Мои робкие попытки возразить, что это в общем то было не ошибкой а сознательным действием и что русское командование вполне отдавало себе отчет, о возможных последствиях, d_prospero отмел, заявив, что это еще хуже. Что Царь сознательно жертвовал интересами страны в пользу Франции, чтобы "угодить" последней. Давайте разберемся.
Однако говорить мы будем вовсе не о Первой мировой войне. Никаких особых ошибок русское командование в августе четырнадцатого не делало. Благодаря юзеру halb_liter мы в прошлой ветке разобрались, что и особого, тем более подавляющего превосходства у русской армии в этой операции не было. Это дает возможность оценить ее примерно так:
Русские массы сделали все то, чего можно было от них ожидать. Однако они имели несчастье натолкнуться на великих полководцев, которые с помощью военного счастья и опираясь на лучшие качества нашего вооруженного народа, провели несколько великолепных операций.
Эта оценка тем более объективна, что прозвучала из уст противника - адмирала Тирпица. Ну а чтобы уяснить, стоило ли сломя голову бросаться в атаку ради спасения Франции, давайте посмотрим что бы могло случиться, если бы Россия промедлила. Такую возможность нам дает ситуация, сопутствовавшая началу Второй мировой войны.
Господствующий у нас в стране взгляд, сформированный большевиками, примерно таков. СССР видел опасность фашистской агрессии, предпринимал все возможные усилия для создания мощной коалиции против нацистов. Однако эти усилия были торпедированы Англией и Францией. Тогда СССР, чтобы выиграть время для подготовки к войне, вынужден был заключить с немцами договор о ненападении.
Эта точка зрения уже подвергается сокрушительным ударам с разных сторон. Но они носят в основном характер попыток перераспределить ответственность за начало войны в соответствии с текущими политическими реалиями. Мы же подойдем к проблеме с другой стороны. Попытаемся оценить профессионализм советского руководства, и сравним его с действиями руководства Российской Империи.
Не подлежит сомнению, что внешнеполитические усилия советского руководства в итоге закончилась крахом. СССР вступил в войну в самых неблагоприятных условиях – один против сильного противника – Германии, реальную помощь которой оказывали практически все страны, на которых она теоретически могла бы рассчитывать. Да еще и пропустив внезапный первый удар. Антигерманская коалиция была в конечном итоге создана, но таким образом, что Советский Союз нес основную тяжесть борьбы практически в одиночку. США и Англия серьезно вошли в дело лишь под конец, и можно сказать отделались легким испугом. Фактически лишь формально обозначив со своей стороны "большую войну", чтобы не стыдно было участвовать в разделе добычи. В которой они участвовали как минимум на равных с СССР. Таковы формальные итоги внешнеполитической деятельности Сталина и его правительства. Остается лишь один вопрос, можно ли было что-то изменить?
Чтобы на него ответить, достаточно вспомнить, каков был лейтмотив сталинской политики ВО ВРЕМЯ войны. Благо сделать это не сложно, ибо этот лейтмотив выражается всего двумя словами – "второй фронт". Что и неудивительно, если учесть, что войну СССР вел фактически самоубийственную, и был крайне заинтересован в облегчении своего положения и более равномерном распределении усилий среди союзников.
Судя по целому ряду доходящих до меня сведений и симптомов, в очень широких кругах советского населения все больше возрастают чувства недоумения и разочарования в связи с позицией Англии. В самом деле, как создавшаяся ситуация должна представляться глазам советского человека? В течение 10 недель СССР ведет тягчайшую борьбу против обрушившейся на него и только на него германской военной машины, самой могущественной военной машины, какую видел мир.<...>В течение всего этого времени, когда СССР напрягал и продолжает напрягать свои силы в труднейшей битве своей истории - что делала Англия?
Так излагает в отчете Сталину советский посол в Лондоне Майский содержание беседы, которую он имел с британским министром иностранных дел Иденом 26 августа 1941 года.
В ответ на донесение Майского Сталин разродился ответом, что было в общем не по рангу, ибо с послами логичнее общаться министрам иностранных дел, нежеле главе государства. В своем ответе Сталин одобрил напористый стиль Майского. И даже изложил кое-какие мысли о коалиционной войне ;). Послушаем:
Ваша беседа с Иденом о стратегии Англии полностью отражает настроения советских людей. Я рад, что Вы так хорошо уловили эти настроения. По сути дела Англопра своей пассивно-вижидательной политикой помогает гитлеровцам. Гитлеровцы хотят бить своих противников поодиночке, - сегодня русских, завтра англичан. Англия своей пассивностью помогает гитлеровцам. То обстоятельство, что Англия аплодирует нам, а немцев ругает последними словами, - нисколько не меняет дела. Понимают ли это англичане? Я думаю, что понимают. Чего же хотят они? Они хотят, кажется, нашего ослабления.
Ну а чего же собственно добивались от Англии Майский и Сталин? Ясно чего, вернем слово Майскому:
В середине июля Советское правительство предлагало британскому правительству создание второго фронта на западе, однако по различным причинам, на которых я сейчас не хочу останавливаться, британское правительство отклонило это предложение. Но если британское правительство считало невозможным открывать фронт во Франции, то казалось бы, тем легче оно могло оказать нам поддержку в другой форме - в форме широкого снабжения потребными нам авиацией, оружием и тому подобное.
Постойте, постойте, товарищ Майский. Не так быстро. Небольшая проблемка состоит вот в чем. Была такая замечательная игрушка, посвященная Второй мировой - Second Front. Думаете про высадку в Нормандии? Ошибаетесь. Игрушка была посвящена событиям, разыгрывавшимся на советско-германском фронте. А какой же фронт тогда первый?
Мы видим, что советы требуют от Англии открыть второй фронт во Франции, но ведь этот самый фронт уже существовал раньше. Франция объявила войну Германии 3 сентября 1939 года. И с этого момента вплоть до перемирия 22 июня 1940 года вожделенный "второй фронт", а на самом деле первый существовал!
Достаточно было распространиться известию о контрударе русских или о вступлении в войну американцев, чтобы люди преобразились. Чтобы их объединила общая надежда. Такой слух каждый раз очищал все, как порыв морского ветра. Вспоминает участник этой кампании Сент-Экзюпери.
Только вот чем занимался в это время Сталин? Ясно, что второй фронт против нацистской Германии он не открыл. Может быть хотя бы "тем легче он мог оказать им поддержку в другой форме - в форме широкого снабжения потребными им авиацией оружием и тому подобное"? Ведь поддерживал же таким образом Сталин республиканцев Испании или Китай, в его борьбе с Японией. Сделать это тем более стоило бы, если учесть, что советское руководство якобы понимало неизбежность войны с таким сильным противником, как Германия.
Разумеется Сталин не остался в стороне от конфликта. Но поддержал он отнюдь не Францию. Посильную помощь в разгроме своего единственного потенциального союзника на континенте - Франции Сталин оказал Гитлеру. Поставками продовольствия, сырья, моральной поддержкой.
Чтобы всего через год завопить о немедленном открытии второго фронта в Европе. Куда же ты сам смотрел, дорогой? Поклонники Сталина могут возразить, СССР требовал поддержки от своего формального союзника - Англии, а сам союзником Франции не являлся. Допустим. Но коли препятствием для желаемого СССР антигерманского союза с Францией и Англией была, если верить советским историкам, лишь позиция этих последних, то Гитлер устранил это препятствие. Теперь Франция и Англия были в состоянии войны с Германией. Так реализуй свое стремление, коалиция уже фактически создана, только СССР не хватает.
Почему, чтобы понять, что Гитлеровцы хотят бить своих противников поодиночке, - сегодня русских, завтра англичан. Англия своей пассивностью помогает гитлеровцам. Сталину понадобилось самому пережить германскую агрессию? Неужели это не было ясно заранее? Неужели не было ясно, что предавая Францию в руги Гитлера, Сталин и СССР обрекал на ту же участь? И кому и зачем в таком случае помогал Сталин своей пассивностью (и не только пассивностью) в 1940-м?
Поскольку особой логики в действиях Сталина не прослеживается, ответить на эти вопросы видимо мог бы только он сам ;). Ясно одно. Что бы он там ни думал, его политика потерпела фиаско. СССР вступил в войну в таких неблагоприятных условиях, в каких не был ни один из перворанговых участников обеих мировых войн. И заплатил за это по полной.
Но меня интересует другое. Как можно ставить в вину Николаю II неподготовленное августовское наступление 1914-го, если иметь в виду какие цели оно преследовало, и зная какие жертвы понес СССР в случае, когда аналогичное наступление не было своевременно предпринято.
В политике никто и никогда не действует в чужих интересах. А если кажется, что действует, значит на самом деле он это делает в своих интересах. Если это конечно самостоятельный игрок ;). Николай II спасал Францию в СВОИХ интересах, то есть в интересах России. Сталин не спас Францию. И сделал это он уж точно не в интересах... что такое интересы СССР я представляю слабо, поэтому скажем так, не в интересах людей, эту страну населявших. А что стало причиной, непрофессионализм, или то, что у него были какие-то другие интересы, отличавшиеся от интересов граждан... По мне хрен редьки не слаще.
enzel
October 23 2009, 09:27:03 UTC 9 years ago
oldadmiral
October 23 2009, 09:32:01 UTC 9 years ago
Deleted comment
oldadmiral
October 23 2009, 14:10:41 UTC 9 years ago
Врядли территориально Россия потеряла бы больше. Но фактически она попала бы под влияние Германии, возможно войдя в качестве младшего партнера с союз Центральных держав, или даже заменила в нем Австрию. Это если говорить о послевоенном будущем.
В общем если все произошло бы быстро, врядли потери были бы катастрофическими. Главный, за счет кого Германия хотела поживиться - Англия.
galkovsky
October 24 2009, 00:56:46 UTC 9 years ago
Наступление немцев в 1915 году на самом деле было реверансом по отношению к Англии и Франции. При разгроме России они бы пошли на статус кво на Западе. Собственно весь 1917 год немцы вели торг с Западом, приход Ленина к власти означал срыв этого торга. Хотя и тогда у немцев (как им казалось) был шанс на заключение соглашения за счёт России.
