Отдельного разговора заслуживает тема, которую мы еще не затрагивали. Положение в советской артиллерии со средствами тяги. Studebaker US6 тянет две "родные сестры" ЗиС-3 - 57-мм противотанковые ЗиС-2
Большинство из этого не соответствует действительности. Давайте начнем с конца, то есть с количества. Ну казалось бы, о чем тут спорить? В России во время ПМВ выпущено 8,294 трехдюймовок, а в СССР 48,016 ЗиС-3 и еще 8,662 УСВ. Соотношение примерно 7:1. А я и не буду спорить. Предоставлю это почетное право Грабину. Уж кому-кому, а ему то виднее. Сейчас будет длинная цитата, но она, поверьте, этого стоит. Наслаждайтесь полетом мысли:
Пришли на память цифры: Германия и Франция к концу Первой мировой войны имели каждая более чем по 30 тысяч орудий. Прикинул, сколько еще они могли выпустить с 1918 по 1941 год. Вся эта артиллерия служит теперь гитлеровскому вермахту. Кроме того трофейное оружие и военная промышленность других оккупированных стран, в частности такая мощная, как чешская. По существу, против СССР была нацелена вся Западная Европа, а на Востоке готовилась к войне Япония.
Подсчитал приблизительно, сколько дивизионных, танковых и противотанковых пушек(а они играют главную роль в маневренной войне) нужно нам на западной и на дальневосточной границах. Сопоставил полученную цифру с числом пушек, выпущенных нашими заводами до войны, сделал некоторую скидку на потери и подвел итог, учитывая, что предстояло не только догнать противника, но и добиться ощутимого превосходства, необходимого для успешного наступления. Итог получился прямо-таки умопомрачительный - требовалось даже не семикратное увеличение выпуска дивизионных, танковых и противотанковых пушек, а по крайней мере 18-20 кратное, а возможно и большее!
То есть по мысли Грабина Германия не только сохранила всю свою 30-тысячную артиллерию времен ПМВ, но и ишачила в "с 1918 по 1941 год" ;). Кстати обратите внимание как расставляет Грабин приоритеты востребованности артиллерии в маневренной войне. А то тут некоторые уже стали говорить, что дивизионная артиллерия ничего не значит.
Как же советские собирались ликвидировать этот вымышленный огромный гандикап? Выходить на выпуск десятков тысяч артсистем? Будь спок, усё продумано:
Первый путь - просить правительство привлечь мощности других заводов. <...> Но откуда взять столько предприятий? Глядя правде в глаза надо признать - их нет. Не говоря уже об изготовлении технологической оснастки, о кадрах рабочих и инженеров. На этих заводах не будет специальных артиллерийских станков, они - импортные. Следовательно это исключается.
Второй путь - создать кооперацию нескольких заводов, включив в нее наш. Как будто заманчиво, но в таком случае изготовление специальных артиллерийских деталей будет возложено на нас, а мы даже свое текущее производство с трудом обеспечиваем. Значит и это неприемлемо.
Третий вариант - сконцентрировать все производство дивизионных, танковых и противотанковых пушек на нашем заводе, запросить под это оборудование, ввести новые производственные площади, изготовить технологическую оснастку и т.д. Этот вариант предполагает поставку сотен станков, как отечественного производства, так и импортных. Где их взять, если большая часть станкостроительных заводов на колесах - перебазируется на восток, а импортных не получить. Разве только из США? <...>
Оставался еще один путь, тот самый о котором я уже не раз упоминал в этой книге, - максимально использовать внутризаводские резервы. "Странно, - заметит иной читатель, - с дополнительным оборудованием, дополнительными производственными площадями задачу решить нельзя, а не получая от государства ничего сверх положенного, можно? Где здесь логика?
Да, именно так! Потому, что под использованием внутренних резервов мы подразумевали принципиально иной подход - не количественный рост парка станков и производственных площадей, а дальнейшие качественные изменения всей нашей работы <...>
То есть не надо нам
Возвращаясь в текущую реальность - изготовить десятки тысяч дивизионных пушек предстояло на тех же самых мощностях, что остались с царских времен. Как это было возможно, если отбросить калтонай и мордехай? Ведь ширин-вырином, но пушки то они сделали. Очень просто! То есть буквально. Если на изготовление одной трехдюймовки модели 1902 года уходило 3700 человеко-часов, то на Ф-22 надо было уже всего лишь 2034, и состояла она из 2080 деталей. Вот почему ее не любили военные - советская халтура. Дальше-больше. Ф-22 УСВ, поступившая на вооружение накануне войны, требовала для изготовления уже 1300 человеко-часов и состояла из 1057 деталей. ЗиС-3 состояла из 719 деталей. В 1942-м году на ее производство уходило 1029 человеко-часов. В 1943 году этот показатель был снижен до 909, а в 1944 до 475 человеко-часов! В 18 не в 18, но трудоемкость ее изготовления была снижена по сравнению с русской трехдюймовкой в соотношении более, чем 7:1. Кстати не припомните, во сколько раз больше дивизионных пушек произвела советская промышленность? Тоже 7:1? Ну надо же, какое совпадение :).
А может быть это не так уж и плохо? Что советские пушки были технологичнее? Этим вопросом сейчас и займемся, но сначала давайте отметим, что огромные цифры выпуска артиллерии в Советском Союзе являются результатом не роста промышленности по сравнению с дореволюционной Россией, а соответствующего снижения трудоемкости изготовления и, следовательно, качества.
Или по качеству еще есть сомнения? Как мы помним, военные были не в восторге даже от пушек предвоенного производства. Не только Ф-22, мнение о которой я уже приводил. То же говорили и о ЗиС-3. Мнение о ней Кулика приводит сам Грабин: Вы хотите заводу легкой жизни, в то время как на фронте наши воины проливают кровь. Ваши пушки не нужны. Вообще, эта мысль, о преодолении "косности" артиллеристов, которым только подавай русскую трехдюймовку, проходит через воспоминания Грабина красной нитью. А может это была не косность? Может трехдюймовка действительно была лучше? Ну про "улучшение", связанное с увеличением дальности стрельбы я уже подробно рассказал. Кроме того, чтобы сэкономить вес и следовательно стоимость пришлось использовать дульный тормоз. То есть пушка не только демаскировала себя первым же выстрелом, но и поднимала тучи пыли/песка/снега/опавших листьев, которые мешали собственной стрельбе. Против дульного тормоза военные стояли до последнего. Пушку отказались принять на вооружение. Но Грабин втюхивал ее явочным порядком - или берите то, что есть или воюйте лопатами. То есть завод выпускал, а армия воевала официально не существующей в системе артиллерийского вооружения пушкой. Причем такая ситуация длилась достаточно долго.
Конечно ЗиС-3 имела не только недостатки, но и преимущества. Времени с тех пор, как была создана трехдюймовка утекло много, мировая конструкторская мысль на месте не стояла. ЗиС-3 имела подрессоренный ход и колеса с пневматическими шинами. Достоинство, которое не было востребовано пока пушку тянула шестерка лошадей, то есть до массового поступления в армию американских полноприводных грузовиков. Также она имела раздвижные станины и значительный угол горизонтального обстрела. Действительно важное преимущество. И полуавтоматический затвор. То есть стрелянную гильзу пушка выбрасывала сама. Что положительно сказывалось на скорострельности. Но все эти адаптации к требованиям времени заведомо устаревшей концепции вкупе с трудностями связанными с баллистикой, о которых я говорил, никоим образом не могли компенсировать главного - ничтожной по меркам ВМВ мощности снаряда и отсутствия возможности стрелять по навесной траектории.
И это при том, что советская дивизионная артиллерия и количественно уступала таковой как у противника, так и у союзников. О том, что советская дивизия по мощности залпа артиллерии проигрывала Германии и США в 2-2,5 раза я уже неоднократно говорил. Теперь давайте посмотрим как обстояли дела у третьего серьезного игрока - Соединенного королевства.
Английским решением в этой сфере была 25-фунтовая скорострельная гаубица-пушка. Уже в самом ее названии заложено противоречие. Поскольку как мы помним одним из неотъемлемых атрибутов скорострельной пушки является унитарный выстрел, а вот гаубица, напротив, должна иметь несколько вариантов заряда, для достижения как максимальной дальности стрельбы, так и крутой траектории падения снаряда на небольших дистанциях. Требования явно взаимоисключающие. Англичане примирили их очень легко. Они применяли для 25-фунтовки унитарные выстрелы, но укомплектованные разным количеством метательного вещества, и соответственно промаркированные. Правда вариантов заряда было всего три. Зато, ввиду очень удобной высоты расположения затвора, скорострельность, даже по сравнению с пушками 75-мм класса, практически не пострадала. Тренированный рассчет мог в течение некоторого времени поддерживать скорострельность на уровне 17 выстрелов в минуту. Кроме того английская пушка обладала таким решением, как съемная опорная плита, которая позволяла вести круговой огонь. Это, конечно, несколько увеличивало боевой вес системы, но англичане не имели тех проблем, которые были у нас или немцев, их орудия не тянули шестерки лошадей. 25-фунтовке полагался специально для нее созданный, вместительный и комфортный полноприводной колесный тягач, как правило это был Morris C8. Причем англичане воевали не при недостатке, а при избытке вооружения, поэтому на каждые две 25-фунтовки приходилось в полку по три тягача. "Лишний" тянул еще два передка. Во-первых, на случай выхода из строя основного, во-вторых, это давало двойной запас снарядов. Что отнюдь не лишне при высокой скорострельности орудия.
25-фунтовые пушки-гаубицы сводились в полки по 24 орудия. Намного слабее, чем полки любой другой воюющей державы. Правда вот таких полков в дивизии было три :). По полку на бригаду. Поскольку бригада соответствовала по численности полку в армиях других стран (3 батальона по 845 человек), получается, что каждый полк поддерживался своим, пусть и не самым сильным, но артиллерийским полком. Однако! А в общей сложности это будет 72 х 87,6-мм универсальных орудия. Кажется, что разница с 76,2-мм калибром не так уж и велика, каких-то 11 миллиметров? Я бы не торопился делать такие выводы. Ведь осколочно-фугасный снаряд 25-фунтовки весил 11,5 кг против 6,2 у нашей ЗиС-3.
Мы так подробно остановились на английском орудии не случайно: англичане были единственной, кроме СССР, страной(из серьезных игроков), сохранившей в том или ином виде пушечную дивизионную артиллерию. В связи с этим будет весьма интересно понаблюдать эволюцию использования английских гаубиц пушек. Первоначально, по мысли британских военных, обе ее ипостаси имели равное право на существование. Кроме использования ее в качестве гаубицы, 25-фунтовка обладала, особенно в начале войны, отличными противотанковыми качествами. Кроме того, могла с успехом подавлять открыто расположенную живую силу, а также, стреляя прямой наводкой, и укрепления полевого типа, 11,5-кг снаряд это позволял.
Однако по ходу войны выяснилось, что использование орудий на прямой наводке не соответствует характеру боевых действий. И дело тут даже не только в высоких потерях. При равномерном распределении орудий по фронту дивизии для стрельбы прямой наводкой, не удавалось достичь высокой концентрации огня. По одной цели в лучшем случае могло стрелять несколько орудий. Усилия дивизионной артиллерии распылялись и она не в состоянии была добиться решающего результата. Поэтому по ходу войны англичане практически отказались от использования 25-фунтовых гаубиц-пушек для стрельбы прямой наводкой, сконцентрировав свои усилия на улучшении управления огнем в составе полка, двух и даже трех полков по одной цели с закрытых позиций. При том, что организация дивизионной артиллерии практически не претерпела за войну видимых изменений, к концу войны это были все те же 3 полка по 24 орудия, их штаты выросли в полтора раза. Дополнительные ресурсы ушли на формирование подразделений (моторизованных) передовых артиллерийских наблюдателей, улучшение работы разведки целей, связи, боепитания. Вкупе с унаследованным от пушечных предков унитарным заряжанием, а следовательно и высокой скорострельностью орудий, не сопоставимой с дивизионными гаубицами других стран, это позволило добиться впечатляющих результатов. Английская дивизионная артиллерия обрушивала на передовую линию и ближайший тыл противника буквально град снарядов. В это трудно поверить, но для 25-фунтовок в Англии и доминионах было произведено 84 миллиона снарядов. Для сравнения советские 76,2-мм дивизионки настреляли за войну 70 млн. снарядов, а 122-мм дивизионные гаубицы 21,4 млн. Конечно сравнивать производство и расход боеприпасов не вполне корректно, производство всегда будет немного побольше, но с другой стороны просто представьте себе какова будет разница в расходе боеприпасов в пересчете на воюющую дивизию СССР и Англии за единицу времени. В ДЕСЯТКИ раз! Позже я проиллюстрирую это положение конкретным примером.
А для иллюстрации эффективности 25-фунтовки приведу еще один пример. Американцы выпускали в годы войны на шасси малоудачного танка M3 средний самоходную гаубицу М7 "Прист". Ее артиллерийскую часть составляла стандартная дивизионная 105-мм гаубица М2А1. Соответственно эта машина поступала на вооружение артиллерийских полков танковых дивизий. Поставлялся "Прист" и англичанам. Однако они предпочли перевооружить его 25-фунтовкой! Как вам это нравится, перевооружить машину со 105- на 87,6-мм орудие? И причина вовсе не в унификации боеприпаса. Англичане считали, что их пушка, за счет унитарного патрона и соответственно большей скорострельности, обеспечит более высокую огневую мощь даже и по сравнению со 105-мм орудием.
И, наконец, последний миф. Зато ЗиС-3 была ну уж такая надежная-разнадежная, практичная-перепрактичная, что уже конечно эти очевидные ее достоинства с лихвой компенсируют все недостатки. А еще она "идеально подходила к условиям советско-германского фронта". Русская трехдюймовка, причем применительно к первой а не второй мировой видимо к условиям не подходила, и над русской артиллерией мы будем глумиться, а вот ЗиС-3 другое дело. Здесь ее "подхождение", конечно, спишет все недостатки. Не будем спорить. А вот о "надежности" два слова скажу.
10 августа 1941 года верховный порадовал Грабина звонком следующего содержания: Суть сказанного сводилась к следующему: положение на фронтах очень тяжелое. Фашисты рвутся к Москве. Они значительно превосходят нас в вооружении, но мы, безусловно, победим. Сейчас нам нужно как можно больше вооружения для армии. Прошу вас сделать все необходимое, чтобы выпускать побольше пушек. В такой обстановке важно и количество. Если потребуется, в исключительных случаях разрешаю идти на снижение качества. (с.520)
Советское оружие того периода и так по качеству отличалось от, скажем так, западных стандартов. Ну уж а после подобных директив промышленники развернулись во всю. Статистику я уже приводил. Здесь же в качестве иллюстрации остановлюсь на таком вот примере. А больше ничего и не надо. Не секрет, что одним из самых сложных в производстве компонентов орудия является ствол. С одной стороны он должен обладать наивысшей прочностью, так как подвергается наиболее агрессивному износу. С другой - проходит наиболее сложную обработку - нарезка внутренней части ствола это длительный процесс, который выполняется на сложном и дорогом оборудовании. Естественно здесь можно очень сильно сэкономить. К концу войны Грабин довел живучесть стволов новых ЗиС-3 до 2,000 выстрелов! Подо что даже пытался подвести теоретическую базу:
За всю Великую Отечественную войну почти ни одна дивизионная пушка не сделала столько выстрелов, чтобы пришлось менять трубу ствола. В артиллерийском музее в Ленинграде как боевая реликвия хранится 76-миллиметровая дивизионная пушка ЗиС-3 образца 1942 года за номером 4785. Наши артиллеристы начали стрелять из нее в июле 1943 года на Курской дуге и закончили в Берлине, нанеся первый удар по фашистской столице в 18 часов 10 минут 21 апреля 1945 года. Пушка прошла с боями 6204 километра, уничтожила 33 танка, 21 самоходное орудие, 74 автомашины, 14 артиллерийских орудий, 17 минометов,5 самолетов на аэродроме и много гитлеровцев. В общей сложности эта пушка сделала за это время всего 3969 выстрелов.
Кстати весьма интересные цифирьки, правда? В чем их интерес? Да вот в чем. Как мы знаем, в прогнившей РИ во время Первой мировой был снарядный голод. Дело доходило до того, что в некоторые дни на некоторых участках фронта было всего по пять снарядов на орудие. Ну как тут народу не восстать? Правда сами большевики никаких выводов не сделали, запасы снарядов на орудие имели не больше, чем до революции, и снарядного голода хлебнули посильнее, я об этом уже писал. Но ладно, голод прошел. Вроде. Какими же цифрами могут похвастать советы на завершающем этапе войны? Давайте прикинем. С 5 июля 1943 года по 9 мая 1945 674 дня. 3969 разделить на 674 будет... упс... 5,9. Будем считать 6 снарядов в день. Конечно вы скажете, что дивизия же не все время в бою, иногда ее выводят на отдых. Но и пушку мы для статистики взяли не простую, а рекордистку. Интересно и другое. Хотя русская трехдюймовка обладала гораздо большей живучестью ствола, а военные действия в ПМВ заняли меньший промежуток времени, число перестволеных во время ремонта этих орудий измеряется тысячами! А у советских надобности менять на ЗиС-3 ствол не возникало, хотя и выпущено их было гораздо больше, и война продлилась куда дольше, да и живучесть ствола была куда как поменьше.
Вот такая печальная статистика. Вот почему мы в войне потеряли столько людей. Они были без артиллерийской поддержки. Вернее эта поддержка была на уровне худших времен 1915-го. Конечно это определялось не столько низкой живучестью ствола сколько небольшим жизненным циклом орудия, работающего на прямой наводке в условиях превосходства артиллерии противника. Советские пушки просто не успевали сделать столько выстрелов, чтобы говорить об износе пусть даже и кое-как сделанного ствола.
А вот конструкторы других стран людоедские теории о ненужности высокой живучести стволов не строили. А проектировали и выпускали для своих армий нормальные орудия. Для примера, за восемь дней напряженных боев в Нормандии (с 20 по 27 июля 1944 г.) 72 орудия 2-й канадской дивизии выпустили 193,000 снарядов. То есть, в сутки каждое орудие производило в среднем 335 выстрелов, а всего за неделю 2,680! Уже превзойдя ресурс ЗиС-3 позднего выпуска. За НЕДЕЛЮ!
Советские историки и "специалисты" возвели ЗиС-3 на пьедестал. В том числе и буквально, огромное количество этих пушек используется в качестве памятников по всей стране. На самом же деле пушка, к моменту своего создания устарела лет на 20, имела примитивную конструкцию и была из рук вон плохо сделана. Будучи при этом основой советской артиллерии во Второй мировой войне(к концу войны эта и другие 76-мм пушки составляли 2/3 ее численности). Когда советские историки козыряют огромными плотностями артиллерии, которые советскому командованию удавалось создавать на направлениях главных ударов, надо понимать, что подавляющее большинство этой артиллерии составляли пушки ЗиС-3 и даже минометы! Которые например западные источники относят не к артиллерии, а к оружию пехоты. Толку от такой "артиллерии" было близко к нулю.
Ну и чтобы картина стала законченной осталось привести еще пару цифр. Несмотря на огромное количество выпущенных 76-мм пушек Советский Союз испытывал КАТАСТРОФИЧЕСКУЮ нехватку дивизионных пушек. То есть на 1 июня 1944 года и без того крайне слабая дивизионная артиллерия РККА вместо положенных по штату 17,640 76-мм орудий имела лишь 11,349 штук. Некомплект составляет 35,7%! Больше трети. А если учесть, что часть этих пушек использовалась как противотанковые, так как ничем лучшим, чем 45-мм пушки советские дивизии к тому же 1 июня 1944 года не располагали, реальная картина будет еще хуже.
Вот и стало ясно почему советские вынуждены были жертвовать качеством в угоду валу - пушек на фронте не хватало даже на завершающем этапе войны. Поэтому все эти "выдающиеся достижения" советской власти в виде гор произведенной никуда негодной техники это никакие не не достижения, а позорнейшие провалы. Ведь негодная техника быстро и бессмысленно погибнет в огне сражений и потребует еще большего количества для замены. А вот погибших людей уже не заменить никогда.
Ну вот. С технической частью вроде закончили. Теперь мораль :). Меня могут спросить, - а чего, собственно вы добиваетесь такими вот постами? Чем в принципе отличаетесь от тех же большевиков? Так же гадите себе на голову, только они гадили на Россию, а вы на СССР. Большинство людей в равной степени деморализует как поливание грязью старой России, так и СССР. СССР даже, пожалуй, побольше, поскольку они считают себя выходцами именно из СССР.
Пусть даже все это правда, нам то с вами какая с этой правды корысть? Может быть об этой правде лучше помолчать? Молчание, ведь не ложь? Конечно не ложь. Только не перевернутся ли в гробу похороненные в братской могиле над которой стоит памятник с пушкой ЗиС-3? На кого работает культ "индустриализации" и распрекрасной советской боевой техники? На простых русских солдат? Никак нет! Он, наоборот, крадет их славу. Культ работает на бездарную советскую верхушку, которой он и создан.
Кстати давайте немножко пройдемся и по персоналиям. А то все о железках да о железках. Кто есть отец ЗиС-3 Василий Гаврилович Грабин? Чем он славен? Свою работу, как конструктора Грабин начал в КБ-2 - конторе, где немецкие инженеры трудились над созданием для РККА новых артсистем. Сам Грабин был там... секретарем партбюро. Вся его деятельность свелась к интригам против немцев потому, что они имели право сидеть в автобусе, который возил их к месту работы, а советские инженеры, включая Василия Гавриловича, должны были стоять. Такие вот порядки были в стране победившего пролетариата. В итоге деятельность немцев была саботирована и они уехали в Германию.
В таком ключе развивалась карьера Грабина и дальше. Когда его в очередной раз откуда-нибудь выгоняли, а происходило это часто, он ехал к своим высоким покровителям в Кремле, и его возвращали на место. Работал Грабин в основном по партийной линии. Называя вещи своими именами, был, как и многие из людей, которых мы знаем как советских главных конструкторов, партийным погонялой над интелями, за которыми нужен глаз да глаз. Что касается Грабина как конструктора... Вот что пишет соавтор его воспоминаний, писатель В.В.Левашов:
Позже, во время работы над книгой, я часто бывал в этом доме, и всякий раз он поражал меня какой-то своей странностью. В нем было много комнат, шесть или семь, но все они были маленькие и проходные, а по центру дома шла лестница, дымоход и то, что называется инженерными коммуникациями. Однажды я спросил у Анны Павловны, жены Василия Гавриловича, кто строил этот дом.
- Сам Василий Гаврилович, - ответила она, - Сам проектировал и следил за постройкой, он очень его любил.
И все стало понятно, дом был похож на пушку: в центре ствол, а все остальное вокруг...
Тут, конечно, Левашов поэтизирует неприглядную реальность. На самом деле таков, я думаю, и был инженерный талант человека, которого считают конструктором ЗиС-3.
Но что есть Грабин? Грабин это нижний этаж чиновничьей приамиды. Давайте посмотрим кто стоит над ним. Директор Нижегородского машиностроительного завода (а по сути Петроградского орудийного, чье оборудование было через Мытищи эвакуировано в Нижний), где работает КБ Грабина - Амо Елян. Выше него стоит нарком тяжелой промышленности Серго Орджоникидзе. И наконец венчает пирамиду сам товарищ Сталин Иосиф Виссарионович. Вот такая вот "вертикаль власти". Эти люди должны были позаботиться, чтобы русская пехота в грядущей войне не испытывала нужды в огневой поддержке артиллерии. Вообще то я считаю, что господствующая ныне в нашем обществе парадигма противостояния всех и вся глубоко чужда и навязана русским. Я национальный вопрос имею в виду. Но даже с учетом этого подобный расклад, гм, внушает опасения за конечный результат. Правда Сталин & Co сказали нам, что с оснащением техникой у РККА все было Ok! Она была первоклассная и ее было много.
Но если присмотреться повнимательнее, становится видно, что это далеко не так. Так правильно ли будет об этом молчать? Кто такой этот Сталин, и что он сделал хорошего, чтобы прикрывать его, бросая тень на миллионы погибших солдат?
December 4 2012, 13:59:37 UTC 6 years ago
December 4 2012, 14:09:09 UTC 6 years ago
December 4 2012, 14:12:23 UTC 6 years ago
December 4 2012, 14:20:18 UTC 6 years ago
http://militera.lib.ru/h/isaev_av7/21.html (в конце страницы)
Потому как
> Советские историки и "специалисты" возвели ЗиС-3 на пьедестал.
это как бы Главпур, а реальное место ЗИС-3 в советской артиллерии лучше всего видно по таблице по ссылке (см. "76-мм ОФДА").
Я таких табличек видел много, привел первую какая попалось под руку. В РККА вообще целенаправленно уменьшали роль и относительный объем дивизионной артиллерии, в пользу специализированных артиллерийских соединений, с начала до конца войны. Если, скажем, в 1943 доля дивизионной артиллерии в общем настреле снарядов была около половины или меньше (по массе), то глядя на таблицу по 5-й ударной армии я даже не знаю - там хоть 1/5 наберется? Или получается меньше? Считать лень.
Извиняюсь, если Вам это уже писали, я все комменты к прошлой теме не осилил.
December 4 2012, 14:32:43 UTC 6 years ago
December 4 2012, 14:38:40 UTC 6 years ago
А что такого печального со статистикой за всю войну? На круг СССР и Германия израсходовали примерно по 3 млн. тонн снарядов на советско-германском фронте, вначале преимущество было у Германии, потом пропорция подровнялась. Что касается распределения настрела по калибрам, то см. мой другой комментарий:
http://oldadmiral.livejournal.com/27008.html?thread=5490816&style=mine#t5490816
December 4 2012, 15:06:26 UTC 6 years ago
Это если считать минометы в общую кучу. А печального то, что батальонов у СССР было в несколько раз больше. Вот и прикиньте какая была артподдержка на одного пехотинца даже по сравнению с немцами. А ведь и немцы, в отличие от ПМВ, уже далеко не были законодателями мод.
December 4 2012, 15:22:02 UTC 6 years ago
А чего б не посчитать? Минометы что, стреляют понарошку? )
http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Vim/(090511154051)_Art_01.jpg
> А печального то, что батальонов у СССР было в несколько раз больше.
Что соединения и части РККА меньше по количеству народу чем аналогичные соединения и части Вермахта - тоже как бы не новость.
> Вот и прикиньте какая была артподдержка на одного пехотинца даже по сравнению с немцами.
За всю войну расход боеприпасов по 3 млн.тонн, вначале преимущество у Вермахта, потом у РККА.
То есть в среднем за всю войну поддержка артиллерии одинакова, не так ли?
Вдобавок к этому во второй половине у РККА:
1) проседает средняя численность стрелковой дивизии
2) всё большая часть артиллерии выводится в специализированные части, и стаскивается на направление главного удара.
3) все чаще применяются компактные штурмовые группы - мало пехоты, много поддержки
В конце войны вообще пропорция у РККА была максимальная поддержка артиллерии и танков в расчете на пехотинца, из всех армий стран-участниц. Для примера см. http://militera.lib.ru/h/isaev_av7/15.html
Таблица "Боевой и численный состав войск 8-й гв. армии по состоянию на 10 апреля 1945 г."
Дивизии по 5000 человек или меньше, которые поддерживаются тучей артиллерии и танков.
December 4 2012, 16:51:03 UTC 6 years ago
Ну применительно к ПМВ как то не принято минометы с артиллерией считать. Оно и понятно, точность и дальность стрельбы у них ниже. А если учесть, что расход боеприпасов включает и потери, а у минометов они, по очевидным причинам, в разы выше, то становится понятно, что это эрзац-оружие ротного-батальонного звена. Вы же не будете вес гранат в артиллерии учитывать :).
December 4 2012, 17:14:21 UTC 6 years ago
Ага. Кэп нам подсказывает, что в ПМВ минометы были УГ и их было мало. )))
> Оно и понятно, точность и дальность стрельбы у них ниже.
Точность ниже у миномёта, я правильно понимаю, да? ))))
> А если учесть, что расход боеприпасов включает и потери, а у минометов они, по очевидным причинам, в разы выше, то становится понятно, что это эрзац-оружие ротного-батальонного звена.
1. 120 мм миномет - полковой миномет.
2. За 1943 год настреляно
120 мм мин - 174 тыс.тонн
76 мм ДА - 125 тыс.тонн
122 мм - 115 тыс.тонн
Ничо так эрзац - с абсолютным лидерством по настрелу и весом мины 16 кг. )))
December 5 2012, 13:55:15 UTC 6 years ago
Нет, она была, конечно, выше. Чем хуже баллистика - тем выше точность, это же общеизвестный факт!
December 5 2012, 14:26:29 UTC 6 years ago
December 5 2012, 14:31:50 UTC 6 years ago
Deleted comment
February 11 2013, 20:55:40 UTC 6 years ago
December 4 2012, 17:30:39 UTC 6 years ago
То есть в среднем за всю войну поддержка артиллерии одинакова, не так ли?
Я бы не стал говорить о тенденции так уверенно. Если за 1943 год расход боеприпасов советской артиллерией составил (вместе с минометами) 87% от немецкого, то в 1944-м уже только 79%. В 45-м он качнулся в нашу сторону, обратное было бы странно, когда III Рейх стал территории терять. И это общий расход. Вы прикиньте расход на дивизию/батальон/отдельного пехотинца. Он у нас будет меньше во много раз.
В конце войны вообще пропорция у РККА была максимальная поддержка артиллерии и танков в расчете на пехотинца, из всех армий стран-участниц.
Если Вы действительно так думаете, то Вы существуете в параллельной реальности какой-то. У союзников огневая поддержка превосходила советскую в ДЕСЯТКИ раз. А может и в сотни, кто ее считал. Давайте я Вам дам табличку вот такую. Обратите внимание, что один американский корпус о четырех дивизиях истратил за неполных 3 месяца 19 тысяч 203-мм снарядов, а вся РККА за весь 1945 год 168 тысяч. А 155-мм пушечных снарядов тот же корпус израсходовал В ШЕСТЬ РАЗ БОЛЬШЕ, чем ВСЯ РККА за ВСЮ ВОЙНУ.
И это не считая снарядов флота. Если хотите могу тоже табличку тиснуть. Там такие количества и калибры, каких РККА вообще не знала, например 406-мм. Правда это уже в интересах двух корпусов.
December 4 2012, 18:11:00 UTC 6 years ago
У меня, кажется, дежавю.
Мы с Вами уже беседовали на тему артиллерии, возможно не раз, я Вам выкладывал сделанный мной файл ArtUSSRGermany.xls
Посмотрите туда еще раз, пожалуйста, только внимательно.
Кажется, он у Вас уже под рукой, некоторые цифры, я вижу, Вы приводите оттуда.
>> В конце войны вообще пропорция у РККА была максимальная поддержка артиллерии и танков в расчете на пехотинца, из всех армий стран-участниц.
> Если Вы действительно так думаете, то Вы существуете в параллельной реальности какой-то.
Нет, я просто знаю структурные особенности организации артиллерии РККА и способы применения.
В ключевые места в РККА стаскивали много, очень много артиллерии и танков в расчете на одного пехотинца.
Именно для этого эффекта было по самое не могу ослаблено дивизионное звено и раздуты части РГК.
> У союзников огневая поддержка превосходила советскую в ДЕСЯТКИ раз. А может и в сотни, кто ее считал. Давайте я Вам дам табличку вот такую.
Очень хорошая табличка.
А Вы проделайте с ней то же самое, что я с ArtUSSRGermany.xls - пропишите в строках вес снаряда, потом умножьте, чтобы получить настрел, а потом просуммируйте весь настрел.
> Обратите внимание, что один американский корпус о четырех дивизиях истратил за неполных 3 месяца 19 тысяч 203-мм снарядов, а вся РККА за весь 1945 год 168 тысяч.
В 17:35 еще написал:
"В общем, РККА надо ругать не за 1) слабость дивизионной артиллерии, потому что это было сделано умышленно, а за 2) отставание по настрелу больших калибров и 3) отсутствие самоходной артиллерии навесного огня."
> А 155-мм пушечных снарядов тот же корпус израсходовал В ШЕСТЬ РАЗ БОЛЬШЕ, чем ВСЯ РККА за ВСЮ ВОЙНУ.
Что-то тут не так с арифметикой.
В таблице гаубица, 155 мм, 279 тыс.
у РККА за 1942-1944 годы 152 мм МЛ-20 6400 тыс.
Калибра 155 у наших вообще не было.
Что имеется в виду?
December 4 2012, 18:42:41 UTC 6 years ago
Оттуда и брал. 1943 год 824 тыс.тонн против 946,6. 1944: 984 тыс.т. против 1237.
В ключевые места в РККА стаскивали много, очень много артиллерии и танков в расчете на одного пехотинца.
Да нечего особо было стаскивать. Но что было, да, стаскивали.
А Вы проделайте с ней то же самое, что я с ArtUSSRGermany.xls - пропишите в строках вес снаряда, потом умножьте, чтобы получить настрел, а потом просуммируйте весь настрел.
Так там сделано. Больше 60 тыс.т. израсходовал корпус из 4 дивизий. Это больше 10% от расхода РККА, состоявшей из 443 дивизии(действующая армия на 1 янаря 1945 года) за весь 1945 год. Несложный подсчет показывает, что на каждую из советских дивизий приходится куда более, чем в 10 раз меньше боеприпасов за единицу времени.
И это мы еще флот не считали. Давайте я не удержусь и тисну табличку:
Правда тут надо на два корпуса делить. Но в общем будет раз в 20 или 30 гуще, чем у советской армии. И это мы авиацию не смотрели. А там тоже ой как не в нашу пользу все.
Что-то тут не так с арифметикой.
В таблице гаубица, 155 мм, 279 тыс.
у РККА за 1942-1944 годы 152 мм МЛ-20 6400 тыс.
Калибра 155 у наших вообще не было.
Что имеется в виду?
Если есть сомнения, читайте буквально. Наш аналог 155-мм "Лонг Тома" это отнюдь не МЛ-20 а Бр-2.
December 4 2012, 18:59:21 UTC 6 years ago
Это же http://en.wikipedia.org/wiki/XXIV_Corps_(United_States)
"From 1 April to 30 June 1945, XXIV Corps and its divisions participated in the invasion of Okinawa."
А Вы, значит, вместо данных по европейскому ТВД, подсунули тихоокеанский?
facepalm.
Больше 60 тыс.т.
израсходовал корпус из 4 дивизийизрасходовали флот и сухопутные силы США на тихоокеанском ТВД при штурме Окинавы, непосредственно в штурме участвовали 4 дивизии XXIV корпуса.December 4 2012, 19:10:55 UTC 6 years ago
И какой в том криминал, что это не европейский ТВД. Я всегда грешным делом думал, что в Европе обеспечение боевых действий было даже на еще более высоком уровне, чем на Тихом океане.
Больше 60 тыс.т.
израсходовал корпус из 4 дивизийизрасходовали флот и сухопутные силы США на тихоокеанском ТВД при штурме Окинавы, непосредственно в штурме участвовали 4 дивизии XXIV корпуса.Нет, в данном случае именно этот корпус. Вместе с флотом это уже далеко не 60 тыс.т. будет :).
December 5 2012, 04:04:37 UTC 6 years ago
Такой, что на европейском ТВД ситуации "всей толпой обеспечиваем 4 дивизии" не было и быть не могло.
December 5 2012, 17:12:33 UTC 6 years ago
July 3 2019, 20:41:51 UTC 1 month ago
Где-нить под Кюстрином это "нечего" могло выглядеть, как десяток артполков, плюс артиллерия РГК с 203-мм пушками и 280-мм мортирами, которые работают на поддержку четырёх сп и пары штрафных рот.
>Больше 60 тыс.т. израсходовал корпус из 4 дивизий. Это больше 10% от расхода РККА, состоявшей из 443 дивизии(действующая армия на 1 янаря 1945 года) за весь 1945 год.
А ешё это где-то 9% расхода самих американцев, но только за почти год боёв на Вестфронте.
Вообще, если взять этот период и ТВД, то получается вот что. Американцы израсходовали ок. 700 тыс. тонн артиллерийских боеприпасов, при средней численности сухопутных войск ок. 1,4 млн человек. То есть на поддержку условного человека ушло до полутонны снарядов и мин.
РККА за тот же период израсходовала ок. 1,1-1,2 млн тонн, имея в СВ в среднем 5,5 млн человек. Значит, где-то 200 кило на человека.
Понятно, что РККА уступает, но всё-таки не на порядки.
July 4 2019, 08:12:55 UTC 1 month ago Edited: July 4 2019, 08:15:29 UTC
Ну, скажем, никакими 203-мм пушками РККА не располагала
Понятно, что РККА уступает, но всё-таки не на порядки.
Это если исходить из предположения о примерно одинаковой структуре сухопутных сил сторон. Что естественно не так.
Реально у американцев было дивизий хорошо если 40 пехотных, а у СССР порядка 500. Вот из этого надо исходить.
Да, и у американцев это в своем большинстве действительно артиллерия а у нас значительная часть мины и 76-мм пушечные.
July 4 2019, 08:53:27 UTC 1 month ago
У советов 500 дивизий по 5,5 тыс. человек, 2 750 тыс человек в дивизиях. На каждого остаётся по 400 кило.
Разница опять в порядки не ушла.
А доля 76-мм пушек в массе выстреленного была пониже, чем у 122-мм гаубиц, например.
July 5 2019, 14:01:58 UTC 1 month ago
Так на дивизионном уровне такая же самая картина. Я эту тему у себя разбирал. Реально в советской дивизии пехоты по штату даже больше, чем в американской 3,186 человек против 2,916. Даром что штатная численность 9 тысяч против 14. Просто у американцев гораздо больше доля обоза и частей усиления. Одной только полевой артиллерии у них 66 орудий весом залпа 1,326 кг. против 44 орудий и 460 кг у нас.
Поэтому огневая поддержка, приходящаяся именно на пехотинца, а не на военнослужащего, входящего в состав пехотных дивизий, будет у американцев больше на порядок (-ки).
Но, ок, если есть сомнения давайте проверим каким нибудь другим методом. Например разделим тоннаж израсходованных боеприпасов на количество израсходованных патронов стрелкового оружия 7,62 - 9мм. У СССР по Вашей методике, т.е. 1/2 расхода за 1944 + 45 год это будет 5,4 млрд патронов. У США 0,93 млрд.
Хм, действительно. Выходит американцы на каждый килограмм израсходованных артснарядов выпускали 1,3 патрона а мы 4,7. В три с чем то раза а не на порядок.
Но я продолжаю настаивать на своем. Просто американцы так же как снарядов и патронов расходовали больше. Во-первых, у них все оружие было автоматическое или полуавтоматическое. Во-вторых патронов не жалели.
Ну и опять же половина у нас это 76-мм пушечные и минометные мины, толку от которых гораздо меньше, чем от нормальной артиллерии. И именно половина - 1,3 млн. т. из 2,55 млн. общего расхода за 1942-45.
July 5 2019, 14:50:46 UTC 1 month ago Edited: July 5 2019, 14:53:09 UTC
Проблема в том, что реальные советские дивизии имели значительный некомплект, который касался в первую очередь активных штыков. Например, в 8-й гвардейской армии на 10 апреля 1945-го все дивизии имели по 12 стрелковых рот в 100-120 человек, плюс 6 рот автоматчиков в 70-80 человек, то есть где-то в районе 1600-1800 штыков на дивизию. Но это гвардия и перед наступлением на решающем направлении. То есть в среднем, скорее всего, было где-то 1000-1500 стрелков.
1100/(500 * 1.5) = 1,5 тонны на пехотинца.
По американцам у меня данных нет, но, думаю, содержать свои 40 дивизий на уровне, близкому к штату, они могли.
700/(40 * 2,8) = 6,3 тонны
Ой, опять не на порядок.
July 4 2019, 20:09:10 UTC 1 month ago
Не зашел бы сюда, если б не пришел камент в почту.
И опять жеж, после стольких лет Адмирал таки не научился в военную историю. ))))
Кстати, тут давеча попадался Оверманс, Рюдигер, в других беседах.
Немецкий историк, считал убитых немцев разных местах.
https://kamen-jahr.livejournal.com/351888.html
см. "Таблица 52, Смертельные случаи по театрам военных действий" в начале, и ей же соответствует первый скрин.
==
Территория наступления смерти Количество Процент
Балканы 104 000 2,00
Италия 151 000 2,80
прочие ТВД 291 000 5,50
Запад 340 000 6,40
Плен 459 000 8,60
Заключительные бои 1230 000 23,10
Восток 2743 000 51,60
Всего 5 318 000 100,00
==
сколько немцев убили на каких фронтах - ни на какие мысли про артиллерию не наводит? ))))
==
добавка
==
* примечание (перевод): Данные про без вести пропавшим в 1945 году было в данном исследовании оценено исходя из того. что около 2/3 смертельных случаев было при последних боях на востоке Германии. При указании данных Машке-Комиссии все смертельные случаи после 1945 упорядочены этому году.
==
В качестве дополнительного упражнения можно подумать над тем, почему союзники в бокажах зависли, а РККА прошла белорусские болота на совсем других скоростях.
И вообще, 2019 год уже на дворе. Кучу архивов вывалили на свет божий, кучу книжек написали, теперь обличители РККА и тупых сафковых военачальников медленно, но верно, переходят из разряда обличителей, в разряд неграмотных, в интернете забаненных. ))))
July 5 2019, 14:06:28 UTC 1 month ago
Оверманс и Рюдигер это не догма. Они в ГДР работали. Думаете им разрешали то что они хотят писать? Не смешите.
Опять же, можно, конечно, натянуть сову на глобус и заявить 4 или даже 5 миллионов потерь у немцев. Но Вы представьте каковы при аналогичном подходе советские цифры окажутся? А сравнивать то нужно сравнимое.
July 5 2019, 15:17:57 UTC 1 month ago
December 5 2012, 20:40:45 UTC 6 years ago
December 4 2012, 14:35:10 UTC 6 years ago
Также см. http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/arhprint/1706490 - там расход за 1943 год.
В общем, дивизионная арлиллерия настреливала половину в 1942, а чем дальше - тем доля все меньше и меньше.
В общем, РККА надо ругать не за 1) слабость дивизионной артиллерии, потому что это было сделано умышленно, а за 2) отставание по настрелу больших калибров и 3) отсутствие самоходной артиллерии навесного огня.
Также хочу добавить, что утверждения 1) 2) 3) - это древнейший боян, неужели кто-то из интересующихся артиллерий периода ВМВ этого ещё не знает? ;)
December 4 2012, 14:51:07 UTC 6 years ago
http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Vim/(090511154051)_Art_01.jpg
Что видим для РККА
общий настрел - 744 тыс.тонн
дивизионная и корпусная артиллерия, средний калибр - 261 тыс.тонн - 1/3
настрел 76 мм ДА - 125 тыс.тонн, или 1/5 от общего настрела
Как-то не тянет ЗИС-3 на backbone артиллерии РККА, в общем.
December 4 2012, 15:20:07 UTC 6 years ago
Как-то не тянет ЗИС-3 на backbone артиллерии РККА, в общем.
Какое же орудие может на этот титул с Вашей точки зрения претендовать?
December 4 2012, 15:26:10 UTC 6 years ago
эээ... в таблице у Б-4 снаряд весит 100 кг, у Morser.18 - 113 кг. Что не так?
> Какое же орудие может на этот титул с Вашей точки зрения претендовать?
Одно - никакое.
Backbone артиллерии РККА это триада "пушка ЗИС-3 + 120 мм миномёт + 122 мм гаубица М-30"
Что характерно, в таблице по 1943 году top 3 по расходу боеприпасов составляют именно они.
December 4 2012, 16:47:37 UTC 6 years ago
На ходу источники правите? Нехорошо.
Одно - никакое.
Backbone артиллерии РККА это триада "пушка ЗИС-3 + 120 мм миномёт + 122 мм гаубица М-30"
Так не бывает. Согласно Кривошееву 76-мм пушки на 1 января 1945 года из 62,3 тыс. орудий советской полевой артиллерии составляли 41,1 тыс. штук. То есть 2/3. Не все из них ЗиС-3, тут учтены и полковые и другие модели, но думаю я имею полное основание называть ЗиС-3 основой советской артиллерии. Каковая картина находится в разительном диссонансе с армиями Германии, Англии, США. Причем такого разрыва с ведущими странами не было даже во время ПМВ.
December 4 2012, 17:22:30 UTC 6 years ago
> На ходу источники правите? Нехорошо.
Это картинка: http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Vim/(090511154051)_Art_01.jpg
Выложенная не мной. Три года назад. ))))))
> Согласно Кривошееву 76-мм пушки на 1 января 1945 года из 62,3 тыс. орудий советской полевой артиллерии составляли 41,1 тыс. штук. То есть 2/3. Не все из них ЗиС-3, тут учтены и полковые и другие модели, но думаю я имею полное основание называть ЗиС-3 основой советской артиллерии.
(R)
За 1943 год настреляно
120 мм мин - 174 тыс.тонн
76 мм ДА - 125 тыс.тонн
122 мм - 115 тыс.тонн
...
по всем системам, включая 3 перечисленные - 744 тыс.тонн
(еще раз внимательно смотрит на цифры)
- имею полное основание утверждать, что ЗИС-3 НЕ является основой советской артиллерии.
Кривошеева, кстати, в части подсчета наличия и потерь матчасти использовать не рекомендую.
Там черти чо написано, метры с килограммами сложены. Исходные доки лучше и подробнее.
December 5 2012, 17:29:11 UTC 6 years ago
120 мм мин - 174 тыс.тонн
76 мм ДА - 125 тыс.тонн
122 мм - 115 тыс.тонн
Количественная оценка даст совсем другие цифры. А если к орудиям ДА прибавить полковые ПУШКИ, то картина станет совсем красноречивой. Вы все напираете на минометы, но песок это плохая замена овсу. Минометы не могут быть заменой артиллерии - в противном случае пушки бы никто не делал - они в 10 раз дороже и тяжелее при том же калибрам. То, что СССР вынужденно пытался заменить артиллерию минометами одно из самых красноречивых свидетельств слабости советской промышленности. Поэтому Ваши цифры ни о чем. Вы и сами это прекрасно понимаете. Кого Вы хотите ввести в заблуждение?
Deleted comment
December 6 2012, 07:11:00 UTC 6 years ago
Вы немного не в курсАх. 12 cm sGrW.42, тот самый, скопированный с советского, обходился в производстве в 1,200 рейхсмарок. 10.5 cm leFH.18, даже меньшего калибра, стоила 16,400 рейхсмарок. В 13,7 раз дороже. Вместо одной такой пушки можно было сделать ДИВИЗИОН минометов! Так минометы еще и гораздо легче пушек - 272 кг против 1,985! Представляете насколько меньше проблем с тягой, как можно уменьшить шаты. При этом снаряд почти одинаковый - 16 против 14,8 кг, у миномета даже тяжелее! Что самое интересное и по скорострельности все в пользу миномета - 15 выстр/мин против 4-6 у гаубицы! Да еще и боеприпасы намного дешевле!
Так вот Вы и ответьте мне на вопрос. Зачем вообще тогда пушки выпускать? Это же безумная трата денег получается. Может быть какие то подводные камни есть. Что-то чего мы не знаем ;)? Из за чего минометы являются эрзац оружием, к которому прибегают только бедные страны в периоды острого кризиса.
December 6 2012, 07:02:15 UTC 6 years ago
Вы хоть сами поняли, что написали? ))))
> А если к орудиям ДА прибавить полковые ПУШКИ, то картина станет совсем красноречивой.
Я наблюдаю весьма красноречивую картину - принципы построения и использования артиллерии РККА разительно отличались от того, что придумал себе Адмирал. ВНЕЗАПНО оказалось, что дивизионная артиллерия - это только верхушка айсберга, а ЗИС-3 - совсем не основа артиллерии РККА. Ну что я могу сказать - надо учить матчасть. ))))
December 6 2012, 08:23:42 UTC 6 years ago
Тоннаж боеприпасов и количество разные вещи. Для Вас это откровение?
Я наблюдаю весьма красноречивую картину - принципы построения и использования артиллерии РККА разительно отличались от того, что придумал себе Адмирал.
А, простите, как это следует из процитированной Вами моей фразы? Ху хоть какая-то самая отдаленная связь?
ВНЕЗАПНО оказалось, что дивизионная артиллерия - это только верхушка айсберга, а ЗИС-3 - совсем не основа артиллерии РККА.
Вы бы хоть для приличия ИМХО поставили.
Ну что я могу сказать - надо учить матчасть. ))))
Да сказать то Вы можете много чего - язык без костей. Как на счет корреляции слов с действительностью?
Deleted comment
December 6 2012, 08:39:53 UTC 6 years ago
:) Вы о боеприпасе для полковой артиллерии вспомнили с моей подачи, Ваше первое упоминание о нем, естественно с пометкой в мой адрес "учите матчасть" почему то появилось спустя пару часов после того, как я в комментарии подробно разобрал что это и зачем. То же и с "карманной" гаубицей. Я привел точное название модели и примерное количество. И тут же Вы подхватили, не забыв вставить дежурное "учите матчасть".
Меня такое положение радует. Значит Вы и сами понимаете уязвимость своей позиции и отсутствие аргументов. И надеетесь компенсировать это горлОм. Удачи.
Deleted comment
December 6 2012, 10:51:50 UTC 6 years ago
Хе-хе-хе.
December 6 2012, 14:09:30 UTC 6 years ago
Deleted comment
December 7 2012, 08:05:09 UTC 6 years ago
Deleted comment
December 7 2012, 08:25:27 UTC 6 years ago
Deleted comment
December 7 2012, 10:15:44 UTC 6 years ago Edited: December 7 2012, 10:16:25 UTC
2.А тут вроде и не пишут про советских генералов огульно в таком тоне, как у Вас принято писать про русских.
3.Логики у Вас никакой нет, Вы явный невротик, к тому же повёрнутый на национальной теме (антирусский уклон). Естественно, так как Вы никак не отграничили это выражение относится ко всем русским генералам (среди которых полудурков вообще не было). Пойдём дальше, я Вас уличу, не уходя из этого ЖЖ, в отсутствии всякой логики. Откуда Вы взяли, что я власовец. Плиз, объясните. Жду ответа.
December 7 2012, 10:40:59 UTC 6 years ago
Ой-ой, осторожнее, товарищ и так не в себе. Может, ведь, и окочуриться от бешенства.
December 7 2012, 10:51:58 UTC 6 years ago
Deleted comment
December 7 2012, 11:41:13 UTC 6 years ago
2.А при царизме, значит, не было побед. Откуда же страна такая появилась?
3.Чудила, как это "власовец намного лучше коммуниста" означает, что я власовец? А, если бы я написал, что "коммунист намного лучше фашиста", то, значит, я стал бы коммунистом. Не, ну где таких вумных набирают. Теперь проверим Вашу честность, тут есть вопросик. На самом деле фраза звучала так: oldadmiral:"Так Ленин, Сталин & Co из той же оперы. Те же власовцы и есть. Даже хуже". Я: "Власовцы много лучше. Даже сам Власов, хотя он и советский агент". Потом я пояснил: "Естественно, власовцы намного лучше большевиков. Большевики были прямые предатели Родины, а у власовцев были причины - СССР был антирусским государством, тоталитарной диктатурой и у большинства были личные счёты - раскулачивание, репрессии и т.д. Сам Власов был советским агентом (его забросили на всякий пожарный случай)". http://oldadmiral.livejournal.com/26759.html?thread=5430407&
То есть сравнение было с большевиками в ПМВ. У которых не было никаких причин вредить своей Родине. Например, даже Плеханов стал оборонцем и осуждал пораженцев-большевиков. После устроенного большевиками в России погрома и насаждения тоталитарной диктатуры ситуация изменилась кардинально. Но, чтобы быть точным, я никогда не осуждал тех коммунистов, которые честно сражались в ВМВ, а ровно наоборот, я всегда уважал и уважаю ветеранов. В то время выбрать правильную сторону было практически невозможно, особенно для простого человека. Куда ни кинь, всюду клин. Поэтому не надо путать себя и людей, если не умеете читать и понимать тексты, то поменьше разбрасывайтесь ярлыками и тем более оскорблениями.
December 7 2012, 10:24:44 UTC 6 years ago
December 7 2012, 10:29:36 UTC 6 years ago
December 7 2012, 12:02:44 UTC 6 years ago
December 7 2012, 12:29:23 UTC 6 years ago
2.Ладно бы Вы были антибольшевиком, это был бы заскок, но хотя бы логичный. А вот для просоветского бороться за чистоту нации как-то более чем странно. Все эти дешёвые разводки по борьбе с германским "засилием" работали на дураков 100 лет назад, сейчас даже в колхозах на этом далеко не уедешь.
December 7 2012, 21:45:24 UTC 6 years ago
Что-то ни Берия ни Кобулов так не поступили? Видать степень русскости не велика.
December 8 2012, 06:45:43 UTC 6 years ago Edited: December 8 2012, 06:46:49 UTC
А вообще хорошо палачей ставить в пример русскому царю. Внушает.
December 8 2012, 21:01:20 UTC 6 years ago Edited: December 8 2012, 21:02:25 UTC
Опять же для историка повторю после отречения от скипетра этой шайки от присяги автоматически освободились все подданные Российской империи. До тупорылых Романофф это дошло только в Екатеринбурге, Перми, Алапаевске.
Ефимыча бы слушали, дольше бы ролжили, хотя ...
December 8 2012, 21:04:14 UTC 6 years ago
December 8 2012, 23:04:18 UTC 6 years ago
December 7 2012, 09:17:03 UTC 6 years ago
Французы закончили войну, когда СССР в нее еще не вступил. Врядли целесообразно сравнивать. И у французов с дивизионной артиллерией все было хорошо, так хорошо, что СССР даже не снилось. 75-мм пушки остались, это да, но это был анахронизм, вызванный огромным количеством оружия, выпущенным в годы ПМВ. Это все понимали, в том числе и французы.
Британцы (нет дивизионных гаубиц вообще, уступают по весу залпа вермахту в 1,7 раза),
У британцев 72 гаубицы на дивизию. Куда как побольше, чем у немцев. Вес залпа у англичан 72 х 11,5 = 828 кг. У немцев (36 х 14,8) + (12 х 43,5) = 1055 кг. Никак не в 1,7 раза. С учетом скорострельности как бы у англичан не преимущество.
США (только 1/3 дивизий вооружена по высшему разряду 155+105, но при полном отсутствии полковой артиллерии и тяжелых минометов),
Ваши представления об американской артиллерии фантастические. Все воевавшие американские дивизии имели аналогичный немцам артполк. А по тоннажу огневой поддержки превосходили советские дивизии в 20-30 раз.
Особо хорош пассаж про тяжелые минометы. Не Вы ли пытались доказать, что в США последние нашли во время войны широчайшее применение?
Как по мордасам огребла (не царские же генералы-инфантилы по ту сторону были) как СССР пакт с Германией заключил, так и переориентировались
Ну да, видимо японский флот был построен "как СССР пакт с Германией заключил" :))). СССР, во главе с гениальным Сталиным(3 класса образования) был не субъектом а объектом мировой политики, поймите это. Не было у Японии стоящей армии в годы войны. Ни артиллерии, ни танков. Не на армию они ставили.
Если Японская армия никакая то что можно сказать об армии Британии и США?:)
Японская армия супер. Но это относится не к ее оснащению, а к боевому духу и готовности к самопожертвованию. За счет этого они и разгромили колониальные силы США и Англии. Справедливости ради состоявшие в основном из филиппинских, индийских и т.п. частей.
Когда англо-американцы задействовали свои кадровые части, шансов компенсировать свою вопиющую техническую слабость самопожертвованием у японцев не осталось.
Deleted comment
June 1 2013, 23:27:23 UTC 6 years ago
Ну перебор же. Уверен, это Вы в запальчивости: что бонбы сбрасывали не на японцев, а на Сталинский мозг - это даже Вы знать должны. Ну, на всякий случай, американская "Foreign Policy" Вам в помощь - со свеженькой статьёй "The Bomb Didn't Beat Japan... Stalin Did"
June 1 2013, 23:21:31 UTC 6 years ago
Немцы, правда, этот анахронизм любовно переделали под противотанковые нужды. Забавно, что менее анахроническую французскую авиацию они так и не захотели использовать. А вот анахронические 75-мм пушки - ещё как. Парадокс-с.
June 2 2013, 04:59:55 UTC 6 years ago
Но как огневая поддержка пехоты эти пушки себя исчерпали еще во время ПМВ.
June 2 2013, 07:38:24 UTC 6 years ago
Разведчик Potez 63.11 в 1941 году дособирали из довоенного задела 120 экземпляров в дополнение к уже имевшимся 80 трофейным. И использовались - ну надо же, какая неожиданность, прямо как и французские замечательные танки - исключительно в учебных частях.
Продолжение парадокса в том, что на восточном фронте, где приходилось драться с дикими, тупыми и необразованными ордами под не менее диким, тупым и необразованным управлением большевиков с их провальной технологической, культурной и военной политикой - на этом восточном фронте немцы расхватывали оружие дикарей как горячие пирожки. Стрелковое оружие - просто как увидели, остальное - с косметическими переделками. За всю историю ПМВ я что-то не припомню случая, когда бы немцы брали трофейное оружие Большой Белой Державы Романовых на вооружение, кроме 37-мм траншейной батальонки Розенберга. К чему бы это? - Наверное, к необыкновенному техническому насыщению кайзеровской армии по сравнению с вермахтом хыхых
June 2 2013, 08:15:24 UTC 6 years ago
Почти все трофейные французские танки, например, немцы использовали или переделали под машины другого назначения. Почти ничего из "выдающейся" советской бронетехники не использовали, хотя трофеев было просто море. Это весьма симптоматично и на эту тему задуман пост. Это произошло не потому, разумеется, что советская бронетехника была хуже французской по своим характеристикам, а потому, что сделана была настолько плохо, что едва могла дотянуть до передовой. Поэтому не годилась даже как база для спецмашин.
По авиации вообще странно слышать. Советские "русфанеры" чтоли немцы использовали ;)?
В области артиллерии Вы же сами пример привели. Французскую артиллерию немцы использовали весьма рачительно как и советскую.
То есть в какой области вооружений советская техника котировалась у немцев выше советской? И это при том, что французская техника прекратила развиваться в 1940-м. А мы ее сравниваем, на минуточку, с ЗиС-3 образца 1942 года.
За всю историю ПМВ я что-то не припомню случая, когда бы немцы брали трофейное оружие Большой Белой Державы
Так Российская Империя не дала немцам горы трофеев как "непобедимый" СССР, чтобы можно было использовать. Те скудные трофеи, что удалось взять использовали на ура. Мосинские трехлинейки, например, переделывали под немецкий патрон. А если бы захватили значимое число трехдюймовок юзали бы на ура, потому что она была лучше их аналогичной пушки. Не представляю себе подобной ситуации при советах.
А кстати много ли немцы исаользовали в ПМВ трофейной французской техники? Или английской?
June 2 2013, 14:50:29 UTC 6 years ago
>> Почти все трофейные французские танки, например, немцы использовали или переделали под машины другого назначения. Почти ничего из "выдающейся" советской бронетехники не использовали, хотя трофеев было просто море.
Как раз НЕ наоборот. Французские танки "живьём" не использовали даже в учебных и полицейских частях (там их дооборудовали до приёма на 1 человека в экипаже больше, чем полагалось у французов, для высвобождения инструктора/командира от обязанностей наводчика) . Для боевых целей "французов" переделывали либо в САУ, либо в огнемётные танки, либо в транспортёры. Тогда как с советскими танками было всё как раз-таки наоборот - они использовались для боя, и переделки касались только добавления смотровых башенок, ниш для снарядов и бортовых экранов, ну, и покраски соответствующей. "Дас Райх" в своём составе с 42-го года имела минимум полтора-два десятка Т-34, при этом в штатной структуре дивизии в 3-м батальоне истребителей танков (т.е. самый передок, самая тютелька боевая) должны были иметь две роты танков Т-34. Например по отчету ОКХ на 30.12.44 в сухопутных частях находилось 53 советских танка, из них 28 Т-34 только в одной 1-й лыжно-егерской дивизии. Если уж вспоминать о французах и их шнайдерах М1897, то аккурат в наши Т-26 (!) их вставляли, в виде переделок PaK97/98 в количестве аж 10 штук, состояло это чудо осенью 43-го на вооружении 3-й роты 563-батальона истребителей танков 18-й армии. Через ряд немецких частей наши танки с косметическими переделками проходили сотнями. 30 июля 1943 года в вермахте появилась оригинальная программа, эффективно стимулирующая сбор и ремонт трофейных [советских] танков на восточном фронте. Командованием вермахта было установлено "алкогольное" вознаграждение для личного состава: за каждый захваченный исправный танк Т-34 (40 бутылок), за исправный двигатель, трансмиссию, прицел орудия или радиостанцию (6 бутылок), за каждое исправное орудие, радиатор, стартёр и т.п. (от 1 до 3 бутылок).
... Кроме индивидуального поощрения, участвовавшее в захвате подразделение могло получить дополнительное вооружение или технику. За захваченный Т-34 командование вермахта выделяло танковой части две самоходные артиллерийские установки либо три полугусеничных автомобиля Maultiere, а пехотным, горным или подразделениям истребителей танков - два оружия Pak 40 с тягачами.
Вот такая херовая и некачественная советская техника была, господин адмирал - нет чтобы плюнуть да растереть, ан нет, собирали за "военную валюту", да не на металлолом. Не припомню такого ажиотажа в вермахте по поводу французской техники.
June 5 2013, 12:35:25 UTC 6 years ago
:) Что, собственно, и требовалось доказать. С французскими машинами ситуация была кардинально иная.
August 20 2013, 05:13:30 UTC 5 years ago
Кроме 3''' винтовок обр. 1891 г. немцы использовали замечательные русские 3" противоштурмовые пушки обр. 1910 г. и ружья-пулеметы обр. 1902 г.
July 4 2019, 19:44:52 UTC 1 month ago
July 5 2019, 14:14:42 UTC 1 month ago
Смотрите, 44% по весу это снаряды 76-мм и минометные мины. Ну елки-палки! Ну вот какую огневую поддержку атакующим могли оказать 57,5 тысяч 76-мм снарядов (из общего количества 171 тыс.), когда они с этой задачей уже в ПМВ не справлялись. Да что там в ПМВ, они в Русско-Японскую под Сандепу уже с этой задачей не справлялись!
July 5 2019, 15:27:33 UTC 1 month ago
Но даже так получается, что на фронте в 13 км в интересах 16 тысяч пехотинцев 8-й гвардейской армии её артиллерия за сутки выстрелила где-то тысячу тонн снарядов калибра 100+ мм. Не самый плохой показатель.
July 4 2019, 14:59:46 UTC 1 month ago
Если брать конкретно 76-мм ОФДА, то не набирается. Где-то 460 тонн из 4900, даже 203-мм выстрелы дали больше.
December 4 2012, 14:21:51 UTC 6 years ago
December 4 2012, 15:22:33 UTC 6 years ago
December 4 2012, 16:39:03 UTC 6 years ago
December 4 2012, 14:28:26 UTC 6 years ago
В 1914 году на вооружении одного из дивизионов Кавказской гренадерской Великого Князя Михаила Николаевича артиллерийской бригады состояли 3-дюймовые легкие пушки обр. 1900 г. выдержавшие около 10 000 выстрелов.
December 4 2012, 15:31:34 UTC 6 years ago
December 4 2012, 15:58:50 UTC 6 years ago Edited: December 4 2012, 16:00:25 UTC
Число разорванных при стрельбе германских орудий было довольно велико, что можно видеть из приведенных ниже цифр.
Причины убыли легких орудий германской артиллерии 1917 г. 1918 г.
От износа 2477 4692
От разрыва стволов 1078 1068
От неприятельского огня 1990 1928
Захвачено противником 462 2419
Итого 6007 10007
Число разорванных орудий составляет около 7% от наличия всех легких орудий германской артиллерии к концу войны. Таким образом действие боеприпасов нельзя считать безупречным.
December 24 2012, 15:20:07 UTC 6 years ago
А книга эта в сети есть? Ссылкой поделитесь?
December 27 2012, 10:12:54 UTC 6 years ago
Очень интересная книжка. И помогла мне в написании моего материала: http://kosmodesantnick.livejournal.com/21477.html
December 4 2012, 14:31:55 UTC 6 years ago
Т.е. профессионалы восточного фронта что-то в ней видели нужное и полезное. До этого был скопирован 120-мм советский миномет.
В целом же могу заметить, что Вы боретесь с ветряными мельницами в стиле Ю.Мухина. Советую поискать по архиву "Дуэли" по "ЗИС-3" - наберется еще много копипасты для длинных и бессодержательных текстов. :-)
December 4 2012, 14:38:13 UTC 6 years ago
В конце войны у немцев был особенно хорошо с ресурсами. ))) Особенно в конце. Особенно с ресурсами.
