Великий белый флот проходит Магелланов пролив.
Наверно разговора о Цусиме все же не избежать :). Думаю в жизни каждого человека есть события, о которых хочется вспоминать как можно реже. Что то подобное можно сказать и о жизни целых народов. Если это так, то для нации Цусима именно такое событие. Но забыть нам о нем не дадут. Цусимой, в том числе и мне на страницах этого блога, пеняют постоянно. Что же. За нашими плечами прекрасная страна, с великой и удивительной историей. Потупить глаза и отвести взгляд в сторону? Не для русских! Цусима, так Цусима.
Как Вы думаете, если флот одной, весьма авторитетной в морском деле страны терпит сокрушительное поражение от флота другой страны, то о чем будут свидетельствовать уроки, извлеченные из этого сражения? Даже не так. У кого будут учиться державы, готовясь к следующим войнам, чьи действия будут пытаться повторить? Ясно, что победителя.
Однако применительно к Цусиме это не совсем не так. Я бы даже сказал совсем не так. Путь, которым пошло кораблестроение после Цусимы это во многом не продолжение того пути, которым пришел к ней японский флот, а это был флот, построенный в ведущих кораблестроительных державах – Англии(подавляющее большинство кораблей), Германии, Франции. И это был флот, где значительную роль играли советники из флота «владычицы морей». А это в значительной степени был путь, которым пришел к своей трагедии проигравший, что поистине удивительно. Казалось бы, ну какие положительные уроки можно извлечь из столь страшного разгрома? Сегодня об одном из них.
Когда «отец» теории о «морской мощи» государства адмирал Мэхэн в своей знаменитой книге «Влияние морской силы на историю» перечисляет факторы, объективно влияющие на морскую мощь государства, то первым из них идет географическое положение. А уж после все остальные. Недобросовестные критики флота Российской империи, применительно к его действиям в русско-японской войне, преднамеренно начисто игнорируют этот наиболее важный фактор. При том, что его огромное влияние на исход этой войны просто бросается в глаза.
В частности, если разговор идет о Цусиме, невозможно обойти вниманием эпический переход русского флота с Балтики к собственно Цусимскому проливу, причем в условиях военного времени. Естественно, что событие, которое игнорировали ангажированные отечественные историки, не ускользнуло от внимания заинтересованных сторон – современников этого, не побоюсь такой квалификации, грандиозного свершения. В данном случае речь идет об американцах.
Политическая ситуация после Русско-японской войны складывалась таким образом, что Россия была временно вычеркнута из числа тихоокеанских морских держав. Таким образом в регионе осталась лишь одна доминирующая на море сила – союз Англии и Японии, никакого достойного упоминания противовеса которой не осталось. А на кону стоял такой куш, как Китай. В отношении которого консорциум европейских держав, при всех их локальных противоречиях, придерживался политики его раздела, то есть явного размежевания зон влияния. Тогда как США стояли за политику открытых дверей, не без основания рассчитывая распространить свое влияние на весь Китай чисто экономическими методами, и таким образом полностью прибрать к рукам важнейший китайский рынок.
Однако для придания веса своей позиции американцам необходимо было что-то противопоставить мощным тихоокеанским флотам Японии и Англии. В то время как их флот, ориентируясь на Европу, как единственный тогда центр силы, в основном базировался на атлантическое побережье, а Панамский канал еще не был закончен.
Однако беспримерный переход русского флота подсказал американцам выход. Флот, не отдельными кораблями, а как боевая тактическая единица, может быть переброшен с атлантического побережья на тихоокеанское и обратно. Таким образом, США сохранили бы свое влияние и на европейские дела, и приобрели бы дополнительный вес в Китае.
Сказано – сделано. 16 декабря 1907 года с Хэмптноского рейда, того самого места, где произошел бой «Монитора» с «Мерримаком», вышел флот из 12 броненосцев. 6 мая 1908 года, пройдя путь в 26,958 километров, «Великий белый флот» прибыл в Сан-Франциско.
Торжественный смотр Великого белого флота в Сан-Франциско.
У нас распространено мнение, что неизбежность войны с США в Японии осознали после переговоров, предшествовавших заключению Портсмутского мира. Якобы США обманули Японию, пообещав надавить на Россию, если она будет упорствовать в своем нежелании принять японские условия. Действительно, ситуация на переговорах сложилась таким образом, что США, а на кону для них стояла репутация президента Теодора Рузвельта, вынуждены были давить на Японию, чтобы она приняла условия России, иначе переговоры бы сорвались, и США были бы отброшены в своей внешней политике на несколько десятков лет назад. Но преувеличивать значение этого момента не стоит. Японцы находились в отчаянном положении. Они всеми силами пытались его скрыть. То есть обмануть мировую общественность, и получить лучшие условия, чем те, на которые они реально наработали. Обман не прошел.
Кстати переломным моментом в переговорах, вернее в отношении к ним США, стала фраза, сказанная Николаем II американскому послу. Тут вот многие считают, что Николай ничего не контролировал, а заслуга в успешном окончании переговоров целиком принадлежит Витте. Рузвельт считал иначе. Он очень боялся срыва переговоров, эти дни оказались одними из самых тяжелых в его жизни. Поэтому Рузвельт считал необходимым лично держать Николая II в курсе всех ньюансов через своего посла в России. В начале переговоров Рузвельт считал, что Россия проиграла, и должна это признать, приняв японские условия в их основной части. В этом духе он настойчиво инструктировал своего посла. А посол посильно пытался доводить эту мысль до Николая II. Николай Александрович долго терпел и кивал, но на одном из приемов с металлом в голосе сказал, что Россия не находится в положении Франции после Седана, чтобы считать себя побежденной. Рузвельт понял, что от Николая он ничего не добьется, и альтернативы у него две. Или переговоры сорвутся, и тогда позор и открытое злорадство англичан. Или надо убедить Японию принять условия России. Естественно он выбрал второй вариант. С Японией обошлись не очень хорошо. Так как основным расхождением оставался вопрос о контрибуции, американские, а вслед за ними и мировые газеты, в начале переговоров расположенные к стране восходящего солнца, стали писать, что Япония хочет продолжать войну ради денег. Что оставалось бедным японцам?
Гм, большое однако получилось отступление. Поэтому краткий итог сказанному. Японцы имели повод считать себя обманутыми Рузвельтом. Но они и сами хотели обмануть Рузвельта, выдав за победу в общем ничейную кампанию, которую они гораздо в меньшей степени были готовы продолжать, нежели их оппонент – Россия. Поэтому большой обиды на американцев у них не было. Николай действительно готов был воевать дальше, а японцы действительно не готовы. Поэтому результат переговоров был справедлив.
Неизбежность войны японцы осознали только после прибытия в Сан-Франциско Великого белого флота. Именно тогда они убедились, что их планам по силовому разделу Китая США готовы противопоставить свою силу. И эта сила реальна. Так в итоге и получилось.
Начало политики «большой дубинки». На фото дубинка ver 1.0 – Великий белый флот.
Ну а Рузвельт, вслед за одной своей победой, заключением Портсмутского мира, которое вывело США в ранг ведущих держав в области политики, одержал другую, не менее масштабную победу. Теперь США вышли в разряд ведущих военно-морских держав. Именно так оценивали поход Белого флота современники, именно так его оценивают и сейчас. И даже выше. Этот поход, - пишет наиболее авторитетный на пару с Jane’s морской справочник Conways, - окончательно утвердил США, как перворанговую Великую державу.. Не больше и не меньше.
Впрочем, в Сан-Франциско поход не закончился. Несколько кораблей было заменено и 7 июля 1908 года флот вышел в обратный переход. Разделившись и посетив с визитом ряд крупных портов, пройдя еще в общей сложности 53,231 километр ВБФ вернулся 22 февраля 1909 года в Хэмптон Роудс.
Дядюшка Сэм, Джордж Вашингтон и Теодор Рузвельт приветствуют возвращение Великого белого флота. Присутствие одного из «отцов-основателей» подчеркивает масштаб события. Однако то, что для американского флота явилось триумфальным завершением великого похода, для русского стало только началом испытания.
Как мы видим, лишь сам по себе переход флота с атлантического побережья на тихоокеанское и обратно явился выдающимся достижением. И хотя по длине пройденного пути переход 2-й(33 тысячи километров) и 3-й Тихоокеанских эскадр уступал маршруту, пройденному американцами, достижение русских моряков было не меньшим. А даже большим. Потому, что совершалось в военное время.
Поясню значение этого фактора. Согласно законам войны, корабли воюющих сторон не имеют права нарушать нейтралитет невоюющих государств. В частности входить в их территориальные воды, тем более порты. Во время своего первого перехода – вокруг Южной Америки Великий белый флот посетил много портов. Например, в Рио-де-Жанейро стояли неделю. В Байя Магдалена – месяц. За это время можно было отпустить моряков в увольнительную, спокойно исправить повреждения, нанять портовых рабочих, чтобы погрузить уголь. Да и просто переждать непогоду.
Русские моряки грузили уголь сами. Нормальный запас угля броненосца класса «Бородино» составлял 800 тонн. Но его грузили гораздо больше – две, две с половиной тысячи тонн. Экипаж корабля 867 человек. По нескольку тонн на брата. Грузили в море, с угольщика. Иногда не было возможности даже зайти на защищенный от волн рейд – все побережье кому-то да принадлежит. Союзница России – Франция как правило сквозь пальцы смотрела на нарушение своего нейтралитета, но ее владения есть далеко не везде. Уголь надо было распихать по мешкам, с помощью талей поднять на борт броненосца, ссыпать в узкие люки, погрузить на тачки и развезти по любым пригодным(и не очень) для хранения угля помещениям. Все это силами команды. Поскольку корабли были перегружены(при проектном водоизмещении 13,513 тонн «Бородино» грузили до 17,000 тонн), они расходовали при переходах больше угля, и грузить его надо было довольно часто.
Надо ли говорить о том, что команды не то, что не могли сойти на берег, а корабли укрыться от шторма в каком-либо порту. А ведь в эскадре были миноносцы водоизмещением по 300 тонн. Наконец, не будем забывать - шла война. Вахты надо было нести по боевому расписанию. Гулльский инцидент не дал бы об этом забыть.
Не забудем и то, что американская эскадра состояла из 12 броненосцев, самый старый из которых – «Кирсардж», вошел в строй 20 февраля 1900 года. То есть ему было семь с небольшим лет от роду. Кроме того было шесть миноносцев и несколько транспортов и судов обеспечения.
Русская эскадра была не только гораздо многочисленнее, но некоторые ее корабли и гораздо старше. Например «Дмитрию Донскому»(пароходу а не человеку), исполнилось к моменту похода 18 лет. А всего в эскадре было 29 боевых кораблей, не считая вспомогательных крейсеров, и 8 кораблей обеспечения.
Надеюсь сказанного достаточно, чтобы показать насколько переход 2-й Тихоокеанской эскадры был тяжелее похода «Великого белого флота». Однако в одном случае это считается величайшим триумфом, поставившим США в ряд великих держав, а в другом неумелой судорогой прогнившего царизма, лишний раз явившего миру свою гнилость. Отсталость своего флота, неготовность своих моряков, и некомпетентность командиров.
Разница же состояла всего лишь в том, что американцев, после великого перехода их великого флота ждал заслуженный отдых, повышение в чинах и благодарность соотечественников, а русских ждал превосходящий по силе противник.
О'кей. Но в таком случае можно ли рассуждать о Цусиме в таком ключе, как рассуждают об обычных морских сражениях? Мерить килограммы бортового залпа, проценты попаданий, миллиметры брони? Делать это абсолютно бессмысленно. Потому, что противники находились в заведомо неравных условиях. Хотите сравнить боеспособность русского и японского флотов? На здоровье. Делайте это на примере боевых действий Первой тихоокеанской эскадры. Которая тоже, конечно, не была в равных условиях с противником. Но добилась в боях на море лучшего, чем противник результата. Хотите обличить пороки царизма? Ну тогда Цусима это ваша тема. Только не ждите при этом нашего, русских, понимания.
February 15 2012, 09:23:30 UTC 7 years ago
February 15 2012, 09:34:12 UTC 7 years ago
Цусима - это целый ряд факторов, из которых теоретическая усталость моряков - далеко не в первой десятке.
Там все было: и слабая подготовка моряков, и отставание по артсистемам, и общая бездарность командования боем. Говорить же о том, что поход эскадры стал чем-то новым - это уж извините...
February 15 2012, 09:48:17 UTC 7 years ago
Знаете, есть такой исторический анекдот. В кампанию 1814 года некий французский генерал сдал противнику форт, который прикрывал важный путь отступления армии. Наполенон вызвал генерала к себе.
- Почему сдали форт?
- Видите, ли, Ваше величество, у меня было 28 причин это сделать, Во-первых, у меня не было пороха...
- Достаточно, можете идти.
February 15 2012, 09:49:41 UTC 7 years ago
February 15 2012, 09:56:00 UTC 7 years ago
February 15 2012, 09:56:32 UTC 7 years ago
February 15 2012, 09:58:04 UTC 7 years ago
February 15 2012, 09:55:44 UTC 7 years ago
February 15 2012, 10:17:38 UTC 7 years ago Edited: February 15 2012, 10:19:52 UTC
Если так, то все еще хуже. А именно, возникает вопрос, какой частью тела думало командование, посылая эскадру на заведомое уничтожение ввиду длительного перехода.
February 15 2012, 10:24:18 UTC 7 years ago
И потом, как бы ни был мал шанс на успех, почему его не испробовать? Лично я бы, конечно, после падения Артура эскадру вернул. Но я знаю как все сложилось...
February 15 2012, 13:58:17 UTC 7 years ago
February 16 2012, 07:02:57 UTC 7 years ago
February 15 2012, 19:16:52 UTC 7 years ago
February 16 2012, 06:42:35 UTC 7 years ago
February 16 2012, 15:35:32 UTC 7 years ago
February 17 2012, 07:04:52 UTC 7 years ago
February 17 2012, 07:22:42 UTC 7 years ago
February 17 2012, 07:53:58 UTC 7 years ago
Anonymous
February 17 2012, 09:17:12 UTC 7 years ago
например в бою в Желтом море у русских 2 новых броненосца а здесь 4. смотрим далее в желтом море у русских 16 стволов 305 мм , 8 - 254. против 16 - 305 мм, 1 - 254 мм и 6 -203 мм (впрочем там еще Якумо подключался так что 203 - не менее 10 в ряде моментов, а с учетом Асамы так и 14) в цусиме у японцев число 203 мм достигло 30 вот и все отличие. у русских в цусиме картинка несколько другая - число 305 мм орудий достигло 26, 254 мм - 15, 229-203 - 8.
число кораблей в линии и у русских и у японцев 12, где вы нашли численный перевес?
и если в Желтом море русские лишь получили серьезные повреждения нанеся японцам не менее серьезные, то при Цусиме артиллерией противника были выбиты 4 броненосца в том числе 3 новейших, а еще несколько кораблей имели серьезные повреждения (для Сисоя они оказались фатальными), японцам же они нанесли минимум повреждений.
February 17 2012, 12:20:54 UTC 7 years ago
February 15 2012, 09:58:28 UTC 7 years ago
Хотя царь действительно был мудак. Потому что большевиков на кол не сажал.
February 15 2012, 10:05:57 UTC 7 years ago
February 15 2012, 10:19:44 UTC 7 years ago
ПС: с учетом того, что трудности, связанные с переходом были прогнозируемы - был ли этот поход заранее обречен? если да, то зачем тогда он был совершен и какие были альтернативы, которые не закончились бы полной Цусимой?
February 15 2012, 10:27:43 UTC 7 years ago
Заранее поход конечно не был обречен. Но только в том случае, если бы удалось пройти во Владивосток без боя.
February 15 2012, 11:53:05 UTC 7 years ago
February 15 2012, 12:33:04 UTC 7 years ago
February 15 2012, 10:41:19 UTC 7 years ago
February 15 2012, 11:16:12 UTC 7 years ago
February 15 2012, 11:31:08 UTC 7 years ago
February 15 2012, 11:32:59 UTC 7 years ago
February 15 2012, 11:54:28 UTC 7 years ago
FAIL
Хруст - он не мой, а общеевропейский. Мне нравится любая европейская армия - американская, английская, немецкая, французкая, ну и русская само собой. А вот восточные (иранская, китайская, советская) армии мне совершенно не интересны.
Да и не только мне. Ведь хлюпают шталенскую баланду и тащатся от РККА/СА в основном хомячки в интернетах, а в реале, увы и ах, благодаря Сердюкову российская армия всё более вестернизируется. Так что счастливо оставаться, а мы дружной семьёй европейских народов поехали в XXI век. Хе-хе.
February 15 2012, 11:55:58 UTC 7 years ago
February 15 2012, 12:15:10 UTC 7 years ago
О-ло-ло! Банан дать?
February 15 2012, 12:17:10 UTC 7 years ago
Что ж, удачи Вам в нелегком деле галантого кидания фекалиями.
February 15 2012, 12:24:02 UTC 7 years ago
Впрочем, русский язык советским неродной, буду снисходителен к Вашим трудностям.
February 15 2012, 12:24:39 UTC 7 years ago
February 15 2012, 12:30:46 UTC 7 years ago
February 15 2012, 12:31:33 UTC 7 years ago
February 15 2012, 12:52:03 UTC 7 years ago
February 15 2012, 14:27:18 UTC 7 years ago Edited: February 15 2012, 14:27:58 UTC
Добрые глаза.
Перепутать с Пушкиным,
Сталина нельзя...
Вот, не удержался. Хотя издеваться над людьми нехорошо в любом случае. Но уж больно "хорошую" память по себе чел оставил. Что посеешь, то и пожнешь.
А почему два ордена Победы?
February 16 2012, 05:28:41 UTC 7 years ago
February 15 2012, 11:52:50 UTC 7 years ago
February 15 2012, 11:56:45 UTC 7 years ago
Но Вам же говорят - устали матросики, остальные причины уже можно не рассматривать.
February 15 2012, 20:31:40 UTC 7 years ago
Это надо запомнить...
February 15 2012, 09:40:19 UTC 7 years ago
Не все так хорошо знают историю, как вы.
February 15 2012, 09:48:58 UTC 7 years ago
February 15 2012, 10:05:13 UTC 7 years ago
February 15 2012, 10:06:54 UTC 7 years ago
February 15 2012, 10:29:44 UTC 7 years ago
Так что продолжать войну (и на суше, и на море)японцы не могли не то, что "безконечно",а и ближайший год-два.
February 15 2012, 11:16:48 UTC 7 years ago
February 15 2012, 11:24:11 UTC 7 years ago
Видимо, вариантов "долгой войны" у них было всё же поменьше, чем у Вас.:-)
February 15 2012, 12:32:36 UTC 7 years ago
February 15 2012, 15:14:21 UTC 7 years ago
"Дерусь просто потому что дерусь","победа любой ценой" - это для питекантропов.
July 6 2017, 03:39:38 UTC 2 years ago
ЗДРАСЬТЕ. А что в Портсмутском мире было для японцев невыгодным? Тем более "крайне"?!
Они не понесли ни малейших потерь по сравнению с довоенным статус-кво, и получили огромные приобретения.
Могли бы и больше... Хотеть не вредно. Но недовыигрыш не надо принимать за проигрыш.
July 6 2017, 03:31:55 UTC 2 years ago
Вы считаете, что японцы способны повторить идиотизм русской армии, запросто отдавшей перешеек у ЦзиньЧжоу? Тем более при абсолютном господстве японцев на море?
А если японцы не будут идиотами - ни Квантунского полуострова с Порт-Артуром и Дальним, ни Сахалина, ни Кореи русская армия у них отбить не сможет ни при каком реалистичном раскладе. Флота же у России на этом ТВД ждать не менее 4-6 лет.
July 6 2017, 03:36:28 UTC 2 years ago
Выигранная война дала Японии ОГРОМНЫЕ выгоды, несравнимые ни с какой возможной контрибуцией - только что получаемые не сразу прямо в руки, а ежемесячно-ежегодно.
Рыболовство в новых водах, огромные подконтрольные территории с интенсивной хозяйственной деятельностью на них, железная дорога, угольные копи...
В результате, Япония вскоре после РЯВ начала бурный промышленный подъем и резко обогнала Россию в строительстве флота. Истощенная и разоренная войной, ага-ага, конечно-конечно :)))
February 15 2012, 09:45:13 UTC 7 years ago
February 15 2012, 09:56:37 UTC 7 years ago
February 15 2012, 10:54:07 UTC 7 years ago
February 15 2012, 10:58:33 UTC 7 years ago
February 15 2012, 11:11:15 UTC 7 years ago
February 15 2012, 11:15:11 UTC 7 years ago Edited: February 15 2012, 11:15:46 UTC
Например, английский ролик http://www.britishpathe.com/video/time-to-remember-enough-of-everything-1917-reel/query/Time+To+Remember+Enough+Of+Everything
February 15 2012, 16:18:14 UTC 7 years ago
February 15 2012, 09:57:53 UTC 7 years ago
February 15 2012, 10:13:30 UTC 7 years ago
В реальности врядли можно было сделать что-то сильно лучше.
Anonymous
February 15 2012, 14:06:22 UTC 7 years ago
вспомните бой в желтом море и его результат. ни одного потопленного русского корабля. при этом соотношение сил в Цусиме как бы не гораздо лучше для русских. новых броненосцев 4 а не 2. 305 мм стволов 26 а не 16. 254 мм - 15 а не 8. + 203 и 229 мм, а у японцев лишь прирост в 203 и 152 мм. поэтому ожидали что постреляют в друг друга, повредят и разойдутся в разные стороны. ну мож потопят 1-2 кораблика. никто не ожидал что японцы извлекут уроки из предыдущего боя и будут давить до полной победы. а 2-я эскадра еще и похуже 1-й стреляла.
February 15 2012, 14:30:26 UTC 7 years ago
Anonymous
February 15 2012, 19:29:35 UTC 7 years ago
1.вообще это не первый переход на ДВ - туда регулярно ходили, в том числе и группами
2.эскадра шла несколько месяцев - тренируйся по самое нехочу а не в носу ковыряйся.
February 15 2012, 10:03:26 UTC 7 years ago
Спасибо. Очень интересная статья. Действительно, переход 2-й эскадры был беспримерен, а гибель её и тысяч моряков долженствует рассматривать всё же не как повод позубоскалить над "прогнившим царизмом", а как трагическую страницу истории.
Решил более вдумчиво вчитаться в соотв. главы Грибовского и наткнулся на фразу:
Первая стоянка эскадры состоялась 7-8 октября в открытом море у мыса Скаген. От Скагена были отправлены обратно в Либаву ледокол «Ермак» и эскадренный миноносец «Прозорливый», на котором вышел из строя холодильник.
Поскольку я холодильщик, сделал стойку. Что за холодильник там вышел из строя - Вы случайно не знаете?
С уважением.
February 15 2012, 10:10:06 UTC 7 years ago
February 15 2012, 10:14:30 UTC 7 years ago
February 15 2012, 16:43:58 UTC 7 years ago
February 15 2012, 10:53:17 UTC 7 years ago
>> трагическую страницу истории
А как очень хороший урок. Желательно обязательный к обучению каждому с должностью выше сектретаря.
February 15 2012, 11:32:31 UTC 7 years ago
February 15 2012, 12:10:48 UTC 7 years ago
Deleted comment
February 15 2012, 10:20:00 UTC 7 years ago
По поводу армии и флота согласен. Эх, если бы такая точка зрения была общепринятой.
February 15 2012, 19:22:46 UTC 7 years ago
Anonymous
February 15 2012, 19:53:54 UTC 7 years ago
February 16 2012, 06:54:56 UTC 7 years ago
Anonymous
February 16 2012, 10:53:50 UTC 7 years ago
February 17 2012, 11:53:55 UTC 7 years ago
Anonymous
February 17 2012, 13:21:13 UTC 7 years ago
во вторых вот вам из мемуаров Костенко "Подходя к Корейскому проливу, мы сожжем весь лишний уголь и сохраним запас всего в 1200 тонн, так что влияние перегрузки уже не будет оказываться столь вредно."
1250 т - штатный запас угля на броненосцах Бородино для стандартного водоизмещения. то есть влияние перегрузки от угля можно исключить или пренебречь. теперь остается выяснить чем еще могли перегрузить броненосцы. считается что в бою водоизмещение было порядка 15200 т что на 1700 т выше проектного. есть сведения о строительной перегрузке 600-800 т. но даже с вычетом ее имеем некую перегрузку в 1000 т почти. вот что такого можно было нагрузить в броненосцы? Уголь фактически исключен, боеприпасы - по штату. умом наших адмиралов не понять.
February 15 2012, 10:25:42 UTC 7 years ago
February 15 2012, 10:31:46 UTC 7 years ago
Проблема была с некоторой (весьма малой) частью русской элиты.
February 15 2012, 13:33:25 UTC 7 years ago
А вот вам статистика:
Какова доля общинных земель в русских губерниях?
Владимирская – 97,4%
Вологодская -97,9%
Вятская -98,6%
Калужская – 98,1%
Псковская -98,8%
Ярославская – 96,4%
Курская -59,6%
Московская – 99,5%
Смоленская – 95,9%
Саратовская - 96,8%
Самарская – 97,1%
С.-Петербургская – 96,7%
Новгородская – 96,7%
Нижегородская – 96,7%
Орловская – 82%
Пензенская- -95%
Тамбовская – 98,6%
Тверская -96%
Тульская – 88,4%
Рязанская – 93,2%
Источник: Статистические сведения по земельному вопросу в Европейской России. СПб., 1906.
ну и какой еще вопрос с крестьянами стоял? Вот что еще им не хватало, что еще в принципе могло бы сделать царское правительство? Проблема очевидно не в крестьянском вопросе, на котоырй болшевики наплевали вообще отобрав у крестьян землю.
February 15 2012, 15:30:49 UTC 7 years ago
За время правления Николая их было около 6000 За период с 1900 по 1917 (включая весь 1917-й) - 11778.В 1917-м (после ареста Николая) - 5782.
ОГПУ зафиксировало только в период с января 1928 по декабрь 1929 более 13.000 бунтов и массовых выступлений в деревнях.
Это без гражданской войны и Тамбовского восстания.
Так что, у кого был "крестьянский вопрос" совершенно очевидно.
February 15 2012, 14:04:45 UTC 7 years ago
February 15 2012, 14:08:28 UTC 7 years ago
А сколько их - лучших?
Англия Франция, Германия, США, Япония, Россия, Австро-Венгрия.
Вроде и всё ...
Таким образом - "одни из лучших" при любом раскладе.
February 15 2012, 10:24:09 UTC 7 years ago
Оно конечно героический переход, первый в истории итд...
Но с самого начала были известны параметры японского и русского флота, маршрут и длительность перехода,
обстановка по маршруту итд.
February 15 2012, 10:31:17 UTC 7 years ago
February 15 2012, 10:45:01 UTC 7 years ago
February 15 2012, 10:56:28 UTC 7 years ago
February 15 2012, 11:43:35 UTC 7 years ago
и во вторых - путь во владик он известен. японцы могут ждать их или у проливов вокруг сахалина или у входа во владик эээ с темже результатом.
имхо - воглаве эскадры должен был стоять или нормальный адмирал (хотябы уровня витгефта) или чел с послезнанием типа нас :-))) ЗПР небыл ни тем ни другим.
Anonymous
February 15 2012, 19:46:40 UTC 7 years ago
не смогла бы ни разу. ну очевидные причины - судоремонт на нуле во Владике. Богатырь за год отремонтировать не смогли. а тут припрется эскадра (даже положим проскочили без боя) которая почти год шла. одного мелкого ремонта - на год. а боевые повреждения до 17 года ремонтировали бы. исходя из этого надо было 2-ю заворачивать а не спешно снаряжать 3-ю. и войну на суше решать. и что-то говорит что заверни эскадру и избегни Цусимы скорее всего был бы повод весной 1905 врезать японам со всей дури на суше.
February 16 2012, 06:53:22 UTC 7 years ago
Я думаю проблем с ремонтом не возникло бы. Может быть не всю эскадру сразу удалось бы для боя подготовить, но усилить крейсерский отряд "Ослябей" и бронепалубными крейсерами 2-й эскадры и шуровать на коммуникациях можно было бы почти сразу. А там и броненосцы бы подтянулись.
Anonymous
February 16 2012, 07:44:23 UTC 7 years ago
February 17 2012, 11:44:01 UTC 7 years ago
Anonymous
February 17 2012, 13:30:35 UTC 7 years ago
June 4 2015, 20:56:10 UTC 4 years ago
February 15 2012, 10:44:00 UTC 7 years ago
February 15 2012, 10:29:43 UTC 7 years ago
А знаете почему? Потому что США без войны, одной демонстрацией силы, добилась желаемого результата. Россия имея такую же возможность до РЯВ этого не сделала. Ну а затем за мелочную экономию, за ошибки в артиллерийском деле, за глупость военачальников, кровью ответили простые русские люди как на море так и на суше.
Поймите -важна только победа, неудачники ненужны никому, мы сделали ставку и проиграли, а американцы выиграли.
И ксате немогли бы вы расширить ваш тезис о том что послецуссимское кораблестроение пошло по русскому пути а не по англояпонскому так скажем?
February 15 2012, 10:39:48 UTC 7 years ago
США добились без войны точно того же самого, чего без войны добилась Россия(вкупе с Германией и Францией), добившаяся пересмотра Симоносекского мирного договора между Японией и Китаем. А именно Япония затаила на США обидку, и стала целенаправлено готовиться к войне с ними. Каковую в свое время и начала точно в том же стиле, как и с Россией, и с куда более плачевными для США последствиями в первые годы этой войны.
И ксате немогли бы вы расширить ваш тезис о том что послецуссимское кораблестроение пошло по русскому пути а не по англояпонскому так скажем?
Ну это тема для отдельной статьи вообще то. Тезисно, все флоты мира после Цусимы делали ставку не на фугасные, а на бронебойные снаряды. Фугасными пользовались японцы, бронебойными русские. После войны появились дредноуты - all big gun ship. А ставку на среднекалиберную артиллерию делали именно японцы. Из мелочей - среднюю артиллерию в башнях старались размещать русские, а японцы в казематах. Надо ли говорить, чей взгляд победил?
Единственно, что заимствовали у японцев - наличие сильной дивизии броненосных/линейных крейсеров, чего у русских не было. Но этот урок оказался ошибочным, русская концепция ставки на линкоры правильной. Вот как то так.
February 15 2012, 11:30:05 UTC 7 years ago
затем дредноуты - зачем вы упоминаете их в качестве русского пути кораблестроения - очевидноже что это нетак. мы как и японцы тупо усливалили второй главный калибр следующего покления броненосцев.
средняя артиллерия в башнях это скажем так фальстарт, эффективнее на тот момент в казематах - и японцы пошли по этому пути - и неошиблись. вспомогательные калибры в башнях это уже 30е годы 20 века
February 15 2012, 13:12:37 UTC 7 years ago
Наши не выстрелили, да. Но не потому, что были плохи, а потому, что у противника всегда было численное преимущество, и как правило благоприятные условия ведения боя. Как то преимущество в скорости, свобода маневра, более новые корабли и более однородный состав и т.п.
А вот японские фугасные снаряды не то, что не выстрелили, а просто провалились. Естественно в боях с ПТОЭ. Японцы, а все перечисленные мной в прошлом абзаце факторы работали на них, не потопили артогнем ни одного корабля ПТОЭ. Цусима не в счет. Там японцы преуспели не потому, что снаряды были хорошие.
Так что моя т.з. - никакого первенства в бронебойных у нас небыло, мы были в общем тренде. отличаясь в худшую сторону угребищностью конструкции самого снаряда.
Так или иначе, русский взгляд победил, а не японский. А по результатам Цусимы и войны в целом должно бы быть наоборот.
затем дредноуты - зачем вы упоминаете их в качестве русского пути кораблестроения - очевидноже что это нетак. мы как и японцы тупо усливалили второй главный калибр следующего покления броненосцев.
Броненосцев да, но у японцев едва ли не главная сила была в броненосных крейсерах, с максимум 8" артиллерией.
средняя артиллерия в башнях это скажем так фальстарт, эффективнее на тот момент в казематах - и японцы пошли по этому пути - и неошиблись. вспомогательные калибры в башнях это уже 30е годы 20 века
Фальстарт не фальстарт, а предвосхитили тенденцию именно русские. И почему 30-е годы? Практически все преддредноутские броненосцы несут среднюю артиллерию в башнях. Английские "Лорд Нельсон", Русские "Андрей Первозванный", американские "Вермонт" и "Миссиссипи", французские "Дантон", японские "Кашима" и "Сацума", итальянские "Витторио Эммануэле", австрийские "Радецкий". А есть ли из этого правила исключение?? О да, германские "Дойчланд". Но предпоследний преддредноутский класс - "Брауншвейг" башни средней артиллерии имеет.
Anonymous
February 15 2012, 14:17:26 UTC 7 years ago
February 15 2012, 14:35:54 UTC 7 years ago
А Вас, что, принципиально не устраивает, что Россия может в чем то первенствовать?
Уточняю, что среди флотов, противоборствовавших в Русско-японской войне, отчетливо прослеживаются два "тренда". У японцев - размещать среднюю артиллерию в казематах. У русских в башнях. Обычно крупные столкновения, тем более такого масштаба, а их в то время было немного(не было вовсе, если точнее), отчень тщательно изучаются и оказывают огромное влияние на кораблестроение. И победил русский тренд, причем победил явно. Хотя казалось бы...
Anonymous
February 15 2012, 19:18:50 UTC 7 years ago
ну просто обхохотаться можно. а почему русский тренд русские не полностью реализовали на Андрее? и совсем не реализовали на черноморских кораблях?
вы хоть посмотрите на даты закладки основная масса полудредноутов была заложена ДО ЦУСИМЫ, а уж спроектирована еще раньше. отсюда посыл на какие-то тренды просто не катит. кстати японцы башни с Орла сняли.
а тренд с башнями среднего калибра он вот в штатах в 1893 проявился а у франков так и еще раньше.
February 16 2012, 06:45:33 UTC 7 years ago
Anonymous
February 16 2012, 07:53:43 UTC 7 years ago
таким образом ваша очевидная вещь очевидна лишь вам. впрочем это уже не раз бывало....
February 16 2012, 08:09:37 UTC 7 years ago
Вы имеете, что возразить? Ну проделайте работу, пошуршите справочниками, и перечислите сами, и сформулируйте свой контр-довод сами. Если Вы не видите, что это смешно.
Anonymous
February 16 2012, 09:51:05 UTC 7 years ago
"Практически все преддредноутские броненосцы несут среднюю артиллерию в башнях. Английские "Лорд Нельсон", Русские "Андрей Первозванный", американские "Вермонт" и "Миссиссипи", французские "Дантон", японские "Кашима" и "Сацума", итальянские "Витторио Эммануэле", австрийские "Радецкий". А есть ли из этого правила исключение?? О да, германские "Дойчланд". Но предпоследний преддредноутский класс - "Брауншвейг" башни средней артиллерии имеет"
"Лорд Нельсон" - спректирован и начат постройкой до Цусимы. Средняя артиллерия в 234 мм как-то предвосхищает дредноут который и был заложен следом.
американские "Вермонт" и "Миссиссипи" - американцы явно не опирались ни на русский опыт ни на цусиму - заложены они до Цусимы в 1903-1904 гг и имели в предках Индиану и Айову еще 1895-96 гг постройки
"Андрей Первозванный" - как-то странно относить к тренду - ибо он в отличие от первоначальных проектов таки получил каземат.
Дантон - да формально мог учитывать опыт Цусимы, но скорее в нем отражен французский опыт - франки ставили башни средней артиллерии еще на кораблях заложенных в 188-х годах (какого там года Бреннус?) и именно они построили прототип русского Бородино - Цесаревич
японские "Кашима" и "Сацума" - позвольте какой тут опыт цусимы - первый заложен еще в 1904 и скорее казематный ибо 152 мм артиллерия там в каземате, и лишь 254 мм в башнях, а второй в 1905 - то есть проект более ранний, а уж его вспомогательный калибр 254 мм как-то скорее к алл биг ган относится.
австрийские "Радецкий" - вот пожалуй единственный тип который мог учесть опыт Цусимы и не опираться на собственный - заложен в 1906, и до того у австрияков башен вроде не было хотя на Эрцгерцогах 1902 года что-то такое все-же видать :))
Anonymous
February 16 2012, 05:45:38 UTC 7 years ago
1. тренд на размещение средней артиллерии в башнях все-таки задали французы в 1891 году. следом этим начали заниматься в России и США. при чудовищных сроках постройки русские корабли вошли в строй намного позже американских и французских.
2. тренд даже в России не был однозначным - смотрим черноморцев (там один Ростислав с башнями) вспоминаем Ослябю - Победу и Ретвизан. и в заключением видим что Андрюша с Павликом унаследовали ОБА тренда - 8 стволов в башнях и 6 в казематах.
3. говорить о влиянии Цусимы на размещение среднего калибра в башнях практически не приходится - цусима могла повлиять лишь на корабли заложенные после нее. а что мы тут видим?
Франция строила такие корабли задолго до цусимы
Сша - аналогично, более того в 1900-х вернулись к казематам
германия - первые башни получили еще броненосцы закладки 1895 года затем были колебания и две серии броненосцев из которых Браушвейг получил артиллерию в башнях (закладка 1901-1902) а Дойчланд, заложенный в 1903-1905 - в казематах.
Англия - долго ставила вспомогательный калибр в казематы, но и она заложила башенные корабли еще в 1902 и даже лорд нельсон заложен до Цусимы а далее - алл биг ган.
Италия - серия Витторио эммануэле - заложена в 1901-1903
Япония - казалось бы одна из двух участниц войны должна была 100% учесть опыт - а что на деле? на заложенных еще до цусимы броненосных кораблях на части казематы а на части - башни
шведы и те уже имели башни на своих броненосцах заложенных в 1901.
ну в общем "русский" тренд был скорее французским по происхождению, в той или иной степени применялся практически всеми странами до цусимы и воспринят после цусимы пожалуй лишь в австрии.
February 16 2012, 07:33:43 UTC 7 years ago Edited: February 16 2012, 07:35:19 UTC
Повторяю еще раз, читайте, по возможности, спокойно. В эпоху "брони и пара" совершилось революционное преобразование как самих боевых судов, так следовательно и тактики их использования. Но это время оказалось чрезвычайно бедным на конфликты перворанговых держав. Например сражение при Лиссе(1866) уже не могла дать практически никакой пищи для размышлений конструкторам и тактикам конца XX века. Была еще Испано-американская война и бой у Сантьяго. Но там с испанской стороны были в основном крейсера. А главные хищники создавали большие линейные флоты для боя с себе подобными. Тем не менее эта крейсерская тема наложила огромный отпечаток на дальнейшее кораблестроение, и прослеживается спустя значительное время. Например в японском флоте явно. И этот тренд, кстати, явно ошибочный. Но сейчас н об этом. Серьезной войной на море эпохи "брони и пара" стала как раз Русско-японская война. Ее изучать тщательно все специалисты. Изучали "не на жизнь а на смерть". Потому, что деньги вкладывались в строительство бронированных эскадр колоссальные. И зависело от них, как тогда думали, не много ни мало будущее народов.
Теперь к фактам. Из 7 броненосцев Первой тихоокеанской 4 несли среднюю артиллерию в башнях, 3 в казематах. Но из этих трех 2 были фактически полу-броненосцами полу-броненосными крейсерами. Из 5 современных броненосцев Второй тихоокеанской 4 несли среднюю артиллерию в башнях. Из 6 японских броненосцев все шеть несли среднюю артиллерию в казематах. Есть тренд или нет? Не важно откуда он происходит, а просто есть он или нет?
Далее, смотрим на последние построенные "преддредноутские" броненосцы всех ведущих стран. Я их перечислял. Среднюю артиллериюв башнях имеют ВСЕ. Кроме немецких "Дойчланд" Но немцы это несколько особстатья. Они еще не закончили реконструкцию Кильского канала. Им приходится отчаянно экономить водоизмещение. Может они и хотели бы башни, но не получилось. А остальные все с башнями. И неважно когда они заложены, а многие заложены после Цусимы, или находились в самой начальной фазе строительства. Русские "Андреи" вообще должны были стать 6-м и 7-м броненосцами класса "Брордино" в каковом качестве и были заложены до Цусимы. Ну и что? Их же полностью переделали с учетом опыта сражения.
Так что извините. Не тратьте свою энергию на безнадежные споры. Лучше сосредоточтесь на действително спорных вещах. То что именно русские, а не японцы(англичане) были правы во взгляде на размещение средней артиллерии в башнях, это насколько очевидно, насколько вообще может быть. Что сами англичане и признали в своих последних броненосцах и броненосных крейсерах.
Anonymous
February 16 2012, 08:41:33 UTC 7 years ago
с этим кто-то спорит? изучали и выводы сделали в виде алл биг ган - то бишь Дредноутов. где вы нашли русский тренд в виде башен среднего калибра в постцусимских кораблях? Корабли со средней артиллерией в башнях естественно были но большая часть была заложена ДО ЦУСИМЫ, так что ее опыт тут не причем.
"3 в казематах. Но из этих трех 2 были "
1. привираете немного - Петропавловски таки часть артиллерии в казематах имели.
2. Ретвизан был очень хорошо оценен теми же японцами, более того именно на основе этого проекта построены ряд американских броненосцев, хотя опыт установки среднего калибра в башнях у американцев как бы не более ранний чем у русских. с чего бы это?
3. все русские черноморцы имели казематы (кроме ублюдочного ростислава) и Потемкин получил аж на 4 ствола 152 мм больше Бородино. и после цусимы Евстафии оставили казематными
4. на андрее учли опыт Цусимы и появился КАЗЕМАТ
так что общего тренда на башни нет даже в самой России
"Среднюю артиллериюв башнях имеют ВСЕ. Кроме немецких "Дойчланд"
1. немцы имели башни на брауншвейгах и даже еще ранее, а вот за башенными Брауншвейгами пошли казематные Дойчланды - сумрачный тевтонский гений?
2. вы подзабыли америкосов те спокойно переходили от башенных кораблей к казематным и обратно - видимо о тренде не слыхали
3. французы имели тренд к башням до русских
4. англичане имеют лишь пару кораблей типа нельсон где вся средняя артиллерия в башнях и то назвать ее средней можно с трудом там калибр 234.
5. практически все эти корабли никак не учитывали Цусиму ибо спроектированы и заложены, а кое-кто и построен до Цусимы.
"То что именно русские, а не японцы(англичане) были правы"
1.сражение как раз показало обратное. ибо 3 новейших русских броненосца были вынесены артиллерией японцев без потерь со своей стороны. причем японцы были не только с казематами но и бронированы хуже.
2. факты говорят что как такового тренда на башни подхваченного всеми в общем и не было.
February 16 2012, 09:24:55 UTC 7 years ago
Вот так же и у Вас. Вам не понравился тезис о том, что Россия могла хоть кого-то, хоть в чем то опережать. И Вы бросились его опровергать, невзирая на то, насколько этот тезис соотносится с реальностью.
