oldAdmiral (oldadmiral) wrote,
oldAdmiral
oldadmiral

Category:

65. Второй фронт

Давно хотел сделать пост на эту тему, да все как-то не получалось. Однако дискуссия с d_prospero в его блоге окончательно убедила меня высказаться. Изначально речь шла о Восточно-прусской наступательной операции русской армии в августе 1914-го года. По ее поводу d_prospero высказался в том духе, что проиграна она в результате чудовищных ошибок русского командования. По мере попыток конкретизировать, а в чем же состояли эти ужасные ошибки выяснилось, что на роль таковых может претендовать разве что поспешное, до окончания мобилизации, начало наступления.

Мои робкие попытки возразить, что это в общем то было не ошибкой а сознательным действием и что русское командование вполне отдавало себе отчет, о возможных последствиях, d_prospero отмел, заявив, что это еще хуже. Что Царь сознательно жертвовал интересами страны в пользу Франции, чтобы "угодить" последней. Давайте разберемся.

Однако говорить мы будем вовсе не о Первой мировой войне. Никаких особых ошибок русское командование в августе четырнадцатого не делало. Благодаря юзеру halb_liter мы в прошлой ветке разобрались, что и особого, тем более подавляющего превосходства у русской армии в этой операции не было. Это дает возможность оценить ее примерно так:

Русские массы сделали все то, чего можно было от них ожидать. Однако они имели несчастье натолкнуться на великих полководцев, которые с помощью военного счастья и опираясь на лучшие качества нашего вооруженного народа, провели несколько великолепных операций.

Эта оценка тем более объективна, что прозвучала из уст противника - адмирала Тирпица. Ну а чтобы уяснить, стоило ли сломя голову бросаться в атаку ради спасения Франции, давайте посмотрим что бы могло случиться, если бы Россия промедлила. Такую возможность нам дает ситуация, сопутствовавшая началу Второй мировой войны.

Господствующий у нас в стране взгляд, сформированный большевиками, примерно таков. СССР видел опасность фашистской агрессии, предпринимал все возможные усилия для создания мощной коалиции против нацистов. Однако эти усилия были торпедированы Англией и Францией. Тогда СССР, чтобы выиграть время для подготовки к войне, вынужден был заключить с немцами договор о ненападении.

Эта точка зрения уже подвергается сокрушительным ударам с разных сторон. Но они носят в основном характер попыток перераспределить ответственность за начало войны в соответствии с текущими политическими реалиями. Мы же подойдем к проблеме с другой стороны. Попытаемся оценить профессионализм советского руководства, и сравним его с действиями руководства Российской Империи.

Не подлежит сомнению, что внешнеполитические усилия советского руководства в итоге закончилась крахом. СССР вступил в войну в самых неблагоприятных условиях – один против сильного противника – Германии, реальную помощь которой оказывали практически все страны, на которых она теоретически могла бы рассчитывать. Да еще и пропустив внезапный первый удар. Антигерманская коалиция была в конечном итоге создана, но таким образом, что Советский Союз нес основную тяжесть борьбы практически в одиночку. США и Англия серьезно вошли в дело лишь под конец, и можно сказать отделались легким испугом. Фактически лишь формально обозначив со своей стороны "большую войну", чтобы не стыдно было участвовать в разделе добычи. В которой они участвовали как минимум на равных с СССР. Таковы формальные итоги внешнеполитической деятельности Сталина и его правительства. Остается лишь один вопрос, можно ли было что-то изменить?

Чтобы на него ответить, достаточно вспомнить, каков был лейтмотив сталинской политики ВО ВРЕМЯ войны. Благо сделать это не сложно, ибо этот лейтмотив выражается всего двумя словами – "второй фронт". Что и неудивительно, если учесть, что войну СССР вел фактически самоубийственную, и был крайне заинтересован в облегчении своего положения и более равномерном распределении усилий среди союзников.

Судя по целому ряду доходящих до меня сведений и симптомов, в очень широких кругах советского населения все больше возрастают чувства недоумения и разочарования в связи с позицией Англии. В самом деле, как создавшаяся ситуация должна представляться глазам советского человека? В течение 10 недель СССР ведет тягчайшую борьбу против обрушившейся на него и только на него германской военной машины, самой могущественной военной машины, какую видел мир.<...>В течение всего этого времени, когда СССР напрягал и продолжает напрягать свои силы в труднейшей битве своей истории - что делала Англия?

Так излагает в отчете Сталину советский посол в Лондоне Майский содержание беседы, которую он имел с британским министром иностранных дел Иденом 26 августа 1941 года.

В ответ на донесение Майского Сталин разродился ответом, что было в общем не по рангу, ибо с послами логичнее общаться министрам иностранных дел, нежеле главе государства. В своем ответе Сталин одобрил напористый стиль Майского. И даже изложил кое-какие мысли о коалиционной войне ;). Послушаем:

Ваша беседа с Иденом о стратегии Англии полностью отражает настроения советских людей. Я рад, что Вы так хорошо уловили эти настроения. По сути дела Англопра своей пассивно-вижидательной политикой помогает гитлеровцам. Гитлеровцы хотят бить своих противников поодиночке, - сегодня русских, завтра англичан. Англия своей пассивностью помогает гитлеровцам. То обстоятельство, что Англия аплодирует нам, а немцев ругает последними словами, - нисколько не меняет дела. Понимают ли это англичане? Я думаю, что понимают. Чего же хотят они? Они хотят, кажется, нашего ослабления.

Ну а чего же собственно добивались от Англии Майский и Сталин? Ясно чего, вернем слово Майскому:

В середине июля Советское правительство предлагало британскому правительству создание второго фронта на западе, однако по различным причинам, на которых я сейчас не хочу останавливаться, британское правительство отклонило это предложение. Но если британское правительство считало невозможным открывать фронт во Франции, то казалось бы, тем легче оно могло оказать нам поддержку в другой форме - в форме широкого снабжения потребными нам авиацией, оружием и тому подобное.

Постойте, постойте, товарищ Майский. Не так быстро. Небольшая проблемка состоит вот в чем. Была такая замечательная игрушка, посвященная Второй мировой - Second Front. Думаете про высадку в Нормандии? Ошибаетесь. Игрушка была посвящена событиям, разыгрывавшимся на советско-германском фронте. А какой же фронт тогда первый?

Мы видим, что советы требуют от Англии открыть второй фронт во Франции, но ведь этот самый фронт уже существовал раньше. Франция объявила войну Германии 3 сентября 1939 года. И с этого момента вплоть до перемирия 22 июня 1940 года вожделенный "второй фронт", а на самом деле первый существовал!

Достаточно было распространиться известию о контрударе русских или о вступлении в войну американцев, чтобы люди преобразились. Чтобы их объединила общая надежда. Такой слух каждый раз очищал все, как порыв морского ветра. Вспоминает участник этой кампании Сент-Экзюпери.

Только вот чем занимался в это время Сталин? Ясно, что второй фронт против нацистской Германии он не открыл. Может быть хотя бы "тем легче он мог оказать им поддержку в другой форме - в форме широкого снабжения потребными им авиацией оружием и тому подобное"? Ведь поддерживал же таким образом Сталин республиканцев Испании или Китай, в его борьбе с Японией. Сделать это тем более стоило бы, если учесть, что советское руководство якобы понимало неизбежность войны с таким сильным противником, как Германия.

Разумеется Сталин не остался в стороне от конфликта. Но поддержал он отнюдь не Францию. Посильную помощь в разгроме своего единственного потенциального союзника на континенте - Франции Сталин оказал Гитлеру. Поставками продовольствия, сырья, моральной поддержкой.

Чтобы всего через год завопить о немедленном открытии второго фронта в Европе. Куда же ты сам смотрел, дорогой? Поклонники Сталина могут возразить, СССР требовал поддержки от своего формального союзника - Англии, а сам союзником Франции не являлся. Допустим. Но коли препятствием для желаемого СССР антигерманского союза с Францией и Англией была, если верить советским историкам, лишь позиция этих последних, то Гитлер устранил это препятствие. Теперь Франция и Англия были в состоянии войны с Германией. Так реализуй свое стремление, коалиция уже фактически создана, только СССР не хватает.

Почему, чтобы понять, что Гитлеровцы хотят бить своих противников поодиночке, - сегодня русских, завтра англичан. Англия своей пассивностью помогает гитлеровцам. Сталину понадобилось самому пережить германскую агрессию? Неужели это не было ясно заранее? Неужели не было ясно, что предавая Францию в руги Гитлера, Сталин и СССР обрекал на ту же участь? И кому и зачем в таком случае помогал Сталин своей пассивностью (и не только пассивностью) в 1940-м?

Поскольку особой логики в действиях Сталина не прослеживается, ответить на эти вопросы видимо мог бы только он сам ;). Ясно одно. Что бы он там ни думал, его политика потерпела фиаско. СССР вступил в войну в таких неблагоприятных условиях, в каких не был ни один из перворанговых участников обеих мировых войн. И заплатил за это по полной.

Но меня интересует другое. Как можно ставить в вину Николаю II неподготовленное августовское наступление 1914-го, если иметь в виду какие цели оно преследовало, и зная какие жертвы понес СССР в случае, когда аналогичное наступление не было своевременно предпринято.

В политике никто и никогда не действует в чужих интересах. А если кажется, что действует, значит на самом деле он это делает в своих интересах. Если это конечно самостоятельный игрок ;). Николай II спасал Францию в СВОИХ интересах, то есть в интересах России. Сталин не спас Францию. И сделал это он уж точно не в интересах... что такое интересы СССР я представляю слабо, поэтому скажем так, не в интересах людей, эту страну населявших. А что стало причиной, непрофессионализм, или то, что у него были какие-то другие интересы, отличавшиеся от интересов граждан... По мне хрен редьки не слаще.
Tags: ВМВ, Николай II, ПМВ, Сталин, история
1
То, что наступать на В.Пруссию было стратегической необходимостью для России при той общей ситуации - факт настолько очевидный для всех более-менее отдающих себе отчёт в изначальном сценарии ПМВ, что тему можно считать давно закрытой и сданной в архив. Могло сложиться лучше, но могло и гораздо хуже - с военной точки зрения, т.е. форсированным поражением сначала Франции, а вслед за ней и России. Вот только с точки зрения исторических судеб России - не был ли такой исход предпочтительнее?
Ну никто же не может строить свою политику на предположении, что военный разгром это достаточно оптимистичный вариант. А так конечно Вы наверно правы, хотя далеко не факт, что быстрое поражение избавило бы Россию от ужасов большевизма. С чем можно безусловно согласиться, так это с тем, что хуже видимо быть уже не могло. В этом смысле конечно любой другой вариант выглядит предпочтительнее ;).

Deleted comment

С Польшей в том или ином виде пришлось бы конечно расстаться. Австрия врядли захотела бы приращения за счет населенных славянами территорий (исключая конечно ту же Польшу). Но о влиянии на Балканах и панславизме пришлось бы забыть надолго. Туркам пришлось бы довольствоваться Арменией, может быть Азербайджаном или их частью.

Врядли территориально Россия потеряла бы больше. Но фактически она попала бы под влияние Германии, возможно войдя в качестве младшего партнера с союз Центральных держав, или даже заменила в нем Австрию. Это если говорить о послевоенном будущем.

В общем если все произошло бы быстро, врядли потери были бы катастрофическими. Главный, за счет кого Германия хотела поживиться - Англия.
Германия претендовала на Прибалтику, а Австро-Венгрия - на Украину. Кроме того, произошла бы переориентация русских немцев на Фатерлянд, а это сильно бы ухудшило культурную ситуацию.

Наступление немцев в 1915 году на самом деле было реверансом по отношению к Англии и Франции. При разгроме России они бы пошли на статус кво на Западе. Собственно весь 1917 год немцы вели торг с Западом, приход Ленина к власти означал срыв этого торга. Хотя и тогда у немцев (как им казалось) был шанс на заключение соглашения за счёт России.

Так что первая мировая война не случайно называлась русскими "второй отечественной". Последствия поражения были бы очень тяжёлыми. А вот на Западе речь шла о косметике. Согласилась бы Франция на статус кво в обмен на понесённые ей потери? Да легко. Положить полфранции за населённый немцами Эльзас - это бред. А уж Камерун и вовсе никому был не нужен.
Я думаю тут многое зависит от того, что собственно предшествовало бы мирным переговорам. Если длительная, кровавая кампания, подобня той, что имела место в 1915-м, то конечно австро-германцы потребовали бы и Прибалтику и Украину. Если быстрый разгром в 1914-м, после которого встал бы вопрос или о сносном мире, или о дальнейшей полупартизанской войне на истощение, то ЦД вполне могли бы удовольствоваться малым.