=Советую поискать по архиву "Дуэли" по "ЗИС-3" - наберется еще много копипасты для длинных и бессодержательных текстов. :-) =
Слушайте, а когда Вы ответите на эту "Стремительный домкрат Алексея Исаева" идеологическую диверсию? Седьмой год пошел...
December 4 2012, 14:48:50 UTC 6 years ago Edited: December 4 2012, 14:49:10 UTC
Что не мешало им делать ФАУ-2 и реактивные истребители. Реактивные истребители и ОТР сразу после нее стали модным трендом. Так что 7М85 это прекрасный контрдовод. :-)
Слушайте, а когда Вы ответите на эту "Стремительный домкрат Алексея Исаева" идеологическую диверсию? Седьмой год пошел...
Мне обязательно отвечать на любые телеги тупых
завхозовпалковнегов? Что М.Ходаренок (он же Колыванов) - дебил, я и так знаю.December 4 2012, 14:59:43 UTC 6 years ago
Ооо, да, это тема для еще одной диссертации!
"Избыток ресурсов, как одна из причин поражения Третьего Рейха", д.и.н. А. Исаев
=Мне обязательно отвечать на любые телеги тупых завхозов палковнегов?=
Согласен, гордое и презрительное молчание в ответ на обоснованные замечания - это, бесспорно, самый лучший довод в любой дискуссии.
December 4 2012, 15:07:36 UTC 6 years ago Edited: December 4 2012, 15:09:26 UTC
А это уже Ваши выдумки. Немцы делали то, что считали нужным и перспективным, даже в условиях проблем с ресурсами. Практика показала перспективность их решений: реактивные истребители, штамповка в стрелковке, ОТР, самонаводящиеся торпеды итд. Что делает их выбор копий 120-мм миномета и ЗИС-3(=7М85) особенно весомым.
Согласен, гордое и презрительное молчание в ответ на обоснованные замечания - это, бесспорно, самый лучший довод в любой дискуссии.
Они столь же "обоснованные" как замечания того же завхоза Ходаренка по приведенной мной ссылке. Этот палковнег советского разлива еще так же креативно воспоминания Жукова комментировал.
Зачем опровергать хрень от заведомого дебила в лице Ходаренка-Колыванова? Ради чего?
December 4 2012, 15:52:53 UTC 6 years ago Edited: December 4 2012, 15:53:07 UTC
Ага, это же я пишу, что у немцев "даже в условиях проблем с ресурсами" последних все равно хватало на все. Меня никоим образом, в отличие от Вас, не смущают такие, вот, противоречия: что "выбор копий 120-мм миномета и ЗИС-3(=7М85)" обусловлен вовсе не их очевидной (по сравнению с немецкими тяжелыми пехотными орудиями и легкими полевыми гаубицами) дешевизной, а, напротив, избытком у Третьего Рейха
капустыстали.=Они столь же "обоснованные" как замечания того же завхоза Ходаренка по приведенной мной ссылке.=
Мне все равно, что там по Вашей ссылке. Это, вообще, не аргумент, что где-то кто-то что-то написал. Ответьте на претензии к собственной (опубликованной) работе, а не предъявляйте их кому либо еще.
=Этот палковнег советского разлива еще так же креативно воспоминания Жукова комментировал.=
Ну, он хотя бы полковник, пусть и "советского разлива", а Вы-то кто? Пузанок, ни дня не служивший в армии?
=Зачем опровергать хрень от заведомого дебила в лице Ходаренка-Колыванова? Ради чего?=
Затем, что иначе Вас будут продолжать считать не только совершенно безграмотным "кондидатом рашкованского распила", но и трусом. Впрочем, всем и так понятно, что никогда и ничего Вы не ответите, ибо отвечать Вам нечего.
December 4 2012, 19:45:37 UTC 6 years ago
Ресурсы первым помянули Вы, милейший. Однако даже в условиях нехватки ресурсов немцы осиливали реактивные истребители и ОТР. Они просто знали где экономить. Так что 7М85 это не от бедности, а от тактических воззрений, точнее согласия с советским подходом.
Ну, он хотя бы полковник, пусть и "советского разлива", а Вы-то кто? Пузанок, ни дня не служивший в армии?
Да, признаюсь: на шее трудового народа, как советские офицеры, я не сидел. Не уверен, правда, что этим стоит хвастаться(сидением на шее народа). От горячего цеха на непонятно кому реально нужной "службе" не косил. Существование толпы профессиональных бездельников и дармоедов в погонах на срочной службе - не оправдывал. Мне просто повезло, никаких усилий, не считая поступления в элитный ВУЗ я к этому не прикладывал.
Впрочем, всем и так понятно, что никогда и ничего Вы не ответите, ибо отвечать Вам нечего.
Это просто дешевая попытка взять на "слабо". Бог подаст.
Выше я дал ссылочку со своей расправой над высером завхоза Ходаренка. Но смысла на постоянной основе разбирать его бредни - не вижу.
Ведь будет то же самое. Если палковнег - баран, он такой по жизни. Вот наугад ткнулся: "авторство Жукова по этим вопросам сомнительно и документально никак не прослеживается". Прослеживается. Документы на формирование штурмовых групп за авторством Жукова - есть. Тупая полковничья морда видимо не осилил, что я писал, причем со ссылками.
Далее: "«Тактика прорыва» - сильно сказано. Нет никакой тактики прорыва. Есть тактика сухопутных войск."
Профессиональный дармоед чувствуется за версту.
Послушаем профессионалов. Г-н Гудериан:
существование моторизованных и бронетанковых резервов противника исключает возможность решительной победы с помощью традиционной тактики прорыва.
Представитель армии, отстоявшей свою страну. бывший офицер Генерального штаба в действующей армии генерал-майор Н. Д. Салтыков:
Глубокими знаниями тактики прорыва обороны противника отличался командир 62-го стрелкового корпуса генерал-майор А. Ф. Наумов.
Не существует, да. У профессиональных бездельников, давно забывших за что им государство бапки платит.
December 5 2012, 12:56:46 UTC 6 years ago Edited: December 5 2012, 12:58:29 UTC
Ну, так я так и написал, разве нет? ))
=Однако даже в условиях нехватки ресурсов немцы осиливали реактивные истребители и ОТР. Они просто знали где экономить. Так что 7М85 это не от бедности, а от тактических воззрений, точнее согласия с советским подходом.=
Доказать, вот, только не можете. Производство десяти пушек 7М85, это, по-Вашему, согласие "с советским подходом". Быть может, быть может. Хотя, это может быть просто решением для утилизации уже произведенных лафетов и качающихся частей двух устаревающих орудий Вермахта. Ибо им на смену, как известно, шли гладкоствольные противотанковые пушки и легкие гаубицы с круговым обстрелом. Такова моя версия, и попробуйте оспорить. ))
=Да, признаюсь: на шее трудового народа, как советские офицеры, я не сидел.=
Скажите, как по-Вашему, все советские офицеры сидели на шее трудового народа или только Ходаренок?
=Существование толпы профессиональных бездельников и дармоедов в погонах на срочной службе - не оправдывал.=
Не помню, кто это сказал, но армия это идеальное место для людей, не желающих целый день ходить за плугом. И с этим никто (во всяком случае, я) не спорит. Думаю, и в Древней Месопотамии, было именно так. Но, вот, что забавно: когда наступает такой момент, что ворота родного города уже пробили тараном, и вот-вот ударят вражьи копьеносцы, те, кто не относят себя к дармоедам в кольчужных наплечниках, сразу отступают в сторону, предоставляя, именно этим записным бездельникам, право пролить кровь, свою и чужую. Каждому, как говорится, свое. Одни керлы, которые обрабатывают землю, другие карлы, которым эта земля принадлежит.
=Выше я дал ссылочку со своей расправой над высером завхоза Ходаренка. Но смысла на постоянной основе разбирать его бредни - не вижу.=
Да-да, конечно. На всех у dr_guillotin'а есть время: на oldAdmiral'а, на d_v_sokolov'а, даже на kosmodesantnick'а находится, на одного только Ходаренка нет. Бывает, что.
=Послушаем профессионалов. Г-н Гудериан:=
=Представитель армии, отстоявшей свою страну. бывший офицер Генерального штаба в действующей армии генерал-майор Н. Д. Салтыков:=
Странно, что Вы оппонируете мне, а не своему "обидчику". )) И заметно, что Вы пытались в свое время насобирать на достойный ответ, но не сложилось. Ибо даже я понимаю, что первое - это перевод. С английского. И что там хотел сказать Быстроходный Гейнц на самом деле, кто знает. А, второе, мемуары. В литературной записи. Тем более, парадоксально, что если мы примем от Вас на веру, что "все советские офицеры сидели на шее трудового народа", то почему, генерал-майор Салтыков, все равно будет тем, к словам, которого мы должны прислушиваться, а "тупая полковничья морда" Ходаренок, наоборот, не будет заслуживать даже и ответа? Потому, что Салтыков "представитель армии, отстоявшей свою страну"? Аха-ха. Сколько, скажем, было лет этому самому представителю на момент издания его (??) мемуаров. 70? 80?
December 10 2012, 08:53:49 UTC 6 years ago
На что я сразу отвтил, что нехватка ресурсов как-то не помешала производить реактивные истребители и ОТР. Нехватка заставляла упрощать технологию и немцы в этом преуспели(на своем технологичском уровне, разумеется).
Доказать, вот, только не можете. Производство десяти пушек 7М85, это, по-Вашему, согласие "с советским подходом".
См. в соседней ветке, на февраль 1945 г. существовал штат артполка пд/нгд на 7М85. В котором было больше десятка орудий этого типа. Т.е. советский подход был принят к исполнению.
Скажите, как по-Вашему, все советские офицеры сидели на шее трудового народа или только Ходаренок?
Не 100% и не один Ходаренок, разумеется. Армия в начале 70-х была чудовищно и немотивировано раздута, что к привело к созданию целого сословия профессионально сидящих на шее народа, численностью в сотни тысяч человек.
Не помню, кто это сказал, но армия это идеальное место для людей, не желающих целый день ходить за плугом. И с этим никто (во всяком случае, я) не спорит. Думаю, и в Древней Месопотамии, было именно так. Но, вот, что забавно: когда наступает такой момент, что ворота родного города уже пробили тараном, и вот-вот ударят вражьи копьеносцы, те, кто не относят себя к дармоедам в кольчужных наплечниках, сразу отступают в сторону, предоставляя, именно этим записным бездельникам, право пролить кровь, свою и чужую. Каждому, как говорится, свое. Одни керлы, которые обрабатывают землю, другие карлы, которым эта земля принадлежит.
Этот слезливый рассказик для кисейных барышень.
По факту безопасность страны в настоящий момент обеспечивают термоядерные боеголовки, придуманные ботанами в Челябинске-70 и Арзамасе-16. Они, а не толпа завхозов в погонах. Когда же от ВС потребовали выполнить простую задачу курощения людей в трениках на Кавказе ее большая часть(ну за вычетом ПВО, РВСН, отсутствовавших по объективным причинам и реально напрягавшихся ВВС) стыдливо заныкалась, предоставив отдуваться 50-тыс. группировке(из 2-миллионной армии). Вот как научно назвать такую организацию?
Да-да, конечно.
Именно так. Если хочу поговорить - говорю. На интересные мне темы. По поводу г-на Ходаренка я уже высказался много лет назад.
Странно, что Вы оппонируете мне
Чего-чего? Вы там выше написали, что "Вы не ответите, ибо отвечать Вам нечего". Мной было показано в два клика, что деревянноголовый палковнег гонит чухню ввиду незнания терминологии реально воевавшей армии.
Не-терминологическое Блин, а что же это такое, если не превентивный удар? это вообще фейспалм.жпг. "Соображения..." вообще лакмусовая бумажка на познания в вопросе.
Т.е. совсем не влом ответить, но ведь лажа же этот высер полковничий. Скучно-с.
December 10 2012, 10:23:06 UTC 6 years ago Edited: December 10 2012, 10:25:11 UTC
Я заметил. )) Осталось сложить один и один, и понять, что нехватка ресурсов, она нехватка и есть. Ее можно, кто спорит-то, частично скомпенсировать, но полностью ликвидировать невозможно.
=См. в соседней ветке, на февраль 1945 г. существовал штат артполка пд/нгд на 7М85. В котором было больше десятка орудий этого типа. Т.е. советский подход был принят к исполнению.=
Сдается, что Вы уверены в том, что справочники имеются только у Вас. Но, так получилось, что их есть и у меня. У пехотной дивизии Вермахта (и народно-гренадерской) в конце войны, и в самом деле, появляются 18 (три шестиорудийные батареи. Кстати, примечательно, что именно шестиорудийные) орудий 7М85 и...уменьшается число автомобилей и мотоциклов с одновременным увеличением количества лошадей. Надо полагать, это тоже такой немецко-советский подход. От большого понимания тактики прорыва.
Да, и, ведь, какие угодно штаты для частей и соединений, но уже, РККА, не являются истиной в последней инстанции. Для Вас.
=Не 100% и не один Ходаренок, разумеется. Армия в начале 70-х была чудовищно и немотивировано раздута, что к привело к созданию целого сословия профессионально сидящих на шее народа, численностью в сотни тысяч человек.=
Ах, уже "разумеется". )) Ну, тогда ладно.
=По факту безопасность страны в настоящий момент обеспечивают термоядерные боеголовки, придуманные ботанами в Челябинске-70 и Арзамасе-16. Они, а не толпа завхозов в погонах. Когда же от ВС потребовали выполнить простую задачу курощения людей в трениках на Кавказе ее большая часть(ну за вычетом ПВО, РВСН, отсутствовавших по объективным причинам и реально напрягавшихся ВВС) стыдливо заныкалась, предоставив отдуваться 50-тыс. группировке(из 2-миллионной армии). Вот как научно назвать такую организацию?=
Армия? ))
Кстати, мой брат (капитан) служил в Космических войсках. Он, кто, по-Вашей классификации, ботан или все-таки, дармоед?
=Чего-чего? Вы там выше написали, что "Вы не ответите, ибо отвечать Вам нечего". Мной было показано в два клика, что деревянноголовый палковнег гонит чухню ввиду незнания терминологии реально воевавшей армии.=
Ну, так Вы и сейчас ничего не ответили. )) Опять ссылки на
деды воевалипредставителей "реально воевавшей армии", которые-де знали, как надо Родину любить.Вновь, между прочим, обращаю Ваше внимание, что отвечать-то нужно не мне, а Ходаренку.
=Т.е. совсем не влом ответить, но ведь лажа же этот высер полковничий. Скучно-с.=
Да-да, если напустить на себя скучающий вид, любому, даже самому дотошному собеседнику, уже становится как-то не по себе.
January 30 2013, 04:05:02 UTC 6 years ago
Не будучи поклонником т. Исаева, хочу таки заметить, что Ходаренок не написал там практически ничего, что бы требовало ответа.
Там какой-то поток бредней, нелепых вопросов и восклицаний с общим смыслом "не согласна я".
Ну вот берем первый же абзац из "анализа" Ходаренко (жирным -текст Исаева):
Документы гораздо интереснее и куда меньше смахивают на облезлое чучело некогда грозного хищника в зоологическом музее (с. 5).
Разумеется, каждый автор имеет право на метафоры, гиперболы и даже, в конце концов, «симметричные вырезки из параболоидов вращения». Но как, по каким параметрам, соотнести документы и «облезлое чучело некогда грозного хищника»? Наконец, почему чучело «облезлое»? Таксидермист оказался по уровню своего профессионализма ни к черту? Или же зоологический музей плохо финансируется? Хорошо бы конкретнее. Наконец, что это за слово – «смахивают»? Оно, мягко говоря, как-то не соответствует книге, претендующей на серьезное историческое исследование.
------------------------
Это пардон не анализ и не разбор, а какой-то невнятный стон дислексика.
Здесь Ходаренок лишь по сути плачется что ему непонятна метафора Исаева, что ему она не нравится и что такой стиль не соответствует "книге, претендующей на серьезное историческое исследование".
(с какого перепуга эта книга на таковое претендует?)
И вот так дальше - какие-то дурацкие придирки к стилю, словам, терминам, бесконечные вопросы ни о чем и активное выражение несогласия.
Конкретных возражений по существу там, наверное, 1% от общего объема текста.
Их нужно долго и тщательно выискивать. ИМХО не в коня корм, автор таким разоблачением больше сам себя разоблачил, чем Исаева.
Это при том, что я согласен что Исаев написал лишь псевдоистоический панегерик Жукову.
January 30 2013, 13:26:51 UTC 6 years ago
Кстати, точно так же как Исаев пишет очень много безвестных блогеров и форумчан - вывалят на собеседника какую-то информацию, с которой никто не спорит, но выводы делают при этом такие, что их же информация их не подтверждает и даже опровергает. Мысль свою формулируют сумбурно, изъясняются косноязычно, юмора не понимают. Вот, как с ними быть? Ловить на ошибках? Бесполезно. Опровергать по-существу? А его, собственно, и нет.
January 30 2013, 14:34:16 UTC 6 years ago
Если взять конкретно вот этот его опус про Жукова
то там все достаточно хорошо структурировано и аргументировано.
Например, он разоблачает претензии к Жукову насчет идиотского штурма Зееловских высот и приводит контраргументы с обоснованием на цитатах и фактах почему так непременно нужно было делать.
Исаев довольно аргументированно доказывает тезис типа: гениальный Жуков правильно ухлопал полфронта на Зееловских высотах, чтобы части 9-ой армии не отошли в Берлин, а уничтожить их в котле юго-восточнее Берлина.
Другое дело что тут же напрашивается например возражение по существу, на которое он не дает ответа - так эта самая 9-ая армия большей частью и не пыталась отходить в окруженный Берлин (нафига им это???), а рвалась вместо этого на запад в обход Берлина.
Но вот Ходаренок вместо таких возражений корчит всю дорогу из себя филолога и докапывается до формулировок и стиля. И получается у него плохо.
January 30 2013, 15:22:03 UTC 6 years ago Edited: January 30 2013, 15:23:54 UTC
Но, как бы Вам объяснить, что я считаю (как, наверное, и Ходаренок) что есть работы, которые имеют ценность и для профессионалов и и для любителей (не устаю приводить в пример подобного прекрасную книгу "Взятие горы Маковка: Неизвестная победа русских войск весной 1915 года"), а есть какой-то бред (хотя бы, тот же "опус"), пусть и изданный в виде книги (однако, представляющий из себя не более, чем развернутый ответ Исаева своим камрадам на всем известном форуме), который не имеет никакой ценности для профессионала, и никакой ровно ценности даже для любителя. В его книгах, как мне кажется, нет ничего, кроме крайне спорных трактовок общеизвестных фактов.
January 30 2013, 15:35:29 UTC 6 years ago
Я бы даже сказал что и с общеизвестными фактами у него местами беда (одну только кривошеевщину взять).
Просто речь-то шла конкретно о филологически-бредовых наездах Ходаренка, которые Исаев имеет полное право игнорировать.
Может есть какой-нить более убедительный критик Исаева?
Мне встречалось неплохое от Петра Тона, но он, говорят, резунист...
January 30 2013, 15:42:29 UTC 6 years ago Edited: January 30 2013, 15:45:10 UTC
Тона я тоже читал. Язык у него, конечно, тяжеловатый, но все же лучше, чем у его оппонента.
А других критиков, наверное, и нет, ибо, думаю, труды Исаева никому, из серьезных исследователей, не интересны.
April 4 2013, 20:29:22 UTC 6 years ago
May 11 2013, 22:01:28 UTC 6 years ago
December 4 2012, 15:03:03 UTC 6 years ago
Скорее, с "советскими идеологическими штампами".
December 4 2012, 15:28:31 UTC 6 years ago
Военное дело штука настолько сложная и многогранная, что решающим критерием является, зачастую, результат. Ну например было в японском флоте непропорционально много броненосных крейсеров во время японской войны, и вот все кинулись их, а позже и линейные крейсера строить. Отметая всякие разумные доводы о сомнительной ценности этого класса кораблей.
И если СССР побеждал Германию, а у СССР было огромное количество 76-мм пушек, то как могла аналогичная пушка не появиться в Германии? Но появившись, немцы так кажется и не поняли что с этим чудом делать :).
В целом же могу заметить, что Вы боретесь с ветряными мельницами
Не готов разделить этого Вашего мнения. К сожалению для меня, кстати. Как бы хорошо было, что точка зрения близкая к изложенной мной была у нас общепринятой. А именно, что советское руководство не справилось с задачей обеспечения РККА оружием даже на уровне армии РИ.
December 4 2012, 15:33:14 UTC 6 years ago
Да ладно. Во второй половине войны проблемой РККА была как раз низкая численность стрелковых рот, т.е. артиллерии много, танков много, пехоты мало.
December 4 2012, 16:31:15 UTC 6 years ago
И даже в таких условиях СССР продолжал нести колоссальные потери (2,5 млн. убитых за 44-45 годы только по кривошеевским данным, в реальности вероятно 4-5 млн.). И медленно продавливать вражескую оборону.
Почему так происходило? Может быть русские плохие солдаты? Никак нет, именно в этой войне они проявили себя, пожалуй, как никогда хорошо. Причина во-первых, в слабости командования. А во-вторых в слабости вооружения советской армии. Выпуск которого не удалось взвинтить в конечной фазе войны. Так и продолжали топтаться на уровне 43 года +/-. То есть до конца войны рассчитывая на массы слабо вооруженной пехоты. А то, что численность рот была низкая, ну так мобилизационная нагрузка в СССР превысила даже канонические образцы, например мобнагрузку в Германии во время ПМВ. Если бы не население освобожденных Украины, Белоруссии и даже Польши, так на завершающем этапе просто и некому было бы воевать.Если только детей.
В высшей степени это(слабость вооружения) относится к дивизионной артиллерии - причины большей части потерь среди воюющих армий. Артиллерия РГК это хорошо, но немцы еще с 1943 года перешли к практике оставлять в первых линиях окопов только боевого охранение. Основные силы занимали вторую-третью линии обороны и для артподготовок были недосягаемы. А в глубине обороны атакующие соединения могли полагаться в основном на свою артиллерию.
December 4 2012, 17:07:10 UTC 6 years ago
Вы посмотрели табличку численности дивизий 8 Гв.А ?
Если не посмотрели - то посмотрите, там хорошо видно, почему сравнение количества соединений на советско-германском фронте - вещь абсолютно бессмысленная.
> И медленно продавливать вражескую оборону.
(вкрадчиво) в 1944-45 году РККА медленно продавливала вражескую оборону? Я правильно Вас понял?
> То есть до конца войны рассчитывая на массы слабо вооруженной пехоты.
Вы никогда, ни одной таблицы не видели, с указанием количества народу и использованного ими вооружения, в операциях РККА 1944-1945 годов? Включая и описание состава 8 гв.А и перечисление средств усиления, да?
> В высшей степени это(слабость вооружения) относится к дивизионной артиллерии - причины большей части потерь среди воюющих армий.
Таблица настрела боеприпасов 5 уд.А Вами проигнорирована, очень хорошо.
> Артиллерия РГК это хорошо, но немцы еще с 1943 года перешли к практике оставлять в первых линиях окопов только боевого охранение. Основные силы занимали вторую-третью линии обороны и для артподготовок были недосягаемы.
"На всякую хитрую..."
Прочитайте у того же Исаева описание того, как практика оставления в первой линии окопов боевого охранения вышла немцам боком: http://militera.lib.ru/h/isaev_av7/17.html Хотя нет, что это я. Не читайте. )))))
Особенно вот это не читайте:
===
Основной эффект от двухдневной пальпации обороны противника с применением авиации и двенадцатидюймовой артиллерии был сугубо практического свойства. Проведенная советскими войсками на Кюстринском плацдарме 14 и 15 апреля разведка боем сыграла весьма важную роль. Хотя продвижение вперед исчислялось в лучшем случае 3–4,5 км, удалось «прощупать» оборону немцев. Наступающие избежали вполне вероятной возможности нанесения первого удара в пустоту. Также к началу операции на некоторых участках сложилась своеобразная обстановка, когда исходными позициями для наступления советских войск стали бывшие немецкие окопы. Вся полоса заграждений, в первую очередь минные поля, на бывшем переднем крае немцев осталась позади.
===
> А в глубине обороны атакующие соединения могли полагаться в основном на свою артиллерию.
Чей-то вдруг? Артиллерия РГК двигаться вперед не может, религия не позволяет?
Нытьё командиров РККА про то что в наступательных операциях артиллерия забила все дороги нах, пробки километровые, это просто коллективное помешательство? ))))
Вообще вместо всего этого очень хочется спросить - Адмирал, Вы чего курите? Отсыпьте, а? Уж очень трава забористая. )))
December 4 2012, 17:51:22 UTC 6 years ago
Прошу не трогать грязными руками родную 8-ю гв! Я, между прочим, в ней служил. Вам ли не знать, что штаты гвардейских стрелковых дивизий отличались от армейских по насыщенности артиллерией. В куда как лучшую сторону. Так что не знаю насколько показательна эта таблица.
там хорошо видно, почему сравнение количества соединений на советско-германском фронте - вещь абсолютно бессмысленная.
Надо думать у немцев все дивизии к 1945 году были укомплектованы сверх штата :). А понятие "боевая группа дивизии" измышление геббельсовской пропаганды?
Таблица настрела боеприпасов 5 уд.А Вами проигнорирована, очень хорошо.
И все же я не уверен, что расход боеприпасов в берлинской операции является репрезентативным для всей войны.
Прочитайте у того же Исаева описание того, как практика оставления в первой линии окопов боевого охранения вышла немцам боком:
Охотно верю. Всякая тактика устаревает. Но в свое время она была достаточно эффективной.
Чей-то вдруг? Артиллерия РГК двигаться вперед не может, религия не позволяет?
Нытьё командиров РККА про то что в наступательных операциях артиллерия забила все дороги нах, пробки километровые, это просто коллективное помешательство? ))))
С моей точки зрения "километровые пробки" и поддержка громоздкой артиллерией РГК передовых частей вещи взаимоисключающие.
December 4 2012, 18:32:42 UTC 6 years ago
Там хороший и довольно короткий обзор итогов эволюции танковых, стрелковых и артиллерийских частей РККА.
Избранные места:
===
Если в 1941 г. больным местом РККА были механизированные части и соединения, то в 1945 г. слабым местом Красной армии были стрелковые дивизии. Причем проблема была отнюдь не в несоответствии штатной структуры соединения его задачам в бою и операции. Штаты стрелковых дивизий прошли проверку четырьмя годами войны, эволюционировали в сторону улучшения управляемости и боевых возможностей. Однако реальная численность личного состава как гвардейских, так и обычных стрелковых дивизий была в 1945 г. едва ли не вдвое ниже штатной. Сам штат стал абстракцией, влиявшей в большей степени на артиллерийское вооружение дивизий.
===
Разница между гвардейской и обычной стрелковыми дивизиями [по штату - TSV] была в численности взвода. В гвардии он насчитывал 41 человека, а обычный — 28 человек.
===
Если в строительстве танковых войск Красной армии отчетливо прослеживаются следы копирования иностранного опыта, то артиллерийские соединения, напротив, были «визитной карточкой» советского военного строительства. Исключение из штата стрелковой дивизии в июле 1941 г. 152-мм гаубиц и ликвидация корпусного звена привела к появлению большого количества отдельных артиллерийских частей. Полки обычной и противотанковой артиллерии подчинялись напрямую армиям и фронтам.
===
> И все же я не уверен, что расход боеприпасов в берлинской операции является репрезентативным для всей войны.
Для интегральных цифр берете ArtUSSRGermany.xls и смотрите куда смещается доля настрела 76 мм ДА с течением времени.
> Охотно верю. Всякая тактика устаревает. Но в свое время она была достаточно эффективной.
Тактика отхода во вторую и третью траншеи
а) довольно позднее изобретение, активно применялась с 1944 года
б) сама по себе, кстати, говорит о силе артиллерии РККА второй половины войны. потому что оказаться в первой траншее при артподготовке = кердык.
в) судя по скорости взлома обороны в наступательных операциях РККА 1944-45 - помогала как мертвому припарки
> С моей точки зрения "километровые пробки" и поддержка громоздкой артиллерией РГК передовых частей вещи взаимоисключающие.
В понятиях РККА в РГК входила вся артиллерия, подчиненная непосредственно армиям и фронтам. Там и громоздкая, и негромоздкая. Пробки из-за того, что ее просто МНОГО.
December 4 2012, 19:09:44 UTC 6 years ago
Так может надо было прикинуть пропускную способность дорог с имеющимися средствами тяги и как-то оптимизировать количество артиллерии или качество этой самой тяги? Или повысить качество штабной работы? Стоящая в пробках на дорогах артиллерия - она ведь не стреляет, она стоит.
December 5 2012, 04:11:26 UTC 6 years ago
(facepalm)
Ага. Написать бизнес-план, и согласовать его с противником, блеать.
Чему равна пропускная способность взорванного противником моста?
За сколько точно времени наши саперы построят переправу под огнем противника?
> Или повысить качество штабной работы?
Сразу видно - опытный штабист пишет. )))))
December 4 2012, 17:12:54 UTC 6 years ago
Особенно медленно вражескую оборону продавили во время Багратиона. Да чо там, вообще на месте топтались, заваливая немцев трупами, долбясь в лоб.
December 4 2012, 17:23:45 UTC 6 years ago
December 4 2012, 17:38:25 UTC 6 years ago
и тех завалили трупами. оружие - гавно, конструкторы - мудаки, командиры - мясники.
December 4 2012, 18:36:45 UTC 6 years ago
С этой точки зрения ответ очевидет - ЗИС-3 закончили войну в Берлине.
Но появившись, немцы так кажется и не поняли что с этим чудом делать
Отчего же не знали. Как раз знали: ставить в артполки пехотных дивизий. По штату, разработанному в феврале 1945 г. предполагалось в артполку пд иметь 12 105-мм гаубиц, 36 75-мм 7М85 и 12 150-мм гаубиц. Причины очевидны: универсализм в плане борьбы с бронетехникой.
Не готов разделить этого Вашего мнения.
Именно ветряные мельницы. Т.е. опровержение восторгов из какого-нибудь "Оружия победы". Реальность она не смена восторгов на уныние.
А именно, что советское руководство не справилось с задачей обеспечения РККА оружием даже на уровне армии РИ.
Это просто фуфло и пропагандизм. В худших традициях обличения царизма 1920-х годов от Покровского(если понимаете о чем я).
December 4 2012, 19:06:02 UTC 6 years ago
А русские трехдюймовки закончили бы в Берлине, Вене и Константинополе.
Отчего же не знали. Как раз знали: ставить в артполки пехотных дивизий. По штату, разработанному в феврале 1945 г. предполагалось в артполку пд иметь 12 105-мм гаубиц, 36 75-мм 7М85 и 12 150-мм гаубиц. Причины очевидны: универсализм в плане борьбы с бронетехникой.
Гм, а можно ли быть уверенным, что немцы в феврале 45-го составляли такие штаты дивизий, какие бы им хотелось видеть, а не какие они могли. Или, говоря проще, не были ли причины появления 75-мм пушек в штатах немецких дивизионных артполков теми же, что и советских? А именно - недостаток техники. Немцы и в полковой артиллерии заменяли sIG.33 120-мм минометами. Врядли из этого можно делать вывод о превосходстве 120-мм минометов ;).
Именно ветряные мельницы. Т.е. опровержение восторгов из какого-нибудь "Оружия победы". Реальность она не смена восторгов на уныние.
Боюсь большинство наших соотечественников черпает информацию скорее из "Оружия победы" и его сегодняшних клонов. И это почти всех устраивает.
Это просто фуфло и пропагандизм. В худших традициях обличения царизма 1920-х годов от Покровского(если понимаете о чем я).
Ну что же. Будем развивать эту тему. Говоря об уровне РИ, я имел в виду, естественно, относительный уровень. Причем относительно современных ему лидеров. То есть если мы сравниваем армию РИ с лучше всех вооруженной армией мира, то и РККА надо сравнивать так же. Если Вы понимаете о чем я :).
Anonymous
December 5 2012, 05:33:07 UTC 6 years ago
Странно что все прогрессивное человечество после войны пошло именно по этому пути, во всех батальонах именно тяжелые минометы и именно советский 120мм калибр, свои "западные" калибры 105-107мм были заброшены
December 5 2012, 15:25:10 UTC 6 years ago
Если бы да кабы, да во рту росли грибы, то был бы не рот, а целый огород.
"Барбароссу" при другом раскладе немцы закончили бы на линии Архангельск-Астрахань. Но не срослось. Так что по факту - ЗИС-3 в Берлине в качестве результата.
Гм, а можно ли быть уверенным, что немцы в феврале 45-го составляли такие штаты дивизий, какие бы им хотелось видеть, а не какие они могли.
Как нетрудно догадаться, история 7М85 началась не в феврале 1945 г. В феврале 1945 г. она дошла до стадии написания под нее штатов. В документах же по орудию осени 1945 г. как причина появления фигурирует... "требования войск".
Или, говоря проще, не были ли причины появления 75-мм пушек в штатах немецких дивизионных артполков теми же, что и советских? А именно - недостаток техники.
Это вообще ерунда. Т.к. в СССР 76,2-мм дивизионки еще в 30-е позиционировали как универсальные орудия. Универсализм закладывался изначально. При чем тут недостаток техники(какой)?
Немцы и в полковой артиллерии заменяли sIG.33 120-мм минометами. Врядли из этого можно делать вывод о превосходстве 120-мм минометов ;)
Вывод следует сделать о появлении нового поколения артсистем. sIG33 это начало 30-х. Тяжелые минометы стали новинкой и переход на них стал неизбежен технически(технологически) и тактически. СССР здесь оказался впереди.
Боюсь большинство наших соотечественников черпает информацию скорее из "Оружия победы" и его сегодняшних клонов. И это почти всех устраивает.
Если хотите сделать что-то новое, то надо не пальцесосанием заниматься, а обращаться к архивным документам.
Хотя определенный шаг вперед в сравнении с "Оружием победы" был сделан благодаря Широкораду, вбросившему информацию из закрытых исследований и справочников.
Говоря об уровне РИ, я имел в виду, естественно, относительный уровень.
Ну так от нищебродства и убогости промышленной базы РИ таки ушли. Это неоспоримый факт. Хотя отставание было, но оно находилось в плоскости хайтека - РЛС, например.
December 5 2012, 15:31:24 UTC 6 years ago
December 5 2012, 15:43:04 UTC 6 years ago
Реально же просер бабла на большие горшки был одним из гвоздей в гроб РИ. В СССР эти игрушки вовремя свернули(заморозив строительство "Советских Союзов" в 1940 г.). Правильно сделали.
December 5 2012, 16:22:14 UTC 6 years ago
December 5 2012, 19:16:57 UTC 6 years ago
По взращиванию революционной матросни?
До выполнения задачи "сражение на минно-артиллерийской позиции" дело не дошло. Причём в успехе выполнения были настолько уверены, что всю войну держали под Питером армию.
December 5 2012, 19:24:43 UTC 6 years ago
2.А что была задача по сражению? Не подскажите откуда такая интересная инфа? И зачем же оно было нужно, если не секрет?
December 5 2012, 20:52:04 UTC 6 years ago
Базовые источники надо бы знать
"Развертывание сил Балтийского флота и его первоначальные действия были осуществлены по плану 1912 г. В основу этого плана было положено оперативно-стратегическое взаимодействие флота с сухопутными войсками для обороны побережья Финского залива и столицы — Петербурга. Этим русский план выгодно отличался от планов иностранных флотов, в которых либо совсем не предусматривалось такое взаимодействие (например, германский план для Северного моря), либо оно не нашло своего четкого выражения (английский и французский планы). Главная задача флота, согласно плану, состояла в том, чтобы, опираясь на заранее подготовленную минно-артиллерийскую позицию на рубеже о-ва Нарген, Порккала-Удд, получившую позднее название «Центральной», оказать решительное сопротивление немецкому флоту, если последний предпримет попытку прорваться в восточную часть Финского залива".
http://militera.lib.ru/h/ww1/03.html
December 5 2012, 21:01:17 UTC 6 years ago
December 5 2012, 21:06:37 UTC 6 years ago
А это не задача "дать сражение на МАП"?
>Была создана такая группировка, что немцы не рискнули прорываться, что и надо было.
Это глупости, немцы такого в страшном сне не планировали.
>Главная задача - защитить Питер.
Вбухали деньги в горшки, которые без дела простояли всю войну. И еще армию держали рядом с Питером, тоже бездельничала.
December 5 2012, 21:10:20 UTC 6 years ago
2.Это Вам сами немцы сказали? Была бы слабая оборона с моря, то появилось бы и желание. Или Вы думаете, что надо было рискнуть столицей и основным промышленным районом?
3.Угу, надо было Питер без прикрытия оставить :) Знаете, немцы даже готовили кадры для финкой повстанческой армии, наверное, идиоты были.
December 6 2012, 04:53:41 UTC 6 years ago
Ну так обычная оборонительная задача. Всё ставится в зависимости от действий противника.
>2.Это Вам сами немцы сказали?
Наоборот, у них ничего такого нет. Если есть - сообщите.
>3.Угу, надо было Питер без прикрытия оставить :)
Так целый флот прикрывает Питер. Зачем ещё армию-то?
>Знаете, немцы даже готовили кадры для финкой повстанческой армии, наверное, идиоты были.
Это не равно прорыву и высадке десанта.
December 6 2012, 06:18:09 UTC 6 years ago
2.Активность на Балтике была: "8го Августа 1915г. В.-Адм. Эрхард Шмидт сделал попытку прорваться Через Ирбенский Пролив шириной в 15 миль между Эзелем и Курляндским п-овом, с семью додредноутами IV Эскадры. Одновременно, В.-Адм. Франц Хиппер вышел в Финский Залив с отрядом прикрытия включавшим 3 ЛКра и 8 дредноутов I Эскадры. Но минные поля оказались труднофорсируемыми, и Шмидт отменил операцию, к великому неудовольствию Принца Генриха".
Поэтому в случае недостаточной обороны и возник бы план удара по Питеру.
3.На случай десанта или восстания в Финляндии. Вообще исходить надо бы и презумпции разумности, если что-то делали, значит, были причины.
December 6 2012, 16:37:41 UTC 6 years ago
Так не это осуждается, а вбухивание денег в корабли, которые за всю войну не сделали ни одного выстрела по противнику.
>2.Активность на Балтике была: "8го Августа 1915г. В.-Адм. Эрхард Шмидт сделал попытку прорваться Через Ирбенский Пролив шириной в 15 миль между Эзелем и Курляндским п-овом, с семью додредноутами IV Эскадры. Одновременно, В.-Адм. Франц Хиппер вышел в Финский Залив с отрядом прикрытия включавшим 3 ЛКра и 8 дредноутов I Эскадры. Но минные поля оказались труднофорсируемыми, и Шмидт отменил операцию, к великому неудовольствию Принца Генриха".
Заметим, что хватило одних минных полей фланговой (не главной) позиции, а линкоры отсиживались на базе.
>Поэтому в случае недостаточной обороны и возник бы план удара по Питеру.
Это было бы замечательно, Дарданеллы на Балтике. Но не было у немцев своего Черчилля.
>3.На случай десанта или восстания в Финляндии. Вообще исходить надо бы и презумпции разумности, если что-то делали, значит, были причины.
Причины стандартные - придумать угрозы, выбить под её парирование деньги и ордена.
December 6 2012, 17:35:41 UTC 6 years ago
2.Но линкоры то были, соответственно, их принимали в расчёт. Мины то можно снять, чтобы не сняли нужны корабли.
3.Да нашёлся бы и Черчилль, и флот соответствующий. И нельзя же строить оборону ключевой позиции в надежде, что у немцев Черчилля не найдётся. Это детсад какой-то.
4.Это у Советов ордена, при царизме как-то больше рациональности было.
December 6 2012, 17:55:01 UTC 6 years ago
Да и мощь немецкого Hochseeflotte была немножко несопоставимой с тем, что англо-французы послали против Дарданелл.
December 5 2012, 21:20:02 UTC 6 years ago
December 5 2012, 21:23:33 UTC 6 years ago
December 6 2012, 07:38:30 UTC 6 years ago
December 6 2012, 07:43:52 UTC 6 years ago
December 6 2012, 07:48:43 UTC 6 years ago
December 6 2012, 07:54:33 UTC 6 years ago
Речь шла об уровне промышленности, уровень РИ позволил построить 7 дредноутов и спустить на воду еще 5 в достаточно короткий период, у СССР ничего не получилось. А линкоры были самой крупной темой тогдашнего мира.
December 6 2012, 07:58:25 UTC 6 years ago
СССР заложил ограниченное количество линкоров, и таки да - я, например, полагаю это ошибкой. Исправленной недостаточно быстро.
December 6 2012, 08:03:08 UTC 6 years ago
December 6 2012, 08:08:17 UTC 6 years ago
И еще раз: "нищеброды" из РИ строили линкоры, хотя больше чем наполовину из импортных комплектующих, даже броню не могли производить сами, что в том числе и подкосило экономику, и так не сильно адекватную. Уже не говорю о хорошей традиции императорского флота: сначала понастроить, потом утопить. Самостоятельно или по глупости в бою.
В общем, вернитесь в тот пост и прочитайте сначала. Там человек очень много цифр приводил Одмералуъ, тот совсем уж жалко выглядел.
СССР линкоры были нужны в крайне ограниченном количестве - для присутствия в собственных внутренних водах, соревноваться с той же Англией на море в 30-40-х никто и не думал. Готовились к сухопутной войне. Как показала беспристрастная история - выбор был правильный.
December 6 2012, 08:17:18 UTC 6 years ago
2.Речь шла об уровне производства.
3.Ну, применение флота при царизме уж явно было на куда более высоком уровне, чем при Советах.
December 6 2012, 08:18:51 UTC 6 years ago
2. Я еще раз призываю Вас почитать сначала то, что говорят специалисты.
3. Цусима - это высочайший уровень, да. Сначала долго ехать, потом за вечер все проебать, пардон май френч.
December 6 2012, 08:23:20 UTC 6 years ago Edited: December 6 2012, 08:24:49 UTC
2.Вы просто сформулируйте, что хотите сказать, можете сослаться на мнение каких угодно специалистов. Тогда будет возможно как-то отреагировать.
3.Советы и не доехали бы до Цусимы, и уж тем более не смогли бы дать сражение.
December 6 2012, 08:25:19 UTC 6 years ago
Особенно комментарии анонимного юзера.
December 6 2012, 08:26:28 UTC 6 years ago
December 6 2012, 15:14:00 UTC 6 years ago
Кто определял? Где определял?
обственно большие горшки это всего лишь инструмент, который конкретному государству может быть нужен или, напротив, не нужен. России как сухопутной державе флот скорее не нужен.
Соответственно строителтьство больших горшков перед ПМВ привело к трате бабла, отнятого у армии. С негативными последствями.
И откуда известно, что строительство прекратили в 1940 г.? Вроде только одного из 4-х, строительство остальных прекращено в июле 1941 г.
Я вот об этом:
«ИЗ ПОСТАНОВЛЕНИЯ СНК СССР И ЦК ВКП(б)
"О ПЛАНЕ ВОЕННОГО СУДОСТРОЕНИЯ НА 1941 г."
N 2073-877CC 19 октября 1940 г.
а конкретнее вот эти пункты, один:
"в) по линкору "Советская Россия" довести соответствующую готовность к началу III квартала 1943 года"
второй:
"6. Строительство остальных линкоров в 1941 году ограничить и установить для них следующие сроки спуска на воду:
а) линкор "Советский Союз" на заводе № 189 в Ленинграде - июнь 1943 год,
6) линкор "Советская Украина" на заводе № 198 в Николаеве - июнь 1943 год.
7. Строительство линкора "Советская Белоруссия" на заводе № 402 в Молотовске приостановить и металл, выставленный на стапель, разобрать."
Свои задачи русские линкоры выполнили
Какие задачи? Стояния в порту и поставку матросов с Маузерами в революционную борьбу?
Трата госбабла на ненужные игрушки и лишение действительно нужного и необходимого русской армии?
советскими вышла чистая потеря денег, так сказать, эпик фейл.
Лучше все же вовремя остановиться, чем вообще пустить деньги на ветер. Затраты на пр.23 до июля 1941 г. составили 600 млн. рублей. Не скажу, что какая-то адова сумма. Для сравнения общая стоимость заказа НКО СССР промышленности в 1940 г. составила 17,5 млд. руб.
ИМХО клиника и бапки на ветер это царская постройка "Новиков" в их ухудшенном варианте уже во время войны.
December 6 2012, 15:56:13 UTC 6 years ago
Ой, ну не опускайтесь до банального мухлежа. Корпуса новых линкоров были доведены до такого состояния, что работы не могли продолжаться без установки части бронирования в т.ч. палубного. А брони не было. Надо уже было ставить котлы и турбины, а их не было ни того, ни другого. Не было ряда необходимого для монтажа на данном этапе оборудоания. "Ограничение" строительства было вызвано именно этим, а не добровольным отказом от этих кораблей.
Лучше все же вовремя остановиться, чем вообще пустить деньги на ветер.
Останова не было. И РИ не пустила деньги на ветер, а получила корабли. Это не говоря уже об огромной отрасли промышленности.
Затраты на пр.23 до июля 1941 г. составили 600 млн. рублей. Не скажу, что какая-то адова сумма.
Существуют и другие оценки, например 1,100 млн. И даже 600 млн. руб это 2,500 танков Т-34. А ведь были еще затраты на "тяжелые" крейсера проекта 69. За одни талько башни для них и приборы управления огнем было заплачено 50 млн. марок. В инвалюте!
ИМХО клиника и бапки на ветер это царская постройка "Новиков" в их ухудшенном варианте уже во время войны.
??? "Новик" лучший эсминец своего времени. Эсминцы самый востребованный войной класс кораблей. Как это может быть постройка лучших и наиболее востребованных кораблей ошибкой. Они по факту очень интенсивно и результативно использовались. Нанесли противнику ОГРОМНЫЙ ущерб, при этом практически не понеся потерь. И их не нужно было строить???
December 6 2012, 17:32:46 UTC 6 years ago
2.Задачи, как бы всем известные, на Балтике - защита Питера с моря, на Черном море - завоевание господства. Что тут вызывает проблемы, как-то не совсем понятно? А какие должны были быть задачи? То что надо сделать, то и сделали.
3.Угу, выбросить деньги на непостроенные линкоры, это не так страшно, куда хуже плохо построить эсминцы :) И что случилось с эсминцами? Вы как-то соизмеряйте масштабы того и другого.
December 5 2012, 16:51:12 UTC 6 years ago
"Там, где СССР отставал, прибегали к помощи извне. В частности, силовые установки были закуплены в Швейцарии, а часть брони приобрели в Германии… " - http://www.popmech.ru/article/4251-piratyi-stranyi-sovetov/
January 30 2013, 04:11:24 UTC 6 years ago
Никто в СССР это строительство не сворачивал в 40-ом - их немцы в 41-ом нам "свернули".
Соответсвенно после войны достройку продолжили.
И строили до смерти Сталина.
December 5 2012, 20:47:57 UTC 6 years ago
Вывод о преимуществе в полковой артиллерии 120 мм миномета сделать нужно.
По этому адресу вы можете получить ответ и прикоснутся к реальности - г. Санкт-Петербург, Александровский парк, 7
December 4 2012, 18:23:02 UTC 6 years ago
Anonymous
December 5 2012, 05:21:14 UTC 6 years ago
December 4 2012, 14:49:04 UTC 6 years ago
Интересно было бы прочитать и про другие, не менее легендарные орудия победы.
December 4 2012, 15:03:26 UTC 6 years ago
Не без этого :).
December 4 2012, 15:10:17 UTC 6 years ago
December 4 2012, 15:17:15 UTC 6 years ago
December 7 2012, 17:16:17 UTC 6 years ago
December 4 2012, 15:16:36 UTC 6 years ago
December 4 2012, 15:25:47 UTC 6 years ago
December 4 2012, 15:27:32 UTC 6 years ago
Реквестирую пост про Кошкина и Т-34. :)
December 4 2012, 15:34:50 UTC 6 years ago
December 4 2012, 15:39:22 UTC 6 years ago
December 4 2012, 15:46:11 UTC 6 years ago
December 4 2012, 16:36:12 UTC 6 years ago
Пруфлинком подтвердите?
а потом вообще раскурился на славу и впихнул выше него и немецкую "тройку".
Прошу Вас не награждать меня чужими лаврами. Это было мнение не мое, а кого то из тогдашних советских бонз, кажется Кулика. Выстраданное им не на пустом месте, а после, между прочим, сравнительных испытаний обеих машин.
December 4 2012, 16:51:06 UTC 6 years ago
December 4 2012, 15:47:22 UTC 6 years ago
December 4 2012, 16:08:49 UTC 6 years ago
December 4 2012, 16:13:37 UTC 6 years ago
December 4 2012, 16:55:16 UTC 6 years ago
И да, пробиваемость не приводилась "при 90 градусах к нормали". Пробиваемость приводилась номограммой, где зависимость дальности от угла обстрела видна невооружённым глазом.
December 4 2012, 17:10:16 UTC 6 years ago
December 5 2012, 08:22:36 UTC 6 years ago
Это неправда: "квк 39 была неэффективна против 34, а ф-34 брала трешку практически на любых дистанциях?"
Она стемится к нолю
Это тоже.
December 5 2012, 08:27:57 UTC 6 years ago
"Кроме лба последних модификаций, которые покрепче были."
что ж за манера выдергивать нужные куски только...
Еще раз: данные по отстрелу 90 градусов к нормали.
December 5 2012, 08:41:53 UTC 6 years ago
а) попробуйте всё-таки научиться читать номограммы
б) прочитайте наконец отчёты НИИ-48
December 5 2012, 08:56:53 UTC 6 years ago
б) Вы бы перечитали сами еще раз. И посмотрели, например, процент опасных попаданий по Т-34 50 мм, а особенно в верхний лист. Вот тогда об эффективности квк 39 можно будет и поговорить дальше.
December 5 2012, 11:47:19 UTC 6 years ago
У Ф-34 бронепробиваемость ниже немецкой пушки даже по 40-мм броне (немецкая испытывалась по 45-мм).
Как дырявили Т-34:
В общем, изучайте. Пока я добрый.
December 5 2012, 12:08:34 UTC 6 years ago
А еще чудеснее, если по таблицам из отчета того же НИИ-48 по поражаемости Т-34 сравнить процент попаданий по разным частям танка с учетом их опасности. Заодно прочитать выводы по каждому из элементов. С удивлением выяснить, что даже по бортам процент опасных попаданий из кваков 39 и 38 - 61,5%
А всего опасными было признано только 43% попаданий калибров 50 мм.
Чем не устраивает эффективное пробитие башни тройки с почти двух километров - вопрос.
December 5 2012, 08:33:15 UTC 6 years ago
"Кроме лба последних модификаций, которые покрепче были."
что ж за манера выдергивать нужные куски только...
Еще раз: данные по отстрелу 90 градусов к нормали. А так - какой источник ни возьми, везде отмечаются недостаточная мощь 50мм орудий против лобовой брони Т-34. И даже при пробитии подкалиберными боеприпасами (дефицитными, кстати) - очень слабое заброневое действие.
И только Вы с Одмераломъ продолжаете утверждать, что тройка с 5 см была уберваффе. Только что ж их тогда не клепали сотнями, а начали строить пантеры и тигры?
December 4 2012, 16:33:19 UTC 6 years ago
December 4 2012, 16:49:55 UTC 6 years ago
December 4 2012, 20:30:53 UTC 6 years ago
Впрочем, отношение к Т-34 в корне другое, нежели к ЗиС-3. Концептуально машина была явлением даже в мировом танкостроении. Не без косяков, конечно, но у кого их нет. Если бы еще и промышленность могла исполнить на должном уровне.
December 6 2012, 09:44:08 UTC 6 years ago
December 6 2012, 10:27:54 UTC 6 years ago
December 6 2012, 10:52:07 UTC 6 years ago
December 6 2012, 11:10:59 UTC 6 years ago
December 6 2012, 13:12:28 UTC 6 years ago
December 6 2012, 21:13:16 UTC 6 years ago
December 7 2012, 04:02:03 UTC 6 years ago
December 7 2012, 06:20:28 UTC 6 years ago Edited: December 7 2012, 06:23:31 UTC
И по поводу броневиков , с дорогами в Российской империи было много хуже чем в западной европе. И по полю боя броневики ездят как-то не очень хорошо. Грязь-с. Не говоря о том как на колесной машине преодолеть первую линию траншей.
December 7 2012, 06:24:27 UTC 6 years ago Edited: December 7 2012, 06:25:16 UTC
2.А что не так с броневиками? Нормально себе воевали.
December 7 2012, 09:34:54 UTC 6 years ago
Немецкий способ прорыва обороны применение штурмовых отрядов. На востоке не было укрепленных позиций оп-па.
2. Броневики воевали нормально, но инструментом прорыва уобороны они не являлись , чисто по техническим возможностям этого класса машин.
December 7 2012, 09:38:42 UTC 6 years ago
2.А я где-то писал про то, что броневики являлись инструментом прорыва?
December 7 2012, 10:14:06 UTC 6 years ago
Можно вспомнить "Слоны Ганнибала" штабс-капитана Поплавко. Которые, на испытаниях прорывали четыре полосы (по четыре ряда кольев) густой колючей проволоки за 45-60 секунд.
December 7 2012, 10:19:21 UTC 6 years ago
December 8 2012, 21:04:07 UTC 6 years ago
December 8 2012, 21:06:10 UTC 6 years ago
December 8 2012, 23:06:02 UTC 6 years ago
December 9 2012, 06:51:18 UTC 6 years ago
December 9 2012, 20:57:33 UTC 6 years ago
Вместе с тем, стоит заметить, что за всё время своей эксплуатации бронеавтомобили «Джеффери — Поплавко» ни разу не были применены в боевой обстановке по своему прямому назначению, задуманному конструктором, — как специальные инженерно-десантные штурмовые машины.
"Обой"-2
December 9 2012, 21:15:17 UTC 6 years ago
Deleted comment
December 10 2012, 11:35:49 UTC 6 years ago
December 10 2012, 11:47:59 UTC 6 years ago
December 10 2012, 11:51:47 UTC 6 years ago
Думаю к тому, что четыре русских с двумя пулеметами за хромоникелевой броней в семь миллиметров на полном приводе не управятся и с одним железным прусским гренадером с его верной винтовкой Маузера образца 1898 года. Очевиднейший факт!
December 10 2012, 11:54:22 UTC 6 years ago
December 10 2012, 12:04:04 UTC 6 years ago
А, вообще, конечно, странно, как у Русских критикуется даже такое оружие, которого у Второго Рейха практически не было.
December 10 2012, 12:15:22 UTC 6 years ago
December 12 2012, 07:30:08 UTC 6 years ago
Uber soldatenЧудо-багатуры вооружены ручной бомбой Рдутлдовского и топорами на длинных древках!!!! Погнали бы супостата до с Босфора до Берлину, а если с Гарфолда выполз пластун с кинжалом то и до Парижу.Бляди большевистские, в вагоне незапечатанном продали веру православную власть самодержавную!
December 12 2012, 08:40:35 UTC 6 years ago Edited: December 12 2012, 08:41:10 UTC
каетсякривляется. )))Забыл только сказать про ручные пулеметы. Это штурмовое оружие, к началу Великой войны, было в заметном количестве на вооружении только у России и Бельгии. Так, у Русских в 1914 году имелось более 1 250 ружей-пулеметов обр. 1902 г. А что было у Германцев? А ничего у них не было. Они спохватились только через год, когда сформировали 3 мушкетных батальона (Musketen-Batallion) по... 30 трофейных русских пулеметов в каждом. Потом трофейные русские ручные пулеметы сменили... нет, не самородные немецкие, а трофейные британские - типа Льюиса. И только в конце 1916 года немцы заказали свои первые MG 15nA и MG 08/15. А применили их Германцы... весной 1917 года. На два с половиной года позже Русских.
Забыл только сказать про полковые пушки. Это штурмовое оружие, к началу Великой войны, было на вооружении только у Российской империи. Около трехсот (и это, не считая шестисот 3-дюймовых горных пушек обр. 1909 г. и 3-дюймовых горных пушек обр. 1904 г. Они постоянно использовались как штурмовые орудия) 3-дюймовых противоштурмовых пушек обр. 1910 г. Из них уже в начале 1916 года было сформировано 18 отдельных восьмиорудийных штурмовых батарей. Всего 144 орудия. А что было у Германцев? А ничего у них не было. Они спохватились только через год, когда стали формировать штурмовые батареи из.... правильно, трофейных русских пушек.
Забыл только сказать про батальонные пушки. Это штурмовое оружие появилось у России сразу же после начала Великой Отечественной войны. Так, Гвардейский экипаж (два двухротных батальона) в августе 1914 года имел 37-мм пушки на колесных лафетах в каждом своем батальоне. В середине же октября 1914 года полки Гвардейского корпуса получили еще 24 штурмовые 47-мм пушки. Кроме того, в том же 1914 году, трудами генерала Шварца было сформировано еще 12 восьмиорудийных штурмовых батарей 47-мм пушек, которые затем передавались армиям Северо-Западного фронта. А что было у Германцев? А ничего у них не было. Они спохватились только через год...
December 12 2012, 09:12:33 UTC 6 years ago
Ружье-пулемет образца 02 года оно же ручной пулемет Мадсена. Снят с вооружения кавалерийских частей Российской армии с принятием на вооружение пулемета Максим на станке Соколова. К 1912 году оставшиеся в строю Мадсены переданы в крепости в качестве капонирного оружия. К началу войны пулеметы были переданы в части, но в связи с их изношенностью к 1915 естественно убыли. Ку-ку.
Спохватившиеся в 15 году фашисты быстренько лишили многострадального Ники титула Царя Польского.
О гранатах -отсутствие ручных гранат в русских армиях вторжения летом 1914 года просто необъяснимо с точки зрения здравого смысла. Немцы УЖЕ ТОГДА имели ружейные гранаты Они, при помоши холостых патронов выстреливались на расстоянии 200 метров и более. Немцы, при необходимости, могли легко забрасывать их прямо в русские окопы
December 12 2012, 10:29:00 UTC 6 years ago
Ружье-пулемет образца 02 года оно же ручной пулемет Мадсена. Снят с вооружения кавалерийских частей Российской армии с принятием на вооружение пулемета Максим на станке Соколова. К 1912 году оставшиеся в строю Мадсены переданы в крепости в качестве капонирного оружия. К началу войны пулеметы были переданы в части, но в связи с их изношенностью к 1915 естественно убыли. Ку-ку.=
Вы бы почитали книжку, какую. )) Там все написано. Во-первых, ружья-пулеметы обр. 1902 г. состояли на вооружении и пехотных полков, и казачьих дивизионов, и воздухоплавательных отрядов, и авиационных рот, и бронеавтомобильных дивизионов. А, во-вторых, ружья-пулеметы обр. 1902 г. состояли на вооружении Российской императорской армии вплоть до 1917 года.
=Спохватившиеся в 15 году фашисты быстренько лишили многострадального Ники титула Царя Польского.=
Дооо. ))
Из тех же источников нам сообщают, что 700 тысяч поляков, служивших в Русской армии в 1915 году, покинули Царя Польского, перешли на сторону его врагов, создав при этом Польскую освободительную армию и Комитет освобождения народов Российской империи.
=О гранатах =
А, что-так, про одни гранаты-то, советский? )))
А про полковую и батальонную артиллерию, не?
=отсутствие ручных гранат в русских армиях вторжения летом 1914 года просто необъяснимо с точки зрения здравого смысла. Немцы УЖЕ ТОГДА имели ружейные гранаты Они, при помоши холостых патронов выстреливались на расстоянии 200 метров и более. Немцы, при необходимости, могли легко забрасывать их прямо в русские окопы=
Это Вы правильно выходные данные сей цитаты не привели. ))) Действительно, на сетевую прозу Сергея Дроздова делать этого, ей-ей, не следовало. Тем более, что данный товарищ, в подтверждение своих слов, ни на что не ссылается. Ну, как и Вы, впрочем. ))
А теперь белобандитский ответ:
... при атаке 2 ноября 1914 года Ростокского перевала было выдано 20 ружейных гранат полковника Зеленского, присланных для испытаний изобретателем. Рота с 200 шагов выпустила бомбочки по австрийскому окопу, причем неприятель потрясенный действием таковых гранаток и поражаемый их осколками спешно оставил окоп и отсутпил, обратясь в бегство. По показанию пленных действие гранаток полковника Зеленского было ужасно. Ни одного отказа с гранатками Зеленского не было и этот новый фактор поражения противника на расстоянии, желательно как можно скорее обратить в нашу пользу...
Взято из отзыва корпусного инженера 24 армейского корпуса.
"Ручные и ружейные гранаты", 2008 г., Прибылов Б. В., Кравченко Е. Н.
Кстати, заметно, что товарищ Дроздов явно читал книгу Прибылова и Кравченко, однако для своего "труда" решился творчески переработать вышеприведенную цитату, заменив осень 1914 года на лето, а русские ружейные гранаты на немецкие. )))
Deleted comment
December 13 2012, 09:31:43 UTC 6 years ago
December 13 2012, 11:26:17 UTC 6 years ago
Deleted comment
December 14 2012, 06:23:30 UTC 6 years ago
2.А Восточную Европу СССР сдали англичане, чтобы США не досталась.
Deleted comment
December 14 2012, 08:30:36 UTC 6 years ago
2.Чудило, не надо так напрягаться, я понимаю, невежество великая сила, но всё-таки.
December 14 2012, 10:38:51 UTC 6 years ago
December 14 2012, 10:37:12 UTC 6 years ago
Вы не тому ответили. ))
Ваш вопрос:
Ага, все замечательно, только где эти всесокрушающие русские наступления с использованием всего этого богатства?
Мой ответ:
Луцкий прорыв. По-моему, замечательный пример.
Будете что-нибудь отвечать?
December 14 2012, 19:51:40 UTC 6 years ago
December 14 2012, 21:12:19 UTC 6 years ago
Сон разума. Сумерки сознания.
Вам сюда: h_ttp://oldadmiral.livejournal.com/27008.h
December 14 2012, 22:43:10 UTC 6 years ago Edited: December 14 2012, 22:44:21 UTC
ссылочку поправь
December 14 2012, 23:07:11 UTC 6 years ago
Давайте, как обычно, по порядку, товарищ:
=За пулеметы переданные в казачьи части "второй очереди"?=
Лейб-гвардии 2-й стрелковый Царскосельский полк в июльских боях 1915 года имел 2 ружья-пулемета. Как, по-Вашему, гвардейский стрелковый полк - это "казачьи части "второй очереди" или, может быть, нет? *замер в предвкушении*
=ссылочку поправь=
ЩИТО
December 16 2012, 12:06:28 UTC 6 years ago
Учи матчасть мабутей. )))
December 16 2012, 17:53:51 UTC 6 years ago
December 17 2012, 10:06:38 UTC 6 years ago
И после этих слов, товарищ попытался хоть как-то замазать отсутствие у него доказательств, по выдвинутому им же (товарищем) тезису. Вот этому: "За пулеметы переданные в казачьи части "второй очереди" Смешно, ли было нам, белобандитам? О, да. )))
=2 пулемета на полк это менее чем нихуя.=
Два ружья-пулемета. Кроме них, Лейб-гвардии 2-й стрелковый Царскосельский полк имел еще 8 пулеметов "Максим" в своей пулеметной команде. На два батальона. Много это или мало? На этот вопрос нам смогли бы дать ответ очень многие из солдат 1-го Верхне-Эльзасского полка (№ 167) Германской имперской армии, но они были убиты действительным ружейно-пулеметным огнем Русских у деревни Сенница-Королевская в июле 1915 года.
Тем временем, разобравшись с заблуждениями товарища относительно пулеметов-ружей, мы переходим к следующему его высказыванию.:
=За французские горные пушки=
Какие "французские горные пушки" имел в виду товарищ, пусть рассказывает сам; я же задам ему очередной вопрос: Товарищ, Вы в курсе, что в 1914 году на вооружении армии Второго Рейха вообще не состояло никаких горных пушек, а в качестве полковой артиллерии, Германцы были вынуждены использовать австрийские 7,5 см горные пушки М.15 (они же 7.5 cm GebK 15)?
December 19 2012, 05:55:12 UTC 6 years ago
Ваше неумение читать и логически оценивать прочитанное могу расценивать лишь как генетические проблемы вызванные близкородственным скрещиванием широко распростаненным в белоснохаческих и монархиздких кругах.