Так что первая мировая война не случайно называлась русскими "второй отечественной". Последствия поражения были бы очень тяжёлыми. А вот на Западе речь шла о косметике. Согласилась бы Франция на статус кво в обмен на понесённые ей потери? Да легко. Положить полфранции за населённый немцами Эльзас - это бред. А уж Камерун и вовсе никому был не нужен.
oldadmiral
October 24 2009, 05:51:45 UTC 9 years ago
Все же гланым противником Германии была Англия. Многие считали войну с Россией досадным недоразумением. Для таких было достаточно вырвать Россию из орбиты английского влияния и присоединить к германскому блоку. Хотя опять же, тут видимо решающее влияние оказало бы то, как складывались для Германии дела на западе.
galkovsky
October 24 2009, 06:05:42 UTC 9 years ago
oldadmiral
October 24 2009, 19:15:39 UTC 9 years ago
Главные две проблемы, которые, как тогда считали, стоят перед Германией, заключались в том, чтобы a) обеспечить рынки сбыта для своей растущей опережающими темпами промышленности; и б)обеспечить продовольствием растущее население, предотвратив массовую эмиграцию, или получить колонии, куда бы можно было канализировать эту самую эмиграцию, не теряя контроля над таким драгоценным ресурсом, как население.
За счет России, и то в очень маленькой степени, можно было рассчитывать решить лишь первую из этих проблем, а именно силовым образом вернуть все к тому состоянию, какое было до 70-х годов XIX века: Россия кормит Германию, Германия снабжает Россию промышленными товарами на монопольной основе.
Рассчитывать отобрать у России и заселить немцами какие-то реальные территории было бы очень наивно. Не потому, что это так уж невозможно с военной точки зрения. Хотя такой вариант был очень затратен и рискован. А потому, что немцы, как никто, видели, насколько эффективно разыгрывают против России польскую карту англо-французы. Чтобы так уж мечтать самим оказаться в этой роли.
Таким образом на пути разрешения двух важнейших для немцев проблем, стояла Англия и в меньшей степени Франция. То есть они всерьез опасались, что в случае обострения борьбы за рынки сбыта, англичане воспользуются господством на море, и парализуют немецкую торговлю. И отрежут немцев от колоний. Причем колоний в прямом смысле этого слова, от мест компактного расселения немцев.
galkovsky
October 28 2009, 05:12:23 UTC 9 years ago
Заморские колонии многими членами правящего слоя рассматривались как ошибка и почти всеми - как разменная монета. (Они и меняли уже - в случае Гельголанда и Марокко). Думаю, вообще главная причина германского колониализма это имперская принадлежность колоний, что консолидировало государство. Как известно это и одна из причин германской морской политики.
oldadmiral
October 28 2009, 08:15:49 UTC 9 years ago
Но эмиграция из Германии существовала. Миллионы и миллионы уезжали. Земли не было реально. Разве это не была проблема? И я бы сказал проблема номер один? Как бы немцам помогло расширение сферы своего влияния на восток? Допустим они даже добились бы продовольственной независимости. Но земли для немцев это бы не прибавило.
Да и конкуренция за рынки сбыта стала лейтмотивом политики в ХХ веке. Например слом колониальной системы Америкой, он ведь из этого ряда?
galkovsky
October 28 2009, 09:36:21 UTC 9 years ago
Deleted comment
sssshhssss
October 24 2009, 02:22:45 UTC 9 years ago
настроения
b_graf
October 24 2009, 07:18:10 UTC 9 years ago
http://militera.lib.ru/research/notovich_fi/01.html
(хотя изложение "оптимизировано под 1947 г.")
У генералитета было более умеренное мнение ввиду трудностей глубокого продвижения внутрь России (и оккупация Франции более выгодна с точки зрения воздействия на Англию).
Можно также добавить, что Германия в случае победы скорее всего потребовала бы от России заключения выгодного торгового договора с односторонними протекционистскими тарифами со своей стороны (поскольку до войны окончание срока тоже выгодного для немцев договора воспринималось в России как возможная дата будущей войны).
shadow_ru
October 23 2009, 09:47:59 UTC 9 years ago
Весь план Шлиффена был построен на том, чтобы разгромить Францию и перебросить силы на восток до окончания русской мобилизации. По памяти не помню, сколько недель полная русская мобилизация требовала, а вот разгром Франции немцы планировали уложить в 6 недель (40 дней). Так что активные действия только частью сил (неким специально выделенным и подготовленным "авангардом"), не дожидаясь окончания мобилизации всех ВС страны, в такой ситуации это ВЫХОД.
oldadmiral
October 23 2009, 09:53:36 UTC 9 years ago
_devol_
October 23 2009, 10:17:49 UTC 9 years ago
shadow_ru
October 23 2009, 09:59:44 UTC 9 years ago
oldadmiral
October 23 2009, 11:46:06 UTC 9 years ago
shadow_ru
October 23 2009, 11:54:48 UTC 9 years ago
Deleted comment
oldadmiral
October 23 2009, 13:40:59 UTC 9 years ago
Не соглашусь и по существу. Википедия это квинтэссенция общественного мнения. Слепок того, что думает о том или ином событии "народ". В этом сиысле только Википедия и имеет значение. То есть если в Википедии будет написано одно, а во всех без исключения научных монографиях прямо противоположенное, боюсь мнение, изложенное в Википедии все равно будет преобладающим.
Хотя источник знаний это безусловно не лучший.
Поправка
_devol_
October 23 2009, 09:53:02 UTC 9 years ago
- Дмитрий, тут есть пикантность. Дело в том, что СССР в 1935 году заключил с Францией соглашение о военной взаимопощи сроком НА 5 ЛЕТ. До 2 мая 1940 года, вроде бы как. :) http://www.hrono.info/dokum/193_dok/1935ru_fr.html
Ратифицирован он был Францией в феврале 1936 года.
Re: Поправка
_devol_
October 23 2009, 09:53:13 UTC 9 years ago
Советское правительство считало, что С.-ф. д. "является известной преградой для врагов мира" (И. В. Сталин), и неоднократно подтверждало свою верность обязательствам, вытекающим из договора. 19. III 1936 В. М. Молотов в беседе с главным редактором французской газеты "Тан" сказал, что в случае нападения на Францию ей будет оказана вея помощь, предусмотренная С.-ф. д.
Re: Поправка
_devol_
October 23 2009, 09:55:07 UTC 9 years ago
Ратификация С.-ф. д. Францией состоялась лишь 27. II 1936, после ухода Лаваля в отставку. Только весной 1939, после оккупации Чехословакии германскими войсками, французское правительство согласилось начать переговоры о практических мерах по оказанию взаимной помощи в случае войны. В переговорах приняло участие и английское правительство. Однако стоявшие у власти во Франции и в Англии реакционные круги не желали действенного соглашения с Советским Союзом и сорвали переговоры (см. Московские переговоры 1939). http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_diplomatic/1160/%D0%A1%D0%9E%D0%92%D0%95%D0%A2%D0%A1%D0%9A%D0%9E
С.-ф. д. потерял с этого времени своё значение.
___________
Как понять "потерял значение"? В дипломатической практике есть понятие денонсация договора, разрыв договора, признание его недействительным и т.п. А вот такого бла-бла - нет.
Re: Поправка
oldadmiral
October 23 2009, 09:55:12 UTC 9 years ago
Re: Поправка
_devol_
October 23 2009, 10:15:31 UTC 9 years ago
Во-вторых, все эти объяснения появились уже после войны. И внимание на нем вообще в историографии не заострялось. В советской историографии мне удалось найти лишь 1 статью, посвященную "прекращению действия" этого договора, автора уже забыл, было давно, лет 8 назад, но и там ничего не говорилось, был ли договор денонсирован или как.
Так что вот такая вот заковыка.
Deleted comment
oldadmiral
October 23 2009, 13:03:37 UTC 9 years ago
Deleted comment
oldadmiral
October 23 2009, 13:17:10 UTC 9 years ago
Deleted comment
oldadmiral
October 23 2009, 13:15:57 UTC 9 years ago
Deleted comment
Re: И добавлю
oldadmiral
October 23 2009, 13:13:37 UTC 9 years ago
Вероятно для того, чтобы воспользоваться слабостью участников, не так ли? Пусть господа коммунисты это признают, и тогда это можно будет обсудить.
В любом случае Сталин ошибся. Даже если он хотел продолжительной войны на западе, ему надо было помогать Франции, а не Германии. Неплохо было бы так же подсчитать все вероятные сценарии, которых было только три - затяжная война, победа Германии и победа Антанты. И оценить риск в случае реализации каждого из них. И подумать стоят ли возможные дивиденды (не знаю какие уж дивиденды он собирался извлечь) такого риска.
Deleted comment
Re: И добавлю
oldadmiral
October 23 2009, 13:31:02 UTC 9 years ago
Deleted comment
Re: И добавлю
oldadmiral
October 23 2009, 17:12:41 UTC 9 years ago
Deleted comment
Re: И добавлю
oldadmiral
October 23 2009, 18:03:08 UTC 9 years ago
Смотрите, у Антанты было достаточно времени, чтобы организовать "крестовый поход" против СССР. Как никак с момента революции прошло 22 года к началу войны. Но они не только не организовали никакого похода, но климат вокруг СССР непрерывно улучшался, его признали дипломатически, открыли торговлю, в немалой степени помогли создать военный потенциал.
И вдруг, когда на сцену вышел по-видимому недооцененный Гитлер, и стал доставлять СЕРЬЕЗНЫЕ проблемы, приспело время для крестового похода ;)? И Вы хотите убедить, что Сталин в это верил? Речь ведь не о пакте Молотова-Риббентропа, а о позиции которую занял Сталин в мировой войне. Поставляя нефть воюющей Германии и проводя северным морским путем в Тихий океан ее рейдеры, Сталин не боялся крестового похода против себя Англии и Франции. А подав помощь агонизирующей Франции боялся ;)?
Для кого эти страшилки?
Deleted comment
Re: И добавлю
oldadmiral
October 23 2009, 19:34:03 UTC 9 years ago
Какие факты? Что Сталин боялся крестового похода? Это Вам сам Сталин рассказал ;)?
Я не понял, Вы с кем сейчас дискутируете? Со мной или со Сталиным? Если со мной, то мне не надо обьяснять, что опасность "крестового похода" была иллюзорной. А со Сталиным дискутировать, боюсь, уже поздно.
В таком случае надо признать, что принимая важнейшие решения, повлиявшие на судьбу десятков миллионов людей, Сталин витал в мире иллюзий. Хорошенькое дело.
Если Сталин действительно мечтал о мировой революции и хотел "откоммуниздить" матушку-Европу
Этого я не говорил, и даже не подразумевал. Вы меня действительно перепутали с Владимиром Богдановичем. Все объясняется проще гораздо. Сталин был недоучившимся уголовником. Как недоучившийся уголовник и действовал. Я сторонник простоты :). Конспирологические теории возможны, но как информация к размышлению. В том числе и теория Резуна. По мне, так она не выдерживает критики.