Все же гланым противником Германии была Англия. Многие считали войну с Россией досадным недоразумением. Для таких было достаточно вырвать Россию из орбиты английского влияния и присоединить к германскому блоку. Хотя опять же, тут видимо решающее влияние оказало бы то, как складывались для Германии дела на западе.
Во-второй половине 1914 - вероятно. Но в первой половине главным врагом для Германии была Россия. Им казалось, что с Англией все вопросы решены, при этом выяснилось, что вроде бы речь может идти даже об общей европейской коалиции против России. Это свидетельствовало о потрясающей наивности германцев.
И все же если Россию и считали какой-то период главным противником, то скорее из тактических соображений, а не из долгосрочных.

Главные две проблемы, которые, как тогда считали, стоят перед Германией, заключались в том, чтобы a) обеспечить рынки сбыта для своей растущей опережающими темпами промышленности; и б)обеспечить продовольствием растущее население, предотвратив массовую эмиграцию, или получить колонии, куда бы можно было канализировать эту самую эмиграцию, не теряя контроля над таким драгоценным ресурсом, как население.

За счет России, и то в очень маленькой степени, можно было рассчитывать решить лишь первую из этих проблем, а именно силовым образом вернуть все к тому состоянию, какое было до 70-х годов XIX века: Россия кормит Германию, Германия снабжает Россию промышленными товарами на монопольной основе.

Рассчитывать отобрать у России и заселить немцами какие-то реальные территории было бы очень наивно. Не потому, что это так уж невозможно с военной точки зрения. Хотя такой вариант был очень затратен и рискован. А потому, что немцы, как никто, видели, насколько эффективно разыгрывают против России польскую карту англо-французы. Чтобы так уж мечтать самим оказаться в этой роли.

Таким образом на пути разрешения двух важнейших для немцев проблем, стояла Англия и в меньшей степени Франция. То есть они всерьез опасались, что в случае обострения борьбы за рынки сбыта, англичане воспользуются господством на море, и парализуют немецкую торговлю. И отрежут немцев от колоний. Причем колоний в прямом смысле этого слова, от мест компактного расселения немцев.
Немцы видели перед глазами опыт Австро-Венгрии и отчасти справедливо считали восток Европы сферой своего культурного влияния. Германия вполне всерьёз надеялась включить в свой состав Прибалтику, Белорусию, Украину, дав им некоторую автономию. Также немцы вынашивали идею супераншлюсса - то есть вхождения Австро-Венгрии в Германскую империю. Даже в случае победы, аншлюсс был бы актуален, так как Австро-Венгрия была ослаблена до предела. В рамках "Большой Германии" польская проблема была бы решена. В конце концов поляками долгое время управляли из Саксонии.

Заморские колонии многими членами правящего слоя рассматривались как ошибка и почти всеми - как разменная монета. (Они и меняли уже - в случае Гельголанда и Марокко). Думаю, вообще главная причина германского колониализма это имперская принадлежность колоний, что консолидировало государство. Как известно это и одна из причин германской морской политики.
Ну хорошо, я еще могу согласиться, что причитания немцев о свободе морей, и о справедливом разделе колоний, жизненном пространстве (того же Тирпица например), это результат негодования против кинувшей их Англии.

Но эмиграция из Германии существовала. Миллионы и миллионы уезжали. Земли не было реально. Разве это не была проблема? И я бы сказал проблема номер один? Как бы немцам помогло расширение сферы своего влияния на восток? Допустим они даже добились бы продовольственной независимости. Но земли для немцев это бы не прибавило.

Да и конкуренция за рынки сбыта стала лейтмотивом политики в ХХ веке. Например слом колониальной системы Америкой, он ведь из этого ряда?
Было давление немцев на Восток. Они выдавливали славян. Например из Познанского герцогства, до этого из Силезии и Пруссии, ещё ранее из Бранденбурга и Саксонии (лужицкие сербы). Также они выдавливали чехов (Судеты и т.п.). Да собственно Гитлер это и продолжил, проведя границу с Польшей у Варшавы. Только он действовал топором, а кайзер бы земли культурно скупал, давал двойную компенсацию на востоке и т.д.

Deleted comment

Вы смеётесь? Посмотрите на карту РСФСР.
политического руководства и экспертов Германии по этому вопросу
http://militera.lib.ru/research/notovich_fi/01.html
(хотя изложение "оптимизировано под 1947 г.")
У генералитета было более умеренное мнение ввиду трудностей глубокого продвижения внутрь России (и оккупация Франции более выгодна с точки зрения воздействия на Англию).

Можно также добавить, что Германия в случае победы скорее всего потребовала бы от России заключения выгодного торгового договора с односторонними протекционистскими тарифами со своей стороны (поскольку до войны окончание срока тоже выгодного для немцев договора воспринималось в России как возможная дата будущей войны).
По мере попыток конкретизировать, а в чем же состояли эти ужасные ошибки выяснилось, что на роль таковых может претендовать разве что поспешное, до окончания мобилизации, начало наступления.

Весь план Шлиффена был построен на том, чтобы разгромить Францию и перебросить силы на восток до окончания русской мобилизации. По памяти не помню, сколько недель полная русская мобилизация требовала, а вот разгром Франции немцы планировали уложить в 6 недель (40 дней). Так что активные действия только частью сил (неким специально выделенным и подготовленным "авангардом"), не дожидаясь окончания мобилизации всех ВС страны, в такой ситуации это ВЫХОД.
Как объяснить это людям? Проведи сейчас опрос на улице и 90 из 100 скажут, что дурак-Николай угробил русскуую армию зазря.
дык 90 лет госаппарат и госпропаганда работала на это. Как Вы хотите? :)
Кстати, посмотрел, что пишут в википедии по поводу плана Шлиффена. В перечне причин провала плана помимо неожиданно упорного сопротивления бельгийцев и действий английского экспедиционного корпуса, давших Франции время подготовиться, а также внесённых Мольтке изменений плана, ослабивших правый фланг, упомянуто и русское наступление в Восточной Пруссии:


The speed of Russian mobilization: The Russians moved faster than expected, gaining ground in Eastern Prussia more quickly than the Germans had planned for, surprising them. While the Russian advance may not have posed much real threat at the time, had they kept gaining ground at that pace, they would get dangerously close to Berlin. This caused the Germans to pull even more men from their main force, in order to reinforce the Eastern Front. This proved counterproductive, since the forces pulled from the Western Front were still in transit during the German victory at Tannenberg in early September 1914, while the battles on the Western front were being lost for Germany.

http://en.wikipedia.org/wiki/Schlieffen_Plan#Activation.2C_and_subsequent_failure
При этом ведь действия России были правильными вне зависимости от того удалось или нет оказать влияние на ход боевых действий на западе. Пытались и это главное.
Соврешенно верно. Вот спросили бы союзники у русских после войны, деля трофеи: "а что ВЫ для победы сделали?" "Помимо всего прочего спасли Францию от разгрома и сорвали немецкий блицкриг", - ответили бы они.

Deleted comment

Ну в данном случае Вы врядли найдете серьезного историка, не согласного с Википедией.

Не соглашусь и по существу. Википедия это квинтэссенция общественного мнения. Слепок того, что думает о том или ином событии "народ". В этом сиысле только Википедия и имеет значение. То есть если в Википедии будет написано одно, а во всех без исключения научных монографиях прямо противоположенное, боюсь мнение, изложенное в Википедии все равно будет преобладающим.

Хотя источник знаний это безусловно не лучший.
Поклонники Сталина могут возразить, СССР требовал поддержки от своего формального союзника - Англии, а сам союзником Франции не являлся.

- Дмитрий, тут есть пикантность. Дело в том, что СССР в 1935 году заключил с Францией соглашение о военной взаимопощи сроком НА 5 ЛЕТ. До 2 мая 1940 года, вроде бы как. :) http://www.hrono.info/dokum/193_dok/1935ru_fr.html
Ратифицирован он был Францией в феврале 1936 года.
Ст. I С.-ф. д. устанавливала, что в случае опасности нападения какого-либо европейского государства на одну из договаривающихся сторон Франция и СССР приступят к немедленной консультации. Важнейшей статьёй договора была ст. II, обязывавшая обе стороны оказать немедленную помощь и поддержку той из них, которая явится объектом невызванного нападения третьей европейской державы. Ст. III и IV устанавливали, что С.-ф. д. соответствует уставу Лиги наций, а ст. V определяла порядок ратификации и продления С.-ф. д., который был заключён на 5 лет. Одновременно с С.-ф. д. был подписан протокол, уточнявший положения договора, порядок оказания взаимной помощи (вне зависимости от рекомендации Лиги наций) и сохранение в силе обязательств, ранее принятых на себя обеими странами. В протоколе указывалось также, что оба правительства считают желательным заключение регионального соглашения о взаимной помощи, которое должно заменить собой С.-ф. д.

Советское правительство считало, что С.-ф. д. "является известной преградой для врагов мира" (И. В. Сталин), и неоднократно подтверждало свою верность обязательствам, вытекающим из договора. 19. III 1936 В. М. Молотов в беседе с главным редактором французской газеты "Тан" сказал, что в случае нападения на Францию ей будет оказана вея помощь, предусмотренная С.-ф. д.
В советской историографии проблема договора аккуратно обходится, все сваливается якобы на нежелание Франции сотрудничать:

Ратификация С.-ф. д. Францией состоялась лишь 27. II 1936, после ухода Лаваля в отставку. Только весной 1939, после оккупации Чехословакии германскими войсками, французское правительство согласилось начать переговоры о практических мерах по оказанию взаимной помощи в случае войны. В переговорах приняло участие и английское правительство. Однако стоявшие у власти во Франции и в Англии реакционные круги не желали действенного соглашения с Советским Союзом и сорвали переговоры (см. Московские переговоры 1939). http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_diplomatic/1160/%D0%A1%D0%9E%D0%92%D0%95%D0%A2%D0%A1%D0%9A%D0%9E

С.-ф. д. потерял с этого времени своё значение.
___________

Как понять "потерял значение"? В дипломатической практике есть понятие денонсация договора, разрыв договора, признание его недействительным и т.п. А вот такого бла-бла - нет.
Согласен. Хотя формально это Франция и Англия объявили войну Германии, а не наоборот. Впрочем относительно Японии той же Сталин не очень придерживался формальностей :).
Тут меня смущают следующие вещи. Во-первых, договор ни одной стороной денонсирован не был. Объяснения, что вот де после Мюнхена он де перестал быть "актуальным" - объяснения для лохов. Договор признается недействительным только после денонсации или (что по сути равно) заявления от отказе его выполнять. СССР и Франция таких заявлений не делали. Хотя тот же СССР, например, перед нападением на Финляндию расторг (денонсировал) договор с ней.
Во-вторых, все эти объяснения появились уже после войны. И внимание на нем вообще в историографии не заострялось. В советской историографии мне удалось найти лишь 1 статью, посвященную "прекращению действия" этого договора, автора уже забыл, было давно, лет 8 назад, но и там ничего не говорилось, был ли договор денонсирован или как.

Так что вот такая вот заковыка.

Deleted comment

Давайте называть вещи своими именами. Если операция проиграна из за ошибок командования, а именно это Вы и утверждаете, то их можно назвать чудовищными, можно серьезными, суть от этого не меняется.

Deleted comment

Смысловая нагрузка в том, что русское командование некомпетентно, если в результате его ошибок проигрываются операции. Это чудовищно. Разве нет?

Deleted comment

Если мы говорим о ошибках одной из сторон, как решающем факторе, повлиявшем на исход операции, то ранг этих ошибок должен соответствовать глобальности выводов. Если например Жилинский утром одел правый сапог на левую ногу, то это безусловно ошибка. Но стоит ли о ней упоминать в контексте Восточно-прусской операции?

Deleted comment

Вероятно. Даже скорее всего так и было. Но это порождает массу вопросов, первый из которых, а зачем собственно Сталину длительная война на Западном фронте ;)?

Вероятно для того, чтобы воспользоваться слабостью участников, не так ли? Пусть господа коммунисты это признают, и тогда это можно будет обсудить.

В любом случае Сталин ошибся. Даже если он хотел продолжительной войны на западе, ему надо было помогать Франции, а не Германии. Неплохо было бы так же подсчитать все вероятные сценарии, которых было только три - затяжная война, победа Германии и победа Антанты. И оценить риск в случае реализации каждого из них. И подумать стоят ли возможные дивиденды (не знаю какие уж дивиденды он собирался извлечь) такого риска.