December 19 2012, 08:20:40 UTC 6 years ago
December 19 2012, 10:06:31 UTC 6 years ago
За хуй сдёрнули с престолу
December 19 2012, 10:37:20 UTC 6 years ago
December 19 2012, 10:13:11 UTC 6 years ago
Про
французские горные пушкиполковую артиллерию вопрос, получается, тоже снят. Что там дальше? А вот, что:=или батальонную артиллерию которую к 15 году побросали из-за отсутствия снарядов?=
Чьи, именно, пушки "побросали из-за отсутствия снарядов" товарищ не указал; однако, думаю, он имел в виду австрийские 37-мм пушки, которые как раз в 1915 году, и как раз с небольшим количеством снарядов, были отобраны Русскими и состояли (на май 1916 года), например, в 11-й и 32-й пехотных дивизиях 11-го армейского корпуса. Ибо, скажем, Гренадерский корпус, сохранил (на июнь 1916 года) свои 14 батальонных 47-мм пушек (8 в 1-й гренадерской дивизии, и 6 во 2-й гренадерской дивизии), полученные, понятно, от морского батальона особого назначения еще в сентябре 1914 года.
December 21 2012, 22:50:13 UTC 6 years ago
December 24 2012, 15:26:33 UTC 6 years ago
Советский! В то время, батальонная артиллерия была (в заметном количестве) только у Русских и у Австрийцев. Как бы Вас не щекотали по ночам усишки Вашего же товарища Сталина.
Хе. Хе-хе. Хе-хе-хе.
December 26 2012, 06:50:12 UTC 6 years ago
December 26 2012, 12:58:47 UTC 6 years ago Edited: December 26 2012, 13:04:52 UTC
Чудо-багатуры вооружены ручной бомбой Рдутлдовского и топорами на длинных древках!!!!
Но, доказать не смогли. Хотя и пытались. И очень старались. И самым жалким образом кривлялись. Но не помогло. Было у Русских штурмовое оружие. Были ручные и ружейные гранаты, ручные пулеметы, батальонные и полковые пушки. В больших количествах были. И много раньше, чем у врагов и даже союзников.
=Видимо австрийцы как-то отбивались без 37 мм пушек?=
Товарищ, как раз у Австрийцев 37-мм пушки были: 3.7 cm Infanteriegeschütz M.15. Еще раз. ))
December 26 2012, 16:12:17 UTC 6 years ago
December 27 2012, 11:32:26 UTC 6 years ago
December 27 2012, 15:18:49 UTC 6 years ago
December 6 2012, 11:00:13 UTC 6 years ago
Российская империя произвела за 1914-1917 годы 21 (не считая, 8 зенитных бронированных машин "Руссо-Балт", а также 2 опытных бронемашин - "Пороховщиков" и "Лебеденко") отечественный бронеавтомобиль "Руссо-Балт"... Германская империя произвела за 1914-1917 годы 17 отечественных бронеавтомобилей Bussing, Daimler и Ehrhardt.
December 6 2012, 13:32:46 UTC 6 years ago
December 4 2012, 16:29:23 UTC 6 years ago
1. в том что ошиблись с выбором калибра?
2. в плохом качестве артиллерии по сравнению с остальными участниками побоища?
December 4 2012, 16:42:51 UTC 6 years ago
December 4 2012, 16:56:09 UTC 6 years ago
December 4 2012, 19:33:23 UTC 6 years ago
Не ошиблись, а из-за скудости промышленной базы не могли себе позволить новое, более мощное дивизионное орудие. "Индустриализация" не помогла, несмотря на очевидные жертвы и лишения.
>2. в плохом качестве артиллерии по сравнению с остальными участниками побоища?
Не в этом дело. Имели бы советские мужество признать, что вся их "индустриализация" вместе с "подготовкой к войне" закончились пшиком - был бы с ними другой разговор.
December 4 2012, 19:44:57 UTC 6 years ago
Да и это ладно бы. Они хоть других бы не пинали за то, что у самих куда хуже получилось. "В чужом глазу увидели соломинку, а в своем не углядели и бревна".
December 4 2012, 19:54:48 UTC 6 years ago
Deleted comment
December 13 2012, 11:02:08 UTC 6 years ago
Касательно советских довоенных дивизий, то их артиллерия была собрана с бору по сосенки из числа произведенных за последние 40 лет!
Если предметно, то на вооружении имелись:
76 мм: 3" обр.02, 02/30, 76/50 обр.33, Ф-22, УСВ. Во время войны к ним прибавились 3" обр.00 и ЗиС-3.
122 мм: 48-лин. обр. 1909 и 10 годов, 09/30, 10/37, М-30 и до кучи еще английская 114-мм.
152-мм: обр 1909/30, 1910/37, М-10 не считая экзотики.
То есть только основных моделей было не менее 10! Почему то в отсталой России дивизионная артиллерия была вооружена новейшей и однородной матчастью. А у передового СССР не соответствовавшей требованиям времени, разнородной и наполовину устаревшей.
Совершенно понятно что обеспечить формирование сотен новых дивизий и пополнение сотен существующих на таком уровне советская промышленность не могла. Она едва справлялась с производством простеньких 76-мм пушек и 122-мм гаубиц, чтобы обеспечить минимальное их количество в дивизии. Из которых лишь последние выглядели современно. Да и то не справлялась как мы видели. Некомплект 76-мм пушек был 35%, гаубиц - 10%.
Так какой же, объясните мне, толк смотреть предвоенные штаты? Если не соответствовали возможностям советской промышленности.
Что касается США, то там ситуация такая же, только с точностью до наоборот. Возможности их промышленности позволяли оснастить свои соединения по самой наивысшей мерке. Что они продимонстрировали на практике. И не только своих, но и союзников, в том числе и СССР! Так зачем нам смотреть довоенные американские штаты, если они на практике не применялись?
Как там говорил ваш бездарь Маркс? Практика - критерий истины. А штаты довоенные можете подальше засунуть.
Deleted comment
December 14 2012, 07:05:11 UTC 6 years ago
December 4 2012, 17:09:27 UTC 6 years ago
Это я так, резюмирую.
December 4 2012, 19:31:08 UTC 6 years ago
December 4 2012, 19:41:17 UTC 6 years ago
December 4 2012, 19:38:50 UTC 6 years ago
December 4 2012, 19:40:40 UTC 6 years ago
А имперская армия вообще пошла домой, потому что заебалась.
December 4 2012, 20:23:22 UTC 6 years ago
December 4 2012, 17:38:45 UTC 6 years ago
Инженеры-технологи недоуменно смотрят на эту фразу
December 4 2012, 18:05:54 UTC 6 years ago
December 4 2012, 18:25:18 UTC 6 years ago
И повышение технологичности в разы вовсе не обязательно снижает показатели надежности. Надо тщательно разбирать, как именно сказались те или иные изменения производственных процессов на характеристиках изделия. С цифрами, показывающими ситуацию по изделию "до" и "после".
December 4 2012, 19:24:58 UTC 6 years ago
Тем более я ведь проиллюстрировал совершенно другой тезис. Что выпуск огромного количества дивизионных пушек не свидетельствует о космическом по сравнению с РИ уровне советской промышленности. В этом конкретном секторе, разумеется.
December 5 2012, 10:12:10 UTC 6 years ago
Обычно качества того или иного изделия оцениваются измеряемыми параметрами, а не силой веры. Кроме того, при отсутствии бесконечных ресурсов вопрос "цены-качества" становится крайне важным. И заказчик зачастую готов пойти на некоторое снижение тех или иных характеристик при существенном снижении цены конечного изделия. Цифры по снижению затрат на ЗИС-3 показывают, что конструкторы и технологи прекрасно отработали и сделали отличную пушку под условия военного времени.
Что выпуск огромного количества дивизионных пушек не свидетельствует о космическом по сравнению с РИ уровне советской промышленности. В этом конкретном секторе, разумеется.
Ну да, не космический, и?
December 5 2012, 19:29:50 UTC 6 years ago
December 4 2012, 19:33:58 UTC 6 years ago
Т.е. объективно наблюдаем улучшение качества на несколько порядков при снижении стоимости в разы при увеличении объема выпуска тоже на порядок.
Сплошной коммунизм.
Deleted comment
December 4 2012, 21:05:10 UTC 6 years ago
Т.е. товарищ адмирал устанавливает причинно-следственную связь: если снизить трудоемкость - упадет качество.
Как бы мой тезис: снижение трудоемкости и качество - понятия перпендикулярные. Иногда, да, бывает прямая корреляция, иногда обратная иногда никакой. Как Вы правильно заметили - надо внимательно смотреть именно на технологию. Замена обработки на металлорежущем станке на литье,литья на горячую штамповку, горячей штамповки на холодную, замена клепки на сварку и т.п. - как бы все это вполне "в струе" технологических трендов первой половины 20-го века.
Можно еще проще сказать - вся история "второй промышленной революции" это история снижения трудоемкости при повышении качества за счет технологических инноваций. При этом "технологическая инновация" в общем случае не равна "новому оборудованию".
December 5 2012, 07:02:15 UTC 6 years ago
December 5 2012, 09:54:38 UTC 6 years ago
December 5 2012, 10:01:42 UTC 6 years ago
December 5 2012, 10:11:00 UTC 6 years ago
Пока снижение качества подтверждается только верой :)
December 5 2012, 10:13:43 UTC 6 years ago
December 5 2012, 11:38:30 UTC 6 years ago
А Грабина адмирал цитирует весьма избирательно, как уже отмечалось в комментариях.
Например указывая вот эти цифры:
Если на изготовление одной трехдюймовки модели 1902 года уходило 3700 человеко-часов, то на Ф-22 надо было уже всего лишь 2034, и состояла она из 2080 деталей. Вот почему ее не любили военные - советская халтура. Дальше-больше. Ф-22 УСВ, поступившая на вооружение накануне войны, требовала для изготовления уже 1300 человеко-часов и состояла из 1057 деталей.
почему-то не цитирует Грабина
Это сопровождалось резким повышением качества орудий, снижением себестоимости, экономией металла, особенно легированных сталей. Так, при весе Ф-22 в боевом положении, равном 1700 килограммам, общий расход металла на изготовление пушки составлял около 12 тонн. А на пушку Ф-34 шло всего 3,57 тонны при ее весе 1160 килограммов. Если принять стоимость пушки Ф-22 за 100 процентов, то стоимость УСВ составит 54 процента, а Ф-34 — 29 процентов.
Ну и вообще "резьба по тексту" мемуаров весьма интересная.
December 5 2012, 11:41:00 UTC 6 years ago
December 5 2012, 11:58:42 UTC 6 years ago
December 5 2012, 12:01:07 UTC 6 years ago
2.Ну так приведите примеры таких решений, пусть автор объясняется.
December 5 2012, 12:20:06 UTC 6 years ago
2. Унифицированный затвор, в котором теперь была всего 51 деталь вместо 116, наш коллектив создал досрочно. Родилась мысль: организовать на производстве поток для изготовления затвора. Поточную линию спроектировали и освоили. Это было нечто принципиально новое в артиллерийском производстве. Затвор пушки теперь делали вчетверо скорее прежнего.
Еще один пример — казенник: часть ствола, связывающая трубу с затвором. Конструкция казенника, несущего почти все детали затвора и некоторые детали полуавтомата, была очень сложна, трудоемка. Его механическая обработка состояла из многих операций, требовавших высокой точности и чистоты обработки поверхности. Самая сложная и наиболее трудоемкая — разделка окна под клин затвора. Специалисты хорошо представляют себе, о чем идет речь, а объяснять сугубо технические подробности широкому кругу читателей, думается, нужды нет. Достаточно сказать, что эта операция выполнялась рабочими самого высокого разряда.
Как эту проблему решили - текст сравнимый с исходным постом.
Новая технология предъявляла оборудованию свои требования, продиктованные жизненной необходимостью повышения производительности, и теперь объектом модернизации стали машины, станки. Например, 54 модернизированных станка и 50 многоместных приспособлений к ним заменили собой 164 универсальных станка, позволили освободить 2453 квадратных метра производственной площади, перевести на другую работу 247 рабочих и сэкономить 23 900 тысяч рублей.
Рациональная технология потребовала не только модернизации оборудования, в том числе импортного, которого прежде у нас в Советском Союзе не изготовляли; она заставила нас создать новые специальные и агрегатные станки, высокопроизводительные приспособления и специальный инструмент. Было спроектировано, изготовлено и внедрено в производство 27 типов специальных станков.
Внедрив рациональную технологию, наш завод впервые в истории изготовления артиллерийских систем поставил их на поточное производство и конвейерную сборку.
Может, сами прочтете книгу? А то, боюсь, мне придется её всю сюда скопипастить :)
December 5 2012, 12:29:48 UTC 6 years ago
2.Вопрос в том, стал ли упрощённый затвор лучше. Как говориться - евреи не жалейте заварки.
Впрочем, тема есть - пусть спецы поясняют.
December 5 2012, 12:36:49 UTC 6 years ago
2. Упрощенный стал дешевле и проще при сохранении основных характеристик. Кроме того, высвободил квалифицированных специалистов и дефицитные станки.
Старички долбежники, пока станок отлаживали и осваивали, посматривали на него иронически и втихомолку посмеивались. Но недолго пришлось им посмеиваться. Как только были получены первые годные казенники, они всполошились не на шутку. А когда бывшая домашняя хозяйка стала выдавать один казенник за другим и без брака, это их окончательно потрясло. Они удвоили выработку, но все равно угнаться за протяжкой не могли.
Anonymous
December 5 2012, 22:40:42 UTC 6 years ago
Оговорюсь заранее, что я не одобряю и не осуждаю ТТХ ЗИС-3, хорошая или плохая у нее настильность и т.п. Я по образованию не артиллерист, хотя боеприпасы все же изучал применительно к другой тематике. Я совершенно не одобряю коммунизм, вполне согласен с точкой зрения о величии РИ. При этом надо оставаться все же объективным. в отношении заслуг Грабина. Вполне возможно, что лично он не был ни великим конструктором, ни технологом, но он сумел нестандартным образом организовать работу своей фирмы. И коммунистом он был, что тоже никого не украшает. Впрочем, и С.П. Королев не был толком ни ученым, ни конструктором, но сумел организовать работу, что привело к созданию ракет-носителей, которые до сих пор выводят спутники на орбиту. Тут неоднократно "прокатывались" по поводу использования артиллерии и снарядов, оставшихся от ПМВ в ВМВ, что за 25 лет мало что улучшили в СССР. А ведь во всем мире за 55 лет не сумели создать альтернативу королевской семерке. Все бывает...
Тут звучали критические замечания про использование котельной стали вместо броневой в конструкции ЗИС-3. Это ведь не вина Грабина, а беда, что ему не давали нужную сталь. Он работал в тех условиях, которые ему создали, он далеко не все мог изменить. Под конец жизни его кстати выкинули с фирмы, отдали ее в ведение Королева. В его кабинет вселился недавно почивший в бозе Черток. Можете прочесть об этом в его мемуараха.
Лично я отнюдь не являюсь апологетом Королева, т.к. учился под руководством его главного оппонента В.Н. Челомея. Это я к тому, что не надо на меня клеить ярлыки, как это некоторые любят делать. Я стараюсь быть объективным. Если есть заслуги, то о них не надо забывать. Критиковать при этом то же можно и нужно, если есть за что критиковать.
Реальную жизнь не всегда можно втиснуть в какую-то одну жесткую схему или четко разложить все на хорошее и плохое.
December 6 2012, 08:34:12 UTC 6 years ago
Почему Вы думаете, что мировая конструкторская мысль игнорировала фактор технологичности, а советская была "впереди планеты всей"? Это не так. Просто советские ушли далеко за допустимую грань в погоне за дешевизной и технологичностью. И были вынуждены задним числом искать оправдания. А в целом мы в этом компоненте были далеко позади. США, например, ушли вперед всех в вопросах стандартизации. А у нас каждый завод, выпускал, фактически свою модель оружия. Бывало, что катки от Т-34, выпущенных разными заводами, не подходили друг-другу. Представьте какие проблемы это влекло в плане снабжения запчастями и ремонта.
December 6 2012, 10:12:37 UTC 6 years ago
Почему Вы думаете, что автор комментария его игнорирует? Я у него этого нигде не вычитал.
December 6 2012, 17:37:04 UTC 6 years ago
Вы снова запутались в терминологии: технологичность в данном конкретном случае совершенно не при чём; описываемое явление называется взаимозаменяемость. У техники, выпускаемой одним предприятием, с этим проблем не было (ну разве что с дисковыми магазинами к ППШ/ППД).
Представьте какие проблемы это влекло в плане снабжения запчастями и ремонта.
Эта проблема была решена весьма просто: части оснащались (и снабжались) техникой с одного предприятия. Аналогичная ситуация, кстати, была и с самолётами. Видимо, отсюда и практика отвода частей с фронта целиком для получения матчасти прямо на заводах.
December 6 2012, 17:53:07 UTC 6 years ago
Эта проблема была решена весьма просто: части оснащались (и снабжались) техникой с одного предприятия. Аналогичная ситуация, кстати, была и с самолётами. Видимо, отсюда и практика отвода частей с фронта целиком для получения матчасти прямо на заводах.
Это как раз пример не простого решения одной из проблем, связанных со слабой унификацией. А сколько их было еще.
Это беда не только советской промышленности. Например в Германии выпускались десятки моделей автомобилей во время войны. Номенклатура запасных частей для них достигала более миллиона. Не совсем понятно как в докомпьютерную эпоху они справлялись с учетом такой массы наименований. Какие были формы наличия запчастей на складах и т.п.
Но для СССР проблема имела особо острый характер.
December 6 2012, 18:24:18 UTC 6 years ago
Безусловно. Но "технологичность" и "стандартизация" суть совершенно разные понятия (и процессы).
Представьте себе экономию на уровне крепежа, разъемов,
Собственно это и прописывалось в ГОСТах.
отдельных стандартных узлов(гидравлика, карбюраторы, приборы, и так далее).
Это НЫНЕШНИЙ уровень стандартизации в автомобильной промышленности, к примеру. Во времена 2ой Мировой в США, Германии и Британии взаимозаменяемость достигалась не столько за счёт стандартизации, сколько за счёт строгой исполнительской дисциплины. И достигалось это во многом благодаря большому количеству работников высокой квалификации. СССР смог приблизиться к тому их уровню только в 60х-70х годах. Тем не менее, в пределах одного предприятия взаимозаменяемость достигалась.
Это как раз пример не простого решения одной из проблем, связанных со слабой унификацией.
А что сложного? Снабженцам достаточно просто учитывать техникой какого завода оснащена данная часть. Всего одна дополнительная графа в каком-нибудь формуляре. Другое дело, что эту технику надо ещё доставить именно в эту часть... Но, с другой стороны, практика получения матчасти на заводах-производителях сразу на всю часть - одно из решений. Тем более, что производство ремкоплектов и запчастей к боевой технике - традиционная проблема советской военной промышленности довоенного и военного времени.
Anonymous
December 7 2012, 11:31:45 UTC 6 years ago
то-то есть фото где на танках по 2-3 типа катков. адмирал - вы врете на каждом повороте.
то что американские вещи были стандартизированы - спору нет. например на нашем оружии было запрещено менять детали на аналогичные от соседнего образца, а Томпсон прекрасно разбирался и собирался из любого количества образцов. заковыка в том что Томпсоны отказывали на фронте а наше "убогое" оружие - нет.
December 7 2012, 15:44:09 UTC 6 years ago Edited: December 7 2012, 15:44:58 UTC
А каким образом из того, что на танке 2-3 типа катков следует что абсолютно все катки на всех танках были взаимозаменяемы? И поскольку я вру "на каждом повороте" видимо Вас не затруднит привести хотя бы один пример моего вранья? В противном случае, уж извините, врун это Вы.
заковыка в том что Томпсоны отказывали на фронте а наше "убогое" оружие - нет.
Да кто это Вам сказал? Тоже советские историки? В советской авиации небоевые потери больше 50%!
December 8 2012, 06:18:47 UTC 6 years ago
Разве в немецкой было меньше ?
Ведь любой подбитый самолет кое-как доковылявший до своего аэродрома и списанный ввиду повреждений, считался небоевой потерей.
December 8 2012, 06:29:18 UTC 6 years ago
По-моему 50% это исключительно высокий процент небоевых потерь.
December 8 2012, 20:39:26 UTC 6 years ago
Повторю: у немцев % небоевых потерь был меньше ?
Например, по 1941г: Безвозвратные потери Люфтваффе в 1941 г.(январь-декабрь) на всех ТВД составили 5002 самолета(но в эту цифру не входит ноябрь 1941 г., по нему данных нет). Из этого числа 2849 самолета было потеряно от воздействия противника, а 2153 - небоевые потери.
И на что вы опираетесь говоря о небоевых потерях более 50% ? Я о таком слышал только применительно к 1944г.
December 18 2012, 13:30:13 UTC 6 years ago
Получается 43% небоевых потерь. И это, как мы помним, часть боевых немцы как небоевые протаскивают.
И на что вы опираетесь говоря о небоевых потерях более 50% ? Я о таком слышал только применительно к 1944г.
Советским Союзом было потеряно 88,3 тыс. самолетов из них боевые потери составили 43,1 тыс. или 48,8%. Соответственно небоевые 51,2%. Данные из книги "Гриф секретности снят" под редакцией Кривошеева.
Deleted comment
December 18 2012, 13:34:10 UTC 6 years ago Edited: December 18 2012, 13:34:34 UTC
43,021 самолет поставили союзникам. В.т.ч и СССР. Американцы массово списывали устаревшие модели самолетов. Как, кстати, и англичане и даже немцы. Это у СССР в 1945-м против Японии И-16 воевали :).
2) Большой процент небоевых потерь может означать например малый процент боевых:)
Это хорошо?
December 5 2012, 14:42:32 UTC 6 years ago
Пушка с ресурсом в 2000 выстрелов это Вы считаете "резкое повышение качества"? Или с щитом из котельной стали вместо броневой(сами то книгу читали?). А так, да. Написать можно много чего. Грабин может быть себя всерьез считает артиллерийским гением и спасителем отечества. А многие миллионы погибших? Нечего было клювом щелкать.
December 5 2012, 15:03:15 UTC 6 years ago
December 5 2012, 17:11:10 UTC 6 years ago
December 5 2012, 17:23:01 UTC 6 years ago
Я как бы могу что-то напутать, под рукой первоисточника нет и давно было, но именно про 76-мм пушку образца 1942 года читал в наставлении по ТО как менять ствол.
Спорить, впрочем не буду, скорее всего Вы все же тут лучше подкованы. Замечу только, что рассуждения о ресурсе вне контекста жизненного (эксплуатация - средний ремонт - эксплуатация - кап. ремонт) как бы не совсем корректны.
December 6 2012, 09:58:07 UTC 6 years ago
Надеюсь, Вас не затруднить дать название главы и цитату из нее, где он утверждает про отсутствие замены стволов?
И, как заметили комментом выше, в руководстве службы ЗИС-3 описана процедура замены ствола.
December 6 2012, 13:37:10 UTC 6 years ago
December 6 2012, 13:48:20 UTC 6 years ago
Статистикой замены не интересовался.
December 6 2012, 14:14:35 UTC 6 years ago
December 6 2012, 14:19:44 UTC 6 years ago
Зачем тогда гнаться за повышенной живучестью (а это удорожание продукции), если хватает 2000 выстрелов почти во всех случаях?
December 6 2012, 14:57:13 UTC 6 years ago
А вот то, что 2000 выстрелов хватало во всех сучаях было катастрофой. И следствием принятия на вооружение устаревшего на 20 лет орудия. В других армиях, как мы видим, 2000 выстрелов могли сделать меньше, чем за неделю.
December 6 2012, 10:08:32 UTC 6 years ago
Про цитату о стволе уже спросил, также спрошу про котельную сталь - где это у Грабина говорится?
А многие миллионы погибших?
И все из-за ЗИС-3?
Как-то совсем уж откровенное натягивание совы на глобус.
December 5 2012, 08:00:35 UTC 6 years ago
P-6 Hawk(1927) - $13,000
P-36 Hawk(1935) - $23,000
P-47 Lightning(1941) - $85,000
F-100 Super Sabre(1953) - $697,029
F-4 Phantom(1958) - $2,400,000
F-15 Eagle(1972) - $27,900,000
F-22 Raptor(1997) - $150,000,000
Как видите тенденция, имеющая место с компьютерами не просматривается. Не получается делать оружие лучше и дешевле.
December 5 2012, 12:42:01 UTC 6 years ago
И, раз уж вы помянули американские истребители - выбор ими Р-40 как основного армейского истребителя был сделан именно из-за его технологичности и простоты освоения, хотя у его конкурентов (как минимум, Эркобры) чисто лётные качества получше были. Т.е. "числом поболее" при умеренном качестве было не только в СССР, но даже в такой богатой стране, как США.
December 8 2012, 19:04:10 UTC 6 years ago
И, раз уж вы помянули американские истребители - выбор ими Р-40 как основного армейского истребителя был сделан именно из-за его технологичности и простоты освоения, хотя у его конкурентов (как минимум, Эркобры) чисто лётные качества получше были. Т.е. "числом поболее" при умеренном качестве было не только в СССР, но даже в такой богатой стране, как США.
Естественно все хотели подешевле, но не за гранью здравого смысла. Даже P-40 по сравнению с советскими истребителями чудо техники. Я не летные данные имею в виду а уровень технологий, комплектацию, качество исполнения и т.п. И, приняв P-40, американцы не заморозили другие проекты.
December 8 2012, 19:30:33 UTC 6 years ago
Попробовали бы они достичь тех же ТТХ, располагая для производства истребителей в основном деревом и женщинами и подростками в качестве рабочей силы.
И, приняв P-40, американцы не заморозили другие проекты.
До 1944 года у них и не было острой нужды в столь массовом производстве фронтовых истребителей. Всё же ресурсы и возможности промышленности СССР сильно уступали таковым у США. Даже если закрыть глаза на оккупацию, эвакуацию и проч.
December 5 2012, 15:13:11 UTC 6 years ago
Пока что из Вашего текста можно отцедить только два "факта" снижения качества по сравнению с трехдюймовкой:
- Снижение ресурса ствола по выстрелам
- Большая настильность траектории
Как бы оба тезиса являются сильно дискуссионными и явно не тянут.
December 4 2012, 17:51:21 UTC 6 years ago
«Тактика в русской кампании» Э. Миддельдорф
December 4 2012, 18:20:13 UTC 6 years ago
Там же. Таким образом не соответствовала современным требованиям 3/4 выпущенных в СССР во время войны орудий.
Deleted comment
December 5 2012, 06:35:13 UTC 6 years ago
В США не было дивизионной 75-мм гаубицы. Американские дивизии также укладывались в норму, установленную Миддельдорфом.
Deleted comment
December 5 2012, 08:12:55 UTC 6 years ago
Вы выясните вопрос, прежде чем вопросы задавать. Немецкий дивизионный артполк это достаточно консервативная структура применительно к ВВ2. Большинство дивизий стремились к этому штату. Естественно он не был 100% повсеместной догмой. Но это та печка от которой надо танцевать. Советский дивизионный артполк тоже иногда отличался от стандарта - 24 76-мм пушки и 12 122-мм гаубиц. И как правило не в лучшую сторону. Это уж не говоря о том, что значительная часть пехоты была сведена в бригады, где на 4 батальона имелось лишь 12 76-мм пушек.
2) Советские дивизии к началу войны тож по весу залпа не уступали немецкой,
Какой смысл об этом говорить, если они в таком составе не воевали?
облегчалась дивизионная артиллерия как и численность дивизии в ходе войны как в РККА так и в Вермахте
Да не облегчалась она! 9 батальонов как были, так и остались. То, что их комплектовать не могли на завершающем этапе войны. Ну так это как раз следствие слабой дивизионной артиллерии в значительной степени.
А это что?:)
http://ru.wikipedia.org/wiki/75_mm_Howitzer_M116
Дальность стрельбы менее 9км
Вы бы статью хоть почитали, прежде, чем ссылки давать:
Хотя 75-мм гаубица стала вторым по численности орудием полевой артиллерии США в период Второй мировой войны, уступая лишь 105-мм гаубице M2, её использование было ограниченным. В основном M1 применялась горными и воздушно-десантными частями, а также морской пехотой, используясь в этих ролях вплоть до конца войны. 1716 орудий этого типа были в годы войны переданы другим странам, в основном Великобритании и Китаю по программе ленд-лиза.
December 5 2012, 14:30:15 UTC 6 years ago
December 5 2012, 17:37:00 UTC 6 years ago
December 6 2012, 06:57:32 UTC 6 years ago
"Халва, халва".
За 1943 год настреляно
120 мм мин - 174 тыс.тонн
76 мм ДА - 125 тыс.тонн
122 мм - 115 тыс.тонн
И, как уже было сказано, для РККА рассматривать только дивизионную артиллерию = неверно в принципе.
Не надо упорно цепляться за неверный тезис.
> По факту ЗиС-3 и ей подобные составляли 2/3 советской артиллерии вообще.
Настрел 76 мм ДА 1/5 в 1943 году и со временем он только падал.
И, кстати, 2/3 не набегает даже вместе с иптап.
> Никакие Ваши "разбирательства" этого печального факта затушевать не смогут.
Что печального-то? Много иптап с ЗИС-3 - это очень хорошо. ))))
Или печаль в том, что целью оказалась ветряная мельница "ЗИС-3 - основа артиллерии РККА"?
Ну да, не основа совсем, упс. )))
December 6 2012, 08:17:04 UTC 6 years ago
Потому, что если орудия, которые составляли большинство в советской артиллерии, и на которые были потрачены главные усилия советской промышленности, штаты, средства тяги и т.д. ничего не настреляли, то это и называется словом "провал". Провал концепции 76-мм дивизионной пушечной артиллерии, и конкретного ее воплощения - пушки ЗиС-3. Провал, за который Россия заплатила ох как недешево! Почему так произошло, на этот вопрос я надеюсь в какой то мере ответил в своем посте.
Я понимаю, что Вам этот факт не нравится, и Вы ему внутренне сопротивляетесь. Генерируя при этом не совсем понятные, неясно на что указывающие построения. И все же прошу Вас осмыслить прежде чем публиковать что Вы говорите и с какой целью.
Что печального-то?
Ну если Вы не видите ничего печального... Что Вы хотите чтобы я Вам подсказал? Вам не жалко русских, не жалко наших сирот, вдов. Не жалко понапрасну загубленные молодые жизни. Для Вас это лишь повод для увлекательной дискуссии и умозрительных построений.
December 6 2012, 09:37:36 UTC 6 years ago
Это не какие-то цифры ) Это общая масса выпущенных снарядов и мин.
Постоянно - потому что все ещё надеюсь, что Вы перестанете придумывать сферическую РККА в вакууме, и поинтересуетесь, для разнообразия, как оно было на самом деле. )
По цифрам хорошо видно, чем предпочитали стрелять в РККА.
Артсистема ЗИС-3, которую Адмирал пытается записать в основную в артиллерии РККА, настреляла в 1943 г 1/5 от общей массы снарядов и мин, в 1944 и 1945 г доля ещё меньше.
Дык вот, повторяю ещё раз - дивизионная артиллерия это не основа артиллерии РККА.
А ЗИС-3, в свою очередь - не основа дивизионной артиллерии.
Когда эти два простых утверждения до Вас дойдут - все встанет на свои места.
Для упражнения берете расклад артиллерии в какой-нить крупной операции, и считаете
1. Вес минутного залпа артиллерии дивизий в сравнении с весом минутного залпа артиллерии усиления
2. Вес минутного залпа ЗИС-3 в сравнении с общим минутным залпом
> Потому, что если орудия, которые составляли большинство в советской артиллерии, и на которые были потрачены главные усилия советской промышленности
Что, правда на ЗИС-3 были потрачены основные усилия советской промышленности? ) Бгггг.
> ничего не настреляли
Я на всякий случай напишу, что у противотанковой артиллерии и артиллерии, которая стреляет на прямой наводке - настрел всегда меньше, чем у той, что шмаляет с закрытых позиций.
> Я понимаю, что Вам этот факт не нравится, и Вы ему внутренне сопротивляетесь.
Да, то что до вроде бы умного человека не доходят такие два простых утверждения (выделено болдом) - вызывает у меня внутренний протест. ))) Обоснования вроде бы приведены, да еще 3 с лишним года назад.
> Генерируя при этом не совсем понятные, неясно на что указывающие построения.
Ну так попытайтесь понять для разнообразия.
Я уж не знаю, куда уж дальше разжевывать.
Мож перестанете ерунду писать вроде
> Провал концепции 76-мм дивизионной пушечной артиллерии, и конкретного ее воплощения - пушки ЗиС-3. Провал, за который Россия заплатила ох как недешево! Почему так произошло, на этот вопрос я надеюсь в какой то мере ответил в своем посте.
и
> Ну если Вы не видите ничего печального... Что Вы хотите чтобы я Вам подсказал? Вам не жалко русских, не жалко наших сирот, вдов. Не жалко понапрасну загубленные молодые жизни. Для Вас это лишь повод для увлекательной дискуссии и умозрительных построений.
December 6 2012, 14:06:47 UTC 6 years ago
А именно, что ЗиС-3 не играла существенной и уж по крайней мере доминирующей роли роли в системе артиллерийского огня РККА. Правильно? При этом(надеюсь хоть с этим Вы не станете спорить) составляя численно(вместе с еще более слабыми полковыми пушками этого же калибра) 2/3 советской артиллерии.
Из этого следуют две вещи. Первое, 2/3 советской артиллерии не соответствовали требованиям времени. Второе, для эффективной артиллерийской поддержки на дивизионном уровне у советской стрелковой дивизии остается 12 х 122-мм гаубиц против 36 х 105-мм и 12 х 150-мм у немецкой, 36 х 105-мм и 12 155-мм у американской, 72 х 87,6-мм у английской. Что и требовалось доказать.
Считаю, что этот фактор стал вторым по важности в списке причин того, что советская армия потеряла во время войны столько людей.
Касательно Ваших нелепых попыток доказать, что дивизионная артиллерия никакой роли не играла отвечу Вам тоже мной уже приведенной цитатой из Грабина: они [дивизионные, танковые и противотанковые пушки] играют главную роль в маневренной войне. То есть из полевой артиллерии упомянута только дивизионная. Это подтверждается практикой Вермахта, где дивизионные гаубицы обеих типов лидируют по отстрелу боеприпасов с большим отрывом. Составляя в сумме больше половины по тоннажу.
У советской армии в этом звене, важнейшем звене, провал. Провал предопределенный именно устаревшей дивизионной 76-мм пушкой. Который, конечно, не смогли компенсировать ни 122-мм гаубицы, в силу своей малочисленности, ни, тем более минометы.
Deleted comment
December 7 2012, 09:41:10 UTC 6 years ago
Так давайте сравним. Советская обр. 1927 года: масса в боевом положении 920 кг, заряжание унитарное, предельный угол возвышения 24,5 градуса. Является развитием "короткой" пушки обр. 1913 года.
Немецкая leIG.18: масса в боевом положении 400 кг, заряжание раздельное, предельный угол возвышения 73 градуса.
Американская 75 mm Pack Howitzer M1. Боевой вес 653 кг, заряжание раздельное, предельный угол возвышения 45 градусов.
Вывод: американская 75-мм гаубица полностью отвечает требованиям времени, немецкая просто выдающееся орудие, советская никуда не годится. Как я и утверждал.
А еще в советской дивизии 24 пушки против 0 в немецкой
Это кто-то отрицал? В русской дивизии образца ПМВ вообще 48 пушек, а в немецкой и того больше 54 :)).
Я привел пример конкретной операции где каждый советский батальон поддерживвало 3 артполка, но наш сухопутный адмирал встал в позу страуса:)
А я привел пример какую огневую поддержку имели американские дивизии. Ужасайтесь. Причем это не в течение пары часов огневой подготовки, как советские, а на протяжении всей операции. Повторюсь, это в ДЕСЯТКИ РАЗ больше, чем советские.
Минометы настолько не смогли что все передовые и богатейшие армии мира после ВМВ перешли на эти самые минометы, причем приняли советский 120мм калибр
Минометы остались везде там, где их место - на батальонном уровне и ниже. А что калибр подрос, ну так поголовная моторизация армии сняла вопрос с тягой. Вы мне покажите, где это богатейшие страны минометами слабость традиционной артиллерии пытались компенсировать. А я посмеюсь.
Deleted comment
December 7 2012, 10:57:14 UTC 6 years ago
Хи-хи-хи.
December 7 2012, 18:46:38 UTC 6 years ago
И дальность стрельбы 2,5км, нахрена она такая нужна когда миномет имеет сравнимую дальность - не понятно
Например, из неё можно было расстреливать амбразуры дзотов. Да и кумулятивный снаряд к ней сделали вроде бы.
December 7 2012, 10:18:40 UTC 6 years ago
Кому-кому? ))
December 8 2012, 07:37:31 UTC 6 years ago
> А именно, что ЗиС-3 не играла существенной и уж по крайней мере доминирующей роли роли в системе артиллерийского огня РККА. Правильно?
Играла существенную роль как противотанковая артиллерия, и при стрельбе прямой наводкой.
Поэтому пушек много, а настрел по массе - маленький.
> При этом(надеюсь хоть с этим Вы не станете спорить) составляя численно(вместе с еще более слабыми полковыми пушками этого же калибра) 2/3 советской артиллерии.
Буду, т.к. считать иптапы вместе с ДА дивизий и пап - неправильно.
Вы не выдумывайте, а просто посмотрите какой-нибудь реальный расклад по артиллерии, вот в книжке Замулина про Курскую Дугу ооочень подробные приложения есть: http://militera.lib.ru/h/zamulin_vn/21.html
Берем 6 гв.А
82 - 76 мм ПА в дивизиях
141 - 76 мм ДА в дивизиях
172 - 76 мм ДА в иптап
64 - 122 мм ДА в дивизиях
30 - 122 мм ДА в частях усиления
0 - 152 мм в дивизиях
72 - 152 мм в частях усиления
153 - 120 мм минометов в дивизиях
71 - 120 минометов в частях усиления
92 - РСЗО в частях усиления
Кстати она не самая "богатая" по артиллерии в Воронежском и Центральном фронтах
> Второе, для эффективной артиллерийской поддержки на дивизионном уровне у советской стрелковой дивизии остается 12 х 122-мм гаубиц против 36 х 105-мм и 12 х 150-мм у немецкой, 36 х 105-мм и 12 155-мм у американской, 72 х 87,6-мм у английской.
См. там же по ссылке - сколько на одну немецкую дивизию приходится дивизий РККА и средств усиления.
> У советской армии в этом звене, важнейшем звене, провал.
Это провал вашей собственной, Вами придуманной, РККА, в которой одна дивизия РККА без средств усиления бъётся с одной немецкой. В реальной РККА на одну немецкую дивизию приходилось несколько наших + "группа поддержки". Еще раз смотрите таблицы по ссылке или хотя бы мою выжимку в этом посте, до полного просветления.
December 8 2012, 08:11:43 UTC 6 years ago
Безусловно это очень здравая мысль. Кроме того момента, что ошибочно мне приписана. Дивизия РККА не билась с дивизией Вермахта. Это очень верно, и этого я никогда не считал. 3-5 дивизий РККА бились с одной дивизией Вермахта. То есть огромное количество слабо вооруженной людской массы. И не в избранных местах "прорыва", где было сосредоточено некоторое количество артиллерии РГК, а по всему фронту. И не считанные часы артподготовки, а в течении всей войны. В течении всей войны и везде у немцев было превосходство в артиллерии, как по числу стволов(адекватных), так и по расходу боеприпасов. А у СССР по числу батальонов. Отсюда и потери. Они же не из воздуха взялись, потери. Почему они так высоки, не задумывались Вы? Что один немец троих русских стоит? Нет, не стоит. "Русские прусских всегда бивали" (c). Тогда как объяснить непропорционально высокие потери, если не технической слабостью. Которая очевидна.
Я постарался проиллюстрировать техническое отставание советов на уровне дивизионной артиллерии. Вы пытаетесь перевести разговор на артиллерию РГК. Но это вопрос мнения. Вы считаете что советская сторона использовала артиллерию РГК крайне эффективно, я считаю, что крайне бестолково и неэффективно, но это субъективный взгляд. Я же стремлюсь к объективности. Объективность это там где цифры. На уровне дивизионной артиллерии я обосновал свое мнение цифрами. Надеюсь когда нибудь дойдет дело и до тяжелой артиллерии(она же артиллерия РГК). Мне кажется там отставание будет еще больше, но сейчас мне бы не хотелось начинать дискуссию. Надо подготовиться.
Единственное, что ссылки на отдельные армии, отдельные операции это шаткий аргумент. Почему? Я Вам привел ссылку как обстояло дело в отдельной операции у США. Мамочки мои, по сравнению с этим советские солдаты с голыми руками шли в бой. Но насколько эта отдельная ссылка отражает общую картину? Я не готов сейчас сказать. Так же как не готов оценить насколько правдивы и насколько отражают реальную картину приведенные Вами ссылки. Возможно когда-нибудь. Возможно Вы захотите осветить эту тему, пожалуйста, я бы с интересом ознакомился. Но нужна общая картина.
December 8 2012, 08:45:54 UTC 6 years ago
Таблички не смотрели, я понял.
> Я постарался проиллюстрировать техническое отставание советов на уровне дивизионной артиллерии.
Ничего, повторим ещё раз:
Берем 6 гв.А
82 - 76 мм ПА в дивизиях
141 - 76 мм ДА в дивизиях
172 - 76 мм ДА в иптап
64 - 122 мм ДА в дивизиях
30 - 122 мм ДА в частях усиления
0 - 152 мм в дивизиях
72 - 152 мм в частях усиления
153 - 120 мм минометов в дивизиях
71 - 120 минометов в частях усиления
92 - РСЗО в частях усиления
Что Вы здесь видите, и что у Вас получается при расчете
1. Доли 76 мм ДА в артиллерии дивизий
2. Доли артиллерии самих дивизий в общей артиллерии, имеющейся в их распоряжении
3. Доли 76 мм ДА в общей массе артиллерии
?
December 8 2012, 09:17:18 UTC 6 years ago
Deleted comment
December 10 2012, 07:03:06 UTC 6 years ago
Deleted comment
December 12 2012, 06:16:39 UTC 6 years ago
2.Превосходства в силах не было, так как мобпотенциал Германии выше.
3.Качество германских войск снижалось везде по мере хода войны.
Deleted comment
December 13 2012, 09:18:01 UTC 6 years ago
2.Чудик, Вас переклинило на власовцах, это плохо закончится :) Возвращайтесь к реальности. Добрый совет. Гальдер: "На протяжении всей истории мы всегда разбивали Францию, когда Германия была единой. Численность населения! Официально объявленная численность французских войск вызывает сомнение". Подумайте над тем, почему немцы дали англичанам спокойной уйти.
3.Британцы потеряли ок. 400-450 тыс., Советы - 27 млн. Гм, умному достаточно.
Deleted comment
December 14 2012, 06:45:48 UTC 6 years ago
Опровергать Гальдера, конечно, можно, но его точка зрения достаточно распространена.
2.Вы всё-таки решили написать тысячу раз :))))) Попробуйте, не поможет, напишите десять тысяч. Правда, Вы уже заработали репутацию хама, но сейчас Вы всё равно не понимаете, что это нехорошо. Жизнь поправит.
Deleted comment
December 14 2012, 08:36:08 UTC 6 years ago
2.Дело не в частных шаландах, а в остановке немецкого наступления по приказу Гитлера. Также странно, что немцам удалось наступление в Арденнах, некоторые считают, что они получили исчерпывающую информацию по французской обороне. В любом случае история тёмная, о Дюнкерке идёт много десятилетий дискуссия.
3.А Вы это к кому обращаетесь? Я же попросил Вас сказать с чего Вы взяли, что я власовец? Вы не смогли, тем самым показали, что не только хам, но и лжец. Могу ещё раз попросить, объясните, плиз, с чего это Вы меня числите во власовцах? Вообще же для сторонника предателей-большевиков Вы слишком опасную позицию тут заняли.
Anonymous
December 17 2012, 03:57:39 UTC 6 years ago
Угу, т.е. никакой заслуги самих англичан в успешной эвакуации нет
> Также странно, что немцам удалось наступление в Арденнах, некоторые считают, что они получили исчерпывающую информацию по французской обороне.
Угу, когда немцы берут Минск это не странно это советская система прогнила, когда немцы берут Парыж - это заговор:)
Deleted comment
December 4 2012, 19:11:58 UTC 6 years ago
December 4 2012, 19:26:51 UTC 6 years ago
December 5 2012, 19:22:09 UTC 6 years ago
Anonymous
December 17 2012, 07:36:15 UTC 6 years ago
December 4 2012, 19:41:53 UTC 6 years ago Edited: December 4 2012, 19:42:38 UTC
December 5 2012, 08:18:53 UTC 6 years ago
December 5 2012, 15:25:53 UTC 6 years ago
December 5 2012, 19:03:42 UTC 6 years ago
А насчёт отсталости и перенятия опыта Вы несколько поспешили с выводами:
http://shadow-ru.livejournal.com/58418.html
К сожалению, графики не видны, но при желании их можно построить самостоятельно.
December 5 2012, 19:24:26 UTC 6 years ago
December 6 2012, 07:42:57 UTC 6 years ago
Китайцы ещё слишком чумазые, чтобы что-то делать от себя. Вот, например, что из себя представляют обычные китайцы:
http://cathay-stray.livejournal.com/55324.html
http://cathay-stray.livejournal.com/58843.html
И прикол в том, что даже такой - глупой, ленивой и избалованной - рабсилы в КНР в последнее время дефицит:
http://du-jingli.livejournal.com/114829.html
http://www.dw.de/чем-обернется-для-западных-производителей-рост-зарплат-в-китае/a-15703449-1
А ведь внутренняя стабильность в КНР держится исключительно на неуклонном экономическом росте. Один хороший кризис и Китай полыхнёт.
December 4 2012, 18:46:17 UTC 6 years ago
December 4 2012, 19:11:13 UTC 6 years ago
102. Widowmaker по-советски - 2
December 4 2012, 21:02:35 UTC 6 years ago
December 4 2012, 23:22:10 UTC 6 years ago
Первый бой на Северо-Западном фронте разыгрался 7/20 августа 1914 г. (21-й день мобилизации) у Гумбинена. Здесь 6,5 пех. дивизий генерала Ренненкампфа столкнулись с 8,5 немецкими пех. дивизиями генерала Притвица. Уже через три дня (10/23 августа) начальник снабжения Северо-Западного фронта шлет военному министру следующую телеграмму (№ 409):
«Крайне упорные бои 1-й армии потребовали огромного расхода трехдюймовых патронов. Генерал Ренненкампф требует подачи ста восьми тысяч шрапнелей и семнадцати тысяч ста гранат, равно пятидесяти шести миллионов винтовочных патронов. Могу дать ему и даю последний запас: две тысячи гранат, девять тысяч шрапнелей и семь миллионов винтовочных патронов. Главнокомандующий приказал просить Вашего содействия скорейшей высылке на пополнение израсходованных».
…8/21 сентября 1914 г. (53-й день мобилизации) Верховный главнокомандующий Великий князь Николай Николаевич счел нужным обратиться непосредственно к Государю (телеграмма №4141):
«Уже около двух недель ощущается недостаток артиллерийских патронов, что мною заявлено было с просьбой ускорить доставку. Сейчас генерал-адъютант Иванов доносит, что должен приостановить операции на Перемышле и на всем фронте, пока патроны не будут доведены в местных парках хотя бы до ста на орудие. Теперь имеется только по двадцать пять. Это вынуждает меня просить Ваше Величество повелеть ускорить доставку патронов».
Так началась война.
… Руководители нашего Военного министерства во главе с Сухомлиновым не желали считаться с требованиями жизни. Первым делом они стали искать виновных, и таковыми оказались опять войска. В этом отношении крайне характерны различные доклады лиц, причастных к работе в Военном министерстве и посылаемых в войска для расследования патронного голода. Вывод, который можно было сделать из этих докладов, тот, что войска слишком много стреляют. Теперь, когда мы знаем данные опыта наших врагов и союзников, это заключение поражает своим полным непониманием современного боя.
… С весны 1915 г. для Русской армии наступила, в полном смысле слова, трагедия. Как раз эта кампания ознаменовалась перенесением со стороны Германии ее главного удара с французского театра на русский.
То, что пережила Русская армия в летние месяцы 1915 г., не поддается описанию.
На массовый, «барабанный» огонь мощной артиллерии противника она могла отвечать лишь редкими выстрелами своей и без того во много раз менее численной артиллерии. Были периоды, в которые в некоторых армиях разрешалось выпускать в день не более десятка снарядов на орудие.
December 5 2012, 06:57:19 UTC 6 years ago
Ой, кажеж страшнож! Неужели были такие периоды в некоторых армиях? Давайте я Вам напомню, что такое НАСТОЯЩИЙ снарядный голод. Напомню, потому что я уже об этом писал, да видно информацию Вы плохо усваиваете:
Февральский план совсем не выполнялся. Из запланированных 316 вагонов на первую декаду не было получено ни одного. Из-за отсутствия боеприпасов для реактивной артиллерии ее пришлось частично отводить в тыл. Вероятно трудно поверить, что нам приходилось устанавливать норму расхода боеприпасов 1‑2 выстрела в сутки на орудие. И это, заметьте, в период наступления! (Жуков Г.К., Воспоминания и размышления.)
В битве под Москвой дефицит снарядов дошел до одного снаряда на орудие, в некоторых дивизиях пушки вообще молчали из-за полного отсутствия снарядов.
December 5 2012, 16:57:44 UTC 6 years ago
1. разведал бы наиболее подходящие для прорыва и наступления участки фронта (в том числе, малонасыщенные артиллерией);
2. создал бы 3-4-хкратное превосходство в силе и технике;
3. провел бы артподготовку на участках прорыва, не жалея снарядов (при этом выбор участка прорыва за мной, а вот противник вынужден при обороне держать по всей линии фронта относительно слабые заслоны).
Вот и получаются на участках прорыва описанные сценарии. Иначе линия фронта не прорывается.
December 4 2012, 23:33:32 UTC 6 years ago
Теперь попытаемся установить в числовых величинах рост потребности нашей армии в артиллерийских припасах в различные периоды войны.
Выше мы видели, что в ноябре месяце Ставка исчисляла эту потребность в 50 парков, т.е. приблизительно 1 500 000 выстрелов в месяц.
Генерал Поливанов в первые же дни своего вступления в должность военного министра, т.е. в июне 1915 г., определил эту потребность уже в 100 парков в месяц, т.е. в 3 000 000 выстрелов.
Осенью 1916 г. Ставка исчисляет месячную потребность для легких пушек в 4 400 000, а для легких гаубиц и тяжелых орудий - в 800 000, т.е. в итоге 5 200 000 выстрелов в месяц. Генерал Маниковский, рассматривая в своем труде эти требования Ставки, считает их преувеличенными. Для доказательства своего утверждения он приводит расход снарядов в летнюю кампанию 1916 г. Действительно, этот расход не превосходит 2 000 000 в месяц. Весьма вероятно, что некоторое преувеличение в расчетах Ставки для легкой артиллерии и есть. Оно являлось естественным психологическим последствием пережитой в 1915 г. катастрофы. Нo, с другой стороны, генерал Маниковский упускает из виду то обстоятельство, что в 1916 г., хотя Русская армия и вышла из катастрофы в снабжении снарядами, она все-таки не была удовлетворена в требуемой степени. Из личного опыта участия в четырехмесячном сражении в Галиции в качестве начальника Штаба VII армии могу засвидетельствовать, что мы никогда не получали просимого нами количества снарядов. Каждое наше требование, хотя и основанное на тщательном расчете, сильно сокращалось. Таким образом, расход в летнюю кампанию 1916 г. является не нормальным расходом, а урезанным.
В конце декабря 1916 г. Ставка составила расчет потребности в артиллерийских снарядах на период 12 месяцев 1917 г. для представления на Междусоюзническую конференцию. В этом расчете потребность в легких снарядах была уменьшена, но потребность в выстрелах для гаубичной и тяжелой артиллерии увеличена; первая исчислялась равной 3 500 000, вторая - в 915 000; итого – 4 415 000 выстрелов в месяц
… Если мы обратимся к рассмотрению вопроса о количестве имеющегося к началу войны артиллерийского огнестрельного запаса и сравним с теми требованиями, которые были предъявлены в течение войны Ставкой, то мы увидим…, что годовая потребность по исчислению Ставки оказалась большей, чем было предположено Военным ведомством в мирное время:
для легких пушек в семь раз
для легких гаубиц в четырнадцать раз
для полевых тяжелых в восемнадцать раз».
Вот так царская Россия готовилась к мировой войне - войне артилерий.
December 5 2012, 06:52:23 UTC 6 years ago
Потому что "огнестрельный запас" был не больше, чем у армии РИ накануне войны. Чего не скажешь о Германии. Так какого лешего Вы тут нам лапшу на уши вешаете!?
Deleted comment
December 5 2012, 08:26:22 UTC 6 years ago
То есть орудия в РККА бутафорские, им стрелять не надо? И, поправьте меня, если я ошибаюсь, но 31,959 разве в 10 раз больше, чем 7,142? Значит мой калькулятор нагло врет, что в 4,5 раза.
Ну германия это не мальчик для битья, только вот самой РИ досталось только 1/3 этого мальчика
У РИ и еще кое-какие противники имелись. И "мальчик" был тогда куда как посильнее.
нераздельногильзовое заряжание ЗиС-3, якобы с одним дальнобойным зарядом, хотя их было два полный и уменьшенный
Не было этого. Был патрон для орудий полковой артиллерии, который теоретически можно было использовать для стрельбы из дивизионной.
выдается за преимущество британской дивизионки
Ой, я Вас умоляю. Прямо заговор какой-то. Почитайте любую статью о 25-фунтовке. Хотя бы в википедии, хотя бы в русскоязычной. Можно подумать я что-то придумываю.
Deleted comment
December 5 2012, 09:23:09 UTC 6 years ago
Это все калибры. И как все же на счет запасов снарядов? Советские сказали, что руководство РИ допустило эпик фейл с обеспечением мобзапаса боеприпасов. И это при том, что подобное положение было и у всех остальных. При этом все выводы сделали, а советские нет. Как с этим то быть?
Это с какого перепугу "мальчик" был сильнее?:)
С такого, что готовился к ПМВ долго и упорно. Шел к ней от победы к победе и пришел на пике могущества. А к ВМВ готовились на коленке под управлением ефрейтора. Начали готовиться за 5-6 лет. До этого ни военной промышленности, ни запасов вооружения(СССР то хорошо, огромные запасы в наследство достались), ни даже всеобщей воинской обязанности не было.
На стороне "мальчика" во ВМВ сразу вспоминается были Италия Румыния и Финляндия, которые в ПМВ как раз были на стороне его противников
Румыния да, Румыния гроза СССР. Ну а в противниках России числились, напомню, Австро-Венгрия и Оттоманская империя. Они как бы повесомее будут.
Что значит "теоретически"? Я так же могу сказать что патрон с полным зарядом, разработанный для Ф-22, "теоретически" подходил для ЗиС-3, у которой и камора была рассчитана на меньшую прочность и ствол был короче на 12 калибров. Че вы пургу то несете?
Хорошо, какая начальная скорость снаряда была при стрельбе из пушки ЗиС-3 снарядом полковой артиллерии?
А чо читать, хорошая пушка, беда в том что она единственная в дивизии, нет полковых пушек, нет полковых тяжелых минометов, нет дивизионных гаубиц, отсутствуют как класс,
Ой, ну бедненькие англичане, ничего то у них нет :). Сравнением вооружения советской и британской дивизий еще как-нибудь займемся. Пока же ограничимся одним. Британская дивизия была моторизованной дивизией. В том числе и вся артиллерия была моторизованной. Как то прямо неловко в свете этого говорить об отсутствии поддержки в глубине обороны противника. В британской "пехотной" дивизии бронеобъектов больше 500!!! Было ли столько в советской танковой армии? Вы уж лучше молчите про бедность оснащения британской дивизии. Это совет :).
Deleted comment
December 5 2012, 18:21:48 UTC 6 years ago
Ага, пустил пулю себе в лоб на развалинах Берлина. Его именем детей пугают. Это конечно весьма значимые "успехи". Куда уж там Кайзеру.
Угу, больше всех в мире выпуск алюминия, больше всех в Европе угля и стали
Я еще раз повторяю, для непонятливых. У Германии до 1933 года практически не было военной промышленности. Это СССР легко было свои скудные количества боеприпасов производить - все оборудование осталось со старых времен. А у Германии специальные станки были уничтожены под присмотром союзной комиссии. Равно как и запасы снарядов и орудий. И производить новые не давали.
А в СССР когда она появилась?
В 1918-м. И того Германия имела для воссоздания армии 6 лет, СССР - 23.
Австрия входила в рейх, Венгрия была союзником
Австро-венгрия была исторически одной из пяти великих держав. Сама по себе являлась сильным и опасным противником. Никакой конгломерат Венгрий, Румыний и Италий ее заменить не мон. Последние неизвестно чем скорее являлись, дополнением или обузой. По крайней мере именно этим "союзникам" СССР обязан своим первым и наиболее важным победам.
невоюющая Япония отвлекала больше силь чем Турция, хотя невоюющая во ВМВ Турция тоже отвлекала часть сил
Ну если Вы невоюющие дивизии приравниваете к воюющим, то тогда надо признать, что СССР имел дело с не более чем 2/3 сил Германии.
Около 400м/с
Вот и я об этом. Никто не знает. Если бы "поковой" патрон реально использовался дивизионной артиллерией это была бы азбучная истина.
У них много что есть, но вот тяжелых минометов, полковых пушек и дивизионных гаубиц та нет, как нет и успешных глубоких операций сравнимых с РККА
Про операцию "компас" я как то писал. Ничего подобного у РККА не было и близко. Что касается завершающей фазы войны, то англичанам не удавались(как и РККА) окружения в стиле блицкрига. Зато по сравнению с советской армией они добились важного преимущества - несли потери меньше противника. А РККА, увы, в разы больше. Одно это говорит о качестве артиллерийской поддержки.
Против итальяшек у которых всего несколько противотанковых пушек на дивизии - это работало
То у Вас Италия могучий стратегический союзник Рейха, то "итальяшки" без пушек. Причем в рамках одного каммента :). Вы уж определитесь.
А я и не говорил про бедность, я говорил про плохую дивизионную артиллерию
То есть 72 87,6-мм гаубиц-пушек это плохо, а 24 76-мм и 12 122-мм это хорошо :)? Зарапортовались Вы совсем.
вес залпа можно посмотреть здесь
Да это теоретические выкладки, никакого отношения к реальности не имеющие. Не воевала РККА с такими штатами.
December 5 2012, 20:18:41 UTC 6 years ago
Вы путаете понятия: "военная промышленность" и "военное производство".
Промышленные мощности, производившие оружие в 1ю мировую никуда не делись: частью были законсервированы, частью - перепрофилированы. Потому и после прихода нацистов к власти так быстро был перевооружён вермахт.
December 5 2012, 20:55:17 UTC 6 years ago
December 6 2012, 02:37:42 UTC 6 years ago
Deleted comment
Deleted comment
December 5 2012, 06:43:04 UTC 6 years ago
Операция одной дивизией проводилась ;)?
Deleted comment
December 5 2012, 07:50:41 UTC 6 years ago
Deleted comment
December 5 2012, 08:12:16 UTC 6 years ago
2.Вопрос остался - если всё так было чудесно, откуда у СССР такие чудовищные потери? В первую очередь по сравнению с немцами, которые, кстати, несли потери больше союзников в боях с ними.
Deleted comment
December 5 2012, 09:02:46 UTC 6 years ago
2.А что, кто-то говорил, что у них всё было распрекрасно? Но вот потери США - 300 тыс. убитыми, а Британии 400-450 тыс., что на ДВА ПОРЯДКА меньше, чем у СССР. Зато в ПМВ Россия потеряла 1-1.5 млн., Франция - 1.4 млн., Британия - 0.9, это примерно один уровень.
3.Знаете, Франция в 1940 г. проиграла (но это, кстати, многие и предсказывали при войне на один фронт), а СССР в 1941 г. вроде бы устоял, однако, в окончательном зачёте и Франция, и СССР оказались победителями, только цена победы разная. Интересный факт.
Deleted comment
December 5 2012, 10:10:14 UTC 6 years ago
3.via fat_yankey Рузвельт: "в беседе за завтраком с бывшим послом в России Дэвисом 18 июля 1939 г. :
...если правительство Сталина будет сотрудчничать с Гитлером, то Гитлер, - и это ясно как божий день, - разгромит Францию, повернётся против России, и наступит черёд Советов.
Как видим, Рузвельту подобное развитие событий было "ясно как божий день".
О том же говорил и Ллойд-Джордж, 19 мая 1939 года. Он хотя и не в столь явной форме предрекает падение Франции, но особых сомнений в том, как могут развиваться события при отсутствии восточного фронта, не имеет:
Идеалом Германии является и всегда была война, быстро доводимая до конца. Война против Австрии в 1866 году продолжалась всего несколько недель, а война 1870 года велась таким образом, что фактически закончилась через один-два месяца. В 1914 году планы были составлены с точно такой же целью, которая чуть-чуть не была достигнута. И она была бы достигнута, если бы не Россия. Однако, как только немцам не удалось одержать быстрой победы, их игра была проиграна. Можете быть уверены, что великие военные мыслители Германии давно обсуждают вопрос о том, в чем была ошибка в 1914 году, чего не хватало Германии, как можно восполнить пробелы и исправить промахи или избежать их в следующей войне".
Еще есть Гальдер:
сентябрь 1939 г.: "На протяжении всей истории мы всегда разбивали Францию, когда Германия была единой. Численность населения!".
4.И где сейчас Франция, и где СССР?
Deleted comment
December 5 2012, 10:51:21 UTC 6 years ago
2.Не, ну учите Гальдера штабному делу, никто не мешает :)
3.Вы связь не видите, другие видят. В любом случае советоидам посмеиваться над Францией как-то не с руки.
Deleted comment
December 5 2012, 11:22:28 UTC 6 years ago
2.Французы были неопасны :) Думаете, немцам было бы приятно воевать, имея за спиной неопасную отмобилизованную французскую армию? С поляками такая же история, немцы предъявили претензии полякам, а не Советам, так что сначала они должны были решить вопросы с ними. А поляки не шли на уступки. В случае, если бы пошли, то как немцы добрались бы до СССР, ведь общей границы не было. Предположим, немцы решились бы воевать и нашли бы плацдарм, но что было делать с польской армией?
Разве я утверждал, что СССР не производил оружие, как раз к войне СССР готовился самым серьёзным образом. Но подготовилась РИ не хуже, чем СССР и без советских изуверств.
3.Понимаете, Вы даже не можете внимательно прочитать и понять то, что я пишу. Вот и про власовца придумали, так и живёте в мире своих фантазий. Ну с чего Вы взяли, например, что я власовец?
4.Читаем "Францию от больших потерь спасла услужливо подставленная попа" и это не насмешка? Мало того, что глупости говорите, так ещё и не помните, что пишите.
Deleted comment
December 5 2012, 12:25:20 UTC 6 years ago
2.Разбить разбили, но снаряды закончились, вот тут бы Красной армии и проявить напор.
3.Вы сами то будете когда-нибудь учится или нет. Вам говорят, что проверкой подготовки являются результаты боевых действий и потери. Ну так и сравните. Если такой хороший залп был, то откуда потери такие в 5.3 млн. (убитые, попавшие в плен, пропавшие без вести) за 1941 г., против 300 тыс. потерь у Германии?
4.Вам надо успокоиться. С ужасом думаю, что с Вами будет, если узнаете реальную историю СССР. С такими нервами неровен час до беды.
5.Правда в том, что Вы не понимаете те факты, о которых судите.
Deleted comment
December 6 2012, 06:05:33 UTC 6 years ago
3.Не хотите признавать факты, Вам же хуже.
4.Думаете, хамство Вас красит :)? Даю добрый совет, не хамите.
Deleted comment
December 6 2012, 07:22:06 UTC 6 years ago
2.Ну так и рассматривайте в совокупности, на вопрос то не ответили, если всё было так прекрасно, откуда 300 тыс. к 5.3 млн. (даже, если вычесть пленных, всё равно цифры запредельные)? Вам же хватает русофобского заряда чехвостить русскую армию, а вот тут чего-то запал пропадает, где критическое отношение?
Deleted comment
December 7 2012, 08:41:21 UTC 6 years ago
РИ выпустила в ПМВ боеприппасов 1 млн.т.
СССР выпустил во ВМВ боеприпасов 10 млн.т.
С точностью до наоборот. Я кажется уже объяснял, что СССР выпустил свои, не 10 конечно, а 2,5, пусть 3 млн.т. на тех мощностях, которые были созданы в Российской империи. Вы даже элементарные цифры понять не в состоянии.
December 7 2012, 09:42:15 UTC 6 years ago
December 7 2012, 10:01:24 UTC 6 years ago
А некоторые отрасли, например наиболее, пожалуй, передовая - кораблестроение, были у РИ даже на более высоком уровне. Так что индустриализация это миф. Россия ушла бы по этому пути куда дальше, не случись революции.