Deleted comment
Re: И добавлю
oldadmiral
October 24 2009, 07:13:09 UTC 9 years ago
Для Вас тождественно то, что политик говорит, и то, что он при этом думает? Даже если этот политик Сталин?
В случае со "всеобщей коалицией против СССР", это слишком очевидная попытка оправдать провалы собственной политики. Попытка на редкость неуклюжая. Потому, что если бы Сталин хоть в какой-то мере боялся этой коалиции, зачем бы он напал на Финляндию? Ясно, что никакой коалиции он не боялся.
Скорее, идеологических предрассудков.
Мне кажется Сталин человек до предела практичный. И если что-то и влияло на его поступки, то предрассудки идеологического характера в наименьшей степени :).
Ша, Сталин говорит... )))
zadumov
October 25 2009, 01:14:07 UTC 9 years ago
http://grachev62.narod.ru/stalin/t15/t15_13.htm
Образец просто какой-то...
Re: Ша, Сталин говорит... )))
oldadmiral
October 25 2009, 06:42:31 UTC 9 years ago
Насилуют, и при этом женщин не щадят... Еще и извращенцы какие-то.
Deleted comment
Re: И еще до кучи
mikhailove
October 24 2009, 06:46:31 UTC 9 years ago
Deleted comment
Re: И еще до кучи
mikhailove
October 24 2009, 09:41:50 UTC 9 years ago
2.Странная безопасность. США имели полную возможность нанести ядерный удар, не опасаясь ответа по своей территории. В Европе же никакого наступления не планировалось, скорее наоборот. Оккупацию Восточной зоны Германии ещё можно понять, а вот советизацию всей Восточной Европы как-то трудно объяснить, чем-либо кроме идеологии. Содержание советской зоны вряд ли окупалось.
3.Создание Правительства Народной Финляндии и формирование финской дивизии.
Deleted comment
Re: И еще до кучи
mikhailove
October 24 2009, 10:21:35 UTC 9 years ago
Со знаменем Ленина добились мы решающих успехов в борьбе за победу социалистического строительства.
С этим же знаменем победим в пролетарской революции во всём мире".- Отчёт 16-му съезду http://stalin1.boom.ru/12-16.htm
2.Ну, а кто мешал, сохранить войска в ГДР и в Австрии, а Польшу финляндизировать, подписать договора и т.д.
3.А причём тут решительные цели, хотели под шумок прибрать к рукам. ДЕГ пишёт и про более глубокие цели.
Deleted comment
Re: И еще до кучи
mikhailove
October 24 2009, 15:46:48 UTC 9 years ago
2."Финляндизация" - это такой употреблявшийся термин, обозначавший учёт страной советских интересов без её советизации. Естественно, у любой страны есть интересы и сферы влияния. Но всегда идут расчёты - выгодно-невыгодно. Думаю, в случае с Восточной Европой было всё-таки невыгодно. По крайней мере есть большие сомнения в балансе.
3.Если бы просто хотели отодвинуть гранцу - (непонятно только зачем), то не создавали бы Правительство. Я и не говорю, что "мировую революцию" начинали, просто демонстрировали агрессивно-захватнический стиль.
Deleted comment
Re: И еще до кучи
mikhailove
October 25 2009, 09:42:57 UTC 9 years ago
2.Ну извините, я почему-то полагал, что каждый имеет право оценивать :) Мне, честно говоря, чихать на то, что там Сталин думал. Интересно, конечно, но у меня и своё мнение есть.
3.Я не говорил о глобальных планах. Прихватывали, что получится. США, кстати, мир то завоевали. Не полностью правда, но пополам с Британией.
Deleted comment
Re: И еще до кучи
mikhailove
October 25 2009, 10:52:58 UTC 9 years ago
2.При том, что это была политическая цель. Я же не говорю, что на самом деле двигало Сталиным и Ко. Формально они двигали мировую революцию. В какой то степени эти установки отражались и в практике. Лознуг мировой революции сильно осложнял положение СССР, но от него не отказывались, хотя из тактических соображений часто задвигали подальше.
3.Вообще в политике СССР было много странного. Например, непонятно зачем СССР непременно нужен был стратегический паритет с США.
Re: И еще до кучи
sssshhssss
October 25 2009, 00:23:40 UTC 9 years ago
Re: И добавлю
oldadmiral
October 23 2009, 13:29:17 UTC 9 years ago
Тем не менее позицию Сталина считаете логичной. Но ведь Франция один на один была разгромлена Германией в 1870-м, и несомненно была бы разгромлена в 1914-м. Если бы вся 8-я армия германцев была развернута на западе.
Что же давало основания Сталину надеяться на то, что борьба на этот раз примет равный, затяжной характер с Вашей точки зрения? Согласитесь, в душе Вы тоже считаете, что Вермахт не ровня армии старой Германии ;).
ixl_ru
October 23 2009, 13:50:02 UTC 9 years ago
Любой, кто начинает обсуждение 1914 года на восточном фронте не с галицийской битвы а с вдвое-втрое меньшей по масштабам и значению восточно-прусской операции человек либо просто неумный, либо ангажированный.
Что касается "действий России в ущерб себе и в интересах Франции" - почему такой уклон был у историков-белоэмигрантов понятно - они хотели напомнить приютившим их странам о вкладе России в победу.
Почему такой же уклон был у красных - тем более понятно. В советской пропаганде "царское правительство продалось французским капиталистам и расплачивалось сдолгами кровью рабочих и крестьян". То ли дело большевики, проехавшие через Германию в пломбированном вагоне.
Естественно, реально никаких действий в чужих интересах не было, только в своих. Например, ту же союзную Сербию просили уступить территорию Болгарии, чтобы получить базу для захвата Константинополя.
oldadmiral
October 23 2009, 14:00:25 UTC 9 years ago
Хм, никогда не задумывался о подобном аспекте. Наверно такой момент мог иметь место.
george_rooke
October 23 2009, 17:06:23 UTC 9 years ago
"США и Англия серьезно вошли в дело лишь под конец, и можно сказать отделались легким испугом. Фактически лишь формально обозначив со своей стороны "большую войну", чтобы не стыдно было участвовать в разделе добычи."
Очередной сон разума, обусловленный незнанием вами истории.
oldadmiral
October 23 2009, 17:11:54 UTC 9 years ago
Отличный метод ведения спора
george_rooke
October 23 2009, 17:20:27 UTC 9 years ago
Раскройте нам немного поподробнее, как там Англия и США ввязались в войну под конец, и мы посмеемся все вместе.
А еще расскажите, как бедные Англия и Франция пытались уговорить СССР заключить договор с ними, а подлый Сталин решил пройтись под ручку с Гитлером.
Вообще по русски это называется в первом случае незнанием истории, а во втором - сознательной подтасовкой фактов.
Re: Отличный метод ведения спора
oldadmiral
October 23 2009, 17:40:23 UTC 9 years ago
Deleted comment
Re: Справедливости ради замечу, что
oldadmiral
October 23 2009, 19:26:35 UTC 9 years ago
Re: Справедливости ради замечу, что
george_rooke
October 23 2009, 19:44:04 UTC 9 years ago
А доказать? особенно по Англии.
"Разве нет?"
Именно, что нет.
Re: Справедливости ради замечу, что
oldadmiral
October 24 2009, 06:55:57 UTC 9 years ago
Для сравнения за 4 года Великой войны 885,138 человек. Сравните.
Re: Справедливости ради замечу, что
george_rooke
October 24 2009, 11:26:51 UTC 9 years ago
Для сравнения за 4 года Великой войны 885,138 человек. Сравните."
О как. Шариковщина. "Взять и поделить."
Deleted comment
Re: Справедливости ради замечу, что
martin_luter
October 23 2009, 22:21:10 UTC 9 years ago
Какое "большое влияние" на исход войны оказала например высадка в Сицилии?
40 тысяч немцев сначала дали успешный отпор объединённым силам коалиции, а затем спокойно эвакуировались на континент. (только под Курском в то же самое время немцев было в районе 800 тысяч)
Операция на Сицилии проводилась по принципу: создать видимость участия в войне. С тем же успехом англо-американцы могли "высадиться" в Сардинии, на Корсике, или Балеарских островах.
Deleted comment
Re: Справедливости ради замечу, что
martin_luter
October 24 2009, 10:11:25 UTC 9 years ago
Ф. В. Меллентин.
То есть, если верить Меллентину, к моменту переброски войск в Италию Цитадель уже провалилась.
2)Именно так. Сдерживали, по мере возможности, превосходящие силы противника, а затем без потерь эвакуировались, несмотря опять же на подавляющее превосходство союзников в море и в воздухе.
Deleted comment
Re: Справедливости ради замечу, что
martin_luter
October 24 2009, 21:00:00 UTC 9 years ago
2)Не знаю, что требовалось доказать союзникам, но немцы на примере Сицилии доказали, что союзники воюют плохо даже при подавляющем превосходстве. Что и подтвердилось в последующей войне в Италии.
На всё требуется время
mfdukn
October 25 2009, 09:18:03 UTC 9 years ago
Фалезский котел, рурский.
(Да-да, я помню, про Арденны)
Re: На всё требуется время
martin_luter
October 25 2009, 10:24:32 UTC 9 years ago
Условия кампании в Арденнах, казавшиеся американцам апофеозом трудностей в ВМВ, для Восточного фронта - будничная рутина.
Deleted comment
Re: Справедливости ради замечу, что
martin_luter
October 25 2009, 10:19:31 UTC 9 years ago
2)Прилично - понятие относительное. По сравнению с вермахтом - очень средне. И по поводу потерь - неизвестно как дело обернулось, стань итальянский фронт для вермахта главным. Впрочем, о том, что война выигрывалась русской кровью - давно общее место.
Хехе:)
mfdukn
October 24 2009, 18:26:11 UTC 9 years ago
Deleted comment
mfdukn
October 25 2009, 09:15:35 UTC 9 years ago
Но ваш пост создает такое ощущение.
Deleted comment
mfdukn
October 25 2009, 09:25:22 UTC 9 years ago
mfdukn
October 25 2009, 09:34:23 UTC 9 years ago
В принципе согласен, разве что с маленьким уточнением, что и на южном фланге немцам в конечном счете ничего не светило(только тогда они ещё об этом не знали).Как выразился один человек, "это напоминает попытку очень тренированного человека пробить лбом стенку, за которой его всё равно ждали с топором".
