oldAdmiral (oldadmiral) wrote,
oldAdmiral
oldadmiral

Category:

98. Цусима и Великий белый флот


Великий белый флот проходит Магелланов пролив.

Наверно разговора о Цусиме все же не избежать :). Думаю в жизни каждого человека есть события, о которых хочется вспоминать как можно реже. Что то подобное можно сказать и о жизни целых народов. Если это так, то для нации Цусима именно такое событие. Но забыть нам о нем не дадут. Цусимой, в том числе и мне на страницах этого блога, пеняют постоянно. Что же. За нашими плечами прекрасная страна, с великой и удивительной историей. Потупить глаза и отвести взгляд в сторону? Не для русских! Цусима, так Цусима.

Как Вы думаете, если флот одной, весьма авторитетной в морском деле страны терпит сокрушительное поражение от флота другой страны, то о чем будут свидетельствовать уроки, извлеченные из этого сражения? Даже не так. У кого будут учиться державы, готовясь к следующим войнам, чьи действия будут пытаться повторить? Ясно, что победителя.

Однако применительно к Цусиме это не совсем не так. Я бы даже сказал совсем не так. Путь, которым пошло кораблестроение после Цусимы это во многом не продолжение того пути, которым пришел к ней японский флот, а это был флот, построенный в ведущих кораблестроительных державах – Англии(подавляющее большинство кораблей), Германии, Франции. И это был флот, где значительную роль играли советники из флота «владычицы морей». А это в значительной степени был путь, которым пришел к своей трагедии проигравший, что поистине удивительно. Казалось бы, ну какие положительные уроки можно извлечь из столь страшного разгрома? Сегодня об одном из них.



Когда «отец» теории о «морской мощи» государства адмирал Мэхэн в своей знаменитой книге «Влияние морской силы на историю» перечисляет факторы, объективно влияющие на морскую мощь государства, то первым из них идет географическое положение. А уж после все остальные. Недобросовестные критики флота Российской империи, применительно к его действиям в русско-японской войне, преднамеренно начисто игнорируют этот наиболее важный фактор. При том, что его огромное влияние на исход этой войны просто бросается в глаза.

В частности, если разговор идет о Цусиме, невозможно обойти вниманием эпический переход русского флота с Балтики к собственно Цусимскому проливу, причем в условиях военного времени. Естественно, что событие, которое игнорировали ангажированные отечественные историки, не ускользнуло от внимания заинтересованных сторон – современников этого, не побоюсь такой квалификации, грандиозного свершения. В данном случае речь идет об американцах.

Политическая ситуация после Русско-японской войны складывалась таким образом, что Россия была временно вычеркнута из числа тихоокеанских морских держав. Таким образом в регионе осталась лишь одна доминирующая на море сила – союз Англии и Японии, никакого достойного упоминания противовеса которой не осталось. А на кону стоял такой куш, как Китай. В отношении которого консорциум европейских держав, при всех их локальных противоречиях, придерживался политики его раздела, то есть явного размежевания зон влияния. Тогда как США стояли за политику открытых дверей, не без основания рассчитывая распространить свое влияние на весь Китай чисто экономическими методами, и таким образом полностью прибрать к рукам важнейший китайский рынок.

Однако для придания веса своей позиции американцам необходимо было что-то противопоставить мощным тихоокеанским флотам Японии и Англии. В то время как их флот, ориентируясь на Европу, как единственный тогда центр силы, в основном базировался на атлантическое побережье, а Панамский канал еще не был закончен.

Однако беспримерный переход русского флота подсказал американцам выход. Флот, не отдельными кораблями, а как боевая тактическая единица, может быть переброшен с атлантического побережья на тихоокеанское и обратно. Таким образом, США сохранили бы свое влияние и на европейские дела, и приобрели бы дополнительный вес в Китае.

Сказано – сделано. 16 декабря 1907 года с Хэмптноского рейда, того самого места, где произошел бой «Монитора» с «Мерримаком», вышел флот из 12 броненосцев. 6 мая 1908 года, пройдя путь в 26,958 километров, «Великий белый флот» прибыл в Сан-Франциско.


Торжественный смотр Великого белого флота в Сан-Франциско.

У нас распространено мнение, что неизбежность войны с США в Японии осознали после переговоров, предшествовавших заключению Портсмутского мира. Якобы США обманули Японию, пообещав надавить на Россию, если она будет упорствовать в своем нежелании принять японские условия. Действительно, ситуация на переговорах сложилась таким образом, что США, а на кону для них стояла репутация президента Теодора Рузвельта, вынуждены были давить на Японию, чтобы она приняла условия России, иначе переговоры бы сорвались, и США были бы отброшены в своей внешней политике на несколько десятков лет назад. Но преувеличивать значение этого момента не стоит. Японцы находились в отчаянном положении. Они всеми силами пытались его скрыть. То есть обмануть мировую общественность, и получить лучшие условия, чем те, на которые они реально наработали. Обман не прошел.

Кстати переломным моментом в переговорах, вернее в отношении к ним США, стала фраза, сказанная Николаем II американскому послу. Тут вот многие считают, что Николай ничего не контролировал, а заслуга в успешном окончании переговоров целиком принадлежит Витте. Рузвельт считал иначе. Он очень боялся срыва переговоров, эти дни оказались одними из самых тяжелых в его жизни. Поэтому Рузвельт считал необходимым лично держать Николая II в курсе всех ньюансов через своего посла в России. В начале переговоров Рузвельт считал, что Россия проиграла, и должна это признать, приняв японские условия в их основной части. В этом духе он настойчиво инструктировал своего посла. А посол посильно пытался доводить эту мысль до Николая II. Николай Александрович долго терпел и кивал, но на одном из приемов с металлом в голосе сказал, что Россия не находится в положении Франции после Седана, чтобы считать себя побежденной. Рузвельт понял, что от Николая он ничего не добьется, и альтернативы у него две. Или переговоры сорвутся, и тогда позор и открытое злорадство англичан. Или надо убедить Японию принять условия России. Естественно он выбрал второй вариант. С Японией обошлись не очень хорошо. Так как основным расхождением оставался вопрос о контрибуции, американские, а вслед за ними и мировые газеты, в начале переговоров расположенные к стране восходящего солнца, стали писать, что Япония хочет продолжать войну ради денег. Что оставалось бедным японцам?

Гм, большое однако получилось отступление. Поэтому краткий итог сказанному. Японцы имели повод считать себя обманутыми Рузвельтом. Но они и сами хотели обмануть Рузвельта, выдав за победу в общем ничейную кампанию, которую они гораздо в меньшей степени были готовы продолжать, нежели их оппонент – Россия. Поэтому большой обиды на американцев у них не было. Николай действительно готов был воевать дальше, а японцы действительно не готовы. Поэтому результат переговоров был справедлив.

Неизбежность войны японцы осознали только после прибытия в Сан-Франциско Великого белого флота. Именно тогда они убедились, что их планам по силовому разделу Китая США готовы противопоставить свою силу. И эта сила реальна. Так в итоге и получилось.


Начало политики «большой дубинки». На фото дубинка ver 1.0 – Великий белый флот.

Ну а Рузвельт, вслед за одной своей победой, заключением Портсмутского мира, которое вывело США в ранг ведущих держав в области политики, одержал другую, не менее масштабную победу. Теперь США вышли в разряд ведущих военно-морских держав. Именно так оценивали поход Белого флота современники, именно так его оценивают и сейчас. И даже выше. Этот поход, - пишет наиболее авторитетный на пару с Jane’s морской справочник Conways, - окончательно утвердил США, как перворанговую Великую державу.. Не больше и не меньше.



Впрочем, в Сан-Франциско поход не закончился. Несколько кораблей было заменено и 7 июля 1908 года флот вышел в обратный переход. Разделившись и посетив с визитом ряд крупных портов, пройдя еще в общей сложности 53,231 километр ВБФ вернулся 22 февраля 1909 года в Хэмптон Роудс.


Дядюшка Сэм, Джордж Вашингтон и Теодор Рузвельт приветствуют возвращение Великого белого флота. Присутствие одного из «отцов-основателей» подчеркивает масштаб события. Однако то, что для американского флота явилось триумфальным завершением великого похода, для русского стало только началом испытания.

Как мы видим, лишь сам по себе переход флота с атлантического побережья на тихоокеанское и обратно явился выдающимся достижением. И хотя по длине пройденного пути переход 2-й(33 тысячи километров) и 3-й Тихоокеанских эскадр уступал маршруту, пройденному американцами, достижение русских моряков было не меньшим. А даже большим. Потому, что совершалось в военное время.

Поясню значение этого фактора. Согласно законам войны, корабли воюющих сторон не имеют права нарушать нейтралитет невоюющих государств. В частности входить в их территориальные воды, тем более порты. Во время своего первого перехода – вокруг Южной Америки Великий белый флот посетил много портов. Например, в Рио-де-Жанейро стояли неделю. В Байя Магдалена – месяц. За это время можно было отпустить моряков в увольнительную, спокойно исправить повреждения, нанять портовых рабочих, чтобы погрузить уголь. Да и просто переждать непогоду.

Русские моряки грузили уголь сами. Нормальный запас угля броненосца класса «Бородино» составлял 800 тонн. Но его грузили гораздо больше – две, две с половиной тысячи тонн. Экипаж корабля 867 человек. По нескольку тонн на брата. Грузили в море, с угольщика. Иногда не было возможности даже зайти на защищенный от волн рейд – все побережье кому-то да принадлежит. Союзница России – Франция как правило сквозь пальцы смотрела на нарушение своего нейтралитета, но ее владения есть далеко не везде. Уголь надо было распихать по мешкам, с помощью талей поднять на борт броненосца, ссыпать в узкие люки, погрузить на тачки и развезти по любым пригодным(и не очень) для хранения угля помещениям. Все это силами команды. Поскольку корабли были перегружены(при проектном водоизмещении 13,513 тонн «Бородино» грузили до 17,000 тонн), они расходовали при переходах больше угля, и грузить его надо было довольно часто.

Надо ли говорить о том, что команды не то, что не могли сойти на берег, а корабли укрыться от шторма в каком-либо порту. А ведь в эскадре были миноносцы водоизмещением по 300 тонн. Наконец, не будем забывать - шла война. Вахты надо было нести по боевому расписанию. Гулльский инцидент не дал бы об этом забыть.

Не забудем и то, что американская эскадра состояла из 12 броненосцев, самый старый из которых – «Кирсардж», вошел в строй 20 февраля 1900 года. То есть ему было семь с небольшим лет от роду. Кроме того было шесть миноносцев и несколько транспортов и судов обеспечения.

Русская эскадра была не только гораздо многочисленнее, но некоторые ее корабли и гораздо старше. Например «Дмитрию Донскому»(пароходу а не человеку), исполнилось к моменту похода 18 лет. А всего в эскадре было 29 боевых кораблей, не считая вспомогательных крейсеров, и 8 кораблей обеспечения.

Надеюсь сказанного достаточно, чтобы показать насколько переход 2-й Тихоокеанской эскадры был тяжелее похода «Великого белого флота». Однако в одном случае это считается величайшим триумфом, поставившим США в ряд великих держав, а в другом неумелой судорогой прогнившего царизма, лишний раз явившего миру свою гнилость. Отсталость своего флота, неготовность своих моряков, и некомпетентность командиров.

Разница же состояла всего лишь в том, что американцев, после великого перехода их великого флота ждал заслуженный отдых, повышение в чинах и благодарность соотечественников, а русских ждал превосходящий по силе противник.

О'кей. Но в таком случае можно ли рассуждать о Цусиме в таком ключе, как рассуждают об обычных морских сражениях? Мерить килограммы бортового залпа, проценты попаданий, миллиметры брони? Делать это абсолютно бессмысленно. Потому, что противники находились в заведомо неравных условиях. Хотите сравнить боеспособность русского и японского флотов? На здоровье. Делайте это на примере боевых действий Первой тихоокеанской эскадры. Которая тоже, конечно, не была в равных условиях с противником. Но добилась в боях на море лучшего, чем противник результата. Хотите обличить пороки царизма? Ну тогда Цусима это ваша тема. Только не ждите при этом нашего, русских, понимания.
Tags: Цусима
Спасибо за рассказ. Планируете ли продолжать эту тему?
А еще у них утром суп был несвежий.

Цусима - это целый ряд факторов, из которых теоретическая усталость моряков - далеко не в первой десятке.

Там все было: и слабая подготовка моряков, и отставание по артсистемам, и общая бездарность командования боем. Говорить же о том, что поход эскадры стал чем-то новым - это уж извините...
Никаких других факторов, кроме длительного перехода, можно даже и во внимание не принимать. Тут конечно не только усталость моряков, но и техническое состояние кораблей.

Знаете, есть такой исторический анекдот. В кампанию 1814 года некий французский генерал сдал противнику форт, который прикрывал важный путь отступления армии. Наполенон вызвал генерала к себе.

- Почему сдали форт?

- Видите, ли, Ваше величество, у меня было 28 причин это сделать, Во-первых, у меня не было пороха...

- Достаточно, можете идти.
Я ж и говорю - суп несвежий. И гальюны не работали.
Боюсь, что это несколько поверхностное представление о проблемах русского флота.
отчего же, в канве статьи как раз.
Забрался человек на Эверест, а ему, - че притомился, чувак, клозета тебе не хватает? Ну извини, не надо таким изнеженным быть.
его еще расказывают про генерала и фридриха великого кстате. а вообще спс за поднятую тему, это весьма интересно.

seespirit

February 15 2012, 10:17:38 UTC 7 years ago Edited:  February 15 2012, 10:19:52 UTC

Никаких других факторов, кроме длительного перехода, можно даже и во внимание не принимать.

Если так, то все еще хуже. А именно, возникает вопрос, какой частью тела думало командование, посылая эскадру на заведомое уничтожение ввиду длительного перехода.
Ну почему поражение. Даже среднее волнение моря уже делало бой практически невозможным. А туман, а всякого рода случайности?

