oldAdmiral (oldadmiral) wrote,
oldAdmiral
oldadmiral

Category:

98. Цусима и Великий белый флот


Великий белый флот проходит Магелланов пролив.

Наверно разговора о Цусиме все же не избежать :). Думаю в жизни каждого человека есть события, о которых хочется вспоминать как можно реже. Что то подобное можно сказать и о жизни целых народов. Если это так, то для нации Цусима именно такое событие. Но забыть нам о нем не дадут. Цусимой, в том числе и мне на страницах этого блога, пеняют постоянно. Что же. За нашими плечами прекрасная страна, с великой и удивительной историей. Потупить глаза и отвести взгляд в сторону? Не для русских! Цусима, так Цусима.

Как Вы думаете, если флот одной, весьма авторитетной в морском деле страны терпит сокрушительное поражение от флота другой страны, то о чем будут свидетельствовать уроки, извлеченные из этого сражения? Даже не так. У кого будут учиться державы, готовясь к следующим войнам, чьи действия будут пытаться повторить? Ясно, что победителя.

Однако применительно к Цусиме это не совсем не так. Я бы даже сказал совсем не так. Путь, которым пошло кораблестроение после Цусимы это во многом не продолжение того пути, которым пришел к ней японский флот, а это был флот, построенный в ведущих кораблестроительных державах – Англии(подавляющее большинство кораблей), Германии, Франции. И это был флот, где значительную роль играли советники из флота «владычицы морей». А это в значительной степени был путь, которым пришел к своей трагедии проигравший, что поистине удивительно. Казалось бы, ну какие положительные уроки можно извлечь из столь страшного разгрома? Сегодня об одном из них.



Когда «отец» теории о «морской мощи» государства адмирал Мэхэн в своей знаменитой книге «Влияние морской силы на историю» перечисляет факторы, объективно влияющие на морскую мощь государства, то первым из них идет географическое положение. А уж после все остальные. Недобросовестные критики флота Российской империи, применительно к его действиям в русско-японской войне, преднамеренно начисто игнорируют этот наиболее важный фактор. При том, что его огромное влияние на исход этой войны просто бросается в глаза.

В частности, если разговор идет о Цусиме, невозможно обойти вниманием эпический переход русского флота с Балтики к собственно Цусимскому проливу, причем в условиях военного времени. Естественно, что событие, которое игнорировали ангажированные отечественные историки, не ускользнуло от внимания заинтересованных сторон – современников этого, не побоюсь такой квалификации, грандиозного свершения. В данном случае речь идет об американцах.

Политическая ситуация после Русско-японской войны складывалась таким образом, что Россия была временно вычеркнута из числа тихоокеанских морских держав. Таким образом в регионе осталась лишь одна доминирующая на море сила – союз Англии и Японии, никакого достойного упоминания противовеса которой не осталось. А на кону стоял такой куш, как Китай. В отношении которого консорциум европейских держав, при всех их локальных противоречиях, придерживался политики его раздела, то есть явного размежевания зон влияния. Тогда как США стояли за политику открытых дверей, не без основания рассчитывая распространить свое влияние на весь Китай чисто экономическими методами, и таким образом полностью прибрать к рукам важнейший китайский рынок.

Однако для придания веса своей позиции американцам необходимо было что-то противопоставить мощным тихоокеанским флотам Японии и Англии. В то время как их флот, ориентируясь на Европу, как единственный тогда центр силы, в основном базировался на атлантическое побережье, а Панамский канал еще не был закончен.

Однако беспримерный переход русского флота подсказал американцам выход. Флот, не отдельными кораблями, а как боевая тактическая единица, может быть переброшен с атлантического побережья на тихоокеанское и обратно. Таким образом, США сохранили бы свое влияние и на европейские дела, и приобрели бы дополнительный вес в Китае.

Сказано – сделано. 16 декабря 1907 года с Хэмптноского рейда, того самого места, где произошел бой «Монитора» с «Мерримаком», вышел флот из 12 броненосцев. 6 мая 1908 года, пройдя путь в 26,958 километров, «Великий белый флот» прибыл в Сан-Франциско.


Торжественный смотр Великого белого флота в Сан-Франциско.

У нас распространено мнение, что неизбежность войны с США в Японии осознали после переговоров, предшествовавших заключению Портсмутского мира. Якобы США обманули Японию, пообещав надавить на Россию, если она будет упорствовать в своем нежелании принять японские условия. Действительно, ситуация на переговорах сложилась таким образом, что США, а на кону для них стояла репутация президента Теодора Рузвельта, вынуждены были давить на Японию, чтобы она приняла условия России, иначе переговоры бы сорвались, и США были бы отброшены в своей внешней политике на несколько десятков лет назад. Но преувеличивать значение этого момента не стоит. Японцы находились в отчаянном положении. Они всеми силами пытались его скрыть. То есть обмануть мировую общественность, и получить лучшие условия, чем те, на которые они реально наработали. Обман не прошел.

Кстати переломным моментом в переговорах, вернее в отношении к ним США, стала фраза, сказанная Николаем II американскому послу. Тут вот многие считают, что Николай ничего не контролировал, а заслуга в успешном окончании переговоров целиком принадлежит Витте. Рузвельт считал иначе. Он очень боялся срыва переговоров, эти дни оказались одними из самых тяжелых в его жизни. Поэтому Рузвельт считал необходимым лично держать Николая II в курсе всех ньюансов через своего посла в России. В начале переговоров Рузвельт считал, что Россия проиграла, и должна это признать, приняв японские условия в их основной части. В этом духе он настойчиво инструктировал своего посла. А посол посильно пытался доводить эту мысль до Николая II. Николай Александрович долго терпел и кивал, но на одном из приемов с металлом в голосе сказал, что Россия не находится в положении Франции после Седана, чтобы считать себя побежденной. Рузвельт понял, что от Николая он ничего не добьется, и альтернативы у него две. Или переговоры сорвутся, и тогда позор и открытое злорадство англичан. Или надо убедить Японию принять условия России. Естественно он выбрал второй вариант. С Японией обошлись не очень хорошо. Так как основным расхождением оставался вопрос о контрибуции, американские, а вслед за ними и мировые газеты, в начале переговоров расположенные к стране восходящего солнца, стали писать, что Япония хочет продолжать войну ради денег. Что оставалось бедным японцам?

Гм, большое однако получилось отступление. Поэтому краткий итог сказанному. Японцы имели повод считать себя обманутыми Рузвельтом. Но они и сами хотели обмануть Рузвельта, выдав за победу в общем ничейную кампанию, которую они гораздо в меньшей степени были готовы продолжать, нежели их оппонент – Россия. Поэтому большой обиды на американцев у них не было. Николай действительно готов был воевать дальше, а японцы действительно не готовы. Поэтому результат переговоров был справедлив.

Неизбежность войны японцы осознали только после прибытия в Сан-Франциско Великого белого флота. Именно тогда они убедились, что их планам по силовому разделу Китая США готовы противопоставить свою силу. И эта сила реальна. Так в итоге и получилось.


Начало политики «большой дубинки». На фото дубинка ver 1.0 – Великий белый флот.

Ну а Рузвельт, вслед за одной своей победой, заключением Портсмутского мира, которое вывело США в ранг ведущих держав в области политики, одержал другую, не менее масштабную победу. Теперь США вышли в разряд ведущих военно-морских держав. Именно так оценивали поход Белого флота современники, именно так его оценивают и сейчас. И даже выше. Этот поход, - пишет наиболее авторитетный на пару с Jane’s морской справочник Conways, - окончательно утвердил США, как перворанговую Великую державу.. Не больше и не меньше.



Впрочем, в Сан-Франциско поход не закончился. Несколько кораблей было заменено и 7 июля 1908 года флот вышел в обратный переход. Разделившись и посетив с визитом ряд крупных портов, пройдя еще в общей сложности 53,231 километр ВБФ вернулся 22 февраля 1909 года в Хэмптон Роудс.


Дядюшка Сэм, Джордж Вашингтон и Теодор Рузвельт приветствуют возвращение Великого белого флота. Присутствие одного из «отцов-основателей» подчеркивает масштаб события. Однако то, что для американского флота явилось триумфальным завершением великого похода, для русского стало только началом испытания.

Как мы видим, лишь сам по себе переход флота с атлантического побережья на тихоокеанское и обратно явился выдающимся достижением. И хотя по длине пройденного пути переход 2-й(33 тысячи километров) и 3-й Тихоокеанских эскадр уступал маршруту, пройденному американцами, достижение русских моряков было не меньшим. А даже большим. Потому, что совершалось в военное время.

Поясню значение этого фактора. Согласно законам войны, корабли воюющих сторон не имеют права нарушать нейтралитет невоюющих государств. В частности входить в их территориальные воды, тем более порты. Во время своего первого перехода – вокруг Южной Америки Великий белый флот посетил много портов. Например, в Рио-де-Жанейро стояли неделю. В Байя Магдалена – месяц. За это время можно было отпустить моряков в увольнительную, спокойно исправить повреждения, нанять портовых рабочих, чтобы погрузить уголь. Да и просто переждать непогоду.

Русские моряки грузили уголь сами. Нормальный запас угля броненосца класса «Бородино» составлял 800 тонн. Но его грузили гораздо больше – две, две с половиной тысячи тонн. Экипаж корабля 867 человек. По нескольку тонн на брата. Грузили в море, с угольщика. Иногда не было возможности даже зайти на защищенный от волн рейд – все побережье кому-то да принадлежит. Союзница России – Франция как правило сквозь пальцы смотрела на нарушение своего нейтралитета, но ее владения есть далеко не везде. Уголь надо было распихать по мешкам, с помощью талей поднять на борт броненосца, ссыпать в узкие люки, погрузить на тачки и развезти по любым пригодным(и не очень) для хранения угля помещениям. Все это силами команды. Поскольку корабли были перегружены(при проектном водоизмещении 13,513 тонн «Бородино» грузили до 17,000 тонн), они расходовали при переходах больше угля, и грузить его надо было довольно часто.

Надо ли говорить о том, что команды не то, что не могли сойти на берег, а корабли укрыться от шторма в каком-либо порту. А ведь в эскадре были миноносцы водоизмещением по 300 тонн. Наконец, не будем забывать - шла война. Вахты надо было нести по боевому расписанию. Гулльский инцидент не дал бы об этом забыть.

Не забудем и то, что американская эскадра состояла из 12 броненосцев, самый старый из которых – «Кирсардж», вошел в строй 20 февраля 1900 года. То есть ему было семь с небольшим лет от роду. Кроме того было шесть миноносцев и несколько транспортов и судов обеспечения.

Русская эскадра была не только гораздо многочисленнее, но некоторые ее корабли и гораздо старше. Например «Дмитрию Донскому»(пароходу а не человеку), исполнилось к моменту похода 18 лет. А всего в эскадре было 29 боевых кораблей, не считая вспомогательных крейсеров, и 8 кораблей обеспечения.

Надеюсь сказанного достаточно, чтобы показать насколько переход 2-й Тихоокеанской эскадры был тяжелее похода «Великого белого флота». Однако в одном случае это считается величайшим триумфом, поставившим США в ряд великих держав, а в другом неумелой судорогой прогнившего царизма, лишний раз явившего миру свою гнилость. Отсталость своего флота, неготовность своих моряков, и некомпетентность командиров.

Разница же состояла всего лишь в том, что американцев, после великого перехода их великого флота ждал заслуженный отдых, повышение в чинах и благодарность соотечественников, а русских ждал превосходящий по силе противник.

О'кей. Но в таком случае можно ли рассуждать о Цусиме в таком ключе, как рассуждают об обычных морских сражениях? Мерить килограммы бортового залпа, проценты попаданий, миллиметры брони? Делать это абсолютно бессмысленно. Потому, что противники находились в заведомо неравных условиях. Хотите сравнить боеспособность русского и японского флотов? На здоровье. Делайте это на примере боевых действий Первой тихоокеанской эскадры. Которая тоже, конечно, не была в равных условиях с противником. Но добилась в боях на море лучшего, чем противник результата. Хотите обличить пороки царизма? Ну тогда Цусима это ваша тема. Только не ждите при этом нашего, русских, понимания.
Tags: Цусима
Спасибо за рассказ. Планируете ли продолжать эту тему?
А еще у них утром суп был несвежий.

Цусима - это целый ряд факторов, из которых теоретическая усталость моряков - далеко не в первой десятке.

Там все было: и слабая подготовка моряков, и отставание по артсистемам, и общая бездарность командования боем. Говорить же о том, что поход эскадры стал чем-то новым - это уж извините...
Никаких других факторов, кроме длительного перехода, можно даже и во внимание не принимать. Тут конечно не только усталость моряков, но и техническое состояние кораблей.

Знаете, есть такой исторический анекдот. В кампанию 1814 года некий французский генерал сдал противнику форт, который прикрывал важный путь отступления армии. Наполенон вызвал генерала к себе.

- Почему сдали форт?

- Видите, ли, Ваше величество, у меня было 28 причин это сделать, Во-первых, у меня не было пороха...

- Достаточно, можете идти.
Я ж и говорю - суп несвежий. И гальюны не работали.
Боюсь, что это несколько поверхностное представление о проблемах русского флота.
отчего же, в канве статьи как раз.
Забрался человек на Эверест, а ему, - че притомился, чувак, клозета тебе не хватает? Ну извини, не надо таким изнеженным быть.
его еще расказывают про генерала и фридриха великого кстате. а вообще спс за поднятую тему, это весьма интересно.

seespirit

February 15 2012, 10:17:38 UTC 7 years ago Edited:  February 15 2012, 10:19:52 UTC

Никаких других факторов, кроме длительного перехода, можно даже и во внимание не принимать.

Если так, то все еще хуже. А именно, возникает вопрос, какой частью тела думало командование, посылая эскадру на заведомое уничтожение ввиду длительного перехода.
Ну почему поражение. Даже среднее волнение моря уже делало бой практически невозможным. А туман, а всякого рода случайности?

И потом, как бы ни был мал шанс на успех, почему его не испробовать? Лично я бы, конечно, после падения Артура эскадру вернул. Но я знаю как все сложилось...
Это как генеральная битва германского и британского флота в ПМВ. Одни говорят, главная ошибка немцев в том, что они её не дали, другие, что шансов на победу было маловато.
Совершенно верно. Можно только догадываться какими бы словами ругали Николая, если бы он не использовал Балтийский флот.
Т.е. подготовку экипажей вы уже не учитываете?
Ну конечно японцы были поопытнее. Хотя подготовка русских моряков нареканий не вызывает. Если бы были какие-то изъяны, они бы просто до Цусимы не дошли, или половину кораблей по дороге растеряли. А они дошли и вступили в бой. Который вели достойно. По крайней мере процент попаданий у нас как минимум не ниже выходит.
Процент может и не не ниже, но результаты совсем другие. Разбитые в хлам три из четрыех "Бородино" совсем не то же самое, что повреждения "Микасы" со товарищи.
То есть я зря писал, да? Никаких привходящих обстоятельств, сопутствовавших "разбитию в хлам" русских броненосцев Вы не усматриваете? Это уж не говоря о банальном численном превосходстве врага.
Да просто не повезти могло. Это же бой, всякое бывает.
Да и не везло, кстати. Одни случай с "Фудзи" чего стоит.
какие привходящие обстоятельства?

например в бою в Желтом море у русских 2 новых броненосца а здесь 4. смотрим далее в желтом море у русских 16 стволов 305 мм , 8 - 254. против 16 - 305 мм, 1 - 254 мм и 6 -203 мм (впрочем там еще Якумо подключался так что 203 - не менее 10 в ряде моментов, а с учетом Асамы так и 14) в цусиме у японцев число 203 мм достигло 30 вот и все отличие. у русских в цусиме картинка несколько другая - число 305 мм орудий достигло 26, 254 мм - 15, 229-203 - 8.
число кораблей в линии и у русских и у японцев 12, где вы нашли численный перевес?

и если в Желтом море русские лишь получили серьезные повреждения нанеся японцам не менее серьезные, то при Цусиме артиллерией противника были выбиты 4 броненосца в том числе 3 новейших, а еще несколько кораблей имели серьезные повреждения (для Сисоя они оказались фатальными), японцам же они нанесли минимум повреждений.
Разумеется усматриваю. Просто считаю, что пара "качественных" попаданий, случись таковые, могли в корне изменить соотношение сил.
Вполне в современное мирное время Китай закупленные в России новые дизельные подводные лодки не стал гнать с атлантики своим ходом, а погрузил на транспорты. Потому что даже один такой перегон существенно расходовал ресурс этих лодок.

Хотя царь действительно был мудак. Потому что большевиков на кол не сажал.
Да, но в таком случае Царь сам был бы большевиком. Сомнительный выигрыш.
Не надо путать иглоукалывание с лоботомией и ампутацией.

ПС: с учетом того, что трудности, связанные с переходом были прогнозируемы - был ли этот поход заранее обречен? если да, то зачем тогда он был совершен и какие были альтернативы, которые не закончились бы полной Цусимой?
Прекрасной альтернативой было оккупировать Формозу. Это бы исключительно облегчило торг по завершении войны. Но выделение больших десантных отрядов ослабило бы экипажи кораблей, и поставило под сомнение их боеспособность.

Заранее поход конечно не был обречен. Но только в том случае, если бы удалось пройти во Владивосток без боя.
Большевики жили в Лондонах (как впрочем и сейчас), поэтому их особо не посажаешь.
Тогда оптимальной стратегией в РЯВ был бы ВНЕЗАПНЫЙ заход второй эскадры в Лондон и сравнятьегосземлейкчертямнахрен! Ибо нехрен корабли косоглазым строить.
О-ло-ло! Homo soveticus детектед.
и печально всхрустнулось
Лучше хрустеть французской булкой, чем хлебать шталенскую баланду. Хлебайте-хлебайте.
Да хлебаю я, хлебаю. Под ваш хруст в этом есть особенный цимес.

FAIL



Хруст - он не мой, а общеевропейский. Мне нравится любая европейская армия - американская, английская, немецкая, французкая, ну и русская само собой. А вот восточные (иранская, китайская, советская) армии мне совершенно не интересны.

Да и не только мне. Ведь хлюпают шталенскую баланду и тащатся от РККА/СА в основном хомячки в интернетах, а в реале, увы и ах, благодаря Сердюкову российская армия всё более вестернизируется. Так что счастливо оставаться, а мы дружной семьёй европейских народов поехали в XXI век. Хе-хе.
А теперь можно краткое резюме сей проникновенной речи?
Какая речь? Я просто ржу над австралопитеками.



О-ло-ло! Банан дать?
Ага, то есть Вы - типичный представитель культурного, воспитанного и галантного века, РКП и т.д.
Что ж, удачи Вам в нелегком деле галантого кидания фекалиями.
Я же вроде русским языком написал, что не галантного, а современного - XXI века. И что советские могут сидеть в американском интернете и плакаться друг другу в телогрейку про СССР, который они потеряли.

Впрочем, русский язык советским неродной, буду снисходителен к Вашим трудностям.
Вы просто лапочка.
Сам своей сегодняшней доброте удивляюсь. Но Вы тоже ничего.
Еще раз удачи Вам в борьбе за дело хруста.
Чукча не читатель, чукча писатель. Я понимаю, чо.

oldadmiral

February 15 2012, 14:27:18 UTC 7 years ago Edited:  February 15 2012, 14:27:58 UTC

Лоб матерый гения,
Добрые глаза.
Перепутать с Пушкиным,
Сталина нельзя...



Вот, не удержался. Хотя издеваться над людьми нехорошо в любом случае. Но уж больно "хорошую" память по себе чел оставил. Что посеешь, то и пожнешь.

А почему два ордена Победы?
Как живой!
А талант Того? Ночные атаки со временем станут визитной карточкой японского флота.
И это тоже.
Но Вам же говорят - устали матросики, остальные причины уже можно не рассматривать.
"теоретическая усталость моряков"

Это надо запомнить...
Статья очень интересная. Но постулат: "Японцы находились в отчаянном положении" хотелось бы развернуть хоть чуть-чуть подробнее.
Не все так хорошо знают историю, как вы.
Ну у японцев не было ни людских резервов, ни денег, чтобы продолжать войну.
но на море они могли воевать безконечно. флота то по сути у россии небыло, а на суше да, перспективы их были небольшие.
Война на море была безнадежно проиграна, это действительно очевидно.
"Безконечно" воевать никто не может. Ни на море ни на суше. Японцы к этому ещё и изрядно поиздержались на войну. Собственно и предложение мира поступило от них. И контрибуции с России должны были покрыть издержки на войну. Но и контрибуций не обломилось.
Так что продолжать войну (и на суше, и на море)японцы не могли не то, что "безконечно",а и ближайший год-два.
ну с "бесконечным" я слегка загнул, но по сути очень долго. если забыть про остающегося на суше "заложника" сухопутную армию японии, то вести блокаду русского побережья, минировать Владик и др порты, ловить ВОК (хехе), теми силами и средствами которыми обладала на тот момент япония - они могут это делать очень долго, состояние войны им не помешает, моря открыты. В рамках учений флота, крайне дешево и ненапряжно можно прижать русских к берегу. И еще - "заложник" может ведь и сбежать на остров - эвакуироваться им сил хватит, русская армия триумфально промарширует до портартура но итолько, при желании японцы могут и артиллерию эвакуировать. Вобщем есть варианты "долгой" войны. Я там уже план один пркинул в голове. хехе :-))
Я думаю, что имей японцы возможности "по сути очень долго" продолжать войну, на крайне невыгодный для них Портсмутский мир они бы не пошли.
Видимо, вариантов "долгой войны" у них было всё же поменьше, чем у Вас.:-)
ну так крошечное число прагматиков в японии принесло ей первый и последний триумф. а вот людей неадекватных там было ооооччень многа, могли бы ведь и продолжить войну с известным результатом. ведя "бесконечную" войну с россией япония теряет китай и погружается в океан долговой и анальной боли. кагтотаг. я и не утверждал что япония может выиграть чтото от бесконечной войны.
Понятно. Войну ради войны редко ведёт.Война - это средство "улучшения" предвоенного мира. То есть, средство получения более выгодных условий мирного существования. Потому, люди, ведущие войну, постоянно соотносят выгоды с потерями.
"Дерусь просто потому что дерусь","победа любой ценой" - это для питекантропов.
"на крайне невыгодный для них Портсмутский мир они бы не пошли."
ЗДРАСЬТЕ. А что в Портсмутском мире было для японцев невыгодным? Тем более "крайне"?!

Они не понесли ни малейших потерь по сравнению с довоенным статус-кво, и получили огромные приобретения.

Могли бы и больше... Хотеть не вредно. Но недовыигрыш не надо принимать за проигрыш.
"русская армия триумфально промарширует до портартура"
Вы считаете, что японцы способны повторить идиотизм русской армии, запросто отдавшей перешеек у ЦзиньЧжоу? Тем более при абсолютном господстве японцев на море?

А если японцы не будут идиотами - ни Квантунского полуострова с Порт-Артуром и Дальним, ни Сахалина, ни Кореи русская армия у них отбить не сможет ни при каком реалистичном раскладе. Флота же у России на этом ТВД ждать не менее 4-6 лет.
"контрибуции с России должны были покрыть издержки на войну."
Выигранная война дала Японии ОГРОМНЫЕ выгоды, несравнимые ни с какой возможной контрибуцией - только что получаемые не сразу прямо в руки, а ежемесячно-ежегодно.

