oldAdmiral (oldadmiral) wrote,
oldAdmiral
oldadmiral

Categories:

102. Widowmaker по-советски - 2

Как правило апологеты советского строя в ответ на любую критику ЗиС-3 заводят привычную песню: да, может быть ЗиС-3 не была самым мощным дивизионным орудием, зато она была проста в производстве и эксплуатации, неприхотлива, надежна, соответствовала условиям местного ТВД и произведена в таких количествах, которые царской России даже и не снились. Поэтому она смогла сыграть свою выдающуюся роль, а победителей не судят.


2zis2.jpg
Отдельного разговора заслуживает тема, которую мы еще не затрагивали. Положение в советской артиллерии со средствами тяги. Studebaker US6 тянет две "родные сестры" ЗиС-3 - 57-мм противотанковые ЗиС-2



Большинство из этого не соответствует действительности. Давайте начнем с конца, то есть с количества. Ну казалось бы, о чем тут спорить? В России во время ПМВ выпущено 8,294 трехдюймовок, а в СССР 48,016 ЗиС-3 и еще 8,662 УСВ. Соотношение примерно 7:1. А я и не буду спорить. Предоставлю это почетное право Грабину. Уж кому-кому, а ему то виднее. Сейчас будет длинная цитата, но она, поверьте, этого стоит. Наслаждайтесь полетом мысли:



Пришли на память цифры: Германия и Франция к концу Первой мировой войны имели каждая более чем по 30 тысяч орудий. Прикинул, сколько еще они могли выпустить с 1918 по 1941 год. Вся эта артиллерия служит теперь гитлеровскому вермахту. Кроме того трофейное оружие и военная промышленность других оккупированных стран, в частности такая мощная, как чешская. По существу, против СССР была нацелена вся Западная Европа, а на Востоке готовилась к войне Япония.



Подсчитал приблизительно, сколько дивизионных, танковых и противотанковых пушек(а они играют главную роль в маневренной войне) нужно нам на западной и на дальневосточной границах. Сопоставил полученную цифру с числом пушек, выпущенных нашими заводами до войны, сделал некоторую скидку на потери и подвел итог, учитывая, что предстояло не только догнать противника, но и добиться ощутимого превосходства, необходимого для успешного наступления. Итог получился прямо-таки умопомрачительный - требовалось даже не семикратное увеличение выпуска дивизионных, танковых и противотанковых пушек, а по крайней мере 18-20 кратное, а возможно и большее!




То есть по мысли Грабина Германия не только сохранила всю свою 30-тысячную артиллерию времен ПМВ, но и ишачила в "с 1918 по 1941 год" ;). Кстати обратите внимание как расставляет Грабин приоритеты востребованности артиллерии в маневренной войне. А то тут некоторые уже стали говорить, что дивизионная артиллерия ничего не значит.



Как же советские собирались ликвидировать этот вымышленный огромный гандикап? Выходить на выпуск десятков тысяч артсистем? Будь спок, усё продумано:



Первый путь - просить правительство привлечь мощности других заводов. <...> Но откуда взять столько предприятий? Глядя правде в глаза надо признать - их нет. Не говоря уже об изготовлении технологической оснастки, о кадрах рабочих и инженеров. На этих заводах не будет специальных артиллерийских станков, они - импортные. Следовательно это исключается.



Второй путь - создать кооперацию нескольких заводов, включив в нее наш. Как будто заманчиво, но в таком случае изготовление специальных артиллерийских деталей будет возложено на нас, а мы даже свое текущее производство с трудом обеспечиваем. Значит и это неприемлемо.



Третий вариант - сконцентрировать все производство дивизионных, танковых и противотанковых пушек на нашем заводе, запросить под это оборудование, ввести новые производственные площади, изготовить технологическую оснастку и т.д. Этот вариант предполагает поставку сотен станков, как отечественного производства, так и импортных. Где их взять, если большая часть станкостроительных заводов на колесах - перебазируется на восток, а импортных не получить. Разве только из США? <...>



Оставался еще один путь, тот самый о котором я уже не раз упоминал в этой книге, - максимально использовать внутризаводские резервы. "Странно, - заметит иной читатель, - с дополнительным оборудованием, дополнительными производственными площадями задачу решить нельзя, а не получая от государства ничего сверх положенного, можно? Где здесь логика?



Да, именно так! Потому, что под использованием внутренних резервов мы подразумевали принципиально иной подход - не количественный рост парка станков и производственных площадей, а дальнейшие качественные изменения всей нашей работы <...>




То есть не надо нам ни шоколада, ни мармелада ни станков, ни площадей, а надо, калтонай-мордехай, использовать, ширин-вырин, унутренние резервы. И в 19 +/- 1 раз увеличить выпуск продукции. Это марксизьм, детка! Тут не надо подходить с традиционной логикой. При царизме рабочий он что? Забит, подавлен, ходит скучный. Даже пьет. А озаренный светом единственно верного учения у него крылья растут. И появляются внутренние резервы.



Возвращаясь в текущую реальность - изготовить десятки тысяч дивизионных пушек предстояло на тех же самых мощностях, что остались с царских времен. Как это было возможно, если отбросить калтонай и мордехай? Ведь ширин-вырином, но пушки то они сделали. Очень просто! То есть буквально. Если на изготовление одной трехдюймовки модели 1902 года уходило 3700 человеко-часов, то на Ф-22 надо было уже всего лишь 2034, и состояла она из 2080 деталей. Вот почему ее не любили военные - советская халтура. Дальше-больше. Ф-22 УСВ, поступившая на вооружение накануне войны, требовала для изготовления уже 1300 человеко-часов и состояла из 1057 деталей. ЗиС-3 состояла из 719 деталей. В 1942-м году на ее производство уходило 1029 человеко-часов. В 1943 году этот показатель был снижен до 909, а в 1944 до 475 человеко-часов! В 18 не в 18, но трудоемкость ее изготовления была снижена по сравнению с русской трехдюймовкой в соотношении более, чем 7:1. Кстати не припомните, во сколько раз больше дивизионных пушек произвела советская промышленность? Тоже 7:1? Ну надо же, какое совпадение :).



А может быть это не так уж и плохо? Что советские пушки были технологичнее? Этим вопросом сейчас и займемся, но сначала давайте отметим, что огромные цифры выпуска артиллерии в Советском Союзе являются результатом не роста промышленности по сравнению с дореволюционной Россией, а соответствующего снижения трудоемкости изготовления и, следовательно, качества.



Или по качеству еще есть сомнения? Как мы помним, военные были не в восторге даже от пушек предвоенного производства. Не только Ф-22, мнение о которой я уже приводил. То же говорили и о ЗиС-3. Мнение о ней Кулика приводит сам Грабин: Вы хотите заводу легкой жизни, в то время как на фронте наши воины проливают кровь. Ваши пушки не нужны. Вообще, эта мысль, о преодолении "косности" артиллеристов, которым только подавай русскую трехдюймовку, проходит через воспоминания Грабина красной нитью. А может это была не косность? Может трехдюймовка действительно была лучше? Ну про "улучшение", связанное с увеличением дальности стрельбы я уже подробно рассказал. Кроме того, чтобы сэкономить вес и следовательно стоимость пришлось использовать дульный тормоз. То есть пушка не только демаскировала себя первым же выстрелом, но и поднимала тучи пыли/песка/снега/опавших листьев, которые мешали собственной стрельбе. Против дульного тормоза военные стояли до последнего. Пушку отказались принять на вооружение. Но Грабин втюхивал ее явочным порядком - или берите то, что есть или воюйте лопатами. То есть завод выпускал, а армия воевала официально не существующей в системе артиллерийского вооружения пушкой. Причем такая ситуация длилась достаточно долго.



Конечно ЗиС-3 имела не только недостатки, но и преимущества. Времени с тех пор, как была создана трехдюймовка утекло много, мировая конструкторская мысль на месте не стояла. ЗиС-3 имела подрессоренный ход и колеса с пневматическими шинами. Достоинство, которое не было востребовано пока пушку тянула шестерка лошадей, то есть до массового поступления в армию американских полноприводных грузовиков. Также она имела раздвижные станины и значительный угол горизонтального обстрела. Действительно важное преимущество. И полуавтоматический затвор. То есть стрелянную гильзу пушка выбрасывала сама. Что положительно сказывалось на скорострельности. Но все эти адаптации к требованиям времени заведомо устаревшей концепции вкупе с трудностями связанными с баллистикой, о которых я говорил, никоим образом не могли компенсировать главного - ничтожной по меркам ВМВ мощности снаряда и отсутствия возможности стрелять по навесной траектории.



И это при том, что советская дивизионная артиллерия и количественно уступала таковой как у противника, так и у союзников. О том, что советская дивизия по мощности залпа артиллерии проигрывала Германии и США в 2-2,5 раза я уже неоднократно говорил. Теперь давайте посмотрим как обстояли дела у третьего серьезного игрока - Соединенного королевства.



Английским решением в этой сфере была 25-фунтовая скорострельная гаубица-пушка. Уже в самом ее названии заложено противоречие. Поскольку как мы помним одним из неотъемлемых атрибутов скорострельной пушки является унитарный выстрел, а вот гаубица, напротив, должна иметь несколько вариантов заряда, для достижения как максимальной дальности стрельбы, так и крутой траектории падения снаряда на небольших дистанциях. Требования явно взаимоисключающие. Англичане примирили их очень легко. Они применяли для 25-фунтовки унитарные выстрелы, но укомплектованные разным количеством метательного вещества, и соответственно промаркированные. Правда вариантов заряда было всего три. Зато, ввиду очень удобной высоты расположения затвора, скорострельность, даже по сравнению с пушками 75-мм класса, практически не пострадала. Тренированный рассчет мог в течение некоторого времени поддерживать скорострельность на уровне 17 выстрелов в минуту. Кроме того английская пушка обладала таким решением, как съемная опорная плита, которая позволяла вести круговой огонь. Это, конечно, несколько увеличивало боевой вес системы, но англичане не имели тех проблем, которые были у нас или немцев, их орудия не тянули шестерки лошадей. 25-фунтовке полагался специально для нее созданный, вместительный и комфортный полноприводной колесный тягач, как правило это был Morris C8. Причем англичане воевали не при недостатке, а при избытке вооружения, поэтому на каждые две 25-фунтовки приходилось в полку по три тягача. "Лишний" тянул еще два передка. Во-первых, на случай выхода из строя основного, во-вторых, это давало двойной запас снарядов. Что отнюдь не лишне при высокой скорострельности орудия.



1608059.jpg


25-фунтовые пушки-гаубицы сводились в полки по 24 орудия. Намного слабее, чем полки любой другой воюющей державы. Правда вот таких полков в дивизии было три :). По полку на бригаду. Поскольку бригада соответствовала по численности полку в армиях других стран (3 батальона по 845 человек), получается, что каждый полк поддерживался своим, пусть и не самым сильным, но артиллерийским полком. Однако! А в общей сложности это будет 72 х 87,6-мм универсальных орудия. Кажется, что разница с 76,2-мм калибром не так уж и велика, каких-то 11 миллиметров? Я бы не торопился делать такие выводы. Ведь осколочно-фугасный снаряд 25-фунтовки весил 11,5 кг против 6,2 у нашей ЗиС-3.



Мы так подробно остановились на английском орудии не случайно: англичане были единственной, кроме СССР, страной(из серьезных игроков), сохранившей в том или ином виде пушечную дивизионную артиллерию. В связи с этим будет весьма интересно понаблюдать эволюцию использования английских гаубиц пушек. Первоначально, по мысли британских военных, обе ее ипостаси имели равное право на существование. Кроме использования ее в качестве гаубицы, 25-фунтовка обладала, особенно в начале войны, отличными противотанковыми качествами. Кроме того, могла с успехом подавлять открыто расположенную живую силу, а также, стреляя прямой наводкой, и укрепления полевого типа, 11,5-кг снаряд это позволял.



Однако по ходу войны выяснилось, что использование орудий на прямой наводке не соответствует характеру боевых действий. И дело тут даже не только в высоких потерях. При равномерном распределении орудий по фронту дивизии для стрельбы прямой наводкой, не удавалось достичь высокой концентрации огня. По одной цели в лучшем случае могло стрелять несколько орудий. Усилия дивизионной артиллерии распылялись и она не в состоянии была добиться решающего результата. Поэтому по ходу войны англичане практически отказались от использования 25-фунтовых гаубиц-пушек для стрельбы прямой наводкой, сконцентрировав свои усилия на улучшении управления огнем в составе полка, двух и даже трех полков по одной цели с закрытых позиций. При том, что организация дивизионной артиллерии практически не претерпела за войну видимых изменений, к концу войны это были все те же 3 полка по 24 орудия, их штаты выросли в полтора раза. Дополнительные ресурсы ушли на формирование подразделений (моторизованных) передовых артиллерийских наблюдателей, улучшение работы разведки целей, связи, боепитания. Вкупе с унаследованным от пушечных предков унитарным заряжанием, а следовательно и высокой скорострельностью орудий, не сопоставимой с дивизионными гаубицами других стран, это позволило добиться впечатляющих результатов. Английская дивизионная артиллерия обрушивала на передовую линию и ближайший тыл противника буквально град снарядов. В это трудно поверить, но для 25-фунтовок в Англии и доминионах было произведено 84 миллиона снарядов. Для сравнения советские 76,2-мм дивизионки настреляли за войну 70 млн. снарядов, а 122-мм дивизионные гаубицы 21,4 млн. Конечно сравнивать производство и расход боеприпасов не вполне корректно, производство всегда будет немного побольше, но с другой стороны просто представьте себе какова будет разница в расходе боеприпасов в пересчете на воюющую дивизию СССР и Англии за единицу времени. В ДЕСЯТКИ раз! Позже я проиллюстрирую это положение конкретным примером.



А для иллюстрации эффективности 25-фунтовки приведу еще один пример. Американцы выпускали в годы войны на шасси малоудачного танка M3 средний самоходную гаубицу М7 "Прист". Ее артиллерийскую часть составляла стандартная дивизионная 105-мм гаубица М2А1. Соответственно эта машина поступала на вооружение артиллерийских полков танковых дивизий. Поставлялся "Прист" и англичанам. Однако они предпочли перевооружить его 25-фунтовкой! Как вам это нравится, перевооружить машину со 105- на 87,6-мм орудие? И причина вовсе не в унификации боеприпаса. Англичане считали, что их пушка, за счет унитарного патрона и соответственно большей скорострельности, обеспечит более высокую огневую мощь даже и по сравнению со 105-мм орудием.



И, наконец, последний миф. Зато ЗиС-3 была ну уж такая надежная-разнадежная, практичная-перепрактичная, что уже конечно эти очевидные ее достоинства с лихвой компенсируют все недостатки. А еще она "идеально подходила к условиям советско-германского фронта". Русская трехдюймовка, причем применительно к первой а не второй мировой видимо к условиям не подходила, и над русской артиллерией мы будем глумиться, а вот ЗиС-3 другое дело. Здесь ее "подхождение", конечно, спишет все недостатки. Не будем спорить. А вот о "надежности" два слова скажу.



10 августа 1941 года верховный порадовал Грабина звонком следующего содержания: Суть сказанного сводилась к следующему: положение на фронтах очень тяжелое. Фашисты рвутся к Москве. Они значительно превосходят нас в вооружении, но мы, безусловно, победим. Сейчас нам нужно как можно больше вооружения для армии. Прошу вас сделать все необходимое, чтобы выпускать побольше пушек. В такой обстановке важно и количество. Если потребуется, в исключительных случаях разрешаю идти на снижение качества. (с.520)



Советское оружие того периода и так по качеству отличалось от, скажем так, западных стандартов. Ну уж а после подобных директив промышленники развернулись во всю. Статистику я уже приводил. Здесь же в качестве иллюстрации остановлюсь на таком вот примере. А больше ничего и не надо. Не секрет, что одним из самых сложных в производстве компонентов орудия является ствол. С одной стороны он должен обладать наивысшей прочностью, так как подвергается наиболее агрессивному износу. С другой - проходит наиболее сложную обработку - нарезка внутренней части ствола это длительный процесс, который выполняется на сложном и дорогом оборудовании. Естественно здесь можно очень сильно сэкономить. К концу войны Грабин довел живучесть стволов новых ЗиС-3 до 2,000 выстрелов! Подо что даже пытался подвести теоретическую базу:



За всю Великую Отечественную войну почти ни одна дивизионная пушка не сделала столько выстрелов, чтобы пришлось менять трубу ствола. В артиллерийском музее в Ленинграде как боевая реликвия хранится 76-миллиметровая дивизионная пушка ЗиС-3 образца 1942 года за номером 4785. Наши артиллеристы начали стрелять из нее в июле 1943 года на Курской дуге и закончили в Берлине, нанеся первый удар по фашистской столице в 18 часов 10 минут 21 апреля 1945 года. Пушка прошла с боями 6204 километра, уничтожила 33 танка, 21 самоходное орудие, 74 автомашины, 14 артиллерийских орудий, 17 минометов,5 самолетов на аэродроме и много гитлеровцев. В общей сложности эта пушка сделала за это время всего 3969 выстрелов.



Кстати весьма интересные цифирьки, правда? В чем их интерес? Да вот в чем. Как мы знаем, в прогнившей РИ во время Первой мировой был снарядный голод. Дело доходило до того, что в некоторые дни на некоторых участках фронта было всего по пять снарядов на орудие. Ну как тут народу не восстать? Правда сами большевики никаких выводов не сделали, запасы снарядов на орудие имели не больше, чем до революции, и снарядного голода хлебнули посильнее, я об этом уже писал. Но ладно, голод прошел. Вроде. Какими же цифрами могут похвастать советы на завершающем этапе войны? Давайте прикинем. С 5 июля 1943 года по 9 мая 1945 674 дня. 3969 разделить на 674 будет... упс... 5,9. Будем считать 6 снарядов в день. Конечно вы скажете, что дивизия же не все время в бою, иногда ее выводят на отдых. Но и пушку мы для статистики взяли не простую, а рекордистку. Интересно и другое. Хотя русская трехдюймовка обладала гораздо большей живучестью ствола, а военные действия в ПМВ заняли меньший промежуток времени, число перестволеных во время ремонта этих орудий измеряется тысячами! А у советских надобности менять на ЗиС-3 ствол не возникало, хотя и выпущено их было гораздо больше, и война продлилась куда дольше, да и живучесть ствола была куда как поменьше.



Вот такая печальная статистика. Вот почему мы в войне потеряли столько людей. Они были без артиллерийской поддержки. Вернее эта поддержка была на уровне худших времен 1915-го. Конечно это определялось не столько низкой живучестью ствола сколько небольшим жизненным циклом орудия, работающего на прямой наводке в условиях превосходства артиллерии противника. Советские пушки просто не успевали сделать столько выстрелов, чтобы говорить об износе пусть даже и кое-как сделанного ствола.



А вот конструкторы других стран людоедские теории о ненужности высокой живучести стволов не строили. А проектировали и выпускали для своих армий нормальные орудия. Для примера, за восемь дней напряженных боев в Нормандии (с 20 по 27 июля 1944 г.) 72 орудия 2-й канадской дивизии выпустили 193,000 снарядов. То есть, в сутки каждое орудие производило в среднем 335 выстрелов, а всего за неделю 2,680! Уже превзойдя ресурс ЗиС-3 позднего выпуска. За НЕДЕЛЮ!



Советские историки и "специалисты" возвели ЗиС-3 на пьедестал. В том числе и буквально, огромное количество этих пушек используется в качестве памятников по всей стране. На самом же деле пушка, к моменту своего создания устарела лет на 20, имела примитивную конструкцию и была из рук вон плохо сделана. Будучи при этом основой советской артиллерии во Второй мировой войне(к концу войны эта и другие 76-мм пушки составляли 2/3 ее численности). Когда советские историки козыряют огромными плотностями артиллерии, которые советскому командованию удавалось создавать на направлениях главных ударов, надо понимать, что подавляющее большинство этой артиллерии составляли пушки ЗиС-3 и даже минометы! Которые например западные источники относят не к артиллерии, а к оружию пехоты. Толку от такой "артиллерии" было близко к нулю.



Ну и чтобы картина стала законченной осталось привести еще пару цифр. Несмотря на огромное количество выпущенных 76-мм пушек Советский Союз испытывал КАТАСТРОФИЧЕСКУЮ нехватку дивизионных пушек. То есть на 1 июня 1944 года и без того крайне слабая дивизионная артиллерия РККА вместо положенных по штату 17,640 76-мм орудий имела лишь 11,349 штук. Некомплект составляет 35,7%! Больше трети. А если учесть, что часть этих пушек использовалась как противотанковые, так как ничем лучшим, чем 45-мм пушки советские дивизии к тому же 1 июня 1944 года не располагали, реальная картина будет еще хуже.



Вот и стало ясно почему советские вынуждены были жертвовать качеством в угоду валу - пушек на фронте не хватало даже на завершающем этапе войны. Поэтому все эти "выдающиеся достижения" советской власти в виде гор произведенной никуда негодной техники это никакие не не достижения, а позорнейшие провалы. Ведь негодная техника быстро и бессмысленно погибнет в огне сражений и потребует еще большего количества для замены. А вот погибших людей уже не заменить никогда.



Ну вот. С технической частью вроде закончили. Теперь мораль :). Меня могут спросить, - а чего, собственно вы добиваетесь такими вот постами? Чем в принципе отличаетесь от тех же большевиков? Так же гадите себе на голову, только они гадили на Россию, а вы на СССР. Большинство людей в равной степени деморализует как поливание грязью старой России, так и СССР. СССР даже, пожалуй, побольше, поскольку они считают себя выходцами именно из СССР.



Пусть даже все это правда, нам то с вами какая с этой правды корысть? Может быть об этой правде лучше помолчать? Молчание, ведь не ложь? Конечно не ложь. Только не перевернутся ли в гробу похороненные в братской могиле над которой стоит памятник с пушкой ЗиС-3? На кого работает культ "индустриализации" и распрекрасной советской боевой техники? На простых русских солдат? Никак нет! Он, наоборот, крадет их славу. Культ работает на бездарную советскую верхушку, которой он и создан.



Кстати давайте немножко пройдемся и по персоналиям. А то все о железках да о железках. Кто есть отец ЗиС-3 Василий Гаврилович Грабин? Чем он славен? Свою работу, как конструктора Грабин начал в КБ-2 - конторе, где немецкие инженеры трудились над созданием для РККА новых артсистем. Сам Грабин был там... секретарем партбюро. Вся его деятельность свелась к интригам против немцев потому, что они имели право сидеть в автобусе, который возил их к месту работы, а советские инженеры, включая Василия Гавриловича, должны были стоять. Такие вот порядки были в стране победившего пролетариата. В итоге деятельность немцев была саботирована и они уехали в Германию.



Grabin.jpg


В таком ключе развивалась карьера Грабина и дальше. Когда его в очередной раз откуда-нибудь выгоняли, а происходило это часто, он ехал к своим высоким покровителям в Кремле, и его возвращали на место. Работал Грабин в основном по партийной линии. Называя вещи своими именами, был, как и многие из людей, которых мы знаем как советских главных конструкторов, партийным погонялой над интелями, за которыми нужен глаз да глаз. Что касается Грабина как конструктора... Вот что пишет соавтор его воспоминаний, писатель В.В.Левашов:



Позже, во время работы над книгой, я часто бывал в этом доме, и всякий раз он поражал меня какой-то своей странностью. В нем было много комнат, шесть или семь, но все они были маленькие и проходные, а по центру дома шла лестница, дымоход и то, что называется инженерными коммуникациями. Однажды я спросил у Анны Павловны, жены Василия Гавриловича, кто строил этот дом.


- Сам Василий Гаврилович, - ответила она, - Сам проектировал и следил за постройкой, он очень его любил.



И все стало понятно, дом был похож на пушку: в центре ствол, а все остальное вокруг...




Тут, конечно, Левашов поэтизирует неприглядную реальность. На самом деле таков, я думаю, и был инженерный талант человека, которого считают конструктором ЗиС-3.



Но что есть Грабин? Грабин это нижний этаж чиновничьей приамиды. Давайте посмотрим кто стоит над ним. Директор Нижегородского машиностроительного завода (а по сути Петроградского орудийного, чье оборудование было через Мытищи эвакуировано в Нижний), где работает КБ Грабина - Амо Елян. Выше него стоит нарком тяжелой промышленности Серго Орджоникидзе. И наконец венчает пирамиду сам товарищ Сталин Иосиф Виссарионович. Вот такая вот "вертикаль власти". Эти люди должны были позаботиться, чтобы русская пехота в грядущей войне не испытывала нужды в огневой поддержке артиллерии. Вообще то я считаю, что господствующая ныне в нашем обществе парадигма противостояния всех и вся глубоко чужда и навязана русским. Я национальный вопрос имею в виду. Но даже с учетом этого подобный расклад, гм, внушает опасения за конечный результат. Правда Сталин & Co сказали нам, что с оснащением техникой у РККА все было Ok! Она была первоклассная и ее было много.



Но если присмотреться повнимательнее, становится видно, что это далеко не так. Так правильно ли будет об этом молчать? Кто такой этот Сталин, и что он сделал хорошего, чтобы прикрывать его, бросая тень на миллионы погибших солдат?

Tags: Грабин, ЗиС-3, Сталин, артиллерия
Спасибо.
Мммм... смотрел ли уважаемый Адмирал на таблицы вроде "Расход боеприпасов войсками 5-й ударной армии с 16 апреля по 2 мая 1945 г."
http://militera.lib.ru/h/isaev_av7/21.html (в конце страницы)
Потому как

> Советские историки и "специалисты" возвели ЗиС-3 на пьедестал.

это как бы Главпур, а реальное место ЗИС-3 в советской артиллерии лучше всего видно по таблице по ссылке (см. "76-мм ОФДА").