И потом, как бы ни был мал шанс на успех, почему его не испробовать? Лично я бы, конечно, после падения Артура эскадру вернул. Но я знаю как все сложилось...
Это как генеральная битва германского и британского флота в ПМВ. Одни говорят, главная ошибка немцев в том, что они её не дали, другие, что шансов на победу было маловато.
Совершенно верно. Можно только догадываться какими бы словами ругали Николая, если бы он не использовал Балтийский флот.
Т.е. подготовку экипажей вы уже не учитываете?
Ну конечно японцы были поопытнее. Хотя подготовка русских моряков нареканий не вызывает. Если бы были какие-то изъяны, они бы просто до Цусимы не дошли, или половину кораблей по дороге растеряли. А они дошли и вступили в бой. Который вели достойно. По крайней мере процент попаданий у нас как минимум не ниже выходит.
Процент может и не не ниже, но результаты совсем другие. Разбитые в хлам три из четрыех "Бородино" совсем не то же самое, что повреждения "Микасы" со товарищи.
То есть я зря писал, да? Никаких привходящих обстоятельств, сопутствовавших "разбитию в хлам" русских броненосцев Вы не усматриваете? Это уж не говоря о банальном численном превосходстве врага.
Да просто не повезти могло. Это же бой, всякое бывает.
Да и не везло, кстати. Одни случай с "Фудзи" чего стоит.
какие привходящие обстоятельства?

например в бою в Желтом море у русских 2 новых броненосца а здесь 4. смотрим далее в желтом море у русских 16 стволов 305 мм , 8 - 254. против 16 - 305 мм, 1 - 254 мм и 6 -203 мм (впрочем там еще Якумо подключался так что 203 - не менее 10 в ряде моментов, а с учетом Асамы так и 14) в цусиме у японцев число 203 мм достигло 30 вот и все отличие. у русских в цусиме картинка несколько другая - число 305 мм орудий достигло 26, 254 мм - 15, 229-203 - 8.
число кораблей в линии и у русских и у японцев 12, где вы нашли численный перевес?

и если в Желтом море русские лишь получили серьезные повреждения нанеся японцам не менее серьезные, то при Цусиме артиллерией противника были выбиты 4 броненосца в том числе 3 новейших, а еще несколько кораблей имели серьезные повреждения (для Сисоя они оказались фатальными), японцам же они нанесли минимум повреждений.
Разумеется усматриваю. Просто считаю, что пара "качественных" попаданий, случись таковые, могли в корне изменить соотношение сил.
Вполне в современное мирное время Китай закупленные в России новые дизельные подводные лодки не стал гнать с атлантики своим ходом, а погрузил на транспорты. Потому что даже один такой перегон существенно расходовал ресурс этих лодок.

Хотя царь действительно был мудак. Потому что большевиков на кол не сажал.
Да, но в таком случае Царь сам был бы большевиком. Сомнительный выигрыш.
Не надо путать иглоукалывание с лоботомией и ампутацией.

ПС: с учетом того, что трудности, связанные с переходом были прогнозируемы - был ли этот поход заранее обречен? если да, то зачем тогда он был совершен и какие были альтернативы, которые не закончились бы полной Цусимой?
Прекрасной альтернативой было оккупировать Формозу. Это бы исключительно облегчило торг по завершении войны. Но выделение больших десантных отрядов ослабило бы экипажи кораблей, и поставило под сомнение их боеспособность.

Заранее поход конечно не был обречен. Но только в том случае, если бы удалось пройти во Владивосток без боя.
Большевики жили в Лондонах (как впрочем и сейчас), поэтому их особо не посажаешь.
Тогда оптимальной стратегией в РЯВ был бы ВНЕЗАПНЫЙ заход второй эскадры в Лондон и сравнятьегосземлейкчертямнахрен! Ибо нехрен корабли косоглазым строить.
О-ло-ло! Homo soveticus детектед.
и печально всхрустнулось
Лучше хрустеть французской булкой, чем хлебать шталенскую баланду. Хлебайте-хлебайте.
Да хлебаю я, хлебаю. Под ваш хруст в этом есть особенный цимес.

FAIL



Хруст - он не мой, а общеевропейский. Мне нравится любая европейская армия - американская, английская, немецкая, французкая, ну и русская само собой. А вот восточные (иранская, китайская, советская) армии мне совершенно не интересны.

Да и не только мне. Ведь хлюпают шталенскую баланду и тащатся от РККА/СА в основном хомячки в интернетах, а в реале, увы и ах, благодаря Сердюкову российская армия всё более вестернизируется. Так что счастливо оставаться, а мы дружной семьёй европейских народов поехали в XXI век. Хе-хе.
А теперь можно краткое резюме сей проникновенной речи?
Какая речь? Я просто ржу над австралопитеками.



О-ло-ло! Банан дать?
Ага, то есть Вы - типичный представитель культурного, воспитанного и галантного века, РКП и т.д.
Что ж, удачи Вам в нелегком деле галантого кидания фекалиями.
Я же вроде русским языком написал, что не галантного, а современного - XXI века. И что советские могут сидеть в американском интернете и плакаться друг другу в телогрейку про СССР, который они потеряли.

Впрочем, русский язык советским неродной, буду снисходителен к Вашим трудностям.
Вы просто лапочка.
Сам своей сегодняшней доброте удивляюсь. Но Вы тоже ничего.
Еще раз удачи Вам в борьбе за дело хруста.
Чукча не читатель, чукча писатель. Я понимаю, чо.

oldadmiral

February 15 2012, 14:27:18 UTC 7 years ago Edited:  February 15 2012, 14:27:58 UTC

Лоб матерый гения,
Добрые глаза.
Перепутать с Пушкиным,
Сталина нельзя...



Вот, не удержался. Хотя издеваться над людьми нехорошо в любом случае. Но уж больно "хорошую" память по себе чел оставил. Что посеешь, то и пожнешь.

А почему два ордена Победы?
Как живой!
А талант Того? Ночные атаки со временем станут визитной карточкой японского флота.
И это тоже.
Но Вам же говорят - устали матросики, остальные причины уже можно не рассматривать.
"теоретическая усталость моряков"

Это надо запомнить...
Статья очень интересная. Но постулат: "Японцы находились в отчаянном положении" хотелось бы развернуть хоть чуть-чуть подробнее.
Не все так хорошо знают историю, как вы.
Ну у японцев не было ни людских резервов, ни денег, чтобы продолжать войну.
но на море они могли воевать безконечно. флота то по сути у россии небыло, а на суше да, перспективы их были небольшие.
Война на море была безнадежно проиграна, это действительно очевидно.
"Безконечно" воевать никто не может. Ни на море ни на суше. Японцы к этому ещё и изрядно поиздержались на войну. Собственно и предложение мира поступило от них. И контрибуции с России должны были покрыть издержки на войну. Но и контрибуций не обломилось.
Так что продолжать войну (и на суше, и на море)японцы не могли не то, что "безконечно",а и ближайший год-два.
ну с "бесконечным" я слегка загнул, но по сути очень долго. если забыть про остающегося на суше "заложника" сухопутную армию японии, то вести блокаду русского побережья, минировать Владик и др порты, ловить ВОК (хехе), теми силами и средствами которыми обладала на тот момент япония - они могут это делать очень долго, состояние войны им не помешает, моря открыты. В рамках учений флота, крайне дешево и ненапряжно можно прижать русских к берегу. И еще - "заложник" может ведь и сбежать на остров - эвакуироваться им сил хватит, русская армия триумфально промарширует до портартура но итолько, при желании японцы могут и артиллерию эвакуировать. Вобщем есть варианты "долгой" войны. Я там уже план один пркинул в голове. хехе :-))
Я думаю, что имей японцы возможности "по сути очень долго" продолжать войну, на крайне невыгодный для них Портсмутский мир они бы не пошли.
Видимо, вариантов "долгой войны" у них было всё же поменьше, чем у Вас.:-)
ну так крошечное число прагматиков в японии принесло ей первый и последний триумф. а вот людей неадекватных там было ооооччень многа, могли бы ведь и продолжить войну с известным результатом. ведя "бесконечную" войну с россией япония теряет китай и погружается в океан долговой и анальной боли. кагтотаг. я и не утверждал что япония может выиграть чтото от бесконечной войны.
Понятно. Войну ради войны редко ведёт.Война - это средство "улучшения" предвоенного мира. То есть, средство получения более выгодных условий мирного существования. Потому, люди, ведущие войну, постоянно соотносят выгоды с потерями.
"Дерусь просто потому что дерусь","победа любой ценой" - это для питекантропов.
"на крайне невыгодный для них Портсмутский мир они бы не пошли."
ЗДРАСЬТЕ. А что в Портсмутском мире было для японцев невыгодным? Тем более "крайне"?!

Они не понесли ни малейших потерь по сравнению с довоенным статус-кво, и получили огромные приобретения.

Могли бы и больше... Хотеть не вредно. Но недовыигрыш не надо принимать за проигрыш.
"русская армия триумфально промарширует до портартура"
Вы считаете, что японцы способны повторить идиотизм русской армии, запросто отдавшей перешеек у ЦзиньЧжоу? Тем более при абсолютном господстве японцев на море?

А если японцы не будут идиотами - ни Квантунского полуострова с Порт-Артуром и Дальним, ни Сахалина, ни Кореи русская армия у них отбить не сможет ни при каком реалистичном раскладе. Флота же у России на этом ТВД ждать не менее 4-6 лет.
"контрибуции с России должны были покрыть издержки на войну."
Выигранная война дала Японии ОГРОМНЫЕ выгоды, несравнимые ни с какой возможной контрибуцией - только что получаемые не сразу прямо в руки, а ежемесячно-ежегодно.

Рыболовство в новых водах, огромные подконтрольные территории с интенсивной хозяйственной деятельностью на них, железная дорога, угольные копи...

В результате, Япония вскоре после РЯВ начала бурный промышленный подъем и резко обогнала Россию в строительстве флота. Истощенная и разоренная войной, ага-ага, конечно-конечно :)))
Познавательно и ёмко. Незатейливый ролик про переход, тем не менее, впечатлил.
Особенно разница в отношении к своей истории бросается в глаза.
Нет, это разница в отношении к своей и чужой истории - поэтому и бросается в глаза. Но тут мы имеем дело с результатом многодесятилетней социальной инженерии, а в последние два десятилетия - по меньшей мере с отсутствием противоположного по вектору процесса.
И даже не чужой, а вражеской, согласен.
Да, так точнее. Как заметил в своё время классик, советский человек - это в первую очередь враг Российской Империи.

a_kaminsky

February 15 2012, 11:15:11 UTC 7 years ago Edited:  February 15 2012, 11:15:46 UTC

Интересен также тот же взгляд, скажем, на ПМВ.
Например, английский ролик http://www.britishpathe.com/video/time-to-remember-enough-of-everything-1917-reel/query/Time+To+Remember+Enough+Of+Everything
Ну так булки к своей то истории тоже с пиитетом относятся. их можно понять. Россия для них государство враждебное
Спасибо! По возможности, хотелось бы узнать Ваши соображения о компетентности и решениях русского командования в указанном сражении.
Столь разнородной эскадрой очень трудно было управлять. Плюс отставание в скорости. Если бы управляемость была идеальной, можно было бы предложить какие то другие варианты. Мне лично ничего, кроме как пожертвовать старыми кораблями, в надежде прорваться во Владивосток с новыми ничего в голову не приходит. Но реальная война это не компьютерная игра, так вот легко жертвовать юнитами в ней непросто.

В реальности врядли можно было сделать что-то сильно лучше.
вообще-то за время похода можно было решить вопросы с управляемостью эскадры. что касается жертв старыми кораблями это все от послезнания. в принципе НИКТО такого результата не ждал.
вспомните бой в желтом море и его результат. ни одного потопленного русского корабля. при этом соотношение сил в Цусиме как бы не гораздо лучше для русских. новых броненосцев 4 а не 2. 305 мм стволов 26 а не 16. 254 мм - 15 а не 8. + 203 и 229 мм, а у японцев лишь прирост в 203 и 152 мм. поэтому ожидали что постреляют в друг друга, повредят и разойдутся в разные стороны. ну мож потопят 1-2 кораблика. никто не ожидал что японцы извлекут уроки из предыдущего боя и будут давить до полной победы. а 2-я эскадра еще и похуже 1-й стреляла.
Не ждал. Того считал, что сражение будет проиграно и надеялся, что его убьют. А на счет управляемости. Это нужны годы тренировок. Просто договориться адмиралам недостаточно. Тем более когда так много кораблей и с такими разными характеристиками.
ну какие годы тренировок нужны? кто когда в каком флоте их имел ну и потом
1.вообще это не первый переход на ДВ - туда регулярно ходили, в том числе и группами
2.эскадра шла несколько месяцев - тренируйся по самое нехочу а не в носу ковыряйся.
Добрый день!
Спасибо. Очень интересная статья. Действительно, переход 2-й эскадры был беспримерен, а гибель её и тысяч моряков долженствует рассматривать всё же не как повод позубоскалить над "прогнившим царизмом", а как трагическую страницу истории.

Решил более вдумчиво вчитаться в соотв. главы Грибовского и наткнулся на фразу:
Первая стоянка эскадры состоялась 7-8 октября в открытом море у мыса Скаген. От Скагена были отправлены обратно в Либаву ледокол «Ермак» и эскадренный миноносец «Прозорливый», на котором вышел из строя холодильник.
Поскольку я холодильщик, сделал стойку. Что за холодильник там вышел из строя - Вы случайно не знаете?

С уважением.
Насколько я понимаю, имеется в виду конденсатор отработанного пара, где применялась холодильная установка. Для ускорения рециркуляции воды/пара.
Спасибо.
С позволения oldadmiral немного о паровых машинах: холодильник в данном случае устройство охлаждения пара в состояние пресной воды. Необходимое условие стабильной работы паровой машины подготовленная умягченная пресная вода, превращаемая в пар.В морских условиях пресная умягченная вода для пар. машин на вес золота
Не как
>> трагическую страницу истории
А как очень хороший урок. Желательно обязательный к обучению каждому с должностью выше сектретаря.
Холодильник паровой машины, видимо
Спасибо. Я уже понял, что не тот холодильник.)