Манштейн думал, что на южном фланге еще можно развить успех, поскольку он знал реальной величины резервов КА(Степной фронт).Полагаю, он не знал этого и тогда, когда писал мемуары.
mfdukn
October 25 2009, 09:20:07 UTC 9 years ago
Но вот то, что союзники не смотгли помешать эвакуации при своем превосходстве, особенно в воздухе - это им, конечно, минус.Если б помешали - им же потом было бы легче на полуострове.
Deleted comment
martin_luter
October 25 2009, 10:29:47 UTC 9 years ago
Разумеется сбросить в море силы коалиции немцы не могли, но при имевшимся неравном раскладе сил, действия немецкой группировки в Сицилии можно назвать успехом.
Re: Справедливости ради замечу, что
oldadmiral
October 24 2009, 06:44:05 UTC 9 years ago
Поэтому ограничусь в качестве ответа несколькими цифрами.
Вот потери США по годам убитыми, умершими от ран, объявленными погибшими и погибшими от несчастных случаев на всех театрах военных действий:
1941: 493
1942: 17,612
1943: 22,592
1944: 126,170
1945: 67,987
В том числе, например в упомянутых Вами "крупных операциях, оказавших большое влияние на ход войны" в Италии, в довесок с Сицилией и Сардинией американцы потеряли погибшими 30,050 человек, раненными 84,058 человек. За без малого два года боев.
Чисто для сравнения. Нижнеднепровская наступательная операция. Продолжалась менее трех месяцев. Подавляющее большинство о таковой никогда и не слышало. Примерно в то же время (сентябрь - декабрь 1943-го).
Безвозвратные потери (по советским данным) - 173,201 человек, санитарные 581,191 человек, всего 754,392 человека. Как раз примерно как у американцев за всю войну.
Касательно Англии цифры будут немножко другие, но того же порядка. Разве что распределение по годам будет иным.
Что касается военно-технического аспекта, то это сколько угодно. Тут Англия и Америка развернулись во всю. С этим никто не спорит. Оружия наделали много, причем предпочитали использовать его чужими руками по возможности :).
Deleted comment
Re: Справедливости ради замечу, что
oldadmiral
October 24 2009, 17:25:34 UTC 9 years ago
Но если говорить о "горячей" войне между англо-американцами и гитлеровской Германией, это были относительно общего масштаба войны, булавочные уколы на периферии. За исключением событий, разыгравшихся в Европе после 6 июня 1944 года. Но тогда германец уже был при последнем издыхании, и при имеющемся численном и техническом преимуществе союзные армии в общем ужасов войны практически и не познали. Причем, повторюсь, иное было и невозможно. Разыгрывать Верденскую мясорубку по второму кругу никто бы не стал ни при каких условиях. Если иметь в виду вменяемых игроков.
Deleted comment
Re: Улыбаясь
oldadmiral
October 25 2009, 10:15:59 UTC 9 years ago
Союзники вели войну с таким напряжением, как это вообще возможно. СССР и Германия за гранью возможного.
Deleted comment
Re: Улыбаясь
oldadmiral
October 25 2009, 19:02:41 UTC 9 years ago
Допустим Вы занимаетесь строительным бизнесом. Построили дом. Издержки составили $1.000.000. За продажу квартир выручили $900.000. Это значит, что таким бизнесом заниматься невозможно. Хотя дом построить вполне возможно. Теоретически и бизнес такой вести можно. Но это будет убыточный бизнес.
То же самое и с войной. Война ведется не сама по себе, а преследует определенные цели. Если издержки на войну превышают выгоды, от достижения этих целей, то такая война невыгодна. То есть невозможна. Если иметь сознательную волю к войне.
В этом именно смысле, англо-американцы вели войну с максимально возможной степенью напряжения, которая была допустима в тех условиях. И то, выиграла в итоге только Америка, Англия проиграла. Даже при незначительных с нашей точки зрения жертвах.
СССР и Германия вели войну за гранью разумной целесообразности. По разным причинам. Это хорошо видно на примере Франции, которая на такую войну не подписалась, и оказалась в итоге в шоколаде.
Deleted comment
Re: Улыбаясь
oldadmiral
October 26 2009, 11:52:15 UTC 9 years ago
У государств для этого существует внешняя политика. Которую они выстраивают так, чтобы не оказаться в том положении, в каком СССР оказался в июне 1941-го.
Re: Улыбаясь
Anonymous
October 26 2009, 19:58:29 UTC 9 years ago
или пошто ваш любимый николашка добился войны с японией?
СССР по итогам войны стал второй державой мира и распространил свое влияние на огромный регион. бывшие великими до второй мировой Англия и Франция оказались в одном месте (это к вопросу о эффективности бизнеса).
Re: Улыбаясь
oldadmiral
October 26 2009, 20:17:56 UTC 9 years ago
Ошибался в истории отнюдь не один Сталин. Это да. Но японы не теряли 27 миллионов.
или пошто ваш любимый николашка добился войны с японией?
Россия потеряла в Русско-японской войне что-то в районе ста тысяч человек.
СССР по итогам войны стал второй державой мира и распространил свое влияние на огромный регион.
В моем понимании "вторые державы мира", контролирующие "огромный регион" не лопаются как мыльный пузырь на ровном месте.
бывшие великими до второй мировой Англия и Франция оказались в одном месте (это к вопросу о эффективности бизнеса).
В Англию и Францию люди из СССР бежали, несмотря на то, что они оказались в "одном месте", а в СССР из Англии и Франции, насколько мне известно, нет. Так что кто и в каком месте оказался это еще надо смотреть.
Re: Улыбаясь
Anonymous
October 26 2009, 21:49:19 UTC 9 years ago
"Ошибался в истории отнюдь не один Сталин. Это да. Но японы не теряли 27 миллионов."
ну хоть не один дядя Джо ошибался. а проблемы у японов просматривались еще до войны :)) и даже книженция вышла переводная у нас в 30-е, в которой будущая война вернее слабость японской позиции при ударе во фланг предсказывалась (жаль бабок не было в свое время и не купил я ту книженцию в буке :(( а лишь полистал).
японцы не вели интенсивных операций на суше против союзников да и геноцид против них не устраивали. вот потому и потери меньше.
"Россия потеряла в Русско-японской войне что-то в районе ста тысяч человек."
это были абсолютно бездарные потери, коих можно было избежать, просто проводя более грамотную внешнюю политику. кстати для второстепненной войны в то время это ОГРОМНЫЕ потери.
"В моем понимании "вторые державы мира", контролирующие "огромный регион" не лопаются как мыльный пузырь на ровном месте."
а как они лопаются :)) вот куды делась Британская империя?
СССР не на ровном месте развалился :)) он развалился потому как некой группе партийной элиты захотелось порулить самостоятельно (ну примерно как в начале 17-го) про интересы народа в тот момент НИКТО не вспоминал.
"В Англию и Францию люди из СССР бежали, несмотря на то, что они оказались в "одном месте", а в СССР из Англии и Франции, насколько мне известно, нет."
кто куда бегает вопрос отдельный. вона народ из штатов в Панаму перебирается это о чем говорит?
только лишь о том что кому-то там жить лучше чем в собственно штатах. Так и эмиграция в Европу/Америку - кто-то сбег чтобы здесь на штыки не подняли, кто-то просто за лучшей жизнью для себя любимого. Но заметим был и народ кто возвращался в СССР и были перебежчики и в эту сторону - тот же Освальд :)).
Величина же державы напрямую не связана с благополучием человека в этой державе. Кто там на первом месте в мире по уровню жизни? отнюдь не америка.
Поэтому не путайте интересы государства и интересы народа в некоем государстве, они пересекаются далеко не всегда.
возьмите ту же америку - разве в интересах народа америки войны в афгане и ираке?
Re: Улыбаясь
ostsee
October 27 2009, 14:59:22 UTC 9 years ago
Re: Справедливости ради замечу, что
george_rooke
October 24 2009, 11:28:57 UTC 9 years ago Edited: October 24 2009, 11:29:45 UTC
1941: 493"
Вот это вранье можете сразу зачеркнуть. 7 декабря 1941 года = Перл-Харбор. Только в нем более 3000 погибших американцев. Думаю, что и другие циферки вы взяли из воздуха.
Re: Справедливости ради замечу, что
oldadmiral
October 24 2009, 17:12:40 UTC 9 years ago
Это пожалуй наиболее авторитетный источник по потерям американской армии (включая воздушный корпус), с исчерпывающей, вплоть до подивизионной, помесячной детализацией.
Сюда не входят потери флота, отчего и получаются такие потери за 1941-й. Потому что основные потери 7 декабря 1941 года понес флот.
Re: Справедливости ради замечу, что
siberian_chem
November 6 2009, 14:05:56 UTC 9 years ago
Действительно интересно, что они насчитали касательно Филлипинского разгрома.
Ну понятно что филлипинцы людями не считаются, и их не считали, понятно что КПМ, несшие тяжесть рубомяски за острова, это тоже "не армия", но все равно хрень получается.
Эти 17тыс за 42й это разве что только окруженцев с батаана+коррехидора будет, с небоевыми но без умученых в плену, без морских, без аборигенов служивших и.т.д.
А про 41й год, это не только 3000 флотских на гаваях, это еще и разгром на филипинах.
2 января была взята собственно Манила, и начали давить батаанских окруженцев.
Выпишите пожалуйста потери с января по (допустим) май 42го.
Если там можно в явном виде выцепить, с какого театра потери, то будет совсем хорошо.
Очень прошу. :)
Заодно, если найти число с филлипин спасшихся, плюс из плена вынутых, то можно будет посчитать баланс и "коэфициент вранья".
в общем любопытство гложет
Re: Справедливости ради замечу, что
oldadmiral
November 6 2009, 15:34:29 UTC 9 years ago
Потери убитыми, ранеными и пленными на Тихоокеанском ТВД по месяцам:
Re: Справедливости ради замечу, что
siberian_chem
November 8 2009, 07:49:52 UTC 9 years ago
Т.е. в подсчет действительно вошло только пересечение множеств:
-коренные американцы
-служившие в американских частях
-служащие структуры Army
т.е штабные/аэродромные/инженерные части в основном, которые и сдались в мае.
Re: Справедливости ради замечу, что
oldadmiral
November 8 2009, 08:32:01 UTC 9 years ago
Я думаю американцы находятся не в той ситуации, чтобы занижать потери. Им это просто ни к чему, выгода не покроет издержек.
Re: Справедливости ради замечу, что
siberian_chem
November 11 2009, 14:39:57 UTC 9 years ago
Там основные безвозвратные потери же на плен пришлись, ну не ожидали япы что их на полуостров набилось СТОЛЬКО, и что японского солдатского пайка среднему американцу тупо не хватает для поддержания жизнедеятельности.
