Великий белый флот проходит Магелланов пролив.
Наверно разговора о Цусиме все же не избежать :). Думаю в жизни каждого человека есть события, о которых хочется вспоминать как можно реже. Что то подобное можно сказать и о жизни целых народов. Если это так, то для нации Цусима именно такое событие. Но забыть нам о нем не дадут. Цусимой, в том числе и мне на страницах этого блога, пеняют постоянно. Что же. За нашими плечами прекрасная страна, с великой и удивительной историей. Потупить глаза и отвести взгляд в сторону? Не для русских! Цусима, так Цусима.
Как Вы думаете, если флот одной, весьма авторитетной в морском деле страны терпит сокрушительное поражение от флота другой страны, то о чем будут свидетельствовать уроки, извлеченные из этого сражения? Даже не так. У кого будут учиться державы, готовясь к следующим войнам, чьи действия будут пытаться повторить? Ясно, что победителя.
Однако применительно к Цусиме это не совсем не так. Я бы даже сказал совсем не так. Путь, которым пошло кораблестроение после Цусимы это во многом не продолжение того пути, которым пришел к ней японский флот, а это был флот, построенный в ведущих кораблестроительных державах – Англии(подавляющее большинство кораблей), Германии, Франции. И это был флот, где значительную роль играли советники из флота «владычицы морей». А это в значительной степени был путь, которым пришел к своей трагедии проигравший, что поистине удивительно. Казалось бы, ну какие положительные уроки можно извлечь из столь страшного разгрома? Сегодня об одном из них.
Когда «отец» теории о «морской мощи» государства адмирал Мэхэн в своей знаменитой книге «Влияние морской силы на историю» перечисляет факторы, объективно влияющие на морскую мощь государства, то первым из них идет географическое положение. А уж после все остальные. Недобросовестные критики флота Российской империи, применительно к его действиям в русско-японской войне, преднамеренно начисто игнорируют этот наиболее важный фактор. При том, что его огромное влияние на исход этой войны просто бросается в глаза.
В частности, если разговор идет о Цусиме, невозможно обойти вниманием эпический переход русского флота с Балтики к собственно Цусимскому проливу, причем в условиях военного времени. Естественно, что событие, которое игнорировали ангажированные отечественные историки, не ускользнуло от внимания заинтересованных сторон – современников этого, не побоюсь такой квалификации, грандиозного свершения. В данном случае речь идет об американцах.
Политическая ситуация после Русско-японской войны складывалась таким образом, что Россия была временно вычеркнута из числа тихоокеанских морских держав. Таким образом в регионе осталась лишь одна доминирующая на море сила – союз Англии и Японии, никакого достойного упоминания противовеса которой не осталось. А на кону стоял такой куш, как Китай. В отношении которого консорциум европейских держав, при всех их локальных противоречиях, придерживался политики его раздела, то есть явного размежевания зон влияния. Тогда как США стояли за политику открытых дверей, не без основания рассчитывая распространить свое влияние на весь Китай чисто экономическими методами, и таким образом полностью прибрать к рукам важнейший китайский рынок.
Однако для придания веса своей позиции американцам необходимо было что-то противопоставить мощным тихоокеанским флотам Японии и Англии. В то время как их флот, ориентируясь на Европу, как единственный тогда центр силы, в основном базировался на атлантическое побережье, а Панамский канал еще не был закончен.
Однако беспримерный переход русского флота подсказал американцам выход. Флот, не отдельными кораблями, а как боевая тактическая единица, может быть переброшен с атлантического побережья на тихоокеанское и обратно. Таким образом, США сохранили бы свое влияние и на европейские дела, и приобрели бы дополнительный вес в Китае.
Сказано – сделано. 16 декабря 1907 года с Хэмптноского рейда, того самого места, где произошел бой «Монитора» с «Мерримаком», вышел флот из 12 броненосцев. 6 мая 1908 года, пройдя путь в 26,958 километров, «Великий белый флот» прибыл в Сан-Франциско.
Торжественный смотр Великого белого флота в Сан-Франциско.
У нас распространено мнение, что неизбежность войны с США в Японии осознали после переговоров, предшествовавших заключению Портсмутского мира. Якобы США обманули Японию, пообещав надавить на Россию, если она будет упорствовать в своем нежелании принять японские условия. Действительно, ситуация на переговорах сложилась таким образом, что США, а на кону для них стояла репутация президента Теодора Рузвельта, вынуждены были давить на Японию, чтобы она приняла условия России, иначе переговоры бы сорвались, и США были бы отброшены в своей внешней политике на несколько десятков лет назад. Но преувеличивать значение этого момента не стоит. Японцы находились в отчаянном положении. Они всеми силами пытались его скрыть. То есть обмануть мировую общественность, и получить лучшие условия, чем те, на которые они реально наработали. Обман не прошел.
Кстати переломным моментом в переговорах, вернее в отношении к ним США, стала фраза, сказанная Николаем II американскому послу. Тут вот многие считают, что Николай ничего не контролировал, а заслуга в успешном окончании переговоров целиком принадлежит Витте. Рузвельт считал иначе. Он очень боялся срыва переговоров, эти дни оказались одними из самых тяжелых в его жизни. Поэтому Рузвельт считал необходимым лично держать Николая II в курсе всех ньюансов через своего посла в России. В начале переговоров Рузвельт считал, что Россия проиграла, и должна это признать, приняв японские условия в их основной части. В этом духе он настойчиво инструктировал своего посла. А посол посильно пытался доводить эту мысль до Николая II. Николай Александрович долго терпел и кивал, но на одном из приемов с металлом в голосе сказал, что Россия не находится в положении Франции после Седана, чтобы считать себя побежденной. Рузвельт понял, что от Николая он ничего не добьется, и альтернативы у него две. Или переговоры сорвутся, и тогда позор и открытое злорадство англичан. Или надо убедить Японию принять условия России. Естественно он выбрал второй вариант. С Японией обошлись не очень хорошо. Так как основным расхождением оставался вопрос о контрибуции, американские, а вслед за ними и мировые газеты, в начале переговоров расположенные к стране восходящего солнца, стали писать, что Япония хочет продолжать войну ради денег. Что оставалось бедным японцам?
Гм, большое однако получилось отступление. Поэтому краткий итог сказанному. Японцы имели повод считать себя обманутыми Рузвельтом. Но они и сами хотели обмануть Рузвельта, выдав за победу в общем ничейную кампанию, которую они гораздо в меньшей степени были готовы продолжать, нежели их оппонент – Россия. Поэтому большой обиды на американцев у них не было. Николай действительно готов был воевать дальше, а японцы действительно не готовы. Поэтому результат переговоров был справедлив.
Неизбежность войны японцы осознали только после прибытия в Сан-Франциско Великого белого флота. Именно тогда они убедились, что их планам по силовому разделу Китая США готовы противопоставить свою силу. И эта сила реальна. Так в итоге и получилось.
Начало политики «большой дубинки». На фото дубинка ver 1.0 – Великий белый флот.
Ну а Рузвельт, вслед за одной своей победой, заключением Портсмутского мира, которое вывело США в ранг ведущих держав в области политики, одержал другую, не менее масштабную победу. Теперь США вышли в разряд ведущих военно-морских держав. Именно так оценивали поход Белого флота современники, именно так его оценивают и сейчас. И даже выше. Этот поход, - пишет наиболее авторитетный на пару с Jane’s морской справочник Conways, - окончательно утвердил США, как перворанговую Великую державу.. Не больше и не меньше.
Впрочем, в Сан-Франциско поход не закончился. Несколько кораблей было заменено и 7 июля 1908 года флот вышел в обратный переход. Разделившись и посетив с визитом ряд крупных портов, пройдя еще в общей сложности 53,231 километр ВБФ вернулся 22 февраля 1909 года в Хэмптон Роудс.
Дядюшка Сэм, Джордж Вашингтон и Теодор Рузвельт приветствуют возвращение Великого белого флота. Присутствие одного из «отцов-основателей» подчеркивает масштаб события. Однако то, что для американского флота явилось триумфальным завершением великого похода, для русского стало только началом испытания.
Как мы видим, лишь сам по себе переход флота с атлантического побережья на тихоокеанское и обратно явился выдающимся достижением. И хотя по длине пройденного пути переход 2-й(33 тысячи километров) и 3-й Тихоокеанских эскадр уступал маршруту, пройденному американцами, достижение русских моряков было не меньшим. А даже большим. Потому, что совершалось в военное время.
Поясню значение этого фактора. Согласно законам войны, корабли воюющих сторон не имеют права нарушать нейтралитет невоюющих государств. В частности входить в их территориальные воды, тем более порты. Во время своего первого перехода – вокруг Южной Америки Великий белый флот посетил много портов. Например, в Рио-де-Жанейро стояли неделю. В Байя Магдалена – месяц. За это время можно было отпустить моряков в увольнительную, спокойно исправить повреждения, нанять портовых рабочих, чтобы погрузить уголь. Да и просто переждать непогоду.
Русские моряки грузили уголь сами. Нормальный запас угля броненосца класса «Бородино» составлял 800 тонн. Но его грузили гораздо больше – две, две с половиной тысячи тонн. Экипаж корабля 867 человек. По нескольку тонн на брата. Грузили в море, с угольщика. Иногда не было возможности даже зайти на защищенный от волн рейд – все побережье кому-то да принадлежит. Союзница России – Франция как правило сквозь пальцы смотрела на нарушение своего нейтралитета, но ее владения есть далеко не везде. Уголь надо было распихать по мешкам, с помощью талей поднять на борт броненосца, ссыпать в узкие люки, погрузить на тачки и развезти по любым пригодным(и не очень) для хранения угля помещениям. Все это силами команды. Поскольку корабли были перегружены(при проектном водоизмещении 13,513 тонн «Бородино» грузили до 17,000 тонн), они расходовали при переходах больше угля, и грузить его надо было довольно часто.
Надо ли говорить о том, что команды не то, что не могли сойти на берег, а корабли укрыться от шторма в каком-либо порту. А ведь в эскадре были миноносцы водоизмещением по 300 тонн. Наконец, не будем забывать - шла война. Вахты надо было нести по боевому расписанию. Гулльский инцидент не дал бы об этом забыть.
Не забудем и то, что американская эскадра состояла из 12 броненосцев, самый старый из которых – «Кирсардж», вошел в строй 20 февраля 1900 года. То есть ему было семь с небольшим лет от роду. Кроме того было шесть миноносцев и несколько транспортов и судов обеспечения.
Русская эскадра была не только гораздо многочисленнее, но некоторые ее корабли и гораздо старше. Например «Дмитрию Донскому»(пароходу а не человеку), исполнилось к моменту похода 18 лет. А всего в эскадре было 29 боевых кораблей, не считая вспомогательных крейсеров, и 8 кораблей обеспечения.
Надеюсь сказанного достаточно, чтобы показать насколько переход 2-й Тихоокеанской эскадры был тяжелее похода «Великого белого флота». Однако в одном случае это считается величайшим триумфом, поставившим США в ряд великих держав, а в другом неумелой судорогой прогнившего царизма, лишний раз явившего миру свою гнилость. Отсталость своего флота, неготовность своих моряков, и некомпетентность командиров.
Разница же состояла всего лишь в том, что американцев, после великого перехода их великого флота ждал заслуженный отдых, повышение в чинах и благодарность соотечественников, а русских ждал превосходящий по силе противник.
О'кей. Но в таком случае можно ли рассуждать о Цусиме в таком ключе, как рассуждают об обычных морских сражениях? Мерить килограммы бортового залпа, проценты попаданий, миллиметры брони? Делать это абсолютно бессмысленно. Потому, что противники находились в заведомо неравных условиях. Хотите сравнить боеспособность русского и японского флотов? На здоровье. Делайте это на примере боевых действий Первой тихоокеанской эскадры. Которая тоже, конечно, не была в равных условиях с противником. Но добилась в боях на море лучшего, чем противник результата. Хотите обличить пороки царизма? Ну тогда Цусима это ваша тема. Только не ждите при этом нашего, русских, понимания.
February 15 2012, 09:23:30 UTC 7 years ago
February 15 2012, 09:34:12 UTC 7 years ago
Цусима - это целый ряд факторов, из которых теоретическая усталость моряков - далеко не в первой десятке.
Там все было: и слабая подготовка моряков, и отставание по артсистемам, и общая бездарность командования боем. Говорить же о том, что поход эскадры стал чем-то новым - это уж извините...
February 15 2012, 09:48:17 UTC 7 years ago
Знаете, есть такой исторический анекдот. В кампанию 1814 года некий французский генерал сдал противнику форт, который прикрывал важный путь отступления армии. Наполенон вызвал генерала к себе.
- Почему сдали форт?
- Видите, ли, Ваше величество, у меня было 28 причин это сделать, Во-первых, у меня не было пороха...
- Достаточно, можете идти.
February 15 2012, 09:49:41 UTC 7 years ago
February 15 2012, 09:56:00 UTC 7 years ago
February 15 2012, 09:56:32 UTC 7 years ago
February 15 2012, 09:58:04 UTC 7 years ago
February 15 2012, 09:55:44 UTC 7 years ago
February 15 2012, 10:17:38 UTC 7 years ago Edited: February 15 2012, 10:19:52 UTC
Если так, то все еще хуже. А именно, возникает вопрос, какой частью тела думало командование, посылая эскадру на заведомое уничтожение ввиду длительного перехода.
February 15 2012, 10:24:18 UTC 7 years ago
И потом, как бы ни был мал шанс на успех, почему его не испробовать? Лично я бы, конечно, после падения Артура эскадру вернул. Но я знаю как все сложилось...
February 15 2012, 13:58:17 UTC 7 years ago
February 16 2012, 07:02:57 UTC 7 years ago
February 15 2012, 19:16:52 UTC 7 years ago
February 16 2012, 06:42:35 UTC 7 years ago
February 16 2012, 15:35:32 UTC 7 years ago
February 17 2012, 07:04:52 UTC 7 years ago
February 17 2012, 07:22:42 UTC 7 years ago
February 17 2012, 07:53:58 UTC 7 years ago
Anonymous
February 17 2012, 09:17:12 UTC 7 years ago
например в бою в Желтом море у русских 2 новых броненосца а здесь 4. смотрим далее в желтом море у русских 16 стволов 305 мм , 8 - 254. против 16 - 305 мм, 1 - 254 мм и 6 -203 мм (впрочем там еще Якумо подключался так что 203 - не менее 10 в ряде моментов, а с учетом Асамы так и 14) в цусиме у японцев число 203 мм достигло 30 вот и все отличие. у русских в цусиме картинка несколько другая - число 305 мм орудий достигло 26, 254 мм - 15, 229-203 - 8.
число кораблей в линии и у русских и у японцев 12, где вы нашли численный перевес?
и если в Желтом море русские лишь получили серьезные повреждения нанеся японцам не менее серьезные, то при Цусиме артиллерией противника были выбиты 4 броненосца в том числе 3 новейших, а еще несколько кораблей имели серьезные повреждения (для Сисоя они оказались фатальными), японцам же они нанесли минимум повреждений.
February 17 2012, 12:20:54 UTC 7 years ago
February 15 2012, 09:58:28 UTC 7 years ago
Хотя царь действительно был мудак. Потому что большевиков на кол не сажал.
February 15 2012, 10:05:57 UTC 7 years ago
February 15 2012, 10:19:44 UTC 7 years ago
ПС: с учетом того, что трудности, связанные с переходом были прогнозируемы - был ли этот поход заранее обречен? если да, то зачем тогда он был совершен и какие были альтернативы, которые не закончились бы полной Цусимой?
February 15 2012, 10:27:43 UTC 7 years ago
Заранее поход конечно не был обречен. Но только в том случае, если бы удалось пройти во Владивосток без боя.
February 15 2012, 11:53:05 UTC 7 years ago
February 15 2012, 12:33:04 UTC 7 years ago
February 15 2012, 10:41:19 UTC 7 years ago
February 15 2012, 11:16:12 UTC 7 years ago
February 15 2012, 11:31:08 UTC 7 years ago
February 15 2012, 11:32:59 UTC 7 years ago
February 15 2012, 11:54:28 UTC 7 years ago
FAIL
Хруст - он не мой, а общеевропейский. Мне нравится любая европейская армия - американская, английская, немецкая, французкая, ну и русская само собой. А вот восточные (иранская, китайская, советская) армии мне совершенно не интересны.
Да и не только мне. Ведь хлюпают шталенскую баланду и тащатся от РККА/СА в основном хомячки в интернетах, а в реале, увы и ах, благодаря Сердюкову российская армия всё более вестернизируется. Так что счастливо оставаться, а мы дружной семьёй европейских народов поехали в XXI век. Хе-хе.
February 15 2012, 11:55:58 UTC 7 years ago
February 15 2012, 12:15:10 UTC 7 years ago
О-ло-ло! Банан дать?
February 15 2012, 12:17:10 UTC 7 years ago
Что ж, удачи Вам в нелегком деле галантого кидания фекалиями.
February 15 2012, 12:24:02 UTC 7 years ago
Впрочем, русский язык советским неродной, буду снисходителен к Вашим трудностям.
February 15 2012, 12:24:39 UTC 7 years ago
February 15 2012, 12:30:46 UTC 7 years ago
February 15 2012, 12:31:33 UTC 7 years ago
February 15 2012, 12:52:03 UTC 7 years ago
February 15 2012, 14:27:18 UTC 7 years ago Edited: February 15 2012, 14:27:58 UTC
Добрые глаза.
Перепутать с Пушкиным,
Сталина нельзя...
Вот, не удержался. Хотя издеваться над людьми нехорошо в любом случае. Но уж больно "хорошую" память по себе чел оставил. Что посеешь, то и пожнешь.
А почему два ордена Победы?
February 16 2012, 05:28:41 UTC 7 years ago
February 15 2012, 11:52:50 UTC 7 years ago
February 15 2012, 11:56:45 UTC 7 years ago
Но Вам же говорят - устали матросики, остальные причины уже можно не рассматривать.
February 15 2012, 20:31:40 UTC 7 years ago
Это надо запомнить...
February 15 2012, 09:40:19 UTC 7 years ago
Не все так хорошо знают историю, как вы.
February 15 2012, 09:48:58 UTC 7 years ago
February 15 2012, 10:05:13 UTC 7 years ago
February 15 2012, 10:06:54 UTC 7 years ago
February 15 2012, 10:29:44 UTC 7 years ago
Так что продолжать войну (и на суше, и на море)японцы не могли не то, что "безконечно",а и ближайший год-два.
February 15 2012, 11:16:48 UTC 7 years ago
February 15 2012, 11:24:11 UTC 7 years ago
Видимо, вариантов "долгой войны" у них было всё же поменьше, чем у Вас.:-)
February 15 2012, 12:32:36 UTC 7 years ago
February 15 2012, 15:14:21 UTC 7 years ago
"Дерусь просто потому что дерусь","победа любой ценой" - это для питекантропов.
July 6 2017, 03:39:38 UTC 2 years ago
ЗДРАСЬТЕ. А что в Портсмутском мире было для японцев невыгодным? Тем более "крайне"?!
Они не понесли ни малейших потерь по сравнению с довоенным статус-кво, и получили огромные приобретения.