Deleted comment

Ну у меня, даже и из дисскусий в этом блоге не складывается впечатления, что с ветряными мельницами ;).

По поводу армии и флота согласен. Эх, если бы такая точка зрения была общепринятой.
На самом деле народ потом стал передергивать сильно. Не было не отсталой России, ни жутко продвинутой Японии. На море были примерно равные силы, на суше перевес у России. Вопрос перегруженности кораблей углем не пнул только ленивый, только никто не подумал, что без этого перегруза даже в случае победы, коробли просто не сумели бы доплыть до Владика - угля бы не было, и т.д. Но отрицать проблемы флота в управлении, подготовки лс, призванного из резервистов, тоже не стоит отрицать.
вообще-то как бы давно доказано, что перед боем броненосцы не были перегружены углем там как бы меньше максимального нормального запаса было. но этот факт коварен - тогда или имеем перегрузку при постройке ОЧЕНЬ БОЛЬШУЮ, что как бы не красит русскую промышленность или то что японцы нанесли фатальные повреждения новейшим русским кораблям даже имевшим нормальную осадку (то бишь не утопленный бронепояс) и при этом мочили их ФУГАСАМИ, что вообще ставит под сомнение нормальность проекта.
Интересно, а кем это было доказано?
да сами прикинте - когда грузили уголь последний раз. сколько грузили, суточный расход и выходит что к моменту входа в пролив не более 1000 т на борту при максимальной штатной загрузке 1250 т - то есть перегрузки именно по углю явно не было. если перегрузка была то связана она с другими факторами.
Нет, извините, "сами прикиньте" и "доказано" это несколько разные категории.
во первых это простая математика. выходя из индокитая броненосцы грузили до 2000 т. потом еще догружали с транспортов. но последняя погрузка была 10 мая - за 4 дня до сражения. корабли после этого прошли под 1000 миль. значит спалили минимум под 500 т, скорее больше. то есть реально больше 1500 т угля к бою быть не могло.
во вторых вот вам из мемуаров Костенко "Подходя к Корейскому проливу, мы сожжем весь лишний уголь и сохраним запас всего в 1200 тонн, так что влияние перегрузки уже не будет оказываться столь вредно."

1250 т - штатный запас угля на броненосцах Бородино для стандартного водоизмещения. то есть влияние перегрузки от угля можно исключить или пренебречь. теперь остается выяснить чем еще могли перегрузить броненосцы. считается что в бою водоизмещение было порядка 15200 т что на 1700 т выше проектного. есть сведения о строительной перегрузке 600-800 т. но даже с вычетом ее имеем некую перегрузку в 1000 т почти. вот что такого можно было нагрузить в броненосцы? Уголь фактически исключен, боеприпасы - по штату. умом наших адмиралов не понять.
проблем было много и какая из них стала той соломинкой, которая сломала спину верблюду - сейчас неизвестно. Тем более неизвестно и что спасло бы страну от гибели - может даже серия черносотенных погромов, в которых погибла бы значительная часть вождей революции, а может - убийство царя в 1900 году и приход на его смену другого, либо буржуазное реформирование страны... тут от путена-то не избавиться... при котором войн нет, нефть дешевая - но 5 (пять) километров свежепостроенной автодороги 2+2 выдаются за достижение масштаба примерно как днепрогэс, Тирпиц и транссибирская магистраль.
Не было у Николая никаких "крестьянских вопросов".
Проблема была с некоторой (весьма малой) частью русской элиты.
"крестьянский вопрос"

А вот вам статистика:

Какова доля общинных земель в русских губерниях?
Владимирская – 97,4%
Вологодская -97,9%
Вятская -98,6%
Калужская – 98,1%
Псковская -98,8%
Ярославская – 96,4%
Курская -59,6%
Московская – 99,5%
Смоленская – 95,9%
Саратовская - 96,8%
Самарская – 97,1%
С.-Петербургская – 96,7%
Новгородская – 96,7%
Нижегородская – 96,7%
Орловская – 82%
Пензенская- -95%
Тамбовская – 98,6%
Тверская -96%
Тульская – 88,4%
Рязанская – 93,2%

Источник: Статистические сведения по земельному вопросу в Европейской России. СПб., 1906.

ну и какой еще вопрос с крестьянами стоял? Вот что еще им не хватало, что еще в принципе могло бы сделать царское правительство? Проблема очевидно не в крестьянском вопросе, на котоырй болшевики наплевали вообще отобрав у крестьян землю.
Тут ещё можно добавить статистику крестьянских выступлений и бунтов.
За время правления Николая их было около 6000 За период с 1900 по 1917 (включая весь 1917-й) - 11778.В 1917-м (после ареста Николая) - 5782.

ОГПУ зафиксировало только в период с января 1928 по декабрь 1929 более 13.000 бунтов и массовых выступлений в деревнях.
Это без гражданской войны и Тамбовского восстания.
Так что, у кого был "крестьянский вопрос" совершенно очевидно.
Крестьянский вопрос был в смысле том, что оппозиция использовала против государства социальную демагогию. В целом проблемы сельского хозяйства успешно разрешались в ходе агротехнической революции предвоенного десятилетия.
Одними из лучших ...

А сколько их - лучших?
Англия Франция, Германия, США, Япония, Россия, Австро-Венгрия.

Вроде и всё ...

Таким образом - "одни из лучших" при любом раскладе.
А был ли смысл вообще в этом переходе 2-й Тихоокеанской эскадры?
Оно конечно героический переход, первый в истории итд...
Но с самого начала были известны параметры японского и русского флота, маршрут и длительность перехода,
обстановка по маршруту итд.

На этот счет, действительно есть большие сомнения. Но это обладая послезнанием. Эскадре ставилась задача не разгромить противника в бою, что по-видимому было невозможно, учитывая соотношение сил и другие обстоятельства. А ставилась задача добраться до Владивостока. Опираясь на Владивосток, соединившись с крейсерским отрядом, 2-я тихоокеанская смогла бы очень сильно попортить крови японцам.
Странный они маршрут выбрали во Владивосток. Прямо рядышком с Японией...
В обход бы угля не хватило. Такой вариант рассматривался, насколько я помню.
ответ один - уголь. не атомоходы плыли а паровые утюги пожирали по 60-120 тон в сутки. плыть вокруг японии это пришлось бы встретить врага небоеспособным абсолютно. тк запас ям броненосцев хозяин дневника нам напомнил :-))) до шанхая они шли нагрузившись по самые гланды, сложив уголь и в башнях. так что при обходе японии по большой дуге они встречаются с японцами и тупо сдаются все.
и во вторых - путь во владик он известен. японцы могут ждать их или у проливов вокруг сахалина или у входа во владик эээ с темже результатом.
имхо - воглаве эскадры должен был стоять или нормальный адмирал (хотябы уровня витгефта) или чел с послезнанием типа нас :-))) ЗПР небыл ни тем ни другим.
"Опираясь на Владивосток, соединившись с крейсерским отрядом, 2-я тихоокеанская смогла бы очень сильно попортить крови японцам."

не смогла бы ни разу. ну очевидные причины - судоремонт на нуле во Владике. Богатырь за год отремонтировать не смогли. а тут припрется эскадра (даже положим проскочили без боя) которая почти год шла. одного мелкого ремонта - на год. а боевые повреждения до 17 года ремонтировали бы. исходя из этого надо было 2-ю заворачивать а не спешно снаряжать 3-ю. и войну на суше решать. и что-то говорит что заверни эскадру и избегни Цусимы скорее всего был бы повод весной 1905 врезать японам со всей дури на суше.
Просто в начале войны все ресурсы, рабочие, оборудование, материалы, шли в Порт-Артур. Где без сухого дока броненосцы с подводными повреждениями отремонтировали в РЕКОРДНЫЕ сроки. Но после мая, когда Артур отрезали взялись и за Владивосток. Тем более там и доки соответствующие были. А на Балтике "Слава" осталась, с которой можно было бы нужные запчасти снять.

Я думаю проблем с ремонтом не возникло бы. Может быть не всю эскадру сразу удалось бы для боя подготовить, но усилить крейсерский отряд "Ослябей" и бронепалубными крейсерами 2-й эскадры и шуровать на коммуникациях можно было бы почти сразу. А там и броненосцы бы подтянулись.
ну не смешите. Порт-Артур к маю 1905 уж год как блокирован и полгода как пал а Богатырь все в ремонте. так что сроки ремонта во владике - чудовищные. а от крейсерского отряда одна Россия в мае 1905 осталась - Громобой-то подорвался. так что ранее следующего мая действий флота реально ожидать не приходится.
Вообще то "Богатырь" во время ремонта дважды выводили из дока, чтобы дать место "России" и "Громобою". "Богатырь" получил тяжелейшие повреждения. Он напоролся на камни на 10-узловом ходу, и пережил шторм. 10-балльный. То есть его 10-балльной волной колошматило о камни. Другой корабль после таких повреждений просто бы погиб. См. например судьбу броненосца "Монтегю". Снять "Богатырь со скал удалось только через полтора месяца. Поэтому ничего чудовищного в сроках ремонта не было. И это отнюдь не показатель слабости пемонтной базы во Владивостоке.
да кто спорит о тяжести повреждений? но показательно что Цесарь и Ревизан в Артуре ввели в строй за 4 месяца оба и без дока. немцы Гебен тоже без дока 4 месяца ремонтировали. в СССР нос Максиму горькому за полтора месяца приделали. а здесь с доком за год не управились. Так что с ремонтом во Владике все печально - не даром плавмастерские с собой тащили. + поставка материалов по сверхзагруженной трассибирской магистрали оптимизма не добавляет.
Семенов писал что из штаба им приказали везти с собой транспорты-мастерские так как во Владивостоке была напряженка а пропускаемость КВЖД была низкая. Потом по всей линии были забастовки и вообще все встало, если верить Семенову
В условиях продолжающейся осады Порт-Артура был. Но вот после его сдачи... Эффект от поворачивания назад был бы тоже крайне неприятный.
Ну что выскажусь по сабжу. Я полностью согласен с вашим утверждением - Переход Большого Белого Флота это триумф а переход наших самотопов это позор.
А знаете почему? Потому что США без войны, одной демонстрацией силы, добилась желаемого результата. Россия имея такую же возможность до РЯВ этого не сделала. Ну а затем за мелочную экономию, за ошибки в артиллерийском деле, за глупость военачальников, кровью ответили простые русские люди как на море так и на суше.
Поймите -важна только победа, неудачники ненужны никому, мы сделали ставку и проиграли, а американцы выиграли.
И ксате немогли бы вы расширить ваш тезис о том что послецуссимское кораблестроение пошло по русскому пути а не по англояпонскому так скажем?
Потому что США без войны, одной демонстрацией силы, добилась желаемого результата.

США добились без войны точно того же самого, чего без войны добилась Россия(вкупе с Германией и Францией), добившаяся пересмотра Симоносекского мирного договора между Японией и Китаем. А именно Япония затаила на США обидку, и стала целенаправлено готовиться к войне с ними. Каковую в свое время и начала точно в том же стиле, как и с Россией, и с куда более плачевными для США последствиями в первые годы этой войны.

И ксате немогли бы вы расширить ваш тезис о том что послецуссимское кораблестроение пошло по русскому пути а не по англояпонскому так скажем?

Ну это тема для отдельной статьи вообще то. Тезисно, все флоты мира после Цусимы делали ставку не на фугасные, а на бронебойные снаряды. Фугасными пользовались японцы, бронебойными русские. После войны появились дредноуты - all big gun ship. А ставку на среднекалиберную артиллерию делали именно японцы. Из мелочей - среднюю артиллерию в башнях старались размещать русские, а японцы в казематах. Надо ли говорить, чей взгляд победил?

Единственно, что заимствовали у японцев - наличие сильной дивизии броненосных/линейных крейсеров, чего у русских не было. Но этот урок оказался ошибочным, русская концепция ставки на линкоры правильной. Вот как то так.
гм, с бронебойными все не так очевидно - наши то бронебойные не выстрелили в прямом и переносном смысле слова, а вот японские зажгли на все деньги. во вторых бронебойные были и у англичан и у французов и у немцев, ток японцы по бедности делали ставку на свои ужасные самовзрывающиеся в стволах снаряды. ну и на концептуальном уровне - для противокрейсерской и крейсерской войны нужны снаряды легко и быстроуничтожающие слабобронированныне цели - а япония это остров с коммуникациями. Так что моя т.з. - никакого первенства в бронебойных у нас небыло, мы были в общем тренде. отличаясь в худшую сторону угребищностью конструкции самого снаряда.
затем дредноуты - зачем вы упоминаете их в качестве русского пути кораблестроения - очевидноже что это нетак. мы как и японцы тупо усливалили второй главный калибр следующего покления броненосцев.
средняя артиллерия в башнях это скажем так фальстарт, эффективнее на тот момент в казематах - и японцы пошли по этому пути - и неошиблись. вспомогательные калибры в башнях это уже 30е годы 20 века
гм, с бронебойными все не так очевидно - наши то бронебойные не выстрелили в прямом и переносном смысле слова, а вот японские зажгли на все деньги.

Наши не выстрелили, да. Но не потому, что были плохи, а потому, что у противника всегда было численное преимущество, и как правило благоприятные условия ведения боя. Как то преимущество в скорости, свобода маневра, более новые корабли и более однородный состав и т.п.

А вот японские фугасные снаряды не то, что не выстрелили, а просто провалились. Естественно в боях с ПТОЭ. Японцы, а все перечисленные мной в прошлом абзаце факторы работали на них, не потопили артогнем ни одного корабля ПТОЭ. Цусима не в счет. Там японцы преуспели не потому, что снаряды были хорошие.

Так что моя т.з. - никакого первенства в бронебойных у нас небыло, мы были в общем тренде. отличаясь в худшую сторону угребищностью конструкции самого снаряда.

Так или иначе, русский взгляд победил, а не японский. А по результатам Цусимы и войны в целом должно бы быть наоборот.

затем дредноуты - зачем вы упоминаете их в качестве русского пути кораблестроения - очевидноже что это нетак. мы как и японцы тупо усливалили второй главный калибр следующего покления броненосцев.