Рыболовство в новых водах, огромные подконтрольные территории с интенсивной хозяйственной деятельностью на них, железная дорога, угольные копи...

В результате, Япония вскоре после РЯВ начала бурный промышленный подъем и резко обогнала Россию в строительстве флота. Истощенная и разоренная войной, ага-ага, конечно-конечно :)))
Познавательно и ёмко. Незатейливый ролик про переход, тем не менее, впечатлил.
Особенно разница в отношении к своей истории бросается в глаза.
Нет, это разница в отношении к своей и чужой истории - поэтому и бросается в глаза. Но тут мы имеем дело с результатом многодесятилетней социальной инженерии, а в последние два десятилетия - по меньшей мере с отсутствием противоположного по вектору процесса.
И даже не чужой, а вражеской, согласен.
Да, так точнее. Как заметил в своё время классик, советский человек - это в первую очередь враг Российской Империи.

a_kaminsky

February 15 2012, 11:15:11 UTC 7 years ago Edited:  February 15 2012, 11:15:46 UTC

Интересен также тот же взгляд, скажем, на ПМВ.
Например, английский ролик http://www.britishpathe.com/video/time-to-remember-enough-of-everything-1917-reel/query/Time+To+Remember+Enough+Of+Everything
Ну так булки к своей то истории тоже с пиитетом относятся. их можно понять. Россия для них государство враждебное
Спасибо! По возможности, хотелось бы узнать Ваши соображения о компетентности и решениях русского командования в указанном сражении.
Столь разнородной эскадрой очень трудно было управлять. Плюс отставание в скорости. Если бы управляемость была идеальной, можно было бы предложить какие то другие варианты. Мне лично ничего, кроме как пожертвовать старыми кораблями, в надежде прорваться во Владивосток с новыми ничего в голову не приходит. Но реальная война это не компьютерная игра, так вот легко жертвовать юнитами в ней непросто.

В реальности врядли можно было сделать что-то сильно лучше.
вообще-то за время похода можно было решить вопросы с управляемостью эскадры. что касается жертв старыми кораблями это все от послезнания. в принципе НИКТО такого результата не ждал.
вспомните бой в желтом море и его результат. ни одного потопленного русского корабля. при этом соотношение сил в Цусиме как бы не гораздо лучше для русских. новых броненосцев 4 а не 2. 305 мм стволов 26 а не 16. 254 мм - 15 а не 8. + 203 и 229 мм, а у японцев лишь прирост в 203 и 152 мм. поэтому ожидали что постреляют в друг друга, повредят и разойдутся в разные стороны. ну мож потопят 1-2 кораблика. никто не ожидал что японцы извлекут уроки из предыдущего боя и будут давить до полной победы. а 2-я эскадра еще и похуже 1-й стреляла.
Не ждал. Того считал, что сражение будет проиграно и надеялся, что его убьют. А на счет управляемости. Это нужны годы тренировок. Просто договориться адмиралам недостаточно. Тем более когда так много кораблей и с такими разными характеристиками.
ну какие годы тренировок нужны? кто когда в каком флоте их имел ну и потом
1.вообще это не первый переход на ДВ - туда регулярно ходили, в том числе и группами
2.эскадра шла несколько месяцев - тренируйся по самое нехочу а не в носу ковыряйся.
Добрый день!
Спасибо. Очень интересная статья. Действительно, переход 2-й эскадры был беспримерен, а гибель её и тысяч моряков долженствует рассматривать всё же не как повод позубоскалить над "прогнившим царизмом", а как трагическую страницу истории.

Решил более вдумчиво вчитаться в соотв. главы Грибовского и наткнулся на фразу:
Первая стоянка эскадры состоялась 7-8 октября в открытом море у мыса Скаген. От Скагена были отправлены обратно в Либаву ледокол «Ермак» и эскадренный миноносец «Прозорливый», на котором вышел из строя холодильник.
Поскольку я холодильщик, сделал стойку. Что за холодильник там вышел из строя - Вы случайно не знаете?

С уважением.
Насколько я понимаю, имеется в виду конденсатор отработанного пара, где применялась холодильная установка. Для ускорения рециркуляции воды/пара.
Спасибо.
С позволения oldadmiral немного о паровых машинах: холодильник в данном случае устройство охлаждения пара в состояние пресной воды. Необходимое условие стабильной работы паровой машины подготовленная умягченная пресная вода, превращаемая в пар.В морских условиях пресная умягченная вода для пар. машин на вес золота
Не как
>> трагическую страницу истории
А как очень хороший урок. Желательно обязательный к обучению каждому с должностью выше сектретаря.
Холодильник паровой машины, видимо
Спасибо. Я уже понял, что не тот холодильник.)

Deleted comment

Ну у меня, даже и из дисскусий в этом блоге не складывается впечатления, что с ветряными мельницами ;).

По поводу армии и флота согласен. Эх, если бы такая точка зрения была общепринятой.
На самом деле народ потом стал передергивать сильно. Не было не отсталой России, ни жутко продвинутой Японии. На море были примерно равные силы, на суше перевес у России. Вопрос перегруженности кораблей углем не пнул только ленивый, только никто не подумал, что без этого перегруза даже в случае победы, коробли просто не сумели бы доплыть до Владика - угля бы не было, и т.д. Но отрицать проблемы флота в управлении, подготовки лс, призванного из резервистов, тоже не стоит отрицать.
вообще-то как бы давно доказано, что перед боем броненосцы не были перегружены углем там как бы меньше максимального нормального запаса было. но этот факт коварен - тогда или имеем перегрузку при постройке ОЧЕНЬ БОЛЬШУЮ, что как бы не красит русскую промышленность или то что японцы нанесли фатальные повреждения новейшим русским кораблям даже имевшим нормальную осадку (то бишь не утопленный бронепояс) и при этом мочили их ФУГАСАМИ, что вообще ставит под сомнение нормальность проекта.
Интересно, а кем это было доказано?
да сами прикинте - когда грузили уголь последний раз. сколько грузили, суточный расход и выходит что к моменту входа в пролив не более 1000 т на борту при максимальной штатной загрузке 1250 т - то есть перегрузки именно по углю явно не было. если перегрузка была то связана она с другими факторами.
Нет, извините, "сами прикиньте" и "доказано" это несколько разные категории.
во первых это простая математика. выходя из индокитая броненосцы грузили до 2000 т. потом еще догружали с транспортов. но последняя погрузка была 10 мая - за 4 дня до сражения. корабли после этого прошли под 1000 миль. значит спалили минимум под 500 т, скорее больше. то есть реально больше 1500 т угля к бою быть не могло.
во вторых вот вам из мемуаров Костенко "Подходя к Корейскому проливу, мы сожжем весь лишний уголь и сохраним запас всего в 1200 тонн, так что влияние перегрузки уже не будет оказываться столь вредно."

1250 т - штатный запас угля на броненосцах Бородино для стандартного водоизмещения. то есть влияние перегрузки от угля можно исключить или пренебречь. теперь остается выяснить чем еще могли перегрузить броненосцы. считается что в бою водоизмещение было порядка 15200 т что на 1700 т выше проектного. есть сведения о строительной перегрузке 600-800 т. но даже с вычетом ее имеем некую перегрузку в 1000 т почти. вот что такого можно было нагрузить в броненосцы? Уголь фактически исключен, боеприпасы - по штату. умом наших адмиралов не понять.
проблем было много и какая из них стала той соломинкой, которая сломала спину верблюду - сейчас неизвестно. Тем более неизвестно и что спасло бы страну от гибели - может даже серия черносотенных погромов, в которых погибла бы значительная часть вождей революции, а может - убийство царя в 1900 году и приход на его смену другого, либо буржуазное реформирование страны... тут от путена-то не избавиться... при котором войн нет, нефть дешевая - но 5 (пять) километров свежепостроенной автодороги 2+2 выдаются за достижение масштаба примерно как днепрогэс, Тирпиц и транссибирская магистраль.
Не было у Николая никаких "крестьянских вопросов".
Проблема была с некоторой (весьма малой) частью русской элиты.
"крестьянский вопрос"

А вот вам статистика:

Какова доля общинных земель в русских губерниях?
Владимирская – 97,4%
Вологодская -97,9%
Вятская -98,6%
Калужская – 98,1%
Псковская -98,8%
Ярославская – 96,4%
Курская -59,6%
Московская – 99,5%
Смоленская – 95,9%
Саратовская - 96,8%
Самарская – 97,1%
С.-Петербургская – 96,7%
Новгородская – 96,7%
Нижегородская – 96,7%
Орловская – 82%
Пензенская- -95%
Тамбовская – 98,6%
Тверская -96%
Тульская – 88,4%
Рязанская – 93,2%

Источник: Статистические сведения по земельному вопросу в Европейской России. СПб., 1906.

ну и какой еще вопрос с крестьянами стоял? Вот что еще им не хватало, что еще в принципе могло бы сделать царское правительство? Проблема очевидно не в крестьянском вопросе, на котоырй болшевики наплевали вообще отобрав у крестьян землю.
Тут ещё можно добавить статистику крестьянских выступлений и бунтов.
За время правления Николая их было около 6000 За период с 1900 по 1917 (включая весь 1917-й) - 11778.В 1917-м (после ареста Николая) - 5782.

ОГПУ зафиксировало только в период с января 1928 по декабрь 1929 более 13.000 бунтов и массовых выступлений в деревнях.
Это без гражданской войны и Тамбовского восстания.
Так что, у кого был "крестьянский вопрос" совершенно очевидно.
Крестьянский вопрос был в смысле том, что оппозиция использовала против государства социальную демагогию. В целом проблемы сельского хозяйства успешно разрешались в ходе агротехнической революции предвоенного десятилетия.
Одними из лучших ...

А сколько их - лучших?
Англия Франция, Германия, США, Япония, Россия, Австро-Венгрия.

Вроде и всё ...

Таким образом - "одни из лучших" при любом раскладе.
А был ли смысл вообще в этом переходе 2-й Тихоокеанской эскадры?
Оно конечно героический переход, первый в истории итд...
Но с самого начала были известны параметры японского и русского флота, маршрут и длительность перехода,
обстановка по маршруту итд.

На этот счет, действительно есть большие сомнения. Но это обладая послезнанием. Эскадре ставилась задача не разгромить противника в бою, что по-видимому было невозможно, учитывая соотношение сил и другие обстоятельства. А ставилась задача добраться до Владивостока. Опираясь на Владивосток, соединившись с крейсерским отрядом, 2-я тихоокеанская смогла бы очень сильно попортить крови японцам.
Странный они маршрут выбрали во Владивосток. Прямо рядышком с Японией...
В обход бы угля не хватило. Такой вариант рассматривался, насколько я помню.
ответ один - уголь. не атомоходы плыли а паровые утюги пожирали по 60-120 тон в сутки. плыть вокруг японии это пришлось бы встретить врага небоеспособным абсолютно. тк запас ям броненосцев хозяин дневника нам напомнил :-))) до шанхая они шли нагрузившись по самые гланды, сложив уголь и в башнях. так что при обходе японии по большой дуге они встречаются с японцами и тупо сдаются все.
и во вторых - путь во владик он известен. японцы могут ждать их или у проливов вокруг сахалина или у входа во владик эээ с темже результатом.
имхо - воглаве эскадры должен был стоять или нормальный адмирал (хотябы уровня витгефта) или чел с послезнанием типа нас :-))) ЗПР небыл ни тем ни другим.
"Опираясь на Владивосток, соединившись с крейсерским отрядом, 2-я тихоокеанская смогла бы очень сильно попортить крови японцам."

не смогла бы ни разу. ну очевидные причины - судоремонт на нуле во Владике. Богатырь за год отремонтировать не смогли. а тут припрется эскадра (даже положим проскочили без боя) которая почти год шла. одного мелкого ремонта - на год. а боевые повреждения до 17 года ремонтировали бы. исходя из этого надо было 2-ю заворачивать а не спешно снаряжать 3-ю. и войну на суше решать. и что-то говорит что заверни эскадру и избегни Цусимы скорее всего был бы повод весной 1905 врезать японам со всей дури на суше.
Просто в начале войны все ресурсы, рабочие, оборудование, материалы, шли в Порт-Артур. Где без сухого дока броненосцы с подводными повреждениями отремонтировали в РЕКОРДНЫЕ сроки. Но после мая, когда Артур отрезали взялись и за Владивосток. Тем более там и доки соответствующие были. А на Балтике "Слава" осталась, с которой можно было бы нужные запчасти снять.

Я думаю проблем с ремонтом не возникло бы. Может быть не всю эскадру сразу удалось бы для боя подготовить, но усилить крейсерский отряд "Ослябей" и бронепалубными крейсерами 2-й эскадры и шуровать на коммуникациях можно было бы почти сразу. А там и броненосцы бы подтянулись.
ну не смешите. Порт-Артур к маю 1905 уж год как блокирован и полгода как пал а Богатырь все в ремонте. так что сроки ремонта во владике - чудовищные. а от крейсерского отряда одна Россия в мае 1905 осталась - Громобой-то подорвался. так что ранее следующего мая действий флота реально ожидать не приходится.
Вообще то "Богатырь" во время ремонта дважды выводили из дока, чтобы дать место "России" и "Громобою". "Богатырь" получил тяжелейшие повреждения. Он напоролся на камни на 10-узловом ходу, и пережил шторм. 10-балльный. То есть его 10-балльной волной колошматило о камни. Другой корабль после таких повреждений просто бы погиб. См. например судьбу броненосца "Монтегю". Снять "Богатырь со скал удалось только через полтора месяца. Поэтому ничего чудовищного в сроках ремонта не было. И это отнюдь не показатель слабости пемонтной базы во Владивостоке.
да кто спорит о тяжести повреждений? но показательно что Цесарь и Ревизан в Артуре ввели в строй за 4 месяца оба и без дока. немцы Гебен тоже без дока 4 месяца ремонтировали. в СССР нос Максиму горькому за полтора месяца приделали. а здесь с доком за год не управились. Так что с ремонтом во Владике все печально - не даром плавмастерские с собой тащили. + поставка материалов по сверхзагруженной трассибирской магистрали оптимизма не добавляет.
Семенов писал что из штаба им приказали везти с собой транспорты-мастерские так как во Владивостоке была напряженка а пропускаемость КВЖД была низкая. Потом по всей линии были забастовки и вообще все встало, если верить Семенову
В условиях продолжающейся осады Порт-Артура был. Но вот после его сдачи... Эффект от поворачивания назад был бы тоже крайне неприятный.
Ну что выскажусь по сабжу. Я полностью согласен с вашим утверждением - Переход Большого Белого Флота это триумф а переход наших самотопов это позор.
А знаете почему? Потому что США без войны, одной демонстрацией силы, добилась желаемого результата. Россия имея такую же возможность до РЯВ этого не сделала. Ну а затем за мелочную экономию, за ошибки в артиллерийском деле, за глупость военачальников, кровью ответили простые русские люди как на море так и на суше.
Поймите -важна только победа, неудачники ненужны никому, мы сделали ставку и проиграли, а американцы выиграли.
И ксате немогли бы вы расширить ваш тезис о том что послецуссимское кораблестроение пошло по русскому пути а не по англояпонскому так скажем?
Потому что США без войны, одной демонстрацией силы, добилась желаемого результата.

США добились без войны точно того же самого, чего без войны добилась Россия(вкупе с Германией и Францией), добившаяся пересмотра Симоносекского мирного договора между Японией и Китаем. А именно Япония затаила на США обидку, и стала целенаправлено готовиться к войне с ними. Каковую в свое время и начала точно в том же стиле, как и с Россией, и с куда более плачевными для США последствиями в первые годы этой войны.

И ксате немогли бы вы расширить ваш тезис о том что послецуссимское кораблестроение пошло по русскому пути а не по англояпонскому так скажем?

Ну это тема для отдельной статьи вообще то. Тезисно, все флоты мира после Цусимы делали ставку не на фугасные, а на бронебойные снаряды. Фугасными пользовались японцы, бронебойными русские. После войны появились дредноуты - all big gun ship. А ставку на среднекалиберную артиллерию делали именно японцы. Из мелочей - среднюю артиллерию в башнях старались размещать русские, а японцы в казематах. Надо ли говорить, чей взгляд победил?

Единственно, что заимствовали у японцев - наличие сильной дивизии броненосных/линейных крейсеров, чего у русских не было. Но этот урок оказался ошибочным, русская концепция ставки на линкоры правильной. Вот как то так.
гм, с бронебойными все не так очевидно - наши то бронебойные не выстрелили в прямом и переносном смысле слова, а вот японские зажгли на все деньги. во вторых бронебойные были и у англичан и у французов и у немцев, ток японцы по бедности делали ставку на свои ужасные самовзрывающиеся в стволах снаряды. ну и на концептуальном уровне - для противокрейсерской и крейсерской войны нужны снаряды легко и быстроуничтожающие слабобронированныне цели - а япония это остров с коммуникациями. Так что моя т.з. - никакого первенства в бронебойных у нас небыло, мы были в общем тренде. отличаясь в худшую сторону угребищностью конструкции самого снаряда.
затем дредноуты - зачем вы упоминаете их в качестве русского пути кораблестроения - очевидноже что это нетак. мы как и японцы тупо усливалили второй главный калибр следующего покления броненосцев.
средняя артиллерия в башнях это скажем так фальстарт, эффективнее на тот момент в казематах - и японцы пошли по этому пути - и неошиблись. вспомогательные калибры в башнях это уже 30е годы 20 века
гм, с бронебойными все не так очевидно - наши то бронебойные не выстрелили в прямом и переносном смысле слова, а вот японские зажгли на все деньги.

Наши не выстрелили, да. Но не потому, что были плохи, а потому, что у противника всегда было численное преимущество, и как правило благоприятные условия ведения боя. Как то преимущество в скорости, свобода маневра, более новые корабли и более однородный состав и т.п.

А вот японские фугасные снаряды не то, что не выстрелили, а просто провалились. Естественно в боях с ПТОЭ. Японцы, а все перечисленные мной в прошлом абзаце факторы работали на них, не потопили артогнем ни одного корабля ПТОЭ. Цусима не в счет. Там японцы преуспели не потому, что снаряды были хорошие.

Так что моя т.з. - никакого первенства в бронебойных у нас небыло, мы были в общем тренде. отличаясь в худшую сторону угребищностью конструкции самого снаряда.

Так или иначе, русский взгляд победил, а не японский. А по результатам Цусимы и войны в целом должно бы быть наоборот.

затем дредноуты - зачем вы упоминаете их в качестве русского пути кораблестроения - очевидноже что это нетак. мы как и японцы тупо усливалили второй главный калибр следующего покления броненосцев.

Броненосцев да, но у японцев едва ли не главная сила была в броненосных крейсерах, с максимум 8" артиллерией.

средняя артиллерия в башнях это скажем так фальстарт, эффективнее на тот момент в казематах - и японцы пошли по этому пути - и неошиблись. вспомогательные калибры в башнях это уже 30е годы 20 века

Фальстарт не фальстарт, а предвосхитили тенденцию именно русские. И почему 30-е годы? Практически все преддредноутские броненосцы несут среднюю артиллерию в башнях. Английские "Лорд Нельсон", Русские "Андрей Первозванный", американские "Вермонт" и "Миссиссипи", французские "Дантон", японские "Кашима" и "Сацума", итальянские "Витторио Эммануэле", австрийские "Радецкий". А есть ли из этого правила исключение?? О да, германские "Дойчланд". Но предпоследний преддредноутский класс - "Брауншвейг" башни средней артиллерии имеет.
Россия родина слонов :)) до русских никто артиллерию в башнях не размещал? Неужели лорд Нельсон по образцу Бородино строился? ну не смешите. как раз с переходом на дредноуты и возврату к 130-150 мм калибру средней аритиллерии все разместили именно в казематах!!! и русские в том числе. никаких башен средней артиллерии даже в проектах линкоров последних дней империи не прослеживается.
С переходам к дредноутам средней артиллерии в прежнем ее понимании вообще не стало. Не просто так они назывались all-big-gun-ships.

А Вас, что, принципиально не устраивает, что Россия может в чем то первенствовать?

Уточняю, что среди флотов, противоборствовавших в Русско-японской войне, отчетливо прослеживаются два "тренда". У японцев - размещать среднюю артиллерию в казематах. У русских в башнях. Обычно крупные столкновения, тем более такого масштаба, а их в то время было немного(не было вовсе, если точнее), отчень тщательно изучаются и оказывают огромное влияние на кораблестроение. И победил русский тренд, причем победил явно. Хотя казалось бы...
да разумеется русский тренд победил - аккурат на Дредноуте это и видать.
ну просто обхохотаться можно. а почему русский тренд русские не полностью реализовали на Андрее? и совсем не реализовали на черноморских кораблях?
вы хоть посмотрите на даты закладки основная масса полудредноутов была заложена ДО ЦУСИМЫ, а уж спроектирована еще раньше. отсюда посыл на какие-то тренды просто не катит. кстати японцы башни с Орла сняли.
а тренд с башнями среднего калибра он вот в штатах в 1893 проявился а у франков так и еще раньше.
Да Вы имеете право спорить по любому поводу до бесконечности. Но зачем? Любой у кого есть глаза все сам видит. Вещь то я написал ОЧЕВИДНУЮ. Не знаю даже, как еще Вам доказывать :).
да все просто - привидите списки кораблей в которых учтен, по вашему, некий русский тренд и опыт Цусимы. то есть эти корабли должны удовлетворять двум условиям - они спроектированы и построены после Цусимы (опыт сражения надо осмыслить и реализовать в проекте) и в подражание русским имеют вспомогательный калибр в башнях, но при этом до того в этой стране были лишь казематные броненосцы. я элементарно не нашел подобных кораблей. то есть или башни ставились и до того и соответственно некие корабли нельзя отнести именно к русскому тренду или строительство началось задолго до цусимы и говорить об учете опыта не приходится. Даже Россия своему тренду не следовала и пост цусимские андрей и Павел получили каземат.
таким образом ваша очевидная вещь очевидна лишь вам. впрочем это уже не раз бывало....
Ага, я по 10 раз буду перечислять :).