Deleted comment

Коммунисты признают, что Сталин вынашивал идеи агрессии против Европы? Где?

Deleted comment

Deleted comment

Слушайте, ну как только Вы начинаете повторять штампы советской пропаганды, деградируете на глазах. Не повторять за советами уже неплохая позиция.

Смотрите, у Антанты было достаточно времени, чтобы организовать "крестовый поход" против СССР. Как никак с момента революции прошло 22 года к началу войны. Но они не только не организовали никакого похода, но климат вокруг СССР непрерывно улучшался, его признали дипломатически, открыли торговлю, в немалой степени помогли создать военный потенциал.

И вдруг, когда на сцену вышел по-видимому недооцененный Гитлер, и стал доставлять СЕРЬЕЗНЫЕ проблемы, приспело время для крестового похода ;)? И Вы хотите убедить, что Сталин в это верил? Речь ведь не о пакте Молотова-Риббентропа, а о позиции которую занял Сталин в мировой войне. Поставляя нефть воюющей Германии и проводя северным морским путем в Тихий океан ее рейдеры, Сталин не боялся крестового похода против себя Англии и Франции. А подав помощь агонизирующей Франции боялся ;)?

Для кого эти страшилки?

Deleted comment

Извините, но, вообще-то, я излагаю Вам факты, а не "штампы".

Какие факты? Что Сталин боялся крестового похода? Это Вам сам Сталин рассказал ;)?

Я не понял, Вы с кем сейчас дискутируете? Со мной или со Сталиным? Если со мной, то мне не надо обьяснять, что опасность "крестового похода" была иллюзорной. А со Сталиным дискутировать, боюсь, уже поздно.

В таком случае надо признать, что принимая важнейшие решения, повлиявшие на судьбу десятков миллионов людей, Сталин витал в мире иллюзий. Хорошенькое дело.

Если Сталин действительно мечтал о мировой революции и хотел "откоммуниздить" матушку-Европу

Этого я не говорил, и даже не подразумевал. Вы меня действительно перепутали с Владимиром Богдановичем. Все объясняется проще гораздо. Сталин был недоучившимся уголовником. Как недоучившийся уголовник и действовал. Я сторонник простоты :). Конспирологические теории возможны, но как информация к размышлению. В том числе и теория Резуна. По мне, так она не выдерживает критики.

Deleted comment

Можно и так сказать. Похоже речей Сталина Вы не читали.

Для Вас тождественно то, что политик говорит, и то, что он при этом думает? Даже если этот политик Сталин?

В случае со "всеобщей коалицией против СССР", это слишком очевидная попытка оправдать провалы собственной политики. Попытка на редкость неуклюжая. Потому, что если бы Сталин хоть в какой-то мере боялся этой коалиции, зачем бы он напал на Финляндию? Ясно, что никакой коалиции он не боялся.

Скорее, идеологических предрассудков.

Мне кажется Сталин человек до предела практичный. И если что-то и влияло на его поступки, то предрассудки идеологического характера в наименьшей степени :).
"За 4 месяца войны мы потеряли убитыми 350 тысяч и пропавшими без вести 378 тысяч человек, а раненых имеем 1 миллион 20 тысяч человек. За этот же период враг потерял убитыми, ранеными и пленными более 4 с половиной миллионов человек."
http://grachev62.narod.ru/stalin/t15/t15_13.htm

Образец просто какой-то...
Гитлеровские орды убивают и насилуют мирных жителей нашей страны, не щадя женщин, детей, стариков.

Насилуют, и при этом женщин не щадят... Еще и извращенцы какие-то.

Deleted comment

То есть Сталин не мечтал о мировой революции? Зачем тогда он советизировал Восточную Европу? По Финляндии, видимо, были договорённости с союзниками. А так Советы собирались захватить Финляндию, иначе зачем напали в 1939 г.

Deleted comment

1.Почитайте материалы Коминтерна. Вообще-то - это общее место.
2.Странная безопасность. США имели полную возможность нанести ядерный удар, не опасаясь ответа по своей территории. В Европе же никакого наступления не планировалось, скорее наоборот. Оккупацию Восточной зоны Германии ещё можно понять, а вот советизацию всей Восточной Европы как-то трудно объяснить, чем-либо кроме идеологии. Содержание советской зоны вряд ли окупалось.
3.Создание Правительства Народной Финляндии и формирование финской дивизии.

Deleted comment

1."Со знаменем Ленина победили мы в боях за Октябрьскую революцию.
Со знаменем Ленина добились мы решающих успехов в борьбе за победу социалистического строительства.
С этим же знаменем победим в пролетарской революции во всём мире".- Отчёт 16-му съезду http://stalin1.boom.ru/12-16.htm
2.Ну, а кто мешал, сохранить войска в ГДР и в Австрии, а Польшу финляндизировать, подписать договора и т.д.
3.А причём тут решительные цели, хотели под шумок прибрать к рукам. ДЕГ пишёт и про более глубокие цели.

Deleted comment

1.Говорил меньше. Публичная риторика была изменена. Но официально никогда от мировой революции не отказывались. И есть практика - советизация Восточной Европы, коммунизация Дальнего Востока, Кубы и т.д.
2."Финляндизация" - это такой употреблявшийся термин, обозначавший учёт страной советских интересов без её советизации. Естественно, у любой страны есть интересы и сферы влияния. Но всегда идут расчёты - выгодно-невыгодно. Думаю, в случае с Восточной Европой было всё-таки невыгодно. По крайней мере есть большие сомнения в балансе.
3.Если бы просто хотели отодвинуть гранцу - (непонятно только зачем), то не создавали бы Правительство. Я и не говорю, что "мировую революцию" начинали, просто демонстрировали агрессивно-захватнический стиль.

Deleted comment

1.Где конкретно отказались?
2.Ну извините, я почему-то полагал, что каждый имеет право оценивать :) Мне, честно говоря, чихать на то, что там Сталин думал. Интересно, конечно, но у меня и своё мнение есть.
3.Я не говорил о глобальных планах. Прихватывали, что получится. США, кстати, мир то завоевали. Не полностью правда, но пополам с Британией.

Deleted comment

1.Да читал я в своё время всё это. Даже сдавал :) Не было отказа от мировой революции. Спор вёлся о конкретном моменте, то есть упор делать на сегодняшнюю революцию (перманентную) или отложить до лучших времён. Но сама задача не снималась.
2.При том, что это была политическая цель. Я же не говорю, что на самом деле двигало Сталиным и Ко. Формально они двигали мировую революцию. В какой то степени эти установки отражались и в практике. Лознуг мировой революции сильно осложнял положение СССР, но от него не отказывались, хотя из тактических соображений часто задвигали подальше.
3.Вообще в политике СССР было много странного. Например, непонятно зачем СССР непременно нужен был стратегический паритет с США.
ОТ идеи мировой революции СССР никогда не отказывался. Достаточно посмотреть на его герб.
Кстати вот иллюстрация кеще одному нашему спорному сосенту. А именно моему утверждению, что Вермахт был относительно намного слабее кайзеровской армии. Помнится Вы со мной не согласились.

Тем не менее позицию Сталина считаете логичной. Но ведь Франция один на один была разгромлена Германией в 1870-м, и несомненно была бы разгромлена в 1914-м. Если бы вся 8-я армия германцев была развернута на западе.

Что же давало основания Сталину надеяться на то, что борьба на этот раз примет равный, затяжной характер с Вашей точки зрения? Согласитесь, в душе Вы тоже считаете, что Вермахт не ровня армии старой Германии ;).
Восточно-Прусскую операцию вообще не нужно обсуждать. Спрашивается, почему по ней где-то 6-7 книг написано, в то время как по другим операциям на восточном фронте, в том числе по намного более крупным, в лучшем случае 1-2? Да потому, что люди не врут прямо, а расставляют акценты определенным образом - неудачные для русских операции обсасывают со всех сторон а об удачных "забывают". Но акценты нужно правильно расставлять.

Любой, кто начинает обсуждение 1914 года на восточном фронте не с галицийской битвы а с вдвое-втрое меньшей по масштабам и значению восточно-прусской операции человек либо просто неумный, либо ангажированный.

Что касается "действий России в ущерб себе и в интересах Франции" - почему такой уклон был у историков-белоэмигрантов понятно - они хотели напомнить приютившим их странам о вкладе России в победу.

Почему такой же уклон был у красных - тем более понятно. В советской пропаганде "царское правительство продалось французским капиталистам и расплачивалось сдолгами кровью рабочих и крестьян". То ли дело большевики, проехавшие через Германию в пломбированном вагоне.

Естественно, реально никаких действий в чужих интересах не было, только в своих. Например, ту же союзную Сербию просили уступить территорию Болгарии, чтобы получить базу для захвата Константинополя.
Что касается "действий России в ущерб себе и в интересах Франции" - почему такой уклон был у историков-белоэмигрантов понятно - они хотели напомнить приютившим их странам о вкладе России в победу.

Хм, никогда не задумывался о подобном аспекте. Наверно такой момент мог иметь место.
"Эта точка зрения уже подвергается сокрушительным ударам с разных сторон."

"США и Англия серьезно вошли в дело лишь под конец, и можно сказать отделались легким испугом. Фактически лишь формально обозначив со своей стороны "большую войну", чтобы не стыдно было участвовать в разделе добычи."

Очередной сон разума, обусловленный незнанием вами истории.
Гм. Точка зрения, что Советский Союз решительно боролся за мир, невзирая на препятствия, чинимые Англией и Францией неколебима как и прежде ;)? И никаких попыток ее ревизии не отмечается?
Приписать своему собеседнику херню, а потом решительно опровергнуть ее.
Раскройте нам немного поподробнее, как там Англия и США ввязались в войну под конец, и мы посмеемся все вместе.
А еще расскажите, как бедные Англия и Франция пытались уговорить СССР заключить договор с ними, а подлый Сталин решил пройтись под ручку с Гитлером.
Вообще по русски это называется в первом случае незнанием истории, а во втором - сознательной подтасовкой фактов.
Я ничего Вам не приписывал. И я рассказал все, что хотел. Если Вы с чем то не согласны, и можете представить в защиту своей точки зрения какие-либо аргументы, с интересном выслушаю.

Deleted comment

Важно сохранять чувство масштаба. По сравнению с СССР Англия и США вели в Европе локальную войну до июня 1944-го. С чем тут спорить? Да и по сравнению с их усилиями в Первой мировой тоже. Разве нет?
"По сравнению с СССР Англия и США вели в Европе локальную войну до июня 1944-го. "

А доказать? особенно по Англии.

"Разве нет?"

Именно, что нет.
А что тут доказывать? За 6 лет войны Англия потеряла 382,700 человек.

Для сравнения за 4 года Великой войны 885,138 человек. Сравните.
"А что тут доказывать? За 6 лет войны Англия потеряла 382,700 человек.
Для сравнения за 4 года Великой войны 885,138 человек. Сравните."

О как. Шариковщина. "Взять и поделить."

Deleted comment

-"Потом, 10 июля 1943 г. союзники высадилсь на Сицилии, потом в Италии. Это были уже крупные операции, которые оказали большое влияние на исход войны."-

Какое "большое влияние" на исход войны оказала например высадка в Сицилии?
40 тысяч немцев сначала дали успешный отпор объединённым силам коалиции, а затем спокойно эвакуировались на континент. (только под Курском в то же самое время немцев было в районе 800 тысяч)
Операция на Сицилии проводилась по принципу: создать видимость участия в войне. С тем же успехом англо-американцы могли "высадиться" в Сардинии, на Корсике, или Балеарских островах.

Deleted comment

1)"К концу дня 14 июля стало совершенно очевидно, что немецкое наступление провалилось. Прорыв в самом начале наступления русских позиций, прикрытых мощными минными полями, оказался для нас более трудным, чем мы предполагали. Неприятной неожиданностью для нас явились и ужасные контратаки, в которых принимали участие крупные массы живой силы и техники — их бросали в бой, невзирая на потери. С немецкой стороны потери в личном составе были не так уж велики, зато потери в танках были потрясающими.... Не лучше обстояло дело в танковом корпусе CC, а 9-й танковой армии, наступавшей с севера, так и не удалось вклиниться в расположение русских больше чем на 11 км. Правда, 4-я танковая армия продвинулась на глубину до 20 км, но чтобы соединиться с армией Моделя, ей нужно было преодолеть еще 100 км"
Ф. В. Меллентин.