December 7 2012, 22:09:38 UTC 6 years ago
Промышленность при надеже государе развита была альтернативно.
December 8 2012, 07:26:20 UTC 6 years ago
А цифры Ваши это мухлеж наглейший. Так как во всех воюющих странах берется период с 1914 по 1918-й, причем 17-й и 18-й годы дали наибольший прирост, в соотношении 2:1 по сравнению с предшествующим периодом, а по пулеметам может быть и больше. Тогда как в России промышленность развивалась с 1914 по 1916. Но если бы не большевики, работавшие на врага, то все было бы Ок. И с пулеметами вопрос решался - строился большой завод в Коврове по производству ручных пулеметов. Который потом большевики по прямому назначению и использовали - этот завод выпускал ДП-27. А другим пулеметом на вооружении РККА был, напомню, Максим :). Далеко ушли "товарищи", ага.
December 8 2012, 09:15:08 UTC 6 years ago
December 8 2012, 22:59:34 UTC 6 years ago
Максим произведенные в России - 10793, трофейные типа Максим(шварцлозе, дрейзе)-1451,Импортные- Кольт-2433, Итого 14667 штук.
Выпуск пулеметов в России 1914-1300, 1915-4300, 1916-11100, 1917-11400.
К примеру выпуск СГ-43 с октября 1943 по май 1945 составил-28882 шт.
Хуево у Николашки с пулеметами.
December 9 2012, 06:19:01 UTC 6 years ago
December 9 2012, 09:15:00 UTC 6 years ago
December 10 2012, 11:39:59 UTC 6 years ago
Deleted comment
December 7 2012, 16:25:51 UTC 6 years ago
Вот же тормоз, прости Господи :)! Ну как еще доступнее объяснить? Производство в России к январю 1917 года приблизительно равнялось советскому в 1942 году по основным видам боеприпасов - 76-, 107-, 122- и 152 мм.
Расход за всю войну у СССР выше только потому, что он уже имел готовую промышленность боеприпасов к началу войны. А России пришлось эту промышленность по ходу войны СОЗДАВАТЬ. Поэтому во время войны боеприпасов было мало и соответственно тратили их мало. Каковая, впрочем, проблема наблюдалась в той или иной степени у всех воюющих стран.
December 7 2012, 17:42:35 UTC 6 years ago
На всякий случай - по той же теме - http://poteri-sssr.livejournal.com (помимо прочего, в этом ЖЖ есть и тема РЯВ, автор идёт тут на поводу некого абакса, наверное, слышали про подсчёты такого?).
December 7 2012, 17:46:30 UTC 6 years ago
December 7 2012, 17:51:10 UTC 6 years ago Edited: December 7 2012, 17:51:51 UTC
Deleted comment
December 7 2012, 18:34:45 UTC 6 years ago
2.Во всех странах был снарядный голод.
December 7 2012, 08:42:17 UTC 6 years ago Edited: December 7 2012, 09:04:17 UTC
2.Численное превосходство очевидно. Даже по числу мобилизованных - 18 к 36 млн., при том, что значительную часть ВС Германии приходилось выделять для Западного фронта.
3.Нет, конечно. 1.9 млн. - это организованная сдача в плен по решению политического руководства. При чём тут боевые действия сами по себе? Речь вроде об этом идёт - о поле боя.
4.Понимаете, у Вас неувязка уже в первом пункте, я не власовец :) Всё остальное на таком же пещерном уровне анализа, читать хоть научитесь сначала прежде чем за серьёзные темы браться. Верю, что таблицы стрельбы Вы видели ( и то проверять надо ), но выйти с уровня технаря на уровень государства надо много учиться и перестать ругаться, это Вас отвлекает от темы.
December 7 2012, 09:21:54 UTC 6 years ago
Интереснее всего, что товарищ сам власовец. Ну или большевик, что одно и то же.
December 7 2012, 09:31:36 UTC 6 years ago
December 7 2012, 10:03:05 UTC 6 years ago
December 7 2012, 10:10:51 UTC 6 years ago
December 7 2012, 10:20:42 UTC 6 years ago
С другой стороны большевики в массе не сражались на фронте против русской армии.
Если они были не согласны с предательнской линией руководства вышли бы из партии. Если не вышли... А то, что они сражались не на фронте, а вели подрывную работу в тылу ничуть не лучше, если не хуже.
December 7 2012, 10:21:57 UTC 6 years ago
2.Я имел ввиду рядовую массу, которой не хватало ума для понимания, что именно они делают.
December 8 2012, 09:52:23 UTC 6 years ago
December 8 2012, 09:58:06 UTC 6 years ago
December 8 2012, 10:15:32 UTC 6 years ago
Это которыми де Голль руководил? Кто и за что их мог бы преследовать ПОСЛЕ победы над Германией?!
December 8 2012, 10:32:46 UTC 6 years ago
положение, которое в свете мировой системы права имеет обратную силу. Впочем, в отношении к коллаборации эта норма не всегда играла не только оправдывающее, но даже смягчающее обстоятельство. Так, например, интересна судьба «немецкого Власова» – главы просоветской «Лиги германских офицеров»
генерала артиллерии Вальтера фон Зейдлиц-Курцбаха. В 1956 году (спустя полгода после возвращения из плена) суд ФРГ отменил смертный приговор генералу от 26 апреля 1944 года. Он мотивировал свое решение «отсутствием доказательств, что осужденный действовал по низменным побуждениям», а также учел,
что генерал «по преимуществу руководствовался… враждебным отношением к национал-социализму». Однако деятельность другого крупного коллаборанта – главы французского правительства Виши Анри Петена, несмотря на его легитимный приход к власти и стремление защитить национальные интересы страны, была осуждена, а сам маршал приговорен к смертной казни, замененной пожизненным заключением".
December 8 2012, 10:49:15 UTC 6 years ago
Если не ошибаюсь, то это сильно послевоенное "право", более того IMHO "право" более чем спорное.
Коллаборационизм, проще говоря, сотрудничество с врагом победившего режима. С этой точки зрения приведённые Вами далее примеры чем-то особенным не выделяются: фон Зейдлиц пошёл на сотрудничество с ПОБЕДИВШЕЙ стороной, Петен - с проигравшей. Отсюда и разность судеб.
Касательно Франции: в 1940м году было во Франции немало политиков, да и просто людей, считавших, что возможности борьбы ещё не исчерпаны и сражаться с немцами необходимо, сдаваться пора ещё не пришла...
December 8 2012, 11:37:32 UTC 6 years ago
December 8 2012, 14:52:33 UTC 6 years ago
Скорее, Англия против Франции... Но это уже совсем иное.
правительство Виши было вполне легитимным
Смотря с чьей точки зрения: союзники его так и не признали ЕМНИМС.
деголлевцы были формально изменниками
Для правительства Петена - несомненно. Но не для победивших во 2ой мировой. А именно победители определяют кого и за что карать. Увы, "горе побеждённым"...
в случае же власовцев ситуация ещё более сложная
Вот как раз с власовсцами и Власовым ситуация проста и прозрачна: чем бы они не мотивировали свои решения, здесь явный переход на сторону врага в военное время, т.е. 100% измена Родине.
Неоднозначной ситуация становится при попытке применить эти понятия к эмигрантам (тому же Краснову П.Н. и иже с ним, не являвшимся формально гражданами СССР).
December 8 2012, 14:56:24 UTC 6 years ago
December 8 2012, 19:16:35 UTC 6 years ago
Но правительство Виши было "благословлено" врагом, разбившим французскую армию. Да ещё и оставившим от Франции огрызок, оккупировав большие территории.
и не устанавливало тоталитарную диктатуру
Демократия у Петена процветала? На мой взгляд, сам по себе факт установления "тоталитарной диктатуры" не может служить основанием для осуждения правительства/госстроя и т.п.
December 8 2012, 19:29:33 UTC 6 years ago
2.Может. Вы же не будете отрицать, например, что мятеж против Пол Пота был оправдан именно тоталитаризмом. И существует разница между режимами Петэна и Пол Пота.
December 9 2012, 10:34:52 UTC 6 years ago
У Франции оставалась ещё масса незадействованных войск в колониях, масса военных запасов не была израсходована. В конце концов бОльшая часть территории страны так и не была оккупирована до капитуляции. Другое дело, что у "элиты" не было желания продолжать войну.
2.Может. Вы же не будете отрицать, например, что мятеж против Пол Пота был оправдан именно тоталитаризмом.
Буду. Потому что тоталитаризм здесь совершенно не при чём. Мятеж против Пол Пота мотивировался борьбой против геноцида населения. Борьбой против отдельных групп населения (в частности тех же евреев) режим Петена, кстати, также отметился.
December 9 2012, 10:45:10 UTC 6 years ago
2.Извините, но наличие геноцида и есть элемент режима. Поэтому есть разница между режимами Петэна и Пол Пота. Что касается евреев, то это было следствие давления Германии и сами вишисты, насколько знаю, никаких акций уничтожения евреев не проводили. К тому же я не обвиняю деголлевцев, а только указываю на то, что помимо формальной квалификации их как изменников, существуют и другие обстоятельства. Которые есть и в случае с власовцами, причём в куда большей мере, чем у деголлевцев.
December 9 2012, 12:45:59 UTC 6 years ago
Вооружённые силы Франции были уничтожены полностью? Совсем не осталось тех, кого можно было поставить под ружьё? Не было оружия?
наличие геноцида и есть элемент режима.
Но тоталитаризм-то здесь при чём?
Что касается евреев, то это было следствие давления Германии
Существует информация, что Петен действовал вполне самостоятельно, без давления Берлина собирая и отправляя в Германию евреев.
Которые есть и в случае с власовцами, причём в куда большей мере, чем у деголлевцев.
И какие же это обстоятельства? Кроме уже упоминавшихся Вами обид на соввласть (оные ни в коей мере не могут служить оправданием перехода на сторону врага. Разве что объясняющим это действие мотивом).
December 10 2012, 07:21:56 UTC 6 years ago
2.Право на восстание против тоталитарной диктатуры существует само по себе. В наших случаях у Петэна был в лучшем случае легитимный режим военного времени. Та же выдача евреев была не в 1940 г. В СССР же была нелегитимная антирусская диктатура, которая целенаправленно уничтожала целые группы населения. Так что причин восставать у власовцев явно побольше, чем у деголлевцев было. И это достаточно весомые причины. Вопрос же, что было делать лучше весьма непрост. Я лично не хотел бы оказаться перед такой дилеммой.
December 10 2012, 11:44:24 UTC 6 years ago
December 10 2012, 15:21:32 UTC 6 years ago
После сдачи столицы у французов оставалось бы более половины (как бы не 2/3) неоккупированной территории. Не были исчерпаны и мобилизационные ресурсы. Не считая войск в Алжире (которые могли быть доставлены в метрополию буквально в считанные дни). Да и из колоний можно было привезти войска.
Отсюда вывод: французы не пожелали драться за независимость своего государства, для них было приемлемо капитулировать перед немцами, отдав север страны и подчинив свой государственный механизм интересам Германии.
Право на восстание против тоталитарной диктатуры существует само по себе.
Хорошо. Примем этот тезис. Но в таком случае необходимо распространить это "право на восстание" вообще на недовольных любым режимом правления. И в таком случае мы будем вынуждены прийти к выводу, что большевики воспользовались своим правом на восстание против неустраивающего их режима.
В СССР же была нелегитимная антирусская диктатура
Похоже, Вы не знакомы со значением термина "легитимность". Советская власть после окончания Гражданской войны стала вполне легитимной на всей территории СССР и оставалась таковой до конца 1980х годов.
причин восставать у власовцев
Где и когда власовцы восставали против соввласти? Сотрудничество с врагом, переход на его сторону в военное время, участие в вооружённых формированиях на стороне врага - это НЕ ВОССТАНИЕ, это ГОСУДАРСТВЕННАЯ ИЗМЕНА. Причём В ЛЮБОМ ГОСУДАРСТВЕ, даже самом раздемократическом.
December 10 2012, 15:27:38 UTC 6 years ago
2.А причём тут любой режим? У большевиков не было никаких оправданий.
3.Да с какой стати власть большевиков была легитимной? Даже по их собственной Конституции должны были быть выборы, а их не было, была профанация. Конечно, со временем и по мере перерождения режима он становился более легитимным, но в 40-е о его легитимности можно говорить достаточно условно и уж явно в меньшей мере, чем о режиме Петэна.
4.Большевики сами изменники. И я просто призываю не упрощать ситуацию. Если встать на Вашу точку зрения, тогда и все антифашисты - изменники, в том числе деголлевцы. Вы это признаёте?
December 10 2012, 17:03:51 UTC 6 years ago
Вот, это правильно. И надо подходить к одному и тому же с одних и тех позиций, а не так, что одни плохие, а другие хорошие, по каким-то неясным критериям.
December 10 2012, 17:55:53 UTC 6 years ago
December 10 2012, 19:06:49 UTC 6 years ago
И, что можно сказать про большевиков (всего лишь одно из крыльев в одной из политических партий) и их правах, если у них до весны 1917 года отсутствовал централизованный партийный учет? Допустим, что право есть. У кого, спрашивается?
December 11 2012, 02:34:15 UTC 6 years ago
Критерий чего?
И, что можно сказать про большевиков (всего лишь одно из крыльев в одной из политических партий) и их правах, если у них до весны 1917 года отсутствовал централизованный партийный учет? Допустим, что право есть. У кого, спрашивается?
Если верить Михайлову, то у каждого ЧЕЛОВЕКА.
December 11 2012, 17:09:10 UTC 6 years ago
Что, уже трудновато? ))
Критерий, по-которому, Вы отделяете власовцев от большевиков, а большевиков от власовцев.
=Если верить Михайлову, то у каждого ЧЕЛОВЕКА.=
Он так не говорит. )) Так говорите Вы.
И я повторяю вопрос: в случае с большевиками, какого именно "каждого ЧЕЛОВЕКА"? Если, информация о том, кто был большевиком до весны 1917 года практически отсутствует?
December 10 2012, 17:55:00 UTC 6 years ago
Но за это им надо благодарить "изменников" из "Свободной Франции" де Голля. И, возможно, СССР (или кто их пригласил на подписание капитуляции в Берлин?).
А причём тут любой режим?
При том, что "право на восстание" должны иметь недовольные любым режимом.
У большевиков не было никаких оправданий.
Оправданий чего? Того, что они взяли власть? А как же "право на восстание", столь часто упоминаемое Вами?!
Да с какой стати власть большевиков была легитимной?
С той, что уже к концу 1920х годов большинство населения СССР уже прекратило открытые выступления против их власти.
Даже по их собственной Конституции должны были быть выборы
И они были. И куда демократичнее, скажем, нынешних. Во всяком случае в довоенном СССР.
в 40-е о его легитимности можно говорить достаточно условно
Вы всё-таки разберитесь с самим понятием "легитимность". Если бы легитимность соввласти в 40е была "достаточно условной", то войну бы СССР проиграл ещё в 1941м. Легитимность режима Петена под сомнение не ставится.
Большевики сами изменники.
Кому они изменили? И как быть с "правом на восстание"?
Если встать на Вашу точку зрения, тогда и все антифашисты - изменники, в том числе деголлевцы.
Не все. До тех пор, пока они не вступили в связь с противоборствующими "режиму" иностранными державами, они - НЕ изменники. Деголлевцы безусловно изменники С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ правительства ВИШИ. Но в войне победили именно противники Виши и потому де Голль с соратниками оказались "на коне".
December 10 2012, 18:14:57 UTC 6 years ago
2.Ну зачем же ровнять правовое государство, каким была РИ с тоталитарной диктатурой? Это абсурд какой-то.
3.У большевиков не было никаких реальных причин для "восстания".
4.Выступления против власти были подавлены силой. При Пол Поте тоже население вело себя смирно. Ну и что?
5.Не, ну Вы даёте. Выборы, свободные, в довоенном СССР :)))))))) В СССР были всего один раз более-менее свободные выборы (не считая 1989-1990 гг.). Это случилось в 1925 г., после больших проблем с явкой крестьян на выборы в сельсоветы и в рамках курса на поощрение крестьянства, решили в части сельсоветов провести повторные выборы без обычной грубой давиловки, частично это удалось. Результат - коммунисты и комсомольцы получили мизерное представительство, в нескольких сотнях сельсоветов (в основном на Кавказе) не избрали ни одного.
6.Да причём тут война. Естественно, легитимность влияет на усилия страны в войне, но есть и другие факторы. Не было особой легитимности у большевиков, совсем неслучайно массы советских граждан перешли на сторону противника. И это после тотальной зачистки всех сомнительных элементов в ходе подготовки войны.
7.Большевики изменили Родине. И никакого права на восстание у них не было, так как для появления права нужны какие-либо реальные причины. Например, наличие подавления свобод и прав человека, уничтожение целых групп населения, антинациональная политика и т.д. Всё это решается в каждом конкретном случае, тут не надо валить в одну кучу абсолютно разные случаи.
8.Всё это несерьёзная казуистика. Де Голль не выполнил приказ, в то время, когда его страна вела боевые действия с Англией, он находился в Лондоне и т.д. Достаточно для формального признания предателем. Другое дело, что у него были основания для таких действий. Об этом я и говорю, что надо разбираться, вопросы непростые и неоднозначные. Вы говорите " с точки зрения правительства Виши", но и власовцы изменники "с точки зрения Советского правительства", а где оно? Его нет, нет и СССР. Может, власовцы победили? Тогда кем их считать? :) Впрочем, власовцы не были сторонниками развала СССР. То есть ещё раз вопрос достаточно сложный.
December 11 2012, 02:54:52 UTC 6 years ago
Абсурд признавать "право на восстание" за гражданами одних государств и не признавать его за гражданами других (которым Вы симпатизируете).
У большевиков не было никаких реальных причин для "восстания".
Да? И из чего это следует?
Выборы, свободные, в довоенном СССР
Да Вы, историк, газеты тогдашние полистайте: сплошь и рядом выдвиженцы партаппарата проигрывают самовыдвиженцам коллективов, председателями колхозов становятся не рекомендуемые "проверенные товарищи", а кто-то из колхозников...
совсем неслучайно массы советских граждан перешли на сторону противника.
И сколько тех масс было? 2-3%?
Большевики изменили Родине.
Когда? В чём?
для появления права нужны какие-либо реальные причины
Право либо есть всегда, либо его нет вообще. Вне зависимости от наличия неких "причин".
Всё это решается в каждом конкретном случае
Кем разрешается? Особоуполномоченными, избранными в признанных демократиях?
но и власовцы изменники "с точки зрения Советского правительства"
А было правительство, признававшее за ними право выступать от имени СССР? Немцы, помнится, всего лишь ставили их в пример, призывая иных граждан к ним присоединяться. Но от имени всех народов СССР власовцы ЕМНИМС не выступали.
Может, власовцы победили? Тогда кем их считать?
Вот если бы победили, то и были бы "борцами за свободу", а позже, по мере изобретения терминологии, и "борцами с тоталитаризмом".
December 11 2012, 08:14:04 UTC 6 years ago Edited: December 11 2012, 08:16:04 UTC
2.Не было никаких причин у большевиков, назовите хоть одну.
3.Да не было никаких выборов, Вы просто не понимаете как люди тогда жили. Основной эмоцией был страх. Потому что придут и убьют. Конечно, не на уровне реальной власти, допускались какие-то проявления самодеятельности, в 20-е годы особенно, как я и привёл пример выборов в сельсоветы 1925 г., в 30-е в значительно меньшей степени, так как во время массовых репрессий с самодеятельностью как-то не очень.
4.Большевики прямо выставили лозунг - "поражение своего Отечества", не, ну что ещё надо? Потом провели тёмные переговоры с германским военным командованием, участвовали в свержении законной власти, разлагали армию, подписали предательский мир и т.д. Я, кстати, оговорился выше, что большевики в отличие от власовцев не воевали открыто на стороне противника. Впрочем, они уже с самого своего создания работали на конкурентов России.
5.Право на восстание обусловлено тиранией. Вики: "В большинстве современных демократических стран в конституциях провозглашается народный суверенитет, предполагающий, что единственным источником власти в государстве является народ и, следовательно, имеет право сопротивляться узурпации власти или её злоупотреблениям. Возможно, именно поэтому право на сопротивление не находит специального закрепления в большинстве современных конституций. Ещё одной причиной может быть то, что право сопротивления весьма непросто юридически отграничить от опасности попыток политических экстремистов захватить власть насильственным путем, ссылаясь на то, что существующее правление якобы нарушает определённые права и свободы.
Тем не менее, в ряде современных демократических конституций право сопротивления закреплено. Так, например, ст. 20 Основного закона ФРГ провозглашает следующее:
(1) Федеративная Республика Германия является демократическим и социальным федеративным государством
(4) Всякому, кто попытается устранить этот строй, все немцы имеют право оказывать сопротивление, если не могут быть использованы иные средства".
6.Решается в каждом конкретном случае теми, кто судит и даёт оценки. Нами, например.
7.Я и не говорил, что власовцы были правительством.
8.Так нет же СССР, кто победил? Власовцы боролись с Советской властью, Советская власть считала их преступниками, но Советская власть закончилась.
December 11 2012, 10:05:37 UTC 6 years ago
Мало того, что Вы верите всяким пропагандистским фальшивкам, Вы ещё путаете Отечество с правительством. Ленин: «Буржуазия всех империалистических великих держав, Англии, Франции, Германии, Австрии, России, Италии, Японии, Соединенных Штатов, стала настолько реакционной и настолько проникнута стремлением к мировому господству, что всякая война со стороны буржуазии этих стран может быть только реакционной. Пролетариат должен быть не только против всякой такой войны, но и должен желать поражения своего правительства в таких войнах и использовать его для революционного восстания, если не удастся восстание с целью воспрепятствовать войне».
December 11 2012, 10:11:19 UTC 6 years ago
Если подходить к делу формально, тут и обсуждать нечего. Если пытаться оправдать поведение Ленина его "идеями", то идей хватает у всех, у власовцев кроме идей были ещё вполне реальные причины ненавидеть Советскую власть.
December 11 2012, 14:57:30 UTC 6 years ago
Как бы с точностью до наоборот получилось. Правительство уже было самое что ни на есть большевистское, но предательский мир с немцами все равно был подписан и начаты выплаты репараций золотом проигрывающей войну Германии. То есть контракт отработан до конца.
December 8 2012, 15:13:28 UTC 6 years ago
December 8 2012, 19:18:33 UTC 6 years ago
December 8 2012, 19:30:35 UTC 6 years ago
December 8 2012, 10:22:46 UTC 6 years ago
December 8 2012, 10:30:34 UTC 6 years ago
Deleted comment
December 7 2012, 11:09:23 UTC 6 years ago
2.Насколько понимаю, основная масса пленных появилась после политического решения о выходе из войны.
3.А напишите тысячу раз, может, полегчает. Хотя вряд ли, у Вас явное зацикливание :)
December 8 2012, 09:15:58 UTC 6 years ago
December 8 2012, 09:18:44 UTC 6 years ago
December 8 2012, 09:43:51 UTC 6 years ago
December 7 2012, 17:17:34 UTC 6 years ago
А французы быстренько слили свою кампанию, как вы говорите, миллионами сдавались в плен, в оккупации мирно пили кофий, да ещё и воевали за Гитлера. А результаты для обеих стран - одинаковы. И СССР и Франция - равноправные победители. И тот и другой имеет свою зону оккупации в Германии. И тот и другой имеет свой сектор Берлина. И тот и другой - член ядерного клуба. Это в геополитическом смысле. А в смысле жизни для простого человека, так средний француз в ГОРАЗДО более выигрышной ситуации, чем средний советский гражданин. По итогам войны.
Поэтому вам выгоднее с пеной у рта доказывать громадность усилий французской армии в 1940 году. Исключительную роль Сопротивления. Героизм французских войск в Африке и Италии. А не смеяться над никчёмными лягушатниками. Потому что иначе резонный вопрос - а кто тут дурак? Кто корячился за десятерых до мая 45-ого, или кто кушал круассаны в комфортной немецкой оккупации? Бонусы то обоих одинаковые. Вроде элементарная же двухходовка, не правда ли?
December 6 2012, 06:37:39 UTC 6 years ago
Да, не знаете Вы "матчасть", хватит уже позорится-то. ))
Каждая германская полевая дивизия имела 54 или 72 полевые пушки 7.7 cm FK 96 n.A. и 18 или 0 полевых гаубиц 10.5 cm FH 98/09. Полевая дивизия! А резервная дивизия (их у Германцев было около 30) имела уже только до 48 пушек. Ландверная (и их у Германцев было около 30) дивизия имела еще меньше - всего до 36 пушек. И дивизии у Германцев имели самую разную численность - и 13 батальонов, и 14 батальонов, и 17 батальонов. А каждая русская дивизия (неважно, первоочередная или второочередная) имела 48 легких 3-дюймовых пушек обр. 1902 г.
Быть честным с самим собой
December 5 2012, 08:07:05 UTC 6 years ago
Anonymous
December 5 2012, 11:48:45 UTC 6 years ago
из "плохой" Ф-22 немцы сделали противотанковую - они дурнее наших военных были?
кстати грабин идею ЗиС слизал с весьма передовой 75 мм дивизионки фирмы Бофорс - та в середине 30-х появилась. посмотрите на фото - издали от нашей и не отличишь. вы полагаете мощный концерн дурку валял занимаясь дивизионкой? а немцы тоже в 44 дурку валяли принимая на вооружение дивизионное орудие?
December 5 2012, 14:39:38 UTC 6 years ago
Вы же, понятно, явно были, и все про "улучшение технологии" понимаете.
December 5 2012, 17:01:05 UTC 6 years ago
December 5 2012, 20:09:41 UTC 6 years ago
Что до кучности "советского" варианта "мосинки", то на вооружение был принят "драгунский".вариант "мосинки", который был короче пехотной винтовки, но удобнее в обращении.
December 5 2012, 20:13:32 UTC 6 years ago
December 5 2012, 20:24:06 UTC 6 years ago
December 5 2012, 20:25:08 UTC 6 years ago
December 5 2012, 21:09:39 UTC 6 years ago
December 6 2012, 02:31:56 UTC 6 years ago
102. Widowmaker по-советски - 2
December 5 2012, 13:59:42 UTC 6 years ago
December 5 2012, 15:37:27 UTC 6 years ago
December 5 2012, 16:10:39 UTC 6 years ago
December 5 2012, 16:36:26 UTC 6 years ago
December 5 2012, 19:34:56 UTC 6 years ago
Нас — тьмы, и тьмы, и тьмы.
Попробуйте, сразитесь с нами!
December 6 2012, 05:29:27 UTC 6 years ago
December 6 2012, 06:48:32 UTC 6 years ago
December 6 2012, 06:40:38 UTC 6 years ago
December 6 2012, 06:45:34 UTC 6 years ago
December 6 2012, 07:12:20 UTC 6 years ago Edited: December 6 2012, 07:12:34 UTC
December 6 2012, 07:14:02 UTC 6 years ago
December 5 2012, 16:43:43 UTC 6 years ago
December 6 2012, 06:41:44 UTC 6 years ago
December 5 2012, 18:27:00 UTC 6 years ago
December 6 2012, 06:45:48 UTC 6 years ago Edited: December 6 2012, 10:17:29 UTC
December 6 2012, 14:26:24 UTC 6 years ago
- За что Юрий Владимирович Андропов получил Нобелескую премию по физике?
- Он открыл, что стук опережает звук.
December 5 2012, 18:09:03 UTC 6 years ago
Deleted comment
December 6 2012, 00:22:05 UTC 6 years ago
December 6 2012, 07:11:49 UTC 6 years ago
December 6 2012, 07:14:57 UTC 6 years ago
December 6 2012, 07:18:44 UTC 6 years ago
December 6 2012, 07:50:50 UTC 6 years ago
December 6 2012, 07:55:03 UTC 6 years ago
December 6 2012, 14:27:19 UTC 6 years ago
December 6 2012, 18:13:07 UTC 6 years ago
December 7 2012, 08:04:19 UTC 6 years ago
Это минус. Кстати, а почему я не использую?
December 7 2012, 08:05:43 UTC 6 years ago
December 6 2012, 07:17:58 UTC 6 years ago
http://temezhnikov.narod.ru
December 6 2012, 07:51:06 UTC 6 years ago
Deleted comment
December 6 2012, 05:42:59 UTC 6 years ago
December 6 2012, 06:52:22 UTC 6 years ago
December 6 2012, 07:13:39 UTC 6 years ago
December 6 2012, 07:30:30 UTC 6 years ago
Anonymous
December 6 2012, 12:52:04 UTC 6 years ago
December 6 2012, 14:19:46 UTC 6 years ago
Навскидку на тех дальностях, на которые стреляет миномет, пушка обеспечит практически прямое попадание. Миномету же как минимум потребуется пристрелка, длительность которой зависит от того, насколько опытен рассчет и насколько противник позволит. Это по статической цели. По подвижной пушка попадет с хорошей вероятностью. Минометом стрельба по такой цели неэффективна.
Anonymous
December 6 2012, 18:08:08 UTC 6 years ago
В то время и стрельба из пушки по видимой цели требовала пристрелки с расходом минимум 3-4 снарядов. Если не изменяет склероз, это называлось 'введением поправки по точке попадания'.
Попалось однажды в сети (где не помню, потому и не ручаюсь), что на дистанции 800 м немецкий 50 мм миномет имел разброс 50 м по фронту и 20 по глубине от точки прицеливания.
А по подвижной цели, например, пехотной цепи, миномет может и огневую завесу поставить ведя заградительный огонь по рубежам.
December 7 2012, 08:03:08 UTC 6 years ago
Ну вот видите, "культурный код" совпалает :). А то говорю эту фразу, говорю, а правильного отзыва все не слышу.
В то время и стрельба из пушки по видимой цели требовала пристрелки с расходом минимум 3-4 снарядов. Если не изменяет склероз, это называлось 'введением поправки по точке попадания'.
На дальности 4 километра? То есть в прямой видимости. 3-4 снаряда для пристрелки? Помнится читал воспоминания артиллериста времен ПМВ, возможно Степун фамилия, там много сочных моментов описано, как люди на спор во всадника гранатой с первого выстрела попадали :).
Попалось однажды в сети (где не помню, потому и не ручаюсь), что на дистанции 800 м немецкий 50 мм миномет имел разброс 50 м по фронту и 20 по глубине от точки прицеливания.
Я думаю близко к истине. А теперь прикиньте какой разброс на дальности 800 м будет у, неважно, пушки ли, гаубицы ли. Раз в 10 поменьше, я думаю. Минимум. По статической цели с такой дистанции будет попадание первым выстрелом скорее всего.
А по подвижной цели, например, пехотной цепи, миномет может и огневую завесу поставить ведя заградительный огонь по рубежам.
По пехоте разумеется, но по пехоте на БТР, даже с открытым верхом, стрельба из минометов неэффективна.
Anonymous
December 7 2012, 12:16:14 UTC 6 years ago
Вот понадеялся на свою память и сел в лужу :(. 800 метров - это предельная дальность для советского 50-мм ротного миномета. Немецкий же бил на 520 метров.
По пехоте разумеется, но по пехоте на БТР, даже с открытым верхом, стрельба из минометов неэффективна.
Гоги! Так ты за меня или за медведя? :)
Мне кажется, что к оценке эффективности минометов и ствольной артиллерии мы постоянно подходим с разных точек зрения. Оба вида оружия взаимно дополняют друг друга.
В время ВМВ (т.е. задолго до появления управляемых арт снарядов и минометных мин) на поле боя при стрельбе прямой наводкой поражение не пристрелянной точечной цели, скажем пулемета, требовало даже у тренированного расчета чаще всего расхода минимум трех снарядов. При этом, большой угол падения снаряда, необходимый для поражения укрытой цели, скажем для советской гаубицы обр. 1910/30 г. даже при стрельбе самым малым зарядом № 4 (нач. скорость, по-моему, порядка 230 м/с) можно было получить лишь на дальности около 4 км. Т.е. стрельба велась по невидимой цели.
Минометы позволяли вести навесной огонь на малой дальности по наблюдаемым целям. При этом меньшая точность стрельбы компенсировалась куда более высокой скорострельностью и (относительно снаряда равного калибра) большей массой разрывного заряда. Так, опытный расчет при стрельбе из советского 120-мм полкового миномета мог "подвесить" дюжину мин.
Т.о. работа миномета в ВМВ - это в основном наблюдаемые цели на переднем крае, которые затруднительно поразить огнем пушек и гаубиц, т.е. дополнение их огня. В связи с этим кажутся вполне объяснимыми показатели и роста удельного веса минометов и их настрела, приведенные на 1 стр. комментариев.
Deleted comment
December 7 2012, 07:51:49 UTC 6 years ago
Так, давайте ка мы нашу дискуссию несколько по другому построим.
Я, дилетант, утверждал, что патрон для полковой 76-мм пушки для стрельбы из дивизионной не использовался. Вы меня пристыдили и сказали, что даже видели таблицу стрельбы для 76-мм пушки с данными для полкового патрона. Я спросил, и какова же начальная скорость снаряда, ну, там, или дальность стрельбы хотя бы на уменьшенном заряде. Вы назвать не смогли. "Метров 400". Это не ответ. Ну и кто здесь дилетант? Да еще и врет. Не видели Вы никакой таблицы стрельбы. Или в ней начальная скорость снаряда не указана :)? Конечно и наличие такой таблицы ничего не доказывает, но Вы на первом же шаге посыпались.
Теперь с минометами. Прежде чем "открывать дискуссию", хотелось бы, чтобы Вы четко сформулировали свой тезис. Типа "минометы превосходят традиционные орудия по точности стрельбы". Или - "минометы не уступают традиционной артиллерии по точности стрельбы". А то ткнешь такого профессионала носом, а он потом скажет, а я ничего такого не говорил, мне просто побалаболить.
Deleted comment
December 7 2012, 09:18:54 UTC 6 years ago
Deleted comment
December 7 2012, 14:53:38 UTC 6 years ago
Нет, только когда оппонент напрашивается - хамит, намеренно вводит в заблуждение, путает следы.
Но может Вы подскажете мне как иначе квалифицировать Ваши действия? Когда Вы начали цепляться к моему утверждению, что минометы менее точны. А когда я попросил Вас сформулировать свой контртезис свалили в кусты?
Покамест я не увидел сканов замечательной британской супердивизионной пушки.
Покамест я не услышал какая была начскорос у всех трех зарядов этой самой пушки.
Вы требуете от меня того чего сами предоставить не в состоянии
А кто-нибудь сомневается, что она имела три варианта заряда? Может быть Вы ;)?
Вот, пожалуйста, дальность стрельбы:
Charge 1: 3,566 m
Charge 2: 7,132 m
Charge 3: 10,790 m
Supercharge : 12,253 m
Впрочем, супер применялся только для стрельбы по танкам, насколько я понял. Начальная скорость от 198 до 532 м/с.
Моя мысль была очень простая. Что для любой гаубицы можно без проблем найти информацию о начальных скоростях и дальности стрельбы на любом заряде. Для ЗиС-3 подобной информации не найдешь. В том числе и из этого я делаю вывод, что стрельба "полковым" патроном не практиковалась.
Deleted comment
December 7 2012, 19:19:47 UTC 6 years ago
Deleted comment
December 16 2012, 09:33:30 UTC 6 years ago
Deleted comment
December 16 2012, 15:18:31 UTC 6 years ago
Deleted comment
December 17 2012, 10:07:57 UTC 6 years ago
Аргумент о недоступности данных о стрельбе "уменьшенным"(полковым) зарядом из ЗиС-3 был выдвинут мной. Аргумент слабый, но уж какой есть. Пока это имело значение я его защищал успешно. А Вы свой контраргумент ссылками на худлит :). В частности я быстро нашел и представил данные для стрельбы различными зарядами из 25-фунтовки.
Но затем всплыл генеральный аргумент с расходом снарядов. Он закрыл тему. Улавливаете пока логику? Продолжать мне с Вами спорить по этой теме, это значит косвенно ставить под сомнение окончательность этого аргумента. Это ясно? Что я еще должен Вам доказывать, если все уже доказано?
Конечно Вы можете сказать, что я, там, слил и так далее. Этим Вы лишь покажете, что не дружите со здравым смыслом. Лично меня это нисколько не удивит :). После всего услышанного.
Я как автор заинтересован в том, чтобы дискуссия велась на возможно более высоком уровне. И только поэтому Вам все это сейчас объясняю. Потому, что пока Вы защищаете свои взгляды очень слабо. Аргументов типа "учите матчасть", "пукнул в лужу", "ты с профессионалом разговариваешь" у Вас изобилие. Но их ценность в споре самих по себе равна нулю. А реально предъявить ничего не можете.
А предъявить в принципе есть что. Так например я в своем посте сделал досадную ошибку. Не так, чтобы она влияла на окончательные выводы, или не была извинительной, но ошибка неприятная. Вот ее следовало бы найти. А не повторять уныло - "учите матчасть". Ничего такого страшного в старом адмирале нет, можно и его поправить :).
December 17 2012, 10:33:31 UTC 6 years ago
December 17 2012, 10:41:01 UTC 6 years ago
December 17 2012, 10:42:43 UTC 6 years ago
December 17 2012, 11:04:42 UTC 6 years ago Edited: December 17 2012, 11:06:15 UTC
Сегодня как раз взялся за новый пост. Но это не значит, что он не будет через пол года.
Deleted comment
December 17 2012, 15:01:44 UTC 6 years ago
Реально даже по Вашим подсчетам выходит, что даже в минометах, на которые советы делали ставку, английская дивизия советскую превосходила. А по артиллерии превосходила в несколько раз. Не о чем говорить.
Это мы еще не смотрели такой показатель, сколько было произведено снарядов в рассчете на один ствол. Для дивизионной артиллерии. Потому, что вес залпа это показатель чисто теоретический, а реальный настрел у англичан был еще больше. Я пример приводил. И с той и с другой стороны. То есть куцая советская дивизионная артиллерия еще и отмалчивалась, а обильная английская работала, засучив рукава. Потому что если для 10 тыс. 25-фунтовок произвели 84 млн. снарядов, а для 50 тыс. ЗиС-3(и это не считая УСВ) 70 млн. снарядов, то это даст, знаете ли, потрясающую картину. Для английской дивизионной пушки это будет 8,400 снарядов на ствол, а для ЗиС-3, даже если бы УСВ и более ранние модели вообще не стреляли, 1,400 снарядов на ствол. Прочувствуйте просто разницу. При всем при том, что для 25-фунтовки это производство, а для ЗиС-3 фактический расход картина все равно ужасающая.
Главная ваша ошибка в том что вы считаете 1млнт произведенных РИ боеприпасов (на порядок меньше чем в Германии) равным 10млнт произведенных СССР (превосходившим Германию), если только предположить что 1млнт РИ произвела в последний год войны, то получается СССР опираясь только на эту базу мог произвести 4млнт, а он произвел в 2,5 раза больше.
Да не произвел СССР 10 млн.т. И близко даже не произвел. Я подробно писал о промышленной базе, созданной в РИ и ее значении для производства боеприпасов в СССР в отдельном посте. Если имеете, что возразить конкретно - милости прошу. А считать окончательным аргументом совершенно непонятно откуда взявшуюся цифру 10 млн.т. это ни в какие ворота. Ну или расшифруйте уж тогда, - каких боеприпасов было, сколько, из чего складывается цифра 10 млн.т. Источники, которые заслуживают доверия оперируют куда меньшими цифрами. Это во-первых.
А во-вторых, совершенно некорректно брать такой длинный отрезок для сравнения, как год. Потому как в январе 1916 было произведено порядка 150 тыс. снарядов калибра 107-, 122- и 152-мм, а в декабре 580 тыс. таких снарядов. Какой же смысл считать показателем наивысшего уровня достигнутого русской промышленностью среднее производство за год? Когда оно в течение только этого года выросло в более, чем в 3 раза!
Я повторяю, уровень производства основных видов боеприпасов, которые составляли подавляющее большинство(кроме мин, разумеется) и в советской артиллерии во время войны(76-, 107-, 122-, 152-мм), достигнутый русской промышленностью примерно соответствовал среднему уровню 1942 года. Причем был даже и повыше. И никакого прорыва, никакого кратного увеличения производства в 1943-44 гг. у СССР не наблюдалось. Хотя уровень производства РИ был превышен. Но не в разы. На проценты. Это есть неоспоримый факт. По крайней мере опираясь на известные источники. Ну назовите другие. Вы же цифры любите. Пересчитаем по-правильному.
И естественно, говоря об своей ошибке я имел в виду не эту. Есть конкретная ошибка, неоспоримая.
Deleted comment
December 18 2012, 05:55:22 UTC 6 years ago
Deleted comment
December 18 2012, 07:08:04 UTC 6 years ago
Deleted comment
December 18 2012, 07:42:33 UTC 6 years ago
2.У британцев очень хорошее соотношение потерь с противником. Потери Британии на два порядка ниже потерь СССР.
Deleted comment
December 18 2012, 08:36:21 UTC 6 years ago
2.Немцы даны за вычетом умерших в плену (разбег тут, кстати, от 450 тыс. до 1.1 млн.) с учётом погибших на Восточном фронте союзников (ок. 400 тыс.). И цифры примерные.
3.Мы же о поражающих факторах вроде говорим, так что проще судить по погибшим.
4.Я сказал про производство боеприпасов только то, что правомерно брать данные на конец периода, а не средние. Так как производство постоянно росло, а мы обсуждаем сложившуюся в ПМВ базу.
5.А если бы Гватемалой руководил нацистский прихвостень Сталин, то её дела были бы ещё лучше.
Deleted comment
December 18 2012, 10:14:20 UTC 6 years ago
2.Призвали 18 млн., а не 20.
3.Россия закончила войну раньше других, а уже с февраля 1917 г. начались сбои в производстве, тогда как в других странах производство продолжало расти безостановочно ещё 1.5 года.
4.Тут все давно ферштейн, что Вы хам и лопух :) Жертва совковой пропаганды. Я вообще ничего не говорил про производство, а лишь указал, что схема сравнения правомерна в данном контексте.
Deleted comment
December 18 2012, 11:39:59 UTC 6 years ago
http://skladkartinok.livejournal.com/pics/catalog/273/214507
Хороший материал по теме военных потерь - http://poteri-sssr.livejournal.com/
2.Ещё раз - я не изучал вопрос военного производства, но сама схема сравнения вполне нормальная.
Deleted comment
December 18 2012, 12:04:36 UTC 6 years ago
2.Да причём тут достоверность этой цифры? Я лично считаю, что она занижена. Ну и что? Речь о том, что более 10 млн. убитых военнослужащих признавались в СССР официально с середины 60-х. Не в пропаганде, кстати, а в научных трудах.
Deleted comment
December 18 2012, 12:49:45 UTC 6 years ago
2.Вы всё время несёте какую то чушь. Я Вам привёл цитату из советской шеститомной истории войны, куда ещё конкретнее?
3.Германия была изначально обречена. Против мировых лидеров Британии и США, да ещё "несущего основную тяжесть" смертника -СССР шансов практически не было.
December 18 2012, 12:55:17 UTC 6 years ago
Тут либо трусы надо одеть либо крестик снять.
18-3,5 = 14,5
34-10 = 24
24 всяко больше, чем 14,5.
А уж если вспомнить, что Германия не только с СССР воевала ;).
December 18 2012, 10:18:17 UTC 6 years ago
Да все понятно предельно. Есть баланс у Гиллебрандта, ознакомьтесь. Страница 703.
Deleted comment
December 18 2012, 12:29:02 UTC 6 years ago
То же во Франции. Гребли все подряд, включая Алжир, Сенегал, etc.
Поэтому вполне логично, что в ВМВ в Германии пришлось организовывать фолькстштурм - люди просто кончились.
December 18 2012, 10:20:42 UTC 6 years ago
То есть в декабрь 42-го это у СССР начало войны и промышленность не мобилизована ;).
December 18 2012, 13:01:47 UTC 6 years ago
Хе-хе-хе.
December 21 2012, 09:40:34 UTC 6 years ago
Я уже приводил эти источники. "Артиллерийское снабжение в Великой Отечественной войне 1941-45 гг.", Москва-Тула, издательство ГАУ, 1977 г.
Deleted comment
December 7 2012, 15:04:09 UTC 6 years ago
Факт в том, что основные данные по скоростям/досягаемости всех номеров зарядов для гаубиц как правило общедоступны и присутствуют даже в популярной литературе. А для ЗиС-3 этих данных не найдешь. Из чего я делаю вывод, что широкого распространения использование полкового патрона не практиковалось. На это же указывает отсутствие упоминаний о такой практике в мемуарной литературе. По крайней мере с которой доводилось ознакомиться мне.
Deleted comment
December 7 2012, 19:39:27 UTC 6 years ago
Худлит? Представляю что было бы, если бы я в качестве источника сослался на худлит :). Вы мне и так какими то "мурзилками" пеняете, хотя что это за мурзилки, Грабин? Кривошеев??
Я привел пример из мемуарной литературы когда заряжающий зарядил привычный для него снаряд с уменьшенным зарядом когда надо было стрелять полным.
Это худлит, то что Вы привели. Вы сами то хоть смотрели?
2. Не стрелять без крайней необходимости
И первым же пунктом в ней
Если задача может быть решена на уменьшенном заряде - не стрелять полным
Вот теперь и не знаю что думать:)
<...>
Кстати да, попробуйте найти мемуары где упомянута стрельба на полном заряде:)
Во! Хорошую идею подсказали. Давайте попробуем до Вас достучаться по-другому.
Во-первых, была ли стрельба штатным патроном из ЗиС-3 и ей подобных? Была. Так как за 1942-45 годы израсходовано 70 млн. патронов для ДП. Из полковых ими стрелять было нельзя, стало быть это дивизионные. Разобрались, мемуары искать не будем.
Во-вторых, за годы войны выпущено порядка 47 тысяч дивизионных 76 мм пушек и 13 тысяч полковых обр 27 года(у обр 43 года другой выстрел). То есть соотношение 3,6:1. При этом снарядов настреляно соответственно 70 и 20 млн. Соотношение 3,5:1.
Вопрос. Где же взять те снаряды для полковых пушек, которые могли настрелять дивизионные, если все эти снаряды расстреляли сами полковые? И какова в таком случае могла бы быть их доля, если, как Вы говорите стрелять полными(дивизионными) зарядами якобы вообще запрещалось без крайней необходимости ;)?
То есть как я и говорил, стрельба выстрелами для полковых пушек дивизионной артиллерией не практиковалась. В сколь-нибудь заметных масштабах.
Уфф, вот упертый чел.
Deleted comment
December 8 2012, 07:53:48 UTC 6 years ago
Это я и так вижу :). Слили абсолютно по всем пунктам. А представьте себе если бы на моем месте был бы не такой тупой и не такой страус :). Совсем бы жалко на Вас было бы смотреть.
2-й источник таки худлит но написан Никифоровым, артиллеристом-профессионалом
А, ну одного профессионала мы тут уже видели, это Вы :). Никифоров тоже типа Вас "профессионал"? Я ничего ни против Никифорова, ни против его произведений не имею, но при чем здесь художественная литература и наш спор?
По дальнейшему. Знаете, есть такие позиции, которые не стоит дальше оборонять. Себе же хуже сделаете. Я понимаю, что Вы сами себя так поставили, что Вы типа "профессионал", а я "дилетант" и даже "тупой страус" и Вам теперь крайне обидно признавать свое поражение. Но это была Ваша добрая воля так построить беседу. Вас никто за язык не тянул. На будущее, сначала надо сделать дело, а потом уж хвастаться. Это чисто житейский совет.
Теперь по существу. Цифры расхода боеприпасов советской армией взяты из книги(мурзилочной, конечно но что уж есть, не всем же на худлит ссылаться): "Артиллерийское снабжение в Великой Отечественной войне 1941-45 гг." Москва-Тула, издательство ГАУ, 1977 г. Промышленности до балды какая пушка чем стреляет. Пусть они там на фронте хоть домики из снарядов строят. Ей важно отчитаться в результатах собственной работы. И учет, естественно ведется по типам снарядов. А не по предполагаемому использованию. Так вот, в этой книге отдельно приведены графы "76-мм пушечные выстрелы" и "76-мм дивизионные выстрелы". Различаются они зарядом. Ну и донце гильзы разное, я об этом писал. Все!
Пропорции между этими группами снарядов я приводил. Что Вы опять баланду разводите, предельно ясно же все. В случае с минометами нашли смелость признать свою неправоту - молодец! Найдите и здесь. И в другой раз ведите себя корректнее. В первую очередь для своего же блага. Потому что одно дело уступить в уважительном споре равному себе оппоненту. Это и не поражение, а так, люди обменялись мнениями, установили истину. А совсем другое дело "профессионалу" уступить "дилетанту". Тем более оппонент тоже человек, он тоже будет свое отношение к Вам корректировать по тому как Вы себя ведете.
Deleted comment
December 7 2012, 18:42:19 UTC 6 years ago
О, мудрейший! Расскажите, что вы знаете, например, о Небельверфере.
December 7 2012, 19:02:56 UTC 6 years ago
Наши "Катюши" (собирательно) всяческие тоже миномётами назывались...
December 7 2012, 19:25:18 UTC 6 years ago
Во-вторых, раз уж вы впрягаетесь, то неплохо бы разобраться, о чем вообще идет речь, прежде, чем отвечать.
December 7 2012, 20:14:00 UTC 6 years ago
December 8 2012, 18:05:06 UTC 6 years ago
Согласен. А сравнивать гаубицу с минометом корректно?
December 8 2012, 18:34:54 UTC 6 years ago
В части ведения навесного огня - достаточно корректно.
Однако тезис о возможности замены ТОГДА гаубиц ТЕМИ миномётами считаю неверным. И приравнивать гаубицы к миномётам по боевым свойствам тоже не верно. Тем не менее УЧИТЫВАТЬ возможный ВКЛАД миномётов в артогонь дивизии НЕОБХОДИМО.
December 9 2012, 15:52:53 UTC 6 years ago
а чуть ранее:
>>сравнивать его (Небельверфер) с "классическими" миномётами некорректно. Хоть по весу, хоть по манёвренности, хоть по боевым качествам.
Надо как то определиться хотя бы для себя, что корректно, что некорректно.
Хотя быть может я просто чего-то не знаю про Небельверферы, и они были на самом деле оружием класса земля - воздух.
>>Однако тезис о возможности замены ТОГДА гаубиц ТЕМИ миномётами считаю неверным. И приравнивать гаубицы к миномётам по боевым свойствам тоже не верно. Тем не менее УЧИТЫВАТЬ возможный ВКЛАД миномётов в артогонь дивизии НЕОБХОДИМО.
Все верно.
December 9 2012, 18:16:51 UTC 6 years ago
Некорректно приплетание Вами сюда 15-cm-Nebelwerfer 41.
Deleted comment
December 8 2012, 18:01:14 UTC 6 years ago
В свете вашего утверждения, что "в армии Германии до 1943 не было тяжелых минометов" расскажите, является ли Небельверфер "тяжелым минометом", которых "у Германии не было" или является "легким минометом". Это важно для понимания вашей теории замены гаубицы минометом.
>>О том как он НЕ входил в состав дивизионной артиллерии?:)
"К привычным звукам боя здесь примешивались назойливый треск автоматов и заунывный свист, предшествовавший оглушающим разрывам мин. Мы впервые столкнулись с этим мало знакомым для нас оружием противника... Мины ложились густо, беспрерывно. Словно это не дело чьих-то рук, а стихийное явление, наподобие ливня или града." (Попель)
По ходу событий товарищу Попелю в диковинку миномет! ("Мало знакомое оружие").
Ничего себе "новаторы применения минометов вместо гаубиц"!
Попелю вторит командарм-26 Костенко: "Совершенно нет 120 и 82 мм минометов и 29 минометов 50 мм." (6.08.41).
Применять вместо гаубиц минометы, которых нет, как нет и гаубиц - это, конечно, новаторство.
Поэтому вы лучше расскажите, как 120мм миномет на практике "входил в состав советской дивизионной артиллерии".
December 8 2012, 18:27:45 UTC 6 years ago
Да не является он миномётом вообще; ни тяжёлым, ни лёгким, ни средним. Как и наши "Катюши". Просто тогда ещё не придумали термин "система залпового огня".
Поэтому вы лучше расскажите, как 120мм миномет на практике "входил в состав советской дивизионной артиллерии".
1. 120-мм миномёт - оружие полковой артиллерии;
2. В начале войны в войсках практически не было и 120-мм мин вообще, не только самих миномётов. Однако это не отменяет насыщения войск этим типом оружия в последующем.
December 9 2012, 15:59:45 UTC 6 years ago
И само оружие специалисты называли минометом, и снаряды к нему называли минами, так что ваши размышлизмы в стиле "просто тогда ещё не придумали термин" оставьте для более удобного случая.
>>В начале войны в войсках практически не было и 120-мм мин вообще, не только самих миномётов. Однако это не отменяет насыщения войск этим типом оружия в последующем.
Вы это не мне, а vav180480 рассказывайте.
December 9 2012, 18:08:36 UTC 6 years ago
Если мы говорим о шестиствольном 15 cm Nebelwerfer 41, то специалисты, его создавшие и принявшие на вооружение, называли его Raketenwerfer. Да и у нас называли эти системы не просто миномётами, а миномётами РЕАКТИВНЫМИ, что, на мой взгляд, является чрезвычайно существенным уточнением.
Deleted comment
December 9 2012, 16:19:31 UTC 6 years ago
1) термин МИНОмет чисто русский термин, сложившейся исторически
2) в англосаксонских армиях существует термин "мортира"
3) слово "Небельверфер" с немецкого переводится "Дымометатель" и минометом его называю только и исключительно в русскоязычных источниках, кстати не напомните мне как по немецки будет "мина"?:)
4) под словом миномет я понимаю глухую трубу с плитой и двуногой, т.е. именно то что в англосаксонских армиях называют мортирой
Ферштейн?
Нет, не ферштейн. Из всего этого набора слов невозможно понять, считаете ли вы лично Небельверфер минометом. Вопрос то простой.
>>Теория замены гаубицы минометом существует только и исключительно в бошках у вас с сухопутным адмиралом, потому что никто и никогда гаубицы на минометы не менял, зато буквально ВСЕ прогрессивные и богатейшие армии ДОПОЛНИЛИ гаубицы минометами которые решали большинство задач непосредственной поддержки и разгрузили эти самые гаубицы для более важных задач
Ферштейн?
Какая однако у комми маленькая оперативная память.
"Спрашивается а нахрена тогда вообще гаубицы нужны? А нужны они чтобы стрелять ДАЛЬШЕ чем миномет, а не точнее... когда у вас нет тяжелых минометов, как например в армиях Германии, Британии и США до 1943г, вы ВЫНУЖДЕНЫ будете привлекать гаубицы и для стрельбы по передовой, хотя можно обойтись гораздо более дешевыми и мобильными тяжелыми минометами."
Хотя не исключаю, что вы сами не поняли, что писали.
>>Он как раз столкнулся с небельверферами и это действительно было ему мало знакомо
Если Попель столкнулся с Небельверферами, то как он понял, что это "миномет"?
Или он называет звук Небельверфера звуком миномета оттого, что никогда не слышал звука работы обычного миномета? Вообще полный абзац.
>>Открывайте книжечку
http://militera.lib.ru/science/boy_strelkovoy_divizii/index.html
Читайте как там было на практике, думайте, это ведь не мурзилки звездуна какого нибудь читать
В этой "книжечке", если вы ее открывали идет описание операций с 1944 года.
Но в 1944 и у немцев по вашей же писанине были уже тяжелые минометы.
Так было ли у красной армии какое то преимущество в полковой (дивизионной) артиллерии хоть в какой-то период войны?
Deleted comment
December 10 2012, 08:29:00 UTC 6 years ago Edited: December 10 2012, 08:36:03 UTC
Ценное наблюдение. В британской дивизии полков не было. Откуда бы там взяться полковой артиллерии ;)?
А если брать состав артиллерии кроме дивизионной, то Вы, как обычно, представляете себе положение дел с точностью до наоборот.
То есть у советской дивизии кроме слабенького артполка было(штат июля 1943):
8 76-мм полковых пушек. Непонятно на что годных, положа руку на сердце.
48 45-мм противотанковых пушек "прощай родина". Это в 43-44 то годах, пушки сделанные на лафете немецкой 37-мм "колотушки"!
160 минометов. Из них 56 50-мм, 83 82-мм, 21 120-мм.
Теперь что у англичан?
Орудие для ниши, занимаемой у нас полковой артиллерией они сконструировали. И куда как помощнее - 95-мм легкая гаубица MkII. Извольте полюбопытствовать. Но сочли его неэффективным.
Далее:
32 76-мм 17-фунтовки. В противотанковом полку. Противотанковых пушек такого класса в РККА вообще не было до конца войны. 100-мм БС-3 корпусная и выпущена в ничтожных количествах. В некоторых дивизиях часть 17-фунтовых - самоходные "Арчеры".
78 57-мм 6-фунтовок. Превосходство в противотанковой артиллерии тотальное. Это уж не говоря про экзотику, типа 436 РПГ в английской дивизии.
359 минометов. В 2,2 раза больше, чем в советской. Большое число минометов самоходные - на Carrier-е.
Ну и до кучи 125 зенитных пушек, в том числе 54 40-мм Бофорсов из которых 18 самоходных. Самоходные также и большое число из оставшихся 20-мм пушек.
То есть превосходство "остальной" дивизионной артиллерии у англичан настолько же тотальное, как и на уровне дивизионного артполка.
Это я уж не говорю, что у англичан 63 бронемашины и 525 БТР. И 2,689 автомобилей против 139 в советской дивизии.
Единственно в чем советская дивизия может сравниться с английской, так это в пехоте. Тут наблюдается равенство. Хотя и то, английские батальоны при равной численности куда как получше вооружены. Про минометы уже упоминалось, но у английской дивизии 1,302 пулемета против 605 у советской и 6,525 автоматических карабина против 1,084 пистолета-пулемета в советской. То есть и плотность стрелкового огня в разы выше у англичан.
Это приговор Сталину&Co. И, увы, приговор советским пехотинцам.
Да, кстати, предвидя возможные возражения на счет РГК. Здесь тоже у англичан все обстояло куда как получше. Поверьте уж мне на слово. Если не поверите у меня есть OOB английских экспедиционных сил на материке. Можно сравнить сколько полков тяж артиллерии приходилось на дивизию у нас на соответствующую дату. Соотношение сил будет не в пользу РККА.
P.S. И это штат июля 1943 года, действовавший почти до конца войны(в декабре 1944 новый приняли). Если посмотреть на штаты 41-42 годов это вообще УЖАС.
Deleted comment
December 10 2012, 13:33:10 UTC 6 years ago
Без понятия. В дивизии числится 32 76-мм пушки. Если 24 из них в артполку, остается, как несложно подсчитать 8.
> Противотанковых пушек такого класса в РККА вообще не было до конца войны.
Ээээ а как же наша любимая делательница вдов?
Сравнили. 17-фунтовка весила больше трех тонн и имела начальную скорость снаряда 880 м/с. ЗиС-3 весила 1,2 т. и посылала снаряд со скоростью 662 м/с. И это при том, что и снаряд у нее был куда более тяжелый - 7,7 кг против 6,2 у ЗиС-3.
Уж я не говорю про то что если всю войну просидеть на острове и только под конец иметь дело в второразрядными дивизиями то даже не мудрено
Британия воевала с Германией с 1939 года, а не с 1941, как СССР. И Британия довольно долго была с Гитлером 1 vs 1, чего у СССР никогда не наблюдалось. Так что кто, что и зачем "просидел" это вопрос дискуссионный. К этой дискуссии можно приступить сразу, как только Вы признаете очевидное - чудовищную техническую слабость РККА по сравнению с лидерами.
Советую опять же почитать каково было реальное соотношение ПП и винтовок в советской дивизии, эту ссылку уже приводили
Да я уже на это отвечал, что по гвардейским дивизиям невозможно судить об оснащении РККА. То, что соотношение между винтовками и пистолетами-пулеметами не могло быть близким к 1:1 явствует хотя бы из статистики производства. Если Вы с ней знакомы.
Прошу учесть так же и то, что автоматические карабины это оружие классом выше пистолета-пулемета. Последние отдельной строкой для английской дивизии даже и не указываются. Сколько их там было это надо смотреть.
Странно при этом что британцы опять не могут похвастать сколько нибудь успешными операциями, да?:)
Смотря что считать критерием успеха. Британцы выиграли войну неся при этом на заключительном этапе борьбы потери меньше, чем их очень сильный противник. При этом англо-американцы освободили от 4/5 до 5/6 территории Германии.
Поэтому если считать критерием успеха гекатомбы трупов, то тут, конечно, советы вне конкуренции. Но большая часть добычи досталась почему то англо-саксам.
Deleted comment
December 11 2012, 11:15:12 UTC 6 years ago
Ну почему же, я говорил, что штаты артполков были иногда даже меньше, чем озвученные мной. Не думал, что это продолжалось так долго и было столь всеобъемлюще. И при этом, заметьте, что закруглил не "в свою сторону". Как это регулярно делаете Вы.
В частности подсчитывая вес залпа советской артиллерии Вы аккуратненько приплюсовали туда полковую. И сравнили с английской дивизионной :). Шалунишка. Давайте исправим эту неточность, получается что у советов было 20х6,2+12х21,8=385,6 кг. Против 72х11,6=835,2 кг. у англичан. 36х14,8+12х43,5=1054,8 кг у немцев. 36х15,0+12х43,1=1057,2 кг у американцев. Теперь еще раз в столбик. Чтобы до Вас дошло:
СССР - 385,6 кг.
Англия - 835,2 кг.
Германия - 1054,8 кг.
США - 1057,2 кг.
Воюй на здоровье, русский Ванечка! Поминай добрым словом Сталина и родную советскую власть. А про Россию мы тебе страшилок порасскажем.
На заключительном этопе и РККА несла меньше потери чем их гораздо более сильный противник,
РККА потеряла даже по кривошеевским данным за 1944-45гг. 2,5 млн. Вермахт примерно столько потреял за всю войну на всех вронтах. Как то не получаются "меньшие потери". Послушать советских историков, так за этот период РККА все время наносила Вермахту страшнейшие поражения. При этом изначально она располагала 3 и более кратным перевесом. Вопрос, почему после первого же такого "поражения" втрое слабейший Вермахт не рассыпался как карточный домик? Ответ: потому, что и РККА после этих "побед" тоже теряла почти все свои силы.
потому как против британцев были именно второразярдные дивизии
На этом этапе войны дивизии у немцев были уже не алё, это да. Но точно такие же были и на восточном фронте. Советам это мало помогло.
Deleted comment
December 11 2012, 13:10:18 UTC 6 years ago
Это не повод писать полковую в дивизионную. Нехорошо.
Угу, только это сравнение не дивизионной артиллерии, а просто тупо артполков, смысла сравнения только и исключительно артполков от меня ускользает
Так артполки это место где сосредоточена основная часть дивизионной артиллерии. Здесь есть серьезные артсистемы, которых на других уровнях просто нет.
Угу, совсем исключим полковую артиллерию, а чо ее считать это ведь не артиллерия, совсем исключим тяжелые минометы, это же тоже не артиллерия,
Почему исключим? Я Вам показал, что если взять всю артиллерию дивизии, исключив артполк, то пропорция и на этом уровне сохранится. У англичан артиллерии и минометов в разы больше и они мощнее. При том, что эти системы ни а какое сравнение не идут с тем, что имеется в дивизионном артполку.
ответ а никто, так и колупался британский Джон практически на месте медленно продавливая немецкую оборону.
Настолько медленно, что занял 5/6 Германии? В чем медленность то эта? Смысл глубоких операций в том, чтобы меньшими силами разгромить большие. А ля "блицкриг". Такие операции не удавались ни СССР ни союзникам. Если смотреть средние темпы наступления, то я не готов так вот с ходу сказать где они были выше на западе или на востоке.
Кстати если вы рассматриваете дивизию в вакууме почему вы не рассматриваете стрелковый полк РККА в вакууме и британскую пехотную бригаду в вакууме?
Как ни сравнивай, а все будет в разы лучше у англичан. Придираться к тому, как именно было распределено в дивизии тяжелое оружие смешно и нелепо.
На советско-германском фронте были стационарные дивизии?
А на советско-грманском фронте был Атлантический вал или Линия Зигфрида? С их артиллерией и укреплениями стационарные дивизии это сила куда более грозная получится, чем обычные пехотные.
Deleted comment
December 14 2012, 09:30:32 UTC 6 years ago
Основная часть артиллерии дивизии входит в дивизионный артполк(и). Остальные системы не могут по мощи сравниться с дивизионной артиллерией. Даже такие мощные, как, например, немецкая 15 cm sIG.33. Потому, что у нее небольшая дальность стрельбы.
Т.е. полковушка которая стреляет точно таким же снарядом что и дивизионка, причем на дальность 8500м это не серьезная система?
