как союзника. Пожалуй даже слишком сильное.
Заявленный сценарий был такой, ЧТО

ГЕРМАНИЯ И ПОЛЬША атакуют СССР....... Обе страны кормились в то время из одних рук.
Почему-то у ближнего бомбардировщика PZL.23 пулеметов больше чем у среднего бомбера PZL.37.
Это как раз логично. Средний бомбер среднему бомберу рознь. "Лось" на самом деле аналог не "Бленхейма" или СБ, а ДБ-3 или He.111. Такие самолеты действуют не в прифронтовой полосе, где сосредоточена основная масса истребительной авиации, а атакуют отдаленные объекты, имея возможность выбрать маршрут подальше от аэродромов истребительной авиации. То есть шанс встретить истребители значительно ниже для таких самолетов. По крайней мере так думали до войны.
Наверно, они хотели после бомбового захода штурмовика поливать из пулемета снизу.
Не без этого конечно. Еще одна модная в те годы тенденция.
Существует проблема гипервооружений маленьких европейских государств, наиболее обострившаяся в промежутке между мировыми войнами. Гипервооружения действовали на национальные экономики самым пагубным образом, господствовала доктрина обороны от агрессии перворангового противника. Но это было невозможно в принципе, а конфликты между самими мелкими государствами были не так значительны. Более того, в условиях блокового противостояния исход локальных конфликтов равно целиком зависел от воли великих держав. Наиболее эффективной военной политикой малых государств был бы облегчённый вариант вооружения, то есть обычный уровень, делённый на два. Это позволяло контролировать территорию и давать достаточный отпор от возможной агресии другого малого государства. Воевать же Греции с Германией было ни к чему.

С Польшей этот тезис не совсем верен. Всё-таки она была среди малых стран гигантом и при однородном населении вполне бы тянула на Испанию. Что и произошло по итогам второй мировой.
Мы ничего не поймем в поведении поляков, если не будем учитывать, что одним из главных мотивов их политики было стремление заменить Россию не только как лидера славянского мира, но и в системе международных отношений вообще. Отсюда и гипервооружение. Ведь заменить в военном плане Россию не так то просто ;). И желание продемонстрировать свою ценность в качестве союзника Англии и Франции. Мол, вы еще не видели славян!

С другой стороны привязку Польши к Антанте преувеличивают. То есть в стратегическом плане они конечно не за страх а за совесть ориентировались на них, но тактически это не мешало им участвовать в том числе и в немецких авантюрах. Определенная степень свободы у поляков была. С этой точки зрения обвинения в подготовке германо-польской войны против СССР абсурдом не выглядят. Участвовали же они в разделе Чехословакии.

Что касается наступательной ориентации польской армии (тут не только самолеты, вспомните пресловутый "конный марш на Берлин"), то подобного рода концепции сами по себе конечно не свидетельствуют об агрессивности. Они порождены ужасом Великой войны, то есть ужасом перед длительной, бессмысленной мясорубкой. Лучше уж на Берлин, чем гнить в окопах и получить в итоге революцию.
Говоря о польском межвоенном великодержавии и его сентябрьском "позорном крахе", мы часто забываем реальный баланс сил в Восточной Европе. В 1920-35 вокруг Польши был военный вакуум, особенно на Западе. Польский колосс нависал над Веймарской Германией со 100-тысячной армией, лишенной тяжелого вооружения. Красный сосед тоже все больше готовился к партизанской войне и тактике выжженой земли.

На беду поляков Гитлер слишком быстро превращал рейсвер в вермахт и Варшаве не хватило времени отреагировать на тотальное изменение контекста. Об отставании военного искусства и говорить не приходится.
советско-польского, или русско-польского противостояния.

Да нет никакого противостояния. Это так, кремлевские горцы брякнули от большого ума. Лишь бы по существу не говорить. Как-то даже и неприллично на них ссылаться.

А фактик прелюбопытный. Дальше можно думать: как произошел такой перекос, кто принимал решения.
наличие/отсутствие чего бы то ни было на вооружении не говорит ни о чем.
Нужно смотреть доктрину той же Польши в указанные годы.