Могли бы и больше... Хотеть не вредно. Но недовыигрыш не надо принимать за проигрыш.
July 6 2017, 03:31:55 UTC 2 years ago
Вы считаете, что японцы способны повторить идиотизм русской армии, запросто отдавшей перешеек у ЦзиньЧжоу? Тем более при абсолютном господстве японцев на море?
А если японцы не будут идиотами - ни Квантунского полуострова с Порт-Артуром и Дальним, ни Сахалина, ни Кореи русская армия у них отбить не сможет ни при каком реалистичном раскладе. Флота же у России на этом ТВД ждать не менее 4-6 лет.
July 6 2017, 03:36:28 UTC 2 years ago
Выигранная война дала Японии ОГРОМНЫЕ выгоды, несравнимые ни с какой возможной контрибуцией - только что получаемые не сразу прямо в руки, а ежемесячно-ежегодно.
Рыболовство в новых водах, огромные подконтрольные территории с интенсивной хозяйственной деятельностью на них, железная дорога, угольные копи...
В результате, Япония вскоре после РЯВ начала бурный промышленный подъем и резко обогнала Россию в строительстве флота. Истощенная и разоренная войной, ага-ага, конечно-конечно :)))
February 15 2012, 09:45:13 UTC 7 years ago
February 15 2012, 09:56:37 UTC 7 years ago
February 15 2012, 10:54:07 UTC 7 years ago
February 15 2012, 10:58:33 UTC 7 years ago
February 15 2012, 11:11:15 UTC 7 years ago
February 15 2012, 11:15:11 UTC 7 years ago Edited: February 15 2012, 11:15:46 UTC
Например, английский ролик http://www.britishpathe.com/video/time-to-remember-enough-of-everything-1917-reel/query/Time+To+Remember+Enough+Of+Everything
February 15 2012, 16:18:14 UTC 7 years ago
February 15 2012, 09:57:53 UTC 7 years ago
February 15 2012, 10:13:30 UTC 7 years ago
В реальности врядли можно было сделать что-то сильно лучше.
Anonymous
February 15 2012, 14:06:22 UTC 7 years ago
вспомните бой в желтом море и его результат. ни одного потопленного русского корабля. при этом соотношение сил в Цусиме как бы не гораздо лучше для русских. новых броненосцев 4 а не 2. 305 мм стволов 26 а не 16. 254 мм - 15 а не 8. + 203 и 229 мм, а у японцев лишь прирост в 203 и 152 мм. поэтому ожидали что постреляют в друг друга, повредят и разойдутся в разные стороны. ну мож потопят 1-2 кораблика. никто не ожидал что японцы извлекут уроки из предыдущего боя и будут давить до полной победы. а 2-я эскадра еще и похуже 1-й стреляла.
February 15 2012, 14:30:26 UTC 7 years ago
Anonymous
February 15 2012, 19:29:35 UTC 7 years ago
1.вообще это не первый переход на ДВ - туда регулярно ходили, в том числе и группами
2.эскадра шла несколько месяцев - тренируйся по самое нехочу а не в носу ковыряйся.
February 15 2012, 10:03:26 UTC 7 years ago
Спасибо. Очень интересная статья. Действительно, переход 2-й эскадры был беспримерен, а гибель её и тысяч моряков долженствует рассматривать всё же не как повод позубоскалить над "прогнившим царизмом", а как трагическую страницу истории.
Решил более вдумчиво вчитаться в соотв. главы Грибовского и наткнулся на фразу:
Первая стоянка эскадры состоялась 7-8 октября в открытом море у мыса Скаген. От Скагена были отправлены обратно в Либаву ледокол «Ермак» и эскадренный миноносец «Прозорливый», на котором вышел из строя холодильник.
Поскольку я холодильщик, сделал стойку. Что за холодильник там вышел из строя - Вы случайно не знаете?
С уважением.
February 15 2012, 10:10:06 UTC 7 years ago
February 15 2012, 10:14:30 UTC 7 years ago
February 15 2012, 16:43:58 UTC 7 years ago
February 15 2012, 10:53:17 UTC 7 years ago
>> трагическую страницу истории
А как очень хороший урок. Желательно обязательный к обучению каждому с должностью выше сектретаря.
February 15 2012, 11:32:31 UTC 7 years ago
February 15 2012, 12:10:48 UTC 7 years ago
Deleted comment
February 15 2012, 10:20:00 UTC 7 years ago
По поводу армии и флота согласен. Эх, если бы такая точка зрения была общепринятой.
February 15 2012, 19:22:46 UTC 7 years ago
Anonymous
February 15 2012, 19:53:54 UTC 7 years ago
February 16 2012, 06:54:56 UTC 7 years ago
Anonymous
February 16 2012, 10:53:50 UTC 7 years ago
February 17 2012, 11:53:55 UTC 7 years ago
Anonymous
February 17 2012, 13:21:13 UTC 7 years ago
во вторых вот вам из мемуаров Костенко "Подходя к Корейскому проливу, мы сожжем весь лишний уголь и сохраним запас всего в 1200 тонн, так что влияние перегрузки уже не будет оказываться столь вредно."
1250 т - штатный запас угля на броненосцах Бородино для стандартного водоизмещения. то есть влияние перегрузки от угля можно исключить или пренебречь. теперь остается выяснить чем еще могли перегрузить броненосцы. считается что в бою водоизмещение было порядка 15200 т что на 1700 т выше проектного. есть сведения о строительной перегрузке 600-800 т. но даже с вычетом ее имеем некую перегрузку в 1000 т почти. вот что такого можно было нагрузить в броненосцы? Уголь фактически исключен, боеприпасы - по штату. умом наших адмиралов не понять.
February 15 2012, 10:25:42 UTC 7 years ago
February 15 2012, 10:31:46 UTC 7 years ago
Проблема была с некоторой (весьма малой) частью русской элиты.
February 15 2012, 13:33:25 UTC 7 years ago
А вот вам статистика:
Какова доля общинных земель в русских губерниях?
Владимирская – 97,4%
Вологодская -97,9%
Вятская -98,6%
Калужская – 98,1%
Псковская -98,8%
Ярославская – 96,4%
Курская -59,6%
Московская – 99,5%
Смоленская – 95,9%
Саратовская - 96,8%
Самарская – 97,1%
С.-Петербургская – 96,7%
Новгородская – 96,7%
Нижегородская – 96,7%
Орловская – 82%
Пензенская- -95%
Тамбовская – 98,6%
Тверская -96%
Тульская – 88,4%
Рязанская – 93,2%
Источник: Статистические сведения по земельному вопросу в Европейской России. СПб., 1906.
ну и какой еще вопрос с крестьянами стоял? Вот что еще им не хватало, что еще в принципе могло бы сделать царское правительство? Проблема очевидно не в крестьянском вопросе, на котоырй болшевики наплевали вообще отобрав у крестьян землю.
February 15 2012, 15:30:49 UTC 7 years ago
За время правления Николая их было около 6000 За период с 1900 по 1917 (включая весь 1917-й) - 11778.В 1917-м (после ареста Николая) - 5782.
ОГПУ зафиксировало только в период с января 1928 по декабрь 1929 более 13.000 бунтов и массовых выступлений в деревнях.
Это без гражданской войны и Тамбовского восстания.
Так что, у кого был "крестьянский вопрос" совершенно очевидно.
February 15 2012, 14:04:45 UTC 7 years ago
February 15 2012, 14:08:28 UTC 7 years ago
А сколько их - лучших?
Англия Франция, Германия, США, Япония, Россия, Австро-Венгрия.
Вроде и всё ...
Таким образом - "одни из лучших" при любом раскладе.
February 15 2012, 10:24:09 UTC 7 years ago
Оно конечно героический переход, первый в истории итд...
Но с самого начала были известны параметры японского и русского флота, маршрут и длительность перехода,
обстановка по маршруту итд.
February 15 2012, 10:31:17 UTC 7 years ago
February 15 2012, 10:45:01 UTC 7 years ago
February 15 2012, 10:56:28 UTC 7 years ago
February 15 2012, 11:43:35 UTC 7 years ago
и во вторых - путь во владик он известен. японцы могут ждать их или у проливов вокруг сахалина или у входа во владик эээ с темже результатом.
имхо - воглаве эскадры должен был стоять или нормальный адмирал (хотябы уровня витгефта) или чел с послезнанием типа нас :-))) ЗПР небыл ни тем ни другим.
Anonymous
February 15 2012, 19:46:40 UTC 7 years ago
не смогла бы ни разу. ну очевидные причины - судоремонт на нуле во Владике. Богатырь за год отремонтировать не смогли. а тут припрется эскадра (даже положим проскочили без боя) которая почти год шла. одного мелкого ремонта - на год. а боевые повреждения до 17 года ремонтировали бы. исходя из этого надо было 2-ю заворачивать а не спешно снаряжать 3-ю. и войну на суше решать. и что-то говорит что заверни эскадру и избегни Цусимы скорее всего был бы повод весной 1905 врезать японам со всей дури на суше.
February 16 2012, 06:53:22 UTC 7 years ago
Я думаю проблем с ремонтом не возникло бы. Может быть не всю эскадру сразу удалось бы для боя подготовить, но усилить крейсерский отряд "Ослябей" и бронепалубными крейсерами 2-й эскадры и шуровать на коммуникациях можно было бы почти сразу. А там и броненосцы бы подтянулись.
Anonymous
February 16 2012, 07:44:23 UTC 7 years ago
February 17 2012, 11:44:01 UTC 7 years ago
Anonymous
February 17 2012, 13:30:35 UTC 7 years ago
June 4 2015, 20:56:10 UTC 4 years ago
February 15 2012, 10:44:00 UTC 7 years ago
February 15 2012, 10:29:43 UTC 7 years ago
А знаете почему? Потому что США без войны, одной демонстрацией силы, добилась желаемого результата. Россия имея такую же возможность до РЯВ этого не сделала. Ну а затем за мелочную экономию, за ошибки в артиллерийском деле, за глупость военачальников, кровью ответили простые русские люди как на море так и на суше.
Поймите -важна только победа, неудачники ненужны никому, мы сделали ставку и проиграли, а американцы выиграли.
И ксате немогли бы вы расширить ваш тезис о том что послецуссимское кораблестроение пошло по русскому пути а не по англояпонскому так скажем?
February 15 2012, 10:39:48 UTC 7 years ago
США добились без войны точно того же самого, чего без войны добилась Россия(вкупе с Германией и Францией), добившаяся пересмотра Симоносекского мирного договора между Японией и Китаем. А именно Япония затаила на США обидку, и стала целенаправлено готовиться к войне с ними. Каковую в свое время и начала точно в том же стиле, как и с Россией, и с куда более плачевными для США последствиями в первые годы этой войны.
И ксате немогли бы вы расширить ваш тезис о том что послецуссимское кораблестроение пошло по русскому пути а не по англояпонскому так скажем?
Ну это тема для отдельной статьи вообще то. Тезисно, все флоты мира после Цусимы делали ставку не на фугасные, а на бронебойные снаряды. Фугасными пользовались японцы, бронебойными русские. После войны появились дредноуты - all big gun ship. А ставку на среднекалиберную артиллерию делали именно японцы. Из мелочей - среднюю артиллерию в башнях старались размещать русские, а японцы в казематах. Надо ли говорить, чей взгляд победил?
Единственно, что заимствовали у японцев - наличие сильной дивизии броненосных/линейных крейсеров, чего у русских не было. Но этот урок оказался ошибочным, русская концепция ставки на линкоры правильной. Вот как то так.
February 15 2012, 11:30:05 UTC 7 years ago
затем дредноуты - зачем вы упоминаете их в качестве русского пути кораблестроения - очевидноже что это нетак. мы как и японцы тупо усливалили второй главный калибр следующего покления броненосцев.
средняя артиллерия в башнях это скажем так фальстарт, эффективнее на тот момент в казематах - и японцы пошли по этому пути - и неошиблись. вспомогательные калибры в башнях это уже 30е годы 20 века
February 15 2012, 13:12:37 UTC 7 years ago
Наши не выстрелили, да. Но не потому, что были плохи, а потому, что у противника всегда было численное преимущество, и как правило благоприятные условия ведения боя. Как то преимущество в скорости, свобода маневра, более новые корабли и более однородный состав и т.п.
А вот японские фугасные снаряды не то, что не выстрелили, а просто провалились. Естественно в боях с ПТОЭ. Японцы, а все перечисленные мной в прошлом абзаце факторы работали на них, не потопили артогнем ни одного корабля ПТОЭ. Цусима не в счет. Там японцы преуспели не потому, что снаряды были хорошие.
Так что моя т.з. - никакого первенства в бронебойных у нас небыло, мы были в общем тренде. отличаясь в худшую сторону угребищностью конструкции самого снаряда.
Так или иначе, русский взгляд победил, а не японский. А по результатам Цусимы и войны в целом должно бы быть наоборот.
затем дредноуты - зачем вы упоминаете их в качестве русского пути кораблестроения - очевидноже что это нетак. мы как и японцы тупо усливалили второй главный калибр следующего покления броненосцев.
Броненосцев да, но у японцев едва ли не главная сила была в броненосных крейсерах, с максимум 8" артиллерией.
средняя артиллерия в башнях это скажем так фальстарт, эффективнее на тот момент в казематах - и японцы пошли по этому пути - и неошиблись. вспомогательные калибры в башнях это уже 30е годы 20 века
Фальстарт не фальстарт, а предвосхитили тенденцию именно русские. И почему 30-е годы? Практически все преддредноутские броненосцы несут среднюю артиллерию в башнях. Английские "Лорд Нельсон", Русские "Андрей Первозванный", американские "Вермонт" и "Миссиссипи", французские "Дантон", японские "Кашима" и "Сацума", итальянские "Витторио Эммануэле", австрийские "Радецкий". А есть ли из этого правила исключение?? О да, германские "Дойчланд". Но предпоследний преддредноутский класс - "Брауншвейг" башни средней артиллерии имеет.
Anonymous
February 15 2012, 14:17:26 UTC 7 years ago
February 15 2012, 14:35:54 UTC 7 years ago
А Вас, что, принципиально не устраивает, что Россия может в чем то первенствовать?
Уточняю, что среди флотов, противоборствовавших в Русско-японской войне, отчетливо прослеживаются два "тренда". У японцев - размещать среднюю артиллерию в казематах. У русских в башнях. Обычно крупные столкновения, тем более такого масштаба, а их в то время было немного(не было вовсе, если точнее), отчень тщательно изучаются и оказывают огромное влияние на кораблестроение. И победил русский тренд, причем победил явно. Хотя казалось бы...
Anonymous
February 15 2012, 19:18:50 UTC 7 years ago
ну просто обхохотаться можно. а почему русский тренд русские не полностью реализовали на Андрее? и совсем не реализовали на черноморских кораблях?
вы хоть посмотрите на даты закладки основная масса полудредноутов была заложена ДО ЦУСИМЫ, а уж спроектирована еще раньше. отсюда посыл на какие-то тренды просто не катит. кстати японцы башни с Орла сняли.
а тренд с башнями среднего калибра он вот в штатах в 1893 проявился а у франков так и еще раньше.
February 16 2012, 06:45:33 UTC 7 years ago
Anonymous
February 16 2012, 07:53:43 UTC 7 years ago
таким образом ваша очевидная вещь очевидна лишь вам. впрочем это уже не раз бывало....
February 16 2012, 08:09:37 UTC 7 years ago
Вы имеете, что возразить? Ну проделайте работу, пошуршите справочниками, и перечислите сами, и сформулируйте свой контр-довод сами. Если Вы не видите, что это смешно.
Anonymous
February 16 2012, 09:51:05 UTC 7 years ago
"Практически все преддредноутские броненосцы несут среднюю артиллерию в башнях. Английские "Лорд Нельсон", Русские "Андрей Первозванный", американские "Вермонт" и "Миссиссипи", французские "Дантон", японские "Кашима" и "Сацума", итальянские "Витторио Эммануэле", австрийские "Радецкий". А есть ли из этого правила исключение?? О да, германские "Дойчланд". Но предпоследний преддредноутский класс - "Брауншвейг" башни средней артиллерии имеет"
"Лорд Нельсон" - спректирован и начат постройкой до Цусимы. Средняя артиллерия в 234 мм как-то предвосхищает дредноут который и был заложен следом.
американские "Вермонт" и "Миссиссипи" - американцы явно не опирались ни на русский опыт ни на цусиму - заложены они до Цусимы в 1903-1904 гг и имели в предках Индиану и Айову еще 1895-96 гг постройки
"Андрей Первозванный" - как-то странно относить к тренду - ибо он в отличие от первоначальных проектов таки получил каземат.
Дантон - да формально мог учитывать опыт Цусимы, но скорее в нем отражен французский опыт - франки ставили башни средней артиллерии еще на кораблях заложенных в 188-х годах (какого там года Бреннус?) и именно они построили прототип русского Бородино - Цесаревич
японские "Кашима" и "Сацума" - позвольте какой тут опыт цусимы - первый заложен еще в 1904 и скорее казематный ибо 152 мм артиллерия там в каземате, и лишь 254 мм в башнях, а второй в 1905 - то есть проект более ранний, а уж его вспомогательный калибр 254 мм как-то скорее к алл биг ган относится.
австрийские "Радецкий" - вот пожалуй единственный тип который мог учесть опыт Цусимы и не опираться на собственный - заложен в 1906, и до того у австрияков башен вроде не было хотя на Эрцгерцогах 1902 года что-то такое все-же видать :))
Anonymous
February 16 2012, 05:45:38 UTC 7 years ago
1. тренд на размещение средней артиллерии в башнях все-таки задали французы в 1891 году. следом этим начали заниматься в России и США. при чудовищных сроках постройки русские корабли вошли в строй намного позже американских и французских.
2. тренд даже в России не был однозначным - смотрим черноморцев (там один Ростислав с башнями) вспоминаем Ослябю - Победу и Ретвизан. и в заключением видим что Андрюша с Павликом унаследовали ОБА тренда - 8 стволов в башнях и 6 в казематах.
3. говорить о влиянии Цусимы на размещение среднего калибра в башнях практически не приходится - цусима могла повлиять лишь на корабли заложенные после нее. а что мы тут видим?
Франция строила такие корабли задолго до цусимы
Сша - аналогично, более того в 1900-х вернулись к казематам
германия - первые башни получили еще броненосцы закладки 1895 года затем были колебания и две серии броненосцев из которых Браушвейг получил артиллерию в башнях (закладка 1901-1902) а Дойчланд, заложенный в 1903-1905 - в казематах.
Англия - долго ставила вспомогательный калибр в казематы, но и она заложила башенные корабли еще в 1902 и даже лорд нельсон заложен до Цусимы а далее - алл биг ган.
Италия - серия Витторио эммануэле - заложена в 1901-1903
Япония - казалось бы одна из двух участниц войны должна была 100% учесть опыт - а что на деле? на заложенных еще до цусимы броненосных кораблях на части казематы а на части - башни
шведы и те уже имели башни на своих броненосцах заложенных в 1901.
ну в общем "русский" тренд был скорее французским по происхождению, в той или иной степени применялся практически всеми странами до цусимы и воспринят после цусимы пожалуй лишь в австрии.