Получается мешанина какая то. Ясно, что и на броненосцах, имевших башни среднего калибра казематы тоже сохранялись. Не для 6" пушек, так для меньших по калибру. Это ни в коей мере моим мыслям не противоречит. Ясно, что башни средней артиллерии появились рано. И ясно, что они то появлялись, то исчезали. Это как раз и говорит о том, что тренд был неустойчивый. Были флоты, где ставка на башенную среднюю артиллерию была давней и последовательной, например французский. Были флоты, где ставка на казематы была давней и последовательной, например английский. Большинство флотов колебались между двумя этими линиями.
Что касается именно русского флота, то здесь раньше большинства остальных была осознана выгода от размещения среднекалиберной артиллерии в башнях. За исключением броненосцев Черноморского флота. Почему тоже ясно. Выгоды от башенного размещения средних орудий состояли не только в том, что они имели лучшие сектора обстрела, но и были подняты высоко над водой, что давало возможность вести огонь в свежую погоду. Но Черноморский театр закрытый, и этот фактор терял свое значение. Поэтому появлялась возможность сэкономить вес и усилить броню.
Но в общем, как я и у казал, ко времени Русско-японской войны тренд очевиден. Так же ка очевидно его окончательная победа в мировом кораблествоении. Вначале тотальная победа в последних преддредноутских броненосцах. Затем временное отступление в связи с исчезновением средней артиллерии, как средства эскадренного боя, и затем окончательная победа на последних линкорах эпохи Второй мировой.
То есть, еще раз подведу итог, тренд на использование башенной средней артиллерии у русских против казематной у японцев во время Русско-японской войны очевиден. Победа этого тренда очевидна в историческом масштабе. Безотносительно того в России ли этот тренд возник, именно после Цусимы ли он победил. Но взгляды русских и японских адмиралов к моменту войны разошлись. Русский взгляд был правильный. Он и возобладал.
И такая ситуация была куда не посмотри. А нам говорят русские в военно-морских делах ничего не понимали. Выходит понимали, и понимали побольше японцев. И побольше англичан, которые построили все японские броненосцы.
Anonymous
February 16 2012, 10:32:38 UTC 7 years ago
Вы толкнули тезис что после цусимы развитие кораблей пошло по русскому пути. Этот тезис дважды лживый
1. потому как установка средней артиллерии в башни это скорее французский путь (вы это только что признали)
2. после Цусимы генеральный путь был один - алл биг ган и задали его англичане, русские установки 152 мм орудий в ходе цусимы к этому пути никаким боком.
естественно что башни давали преимущества но и имели недостатки. например скорострельность башен была ниже, стоили они много дороже, броня на них не эффективно использовалась. естественно англичане клепавшие крупные серии задумывались о денежках и экономили. японцам тем более надо было экономить. Россия же развлекадась экзотикой, то башни закажут там где и каземата достаточно, то на броненосных крейсерах батарейную палубу забудут забронировать, то здоровенные Дианы недовооружат. Россия богатая - она может себе позволить. а в итоге полный проигыш в войне при как вы пишите - правильной концепции. Так нахрен такая концепция? Итог войны на море говорит что англичане построившие флот японцам как раз понимали лучше русских в морских делах.
Русские неправильно определили точку готовности японцев - первый прокол.
Русские зачем-то разделили силы - второй прокол (ибо концепция не сработала)
Русские зачем-то забазировали основны силы на неподготовленный Артур, забросив куда более готовый и безопасный владик - третий прокол.
Русские построили здоровенные броненосные дуры типа Рюрика которые запросто выносились японскими броненосными крейсерами куда менее мореходными и меньшего водоизмещения. - четвертый прокол
"замечательные", по концепции броненосцы были вынесены отсталыми английскими, со счетом 3-0, а с Ослябей так и 4-0, а с учетом состояния орла - даже 5-0 (кстати состояние Цесаря с таким же "передовым" расположением пушек как и у новых русских броненосцев после боя в желтом море было весьма плачевным).
February 17 2012, 06:33:48 UTC 7 years ago
В остальном всё верно. А уж видеть "русский тренд" в башнях среднего калибра, как это делает "адмирал" ошибочно чуть менее, чем полностью. Дал бы кто-нибудь (В. Крамп) генерал-адмиралу взятку покрупнее, чем при заказе "Цесаревича", и был бы "русский тренд" совсем другим - казематным.
Anonymous
February 17 2012, 08:15:19 UTC 7 years ago
например на той же России и Громобое никаких особых проблем с установкой 203 мм пушек на верхней палубе по носу и корме не было. (собственно в ПМВ сие проделали и даже не по одной поставили) да они были бы установлены открыто, но все таки увеличивали бортовой залп по 203 мм ровно вдвое. Ведь Камимура имел 16 стволов в бортовом залпе а наши лишь 6, хотя номинально 203 мм было 12.
Далее зачем было отряжать во Владик Богатырь? с его 23 узловой скоростью? все равно отряд больше чем выжимал Рюрик выжать не мог. можно было сплавить туда Диану с Палладой и опять же довооружить каждую парой 203 мм (как это планировалось в изначальном проекте). ну для разведки придать им боярин. в результате отряд истребителей торговли мог состоять из 5-ти кораблей с бортовым залпом до 14 203 мм стволов. Вполне могли тягаться с Камимурой. Более того для более-менее успешной борьбы с таким отрядом японцам как бы не все 6 броненосных крейсеров потребовались бы. как видим цена вопроса 8 203 мм пушек и чуть более разумное распределение кораблей.
кстати тренд на казематные корабли тоже давал русским преимущества - их можно было построить быстрее, а уже 1-2 дополнительных броненосца к зиме 1904 в 1-й эскадре и войны просто нет.
February 15 2012, 12:24:32 UTC 7 years ago
February 15 2012, 12:54:09 UTC 7 years ago
Фактически Фолкленды это и есть единственный успех ЛКР. Он ни в коей мере не оправдывает вложенные деньги.
"Измаилы" не были линейными крейсерами в прямом смысле этого слова. Это были прежде всего орудийные платформы. С приличной скоростью, да, но и с очень внушительным бронированием. Скорость нужна была им не для крейсерских операций, а для реализации определенных концепций относительно эскадренного боя, существовавших в МГШ. Какие же это линейные крейсера в их классическом понимании. Виноградов считает, что "Измаилы" это прообраз быстроходных линкоров 40-х.
February 15 2012, 14:50:46 UTC 7 years ago
подробнеее отвечу дома. но сразу скажу что вы неправы а я несогласен. хихи))
February 16 2012, 09:34:41 UTC 7 years ago
Anonymous
February 15 2012, 18:43:21 UTC 7 years ago
А Доггер-банка? А Гельголандская бухта?
Фактически, пока ЛКР использовались как задумывалось, они были вполне эффективны. Вот когда адмиралам зачесалось поставить их в линию баталии -- тогда ой.
Имеются в виду, разумеется, английские ЛКР. Зачем они нужны были немцам и русским -- не очень понятно. По крайней мере, те, которые они (Россия и Германия) строили.
February 16 2012, 07:09:29 UTC 7 years ago
Так они стоили как линкоры, а то и больше. Делать корабль стоимостью линкора для патрулирования и борьбы с легкими силами?
Доггер-банка это разборки ЛКР между собой. На выходе - 0. То есть в смысле по определению при любом результате на выходе 0.
Гельголанд? Но у англичан было общее превосходство в силах на ТВД. Что мешало им добиться того же результата линкорами? И главное оправдывают ли эти диверсии строительство дорогущих линейных крейсеров, которые в настоящим деле оказываются картонными?
Anonymous
February 16 2012, 18:56:18 UTC 7 years ago
Первые серии -- всяко не больше.
"Делать корабль стоимостью линкора для патрулирования и борьбы с легкими силами?"
А что не так? Эту работу они делали вполне эффективно.
"Доггер-банка это разборки ЛКР между собой. На выходе - 0."
На выходе -- минус 1 крейсер, минус 1100 человек у немцев и 15 человек у англичан. Доггер-банка это конец рейдов 1-й Развед.Гр. к британскому побережью = свою задачу британские ЛКР выполнили.
Даже не знаю в какой системе координат такой результат можно приравнять к нулю.
"Гельголанд? Но у англичан было общее превосходство в силах на ТВД. Что мешало им добиться того же результата линкорами?"
Странный вопрос. Вы критикуете англичан за то, что они использовали для борьбы с легкими силами линейные крейсера, и предлагаете им для этого же использовать линкоры?
"И главное оправдывают ли эти диверсии строительство дорогущих линейных крейсеров, которые в настоящим деле оказываются картонными?"
Строительство "дорогущих ЛКР" вполне оправдали Фолкленды и Доггер-банка. Уничтожение в течение часа ТРЕХ германских легких крейсеров это уже бонус.
February 17 2012, 07:42:45 UTC 7 years ago
При этом сверхдредноуты класса "Орион" по 1,888 тыс., "Кинг Джордж V" по 1,946 тыс., "Айрон Дюк" по 1,892 тыс.
Первые серии английских линейных крейсеров были немного дешевле первых серий дредноутов, ну и "Куин Элизабет" были, конечно, уже гораздо дороже, по 4 млн.фн.ст. за штуку.
Но в целом можно сказать, что линейные крейсера были даже подороже современных им линкоров.
То же и по немцам. Пара "Дерффлингеров" стоила по 2,771 тыс.фн.ст., тогда как современные им "Кениги" по 2,430 тыс. Причем их не перекрыли даже "Байерны" по 2,431 тыс за шутку. А вот "Гинденбург" тянул аж на 2,868 тыс.
Правда как и у англичан первые серии линкоров были чуть подороже современных им линейных крейсеров.
Тем не менее можно сказать, чот линейные крейсера были дороже линкоров.
А что не так? Эту работу они делали вполне эффективно.
Для этой работы они слишком дороги. Господство на море получает тот, кто выигрывает генеральное сражение. Для этой работы линейные крейсера слишком слабы, а стоят как линкоры. Тем самым ослабляя главные силы. Значит они невыгодны. Это поняли все сразу после Ютланда.
На выходе -- минус 1 крейсер, минус 1100 человек у немцев и 15 человек у англичан. Доггер-банка это конец рейдов 1-й Развед.Гр. к британскому побережью = свою задачу британские ЛКР выполнили.
Даже не знаю в какой системе координат такой результат можно приравнять к нулю.
Разборки ЛКР между собой это как гражданская война. Гражданская война в США показала силу или слабость американской армии? Да ничего она не показала. И не могла показать. Воевали то между собой. Точно так же и тут. Ну ясно, что если ЛКР стравить между собой, то кто-то победит. Какую информацию это нам даст о ценности класса? Никакой. Ноль. А вот для эскадренного боя ЛКР оказались недопустимо слабы.
Странный вопрос. Вы критикуете англичан за то, что они использовали для борьбы с легкими силами линейные крейсера, и предлагаете им для этого же использовать линкоры?
Ну да. Ведь в отличие от линейных крейсеров, линкоры и в эскадренном бою сделают свою работу. Они более универсальны. Какой прок от скорости линейных крейсеров был при Гельголанде? Чтобы они могли удрать? Но у англичан господство на море, зачем им удирать?
Строительство "дорогущих ЛКР" вполне оправдали Фолкленды и Доггер-банка. Уничтожение в течение часа ТРЕХ германских легких крейсеров это уже бонус.
Бонус, не спорю. Но он оказался единственным. А потрачено было на линейные крейсера англичанами, внимание, 26 миллионов 790 тысяч фунтов. Для справки "Шарнхорст" и "Гнейзенау" стоили по 962,607 фунтов. Стоила ли овчинка выделки? Ну англичане ладно, у них и так избыток сил был, могли себе позволить в конце концов.
Как на счет немцев? Что дали ЛКР им, и как бы закончился Ютландский бой, если бы они вместо пяти ЛКР имели пять хороших линкоров?
Anonymous
February 17 2012, 20:18:36 UTC 7 years ago
Консенсус. :)
"Господство на море получает тот, кто выигрывает генеральное сражение."
Маленький нюанс. У англичан оно (господство) УЖЕ было. Задача английских ЛКР -- догнать и гарантированно вынести любой вражеский крейсер. Зачистить океан и защитить свои коммуникации. Эту задачу они выполнили.
"Значит они невыгодны."
Значит выгодны. Пока использовались в рамках вполне разумной концепции. Но потом старика Фишера понесло, а адмиралы перенесли акцент со слова "крейсер" на слово "линейный". С известным результатом.
"Тем самым ослабляя главные силы."
У англичан такой проблемы не было. Количество линкоров в составе ГФ уже отрицательно сказывалось на управляемости эскадрами, что показал Ютланд.
"Разборки ЛКР между собой это как гражданская война."
Не бывает никаких "разборок ЛКР". Простите за банальность, война на море это не "морской бой", не компьютерная игрушка, не рыцарский поединок. У немцев была задача атаковать английские дозоры и возможно завлечь часть сил ГФ под удар свох главных сил. У англичан была задача немцев прогнать, побережье защитить. Немцы свою задачу не выполнили. Англичане свою -- вполне. Плюс утопили "Блюхера", понеся минимальные потери. Это успех 100%.
"А вот для эскадренного боя ЛКР оказались недопустимо слабы."
Поскольку не для него создавались.
"Ведь в отличие от линейных крейсеров, линкоры и в эскадренном бою сделают свою работу. Они более универсальны."
Линкоров у Британии было достаточно. А работу ЛКР они не сделали бы. Ни при Фолклендах, ни на Доггер-банке.
"А потрачено было на линейные крейсера англичанами, внимание, 26 миллионов 790 тысяч фунтов. Для справки "Шарнхорст" и "Гнейзенау" стоили по 962,607 фунтов. Стоила ли овчинка выделки?"
Абсолютно не корректно. "Ш" и "Г" ценны не сами по себе, как 13 тысяч тонн обработанного металла. Они представляли угрозу коммуникациям империи, а это уже совсем другие цифры.
К примеру стоимость постройки подводных сил Третьего рейха была много ниже стоимости постройки противостоящих им противолодочных сил союзников. Вывод: союзники выбросили деньги на ветер?
"Как на счет немцев? Что дали ЛКР им, и как бы закончился Ютландский бой, если бы они вместо пяти ЛКР имели пять хороших линкоров?"
В отличии от английских немецкие ЛКР были скорее "линейными", чем "крейсерами" и были ближе к "быстроходным ЛК" 30-х.
Чем бы закончился Ютланд, не имей немцы ЛКР? Возможно, он ничем бы не закончился, бо не начался бы. :)
February 18 2012, 06:56:53 UTC 7 years ago
Видимо Вы каких то тенденций, которые были очевидны якобы стригшим с ЛКР купоны англичанам, не усмотрели :).
Anonymous
February 18 2012, 13:22:45 UTC 7 years ago
February 15 2012, 20:16:49 UTC 7 years ago
Японцы не проектировали и не строили подавляющего большинства из тех кораблей, на которых они воевали в РЯВ. И на среднекалиберную артиллерию они делали куда меньшую ставку чем русские. Это понятно из сравнения того внимания, какое ей уделялось. В довершении всего, следует отметить, что это внимание у русских имело вполне определённые французские корни. Поэтому фраза "среднюю артиллерию в башнях старались размещать русские" звучит не менее странно чем про японцев и казематы, которые, дорвавшись наконец до самостоятельного создания линейных кораблей, почему-то сразу сделали ставку на all big gun в лице Сацумы.
"После войны появились дредноуты - all big gun ship"
"Из мелочей - среднюю артиллерию в башнях старались размещать русские, а японцы в казематах. Надо ли говорить, чей взгляд победил?"
Прекрасно. Надо полагать, победил принцип all big gun ship, который как раз заключался в удалении с линейный кораблей среднего калибра, хотя эта победа имела слабое отношение к РЯВ. Противоминная артиллерия, которая к ПМВ доросла до могущества среднего калибра времён Цусимы, размещалась преимущественно в казематах.
И последнее, про мелочи, основу боекомплекта главного и среднего калибров русских ЭБР 2 ТОЭ составляли фугасные снаряды.
February 15 2012, 13:35:25 UTC 7 years ago
Слово "наших" и "самотопов" очень странно смотрятся вместе. Обычно "самотопы" это у врагов, а про своих человек постарается найти самые лучшие слова. Вы нашли ругательство.
February 15 2012, 14:23:41 UTC 7 years ago
флот россии ненужен, вообще. никогда. имхо.
February 15 2012, 14:35:39 UTC 7 years ago
February 15 2012, 18:19:04 UTC 7 years ago
February 15 2012, 10:43:19 UTC 7 years ago
Рассуждения же про "неравенство условий", так это "в пользу бедных": "Сами оне не местные, поможите чем можите!.." На мой взгляд, для русских это просто унизительно.
February 15 2012, 10:48:09 UTC 7 years ago
February 15 2012, 10:57:54 UTC 7 years ago
Своей мощью флот обеспечил и закрепил политическую победу США.
Победили США, значит победил и флот США.
February 15 2012, 12:38:46 UTC 7 years ago Edited: February 15 2012, 12:39:30 UTC
Не говоря уж о том, всякое ли поражение позор? Как на счет 300 спартанцев, например?
February 15 2012, 18:41:45 UTC 7 years ago
Нельзя поход флота отделять от побед или поражений его страны (а военных или дипломатических тут не принципиально), ибо в этом и есть специфика флота.
Походы флота это не гонки за "Голубую ленту Атлантики", т.к. боевой корабль в то время это только средство доставки артиллерии в нужное время и нужное место, тогда и туда, где артиллерия может нанести максимальный урон противнику (опять же политический урон или физический - не принципиально). Урон, который и станет победой.
Не можешь победить - не хрен ходить. Тренируйся у стенки или поближе к берегу, пока не научишься побеждать.
February 15 2012, 11:34:11 UTC 7 years ago
еслибы царское правительство нетупилобы с потребным числом броненосцев в нужное время в нужном месте - все былобы подругому. или войны бы небыло или война былабы выиграна. до самотопства в ПА у японцев все висело на волоске, 1-3 броненсца у наших и бой в желтом море мы бы изучали без спойлера "фейспалм.жпг"
February 15 2012, 12:47:24 UTC 7 years ago
В том, что русское правительство именно, что не тупило, можно очень легко убедиться. В России было правило - ключевые корабли, а именно линейные, от которых зависит морская мощь, строить только у себя. Из этого правила было за всю историю лишь два исключения. Это броненосцы "Цесаревич" и "Ретвизан".
Почему-то так получилось, что именно эти два корабля оказались новейшими кораблями Первой тихоокеанской. За 40-летнюю историю строительства в России линейных кораблей было построено как раз штук 40. И два закуплено за рубежом. И эти покупки попали точно в цель. Видимо русским как обычно просто повезло :).
February 15 2012, 13:13:17 UTC 7 years ago
смысл Большого Белого Флота это именно демонстрация военной мощи, каковую и Россия моглабы также произвести.
слушая оправдания постфактум и обьяснения причин почему были предприняты те или иные действия в РЯВ я ужасался всегда негосударственному подходу - как будто ЛПР не понимали что может случиться война или настолько недооценивали трудности войны что появляются сомнения в их компетентности. Мое мнение такое - ЛПР отвественный за оборону должен руководствоваться только одним принципом - лишь бы небыло войны. Т.е. Война - ужаснее и дороже любого усилия по ее предотварщению.
February 15 2012, 13:22:26 UTC 7 years ago Edited: February 15 2012, 13:23:49 UTC
Общее правило очень простое. Если кто-то уж очень настойчиво говорит о чудовищных просчетах русского руководства или командования, это скорее всего залепуха, которую просто не стоит принимать во внимание. На 99% срабатывает.
February 15 2012, 14:10:51 UTC 7 years ago
а именно:
-отряд вирениуса (почему вернулся с полдороги, макаров например гарантировал что встретит)
-александр3 не попал на ДВ хотя технически мог успеть
-необходимость возврата старых броненосцев на др конец земного шара. когда они могли починяться и в азии
-разделение флота на ПТОЭ и ВОК
(это если по кардинальным)
по гарибальдийцам ваши аргументы я помню, читал. если хотите могу по ним пройтись заново. вкраце - покупать надо было чтоб недостались врагу а затем уже потом переделывать под пересветовские 254 мм. но тут арифметика простая +2 у нас это - 2 у них.
Общее правило очень простое. Если кто-то уж очень настойчиво говорит о чудовищных просчетах русского руководства или командования, это скорее всего залепуха, которую просто не стоит принимать во внимание. На 99% срабатывает.
-----------------
предлагаете дождаться еще одну проигранную войну, ох, лол :-))
February 15 2012, 14:38:28 UTC 7 years ago
Anonymous
February 15 2012, 19:00:51 UTC 7 years ago
February 16 2012, 07:00:21 UTC 7 years ago
Anonymous
February 16 2012, 18:58:26 UTC 7 years ago
February 17 2012, 06:54:20 UTC 7 years ago
Генри Бэдил Лиддел-Гарт, "Правда о Первой мировой".
А Вы прямо такой весь из себя виннер, как я посмотрю ;).
Anonymous
February 17 2012, 20:22:53 UTC 7 years ago
Да я предпочитаю выигрывать. А Вы?
October 28 2013, 11:12:04 UTC 5 years ago
- А я - нет.
Anonymous
February 15 2012, 18:59:14 UTC 7 years ago
Исключений было примерно в 3 раза больше. Скажем, самый первый броненосный корабль, помните, где построен? Это если не считать линкоров, оснащавшихся иностранными машинами, броней и т.д.
Чисто отечественных линкоров, построенных в России по отечественным проектам -- меньше половины.
"в их распоряжении были верфи страны номер 1 - Англии. Не считая других стран, таких, как США, Германия, Франция, Италия."
В нашем тоже.
" В России было правило"
Если такой принципиальный -- не стоит лезть в драку или мировую политику. Получишь от менее принципиального, но целеустремленного противника по самую цусиму.
February 16 2012, 06:39:39 UTC 7 years ago
Первый эскадренный броненосец, и кстати один из первых и сильнейших в мире, "Петр Великий" был построен в России. До этого были переходные типы и четкой классификации не было. То есть после схода со сцены парусных деревянных линкоров и до появления башенных броненосцев был пеерходный период. Но даже если бы двойные толкования были возможны, я четко очертил временные рамки - 40 лет. Так что будьте любезны - исключения в студию! А что до закупки некоторых компонентов это не криминал. Италия оснащала свой флот целиком английской артиллерией. Это как то бросает тень на итальянское кораблестроение? Кстати одно из лучших в мире. А в России и этого не было.
Если такой принципиальный -- не стоит лезть в драку или мировую политику. Получишь от менее принципиального, но целеустремленного противника по самую цусиму.
Угу, русским политикой заниматься не по уму. Однакож занимались. И построили одну из величайших империй, занимавшую 1/5 часть суши.
Anonymous
February 16 2012, 19:45:23 UTC 7 years ago
Брустверно-башенный монитор. Весьма близкий по характеристикам заложенному одновременно с ним "Девастейшну", но введенный в строй на ТРИ года позже.
Конечно непосредственный предок океанских эскадренных броненосцев, но не более. Впрочем, для своего времени вполне на уровне.
"То есть после схода со сцены парусных деревянных линкоров и до появления башенных броненосцев был пеерходный период"
Ну да. И "Петр Великий" -- типичный представитель этого периода. Как и "Девастейшн", "Монарх", "Инфлексибл" или "Дуилио".
"я четко очертил временные рамки - 40 лет. Так что будьте любезны - исключения в студию!"
Виноват, "40 лет" это не рамки. Это период. Рамки это "1860 - 1900" или "1870 - 1910". Уточните рамки.
"А что до закупки некоторых компонентов это не криминал. Италия оснащала свой флот целиком английской артиллерией."
Конечно это не преступление. Это ремарка к Вашему тезису: "В России было правило - ключевые корабли, а именно линейные, от которых зависит морская мощь, строить только у себя."
Принцип хорош, но реализация хромала из-за слабости отечественной промышленности. Напомните, пожалуйста, чьего производства были машины и броня того самого "Петра Великого"? Без которых он был бы несамоходной небронированной плавбатареей.
"Это как то бросает тень на итальянское кораблестроение? Кстати одно из лучших в мире."
Насчет "лучшести" -- спорное утверждение :)
"Угу, русским политикой заниматься не по уму. Однакож занимались. И построили одну из величайших империй, занимавшую 1/5 часть суши."
Угу. Построили. Когда были менее принципиальными.
February 18 2012, 08:40:50 UTC 7 years ago
Так я сразу указал эти рамки. Ввод в строй "Петра Великого" 1876 год. Падение Российской империи 1917. Вот отрезок 40 лет.
Конечно это не преступление. Это ремарка к Вашему тезису: "В России было правило - ключевые корабли, а именно линейные, от которых зависит морская мощь, строить только у себя."
Принцип хорош, но реализация хромала из-за слабости отечественной промышленности. Напомните, пожалуйста, чьего производства были машины и броня того самого "Петра Великого"? Без которых он был бы несамоходной небронированной плавбатареей.
Все делалось по уму. Корабли строились в России. Ну если по соображениям экономии, времени или качества что-то целесообразнее было заказать за границей, заказывали. Россия была органичной частью тогдашнего мира, а не изгоем типа СССР. Почему не заказать? Но это никак не влияло на независимость от зарубежного влияния в ключевом классе кораблей. Не захотела бы что-то делать одна страна, заказали бы у другой. Не удалось бы заказать у другой, сделали бы у себя. Может подороже и подольше, но принципиальных проблем не было никаких. Все ключевые компоненты линейных кораблей изготавливались в России. В больших количествах и отличного качества.
Угу. Построили. Когда были менее принципиальными.
Россия развивалась все время своего существования. Причем последние годы наиболее динамично.
Anonymous
February 18 2012, 13:59:28 UTC 7 years ago
Понятно. Тогда да. В этот отрезок за границей куплены указанные Вами "Ретвизан" и "Цесаревич" и забытая Вами "Чесма". ;)
"Ну если по соображениям экономии, времени или качества что-то целесообразнее было заказать за границей, заказывали."
Только по ЭТИМ соображениям? Больше никаких причин не было?
"Не захотела бы что-то делать одна страна, заказали бы у другой. Не удалось бы заказать у другой, сделали бы у себя. Может подороже и подольше, но принципиальных проблем не было никаких."
Были и Вы, как адмирал, безусловно об этом знаете. На тот самый "Петр Великий" установили изначально русские машины завода Берда. Промучавшись с ними 4 года, сделали вывод, что дефекты неустранимы и заказали новые машины в Англии.
Броню проектной толщины Ижорский завод в то время просто не мог прокатать и нужно было либо откладывать ввод в стой еще на несколько лет, в надежде, что у Ижорского получится, либо -- опять таки Англия. Откладывать было уже некуда, и так корабль строился 7 лет, так что выбор был чисто умозрительный.
Из 45 броненосцев и линкоров, входивших в состав РИФ в указанный Вами период, импортные машины были установлены на восьми, броня -- на восемнадцати.
По Вашему это "отстутствие принципиальных проблем"?
February 18 2012, 16:26:23 UTC 7 years ago
О, да :).
Только по ЭТИМ соображениям? Больше никаких причин не было?
Думаю да.
Были и Вы, как адмирал, безусловно об этом знаете. На тот самый "Петр Великий" установили изначально русские машины завода Берда. Промучавшись с ними 4 года, сделали вывод, что дефекты неустранимы и заказали новые машины в Англии.
Броню проектной толщины Ижорский завод в то время просто не мог прокатать и нужно было либо откладывать ввод в стой еще на несколько лет, в надежде, что у Ижорского получится, либо -- опять таки Англия. Откладывать было уже некуда, и так корабль строился 7 лет, так что выбор был чисто умозрительный.
Ну "Петр Великий" был первым. Болезни роста. Если посмотреть на выросшее дерево, болезни несущественные.
Из 45 броненосцев и линкоров, входивших в состав РИФ в указанный Вами период, импортные машины были установлены на восьми, броня -- на восемнадцати.
По Вашему это "отстутствие принципиальных проблем"?
Стоимость машин составляет порядка 3-5% от стоимости корабля, брони 10-12%, и я сомневаюсь, что были такие корабли, где абсолютно вся броня была импортная. Скорее какая то часть. И то на большинстве кораблей они были отечественные. То есть не о чем говорить. Кораблестроительная промышленность России была одной из лучших в мире.
Anonymous
February 18 2012, 19:06:00 UTC 7 years ago
Только в довольно произвольно выбранном Вами периоде. Вообще то -- двадцать первым броненосным кораблем РИФ.
"Болезни роста. Если посмотреть на выросшее дерево, болезни несущественные."
Согласился бы, но или этот рост продолжался всю дорогу, или болезнь приняла хроническую форму. Ибо не закончилась до самого конца империи и не демонстрировала положительной динамики.
"Стоимость машин составляет порядка 3-5% от стоимости корабля"
Не затруднит источник этих данных? По моим -- раза в 3-4 больше. Например, машины французского "Ош" стоили 3 млн. франков при общей стоимости броненосца ок. 20 млн.
"Стоимость машин составляет порядка 3-5% от стоимости корабля"
То же самое.
"я сомневаюсь, что были такие корабли, где абсолютно вся броня была импортная."
Не сомневайтесь. Например, вся броня для трех черноморских броненосцев типа "Екатерина II" заказывалась в Англии.
"То есть не о чем говорить. Кораблестроительная промышленность России была одной из лучших в мире."
О чем красноречиво свидетельствует "внешнеторговое сальдо". Корабли российской постройки были нарасхват, да?
Кто из великих морских держав не построил за указанные Вами 40 лет НИ ОДНОГО корабля на экспорт?
Варианты ответа:
а) Англия
б) Франция
в) США
г) Германия
д) Италия
е) Япония
ж) Австро-Венгрия
з) Россия
February 19 2012, 08:39:53 UTC 7 years ago
Согласился бы, но или этот рост продолжался всю дорогу, или болезнь приняла хроническую форму. Ибо не закончилась до самого конца империи и не демонстрировала положительной динамики.
Позволю себе воспроизвести цитатку из старого журнала "Моделист-Конструктор":
Успехи русского кораблестроения вызывали большую тревогу у англичан, ревниво следящих за лихоражочной работой наших верфей. В 1898 году знаток русского флота историк Кларк писал с тревогой и восхищением: "Россия как морская держава занимает сейчас третье место, и хотя во времена Екатерины II она занимала второе место, создание современного флота этой державы следует считать достижением беспрецедентным в ее истории. Все мореходные русские корабли были построены в России, а иностранная помощь становится все менее необходимой... Обуховский завод поставляет орудия всех размеров, и последние 12-дюймовые пушки в 56 т. не уступают однотипным орудиям любой другой страны мира. Учитывая общую промышленную отсталость России 25 лет назад, быстрый рост ее своременного флота может служить самым ярким свидетельством национального прогресса. Россия справилась с задачей, которая могла бы показаться неразрешимой.
Так что позвольте не согласиться с Вашими поспешными выводами.
Не затруднит источник этих данных? По моим -- раза в 3-4 больше. Например, машины французского "Ош" стоили 3 млн. франков при общей стоимости броненосца ок. 20 млн.
Виноват, неправильно подсчитал проценты. Броня - 10-15%, Механизмы порядка 30. В любом случае большая и критически важная часть работ выполнялась в России даже на меньшинстве кораблей, для которых закупались броня или машины.
О чем красноречиво свидетельствует "внешнеторговое сальдо". Корабли российской постройки были нарасхват, да?
Кто из великих морских держав не построил за указанные Вами 40 лет НИ ОДНОГО корабля на экспорт?
Варианты ответа:
а) Англия
б) Франция
в) США
г) Германия
д) Италия
е) Япония
ж) Австро-Венгрия
з) Россия
Неужели Япония? Есть одно обстоятельство, которое Вам следовало бы знать. В силу ряда объективных причин, кораблестроение в России было достаточно дорогостоящим и небыстрым. Покупать корабли за рубежом было и дешевле и быстрее. Свое кораблестроение развивали, чтобы не попасть в зависимость от других. Строить корабли на экспорт, продавая их по конкурентноспособным ценам, значило бы спонсировать зарубежные государства. С чего бы России это делать?
Anonymous
February 19 2012, 11:43:08 UTC 7 years ago
Позволю себе не останавливаться на авторитетности источника, перейду к фактам.
"В 1898 году знаток русского флота историк Кларк писал с тревогой и восхищением: "Россия как морская держава занимает сейчас третье место"
Не знаю, кто такой этот знаток-историк, но он мог бы просто привести цифры, а уж выводы мы как-нибудь бы сделали. Но раз уж сэр Кларк не удосужился это сделать, приведу цифры сам. Первое-второе место сэр Кларк отдает, разумеется, Англии и Франции, их трогать не будем. Посмотрим, кто на третьем-пятом месте.
Не будем ограничиваться одним годом, рассмотрим вопрос в динамике.
Количество броненосцев в строю + в постройке (Россия / Германия / США):
На конец 1890 г. (без мониторов): 14+4 / 13+7 / 0+1
На конец 1895 г. (без устаревших батарейных): 11+9 / 15+3 / 2+3
На конец 1898 г.: 15+5 / 18+4 / 5+5
На конец 1900 г.: 17+9 / 18+8 / 8+5
На начало 1904 г.: 22+6 / 26+6 / 12+11
Потом известно, что случилось, и на конец 1908 г. ситуация выглядела так:
Россия: 8+4 броненосца
Германия: 36 броненосцев + в постройке 7 дредноутов и 3 ЛКР
США: 26 броненосцев + в постройке 4 дредноута.
Формально РИФ занимал 3-е место в 1890 г., затем его оттуда вытеснил германский флот. К началу века Россия почти догнала Германию, но как раз в 1898 г. в Германии был принят первый закон о флоте и немецкие верфи начали штамповать свои "пятерки", как пирожки.
Ну и действительно взрывного развития флота США сэр Кларк конечно не заметил.
"Все мореходные русские корабли были построены в России, а иностранная помощь становится все менее необходимой... "
Далеко не все. Как только сэр-провидец Кларк сделал заключение об уменьшении иностранной помощи, так сразу и началось: "Ретвизан", "Цесаревич", "Варяг", "Новик", "Богатырь", "Боярин", "Аскольд", "Баян", десятки миноносцев и т.д.
Таким образом, поспешные выводы сделал все-таки Кларк, впрочем ему простительно. Но повторять его ошибки через 110 лет смысла нет, не так ли?
February 19 2012, 14:49:28 UTC 7 years ago
Не совсем. Все очень интересно Вы подсчитали, но позабыли, что русский флот этого периода создавался в основном для противостояния флоту английскому. Поэтому едва ли не главным классом кораблей были у нас броненосные крейсера. Где были серьезные достижения. А количественно к отчетному 1898 году было построено 8 броненосных крейсеров. В США - 2, в Германии - 0. Просуммируйте с броненосцами и получите искомое твердое 3-е место. Ситуация сохранялась и до начала 1904-го.
Так что пока поверим не Вам, а МК :).
Anonymous
February 19 2012, 16:42:28 UTC 7 years ago
"русский флот этого периода создавался в основном для противостояния флоту английскому. Поэтому едва ли не главным классом кораблей были у нас броненосные крейсера."
1. Да хоть для противодействия инопланетному нашествию. А единственный класс кораблей, определяющий силу флота в то время, это броненосные корабли для генерального сражения, чем русские броненосные крейсера не являлись даже близко.
2. Вы намедни критиковали англичан за постройку ЛКР.
"А количественно к отчетному 1898 году было построено 8 броненосных крейсеров. В США - 2, в Германии - 0. "
3. Уточню: не построено, а в строю к концу 1898. Россия 8+1, США 2+0, Германия 3+2. Если Вы считаете "Минина", то не забывайте "Кенига Вильгельма", "Кайзер" и "Дойчланд", которые я разумеется не учитывал в числе броненосцев в 1898 г.
"Просуммируйте с броненосцами и получите искомое твердое 3-е место."
4. Русские и французы в конце 19 века построили тучу немореходных миноносцев для противодействия той же Англии. Если приплюсовать еще и их, то РИФ вырывается вообще чуть ли ни на первое место. Да?
"Так что пока поверим не Вам, а МК :)."
Как Вам будет угодно. Что насчет предсказания сэра Кларка в 1898 г. об уменьшении зависимости РИФ от импорта?
February 19 2012, 16:51:41 UTC 7 years ago
Да, но мне бы не пришло в голову исключить линейные крейсера из статистики, сравнивая силу английский и германский флоты. Будь ЛКР хоть трижды неэффективны.
Русские и французы в конце 19 века построили тучу немореходных миноносцев для противодействия той же Англии. Если приплюсовать еще и их, то РИФ вырывается вообще чуть ли ни на первое место. Да?
Чуть ли не на второе.
Как Вам будет угодно. Что насчет предсказания сэра Кларка в 1898 г. об уменьшении зависимости РИФ от импорта?
Это не предсказание, это констатация факта. Россия спокойно могла бы отказаться от импорта. Принципиальных проблем не было никаких. Но тогда корабли выходили бы еще подороже и строились бы подольше. Но поскольку по названной причине импорт никак не ставил Россию в зависимость от заграницы, то закупки и допускались.
Anonymous
February 19 2012, 18:57:44 UTC 7 years ago
По моему мнению, зря. Считать дредноуты вместе с ЛКР и додредноутами -- бессмысленно.
"Чуть ли не на второе."
Понятно. Увы, это не так.
"Россия спокойно могла бы отказаться от импорта."
И встретить РЯВ без пары броненосцев, десятка крейсеров и трех десятков миноносцев?
"Принципиальных проблем не было никаких. Но тогда корабли выходили бы еще подороже и строились бы подольше."
Если меньше кораблей за бОльшие деньги это не принципиальная проблема, тогда конечно не было.
February 20 2012, 07:19:51 UTC 7 years ago
Каким образом это изменило бы ситуацию не в пользу России?
Понятно. Увы, это не так.
Это именно так.
Если меньше кораблей за бОльшие деньги это не принципиальная проблема, тогда конечно не было.
Если установка на отказ от импорта сознательна, то в долгосрочной перспективе импорт можно заменить увеличив собственное производство. В частности вводом новых мощностей. Это вопрос денег. Принципиальных трудностей, повторюсь, не было никаких, что Россия доказала на практике.
Anonymous
February 20 2012, 16:53:45 UTC 7 years ago
Вынужден согласиться. Хуже бы не было. Ибо хуже уже некуда. Потеряли бы меньше людей и кораблей.
"Принципиальных трудностей, повторюсь, не было никаких, что Россия доказала на практике."
Доказала. После 1917. На практике. До 1917 зависимость как минимум не уменьшалась. ВСЕ последние проекты кораблей РИФ создавались при значительном участии иностранных фирм, от проектирования до производства. "Новики", "Севастополи", "Измаилы", "Светланы", вплоть до заказа очередных крейсеров целиком за границей.
February 22 2012, 10:53:32 UTC 7 years ago
Anonymous
February 22 2012, 11:04:55 UTC 7 years ago
February 22 2012, 11:22:34 UTC 7 years ago
Anonymous
February 22 2012, 18:51:29 UTC 7 years ago
одна атомная лодка англичан вывела из войны весь флот аргентинцев. Вы просто путаете водоизмещение и значение корабля. СССР технически мог построить боевой корабль любого водоизмещения, ему сие было без надобности просто потому что концепции были другие. и в цехах созданных для линкоров шло поточное строительство АПЛ.
Anonymous
February 22 2012, 18:56:49 UTC 7 years ago
2. Задачи флота изменились. Кардинально.
3. Броненосцы могли строить полтора десятка стран, дредноуты -- девять, линкоры ВМВ -- семь, авианосцы -- восемь.
Стратегические АПЛ могли строить только пять держав. СССР построил их столько же, сколько все остальные вместе взятые.
4. Если третье место РИФ в начале 20 века выглядит несколько сомнительно, то второе место ВМФ СССР в последние 30 лет его жизни очевидно и несомненно.
5. Насчет 10% -- нет, не пытались. А корабли РИФ водоизмещением в 50% "от лучших в мире" -- и Вы, и я, и все "записывают в перворанговые" запросто.
February 22 2012, 12:14:49 UTC 7 years ago
Вот для тех же США и Британии наличие мощного океанского надводного флота жизненно важно: поставки товаров на заокеанские рынки сбыта, сбор "дани" с заморских владений... Россия же всё это может осуществлять по куда более надёжным сухопутным трассам. Отсюда вывод: океанский надводный флот для России (в любой ипостаси) - избыточен. А флот подводный - фактор сдерживания амбиций конкурентов, - жизненно необходим. Ему и уделялось основное внимание.
В РИ тоже, скорее всего пришли бы к этому. Если бы сумели создать промышленность для массового строительства АПЛ.
February 22 2012, 12:58:11 UTC 7 years ago
February 22 2012, 13:23:02 UTC 7 years ago
Тут я с Вами соглашусь, пожалуй: всё искоренить так и не удалось. По крайней мере до войны.
Даже на планировавшиеся линкоры типа "Советский Союз" часть оборудования (что-то из силовых установок) планировали закупать за рубежом, и кое-что закупить успели. Более того, рассматривался вариант приобретения (или заказа) готового проекта за рубежом.
Однако здесь появляется иной аспект: СССР имел возможность вкладываться в игры с большими кораблями не в ущерб оснащению армии прочими видами оружия. Той же самой пресловутой тяжёлой артиллерией (не 12" (ибо, опять же, они были избыточны в условиях нашего фронта бОльшую часть времени), но 6" гаубицами - вполне). Не говоря уж о танках.
Anonymous
February 22 2012, 18:57:26 UTC 7 years ago
2. Задачи флота изменились. Кардинально.
3. Броненосцы могли строить полтора десятка стран, дредноуты -- девять, линкоры ВМВ -- семь, авианосцы -- восемь.
Стратегические АПЛ могли строить только пять держав. СССР построил их столько же, сколько все остальные вместе взятые.
4. Если третье место РИФ в начале 20 века выглядит несколько сомнительно, то второе место ВМФ СССР в последние 30 лет его жизни очевидно и несомненно.
5. Насчет 10% -- нет, не пытались. А корабли РИФ водоизмещением в 50% "от лучших в мире" -- и Вы, и я, и все "записывают в перворанговые" запросто.
Anonymous
February 22 2012, 19:11:14 UTC 7 years ago
Российская Империя за свои последние 60 лет сумела довести свой флот со второго на шестое-седьмое место в мире. Это со значительной импортной составляющей. 10% броненосцев, 30% крейсеров, 30% миноносцев, 25% подводных лодок куплены за границей.
Anonymous
February 19 2012, 12:56:51 UTC 7 years ago
Так согласен.
"В любом случае большая и критически важная часть работ выполнялась в России"
Насколько НЕкритично для БРОНЕносца отсутствие брони или машин?
"даже на меньшинстве кораблей, для которых закупались броня или машины."