То есть, если верить Меллентину, к моменту переброски войск в Италию Цитадель уже провалилась.


2)Именно так. Сдерживали, по мере возможности, превосходящие силы противника, а затем без потерь эвакуировались, несмотря опять же на подавляющее превосходство союзников в море и в воздухе.

Deleted comment

1) Курская битва происходила в ставке Гитлера? Не спорю, там обсуждалось много интересных вещей. Например в 1945-ом году - бомбардировка Нью-Йорка. Другой вопрос, насколько те обсуждения влияли на реальный ход военных действий.

2)Не знаю, что требовалось доказать союзникам, но немцы на примере Сицилии доказали, что союзники воюют плохо даже при подавляющем превосходстве. Что и подтвердилось в последующей войне в Италии.
Однако, союзники научились.
Фалезский котел, рурский.
(Да-да, я помню, про Арденны)
Всё так. Но все эти победы достигнуты при подавляющем техническом превосходстве.

Условия кампании в Арденнах, казавшиеся американцам апофеозом трудностей в ВМВ, для Восточного фронта - будничная рутина.

Deleted comment

1)А при чём здесь это? Цитадель провалилась по факту, и уже в свете этого факта войска были сняты для переброски в Италию.

2)Прилично - понятие относительное. По сравнению с вермахтом - очень средне. И по поводу потерь - неизвестно как дело обернулось, стань итальянский фронт для вермахта главным. Впрочем, о том, что война выигрывалась русской кровью - давно общее место.
Вы тоже считаете, что "Цитадель" сорвали англо-американцы? :)

Deleted comment

Рад.
Но ваш пост создает такое ощущение.

Deleted comment

Спасибо, почитаю.
Ага, прочитал.
В принципе согласен, разве что с маленьким уточнением, что и на южном фланге немцам в конечном счете ничего не светило(только тогда они ещё об этом не знали).Как выразился один человек, "это напоминает попытку очень тренированного человека пробить лбом стенку, за которой его всё равно ждали с топором".
Манштейн думал, что на южном фланге еще можно развить успех, поскольку он знал реальной величины резервов КА(Степной фронт).Полагаю, он не знал этого и тогда, когда писал мемуары.
Разумеется, отпор не был "успешным", поскольку Сицилию пришлось оставить.
Но вот то, что союзники не смотгли помешать эвакуации при своем превосходстве, особенно в воздухе - это им, конечно, минус.Если б помешали - им же потом было бы легче на полуострове.

Deleted comment

Вы как-то слишком буквально воспринимаете понятие "успешно".
Разумеется сбросить в море силы коалиции немцы не могли, но при имевшимся неравном раскладе сил, действия немецкой группировки в Сицилии можно назвать успехом.
На эту тему тоже давно задуман пост :). Общий смысл которого состоит в том, что после ПМВ война, если понимать под этим лобовое столкновение перворанговых держав, изжила себя как инструмент политики. То есть стала невозможной. Положение тоже очевидное, но далеко не всеми осознанное.

Поэтому ограничусь в качестве ответа несколькими цифрами.

Вот потери США по годам убитыми, умершими от ран, объявленными погибшими и погибшими от несчастных случаев на всех театрах военных действий:

1941: 493
1942: 17,612
1943: 22,592
1944: 126,170
1945: 67,987

В том числе, например в упомянутых Вами "крупных операциях, оказавших большое влияние на ход войны" в Италии, в довесок с Сицилией и Сардинией американцы потеряли погибшими 30,050 человек, раненными 84,058 человек. За без малого два года боев.

Чисто для сравнения. Нижнеднепровская наступательная операция. Продолжалась менее трех месяцев. Подавляющее большинство о таковой никогда и не слышало. Примерно в то же время (сентябрь - декабрь 1943-го).

Безвозвратные потери (по советским данным) - 173,201 человек, санитарные 581,191 человек, всего 754,392 человека. Как раз примерно как у американцев за всю войну.

Касательно Англии цифры будут немножко другие, но того же порядка. Разве что распределение по годам будет иным.

Что касается военно-технического аспекта, то это сколько угодно. Тут Англия и Америка развернулись во всю. С этим никто не спорит. Оружия наделали много, причем предпочитали использовать его чужими руками по возможности :).

Deleted comment

После Первой мировой, единственным возможным видом жесткого противостояния перворанговых держав, стало противостояние промышленных потенциалов. Эта та форма, в которую трансформировалась "горячая" война. Ее англо-американцы вели с Германией в полном объеме. Ну может не в полном, особенно Америка, но процентов на 75%. Тут и спорить не с чем. Примерно то же самое повторилось и во время "холодной войны" между СССР и США.

Но если говорить о "горячей" войне между англо-американцами и гитлеровской Германией, это были относительно общего масштаба войны, булавочные уколы на периферии. За исключением событий, разыгравшихся в Европе после 6 июня 1944 года. Но тогда германец уже был при последнем издыхании, и при имеющемся численном и техническом преимуществе союзные армии в общем ужасов войны практически и не познали. Причем, повторюсь, иное было и невозможно. Разыгрывать Верденскую мясорубку по второму кругу никто бы не стал ни при каких условиях. Если иметь в виду вменяемых игроков.

Deleted comment

Я говорю то, что вижу.

Союзники вели войну с таким напряжением, как это вообще возможно. СССР и Германия за гранью возможного.

Deleted comment

Хорошо, попробую объяснить по другому.

Допустим Вы занимаетесь строительным бизнесом. Построили дом. Издержки составили $1.000.000. За продажу квартир выручили $900.000. Это значит, что таким бизнесом заниматься невозможно. Хотя дом построить вполне возможно. Теоретически и бизнес такой вести можно. Но это будет убыточный бизнес.

То же самое и с войной. Война ведется не сама по себе, а преследует определенные цели. Если издержки на войну превышают выгоды, от достижения этих целей, то такая война невыгодна. То есть невозможна. Если иметь сознательную волю к войне.

В этом именно смысле, англо-американцы вели войну с максимально возможной степенью напряжения, которая была допустима в тех условиях. И то, выиграла в итоге только Америка, Англия проиграла. Даже при незначительных с нашей точки зрения жертвах.

СССР и Германия вели войну за гранью разумной целесообразности. По разным причинам. Это хорошо видно на примере Франции, которая на такую войну не подписалась, и оказалась в итоге в шоколаде.

Deleted comment

Ну вот видите, круг замкнулся. Собственно об этом мы и ведем речь. Если человек дееспособен, он сам выбирает выбирает каким ему бизнесом заниматься. И никогда не будет делать что-то себе в убыток.

У государств для этого существует внешняя политика. Которую они выстраивают так, чтобы не оказаться в том положении, в каком СССР оказался в июне 1941-го.
а кто мешал японам выстраивать политику? ведь они сами начали войну с америкой.
или пошто ваш любимый николашка добился войны с японией?

СССР по итогам войны стал второй державой мира и распространил свое влияние на огромный регион. бывшие великими до второй мировой Англия и Франция оказались в одном месте (это к вопросу о эффективности бизнеса).
а кто мешал японам выстраивать политику? ведь они сами начали войну с америкой.

Ошибался в истории отнюдь не один Сталин. Это да. Но японы не теряли 27 миллионов.

или пошто ваш любимый николашка добился войны с японией?

Россия потеряла в Русско-японской войне что-то в районе ста тысяч человек.

СССР по итогам войны стал второй державой мира и распространил свое влияние на огромный регион.

В моем понимании "вторые державы мира", контролирующие "огромный регион" не лопаются как мыльный пузырь на ровном месте.

бывшие великими до второй мировой Англия и Франция оказались в одном месте (это к вопросу о эффективности бизнеса).

В Англию и Францию люди из СССР бежали, несмотря на то, что они оказались в "одном месте", а в СССР из Англии и Франции, насколько мне известно, нет. Так что кто и в каком месте оказался это еще надо смотреть.

"Ошибался в истории отнюдь не один Сталин. Это да. Но японы не теряли 27 миллионов."

ну хоть не один дядя Джо ошибался. а проблемы у японов просматривались еще до войны :)) и даже книженция вышла переводная у нас в 30-е, в которой будущая война вернее слабость японской позиции при ударе во фланг предсказывалась (жаль бабок не было в свое время и не купил я ту книженцию в буке :(( а лишь полистал).

японцы не вели интенсивных операций на суше против союзников да и геноцид против них не устраивали. вот потому и потери меньше.

"Россия потеряла в Русско-японской войне что-то в районе ста тысяч человек."
это были абсолютно бездарные потери, коих можно было избежать, просто проводя более грамотную внешнюю политику. кстати для второстепненной войны в то время это ОГРОМНЫЕ потери.

"В моем понимании "вторые державы мира", контролирующие "огромный регион" не лопаются как мыльный пузырь на ровном месте."

а как они лопаются :)) вот куды делась Британская империя?
СССР не на ровном месте развалился :)) он развалился потому как некой группе партийной элиты захотелось порулить самостоятельно (ну примерно как в начале 17-го) про интересы народа в тот момент НИКТО не вспоминал.

"В Англию и Францию люди из СССР бежали, несмотря на то, что они оказались в "одном месте", а в СССР из Англии и Франции, насколько мне известно, нет."
кто куда бегает вопрос отдельный. вона народ из штатов в Панаму перебирается это о чем говорит?
только лишь о том что кому-то там жить лучше чем в собственно штатах. Так и эмиграция в Европу/Америку - кто-то сбег чтобы здесь на штыки не подняли, кто-то просто за лучшей жизнью для себя любимого. Но заметим был и народ кто возвращался в СССР и были перебежчики и в эту сторону - тот же Освальд :)).
Величина же державы напрямую не связана с благополучием человека в этой державе. Кто там на первом месте в мире по уровню жизни? отнюдь не америка.
Поэтому не путайте интересы государства и интересы народа в некоем государстве, они пересекаются далеко не всегда.
возьмите ту же америку - разве в интересах народа америки войны в афгане и ираке?
Что же такого ужасного для СССР в сепаратном мире, например, в июне или в сентябре 1943? За освобождение от мясорубки Остфронта рейх вполне бы пошел на границы 1939, если не 1941.
"Вот потери США по годам убитыми, умершими от ран, объявленными погибшими и погибшими от несчастных случаев на всех театрах военных действий:
1941: 493"

Вот это вранье можете сразу зачеркнуть. 7 декабря 1941 года = Перл-Харбор. Только в нем более 3000 погибших американцев. Думаю, что и другие циферки вы взяли из воздуха.
Циферки я взял из сборника ARMY BATTLE CASUALTES AND NONBATTLE DEATHS IN WORLD WAR II, изданным американским DEPARTAMENT OF THE ARMY для служебного пользования, позднее рассекреченным.

Это пожалуй наиболее авторитетный источник по потерям американской армии (включая воздушный корпус), с исчерпывающей, вплоть до подивизионной, помесячной детализацией.

Сюда не входят потери флота, отчего и получаются такие потери за 1941-й. Потому что основные потери 7 декабря 1941 года понес флот.
Гм.
Действительно интересно, что они насчитали касательно Филлипинского разгрома.
Ну понятно что филлипинцы людями не считаются, и их не считали, понятно что КПМ, несшие тяжесть рубомяски за острова, это тоже "не армия", но все равно хрень получается.

Эти 17тыс за 42й это разве что только окруженцев с батаана+коррехидора будет, с небоевыми но без умученых в плену, без морских, без аборигенов служивших и.т.д.

А про 41й год, это не только 3000 флотских на гаваях, это еще и разгром на филипинах.
2 января была взята собственно Манила, и начали давить батаанских окруженцев.

Выпишите пожалуйста потери с января по (допустим) май 42го.
Если там можно в явном виде выцепить, с какого театра потери, то будет совсем хорошо.
Очень прошу. :)

Заодно, если найти число с филлипин спасшихся, плюс из плена вынутых, то можно будет посчитать баланс и "коэфициент вранья".
в общем любопытство гложет
Легко.

Потери убитыми, ранеными и пленными на Тихоокеанском ТВД по месяцам:

Месяц Потери
декабрь, 1941 1,030
январь, 1942 818
февраль 1,005
март 212
апрель 1,157
май 28,966
июнь 231
июль 152
август 156
сентябрь 153
октябрь 168
ноябрь 1,046
декабрь 1,758
Всего за 1942 35,822
Спасибо.