February 16 2012, 07:33:43 UTC 7 years ago Edited: February 16 2012, 07:35:19 UTC
Повторяю еще раз, читайте, по возможности, спокойно. В эпоху "брони и пара" совершилось революционное преобразование как самих боевых судов, так следовательно и тактики их использования. Но это время оказалось чрезвычайно бедным на конфликты перворанговых держав. Например сражение при Лиссе(1866) уже не могла дать практически никакой пищи для размышлений конструкторам и тактикам конца XX века. Была еще Испано-американская война и бой у Сантьяго. Но там с испанской стороны были в основном крейсера. А главные хищники создавали большие линейные флоты для боя с себе подобными. Тем не менее эта крейсерская тема наложила огромный отпечаток на дальнейшее кораблестроение, и прослеживается спустя значительное время. Например в японском флоте явно. И этот тренд, кстати, явно ошибочный. Но сейчас н об этом. Серьезной войной на море эпохи "брони и пара" стала как раз Русско-японская война. Ее изучать тщательно все специалисты. Изучали "не на жизнь а на смерть". Потому, что деньги вкладывались в строительство бронированных эскадр колоссальные. И зависело от них, как тогда думали, не много ни мало будущее народов.
Теперь к фактам. Из 7 броненосцев Первой тихоокеанской 4 несли среднюю артиллерию в башнях, 3 в казематах. Но из этих трех 2 были фактически полу-броненосцами полу-броненосными крейсерами. Из 5 современных броненосцев Второй тихоокеанской 4 несли среднюю артиллерию в башнях. Из 6 японских броненосцев все шеть несли среднюю артиллерию в казематах. Есть тренд или нет? Не важно откуда он происходит, а просто есть он или нет?
Далее, смотрим на последние построенные "преддредноутские" броненосцы всех ведущих стран. Я их перечислял. Среднюю артиллериюв башнях имеют ВСЕ. Кроме немецких "Дойчланд" Но немцы это несколько особстатья. Они еще не закончили реконструкцию Кильского канала. Им приходится отчаянно экономить водоизмещение. Может они и хотели бы башни, но не получилось. А остальные все с башнями. И неважно когда они заложены, а многие заложены после Цусимы, или находились в самой начальной фазе строительства. Русские "Андреи" вообще должны были стать 6-м и 7-м броненосцами класса "Брордино" в каковом качестве и были заложены до Цусимы. Ну и что? Их же полностью переделали с учетом опыта сражения.
Так что извините. Не тратьте свою энергию на безнадежные споры. Лучше сосредоточтесь на действително спорных вещах. То что именно русские, а не японцы(англичане) были правы во взгляде на размещение средней артиллерии в башнях, это насколько очевидно, насколько вообще может быть. Что сами англичане и признали в своих последних броненосцах и броненосных крейсерах.
Anonymous
February 16 2012, 08:41:33 UTC 7 years ago
с этим кто-то спорит? изучали и выводы сделали в виде алл биг ган - то бишь Дредноутов. где вы нашли русский тренд в виде башен среднего калибра в постцусимских кораблях? Корабли со средней артиллерией в башнях естественно были но большая часть была заложена ДО ЦУСИМЫ, так что ее опыт тут не причем.
"3 в казематах. Но из этих трех 2 были "
1. привираете немного - Петропавловски таки часть артиллерии в казематах имели.
2. Ретвизан был очень хорошо оценен теми же японцами, более того именно на основе этого проекта построены ряд американских броненосцев, хотя опыт установки среднего калибра в башнях у американцев как бы не более ранний чем у русских. с чего бы это?
3. все русские черноморцы имели казематы (кроме ублюдочного ростислава) и Потемкин получил аж на 4 ствола 152 мм больше Бородино. и после цусимы Евстафии оставили казематными
4. на андрее учли опыт Цусимы и появился КАЗЕМАТ
так что общего тренда на башни нет даже в самой России
"Среднюю артиллериюв башнях имеют ВСЕ. Кроме немецких "Дойчланд"
1. немцы имели башни на брауншвейгах и даже еще ранее, а вот за башенными Брауншвейгами пошли казематные Дойчланды - сумрачный тевтонский гений?
2. вы подзабыли америкосов те спокойно переходили от башенных кораблей к казематным и обратно - видимо о тренде не слыхали
3. французы имели тренд к башням до русских
4. англичане имеют лишь пару кораблей типа нельсон где вся средняя артиллерия в башнях и то назвать ее средней можно с трудом там калибр 234.
5. практически все эти корабли никак не учитывали Цусиму ибо спроектированы и заложены, а кое-кто и построен до Цусимы.
"То что именно русские, а не японцы(англичане) были правы"
1.сражение как раз показало обратное. ибо 3 новейших русских броненосца были вынесены артиллерией японцев без потерь со своей стороны. причем японцы были не только с казематами но и бронированы хуже.
2. факты говорят что как такового тренда на башни подхваченного всеми в общем и не было.
February 16 2012, 09:24:55 UTC 7 years ago
Вот так же и у Вас. Вам не понравился тезис о том, что Россия могла хоть кого-то, хоть в чем то опережать. И Вы бросились его опровергать, невзирая на то, насколько этот тезис соотносится с реальностью.
Получается мешанина какая то. Ясно, что и на броненосцах, имевших башни среднего калибра казематы тоже сохранялись. Не для 6" пушек, так для меньших по калибру. Это ни в коей мере моим мыслям не противоречит. Ясно, что башни средней артиллерии появились рано. И ясно, что они то появлялись, то исчезали. Это как раз и говорит о том, что тренд был неустойчивый. Были флоты, где ставка на башенную среднюю артиллерию была давней и последовательной, например французский. Были флоты, где ставка на казематы была давней и последовательной, например английский. Большинство флотов колебались между двумя этими линиями.
Что касается именно русского флота, то здесь раньше большинства остальных была осознана выгода от размещения среднекалиберной артиллерии в башнях. За исключением броненосцев Черноморского флота. Почему тоже ясно. Выгоды от башенного размещения средних орудий состояли не только в том, что они имели лучшие сектора обстрела, но и были подняты высоко над водой, что давало возможность вести огонь в свежую погоду. Но Черноморский театр закрытый, и этот фактор терял свое значение. Поэтому появлялась возможность сэкономить вес и усилить броню.
Но в общем, как я и у казал, ко времени Русско-японской войны тренд очевиден. Так же ка очевидно его окончательная победа в мировом кораблествоении. Вначале тотальная победа в последних преддредноутских броненосцах. Затем временное отступление в связи с исчезновением средней артиллерии, как средства эскадренного боя, и затем окончательная победа на последних линкорах эпохи Второй мировой.
То есть, еще раз подведу итог, тренд на использование башенной средней артиллерии у русских против казематной у японцев во время Русско-японской войны очевиден. Победа этого тренда очевидна в историческом масштабе. Безотносительно того в России ли этот тренд возник, именно после Цусимы ли он победил. Но взгляды русских и японских адмиралов к моменту войны разошлись. Русский взгляд был правильный. Он и возобладал.
И такая ситуация была куда не посмотри. А нам говорят русские в военно-морских делах ничего не понимали. Выходит понимали, и понимали побольше японцев. И побольше англичан, которые построили все японские броненосцы.
Anonymous
February 16 2012, 10:32:38 UTC 7 years ago
Вы толкнули тезис что после цусимы развитие кораблей пошло по русскому пути. Этот тезис дважды лживый
1. потому как установка средней артиллерии в башни это скорее французский путь (вы это только что признали)
2. после Цусимы генеральный путь был один - алл биг ган и задали его англичане, русские установки 152 мм орудий в ходе цусимы к этому пути никаким боком.
естественно что башни давали преимущества но и имели недостатки. например скорострельность башен была ниже, стоили они много дороже, броня на них не эффективно использовалась. естественно англичане клепавшие крупные серии задумывались о денежках и экономили. японцам тем более надо было экономить. Россия же развлекадась экзотикой, то башни закажут там где и каземата достаточно, то на броненосных крейсерах батарейную палубу забудут забронировать, то здоровенные Дианы недовооружат. Россия богатая - она может себе позволить. а в итоге полный проигыш в войне при как вы пишите - правильной концепции. Так нахрен такая концепция? Итог войны на море говорит что англичане построившие флот японцам как раз понимали лучше русских в морских делах.
Русские неправильно определили точку готовности японцев - первый прокол.
Русские зачем-то разделили силы - второй прокол (ибо концепция не сработала)
Русские зачем-то забазировали основны силы на неподготовленный Артур, забросив куда более готовый и безопасный владик - третий прокол.
Русские построили здоровенные броненосные дуры типа Рюрика которые запросто выносились японскими броненосными крейсерами куда менее мореходными и меньшего водоизмещения. - четвертый прокол
"замечательные", по концепции броненосцы были вынесены отсталыми английскими, со счетом 3-0, а с Ослябей так и 4-0, а с учетом состояния орла - даже 5-0 (кстати состояние Цесаря с таким же "передовым" расположением пушек как и у новых русских броненосцев после боя в желтом море было весьма плачевным).
February 17 2012, 06:33:48 UTC 7 years ago
В остальном всё верно. А уж видеть "русский тренд" в башнях среднего калибра, как это делает "адмирал" ошибочно чуть менее, чем полностью. Дал бы кто-нибудь (В. Крамп) генерал-адмиралу взятку покрупнее, чем при заказе "Цесаревича", и был бы "русский тренд" совсем другим - казематным.
Anonymous
February 17 2012, 08:15:19 UTC 7 years ago
например на той же России и Громобое никаких особых проблем с установкой 203 мм пушек на верхней палубе по носу и корме не было. (собственно в ПМВ сие проделали и даже не по одной поставили) да они были бы установлены открыто, но все таки увеличивали бортовой залп по 203 мм ровно вдвое. Ведь Камимура имел 16 стволов в бортовом залпе а наши лишь 6, хотя номинально 203 мм было 12.
Далее зачем было отряжать во Владик Богатырь? с его 23 узловой скоростью? все равно отряд больше чем выжимал Рюрик выжать не мог. можно было сплавить туда Диану с Палладой и опять же довооружить каждую парой 203 мм (как это планировалось в изначальном проекте). ну для разведки придать им боярин. в результате отряд истребителей торговли мог состоять из 5-ти кораблей с бортовым залпом до 14 203 мм стволов. Вполне могли тягаться с Камимурой. Более того для более-менее успешной борьбы с таким отрядом японцам как бы не все 6 броненосных крейсеров потребовались бы. как видим цена вопроса 8 203 мм пушек и чуть более разумное распределение кораблей.
кстати тренд на казематные корабли тоже давал русским преимущества - их можно было построить быстрее, а уже 1-2 дополнительных броненосца к зиме 1904 в 1-й эскадре и войны просто нет.
February 15 2012, 12:24:32 UTC 7 years ago
February 15 2012, 12:54:09 UTC 7 years ago
Фактически Фолкленды это и есть единственный успех ЛКР. Он ни в коей мере не оправдывает вложенные деньги.
"Измаилы" не были линейными крейсерами в прямом смысле этого слова. Это были прежде всего орудийные платформы. С приличной скоростью, да, но и с очень внушительным бронированием. Скорость нужна была им не для крейсерских операций, а для реализации определенных концепций относительно эскадренного боя, существовавших в МГШ. Какие же это линейные крейсера в их классическом понимании. Виноградов считает, что "Измаилы" это прообраз быстроходных линкоров 40-х.
February 15 2012, 14:50:46 UTC 7 years ago
подробнеее отвечу дома. но сразу скажу что вы неправы а я несогласен. хихи))
February 16 2012, 09:34:41 UTC 7 years ago
Anonymous
February 15 2012, 18:43:21 UTC 7 years ago
А Доггер-банка? А Гельголандская бухта?
Фактически, пока ЛКР использовались как задумывалось, они были вполне эффективны. Вот когда адмиралам зачесалось поставить их в линию баталии -- тогда ой.
Имеются в виду, разумеется, английские ЛКР. Зачем они нужны были немцам и русским -- не очень понятно. По крайней мере, те, которые они (Россия и Германия) строили.
February 16 2012, 07:09:29 UTC 7 years ago
Так они стоили как линкоры, а то и больше. Делать корабль стоимостью линкора для патрулирования и борьбы с легкими силами?
Доггер-банка это разборки ЛКР между собой. На выходе - 0. То есть в смысле по определению при любом результате на выходе 0.
Гельголанд? Но у англичан было общее превосходство в силах на ТВД. Что мешало им добиться того же результата линкорами? И главное оправдывают ли эти диверсии строительство дорогущих линейных крейсеров, которые в настоящим деле оказываются картонными?
Anonymous
February 16 2012, 18:56:18 UTC 7 years ago
Первые серии -- всяко не больше.
"Делать корабль стоимостью линкора для патрулирования и борьбы с легкими силами?"
А что не так? Эту работу они делали вполне эффективно.
"Доггер-банка это разборки ЛКР между собой. На выходе - 0."
На выходе -- минус 1 крейсер, минус 1100 человек у немцев и 15 человек у англичан. Доггер-банка это конец рейдов 1-й Развед.Гр. к британскому побережью = свою задачу британские ЛКР выполнили.
Даже не знаю в какой системе координат такой результат можно приравнять к нулю.
"Гельголанд? Но у англичан было общее превосходство в силах на ТВД. Что мешало им добиться того же результата линкорами?"
Странный вопрос. Вы критикуете англичан за то, что они использовали для борьбы с легкими силами линейные крейсера, и предлагаете им для этого же использовать линкоры?
"И главное оправдывают ли эти диверсии строительство дорогущих линейных крейсеров, которые в настоящим деле оказываются картонными?"
Строительство "дорогущих ЛКР" вполне оправдали Фолкленды и Доггер-банка. Уничтожение в течение часа ТРЕХ германских легких крейсеров это уже бонус.
February 17 2012, 07:42:45 UTC 7 years ago
При этом сверхдредноуты класса "Орион" по 1,888 тыс., "Кинг Джордж V" по 1,946 тыс., "Айрон Дюк" по 1,892 тыс.
Первые серии английских линейных крейсеров были немного дешевле первых серий дредноутов, ну и "Куин Элизабет" были, конечно, уже гораздо дороже, по 4 млн.фн.ст. за штуку.
Но в целом можно сказать, что линейные крейсера были даже подороже современных им линкоров.
То же и по немцам. Пара "Дерффлингеров" стоила по 2,771 тыс.фн.ст., тогда как современные им "Кениги" по 2,430 тыс. Причем их не перекрыли даже "Байерны" по 2,431 тыс за шутку. А вот "Гинденбург" тянул аж на 2,868 тыс.
Правда как и у англичан первые серии линкоров были чуть подороже современных им линейных крейсеров.
Тем не менее можно сказать, чот линейные крейсера были дороже линкоров.
А что не так? Эту работу они делали вполне эффективно.
Для этой работы они слишком дороги. Господство на море получает тот, кто выигрывает генеральное сражение. Для этой работы линейные крейсера слишком слабы, а стоят как линкоры. Тем самым ослабляя главные силы. Значит они невыгодны. Это поняли все сразу после Ютланда.
На выходе -- минус 1 крейсер, минус 1100 человек у немцев и 15 человек у англичан. Доггер-банка это конец рейдов 1-й Развед.Гр. к британскому побережью = свою задачу британские ЛКР выполнили.
Даже не знаю в какой системе координат такой результат можно приравнять к нулю.
Разборки ЛКР между собой это как гражданская война. Гражданская война в США показала силу или слабость американской армии? Да ничего она не показала. И не могла показать. Воевали то между собой. Точно так же и тут. Ну ясно, что если ЛКР стравить между собой, то кто-то победит. Какую информацию это нам даст о ценности класса? Никакой. Ноль. А вот для эскадренного боя ЛКР оказались недопустимо слабы.
Странный вопрос. Вы критикуете англичан за то, что они использовали для борьбы с легкими силами линейные крейсера, и предлагаете им для этого же использовать линкоры?
Ну да. Ведь в отличие от линейных крейсеров, линкоры и в эскадренном бою сделают свою работу. Они более универсальны. Какой прок от скорости линейных крейсеров был при Гельголанде? Чтобы они могли удрать? Но у англичан господство на море, зачем им удирать?
Строительство "дорогущих ЛКР" вполне оправдали Фолкленды и Доггер-банка. Уничтожение в течение часа ТРЕХ германских легких крейсеров это уже бонус.
Бонус, не спорю. Но он оказался единственным. А потрачено было на линейные крейсера англичанами, внимание, 26 миллионов 790 тысяч фунтов. Для справки "Шарнхорст" и "Гнейзенау" стоили по 962,607 фунтов. Стоила ли овчинка выделки? Ну англичане ладно, у них и так избыток сил был, могли себе позволить в конце концов.
Как на счет немцев? Что дали ЛКР им, и как бы закончился Ютландский бой, если бы они вместо пяти ЛКР имели пять хороших линкоров?
Anonymous
February 17 2012, 20:18:36 UTC 7 years ago
Консенсус. :)
"Господство на море получает тот, кто выигрывает генеральное сражение."
Маленький нюанс. У англичан оно (господство) УЖЕ было. Задача английских ЛКР -- догнать и гарантированно вынести любой вражеский крейсер. Зачистить океан и защитить свои коммуникации. Эту задачу они выполнили.
"Значит они невыгодны."
Значит выгодны. Пока использовались в рамках вполне разумной концепции. Но потом старика Фишера понесло, а адмиралы перенесли акцент со слова "крейсер" на слово "линейный". С известным результатом.
"Тем самым ослабляя главные силы."
У англичан такой проблемы не было. Количество линкоров в составе ГФ уже отрицательно сказывалось на управляемости эскадрами, что показал Ютланд.
"Разборки ЛКР между собой это как гражданская война."
Не бывает никаких "разборок ЛКР". Простите за банальность, война на море это не "морской бой", не компьютерная игрушка, не рыцарский поединок. У немцев была задача атаковать английские дозоры и возможно завлечь часть сил ГФ под удар свох главных сил. У англичан была задача немцев прогнать, побережье защитить. Немцы свою задачу не выполнили. Англичане свою -- вполне. Плюс утопили "Блюхера", понеся минимальные потери. Это успех 100%.
"А вот для эскадренного боя ЛКР оказались недопустимо слабы."
Поскольку не для него создавались.
"Ведь в отличие от линейных крейсеров, линкоры и в эскадренном бою сделают свою работу. Они более универсальны."
Линкоров у Британии было достаточно. А работу ЛКР они не сделали бы. Ни при Фолклендах, ни на Доггер-банке.
"А потрачено было на линейные крейсера англичанами, внимание, 26 миллионов 790 тысяч фунтов. Для справки "Шарнхорст" и "Гнейзенау" стоили по 962,607 фунтов. Стоила ли овчинка выделки?"
Абсолютно не корректно. "Ш" и "Г" ценны не сами по себе, как 13 тысяч тонн обработанного металла. Они представляли угрозу коммуникациям империи, а это уже совсем другие цифры.
К примеру стоимость постройки подводных сил Третьего рейха была много ниже стоимости постройки противостоящих им противолодочных сил союзников. Вывод: союзники выбросили деньги на ветер?