Тем смешнее, что когда в декабре 41го японцы рвали одну филлипино-американскую дивизию за другой, собственно сотрудники армии САСШ стояли в сторонке. Судя по потерям.
Ну и чтоб два раза не ходить.
По поводу второго фронта в Великой Войне вы в принципе правы. Наступление 1914го было единственным, чем РИ могла повлиять на исход войны, оказавшись в подобном дурацком и гибельном положении. Это очевидная истина.
Про ВМВ же, вас опять подвела идиосинкразия, возведение "кровавости кровавых комуняк" в абсолют. Ибо упомянутые вами же источники прямо говорят, что СССР предлагаемое вами решение было прямо невыгодно, и даже тупо нереализуемо втч и организационно.
Что и вызывает закономерное веселье у изучавших реалии красной армии предвоенных лет.
Re: Справедливости ради замечу, что
shadow_ru
October 24 2009, 16:01:48 UTC 9 years ago
Re: Справедливости ради замечу, что
oldadmiral
October 24 2009, 17:02:51 UTC 9 years ago
Видимо так. Потому что с виду приличный человек, пишет о истории парусных флотов...
afanarizm
October 23 2009, 18:29:22 UTC 9 years ago
Интересная статья
Anonymous
October 23 2009, 20:24:40 UTC 9 years ago
Re: Интересная статья
Anonymous
October 26 2009, 21:54:57 UTC 9 years ago
во-во и не только в СССР. Я так полагаю НИКТО в мире (кроме, разумеется, Германии) не ожидал....
более того вместо войны с Гитлером Англия и Франция готовили экспедицию в Нарвик на помощь финам против СССР и собирались бомбить Баку из французской Сирии и подконтрольного англам Ирака.
Re: Интересная статья
oldadmiral
October 27 2009, 06:34:24 UTC 9 years ago
Я думаю, что англичане например, судя по тому, как они действовали, именно этого и ожидали. Конечно Вермахт был новообразованием, не чета армии старой Германии, но и дух французов был подорван Первой мировой. Вариант, что Франции удастся продержаться какое то время конечно существовал, но и игнорировать возможность быстрого разгрома тоже не приходилось.
Re: Интересная статья
Anonymous
October 27 2009, 20:27:59 UTC 9 years ago
простите франция была не одна. ее Англия подпирала, да и на америку можно было рассчитывать (в плане поставок без проблем). Франция на 40 г обладала сильнейшей армией Европы. не уступала Германии в танках и самолетах и была прикрыта мощнейшей оборонительной полосой.
Anonymous
October 26 2009, 19:48:41 UTC 9 years ago
Ой насмешили. И что мог Сталин предоставить Англии и Франции? пару тысяч БТ? или тысячу И-16? и на кой ляд они сдались Франции?
У Франции и Англии не было проблем с оружием.
"Посильную помощь в разгроме своего единственного потенциального союзника на континенте - Франции Сталин оказал Гитлеру. Поставками продовольствия, сырья, моральной поддержкой."
Гы-гы - вобще-то Франция и Англия готовились к нанесению удара по СССР в противовес войне с Финляндией. Ну и Германия кое-что в ответ СССР поставляла - пром оборудование (в основном для военной промышленности), образцы вооружения, крейсер Лютцов (а Сталин вообще хотел и Бисмарк прикупить).
"Так реализуй свое стремление, коалиция уже фактически создана, только СССР не хватает."
и что был поток эмиссаров от Англии и Франции? как раз наоборот - они хотели бомбить Баку и готовились к захвату Нарвика чтобы перебросить войска на помощь финам. Укрывшись за линией Мажино французы думали переждать.
"Неужели не было ясно, что предавая Францию в руги Гитлера, Сталин и СССР обрекал на ту же участь? И кому и зачем в таком случае помогал Сталин своей пассивностью (и не только пассивностью) в 1940-м?"
с чего бы это предавая? кто мог в начале 40 г предсказать разгром лучшей армии Европы, укрывшейся за мощнейшей линией Мажино за 6 недель?
Что значит пассивность? напомню летом 39 СССР имел конфликт на Халхин-Голе. осенью прихватил под шумок западные украину и белоруссию, далее пытался решить проблему Финляндии (чему очень хотели помешать те кого вы пытаетесь выставить союзниками). Летом 40-го занял Прибалтику и Бессарабию. таким образом мы видим, что ни о какой пассивности сталинского СССР речи нет. активнейшие действия. а помогал Сталин себе (СССР)
"и зная какие жертвы понес СССР в случае, когда аналогичное наступление не было своевременно предпринято."
а вы знаете какие жертвы понес бы СССР предприми он удар по Германии в 39? чтобы он с этого поимел?
ну положим все клево Германия разгромлена (причем по опыту сентября 39 СССР скорее всего дрался бы один на один, а французы с англичанами отсиделись бы во франции).
и так результат - восстановлена Польша - причем никак не дружественная СССР. Прибалтика независимая и вряд ли дружественная. ну может удалось бы продавить фиников и отодвинуть границу (но отнюдь не за Выборг). Бессарабия под вопросом.
так спрашивается где интерес СССР? интересы Англии и Франции мы видим, а вот СССР - нет.
"В политике никто и никогда не действует в чужих интересах."
во-во, а вы призываете Сталина подействовать именно в чужих.
Что касается интереса народа "война была единственным развлечением королей, в котором и народу приходилось участвовать" (С)
кстати как тут оценить действия Александра 1? буонопартий он как бы свободу русскому народу нес. Ан нет положив кучу народу буонопартия отсюда выгнали да еще и трона лишили.
oldadmiral
October 27 2009, 06:51:21 UTC 9 years ago
У Франции и Англии не было проблем с оружием.
Проблемы были, и серьезные. Они очень интенсивно закупали оружие в США, особенно самолеты. Для 39-го СБ был еще неплохим самолетом, выпускался в Чехословакии по лицензии. Да Франция была бы благодарна за любую поддержку.
Гы-гы - вобще-то Франция и Англия готовились к нанесению удара по СССР в противовес войне с Финляндией.
Так не нападал бы на Финляндию. Если Сталин боялся коалиции Англии, Франции и Германии, что само по себе абсурд, зачем их злить, нападая на Финляндию? И откуда это известно, что они готовились к нанесению удара?
Ну и Германия кое-что в ответ СССР поставляла - пром оборудование (в основном для военной промышленности), образцы вооружения, крейсер Лютцов (а Сталин вообще хотел и Бисмарк прикупить).
Еще бы не хватало, если бы СССР бесплатно Германию снабжал ;).
и что был поток эмиссаров от Англии и Франции? как раз наоборот - они хотели бомбить Баку и готовились к захвату Нарвика чтобы перебросить войска на помощь финам. Укрывшись за линией Мажино французы думали переждать.
Это страшилки для самых маленьких. За гранью здравого смысла. Давайте не будем это обсуждать, если можно.
с чего бы это предавая? кто мог в начале 40 г предсказать разгром лучшей армии Европы, укрывшейся за мощнейшей линией Мажино за 6 недель?
Даже если бы нельзя было предсказать, надо было подсчитать все варианты. И спрогнозировать к чему ведет каждый из них. И определить что для СССР более выгодно. Чью занять сторону. Кажется несложная задачка? Но Сталин с ней не справился. Более того, принял сторону заклятого врага.
а вы знаете какие жертвы понес бы СССР предприми он удар по Германии в 39? чтобы он с этого поимел?
СССР бы поимел 27 миллионов сохраненных жизней. И сейчас была бы в стране совершенно другая ситуация.
так спрашивается где интерес СССР? интересы Англии и Франции мы видим, а вот СССР - нет.
Вы монстр какой-то ;). Что для вас миллионы жизней соотечественников вообще ничего не значат? А Польша и прибалтика как были враждебны, так ими и остались. Тут века целенаправленной политики нужны, что бы что-то изменить.
кстати как тут оценить действия Александра 1? буонопартий он как бы свободу русскому народу нес. Ан нет положив кучу народу буонопартия отсюда выгнали да еще и трона лишили.
Кучу народа это сколько? Александр I привел Россию к величайшему в ее истории триумфу как-никак. А народу Испании бонапартий тоже свободу нес? Только глупые испанцы этого никак понять не желали ;). Ну в таком случае американцы тоже сейчас всем свободу несут. Почему люди не понимают своего счастья?
Anonymous
October 27 2009, 20:23:54 UTC 9 years ago
Простите вы сравниваете что-то с пальцем – американские самолеты были мягко говоря получше советских. И давайте поконкретнее. Что закупали, зачем закупали. А то вот Франция финикам должна была поставить чуть ли не несколько десятков новейших моранов – видать от нехватки для себя. И ведь поставила – уже в феврале 40 те пошли в бой. И туркам поставили чуть ли не 50 машин.
«Так не нападал бы на Финляндию. Если Сталин боялся коалиции Англии, Франции и Германии, что само по себе абсурд, зачем их злить, нападая на Финляндию? И откуда это известно, что они готовились к нанесению удара?»
Что готовились известно. Есть немало работ на сию тему. Вот например есть такая работа Patrick R.Osborn Operation Pike: Britajn Versus Soviet Union, 1939-1941, Greenwood Press, 2000.
Вот вам еще ссылка. http://suomen-historia.livejournal.com/51974.html
А вообще можете сами поискать «планы бомбардировки Баку» и тд.
А без контроля над Финляндией невозможно в тот момент обеспечить безопасность Ленинграда, крупнейшего оборонного центра. Лучшего времени для этого придумать трудно – великие державы воюют с Германией и физически не могут попасть на Балтику. Война планировалась короткой.
«Еще бы не хватало, если бы СССР бесплатно Германию снабжал ;).»
Вот он и не бесплатно все давал, а в обмен на конкретные поставки, которые в общем не способствовали повышению потенциала Германии.
«Это страшилки для самых маленьких. За гранью здравого смысла. Давайте не будем это обсуждать, если можно.»
Это не страшилки а реалии. Командующий каспийской флотилией 7 мая 1940 докладывал что в ближайшее время каспийское море может стать театром военных действий. Противник – англо-французская авиация. как известно спустя несколько дней Франции стало не до СССР
«Даже если бы нельзя было предсказать, надо было подсчитать все варианты. И спрогнозировать к чему ведет каждый из них. И определить что для СССР более выгодно. Чью занять сторону. Кажется несложная задачка? Но Сталин с ней не справился. Более того, принял сторону заклятого врага.»