Тяжелый миномет это не серьезная система? А помоему кто то пытается натянуть презерватив на глобус и "спасти" дарагих пританян:)
Естественно ни полковые пушки, ни минометы не могут ни в какое сравнение идти с артсистемами, сосредоточенными в дивизионном артполку. Даже советской ЗиС-3.
Это минометы то мощнее, да?
Вы русский язык разумеете? Я сказал артиллерия и минометы.
их 107мм миномет имеет мину массой 9кг и стреляет всего на 3700м и это убожество появилось только в 1943г в количестве 16 на 14,5т дивизию, советский 120мм миномет стреляет миной в 16кг на дальность 5700м и был к 1943г в количестве 21 на 9,4т дивизию, дальнобойность англицкого 81мм миномета была 1500м потом ее довели до 2500м, советский 82мм изначально стрелял на 3000м
:). Интересно, почему светлая мысль сравнить дальность стрельбы не приходит Вам в голову, когда Вы начинаете доказывать, что это ничего, что советская дивизия имела в разы более слабый артполк, зато у нее были ого го какие минометы? Вы сравните тоже для порядка. Сделаете для себя множество интереснейших открытий :).
Очередной пердок в лужу, было 2/3 пото 3/4 сейчас 5/6
Площадь ГДР 108,333 кв.км. Площадь ФРГ 248,577 кв.км. 2/7 против 5/7 в пользу союзников. Да еще и Австрия 83,871 кв.км. Это уже будет 3:1. Как ни посмотри, большую часть Германии, причем подавляющую, освободили союзники. Что уж так советским понтоваться?
А давайте, где на помент дня Д находилась РККА и сколько они протопали до 9 мая 1945 и давайте сравним, пердеть в лужу любой дурак может
О, да у Вас новый мем. То было "учите матчасть", теперь "п#$%#ть в лужу". Просто таки мастер ведения дискуссий. Ну давайте посмотрим, что же не посмотреть. От Минска до Эльбы 1020 километров. Минск освобожден 3 июля. От Кана до Эльбы 966 км. Кан освобожден 18 июля. Типо "поднимите мне веки" (c). Хде такие уж прямо бешенные темпы наступления РККА по сравнению с союзниками? Где котлы и косяки пленных? Нет их ни там ни там. Медленно прогрызали немецкую оборону, фронтально выдавливали. Это общая картина, при всех частных исключениях. Но союзники выдавливали, используя свое техническое превосходство, а советские людскую силу. И союзники теряли людей МЕНЬШЕ чем немцы, а советские В РАЗЫ больше. А по другому порсто и не может быть, достаточно посмотреть, в частности, на дивизионную артиллерию.
Гуманитарий такой гуманитарий, и ни одной цифири, посчитайте вес минометного залпа, это про минометы которых у нагличан в разы больше а мы посмотрим и поржом над вашим знанием арифметики
Да ярлыки клеить любой дурак умеет. А считать нет. Почему надо считать только минометный залп я в толк не возьму? Подсчитали дивизионный артполк(и) - в разы больше у англичан. Подсчитали остальную артиллерию - обратно в разы больше у англичан. Подсчитаем РГК - снова та же картина. Вот товарищь и вертиться, как вошь на гребешке. Минометы ему подавай. Почему минометы то?
Ага, наш адмирал очередной раз пернул в лужу, "более грозная" это так общаются гуманитарии, технари привыкли мерить в килограммах артзалпа и пуль в минуту
Вот Вам пример пушечки из арсенала стационарных дивизий. Давайте, смешите народ дальше, считайте килограммы :).
Deleted comment
December 14 2012, 15:35:08 UTC 6 years ago
Не понял смысла этой фразы.
2) Дальность стрельбы полкового орудия обр 27г была 8500м и равнялась дальности стрельбы американской 75мм дивизионной гаубицы - УЧИТЕ МАТЧАСТЬ
Но у американцев не было никакой 75-мм дивизионной гаубицы :).
Советский 120мм миномет имел дальность стрельбы 5700м - это была средняя дальность стрельбы дивизионной артиллерии УЧИМ МАТЧАСТЬ
Ок, приступаем к изучению матчасти. Дальность стрельбы дивизионной артиллерии:
10.5 cm leFH.18 - 10,675 м;
10.5 cm leFH.18M & 18/40 - 12,325 м;
15 cm sFH.18 - 13,250 м;
QF 25-pdr - 12,253 м;
M101A1 105 mm Howitzer - 11,270 м;
M1 155 mm Howitzer - 14,600 м;
122-мм М-30 - 11,800 м;
76-мм ЗиС-3 - 13,290 м;
Может я не так что-то учу, но вот не вытанцовывается у меня 5,700 м как средняя :).
В сети она есть - ищите, там все артзалпы расписаны по килограммам, сравниваются с немецкими, японскими американскими и британскими, УЧИТЕ МАТЧАСТЬ и бред не несите
А я, благо есть такая возможность, предпочитаю сам подсчитать. И с результатами людей ознакомить.
Опять двадцать пять, дивизионный артзалп британцев 11*72 = 792
дивизионный артзалп РККА - 32*6 + 12*22= 102+264 = 368
Ой, как нехорошо! А 32 17-фунтовки и 78 6-фунтовок это чтоли не артиллерия ;)?
При том что даже штатная дивизия РККА в полтора раза меньше чем штатная британская, численность батальона РККА по штату 04/550 - 619 человек, численность батальона британской дивизии 845, т.е. вразов не получается:)
И снова обман. Если брать такой штат советского батальона, то надо указать, что в британском батальоне 6 57-мм пушек против 2 45-мм в советском. И 32 миномета против 15 в советском. Также 38 БТР - кэрриеров против 0 в советском. Ну и до кучи 27 мотоциклов, 4 легковых, 8 - 0,5т; 28 - 1,5т и 13 - 3т автомобилей против 7 гужевых повозок в советском. О таком штате не только что советские стрелковые, а и мотострелковые батальоны механизированных бригад могут только МЕЧТАТЬ. Поэтому если в советском батальоне на 26% меньше людей, это отнюдь не значит, что в советской дивизии меньше пехоты. Меньше оружия, так будет правильнее.
December 10 2012, 11:52:35 UTC 6 years ago Edited: December 10 2012, 11:53:11 UTC
Назовите модель автоматического британского карабина, и марку британского пулемета.
а также разблюдовку по калибрам минометов.
Кстати, галаперидол видимо у Вас несвежий.
December 10 2012, 12:04:09 UTC 6 years ago
Пехота вооружена была QF-25 неспособной на борьбу с немецкими танками, в связи с отсутствием снаряда.
Вы танковую дивизию с пехотной сравниваете?
December 10 2012, 12:39:58 UTC 6 years ago Edited: December 10 2012, 12:42:49 UTC
Вот, ознакомьтесь со ссылочкой:
http://niehorster.orbat.com/017_britain/44_org/infantry%20divs/44_id_art-at-bn.html
Пехота вооружена была QF-25 неспособной на борьбу с немецкими танками, в связи с отсутствием снаряда.
Ага, советская пехота, вооруженная сорокапяткой была способной, ну а британцы с куда большим количеством 57-мм конечно не способны :). Не считая 17-фунтовок - лучших противотанковых пушек союзников в ВВ2.
December 10 2012, 12:15:54 UTC 6 years ago
В английской дивизии нет полков (тянет на нобелевку).
Я думаю из контекста(полковая артиллерия) совершенно понятно, что речь идет о пехотных полках. Их в английской дивизии нет. Исторически так уж сложилось.
А что такое галаперидол?
Deleted comment
December 10 2012, 13:08:27 UTC 6 years ago
Кажется никто иной, как именно Вы с жаром доказывали, что тяжелые минометы калибром 106 мм это мировой тренд и они были у всех. В том числе и в английской дивизии были и 4,2-дюймовые, и 3- и 2-дюймовые минометы. Как и в советской. В советской было 56 50-мм, 83 82-мм и 21 120-мм.
И шо мы видим? В британской наипередовейшей дивизии вес залпа 55кг на 1000 человек, а в советской, заштатной, даже негвардейской, 48кг на 1000 человек, т.е. разница вообще минимальна, т.е. вы в очередной раз сели в лужу, и это мы еще минометный залп не посчитали, хотите посчитаем, а?:)
Да нет, все не так совершенно. Пехотный контингент у британской дивизии точно такой же, как и у советской - 9 батальонов. Большая численность у нее набегает за счет частей обеспечения - трех артиллерийских полков, численностью каждый почти как единственный советский, противотанкового полка, зенитного полка, разведывательного полка. Не говоря уж о частях снабжения и обслуживания, которые из советской дивизии в основном просто изъяты. Что дает повод сильнейшим образом мухлевать с численностью задействованных в операциях войск. Советские просто суммируют численность участвовавших в операции соединений, а про части снабжения "забывают". Тогда как у немцев эти части входят в состав дивизий и в учет попадают.
Так что делить килограммы артиллерийского залпа надо не на штатную численность дивизии, а на численность пехоты. А она будет примерно равной. Ну и кто у нас сел в лужу?
Deleted comment
December 11 2012, 10:43:27 UTC 6 years ago
США и Англия потеряли менее, чем по 0,5 млн. человек. Столько СССР терял за месяц. Им чухаться незачем. Они знали, что делали с самого начала. Кто чухался, так это СССР. Вы уже раз, наверно 100 упомянули, что загнанные в угол немцы в агонии заимствовали у СССР 120-мм миномет. Но еще ни разу почему-то не упомянули, что СССР заимствовал у англии 82-мм. Причем даже не у Англии а у Китая :).
Советские генералы, пока их жареный петух не клюнул, считали минометы эрзац оружием и воротили от них губу. Почитайте биографию Шавырина что ли. Вот когда стало реально НЕЧЕМ бесконечные новые батальоны вооружать, тогда вспомнили про минометы. "Очухались", по Вашему меткому выражению.
Ну дак я и говорю давайте сравним, я сравнил вес артиллерийского залпа, вам оставляю честь сравнить вем минометного, надо же вас заставить как то матчасть учить:)
Вам надо, Вы и сравнивайте. Я уже указал, что минометов в английской дивизии было в 2,2 раза больше, чем в советской. Причем часть минометов имела бронированные транспортеры. Железный конь пришел у англичан на смену крестьянской лошадке. Причем конь бронированный. Насколько это расширяло тактические возможности, в частности возможность концентрации огня и сопровождения атакующей пехоты я думаю должно быть понятно.
Ох уш эти гуманитарии-любители считать по дивизиям и батальонам:)
Штаты батальонов в студию, британский батальон 1943г это 845 человек,
Не важно гуманитарий ли ты, любитель ли. Главное считать правильно. Я пока вроде правильно считал, чего не скажешь о Вас. Штат советского батальона(TO 04/200-216) 842 человека. Ну и?
Вы поймите, советские воевали плохо вооруженной пехотой. У англичан, я вот посмотрел состав экспедиционных сил, эту пехоту днем с огнем не найдешь. Такое впечатление, что каждого пехотинца 10 человек с тяжелым оружием поддерживает и еще 10 снабжает. У нас картина обратная.
Deleted comment
December 12 2012, 10:05:42 UTC 6 years ago
А Вы считаете, что, например Япония, которую вовсю прессовали США и Англия, даже А-бомбу скинули, имеет основные претензии по итогам войны к СССР, который, в общем ничего и не сделал, что это случайно ;)?
И если вдруг, паче чаяния, Германия когда-нибудь начнет задавать вопросы по итогам ВМВ, то кому она их должна задавать? Англосаксам, которые жостко кинули их после ПМВ и стирали с лица земли их города во время ВМВ? Ничего подобного. Вопросы будут к РФ, которая владеет Восточной пруссией. И к Польше. Хотя на тех и на других Германия напала сама, и вела себя не ахти корректно на их территории. Но ненависть немцев будет направлена именно туда - на восток, на захватчиков поляков и русских.
И Вы думаете это тоже произошло случайно? Что русские потеряли множество своих коренных земель, и остались с Калининградом :). Если Вы действительно так думаете, то Вы даже еще более наивный, чем о Вас складывается впечатление по Вашим комментариям. Без обид.
Я не понял, 42г это уже агония?
Почитайте Гальдера, почитайте Гиллебрандта в конце концов. Да любого вменяемого немецкого деятеля. Что они думали о перспективах выиграть войну весной 1942-го. Да хотя бы Дашичева почитайте о немецкой экономике. Если это сложно, посмотрите хотя бы на дату вступления в войну США. Этого достаточно.
Страйкер США их 36 штук, больше чем в советской дивизии, это что же получается армия США сейчас в агонии?
Вы не понимаете чтоли, насколько смешны со своими минометами? Миномет это дешевое оружие ротного-батальонного звена. С очень ограниченными боевыми возможностями. Оно никоим образом не заменяет артиллерию и с ней не конкурирует. Никому же не придет в голову вес залпа 40-мм подствольных гранатометов в вес залпа дивизии считать. Хотя я уже ни в чем не уверен, может Вам и придет.
грубо говоря в советском батальоне на одного пехотинца приходилось больше, а не в разы меньше, учим матчасть
Это и по минометам далеко не так. Но что же Вы остановились на минометах? Я же Вам показал, что у англичан еще и артиллерии было несколько побольше и помимо дивизионного артполка. Только противотанковая артиллерия добавит 32х7,7+78х2,9=472,6 кг. У советской дивизии здесь будут копейки. Ну и так далее по всем пунктам. Тут не о чем спорить совершенно. Количество оружия в английской дивизии подавляющее при том же количестве пехоты.
Во первых не 842 а 709 штат 41го.
http://rkka.ru/org/str/04-200.jpg
Учим матчасть
Вы специально самый хреновый штат взяли для драматизму?
Я взял самый адекватный штат. Вы просто посмотрите как из 842 человек стало 709 :). У Вас же там схемка есть, долго искать не надо. Основная экономия штата(96 человек) достигнута за счет... изъятия из батальона минометной роты. Гы гы. Отож из за этого в советской дивизии сразу стало меньше пехоты. Нехорошо, товарищ! Вы мне покажите, чтобы по ходу войны в батальоне сократили хотя бы одно стрелковое отделение или хотя бы одного стрелка. А то то минометик уберут, то ПТ взвод, ну в лучшем случае пару повозок. И с каждым таким сокращением, по Вашей мысли, количество пехоты все уменьшается и уменьшается :). Палытыческая наивнаст!
Если уж говорить "по гамбургскому счету", как бы в советской дивизии, да, да, той самой 9-10 тысячной, пехоты не побольше было. Там ведь еще рота автоматчиков в каждом полку есть. А это на круг 10-й пехотный батальон набегает! Но я к мелочам не цепляюсь и карты не передергиваю. Важно уяснить картину в целом. А она для советской пехоты ужасная.
Штат советского батальона образца 1943 04/550 - 619 человек, учим матчасть и в лужу не пердим, а то уже пахнет
Вы изучите сперва за счет чего штат так ужался. Не попадете в неприятную ситуацию :). Впрочем Вам не привыкать - все как с гуся вода. Повторяю еще раз, пехоты в английской дивизии не больше, а как бы и не поменьше, чем в советской. Ее больший штат вызван избытком оружия, и несопоставимо лучшей моторизации.
Понятно почему в 1940г все просрали побросав ВСЮ технику
Вы сопоставьте масштабы сколько "побросали" техники англо-французы в 40-м и РККА в 41-м. "Дистанции огромного размера". Потом уже можно о неполноценности английской армии рассуждать.
December 11 2012, 09:02:48 UTC 6 years ago
Британские пехотные и танковые дивизии по своему составу равны советским корпусам.
Лучшая противотанковая пушка Великобритании QF-17 уступает лучшей противотанковой пушке СССР БС-3.
December 11 2012, 10:14:30 UTC 6 years ago
Так уж и не было? Думаю из США было как минимум поставлено 25,362 штуки .30 M1 & M2. Но даже если под автоматическими карабинами числятся в штатах СТЭНы, то картина куда праздничней для Англичан. Даже по плотности стрелкового огня они впереди "навсегда".
Британские пехотные и танковые дивизии по своему составу равны советским корпусам.
Да нет! По вооружению, конечно. Его в английской дивизии может даже и больше, чем в советском корпусе. А по пехоте одинаково.
Лучшая противотанковая пушка Великобритании QF-17 уступает лучшей противотанковой пушке СССР БС-3.
БС-3 числится корпусной. Ее задача это в том числе и борьба с артиллерией противника и мало ли что еще. Да и выпущено их в 1944-45 годах 1470 штук. В том числе в 1944 всего 330. Сколько их успело попасть в войска и повоевать? Вопрос риторический. Производство 17-фунтовки развернули на год раньше, сделать их успели 5,898 штук. И еще 5,189 танковых. По английским масштабам это более, чем достаточно.
Что касается кто кому уступает... Это вопрос сложный. Бронепробиваемость у них примерно одинаковая. Разными типами снарядов БС-3 пробивает на 500 метров при наклоне плиты 30 градусов 125, 130, 150 мм. Английская с тем же наклоном на 500 ярдах 118, 121, 140, 209 мм. У БС-3 вдвое более тяжелый снаряд, но у 17-фунтовки выше скорострельность и несколько меньше вес. В целом так на так.
Deleted comment
December 11 2012, 11:51:16 UTC 6 years ago
Я два раза Вам уже ответил на это. Ну и кто здесь страус? Хорошо, если плохо доходит давайте разжуем:
Важным этапом в развитии советских стрелковых войск стало введение в конце 1942 г штата гвардейской стрелковой дивизии численностью 10 670 человек. Гвардейские дивизии имели на 32 % больше автоматического оружия
В это же время был утверждён и штат № 04/501 гвардейского стрелкового полка. Основными отличиями в организации гвардейского стрелкового полка от обычного стало наличие двух рот автоматчиков вместо одной, двух станковых пулемётов в стрелковой роте вместо одного, 12 станковых пулемётов в пулемётной роте вместо 9
Да и вообще, радует сама методика, привести какую то локальную табличку и радоваться? А насколько это соответствует общему положению дел на фронте никого, типа, не заботит, да?
Я Вам тоже табличку приводил, откуда следует что для поддержки ЧЕТЫРЕХ американских дивизий в течение ДВУХ С ПОЛОВИНОЙ месяцев было израсходовано 0,08-0,085 млн.т. боеприпасов. Тогда как вся действующая советская армия за январь, февраль, март 1945 года израсходовала 0,279 млн.т. Это на 443 стрелковых, 21 кавалерийскую, 9 воздушно-десантных дивизий, 22 танковых и 12 механизированных корпусов. Не считая кучи более мелких соединений. Это вместе со столь любимыми Вами минометами. Всего в 3 раза больше, чем потратели амы на 4 дивизии на второстепенном для них театре военных действий.
Какие делаете выводы?
Deleted comment
December 11 2012, 14:49:03 UTC 6 years ago
http://militera.lib.ru/h/zamulin_vn2/18.html
69А с обычными дивизиями которые имеют 2-2,5т ПП ссылка на ЦАМО РФ. ф. 203, оп. 2843, д. 426, л. 165.
Какую мурзилку? Вы если употребляете термины, понятные только Вам, как то поясняйте другим, что они значат.
Если бы Вы удосужились посмотреть материал, ссылки на который даете, то узнали бы, что в 69-й Армии гв. стрелковых дивизий - 5, обычных - 4. И это очень хорошо, что они имеют по "2-2,5т ПП"(на самом деле 1,5-2,5 тыс.), но как быть с тем, что английская дивизия имеет 6,500? И еще 1000+ пулеметов до кучи?
Угу, это по неполной исаевской табличке где учтены только снаряды без веса гильз и не учтены РС и остальные типы боеприпасов
Остальные типы боеприпасов это мизер. Вкючая РС. Вы поймите, что торг идет относительно того, в 20 или 30 раз больше расходовали американцы боеприпасов в пересчете на воюющий батальон чем советы. Результат в любом случае УЖАСЕН.
И все эти 400 дивизий были на передовой и вели напряженные операции да?
Я дивизии резерва РГК не считал. Всегда мне грешным делом казалось, что советско-германский фронт не курорт. Чувствую сейчас узнаю, что это не так :).
И вот тут бы интересно посмотреть на оперативные результаты означенных дивизий, а то миллион тонн выстрелить может любой дурак, а использовать эти результаты сможет не каждый, вот а амеров с результатами не особо дас:(
Да нет, почему. Результаты отличные. Полностью разгромлена 120-тысячная группировка японцев, освобожден остров Окинава. Более 95 тысяч солдат противника уничтожено, до 10 тысяч пленено. Собственные потери, да, тяжелые 84,570 человек в том числе 12,513 убитыми. Но баланс явно в пользу американцев.
Интересно в чем выражалась второстепенность? например
Второстепенность выражалась в решении союзной конференции на высшем уровне. Где англо-американцы решили считать важнейшим театром военных действий европейский. И до падения фашистской Германии направлять на Тихий океан силы по остаточному принципу.
Deleted comment
December 14 2012, 10:00:19 UTC 6 years ago Edited: December 14 2012, 10:00:40 UTC
Из штата дивизии, вестимо. 6,525 автоматов и 1302 пулемета.
очередной раз пердок в лужу
О, мсье готов огласить альтернативные штаты британских пехотных дивизий. Смелее, публика в ожидании :).
Прямой вопрос сколько ВСЕГО американцы израсходовали арбоеприпасов за войну, уже интересно, такое ощущение что они израсходовали ПОЛМИЛЛИАРДА тонн:)
С математикой туго, понимаю. Профессионалы-технари на математику не заморачиваются :). В указанной мной пропорции американцы на 90 дивизий должны были истратить всего то 1,9 млн. т. Не сомневаюсь, что они и больше истратили. Ведь Ваш источник, на который Вы все время ссылаетесь, что СССР произвел 10 млн.т.(?) говорит, что американцы произвели намного больше. Англичане, и то больше миллиона произвели, а дивизий у них было меньше, чем у американцев. Так что расходовать В ДЕСЯТКИ раз больше боеприпасов на воюющую дивизию, чем СССР это для них рабочие будни. Норма. Причем это становится очевидным после первых же прикидок. Примерно такая же ситуация будет и с бомбами и РС-ами фронтовой авиации. А может еще печальнее для СССР.
Т.е. потеряли больше чем 4 дивизии. Ктож в лавке то остался?:)
Ценю Ваш тонкий юмор, но в операции принимали участие еще 2 дивизии морской пехоты, плюс части обеспечения(в той самой артиллерии тоже люди служат, думал Вы знаете). Ну и наконец пополнение.
В Висло-Одерской при своих (РККА) потерях 160т из них 45т убитыми только пленными взято 150т, и как вам такое соотношение?:)
Вы уши развесили и слушаете совпропаганду. Если два советских фронта из 143 пехотных дивизий, как утверждает Кривошеев, "уничтожили 35 немецких дивизий а 25 нанесли тяжелые потери, а это примерно треть сил восточного фронта, потеряв при этом всего менее 10% состава (194,191 человек из 2,203,600) то почему прекратили операцию? Ведь перед нашим фронтом вроде и войск то не осталось, а свои потери терпимые.
Deleted comment
December 14 2012, 15:05:40 UTC 6 years ago
Когда это было 1600? Я сразу назвал цифру 6,525.
Сразу после того как вы дадите ссылку на "6,525 автоматов и 1302 пулемета.
Справочник British Army Handbook 1939-1945, George Forty, Sutton Publishing, 1998, ISBN 0 7509 1403 3, с.165.
Я не понял, кто когда и где по пропорциям на базе одной дивизии мерит? В какой математической школе?
Вы. Вы, батенька мерите. Вы сказали, что если бы американцы всегда тратили столько боеприпасов, как в указанной мной таблице, то им бы полмилиарда тонн понадобилось. Я поправил, что всего 1,9 млн.т., что явно не запредельно.
Только не понятно где здесь заслуга лично английской королевы и передовой британской промышленности? Если бы на них навалилось 150 дивизий вермахта, что бы они со своим миллионом тонн боеприпасов делали? Ах да - сосали бы как и французы
Если бы, во рту бы росли грибы... А в текущей реальности англичане имели возможность тратить несопоставимое количество боеприпасов. Что касается передовой(действительно передовой, ибо список вооружений, которые были у Англии и не было у СССР занял бы не одну страницу) английской промышленности, то она одного флота столько понавыпускала, что без вопросов хватило бы и на боеприпасы "если бы навалилось 150 дивизий". Да и вообще, что это за постановка вопроса такая? Царю и его правительству делают какие-нибудь скидки, когда критикуют за отставание? То-то!
Т.е. американские "жюкови" тоже дивизии под ноль стачивали? Вы это хотите сказать?:)
Потери во время штурма Окинавы были чрезвычайно высоки для американцев. Это не секрет. Американцы этого не скрывают, и свои потери не занижают. Кстати если сравнивать с Жуковым, то американский командующий на Окинаве погиб. А Жуков только миллионы в могилу клал. Хотя будь у него хоть капля честь должен был застрелиться в 41-м.
Объясняю как профессионал дилетанту, потому что для наступления нужно накопление материально-технических запасов в виде боеприпасов продовольствия и топлива, именно поэтому глубина операции как правило ограничена 5000-ми километров, а не тем какие потери понесли войска. Потому что никакая дивизия не сможет наступать без боеприпасов жратвы и топлива, сколько бы в ней людей не оставалось. Я доступно объяснил?
Да. Вполне доступно. Теперь Вам осталось только объяснить, почему это немцы в 41-м, несмотря на все эти соображения прошли от Бреста до Тулы 950 с лишним километров за одно лето. Хотя перед ними все время были превосходящие войска. А перед советскими, если верить их собственным реляциям, никаких немецких войск уже быть было не должно. То есть советским войскам, получается, мешают наступать некие объективные законы. А немцам с втрое большей скоростью объективные законы наступать не мешают. Да, и инфраструктура в Польше и Восточной Пруссии явно получше, чем в европейской части России.
December 11 2012, 21:36:20 UTC 6 years ago
QF-17 пехоте не полагалась. лупить могла только прямой наводкой.
December 11 2012, 21:45:46 UTC 6 years ago
December 10 2012, 17:44:51 UTC 6 years ago
Так вот, что вы имели ввиду, когда писали, что "Германия до 1943 года не имела тяжелых минометов." Теперь ферштейн. Оказывается, не было у немцев "тяжелых минометов" вообще никогда. В 1941м году были шестиствольные "дымометы" калибра 150 мм против 120 мм советских минометов, которые в свою очередь числились большей частью на бумаге.
>>А никак, мемуары он писал уже после войны, после войны он уже знал что это такое. Ферштейн?
Значит по вашему Попель пройдя всю войну так и не научился отличать работу обычного миномета от Небельверфера ("ишака", "стонущего микки")? Наконец стало понятно, кого вы имели ввиду, рассказывая здесь о звездунах.
>>Да да, за время войны наслушался, а потом написал мемуары, у нас эту штуку было принято называть чисто русским термином "миномет" хотя больше нигде он так не назывался.
У фронтовиков общепринято было принято называть Небельверфер другим чисто русским словом - "ишак" - за характерный звук.
>>А какой смысл сравнивать сферическую дивизионную артиллерию в вакууме?
Все понятно.
Несмотря на открытое вами никому не ведомое "новаторство ркка" в использовании 120 мм минометов вместо гаубиц - никакого преимущества у красной армии перед вермахтом в полковой (дивизионной) артиллерии не было вплоть до того периода, когда германца тупо задавили количеством артиллерийских стволов. А пресловутые 120мм минометы, которые немцы стали лепить не от хорошей жизни немцам тоже не помогли.
Хотя, в чем то вы, возможно, и правы.
При том качестве, какое выдавали артиллерийские заводы первого в мире пролетарского государства, видимо, особой разницы по точности стрельбы между советской гаубицей и советским минометом попросту не было.
Особенно у продукции военного времени. Советская гаубица всего лишь пуляла "чуть дальше", чем совецкий миномет. Тупо в сторону противника. Но миномет был намного дешевле гаубицы. Выбор в данном случае очевиден.
Вот и работали красные маршалы "по площадям". "Много-много снарядов стреляла, командира. Фашист от страха уже давно убежать должна." И следом пехота поливала обильной кровушкой неподавленные огневые точки немцев. А снарядов больше тратили, да.
То есть не только в силу неудачных конструкций совецкое "оружие Победы" являлось "Widowmaker", но из-за ужасного качества изготовления тоже.
Deleted comment
December 11 2012, 16:10:39 UTC 6 years ago Edited: December 11 2012, 16:14:59 UTC
Зато есть мудрецы, которые минометы сравнивают с гаубицами.
И не стесняются этого.
>>В советской литературе немецкий "дымомет" было принято называть так же как и гвардейский миномет - шестиствольным минометом
То есть у немцев в 1941 были тяжелые минометы? Поздравляю со сливом!
>>Я почти уверен что вы не сможете управится с одним стволом, когда у вас стволов много этим управится надо уметь, вот немцы и англосаксы не научились, артиллерийских наступлений в стиле РККА мы как то не наблюдаем
Это верно, не наблюдаем, а потому боевые потери у немцев и англичан были в разы меньше, чем у совецких маршалов "умевших управляться с множеством стволов".
>>Видимо до сих самых пор нехорошая жизнь продолжается и все передовые и богатейшие страны продолжают клепать допотопные 120мм минометы
Они их клепали и до "изобретения" в совке. Злые языки утверждают даже, что совецкие конструкторы, в своем стиле, украли конструкцию 120 мм миномета у Брандта.
>>Ну дак и немецкая гаубица пуляла чуть дальше чем немецкая копия советского 120мм миномета
Примерно так всегда и рассуждали в совках.
Если по максимальной скорости под гору трешка ВАЗ почти не уступает трешке БМВ, значит совецкие Жигули ничем не хуже "хваленых немецких авто".
>>Характеристики рассеивания советской 122мм гаубицы я приводил, с вас характеристики рассеивания немецкой 105мм гаубицы в студию, ждемс ждемс
Даже искать не собираюсь, т.к. прекрасно известно, что совок был единственным в своем роде государством, где полигонный образец делался на совесть, а все остальное - как получится. См.выше.
>>Выбора между тем и этим никто не делал, этот выбор существует только и исключительно в вашей бошке
Божья роса. Да.
>>Вот тут ваш любимый адмирал рассказывал сколько снарядов выпустила одна 2-я канадская дивизия, куда она их выпустила неизвестно, если в РККА после стрельбы в сторону противника начинались глубокие стратегические наступательные операции, с окружениями и сотнями тысяч пленных, то пресловутая 2 канадская тупо, вот тут реально тупо продавливала оборону.
Сравнение потерь РККА и канадцев как бы прозрачно намекает, кто умело воевал, а кто "тупо продавливал оборону".
Жуковская трехрядка - это не гармошка.
Deleted comment
December 12 2012, 16:19:49 UTC 6 years ago Edited: December 12 2012, 16:26:03 UTC
Минометы появились потому что гаубицы с непосредственной поддержкой пехоты не справлялись
А у немцев были минометы для непосредственной поддержки пехоты (ротные и взводные) и пехотные орудия были. И гаубицы, разумеется.
А в РККА пехотных орудий не было вовсе, минометы же были в основном на бумаге. Настолько, что для комиссара Попеля в 1941 был в диковину даже сам звук работы миномета. "Малоизвестное оружие". Миномет. На родине миномета. Бгг. "Выше голову, бандерлоги!"
>>Сами немцы их минометами не считали
И что же немцы по вашему считали "минометами"?
>>Потери гватемалы на ЧЕТЫРЕ порядка меньше, гватемальские военные самые лучшие?
Если бы гватемальские части участвовали во второй мировой войне с такими показателями, то они и были бы лучшими. Не худшими - точно, потому что по кровавым потерям худшими были красные.
>>Дело не в конструкции а в осознании того факта что тяжелый миномет должен входить в состав полков и дивизий для поддержки пехоты, а не быть только и исключительно в составе РГК и иметь в основном химические боеприпасы.
Дело в осознании того факта что для поддержки пехоты необходимо пехотное орудие - универсальный и эффективный инструмент, которого у советов не было. А все разговоры про 120мм миномет, которого в 1941 году и в наличии то, судя по сохранившимся воспоминаниям, не было, это разговоры в пользу бедных. Т.е. красных.
А Небельверфер в 1941 году имел 5 (пять) типов боеприпаса, в т.ч. химический. Причем его фугасная мина была в 3 раза мощнее снаряда 152мм гаубицы. В дальнейшем мощность снаряда немцы еще подняли.
>>Сразу вспоминается история с принятием на вооружение М-16
Там была другая история, связанная с конструктивом, а никак не с качеством изготовления оружия.
>>ГДЕ ГДЕ ГДЕ это сравнение? Потерь и достигнутых результатов? Я его не видел.
Потери канадцев составили около 3,5% солдат от общего количества мобилизованных. Потери ркка составил около 25,6% солдат от общего количества мобилизованных. Т.е. в 7,31 раз больше. Именно во столько раз канадцы были эффективнее совкомаршалов.
December 12 2012, 19:15:01 UTC 6 years ago
Deleted comment
December 13 2012, 05:55:46 UTC 6 years ago
December 13 2012, 14:52:36 UTC 6 years ago
Deleted comment
December 13 2012, 15:39:40 UTC 6 years ago Edited: December 13 2012, 15:51:46 UTC
Нелепо сравнивать по эффективности германскую пехоту с американской.
Во-вторых, эффективность этих изысканий после вмв никто всерьез и не проверял.
>>Например Granatwerfer 42 (120мм) Granatwerfer 34 (81мм) Granatwerfer 36 (50мм) Учите матчасть
"Granat" - означает ГРАНАТА.
"werfer" - означает МЕТАТЕЛЬ
Складываем вместе - и получаем, что Granatwerfer-ы немцы считали ГРАНАТОМЕТАМИ. Так что придется вам придумать что-нибудь поумнее.
>>Ну дак и британцы не воевали с теми показателями как РККА
Потери британцев составили 4,8% от мобилизованных.
Так что немного хуже, чем у канадцев, но в разы лучше, чем у товарищей.
>>у кого еще были эти реликты ПМВ? Почему богатые американцы и не бедные британцы вместо пехотных орудий как у немцев срочно начали клепать тяжелые минометы как в СССР?
Да ведь у совков и были эти "реликты", дядя.
Поняв свой промах, и убедившись на собственной шкуре в эффективности пехотных пушек, советы на скорую руку сляпали свой проект пехотного орудия, и стали активно его "клепать". И "наклепали" за 1944-45 гг больше 5 тысяч. И у американцев, не говоря о британцах, пехотные орудия БЫЛИ.
>>Каких разговоров? Попеля который в первый раз ишака услышал?
Не знаю, какого ишака вы услышали в воспоминаниях Попеля.
А он писал про минометы. Черным по белому.
>>Поздравляю вас со сливом, факт в том что на испытаниях использовали дорогой порох в патронах, а в войска пошли патроны со стандартным порохом
Неудачное стечение обстоятельств. Оружие было сделано качественно, также и патроны. Проблемы вызваны были применением более дешевого пороха.
Но это далеко не совдеп, где сама СИСТЕМА заставляла гнать брак, чтобы любой ценой выполнить приказ сверху.
>>С Гватемалой бы еще сравнить
Ну вот и займитесь.
>>Если бы канадцы мобилизовали вдвое меньше народу % автоматически бы вырос вдвое, а все потому что не мобилизованных надо считать а количество принявших участие в боевых действиях, внимание вопрос, какой % мобилизованных канадцев принял участие в БД, 100%?
Вот и займитесь такими подсчетами. Теперь ваша очередь.
Не забудьте посчитать совецкие части, не принимавшие участия в войне.
А еще, если влезть в нюансы, то и совдепу надо считать реальные потери, а не ту липу, которую они традиционно с невинным видом сообщают.
Впрочем, и эта липа - фактически приговор системе.
Можно еще сравнить и затраты на войну.
Совку война обошлась ВДВОЕ дороже, чем Германии.
ВДВОЕ!
А Германия воевала на 3 (три) фронта, и имела в конце войны:
реактивную авиацию, ракетное оружие и атомный реактор.
И людских потерь понесла намного меньше, чем советия.
Это тоже - к вопросу о Widowmaker.
Widowmaker стоит также, как нормальное оружие, если не дороже.
При этом оно неэффективно и вызывает рост потерь того, кто им пользуется. И грабинские пушки - это лишь небольшая часть Widowmaker по-советски.
December 13 2012, 16:37:12 UTC 6 years ago Edited: December 13 2012, 16:39:49 UTC
Чудесно Вы его поймали. Да, и мне, признаться, как-то не сразу удалось сообразить. Всегда помнил, что у немцев были "химические" 10-см минометы, но 15-см (те же химические минометы-дымометы) почему-то припоминались отдельно.
=Widowmaker стоит также, как нормальное оружие, если не дороже.=
И вот это тоже очень правильно. Вовсе не обязательно (скорее, наоборот) widowmaker стоит дешевле не widowmaker'а.
Deleted comment
December 13 2012, 20:04:13 UTC 6 years ago
И я, конечно, матчасть не учил, но у гансов было два типа 10-см дымометов, не?
Deleted comment
December 13 2012, 20:14:51 UTC 6 years ago
В который уже раз, напоминаю очередному товарищу, что это РСФСР заключила Брестский мир, не Российская империя.
December 13 2012, 20:19:04 UTC 6 years ago
December 13 2012, 20:30:35 UTC 6 years ago
Deleted comment
December 14 2012, 06:48:00 UTC 6 years ago
Deleted comment
December 14 2012, 08:36:54 UTC 6 years ago
Deleted comment
December 14 2012, 11:25:13 UTC 6 years ago
December 14 2012, 10:54:32 UTC 6 years ago
Вот, Вы и мне начали тыкать. )) Что дальше? Думаю, я стану добровольным помощником Вермахта.
И, конечно, торадиционные вопросы: где служили, в какой части, на какой должности, в каком звании, годы службы, награды и благодарности, образование, если есть.
=А мы здесь МТ-12 обсуждаем? Мне кто то вопросы по МТ-12 задавал?=
Вы помянули Рапиру в самом начале своего безнадежного дискурса, вот и все.
Deleted comment
December 14 2012, 20:31:09 UTC 6 years ago
Deleted comment
December 15 2012, 06:11:51 UTC 6 years ago
Deleted comment
December 17 2012, 11:45:52 UTC 6 years ago
Deleted comment
December 17 2012, 14:08:43 UTC 6 years ago
Пиджак, не?
=то что ты недалекий дурачок видно по твоим недалеким коментариям=
Недалеким, говорите? Каким, именно?
=груши кирпичи бошкой дальше=
Хи-хи, ой...
Deleted comment
December 18 2012, 12:59:46 UTC 6 years ago
Эге, Вы первый, встреченный мной совок, отслуживший хотя бы год! За это надо
выпитьпохрустеть. )))=вот как раз об этом, по делу ты, дурачок недалекий, ничего сказать не способен.=
Ну, вот, и я стал земляным червяком. ))
December 18 2012, 13:06:24 UTC 6 years ago
December 18 2012, 13:23:45 UTC 6 years ago
Нет, конечно. Иначе, мы бы давно об этом узнали.
=внушает, правда под огнем (неприцельным) был только раз в 1993 г. в Москве.=
Да, звук пули бесподобен. )) На стрельбище рикошет прошел у меня над головой, так, помню до сих пор. ))
Deleted comment
December 18 2012, 15:53:06 UTC 6 years ago
Не очень понял о чем это Вы. Я родился в РСФСР. Кстати, а каково Ваше место рождения?
=Два=
Ну, а я год. И тоже после университета.
Deleted comment
December 14 2012, 06:37:57 UTC 6 years ago
Для начала, что сами немцы считают:
"Потери среди гражданского населения Германии могут быть подразделены на потери, вызванные боевыми действиями, главным образом воздушной войной, и потери, связанные с изгнанием немцев, живших в аннексированных впоследствии областях и за пределами Германии. О количестве убитых в результате воздушных бомбардировок имеется много весьма преувеличенных данных. Однако общая цифра жертв воздушной войны приближается к 500 тыс. человек, то есть к общей цифре потерь гражданского населения во всех странах в первую мировую войну. Необходимо при этом учесть, что в последнюю цифру включены только убитые из числа немцев, проживавших в теперешних четырех зонах оккупации, и что в нее не входят жители Восточной Германии, ставшие жертвами воздушных налетов во время эвакуации на Запад. По данным Госдепартамента США, один лишь налет на Дрезден 13 февраля 1945 года вызвал 250 тыс. жертв. В большом количестве потерь среди гражданского населения и заключается коренное изменение принципов ведения современной войны.
Несравненно большими и в связи с обстановкой более трагическими были потери среди гражданского населения восточных провинций Германии во время насильственного выселения в 1944-1946 годах; 1550 тыс. человек, пропавших без вести (за исключением лиц, перемещенных в Советский Союз), следует считать погибшими. Ориентировочная цифра в 1 млн. немцев, погибших во время изгнания их из Румынии, Венгрии, Югославии, Чехословакии и Польши, а также вывезенных в Советский Союз, лишь немного уступает предыдущей цифре. Таким образом, количество убитых и пропавших без вести среди немецкого гражданского населения составляет Свыше 3 млн. человек, то есть приближается к общей цифре потерь германских вооруженных сил. Оно будет еще большим и превзойдет потери вооруженных сил, если сюда прибавить 300 тыс. немцев (в том числе 170 тыс. немецких евреев), которые в годы войны лишились жизни в результате преследований расового, религиозного или политического характера, предпринимавшихся органами Третьего рейха" - http://militera.lib.ru/h/ergos/27.html
2.Немецкая Вики даёт потери Германии (без Австрии) - 6 млн. 890 тыс., из них военные - 3.250, мирные граждане - 3.640, бомбёжки обычно оценивают в 500 тыс. - 1 млн., евреев погибло ок. 200 тыс.- http://de.wikipedia.org/wiki/Tote_im_Zweiten_Weltkrieg
Deleted comment
December 14 2012, 08:41:52 UTC 6 years ago
2.Я ничего не писал про то, кто и как убивал немцев в советской зоне. Я только привёл оценки потерь мирного населения Германии, которые в основном приходятся на советскую зону оккупации.
Deleted comment
December 14 2012, 11:00:51 UTC 6 years ago
2.Тяжёлый случай. У Вас в голове слишком много фантазий. Читайте то, что написано, без домыслов.
3.Хамло, конечно, тип неприятный, но на хамстве далеко не уедешь. Жду, кстати, объяснения по власовцам. Вы вроде мужиком представляетесь :)
January 11 2013, 22:38:51 UTC 6 years ago
January 12 2013, 07:02:31 UTC 6 years ago
December 14 2012, 17:50:48 UTC 6 years ago Edited: December 14 2012, 17:52:23 UTC
Все просто. В конце войны активно развивались новые виды вооружений, пришедшие на замену пехотному орудия. Жаль, что вы до сих пор не в курсе.
Что касается 120мм миномета, то только у многомудрых совецких маршалов пехота на себе таскала эти 300кг. Они разрешили своим коллегам-совецким оружейникам не ставить даже колеса на этот чудо-миномет. Правильно, зачем удорожать конструкцию, когда есть особисты.
>я речь и веду о минометах-гранатометах-мортирах в составе дивизии
Офигеть.
Новый вид оружия. Миномето-гранатомето-мортира.
Казалось бы безошибочный вариант, а на самом деле - диагноз.
>Дело в том что в РККА они были не вместо а совместно с разделением задач
Были. С 1944 года.
А до того - не были.
>но вот у британцев интереснее, назовите мне номер британской дивизии где в составе бригады БЫЛИ пехотные орудия
Что вы мечетесь, как раненая лань?
Какое вам дело до британской бригады?
Факт остается фактом - у британцев были пехотные орудия.
Очень удачные по конструкции.
>Каких успехов добилась сия дивизия, сколько немцев угробила - молчок. Ну чтож понятно что сказать нечего.
Офигеть аргумент. "Я с кем то говорил - мне тоже не ответили."
>Видимо поражение Польши и Франции это тоже приговор капиталлистической системе, да?
Если вы Третий Рейх считаете коммунистическим государством, то да.
>Если бы советские дикие солдаты жгли бы немецкие деревни как например Хатынь, попутно поморив немецких пленных как немцы советских то востояной Германии бы не стало вообще, но азиаты же не такие звери как просвещенные европейцы.
Если вам сообщить здесь факты, как азиаты вели себя в Европе, то у вас случится баттхерт. Это обычный рефлекс совецких феллахов на эту информацию. Потому не буду. Пока. Вы ведь и сами все прекрасно знаете. При этом, сразу предупреждаю, что немцев я не оправдываю.
>РИ тоже воевала на 3 (три) фронта, имела броненосцыЪ и тяжелые аэропланыЪ ИЧСХ тоже не помогло:) потому что просто иметь мало, нужно иметь ко времени и в достаточном количестве
У "гениального" Сталина была даже атомная бомба, но и она не помогла в борьбе с заговорщиками.
December 14 2012, 19:58:58 UTC 6 years ago
Вообще-то колёсным ходом 120-мм миномёт обр. 1938 г. комплектовался с момента принятия на вооружение: колёсный ход обр.1938.
December 7 2012, 19:01:55 UTC 6 years ago
На июнь 1941го 122-мм ОФ снаряд с латунной гильзой для гаубицы обр. 1938 г. (в зависимости от взрывателя) - 198 р. 48 к./ 204 р. 86 к.; без гильзы - 176 р. 86к.
120-мм мины осколочные и о.-ф. из стали или сталистого чугуна - 211 р. 17 к.
На более поздний период цены не видел. Эти взяты из брошюры, выкладывавшейся, кажется, Алексеем Исаевым когда-то на вифе.
December 8 2012, 08:14:05 UTC 6 years ago
December 8 2012, 08:22:48 UTC 6 years ago Edited: December 8 2012, 08:25:27 UTC
Видимо, дело в самом деле в том (как упоминал уже vav180480), что производство 120-мм мин только разворачивалось; их же в начале войны в войсках практически не было - об этом нередко в мемуарах упоминалось, помнится.
December 8 2012, 09:00:05 UTC 6 years ago
Deleted comment
December 8 2012, 09:40:23 UTC 6 years ago
December 8 2012, 10:01:18 UTC 6 years ago
December 9 2012, 16:25:40 UTC 6 years ago
December 11 2012, 10:47:09 UTC 6 years ago
Deleted comment
December 12 2012, 06:08:33 UTC 6 years ago
Deleted comment
December 12 2012, 08:33:23 UTC 6 years ago
Deleted comment
December 12 2012, 09:36:10 UTC 6 years ago
December 12 2012, 10:43:45 UTC 6 years ago
еврейскаясоветская психология. Что Родину можно любить только если ты в ней герцог или князь. То, что ее можно и более того естественно любить абсолютно бескорыстно люди просто не понимают. Ну касательно евреев, у которых своей родины с незапамятных времен не было, это еще понятно(но не извинительно). А советским стоит задуматься. Если, конечно, это разные категории граждан ;).December 12 2012, 15:28:50 UTC 6 years ago Edited: December 12 2012, 16:28:38 UTC
В совке они ностальгировали по Израилю, а в РФ по совку.
Странная какая то история.
December 12 2012, 18:10:52 UTC 6 years ago
Deleted comment
December 14 2012, 16:49:09 UTC 6 years ago
December 8 2012, 15:28:43 UTC 6 years ago Edited: December 8 2012, 15:28:54 UTC
вот ссылка
http://tv.km.ru/sergei-volkov-1905-god-katastrof
December 9 2012, 12:27:13 UTC 6 years ago
огромные цифры выпуска артиллерии в Советском Союзе являются результатом не роста промышленности по сравнению с дореволюционной Россией, а соответствующего снижения трудоемкости изготовления и, следовательно, качества.
Или роста технологичности производства и, как следствие, роста производительности труда.
December 9 2012, 12:54:05 UTC 6 years ago
December 9 2012, 13:07:28 UTC 6 years ago
И правильно "втюхивали". Индустриализация это прежде всего строительство массы машиностроительных и прочих предприятий. Вот ПОСЛЕ их постройки появилась возможность повышения производительности труда. Война простимулировала эти процессы.
December 9 2012, 13:43:41 UTC 6 years ago
December 9 2012, 14:46:15 UTC 6 years ago
December 9 2012, 15:14:31 UTC 6 years ago
December 11 2012, 14:37:37 UTC 6 years ago
December 11 2012, 15:00:02 UTC 6 years ago
Но противник на месте не стоял из за чего разрыв по сравнению с ПМВ только увеличился.
December 11 2012, 16:33:30 UTC 6 years ago
Или не надо. Для меня. не надо.
Беда - да просто сказать трагедия, оценок - фактов истории.
Компетентные, могут внятно оценивать, узкий отрезок. Берущиеся, за оценку широкого смысла, страдают неполнотой. Замкнутый круг. Разрушить который, могут лишь коллективы. А на это нужен повод. И воля.
Пока наблюдаю, лишь, заранее очертаную - ангажированность. Сначала выводы. В голове. Потом интерпретация фактов.
----------------------
Я практик. Создавал коллективы, с нуля. Имел опыт решения задач. Явно превышающих, наличные ресурсы.
У меня 24 прадедушки. Родилось, и погибло. Когда моя жена, задала, мне вопрос. Зачем тебе вся эта история. Я ответил. ГДЕ МОИ РОДСТВЕННИКИ. Родившиеся. И не рождённые.
Может и некоторый сумбур. Уж простите меня великодушно. Вашу точку зрения на историю не разделяю. Правда и не разделяю, и ничью больше. Пока задача проста. или сесть и перечитать, сначала. Что вы написали. На сегодня ломает, в принципе все, мои планы. Или отложить. Вопрос. Для меня не так и прост. Касается личных, убеждений. В любом случае, не могу не отметить, вашей глубины и вдумчивости. Говоря о заранее, очертаной ангажированности. Понимаю, как велика разница, между - людьми которые могут понять. И людьми которые пробовали. Пробовали, создавать.
Тот кто может создавать, совершенно не обязательно, способен, к анализу.
Тот кто способен - к анализу, в 99% случаев, на практике, не умеет создавать.
Отсюда, и ущербность - большинства анализаторов. А не только, в описанном выше -"кольце", "замкнутом круге", узкой компетенции.
-----------------
Некоторая сумбурность изложения мысли, обусловлена - как сложностью темы. ПОЧЕМУ. Так и не простому для меня выбору. Надеюсь, на вашу снисходительность. В оценке теста.
December 11 2012, 17:02:24 UTC 6 years ago
Никаких "может". Ваш текст сумбур и бред полупьяного.
December 11 2012, 17:20:15 UTC 6 years ago
December 11 2012, 17:49:10 UTC 6 years ago
December 12 2012, 07:15:04 UTC 6 years ago
Декларация тождества между трудоёмкостью (сложностью конструкции) и качеством просто прекрасна.
Без комментариев.
Любые аппеляции к практике категории послезнания (а также принципу KISS) бесполезны.
December 12 2012, 07:18:52 UTC 6 years ago
> и даже минометы
Принимать в рассмотрение можно только те факторы, которые "доказывают" необходимое (избирательно игнорируя "неправильные").
Не напомните чем дело кончилось с признанием данного вида вооружения у противника (на примере ЕМНИП полкового миномёта)?
December 12 2012, 12:27:12 UTC 6 years ago
Похоже на Олдадмирала, пошел вниз, точно Олдадмирал
Кстати, вы бронебойность 45-мм которая 53-К (не путать с М-42) не разбирали, а то я так понял, что из-за проблем с физикой 53-К даже 20-мм немецкой брони не била
С Уважением ваш читатель
December 12 2012, 13:13:05 UTC 6 years ago
December 12 2012, 15:22:03 UTC 6 years ago
1. Под Гумбиненом встретились не 6.5 русских против 8.5 немецких дивизий. Очевидно число "6.5" включает и 5-ю бригаду, участия в боях не принимавшую. Но и без нее насчитать 6 полных дивизий будет затруднительно. Особенно это касается корпуса Епанчина, который по своему составу был чуть более немецкой бригады. Следует учесть и то, что каждый перволинейный полк вынужден был оставить для охранения тыла роту, а то и две.
2. Безусловно дело не в штатной численности дивизии, даже не в ее фактической численности. На смену ударной тактике пришел век тактики огневой. Боевая сила дивизии определялась численностью с поправкой коэффициента огневой мощи. Немецкая дивизия была сильнее русской в полтора раза. Тем не менее, бой под Гумбиненом явился победой руского оружия.
3. Гласность информации в Империи и ее открытость не идут ни в какое сравнение с "советской демократией". Дал бы Бог закончить войну с той властью, что и начинали ее, то "разбор полетов" был бы нелицеприятным, разсовывать трупы по чуланам статистики никто бы нестал.
Сравнивать залп советской артиллерии и немецкой некорректно. "Честность предразсудок буржуазии", таков лозунг большевиков? Обман в том, что "советский патриот" гордится "залпом" не считаясь с его эффективностью. Ему кажется, вот бабахнули, и все, бегут немецкие трусы. Так себе представляют войну или залп те, кто в армии даже не служил, а тактику изучал по учебникам Исаева или Пыхалова. В которых нарушены все законы арифметики и здраваго смысла. Но бабахнуть было мало. Тактическое управление огнем и взаимодействие с пехотой - вот главные составляющие эффективности. Развитие средств связи. Ведь каждый минометный взвод британской армии был оснащен 14 радио и 6 телефонами. Без этого огонь можно вести в слепую или же выносить орудия на прямую видимость. Поэтому совершенно верно утверждение о великолепной артиллерийской поддержки пехоты на всех уровнях, будь то баталионный или же дивизионный в армии Британии. Отсюда и больший урон врагу при уменьшении своих потерь. Обеспечение солдата в армии союзников по сравнению с советской несравнимо. Помню, что при каждой дивизии было 6 стоматологических кабинета. А солдат проходил необходимую подготовку прежде, чем его отправляли на фронт. Поэтому в некоторых дивизиях баталионы были трехротные, а не четырех. Считалось, что безплатным мясом делу не поможешь, сознательно шли на сокращение кадров.
Брошу ложку дегтя. Правда, ваша бочка меда уж слишком велика, чтобы ее испортить. Ваш журнал был бы лучше без определенных сообщений не вполне здоровых людей. Это я и про порнографию с японским солдатом и про какую-то злобную одержимость в высказываниях о Государе. Журнал это не красит. Знаете, читаю регулярно журнал germanych, он достиг успехов в классификации подобной публики. Русская философия+философия немецкая, Данилевский и Шпенглер. Он постепенно и неназойливо вводит в речевой оборот термин "советский феллах". Любопытные разсуждения, со многим нельзя не согласиться. Поменьше бы этих феллахов в вашем журнале.
Deleted comment
December 14 2012, 21:01:06 UTC 6 years ago
December 12 2012, 16:29:02 UTC 6 years ago
Точнее физика пробивания брони снарядами 45-мм (первой, которая 53-К) на пределе возможностей, в результате чуть ухудшилось качество снаряда и все. Броня не пробиваеться.
Вот материал http://forum.meta.ua/topic/p/6772367.html#6772367
То есть немцы, вполне могли так же модернизировать свою колотушку (по принципу М-42) и дырковать все танки 2МВ подряд.
По поводу Т-34, я уже обращал ваше внимание и снова пытаюсь обратить на танк БТ-СВ-2 "Черепаха" Цыганкова, вот это и есть КОНЦЕПТ, от которого пошли одновременно варианты А-20;А-32;Т-34 и Т-50
С Уважением
P.S. не тратьте внимание на вава180, чистый советский троль, он как то раскопал ИЗНАЧАЛЬНО откровенный по своей бредовости фейк "подвиг Сиротинина" и припер его на ГАНЗУ, полгода визжал как полоумный в результате выяснилось что "подвиг Сиротинина" выдумка СОВЕТСКОГО журналиста в 60-ых годах с целью выбивания средств на себя любимого
December 28 2012, 13:11:58 UTC 6 years ago Edited: December 28 2012, 13:18:41 UTC
December 12 2012, 20:27:24 UTC 6 years ago
ОБ ОТНОШЕНИИ ЗОЛОТОПОГОННИКОВ К СОЛДАТАМ.
Свои мемуары Маршал Советского Союза Малиновский Р.Я. написал в виде художественной книги. Есть там место, которое по смыслу напоминает "перл сценариста Володарского о Жукове и бабах, которые еще нарожают":
( Collapse )
"...«Солдатский вестник» твердо доказывал, что даже в приказах великого князя Николая Николаевича (граф С. Ю. Витте характеризует великого князя в своих воспоминаниях очень коротко, но ярко: «...он был тронут, как вся порода людей, занимающаяся и верующая в столоверчение и тому подобное шарлатанство. К тому же великий князь по натуре человек был довольно ограниченный и малокультурный...»), имевшего громадное влияние на Николая II, писалось: «Господа офицеры должны остерегаться выдвигаться в передовые цепи во избежание ненужных потерь среди офицерского корпуса, а российского навоза — солдат — у нас хватает...» За достоверность сведений «Солдатского вестника» можно было поручиться — приказы составлялись солдатами-писарями по указанию господ адъютантов, князь лишь подписывал их. Писаря такого рода тайны не хранили." Малиновский Р.Я. Солдаты России. гл.6
December 12 2012, 21:27:25 UTC 6 years ago
December 15 2012, 00:00:13 UTC 6 years ago
Какие бы были результаты по вашему?
December 15 2012, 00:03:41 UTC 6 years ago
Скажите, только взаправду, наемся я от пуза при коммунизме али нет?
December 15 2012, 00:07:08 UTC 6 years ago
December 15 2012, 00:09:16 UTC 6 years ago
December 15 2012, 00:18:22 UTC 6 years ago
December 15 2012, 00:21:53 UTC 6 years ago
December 15 2012, 00:25:19 UTC 6 years ago
December 15 2012, 00:27:25 UTC 6 years ago
December 15 2012, 00:35:58 UTC 6 years ago
December 15 2012, 06:10:25 UTC 6 years ago
December 15 2012, 09:01:02 UTC 6 years ago
December 15 2012, 15:52:27 UTC 6 years ago
December 17 2012, 10:44:59 UTC 6 years ago
Дайте честное коммунистическое слово, товарищ замполит! А то, тут некоторые несознательные граждане не верят, смеются над Вами...
December 13 2012, 06:55:20 UTC 6 years ago
И вы думаете он таки читал свой мемуар?
December 13 2012, 16:48:49 UTC 6 years ago
А можно подробнее? Про Малиновского мало знаю, а википедия как-то слабовато.
December 13 2012, 19:16:03 UTC 6 years ago
После перехода Румынии к АнтиГитлероской коалиции 2 Украинскому фронту под командованием Малиновского было приказано начать наступление на Венгрию
Соответственно 3 Украинскому фронту под командованием Толбухина было приказано взять Белград и организовать наступления на Тирану, Триест и Афины
Достаточно быстро Малиновский был разгромлен в Венгрии, и Албанцам с Греками не довелось пожрать комунистической баланды, да и Триест остался в составе Италии поскольку Толбухина с его 3-им укр. фронтом перенацелили на Венгрию и отдали под его руководство остатки 2-го Украинского фронта
Ну и на окончание должен сказать что ВСЕ три генерала показавших себя полководцами войны не пережили
Толбухин был отравлен, Ватутину не оказали помощи в госпитале, Черняховский погиб при невыясненных обстоятельствах.
December 13 2012, 19:45:30 UTC 6 years ago
December 13 2012, 21:12:15 UTC 6 years ago
Албанцам? Им, по-моему, как раз довелось. Там как раз был самый отмороженный коммунистический режим в Европе.
= Толбухин был отравлен
???? А что там за история?
= Ватутину не оказали помощи в госпитале
Да, вот у него обстоятельства смерти странные. Чего-то тягали по разным госпиталям.
= Черняховский погиб при невыясненных обстоятельствах.
Так вроде шальным снарядом? Или есть какие-то нестыковки?
December 14 2012, 21:50:51 UTC 6 years ago
В октябре 1944 войска 2-го Украинского фронта провели Дебреценскую операцию, нанесли поражение немецкой группе армий «Юг», заняли выгодное положение для разгрома противника в районе Будапешта. Затем войска фронта во взаимодействии с частью сил 3-го Украинского фронта и Дунайской военной флотилией провели Будапештскую стратегическую операцию 1944—1945 гг., окружили и ликвидировали 188-тысячную группировку противника, заняли Будапешт и создали условия для наступления на венском направлении.
December 14 2012, 23:37:42 UTC 6 years ago
February 7 2013, 19:11:46 UTC 6 years ago
December 14 2012, 23:49:23 UTC 6 years ago
И вообще маршалы ВОВ это все сплошь и рядом царские унтерофицеры и военспецы и воевали они сугубо методами императорской армии не щадя солдатского навоза.
И только когда поколение настоящих советских офицеров стали у руля армии в Чехословакии, Венгрии на китайской границе и в Афганистане наконец-то начлось уважение солдата и понимание что его надо беречь. Однако с началом 90-х с возвращением к истокам все вернулось на круги своя.
Чеченские кампании тому подтверждение.
там солдатского навозу уже не жалели.
December 13 2012, 08:47:27 UTC 6 years ago
Прямо вот командующий в приказе расписывался - командую навозом ;). Каким надо быть человеком, чтобы в это верить. И каким, чтобы это написать.
December 13 2012, 09:33:22 UTC 6 years ago
December 13 2012, 11:06:30 UTC 6 years ago
December 13 2012, 11:09:06 UTC 6 years ago
Deleted comment
December 14 2012, 23:40:31 UTC 6 years ago
December 14 2012, 23:55:33 UTC 6 years ago
коммунизм развалили, а колбасного изобилия так и не построили...
December 15 2012, 00:00:35 UTC 6 years ago
December 15 2012, 00:05:18 UTC 6 years ago
December 15 2012, 00:11:23 UTC 6 years ago
December 15 2012, 00:20:27 UTC 6 years ago
December 15 2012, 00:23:27 UTC 6 years ago
December 15 2012, 00:25:47 UTC 6 years ago
December 15 2012, 00:29:04 UTC 6 years ago Edited: December 15 2012, 00:29:30 UTC
December 15 2012, 00:32:11 UTC 6 years ago
December 15 2012, 06:11:02 UTC 6 years ago
December 15 2012, 09:00:06 UTC 6 years ago
нас тьмы и тьмы и тьмы...
December 17 2012, 10:37:39 UTC 6 years ago
December 17 2012, 10:42:50 UTC 6 years ago
December 17 2012, 11:47:44 UTC 6 years ago
December 17 2012, 16:35:52 UTC 6 years ago
December 17 2012, 16:46:52 UTC 6 years ago
December 13 2012, 10:16:02 UTC 6 years ago
Теперь к vavu180480 или как вас там. Я отвечу, откуда я это взял, хотя вы и вызываете у меня крайнюю степень брезгливости. Но прежде ответьте мне, почему вы, советский офицер, нарушили текст воинской присяги и предали свою советскую Родину и свой народ. Ведь как высшая кара для вас - "всеобщее презрение". Помните, что русский офицер в свое время с оружием в руках встал на защиту своей Родины и истории еще предстоит оценить величие его подвига. Так вот, ответьте, почему вы оказались таким жалким трусом, что целых 20 лет молчали, а теперь осмеливаетесь гавкать из-за угла?
December 13 2012, 11:14:10 UTC 6 years ago
Именно поэтому, например, в первые десятилетия советской власти ставка делалась, в основном, на террор, а в последние, в основном, на пропаганду - пока были живы люди ПОМНИВШИЕ как было ДО, любая пропаганда была бессмысленна. Только террор. А вот когда "бывших" осталось совсем мало уже появилась возможность опереться на пропаганду.
На эту тему есть анекдот такой. Старую, любимую всеми артистку уговорили вступить в партии. На собеседовании спрашивают, - что такое коммунизм?
- При коммунизме не будет очередей, будет в достатке еды и вещей, станут отпускать за границу. Ну в общем как при Царе.
December 13 2012, 11:58:58 UTC 6 years ago
Вот, кстати! Про "собак и нижних чинов". Я копаю тему мятежей на флоте и в армии в 1905-07 годах. И мне про этих "собак и нижних чинов" попадается в каждом втором мемуаре, не говоря уже о каждом первом. В чем там дело было? Я подозреваю, что объявления были все-таки разные.
December 13 2012, 13:15:26 UTC 6 years ago
Люди сейчас выбирают самое худшее, не пытаясь анализировать детали, мелочи эпохи. И как писал Солоневич, лжет тот, кто или привык лгать или вырос в атмосфере лжи. Впрочем, вторых мне тоже не жалко.
December 13 2012, 14:07:11 UTC 6 years ago
= Вообще, тема восстаний в армии и на флоте еще ждет своего исследователя. В большей степени это касается флота.
Вот я, по мере сил, пытаюсь :-)
Насчет садов и парков - такие же вещи пишут и про Севастополь, Кронштадт, Ревель. В частности, про Севастополь пишут, что нижним чинам не было доступа на Исторический бульвар и к памятникам, посвященным обороне. С другой стороны, в журнале "Разведчик" упоминается, что торжественная присяга расквартированных в Севастополе частей проходила именно там.