800 машин в авиации (большая часть устаревших и легких) - фигня в те годы.
Польша блокировалась с рядом государств и стало быть ее вооруженные силы нужно рассматривать как часть сил блока.
записать лось в дальние бомберы с его 1500 км дальностью - это сильно.
кстати ТБ-3 - они для какой войны? вообще-то - для оборонительной.
А что собственно в моем посте высосано из пальца ;)? Потрудитесь уточнить.
Ну например
"Главным и единственным польским истребителем к началу войны был PZL.7 и его модификация PZL.11. Созданный в начале 30-х, он имел устаревшую конструкцию – открытую кабину, неубирающееся шасси, снабженное подкосами высоко расположенное крыло – парасоль. Польское командование прекрасно понимало неполноценность своего основного истребителя, но попытки заменить его предпринимались вялые. Все усилия по переоснащению истребительных эскадр свелись на практике к созданию, следуя модной концепции последних предвоенных лет, двухмоторного истребителя PZL.38 "Волк", который, впрочем, не успел попасть на конвеер."


PZL.11 - развивал скорость под 400 км/ч и не был уж таким полным отстоем как вы пытаетесь здесь представить. его модификации продавались по всей восточной Европе.
за PZL.11 числится до 140 сбитых немецких самолетов, в том числе два десятка мессершмитов 109 и 110, поручик Скальский сбил на нем 6 самолетов.

помимо упомянутого PZL.38 "Волк" в постройке находился двухмоторный же PZL-48 Lampart а в проекте PZL-54 "Рыс" на котором собирались превзойти 600 км/ч

Из одномоторных в разработке находились
PZL-45 Sokol
PZL-50 Jastrzab
последний уже должен был иметь скорость за 500 км/час, а первая партия планировалась к концу 39 года. По сути первый опытный и недособранные машины серии попали к немцам.
в проекте был еще более совершенный PZL P-62

таким образом нет не вялых усилий польского командования, ни создания одного PZL.38 "Волк". Все как всегда было несколько не так, но вы любите извращать инфу.
Гм, Вы не приписывайте мне того, что Вам хочется видеть :). Я нгде не называл P.11 полным отстоем. А сказал ровно то, что сказал, а именно, что он к началу войны устарел. Для своего времени самолет был неплохим, и действительно экспортировался. Но к 1939-му году он не то, что 109-му мессеру прогрывал в скорости больше 100 километров в час, а от большинства немецких бомберов существенно отставал. Тут не с чем спорить.

С моей точки зрения приоритет для поляков был такой:
1)легкий истребиель;
2)самолет непосредственной подержки;
3)бомбардировщик, причем легкий, скоростной аппарат, типа СБ или английского "Бленхейма".

На деле же мы имеем строго обратную картину:
1)тяжелый бомбардировщик;
2)самолет непосредственной поддержки:
3)истребитель.

Этакое вопиющее несоответствие, разумеется, не может быть и не является случайностью.

При этом, как я и сказал, переоснащение истребительных эскадр не было для поляков приоритетом номер один. Основные усилия в этой области они сосредоточили на двухмоторном "Волке". Вот что пишет Википедия:

By the mid-1930s, the Polish Air Force Command led by Gen. Ludomił Rayski expected, that a basic Polish general purpose fighter and light bomber would be a twin-engine heavy fighter-bomber PZL.38 Wilk

То есть: В середине тридцатых, командование польских военно воздушных сил, возглавляемое генералом Людомилом Райски, считало, что основным польским истребителем общего назначения и легким бомбардировщиком должен стать двухмоторный тяжелый истребитель PZL.38 "Волк".

Таковы были их стратегические предпочтения. Поскольку с реализацией программы возникли трудности, хотя опытные образцы к началу войны были построены и летали, проводились работы и по одномоторному истребителю. О их приоритетности говорит хотя бы тот факт, что упомянутый Вами p.50 "Ястреб" был практически копией американского Северский P-35 (только с английским мотором), что для польского самолетостроения того времени, ну, мягко говоря, не характерно.

А так у них работы велись и над новым пикирующим бомбардировщиком "Сом", для замены "Карася", и еще много над чем. В том числе и над новыми тяжелыми бомбардировщиками.

То есть все же непонятно, что именно высосано в моем исходном посте из пальца то?
"он к началу войны устарел"

все когда-то устаревает. но самолет на котором в кратковременных боях с превосходящим по числу противником было сбито 140 машин а потеряно 109 не был уж настолько устаревшим. Советские И-15, И-153 и И-16 были куда более устаревшими в 41 году по сравнению с P.11 в 39, а ведь провоевали до 43 года. а гладиатор? он сильно лучше польского? а ведь у англичан воевал до 41 года. а Фоккер 23?
то есть все было в порядке с истребителями, а в 40-м появился бы Ястреб (который кстати должен был собираться в Варшаве, а производство Лосей при этом передавалось в Мелец)

"С моей точки зрения приоритет для поляков был такой:
1)легкий истребиель;
2)самолет непосредственной подержки;
3)бомбардировщик, причем легкий, скоростной аппарат, типа СБ или английского "Бленхейма".