Из 65 броненосцев (линкоров) входивших в состав РИФ с 1861 по 1917 год:
- 6 куплены за границей
- 30 полностью или частично оснащались импортными машинами и\или броней.
Что есть "меньшинство" и что "большинство" решайте сами :)
February 19 2012, 14:54:37 UTC 7 years ago
И то и другое в России делали. Поэтому именно не критично.
Из 65 броненосцев (линкоров) входивших в состав РИФ с 1861 по 1917 год:
- 6 куплены за границей
- 30 полностью или частично оснащались импортными машинами и\или броней.
Что есть "меньшинство" и что "большинство" решайте сами :)
:) Я думаю цифры говорят сами за себя. Ибо 65 линкоров это 65 линкоров. Кстати то, что покупалось за границей, это не на деньги от продажи энергоносителей, а за счет работы других отраслей экономики и сельского хозяйства. При положительном сальдо внешнеторгового баланса.
Anonymous
February 19 2012, 17:21:56 UTC 7 years ago
Делали, но очень часто недостаточной толщины, недостаточной мощности, неудовлетворительной надежности. Еще раз: без английской брони "Петр Великий" не был бы БРОНЕносцем. Нечего было на него ставить. Не прокатывали броню нужной толщины. Машины для него сделали на отечественном заводе, в результате через 4 года пришлось обращаться к заклятым врагам.
И такое положение сохранялось (и в чем то даже усугублялось) до самого конца Империи: механизмы для "новиков", пушки и детали башенных установок для "измаилов".
":) Я думаю цифры говорят сами за себя."
Согласен. :) Из 65 броненосных кораблей 55% имели на 15-100% иностранное происхождение. Чисто отечественные корабли составляли в РИФ меньшинство.
"Ибо 65 линкоров это 65 линкоров."
65 броненосных кораблей, включая мониторы. В состав флота Германии за тот же период входили 74 броненосных корабля, флота США -- 78.
"Кстати то, что покупалось за границей, это не на деньги от продажи энергоносителей, а за счет работы других отраслей экономики и сельского хозяйства."
Ну да. Не нефть и газ, ненужные тогда никому, а зерно. Велика разница.
February 20 2012, 07:14:43 UTC 7 years ago
Первый корабль это плохой пример для иллюстрации хронических проблем. Знаете, у русских есть такая пословица - первый блин комом ;). Тем более, что в данном случае комом первый блин не вышел.
Согласен. :) Из 65 броненосных кораблей 55% имели на 15-100% иностранное происхождение. Чисто отечественные корабли составляли в РИФ меньшинство.
Я Вам открою страшную тайну сейчас. Чисто отечественных кораблей при Вашем подходе в РИФ не было вовсе. Какую-нибудь мелочь, а заказывали за рубежом всегда. Я даже больше скажу. Врядли чисто "отечественные" корабли были и в других флотах мира, кроме, может быть, английского. Потому, что уже существовала система международного разделения труда. Органичной частью которого являлась Россия. Которая имела возможность, поддерживать положительное сальдо внешнеторгового баланса. А национальное судостроение было элементом, обеспечивающим независимость страны. Русское судостроение было по объемам одним из ведущих в мире. Все основные компоненты линейных кораблей, как то артиллерия, броня, машины, и так далее изготавливались в России в больших количествах. То есть Россия, при всех заказах за рубежом, была полностью независима от зарубежной помощи. Тем более, что при относительно небольших объемах закупок их старались еще и по разнымстранам распределять.
Такая политика полностью и оправдалась. Первые русские дредноуты, например, были спокойно себе достроены в условиях начавшейс войны безо всякой иностранной помощи, когда ни противникам, ни союзникам было не до выполнения контрагентских обязательств. Все, на этом вопрос закрыт. Закупки делались не потому, что у нас чего-то не могли, а потому, что так было дешевле и быстрее.
Ну да. Не нефть и газ, ненужные тогда никому, а зерно. Велика разница.
Разница действительно великая. То что Вы этого не видите, лишь показывает уровень Вашей объективности. Думаю Вы и сами это понимаете, поскольку предпочитаете вести спор анонимно :).
February 20 2012, 07:28:44 UTC 7 years ago
Anonymous
February 20 2012, 17:15:17 UTC 7 years ago
Это НЕ первый броненосный корабль РИФ. А ДВАДЦАТЬ ПЕРВЫЙ. Если не устраивает "Петр", можно привести другие примеры. "Чесма", "Синоп", "Три Святителя", "Петропавловск" оснащались машинами и броней иностранного производства. Эти "блины" далеко не первые, не так ли?
"Я Вам открою страшную тайну сейчас. Чисто отечественных кораблей при Вашем подходе в РИФ не было вовсе. Какую-нибудь мелочь, а заказывали за рубежом всегда."
Я не рассматриваю мелочи, типа телефонов, электрооборудования и т.д.
Машины и броня - это НЕ мелочь. Без них броненосец не имеет НИКАКОЙ ценности.
"Тем более, что при относительно небольших объемах закупок"
55%. Российских броненосцев. Имели. Критично важные элементы конструкции. ИНОСТРАННОГО производства. Или просто были построены за границей.
Какие объемы в Вашем представлении -- большие?
"Все, на этом вопрос закрыт. Закупки делались не потому, что у нас чего-то не могли, а потому, что так было дешевле и быстрее."
Как Вам угодно. Вопросы веры это личное дело каждого.
"То что Вы этого не видите, лишь показывает уровень Вашей объективности. Думаю Вы и сами это понимаете, поскольку предпочитаете вести спор анонимно :)."
Возможно, я не объективен. Со стороны виднее. Можете ли Вы сказать о себе, что Вы абсолютно объективны? ;)
Насчет анонимности: все проще гораздо. У меня нет и никогда не было аккаунта в ЖЖ. Если это критично, или идет вразрез каким то нормам, думаю, что смогу сделать его себе, хотя не вполне понимаю, зачем.
Только скажите. :)
Anonymous
February 19 2012, 13:14:37 UTC 7 years ago
Ответ неправильный. ;) Япония поставляла корабли на экспорт.
"В силу ряда объективных причин, кораблестроение в России было достаточно дорогостоящим и небыстрым."
Вас не затруднит назвать эти причины? Которых разумеется не было у Англии, Франции, Германии, США, Италии, Австро-Венгрии, Японии, Швеции, Дании, Голландии, Бельгии
"Строить корабли на экспорт, продавая их по конкурентноспособным ценам, значило бы спонсировать зарубежные государства."
Хорошо. Значит российское кораблестроение было а) не конкурентоспособным, б) дорогим, в) не быстрым, г) зависимым от импорта.
Что тогда остается от тезиса: "Кораблестроительная промышленность России была одной из лучших в мире"?
Поставлю вопрос так: кораблестроение какой из морских держав было хуже российского и в какой период?
February 19 2012, 15:04:45 UTC 7 years ago
Неужели "Чесма"? Насколько я знаю первым построенным в Японии крупным кораблем была "Цусима" 1903 года, если не ошибаюсь. Очень сомнительного качества. 100% броненосных кораблей были у японцев иностранной постройки во время войны. Хороший Вы выбрали пример.
Вас не затруднит назвать эти причины? Которых разумеется не было у Англии, Франции, Германии, США, Италии, Австро-Венгрии, Японии, Швеции, Дании, Голландии, Бельгии
Не затруднит. Это большие пространства и слабая, в силу этих больших пространств, инфраструктура.
Хорошо. Значит российское кораблестроение было а) не конкурентоспособным,
Гм, а что Вы понимаете под "конкурентоспособностью" применительно к военному судостроению? И военной технике вообще?
б) дорогим, в) не быстрым
Да.
г) зависимым от импорта.
Нет.
Что тогда остается от тезиса: "Кораблестроительная промышленность России была одной из лучших в мире"?
От тезиса остается русский флот, построенный на отечественных верфях, занимавший одно из ведущих мест в мире. Приведу один пример. Есть такая страна, как Япония. Она ориентируется на оснащения своей сухопутной армии техникой собственного производства. Рабочая сила у японцев дорогая, серии небольшие. Поэтому техника дорогая и "неконкурентоспособная", как Вы бы сказали. Спросом на мировой арене стабильно не пользуется. Значит ли это, что японское танкостроение не одно из лучших в мире? Нет, не значит.
Поставлю вопрос так: кораблестроение какой из морских держав было хуже российского и в какой период?
Мы вроде очертили рамки уже. Россия до РЯВ уступала только Англии и Франции. И то, с Францией шли ноздря в ноздрю.
Anonymous
February 19 2012, 18:18:12 UTC 7 years ago
Нет, "Чесму" в "чистый" экспорт я бы не считал. Япония экспортировала малые корабли до эсминцев включительно. Немного, всего три с половиной десятка, но это заметно больше, чем Россия :)
"Насколько я знаю первым построенным в Японии крупным кораблем была "Цусима" 1903 года, если не ошибаюсь. "
Ошибаетесь. Первым был "Хасидатэ" 1888-94 гг. постройки. Затем "Акицусима", "Сума" и "Акаси". И только потом "Цусима" и "Ниитака".
"Хороший Вы выбрали пример."
А как же. Даже самая слабо развитая морская держава второго ранга зарабатывала экспортом высокотехнологичного товара (а боевой корабль тогда -- самый хайтечный хайтек). И даже Швеция. И Дания. И Бельгия.
А Россия -- нет.
"Это большие пространства и слабая, в силу этих больших пространств, инфраструктура."
1. Британская Империя была как бы ни больше. США тоже отличались не малыми размерами.
2. Кто не велел построить эту инфраструктуру? Хотя бы в районе Петербурга, где концентрировалось большинство кораблестроительных мощностей и смежников?
"Гм, а что Вы понимаете под "конкурентоспособностью" применительно к военному судостроению? И военной технике вообще?"
То же что и Вы, когда писали: "Строить корабли на экспорт, продавая их по конкурентноспособным ценам" :)
"г) зависимым от импорта.
Нет."
Все же "да". Выше указал, почему. 55% так далее.
"Рабочая сила у японцев дорогая, серии небольшие. Поэтому техника дорогая и "неконкурентоспособная", как Вы бы сказали."
У немцев рабочая сила не дешевле. А танки и подводные лодки на экспорт строят. К чему бы это?
"Россия до РЯВ уступала только Англии и Франции. И то, с Францией шли ноздря в ноздрю."
По Франции я цифр не приводил, считая что это и так понятно. Если надо -- могу. А то, что и до РЯВ РИФ уступал германскому флоту доказал цифрами. И никакие трюки с броненосными крейсерами тут не помогут, так как и Германия к 1904 г. их имела 7 штук + 2 в постройке.
February 20 2012, 07:59:48 UTC 7 years ago
Хех, Вы имеете в виду передачу французам во время ПМВ что-ли? Хорош себе экспорт. Этак и я могу сказать, что Россия Болгарии передавала корабли после Русско-турецкой войны. Знаете, ставить России в пример Японию, которая действительно в этот период всецело зависела от заграницы в области кораблестроения... Это лишь иллюстрация Вашего, гм, несколько однобокого подхода.
Ошибаетесь. Первым был "Хасидатэ" 1888-94 гг. постройки. Затем "Акицусима", "Сума" и "Акаси". И только потом "Цусима" и "Ниитака".
То есть ни одного серьезного корабля к русско-японской войне. А у России были в основном корабли отечественной постройки. Чувствуете разницу? И, кстати, несмотря на такой позорный, по вашим воззрениям старт, Япония вышла в число ведущих судостроительных держав. И довольно быстро. У России же и старт был куда как посерьезнее, и перспективы куда как получше.
1. Британская Империя была как бы ни больше. США тоже отличались не малыми размерами.
В самом деле? И много компонентов для броненосцев делали в Индии ;)? Или Австралии?
2. Кто не велел построить эту инфраструктуру? Хотя бы в районе Петербурга, где концентрировалось большинство кораблестроительных мощностей и смежников?
Почему не велел, строили. Россия лидировала в Европе по протяженности железных дорог. Но при этом их плотность, даже в европейской части была в 10 раз ниже, чем в Германии. То есть чтобы догнать последнюю надо было строить в 10 раз больше, и тратить на это весь бюджет. Спасибо за умный совет.
У немцев рабочая сила не дешевле. А танки и подводные лодки на экспорт строят. К чему бы это?
И все же по Японии. Ее танкостроение отсталое или нет?
По Франции я цифр не приводил, считая что это и так понятно. Если надо -- могу. А то, что и до РЯВ РИФ уступал германскому флоту доказал цифрами. И никакие трюки с броненосными крейсерами тут не помогут, так как и Германия к 1904 г. их имела 7 штук + 2 в постройке.
Ну да, Вы вспомнили какие то корабли 60-х годов постройки, парусные броненосцы, и то даже количественно не выходит превосходства немцев. А уж если вспомнить характеристики... Можно ли равнять "Заксен" в 7,677 т. с 260-мм артиллерией и "Екатерину II" в 11,032 т. с 305-мм артиллерией? При этом у нашей серии толще броня, гораздо сильнее средняя артиллерия, гораздо выше скорость. И такая картина типичная. Вообще у всех немцев этого периода ГК 280, чаще 240-мм. А у нас редко когда ниже 305-мм. Вы хоть понимаете, что сравниваете? Вы всерьез думаете, что тот же Кларк был вот такой дурак, ничего не понимал во флотах, которыми занимался. И это англичанин, живший в викторианскую эпоху!?
Вам очень хочется видеть то, о чем Вы говорите. Но реальность, увы, далека от подобной картины. Русский флот уверенно занимал третье место в мире в период прдшествовавший Русско-японской войне. Абстрактно конечно, поскольку географическое положение не давало нам возможности держать флот соединенно. Но гипотетически, объединенный русский флот был НАМНОГО сильнее немецкого до РЯВ. Смешно утверждать обратное.
Anonymous
February 20 2012, 09:33:45 UTC 7 years ago
в России всегда было плохо с реализацией перспектив.
"В самом деле? И много компонентов для броненосцев делали в Индии ;)? Или Австралии?"
кое что даже Россия для кораблей из тех краев получала. Вы лучше опишите что важного для производства броненосцев Россия не в Питере делала, а поставляла например из Сибири?
"Россия лидировала в Европе по протяженности железных дорог."
не понимаю какое значение имела протяженность железных дорог. Корабли строили в Питере, броню делал Ижорский завод, он там же, пушки - обуховский и он в Питере и тд и тп. такого сосредоточения мало где в мире встретишь и тем не менее - продукция в итоге не конкурентноспособна ни по цене ни по качеству.
" Вообще у всех немцев этого периода ГК 280, чаще 240-мм."
вообще Цусима показала что превосходство в размере ГК не главное. Японцы имели куда меньше крупнокалиберных пушек зато имели перевес в среднекалиберных. 280 мм Гебена вполне сделали дырки в борту Евстафия.
Anonymous
February 20 2012, 19:03:13 UTC 7 years ago
Не только это. Впрочем, это НЕ передача. Это постройка под заказ. Кроме того японцы построили на экспорт еще два десятка меньших кораблей.
"Хорош себе экспорт. Этак и я могу сказать, что Россия Болгарии передавала корабли после Русско-турецкой войны. "
Хорош, не хорош. Но он был. Конечно, отсталым японцам далеко было до англичан, французов и немцев. Но в этом вопросе даже отсталые японцы обогнали Россию.
Я все ждал, кто же вспомнит 2 миноноски, переданные Болгарии. Эти два корабля водоизмещением по 16 тонн каждый были ЕДИНСТВЕННЫМ экспортом России в рассматриваемый 40-летний период. Причем, это была именно передача.
"Знаете, ставить России в пример Японию, которая действительно в этот период всецело зависела от заграницы в области кораблестроения... Это лишь иллюстрация Вашего, гм, несколько однобокого подхода."
Именно! Даже Япония, изначально всецело зависящая от заграницы, сумела за 30 лет построить судостроительную промышленность, способную строить корабли на экспорт, вплоть до эсминцев для флота перворанговой морской державы.
У России никто не заказывал ничего и никогда. Факт.
"А у России были в основном корабли отечественной постройки."
Про 55% броненосцев уже упоминал. Перейдем к крейсерам. С 1861 по 1917 в состав РИФ входило 65 крейсеров разных подклассов. Из них 21 заказан за границей, 1 трофейный, 9 оснащались импортными механизмами и (или) броней, 34 в основном отечественной постройки (из них 8 по иностранному проекту).
Итого 47% крейсеров на 15-100% иностранного происхождения.
Из 23 крейсеров, участвовавших в РЯВ 8 (35%) были иностранной постройки, еще 6 имели импортную броню (один еще и механизмы), в основном отечественными были 9 (39%) (из них 3 построены по иностранному проекту).
Миноносцы и эсминцы: из входивших в состав РИФ с 1877 по 1917г. 247 кораблей 77 единиц (31%) были иностранной постройки (не учитывая построенных в России по иностранным проектам).
Подводные лодки: из 69 единиц 19 (27%) куплены за границей.
Anonymous
February 20 2012, 19:47:41 UTC 7 years ago
Япония вышла через 40 лет. Россия НЕ вышла и через 55. Так у кого старт был серьезнее?
"В самом деле? И много компонентов для броненосцев делали в Индии ;)? Или Австралии?"
Не меньше чем на Чукотке или в Туркестане ;)
"Но при этом их плотность, даже в европейской части была в 10 раз ниже, чем в Германии. То есть чтобы догнать последнюю надо было строить в 10 раз больше, и тратить на это весь бюджет. Спасибо за умный совет."
Тупик. Приговор. Не будешь догонять -- отстанешь навсегда, съедят. Будешь догонять -- останешься без штанов. Ваши рекомендации?
"И все же по Японии. Ее танкостроение отсталое или нет?"
Не знаю. Не в теме. Вернемся к немецким ПЛ? Немецкие зарплаты не меньше японских, свои подводные силы небольшие, а ПЛ продают. Парадокс?
"Ну да, Вы вспомнили какие то корабли 60-х годов постройки, парусные броненосцы"
Если Вы не заметили, я вспомнил их и для России, у которой их было никак не меньше.
"и то даже количественно не выходит превосходства немцев."
У Вас не выходит? В Вашей алгебре 11>15? 15>18? 22>26? Я указал, что на 1890 год Россия обгоняет Германию на один броненосец. Потом -- только отстает.
"А уж если вспомнить характеристики... Можно ли равнять "Заксен" в 7,677 т. с 260-мм артиллерией и "Екатерину II" в 11,032 т. с 305-мм артиллерией?"
Сильно. Ничего что "Заксен" на 10 лет старше? ;) И что встретиться с "Екатериной" шансов не имел? А на Балтике старику "Заксену" до середины 90-х годов противостоял тот самый "Петр Великий" плюс пара "Императоров" с "Гангутом". Не хотите сравнить новенький "Гангут" со стареньким "Заксеном"?
Или с "Бранденбургом"? А с середины 90-х Германия начала клепать свои "пятерки".
"Вообще у всех немцев этого периода ГК 280"
Если не изменяет память снаряд именно этого калибра не взорвался в погребе "Марата" в 1941?
"Вы всерьез думаете, что тот же Кларк был вот такой дурак, ничего не понимал во флотах, которыми занимался. И это англичанин, живший в викторианскую эпоху!?"
А что, "англичанин, живший в викторианскую эпоху" это индульгенция от идиотизма?
Anonymous
February 19 2012, 14:30:18 UTC 7 years ago
February 19 2012, 15:07:49 UTC 7 years ago
Объективные причины, и почему не было заказов я объяснил выше.
Anonymous
February 19 2012, 16:21:10 UTC 7 years ago
ну конечно :)),
"Это большие пространства и слабая, в силу этих больших пространств, инфраструктура."
почему-то эти факторы не влияли например на экспорт зерна и леса. Причем тут пространства? вот верфь в петербурге, она же делает и машины, соседний завод пушки делает, еще один - торпеды, третий - броню. то же самое можно рассказать о всех заводах прибалтики. так на что влияли пространства? только на поставку исходного продукта - железа и угля, но мы помним что демидовское железо с урала вполне поставлялось в англию и было конкуретноспособным. да и та же Италия подвозила пушки и сталь из Англии и все равно была конкурентноспособна.
а вот то что кораблики строили в 1,5 - 2 раза дольше чем за бугром приводило и к удорожанию и к устареванию проекта. а здесь что влияет? плохая технология, плохая подготовка производства и плохая квалификация рабочих и инженеров. Вот почему Ретвизан и Цесарь не имели перегрузки?
а Бородино, строившийся на основе Цесаря сразу с увеличенным водоизмещением и с запасом водоизмещения в 200 т в итоге перегрузили на 600-800 т? а броня как бы и потоньше стала.
"Поэтому едва ли не главным классом кораблей были у нас броненосные крейсера. Где были серьезные достижения. А количественно к отчетному 1898 году было построено 8 броненосных крейсеров"
именно поэтому крейсеров построили 8 а броненосцев 15? количество броненосцев явно указывает какой класс был интересен в первую очередь. а оглядка на английские типы тоже о многом говорит. а серьезные достижения это видимо Рюрик где несмотря на огромный размер артиллерия стояла не прикрытой.
"Значит ли это, что японское танкостроение не одно из лучших в мире? Нет, не значит." а как найти независимые критерии оценки японского танкостроения? их танки в боях не засвечены. а некие бумажные характеристики не скажут ничего.
"И то, с Францией шли ноздря в ноздрю." видимо лишь потому, что закупали во Франции новые корабли всех классов.
Anonymous
March 1 2012, 03:30:22 UTC 7 years ago
February 15 2012, 18:00:19 UTC 7 years ago
Итак: "походами войны не выигрываются; бессмысленно гоняли корабли на другой конец света; затраты акции во много превышают эфемерные "успехи"; половину похода отдыхали в портах; позор царскому флоту!"
Я угадал?
February 15 2012, 18:44:38 UTC 7 years ago
February 15 2012, 10:50:53 UTC 7 years ago
February 15 2012, 10:52:06 UTC 7 years ago
February 15 2012, 14:00:20 UTC 7 years ago
February 15 2012, 10:52:05 UTC 7 years ago
http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/1260166
"...- Скажите. Селезнев, как вы смотрите на Ницше? - спросил как-то я у него.
Прежде, чем мне ответить, он немного подумал и начал так:
- Терпеть я не могу этого философа и удивляюсь, почему это им так много восторгаются?..."
А вот что читали американские матросы ?
:-)
February 15 2012, 13:48:45 UTC 7 years ago
Вообще Галковский помнится ставил эту проблему. Что проклятый царизьм насадил грамотность. А чтение это вид коммуникации. Протянули интернет, а враги по нему вирус заслали. Тупиковая ситуация. Не насаждать грамотность нельзя - XX век на дворе, и насаждать нельзя - сожрут ушлые соседи. Что хочешь, то и делай.
February 15 2012, 15:17:17 UTC 7 years ago
February 15 2012, 15:33:43 UTC 7 years ago
Научили их не совать нос, куда не следоват.:-)
February 15 2012, 13:58:21 UTC 7 years ago
Ницшеанцем был Мартин Иден, персонаж одноимённого романа Джека Лондона
February 15 2012, 10:58:26 UTC 7 years ago
February 15 2012, 11:10:05 UTC 7 years ago
Первая тихоокеанская эскадра погибла, не нанеся противнику большого урона. (Это можно понять по тому что с оставшимися кораблями японцы смогли устроить Цусиму). (Единственным успехом были минные постановки и от этого план войны в РИ эволюционировал в сторону "отгородиться от врага минами, а воевать подводными лодками и лёгкими силами" что и исполнялось на Балтике и частично в Чёрном море с 1914 по 1917.).
February 15 2012, 13:44:40 UTC 7 years ago
Кроме того и сражений было предостаточно. Можно сделать определенные выводы.
Да, и Первая тихоокеанская погибла отнюдь н от неприятельского флота, насколько мне не изменяет память.
February 15 2012, 14:39:27 UTC 7 years ago
-------------
я не очень помню - под петропавловском сколько мин взорвалось 1 или 2. емнип 1.
а кто еще из наших погиб на минах в РЯВ?
February 15 2012, 14:52:47 UTC 7 years ago
я не очень помню - под петропавловском сколько мин взорвалось 1 или 2. емнип 1.
На этот счет нет единства мнений. Некоторые считают что от единственной мины сдетонировал боезапас самого броненосца, некоторые, что это была минная банка. В любом случае бада-бум имел место большой.
February 15 2012, 15:12:01 UTC 7 years ago
а по сути - у нас от минных постановок японцев потери - 1 капиталшип а у японцев 2
February 16 2012, 09:44:41 UTC 7 years ago
February 16 2012, 10:54:39 UTC 7 years ago
February 16 2012, 11:09:51 UTC 7 years ago
February 16 2012, 11:37:03 UTC 7 years ago
February 16 2012, 11:58:41 UTC 7 years ago
Anonymous
February 16 2012, 12:50:09 UTC 7 years ago
Anonymous
February 16 2012, 11:10:32 UTC 7 years ago
February 16 2012, 11:41:48 UTC 7 years ago
Вот-вот. Это то больше всего и огорчает. Случись утонусь японцу, сейчас вспомнять все уважительные причины. А про то, что русская эскадра сражалась на другом краю света напрочь забывают. Некоторые даже издеваются, какие вы, русские изнеженные, порох у вас что-ли испортился.
Это же не просто так получилось. Это результат целенаправленной многолетней работы.
February 16 2012, 11:55:35 UTC 7 years ago
February 16 2012, 13:03:20 UTC 7 years ago
February 16 2012, 14:28:39 UTC 7 years ago
February 16 2012, 14:52:19 UTC 7 years ago
February 16 2012, 15:56:11 UTC 7 years ago
Каким же непостижимым уму образом Советы усилили ТОФ без покатушек вокруг земного шара?
Anonymous
February 16 2012, 16:12:19 UTC 7 years ago
2.И сколько было на ТОФ дредноутов?
February 16 2012, 16:29:11 UTC 7 years ago
2.И сколько линкоров перебросили на ТОФ?
February 16 2012, 21:58:02 UTC 7 years ago
Совершенно верно, гораздо сильнее. Советскому флоту с румынами бы справиться в ВМВ. О блокаде Босфора даже мечтать не могли.
February 17 2012, 18:58:40 UTC 7 years ago
Блокада Босфора? Во 2 мировой Турция занимала нейтралитет. В первой мировой Гебен и Бреслау показали мегаэффективность ЧФ
February 17 2012, 19:00:47 UTC 7 years ago
February 18 2012, 09:40:25 UTC 7 years ago
February 18 2012, 09:56:17 UTC 7 years ago
February 18 2012, 10:38:57 UTC 7 years ago
February 18 2012, 11:44:31 UTC 7 years ago
Anonymous
February 16 2012, 12:18:32 UTC 7 years ago
напомню также что японцы большую часть войны действовали вдали от основных баз, конечно не так далеко как 2 и 3 эскадры. но куда дальше чем 1-я.
Deleted comment
February 17 2012, 05:58:13 UTC 7 years ago
http://oldadmiral.livejournal.com/7951.html#cutid1
Deleted comment
February 17 2012, 14:32:45 UTC 7 years ago
Деньги тратятся не в момент потопления корабля, а в момент его постройки. После вступления в строй "Дредноута" все старые броненосцы бы все расно устарели и превратились в ненужную обузу. Так что финансово Россия мало что потеряла. И 20 лимонов это перебор. 10-15 реально.
Вы не юлите, с Вами спорить невозможно. Выдвинули аргумент, или защищайте его или признайте свою неправоту. Русский флот накануне войны был дислоцирован близко к оптимальному. Что было вовсе неочевидно и непросто сделать.
Не понимаю, чего вы, подгалковские, так этого Колю-2 и его правительство залюбили?
А Вы подумайте. Это было лучшее правительство, лучшее руководство России в XX веке с гигантским отрывом. А ему достается больше всего шишек. Это не просто так. Это придумали специально. Чтобы русские больше никогда своего государства не имели. Русские виграли мировую войну. Это свершение, доступное лишь немногим народам. Буквально считанным. А им помойное ведро на голову добрые люди одели, и русские повторяют, - действительно, куда нам выиграть, все шло ужасно, правили нами дураки, на последнем издыхании были. Ну если это конечно русские ;).
Ведь аналогичными аргУментами можно и того же Путена защищать до посинения: "путен хороший, всё делает правильно, только по независящим причинам всё немного не так и не то!", ага...
А чем Вам Путин теперь не угодил?
Deleted comment
February 17 2012, 16:50:38 UTC 7 years ago
2.Гитлера довела до самоубийства коалиция, а не Джугашвили.
Deleted comment
February 17 2012, 19:02:54 UTC 7 years ago
February 17 2012, 19:50:40 UTC 7 years ago
2.И причём тут эскгумация. Если бы Британии и США было надо, то простили бы Гитлера и уже он бы эксгумировал Джугашвилипатама.
February 17 2012, 17:21:00 UTC 7 years ago
В Ютландском сражении со стороны англичан не участвовал ни один линкор-додредноут, со стороны немцев только дивизия "Дойчландов", которые практически единодушно оценивались, как ненужная обуза.
и против РИ на балтике, кстати, знаете ведь небось состав эскадры, которая захватывала рижский залив
Германия получила в Рижском заливе по зубам. Прикрытие этой операции осуществляли дредноуты "Нассау" и "Позен", линейный крейсер "Мольтке", в качестве пушмяса, которое не жалко действительно выступали додредноуты "Эльзас" и "Брауншвейг". Еще их англичане против турок использовали и т.д.
"Зарёванные трубецкие со сломанными ракетками нам не нужны. Они комичны.
- Кто таков?
- Я полковник лейб-гвардии гусарского полка, участник гражданской войны.
- Хорошо. Войну выиграли?
- Нет. Временно таксистом в Париже.
- Ах ПРОИГРАЛИ... Так кому ты нужен, «проигравший полковник». Иди и утопись. Или сиди в Париже, как мышь, штоб тебя слышно не было. Дуди в клизму, «таксист».
"
вообще то это написано про эмигрантов. В какой степени они могут диктовать местному населению. Никакой другой трактовки, думаю, не предусматривалось.
Раз выиграли - где трофеи?
Скажем так, русские проделали весь необходимый объем работ для выигрыша.
Исключительно морда лица его не нравится. жидовская какая - то... во всех смыслах!...
Ну да. Большинство аргументов против Владимира Владимировича, которые я слышал приблизительно такого же уровня качества.
Но общая мысль: и царь был хороший, и при царе было хорошо и правильно, а обкакались и в японскую и в ПМВ, и революция произошла просто по роковым обстоятельствам/случайности - эту мысль считаю в корне неверной.
Революция произошла из-за незрелости русского общества. С тех пор мы скачем в тазу по эскалатору, по меткому выражению процитированного Вами Галковского. Весь мир над нами смеется. Кто-то жалеет. И пока этого не поймем будем скакать. Если поймем тоже не известно будем или нет, но если не поймем будем точно. Вы слышали когда нибудь фразу Россия - страна дураков? Как Вы думаете, почему она возникла? Вообще Ваше к ней отношение?
К победе в мировой войне приходят только ведущие мировые нации. С величайшим напряжением всех моральных, интеллектуальных, физических ресурсов. Ради этого цивилизованные в общем люди травят друг-друга газами, бомбят мирные города и так далее. Если это конечно победа. Вы вот мне все тычете ВОВой. Но это не только победа в мировой войне. Но и величайшая трагедия. Причем трагедия НАМНОГО затмевает победу. Таких трагедий другие народы просто не знали. А под мудрым руководством большевиков такие трагедии на русских сыпались как из рога изобилия. То одна, то другая. А у России была настоящая победа. А Вы говорите Николай дурак. Николай достоин критики в последнюю очередь. А критикуют только его. Почему бы это?
Deleted comment
February 17 2012, 19:51:23 UTC 7 years ago
Deleted comment
February 18 2012, 04:37:13 UTC 7 years ago
February 18 2012, 20:06:30 UTC 7 years ago
February 17 2012, 18:24:16 UTC 7 years ago
Революции происходят только из-за перезрелости общества. Россия в конц ХIХ века вступила на путь активного капиталистического развития, а в государстве ещё сохранялись феодальные пережитки.
February 18 2012, 07:01:58 UTC 7 years ago
February 17 2012, 06:42:55 UTC 7 years ago
February 17 2012, 06:58:56 UTC 7 years ago
February 17 2012, 07:10:54 UTC 7 years ago
Это не совсем так, Ретвизану и Цесаревичу повезло, что они стояли при атаке у самого П-А, иначе повторили бы судьбу "Яшимы". И о "качестве" кораблей русской постройки хорошо видно на примере "Сисоя".
February 17 2012, 07:49:27 UTC 7 years ago
February 15 2012, 11:41:17 UTC 7 years ago
February 15 2012, 12:40:28 UTC 7 years ago
February 15 2012, 13:24:51 UTC 7 years ago
http://d-zykin.livejournal.com/144986.html
February 15 2012, 13:30:31 UTC 7 years ago
February 15 2012, 13:40:16 UTC 7 years ago
February 15 2012, 13:42:37 UTC 7 years ago
February 15 2012, 13:47:33 UTC 7 years ago
February 15 2012, 18:14:34 UTC 7 years ago
February 15 2012, 14:03:52 UTC 7 years ago
Зачем нам Рузвельт, если есть четкое свидетельство Коковцова, который поставлял информацию Витте в Портсмут, то есть был связан с ним на переговорах. Коковцов прямо пишет, что переговоры шли под диктовку Николая, что Витте всячески шел на уступки, а царь регулярно его одергивал и настаивал на жесткой линии.
February 15 2012, 14:53:37 UTC 7 years ago
February 15 2012, 14:56:25 UTC 7 years ago
February 15 2012, 14:57:53 UTC 7 years ago
А все потому, что безблагодатно показывать пальцем на царя-батюшку, что это он зафейлил сначала войну, а потом и переговоры. А вот Витте и слить можно.
February 15 2012, 15:02:29 UTC 7 years ago
February 15 2012, 15:08:21 UTC 7 years ago
February 16 2012, 06:31:31 UTC 7 years ago
February 16 2012, 07:03:11 UTC 7 years ago
February 16 2012, 08:51:32 UTC 7 years ago
February 15 2012, 15:06:14 UTC 7 years ago
February 15 2012, 14:45:43 UTC 7 years ago
Война есть высшее напряжение сил и средств государства. И это касается не только военно-морских сил, это и экономика, и психологическая устойчивость государства. И флот, и армия могут "геройски жопу порвать", но слабость финансов и морально-психологического духа элиты и народа - может не хватить. Взять тот же Вьетнам. Сколько там амеры вьетнамцев покрошили и в военном отношении были на порядок сильнее. Однако воевать дальше были не готовы. Проиграли войну США? Проиграли. Могли воевать дальше и победить? Могли, но посчитали затратным.
Или взять СССР в ВОВ. Катастрофические поражения в 41 и 42 году (у которых есть тоже вполне вменяемые объяснения), потеря важнейших экономических и демографических райнов страны. Да, любой мало-мальский стратег скажет, что Советы обречены и должны сдаться. Тем не менее, Советы продолжили войну и победили. Была политическая воля.
Отсуствие какого-либо компонента или его слабость не есть гуд для государства. К концу 19-го века РИ подошла с массой внутренних проблем. Российское государство просто не успевало поддерживать темп реформ, заданный концом 19-го - началом 20 века. Не было элитного консенсуса, постепенно разрушался негласный договор между сословиями.
February 15 2012, 14:59:43 UTC 7 years ago
А относительную неудачу в Русско-Японской войне Россия полностью закрывала триумфом в ПМВ. Тут и говорить то не о чем.
Кстати какое это все отношение имеет к Цусиме ;)?
February 15 2012, 15:09:25 UTC 7 years ago
у нас разные планеты?
February 15 2012, 15:37:21 UTC 7 years ago
February 15 2012, 15:51:50 UTC 7 years ago
February 15 2012, 15:58:46 UTC 7 years ago
February 15 2012, 16:13:49 UTC 7 years ago
С предвоенным и начальным периодом ВОВы и равнять нечего. Полный дипломатический и военный провал. Однако же Вы превозносите этот позор, как величайшие достижения ("политическая воля", ага). Мобилизацию трусили объявить до самого начала войны, а потом авиации и артиллерии огонь открывать четыре часа. Какая там воля, в каком месте? Без американцев вообще не понятно, чем бы всё закончилось.
February 15 2012, 16:20:10 UTC 7 years ago
Мне лениво тут вступать в лискуссию, все уже неоднократно разжевано. Вы ведь все равно притяните пргументы, что и Самсонов для пользы дела сгинул. При полном параде славя императора.
February 15 2012, 17:15:30 UTC 7 years ago
Какой паралич дорог? Немцы блокировали Петербург? Немцы подошли к Москве?
Про Великий Снарядный Голод во Франции что-нибудь слыхали?
"Тотальное техническое отставание" от кого и от чего?
"Коллапс сельского хозяйства" - это вообще смешнее смешного. Во время ПМВ наблюдался его РОСТ, также, как и прирост населения. Это на фоне того, что в СССР в 1942-м году внезапно не оказалось посевного фонда, который американцы поставили по ленд-лизу.
На Вашем глобусе вообще бывают "революции", т.с. , "революционное творчество масс".
Меж тем, как на планете Земля совершаются обычные перевороты, и как следствие потери управления - бунты и грабежи со стороны некоторой части населения, пользующегося хаосом, неразберихой и безнаказанностью. Ни одна, т.н. "революция" не случилась "снизу". Ей всегда предшествует верхушечный переворот. Выбросьте своего Маркса в печку. ХХI век на дворе.
February 15 2012, 18:12:54 UTC 7 years ago
Да и "бунт" – это не когда больше половины страны вдруг перестала осознавать свое счастье. Нет, "пара агентов".
February 15 2012, 20:02:10 UTC 7 years ago
В гражданской-то войне принимало участие 5-6 миллионов человек на всё население империи. Австро-венгерско-немецких пленных, китайцев, латышей и финнов, составивших первые отряды "непобедимой и легендарной" можно не считать. А уж в "революции..". Сам Ленин верещал, что "сознательных пролетариев" КРАЙНЕ МАЛО.
Кстати, ещё пара простых, маленьких фактов - полуторакилограммовая французская булка стоила целых 8 копеек, при зарплате чернорабочего в 1р. 40 коп. в день.
Советские идиоты, рассуждающие штампами "их благородия булками хрустели, когда запоротый плетьми народ сухарями из черняжки давился", тем самым выказывают крайнюю степень невежества.
February 15 2012, 20:04:39 UTC 7 years ago
February 16 2012, 07:43:24 UTC 7 years ago
February 16 2012, 07:45:27 UTC 7 years ago
February 16 2012, 07:54:07 UTC 7 years ago
February 16 2012, 07:57:13 UTC 7 years ago
В ВОВ же была совершенно другая ситуация, тем более если брать Ленинград. Был враг, перед которым любые внутренние противоречия меркли. В Ленинграде тем более.
February 16 2012, 08:18:07 UTC 7 years ago
February 16 2012, 08:21:05 UTC 7 years ago
Пи переворот - это уж слишком. В переворотах перехватывается управление, в 17-м же в феврале власть просто свалилась после стихийных НАРОДНЫХ выступлений, а в октябре власть брали уже с оружием в руках. И отстояли в ходе войны. При "перевороте" это было бы невозможно.
February 16 2012, 08:25:44 UTC 7 years ago
2.Вы как-то поверхностно эту тему знаете. Был переворот, прямой приказ Николая направить войска на Питер не был выполнен. Кстати, а кто был вождями этих "стихийных" "народных" выступлений. Как-то имена полевых командиров и вождей остались неизвестны. С чего бы это.
February 16 2012, 08:27:26 UTC 7 years ago
забавно ))
Вы только скажите, какие цели преследовала РИ в этой войне ))
February 16 2012, 08:37:37 UTC 7 years ago
February 16 2012, 08:42:07 UTC 7 years ago
У СССР в 41-м была единственная цель - выжить.
February 16 2012, 09:04:44 UTC 7 years ago
2.В 1914 г. у РИ тоже была цель выжить.
February 16 2012, 09:05:42 UTC 7 years ago
February 16 2012, 09:13:12 UTC 7 years ago
February 16 2012, 09:14:28 UTC 7 years ago
February 16 2012, 09:21:01 UTC 7 years ago
И ещё раз - цель войны для России была в том, чтобы отразить германскую агрессию.
February 16 2012, 09:25:15 UTC 7 years ago
Цель немцев как раз понятна - вывести Россию из войны, не отвлекая основные силы. А вот цель России? Агрессия против Германии на "сильной стороне"?
February 16 2012, 09:30:00 UTC 7 years ago
2.Из какой войны и зачем Германия собиралась вывести Россию?
February 16 2012, 09:30:35 UTC 7 years ago
February 16 2012, 09:32:27 UTC 7 years ago
February 16 2012, 09:34:32 UTC 7 years ago
February 16 2012, 09:41:45 UTC 7 years ago
February 16 2012, 09:43:31 UTC 7 years ago
При этом Сербия в раскладах никого не интересует даже близко. И основные противоречия в грядущей войне - у Германии с Францией и Англией.
February 16 2012, 09:47:44 UTC 7 years ago
Советская история дипломатии: "На этот раз германское правительство считало положение благоприятным. В Берлине знали, что, с одной стороны, Россия ещё не готова к войне, а с другой, — что эта неподготовленность скоро отойдёт в область прошлого. «Вооружаясь изо всех сил в расчёте на войну, Россия не замышляет её в настоящий момент или, лучше сказать, сейчас она ещё недостаточно подготовилась к ней». Если Россия и решится выступить на защиту Сербии, которая является главной опорой её политики на Балканах, то «она сейчас ещё далеко не готова в военном отношении и ещё не так сильна, как она предположительно будет через несколько лет». Так доносил своему правительству австро-венгерский посол в Берлине граф Сегени. Русская большая военная программа должна была завершиться только в 1917 г. Итак, если Россия не вмешается в австро-сербскую распрю, Австрия уничтожит Сербию; это будет серьёзным выигрышем для австро-германского блока. Если же Россия всё-таки решится воевать, то развернётся большая война в условиях, выгодных для Германии. Дальше эти условия грозят измениться в худшую сторону. Саксонский военный агент 2 июля 1914 г. также доносил из Берлина в Дрезден, что германское военное руководство стремится начать войну. «У меня создалось впечатление, что большой генеральный штаб считал бы желательным возникновение войны сейчас», — писал он. Позиция германской военщины и германской дипломатии была совершенно ясно разоблачена Лениным. «Немецкая буржуазия, — писал Ленин осенью 1914 г., — распространяя сказки об оборонительной войне с её стороны, на деле выбрала наиболее удобный, с её точки зрения, момент для войны, используя свои последние усовершенствования в военной технике и предупреждая новые вооружения, уже намеченные и предрешённые Россией и Францией».