Я таких табличек видел много, привел первую какая попалось под руку. В РККА вообще целенаправленно уменьшали роль и относительный объем дивизионной артиллерии, в пользу специализированных артиллерийских соединений, с начала до конца войны. Если, скажем, в 1943 доля дивизионной артиллерии в общем настреле снарядов была около половины или меньше (по массе), то глядя на таблицу по 5-й ударной армии я даже не знаю - там хоть 1/5 наберется? Или получается меньше? Считать лень.

Извиняюсь, если Вам это уже писали, я все комменты к прошлой теме не осилил.
Интересно, спасибо. Но нельзя ли считать бои в Берлине осадной войной? Во время осад картина расхода боеприпасов всегда кардинально меняется. К сожалению статистика за всю войну выглядит достаточно печально, а в пересчете на батальон за месяц, например, просто ужасающе.
Бои в Берлине никак нельзя считать осадной войной, потому что весь основной экшн проходил вне города.
А что такого печального со статистикой за всю войну? На круг СССР и Германия израсходовали примерно по 3 млн. тонн снарядов на советско-германском фронте, вначале преимущество было у Германии, потом пропорция подровнялась. Что касается распределения настрела по калибрам, то см. мой другой комментарий:
http://oldadmiral.livejournal.com/27008.html?thread=5490816&style=mine#t5490816
А что такого печального со статистикой за всю войну? На круг СССР и Германия израсходовали примерно по 3 млн. тонн

Это если считать минометы в общую кучу. А печального то, что батальонов у СССР было в несколько раз больше. Вот и прикиньте какая была артподдержка на одного пехотинца даже по сравнению с немцами. А ведь и немцы, в отличие от ПМВ, уже далеко не были законодателями мод.
> Это если считать минометы в общую кучу

А чего б не посчитать? Минометы что, стреляют понарошку? )
http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Vim/(090511154051)_Art_01.jpg

> А печального то, что батальонов у СССР было в несколько раз больше.

Что соединения и части РККА меньше по количеству народу чем аналогичные соединения и части Вермахта - тоже как бы не новость.

> Вот и прикиньте какая была артподдержка на одного пехотинца даже по сравнению с немцами.

За всю войну расход боеприпасов по 3 млн.тонн, вначале преимущество у Вермахта, потом у РККА.
То есть в среднем за всю войну поддержка артиллерии одинакова, не так ли?

Вдобавок к этому во второй половине у РККА:
1) проседает средняя численность стрелковой дивизии
2) всё большая часть артиллерии выводится в специализированные части, и стаскивается на направление главного удара.
3) все чаще применяются компактные штурмовые группы - мало пехоты, много поддержки

В конце войны вообще пропорция у РККА была максимальная поддержка артиллерии и танков в расчете на пехотинца, из всех армий стран-участниц. Для примера см. http://militera.lib.ru/h/isaev_av7/15.html
Таблица "Боевой и численный состав войск 8-й гв. армии по состоянию на 10 апреля 1945 г."
Дивизии по 5000 человек или меньше, которые поддерживаются тучей артиллерии и танков.
А чего б не посчитать? Минометы что, стреляют понарошку? )

Ну применительно к ПМВ как то не принято минометы с артиллерией считать. Оно и понятно, точность и дальность стрельбы у них ниже. А если учесть, что расход боеприпасов включает и потери, а у минометов они, по очевидным причинам, в разы выше, то становится понятно, что это эрзац-оружие ротного-батальонного звена. Вы же не будете вес гранат в артиллерии учитывать :).
> Ну применительно к ПМВ как то не принято минометы с артиллерией считать.

Ага. Кэп нам подсказывает, что в ПМВ минометы были УГ и их было мало. )))

> Оно и понятно, точность и дальность стрельбы у них ниже.

Точность ниже у миномёта, я правильно понимаю, да? ))))

> А если учесть, что расход боеприпасов включает и потери, а у минометов они, по очевидным причинам, в разы выше, то становится понятно, что это эрзац-оружие ротного-батальонного звена.

1. 120 мм миномет - полковой миномет.

2. За 1943 год настреляно
120 мм мин - 174 тыс.тонн
76 мм ДА - 125 тыс.тонн
122 мм - 115 тыс.тонн

Ничо так эрзац - с абсолютным лидерством по настрелу и весом мины 16 кг. )))
=Точность ниже у миномёта, я правильно понимаю, да? ))))=

Нет, она была, конечно, выше. Чем хуже баллистика - тем выше точность, это же общеизвестный факт!
И еще у миномета мощнейший прицел, как всем известно ;).
Ага. Неужели, он на самом деле станет сейчас нам доказывать, что у миномета точность выше, чем у пушки? А, ведь, станет.

Deleted comment

Нет, ты не понял. Иди ты на хуй, идиот. Вот, что я сказал (http://oldadmiral.livejournal.com/27008.html?thread=5762176#t5762176) тебе. Дважды (http://oldadmiral.livejournal.com/27008.html?thread=5762432#t5762432) уже сказал.
За всю войну расход боеприпасов по 3 млн.тонн, вначале преимущество у Вермахта, потом у РККА.
То есть в среднем за всю войну поддержка артиллерии одинакова, не так ли?


Я бы не стал говорить о тенденции так уверенно. Если за 1943 год расход боеприпасов советской артиллерией составил (вместе с минометами) 87% от немецкого, то в 1944-м уже только 79%. В 45-м он качнулся в нашу сторону, обратное было бы странно, когда III Рейх стал территории терять. И это общий расход. Вы прикиньте расход на дивизию/батальон/отдельного пехотинца. Он у нас будет меньше во много раз.

В конце войны вообще пропорция у РККА была максимальная поддержка артиллерии и танков в расчете на пехотинца, из всех армий стран-участниц.

Если Вы действительно так думаете, то Вы существуете в параллельной реальности какой-то. У союзников огневая поддержка превосходила советскую в ДЕСЯТКИ раз. А может и в сотни, кто ее считал. Давайте я Вам дам табличку вот такую. Обратите внимание, что один американский корпус о четырех дивизиях истратил за неполных 3 месяца 19 тысяч 203-мм снарядов, а вся РККА за весь 1945 год 168 тысяч. А 155-мм пушечных снарядов тот же корпус израсходовал В ШЕСТЬ РАЗ БОЛЬШЕ, чем ВСЯ РККА за ВСЮ ВОЙНУ.



И это не считая снарядов флота. Если хотите могу тоже табличку тиснуть. Там такие количества и калибры, каких РККА вообще не знала, например 406-мм. Правда это уже в интересах двух корпусов.
> Я бы не стал говорить о тенденции так уверенно.

У меня, кажется, дежавю.
Мы с Вами уже беседовали на тему артиллерии, возможно не раз, я Вам выкладывал сделанный мной файл ArtUSSRGermany.xls
Посмотрите туда еще раз, пожалуйста, только внимательно.
Кажется, он у Вас уже под рукой, некоторые цифры, я вижу, Вы приводите оттуда.

>> В конце войны вообще пропорция у РККА была максимальная поддержка артиллерии и танков в расчете на пехотинца, из всех армий стран-участниц.

> Если Вы действительно так думаете, то Вы существуете в параллельной реальности какой-то.

Нет, я просто знаю структурные особенности организации артиллерии РККА и способы применения.
В ключевые места в РККА стаскивали много, очень много артиллерии и танков в расчете на одного пехотинца.
Именно для этого эффекта было по самое не могу ослаблено дивизионное звено и раздуты части РГК.

> У союзников огневая поддержка превосходила советскую в ДЕСЯТКИ раз. А может и в сотни, кто ее считал. Давайте я Вам дам табличку вот такую.

Очень хорошая табличка.
А Вы проделайте с ней то же самое, что я с ArtUSSRGermany.xls - пропишите в строках вес снаряда, потом умножьте, чтобы получить настрел, а потом просуммируйте весь настрел.

> Обратите внимание, что один американский корпус о четырех дивизиях истратил за неполных 3 месяца 19 тысяч 203-мм снарядов, а вся РККА за весь 1945 год 168 тысяч.

В 17:35 еще написал:
"В общем, РККА надо ругать не за 1) слабость дивизионной артиллерии, потому что это было сделано умышленно, а за 2) отставание по настрелу больших калибров и 3) отсутствие самоходной артиллерии навесного огня."

> А 155-мм пушечных снарядов тот же корпус израсходовал В ШЕСТЬ РАЗ БОЛЬШЕ, чем ВСЯ РККА за ВСЮ ВОЙНУ.

Что-то тут не так с арифметикой.
В таблице гаубица, 155 мм, 279 тыс.
у РККА за 1942-1944 годы 152 мм МЛ-20 6400 тыс.
Калибра 155 у наших вообще не было.
Что имеется в виду?
Посмотрите туда еще раз, пожалуйста, только внимательно.

Оттуда и брал. 1943 год 824 тыс.тонн против 946,6. 1944: 984 тыс.т. против 1237.

В ключевые места в РККА стаскивали много, очень много артиллерии и танков в расчете на одного пехотинца.

Да нечего особо было стаскивать. Но что было, да, стаскивали.

А Вы проделайте с ней то же самое, что я с ArtUSSRGermany.xls - пропишите в строках вес снаряда, потом умножьте, чтобы получить настрел, а потом просуммируйте весь настрел.

Так там сделано. Больше 60 тыс.т. израсходовал корпус из 4 дивизий. Это больше 10% от расхода РККА, состоявшей из 443 дивизии(действующая армия на 1 янаря 1945 года) за весь 1945 год. Несложный подсчет показывает, что на каждую из советских дивизий приходится куда более, чем в 10 раз меньше боеприпасов за единицу времени.

И это мы еще флот не считали. Давайте я не удержусь и тисну табличку:



Правда тут надо на два корпуса делить. Но в общем будет раз в 20 или 30 гуще, чем у советской армии. И это мы авиацию не смотрели. А там тоже ой как не в нашу пользу все.

Что-то тут не так с арифметикой.
В таблице гаубица, 155 мм, 279 тыс.
у РККА за 1942-1944 годы 152 мм МЛ-20 6400 тыс.
Калибра 155 у наших вообще не было.
Что имеется в виду?


Если есть сомнения, читайте буквально. Наш аналог 155-мм "Лонг Тома" это отнюдь не МЛ-20 а Бр-2.
Ё-моё, Адмирал. Надо было мне внимательнее на даты смотреть и на номер корпуса.
Это же http://en.wikipedia.org/wiki/XXIV_Corps_(United_States)
"From 1 April to 30 June 1945, XXIV Corps and its divisions participated in the invasion of Okinawa."
А Вы, значит, вместо данных по европейскому ТВД, подсунули тихоокеанский?
facepalm.
Больше 60 тыс.т. израсходовал корпус из 4 дивизий израсходовали флот и сухопутные силы США на тихоокеанском ТВД при штурме Окинавы, непосредственно в штурме участвовали 4 дивизии XXIV корпуса.
А банально из дат разве не следует, что это тихоокеанский ТВД :)?

И какой в том криминал, что это не европейский ТВД. Я всегда грешным делом думал, что в Европе обеспечение боевых действий было даже на еще более высоком уровне, чем на Тихом океане.

Больше 60 тыс.т. израсходовал корпус из 4 дивизий израсходовали флот и сухопутные силы США на тихоокеанском ТВД при штурме Окинавы, непосредственно в штурме участвовали 4 дивизии XXIV корпуса.

Нет, в данном случае именно этот корпус. Вместе с флотом это уже далеко не 60 тыс.т. будет :).
> И какой в том криминал, что это не европейский ТВД.
Такой, что на европейском ТВД ситуации "всей толпой обеспечиваем 4 дивизии" не было и быть не могло.
А вот например в означенной операции принимало участие 7 пехотных дивизий и ни одной танковой. На ETO совсем другая тенденция была.
>Да нечего особо было стаскивать. Но что было, да, стаскивали.

Где-нить под Кюстрином это "нечего" могло выглядеть, как десяток артполков, плюс артиллерия РГК с 203-мм пушками и 280-мм мортирами, которые работают на поддержку четырёх сп и пары штрафных рот.

>Больше 60 тыс.т. израсходовал корпус из 4 дивизий. Это больше 10% от расхода РККА, состоявшей из 443 дивизии(действующая армия на 1 янаря 1945 года) за весь 1945 год.

А ешё это где-то 9% расхода самих американцев, но только за почти год боёв на Вестфронте.
Вообще, если взять этот период и ТВД, то получается вот что. Американцы израсходовали ок. 700 тыс. тонн артиллерийских боеприпасов, при средней численности сухопутных войск ок. 1,4 млн человек. То есть на поддержку условного человека ушло до полутонны снарядов и мин.
РККА за тот же период израсходовала ок. 1,1-1,2 млн тонн, имея в СВ в среднем 5,5 млн человек. Значит, где-то 200 кило на человека.

Понятно, что РККА уступает, но всё-таки не на порядки.

oldadmiral

July 4 2019, 08:12:55 UTC 1 month ago Edited:  July 4 2019, 08:15:29 UTC

плюс артиллерия РГК с 203-мм пушками

Ну, скажем, никакими 203-мм пушками РККА не располагала

Понятно, что РККА уступает, но всё-таки не на порядки.

Это если исходить из предположения о примерно одинаковой структуре сухопутных сил сторон. Что естественно не так.

Реально у американцев было дивизий хорошо если 40 пехотных, а у СССР порядка 500. Вот из этого надо исходить.

Да, и у американцев это в своем большинстве действительно артиллерия а у нас значительная часть мины и 76-мм пушечные.
Ладно, допустим у американцев 40 дивизий по 14 тысяч человек, или 560 тысяч человек в дивизиях. На каждого уже 1,25 тонн боеприпасов.
У советов 500 дивизий по 5,5 тыс. человек, 2 750 тыс человек в дивизиях. На каждого остаётся по 400 кило.
Разница опять в порядки не ушла.

А доля 76-мм пушек в массе выстреленного была пониже, чем у 122-мм гаубиц, например.
допустим у американцев 40 дивизий по 14 тысяч человек, или 560 тысяч человек в дивизиях.

Так на дивизионном уровне такая же самая картина. Я эту тему у себя разбирал. Реально в советской дивизии пехоты по штату даже больше, чем в американской 3,186 человек против 2,916. Даром что штатная численность 9 тысяч против 14. Просто у американцев гораздо больше доля обоза и частей усиления. Одной только полевой артиллерии у них 66 орудий весом залпа 1,326 кг. против 44 орудий и 460 кг у нас.

Поэтому огневая поддержка, приходящаяся именно на пехотинца, а не на военнослужащего, входящего в состав пехотных дивизий, будет у американцев больше на порядок (-ки).

Но, ок, если есть сомнения давайте проверим каким нибудь другим методом. Например разделим тоннаж израсходованных боеприпасов на количество израсходованных патронов стрелкового оружия 7,62 - 9мм. У СССР по Вашей методике, т.е. 1/2 расхода за 1944 + 45 год это будет 5,4 млрд патронов. У США 0,93 млрд.

Хм, действительно. Выходит американцы на каждый килограмм израсходованных артснарядов выпускали 1,3 патрона а мы 4,7. В три с чем то раза а не на порядок.

Но я продолжаю настаивать на своем. Просто американцы так же как снарядов и патронов расходовали больше. Во-первых, у них все оружие было автоматическое или полуавтоматическое. Во-вторых патронов не жалели.

Ну и опять же половина у нас это 76-мм пушечные и минометные мины, толку от которых гораздо меньше, чем от нормальной артиллерии. И именно половина - 1,3 млн. т. из 2,55 млн. общего расхода за 1942-45.

jemandunbekannt

July 5 2019, 14:50:46 UTC 1 month ago Edited:  July 5 2019, 14:53:09 UTC

>Реально в советской дивизии пехоты по штату даже больше, чем в американской 3,186 человек против 2,916.

Проблема в том, что реальные советские дивизии имели значительный некомплект, который касался в первую очередь активных штыков. Например, в 8-й гвардейской армии на 10 апреля 1945-го все дивизии имели по 12 стрелковых рот в 100-120 человек, плюс 6 рот автоматчиков в 70-80 человек, то есть где-то в районе 1600-1800 штыков на дивизию. Но это гвардия и перед наступлением на решающем направлении. То есть в среднем, скорее всего, было где-то 1000-1500 стрелков.
1100/(500 * 1.5) = 1,5 тонны на пехотинца.
По американцам у меня данных нет, но, думаю, содержать свои 40 дивизий на уровне, близкому к штату, они могли.
700/(40 * 2,8) = 6,3 тонны

Ой, опять не на порядок.
Сколько лет, сколько зим.
Не зашел бы сюда, если б не пришел камент в почту.
И опять жеж, после стольких лет Адмирал таки не научился в военную историю. ))))
Кстати, тут давеча попадался Оверманс, Рюдигер, в других беседах.
Немецкий историк, считал убитых немцев разных местах.
https://kamen-jahr.livejournal.com/351888.html
см. "Таблица 52, Смертельные случаи по театрам военных действий" в начале, и ей же соответствует первый скрин.
==
Территория наступления смерти Количество Процент
Балканы 104 000 2,00
Италия 151 000 2,80
прочие ТВД 291 000 5,50
Запад 340 000 6,40
Плен 459 000 8,60
Заключительные бои 1230 000 23,10
Восток 2743 000 51,60

Всего 5 318 000 100,00
==
сколько немцев убили на каких фронтах - ни на какие мысли про артиллерию не наводит? ))))
==
добавка
==
* примечание (перевод): Данные про без вести пропавшим в 1945 году было в данном исследовании оценено исходя из того. что около 2/3 смертельных случаев было при последних боях на востоке Германии. При указании данных Машке-Комиссии все смертельные случаи после 1945 упорядочены этому году.
==
В качестве дополнительного упражнения можно подумать над тем, почему союзники в бокажах зависли, а РККА прошла белорусские болота на совсем других скоростях.

И вообще, 2019 год уже на дворе. Кучу архивов вывалили на свет божий, кучу книжек написали, теперь обличители РККА и тупых сафковых военачальников медленно, но верно, переходят из разряда обличителей, в разряд неграмотных, в интернете забаненных. ))))
Да ладно Вам оправдываться. Ну прописались в ЖЖ старого Адмирала и что такого? Все так делают :).

Оверманс и Рюдигер это не догма. Они в ГДР работали. Думаете им разрешали то что они хотят писать? Не смешите.

Опять же, можно, конечно, натянуть сову на глобус и заявить 4 или даже 5 миллионов потерь у немцев. Но Вы представьте каковы при аналогичном подходе советские цифры окажутся? А сравнивать то нужно сравнимое.
Оверманс, если мне память не изменяет, свои расчёты проводил на основе работ с выборкой из местных картотек поимённого учёта. У нас чем-то подобным занимался Земсков, у него получилось где-то безвозвратных 14,5 млн и 12 млн демографических потерь РККА.
Осадные бои в Берлине. Вам все можно. Считайте.
Еще нашел ссылку, где на ВИФе не так давно выкладывали расход снарядов СССР и Германии по разным периодам: http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/2258761

Также см. http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/arhprint/1706490 - там расход за 1943 год.

В общем, дивизионная арлиллерия настреливала половину в 1942, а чем дальше - тем доля все меньше и меньше.

В общем, РККА надо ругать не за 1) слабость дивизионной артиллерии, потому что это было сделано умышленно, а за 2) отставание по настрелу больших калибров и 3) отсутствие самоходной артиллерии навесного огня.

Также хочу добавить, что утверждения 1) 2) 3) - это древнейший боян, неужели кто-то из интересующихся артиллерий периода ВМВ этого ещё не знает? ;)
Там же VIM замечательную таблицу сделал, и она сохранилась!
http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Vim/(090511154051)_Art_01.jpg

Что видим для РККА
общий настрел - 744 тыс.тонн
дивизионная и корпусная артиллерия, средний калибр - 261 тыс.тонн - 1/3
настрел 76 мм ДА - 125 тыс.тонн, или 1/5 от общего настрела

Как-то не тянет ЗИС-3 на backbone артиллерии РККА, в общем.
Это как так получается, что у 210-мм Morser.18 снаряд в 10 раз легче, чем у Б-4. Возьмите себя в руки :).

Как-то не тянет ЗИС-3 на backbone артиллерии РККА, в общем.

Какое же орудие может на этот титул с Вашей точки зрения претендовать?
> Это как так получается, что у 210-мм Morser.18 снаряд в 10 раз легче, чем у Б-4. Возьмите себя в руки :).

эээ... в таблице у Б-4 снаряд весит 100 кг, у Morser.18 - 113 кг. Что не так?

> Какое же орудие может на этот титул с Вашей точки зрения претендовать?

Одно - никакое.
Backbone артиллерии РККА это триада "пушка ЗИС-3 + 120 мм миномёт + 122 мм гаубица М-30"
Что характерно, в таблице по 1943 году top 3 по расходу боеприпасов составляют именно они.
эээ... в таблице у Б-4 снаряд весит 100 кг, у Morser.18 - 113 кг. Что не так?

На ходу источники правите? Нехорошо.

Одно - никакое.
Backbone артиллерии РККА это триада "пушка ЗИС-3 + 120 мм миномёт + 122 мм гаубица М-30"


Так не бывает. Согласно Кривошееву 76-мм пушки на 1 января 1945 года из 62,3 тыс. орудий советской полевой артиллерии составляли 41,1 тыс. штук. То есть 2/3. Не все из них ЗиС-3, тут учтены и полковые и другие модели, но думаю я имею полное основание называть ЗиС-3 основой советской артиллерии. Каковая картина находится в разительном диссонансе с армиями Германии, Англии, США. Причем такого разрыва с ведущими странами не было даже во время ПМВ.
>> эээ... в таблице у Б-4 снаряд весит 100 кг, у Morser.18 - 113 кг. Что не так?

> На ходу источники правите? Нехорошо.

Это картинка: http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Vim/(090511154051)_Art_01.jpg
Выложенная не мной. Три года назад. ))))))

> Согласно Кривошееву 76-мм пушки на 1 января 1945 года из 62,3 тыс. орудий советской полевой артиллерии составляли 41,1 тыс. штук. То есть 2/3. Не все из них ЗиС-3, тут учтены и полковые и другие модели, но думаю я имею полное основание называть ЗиС-3 основой советской артиллерии.

(R)
За 1943 год настреляно
120 мм мин - 174 тыс.тонн
76 мм ДА - 125 тыс.тонн
122 мм - 115 тыс.тонн
...
по всем системам, включая 3 перечисленные - 744 тыс.тонн

(еще раз внимательно смотрит на цифры)
- имею полное основание утверждать, что ЗИС-3 НЕ является основой советской артиллерии.

Кривошеева, кстати, в части подсчета наличия и потерь матчасти использовать не рекомендую.
Там черти чо написано, метры с килограммами сложены. Исходные доки лучше и подробнее.
За 1943 год настреляно
120 мм мин - 174 тыс.тонн
76 мм ДА - 125 тыс.тонн
122 мм - 115 тыс.тонн


Количественная оценка даст совсем другие цифры. А если к орудиям ДА прибавить полковые ПУШКИ, то картина станет совсем красноречивой. Вы все напираете на минометы, но песок это плохая замена овсу. Минометы не могут быть заменой артиллерии - в противном случае пушки бы никто не делал - они в 10 раз дороже и тяжелее при том же калибрам. То, что СССР вынужденно пытался заменить артиллерию минометами одно из самых красноречивых свидетельств слабости советской промышленности. Поэтому Ваши цифры ни о чем. Вы и сами это прекрасно понимаете. Кого Вы хотите ввести в заблуждение?

Deleted comment

Пушки не могут быть заменой минометов - в противном случае пушки бы никто не делал - хоть они в 10 раз дешевле и легше при том же калибрам.

Вы немного не в курсАх. 12 cm sGrW.42, тот самый, скопированный с советского, обходился в производстве в 1,200 рейхсмарок. 10.5 cm leFH.18, даже меньшего калибра, стоила 16,400 рейхсмарок. В 13,7 раз дороже. Вместо одной такой пушки можно было сделать ДИВИЗИОН минометов! Так минометы еще и гораздо легче пушек - 272 кг против 1,985! Представляете насколько меньше проблем с тягой, как можно уменьшить шаты. При этом снаряд почти одинаковый - 16 против 14,8 кг, у миномета даже тяжелее! Что самое интересное и по скорострельности все в пользу миномета - 15 выстр/мин против 4-6 у гаубицы! Да еще и боеприпасы намного дешевле!

Так вот Вы и ответьте мне на вопрос. Зачем вообще тогда пушки выпускать? Это же безумная трата денег получается. Может быть какие то подводные камни есть. Что-то чего мы не знаем ;)? Из за чего минометы являются эрзац оружием, к которому прибегают только бедные страны в периоды острого кризиса.
> Количественная оценка даст совсем другие цифры.

Вы хоть сами поняли, что написали? ))))

> А если к орудиям ДА прибавить полковые ПУШКИ, то картина станет совсем красноречивой.

Я наблюдаю весьма красноречивую картину - принципы построения и использования артиллерии РККА разительно отличались от того, что придумал себе Адмирал. ВНЕЗАПНО оказалось, что дивизионная артиллерия - это только верхушка айсберга, а ЗИС-3 - совсем не основа артиллерии РККА. Ну что я могу сказать - надо учить матчасть. ))))
Вы хоть сами поняли, что написали? ))))

Тоннаж боеприпасов и количество разные вещи. Для Вас это откровение?

Я наблюдаю весьма красноречивую картину - принципы построения и использования артиллерии РККА разительно отличались от того, что придумал себе Адмирал.

А, простите, как это следует из процитированной Вами моей фразы? Ху хоть какая-то самая отдаленная связь?

ВНЕЗАПНО оказалось, что дивизионная артиллерия - это только верхушка айсберга, а ЗИС-3 - совсем не основа артиллерии РККА.

Вы бы хоть для приличия ИМХО поставили.