"Как на счет немцев? Что дали ЛКР им, и как бы закончился Ютландский бой, если бы они вместо пяти ЛКР имели пять хороших линкоров?"
В отличии от английских немецкие ЛКР были скорее "линейными", чем "крейсерами" и были ближе к "быстроходным ЛК" 30-х.
Чем бы закончился Ютланд, не имей немцы ЛКР? Возможно, он ничем бы не закончился, бо не начался бы. :)
February 18 2012, 06:56:53 UTC 7 years ago
Видимо Вы каких то тенденций, которые были очевидны якобы стригшим с ЛКР купоны англичанам, не усмотрели :).
Anonymous
February 18 2012, 13:22:45 UTC 7 years ago
February 15 2012, 20:16:49 UTC 7 years ago
Японцы не проектировали и не строили подавляющего большинства из тех кораблей, на которых они воевали в РЯВ. И на среднекалиберную артиллерию они делали куда меньшую ставку чем русские. Это понятно из сравнения того внимания, какое ей уделялось. В довершении всего, следует отметить, что это внимание у русских имело вполне определённые французские корни. Поэтому фраза "среднюю артиллерию в башнях старались размещать русские" звучит не менее странно чем про японцев и казематы, которые, дорвавшись наконец до самостоятельного создания линейных кораблей, почему-то сразу сделали ставку на all big gun в лице Сацумы.
"После войны появились дредноуты - all big gun ship"
"Из мелочей - среднюю артиллерию в башнях старались размещать русские, а японцы в казематах. Надо ли говорить, чей взгляд победил?"
Прекрасно. Надо полагать, победил принцип all big gun ship, который как раз заключался в удалении с линейный кораблей среднего калибра, хотя эта победа имела слабое отношение к РЯВ. Противоминная артиллерия, которая к ПМВ доросла до могущества среднего калибра времён Цусимы, размещалась преимущественно в казематах.
И последнее, про мелочи, основу боекомплекта главного и среднего калибров русских ЭБР 2 ТОЭ составляли фугасные снаряды.
February 15 2012, 13:35:25 UTC 7 years ago
Слово "наших" и "самотопов" очень странно смотрятся вместе. Обычно "самотопы" это у врагов, а про своих человек постарается найти самые лучшие слова. Вы нашли ругательство.
February 15 2012, 14:23:41 UTC 7 years ago
флот россии ненужен, вообще. никогда. имхо.
February 15 2012, 14:35:39 UTC 7 years ago
February 15 2012, 18:19:04 UTC 7 years ago
February 15 2012, 10:43:19 UTC 7 years ago
Рассуждения же про "неравенство условий", так это "в пользу бедных": "Сами оне не местные, поможите чем можите!.." На мой взгляд, для русских это просто унизительно.
February 15 2012, 10:48:09 UTC 7 years ago
February 15 2012, 10:57:54 UTC 7 years ago
Своей мощью флот обеспечил и закрепил политическую победу США.
Победили США, значит победил и флот США.
February 15 2012, 12:38:46 UTC 7 years ago Edited: February 15 2012, 12:39:30 UTC
Не говоря уж о том, всякое ли поражение позор? Как на счет 300 спартанцев, например?
February 15 2012, 18:41:45 UTC 7 years ago
Нельзя поход флота отделять от побед или поражений его страны (а военных или дипломатических тут не принципиально), ибо в этом и есть специфика флота.
Походы флота это не гонки за "Голубую ленту Атлантики", т.к. боевой корабль в то время это только средство доставки артиллерии в нужное время и нужное место, тогда и туда, где артиллерия может нанести максимальный урон противнику (опять же политический урон или физический - не принципиально). Урон, который и станет победой.
Не можешь победить - не хрен ходить. Тренируйся у стенки или поближе к берегу, пока не научишься побеждать.
February 15 2012, 11:34:11 UTC 7 years ago
еслибы царское правительство нетупилобы с потребным числом броненосцев в нужное время в нужном месте - все былобы подругому. или войны бы небыло или война былабы выиграна. до самотопства в ПА у японцев все висело на волоске, 1-3 броненсца у наших и бой в желтом море мы бы изучали без спойлера "фейспалм.жпг"
February 15 2012, 12:47:24 UTC 7 years ago
В том, что русское правительство именно, что не тупило, можно очень легко убедиться. В России было правило - ключевые корабли, а именно линейные, от которых зависит морская мощь, строить только у себя. Из этого правила было за всю историю лишь два исключения. Это броненосцы "Цесаревич" и "Ретвизан".
Почему-то так получилось, что именно эти два корабля оказались новейшими кораблями Первой тихоокеанской. За 40-летнюю историю строительства в России линейных кораблей было построено как раз штук 40. И два закуплено за рубежом. И эти покупки попали точно в цель. Видимо русским как обычно просто повезло :).
February 15 2012, 13:13:17 UTC 7 years ago
смысл Большого Белого Флота это именно демонстрация военной мощи, каковую и Россия моглабы также произвести.
слушая оправдания постфактум и обьяснения причин почему были предприняты те или иные действия в РЯВ я ужасался всегда негосударственному подходу - как будто ЛПР не понимали что может случиться война или настолько недооценивали трудности войны что появляются сомнения в их компетентности. Мое мнение такое - ЛПР отвественный за оборону должен руководствоваться только одним принципом - лишь бы небыло войны. Т.е. Война - ужаснее и дороже любого усилия по ее предотварщению.
February 15 2012, 13:22:26 UTC 7 years ago Edited: February 15 2012, 13:23:49 UTC
Общее правило очень простое. Если кто-то уж очень настойчиво говорит о чудовищных просчетах русского руководства или командования, это скорее всего залепуха, которую просто не стоит принимать во внимание. На 99% срабатывает.
February 15 2012, 14:10:51 UTC 7 years ago
а именно:
-отряд вирениуса (почему вернулся с полдороги, макаров например гарантировал что встретит)
-александр3 не попал на ДВ хотя технически мог успеть
-необходимость возврата старых броненосцев на др конец земного шара. когда они могли починяться и в азии
-разделение флота на ПТОЭ и ВОК
(это если по кардинальным)
по гарибальдийцам ваши аргументы я помню, читал. если хотите могу по ним пройтись заново. вкраце - покупать надо было чтоб недостались врагу а затем уже потом переделывать под пересветовские 254 мм. но тут арифметика простая +2 у нас это - 2 у них.
Общее правило очень простое. Если кто-то уж очень настойчиво говорит о чудовищных просчетах русского руководства или командования, это скорее всего залепуха, которую просто не стоит принимать во внимание. На 99% срабатывает.
-----------------
предлагаете дождаться еще одну проигранную войну, ох, лол :-))
February 15 2012, 14:38:28 UTC 7 years ago
Anonymous
February 15 2012, 19:00:51 UTC 7 years ago
February 16 2012, 07:00:21 UTC 7 years ago
Anonymous
February 16 2012, 18:58:26 UTC 7 years ago
February 17 2012, 06:54:20 UTC 7 years ago
Генри Бэдил Лиддел-Гарт, "Правда о Первой мировой".
А Вы прямо такой весь из себя виннер, как я посмотрю ;).
Anonymous
February 17 2012, 20:22:53 UTC 7 years ago
Да я предпочитаю выигрывать. А Вы?
October 28 2013, 11:12:04 UTC 5 years ago
- А я - нет.
Anonymous
February 15 2012, 18:59:14 UTC 7 years ago
Исключений было примерно в 3 раза больше. Скажем, самый первый броненосный корабль, помните, где построен? Это если не считать линкоров, оснащавшихся иностранными машинами, броней и т.д.
Чисто отечественных линкоров, построенных в России по отечественным проектам -- меньше половины.
"в их распоряжении были верфи страны номер 1 - Англии. Не считая других стран, таких, как США, Германия, Франция, Италия."
В нашем тоже.
" В России было правило"
Если такой принципиальный -- не стоит лезть в драку или мировую политику. Получишь от менее принципиального, но целеустремленного противника по самую цусиму.
February 16 2012, 06:39:39 UTC 7 years ago
Первый эскадренный броненосец, и кстати один из первых и сильнейших в мире, "Петр Великий" был построен в России. До этого были переходные типы и четкой классификации не было. То есть после схода со сцены парусных деревянных линкоров и до появления башенных броненосцев был пеерходный период. Но даже если бы двойные толкования были возможны, я четко очертил временные рамки - 40 лет. Так что будьте любезны - исключения в студию! А что до закупки некоторых компонентов это не криминал. Италия оснащала свой флот целиком английской артиллерией. Это как то бросает тень на итальянское кораблестроение? Кстати одно из лучших в мире. А в России и этого не было.
Если такой принципиальный -- не стоит лезть в драку или мировую политику. Получишь от менее принципиального, но целеустремленного противника по самую цусиму.
Угу, русским политикой заниматься не по уму. Однакож занимались. И построили одну из величайших империй, занимавшую 1/5 часть суши.
Anonymous
February 16 2012, 19:45:23 UTC 7 years ago
Брустверно-башенный монитор. Весьма близкий по характеристикам заложенному одновременно с ним "Девастейшну", но введенный в строй на ТРИ года позже.
Конечно непосредственный предок океанских эскадренных броненосцев, но не более. Впрочем, для своего времени вполне на уровне.
"То есть после схода со сцены парусных деревянных линкоров и до появления башенных броненосцев был пеерходный период"
Ну да. И "Петр Великий" -- типичный представитель этого периода. Как и "Девастейшн", "Монарх", "Инфлексибл" или "Дуилио".
"я четко очертил временные рамки - 40 лет. Так что будьте любезны - исключения в студию!"
Виноват, "40 лет" это не рамки. Это период. Рамки это "1860 - 1900" или "1870 - 1910". Уточните рамки.
"А что до закупки некоторых компонентов это не криминал. Италия оснащала свой флот целиком английской артиллерией."
Конечно это не преступление. Это ремарка к Вашему тезису: "В России было правило - ключевые корабли, а именно линейные, от которых зависит морская мощь, строить только у себя."
Принцип хорош, но реализация хромала из-за слабости отечественной промышленности. Напомните, пожалуйста, чьего производства были машины и броня того самого "Петра Великого"? Без которых он был бы несамоходной небронированной плавбатареей.
"Это как то бросает тень на итальянское кораблестроение? Кстати одно из лучших в мире."
Насчет "лучшести" -- спорное утверждение :)
"Угу, русским политикой заниматься не по уму. Однакож занимались. И построили одну из величайших империй, занимавшую 1/5 часть суши."
Угу. Построили. Когда были менее принципиальными.
February 18 2012, 08:40:50 UTC 7 years ago
Так я сразу указал эти рамки. Ввод в строй "Петра Великого" 1876 год. Падение Российской империи 1917. Вот отрезок 40 лет.
Конечно это не преступление. Это ремарка к Вашему тезису: "В России было правило - ключевые корабли, а именно линейные, от которых зависит морская мощь, строить только у себя."
Принцип хорош, но реализация хромала из-за слабости отечественной промышленности. Напомните, пожалуйста, чьего производства были машины и броня того самого "Петра Великого"? Без которых он был бы несамоходной небронированной плавбатареей.
Все делалось по уму. Корабли строились в России. Ну если по соображениям экономии, времени или качества что-то целесообразнее было заказать за границей, заказывали. Россия была органичной частью тогдашнего мира, а не изгоем типа СССР. Почему не заказать? Но это никак не влияло на независимость от зарубежного влияния в ключевом классе кораблей. Не захотела бы что-то делать одна страна, заказали бы у другой. Не удалось бы заказать у другой, сделали бы у себя. Может подороже и подольше, но принципиальных проблем не было никаких. Все ключевые компоненты линейных кораблей изготавливались в России. В больших количествах и отличного качества.
Угу. Построили. Когда были менее принципиальными.
Россия развивалась все время своего существования. Причем последние годы наиболее динамично.
Anonymous
February 18 2012, 13:59:28 UTC 7 years ago
Понятно. Тогда да. В этот отрезок за границей куплены указанные Вами "Ретвизан" и "Цесаревич" и забытая Вами "Чесма". ;)
"Ну если по соображениям экономии, времени или качества что-то целесообразнее было заказать за границей, заказывали."
Только по ЭТИМ соображениям? Больше никаких причин не было?
"Не захотела бы что-то делать одна страна, заказали бы у другой. Не удалось бы заказать у другой, сделали бы у себя. Может подороже и подольше, но принципиальных проблем не было никаких."
Были и Вы, как адмирал, безусловно об этом знаете. На тот самый "Петр Великий" установили изначально русские машины завода Берда. Промучавшись с ними 4 года, сделали вывод, что дефекты неустранимы и заказали новые машины в Англии.
Броню проектной толщины Ижорский завод в то время просто не мог прокатать и нужно было либо откладывать ввод в стой еще на несколько лет, в надежде, что у Ижорского получится, либо -- опять таки Англия. Откладывать было уже некуда, и так корабль строился 7 лет, так что выбор был чисто умозрительный.
Из 45 броненосцев и линкоров, входивших в состав РИФ в указанный Вами период, импортные машины были установлены на восьми, броня -- на восемнадцати.
По Вашему это "отстутствие принципиальных проблем"?
February 18 2012, 16:26:23 UTC 7 years ago
О, да :).
Только по ЭТИМ соображениям? Больше никаких причин не было?
Думаю да.
Были и Вы, как адмирал, безусловно об этом знаете. На тот самый "Петр Великий" установили изначально русские машины завода Берда. Промучавшись с ними 4 года, сделали вывод, что дефекты неустранимы и заказали новые машины в Англии.
Броню проектной толщины Ижорский завод в то время просто не мог прокатать и нужно было либо откладывать ввод в стой еще на несколько лет, в надежде, что у Ижорского получится, либо -- опять таки Англия. Откладывать было уже некуда, и так корабль строился 7 лет, так что выбор был чисто умозрительный.
Ну "Петр Великий" был первым. Болезни роста. Если посмотреть на выросшее дерево, болезни несущественные.
Из 45 броненосцев и линкоров, входивших в состав РИФ в указанный Вами период, импортные машины были установлены на восьми, броня -- на восемнадцати.
По Вашему это "отстутствие принципиальных проблем"?
Стоимость машин составляет порядка 3-5% от стоимости корабля, брони 10-12%, и я сомневаюсь, что были такие корабли, где абсолютно вся броня была импортная. Скорее какая то часть. И то на большинстве кораблей они были отечественные. То есть не о чем говорить. Кораблестроительная промышленность России была одной из лучших в мире.
Anonymous
February 18 2012, 19:06:00 UTC 7 years ago
Только в довольно произвольно выбранном Вами периоде. Вообще то -- двадцать первым броненосным кораблем РИФ.
"Болезни роста. Если посмотреть на выросшее дерево, болезни несущественные."
Согласился бы, но или этот рост продолжался всю дорогу, или болезнь приняла хроническую форму. Ибо не закончилась до самого конца империи и не демонстрировала положительной динамики.
"Стоимость машин составляет порядка 3-5% от стоимости корабля"
Не затруднит источник этих данных? По моим -- раза в 3-4 больше. Например, машины французского "Ош" стоили 3 млн. франков при общей стоимости броненосца ок. 20 млн.
"Стоимость машин составляет порядка 3-5% от стоимости корабля"
То же самое.
"я сомневаюсь, что были такие корабли, где абсолютно вся броня была импортная."
Не сомневайтесь. Например, вся броня для трех черноморских броненосцев типа "Екатерина II" заказывалась в Англии.
"То есть не о чем говорить. Кораблестроительная промышленность России была одной из лучших в мире."
О чем красноречиво свидетельствует "внешнеторговое сальдо". Корабли российской постройки были нарасхват, да?
Кто из великих морских держав не построил за указанные Вами 40 лет НИ ОДНОГО корабля на экспорт?
Варианты ответа:
а) Англия
б) Франция
в) США
г) Германия
д) Италия
е) Япония
ж) Австро-Венгрия
з) Россия
February 19 2012, 08:39:53 UTC 7 years ago
Согласился бы, но или этот рост продолжался всю дорогу, или болезнь приняла хроническую форму. Ибо не закончилась до самого конца империи и не демонстрировала положительной динамики.
Позволю себе воспроизвести цитатку из старого журнала "Моделист-Конструктор":
Успехи русского кораблестроения вызывали большую тревогу у англичан, ревниво следящих за лихоражочной работой наших верфей. В 1898 году знаток русского флота историк Кларк писал с тревогой и восхищением: "Россия как морская держава занимает сейчас третье место, и хотя во времена Екатерины II она занимала второе место, создание современного флота этой державы следует считать достижением беспрецедентным в ее истории. Все мореходные русские корабли были построены в России, а иностранная помощь становится все менее необходимой... Обуховский завод поставляет орудия всех размеров, и последние 12-дюймовые пушки в 56 т. не уступают однотипным орудиям любой другой страны мира. Учитывая общую промышленную отсталость России 25 лет назад, быстрый рост ее своременного флота может служить самым ярким свидетельством национального прогресса. Россия справилась с задачей, которая могла бы показаться неразрешимой.
Так что позвольте не согласиться с Вашими поспешными выводами.
Не затруднит источник этих данных? По моим -- раза в 3-4 больше. Например, машины французского "Ош" стоили 3 млн. франков при общей стоимости броненосца ок. 20 млн.
Виноват, неправильно подсчитал проценты. Броня - 10-15%, Механизмы порядка 30. В любом случае большая и критически важная часть работ выполнялась в России даже на меньшинстве кораблей, для которых закупались броня или машины.
О чем красноречиво свидетельствует "внешнеторговое сальдо". Корабли российской постройки были нарасхват, да?
Кто из великих морских держав не построил за указанные Вами 40 лет НИ ОДНОГО корабля на экспорт?
Варианты ответа:
а) Англия
б) Франция
в) США
г) Германия
д) Италия
е) Япония
ж) Австро-Венгрия
з) Россия
Неужели Япония? Есть одно обстоятельство, которое Вам следовало бы знать. В силу ряда объективных причин, кораблестроение в России было достаточно дорогостоящим и небыстрым. Покупать корабли за рубежом было и дешевле и быстрее. Свое кораблестроение развивали, чтобы не попасть в зависимость от других. Строить корабли на экспорт, продавая их по конкурентноспособным ценам, значило бы спонсировать зарубежные государства. С чего бы России это делать?
Anonymous
February 19 2012, 11:43:08 UTC 7 years ago
Позволю себе не останавливаться на авторитетности источника, перейду к фактам.
"В 1898 году знаток русского флота историк Кларк писал с тревогой и восхищением: "Россия как морская держава занимает сейчас третье место"
Не знаю, кто такой этот знаток-историк, но он мог бы просто привести цифры, а уж выводы мы как-нибудь бы сделали. Но раз уж сэр Кларк не удосужился это сделать, приведу цифры сам. Первое-второе место сэр Кларк отдает, разумеется, Англии и Франции, их трогать не будем. Посмотрим, кто на третьем-пятом месте.
Не будем ограничиваться одним годом, рассмотрим вопрос в динамике.