Вы имеете, что возразить? Ну проделайте работу, пошуршите справочниками, и перечислите сами, и сформулируйте свой контр-довод сами. Если Вы не видите, что это смешно.
ну давайте посмеемся

"Практически все преддредноутские броненосцы несут среднюю артиллерию в башнях. Английские "Лорд Нельсон", Русские "Андрей Первозванный", американские "Вермонт" и "Миссиссипи", французские "Дантон", японские "Кашима" и "Сацума", итальянские "Витторио Эммануэле", австрийские "Радецкий". А есть ли из этого правила исключение?? О да, германские "Дойчланд". Но предпоследний преддредноутский класс - "Брауншвейг" башни средней артиллерии имеет"

"Лорд Нельсон" - спректирован и начат постройкой до Цусимы. Средняя артиллерия в 234 мм как-то предвосхищает дредноут который и был заложен следом.
американские "Вермонт" и "Миссиссипи" - американцы явно не опирались ни на русский опыт ни на цусиму - заложены они до Цусимы в 1903-1904 гг и имели в предках Индиану и Айову еще 1895-96 гг постройки
"Андрей Первозванный" - как-то странно относить к тренду - ибо он в отличие от первоначальных проектов таки получил каземат.
Дантон - да формально мог учитывать опыт Цусимы, но скорее в нем отражен французский опыт - франки ставили башни средней артиллерии еще на кораблях заложенных в 188-х годах (какого там года Бреннус?) и именно они построили прототип русского Бородино - Цесаревич
японские "Кашима" и "Сацума" - позвольте какой тут опыт цусимы - первый заложен еще в 1904 и скорее казематный ибо 152 мм артиллерия там в каземате, и лишь 254 мм в башнях, а второй в 1905 - то есть проект более ранний, а уж его вспомогательный калибр 254 мм как-то скорее к алл биг ган относится.
австрийские "Радецкий" - вот пожалуй единственный тип который мог учесть опыт Цусимы и не опираться на собственный - заложен в 1906, и до того у австрияков башен вроде не было хотя на Эрцгерцогах 1902 года что-то такое все-же видать :))
немного подробней про тренды
1. тренд на размещение средней артиллерии в башнях все-таки задали французы в 1891 году. следом этим начали заниматься в России и США. при чудовищных сроках постройки русские корабли вошли в строй намного позже американских и французских.
2. тренд даже в России не был однозначным - смотрим черноморцев (там один Ростислав с башнями) вспоминаем Ослябю - Победу и Ретвизан. и в заключением видим что Андрюша с Павликом унаследовали ОБА тренда - 8 стволов в башнях и 6 в казематах.
3. говорить о влиянии Цусимы на размещение среднего калибра в башнях практически не приходится - цусима могла повлиять лишь на корабли заложенные после нее. а что мы тут видим?
Франция строила такие корабли задолго до цусимы
Сша - аналогично, более того в 1900-х вернулись к казематам
германия - первые башни получили еще броненосцы закладки 1895 года затем были колебания и две серии броненосцев из которых Браушвейг получил артиллерию в башнях (закладка 1901-1902) а Дойчланд, заложенный в 1903-1905 - в казематах.
Англия - долго ставила вспомогательный калибр в казематы, но и она заложила башенные корабли еще в 1902 и даже лорд нельсон заложен до Цусимы а далее - алл биг ган.
Италия - серия Витторио эммануэле - заложена в 1901-1903
Япония - казалось бы одна из двух участниц войны должна была 100% учесть опыт - а что на деле? на заложенных еще до цусимы броненосных кораблях на части казематы а на части - башни
шведы и те уже имели башни на своих броненосцах заложенных в 1901.

ну в общем "русский" тренд был скорее французским по происхождению, в той или иной степени применялся практически всеми странами до цусимы и воспринят после цусимы пожалуй лишь в австрии.

oldadmiral

February 16 2012, 07:33:43 UTC 7 years ago Edited:  February 16 2012, 07:35:19 UTC

Вы знаете, это даже смешно. Вас настолько раздражает Россия и русские, что Вы даже теряете способность воспринимать текст :).

Повторяю еще раз, читайте, по возможности, спокойно. В эпоху "брони и пара" совершилось революционное преобразование как самих боевых судов, так следовательно и тактики их использования. Но это время оказалось чрезвычайно бедным на конфликты перворанговых держав. Например сражение при Лиссе(1866) уже не могла дать практически никакой пищи для размышлений конструкторам и тактикам конца XX века. Была еще Испано-американская война и бой у Сантьяго. Но там с испанской стороны были в основном крейсера. А главные хищники создавали большие линейные флоты для боя с себе подобными. Тем не менее эта крейсерская тема наложила огромный отпечаток на дальнейшее кораблестроение, и прослеживается спустя значительное время. Например в японском флоте явно. И этот тренд, кстати, явно ошибочный. Но сейчас н об этом. Серьезной войной на море эпохи "брони и пара" стала как раз Русско-японская война. Ее изучать тщательно все специалисты. Изучали "не на жизнь а на смерть". Потому, что деньги вкладывались в строительство бронированных эскадр колоссальные. И зависело от них, как тогда думали, не много ни мало будущее народов.

Теперь к фактам. Из 7 броненосцев Первой тихоокеанской 4 несли среднюю артиллерию в башнях, 3 в казематах. Но из этих трех 2 были фактически полу-броненосцами полу-броненосными крейсерами. Из 5 современных броненосцев Второй тихоокеанской 4 несли среднюю артиллерию в башнях. Из 6 японских броненосцев все шеть несли среднюю артиллерию в казематах. Есть тренд или нет? Не важно откуда он происходит, а просто есть он или нет?

Далее, смотрим на последние построенные "преддредноутские" броненосцы всех ведущих стран. Я их перечислял. Среднюю артиллериюв башнях имеют ВСЕ. Кроме немецких "Дойчланд" Но немцы это несколько особстатья. Они еще не закончили реконструкцию Кильского канала. Им приходится отчаянно экономить водоизмещение. Может они и хотели бы башни, но не получилось. А остальные все с башнями. И неважно когда они заложены, а многие заложены после Цусимы, или находились в самой начальной фазе строительства. Русские "Андреи" вообще должны были стать 6-м и 7-м броненосцами класса "Брордино" в каковом качестве и были заложены до Цусимы. Ну и что? Их же полностью переделали с учетом опыта сражения.

Так что извините. Не тратьте свою энергию на безнадежные споры. Лучше сосредоточтесь на действително спорных вещах. То что именно русские, а не японцы(англичане) были правы во взгляде на размещение средней артиллерии в башнях, это насколько очевидно, насколько вообще может быть. Что сами англичане и признали в своих последних броненосцах и броненосных крейсерах.

"Изучали "не на жизнь а на смерть". "

с этим кто-то спорит? изучали и выводы сделали в виде алл биг ган - то бишь Дредноутов. где вы нашли русский тренд в виде башен среднего калибра в постцусимских кораблях? Корабли со средней артиллерией в башнях естественно были но большая часть была заложена ДО ЦУСИМЫ, так что ее опыт тут не причем.

"3 в казематах. Но из этих трех 2 были "

1. привираете немного - Петропавловски таки часть артиллерии в казематах имели.
2. Ретвизан был очень хорошо оценен теми же японцами, более того именно на основе этого проекта построены ряд американских броненосцев, хотя опыт установки среднего калибра в башнях у американцев как бы не более ранний чем у русских. с чего бы это?
3. все русские черноморцы имели казематы (кроме ублюдочного ростислава) и Потемкин получил аж на 4 ствола 152 мм больше Бородино. и после цусимы Евстафии оставили казематными
4. на андрее учли опыт Цусимы и появился КАЗЕМАТ

так что общего тренда на башни нет даже в самой России

"Среднюю артиллериюв башнях имеют ВСЕ. Кроме немецких "Дойчланд"

1. немцы имели башни на брауншвейгах и даже еще ранее, а вот за башенными Брауншвейгами пошли казематные Дойчланды - сумрачный тевтонский гений?
2. вы подзабыли америкосов те спокойно переходили от башенных кораблей к казематным и обратно - видимо о тренде не слыхали
3. французы имели тренд к башням до русских
4. англичане имеют лишь пару кораблей типа нельсон где вся средняя артиллерия в башнях и то назвать ее средней можно с трудом там калибр 234.
5. практически все эти корабли никак не учитывали Цусиму ибо спроектированы и заложены, а кое-кто и построен до Цусимы.

"То что именно русские, а не японцы(англичане) были правы"

1.сражение как раз показало обратное. ибо 3 новейших русских броненосца были вынесены артиллерией японцев без потерь со своей стороны. причем японцы были не только с казематами но и бронированы хуже.
2. факты говорят что как такового тренда на башни подхваченного всеми в общем и не было.
Один из основных признаков людей советской генерации - у них есть стойкое убеждение, что болтовней, или как они ее называют "идеологической работой" можно изменить реальность. Объявим Россию имеприей зла, а всех кто против, или ее помнит убъем, или объявим нелюдями. Но здесь ошибка. Так действительно можно на какое-то время заставить всех поверить, что Россия была империей зла. Но она таковой только по желанию большевиков не станет. И как только исчезнет карательный аппарат, исчезнет и морок. Не сразу, поскольку мышление людей инерционно.

Вот так же и у Вас. Вам не понравился тезис о том, что Россия могла хоть кого-то, хоть в чем то опережать. И Вы бросились его опровергать, невзирая на то, насколько этот тезис соотносится с реальностью.

Получается мешанина какая то. Ясно, что и на броненосцах, имевших башни среднего калибра казематы тоже сохранялись. Не для 6" пушек, так для меньших по калибру. Это ни в коей мере моим мыслям не противоречит. Ясно, что башни средней артиллерии появились рано. И ясно, что они то появлялись, то исчезали. Это как раз и говорит о том, что тренд был неустойчивый. Были флоты, где ставка на башенную среднюю артиллерию была давней и последовательной, например французский. Были флоты, где ставка на казематы была давней и последовательной, например английский. Большинство флотов колебались между двумя этими линиями.

Что касается именно русского флота, то здесь раньше большинства остальных была осознана выгода от размещения среднекалиберной артиллерии в башнях. За исключением броненосцев Черноморского флота. Почему тоже ясно. Выгоды от башенного размещения средних орудий состояли не только в том, что они имели лучшие сектора обстрела, но и были подняты высоко над водой, что давало возможность вести огонь в свежую погоду. Но Черноморский театр закрытый, и этот фактор терял свое значение. Поэтому появлялась возможность сэкономить вес и усилить броню.

Но в общем, как я и у казал, ко времени Русско-японской войны тренд очевиден. Так же ка очевидно его окончательная победа в мировом кораблествоении. Вначале тотальная победа в последних преддредноутских броненосцах. Затем временное отступление в связи с исчезновением средней артиллерии, как средства эскадренного боя, и затем окончательная победа на последних линкорах эпохи Второй мировой.

То есть, еще раз подведу итог, тренд на использование башенной средней артиллерии у русских против казематной у японцев во время Русско-японской войны очевиден. Победа этого тренда очевидна в историческом масштабе. Безотносительно того в России ли этот тренд возник, именно после Цусимы ли он победил. Но взгляды русских и японских адмиралов к моменту войны разошлись. Русский взгляд был правильный. Он и возобладал.

И такая ситуация была куда не посмотри. А нам говорят русские в военно-морских делах ничего не понимали. Выходит понимали, и понимали побольше японцев. И побольше англичан, которые построили все японские броненосцы.
простите причем тут советская ориентация?
Вы толкнули тезис что после цусимы развитие кораблей пошло по русскому пути. Этот тезис дважды лживый
1. потому как установка средней артиллерии в башни это скорее французский путь (вы это только что признали)
2. после Цусимы генеральный путь был один - алл биг ган и задали его англичане, русские установки 152 мм орудий в ходе цусимы к этому пути никаким боком.

естественно что башни давали преимущества но и имели недостатки. например скорострельность башен была ниже, стоили они много дороже, броня на них не эффективно использовалась. естественно англичане клепавшие крупные серии задумывались о денежках и экономили. японцам тем более надо было экономить. Россия же развлекадась экзотикой, то башни закажут там где и каземата достаточно, то на броненосных крейсерах батарейную палубу забудут забронировать, то здоровенные Дианы недовооружат. Россия богатая - она может себе позволить. а в итоге полный проигыш в войне при как вы пишите - правильной концепции. Так нахрен такая концепция? Итог войны на море говорит что англичане построившие флот японцам как раз понимали лучше русских в морских делах.
Русские неправильно определили точку готовности японцев - первый прокол.
Русские зачем-то разделили силы - второй прокол (ибо концепция не сработала)
Русские зачем-то забазировали основны силы на неподготовленный Артур, забросив куда более готовый и безопасный владик - третий прокол.
Русские построили здоровенные броненосные дуры типа Рюрика которые запросто выносились японскими броненосными крейсерами куда менее мореходными и меньшего водоизмещения. - четвертый прокол
"замечательные", по концепции броненосцы были вынесены отсталыми английскими, со счетом 3-0, а с Ослябей так и 4-0, а с учетом состояния орла - даже 5-0 (кстати состояние Цесаря с таким же "передовым" расположением пушек как и у новых русских броненосцев после боя в желтом море было весьма плачевным).
Относительно "дур" типа "Рюрика" правильнее сказать, что использовали не по назначению.
В остальном всё верно. А уж видеть "русский тренд" в башнях среднего калибра, как это делает "адмирал" ошибочно чуть менее, чем полностью. Дал бы кто-нибудь (В. Крамп) генерал-адмиралу взятку покрупнее, чем при заказе "Цесаревича", и был бы "русский тренд" совсем другим - казематным.
Рюрики, как истребители торговли, так или иначе могли столкнутся с охотниками за ними. и тут низкая скорость не позволила бы оторваться, а плохо расположенная и укрытая артиллерия уменьшала шансы на успешный исход боя. Но даже в той ситуации ведь были некоторые возможности усилить и весь владивостокский отряд и отдельные корабли.
например на той же России и Громобое никаких особых проблем с установкой 203 мм пушек на верхней палубе по носу и корме не было. (собственно в ПМВ сие проделали и даже не по одной поставили) да они были бы установлены открыто, но все таки увеличивали бортовой залп по 203 мм ровно вдвое. Ведь Камимура имел 16 стволов в бортовом залпе а наши лишь 6, хотя номинально 203 мм было 12.
Далее зачем было отряжать во Владик Богатырь? с его 23 узловой скоростью? все равно отряд больше чем выжимал Рюрик выжать не мог. можно было сплавить туда Диану с Палладой и опять же довооружить каждую парой 203 мм (как это планировалось в изначальном проекте). ну для разведки придать им боярин. в результате отряд истребителей торговли мог состоять из 5-ти кораблей с бортовым залпом до 14 203 мм стволов. Вполне могли тягаться с Камимурой. Более того для более-менее успешной борьбы с таким отрядом японцам как бы не все 6 броненосных крейсеров потребовались бы. как видим цена вопроса 8 203 мм пушек и чуть более разумное распределение кораблей.
кстати тренд на казематные корабли тоже давал русским преимущества - их можно было построить быстрее, а уже 1-2 дополнительных броненосца к зиме 1904 в 1-й эскадре и войны просто нет.
и еще - почему вы считаете ошибочной идею дивизии ЛКР? хиппер же с битти доказали всем и все :-)) да и разгром фоншпее, тоже лкр. или вы считаете ошибочной идею иметь лкр на театре маркизовой лужи? (тут я тоже так считаю) и вообще наши лкр оказались крайне несовоевременными.
А что Хиппер с Битти доказали? На ЛКР пришлось 100% потерь в Ютландском бою. Пользы же практически никакой. А ведь деньги были потрачены на них колоссальные. После Ютланда, которого от Цусимы тоделяет всего 11 лет, и это короткий период расцвета "эскадренного крейсера", от постройки ЛКР все ведущие державы мира синхронно отказались, а те, которые были в в высокой степени готовности коренным образом переделали.

Фактически Фолкленды это и есть единственный успех ЛКР. Он ни в коей мере не оправдывает вложенные деньги.

"Измаилы" не были линейными крейсерами в прямом смысле этого слова. Это были прежде всего орудийные платформы. С приличной скоростью, да, но и с очень внушительным бронированием. Скорость нужна была им не для крейсерских операций, а для реализации определенных концепций относительно эскадренного боя, существовавших в МГШ. Какие же это линейные крейсера в их классическом понимании. Виноградов считает, что "Измаилы" это прообраз быстроходных линкоров 40-х.
не сто а 99% поммерн же был "линкором" :-)))
подробнеее отвечу дома. но сразу скажу что вы неправы а я несогласен. хихи))
Речь шла о дредноутах, каковым "Поммерн" не являлся. А так там еще кучу всего потопили, и крейсеров и миноносцев.
"Фактически Фолкленды это и есть единственный успех ЛКР."

А Доггер-банка? А Гельголандская бухта?

Фактически, пока ЛКР использовались как задумывалось, они были вполне эффективны. Вот когда адмиралам зачесалось поставить их в линию баталии -- тогда ой.
Имеются в виду, разумеется, английские ЛКР. Зачем они нужны были немцам и русским -- не очень понятно. По крайней мере, те, которые они (Россия и Германия) строили.
Вот когда адмиралам зачесалось поставить их в линию баталии -- тогда ой.

Так они стоили как линкоры, а то и больше. Делать корабль стоимостью линкора для патрулирования и борьбы с легкими силами?

Доггер-банка это разборки ЛКР между собой. На выходе - 0. То есть в смысле по определению при любом результате на выходе 0.

Гельголанд? Но у англичан было общее превосходство в силах на ТВД. Что мешало им добиться того же результата линкорами? И главное оправдывают ли эти диверсии строительство дорогущих линейных крейсеров, которые в настоящим деле оказываются картонными?
"Так они стоили как линкоры, а то и больше."

Первые серии -- всяко не больше.

"Делать корабль стоимостью линкора для патрулирования и борьбы с легкими силами?"

А что не так? Эту работу они делали вполне эффективно.

"Доггер-банка это разборки ЛКР между собой. На выходе - 0."

На выходе -- минус 1 крейсер, минус 1100 человек у немцев и 15 человек у англичан. Доггер-банка это конец рейдов 1-й Развед.Гр. к британскому побережью = свою задачу британские ЛКР выполнили.
Даже не знаю в какой системе координат такой результат можно приравнять к нулю.

"Гельголанд? Но у англичан было общее превосходство в силах на ТВД. Что мешало им добиться того же результата линкорами?"

Странный вопрос. Вы критикуете англичан за то, что они использовали для борьбы с легкими силами линейные крейсера, и предлагаете им для этого же использовать линкоры?

"И главное оправдывают ли эти диверсии строительство дорогущих линейных крейсеров, которые в настоящим деле оказываются картонными?"

Строительство "дорогущих ЛКР" вполне оправдали Фолкленды и Доггер-банка. Уничтожение в течение часа ТРЕХ германских легких крейсеров это уже бонус.
"Лайон" и "Принцесс Ройал" стоили по 2,087 тыс.фн.ст., "Куин Мэри" 2,250 тыс., "Тайгер" аж 2,650 тыс.

При этом сверхдредноуты класса "Орион" по 1,888 тыс., "Кинг Джордж V" по 1,946 тыс., "Айрон Дюк" по 1,892 тыс.

Первые серии английских линейных крейсеров были немного дешевле первых серий дредноутов, ну и "Куин Элизабет" были, конечно, уже гораздо дороже, по 4 млн.фн.ст. за штуку.

Но в целом можно сказать, что линейные крейсера были даже подороже современных им линкоров.

То же и по немцам. Пара "Дерффлингеров" стоила по 2,771 тыс.фн.ст., тогда как современные им "Кениги" по 2,430 тыс. Причем их не перекрыли даже "Байерны" по 2,431 тыс за шутку. А вот "Гинденбург" тянул аж на 2,868 тыс.

Правда как и у англичан первые серии линкоров были чуть подороже современных им линейных крейсеров.

Тем не менее можно сказать, чот линейные крейсера были дороже линкоров.

А что не так? Эту работу они делали вполне эффективно.

Для этой работы они слишком дороги. Господство на море получает тот, кто выигрывает генеральное сражение. Для этой работы линейные крейсера слишком слабы, а стоят как линкоры. Тем самым ослабляя главные силы. Значит они невыгодны. Это поняли все сразу после Ютланда.

На выходе -- минус 1 крейсер, минус 1100 человек у немцев и 15 человек у англичан. Доггер-банка это конец рейдов 1-й Развед.Гр. к британскому побережью = свою задачу британские ЛКР выполнили.
Даже не знаю в какой системе координат такой результат можно приравнять к нулю.


Разборки ЛКР между собой это как гражданская война. Гражданская война в США показала силу или слабость американской армии? Да ничего она не показала. И не могла показать. Воевали то между собой. Точно так же и тут. Ну ясно, что если ЛКР стравить между собой, то кто-то победит. Какую информацию это нам даст о ценности класса? Никакой. Ноль. А вот для эскадренного боя ЛКР оказались недопустимо слабы.

Странный вопрос. Вы критикуете англичан за то, что они использовали для борьбы с легкими силами линейные крейсера, и предлагаете им для этого же использовать линкоры?

Ну да. Ведь в отличие от линейных крейсеров, линкоры и в эскадренном бою сделают свою работу. Они более универсальны. Какой прок от скорости линейных крейсеров был при Гельголанде? Чтобы они могли удрать? Но у англичан господство на море, зачем им удирать?

Строительство "дорогущих ЛКР" вполне оправдали Фолкленды и Доггер-банка. Уничтожение в течение часа ТРЕХ германских легких крейсеров это уже бонус.

Бонус, не спорю. Но он оказался единственным. А потрачено было на линейные крейсера англичанами, внимание, 26 миллионов 790 тысяч фунтов. Для справки "Шарнхорст" и "Гнейзенау" стоили по 962,607 фунтов. Стоила ли овчинка выделки? Ну англичане ладно, у них и так избыток сил был, могли себе позволить в конце концов.

Как на счет немцев? Что дали ЛКР им, и как бы закончился Ютландский бой, если бы они вместо пяти ЛКР имели пять хороших линкоров?
"Первые серии английских линейных крейсеров были немного дешевле первых серий дредноутов"

Консенсус. :)

"Господство на море получает тот, кто выигрывает генеральное сражение."

Маленький нюанс. У англичан оно (господство) УЖЕ было. Задача английских ЛКР -- догнать и гарантированно вынести любой вражеский крейсер. Зачистить океан и защитить свои коммуникации. Эту задачу они выполнили.

"Значит они невыгодны."

Значит выгодны. Пока использовались в рамках вполне разумной концепции. Но потом старика Фишера понесло, а адмиралы перенесли акцент со слова "крейсер" на слово "линейный". С известным результатом.

"Тем самым ослабляя главные силы."

У англичан такой проблемы не было. Количество линкоров в составе ГФ уже отрицательно сказывалось на управляемости эскадрами, что показал Ютланд.

"Разборки ЛКР между собой это как гражданская война."

Не бывает никаких "разборок ЛКР". Простите за банальность, война на море это не "морской бой", не компьютерная игрушка, не рыцарский поединок. У немцев была задача атаковать английские дозоры и возможно завлечь часть сил ГФ под удар свох главных сил. У англичан была задача немцев прогнать, побережье защитить. Немцы свою задачу не выполнили. Англичане свою -- вполне. Плюс утопили "Блюхера", понеся минимальные потери. Это успех 100%.

"А вот для эскадренного боя ЛКР оказались недопустимо слабы."

Поскольку не для него создавались.

"Ведь в отличие от линейных крейсеров, линкоры и в эскадренном бою сделают свою работу. Они более универсальны."

Линкоров у Британии было достаточно. А работу ЛКР они не сделали бы. Ни при Фолклендах, ни на Доггер-банке.

"А потрачено было на линейные крейсера англичанами, внимание, 26 миллионов 790 тысяч фунтов. Для справки "Шарнхорст" и "Гнейзенау" стоили по 962,607 фунтов. Стоила ли овчинка выделки?"

Абсолютно не корректно. "Ш" и "Г" ценны не сами по себе, как 13 тысяч тонн обработанного металла. Они представляли угрозу коммуникациям империи, а это уже совсем другие цифры.
К примеру стоимость постройки подводных сил Третьего рейха была много ниже стоимости постройки противостоящих им противолодочных сил союзников. Вывод: союзники выбросили деньги на ветер?

"Как на счет немцев? Что дали ЛКР им, и как бы закончился Ютландский бой, если бы они вместо пяти ЛКР имели пять хороших линкоров?"

В отличии от английских немецкие ЛКР были скорее "линейными", чем "крейсерами" и были ближе к "быстроходным ЛК" 30-х.
Чем бы закончился Ютланд, не имей немцы ЛКР? Возможно, он ничем бы не закончился, бо не начался бы. :)
Только почему то сами англичане после Ютланда быстренько свернули программу строительства ЛКР. И Больше уже никогда к этому классу кораблей не возвращались. А те корабли, которые уже находились в высокой стадии постройки или коренным образом переделали в сторону усиления бронирования, и соответственно уменьшения скорости, или переделали в авианосцы.