Вообще, тема культурного досуга нижних чинов до революции очень интересна. В том же "Разведичке" масса заметок про солдатские спектакли (от классики до военно-исторических постановок), причем особо подчеркивается, что все роли исполнялись нижними чинами. Причем не только про столичные гарнизоны, а и про весьма отдаленные, типа Кушки и Сахалина. Спектаклей этих было так много, что массовость этого явления даже стали критиковать, мол, армия не для спектаклей предназначена :-) Еще - всяческие масштабные мероприятия, посвященные различным годовщинам (Бородина, Полтавской битвы, взятия Гуниба) - с выездами на местность, представлением "живых картин" (сейчас бы это назвали реконструкцией), парадами и речами. Еще - очень интересные полковые праздники либо награждения полка чем-нибудь. Тут всегда праздничный обед, спортивные игры (вплоть до футбола) и представление - нижние чины полка в исторической форме обмундирования (тоже интересная форма военно-исторического воспитания). Кроме этого - лекции на всякие практические темы, в основном по сельскому хозяйству.
А вот просто потрясающее письмо офицера, выступающего за отмену увольнительных для солдат : "... оставаясь безотлучно в казармах эти три года, он там имеет все кроме женщин и агитаторов. Ему предоставляют хорошую сытную пищу, прекрасную обстановку, библиотеку, солдатскую лавку, буфет, даже пиво, мед и водку, музыку, солдатские балы и спектакли, разные игры, для него устраивают рождественские елки, загородные прогулки и пикники, его знакомят с достопримечательностями в городах и окрестностях и пр., и пр. Зачем же ему шататься по базарам и притонам разврата, чтобы рисковать попасть в руки недобросовестного агитатора или получить венерическую болезнь." И далее : "В крайне редких случаях их можно увольнять в город командами под начальством надежного унтер-офицера или фельдфебеля. В театр, цирк, музеи их также можно водить командами."
Т.е., насколько я понял, все это (загородные прогулки и пикники, знакомство с достопримечательностями в городах и окрестностях, театры, цирки и музеи) было вполне реально и в порядке вещей, во всяком случае, никто из других корреспондентов "Разведчика" не возразил и опровержений не печатал.
December 13 2012, 14:42:50 UTC 6 years ago
December 13 2012, 14:45:29 UTC 6 years ago
Спасибо!
= А откуда "Разведчик", если не секрет?
book-old.ru/BookLibrary/00508-Razvedchik.h
December 13 2012, 15:01:00 UTC 6 years ago
December 13 2012, 15:07:11 UTC 6 years ago
Во-первых, в нем идет живая полемика. Т.е., офицер А высказывается по какому-нибудь вопросу - а в следующем номере ему офицер Б отвечает, нет, брат, шалишь, все не так на самом деле!
Во-вторых, никакой лакировки действительности, все реальные проблемы озвучиваются и называются своими именами (поражение в РЯВ, плохая социалка - очень низкие пенсии по ранению и т.д.)
Ну и по мелочам - там, например, есть отчеты о сборе пожертвований в воинских частях, в т.ч. и в пользу голодающих (это к стенаниям интернет-леваков насчет ужасающей царской цензуры, которая запрещала употреблять слово голод)
December 13 2012, 15:20:42 UTC 6 years ago
Ничего общего с "Красной звездой", "Независимым военным обозрением", "Военным парадом" и пр.
Вот бы еще "Русский инвалид" в таких же объемах!
December 13 2012, 15:26:22 UTC 6 years ago
Недавно натыкался на одном форуме, у людей возникла инициатива его отсканировать, они даже делали запросы в библиотеку какую-то Вашу, московскую, типа Ленинки. Им выкатили какую-то безумную сумму.
В принципе, у нас в Киеве, в Вернадке, тоже есть подшивки "Инвалида". Но у нас все еще веселее. Право фотографирования одной страницы - 10 грн (примерно 40 рублей). Плюс само фотографирование - 4 грн (16 руб).
December 13 2012, 17:04:38 UTC 6 years ago
Если бы вопрос стоял только о деньгах, то я бы, пожалуй, и сам бы дал на такое дело тысяч 50-100. Но кто этим будет заниматься? Жаль, что у нас нет какого-нибудь Общества ревнителей военной истории, куда можно было сделать взнос с уверенностью, что деньги уйдут на то же сканирование "Русского инвалида"
December 13 2012, 18:22:31 UTC 6 years ago
December 13 2012, 19:41:00 UTC 6 years ago Edited: December 13 2012, 19:41:32 UTC
И, чем не идея, собрать деньги на сканирование "Русского инвалида"? Простая. Понятная. Конкретная. Люди должны увидеть, что эти господа сказали - и сделали. Сделаем это - остальное само-собой пойдет. Я, как уже сказал, могу дать деньги. И предоставить т. н. административный ресурс.
December 13 2012, 20:10:50 UTC 6 years ago
December 14 2012, 06:03:38 UTC 6 years ago
- Отец твой, Гамлет...
- Я свидетель, я свидетель! А что случилось?
Кем должен стать nilsky_nikolay?
December 14 2012, 11:17:23 UTC 6 years ago
December 14 2012, 11:22:30 UTC 6 years ago
December 14 2012, 11:33:36 UTC 6 years ago
December 14 2012, 11:44:37 UTC 6 years ago
Скайп-конференция - и вперёд!:)
А там уже решить, что лучше - деньги или трудовая повинность:)
December 14 2012, 11:48:53 UTC 6 years ago
Когда?
=А там уже решить, что лучше - деньги или трудовая повинность:) =
Только деньги! Ничтожные, ведь суммы-то. Поверьте человеку, имеющему (и имевшему) дело со множеством общественных организаций.
December 14 2012, 11:56:25 UTC 6 years ago
При случае:)
Киньте в личку свой скайп. А там уже решим.
"Только деньги!"
Ну, возможно.
Я так понимаю, хостинг-шмостинг стоит копейки, а деньги нужны в основном на заказ оцифровки (в библиотеках или частным лицам). Зато можно целевые взносы принимать.
December 13 2012, 15:52:32 UTC 6 years ago
Рекомендую еще прекрасный журнал "Военная быль": h_ttp://book-old.ru/BookLibrary/00930-Be
December 13 2012, 16:50:44 UTC 6 years ago
December 13 2012, 16:58:16 UTC 6 years ago
=А вот сборник "Сибирский казак" уже знаком мне.=
Это прекрасно. Я, честно сказать, хотел дать Вам еще ссылку на журнал Московцев (лейб-гвардии Московского полка) но почему-то не нашел его даже у себя. ((
=Хорошо, что интерес к своей истории пробуждается, темная и тяжелая ночь, вероятно, подходит к концу.=
Мы все должны еще много поработать.
Deleted comment
December 13 2012, 14:02:23 UTC 6 years ago
Самая железобетонная позиция, конечно, у великовозрастных пионеров, со взором горящим защищающих советскую власть на бескрайних просторах Интернета. Спросишь такого пионера: «Чем конкретно ты помогал советской власти в годы её существования. Как боролся с её врагами в 1991 и 1993 годах?». А пионер довольно ухмыляется в ответ: «Да я тогда мааахенькый был, титьку мамкину сосал». Взвешенная позиция. Помехозащищённая. Вообще, очень удобно быть мааахенькым в ту пору, когда борьба за идеалы опасна для жизни и возмужать именно в тот момент, когда эти идеалы защищать становится безопасно и даже выгодно...
December 13 2012, 14:41:17 UTC 6 years ago
December 13 2012, 15:17:13 UTC 6 years ago
Deleted comment
December 14 2012, 06:52:27 UTC 6 years ago
Deleted comment
December 14 2012, 07:27:46 UTC 6 years ago
2.Да ничего никому СССР не навязывал. Он, действительно, планировался на убой и честно своё предназначение выполнил. Потерять 27 млн. - это и есть убой. СССР был британским союзником с 1942 г., то что его не развинтили после войны означает лишь то, что это не было нужно Британии.
3.Оно и заметно, что Британия развалилась, королева как была главой Австралии, так пока и остаётся, а где Киев и Минск? США настаивали на ликвидации европейских колоний, Британии пришлось уступить, но полностью из колоний Британия не ушла, есть такое понятие как неоколониализм, а в случае с англичанами у них даже формально осталось Содружество и королева остаётся главой 16 государств.
4.Думаете оскорбления добавляют Вам убедительности? Они только показывают, что Вы некультурный идиот. Без обид. Завязывайте, Вам же лучше будет.
Deleted comment
December 14 2012, 08:52:28 UTC 6 years ago
3.Естественно. Никакая сила Советской армии в 1991 г. не спасла СССР.
4.То есть Киев и Минск стали независимыми от Москвы. А вот королева осталась королевой Австралии. Почувствуйте разницу, кто развалился, а кто нет.
5.Надо по два-три раза писать, а то так долго до тысячи набирать, можно вообще абзацами. То что перешли на большие буквы - это хорошо, но и восклицательные знаки не забывайте ставить.
Deleted comment
December 14 2012, 17:24:09 UTC 6 years ago
2.При том, что развал не зависел от силы армии.
3.И Вы изучали полномочия королевы? И Вы явно не слышали о таком понятии как неоколониализм.
4.А чего всё-таки так прёт то? Может, валерианку применить :) Где, кстати, объяснение по власовцам? Ты вообще мужик?
Deleted comment
December 15 2012, 06:39:48 UTC 6 years ago
2.Мятеж Корнилова и прочие движения - это всё действия по приводу большевиков к власти. Англичанам и немцам нужны были такие отморозки, которые вывели бы Россию из войны. Керенский и эсеро-меньшевики не подходили.
3.В 1941 г. не было совпадения интересов основных держав. Как раз Британия и США предпринимали громадные усилия, чтобы Советы выжили.
4.Угу, это значит без России Антанта выиграла, а с Россией проиграла бы :) Смешно. Австрия уже вела переговоры о выходе их войны. Только октябрь 1917 г. позволил затянуть мировую бойню. Никаких планов по наступлению на Питер у немцев не было, да и смысла никакого тоже не было в таком наступлении.
5.Развал зависит от политической ситуации.
6.Смысл этого понятия более широкий.
Deleted comment
December 16 2012, 07:07:38 UTC 6 years ago
Зато у Сталина были прекрасные союзники, которые его очень любили. Бггг.
Царь проиграл не потому, что так уж сильны были его внешние враги. В военном плане Россия стояла неколебимо. Царь проиграл потому, что нашлись в стране такие отморозки, такая марзь, - большевики, которые перешли на сторону врага во время войны. Что ты там про Власова пищишь, большевичок. Ты сам последователь гнусных предателей. У тебя на лбу клеймо.
Deleted comment
December 16 2012, 15:17:17 UTC 6 years ago
Да уж! Дуракам везет. Но даже такое невероятное, фантастическое везение Сталин прогадил. И потерял в итоге столько, сколько все остальные участники обеих мировых войн вместе взятые. Хотя и вступил почти на два года позже...
Т.е. на сторону немцев перешли три с половиной человека под общим погонялом - большевики и царь "мощной и непоколебимой" империи проиграл, только мне кажется что фраза какая то противоречивая?
Так Вы уж определитесь, большевики это кусок дерьма, который вынесла на верх волна политических событий(потому, что оно не тонет), или же большевики(как они сами это заявляли) годами готовили захват власти и в результате последовательно проводимых действий пришли к своей цели.
Ага, вас последователей мелкопоместного дворянства предали русские мужички, не повезло вам сними да
:) А Вам не кажется, товарищ комиссар, что сеять рознь между русскими у Вас больше не выйдет? Мне вот интересно, Вы до этого своим умом дошли, или надоумил кто?
Deleted comment
December 17 2012, 14:12:51 UTC 6 years ago
PROOF OR GTFO
Deleted comment
December 18 2012, 13:03:52 UTC 6 years ago
Deleted comment
December 27 2012, 09:50:16 UTC 6 years ago
O RLY?Вы, товарищ, не ответили за свои слова. Вот эти: и уж тем более не русские в массе своей и были посланы. Только и всего.Deleted comment
December 27 2012, 11:08:26 UTC 6 years ago
Deleted comment
December 27 2012, 12:09:34 UTC 6 years ago
Аха-ха-ха!
=Достойно вышел из спора, ниче не скажешь.=
Какой спор, товарищ? )) Доказательств своего утверждения Вы так и не привели. За что и были посланы.
Deleted comment
December 27 2012, 12:37:50 UTC 6 years ago
Deleted comment
December 28 2012, 13:21:14 UTC 6 years ago
December 28 2012, 07:13:08 UTC 6 years ago
Deleted comment
December 28 2012, 18:24:17 UTC 6 years ago
December 16 2012, 08:58:43 UTC 6 years ago
2.Бред сумасшедшего. У России была невиданная в истории армия в 12 млн., причём хорошо вооруженная. Плюс Австро-Венгрия уже решила ориентироваться на Россию, плюс была возможность сыграть с Германией (которую Россия не стала бы так опускать как А. и Ф.).
3.Были, значит, планы :)))) Может, расскажите о них? Чудак, Россия и так уже была ослаблена достаточно, но это не решало проблемы. Германии нужно было вывести из игры или хотя бы сильно достать Англию. Поэтому было бы абсурдом использовать последние резервы на Востоке.
December 16 2012, 13:13:09 UTC 6 years ago
Deleted comment
December 16 2012, 17:37:30 UTC 6 years ago
Барбара Такман: "Кайзер ухватился за указанную Лихновским возможность избежать войны на два фронта. Речь шла о минутах. Мобилизованные части неудержимо катились к французской границе. Первый акт войны — захват железнодорожного узла в Люксембурге, нейтралитет которого гарантировали пять держав, в том числе и Германия, должен был по графику начаться через час. Необходимо было все остановить, остановить немедленно, но каким образом? Где Мольтке? Мольтке уже покинул дворец. Вдогонку на автомобиле с завывающей сиреной был послан адъютант, который и привез его обратно.
Теперь кайзер снова был самим собой, став всемогущим главнокомандующим, сверкая новыми идеями, планируя, предлагая и направляя. Он прочел Мольтке телеграмму и сказал с торжеством: «Теперь мы можем начать войну только с Россией. Мы просто отправим всю нашу армию на Восток!»
Придя в ужас при мысли о том, что придется дать задний ход всей машине мобилизации, Мольтке отказался наотрез. «Ваше величество, — сказал Мольтке кайзеру, — это невозможно сделать. Нельзя импровизировать, передислоцируя миллионы солдат. Ваше величество настаивает на отправке всей армии на восток, однако войска не будут готовы к бою. Это будет неорганизованная вооруженная толпа, не имеющая системы снабжения. Чтобы создать эту систему, потребовался год упорнейшего труда».
Мольтке закончил свою речь фразой, которая стала оправданием вторжения в Бельгию, подводной войны против Соединенных Штатов, той неизбежной фразой, когда военные планы начинают диктовать политику — «раз они разработаны и утверждены, изменить их невозможно».
В действительности же все можно было изменить. Германский Генеральный штаб, несмотря на то, что с 1905 года предусматривал сначала открытие военных действий против Франции, имел в своих сейфах вариант плана кампании против России, который намечал отправку на восток всей армии и наличных железнодорожных составов.
«Не стройте больше крепостей, стройте железные дороги», — приказывал Мольтке-старший, строивший свои стратегические планы на основе железнодорожных карт. Одна из завещанных им догм гласила, что железные дороги — ключ войны. В Германии система железных дорог находилась под контролем военных. К каждой железнодорожной линии был прикреплен офицер Генерального штаба, ни один путь не мог быть проложен или изменен без согласия этого учреждения. Ежегодные мобилизационные военные игры оттачивали опыт чиновников железнодорожного ведомства. Телеграммы с сообщениями о перерезанных дорогах и взорванных мостах давали возможность развить способности железнодорожников к импровизации и отправке поездов по окружным линиям. Говорили, что лучшие умы военной академии направлялись в железнодорожные отделы, что они часто оканчивали свой путь в психиатрических больницах.
Deleted comment
December 17 2012, 08:42:51 UTC 6 years ago
2.Не надо путать 1914 г. с 1917 г. Надеюсь, это Вам по силам.
December 16 2012, 17:37:39 UTC 6 years ago Edited: December 16 2012, 17:38:13 UTC
..кайзер направил личную телеграмму королю Георгу, сообщая, что по «техническим причинам» в этот поздний час мобилизацию нельзя остановить, но, что, «если Франция предложит мне нейтралитет, который должен быть гарантирован мощью английского флота и армии, я, разумеется, воздержусь от военных действий против Франции и использую мои войска в другом месте. Я надеюсь, что Франция не станет нервничать».
До семи часов — срока, когда 16-я дивизия по плану должна была войти в Люксембург, — оставались минуты. Бетман возбужденно доказывал, что в Люксембург нельзя входить ни при каких обстоятельствах, пока не получен ответ из Англии. Кайзер немедленно, не уведомив Мольтке, приказал своему адъютанту связаться по телефону и телеграфу со штабом 16-й дивизии в Трире и отменить намеченную операцию. У Мольтке вновь пронеслись мысли о грозящей катастрофе. Железнодорожные линии Люксембурга имели важное значение для наступления против Франции через Бельгию.
«В этот момент, — говорится в его мемуарах, — мне казалось, что мое сердце вот-вот разорвется».
Несмотря на все уговоры Мольтке, кайзер не уступил ни на йоту. Напротив, он даже добавил к телеграмме королю Георгу в Лондон следующую завершающую фразу: «Моим войскам на границе направлен по телефону и телеграфу приказ, запрещающий вступать на территорию Франции». Это было небольшое, но важное отклонение от истины — кайзер не мог признаться Англии, что его замысел, осуществление которого задерживалось, включал нарушение нейтралитета Бельгии. Это могло стать поводом для вступления Англии, еще не принявшей никакого решения, в войну.
В тот день, который должен был стать кульминацией его карьеры, Мольтке, по собственным словам, чувствовал себя «раздавленным» и, вернувшись к себе в Генеральный штаб, «заплакал горькими слезами от унижения и отчаяния»...
..Кайзер, одетый подобающим образом для данного события — на нем была военная шинель, накинутая поверх ночной рубашки, — принял его в своей спальне. От Лихновского поступила телеграмма, он извещал, что в ходе дальнейшей беседы с Греем он понял свою ошибку, о чем извещал с печалью: «Позитивного предложения Англии в целом ожидать не следует». «Теперь вы можете делать все что хотите», — сказал кайзер и отправился спать. Мольтке, главнокомандующий, которому предстояло теперь руководить всей военной кампанией, решавшей судьбу Германии, был потрясен до глубины души"
December 16 2012, 17:26:30 UTC 6 years ago
История дипломатии: "Много раз мир висел на волоске, но войны удавалось избежать: либо Россия из-за своей военной неподготовленности убеждала Сербию уступить, либо сама Германия, считая момент не подходящим, удерживала своего австрийского союзника.
На этот раз германское правительство считало положение благоприятным. В Берлине знали, что, с одной стороны, Россия ещё не готова к войне, а с другой, — что эта неподготовленность скоро отойдёт в область прошлого. «Вооружаясь изо всех сил в расчёте на войну, Россия не замышляет её в настоящий момент или, лучше сказать, сейчас она ещё недостаточно подготовилась к ней». Если Россия и решится выступить на защиту Сербии, которая является главной опорой её политики на Балканах, то «она сейчас ещё далеко не готова в военном отношении и ещё не так сильна, как она предположительно будет через несколько лет». Так доносил своему правительству австро-венгерский посол в Берлине граф Сегени. Русская большая военная программа должна была завершиться только в 1917 г. Итак, если Россия не вмешается в австро-сербскую распрю, Австрия уничтожит Сербию; это будет серьёзным выигрышем для австро-германского блока. Если же Россия всё-таки решится воевать, то развернётся большая война в условиях, выгодных для Германии. Дальше эти условия грозят измениться в худшую сторону. Саксонский военный агент 2 июля 1914 г. также доносил из Берлина в Дрезден, что германское военное руководство стремится начать войну. «У меня создалось впечатление, что большой генеральный штаб считал бы желательным возникновение войны сейчас», — писал он. Позиция германской военщины и германской дипломатии была совершенно ясно разоблачена Лениным. «Немецкая буржуазия, — писал Ленин осенью 1914 г., — распространяя сказки об оборонительной войне с её стороны, на деле выбрала наиболее удобный, с её точки зрения, момент для войны, используя свои последние усовершенствования в военной технике и предупреждая новые вооружения, уже намеченные и предрешённые Россией и Францией»".
Deleted comment
December 16 2012, 17:42:54 UTC 6 years ago
2.И зачем их было держать всех на фронте? Важно то, что они были под ружьём.
3.Россия из-за идиотов и предателей вышла из войны раньше, чем она закончилась. И уже февральская "революция" привела к проблемам с производством. Поэтому, само собой, что она произвела меньше снаряжения, так как она фактически не воевала с лета 1917 г., а основные объемы у сторон были произведены в 1917-1918 гг.
Deleted comment
December 27 2012, 16:14:07 UTC 6 years ago
2.С какой стати Россия заведомо проигрывала? Надо было стараться выиграть, а не революции устраивать.
3.С БД ВСЁ было хорошо.
4.Да всё было уже придумано и продумано. И в отношении Польши, и тем более Финляндии. Было обещана самостоятельная восстановленная Польша под скипетром Романовых.
Deleted comment
December 28 2012, 09:48:33 UTC 6 years ago
2.Все великие державы враги друг друга. Ну и что?
3.А чем занимались революционеры? Не подскажите?
4.Ну назовите, Христа ради, какие были конкретно проблемы с БД в начале 1917 г.
December 30 2012, 09:59:09 UTC 6 years ago
2. увы да, но вступать в стратегические союзы нужно немного осмотрительнее
3. В феврале 17 Троцкий основывал юридическую фирму в штатах, а Ленин готовился туда же иммигрировать.
4. жратва заканчивалось и юниты были на исходе, если по Вашему все шло на заебец, с чего Покровский ежедневно ныл о камарилье стремящейся заключить сеператный мир, это наверно об эмигранте Ульянове и рядовом запасного полка Джугашвили?
December 30 2012, 10:14:38 UTC 6 years ago
3.Ну, а чем Бонч-Бруевич занимался? Или профсоюз булочников-большевиков?
4.Еды хватало, зачем глупости писать? Юнитов более чем хватало, в армии были громадные резервы, а мобресурс был ещё по большей части не задействован, призвано было 49% от контингента, тогда как в Германии и Франции за 80.
Не надо путать антигосударственную пропаганду с реальным положением дел. Никто в верхах ни о каком сепаратном мире серьёзно не говорил, не было в нём никакого смысла. Слухи распускали, что царица-шпионка по телеграфу из спальни в Германский генеральный штаб шифровки шлёт. Сечас то зачем их повторять?
Deleted comment
December 13 2012, 13:41:51 UTC 6 years ago
Я действительно ошибся в оснащении радио и телефонами минометного взвода Британии в 44-м. Не шесть телефонов, а восемь. http://www.bayonetstrength.150m.com/Tactics/Formations/FireSupport/mortar_platoon.htm.
Deleted comment
December 13 2012, 19:54:22 UTC 6 years ago
Deleted comment
December 14 2012, 07:32:54 UTC 6 years ago
2.Ну, образование у меня нормальное, опыт какой-никакой имеется. А у Вас нет ни того, ни другого :) Даже культуры ноль.
3.Угу, оно и заметно как Вы в истории и политике разбираетесь :) Детский сад, самомнение, упёртость и нежелание трезво смотреть на вещи. Вас как завели органчиком, так и поёте с чужого голоса. Это ж надо думать, что политика проще миномётного дела :))))))
Deleted comment
December 27 2012, 07:23:16 UTC 6 years ago
December 14 2012, 21:24:09 UTC 6 years ago
December 14 2012, 21:25:07 UTC 6 years ago
December 13 2012, 20:05:01 UTC 6 years ago
December 14 2012, 21:31:23 UTC 6 years ago
December 14 2012, 21:25:54 UTC 6 years ago
December 13 2012, 14:10:31 UTC 6 years ago
=быть преданным своему Народу, своей Советской Родине и Советскому Правительству.=
=а предпоставленным надо мной начальникам во всем, что к пользе и службе Государства касаться будет, надлежащим образом чинить послушание,=
Забавно, как у резюмирующего товарища из одной (советской) присяги выпало Правительство, а из другой (русской) Государство.
December 14 2012, 22:01:36 UTC 6 years ago
December 14 2012, 23:42:20 UTC 6 years ago
Anonymous
December 13 2012, 15:21:01 UTC 6 years ago
"Вот почему мы в войне потеряли столько людей."
---------------------
и сколько людей мы потеряли???
боевые потери Красной Армии были сопоставимы с немецкими.
Разница - процентов 20-30 не в нашу пользу.И то,если посчитать потери по единой методике(а не как немцы считали),то еще разница будет меньше.
Все же остальные миллионов 20 - потери мирного населения.
0 •Ответить•Поделиться ›
Leonid Benkevitch • 20 часов назад
Статья вроде про пушку, но на деле "О вреде сталинской модернизации". Что сказать. Ложь. Практически резуньщина. Перед войной в СССР было столько же инженеров, сколько в одной немецкой фирме "Сименс". Индустриализация в историческое мгновение превратила крестьянскую страну в развитую индустриальную.
Я так понимаю, если бы это сделали "господа", выгоняя крестьян с земли и превращая их в городских бомжей, согласных трудиться на заводах за гроши - автор бы им рукоплескал. А вот большевики - бяки. Что бы они не делали, всё плохо. И СССР ихний никудышный. Так, что ли?
2 •Ответить•Поделиться ›
pavich • 8 часов назад
Под флагом объективности накакать на голову отцам и дедам. Вот так понимает свою задачу oldadmiral. И букв-то сколько накатал в свой "пост". Действительно, крепко напугал в свое время советский народ и Сталин такую публику. До сих пор трясутся и гадят... И это единственное, что они могут делать, видимо!
1 •Ответить•Поделиться ›
иван pavlov42@bk.ru • день назад
тьфу на вас,"артиллерист"
1 •Ответить•Поделиться ›
Вадим • день назад −
Статья неправильная и вредная. Чем бы наши войска немецкие танки останавливали, если бы не ЗИС-3? Масса бездоказательных догм: "снижалась трудоемкость, а значит и качество". Вранье! Качество советского оружия было на уровне, без этого не победили бы! И очень правильно делали, что наращивали производство любой ценой, если нет пушки остается только обвязаться гранатами и под танк.... Случалось общаться с фронтовиками-артиллеристами, они о ЗИС-3 высокого мнения, а доморощенных теоретиков, ненавидящих свою Родину - на свалку истории!
1 •Ответить•Поделиться ›
Владимир • день назад
Неприятный осадок остаётся от этой статьи.
December 14 2012, 16:21:48 UTC 6 years ago
December 13 2012, 19:36:24 UTC 6 years ago
120-мм миномет на оборудованной позиции В ЛАГЕРЕ или ВСЯКОМ ИНОМ МЕСТЕ РАЗМЕЩЕНИЯ ПОДРАЗДЕЛЕНИЯ являеться прекрасным оружием для ОТРАЖЕНИЯ ОБСТРЕЛОВ мест размещений подразделения всякими легковооружеными туземцами-аборигенами
Вот собственно говоря какова роль 120-мм минометов в Армии стран НАТО
То есть 120-мм миномет используемый в таком качестве является КОЛОНИАЛЬНЫМ ОРУЖИЕМ
А вот использование 120-мм минометов в качестве заменителей гаубичной артиллерии, КАК ПРАВИЛЬНО ЗАМЕТИЛ ОЛДАДМИРАЛ, это однозначно эрзац и без сомнений провал советской политики организации артеллерийского дела.
Deleted comment
December 14 2012, 08:05:12 UTC 6 years ago
Если ситуация такая запущенная, позвольте небольшой ликбез. Минометы появились по время осады Порт-Артура и получили наивысшее развитие во время Великой войны, как оружие для позиционной войны. От них требовалось забросить бомбочку по крутой траектории на небольшое расстояние - через ничейную полосу во вражеские окопы. То есть, повторюсь, это оружие окопной войны.
Во время Второй мировой минометы уже не вполне соответствовали характеру боевых действий. Поскольку война носила в значительной степени маневренный характер, а в маневренной войне минометы не совсем понятно для чего нужны. Но, ввиду дешевизны и малого веса минометы позволяли придать ротам-батальонам оружие с все же приличным весом снаряда. Поэтому во время Второй мировой они все же получили широкое распространение. В Советском Союзе гипертрофированное, поскольку ими пытались заменить артиллерию, которой катастрофически не хватало.
Далее Вы утверждаете, что советский подход после войны возобладал. Редко услышишь более смешное заявление :). Ведь благодаря поголовной моторизации и переносу боевых действий в третье измерение все ведущие армии надеются на маневренную войну. Поэтому роль минометов в современной армии резко упала.
Это общие соображения. Что касается конкретики, глянул в предложенный Вами документ. На вооружении мотопехотного батальона обнаружил 4(четыре) миномета. Во время Второй мировой войны на вооружении пехотного английского батальона было 32 миномета. Советского - 15. Ихде бурный рост я Вас спрашиваю? Я вижу сокращение в 4-8 раз!!! И это на фоне огромного роста огневой мощи соединений.
Что касается увеличившегося калибра. Ну так, извините, а Вы посмотрите как подросла в весе дивизионная артиллерия. Или сравните тогдашние и теперешние бронетранспортеры. Они, мягко говоря, тоже легче не стали ;). Кстати немаловажный момент. Все современные минометы самоходные - имеют бронированное транспортно-боевое средство. Я Вам неоднократно указывал, что такая тенденция имела место у англичан уже во время войны. Вот она, да, возобладала. А СССР далеко отставал. На количество радиостанций и возможность организации огня Вам уже тоже указали.
Так что смотреть только на гигантское количество советских минометов не стоит. Даже во время ВМВ у Советского Союза все с минометами было далеко не в шоколаде. Особенно если разделить их количество на огромные массы пехоты.
Deleted comment
December 14 2012, 19:15:15 UTC 6 years ago
Вроде разобрались уже и с точностью и с дальнобойностью. Это не так в обоих случаях. Что касается маневра огнем, то угол горизонтальной наводки у 120-мм миномета 6 градусов. Как у орудий с однобрусным лафетом. Для ВМВ норма орудия с раздвижными станинами и углом горизонтальной наводки 40-50 градусов. То есть и по этому параметру минометы в пролете.
В советской дивизии 21 120мм миномет, в американской бригаде Страйкер (2 пехотных батальона + разведбат) - 36 штук, вот до чего в РККА гипертрофировались минометы
Ну если раньше в дивизии было 600 с лишним минометов, а теперь в бригаде 36... выводы напрашиваются, не так ли?
4 120мм миномета в смешанном механизированном батальоне (2 роты танков 2 роты БПМ)
Мотопехотный батальона это батальон Страйкер и в нем их уже 10 штук + 6 60мм в ротах
Учите матчасть
Я взял первый мотопехотный батальон на который наткнулся. Там действительно не 4 а 8 120-мм минометов(4 в минометном взводе и по два в двух мотопехотных ротах. Против 32 в английском батальоне времен ВМВ. Никаких 60-мм нет. При этом, например, пулеметов 173 против 63. Вот это тенденция прямо противоположенная тому, что наблюдается с минометами.
Угу, из них 6 - 81мм - остальные 52мм пукалки, кои щас заменены на подствольники и АГС
Ну если сравнивать 52мм пукалку со 120мм тяжелым минометом, то да, но только идиоты их сравнивают
Ну так, извините, и 87,6-мм 25-фунтовка времен ВМВ это "пукалка" по сравнению с современной 155-мм AS-90. Примерно в той же пропорции. Вижу я Вы не в курсе даже, что со времен ВМВ оружие стало несколько помощнее и потяжелее :). Факт в том, что роль минометов резко снизилась.
Смотрите штаты американской пехотной бригады и найдите там хоть один самоходный миномет на бронебазе
Да я смотрю, смотрю. Вот: CARRIER 120MM MORTAR: SP ARMORED (M1064) - 4. Это в минометном взводе. В мотопехотной роте таких по два. И того все минометы на бронированных транспортерах. Что и требовалось доказать.
Мы видим что огромные массы советской пехоты существуют только в вашей бошке, численность советского стрелкового отделения за веремя войны упала с 11 до 9
...
Численность британского стрелкового отделения выросла с 8 человек 39-40гг до 10 человек в 43-45гг
Да Вы, батенька, начинаете потихоньку прозревать! Не прошло и пары недель, как Вы уяснили себе, что пехоты в английской и советской дивизиях примерно поровну. Искренне поздравляю! Что касается минометов, то в английском батальоне их 32, в советском - 15. На дивизионном уровне картина примерно такая же - у англичан в 2,2 раза больше. Все на этом?
Deleted comment
December 16 2012, 09:31:47 UTC 6 years ago
В несколько раз меньше, это значит "сравнимая" ;)? И то, рассеяние снарядов это лишь один из показателей, входящих в понятие "точность". Есть еще совершенство прицела, топографическое обеспечение стрельбы, связь. По всем этим параметрам миномет далеко позади.
Узнаю дилетанта мурзилосника, у миномета есть еще такая характеристика как угол горизонтальной наводки без перестановки плиты, не во всех мурзилках пишут, этож мурзилки:), так вот этот угол у 120мм миномета это 30гр, двунога переставляется не просто быстро а очень быстро
Чтобы повернуть такое орудия нужно переставить сошник, у миномета плиту переставлять не обязательно
Узнаю дилетанта:) Когда поступит команда на перенос огня, чтобы пересчитать установки потребуется несколько минут, за это время 120мм миномет можно несколько раз развернуть, в том числе и разворачивая плиту
Слушайте, вот Вы себя позиционируете как человека, чуть ли не имеющего какое то отношение к артиллерии, но иногда такие вещи говорите... что возникает обоснованное сомнение, что Вы хотя бы раз управляли стрельбой хотя бы какого-нибудь орудия или миномета. ДА КАКАЯ РАЗНИЦА сколько надо времени, чтобы перенести сошки? Хоть одну секунду, хоть доли секунды. При этом все равно сбивается прицел, и соответственно потребуется пристрелка по цели. Именно поэтому и идет борьба за увеличение секторов огня, чтобы можно было переносить огонь на другую цель без повторной пристрелки. Получили координаты - рассчитали параметры - огонь на поражение. Минометы такой возможности лишены. Поэтому их ценность в маневренной войне, при быстро меняющейся обстановке невелика.
Опять с бошкой что то, она маленькая как у страуса и впеске:) Просто таки фрагментарное сознание:) 8 - 120мм минометов кроют се 32 британских как бык овцу, да и то взамест 52мм минометов - подствольники и АГС
А 155-мм AS-90 не кроют 25-фунтовки "как бык овцу" ;)? Или может быть F-15 не кроет "Аэрокобру" как бык овцу? Или Т-90 не кроет Т-34 ;))? Оружие, знаете ли, совершенствуется. При этом роль минометов снижается.
Я спросил про ПЕХОТНЫЕ бригады а не про МОТОпехотные, еще раз посмотрите что за минометы у них в ПЕХОТНЫХ бригадах и насколько у них пехотных бригад больше чем МОТОпехотных - учите матчасть уже и не позорьтесь
Какие это пехотные бригады? У США есть пехота ;)? Давайте, расскажите. Что это за привычка заставлять меня искать аргументы для Вас ;)? У нас чай не царизм, слуг нет.
Вы не старый адмирал, вы старый маразматик, приравнивать 52мм британский миномет и 120мм советский может только и исключительно тупорылый мдмот
Да? В советском батальоне были 120-мм минометы :)?
Еще и на дивизионном? Да чтож такое, откуда вы это все откапываете?
Я уже приводил статистику. В британской дивизии 44 года 359 минометов, в советской 160. Кстати в дивизии штата декабря 44 минометов осталось 127, а их выпуск в Советском Союзе был в конце войны(44-45 годы) фактически свернут. Даже самим советам они были не нужны. Просто больше им вооружить пехоту было нечем, вот и клепали их в невиданных количествах в середине войны.
Deleted comment
December 18 2012, 12:16:40 UTC 6 years ago
А на ПМ-38 вообще то прицел есть ;)? Ну на модификации образца 43 года(кстати зачем такую удачную конструкцию 2 раза модернизировали в ходе войны?) еще какой то прицел появился, а до того простейший секторный прицельный механизм.
Опа, чем дальше тем интереснее, чел терминов по мурзилкам нахватался а теперь везде вставляет где не попадя, расскажите нам чем "топографическое обеспечение стрельбы" (ваш термин) батареи 120мм минометов отличалось от таковой в батарее 122мм гаубиц
Просвещайтесь, пока есть возможность. В дивизионном артполку есть подразделения, отвечающие за топографическое обеспечение - например в немецком полку картографическое отделение, в каждом из дивизионов - топографическое отделение. В стрелковом полку, в состав которого входили 120-мм минометы, ничего этого, естественно, не было. Да и не нужно, всем кроме Вас почему то ясно, что решать задачи, которые могут решать дивизионные гаубицы 120-мм минометы не в состоянии. Это же касается и связи. Впрочем по насыщенности средствами связи немцам уступал и дивизионный артполк.
Опа товарищ понес пургу, вы полагаете если ствол гаубицы повернуть на 10 градусов то уровень не собъется да?
Я, дорогой товарищ, ничего не предполагаю. Я прямо говорю. Имеете что-то возразить?
О боже, я этот абзац целиком сохраню и выложу на каком нить антиллерийском форуме, ну чтобы нарот поржал
Угу. Особый интерес вызовут Ваши соображения по поводу того, что в разы большее рассеяние снарядов не помеха для поражения минометами целей с той же эффективностью, что и гаубицы. Так же хорош был пассаж о том, что 120-мм миномет с дальностью стрельбы 5700 метров не уступает по этому показателю дивизионной артиллерии. Особенно обоснование было сильно :)). Но не только это, отожгли Вы на совесть :).
Тип бригады Регулярные войска Национальная гвардия Всего
Тяжелые 18 7 25
Легкие 20 20 40
«Страйкер» 7 1 8
Т.е. более половины сухопутных войск США это безбронная "колониальная" пехота
Вроде о пехоте речь шла? Где она, пехота эта, я Вас внимательно спрашиваю? Даже в легкой бригаде на 3,5 тысячи человек всего 34 60-, 81- и 120-мм минометов. Что ЗНАЧИТЕЛЬНО меньше уровня насыщения минометами во время ВМВ. Что и требовалось доказать. Слушайте, о чем мы вообще спорим? Минометы сдали свои позиции, ну это всем ведь очевидно.
А полковые минометы по вашему во фронте каких то других батальонов действовали? У вас абсолютно идиотская привычка считать батальоны в вакууме и дивизии в вакууме, если так поидиотски считать то в британской бригаде вообще не было артиллерии, артиллерия была в каких то левых артполках
У меня абсолютно честная привычка сравнивать дивизии с дивизиями а батальоны с батальонами. А у Вас шулерская тасовать карты как Вам в данный момент выгоднее.
И по этой тупорылой статистики
Статистика не бывает тупорылой. Она бывает точной и нет. Со статистикой у Вас не получается. Давно пора завязывать. "Люди с Вас смеются" :). Всем все ясно с минометами давно.
Deleted comment
December 18 2012, 14:05:10 UTC 6 years ago
...
внимание вопрос, чем одна тысячная на МП-41 отличается от одной тысячной на орудийной панораме?
Чем продольные и боковые уровни минометных прицелов отличаются от таковых на той же панораме?
...
А теперь внимание вопрос, в чем сущность работы топографических взвода и отделений?
...
А теперь докладывайте сколько минометов было в американском трехбатальонном полку периода ВМВ, внимательно слушаем
...
а теперь внимание вопрос, при сравнении батальонов и дивизий куда мне прицепить советскую полковую артиллерию, ась?
:) Не многовато ли вопросов, товарищ? Я понимаю, по причине скудости познаний Вы хотите возложить построение своей доказательной базы на меня. Непонятно другое. Мне то какой резон этим заниматься ;)? Какой мне резон садиться и искать информацию для аргументации Ваших, не всегда, гм, разумных построений. То есть искать зачастую то, чего нет :). Ибо невозможно обосновать теорию о возрастании роли минометов, если их количество снижается, причем синжается в разы :).
Deleted comment
December 19 2012, 07:59:03 UTC 6 years ago
Понятно. То есть не надо нам
ни мармелада, ни шоколада, ни панорамных оптических прицелов с четырехкратным увеличением, да и гаубиц, на которых они стоят не надо. А нужны нам простейшие секторные прицельные механизмы и дешевые 120-мм минометы. "Числом поболее, ценою подешевле". Ну и правильно, чо. Вам же в атаку не идти. Можно языком молоть сколько угодно.Жалко мужики в министерстве обороны не знают. Представляете как можно было бы сэкономить ;)?
2) при смещении двуноги миномета не надо производить пристрелку цели из-за сбития прицела, надо просто отгоризонтировать миномет по уровням, собственно то же самое надо сделать и для обычног орудия на станке
Ясно и это. Я Вам больше скажу. Что там при переносе двуноги, при занятии новой позиции тоже пристрелка не нужна. Выставил уровни и вперед :). А и то верно. Целься - не целься, точности из миномета не будет. Так зачем время терять :).
Ок, запишем - адмирал снова посрамлен, 6 градусов горизонтальной наводки вполне достаточно. Чо конструкторы по всему миру парятся ради этих градусов... Тоже дилетанты-гуманитарии видать :).
Американский пехотный батальон периода ВМВ 871 человек - 6 81мм минометов, пехотная рота 193 человека 3 60мм миномета
Согласно FKSM 71-8 от 2009
Американский пехотный батальон 693 человека - 4 81мм миномета, пехотная рота 132 человека 2 60мм миномета
Вообще то, если Вам верить, то численность упала всего на 20% а вот число минометов действительно в 1,5 раза :). То есть роль минометов снижается что и требовалось доказать.
А в это время...
А в это время например дивизионная артиллерия, составлявшая, напомню, во время войны у американцев 36 105-мм и 14 155-мм буксируемых гаубиц, подросла до(последние штаты "тяжелой" дивизии) 54 155-мм самоходных гаубиц и 12 РСЗО MLRS. Ого!
В артиллерии рост и по численности, и по мощи систем огромный. В минометах по числу сокращение, по мощи топтание на месте. Не просматривается "советский след".
Вы пытаетесь нам втюхать очевидный абсурд. Даже не надо всех этих экскурсов. Число минометов снижалось, а число артиллерии росло даже в своетских стрелковых дивизиях к концу войны. Тенденция то очевидна. И причины, по которым СССР делал ставку на минометы на поверхности. Ну и кто тут страус?
Deleted comment
December 19 2012, 11:41:54 UTC 6 years ago
Давайте попробую восстановить Вашу искаженную логику. Из того, что советские перешли после войны на улучшенный прицел, а американцы не перешли(?) следует, что советский прицел, которым пользовались в годы войны(для 120-мм миномета такой же несовершенный, как американцы используют для 60-мм) не хуже, чем оптический панорамный прицел 122-мм гаубицы! Ого! Как говорят в таких случаях - откуда такую траву берете, гражданин?
Точность минометного прицела аналогична точности орудийного прицела - 1 тысячная
Слушайте, а Вы точно в артиллерии служили? На 122-мм гаубице М-30 стоял прицел, заимствованный с трехдюймовки образца 1902 года - панорама Герца. Ее точность не одна тысячная, а одна шеститысячная. Как бы в 6 раз больше. Дальше, если позволите, я не буду комментировать - лепет дилетанта.
Угу, а вот в этой таблички как то не наблюдается сия тенденция
http://rkka.ru/org/str/sd-change.htm
Число минометов непрерывно росло
Давайте посмотрим ВАШУ табличку.
штат 04/300 июль 42-го: минометов - 188, орудий полевой артиллерии - 44;
штат 04/550 декабрь 42 го: минометов - 160, орудий полевой артиллерии - 44;
штат 05/40 декабрь 44 го: минометов - 127, орудий полевой артиллерии - 64;
Вы вообще адекватный человек? Что Вы несете?
Мне интересно почему американцы в перспективных бригадах Страйкер ставку сделали тоже на них?
Или Страйкер это у них самые убогие Бригады куда офицеров переводят как в ссылку?:)
Достали уже Вы своими бригадами Страйкер :). Эти бригады это силы быстрого развертывания, аэромобильные соединения. Делать по их вооружению какие то выводы это все равно, что делать выводы о вооружении сухопутных армий Второй мировой по оснащению воздушно-десантных частей :). Но даже при этом, даже при том, что эти бригады тяготеют к легким, аэромобильным видам оружия, число минометов на одного бойца у них не выше, чем в американской дивизии образца ВМВ. А в нормальных соединениях ниже в разы. И то, современная армия это не армия, предназначенная для полномасштабных боевых действий с себе подобными. Сейчас основное предназначение ВС США и других развитых стран это скорее выполнение полицейсие действия, или борьба с заведомо слабейшим противником. Я Вам привел цифры, показывающие как обстояло дело с минометами в действительно соединениях первой линии - последних тяжелых дивизиях. Там роль минометов невелика.
Причем, повторюсь, это кружной путь. Прямой путь это посмотреть, а как обстояли дела у самих советов даже в годы войны. Там уже все видно. И у советов и у всех остальных роль минометов только снижалась. Это эрзац оружие, и оружие позиционной войны. В основном.
Deleted comment
December 20 2012, 15:39:59 UTC 6 years ago
Вы потеряли нить. Я утверждал, что минометы имеют не только в разы большее рассеяние снарядов, на что Вы и сами указали, а уступают пушкам и гаубицам по всему комплексу параметров, входящих в понятие "точность стрельбы". В т.ч. это касается и прицела. Что мы тоже вроде установили. При чем тут прицельные приспособления американских 107-мм минометов?
а служил в минометной батарее в которой были оптический прицелы МП-44, а в качестве запасных и учебных коллиматорные МП-41
А Вам не кажется это странным? Что используются оптические прицелы, а МП-41 в запасе ;)? Может это оттого, что оптические лучше. Вы нам уже сколько мозги компостируете, чтобы доказать, что простейший секторный прицельный механизм, использовавшийся на ПМ-38, не уступал полноценному панорамному оптическому прицелу артиллерийских орудий? Это же бред, извините.
> На 122-мм гаубице М-30 стоял прицел, заимствованный с трехдюймовки образца 1902 года - панорама Герца. Ее точность не одна тысячная, а одна шеститысячная.
Фейцепалм:) этот абзац я тоже сохраню в ваших перлах
А что не так? Вы делаете хорошую мину при плохой игре. Или может быть точность панорамы Герца не одна шеститысячная? Пожалте пруфлинк.
Когда говорят что точность один градус не говорят что точность одна трехсотшестидесятая:)
Кто говорит? Вы неправильно назвали точность МП-41? А виноват, конечно, я :).
Тяжело спорить с маразматиком и страусом, который в элементарной арифметике хромает на обе ноги
Тяжело дискутировать с человеком, который на голубом глазу называет белое черным и наоборот. Который называет уменьшение количества минометов увеличением :)). Да еще и я виноват остался. Потому что никак не пойму, что 160 больше 188, а 127 больше 160 :D. Видимо Вам в школе альтернативную арифметику преподавали.
Deleted comment
December 21 2012, 07:09:00 UTC 6 years ago
Эта фраза тоже достойна занесения в аналлы :).
Deleted comment
December 20 2012, 14:09:31 UTC 6 years ago
Я понимаю, что со мной Вам спорить не под силу, поэтому Вы начинаете выдумывать какие то положения, ошибочно мне приписываемые, и бодро их опровергаете. А ведь "все ходы записаны". Повторяю, я говорил, что в американской пехотной дивизии времен ВМВ и бригаде "Страйкер" примерно одинаковое число минометов на одного солдата. Нельзя сравнивать батальон и бригаду, поскольку в данном случае батальон это часть делого - дивизии, а бригада "Страйкер" это самостоятельное соединение. И, повторяю, аэромобильная бригада это не показатель. Это передерг с Вашей стороны брать такие соединения. Надо сравнивать аналогичные вещи. В данном случае пехотную дивизию времен аойны, в которых было 150-300 минометов в зависимости от страны, и дивизию сухопутных войск образца конца холодной войны. Я пример привел, повторяться неохота.
Идиотина, ... Учи матчасть дебил, ты остатки уважения уже растерял.
А вот это пять! "В мемориз однозначно" (c) Страшно даже подумать, как же Вы общаетесь с людьми, к которым Ваше уважение не столь велико, как к Вашему покорному слуге :)
Еще раз картинка, такую даже детишки поймут
Позволю себе процитировать себя любимого :). "Я понимаю, что со мной Вам спорить не под силу, поэтому Вы начинаете выдумывать какие то положения, ошибочно мне приписываемые, и бодро их опровергаете."
Я говорил, что число минометов в ходе войны убывало, а число полевой артиллерии увеличивалось даже у СССР. Это свое положение я доказал ссылкой на штаты дивизий. Вы кого опровергли сейчас ;)? Ясно, что мощь оружия в ходе войны росла. Например советские танки начали войну с 45-, 76-мм пушками а закончили с 85-, 100- и даже 122-мм. То же относится и к минометам. Естественно сначала сократили самые слабые. Но сократили! А артиллерию увеличили.
Deleted comment
December 21 2012, 07:33:15 UTC 6 years ago
Позволю себе сказать пару фраз общего характера. Реальность, к сожалению(или скорее к счастью), не зависит от нашего о ней представления. Как бы сильно мы не коснели в своих заблуждениях, окружающий мир не изменится не на йоту. К сожалению за годы соввласти нас приучили к обратному. Что если все будут называть черное белым, то так оно и будет. Не будет. Поэтому то, что Вы пытаетесь, скажем мягко, поднять градус эмоциональности, нисколько не усиливает Вашей позиции. Ибо спорим мы о некой объективной материи. Опять же, потрясая своими несуществующими регалиями Вы тоже добиваетесь обратной цели. Ибо объявив себя академиком и путаясь в элементарных вещах Вы бьете прежде всего по себе. Но я, понимая, что это "тяжелое наследие советского строя" не обижаюсь.
Я тоже лишь с трудом могу принять какую то часть реальности. Как сказал поэт, "я тщетно силился понять, как ты могла себя отдать на растерзание вандалам".
Но как бы сильно я не хотел, чтобы ничего этого не случилось, от этого ничего не изменится. И как бы Вы не хотели, чтобы СССР был таким, каким он является в Ваших представлениях, этого не будет. Правда станет общеизвестной и очень быстро. Чем быстрее, тем лучше для всех. Ибо лучше иметь реальные представления об окружающем мире. Это поможет принимать правильные решения. В чем же моя вина, что я, в меру своего разумения, стараюсь приблизить этот момент? У Вас нет причин на меня злиться. Ведь Вы меня на враках не поймали.
Deleted comment
December 21 2012, 09:12:46 UTC 6 years ago
Deleted comment
December 21 2012, 09:40:07 UTC 6 years ago
Deleted comment
December 21 2012, 10:15:34 UTC 6 years ago
2.Что значит сильнее? Ведь вроде Вы же сами утверждаете обратное, что оружия было полно и отличного, народу тоже больше.
December 21 2012, 10:47:20 UTC 6 years ago
Во время кампании 1940 года численное преимущество уже было на стороне немцев. Из одного этого можно сделать вывод, что Франция не могла сопротивляться. Потому, что, да, французы воюют в XX веке хуже немцев. Тоже мне отктытие. На нобелевку не тянет.
Но СССР в 1941-45-м имел кратное численное превосходство, а терял в разы больше людей. Армия РИ тоже имела над немцами численное преимущество, но не в разы, и тоже теряла больше людей, но не в разы. Горько это признавать, но русские воевали хуже немцев в ПМВ. Одна из причин - были хуже оснащены. Это всеми признается.
Но у СССР то вообще была катастрофа. При этом по уверениям советских вооружены были отлично. В чем причина кратных потерь тогда? Вас элементарный факт просят объяснить.
Deleted comment
December 22 2012, 08:22:02 UTC 6 years ago
Ну, дейстивительно, счет весьма странный. В англоязычной википедии более адекватные цифры. 3,350 тыс. у немцев против 3,300 у союзников. При этом надо понимать, что у союзников значительная часть сил это армии Бельгии и Голландии, которые даже не входили в союз к моменту нападения немцев. Соответственно были изолированы и оказывать им помощь можно было начать только с принятием политического решения. А на это нужно было время. Которого немцы давать были не намерены. В итоге такое положение вещей не только привело к тому, что армии Бельгии и Голландии были разгромлены, но и французы, попытавшись им помочь, попали в организованную немцами ловушку.
То есть в сухом остатке союзники были не только малочисленнее немцев, но и этими меньшими силами не могли по объективным причинам, эффективно распорядиться. А всего у французов было 108 дивизий против 141 немецкой. Ну накинем еще 10 английских дивизий. Это никак не численное преимущество ;). Да и откуда бы ему взяться, если численность населения Германии вдвое больше.
> Но СССР в 1941-45-м имел кратное численное превосходство
Про 41г Вика с этим не согласна
Бггг. Вы, это, урежьте то осетра :). Эти советские цифры уже давно и подробно опровергнуты. Реально у немцев было (по Гиллебрандту) 3,3 млн. человек, 3,582 танка, 2,800 с чем то самолетов.
Что касается советских войск, то, не знаю, может для Вас это будет новость, СССР под водительством мудрого Сталина оказался ЕДИНСТВЕННОЙ страной из перворанговых игроков, участников ОБЕИХ мировых войн, кто не смог отмобилизовать свои армии до начала полномасштабных боевых действий. Вот такой был уровень руководства. Тем не менее 22 июня была объявлена мобилизация, которая дала 5,5 миллионов человек. Не учитывать их в общем балансе сил это знаете ли...
Не тоже а именно что просто имела численное преимущество в начале войны в отличие от СССР и это свое преимущество не использовала
Как это не использовала? Русская армия провела стратегическую операцию, которая позволила отвлечь силы немцев с западного фронта, и способствовала этим сохранению в игре Франции. Именно в результате этого распределение усилий между союзниками было более справедливым и Россия несла умеренные потери. Но для кремлевского горца это был конечно высший пилотаж. Такие комбинации он проводить не умел. Ну это ладно, хоть бы мобилизовался своевременно, да куда там. И этого не смог.
И адьютант и ординарец этого "русского генерала" имеют очень "русские" фамилии, надо же какое совпадение?:)
То ли дело товарищ Джугашвили :) Не совсем адекватная замена Ренненкампфу, согласитесь :).
Странно что кровавый Сталин катастрофу пережил, а царь полудурок - нет, так и помер не узнав чем закончилось
Субъективно. По мне, так все правление Сталина было катастрофой для страны. ВОВ это был пик этой катастрофы, но в целом это было перманентное состояние страны при Сталине.
December 22 2012, 09:20:29 UTC 6 years ago
Адмирал, может потрудитесь припомнить: когда Англия с Францией объявили войну Германии и когда Германия начала боевые действия против них? И, если не сильно затруднит, когда Германия объявила войну СССР и когда начала боевые действия против него?
December 22 2012, 09:55:48 UTC 6 years ago
December 22 2012, 14:34:15 UTC 6 years ago
И у кого с СССР началась война 1 сентября?
Все остальные, включая Николая II как то смогли,
Если Вы забыли, то напомню: именно частичная мобилизация, объявленная в конце июля 1914 года Россией, стала для Германией поводом к объявлению войны. Это во-первых.
Во-вторых, 1го сентября 1939-го ни Гитлер, ни Сталин, ни французы (за британцев не поручусь) ещё не знали, что началась Вторая Мировая война. Для всех это была очередная заварушка, которую не удалось разрулить чем-либо подобным Мюнхенским соглашениям.
Но это небольшое пятнышко, эта нераспорядительность референтов, не мешает же нам считать его гениальным политиком, правда?
Правда в том, что Ваши ммм... политические взгляды заставляют Вас пытаться извращать неудобные факты. В данном случае у СССР просто не было оснований для объявления всеобщей мобилизации (частичная мобилизация в 1939м была проведена).
December 23 2012, 17:57:44 UTC 6 years ago
тут надо учитывать число пленных. с учетом этого получится в разы.
December 24 2012, 10:20:36 UTC 6 years ago
December 24 2012, 13:03:37 UTC 6 years ago
Интересно, что военные усилия австийцев вообще не учитываются советскими. Мол, подумаешь, армия. Вот румыны под Харьковом в 1942 году - это даааа, мощь! Группа Ланца - это ужасная сила. Страшнее нее только целых две дивизии СС срочно переброшенные с запада. Лично тов.Сталин и тов.Баграмян не каким-то австрийцам проиграли, а румынам и итальянцам. Три раза подряд. Чувствуете разницу?
И откуда такие альтернативно-одаренные берутся?
December 26 2012, 20:45:17 UTC 6 years ago
December 27 2012, 06:36:52 UTC 6 years ago
December 27 2012, 09:18:20 UTC 6 years ago
December 27 2012, 09:53:24 UTC 6 years ago
December 28 2012, 12:46:44 UTC 6 years ago
Мой тезис таков, что Россия воевала с Германией куда успешнее, чем СССР. При том, что и II Рейх сам по себе сильнее третьего. Относительно естественно.
Что касается большого числа пленных, то оно, кроме конечно некоторого отставания в общей боеспособности, что я не отрицаю, было вызвано и объективными особенностями восточного фронта. Как то меньшей плотностью войск и большими задействованными территориями а также превосходством противника в инфраструктуре - железнодорожных путях.
Кстати не удивлюсь, если на западе до 1918 года также соотношение взятых пленных было в разы в пользу Германии. Надо будет на досуге изучить вопрос.
December 28 2012, 12:56:06 UTC 6 years ago
Что вы говорили, здесь в блоге записано. Вот ваши слова:
"РИ тоже имела над немцами численное преимущество, но не в разы, и тоже теряла больше людей, но не в разы. Горько это признавать, но русские воевали хуже немцев в ПМВ."
Вот поэтому и важен вопрос насколько хуже и соотношение погибших учитывать недостаточно.
"Надо будет на досуге изучить вопрос."
По моим прикидкам соотношение будет примерно 1 к 4 в пользу немцев, что согласитесь не лучше чем у Красной армии за всю войну, но лучше чем у Красной армии в первые 2,5 года.
December 28 2012, 13:33:56 UTC 6 years ago Edited: December 28 2012, 13:35:51 UTC
P.S. Если бы России дали завешить начатое, то я думаю картина с пленными тоже пришла бы в очень привлекательный вид :).
December 28 2012, 15:56:20 UTC 6 years ago
Наверное пленных было больше в 1914 году, но дальше, когда все зарылись в укрепления, возможностей сдаватья в плен было очень мало.
Полагаю при этом что потери немцев на Восточном фронте занижены, то есть искажены.
"Если бы России дали завешить начатое"
В этом сомнений быть не может. Кстати, видели эфир Волкова про русско-японскую войну и революцию 1905 года?
December 28 2012, 16:24:13 UTC 6 years ago
В конце концов вы же сами написали о том, что лучше чем у Красной Армии за 2.5 года. То есть, можете, когда захотите. Заметьте, лучше опять же в разы.
December 28 2012, 17:41:53 UTC 6 years ago
Что я и предложил сделать, вы видимо не поняли простого текста. не понять было сложно, но судя по всему, вам это удалось.
"Головина никто не упрекнул в попытке приукрасить ситуацию"
Головин февралист, то есть имеет мотив писать с уклоном против царской армии.
"большинство операций немцы вели совместно с австрийцами"
Какая новость, да что вы говорите.
December 14 2012, 10:13:14 UTC 6 years ago
www.youtube.com/watch?v=-uc3IrJwG7o
Японцы, кажется, сняли фильм про Цусиму, но я не могу его найти, только короткий клип.
Невозможно равнодушно смотреть, когда "Князь Суворовъ" открывает огонь по неприятелю...
Deleted comment
December 14 2012, 11:22:39 UTC 6 years ago
December 14 2012, 16:23:54 UTC 6 years ago
Это разве не тот фильм? Да, сочные кадры. Японцы молодцы.
Deleted comment
December 16 2012, 14:43:57 UTC 6 years ago
Deleted comment
Deleted comment
Deleted comment
Deleted comment
Deleted comment
Deleted comment
Deleted comment
Deleted comment
Deleted comment
Deleted comment
Deleted comment
December 21 2012, 13:21:08 UTC 6 years ago
December 20 2012, 13:31:23 UTC 6 years ago
Верно Вы говорите. Сравнивать смешно. Ибо СССР ничего не закупал. Ему так давали :).
December 20 2012, 13:40:09 UTC 6 years ago
:))) Угу, а еще никуда негодный американский 100-октановый бензин разбавляли отличным советским. Вам самому то не смешно это писать. Разбавляли отличный американский высококалорийный порох советскими суррогатами, вот так будет правильнее.
При производстве которых, суррогатов, тоже использовали американские компоненты. По некоторым компонентам СССР зависел от поставок чуть ли не на 100%. То есть вообще неизвестно сколько пороха он бы смог произвести сам.
Deleted comment
December 21 2012, 06:58:44 UTC 6 years ago
Deleted comment
December 21 2012, 09:33:20 UTC 6 years ago
Вы же подменяете понятие калорийности скоростью горения. В артиллерии используются два основных вида взрывчатых веществ - метательные и бризантные. Вот для метательных скорость горения, а вовсе не калорийность, действительно должна быть в строго определенных рамках. Иначе может повредить или даже разорвать ствол. Для замедления скорости горения применяют специальные вещества - флегматизаторы. Для бризантных, взрывчатых веществ, которые применяются в снарядах, типа тротила, или хорошо и печально известной японской шимозы, чем больше калорийность и скорость горения тем лучше. Это немного теории.
Теперь что было на практике. Советская промышленность взрывчатых веществ была создана при Царе, и серьезно не модернизировалась. Хотя бы потому, что основные номенклатуры снарядов выпускались те же самые, что и в ПМВ. В основном. Конечно несколько новых заводов было построено, поставлены в производство некоторые новые типы снарядов, например для 122-мм пушек(А-19 и др.) Но в общем все это дело было у нас приблизительно на уровне ПМВ. Что никого не смущало, так как и большинство наших пушек унаследовали баллистику дореволюционных и эти пороха им идеально подходили.
Но наука на месте не стоит. И американцы(да и остальные) продвинулись в деле создания взрывчатых веществ на пару десятков лет вперед. В том числе и в плане калорийности. Естественно их пороха не вполне подходили для наших пушек. Я не скажу наверняка, но логично предположить, что они были рассчитаны на более высокое рабочее давление. Поэтому и не догорали полностью в наших пушках.
Но это явление именно того же порядка, когда заправленные американским бензином, у наших двигателей прогорали клапана. Это не американский бензин плохой, а наши двигатели. То же и с порохом. Утверждать, что у американцев порох был плохой, а у нас хороший, это, знаете ли очень смело!
Deleted comment
December 21 2012, 10:25:05 UTC 6 years ago
Калорийность это не количество энергии, которое вещество способно выделить за единицу времени, откуда Вы это взяли? А это количество энергии, которое вещество способно выделить за весь цикл горения. Применительно к взрывчатым веществам, высокая калорийность это всегда хорошо. Что касается скорости горения, то не всегда, но ее можно понизить флегматизаторами. Ну или, как делал СССР, смешивая разные сорта ВВ.
Что касается проблемы износа стволов, то увы, рост мощности орудий сопровождается и ускорением износа стволов. Это есть плата за прогресс. Впрочем увеличение износа парируется улучшением технологии изготовления. Так что в целом никакого заметного падения живучести стволов во время ВМВ по сравнению с ПМВ не наблюдалось, несмотря на рост мощности пушек. Ну за исключением СССР, где это было вызвано трудностями технологического порядка.
Что касается озвученной Вами цитаты, то должно быть понятно, что предложенный путь - экономия ресурса ствола путем понижения мощности, мировой артиллерией невостребован. Это технический регресс. А "инертные добавки" вводятся в порох не для понижения калорийности, а для замедления и придания более стабильного характера горению. Само по себе снижение калорийности пороха это абсурд - это попытка придать пороху с той же метательной способностью больший объем. Вы сами подумайте, кому и зачем это может быть нужно. Разве что уменьшить таким образом, за неимением другой возможности, скорости горения.
Deleted comment
December 21 2012, 14:50:24 UTC 6 years ago
Да писать то Вы много чего пишете. Но при этом опять все перепутали. Калорийность и скорость горения не имеют прямой зависимости. Так например калорийность метилового спирта составляет 23 МДж/кг, а калорийность угля 27 МДж/кг. Т.е. калорийность угля выше. А вот скорость горения куда выше у метилового спирта.
Тебе дебилу рассказали про дальнобойный заряд БМ-37 на низкокалорийном порохе который увеличил дальнобойность на треть.
Это тоже можно в мемориз :). Вы хоть сами то понимаете, что пишете. Менее мощный заряд увеличил дальность на треть?
для увеличения дальнобойности применяется низкокалорийный порох
Что ни фраза, то перл! Жжоте, товарищ!