5 июля 1914 г. Вильгельм II принял в Потсдамском дворце австрийского посла Сегени и дал ему ясный ответ: «не мешкать с этим выступлением» (против Сербии). Так передавал Сегени слова германского императора. «Позиция России будет во всяком случае враждебной, но он (кайзер) к этому уже давно подготовлен, и если даже дело дойдёт до войны между Австро-Венгрией и Россией, то мы можем быть уверены в том, что Германия с обычной своей союзнической верностью будет стоять на нашей стороне».
February 16 2012, 09:49:05 UTC 7 years ago
В чем интерес Германии в войне с Россией?
February 16 2012, 09:53:18 UTC 7 years ago
2.Пол Джонс: "Но именно в Японии и больше всего в имперской России государство начало приобретать совершенно новую роль в жизни нации, проникая во все секторы индустриальной экономики.
В обеих странах, в интересах военного империализма, государство ускоряло темп индустриализации, чтобы догнать экономики более развитых стран. Однако в России господство государства во всех областях хозяйственной жизни становилось центральным явлением в обществе. Государство владело нефтяными месторождениями, золотыми и угольными рудниками, двумя третями железнодорожной сети, тысячами фабрик. На новых землях на востоке существовали и государственные крестьяне . Русская индустрия, даже когда она не являлась государственной собственностью, была сильно зависимой от таможенных барьеров, государственных субсидий, помощи и кредитов, или была во взаимной зависимости с государственным сектором. Связи между Министерством финансов и большими банками были тесными, по их советам назначались государственные служащие. Вдобавок, Государственный банк - отделение финансового министерства, контролировал сберегательные банки и кредитные общества, управлял финансами железных дорог, финансировал внешнеполитические авантюры, работал как регулятор всей экономики и постоянно искал способ увеличить свою власть и расширить свою деятельность. Министерство торговли вело надзор над частными торговыми синдикатами, регулировало цены, прибыли, использование сырья и тарифы перевозок, а также внедряло своих агентов в советы всех акционерных компаний. В своей последней мирной фазе имперская Россия представляла собой крупномасштабный эксперимент государственного коллективного капитализма, причем довольно успешный с виду. Он впечатлял и тревожил германцев. И в самом деле, страх перед быстрым ростом русской экономической (и, значит, военной) мощи был главным решающим фактором, который заставил Германию отважиться на войну в 1914 году. Бетман-Гольвег говорил Рицлеру: Будущее принадлежит России".
February 16 2012, 09:56:50 UTC 7 years ago
Если учесть, что именно немцы первыми нападают на французов. При этом объявив им войну ;)
February 16 2012, 10:02:02 UTC 7 years ago
February 16 2012, 10:04:05 UTC 7 years ago
February 16 2012, 10:38:16 UTC 7 years ago
February 16 2012, 10:42:15 UTC 7 years ago
Восточный фронт для них был вспомогательный, для того австрийцы и существовали, хотя и приходилось оттягивать некоторые части, года австрийцы фейлили.
А французам немцы объявили войну уже 3 числа. До того успев выдвинуть ультиматум бельгийцам, чтобы те пропустили войска к границе с лягушатниками. Просто так что ли.
Еще раз: Россия в этих раскладах рассматривалась как сторона, которую надо быстро вывести из войны или хотя бы сдерживать. Получилось вполне себе. Все же основные силы перемалывались на западе, где немцы провели несколько крупнейших наступлений.
Вот как не хотели.
February 16 2012, 10:46:20 UTC 7 years ago
2.Вообще-то это Францию хотели быстро вывести из строя.
3.Простейший вопрос, как Вы думаете, Германия ожидала, что Британия вступит в войну?
February 16 2012, 10:51:53 UTC 7 years ago
Или еще раньше, когда стягивали войска после мобилизации? И забавно: объявили войну России, а в тот же день заняли Люксембург. По дороге что ли? ))
2. Как раз французская армия считалась одной из сильнейших в мире. Русскую же оценивали невысоко, увы - не ошиблись.
3. Это предполагалось как один из самых вероятных вариантов. У Англии был союзнический договор, по которому она была обязана вступить в войну. Рассчитывать на то, что англичане отступят от его условий - глупо.
February 16 2012, 10:54:09 UTC 7 years ago
2.Да так уж и невысоко. Ген. Гофман писал - прекрасное царское войско.
3.У Британии не было союзнического договора. Если бы Германия знала, что Британия вмешается, войны бы не было.
February 16 2012, 11:06:36 UTC 7 years ago
2. Именно что невысоко. Устаревшее вооружение и слабая тактическая подготовка. Это реалии. Увы.
3. Де юре - не было, де факто - английский корпус стоял в Европе. Англия не могла допустить усиления Германии в Европе и, соответственно, в мире. Рассчитывать, что Англия не вступит в войну - можно хоть какие-нибудь факты, что немцы всерьез на это полагались?
February 16 2012, 13:09:29 UTC 7 years ago
2.Ну так Вы же не считаете германское предложение России уловкой.
3.Да нормальная была армия. Сравниваем потери - они на уровне противников-союзников.
4.Да фактов море :) Английского корпуса в Европе не было. История дипломатии: "Британское Министерство иностранных дел было прекрасно информировано о положении вещей. Уже очень скоро после сараевского убийства Грей знал, что этот террористический акт будет использован венским правительством для агрессивного выступления против Сербии и что со стороны Германии Вена встретит поощрение. Несколько позже Грею стало известно, что и Россия не намерена ещё раз отступать перед австро-германским блоком. Как же должен был действовать Грей, если он хотел спасти мир? Ответ на этот вопрос мог дать его собственный практический опыт. Когда в 1911 г., в момент агадирского кризиса, возникла угроза общеевропейской войны, английское правительство публично — устами канцлера казначейства Ллойд Джорджа — ив секретно-дипломатическом порядке — через самого Грея — предупредило Германию, что Англия выступит на стороне Франции. И Германия ретировалась. Совершенно так же обстояло дело и в конце 1912 г.: заявление Англии, что она не останется нейтральной, вызвало умеряющее воздействие Германии на Австро-Венгрию.
Этот опыт подсказывал, что именно следовало сделать летом 1914 г., если Грей хотел спасти мир. Надо было рассеять в Берлине иллюзию, что Англия останется нейтральной в надвигавшейся европейской войне. Сделать это было тем более необходимо, что английская дипломатия в течение 1913 — 1914 гг. поддерживала в Берлине надежду на британский нейтралитет...
26 июля король Георг V беседовал с братом кайзера принцем Генрихом Прусским. «Отдавая себе совершенно ясный отчёт в серьёзности настоящего положения, — сообщал принц, — король уверял меня, что он и его правительство ничего не упустят для того, чтобы локализовать войну между Сербией и Австрией». «Он сказал дальше, — продолжает Генрих, — дословно следующее: „Мы приложим все усилия, чтобы не быть вовлечёнными в войну и остаться нейтральными”. Я убеждён в том, что эти слова были сказаны всерьёз, как и в том, что Англия сначала действительно останется нейтральной. Но сможет ли она остаться нейтральной долго, об этом, — заключал принц, — я не могу судить». Впрочем, длительного нейтралитета Англии для Берлина и не требовалось. Германская дипломатия исходила из планов своего генштаба, а так называемый план Шлиффена, как известно, предполагал, что разгром Франции произойдёт в течение нескольких недель. Следовательно, даже кратковременный нейтралитет Англии представлялся уже достаточным для целей германского империализма...
Заявление Грея (о возможном участии в войне) произвело в Берлине потрясающее впечатление. Чувства германской дипломатии, вызванные этой телеграммой Лихновского, выразила колоритная заметка кайзера. «Англия открывает свои карты, — писал Вильгельм,— в момент, когда она сочла, что мы загнаны в тупик и находимся в безвыходном положении! Низкая торгашеская сволочь старалась обманывать нас обедами и речами. Грубым обманом являются адресованные мне слова короля в разговоре с Генрихом: „Мы останемся нейтральными и постараемся держаться в стороне сколь возможно дольше”». Грей «определённо знает, — продолжал кайзер, — что стоит ему только произнести одно серьёзное предостерегающее слово в Париже и в Петербурге и порекомендовать им нейтралитет, и оба тотчас же притихнут. Но он остерегается вымолвить это слово и вместо этого угрожает нам! Мерзкий сукин сын!» — так неистовствовал взбешённый Вильгельм II.
February 16 2012, 13:16:17 UTC 7 years ago
Про метания и попытки перестроить планы - это ерунда какая-то.
Про Англию - почти 90 тысяч человек на континенте - это, конечно, так, забблудились по пути из паба в казарму под Портсмутом.
В приведенном примере из книги не усматривается обещания Англии оставаться нейтральной при нападении на Францию.
February 16 2012, 13:41:03 UTC 7 years ago
2.Да так уж ерунда :) Барбара Такман: "Кайзер ухватился за указанную Лихновским возможность избежать войны на два фронта. Речь шла о минутах. Мобилизованные части неудержимо катились к французской границе. Первый акт войны — захват железнодорожного узла в Люксембурге, нейтралитет которого гарантировали пять держав, в том числе и Германия, должен был по графику начаться через час. Необходимо было все остановить, остановить немедленно, но каким образом? Где Мольтке? Мольтке уже покинул дворец. Вдогонку на автомобиле с завывающей сиреной был послан адъютант, который и привез его обратно.
Теперь кайзер снова был самим собой, став всемогущим главнокомандующим, сверкая новыми идеями, планируя, предлагая и направляя. Он прочел Мольтке телеграмму и сказал с торжеством: «Теперь мы можем начать войну только с Россией. Мы просто отправим всю нашу армию на Восток!»
3.Где, какие 90 тыс? Их начали перебрасывать только 9 августа.
4.Англия и не обещала оставаться нейтральной. Германия так думала, что Британия не вмешается.
February 16 2012, 13:48:35 UTC 7 years ago
2. Угу, Такман была свидетелем )) Она, конечно, хороша, но доля беллетристики у нее...
3. Принимается, перебросили именно столько.
4. Это "думала" - исключительно догадки исследователей.
February 16 2012, 14:02:06 UTC 7 years ago
2.Такман придумала?
3.Фон Тирпиц: "мирная позиция, занятая Foreign Office в последующие недели, все более и более обманывала близкие Бетману круги. По-видимому, и в генеральном штабе склонялись к мысли о мирных намерениях Англии. Когда после вручения ультиматума стало известно сделанное Греем предостережение: Положение весьма опасно и легко может привести к войне четырех великих держав, наши мудрецы с Вильгельмштрассе решили, что Грей хотел подчеркнуть этим, что пятой великой державе — Англии — опасность вовлечения в войну не угрожает. Ягов, Штумм и другие укрепляли канцлера в столь неосновательных предположениях. Удалось поддержать их также и в кайзере. Когда 25 июля находившийся в норвежских водах флот получил приказ вернуться, кайзер хотел отправить в Балтийское море все крупные корабли. Того же желало и министерство иностранных дел, чтобы не раздражать Англию. Тогда же кайзер резко заявил командующему флотом, что сомнение в мирных намерениях Англии недопустимо. А посему весь флот должен быть готов выступить против России. Только технические соображения заставили его согласиться отправить часть кораблей в Северное море.
Я должен сделать британскому кабинету серьезный упрек в том, что, точно зная миролюбие Бетмана и его манеру держаться, он не разъяснил позиции Англии в разразившемся [272] кризисе и тем взял на себя большую часть ответственности за войну, даже если мы признаем, что вначале кабинет действительно желал мира и не имел задней мысли заставить Бетмана наскочить на подставленный штык. Грей мог бы сохранить мир, если бы он своевременно разъяснил Бетману позицию Англии на тот случай, если австро-сербский конфликт распространится на Европу. Что он не сделал этого, кажется весьма странным, ибо в июле 1911 года Ллойд-Джордж, по поручению кабинета, не замедлил выступить с открытыми угрозами, хотя в то время положение было далеко не столь острым. На этот же раз Англия воздержалась даже от предупреждения с глазу на глаз. Замалчивание Греем позиции Англии укрепило берлинских сторонников выступления в их предположениях. Грей и британский кабинет определенно знали, что Бетман приложит все усилия, чтобы избежать войны с Англией. Кроме того, они знали, что в Германии лишь немногие политические деятели ясно представляют себе способность англичан беспощадно уничтожать другие народы. Лишь немногие из нас были способны вникать в душу Англии, холодное равнодушие которой к подчиненным ею народам вроде ирландцев или индийцев стало понятно для среднего немца только в 1919 году.
До этого многие воображали, что чем беззащитнее будет Германия, тем большее жизненное пространство предоставит ей Англия. Если бы наши деятели распознали истинную сущность английской политики, они, с одной стороны, вооружились бы до предела, а c другой стороны, стали бы соблюдать величайшую осторожность и в дипломатии, чтобы не дать Англии повода уничтожить наш народ. Британские же министры знали, в каком ужасающем заблуждении находились многие немцы относительно опасности положения Германии. Они знали также, что большее или меньшее удовлетворение, данное Сербией, не может стать жизненным вопросом для Германии. Несмотря на это, они не позаботились о своевременном предупреждении".
February 16 2012, 14:03:27 UTC 7 years ago
February 16 2012, 14:49:28 UTC 7 years ago
February 16 2012, 14:50:08 UTC 7 years ago
February 16 2012, 14:51:14 UTC 7 years ago
February 16 2012, 14:52:41 UTC 7 years ago
Смешно, право слово.
February 16 2012, 14:57:42 UTC 7 years ago
February 16 2012, 14:59:06 UTC 7 years ago
February 16 2012, 15:01:45 UTC 7 years ago
February 16 2012, 15:02:39 UTC 7 years ago
February 17 2012, 06:38:26 UTC 7 years ago
February 17 2012, 18:52:25 UTC 7 years ago
February 16 2012, 13:51:56 UTC 7 years ago
February 16 2012, 14:02:57 UTC 7 years ago
February 16 2012, 14:06:04 UTC 7 years ago
1 200 000, пропали без вести и впоследствии не были найдены 439 369, умерло от газовых атак 11 000, умерло от ран 240 000, умерло от болезней 155 000, в плену умерло 190 000, несчастные случаи 3 857, самоубийства 786, другие причины 14 357
Убираем "лишние" полмиллиона, которые приплюсовались Урланисом на основе теоретических измышлений - в этом верим ГШ. Получаем искомую цифру.
February 16 2012, 14:50:41 UTC 7 years ago
February 16 2012, 14:51:43 UTC 7 years ago
February 16 2012, 14:54:18 UTC 7 years ago
February 17 2012, 07:06:52 UTC 7 years ago
February 16 2012, 13:11:39 UTC 7 years ago
February 16 2012, 11:15:16 UTC 7 years ago
2. Процент бельгийского, французского, немецкого и английского капитала в экономике России свидетельствовал о том что РИ была заурядной полуколонией европейских держав. В Конго тоже были и дворяне и интеллигенция и самый настоящий король.
February 16 2012, 13:44:51 UTC 7 years ago
2.Ваши слова говорят о том, что Вы слепо повторяете откровенные антирусские залепухи. РИ была великой державой и этим всё сказано. Путать её с Конго можно только по великой наивности или злобности :)
February 16 2012, 15:58:10 UTC 7 years ago
2. РИ была великой державой но это было при Николае Павловиче.
February 17 2012, 06:48:18 UTC 7 years ago
2.Ерунда. Россия была официально великой державой. Это даже не обсуждается, смотрим справочники.
February 17 2012, 18:53:22 UTC 7 years ago
February 16 2012, 20:12:56 UTC 7 years ago
Вам наверное лет семь, и вы думаете, что если бы Россия не вступилась бы за Сербию, то Вильгельм прослезился бы от столь кроткого миролюбия, и запретил когда бы то ни было воевать с хорошей Россией.
То, что уступки могут вызвать несколько иную реакцию, вам разумеется в голову не приходит. Надеюсь, это у вас пройдёт. Возможно с возрастом.
February 16 2012, 20:18:27 UTC 7 years ago
Формальная причина войны какова?
То, что война будет, ежу было понятно. Вот только вы тут меня пытаетесь убедить, что кайзер с Францией воевать не хотел.
February 16 2012, 21:39:48 UTC 7 years ago
Если война будет, что "ежу понятно", тем более нафига сдавать Сербию? Чтобы убедить потенциальных будущих союзников в своей ненадёжности?
February 16 2012, 21:40:22 UTC 7 years ago
February 18 2012, 19:45:23 UTC 7 years ago
February 18 2012, 19:57:46 UTC 7 years ago
Вы знаете, однажды я столкнулся с собакой, которая стала меня яростно облаивать. Я вступил с нею в "диалог", поговорил, поцыкал, потом даже погладил. Стал бы я так вести себя, если бы на месте собаки был уважаемый мною человек? Нет конечно - развернулся бы и ушёл.
Вот так и в нашем случае. Собеседник - совок, добровольный германский пропагандист. Такие люди сами себя не уважают. Следовательно на его эскапады можно не обращать внимания.
February 18 2012, 22:19:08 UTC 7 years ago
На основании того, что я написал здесь и ниже по дереву комментариев, Россия ныне обладает полным культурным и духовным господством над всем миром, (включая туда даже таких культурных, как англосаксы). И возобладала она этим господством с 1875-го года (года публикации "Анны Карениной"). Российская империя смогла родить такого гиганта, как Л.Н.Толстой, дать ему развиться и полность самореализоваться. Пусть совки предоставят советского писателя хотя бы с тысячной долей гения Толстого. Не смогут.
При этом замечу, что культурное превосходство - это самое главное превосходсто, из него все остальные имеют место происходить.
February 17 2012, 01:47:15 UTC 7 years ago
Например, разницу в сроках развёртывания по мобилизации между Германией, Австро-Венгрией и Россией.
Русские, прикрывшись заботой о Сербии ВОВРЕМЯ (успели) провели мобилизацию и сорвали план Шлиффена-Мольтке, который в общих чертах был известен и русским и французам ещё в 1909-м году.
"Завтрак в Париже"-"Обед в Петербурге".
Даже при простом доминировании немцев Европе у русских начинались Проблемы. Типа перенаправления всего экспорта ЧЕРЕЗ ВЛАДИВОСТОК. Поскольку немцы закрывали выходы в море и объявляли диктат цен на русский хлеб, например.
Но советским этого не объяснить. Они знай себе токуют :"Из-за ничтожных сербов безвольный царь и бездарные генералы втянули несчастный норот в никому не нужную войну".
Зачем втянулся в ВМВ СССР и какие были интересы у тупого усатого чурбана, объяснить из них тож никто не может. "За выживание стражались".
February 16 2012, 09:24:42 UTC 7 years ago
Это гораздо лучше, чем не допустить поворота немцев на Восток.
Российская империя имела геополитические интересы. В Европе, Малой Азии, Китае и Персии. Передел владений в сторону уменьшения в планы не входил.
Гешефт - это для одесских евреев.
February 16 2012, 09:27:01 UTC 7 years ago
February 16 2012, 09:32:35 UTC 7 years ago
February 16 2012, 09:36:34 UTC 7 years ago
Ладно, переубеждать вас тут бесполезно, это вопрос веры исключительно ))
February 16 2012, 09:41:16 UTC 7 years ago
Можно вести дискуссию, излагая аргументы энд факты и заранее договорившись о возможном изменении в процессе точки зрения.
"Переубеждать" это работа пропагандиста. С советской пропаганды уже не только позолота - кожа слезла. Насквозь видно для чего, зачем и что будет дальше.
February 16 2012, 09:48:01 UTC 7 years ago
В самом деле, доказывать, что невозможно проиграть две войны из-за кучки шпионов - ну глупо просто. Но нет, Вы утверждаете, что положение страны было идеальным. Только никак не можете объяснить, почему же тогда армия развалилась, народ бунтует, крестьяне идут за большевиками и эсерами.
Но нет, все отлично было.
February 16 2012, 10:03:31 UTC 7 years ago
Русско-японская закончилась не очень выгодным для обеих сторон миром. Зато через десять лет в 1916-м с японцами заключили военный договор. Советские мирный не могут подписать до сих пор.
ПМВ Россия не проиграла,как бы не надрывались пропагандисты про "объективные причины".
Крестьяне идут за теми, кто ведёт. По уровню развития тогдашний крестьянин - сегодняшний пятилетний ребёнок. Навешали лапши и повели.
Армию с февраля 1917 Петросовет доводил "до кондиции" и так и не довёл. Пришлось большевикам демобилизовывать. Чтобы уже в апреле 1918-го объявить мобилизацию.
Власть в России была сильно централизована - Россию изучали, потому ударили по главе государства и столице. Поёлику наверх пролезли бездари, справиться с ситуацией потери управления - "не шмогла".
Большевики с самого начала войны выступали за поражение России в войне и "превращения оной в гражданскую" - они к своей цели пришли. Точнее им сильно помогли придти.
February 16 2012, 10:05:04 UTC 7 years ago
February 16 2012, 11:00:28 UTC 7 years ago
February 16 2012, 20:14:13 UTC 7 years ago
February 17 2012, 18:54:41 UTC 7 years ago
February 16 2012, 08:24:59 UTC 7 years ago
February 16 2012, 08:27:14 UTC 7 years ago
2.Проблема 1917 г. была не во власти, а в незрелости общества. Вроде через 100 лет это должно быть абсолютно ясно.
February 16 2012, 08:52:28 UTC 7 years ago
February 16 2012, 09:08:39 UTC 7 years ago
Вики: "После вступления в Первую мировую войну Османской империи (октябрь 1914 года) на территориях Туркестана и Степного края распространились такие воззвания: «Мусульмане! Царствующий над нами Халиф Ислама - Турецкий Султан ведет войну с Россией и другими ей союзными государствами. Каждый мусульманин должен сочувствовать этой священной войне Султана и обязан немедленно жертвовать на её нужды и во благо войны всего мусульманства. А тот, кто не в состоянии жертвовать, тот должен сам встать в ряды сражающихся против неверных… Настало время освобождения от власти гяуров-русских…». Распространялись слухи о поражениях российских войск, а самые малые успехи германских и, особенно, османских войск безудержно восхвалялись.
Возросла активность турецких и германских агентов в пограничном с Синьцзяне, особенно в Кашгаре. Русское и британское консульства в Кашгаре нередко оказывали давление на местные китайские власти, добиваясь пресечения деятельности турецко-германских агентов и наказания или удаления с должностей китайских чиновников, потворствовавших им. У российских властей имелись данные, что в организации восстания в Семиречье принимали участие известные в Синьцзяне участники Синьхайской революции Ли Сяо-фын и Юй Дэ-хай. В ряде мест, например в Мариинской волости Пржевальского уезда, именно подданные Китая стали главными организаторами восстания. В Семиречье и Кашгарии ходили упорные слухи, что в подготовке восстания участвовал даже бывший губернатор Кашгара Ю Нома. Из Синьцзяна в Семиречье якобы тайно доставлялось оружие".
February 16 2012, 09:26:49 UTC 7 years ago
February 16 2012, 09:31:46 UTC 7 years ago
February 16 2012, 09:46:17 UTC 7 years ago
February 16 2012, 09:49:40 UTC 7 years ago
February 16 2012, 08:55:36 UTC 7 years ago
February 16 2012, 09:01:30 UTC 7 years ago
February 16 2012, 09:10:59 UTC 7 years ago
February 16 2012, 09:17:42 UTC 7 years ago
February 16 2012, 09:24:48 UTC 7 years ago
February 16 2012, 09:30:44 UTC 7 years ago
February 16 2012, 09:32:26 UTC 7 years ago
February 16 2012, 09:37:03 UTC 7 years ago
February 16 2012, 09:53:09 UTC 7 years ago
February 16 2012, 09:57:45 UTC 7 years ago
February 16 2012, 10:07:17 UTC 7 years ago
February 16 2012, 10:39:00 UTC 7 years ago
February 16 2012, 09:36:25 UTC 7 years ago
2.Откуда Вы взяли, что Николай не сопротивлялся.
3.Ну а Цезаря кто убил? Не его ли кадры?
February 16 2012, 09:50:08 UTC 7 years ago
Как откуда - он когда и как подписал акт об отречении? И чем он занялся после этого?
Так после убийства Цезаря Рим стал только сильней и краше:) Заговорщики были убиты уже через год-два. А его преемник Август правил долго и счастливо - целых 44 года единолично а так - 58 лет.
February 16 2012, 09:56:13 UTC 7 years ago
2.Не факт, что он его подписал. Что делал - не особо известно, так как он был в строгой изоляции.
3.Можно подумать, что заговорщики против Николая через год-два процветали. Проследите судьбу командующих, требовавших отречения.
4.Но Цезарь то был уже мертв.
February 16 2012, 10:03:26 UTC 7 years ago
Основные кадры (и не основные тоже) Николая как один коллапсировали в течение 72 часов и империя исчезла как будто ее не было 300 лет. Выдающееся достижение Николая!
Что касается генералов - трусов, дураков и негодяев, выдвинутых Николаем, и требовавших отречения царя после одного хлебного бунта в столице, то с ними поступили так как и полагается с дураками. Впрочем Брусилов еще успел послужить неплохо большевикам и умер своей смертью.
Что до Цезаря то его дело после его смерти процветало еще пять веков. А Николай своим отречением погубил великую Россию в один момент. Чувствуете разницу?
February 16 2012, 10:36:54 UTC 7 years ago
2.Вообще-то шла мировая война и кадры были заняты на фронте.
3.Думаете, Брусилова красит то, что он служил большевикам?
4.После смерти Цезаря была гражданская война. А за развал СССР тоже Николай отвечает?
February 16 2012, 11:09:40 UTC 7 years ago
"В любом случае, его вынуждали отречься и его приказы не исполняли. Какие же к нему претензии? Это же смешно." - что ты за Верховный главнокомандующий, что тебя твое тобой подобранное окружение "вынуждает" и "не исполняет"!? Это же смешно! В этом весь Николай.
Фронтовые кадры - это как раз те генералы что и слали Алексееву телеграммы о том что Николаю следует отречься.
Физиономия Брусилова особенно показательна в том плане, что каких негодяев и мерзавцев тянул вверх Николай, на кого делал ставку.
Смерть Цезаря не остановила начатого им дела - создания Римской империи, которя после его смерти стала только сильней и краше и просуществовала 500 лет, а если считать и Византию, то 1500. Гражданская война после его смерти была короткой, локальной и Рим не ослабила, а только укрепила. В итоге - вот уже 2000 лет Цезарь считается великим государственным деятелем, создавшим великую империю. А Николай - бесславным погубителем великой империи, созданной Романовыми в XVII веке. Если вы не соглсны - можете писать в ЮНЕСКО или в комиссию по борьбе с фальсификациями истории, адрес, надесюь, вам известен.
February 16 2012, 13:52:50 UTC 7 years ago
2.Не ну Вы явно пристрастны. Цезаря убили заговорщики, то что Римская империя еще долго просуществовала обусловлено объективными причинами. Цезарь уже никак не мог повлиять. То что РИ постигла катастрофа тоже обусловлено объективно. Николай сделал всё что в человеческих силах, чтобы избежать её, реально то к его правлению претензий и нет. И вместо того, чтобы возложить ответственность на заговорщиков и вредителей, Вы всё валите на Николая. С больной головы на здоровую. Ну Николай не Супермен, он не может за всех работать и всем конфеты раздавать. Брусилов был нормальный военачальник, представить, что генерал начнёт во время мировой войны участвовать в заговоре - это уже слишком. Недооценил Николай степени идиотизма, ну так бывает. Однако, это нечто совсем другое, чем заговор устраивать.
February 17 2012, 04:19:53 UTC 7 years ago
February 17 2012, 06:50:30 UTC 7 years ago
February 17 2012, 10:19:24 UTC 7 years ago
Это компромисс? Его позиция сводилась к тому, что в политику местные и финансово-промышленные элиты могли попасть лишь через самодержавный труп. Так и вышло. Чуть ли не ровно через сто лет после этого верхушка КПСС заняла сходную позицию. Это оказалось столь же неудачной идеей.
February 17 2012, 10:28:34 UTC 7 years ago
February 17 2012, 10:44:47 UTC 7 years ago
February 17 2012, 10:49:01 UTC 7 years ago
February 17 2012, 11:09:11 UTC 7 years ago
February 17 2012, 11:11:57 UTC 7 years ago
February 17 2012, 11:12:42 UTC 7 years ago
February 17 2012, 11:41:39 UTC 7 years ago
http://zhu-s.livejournal.com/171557.html
Оно как раз и является итогом столетних разбирательств, сводящимся к тому, что цари приходят и уходят, а русский народ процветает.
February 17 2012, 12:03:00 UTC 7 years ago
February 17 2012, 12:13:53 UTC 7 years ago
На графике (он никаким боком не мой, я на него лишь ссылаюсь) нарисован долгосрочный тренд, из которого следует отсутствие связи между процветанием народа и типом правления. И стабильность этого процветания. Катаклизм это когда график идёт в ноль и там остаётся. Не исключаю, что у нас просто разные представления о катаклизмах.
February 17 2012, 12:30:06 UTC 7 years ago
2.И что нет на графике провала после февральской революции? По-моему там как раз конкретный катаклизм. До ноля - это уже научная фантастика, а вот по жизни более чем очевидный катаклизм.
February 17 2012, 12:52:26 UTC 7 years ago
2. Дело не в провале, а в возврате обратно. Насчёт провала мы уже тоже с вами пообщались. Если система мешает и не идёт на компромисс, то её ломают. Так было с имперским ancien regime, так было и с КПСС. Процесс ломания выражается таким вот провалом. А вот то, что не сломали ничего жизненно важного, выражается в вылезании из провала. И да, я смотрю на это не с позиции трагедии обычного человека, а с абстрактной. Можете её назвать научной. Но она определённо не фантастическая - история Великих Вымираний содержит массу примеров ухода в ноль для целых видов.
February 17 2012, 13:12:55 UTC 7 years ago
2.Самые простые способы: 1) использование опыта США по уменьшению абортов, 2)стимулирование рождений второго ребенка на основных территориях страны. Есть эффект второго отложенного ребенка.
3.Провал был. А дело не только в производственных показателях, людям жизнь сломали на десятки лет.
February 17 2012, 13:37:25 UTC 7 years ago
2. 1) В США кол-во абортов можно уменьшить просто не сообщая о них. 2) Два это минимум. У кого-то должно быть и три. И мой вопрос был конкретным. Как именно стимулировать?
3. Конечно был провал. И я уже даже сказал почему. Что я не могу сказать точно, так это был бы провал в случае, если бы Николай 2-й не продолжил бы стоять на своей позиции, принуждая искать обходные пути и устранять его силой. Возможны лишь спекуляции на эту тему.
February 17 2012, 13:48:15 UTC 7 years ago
2.Не понял - о чём речь? В США проведена серьёзная кампания по борьбе с абортами, которая дала вполне реальные результаты.
3.Я же сказал, есть такое понятие - отложенный второй ребенок. Его рождение откладывают по материальным причинам. Если ввести приличное пособие на второго ребенка на основной территории, то будет увеличение рождаемости, так как будет смягчен материальный тормоз.
4.Николая не надо было устранять силой. Это было безумие.
February 17 2012, 14:05:13 UTC 7 years ago
2. Об особенностях сбора статистики по абортам в США. Учитываются лишь те, о которых отчитались с мест. Фиксация факта аборта не является обязательной. Т.е. наличествует очень простой способ снизить число абортов в статистике.
3. А он важен, этот тормоз? Вряд ли для вас будет новостью высокая рождаемость в бедных странах.
4. Он занял позицию, не допускавшую другого исхода. Кстати, я полностью согласен с тем, что это было безумие.
February 17 2012, 14:10:41 UTC 7 years ago
2.Есть целых две организации, у них разные цифры, но обе зафиксировали значительное снижение числа абортов.
3.Мы говорим о странах, прошедших демографический переход.
4.Да чушь же это. Что значит занял позицию, не допускавшую другого исхода. Хотели больше демократии и свободы. Спасибо, получили. 70 лет такой свободы получили, что мама не горюй. Так что нельзя было додуматься до простой идеи - не устраивать заговор во время мировой войны? Что тут сложного?
February 17 2012, 14:34:30 UTC 7 years ago
2. Толку то от числа организаций, когда проблема в источнике данных?
3. Там сходная ситуация.
4. Я выше эту позицию процитировал. Именно она привела к необходимости заговора, ну а то, что заговор лучше устраивать во время войны это само-собой разумелось.
February 17 2012, 17:23:46 UTC 7 years ago
Никакой НЕОБХОДИМОСТИ заговора, помимо неуёмных амбиций некоторой части русской элиты не было. Люди совершили глупость и подлость.
Некоторые пытались исправить,но было поздно.
February 17 2012, 17:30:26 UTC 7 years ago
Если вы признаете наличие амбиций, то должны понимать и необходимость заговора для реализации этих амбиций.
February 17 2012, 17:48:06 UTC 7 years ago
Наличие амбиций я ,конечно, признаю, но необходимость заговора ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ - нет.
Это глупость, наглость и подлость - наихудший путь для удовлетворения амбиций. Вылезет боком в любом случае.
Рано или поздно.
February 17 2012, 17:58:24 UTC 7 years ago
Это как игнорировать аллотропию углерода в вопросе о том, уцелеет ли он после удара.
February 17 2012, 18:09:58 UTC 7 years ago
В Российской Федерации,например, о целостности социума говорить не приходится, а государственное образование ПОКА существует.
За целостность государства отвечает не социум, а узкий круг лиц, принимающих решения на государственном уровне.
Социум оказывает на них влияние крайне опосредованное.
February 17 2012, 18:17:03 UTC 7 years ago
February 17 2012, 18:48:44 UTC 7 years ago
И чем больше государство, тем слабее в нём связи и, следовательно, слабее влияние.
February 18 2012, 00:45:42 UTC 7 years ago
К сожалению, более полный ответ вряд ли будет уместен в рамках комментария.
February 17 2012, 19:59:39 UTC 7 years ago
2.И какая проблема в источнике данных, если есть отчётливая динамика?
3.Не сходная.
4.Не было никакой необходимости заговора. Была необходимость поддерживать царя. Именно в интересах свободы.
February 18 2012, 00:35:08 UTC 7 years ago
2. Я уже сказал какая проблема - необязательность фиксации абортов.
3. Чем не сходная? Приехала семья мигрантов. Первое поколение - дозоды и социальное положение наихудшие. Следующие поколения - доходы и положение улучшаются, но снижается рождаемость.
4. Поддерживать чего ради? У людей есть амбиции и есть возможности для претворения их в жизнь. Это данность. Любая жесткая позиция по отношению к чужим амбициям ведёт к конфликту интересов. Вышеприведённое исследование наглядно показывает, что институт монархии не являлся необходимым для обеспечения дальнейшего экономического роста.
Последнее. Ветка с дискуссией уже слишком разрослась и вскоре станет нечитаемой. Если вам интересно продолжение разговра, то я предложил бы перенести его в корень основной темы.
February 18 2012, 06:34:20 UTC 7 years ago
2.И какое отношение необязательности фиксации абортов имеет к динамике, фиксируемой двумя независимыми организациями? Вообще в США тема абортов долгие годы является одной из ключевых и думать, что там народ не разбирается и не владеет обстановкой как-то наивно. Думаю, владеют куда лучше, чем у нас. По теме - http://mikhailove.livejournal.com/2729.html
3.Несходная тем, что у нас прошёл давно демографический переход. И есть фиксируемая социологически тема отложенного второго ребенка.
4.Ради того, чтобы не оказаться на помойке. Там, где оказались все умники, приложившие руку к свержению царя. Жизнь, кстати, не заключается в темпах экономического роста, да и сам рост имеет разное качество.
February 19 2012, 06:43:53 UTC 7 years ago
February 17 2012, 06:09:32 UTC 7 years ago
События февраля 1917 - это из другой оперы. Одномоментно по всей великой империи государственная власть коллапсирует и обваливается как замок из песка. Ни один царский министр, ни один царский генерал, никто и пальцем не шевелит и все впадают в коллапс. Как и сам царь, который подписывается по-быстрому отречение и отправляется читать "Историю" Юлия Цезаря. При этом - никаких заговорщиков нет. Все делает толпа на улицах, взбунтовавшиеся солдаты, и низовые активисты оппозиции типа Гиммера и Нахамкиса, которые на момент бунта есть никто и звать их никак и которые в никаком заговоре не состоят. Всех вождей оппозиции среди которых немало таких которые мечтали о заговоре - типа Гучкова, события застают совершенно врасплох. Все действия Милюковых и Керенских - сплошная импровизация которая успешна только на фоне совершенного коллапса императорской власти. Почитайте "Март 17-го" и "Апрель 17-го" Александра Солженицына, там все буквально по минутам расписано - кто что делал и чем занимался.
February 17 2012, 06:51:58 UTC 7 years ago
February 17 2012, 07:04:42 UTC 7 years ago
February 17 2012, 07:20:17 UTC 7 years ago
February 17 2012, 07:29:52 UTC 7 years ago
Вот по Германии мне все ясно - страна проиграла войну, лишилась всех союзников, началась революция, и император счел за благо отречься. Тем самым он предотвратил развертывание гражданской войны, дал шанс республике. И немцы после 19-го года вернулись к првычной жизни. То же самое Австро-Венгерская и Османские империи - рухнули в результате военных поражений, и непреодолимых национальных противоречий.
А тут - гениальный правитель, армия сыта, наступает и бьет врага, и в 72 часа коллапс во главе с царем! Не правда ли удивительный итог великого правления?
February 17 2012, 07:39:44 UTC 7 years ago
2.В Германии Вильгельм не отрекался, а отдал приказ подавить революцию в Берлине, его не исполнили, за него отрекся Макс Баденский, Вильгельм бежал в Голландию.
3.Вы как-то определитесь - если было военное поражение по типу германского, то какие особые претензии к Николаю, если было преддверие победы, то тем более.
4.Цезаря зарезали, Наполеон отрекся, Гитлер покончил с собой, Муссолини вроде расстреляли. Но не скажешь же, что это были слабые правители или бездари.
February 17 2012, 07:52:59 UTC 7 years ago
Смерть Цезаря не повлекла краха империи. Наполеон, Гитлер, Муссолини проиграли авантюристически затеянные войны, к своему падению они шли годами. Разницу чуете? Когда были реальные заговоры в 1741, 1762, 1801, 1825 империя ни в 72 часа, ни в 72 дня не коллапсировала.
February 17 2012, 07:55:41 UTC 7 years ago
February 17 2012, 07:56:24 UTC 7 years ago
February 17 2012, 08:07:36 UTC 7 years ago
СССР, кстати, тоже себя чувствовал вполне прилично, когда развалился.
February 17 2012, 09:21:29 UTC 7 years ago
Николай был слабый управленец и созданная им система коллапсировала по всей империи в 72 часа стокнувшись с малейшей непредвиденной трудностью - бунтами в Питере. Николай тут же растерялся и коллапсировал, отрекшись. Вот вся цена ему. Но даже если встать на вашу фантатсическую теорию заговора, то что это за управленец экстра-класса. вокруг которого ВСЕ ДО ЕДИНОГО заговорщики?:) не кажется что утверждением этого вы слишком уж принижаете и оскорбляете убиенного монарха. Он был слаб и глуп, но не на столько насколько вы ему приписываете с непонятной целью. Его ума типичного гвардейского полковника вполне хватило бы для управления имеприей в спокойные времена, ну или в XVIII-XIX веках. Но в XX веке этого было маловато. Почему он и погиб - вместе с семьей и Россией. Не по Сеньке шапка. Это вердикт истории. Не смог он ответить на вызовы времени. Его банальный и заурядный ум не осозновал всех надвигавшихся на России опасностей. И в критичный момент все потому и коллапсировало в 72 часа. И виноват в первую очередь он - у него была многомиллионная армия, чиновничество, полиция, ссыск. А он все поставил так что чуть трудности - всеи рассыпалось в буквальном смысле в одночасье. Как замок из песка. А кто архитектор этого замка?
February 17 2012, 09:28:17 UTC 7 years ago
February 17 2012, 09:34:45 UTC 7 years ago
February 17 2012, 09:52:42 UTC 7 years ago
Но признав мою правоту, вы выдвигаете версию о том что М.С.Горбачев и другие члены правительства (Лукьянов? Лигачев? Рыжжков? Павлов? Янаев? Крючокв?) взяли и целенаправлено создали напряженность и обстановку хаоса, видимо для того чтобы побыстрее сесть в тюрьму или остаться не у дел. Вы имеет право на альтернативное видение истории и выдвижение оригинальных идей. Но, пожалуйста не со мной:) У меня мало времени. Вам же советую почитать "Красное колесо" - мне будет интересно узнать ваше мнение о прочитанном.
February 17 2012, 10:27:14 UTC 7 years ago
February 17 2012, 12:20:28 UTC 7 years ago
February 17 2012, 09:30:47 UTC 7 years ago
Как "хлебные бунты" логически у Вас увязаны с действиями Алексеева, Рузского, Львова и Ломоносова,например?
February 17 2012, 09:39:54 UTC 7 years ago
February 17 2012, 09:56:03 UTC 7 years ago
Остаётся повторять заклинания:
"Не по Сеньке шапка. Это вердикт истории. Не смог он ответить на вызовы времени. Его банальный и заурядный ум не осозновал всех надвигавшихся на России опасностей. И в критичный момент все потому и коллапсировало в 72 часа. И виноват в первую очередь он"
Полицию расформировали 10 марта - это уже куда как больше 72 часов. Ставка продолжала функционировать, войска с фронта не разбежались. Железные дороги,банки и предприятия работали.
Форму дальнейшего государственного управления Михаил вынес на решение Учредительного собрания.
Где в каком месте коллапс в 72 часа?
С логической увязкой понятные проблемы, ибо саботаж старообрядческих ВПК и их детища Петросовета имел определённую цель. Создать видимые трудности для объяснения причин переворота.
В.к. Николай Николаевич, Рузский, Алексеев, Корнилов, Иванов, Колчак, Брусилов, Непенин - это ДАЛЕКО не весь генералитет и про решение проблемы "хлебных бунтов" если и думали, то в самую последнюю очередь.
На повестке дня один вопрос - захват власти в преддверии победы в ПМВ.
February 17 2012, 09:32:41 UTC 7 years ago
2.Ну вот Вы обижаетесь на чушь, а сами пишите: "Николай был слабый управленец и созданная им система коллапсировала по всей империи в 72 часа стокнувшись с малейшей непредвиденной трудностью". Это после того как Николай подавил революцию 1905 г. и привел страну к победе в мировой войне. Ещё раз спрашиваю, а кто был лучше Николая тогда?
3.Вы без штампов попробуйте. В чём конкретно претензии к Николаю? Если без него стало хуже, то надо ли было его убирать и не виновны ли те, кто его убирал?
February 17 2012, 09:47:00 UTC 7 years ago
"привел страну к победе в мировой войне" - ну я могу воспринимать спор с вами всерьез? ну или вам надо для начала успокиться, войти в контакт с реальностью? Понимаете, мне неловко об это говорить, но если вы скажете так где-то еще, то вас неправильно поймут, мягко говоря, и вы это знаете в глубине души.
Претензии к Николаю сто раз мною изложены - создал такой порядок при котором при незначительном затруднении империя коллапсировала в 72 часа.