Броненосцев да, но у японцев едва ли не главная сила была в броненосных крейсерах, с максимум 8" артиллерией.

средняя артиллерия в башнях это скажем так фальстарт, эффективнее на тот момент в казематах - и японцы пошли по этому пути - и неошиблись. вспомогательные калибры в башнях это уже 30е годы 20 века

Фальстарт не фальстарт, а предвосхитили тенденцию именно русские. И почему 30-е годы? Практически все преддредноутские броненосцы несут среднюю артиллерию в башнях. Английские "Лорд Нельсон", Русские "Андрей Первозванный", американские "Вермонт" и "Миссиссипи", французские "Дантон", японские "Кашима" и "Сацума", итальянские "Витторио Эммануэле", австрийские "Радецкий". А есть ли из этого правила исключение?? О да, германские "Дойчланд". Но предпоследний преддредноутский класс - "Брауншвейг" башни средней артиллерии имеет.
Россия родина слонов :)) до русских никто артиллерию в башнях не размещал? Неужели лорд Нельсон по образцу Бородино строился? ну не смешите. как раз с переходом на дредноуты и возврату к 130-150 мм калибру средней аритиллерии все разместили именно в казематах!!! и русские в том числе. никаких башен средней артиллерии даже в проектах линкоров последних дней империи не прослеживается.
С переходам к дредноутам средней артиллерии в прежнем ее понимании вообще не стало. Не просто так они назывались all-big-gun-ships.

А Вас, что, принципиально не устраивает, что Россия может в чем то первенствовать?

Уточняю, что среди флотов, противоборствовавших в Русско-японской войне, отчетливо прослеживаются два "тренда". У японцев - размещать среднюю артиллерию в казематах. У русских в башнях. Обычно крупные столкновения, тем более такого масштаба, а их в то время было немного(не было вовсе, если точнее), отчень тщательно изучаются и оказывают огромное влияние на кораблестроение. И победил русский тренд, причем победил явно. Хотя казалось бы...
да разумеется русский тренд победил - аккурат на Дредноуте это и видать.
ну просто обхохотаться можно. а почему русский тренд русские не полностью реализовали на Андрее? и совсем не реализовали на черноморских кораблях?
вы хоть посмотрите на даты закладки основная масса полудредноутов была заложена ДО ЦУСИМЫ, а уж спроектирована еще раньше. отсюда посыл на какие-то тренды просто не катит. кстати японцы башни с Орла сняли.
а тренд с башнями среднего калибра он вот в штатах в 1893 проявился а у франков так и еще раньше.
Да Вы имеете право спорить по любому поводу до бесконечности. Но зачем? Любой у кого есть глаза все сам видит. Вещь то я написал ОЧЕВИДНУЮ. Не знаю даже, как еще Вам доказывать :).
да все просто - привидите списки кораблей в которых учтен, по вашему, некий русский тренд и опыт Цусимы. то есть эти корабли должны удовлетворять двум условиям - они спроектированы и построены после Цусимы (опыт сражения надо осмыслить и реализовать в проекте) и в подражание русским имеют вспомогательный калибр в башнях, но при этом до того в этой стране были лишь казематные броненосцы. я элементарно не нашел подобных кораблей. то есть или башни ставились и до того и соответственно некие корабли нельзя отнести именно к русскому тренду или строительство началось задолго до цусимы и говорить об учете опыта не приходится. Даже Россия своему тренду не следовала и пост цусимские андрей и Павел получили каземат.
таким образом ваша очевидная вещь очевидна лишь вам. впрочем это уже не раз бывало....
Ага, я по 10 раз буду перечислять :).

Вы имеете, что возразить? Ну проделайте работу, пошуршите справочниками, и перечислите сами, и сформулируйте свой контр-довод сами. Если Вы не видите, что это смешно.
ну давайте посмеемся

"Практически все преддредноутские броненосцы несут среднюю артиллерию в башнях. Английские "Лорд Нельсон", Русские "Андрей Первозванный", американские "Вермонт" и "Миссиссипи", французские "Дантон", японские "Кашима" и "Сацума", итальянские "Витторио Эммануэле", австрийские "Радецкий". А есть ли из этого правила исключение?? О да, германские "Дойчланд". Но предпоследний преддредноутский класс - "Брауншвейг" башни средней артиллерии имеет"

"Лорд Нельсон" - спректирован и начат постройкой до Цусимы. Средняя артиллерия в 234 мм как-то предвосхищает дредноут который и был заложен следом.
американские "Вермонт" и "Миссиссипи" - американцы явно не опирались ни на русский опыт ни на цусиму - заложены они до Цусимы в 1903-1904 гг и имели в предках Индиану и Айову еще 1895-96 гг постройки
"Андрей Первозванный" - как-то странно относить к тренду - ибо он в отличие от первоначальных проектов таки получил каземат.
Дантон - да формально мог учитывать опыт Цусимы, но скорее в нем отражен французский опыт - франки ставили башни средней артиллерии еще на кораблях заложенных в 188-х годах (какого там года Бреннус?) и именно они построили прототип русского Бородино - Цесаревич
японские "Кашима" и "Сацума" - позвольте какой тут опыт цусимы - первый заложен еще в 1904 и скорее казематный ибо 152 мм артиллерия там в каземате, и лишь 254 мм в башнях, а второй в 1905 - то есть проект более ранний, а уж его вспомогательный калибр 254 мм как-то скорее к алл биг ган относится.
австрийские "Радецкий" - вот пожалуй единственный тип который мог учесть опыт Цусимы и не опираться на собственный - заложен в 1906, и до того у австрияков башен вроде не было хотя на Эрцгерцогах 1902 года что-то такое все-же видать :))
немного подробней про тренды
1. тренд на размещение средней артиллерии в башнях все-таки задали французы в 1891 году. следом этим начали заниматься в России и США. при чудовищных сроках постройки русские корабли вошли в строй намного позже американских и французских.
2. тренд даже в России не был однозначным - смотрим черноморцев (там один Ростислав с башнями) вспоминаем Ослябю - Победу и Ретвизан. и в заключением видим что Андрюша с Павликом унаследовали ОБА тренда - 8 стволов в башнях и 6 в казематах.
3. говорить о влиянии Цусимы на размещение среднего калибра в башнях практически не приходится - цусима могла повлиять лишь на корабли заложенные после нее. а что мы тут видим?
Франция строила такие корабли задолго до цусимы
Сша - аналогично, более того в 1900-х вернулись к казематам
германия - первые башни получили еще броненосцы закладки 1895 года затем были колебания и две серии броненосцев из которых Браушвейг получил артиллерию в башнях (закладка 1901-1902) а Дойчланд, заложенный в 1903-1905 - в казематах.
Англия - долго ставила вспомогательный калибр в казематы, но и она заложила башенные корабли еще в 1902 и даже лорд нельсон заложен до Цусимы а далее - алл биг ган.
Италия - серия Витторио эммануэле - заложена в 1901-1903
Япония - казалось бы одна из двух участниц войны должна была 100% учесть опыт - а что на деле? на заложенных еще до цусимы броненосных кораблях на части казематы а на части - башни
шведы и те уже имели башни на своих броненосцах заложенных в 1901.

ну в общем "русский" тренд был скорее французским по происхождению, в той или иной степени применялся практически всеми странами до цусимы и воспринят после цусимы пожалуй лишь в австрии.

oldadmiral

February 16 2012, 07:33:43 UTC 7 years ago Edited:  February 16 2012, 07:35:19 UTC

Вы знаете, это даже смешно. Вас настолько раздражает Россия и русские, что Вы даже теряете способность воспринимать текст :).

Повторяю еще раз, читайте, по возможности, спокойно. В эпоху "брони и пара" совершилось революционное преобразование как самих боевых судов, так следовательно и тактики их использования. Но это время оказалось чрезвычайно бедным на конфликты перворанговых держав. Например сражение при Лиссе(1866) уже не могла дать практически никакой пищи для размышлений конструкторам и тактикам конца XX века. Была еще Испано-американская война и бой у Сантьяго. Но там с испанской стороны были в основном крейсера. А главные хищники создавали большие линейные флоты для боя с себе подобными. Тем не менее эта крейсерская тема наложила огромный отпечаток на дальнейшее кораблестроение, и прослеживается спустя значительное время. Например в японском флоте явно. И этот тренд, кстати, явно ошибочный. Но сейчас н об этом. Серьезной войной на море эпохи "брони и пара" стала как раз Русско-японская война. Ее изучать тщательно все специалисты. Изучали "не на жизнь а на смерть". Потому, что деньги вкладывались в строительство бронированных эскадр колоссальные. И зависело от них, как тогда думали, не много ни мало будущее народов.

Теперь к фактам. Из 7 броненосцев Первой тихоокеанской 4 несли среднюю артиллерию в башнях, 3 в казематах. Но из этих трех 2 были фактически полу-броненосцами полу-броненосными крейсерами. Из 5 современных броненосцев Второй тихоокеанской 4 несли среднюю артиллерию в башнях. Из 6 японских броненосцев все шеть несли среднюю артиллерию в казематах. Есть тренд или нет? Не важно откуда он происходит, а просто есть он или нет?

Далее, смотрим на последние построенные "преддредноутские" броненосцы всех ведущих стран. Я их перечислял. Среднюю артиллериюв башнях имеют ВСЕ. Кроме немецких "Дойчланд" Но немцы это несколько особстатья. Они еще не закончили реконструкцию Кильского канала. Им приходится отчаянно экономить водоизмещение. Может они и хотели бы башни, но не получилось. А остальные все с башнями. И неважно когда они заложены, а многие заложены после Цусимы, или находились в самой начальной фазе строительства. Русские "Андреи" вообще должны были стать 6-м и 7-м броненосцами класса "Брордино" в каковом качестве и были заложены до Цусимы. Ну и что? Их же полностью переделали с учетом опыта сражения.

Так что извините. Не тратьте свою энергию на безнадежные споры. Лучше сосредоточтесь на действително спорных вещах. То что именно русские, а не японцы(англичане) были правы во взгляде на размещение средней артиллерии в башнях, это насколько очевидно, насколько вообще может быть. Что сами англичане и признали в своих последних броненосцах и броненосных крейсерах.

"Изучали "не на жизнь а на смерть". "

с этим кто-то спорит? изучали и выводы сделали в виде алл биг ган - то бишь Дредноутов. где вы нашли русский тренд в виде башен среднего калибра в постцусимских кораблях? Корабли со средней артиллерией в башнях естественно были но большая часть была заложена ДО ЦУСИМЫ, так что ее опыт тут не причем.

"3 в казематах. Но из этих трех 2 были "

1. привираете немного - Петропавловски таки часть артиллерии в казематах имели.
2. Ретвизан был очень хорошо оценен теми же японцами, более того именно на основе этого проекта построены ряд американских броненосцев, хотя опыт установки среднего калибра в башнях у американцев как бы не более ранний чем у русских. с чего бы это?
3. все русские черноморцы имели казематы (кроме ублюдочного ростислава) и Потемкин получил аж на 4 ствола 152 мм больше Бородино. и после цусимы Евстафии оставили казематными
4. на андрее учли опыт Цусимы и появился КАЗЕМАТ

так что общего тренда на башни нет даже в самой России

"Среднюю артиллериюв башнях имеют ВСЕ. Кроме немецких "Дойчланд"

1. немцы имели башни на брауншвейгах и даже еще ранее, а вот за башенными Брауншвейгами пошли казематные Дойчланды - сумрачный тевтонский гений?
2. вы подзабыли америкосов те спокойно переходили от башенных кораблей к казематным и обратно - видимо о тренде не слыхали
3. французы имели тренд к башням до русских
4. англичане имеют лишь пару кораблей типа нельсон где вся средняя артиллерия в башнях и то назвать ее средней можно с трудом там калибр 234.
5. практически все эти корабли никак не учитывали Цусиму ибо спроектированы и заложены, а кое-кто и построен до Цусимы.

"То что именно русские, а не японцы(англичане) были правы"

1.сражение как раз показало обратное. ибо 3 новейших русских броненосца были вынесены артиллерией японцев без потерь со своей стороны. причем японцы были не только с казематами но и бронированы хуже.
2. факты говорят что как такового тренда на башни подхваченного всеми в общем и не было.
Один из основных признаков людей советской генерации - у них есть стойкое убеждение, что болтовней, или как они ее называют "идеологической работой" можно изменить реальность. Объявим Россию имеприей зла, а всех кто против, или ее помнит убъем, или объявим нелюдями. Но здесь ошибка. Так действительно можно на какое-то время заставить всех поверить, что Россия была империей зла. Но она таковой только по желанию большевиков не станет. И как только исчезнет карательный аппарат, исчезнет и морок. Не сразу, поскольку мышление людей инерционно.

Вот так же и у Вас. Вам не понравился тезис о том, что Россия могла хоть кого-то, хоть в чем то опережать. И Вы бросились его опровергать, невзирая на то, насколько этот тезис соотносится с реальностью.

Получается мешанина какая то. Ясно, что и на броненосцах, имевших башни среднего калибра казематы тоже сохранялись. Не для 6" пушек, так для меньших по калибру. Это ни в коей мере моим мыслям не противоречит. Ясно, что башни средней артиллерии появились рано. И ясно, что они то появлялись, то исчезали. Это как раз и говорит о том, что тренд был неустойчивый. Были флоты, где ставка на башенную среднюю артиллерию была давней и последовательной, например французский. Были флоты, где ставка на казематы была давней и последовательной, например английский. Большинство флотов колебались между двумя этими линиями.

Что касается именно русского флота, то здесь раньше большинства остальных была осознана выгода от размещения среднекалиберной артиллерии в башнях. За исключением броненосцев Черноморского флота. Почему тоже ясно. Выгоды от башенного размещения средних орудий состояли не только в том, что они имели лучшие сектора обстрела, но и были подняты высоко над водой, что давало возможность вести огонь в свежую погоду. Но Черноморский театр закрытый, и этот фактор терял свое значение. Поэтому появлялась возможность сэкономить вес и усилить броню.