Не стоит всех считать дураками. Разгром Германией Франции избавил СССР от боевых действий с последней, которые планировались уже на май-июнь.
«СССР бы поимел 27 миллионов сохраненных жизней. И сейчас была бы в стране совершенно другая ситуация.»
То есть вы не знаете результата войны с Германией осенью 39, а вместо этого говорите о сохранении 27 миллионов потерянных в войне 41-45 гг. я же вас спрашиваю где интерес СССР осенью 39 начать войну с Германией и во что это выливается? Кто мог предположить 27 млн жертв?
Ситуация в стране сейчас это пальцем в небо.
«Вы монстр какой-то ;). Что для вас миллионы жизней соотечественников вообще ничего не значат? А Польша и прибалтика как были враждебны, так ими и остались. Тут века целенаправленной политики нужны, что бы что-то изменить.»
Я не монстр, но не вижу интереса страны и ее населения в некой войне осенью 39. Интересы Франции и Англии – да вижу, а вот интереса СССР – извините – не вижу. а число жертв в войну 41-45 гг в 39 никак не известно.
«Кучу народа это сколько? Александр I привел Россию к величайшему в ее истории триумфу как-никак. А народу Испании бонапартий тоже свободу нес? Только глупые испанцы этого никак понять не желали ;). Ну в таком случае американцы тоже сейчас всем свободу несут. Почему люди не понимают своего счастья?»
Куча это куча – по меньшей мере 300 тысяч солдат регулярной армии только к моменту ухода буонопартия с территории России. А вот про то что народ не всегда понимает своего счастья я вам и талдычу. Интерес народа, о котором вы печетесь, не всегда ясен.
oldadmiral
October 28 2009, 16:44:15 UTC 9 years ago
У вас ошибочная информация. Поставки MS.406 осуществлялись до падения Франции только в Китай в количестве 12 штук. И это не был новейший истребитель. Он уступал и Блоку MB.152 и тем более действительно лучшему французскому истребителю того времени Девуатину D.520.
Чисто для сравнения заказы на истребители P-36 Hawk (французское обозначение H.75) составили к окончанию кампании на западе 730 штук, из которых 291 успели поставить. Цифры совершенно несопоставимые. И это при том, что американской авиапромышленности приходилось стартовать практически с нуля, а советская выпускала самолеты тысячасм уже в течение многих лет.
Что готовились известно. Есть немало работ на сию тему. Вот например есть такая работа Patrick R.Osborn Operation Pike: Britajn Versus Soviet Union, 1939-1941, Greenwood Press, 2000.
Вот вам еще ссылка. http://suomen-historia.livejournal.com/51974.html
Не, не, ссылок не надо. Вы можете сразу процитировать авторитетный источник, который бы утверждал, что Англия и Франция готовили враждебные действия против СССР весной 1940-го?
Это не страшилки а реалии. Командующий каспийской флотилией 7 мая 1940 докладывал что в ближайшее время каспийское море может стать театром военных действий. Противник – англо-французская авиация. как известно спустя несколько дней Франции стало не до СССР
Командующий ЧФ адмирал Октябрьский докладывал, что он ведет тяжелейшие бои почти со всем итальянским флотом. Мало ли что и кто докладывал. После войны прошло уже без малого 65 лет. Дислокацию английской авиации можно без труда проследить по эскадрильям с точностью до одного дня. Какие конкретно эскадрильи готовились к ударам по Баку. С каких баз должны были действовать, когда получили приказ на передислокацию?
Не стоит всех считать дураками. Разгром Германией Франции избавил СССР от боевых действий с последней, которые планировались уже на май-июнь.
Ничего подобного в действительности не наблюдалось. И ничего подобного не могло быть. И главное, инициатором напряженности в отношениях с Антантой был сам Сталин. Видимо он не очень боялся осложнений?
То есть вы не знаете результата войны с Германией осенью 39, а вместо этого говорите о сохранении 27 миллионов потерянных в войне 41-45 гг.
А вы думаете 12 дивизий без транспорта, авиации и танков, оставленные Гитлером на востоке, перебили бы 27 миллионов русских ;)? И я говорю не о осени 39-го. Наиболее целесообразно было ударить в мае 1940-го.
Кто мог предположить 27 млн жертв?
А я думаю, что руководитель страны несет ответственность за результаты своей деятельсности.
Куча это куча – по меньшей мере 300 тысяч солдат регулярной армии только к моменту ухода буонопартия с территории России.
300 тысяч это те жертвы, которые можно принести для отражения наглой агрессии.
А вот про то что народ не всегда понимает своего счастья я вам и талдычу. Интерес народа, о котором вы печетесь, не всегда ясен.
Как раз сохранить свою жизнь, это тот первостепенный интерес, который настолько ясен, что не требует никакого разъяснения. Все остальные интересы вторичны по сравнению к этому.
Или Ваш тезис состоит в том, что атакуй Сталин Гитлера в мае 1940-го, он потерял бы сравнимо с 27 миллионами ;)?
Anonymous
October 28 2009, 19:48:41 UTC 9 years ago
да нет - именно в Финляндию (первые машины в декабре 39 пришли, да, потом были вишисткие и трофейные от немцев)
и Турцию (первые 30 машин осенью 39, потом были поставки весной 40-го), хотели и в грецию но туда в итоге Блох попал :)) - видимо и он не был нужен. Девуатинов просто не успели много сделать (сколько к маю 40 ВВС их получили? :)) - 76) а то и их продали бы.
"Чисто для сравнения заказы на истребители P-36 Hawk (французское обозначение H.75) составили к окончанию кампании на западе 730 штук, из которых 291 успели поставить. Цифры совершенно несопоставимые. И это при том, что американской авиапромышленности приходилось стартовать практически с нуля, а советская выпускала самолеты тысячасм уже в течение многих лет. "
1. с каким советским истребителем можно было сравнить P-36 Hawk? он И-16 прилично по скорости превосходил.
2. кончайте художественный свист про старты с нуля - P-36 Hawk поступил в американские ВВС еще в 38 - он в серии находился.
"Командующий ЧФ адмирал Октябрьский докладывал, что он ведет тяжелейшие бои почти со всем итальянским флотом."
хотелось бы увидеть документик где это написано. И в любом случае - решения руководства страны базировались В ТОМ ЧИСЛЕ и на подобных докладах. А помнится вы сами писали о том что должны были дескать все взвесить и принять решение :))
"Ничего подобного в действительности не наблюдалось."
чего не наблюдалось? возня против СССР шла достаточно активная и Франция была застрельщицей. Причем Гитлера они боялись мало ибо планирование операций против СССР шло вполне активное. Заметим не наступление на Рур планировали а удары по Баку и Батуми.
"А вы думаете 12 дивизий без транспорта, авиации и танков, оставленные Гитлером на востоке, перебили бы 27 миллионов русских ;)? И я говорю не о осени 39-го. Наиболее целесообразно было ударить в мае 1940-го."
1. в какой момент там были 12 дивизий?
2. что знала советская разведка о количестве войск и их оснащении?
3. чтобы атаковать в мае 1940 нужно иметь некие силы в нужном месте. они были?
4. Красная Армия не шибко хорошо себя показала и на Халхин-Голе и в особенности в Финляндии. И было это всего за пару месяцев до мая 1940 - выводы о необходимости преобразования только были сделаны. Немецкие же дивизии это вам не финские - оснащены куда лучше и управляются образцово.
5. Откуда у вас уверенность что ударь Красная Армия по Германии, она завтра не столкнется с англо-французко-немецкими войсками? у вас нет минимальных документов и соглашений с "союзниками".
"А я думаю, что руководитель страны несет ответственность за результаты своей деятельсности"
несет и ваш любимый николашка яркий тому пример.
"300 тысяч это те жертвы, которые можно принести для отражения наглой агрессии."
угу - только это полная численность армии ДО НАЧАЛА ВОЙНЫ. у СССР в 41 армия 5,5 миллионов - так что потери армий в относительных величинах очень напоминают друг друга.
"Как раз сохранить свою жизнь, это тот первостепенный интерес"
это интерес каждого индивидума, но вы говорите в данном контексте об интересе страны. А тут вопрос стоял об уничтожении нации и выяснилось сие по факту действий Гитлера, а не гипотетически за десяток лет до войны.
вот поляки потеряли чуть ли не 20% довоенного населения и югославы свыше 10% - ими тоже Сталин руководил?
"Или Ваш тезис состоит в том, что атакуй Сталин Гитлера в мае 1940-го, он потерял бы сравнимо с 27 миллионами"
вы прекрасно поняли что мой тезис в том что сие НЕИЗВЕСТНО. или вы готовы доказать что была бы тишь да гладь и мудрый народ разгромив Гитлера "малой кровью" поднял бы на штыки большевиков и восстановил монархию?
oldadmiral
October 29 2009, 06:30:24 UTC 9 years ago
Франция просила продать ей моторы М100 для примера. Которые являлись лицензионной версией Испано-сюизы, устанавливаемой на тех же MS.406 и D.520. СССР отказал. Вообще странно слышать упреки в демагогии от человека, считающего, что Франция ни в чем не нуждалась а СССР ничем не мог ей помочь. Поэтому он помогал Германии ;).
2. кончайте художественный свист про старты с нуля - P-36 Hawk поступил в американские ВВС еще в 38 - он в серии находился.
И в каких количествах он выпускался к началу войны. Сколько вообще выпускала боевых самолетов всех типов американская промышленность к концу 39-го Вы хоть приблизительно представляете?
хотелось бы увидеть документик где это написано. И в любом случае - решения руководства страны базировались В ТОМ ЧИСЛЕ и на подобных докладах. А помнится вы сами писали о том что должны были дескать все взвесить и принять решение :))
А Вы сослались на документик? О докладе командующего Каспийской флотилии.
чего не наблюдалось? возня против СССР шла достаточно активная и Франция была застрельщицей.
Удачный термин - возня. Естественно возмущение во всем мире было велико. Взяли и напали ни с того ни с сего на Финляндию.
Знаете, а давайте я с Вами соглашусь. Предположим, что действительно, после нападения СССР на Финляндию возникли предпосылки для создания Англо-франко-германской коалиции против СССР. Какими эпитетами можно оценить внешнюю политику Сталина в этом случае? Боюсь среди подлежащих употреблению приличными людьми таких не отыщется :).
1. в какой момент там были 12 дивизий?
К 10 мая 1940-го.
2. что знала советская разведка о количестве войск и их оснащении?
Ага, Сталин конечно был убежден, что начав активные действия против Франции, Гитлер основные и лучшие свои силы держит на восточной границе :).