Ну что я могу сказать - надо учить матчасть. ))))

Да сказать то Вы можете много чего - язык без костей. Как на счет корреляции слов с действительностью?

Deleted comment

о существовании которых наш сухопутный адмирал даже не подозревал и продолжает игнорировать это факт

:) Вы о боеприпасе для полковой артиллерии вспомнили с моей подачи, Ваше первое упоминание о нем, естественно с пометкой в мой адрес "учите матчасть" почему то появилось спустя пару часов после того, как я в комментарии подробно разобрал что это и зачем. То же и с "карманной" гаубицей. Я привел точное название модели и примерное количество. И тут же Вы подхватили, не забыв вставить дежурное "учите матчасть".

Меня такое положение радует. Значит Вы и сами понимаете уязвимость своей позиции и отсутствие аргументов. И надеетесь компенсировать это горлОм. Удачи.

Deleted comment

=СССР был чуть ли не единственной сраной=

Хе-хе-хе.
Конечно единственной. Из более или менее серьезных игроков еще, может быть Япония. Но Япония на армию и не ставила, достаточно посмотреть какие у них были бронетанковые войска.

Deleted comment

А всё-таки, чего так русских не любите? Просто интересно.

Deleted comment

Чудик, успокойся. Не надо так волноваться. О нормальных русских. У русских было своё государство, была своя армия, в русской армии были русские генералы. Ну, вот я и интересуюсь, что Вас так от русских генералов корёжит?

Deleted comment

mikhailove

December 7 2012, 10:15:44 UTC 6 years ago Edited:  December 7 2012, 10:16:25 UTC

1.СССР не был русским государством.
2.А тут вроде и не пишут про советских генералов огульно в таком тоне, как у Вас принято писать про русских.
3.Логики у Вас никакой нет, Вы явный невротик, к тому же повёрнутый на национальной теме (антирусский уклон). Естественно, так как Вы никак не отграничили это выражение относится ко всем русским генералам (среди которых полудурков вообще не было). Пойдём дальше, я Вас уличу, не уходя из этого ЖЖ, в отсутствии всякой логики. Откуда Вы взяли, что я власовец. Плиз, объясните. Жду ответа.
=Пойдём дальше, я Вас уличу, не уходя из этого ЖЖ, в отсутствии всякой логики. Откуда Вы взяли, что я власовец. Плиз, объясните. Жду ответа.=

Ой-ой, осторожнее, товарищ и так не в себе. Может, ведь, и окочуриться от бешенства.
В нашем деле потери неизбежны.

Deleted comment

1.Уничтожение русской элиты, создание нацреспублик, бессмысленная растрата национального богатства на подготовку мировой революции и т.д.
2.А при царизме, значит, не было побед. Откуда же страна такая появилась?
3.Чудила, как это "власовец намного лучше коммуниста" означает, что я власовец? А, если бы я написал, что "коммунист намного лучше фашиста", то, значит, я стал бы коммунистом. Не, ну где таких вумных набирают. Теперь проверим Вашу честность, тут есть вопросик. На самом деле фраза звучала так: oldadmiral:"Так Ленин, Сталин & Co из той же оперы. Те же власовцы и есть. Даже хуже". Я: "Власовцы много лучше. Даже сам Власов, хотя он и советский агент". Потом я пояснил: "Естественно, власовцы намного лучше большевиков. Большевики были прямые предатели Родины, а у власовцев были причины - СССР был антирусским государством, тоталитарной диктатурой и у большинства были личные счёты - раскулачивание, репрессии и т.д. Сам Власов был советским агентом (его забросили на всякий пожарный случай)". http://oldadmiral.livejournal.com/26759.html?thread=5430407&
То есть сравнение было с большевиками в ПМВ. У которых не было никаких причин вредить своей Родине. Например, даже Плеханов стал оборонцем и осуждал пораженцев-большевиков. После устроенного большевиками в России погрома и насаждения тоталитарной диктатуры ситуация изменилась кардинально. Но, чтобы быть точным, я никогда не осуждал тех коммунистов, которые честно сражались в ВМВ, а ровно наоборот, я всегда уважал и уважаю ветеранов. В то время выбрать правильную сторону было практически невозможно, особенно для простого человека. Куда ни кинь, всюду клин. Поэтому не надо путать себя и людей, если не умеете читать и понимать тексты, то поменьше разбрасывайтесь ярлыками и тем более оскорблениями.
Русские Эверт, Ренненкампф, Сиверс, Плеве, Шейднман, во главе всего голштинцы. )))
Не, конешно, куда им до таких русаков как Берия, Мехлис, Кобулов и Деканозов. Естественно, Эверт, Ренненкампф, Сиверс, Плеве и другие были русскими генералами. Немцы вообще очень хорошо служили России и в массе давно обрусели.
Ну прям как Готторпские, душа поет и радуется.
1.Не понял, Вы чего так переживаете? Вы что ксенофоб или вообще антисемит, что ли? Романовы - это русские, точно так же русскими стали потомки Рюрика.
2.Ладно бы Вы были антибольшевиком, это был бы заскок, но хотя бы логичный. А вот для просоветского бороться за чистоту нации как-то более чем странно. Все эти дешёвые разводки по борьбе с германским "засилием" работали на дураков 100 лет назад, сейчас даже в колхозах на этом далеко не уедешь.
Готторпские такие эталонные русские. Что же во время войны от страны так быстро отказались? И Клаус и Микель, ИЧСХ Сирил красный бант быстрее Александры Федоровны нацепил.
Что-то ни Берия ни Кобулов так не поступили? Видать степень русскости не велика.

mikhailove

December 8 2012, 06:45:43 UTC 6 years ago Edited:  December 8 2012, 06:46:49 UTC

Берия вообще-то английский шпион был официально и как и Кобулов расстрелян за измену Родине. Было ли отречение - это ещё вопрос, и отрекались не от Родины, а от скипетра, это как-бы не одно и то же. Причём сильно не одно и то же.
А вообще хорошо палачей ставить в пример русскому царю. Внушает.

meandes_spb

December 8 2012, 21:01:20 UTC 6 years ago Edited:  December 8 2012, 21:02:25 UTC

И агент мусаватистской разведки. Вы в своем монорхиздме чутка перенервничали. Кстати ни Богдан Кобулов ни Лаврентий Берия, ни Владимир Деканозов фронтами не командовали.
Опять же для историка повторю после отречения от скипетра этой шайки от присяги автоматически освободились все подданные Российской империи. До тупорылых Романофф это дошло только в Екатеринбурге, Перми, Алапаевске.
Ефимыча бы слушали, дольше бы ролжили, хотя ...
У Вас в голове всё перепуталось. Причём тут командование фронтами? Вопрос отречения - дело тёмное, было ли оно на самом деле неизвестно. Но, действительно, объявленное отречение освобождало военных от присяги. Ну так я про это и говорил :)
всех подданных и гимназистов румяных и рабочих и духовенство. И это в то время когда шла такая вот эсдековская пропаганда -
Т.е. Французы (армия свыше 2 миллионов),

Французы закончили войну, когда СССР в нее еще не вступил. Врядли целесообразно сравнивать. И у французов с дивизионной артиллерией все было хорошо, так хорошо, что СССР даже не снилось. 75-мм пушки остались, это да, но это был анахронизм, вызванный огромным количеством оружия, выпущенным в годы ПМВ. Это все понимали, в том числе и французы.

Британцы (нет дивизионных гаубиц вообще, уступают по весу залпа вермахту в 1,7 раза),

У британцев 72 гаубицы на дивизию. Куда как побольше, чем у немцев. Вес залпа у англичан 72 х 11,5 = 828 кг. У немцев (36 х 14,8) + (12 х 43,5) = 1055 кг. Никак не в 1,7 раза. С учетом скорострельности как бы у англичан не преимущество.

США (только 1/3 дивизий вооружена по высшему разряду 155+105, но при полном отсутствии полковой артиллерии и тяжелых минометов),

Ваши представления об американской артиллерии фантастические. Все воевавшие американские дивизии имели аналогичный немцам артполк. А по тоннажу огневой поддержки превосходили советские дивизии в 20-30 раз.

Особо хорош пассаж про тяжелые минометы. Не Вы ли пытались доказать, что в США последние нашли во время войны широчайшее применение?

Как по мордасам огребла (не царские же генералы-инфантилы по ту сторону были) как СССР пакт с Германией заключил, так и переориентировались

Ну да, видимо японский флот был построен "как СССР пакт с Германией заключил" :))). СССР, во главе с гениальным Сталиным(3 класса образования) был не субъектом а объектом мировой политики, поймите это. Не было у Японии стоящей армии в годы войны. Ни артиллерии, ни танков. Не на армию они ставили.

Если Японская армия никакая то что можно сказать об армии Британии и США?:)

Японская армия супер. Но это относится не к ее оснащению, а к боевому духу и готовности к самопожертвованию. За счет этого они и разгромили колониальные силы США и Англии. Справедливости ради состоявшие в основном из филиппинских, индийских и т.п. частей.

Когда англо-американцы задействовали свои кадровые части, шансов компенсировать свою вопиющую техническую слабость самопожертвованием у японцев не осталось.

Deleted comment

>> До того не осталось что пришлось атомную бомбу сбросить

Ну перебор же. Уверен, это Вы в запальчивости: что бонбы сбрасывали не на японцев, а на Сталинский мозг - это даже Вы знать должны. Ну, на всякий случай, американская "Foreign Policy" Вам в помощь - со свеженькой статьёй "The Bomb Didn't Beat Japan... Stalin Did"
>> 75-мм пушки остались, это да, но это был анахронизм, вызванный огромным количеством оружия, выпущенным в годы ПМВ. Это все понимали, в том числе и французы.

Немцы, правда, этот анахронизм любовно переделали под противотанковые нужды. Забавно, что менее анахроническую французскую авиацию они так и не захотели использовать. А вот анахронические 75-мм пушки - ещё как. Парадокс-с.
А в чем парадокс? Как противотанковые были успешны на этом этапе войны и ЗиС-3, если бы не их большой размер. Размер французских пушек немцы радикально уменьшили, использовав для них лафет от 50-мм ПАК 38.

Но как огневая поддержка пехоты эти пушки себя исчерпали еще во время ПМВ.
парадокс главным образом в том, что вся политика вооружения великой белой державы Франции в одночасье оказался анахронизмом, поскольку законодатели моды не стали расхватывать её вооружение как горячие пирожки (в отличие от оружия Чехии), а предпочли взять тайм-аут, а потом сильно его переделать. Про автотранспорт, включая "панары" речь не идёт, но и бронетранспортёры, и танки и пушки немцы хорошо переделывали под свою, не анахронистическую политику вооружения, а от французских самолётов вообще отказались. Из всего парка французских машин немцы взяли два типа. Транспортник Caudron C.445 Goeland в выпуске составил в 1941 - 62, 1942 - 334, 1943 - 119 экземпляров. Транспортник, подчеркнём...
Разведчик Potez 63.11 в 1941 году дособирали из довоенного задела 120 экземпляров в дополнение к уже имевшимся 80 трофейным. И использовались - ну надо же, какая неожиданность, прямо как и французские замечательные танки - исключительно в учебных частях.
Продолжение парадокса в том, что на восточном фронте, где приходилось драться с дикими, тупыми и необразованными ордами под не менее диким, тупым и необразованным управлением большевиков с их провальной технологической, культурной и военной политикой - на этом восточном фронте немцы расхватывали оружие дикарей как горячие пирожки. Стрелковое оружие - просто как увидели, остальное - с косметическими переделками. За всю историю ПМВ я что-то не припомню случая, когда бы немцы брали трофейное оружие Большой Белой Державы Романовых на вооружение, кроме 37-мм траншейной батальонки Розенберга. К чему бы это? - Наверное, к необыкновенному техническому насыщению кайзеровской армии по сравнению с вермахтом хыхых
С точностью до наоборот, естественно.

Почти все трофейные французские танки, например, немцы использовали или переделали под машины другого назначения. Почти ничего из "выдающейся" советской бронетехники не использовали, хотя трофеев было просто море. Это весьма симптоматично и на эту тему задуман пост. Это произошло не потому, разумеется, что советская бронетехника была хуже французской по своим характеристикам, а потому, что сделана была настолько плохо, что едва могла дотянуть до передовой. Поэтому не годилась даже как база для спецмашин.

По авиации вообще странно слышать. Советские "русфанеры" чтоли немцы использовали ;)?

В области артиллерии Вы же сами пример привели. Французскую артиллерию немцы использовали весьма рачительно как и советскую.

То есть в какой области вооружений советская техника котировалась у немцев выше советской? И это при том, что французская техника прекратила развиваться в 1940-м. А мы ее сравниваем, на минуточку, с ЗиС-3 образца 1942 года.

За всю историю ПМВ я что-то не припомню случая, когда бы немцы брали трофейное оружие Большой Белой Державы

Так Российская Империя не дала немцам горы трофеев как "непобедимый" СССР, чтобы можно было использовать. Те скудные трофеи, что удалось взять использовали на ура. Мосинские трехлинейки, например, переделывали под немецкий патрон. А если бы захватили значимое число трехдюймовок юзали бы на ура, потому что она была лучше их аналогичной пушки. Не представляю себе подобной ситуации при советах.

А кстати много ли немцы исаользовали в ПМВ трофейной французской техники? Или английской?

>> С точностью до наоборот, естественно.
>> Почти все трофейные французские танки, например, немцы использовали или переделали под машины другого назначения. Почти ничего из "выдающейся" советской бронетехники не использовали, хотя трофеев было просто море.

Как раз НЕ наоборот. Французские танки "живьём" не использовали даже в учебных и полицейских частях (там их дооборудовали до приёма на 1 человека в экипаже больше, чем полагалось у французов, для высвобождения инструктора/командира от обязанностей наводчика) . Для боевых целей "французов" переделывали либо в САУ, либо в огнемётные танки, либо в транспортёры. Тогда как с советскими танками было всё как раз-таки наоборот - они использовались для боя, и переделки касались только добавления смотровых башенок, ниш для снарядов и бортовых экранов, ну, и покраски соответствующей. "Дас Райх" в своём составе с 42-го года имела минимум полтора-два десятка Т-34, при этом в штатной структуре дивизии в 3-м батальоне истребителей танков (т.е. самый передок, самая тютелька боевая) должны были иметь две роты танков Т-34. Например по отчету ОКХ на 30.12.44 в сухопутных частях находилось 53 советских танка, из них 28 Т-34 только в одной 1-й лыжно-егерской дивизии. Если уж вспоминать о французах и их шнайдерах М1897, то аккурат в наши Т-26 (!) их вставляли, в виде переделок PaK97/98 в количестве аж 10 штук, состояло это чудо осенью 43-го на вооружении 3-й роты 563-батальона истребителей танков 18-й армии. Через ряд немецких частей наши танки с косметическими переделками проходили сотнями. 30 июля 1943 года в вермахте появилась оригинальная программа, эффективно стимулирующая сбор и ремонт трофейных [советских] танков на восточном фронте. Командованием вермахта было установлено "алкогольное" вознаграждение для личного состава: за каждый захваченный исправный танк Т-34 (40 бутылок), за исправный двигатель, трансмиссию, прицел орудия или радиостанцию (6 бутылок), за каждое исправное орудие, радиатор, стартёр и т.п. (от 1 до 3 бутылок).
... Кроме индивидуального поощрения, участвовавшее в захвате подразделение могло получить дополнительное вооружение или технику. За захваченный Т-34 командование вермахта выделяло танковой части две самоходные артиллерийские установки либо три полугусеничных автомобиля Maultiere, а пехотным, горным или подразделениям истребителей танков - два оружия Pak 40 с тягачами.
Вот такая херовая и некачественная советская техника была, господин адмирал - нет чтобы плюнуть да растереть, ан нет, собирали за "военную валюту", да не на металлолом. Не припомню такого ажиотажа в вермахте по поводу французской техники.
Например по отчету ОКХ на 30.12.44 в сухопутных частях находилось 53 советских танка

:) Что, собственно, и требовалось доказать. С французскими машинами ситуация была кардинально иная.
=За всю историю ПМВ я что-то не припомню случая, когда бы немцы брали трофейное оружие Большой Белой Державы Романовых на вооружение, кроме 37-мм траншейной батальонки Розенберга.=

Кроме 3''' винтовок обр. 1891 г. немцы использовали замечательные русские 3" противоштурмовые пушки обр. 1910 г. и ружья-пулеметы обр. 1902 г.
Кстати, как оказалось, 5-я ударная -- это лишь вершина айсберга. За 11 часов с начала наступления 8-я гвардейская армия умудрилась израсходовать больше двух тысяч тонн мин, снарядов и ракет.
8-ю гв. то не надо грязными руками. Я в ней служил между прочим.

Смотрите, 44% по весу это снаряды 76-мм и минометные мины. Ну елки-палки! Ну вот какую огневую поддержку атакующим могли оказать 57,5 тысяч 76-мм снарядов (из общего количества 171 тыс.), когда они с этой задачей уже в ПМВ не справлялись. Да что там в ПМВ, они в Русско-Японскую под Сандепу уже с этой задачей не справлялись!
Ладно, давайте будем считать что снаряды 76-мм и мины при взрыве давали не осколки, а мармеладных мишек, а потому не наносили противнику никакого урона.
Но даже так получается, что на фронте в 13 км в интересах 16 тысяч пехотинцев 8-й гвардейской армии её артиллерия за сутки выстрелила где-то тысячу тонн снарядов калибра 100+ мм. Не самый плохой показатель.
>там хоть 1/5 наберется?

Если брать конкретно 76-мм ОФДА, то не набирается. Где-то 460 тонн из 4900, даже 203-мм выстрелы дали больше.
Слушайте, да это же брошюрой нужно издавать))
Автора прописать как внебрачный выкидыш Резуна
=К концу войны Грабин довел живучесть стволов новых ЗиС-3 до 2,000 выстрелов! Подо что даже пытался подвести теоретическую базу:=

В 1914 году на вооружении одного из дивизионов Кавказской гренадерской Великого Князя Михаила Николаевича артиллерийской бригады состояли 3-дюймовые легкие пушки обр. 1900 г. выдержавшие около 10 000 выстрелов.
У значительной части германской артиллерии настрел был к концу ПМВ порядка 15000 выстрелов. Что уже являлось, правда, проблемой. То есть их надо было заменять, а промышленность лишь с неким превышением покрывала потери.

kosmodesantnick

December 4 2012, 15:58:50 UTC 6 years ago Edited:  December 4 2012, 16:00:25 UTC

Рдултовский В. И. Исторический очерк развития трубок и взрывателей от начала их применения до конца мировой войны 1914-1918 гг. (Посмертное издание): Печ. листов 17 + 1 вкл. - М.: Государственное издательство оборонной промышленности, 1940:

Число разорванных при стрельбе германских орудий было довольно велико, что можно видеть из приведенных ниже цифр.
Причины убыли легких орудий германской артиллерии 1917 г. 1918 г.
От износа 2477 4692
От разрыва стволов 1078 1068
От неприятельского огня 1990 1928
Захвачено противником 462 2419
Итого 6007 10007
Число разорванных орудий составляет около 7% от наличия всех легких орудий германской артиллерии к концу войны. Таким образом действие боеприпасов нельзя считать безупречным.
Да, неслабо.

А книга эта в сети есть? Ссылкой поделитесь?
Свою затерял. Но нашел здесь: http://forum.guns.ru/forum/42/73859.html
Очень интересная книжка. И помогла мне в написании моего материала: http://kosmodesantnick.livejournal.com/21477.html
В пользу самого факта существования ЗИС-3 на дивизионном уровне есть один очень простой аргумент. Сами немцы в конце войны собираслись производить и ставить на вооружение артполков своих идивизий 75-мм пушка 7М85, по существу являющуюся аналогом ЗИС-3:
Photobucket
Т.е. профессионалы восточного фронта что-то в ней видели нужное и полезное. До этого был скопирован 120-мм советский миномет.


В целом же могу заметить, что Вы боретесь с ветряными мельницами в стиле Ю.Мухина. Советую поискать по архиву "Дуэли" по "ЗИС-3" - наберется еще много копипасты для длинных и бессодержательных текстов. :-)
=Сами немцы в конце войны=

В конце войны у немцев был особенно хорошо с ресурсами. ))) Особенно в конце. Особенно с ресурсами.

=Советую поискать по архиву "Дуэли" по "ЗИС-3" - наберется еще много копипасты для длинных и бессодержательных текстов. :-) =

Слушайте, а когда Вы ответите на эту "Стремительный домкрат Алексея Исаева" идеологическую диверсию? Седьмой год пошел...

dr_guillotin

December 4 2012, 14:48:50 UTC 6 years ago Edited:  December 4 2012, 14:49:10 UTC

В конце войны у немцев был особенно хорошо с ресурсами. ))) Особенно в конце. Особенно с ресурсами.

Что не мешало им делать ФАУ-2 и реактивные истребители. Реактивные истребители и ОТР сразу после нее стали модным трендом. Так что 7М85 это прекрасный контрдовод. :-)

Слушайте, а когда Вы ответите на эту "Стремительный домкрат Алексея Исаева" идеологическую диверсию? Седьмой год пошел...

Мне обязательно отвечать на любые телеги тупых завхозов палковнегов? Что М.Ходаренок (он же Колыванов) - дебил, я и так знаю.
=Что не мешало им делать ФАУ-2 и реактивные истребители. Реактивные истребители и ОТР сразу после нее стали модным трендом. Так что 7М85 это прекрасный контрдовод. :-)=

Ооо, да, это тема для еще одной диссертации!
"Избыток ресурсов, как одна из причин поражения Третьего Рейха", д.и.н. А. Исаев

=Мне обязательно отвечать на любые телеги тупых завхозов палковнегов?=

Согласен, гордое и презрительное молчание в ответ на обоснованные замечания - это, бесспорно, самый лучший довод в любой дискуссии.

dr_guillotin

December 4 2012, 15:07:36 UTC 6 years ago Edited:  December 4 2012, 15:09:26 UTC

"Избыток ресурсов, как одна из причин поражения Третьего Рейха",

А это уже Ваши выдумки. Немцы делали то, что считали нужным и перспективным, даже в условиях проблем с ресурсами. Практика показала перспективность их решений: реактивные истребители, штамповка в стрелковке, ОТР, самонаводящиеся торпеды итд. Что делает их выбор копий 120-мм миномета и ЗИС-3(=7М85) особенно весомым.

Согласен, гордое и презрительное молчание в ответ на обоснованные замечания - это, бесспорно, самый лучший довод в любой дискуссии.

Они столь же "обоснованные" как замечания того же завхоза Ходаренка по приведенной мной ссылке. Этот палковнег советского разлива еще так же креативно воспоминания Жукова комментировал.
Зачем опровергать хрень от заведомого дебила в лице Ходаренка-Колыванова? Ради чего?

kosmodesantnick

December 4 2012, 15:52:53 UTC 6 years ago Edited:  December 4 2012, 15:53:07 UTC

=А это уже Ваши выдумки.=

Ага, это же я пишу, что у немцев "даже в условиях проблем с ресурсами" последних все равно хватало на все. Меня никоим образом, в отличие от Вас, не смущают такие, вот, противоречия: что "выбор копий 120-мм миномета и ЗИС-3(=7М85)" обусловлен вовсе не их очевидной (по сравнению с немецкими тяжелыми пехотными орудиями и легкими полевыми гаубицами) дешевизной, а, напротив, избытком у Третьего Рейха капусты стали.

=Они столь же "обоснованные" как замечания того же завхоза Ходаренка по приведенной мной ссылке.=

Мне все равно, что там по Вашей ссылке. Это, вообще, не аргумент, что где-то кто-то что-то написал. Ответьте на претензии к собственной (опубликованной) работе, а не предъявляйте их кому либо еще.

=Этот палковнег советского разлива еще так же креативно воспоминания Жукова комментировал.=

Ну, он хотя бы полковник, пусть и "советского разлива", а Вы-то кто? Пузанок, ни дня не служивший в армии?

=Зачем опровергать хрень от заведомого дебила в лице Ходаренка-Колыванова? Ради чего?=

Затем, что иначе Вас будут продолжать считать не только совершенно безграмотным "кондидатом рашкованского распила", но и трусом. Впрочем, всем и так понятно, что никогда и ничего Вы не ответите, ибо отвечать Вам нечего.
Ага, это же я пишу, что у немцев "даже в условиях проблем с ресурсами"

Ресурсы первым помянули Вы, милейший. Однако даже в условиях нехватки ресурсов немцы осиливали реактивные истребители и ОТР. Они просто знали где экономить. Так что 7М85 это не от бедности, а от тактических воззрений, точнее согласия с советским подходом.

Ну, он хотя бы полковник, пусть и "советского разлива", а Вы-то кто? Пузанок, ни дня не служивший в армии?

Да, признаюсь: на шее трудового народа, как советские офицеры, я не сидел. Не уверен, правда, что этим стоит хвастаться(сидением на шее народа). От горячего цеха на непонятно кому реально нужной "службе" не косил. Существование толпы профессиональных бездельников и дармоедов в погонах на срочной службе - не оправдывал. Мне просто повезло, никаких усилий, не считая поступления в элитный ВУЗ я к этому не прикладывал.

Впрочем, всем и так понятно, что никогда и ничего Вы не ответите, ибо отвечать Вам нечего.

Это просто дешевая попытка взять на "слабо". Бог подаст.

Выше я дал ссылочку со своей расправой над высером завхоза Ходаренка. Но смысла на постоянной основе разбирать его бредни - не вижу.

Ведь будет то же самое. Если палковнег - баран, он такой по жизни. Вот наугад ткнулся: "авторство Жукова по этим вопросам сомнительно и документально никак не прослеживается". Прослеживается. Документы на формирование штурмовых групп за авторством Жукова - есть. Тупая полковничья морда видимо не осилил, что я писал, причем со ссылками.