Видимо Вы каких то тенденций, которые были очевидны якобы стригшим с ЛКР купоны англичанам, не усмотрели :).
Свернули. И правильно сделали. Ибо "задача английских ЛКР -- догнать и гарантированно вынести любой вражеский крейсер. Зачистить океан и защитить свои коммуникации. Эту задачу они выполнили."
"А ставку на среднекалиберную артиллерию делали именно японцы"

Японцы не проектировали и не строили подавляющего большинства из тех кораблей, на которых они воевали в РЯВ. И на среднекалиберную артиллерию они делали куда меньшую ставку чем русские. Это понятно из сравнения того внимания, какое ей уделялось. В довершении всего, следует отметить, что это внимание у русских имело вполне определённые французские корни. Поэтому фраза "среднюю артиллерию в башнях старались размещать русские" звучит не менее странно чем про японцев и казематы, которые, дорвавшись наконец до самостоятельного создания линейных кораблей, почему-то сразу сделали ставку на all big gun в лице Сацумы.

"После войны появились дредноуты - all big gun ship"

"Из мелочей - среднюю артиллерию в башнях старались размещать русские, а японцы в казематах. Надо ли говорить, чей взгляд победил?"

Прекрасно. Надо полагать, победил принцип all big gun ship, который как раз заключался в удалении с линейный кораблей среднего калибра, хотя эта победа имела слабое отношение к РЯВ. Противоминная артиллерия, которая к ПМВ доросла до могущества среднего калибра времён Цусимы, размещалась преимущественно в казематах.

И последнее, про мелочи, основу боекомплекта главного и среднего калибров русских ЭБР 2 ТОЭ составляли фугасные снаряды.
"наших самотопов "

Слово "наших" и "самотопов" очень странно смотрятся вместе. Обычно "самотопы" это у врагов, а про своих человек постарается найти самые лучшие слова. Вы нашли ругательство.
просто редко у какого флота столь давняя традиция самозатопления в своих базах. хехе. РЯВ в этом плане отличается в лучшую сторону лишь тем что наши пытались сражаться перед неизбежным финальным аккордом :-)))
флот россии ненужен, вообще. никогда. имхо.
Действительно, читая историю нашего флота постоянно возникает чувство досады. Как будто какое то проклятие висит над флотом. Но мне кажется, что история флота в России оболгана. Вотнапример многие до сих пор убеждены что Россия в Крымскую войну затопила полностью свой флот в Севастополе. Мало знают и об успешных действиях флота на балтике во время Первой мировой. А так, конечно же Россия - сухопутная держава.
Зачем же передергивать. Автор утверждал прямо противоположное.
В сравнении историй русского и американского флотов всего-то маленькая разница - американский флот прошёл и победил, а русский - прошёл и проиграл.
Рассуждения же про "неравенство условий", так это "в пользу бедных": "Сами оне не местные, поможите чем можите!.." На мой взгляд, для русских это просто унизительно.
Кого же победил американский Great White Fleet?
Японцев.
Своей мощью флот обеспечил и закрепил политическую победу США.
Победили США, значит победил и флот США.

oldadmiral

February 15 2012, 12:38:46 UTC 7 years ago Edited:  February 15 2012, 12:39:30 UTC

Понятно. И все же корректно ли сравнивать дипломатическую победу и поражение в бою?

Не говоря уж о том, всякое ли поражение позор? Как на счет 300 спартанцев, например?
Русским морякам в Цусимском сражении никакого позора не было, а вот русскому флоту был.
Нельзя поход флота отделять от побед или поражений его страны (а военных или дипломатических тут не принципиально), ибо в этом и есть специфика флота.
Походы флота это не гонки за "Голубую ленту Атлантики", т.к. боевой корабль в то время это только средство доставки артиллерии в нужное время и нужное место, тогда и туда, где артиллерия может нанести максимальный урон противнику (опять же политический урон или физический - не принципиально). Урон, который и станет победой.
Не можешь победить - не хрен ходить. Тренируйся у стенки или поближе к берегу, пока не научишься побеждать.
тогоже кого не смог победить русский - заявил о себе как о неоспариваемой силе.
еслибы царское правительство нетупилобы с потребным числом броненосцев в нужное время в нужном месте - все былобы подругому. или войны бы небыло или война былабы выиграна. до самотопства в ПА у японцев все висело на волоске, 1-3 броненсца у наших и бой в желтом море мы бы изучали без спойлера "фейспалм.жпг"
Если бы у японцев не было превосходства в силах, они бы просто не напали. А добиться этого было очень трудно, поскольку день Д устанавливали они, и в их распоряжении были верфи страны номер 1 - Англии. Не считая других стран, таких, как США, Германия, Франция, Италия.

В том, что русское правительство именно, что не тупило, можно очень легко убедиться. В России было правило - ключевые корабли, а именно линейные, от которых зависит морская мощь, строить только у себя. Из этого правила было за всю историю лишь два исключения. Это броненосцы "Цесаревич" и "Ретвизан".

Почему-то так получилось, что именно эти два корабля оказались новейшими кораблями Первой тихоокеанской. За 40-летнюю историю строительства в России линейных кораблей было построено как раз штук 40. И два закуплено за рубежом. И эти покупки попали точно в цель. Видимо русским как обычно просто повезло :).
отряд вирениуса вернулся с полдороги домой это тоже повезло. александр 3 остался на балтике это тоже повезло? возврат в россию для ремонта николая 1, сисоя и навраина это тоже повезло? (моглибы ремонтировать йокогаме, шанхае и сингапуре). отказ от покупки гарибальдийцев тоже повезло? а разделение флота между ПА и владиком это тоже повезло?а бесславная гибель варяга это повезло? представьте все эти корабли в одном соединении, в цуссиму ксати старые корабли фарватера не испортили. облажались не хуже остальных. так что извините - шансы были, корабли были, флот не в военное а в мирное время перебазировать былобы можно, без шума и пыли.
смысл Большого Белого Флота это именно демонстрация военной мощи, каковую и Россия моглабы также произвести.
слушая оправдания постфактум и обьяснения причин почему были предприняты те или иные действия в РЯВ я ужасался всегда негосударственному подходу - как будто ЛПР не понимали что может случиться война или настолько недооценивали трудности войны что появляются сомнения в их компетентности. Мое мнение такое - ЛПР отвественный за оборону должен руководствоваться только одним принципом - лишь бы небыло войны. Т.е. Война - ужаснее и дороже любого усилия по ее предотварщению.

oldadmiral

February 15 2012, 13:22:26 UTC 7 years ago Edited:  February 15 2012, 13:23:49 UTC

Вопрос о дислокации сил я подробно разбирал. Поэтому чтобы не повторяться возьму на себя смелость сослаться на ветку No28. Кстати и о итальянских крейсерах говорил в ветке No36.

Общее правило очень простое. Если кто-то уж очень настойчиво говорит о чудовищных просчетах русского руководства или командования, это скорее всего залепуха, которую просто не стоит принимать во внимание. На 99% срабатывает.
в ветке про дислокацию в вашем корневом постинге нет ответа на заданные мною вопросы. а каменты я не читал.
а именно:
-отряд вирениуса (почему вернулся с полдороги, макаров например гарантировал что встретит)
-александр3 не попал на ДВ хотя технически мог успеть
-необходимость возврата старых броненосцев на др конец земного шара. когда они могли починяться и в азии
-разделение флота на ПТОЭ и ВОК
(это если по кардинальным)
по гарибальдийцам ваши аргументы я помню, читал. если хотите могу по ним пройтись заново. вкраце - покупать надо было чтоб недостались врагу а затем уже потом переделывать под пересветовские 254 мм. но тут арифметика простая +2 у нас это - 2 у них.

Общее правило очень простое. Если кто-то уж очень настойчиво говорит о чудовищных просчетах русского руководства или командования, это скорее всего залепуха, которую просто не стоит принимать во внимание. На 99% срабатывает.
-----------------
предлагаете дождаться еще одну проигранную войну, ох, лол :-))
Проигранная война это не одно и то же, что грубейшие просчеты. Германское руководство и генералитет уж на что ушлые были, а две мировых войны проиграли.
Проиграли. Именно потому что допустили. Грубейшие просчеты. Все правильно
Ну не стыдно оказаться в такой кампании.
В компании вечно проигрывающих лузеров? Ну, кому как.
Наконец, должную дань уважения надо отдать той выносливости, с которой Германия в течение четырех лет войны выдерживала борьбу с превосходившим ее врагом, сама к тому же нанося ему удары. История ее борьбы - это новая Одиссея, рисующая картины изумительных военных и человеческих достижений.

Генри Бэдил Лиддел-Гарт, "Правда о Первой мировой".

А Вы прямо такой весь из себя виннер, как я посмотрю ;).
Ну отчего бы не сделать комплимент поверженному сопернику. Тем выше будет собственная победа. Что никак не отменяет факта проигрыша этими одиссеями двух мировых войн.

Да я предпочитаю выигрывать. А Вы?
Вы - сторонник Ветхого завета?
- А я - нет.
"Из этого правила было за всю историю лишь два исключения. Это броненосцы "Цесаревич" и "Ретвизан"."

Исключений было примерно в 3 раза больше. Скажем, самый первый броненосный корабль, помните, где построен? Это если не считать линкоров, оснащавшихся иностранными машинами, броней и т.д.
Чисто отечественных линкоров, построенных в России по отечественным проектам -- меньше половины.

"в их распоряжении были верфи страны номер 1 - Англии. Не считая других стран, таких, как США, Германия, Франция, Италия."

В нашем тоже.

" В России было правило"

Если такой принципиальный -- не стоит лезть в драку или мировую политику. Получишь от менее принципиального, но целеустремленного противника по самую цусиму.
Исключений было примерно в 3 раза больше. Скажем, самый первый броненосный корабль, помните, где построен? Это если не считать линкоров, оснащавшихся иностранными машинами, броней и т.д.

Первый эскадренный броненосец, и кстати один из первых и сильнейших в мире, "Петр Великий" был построен в России. До этого были переходные типы и четкой классификации не было. То есть после схода со сцены парусных деревянных линкоров и до появления башенных броненосцев был пеерходный период. Но даже если бы двойные толкования были возможны, я четко очертил временные рамки - 40 лет. Так что будьте любезны - исключения в студию! А что до закупки некоторых компонентов это не криминал. Италия оснащала свой флот целиком английской артиллерией. Это как то бросает тень на итальянское кораблестроение? Кстати одно из лучших в мире. А в России и этого не было.

Если такой принципиальный -- не стоит лезть в драку или мировую политику. Получишь от менее принципиального, но целеустремленного противника по самую цусиму.

Угу, русским политикой заниматься не по уму. Однакож занимались. И построили одну из величайших империй, занимавшую 1/5 часть суши.
"Первый эскадренный броненосец, и кстати один из первых и сильнейших в мире, "Петр Великий" был построен в России."

Брустверно-башенный монитор. Весьма близкий по характеристикам заложенному одновременно с ним "Девастейшну", но введенный в строй на ТРИ года позже.
Конечно непосредственный предок океанских эскадренных броненосцев, но не более. Впрочем, для своего времени вполне на уровне.

"То есть после схода со сцены парусных деревянных линкоров и до появления башенных броненосцев был пеерходный период"

Ну да. И "Петр Великий" -- типичный представитель этого периода. Как и "Девастейшн", "Монарх", "Инфлексибл" или "Дуилио".

"я четко очертил временные рамки - 40 лет. Так что будьте любезны - исключения в студию!"

Виноват, "40 лет" это не рамки. Это период. Рамки это "1860 - 1900" или "1870 - 1910". Уточните рамки.

"А что до закупки некоторых компонентов это не криминал. Италия оснащала свой флот целиком английской артиллерией."

Конечно это не преступление. Это ремарка к Вашему тезису: "В России было правило - ключевые корабли, а именно линейные, от которых зависит морская мощь, строить только у себя."
Принцип хорош, но реализация хромала из-за слабости отечественной промышленности. Напомните, пожалуйста, чьего производства были машины и броня того самого "Петра Великого"? Без которых он был бы несамоходной небронированной плавбатареей.

"Это как то бросает тень на итальянское кораблестроение? Кстати одно из лучших в мире."

Насчет "лучшести" -- спорное утверждение :)

"Угу, русским политикой заниматься не по уму. Однакож занимались. И построили одну из величайших империй, занимавшую 1/5 часть суши."

Угу. Построили. Когда были менее принципиальными.
Виноват, "40 лет" это не рамки. Это период. Рамки это "1860 - 1900" или "1870 - 1910". Уточните рамки.

Так я сразу указал эти рамки. Ввод в строй "Петра Великого" 1876 год. Падение Российской империи 1917. Вот отрезок 40 лет.

Конечно это не преступление. Это ремарка к Вашему тезису: "В России было правило - ключевые корабли, а именно линейные, от которых зависит морская мощь, строить только у себя."
Принцип хорош, но реализация хромала из-за слабости отечественной промышленности. Напомните, пожалуйста, чьего производства были машины и броня того самого "Петра Великого"? Без которых он был бы несамоходной небронированной плавбатареей.


Все делалось по уму. Корабли строились в России. Ну если по соображениям экономии, времени или качества что-то целесообразнее было заказать за границей, заказывали. Россия была органичной частью тогдашнего мира, а не изгоем типа СССР. Почему не заказать? Но это никак не влияло на независимость от зарубежного влияния в ключевом классе кораблей. Не захотела бы что-то делать одна страна, заказали бы у другой. Не удалось бы заказать у другой, сделали бы у себя. Может подороже и подольше, но принципиальных проблем не было никаких. Все ключевые компоненты линейных кораблей изготавливались в России. В больших количествах и отличного качества.

Угу. Построили. Когда были менее принципиальными.

Россия развивалась все время своего существования. Причем последние годы наиболее динамично.

"Так я сразу указал эти рамки. Ввод в строй "Петра Великого" 1876 год. Падение Российской империи 1917. Вот отрезок 40 лет."

Понятно. Тогда да. В этот отрезок за границей куплены указанные Вами "Ретвизан" и "Цесаревич" и забытая Вами "Чесма". ;)

"Ну если по соображениям экономии, времени или качества что-то целесообразнее было заказать за границей, заказывали."

Только по ЭТИМ соображениям? Больше никаких причин не было?

"Не захотела бы что-то делать одна страна, заказали бы у другой. Не удалось бы заказать у другой, сделали бы у себя. Может подороже и подольше, но принципиальных проблем не было никаких."

Были и Вы, как адмирал, безусловно об этом знаете. На тот самый "Петр Великий" установили изначально русские машины завода Берда. Промучавшись с ними 4 года, сделали вывод, что дефекты неустранимы и заказали новые машины в Англии.
Броню проектной толщины Ижорский завод в то время просто не мог прокатать и нужно было либо откладывать ввод в стой еще на несколько лет, в надежде, что у Ижорского получится, либо -- опять таки Англия. Откладывать было уже некуда, и так корабль строился 7 лет, так что выбор был чисто умозрительный.
Из 45 броненосцев и линкоров, входивших в состав РИФ в указанный Вами период, импортные машины были установлены на восьми, броня -- на восемнадцати.
По Вашему это "отстутствие принципиальных проблем"?
Понятно. Тогда да. В этот отрезок за границей куплены указанные Вами "Ретвизан" и "Цесаревич" и забытая Вами "Чесма". ;)

О, да :).

Только по ЭТИМ соображениям? Больше никаких причин не было?

Думаю да.

Были и Вы, как адмирал, безусловно об этом знаете. На тот самый "Петр Великий" установили изначально русские машины завода Берда. Промучавшись с ними 4 года, сделали вывод, что дефекты неустранимы и заказали новые машины в Англии.
Броню проектной толщины Ижорский завод в то время просто не мог прокатать и нужно было либо откладывать ввод в стой еще на несколько лет, в надежде, что у Ижорского получится, либо -- опять таки Англия. Откладывать было уже некуда, и так корабль строился 7 лет, так что выбор был чисто умозрительный.


Ну "Петр Великий" был первым. Болезни роста. Если посмотреть на выросшее дерево, болезни несущественные.

Из 45 броненосцев и линкоров, входивших в состав РИФ в указанный Вами период, импортные машины были установлены на восьми, броня -- на восемнадцати.
По Вашему это "отстутствие принципиальных проблем"?


Стоимость машин составляет порядка 3-5% от стоимости корабля, брони 10-12%, и я сомневаюсь, что были такие корабли, где абсолютно вся броня была импортная. Скорее какая то часть. И то на большинстве кораблей они были отечественные. То есть не о чем говорить. Кораблестроительная промышленность России была одной из лучших в мире.


"Ну "Петр Великий" был первым."

Только в довольно произвольно выбранном Вами периоде. Вообще то -- двадцать первым броненосным кораблем РИФ.

"Болезни роста. Если посмотреть на выросшее дерево, болезни несущественные."

Согласился бы, но или этот рост продолжался всю дорогу, или болезнь приняла хроническую форму. Ибо не закончилась до самого конца империи и не демонстрировала положительной динамики.

"Стоимость машин составляет порядка 3-5% от стоимости корабля"

Не затруднит источник этих данных? По моим -- раза в 3-4 больше. Например, машины французского "Ош" стоили 3 млн. франков при общей стоимости броненосца ок. 20 млн.

"Стоимость машин составляет порядка 3-5% от стоимости корабля"

То же самое.

"я сомневаюсь, что были такие корабли, где абсолютно вся броня была импортная."

Не сомневайтесь. Например, вся броня для трех черноморских броненосцев типа "Екатерина II" заказывалась в Англии.

"То есть не о чем говорить. Кораблестроительная промышленность России была одной из лучших в мире."

О чем красноречиво свидетельствует "внешнеторговое сальдо". Корабли российской постройки были нарасхват, да?
Кто из великих морских держав не построил за указанные Вами 40 лет НИ ОДНОГО корабля на экспорт?
Варианты ответа:
а) Англия
б) Франция
в) США
г) Германия
д) Италия
е) Япония
ж) Австро-Венгрия
з) Россия
Выбранный период отнюдь не произвольный. Это период когда сформировался тип нового линейного корабля - эскадренного броненосца.

Согласился бы, но или этот рост продолжался всю дорогу, или болезнь приняла хроническую форму. Ибо не закончилась до самого конца империи и не демонстрировала положительной динамики.

Позволю себе воспроизвести цитатку из старого журнала "Моделист-Конструктор":

Успехи русского кораблестроения вызывали большую тревогу у англичан, ревниво следящих за лихоражочной работой наших верфей. В 1898 году знаток русского флота историк Кларк писал с тревогой и восхищением: "Россия как морская держава занимает сейчас третье место, и хотя во времена Екатерины II она занимала второе место, создание современного флота этой державы следует считать достижением беспрецедентным в ее истории. Все мореходные русские корабли были построены в России, а иностранная помощь становится все менее необходимой... Обуховский завод поставляет орудия всех размеров, и последние 12-дюймовые пушки в 56 т. не уступают однотипным орудиям любой другой страны мира. Учитывая общую промышленную отсталость России 25 лет назад, быстрый рост ее своременного флота может служить самым ярким свидетельством национального прогресса. Россия справилась с задачей, которая могла бы показаться неразрешимой.

Так что позвольте не согласиться с Вашими поспешными выводами.

Не затруднит источник этих данных? По моим -- раза в 3-4 больше. Например, машины французского "Ош" стоили 3 млн. франков при общей стоимости броненосца ок. 20 млн.

Виноват, неправильно подсчитал проценты. Броня - 10-15%, Механизмы порядка 30. В любом случае большая и критически важная часть работ выполнялась в России даже на меньшинстве кораблей, для которых закупались броня или машины.

О чем красноречиво свидетельствует "внешнеторговое сальдо". Корабли российской постройки были нарасхват, да?
Кто из великих морских держав не построил за указанные Вами 40 лет НИ ОДНОГО корабля на экспорт?
Варианты ответа:
а) Англия
б) Франция
в) США
г) Германия
д) Италия
е) Япония
ж) Австро-Венгрия
з) Россия


Неужели Япония? Есть одно обстоятельство, которое Вам следовало бы знать. В силу ряда объективных причин, кораблестроение в России было достаточно дорогостоящим и небыстрым. Покупать корабли за рубежом было и дешевле и быстрее. Свое кораблестроение развивали, чтобы не попасть в зависимость от других. Строить корабли на экспорт, продавая их по конкурентноспособным ценам, значило бы спонсировать зарубежные государства. С чего бы России это делать?
"Позволю себе воспроизвести цитатку из старого журнала "Моделист-Конструктор":"

Позволю себе не останавливаться на авторитетности источника, перейду к фактам.

"В 1898 году знаток русского флота историк Кларк писал с тревогой и восхищением: "Россия как морская держава занимает сейчас третье место"

Не знаю, кто такой этот знаток-историк, но он мог бы просто привести цифры, а уж выводы мы как-нибудь бы сделали. Но раз уж сэр Кларк не удосужился это сделать, приведу цифры сам. Первое-второе место сэр Кларк отдает, разумеется, Англии и Франции, их трогать не будем. Посмотрим, кто на третьем-пятом месте.
Не будем ограничиваться одним годом, рассмотрим вопрос в динамике.
Количество броненосцев в строю + в постройке (Россия / Германия / США):
На конец 1890 г. (без мониторов): 14+4 / 13+7 / 0+1
На конец 1895 г. (без устаревших батарейных): 11+9 / 15+3 / 2+3
На конец 1898 г.: 15+5 / 18+4 / 5+5
На конец 1900 г.: 17+9 / 18+8 / 8+5
На начало 1904 г.: 22+6 / 26+6 / 12+11

Потом известно, что случилось, и на конец 1908 г. ситуация выглядела так:
Россия: 8+4 броненосца
Германия: 36 броненосцев + в постройке 7 дредноутов и 3 ЛКР
США: 26 броненосцев + в постройке 4 дредноута.

Формально РИФ занимал 3-е место в 1890 г., затем его оттуда вытеснил германский флот. К началу века Россия почти догнала Германию, но как раз в 1898 г. в Германии был принят первый закон о флоте и немецкие верфи начали штамповать свои "пятерки", как пирожки.
Ну и действительно взрывного развития флота США сэр Кларк конечно не заметил.

"Все мореходные русские корабли были построены в России, а иностранная помощь становится все менее необходимой... "
Далеко не все. Как только сэр-провидец Кларк сделал заключение об уменьшении иностранной помощи, так сразу и началось: "Ретвизан", "Цесаревич", "Варяг", "Новик", "Богатырь", "Боярин", "Аскольд", "Баян", десятки миноносцев и т.д.

Таким образом, поспешные выводы сделал все-таки Кларк, впрочем ему простительно. Но повторять его ошибки через 110 лет смысла нет, не так ли?
Таким образом, поспешные выводы сделал все-таки Кларк, впрочем ему простительно. Но повторять его ошибки через 110 лет смысла нет, не так ли?

Не совсем. Все очень интересно Вы подсчитали, но позабыли, что русский флот этого периода создавался в основном для противостояния флоту английскому. Поэтому едва ли не главным классом кораблей были у нас броненосные крейсера. Где были серьезные достижения. А количественно к отчетному 1898 году было построено 8 броненосных крейсеров. В США - 2, в Германии - 0. Просуммируйте с броненосцами и получите искомое твердое 3-е место. Ситуация сохранялась и до начала 1904-го.