February 17 2012, 10:19:28 UTC 7 years ago
2.В Сербии был переворот 1903 г., когда погиб король Александр и королева Драга.
3.Вы постоянно упускаете из виду объективные обстоятельства. Можно подумать меня не предавали. Просто были возможности преодолеть последствия.
4.Не, скажите, что Россия проигрывала мировую войну. Только желательно сослаться на какие-нибудь авторитеты. Я приводил много авторитетных оценок знающих людей.
5.Да бросьте Вы этот детский сад. Вам же говорят, что, если бы проблема была в Николае, то его устранение не привело бы к катастрофе. А про порядок - Вы путаете объективные обстоятельства с результатами действий Николая. Я же Вас просил указать, что именно Николай должен был делать по-иному. Поконкретнее, плиз.
February 17 2012, 12:18:59 UTC 7 years ago
February 16 2012, 09:26:45 UTC 7 years ago
February 16 2012, 09:10:35 UTC 7 years ago
2.Дело не в продовольственном кризисе, а в военно-дворцовом заговоре.
3.Социальная демагогия - в то время страшная сила. Чтобы разобраться просто попробуйте указать, а что именно власть должна была делать лучше, чем делала.
February 16 2012, 09:23:02 UTC 7 years ago
February 16 2012, 09:28:56 UTC 7 years ago
February 16 2012, 09:42:25 UTC 7 years ago
February 16 2012, 09:44:25 UTC 7 years ago
February 16 2012, 09:55:34 UTC 7 years ago
February 16 2012, 10:00:37 UTC 7 years ago
February 16 2012, 10:11:15 UTC 7 years ago
February 16 2012, 09:27:59 UTC 7 years ago
То есть революции 1905 года не было, не было террора, не было убийства Александра II, не было той огромной подрывной работы, которую десятилетиями вели против России враги. А вот так "немножко демагогии", "72 часа" и все?
February 16 2012, 09:38:56 UTC 7 years ago
Вспомните - в 1915 году Сербия оккупируется полностью врагами - но народ сплачивается вокруг своего монарха. хотя в Сербии в 1903 его предшестенника разрубили вместе с женой на куски саблями. Румыния в 1916 году за два месяца теряет две трети территоии вместе с Бухарестом. Но ее короля не свергают, а сплачиваются вокруг него, хотя в 1907 там была страшная крестьянская революция. А? нет желания задуматься?
February 16 2012, 09:50:27 UTC 7 years ago
Вот! Момент истины. Вам бы над этими словами задуматься, а не бездумно ставить руководству России в вину, что вокруг него не сплотился народ. Кто должен сплачиваться то? А правительство и Царь и так все возможное делали. И победу обеспечили при минимально возможных издержках.
Вы вспомните "Сказку о рыбаке и рыбке". Пушкин потому гениален, что умел типичные черты угадывать и показывать. Неблагодарность это, увы, одна из типовых черт наших людей. Что собственно далеко ходить, мы сейчас это все видим.
February 16 2012, 10:15:37 UTC 7 years ago
February 16 2012, 11:03:48 UTC 7 years ago
February 16 2012, 11:13:11 UTC 7 years ago
February 16 2012, 18:15:38 UTC 7 years ago
February 17 2012, 06:52:46 UTC 7 years ago
February 17 2012, 07:02:23 UTC 7 years ago
February 17 2012, 07:18:46 UTC 7 years ago
February 16 2012, 18:16:20 UTC 7 years ago
February 17 2012, 15:44:43 UTC 7 years ago
February 17 2012, 16:57:25 UTC 7 years ago
February 17 2012, 17:25:13 UTC 7 years ago
Интересны сообщества на которые он подписан: nakedparts_ru, ru_ebatsa
Это человек высокого полета. Мы не его уровень. Такой уровень он разруливает парой фраз. Поучитесь, поучитесь.
February 18 2012, 05:03:55 UTC 7 years ago
February 16 2012, 07:57:30 UTC 7 years ago
Это всё к таким мелочам, как арест Путина и Медведева, с публикацией "отречений".
Будет Вам и "февральская" и через полгода "октябрьская" "революции".
Армию разлагали все - и эсэры, и большевики и генералы-предатели. Тем не менее, армия держала фронт.
Тогда большевики "Декретом о мире" и последующим указом о демобилизации убрали армию с фронта. По домам с оружием. В тыл, где нет ни власти, ни полиции.
А Брестским миром убрали Россию из числа победителей. Сепаратный мир с немцами - это единственное условие нарушения Антанты.
Поездили без армии большевики недолго. Кроме пленных и иностранцев, желающих добровольно воевать за народное счастье нашлось немного. С миру по нитке нашкрябали 10-20 дивизий. Потому плюнули на народное счастье и объявили мобилизацию. С объявлением заложниками офицерских семей. И революционной строгостью. А больше всех "за красных" сыграли англичане, перекрыв "белым" кислород. Хотя с двух сторон (и за белых и за красных) воевали одни и те же генералы-февралисты.
Причём тут "народ"? Обывателю наплевать и на белых и на красных. Есть заботы попроще. Например, просто выжить и детей как-то в этом беспределе прокормить-вырастить.
February 16 2012, 08:02:58 UTC 7 years ago
Я не буду говорить о том, что в Петрограде и армии, и полиции было в достатке. Только армия перешла на сторону восстания в момент. Про "победителей" и "красные армию убрали" - напомните, плз, чем закончилось великое наступление лета 1917 года? Там тоже большевики виноваты?
Большевики сумели создать целую армию, за полгода. Или они всех как Путин Хаматову - шантажировали?
Есть объективные факты: армия войну проигрывала, причем начала еще в 16-м. К 17-му положение было аховое, боеприпасы и винтовки в кредит брали.
Я уже не говорю о том, сколько танков произвела русская промышленность? Сколько минометов? Какова была плотность пулеметов на километр фронта?
А теперь сравним с тем, что было на западном фронте.
February 16 2012, 08:43:16 UTC 7 years ago
1. 10 марта 1917 года было объявлено о роспуске Департамента полиции, а также органов политического надзора и сыска. Через неделю после ареста царя.
2. Ни на какую сторону "армия" не переходила. 3 марта на ключевой пост командующего Петроградским гарнизоном назначили заговорщика Корнилова.
3. Великое наступление закончилось тем, чем и должно закончится,когда армией командуют "солдатские комитеты".
4. Объективные факты положения в конце 1916-го таковы: "Но если с внешней стороны, в смысле территориальном, это было так, то в скрытом виде, в широком смысле стратегии как боевой мощи враждующих сторон, державы Центрального союза до того истощились, что не могли уже рассчитывать предпринять при сложившихся условиях наступательную операцию ни на одном из фронтов. Для этого им надо было искать новых путей, и они были найдены в связи с русской революцией, которая вошла в расчеты германского генерального штаба как определенная оперативная данная. Центральные державы ожидали спасения только с выходом России из строя, но этого выхода нельзя было уже добиться на полях сражений. Верден, Сомма и Луцк окончательно исчерпали силы австро-германцев.
В общем 1916 г. был годом перелома, подорвавшим в корне военную мощь Центральных держав и, наоборот, доведшим силы Антанты до кульминационного развития. Это был год, определивший победу Антанты в будущем. Год, окончательно выявивший, что войну ведут народы, а не армии. Вопрос о пропаганде, о воздействии на всю народную массу в деле войны входит определенной данной в работу оперативного штаба Людендорфа, при котором в конце 1916 г. организуется особое отделение пропаганды.
Общая обстановка истекшего года ясно показывала Центральным державам, что война ими проиграна, а потому в декабре они делают попытку начать мирные переговоры, но выставляют условия, совершенно не соответствовавшие соотношению сил обеих сторон, а потому попытка эта не находит отклика у держав Антанты.
Зайончковский А.А. "Первая мировая война".
5. Про "аховое положение , боеприпасы и винтовки в кредит брали" эту советскую ахинею слушать без цифр нельзя. Боеприпасов и винтовок хватило на всю гражданскую и ещё на ВМВ осталось.
6. Про танки это конечно аргумент "убойный". Только приведите сколько-нибудь значительный успех от применения танков в ПМВ. Поголовье лошадей в России и русской армии, в частности, Вам известно?
7.Сравнение плотностей с Западным фронтом - это вообще мимо кассы. В том и заслуга правительства, что парились с немцами французы и англичане. И переноса всей тяжести на Восток не допускало.
Тупой учкурк получил против себя немцев один на один - кто ему доктор? Чтобы он делал без англичан и ленд-лиза? В Тюмени Ленина стерёг?
В общем, понятно, с пропагандистом спорить бесполезно. Кормить трололо надоело.
February 16 2012, 08:45:09 UTC 7 years ago
February 16 2012, 08:59:43 UTC 7 years ago
Фактов ноль - дерите горло дальше. Узбекский метод штука хорошая, но всё в меру.
February 16 2012, 09:01:20 UTC 7 years ago
February 16 2012, 20:03:38 UTC 7 years ago
Вы прекращайте болтать. Озвучьте эти "объективные факты". Например, какие военные поражения 1916 года поставили русскую армию на грань разгрома? Вот например с Австро-Венгрией всё понятно - Брусиловский прорыв - разгром - новый император ищет мира с Россией. Это объективные факты.
Есть также мнения очевидцев. Такие как высказывание Людендорфа про русскую революцию, спасшую от гибели Германию. Это тоже в какой-то мере объективный факт. По поводу России, кроме бубнежа пропагандистов про "тяжёлую продовольственную ситуацию(наверное по сравнению с Германией, ага), ничего внятного не слышно. Может вы наконец порадуйте объективными фактами? А то пока вы только хмыкайте и смайлики расставляете.
May 16 2012, 10:51:03 UTC 7 years ago Edited: May 16 2012, 11:18:56 UTC
И раз уж вы упомянули "прорыв", то помимо очевидного окончательного перевода им состояния армии РИ из "на грани" в "потеря всех шансов" там много интересного.
Самая радость это взять карту и общие источники, и составить таймлайн событий на театре. По дням, от июня и до декабря.
Как бы вообще непонятно, на каком месте советская историография сделала из дичайшего оперативно-стратегического фэйла, с выбитием из войны целого государства и растратой последнего человеческого запаса Империи героический "Прорыв". "Прорыв" от трансильвании до устья
дунаяднестра разумеется вышел конечно на загляденье, но причём здесь Бруссилов..May 16 2012, 16:08:56 UTC 7 years ago
May 16 2012, 17:07:18 UTC 7 years ago
Ну а во вторых в СССР ресурс даже не выбрали, то есть да, относительно безболезненно переносилось напряжение в разы большее. И немецкий manpower кончился раньше.
May 16 2012, 20:16:39 UTC 7 years ago
May 17 2012, 18:02:58 UTC 7 years ago
May 17 2012, 18:11:23 UTC 7 years ago
May 17 2012, 18:30:10 UTC 7 years ago
Да отличный результат.
Бруссилову дали последний призыв первого разряда до капли. Предупреждали - "больше нет совсем, и не будет". Воем выли. Всё образцово слито за пять месяцев. Почему призывать второй разряд было категорически нельзя, также в тексте и корпусе источников нашего всего - Головина. На самом деле о том только ленивый не писал, но его заклеймить в комуняцкости пожалуй труднее всех (но я видел попытки пару раз).
И это, исчерпание моб потенциала и чрезмерный вывод людей из народного хозяйства, уже к началу 17го положил набок транспортную сеть Империи. И это только один из сработавших на коллапс факторов.
А вы вместо изучения источников зачем-то обращаетесь к предмету веры.
May 17 2012, 18:38:07 UTC 7 years ago
2.Головин, вроде февралист, так что пристрастен тоже.
3.Да какой там коллапс. Коллапс начался после отстранения Николая.
May 17 2012, 18:51:32 UTC 7 years ago Edited: May 17 2012, 18:54:00 UTC
А головин да, как и любой человек пристрастен, и привёл много интересного о чел потенциале он именно потому что ему нужно было объясниться, как в его вотчине такое получилось.
May 17 2012, 18:59:05 UTC 7 years ago
3.По ситуации на февраль достаточно авторитетных оценок.
May 17 2012, 19:50:50 UTC 7 years ago
я догадываюсь какие именно "попугаи" вы привели, и знаю что они показывают именно кратную слабость тыла РИ по отношению к. и только.
3. именно. и авторитетнее те чья оценка совпадала с объективной реальностью пусть и в самооправдательном ключе.
May 18 2012, 04:21:40 UTC 7 years ago
2.У них и совпала. Людендорф: ""Я отнюдь не являюсь сторонником бесполезных рассуждений, но я всё же должен дать себе отчёт в том, как сложилась бы обстановка, если бы русские в апреле или мае перешли в наступление и одержали хотя бы незначительные успехи. Мы оказались бы тогда, как и осенью 1916 г., втянутыми в чрезвычайно тяжёлую борьбу. Наличие боевых припасов у нас также значительно снизилось бы. Когда теперь я мысленно переношу русские июльские успехи на апрель или май, то с трудом представляю, как бы верховное командование вышло из создавшегося положения. В апреле и мае 1917 г., несмотря на одержанную победу на Эне и в Шампани, только русская революция спасла нас от гибели".
May 18 2012, 07:50:02 UTC 7 years ago
Ps/
Кстати, сейчас переиздано дореволюционное исследование о русско-японской войне, тот знаменитый многотомник. Полагаю, вам это очень поможет в вашей будущей книге
May 18 2012, 09:00:19 UTC 7 years ago
May 18 2012, 10:32:44 UTC 7 years ago
May 21 2012, 14:55:03 UTC 7 years ago
May 21 2012, 15:00:14 UTC 7 years ago
May 21 2012, 19:42:30 UTC 7 years ago
May 22 2012, 05:53:48 UTC 7 years ago
May 22 2012, 21:01:26 UTC 7 years ago
May 23 2012, 05:29:07 UTC 7 years ago
May 18 2012, 10:39:37 UTC 7 years ago
February 15 2012, 18:02:24 UTC 7 years ago
February 15 2012, 18:14:02 UTC 7 years ago
February 15 2012, 18:16:09 UTC 7 years ago
February 15 2012, 18:21:22 UTC 7 years ago
February 15 2012, 18:32:36 UTC 7 years ago
February 15 2012, 20:41:50 UTC 7 years ago
February 15 2012, 20:49:17 UTC 7 years ago
February 15 2012, 20:52:36 UTC 7 years ago
February 15 2012, 21:07:22 UTC 7 years ago
Anonymous
February 17 2012, 09:22:55 UTC 7 years ago
February 15 2012, 20:44:17 UTC 7 years ago
"железных дорог, снарядный голод, тотальное техническое отставание, "
А так не бывает при соотношении 1 к 1.
"коллапс сельского хозяйства"
И это бред, потому что коллапс - это голод. Голода в России не было.
February 15 2012, 21:00:49 UTC 7 years ago
Снимите аксельбанты, наденьте розовые очки – даже в них картина объективнее будет.
Впрочем, тут у вас свои посиделки, а задачи переубеждать господ офицеров у меня нет.
February 16 2012, 07:45:14 UTC 7 years ago
February 16 2012, 07:46:28 UTC 7 years ago
February 16 2012, 07:54:50 UTC 7 years ago
February 16 2012, 07:57:56 UTC 7 years ago
И если большинство не поддерживало, то что же им не наваляли всем миром?
February 16 2012, 08:18:44 UTC 7 years ago
February 16 2012, 08:25:30 UTC 7 years ago
И с Пол Потом не так все просто. Красные кхмеры пришли к власти как раз на волне народного гнева, их поддерживало большинство населения: кхмерское правительство Лон Нола утомило всех, а в первую очередь - крестьян, которых правительственные войска и городские дружины делили на ноль. Просто потому, что крестьяне продавали рис Вьетконгу, который платил больше. Лон Нол больше платить не хотел, поэтому начал продразверстку по самому жесткому варианту. Вот крестьяне за Пол Потом и пошли. Добровольно и с песней. И за полгода красные кхмеры из отряда, вооруженного 10 винтовками, превращаются в настоящую армию.
И потом его поддерживало крестьянское население, потому как плющил он городских. Когда же перешел и в сельскую местность, его быстро сместили, от чего он сбежал в джунгли.
February 16 2012, 08:34:15 UTC 7 years ago
February 16 2012, 08:38:39 UTC 7 years ago
Какие, нафиг, нацменьшинства? С китайцами он лобызался по одной простой причине - сделал ставку на них, но не на живущих в стране, которых там минимум, а на китайскую компартию. И свергли его, действительно, не без помощи вьетнамцев, которые к тому времени с Китаем сцепились. Что в итоге и привело к первой социалистической.
Вы упорно пытаетесь убедить себя, что вооруженное восстание способны сделать "меньшинства". Но это невозможно при лояльности армии и большинства населения правящему режиму. И Пол Пот пришел к власти на штыках своей армии, причем убрал Лон Нола, которого напрямую поддерживали американцы.
February 16 2012, 08:59:06 UTC 7 years ago
2.Обычно "меньшинства" и устраивают "революции". Не будете же Вы утверждать, что в феврале 1917 г. бунтовало большинство населения России. Например, на фронте не было бунта.
February 16 2012, 09:00:27 UTC 7 years ago
2. Революции устраивает меньшинство как минимум при согласии или прямой поддержке большинства.
February 16 2012, 09:12:15 UTC 7 years ago
2.Это фэнтази. Бывает по-разному.
February 16 2012, 09:16:48 UTC 7 years ago
про фантазии уже не буду, лениво
February 16 2012, 09:23:29 UTC 7 years ago
February 16 2012, 09:26:27 UTC 7 years ago
February 16 2012, 09:31:12 UTC 7 years ago
February 16 2012, 09:34:07 UTC 7 years ago
Сармин поднял восстание, которое изначально имело успех, но не хватало сил. После того как он ПРИ ПОМОЩИ вьетнамцев засел в Пномпене, Пол Пот оказался в его положении: почти никто его не поддержал, армия моментально переметнулась к новому правительству. И когда вьетнамцы покинули страну, Пол Пот не смог повторить даже примерно первоначальные успехи Сармина. Так и сидел в лесах до самой смерти.
February 16 2012, 09:38:27 UTC 7 years ago
February 16 2012, 09:41:26 UTC 7 years ago
February 16 2012, 09:42:55 UTC 7 years ago
February 16 2012, 09:45:44 UTC 7 years ago
February 16 2012, 09:48:26 UTC 7 years ago
February 16 2012, 09:50:46 UTC 7 years ago
после вьетнамского вторжения армия благополучно сначала сдает Пномпень, который "обороняли" несколько оставшихся верными частей, а потом в полном составе переходит под новые знамена.
February 16 2012, 09:56:59 UTC 7 years ago
February 16 2012, 10:02:27 UTC 7 years ago
Поэтому мне странно слышать, что обе революции в РИ - это заговоры кучки лиц, а народ всем был доволен. Не бывает так.
February 16 2012, 10:24:57 UTC 7 years ago
2.Вы неверно излагаете. Обычный заговор предусматривает разжигание недовольства населения. Хотя бы в столице.
February 16 2012, 08:50:15 UTC 7 years ago
Н-да такое заскорузлое невежество уже редко встречается.
February 16 2012, 08:52:13 UTC 7 years ago
А все почему? А потому что безблагодатность. Работники с "латифундий" на фронте, хлеб есть только у крестьян с мелкими наделами, которые его продавать не спешат, ибо самим жрать надо.
И тут вся в белом "закупка по твердым ценам". С ответственностью за отказ ))
February 16 2012, 09:13:53 UTC 7 years ago
February 16 2012, 09:15:32 UTC 7 years ago
February 16 2012, 09:30:04 UTC 7 years ago
Своими словами в двух предложениях. Изложения в школе не писали чтоле?
Ответственность за несдачу хлеба была, согласно (номер и дата документа) предусмотрена .... Делов-то. Гггг.
February 17 2012, 18:58:05 UTC 7 years ago
Пруф?
February 17 2012, 15:32:18 UTC 7 years ago
Величайшее достижение СССР в ВОВ - то, что он не опустил руки и не сдался, из тяжелейшего положения сумел переломить ситуацию и закончить войну, взяв штурмом столицу врага и приняв его безоговорочную капитуляцию. Причём помощь союзников стала поступать уже после перелома, так что дело вовсе не в американцах.
РИ начала ПМВ неплохо, но в итоге ничего не достигла. Ни о каком "триумфе" говорить не приходится.
February 17 2012, 17:20:43 UTC 7 years ago
Речь шла о боевых действиях,а не о действиях предателей и шпионов.
February 18 2012, 05:08:09 UTC 7 years ago
Речь шла о войне - которая, как известно, есть высшее напряжение всех сил государства. У РИ армия показала себя неплохо а вот тыл опозорился.
February 18 2012, 16:42:32 UTC 7 years ago
February 19 2012, 08:31:59 UTC 7 years ago
Все поставки в из США СССР в 41г - менее 1% от общего объёма поставок за всю войну. То, что поставки были не равномерны по времени, и основной их объём приходится на 44-45гг - общеизвестный факт, признаваемый всеми исследователями темы ленд-лиза.
Если вы имели в виду, что действие закона о ленд-лизе было распространено на СССР в 41г, а не 42, то напомню - между решением о поставке и попаданием на фронт проходят месяцы, и решение, принятое в октябре 41г, даёт результаты уже в 42г. Те "менее 1%", которые были поставлены ещё в 41г - это покупки за золото ("пре-ленд-лиз"), а вовсе не ленд-лиз как таковой. Т.е. мои слова были опровержением тезиса a_kaminsky, что ленд-лиз якобы стал поступать к битве под Москвой, который не соответствует действительности.
А вот что пишут американские исследователи этой темы по вопросу роли американских поставок в критический период войны:
Р. Джоунс:
"Первая советская заявка от 30 июня 1941 года, рассмотренная на заседании американского кабинета 18 июля, была удовлетворена на 0,5%, при этом совсем не был разрешен экспорт оружия….; в июле 1941 года экспорт в СССР из США составил всего 6,5 миллиона долларов, а с 22 июня до 1 октября возрос до 29 миллионов долларов, что представляло собой не более как видимость вклада в советскую оборону" (речь идёт ещё о поставках за золото, а не о ленд-лизе)
Э. Стеттиниус: «Но в целом объем поставленных нами военных материалов не слишком велик. Мы знаем, что американская техника сослужила хорошую службу в обороне Сталинграда. Но прямо скажем: у нас нет подробных сведений о той пользе, какую принесло в том году наше оружие русским".
Дж. Хазард: "Теперь вряд ли кто-нибудь в США возьмется утверждать, что поставки оборудования и продовольствия по ленд-лизу явились основным фактором, обеспечившим победу Красной Армии"
February 19 2012, 10:50:43 UTC 7 years ago
Что касается значимости обьема, то обьем и в 1942 году был значим, тем более для СССР. Когда говорят о значимости- дело касается не только неких процентовок, но и реального наличия того, что необходимо у СССР и его положения. Когда вам нечего будет есть, значимость упаковки доширака за 20 рублей- будет больше, чем ужин в ресторане за 1500, если у вас карманы ломятся от денег.
February 19 2012, 11:43:39 UTC 7 years ago
В 42г, конечно, любое корыто с пушкой сгодится и лишним не будет, но в общем объёме военного снабжения СССР это крохи.
К вопросу о значимости поставок, есть такой нюанс: торговля даже во время войны - обычное дело. Чего нет у себя, то можно купить за границей, если нет блокады. Предлагают на льготных условиях ленд-лиза - хорошо, они бы не предлагали - пришлось бы покупать так. Наличие у воюющего государства продукции иностранного происхождения - норма жизни, а не что-то исключительное. Даже США массу всего закупали за границей.
February 19 2012, 19:11:14 UTC 7 years ago
February 21 2012, 12:09:33 UTC 7 years ago
February 21 2012, 12:15:51 UTC 7 years ago
February 23 2012, 05:41:34 UTC 7 years ago
Сталин, как политик, мог признать незаменимость ленд-лиза перед западными дипломатами - но это чисто дипломатическое утверждение.
Кроме того, признание необходимости заграничных поставок и незаменимость ленд-лиза - не одно и то же, хотя их можно перепутать. Я согласен с тем, что без поставок из-за границы мы (как и вообще любая страна в такой же ситуации) не смогли бы победить - но не будь ленд-лиза, необходимое мы могли бы просто купить. Как это обычно и делается в таких случаях. Ленд-лиз помог сэкономить ресурсы, но не стал решающим фактором.
February 23 2012, 06:24:02 UTC 7 years ago
February 23 2012, 12:13:38 UTC 7 years ago
Что до предисловия, написанного в Америке на пике Холодной войны, то в его объективности есть все основания сомневаться. Тогда как признания американских исследователей в пользу СССР пристрастными не назовёшь.
February 24 2012, 15:32:49 UTC 7 years ago
February 15 2012, 16:40:12 UTC 7 years ago
Поэтому в заглавие коммента и было вынесено о зачётной демагогии. Осталось только в будущем переделе мира триумфально кому-нибудь продуть (например, какой-нибудь добропорядочной западной державе) - и всё будет ладненько.
February 16 2012, 08:17:38 UTC 7 years ago
February 16 2012, 08:21:47 UTC 7 years ago
February 16 2012, 08:26:36 UTC 7 years ago Edited: February 16 2012, 08:27:28 UTC
February 16 2012, 08:37:00 UTC 7 years ago
February 16 2012, 08:48:27 UTC 7 years ago
Вообще то речь шла о военной составляющей. Россию с карты мира, по моим данным, стер не Вильгельм II.
February 16 2012, 10:05:33 UTC 7 years ago
February 16 2012, 10:42:48 UTC 7 years ago
February 16 2012, 11:44:52 UTC 7 years ago Edited: February 16 2012, 11:46:20 UTC
February 16 2012, 12:08:54 UTC 7 years ago
February 16 2012, 15:59:20 UTC 7 years ago
February 17 2012, 06:49:32 UTC 7 years ago
February 18 2012, 10:51:00 UTC 7 years ago
February 18 2012, 11:12:30 UTC 7 years ago
February 18 2012, 12:14:26 UTC 7 years ago
February 18 2012, 13:00:17 UTC 7 years ago
February 17 2012, 07:13:36 UTC 7 years ago
February 17 2012, 07:50:45 UTC 7 years ago
February 18 2012, 20:21:07 UTC 7 years ago
February 19 2012, 04:19:54 UTC 7 years ago
February 19 2012, 08:18:09 UTC 7 years ago
February 17 2012, 07:15:02 UTC 7 years ago
Казаки в каком году поили коней в Шпрее?
February 17 2012, 07:52:46 UTC 7 years ago
Кстати зуавы тоже, если я все правильно помню, сапогами воду из Шпрее не черпали. Скорее все было наоборот. Тем не менее победу Франции никто не оспаривает, не так ли?
February 16 2012, 08:17:38 UTC 7 years ago
February 16 2012, 08:21:47 UTC 7 years ago
February 16 2012, 08:26:36 UTC 7 years ago Edited: February 16 2012, 08:27:28 UTC
February 16 2012, 08:37:00 UTC 7 years ago
February 16 2012, 08:48:27 UTC 7 years ago
Вообще то речь шла о военной составляющей. Россию с карты мира, по моим данным, стер не Вильгельм II.
February 16 2012, 10:05:33 UTC 7 years ago
February 16 2012, 10:42:48 UTC 7 years ago
February 16 2012, 11:44:52 UTC 7 years ago Edited: February 16 2012, 11:46:20 UTC
February 16 2012, 12:08:54 UTC 7 years ago
February 16 2012, 15:59:20 UTC 7 years ago
February 17 2012, 06:49:32 UTC 7 years ago
February 18 2012, 10:51:00 UTC 7 years ago
February 18 2012, 11:12:30 UTC 7 years ago
February 18 2012, 12:14:26 UTC 7 years ago
February 18 2012, 13:00:17 UTC 7 years ago
February 17 2012, 07:13:36 UTC 7 years ago
February 17 2012, 07:50:45 UTC 7 years ago
February 18 2012, 20:21:07 UTC 7 years ago
February 19 2012, 04:19:54 UTC 7 years ago
February 19 2012, 08:18:09 UTC 7 years ago
February 17 2012, 07:15:02 UTC 7 years ago
Казаки в каком году поили коней в Шпрее?
February 17 2012, 07:52:46 UTC 7 years ago
Кстати зуавы тоже, если я все правильно помню, сапогами воду из Шпрее не черпали. Скорее все было наоборот. Тем не менее победу Франции никто не оспаривает, не так ли?
February 15 2012, 15:13:31 UTC 7 years ago
February 15 2012, 16:36:26 UTC 7 years ago
Мне сложно что-либо здесь говорить. Само существование нации иногда определяется наличие воли платить за это дорогую цену. У России скоро, кстати, такое испытание представится вновь. Политической воли у нас нет. Вот и проверим что обойдётся дороже: платить или не платить((.
Замечу, что Горби предпочёл не платить - однако население почему-то и без всяких воин продолжает убывать. Как и у французов кстати. Социальную эволюцию ещё никто не отменял - этот мир принадлежит потомкам победителей. И даже если пришлось упасть - никто не отменяет задачу подняться с колен. А это много сложнее, чем просто не проиграть.
February 15 2012, 16:47:08 UTC 7 years ago
February 16 2012, 06:12:25 UTC 7 years ago
Да, и в разряд "великих" держав Франция снова вошла под руководством сопротивленца де Голля и на волне отрицания политики соглашательства. Так что сдавались и поднимали Францию с колен совсем разные люди с разным пониманием выгоды).
February 16 2012, 07:47:00 UTC 7 years ago
February 16 2012, 08:25:55 UTC 7 years ago
February 16 2012, 08:36:14 UTC 7 years ago
February 16 2012, 09:30:39 UTC 7 years ago
Наверное, не трудно заметить, что в развитом государстве не может быть незрелого общества)) РИ старадала серьёзными внутренними перекосами, после которых о её особой могущественности говорить просто не серьёзно. Вне зависимости от успехов на отдельных фронтах.
February 16 2012, 09:34:55 UTC 7 years ago
Наличие незрелого общества было обусловлено объективными причинами.
February 16 2012, 10:16:29 UTC 7 years ago
Конечно же.
==Многие считали, что революция неизбежна.==
Для решения внутренних проблем действительно требовались революционные усилия, но не Февраль и не Октябрь. Консолидированный силы для решения этого вопроса внутри страны не наблюдалось. Наоборот, среди элиты наблюдался разброд и шатание, что при условии быстрого роста было равносильно катастрофе.
==Россия была великой державой с громадной перспективой.==
Россия всегда находилась на Периферии мирового развития. Чтобы догонять страны Сердцевины, ей постоянно приходилось делать консолидированные усилия всего общества. Именно необходимость этих постоянных консолидированных усилий делает Россию - Россией. Неуспех этого, вне зависимости от причин (нежелание платить повышенную цену за успех/войну, разлад в элите и обществе), сразу выпихивает её на обочину развития мир-системы. Догонять будет много труднее (что было видно на примере большевиков). Элита РИ не справилась со своими вызовами времени, за это понесла наказание. Примерно с такими же проблемами столкнулся поздний СССР, что вызвало развал страны. И чуть позже за это элита тоже понесёт наказание. Ну, а народ всегда будет в пролёте.
February 15 2012, 15:22:00 UTC 7 years ago
February 15 2012, 15:40:13 UTC 7 years ago
Если же иметь в виду политические последствия, то они были бы, как уже говорил Энцель, весьма неприятными и в случае возврата эскадры. Сказали бы, что полоумный, трусливый Николай сам не знает, что делает, упустил победу, которая была уже в кармане.
February 15 2012, 15:53:18 UTC 7 years ago
Войну нужно было на суше выигрывать, а её просрали так же красиво как и Севастопольскую авантюру нагло-французов.
February 15 2012, 16:30:36 UTC 7 years ago
February 15 2012, 16:41:20 UTC 7 years ago
February 16 2012, 00:43:20 UTC 7 years ago
February 16 2012, 06:08:23 UTC 7 years ago
No title
February 15 2012, 16:11:11 UTC 7 years ago
February 15 2012, 16:32:05 UTC 7 years ago
И тут я не понял, почему вспомогательные корабли считаются, а боевые крейсера - нет!?
February 15 2012, 16:39:35 UTC 7 years ago
February 15 2012, 17:14:08 UTC 7 years ago
хе-хе, олдадмиралище опять
February 15 2012, 17:57:15 UTC 7 years ago
February 15 2012, 18:16:33 UTC 7 years ago
February 15 2012, 19:22:45 UTC 7 years ago
Встречаются на ринге два боксера. Только один перед боем пробежал марафон, а второй отдыхал. Результат очевиден, даже если первый чемпион мира.
Так что засуньте на полку справочники и лучше принесите цветы к любому памятнику русским морякам на годовщину Цусимы.
Anonymous
February 16 2012, 08:04:22 UTC 7 years ago
поймите поход конечно расшатывал машины и стимулировал обрастание днища, но пушки были исправны, порох не вымок, снаряды не усохли.
. Цусима и Великий белый флот
February 15 2012, 20:04:31 UTC 7 years ago
February 15 2012, 20:16:45 UTC 7 years ago
February 15 2012, 20:51:28 UTC 7 years ago
Эх Цусима-Хиросима
February 16 2012, 02:00:21 UTC 7 years ago
February 16 2012, 06:46:06 UTC 7 years ago
Просто волшебно.
February 16 2012, 08:01:00 UTC 7 years ago
February 16 2012, 12:26:03 UTC 7 years ago
February 16 2012, 14:41:34 UTC 7 years ago
98. Цусима и Великий белый флот
February 16 2012, 14:20:46 UTC 7 years ago
February 16 2012, 14:38:27 UTC 7 years ago
советские единственные в мире безупречно запустили автоматический Буран с облетом всего земного шара и они плохие
царские безупречно, без единого выстрела, потопили свою же эскадру, построенную на отобранные у населения страны последние куски хлеба, и они замечательные и неподражаемые
вы опустили полностью тему, что США тех времен все еще были глубоко провинциальной, мало что значащей в мировых раскладах страной, а Россия была по уши повязана международными обязательствами и ответственностью в том числе не топить свои эскадры по всякому поводу и не сдавать хорошо укрепленные зоны за просто так
February 16 2012, 16:50:39 UTC 7 years ago
February 16 2012, 19:45:58 UTC 7 years ago
Вот вам настоящая правда.
Статистика поджогов по России из официальных данных МВД.
Это конечно все британские агенты сделали, ага.
На самом же деле эта статистика совершенно однозначно занижена - до половины всех пожаров были поджогами - соседи жгли соседей, до половины деревни выгорали. Просто из зависти, злобы, желания попридавить своего же ближайшего соседа столь характерными для русских, вне зависимости от их социального устройства.
February 16 2012, 20:04:50 UTC 7 years ago
February 16 2012, 20:09:37 UTC 7 years ago
Вы не понимаете очевидного - Россия сама себя обслужила,
еще спасибо скажите, что число жертв перехода азиатской злющей деревенской страны в современность была сравнительно мало.
Могли бы вообще полстраны друг друга поубивать если бы не коммунисты.
February 16 2012, 20:22:29 UTC 7 years ago
Коммунисты половину не половину, а на алтарь своей Победы кинули порядочно.
Только где ж они элитные коммунисты? Ау! Всё больше по Лондонам юбилеи отмечают.
Поблагодарить некого.
February 16 2012, 20:24:03 UTC 7 years ago
Коммунисты все вымерли от нищеты и голода еще при Ельцине.
February 17 2012, 01:01:42 UTC 7 years ago
Да и чем Вам гебисты не угодили? Щит и Меч революции. Советская элита. Можно сказать элита элит. Всё, что есть лучшего в советском человеке воплотилось в КГБ.
February 17 2012, 01:41:04 UTC 7 years ago
Гебисты никогда не были советской коммунистической элитой, это была грязные тараканы - поди, принеси. В ЦК КПСС с огромным трудом и большой кровью Андропов пролез в полноправные члены Политбюро, до него этих вшей коммунисты давили только так.
February 17 2012, 02:02:55 UTC 7 years ago
Насчёт "грязных тараканов" смешно.
Так назовите же имена этих Святых Людей. Коммунистическую элиту, "перемершую с голода" при Ельцине(член ЦК и кандидат в Члены Политбюро).
February 17 2012, 16:46:52 UTC 7 years ago
Нельзя недооценивать роль личности.
Старая гвардия окуклилась и оторвалась от реалий, понимая при этом необходимость обновления, но им подсунули Горбачева с Шеварднадзе вместо Романова и Машерова.
Против скоординированных действий КГБ и ЦРУ по уничтожению настоящих коммунистов сложно было что-то противопоставить.
February 17 2012, 17:25:13 UTC 7 years ago
February 17 2012, 17:30:09 UTC 7 years ago
Вознесенский, Лев Александрович пойдет?
February 17 2012, 17:39:27 UTC 7 years ago
Он казнён за фальсификацию статистики при жизни самого неазиатского генсека.
February 17 2012, 17:45:25 UTC 7 years ago
February 17 2012, 17:53:50 UTC 7 years ago
February 17 2012, 17:57:13 UTC 7 years ago
А ведь это был главный человек по экономике
в ЦК.
February 17 2012, 19:16:22 UTC 7 years ago Edited: February 17 2012, 19:16:37 UTC
Так и запишем.
Про "имения" надо смотреть. Я вообще благодаря Вам услыхал об таком титане советского духа.
Посмотрю, ху из мистер Возньесьенски.
February 17 2012, 04:40:00 UTC 7 years ago
February 17 2012, 15:05:39 UTC 7 years ago
Коммунисты, спасибо им, перенесли звериную оркскую ненависть в классовое русло. То есть вместо тотального самоуничтожения нации, неизбежной и абсолютной, ограничились исключительно маловажной в общих масштабах страны прослойкой, прогнившей к тому же насквозь.
February 17 2012, 15:26:35 UTC 7 years ago
February 17 2012, 15:36:52 UTC 7 years ago
February 17 2012, 06:30:44 UTC 7 years ago
February 17 2012, 09:54:02 UTC 7 years ago
А источник этого утверждения не подскажете ли?
February 17 2012, 15:06:45 UTC 7 years ago
February 17 2012, 15:14:42 UTC 7 years ago
February 17 2012, 15:36:16 UTC 7 years ago
Источник тоже там указан.
May 13 2012, 16:34:59 UTC 7 years ago
это ничтожно мало... ничтожно.
February 17 2012, 06:30:44 UTC 7 years ago
February 17 2012, 09:54:02 UTC 7 years ago
А источник этого утверждения не подскажете ли?
February 17 2012, 15:06:45 UTC 7 years ago
February 17 2012, 15:14:42 UTC 7 years ago
February 17 2012, 15:36:16 UTC 7 years ago
Источник тоже там указан.
May 13 2012, 16:34:59 UTC 7 years ago
это ничтожно мало... ничтожно.
February 16 2012, 18:22:35 UTC 7 years ago
А ранее в едином порыве за любиму советску власть в количестве двадцати семи миллионов (это только жизней) ухлопался. Сам.
Ссылочку на "отобранные царскими последние куски хлеба" просить, наверное, не стоит.
February 16 2012, 19:21:24 UTC 7 years ago
http://en.wikipedia.org/wiki/Dogger_Bank_incident
Еще и своих по обычному правилу постреляли
one battleship reported to have fired more than 500 shots without hitting anything
и что на это, очень любопытно, скажет автор этого бложека, тут ведь
еще не было ни "сверхтяжелого кругосветного перехода", ни каких других высосанных из пальца оправданий беспросветной гнилости царской россии
February 16 2012, 19:49:58 UTC 7 years ago
Впрочем Вас видимо страшно обеспокоила судьба "английских рыбаков". Ах-ах тупые русские нелюди
создали Людям страшные проблемы. (The incident almost led to war between Britain and Russia, but it was diplomatically defused.)
February 16 2012, 19:58:25 UTC 7 years ago
Благодаря которым она послушно кувыркалась согласно любому мановению французских масонов?
Вам неизвестно, чем оплачивались займы России?
Так я подскажу - экспортом пшенички и прочего сьестного
как всегда зарубеж при миллионах умирающих в поволжье.
Советские хоть наоборот, продавали последнее - золото, бриллианты, обделяли даже армию, лишь бы прикупить за границей сьестного для людей.
February 16 2012, 20:15:00 UTC 7 years ago
Про миллионов умирающих я счас заплачу.
Поплакав вспомню, что после 1891 года не зарегистрировано НИ ОДНОЙ смерти от голода.
А у бессеребренников большевиков пять миллионов только в 1921-м. Да в 1933-34 ещё примерно столько же.
Великую Победу ковали, да. Усё для людей.
Заодно поинтересуйтесь наделом земли и доходами любимых Вами английских крестьян, да ознакомьтесь с английским судопроизводством и условиями австралийской каторги.
February 16 2012, 20:22:33 UTC 7 years ago
Вы еще по месяцам выбрали выборку, чтобы с гордостью предъявить - с июня 1912 по октябрь 1912 в РИ не было ни одной эпидемии.
Сельское хозяйство в России благодаря гибели раскулаченных получило современную технику, удобрения и сорта, способные давать чуть больше из российской грязи, чем было в нее зарыто.
Ничего этого никогда бы не случилось в РИ, где завистливые соседи тут же жгли в зародыше любые ростки более удачливого предпринимательства, с иностранными семенами и журналами с техникой разной.
На тыщу азиатских орков было может раз-два и обчелся достойных 20-века фермеров.
February 16 2012, 23:49:44 UTC 7 years ago Edited: February 17 2012, 01:10:06 UTC
А Вы про Ваших таки почитайте:
Преступные деяния в Англии преследовалось по нормам либо общего права, либо многочисленных статутов, устанавливавших ответственность за то же самое преступление (наказание за подлог было предусмотрено в 400 статутах). Система санкций отличалась чудовищной жестокостью. Свыше 200 статутов предусматривали в качестве единственной меры наказания смертную казнь, по большей части в ее квалифицированных видах (путем публичного сожжения, колесования, четвертования и т. п.).
К отмене наиболее жестоких законов и к некоторому упрощению и упорядочению уголовного законодательства привело движение за реформу уголовного права в конце XVIII – начале XIX в. Подлинная реформа уголовного законодательства, которая в основном приспособила уголовное право к потребностям капиталистического общества была осуществлена в период между 1830 и 1880 гг. в результате последовательного издания отдельных парламентских актов.
В уголовном праве длительное время сохранялась феодальная трехчленная структура преступлений: тризн (измена), фелония (тяжкое уголовное преступление), мисдиминор (проступок). В период становления капитализма существенно увеличилось число преступлений, квалифицируемых как фелония и
наказуемых смертной казнью. Так, если в 1650 г. таких преступлений было 50, то к началу XIX века их стало более 200. Таким образом, буржуазия стремилась привить уважение к частной собственности. Лишь во второй половине XIX века начинается активная гуманизация уголовного права. Число преступлений, караемых смертной казнью, сократилось до 4. Обвиняемый, заключенный в тюрьму, получил право на использование услуг адвоката и ознакомление с материалами дела.