Далее: "«Тактика прорыва» - сильно сказано. Нет никакой тактики прорыва. Есть тактика сухопутных войск."
Профессиональный дармоед чувствуется за версту.

Послушаем профессионалов. Г-н Гудериан:
существование моторизованных и бронетанковых резервов противника исключает возможность решительной победы с помощью традиционной тактики прорыва.

Представитель армии, отстоявшей свою страну. бывший офицер Генерального штаба в действующей армии генерал-майор Н. Д. Салтыков:
Глубокими знаниями тактики прорыва обороны противника отличался командир 62-го стрелкового корпуса генерал-майор А. Ф. Наумов.
Не существует, да. У профессиональных бездельников, давно забывших за что им государство бапки платит.

kosmodesantnick

December 5 2012, 12:56:46 UTC 6 years ago Edited:  December 5 2012, 12:58:29 UTC

=Ресурсы первым помянули Вы, милейший.=

Ну, так я так и написал, разве нет? ))

=Однако даже в условиях нехватки ресурсов немцы осиливали реактивные истребители и ОТР. Они просто знали где экономить. Так что 7М85 это не от бедности, а от тактических воззрений, точнее согласия с советским подходом.=

Доказать, вот, только не можете. Производство десяти пушек 7М85, это, по-Вашему, согласие "с советским подходом". Быть может, быть может. Хотя, это может быть просто решением для утилизации уже произведенных лафетов и качающихся частей двух устаревающих орудий Вермахта. Ибо им на смену, как известно, шли гладкоствольные противотанковые пушки и легкие гаубицы с круговым обстрелом. Такова моя версия, и попробуйте оспорить. ))

=Да, признаюсь: на шее трудового народа, как советские офицеры, я не сидел.=

Скажите, как по-Вашему, все советские офицеры сидели на шее трудового народа или только Ходаренок?

=Существование толпы профессиональных бездельников и дармоедов в погонах на срочной службе - не оправдывал.=

Не помню, кто это сказал, но армия это идеальное место для людей, не желающих целый день ходить за плугом. И с этим никто (во всяком случае, я) не спорит. Думаю, и в Древней Месопотамии, было именно так. Но, вот, что забавно: когда наступает такой момент, что ворота родного города уже пробили тараном, и вот-вот ударят вражьи копьеносцы, те, кто не относят себя к дармоедам в кольчужных наплечниках, сразу отступают в сторону, предоставляя, именно этим записным бездельникам, право пролить кровь, свою и чужую. Каждому, как говорится, свое. Одни керлы, которые обрабатывают землю, другие карлы, которым эта земля принадлежит.

=Выше я дал ссылочку со своей расправой над высером завхоза Ходаренка. Но смысла на постоянной основе разбирать его бредни - не вижу.=

Да-да, конечно. На всех у dr_guillotin'а есть время: на oldAdmiral'а, на d_v_sokolov'а, даже на kosmodesantnick'а находится, на одного только Ходаренка нет. Бывает, что.

=Послушаем профессионалов. Г-н Гудериан:=
=Представитель армии, отстоявшей свою страну. бывший офицер Генерального штаба в действующей армии генерал-майор Н. Д. Салтыков:=

Странно, что Вы оппонируете мне, а не своему "обидчику". )) И заметно, что Вы пытались в свое время насобирать на достойный ответ, но не сложилось. Ибо даже я понимаю, что первое - это перевод. С английского. И что там хотел сказать Быстроходный Гейнц на самом деле, кто знает. А, второе, мемуары. В литературной записи. Тем более, парадоксально, что если мы примем от Вас на веру, что "все советские офицеры сидели на шее трудового народа", то почему, генерал-майор Салтыков, все равно будет тем, к словам, которого мы должны прислушиваться, а "тупая полковничья морда" Ходаренок, наоборот, не будет заслуживать даже и ответа? Потому, что Салтыков "представитель армии, отстоявшей свою страну"? Аха-ха. Сколько, скажем, было лет этому самому представителю на момент издания его (??) мемуаров. 70? 80?
Ну, так я так и написал

На что я сразу отвтил, что нехватка ресурсов как-то не помешала производить реактивные истребители и ОТР. Нехватка заставляла упрощать технологию и немцы в этом преуспели(на своем технологичском уровне, разумеется).

Доказать, вот, только не можете. Производство десяти пушек 7М85, это, по-Вашему, согласие "с советским подходом".

См. в соседней ветке, на февраль 1945 г. существовал штат артполка пд/нгд на 7М85. В котором было больше десятка орудий этого типа. Т.е. советский подход был принят к исполнению.

Скажите, как по-Вашему, все советские офицеры сидели на шее трудового народа или только Ходаренок?

Не 100% и не один Ходаренок, разумеется. Армия в начале 70-х была чудовищно и немотивировано раздута, что к привело к созданию целого сословия профессионально сидящих на шее народа, численностью в сотни тысяч человек.

Не помню, кто это сказал, но армия это идеальное место для людей, не желающих целый день ходить за плугом. И с этим никто (во всяком случае, я) не спорит. Думаю, и в Древней Месопотамии, было именно так. Но, вот, что забавно: когда наступает такой момент, что ворота родного города уже пробили тараном, и вот-вот ударят вражьи копьеносцы, те, кто не относят себя к дармоедам в кольчужных наплечниках, сразу отступают в сторону, предоставляя, именно этим записным бездельникам, право пролить кровь, свою и чужую. Каждому, как говорится, свое. Одни керлы, которые обрабатывают землю, другие карлы, которым эта земля принадлежит.

Этот слезливый рассказик для кисейных барышень.
По факту безопасность страны в настоящий момент обеспечивают термоядерные боеголовки, придуманные ботанами в Челябинске-70 и Арзамасе-16. Они, а не толпа завхозов в погонах. Когда же от ВС потребовали выполнить простую задачу курощения людей в трениках на Кавказе ее большая часть(ну за вычетом ПВО, РВСН, отсутствовавших по объективным причинам и реально напрягавшихся ВВС) стыдливо заныкалась, предоставив отдуваться 50-тыс. группировке(из 2-миллионной армии). Вот как научно назвать такую организацию?

Да-да, конечно.

Именно так. Если хочу поговорить - говорю. На интересные мне темы. По поводу г-на Ходаренка я уже высказался много лет назад.

Странно, что Вы оппонируете мне

Чего-чего? Вы там выше написали, что "Вы не ответите, ибо отвечать Вам нечего". Мной было показано в два клика, что деревянноголовый палковнег гонит чухню ввиду незнания терминологии реально воевавшей армии.
Не-терминологическое Блин, а что же это такое, если не превентивный удар? это вообще фейспалм.жпг. "Соображения..." вообще лакмусовая бумажка на познания в вопросе.

Т.е. совсем не влом ответить, но ведь лажа же этот высер полковничий. Скучно-с.

kosmodesantnick

December 10 2012, 10:23:06 UTC 6 years ago Edited:  December 10 2012, 10:25:11 UTC

=На что я сразу отвтил.

Я заметил. )) Осталось сложить один и один, и понять, что нехватка ресурсов, она нехватка и есть. Ее можно, кто спорит-то, частично скомпенсировать, но полностью ликвидировать невозможно.

=См. в соседней ветке, на февраль 1945 г. существовал штат артполка пд/нгд на 7М85. В котором было больше десятка орудий этого типа. Т.е. советский подход был принят к исполнению.=

Сдается, что Вы уверены в том, что справочники имеются только у Вас. Но, так получилось, что их есть и у меня. У пехотной дивизии Вермахта (и народно-гренадерской) в конце войны, и в самом деле, появляются 18 (три шестиорудийные батареи. Кстати, примечательно, что именно шестиорудийные) орудий 7М85 и...уменьшается число автомобилей и мотоциклов с одновременным увеличением количества лошадей. Надо полагать, это тоже такой немецко-советский подход. От большого понимания тактики прорыва.
Да, и, ведь, какие угодно штаты для частей и соединений, но уже, РККА, не являются истиной в последней инстанции. Для Вас.

=Не 100% и не один Ходаренок, разумеется. Армия в начале 70-х была чудовищно и немотивировано раздута, что к привело к созданию целого сословия профессионально сидящих на шее народа, численностью в сотни тысяч человек.=

Ах, уже "разумеется". )) Ну, тогда ладно.

=По факту безопасность страны в настоящий момент обеспечивают термоядерные боеголовки, придуманные ботанами в Челябинске-70 и Арзамасе-16. Они, а не толпа завхозов в погонах. Когда же от ВС потребовали выполнить простую задачу курощения людей в трениках на Кавказе ее большая часть(ну за вычетом ПВО, РВСН, отсутствовавших по объективным причинам и реально напрягавшихся ВВС) стыдливо заныкалась, предоставив отдуваться 50-тыс. группировке(из 2-миллионной армии). Вот как научно назвать такую организацию?=

Армия? ))
Кстати, мой брат (капитан) служил в Космических войсках. Он, кто, по-Вашей классификации, ботан или все-таки, дармоед?

=Чего-чего? Вы там выше написали, что "Вы не ответите, ибо отвечать Вам нечего". Мной было показано в два клика, что деревянноголовый палковнег гонит чухню ввиду незнания терминологии реально воевавшей армии.=

Ну, так Вы и сейчас ничего не ответили. )) Опять ссылки на деды воевали представителей "реально воевавшей армии", которые-де знали, как надо Родину любить.
Вновь, между прочим, обращаю Ваше внимание, что отвечать-то нужно не мне, а Ходаренку.

=Т.е. совсем не влом ответить, но ведь лажа же этот высер полковничий. Скучно-с.=

Да-да, если напустить на себя скучающий вид, любому, даже самому дотошному собеседнику, уже становится как-то не по себе.


Слушайте, а когда Вы ответите на эту "Стремительный домкрат Алексея Исаева" идеологическую диверсию? Седьмой год пошел...

Не будучи поклонником т. Исаева, хочу таки заметить, что Ходаренок не написал там практически ничего, что бы требовало ответа.
Там какой-то поток бредней, нелепых вопросов и восклицаний с общим смыслом "не согласна я".

Ну вот берем первый же абзац из "анализа" Ходаренко (жирным -текст Исаева):

Документы гораздо интереснее и куда меньше смахивают на облезлое чучело некогда грозного хищника в зоологическом музее (с. 5).

Разумеется, каждый автор имеет право на метафоры, гиперболы и даже, в конце концов, «симметричные вырезки из параболоидов вращения». Но как, по каким параметрам, соотнести документы и «облезлое чучело некогда грозного хищника»? Наконец, почему чучело «облезлое»? Таксидермист оказался по уровню своего профессионализма ни к черту? Или же зоологический музей плохо финансируется? Хорошо бы конкретнее. Наконец, что это за слово – «смахивают»? Оно, мягко говоря, как-то не соответствует книге, претендующей на серьезное историческое исследование.
------------------------

Это пардон не анализ и не разбор, а какой-то невнятный стон дислексика.
Здесь Ходаренок лишь по сути плачется что ему непонятна метафора Исаева, что ему она не нравится и что такой стиль не соответствует "книге, претендующей на серьезное историческое исследование".
(с какого перепуга эта книга на таковое претендует?)

И вот так дальше - какие-то дурацкие придирки к стилю, словам, терминам, бесконечные вопросы ни о чем и активное выражение несогласия.
Конкретных возражений по существу там, наверное, 1% от общего объема текста.
Их нужно долго и тщательно выискивать. ИМХО не в коня корм, автор таким разоблачением больше сам себя разоблачил, чем Исаева.

Это при том, что я согласен что Исаев написал лишь псевдоистоический панегерик Жукову.

В книге (-ах) Исаева содержится неинтересная никак не структурированная информация. Это просто смесь из его мыслей. Написанная скверным тяжелым языком. Можно было просто объявить все им написанное бредом. Но Ходаренок постарался объяснить. Как умеет. Плохо или хорошо, но теперь никто не может сказать, что он не пытался доказать, что Исаев бредит. )
Кстати, точно так же как Исаев пишет очень много безвестных блогеров и форумчан - вывалят на собеседника какую-то информацию, с которой никто не спорит, но выводы делают при этом такие, что их же информация их не подтверждает и даже опровергает. Мысль свою формулируют сумбурно, изъясняются косноязычно, юмора не понимают. Вот, как с ними быть? Ловить на ошибках? Бесполезно. Опровергать по-существу? А его, собственно, и нет.
Ну, я все книги Исаева не читал, не фанат, повторю.

Если взять конкретно вот этот его опус про Жукова
то там все достаточно хорошо структурировано и аргументировано.

Например, он разоблачает претензии к Жукову насчет идиотского штурма Зееловских высот и приводит контраргументы с обоснованием на цитатах и фактах почему так непременно нужно было делать.

Исаев довольно аргументированно доказывает тезис типа: гениальный Жуков правильно ухлопал полфронта на Зееловских высотах, чтобы части 9-ой армии не отошли в Берлин, а уничтожить их в котле юго-восточнее Берлина.

Другое дело что тут же напрашивается например возражение по существу, на которое он не дает ответа - так эта самая 9-ая армия большей частью и не пыталась отходить в окруженный Берлин (нафига им это???), а рвалась вместо этого на запад в обход Берлина.

Но вот Ходаренок вместо таких возражений корчит всю дорогу из себя филолога и докапывается до формулировок и стиля. И получается у него плохо.

kosmodesantnick

January 30 2013, 15:22:03 UTC 6 years ago Edited:  January 30 2013, 15:23:54 UTC

Я Вас очень хорошо понимаю. ) И со всем, в принципе, согласен.
Но, как бы Вам объяснить, что я считаю (как, наверное, и Ходаренок) что есть работы, которые имеют ценность и для профессионалов и и для любителей (не устаю приводить в пример подобного прекрасную книгу "Взятие горы Маковка: Неизвестная победа русских войск весной 1915 года"), а есть какой-то бред (хотя бы, тот же "опус"), пусть и изданный в виде книги (однако, представляющий из себя не более, чем развернутый ответ Исаева своим камрадам на всем известном форуме), который не имеет никакой ценности для профессионала, и никакой ровно ценности даже для любителя. В его книгах, как мне кажется, нет ничего, кроме крайне спорных трактовок общеизвестных фактов.
Ну, я ценность книг Исаева для кого-бы то ни было и не признаю. Это все понятно.
Я бы даже сказал что и с общеизвестными фактами у него местами беда (одну только кривошеевщину взять).

Просто речь-то шла конкретно о филологически-бредовых наездах Ходаренка, которые Исаев имеет полное право игнорировать.

Может есть какой-нить более убедительный критик Исаева?

Мне встречалось неплохое от Петра Тона, но он, говорят, резунист...

kosmodesantnick

January 30 2013, 15:42:29 UTC 6 years ago Edited:  January 30 2013, 15:45:10 UTC

Это хорошо. )
Тона я тоже читал. Язык у него, конечно, тяжеловатый, но все же лучше, чем у его оппонента.
А других критиков, наверное, и нет, ибо, думаю, труды Исаева никому, из серьезных исследователей, не интересны.
Думаю, что в конце войны немцам была нужна пушка для уличных боёв.
Думаю, что она (пушка) была нужна немцам после первых же выстрелов Великой войны, ибо применение бы ей нашлось. Но ее не было.
В целом же могу заметить, что Вы боретесь с ветряными мельницами

Скорее, с "советскими идеологическими штампами".
Т.е. профессионалы восточного фронта что-то в ней видели нужное и полезное.

Военное дело штука настолько сложная и многогранная, что решающим критерием является, зачастую, результат. Ну например было в японском флоте непропорционально много броненосных крейсеров во время японской войны, и вот все кинулись их, а позже и линейные крейсера строить. Отметая всякие разумные доводы о сомнительной ценности этого класса кораблей.

И если СССР побеждал Германию, а у СССР было огромное количество 76-мм пушек, то как могла аналогичная пушка не появиться в Германии? Но появившись, немцы так кажется и не поняли что с этим чудом делать :).

В целом же могу заметить, что Вы боретесь с ветряными мельницами

Не готов разделить этого Вашего мнения. К сожалению для меня, кстати. Как бы хорошо было, что точка зрения близкая к изложенной мной была у нас общепринятой. А именно, что советское руководство не справилось с задачей обеспечения РККА оружием даже на уровне армии РИ.
> А именно, что советское руководство не справилось с задачей обеспечения РККА оружием даже на уровне армии РИ.

Да ладно. Во второй половине войны проблемой РККА была как раз низкая численность стрелковых рот, т.е. артиллерии много, танков много, пехоты мало.
Во второй половине войны, где то наверно с высадки союзников в Сицилии, количесво немецких соединений на восточном фронте начало сокращаться, а советских расти. Оно и до того было больше в разы, а после началась просто агония немцев. Это уже не говоря о том, что качество немецких войск непрерывно падало. От былого великолепия осталость разве что только командование дивизионного и выше звена, и то им мешал работать Гитлер.

И даже в таких условиях СССР продолжал нести колоссальные потери (2,5 млн. убитых за 44-45 годы только по кривошеевским данным, в реальности вероятно 4-5 млн.). И медленно продавливать вражескую оборону.

Почему так происходило? Может быть русские плохие солдаты? Никак нет, именно в этой войне они проявили себя, пожалуй, как никогда хорошо. Причина во-первых, в слабости командования. А во-вторых в слабости вооружения советской армии. Выпуск которого не удалось взвинтить в конечной фазе войны. Так и продолжали топтаться на уровне 43 года +/-. То есть до конца войны рассчитывая на массы слабо вооруженной пехоты. А то, что численность рот была низкая, ну так мобилизационная нагрузка в СССР превысила даже канонические образцы, например мобнагрузку в Германии во время ПМВ. Если бы не население освобожденных Украины, Белоруссии и даже Польши, так на завершающем этапе просто и некому было бы воевать.Если только детей.

В высшей степени это(слабость вооружения) относится к дивизионной артиллерии - причины большей части потерь среди воюющих армий. Артиллерия РГК это хорошо, но немцы еще с 1943 года перешли к практике оставлять в первых линиях окопов только боевого охранение. Основные силы занимали вторую-третью линии обороны и для артподготовок были недосягаемы. А в глубине обороны атакующие соединения могли полагаться в основном на свою артиллерию.
> количесво немецких соединений на восточном фронте начало сокращаться, а советских расти.

Вы посмотрели табличку численности дивизий 8 Гв.А ?
Если не посмотрели - то посмотрите, там хорошо видно, почему сравнение количества соединений на советско-германском фронте - вещь абсолютно бессмысленная.

> И медленно продавливать вражескую оборону.

(вкрадчиво) в 1944-45 году РККА медленно продавливала вражескую оборону? Я правильно Вас понял?

> То есть до конца войны рассчитывая на массы слабо вооруженной пехоты.

Вы никогда, ни одной таблицы не видели, с указанием количества народу и использованного ими вооружения, в операциях РККА 1944-1945 годов? Включая и описание состава 8 гв.А и перечисление средств усиления, да?

> В высшей степени это(слабость вооружения) относится к дивизионной артиллерии - причины большей части потерь среди воюющих армий.

Таблица настрела боеприпасов 5 уд.А Вами проигнорирована, очень хорошо.

> Артиллерия РГК это хорошо, но немцы еще с 1943 года перешли к практике оставлять в первых линиях окопов только боевого охранение. Основные силы занимали вторую-третью линии обороны и для артподготовок были недосягаемы.

"На всякую хитрую..."
Прочитайте у того же Исаева описание того, как практика оставления в первой линии окопов боевого охранения вышла немцам боком: http://militera.lib.ru/h/isaev_av7/17.html Хотя нет, что это я. Не читайте. )))))

Особенно вот это не читайте:
===
Основной эффект от двухдневной пальпации обороны противника с применением авиации и двенадцатидюймовой артиллерии был сугубо практического свойства. Проведенная советскими войсками на Кюстринском плацдарме 14 и 15 апреля разведка боем сыграла весьма важную роль. Хотя продвижение вперед исчислялось в лучшем случае 3–4,5 км, удалось «прощупать» оборону немцев. Наступающие избежали вполне вероятной возможности нанесения первого удара в пустоту. Также к началу операции на некоторых участках сложилась своеобразная обстановка, когда исходными позициями для наступления советских войск стали бывшие немецкие окопы. Вся полоса заграждений, в первую очередь минные поля, на бывшем переднем крае немцев осталась позади.
===

> А в глубине обороны атакующие соединения могли полагаться в основном на свою артиллерию.

Чей-то вдруг? Артиллерия РГК двигаться вперед не может, религия не позволяет?
Нытьё командиров РККА про то что в наступательных операциях артиллерия забила все дороги нах, пробки километровые, это просто коллективное помешательство? ))))

Вообще вместо всего этого очень хочется спросить - Адмирал, Вы чего курите? Отсыпьте, а? Уж очень трава забористая. )))
Вы посмотрели табличку численности дивизий 8 Гв.А ?

Прошу не трогать грязными руками родную 8-ю гв! Я, между прочим, в ней служил. Вам ли не знать, что штаты гвардейских стрелковых дивизий отличались от армейских по насыщенности артиллерией. В куда как лучшую сторону. Так что не знаю насколько показательна эта таблица.

там хорошо видно, почему сравнение количества соединений на советско-германском фронте - вещь абсолютно бессмысленная.

Надо думать у немцев все дивизии к 1945 году были укомплектованы сверх штата :). А понятие "боевая группа дивизии" измышление геббельсовской пропаганды?

Таблица настрела боеприпасов 5 уд.А Вами проигнорирована, очень хорошо.

И все же я не уверен, что расход боеприпасов в берлинской операции является репрезентативным для всей войны.

Прочитайте у того же Исаева описание того, как практика оставления в первой линии окопов боевого охранения вышла немцам боком:

Охотно верю. Всякая тактика устаревает. Но в свое время она была достаточно эффективной.

Чей-то вдруг? Артиллерия РГК двигаться вперед не может, религия не позволяет?
Нытьё командиров РККА про то что в наступательных операциях артиллерия забила все дороги нах, пробки километровые, это просто коллективное помешательство? ))))


С моей точки зрения "километровые пробки" и поддержка громоздкой артиллерией РГК передовых частей вещи взаимоисключающие.


Посмотрите плиз ссылку: http://militera.lib.ru/h/isaev_av7/03.html
Там хороший и довольно короткий обзор итогов эволюции танковых, стрелковых и артиллерийских частей РККА.
Избранные места:
===
Если в 1941 г. больным местом РККА были механизированные части и соединения, то в 1945 г. слабым местом Красной армии были стрелковые дивизии. Причем проблема была отнюдь не в несоответствии штатной структуры соединения его задачам в бою и операции. Штаты стрелковых дивизий прошли проверку четырьмя годами войны, эволюционировали в сторону улучшения управляемости и боевых возможностей. Однако реальная численность личного состава как гвардейских, так и обычных стрелковых дивизий была в 1945 г. едва ли не вдвое ниже штатной. Сам штат стал абстракцией, влиявшей в большей степени на артиллерийское вооружение дивизий.
===
Разница между гвардейской и обычной стрелковыми дивизиями [по штату - TSV] была в численности взвода. В гвардии он насчитывал 41 человека, а обычный — 28 человек.
===
Если в строительстве танковых войск Красной армии отчетливо прослеживаются следы копирования иностранного опыта, то артиллерийские соединения, напротив, были «визитной карточкой» советского военного строительства. Исключение из штата стрелковой дивизии в июле 1941 г. 152-мм гаубиц и ликвидация корпусного звена привела к появлению большого количества отдельных артиллерийских частей. Полки обычной и противотанковой артиллерии подчинялись напрямую армиям и фронтам.
===

> И все же я не уверен, что расход боеприпасов в берлинской операции является репрезентативным для всей войны.

Для интегральных цифр берете ArtUSSRGermany.xls и смотрите куда смещается доля настрела 76 мм ДА с течением времени.

> Охотно верю. Всякая тактика устаревает. Но в свое время она была достаточно эффективной.

Тактика отхода во вторую и третью траншеи
а) довольно позднее изобретение, активно применялась с 1944 года
б) сама по себе, кстати, говорит о силе артиллерии РККА второй половины войны. потому что оказаться в первой траншее при артподготовке = кердык.
в) судя по скорости взлома обороны в наступательных операциях РККА 1944-45 - помогала как мертвому припарки

> С моей точки зрения "километровые пробки" и поддержка громоздкой артиллерией РГК передовых частей вещи взаимоисключающие.

В понятиях РККА в РГК входила вся артиллерия, подчиненная непосредственно армиям и фронтам. Там и громоздкая, и негромоздкая. Пробки из-за того, что ее просто МНОГО.
>В понятиях РККА в РГК входила вся артиллерия, подчиненная непосредственно армиям и фронтам. Там и громоздкая, и негромоздкая. Пробки из-за того, что ее просто МНОГО.

Так может надо было прикинуть пропускную способность дорог с имеющимися средствами тяги и как-то оптимизировать количество артиллерии или качество этой самой тяги? Или повысить качество штабной работы? Стоящая в пробках на дорогах артиллерия - она ведь не стреляет, она стоит.

> Так может надо было прикинуть пропускную способность дорог с имеющимися средствами тяги

(facepalm)
Ага. Написать бизнес-план, и согласовать его с противником, блеать.
Чему равна пропускная способность взорванного противником моста?
За сколько точно времени наши саперы построят переправу под огнем противника?

> Или повысить качество штабной работы?

Сразу видно - опытный штабист пишет. )))))
И медленно продавливать вражескую оборону.

Особенно медленно вражескую оборону продавили во время Багратиона. Да чо там, вообще на месте топтались, заваливая немцев трупами, долбясь в лоб.
Не, Багратион не подойдет. Образцом медленного продавливания считаю Висло-Одерскую операцию.
а ведь продавливать-то было только немецких подростков, все остальные немцы ушли на второй фронт.
и тех завалили трупами. оружие - гавно, конструкторы - мудаки, командиры - мясники.
Военное дело штука настолько сложная и многогранная, что решающим критерием является, зачастую, результат.