Т.е. в подсчет действительно вошло только пересечение множеств:
-коренные американцы
-служившие в американских частях
-служащие структуры Army

т.е штабные/аэродромные/инженерные части в основном, которые и сдались в мае.
Ну на вскидку мне так и казалось, что из 120-тысячного гарнизона Филиппин примерно 30 тысяч было американцев. Если прибавить к 29,000 потерь в мае солдат КМП, эвакуированных раненых, потери в предшествовавших боях, то получится даже 35 а то и 40 тысяч. То есть вместе с инженерными, штабами, и наверно даже аэродромными частями, за исключением конечно авиации фолта и КМП.

Я думаю американцы находятся не в той ситуации, чтобы занижать потери. Им это просто ни к чему, выгода не покроет издержек.
Да, с филлипинами смысла что либо занижать нет никакого.

Там основные безвозвратные потери же на плен пришлись, ну не ожидали япы что их на полуостров набилось СТОЛЬКО, и что японского солдатского пайка среднему американцу тупо не хватает для поддержания жизнедеятельности.

Тем смешнее, что когда в декабре 41го японцы рвали одну филлипино-американскую дивизию за другой, собственно сотрудники армии САСШ стояли в сторонке. Судя по потерям.

Ну и чтоб два раза не ходить.
По поводу второго фронта в Великой Войне вы в принципе правы. Наступление 1914го было единственным, чем РИ могла повлиять на исход войны, оказавшись в подобном дурацком и гибельном положении. Это очевидная истина.

Про ВМВ же, вас опять подвела идиосинкразия, возведение "кровавости кровавых комуняк" в абсолют. Ибо упомянутые вами же источники прямо говорят, что СССР предлагаемое вами решение было прямо невыгодно, и даже тупо нереализуемо втч и организационно.
Что и вызывает закономерное веселье у изучавших реалии красной армии предвоенных лет.
Не подскажите кто такой george_rooke, и откуда этот болезный выскочил? Я тут его глубокомысленные посты почитал: "сон разума", "не знаете", "а доказать?", "пишете херню", "подтасовка фактов", "шариковщина", "враньё" - и, в общем, ничего не понял. Чё он с Вами "борется"-то? Может Вы этого "юношу с тонкой душевной организацией" обидели где?
Видимо обидел :). Есть категория людей, как правило определенной национальности, которые, в общем по вполне понятным причинам, считают попытки что-то сказать в духе - Россия была не хуже СССР, личным оскорблением.

Видимо так. Потому что с виду приличный человек, пишет о истории парусных флотов...
вообще точка зрения о том, что РИ действовала в интересах Франции, а не своих - это сталиноидная, им же и предложенная. уже в конце 50-х началах ревизия, хотя, как я понимаю, официально признанной точкой зрения не стала.
Спасибо, интересная заметка. Касательно поведения Сталина в 1940-ом году у меня сложилось впечатление, что в СССР не ожидали столь быстрого падения Франции. Вероятно, полагали, что повоюет с Германией год-другой до взаимного истощения, после чего СССР и вступит в борьбу. А получилось...
"в СССР не ожидали столь быстрого падения Франции."

во-во и не только в СССР. Я так полагаю НИКТО в мире (кроме, разумеется, Германии) не ожидал....

более того вместо войны с Гитлером Англия и Франция готовили экспедицию в Нарвик на помощь финам против СССР и собирались бомбить Баку из французской Сирии и подконтрольного англам Ирака.
А чего ожидали? Чего ожидать от столкновения стран с 50- и 80-милионным населением? И с еще более неравным промышленным потенциалом? И зная чем окончилось столкновение в 1870-м, и как складывались дела в 1914-м.

Я думаю, что англичане например, судя по тому, как они действовали, именно этого и ожидали. Конечно Вермахт был новообразованием, не чета армии старой Германии, но и дух французов был подорван Первой мировой. Вариант, что Франции удастся продержаться какое то время конечно существовал, но и игнорировать возможность быстрого разгрома тоже не приходилось.
"А чего ожидали? Чего ожидать от столкновения стран с 50- и 80-милионным населением? И с еще более неравным промышленным потенциалом? И зная чем окончилось столкновение в 1870-м, и как складывались дела в 1914-м."

простите франция была не одна. ее Англия подпирала, да и на америку можно было рассчитывать (в плане поставок без проблем). Франция на 40 г обладала сильнейшей армией Европы. не уступала Германии в танках и самолетах и была прикрыта мощнейшей оборонительной полосой.
"Может быть хотя бы "тем легче он мог оказать им поддержку в другой форме - в форме широкого снабжения потребными им авиацией оружием и тому подобное"?"

Ой насмешили. И что мог Сталин предоставить Англии и Франции? пару тысяч БТ? или тысячу И-16? и на кой ляд они сдались Франции?
У Франции и Англии не было проблем с оружием.

"Посильную помощь в разгроме своего единственного потенциального союзника на континенте - Франции Сталин оказал Гитлеру. Поставками продовольствия, сырья, моральной поддержкой."

Гы-гы - вобще-то Франция и Англия готовились к нанесению удара по СССР в противовес войне с Финляндией. Ну и Германия кое-что в ответ СССР поставляла - пром оборудование (в основном для военной промышленности), образцы вооружения, крейсер Лютцов (а Сталин вообще хотел и Бисмарк прикупить).

"Так реализуй свое стремление, коалиция уже фактически создана, только СССР не хватает."

и что был поток эмиссаров от Англии и Франции? как раз наоборот - они хотели бомбить Баку и готовились к захвату Нарвика чтобы перебросить войска на помощь финам. Укрывшись за линией Мажино французы думали переждать.

"Неужели не было ясно, что предавая Францию в руги Гитлера, Сталин и СССР обрекал на ту же участь? И кому и зачем в таком случае помогал Сталин своей пассивностью (и не только пассивностью) в 1940-м?"

с чего бы это предавая? кто мог в начале 40 г предсказать разгром лучшей армии Европы, укрывшейся за мощнейшей линией Мажино за 6 недель?
Что значит пассивность? напомню летом 39 СССР имел конфликт на Халхин-Голе. осенью прихватил под шумок западные украину и белоруссию, далее пытался решить проблему Финляндии (чему очень хотели помешать те кого вы пытаетесь выставить союзниками). Летом 40-го занял Прибалтику и Бессарабию. таким образом мы видим, что ни о какой пассивности сталинского СССР речи нет. активнейшие действия. а помогал Сталин себе (СССР)

"и зная какие жертвы понес СССР в случае, когда аналогичное наступление не было своевременно предпринято."

а вы знаете какие жертвы понес бы СССР предприми он удар по Германии в 39? чтобы он с этого поимел?
ну положим все клево Германия разгромлена (причем по опыту сентября 39 СССР скорее всего дрался бы один на один, а французы с англичанами отсиделись бы во франции).
и так результат - восстановлена Польша - причем никак не дружественная СССР. Прибалтика независимая и вряд ли дружественная. ну может удалось бы продавить фиников и отодвинуть границу (но отнюдь не за Выборг). Бессарабия под вопросом.
так спрашивается где интерес СССР? интересы Англии и Франции мы видим, а вот СССР - нет.

"В политике никто и никогда не действует в чужих интересах."
во-во, а вы призываете Сталина подействовать именно в чужих.
Что касается интереса народа "война была единственным развлечением королей, в котором и народу приходилось участвовать" (С)

кстати как тут оценить действия Александра 1? буонопартий он как бы свободу русскому народу нес. Ан нет положив кучу народу буонопартия отсюда выгнали да еще и трона лишили.
Ой насмешили. И что мог Сталин предоставить Англии и Франции? пару тысяч БТ? или тысячу И-16? и на кой ляд они сдались Франции?
У Франции и Англии не было проблем с оружием.


Проблемы были, и серьезные. Они очень интенсивно закупали оружие в США, особенно самолеты. Для 39-го СБ был еще неплохим самолетом, выпускался в Чехословакии по лицензии. Да Франция была бы благодарна за любую поддержку.

Гы-гы - вобще-то Франция и Англия готовились к нанесению удара по СССР в противовес войне с Финляндией.

Так не нападал бы на Финляндию. Если Сталин боялся коалиции Англии, Франции и Германии, что само по себе абсурд, зачем их злить, нападая на Финляндию? И откуда это известно, что они готовились к нанесению удара?

Ну и Германия кое-что в ответ СССР поставляла - пром оборудование (в основном для военной промышленности), образцы вооружения, крейсер Лютцов (а Сталин вообще хотел и Бисмарк прикупить).

Еще бы не хватало, если бы СССР бесплатно Германию снабжал ;).

и что был поток эмиссаров от Англии и Франции? как раз наоборот - они хотели бомбить Баку и готовились к захвату Нарвика чтобы перебросить войска на помощь финам. Укрывшись за линией Мажино французы думали переждать.

Это страшилки для самых маленьких. За гранью здравого смысла. Давайте не будем это обсуждать, если можно.

с чего бы это предавая? кто мог в начале 40 г предсказать разгром лучшей армии Европы, укрывшейся за мощнейшей линией Мажино за 6 недель?

Даже если бы нельзя было предсказать, надо было подсчитать все варианты. И спрогнозировать к чему ведет каждый из них. И определить что для СССР более выгодно. Чью занять сторону. Кажется несложная задачка? Но Сталин с ней не справился. Более того, принял сторону заклятого врага.

а вы знаете какие жертвы понес бы СССР предприми он удар по Германии в 39? чтобы он с этого поимел?

СССР бы поимел 27 миллионов сохраненных жизней. И сейчас была бы в стране совершенно другая ситуация.

так спрашивается где интерес СССР? интересы Англии и Франции мы видим, а вот СССР - нет.

Вы монстр какой-то ;). Что для вас миллионы жизней соотечественников вообще ничего не значат? А Польша и прибалтика как были враждебны, так ими и остались. Тут века целенаправленной политики нужны, что бы что-то изменить.

кстати как тут оценить действия Александра 1? буонопартий он как бы свободу русскому народу нес. Ан нет положив кучу народу буонопартия отсюда выгнали да еще и трона лишили.

Кучу народа это сколько? Александр I привел Россию к величайшему в ее истории триумфу как-никак. А народу Испании бонапартий тоже свободу нес? Только глупые испанцы этого никак понять не желали ;). Ну в таком случае американцы тоже сейчас всем свободу несут. Почему люди не понимают своего счастья?
«Проблемы были, и серьезные. Они очень интенсивно закупали оружие в США, особенно самолеты. Для 39-го СБ был еще неплохим самолетом, выпускался в Чехословакии по лицензии. Да Франция была бы благодарна за любую поддержку.»

Простите вы сравниваете что-то с пальцем – американские самолеты были мягко говоря получше советских. И давайте поконкретнее. Что закупали, зачем закупали. А то вот Франция финикам должна была поставить чуть ли не несколько десятков новейших моранов – видать от нехватки для себя. И ведь поставила – уже в феврале 40 те пошли в бой. И туркам поставили чуть ли не 50 машин.

«Так не нападал бы на Финляндию. Если Сталин боялся коалиции Англии, Франции и Германии, что само по себе абсурд, зачем их злить, нападая на Финляндию? И откуда это известно, что они готовились к нанесению удара?»

Что готовились известно. Есть немало работ на сию тему. Вот например есть такая работа Patrick R.Osborn Operation Pike: Britajn Versus Soviet Union, 1939-1941, Greenwood Press, 2000.
Вот вам еще ссылка. http://suomen-historia.livejournal.com/51974.html
А вообще можете сами поискать «планы бомбардировки Баку» и тд.
А без контроля над Финляндией невозможно в тот момент обеспечить безопасность Ленинграда, крупнейшего оборонного центра. Лучшего времени для этого придумать трудно – великие державы воюют с Германией и физически не могут попасть на Балтику. Война планировалась короткой.

«Еще бы не хватало, если бы СССР бесплатно Германию снабжал ;).»

Вот он и не бесплатно все давал, а в обмен на конкретные поставки, которые в общем не способствовали повышению потенциала Германии.

«Это страшилки для самых маленьких. За гранью здравого смысла. Давайте не будем это обсуждать, если можно.»

Это не страшилки а реалии. Командующий каспийской флотилией 7 мая 1940 докладывал что в ближайшее время каспийское море может стать театром военных действий. Противник – англо-французская авиация. как известно спустя несколько дней Франции стало не до СССР

«Даже если бы нельзя было предсказать, надо было подсчитать все варианты. И спрогнозировать к чему ведет каждый из них. И определить что для СССР более выгодно. Чью занять сторону. Кажется несложная задачка? Но Сталин с ней не справился. Более того, принял сторону заклятого врага.»