Так что пока поверим не Вам, а МК :).
Замечательно. Образец неоднократно охаянной методики советской статистики. Суммируем вместе валенки, сапоги, балетные тапочки, вечерние туфли и по производству обуви на душу населения мы впереди планеты всей.

"русский флот этого периода создавался в основном для противостояния флоту английскому. Поэтому едва ли не главным классом кораблей были у нас броненосные крейсера."

1. Да хоть для противодействия инопланетному нашествию. А единственный класс кораблей, определяющий силу флота в то время, это броненосные корабли для генерального сражения, чем русские броненосные крейсера не являлись даже близко.
2. Вы намедни критиковали англичан за постройку ЛКР.

"А количественно к отчетному 1898 году было построено 8 броненосных крейсеров. В США - 2, в Германии - 0. "

3. Уточню: не построено, а в строю к концу 1898. Россия 8+1, США 2+0, Германия 3+2. Если Вы считаете "Минина", то не забывайте "Кенига Вильгельма", "Кайзер" и "Дойчланд", которые я разумеется не учитывал в числе броненосцев в 1898 г.

"Просуммируйте с броненосцами и получите искомое твердое 3-е место."

4. Русские и французы в конце 19 века построили тучу немореходных миноносцев для противодействия той же Англии. Если приплюсовать еще и их, то РИФ вырывается вообще чуть ли ни на первое место. Да?

"Так что пока поверим не Вам, а МК :)."

Как Вам будет угодно. Что насчет предсказания сэра Кларка в 1898 г. об уменьшении зависимости РИФ от импорта?
2. Вы намедни критиковали англичан за постройку ЛКР.

Да, но мне бы не пришло в голову исключить линейные крейсера из статистики, сравнивая силу английский и германский флоты. Будь ЛКР хоть трижды неэффективны.

Русские и французы в конце 19 века построили тучу немореходных миноносцев для противодействия той же Англии. Если приплюсовать еще и их, то РИФ вырывается вообще чуть ли ни на первое место. Да?

Чуть ли не на второе.

Как Вам будет угодно. Что насчет предсказания сэра Кларка в 1898 г. об уменьшении зависимости РИФ от импорта?

Это не предсказание, это констатация факта. Россия спокойно могла бы отказаться от импорта. Принципиальных проблем не было никаких. Но тогда корабли выходили бы еще подороже и строились бы подольше. Но поскольку по названной причине импорт никак не ставил Россию в зависимость от заграницы, то закупки и допускались.
"Да, но мне бы не пришло в голову исключить линейные крейсера из статистики, сравнивая силу английский и германский флоты. Будь ЛКР хоть трижды неэффективны."

По моему мнению, зря. Считать дредноуты вместе с ЛКР и додредноутами -- бессмысленно.

"Чуть ли не на второе."

Понятно. Увы, это не так.

"Россия спокойно могла бы отказаться от импорта."

И встретить РЯВ без пары броненосцев, десятка крейсеров и трех десятков миноносцев?

"Принципиальных проблем не было никаких. Но тогда корабли выходили бы еще подороже и строились бы подольше."

Если меньше кораблей за бОльшие деньги это не принципиальная проблема, тогда конечно не было.
И встретить РЯВ без пары броненосцев, десятка крейсеров и трех десятков миноносцев?

Каким образом это изменило бы ситуацию не в пользу России?

Понятно. Увы, это не так.

Это именно так.

Если меньше кораблей за бОльшие деньги это не принципиальная проблема, тогда конечно не было.

Если установка на отказ от импорта сознательна, то в долгосрочной перспективе импорт можно заменить увеличив собственное производство. В частности вводом новых мощностей. Это вопрос денег. Принципиальных трудностей, повторюсь, не было никаких, что Россия доказала на практике.
"Каким образом это изменило бы ситуацию не в пользу России?"

Вынужден согласиться. Хуже бы не было. Ибо хуже уже некуда. Потеряли бы меньше людей и кораблей.

"Принципиальных трудностей, повторюсь, не было никаких, что Россия доказала на практике."

Доказала. После 1917. На практике. До 1917 зависимость как минимум не уменьшалась. ВСЕ последние проекты кораблей РИФ создавались при значительном участии иностранных фирм, от проектирования до производства. "Новики", "Севастополи", "Измаилы", "Светланы", вплоть до заказа очередных крейсеров целиком за границей.
После 1917 года в стране не было построено ни одного перворангового корабля. Ну с оговорками один - "Кузнецов". А до было построено больше 40.
667A, 667Б, 667БД, 667БДP, 667БДРМ, 949, 949А, 941 и пр. и др.
Ой! Когда в строй стали входить лодки 667 проекта самый большой к этому моменту в мире перворанговый корабль - "Энтерпрайз" водоизмещал 75,700 т. Лодки проекта "Навага" - 7,760/11,500 тонн. Или 10,3/15,2% от американца. Не жидковато ли для корабля 1-го ранга? Что бы сказали мне Вы, если бы я для России бытался писать в перворанговые корабли водоизмещением 10% от лучших в мире?
Тут вы уже просто чушь несете. Одна лодка проекта 667 способна нанести врагу неприемлимый ущерб, а сможет ли его нанести энтерпрайз - вопрос.
одна атомная лодка англичан вывела из войны весь флот аргентинцев. Вы просто путаете водоизмещение и значение корабля. СССР технически мог построить боевой корабль любого водоизмещения, ему сие было без надобности просто потому что концепции были другие. и в цехах созданных для линкоров шло поточное строительство АПЛ.
1. В таком случае с 60х никто кроме США не строил то что Вы называете "перворанговыми" кораблями.
2. Задачи флота изменились. Кардинально.
3. Броненосцы могли строить полтора десятка стран, дредноуты -- девять, линкоры ВМВ -- семь, авианосцы -- восемь.
Стратегические АПЛ могли строить только пять держав. СССР построил их столько же, сколько все остальные вместе взятые.
4. Если третье место РИФ в начале 20 века выглядит несколько сомнительно, то второе место ВМФ СССР в последние 30 лет его жизни очевидно и несомненно.
5. Насчет 10% -- нет, не пытались. А корабли РИФ водоизмещением в 50% "от лучших в мире" -- и Вы, и я, и все "записывают в перворанговые" запросто.
Адмирал, ну на кой ляд что РИ, что СССР были эти самые "перворанговые корабли"? Особенно на Балтике... На Тихом океане, худо бедно ещё можно было с Японией пободаться, но тоже смысла особого нет: для сообщения с Китаем вполне достаточны и сухопутные коммуникации. Ну разве что для удержания контроля на Курилами...

Вот для тех же США и Британии наличие мощного океанского надводного флота жизненно важно: поставки товаров на заокеанские рынки сбыта, сбор "дани" с заморских владений... Россия же всё это может осуществлять по куда более надёжным сухопутным трассам. Отсюда вывод: океанский надводный флот для России (в любой ипостаси) - избыточен. А флот подводный - фактор сдерживания амбиций конкурентов, - жизненно необходим. Ему и уделялось основное внимание.

В РИ тоже, скорее всего пришли бы к этому. Если бы сумели создать промышленность для массового строительства АПЛ.
Ну вопрос сейчас не об этом. Мой оппонент говорил, что у кораблестроительной промышленности России были неустранимые пороки, которые прошли только после 1917 года. Это не так. На дореволюционный уровень мы уже так и не вышли. Нужно это было или нет, это вопрос другой.
Мой оппонент говорил, что у кораблестроительной промышленности России были неустранимые пороки, которые прошли только после 1917 года.
Тут я с Вами соглашусь, пожалуй: всё искоренить так и не удалось. По крайней мере до войны.

Даже на планировавшиеся линкоры типа "Советский Союз" часть оборудования (что-то из силовых установок) планировали закупать за рубежом, и кое-что закупить успели. Более того, рассматривался вариант приобретения (или заказа) готового проекта за рубежом.
Однако здесь появляется иной аспект: СССР имел возможность вкладываться в игры с большими кораблями не в ущерб оснащению армии прочими видами оружия. Той же самой пресловутой тяжёлой артиллерией (не 12" (ибо, опять же, они были избыточны в условиях нашего фронта бОльшую часть времени), но 6" гаубицами - вполне). Не говоря уж о танках.
1. В таком случае с 60х никто кроме США не строил то что Вы называете "перворанговыми" кораблями.
2. Задачи флота изменились. Кардинально.
3. Броненосцы могли строить полтора десятка стран, дредноуты -- девять, линкоры ВМВ -- семь, авианосцы -- восемь.
Стратегические АПЛ могли строить только пять держав. СССР построил их столько же, сколько все остальные вместе взятые.
4. Если третье место РИФ в начале 20 века выглядит несколько сомнительно, то второе место ВМФ СССР в последние 30 лет его жизни очевидно и несомненно.
5. Насчет 10% -- нет, не пытались. А корабли РИФ водоизмещением в 50% "от лучших в мире" -- и Вы, и я, и все "записывают в перворанговые" запросто.
На дореволюционный не вышли. Вышли на более высокий. Советская промышленность в последние 20-30 лет могла строить корабли всех классов на мировом уровне. До последней заклепки отечественные. И поставляла их на экспорт. И вывела флот СССР практически с нуля на второе место в мире.
Российская Империя за свои последние 60 лет сумела довести свой флот со второго на шестое-седьмое место в мире. Это со значительной импортной составляющей. 10% броненосцев, 30% крейсеров, 30% миноносцев, 25% подводных лодок куплены за границей.
"Виноват, неправильно подсчитал проценты. Броня - 10-15%, Механизмы порядка 30. "

Так согласен.

"В любом случае большая и критически важная часть работ выполнялась в России"

Насколько НЕкритично для БРОНЕносца отсутствие брони или машин?

"даже на меньшинстве кораблей, для которых закупались броня или машины."

Из 65 броненосцев (линкоров) входивших в состав РИФ с 1861 по 1917 год:
- 6 куплены за границей
- 30 полностью или частично оснащались импортными машинами и\или броней.

Что есть "меньшинство" и что "большинство" решайте сами :)
Насколько НЕкритично для БРОНЕносца отсутствие брони или машин?

И то и другое в России делали. Поэтому именно не критично.

Из 65 броненосцев (линкоров) входивших в состав РИФ с 1861 по 1917 год:
- 6 куплены за границей
- 30 полностью или частично оснащались импортными машинами и\или броней.

Что есть "меньшинство" и что "большинство" решайте сами :)


:) Я думаю цифры говорят сами за себя. Ибо 65 линкоров это 65 линкоров. Кстати то, что покупалось за границей, это не на деньги от продажи энергоносителей, а за счет работы других отраслей экономики и сельского хозяйства. При положительном сальдо внешнеторгового баланса.

"И то и другое в России делали. Поэтому именно не критично."

Делали, но очень часто недостаточной толщины, недостаточной мощности, неудовлетворительной надежности. Еще раз: без английской брони "Петр Великий" не был бы БРОНЕносцем. Нечего было на него ставить. Не прокатывали броню нужной толщины. Машины для него сделали на отечественном заводе, в результате через 4 года пришлось обращаться к заклятым врагам.
И такое положение сохранялось (и в чем то даже усугублялось) до самого конца Империи: механизмы для "новиков", пушки и детали башенных установок для "измаилов".

":) Я думаю цифры говорят сами за себя."

Согласен. :) Из 65 броненосных кораблей 55% имели на 15-100% иностранное происхождение. Чисто отечественные корабли составляли в РИФ меньшинство.

"Ибо 65 линкоров это 65 линкоров."

65 броненосных кораблей, включая мониторы. В состав флота Германии за тот же период входили 74 броненосных корабля, флота США -- 78.

"Кстати то, что покупалось за границей, это не на деньги от продажи энергоносителей, а за счет работы других отраслей экономики и сельского хозяйства."

Ну да. Не нефть и газ, ненужные тогда никому, а зерно. Велика разница.
Делали, но очень часто недостаточной толщины, недостаточной мощности, неудовлетворительной надежности. Еще раз: без английской брони "Петр Великий" не был бы БРОНЕносцем. Нечего было на него ставить. Не прокатывали броню нужной толщины. Машины для него сделали на отечественном заводе, в результате через 4 года пришлось обращаться к заклятым врагам.

Первый корабль это плохой пример для иллюстрации хронических проблем. Знаете, у русских есть такая пословица - первый блин комом ;). Тем более, что в данном случае комом первый блин не вышел.

Согласен. :) Из 65 броненосных кораблей 55% имели на 15-100% иностранное происхождение. Чисто отечественные корабли составляли в РИФ меньшинство.

Я Вам открою страшную тайну сейчас. Чисто отечественных кораблей при Вашем подходе в РИФ не было вовсе. Какую-нибудь мелочь, а заказывали за рубежом всегда. Я даже больше скажу. Врядли чисто "отечественные" корабли были и в других флотах мира, кроме, может быть, английского. Потому, что уже существовала система международного разделения труда. Органичной частью которого являлась Россия. Которая имела возможность, поддерживать положительное сальдо внешнеторгового баланса. А национальное судостроение было элементом, обеспечивающим независимость страны. Русское судостроение было по объемам одним из ведущих в мире. Все основные компоненты линейных кораблей, как то артиллерия, броня, машины, и так далее изготавливались в России в больших количествах. То есть Россия, при всех заказах за рубежом, была полностью независима от зарубежной помощи. Тем более, что при относительно небольших объемах закупок их старались еще и по разнымстранам распределять.

Такая политика полностью и оправдалась. Первые русские дредноуты, например, были спокойно себе достроены в условиях начавшейс войны безо всякой иностранной помощи, когда ни противникам, ни союзникам было не до выполнения контрагентских обязательств. Все, на этом вопрос закрыт. Закупки делались не потому, что у нас чего-то не могли, а потому, что так было дешевле и быстрее.

Ну да. Не нефть и газ, ненужные тогда никому, а зерно. Велика разница.

Разница действительно великая. То что Вы этого не видите, лишь показывает уровень Вашей объективности. Думаю Вы и сами это понимаете, поскольку предпочитаете вести спор анонимно :).
Зерно возобновляемый продукт (в основном на экспорт шли пшеница и ячмень, в значительной части для экспорта и производившиеся). Нефть же - это природный ресурс (правда, некоторые тоже считают его возобновляемым, но сроки длительные). Россия также поставляла керосин. Кстати, что значит "ненужные никому", очень даже нужные продукты. Не случайно такие усилия англичане потратили на срыв добычи нефти в Бакинском районе.
"Первый корабль это плохой пример для иллюстрации хронических проблем. Знаете, у русских есть такая пословица - первый блин комом ;). Тем более, что в данном случае комом первый блин не вышел."

Это НЕ первый броненосный корабль РИФ. А ДВАДЦАТЬ ПЕРВЫЙ. Если не устраивает "Петр", можно привести другие примеры. "Чесма", "Синоп", "Три Святителя", "Петропавловск" оснащались машинами и броней иностранного производства. Эти "блины" далеко не первые, не так ли?

"Я Вам открою страшную тайну сейчас. Чисто отечественных кораблей при Вашем подходе в РИФ не было вовсе. Какую-нибудь мелочь, а заказывали за рубежом всегда."

Я не рассматриваю мелочи, типа телефонов, электрооборудования и т.д.
Машины и броня - это НЕ мелочь. Без них броненосец не имеет НИКАКОЙ ценности.

"Тем более, что при относительно небольших объемах закупок"

55%. Российских броненосцев. Имели. Критично важные элементы конструкции. ИНОСТРАННОГО производства. Или просто были построены за границей.
Какие объемы в Вашем представлении -- большие?

"Все, на этом вопрос закрыт. Закупки делались не потому, что у нас чего-то не могли, а потому, что так было дешевле и быстрее."

Как Вам угодно. Вопросы веры это личное дело каждого.

"То что Вы этого не видите, лишь показывает уровень Вашей объективности. Думаю Вы и сами это понимаете, поскольку предпочитаете вести спор анонимно :)."

Возможно, я не объективен. Со стороны виднее. Можете ли Вы сказать о себе, что Вы абсолютно объективны? ;)
Насчет анонимности: все проще гораздо. У меня нет и никогда не было аккаунта в ЖЖ. Если это критично, или идет вразрез каким то нормам, думаю, что смогу сделать его себе, хотя не вполне понимаю, зачем.
Только скажите. :)
"Неужели Япония?"

Ответ неправильный. ;) Япония поставляла корабли на экспорт.

"В силу ряда объективных причин, кораблестроение в России было достаточно дорогостоящим и небыстрым."

Вас не затруднит назвать эти причины? Которых разумеется не было у Англии, Франции, Германии, США, Италии, Австро-Венгрии, Японии, Швеции, Дании, Голландии, Бельгии

"Строить корабли на экспорт, продавая их по конкурентноспособным ценам, значило бы спонсировать зарубежные государства."

Хорошо. Значит российское кораблестроение было а) не конкурентоспособным, б) дорогим, в) не быстрым, г) зависимым от импорта.
Что тогда остается от тезиса: "Кораблестроительная промышленность России была одной из лучших в мире"?
Поставлю вопрос так: кораблестроение какой из морских держав было хуже российского и в какой период?
Ответ неправильный. ;) Япония поставляла корабли на экспорт.

Неужели "Чесма"? Насколько я знаю первым построенным в Японии крупным кораблем была "Цусима" 1903 года, если не ошибаюсь. Очень сомнительного качества. 100% броненосных кораблей были у японцев иностранной постройки во время войны. Хороший Вы выбрали пример.

Вас не затруднит назвать эти причины? Которых разумеется не было у Англии, Франции, Германии, США, Италии, Австро-Венгрии, Японии, Швеции, Дании, Голландии, Бельгии

Не затруднит. Это большие пространства и слабая, в силу этих больших пространств, инфраструктура.

Хорошо. Значит российское кораблестроение было а) не конкурентоспособным,

Гм, а что Вы понимаете под "конкурентоспособностью" применительно к военному судостроению? И военной технике вообще?

б) дорогим, в) не быстрым

Да.

г) зависимым от импорта.

Нет.

Что тогда остается от тезиса: "Кораблестроительная промышленность России была одной из лучших в мире"?

От тезиса остается русский флот, построенный на отечественных верфях, занимавший одно из ведущих мест в мире. Приведу один пример. Есть такая страна, как Япония. Она ориентируется на оснащения своей сухопутной армии техникой собственного производства. Рабочая сила у японцев дорогая, серии небольшие. Поэтому техника дорогая и "неконкурентоспособная", как Вы бы сказали. Спросом на мировой арене стабильно не пользуется. Значит ли это, что японское танкостроение не одно из лучших в мире? Нет, не значит.

Поставлю вопрос так: кораблестроение какой из морских держав было хуже российского и в какой период?

Мы вроде очертили рамки уже. Россия до РЯВ уступала только Англии и Франции. И то, с Францией шли ноздря в ноздрю.


"Неужели "Чесма"?"

Нет, "Чесму" в "чистый" экспорт я бы не считал. Япония экспортировала малые корабли до эсминцев включительно. Немного, всего три с половиной десятка, но это заметно больше, чем Россия :)

"Насколько я знаю первым построенным в Японии крупным кораблем была "Цусима" 1903 года, если не ошибаюсь. "

Ошибаетесь. Первым был "Хасидатэ" 1888-94 гг. постройки. Затем "Акицусима", "Сума" и "Акаси". И только потом "Цусима" и "Ниитака".

"Хороший Вы выбрали пример."

А как же. Даже самая слабо развитая морская держава второго ранга зарабатывала экспортом высокотехнологичного товара (а боевой корабль тогда -- самый хайтечный хайтек). И даже Швеция. И Дания. И Бельгия.
А Россия -- нет.

"Это большие пространства и слабая, в силу этих больших пространств, инфраструктура."

1. Британская Империя была как бы ни больше. США тоже отличались не малыми размерами.
2. Кто не велел построить эту инфраструктуру? Хотя бы в районе Петербурга, где концентрировалось большинство кораблестроительных мощностей и смежников?

"Гм, а что Вы понимаете под "конкурентоспособностью" применительно к военному судостроению? И военной технике вообще?"

То же что и Вы, когда писали: "Строить корабли на экспорт, продавая их по конкурентноспособным ценам" :)

"г) зависимым от импорта.

Нет."

Все же "да". Выше указал, почему. 55% так далее.

"Рабочая сила у японцев дорогая, серии небольшие. Поэтому техника дорогая и "неконкурентоспособная", как Вы бы сказали."

У немцев рабочая сила не дешевле. А танки и подводные лодки на экспорт строят. К чему бы это?

"Россия до РЯВ уступала только Англии и Франции. И то, с Францией шли ноздря в ноздрю."

По Франции я цифр не приводил, считая что это и так понятно. Если надо -- могу. А то, что и до РЯВ РИФ уступал германскому флоту доказал цифрами. И никакие трюки с броненосными крейсерами тут не помогут, так как и Германия к 1904 г. их имела 7 штук + 2 в постройке.
Нет, "Чесму" в "чистый" экспорт я бы не считал. Япония экспортировала малые корабли до эсминцев включительно. Немного, всего три с половиной десятка, но это заметно больше, чем Россия :)

Хех, Вы имеете в виду передачу французам во время ПМВ что-ли? Хорош себе экспорт. Этак и я могу сказать, что Россия Болгарии передавала корабли после Русско-турецкой войны. Знаете, ставить России в пример Японию, которая действительно в этот период всецело зависела от заграницы в области кораблестроения... Это лишь иллюстрация Вашего, гм, несколько однобокого подхода.

Ошибаетесь. Первым был "Хасидатэ" 1888-94 гг. постройки. Затем "Акицусима", "Сума" и "Акаси". И только потом "Цусима" и "Ниитака".

То есть ни одного серьезного корабля к русско-японской войне. А у России были в основном корабли отечественной постройки. Чувствуете разницу? И, кстати, несмотря на такой позорный, по вашим воззрениям старт, Япония вышла в число ведущих судостроительных держав. И довольно быстро. У России же и старт был куда как посерьезнее, и перспективы куда как получше.

1. Британская Империя была как бы ни больше. США тоже отличались не малыми размерами.

В самом деле? И много компонентов для броненосцев делали в Индии ;)? Или Австралии?

2. Кто не велел построить эту инфраструктуру? Хотя бы в районе Петербурга, где концентрировалось большинство кораблестроительных мощностей и смежников?

Почему не велел, строили. Россия лидировала в Европе по протяженности железных дорог. Но при этом их плотность, даже в европейской части была в 10 раз ниже, чем в Германии. То есть чтобы догнать последнюю надо было строить в 10 раз больше, и тратить на это весь бюджет. Спасибо за умный совет.

У немцев рабочая сила не дешевле. А танки и подводные лодки на экспорт строят. К чему бы это?

И все же по Японии. Ее танкостроение отсталое или нет?

По Франции я цифр не приводил, считая что это и так понятно. Если надо -- могу. А то, что и до РЯВ РИФ уступал германскому флоту доказал цифрами. И никакие трюки с броненосными крейсерами тут не помогут, так как и Германия к 1904 г. их имела 7 штук + 2 в постройке.