Если считать просто по твоему, по дебильнотупорылому, только энергию то да, если считать энергию на КПД то уже нет
:) Как говорит в таких случаях великий олл - пацталом. КПД орудия зависит только(остальным можно пренебречь) от полноты сгорания пороха. Которая регулируется разными способами, например изменением рабочего давления. А не только скорости горения. Которую Вы упроно продолжаете путать с калорийностью.
Так дебил, не говори пожалуйста за мировую артиллерию, в артиллерии ты дилетант, расскажи нам про высококалорийные американские СОВРЕМЕННЫЕ пороха, цитатами плиз а не из своей тупорылой бошки
Я буду рассказывать то и тогда, что и когда сочту нужным. Не Вам мне указывать.
Кстати мне не понятно как в более прочном стволе будет меньше нагара? количество нагара зависит только от пороха. У тебя вообще что с бошкой?:)
Снова Вы все напутали. Нагар это копоть, остающаяся от несгоревшего пороха и продукты сгорания. А мы обсуждаем РАЗГАР стволов. Разгар зто разрушение внутренней части ствола и каморы от воздействия пороховых гадов. Более прочный ствол позволяет повысить температуру и давление пороховых газов и увеличить тем самым мощность орудия.
Кстати тебе дебилу вопрос почему в СССР сделали ЗиС-2 с удлинением ствола 70 калибров, а в Британии сделали точно такого же калибра 6фунтовку с длиной ствола 50 калибров
Удлиннение ствола позволяет продлить воздействие на снаряд пороховых газов и тем самым поднять начальную скорость снаряда, а следовательно и мощность орудия. Не совсем пойму каким боком это относится к теме нашего разговора.
"Для сравнения, на дальности 1000 метров калиберный бронебойный снаряд ЗИС-2 имел при угле встречи 90° бронепробиваемость на 51 % выше — 91 мм[1] против 60 мм у английского орудия."
Конец цитаты
Ты дебил, думаешь английская промышленность не могла сделать длинный ствол?
Вы совершенно ошибочно сравниваете противотанковую ЗиС-2 и полевую 25-фунтовку. Как противотанковая пушка ЗиС-3 имеет преимущество перед 25-фунтовкой. Но зато у 25-фунтовки снаряд весит 11,5 кг против 3,2 у ЗиС-2. То есть это совершенно разные пушки.
Тебе дебилу безмозглому советую не применять свою прямолинейную тупорылую логику в нелинейных процессах горения пороха в длинном стволе, тебе советую почитать специальные издания
Давайте оставим при мне мои скромные познания. Как видите их мне вполне хватает. А вот Вам бы получше узнать предмет спора, куда Вы так неосмотрительно ввязались, не помешало бы. И главное хотя бы обдумывайте свои слова, перед тем, как сказать. Не придется потом краснеть. Последнее предложение - попытка сказать каламбур :).
December 24 2012, 14:01:19 UTC 6 years ago
Итак 1 низкокалорийные пороха это сорта порохов. Для снижения калорийности применяются в том числе и разнообразные добавки снижающие температуру горения. После первой мировой войны встала проблема производства специальных баллистных порохов, взамен пироксилиновых, что и обусловило рост мощности орудий.
Введением флегматизирующих добавок занимались как раз американцы.
Почитайте Шагова там доступным языков все описано
December 24 2012, 16:09:32 UTC 6 years ago
Ну разберитесь уже со своим товарищем в самых элементарных вещах. Снижать калорийность это абсурд. Это никогда не является самоцелью. Снижать пытаются скорость и температуру горения. Иногда, но не всегда, снижение калорийности является побочным(и нежелательным) последствием этого процесса.
То, что американский порох не сгорал в наших пушках является скорее всего следствием меньшего рабочего давления. То есть американский порох был, естественно, лучше, но для наших устаревших пушек был слишком хорош, как и американский бензин для наших моторов. Про никуда негодный американский порох ну просто смешно читать. Не позорились бы. Почему бы ему быть хуже нашего, если Америка технологически была впереди на пару десятилетий? Америка даже и Россию опережала, а уж СССР...
December 24 2012, 20:24:07 UTC 6 years ago Edited: December 24 2012, 20:25:34 UTC
русскихсавецких пушках!!!!(Ты бы почитал чего про выстрел)
В химии АМЕРИКА (это название писать можно только так) превосходила сраный совок!!!
Как же эти совки опередили АМЕРИКА в космической гонке? Почему уровень разработки химоружия СССР до сих пор не превзойден? С чего это ВВ разработанное в 39-42 годах США смогли получить только с развалом Союза?
December 25 2012, 06:40:04 UTC 6 years ago
Так ведь это никакой не секрет. Американцы делали ставку на авиацию, как средство доставки ядерного оружия. Поэтому и приотстали. СССР в области авиации отстал навсегда, поэтому вынужденно делал ставку на ракеты. Поэтому и обогнал.
Deleted comment
December 25 2012, 08:58:38 UTC 6 years ago
Вы бы изучили вопрос предварительно, чем опять в лужу садиться.
У советской пушки не лучше порох был, а было его больше, ведь она унаследовала гильзу от... ну да, да от русской трехдюймовки. И в этой гильзе было 1,5 кг пороха. А у 6-фунтовки было 1,06 кг. Это во-первых. Во-вторых, и ствол у ЗиС-3 был длиннее - 70 калибров. А у 6-фунтовки 43, затем 50 калибров. Вот отсюда, а не из за мифического качетсва пороха(ЛОЛ) большая начальная скорость снаряда. И соответственно большая бронепробиваемость.
Как то вот так.
Deleted comment
December 25 2012, 07:28:30 UTC 6 years ago
Deleted comment
December 25 2012, 10:54:43 UTC 6 years ago Edited: December 25 2012, 10:59:23 UTC
December 21 2012, 23:07:46 UTC 6 years ago
December 22 2012, 09:10:54 UTC 6 years ago
December 24 2012, 14:02:58 UTC 6 years ago
Благодаря(говорят) шимозе и Микаса утопЪ
December 21 2012, 08:33:02 UTC 6 years ago
А еще американцы поставляли плохие локомотивы и товарные вагоны, которые разбавляли отличными советскими локомотивами и вагонами. Общеизвестный факт!
Deleted comment
December 21 2012, 13:00:17 UTC 6 years ago
Deleted comment
December 26 2012, 13:06:55 UTC 6 years ago
Заранее благодарю.
Deleted comment
December 27 2012, 10:04:22 UTC 6 years ago
Помнится, Вы еще ляпнули вот это:
Мал того германский пехотный полк был трехбатальонного состава, всего примерно 2400 тысячи человек, при 15000 в дивизии, а русский четырехбатальонного, всего примерно 4000 человек при примерно 20000 в дивизии.
Доказать не смогли. Мне Вас жаль.
Deleted comment
December 27 2012, 11:10:15 UTC 6 years ago
Deleted comment
December 27 2012, 12:12:52 UTC 6 years ago
Пропорции сами составите, товарищ артиллерист? Или помочь? ))
Deleted comment
December 27 2012, 12:36:53 UTC 6 years ago
Давайте-ка так, признайте сначала, что привели неверные цифры, а потом продолжим.
Deleted comment
December 28 2012, 13:20:36 UTC 6 years ago
Дайджест
December 16 2012, 16:04:39 UTC 6 years ago
December 16 2012, 20:24:07 UTC 6 years ago
Однако кажется, что простого доброго слова для вразумления этих странных людей не вполне достаточно. Хотя некоторый прок с них имеется.
Со стороны видно кто и что чего стоит, возрастает ваша убедительность и обсуждаются новые интересные факты.
Deleted comment
December 17 2012, 06:51:32 UTC 6 years ago
Deleted comment
December 17 2012, 08:17:27 UTC 6 years ago
Deleted comment
December 18 2012, 05:50:41 UTC 6 years ago
Deleted comment
December 18 2012, 06:58:09 UTC 6 years ago
б) После открытия военных действий Германия обратилась к Франции и Англии с мирными предложениями, а Советский Союз открыто поддержал мирные предложения Германии…
в) Правящие круги Франции и Англии грубо отклонили как мирные предложения Германии,…
Таковы факты. Значит, Сталин фашист. Надеюсь, теперь Вы будете везде писать Сталин - фашистский прихвостень :)
Deleted comment
December 18 2012, 07:48:40 UTC 6 years ago Edited: December 18 2012, 07:51:00 UTC
2.Англии и Франции было невыгодно объявлять войну СССР. Они же планировали, что Германия схлестнётся с СССР, зачем же им было самим ввязываться.
3.Из текста совершенно ясно следует, что Англия и Франция хуже Гитлера.
4.Ну так будете теперь писать Сталин - нацистский прихвостень или нет?
Deleted comment
December 18 2012, 08:42:22 UTC 6 years ago
2.Да они и без Сталина бы схлестнулись. Вообще основная борьба шла между Британией и США. В Германии при помощи англичан пришёл к власти Гитлер, но потом вышел из под контроля. Отсюда решение Англии устроить новую войну в Европе.
3.Точно - Англия и Франция большевистские прихвостни по Вашей логике.
4.Я ничего писать не буду, потому что это не моя, а Ваша логика. Вот Вы и пишите, мне то зачем? Это же глупость :) Для точности: у Вас будет так - Сталин - нацистский придурок, Англия и Франция - большевистские придурки.
Deleted comment
December 18 2012, 10:18:20 UTC 6 years ago
2.С чего это "моей" логике? Сами отвечайте за свои глупости.
3.Я Вам привёл слова Сталина, так что будьте последовательны. Или Ваша логика два пишем, три в уме? В напёрсток не играете?
Deleted comment
December 18 2012, 11:47:56 UTC 6 years ago
2.Не надо путать сложнейшее положение, в котором оказалась Англия к началу века, когда её лидерство стали сразу серьёзно оспаривать Германия, Россия и США, да ещё и Франция с Японией набирали обороты, и то, удалось ли англичанами сохранить это лидерство. Они последовательно уничтожили конкурентов - Россию, Германию, Японию и сильно ослабили Францию. Если на начало века было 8 великих держав (+ ещё Австро-Венгрия и Италия), то на конец века англо-саксы командовали практически всем. Тем, кто выжил пришлось сильно потесниться. США обошли Британию, но в тяжелой борьбе и англичане сохранили вторую позицию.
3.Да причём тут Испания? Я вам привёл конкретный пример слов Сталина, ну так и применяйте свою логику. Я вот не власовец, но Вы же упорствуете в своих домыслах.
Deleted comment
December 18 2012, 12:09:31 UTC 6 years ago
3.Не, ну назовите мои конкретные действия из-за которых Вы меня власовцем считаете? Жду.
Deleted comment
December 18 2012, 12:59:51 UTC 6 years ago
2.То есть все, кто вышел из комсомола и пионерии, то это власовцы. Понятно. Получается весь народ. Кстати, власовцы не были монархистами вообще-то. Монархисты встречались, но официально власовское движение не было монархическим.
3.А Сталин, значит, за свои слова не отвечает, типа соврёт недорого возьмёт. Да и вообще никто за свои слова не отвечает. Один только я :) Почётно. Но логики всё равно нет. Глупость одна.
December 18 2012, 16:32:56 UTC 6 years ago Edited: December 18 2012, 16:33:08 UTC
Я тоже власовец, ох, простите, пионер... то есть... что-то я запутался.
December 18 2012, 17:22:24 UTC 6 years ago
December 18 2012, 18:25:16 UTC 6 years ago
December 17 2012, 21:32:47 UTC 6 years ago
December 21 2012, 08:28:32 UTC 6 years ago
December 21 2012, 16:41:41 UTC 6 years ago
Deleted comment
December 21 2012, 08:19:55 UTC 6 years ago Edited: December 21 2012, 08:27:19 UTC
А английская дивизионная артиллерия расходует на ОДНУ дивизию за ВОСЕМЬ дней 193,000 снарядов. Чувствуете разницу? Мы не о результатах говорим, а о материально-техническом обеспечении. Оно лучше у англичан, давайте проделаем несложные вычисления, 193000/8=24125 против (82,324 + 35,838)/9/17=772, в 31 раз.
Вот об этом и был мой пост. Спасибо за яркую иллюстрацию. А то, что у СССР и кроме дивизионной артиллерия была, ну так она и у англичан была. Есть основания предполагать, что примерно в той же пропорции. Ну минометы, согласен, несколько сгладят картину для СССР. Не в 30 раз, а в 25, пусть даже в 20 будем уступать. Но это же катастрофа, Вы понимаете? И эта катастрофа происходит в благополучном 45-м. А что делалось в 42-м? 43-м? 44-м?
Deleted comment
December 21 2012, 17:12:24 UTC 6 years ago
А картина такая наблюдалась в том числе и потому, что у союзников была очень хорошая огневая поддержка, а у СССР очень плохая.
Я привел пример со 2-й канадской дивизией некак пример успешной операции, и изначально указал, что бои были тяжелые, а как пример того, какую огневую поддержку получали дивизии союзников. В контрасте с нашими дивизиями. Что тут неясно?
А про успехи РККА это Вы не мне расскажите, а десяткам миллионов вдов и сирот. И англичанам расскажите, как они плохо воевали. Вот они посмеются :).
Deleted comment
December 22 2012, 09:09:18 UTC 6 years ago
Во-первых, результаты боев. Темпы продвижения, как мы уже выяснили, были у союзников не меньше, чем у советской армии. Это раз. Касательно пленных, их союзники взяли гораздо больше, чем СССР за всю войну. Примерно 7,5 миллионов против 4 у СССР. То есть воевали союзники, пожалуй и попродуктивнее.
Что касается потерь, то союзники потеряли 783,860 человек, тогда как немцы 836,606 человек. В пользу союзников, как мы видим.
Теперь СССР. По Кривошеевским данным СССР потерял только безвозвратных потерь за 1944-45 гг. 2,5 млн. человек. Так как пленных было на этом этапе немного это почти все убитые. Сколько потеряли на этом этапе немцы я смотреть не буду, но ясно что заведомо в разы меньше. Так как они за всю войну потеряли порядка 3,5 млн. Что тут неясного. Вы ссылаетесь на какие то советские документы. Какие то 5000 трупов. Вы поймите, что никто не смотрит потери в документах противостоящей стороны. Они такого понапишут. Надо смотреть НЕМЕЦКИЕ документы о немецких потерях. Может трупов было не 5000 а 500.
А вот макроданные подделать трудно. Ну советских это не касается. Кривошеевские цифры серьезно занижены по-видимому. Но даже и они дают в разы большие потери у СССР.
То есть мы наблюдаем разительное расхождение между потерями союзников, немцев и СССР. Понятно, что немцы лучше всех воевали, если позволите мне такой абстрактный термин. Поэтому их потери относительно низкие. Но на западе союзники компенсировали свое отставание в этом компоненте подавляющим техническим превосходством. В танках, артиллерии, авиации, боеприпасах. Пусть они не всегда умело все это использовали, но у них этого было НАМНОГО больше. И это позволяло нести даже меньшие потери, чем немцы.
СССР не только не имел технического превосходства над немцами, но и серьезно отставал. От немцев, которые, напомню, в свою очередь намного отставали от союзников. По количеству техники. По качеству как правило превосходили, кстати. Но зато у СССР было кратное численное преимущество. За счет этого он и наступал. Но, воюя числом, нес большие потери, это простое следствие. Ставишь на численность - будь готов к потерям. Это наглядно показала еще Первая мировая.
Таковы базовые знания. Ваш рефрен, что у СССР было меньше снарядов на каждого бойца, но зато он использовал эти снаряды эффективнее, не выдерживает никакой критики. За счет чего это эффективнее? Советская артиллерия и технически была обеспечена хуже немцев и тем более союзников(средства тяги, радиосвязь). И уровень командиров был ниже(уничтожено офицерское сословие, практически уничтожен образованный класс). И материальная часть не позволяла ее эффективно использовать(перекос в сторону минометов и устаревших 76-мм пушек, то есть в сторону количества в ущерб качеству). Советская артиллерия часто работала по площадям, чего, например, немцы почти уже не практиковали и так далее. Я уверен, что и тем небольшим(относительно) имевшимся в ее распоряжении ресурсом снарядов советы распорядились хуже, чем остальные участники конфликта. Широко практикуя устаревшие еще в годы Великой войны массированные кратковременные артподготовки прорыва, уступившие место тщательной повседневной работе по конкретным целям.
Deleted comment
December 22 2012, 18:33:35 UTC 6 years ago
December 22 2012, 13:03:26 UTC 6 years ago
Хочу добавить, что действия канадской 2-ой дивизии в операции по взятии Виррер Ридж до сих пор предмет присального и нелециприятного обсуждения. Особенно Лт.Ген. Симмондса. Он настоял на том, чтобы Виррер Ридж был взят, не считаясь с потерями. Странно, Симмондс подвергается критике за то, за что у нас делают героями.
Deleted comment
December 22 2012, 16:36:29 UTC 6 years ago
"Операция атлантик это 18-20 июля, а я привел данные по бою под Вирьер Ридж 20-25 июля и операции Весна 25-27 июля, нахрена ты нам припер Атлантик не понятно.." Сынок, ты все-таки посмотри еще раз ссылочку, там же английским по-белому:"However, four German divisions still held the ridge itself. In all, the actions around Verrières Ridge during Operation Atlantic accounted for over 1,300 Allied casualties". А вторым предложением следует:"The battle was part of the British and Canadian attempts to break out of Caen, and took place from 19–25 July 1944, being part of both Operation Atlantic (18–21 July) and Operation Spring (25–27 July)." Ты даже не смог осилить двух предложений? Сииилен!
И не путай больше дивизию с корпусом! Это основа, матчасть! А немецкие потери известны лишь по Рейнолдсу, на самом деле потеряли они скорее всего немного больше.
Deleted comment
December 24 2012, 14:56:05 UTC 6 years ago
Deleted comment
Deleted comment
December 25 2012, 22:19:28 UTC 6 years ago
Сынок, даю тебе задание обьяснить нам, сколько штыков в канадской дивизии. Человеческим языком, хотя бы. Только быстро, сынок. А то ты не только "убил" всю дивизию, но и уменьшил ее боевой состав.
Насчет Газалы, ты всех уел, это да. Ты только забыл рассказать, а далеко ли Газала до Лондона, ну дальше чем Харьков от Москвы или нет? Как Королева с Королем объясняли английскому командующему про правильное применение артиллерии и что из этого вышло? А заодно расскажи нам вторую серию битвы в Африке, а я тебе про группу "Ланц" или сколько всего советские артиллеристы потеряли пушек в четырех битвах за Харьков, танков и прочих важных вещах, в которых ты ничего не смыслишь. В качестве бонуса обещаю тебе опубликовать благодарственную телеграмму тов.Сталина союзникам за освобождение Туниса
December 26 2012, 15:42:31 UTC 6 years ago
А где был случай, в Маньчжурии кажеться, когда советская авиация разбомбила целый город, уже занятый советскими войсками? Я об этом читал еще в до-массово-интернетную эпоху, в какой-то газете. Надо будет поискать.
Deleted comment
December 26 2012, 19:53:04 UTC 6 years ago
December 26 2012, 21:02:35 UTC 6 years ago
December 27 2012, 06:35:15 UTC 6 years ago
Deleted comment
December 21 2012, 12:05:46 UTC 6 years ago
С этого места поподробнее, пожалуйста.
Т.е. видим как наш афтар просто тупо сочиняет из бошки, пишет что стандартизация не при чем, хотя она как раз причем:)
Во-первых, цитирую, "в то же время несколько меньшая разрушающая способность 87,6-мм снаряда по сравнению со 105-мм, по мнению британских военных, с лихвой компенсировалось большей скорострельностью", что я и утверждал.
Во-вторых, мнение здесь изложенное, не единственно возможное и не истина в последней инстанции.
В-третих, соображения стандартизации не принимались англичанами в рассчет, когда они принимали на вооружение другие многочисленные образцы американской техники.
Deleted comment
December 21 2012, 12:43:24 UTC 6 years ago
То есть английские пушки расходовали по 102 снаряда в день на протяжении длительного отрезка времени на удаленном ТВД, а советская пушка рекордистка по 6 снарядов в день воюя практически на своих промышленных центрах. На удаленном ТВД было бы 0 снарядов в день. Есть разница? Кстати интересно, сколько настреливали советские пушки в 42 году.
И между прочим этим примером я иллюстрировал важность высокой живучести ствола. Советские пушки после такого боя были бы небоеспособны. А английские продолжили себе воевать.
Deleted comment
December 21 2012, 18:44:51 UTC 6 years ago
http://www.mediafire.com/?5ygbcniz3nj
там на ствол 76-ДА было в первый день боя 257 снарядов, но тыж дебил ссылок чужих не читаешь, ты из своей тупорылой бошки вещаешь
Achtung! Советцкий
офицерсолдат с пагонами на марше!Deleted comment
December 26 2012, 20:47:02 UTC 6 years ago
December 27 2012, 05:39:06 UTC 6 years ago
А в РИ до падения монархии небыло даже и начального.
Какие уж тут айфоны.
December 27 2012, 09:22:47 UTC 6 years ago
December 28 2012, 04:36:36 UTC 6 years ago
Призывников учить грамоте надо не в армии, а до армии как это делала Япония, потому она и надрала задницу РИ у Цусимы и под Мукденом. Войны выигрывают учителя средних школ.
January 12 2013, 04:27:28 UTC 6 years ago
January 12 2013, 09:28:18 UTC 6 years ago
Это очень точная характеристика того, что вы написали.
"Грамотные не значит образованные "
Ага, грамотный врач. В школу ходил с 7 до 10 лет. С 10 до 12 - беспризорник, далее - сын полка, потом грузчик, дворник, упаковщик. Потом назначен в больницу оперировать.
Если приспичит к врачу на операцию пойти, то, думаю, вы к такому не пойдете. При столкновении с реальной жизнью вся эта демагогия про "грамотных и образованных" разлетается вдребезги.
December 27 2012, 18:51:16 UTC 6 years ago
December 28 2012, 03:58:59 UTC 6 years ago
December 28 2012, 06:49:39 UTC 6 years ago
December 28 2012, 07:08:11 UTC 6 years ago
Наверняка с 6 класса, а делать экономически важные расчеты и того позже.
А что мог крестьянин с 3 классами церковно-приходской школы?
December 28 2012, 07:31:01 UTC 6 years ago
December 28 2012, 07:41:16 UTC 6 years ago
А чтобы тебя не кинули заготовители сельхозпродукции и сборщики налогов и оброка, надо уметь грамотно считать, желательно на счетах.
Ничего подобного церковно-приходская школа русским крестьянам не давала. а вот у еврейских общин были школы уровня гимназии. хорошие школы с 4-классным образованием и с полным охватом населения были в Польше и Финляндии.
February 7 2013, 19:39:10 UTC 6 years ago
December 27 2012, 18:53:09 UTC 6 years ago
December 28 2012, 12:36:35 UTC 6 years ago
January 12 2013, 04:32:01 UTC 6 years ago
January 30 2013, 08:05:23 UTC 6 years ago
а соответствующего снижения трудоемкости изготовления и, следовательно, качества.
Или по качеству еще есть сомнения?
Нет, одно из другого не вытекает. Поэтому конечно есть сомнения.
Точнее, в каких-то деталях упрощали/удешевляли производство с ущербом для качества (например, используя низкокачественную сталь),
а в каких-то - чисто за счет улучшения технологии, без потерь в качестве.
например, одну и ту же деталь сложной формы можно получить литьем, а потом дофрезеровкой, а можно - горячей штамповкой.
Вторая выйдет дешевле на порядок и при этом даже лучше, прочнее.
Но второй способ "окупается" только при больших сериях из-за того что требуется очень сложная, дорогая оснастка/оборудование - штамп и пресс.
Так что уменьшение количества затраченных человеко-часов не означает халтурности.
Т.е. Зис-3 вполне могла остаться качественной (относительно) и при этом дешевой именно за счет оптимизации технологии и конструкции, причем разница за счет этого может достигать порядка.
Про меньшее количество деталей - тоже мимо претензия.
Это наоборот хорошо, и как правило означает улучшение качества изделия в плане надежности, причем без потерь в ТТХ.
Не говоря уж об упрощении сборки.
Вы ссылаетесь на мнение Кулика, но это вообще-то известный сталинский полудурок, который боролся с ПП ("оружие для гангстеров!") и вообще проявил себя полным бездарем на фронте. Нужно бы побольше мнений от военных о низком качестве.
Могу сказать что на нашей кафедре об этой пушке у преподов было очень высокое мнение. Говорили буквально как Сталин - пушка шедевральна.
Далее.
Пусть у нее маломощный снаряд и настильная траектория, ОК это минус.
То есть имеем заведомый проигрыш немцам в случае дивизионной артподготовки.
Но с другой стороны - ее намного эффективнее чем гаубицы можно использовать на прямой наводке по танкам, огневым точкам и пехоте.
Хотя, конечно, это ниша САУ, которые усатый недоумок провафлил в свое время.
То есть тут мы имеем вынужденную компенсацию недостатка специальных высокотехнологичных артсредств.
January 30 2013, 12:46:26 UTC 6 years ago
Это наоборот хорошо, и как правило означает улучшение качества изделия в плане надежности, причем без потерь в ТТХ.
Не говоря уж об упрощении сборки.
Я исхожу из того, что и зарубежные конструкторы прекрасно осознавали важность упрощения конструкции. В том числе достигали этого и системными усилиями, например стандартизация в США. Поэтому их техника была УЖЕ на нижней границе возможного упрощения. А советская уходила далеко за эту границу. Это не всегда справедливо, но как правило справедливо. Опять же, это не всегда плохо. Ну например что с того, что двигатели танка Т-34 имели ресурс 100 часов. По западным меркам это катастрофически мало, но больше наш танк на фронте и не жил. Вот это, последнее, действительно плохо.
Вы ссылаетесь на мнение Кулика, но это вообще-то известный сталинский полудурок, который боролся с ПП ("оружие для гангстеров!") и вообще проявил себя полным бездарем на фронте.
Так одно то, что такие "полудурки" были на столь высоких постах говорит о работоспособности всей системы. Такая система и не могла породить чего то иного, кроме ЗиС-3. Кроме того в данном случае Кулик отражал мнение аритллеристов, которые считали, что пушка не должна оснащаться дульным тормозом.
Но с другой стороны - ее намного эффективнее чем гаубицы можно использовать на прямой наводке по танкам, огневым точкам и пехоте.
Не так уж намного, кстати, и эффективнее. Да, у пушки выше скорость снаряда, следовательно точность. Зато у гаубицы снаряд мощнее.
January 30 2013, 14:19:02 UTC 6 years ago
Это не факт.
Надо понимать, что у западных производителей вообще-то был стимул делать систему подороже и посложнее в ремонте. Скажем, нормальным считалось в конструкции, что не только танк, но и пушку нужно везти на завод-производитель для ремонта. С помощью лома и ебаной матери они ничего не чинили.
Это ж частный бизнес, прибыля и все такое..
Конкретно про 76-мм пушку Грабин привел такой пример -
------------------------------
Как выяснилось в разговоре, Мещанинов достаточно критично оценивал результаты своего труда, понимал, что новый тормоз отката при всей его надежности не принес технологического упрощения конструкции. Видел он и другие недостатки. Это означало, что на достигнутом остановки не будет, пойдет и дальше работа по упрощению и повышению надежности этих чрезвычайно важных устройств. Лишь в одном вопросе наши мнения поначалу разошлись. Первоначально было предусмотрено, что регулировка так называемого отверстия истечения в тормозе отката может производиться только в заводских условиях. Но теперь у меня появились сомнения: армии нужно давать такую конструкцию, которая была бы доступна ремонту в условиях войсковых мастерских.
— Но далеко не все работы выполнимы в полевых условиях,— попытался возразить Мещанинов и для примера сослался на 75-миллиметровую французскую пушку. В руководстве [289] службы этой пушки записано: "Противооткатные устройства могут разбираться только на заводе-изготовителе".
Но то, что выгодно французскому капиталисту-оружейнику, невыгодно ни нашей армии, ни нашему заводу.
----------------------------------------
Здесь тот редкий случай, когда соц. система может быть выгоднее для армии.
Так одно то, что такие "полудурки" были на столь высоких постах говорит о работоспособности всей системы. Такая система и не могла породить чего то иного, кроме ЗиС-3. Кроме того в данном случае Кулик отражал мнение аритллеристов, которые считали, что пушка не должна оснащаться дульным тормозом.
В том и дело что ЗИС-3 это не продукт системы, она была запущена в обход всех этих куликов, явочным порядком.
Дульный тормоз это конечно большой минус в случае противотанкового применения - но зато он снимает около 30% усилия отката, а значит пушка заметно облегчается и ее можно развернуть руками или даже укатить.
Как бы то ни было - Pak-40 тоже была с дульным тормозом.
Кулик же вообще про 107-мм пушки бредил, даже для танков.
Не так уж намного, кстати, и эффективнее. Да, у пушки выше скорость снаряда, следовательно точность. Зато у гаубицы снаряд мощнее.
Мощность гаубичного снаряда (могущество, если уж совсем правильно говорить) имеет преимущество лишь в плане фугасных свойств - блиндажи/окопы/дзоты раскапывать.
И то, если не учитывать стрельбу осколочными на рикошет (был такой прием стрельбы, когда осколочным бьют настильно, он рикошетит от земли и взрывается над окопами).
А вот для бронепробития - там однозначно важнее скорость. Пушка здесь вне конкуренции.
February 7 2013, 08:22:10 UTC 6 years ago Edited: February 7 2013, 08:29:40 UTC
Ну социалистическая система для нас ведь не тайна за семью печатями. По возможности концентрации капитала, сосредоточения усилий, она действительно имеет преимущества. Хотя общая бедность, если не сказать нищета по сравнению с развитыми капстранами серьезно ослабляет это преимущество.
Но увы, есть у социалистической системы хозяйствования и недостатки. Это бесхозяйственность и безответственность. Из того же Грабина:
КБ выдало в цехи чертежи полууниверсальной пушки А-51 для изготовления опытного образца. Я решил проверить в кузнечно-прессовом цехе, как идет дело с заготовками. Долго ходил от молота к молоту, от пресса к прессу, но не мог найти ни одной заготовки. Подумал, что они, видимо, уже отправлены отсюда в механический, но на всякий случай решил зайти к начальнику цеха Г. Н. Конопасову, спросить у него. Тот. подтвердил, что действительно большинство заготовок пошло дальше, а в кузнечно-прессовом остались только заготовки для ободьев колес. Объяснил, где они лежат. Я поблагодарил его, затем долго ходил вокруг да около указанного мне места и опять не нашел. Вернулся к Конопасову. Тот любезно предложил проводить меня. Мы пришли туда, где я только что был, и он, улыбаясь, указал:
— Вот они, лежат как миленькие.
Я не мог поверить: обод должен весить около 40 килограммов, а заготовки были приблизительно килограммов по 1200-1300.
— Вы не ошибаетесь? — спросил я.— Может быть, это заготовки для иных деталей?
Но начальник цеха твердо ответил: это и есть заготовки для ободьев колес.
В других цехах я повидал заготовки остальных деталей и опять был крайне поражен их гигантскими размерами. Вилка станины должна весить приблизительно 17 килограммов, а заготовку для нее сделали килограммов на 140. Выбрасыватель (это деталь затвора) по чертежу не должен превышать 700 граммов, а заготовка — около 15—17 килограммов. Жуткие заготовки! Чтобы получить из них готовые детали, нужно было чуть ли не девять десятых металла выбросить в стружку. Мало того, что это очень понижает производительность труда и повышает себестоимость, это снижает и качество деталей, так как при ковке металл уплотняется к периферии больше, чем внутри, и при термической обработке он также лучше прокаливается на периферии. Следовательно, при механической обработке в стружку уходит лучшая часть металла, а детали изготавливаются из худшей.
Меня это задело за живое: почему кузнечно-прессовый цех на своем первоклассном оборудовании кует такие безобразные заготовки? Чем это вызвано? Оказалось, цеху задают программу в тоннах. Чем больше по весу он выдаст поковок, тем выше его показатели. И кузнечно-прессовый цех из квартала в квартал держал заводское переходящее Красное знамя. Его руководители получали премии, а механические цехи принимали к обработке любые заготовки и безропотно грызли их, расходуя много режущего инструмента и времени.
Так что в целом, если учесть плюсы и минусы хорошо если соц. система будет на равных с кап. А видимо и проиграет, как она проиграла в реальности.
Как бы то ни было - Pak-40 тоже была с дульным тормозом.
PAK.40 изначально и рассматривалась, как одноразовая - расходный материал. Их, кстати, успели наклепать порядка 27 тысяч! Гораздо больше, чем выпускавшегося всю войну(и до войны) основного дивизионного орудия немцев - leFH.18(17 тысяч). А у СССР одноразовым расходным материалом как раз и была основная дивизионная пушка. Но если дивизия потеряет всю свою артиллерию в первом же бою, как она будет воевать дальше?
Кстати, предупреждая возможное возражение, что leFH.18 тоже по ходу войны обзавелась дульным тормозом, это все таки была гаубица. Для гаубицы дульный тормоз не является таким уж критическим недостатком. И она получила его в рамках унификации, вместе с лафетом от PAK.40, когда уже для Германии все стало плохо.
February 7 2013, 08:34:43 UTC 6 years ago
Если говорить о системе в целом, то конечно же социализм совершенно неэффективен и даже импотентен.
Она и близко не способна соревноваться в производстве конкурентоспособной техники, какие там правильные показатели ей не задавай и как ей не управляй.
Ведь корень проблемы - в том что в заводами управляют не предприниматели, а чиновники, которым в принципе не интересно освоение новой техники.
Свободного рынка нет, конкуренции нет - стимула к рационализации/инновациям нет.
Даже наоборот, для директора советского завода почти любое новшество было как серпом по яйцам - оно означало ведь спад производства, снижение отчетных показателей.
Хуже того, чем безумней, энерго- и материало- затратней было производство - тем выгоднее было начальству.
Что мы и видим в примере Грабина. И такое было по всей стране в норме. Избавлялись от этого лишь силами отдельных энтузиастов, когда совсем подпирало.
Так началось со Сталина, и продолжалось до самой кончины СССР и это отмечают массы свидетелей.
Deleted comment
February 7 2013, 08:51:22 UTC 6 years ago
Не говоря уж о цифровых показателях - если вам охота доказать обратное, можете попробовать.
Посмеемся.
Deleted comment
February 7 2013, 10:11:00 UTC 6 years ago
судя по тому как кончил СССР, эти свидетели вас подло обманули
>>>Да да показатели в студию пожалста, ну чтобы посмеятся
я по четвергам не подаю
Deleted comment
February 7 2013, 12:03:24 UTC 6 years ago
Экономика РФ намного эффективнее - вот она и не собирается рушиться.
>>>Поздравляю со сливом
Добро пожаловать в реальный мир - вас никто не обязан бесплатно учить экономике.
Deleted comment
February 7 2013, 12:28:00 UTC 6 years ago
Действительно ффеерично.
Человек А умер от инфаркта в 40 лет, а человек Б - не умер.
Так может человека А умер не от инфаркта, ась?
В Баумана готовят экономистов?:)
Хорошо вы заявили что экономика СССР отсталая, я заявил что экономика СССР была на передовых позициях, что ваше слово против моего?
В Баумана как и любом другом нормальном ВУзе готовят тех, кто в состоянии найти простейшие данные.
И да, основы экономики производства тоже дают.
А что вы там заявили мне как бы по-барабану, я вообще об этом не с вами разговаривал.
Если вам охота подключиться на фактах, вы можете попробовать привести свои данные о "передовом СССР" - я приведу свои.
Deleted comment
February 7 2013, 12:45:23 UTC 6 years ago
В СССР была более отсталая экономика чем в Монголии?
Потому что СССР не могла содержать та экономика, какая у него была, а Монголию - могла.
>>>Я уже привел PDF-ку вы ее не прочитали, это как гриться не в коня корм, но теперь очередь за вами, баш на баш
Мне вы ничего не приводили, и 1000 комментов я читать не собираюсь конечно.
Deleted comment
February 7 2013, 12:59:46 UTC 6 years ago
Очень просто - у СССР денежки кончились, он ушел в дикие долги и обанкротился.
В 70-х годах, то есть через 25 лет после окончания войны, согласно ежегодному отчету ООН о развитии человечества, СССР по уровню жизни и индексу развития человеческого потенциала входил в первую 20-ку самых развитых стран мира. и тут же ссылочка
По вашей же ссылке, по экономическому развитию он был на 101-ом месте в 87-ом году. Еще вопросы?
Deleted comment
February 7 2013, 13:48:10 UTC 6 years ago
А Монголия - ничего. В рублях был долг - но СССР-то развалился.
>>>Конечно есть:) А кто был на 100 и 102 месте не подскажите?:) А на 130?:):):)
На соседних местах? Всякие такие же нищие совки, видимо
А на 130-ом - Япония.
Deleted comment
February 8 2013, 07:55:58 UTC 6 years ago
Deleted comment
February 8 2013, 08:25:21 UTC 6 years ago
Deleted comment
February 8 2013, 08:46:14 UTC 6 years ago
Deleted comment
February 8 2013, 09:29:34 UTC 6 years ago
Deleted comment
February 9 2013, 12:03:14 UTC 6 years ago
Deleted comment
February 9 2013, 13:44:49 UTC 6 years ago
Денег нет что-ли?
Или ваш диплом не позволяет вам свои возражения формулировать, только на бесконечные вопросы знания остаются?
February 8 2013, 09:46:32 UTC 6 years ago
Deleted comment
February 8 2013, 11:32:16 UTC 6 years ago Edited: February 8 2013, 12:09:34 UTC
Но это только часть правды. Вся правда состоит в том, что непропорционально большую часть своего ВВП СССР тратил на военные нужды. В результате чего даже Польша, имевшая казалось бы всего $1,935 на душу населения жила ГОРАЗДО лучше.
То есть по сравнению с развитыми странами реальный разрыв был раз в 10, советские чувствовали себя нищими. Буквально. Немногие счастливчики туристы, попавшие на запад, ели собачьи консервы. Или стояли в пустом автобусе, так как сидячие места стоили чуть дороже.
P.S. Это уже я не говорю о лидерах типа США с их $17,357, тут вообще глупо сравнивать.
Anonymous
February 8 2013, 13:01:21 UTC 6 years ago
February 8 2013, 18:13:13 UTC 6 years ago
February 9 2013, 19:35:58 UTC 6 years ago
Deleted comment
February 10 2013, 09:01:14 UTC 6 years ago
Знакомой занимается стройкой, там делать многоквартирные дома с индивидуальными тепловыми пунктами на дом, оказывается в разы экономичней чем делать что-то централизованное.
СССР столько в инфраструктуру вкладывал, что канализацию во Владивостоке и Сочи только сейчас построили (я и там и там был знаю), труба подальше в море и океан и все вот сливали, как в стране третьего мира.
А в своем коттеджнем поселке и сами для воды скважину бурим и отдельную линию элктропередач провели, ничего от СССР там нет (включая кстати дорог, хотя рядом деревня)
February 10 2013, 09:06:57 UTC 6 years ago
February 7 2013, 08:48:17 UTC 6 years ago
Строго говоря, одноразовым расходным материалом должны были быть в дивизии сорокопятки..
Их неслучайно звали "прощай родина".
А 76-мм (ласково - "Зоси") должны были больше работать с закрытых позиций (что конечно в любом случае странно для пушек), ну и в случае прорыва обороны отбиваться уже тогда на переднем крае.
А уж как выходило в реальности - это претензии скорее к сталинским гениальным полководцам.
Deleted comment
February 7 2013, 10:14:28 UTC 6 years ago
>>>Вы считаете рузвельтовских и черчелевских полководцев менее гениальными?
да не сравнить. Такими гениями как Жуков у западников и не пахло.
Deleted comment
February 7 2013, 12:05:51 UTC 6 years ago
Deleted comment
February 7 2013, 12:32:51 UTC 6 years ago
2) Ну наверное Монти не старался лезть туда, где противник побольше и посильнее, как Жуков?
А что, какие у вас еще вопросы про ЗОП?
Вы узнали что стрелять нужно боеприпасами, что вам еще интересно?
Deleted comment
February 7 2013, 12:54:40 UTC 6 years ago
чего ж ты такие тупые примеры приводишь, сынок? пойди подготовься получше и приходи снова
"Наверное" это слово в разговорах между блондинками, а по факту как раз под Вирьер Риджем он попер тупо влоб на высоты на неподавленную оборону и долбался там неделю
Вот как? И насколько больше Жукова на Зееловских высотах он там потерял?
>>Так вот повторю вопрос, в чем странность для пушек в работе с ЗОП, да еще и в "любом случае"?
Во-первых, такого вопроса еще не было, не стоит приводить разговоры с человечками в голове.
А странность очевидна - пушка менее эффективна для стрельбы с ЗОП, чем гаубица. Вы точно артиллерист?
Ну давайте посмеемся. Если вы конечно решитесь сформулировать так сказать альтернативную точку зрения, а то она из ваших вопросов непонятна.
Deleted comment
February 7 2013, 13:12:56 UTC 6 years ago
Что, не удалось подготовиться и решил слиться?
Ну и на сколько больше это у блондинок, потому что масштабы не сопоставимы, при этом Жуков высоты таки взял, а Монти просто людей положил.
Конечно масштабы несопоставимы, но блондинке что потери за 20 дней у Жукова, что потери за 4 месяца у Монти - без разницы.
Deleted comment
February 7 2013, 14:16:07 UTC 6 years ago
Это вы как посчитали? Если она она воевала с 18 июля до 1 октября и далее? Учитывали часы боев что-ли?
Deleted comment
February 8 2013, 07:58:24 UTC 6 years ago
Как у вас меньше месяца вышло? тут мне даже бауманка не помогает понять.
Может надо было психфак заканчивать? ;)
Deleted comment
February 8 2013, 08:32:57 UTC 6 years ago
А сколько немцев завалила 33-я армия? Какую европейскую столицу она взяла?
Deleted comment
February 8 2013, 08:47:14 UTC 6 years ago
Deleted comment
February 8 2013, 09:33:42 UTC 6 years ago
так в доказательство вы привели табличку где потери за несколько месяцев и все равно меньше чем у Жукова.
вот войска Жукова высоты взяли, а потом взяли город Берлин
Ну вот а 33-ая армия ни высот не брала, ни европейских столиц, а людей погибло все равно немеренно.
Deleted comment
February 9 2013, 12:06:26 UTC 6 years ago
То есть получается, что вы приравниваете идиотский штурм Жуковым Зееловских высот с потерями за три дня десятков тысяч человек к штурму высот 2-ой канадской дивизией с потерями около 4 тыс?
И ставите последнее в вину Монти?
Просто некоему Монти "не повезло" вступить в командование пораньше, например под Газалой когда Окинлека сняли
Ну то есть претензий к Монти нет более что-ли?
Deleted comment
February 9 2013, 13:50:03 UTC 6 years ago
а ваша версия какая - нескольк тысяч? общих потерь?
Ага только вот перед Жуковым армия стояла а перед Монти дивизия, Жуков высоты взял, а потом взял город Берлин, а вот Монти долбался неделю с нулевым результатом, т.е. потери Жукова были не напрасны, а потери Монти попусту
Монти впустую долбался? То есть вот все его силы застряли и не продвигались нигде хотите сказать?
\>>>Монти об этих боях не написал ни строчки, знает кошка чье сало съела
Так он там и не командовал, просто-напросто. Рулить дивизией это не уровень главнокомандующего группой армий.
Deleted comment
February 11 2013, 16:32:18 UTC 6 years ago
Ну то есть Монти не стремился взять высоты к Дню Рождения Линкольна любой ценой.
Ну дак и Жуков получается не командовал, зееловские высота брала 8 гвардейская армия Чуйкова:)
В этом весь и цимес, что Жуков, будучи полоумным бездарем, как и большинство сталинских полководцев - приперся на командный пункт Чуйкова и оттуда слал приказы в дивизии (вроде даже в батальоны) в духе - "что вы там топчетесь, приказываю взять то-то и то-то любой ценой, иначе расстреляю".
А спешка, напомню, была вызвана тем, что Берлин полагалось взять к 22 апреля.
Великий советский праздник если вы не в курсе.
Deleted comment
February 12 2013, 11:25:54 UTC 6 years ago
Что именно рассказал? Про поведение Жукова? Есть такие документы - приказы Жукова.
Это кто же вам такую фигню рассказал? Очередной свидятел? Номер и текс приказа в студию
Эта фигня написана в статье "Берлинская операция" в СВЭ.
>>>Бедные советские праздники, куда их только не приплетали
добро пожаловать в реальный мир
Deleted comment
February 13 2013, 06:39:17 UTC 6 years ago
то есть вы их не видели - а претензии к нему имеете?
>>Опять инциклопедия:) Цитату в студию
Ну уж всяко СВЭ получше вашего Исаева.
Скачивайте с милитеры на букву Б и читайте указанную статью.
Я вам тут наборщиком текста не нанимался.
Deleted comment
February 13 2013, 08:57:49 UTC 6 years ago
опять же - по кровавым результатам Жуквова никому не переплюнуть.
то занчит "вашего"? Я ему зряплату не плачу:) А что там у Исаева между таблиц написано я даже не читал, там только таблички со ссылками на архив
Ну у вас он за авторитета проходит, не так-ли?
>>>Поздравляю со сливом
ага, здесь тоже вы спеклись.
Deleted comment
February 14 2013, 11:45:39 UTC 6 years ago
Когда 11 тыс американцев попали в плен, из них там погибло несколько тысяч - и когда это самая большая единовременная капитуляция их за всю войну, это надо оценивать как минимальные потери.
В то время как Жукову уничтожить в очередной безграмотной затее несколько сотен тысяч советских солдат было как муху прихлопнуть за завтраком.
>>>Т.е. вы оцениваете истинность приведенных Исаевым табличек по его авторитету?:)
Нет, по его абсурдно-лживым представлениям о реальном ходе событий.
Deleted comment
February 20 2013, 07:23:03 UTC 6 years ago
>>>Т.е. Маккартур как полководец несет ответственность только за граждан США, я правильно вас понял?:)
Конечно же ответсвенность полководца за чужих солдат несопоставимо меньше, посему Жукову никто и не предъявляет погибших поляков, сербов или кого еще там.
Кроме того, он еще и не командовал там.
>>>Мал того он делал это с превеликим удовольствием:) Видимо Маккартур с Монти воевали на порядок грамотнее:)
Ну вы-то случаев с аналогичными подвигами привести не в состоянии, поэтому конечно те воевали намного грамотнее.
Deleted comment
February 25 2013, 06:29:46 UTC 6 years ago
Неа, полководец который загубил своих граждан больше - априори хуже.
Я привел десятки постов про сражение под Вирьер-риджем, перепощивать не собираюсь - читайте
А я вам ответил на них - повторять тоже не собираюсь. Читайте.
Deleted comment
February 26 2013, 07:29:16 UTC 6 years ago
February 9 2013, 19:37:42 UTC 6 years ago
Deleted comment
February 10 2013, 09:02:52 UTC 6 years ago
Deleted comment
February 7 2013, 13:37:00 UTC 6 years ago
http://oldadmiral.livejournal.com/27008.html?thread=5789056#t5789056
Интернет в данном случае помнит как вы на мое утверждение что пушки предназначались для стрельбы с ЗОП спросили - "чем же?" Я ответил - снарядами.
>>Т.е. если что то чего то мнее то применение того что то не оправдано?
Т.е. странно для чего-то предназначать систему менее эффективную, когда есть более эффективные для этого.
>>>А давайте поиграем, посмотрим какой ВЫ антиллерист, вот моя любимая задачка на вшивость
я артиллерист-инженер по образованию, если не отложилось, а не обслуживающий персонал..
>>>Точка зрения такая - нет ничего странного в стрельбе из пушки с ЗОП
зато есть странное в вооружении пушками частей, основное назначение которых - стрельба с ЗОП.
Deleted comment
February 8 2013, 08:24:38 UTC 6 years ago
То есть вы, будучи в здравом уме и твердой памяти утверждаете что для стрельбы с ЗОП гаубицы не более предпочтительны чем пушки?
Ага, артиллерийский расчет это обслуживающий персонал:) А так поздравляю с очередным сливом, о том как стреляет артиллерия вы не имеете ни малейшего понятия, а все лезете в калашный ряд:)
Аахахаха. И это сказал человек, который не понимает что странного в том, в качестве артиллерии, предназначенной для стрельбы с ЗОП в СД предназначались пушки.
И которому непонятно что гаубицы при стрельбе с ЗОП лучше пушек.
В вашем примере все зависит от силы и характера ветра, без этого нельзя вообще ничего определенного сказать.
Deleted comment
February 8 2013, 09:01:10 UTC 6 years ago
Если вы в здравом уме и памяти, то должны понимать что речь не идет о том какие бывают всякие разные случаи.
А вопрос формулируется так: "для стрельбы с ЗОП что эффективнее - пушки или гаубицы?"
Если вы на этот вопрос ответить неспособны, то после того как вы посыпете голову пеплом я вам тоже отвечу и даже расскажу почему, обещаю.
>>>Мне повторить вопрос про стрельбу по ненаблюдаемой цели на дистанции 5-6 км?
вы сначала на ихсодный ответьте.
Ответ неправильный, вы готовы выслушать правильный ответ?
Кстати наводящий вопрос, какие средства метеонаблюдения имеются в артиллерийском дивизионе?
Да, посмеялся бы с удовольствием, если вы расскажите как от характера ветра не зависит рассеяние снарядов.
Какие средства метеонаблюдения должен знать обслуживающий персонал, а не инженеры повторяю.
Deleted comment
February 9 2013, 12:06:15 UTC 6 years ago
Вы привели очень редкий случай - чтоб сильный ветер так коварно расположился по высоте, чтоб по итогу сдувал 122-мм гаубичные снаряды сильнее, чем 76-мм пушечные на 5-ти километрах и чтоб причем это нельзя было учесть поправкой по приземному ветру.
Не говоря уж о том, что вообще стрельба на 5 км по ненаблюдаемой и при этом небольшой площадке
(какая она у вас? 30х30 метров? ) является мягко говоря нетипичным случаем для тех времен.
Вопрос некорректный, например угол возвышения у ПУШКИ ЗиС-3 по таблице вплоть до 45гр, у немецких ГАУБИЦ что интересно тоже до 45гр.
Вопрос корректнее некуда, разве что можно уточнить что речь идет о среднекалиберных орудиях 40-х годов, но это и так из контекста ясно.
Каким образом к некорректности относится ваше нелепое сравнение табличного угла возвышения для ЗИС-3 с углом вертикальной наводки у немецкой гаубицы - вы никак не обосновали. Да и вообще сама ваша идея определять "гаубичность" по углам возвышения абсурдна: бывают пушки вообще с углами под 90 градусов - зенитки называются. Этим вы лишь продемонстрировали свою некомпетентность.
Я утверждаю что в приведенном мною типичном примере 76мм пушки будут предпочтительнее, потому как будут В РАЗЫ точнее,
Это крайне глупое утверждение, без каких-либо обоснований и конкретики.
"В разы точнее" это неконкретно. Какое число у пушки будет в данном примере в разы лучше чем у гаубицы?
Каким параметром (ами) вы точность определяете?
Вот я утверждаю, что гаубица может положить существенно больший процент снарядов из всех выпущенных в квадрат 30х30 метров на расстоянии 5 км. Поскольку срединное отклонение по дальности у гаубицы в полтора раза меньше, а боковое - несущественно мало у обоих орудий.
Причина сего опять же в том что настильная траектория дает еще то преимущество что в низовых подразделениях артиллерии до артполка включительно еще можно было оценить скорость и направление ПРИЗЕМНОГО ветра.
Ага, то есть дело только в ветре??? То есть если ветра нет или он слабый, или если ветер есть и стабилен по высоте - то гаубица будет точнее. Что я вам с самого начала и ответил - "смотря какой ветер".
Однако вы признали такой ответ неправильным. А теперь повторили эту же мысль сами.
Вы кажется стали путаться в показаниях.
>>>Я ответил на ваш вопрос?
Нет конечно. Так что сложнейший для месье артиллериста вопрос так остается:
"Что эффективнее при стрельбе с ЗОП - пушки или гаубицы?"
Узнаю неуча, я ответственно заявляю что РАССЕИВАНИЕ снарядов НЕ зависит от характера ветра:) Если ВЫ укажете мне в любой таблице стрельбы как изменяется РАССЕИВАНИЕ снарядов в зависимости от ветра я сам лично признаю чтя я дурак и идиот. А покамест я утверждаю что вы дилетант и профан в артиллерии да и просто в баллистике, как вы стали инженером-артиллеристом я не понимаю, хотя нет ВЫ тупо пропалитили диплом:)
...разрешаю смеяться:)
И опять вы несете чепуху. Вы, как обслуживающий персонал орудия, просто не знаете, что выражение "рассеивание снарядов" в военном деле может использоваться в двух смыслах - в узком, как отклонение обусловленное самим орудием и выстрелом при остальных одинаковых условиях (и характеристики этого РАССЕЯНИЯ фигурируют в таблицах), и в широком, означающем реальный разброс снарядов под действием ВСЕХ факторов выстрела и полета, включая разнобразие атмосферных условий.
См. Советскую военную энциклопедию, статьи "Рассеивание" и "Кучность".
Так что прежде чем оценки расставлять, попробуйте освоить сначала хотя бы элементарные понятия.
Хехехе.
Deleted comment
February 9 2013, 15:43:50 UTC 6 years ago
Так это вы тут метеоролога из себя корчите.
Расскажите же срочно что ветер все время сильный, да на разных высотах.
А вообще вы в курсе что ветра вообще может не быть?
или он может быть очень слабым, на всей рассматриваемой высоте? Или равномерным?
А кто вы такой чтобы говорить что типично а что нет?
Еще раз, в плане огня всегда берутся под обстрел мосты, перекрестки и дефиле, это вот азбука такая.
А вы кто такой? Сколько вы войн выиграли?
В плане огня под обстрел берутся ненаблюдаемые РАЙОНЫ мостов, перекрестков и дефиле.
В вашей версии какие типичные обстреливаемые площади при этом? 30х30 метров? 300х300?
Или может 10х10? Только охарактеризовав цель, можно конкретно говорить о точности поражения цели и влиянии ветровых ошибок на это (которые кстати, вовсе не сотни метров на 5 километрах, вы ошибаетесь на порядок).
Ну дак чем же определяется гаубичность? Например длина ствола в калибрах у Д-30 примерно такая же как у ЗиС-3, чем определяется гаубичность Д-30? Я утверждаю что понятие гаубичность это весьма неточное и размытое понятие не имеющее точного определения и численного выражения.
Я вам вроде русским языком написал - речь идет об периоде 40-х.
Вы и в этом конкретном периоде не можете отличить гаубицу от пушки?
Ась?
Я понимаю, обслуживающему персоналу такие тонкости не докладывают, но если признаетесь что вы ни уха ни рыла в обсуждаемой теме - я так и быть, вам расскажу.
Наполеоновские гаубицы конечно не рассматриваем, как и современные.
Понятие гаубичности достаточно четкое чтоб отличить пушку 40х от гаубицы 40-х, если конечно не плавать как вы по мировой истории и не пытаться сравнивать орудия разных эпох, что уже само по себе смешно, ведь требования к артиллерии в разные времена - разные.
Точность будет состоять в том что для пушки и настильной траектории мы можем учесть приземный ветер, а для гаубицы и навесной траектории нет,
Чего веником прикидываетесь?
Вы тут какие-то числовые показатели точности привели. В разы аж.
Что больше чего в разы вы имели ввиду?
А почему вы учитываете рассеивание и не учитываете отклонение по ветру?
Я это не учитываю потому что отклонение по ветру у пушки может выйти в среднем даже большим, чем у гаубицы, это как фишка с ветром ляжет и отсутствие метеоданных тут маловлияющий фактор.
Ветер может быть нестабильным у земли, можно ошибиться при его учете, да мало ли. Отклонение по ветру в принципе у пушки намного больше, в смысле ошибки в учете ветра имеют гораздо большую цену. Поэтому невозможно определенно сказать что из-за недоучета ветра гаубица непременно проиграет.
Если вы можете оценить только приземный ветер откуда вам знать какой ветер на высоте 1000м? Слабый сильный стабильный?
Так гаубица так высоко не стреляет на эту дистанцию 5 км, вы даже примерно не знаете как снаряд летит, оказывается. Хехехе.
Господин артиллерист просто не в курсе, что высота траектории для пушки будет около 200 метров, а у гаубицы около 400.
Ну и нафиг тут метеоданные?
И с чего вы взяли что вот прямо пушку чаще всего не сдует, а гаубицу сдует?
Учитывая, что повторю! ветер для пушки намного вреднее. Тоже ведь новость для вас, угадал?
А все потому что по условиям задачи мы в принципе не можем узнать какой ветер будет
Но это никак не противоречит моему утверждению что: определенно сказать, что будет стрелять точнее в условиях отсутствия метеоданных, можно только сказав конкретно какова сила и характер ветра в данный момент.
Если про ветер узнать нельзя - из этого не вытекает что гаубица будет в среднем, интегрально стрелять менее точно чем пушка, на данной дистанции..
"Кажется" это вы очень правильное слово сейчас сказали, иными категориями помимо "кажется" вы оперировать по данному вопросу не способны.
Ахахаха. Сказал великий артиллерист, оперирующий такими категориями точности как "в разы точнее", но молчащий как партизан как он это посчитал.
Где была какая ситуация в штатах дивизий, это потом можно разобраться - не надо стрелки переводить. Вы еще за ветер не ответили.
Deleted comment
February 11 2013, 15:38:19 UTC 6 years ago
Повторю, в конкретной ситуации это и не нужно, поскольку таких траекторий не будет.
А по большому счету - элементарно выясню, и будь вы настоящим артиллеристом, такой глупый вопрос бы не задали.
Выясню во время пристрелки реперов.
Мост - точечная цель никакого района - веер сосредоточенный
Перекресток - точечная цель - веер сосредоточенный
Дефиле - 100х100 200х200 300х300 - оценка по карте
И какое же число будет у вас оценивать точность стрельбы по "точечной цели"?
>>Да? На порядок? А сколько?
Десятки метров, на самом деле, а не сотни.
Т.е. удлиннив ствол Д-30 мы уменьшим ее эффективность при стрельбе с ЗОП? Так или у вас эффективность тоже от периода зависит?
Эффективность само собой зависит от периода, поскольку типовые решаемые задачи меняются.
>>>Так, докладывайте что такое гаубичность для 40хх годов
Так вы признайтесь что не знаете - я скажу.
Пока вы думаете над этим сложным вопросом, я бы задал тот исходный вопрос в такой формулировке:
"Что эффективнее при стрельбе с ЗОП - Зис-3 или М-30?"
Я имел в виду что в случае пушек мост можно обстреливать как точечную цель, а в случае гаубиц будем брать как вы там говорили РАЙОН 300 на 300:)
А почему так? Что у пушек будет в разы точнее?
>>>Ух ты, это почему же?
Потому что боковой ветровой снос в таблицах у нашей гаубицы меньше, при таком же продольном (на обсуждаемых гаубичных траекториях).
>> А как высоко стреляет гаубица на 5км?
Я же сказал - около 400 м.
Это если гаубица стреляет на полном заряде и малом угле возвышения, тогда внимание вопрос, а причем тут вообще тогда гаубичность?
Нет, это если гаубица стреляет на третьем заряде (старой гранатой) и "навесном" угле возвышения 20 градусов. Высота будет - 450 м.
Ну и нафик тогда стрелять дорогими гаубичными снарядами вместо дешевых пушечных?
Они точнее (вас же точность больше всего интересовала?) и действеннее.
Например, меньше рикошетят, если вообще будут.
На той же высоте 400м ветер може конечно не дуть в другую сторону с другой силой, а может и дуть:)
И тоже самое для "пушечной" высоты 200 м. И тут ситуация для пушки ровно такая же.
>>>В смысле? Штаты дивизий известны
В смысле, штаты дивизий (их вооружение) зависят от кучи других факторов, помимо эффективности систем. Например, от стремления использовать старые запасы пушек и снарядов.
Deleted comment
February 12 2013, 12:06:03 UTC 6 years ago
Я уже раза три написал. Не отложилось?
>>>Об настоящести артиллериста может судить только другой настоящий артиллерист
Вам-то откуда об этом знать?
>>>Каких, где? Когда?
написал уже в соседней ветке
>>>Цель размером менее 100на100 обстреливается как точечная
Каким числом вы оценили точность стрельбы по этой цели? Уже раз в пятый спрашиваю.
Смотрю в таблицу стрельбы М-30 полный заряд дальность 5000-6000, поправка на продольный ветер 10м/с - 90-129м соответсвенно
Ну то есть до вас дошло что сотен метров на 5000 метров не будет даже для редкого, сильного ветра, даже при крайне неудачном стечении обстоятельств, когда он будет дуть именно вдоль траектории?
В вышеприведенной мною ТИПИЧНОЙ задаче - ЗиС-3, именно поэтому пушки не исключали из состава дивизионной артиллерии
Я спросил - вообще при стрельбе с ЗОП.
А потому что раз мы не могем учесть попраку на ветер у гаубицы мы назначаем ей район 200 на 200 а то и 300 на 300 вместо 100 на 100 для пушки
С какого перепуга мы для 200 метровой траектории можем учесть поправку на ветер, а для 400 метровой - не можем? И в каких Правилах вы это вычитали?
Хорошо взяли мы для гаубицы ваш любимый третий заряд на 5000-6000м поправка на продольный ветер будет уже 111-141м
А меня не тот заряд любимый, у меня старый третий заряд. У него будет 84 метра.
>>>А пушка 150-200, какой ветер мы сможем оценить точнее?
А нам не поможет знание что мы точнее его оценили. Надо знать насколько точнее.
>>>Что нет? Я смотрю третий заряд для гаубицы обр 1938
"Нет" - что вы говорили про полный заряд. Не там смотрели?
Ну мы же только что по таблицам выяснили что не точнее, у пушки на дальности 5000-6000м поправка на продольный ветер будет 72-104м и мы ее можем учесть, а у гаубиц мал того что больше так и возможность ее учесть под большим вопросом
Нет, мы только что по таблицам выяснили что вы сможете лишь выбрать оттуда наиболее неудачные заряды, на которых продольный ветер будет хуже для гаубицы. А те, где нет - вы сможете не заметить. Вот что мы выяснили.
Впрочем, это имеет очень второстепенное отношение к точности, которая определяется срединными отклонениями. Их мы вообще смотреть не будем, да? У настоящего артиеллриста точность определяется лишь поправкой на продольный ветер? Боковую мы тоже проигнорируем?
>> Вы так говорите о рикошетах как будто это что то плохое:)
Вы же мост собирались разрушать - думаете рикошеты будут полезны при этом? ;)
>>>Нифига не так, высота траектории 200м нам дает больше гарантий
Да без разницы.
Старые снаряды могли расстрелять старые же пушки, тем не менее в США модернизировали фанцузскую пушку обр 1897, в Японии разработали новую, такаж петрушка во Франции, Бельгии и Голландии, которые закупали многие страны, в Британии дивизионные гаубицы не разрабатывались вообще, наверное они все идиоты - один вы умный
В США старую пушку 76-мм модернизировали - не хотели выбрасывать запасы, а на ее замену ее приняли 105 мм гаубицу М1. В Англии приняли QF 25, которая есть гаубица-пушка. В Германии понятно.
Франция тоже модернизировала лишь старые пушки, и переходила на гаубицы. То есть везде шел процесс перехода от пушек к гаубицам.
Похоже, лишь один СССР разработал и принял НОВУЮ дивизионную пушку на вооружение так поздно, после 40-ого.
Deleted comment
February 13 2013, 07:18:42 UTC 6 years ago
А если ветра нет или он слаб, или одинаков от земли до 500 метров, или он боковой - гаубица будет точнее.
Но вы такое развитие событий учитывать не будете, поскольку он в вашу теорию не впишется?
>>>Ну наверное потому что оценки на кафедре и в войсках мне ставили настоящие артиллеристы, нет?:)
Нет, у нас вот на кафедре две бабы тоже оценки получали от настоящих инженеров, но обе были ни уха ни рыла при этом. Одна умудрилась доучиться до диплома и не знать даже примерно какова скорость звука в воздухе.
>>>Еще раз цель НЕнаблюдаемая, с какого перепугу вы взяли что в районе цели можно пристрелять репер?
А с такого что ненаблюдаемость цели не означает ненаблюдаемости вообще всего пространства стрельбы впереди.
.Да пофиг, можно не ципляться к дальности 5000-6000м, можно прицепиться к 7000-8000 и там вуаля у гаубицы уже за 200м
Ага, то есть легенда начинает меняться.
На дальностях 7000-8000 метров Вд у пушки вуаля - почти в два раза больше чем у гаубицы.
То есть если нет сильного неучтенного продольного ветра пушка сольет в точности еще больше чем на 5000 метрах.