3. чтобы атаковать в мае 1940 нужно иметь некие силы в нужном месте. они были?
Была милионная армия, мобилизованная против Финляндии, не считая сил на западной границе. От 40 до 80 дивизий и несколько десятков танковых бригад.
4. Красная Армия не шибко хорошо себя показала и на Халхин-Голе и в особенности в Финляндии. И было это всего за пару месяцев до мая 1940 - выводы о необходимости преобразования только были сделаны. Немецкие же дивизии это вам не финские - оснащены куда лучше и управляются образцово.
Ну да, забоявшись 12 немецких дивизий без танков и авиации, Сталин выигрывал время для столкновения с 150-ю с почти всеми танками и авиацией немцев. Плюс Венгрия, Румыния, Словакия и Италия. Умно.
5. Откуда у вас уверенность что ударь Красная Армия по Германии, она завтра не столкнется с англо-французко-немецкими войсками?
Я не принимаю галлюциногены. Из этого проистекает моя уверенность. А представьте себе, что Сталин бы ввязался в войну с Германией, а на северном Урале высадились марсиане. Чем отбивать агрессию? Жуть.
несет и ваш любимый николашка яркий тому пример.
А чего это Вас плющит? Вы цыган :)?
угу - только это полная численность армии ДО НАЧАЛА ВОЙНЫ. у СССР в 41 армия 5,5 миллионов - так что потери армий в относительных величинах очень напоминают друг друга.
300 из 580 это будет 52%. 8,8 из 5,5 это будет 160%. Но если подсчитать в процентах к населению, а именно так определяется тяжесть потерь для страны и взять не совершенно нереальные 8,8 млн. а 27, то получатся совсем, совсем другие цифры.
вот поляки потеряли чуть ли не 20% довоенного населения и югославы свыше 10% - ими тоже Сталин руководил?
Сталин низвел некогда Великую державу до уровня страны второго мира. Которой ничего не остается, как причитать, а что мы могли сделать, попали в жернова истории...
вы прекрасно поняли что мой тезис в том что сие НЕИЗВЕСТНО
Неизвестно. Но с другой стороны ясно, что потери были бы в этом случае на два порядка меньше.
Anonymous
October 30 2009, 07:05:30 UTC 9 years ago
oldadmiral
October 30 2009, 07:54:35 UTC 9 years ago
Нда. Действительно интересно. Вы даже не помните о чем вообще идет речь, и какой тезис Вы защищаете. Что же, напомню. Вы утверждали, что Советский Союз ничем не мог помочь Франции. Я привел конкретный пример заинтересованности Франции в конкретном виде выпускавшейся в СССР военной продукции. В ответ Вы чесанули в кусты :).
да наплевать сколько. американская промышленность осваивала производство в момент и объем наращивала в считанные месяцы. Это по опыту той же первой мировой известно было на тот момент, а сейчас все это подтверждает известный опыт второй мировой.
Чужую беду руками разведу :). Ни по опыту Великой войны это не известно, ни Вторая мировая не подтвердила, что производство, например, самолетов можно развернуть за "считанные месяцы". Чтобы развернуть свою промышленную мощь американцам понадобились годы. Большинство военных заказов Франции в области той же авиации американцы выполнить не успели, и они впоследствии были перекуплены англичанами. А СССР имел к 39-му году фактически производство военного времени.
только вы это знаете по факту. а вот в 40-м было не ясно какие силы нужны для разгрома Германии.
А Вы не умнее Сталина. Только Сталин, попав под гитлеровский топор, все же понял значение второго фронта, а Вы нет. Объясняю доступно. Мой тезис был не в том, что наличных сил хватало в 1940-м для разгрома Германии, а в том, что сделать это вместе с сотней прекрасно вооруженных и подготовленных французских дивизий было бы несравненно легче, чем в одиночку.
Сталин именно выиграл время. И это время не зря потрачено - из опыта финской войны Красная армия вынесла и внедрила лучшую подготовку для боев зимой например.
Ну если Вы действительно так думаете, боюсь дальнейший разговор лишен смысла :). Единственный совет, зачем Вам ЖЖ? Это для Вас сложно. Есть прекрасные программы по телевизору, Дом-2 там, смотрите и не грузите себя мировыми проблемами. Удачи Вам :). Искренне.
Anonymous
October 31 2009, 10:56:47 UTC 9 years ago
а еще более конкретный - что воюя с Германией Франция ПОСТАВИЛА десятки истребителей (оснащенных аналогами М-100) в другие страны, в том числе ФИНЛЯНДИИ с которой СССР воевал. По вашей логике СССР должен был поставлять движки для тех самолетов, что поставлялись его противнику. Простите это какой-то садомазохизм.
"Большинство военных заказов Франции в области той же авиации американцы выполнить не успели"
ну да - Франция рухнула за недели. а до мая 40-го им не особенно что было нужно - сами поставляли на экспорт :))
что касается возможностей Америки - в первую мировую они станковый пулемет на одном из заводов освоили за 63 дня.
"сделать это вместе с сотней прекрасно вооруженных и подготовленных французских дивизий было бы несравненно легче"
у вас с головой что?
до начала мая нападать Сталину не выгодно, по факту начала боевых действий на западе - теоретически можно. Однако СССР никак не в состоянии войны находится и потребуется минимум 2-3 недели на минимальную подготовку к удару. Хорошо к 20-му мая Сталин атаковал Германию и даже дошел до Вислы и захватил плацдармы к середине июня и в восточной пруссии уперся в форты Кенигсберга и начал подтягивать тяжелую артиллерию для их штурма. С этих рубежей до взятия Берлина у Красной Армии образца 45 г ушло 4 МЕСЯЦА. а по факту к началу июня судьба Франции УЖЕ РЕШЕНА. и в реалиях СССР остается один на один с Германией в середине июня 1940.
"Единственный совет, зачем Вам ЖЖ? "
мне ЖЖ не сдался, но не люблю когда некоторые господа, с громкими никами, несут полную ахинею в умы неокрепших пользователей.
oldadmiral
October 31 2009, 18:15:58 UTC 9 years ago
Вот Англия, поставляла Финляндии самолеты Бленхейм, Гладиатор. А потом стала поставлять самолеты ее противнику СССР. И что? Боюсь Вы не поняли даже основную мысль моего поста. В политике нет друзей и врагов. В политике есть интересы. Помочь Франции было не просто в интересах СССР, а это был практически вопрос самосохранения. И, повторюсь, СССР напал на Финляндию добровольно, никто Сталина за усы не тянул.
ну да - Франция рухнула за недели. а до мая 40-го им не особенно что было нужно - сами поставляли на экспорт :))
Германия поставляла СОТНИ самолетов во время войны. Причем далеко не только своим воюющим союзникам, а и таким странам, как Турция, Швейцария, Швеция. Это значит, что Германия не нуждалась в самолетах ;)? Поставки самолетов Францией в 39-40 гг. не сопоставимы с импортом самолетов из США. И Франция начала размещать заказы в США уж конечно не в мае 40-го, а с самого начала войны. К маю 40-го вполне ощутимое количество тех же H.75 уже было в строевых частях.
что касается возможностей Америки - в первую мировую они станковый пулемет на одном из заводов освоили за 63 дня.
Во время Первой мировой, Россия заказывала в США множество всякой продукции. Большинство заказов было размещено в первой половине 15-го. Серьезные поставки пошли только в 1917-м. То есть даже на такую малость, как развертывание производства винтовок, патронов ушли годы. Что уж говорить о самолетах.
до начала мая нападать Сталину не выгодно, по факту начала боевых действий на западе - теоретически можно. Однако СССР никак не в состоянии войны находится и потребуется минимум 2-3 недели на минимальную подготовку к удару. Хорошо к 20-му мая Сталин атаковал Германию и даже дошел до Вислы и захватил плацдармы к середине июня и в восточной пруссии уперся в форты Кенигсберга и начал подтягивать тяжелую артиллерию для их штурма. С этих рубежей до взятия Берлина у Красной Армии образца 45 г ушло 4 МЕСЯЦА. а по факту к началу июня судьба Франции УЖЕ РЕШЕНА. и в реалиях СССР остается один на один с Германией в середине июня 1940.
80 дивизий и десяток тысяч танков и самолетов против 12 фактически милиционного типа немецких дивизий? Надо очень не любить Красную армию, чтобы думать, что при таком раскладе пороху у нее хватило бы лишь на то, чтобы дойти до Вислы. При том, что за эти пару тройку-недель были бы мобилизованы еще дивизий 200 :).
Если бы немцы ничего не перебросили из Франции, Сталин бы взял Берлин за несколько недель. Если бы перебросили, то дела во Франции пошли бы совсем по другому. Но даже если бы Франция пала, как это было в действительности, СССР бы вступил в войну с отмобилизованной 8-милионной армией и в нескольких сотнях километров от своей границы, то есть сохранив свой мобилизационный и промышленный потенциал. Наконец, немцы вынуждены были бы вступать в бой по частям, и без союзников.
мне ЖЖ не сдался, но не люблю когда некоторые господа, с громкими никами, несут полную ахинею в умы неокрепших пользователей.
Сразу две грубые ошибки. 1) Вы называете мои тексты полной ахинеей, но ахинея легко опровергается, а Вы долго и в лучшем для Вас случаев на равных спорите. Не лучше ли с Вашей стороны сначала добиться победы в споре, а уже ПОСЛЕ этого, над поверженным противником объявить его писанину ахинеей? Представьте себе боксерский поединок, идет 9-й раунд, удар на удар, и вдруг один из боксеров орет, - ну ты и слабак, вообще хлюпик, я тебя щас тут закопаю, и т.д. Зачем орать, когда можно и нужно показать свое превосходство ДЕЛОМ ;)? 2) Тем более не стоит ставить себя в позицию всезнающего гуру, который поможет "неокрепшим пользователям" сформировать "правильную" позицию. Люди этого не любят. Даже если Вы на самом деле так думаете, надо такие ценные мысли скрывать :). Вы лучше предложите свои аргументы, а уж люди как-нибудь сами разберутся, чья позиция кажется им более убедительной.
Anonymous
November 1 2009, 19:32:29 UTC 9 years ago
ничего. к моменту начала поставок СССР англия уже воевала 2 года и в тот момент СССР по факту стал союзником в борьбе с главным противником. Но войну финам они очень не сразу обяъвили, а штаты так и вообще в состоянии войны с финами не были. В рассматриваемом примере имеем совсем другое - начать помогать тем кто помогает твоим противникам.
"И Франция начала размещать заказы в США уж конечно не в мае 40-го, а с самого начала войны."