Ну да, Вы вспомнили какие то корабли 60-х годов постройки, парусные броненосцы, и то даже количественно не выходит превосходства немцев. А уж если вспомнить характеристики... Можно ли равнять "Заксен" в 7,677 т. с 260-мм артиллерией и "Екатерину II" в 11,032 т. с 305-мм артиллерией? При этом у нашей серии толще броня, гораздо сильнее средняя артиллерия, гораздо выше скорость. И такая картина типичная. Вообще у всех немцев этого периода ГК 280, чаще 240-мм. А у нас редко когда ниже 305-мм. Вы хоть понимаете, что сравниваете? Вы всерьез думаете, что тот же Кларк был вот такой дурак, ничего не понимал во флотах, которыми занимался. И это англичанин, живший в викторианскую эпоху!?

Вам очень хочется видеть то, о чем Вы говорите. Но реальность, увы, далека от подобной картины. Русский флот уверенно занимал третье место в мире в период прдшествовавший Русско-японской войне. Абстрактно конечно, поскольку географическое положение не давало нам возможности держать флот соединенно. Но гипотетически, объединенный русский флот был НАМНОГО сильнее немецкого до РЯВ. Смешно утверждать обратное.

"перспективы куда как получше"

в России всегда было плохо с реализацией перспектив.


"В самом деле? И много компонентов для броненосцев делали в Индии ;)? Или Австралии?"

кое что даже Россия для кораблей из тех краев получала. Вы лучше опишите что важного для производства броненосцев Россия не в Питере делала, а поставляла например из Сибири?


"Россия лидировала в Европе по протяженности железных дорог."

не понимаю какое значение имела протяженность железных дорог. Корабли строили в Питере, броню делал Ижорский завод, он там же, пушки - обуховский и он в Питере и тд и тп. такого сосредоточения мало где в мире встретишь и тем не менее - продукция в итоге не конкурентноспособна ни по цене ни по качеству.

" Вообще у всех немцев этого периода ГК 280, чаще 240-мм."

вообще Цусима показала что превосходство в размере ГК не главное. Японцы имели куда меньше крупнокалиберных пушек зато имели перевес в среднекалиберных. 280 мм Гебена вполне сделали дырки в борту Евстафия.
"Хех, Вы имеете в виду передачу французам во время ПМВ что-ли?"

Не только это. Впрочем, это НЕ передача. Это постройка под заказ. Кроме того японцы построили на экспорт еще два десятка меньших кораблей.

"Хорош себе экспорт. Этак и я могу сказать, что Россия Болгарии передавала корабли после Русско-турецкой войны. "

Хорош, не хорош. Но он был. Конечно, отсталым японцам далеко было до англичан, французов и немцев. Но в этом вопросе даже отсталые японцы обогнали Россию.
Я все ждал, кто же вспомнит 2 миноноски, переданные Болгарии. Эти два корабля водоизмещением по 16 тонн каждый были ЕДИНСТВЕННЫМ экспортом России в рассматриваемый 40-летний период. Причем, это была именно передача.

"Знаете, ставить России в пример Японию, которая действительно в этот период всецело зависела от заграницы в области кораблестроения... Это лишь иллюстрация Вашего, гм, несколько однобокого подхода."

Именно! Даже Япония, изначально всецело зависящая от заграницы, сумела за 30 лет построить судостроительную промышленность, способную строить корабли на экспорт, вплоть до эсминцев для флота перворанговой морской державы.
У России никто не заказывал ничего и никогда. Факт.

"А у России были в основном корабли отечественной постройки."

Про 55% броненосцев уже упоминал. Перейдем к крейсерам. С 1861 по 1917 в состав РИФ входило 65 крейсеров разных подклассов. Из них 21 заказан за границей, 1 трофейный, 9 оснащались импортными механизмами и (или) броней, 34 в основном отечественной постройки (из них 8 по иностранному проекту).
Итого 47% крейсеров на 15-100% иностранного происхождения.
Из 23 крейсеров, участвовавших в РЯВ 8 (35%) были иностранной постройки, еще 6 имели импортную броню (один еще и механизмы), в основном отечественными были 9 (39%) (из них 3 построены по иностранному проекту).
Миноносцы и эсминцы: из входивших в состав РИФ с 1877 по 1917г. 247 кораблей 77 единиц (31%) были иностранной постройки (не учитывая построенных в России по иностранным проектам).
Подводные лодки: из 69 единиц 19 (27%) куплены за границей.
"И, кстати, несмотря на такой позорный, по вашим воззрениям старт, Япония вышла в число ведущих судостроительных держав. И довольно быстро. У России же и старт был куда как посерьезнее, и перспективы куда как получше."

Япония вышла через 40 лет. Россия НЕ вышла и через 55. Так у кого старт был серьезнее?

"В самом деле? И много компонентов для броненосцев делали в Индии ;)? Или Австралии?"

Не меньше чем на Чукотке или в Туркестане ;)

"Но при этом их плотность, даже в европейской части была в 10 раз ниже, чем в Германии. То есть чтобы догнать последнюю надо было строить в 10 раз больше, и тратить на это весь бюджет. Спасибо за умный совет."

Тупик. Приговор. Не будешь догонять -- отстанешь навсегда, съедят. Будешь догонять -- останешься без штанов. Ваши рекомендации?

"И все же по Японии. Ее танкостроение отсталое или нет?"

Не знаю. Не в теме. Вернемся к немецким ПЛ? Немецкие зарплаты не меньше японских, свои подводные силы небольшие, а ПЛ продают. Парадокс?

"Ну да, Вы вспомнили какие то корабли 60-х годов постройки, парусные броненосцы"

Если Вы не заметили, я вспомнил их и для России, у которой их было никак не меньше.

"и то даже количественно не выходит превосходства немцев."

У Вас не выходит? В Вашей алгебре 11>15? 15>18? 22>26? Я указал, что на 1890 год Россия обгоняет Германию на один броненосец. Потом -- только отстает.

"А уж если вспомнить характеристики... Можно ли равнять "Заксен" в 7,677 т. с 260-мм артиллерией и "Екатерину II" в 11,032 т. с 305-мм артиллерией?"

Сильно. Ничего что "Заксен" на 10 лет старше? ;) И что встретиться с "Екатериной" шансов не имел? А на Балтике старику "Заксену" до середины 90-х годов противостоял тот самый "Петр Великий" плюс пара "Императоров" с "Гангутом". Не хотите сравнить новенький "Гангут" со стареньким "Заксеном"?
Или с "Бранденбургом"? А с середины 90-х Германия начала клепать свои "пятерки".

"Вообще у всех немцев этого периода ГК 280"

Если не изменяет память снаряд именно этого калибра не взорвался в погребе "Марата" в 1941?

"Вы всерьез думаете, что тот же Кларк был вот такой дурак, ничего не понимал во флотах, которыми занимался. И это англичанин, живший в викторианскую эпоху!?"

А что, "англичанин, живший в викторианскую эпоху" это индульгенция от идиотизма?
так какие объективные причины-то были? низкое качество, сверхдлительные сроки постройки от плохих технологий и откаты с попилами. вот и результат - ни одного экспортного заказа за десятки лет. в других же странах постройка на экспорт была делом обычным и за счет него и технологии подтягивали и качество.
Откаты и попилы это не более, чем плод Вашего воображения.

Объективные причины, и почему не было заказов я объяснил выше.
"Откаты и попилы это не более, чем плод Вашего воображения."

ну конечно :)),

"Это большие пространства и слабая, в силу этих больших пространств, инфраструктура."

почему-то эти факторы не влияли например на экспорт зерна и леса. Причем тут пространства? вот верфь в петербурге, она же делает и машины, соседний завод пушки делает, еще один - торпеды, третий - броню. то же самое можно рассказать о всех заводах прибалтики. так на что влияли пространства? только на поставку исходного продукта - железа и угля, но мы помним что демидовское железо с урала вполне поставлялось в англию и было конкуретноспособным. да и та же Италия подвозила пушки и сталь из Англии и все равно была конкурентноспособна.
а вот то что кораблики строили в 1,5 - 2 раза дольше чем за бугром приводило и к удорожанию и к устареванию проекта. а здесь что влияет? плохая технология, плохая подготовка производства и плохая квалификация рабочих и инженеров. Вот почему Ретвизан и Цесарь не имели перегрузки?
а Бородино, строившийся на основе Цесаря сразу с увеличенным водоизмещением и с запасом водоизмещения в 200 т в итоге перегрузили на 600-800 т? а броня как бы и потоньше стала.

"Поэтому едва ли не главным классом кораблей были у нас броненосные крейсера. Где были серьезные достижения. А количественно к отчетному 1898 году было построено 8 броненосных крейсеров"

именно поэтому крейсеров построили 8 а броненосцев 15? количество броненосцев явно указывает какой класс был интересен в первую очередь. а оглядка на английские типы тоже о многом говорит. а серьезные достижения это видимо Рюрик где несмотря на огромный размер артиллерия стояла не прикрытой.

"Значит ли это, что японское танкостроение не одно из лучших в мире? Нет, не значит." а как найти независимые критерии оценки японского танкостроения? их танки в боях не засвечены. а некие бумажные характеристики не скажут ничего.

"И то, с Францией шли ноздря в ноздрю." видимо лишь потому, что закупали во Франции новые корабли всех классов.

Anonymous

March 1 2012, 03:30:22 UTC 7 years ago

Бразильцев главным образом он победил. У которых два линкора могли вынести все южно- и северно-американское нави, до начала 1900х
Давайте я угадаю, что бы вы написали, если на месте американского Великого Белого флота был бы русский)
Итак: "походами войны не выигрываются; бессмысленно гоняли корабли на другой конец света; затраты акции во много превышают эфемерные "успехи"; половину похода отдыхали в портах; позор царскому флоту!"
Я угадал?
100% ошиблись.
Слава павшим русским героям, что тут еще скажешь!
Дед мой (по отцу) был участником Цусимского боя.
Что и как читали матросы на пути к Цусиме
http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/1260166
"...- Скажите. Селезнев, как вы смотрите на Ницше? - спросил как-то я у него.
Прежде, чем мне ответить, он немного подумал и начал так:
- Терпеть я не могу этого философа и удивляюсь, почему это им так много восторгаются?..."

А вот что читали американские матросы ?
:-)
Ну а что, матросы тогда были элитой. Их набирали из рабочих. Которых было немного. Но вообще крутая подборочка :).

Вообще Галковский помнится ставил эту проблему. Что проклятый царизьм насадил грамотность. А чтение это вид коммуникации. Протянули интернет, а враги по нему вирус заслали. Тупиковая ситуация. Не насаждать грамотность нельзя - XX век на дворе, и насаждать нельзя - сожрут ушлые соседи. Что хочешь, то и делай.
Английские рабочие были не менее грамотными, но предпочитали читать в нач. 20 века спортивные журналы и брошюрки про королевскую семью :-)
Английские рабочие прошли суровую школу - более двухсот статей, по которым предусматривалась смертная казнь. А уж арест и каторга и подавно.
Научили их не совать нос, куда не следоват.:-)
В то время Ницше был очень популярен в Америке.
Ницшеанцем был Мартин Иден, персонаж одноимённого романа Джека Лондона
Спасибо, очень интересно и познавательно.
Хотите сравнить боеспособность русского и японского флотов? На здоровье. Делайте это на примере боевых действий Первой тихоокеанской эскадры. Которая тоже, конечно, не была в равных условиях с противником. Но добилась в боях на море лучшего, чем противник результата.
Первая тихоокеанская эскадра погибла, не нанеся противнику большого урона. (Это можно понять по тому что с оставшимися кораблями японцы смогли устроить Цусиму). (Единственным успехом были минные постановки и от этого план войны в РИ эволюционировал в сторону "отгородиться от врага минами, а воевать подводными лодками и лёгкими силами" что и исполнялось на Балтике и частично в Чёрном море с 1914 по 1917.).
Так и ПТОЭ от мин страдала. И куда как побольше, чем японцы. Просто наши корабли получше были, и не шли на дно от первой же мины :).

Кроме того и сражений было предостаточно. Можно сделать определенные выводы.

Да, и Первая тихоокеанская погибла отнюдь н от неприятельского флота, насколько мне не изменяет память.
Просто наши корабли получше были, и не шли на дно от первой же мины :)
-------------
я не очень помню - под петропавловском сколько мин взорвалось 1 или 2. емнип 1.
а кто еще из наших погиб на минах в РЯВ?
Вы неправильно ставите вопрос. Правильный вопрос - сколько наших кораблей подорвалось на японских минах. И сколько из них погибло. И сколько японских кораблей подорвалось на русских минах. И сколько из них погибло. А если еще и торпеды подсчитать ;).

я не очень помню - под петропавловском сколько мин взорвалось 1 или 2. емнип 1.

На этот счет нет единства мнений. Некоторые считают что от единственной мины сдетонировал боезапас самого броненосца, некоторые, что это была минная банка. В любом случае бада-бум имел место большой.
ненене. пожалуйста довайти отделим мины от торпед. ага. а то вы росиии вообще всю статистику вминуса сведете :-))). если приранять 1 мину к 1 торпеде то на лицо полный торпедноминный разгром, начиная с ночной атаки в ПА и заканчивая добиванием ночью же 2ТОЭ.
а по сути - у нас от минных постановок японцев потери - 1 капиталшип а у японцев 2
В какие минуса? Мой тезис был, что русские то кораблики куда как получше японских(английских) были. И от одной мины на дно не шли. В отличие от. Из русских кораблей пережили подрыв на минах как минимум "Победа", "Баян". А "Ретвизан" и "Цесаревич" пережили попадания торпед. А "японцы"? Потонули все.
Все это сколько? 3? 4?
Два броненосца минимум. Кажется еще кто-то из мелочи. А есть ли у них пережившие подрыв?
Подрыв на минных банках не пережил никто, ни устаревшие японские броненосцы "Петропавловск". Русский флот был уничтожен японской корабельной и сухопутной артиллерией.
Ага, "Хатсусе" особенно устаревший. Вошел в строй в 1901 году. Водоизмещение 15,453 т. Что намного больше, чем у любого русского корабля. Да и "Яшиме" было только 7 лет от роду. А он пошел на дно от одной мины.
А Петропавловск устаревший? он в 1899 году в строй вступил. цельных 5 лет к гибели было.
ну Цесарь и ретвизан условно русские ибо построены не в России. ну и база была рядом. А вот русский Петропавловск утонул на раз после подрыва на мине. японцам надо было тащить свои подорвавшиеся куда как дальше. и что там у них кроме Хацусе и Яшимы на минах-то погибло? а от торпед? вроде вообще никого. у нас к жертвам мин можно отнести Петропавловск, Енисей, Боярин.
японцам надо было тащить свои подорвавшиеся куда как дальше.

Вот-вот. Это то больше всего и огорчает. Случись утонусь японцу, сейчас вспомнять все уважительные причины. А про то, что русская эскадра сражалась на другом краю света напрочь забывают. Некоторые даже издеваются, какие вы, русские изнеженные, порох у вас что-ли испортился.

Это же не просто так получилось. Это результат целенаправленной многолетней работы.
Н.И. Кузнецов как-то умудрился малыми силами на раю географии поставить Японию раком.
Когда это? Советский ВМФ просто не дошёл бы до Цусимы.
38-39 учи историю, лапоть. В Советском ВМФ количество клинических дегенератов было на порядок меньше чем при Николашке.
Чудик, уймись. Говорят же, что советский ВМФ просто не дошёл бы до Цусимы. Достаточно посмотреть результаты его действий в ВМВ.
Результаты действия флота в первую мировую войну естественно впечатляют гораздо сильнее.
Каким же непостижимым уму образом Советы усилили ТОФ без покатушек вокруг земного шара?
1.Да уж получше, чем у Советов получилось. На Балтике обеспечили оборону Питера, на Черном море завоевали господство.
2.И сколько было на ТОФ дредноутов?
1.На Балтике обеспечили защиту Питера, на Черном море завоевали господство.
2.И сколько линкоров перебросили на ТОФ?
-"Результаты действия флота в первую мировую войну естественно впечатляют гораздо сильнее."-

Совершенно верно, гораздо сильнее. Советскому флоту с румынами бы справиться в ВМВ. О блокаде Босфора даже мечтать не могли.
Защиту Питера обеспечили, а "яростные альбатросы революции" упали с Марса?
Блокада Босфора? Во 2 мировой Турция занимала нейтралитет. В первой мировой Гебен и Бреслау показали мегаэффективность ЧФ
Советский флот прятался по портам от великих румын. Тут и Гебен не понадобился.
Альтернативную историю для альтернативно развитых почитываете?
Какие масштабные операции, сравнимые с блокадой Босфора, проводил советский ВМВ на Чёрном море, историк?
24 десантные операции, обеспечение флангов сухопутных сил. Защита собственного побережья в отличие от времен ПМВ. Во время блокады Босфора Гебен и летом 16 совершал набеги и обстреливал побережье Северного Кавказа, сопровождал транспорты. Какая-то хуевая блокада не находите?
Какая защита? Северное побережье было в руках немцев и румын. В отличие от ПМВ. Флот сидел в Новороссийске и кавказских портах. После неудачного боя с румынами под Констанцей в 41-ом, советские ВМФ даже не пытались атаковать побережье Румынии вплоть до выхода последней из войны. Притом, что качество немецко-румынского флота не сравнимо с качеством германо-турецкого флота в ПМВ. Так что не было никаких серьёзных операций, подобной босфорской блокаде. И не могло быть. Тут по другому вопрос стоял - самим бы уцелеть.
вы грех со спасом-то не путайте. Простите но русские корабли могли элементарно погибнуть торпедируй их японцы где-нибудь в Цусимском проливе. что собственно и стало с Наварином и тд. а японские окажись в той же ситуации что русские у Артура (база под боком) могли и выжить. поэтому на основании пары фактов говорить о лучшести русских кораблей и их лучшей стойкости к подрывам на минах точно не стоит.
напомню также что японцы большую часть войны действовали вдали от основных баз, конечно не так далеко как 2 и 3 эскадры. но куда дальше чем 1-я.

Deleted comment

Я в свое время этой темы подробно касался. Извольте полюбопытствовать. Там заодно разобрана попытка критики советскими умниками действий имперского руководства.

http://oldadmiral.livejournal.com/7951.html#cutid1

Deleted comment

Значит мин. 300 золотых лимонов только на броненосцах просрали.

Деньги тратятся не в момент потопления корабля, а в момент его постройки. После вступления в строй "Дредноута" все старые броненосцы бы все расно устарели и превратились в ненужную обузу. Так что финансово Россия мало что потеряла. И 20 лимонов это перебор. 10-15 реально.

Вы не юлите, с Вами спорить невозможно. Выдвинули аргумент, или защищайте его или признайте свою неправоту. Русский флот накануне войны был дислоцирован близко к оптимальному. Что было вовсе неочевидно и непросто сделать.

Не понимаю, чего вы, подгалковские, так этого Колю-2 и его правительство залюбили?

А Вы подумайте. Это было лучшее правительство, лучшее руководство России в XX веке с гигантским отрывом. А ему достается больше всего шишек. Это не просто так. Это придумали специально. Чтобы русские больше никогда своего государства не имели. Русские виграли мировую войну. Это свершение, доступное лишь немногим народам. Буквально считанным. А им помойное ведро на голову добрые люди одели, и русские повторяют, - действительно, куда нам выиграть, все шло ужасно, правили нами дураки, на последнем издыхании были. Ну если это конечно русские ;).

Ведь аналогичными аргУментами можно и того же Путена защищать до посинения: "путен хороший, всё делает правильно, только по независящим причинам всё немного не так и не то!", ага...

А чем Вам Путин теперь не угодил?

Deleted comment

1.Достаточно сравнить то, что было при Николае с тем, что стало после него.
2.Гитлера довела до самоубийства коалиция, а не Джугашвили.

Deleted comment

Ещё количество мобильников и ПК на душу населения можете сравнить. У царского режима здесь полное фиаско.
1.Добавим общий уровень и качество жизни, гигантские голодные катастрофы и т.д. Что касается грамотности, то динамика была более чем приличная, ещё быстрее бы большевиков бы справились. И без погрома образованного класса.
2.И причём тут эскгумация. Если бы Британии и США было надо, то простили бы Гитлера и уже он бы эксгумировал Джугашвилипатама.
Ага, значит англичане после постройки первого дредноута взяли и утопили все свои додредноутные корабли? Ненужная обуза ведь, чо...

В Ютландском сражении со стороны англичан не участвовал ни один линкор-додредноут, со стороны немцев только дивизия "Дойчландов", которые практически единодушно оценивались, как ненужная обуза.

и против РИ на балтике, кстати, знаете ведь небось состав эскадры, которая захватывала рижский залив

Германия получила в Рижском заливе по зубам. Прикрытие этой операции осуществляли дредноуты "Нассау" и "Позен", линейный крейсер "Мольтке", в качестве пушмяса, которое не жалко действительно выступали додредноуты "Эльзас" и "Брауншвейг". Еще их англичане против турок использовали и т.д.


"Зарёванные трубецкие со сломанными ракетками нам не нужны. Они комичны.
- Кто таков?
- Я полковник лейб-гвардии гусарского полка, участник гражданской войны.
- Хорошо. Войну выиграли?
- Нет. Временно таксистом в Париже.
- Ах ПРОИГРАЛИ... Так кому ты нужен, «проигравший полковник». Иди и утопись. Или сиди в Париже, как мышь, штоб тебя слышно не было. Дуди в клизму, «таксист».
"


вообще то это написано про эмигрантов. В какой степени они могут диктовать местному населению. Никакой другой трактовки, думаю, не предусматривалось.

Раз выиграли - где трофеи?

Скажем так, русские проделали весь необходимый объем работ для выигрыша.

Исключительно морда лица его не нравится. жидовская какая - то... во всех смыслах!...

Ну да. Большинство аргументов против Владимира Владимировича, которые я слышал приблизительно такого же уровня качества.

Но общая мысль: и царь был хороший, и при царе было хорошо и правильно, а обкакались и в японскую и в ПМВ, и революция произошла просто по роковым обстоятельствам/случайности - эту мысль считаю в корне неверной.

Революция произошла из-за незрелости русского общества. С тех пор мы скачем в тазу по эскалатору, по меткому выражению процитированного Вами Галковского. Весь мир над нами смеется. Кто-то жалеет. И пока этого не поймем будем скакать. Если поймем тоже не известно будем или нет, но если не поймем будем точно. Вы слышали когда нибудь фразу Россия - страна дураков? Как Вы думаете, почему она возникла? Вообще Ваше к ней отношение?

К победе в мировой войне приходят только ведущие мировые нации. С величайшим напряжением всех моральных, интеллектуальных, физических ресурсов. Ради этого цивилизованные в общем люди травят друг-друга газами, бомбят мирные города и так далее. Если это конечно победа. Вы вот мне все тычете ВОВой. Но это не только победа в мировой войне. Но и величайшая трагедия. Причем трагедия НАМНОГО затмевает победу. Таких трагедий другие народы просто не знали. А под мудрым руководством большевиков такие трагедии на русских сыпались как из рога изобилия. То одна, то другая. А у России была настоящая победа. А Вы говорите Николай дурак. Николай достоин критики в последнюю очередь. А критикуют только его. Почему бы это?

Deleted comment

Какие конкретные претензии к Николаю?