А я ответил что случаи они разные и именно для этих разных случаев в советской дивизионной артиллерии были и пушки и гаубицы, пушки не были исключены даже в предвоенном штате когда гаубиц в дивизии было столько же сколько и у немцев
А еще вы привели этот "разный случай" - пушка выиграет только если будет дуть сильный продольный ветер на высоте 200 метров и выше. По-вашему именно под такой случай рационально было иметь в дивизии полк с пушками?
У нас две системы, одна с высотой траектории 200 другая с 400, в принципе если бы первой системы у нас не было мы бы так и быть стреляли гаубицами, но она у нас есть, она точнее посему стрелять будем именно ей
А ничего что гаубица на полном заряде будет иметь практически те же 200 метров высоты на дальности 5 км?
Данная гаубица может стрелять по пушечной траектории (очень близко к ней), а данная пушка - в принципе нет.
1) а у пушки 72м:)
2) гдеб его бы еще достать заряд энтот:)
Зато у гаубицы боковой снос 30 метров против 40 у пушки. Старых зарядов было как бы не больше чем новых, на начало войны.
Еще раз у ЗиС-3 один хрен поправка меньше, при том что высота траектории тоже меньше, т.е. поправка будет определена более точно
У нас есть 1) Пушки 2) Гаубицы, мы знаем что для пушек мы можем точнее определить поправку, уже не важно на сколько - стреляем пушками
Повторю на всякий случай - эти ваши рассуждения справедливы лишь в случае сильного, неучтенного, продольного ветра на высоте более 200 метров. Во всех остальных случаях гаубица точнее.
А самое обидное, что и в этом вашем офигенно "типичном" случае ничто не мешает стрелять из гаубицы как из пушки.
>>>Ну с этим то у пушек точно лучше:)
Поправки на боковой ветер - у гаубиц меньше.
>>>Кто вам сказал что я хочу его разрушать? Цель воспрепатствовать движению по оному
Так разрушение бы лучше всего бы воспрепятствовало бы движению. Как и кстати, изрытие перекрестка воронками.
>>>Поздравляю со сливом
опять поняли что облажались и ответить по существу нечего?
>>>И еще 75мм дивизионную же гаубицу забыли:)
возражение-то в чем?
>>>Вот такие пирожки с котятами пушки да гаубицы, как у всех:)
А то что это не соответствовало теоретическим штатам (где были лишь 25-фунтовые пушки-гаубицы) вы не заметили?
>>>Так и в СССР он шел - курим предвоенные штаты стрелковых дивизий
все правильно, шел. Но об том и речь что с началом войны все повернулось вспять - гаубицы стали изымать, а пушек добавлять.
Слово "похоже" оно правильное, подходит для дилетанта, а по факту вот сразу вспоминаю японскую 75мм дивизионную пушку:) И надо же, с этой пушкой взяли Сингапур и Филиппины:)
А еще по факту вы "упустили" что это пушка начала 30-х. Видимо от слишком большого профессионализма.
Deleted comment
February 13 2013, 09:18:18 UTC 6 years ago
Нет, вам просто взбрендилось что в общем случае пушка точнее.
Все с точностью до наоборот - гаубица точнее.
Вы же собираетесь выстрелить тонны снарядов, которые гарантированно промажут существенной частью, если ветра нет или если он есть, но не такой как вам надо.
>>>Я могу оценить приземный ветер, я буду стрелять пушками
Да стреляйте хоть задницей - оснований-то у вас нет?
1) Я Баба?
2) Ваши Бабы в войсках командовали батареями на стрельбах?
Я с таким же успехом могу сказать знавал я одного дебила с бауманки, в бауманке одни дебилы:)
рассуждаете как баба. Пушка будет в каком-то придуманном случае - значит я буду стрелять из пушки.
Бабы делали проекты пушек . И оценки от иженеров получили.
И этой вы свою логику развенчиваете. Мало ли кто там вам оценки ставил.
Вы тут чушь всякую несете, а не там на кафедре. Что, про рассеивание от ветра нет больше возражений?
Прочитали учебник-то наконец?
>>>В общем случае именно так и есть:)
В общем случае боевые действия у нас проходят на равнине, на которой 5 км стандартно является дистанцией прямой видимости.
>>>Еще раз, я не знаю какой там случай на 200м, я знаю что мне надо израсходовать несколько тонн боеприпасов
Еще раз - в случае стрельбы из пушки по участку 100Х100 метров на 5 км - вы гарантированно выкинете минимум 20% от этих тонн впустую. В то время как гаубица почти все положит туда.
М-30 заряд полный 5000м - 8тыс
Я так понял тысячные у гаубицы меньше да?:)
Я так понял вы существование неполных зарядов учитывать не желаете?
>>>Угу, а потом мне через них же и наступать:)
Ого, у вас окруженная дивизия еще и наступать собралась? ;)
Возражение в том что ссылаться на слабость 76мм снаряда стремно, вот американцы имея 75мм гаубицу на это не ссылались
А чего им ссылаться - это ж горная гаубица. Мягко говоря, редкое оружие.
>>>Вы хотите обсудить теорию наплевав на реальную практику?
Я хочу сказать что вы не догоняете что реальная практика складывалась в какие-то моменты по экономическим соображениям, а не из-за эффективности.
>>>И что сука характерно:) решение признано правильным всеми:)
всеми это кем? Красными командирами?
И?:)
Т.е. вы хотите сказать что те дивизии что брали Сингапур и Филиппины имея даже меньше силы чем обороняющиеся, имели в дивизиях только гаубицы?
Хочу сказать что японцы не вводили на вооружение во время войны новые пушки, узрев их преимущества, как вам возможно взбрендилось. А СССР - вводил. От безысходности.
Deleted comment
February 14 2013, 13:04:02 UTC 6 years ago
Вы так и не смогли прочитать в Таблицах стрельбы циферки про рассеивание?
Слово "если" это очень правильное слово, а по факту у нас есть данные по приземнуму ветру и чем приземестее:) траектория тем точнее стрельба ТЧК
По факту вы просто не знаете что такое точность стрельбы. Которая зависит и от ошибки прицеливания и от рассеивания. Вы говорите лишь про ошибку прицеливания (неучет ветра), а рассеивание игнорируете.
Я привел ТИПИЧНУЮ для дивизионной артиллерии дальность, привел ТИПИЧНУЮ для дивизионной артиллерии цель
А еще вы привели НЕТИПИЧНОЕ сочетание продольного сильного ветра и ненаблюдаемой цели, только при котором гаубица будет менее точна в итоге. Во всех остальных случаях гаубица выиграет.
Конечно есть если ветер меняет направление я изменю поправку, рассеивание у меня от этого не изменится
Если ветер меняет направление и силу по всей траектории на 5 километрах - какой поправкой вы это учтете?
Вот где то читал про танки, средняя дальность прамой видимости на среднерусской равнине 1500м
Это для танка высотой 2 метра. Около 2 км.
Мне в качестве репера сгодится отдельно стоящее дерево, здание, или столб. Что угодно.
>>>Мне вот странно чем отличается 20% от "Почти всегда"?:)
Тем что почти всегда - это около 95% (зависит от выбранного заряда).
>>>Мне вот странно почему вы учитываете только рассеивание а достоверность поправки нет?
А вам не странно что вы рассеивание которое есть ВСЕГДА и которое всегда хуже у пушки - вообще не учитываете?
По сравнению с ветром, который не факт что помешает и поправка на него вообще может быть не нужна.
Неполный заряд еще больше поднимет траекторию и еще больше уменьшит достоверность поправки на ветер
Речь идет о поправке на поперечный ветер, на неполном заряде у гаубицы - 6 тыс., а не 8.
Соответственно, унос на 30 метров нам ничего не испортит.
>>>Окуруженная дивизия существует только и исключительно у вас в голове
а воюющая сама по себе изолированная дивизия тогда тем более существует исключительно в вашей голове.
1) Какой идиот вам сказал что она горная?
2) Какой идиот вам сказал что она редкая?
А какой идиот вам сказал что у них была обычная массовая гаубица 75-мм?
>>Угу, у всех кроме германии оказалась экономическая эффективность:)
у всех основных сухопутных армий кроме СССР. Т.е США, Англия и Германия имели преимущественно гаубичную дивизионную артиллерию.
>>>Приведите хоть кого то кто критиковал:)
Я привел вон выше три страны, которые по факту перешли к гаубицам.
>>>Т.е. замена в производстве УСВ на ЗиС-3 это от безысходности?:)
То есть массовое производство ЗИС-3 вместо гаубиц для дивизионных артполков - это от безысходности.
Т.е. то что богатенькие американцы спроектировали 76мм пушку М5 на гаубичном лафете которая по сравнению с ЗиС-3 являлась просто монстром по массе (тяжелее вдвое) причем уже во время войны это видимо тоже от безысходности?:)
Т.е. вы опять запутались в штатах и контексте и приплели чисто противотанковую пушку, которой были вооружены противотанковые подразделения - как пример вооружения дивизионных артполков.
Конечно же американцы не вооружали противотанкистов гаубицами, сюрпрааайз.
>>>Молодой человек, учите матчасть прежде чем громкие заявления делать
ахахаха. Чьб мычала..
Deleted comment
February 9 2013, 16:13:43 UTC 6 years ago
Это вам сами специалисты сказали? То, что реально было на вооружении и по каким причинам вы просто не разбираетесь, и судить по этому не можете о мнении специалистов.
Ага видимо вы как анженер-ртиллерист считаете по этому вопросу себя более компетентным? Видимо я как обслуживающий персонал знаю внешнюю баллистику хуже вас по определению:) Действительно нахрена она СОБу?:)
Да вы уж именно по внешней баллистике столько чуши наговорили. Уууу.
Сотни метров у него ветер дает, на 5 километрах.
Уссаться. Вы таблицы стрельбы когда последний раз видели?
Какие там циферки поправок на боковой ветер - вы даже порядок не представляете.
Повторю вопрос, как продольный и поперечный ветер влияет на РАССЕИВАНИЕ?
Мне лично не понятно как ветер увеличивает "реальный разброс"?
То есть вам что, непонятно что ветер может меняться в ходе стрельбы?
А почему именно советскую? и почему именно нциклопедию?
Просто учебник по артиллерии не катит?
А чем она плоха, тем что не соответсвует вашим бредням?
Приведите цитатку с нциклопедии пожалста о влиянии ветра на РАССЕИВАНИЕ снарядов:) Или вы цитатки тоже только за деньги, ась?:)
Да можно и без денег. Приведите мне цитатку с учебника где написано, что ветер в принципе не может влиять на рассеивание снарядов - я вам свою. Баш на баш.
Я знаю только те понятия которые нужны для стрельбы и они записаны в таблицах стрельбы, .
Ахахахаха. Вот я о том и говорю.
Deleted comment
February 11 2013, 16:18:09 UTC 6 years ago
СССР
Это было заметно. Учитывая что вы не "заметили" что 152-мм гаубицы были изъяты из штата в 41-ом году.
у британцев вообще 100% То думаю причины были не в социалистическом способе хозяйства в вполне по объективным причинам
Отсюда надо понимать, что вы британскую 25-фунтовку считаете такой же классической пушкой, как ЗИС-3?
>>>да сотни метров
А вот я смотрю на таблицу для М-30, тот же третий заряд для 5 км и следующие - а там десятки метров. Как же так?
Стоп стоп, а кто говорил только и исключительно о боковых поправках? Вы поправки на продольный ветер видели? В метрах?:)
См. выше. И теперь осознаем тот факт, что разложение баллистического ветра даст нам цифру итогового уноса между боковой поправкой (которая около 30 м) и продольной ( около 80) - и пытаемся понять откуда ваши сотни метров взялись.
>>>Приземный ветер мы можем оценивать в реальном времени
ветер на высоте 200 метров - это приземный по-вашему?
1) Можно вспомнить про эффект бабочки, я тоже могу сказать что если на траектории нам встретится бабачка махаона, то взмах ее крылышков тоже В ПРИНЦИПЕ повлияет на траекторию, цимес в том учитываем мы это микроскопическое влияние или нет.
2) Невозможно доказать наличие отсутствия можно доказать лишь наличие присутствия, так вот ни в учебниках ни в таблицах стрельбы не описано как ветер влияет на рассеивание ТЧК
Ахахахаа. "Микроскопическое влияние". Выше вы доказываете что влияние ветра дает ошибки в сотни метров, а тут вдруг - "эффект бабочки".
Пункт 2 - да, согласен. Отсутствие чего-либо доказательства не требует.
Просто я думал, может вы все-таки где то вычитали эту глупость вот прямо в такой формулировке, что "ветер никогда не влияет на рассеивание снарядов". Оказывается, сами придумали.
Ну что ж, ладно.
Никифоров.
Учебник сержанта артиллерии, книга первая
Глава 5 "Рассеивание снарядов"
Причины рассеивания
Причин рассеивания очень много, но их можно свести в несколько групп.
/---/
4. Различие атмосферных условий при разных выстрелах: небольшие изменения ветра, температуры и давления воздуха в промежутки между выстрелами. Рассеивание особенно усиливается при порывистом ветре, который то дует с большой силой, то стихает.
/--/
Таким образом, величины Вд, Вб, Вв приведенные в Таблицах стрельбы, не являются постоянными, они не даны раз навсегда; они могут меняться в зависимости от условий погоды./--/
То же самое по сути написано в СВЭ, только не так доходчиво.
А вы недавно чего тут писали?
Если ВЫ укажете мне в любой таблице стрельбы как изменяется РАССЕИВАНИЕ снарядов в зависимости от ветра я сам лично признаю чтя я дурак и идиот.
Ну так как? Впрочем и так давно ясно, что из вас старший офицер батареи как из говна - пуля. Гаубицы от пушек не отличаете, высот траекторий вообще не представляете.
Ну и с рассеиванием вообще эпик фэйл вышел у вас.
Вы даже до сержанта не дотягиваете по знаниям.
Я попробую угадать:
вы "пинджак"-двухгодичник, окончивший военную кафедру какого-нибудь провинциального политеха?
О чем? Точ то я стрельбу буду вести по таблицам стрельбы согласно правил стрельбы а вы по энциклопедии?:)
Согласно наставлениям/правилам стрельбы настоящий СОБ (не вы) получил бы по телефону метеосводку с баллистическим ветром для всех траекторий что для пушки, что для гаубицы. А если бы не получил - стрелял бы с переносом огня от пристрелянных реперов.
Deleted comment
February 12 2013, 11:17:40 UTC 6 years ago
В том что ЗИС-3 предназначена как классическая пушка для стрельбы прямой наводкой.
А почему вы смотрите третий заряд а не полный? Вы смотрели какая там высота траектории? У вас есть для такой высоты метеоданные?
Потому что начина с этого заряда начинаются навесные траектории, высотой 450 метров.
Я вам напомню что совсем недвно вы собирались обходиться без метеоданных на высоте 500 метров. Когда вы думали что у ЗИС-3 такая траектория.
>>>Он белее "приземистый" чем 400м, не находите?:)
Не нахожу. Замеры на высоте пары метров и так и так не годятся.
о звиняйте это не рассеивание это так сказать переменная поправка на изменчивый ветер. Рассеивание это по определению то что мы не можем оценить и учесть, ПОПРАВКА на ветер это то что мы можем и обязаны оценить и учесть
Вам цитата на русском языке приведена, что изменчивый ветер - причина рассеивания.
Ваши забавные вихляния этого факта не изменят и лишь усугубят ваш эпик фэйл.
Флуктуации ветра по всей траектории учесть в принципе невозможно.
Ага, и кто же вы такой чтобы это оценивать? Вы не способны решить элементарную ГЕОМЕТРИЧЕСКУЮ задачу на корректировку
Из того что я не собираюсь вам решать какие-то задачи (с какого перепуга?) совсем не следует что я не могу вас потыкать носом в ваши бредни.
>>>Их не надо представлять, их надо смотреть в таблице
И в какой же таблице вы обнаружили высоту для ЗИС-3 в 500 метров?
Она из альтернативной реальности?
>>>Ага, по условиям задачи мы ограничены рамками дивизии и ее артполка
Дада. Вот такая вот у вас "типовая" задача - есть лишь сфероконная дивизия в вакууме, и ей нужно непременно обстрелять ненаблюдаемый перекресток за каким-то хером.
В то время как в реальном мире дивизии действуют в составе армии - в которой есть метеовзвод, регулярно снабжающий сводками все батареи.
Ага, я поставил ТИПИЧНУЮ задачу стрельбы дивизионной артиллерии по НЕнаблюдаемой цели, от каких реперов что я буду переносить не понятно
Конечно вам непонятно, ведь вы не артиллерист. Так, мимо проходили.
От таких реперов, которые вы бы, будь настоящим СОБом - сами бы определили для пристрелки.
Но вы про такую ТИПОВУЮ задачу совсем не в курсе?
Когда выбирают некую точку (дерево например) как можно ближе к ненаблюдаемой цели по углу и на сравнимом расстоянии, пристреливают ее, а потом просто переносят огонь на ненаблюдаемую цель с соответствующими поправками.
Deleted comment
February 13 2013, 07:51:55 UTC 6 years ago
продемонстрировал альтернативную логику месье артиллерист, думающий что если поставить на пушку панораму и задрать ствол, то она станет гаубицей.
>>И еще больше поправка на ветер:)
да уж поменьше чем у пушки
Я я вот думаю зачем нужен ДМК - десантный метеокомплект:) Так вот он как раз для этого, он не измерит скорость ветра на высоте 200м, он позволяет его оценить, причем на высоте 200м оцценка будет гораздо точнее чем на высоте 400м
А лучше надо было подумать - откуда на батарее дивизионных артиллеристов 40-х годов возьмется десантный метеокомплект 70-х годов?
А если даже вдруг у сталинских артиллеристов нашлась бы машина времени - откуда они возьмут мачту высотой 200 метров, ведь никаких шаров-зондов там нет?
>>>Когда я писал первое сообщение под рукой не было таблицы
Ну вот и я про то - как пушки/гаубицы стреляют вы даже примерного понятия не имеете даже для типовой по-вашему задачи.
Да вообще не понятно за каким хером дивизия вообще воюет:)
А по факту еще раз - ниличие и обновление метеоданных с метеостанций это еще та головная боль
Конечно непонятно, за каким хером очевидно изолированной дивизии (в окружении?) понадобится тратить кучу снарядов на явно второстепенную задачу.
4) Именно поэтому например современные дивизионы оснащены ДМК - десантными метеокомплектами потому что не всегда метеоданные доступны
И самое забавное - кто-то тут недавно рассказывал что вплоть до артполка никаких средств определить баллистический ветер на высоте - нет. Опять легенда поменялась?
>>>Цель не наблюдаема, например за высотами или лесами, повторю вопрос, о каких реперах и где вы говорите?
О любых наблюдаемых точках, лежащих примерно в направлении цели и на сопоставимой дистанции.
>>>Т.е. вы хотите скать что для любой цели возможно пристрелять репер?
Если цель на такой дистанции - почти всегда. Вопрос лишь в точности переноса огня.
>>>ТРЕБУЕТСЯ пристрелка реперов, для пушек - нет
Наоборот, просто для 76-мм пушек это почти невозможно, разрывы трудно увидеть.
Deleted comment
February 13 2013, 09:27:16 UTC 6 years ago
Так я тоже это сказал в самом начале. Только из этого не вытекает что ЗИС-3 для этого была лучше чем М-30.
Все наоборот.
>>Нафика я данные из таблиц приводил?:(
так вы только для продольного ветра приводили.
>>>Скорость и направление ветра можно оценить и без ДМК
На высоте 200 метров? И ДМК не поможет.
>>>А у ДМК есть мачта или зонд?
мачта есть, а зонда нет.
>>>ДМК способен оценить ветер на высоте?:)
я же сказал - нет.
>>>Кто вам сказал что они есть?
глаза.
>>>Это вы как практикующий антиллерист говорите или ка адмиралЪ - прямо из бошки вещаете?
Это я вам как капитан очевидность говорю.
Я не понимаю заким хреном в учебниках по артиллерии и ПСиУО есть раздел полная подготовка, когда вот нам гений з бауманки из бошки вещает что всегда можно перенос огня от репера сделать:)
Откуда ж вам понимать, для вас даже учебник для артиллерийского сержанта откровение.
Перенос огня от репера подготовку не отменяет, а упрощает/уточняет.
Deleted comment
February 14 2013, 12:14:09 UTC 6 years ago
Вы привели очень редкий случай, практически нереальный.
>>Ну дак приведите для поперечного "которые больше":)
А для поперечного ветра у пушки сильнее снос - 40 метров против 30.
>>>Высота траектории ЗиС-3 на 500м - 167м
Ну и как тут ваш ДМК поможет?
>>>Двухсотметровая?:)
четырех, увы. Так что вы и тут пролетаете.
Т.е. приземный ветер вообще нет смысла измерять да?:)
Приземный ветер это как раз до 200м, после - Метосредний по данным метеостанции
Для стрельбы на 5 км использовать ДМК - нет.
Его показания на 200 метров не распространяются, хватит уже чушь нести..
>>>Вы так же на экзаменах в нституте отвечали типа "мамой кланус"?:)
а вы также офицеров спрашивали, когда вас мордочкой в очевидное тыкали?
Повторю вопрос, нахрена в учебниках по артиллерии есть раздел "Полная подготовка" когда с ваших слов в любом случае можно репер пристрелять?
повторяю ответ - пристрелка по реперам не отрицает полную подготовку.
А репер можно пристрелять не в любом случае, а в конкретном вашем примере. Вы во всяком случае никаких ограничений на это не упомянули. Не знали потому что про такую возможность.
>>>Расскажите нам порядок переноса огня от репера в котором присутствует полная подготовка:)
Это вы лучше расскажите нам как вы собираетесь проводить полную подготовку без метеоданных.
Deleted comment
February 14 2013, 13:49:09 UTC 6 years ago
Я уже приводил цитату настоящего артиллеристо про то как они учились стрелять БЕЗ пристрелки
Мне вы не приводили таких цитат.
>>>Вы вот тут специально заряд не указываете?
Я же давно сказал - старый третий у меня любимый. 6 тыс.боковых - 84 м по дальности.
>>А до каких высот по вашему "помогает" ДМК, цифру встудию с указанием источника
Это вы должны срочно поделиться данной информацией. Вы же собираетесь мерить им ветер до высот 200 метров.
Т.е. ДМК помогает для траектории до 4м да?:)
А метеосредний кторый начинается с 200м, далее идут 400м, видимо если траектория будет 300м тут Метеосредний не поможет:)
Т.е. ДМК не определяет ветер на высоте 200 метров, да. Ваш КЭП.
Ветер между высотами разрешается экстраполировать.
>>>Повторю вопрос а до скольки метров его показания распостраняются?:)
Это опять к вам вопрос - откуда вы взяли, куда его показания экстраполируются?
>>>Фамилиё или хотя бы ник офицера который меня мордой тыкал в студию:)
ФИО у кого я купил свой диплом - в студию.
Повторю требование, приведите цитату из учебника про переносогня от репера который бы включал в себя полную подготовку
Приведите сначала цитату, где я утверждаю что перенос огня от репера включает в себя полную подготовку.
Это только после того как ВЫ сделали ДОПУЩЕНИЕ что в рядом с целью есть наблюдаемый район, так и запишем - стрельба из гаубиц в данном примере требует пристрелки репера в отличие от пушки:)
Ну и поскольку вы никак это допущение оспорить не в состоянии - так и запишем: гаубица точнее пушки по-любому.
>>>Как не упомянул и возможности:)
еще бы вы упомянули - вы про этот способ впервые от меня узнали
>>>Я уже сказал что на низких траекториях при помощи оценки силы и направления приземного ветра, вам повторить?
Ваши безграмотные фантазии за аргумент не катят.
Если бы вы привели цитату из Наставления, или учебника и т.п. Что вот мол, при отсутствии метеосводки допускается оценить ветер по приземному ветру.
Deleted comment
February 20 2013, 07:44:06 UTC 6 years ago
О каких таких примерах?
О примерах стрельбы по ненаблюдаемой ТОЧЕЧНОЙ цели в 5 км из пушек причем без метеосводок? Я думаю такой ерунды не было и вы таких цитат конечно не приводили.
>>>Ага а третий СТАРЫЙ вам доставят по личной заявке:)
>>>Какова высота траектории у этого заряда видели?
А что, у вас есть какие-то сведения об их дефицитности что-ли? Или просто так прогнать телегу решили? Высоту траектории я вам сказал уже - 450 метров. Что не так?
>>>Повторю вопрос, если метеосредний начинается с 200м, как >>>оценивается ветер на высоте 100м?
Уж точно не вашим ДМК. Есть возражения?
>>>Вы знаете чем экстраполяция отличается от интерполяции?:) Для >>>экстраполяции данных на высоте 200м просто не нужно:)
Вы знаете чем ответ по существу отличается от придирок к оговоркам? Подумайте и еще раз попробуйте.
>>>Повторю вопрос зачем вообще измерять ветер на высоте 4м:) в >>>дивизионе?:)
Это я повторяю вопрос - может ли ДМК использоваться для измерения ветра до 200 метров.
>>>"повторяю ответ - пристрелка по реперам не отрицает полную >>>подготовку. "Это ваша цитата на одно сообщение выше?:)
ага. И где у меня написано что она включает?
Я сказал - уточняет, дополняет ее.
Что, у месье артиллериста есть сомнения что пристрелка реперов может уточнять/дополнять полную подготовку?
>>>Т.е. вы цитатку про реперы еще не прочитали? ну чтож подождем:)
нет, то есть вы не в состоянии понять несложный текст. Там в цитате не уточняется почему пристрелка по реперам была запрещена. Ведь это могло быть просто условие учений.
В вашей терминологии - "хер знает". Ну вот это очень характерное выражение для безграмотного дилетанта.
>>>Ага ага, а хотите докажу что нет? Вы после этого галстук сожрете?:)
Докажите, я после этого скажу что несправделиво вас обвинил в незнании базвых приемов стрельбы. А пока получается именно так.
>>>Гуглите по слову "метеоприближенный" ну и насколько помню описано >>>в учебнике сержанта:) Если я точную цитату приведу вы галстук за >>"безграмотные фантазии" сожрете?:)
Еще чего, вы же после моей точной цитаты про влияние ветра на рассеивание не сожрали. Даже идиотом себя не признали. Хотя столько было трескучих заявлений.
Так что без подтверждения ваши фантазии не катят.
Deleted comment
February 25 2013, 06:36:33 UTC 6 years ago
есть таблицы стрельбы для них, видимо не потому что их не было
Я просто понимаю это так что вашей батарее надо только заряды для гаубицы 1910г поставлять:)
На новых тоже все лучше чем у пушки
Да все нормально, просто например согласно табличке расчета Метеоприближенного (в учебнике сержанта вычислительных команд), предпологаемый ветер на высоте 200м в 1,5 раза больше приземного (фактическая траектория 169м), а на высоте 400м уже в 1 целая и 3/4 раза (фактическая 450), но поправку вы берете как будто ветер на высоте 450 метров равен ветру на высоте 169, уже не учитывая того что оценка на 169м по метеоприближенному достовернее чем на 450
Я? беру такую поправку? вам то почудилось.
Но я рад что вы наконец нашли инфу из которой следует что никакой принципиальной разницы по ветру между высотами 200 метров и 450 - нет. Осталось вам только этот факт осознать, что 1.5 и 1.75 отличаются незначительно.
Deleted comment
February 26 2013, 07:05:05 UTC 6 years ago
не, это у вас прям конкретная заявка - старые заряды не поставляйте. Ага.
>>>Ну да если по тупому в лоб считать не учитывая высоту траектории и скорость ветра на этой высоте
если по тупому в лоб считать без учета ветра - что для пушки что для гаубицы разницы в точности практически никакой.
>>>Поправочка 169 и 450
а все равно разницы особой нет.
>>>Поправочка примерно 1,4 и 1,8 потому что у нас высоты не 200 и 400 а 169 и 450
Это вам приглючилось?
А сколько это будет в метрах? А вы учитываете что цифры 1,4 и 1,8 это ОЦЕНКА ветра, причем 1,4 более достоверная чем 1,8
Смотря какой силы ветер.
И вы учитываете что надо знать хоть примерно эту недостоверность, а не просто балаболить о ней?
Что вы знаете о том какая средняя ошибка будет у пушки и гаубицы?
Deleted comment
February 25 2013, 06:50:21 UTC 6 years ago
Почитайте порядок составления приближенного Метеосреднего (метеоприближенного), как оценивается ветер на высоте 200-400-800 метров
Сразу видно что руководящих дркументов вы не читали, и про существование ветрового ружья так и не освоили информацию.
Конечно есть, еще раз у вас есть
1) Данные полной подготовки (допустим рассчитанная поправка по дальности 100м)
2) Данные по пристрелке репера (допустим пристрелянная поправка по дальности 120м)
Внимание вопрос, какая поправку вы возьмете при стрельбе по конкретной цели?
Конечно по данным пристрелки репера. Она для того и делается чтобы уточнить расчеты.
Это условие конкретной боевой задачи, просто так на учениях вводные из бошки не вводят
Из чего не следует что пристрелка реперов является каким-то запрещенным, "неправильным" приемом, как вы ляпнули.
В этом может уличить только другой стреляющий артиллерист а не хрен с форума
Так все ходы же записаны - вы стали завадать глупые вопросы типа - что еще за пристрелка реперов. Да вы и выше продолжаете отрицать то что пристрелка может дополнять полную подготовку. То есть вы не знаете что включает полная подгтотовка.
Повторю вопрос, у вас рассеивание по дальности 1000м - 30м
Скорость снаряда средняя 500м/с
Продольный встречный ветер 10м/с
Какое будет рассеивание?
Повторяю ответ из учебника, если с одного раза не долшло: рассеивание увеличивается при нестабильном ветре по траектории и учесть его невозможно.
Угу привел цитату на прямой запрет стрельбы по пристрелке реперов конкретного артиллериста участника войны, но местный знаток грит что репер завсегда можно пристрелять
угу, только "забыл" уточнить что это были учения для проверки как стреляет дивизион без пристрелки репера, чисто по расчету.
Кстати, там дальше уже в ходе войны конкретный артиеллерист пристреливает таки реперы. Потому как это типовой прием, о котором пиджак СОБ конечно может не знать.
Deleted comment
February 26 2013, 07:28:05 UTC 6 years ago
Вы сначала сами себе ответьте - где вы видели ДМК в составе стрелковой дивизии времен ВОВ?
Повторю вопрос, поправка по данным полной подготовки 100м
Поправка по данным пристрелки репера 120м, какую поправку в метрах вы возьмете при стрельбе, ответ нужен в цифрах
120 метров, что непонятного?
>>>Повторю задачу
повторю ответ - "рассеивание увеличивается при нестабильном ветре по траектории и учесть его невозможно"
В вашей задаче же присутствует стабильный ветер и к обсуждаемому аспекту она отношения не имеет.
>>>Ага, и зачем же генерал поставил такую задачу? Видимо чисто из вредности и врожденной тупизны, да?:)
затем чтоб проверить как умеют делать полную подготовку в дивизионе без утонения пристрелкой.
>>>Ага, пристреливает когда их можно пристрелять и район цели наблюдаем
Ну то есть до вас дошло, что есть такой прием и он реально использовался?
И до вас дошло, что если репер можно пристрелять - пушка отдыхает?
Ога, видимо вы не в курсе программы подготовки пиджака-артиллериста:) А по факту это я пиджак-артиллерист учисл своего кадрового комбата как нужно стрелять:) это реальный исторический факт:)
Я зато в курсе ваших представлений об артиллерии, которые явно не пересекаются со знаниями, которыми должен обладать артиллерист. Например, вы не знаете банального факта о влиянии ветра на рассеивание.
March 26 2013, 13:00:23 UTC 6 years ago
интересуют 120мм миномёт и 150мм гаубицы
March 26 2013, 14:38:06 UTC 6 years ago
March 26 2013, 14:54:31 UTC 6 years ago
February 7 2013, 19:59:48 UTC 6 years ago
February 7 2013, 20:35:56 UTC 6 years ago
Если точнее, был и чисто противотанковый вариант ЗИС-3, но мы говорим о дивизионных - они и выступали и как недогаубицы и как недоПТО.
February 8 2013, 02:29:47 UTC 6 years ago
Deleted comment
February 8 2013, 08:56:56 UTC 6 years ago
:)
February 8 2013, 07:55:13 UTC 6 years ago
Немецкая - гаубицы 105 и 155 , зенитки 88 и ПТО (разные были от 37 до 50мм).
Советская - 76-мм пушки и 122 гаубицы, зенитки 76-37, ПТО (от 45 мм до 76).
Deleted comment
February 8 2013, 08:34:14 UTC 6 years ago
Deleted comment
February 8 2013, 09:24:04 UTC 6 years ago
February 8 2013, 09:53:00 UTC 6 years ago
Что касается точности, то более мощный гаубичный снаряд с лихвой компенсирует возможный разброс. Который у пушки по дальности будет в любом случае больше. По фронту, возможно, пушка и даст большую точность, с указанными оговорками.
Deleted comment
February 8 2013, 18:37:18 UTC 6 years ago
Да будь Вы хоть профессор математики, Вы не сможете опровергнуть утверждение даже первокласника о том, что 2х2=4 :D. При том, что и профессор то Вы пока только с Ваших слов. Ибо старший офицер батареи это еще далеко не Мольтке-старший :). Тем более советский старший офицер, тем более и.о. Вы вообще то офицер? И.о. СОБ это вполне может быть и прапорщик и даже сверчок.
А проблемы для пушек выбрать позицию для обстрела невидимых целей... Об этом упоминаний в исторической литературе вагон. В том числе даже и применительно к трехдюймовке, траектория которой далеко не такая настильная, как у ЗиС-3.
Так что простите, но именно мне и именно Вам об этом говорить.
Объясните подробно почему для пушки это проблема а для гаубицы это вообще не проблема
Однобокое мышление у Вас. То что любой лес позволяет пушке стрелять с закрытой позиции Вы утверждаете. Но подумать, что тот же лес, а равно холмы, а учитывая мощность боеприпаса и здания, будут надежной защитой от этой же самой пушки Вам невдомек.
Да это бы и ладно, но при этом столько понтов...
Какой нафиг компенсирует, попробуйте заглянуть в таблицу стрельбы где указано ОТКОЛОНЕИЕ снаряда на продольный и поперечный ветер, я утверждаю что это свыше 100м, а если вы еще и с направлением ветра не угадаете то еще больше
Ну да, а на летящие по Вашему же утверждению на 150-200-метровой высоте пушечные снаряды ветер, вестимо не влияет. А если ветра вдруг нет, или он не поперечный а встречный или попутный?
Я предлагаю Вам, раз уж Вы такой специалист, проделать самое нехитрое вычисление. Чтобы разобраться почему гаубица точнее пушки. Какое будет отклонение снаряда при ошибке прицеливания по вертикали в одну тысячную градуса у пушки с углом возвышения в 30 градусов, и у гаубицы с углом возвышения 60 градусов. Вы сделаете для себя интереснейшее открытие :). И, возможно, перестанете уже троллить старенького, больного адмирала. Хотя это врядли. А то Вы уже на ветер переходите, когда еще элементарную геометрию не освоили.
Да и это бы ладно, но сколько понтов... Зачем это. Я русскую армию уважаю, человек в военной форме для меня уже положительный момент. Вы только себе хуже делаете своим хамством.
February 8 2013, 21:31:14 UTC 6 years ago
Адмирал, Вы так и не поняли, о чём Вам пытаются сказать: в рассматриваемом примере на высоте ок. 200м от земли ветер можно измерить средствами дивизиона, с большой вероятностью в 5-6 км от позиции он будет таким же, как и на огневой.
Гаубичный снаряд на такой дистанции может подняться вплоть до 2 км, где ветер может иметь совершенно иные силу и направление, измерить которые можно только средствами АИР, которых в у дивизионных артиллеристов нет.
February 11 2013, 16:42:53 UTC 6 years ago
Это вы так и не поняли, что никто не будет так высоко стрелять, разве что из мазохизма.
Вполне достаточно высоты 400-500 метров, чтобы иметь существенно меньшее рассеивание чем у пушки плюс повышенную действенность снарядов по цели.
Deleted comment
February 12 2013, 11:19:25 UTC 6 years ago
чего-чего?
Deleted comment
February 13 2013, 07:53:24 UTC 6 years ago
Deleted comment
February 13 2013, 09:34:48 UTC 6 years ago
С чего бы это? Если ветра нет - гаубица точнее. Да и эффективность вовсе не только точностью определяется.
Deleted comment
February 14 2013, 12:16:25 UTC 6 years ago
Тоже повторю - откуда вам известно что пушка в любом случае будет точнее при неизвестном ветре на высоте 200 м?
>>>Угу, например еще скорострельностью и рикошетностью:)
Ага, а еще могуществом снаряда и размерами мертвых зон для поражения.
Deleted comment
February 14 2013, 13:54:28 UTC 6 years ago
Я сказал только и исключительно то что ожидаемая ошибка определения метеоданных и введения поправок на них будет меньше чем меньше будет траектория. Ферштейн?
Так вы же из этого делаете вывод что пушка будет точнее. Или уже нет?
Опа мертвые зоны всплыли:) Еще раз чтобы поразить мертвую зону вы будете еще больше поднимать траекторию, ожидаемая ошибка увеличится еще больше. А вам надо несколько тонн снарядов расстрелять. Ферштейн
Конечно они всплыли, новость для вас, да?
Мертвую зону нельзя поразить вообще - на то она и мертвая.
Так вот у пушки эти зоны намного больше, в случае стрельбы из ЗОП. Ферштейн?
В те зоны которые может обстреливать гаубица, снаряды пушки вообще не прилетят никогда. В теории. Ферштейн?
Deleted comment
February 20 2013, 07:47:04 UTC 6 years ago
по существу более нечего возразить?
показать конкретно что я не так понял?
какая неожиданность.
>>>А во всех остальных немертвых зонах пушка предпочтительнее именно >>>за этим в советских СД они были что и требовалось доказать:)
Опять бредите. От количества повторения ваши бредни обоснвоанными не станут.
Deleted comment
February 11 2013, 14:15:54 UTC 6 years ago
Т.е. все таки прапорщик? Я так и думал.
Я вам привел пример когда в остсутствии метеоданных вам надо стрелять именно настильной траекторией, т.е. гаубицы исключаются - ВООБЩЕ
Чушь, leFH.18 распрекрасно боролась с танками, если надо.
Я вам привел пример когда гаубицами вообще нельзя стрелять
Да ерунда полная.
При угле возвышения 30гр у ЗиС-3 на полном заряде будет дальность свыше 12000м, гаубица М-30 вообще на такую дальность не стреляет, она стреляет на 11800м на угле 45гр тоже на полном заряде, позвольте вопрос, что сравнивать?:)
Второй момент высота траектории ЗиС-3 на угле 30гр и дальности 12000м будет примерно 2400м, поправка на продольный ветер 10м/с будет 373м, Вд будет 68м
Высота траектории М-30 на угле 45гр и дальности 11800м будет 3600м, поправка на продольный ветер 10м/с будет 402м, Вд будет 41м.
И тут прямо встает вопрос о наличии присутствия метеоданных на таких высотах и 3600м в частности:)
Вы бы постыдились себя артиллеристом называть, какую ерунду пишете. Какие 300-метровые поправки на 10+ километровой дальности? Какие поправки не вноси, потребуется пристрелка. Для 76-мм пушки пристрелка на таких дальностях исключается, так как не наблюдаются разрывы снарядов. Не наблюдаются даже с самолета, летящего на высоте 4-4,5 км. Вы это понимаете? В графе дальность у ЗиС-3 может что угодно быть написано, но она не могла на такую дальность стрелять. Только огонь по переднему краю и ближайшему тылу.
Поэтому если гаубицы ведут огонь и нечем измерить ветер, это беда невелика. Ну потребуется лишний залп на пристрелку. Большое дело. А советские пушки и в полный штиль бесполезны на больших дальностях. потому, что какой штиль не будь, и какую точность первым снарядом не выдай, толку не будет - увидеть разрыв не получится. И скорректировать огонь не удастся. Вот как то так. Я об этом еще в исходном посте писал.
Ну единственный вариант использовать табличную дальность это поставить пушки в 10 км от линии фронта. Я правда не вижу практической пользы от такого приема. Особенно если учесть состояние у нас связи.
Deleted comment
February 12 2013, 14:18:10 UTC 6 years ago
Речь не об этом, а о том, что leFH.18 без каких либо затруднений ведет огонь прямой наводкой. Ее эффективность как противотанковой не имеет значения.
Мал того вы же сами "выбрали" для гаубицы позицию с небольшим удалением от гребня укрытия т.е. исключающую стрельбу настильной траекторией
Я? Я сформулировал очевидный тезис, что выбрать позицию для стрельбы с закрытой позиции из ЗиС-3 нетривиальная задача, а для некоторых целей это и вовсе невозможно. Для дивизионной гаубицы это не проблема. Ставь где угодно и стреляй куда угодно. Вы героически пытались с этим спорить.
Угу, и именно для этого в большинстве стран мира включая передовые в дивизионной артиллерии были 75мм пушки, наверное это какое то массовое помешательство, один ты вумный
Ерунда полная это про то, что из гаубицы, де, неудобно стрелять. Никаких 75-мм пушек в армиях ведущих стран (Германия, США, Англия) НЕ БЫЛО. Сколько можно уже ерунду то полную нести? Те, кто хоть более или менее серьезно воевали в ВМВ на сухом пути от 75-мм дивизионных пушек отказались. Кроме СССР. Где их роль по ходу войны только ВОЗРАСТАЛА. Это ФАКТ. Чтож Вы на очевидные факты то кидаетесь?
Мы же занялись учебой - подготовкой огня без пристрелки и с ограниченной пристрелкой, то есть тому, что потребуется на войне, уже завтра в наступательных боях!
:) Вы даже не в состоянии понять прочитанное. И сразу бросаетесь делать из непонятого космического масштаба выводы. Стрельба без пристрелки в данном контексте это значит, что пристрелка проводится уже по ходу огня на поражение, а не заранее. Вот и все. Тем более у нас ресь шла о стрельбе на максимальную дальность. А это 10+ километров. Стрелять в таких условиях сразу на поражение, если только поправка на ветер с Ваших же слов измеряется СОТНЯМИ метров это абсурд полнейший. При этом гаубицы все же позволяют проводить пристрелку, а у ЗиС-3, говорю уже в третий раз, слишком слабый для этого снаряд.
Еще раз тебе дурачку напомню, что помимо наблюдаемых целей с пристрелкой артиллерия ведет огонь по НЕнаблюдаемым
Дальше можно с Вами уже не разговаривать. Если человек, называющий себя артиллеристом путает понятия не наблюдаемой [с позиции артиллерии] цели и не наблюдаемой вообще цели, то о чем дальше говорить. Напомнило диалог из фильма ДМБ:
- ты видишь кролика?
- нет.
- и я нет, но он есть.
Кролика никто не видит, но мы будем по нему стрелять! Ура, товарищи! Да здравствует могучая сталинская артиллерия, от которой нигде не укроешься. Практически как от органов НКВД. Интересно, как Вы себе представляете огонь по цели которую никто не наблюдает? Исходные данные для стрельбы классовое чутье позволит определить :)?
Собственно я даже с Вами соглашусь. Может советские и стреляли без пристрелки и по гипотетическим целям а-ля кролик, которого не может не быть. Не оттого ли 27 миллионов погибших? Что у нас такие артиллеристы, как Вы, уважаемый. Которые только потому, что им позиция оппонента не нравится, готовы всякую чухню городить, ссылаясь на авторитет устава караульной службы...
Deleted comment
February 13 2013, 17:09:48 UTC 6 years ago
Огонь по мостам, дефиле, перекресткам это понятно. Мы кажется спорили о том насколько эффективна ЗиС-3 в качестве средства огневой поддержки? Ясно, что какие то задачи она могла решать. В частности поражение открыто расположенной живой силы. Но в какой мере это является достаточным для дивизионного орудия середины XX века?
Deleted comment
February 9 2013, 12:03:27 UTC 6 years ago
2) на том что у нее срединное отклонение по дальности меньше в полтора раза
3) какой угодно можно стрелять траекторией, вопрос лишь в рассеянии.
Deleted comment
February 11 2013, 16:25:37 UTC 6 years ago
Я привык решать те задачи, которые не содержат неопределенные факторы, в корне меняющие результат.
Только вот для пушки мы можем взять поправку на ветер потому что приземный ветер нам известен, а вот для гаубицы нет, потому что метеоданных в дивизионе и артполку нетути:(
В том и прикол что вы не понимаете что если и нужна метеосводка, то и пушке и гаубице. А приземный ветер для "пушечной" высоты 200 м не поможет.
Deleted comment
February 12 2013, 11:22:33 UTC 6 years ago
вообще-то задача заключалась в том чтоб сказать кто отстреляется точнее при ветре, гаубица или пушка.
На что я ответил что это зависит от силы и характера ветра и ваш вопрос смысла не имеет.
>>>Да ну? Отчего же?
оттого же что "приземный ветер" не заменяет сводку для 200 метров.
Deleted comment
February 13 2013, 07:58:18 UTC 6 years ago
Как выяснилось - только если этот ветер продольный.
>>>Еще как заменяет:) Например Метеосредний как раз с 200м и начинается:)
Наоборот, раз с 200 метров начинается бюллетень, значит для таковых траекторий уже нужна метеослужуба, т.е. приземные измерения не катят.
Deleted comment
February 13 2013, 09:37:31 UTC 6 years ago
Вот именно. И я, зная что без ветра гаубица заведомо точнее - приму решение стрелять из гаубицы. Потому что вероятность того что ветер сильный и продольный заведомо ниже всех остальных случаев.
>>>А теперь смотрим высоту траектории ЗиС-3 на 5000-6000м:)
Как, она 2 метра???
Deleted comment
February 14 2013, 12:19:08 UTC 6 years ago
1) метеоданные по приземному ветру
2) дупущение что свыше 200м ветер такой же
Я буду стрелять по данным, вы по допущениям
--------------------
А еще у меня есть пристрелка по реперу, которая даст точность на порядок выше чем ваши данные по наземному ветру.
>>>на 5000м высота траектории 167м
А ваши данные - для 2-4 метров. Упс.
Deleted comment
February 14 2013, 14:06:15 UTC 6 years ago
Вам почудилось. Гаубица точнее и без пристрелки. А если пристрелять - так пушка просто отдыхает, и пристрелять ее почти невозможно на больших дальностях.
Т.е. еще раз Метеосредний начинается с высоты 200м, мачта ДМК-4м
Я так понял что вы полагаете что для высоты траектории 100м, 50м полная подготовка не возможна в принципе да?:) Поздравляю с очередным сливом антиллерис-анжонер:
Я полагаю что для стрельбы высотой 170 метров необходима метеосводка для 200 метров, а замеры ветра на высоте 4 метра являются фуфлом, по сравнению с.
Я также полагаю что вы понятия не имеете о такой штуке как ветровое ружье, которое как раз служит для замера ветра на высотах до 200 метров.
Поздравляю с очередной лажей, товарищ СОБ.
Deleted comment
February 7 2013, 10:30:36 UTC 6 years ago
Для этого не было предпосылок. Собственно что я, Вы это советским артиллеристам объясните. Почему дульный тормоз хорош для пушки.
Такс я не понял а при чем тут унификация? Т.е. дульный тормоз на leFH.18 это для унификации с PAK.40? Вот чо за бред?
Да Вы много чего не поняли. Что не мешает Вам рассуждать с невероятной категоричностью. Лафет 75-мм пушки был слабоват для 105-мм гаубицы. Именно поэтому пошли на применение дульного тормоза для снижения отдачи.
Deleted comment
February 7 2013, 16:24:51 UTC 6 years ago
И главное, если Вы все это знали, что же Ваньку валяли по вопросу о дульном тормозе на leFH.18?
Deleted comment
February 8 2013, 11:03:55 UTC 6 years ago
ЗиС-3 же получила дульный тормоз на этапе проектиорвания. Что, например, практически исключало возможность модернизации орудия по мощности с сохранением освоенного лафета. В чем советская дивизионная артиллерия нуждалась ох как побольше немецкой. Но немцы сделали, а мы нет.
Deleted comment
February 9 2013, 09:57:23 UTC 6 years ago Edited: February 9 2013, 10:19:45 UTC
http://militera.lib.ru/science/boy_strelkovoy_divizii/03.html
Дивизию поддерживали 135 76мм дивизионных пушек (из них 9 противотанковых из ИПТАДна дивизии, 20 из приданного ИПТАПа) и 104 122мм гаубицы
На прямую наводку было выставлено 16 76мм дивизионных пушек (полагаю все противотанковые с прицелами для прямой наводки) и 4 - 122мм гаубицы
Внимание вопрос где тут ваша "мурзилочная большая часть"?
Интересная цифирь. Но есть и другая. На 1 июня 1944 года в действующей армии и резерве Ставки числилось 455 стрелковых, 10 воздушно-десантных, 21 кавалерийских дивизий, 24 танковых и 13 механизированных корпусов. Всего 523 соединения дивизионного уровня. Не считая более мелких. При этом в советской артиллерии числилось 23,257 дивизионных, полковых и горных пушки, 8,020 122-мм гаубиц, 1067 122-мм пушек, 4,307 152-мм гаубиц и гаубиц-пушек. Всего получается 36,651 орудие полевой артиллерии. В среднем это будет 70 орудий на дивизию. Никак не получается 239 на дивизию. Из этих 70 44 76-мм и только 26 всех остальных калибров. А уж 122-мм гаубиц в СССР приходилось 15 на дивизию. А не 104. То есть если где то прибыло и стало 104, то значит где то убыло. И стало меньше 15. А у немцев только в штат дивизии входило 54 орудия этих самых "остальных калибров" выше 77 мм. А у нас 26 вместе со всеми средствами усиления.
Теперь про прямую наводку. Еще по опыту Русско-японской войны выяснилось, что русская трехдюймовка, а равно и любая аналогичная пушка другой страны, слабовата для артиллерийской подготовки наступления. Не годится для этой цели. Для поражения открыто расположенной живой силы эта пушка исключительно эффективна, - коса смерти. Но против даже полевых укреплений практически бессильна. Поэтому в русской артиллерии появились полевые 122-мм гаубицы. Дальше-больше. Во время ПМВ все убедились, что стандартная дивизионная пушка не отвечает требованиям современной войны. Задачу поражения открыто расположенной живой силы взяли на себя пулеметы. А количество и качество полевых укреплений возросло неимоверно. Больше всего кричали об отсталости русской артиллерии в силу значительной доли именно таких орудий так называемые "советские историки". Не отставали и государственные деятели.
И вот, в годы Второй мировой войны, трехдюймовая пушка, давно забытая всеми ведущими армиями, переживает в РККА ренессанс :). Видимо раньше ее просто "готовить не умели" :). Вы что несете, уважаемый? Какой огонь из ЗиС-3 с закрытых позиций? Каким снарядом? По каким целям? Какова будет эффективность этого огня? Почему это никому раньше не удавалось, а советские врдуг научились? Объясните нам, как профессионал.
February 9 2013, 12:02:28 UTC 6 years ago
Причём тут среднее количество стволов на дивизию? Эти все дивизии и соединения одновременно наступали? Одномоментно были на фронте?
February 9 2013, 13:21:13 UTC 6 years ago
Касательно того были ли эти дивизии на фронте, а что у дивизий, находящихся в резерве артиллерию отбирают? Это я еще подсчитал только дивизии в действующей армии и резерве Ставки. А были еще недействующие фронты и внутренние округа. Надо уточнить у Широкорада, это у него указана вся артиллерия, или действующая армия, а то может цифры еще поменьше будут.
February 9 2013, 16:21:37 UTC 6 years ago
Вы о чём вообще? Я в предыдущем комментарии где-то что-то говорил о тактике, стратегии, оперативных приёмах КА?
Касательно того были ли эти дивизии на фронте, а что у дивизий, находящихся в резерве артиллерию отбирают?
Дивизии в глубоком тылу можно оснащать артиллерией и не по полному штату. Кроме того, нет нужды придавать им для усиления ни корпусных, ни армейских артчастей, ни, тем более, артиллерии РГК.
February 9 2013, 19:52:17 UTC 6 years ago
February 9 2013, 20:34:09 UTC 6 years ago
Такой же, как и из 3" пушек во время Первой Мировой.
Каким снарядом?
Осколочно-фугасным.
По каким целям?
По которым командование укажет. Для каждого вида орудий в таблицах стрельбы, наставлениях по стрельбе и эксплуатации описывается рекомендуемое использование.
Какова будет эффективность этого огня?
А это уж как получится. От артиллеристов зависит.
Почему это никому раньше не удавалось, а советские врдуг научились?
Кому "не удавалось"? И что именно "не удавалось"?
February 10 2013, 16:02:00 UTC 6 years ago
А воевали советские числом - слабо вооруженными массами пехоты, которых положили миллионы и миллионы. Подвиг советского народа я вижу отчетливо. А грамотного руководства страной не вижу и в помине. Армию к войне не подготовили, повторили все старые ошибки и наделали кучу новых. Начало войны полностью провалили. А затем воевали солдатской массой, которая была вооружена относительно куда хуже, почему и полегло ее куда больше. Вот такова примерно истинная картина Второй мировой войны на Восточном фронте.
Поэтому Россия была самостоятельным игроком, которая отстаивала свои интересы, а СССР защищал интересы США и Англии, которые щедро снабжали его оружием и военными материалами. Причем отчетливо просматривается интерес двух означенных стран обескровить СССР посильнее. Равно как и Германию.
Deleted comment
February 11 2013, 14:02:13 UTC 6 years ago
Во ВМВ Рейх произвел те же около 10млн тонн боеприпасов - СССР тоже около 10млн
Куда вы хотите фитиль прикрутить даже не заню
Я уже просил Вас сослаться на источники сих волшебных цифр. Не произвел СССР и близко к 10 млн.т. Даже если считать вместе с гильзами и всем прочим. И "Германия+Австро-Венгрия" успели израсходовать на восточном фронте за 1914-16 гг. ничтожную часть от общего количества произведенных боеприпасов. Как потому, что производство распеределилось за 1914-16 гг по сравнению с 1917-18гг. в соотношении 1:2(это для Германии). Так и потому, что далеко не вся их артиллерия была на Восточном фронте. Хоть это то понятно? И что останется в реальности от Вашей праздничной статистики? Хорошо если советские выползут на уровень РИ. только у РИ артиллерия и номенклатура боеприпасов были куда современние относительно своих противников. А СССР все больше 76-мм снарядами да минами обходился. И РИ индустрию боеприпасов подняла сама, а СССР, где можно, обходился русским наследством. Вот такие пироги с голубикой.
А в ПМВ не снабжали?
Вам известен случай, чтобы союзники подарили России хотя бы один ржавый гвоздь? Мне нет, просветите, если знаете.
Угу причем так обескровили что пришлось полевропы отдать в соцлагерь:)
Восточноевропейцам послали мессидж. Не хотите быть "санитарным кордоном" против России, побудете "санитарным кордоном" в составе России. Насколько могу судить восточноевропейцы мессидж поняли правильно, рвутся с поводков если чо.
Вообще, радует постановка вопроса. Если уж они Россию, своего союзника по Великой войне, связанную с ними культурными, экономическими и просто кровными узами отдали в "социалистический лагерь", неужели уж они пожалеют поляков или румын? Не будьте таким наивным.
Deleted comment
February 11 2013, 13:45:41 UTC 6 years ago
Ну и решила проблему ОФ граната? Видимо дело было не в шрапнельном снаряде.
Мал того кроме прорыва позиционного фронта есть еще и бои в глубине которые тоже надо поддерживать как то, и дальнобойной пушке тут как видим альтернативы нет, те же немцы лихорадочно начали повышать дальнобойность своих гаубиц с 10км до 12км после французской компании введя дульный тормоз и новые снаряды и заряды
Дальность стрельбы важнейший параметр артиллерийских систем. Почему то применительно к минометам эта простая истина Вам в голову не приходит :). Единственное уточнение - понятия "дальнобойная пушка" и 76-мм калибр несовместимы. Почему я озвучивал.
Угу, настолько сильно убедились что нни одна армия мира кроме Германии не перевооружило полностью дивизии на гаубицы, а та же Германия ввела 75мм пушки в состав артполка дивизии в 44г
И США и Англия полностью перевооружило дивизонные артполкии системами большего калибра. Все они были или полностью гаубичными(США, Германия) или универсальными гаубично-пушечными(Англия). Ввязываясь в такой спор элементарные сведения неплохо бы знать. Не зная - слушать, что говорят более осведомленные люди.
Дурачку хоть ссы в глаза - все божья роса, видимо армии Франции США и Японии не являются ведущими:)
Армия Японии безусловно не является. Япония все ресурсы пустила на флот и авиацию. Армия оснащалась по остаточному принципу от остаточного :). Армия Франции в ВМВ практически не участвовала. Назвать армию Франции относительно ВМВ ведущей, это надо иметь очень богатую фантазию. На завершающем этапе войны французы были вооружены по американским стандартам и никогда больше к 75-мм пушке не возвращались. У США не было никаких 75-мм пушек в дивизиях. Если только Вы иеете в виду противотанковые? Ну это не дивизионная артиллерия, у нас основу дивизионной противотановой артиллерии до конца войны 45-мм составляли.
А вот у СССР, почувствуйте разницу, доля 76-мм пушек по ходу войны только увеличивалась. Достигнув к концу войны 2/3. Прописью для непонятливых - ДВЕ ТРЕТИ.
Видимо армия Британии вообще захолустье - у них не было дивизионных гаубиц вообще
Если орудие имеет угол возвышения 45 градусов, а после небольшой подготовки позиции 70 градусов, и заряд с минимальной начальной скоростью 198 м/с это не гаубица? А что тогда гаубица?
видимо 11кг снаряд ихней 25фунтовки хорошо отвечал требованиям борьбы с полевыми укреплениями:)
Если Вам 11-кг снаряда мало, то что можно тогда сказать о 6,2-кг? При том, что 11-кг может еще и падать по крутой траектории, в толичии от.
February 17 2013, 03:33:35 UTC 6 years ago
February 17 2013, 13:35:29 UTC 6 years ago
February 17 2013, 18:46:35 UTC 6 years ago
June 2 2013, 07:41:29 UTC 6 years ago
June 2 2013, 08:08:12 UTC 6 years ago
June 2 2013, 15:04:32 UTC 6 years ago
June 3 2013, 20:02:23 UTC 6 years ago
June 3 2013, 22:00:16 UTC 6 years ago
June 3 2013, 22:13:20 UTC 6 years ago
June 3 2013, 22:47:00 UTC 6 years ago
Вот мой дед работал до войны и во время войны в пищепроме, в день начала войны возвращался из наркомпищепрома в москве домой в Ленинград с новым назначением директором молокозавода - и, ясен пень, оказался блокадником. Так они умудрились в тамошних небогатых (после пожаров на Бадаевских складах, которые погибли после бомбёжки, и где хранилось огромное кол-во продовольствия) условиях наладить выпуск соевого молока для детей-блокадников. Никто в СССР до этого никакого соевого молока не делал - натурального хватало. А тут оказия - с началом войны в порту Ленинграда был арестован немецкий пароход с грузом сои, шедшей в из Китая в Германию транзитом через СССР. Местные технологи вспомнили о существовании соевого молока, придумали рецептуру с добавлением отечественной сгущёнки (её в Ленинград завозили в небольших кол-вах), и стали делать такое вот эрзац-молоко. Никто не заставлял придумывать всё это, налаживать производство итыды и тыпы - никто бы и не наказал за то, что не придумали. Ну, извели бы эту сою как-нибудь иначе, ну, померли бы какие-то там детишки, которые с этим молоком всё ж таки выжили - никто бы никого не наказал. Но делали же, не из под палки - и мысль работала, и руки... Роль личности в истории велика есть, но без простых людей рядом ничего не получается. Собственно, об этом Сталин и хотел сказать, когда пил свой тост "за винтики" ЕВПОЧЯ.
June 3 2013, 23:02:01 UTC 6 years ago
А уж тем более на "навести минимальный экономический и производственный порядок" - это не дисциплина, а управленческая и техническая технологии. Кто это может делать? Работяга? Да он и подумать об этом не может, это не просто не его зона, но и прямо запрещено, испаааалнять что начальник сказал и сдохнуть по приказу, а не обсуждать, как тех же целей можно достичь и без подыхания. Начальник какого-нибудь там цеха? Да нафиг это ему надо, у него план, вал, приказ, директор давит и обещает расстрелять за невыполнение плана - ему еще только не хватало заготовки не по два центнера а по одному выпускать начать, точно же расстреляют. Директор? А этому точно все пофиг, у него контроль сверху еще плотнее, только вот затевать глобальную перестройку всего процесса не хватало.
А про Питер... Сдохнуть по приказу и наладить выпуск молока из говна - могли. А подумать о противопожарной защите складов - нет, пусть цека думает, у него голова большая.
June 3 2013, 23:28:16 UTC 6 years ago
Ещё раз: всё было совсем-совсем иначе, уж не знаю, что там у Вас в СССР было, у нас в СССР было всё явно по другому )))) Конечно, воспоминания брата дедушки - вещь святая и неоспоримая, но лагерь - это лагерь. В лагерях одномоментно находилось не более полутора миллионов людей из сотни с лишним в самые худшие годы - так что распространять личный опыт брата деда на всю страну - это натягивание совы на глобус.
В СССР, например, не в лагерях, конечно, весьма распространено было движение новаторов. За новаторство, за всякие придумки на пользу производству существовала система, по которой премировали не только того, кто придумал, но и его руководителя, и его коллектив - поэтому в новациях люди были карманом заинтересованы. А вот за качеством новаций следили те, кому было положено - и если новации оказывались не совсем в жилу, вчерашний номинант на какую-нибудь Сталинскую премию мог получить по шапке. Такой вот метод кнута и пряника. Начальников вроде того, которого Вы могли видеть в фильме "Волга-Волга" было далеко не так много, как Вам кажется - времена суровые были, наказывали не только за то, что не мог сделать, но и за то, что не сделал, хотя мог. И награждать умели, на всю страну. Про мотивацию тогда не слышали - не было даже слова такого. Но эффективно работать заставить умели - и завод Еляна, где Грабин работал, тому пример. Примитивщина, которую Вы описываете, я даже не знаю, где могла существовать долго - за такое отношение к делу никого бы на месте долго бы не держали. И люди это прекрасно понимали - и строгость в этом отношении им скорее импонировала, чем пугала. Это некоторым просто трудно понять. Да и не обязательно, особенно если жить в Сиднее хыхых
June 3 2013, 23:47:25 UTC 6 years ago
Иногда возникает мечта, чтоб дедушка восстал из могилки на новодевичьем, организовал небольшой лагерек, так, выставочно-показательный, и туда бы гуманненько, лет на пять, направляли подобных сталинистов. Не всех, г-дь упаси, так, миллиончик-другой, не больше, единомоментно. И чтоб там порядок был, и трудовой героизм проявляли, и строили едрену боньбу (после Тагила дедушко именно ей занимался, кстати), и недорого бы стране обходились, кильку и пшенку и хватит. Тыщ двадцать в год помрет - ну и замечательно, норма убыли выдержана, бабы новых нарожают.
Грабина четайте, не меня и тем более не каких-то диванных сталинистов. Он там про бардак на заводе и тяжелую оборонительную войну с ним вполне доходчиво расписывает. Ы?
February 18 2013, 08:54:53 UTC 6 years ago
Прошу вас прокомментировать (знаю, что не по теме, интересно ваше мнение) данный материал http://maxpark.com/community/politic/content/1822566
Насколько все соответствовало действительности? Начиная от зверств "гитлеровцев" и заканчивая потерями сторон.
про порох
April 17 2013, 12:59:07 UTC 6 years ago
Suspended comment
July 24 2016, 17:43:38 UTC 3 years ago
Пришли на память цифры: Германия и Франция к концу Первой мировой войны имели каждая более чем по 30 тысяч орудий. Прикинул, сколько еще они могли выпустить с 1918 по 1941 год. Вся эта артиллерия служит теперь гитлеровскому вермахту. Кроме того трофейное оружие и военная промышленность других оккупированных стран, в частности такая мощная, как чешская. По существу, против СССР была нацелена вся Западная Европа, а на Востоке готовилась к войне Япония.
Подсчитал приблизительно, сколько дивизионных, танковых и противотанковых пушек(а они играют главную роль в маневренной войне) нужно нам на западной и на дальневосточной границах. Сопоставил полученную цифру с числом пушек, выпущенных нашими заводами до войны, сделал некоторую скидку на потери и подвел итог, учитывая, что предстояло не только догнать противника, но и добиться ощутимого превосходства, необходимого для успешного наступления. Итог получился прямо-таки умопомрачительный - требовалось даже не семикратное увеличение выпуска дивизионных, танковых и противотанковых пушек, а по крайней мере 18-20 кратное, а возможно и большее!
Suspended comment
July 25 2016, 18:17:07 UTC 3 years ago
Suspended comment