Но в общем, как я и у казал, ко времени Русско-японской войны тренд очевиден. Так же ка очевидно его окончательная победа в мировом кораблествоении. Вначале тотальная победа в последних преддредноутских броненосцах. Затем временное отступление в связи с исчезновением средней артиллерии, как средства эскадренного боя, и затем окончательная победа на последних линкорах эпохи Второй мировой.

То есть, еще раз подведу итог, тренд на использование башенной средней артиллерии у русских против казематной у японцев во время Русско-японской войны очевиден. Победа этого тренда очевидна в историческом масштабе. Безотносительно того в России ли этот тренд возник, именно после Цусимы ли он победил. Но взгляды русских и японских адмиралов к моменту войны разошлись. Русский взгляд был правильный. Он и возобладал.

И такая ситуация была куда не посмотри. А нам говорят русские в военно-морских делах ничего не понимали. Выходит понимали, и понимали побольше японцев. И побольше англичан, которые построили все японские броненосцы.
простите причем тут советская ориентация?
Вы толкнули тезис что после цусимы развитие кораблей пошло по русскому пути. Этот тезис дважды лживый
1. потому как установка средней артиллерии в башни это скорее французский путь (вы это только что признали)
2. после Цусимы генеральный путь был один - алл биг ган и задали его англичане, русские установки 152 мм орудий в ходе цусимы к этому пути никаким боком.

естественно что башни давали преимущества но и имели недостатки. например скорострельность башен была ниже, стоили они много дороже, броня на них не эффективно использовалась. естественно англичане клепавшие крупные серии задумывались о денежках и экономили. японцам тем более надо было экономить. Россия же развлекадась экзотикой, то башни закажут там где и каземата достаточно, то на броненосных крейсерах батарейную палубу забудут забронировать, то здоровенные Дианы недовооружат. Россия богатая - она может себе позволить. а в итоге полный проигыш в войне при как вы пишите - правильной концепции. Так нахрен такая концепция? Итог войны на море говорит что англичане построившие флот японцам как раз понимали лучше русских в морских делах.
Русские неправильно определили точку готовности японцев - первый прокол.
Русские зачем-то разделили силы - второй прокол (ибо концепция не сработала)
Русские зачем-то забазировали основны силы на неподготовленный Артур, забросив куда более готовый и безопасный владик - третий прокол.
Русские построили здоровенные броненосные дуры типа Рюрика которые запросто выносились японскими броненосными крейсерами куда менее мореходными и меньшего водоизмещения. - четвертый прокол
"замечательные", по концепции броненосцы были вынесены отсталыми английскими, со счетом 3-0, а с Ослябей так и 4-0, а с учетом состояния орла - даже 5-0 (кстати состояние Цесаря с таким же "передовым" расположением пушек как и у новых русских броненосцев после боя в желтом море было весьма плачевным).
Относительно "дур" типа "Рюрика" правильнее сказать, что использовали не по назначению.
В остальном всё верно. А уж видеть "русский тренд" в башнях среднего калибра, как это делает "адмирал" ошибочно чуть менее, чем полностью. Дал бы кто-нибудь (В. Крамп) генерал-адмиралу взятку покрупнее, чем при заказе "Цесаревича", и был бы "русский тренд" совсем другим - казематным.
Рюрики, как истребители торговли, так или иначе могли столкнутся с охотниками за ними. и тут низкая скорость не позволила бы оторваться, а плохо расположенная и укрытая артиллерия уменьшала шансы на успешный исход боя. Но даже в той ситуации ведь были некоторые возможности усилить и весь владивостокский отряд и отдельные корабли.
например на той же России и Громобое никаких особых проблем с установкой 203 мм пушек на верхней палубе по носу и корме не было. (собственно в ПМВ сие проделали и даже не по одной поставили) да они были бы установлены открыто, но все таки увеличивали бортовой залп по 203 мм ровно вдвое. Ведь Камимура имел 16 стволов в бортовом залпе а наши лишь 6, хотя номинально 203 мм было 12.
Далее зачем было отряжать во Владик Богатырь? с его 23 узловой скоростью? все равно отряд больше чем выжимал Рюрик выжать не мог. можно было сплавить туда Диану с Палладой и опять же довооружить каждую парой 203 мм (как это планировалось в изначальном проекте). ну для разведки придать им боярин. в результате отряд истребителей торговли мог состоять из 5-ти кораблей с бортовым залпом до 14 203 мм стволов. Вполне могли тягаться с Камимурой. Более того для более-менее успешной борьбы с таким отрядом японцам как бы не все 6 броненосных крейсеров потребовались бы. как видим цена вопроса 8 203 мм пушек и чуть более разумное распределение кораблей.
кстати тренд на казематные корабли тоже давал русским преимущества - их можно было построить быстрее, а уже 1-2 дополнительных броненосца к зиме 1904 в 1-й эскадре и войны просто нет.
и еще - почему вы считаете ошибочной идею дивизии ЛКР? хиппер же с битти доказали всем и все :-)) да и разгром фоншпее, тоже лкр. или вы считаете ошибочной идею иметь лкр на театре маркизовой лужи? (тут я тоже так считаю) и вообще наши лкр оказались крайне несовоевременными.
А что Хиппер с Битти доказали? На ЛКР пришлось 100% потерь в Ютландском бою. Пользы же практически никакой. А ведь деньги были потрачены на них колоссальные. После Ютланда, которого от Цусимы тоделяет всего 11 лет, и это короткий период расцвета "эскадренного крейсера", от постройки ЛКР все ведущие державы мира синхронно отказались, а те, которые были в в высокой степени готовности коренным образом переделали.

Фактически Фолкленды это и есть единственный успех ЛКР. Он ни в коей мере не оправдывает вложенные деньги.

"Измаилы" не были линейными крейсерами в прямом смысле этого слова. Это были прежде всего орудийные платформы. С приличной скоростью, да, но и с очень внушительным бронированием. Скорость нужна была им не для крейсерских операций, а для реализации определенных концепций относительно эскадренного боя, существовавших в МГШ. Какие же это линейные крейсера в их классическом понимании. Виноградов считает, что "Измаилы" это прообраз быстроходных линкоров 40-х.
не сто а 99% поммерн же был "линкором" :-)))
подробнеее отвечу дома. но сразу скажу что вы неправы а я несогласен. хихи))
Речь шла о дредноутах, каковым "Поммерн" не являлся. А так там еще кучу всего потопили, и крейсеров и миноносцев.
"Фактически Фолкленды это и есть единственный успех ЛКР."

А Доггер-банка? А Гельголандская бухта?

Фактически, пока ЛКР использовались как задумывалось, они были вполне эффективны. Вот когда адмиралам зачесалось поставить их в линию баталии -- тогда ой.
Имеются в виду, разумеется, английские ЛКР. Зачем они нужны были немцам и русским -- не очень понятно. По крайней мере, те, которые они (Россия и Германия) строили.
Вот когда адмиралам зачесалось поставить их в линию баталии -- тогда ой.

Так они стоили как линкоры, а то и больше. Делать корабль стоимостью линкора для патрулирования и борьбы с легкими силами?

Доггер-банка это разборки ЛКР между собой. На выходе - 0. То есть в смысле по определению при любом результате на выходе 0.

Гельголанд? Но у англичан было общее превосходство в силах на ТВД. Что мешало им добиться того же результата линкорами? И главное оправдывают ли эти диверсии строительство дорогущих линейных крейсеров, которые в настоящим деле оказываются картонными?
"Так они стоили как линкоры, а то и больше."

Первые серии -- всяко не больше.

"Делать корабль стоимостью линкора для патрулирования и борьбы с легкими силами?"

А что не так? Эту работу они делали вполне эффективно.

"Доггер-банка это разборки ЛКР между собой. На выходе - 0."

На выходе -- минус 1 крейсер, минус 1100 человек у немцев и 15 человек у англичан. Доггер-банка это конец рейдов 1-й Развед.Гр. к британскому побережью = свою задачу британские ЛКР выполнили.
Даже не знаю в какой системе координат такой результат можно приравнять к нулю.

"Гельголанд? Но у англичан было общее превосходство в силах на ТВД. Что мешало им добиться того же результата линкорами?"

Странный вопрос. Вы критикуете англичан за то, что они использовали для борьбы с легкими силами линейные крейсера, и предлагаете им для этого же использовать линкоры?

"И главное оправдывают ли эти диверсии строительство дорогущих линейных крейсеров, которые в настоящим деле оказываются картонными?"

Строительство "дорогущих ЛКР" вполне оправдали Фолкленды и Доггер-банка. Уничтожение в течение часа ТРЕХ германских легких крейсеров это уже бонус.
"Лайон" и "Принцесс Ройал" стоили по 2,087 тыс.фн.ст., "Куин Мэри" 2,250 тыс., "Тайгер" аж 2,650 тыс.

При этом сверхдредноуты класса "Орион" по 1,888 тыс., "Кинг Джордж V" по 1,946 тыс., "Айрон Дюк" по 1,892 тыс.

Первые серии английских линейных крейсеров были немного дешевле первых серий дредноутов, ну и "Куин Элизабет" были, конечно, уже гораздо дороже, по 4 млн.фн.ст. за штуку.

Но в целом можно сказать, что линейные крейсера были даже подороже современных им линкоров.

То же и по немцам. Пара "Дерффлингеров" стоила по 2,771 тыс.фн.ст., тогда как современные им "Кениги" по 2,430 тыс. Причем их не перекрыли даже "Байерны" по 2,431 тыс за шутку. А вот "Гинденбург" тянул аж на 2,868 тыс.

Правда как и у англичан первые серии линкоров были чуть подороже современных им линейных крейсеров.

Тем не менее можно сказать, чот линейные крейсера были дороже линкоров.

А что не так? Эту работу они делали вполне эффективно.

Для этой работы они слишком дороги. Господство на море получает тот, кто выигрывает генеральное сражение. Для этой работы линейные крейсера слишком слабы, а стоят как линкоры. Тем самым ослабляя главные силы. Значит они невыгодны. Это поняли все сразу после Ютланда.

На выходе -- минус 1 крейсер, минус 1100 человек у немцев и 15 человек у англичан. Доггер-банка это конец рейдов 1-й Развед.Гр. к британскому побережью = свою задачу британские ЛКР выполнили.
Даже не знаю в какой системе координат такой результат можно приравнять к нулю.


Разборки ЛКР между собой это как гражданская война. Гражданская война в США показала силу или слабость американской армии? Да ничего она не показала. И не могла показать. Воевали то между собой. Точно так же и тут. Ну ясно, что если ЛКР стравить между собой, то кто-то победит. Какую информацию это нам даст о ценности класса? Никакой. Ноль. А вот для эскадренного боя ЛКР оказались недопустимо слабы.

Странный вопрос. Вы критикуете англичан за то, что они использовали для борьбы с легкими силами линейные крейсера, и предлагаете им для этого же использовать линкоры?

Ну да. Ведь в отличие от линейных крейсеров, линкоры и в эскадренном бою сделают свою работу. Они более универсальны. Какой прок от скорости линейных крейсеров был при Гельголанде? Чтобы они могли удрать? Но у англичан господство на море, зачем им удирать?

Строительство "дорогущих ЛКР" вполне оправдали Фолкленды и Доггер-банка. Уничтожение в течение часа ТРЕХ германских легких крейсеров это уже бонус.

Бонус, не спорю. Но он оказался единственным. А потрачено было на линейные крейсера англичанами, внимание, 26 миллионов 790 тысяч фунтов. Для справки "Шарнхорст" и "Гнейзенау" стоили по 962,607 фунтов. Стоила ли овчинка выделки? Ну англичане ладно, у них и так избыток сил был, могли себе позволить в конце концов.

Как на счет немцев? Что дали ЛКР им, и как бы закончился Ютландский бой, если бы они вместо пяти ЛКР имели пять хороших линкоров?
"Первые серии английских линейных крейсеров были немного дешевле первых серий дредноутов"

Консенсус. :)

"Господство на море получает тот, кто выигрывает генеральное сражение."

Маленький нюанс. У англичан оно (господство) УЖЕ было. Задача английских ЛКР -- догнать и гарантированно вынести любой вражеский крейсер. Зачистить океан и защитить свои коммуникации. Эту задачу они выполнили.

"Значит они невыгодны."

Значит выгодны. Пока использовались в рамках вполне разумной концепции. Но потом старика Фишера понесло, а адмиралы перенесли акцент со слова "крейсер" на слово "линейный". С известным результатом.

"Тем самым ослабляя главные силы."

У англичан такой проблемы не было. Количество линкоров в составе ГФ уже отрицательно сказывалось на управляемости эскадрами, что показал Ютланд.

"Разборки ЛКР между собой это как гражданская война."

Не бывает никаких "разборок ЛКР". Простите за банальность, война на море это не "морской бой", не компьютерная игрушка, не рыцарский поединок. У немцев была задача атаковать английские дозоры и возможно завлечь часть сил ГФ под удар свох главных сил. У англичан была задача немцев прогнать, побережье защитить. Немцы свою задачу не выполнили. Англичане свою -- вполне. Плюс утопили "Блюхера", понеся минимальные потери. Это успех 100%.

"А вот для эскадренного боя ЛКР оказались недопустимо слабы."

Поскольку не для него создавались.

"Ведь в отличие от линейных крейсеров, линкоры и в эскадренном бою сделают свою работу. Они более универсальны."

Линкоров у Британии было достаточно. А работу ЛКР они не сделали бы. Ни при Фолклендах, ни на Доггер-банке.

"А потрачено было на линейные крейсера англичанами, внимание, 26 миллионов 790 тысяч фунтов. Для справки "Шарнхорст" и "Гнейзенау" стоили по 962,607 фунтов. Стоила ли овчинка выделки?"

Абсолютно не корректно. "Ш" и "Г" ценны не сами по себе, как 13 тысяч тонн обработанного металла. Они представляли угрозу коммуникациям империи, а это уже совсем другие цифры.
К примеру стоимость постройки подводных сил Третьего рейха была много ниже стоимости постройки противостоящих им противолодочных сил союзников. Вывод: союзники выбросили деньги на ветер?

"Как на счет немцев? Что дали ЛКР им, и как бы закончился Ютландский бой, если бы они вместо пяти ЛКР имели пять хороших линкоров?"