На деле же мы имеем строго обратную картину:
1)тяжелый бомбардировщик;
2)самолет непосредственной поддержки:
3)истребитель."

По численности и результатам мы видим, что картина близка к первому раскладу. Где вы нашли тяжелый бомбардировщик?

Лось им точно не являлся. Это машина уровня СБ и Бленхейма - скоростной бомбер. Кстати вы его почему-то причисляете к современным, а он появился в 36. но доводили его поляки долго. и лишь к 39-му поступил в войска.
Вы берете за основу высокую бомбовую нагрузку? но она была специфической. максимальный калибр бомбы - 300 кг, в фюзеляже. в крыльевых бомбоотсеках максимум 100. На внешней подвеске бомб не предполагалось. Между тем по таблицам 30-х годов для разрушения бетонных мостов, заводов, командных пунктов и потопления кораблей (задачки для тяжелых бомберов) требовались бомбы 500-1000 кг.
кроме того у самолета имелись БАААльшие проблемы -
1 - никудышное оборонительное вооружение - польские пулеметы не довели и поставили старые Виккерсы, ну и отсутствие полноценной турели
2 - низкая высотность моторов обеспечивала высокую скорость только на высотах в пределах 2000 м, выше лось проигрывал и СБ и ДБ-3, отсюда и недостаточная высотность и скороподъемность (он СБ и Бленхейму проигрывал по скороподъемности очень не хило - чуть ли не вдвое)
как с такими показателями лезть на хорошо прикрыте ПВО объекты? нет, только войска бомбить где ПВО никакой, бомбы бросил и тикай.

в целом машина была удачной, но никак не тяжелый бомбер. Скоростной фронтовой бомбер. Что подтверждается массовыми заказами третьестепенных стран - Румынии, Болгарии, Югославии, Турции, Греции, Дании, Бельгии, Финляндии, Эстонии - видимо они все тоже были не в ладах с логикой и обзаводились тяжелыми бомберами вместо истребителей?

кстати бывшие польские Лоси попали к румынам - в отечественную в первом же бою с И-153 и И-15 было потеряно 5 машин.
все когда-то устаревает. но самолет на котором в кратковременных боях с превосходящим по числу противником было сбито 140 машин а потеряно 109 не был уж настолько устаревшим. Советские И-15, И-153 и И-16 были куда более устаревшими в 41 году по сравнению с P.11 в 39, а ведь провоевали до 43 года. а гладиатор? он сильно лучше польского? а ведь у англичан воевал до 41 года. а Фоккер 23?
то есть все было в порядке с истребителями


Вы только забыли указать, что кроме "Гладиатора" у англичан к началу войны имелся "Харрикейн" и имелся "Спитфайр". Что позволяло использовать "Гладиаторы" на второстепенных фронтах, против итальяцев в Северной Африке, и т.п.

А в СССР, основываясь на опыте войны в Испании, состояние истребительной авиации было признано катастрофическим. Хотя СССР располагал И-16, который куда как посильнее p.11 был. И в СССР были преприняты лихорадочные и запоздалые (по признанию самих советских руководителей) меры по переоснащению истребительной авиации.

Возникает вопрос, а что имелось у поляков, кроме p.11 и еще более старых p.7, и какие меры ими предпринимались, чтобы положение исправить? Напомню для ясности, что P-35, копию которого собирались выпускать поляки, являлся прямым предком P-47 "Тандерболт", машины весьма специфической, а именно тяжелого истребителя сопровождения, весом 6 тонн, как у немецкого двухмоторного Bf.110! Но вся сила американских тяжелых истребителей в совершенных нагнетателях, позволявших им сохранять приемлемую мощность на недостижимых для европейских, в первую очередь немецких, машин высотах. И таким образом хоть на этих высотах дававших возможность с легкими немецкими истребителями достойно сражаться. Но английские моторы, которые выпускали поляки, никаких таких нагнетателей не имели. Таким образом p.50 "Ястреб" наследовал все недостатки P-35, но не имел его достоинств.

Это впрочем лирика. Вы то чего хотите доказать? По ходу обсуждения Вы начали доказывать эффективность заведомо устаревшего p.11, и неэффективность "Лося", который на парижском авиасалоне произвел настоящий фурор. Ладно. Можно обсудить что угодно. Вызывает непонимание другое, что Вы с ТАКИХ позиций сразу взяли непонятный тон "высосано из пальца", да еще и "как всегда". Он мало того, что мягко говоря не подкрепляется аргументами, но еще и прямо скажем не способствует диалогу.