С этой точки зрения ответ очевидет - ЗИС-3 закончили войну в Берлине.

Но появившись, немцы так кажется и не поняли что с этим чудом делать

Отчего же не знали. Как раз знали: ставить в артполки пехотных дивизий. По штату, разработанному в феврале 1945 г. предполагалось в артполку пд иметь 12 105-мм гаубиц, 36 75-мм 7М85 и 12 150-мм гаубиц. Причины очевидны: универсализм в плане борьбы с бронетехникой.

Не готов разделить этого Вашего мнения.

Именно ветряные мельницы. Т.е. опровержение восторгов из какого-нибудь "Оружия победы". Реальность она не смена восторгов на уныние.

А именно, что советское руководство не справилось с задачей обеспечения РККА оружием даже на уровне армии РИ.

Это просто фуфло и пропагандизм. В худших традициях обличения царизма 1920-х годов от Покровского(если понимаете о чем я).
С этой точки зрения ответ очевидет - ЗИС-3 закончили войну в Берлине.

А русские трехдюймовки закончили бы в Берлине, Вене и Константинополе.

Отчего же не знали. Как раз знали: ставить в артполки пехотных дивизий. По штату, разработанному в феврале 1945 г. предполагалось в артполку пд иметь 12 105-мм гаубиц, 36 75-мм 7М85 и 12 150-мм гаубиц. Причины очевидны: универсализм в плане борьбы с бронетехникой.

Гм, а можно ли быть уверенным, что немцы в феврале 45-го составляли такие штаты дивизий, какие бы им хотелось видеть, а не какие они могли. Или, говоря проще, не были ли причины появления 75-мм пушек в штатах немецких дивизионных артполков теми же, что и советских? А именно - недостаток техники. Немцы и в полковой артиллерии заменяли sIG.33 120-мм минометами. Врядли из этого можно делать вывод о превосходстве 120-мм минометов ;).

Именно ветряные мельницы. Т.е. опровержение восторгов из какого-нибудь "Оружия победы". Реальность она не смена восторгов на уныние.

Боюсь большинство наших соотечественников черпает информацию скорее из "Оружия победы" и его сегодняшних клонов. И это почти всех устраивает.

Это просто фуфло и пропагандизм. В худших традициях обличения царизма 1920-х годов от Покровского(если понимаете о чем я).

Ну что же. Будем развивать эту тему. Говоря об уровне РИ, я имел в виду, естественно, относительный уровень. Причем относительно современных ему лидеров. То есть если мы сравниваем армию РИ с лучше всех вооруженной армией мира, то и РККА надо сравнивать так же. Если Вы понимаете о чем я :).


> Немцы и в полковой артиллерии заменяли sIG.33 120-мм минометами. Врядли из этого можно делать вывод о превосходстве 120-мм минометов ;).

Странно что все прогрессивное человечество после войны пошло именно по этому пути, во всех батальонах именно тяжелые минометы и именно советский 120мм калибр, свои "западные" калибры 105-107мм были заброшены
А русские трехдюймовки закончили бы в Берлине, Вене и Константинополе.

Если бы да кабы, да во рту росли грибы, то был бы не рот, а целый огород.
"Барбароссу" при другом раскладе немцы закончили бы на линии Архангельск-Астрахань. Но не срослось. Так что по факту - ЗИС-3 в Берлине в качестве результата.

Гм, а можно ли быть уверенным, что немцы в феврале 45-го составляли такие штаты дивизий, какие бы им хотелось видеть, а не какие они могли.

Как нетрудно догадаться, история 7М85 началась не в феврале 1945 г. В феврале 1945 г. она дошла до стадии написания под нее штатов. В документах же по орудию осени 1945 г. как причина появления фигурирует... "требования войск".

Или, говоря проще, не были ли причины появления 75-мм пушек в штатах немецких дивизионных артполков теми же, что и советских? А именно - недостаток техники.

Это вообще ерунда. Т.к. в СССР 76,2-мм дивизионки еще в 30-е позиционировали как универсальные орудия. Универсализм закладывался изначально. При чем тут недостаток техники(какой)?

Немцы и в полковой артиллерии заменяли sIG.33 120-мм минометами. Врядли из этого можно делать вывод о превосходстве 120-мм минометов ;)

Вывод следует сделать о появлении нового поколения артсистем. sIG33 это начало 30-х. Тяжелые минометы стали новинкой и переход на них стал неизбежен технически(технологически) и тактически. СССР здесь оказался впереди.

Боюсь большинство наших соотечественников черпает информацию скорее из "Оружия победы" и его сегодняшних клонов. И это почти всех устраивает.

Если хотите сделать что-то новое, то надо не пальцесосанием заниматься, а обращаться к архивным документам.
Хотя определенный шаг вперед в сравнении с "Оружием победы" был сделан благодаря Широкораду, вбросившему информацию из закрытых исследований и справочников.

Говоря об уровне РИ, я имел в виду, естественно, относительный уровень.

Ну так от нищебродства и убогости промышленной базы РИ таки ушли. Это неоспоримый факт. Хотя отставание было, но оно находилось в плоскости хайтека - РЛС, например.
Гм. А как же линкоры. убогие нищеброды линкоры строили, а у советских гениев не вышло. Неувязка.
С импортными турбинами? Да, офигенное достижение.

Реально же просер бабла на большие горшки был одним из гвоздей в гроб РИ. В СССР эти игрушки вовремя свернули(заморозив строительство "Советских Союзов" в 1940 г.). Правильно сделали.
Да вообщем-то именно по линкорам тогда мощь государства определяли. И откуда известно, что строительство прекратили в 1940 г.? Вроде только одного из 4-х, строительство остальных прекращено в июле 1941 г. Свои задачи русские линкоры выполнили, а вот с советскими вышла чистая потеря денег, так сказать, эпик фейл.
>Свои задачи русские линкоры выполнили,

По взращиванию революционной матросни?

До выполнения задачи "сражение на минно-артиллерийской позиции" дело не дошло. Причём в успехе выполнения были настолько уверены, что всю войну держали под Питером армию.
1.Угу, не было бы линкоров - не было бы революции. Наверное, линкоры к Ставке в Могилёве подошли, по канализации.
2.А что была задача по сражению? Не подскажите откуда такая интересная инфа? И зачем же оно было нужно, если не секрет?
>2.А что была задача по сражению? Не подскажите откуда такая интересная инфа? И зачем же оно было нужно, если не секрет?

Базовые источники надо бы знать

"Развертывание сил Балтийского флота и его первоначальные действия были осуществлены по плану 1912 г. В основу этого плана было положено оперативно-стратегическое взаимодействие флота с сухопутными войсками для обороны побережья Финского залива и столицы — Петербурга. Этим русский план выгодно отличался от планов иностранных флотов, в которых либо совсем не предусматривалось такое взаимодействие (например, германский план для Северного моря), либо оно не нашло своего четкого выражения (английский и французский планы). Главная задача флота, согласно плану, состояла в том, чтобы, опираясь на заранее подготовленную минно-артиллерийскую позицию на рубеже о-ва Нарген, Порккала-Удд, получившую позднее название «Центральной», оказать решительное сопротивление немецкому флоту, если последний предпримет попытку прорваться в восточную часть Финского залива".

http://militera.lib.ru/h/ww1/03.html
Ну так, где тут задача сражения? Сказано же - в случае попытки прорыва. Была создана такая группировка, что немцы не рискнули прорываться, что и надо было. Главная задача - защитить Питер.
> Ну так, где тут задача сражения? Сказано же - в случае попытки прорыва.

А это не задача "дать сражение на МАП"?

>Была создана такая группировка, что немцы не рискнули прорываться, что и надо было.

Это глупости, немцы такого в страшном сне не планировали.

>Главная задача - защитить Питер.

Вбухали деньги в горшки, которые без дела простояли всю войну. И еще армию держали рядом с Питером, тоже бездельничала.
1.Нет, не задача. Задача в случае прорыва, а само по себе сражение не было задачей.
2.Это Вам сами немцы сказали? Была бы слабая оборона с моря, то появилось бы и желание. Или Вы думаете, что надо было рискнуть столицей и основным промышленным районом?
3.Угу, надо было Питер без прикрытия оставить :) Знаете, немцы даже готовили кадры для финкой повстанческой армии, наверное, идиоты были.
>1.Нет, не задача. Задача в случае прорыва, а само по себе сражение не было задачей.

Ну так обычная оборонительная задача. Всё ставится в зависимости от действий противника.

>2.Это Вам сами немцы сказали?

Наоборот, у них ничего такого нет. Если есть - сообщите.

>3.Угу, надо было Питер без прикрытия оставить :)

Так целый флот прикрывает Питер. Зачем ещё армию-то?

>Знаете, немцы даже готовили кадры для финкой повстанческой армии, наверное, идиоты были.

Это не равно прорыву и высадке десанта.

1.Не следует отсутствие сражения ставить в вину Балтфлоту.
2.Активность на Балтике была: "8го Августа 1915г. В.-Адм. Эрхард Шмидт сделал попытку прорваться Через Ирбенский Пролив шириной в 15 миль между Эзелем и Курляндским п-овом, с семью додредноутами IV Эскадры. Одновременно, В.-Адм. Франц Хиппер вышел в Финский Залив с отрядом прикрытия включавшим 3 ЛКра и 8 дредноутов I Эскадры. Но минные поля оказались труднофорсируемыми, и Шмидт отменил операцию, к великому неудовольствию Принца Генриха".
Поэтому в случае недостаточной обороны и возник бы план удара по Питеру.
3.На случай десанта или восстания в Финляндии. Вообще исходить надо бы и презумпции разумности, если что-то делали, значит, были причины.
>1.Не следует отсутствие сражения ставить в вину Балтфлоту.

Так не это осуждается, а вбухивание денег в корабли, которые за всю войну не сделали ни одного выстрела по противнику.

>2.Активность на Балтике была: "8го Августа 1915г. В.-Адм. Эрхард Шмидт сделал попытку прорваться Через Ирбенский Пролив шириной в 15 миль между Эзелем и Курляндским п-овом, с семью додредноутами IV Эскадры. Одновременно, В.-Адм. Франц Хиппер вышел в Финский Залив с отрядом прикрытия включавшим 3 ЛКра и 8 дредноутов I Эскадры. Но минные поля оказались труднофорсируемыми, и Шмидт отменил операцию, к великому неудовольствию Принца Генриха".

Заметим, что хватило одних минных полей фланговой (не главной) позиции, а линкоры отсиживались на базе.

>Поэтому в случае недостаточной обороны и возник бы план удара по Питеру.

Это было бы замечательно, Дарданеллы на Балтике. Но не было у немцев своего Черчилля.

>3.На случай десанта или восстания в Финляндии. Вообще исходить надо бы и презумпции разумности, если что-то делали, значит, были причины.

Причины стандартные - придумать угрозы, выбить под её парирование деньги и ордена.
1.Так может это и хорошо. Не думали об этом?
2.Но линкоры то были, соответственно, их принимали в расчёт. Мины то можно снять, чтобы не сняли нужны корабли.
3.Да нашёлся бы и Черчилль, и флот соответствующий. И нельзя же строить оборону ключевой позиции в надежде, что у немцев Черчилля не найдётся. Это детсад какой-то.
4.Это у Советов ордена, при царизме как-то больше рациональности было.
3.Да нашёлся бы и Черчилль, и флот соответствующий. И нельзя же строить оборону ключевой позиции в надежде, что у немцев Черчилля не найдётся. Это детсад какой-то.

Да и мощь немецкого Hochseeflotte была немножко несопоставимой с тем, что англо-французы послали против Дарданелл.
Дорогой историк в прошлой серии вдоводельца я уже написал Вам что злокозненные тевтоны объехали центральную минно-артиллерийскую позицию на лисапедах. Уставшие от безделья экипажи линкоров фалломорфировали в буревестников революции. 4 новейших линкора БФ ни разу не выстрелили по противнику за всю войну.
Вы притворяетесь или на самом деле не понимаете, что ПОСЛЕ революции ситуация изменилась. При Царе лисапеды были? Нет, всё, спасибо, за информацию, все свободны.
Вы так и не смогли ответить, зачем СССР нужны были линкоры в промышленных масштабах.
Это Вы меня спрашиваете? Не знаю зачем, вполне возможно, что и нужны были, я особо не интересовался этой темой.
Но активно ее педалируете уже не в первый раз.
Гм. Я как бы другой вопрос акцентирую - линкоры строили (неважно правильно или нет), но не смогли построить. Если ещё и строили ненужные линкоры, которые так и не смогли построить, то это попахивает очернительством :) В любом случае ошибка планирования, так как взялись за оказавшееся неподъёмным (по крайней мере перед войной) дело.
Речь шла об уровне промышленности, уровень РИ позволил построить 7 дредноутов и спустить на воду еще 5 в достаточно короткий период, у СССР ничего не получилось. А линкоры были самой крупной темой тогдашнего мира.
Про дредноуты РИ уже все было разжевано специалистом в вопросе в комментариях к тому фееричному посту Одмералаъ, где он Цусиму практически победой РИ назвал.

СССР заложил ограниченное количество линкоров, и таки да - я, например, полагаю это ошибкой. Исправленной недостаточно быстро.
Не помню, чего там было разжёвано, факт остаётся фактом убогие нищеброды при царизме строили линкоры, а гениальный и сверхпередовой СССР не смог (опять-таки не знаю, что там исправили, так как Сталин хотел достроить "Советский Союз" после войны и были новые проекты, но не получилось). Это показатель того, что не всё однозначно в якобы линейной картинке пересадки русского мужика с крестьянской лошадки на железного коня.
Линейной пересадки никто и не добивался, бо невозможно.
И еще раз: "нищеброды" из РИ строили линкоры, хотя больше чем наполовину из импортных комплектующих, даже броню не могли производить сами, что в том числе и подкосило экономику, и так не сильно адекватную. Уже не говорю о хорошей традиции императорского флота: сначала понастроить, потом утопить. Самостоятельно или по глупости в бою.
В общем, вернитесь в тот пост и прочитайте сначала. Там человек очень много цифр приводил Одмералуъ, тот совсем уж жалко выглядел.

СССР линкоры были нужны в крайне ограниченном количестве - для присутствия в собственных внутренних водах, соревноваться с той же Англией на море в 30-40-х никто и не думал. Готовились к сухопутной войне. Как показала беспристрастная история - выбор был правильный.
1.Экономику это никак не подкосило.
2.Речь шла об уровне производства.
3.Ну, применение флота при царизме уж явно было на куда более высоком уровне, чем при Советах.
1. Ага, бесплатно строили.
2. Я еще раз призываю Вас почитать сначала то, что говорят специалисты.
3. Цусима - это высочайший уровень, да. Сначала долго ехать, потом за вечер все проебать, пардон май френч.

mikhailove

December 6 2012, 08:23:20 UTC 6 years ago Edited:  December 6 2012, 08:24:49 UTC

1.То есть всё что строят небесплатно подкашивает экономику :) Для строительства линкоров были вполне понятные причины, никакого краха экономики не наблюдалось, было вполне понятное напряжение и трудности, как и у остальных участников.
2.Вы просто сформулируйте, что хотите сказать, можете сослаться на мнение каких угодно специалистов. Тогда будет возможно как-то отреагировать.
3.Советы и не доехали бы до Цусимы, и уж тем более не смогли бы дать сражение.
То есть читать Вы не хотите, ок. Ноя даже дам ссылочку, хотя Вам она прекрасно известна: http://oldadmiral.livejournal.com/25892.html#comments

Особенно комментарии анонимного юзера.
Я предпочитаю не тратить время на поиски, если есть возможность этого избежать.
Да вообщем-то именно по линкорам тогда мощь государства определяли.

Кто определял? Где определял?
обственно большие горшки это всего лишь инструмент, который конкретному государству может быть нужен или, напротив, не нужен. России как сухопутной державе флот скорее не нужен.

Соответственно строителтьство больших горшков перед ПМВ привело к трате бабла, отнятого у армии. С негативными последствями.

И откуда известно, что строительство прекратили в 1940 г.? Вроде только одного из 4-х, строительство остальных прекращено в июле 1941 г.

Я вот об этом:
«ИЗ ПОСТАНОВЛЕНИЯ СНК СССР И ЦК ВКП(б)
"О ПЛАНЕ ВОЕННОГО СУДОСТРОЕНИЯ НА 1941 г."
N 2073-877CC 19 октября 1940 г.
а конкретнее вот эти пункты, один:
"в) по линкору "Советская Россия" довести соответствующую готовность к началу III квартала 1943 года"
второй:
"6. Строительство остальных линкоров в 1941 году ограничить и установить для них следующие сроки спуска на воду:
а) линкор "Советский Союз" на заводе № 189 в Ленинграде - июнь 1943 год,
6) линкор "Советская Украина" на заводе № 198 в Николаеве - июнь 1943 год.
7. Строительство линкора "Советская Белоруссия" на заводе № 402 в Молотовске приостановить и металл, выставленный на стапель, разобрать."

Свои задачи русские линкоры выполнили

Какие задачи? Стояния в порту и поставку матросов с Маузерами в революционную борьбу?
Трата госбабла на ненужные игрушки и лишение действительно нужного и необходимого русской армии?

советскими вышла чистая потеря денег, так сказать, эпик фейл.

Лучше все же вовремя остановиться, чем вообще пустить деньги на ветер. Затраты на пр.23 до июля 1941 г. составили 600 млн. рублей. Не скажу, что какая-то адова сумма. Для сравнения общая стоимость заказа НКО СССР промышленности в 1940 г. составила 17,5 млд. руб.

ИМХО клиника и бапки на ветер это царская постройка "Новиков" в их ухудшенном варианте уже во время войны.
"6. Строительство остальных линкоров в 1941 году ограничить и установить для них следующие сроки спуска на воду:

Ой, ну не опускайтесь до банального мухлежа. Корпуса новых линкоров были доведены до такого состояния, что работы не могли продолжаться без установки части бронирования в т.ч. палубного. А брони не было. Надо уже было ставить котлы и турбины, а их не было ни того, ни другого. Не было ряда необходимого для монтажа на данном этапе оборудоания. "Ограничение" строительства было вызвано именно этим, а не добровольным отказом от этих кораблей.

Лучше все же вовремя остановиться, чем вообще пустить деньги на ветер.

Останова не было. И РИ не пустила деньги на ветер, а получила корабли. Это не говоря уже об огромной отрасли промышленности.

Затраты на пр.23 до июля 1941 г. составили 600 млн. рублей. Не скажу, что какая-то адова сумма.

Существуют и другие оценки, например 1,100 млн. И даже 600 млн. руб это 2,500 танков Т-34. А ведь были еще затраты на "тяжелые" крейсера проекта 69. За одни талько башни для них и приборы управления огнем было заплачено 50 млн. марок. В инвалюте!

ИМХО клиника и бапки на ветер это царская постройка "Новиков" в их ухудшенном варианте уже во время войны.

??? "Новик" лучший эсминец своего времени. Эсминцы самый востребованный войной класс кораблей. Как это может быть постройка лучших и наиболее востребованных кораблей ошибкой. Они по факту очень интенсивно и результативно использовались. Нанесли противнику ОГРОМНЫЙ ущерб, при этом практически не понеся потерь. И их не нужно было строить???
1.Во-первых, нужны или не нужны были линкоры - это совсем другой вопрос. Речь же шла о том, могли или не могли их строить. Во-вторых, никакого прекращения строительства не было, что и следует из документа. В-третьих, Сталин хотел и после войны достроить "Советский Союз", но не получилось.
2.Задачи, как бы всем известные, на Балтике - защита Питера с моря, на Черном море - завоевание господства. Что тут вызывает проблемы, как-то не совсем понятно? А какие должны были быть задачи? То что надо сделать, то и сделали.
3.Угу, выбросить деньги на непостроенные линкоры, это не так страшно, куда хуже плохо построить эсминцы :) И что случилось с эсминцами? Вы как-то соизмеряйте масштабы того и другого.
Интересные подробности: "С самого начала строительство шло с большими трудностями, не хватало самых разных материалов. Было и то, что «компетентные органы» квалифицировали как вредительство, а мы сейчас можем расценить как безграмотность и разгильдяйство. После того как полгода строили «Советскую Белоруссию», выяснилось, что в доке используются заклепки из некачественной стали. Подсчитав, во что обойдется перестановка 70 тысяч заклепок, решили, что дешевле прекратить постройку корабля. Три оставшихся линкора планировали спустить на воду в 1943 году".
"Там, где СССР отставал, прибегали к помощи извне. В частности, силовые установки были закуплены в Швейцарии, а часть брони приобрели в Германии… " - http://www.popmech.ru/article/4251-piratyi-stranyi-sovetov/
Реально же просер бабла на большие горшки был одним из гвоздей в гроб РИ. В СССР эти игрушки вовремя свернули(заморозив строительство "Советских Союзов" в 1940 г.). Правильно сделали.

Никто в СССР это строительство не сворачивал в 40-ом - их немцы в 41-ом нам "свернули".
Соответсвенно после войны достройку продолжили.

И строили до смерти Сталина.

Русские трехдюймовки по факту были французскими.

Вывод о преимуществе в полковой артиллерии 120 мм миномета сделать нужно.

По этому адресу вы можете получить ответ и прикоснутся к реальности - г. Санкт-Петербург, Александровский парк, 7
Еще раз подтвердили свое "лайкодрочертсво". Уже если немцы взялись, значит круто. Какой фейспалм для Антисуворова.
Так точно, это ствол ПаК 40 на лафете 105мм гаубицы
На петлице молоток и штангенциркуль?

Интересно было бы прочитать и про другие, не менее легендарные орудия победы.
На петлице молоток и штангенциркуль?

Не без этого :).
советский без молотка никуда
Инженеров не видели?
Пррелестно
Тому, кто читал книгу Грабина, очень интересен ваш подбор цитат.
Сам Грабин был там... секретарем партбюро. Вся его деятельность свелась к интригам против немцев потому, что они имели право сидеть в автобусе, который возил их к месту работы, а советские инженеры, включая Василия Гавриловича, должны были стоять.

Реквестирую пост про Кошкина и Т-34. :)
(скучая): одмералъ уже набрасывал за танки, но там совсем стыдоба вышла у него.
С танками у него получилось хорошо, но сейчас речь не про них, а про Кошкина, который тоже был не столько конструктором, сколько партийным погонялой.
Ага, хорошо, помню-помню ту феерию. И истерики некоторых комментаторов. Да и сам Одмералъ повеселил, выставив "ковентатор"выше Т-34-85, а потом вообще раскурился на славу и впихнул выше него и немецкую "тройку".
Да и сам Одмералъ повеселил, выставив "ковентатор"выше Т-34-85

Пруфлинком подтвердите?

а потом вообще раскурился на славу и впихнул выше него и немецкую "тройку".

Прошу Вас не награждать меня чужими лаврами. Это было мнение не мое, а кого то из тогдашних советских бонз, кажется Кулика. Выстраданное им не на пустом месте, а после, между прочим, сравнительных испытаний обеих машин.
Не кокетничайте, все в той же веточке, фразу из которой Вы вспомнили. И фразу Вы привели, доказывая негодность кошкинской машины, так что не юлите.
А да, с Вами тоже тогда говорить пришлось. Про пикирущие трешки с квк-9.
Ну, "поговорить" - это громко сказано. Я процитировал кое-что из отчётов НИИ-48 и "разговор" на этом заглох.
Нет, Вы так и не смогли в коэффициенты с учетом наклона ВЛД Т-34. Пробиваемость квк-39 по отчету приводилась при 90 градусах к нормали. Прямо в приведенном Вами скрине. От разговора о том, как наклон брони влияеь на пробиваемость, Вы уклонились.
Речь шла о бронепробиваемости пушек тройки и тридцатьчетвёрки. Я привёл данные о бронепробиваемости тройки и массовости использования ("более 50% всех попаданий" по советским танкам). А результаты обстрела немецких танков из Т-34 предложил Вам посмотреть в других отчётах НИИ-48. Вы уклонились.

И да, пробиваемость не приводилась "при 90 градусах к нормали". Пробиваемость приводилась номограммой, где зависимость дальности от угла обстрела видна невооружённым глазом.
Вздыхая: речь шла о эффективности тройки против брони т-34. Она стемится к нолю. Тройки поздних версийс усиленной лобовой броней оказались перегружены, ни о каком новом орудии речи уже не шло. СССР же ответил новой пушкой, и о тройке все забыли окончательно.
речь шла о эффективности тройки против брони т-34

Это неправда: "квк 39 была неэффективна против 34, а ф-34 брала трешку практически на любых дистанциях?"

Она стемится к нолю

Это тоже.
ага, только там дальше что написано?
"Кроме лба последних модификаций, которые покрепче были."

что ж за манера выдергивать нужные куски только...

Еще раз: данные по отстрелу 90 градусов к нормали.
Ещё раз:

а) попробуйте всё-таки научиться читать номограммы
б) прочитайте наконец отчёты НИИ-48
а) вот Вам бы собственную просьбу выполнить
б) Вы бы перечитали сами еще раз. И посмотрели, например, процент опасных попаданий по Т-34 50 мм, а особенно в верхний лист. Вот тогда об эффективности квк 39 можно будет и поговорить дальше.
Какой Вы нудный:



У Ф-34 бронепробиваемость ниже немецкой пушки даже по 40-мм броне (немецкая испытывалась по 45-мм).

Как дырявили Т-34:







В общем, изучайте. Пока я добрый.
А Вы, как я понимаю - по доброте своей - сами не изучали то, что показываете. Вы процент попаданий опасных и неопасных для 50 мм сами посмотрите. Чудесно, правда?

А еще чудеснее, если по таблицам из отчета того же НИИ-48 по поражаемости Т-34 сравнить процент попаданий по разным частям танка с учетом их опасности. Заодно прочитать выводы по каждому из элементов. С удивлением выяснить, что даже по бортам процент опасных попаданий из кваков 39 и 38 - 61,5%
А всего опасными было признано только 43% попаданий калибров 50 мм.