Показания обвиняемых стали рассматриваться судом. (!)
Классическая страна феодализма, говорятъ, есть Франція, а не Англія; и оно действительно такъ, когда рѣчь идетъ о феодализмѣ въ тѣсномъ смыслѣ, о средневѣковомъ феодализмѣ. Но когда вопросомъ становится феодальный режимъ, т. е. вообще аристократическій принципъ, тогда Англія перещеголяетъ, конечно, всякую Францію, и донесетъ этотъ режимъ и этотъ принципъ, въ гораздо большей чистотѣ, чѣмъ въ самомъ отечествѣ его, и до нашихъ дней. А потому когда вопросъ идетъ объ отношеніи меньшинства и большинства, и когда востокъ Европы нуждается въ единицѣ сравненія на западѣ, то лучшей единицы какъ Англія онъ не найдетъ. А что же мы увидимъ тамъ въ этомъ отношеніи?
Мы увидимъ чрезвычайное для насъ явленіе, состоящее въ томъ, что вся территорія государства, вся почва страны принадлежитъ 239.000 лицъ изъ числа обитающихъ на ней 29.000.000. Всѣ остальные 28.761.000 человѣкъ не владѣютъ ни однимъ акромъ той земли, на которой живутъ; всѣ они въ гостяхъ у аристократіи, и никто не у себя дома. Мало того, даже изъ этихъ двухсотъ тысячъ землевладѣльцевъ число крупныхъ не болѣе 2.000 фамилій, да и такихъ, у которыхъ болѣе 100 десятинъ, всего только 33.000, но за то въ распоряжение ихъ находится половина всей территоріи. Отсюда легко становится понятна вся власть и все соціальное вначеніе англійскаго меньшинства и все соціальное ничтожество и безвластіе англійскаго большинства. Отсюда понятенъ становится весь аристократическій строй общества во всѣхъ его малѣйшихъ складкахъ.
Совершенно иное представляется глазамъ нашимъ въ Россіи. У насъ землевладѣльцевъ 55.000,000, т. е. большая половина населенія. И если крестьяне помѣщичьи (23 ½ м.) сдѣлались землевладѣльцами de jure недавно, то во-первыхъ они были ими отчасти de facto (оброчные), а во-вторыхъ крестьяне государственные (27 мил.) были всегда землевладѣльдами и de jure, и наконецъ вполнѣ землевладельцами-собственниками были 908.729 крестьянъ подъ разными наименованіями. И наоборотъ людей вовсе безземельныхъ, т. е. того что на западѣ составляетъ преобладающей фактъ, у насъ гораздо меньшій процент.
Просвещённые мореплаватели. Куда там азиатским оркам.
February 17 2012, 16:49:58 UTC 7 years ago
В те времена когда феодалы в Англии научились раз и навсегда уважению и почтению к гражданскому обществу россияне продолжали еще по привычке продавать себе подобных в рабство господам, а такого не было ни в одной другой нации, без исключений.
February 17 2012, 17:31:12 UTC 7 years ago
Всё остальное скипаю, как полную пропагандистскую фантазию.
Англичане ОФИЦИАЛЬНО владели колониями до 1947 года.
February 17 2012, 17:47:51 UTC 7 years ago
Покажите мне случай произвола со стороны наглого феодала в Англии минимально подобного характерным по сей день в России с раздавленными мигалками пешеходами?
February 17 2012, 17:56:10 UTC 7 years ago
Что до "мигалок" - так у власти бывшие комми. Поклонники Лондонского Манифеста Коммунистической Партии.
February 17 2012, 18:15:16 UTC 7 years ago
Это хорошо описано в научной литературе.
Покажите среди нынешних мигалок хоть одного
настоящего коммуниста типа Вознесенского.
Абсурд, эти люди были абсолютными бессребенниками, горели на работе за счастье простых людей.
February 17 2012, 06:34:55 UTC 7 years ago
February 17 2012, 07:32:49 UTC 7 years ago
Нет ли где данных о том, сколько миллионов было съедено?
February 17 2012, 11:19:02 UTC 7 years ago
February 16 2012, 19:52:34 UTC 7 years ago
February 16 2012, 20:01:55 UTC 7 years ago
February 17 2012, 05:46:44 UTC 7 years ago
February 17 2012, 07:40:36 UTC 7 years ago
February 17 2012, 07:57:01 UTC 7 years ago
Тем более выдающимся достижением была постройка "Русского Витязя" и "Ильи Муромца".
Anonymous
February 17 2012, 10:29:03 UTC 7 years ago
Anonymous
February 17 2012, 06:18:29 UTC 7 years ago
February 17 2012, 06:35:39 UTC 7 years ago
February 17 2012, 07:22:57 UTC 7 years ago
February 17 2012, 07:25:33 UTC 7 years ago
Anonymous
February 17 2012, 10:26:38 UTC 7 years ago
February 17 2012, 11:21:27 UTC 7 years ago
Anonymous
February 17 2012, 13:42:14 UTC 7 years ago
Немцам просто смысла в Питер лезть особого не было (мины, береговые форты и английские ПЛ) вот и не лезли, а вынести 4 русских линкора они могли запросто.
February 17 2012, 19:02:56 UTC 7 years ago
Anonymous
February 17 2012, 19:35:50 UTC 7 years ago
реально удар по питеру
а. невозможен по погодным условиям - замерзает залив на долгие месяцы
б. это сплошное минное поле
в. есть английские подводные лодки (они нанесли реальный ущерб немецким силам в отличие от линкоров)
г. подойти к питеру не дадут форты кронштадта - там по 8 12 дюймовок с каждого берега. подавить их нереально.
отход в случае чего опять под факторами б и в. то есть имеем огромные потери при результате равным 0.
но допустим немцы полные идиоты и поперлись. что Россия из войны выйдет завидя у кронштадских берегов немецкую эскадру - более чем сомнительно. а десант не высадить.
просто линкоры это такой фетиш у монархистов. хотя пользы от них реальной - 0
February 17 2012, 17:23:07 UTC 7 years ago
То есть больше своих по дури побили, чем тех англичан мирных.
Включая своего священника на палубе.
Что такого особо ужасного могли сделать коммунисты в ТАКОЙ стране?
February 17 2012, 17:31:46 UTC 7 years ago
Так удовлетворите Ваше любопытство, возьмите учебник по истории СССР и почитайте.
Я так и не услышал внятного объяснения феномену - двести выстрелов и ни одного попадания в великой битве российской эскадры в двух шагах от Питера с английскими мирными рыболовными судами.
Так русская эскадра и не стреляла по "мирным рыболовным судам". Ни одного попадания это хороший результат. Но, к сожалению это не так. Попадания были, и были пострадавшие. Обвинения в неоказании им помощи это главное, в чем англичане обвиняли Россию. Пострадавшим было выплачено 65,000 фунтов. Откуда они взялись, интересно, если попаданий не было ;).
Сейчас Вы скажете, что и "Варяг" попаданий не добился...
February 17 2012, 17:40:30 UTC 7 years ago
Палила вся эскадра, кто-то попал по англичанам, кто-то по своим, но этот конкретно - двести выстрелов якобы по японским торпедоносцам и все мимо!
А если бы вместо мирных англичан там в самом деле были японцы? Пошла бы на дно вся эскадра буквально практически в своем Балтийском болоте.
February 17 2012, 17:57:14 UTC 7 years ago
February 17 2012, 18:03:52 UTC 7 years ago
Вон что русофобия то с людьми делает. Теряют способность к логическому мышлению. Да ладно, не волнуйтесь Вы так, один японский миноносец взял бы и потопил всю русскую эскадру. А то, что она дошла до Цусимы... просто повезло. Русские страшно везучие.
February 17 2012, 18:11:30 UTC 7 years ago
February 17 2012, 19:10:47 UTC 7 years ago
February 18 2012, 06:12:43 UTC 7 years ago
Anonymous
February 18 2012, 15:04:44 UTC 7 years ago
February 18 2012, 15:07:23 UTC 7 years ago
Anonymous
February 19 2012, 14:27:51 UTC 7 years ago
February 19 2012, 15:06:12 UTC 7 years ago
Anonymous
February 20 2012, 19:51:28 UTC 7 years ago
У Вас другое мнение?
На чем основана Ваша вера в реальность попаданий "Варяга", если других данных кроме японских у Вас нет?
February 22 2012, 11:26:26 UTC 7 years ago
Anonymous
February 22 2012, 18:22:21 UTC 7 years ago
2. Хреново они это скрыли. И русские и англичане знали уже во время войны о его гибели (см. например Семенова).
3. В официальном "Описании военных действий на море в 37-38 гг. Мейдзи" все чин чином: подорвался, буксировался, затонул.
4. Из каких соображений японцам скрывать сейчас потери столетней давности? По Цусиме не скрывают, бой в ЖМ -- не скрывают, бой 1 августа -- пожалуйста фото, описание повреждений. И только Чемульпо зияющей дырой. Почему?
5. Опубликованы рапорта командиров всех японских крейсеров, участвовавших в бою. Свое командование они тоже обманывали? Чтобы пайки за убитых получать? А дырки в бортах жвачкой залепляли?
6. На войне все любят приврать. Но считать, скажем, немецкие потери по советским данным, американские -- по немецким, а английские -- по итальянским? Интересная получится статистика.
7. Пока японские данные не будут документально опровергнуты, с ними придется считаться. Остальное -- религия.
Anonymous
February 23 2012, 12:58:43 UTC 7 years ago
Anonymous
February 24 2012, 17:29:00 UTC 7 years ago
Anonymous
February 19 2012, 13:17:50 UTC 7 years ago
February 17 2012, 17:51:10 UTC 7 years ago
Конечно, русско-японскую войну и цусимское сражение нужно оценивать по некоторой стандарной схеме! И, конечно, с этой точки зрения мы видим сокрушительное поражение РИ. Все остальное - холмогоровщина.
February 17 2012, 17:56:50 UTC 7 years ago
February 17 2012, 18:12:28 UTC 7 years ago
February 17 2012, 19:12:25 UTC 7 years ago
February 17 2012, 19:21:28 UTC 7 years ago
February 17 2012, 19:31:25 UTC 7 years ago
Только стоит ли ради Вашей схемы потратить пару дней на поиск её в Вашем журнале?
Вы выдвинули тезис:
Конечно, русско-японскую войну и цусимское сражение нужно оценивать по некоторой стандарной схеме! И, конечно, с этой точки зрения мы видим сокрушительное поражение РИ.
Ничего кроме обвинения хозяина блога в "холмогоровщине"(что это?) не представив.
Теперь Вы предлагаете поискать к нему доказательства в недрах Вашего журнала.
Мило.
February 17 2012, 19:44:37 UTC 7 years ago
February 19 2012, 06:43:26 UTC 7 years ago
"1.Да бросьте. По факту в мире началась демографическая революция, так что прогноз Менделеева надо бы даже увеличить.
2.И какое отношение необязательности фиксации абортов имеет к динамике, фиксируемой двумя независимыми организациями? Вообще в США тема абортов долгие годы является одной из ключевых и думать, что там народ не разбирается и не владеет обстановкой как-то наивно. Думаю, владеют куда лучше, чем у нас. По теме - http://mikhailove.livejournal.com/2729.html
3.Несходная тем, что у нас прошёл давно демографический переход. И есть фиксируемая социологически тема отложенного второго ребенка.
4.Ради того, чтобы не оказаться на помойке. Там, где оказались все умники, приложившие руку к свержению царя. Жизнь, кстати, не заключается в темпах экономического роста, да и сам рост имеет разное качество."
1. По факту революция была как раз во времена Менделеева. Со ВМВ (и даже раньше) общемировым трендом является снижение коэффициента воспроизводства.
2. К тому, что эта динамика не абортов, а их регистраций.
3. Так я не про конкретно нас говорю. Подобные демографические пертурбации характерны для многих народов и стран. И этот пример является доказательством отсутствия связи материальных проблем и количества детей. Т.е. некими минимальными субсидиями эта проблема не решается.
4. Можно подумать, что вы никогда не сталкивались с ситуацией, когда человек действует по принципу "сдохни ты сегодня, а я - завтра". Тем более, что они даже помирать не собирались. В общем же и целом весь вопрос сводился к тому, возглавит ли Николай наметившуюся тенденцию, сводящуюся к росту сознательности регионов и миграций сельского населения в города, или будет ей противодействовать. Он выбрал второе, что сделало силовой вариант разрешения противоречий неизбежным. Если бы выбрал первое, то были бы шансы на мирное разрешение конфликта.
February 19 2012, 08:15:27 UTC 7 years ago
2.И какая разница - динамика то всё равно налицо? Не будете же Вы утверждать, что по какой-то причине стали больше регистрировать или что регистрации не отражают более-менее картины. Не дураки в США живут и, если говорят, что число абортов упало, значит, упало.
3.Это мнение социологов и демографов, что есть феномен второго отложенного ребенка. Связь, кстати, есть, просто непрямая и надо учитывать образ жизни, одно дело сельский житель, другое урбанизированный в нескольких поколениях. По крайней мере политика стимулирования рождаемости во Франции давала результат.
4.Да нет так всё было. Николай и возглавлял тенденцию к свободе и соблюдению прав человека. Какая там тенденция, если без Николая страна быстро скатилась в хаос, а потом в тоталитарную диктатуру. И где ж была эта тенденция. А не свергали бы, то шла бы мирная цивилизованная эволюция.
February 19 2012, 19:09:06 UTC 7 years ago
2. Бьют не по паспорту, а по морде. В США обожают править статистику задним числом, пересчитывать по новому со вводом каких-либо условных показателей и т.д. А тут для этого самые подходящие условия.
3. Я не отрицаю феномена. Речь идёт о мерах по его устранению.
As of 2008, the French national institute of statistics INSEE estimated that 11.8 million foreign-born immigrants and their direct descendants (born in France) lived in France representing 19% of the country's population.
И это всё про успехи французской политики стимуляции рождаемости.
4. О какой свободе речь, когда он закрыл (точнее, оставил закрытым) вход в политику? Если вы говорите о правах человека, то там нарушения сразу с первой статьи "Декларации о правах человека". Без Николая страна сначала скатилась, а затем вылезла. Сравнительно быстро. При этом наблюдалось куда более массовое представительство населения страны в политике. Вы пробуйте брать сравнительно большие периоды времени.
February 19 2012, 19:22:23 UTC 7 years ago
2.Это всё лирика. Динамика по абортам налицо, как и целая система мер по снижению их количества.
3.И как миграция отрицает эффект повышения рождаемости? Во Франции естественный прирост - 0.497%, индекс рождаемости - 12.72, в Германии, где не такая серьезная политика стимулирования - естественная убыль - 0.2%, индекс рождаемости -8.33.
4.И каким это образом он закрыл вход в политику? Вроде он только все шире и шире его открывал. Про то, что потом сравнительно быстро вылезли со свободой, Вы, наверное, пошутили. Думаю, и сегодня уровень свободы не сильно выше, а уж до конца 80-х он абсолютно точно был значительно ниже, чем до февраля 1917 г.
February 20 2012, 05:19:57 UTC 7 years ago
К чему тут пример Мексики неясно. Она лишь в сороковые перешла в ту стадию развития, где Россия была ещё до начала правления Николая II. И да, её бурный рост населения уже сходит на нет.
2. Действительно, у вас приведена динамика лирики, а не абортов.
3. Не отменяет. Она его обеспечивает. Происходит замещение одной популяции, у которой проблема с количеством детей, другой, у которой такой проблемы нет.
4. Выше были процитированы его слова в этом отношении. До конца восьмидесятых, деревенский ребёнок мог пройти весь путь до "царя" включительно. Хотя тут есть нюанс - путь должен был начинаться сразу после войны.
February 20 2012, 05:51:32 UTC 7 years ago
3.Дорогой друг, упрямство это не лучшее качество. Вы должны доказать, что учёт абортов в США ухудшился в указанный период. Пока этого не доказали, говорить, что не было падения количества абортов явно преждевременно.
4.Если Вы так уверены в том, что это следствие только миграции, тогда приведите источники такой уверенности. В Германии тоже есть миграция, но нет такой мощной политики стимулирования рождаемости.
5.Не понял про конец 80-х и путь деревенского ребенка до "царя". Это о чём?
February 20 2012, 06:19:02 UTC 7 years ago
В России началась индустриализация. Бурный рост обрабатывающий промышленности. В Мексике в первой трети двадцатого века увлечённо переходили к общинному сельскому хозяйству, а промышленность была представлена преимущественно иностранными добывающими и железнодорожными концессиями. Которые национализировались. В сороковые же начался рост собственно мексиканской обрабатывающей промышленности.
Не 3, а 2. Вообще-то это вам нужно подтверждать свои тезисы, а не мне. Я указал на очевидный недостаток методики сбора данных, которые вы пытаетесь использовать.
Не 4, а 3. Источником являются данные о рождаемости в среде мигрантов и "автохтонов". В Германии же меньший процент мигрантов и их потомков, вот и всё.
Не 5, а 4. О Горбачёве.
February 20 2012, 06:32:29 UTC 7 years ago
В Мексике шёл тот же процесс урбанизации, что и в России, в начале века в Мексике тоже были города. Между тем разница в росте населения колоссальная. Вот и вопрос - почему.
2.А я Вам указал, что недостатки сбора методики не имеют отношения к динамике, противное нужно доказывать. К тому же смешно считать, что в США не имеют адекватного представления по такому важному политическому вопросу как вопрос об абортах.
3.Разница в показателях рождаемости слишком большая, чтобы объяснить её разницей в доле мигрантов. Никто не мешает привести расчёт. Разница в рождаемости 1.5 раза. Доля мигрантов в Германии пусть будет 10%, во Франции пусть будет 15-20%, на сколько же должна быть рождаемость среди мигрантов быть выше, чтобы объяснить общую разницу в рождаемости.
4.Причём тут Горбачев? Общий уровень свободы в конце 80-х был ниже, возьмите свободу перемещения, предпринимательства и т.д. Вертикальная мобильность это другая тема. Не будете же Вы утверждать, что в сталинском СССР свободы было больше, чем в Британии, так как такой парень как Хрущев смог стать первым секретарем, а королева Британии была королевской крови?
February 20 2012, 12:29:02 UTC 7 years ago
Процесс урбанизации в Мексике брал таймаут на время революции и последующего экономического застоя. Это связано с преимущественно внешним характером индустриализации.
2. Как же они не имеют отношения, когда вы эту динамику с нужной точность просто не можете посчитать? И да, на примере экономической статистики в США, которая является ещё более важным вопросом, мне эта самая адекватность неочевидна.
3. "In 2010, 27.3% of newborn in metropolitan France had at least one foreign-born parent and 23.9% had at least one parent born outside of Europe (parents born in overseas territories are considered as born in France)." - т.е. да, мигранты могут очень серьёзно влиять на общую статистику. Ну и весь вопрос сводится к тому, откуда они. Наибольшая рождаемость среди выходцев из Африки и здесь между Германией и Францией разница где-то на порядок.
4. К тому, что он прошёл по невозможному, для условий РИ, пути. Не было там должной социальной мобильности. И да, в СССР её было больше чем в Британии. Особенно в условиях, для которых советская система и подходила лучше всего.
February 20 2012, 12:35:49 UTC 7 years ago
2.Тем не менее Мексика показывает как быстро могло расти население крестьянской страны.
3.Если считают по два независимых института по разным методикам, одинаковым на всем периоде и оба подсчета показывают значительное падение количества абортов, то не так важно насколько точно произведен подсчёт, тенденция выявляется вполне определенно.
3.Доля мигрантов около 20 и 10 %, разница около 10%, чтобы эти 10 % оказали такое значительное влияние нужна ОЧЕНЬ высокая рождаемость среди этих 20% французского населения. То есть априори так утверждать точно нельзя.
4.Не, ну, если в сталинском СССР было больше свободы (не надо путать свободу с мобильностью), чем в Британии, то это уже перл :) Без обид. Не выставляйте себя смешным.
February 20 2012, 13:09:19 UTC 7 years ago
2. В РИ было примерно также. Сильно подозреваю, что во время колонизации Черноземья темпы были даже побольше, но это совсем уж дремучие времена, тогда со статистикой было сложно. Одного не пойму, вы всерьёз не понимаете, что мексиканский вариант был невозможен в РИ?
3. У меня претензии даже не к методикам обсчёта, а к первичным данным. И никакого значительного падения в результатах нет.
3. Так она есть, эта высокая рождаемость. 2,5-3 в среднем по больнице. У свежеприехавших может быть и ещё больше, но их, понятно, мало.
4. Так я просто помню о чём мы говорили. О возможностях удовлетворения политических амбиций. Не меняйте тему и вам не придётся выглядеть глупо.
February 20 2012, 13:23:59 UTC 7 years ago
2.Почему это невозможен то? Есть расчёт Менделеева, по которому взята рождаемость на 50-е, которая по факту была даже выше (см. у юзера d_zykin)
3.Ну смотрим данные - http://www.nrlc.org/abortion/facts/abortionstats.html Мой пост по теме - http://mikhailove.livejournal.com/2729.html?thread=28329
4.Я сказал, что в феврале 1917 г. свободы было больше, чем в конце 80-х, Вы это оспорили и договорились до того, что в сталинском СССР свободы было больше, чем в Британии. Никакой смены темы. А политические амбиции - другой вопрос. Были достаточные возможности для их удовлетворения, уж явно больше, чем на европейских помойках. В чужие сани не садись. Так что претензии к Николаю несерьезные.
February 20 2012, 13:42:22 UTC 7 years ago
2. "Это связано с преимущественно внешним характером индустриализации." Попросту говоря, РИ не была объектом для некоей внешней экономики.
3. Я уже посмотрел. Там есть замечательные графики, где виден действительно резкий рост числа абортов (легальных). Просто потому, что он нуля очень легко расти. А столь же резкого снижения нет. Т.к. исходные данные неточны, то линия на графике на самом деле не линия, а область возможных значений и куда она там направлена - сказать сложно.
4. У вас короткая память.
"У Николая была возможность пойти на компромисс. Он занял жесткую позицию, выбрал конфронтацию, но оказался слабее противника."
"Это компромисс? Его позиция сводилась к тому, что в политику местные и финансово-промышленные элиты могли попасть лишь через самодержавный труп. Так и вышло. Чуть ли не ровно через сто лет после этого верхушка КПСС заняла сходную позицию. Это оказалось столь же неудачной идеей."
February 20 2012, 13:57:53 UTC 7 years ago
2.И какое это имеет отношение к росту населения?
3.Данные налицо.
4.Это у Вас короткая память. Вы сказали: "В общем же и целом весь вопрос сводился к тому, возглавит ли Николай наметившуюся тенденцию, сводящуюся к росту сознательности регионов и миграций сельского населения в города, или будет ей противодействовать. Он выбрал второе, что сделало силовой вариант разрешения противоречий неизбежным", на что я ответил: "Николай и возглавлял тенденцию к свободе и соблюдению прав человека", Вы продолжили: "О какой свободе речь, когда он закрыл (точнее, оставил закрытым) вход в политику? Если вы говорите о правах человека, то там нарушения сразу с первой статьи "Декларации о правах человека". Без Николая страна сначала скатилась, а затем вылезла. Сравнительно быстро. При этом наблюдалось куда более массовое представительство населения страны в политике". Я: "И каким это образом он закрыл вход в политику? Вроде он только все шире и шире его открывал. Про то, что потом сравнительно быстро вылезли со свободой, Вы, наверное, пошутили. Думаю, и сегодня уровень свободы не сильно выше, а уж до конца 80-х он абсолютно точно был значительно ниже, чем до февраля 1917 г." Вроде всё ясно.
Рассуждения про элиты и политику из этой же оперы. Вы как-то в упор не видите, что после Николая с политикой вообще покончили, а элиты как элиты были уничтожены. Так что именно Николай давал элитам возможности, его убрали, убрали и элиты.
February 20 2012, 14:06:37 UTC 7 years ago
2. Прямое. Большинству мексиканского населения не было дело до индустриальных и урбанизационных процессов. Их занятость в них определялась потребностями концессий.
3. Именно.
4. Т.е. вы наконец поняли, каким образом выход Горбачёва на самый верх, демонстрирует большую открытость политической жизни СССР по сравнению с РИ?
February 22 2012, 04:54:00 UTC 7 years ago
2.И как это влияло на образ жизни? Надо рассматривать долю сельского населения, она в начале века в Мексике не сильно отличалась от того, что было в России. В Мексике тоже были города.
3.Количество абортов в США сократилось. Никаких аргументов против Вы не привели.
4.Не демонстрирует. Никакой открытости продвижение людей из низов не означает. Процесс их выдвижения был закрытый и сама по себе социальная мобильность не означает наличия свобод. Можно привести пример янычар. Как раз ситуация в СССР с элитой характеризует его отрицательно, так как слишком большая мобильность снижает эффективность управления. В Политбюро практически не было москвичей. Как такое было возможно при нормальном процессе продвижения кадров.
February 22 2012, 09:33:19 UTC 7 years ago
2. Основное влияние на образ жизни оказывали изменения в укладе сельского хозяйства - переход к общинам. Но вопрос вообще не в этом. В начале века в РИ и с рождаемостью проблем не было. Но уже был запущен механизм индустриализации, делавший неизбежным масштабные внутренние миграции населения. В Мексике был некоторый застой, обусловленной общей социальной и экономической отсталостью. Маховик индустриализации там начал раскручиваться лишь во время и после ВМВ.
3. Вы приводите данные не по количеству абортов.
4. В РИ, без устранения Романовых, пройти путь Горбачёва было нельзя в принципе. И дело не в том, что процесс выдвижения был закрытый, а в том, что он вообще был. Это как разница между отсутствием выборов и выборами с тем или иным цензом. Но, эта самая мобильность оказалась не слишком высокой, а, наоборот, недостаточной, что и демонстрирует слом системы Ельциным, также преследующим свои властные амбиции. Что характерно, расстреливать Горбачева ему не понадобилось.
Насчёт "москвичей" я не совсем понял.
February 22 2012, 14:42:05 UTC 7 years ago
3.Данные по абортам, по чему же еще.
4.В Британии почему-то обошлись без устранения Виндзоров. После устранения Романовых у русских начались ПРОБЛЕМЫ.
Что непонятного насчет "москвичей"? Жители столичного города всегда представлены в верховном руководстве. Если их нет - это аномалия. В ПБ их практически не было.
February 22 2012, 15:02:11 UTC 7 years ago
Попробуйте назвать хотя бы 5 человек из верховного руководства РФ, родившихся в Москве.
February 22 2012, 15:25:34 UTC 7 years ago
February 22 2012, 16:24:08 UTC 7 years ago
February 24 2012, 04:21:32 UTC 7 years ago
3. По регистрациям абортов.
4. В Британии, проблемы с доступом в политику успешно разрешались задолго до того, как одной германской аристократической семье пришлось переименоваться под давлением общественного мнения. Хотя можно отметить, что раньше и устранять приходилось, не без этого.
После того - не значит вследствие того.
Что подразумевается под "москвичами"? Родились в городе или приехали в город и стали в нём жить?
February 24 2012, 05:00:20 UTC 7 years ago
2.Регистрация и статистика тем не менее ведется и показывает падение количества абортов в результате целенаправленной политики, причем имеющей целевые группы.
3.И в России решались. В чём, собственно, отличие Виндзоров от Романовых. Неужели не очевидно, что критика Романовых злонамеренная и не имеющая отношения к действительности. Монархия в то время была нормальным видом государственного устройства.
4.Под "москвичами" понимается и то, и хотя бы другое. Ну не странно ли, что высшее коммунистическое руководство формировалось из отдаленных регионов, учившихся, где придется. По теме из ДЕГ: "состав последнего русского правительства – «неудачного», «распутинского». Кого же в чаду распада выбрали сибирские альфонсы-гипнотизеры (разумеется, НЕСУЩЕСТВУЮЩИЕ – легенда о Распутине выдумана после февральского переворота). Да вот. Из 19 высших управленцев Российской империи (император, кабинет министров, госсекретарь, председатели Думы и Госсовета, управляющий личной канцелярией императора) 8 окончили привилегированные высшие учебные заведения английского типа (Александровский лицей, Училище правоведения, Пажеский корпус, Морское училище, Николаевское кавалерийское училище), пятеро – юридический факультет Петербургского (т.е. столичного) университета, один – академию Генштаба. Это первый класс. Сюда же можно приплюсовать Николая II и министра двора Фредерикса, получивших привилегированное домашнее образование. Обер-прокурор синода Раев окончил Лазаревский институт иностранных языков, министр путей сообщения Кригер-Войновский – Петербургский институт инженеров путей сообщения. Это второй класс. Третий класс с медфаком Харьковского университета – и.о. министра народного просвещения Кульчицкий, прогрессивный «козел в огороде», занявший этот пост в угоду общественному мнению (для сравнения: пять предыдущих министров закончили соответственно юрфак Петербургского университета, Александровский лицей, историко-филологическое отделение Московского университета, Берлинский университет и Университет св. Владимира). В общем, по условиям того времени военные аристократические училища считались первоклассными в смысле общего воспитания, но недотягивали до светских училищ по объему полученных знаний" - http://galkovsky.livejournal.com/59881.html
February 24 2012, 08:26:30 UTC 7 years ago
2. Она показывала бы если бы было точно известно количество реальных абортов и соотношение между ними и регистрируемыми. Без этого у вас получается некая величина, которая может принимать значения в диапазоне 0,75-0,95 Х, где Х - число реальных абортов. Значения, естественно примерные, но смысл в том, что если обсуждаемая величина снижения абортов находится в этом же диапазоне, то она недостаточна для вашего заключения. Это просто погрешность.
3. В России имел место быть абсолютизм. Это как Британия до Хартии Вольностей. Основное отличие Виндзоров от Романовых заключалось в том, что первые следовали устоявшимся правилам, а вторые их устанавливали.
4. а) Множество членов Политбюро хоть и не родились в Москве, но там проживали. В этом смысле вопрос исчерпан.
б) Внутренние миграции России это то, что сломало прежний уклад и определило лицо страны на следующие десятилетия. Не было бы их, вместо России получилось бы "Московское княжество" и его слабозависимые доминионы.
в) Если вопрос не в том, кто куда понаехал, а в профессионализме, то это следствие из п. б.
February 27 2012, 09:31:28 UTC 7 years ago
2.Ну какая погрешность? Есть зафиксированная на большом периоде серьёзная динамика снижения, причём посчитанная по двум системам учёта.
3.Сказки :) В Британии абсолютная монархия, если по законам смотреть. Никакого отличия между Романовыми и Виндзорами нет. Были отличия между российским и британским обществами. Но не глобальные.
4.Не исчерпан. Человек как личность формируется в молодости.
Чего то в других странах всё как-то работает и без проблем. Элита рекрутируется прежде всего в самой же элите, а не по задворкам из маргиналов.
February 27 2012, 12:27:54 UTC 7 years ago Edited: February 27 2012, 12:28:45 UTC
2. Дык, неизвестная. Точных данных по числу реальных абортов нет.
3. В Британии бьют не по законам, а по обычаям. Вот вы видели британскую конституцию? А она есть. Отличия между Романовыми и Виндзорами я вам уже назвал, не нужно закрывать на это глаза.
4. Вот и хорошо, что формировались вдали от Москвы.
Что именно работает?
February 27 2012, 13:15:35 UTC 7 years ago
2.Точных данных ни по чему нет.
3.Нет никакой британской конституции, а романовская Россия была правовым государством.
4.Угу, хорошо, страну развалили, народ вымирает, живем за счет природных ресурсов. Работает система элит и элитного образования.
February 27 2012, 13:26:56 UTC 7 years ago
2. Именно поэтому незначительные колебания величин не заслуживают обсуждения.
3. "The British constitution is the set of laws and principles under which the United Kingdom is governed."
4. В списке важно лишь вымирание, но оно не является нашей уникальной особенностью.
Не совсем понял связи с тем, что мы обсуждали, поэтому, если вас не затруднит, раскройте тему системы элит и элитного образования и их связь с вымиранием.
February 27 2012, 13:35:18 UTC 7 years ago
2.Не колебания, а постоянное снижение и не незначительное, а на 300 тысяч., т.е. 20-25%, куда уж больше то.
3.И откуда эта цитата, из закона что ли? В России, кстати, тоже был Свод законов.
4.Да что тут раскрывать, во всем мире руководят т.н. элиты, которые формируются, прежде всего, из своей же среды. В них попадают, по преимуществу, люди с наилучшим, элитным образованием, в ряде случаев действует положение о служебном соответствии. И результаты их деятельности уж явно получше советско-российских. Хотя, есть, наверное, люди, которые считают иначе.
February 27 2012, 14:46:29 UTC 7 years ago
Т.е. ваше утверждение: "после войны с изобретением антибиотиков и началом зеленой революции начался демографический взрыв" - неверно как чрезмерное обобщение.
То, что наше восприятие времени сильно различается, я уже упоминал.
2. Извините, но на приведённом вами графике явно выделяется лишь рост числа зарегестрированных абортов. С нуля и до максимума. Надеюсь, вам понятно, что в нулевой точке число реальных абортов было далеко не нулевым. Что же касается падения числа зарегистрированных абортов, то оно не стабильно и происходит в два присеста - 12,5% и 7% (я смотрел по графику на глаз). Это весьма незначительные колебания.
3. Можете назвать это законом. В трактовке, подразумевающей существование законов до появления письменности.
Да, в России был Свод. У нас как раз речь и идёт о том, каким способом его предполагалось изменить.
4. У вас есть одно небольшое, но крайне серьёзное неверное допущение. Формирование элиты из элиты же нарушает связность общества (а в самых запущенных случаях это даже может привести к образованию отдельного биологического вида) и имеет место быть лишь в предкризисной ситуации, признаком которой это собственно и является. В условиях же здорового, растущего, общества, средой является весь социум. Собственно, чем больше общество, тем благоприятнее условия для формирования элиты. Выбор больше.
February 27 2012, 14:57:42 UTC 7 years ago
3.Не понял. Нет в Британии никакой конституции, а есть как было и в России совокупность законов. И Россия была таким же правовым государством, где законы соблюдались.
4.Тем не менее в мире элита формируется прежде всего из самой себя. Другое дело, что существует социальная мобильность и идет постоянная подпитка из других социальных слоев.
February 27 2012, 15:38:41 UTC 7 years ago
3. Совокупность законов и является британской конституцией.
4. Так из самой-себя или существует социальная мобильность? Это противоречивые утверждения.
February 27 2012, 15:56:28 UTC 7 years ago
3.Значит и в России была конституция.
4.Никакого противоречия. И прежде всего из себя, и есть социальная мобильность разной интенсивности.
February 28 2012, 01:46:12 UTC 7 years ago
3. Совершенно верно. Но вопрос был не в этом.
4. Численность элиты незначительна, высокая интенсивность социальной мобильности неизбежно подразумевает высокую текучку кадров. Снижение интенсивности усиливает расслоение общества и ведёт к его разрушению, хотя закрытая элитная группа выродится ещё быстрее. Нынешняя стабильность в европейских странах обусловлена их благополучным вымиранием. В те же периоды, когда численность держав росла, смены элиты происходили регулярно и зачастую весьма жесткими способами. Нынешнее обострение национальной политики прямо связано с тем, что высокая рождаемость мигрантов создаёт угрозу чрезмерно закрытым элитам.
March 2 2012, 05:19:41 UTC 7 years ago
4.Да откуда ж это Вы взяли? В Европе элита достаточно стабильна. Возьмите, хоть Виндзоров, что ли.
March 2 2012, 07:52:46 UTC 7 years ago
4. Из исторической практики. Виндзоры появились в 1917 году.
March 2 2012, 09:07:01 UTC 7 years ago
2.А до этого, не было Виндзоров, что ли :)
March 2 2012, 10:03:10 UTC 7 years ago
2. Нет.
http://www.london-gazette.co.uk/issues/30186/pages/7119
March 2 2012, 10:55:51 UTC 7 years ago
2.И что? Виндзоры - это наспех замаскированные Саксен-Кобург-Готские, которые в Британии правили с начала 18-го века.
March 2 2012, 11:13:40 UTC 7 years ago
2. Да, именно так. Была интернациональная аристократическая семья, представители которой правили в Германии, Великобритании и России. Затем в Европе случился очередной приступ "стабильности элит" и представители данной семьи остались лишь в Британии, порвав со своим континентальным прошлым и назвавшись Винздорами. В связи с чем: а) до указанной в статье дате Виндзоров не было и б) в Европе не было стабильности элит, т.к. вы сами только что привели пример их разрушения.
March 2 2012, 13:51:04 UTC 7 years ago
2.а)Это чисто формальная придирка. Виндзоры в Британии с начала 18-го века, б) Бывало всякое, но в целом элиты были стабильны. В России же произошла коренная смена. Причём её провели сознательно с подачи геополитических конкурентов.
March 2 2012, 14:52:36 UTC 7 years ago
2. а) Это не формальная придирка, а, если мы говорим о стабильности, принципиальный момент - распад династии. Виндзоры ведь не просто переименование, но и отказ от претензий, разрыв связей. б)
В России же произошёл конфликт между:
«Император Всероссийский, сказано в 1-й ст. этого первого раздела, есть монарх самодержавный и неограниченный. Повиноваться верховной Его власти, не токмо за страх, но и за совесть сам Бог повелевает»
и
«Империя Российская управляется на твердых основаниях положительных законов, учреждений и уставов, от самодержавной власти исходящих», следовательно, всякий акт воли субъекта верховной власти, коль скоро он касается государственной жизни, должен быть облечен в известную форму, именно, в форму закона или высочайшего повеления, и только при этом условии он становится обязательным для всех граждан. Если неограниченный государь и стоит выше закона, то отсюда еще не следует, что он действует произвольно, игнорируя им самим изданные законы. Составитель наших законов Сперанский хорошо понимал это существенное различие абсолютного государства от деспотического, говоря что «всякое право, а следовательно и право самодержавное, по толику есть право, по колику оно основано на правде. Там, где кончается правда и где начинается неправда, кончается право и начинается самовластие»[1]. Таким образом, власть самодержавного и неограниченного государя в том только случае является деспотической, когда он действует произвольно, в угоду своим личным прихотям или интересам, игнорируя при этом интересы и благо народа»
Проблема в том, что в силу слабой правовой обеспеченности конфликта, он перешёл в силовую фразу.
В Англии же, со времён Магна Карты и, особенно, Биля о Правах (1689), отношения народа и монархов были куда менее расплывчатыми и куда более двусторонними. И, собствено, изгнание монарха было не святотатством, а разрывом договора с управляющим. Тут самое время заметить, что антиклерикальная деятельность Ленина и антикоммунистическая Ельцина имели сходную цель - разрушение легитимности правления предшествующей системы власти. Наглядная иллюстрация к тому, насколько полезно тщательно формулировать статьи в договоре.
March 4 2012, 06:36:40 UTC 7 years ago
2.а) именно что придирка. Виндзоры были, они и остались, откуда же распад династии Вы взяли? б)То-то в Британии и сегодня управляющие те же самые, так что никого не изгнали. Так что стабильность элиты налицо. А формально статус короля не отличался от статуса царя. Примерно такой же.
March 4 2012, 06:58:49 UTC 7 years ago
2. а) Династии Виндзоров не было, а та династия, что была ( Саксен-Кобург-Гота) - распалась. В результате этого распада получились Виндзоры. б) Какие "те-же"? Биль о Правах это и есть изгнание предыдущего управляющего. И вы уже начали подменять тему, со стабильности европейской элиты на стабильность британской.
Последнее, статус короля Соединённого Королевства формально, т.е. согласно букве закона, очень сильно отличался от статуса российского монарха. И неформально тоже.
March 4 2012, 07:50:46 UTC 7 years ago
2.а) Ну, Вы уже совсем в фантастику впали. Открываем Википедию: "Виндзо́рская династия — ныне правящая королевская династия в Великобритании, младшая ветвь древнего саксонского дома Веттинов. До 1917 года носила название Саксен-Кобург-Готской. В конце Первой мировой войны 17 июля 1917 года Георг V отказался за себя и свою семью от всех немецких титулов и званий, а также от родового имени, приняв фамилию «Виндзор» по названию Виндзорского замка". Где тут распад, о чём вообще речь?
б) А что британская элита не европейская, что ли?
И чем же это он так отличался? Примерно, то же самое по закону.
March 4 2012, 08:03:10 UTC 7 years ago
2. Боюсь, это у вас фантастика, а о том, как именно появилась виндзорская династия вам дана ссылка на первоисточник. Распад одной династии это "отказался за себя и свою семью от всех немецких титулов и званий", а распад европейской элиты это совокупность разрушений правящих европейских аристократических семей (условность, в силу множественных перекрёстных родственных связей между ними).
б) Британская элита европейская, но европейская элита не сводится к британской.
Если прочитать закон, в виде уже упомянутого мною Биля о Правах, то можно обнаружить существенные отличия в виде ограничений, накладываемых на британского монарха и которых не было у монарха российского.
March 4 2012, 08:25:37 UTC 7 years ago
2.Вы издеваетесь? Виндзоры - это новое название старой династии, никакого распада не было, так как люди остались те же.
3.Какие именно ограничения?
March 4 2012, 08:52:26 UTC 7 years ago
2. Разрыв связей внутри династии не позволяет свести всё к обычному переименованию.
3. http://avalon.law.yale.edu/17th_century/england.asp
March 9 2012, 05:20:12 UTC 7 years ago
2.Какой именно разрыв внутри династии?
3.Британское право специально запутано. Но кое-какое представление можно составить. См., например: "The monarch could force the dissolution of Parliament through a refusal of royal assent; this inevitably lead to a government resigning. By convention, the monarch always assents to bills; the last time the royal assent was not given was in 1704 during the reign of Queen Anne. This does not mean that the right to refuse has died; George V believed he could veto the Third Irish Home Rule Bill; Jennings writes that "it was assumed by the King throughout that he had not only the legal power but the constitutional right to refuse assent". The royal prerogative to dissolve Parliament was abrogated by the Fixed-term Parliaments Act 2011. Section 6(1) of the Act however specifically states that the monarch's power to prorogue Parliament is not affected by the Act.
The appointment of the prime minister is also, theoretically, governed by the Royal Prerogative. Technically the monarch may appoint as prime minister anyone she wants to appoint, but in practice the appointee is always the person who commands a majority in the House of Commons. Usually, this is the leader of the political party which is returned to Parliament with a majority of seats after a general election. Difficulties may result with a so called hung parliament, in which no party commands majority support. In this situation, constitutional convention is that the previous incumbent has the first right to form a coalition government and seek appointment. If the prime minister decides to retire in the middle of a parliamentary session, as Anthony Eden did in 1957, the queen has no discretion. There is usually a "prime minister-in-waiting" who commands the support of the majority of the Commons; he or she will near-automatically be appointed.
March 9 2012, 06:08:50 UTC 7 years ago
2. Континентальные сами по себе, островные сами по себе.