Не стоит всех считать дураками. Разгром Германией Франции избавил СССР от боевых действий с последней, которые планировались уже на май-июнь.


«СССР бы поимел 27 миллионов сохраненных жизней. И сейчас была бы в стране совершенно другая ситуация.»

То есть вы не знаете результата войны с Германией осенью 39, а вместо этого говорите о сохранении 27 миллионов потерянных в войне 41-45 гг. я же вас спрашиваю где интерес СССР осенью 39 начать войну с Германией и во что это выливается? Кто мог предположить 27 млн жертв?
Ситуация в стране сейчас это пальцем в небо.

«Вы монстр какой-то ;). Что для вас миллионы жизней соотечественников вообще ничего не значат? А Польша и прибалтика как были враждебны, так ими и остались. Тут века целенаправленной политики нужны, что бы что-то изменить.»

Я не монстр, но не вижу интереса страны и ее населения в некой войне осенью 39. Интересы Франции и Англии – да вижу, а вот интереса СССР – извините – не вижу. а число жертв в войну 41-45 гг в 39 никак не известно.

«Кучу народа это сколько? Александр I привел Россию к величайшему в ее истории триумфу как-никак. А народу Испании бонапартий тоже свободу нес? Только глупые испанцы этого никак понять не желали ;). Ну в таком случае американцы тоже сейчас всем свободу несут. Почему люди не понимают своего счастья?»
Куча это куча – по меньшей мере 300 тысяч солдат регулярной армии только к моменту ухода буонопартия с территории России. А вот про то что народ не всегда понимает своего счастья я вам и талдычу. Интерес народа, о котором вы печетесь, не всегда ясен.
Простите вы сравниваете что-то с пальцем – американские самолеты были мягко говоря получше советских. И давайте поконкретнее. Что закупали, зачем закупали. А то вот Франция финикам должна была поставить чуть ли не несколько десятков новейших моранов – видать от нехватки для себя. И ведь поставила – уже в феврале 40 те пошли в бой. И туркам поставили чуть ли не 50 машин.

У вас ошибочная информация. Поставки MS.406 осуществлялись до падения Франции только в Китай в количестве 12 штук. И это не был новейший истребитель. Он уступал и Блоку MB.152 и тем более действительно лучшему французскому истребителю того времени Девуатину D.520.

Чисто для сравнения заказы на истребители P-36 Hawk (французское обозначение H.75) составили к окончанию кампании на западе 730 штук, из которых 291 успели поставить. Цифры совершенно несопоставимые. И это при том, что американской авиапромышленности приходилось стартовать практически с нуля, а советская выпускала самолеты тысячасм уже в течение многих лет.

Что готовились известно. Есть немало работ на сию тему. Вот например есть такая работа Patrick R.Osborn Operation Pike: Britajn Versus Soviet Union, 1939-1941, Greenwood Press, 2000.
Вот вам еще ссылка. http://suomen-historia.livejournal.com/51974.html


Не, не, ссылок не надо. Вы можете сразу процитировать авторитетный источник, который бы утверждал, что Англия и Франция готовили враждебные действия против СССР весной 1940-го?

Это не страшилки а реалии. Командующий каспийской флотилией 7 мая 1940 докладывал что в ближайшее время каспийское море может стать театром военных действий. Противник – англо-французская авиация. как известно спустя несколько дней Франции стало не до СССР

Командующий ЧФ адмирал Октябрьский докладывал, что он ведет тяжелейшие бои почти со всем итальянским флотом. Мало ли что и кто докладывал. После войны прошло уже без малого 65 лет. Дислокацию английской авиации можно без труда проследить по эскадрильям с точностью до одного дня. Какие конкретно эскадрильи готовились к ударам по Баку. С каких баз должны были действовать, когда получили приказ на передислокацию?

Не стоит всех считать дураками. Разгром Германией Франции избавил СССР от боевых действий с последней, которые планировались уже на май-июнь.

Ничего подобного в действительности не наблюдалось. И ничего подобного не могло быть. И главное, инициатором напряженности в отношениях с Антантой был сам Сталин. Видимо он не очень боялся осложнений?

То есть вы не знаете результата войны с Германией осенью 39, а вместо этого говорите о сохранении 27 миллионов потерянных в войне 41-45 гг.

А вы думаете 12 дивизий без транспорта, авиации и танков, оставленные Гитлером на востоке, перебили бы 27 миллионов русских ;)? И я говорю не о осени 39-го. Наиболее целесообразно было ударить в мае 1940-го.

Кто мог предположить 27 млн жертв?

А я думаю, что руководитель страны несет ответственность за результаты своей деятельсности.

Куча это куча – по меньшей мере 300 тысяч солдат регулярной армии только к моменту ухода буонопартия с территории России.

300 тысяч это те жертвы, которые можно принести для отражения наглой агрессии.

А вот про то что народ не всегда понимает своего счастья я вам и талдычу. Интерес народа, о котором вы печетесь, не всегда ясен.

Как раз сохранить свою жизнь, это тот первостепенный интерес, который настолько ясен, что не требует никакого разъяснения. Все остальные интересы вторичны по сравнению к этому.

Или Ваш тезис состоит в том, что атакуй Сталин Гитлера в мае 1940-го, он потерял бы сравнимо с 27 миллионами ;)?
"У вас ошибочная информация. Поставки MS.406 осуществлялись до падения Франции только в Китай в количестве 12 штук. И это не был новейший истребитель. Он уступал и Блоку MB.152 и тем более действительно лучшему французскому истребителю того времени Девуатину D.520."

да нет - именно в Финляндию (первые машины в декабре 39 пришли, да, потом были вишисткие и трофейные от немцев)
и Турцию (первые 30 машин осенью 39, потом были поставки весной 40-го), хотели и в грецию но туда в итоге Блох попал :)) - видимо и он не был нужен. Девуатинов просто не успели много сделать (сколько к маю 40 ВВС их получили? :)) - 76) а то и их продали бы.

"Чисто для сравнения заказы на истребители P-36 Hawk (французское обозначение H.75) составили к окончанию кампании на западе 730 штук, из которых 291 успели поставить. Цифры совершенно несопоставимые. И это при том, что американской авиапромышленности приходилось стартовать практически с нуля, а советская выпускала самолеты тысячасм уже в течение многих лет. "

1. с каким советским истребителем можно было сравнить P-36 Hawk? он И-16 прилично по скорости превосходил.
2. кончайте художественный свист про старты с нуля - P-36 Hawk поступил в американские ВВС еще в 38 - он в серии находился.

"Командующий ЧФ адмирал Октябрьский докладывал, что он ведет тяжелейшие бои почти со всем итальянским флотом."

хотелось бы увидеть документик где это написано. И в любом случае - решения руководства страны базировались В ТОМ ЧИСЛЕ и на подобных докладах. А помнится вы сами писали о том что должны были дескать все взвесить и принять решение :))

"Ничего подобного в действительности не наблюдалось."

чего не наблюдалось? возня против СССР шла достаточно активная и Франция была застрельщицей. Причем Гитлера они боялись мало ибо планирование операций против СССР шло вполне активное. Заметим не наступление на Рур планировали а удары по Баку и Батуми.

"А вы думаете 12 дивизий без транспорта, авиации и танков, оставленные Гитлером на востоке, перебили бы 27 миллионов русских ;)? И я говорю не о осени 39-го. Наиболее целесообразно было ударить в мае 1940-го."

1. в какой момент там были 12 дивизий?
2. что знала советская разведка о количестве войск и их оснащении?
3. чтобы атаковать в мае 1940 нужно иметь некие силы в нужном месте. они были?
4. Красная Армия не шибко хорошо себя показала и на Халхин-Голе и в особенности в Финляндии. И было это всего за пару месяцев до мая 1940 - выводы о необходимости преобразования только были сделаны. Немецкие же дивизии это вам не финские - оснащены куда лучше и управляются образцово.
5. Откуда у вас уверенность что ударь Красная Армия по Германии, она завтра не столкнется с англо-французко-немецкими войсками? у вас нет минимальных документов и соглашений с "союзниками".

"А я думаю, что руководитель страны несет ответственность за результаты своей деятельсности"

несет и ваш любимый николашка яркий тому пример.

"300 тысяч это те жертвы, которые можно принести для отражения наглой агрессии."

угу - только это полная численность армии ДО НАЧАЛА ВОЙНЫ. у СССР в 41 армия 5,5 миллионов - так что потери армий в относительных величинах очень напоминают друг друга.

"Как раз сохранить свою жизнь, это тот первостепенный интерес"
это интерес каждого индивидума, но вы говорите в данном контексте об интересе страны. А тут вопрос стоял об уничтожении нации и выяснилось сие по факту действий Гитлера, а не гипотетически за десяток лет до войны.
вот поляки потеряли чуть ли не 20% довоенного населения и югославы свыше 10% - ими тоже Сталин руководил?

"Или Ваш тезис состоит в том, что атакуй Сталин Гитлера в мае 1940-го, он потерял бы сравнимо с 27 миллионами"

вы прекрасно поняли что мой тезис в том что сие НЕИЗВЕСТНО. или вы готовы доказать что была бы тишь да гладь и мудрый народ разгромив Гитлера "малой кровью" поднял бы на штыки большевиков и восстановил монархию?
1. с каким советским истребителем можно было сравнить P-36 Hawk? он И-16 прилично по скорости превосходил.

Франция просила продать ей моторы М100 для примера. Которые являлись лицензионной версией Испано-сюизы, устанавливаемой на тех же MS.406 и D.520. СССР отказал. Вообще странно слышать упреки в демагогии от человека, считающего, что Франция ни в чем не нуждалась а СССР ничем не мог ей помочь. Поэтому он помогал Германии ;).

2. кончайте художественный свист про старты с нуля - P-36 Hawk поступил в американские ВВС еще в 38 - он в серии находился.

И в каких количествах он выпускался к началу войны. Сколько вообще выпускала боевых самолетов всех типов американская промышленность к концу 39-го Вы хоть приблизительно представляете?

хотелось бы увидеть документик где это написано. И в любом случае - решения руководства страны базировались В ТОМ ЧИСЛЕ и на подобных докладах. А помнится вы сами писали о том что должны были дескать все взвесить и принять решение :))

А Вы сослались на документик? О докладе командующего Каспийской флотилии.

чего не наблюдалось? возня против СССР шла достаточно активная и Франция была застрельщицей.

Удачный термин - возня. Естественно возмущение во всем мире было велико. Взяли и напали ни с того ни с сего на Финляндию.

Знаете, а давайте я с Вами соглашусь. Предположим, что действительно, после нападения СССР на Финляндию возникли предпосылки для создания Англо-франко-германской коалиции против СССР. Какими эпитетами можно оценить внешнюю политику Сталина в этом случае? Боюсь среди подлежащих употреблению приличными людьми таких не отыщется :).

1. в какой момент там были 12 дивизий?

К 10 мая 1940-го.

2. что знала советская разведка о количестве войск и их оснащении?

Ага, Сталин конечно был убежден, что начав активные действия против Франции, Гитлер основные и лучшие свои силы держит на восточной границе :).

3. чтобы атаковать в мае 1940 нужно иметь некие силы в нужном месте. они были?

Была милионная армия, мобилизованная против Финляндии, не считая сил на западной границе. От 40 до 80 дивизий и несколько десятков танковых бригад.

4. Красная Армия не шибко хорошо себя показала и на Халхин-Голе и в особенности в Финляндии. И было это всего за пару месяцев до мая 1940 - выводы о необходимости преобразования только были сделаны. Немецкие же дивизии это вам не финские - оснащены куда лучше и управляются образцово.

Ну да, забоявшись 12 немецких дивизий без танков и авиации, Сталин выигрывал время для столкновения с 150-ю с почти всеми танками и авиацией немцев. Плюс Венгрия, Румыния, Словакия и Италия. Умно.

5. Откуда у вас уверенность что ударь Красная Армия по Германии, она завтра не столкнется с англо-французко-немецкими войсками?

Я не принимаю галлюциногены. Из этого проистекает моя уверенность. А представьте себе, что Сталин бы ввязался в войну с Германией, а на северном Урале высадились марсиане. Чем отбивать агрессию? Жуть.

несет и ваш любимый николашка яркий тому пример.

А чего это Вас плющит? Вы цыган :)?

угу - только это полная численность армии ДО НАЧАЛА ВОЙНЫ. у СССР в 41 армия 5,5 миллионов - так что потери армий в относительных величинах очень напоминают друг друга.