Чем не устраивает эффективное пробитие башни тройки с почти двух километров - вопрос.
ага, только там дальше что написано?
"Кроме лба последних модификаций, которые покрепче были."

что ж за манера выдергивать нужные куски только...

Еще раз: данные по отстрелу 90 градусов к нормали. А так - какой источник ни возьми, везде отмечаются недостаточная мощь 50мм орудий против лобовой брони Т-34. И даже при пробитии подкалиберными боеприпасами (дефицитными, кстати) - очень слабое заброневое действие.

И только Вы с Одмераломъ продолжаете утверждать, что тройка с 5 см была уберваффе. Только что ж их тогда не клепали сотнями, а начали строить пантеры и тигры?
Давно задуман такой пост :).
Про Кошкина это уже как бы и не новость. Интересно, а Морозов - такой же "грабин"?
Я бы не стал преувеличивать значение этих фигур. Т-34 явился органической эволюцией танка Кристи. Конечно к американскому стволу был привит советский побег, но если присмотреться внимательнее, а так ли уж много различий между БТ-7М и А-20?

Впрочем, отношение к Т-34 в корне другое, нежели к ЗиС-3. Концептуально машина была явлением даже в мировом танкостроении. Не без косяков, конечно, но у кого их нет. Если бы еще и промышленность могла исполнить на должном уровне.
Специально для мусье адмирала танк БТ колесно - гусеничный в отличии от А-20. Т-34 слабый побег от могучего FT-17. Вот танкЪ Лебеденки шедевр инженерной мысли при Императоре. ХрустЪ!
Чего Вам так русский император дался? Назовите танки кайзеровской Германии, только быстро.
А7, Коллосальваген
И каковы были успехи этих германских танков?
И в каком году, можно поинтересоваться.
Каковы успехи танков РИ? Германские "полевые кухни" хотя бы доехали до фронта в отличие от Царь-танка который не ездил и не стрелял. Вообще то германцы для прорыва позиционной обороны рассчитывали на "человеческий" фактор в отличии от поставивших на технику англичан с французами и примкнувшими американцами, Беда в том, что военная мысль Российской империи такого инструмента не придумала,
Если учесть, что немецкие танки появились после февраля 1917 г., то ничего страшного не случилось. Да и не нужны были тогда танки на Восточном фронте, не было такой острой необходимости, как на Западном. Броневики были нужны и они у России были, а без танков и Германия обошлась, тем более не было такой проблемы в России.

meandes_spb

December 7 2012, 06:20:28 UTC 6 years ago Edited:  December 7 2012, 06:23:31 UTC

Чем прорвать оборону собирались, какой инструмент преодоления кризиса позиционной войны придумала военная мысль?
И по поводу броневиков , с дорогами в Российской империи было много хуже чем в западной европе. И по полю боя броневики ездят как-то не очень хорошо. Грязь-с. Не говоря о том как на колесной машине преодолеть первую линию траншей.

mikhailove

December 7 2012, 06:24:27 UTC 6 years ago Edited:  December 7 2012, 06:25:16 UTC

1.Хм. А чем русские в 1916 г. прорывали фронт или в январе 1917 г.? Чем немцы в 1918 г. прорывали. Чем надо было, тем и прорывали :) Тем более на Востоке не было таких укреплённых позиций как на Западе.
2.А что не так с броневиками? Нормально себе воевали.
1. Про прорыв германской полевой обороны расскажите об успехах в Вашей параллельной реальности, хотелось бы освещения операции на реке Норочь и под Барановичами.
Немецкий способ прорыва обороны применение штурмовых отрядов. На востоке не было укрепленных позиций оп-па.
2. Броневики воевали нормально, но инструментом прорыва уобороны они не являлись , чисто по техническим возможностям этого класса машин.
1.Я вроде указал на время прорыва - январь 1917 г. под Митавой.
2.А я где-то писал про то, что броневики являлись инструментом прорыва?
=2.А я где-то писал про то, что броневики являлись инструментом прорыва?=

Можно вспомнить "Слоны Ганнибала" штабс-капитана Поплавко. Которые, на испытаниях прорывали четыре полосы (по четыре ряда кольев) густой колючей проволоки за 45-60 секунд.
Интересно.
стесняюсь спросить за траншеи.
Спросите, только Вам это не поможет. Это было только предложение и вообще льёт на мою мельницу воду, так как противоречит Вашим заявлениям об какой-то невиданной отсталости РИ.
как бгоневичок через траншеи переезжал, как по полю боя ездил, в горку заезжал?
Читайте статью.
Резолюция комиссии была разгромной: «Двигатель перегружен, конструкция брони неудачна, помещение для прислуги в шесть человек мало́, что делает работу в бронеавтомобиле затруднительной, мотор тянет плохо. Для боевой службы машина совершенно непригодна»[22].
Вместе с тем, стоит заметить, что за всё время своей эксплуатации бронеавтомобили «Джеффери — Поплавко» ни разу не были применены в боевой обстановке по своему прямому назначению, задуманному конструктором, — как специальные инженерно-десантные штурмовые машины.
"Обой"-2
Не, а к чему это? Речь о том, что танки на Востоке не были остро нужны в тот период. Даже в Германии танков не было, первые образцы появились в 1917 г.

Deleted comment

Так чем прорывали эшелонированную оборону? Что родила гора под названием Генеральный штаб? Кроме отаке без артподготовки, такая фишка проходит 1 раз , а дальше что?
Ну, так, понятно, только британцам можно терпеть победу при Камбре, но, если ты русский и твоя фамилия Романов, не только Нарочь, но Луцк становятся поражениями.
=Не, а к чему это?=

Думаю к тому, что четыре русских с двумя пулеметами за хромоникелевой броней в семь миллиметров на полном приводе не управятся и с одним железным прусским гренадером с его верной винтовкой Маузера образца 1898 года. Очевиднейший факт!
Да любой берлинский подросток с рогаткой легко разгоняет сотню русских казаков.
Ну, это, если на его орудии стоит жгут из натурального каучука. Если из искусственного, то, максимум, полусотню. )
А, вообще, конечно, странно, как у Русских критикуется даже такое оружие, которого у Второго Рейха практически не было.
Люди обработаны систематической пропагандой.
Каюсь. Россиянская империя во главе с Клаусом и Аликс и многомудыми боярами родила невиданный инструмент прорыва эшелонированной обороны. Гренадерские полки. Uber soldaten Чудо-багатуры вооружены ручной бомбой Рдутлдовского и топорами на длинных древках!!!! Погнали бы супостата до с Босфора до Берлину, а если с Гарфолда выполз пластун с кинжалом то и до Парижу.
Бляди большевистские, в вагоне незапечатанном продали веру православную власть самодержавную!

kosmodesantnick

December 12 2012, 08:40:35 UTC 6 years ago Edited:  December 12 2012, 08:41:10 UTC

Советский кается кривляется. )))

Забыл только сказать про ручные пулеметы. Это штурмовое оружие, к началу Великой войны, было в заметном количестве на вооружении только у России и Бельгии. Так, у Русских в 1914 году имелось более 1 250 ружей-пулеметов обр. 1902 г. А что было у Германцев? А ничего у них не было. Они спохватились только через год, когда сформировали 3 мушкетных батальона (Musketen-Batallion) по... 30 трофейных русских пулеметов в каждом. Потом трофейные русские ручные пулеметы сменили... нет, не самородные немецкие, а трофейные британские - типа Льюиса. И только в конце 1916 года немцы заказали свои первые MG 15nA и MG 08/15. А применили их Германцы... весной 1917 года. На два с половиной года позже Русских.
Забыл только сказать про полковые пушки. Это штурмовое оружие, к началу Великой войны, было на вооружении только у Российской империи. Около трехсот (и это, не считая шестисот 3-дюймовых горных пушек обр. 1909 г. и 3-дюймовых горных пушек обр. 1904 г. Они постоянно использовались как штурмовые орудия) 3-дюймовых противоштурмовых пушек обр. 1910 г. Из них уже в начале 1916 года было сформировано 18 отдельных восьмиорудийных штурмовых батарей. Всего 144 орудия. А что было у Германцев? А ничего у них не было. Они спохватились только через год, когда стали формировать штурмовые батареи из.... правильно, трофейных русских пушек.
Забыл только сказать про батальонные пушки. Это штурмовое оружие появилось у России сразу же после начала Великой Отечественной войны. Так, Гвардейский экипаж (два двухротных батальона) в августе 1914 года имел 37-мм пушки на колесных лафетах в каждом своем батальоне. В середине же октября 1914 года полки Гвардейского корпуса получили еще 24 штурмовые 47-мм пушки. Кроме того, в том же 1914 году, трудами генерала Шварца было сформировано еще 12 восьмиорудийных штурмовых батарей 47-мм пушек, которые затем передавались армиям Северо-Западного фронта. А что было у Германцев? А ничего у них не было. Они спохватились только через год...
Мабутей учи матчасть.
Ружье-пулемет образца 02 года оно же ручной пулемет Мадсена. Снят с вооружения кавалерийских частей Российской армии с принятием на вооружение пулемета Максим на станке Соколова. К 1912 году оставшиеся в строю Мадсены переданы в крепости в качестве капонирного оружия. К началу войны пулеметы были переданы в части, но в связи с их изношенностью к 1915 естественно убыли. Ку-ку.
Спохватившиеся в 15 году фашисты быстренько лишили многострадального Ники титула Царя Польского.

О гранатах -отсутствие ручных гранат в русских армиях вторжения летом 1914 года просто необъяснимо с точки зрения здравого смысла. Немцы УЖЕ ТОГДА имели ружейные гранаты Они, при помоши холостых патронов выстреливались на расстоянии 200 метров и более. Немцы, при необходимости, могли легко забрасывать их прямо в русские окопы
=Мабутей учи матчасть.
Ружье-пулемет образца 02 года оно же ручной пулемет Мадсена. Снят с вооружения кавалерийских частей Российской армии с принятием на вооружение пулемета Максим на станке Соколова. К 1912 году оставшиеся в строю Мадсены переданы в крепости в качестве капонирного оружия. К началу войны пулеметы были переданы в части, но в связи с их изношенностью к 1915 естественно убыли. Ку-ку.=

Вы бы почитали книжку, какую. )) Там все написано. Во-первых, ружья-пулеметы обр. 1902 г. состояли на вооружении и пехотных полков, и казачьих дивизионов, и воздухоплавательных отрядов, и авиационных рот, и бронеавтомобильных дивизионов. А, во-вторых, ружья-пулеметы обр. 1902 г. состояли на вооружении Российской императорской армии вплоть до 1917 года.

=Спохватившиеся в 15 году фашисты быстренько лишили многострадального Ники титула Царя Польского.=

Дооо. ))
Из тех же источников нам сообщают, что 700 тысяч поляков, служивших в Русской армии в 1915 году, покинули Царя Польского, перешли на сторону его врагов, создав при этом Польскую освободительную армию и Комитет освобождения народов Российской империи.

=О гранатах =

А, что-так, про одни гранаты-то, советский? )))
А про полковую и батальонную артиллерию, не?

=отсутствие ручных гранат в русских армиях вторжения летом 1914 года просто необъяснимо с точки зрения здравого смысла. Немцы УЖЕ ТОГДА имели ружейные гранаты Они, при помоши холостых патронов выстреливались на расстоянии 200 метров и более. Немцы, при необходимости, могли легко забрасывать их прямо в русские окопы=

Это Вы правильно выходные данные сей цитаты не привели. ))) Действительно, на сетевую прозу Сергея Дроздова делать этого, ей-ей, не следовало. Тем более, что данный товарищ, в подтверждение своих слов, ни на что не ссылается. Ну, как и Вы, впрочем. ))
А теперь белобандитский ответ:

... при атаке 2 ноября 1914 года Ростокского перевала было выдано 20 ружейных гранат полковника Зеленского, присланных для испытаний изобретателем. Рота с 200 шагов выпустила бомбочки по австрийскому окопу, причем неприятель потрясенный действием таковых гранаток и поражаемый их осколками спешно оставил окоп и отсутпил, обратясь в бегство. По показанию пленных действие гранаток полковника Зеленского было ужасно. Ни одного отказа с гранатками Зеленского не было и этот новый фактор поражения противника на расстоянии, желательно как можно скорее обратить в нашу пользу...
Взято из отзыва корпусного инженера 24 армейского корпуса.
"Ручные и ружейные гранаты", 2008 г., Прибылов Б. В., Кравченко Е. Н.

Кстати, заметно, что товарищ Дроздов явно читал книгу Прибылова и Кравченко, однако для своего "труда" решился творчески переработать вышеприведенную цитату, заменив осень 1914 года на лето, а русские ружейные гранаты на немецкие. )))

Deleted comment

Потери сравни, умник, в ПМВ и в ВМВ. И вспомни про предателей-большевиков.
Луцкий прорыв. По-моему, замечательный пример.

Deleted comment

1.США развалили :)
2.А Восточную Европу СССР сдали англичане, чтобы США не досталась.

Deleted comment

1.США последовательно разрушали колониальную систему европейцев.
2.Чудило, не надо так напрягаться, я понимаю, невежество великая сила, но всё-таки.
Если СССР развалил колониальную систему французов и британцев, то где дивиденды каждому советскому человеку? Вот в чем вопрос.
=Угу, царь полудурок просрал империю, кровавый тиран запилил варшавский договор и развалил уже британскую и французскую колониальные империи=

Вы не тому ответили. ))

Ваш вопрос:

Ага, все замечательно, только где эти всесокрушающие русские наступления с использованием всего этого богатства?

Мой ответ:

Луцкий прорыв. По-моему, замечательный пример.

Будете что-нибудь отвечать?
цели наступления Львов и Ковель?
Вы, советские, странные. Мало того, что Вы, meandes_spb, трусливо сбежали от вопросов лично к Вам; при этом, Вы же влезли в мой ответ vav180480, который, на, самом деле, отвечал не мне. ))
Сон разума. Сумерки сознания.

Вам сюда: h_ttp://oldadmiral.livejournal.com/27008.html?thread=5636736#t5636736, товарищ, Там, Вы, уверен, покажете, кулаку и белоказаку kosmodesantnick'у как надо историю изучать!

meandes_spb

December 14 2012, 22:43:10 UTC 6 years ago Edited:  December 14 2012, 22:44:21 UTC

Белоснохач , бедняга. Ну и чего тебе жертва инцеста разъяснить? За пулеметы переданные в казачьи части "второй очереди"? За французские горные пушки или батальонную артиллерию которую к 15 году побросали из-за отсутствия снарядов?
ссылочку поправь
Ахаха, советский бесится. Как же мне это нравится! )))
Давайте, как обычно, по порядку, товарищ:

=За пулеметы переданные в казачьи части "второй очереди"?=

Лейб-гвардии 2-й стрелковый Царскосельский полк в июльских боях 1915 года имел 2 ружья-пулемета. Как, по-Вашему, гвардейский стрелковый полк - это "казачьи части "второй очереди" или, может быть, нет? *замер в предвкушении*

=ссылочку поправь=

ЩИТО
Читаем внимательно. В 1910 г. по предложению генерал-инспектора кавалерии команды с ружьями-пулеметами были упразднены. Но при этом стал вопрос о новом назначении этого оружия. Военный министр первоначально предполагал использовать его для "усиления казачьих частей второй очереди", но там не было "обученного состава" пулеметчиков. Недолгим оказался интерес Морского ведомства к ружьям-пулеметам.Приказ от 25 июля 1912 г., о передачи ружей -пулеметов Мадсена в крепости и к 24.10.1912 года в складах 24 крепостей уже находились 1130 ружей-пулеметов. В 1915 году из крепостей оставшиеся пулеметы Мадсена были переданы в войска, однако по мнению ОИНГШ Беляева - "число пулеметов в пехоте недостаточно, а в коннице - ничтожно. Между тем на последнюю часто возлагаются задачи, которые она за недостатком стрелкового элемента не в состоянии выполнить" 2 пулемета на полк это менее чем нихуя.
Учи матчасть мабутей. )))
Миддельдорф: "Русские всегда умели быстро и правильно использовать опыт войны. Так, например, использовав опыт русско-японской войны, в 1914 г. они ошеломили массированным применением пулеметов, ручных гранат и поразительно высоким уровнем подготовки в деле сооружения полевых укреплений.
=Читаем внимательно.=

И после этих слов, товарищ попытался хоть как-то замазать отсутствие у него доказательств, по выдвинутому им же (товарищем) тезису. Вот этому: "За пулеметы переданные в казачьи части "второй очереди" Смешно, ли было нам, белобандитам? О, да. )))

=2 пулемета на полк это менее чем нихуя.=

Два ружья-пулемета. Кроме них, Лейб-гвардии 2-й стрелковый Царскосельский полк имел еще 8 пулеметов "Максим" в своей пулеметной команде. На два батальона. Много это или мало? На этот вопрос нам смогли бы дать ответ очень многие из солдат 1-го Верхне-Эльзасского полка (№ 167) Германской имперской армии, но они были убиты действительным ружейно-пулеметным огнем Русских у деревни Сенница-Королевская в июле 1915 года.

Тем временем, разобравшись с заблуждениями товарища относительно пулеметов-ружей, мы переходим к следующему его высказыванию.:

=За французские горные пушки=

Какие "французские горные пушки" имел в виду товарищ, пусть рассказывает сам; я же задам ему очередной вопрос: Товарищ, Вы в курсе, что в 1914 году на вооружении армии Второго Рейха вообще не состояло никаких горных пушек, а в качестве полковой артиллерии, Германцы были вынуждены использовать австрийские 7,5 см горные пушки М.15 (они же 7.5 cm GebK 15)?
Твои товарищи лошадь дохлую в овраге доедают.
Ваше неумение читать и логически оценивать прочитанное могу расценивать лишь как генетические проблемы вызванные близкородственным скрещиванием широко распростаненным в белоснохаческих и монархиздких кругах.
Слив зосчитан :D
Царя русского Николу
За хуй сдёрнули с престолу
Конечно-конечно, советский. )))

Про французские горные пушки полковую артиллерию вопрос, получается, тоже снят. Что там дальше? А вот, что:

=или батальонную артиллерию которую к 15 году побросали из-за отсутствия снарядов?=

Чьи, именно, пушки "побросали из-за отсутствия снарядов" товарищ не указал; однако, думаю, он имел в виду австрийские 37-мм пушки, которые как раз в 1915 году, и как раз с небольшим количеством снарядов, были отобраны Русскими и состояли (на май 1916 года), например, в 11-й и 32-й пехотных дивизиях 11-го армейского корпуса. Ибо, скажем, Гренадерский корпус, сохранил (на июнь 1916 года) свои 14 батальонных 47-мм пушек (8 в 1-й гренадерской дивизии, и 6 во 2-й гренадерской дивизии), полученные, понятно, от морского батальона особого назначения еще в сентябре 1914 года.
Мабута в корпусе 14 47 мм пушек это грозная сила. Фактически вундервафель
А у немецких, 11-го и 51-го ландверных пехотных полков 22-й ландверной пехотной бригады 4-й ландверной дивизии и эрзац-батальона пехотного полка "фон Курбьер" (2-го Позенского) № 19 17-й эрзац-бригады 3-й ландверной дивизии Ландверного корпуca, противостоявших русским гренадерам под Барановичами, 47-мм пушек не было вообще. Ни одной. Собственно, на всю Германскую имперскую армию в 1916 году имелось где-то 7 (семь) 37-мм штурмовых пушек.
Советский! В то время, батальонная артиллерия была (в заметном количестве) только у Русских и у Австрийцев. Как бы Вас не щекотали по ночам усишки Вашего же товарища Сталина.
Хе. Хе-хе. Хе-хе-хе.
Мабутей! Как видно длительное близкородственное скрещивание белоснохачей трагическим образом отразилось на Ваших умственных способностях, в противном случае Вы бы не приводили в пример преимущества батальонной артиллерии, операции у города Барановичи в 1916 году. Потери в 80 тысяч супротив 18 тысяч. Видимо австрийцы как-то отбивались без 37 мм пушек?

kosmodesantnick

December 26 2012, 12:58:47 UTC 6 years ago Edited:  December 26 2012, 13:04:52 UTC

Вы сказали:

Чудо-багатуры вооружены ручной бомбой Рдутлдовского и топорами на длинных древках!!!!

Но, доказать не смогли. Хотя и пытались. И очень старались. И самым жалким образом кривлялись. Но не помогло. Было у Русских штурмовое оружие. Были ручные и ружейные гранаты, ручные пулеметы, батальонные и полковые пушки. В больших количествах были. И много раньше, чем у врагов и даже союзников.

=Видимо австрийцы как-то отбивались без 37 мм пушек?=

Товарищ, как раз у Австрийцев 37-мм пушки были: 3.7 cm Infanteriegeschütz M.15. Еще раз. ))
Британский, Австрийский и Германский багатуры вооружённые палицами.


Ценное дополнение, спасибо.
Вот действительно ценное дополнение, Австрийский окопный арбалет
А-20 тоже колесно-гусеничный. Имеет аналогичную БТ-7 ходовую часть. Кроме этого те же пушка и двигатель. Фактически иная лишь форма корпуса. Это если в первом приближении смотреть.
я эту всю муть не стал читать, но всё же, в чём "пойнт" адмираля:
1. в том что ошиблись с выбором калибра?
2. в плохом качестве артиллерии по сравнению с остальными участниками побоища?
Коммуняки во всем виноваты
думаете в этом? - нк тогда видимо нужно было выбрать какую-то более очевидную тему
>1. в том что ошиблись с выбором калибра
Не ошиблись, а из-за скудости промышленной базы не могли себе позволить новое, более мощное дивизионное орудие. "Индустриализация" не помогла, несмотря на очевидные жертвы и лишения.
>2. в плохом качестве артиллерии по сравнению с остальными участниками побоища?
Не в этом дело. Имели бы советские мужество признать, что вся их "индустриализация" вместе с "подготовкой к войне" закончились пшиком - был бы с ними другой разговор.
Не в этом дело. Имели бы советские мужество признать, что вся их "индустриализация" вместе с "подготовкой к войне" закончились пшиком - был бы с ними другой разговор.

Да и это ладно бы. Они хоть других бы не пинали за то, что у самих куда хуже получилось. "В чужом глазу увидели соломинку, а в своем не углядели и бревна".
я бы не сказал что не удалась, всё почти с нуля построили, если б не построили то кроме мось и максимов вообще ничего бы не было. А так всё, пусть похуже, но было.

Deleted comment

Да это ерунда полная!

Касательно советских довоенных дивизий, то их артиллерия была собрана с бору по сосенки из числа произведенных за последние 40 лет!

Если предметно, то на вооружении имелись:

76 мм: 3" обр.02, 02/30, 76/50 обр.33, Ф-22, УСВ. Во время войны к ним прибавились 3" обр.00 и ЗиС-3.

122 мм: 48-лин. обр. 1909 и 10 годов, 09/30, 10/37, М-30 и до кучи еще английская 114-мм.

152-мм: обр 1909/30, 1910/37, М-10 не считая экзотики.

То есть только основных моделей было не менее 10! Почему то в отсталой России дивизионная артиллерия была вооружена новейшей и однородной матчастью. А у передового СССР не соответствовавшей требованиям времени, разнородной и наполовину устаревшей.

Совершенно понятно что обеспечить формирование сотен новых дивизий и пополнение сотен существующих на таком уровне советская промышленность не могла. Она едва справлялась с производством простеньких 76-мм пушек и 122-мм гаубиц, чтобы обеспечить минимальное их количество в дивизии. Из которых лишь последние выглядели современно. Да и то не справлялась как мы видели. Некомплект 76-мм пушек был 35%, гаубиц - 10%.

Так какой же, объясните мне, толк смотреть предвоенные штаты? Если не соответствовали возможностям советской промышленности.

Что касается США, то там ситуация такая же, только с точностью до наоборот. Возможности их промышленности позволяли оснастить свои соединения по самой наивысшей мерке. Что они продимонстрировали на практике. И не только своих, но и союзников, в том числе и СССР! Так зачем нам смотреть довоенные американские штаты, если они на практике не применялись?

Как там говорил ваш бездарь Маркс? Практика - критерий истины. А штаты довоенные можете подальше засунуть.

Deleted comment

Угу, бесполезный флот :) А не из-за флота ли Германия не могла через небольшой пролив высадить войска?
Грабин - мудак,оружие гавно, отмерал бы эту войну выиграл влегкую, не особо напрягаясь. Вообще без потерь.

Это я так, резюмирую.
Ну хуже Сталина справиться трудно. У любого индивида, честно получившего высшее образование, получилось бы лучше. Это я про менеджмент говорю, борьбу за власть и ее удержание оставляя за скобками. Тут у Кобы очевидные таланты.
галантерейщик и кардинал - это сила!
В целом правильно. Только не "отмерал", а имперская армия во главе с Императором. И не "не особо напрягаясь" и "без потерь", а при сравнимых с немцами затратах и потерях. Это при условии, что в альтернативной реальности Российская империя вступила бы в войну с Германией. Что для меня лично далеко не очевидно. Мне кажется, что имперская дипломатия приложила бы максимум усилий для уклонения от этого конфликта.
император не смог справиться даже с 30 большевиками из пломбированного вагона, гГ.
А имперская армия вообще пошла домой, потому что заебалась.

У Вас фантастические представления о фактах.
соответствующего снижения трудоемкости изготовления и, следовательно, качества.
Инженеры-технологи недоуменно смотрят на эту фразу
Считаете, что чем дешевле техника, тем она лучше?
Считаю, что технологичность и качество - два разных понятия.
И повышение технологичности в разы вовсе не обязательно снижает показатели надежности. Надо тщательно разбирать, как именно сказались те или иные изменения производственных процессов на характеристиках изделия. С цифрами, показывающими ситуацию по изделию "до" и "после".
Давайте аналогию замутим какую нибудь. Как, например, относятся советские к продукту "оптимизации" технологии противоположенной стороны. Ну например как оценивают Bf.109K? Последнюю модификацию "худого". Собственно не только советские, весь мир. "Курфюрст" считается самой неоднозначной машиной в этом семействе. А очень часто говорят, что на этой модели закончился прогресс и начался регресс. А вот ЗиС-3 с каждым упрощением все лучше и лучше становилась? Что то не верится мне.