Количество броненосцев в строю + в постройке (Россия / Германия / США):
На конец 1890 г. (без мониторов): 14+4 / 13+7 / 0+1
На конец 1895 г. (без устаревших батарейных): 11+9 / 15+3 / 2+3
На конец 1898 г.: 15+5 / 18+4 / 5+5
На конец 1900 г.: 17+9 / 18+8 / 8+5
На начало 1904 г.: 22+6 / 26+6 / 12+11
Потом известно, что случилось, и на конец 1908 г. ситуация выглядела так:
Россия: 8+4 броненосца
Германия: 36 броненосцев + в постройке 7 дредноутов и 3 ЛКР
США: 26 броненосцев + в постройке 4 дредноута.
Формально РИФ занимал 3-е место в 1890 г., затем его оттуда вытеснил германский флот. К началу века Россия почти догнала Германию, но как раз в 1898 г. в Германии был принят первый закон о флоте и немецкие верфи начали штамповать свои "пятерки", как пирожки.
Ну и действительно взрывного развития флота США сэр Кларк конечно не заметил.
"Все мореходные русские корабли были построены в России, а иностранная помощь становится все менее необходимой... "
Далеко не все. Как только сэр-провидец Кларк сделал заключение об уменьшении иностранной помощи, так сразу и началось: "Ретвизан", "Цесаревич", "Варяг", "Новик", "Богатырь", "Боярин", "Аскольд", "Баян", десятки миноносцев и т.д.
Таким образом, поспешные выводы сделал все-таки Кларк, впрочем ему простительно. Но повторять его ошибки через 110 лет смысла нет, не так ли?
February 19 2012, 14:49:28 UTC 7 years ago
Не совсем. Все очень интересно Вы подсчитали, но позабыли, что русский флот этого периода создавался в основном для противостояния флоту английскому. Поэтому едва ли не главным классом кораблей были у нас броненосные крейсера. Где были серьезные достижения. А количественно к отчетному 1898 году было построено 8 броненосных крейсеров. В США - 2, в Германии - 0. Просуммируйте с броненосцами и получите искомое твердое 3-е место. Ситуация сохранялась и до начала 1904-го.
Так что пока поверим не Вам, а МК :).
Anonymous
February 19 2012, 16:42:28 UTC 7 years ago
"русский флот этого периода создавался в основном для противостояния флоту английскому. Поэтому едва ли не главным классом кораблей были у нас броненосные крейсера."
1. Да хоть для противодействия инопланетному нашествию. А единственный класс кораблей, определяющий силу флота в то время, это броненосные корабли для генерального сражения, чем русские броненосные крейсера не являлись даже близко.
2. Вы намедни критиковали англичан за постройку ЛКР.
"А количественно к отчетному 1898 году было построено 8 броненосных крейсеров. В США - 2, в Германии - 0. "
3. Уточню: не построено, а в строю к концу 1898. Россия 8+1, США 2+0, Германия 3+2. Если Вы считаете "Минина", то не забывайте "Кенига Вильгельма", "Кайзер" и "Дойчланд", которые я разумеется не учитывал в числе броненосцев в 1898 г.
"Просуммируйте с броненосцами и получите искомое твердое 3-е место."
4. Русские и французы в конце 19 века построили тучу немореходных миноносцев для противодействия той же Англии. Если приплюсовать еще и их, то РИФ вырывается вообще чуть ли ни на первое место. Да?
"Так что пока поверим не Вам, а МК :)."
Как Вам будет угодно. Что насчет предсказания сэра Кларка в 1898 г. об уменьшении зависимости РИФ от импорта?
February 19 2012, 16:51:41 UTC 7 years ago
Да, но мне бы не пришло в голову исключить линейные крейсера из статистики, сравнивая силу английский и германский флоты. Будь ЛКР хоть трижды неэффективны.
Русские и французы в конце 19 века построили тучу немореходных миноносцев для противодействия той же Англии. Если приплюсовать еще и их, то РИФ вырывается вообще чуть ли ни на первое место. Да?
Чуть ли не на второе.
Как Вам будет угодно. Что насчет предсказания сэра Кларка в 1898 г. об уменьшении зависимости РИФ от импорта?
Это не предсказание, это констатация факта. Россия спокойно могла бы отказаться от импорта. Принципиальных проблем не было никаких. Но тогда корабли выходили бы еще подороже и строились бы подольше. Но поскольку по названной причине импорт никак не ставил Россию в зависимость от заграницы, то закупки и допускались.
Anonymous
February 19 2012, 18:57:44 UTC 7 years ago
По моему мнению, зря. Считать дредноуты вместе с ЛКР и додредноутами -- бессмысленно.
"Чуть ли не на второе."
Понятно. Увы, это не так.
"Россия спокойно могла бы отказаться от импорта."
И встретить РЯВ без пары броненосцев, десятка крейсеров и трех десятков миноносцев?
"Принципиальных проблем не было никаких. Но тогда корабли выходили бы еще подороже и строились бы подольше."
Если меньше кораблей за бОльшие деньги это не принципиальная проблема, тогда конечно не было.
February 20 2012, 07:19:51 UTC 7 years ago
Каким образом это изменило бы ситуацию не в пользу России?
Понятно. Увы, это не так.
Это именно так.
Если меньше кораблей за бОльшие деньги это не принципиальная проблема, тогда конечно не было.
Если установка на отказ от импорта сознательна, то в долгосрочной перспективе импорт можно заменить увеличив собственное производство. В частности вводом новых мощностей. Это вопрос денег. Принципиальных трудностей, повторюсь, не было никаких, что Россия доказала на практике.
Anonymous
February 20 2012, 16:53:45 UTC 7 years ago
Вынужден согласиться. Хуже бы не было. Ибо хуже уже некуда. Потеряли бы меньше людей и кораблей.
"Принципиальных трудностей, повторюсь, не было никаких, что Россия доказала на практике."
Доказала. После 1917. На практике. До 1917 зависимость как минимум не уменьшалась. ВСЕ последние проекты кораблей РИФ создавались при значительном участии иностранных фирм, от проектирования до производства. "Новики", "Севастополи", "Измаилы", "Светланы", вплоть до заказа очередных крейсеров целиком за границей.
February 22 2012, 10:53:32 UTC 7 years ago
Anonymous
February 22 2012, 11:04:55 UTC 7 years ago
February 22 2012, 11:22:34 UTC 7 years ago
Anonymous
February 22 2012, 18:51:29 UTC 7 years ago
одна атомная лодка англичан вывела из войны весь флот аргентинцев. Вы просто путаете водоизмещение и значение корабля. СССР технически мог построить боевой корабль любого водоизмещения, ему сие было без надобности просто потому что концепции были другие. и в цехах созданных для линкоров шло поточное строительство АПЛ.
Anonymous
February 22 2012, 18:56:49 UTC 7 years ago
2. Задачи флота изменились. Кардинально.
3. Броненосцы могли строить полтора десятка стран, дредноуты -- девять, линкоры ВМВ -- семь, авианосцы -- восемь.
Стратегические АПЛ могли строить только пять держав. СССР построил их столько же, сколько все остальные вместе взятые.
4. Если третье место РИФ в начале 20 века выглядит несколько сомнительно, то второе место ВМФ СССР в последние 30 лет его жизни очевидно и несомненно.
5. Насчет 10% -- нет, не пытались. А корабли РИФ водоизмещением в 50% "от лучших в мире" -- и Вы, и я, и все "записывают в перворанговые" запросто.
February 22 2012, 12:14:49 UTC 7 years ago
Вот для тех же США и Британии наличие мощного океанского надводного флота жизненно важно: поставки товаров на заокеанские рынки сбыта, сбор "дани" с заморских владений... Россия же всё это может осуществлять по куда более надёжным сухопутным трассам. Отсюда вывод: океанский надводный флот для России (в любой ипостаси) - избыточен. А флот подводный - фактор сдерживания амбиций конкурентов, - жизненно необходим. Ему и уделялось основное внимание.
В РИ тоже, скорее всего пришли бы к этому. Если бы сумели создать промышленность для массового строительства АПЛ.
February 22 2012, 12:58:11 UTC 7 years ago
February 22 2012, 13:23:02 UTC 7 years ago
Тут я с Вами соглашусь, пожалуй: всё искоренить так и не удалось. По крайней мере до войны.
Даже на планировавшиеся линкоры типа "Советский Союз" часть оборудования (что-то из силовых установок) планировали закупать за рубежом, и кое-что закупить успели. Более того, рассматривался вариант приобретения (или заказа) готового проекта за рубежом.
Однако здесь появляется иной аспект: СССР имел возможность вкладываться в игры с большими кораблями не в ущерб оснащению армии прочими видами оружия. Той же самой пресловутой тяжёлой артиллерией (не 12" (ибо, опять же, они были избыточны в условиях нашего фронта бОльшую часть времени), но 6" гаубицами - вполне). Не говоря уж о танках.
Anonymous
February 22 2012, 18:57:26 UTC 7 years ago
2. Задачи флота изменились. Кардинально.
3. Броненосцы могли строить полтора десятка стран, дредноуты -- девять, линкоры ВМВ -- семь, авианосцы -- восемь.
Стратегические АПЛ могли строить только пять держав. СССР построил их столько же, сколько все остальные вместе взятые.
4. Если третье место РИФ в начале 20 века выглядит несколько сомнительно, то второе место ВМФ СССР в последние 30 лет его жизни очевидно и несомненно.
5. Насчет 10% -- нет, не пытались. А корабли РИФ водоизмещением в 50% "от лучших в мире" -- и Вы, и я, и все "записывают в перворанговые" запросто.
Anonymous
February 22 2012, 19:11:14 UTC 7 years ago
Российская Империя за свои последние 60 лет сумела довести свой флот со второго на шестое-седьмое место в мире. Это со значительной импортной составляющей. 10% броненосцев, 30% крейсеров, 30% миноносцев, 25% подводных лодок куплены за границей.
Anonymous
February 19 2012, 12:56:51 UTC 7 years ago
Так согласен.
"В любом случае большая и критически важная часть работ выполнялась в России"
Насколько НЕкритично для БРОНЕносца отсутствие брони или машин?
"даже на меньшинстве кораблей, для которых закупались броня или машины."
Из 65 броненосцев (линкоров) входивших в состав РИФ с 1861 по 1917 год:
- 6 куплены за границей
- 30 полностью или частично оснащались импортными машинами и\или броней.
Что есть "меньшинство" и что "большинство" решайте сами :)
February 19 2012, 14:54:37 UTC 7 years ago
И то и другое в России делали. Поэтому именно не критично.
Из 65 броненосцев (линкоров) входивших в состав РИФ с 1861 по 1917 год:
- 6 куплены за границей
- 30 полностью или частично оснащались импортными машинами и\или броней.
Что есть "меньшинство" и что "большинство" решайте сами :)
:) Я думаю цифры говорят сами за себя. Ибо 65 линкоров это 65 линкоров. Кстати то, что покупалось за границей, это не на деньги от продажи энергоносителей, а за счет работы других отраслей экономики и сельского хозяйства. При положительном сальдо внешнеторгового баланса.
Anonymous
February 19 2012, 17:21:56 UTC 7 years ago
Делали, но очень часто недостаточной толщины, недостаточной мощности, неудовлетворительной надежности. Еще раз: без английской брони "Петр Великий" не был бы БРОНЕносцем. Нечего было на него ставить. Не прокатывали броню нужной толщины. Машины для него сделали на отечественном заводе, в результате через 4 года пришлось обращаться к заклятым врагам.
И такое положение сохранялось (и в чем то даже усугублялось) до самого конца Империи: механизмы для "новиков", пушки и детали башенных установок для "измаилов".
":) Я думаю цифры говорят сами за себя."
Согласен. :) Из 65 броненосных кораблей 55% имели на 15-100% иностранное происхождение. Чисто отечественные корабли составляли в РИФ меньшинство.
"Ибо 65 линкоров это 65 линкоров."
65 броненосных кораблей, включая мониторы. В состав флота Германии за тот же период входили 74 броненосных корабля, флота США -- 78.
"Кстати то, что покупалось за границей, это не на деньги от продажи энергоносителей, а за счет работы других отраслей экономики и сельского хозяйства."
Ну да. Не нефть и газ, ненужные тогда никому, а зерно. Велика разница.
February 20 2012, 07:14:43 UTC 7 years ago
Первый корабль это плохой пример для иллюстрации хронических проблем. Знаете, у русских есть такая пословица - первый блин комом ;). Тем более, что в данном случае комом первый блин не вышел.
Согласен. :) Из 65 броненосных кораблей 55% имели на 15-100% иностранное происхождение. Чисто отечественные корабли составляли в РИФ меньшинство.
Я Вам открою страшную тайну сейчас. Чисто отечественных кораблей при Вашем подходе в РИФ не было вовсе. Какую-нибудь мелочь, а заказывали за рубежом всегда. Я даже больше скажу. Врядли чисто "отечественные" корабли были и в других флотах мира, кроме, может быть, английского. Потому, что уже существовала система международного разделения труда. Органичной частью которого являлась Россия. Которая имела возможность, поддерживать положительное сальдо внешнеторгового баланса. А национальное судостроение было элементом, обеспечивающим независимость страны. Русское судостроение было по объемам одним из ведущих в мире. Все основные компоненты линейных кораблей, как то артиллерия, броня, машины, и так далее изготавливались в России в больших количествах. То есть Россия, при всех заказах за рубежом, была полностью независима от зарубежной помощи. Тем более, что при относительно небольших объемах закупок их старались еще и по разнымстранам распределять.
Такая политика полностью и оправдалась. Первые русские дредноуты, например, были спокойно себе достроены в условиях начавшейс войны безо всякой иностранной помощи, когда ни противникам, ни союзникам было не до выполнения контрагентских обязательств. Все, на этом вопрос закрыт. Закупки делались не потому, что у нас чего-то не могли, а потому, что так было дешевле и быстрее.
Ну да. Не нефть и газ, ненужные тогда никому, а зерно. Велика разница.
Разница действительно великая. То что Вы этого не видите, лишь показывает уровень Вашей объективности. Думаю Вы и сами это понимаете, поскольку предпочитаете вести спор анонимно :).
February 20 2012, 07:28:44 UTC 7 years ago
Anonymous
February 20 2012, 17:15:17 UTC 7 years ago
Это НЕ первый броненосный корабль РИФ. А ДВАДЦАТЬ ПЕРВЫЙ. Если не устраивает "Петр", можно привести другие примеры. "Чесма", "Синоп", "Три Святителя", "Петропавловск" оснащались машинами и броней иностранного производства. Эти "блины" далеко не первые, не так ли?
"Я Вам открою страшную тайну сейчас. Чисто отечественных кораблей при Вашем подходе в РИФ не было вовсе. Какую-нибудь мелочь, а заказывали за рубежом всегда."
Я не рассматриваю мелочи, типа телефонов, электрооборудования и т.д.
Машины и броня - это НЕ мелочь. Без них броненосец не имеет НИКАКОЙ ценности.
"Тем более, что при относительно небольших объемах закупок"
55%. Российских броненосцев. Имели. Критично важные элементы конструкции. ИНОСТРАННОГО производства. Или просто были построены за границей.
Какие объемы в Вашем представлении -- большие?
"Все, на этом вопрос закрыт. Закупки делались не потому, что у нас чего-то не могли, а потому, что так было дешевле и быстрее."
Как Вам угодно. Вопросы веры это личное дело каждого.
"То что Вы этого не видите, лишь показывает уровень Вашей объективности. Думаю Вы и сами это понимаете, поскольку предпочитаете вести спор анонимно :)."
Возможно, я не объективен. Со стороны виднее. Можете ли Вы сказать о себе, что Вы абсолютно объективны? ;)
Насчет анонимности: все проще гораздо. У меня нет и никогда не было аккаунта в ЖЖ. Если это критично, или идет вразрез каким то нормам, думаю, что смогу сделать его себе, хотя не вполне понимаю, зачем.
Только скажите. :)
Anonymous
February 19 2012, 13:14:37 UTC 7 years ago
Ответ неправильный. ;) Япония поставляла корабли на экспорт.
"В силу ряда объективных причин, кораблестроение в России было достаточно дорогостоящим и небыстрым."
Вас не затруднит назвать эти причины? Которых разумеется не было у Англии, Франции, Германии, США, Италии, Австро-Венгрии, Японии, Швеции, Дании, Голландии, Бельгии
"Строить корабли на экспорт, продавая их по конкурентноспособным ценам, значило бы спонсировать зарубежные государства."
Хорошо. Значит российское кораблестроение было а) не конкурентоспособным, б) дорогим, в) не быстрым, г) зависимым от импорта.
Что тогда остается от тезиса: "Кораблестроительная промышленность России была одной из лучших в мире"?
Поставлю вопрос так: кораблестроение какой из морских держав было хуже российского и в какой период?
February 19 2012, 15:04:45 UTC 7 years ago
Неужели "Чесма"? Насколько я знаю первым построенным в Японии крупным кораблем была "Цусима" 1903 года, если не ошибаюсь. Очень сомнительного качества. 100% броненосных кораблей были у японцев иностранной постройки во время войны. Хороший Вы выбрали пример.
Вас не затруднит назвать эти причины? Которых разумеется не было у Англии, Франции, Германии, США, Италии, Австро-Венгрии, Японии, Швеции, Дании, Голландии, Бельгии
Не затруднит. Это большие пространства и слабая, в силу этих больших пространств, инфраструктура.
Хорошо. Значит российское кораблестроение было а) не конкурентоспособным,
Гм, а что Вы понимаете под "конкурентоспособностью" применительно к военному судостроению? И военной технике вообще?
б) дорогим, в) не быстрым
Да.
г) зависимым от импорта.
Нет.
Что тогда остается от тезиса: "Кораблестроительная промышленность России была одной из лучших в мире"?
От тезиса остается русский флот, построенный на отечественных верфях, занимавший одно из ведущих мест в мире. Приведу один пример. Есть такая страна, как Япония. Она ориентируется на оснащения своей сухопутной армии техникой собственного производства. Рабочая сила у японцев дорогая, серии небольшие. Поэтому техника дорогая и "неконкурентоспособная", как Вы бы сказали. Спросом на мировой арене стабильно не пользуется. Значит ли это, что японское танкостроение не одно из лучших в мире? Нет, не значит.
Поставлю вопрос так: кораблестроение какой из морских держав было хуже российского и в какой период?
Мы вроде очертили рамки уже. Россия до РЯВ уступала только Англии и Франции. И то, с Францией шли ноздря в ноздрю.
Anonymous
February 19 2012, 18:18:12 UTC 7 years ago
Нет, "Чесму" в "чистый" экспорт я бы не считал. Япония экспортировала малые корабли до эсминцев включительно. Немного, всего три с половиной десятка, но это заметно больше, чем Россия :)
"Насколько я знаю первым построенным в Японии крупным кораблем была "Цусима" 1903 года, если не ошибаюсь. "
Ошибаетесь. Первым был "Хасидатэ" 1888-94 гг. постройки. Затем "Акицусима", "Сума" и "Акаси". И только потом "Цусима" и "Ниитака".
"Хороший Вы выбрали пример."
А как же. Даже самая слабо развитая морская держава второго ранга зарабатывала экспортом высокотехнологичного товара (а боевой корабль тогда -- самый хайтечный хайтек). И даже Швеция. И Дания. И Бельгия.
А Россия -- нет.