300 из 580 это будет 52%. 8,8 из 5,5 это будет 160%. Но если подсчитать в процентах к населению, а именно так определяется тяжесть потерь для страны и взять не совершенно нереальные 8,8 млн. а 27, то получатся совсем, совсем другие цифры.

вот поляки потеряли чуть ли не 20% довоенного населения и югославы свыше 10% - ими тоже Сталин руководил?

Сталин низвел некогда Великую державу до уровня страны второго мира. Которой ничего не остается, как причитать, а что мы могли сделать, попали в жернова истории...

вы прекрасно поняли что мой тезис в том что сие НЕИЗВЕСТНО

Неизвестно. Но с другой стороны ясно, что потери были бы в этом случае на два порядка меньше.
Интересная дискуссия - я у вас спрашиваю какие самолеты у СССР лучше Р-36, а вы говорите - Франция просила двигатели М-100. :)) когда просила? сколько просила? хватало ли тех двигателей самому СССР? Предлагала ли Франция продать СССР Алжир или Жан Бар? а оборудование для производства тяжелой артиллерии? "Сколько вообще выпускала боевых самолетов всех типов американская промышленность к концу 39-го" да наплевать сколько. американская промышленность осваивала производство в момент и объем наращивала в считанные месяцы. Это по опыту той же первой мировой известно было на тот момент, а сейчас все это подтверждает известный опыт второй мировой. "Была милионная армия, мобилизованная против Финляндии, не считая сил на западной границе. " только вы это знаете по факту. а вот в 40-м было не ясно какие силы нужны для разгрома Германии. "Ну да, забоявшись 12 немецких дивизий без танков и авиации, Сталин выигрывал время" Сталин именно выиграл время. И это время не зря потрачено - из опыта финской войны Красная армия вынесла и внедрила лучшую подготовку для боев зимой например. Число и готовность немецких войск были неизвестны, неизвестна была и реакция Франции/Англии на действия СССР. "Я не принимаю галлюциногены. Из этого проистекает моя уверенность." вы давно на тяжелую наркоту перешли. "А чего это Вас плющит" меня не плющит - просто вы пытаетесь доказать гениальность николашки, а утверждением что "правитель несет ответственность" льете воду на мельницу оппонентов, кои доказывают что революция проистекла из неспособности николашки править. "Но если подсчитать в процентах к населению," а если еще как-нибудь подсчитать? вы опять на своего любимого конька? все извратить и переврать? проценты на проценты и интеграл от ротора и получим что хотим? "Сталин низвел некогда Великую державу до уровня страны второго мира." вообще-то с точности до наоборот - СССР при ИС стал сверхдержавой, о чем Императоская Россия и мечтать не могла. "Неизвестно. Но с другой стороны ясно, что потери были бы в этом случае на два порядка меньше." вы фразу свою перечитайте и посмеемся вместе. Из тезиса неизвестно ваш вывод не проистекает. Вернее это лишь один из десятков а то и сотен возможных выводов.
Интересная дискуссия - я у вас спрашиваю какие самолеты у СССР лучше Р-36, а вы говорите - Франция просила двигатели М-100. :))

Нда. Действительно интересно. Вы даже не помните о чем вообще идет речь, и какой тезис Вы защищаете. Что же, напомню. Вы утверждали, что Советский Союз ничем не мог помочь Франции. Я привел конкретный пример заинтересованности Франции в конкретном виде выпускавшейся в СССР военной продукции. В ответ Вы чесанули в кусты :).

да наплевать сколько. американская промышленность осваивала производство в момент и объем наращивала в считанные месяцы. Это по опыту той же первой мировой известно было на тот момент, а сейчас все это подтверждает известный опыт второй мировой.

Чужую беду руками разведу :). Ни по опыту Великой войны это не известно, ни Вторая мировая не подтвердила, что производство, например, самолетов можно развернуть за "считанные месяцы". Чтобы развернуть свою промышленную мощь американцам понадобились годы. Большинство военных заказов Франции в области той же авиации американцы выполнить не успели, и они впоследствии были перекуплены англичанами. А СССР имел к 39-му году фактически производство военного времени.

только вы это знаете по факту. а вот в 40-м было не ясно какие силы нужны для разгрома Германии.

А Вы не умнее Сталина. Только Сталин, попав под гитлеровский топор, все же понял значение второго фронта, а Вы нет. Объясняю доступно. Мой тезис был не в том, что наличных сил хватало в 1940-м для разгрома Германии, а в том, что сделать это вместе с сотней прекрасно вооруженных и подготовленных французских дивизий было бы несравненно легче, чем в одиночку.

Сталин именно выиграл время. И это время не зря потрачено - из опыта финской войны Красная армия вынесла и внедрила лучшую подготовку для боев зимой например.

Ну если Вы действительно так думаете, боюсь дальнейший разговор лишен смысла :). Единственный совет, зачем Вам ЖЖ? Это для Вас сложно. Есть прекрасные программы по телевизору, Дом-2 там, смотрите и не грузите себя мировыми проблемами. Удачи Вам :). Искренне.
"Я привел конкретный пример"

а еще более конкретный - что воюя с Германией Франция ПОСТАВИЛА десятки истребителей (оснащенных аналогами М-100) в другие страны, в том числе ФИНЛЯНДИИ с которой СССР воевал. По вашей логике СССР должен был поставлять движки для тех самолетов, что поставлялись его противнику. Простите это какой-то садомазохизм.

"Большинство военных заказов Франции в области той же авиации американцы выполнить не успели"

ну да - Франция рухнула за недели. а до мая 40-го им не особенно что было нужно - сами поставляли на экспорт :))
что касается возможностей Америки - в первую мировую они станковый пулемет на одном из заводов освоили за 63 дня.

"сделать это вместе с сотней прекрасно вооруженных и подготовленных французских дивизий было бы несравненно легче"

у вас с головой что?
до начала мая нападать Сталину не выгодно, по факту начала боевых действий на западе - теоретически можно. Однако СССР никак не в состоянии войны находится и потребуется минимум 2-3 недели на минимальную подготовку к удару. Хорошо к 20-му мая Сталин атаковал Германию и даже дошел до Вислы и захватил плацдармы к середине июня и в восточной пруссии уперся в форты Кенигсберга и начал подтягивать тяжелую артиллерию для их штурма. С этих рубежей до взятия Берлина у Красной Армии образца 45 г ушло 4 МЕСЯЦА. а по факту к началу июня судьба Франции УЖЕ РЕШЕНА. и в реалиях СССР остается один на один с Германией в середине июня 1940.

"Единственный совет, зачем Вам ЖЖ? "

мне ЖЖ не сдался, но не люблю когда некоторые господа, с громкими никами, несут полную ахинею в умы неокрепших пользователей.
а еще более конкретный - что воюя с Германией Франция ПОСТАВИЛА десятки истребителей (оснащенных аналогами М-100) в другие страны, в том числе ФИНЛЯНДИИ с которой СССР воевал. По вашей логике СССР должен был поставлять движки для тех самолетов, что поставлялись его противнику. Простите это какой-то садомазохизм.

Вот Англия, поставляла Финляндии самолеты Бленхейм, Гладиатор. А потом стала поставлять самолеты ее противнику СССР. И что? Боюсь Вы не поняли даже основную мысль моего поста. В политике нет друзей и врагов. В политике есть интересы. Помочь Франции было не просто в интересах СССР, а это был практически вопрос самосохранения. И, повторюсь, СССР напал на Финляндию добровольно, никто Сталина за усы не тянул.

ну да - Франция рухнула за недели. а до мая 40-го им не особенно что было нужно - сами поставляли на экспорт :))

Германия поставляла СОТНИ самолетов во время войны. Причем далеко не только своим воюющим союзникам, а и таким странам, как Турция, Швейцария, Швеция. Это значит, что Германия не нуждалась в самолетах ;)? Поставки самолетов Францией в 39-40 гг. не сопоставимы с импортом самолетов из США. И Франция начала размещать заказы в США уж конечно не в мае 40-го, а с самого начала войны. К маю 40-го вполне ощутимое количество тех же H.75 уже было в строевых частях.

что касается возможностей Америки - в первую мировую они станковый пулемет на одном из заводов освоили за 63 дня.

Во время Первой мировой, Россия заказывала в США множество всякой продукции. Большинство заказов было размещено в первой половине 15-го. Серьезные поставки пошли только в 1917-м. То есть даже на такую малость, как развертывание производства винтовок, патронов ушли годы. Что уж говорить о самолетах.

до начала мая нападать Сталину не выгодно, по факту начала боевых действий на западе - теоретически можно. Однако СССР никак не в состоянии войны находится и потребуется минимум 2-3 недели на минимальную подготовку к удару. Хорошо к 20-му мая Сталин атаковал Германию и даже дошел до Вислы и захватил плацдармы к середине июня и в восточной пруссии уперся в форты Кенигсберга и начал подтягивать тяжелую артиллерию для их штурма. С этих рубежей до взятия Берлина у Красной Армии образца 45 г ушло 4 МЕСЯЦА. а по факту к началу июня судьба Франции УЖЕ РЕШЕНА. и в реалиях СССР остается один на один с Германией в середине июня 1940.

80 дивизий и десяток тысяч танков и самолетов против 12 фактически милиционного типа немецких дивизий? Надо очень не любить Красную армию, чтобы думать, что при таком раскладе пороху у нее хватило бы лишь на то, чтобы дойти до Вислы. При том, что за эти пару тройку-недель были бы мобилизованы еще дивизий 200 :).

Если бы немцы ничего не перебросили из Франции, Сталин бы взял Берлин за несколько недель. Если бы перебросили, то дела во Франции пошли бы совсем по другому. Но даже если бы Франция пала, как это было в действительности, СССР бы вступил в войну с отмобилизованной 8-милионной армией и в нескольких сотнях километров от своей границы, то есть сохранив свой мобилизационный и промышленный потенциал. Наконец, немцы вынуждены были бы вступать в бой по частям, и без союзников.

мне ЖЖ не сдался, но не люблю когда некоторые господа, с громкими никами, несут полную ахинею в умы неокрепших пользователей.

Сразу две грубые ошибки. 1) Вы называете мои тексты полной ахинеей, но ахинея легко опровергается, а Вы долго и в лучшем для Вас случаев на равных спорите. Не лучше ли с Вашей стороны сначала добиться победы в споре, а уже ПОСЛЕ этого, над поверженным противником объявить его писанину ахинеей? Представьте себе боксерский поединок, идет 9-й раунд, удар на удар, и вдруг один из боксеров орет, - ну ты и слабак, вообще хлюпик, я тебя щас тут закопаю, и т.д. Зачем орать, когда можно и нужно показать свое превосходство ДЕЛОМ ;)? 2) Тем более не стоит ставить себя в позицию всезнающего гуру, который поможет "неокрепшим пользователям" сформировать "правильную" позицию. Люди этого не любят. Даже если Вы на самом деле так думаете, надо такие ценные мысли скрывать :). Вы лучше предложите свои аргументы, а уж люди как-нибудь сами разберутся, чья позиция кажется им более убедительной.
"Вот Англия, поставляла Финляндии самолеты Бленхейм, Гладиатор. А потом стала поставлять самолеты ее противнику СССР. И что? "

ничего. к моменту начала поставок СССР англия уже воевала 2 года и в тот момент СССР по факту стал союзником в борьбе с главным противником. Но войну финам они очень не сразу обяъвили, а штаты так и вообще в состоянии войны с финами не были. В рассматриваемом примере имеем совсем другое - начать помогать тем кто помогает твоим противникам.

"И Франция начала размещать заказы в США уж конечно не в мае 40-го, а с самого начала войны."

ага и успела поставить в это время самолеты ПРОТИВНИКУ СССР. тщительнее надо быть. Если Франция так хотела движков из СССР то может стоило наоборот - поддержать СССР в борьбе с финами?

"То есть даже на такую малость, как развертывание производства винтовок, патронов ушли годы."

не финтите - долго разворачивали русские образцы на отнюдь не оружейных заводах. Нужно было перевести чертежи и документы, установить оборудование. И то это занимало несколько месяцев. Про Р-36 ситуация сооооовсем другая - самолет в серии. Это уж проблемы французов что слили они в считанные недели. А транспорту от штатов идти как раз пару недель.

"Надо очень не любить Красную армию, чтобы думать, что при таком раскладе пороху у нее хватило бы лишь на то, чтобы дойти до Вислы."