Тем более я ведь проиллюстрировал совершенно другой тезис. Что выпуск огромного количества дивизионных пушек не свидетельствует о космическом по сравнению с РИ уровне советской промышленности. В этом конкретном секторе, разумеется.
А вот ЗиС-3 с каждым упрощением все лучше и лучше становилась? Что то не верится мне.
Обычно качества того или иного изделия оцениваются измеряемыми параметрами, а не силой веры. Кроме того, при отсутствии бесконечных ресурсов вопрос "цены-качества" становится крайне важным. И заказчик зачастую готов пойти на некоторое снижение тех или иных характеристик при существенном снижении цены конечного изделия. Цифры по снижению затрат на ЗИС-3 показывают, что конструкторы и технологи прекрасно отработали и сделали отличную пушку под условия военного времени.

Что выпуск огромного количества дивизионных пушек не свидетельствует о космическом по сравнению с РИ уровне советской промышленности. В этом конкретном секторе, разумеется.
Ну да, не космический, и?
А в чем там регресс? Все показатели лучше, чем у предыдущих моделей.
Как бы мой первый компьютер в 1991 году стоил 1500 ЮСД и имел хард-драйв в 64МБ при соответствующем 386СХ процессоре. Сегодня у меня девайс за 400 ЮСД с 500 ГБ памяти.

Т.е. объективно наблюдаем улучшение качества на несколько порядков при снижении стоимости в разы при увеличении объема выпуска тоже на порядок.

Сплошной коммунизм.

Deleted comment

Как бы исходный тезис был: "Считаете, что чем дешевле техника, тем она лучше?" и "что огромные цифры выпуска артиллерии в Советском Союзе являются результатом не роста промышленности по сравнению с дореволюционной Россией, а соответствующего снижения трудоемкости изготовления и, следовательно, качества."

Т.е. товарищ адмирал устанавливает причинно-следственную связь: если снизить трудоемкость - упадет качество.

Как бы мой тезис: снижение трудоемкости и качество - понятия перпендикулярные. Иногда, да, бывает прямая корреляция, иногда обратная иногда никакой. Как Вы правильно заметили - надо внимательно смотреть именно на технологию. Замена обработки на металлорежущем станке на литье,литья на горячую штамповку, горячей штамповки на холодную, замена клепки на сварку и т.п. - как бы все это вполне "в струе" технологических трендов первой половины 20-го века.

Можно еще проще сказать - вся история "второй промышленной революции" это история снижения трудоемкости при повышении качества за счет технологических инноваций. При этом "технологическая инновация" в общем случае не равна "новому оборудованию".

Приведённые факты, как бы противоречат Вашей гипотезе.
Это какие? Ибо с фактами в тексте туго, все больше "аналогии".
Ну как же. Нового оборудования (которое, кстати, и даёт увеличение производительности обычно) не было, не упомянуто также какие конкретно технологические решения дали прирост производства, следовательно, остаётся снижение качества.
Так это вопрос к автору поста, почему он не привел ни одного объяснения, за счет чего повысили производство.
Пока снижение качества подтверждается только верой :)
Ну как бы, если бы у Грабина были такие объяснения, то oldadmiral дал бы свои пояснения.
Мемуары - не учебник для инженеров-технологов. Поэтому совершенно не удивительно, что деталей по техпроцессам мы в них не видим.

А Грабина адмирал цитирует весьма избирательно, как уже отмечалось в комментариях.
Например указывая вот эти цифры:
Если на изготовление одной трехдюймовки модели 1902 года уходило 3700 человеко-часов, то на Ф-22 надо было уже всего лишь 2034, и состояла она из 2080 деталей. Вот почему ее не любили военные - советская халтура. Дальше-больше. Ф-22 УСВ, поступившая на вооружение накануне войны, требовала для изготовления уже 1300 человеко-часов и состояла из 1057 деталей.
почему-то не цитирует Грабина
Это сопровождалось резким повышением качества орудий, снижением себестоимости, экономией металла, особенно легированных сталей. Так, при весе Ф-22 в боевом положении, равном 1700 килограммам, общий расход металла на изготовление пушки составлял около 12 тонн. А на пушку Ф-34 шло всего 3,57 тонны при ее весе 1160 килограммов. Если принять стоимость пушки Ф-22 за 100 процентов, то стоимость УСВ составит 54 процента, а Ф-34 — 29 процентов.

Ну и вообще "резьба по тексту" мемуаров весьма интересная.
Судя по отзывам военных с резким повышением качества как-то не сильно задалось. Поэтому в совокупности все эти материалы, а также отсутствие у Грабина конкретики по технологическим решениям и позволяют сделать вывод. Предположим даже, предварительный, но вполне обоснованный.
По цитируемым мемуарам - пушка им очень понравилась. И про то как в разы увеличивали производство на тех же мощностях у Грабина написано. Я вот сейчас как раз перечитал главу про совершенствование технологии выпуска которую адмирал, видимо, пропустил. Там хоть и не по каждому процессу и элементу пушки, но вполне доходчиво объяснено откуда взялось резкое повышение производительности.
1.Как-то не похоже, что очень, если военные её не принимали.
2.Ну так приведите примеры таких решений, пусть автор объясняется.
1. Официально на вооружение - не принимали (историю с отказом из которой тут приведена только одна фраза можно прочесть в исходнике), по факту же военпреды, которые представляли, что это за пушка - принимали.
2. Унифицированный затвор, в котором теперь была всего 51 деталь вместо 116, наш коллектив создал досрочно. Родилась мысль: организовать на производстве поток для изготовления затвора. Поточную линию спроектировали и освоили. Это было нечто принципиально новое в артиллерийском производстве. Затвор пушки теперь делали вчетверо скорее прежнего.

Еще один пример — казенник: часть ствола, связывающая трубу с затвором. Конструкция казенника, несущего почти все детали затвора и некоторые детали полуавтомата, была очень сложна, трудоемка. Его механическая обработка состояла из многих операций, требовавших высокой точности и чистоты обработки поверхности. Самая сложная и наиболее трудоемкая — разделка окна под клин затвора. Специалисты хорошо представляют себе, о чем идет речь, а объяснять сугубо технические подробности широкому кругу читателей, думается, нужды нет. Достаточно сказать, что эта операция выполнялась рабочими самого высокого разряда.
Как эту проблему решили - текст сравнимый с исходным постом.

Новая технология предъявляла оборудованию свои требования, продиктованные жизненной необходимостью повышения производительности, и теперь объектом модернизации стали машины, станки. Например, 54 модернизированных станка и 50 многоместных приспособлений к ним заменили собой 164 универсальных станка, позволили освободить 2453 квадратных метра производственной площади, перевести на другую работу 247 рабочих и сэкономить 23 900 тысяч рублей.

Рациональная технология потребовала не только модернизации оборудования, в том числе импортного, которого прежде у нас в Советском Союзе не изготовляли; она заставила нас создать новые специальные и агрегатные станки, высокопроизводительные приспособления и специальный инструмент. Было спроектировано, изготовлено и внедрено в производство 27 типов специальных станков.

Внедрив рациональную технологию, наш завод впервые в истории изготовления артиллерийских систем поставил их на поточное производство и конвейерную сборку.


Может, сами прочтете книгу? А то, боюсь, мне придется её всю сюда скопипастить :)
1.То есть было вредительство в НКО, куда только тов.Сталин смотрел, недотёпа.
2.Вопрос в том, стал ли упрощённый затвор лучше. Как говориться - евреи не жалейте заварки.
Впрочем, тема есть - пусть спецы поясняют.
1. Ну если посмотреть на то, что творилось во всех министерствах и ведомствах, тов. Сталин вообще всё недосмотрел :)
2. Упрощенный стал дешевле и проще при сохранении основных характеристик. Кроме того, высвободил квалифицированных специалистов и дефицитные станки.
Старички долбежники, пока станок отлаживали и осваивали, посматривали на него иронически и втихомолку посмеивались. Но недолго пришлось им посмеиваться. Как только были получены первые годные казенники, они всполошились не на шутку. А когда бывшая домашняя хозяйка стала выдавать один казенник за другим и без брака, это их окончательно потрясло. Они удвоили выработку, но все равно угнаться за протяжкой не могли.
Я 30 лет назад учился на Машиностроительном факультете в МВТУ им. Баумана, который закончил с отличием. Там нам преподавали в том числе технологию машиностроения. В качестве уникального примера приводили фирму Грабина, в которой каждый конструктор был также технологом, он выпускал не только конструкторскую, но и технологическую документацию. Это позволяло во-первых, резко ускорить процесс разработок и внедрения в производство, а во-вторых, заставляло конструкторов создавать технологичные изделия. Традиционная организация работ приводит к тому, что иногда конструктор создает нетехнологичные изделия, которые трудоемкие и сложные в изготовлении. Нас призывали при проектировании все время думать о технологии изготовления изделий. Подчеркивалось, что ни до ни после грабинской фирмы не было совмещения в одном лице конструктора и технолога. Грабинский подход и привел к уменьшению количества деталей и к упрощению технологии производства. Вот Вам и объяснение того, что за счет создания технологичных конструкций можно ускорить производство, выпустить больше изделий на тех же площадях без снижения качества.
Оговорюсь заранее, что я не одобряю и не осуждаю ТТХ ЗИС-3, хорошая или плохая у нее настильность и т.п. Я по образованию не артиллерист, хотя боеприпасы все же изучал применительно к другой тематике. Я совершенно не одобряю коммунизм, вполне согласен с точкой зрения о величии РИ. При этом надо оставаться все же объективным. в отношении заслуг Грабина. Вполне возможно, что лично он не был ни великим конструктором, ни технологом, но он сумел нестандартным образом организовать работу своей фирмы. И коммунистом он был, что тоже никого не украшает. Впрочем, и С.П. Королев не был толком ни ученым, ни конструктором, но сумел организовать работу, что привело к созданию ракет-носителей, которые до сих пор выводят спутники на орбиту. Тут неоднократно "прокатывались" по поводу использования артиллерии и снарядов, оставшихся от ПМВ в ВМВ, что за 25 лет мало что улучшили в СССР. А ведь во всем мире за 55 лет не сумели создать альтернативу королевской семерке. Все бывает...
Тут звучали критические замечания про использование котельной стали вместо броневой в конструкции ЗИС-3. Это ведь не вина Грабина, а беда, что ему не давали нужную сталь. Он работал в тех условиях, которые ему создали, он далеко не все мог изменить. Под конец жизни его кстати выкинули с фирмы, отдали ее в ведение Королева. В его кабинет вселился недавно почивший в бозе Черток. Можете прочесть об этом в его мемуараха.
Лично я отнюдь не являюсь апологетом Королева, т.к. учился под руководством его главного оппонента В.Н. Челомея. Это я к тому, что не надо на меня клеить ярлыки, как это некоторые любят делать. Я стараюсь быть объективным. Если есть заслуги, то о них не надо забывать. Критиковать при этом то же можно и нужно, если есть за что критиковать.
Реальную жизнь не всегда можно втиснуть в какую-то одну жесткую схему или четко разложить все на хорошее и плохое.
Культура проектирования и разработка рабочих чертежей у немецких конструкторов была гораздо выше, чем у нас. В частности, их проекты учитывали требования производства, чем выгодно отличались от проектов советских конструкторов. (В.Г.Грпабин, "Оружие победы", с.48)

Почему Вы думаете, что мировая конструкторская мысль игнорировала фактор технологичности, а советская была "впереди планеты всей"? Это не так. Просто советские ушли далеко за допустимую грань в погоне за дешевизной и технологичностью. И были вынуждены задним числом искать оправдания. А в целом мы в этом компоненте были далеко позади. США, например, ушли вперед всех в вопросах стандартизации. А у нас каждый завод, выпускал, фактически свою модель оружия. Бывало, что катки от Т-34, выпущенных разными заводами, не подходили друг-другу. Представьте какие проблемы это влекло в плане снабжения запчастями и ремонта.

Почему Вы думаете, что мировая конструкторская мысль игнорировала фактор технологичности, а советская была "впереди планеты всей"?
Почему Вы думаете, что автор комментария его игнорирует? Я у него этого нигде не вычитал.
А у нас каждый завод, выпускал, фактически свою модель оружия. Бывало, что катки от Т-34, выпущенных разными заводами, не подходили друг-другу.

Вы снова запутались в терминологии: технологичность в данном конкретном случае совершенно не при чём; описываемое явление называется взаимозаменяемость. У техники, выпускаемой одним предприятием, с этим проблем не было (ну разве что с дисковыми магазинами к ППШ/ППД).

Представьте какие проблемы это влекло в плане снабжения запчастями и ремонта.

Эта проблема была решена весьма просто: части оснащались (и снабжались) техникой с одного предприятия. Аналогичная ситуация, кстати, была и с самолётами. Видимо, отсюда и практика отвода частей с фронта целиком для получения матчасти прямо на заводах.
Как раз стандартизация это передовой путь к удешевлению производства и эксплуатации при повышении качества, что немаловажно. Ну ладно какие то конкретные детали. Представьте себе экономию на уровне крепежа, разъемов, отдельных стандартных узлов(гидравлика, карбюраторы, приборы, и так далее). Стандартизация давала американской промышленности гигантскую экономию. Даже, например, по сравнению с немецкой. Этого и советские специалисты не отрицают, что по уровню стандартизации можно судить об уровне промышленности. И у нас в этой области было в годы войны мягко говоря не ах.

Эта проблема была решена весьма просто: части оснащались (и снабжались) техникой с одного предприятия. Аналогичная ситуация, кстати, была и с самолётами. Видимо, отсюда и практика отвода частей с фронта целиком для получения матчасти прямо на заводах.

Это как раз пример не простого решения одной из проблем, связанных со слабой унификацией. А сколько их было еще.

Это беда не только советской промышленности. Например в Германии выпускались десятки моделей автомобилей во время войны. Номенклатура запасных частей для них достигала более миллиона. Не совсем понятно как в докомпьютерную эпоху они справлялись с учетом такой массы наименований. Какие были формы наличия запчастей на складах и т.п.

Но для СССР проблема имела особо острый характер.
Как раз стандартизация это передовой путь к удешевлению производства и эксплуатации при повышении качества, что немаловажно.

Безусловно. Но "технологичность" и "стандартизация" суть совершенно разные понятия (и процессы).

Представьте себе экономию на уровне крепежа, разъемов,

Собственно это и прописывалось в ГОСТах.

отдельных стандартных узлов(гидравлика, карбюраторы, приборы, и так далее).

Это НЫНЕШНИЙ уровень стандартизации в автомобильной промышленности, к примеру. Во времена 2ой Мировой в США, Германии и Британии взаимозаменяемость достигалась не столько за счёт стандартизации, сколько за счёт строгой исполнительской дисциплины. И достигалось это во многом благодаря большому количеству работников высокой квалификации. СССР смог приблизиться к тому их уровню только в 60х-70х годах. Тем не менее, в пределах одного предприятия взаимозаменяемость достигалась.

Это как раз пример не простого решения одной из проблем, связанных со слабой унификацией.

А что сложного? Снабженцам достаточно просто учитывать техникой какого завода оснащена данная часть. Всего одна дополнительная графа в каком-нибудь формуляре. Другое дело, что эту технику надо ещё доставить именно в эту часть... Но, с другой стороны, практика получения матчасти на заводах-производителях сразу на всю часть - одно из решений. Тем более, что производство ремкоплектов и запчастей к боевой технике - традиционная проблема советской военной промышленности довоенного и военного времени.
"Бывало, что катки от Т-34, выпущенных разными заводами, не подходили друг-другу."

то-то есть фото где на танках по 2-3 типа катков. адмирал - вы врете на каждом повороте.
то что американские вещи были стандартизированы - спору нет. например на нашем оружии было запрещено менять детали на аналогичные от соседнего образца, а Томпсон прекрасно разбирался и собирался из любого количества образцов. заковыка в том что Томпсоны отказывали на фронте а наше "убогое" оружие - нет.

oldadmiral

December 7 2012, 15:44:09 UTC 6 years ago Edited:  December 7 2012, 15:44:58 UTC

то-то есть фото где на танках по 2-3 типа катков. адмирал - вы врете на каждом повороте.

А каким образом из того, что на танке 2-3 типа катков следует что абсолютно все катки на всех танках были взаимозаменяемы? И поскольку я вру "на каждом повороте" видимо Вас не затруднит привести хотя бы один пример моего вранья? В противном случае, уж извините, врун это Вы.

заковыка в том что Томпсоны отказывали на фронте а наше "убогое" оружие - нет.

Да кто это Вам сказал? Тоже советские историки? В советской авиации небоевые потери больше 50%!
Зачем вы лукавите ?
Разве в немецкой было меньше ?

Ведь любой подбитый самолет кое-как доковылявший до своего аэродрома и списанный ввиду повреждений, считался небоевой потерей.
Вот именно. Даже с учетом того, что они боевые потери писали в небоевые думаю было намного меньше.

По-моему 50% это исключительно высокий процент небоевых потерь.
Вы как всегда ушли от ответа.

Повторю: у немцев % небоевых потерь был меньше ?
Например, по 1941г: Безвозвратные потери Люфтваффе в 1941 г.(январь-декабрь) на всех ТВД составили 5002 самолета(но в эту цифру не входит ноябрь 1941 г., по нему данных нет). Из этого числа 2849 самолета было потеряно от воздействия противника, а 2153 - небоевые потери.

И на что вы опираетесь говоря о небоевых потерях более 50% ? Я о таком слышал только применительно к 1944г.
Из этого числа 2849 самолета было потеряно от воздействия противника, а 2153 - небоевые потери.

Получается 43% небоевых потерь. И это, как мы помним, часть боевых немцы как небоевые протаскивают.

И на что вы опираетесь говоря о небоевых потерях более 50% ? Я о таком слышал только применительно к 1944г.

Советским Союзом было потеряно 88,3 тыс. самолетов из них боевые потери составили 43,1 тыс. или 48,8%. Соответственно небоевые 51,2%. Данные из книги "Гриф секретности снят" под редакцией Кривошеева.

Deleted comment

oldadmiral

December 18 2012, 13:34:10 UTC 6 years ago Edited:  December 18 2012, 13:34:34 UTC

1) Американцы за время войны наклепали под 300т самолетов, внимание вопрос, куда они все подевались?

43,021 самолет поставили союзникам. В.т.ч и СССР. Американцы массово списывали устаревшие модели самолетов. Как, кстати, и англичане и даже немцы. Это у СССР в 1945-м против Японии И-16 воевали :).

2) Большой процент небоевых потерь может означать например малый процент боевых:)

Это хорошо?
Это сопровождалось резким повышением качества орудий

Пушка с ресурсом в 2000 выстрелов это Вы считаете "резкое повышение качества"? Или с щитом из котельной стали вместо броневой(сами то книгу читали?). А так, да. Написать можно много чего. Грабин может быть себя всерьез считает артиллерийским гением и спасителем отечества. А многие миллионы погибших? Нечего было клювом щелкать.
Насколько я понимаю это вполне мировая тенденция была: снижение избыточной надежности ствола и технологичность его полной замены по выработке ресурса.
Вы текст то читали с которым спорите? Грабин утверждает, что не было никакой смены стволов. Не доживали до нее наши пушки. Видимо оттого что уж больно хороши были. И о мировой тенденции делать эрзац-стволы я ничего не слышал.
Где Грабин утверждает что не было замены стволов?

Я как бы могу что-то напутать, под рукой первоисточника нет и давно было, но именно про 76-мм пушку образца 1942 года читал в наставлении по ТО как менять ствол.

Спорить, впрочем не буду, скорее всего Вы все же тут лучше подкованы. Замечу только, что рассуждения о ресурсе вне контекста жизненного (эксплуатация - средний ремонт - эксплуатация - кап. ремонт) как бы не совсем корректны.

Такое впечатление, что Вы читали какие-то другие мемуары Грабина.
Надеюсь, Вас не затруднить дать название главы и цитату из нее, где он утверждает про отсутствие замены стволов?
И, как заметили комментом выше, в руководстве службы ЗИС-3 описана процедура замены ствола.
Так ведь я ее в своем посте привел :). Видимо Грабин был не в курсах относительно того, что происходило в подведомственных цехах НМЗ. Статистику замены стволов на ЗиС-3 можете привести. Для трехдюймовки существует и подробная.
Спасибо, нашел. почти ни одна, если верить Грабину. Т.е. ресурс ствола был избыточен для срока службы пушки, но техническая возможность конструкторами была заложена.
Статистикой замены не интересовался.
Вы не путайте замену ствола в полевых условиях, если например у одной из пушек вышел из строя лафет, а у другой ствол, и замену новым исчерпавшего ресурс ствола в ходе ремонта орудия. Первое для ЗиС-3 естественно было предусмотрено и практиковалось. Второе в сколь-нибудь серьезных масштабах видимо нет.
Ну так и Грабин говорит, что нет.
Зачем тогда гнаться за повышенной живучестью (а это удорожание продукции), если хватает 2000 выстрелов почти во всех случаях?
Незачем. Это было правильное решение.

А вот то, что 2000 выстрелов хватало во всех сучаях было катастрофой. И следствием принятия на вооружение устаревшего на 20 лет орудия. В других армиях, как мы видим, 2000 выстрелов могли сделать меньше, чем за неделю.
Ну вот про ЗИС-3 мне попадалась инфа, что ранние стволы имели ресурс 5000 выстрелов и его снизили во время войны до 2-х тысяч. И качество определяется не только ресурсом ствола.
Про цитату о стволе уже спросил, также спрошу про котельную сталь - где это у Грабина говорится?

А многие миллионы погибших?
И все из-за ЗИС-3?

Как-то совсем уж откровенное натягивание совы на глобус.
Забавное наблюдение. Но давайте пропробуем проделать что-то аналогичное на более близкой к обсуждаемой теме предметной базе. Вот стоимость некоторых американских истребителей:

P-6 Hawk(1927) - $13,000
P-36 Hawk(1935) - $23,000
P-47 Lightning(1941) - $85,000
F-100 Super Sabre(1953) - $697,029
F-4 Phantom(1958) - $2,400,000
F-15 Eagle(1972) - $27,900,000
F-22 Raptor(1997) - $150,000,000

Как видите тенденция, имеющая место с компьютерами не просматривается. Не получается делать оружие лучше и дешевле.
Р-47 Thunderbolt, вы хотели сказать? Lightning - это Р-38. Кстати, Тандерболт - пожалуй, самый дорогой из одномоторных истребителей. Более эффективный Мустанг стоил дешевле.

И, раз уж вы помянули американские истребители - выбор ими Р-40 как основного армейского истребителя был сделан именно из-за его технологичности и простоты освоения, хотя у его конкурентов (как минимум, Эркобры) чисто лётные качества получше были. Т.е. "числом поболее" при умеренном качестве было не только в СССР, но даже в такой богатой стране, как США.
Да, разумеется, тандерболт, сейчас поправлю. Мустанг дешевле и существенно, но из общей картины не выбивается.

И, раз уж вы помянули американские истребители - выбор ими Р-40 как основного армейского истребителя был сделан именно из-за его технологичности и простоты освоения, хотя у его конкурентов (как минимум, Эркобры) чисто лётные качества получше были. Т.е. "числом поболее" при умеренном качестве было не только в СССР, но даже в такой богатой стране, как США.

Естественно все хотели подешевле, но не за гранью здравого смысла. Даже P-40 по сравнению с советскими истребителями чудо техники. Я не летные данные имею в виду а уровень технологий, комплектацию, качество исполнения и т.п. И, приняв P-40, американцы не заморозили другие проекты.
Я не летные данные имею в виду а уровень технологий, комплектацию, качество исполнения и т.п

Попробовали бы они достичь тех же ТТХ, располагая для производства истребителей в основном деревом и женщинами и подростками в качестве рабочей силы.

И, приняв P-40, американцы не заморозили другие проекты.

До 1944 года у них и не было острой нужды в столь массовом производстве фронтовых истребителей. Всё же ресурсы и возможности промышленности СССР сильно уступали таковым у США. Даже если закрыть глаза на оккупацию, эвакуацию и проч.
"снижение трудоемкости и качество - понятия перпендикулярные. Иногда, да, бывает прямая корреляция, иногда обратная иногда никакой." Вы же выводите и строите свое рассуждение на том, что есть причинно-следственная связь. "Вася весит 30 килограмм, а Миша - 50, следовательно Миша лучше знает математику." Очевидно, да, можно найти Васю и Мишу для которых это утверждение будет истинным, но верность логического построения это не доказывает.

Пока что из Вашего текста можно отцедить только два "факта" снижения качества по сравнению с трехдюймовкой:
- Снижение ресурса ствола по выстрелам
- Большая настильность траектории

Как бы оба тезиса являются сильно дискуссионными и явно не тянут.
«Во Второй мировой войне русская артиллерия имела на вооружении очень хорошую материальную часть. Как по качеству орудийной стали, так и по своим конструктивным характеристикам она отвечала требованиям того времени. Огромное количество орудий, производимых в России, позволяло Красной Армии формировать большое количество артиллерийских частей самого различного назначения».
«Тактика в русской кампании» Э. Миддельдорф
...несмотря на указанные преимущества 76-мм пушек, этот калибр для современной дивизионной артиллерии уже недостаточен. В современных условиях от дивизионной артиллерии требуется значительно более высокая степень поражающего и морального действия снаряда в сравнении с тяжелым оружием пехоты. В настоящее время калибр дивизионных орудий должен быть по крайней мере не менее 100 мм.