В отличии от английских немецкие ЛКР были скорее "линейными", чем "крейсерами" и были ближе к "быстроходным ЛК" 30-х.
Чем бы закончился Ютланд, не имей немцы ЛКР? Возможно, он ничем бы не закончился, бо не начался бы. :)
Только почему то сами англичане после Ютланда быстренько свернули программу строительства ЛКР. И Больше уже никогда к этому классу кораблей не возвращались. А те корабли, которые уже находились в высокой стадии постройки или коренным образом переделали в сторону усиления бронирования, и соответственно уменьшения скорости, или переделали в авианосцы.

Видимо Вы каких то тенденций, которые были очевидны якобы стригшим с ЛКР купоны англичанам, не усмотрели :).
Свернули. И правильно сделали. Ибо "задача английских ЛКР -- догнать и гарантированно вынести любой вражеский крейсер. Зачистить океан и защитить свои коммуникации. Эту задачу они выполнили."
"А ставку на среднекалиберную артиллерию делали именно японцы"

Японцы не проектировали и не строили подавляющего большинства из тех кораблей, на которых они воевали в РЯВ. И на среднекалиберную артиллерию они делали куда меньшую ставку чем русские. Это понятно из сравнения того внимания, какое ей уделялось. В довершении всего, следует отметить, что это внимание у русских имело вполне определённые французские корни. Поэтому фраза "среднюю артиллерию в башнях старались размещать русские" звучит не менее странно чем про японцев и казематы, которые, дорвавшись наконец до самостоятельного создания линейных кораблей, почему-то сразу сделали ставку на all big gun в лице Сацумы.

"После войны появились дредноуты - all big gun ship"

"Из мелочей - среднюю артиллерию в башнях старались размещать русские, а японцы в казематах. Надо ли говорить, чей взгляд победил?"

Прекрасно. Надо полагать, победил принцип all big gun ship, который как раз заключался в удалении с линейный кораблей среднего калибра, хотя эта победа имела слабое отношение к РЯВ. Противоминная артиллерия, которая к ПМВ доросла до могущества среднего калибра времён Цусимы, размещалась преимущественно в казематах.

И последнее, про мелочи, основу боекомплекта главного и среднего калибров русских ЭБР 2 ТОЭ составляли фугасные снаряды.
"наших самотопов "

Слово "наших" и "самотопов" очень странно смотрятся вместе. Обычно "самотопы" это у врагов, а про своих человек постарается найти самые лучшие слова. Вы нашли ругательство.
просто редко у какого флота столь давняя традиция самозатопления в своих базах. хехе. РЯВ в этом плане отличается в лучшую сторону лишь тем что наши пытались сражаться перед неизбежным финальным аккордом :-)))
флот россии ненужен, вообще. никогда. имхо.
Действительно, читая историю нашего флота постоянно возникает чувство досады. Как будто какое то проклятие висит над флотом. Но мне кажется, что история флота в России оболгана. Вотнапример многие до сих пор убеждены что Россия в Крымскую войну затопила полностью свой флот в Севастополе. Мало знают и об успешных действиях флота на балтике во время Первой мировой. А так, конечно же Россия - сухопутная держава.
Зачем же передергивать. Автор утверждал прямо противоположное.
В сравнении историй русского и американского флотов всего-то маленькая разница - американский флот прошёл и победил, а русский - прошёл и проиграл.
Рассуждения же про "неравенство условий", так это "в пользу бедных": "Сами оне не местные, поможите чем можите!.." На мой взгляд, для русских это просто унизительно.
Кого же победил американский Great White Fleet?
Японцев.
Своей мощью флот обеспечил и закрепил политическую победу США.
Победили США, значит победил и флот США.

oldadmiral

February 15 2012, 12:38:46 UTC 7 years ago Edited:  February 15 2012, 12:39:30 UTC

Понятно. И все же корректно ли сравнивать дипломатическую победу и поражение в бою?

Не говоря уж о том, всякое ли поражение позор? Как на счет 300 спартанцев, например?
Русским морякам в Цусимском сражении никакого позора не было, а вот русскому флоту был.
Нельзя поход флота отделять от побед или поражений его страны (а военных или дипломатических тут не принципиально), ибо в этом и есть специфика флота.
Походы флота это не гонки за "Голубую ленту Атлантики", т.к. боевой корабль в то время это только средство доставки артиллерии в нужное время и нужное место, тогда и туда, где артиллерия может нанести максимальный урон противнику (опять же политический урон или физический - не принципиально). Урон, который и станет победой.
Не можешь победить - не хрен ходить. Тренируйся у стенки или поближе к берегу, пока не научишься побеждать.
тогоже кого не смог победить русский - заявил о себе как о неоспариваемой силе.
еслибы царское правительство нетупилобы с потребным числом броненосцев в нужное время в нужном месте - все былобы подругому. или войны бы небыло или война былабы выиграна. до самотопства в ПА у японцев все висело на волоске, 1-3 броненсца у наших и бой в желтом море мы бы изучали без спойлера "фейспалм.жпг"
Если бы у японцев не было превосходства в силах, они бы просто не напали. А добиться этого было очень трудно, поскольку день Д устанавливали они, и в их распоряжении были верфи страны номер 1 - Англии. Не считая других стран, таких, как США, Германия, Франция, Италия.

В том, что русское правительство именно, что не тупило, можно очень легко убедиться. В России было правило - ключевые корабли, а именно линейные, от которых зависит морская мощь, строить только у себя. Из этого правила было за всю историю лишь два исключения. Это броненосцы "Цесаревич" и "Ретвизан".

Почему-то так получилось, что именно эти два корабля оказались новейшими кораблями Первой тихоокеанской. За 40-летнюю историю строительства в России линейных кораблей было построено как раз штук 40. И два закуплено за рубежом. И эти покупки попали точно в цель. Видимо русским как обычно просто повезло :).
отряд вирениуса вернулся с полдороги домой это тоже повезло. александр 3 остался на балтике это тоже повезло? возврат в россию для ремонта николая 1, сисоя и навраина это тоже повезло? (моглибы ремонтировать йокогаме, шанхае и сингапуре). отказ от покупки гарибальдийцев тоже повезло? а разделение флота между ПА и владиком это тоже повезло?а бесславная гибель варяга это повезло? представьте все эти корабли в одном соединении, в цуссиму ксати старые корабли фарватера не испортили. облажались не хуже остальных. так что извините - шансы были, корабли были, флот не в военное а в мирное время перебазировать былобы можно, без шума и пыли.
смысл Большого Белого Флота это именно демонстрация военной мощи, каковую и Россия моглабы также произвести.
слушая оправдания постфактум и обьяснения причин почему были предприняты те или иные действия в РЯВ я ужасался всегда негосударственному подходу - как будто ЛПР не понимали что может случиться война или настолько недооценивали трудности войны что появляются сомнения в их компетентности. Мое мнение такое - ЛПР отвественный за оборону должен руководствоваться только одним принципом - лишь бы небыло войны. Т.е. Война - ужаснее и дороже любого усилия по ее предотварщению.

oldadmiral

February 15 2012, 13:22:26 UTC 7 years ago Edited:  February 15 2012, 13:23:49 UTC

Вопрос о дислокации сил я подробно разбирал. Поэтому чтобы не повторяться возьму на себя смелость сослаться на ветку No28. Кстати и о итальянских крейсерах говорил в ветке No36.

Общее правило очень простое. Если кто-то уж очень настойчиво говорит о чудовищных просчетах русского руководства или командования, это скорее всего залепуха, которую просто не стоит принимать во внимание. На 99% срабатывает.
в ветке про дислокацию в вашем корневом постинге нет ответа на заданные мною вопросы. а каменты я не читал.
а именно:
-отряд вирениуса (почему вернулся с полдороги, макаров например гарантировал что встретит)
-александр3 не попал на ДВ хотя технически мог успеть
-необходимость возврата старых броненосцев на др конец земного шара. когда они могли починяться и в азии
-разделение флота на ПТОЭ и ВОК
(это если по кардинальным)
по гарибальдийцам ваши аргументы я помню, читал. если хотите могу по ним пройтись заново. вкраце - покупать надо было чтоб недостались врагу а затем уже потом переделывать под пересветовские 254 мм. но тут арифметика простая +2 у нас это - 2 у них.

Общее правило очень простое. Если кто-то уж очень настойчиво говорит о чудовищных просчетах русского руководства или командования, это скорее всего залепуха, которую просто не стоит принимать во внимание. На 99% срабатывает.
-----------------
предлагаете дождаться еще одну проигранную войну, ох, лол :-))
Проигранная война это не одно и то же, что грубейшие просчеты. Германское руководство и генералитет уж на что ушлые были, а две мировых войны проиграли.
Проиграли. Именно потому что допустили. Грубейшие просчеты. Все правильно
Ну не стыдно оказаться в такой кампании.
В компании вечно проигрывающих лузеров? Ну, кому как.
Наконец, должную дань уважения надо отдать той выносливости, с которой Германия в течение четырех лет войны выдерживала борьбу с превосходившим ее врагом, сама к тому же нанося ему удары. История ее борьбы - это новая Одиссея, рисующая картины изумительных военных и человеческих достижений.

Генри Бэдил Лиддел-Гарт, "Правда о Первой мировой".

А Вы прямо такой весь из себя виннер, как я посмотрю ;).
Ну отчего бы не сделать комплимент поверженному сопернику. Тем выше будет собственная победа. Что никак не отменяет факта проигрыша этими одиссеями двух мировых войн.

Да я предпочитаю выигрывать. А Вы?
Вы - сторонник Ветхого завета?
- А я - нет.
"Из этого правила было за всю историю лишь два исключения. Это броненосцы "Цесаревич" и "Ретвизан"."

Исключений было примерно в 3 раза больше. Скажем, самый первый броненосный корабль, помните, где построен? Это если не считать линкоров, оснащавшихся иностранными машинами, броней и т.д.
Чисто отечественных линкоров, построенных в России по отечественным проектам -- меньше половины.

"в их распоряжении были верфи страны номер 1 - Англии. Не считая других стран, таких, как США, Германия, Франция, Италия."

В нашем тоже.

" В России было правило"

Если такой принципиальный -- не стоит лезть в драку или мировую политику. Получишь от менее принципиального, но целеустремленного противника по самую цусиму.
Исключений было примерно в 3 раза больше. Скажем, самый первый броненосный корабль, помните, где построен? Это если не считать линкоров, оснащавшихся иностранными машинами, броней и т.д.

Первый эскадренный броненосец, и кстати один из первых и сильнейших в мире, "Петр Великий" был построен в России. До этого были переходные типы и четкой классификации не было. То есть после схода со сцены парусных деревянных линкоров и до появления башенных броненосцев был пеерходный период. Но даже если бы двойные толкования были возможны, я четко очертил временные рамки - 40 лет. Так что будьте любезны - исключения в студию! А что до закупки некоторых компонентов это не криминал. Италия оснащала свой флот целиком английской артиллерией. Это как то бросает тень на итальянское кораблестроение? Кстати одно из лучших в мире. А в России и этого не было.

Если такой принципиальный -- не стоит лезть в драку или мировую политику. Получишь от менее принципиального, но целеустремленного противника по самую цусиму.

Угу, русским политикой заниматься не по уму. Однакож занимались. И построили одну из величайших империй, занимавшую 1/5 часть суши.
"Первый эскадренный броненосец, и кстати один из первых и сильнейших в мире, "Петр Великий" был построен в России."

Брустверно-башенный монитор. Весьма близкий по характеристикам заложенному одновременно с ним "Девастейшну", но введенный в строй на ТРИ года позже.
Конечно непосредственный предок океанских эскадренных броненосцев, но не более. Впрочем, для своего времени вполне на уровне.

"То есть после схода со сцены парусных деревянных линкоров и до появления башенных броненосцев был пеерходный период"

Ну да. И "Петр Великий" -- типичный представитель этого периода. Как и "Девастейшн", "Монарх", "Инфлексибл" или "Дуилио".

"я четко очертил временные рамки - 40 лет. Так что будьте любезны - исключения в студию!"

Виноват, "40 лет" это не рамки. Это период. Рамки это "1860 - 1900" или "1870 - 1910". Уточните рамки.

"А что до закупки некоторых компонентов это не криминал. Италия оснащала свой флот целиком английской артиллерией."

Конечно это не преступление. Это ремарка к Вашему тезису: "В России было правило - ключевые корабли, а именно линейные, от которых зависит морская мощь, строить только у себя."
Принцип хорош, но реализация хромала из-за слабости отечественной промышленности. Напомните, пожалуйста, чьего производства были машины и броня того самого "Петра Великого"? Без которых он был бы несамоходной небронированной плавбатареей.

"Это как то бросает тень на итальянское кораблестроение? Кстати одно из лучших в мире."

Насчет "лучшести" -- спорное утверждение :)

"Угу, русским политикой заниматься не по уму. Однакож занимались. И построили одну из величайших империй, занимавшую 1/5 часть суши."

Угу. Построили. Когда были менее принципиальными.
Виноват, "40 лет" это не рамки. Это период. Рамки это "1860 - 1900" или "1870 - 1910". Уточните рамки.

Так я сразу указал эти рамки. Ввод в строй "Петра Великого" 1876 год. Падение Российской империи 1917. Вот отрезок 40 лет.

Конечно это не преступление. Это ремарка к Вашему тезису: "В России было правило - ключевые корабли, а именно линейные, от которых зависит морская мощь, строить только у себя."
Принцип хорош, но реализация хромала из-за слабости отечественной промышленности. Напомните, пожалуйста, чьего производства были машины и броня того самого "Петра Великого"? Без которых он был бы несамоходной небронированной плавбатареей.


Все делалось по уму. Корабли строились в России. Ну если по соображениям экономии, времени или качества что-то целесообразнее было заказать за границей, заказывали. Россия была органичной частью тогдашнего мира, а не изгоем типа СССР. Почему не заказать? Но это никак не влияло на независимость от зарубежного влияния в ключевом классе кораблей. Не захотела бы что-то делать одна страна, заказали бы у другой. Не удалось бы заказать у другой, сделали бы у себя. Может подороже и подольше, но принципиальных проблем не было никаких. Все ключевые компоненты линейных кораблей изготавливались в России. В больших количествах и отличного качества.