3. Оно может и запутано, но по данной вам ссылке английским по белому указаны весьма конкретные ограничения, накладываемые этим правом на монарха. У российского таких ограничений не было, потому он и назывался самодержцем.
March 9 2012, 06:15:35 UTC 7 years ago
2.Не понял. Не, ну правда непонятно, что Вы имеете ввиду.
3.У российского тоже хватало ограничений по законам, особенно после 1905 г. В реальности законы старались соблюдать.
March 9 2012, 08:08:32 UTC 7 years ago
Посмотреть на Яндекс.Фотках
В те времена, когда была высокая смертность от неестественных причин, был и высокий прирост от причин естественных, который с легкостью эту смертность компенсировал. Я вам это говорю в третий и последний раз.
2. Династия это несколько человек. Часть из них жила в Англии, часть - на континенте. Те, которые в Англии, отказались от всяких формальных связей с теми, что на континенте и назвали себя Виндзорами.
3. "That the pretended power of suspending the laws or the execution of laws by regal authority without consent of Parliament is illegal"
"Государь император утверждает законы, и без его утверждения никакой закон не может иметь своего совершения. "
Вот из-за этого момента и начался весь сыр-бор. Ровно по той же причине (одной из) в своё время лишился престола и Яков II.
March 9 2012, 10:02:48 UTC 7 years ago
2.Те, которые жили в Англии там и остались.
3.Ну так у короля было мнение, что он имеет право не утверждать законы, принятые парламентом, и назначать премьера по своему усмотрению, а также распускать парламент. Особой разницы не было. Конечно, британский парламентаризм был более развит, но и объективные условия были там совсем другие.
March 9 2012, 10:31:03 UTC 7 years ago
2. Вам так и написано. Была одна семья, стало две. Раскол.
3. Мнение короля < мнение парламента. В 1689-м первому ещё раз было указано на это. В РИ никто не мог указать императору на его место без согласия самого императора. Отсюда добровольно-принудительное отречение и последующая постановка вопроса о государственном устройстве перед представительным органом власти страны. Не оставил Николай II никаких других путей.
March 9 2012, 13:11:47 UTC 7 years ago
2.Правящая в Британии семья как была, так и осталась. Да и вообще очередь по престолонаследию никак от этого переименования не изменилась.
3.Чушь. Кому и какие пути должен был оставить Николай? О чём собственно речь? Шла война, идиоты в тылу устроили заговор, последствия всем известны. Нормального представительного органа в России и сегодня нет. А всё из-за русской глупости.
March 10 2012, 06:36:14 UTC 7 years ago
2. Правящей семьёй была Саксен-Кобург-Гота. Именно эта семья и распалась.
3. Странно слышать "чушь" применительно к поворотным моментам истории.
Народу своей страны он должен был оставить пути.
"Таким образом, власть самодержавного и неограниченного государя в том только случае является деспотической, когда он действует произвольно, в угоду своим личным прихотям или интересам, игнорируя при этом интересы и благо народа"
Как только у народа появилось отличное, от монарха, мнение о своём благе, случился конфликт интересов.
И да, война тут послужила важным фактором, т.к.:
"Государь Император есть Верховный Руководитель всех внешних сношений Российского Государства с иностранными державами. Им же определяется направление международной политики Российского Государства."
Ответственность за войну лежала всецело на монархе. Непопулярная внешняя политика, непопулярная война - непопулярный монарх. Всё это послужило формальным поводом для его отречения. Которое, в свою очередь, было необходимо для постановки вопроса о демонтаже абсолютизма перед человеком, готовым к компромиссам.
Последнее, представительность растёт, просто в силу своей вопиющей близорукости и неспособности осознавать события, мало-мальски протяжённые во времени, вы этого не видите. Пример: в отличии от варианта с абсолютной монархией, большевики вынуждены были сосуществовать с этой самой представительностью. Собственно, они и оказались у власти потому как предложили наиболее эффективный, в тех условиях, механизм её удержания - контроль кандидатов на выборах. От самих выборов они отказаться не могли. Сам орган контроля также был коллегиальный и представительный. И когда условия изменились, представительность данного органа оказалась недостаточна и он был реформирован.
March 10 2012, 06:44:00 UTC 7 years ago Edited: March 10 2012, 06:44:27 UTC
2.Не распалась, так как сохранилась очередь на престолонаследство.
3.Не, ну какой конфликт интересов? На Россию напали, Николай привёл страну к порогу победы. Какие претензии? Демонтаж абсолютизма - фэнтази, так как после тоталитарного господства большевиков говорить об абсолютизме Николая невозможно (к тому же в реальности режим после 1905 г. уже был больше похож на ограниченную монархию, что было, кстати, плохо в тех условиях).
Все рассуждения о выборах и какой-то представительности при большевиках - фэнтази. Выборы были при Николае и была вполне полномочная Дума.
March 10 2012, 07:42:05 UTC 7 years ago
2. Не сохранилась.
3. Обычный такой конфликт. Одни считают, что нужно рулить налево, вторые - направо. Мне сложно представить, что для вас это нечто новое и ранее не встречавшееся.
Претензии были выражены в Отречении. По сути своей, это примитивная форма Биля (первая часть которого тоже представляла собой претензии к низложенному монарху).
Абсолютная монархия это абсолютная власть одного человека. Сам термин "большевики" подразумевает коллегиальность. Тоталитаризм же это вообще новояз, возникший в условиях возникновения и распространения новых сложных идеологий. Совершенно иной аспект власти. Зачем вы смешиваете холодное и кислое?
Выборы при большевиках это не фэнтази, а исторический факт. Похоже вы не поняли с одного раза, поэтому повторюсь:
Выборы были свободными, большевики лишь удерживали монополию на выставление кандидатов. Сами "большевики" тоже были открытой системой. Вход в "большевики" был несопоставимо проще входа в "дворяне", а карьера внутри партии не была ограничена законом о престолонаследии, допуская занятие любого поста любым человеком. Гибкость и приспособленность нового подхода самоочевидна.
Наконец, разрешение выборов при Николае и было тем, что на следующий ход демонтировало самодержавие. Последующие события это не более чем эволюционная борьба различных механизмов контроля власти в новых условиях, которые оказались непригодными для чрезмерно жесткой позиции Николая.
March 12 2012, 14:45:58 UTC 7 years ago
3.Выборов не было, не гоните пургу. Тем более не было свободных выборов. Это просто за пределами обсуждения. Тотальное непонимание советских реалий печально, но поправимо. За картинку или анекдот могли в своё время просто убить, какие уж там выборы.
Может, Вы и в 100% свободное голосование в Чечне веруете?
То что Вы пишите про вход в "большевики" с одной стороны не совсем верно, так как социальная мобильность была и в РИ, фактически каждый образованный человек мог стать дворянином, позже просто входил в элиту, с другой стороны, сам по себе коммунист - это еще не дворянин, обычного коммуниста можно сравнить с фельдфебелем в армии, членов номенклатуры было значительно меньше, чем рядовых коммунистов. И при этом приток туда людей из социальных низов и из периферии был слишком большим, что вызывает подозрение, так как это ненормально и неэффективно.
March 12 2012, 17:19:25 UTC 7 years ago
3. Советские реалии это именно что выборы, причём свободные. Говорить о непонимании советских реалий человеку, которых в них жил - глупо. Зная ту тугость, с которой до вас доходят мои слова, повторяю (третий раз). Контролировались не выборы, а кандидаты на них. "Автомобиль может быть любого цвета, если этот цвет чёрный." Здесь тоже самое, только не автомобили, а кандидаты и цвет красный. Читайте советскую конституцию, даже там это написано. И это отражало реалии того времени, когда именно большевики успешно монополизировали общественную деятельность, устранив всех конкурентов и во многом позаимствовав их ресурсы. Да что там говорить, именно всемерное расширение круга голосующих было одним из ключевых факторов прихода к власти сначала собственно большевиков, а затем и Сталина.
Фактически далеко не каждый образованный человек мог стать дворянином и для того, чтобы стать большевиком не надо было быть образованным. Зато в коммунисты могли попадать и дворяне. Обратное было затруднительно. Причём тут расслоение внутри дворянской и коммунистических элит решительно неясно.
Карьера "фельдфебеля":
"С 13 лет периодически совмещал учёбу в школе с работой в МТС и в колхозе. С 15 лет работал помощником комбайнёра машинно-тракторной станции. В 1948 году был награждён орденом Трудового Красного Знамени как знатный комбайнёр. В 10 классе, в 19 лет стал кандидатом в члены КПСС, рекомендации дали директор и учителя школы. В 1950 году поступил без экзаменов в МГУ имени М. В. Ломоносова. После окончания юридического факультета МГУ в 1955 году был направлен в Ставрополь в краевую прокуратуру, но по распределению не работал. Работал заместителем заведующего Отделом агитации и пропаганды Ставропольского крайкома ВЛКСМ, Первым секретарём Ставропольского горкома комсомола, затем Вторым и Первым секретарём крайкома ВЛКСМ (1955—1962). С марта 1962 года — парторг крайкома КПСС Ставропольского территориально-производственного колхозно-совхозного управления. В ноябре 1961 года был делегатом XXII съезда КПСС. С 1963 года — заведующий отделом партийных органов Ставропольского крайкома КПСС. В сентябре 1966 года избран первым секретарём Ставропольского горкома партии. Окончил экономический факультет Ставропольского сельскохозяйственного института (заочно, 1967) по специальности агроном-экономист."
Последнее, нормальные и эффективные системы не исчезают как тени в полдень. Устройство РИ в начале 20-го века также не соответствовало реалиям, как и СССР в конце этого же века.
March 12 2012, 17:27:11 UTC 7 years ago
:)
March 12 2012, 18:11:59 UTC 7 years ago
March 12 2012, 18:17:58 UTC 7 years ago
March 12 2012, 18:29:27 UTC 7 years ago
March 13 2012, 01:59:50 UTC 7 years ago
3.Вы в выборах участвовали, а я успел поработать в комиссии, так что знаю не по наслышке. Выборы не были свободными и даже не были выборами, так как был один кандидат и не было никакой предвыборной борьбы. Голосование тоже организовывали.
Вы не поняли, фельдфебели - это подавляющее большинство, рядовые коммунисты. А то что тянули наверх из низов, так про это я и говорил, что слишком много тянули, что ненормально.
March 13 2012, 04:46:29 UTC 7 years ago
"The Duke (Charles Edward - прим. моё) was a controversial figure in the United Kingdom due to his status as Sovereign Duke of Saxe-Coburg and Gotha, part of the German Empire, during World War I. He was deprived of his British peerages, his title of Prince and Royal Highness and his British honours in 1919.[1] In 1918, he was forced to abdicate his ducal throne."
Основная ветвь, немецкая, лишилась владений во время революционных событий в Германии.
3. а) Работая в комиссии вы узнали не понаслышке что именно? Бюллетени вбрасывались? Явка сильно отличалась от заявленной?
б) Посмострите численность Советов - там явно больше одного человека было. Предвыборная же борьба была в партии.
в) Подавляющее большинство дворян были такими же фельдфебелями.
г) Почему ненормально?
March 13 2012, 05:37:00 UTC 7 years ago Edited: March 13 2012, 05:37:36 UTC
3.а) Вбрасывались, конечно, хотя и немного. А высокая явка тоже не с неба падала. Говорить о свободных выборах при Советах просто несерьезно.
б) на одно место был один кандидат, никакой предвыборной борьбы, даже в партии не было.
в)дворяне были офицерами
г)сами подумайте, выходцы из элиты получали лучшее образование, общекультурную подготовку, жили в центрах политической и экономической жизни, имели крайне важные связи и информацию, и именно поэтому были лучше подготовлены к службе и работе. Следовательно, это и выгодно для общества. Если же налицо громадный приток выходцев из низших слоев и из периферии, то возникает вопрос, каким образом так получается, ведь элиты должны вроде бы продвигать своих представителей, а новых допускать в ограниченном числе для повышения тонуса, и эта сверхвысокая вертикальная мобильность в сочетании с явной блокировкой продвижения выходцев из элит очевидно не лучшая комбинация, так как правящая группа получается хуже образованной и подготовленной, чем могла бы быть.
March 13 2012, 06:50:33 UTC 7 years ago
3. а) Т.е. никаких существенных проблем с голосами не было. Нельзя сказать, что на самом деле народ массово саботировал выборы, не ходил на них, портил бюллетени и т.п.
б) Расскажите, как именно этот кандидат появлялся.
в) Фельдфебель это и есть унтер-офицер.
г) Это всё частности. Тогдашней политической реалией было следующее: в колонизированных регионах, некогда пустующие земли заполнялись, возникавшие излишки населения стекались в растущие города, появлялись местные элиты. Дальше вопрос стоял о том, будут ли они участвовать в общем деле или нет. Введение серьёзных ограничений на доступ к центральной власти, неизбежно приводит к тому, что на местах выбирают второй вариант, регион отделяется. Финита. Был ещё второй нюанс, связанный с процессами индустриализации - снижение доли сельского хозяйства и повышение доли промышленности в экономике. И даже третий нюанс - инкорпорирование в мировую экономику. Любой из них подразумевал или расширение текущей элиты, или конфликт.
March 13 2012, 06:56:50 UTC 7 years ago
2.а) Проблем с голосами не было, как не было и свободных выборов.
б) и как же кандидат появлялся? Вы вообще о чём речь ведёте? Всё это фэнтази, всё было под контролем высшего руководства партии, никакого значения все эти кандидаты не имели.
в) унтер-офицер это не офицер. Дворяне же - это офицеры.
г) никто и не спорит про необходимость социальной мобильности, но формирование высших эшелонов из маргиналов с периферии - это нонсенс и ведёт к снижению уровня управления.
March 13 2012, 07:25:07 UTC 7 years ago
2. а) Ну так в чём заключалась несвобода существующих выборов?
б) Кандидат являлся результатом согласования мнений множества людей. Я не знаю, кто именно у вас входит в понятие "высшее руководство", но если вы думаете, что это члены Политбюро лично назначали кандидатов, то вот это и будет фэнтези.
в) Дворяне могли быть унтер-офицерами.
г) "Маргиналов с периферии"?
March 13 2012, 07:31:45 UTC 7 years ago
2.а) в том, что они были несвободны. Всё было спланировано и организовано заранее, никакой соревновательности, никакого свободного выдвижения и обсуждения не было.
б) каких-таких людей? высшее руководство определяло всё, в том числе квоты по национальностям, профессиям и прочему.
в) могли как исключение
г). маргиналов с периферии - хрущев, брежнев, горбачев, андропов, черненко - это кто такие? Неужто на генсека никого кроме Черненко не нашлось. Проанализируйте высший эшелон, сплошь выходцы из деревень и нестоличных городов, нормальное образование тоже далеко не у всех. Как же такое было возможно на 70-м году советской власти.
March 13 2012, 07:55:51 UTC 7 years ago
2. а) Несвобода означает принуждение. В чём оно заключалось. К примеру, oldadmiral рассматривает обязанность самого участия в выборном процессе как принуждение. Я с ним не согласен, но он хотя бы конкретизирует. Ваши же возражения не имеют никакого отношения к принуждению и практической несвободе. По крайней мере я не считаю, что ваши политические взгляды анархические и понятие "свобода" вы толкуете соответствующим образом. Соответственно, речь идёт о том, что вы считаете имевшуюся свободу недостаточной и наличествовавшие ограничения - избыточными. Верно?
б) Квоты это одно, а личности это другое. Генсек не указывал лично - назначить такого-то кандидатом.
в) Ну так если правила не было, то в чём тогда вопрос то?
г) Так это и есть завершающая стадия колонизации. Был выбор, пускать из новых деревень и городов в центральную власть или нет. Вы предлагаете не пускать? Тогда эти деревни и города потеряют интерес ко мнению центра, самоорганизуются и начнут проводить самостоятельную политику.
March 20 2012, 05:59:27 UTC 7 years ago
2.а) Речь о том, что никаких выборов не было. Я вот лично участвовал в шести избирательных кампаниях и прекрасно вижу разницу конкурентных выборов с простым формальным штампованием заранее утвержденных кандидатов. Поэтому на первых свободных выборах в 1990 г. и произошла смена власти, что раньше их не было. Вы ещё скажите, что и сегодня губернаторов выбирают :) Хотя формально и даже в реальности депутаты могут завернуть предложенного кандидата, но только это не свободные выборы, причём при Советах всё было ещё более заорганизовано.
б)Указывал на своём уровне.
в)Исключения и бывают из правил. Как правило дворянин был офицером и наоборот офицер становился дворянином по достижении сначала первого офицерского чина, потом более высокого.
г)Чо-то в мире нигде нет таких выкрутасов. И выходцы из периферии от этой самой периферии обычно отрывались на ранней стадии и не были её представителями. Никакой самоорганизации при Советах не было.
March 20 2012, 06:18:38 UTC 7 years ago
2. а) Среди депутатов Советов были отнюдь не только формальные фигуры. И да, тот факт, что смена власти случилась сравнительно спокойным образом может доказывать свободу выборов, но не её отсутствие. Потребовалась альтернатива и она была реализована. Получается, что вы обсуждаете некие отклонения от идеала свободы, но идеальных стан не бывает. Сам процесс организации подразумевает несвободу.
б) Там хорошо если в райкомах указывали.
в) Правила "дворянин только офицер" - не было. Было правило - офицер это только дворянин.
г) Вы не на мир смотрите, а на некую фиксированную ситуацию текущего момента. Между тем, история стран, от Рима до США, насыщена примерами давления периферии на центр с последующей монополией на власть.
в) Самоорганизация при Советах это усиление самостоятельности бывших колонизационных поясов, которые сейчас называются Украиной. Другое дело, что этот процесс не завязан на Советы.
March 20 2012, 06:35:29 UTC 7 years ago
2.а)Причём тут неформальные фигуры? Назначили, например, Ткачёва губернатором, понятно, что это не значит, что он формальная фигура, он, может, и выборы бы выиграл, но это было назначение, а не выборы.
Ещё раз - не было никаких выборов, была декорация. На выборах есть конкуренция и свобода, а этого не было.
б)не думаю, что депутатов Верховного Совета СССР в райкомах назначали, на каждом уровне были свои начальники, кто решал.
в) в каком смысле правила не было? Закона не было, он и не нужен был, а по жизни было так.
г)тем не менее в нормальных странах командует наследственная элита при адекватной степени вертикальной мобильности и результат налицо
в)Не было никакой самоорганизации, украинские Советы или коммунисты - это не самоорганизация, а часть вертикальной системы. Можно подумать, Вы не знаете, кто такой Кравчук или Назарбаев.
March 20 2012, 10:05:31 UTC 7 years ago
2. а) При том, что нахождение в Советах имело значение, отличное от пустой формальности.
Чистой конкуренции и свободы нигде нет. Наличие ограничений я не отрицаю, наоборот, прямо указываю какие-именно они были.
б) Ведущих политиков конечно не в райкомах. Речь шла об основной массе. Ну и верно, что не райкомами всё исчерпывалось. Скажем так, в -комах.
в) В прямом. Не было ни письменного закона, ни обычая.
г) В каждый конкретный момент времени. Но если брать большие периоды этого самого времени, то наблюдается замещение центральной элиты периферийной. И это прямо связано с демографией и биологией в самых запущенных случаях. И с экономикой - в менее запущенных.
в) Части уже разных систем. Одной системой они были при царе. Тогда и государство было унитарным. Уже сам факт выделения Украины в республику и начало использования федеративных договорных отношений - характерная черта.
March 13 2012, 09:31:21 UTC 7 years ago
March 13 2012, 09:45:59 UTC 7 years ago
И возьмите сегодня - все эти блестящие и языкастые Немцов, Хакамада, Рыжков - они все в жопе со своими образованием и эрудицией.
March 13 2012, 15:28:26 UTC 7 years ago
А Вам известна хоть одна властная система, которая требовала бы "эрудитов"? Кстати, Сталин как раз весьма и весьма подпадает под определение "эрудит".
Вот пришел Горбачев который начал жалеть людей, думать о народе
Это анекдот с изрядной бородой. Да и не смешной к тому же.
March 13 2012, 19:52:06 UTC 7 years ago
Я сегодня специально поговорил с партработником 70-80-х насчет того почему толкали вверх черненок и андпроповых без образования и не из элиты. Вот что он мне ответил - а) выпускники МГУ не рвались работать на переферии, вообще не стремились работать в аппарате предпочитая должности доцентов и т.п. а в райкоме был рабочий день с раннего утра и до позднего вечера. такая работа их не привлекала. б) важно было умение организовать работу. Это была сильная сторона Хрущева, Брежнева и т.д. Каганович вообще расписаться не умел, но зато в кратчайшие сроки построил метрополитен. Берия безо всякого образования за четыре года в нищей разоренной стране сделал атомную бомбу. - он смог организовать процесс. в) не стоит преувеличивать значение образования и на Западе - какое образование было у Рейгана? самое убогое. У Трумэна - самое убогое. Картер закончил военное училище как и Эйзенхауэр. А какое образование у Де Голля - тоже только военное. Черчилль тоже Кембриджей и Оксфордов не кончал, а в 18 лет закончил военное училище - и все. Тэтчер - инженер химик..
March 20 2012, 06:57:05 UTC 7 years ago
March 20 2012, 09:55:15 UTC 7 years ago
Что касается сохранения элиты - советская элита обладала уникальной способностью для самосохранения! Вспомните, когда большевики взяли власть в 17-м - им давали три-четыре месяца сроку, они продержались 74 года! Они пережили и Гражданскую и Вторую мировую, и в Холодной войне сопротивлялись сорок пять лет!
В чем был секрет? В том числе в том чтобы не давать детям генеральных серкетарей и вообще партработников быть наследниками, а все время вербовать новые кадры в элиту из рабочих и крестьян. Все время освежаться. Почему? Об этом пишет бывшая звезда НТВ Евгений Киселев - он пишет что у них в элитном вузе московском сынки элиты были первыми антисоветчиками, а напротив дети рабочих и крестьян из провинции были первыми и главными защитниками строя. Понятно почему - потмоу что для них это блы шанс прорваться, потому что когда у тебя с детства все есть ты этого не ценишь, впадаешьв вольнодумство.
Взять вас - вы из глухой провинции приехали в 23 года в Москву учиться, после армии, с производства. Вас поэтому не зря выдвинули на комсомольскую работу в МГУ - такие были там нужны. Вы не были диссидентом, не были неформалом, от вас не приходилось ждать неожиданностей, вы высоско ценили шанс учиться в Москве в университете. А детям академиков это все было пофиг, они предпочитали тусоваться и рассказывать антисоветские анекдоты. Вы кстати и до сих пор произносите слово "истфак МГУ" с пиететом и гордостью, а для сынков элиты, для критически мыслящих - это к примеру отстойник, где студентам забивали голову всякой идеологической белибердой старперы научного коммунизма.
Что касается переферии - как можно руководить Россией не можив в ее глубинке, не получив соответствующего опыта?
March 20 2012, 10:46:08 UTC 7 years ago
То что представители элиты были антисоветчиками, это нормально. Тут правда есть момент, что эти дети знали, что им далеко вверх не подняться, что также сказывалось. Но почему они не наследовали власть? Я про это и говорю - ненормальная ситуация, никто просто так власть не выпускает из рук.
2.Что касается меня, то не совсем так. Действительно, я был достаточно активным и на хорошем счету. В то же время, например, я с М.Колеровым и И.Ермолаевым выпустили первую на истфаке неподцензурную стенгазету осенью 1986 г., за что могли конкретно поплатиться. Я участвовал в деятельности клуба "Перестройка", в организации первого митинга в МГУ по поводу Ельцина, разрешил пригласить на истфак Н.Андрееву, после чего был грандиозный скандал и т.д.
March 20 2012, 12:31:38 UTC 7 years ago
Плюс я написал - что детки элиты была развращенные и антисоветсчики, а СССР был идеологическим государством.! Сынок секретаря райкома уже не хотел и не мог работать как его папа. Это тоже надо понимать.
Поэтому ваша фраза " разве не странно, что эти люди не хотели передать власть своим же детям по преимуществу? " - уместна в отношении феодальной Руси, но не в отношении коммунистического СССР:):)
и власть никто из рук 74 года не выпускал - именно за счет такой кадровой политики когда КПСС вербовала себе все время новую элиту - и в том числе вас - ребенка из провинции, из бедности, после армии и с производства. просто тут совок рассыпался и вы не успели пойти по номенклатурному пути.
Элите нужны были те кто будет пахать и не задавать лишних вопросов - поэтому она тащила наверх сына комбайнера Горбачева или сына рабочего Ельцина из барака, ну или вас. А дети партработников шли работать доцентами и т.п.
Кстати говоря ваш вопрос вот чем наивен - если бы СССР был бы не идеологическим государством - то кто бы позволил Сталину произвести в 37-38 массовое избиение элиты, когда она процентов на 95 была вообще истреблена - и никто и не рыпнулся с протестом.
March 20 2012, 12:47:34 UTC 7 years ago
2.Понимаете, в мире все эти проблемы давно решили. На место Рузвельта пришёл не его сын, а Трумэн и так далее. Но в целом власть у элиты.
3.Вы сами себя поставьте на место человека из элиты, если у него есть дети, то он в нормальной ситуации хочет передать ему статус и прочее нажитое, хотя бы в какой-то мере. А в СССР у детей был стоп-сигнал. Ну разве это нормально? Кто ж для своих детей будет такие порядки устанавливать. Это необычное поведение. 37 г. - тоже необычное поведение, что заставляет задуматься, кто же реально командовал в стране.
March 20 2012, 16:22:03 UTC 7 years ago
1. Северная Корея плоха тем, что устанавливает семейную монархию с передачей власти по наследству. Семье Кимов это пофиг потому что-КНДР не претендует на роль маяка для человечества как СССР. Но Ленин-Сталин-Брежнев - это не Ким Ирсен:) Поэтому Корея одна такая. Ясно?
2. Черненко олицетворял что сын бедного крестьянина из Сибири смог стать генсеком. Это доч заграницы. Внутри СССР народ о нем вообще не думал, но твердо знал - его сын не будет генсеком и это справедливо - у нас не монархия:)
3. В СССР все 74 года власть была у коммунистической элиты. Вы этого не знали?
4. В СССР член элиты знал что его дети его будут рабочими, что они смогут получить образование и статус повыше чем у детей не элиты. Им достанутся их хорошие квартиры, сбережения и прочее. Вы слышали про английские спецшколы и прочее? Сын Брежнева был замминистра, сын Андропова - послом, сын Черненко - профессором. Все ясно?
5. Что вам неясно в 37-м? Спрашивайте - отвечу.
April 9 2012, 07:05:10 UTC 7 years ago
2.Черненко олицетворял собой то, что в СССР не смогли найти на высшую должность компетентного человека, с нормальным советским образованием. Это вопрос. То что на высшие должности ставили маргиналов - это проблема. Никто в мире так не делает. Для пиара да, могут выдвинуть на должность зиц-председателя нацмена или маргинала, но реальную власть никто и нигде им не дает. Потому что это чревато ОЧЕНЬ большими проблемами. Даже привлечение в правительства в первой половине 20-го века социалистов понизило уровень управления. Но эти министры-социалисты были хорошо образованными людьми, в отличие от малограмотного Черненко. Поэтому Черненко и воспринимался наслением как насмешка и неадекватность системы.
3.Ну какая там элита, если наверху постоянно появлялись всё новые люди со странным происхождением.
4.Замминистра - не весть какая должность. Сын Сталина умер в тюрьме, дочь сбежала в США, зятя Брежнева посадили, зятя Хрущева загнобили, сына тоже прижали. Если бы Андропов был сыном замминистра СССР или посла в США, тогда да была бы преемственность, а сегодня точно неизвестно чей он вообще сын.
5.Зачем зачистили партийные и военные кадры в 1937? Получается элита сама себя уничтожала. Может, приведёте аналогичный пример?
April 9 2012, 08:07:08 UTC 7 years ago
April 9 2012, 09:01:08 UTC 7 years ago
2.Даже для пиара Черненко не годится, так как никакой популярностью он не пользовался. То что такой малограмотный человек стал генсеком заманчиво только для таких же маргиналов. Если бы он хотя бы выучился в Москве и став грамотным специалистом пробился бы в генсеки, тогда можно говорить о каком-то пиаре.
3.Вы бы подумали сначала - откуда такие чудеса как атомная бомба и зачем СССР нужен был пилотируемый космос.
4.Не, я Вас понимаю, образование - никому ненужный прибабах, хорошего человека образование только портит. Вот уметь выпить по-человечески с людями - это серьезно.
April 9 2012, 10:27:18 UTC 7 years ago
Теперь по вашим тезисам. Ну зачем Черненко популярность? Еб-ый в рот! Он что - поп-звезда? он амеркианский президент? В СССР назначали на высшие должности не по популярности!!! Напротив, популярность могла порой вредить для назначения, ибо означала, что человек "играет на популярность", "заигрывает с массами". И это не моя позиция а поззиция Аппарата:):) если вы не врубаетесь:) Я ее не оправдываю, а объясняю не понимающим:) Сталин был популярен? Ленин был популярен? Брежнев был популярен? СССР - это тоталитарная диктатура, основанная на страхе. Ясно? Тут о поплярности речи быть не может по опредлению. Уловили?
Зачем СССР пилотируемый космос? - объясняю для дурачков. ДЛЯ ИЛЛЮСТАРЦИИ ТОРЖЕСТВА СОЦИАЛИЗМА НАД КАПИТАЛИЗМОМ, ДЛЯ ВЫИГРАША В ПРОПАГАНДИСТКОЙ ВОЙНЕ. Вы этого не знали или придуриваетесь так? Когда больше хватстать нечем, когда страна живет голодая, для этого и запускают спутники и космонавтов, чтобы хоть чем-то показать прогресс и процветание. И обеспечили такие полеты полуграмотные Хрущев и Брежнев.А атомную бомбу в нищей отсталой стране по амеркианским чертежам смог сделать в кратчайшие сроки неграмотный Берия. Только он смог создать на пустом месте атомную промышленность. А культурный интеллигент никогда бы с этим в тех условиях бы не справился. Ему бы было жалкой людей, он бы начал философствовать - надо не надо, какая себестоимость и прочее. Поэтмоу и двиагла Система людей тех каких двигала. Вы это понмиаете? При этом система не думала о благе России, о продолжительности жизни, о качестве обеспечения. Это вы понимаете? Она жила по своим людоедским законам. А вы как бы задаете вопрос - а почему это гомосексуалисты живут с мужиками, а не с бабами? Потому и живут что они гомосексуалисты. Ясно?
April 9 2012, 10:44:00 UTC 7 years ago
2.Про того же Черненко Вы написали, что это пример для третьего мира. А теперь пишите - генсеку не нужна популярность :) Ленин, конечно, был популярен среди большевиков, как и в меру Сталин. В любом случае они были дееспособны. Что трудно сказать о Черненко.
3.Угу. Тогда я объясняю для дурачков тоже. Не стоит таких затрат временный локальный выигрыш в пропаганде. Это была явная ошибка. Атомную бомбу СССР слили с Запада. Роль Берии - погоняла, чтобы заставить работать промышленный комплекс в действительно нищей стране. На Западе обошлись без всяких Берий. А АБ не особо была и нужна, по крайней мере, у США было время атомной монополии, чтобы успеть разобраться с СССР. Не, ну Вы скажите, что для создания АБ и полётов в космос образование не нужно. Надо же зафиксировать. АБ можно было и попозже сделать, а пилотируемая космонавтика не оправдала надежд и была явным забеганием вперёд. Куда пришла такая Система, вроде очевидно. Она была эффективна в плане мобилизации и выполнения поставленных задач. А вот кто и какие задачи ставит - это вопрос. В жизни правильная постановка задачи не менее важна, чем её выполнение.
April 9 2012, 11:17:22 UTC 7 years ago
О дееспособности. От Черненко ее особо и не жадли. Как не ждали дееспособности от Франца-Иосифа 86 лет. Был молодой секретарь ЦК Миша Горбачев, были опытные и нестарые тогда Долгих, Романов и т.п. Они и тащили всю текучку. А Костя покрыал их всех своих авторитетом, пока он был - никто не устраивал свалки борьбы за власть. Он был = КОМПРОМИССНОЙ фигурой. Ясно?
По косомосу "Не стоит таких затрат временный локальный выигрыш в пропаганде" . Ну как жаль что в 1957-1961 гг. Женя Михайлов еще не родился! А то бы он дал умный совет Хрущеву! Ваше пожелание звучит как анекдот! В то время это был гигансткий пропагандиссткий эффект! Амеркианцы рвали жопу от отчаяния и решили потратить 100 млрд долларов чтобы полететь на луну и хоть чем-то урыть советы! Поймите, это смешно писать как пишете вы - мол какие все были дураки неумные. Вы то сами были умным? а если да то почему просрали выборы губернатора? Ведь я тоже могу писать мол какой Михайлов дурак - ему надо было убрать гавунаса, поставить заместителм Иванова-петрова=Сидорова, заказть киллеру Кузнецова и он бы победил! Но если я так напишу то все будут надо мной смеяться как над дураком! Почему же вы в таком стиле пишете о Хрущеве и Брежневе???
"На Западе обошлись без всяких Берий" - плять, ну Сталин то жил не на Западе!!! Он жил в СССР!!! И в СССР атомную бомбу можно было создать только методами Берии. Вы это-то понмиаете или нет?
Цитирую для Вас Дмитрия Волчека: "самый отвратительный тип дневника — дневник мнений. Когда маленький человечек рассуждает о больших событиях, объясняет, кто виноват и что делать.
Может быть, помните, был на заре ЖЖ такой анекдотический персонаж Ольшанский. Потом он куда-то исчез, не знаю, что с ним стало, — кажется, спился и попал под троллейбус.
Неприметный третьесортный писака, без талантов, без биографии, но лучше всех знающий, как решить ближневосточный конфликт, спасти Россию и остановить выброс парниковых газов.
Есть хорошая поговорка: «Opinions are like assholes — everybody's got one»."
Ну не уподобляйтесь вы Ольшанскому, не пишите тут как спасти царскую империю и почему не надо было СССР делать атомную бомбу и летать в космос:):)
April 9 2012, 11:45:08 UTC 7 years ago
2.Сравнили Франца-Иосифа с Черненко :) Франц-Иосиф был император и очень грамотный человек. Почему-то в нормальных странах все компромиссные фигуры с очень неплохим образованием. Есть, конечно, выборы, но и они не сильно меняют картину. А уж назначают только с полным служебным соответствием. В СССР же то Хрущев, который писать не умел, то полуграмотные Андропов с Черненко. Тенденция, однако. И это после десятилетий советской власти. Неужто Вас самого это не удивляет?
3.Причём тут какой я и где был? Если у меня были ошибки, то я их признавал и не упорствовал, если же я не вижу ошибки в чём-то, то обсуждаю аргументы, а не перевожу на личности. Вы сначала станьте три раза депутатом и два раза губернатором, а потом будем говорить, можно ли без ошибок дела делать :) Не ошибается тот, кто ничего не делает. Что касается космоса, то ретроспективно очевидно, что это было забегание вперед. США тоже влипли, но для них это не было так напряжно, как для СССР. В плане экономики, конечно.
4.Думаю, и без Берии как-нибудь в СССР АБ бы склепали. Даже, если бы назначили главным по теме, какого-нибудь доходягу-академика.
5.Извините, но "врачу, исцелися сам". С какой стати Вы присвоили себе право решать, что и как было в русской истории? Я вроде получше знаю :)
April 9 2012, 12:13:00 UTC 7 years ago
2.Меня это не удивляет, в отличие от вас! Я вам все написал про логику Систетмы - кого и как отбирали в руководство тогда. но вы видимо неграмотный раз не прочли:)
3."Ретроспективно"!:) Ретроспективно все мы умные. Но жизнь то течет не ретропсективно а так как есть - здесь и сейчас. А вы судите Хрущева и Брежнева с позиций послезнания - какие они дураки что запустили Гагарина. Это смешно и глупо. Увы.
"Вы сначала станьте три раза депутатом и два раза губернатором, а потом будем говорить, можно ли без ошибок дела делать :)" - махровый идиотизм. я то - не ПО-ЛИ-ТИК! усекаете? нахуй мне избираться??? А судить вас - Я МОГУ!!! Каждый занимаетеся своим делом. Доктор Джонсон писал по этому поводу - "вы можете ругать плотника который сделал некачественный стол, хотя сами вы не можете и вбить гвоздя. Потому что это не ваша профессия - мастерить столы". Ясно?? Плюс вы сами-то ругаете Хрущева и Брежнева за ошибки и тут же мне признаетесь что без ошибок нельзя никак. Ну не идиотизм ли? не шизофрения ли?
4. Не склепали, ибо только Берия мог сконцтрировать все ресурсы и бросать их на создание бомбы. По другому в совке - никак.
5."Я вроде получше знаю :) " - парадокс в том, что вы не знаете ничего. Но вы не понимаете того, что не знаете ничего или почти ничего. У вас нет к себе трезвого отношения:) И потому ваш удел - графомания в ЖЖ:) Я же пишу и публикую книги по истории и политике:) А в ЖЖ я прикалываюсь и развлекаюсь. Вот какая разница между нами:)
April 9 2012, 18:07:28 UTC 7 years ago
По-другому - ВЕЗДЕ никак. Вне зависимости от общественного строя подобные проекты без жёсткой координации, без РУКОВОДИТЕЛЯ, неосуществимы. Во всяком случае за сколь-нибудь вразумительные сроки.
Anonymous
April 9 2012, 18:48:31 UTC 7 years ago
April 9 2012, 18:50:43 UTC 7 years ago
April 10 2012, 03:26:35 UTC 7 years ago
April 13 2012, 04:47:44 UTC 7 years ago
2.Вам и говорят, что странная логика, в нормальных странах логика другая.
3.Не, ну пишите, что всё было правильно, хотя это были ошибки на самом деле, пусть и с точки зрения послезнания (что тоже не так, потому что и тогда были соответствующие оценки). Судить меня, Вы, конечно, можете, но вот знать обстоятельства так как я - нет. И я могу в ответ на Ваши суждения приводить свои, поэтому и говорю упрекать меня в ошибках и не видеть моих достижений - идиотизм :) Дорогой друг, я и себя ругаю за ошибки, но они неизбежны и это не шизофрения. Надо думать, что Вы в жизни никаких ошибок не делали.
4.Да обходились потом и без Берии в весьма сложных проектах. Предположим, даже Берия ускорил решение вопроса на год. Это НИЧЕГО не решало.
5.А у Вас есть трезвое отношение? Знаете, я не заметил. Невзирая на Ваши написанные книги. А я человек опытный. Подумайте над этим.
April 14 2012, 20:27:10 UTC 7 years ago
April 22 2012, 04:06:59 UTC 7 years ago
April 22 2012, 07:13:12 UTC 7 years ago
April 14 2012, 20:28:12 UTC 7 years ago
April 22 2012, 04:09:11 UTC 7 years ago
April 22 2012, 07:08:24 UTC 7 years ago
March 13 2012, 07:07:06 UTC 7 years ago
Конечно была отвязная часть населения, алкашня, люди, которые не дорожили своей работой, трудящиеся в общем, эти да, и не ходили, и бюллетени портили. У меня отец работал в комиссии. Ну как работал, просто назначали на работе в помощь избирательной комиссии - типа общественная нагрузка. Порассказал про выборы много чего. Например, что все испорченные бюллетени, то есть где матюгами посылалось советское руководство, засчитывались, как проголосовавшие. А кандидат, как мы помним, был один, - от нерушимого блока коммунистов и безпартийных. Или как специальная группа обходила вечером с урной не проголосовавших по месту жительства и заставляла голосовать. Знаете сколько интересных сцен :).
Я не представляю себе каким же человеком надо быть, чтобы утверждать, что в СССР были свободные выборы :). Толкиенисты, которые с мечами бегают по паркам, куда больше реалисты, чем Вы.
March 13 2012, 07:30:04 UTC 7 years ago Edited: March 13 2012, 07:30:21 UTC
Рад, что мы сходимся в том, что "последовательное неучастие в голосовании" = асоциальное поведение.
March 13 2012, 12:16:59 UTC 7 years ago
March 13 2012, 15:30:21 UTC 7 years ago
Это многое объясняет: "дитя перестройки".
March 13 2012, 15:12:47 UTC 7 years ago
не следует с необходимостью
и именно поэтому были лучше подготовлены к службе и работе.
Более того, кризисные годы как раз демонстрируют ложность этой связки: из кризисов государства чаще всего выводили именно выходцы с периферии, более того, вошедшие в "высшее общество" именно из низов, в результате разразившегося кризиса. На вскидку: Минин и Пожарский, Бонапарт, Столыпин, Адашев... Да и тот же Адольф Гитлер, не к ночи будь помянут...
March 13 2012, 16:27:57 UTC 7 years ago
March 13 2012, 17:16:55 UTC 7 years ago
Не буду. Но и преувеличиваь значение этого фактора тоже не стоит. Более того, само по себе образование не гарантирует успешности руководящей деятельности. Здесь гораздо важнее личностные качества субъекта и приобретённый жизненный опыт. Образование, безусловно, поможет в решении управленческих задач, но гарантией их правильности ни в коей мере являться не может.
February 24 2012, 09:05:47 UTC 7 years ago
И что с того? Речь Ваш оппонент ведёт о том, что в СССР эти привилигированные ВУЗы были доступны ВСЕМ (по крайней мере, теоретически), а не только выходцам из высшей знати (или из дворянских семей, имевших возможность пристроить своих отпрысков туда). Вот это и были реальные социальные лифты в СССР. Как и возможность на производстве, заочно обучаясь в ВУЗе, была реальная возможность подняться от рабочего до "руководителя производства", вплоть до министерского аппарата.
Да и уровень образования областных ВУЗов не столь уж сильно в массе своей уступал московским. Хотя по престижности, конечно, их сравнивать почти невозможно.
February 24 2012, 12:01:33 UTC 7 years ago
February 24 2012, 12:23:53 UTC 7 years ago
February 24 2012, 12:37:10 UTC 7 years ago Edited: February 24 2012, 12:37:42 UTC
February 24 2012, 12:44:27 UTC 7 years ago
February 24 2012, 12:45:29 UTC 7 years ago
February 24 2012, 12:45:40 UTC 7 years ago
У нас лучшие ВУЗы в столице.
В СССР ничуть не менее престижные (в своих областях деятельности) ВУЗы были в тех же Киеве, Минске, Харькове...
February 27 2012, 08:32:17 UTC 7 years ago
2.Московские были лучше.
February 24 2012, 12:34:44 UTC 7 years ago
February 27 2012, 08:33:19 UTC 7 years ago
February 27 2012, 11:38:23 UTC 7 years ago
February 24 2012, 12:37:43 UTC 7 years ago Edited: February 24 2012, 12:38:28 UTC
Логического противоречия в этом нет. Во все времена качество полученного образования зависело прежде всего от желания студента учиться (не будете же Вы оспаривать то, что из балбеса, не желающего учиться, никакой гениальный педагогический состав ни отличного инженера, ни отличного управленца не сделает?).