Там же. Таким образом не соответствовала современным требованиям 3/4 выпущенных в СССР во время войны орудий.

Deleted comment

Не согласен. Немецкие дивизии сформулированному Миддельдорфом требованию удовлетворяли уже к началу войны.

В США не было дивизионной 75-мм гаубицы. Американские дивизии также укладывались в норму, установленную Миддельдорфом.

Deleted comment

1) Какие дивизии? 35 штук первой волны?:) А с другими дивизиями что было?

Вы выясните вопрос, прежде чем вопросы задавать. Немецкий дивизионный артполк это достаточно консервативная структура применительно к ВВ2. Большинство дивизий стремились к этому штату. Естественно он не был 100% повсеместной догмой. Но это та печка от которой надо танцевать. Советский дивизионный артполк тоже иногда отличался от стандарта - 24 76-мм пушки и 12 122-мм гаубиц. И как правило не в лучшую сторону. Это уж не говоря о том, что значительная часть пехоты была сведена в бригады, где на 4 батальона имелось лишь 12 76-мм пушек.

2) Советские дивизии к началу войны тож по весу залпа не уступали немецкой,

Какой смысл об этом говорить, если они в таком составе не воевали?

облегчалась дивизионная артиллерия как и численность дивизии в ходе войны как в РККА так и в Вермахте

Да не облегчалась она! 9 батальонов как были, так и остались. То, что их комплектовать не могли на завершающем этапе войны. Ну так это как раз следствие слабой дивизионной артиллерии в значительной степени.

А это что?:)
http://ru.wikipedia.org/wiki/75_mm_Howitzer_M116
Дальность стрельбы менее 9км


Вы бы статью хоть почитали, прежде, чем ссылки давать:

Хотя 75-мм гаубица стала вторым по численности орудием полевой артиллерии США в период Второй мировой войны, уступая лишь 105-мм гаубице M2, её использование было ограниченным. В основном M1 применялась горными и воздушно-десантными частями, а также морской пехотой, используясь в этих ролях вплоть до конца войны. 1716 орудий этого типа были в годы войны переданы другим странам, в основном Великобритании и Китаю по программе ленд-лиза.
Вроде уже разобрались, что "ЗИС-3" и "дивизионная артиллерия" для РККА в ВМВ - это две большие разницы. Разве нет? )
ЗиС-3 составляла 2/3 дивизионной артиллерии. Это по штатам. По факту ЗиС-3 и ей подобные составляли 2/3 советской артиллерии вообще. Никакие Ваши "разбирательства" этого печального факта затушевать не смогут.
> ЗиС-3 составляла 2/3 дивизионной артиллерии.

"Халва, халва".
За 1943 год настреляно
120 мм мин - 174 тыс.тонн
76 мм ДА - 125 тыс.тонн
122 мм - 115 тыс.тонн

И, как уже было сказано, для РККА рассматривать только дивизионную артиллерию = неверно в принципе.
Не надо упорно цепляться за неверный тезис.

> По факту ЗиС-3 и ей подобные составляли 2/3 советской артиллерии вообще.

Настрел 76 мм ДА 1/5 в 1943 году и со временем он только падал.
И, кстати, 2/3 не набегает даже вместе с иптап.

> Никакие Ваши "разбирательства" этого печального факта затушевать не смогут.

Что печального-то? Много иптап с ЗИС-3 - это очень хорошо. ))))
Или печаль в том, что целью оказалась ветряная мельница "ЗИС-3 - основа артиллерии РККА"?
Ну да, не основа совсем, упс. )))
Послушайте, Вы вот постоянно приводите какие то цифры, а сами то хоть понимаете, чот они означают? И насколько они в мою пользу.

Потому, что если орудия, которые составляли большинство в советской артиллерии, и на которые были потрачены главные усилия советской промышленности, штаты, средства тяги и т.д. ничего не настреляли, то это и называется словом "провал". Провал концепции 76-мм дивизионной пушечной артиллерии, и конкретного ее воплощения - пушки ЗиС-3. Провал, за который Россия заплатила ох как недешево! Почему так произошло, на этот вопрос я надеюсь в какой то мере ответил в своем посте.

Я понимаю, что Вам этот факт не нравится, и Вы ему внутренне сопротивляетесь. Генерируя при этом не совсем понятные, неясно на что указывающие построения. И все же прошу Вас осмыслить прежде чем публиковать что Вы говорите и с какой целью.

Что печального-то?

Ну если Вы не видите ничего печального... Что Вы хотите чтобы я Вам подсказал? Вам не жалко русских, не жалко наших сирот, вдов. Не жалко понапрасну загубленные молодые жизни. Для Вас это лишь повод для увлекательной дискуссии и умозрительных построений.
> Послушайте, Вы вот постоянно приводите какие то цифры

Это не какие-то цифры ) Это общая масса выпущенных снарядов и мин.
Постоянно - потому что все ещё надеюсь, что Вы перестанете придумывать сферическую РККА в вакууме, и поинтересуетесь, для разнообразия, как оно было на самом деле. )
По цифрам хорошо видно, чем предпочитали стрелять в РККА.

Артсистема ЗИС-3, которую Адмирал пытается записать в основную в артиллерии РККА, настреляла в 1943 г 1/5 от общей массы снарядов и мин, в 1944 и 1945 г доля ещё меньше.

Дык вот, повторяю ещё раз - дивизионная артиллерия это не основа артиллерии РККА.
А ЗИС-3, в свою очередь - не основа дивизионной артиллерии.

Когда эти два простых утверждения до Вас дойдут - все встанет на свои места.

Для упражнения берете расклад артиллерии в какой-нить крупной операции, и считаете
1. Вес минутного залпа артиллерии дивизий в сравнении с весом минутного залпа артиллерии усиления
2. Вес минутного залпа ЗИС-3 в сравнении с общим минутным залпом

> Потому, что если орудия, которые составляли большинство в советской артиллерии, и на которые были потрачены главные усилия советской промышленности

Что, правда на ЗИС-3 были потрачены основные усилия советской промышленности? ) Бгггг.

> ничего не настреляли

Я на всякий случай напишу, что у противотанковой артиллерии и артиллерии, которая стреляет на прямой наводке - настрел всегда меньше, чем у той, что шмаляет с закрытых позиций.

> Я понимаю, что Вам этот факт не нравится, и Вы ему внутренне сопротивляетесь.

Да, то что до вроде бы умного человека не доходят такие два простых утверждения (выделено болдом) - вызывает у меня внутренний протест. ))) Обоснования вроде бы приведены, да еще 3 с лишним года назад.

> Генерируя при этом не совсем понятные, неясно на что указывающие построения.

Ну так попытайтесь понять для разнообразия.
Я уж не знаю, куда уж дальше разжевывать.

Мож перестанете ерунду писать вроде

> Провал концепции 76-мм дивизионной пушечной артиллерии, и конкретного ее воплощения - пушки ЗиС-3. Провал, за который Россия заплатила ох как недешево! Почему так произошло, на этот вопрос я надеюсь в какой то мере ответил в своем посте.

и

> Ну если Вы не видите ничего печального... Что Вы хотите чтобы я Вам подсказал? Вам не жалко русских, не жалко наших сирот, вдов. Не жалко понапрасну загубленные молодые жизни. Для Вас это лишь повод для увлекательной дискуссии и умозрительных построений.
Хорошо, давайте попытаемся по этому вопросу придти к общему знаменателю, с которым согласны обе стороны.

А именно, что ЗиС-3 не играла существенной и уж по крайней мере доминирующей роли роли в системе артиллерийского огня РККА. Правильно? При этом(надеюсь хоть с этим Вы не станете спорить) составляя численно(вместе с еще более слабыми полковыми пушками этого же калибра) 2/3 советской артиллерии.

Из этого следуют две вещи. Первое, 2/3 советской артиллерии не соответствовали требованиям времени. Второе, для эффективной артиллерийской поддержки на дивизионном уровне у советской стрелковой дивизии остается 12 х 122-мм гаубиц против 36 х 105-мм и 12 х 150-мм у немецкой, 36 х 105-мм и 12 155-мм у американской, 72 х 87,6-мм у английской. Что и требовалось доказать.

Считаю, что этот фактор стал вторым по важности в списке причин того, что советская армия потеряла во время войны столько людей.

Касательно Ваших нелепых попыток доказать, что дивизионная артиллерия никакой роли не играла отвечу Вам тоже мной уже приведенной цитатой из Грабина: они [дивизионные, танковые и противотанковые пушки] играют главную роль в маневренной войне. То есть из полевой артиллерии упомянута только дивизионная. Это подтверждается практикой Вермахта, где дивизионные гаубицы обеих типов лидируют по отстрелу боеприпасов с большим отрывом. Составляя в сумме больше половины по тоннажу.

У советской армии в этом звене, важнейшем звене, провал. Провал предопределенный именно устаревшей дивизионной 76-мм пушкой. Который, конечно, не смогли компенсировать ни 122-мм гаубицы, в силу своей малочисленности, ни, тем более минометы.

Deleted comment

Если считать как вы предложили и полковую то получается что полковая артиллерия Германии и США, дивизионная артиллерия морской пехоты и пехотных дивизий на Тихом океане США тоже не отвечала требованиям времения?:)

Так давайте сравним. Советская обр. 1927 года: масса в боевом положении 920 кг, заряжание унитарное, предельный угол возвышения 24,5 градуса. Является развитием "короткой" пушки обр. 1913 года.

Немецкая leIG.18: масса в боевом положении 400 кг, заряжание раздельное, предельный угол возвышения 73 градуса.

Американская 75 mm Pack Howitzer M1. Боевой вес 653 кг, заряжание раздельное, предельный угол возвышения 45 градусов.

Вывод: американская 75-мм гаубица полностью отвечает требованиям времени, немецкая просто выдающееся орудие, советская никуда не годится. Как я и утверждал.

А еще в советской дивизии 24 пушки против 0 в немецкой

Это кто-то отрицал? В русской дивизии образца ПМВ вообще 48 пушек, а в немецкой и того больше 54 :)).

Я привел пример конкретной операции где каждый советский батальон поддерживвало 3 артполка, но наш сухопутный адмирал встал в позу страуса:)

А я привел пример какую огневую поддержку имели американские дивизии. Ужасайтесь. Причем это не в течение пары часов огневой подготовки, как советские, а на протяжении всей операции. Повторюсь, это в ДЕСЯТКИ РАЗ больше, чем советские.

Минометы настолько не смогли что все передовые и богатейшие армии мира после ВМВ перешли на эти самые минометы, причем приняли советский 120мм калибр

Минометы остались везде там, где их место - на батальонном уровне и ниже. А что калибр подрос, ну так поголовная моторизация армии сняла вопрос с тягой. Вы мне покажите, где это богатейшие страны минометами слабость традиционной артиллерии пытались компенсировать. А я посмеюсь.

Deleted comment

=Только вот у советской образца 27 был шит=

Хи-хи-хи.
> Немецкая leIG.18: масса в боевом положении 400 кг, заряжание раздельное, предельный угол возвышения 73 градуса.

И дальность стрельбы 2,5км, нахрена она такая нужна когда миномет имеет сравнимую дальность - не понятно


Например, из неё можно было расстреливать амбразуры дзотов. Да и кумулятивный снаряд к ней сделали вроде бы.
=Угу, дилетантишко доказал профессионалам:)=

Кому-кому? ))
facepalm. sooo slow.

> А именно, что ЗиС-3 не играла существенной и уж по крайней мере доминирующей роли роли в системе артиллерийского огня РККА. Правильно?

Играла существенную роль как противотанковая артиллерия, и при стрельбе прямой наводкой.
Поэтому пушек много, а настрел по массе - маленький.

> При этом(надеюсь хоть с этим Вы не станете спорить) составляя численно(вместе с еще более слабыми полковыми пушками этого же калибра) 2/3 советской артиллерии.

Буду, т.к. считать иптапы вместе с ДА дивизий и пап - неправильно.
Вы не выдумывайте, а просто посмотрите какой-нибудь реальный расклад по артиллерии, вот в книжке Замулина про Курскую Дугу ооочень подробные приложения есть: http://militera.lib.ru/h/zamulin_vn/21.html

Берем 6 гв.А

82 - 76 мм ПА в дивизиях
141 - 76 мм ДА в дивизиях
172 - 76 мм ДА в иптап
64 - 122 мм ДА в дивизиях
30 - 122 мм ДА в частях усиления
0 - 152 мм в дивизиях
72 - 152 мм в частях усиления
153 - 120 мм минометов в дивизиях
71 - 120 минометов в частях усиления
92 - РСЗО в частях усиления

Кстати она не самая "богатая" по артиллерии в Воронежском и Центральном фронтах

> Второе, для эффективной артиллерийской поддержки на дивизионном уровне у советской стрелковой дивизии остается 12 х 122-мм гаубиц против 36 х 105-мм и 12 х 150-мм у немецкой, 36 х 105-мм и 12 155-мм у американской, 72 х 87,6-мм у английской.

См. там же по ссылке - сколько на одну немецкую дивизию приходится дивизий РККА и средств усиления.

> У советской армии в этом звене, важнейшем звене, провал.

Это провал вашей собственной, Вами придуманной, РККА, в которой одна дивизия РККА без средств усиления бъётся с одной немецкой. В реальной РККА на одну немецкую дивизию приходилось несколько наших + "группа поддержки". Еще раз смотрите таблицы по ссылке или хотя бы мою выжимку в этом посте, до полного просветления.
Это провал вашей собственной, Вами придуманной, РККА, в которой одна дивизия РККА без средств усиления бъётся с одной немецкой.

Безусловно это очень здравая мысль. Кроме того момента, что ошибочно мне приписана. Дивизия РККА не билась с дивизией Вермахта. Это очень верно, и этого я никогда не считал. 3-5 дивизий РККА бились с одной дивизией Вермахта. То есть огромное количество слабо вооруженной людской массы. И не в избранных местах "прорыва", где было сосредоточено некоторое количество артиллерии РГК, а по всему фронту. И не считанные часы артподготовки, а в течении всей войны. В течении всей войны и везде у немцев было превосходство в артиллерии, как по числу стволов(адекватных), так и по расходу боеприпасов. А у СССР по числу батальонов. Отсюда и потери. Они же не из воздуха взялись, потери. Почему они так высоки, не задумывались Вы? Что один немец троих русских стоит? Нет, не стоит. "Русские прусских всегда бивали" (c). Тогда как объяснить непропорционально высокие потери, если не технической слабостью. Которая очевидна.

Я постарался проиллюстрировать техническое отставание советов на уровне дивизионной артиллерии. Вы пытаетесь перевести разговор на артиллерию РГК. Но это вопрос мнения. Вы считаете что советская сторона использовала артиллерию РГК крайне эффективно, я считаю, что крайне бестолково и неэффективно, но это субъективный взгляд. Я же стремлюсь к объективности. Объективность это там где цифры. На уровне дивизионной артиллерии я обосновал свое мнение цифрами. Надеюсь когда нибудь дойдет дело и до тяжелой артиллерии(она же артиллерия РГК). Мне кажется там отставание будет еще больше, но сейчас мне бы не хотелось начинать дискуссию. Надо подготовиться.

Единственное, что ссылки на отдельные армии, отдельные операции это шаткий аргумент. Почему? Я Вам привел ссылку как обстояло дело в отдельной операции у США. Мамочки мои, по сравнению с этим советские солдаты с голыми руками шли в бой. Но насколько эта отдельная ссылка отражает общую картину? Я не готов сейчас сказать. Так же как не готов оценить насколько правдивы и насколько отражают реальную картину приведенные Вами ссылки. Возможно когда-нибудь. Возможно Вы захотите осветить эту тему, пожалуйста, я бы с интересом ознакомился. Но нужна общая картина.
> То есть огромное количество слабо вооруженной людской массы.

Таблички не смотрели, я понял.

> Я постарался проиллюстрировать техническое отставание советов на уровне дивизионной артиллерии.

Ничего, повторим ещё раз:

Берем 6 гв.А

82 - 76 мм ПА в дивизиях
141 - 76 мм ДА в дивизиях
172 - 76 мм ДА в иптап
64 - 122 мм ДА в дивизиях
30 - 122 мм ДА в частях усиления
0 - 152 мм в дивизиях
72 - 152 мм в частях усиления
153 - 120 мм минометов в дивизиях
71 - 120 минометов в частях усиления
92 - РСЗО в частях усиления

Что Вы здесь видите, и что у Вас получается при расчете
1. Доли 76 мм ДА в артиллерии дивизий
2. Доли артиллерии самих дивизий в общей артиллерии, имеющейся в их распоряжении
3. Доли 76 мм ДА в общей массе артиллерии
?
Тогда откуда такие потери?

Deleted comment

Потери А и Ф не такие уж и большие. Да было много пленных, но в значительной части уже на этапе выхода из войны. Зато в самих боевых действиях потери были вполне сравнимы с германскими, чего не скажешь о 1941 г. В дальнейших боевых действиях на Западе скорее больше были потери Германских ВС. И мы же вроде техническую составляющую обсуждаем.

Deleted comment

1.Франция могла продолжать сопротивление. Сколько конкретно попало в плен из-за политического решения, а сколько исключительно по результатам боевых действий можно попробовать установить, но очевидно, что политическое решение оказало влияние на цифру.
2.Превосходства в силах не было, так как мобпотенциал Германии выше.
3.Качество германских войск снижалось везде по мере хода войны.

Deleted comment

1.Вы не думаете, что такие случаи были обговорены при заключении перемирия?
2.Чудик, Вас переклинило на власовцах, это плохо закончится :) Возвращайтесь к реальности. Добрый совет. Гальдер: "На протяжении всей истории мы всегда разбивали Францию, когда Германия была единой. Численность населения! Официально объявленная численность французских войск вызывает сомнение". Подумайте над тем, почему немцы дали англичанам спокойной уйти.
3.Британцы потеряли ок. 400-450 тыс., Советы - 27 млн. Гм, умному достаточно.

Deleted comment

1.В сентябре 1940 г. Англия и Франция легко могли бы разгромить Германию, даже с учётом того, что их вооружения не были ещё готовы в достаточной степени. Но они сдали Польшу, ожидая, что Германия схлестнётся с СССР. Однако, Гитлер решил повернуть на Запад. В мае 1940 соотношение сил уже не было так благоприятно для А. и Ф., при этом англичане достаточно странно себя повели, что позволяет предполагать, что они сдали французов.
Опровергать Гальдера, конечно, можно, но его точка зрения достаточно распространена.
2.Вы всё-таки решили написать тысячу раз :))))) Попробуйте, не поможет, напишите десять тысяч. Правда, Вы уже заработали репутацию хама, но сейчас Вы всё равно не понимаете, что это нехорошо. Жизнь поправит.

Deleted comment

1.Естественно, так как Польша уже была разбита.
2.Дело не в частных шаландах, а в остановке немецкого наступления по приказу Гитлера. Также странно, что немцам удалось наступление в Арденнах, некоторые считают, что они получили исчерпывающую информацию по французской обороне. В любом случае история тёмная, о Дюнкерке идёт много десятилетий дискуссия.
3.А Вы это к кому обращаетесь? Я же попросил Вас сказать с чего Вы взяли, что я власовец? Вы не смогли, тем самым показали, что не только хам, но и лжец. Могу ещё раз попросить, объясните, плиз, с чего это Вы меня числите во власовцах? Вообще же для сторонника предателей-большевиков Вы слишком опасную позицию тут заняли.
> 2.Дело не в частных шаландах, а в остановке немецкого наступления по приказу Гитлера.

Угу, т.е. никакой заслуги самих англичан в успешной эвакуации нет

> Также странно, что немцам удалось наступление в Арденнах, некоторые считают, что они получили исчерпывающую информацию по французской обороне.

Угу, когда немцы берут Минск это не странно это советская система прогнила, когда немцы берут Парыж - это заговор:)

Deleted comment

В современном Китае тоже американцы постарались? Или все же сами китайцы постарались?
Безусловно иностранцы. Китай делает для "золотого миллиарда" ширпотреб на европейском и американском оборудовании и по их технологиям. Это 90% китайской экономики, наверно.
Заметно меньше, китайцы в отличии от 19 - начала 20 века не позволили иностранному капиталу взять свою экономику под контроль, а сейчас бОльшая часть экспортно-ориентированных компаний если не полностью китайские, то со значительным участием национального частного и государственного капитала. Скоро они скажут господам в США, ЕС, Японии и РФ: давай до свидания :) По причине достижения полной научно-технической самостоятельности.
Все фантазируете, как КНР наваляет ненавистным янки?) Аналогичные фантазии были и про Японию и про СССР.

velfor

December 4 2012, 19:41:53 UTC 6 years ago Edited:  December 4 2012, 19:42:38 UTC

А кто же еще? Американцы китайцам производство 30 лет налаживали - еле наладили. А конструкторскую работу китайцы так и до сих пор наладить не могут.
Именно так. А для Вас это новость?
Если ученик мудак, то старайся или не старайся результат будет нулевой. Отсталая страна, каковой был СССР в 20-40 г.г., должна перенимать опыт у самых передовых стран мира. В 20-40 г.г. очевидно одной из таких стран были США и надо было быть мудаком чтобы не перенять их опыт.
Никто КНР мудаком и не называл. Просто он растёт пока Белые Люди ему помогают. Если они уйдут - там всё рухнет.

А насчёт отсталости и перенятия опыта Вы несколько поспешили с выводами:

http://shadow-ru.livejournal.com/58418.html

К сожалению, графики не видны, но при желании их можно построить самостоятельно.
Уже поздно уходить, Китай вскро вообще без них обойдется. Ряд ключевых технологий и ресурсов уже монополно китайские. А без них весь мир может пососать, кстати уже сами китайцы начинают экспортировать капитал, в том числе производственный. Еще 10 лет и все, игра будет сделана и козырей у запада, Японии и РФ не останется.
Когда какое-то предприятие переходит из собственности европейцев/американцев в китайские руки - оно, как правило, быстро разваливается.

Китайцы ещё слишком чумазые, чтобы что-то делать от себя. Вот, например, что из себя представляют обычные китайцы:

http://cathay-stray.livejournal.com/55324.html
http://cathay-stray.livejournal.com/58843.html

И прикол в том, что даже такой - глупой, ленивой и избалованной - рабсилы в КНР в последнее время дефицит:

http://du-jingli.livejournal.com/114829.html
http://www.dw.de/чем-обернется-для-западных-производителей-рост-зарплат-в-китае/a-15703449-1

А ведь внутренняя стабильность в КНР держится исключительно на неуклонном экономическом росте. Один хороший кризис и Китай полыхнёт.
Спасибо. Великолепный образец риторического дриблинга. Всех обвел, забил гол в пустые ворота.
Причем в свои собственные.
User fomasovetnik referenced to your post from 102. Widowmaker по-советски - 2 saying: [...] Оригинал взят у в 102. Widowmaker по-советски - 2 [...]
Едва начались боевые действия, как с обоих фронтов и из Ставки Верховного главнокомандующего буквально градом посыпались в Военное министерство требования, одно другого настойчивее и тревожнее, на пушечные патроны. Чтобы дать некоторое представление о быстроте, с которой разразился кризис в снабжении нашей артиллерии огнестрельными припасами, мы приведем только некоторые из телеграмм, которые сотнями посыпались в Петроград в первые же два месяца войны.
Первый бой на Северо-Западном фронте разыгрался 7/20 августа 1914 г. (21-й день мобилизации) у Гумбинена. Здесь 6,5 пех. дивизий генерала Ренненкампфа столкнулись с 8,5 немецкими пех. дивизиями генерала Притвица. Уже через три дня (10/23 августа) начальник снабжения Северо-Западного фронта шлет военному министру следующую телеграмму (№ 409):
«Крайне упорные бои 1-й армии потребовали огромного расхода трехдюймовых патронов. Генерал Ренненкампф требует подачи ста восьми тысяч шрапнелей и семнадцати тысяч ста гранат, равно пятидесяти шести миллионов винтовочных патронов. Могу дать ему и даю последний запас: две тысячи гранат, девять тысяч шрапнелей и семь миллионов винтовочных патронов. Главнокомандующий приказал просить Вашего содействия скорейшей высылке на пополнение израсходованных».
…8/21 сентября 1914 г. (53-й день мобилизации) Верховный главнокомандующий Великий князь Николай Николаевич счел нужным обратиться непосредственно к Государю (телеграмма №4141):
«Уже около двух недель ощущается недостаток артиллерийских патронов, что мною заявлено было с просьбой ускорить доставку. Сейчас генерал-адъютант Иванов доносит, что должен приостановить операции на Перемышле и на всем фронте, пока патроны не будут доведены в местных парках хотя бы до ста на орудие. Теперь имеется только по двадцать пять. Это вынуждает меня просить Ваше Величество повелеть ускорить доставку патронов».
Так началась война.
… Руководители нашего Военного министерства во главе с Сухомлиновым не желали считаться с требованиями жизни. Первым делом они стали искать виновных, и таковыми оказались опять войска. В этом отношении крайне характерны различные доклады лиц, причастных к работе в Военном министерстве и посылаемых в войска для расследования патронного голода. Вывод, который можно было сделать из этих докладов, тот, что войска слишком много стреляют. Теперь, когда мы знаем данные опыта наших врагов и союзников, это заключение поражает своим полным непониманием современного боя.
… С весны 1915 г. для Русской армии наступила, в полном смысле слова, трагедия. Как раз эта кампания ознаменовалась перенесением со стороны Германии ее главного удара с французского театра на русский.
То, что пережила Русская армия в летние месяцы 1915 г., не поддается описанию.
На массовый, «барабанный» огонь мощной артиллерии противника она могла отвечать лишь редкими выстрелами своей и без того во много раз менее численной артиллерии. Были периоды, в которые в некоторых армиях разрешалось выпускать в день не более десятка снарядов на орудие.