Угу. Построили. Когда были менее принципиальными.

Россия развивалась все время своего существования. Причем последние годы наиболее динамично.

"Так я сразу указал эти рамки. Ввод в строй "Петра Великого" 1876 год. Падение Российской империи 1917. Вот отрезок 40 лет."

Понятно. Тогда да. В этот отрезок за границей куплены указанные Вами "Ретвизан" и "Цесаревич" и забытая Вами "Чесма". ;)

"Ну если по соображениям экономии, времени или качества что-то целесообразнее было заказать за границей, заказывали."

Только по ЭТИМ соображениям? Больше никаких причин не было?

"Не захотела бы что-то делать одна страна, заказали бы у другой. Не удалось бы заказать у другой, сделали бы у себя. Может подороже и подольше, но принципиальных проблем не было никаких."

Были и Вы, как адмирал, безусловно об этом знаете. На тот самый "Петр Великий" установили изначально русские машины завода Берда. Промучавшись с ними 4 года, сделали вывод, что дефекты неустранимы и заказали новые машины в Англии.
Броню проектной толщины Ижорский завод в то время просто не мог прокатать и нужно было либо откладывать ввод в стой еще на несколько лет, в надежде, что у Ижорского получится, либо -- опять таки Англия. Откладывать было уже некуда, и так корабль строился 7 лет, так что выбор был чисто умозрительный.
Из 45 броненосцев и линкоров, входивших в состав РИФ в указанный Вами период, импортные машины были установлены на восьми, броня -- на восемнадцати.
По Вашему это "отстутствие принципиальных проблем"?
Понятно. Тогда да. В этот отрезок за границей куплены указанные Вами "Ретвизан" и "Цесаревич" и забытая Вами "Чесма". ;)

О, да :).

Только по ЭТИМ соображениям? Больше никаких причин не было?

Думаю да.

Были и Вы, как адмирал, безусловно об этом знаете. На тот самый "Петр Великий" установили изначально русские машины завода Берда. Промучавшись с ними 4 года, сделали вывод, что дефекты неустранимы и заказали новые машины в Англии.
Броню проектной толщины Ижорский завод в то время просто не мог прокатать и нужно было либо откладывать ввод в стой еще на несколько лет, в надежде, что у Ижорского получится, либо -- опять таки Англия. Откладывать было уже некуда, и так корабль строился 7 лет, так что выбор был чисто умозрительный.


Ну "Петр Великий" был первым. Болезни роста. Если посмотреть на выросшее дерево, болезни несущественные.

Из 45 броненосцев и линкоров, входивших в состав РИФ в указанный Вами период, импортные машины были установлены на восьми, броня -- на восемнадцати.
По Вашему это "отстутствие принципиальных проблем"?


Стоимость машин составляет порядка 3-5% от стоимости корабля, брони 10-12%, и я сомневаюсь, что были такие корабли, где абсолютно вся броня была импортная. Скорее какая то часть. И то на большинстве кораблей они были отечественные. То есть не о чем говорить. Кораблестроительная промышленность России была одной из лучших в мире.


"Ну "Петр Великий" был первым."

Только в довольно произвольно выбранном Вами периоде. Вообще то -- двадцать первым броненосным кораблем РИФ.

"Болезни роста. Если посмотреть на выросшее дерево, болезни несущественные."

Согласился бы, но или этот рост продолжался всю дорогу, или болезнь приняла хроническую форму. Ибо не закончилась до самого конца империи и не демонстрировала положительной динамики.

"Стоимость машин составляет порядка 3-5% от стоимости корабля"

Не затруднит источник этих данных? По моим -- раза в 3-4 больше. Например, машины французского "Ош" стоили 3 млн. франков при общей стоимости броненосца ок. 20 млн.

"Стоимость машин составляет порядка 3-5% от стоимости корабля"

То же самое.

"я сомневаюсь, что были такие корабли, где абсолютно вся броня была импортная."

Не сомневайтесь. Например, вся броня для трех черноморских броненосцев типа "Екатерина II" заказывалась в Англии.

"То есть не о чем говорить. Кораблестроительная промышленность России была одной из лучших в мире."

О чем красноречиво свидетельствует "внешнеторговое сальдо". Корабли российской постройки были нарасхват, да?
Кто из великих морских держав не построил за указанные Вами 40 лет НИ ОДНОГО корабля на экспорт?
Варианты ответа:
а) Англия
б) Франция
в) США
г) Германия
д) Италия
е) Япония
ж) Австро-Венгрия
з) Россия
Выбранный период отнюдь не произвольный. Это период когда сформировался тип нового линейного корабля - эскадренного броненосца.

Согласился бы, но или этот рост продолжался всю дорогу, или болезнь приняла хроническую форму. Ибо не закончилась до самого конца империи и не демонстрировала положительной динамики.

Позволю себе воспроизвести цитатку из старого журнала "Моделист-Конструктор":

Успехи русского кораблестроения вызывали большую тревогу у англичан, ревниво следящих за лихоражочной работой наших верфей. В 1898 году знаток русского флота историк Кларк писал с тревогой и восхищением: "Россия как морская держава занимает сейчас третье место, и хотя во времена Екатерины II она занимала второе место, создание современного флота этой державы следует считать достижением беспрецедентным в ее истории. Все мореходные русские корабли были построены в России, а иностранная помощь становится все менее необходимой... Обуховский завод поставляет орудия всех размеров, и последние 12-дюймовые пушки в 56 т. не уступают однотипным орудиям любой другой страны мира. Учитывая общую промышленную отсталость России 25 лет назад, быстрый рост ее своременного флота может служить самым ярким свидетельством национального прогресса. Россия справилась с задачей, которая могла бы показаться неразрешимой.

Так что позвольте не согласиться с Вашими поспешными выводами.

Не затруднит источник этих данных? По моим -- раза в 3-4 больше. Например, машины французского "Ош" стоили 3 млн. франков при общей стоимости броненосца ок. 20 млн.

Виноват, неправильно подсчитал проценты. Броня - 10-15%, Механизмы порядка 30. В любом случае большая и критически важная часть работ выполнялась в России даже на меньшинстве кораблей, для которых закупались броня или машины.

О чем красноречиво свидетельствует "внешнеторговое сальдо". Корабли российской постройки были нарасхват, да?
Кто из великих морских держав не построил за указанные Вами 40 лет НИ ОДНОГО корабля на экспорт?
Варианты ответа:
а) Англия
б) Франция
в) США
г) Германия
д) Италия
е) Япония
ж) Австро-Венгрия
з) Россия


Неужели Япония? Есть одно обстоятельство, которое Вам следовало бы знать. В силу ряда объективных причин, кораблестроение в России было достаточно дорогостоящим и небыстрым. Покупать корабли за рубежом было и дешевле и быстрее. Свое кораблестроение развивали, чтобы не попасть в зависимость от других. Строить корабли на экспорт, продавая их по конкурентноспособным ценам, значило бы спонсировать зарубежные государства. С чего бы России это делать?
"Позволю себе воспроизвести цитатку из старого журнала "Моделист-Конструктор":"

Позволю себе не останавливаться на авторитетности источника, перейду к фактам.

"В 1898 году знаток русского флота историк Кларк писал с тревогой и восхищением: "Россия как морская держава занимает сейчас третье место"

Не знаю, кто такой этот знаток-историк, но он мог бы просто привести цифры, а уж выводы мы как-нибудь бы сделали. Но раз уж сэр Кларк не удосужился это сделать, приведу цифры сам. Первое-второе место сэр Кларк отдает, разумеется, Англии и Франции, их трогать не будем. Посмотрим, кто на третьем-пятом месте.
Не будем ограничиваться одним годом, рассмотрим вопрос в динамике.
Количество броненосцев в строю + в постройке (Россия / Германия / США):
На конец 1890 г. (без мониторов): 14+4 / 13+7 / 0+1
На конец 1895 г. (без устаревших батарейных): 11+9 / 15+3 / 2+3
На конец 1898 г.: 15+5 / 18+4 / 5+5
На конец 1900 г.: 17+9 / 18+8 / 8+5
На начало 1904 г.: 22+6 / 26+6 / 12+11

Потом известно, что случилось, и на конец 1908 г. ситуация выглядела так:
Россия: 8+4 броненосца
Германия: 36 броненосцев + в постройке 7 дредноутов и 3 ЛКР
США: 26 броненосцев + в постройке 4 дредноута.

Формально РИФ занимал 3-е место в 1890 г., затем его оттуда вытеснил германский флот. К началу века Россия почти догнала Германию, но как раз в 1898 г. в Германии был принят первый закон о флоте и немецкие верфи начали штамповать свои "пятерки", как пирожки.
Ну и действительно взрывного развития флота США сэр Кларк конечно не заметил.

"Все мореходные русские корабли были построены в России, а иностранная помощь становится все менее необходимой... "
Далеко не все. Как только сэр-провидец Кларк сделал заключение об уменьшении иностранной помощи, так сразу и началось: "Ретвизан", "Цесаревич", "Варяг", "Новик", "Богатырь", "Боярин", "Аскольд", "Баян", десятки миноносцев и т.д.

Таким образом, поспешные выводы сделал все-таки Кларк, впрочем ему простительно. Но повторять его ошибки через 110 лет смысла нет, не так ли?
Таким образом, поспешные выводы сделал все-таки Кларк, впрочем ему простительно. Но повторять его ошибки через 110 лет смысла нет, не так ли?

Не совсем. Все очень интересно Вы подсчитали, но позабыли, что русский флот этого периода создавался в основном для противостояния флоту английскому. Поэтому едва ли не главным классом кораблей были у нас броненосные крейсера. Где были серьезные достижения. А количественно к отчетному 1898 году было построено 8 броненосных крейсеров. В США - 2, в Германии - 0. Просуммируйте с броненосцами и получите искомое твердое 3-е место. Ситуация сохранялась и до начала 1904-го.

Так что пока поверим не Вам, а МК :).
Замечательно. Образец неоднократно охаянной методики советской статистики. Суммируем вместе валенки, сапоги, балетные тапочки, вечерние туфли и по производству обуви на душу населения мы впереди планеты всей.

"русский флот этого периода создавался в основном для противостояния флоту английскому. Поэтому едва ли не главным классом кораблей были у нас броненосные крейсера."

1. Да хоть для противодействия инопланетному нашествию. А единственный класс кораблей, определяющий силу флота в то время, это броненосные корабли для генерального сражения, чем русские броненосные крейсера не являлись даже близко.
2. Вы намедни критиковали англичан за постройку ЛКР.

"А количественно к отчетному 1898 году было построено 8 броненосных крейсеров. В США - 2, в Германии - 0. "

3. Уточню: не построено, а в строю к концу 1898. Россия 8+1, США 2+0, Германия 3+2. Если Вы считаете "Минина", то не забывайте "Кенига Вильгельма", "Кайзер" и "Дойчланд", которые я разумеется не учитывал в числе броненосцев в 1898 г.

"Просуммируйте с броненосцами и получите искомое твердое 3-е место."

4. Русские и французы в конце 19 века построили тучу немореходных миноносцев для противодействия той же Англии. Если приплюсовать еще и их, то РИФ вырывается вообще чуть ли ни на первое место. Да?

"Так что пока поверим не Вам, а МК :)."

Как Вам будет угодно. Что насчет предсказания сэра Кларка в 1898 г. об уменьшении зависимости РИФ от импорта?
2. Вы намедни критиковали англичан за постройку ЛКР.

Да, но мне бы не пришло в голову исключить линейные крейсера из статистики, сравнивая силу английский и германский флоты. Будь ЛКР хоть трижды неэффективны.

Русские и французы в конце 19 века построили тучу немореходных миноносцев для противодействия той же Англии. Если приплюсовать еще и их, то РИФ вырывается вообще чуть ли ни на первое место. Да?

Чуть ли не на второе.

Как Вам будет угодно. Что насчет предсказания сэра Кларка в 1898 г. об уменьшении зависимости РИФ от импорта?

Это не предсказание, это констатация факта. Россия спокойно могла бы отказаться от импорта. Принципиальных проблем не было никаких. Но тогда корабли выходили бы еще подороже и строились бы подольше. Но поскольку по названной причине импорт никак не ставил Россию в зависимость от заграницы, то закупки и допускались.
"Да, но мне бы не пришло в голову исключить линейные крейсера из статистики, сравнивая силу английский и германский флоты. Будь ЛКР хоть трижды неэффективны."

По моему мнению, зря. Считать дредноуты вместе с ЛКР и додредноутами -- бессмысленно.

"Чуть ли не на второе."

Понятно. Увы, это не так.

"Россия спокойно могла бы отказаться от импорта."

И встретить РЯВ без пары броненосцев, десятка крейсеров и трех десятков миноносцев?

"Принципиальных проблем не было никаких. Но тогда корабли выходили бы еще подороже и строились бы подольше."

Если меньше кораблей за бОльшие деньги это не принципиальная проблема, тогда конечно не было.
И встретить РЯВ без пары броненосцев, десятка крейсеров и трех десятков миноносцев?

Каким образом это изменило бы ситуацию не в пользу России?

Понятно. Увы, это не так.

Это именно так.

Если меньше кораблей за бОльшие деньги это не принципиальная проблема, тогда конечно не было.

Если установка на отказ от импорта сознательна, то в долгосрочной перспективе импорт можно заменить увеличив собственное производство. В частности вводом новых мощностей. Это вопрос денег. Принципиальных трудностей, повторюсь, не было никаких, что Россия доказала на практике.
"Каким образом это изменило бы ситуацию не в пользу России?"

Вынужден согласиться. Хуже бы не было. Ибо хуже уже некуда. Потеряли бы меньше людей и кораблей.

"Принципиальных трудностей, повторюсь, не было никаких, что Россия доказала на практике."