То есть моя мысль такова, если уж делаете громкие заявления, то они должны иметь убийственную фактическую базу. Если хотите просто поспорить на интересующую Вас тему, то для этого нужен, по моему скромному разумению, несколько дркгой тон.
"Вы только забыли указать, что кроме "Гладиатора" у англичан к началу войны имелся "Харрикейн" и имелся "Спитфайр"."

Вы только забыли что сравнивать Англию и Польшу не совсем корректно :)) Естественно что Англия страна более передовая и имела более современные самолеты. В Польше такие самолеты в тот момент ДОВОДИЛИСЬ.

"И в СССР были преприняты лихорадочные и запоздалые "
ну так и в Польше меры в виде Ястреба и более перспективного Р-62 (опытный образец которого пошел в сборку в августе 39!!!) предпринимались. к 41 году перспективы польской авиации как бы не лучше чем у авиации СССР.

"Напомню для ясности, что P-35, копию которого собирались выпускать поляки, являлся прямым предком P-47 "Тандерболт", машины весьма специфической, а именно тяжелого истребителя сопровождения, весом 6 тонн, как у немецкого двухмоторного Bf.110!"

ну выньте палец из рта и наведите ясность в собственном мозгу :)))
масса пустого Ястреба 1900 кг, взлетная - 2400 (как и у конструкции Северского и у Мессера 109Е, Харрикейн тяжелее - взлетный под 3000). причем тут некий потомок? В определенном смысле и Боинг747 потомок самолета братьев райт :))).
вы бы поинтересовались откуда ноги у Reggiane 2000 растут :)). А он в тестах в 39 превзошел и мессер-Е и Харрикейн, имея в основе все того Северского!!!! и в итоге этот двоюродный брат Ястреба пошел на службу в Швецию и Венгрию. А Англия хотела его купить аж до вступления Италии в войну!!! (и зачем это, у них же Харикейны и Спиты были !!!???). Таким образом в 40-м году Польша имела бы на вооружении самолет (Ястреб пошел в сборку в 39), аналог которого Англия только собираль прикупить.


"Вы начали доказывать эффективность заведомо устаревшего p.11, и неэффективность "Лося", который на парижском авиасалоне произвел настоящий фурор. "

ну знаете ли война и салон вещи разные. Факты говорят что Р-11 был достаточно эффективен в бою, а вот Лось свою эффективность не показал ни у поляков ни в другом месте. Приведите факты эффективного применения Лося - обсудим.

Диалог с вами вести затруднительно - вы придумываете и подтасовываете факты, а когда вас тычут носом в эти огрехи вы еще требуете уточнений :))
Данные ВВС вполне точно характеризуют жищническую сущность панской Польши. "...этой гиены Восточной Европы, воглавляемой гнуснейшими из гнусных." как верно заметил Черчилль.

Г-н Бек не скрывал, что Польша претендует на Советскую Украину и на выход к Черному морю” — это что, образец миролюбивой политики по отношению к СССР? Польская гиена аж дрожала от алчности, но открыто идти на охоту не решалась.

Среди зноя и пыли
Мы с Буденным ходили
На рысях на большие дела.
По курганам горбатым,
По речным перекатам
Наша громкая слава прошла.

На Дону и в Замостье
Тлеют белые кости.
Над костями шумят ветерки.
Помнят псы-атаманы,
Помнят польские паны
Конармейские наши клинки.

Если в край наш спокойный
Хлынут новые войны
Проливным пулеметным дождем, -
По дорогам знакомым
За любимым наркомом
Мы коней боевых поведем.

Польша - это коврик для вытирания ног при переходе с запада на восток и обратно.



Представляется, что Польша отличалась только тем, что как государство молодое и наивное еще плохо умела скрывать свои намерения.
Польская шляхта никогда нiумела скрывать своих алчных намерений. Единственно приличным цивилизованным государством Польша являлась только в составе блока нашего панславянского Варшавского договора.
Едва вступив в НАТО пшеки начали вести себя крайне вызывающе, наглее чем Испанцы, потугальцы, греки, итальянцы и страны БеНиЛюкса вмете взятые.
Видать скоро опять нам придется производить очередной раздел Речи Посполитой.
Видать скоро опять нам придется производить очередной раздел Речи Посполитой.

Да Вы, Михал Василич, ратуете за восстановление РИ, я посмотрю? Недаром Вас рябой зарезал :).
Poluchila pis’mo. Ja soglasna na obmen stat’jami.

Крутой сайт! Все хорошо сделано.