Deleted comment

Это не ответ, а уход от ответа. Вы просто внятно сформулируйте претензии. А то похоже на результат зомбирования :) Николай гадкий, а почему неизвестно, так в детсаду говорили.
А сколько у вас детей, расскажите пожалуйста.
= Революция произошла из-за незрелости русского общества

Революции происходят только из-за перезрелости общества. Россия в конц ХIХ века вступила на путь активного капиталистического развития, а в государстве ещё сохранялись феодальные пережитки.
Так революция привела не к прогрессу общества, а к регрессу. Даже крепостное право вернули на какое то время. Уничтожили образованные классы. Уничтожили права и свободы. Отбросили страну на десятки лет назад. Хорош себе прогресс.
Вы забыли подрыв "Севастополя" при возвращении после первой попытки прорыва из П-А.
Да, было дело. Ну вот видите, список расширяется. На совесть строили корабли.
"На совесть строили корабли"

Это не совсем так, Ретвизану и Цесаревичу повезло, что они стояли при атаке у самого П-А, иначе повторили бы судьбу "Яшимы". И о "качестве" кораблей русской постройки хорошо видно на примере "Сисоя".
Ой ей ой! Строительство Сисоя начали в 1891 году. Тогдашние миноноски представляли из себя кораблики, водоизмещением 100 тонн. Какой угрозой для броненосцев они являлись? Эфемерной. Соответственная предусматривалась и защита.
Это был, конечно, грандиозный морской поход, но, к сожалению, весь русский флот утонул, не потопив практически ни одного японского корабля, ну может за исключением вспомогательного миноносца.
Всегда с удовольствием Вас читаю :)
13 февраля я написал в свое ЖЖ заметку о Цусиме. И вот ваш материал. Это очень хорошо.
http://d-zykin.livejournal.com/144986.html
Судьбоносный консенсус, как сказал бы Михаил Сергеевич :). Почему то я во френдленте половину постов пропускаю. То есть они просто не отображаются. Почему так?
Не знаю, почему не отображается половина постов.
У Вас тоже? Вот и с оповещениями о новых камментах в последие дни косяки страшные. То задержки, то приходят по два...
C оповещением действительно были проблем.
они "всплывают" с задержкой. причем абсолютно рандомно. я когда бывает перечитываю фленту двухдневной например давности, то нахожу довольно много нового.
"Тут вот многие считают, что Николай ничего не контролировал, а заслуга в успешном окончании переговоров целиком принадлежит Витте. Рузвельт считал иначе"

Зачем нам Рузвельт, если есть четкое свидетельство Коковцова, который поставлял информацию Витте в Портсмут, то есть был связан с ним на переговорах. Коковцов прямо пишет, что переговоры шли под диктовку Николая, что Витте всячески шел на уступки, а царь регулярно его одергивал и настаивал на жесткой линии.
А вот Витте до самой смерти возражал. И половина Сахалина по его утверждению - личный подарок императора, проигравшего МПВ.
Инструкции Николая хорошо известны - ни клочка земли, ни копейки контрибуции. Прозвище "полусахалинского" граф Витте получил не просто так :).
И именно по этому поводу он и ярился до самой смерти.
А все потому, что безблагодатно показывать пальцем на царя-батюшку, что это он зафейлил сначала войну, а потом и переговоры. А вот Витте и слить можно.
Сергей Юльевич не отличался ангельским характером. И свои косяки пытался вешать на других не единожды. Хотя косяков у него было немного - свое дело знал.
Так почему надо верить Коковцову - истинному монархисту, который Луну покрасил бы в оранжевый, если бы Николай сказал, что она оранжевая?
Вы еврей?
Нет, но зачем Ви спгашиваете?
японец, вероятно.)
Еще бы не возражал. Было чего скрывать. А половина Сахалина это вопрос буквально одного дня. То есть японцы после долгой борьбы нервов приняли решение отказаться от территориальных претензий, но Петербург чуть ранее решил пол Сахалина отдать.
Зачётная демагогия)

Война есть высшее напряжение сил и средств государства. И это касается не только военно-морских сил, это и экономика, и психологическая устойчивость государства. И флот, и армия могут "геройски жопу порвать", но слабость финансов и морально-психологического духа элиты и народа - может не хватить. Взять тот же Вьетнам. Сколько там амеры вьетнамцев покрошили и в военном отношении были на порядок сильнее. Однако воевать дальше были не готовы. Проиграли войну США? Проиграли. Могли воевать дальше и победить? Могли, но посчитали затратным.
Или взять СССР в ВОВ. Катастрофические поражения в 41 и 42 году (у которых есть тоже вполне вменяемые объяснения), потеря важнейших экономических и демографических райнов страны. Да, любой мало-мальский стратег скажет, что Советы обречены и должны сдаться. Тем не менее, Советы продолжили войну и победили. Была политическая воля.
Отсуствие какого-либо компонента или его слабость не есть гуд для государства. К концу 19-го века РИ подошла с массой внутренних проблем. Российское государство просто не успевало поддерживать темп реформ, заданный концом 19-го - началом 20 века. Не было элитного консенсуса, постепенно разрушался негласный договор между сословиями.
Есть основания полагать, что Советский то Союз зондировал почву относительно возможных условий мира с Германией черз Болгарию в 1941-м. Но кампания шла так хорошо, что Гитлер даже не счел нужным ответить.

А относительную неудачу в Русско-Японской войне Россия полностью закрывала триумфом в ПМВ. Тут и говорить то не о чем.

Кстати какое это все отношение имеет к Цусиме ;)?
>>Россия полностью закрывала триумфом в ПМВ

у нас разные планеты?
Я с Земли, Вы?
У Вас какая-то другая. "Революционный выход" из войны кучки агентов и предателей ничего не говорит о триумфах русского оружия в ПМВ.
Ответить нечего, понятно. Вступили в войну с отмобилизованной армией (несмотря на визг внутри и вовне), спасли (по крайней мере сильно облегчили) положение союзников, потери были сопоставимыми с любой другой европейской армией. Сложности были, но у кого их не было?
С предвоенным и начальным периодом ВОВы и равнять нечего. Полный дипломатический и военный провал. Однако же Вы превозносите этот позор, как величайшие достижения ("политическая воля", ага). Мобилизацию трусили объявить до самого начала войны, а потом авиации и артиллерии огонь открывать четыре часа. Какая там воля, в каком месте? Без американцев вообще не понятно, чем бы всё закончилось.
Да не надо оправдываться, увольте. У вас и в самом деле другой глобус, где РИ умудрилась не получить паралич железных дорог, снарядный голод, тотальное техническое отставание, коллапс сельского хозяйства, из которого по мобилизации выдернули работников. Равно как на вашем глобусе революция – заговор пары агентов.

Мне лениво тут вступать в лискуссию, все уже неоднократно разжевано. Вы ведь все равно притяните пргументы, что и Самсонов для пользы дела сгинул. При полном параде славя императора.
Да-да, спасибо, все дремучие штампы совейской пропаганды в одном флаконе.
Какой паралич дорог? Немцы блокировали Петербург? Немцы подошли к Москве?
Про Великий Снарядный Голод во Франции что-нибудь слыхали?
"Тотальное техническое отставание" от кого и от чего?
"Коллапс сельского хозяйства" - это вообще смешнее смешного. Во время ПМВ наблюдался его РОСТ, также, как и прирост населения. Это на фоне того, что в СССР в 1942-м году внезапно не оказалось посевного фонда, который американцы поставили по ленд-лизу.
На Вашем глобусе вообще бывают "революции", т.с. , "революционное творчество масс".
Меж тем, как на планете Земля совершаются обычные перевороты, и как следствие потери управления - бунты и грабежи со стороны некоторой части населения, пользующегося хаосом, неразберихой и безнаказанностью. Ни одна, т.н. "революция" не случилась "снизу". Ей всегда предшествует верхушечный переворот. Выбросьте своего Маркса в печку. ХХI век на дворе.
Вот что всегда в хрустящих веселило, так это их неубиваемый аргумент: если факт не ложится в нужную картину мира, он объявляется сурковской пропагандой.
Да и "бунт" – это не когда больше половины страны вдруг перестала осознавать свое счастье. Нет, "пара агентов".
Что всегда веселит в хлюпающих, так это вопиющее незнание (и нежелание знать) фактов. Факты им заменяет раз и навсегда зазубренный "Краткий курс".
В гражданской-то войне принимало участие 5-6 миллионов человек на всё население империи. Австро-венгерско-немецких пленных, китайцев, латышей и финнов, составивших первые отряды "непобедимой и легендарной" можно не считать. А уж в "революции..". Сам Ленин верещал, что "сознательных пролетариев" КРАЙНЕ МАЛО.
Кстати, ещё пара простых, маленьких фактов - полуторакилограммовая французская булка стоила целых 8 копеек, при зарплате чернорабочего в 1р. 40 коп. в день.
Советские идиоты, рассуждающие штампами "их благородия булками хрустели, когда запоротый плетьми народ сухарями из черняжки давился", тем самым выказывают крайнюю степень невежества.


еще раз: сколько челловек в итоге воевало за красных? Почему они не понимали всей прелести жития под монархом? Даже если принять за факт миф, что большевики "разложили" армию, то что же это была за армия. Или все же были объективные причины? И что заставило людей в тылу, как Вы выразились, бунтовать. Перегуляли на Пасху?
Гм. А почему разбежалась КПСС, да и КГБ отсиделся при разгоне СССР?
Именно по той же причине, хотя и в более мягкой форме.
Начните с того, что в тылу особо не бунтовали. Был бунт в Туркестане, понятно, что не обошлось без германо-турецкой агентуры. Ну так и в Ирландии было восстание. В Питере тоже организовали бунт. Но были ли к нему серьезные объективные причины? Ведь ситуация в Питере после революции только ухудшалась. Что говорить, если население в 2.5 раза сократилось. А в блокаду, что было? Так вот, когда же реально были объективные причины? Разве не после 1917 или в 1942. А до февраля никаких таких объективных причин не было. Была социальная демагогия и диверсионно-вредительская деятельность.
Про бунт не я начал. На деле-то был не бунт, а полноценная революция, когда руководство страны было смещено, и никто за него не вступился. И то, что потом стало хуже, уже не играет никакой роли: поверили в то, что с этими в итоге будет лучше, потому что предыдущие совсем до ручки довели.
В ВОВ же была совершенно другая ситуация, тем более если брать Ленинград. Был враг, перед которым любые внутренние противоречия меркли. В Ленинграде тем более.
Угу. А в 1917 г. не было врага и, может, мировая война не шла? На самом деле был военно-дворцовый заговор, а бунт был его прикрытием. Никаких оснований для бунта не было, по крайней мере объективных. И мы, вроде говорим, не о настроениях, а об объективности.
А в 17-м не было угрозы существования государства. И не воспринимал народ эту войну как "свою", вообще не понимали, зачем начали, зачем положили столько людей.
Пи переворот - это уж слишком. В переворотах перехватывается управление, в 17-м же в феврале власть просто свалилась после стихийных НАРОДНЫХ выступлений, а в октябре власть брали уже с оружием в руках. И отстояли в ходе войны. При "перевороте" это было бы невозможно.
1.Угу. Откуда это известно, что не понимал. Войну вообще-то Германия объявила. Кстати, в ПМВ на фронте было расстреляно не так много, зато в ВМВ только официально 156 тысяч. С чего бы это?
2.Вы как-то поверхностно эту тему знаете. Был переворот, прямой приказ Николая направить войска на Питер не был выполнен. Кстати, а кто был вождями этих "стихийных" "народных" выступлений. Как-то имена полевых командиров и вождей остались неизвестны. С чего бы это.
поверхностно?
забавно ))

Вы только скажите, какие цели преследовала РИ в этой войне ))
Войну ей объявили. Какие цели были у СССР в 1941 г.?
Ага, а теперь вопрос: по какой причине была объявлена война Германией? Про Антанту будем вспоминать? )) И кто НАЧАЛ боевые действия ))

У СССР в 41-м была единственная цель - выжить.
1.И по какой же причине была объявлена война Германией?
2.В 1914 г. у РИ тоже была цель выжить.
ага, так выжить, что в Пруссию поперлись двумя армиями ))
Естественно. Война была объявлена и Россия начала действовать. А в чём собственно проблема по Восточной Пруссии? Не надо было наступать?
Еще раз: цель войны для РИ? Смысл вступления в Антанту и СОЮЗНИЧЕСКИЕ обязательства, по которым РИ должна была вступить в войну? В чем гешефт для России?
В реальной жизни не Россия вступала за кого-то в войну. А Франция вступила согласно своим обязательствам перед Россией. Антанта сформировалась после начала войны. У Британии не было никаких обязательств, тем не менее она вступила в войну на стороне России. Гешефт в том, что Россия изначально оказалась на сильнейшей стороне. А никакой войны она не хотела. Тут Вы даже многих немцев переплюнули. У них не хватало наглости это утверждать.
И ещё раз - цель войны для России была в том, чтобы отразить германскую агрессию.
Еще раз, где была германская агрессия в отношении России? Кто напал первым? Где были сосредоточены основные немецкие силы? Зачем РИ объявляет мобилизацию и стягивает ударные части к границе, хотя немцы яростно протестуют?

Цель немцев как раз понятна - вывести Россию из войны, не отвлекая основные силы. А вот цель России? Агрессия против Германии на "сильной стороне"?
1.Германия объявила войну России. Это, надеюсь, известно.
2.Из какой войны и зачем Германия собиралась вывести Россию?
Вы притворяетесь сейчас?
Я удивляюсь. Ещё раз - войну России объявила Германия. Можете мне сказать с какой целью?
Вам уже какбэ на пальцах показали даже.
Хм. Что-то не заметил. Повторяю. Следите за руками. Германия объявила войну России. Зачем она это сделала? Если Вы мне скажите, что из-за русской мобилизации, то я Вам отвечу, что русская мобилизация была неизбежна при той позиции, что заняла Германия, так как у русских было убеждение, что Германия решилась на войну и точно не было никаких гарантий обратного. Россия начала мобилизацию из-за развязывания Австрией войны с Сербией. Германии достаточно было придержать Австрию и войны бы не было. Если бы Германия хотела мира, то она бы так и сделала. Но не стала удерживать Австрию, ну и какие выводы должны были сделать русские?
Вот, уже ближе: Россия за коим-то лядом начала вступаться за Сербию. За коим лядом - на этот вопрос Вы ответить не сможете, естественно.
При этом Сербия в раскладах никого не интересует даже близко. И основные противоречия в грядущей войне - у Германии с Францией и Англией.
1.Сербия вполне боеспособный союзник России. Сдавать Сербию означало помимо политического унижения и подрыва веры в дееспособность (что ставило под угрозу союз с Францией) потерю союзной сербской армии. И всё это в условиях явного желания Германии разобраться с Россией.
Советская история дипломатии: "На этот раз германское правительство считало положение благоприятным. В Берлине знали, что, с одной стороны, Россия ещё не готова к войне, а с другой, — что эта неподготовленность скоро отойдёт в область прошлого. «Вооружаясь изо всех сил в расчёте на войну, Россия не замышляет её в настоящий момент или, лучше сказать, сейчас она ещё недостаточно подготовилась к ней». Если Россия и решится выступить на защиту Сербии, которая является главной опорой её политики на Балканах, то «она сейчас ещё далеко не готова в военном отношении и ещё не так сильна, как она предположительно будет через несколько лет». Так доносил своему правительству австро-венгерский посол в Берлине граф Сегени. Русская большая военная программа должна была завершиться только в 1917 г. Итак, если Россия не вмешается в австро-сербскую распрю, Австрия уничтожит Сербию; это будет серьёзным выигрышем для австро-германского блока. Если же Россия всё-таки решится воевать, то развернётся большая война в условиях, выгодных для Германии. Дальше эти условия грозят измениться в худшую сторону. Саксонский военный агент 2 июля 1914 г. также доносил из Берлина в Дрезден, что германское военное руководство стремится начать войну. «У меня создалось впечатление, что большой генеральный штаб считал бы желательным возникновение войны сейчас», — писал он. Позиция германской военщины и германской дипломатии была совершенно ясно разоблачена Лениным. «Немецкая буржуазия, — писал Ленин осенью 1914 г., — распространяя сказки об оборонительной войне с её стороны, на деле выбрала наиболее удобный, с её точки зрения, момент для войны, используя свои последние усовершенствования в военной технике и предупреждая новые вооружения, уже намеченные и предрешённые Россией и Францией».

5 июля 1914 г. Вильгельм II принял в Потсдамском дворце австрийского посла Сегени и дал ему ясный ответ: «не мешкать с этим выступлением» (против Сербии). Так передавал Сегени слова германского императора. «Позиция России будет во всяком случае враждебной, но он (кайзер) к этому уже давно подготовлен, и если даже дело дойдёт до войны между Австро-Венгрией и Россией, то мы можем быть уверены в том, что Германия с обычной своей союзнической верностью будет стоять на нашей стороне».
Вы опять читаете, но не смотрите в суть.
В чем интерес Германии в войне с Россией?
1.Во-первых, есть факт - Германия хотела воевать именно с Россией, войны с Францией она бы предпочла избежать, войну с Британией она вообще не предвидела, иначе бы вообще не пошла на такой афронт.
2.Пол Джонс: "Но именно в Японии и больше всего в имперской России государство начало приобретать совершенно новую роль в жизни нации, проникая во все секторы индустриальной экономики.
В обеих странах, в интересах военного империализма, государство ускоряло темп индустриализации, чтобы догнать экономики более развитых стран. Однако в России господство государства во всех областях хозяйственной жизни становилось центральным явлением в обществе. Государство владело нефтяными месторождениями, золотыми и угольными рудниками, двумя третями железнодорожной сети, тысячами фабрик. На новых землях на востоке существовали и государственные крестьяне . Русская индустрия, даже когда она не являлась государственной собственностью, была сильно зависимой от таможенных барьеров, государственных субсидий, помощи и кредитов, или была во взаимной зависимости с государственным сектором. Связи между Министерством финансов и большими банками были тесными, по их советам назначались государственные служащие. Вдобавок, Государственный банк - отделение финансового министерства, контролировал сберегательные банки и кредитные общества, управлял финансами железных дорог, финансировал внешнеполитические авантюры, работал как регулятор всей экономики и постоянно искал способ увеличить свою власть и расширить свою деятельность. Министерство торговли вело надзор над частными торговыми синдикатами, регулировало цены, прибыли, использование сырья и тарифы перевозок, а также внедряло своих агентов в советы всех акционерных компаний. В своей последней мирной фазе имперская Россия представляла собой крупномасштабный эксперимент государственного коллективного капитализма, причем довольно успешный с виду. Он впечатлял и тревожил германцев. И в самом деле, страх перед быстрым ростом русской экономической (и, значит, военной) мощи был главным решающим фактором, который заставил Германию отважиться на войну в 1914 году. Бетман-Гольвег говорил Рицлеру: Будущее принадлежит России".
И каким же это образом Германия рассчитывала избежать войны с Францией? ))
Если учесть, что именно немцы первыми нападают на французов. При этом объявив им войну ;)
А почитайте по теме. Была такая у немцев идея - было немецкое предложение. Но стало быстро ясно, что это просчёт. Особенно, когда французы убрали Жана Жореса.
ага, только у немцев как раз цели были понятные во всем этом кипеже: рынки и колонии. Французы готовы были расставаться с ними добровольно?
Тем не менее немцы хотели войны с Францией избежать. Чего ж они тогда прямо с Францией не зарубились? Поводов было более чем достаточно.
Так именно с Францией они и зарубились ))
Восточный фронт для них был вспомогательный, для того австрийцы и существовали, хотя и приходилось оттягивать некоторые части, года австрийцы фейлили.

А французам немцы объявили войну уже 3 числа. До того успев выдвинуть ультиматум бельгийцам, чтобы те пропустили войска к границе с лягушатниками. Просто так что ли.

Еще раз: Россия в этих раскладах рассматривалась как сторона, которую надо быстро вывести из войны или хотя бы сдерживать. Получилось вполне себе. Все же основные силы перемалывались на западе, где немцы провели несколько крупнейших наступлений.
Вот как не хотели.
1.Зарубились, когда стало ясно, что французы выполнят свои обязательства. До этого у немцев были надежды.
2.Вообще-то это Францию хотели быстро вывести из строя.
3.Простейший вопрос, как Вы думаете, Германия ожидала, что Британия вступит в войну?
1. Ага, уже на тот же день? ))
Или еще раньше, когда стягивали войска после мобилизации? И забавно: объявили войну России, а в тот же день заняли Люксембург. По дороге что ли? ))
2. Как раз французская армия считалась одной из сильнейших в мире. Русскую же оценивали невысоко, увы - не ошиблись.
3. Это предполагалось как один из самых вероятных вариантов. У Англии был союзнический договор, по которому она была обязана вступить в войну. Рассчитывать на то, что англичане отступят от его условий - глупо.
1.Я же написал - было германское предложение.
2.Да так уж и невысоко. Ген. Гофман писал - прекрасное царское войско.
3.У Британии не было союзнического договора. Если бы Германия знала, что Британия вмешается, войны бы не было.
1. Хоть малый шанс, что оно было бы принято? Так-то Германия и РИ предлагала не проводить мобилизацию.
2. Именно что невысоко. Устаревшее вооружение и слабая тактическая подготовка. Это реалии. Увы.
3. Де юре - не было, де факто - английский корпус стоял в Европе. Англия не могла допустить усиления Германии в Европе и, соответственно, в мире. Рассчитывать, что Англия не вступит в войну - можно хоть какие-нибудь факты, что немцы всерьез на это полагались?
1.Почему нет. Были метания в руководстве, попытка перстроить планы.
2.Ну так Вы же не считаете германское предложение России уловкой.
3.Да нормальная была армия. Сравниваем потери - они на уровне противников-союзников.
4.Да фактов море :) Английского корпуса в Европе не было. История дипломатии: "Британское Министерство иностранных дел было прекрасно информировано о положении вещей. Уже очень скоро после сараевского убийства Грей знал, что этот террористический акт будет использован венским правительством для агрессивного выступления против Сербии и что со стороны Германии Вена встретит поощрение. Несколько позже Грею стало известно, что и Россия не намерена ещё раз отступать перед австро-германским блоком. Как же должен был действовать Грей, если он хотел спасти мир? Ответ на этот вопрос мог дать его собственный практический опыт. Когда в 1911 г., в момент агадирского кризиса, возникла угроза общеевропейской войны, английское правительство публично — устами канцлера казначейства Ллойд Джорджа — ив секретно-дипломатическом порядке — через самого Грея — предупредило Германию, что Англия выступит на стороне Франции. И Германия ретировалась. Совершенно так же обстояло дело и в конце 1912 г.: заявление Англии, что она не останется нейтральной, вызвало умеряющее воздействие Германии на Австро-Венгрию.
Этот опыт подсказывал, что именно следовало сделать летом 1914 г., если Грей хотел спасти мир. Надо было рассеять в Берлине иллюзию, что Англия останется нейтральной в надвигавшейся европейской войне. Сделать это было тем более необходимо, что английская дипломатия в течение 1913 — 1914 гг. поддерживала в Берлине надежду на британский нейтралитет...
26 июля король Георг V беседовал с братом кайзера принцем Генрихом Прусским. «Отдавая себе совершенно ясный отчёт в серьёзности настоящего положения, — сообщал принц, — король уверял меня, что он и его правительство ничего не упустят для того, чтобы локализовать войну между Сербией и Австрией». «Он сказал дальше, — продолжает Генрих, — дословно следующее: „Мы приложим все усилия, чтобы не быть вовлечёнными в войну и остаться нейтральными”. Я убеждён в том, что эти слова были сказаны всерьёз, как и в том, что Англия сначала действительно останется нейтральной. Но сможет ли она остаться нейтральной долго, об этом, — заключал принц, — я не могу судить». Впрочем, длительного нейтралитета Англии для Берлина и не требовалось. Германская дипломатия исходила из планов своего генштаба, а так называемый план Шлиффена, как известно, предполагал, что разгром Франции произойдёт в течение нескольких недель. Следовательно, даже кратковременный нейтралитет Англии представлялся уже достаточным для целей германского империализма...
Заявление Грея (о возможном участии в войне) произвело в Берлине потрясающее впечатление. Чувства германской дипломатии, вызванные этой телеграммой Лихновского, выразила колоритная заметка кайзера. «Англия открывает свои карты, — писал Вильгельм,— в момент, когда она сочла, что мы загнаны в тупик и находимся в безвыходном положении! Низкая торгашеская сволочь старалась обманывать нас обедами и речами. Грубым обманом являются адресованные мне слова короля в разговоре с Генрихом: „Мы останемся нейтральными и постараемся держаться в стороне сколь возможно дольше”». Грей «определённо знает, — продолжал кайзер, — что стоит ему только произнести одно серьёзное предостерегающее слово в Париже и в Петербурге и порекомендовать им нейтралитет, и оба тотчас же притихнут. Но он остерегается вымолвить это слово и вместо этого угрожает нам! Мерзкий сукин сын!» — так неистовствовал взбешённый Вильгельм II.
Ну да, всего-тол погибло в 2 раза больше чема у французов, и больше чем у немцев, сражавшихся на два фронта.
Про метания и попытки перестроить планы - это ерунда какая-то.
Про Англию - почти 90 тысяч человек на континенте - это, конечно, так, забблудились по пути из паба в казарму под Портсмутом.
В приведенном примере из книги не усматривается обещания Англии оставаться нейтральной при нападении на Францию.
1.Откуда ж такие цифры. Более-менее реальные потери РИ - ок. 1 млн., Советы давали 1.7 млн. или даже 2.3. но это явно завышенные. Германия потеряла 1.8 млн., Франция - 1.4, Австрия - 1.2, Британия - 0.9.
2.Да так уж ерунда :) Барбара Такман: "Кайзер ухватился за указанную Лихновским возможность избежать войны на два фронта. Речь шла о минутах. Мобилизованные части неудержимо катились к французской границе. Первый акт войны — захват железнодорожного узла в Люксембурге, нейтралитет которого гарантировали пять держав, в том числе и Германия, должен был по графику начаться через час. Необходимо было все остановить, остановить немедленно, но каким образом? Где Мольтке? Мольтке уже покинул дворец. Вдогонку на автомобиле с завывающей сиреной был послан адъютант, который и привез его обратно.