"Это большие пространства и слабая, в силу этих больших пространств, инфраструктура."
1. Британская Империя была как бы ни больше. США тоже отличались не малыми размерами.
2. Кто не велел построить эту инфраструктуру? Хотя бы в районе Петербурга, где концентрировалось большинство кораблестроительных мощностей и смежников?
"Гм, а что Вы понимаете под "конкурентоспособностью" применительно к военному судостроению? И военной технике вообще?"
То же что и Вы, когда писали: "Строить корабли на экспорт, продавая их по конкурентноспособным ценам" :)
"г) зависимым от импорта.
Нет."
Все же "да". Выше указал, почему. 55% так далее.
"Рабочая сила у японцев дорогая, серии небольшие. Поэтому техника дорогая и "неконкурентоспособная", как Вы бы сказали."
У немцев рабочая сила не дешевле. А танки и подводные лодки на экспорт строят. К чему бы это?
"Россия до РЯВ уступала только Англии и Франции. И то, с Францией шли ноздря в ноздрю."
По Франции я цифр не приводил, считая что это и так понятно. Если надо -- могу. А то, что и до РЯВ РИФ уступал германскому флоту доказал цифрами. И никакие трюки с броненосными крейсерами тут не помогут, так как и Германия к 1904 г. их имела 7 штук + 2 в постройке.
February 20 2012, 07:59:48 UTC 7 years ago
Хех, Вы имеете в виду передачу французам во время ПМВ что-ли? Хорош себе экспорт. Этак и я могу сказать, что Россия Болгарии передавала корабли после Русско-турецкой войны. Знаете, ставить России в пример Японию, которая действительно в этот период всецело зависела от заграницы в области кораблестроения... Это лишь иллюстрация Вашего, гм, несколько однобокого подхода.
Ошибаетесь. Первым был "Хасидатэ" 1888-94 гг. постройки. Затем "Акицусима", "Сума" и "Акаси". И только потом "Цусима" и "Ниитака".
То есть ни одного серьезного корабля к русско-японской войне. А у России были в основном корабли отечественной постройки. Чувствуете разницу? И, кстати, несмотря на такой позорный, по вашим воззрениям старт, Япония вышла в число ведущих судостроительных держав. И довольно быстро. У России же и старт был куда как посерьезнее, и перспективы куда как получше.
1. Британская Империя была как бы ни больше. США тоже отличались не малыми размерами.
В самом деле? И много компонентов для броненосцев делали в Индии ;)? Или Австралии?
2. Кто не велел построить эту инфраструктуру? Хотя бы в районе Петербурга, где концентрировалось большинство кораблестроительных мощностей и смежников?
Почему не велел, строили. Россия лидировала в Европе по протяженности железных дорог. Но при этом их плотность, даже в европейской части была в 10 раз ниже, чем в Германии. То есть чтобы догнать последнюю надо было строить в 10 раз больше, и тратить на это весь бюджет. Спасибо за умный совет.
У немцев рабочая сила не дешевле. А танки и подводные лодки на экспорт строят. К чему бы это?
И все же по Японии. Ее танкостроение отсталое или нет?
По Франции я цифр не приводил, считая что это и так понятно. Если надо -- могу. А то, что и до РЯВ РИФ уступал германскому флоту доказал цифрами. И никакие трюки с броненосными крейсерами тут не помогут, так как и Германия к 1904 г. их имела 7 штук + 2 в постройке.
Ну да, Вы вспомнили какие то корабли 60-х годов постройки, парусные броненосцы, и то даже количественно не выходит превосходства немцев. А уж если вспомнить характеристики... Можно ли равнять "Заксен" в 7,677 т. с 260-мм артиллерией и "Екатерину II" в 11,032 т. с 305-мм артиллерией? При этом у нашей серии толще броня, гораздо сильнее средняя артиллерия, гораздо выше скорость. И такая картина типичная. Вообще у всех немцев этого периода ГК 280, чаще 240-мм. А у нас редко когда ниже 305-мм. Вы хоть понимаете, что сравниваете? Вы всерьез думаете, что тот же Кларк был вот такой дурак, ничего не понимал во флотах, которыми занимался. И это англичанин, живший в викторианскую эпоху!?
Вам очень хочется видеть то, о чем Вы говорите. Но реальность, увы, далека от подобной картины. Русский флот уверенно занимал третье место в мире в период прдшествовавший Русско-японской войне. Абстрактно конечно, поскольку географическое положение не давало нам возможности держать флот соединенно. Но гипотетически, объединенный русский флот был НАМНОГО сильнее немецкого до РЯВ. Смешно утверждать обратное.
Anonymous
February 20 2012, 09:33:45 UTC 7 years ago
в России всегда было плохо с реализацией перспектив.
"В самом деле? И много компонентов для броненосцев делали в Индии ;)? Или Австралии?"
кое что даже Россия для кораблей из тех краев получала. Вы лучше опишите что важного для производства броненосцев Россия не в Питере делала, а поставляла например из Сибири?
"Россия лидировала в Европе по протяженности железных дорог."
не понимаю какое значение имела протяженность железных дорог. Корабли строили в Питере, броню делал Ижорский завод, он там же, пушки - обуховский и он в Питере и тд и тп. такого сосредоточения мало где в мире встретишь и тем не менее - продукция в итоге не конкурентноспособна ни по цене ни по качеству.
" Вообще у всех немцев этого периода ГК 280, чаще 240-мм."
вообще Цусима показала что превосходство в размере ГК не главное. Японцы имели куда меньше крупнокалиберных пушек зато имели перевес в среднекалиберных. 280 мм Гебена вполне сделали дырки в борту Евстафия.
Anonymous
February 20 2012, 19:03:13 UTC 7 years ago
Не только это. Впрочем, это НЕ передача. Это постройка под заказ. Кроме того японцы построили на экспорт еще два десятка меньших кораблей.
"Хорош себе экспорт. Этак и я могу сказать, что Россия Болгарии передавала корабли после Русско-турецкой войны. "
Хорош, не хорош. Но он был. Конечно, отсталым японцам далеко было до англичан, французов и немцев. Но в этом вопросе даже отсталые японцы обогнали Россию.
Я все ждал, кто же вспомнит 2 миноноски, переданные Болгарии. Эти два корабля водоизмещением по 16 тонн каждый были ЕДИНСТВЕННЫМ экспортом России в рассматриваемый 40-летний период. Причем, это была именно передача.
"Знаете, ставить России в пример Японию, которая действительно в этот период всецело зависела от заграницы в области кораблестроения... Это лишь иллюстрация Вашего, гм, несколько однобокого подхода."
Именно! Даже Япония, изначально всецело зависящая от заграницы, сумела за 30 лет построить судостроительную промышленность, способную строить корабли на экспорт, вплоть до эсминцев для флота перворанговой морской державы.
У России никто не заказывал ничего и никогда. Факт.
"А у России были в основном корабли отечественной постройки."
Про 55% броненосцев уже упоминал. Перейдем к крейсерам. С 1861 по 1917 в состав РИФ входило 65 крейсеров разных подклассов. Из них 21 заказан за границей, 1 трофейный, 9 оснащались импортными механизмами и (или) броней, 34 в основном отечественной постройки (из них 8 по иностранному проекту).
Итого 47% крейсеров на 15-100% иностранного происхождения.
Из 23 крейсеров, участвовавших в РЯВ 8 (35%) были иностранной постройки, еще 6 имели импортную броню (один еще и механизмы), в основном отечественными были 9 (39%) (из них 3 построены по иностранному проекту).
Миноносцы и эсминцы: из входивших в состав РИФ с 1877 по 1917г. 247 кораблей 77 единиц (31%) были иностранной постройки (не учитывая построенных в России по иностранным проектам).
Подводные лодки: из 69 единиц 19 (27%) куплены за границей.
Anonymous
February 20 2012, 19:47:41 UTC 7 years ago
Япония вышла через 40 лет. Россия НЕ вышла и через 55. Так у кого старт был серьезнее?
"В самом деле? И много компонентов для броненосцев делали в Индии ;)? Или Австралии?"
Не меньше чем на Чукотке или в Туркестане ;)
"Но при этом их плотность, даже в европейской части была в 10 раз ниже, чем в Германии. То есть чтобы догнать последнюю надо было строить в 10 раз больше, и тратить на это весь бюджет. Спасибо за умный совет."
Тупик. Приговор. Не будешь догонять -- отстанешь навсегда, съедят. Будешь догонять -- останешься без штанов. Ваши рекомендации?
"И все же по Японии. Ее танкостроение отсталое или нет?"
Не знаю. Не в теме. Вернемся к немецким ПЛ? Немецкие зарплаты не меньше японских, свои подводные силы небольшие, а ПЛ продают. Парадокс?
"Ну да, Вы вспомнили какие то корабли 60-х годов постройки, парусные броненосцы"
Если Вы не заметили, я вспомнил их и для России, у которой их было никак не меньше.
"и то даже количественно не выходит превосходства немцев."
У Вас не выходит? В Вашей алгебре 11>15? 15>18? 22>26? Я указал, что на 1890 год Россия обгоняет Германию на один броненосец. Потом -- только отстает.
"А уж если вспомнить характеристики... Можно ли равнять "Заксен" в 7,677 т. с 260-мм артиллерией и "Екатерину II" в 11,032 т. с 305-мм артиллерией?"
Сильно. Ничего что "Заксен" на 10 лет старше? ;) И что встретиться с "Екатериной" шансов не имел? А на Балтике старику "Заксену" до середины 90-х годов противостоял тот самый "Петр Великий" плюс пара "Императоров" с "Гангутом". Не хотите сравнить новенький "Гангут" со стареньким "Заксеном"?
Или с "Бранденбургом"? А с середины 90-х Германия начала клепать свои "пятерки".
"Вообще у всех немцев этого периода ГК 280"
Если не изменяет память снаряд именно этого калибра не взорвался в погребе "Марата" в 1941?
"Вы всерьез думаете, что тот же Кларк был вот такой дурак, ничего не понимал во флотах, которыми занимался. И это англичанин, живший в викторианскую эпоху!?"
А что, "англичанин, живший в викторианскую эпоху" это индульгенция от идиотизма?
Anonymous
February 19 2012, 14:30:18 UTC 7 years ago
February 19 2012, 15:07:49 UTC 7 years ago
Объективные причины, и почему не было заказов я объяснил выше.
Anonymous
February 19 2012, 16:21:10 UTC 7 years ago
ну конечно :)),
"Это большие пространства и слабая, в силу этих больших пространств, инфраструктура."
почему-то эти факторы не влияли например на экспорт зерна и леса. Причем тут пространства? вот верфь в петербурге, она же делает и машины, соседний завод пушки делает, еще один - торпеды, третий - броню. то же самое можно рассказать о всех заводах прибалтики. так на что влияли пространства? только на поставку исходного продукта - железа и угля, но мы помним что демидовское железо с урала вполне поставлялось в англию и было конкуретноспособным. да и та же Италия подвозила пушки и сталь из Англии и все равно была конкурентноспособна.
а вот то что кораблики строили в 1,5 - 2 раза дольше чем за бугром приводило и к удорожанию и к устареванию проекта. а здесь что влияет? плохая технология, плохая подготовка производства и плохая квалификация рабочих и инженеров. Вот почему Ретвизан и Цесарь не имели перегрузки?
а Бородино, строившийся на основе Цесаря сразу с увеличенным водоизмещением и с запасом водоизмещения в 200 т в итоге перегрузили на 600-800 т? а броня как бы и потоньше стала.
"Поэтому едва ли не главным классом кораблей были у нас броненосные крейсера. Где были серьезные достижения. А количественно к отчетному 1898 году было построено 8 броненосных крейсеров"
именно поэтому крейсеров построили 8 а броненосцев 15? количество броненосцев явно указывает какой класс был интересен в первую очередь. а оглядка на английские типы тоже о многом говорит. а серьезные достижения это видимо Рюрик где несмотря на огромный размер артиллерия стояла не прикрытой.
"Значит ли это, что японское танкостроение не одно из лучших в мире? Нет, не значит." а как найти независимые критерии оценки японского танкостроения? их танки в боях не засвечены. а некие бумажные характеристики не скажут ничего.
"И то, с Францией шли ноздря в ноздрю." видимо лишь потому, что закупали во Франции новые корабли всех классов.
Anonymous
March 1 2012, 03:30:22 UTC 7 years ago
February 15 2012, 18:00:19 UTC 7 years ago
Итак: "походами войны не выигрываются; бессмысленно гоняли корабли на другой конец света; затраты акции во много превышают эфемерные "успехи"; половину похода отдыхали в портах; позор царскому флоту!"
Я угадал?
February 15 2012, 18:44:38 UTC 7 years ago
February 15 2012, 10:50:53 UTC 7 years ago
February 15 2012, 10:52:06 UTC 7 years ago
February 15 2012, 14:00:20 UTC 7 years ago
February 15 2012, 10:52:05 UTC 7 years ago
http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/1260166
"...- Скажите. Селезнев, как вы смотрите на Ницше? - спросил как-то я у него.
Прежде, чем мне ответить, он немного подумал и начал так:
- Терпеть я не могу этого философа и удивляюсь, почему это им так много восторгаются?..."
А вот что читали американские матросы ?
:-)
February 15 2012, 13:48:45 UTC 7 years ago
Вообще Галковский помнится ставил эту проблему. Что проклятый царизьм насадил грамотность. А чтение это вид коммуникации. Протянули интернет, а враги по нему вирус заслали. Тупиковая ситуация. Не насаждать грамотность нельзя - XX век на дворе, и насаждать нельзя - сожрут ушлые соседи. Что хочешь, то и делай.
February 15 2012, 15:17:17 UTC 7 years ago
February 15 2012, 15:33:43 UTC 7 years ago
Научили их не совать нос, куда не следоват.:-)
February 15 2012, 13:58:21 UTC 7 years ago
Ницшеанцем был Мартин Иден, персонаж одноимённого романа Джека Лондона
February 15 2012, 10:58:26 UTC 7 years ago
February 15 2012, 11:10:05 UTC 7 years ago
Первая тихоокеанская эскадра погибла, не нанеся противнику большого урона. (Это можно понять по тому что с оставшимися кораблями японцы смогли устроить Цусиму). (Единственным успехом были минные постановки и от этого план войны в РИ эволюционировал в сторону "отгородиться от врага минами, а воевать подводными лодками и лёгкими силами" что и исполнялось на Балтике и частично в Чёрном море с 1914 по 1917.).
February 15 2012, 13:44:40 UTC 7 years ago
Кроме того и сражений было предостаточно. Можно сделать определенные выводы.
Да, и Первая тихоокеанская погибла отнюдь н от неприятельского флота, насколько мне не изменяет память.
February 15 2012, 14:39:27 UTC 7 years ago
-------------
я не очень помню - под петропавловском сколько мин взорвалось 1 или 2. емнип 1.
а кто еще из наших погиб на минах в РЯВ?
February 15 2012, 14:52:47 UTC 7 years ago
я не очень помню - под петропавловском сколько мин взорвалось 1 или 2. емнип 1.
На этот счет нет единства мнений. Некоторые считают что от единственной мины сдетонировал боезапас самого броненосца, некоторые, что это была минная банка. В любом случае бада-бум имел место большой.
February 15 2012, 15:12:01 UTC 7 years ago
а по сути - у нас от минных постановок японцев потери - 1 капиталшип а у японцев 2
February 16 2012, 09:44:41 UTC 7 years ago
February 16 2012, 10:54:39 UTC 7 years ago
February 16 2012, 11:09:51 UTC 7 years ago
February 16 2012, 11:37:03 UTC 7 years ago
February 16 2012, 11:58:41 UTC 7 years ago
Anonymous
February 16 2012, 12:50:09 UTC 7 years ago
Anonymous
February 16 2012, 11:10:32 UTC 7 years ago
February 16 2012, 11:41:48 UTC 7 years ago
Вот-вот. Это то больше всего и огорчает. Случись утонусь японцу, сейчас вспомнять все уважительные причины. А про то, что русская эскадра сражалась на другом краю света напрочь забывают. Некоторые даже издеваются, какие вы, русские изнеженные, порох у вас что-ли испортился.
Это же не просто так получилось. Это результат целенаправленной многолетней работы.
February 16 2012, 11:55:35 UTC 7 years ago
February 16 2012, 13:03:20 UTC 7 years ago
February 16 2012, 14:28:39 UTC 7 years ago
February 16 2012, 14:52:19 UTC 7 years ago
February 16 2012, 15:56:11 UTC 7 years ago
Каким же непостижимым уму образом Советы усилили ТОФ без покатушек вокруг земного шара?
Anonymous
February 16 2012, 16:12:19 UTC 7 years ago
2.И сколько было на ТОФ дредноутов?
February 16 2012, 16:29:11 UTC 7 years ago
2.И сколько линкоров перебросили на ТОФ?
February 16 2012, 21:58:02 UTC 7 years ago
Совершенно верно, гораздо сильнее. Советскому флоту с румынами бы справиться в ВМВ. О блокаде Босфора даже мечтать не могли.
February 17 2012, 18:58:40 UTC 7 years ago
Блокада Босфора? Во 2 мировой Турция занимала нейтралитет. В первой мировой Гебен и Бреслау показали мегаэффективность ЧФ
February 17 2012, 19:00:47 UTC 7 years ago
February 18 2012, 09:40:25 UTC 7 years ago
February 18 2012, 09:56:17 UTC 7 years ago
February 18 2012, 10:38:57 UTC 7 years ago
February 18 2012, 11:44:31 UTC 7 years ago
Anonymous
February 16 2012, 12:18:32 UTC 7 years ago
напомню также что японцы большую часть войны действовали вдали от основных баз, конечно не так далеко как 2 и 3 эскадры. но куда дальше чем 1-я.
Deleted comment
February 17 2012, 05:58:13 UTC 7 years ago
http://oldadmiral.livejournal.com/7951.html#cutid1
Deleted comment
February 17 2012, 14:32:45 UTC 7 years ago
Деньги тратятся не в момент потопления корабля, а в момент его постройки. После вступления в строй "Дредноута" все старые броненосцы бы все расно устарели и превратились в ненужную обузу. Так что финансово Россия мало что потеряла. И 20 лимонов это перебор. 10-15 реально.
Вы не юлите, с Вами спорить невозможно. Выдвинули аргумент, или защищайте его или признайте свою неправоту. Русский флот накануне войны был дислоцирован близко к оптимальному. Что было вовсе неочевидно и непросто сделать.
Не понимаю, чего вы, подгалковские, так этого Колю-2 и его правительство залюбили?
А Вы подумайте. Это было лучшее правительство, лучшее руководство России в XX веке с гигантским отрывом. А ему достается больше всего шишек. Это не просто так. Это придумали специально. Чтобы русские больше никогда своего государства не имели. Русские виграли мировую войну. Это свершение, доступное лишь немногим народам. Буквально считанным. А им помойное ведро на голову добрые люди одели, и русские повторяют, - действительно, куда нам выиграть, все шло ужасно, правили нами дураки, на последнем издыхании были. Ну если это конечно русские ;).
Ведь аналогичными аргУментами можно и того же Путена защищать до посинения: "путен хороший, всё делает правильно, только по независящим причинам всё немного не так и не то!", ага...