Бесспорно только то, что у москвичей преимущественный доступ к ПОСТУПЛЕНИЮ В ПРЕСТИЖНЫЕ ВУЗы, но это ещё не значит, что они получат более качественное образование).
Как и во всем мире, жители столицы и выпускники столичных (то есть лучших) ВУЗов занимают ключевые позиции по всем азимутам.
Вам уже привели пример, что это далеко не так.
Кстати, какие ключевые позиции в США занимают выпускники ВУЗов округа Колумбия?
Если образование имеет ценность, почему же не продвигали лучше образованных.
Вы заблуждаетесь. Уровень полученного образования никоим образом не делает человека пригодным к занятию управленческих должностей, особенно в высших эшелонах государства. Не взирая на объём полученных знаний.
February 24 2012, 12:39:35 UTC 7 years ago
2.Это не я ошибаюсь, а человечество, в том числе и СССР, который на словах признавал крайнюю важность образования.
February 24 2012, 12:49:11 UTC 7 years ago
February 27 2012, 08:34:38 UTC 7 years ago
February 27 2012, 11:32:33 UTC 7 years ago
February 27 2012, 13:16:53 UTC 7 years ago
February 27 2012, 14:44:46 UTC 7 years ago
February 27 2012, 14:59:05 UTC 7 years ago
February 27 2012, 15:41:26 UTC 7 years ago
February 27 2012, 15:51:32 UTC 7 years ago Edited: February 27 2012, 15:53:18 UTC
Вот примерчик маленький, как Черчилль с Рузвельтом под сталинскую дудку плясали:
http://oldadmiral.livejournal.com/19002.html#cutid1
February 27 2012, 17:00:52 UTC 7 years ago
February 28 2012, 15:25:48 UTC 7 years ago
То есть в каком смысле "получил"? Названные территории стали провинциями СССР? Колониями? Доминионами? Может быть хотя бы зоной исключительных интересов, признанной остальными ведущими игроками?
Про пустяки типа репараций,
Вот это как раз не пустяки. Для разоренного войной СССР, где с окончанием поставок по ленд-лизу разразился натоящий голод, это вовсе не пустяки. Можно поподробнее про репарации?
места в Совбезе ООН и мест в ООН для украины и белоруссии я вообще-молчу.
Ну вот видите! Только что говорили про территориальные приобретения, и вот уже речь идет о потерях. Да каких!. Действительно, Германия тоже получила два места в ООН. Разделенная на две части. Действительно так же и то, что процесс рачленения России, начатый большевиками при Ленине, развитый после войны Сталиным, дошел до своего логического завершения(в отношении Украины и Белоруссии) в 1991-м. Но по мне это одно из основных преступлений Сталина, а никак не заслуга.
Причем запад оплатил и содержал его армию.
Угу, а во время войны советские трудящие в основном ели-пили-веселились, и ездили на курорты отдыхать, пока запад горбатился содержал советскую армию ;)?
выдачи всех пленных
О да! Вот единственное реальное достижение! Но в подавляющем большинстве случаев пленных возвращают даже проигравшей стороне. Так что достижение не ахти какое грандиозное...
February 27 2012, 15:59:26 UTC 7 years ago
February 27 2012, 16:46:56 UTC 7 years ago
February 27 2012, 17:03:48 UTC 7 years ago
February 27 2012, 17:24:22 UTC 7 years ago
February 24 2012, 12:49:22 UTC 7 years ago Edited: February 24 2012, 12:51:42 UTC
1. Речь идёт как раз о том, что в "элиту" в СССР путь не был закрыт НИКОМУ.
2. Вы путаете образованность, наличие образования, с деловыми качествва человека, с умением им использовать полученное образование для исполнения должностных обязанностей..
February 24 2012, 12:55:54 UTC 7 years ago
2.Я ничего не путаю. Образование для того и получают, что это считается важным для дальнейшей работы. Есть такое понятие - соответствие служебному положению, Вы будете смеяться, но образование считается обязательным для занятия очень многих должностей. А в мире основной круг руководящих должностей занимается выпускниками элитных учебных заведений.
February 24 2012, 13:24:33 UTC 7 years ago
2. Ещё раз: "элитное" образование - не является НЕОБХОДИМЫМ признаком доступа к "основному кругу руководящих должностей". Куда важнее принадлежность к правящей элите. Не зависимо от престижности полученного образования.
February 27 2012, 08:36:48 UTC 7 years ago
2.Каким образом у элиты дети получают не элитное образование? И образовательный ценз вполне реально существует.
February 24 2012, 12:51:41 UTC 7 years ago
February 24 2012, 12:57:11 UTC 7 years ago
February 24 2012, 13:11:09 UTC 7 years ago
February 24 2012, 13:17:45 UTC 7 years ago Edited: February 24 2012, 13:18:14 UTC
February 24 2012, 14:22:57 UTC 7 years ago
Из этого как раз и следует, что фактор "хорошего образования" ОПРЕДЕЛЯЮЩИМ в Вашем успехе НЕ БЫЛ. Большую роль сыграли ЛИЧНОСТНЫЕ Ваши качества ("прорвался чисто политически").
February 27 2012, 08:39:26 UTC 7 years ago
February 24 2012, 17:14:07 UTC 7 years ago
February 24 2012, 17:50:57 UTC 7 years ago Edited: February 24 2012, 17:51:47 UTC
February 24 2012, 18:14:29 UTC 7 years ago
второе - Россия девяностых-нулевых - демократическое общество?
И в ней элита не вчерашние комсомольцы-партийцы гэбэшники-хозяственники а некие новые совсем люди к которым нужен абсолютно новый подход?
February 24 2012, 18:58:50 UTC 7 years ago
February 24 2012, 13:12:58 UTC 7 years ago
February 24 2012, 13:22:21 UTC 7 years ago
February 24 2012, 14:30:13 UTC 7 years ago
Закрытость "элиты", затруднённость доступа в "элиту" - как раз один из факторов, приведший к краху 1917 года.
о дети текущей элиты лучше образованы и лучше подготовлены и именно поэтому они более эффективны в управлении,
Судьба СССР как раз это опровергает: как только на руководящие должности стали выдвигаться преимущественно отпрыски советской "элиты", номенклатуры; как только каста "аппаратчиков" начала становится "элитой", своего рода "советским дворянством", кризисные явления в стране пошли по нарастающей. Управление страной РЕЗКО ухудшилось.
February 27 2012, 08:41:32 UTC 7 years ago
2.Горбачёв, что ли или Черненко - дети советской элиты? Или Ельцин хотя бы? О ком речь?
February 24 2012, 13:18:51 UTC 7 years ago
February 27 2012, 08:38:43 UTC 7 years ago
2.Квотируются, так как нужна маскировка в целях снижения социальной напряженности. И это нормально.
February 27 2012, 11:34:40 UTC 7 years ago
March 2 2012, 05:17:05 UTC 7 years ago
March 2 2012, 07:56:54 UTC 7 years ago
March 2 2012, 09:07:31 UTC 7 years ago
February 20 2012, 12:40:40 UTC 7 years ago
February 20 2012, 13:20:45 UTC 7 years ago
February 20 2012, 13:24:39 UTC 7 years ago
February 20 2012, 13:32:06 UTC 7 years ago
February 20 2012, 13:49:42 UTC 7 years ago
February 20 2012, 14:00:18 UTC 7 years ago
Ну и опять повторюсь, мне не нужно доказывать неэффективность мер. Это вам нужно доказывать их эффективность. Лучшей её мерой является рождаемость более 2.
February 20 2012, 14:01:33 UTC 7 years ago
February 20 2012, 14:09:52 UTC 7 years ago
February 22 2012, 04:55:17 UTC 7 years ago
February 22 2012, 08:37:19 UTC 7 years ago
March 4 2012, 06:41:49 UTC 7 years ago
March 4 2012, 06:50:18 UTC 7 years ago
March 4 2012, 07:47:20 UTC 7 years ago
March 4 2012, 07:54:03 UTC 7 years ago
March 4 2012, 08:28:34 UTC 7 years ago
March 4 2012, 08:47:30 UTC 7 years ago
February 19 2012, 20:05:48 UTC 7 years ago
Спекуляции на тему "Цусима" начались не сегодня и закончаться не завтра, базисом для изображения неотвратимости поражения русского флота при Цусиме служит качественный роман Новикова-Прибоя "Цусима"
ГЛАВНОЕ: когда вы начинаете играть с фальсификаторами-аферистами за одним столом вы уже проиграли
Поэтому для установления истины надо опираться только на факты
А истина проста,
Первое: при сражениях на море процент сражений которые заканчиваються разгромом одной из сторон существенно выше нежели в сражениях на суше
Цусима и есть такой жесткий результат для проигравших, но обусловило разгром при Цусиме не ПРЕДОПРЕДЕЛЕНОСТЬ а сочетание случайных факторов
Доказательством служат два эпизода из Цусимы
1. В самом начале боя двенадцатидюймовый руский снаряд пробил свод кормовой 12" башни броненосца "Фуджи" и хотя и невзорвался но вызвал пожар и гибель расчета башни.
А в случае взрыва снаряда? японский броненосец мог погибнуть или во всяком случае больше бы башню в строй не ввели, а ведь именно выстрел из кормовой 12" Фуджи уничтожил Бородино.
2. Второй эпизод, в те же первые 5 минут боя один из 12" руских снарядов пробил корпус "Асахи" и лег на потолок кочегарки. И этот снаряд не взорвался
А взорвись? Одно из двух либо "Асахи" теряет ход, либо взрываються котлы
На этом конец, руские снаряды больше не попадают а им и ненадо.
И шо на выходе? Гениальный прогрессивный Рожественский победил отсталых японцев.
Формулирую мысль. Цусима это не позор, просто в битвах на море проигравшие чаще нежели в битвах на суше проигрывают с большим счетом-разгромно
А шо такое ПОЗОР в битвах на море.
Скажу, Позор это
1. Больше чем битва по своим потерям это гибель на камнях французской эскадры Шовелли в 1707 году
2. Позор это Роченсальм 1790 года
Вот это позор без вопрос.
Ну в общем как то так. Досвиданья.
February 20 2012, 06:58:19 UTC 7 years ago
А основным фактором, который делал неравным положение сторон был все же длительный переход. Русские корабли нуждались в ремонте а люди в отдыхе. Плюс перегруз. Плюс численное превосходство врага.
Anonymous
February 20 2012, 08:49:07 UTC 7 years ago
Насчет победа или смерть тоже не верно. Рожественский, опираясь на результат боя в желтом море, считал, что прорвется потеряв 1-2 корабля.
а то что нуждались в ремонте только что построенные корабли и тем более отправленные в питер на ремонт и так и не отремонтированные Сисой и Наварин - это "хорошо" характеризует русскую промышленность. Перегруз это опять же идиотизм адмиралов и кораблестроителей.
February 20 2012, 09:42:33 UTC 7 years ago
Это кто Вам подсчитал? Доброжелатели России? Японский "Чин-иен" 1885 года выпуска с четырьмя 305-мм/35 пушками мы в японские силы не считаем, ну а "Николай I" 1891 года с двумя 305-мм/30 это другое дело! Если так считать, то, конечно, у русских будет превосходство :).
Реально соотношение сил в броненосных кораблях было у России 4 броненосца + 1 полу-броненосец, полу-броненосный крейсер, у японцев 4 броненосца и 8 броненосных крейсеров.
На этих кораблях у японцев будет 16 305-мм, 1 254-мм и 30 203-мм пушек. А у русских 16 305-мм и 4 254-мм. А если еще и 6-дюймовки подсчитать...
Что касается остальных 7 "броненосных кораблей" русских, то это старье, самый молодой из которых на год старше самого "пожилого" из японцев - "Фудзи". Но у японцев "Фудзи" был такой один, остальные 11 их броненосных кораблей гораздо новее. Причем боевая ценность наших ББО и устаревших броненосных крейсеров вообще под вопросом. Сколь-нибудь серьезную силу из этих 7 кораблей представлял "Сисой Великий", имевший современную артиллерию, но не соответствовавший требованиям времени по защите. "Наварин" с 35-калиберными пушками это уже большой вопрос.
а то что нуждались в ремонте только что построенные корабли и тем более отправленные в питер на ремонт и так и не отремонтированные Сисой и Наварин - это "хорошо" характеризует русскую промышленность.
Любой корабль любой страны мира прошедший в таких условиях 33000 километроа будет нуждаться в ремонте. Даже современные безотказные автомобили, по сравннию с тогдашними броненосцами простые как валенок, требуют ТО каждые 15-20 тыс. км. Что уж говорить о тогдашних кораблях, да еще и шедших в столь экстремальных условиях.
Перегруз это опять же идиотизм адмиралов и кораблестроителей.
Ну конечно. Грузить уголь, снаряды, воду для котлов, провиант с запасом это идиотизм. А Вы такой умный, пошли бы в неизвестность налегке. И будь, что будет.
Anonymous
February 20 2012, 11:50:20 UTC 7 years ago
"то это старье, самый молодой"
ну не несите чушь милейший Ушаков - 1896 г, Сенявин 1897, а апраксин так вообще 1899.
то вы чин-ен у джапов считаете то на 10 лет более молодые корабли русских называете старьем.
"Сколь-нибудь серьезную силу из этих 7 кораблей представлял "Сисой Великий" ну хоть тут его не забыли :)) а то сразу русским скостили 4 - 305 мм ТАКИХ ЖЕ КАК НА БОРОДИНО. ну а чем 254 мм береговых броненосцев хуже чем 254 мм осляби? они же одинаковы. Да сами кораблики паршивые но уж коли доплыли до цусимы то какая разница?
"Любой корабль любой страны мира прошедший в таких условиях 33000 километроа будет нуждаться в ремонте."
ЭЭЭЭ - Сисой и Наварин сходили на ДВ послужили там, ушли на Балтику - в ремонт, ремонта не было они пошли обратно - то есть в итоге намотали не 33000 а как бы не 100000. Вы уж определитесь кто там нуждался в ремонте Бородино только с завода или Наварин который вы даже в боевую силу защитывать не хотите.
"Ну конечно. Грузить уголь, снаряды, воду для котлов, провиант с запасом это идиотизм."
так давайте разбираться
Бородино строился по образцу Цесаря водоизмещения Цесаря 12900 т. наши выпросили еще 600 т и Бородино по проекту 13500. При этом таки перегрузили еще на 600 т. Плохо но терпимо. Все остальное эксплуатационные перегрузки. При этом уголь перед боем как выяснилось был в районе штатного - 1250 т, боеприпасы по штату и следовательно учтены в 13500т, так что там еще нагрузили? 1000 т сухарей? или краски? Все это можно просто за борт или сдать на сопровождавшие транспорты.
February 22 2012, 12:28:14 UTC 7 years ago
"Чин Иен" принимал участие в сражении. Как уж его использовать это дело японцев. То, что русские были вынуждены ставить в линию старье, а японцы нет, как-то о силе русских не свидетельствует.
ну не несите чушь милейший Ушаков - 1896 г, Сенявин 1897, а апраксин так вообще 1899.
то вы чин-ен у джапов считаете то на 10 лет более молодые корабли русских называете старьем.
О, да! Наших "адмиралов" водоизмещением 4,648 т. мы считаем за полноценные боевые единицы, наряду с японцами, самый большой из которых был в 15,450 т., а самый легкий 7,628 т. Лесно для русских моряков! При этом я, заметьте, их из статистики выкинуть не старался. А вот "Чин-Иен" куда-то загадочным образом исчез.
мм ТАКИХ ЖЕ КАК НА БОРОДИНО. ну а чем 254 мм береговых броненосцев хуже чем 254 мм осляби? они же одинаковы. Да сами кораблики паршивые но уж коли доплыли до цусимы то какая разница?
Разница такая, что забронировать 4,500-тонный корабль по первому классу невозможно. Да еще и перегруженный. Поэтому для наших кораблей серьезной угрозой была и средняя артиллерия. А вот ее то "адмиралы" несли всего по 4 120-мм пушки. А японские корабли по 12-14 152-мм(не считая ГК). Это реально шквал огня. Против отдельных выстрелов 254-мм орудий. Японцы выпустили за время боя 9,450 152-мм снарядов. В среднем по 788 на каждый русский корабль.
ЭЭЭЭ - Сисой и Наварин сходили на ДВ послужили там, ушли на Балтику - в ремонт, ремонта не было они пошли обратно - то есть в итоге намотали не 33000 а как бы не 100000. Вы уж определитесь кто там нуждался в ремонте Бородино только с завода или Наварин который вы даже в боевую силу защитывать не хотите.
Я все хочу засчитывать. И "Николая I" 1891 года, и три 4,500-тонных "адмирала". И 6,200-тонного "Дмитрия Донского" выпуска 1885 года, вооруженного 6-ю 152-мм орудиями. Я что оспаривал цифру 12 броненосных кораблей? Нет, не оспаривал. Это Вы, батенька, почему то упустили "Чин-Иен" водоизмещением 7,200 тонн, 1895 года выпуска с 4 305-мм и 4 152-мм пушками. Да я и с этим согласен. На фоне японской силы этот "Чин-Иен" просто не заметен. Он бы только мешал. Хотя в сражении участвовал. Только как совместить такой счет с положением о том, что материального превосходства японцев не было, которое Вы тут пытаетесь провести?
Что касается ремонта, давайте посмотрим как это происходит в мирное время. Возьмем тот же "Наварин". 11 июля 1896 года корабль выходит в море, имея цель присоединиться к русской средиземноморской эскадре. 13 октября, спустя три месяца, он должен перейти из Пирея в Суду. Вот что пишет В.В.Арбузов, автор монографии о "Наварине" об этом переходе:
На переходе в Суду заметно сказалось обрастание водорослями подводной части. Теплый климат Средиземноморья этому весьма способствовал. Идя при 65 оборотах винта, что соответствовало скорости в 12 уз., "Наварин" фактически едва давал 11,2 узла.
Блокаду же [Кипра] сняли только 21 мая, и "Наварин", изрядно "обросший" водорослями, направился в итальянский порт для докования.
Русская 2-я Тихоокеанская эскадра проводила плавание в куда более южных широтах и в куда более теплое время года. "Наварин" прошел несопоставимо меньшее количество миль, то есть к его машинам, в общем, вопросов нет. Но спустя 10 месяцев после начала похода ему уже нужно докование. А ведь обрастание днища ведет к повышенному расходу угля и износу машин. А н только к падению боевой скорости хода.
Anonymous
February 25 2012, 09:26:46 UTC 7 years ago
а как вы их предлагаете считать? 11 - 254 мм несли. между тем их фугасные снаряды мало отличались по действию по цели от 305 мм с Бородино. и бронебойные как бы могли пробить пояс уж на японских крейсерах по всякому.
"Поэтому для наших кораблей серьезной угрозой была и средняя артиллерия."
только вот к концу боя по кораблям небогатова попаданий был минимум. между тем японские крейсера получили по 5-6 попаданий крупным калибром. и даже эти попадания из строя их не вывели, так смысл обстрела японцев 120-150 мм калибром?
"Только как совместить такой счет с положением о том"
вы посчитайте бортовой залп русских и японцев, а то вы где-то до 1 Кг считаете а тут всячески пытаетесь не заметить огромного перевеса русских именно в тяжелой артиллерии.
"Возьмем тот же "Наварин". "
вот и объясните как это Наварин ухитрился не развалится сбегав на ДВ, вернувшись на балтику для ремонта и снова уйдя на ДВ. а как Гебен плавал 4 года без захода в док? что уж там делали броненосцы у Мадагаскара вопрос русскому командованию - специально старались их там обрастить.
February 22 2012, 12:28:23 UTC 7 years ago
Бородино строился по образцу Цесаря водоизмещения Цесаря 12900 т. наши выпросили еще 600 т и Бородино по проекту 13500. При этом таки перегрузили еще на 600 т. Плохо но терпимо. Все остальное эксплуатационные перегрузки. При этом уголь перед боем как выяснилось был в районе штатного - 1250 т, боеприпасы по штату и следовательно учтены в 13500т, так что там еще нагрузили? 1000 т сухарей? или краски? Все это можно просто за борт или сдать на сопровождавшие транспорты.
Довожу до Вашего сведения, что нормальное водоизмещение броненосцев класса "Бородино" - 13,513 тонн рассчитано при, как об этом нетрудно догадаться, нормальном запасе угля - даже не 800, а 787,2 тонны. Приняв полный запас угля - 1250 тонн, броненосец уже получал 460-тонную перегрузку. А угля, как я уже говорил, грузили по 2-2,5 тыс.тонн. Это не мои выдумки, вот что пишут С.Сулига и В.Балакин в книге о броненосцах "Полтава", применительно к сражению в Желтом море:
Шесть японских кораблей главных сил выпустили 603 305-мм (в 1,35 раза больше, чем при Цусиме), 33 254-мм, 307 203-мм (также больше, чем при Цусиме без учета броненосных крейсеров отряда Камимуры) и 3592 152-мм снаряда. Сопоставление этих цифр с в общем-то незначительным материальным результатом, достигнутым японцами в бою 28 июля, с очевидностью демонстрирует важность отсутствия перегрузки у русских кораблей 1-й Тихоокеанской эскадры. При сохранении нормального углубления главного броневого пояса по ватерлинии все русские броненосцы с успехом выдержали не менее интенсивный, чем при Цусиме, огонь японского флота, стрелявшего в обоих случаях фугасными снарядами. Наличие же строительной и эксплуатационной перегрузки у броненосцев 2-й Тихоокеанской эскадры в основном и предопределило их гибель в Цусимском бою.
Anonymous
February 25 2012, 09:12:17 UTC 7 years ago
последняя погрузка была за 4 дня до боя. так что несколько сот тон в минус по любому от ваших 2000 (2200 вообще грузили как-то раз еще в атлантике). Рожественский требовал иметь к моменту входа в пролив порядка 1200. Если было больше то это уже не исполнение приказа.
едим дальше - строительная перегрузка бич русских кораблей. практически все перегружены. тот же Ростислав при менее чем 10000 т проектных перегрузили на 1000т Имели перегрузку и броненосцы типа Петропавловск - тоже порядка 1000 т. но бои с японцами они выдерживали.
Итак мы насчитали около 1000 т перегрузки для Бородино (600 строительной и 400 по углю) - при проектном водоизмещении 13500 это не так много. Но ведь справочники утверждают в бою их водоизмещение было 15200 - откуда еще 700 тонн?
Anonymous
February 20 2012, 08:51:50 UTC 7 years ago
February 20 2012, 06:09:00 UTC 7 years ago
Этот период характерен очень быстрым развитием кораблестроения и отсутствием единого взгляда на облик перспективного броненосца, шёл постоянный технический прогресс и поиск оптимального соотношения скорости, брони и вооружения, корабли часто устаревали ещё на стапеле. В итоге к принятию решения о постройке большого флота по программе "для нужд Дальнего Востока" у русского морского министерства и МТК не было готового проекта броненосца. Все идеи ограничивались переработкой проекта "Пересвета" под 12" главный калибр и КАЗЕМАТНОЕ размещение среднего калибра. Таким и был заложенный в Николаеве "Потёмкин". Но, по сложившемуся порядку в государстве российском, доскональная и взвешенная оценка проектов часто заменялась единоличными и волюнтаристскими решениями шефа флота Великого князя Генерал-адмирала Алексея Александровича. Именно его решением был внезапно заказан "Ретвизан" у В.Крампа без всякой оценки проекта и именно его же решением был в Тулоне заказан и "Цесаревич", по своему проекту и техничекой традиции совершенно несвойственный сложившейся практике судостроения в России. Тут либо банальная коррупция имела место, либо желание ублажить союзную Францию. Более того, сложный и трудоёмкий проект "Цесаревича" стал основой для серии ЭБР "Бородино", что привело к затяжке строительства и неготовности кораблей к началу РЯВ. Так что башенное размещение средней артиллерии это не "прогрессивный русский тренд" а результат косной и нелепой управленческой практики в России.
February 20 2012, 06:51:47 UTC 7 years ago Edited: February 20 2012, 06:59:02 UTC
Что касается башен средней артиллерии, то все что Вы сказали конечно очень интересно. Но эта тенденция в русском флоте появилась ДО постройки "Цесаревича" и тем более серии "Бородино". Башни несли и "Полтавы" и "Ростислав".
February 20 2012, 08:57:14 UTC 7 years ago
Вот типичные французские ЭБР.
February 20 2012, 09:17:31 UTC 7 years ago
В области военно-технической идеи распространяются свободно. Все основные тенденции были изветсны и доступны всем кораблестроителям. Русские ориентировались на размещение средней артиллерии в башнях. Японцы, вслед за англичанами, на казематное расположение. Русские угадали тенденцию, которая стала вскоре доминирующей. Здесь просто не с чем спорить. Все это вне зависимости от влияния, там, французской или какой еще школы.
February 20 2012, 10:44:12 UTC 7 years ago
Иллюстрацией "передовой" мысли русских кораблестроителей могут служить проекты послебородинских броненосцев, там такая феерия, что естественным путём наши инженеры к идее дредноута пришли бы лет через 15 после РЯВ.
February 20 2012, 11:52:50 UTC 7 years ago
Причем все эти корабли были заложены уже ПОСЛЕ вступления в строй "Дредноута". В количестве ШЕСТИ штук. Водоизмещением по 18 с лишним тыс.т. Вот где казалось бы косяк, так косяк. Но что-то над французским кораблестроением никто не смеется?
Anonymous
February 20 2012, 12:58:51 UTC 7 years ago
February 20 2012, 13:30:37 UTC 7 years ago
Вообще, строить такие корабли, могут лишь считанные народы, в короткие периоды своего могущества. Поэтому если кто-то захотел бы посмеяться над серией "Дантонов", то первый встречный вопрос, - а ты то кто такой? Если из Нигерии, сразу свободен. Сначала постройте хоть один такой кораблик, потом посмотрим о чем с вами говорить.
То же и с Россией. Вы англичанин? Тогда есть о чем говорить. Но думаю, что нет. Соответственно и нет предмета для разговора. Вы будете нас, русских, учить, как линкоры строить! Которых мы построили больше 40 штук. Смешно. Я говорю с Вами(на эту тему) только для того, чтобы показать несостоятельность Вашей позиции фактически. С позиции чистого разума, если позволите :). По-человечески же тут никакого разговора быть вообще не может. По крайней мере пока Вы не идентифицируете свою национальную принадлежность. До этого момента Ваше мнение, уж извините, это мнение Шарикова о переписке Маркса с Каутским.
Anonymous
February 20 2012, 13:47:41 UTC 7 years ago
вы это нашим адмиралам расскажите, которые Евстафия с Андреем строили и перестраивали до 11 года.
"значит у них были веские причины"
ну существуют статьи где на полном серьезе доказывались преимущества Андрея перед Дредноутом. Думаю у французов вполне такие же мысли имели место.
"Которых мы построили больше 40 штук."
и сколько потеряли? особенно в процентах от построенных.
Anonymous
February 20 2012, 11:58:50 UTC 7 years ago
1. и когда доминировала тенденция сия? ежели сразу после Цусимы заложили дредноут
2. Русские вполне строили казематные корабли и даже на Андрее отказались от третьей пары башен в пользу каземата.
3. Германцы так и вообще продемонстрировали другую тенденцию
вы пытаетесь что-то непонятное доказать. если бы все корабли мира после Цусимы строили по Французскому образцу то да можно было бы говорить об угадывании тенденции. а так простите тенденция накрылась дредноутом. а то что строили те же французы никак не мировая тенденция
February 20 2012, 13:48:48 UTC 7 years ago Edited: February 20 2012, 13:51:28 UTC
С самого начала своего развития класс эскадренных броненосцев предполагал, как правило, наличие сильной батареи скорострельной среднекалиберной артиллерии. Чаще всего она размещалась в казематах.
Но русские кораблестроители с некоего периода стали стараться размещать такие пушки в башнях. Раньше, чем большинство других ведущих стран. Было ли это заимствование у французов? Это не важно. Даже если бы это было и так. Потому, что могли заимствовать и у англичан, и у французов. Тем более, что у французов было много всего такого, что русские не заимствовали, например ромбическое расположение орудий главного калибра, что было бы ошибкой. А поскольку "заимствование" выборочное, то это уже не заимствование, извините, а свой собственный путь.
Тенденция проявилась во время РЯВ отчетливо. Из 12 русских современных броненосцев, среднюю артиллерию в башнях несли 8. Не несли ее собственно только броненосцы-крейсера класса "Пересвет" и "американец" "Ретвизан". У японцев из 6 ноль. При этом все последние броненосцы всех стран, в том числе и фанатичных приверженцев казематов - англичан и японцев уже несли среднюю артиллерию в башнях. Наряду с казематами, разумеется, но башни быди у всех, кроме немецких. На немецких не было по-видимому только из-за ограничений по тоннажу, их броненосцы были на 4-5 тыс.т. легче конкурентов из других развитых стран, ввиду ограничений, накладываемых необходимостью прохода через Кильский канал. Уясните уже себе это наконец. И не имеет никакого значения возобладала ли эта тенденция до или после Цусимы. Ведь русские угадали ее до своих конкурентов - японцев, о чем изначально и шла речь.
а так простите тенденция накрылась дредноутом.
Дредноутом накрылась не тенденция, а средняя артиллерия. Когда с резким ростом размерений эсминцев противоминная артиллерия подросла в калибре до прежней средней, башни появились с неизбежностью и повсеместно. На сей раз уже без исключений и окончательно. Если память мне не изменяет, начиная с "Нельсона"(1927 год) уже не было линкоров без башенной средней артиллерии.
Anonymous
February 20 2012, 18:21:23 UTC 7 years ago
а на части кораблей продалжали ставить в казематах. Причем из 4-х последних броненосцев - 2 чисто казематных, а два наполовину. вывод простой - не было тенденции в русском флоте. выдумали вы ее. сами же пишите "Нет никаких рамок у конструкторов"
единственными последовательными сторонниками башен были французы, остальные - немцы, американцы и русские - то ставили башни то делали казематы. англичане последовательно ставили казематы и отошли от сего правила только на последних кораблях и то там калибр средней артиллерии подошел к порогу алл биг ган - 234 мм.
"На немецких не было по-видимому только из-за ограничений по тоннажу, их броненосцы были на 4-5 тыс.т. легче конкурентов "
да вы что :)) - Брауншвейги с башнями уж Бородино не уступали - 13800, а Дойчланды с казематами так и 14200.
"И не имеет никакого значения возобладала ли эта тенденция до или после Цусимы."
имеет. до Цусимы были эксперименты, хотим так - хотим этак и НИКАКОЙ ОБЩЕЙ ТЕНДЕНЦИИ. а после цусимы - алл биг ган. и средняя артиллерия вообще в помойку.
"Ведь русские угадали ее до своих конкурентов - японцев,"
результаты войны говорят, что лучше бы не угадывали ибо в боях как раз японские казематники себя лучше показали. при этом как бы дешевле стоили.
"Когда с резким ростом размерений эсминцев противоминная артиллерия подросла в калибре до прежней средней, башни появились с неизбежностью и повсеместно"
она подросла уже к 1912 году и почему-то возродились казематы. а башни появились еще через 15 лет - странная какая-то тенденция, то появляется то пропадает.
February 22 2012, 14:18:45 UTC 7 years ago
February 26 2012, 00:25:12 UTC 7 years ago
Нахимов это 100% ромб однозначно, но после него косяком пошли казематники всех мастей
Японцы после Ялу, по материалу эксплуатации трио "Мацусима" с французским трендом в своем флоте завязали, взяв курс на простые решения
February 26 2012, 09:52:27 UTC 7 years ago
Думаю ваше присутствие в этом споре будет крайне уместным , а то уж евысказывается тезис, что после Цусимы Россия уже не стала морской державой
http://warhistory.livejournal.com/2169448.html?view=38554728#t38555240
February 27 2012, 07:10:11 UTC 7 years ago
February 27 2012, 08:43:00 UTC 7 years ago
February 27 2012, 09:39:07 UTC 7 years ago
March 21 2012, 10:09:45 UTC 7 years ago
Об уровне управления страной говорит то, что российский военно-морской агент (атташе) в Японии Номото с начала войны оказался командиром броненосца "Асахи", капитаном первого ранга Японии. Именно это, а не нехватка снарядов, объясняет позорные поражения России, и само вступление в японскую и ПМВ. Позволю также привести мнение Александра Блока, по поручению Временного правительства разбиравшего бумаги императорского двора и правительства.
" ... За несколько месяцев до переворота, в Особом совещании по государственной обороне, под председательством генерала Беляева, Гучков сказал в своей речи: „Если бы нашей внутренней жизнью и жизнью нашей армии руководил германский генеральный штаб, он не создал бы ничего, кроме того, что создала русская правительственная власть". " Александр Блок ПОСЛЕДНИЕ ДНИ ИМПЕРАТОРСКОЙ ВЛАСТИ http://www.agitclub.ru/hist/1917fevr/blok01.htm
Народ это выразил в известном анекдоте - Николаю Второму забыли дать орден Ленина за революцию 1917 года. Именно император и его двор, а не Ленин, всемирный заговор и германский Генштаб - организаторы российской революции. Большевики просто оседлали эту волну, так как оказались умней и беспринципней. Кстати, вот хорошая тема для размышлений - ход истории, если бы большевиков задавили, например, в 1919 году. Я полагаю, что новый виток гражданской войны между Деникиным и Колчаком, на Кавказе, Прибалтике и далее веэде, развал страны либо очень кровавая военная диктатура (генерал-демократ - это также сочетается, как еврей-оленевод. (с) Генерал Лебедь).э Не одни большевики любили расстреливать. Вот здесь вина народа действительно ьна 100% - как Вы писали в следующем посте.
March 22 2012, 06:29:53 UTC 7 years ago
March 21 2012, 21:40:28 UTC 7 years ago
http://d-zykin.livejournal.com/152018.html
March 27 2012, 07:09:55 UTC 7 years ago
Anonymous
April 7 2012, 18:36:56 UTC 7 years ago
April 7 2012, 19:34:28 UTC 7 years ago
Anonymous
August 29 2012, 18:37:20 UTC 6 years ago
...
Надо ли говорить о том, что команды не то, что не могли сойти на берег, а корабли укрыться от шторма в каком-либо порту. А ведь в эскадре были миноносцы водоизмещением по 300 тонн. Наконец, не будем забывать - шла война. Вахты надо было нести по боевому расписанию. Гулльский инцидент не дал бы об этом забыть."
Может быть, уважаемому автору об этом уже говорили и текст остался неисправленным лишь по недостатку времени.
В таком случае прошу прощения за повтор.
Приведенный текст оставляет впечатление, что автор либо не знаком с обстоятельствами перехода 2-й и 3-й Тихоокеанских эскадр, либо намеренно драматизирует их, любыми средствами выбивая из несведущих читателей нужного ему "нашего, русских, понимания"
Потому что на деле переход эскадры, длившийся с выхода из Либавы 2 октября 1904 до боя 14 мая 1905 (даты по старому стилю), не мог обойтись без стоянок, включая весьма длительные, и в самом деле не обошелся.
Имеется предреволюционное издание "Русско-Японская война 1904—1905 г. Книга шестая. Поход 2-й Тихоокеанской эскадры на восток: Работа исторической комиссии по описанию действий флота в войну 1904—1905 гг. при Морском Генеральном Штабе. — Петроград: Типография Морского Министерства, в Главном Адмиралтействе, 1917." - http://www.runivers.ru/bookreader/book17144#page/1/mode/1up В этом издании перечислены стоянки (цитирую по оглавлению)
- Танжер
- Суда
- Носси-бе
- Камранг (ныне Камрань - да, та самая)
- Ван-Фонг
- Куа-бе
Далее тот же источник добавляет в списки порты и якорные стоянки Виго, Дакар, Габун, Грейт Фиш Бей, Ангра Пеквена, в которых 2 эскадра стояла от двух суток до недели. А в Носси-бе эскадра пробыла с 16 декабря 1904 по 3 марта 1905 - более трех месяцев. И пребывание это сопровождалось многочисленными массовыми сходами команд на берег, подробно и даже натуралистично описанными в "Цусиме" Новикова-Прибоя.
Что до "вахт по боевому расписанию" - их просто не было.
За исключением лишь отдельных дней - например, накануне Гулльского инцидента, при проходе Малаккского пролива и непосредственно перед сражением.
Anonymous
November 28 2012, 03:04:57 UTC 6 years ago
November 28 2012, 10:42:51 UTC 6 years ago
June 1 2013, 23:53:08 UTC 6 years ago
June 2 2013, 04:55:19 UTC 6 years ago
June 2 2013, 06:59:31 UTC 6 years ago
ожидаемо )))
June 2 2013, 08:44:01 UTC 6 years ago
Видимо именно поэтому все флоты мира пошли после войны не по японскому пути, а по русскому. Фугасные снаряды, тем более начиненные таким нестабильным ВВ были как средство эскадренного боя забыты. Русские снаряды были тоже не идеальны, о чем говорит хотя бы тот факт, что после войны были приняты на вооружение новые снаряды тех же калибров. Но сравнивая то что было в арсеналах противников во время боев надо скделать вывод, что русские снаряды были куда лучше. Фактор снарядов один из важнейших, который не позволил японскому флоту реализовать свое преимущество в боях с Первой Тихоокеанской эскадрой например.
June 2 2013, 00:02:23 UTC 6 years ago
June 2 2013, 05:16:14 UTC 6 years ago
Если бы Россия приняла предложенный Вами вариант, а это значило бы кроме всего прочего наперед признать себя слабее ничем до того себя не проявившей Японии, отказавшись от борьбы, то японцы могли бы осуществить высадку армии Куроки не в Чемульпо, а в Дагушане или Бицзыво. Это сэкономило бы им пару месяцев. ИТ русская армия не в состоянии была бы принять бой не то, что под Ляояном, а сомнительно что смогла бы удержать и Харбин. В таком случае всязь с Владивостоком была бы потеряна, и вообще непонятно смог бы он устоять или нет. А в таком случае непонятно куда вообще идти объединенным силам 1-й и 2-й Тихоокеанских эскадр.
Уровень принятия решений в России это вам не политбюро ЦК КПСС :). Я не слышал еще ни одного дельного совета не связанного явно с послезнанием, который реаьлно усилил бы позиции России.
June 2 2013, 07:17:15 UTC 6 years ago
>> Уровень принятия решений в России это вам не политбюро ЦК КПСС :)
Романофилия зашкаливает да. Холоднокровнее, холоднокровнее©
А то про уровень принятия решений в РИ можно многое что вспомнить - от П-1 до Н-2 столько наберётся, что ни одно ЦК КПСС не угонится.
То, что флот (Черноморский вычитаем) оказался разобран на две несвязанные части нисколько не помогло РИ - ни первоначально, в сдерживании агрессии, ни впоследствии, в ходе войны, когда его били по частям. Тогда как сосредоточение 16 российских броненосцев (с учётом 5 новых) против 6 японских могло вообще не довести Японию до развязывания войны.
June 2 2013, 08:34:14 UTC 6 years ago
Вы конечно можете и дальше закрывать глаза на этот факт, но позвольте уж мне тогда дать оценку Вашим "советам". И она не может быть иной, чем оценка профессора Преображенского :).
July 18 2013, 00:35:24 UTC 6 years ago
Рожественский был великим флотоводцем. Не слитой битвой, а именно таким переходом.
Anonymous
March 13 2014, 10:40:23 UTC 5 years ago
Прежде всего, Цусима - не уникальна, а закономерна. Особенно, в условиях существовавшего консервативно-охранительного режима. "Цусимы", пардон за вольность, сопровождали Россию всю русско-японскую войну 1904-1905 годов:"подвиг" первоклассного крейсера "Варяг"(поднят, позднее, японцами), глупые поражения на р.Ялу и р.Шахэ, позорная капитуляция Порт-Артура, нелепое "полузатопление" Тихоокеанского флота (поднят, позднее, японцами), Ляоянская и Мукденская катастрофы, - всё это, - звенья одной цепи. Вспомните: "...не Россию разбили японцы,... а наши порядки".
March 14 2014, 07:55:35 UTC 5 years ago
И если виной всему "наши порядки", каким образом получилось так, что Россия контролировала 1/5 часть суши?
July 6 2017, 03:26:21 UTC 2 years ago Edited: July 6 2017, 03:45:47 UTC
А что имеете возразить по каждому из этих пунктов, кроме риторических вопрошаний и обычной для Вас дешевой демагогии с взыванием к патриётическим чуЙствам? ;-)
Ну, подвиг за "Варягом" в плане героицкого погибания - отчего ж не признать, но как оценить полное отсутствие нанесенного противнику ущерба при этом? Как позорное неумение воевать, или есть возражения?
June 3 2015, 22:07:27 UTC 4 years ago
Также мне интересно почему по завязки боя Рожественский хотел построить броненосцы типа Суворов и Ослябю строем фронта (что не удалось и пошли дальше двумя колоннами)? Строй фронта не логичен в этой ситуации.
July 6 2017, 03:23:20 UTC 2 years ago
Ведь он мог вернуться обратно и еще послужить России. Мог оставаться на периферии ТВД, оказывая своим присутствием психологическое давление на японцев и вынуждая их к менее тяжким для России условиям мира.
А победить - заведомо НЕ МОГ, и обойтись без тяжелых потерь не мог тоже. Ну пусть даже не такой феноменальный по соотношению потерь и позорный разгром, какой был в реальности, но разгром был неизбежен со всеми сопутствующими последствиями, и для будущего по-заслугам-страстотерпца вряд ли это было таким уж секретом.
Но выполнение его идиотского приказа для него стало важнее, чем существование флота и жизни экипажей.
И еще. То, что русский флот совершил выдающийся переход, никто и не спорит. Ну и что от этого меняется? Если, допустим, футболисты одной из команд прибежали вверх по километровому склону, да с двухпудовыми рюкзаками, на стадион, где их поджидает свеженькая команда противника - разве от этого в общем-то впечатляющего, но идиотского, поведения их проигрыш перестанет быть проигрышем? Разве оправданием это станет для итогов встречи?
"Делайте это на примере боевых действий Первой тихоокеанской эскадры. Которая тоже, конечно, не была в равных условиях с противником. Но добилась в боях на море лучшего, чем противник результата. "
Пассивное отсиживание на базе; полнейший проигрыш во всех сражениях, кроме ничьей в одной мелкой стычке и единичных нападений на безоружные транспорта; и поражение с уничтожением, в общем итоге - это лучше, чем безусловная победа японцев с малыми потерями?
Интересный у вас подход :))))))
"Только не ждите при этом нашего, русских, понимания. "
Любят хрустобулочники говорить от лица всех русских. ;-)
Но в реальности и этот миф по правдивости на одном уровне с прочей вашей мифологией: таких безграмотных идиотов, которые с вами полностью согласны, оказывается вовсе не большинство. Даже в вашем ЖЖ постоянно находятся достойные оппоненты, спор с которыми вы сливаете сначала в дешевую демагогию, потом в глухое отмалчивание.