Теперь кайзер снова был самим собой, став всемогущим главнокомандующим, сверкая новыми идеями, планируя, предлагая и направляя. Он прочел Мольтке телеграмму и сказал с торжеством: «Теперь мы можем начать войну только с Россией. Мы просто отправим всю нашу армию на Восток!»
3.Где, какие 90 тыс? Их начали перебрасывать только 9 августа.
4.Англия и не обещала оставаться нейтральной. Германия так думала, что Британия не вмешается.
1. Это вполне известные цифры, откуда Вы миллион-то взяли.
2. Угу, Такман была свидетелем )) Она, конечно, хороша, но доля беллетристики у нее...
3. Принимается, перебросили именно столько.
4. Это "думала" - исключительно догадки исследователей.
1.Отчетность Ставки плюс умершие в плену и т.д.
2.Такман придумала?
3.Фон Тирпиц: "мирная позиция, занятая Foreign Office в последующие недели, все более и более обманывала близкие Бетману круги. По-видимому, и в генеральном штабе склонялись к мысли о мирных намерениях Англии. Когда после вручения ультиматума стало известно сделанное Греем предостережение: Положение весьма опасно и легко может привести к войне четырех великих держав, наши мудрецы с Вильгельмштрассе решили, что Грей хотел подчеркнуть этим, что пятой великой державе — Англии — опасность вовлечения в войну не угрожает. Ягов, Штумм и другие укрепляли канцлера в столь неосновательных предположениях. Удалось поддержать их также и в кайзере. Когда 25 июля находившийся в норвежских водах флот получил приказ вернуться, кайзер хотел отправить в Балтийское море все крупные корабли. Того же желало и министерство иностранных дел, чтобы не раздражать Англию. Тогда же кайзер резко заявил командующему флотом, что сомнение в мирных намерениях Англии недопустимо. А посему весь флот должен быть готов выступить против России. Только технические соображения заставили его согласиться отправить часть кораблей в Северное море.

Я должен сделать британскому кабинету серьезный упрек в том, что, точно зная миролюбие Бетмана и его манеру держаться, он не разъяснил позиции Англии в разразившемся [272] кризисе и тем взял на себя большую часть ответственности за войну, даже если мы признаем, что вначале кабинет действительно желал мира и не имел задней мысли заставить Бетмана наскочить на подставленный штык. Грей мог бы сохранить мир, если бы он своевременно разъяснил Бетману позицию Англии на тот случай, если австро-сербский конфликт распространится на Европу. Что он не сделал этого, кажется весьма странным, ибо в июле 1911 года Ллойд-Джордж, по поручению кабинета, не замедлил выступить с открытыми угрозами, хотя в то время положение было далеко не столь острым. На этот же раз Англия воздержалась даже от предупреждения с глазу на глаз. Замалчивание Греем позиции Англии укрепило берлинских сторонников выступления в их предположениях. Грей и британский кабинет определенно знали, что Бетман приложит все усилия, чтобы избежать войны с Англией. Кроме того, они знали, что в Германии лишь немногие политические деятели ясно представляют себе способность англичан беспощадно уничтожать другие народы. Лишь немногие из нас были способны вникать в душу Англии, холодное равнодушие которой к подчиненным ею народам вроде ирландцев или индийцев стало понятно для среднего немца только в 1919 году.

До этого многие воображали, что чем беззащитнее будет Германия, тем большее жизненное пространство предоставит ей Англия. Если бы наши деятели распознали истинную сущность английской политики, они, с одной стороны, вооружились бы до предела, а c другой стороны, стали бы соблюдать величайшую осторожность и в дипломатии, чтобы не дать Англии повода уничтожить наш народ. Британские же министры знали, в каком ужасающем заблуждении находились многие немцы относительно опасности положения Германии. Они знали также, что большее или меньшее удовлетворение, данное Сербией, не может стать жизненным вопросом для Германии. Несмотря на это, они не позаботились о своевременном предупреждении".
Слушайте, ну не держите же немцев за идиотов. "Мирная позиция форежин офиса"...
Это Вы к кому? Я цитирую фон Тирпица.
угу, у Гудериана тоже Гитлер был виноват. И начал, и не послушал потом...
Ну, Гитлер и был виноват, в чём проблема то?
Да не, ни в чем. Просто немецкий генштаб, оказывается, строил рассчет на том, что англичане не обещали вступить в войну.
Смешно, право слово.
Войну начал не Генштаб, а политическое руководство. И, если бы оно знало о позиции Британии, то войны бы и не было. Генштаб имеет проектировки на разные варианты. Например, с участием Италии и без неё.
Война была бы в любом случае. И планы строились с учетом вступления англичан в нее.
Как бы не так. Германия вряд ли бы рискнула в случае заведомого участия Британии.
Йошкин кот, да это только Ваши предположения, не более.
Это общепринятая точка зрения. Да просто из логики исходите, зачем же Германии начинать войну в заведомо слабейшей позиции. Конечно, когда факты вскрылись, немцы попытались всё равно вытащить ситуацию, но реальность победить не удалось.
Слушайте, вы вообще карту мира в 1914 видели? Какое нафиг рассчитывали на войну с англичанами??! Это сверхдержава, контролировавшая чуть ли не четверть суши напрямую, почти по всем показателям №1. С ней с одной то крайне тяжко было бы справиться, а уж плюс Франция и Россия...
Но даже если принять учет ГШ - 1700тыс.
Откуда по учету ГШ 1.7 млн? По всем справкам меньше 1 млн.
берем Кривошеева:

1 200 000, пропали без вести и впоследствии не были найдены 439 369, умерло от газовых атак 11 000, умерло от ран 240 000, умерло от болезней 155 000, в плену умерло 190 000, несчастные случаи 3 857, самоубийства 786, другие причины 14 357

Убираем "лишние" полмиллиона, которые приплюсовались Урланисом на основе теоретических измышлений - в этом верим ГШ. Получаем искомую цифру.
У олдадмирала вопрос разобран, можете посмотреть. Кстати, по умершим в плену цифры разные - от 50 тыс.
Да читал я ту повесть автора. Я ж на него подписался именно потому, что он великолепно умеет натягивать курицу на глобус. Это всегда интересно читать.
Думаю, 1 млн. это близко к жизни, может быть и до 1.5, но 1.7 выглядит уже слишком. Вопрос, конечно, еще открыт, но реально оперировать 1.7 вряд ли стоит. Таким образом тезис остается тем же - потери на уровне союзников и противников, даже, если 1.7 и с учетом выпавшего года.
Одно из самых тяжелых наследств совка. Государство было насквозь изолгавшееся, и люди до сих пор думают, что только так и можно. Самое понятие Правды опошлено.
Британской армии не было на континенте, её перебросили после начала войны.
1 Чего Германии боятся Франции. 1871 год французам начистили рыло любо-дорого смотреть.
2. Процент бельгийского, французского, немецкого и английского капитала в экономике России свидетельствовал о том что РИ была заурядной полуколонией европейских держав. В Конго тоже были и дворяне и интеллигенция и самый настоящий король.
1.Зачем же Германии война на два фронта.
2.Ваши слова говорят о том, что Вы слепо повторяете откровенные антирусские залепухи. РИ была великой державой и этим всё сказано. Путать её с Конго можно только по великой наивности или злобности :)
1. Германия до последнего не собиралась воевать с Россией.
2. РИ была великой державой но это было при Николае Павловиче.
1.Чтобы не воевать с Россией кайзеру Германии достаточно было позвонить в Вену. Неужто трудно сообразить, что у Германии не было никакого реального повода для войны и были все возможности ее избежать. Россия никаких намерений на войну не выказывала. Это всё очевидно. Война началась по инициативе Германии, Россия не могла тут маневрировать, так как любое решение вело к проблемам. И то что выбрали мобилизацию, было вызвано тем, что посчитали это наименее рискованным вариантом. А у Германии на руках были все карты.
2.Ерунда. Россия была официально великой державой. Это даже не обсуждается, смотрим справочники.
И каков же процент был?
-"Россия за коим-то лядом начала вступаться за Сербию. За коим лядом - на этот вопрос Вы ответить не сможете, естественно."-

Вам наверное лет семь, и вы думаете, что если бы Россия не вступилась бы за Сербию, то Вильгельм прослезился бы от столь кроткого миролюбия, и запретил когда бы то ни было воевать с хорошей Россией.
То, что уступки могут вызвать несколько иную реакцию, вам разумеется в голову не приходит. Надеюсь, это у вас пройдёт. Возможно с возрастом.
Сынок, ты дым пожиже сделай – угоришь.
Формальная причина войны какова?
То, что война будет, ежу было понятно. Вот только вы тут меня пытаетесь убедить, что кайзер с Францией воевать не хотел.
Сынок здесь вы. Вы даже не поняли смысла моей реплики.
Если война будет, что "ежу понятно", тем более нафига сдавать Сербию? Чтобы убедить потенциальных будущих союзников в своей ненадёжности?
Зачем Вы ему отвечаете? Фраза оппонента в стиле "Сынок, ты дым пожиже сделай – угоришь." означает конец разговора. Отвечать после такой фразы - себя не уважать. Извините.

Вы знаете, однажды я столкнулся с собакой, которая стала меня яростно облаивать. Я вступил с нею в "диалог", поговорил, поцыкал, потом даже погладил. Стал бы я так вести себя, если бы на месте собаки был уважаемый мною человек? Нет конечно - развернулся бы и ушёл.
Вот так и в нашем случае. Собеседник - совок, добровольный германский пропагандист. Такие люди сами себя не уважают. Следовательно на его эскапады можно не обращать внимания.
С совком разговор должен быть предельно коротким, потому что наша с Вами правда настолько велика и очевидна, что и бороться-то за неё не надо. А разговор должен быть таким:

На основании того, что я написал здесь и ниже по дереву комментариев, Россия ныне обладает полным культурным и духовным господством над всем миром, (включая туда даже таких культурных, как англосаксы). И возобладала она этим господством с 1875-го года (года публикации "Анны Карениной"). Российская империя смогла родить такого гиганта, как Л.Н.Толстой, дать ему развиться и полность самореализоваться. Пусть совки предоставят советского писателя хотя бы с тысячной долей гения Толстого. Не смогут.

При этом замечу, что культурное превосходство - это самое главное превосходсто, из него все остальные имеют место происходить.
На "формальную причину войны" смотрят идиоты. В Генштабах войны просчитывают.
Например, разницу в сроках развёртывания по мобилизации между Германией, Австро-Венгрией и Россией.
Русские, прикрывшись заботой о Сербии ВОВРЕМЯ (успели) провели мобилизацию и сорвали план Шлиффена-Мольтке, который в общих чертах был известен и русским и французам ещё в 1909-м году.
"Завтрак в Париже"-"Обед в Петербурге".
Даже при простом доминировании немцев Европе у русских начинались Проблемы. Типа перенаправления всего экспорта ЧЕРЕЗ ВЛАДИВОСТОК. Поскольку немцы закрывали выходы в море и объявляли диктат цен на русский хлеб, например.
Но советским этого не объяснить. Они знай себе токуют :"Из-за ничтожных сербов безвольный царь и бездарные генералы втянули несчастный норот в никому не нужную войну".

Зачем втянулся в ВМВ СССР и какие были интересы у тупого усатого чурбана, объяснить из них тож никто не может. "За выживание стражались".
Не-не. "Выжить" это до Москвы и Питера докатиться:-).
Это гораздо лучше, чем не допустить поворота немцев на Восток.
Российская империя имела геополитические интересы. В Европе, Малой Азии, Китае и Персии. Передел владений в сторону уменьшения в планы не входил.
Гешефт - это для одесских евреев.
Язык заглотнули? Попросите кого-то по спине постучать.
Да нет, просто вы тут такие смешные. Как в песенке про то, что все хорошо, прекрасная маркиза. И виноват у вас кто угодно, только не царь-батюшка. И все он делал правильно. И войны он обе почти выиграл, но вот иностранные шпионы...

Ладно, переубеждать вас тут бесполезно, это вопрос веры исключительно ))
Это Вы переубеждаете? Хы-хы.
Можно вести дискуссию, излагая аргументы энд факты и заранее договорившись о возможном изменении в процессе точки зрения.
"Переубеждать" это работа пропагандиста. С советской пропаганды уже не только позолота - кожа слезла. Насквозь видно для чего, зачем и что будет дальше.
Ок, дискуссию )
В самом деле, доказывать, что невозможно проиграть две войны из-за кучки шпионов - ну глупо просто. Но нет, Вы утверждаете, что положение страны было идеальным. Только никак не можете объяснить, почему же тогда армия развалилась, народ бунтует, крестьяне идут за большевиками и эсерами.
Но нет, все отлично было.
Смотря, где сидит кучка шпионов - одно дело в подвале - другое в Генштабе и Думе.
Русско-японская закончилась не очень выгодным для обеих сторон миром. Зато через десять лет в 1916-м с японцами заключили военный договор. Советские мирный не могут подписать до сих пор.
ПМВ Россия не проиграла,как бы не надрывались пропагандисты про "объективные причины".
Крестьяне идут за теми, кто ведёт. По уровню развития тогдашний крестьянин - сегодняшний пятилетний ребёнок. Навешали лапши и повели.
Армию с февраля 1917 Петросовет доводил "до кондиции" и так и не довёл. Пришлось большевикам демобилизовывать. Чтобы уже в апреле 1918-го объявить мобилизацию.
Власть в России была сильно централизована - Россию изучали, потому ударили по главе государства и столице. Поёлику наверх пролезли бездари, справиться с ситуацией потери управления - "не шмогла".
Большевики с самого начала войны выступали за поражение России в войне и "превращения оной в гражданскую" - они к своей цели пришли. Точнее им сильно помогли придти.
и это меня обвиняют в штампах...
Кредиты нужно отрабатывать. Экономические чудеса конца 19 века на французские и бельгийские деньги. Чудеса кончились, и побежала пехота забрасывать иконами германские пулеметы.
Где именно были факты забрасывания иконами пулемётов противника? Ссылкой не поделитесь?
Расскажите про отработку кредитов нынешним США. У них долгов космические суммы. Прям бегут и спотыкаются отрабатывать, ага.
неправы оба. Бунт в туркестане никакая агентура не устраивала. Бунты вообще-то случаются и без агентур:) и вообще - когда агентура - то это называется заговор. Причины восстания в Средней Азии всем известны и они внутренние. да и восстание это было небольшим и узколокальным. ПМВ и ВМВ сравнивать вообще нельзя для России - это как небо и земля. В первом случае нормальная европейская война, во втором - тотальное истребление собственного населения. Но! Раз ПМВ для России закончилась так как закончилась - а именно тотальным крахом всех инстиутов и общества, то есть повод задуматься:) Вряд ли все дело в Антанте, которая хотела лишить Россию плодов выигранной войны или в большевиках - агентах Вильгельма. Такая версия хороша для бестселлера:) Если в результате нерасторопности питерской полиции в три дня происходит коллапс всей империи, царь отрекается от престола под аплодисменты всего генералитета, то есть повод задуматься о дееспособности власти - не стояла ли она на глиняных ногах?
1.Это Вы серьезно утверждаете, что не было никакой агентуры в Туркестане?
2.Проблема 1917 г. была не во власти, а в незрелости общества. Вроде через 100 лет это должно быть абсолютно ясно.
ну дайте мне явки, имена, пароли - кто готовил и как восстание 16-го года. с интересом почитаю. спустя сто лет по идее все уже архивы открыты и все мемуары написаны.
Думаете все архивы открыты? :) Например, есть мнение, что в восстании Пугачева участвовали не только поляки и турки, но и прямо французы. Однако, чётко доказать это сложно. И не потому, что они не участвовали.
Вики: "После вступления в Первую мировую войну Османской империи (октябрь 1914 года) на территориях Туркестана и Степного края распространились такие воззвания: «Мусульмане! Царствующий над нами Халиф Ислама - Турецкий Султан ведет войну с Россией и другими ей союзными государствами. Каждый мусульманин должен сочувствовать этой священной войне Султана и обязан немедленно жертвовать на её нужды и во благо войны всего мусульманства. А тот, кто не в состоянии жертвовать, тот должен сам встать в ряды сражающихся против неверных… Настало время освобождения от власти гяуров-русских…». Распространялись слухи о поражениях российских войск, а самые малые успехи германских и, особенно, османских войск безудержно восхвалялись.
Возросла активность турецких и германских агентов в пограничном с Синьцзяне, особенно в Кашгаре. Русское и британское консульства в Кашгаре нередко оказывали давление на местные китайские власти, добиваясь пресечения деятельности турецко-германских агентов и наказания или удаления с должностей китайских чиновников, потворствовавших им. У российских властей имелись данные, что в организации восстания в Семиречье принимали участие известные в Синьцзяне участники Синьхайской революции Ли Сяо-фын и Юй Дэ-хай. В ряде мест, например в Мариинской волости Пржевальского уезда, именно подданные Китая стали главными организаторами восстания. В Семиречье и Кашгарии ходили упорные слухи, что в подготовке восстания участвовал даже бывший губернатор Кашгара Ю Нома. Из Синьцзяна в Семиречье якобы тайно доставлялось оружие".
Все правильно - всегда в войну в неграмотном обществе ходят дикие слухи. И понятно что многие мусульмане считали султана Турции своим духовным повелителем ибо он носил еще и сан халифа. Но вот за сто лет что-то не было издано ни одной книги ни одной статьи о шпионаже и заговоре немцев и турок в Средней Азии:) Есть книги о шпионах во ВМВ, есть книги о шпионаже советов в США, есть книги о разведчиках в ПМВ в Европе. А тут - полный мрак и заговор молчания?:)
Думаете, не бывает заговоров молчания?
Смотрите сами - атомный шпионаж - советов в Америке - вскрыт с сотнями имен. Прослушка разговров Гитлера англичанами - вскрыта полностью. Операция Цицерон против посла англии в Турции - вскрыта полностью. Переговоры большевиков с Вильегльмом - вскрыты полностью, никто их не отрицает. Попытки Вильгельма организовать бунты в английских колиях в Азии и в Афганистане - вскрыты полностью. Заговор турок против Россиив 1916 - тайна за семью печатями. И лишь юзер mikhailove об этом догадывается Вы в контакте с реальностью?
Гм. Завидую Вашему оптимизму в этих делах. Но зря думаете, что по теме атомного шпионажа нет дискуссий.
Вам не кажется смешной логика - есть мудрая власть и глупый народ? И народ настолько и безнадежно глуп, что мудрейшая власть не может найти с ним общий язык? И если власть мудрая, то почему она в три дня слиняла без сопротивления по всей необъятной имеприи? В этом и заключается мудрость власти, что малейший и небольшой продовольственный кризис в Петерурге, немножко демагогии на улице - и вся власть в 72 часа коллапсирует, не оставляя от себя ничего?
мне вот непонятно - есть мудрая власть. И вот небольшая продовольственная проблема в Питере. И как отвечает на хлебные бунты власть? А вот так - все губернаторы и генерал-губернаторы коллапсируют. Все министры до единого - коллапсируют. Все градоначальники - коллапсируют. Все жандарские начальники - коллапсируют. Все генералы в том числе командующие фронтами, в том числе Алексеев - коллапсируют и умоляют царя отречься. Сам царь после продовольсвтенного бунта в одном-единственном городе иперии - коллапсирует и отрекается за себя и за сына. Брат царя тоже коллапсирует и отрекается. И все это в каких-то три-четыре дня. Еси это мудрая власть - то что такое власть немудрая?
Немудрые те, кто устроил переворот.
повторяю свой вопрос - небольшая продовольственная проблема в Питере. И как отвечает на хлебные бунты власть? А вот так - все губернаторы и генерал-губернаторы коллапсируют. Все министры до единого - коллапсируют. Все градоначальники - коллапсируют. Все жандарские начальники - коллапсируют. Все генералы в том числе командующие фронтами, в том числе Алексеев - коллапсируют и умоляют царя отречься. Сам царь после продовольсвтенного бунта в одном-единственном городе иперии - коллапсирует и отрекается за себя и за сына. Брат царя тоже коллапсирует и отрекается. И все это в каких-то три-четыре дня. Если это мудрая власть - то что такое власть немудрая?
Повторяю ответ - был заговор. Николай не коллапсировал, а отдал все необходимые приказы, которые при их выполнении решили бы вопрос. Но они не были выполнены - их отменили.
Подождите, подождите. Николай сам подобрал всех своих генералом,главкомов, губернаторов, генерал-губернаторов, жандармских начальников, министров. Все они до одного коллапсировали без сопротивления. Кто виноват в таких кадрах? Или тогда они все - участники заговора? Но опять-таки - кто виноват в таких кадрах, что все они вовлеклись в заговор? Что касается Николая - то он как известно отрекся без сопротивления от престола за себя и за сына и пошел читать историю Юлия Цезаря. Это не коллапс?
И опять вы не видите основного - великая империя в 72 часа обращается в ничто, коллапсирует - случай невиданный в мировой истории, а те кто ею руководит - ни при чем. Не странно ли?
Угу. Невиданный. Рассказать про германскую империю в 1918 г.?