А чем Вам Путин теперь не угодил?
Deleted comment
February 17 2012, 16:50:38 UTC 7 years ago
2.Гитлера довела до самоубийства коалиция, а не Джугашвили.
Deleted comment
February 17 2012, 19:02:54 UTC 7 years ago
February 17 2012, 19:50:40 UTC 7 years ago
2.И причём тут эскгумация. Если бы Британии и США было надо, то простили бы Гитлера и уже он бы эксгумировал Джугашвилипатама.
February 17 2012, 17:21:00 UTC 7 years ago
В Ютландском сражении со стороны англичан не участвовал ни один линкор-додредноут, со стороны немцев только дивизия "Дойчландов", которые практически единодушно оценивались, как ненужная обуза.
и против РИ на балтике, кстати, знаете ведь небось состав эскадры, которая захватывала рижский залив
Германия получила в Рижском заливе по зубам. Прикрытие этой операции осуществляли дредноуты "Нассау" и "Позен", линейный крейсер "Мольтке", в качестве пушмяса, которое не жалко действительно выступали додредноуты "Эльзас" и "Брауншвейг". Еще их англичане против турок использовали и т.д.
"Зарёванные трубецкие со сломанными ракетками нам не нужны. Они комичны.
- Кто таков?
- Я полковник лейб-гвардии гусарского полка, участник гражданской войны.
- Хорошо. Войну выиграли?
- Нет. Временно таксистом в Париже.
- Ах ПРОИГРАЛИ... Так кому ты нужен, «проигравший полковник». Иди и утопись. Или сиди в Париже, как мышь, штоб тебя слышно не было. Дуди в клизму, «таксист».
"
вообще то это написано про эмигрантов. В какой степени они могут диктовать местному населению. Никакой другой трактовки, думаю, не предусматривалось.
Раз выиграли - где трофеи?
Скажем так, русские проделали весь необходимый объем работ для выигрыша.
Исключительно морда лица его не нравится. жидовская какая - то... во всех смыслах!...
Ну да. Большинство аргументов против Владимира Владимировича, которые я слышал приблизительно такого же уровня качества.
Но общая мысль: и царь был хороший, и при царе было хорошо и правильно, а обкакались и в японскую и в ПМВ, и революция произошла просто по роковым обстоятельствам/случайности - эту мысль считаю в корне неверной.
Революция произошла из-за незрелости русского общества. С тех пор мы скачем в тазу по эскалатору, по меткому выражению процитированного Вами Галковского. Весь мир над нами смеется. Кто-то жалеет. И пока этого не поймем будем скакать. Если поймем тоже не известно будем или нет, но если не поймем будем точно. Вы слышали когда нибудь фразу Россия - страна дураков? Как Вы думаете, почему она возникла? Вообще Ваше к ней отношение?
К победе в мировой войне приходят только ведущие мировые нации. С величайшим напряжением всех моральных, интеллектуальных, физических ресурсов. Ради этого цивилизованные в общем люди травят друг-друга газами, бомбят мирные города и так далее. Если это конечно победа. Вы вот мне все тычете ВОВой. Но это не только победа в мировой войне. Но и величайшая трагедия. Причем трагедия НАМНОГО затмевает победу. Таких трагедий другие народы просто не знали. А под мудрым руководством большевиков такие трагедии на русских сыпались как из рога изобилия. То одна, то другая. А у России была настоящая победа. А Вы говорите Николай дурак. Николай достоин критики в последнюю очередь. А критикуют только его. Почему бы это?
Deleted comment
February 17 2012, 19:51:23 UTC 7 years ago
Deleted comment
February 18 2012, 04:37:13 UTC 7 years ago
February 18 2012, 20:06:30 UTC 7 years ago
February 17 2012, 18:24:16 UTC 7 years ago
Революции происходят только из-за перезрелости общества. Россия в конц ХIХ века вступила на путь активного капиталистического развития, а в государстве ещё сохранялись феодальные пережитки.
February 18 2012, 07:01:58 UTC 7 years ago
February 17 2012, 06:42:55 UTC 7 years ago
February 17 2012, 06:58:56 UTC 7 years ago
February 17 2012, 07:10:54 UTC 7 years ago
Это не совсем так, Ретвизану и Цесаревичу повезло, что они стояли при атаке у самого П-А, иначе повторили бы судьбу "Яшимы". И о "качестве" кораблей русской постройки хорошо видно на примере "Сисоя".
February 17 2012, 07:49:27 UTC 7 years ago
February 15 2012, 11:41:17 UTC 7 years ago
February 15 2012, 12:40:28 UTC 7 years ago
February 15 2012, 13:24:51 UTC 7 years ago
http://d-zykin.livejournal.com/144986.html
February 15 2012, 13:30:31 UTC 7 years ago
February 15 2012, 13:40:16 UTC 7 years ago
February 15 2012, 13:42:37 UTC 7 years ago
February 15 2012, 13:47:33 UTC 7 years ago
February 15 2012, 18:14:34 UTC 7 years ago
February 15 2012, 14:03:52 UTC 7 years ago
Зачем нам Рузвельт, если есть четкое свидетельство Коковцова, который поставлял информацию Витте в Портсмут, то есть был связан с ним на переговорах. Коковцов прямо пишет, что переговоры шли под диктовку Николая, что Витте всячески шел на уступки, а царь регулярно его одергивал и настаивал на жесткой линии.
February 15 2012, 14:53:37 UTC 7 years ago
February 15 2012, 14:56:25 UTC 7 years ago
February 15 2012, 14:57:53 UTC 7 years ago
А все потому, что безблагодатно показывать пальцем на царя-батюшку, что это он зафейлил сначала войну, а потом и переговоры. А вот Витте и слить можно.
February 15 2012, 15:02:29 UTC 7 years ago
February 15 2012, 15:08:21 UTC 7 years ago
February 16 2012, 06:31:31 UTC 7 years ago
February 16 2012, 07:03:11 UTC 7 years ago
February 16 2012, 08:51:32 UTC 7 years ago
February 15 2012, 15:06:14 UTC 7 years ago
February 15 2012, 14:45:43 UTC 7 years ago
Война есть высшее напряжение сил и средств государства. И это касается не только военно-морских сил, это и экономика, и психологическая устойчивость государства. И флот, и армия могут "геройски жопу порвать", но слабость финансов и морально-психологического духа элиты и народа - может не хватить. Взять тот же Вьетнам. Сколько там амеры вьетнамцев покрошили и в военном отношении были на порядок сильнее. Однако воевать дальше были не готовы. Проиграли войну США? Проиграли. Могли воевать дальше и победить? Могли, но посчитали затратным.
Или взять СССР в ВОВ. Катастрофические поражения в 41 и 42 году (у которых есть тоже вполне вменяемые объяснения), потеря важнейших экономических и демографических райнов страны. Да, любой мало-мальский стратег скажет, что Советы обречены и должны сдаться. Тем не менее, Советы продолжили войну и победили. Была политическая воля.
Отсуствие какого-либо компонента или его слабость не есть гуд для государства. К концу 19-го века РИ подошла с массой внутренних проблем. Российское государство просто не успевало поддерживать темп реформ, заданный концом 19-го - началом 20 века. Не было элитного консенсуса, постепенно разрушался негласный договор между сословиями.
February 15 2012, 14:59:43 UTC 7 years ago
А относительную неудачу в Русско-Японской войне Россия полностью закрывала триумфом в ПМВ. Тут и говорить то не о чем.
Кстати какое это все отношение имеет к Цусиме ;)?
February 15 2012, 15:09:25 UTC 7 years ago
у нас разные планеты?
February 15 2012, 15:37:21 UTC 7 years ago
February 15 2012, 15:51:50 UTC 7 years ago
February 15 2012, 15:58:46 UTC 7 years ago
February 15 2012, 16:13:49 UTC 7 years ago
С предвоенным и начальным периодом ВОВы и равнять нечего. Полный дипломатический и военный провал. Однако же Вы превозносите этот позор, как величайшие достижения ("политическая воля", ага). Мобилизацию трусили объявить до самого начала войны, а потом авиации и артиллерии огонь открывать четыре часа. Какая там воля, в каком месте? Без американцев вообще не понятно, чем бы всё закончилось.
February 15 2012, 16:20:10 UTC 7 years ago
Мне лениво тут вступать в лискуссию, все уже неоднократно разжевано. Вы ведь все равно притяните пргументы, что и Самсонов для пользы дела сгинул. При полном параде славя императора.
February 15 2012, 17:15:30 UTC 7 years ago
Какой паралич дорог? Немцы блокировали Петербург? Немцы подошли к Москве?
Про Великий Снарядный Голод во Франции что-нибудь слыхали?
"Тотальное техническое отставание" от кого и от чего?
"Коллапс сельского хозяйства" - это вообще смешнее смешного. Во время ПМВ наблюдался его РОСТ, также, как и прирост населения. Это на фоне того, что в СССР в 1942-м году внезапно не оказалось посевного фонда, который американцы поставили по ленд-лизу.
На Вашем глобусе вообще бывают "революции", т.с. , "революционное творчество масс".
Меж тем, как на планете Земля совершаются обычные перевороты, и как следствие потери управления - бунты и грабежи со стороны некоторой части населения, пользующегося хаосом, неразберихой и безнаказанностью. Ни одна, т.н. "революция" не случилась "снизу". Ей всегда предшествует верхушечный переворот. Выбросьте своего Маркса в печку. ХХI век на дворе.
February 15 2012, 18:12:54 UTC 7 years ago
Да и "бунт" – это не когда больше половины страны вдруг перестала осознавать свое счастье. Нет, "пара агентов".
February 15 2012, 20:02:10 UTC 7 years ago
В гражданской-то войне принимало участие 5-6 миллионов человек на всё население империи. Австро-венгерско-немецких пленных, китайцев, латышей и финнов, составивших первые отряды "непобедимой и легендарной" можно не считать. А уж в "революции..". Сам Ленин верещал, что "сознательных пролетариев" КРАЙНЕ МАЛО.
Кстати, ещё пара простых, маленьких фактов - полуторакилограммовая французская булка стоила целых 8 копеек, при зарплате чернорабочего в 1р. 40 коп. в день.
Советские идиоты, рассуждающие штампами "их благородия булками хрустели, когда запоротый плетьми народ сухарями из черняжки давился", тем самым выказывают крайнюю степень невежества.
February 15 2012, 20:04:39 UTC 7 years ago
February 16 2012, 07:43:24 UTC 7 years ago
February 16 2012, 07:45:27 UTC 7 years ago
February 16 2012, 07:54:07 UTC 7 years ago
February 16 2012, 07:57:13 UTC 7 years ago
В ВОВ же была совершенно другая ситуация, тем более если брать Ленинград. Был враг, перед которым любые внутренние противоречия меркли. В Ленинграде тем более.
February 16 2012, 08:18:07 UTC 7 years ago
February 16 2012, 08:21:05 UTC 7 years ago
Пи переворот - это уж слишком. В переворотах перехватывается управление, в 17-м же в феврале власть просто свалилась после стихийных НАРОДНЫХ выступлений, а в октябре власть брали уже с оружием в руках. И отстояли в ходе войны. При "перевороте" это было бы невозможно.
February 16 2012, 08:25:44 UTC 7 years ago
2.Вы как-то поверхностно эту тему знаете. Был переворот, прямой приказ Николая направить войска на Питер не был выполнен. Кстати, а кто был вождями этих "стихийных" "народных" выступлений. Как-то имена полевых командиров и вождей остались неизвестны. С чего бы это.
February 16 2012, 08:27:26 UTC 7 years ago
забавно ))
Вы только скажите, какие цели преследовала РИ в этой войне ))
February 16 2012, 08:37:37 UTC 7 years ago
February 16 2012, 08:42:07 UTC 7 years ago
У СССР в 41-м была единственная цель - выжить.
February 16 2012, 09:04:44 UTC 7 years ago
2.В 1914 г. у РИ тоже была цель выжить.
February 16 2012, 09:05:42 UTC 7 years ago
February 16 2012, 09:13:12 UTC 7 years ago
February 16 2012, 09:14:28 UTC 7 years ago
February 16 2012, 09:21:01 UTC 7 years ago
И ещё раз - цель войны для России была в том, чтобы отразить германскую агрессию.
February 16 2012, 09:25:15 UTC 7 years ago
Цель немцев как раз понятна - вывести Россию из войны, не отвлекая основные силы. А вот цель России? Агрессия против Германии на "сильной стороне"?
February 16 2012, 09:30:00 UTC 7 years ago
2.Из какой войны и зачем Германия собиралась вывести Россию?
February 16 2012, 09:30:35 UTC 7 years ago
February 16 2012, 09:32:27 UTC 7 years ago
February 16 2012, 09:34:32 UTC 7 years ago
February 16 2012, 09:41:45 UTC 7 years ago
February 16 2012, 09:43:31 UTC 7 years ago
При этом Сербия в раскладах никого не интересует даже близко. И основные противоречия в грядущей войне - у Германии с Францией и Англией.
February 16 2012, 09:47:44 UTC 7 years ago
Советская история дипломатии: "На этот раз германское правительство считало положение благоприятным. В Берлине знали, что, с одной стороны, Россия ещё не готова к войне, а с другой, — что эта неподготовленность скоро отойдёт в область прошлого. «Вооружаясь изо всех сил в расчёте на войну, Россия не замышляет её в настоящий момент или, лучше сказать, сейчас она ещё недостаточно подготовилась к ней». Если Россия и решится выступить на защиту Сербии, которая является главной опорой её политики на Балканах, то «она сейчас ещё далеко не готова в военном отношении и ещё не так сильна, как она предположительно будет через несколько лет». Так доносил своему правительству австро-венгерский посол в Берлине граф Сегени. Русская большая военная программа должна была завершиться только в 1917 г. Итак, если Россия не вмешается в австро-сербскую распрю, Австрия уничтожит Сербию; это будет серьёзным выигрышем для австро-германского блока. Если же Россия всё-таки решится воевать, то развернётся большая война в условиях, выгодных для Германии. Дальше эти условия грозят измениться в худшую сторону. Саксонский военный агент 2 июля 1914 г. также доносил из Берлина в Дрезден, что германское военное руководство стремится начать войну. «У меня создалось впечатление, что большой генеральный штаб считал бы желательным возникновение войны сейчас», — писал он. Позиция германской военщины и германской дипломатии была совершенно ясно разоблачена Лениным. «Немецкая буржуазия, — писал Ленин осенью 1914 г., — распространяя сказки об оборонительной войне с её стороны, на деле выбрала наиболее удобный, с её точки зрения, момент для войны, используя свои последние усовершенствования в военной технике и предупреждая новые вооружения, уже намеченные и предрешённые Россией и Францией».
5 июля 1914 г. Вильгельм II принял в Потсдамском дворце австрийского посла Сегени и дал ему ясный ответ: «не мешкать с этим выступлением» (против Сербии). Так передавал Сегени слова германского императора. «Позиция России будет во всяком случае враждебной, но он (кайзер) к этому уже давно подготовлен, и если даже дело дойдёт до войны между Австро-Венгрией и Россией, то мы можем быть уверены в том, что Германия с обычной своей союзнической верностью будет стоять на нашей стороне».
February 16 2012, 09:49:05 UTC 7 years ago
В чем интерес Германии в войне с Россией?
February 16 2012, 09:53:18 UTC 7 years ago
2.Пол Джонс: "Но именно в Японии и больше всего в имперской России государство начало приобретать совершенно новую роль в жизни нации, проникая во все секторы индустриальной экономики.
В обеих странах, в интересах военного империализма, государство ускоряло темп индустриализации, чтобы догнать экономики более развитых стран. Однако в России господство государства во всех областях хозяйственной жизни становилось центральным явлением в обществе. Государство владело нефтяными месторождениями, золотыми и угольными рудниками, двумя третями железнодорожной сети, тысячами фабрик. На новых землях на востоке существовали и государственные крестьяне . Русская индустрия, даже когда она не являлась государственной собственностью, была сильно зависимой от таможенных барьеров, государственных субсидий, помощи и кредитов, или была во взаимной зависимости с государственным сектором. Связи между Министерством финансов и большими банками были тесными, по их советам назначались государственные служащие. Вдобавок, Государственный банк - отделение финансового министерства, контролировал сберегательные банки и кредитные общества, управлял финансами железных дорог, финансировал внешнеполитические авантюры, работал как регулятор всей экономики и постоянно искал способ увеличить свою власть и расширить свою деятельность. Министерство торговли вело надзор над частными торговыми синдикатами, регулировало цены, прибыли, использование сырья и тарифы перевозок, а также внедряло своих агентов в советы всех акционерных компаний. В своей последней мирной фазе имперская Россия представляла собой крупномасштабный эксперимент государственного коллективного капитализма, причем довольно успешный с виду. Он впечатлял и тревожил германцев. И в самом деле, страх перед быстрым ростом русской экономической (и, значит, военной) мощи был главным решающим фактором, который заставил Германию отважиться на войну в 1914 году. Бетман-Гольвег говорил Рицлеру: Будущее принадлежит России".
February 16 2012, 09:56:50 UTC 7 years ago
Если учесть, что именно немцы первыми нападают на французов. При этом объявив им войну ;)
February 16 2012, 10:02:02 UTC 7 years ago
February 16 2012, 10:04:05 UTC 7 years ago
February 16 2012, 10:38:16 UTC 7 years ago
February 16 2012, 10:42:15 UTC 7 years ago
Восточный фронт для них был вспомогательный, для того австрийцы и существовали, хотя и приходилось оттягивать некоторые части, года австрийцы фейлили.
А французам немцы объявили войну уже 3 числа. До того успев выдвинуть ультиматум бельгийцам, чтобы те пропустили войска к границе с лягушатниками. Просто так что ли.
Еще раз: Россия в этих раскладах рассматривалась как сторона, которую надо быстро вывести из войны или хотя бы сдерживать. Получилось вполне себе. Все же основные силы перемалывались на западе, где немцы провели несколько крупнейших наступлений.
Вот как не хотели.
February 16 2012, 10:46:20 UTC 7 years ago
2.Вообще-то это Францию хотели быстро вывести из строя.
3.Простейший вопрос, как Вы думаете, Германия ожидала, что Британия вступит в войну?
February 16 2012, 10:51:53 UTC 7 years ago
Или еще раньше, когда стягивали войска после мобилизации? И забавно: объявили войну России, а в тот же день заняли Люксембург. По дороге что ли? ))
2. Как раз французская армия считалась одной из сильнейших в мире. Русскую же оценивали невысоко, увы - не ошиблись.
3. Это предполагалось как один из самых вероятных вариантов. У Англии был союзнический договор, по которому она была обязана вступить в войну. Рассчитывать на то, что англичане отступят от его условий - глупо.
February 16 2012, 10:54:09 UTC 7 years ago
2.Да так уж и невысоко. Ген. Гофман писал - прекрасное царское войско.
3.У Британии не было союзнического договора. Если бы Германия знала, что Британия вмешается, войны бы не было.
February 16 2012, 11:06:36 UTC 7 years ago
2. Именно что невысоко. Устаревшее вооружение и слабая тактическая подготовка. Это реалии. Увы.