еще раз - темпы наступления напрямую не связаны с перевесом в силах. 200-300 км за операцию. далее подтаскивай тылы - патроны кончились, горючка иссякла, солдаты жрать хотят. По факту в 45 от Белоруссии до Берлина прошли за 3 операции. причем рывок от Вислы до Одера считается выдающимся.
и не нахваливайте Красную Армию - ее действия в 39-40 известны и блеска в них не видать. - например на Карельском перешейке фины на большей части фронта остановили Красную армию на ПРЕДПОЛЬНЫХ укреплениях линии Маннергейма. А перевес был подавляющий.

"Сталин бы взял Берлин за несколько недель. "

прошу пардону а почему ваш любимый николашка берлин в 14 не взял? помнится русская граница западней варшавы шла.... послал бы казачков и те дней за 10 решили бы исход войны в пользу антанты.

"ахинея легко опровергается"

именно, но у вас писательский зуд и вы пишите новую.
Адмирал, извините, что затрагиваю здесь не совсем профильную тему, но как Вы оцениваете возможность игры на недопущения гибели армии Самсонова? Например, после ввода войск в Восточную Пруссию дождаться переброски германских корпусов с Западного фронта (помощь Франции оказана) и отвести войска на исходные рубежи, ожидая окончания мобилизации? Теоретически такое возможно?
Ну я думаю Россия такую игру и вела. Россия рисковала, но это не значит, сто армией Самсонова сознательно пожертвовали. Более того, если бы знали наперед, чем все окончится, разумеется искали бы какие-то другие варианты.

Но вести с Западного фронта приходили неутешительные. Там все развивалось близко к сценарию 1870-го года. Что конечно не способствовало осторожности.

На первый взгляд избежать катастрофы можно было лишь приостановив наступление 2-й армии. Чтобы ее фланг прикрывала 1-я. Но поскольку 1-я к этому моменту своим фронтом вышла к кенигсбергскому УР, и штурмовать его будучи потрепанной в двух серьезных сражениях, и оторвавшись от тылов не могла, то это значило приостановить наступательные действия против Германии на неопределенный срок. Фактически к этому времени уже заканчивала мобилизацию 10-я армия, предназначенная также для действия против Германии, но даже несколько недель ждать русское командование не могло - на западе все висело на волоске.

Единственное что реально можно было сделать, это поставить 1-й армии наступательные задачи. Не помогать 2-й армии, как говорят ни разу не взглянувшие на карту люди, а наступать, может быть демонстративно, дальше. В том числе обозначить атаку Кенигсберга. Это не позволило бы немцам сосредоточить против Самсонова все свои силы.

Но 1-я армия была, как я говорил, сильно потрепана. Победы у Сталлупена и Гумбинена дались Ренненкампфу не просто так. И потом, формально положение русской группировки не было критическим, чтобы принимать экстренные меры. Скорее критическим было положение 8-й немецкой армии. Наиболее логичным было бы ее отступление за Вислу, что Привитц и начал осуществлять. И о чем русское командование знало. Удачное начало кампании, и ожидавшееся отступление немцев конечно несколько расслабили русское командование. Тем неожиданнее был страшный удар по армии Самсонова.
Уважаемый господин адмирал. Случайно наткнулся на Ваш журнал и не успокоился, пока не прочел весь - с комментариями:) Спасибо. Может быть поможете разобраться в следующем - на начало войны у страны было не менее 20000 танков. А кто, когда и как готовил для них экипажи? То есть - в принципе было кому на этих танках воевать? Ведь 20000 танков - это как минимум 160000 танкистов. Подготовка танкиста тогда, когда народ и автомобиля не знал - это год, наверное - и сожженный моторесурс не одного танка. То есть как то по арифметике не получается, так же как и с самолетами....Ну не могло быть столько нормальных экипажей для 100000 самолетов - такая же вроде цифра называется?
Хороший вопрос. Боюсь у меня нет ответа. Вернее ответ дала война. Как смогли доминировать 3-4 тысячи немецких танков над 20 тысяч советских?

Нужен баланс между количеством и качеством. На самом деле, если мы даже имеем экипаж, идеально владеющий своим танком, это ведь только самое начало боевой поготовки. У немцев после первого этапа подготовки, то есть вождений, стрельб, маршей и так далее, начинали готовить в составе взвода. То есть развертывание, атака укрепленного пункта в составе взвода, и решение других всевозможных тактических задач. Затем в составе роты то же самое. А для командиров рот были специальные машины, с виду как обычные линейные танки, но на самом деле с муляжом и с развитыми возможностяи наблюдения и связи. Затем в составе батальона. Командиры рот и батальонов тоже должны научиться командовать не в теории а на практике. И так вплоть до уровня дивизии, где уже отрабатывалось взаимодействие с приданной пехотой и артиллерией.

У нас считалось, что трактористы с МТС это готовые механики-водители. Отсюда и результаты первых месяцев войны.
Спасибо за ответ.
Интересно было бы получить такую информацию - количество учебок, программы, выпускные экзаменационные требования, воспоминания -может быть в архивах или протоколах допросов.
Потому как похоже снова наступаем на те же грабли - кричим об увеличении поставок техники в армию, но обслуживать ее будут бойцы, для которых армия - эквивалент каторги.....
это вам надо в другое место. адмиралушка только демагогией может заниматься.
идите на vif2ne.ru там помогут :))
Ценное замечание от человека, который даже не находит в себе смелости подписаться под своим мнением :).
1. я дал ссылку на самый уважаемый форум в рунете. можете сами сходить, узнаете много нового и может перестанете писать чушь.

2. ник "Олдадмирал" также анонимен как и просто "аноним". Мне лень регистрироваться и придумывать себе ник, блог в журнале вести не собираюсь.
"У нас считалось, что трактористы с МТС это готовые механики-водители. Отсюда и результаты первых месяцев войны."

ого - адмирал нашел виновных в поражениях 41 - это кривые механики водители танков.

а мне кажется все куда сложнее. Победить немцев с их блицкригом в 41 году нереально - там и 100000 танков не помогут. 4000 немецких танков доминировали на направлениях главных ударов, а советские 20000 были размазаны и по фронту и по стране. и на вспомогательных направлениях вполне себе действовали. также как авиация - вы Исаева спросите он вам расскажет как немцы изнывали на вспомогательных направлениях от ударов советских ВВС.
большая часть советских танков потеряна не в бою - брошены от технических неисправностей и нехватки топлива при отходе.



Пораженческая логика. Так навязали бы противнику свою волю. Наступали бы там, где наших танков больше, заставили немцев обороняться, и самим размазывать свои танки. Вы на самом деле ничего не объяснили.
"Вы на самом деле ничего не объяснили."

а я таковой задачи и не ставил. это вы мните себя всезнайкой.

"Пораженческая логика. Так навязали бы противнику свою волю."

противнику волю в итоге и навязали. война немцами проиграна.
это как 20000 танков дают 160000 человек экипажа? ну 60000 как-то получается. потому как 3 человека экипаж в основном.
трактора тогда уже в массе шли в народное хозяйство, чай не при царе :))
и в армию они тоже шли - пушки тягать. В конце 30-х в армии помимо танков было чуть ли не 200000 автомобилей.
солдаты служили по 4 года (на флоте 5 лет).
еще момент - эти танки далеко не все были в строю - в запас делали, понимая что в случае войны производство упадет.
очень рекомендую трилогию М.Н. Свирина "История советского танка" она недавно вышла, ну и в инете встречается :))
узнаете много интересного.
Спасибо за информацию. Танк меня интересует мало, больше люди в танке. 160000 - исходя из среднего экипажа 4 человека - были экипажи в 3 человека, были и в 5. И двух экипажей на машину - пусть 4 года служили, все равно пара экипажей через танк проходила.Добавим сюда еще 200000 водителей и тысяч 150000 авиаторов - летчиков и техников. Уже полмиллиона человек с хорошей технической подготовкой. Вот и встает вопрос - кто и когда их готовил. Или, что страшнее, особо не готовили, кроме парадных дивизий, типа нынешней Кантемировской...
Чем хорош инет? Ну сточки зрения ведения дискуссий? Разумеется тем что позволяет перманентно писать на разные темы, не заботясь о доказательной базы своей продуктивной симптоматики. Вот например некий аноним ОлдАдмирал – неоднократно пойманный и на подтасовке фактов, и на переписывании выводов, да и на не умении читать, так вот сей персонаж разродился очередной продуктивной симптоматикой. Даже в компании друзей- приятелей человек столь пафосно излагающий, то, что он же потом и будет исправлять, демонстрируя редкую селективность восприятия аргументов, уже давно бы имел репутацию недалёкого трепла. И разумеется впердь, до поднятия уровня знаний, логики и самое главное честности на приемлемый уровень, предпочел бы помолчать. Но серверы все стерпят. И вот что мы видим: бодрое сравнение мудрой политики Николашки и кровавого упыря Сталина…
Как было показано мною на предыдущий ветках мой пациент, взявший ник «ОА» не умеет ни читать, ни считать, ни писать в объёмах достаточных для ведения серьёзных дискуссий. Из последнего достаточно вспомнить анекдотичный пример, когда в том, что страстный обличитель режима не смог прочесть колонку с датами в таблице, а виноватым оказался … тот кто эти даты написал. Надо ли напоминать, что следствием всего этого стало исчезновение эпохальных расчётов по потерям РИ в ПМВ.

И вот теперь. Итак ради своей страны Н2 бросил в Пруссию две армии, надо полагать отдавая себе отчёт чем это закончится. «Зато Париж был спасён». Германия попала на 2 фронта, и соответственно и судьба войны была предрешена. А вот вурдалак С не стал бить по немцам: Франция пала и СССР остался один на один с Адиком, за что и заплатил горами трупов помнится в соотношении 10 наших на 1 немца.
Как обычно автор не утрудил себя ответами на несколько простых вопросов
1. Какими документами регламентировались взаимоотношения (начало и прекращение) России и Франции боевых действий в 14 году?
2. Какими документами регламентировались взаимоотношения (начало и прекращение) России и Франции боевых действий в 39-40 году? Буде СССР даст по Гитлеру?
3. Как с точки зрения международного права складывались отношения Франция –Германия с 1910 по 1914 и с 1936 по 1940. жду аналогий.
4. Ключевая особенность плана Шлиффена в 14го года редакции и 40… Кстати а мог ли он быть реализован в 39 или 40 –м году?


П.С. Я ещё не оставил надежды увидеть прибор общекультуропоказаметр. О котором сей юсер активно распространялся на одной из предыдущих веток (как раз там он по авторской методике исследовал общий уровень культуры)..

П.П.С. Я думаю Оа может попытаться смоделировать дейтсвия СССР по удару на германию. По датам. а так е кто и против кого будет воевать.
А Вы за свои слова отвечаете, или балаболете, что в голову придет?
Ну как обычно ответить на простые вопросы не в состянии?
Сами то готовы за свои речи ответ держать? ужели готовы то почему не держите. В общем как обычно. Обтекайте. Как обтекёте ещё чего напишите.
Ну хорошо, что хоть не отрицаете. Балабольте тогда дальше.
Что и тут облажались? Видать судьба у вас такая.
Для вменяемых граждан поясню: ака обычно наш борец с СССР не уосужился построить вменяемую аналогию. Гипогнозия у него побеждает всё.
Согласитесь, глупо беседовать с человеком, который не отвечает за свои слова.
так я с вами не беседую а провожу сеанс коррекционной психотерапии. Ну чтоб исцелить то что у вас от разума осталось.

П.С. Так что там с вашим мега изобретением? когда представите?
Так когда сталин дожлен был ударить по гитлеру? дату назовите.. НЕ стесняйтесь.
АУУУУ, любезный!!! Что опять в бега и опять одного моего вопроса хватило?
"Однако они имели несчастье натолкнуться на великих полководцев, которые с помощью военного счастья и опираясь на лучшие качества нашего вооруженного народа, провели несколько великолепных операций."

Мне кажется,они были хороши,но не гениальны,только трагическое неиспользование шифрации для связи,плюс временное бездействие одного из генералов помогли разбить две армии по частям,иначе же немцы вполне были готовы пожертвовать восточной Пруссией до разгрома Франции.

"Николай II спасал Францию в СВОИХ интересах, то есть в интересах России."

Согласен.Вильгельм 2 никогда не скрывал,что хочет объединения Европы под крылом Германской империи,что было бы хуже,чем даже планы Наполеона,ибо у последнего был хотя бы продвинутый гражданский кодекс для того времени,а у Германской имерии была абсолютная монархия.