ага и успела поставить в это время самолеты ПРОТИВНИКУ СССР. тщительнее надо быть. Если Франция так хотела движков из СССР то может стоило наоборот - поддержать СССР в борьбе с финами?
"То есть даже на такую малость, как развертывание производства винтовок, патронов ушли годы."
не финтите - долго разворачивали русские образцы на отнюдь не оружейных заводах. Нужно было перевести чертежи и документы, установить оборудование. И то это занимало несколько месяцев. Про Р-36 ситуация сооооовсем другая - самолет в серии. Это уж проблемы французов что слили они в считанные недели. А транспорту от штатов идти как раз пару недель.
"Надо очень не любить Красную армию, чтобы думать, что при таком раскладе пороху у нее хватило бы лишь на то, чтобы дойти до Вислы."
еще раз - темпы наступления напрямую не связаны с перевесом в силах. 200-300 км за операцию. далее подтаскивай тылы - патроны кончились, горючка иссякла, солдаты жрать хотят. По факту в 45 от Белоруссии до Берлина прошли за 3 операции. причем рывок от Вислы до Одера считается выдающимся.
и не нахваливайте Красную Армию - ее действия в 39-40 известны и блеска в них не видать. - например на Карельском перешейке фины на большей части фронта остановили Красную армию на ПРЕДПОЛЬНЫХ укреплениях линии Маннергейма. А перевес был подавляющий.
"Сталин бы взял Берлин за несколько недель. "
прошу пардону а почему ваш любимый николашка берлин в 14 не взял? помнится русская граница западней варшавы шла.... послал бы казачков и те дней за 10 решили бы исход войны в пользу антанты.
"ахинея легко опровергается"
именно, но у вас писательский зуд и вы пишите новую.
Ретро
Anonymous
October 27 2009, 22:29:24 UTC 9 years ago
Re: Ретро
oldadmiral
October 28 2009, 07:46:41 UTC 9 years ago
Но вести с Западного фронта приходили неутешительные. Там все развивалось близко к сценарию 1870-го года. Что конечно не способствовало осторожности.
На первый взгляд избежать катастрофы можно было лишь приостановив наступление 2-й армии. Чтобы ее фланг прикрывала 1-я. Но поскольку 1-я к этому моменту своим фронтом вышла к кенигсбергскому УР, и штурмовать его будучи потрепанной в двух серьезных сражениях, и оторвавшись от тылов не могла, то это значило приостановить наступательные действия против Германии на неопределенный срок. Фактически к этому времени уже заканчивала мобилизацию 10-я армия, предназначенная также для действия против Германии, но даже несколько недель ждать русское командование не могло - на западе все висело на волоске.
Единственное что реально можно было сделать, это поставить 1-й армии наступательные задачи. Не помогать 2-й армии, как говорят ни разу не взглянувшие на карту люди, а наступать, может быть демонстративно, дальше. В том числе обозначить атаку Кенигсберга. Это не позволило бы немцам сосредоточить против Самсонова все свои силы.
Но 1-я армия была, как я говорил, сильно потрепана. Победы у Сталлупена и Гумбинена дались Ренненкампфу не просто так. И потом, формально положение русской группировки не было критическим, чтобы принимать экстренные меры. Скорее критическим было положение 8-й немецкой армии. Наиболее логичным было бы ее отступление за Вислу, что Привитц и начал осуществлять. И о чем русское командование знало. Удачное начало кампании, и ожидавшееся отступление немцев конечно несколько расслабили русское командование. Тем неожиданнее был страшный удар по армии Самсонова.
gmj
October 28 2009, 07:15:01 UTC 9 years ago
oldadmiral
October 28 2009, 08:00:41 UTC 9 years ago
Нужен баланс между количеством и качеством. На самом деле, если мы даже имеем экипаж, идеально владеющий своим танком, это ведь только самое начало боевой поготовки. У немцев после первого этапа подготовки, то есть вождений, стрельб, маршей и так далее, начинали готовить в составе взвода. То есть развертывание, атака укрепленного пункта в составе взвода, и решение других всевозможных тактических задач. Затем в составе роты то же самое. А для командиров рот были специальные машины, с виду как обычные линейные танки, но на самом деле с муляжом и с развитыми возможностяи наблюдения и связи. Затем в составе батальона. Командиры рот и батальонов тоже должны научиться командовать не в теории а на практике. И так вплоть до уровня дивизии, где уже отрабатывалось взаимодействие с приданной пехотой и артиллерией.
У нас считалось, что трактористы с МТС это готовые механики-водители. Отсюда и результаты первых месяцев войны.
gmj
October 28 2009, 08:38:24 UTC 9 years ago
Интересно было бы получить такую информацию - количество учебок, программы, выпускные экзаменационные требования, воспоминания -может быть в архивах или протоколах допросов.
Потому как похоже снова наступаем на те же грабли - кричим об увеличении поставок техники в армию, но обслуживать ее будут бойцы, для которых армия - эквивалент каторги.....
Anonymous
October 28 2009, 20:09:51 UTC 9 years ago
идите на vif2ne.ru там помогут :))
oldadmiral
October 29 2009, 06:31:40 UTC 9 years ago
Anonymous
October 30 2009, 06:24:22 UTC 9 years ago
2. ник "Олдадмирал" также анонимен как и просто "аноним". Мне лень регистрироваться и придумывать себе ник, блог в журнале вести не собираюсь.
Anonymous
October 28 2009, 20:04:44 UTC 9 years ago
ого - адмирал нашел виновных в поражениях 41 - это кривые механики водители танков.
а мне кажется все куда сложнее. Победить немцев с их блицкригом в 41 году нереально - там и 100000 танков не помогут. 4000 немецких танков доминировали на направлениях главных ударов, а советские 20000 были размазаны и по фронту и по стране. и на вспомогательных направлениях вполне себе действовали. также как авиация - вы Исаева спросите он вам расскажет как немцы изнывали на вспомогательных направлениях от ударов советских ВВС.
большая часть советских танков потеряна не в бою - брошены от технических неисправностей и нехватки топлива при отходе.
oldadmiral
October 29 2009, 06:41:17 UTC 9 years ago
Anonymous
October 30 2009, 06:19:00 UTC 9 years ago
а я таковой задачи и не ставил. это вы мните себя всезнайкой.
"Пораженческая логика. Так навязали бы противнику свою волю."
противнику волю в итоге и навязали. война немцами проиграна.
Anonymous
October 28 2009, 19:57:52 UTC 9 years ago
трактора тогда уже в массе шли в народное хозяйство, чай не при царе :))
и в армию они тоже шли - пушки тягать. В конце 30-х в армии помимо танков было чуть ли не 200000 автомобилей.
солдаты служили по 4 года (на флоте 5 лет).
еще момент - эти танки далеко не все были в строю - в запас делали, понимая что в случае войны производство упадет.
очень рекомендую трилогию М.Н. Свирина "История советского танка" она недавно вышла, ну и в инете встречается :))
узнаете много интересного.
gmj
October 29 2009, 14:40:25 UTC 9 years ago
ghj1
October 28 2009, 15:41:33 UTC 9 years ago
Как было показано мною на предыдущий ветках мой пациент, взявший ник «ОА» не умеет ни читать, ни считать, ни писать в объёмах достаточных для ведения серьёзных дискуссий. Из последнего достаточно вспомнить анекдотичный пример, когда в том, что страстный обличитель режима не смог прочесть колонку с датами в таблице, а виноватым оказался … тот кто эти даты написал. Надо ли напоминать, что следствием всего этого стало исчезновение эпохальных расчётов по потерям РИ в ПМВ.
И вот теперь. Итак ради своей страны Н2 бросил в Пруссию две армии, надо полагать отдавая себе отчёт чем это закончится. «Зато Париж был спасён». Германия попала на 2 фронта, и соответственно и судьба войны была предрешена. А вот вурдалак С не стал бить по немцам: Франция пала и СССР остался один на один с Адиком, за что и заплатил горами трупов помнится в соотношении 10 наших на 1 немца.
Как обычно автор не утрудил себя ответами на несколько простых вопросов
1. Какими документами регламентировались взаимоотношения (начало и прекращение) России и Франции боевых действий в 14 году?
2. Какими документами регламентировались взаимоотношения (начало и прекращение) России и Франции боевых действий в 39-40 году? Буде СССР даст по Гитлеру?
3. Как с точки зрения международного права складывались отношения Франция –Германия с 1910 по 1914 и с 1936 по 1940. жду аналогий.
4. Ключевая особенность плана Шлиффена в 14го года редакции и 40… Кстати а мог ли он быть реализован в 39 или 40 –м году?
П.С. Я ещё не оставил надежды увидеть прибор общекультуропоказаметр. О котором сей юсер активно распространялся на одной из предыдущих веток (как раз там он по авторской методике исследовал общий уровень культуры)..
П.П.С. Я думаю Оа может попытаться смоделировать дейтсвия СССР по удару на германию. По датам. а так е кто и против кого будет воевать.
oldadmiral
October 28 2009, 16:49:40 UTC 9 years ago
ghj1
October 28 2009, 17:34:54 UTC 9 years ago
Сами то готовы за свои речи ответ держать? ужели готовы то почему не держите. В общем как обычно. Обтекайте. Как обтекёте ещё чего напишите.
oldadmiral
October 28 2009, 18:37:50 UTC 9 years ago
ghj1
October 28 2009, 18:54:24 UTC 9 years ago
Для вменяемых граждан поясню: ака обычно наш борец с СССР не уосужился построить вменяемую аналогию. Гипогнозия у него побеждает всё.
oldadmiral
October 28 2009, 19:07:07 UTC 9 years ago
ghj1
October 29 2009, 08:23:50 UTC 9 years ago
П.С. Так что там с вашим мега изобретением? когда представите?
ghj1
October 30 2009, 11:54:18 UTC 9 years ago
ghj1
November 1 2009, 13:02:52 UTC 9 years ago
ex_k179
October 17 2010, 19:10:21 UTC 8 years ago
Мне кажется,они были хороши,но не гениальны,только трагическое неиспользование шифрации для связи,плюс временное бездействие одного из генералов помогли разбить две армии по частям,иначе же немцы вполне были готовы пожертвовать восточной Пруссией до разгрома Франции.
"Николай II спасал Францию в СВОИХ интересах, то есть в интересах России."
Согласен.Вильгельм 2 никогда не скрывал,что хочет объединения Европы под крылом Германской империи,что было бы хуже,чем даже планы Наполеона,ибо у последнего был хотя бы продвинутый гражданский кодекс для того времени,а у Германской имерии была абсолютная монархия.