3. Де юре - не было, де факто - английский корпус стоял в Европе. Англия не могла допустить усиления Германии в Европе и, соответственно, в мире. Рассчитывать, что Англия не вступит в войну - можно хоть какие-нибудь факты, что немцы всерьез на это полагались?
February 16 2012, 13:09:29 UTC 7 years ago
2.Ну так Вы же не считаете германское предложение России уловкой.
3.Да нормальная была армия. Сравниваем потери - они на уровне противников-союзников.
4.Да фактов море :) Английского корпуса в Европе не было. История дипломатии: "Британское Министерство иностранных дел было прекрасно информировано о положении вещей. Уже очень скоро после сараевского убийства Грей знал, что этот террористический акт будет использован венским правительством для агрессивного выступления против Сербии и что со стороны Германии Вена встретит поощрение. Несколько позже Грею стало известно, что и Россия не намерена ещё раз отступать перед австро-германским блоком. Как же должен был действовать Грей, если он хотел спасти мир? Ответ на этот вопрос мог дать его собственный практический опыт. Когда в 1911 г., в момент агадирского кризиса, возникла угроза общеевропейской войны, английское правительство публично — устами канцлера казначейства Ллойд Джорджа — ив секретно-дипломатическом порядке — через самого Грея — предупредило Германию, что Англия выступит на стороне Франции. И Германия ретировалась. Совершенно так же обстояло дело и в конце 1912 г.: заявление Англии, что она не останется нейтральной, вызвало умеряющее воздействие Германии на Австро-Венгрию.
Этот опыт подсказывал, что именно следовало сделать летом 1914 г., если Грей хотел спасти мир. Надо было рассеять в Берлине иллюзию, что Англия останется нейтральной в надвигавшейся европейской войне. Сделать это было тем более необходимо, что английская дипломатия в течение 1913 — 1914 гг. поддерживала в Берлине надежду на британский нейтралитет...
26 июля король Георг V беседовал с братом кайзера принцем Генрихом Прусским. «Отдавая себе совершенно ясный отчёт в серьёзности настоящего положения, — сообщал принц, — король уверял меня, что он и его правительство ничего не упустят для того, чтобы локализовать войну между Сербией и Австрией». «Он сказал дальше, — продолжает Генрих, — дословно следующее: „Мы приложим все усилия, чтобы не быть вовлечёнными в войну и остаться нейтральными”. Я убеждён в том, что эти слова были сказаны всерьёз, как и в том, что Англия сначала действительно останется нейтральной. Но сможет ли она остаться нейтральной долго, об этом, — заключал принц, — я не могу судить». Впрочем, длительного нейтралитета Англии для Берлина и не требовалось. Германская дипломатия исходила из планов своего генштаба, а так называемый план Шлиффена, как известно, предполагал, что разгром Франции произойдёт в течение нескольких недель. Следовательно, даже кратковременный нейтралитет Англии представлялся уже достаточным для целей германского империализма...
Заявление Грея (о возможном участии в войне) произвело в Берлине потрясающее впечатление. Чувства германской дипломатии, вызванные этой телеграммой Лихновского, выразила колоритная заметка кайзера. «Англия открывает свои карты, — писал Вильгельм,— в момент, когда она сочла, что мы загнаны в тупик и находимся в безвыходном положении! Низкая торгашеская сволочь старалась обманывать нас обедами и речами. Грубым обманом являются адресованные мне слова короля в разговоре с Генрихом: „Мы останемся нейтральными и постараемся держаться в стороне сколь возможно дольше”». Грей «определённо знает, — продолжал кайзер, — что стоит ему только произнести одно серьёзное предостерегающее слово в Париже и в Петербурге и порекомендовать им нейтралитет, и оба тотчас же притихнут. Но он остерегается вымолвить это слово и вместо этого угрожает нам! Мерзкий сукин сын!» — так неистовствовал взбешённый Вильгельм II.
February 16 2012, 13:16:17 UTC 7 years ago
Про метания и попытки перестроить планы - это ерунда какая-то.
Про Англию - почти 90 тысяч человек на континенте - это, конечно, так, забблудились по пути из паба в казарму под Портсмутом.
В приведенном примере из книги не усматривается обещания Англии оставаться нейтральной при нападении на Францию.
February 16 2012, 13:41:03 UTC 7 years ago
2.Да так уж ерунда :) Барбара Такман: "Кайзер ухватился за указанную Лихновским возможность избежать войны на два фронта. Речь шла о минутах. Мобилизованные части неудержимо катились к французской границе. Первый акт войны — захват железнодорожного узла в Люксембурге, нейтралитет которого гарантировали пять держав, в том числе и Германия, должен был по графику начаться через час. Необходимо было все остановить, остановить немедленно, но каким образом? Где Мольтке? Мольтке уже покинул дворец. Вдогонку на автомобиле с завывающей сиреной был послан адъютант, который и привез его обратно.
Теперь кайзер снова был самим собой, став всемогущим главнокомандующим, сверкая новыми идеями, планируя, предлагая и направляя. Он прочел Мольтке телеграмму и сказал с торжеством: «Теперь мы можем начать войну только с Россией. Мы просто отправим всю нашу армию на Восток!»
3.Где, какие 90 тыс? Их начали перебрасывать только 9 августа.
4.Англия и не обещала оставаться нейтральной. Германия так думала, что Британия не вмешается.
February 16 2012, 13:48:35 UTC 7 years ago
2. Угу, Такман была свидетелем )) Она, конечно, хороша, но доля беллетристики у нее...
3. Принимается, перебросили именно столько.
4. Это "думала" - исключительно догадки исследователей.
February 16 2012, 14:02:06 UTC 7 years ago
2.Такман придумала?
3.Фон Тирпиц: "мирная позиция, занятая Foreign Office в последующие недели, все более и более обманывала близкие Бетману круги. По-видимому, и в генеральном штабе склонялись к мысли о мирных намерениях Англии. Когда после вручения ультиматума стало известно сделанное Греем предостережение: Положение весьма опасно и легко может привести к войне четырех великих держав, наши мудрецы с Вильгельмштрассе решили, что Грей хотел подчеркнуть этим, что пятой великой державе — Англии — опасность вовлечения в войну не угрожает. Ягов, Штумм и другие укрепляли канцлера в столь неосновательных предположениях. Удалось поддержать их также и в кайзере. Когда 25 июля находившийся в норвежских водах флот получил приказ вернуться, кайзер хотел отправить в Балтийское море все крупные корабли. Того же желало и министерство иностранных дел, чтобы не раздражать Англию. Тогда же кайзер резко заявил командующему флотом, что сомнение в мирных намерениях Англии недопустимо. А посему весь флот должен быть готов выступить против России. Только технические соображения заставили его согласиться отправить часть кораблей в Северное море.
Я должен сделать британскому кабинету серьезный упрек в том, что, точно зная миролюбие Бетмана и его манеру держаться, он не разъяснил позиции Англии в разразившемся [272] кризисе и тем взял на себя большую часть ответственности за войну, даже если мы признаем, что вначале кабинет действительно желал мира и не имел задней мысли заставить Бетмана наскочить на подставленный штык. Грей мог бы сохранить мир, если бы он своевременно разъяснил Бетману позицию Англии на тот случай, если австро-сербский конфликт распространится на Европу. Что он не сделал этого, кажется весьма странным, ибо в июле 1911 года Ллойд-Джордж, по поручению кабинета, не замедлил выступить с открытыми угрозами, хотя в то время положение было далеко не столь острым. На этот же раз Англия воздержалась даже от предупреждения с глазу на глаз. Замалчивание Греем позиции Англии укрепило берлинских сторонников выступления в их предположениях. Грей и британский кабинет определенно знали, что Бетман приложит все усилия, чтобы избежать войны с Англией. Кроме того, они знали, что в Германии лишь немногие политические деятели ясно представляют себе способность англичан беспощадно уничтожать другие народы. Лишь немногие из нас были способны вникать в душу Англии, холодное равнодушие которой к подчиненным ею народам вроде ирландцев или индийцев стало понятно для среднего немца только в 1919 году.
До этого многие воображали, что чем беззащитнее будет Германия, тем большее жизненное пространство предоставит ей Англия. Если бы наши деятели распознали истинную сущность английской политики, они, с одной стороны, вооружились бы до предела, а c другой стороны, стали бы соблюдать величайшую осторожность и в дипломатии, чтобы не дать Англии повода уничтожить наш народ. Британские же министры знали, в каком ужасающем заблуждении находились многие немцы относительно опасности положения Германии. Они знали также, что большее или меньшее удовлетворение, данное Сербией, не может стать жизненным вопросом для Германии. Несмотря на это, они не позаботились о своевременном предупреждении".
February 16 2012, 14:03:27 UTC 7 years ago
February 16 2012, 14:49:28 UTC 7 years ago
February 16 2012, 14:50:08 UTC 7 years ago
February 16 2012, 14:51:14 UTC 7 years ago
February 16 2012, 14:52:41 UTC 7 years ago
Смешно, право слово.
February 16 2012, 14:57:42 UTC 7 years ago
February 16 2012, 14:59:06 UTC 7 years ago
February 16 2012, 15:01:45 UTC 7 years ago
February 16 2012, 15:02:39 UTC 7 years ago
February 17 2012, 06:38:26 UTC 7 years ago
February 17 2012, 18:52:25 UTC 7 years ago
February 16 2012, 13:51:56 UTC 7 years ago
February 16 2012, 14:02:57 UTC 7 years ago
February 16 2012, 14:06:04 UTC 7 years ago
1 200 000, пропали без вести и впоследствии не были найдены 439 369, умерло от газовых атак 11 000, умерло от ран 240 000, умерло от болезней 155 000, в плену умерло 190 000, несчастные случаи 3 857, самоубийства 786, другие причины 14 357
Убираем "лишние" полмиллиона, которые приплюсовались Урланисом на основе теоретических измышлений - в этом верим ГШ. Получаем искомую цифру.
February 16 2012, 14:50:41 UTC 7 years ago
February 16 2012, 14:51:43 UTC 7 years ago
February 16 2012, 14:54:18 UTC 7 years ago
February 17 2012, 07:06:52 UTC 7 years ago
February 16 2012, 13:11:39 UTC 7 years ago
February 16 2012, 11:15:16 UTC 7 years ago
2. Процент бельгийского, французского, немецкого и английского капитала в экономике России свидетельствовал о том что РИ была заурядной полуколонией европейских держав. В Конго тоже были и дворяне и интеллигенция и самый настоящий король.
February 16 2012, 13:44:51 UTC 7 years ago
2.Ваши слова говорят о том, что Вы слепо повторяете откровенные антирусские залепухи. РИ была великой державой и этим всё сказано. Путать её с Конго можно только по великой наивности или злобности :)
February 16 2012, 15:58:10 UTC 7 years ago
2. РИ была великой державой но это было при Николае Павловиче.
February 17 2012, 06:48:18 UTC 7 years ago
2.Ерунда. Россия была официально великой державой. Это даже не обсуждается, смотрим справочники.
February 17 2012, 18:53:22 UTC 7 years ago
February 16 2012, 20:12:56 UTC 7 years ago
Вам наверное лет семь, и вы думаете, что если бы Россия не вступилась бы за Сербию, то Вильгельм прослезился бы от столь кроткого миролюбия, и запретил когда бы то ни было воевать с хорошей Россией.
То, что уступки могут вызвать несколько иную реакцию, вам разумеется в голову не приходит. Надеюсь, это у вас пройдёт. Возможно с возрастом.
February 16 2012, 20:18:27 UTC 7 years ago
Формальная причина войны какова?
То, что война будет, ежу было понятно. Вот только вы тут меня пытаетесь убедить, что кайзер с Францией воевать не хотел.
February 16 2012, 21:39:48 UTC 7 years ago
Если война будет, что "ежу понятно", тем более нафига сдавать Сербию? Чтобы убедить потенциальных будущих союзников в своей ненадёжности?
February 16 2012, 21:40:22 UTC 7 years ago
February 18 2012, 19:45:23 UTC 7 years ago
February 18 2012, 19:57:46 UTC 7 years ago
Вы знаете, однажды я столкнулся с собакой, которая стала меня яростно облаивать. Я вступил с нею в "диалог", поговорил, поцыкал, потом даже погладил. Стал бы я так вести себя, если бы на месте собаки был уважаемый мною человек? Нет конечно - развернулся бы и ушёл.
Вот так и в нашем случае. Собеседник - совок, добровольный германский пропагандист. Такие люди сами себя не уважают. Следовательно на его эскапады можно не обращать внимания.
February 18 2012, 22:19:08 UTC 7 years ago
На основании того, что я написал здесь и ниже по дереву комментариев, Россия ныне обладает полным культурным и духовным господством над всем миром, (включая туда даже таких культурных, как англосаксы). И возобладала она этим господством с 1875-го года (года публикации "Анны Карениной"). Российская империя смогла родить такого гиганта, как Л.Н.Толстой, дать ему развиться и полность самореализоваться. Пусть совки предоставят советского писателя хотя бы с тысячной долей гения Толстого. Не смогут.
При этом замечу, что культурное превосходство - это самое главное превосходсто, из него все остальные имеют место происходить.
February 17 2012, 01:47:15 UTC 7 years ago
Например, разницу в сроках развёртывания по мобилизации между Германией, Австро-Венгрией и Россией.
Русские, прикрывшись заботой о Сербии ВОВРЕМЯ (успели) провели мобилизацию и сорвали план Шлиффена-Мольтке, который в общих чертах был известен и русским и французам ещё в 1909-м году.
"Завтрак в Париже"-"Обед в Петербурге".
Даже при простом доминировании немцев Европе у русских начинались Проблемы. Типа перенаправления всего экспорта ЧЕРЕЗ ВЛАДИВОСТОК. Поскольку немцы закрывали выходы в море и объявляли диктат цен на русский хлеб, например.
Но советским этого не объяснить. Они знай себе токуют :"Из-за ничтожных сербов безвольный царь и бездарные генералы втянули несчастный норот в никому не нужную войну".
Зачем втянулся в ВМВ СССР и какие были интересы у тупого усатого чурбана, объяснить из них тож никто не может. "За выживание стражались".
February 16 2012, 09:24:42 UTC 7 years ago
Это гораздо лучше, чем не допустить поворота немцев на Восток.
Российская империя имела геополитические интересы. В Европе, Малой Азии, Китае и Персии. Передел владений в сторону уменьшения в планы не входил.
Гешефт - это для одесских евреев.
February 16 2012, 09:27:01 UTC 7 years ago
February 16 2012, 09:32:35 UTC 7 years ago
February 16 2012, 09:36:34 UTC 7 years ago
Ладно, переубеждать вас тут бесполезно, это вопрос веры исключительно ))
February 16 2012, 09:41:16 UTC 7 years ago
Можно вести дискуссию, излагая аргументы энд факты и заранее договорившись о возможном изменении в процессе точки зрения.
"Переубеждать" это работа пропагандиста. С советской пропаганды уже не только позолота - кожа слезла. Насквозь видно для чего, зачем и что будет дальше.
February 16 2012, 09:48:01 UTC 7 years ago
В самом деле, доказывать, что невозможно проиграть две войны из-за кучки шпионов - ну глупо просто. Но нет, Вы утверждаете, что положение страны было идеальным. Только никак не можете объяснить, почему же тогда армия развалилась, народ бунтует, крестьяне идут за большевиками и эсерами.
Но нет, все отлично было.
February 16 2012, 10:03:31 UTC 7 years ago
Русско-японская закончилась не очень выгодным для обеих сторон миром. Зато через десять лет в 1916-м с японцами заключили военный договор. Советские мирный не могут подписать до сих пор.
ПМВ Россия не проиграла,как бы не надрывались пропагандисты про "объективные причины".
Крестьяне идут за теми, кто ведёт. По уровню развития тогдашний крестьянин - сегодняшний пятилетний ребёнок. Навешали лапши и повели.
Армию с февраля 1917 Петросовет доводил "до кондиции" и так и не довёл. Пришлось большевикам демобилизовывать. Чтобы уже в апреле 1918-го объявить мобилизацию.
Власть в России была сильно централизована - Россию изучали, потому ударили по главе государства и столице. Поёлику наверх пролезли бездари, справиться с ситуацией потери управления - "не шмогла".
Большевики с самого начала войны выступали за поражение России в войне и "превращения оной в гражданскую" - они к своей цели пришли. Точнее им сильно помогли придти.
February 16 2012, 10:05:04 UTC 7 years ago
February 16 2012, 11:00:28 UTC 7 years ago
February 16 2012, 20:14:13 UTC 7 years ago
February 17 2012, 18:54:41 UTC 7 years ago
February 16 2012, 08:24:59 UTC 7 years ago
February 16 2012, 08:27:14 UTC 7 years ago
2.Проблема 1917 г. была не во власти, а в незрелости общества. Вроде через 100 лет это должно быть абсолютно ясно.
February 16 2012, 08:52:28 UTC 7 years ago
February 16 2012, 09:08:39 UTC 7 years ago
Вики: "После вступления в Первую мировую войну Османской империи (октябрь 1914 года) на территориях Туркестана и Степного края распространились такие воззвания: «Мусульмане! Царствующий над нами Халиф Ислама - Турецкий Султан ведет войну с Россией и другими ей союзными государствами. Каждый мусульманин должен сочувствовать этой священной войне Султана и обязан немедленно жертвовать на её нужды и во благо войны всего мусульманства. А тот, кто не в состоянии жертвовать, тот должен сам встать в ряды сражающихся против неверных… Настало время освобождения от власти гяуров-русских…». Распространялись слухи о поражениях российских войск, а самые малые успехи германских и, особенно, османских войск безудержно восхвалялись.
Возросла активность турецких и германских агентов в пограничном с Синьцзяне, особенно в Кашгаре. Русское и британское консульства в Кашгаре нередко оказывали давление на местные китайские власти, добиваясь пресечения деятельности турецко-германских агентов и наказания или удаления с должностей китайских чиновников, потворствовавших им. У российских властей имелись данные, что в организации восстания в Семиречье принимали участие известные в Синьцзяне участники Синьхайской революции Ли Сяо-фын и Юй Дэ-хай. В ряде мест, например в Мариинской волости Пржевальского уезда, именно подданные Китая стали главными организаторами восстания. В Семиречье и Кашгарии ходили упорные слухи, что в подготовке восстания участвовал даже бывший губернатор Кашгара Ю Нома. Из Синьцзяна в Семиречье якобы тайно доставлялось оружие".
February 16 2012, 09:26:49 UTC 7 years ago
February 16 2012, 09:31:46 UTC 7 years ago
February 16 2012, 09:46:17 UTC 7 years ago
February 16 2012, 09:49:40 UTC 7 years ago
February 16 2012, 08:55:36 UTC 7 years ago
February 16 2012, 09:01:30 UTC 7 years ago
February 16 2012, 09:10:59 UTC 7 years ago
February 16 2012, 09:17:42 UTC 7 years ago
February 16 2012, 09:24:48 UTC 7 years ago
February 16 2012, 09:30:44 UTC 7 years ago
February 16 2012, 09:32:26 UTC 7 years ago
February 16 2012, 09:37:03 UTC 7 years ago