Доказала. После 1917. На практике. До 1917 зависимость как минимум не уменьшалась. ВСЕ последние проекты кораблей РИФ создавались при значительном участии иностранных фирм, от проектирования до производства. "Новики", "Севастополи", "Измаилы", "Светланы", вплоть до заказа очередных крейсеров целиком за границей.
После 1917 года в стране не было построено ни одного перворангового корабля. Ну с оговорками один - "Кузнецов". А до было построено больше 40.
667A, 667Б, 667БД, 667БДP, 667БДРМ, 949, 949А, 941 и пр. и др.
Ой! Когда в строй стали входить лодки 667 проекта самый большой к этому моменту в мире перворанговый корабль - "Энтерпрайз" водоизмещал 75,700 т. Лодки проекта "Навага" - 7,760/11,500 тонн. Или 10,3/15,2% от американца. Не жидковато ли для корабля 1-го ранга? Что бы сказали мне Вы, если бы я для России бытался писать в перворанговые корабли водоизмещением 10% от лучших в мире?
Тут вы уже просто чушь несете. Одна лодка проекта 667 способна нанести врагу неприемлимый ущерб, а сможет ли его нанести энтерпрайз - вопрос.
одна атомная лодка англичан вывела из войны весь флот аргентинцев. Вы просто путаете водоизмещение и значение корабля. СССР технически мог построить боевой корабль любого водоизмещения, ему сие было без надобности просто потому что концепции были другие. и в цехах созданных для линкоров шло поточное строительство АПЛ.
1. В таком случае с 60х никто кроме США не строил то что Вы называете "перворанговыми" кораблями.
2. Задачи флота изменились. Кардинально.
3. Броненосцы могли строить полтора десятка стран, дредноуты -- девять, линкоры ВМВ -- семь, авианосцы -- восемь.
Стратегические АПЛ могли строить только пять держав. СССР построил их столько же, сколько все остальные вместе взятые.
4. Если третье место РИФ в начале 20 века выглядит несколько сомнительно, то второе место ВМФ СССР в последние 30 лет его жизни очевидно и несомненно.
5. Насчет 10% -- нет, не пытались. А корабли РИФ водоизмещением в 50% "от лучших в мире" -- и Вы, и я, и все "записывают в перворанговые" запросто.
Адмирал, ну на кой ляд что РИ, что СССР были эти самые "перворанговые корабли"? Особенно на Балтике... На Тихом океане, худо бедно ещё можно было с Японией пободаться, но тоже смысла особого нет: для сообщения с Китаем вполне достаточны и сухопутные коммуникации. Ну разве что для удержания контроля на Курилами...

Вот для тех же США и Британии наличие мощного океанского надводного флота жизненно важно: поставки товаров на заокеанские рынки сбыта, сбор "дани" с заморских владений... Россия же всё это может осуществлять по куда более надёжным сухопутным трассам. Отсюда вывод: океанский надводный флот для России (в любой ипостаси) - избыточен. А флот подводный - фактор сдерживания амбиций конкурентов, - жизненно необходим. Ему и уделялось основное внимание.

В РИ тоже, скорее всего пришли бы к этому. Если бы сумели создать промышленность для массового строительства АПЛ.
Ну вопрос сейчас не об этом. Мой оппонент говорил, что у кораблестроительной промышленности России были неустранимые пороки, которые прошли только после 1917 года. Это не так. На дореволюционный уровень мы уже так и не вышли. Нужно это было или нет, это вопрос другой.
Мой оппонент говорил, что у кораблестроительной промышленности России были неустранимые пороки, которые прошли только после 1917 года.
Тут я с Вами соглашусь, пожалуй: всё искоренить так и не удалось. По крайней мере до войны.

Даже на планировавшиеся линкоры типа "Советский Союз" часть оборудования (что-то из силовых установок) планировали закупать за рубежом, и кое-что закупить успели. Более того, рассматривался вариант приобретения (или заказа) готового проекта за рубежом.
Однако здесь появляется иной аспект: СССР имел возможность вкладываться в игры с большими кораблями не в ущерб оснащению армии прочими видами оружия. Той же самой пресловутой тяжёлой артиллерией (не 12" (ибо, опять же, они были избыточны в условиях нашего фронта бОльшую часть времени), но 6" гаубицами - вполне). Не говоря уж о танках.
1. В таком случае с 60х никто кроме США не строил то что Вы называете "перворанговыми" кораблями.
2. Задачи флота изменились. Кардинально.
3. Броненосцы могли строить полтора десятка стран, дредноуты -- девять, линкоры ВМВ -- семь, авианосцы -- восемь.
Стратегические АПЛ могли строить только пять держав. СССР построил их столько же, сколько все остальные вместе взятые.
4. Если третье место РИФ в начале 20 века выглядит несколько сомнительно, то второе место ВМФ СССР в последние 30 лет его жизни очевидно и несомненно.
5. Насчет 10% -- нет, не пытались. А корабли РИФ водоизмещением в 50% "от лучших в мире" -- и Вы, и я, и все "записывают в перворанговые" запросто.
На дореволюционный не вышли. Вышли на более высокий. Советская промышленность в последние 20-30 лет могла строить корабли всех классов на мировом уровне. До последней заклепки отечественные. И поставляла их на экспорт. И вывела флот СССР практически с нуля на второе место в мире.
Российская Империя за свои последние 60 лет сумела довести свой флот со второго на шестое-седьмое место в мире. Это со значительной импортной составляющей. 10% броненосцев, 30% крейсеров, 30% миноносцев, 25% подводных лодок куплены за границей.
"Виноват, неправильно подсчитал проценты. Броня - 10-15%, Механизмы порядка 30. "

Так согласен.

"В любом случае большая и критически важная часть работ выполнялась в России"

Насколько НЕкритично для БРОНЕносца отсутствие брони или машин?

"даже на меньшинстве кораблей, для которых закупались броня или машины."

Из 65 броненосцев (линкоров) входивших в состав РИФ с 1861 по 1917 год:
- 6 куплены за границей
- 30 полностью или частично оснащались импортными машинами и\или броней.

Что есть "меньшинство" и что "большинство" решайте сами :)
Насколько НЕкритично для БРОНЕносца отсутствие брони или машин?

И то и другое в России делали. Поэтому именно не критично.

Из 65 броненосцев (линкоров) входивших в состав РИФ с 1861 по 1917 год:
- 6 куплены за границей
- 30 полностью или частично оснащались импортными машинами и\или броней.

Что есть "меньшинство" и что "большинство" решайте сами :)


:) Я думаю цифры говорят сами за себя. Ибо 65 линкоров это 65 линкоров. Кстати то, что покупалось за границей, это не на деньги от продажи энергоносителей, а за счет работы других отраслей экономики и сельского хозяйства. При положительном сальдо внешнеторгового баланса.

"И то и другое в России делали. Поэтому именно не критично."

Делали, но очень часто недостаточной толщины, недостаточной мощности, неудовлетворительной надежности. Еще раз: без английской брони "Петр Великий" не был бы БРОНЕносцем. Нечего было на него ставить. Не прокатывали броню нужной толщины. Машины для него сделали на отечественном заводе, в результате через 4 года пришлось обращаться к заклятым врагам.
И такое положение сохранялось (и в чем то даже усугублялось) до самого конца Империи: механизмы для "новиков", пушки и детали башенных установок для "измаилов".

":) Я думаю цифры говорят сами за себя."

Согласен. :) Из 65 броненосных кораблей 55% имели на 15-100% иностранное происхождение. Чисто отечественные корабли составляли в РИФ меньшинство.

"Ибо 65 линкоров это 65 линкоров."

65 броненосных кораблей, включая мониторы. В состав флота Германии за тот же период входили 74 броненосных корабля, флота США -- 78.

"Кстати то, что покупалось за границей, это не на деньги от продажи энергоносителей, а за счет работы других отраслей экономики и сельского хозяйства."

Ну да. Не нефть и газ, ненужные тогда никому, а зерно. Велика разница.
Делали, но очень часто недостаточной толщины, недостаточной мощности, неудовлетворительной надежности. Еще раз: без английской брони "Петр Великий" не был бы БРОНЕносцем. Нечего было на него ставить. Не прокатывали броню нужной толщины. Машины для него сделали на отечественном заводе, в результате через 4 года пришлось обращаться к заклятым врагам.

Первый корабль это плохой пример для иллюстрации хронических проблем. Знаете, у русских есть такая пословица - первый блин комом ;). Тем более, что в данном случае комом первый блин не вышел.

Согласен. :) Из 65 броненосных кораблей 55% имели на 15-100% иностранное происхождение. Чисто отечественные корабли составляли в РИФ меньшинство.

Я Вам открою страшную тайну сейчас. Чисто отечественных кораблей при Вашем подходе в РИФ не было вовсе. Какую-нибудь мелочь, а заказывали за рубежом всегда. Я даже больше скажу. Врядли чисто "отечественные" корабли были и в других флотах мира, кроме, может быть, английского. Потому, что уже существовала система международного разделения труда. Органичной частью которого являлась Россия. Которая имела возможность, поддерживать положительное сальдо внешнеторгового баланса. А национальное судостроение было элементом, обеспечивающим независимость страны. Русское судостроение было по объемам одним из ведущих в мире. Все основные компоненты линейных кораблей, как то артиллерия, броня, машины, и так далее изготавливались в России в больших количествах. То есть Россия, при всех заказах за рубежом, была полностью независима от зарубежной помощи. Тем более, что при относительно небольших объемах закупок их старались еще и по разнымстранам распределять.

Такая политика полностью и оправдалась. Первые русские дредноуты, например, были спокойно себе достроены в условиях начавшейс войны безо всякой иностранной помощи, когда ни противникам, ни союзникам было не до выполнения контрагентских обязательств. Все, на этом вопрос закрыт. Закупки делались не потому, что у нас чего-то не могли, а потому, что так было дешевле и быстрее.

Ну да. Не нефть и газ, ненужные тогда никому, а зерно. Велика разница.

Разница действительно великая. То что Вы этого не видите, лишь показывает уровень Вашей объективности. Думаю Вы и сами это понимаете, поскольку предпочитаете вести спор анонимно :).
Зерно возобновляемый продукт (в основном на экспорт шли пшеница и ячмень, в значительной части для экспорта и производившиеся). Нефть же - это природный ресурс (правда, некоторые тоже считают его возобновляемым, но сроки длительные). Россия также поставляла керосин. Кстати, что значит "ненужные никому", очень даже нужные продукты. Не случайно такие усилия англичане потратили на срыв добычи нефти в Бакинском районе.
"Первый корабль это плохой пример для иллюстрации хронических проблем. Знаете, у русских есть такая пословица - первый блин комом ;). Тем более, что в данном случае комом первый блин не вышел."

Это НЕ первый броненосный корабль РИФ. А ДВАДЦАТЬ ПЕРВЫЙ. Если не устраивает "Петр", можно привести другие примеры. "Чесма", "Синоп", "Три Святителя", "Петропавловск" оснащались машинами и броней иностранного производства. Эти "блины" далеко не первые, не так ли?

"Я Вам открою страшную тайну сейчас. Чисто отечественных кораблей при Вашем подходе в РИФ не было вовсе. Какую-нибудь мелочь, а заказывали за рубежом всегда."

Я не рассматриваю мелочи, типа телефонов, электрооборудования и т.д.
Машины и броня - это НЕ мелочь. Без них броненосец не имеет НИКАКОЙ ценности.

"Тем более, что при относительно небольших объемах закупок"

55%. Российских броненосцев. Имели. Критично важные элементы конструкции. ИНОСТРАННОГО производства. Или просто были построены за границей.
Какие объемы в Вашем представлении -- большие?

"Все, на этом вопрос закрыт. Закупки делались не потому, что у нас чего-то не могли, а потому, что так было дешевле и быстрее."

Как Вам угодно. Вопросы веры это личное дело каждого.

"То что Вы этого не видите, лишь показывает уровень Вашей объективности. Думаю Вы и сами это понимаете, поскольку предпочитаете вести спор анонимно :)."

Возможно, я не объективен. Со стороны виднее. Можете ли Вы сказать о себе, что Вы абсолютно объективны? ;)
Насчет анонимности: все проще гораздо. У меня нет и никогда не было аккаунта в ЖЖ. Если это критично, или идет вразрез каким то нормам, думаю, что смогу сделать его себе, хотя не вполне понимаю, зачем.
Только скажите. :)
"Неужели Япония?"

Ответ неправильный. ;) Япония поставляла корабли на экспорт.

"В силу ряда объективных причин, кораблестроение в России было достаточно дорогостоящим и небыстрым."

Вас не затруднит назвать эти причины? Которых разумеется не было у Англии, Франции, Германии, США, Италии, Австро-Венгрии, Японии, Швеции, Дании, Голландии, Бельгии

"Строить корабли на экспорт, продавая их по конкурентноспособным ценам, значило бы спонсировать зарубежные государства."

Хорошо. Значит российское кораблестроение было а) не конкурентоспособным, б) дорогим, в) не быстрым, г) зависимым от импорта.
Что тогда остается от тезиса: "Кораблестроительная промышленность России была одной из лучших в мире"?
Поставлю вопрос так: кораблестроение какой из морских держав было хуже российского и в какой период?
Ответ неправильный. ;) Япония поставляла корабли на экспорт.

Неужели "Чесма"? Насколько я знаю первым построенным в Японии крупным кораблем была "Цусима" 1903 года, если не ошибаюсь. Очень сомнительного качества. 100% броненосных кораблей были у японцев иностранной постройки во время войны. Хороший Вы выбрали пример.

Вас не затруднит назвать эти причины? Которых разумеется не было у Англии, Франции, Германии, США, Италии, Австро-Венгрии, Японии, Швеции, Дании, Голландии, Бельгии

Не затруднит. Это большие пространства и слабая, в силу этих больших пространств, инфраструктура.

Хорошо. Значит российское кораблестроение было а) не конкурентоспособным,

Гм, а что Вы понимаете под "конкурентоспособностью" применительно к военному судостроению? И военной технике вообще?

б) дорогим, в) не быстрым

Да.

г) зависимым от импорта.

Нет.

Что тогда остается от тезиса: "Кораблестроительная промышленность России была одной из лучших в мире"?

От тезиса остается русский флот, построенный на отечественных верфях, занимавший одно из ведущих мест в мире. Приведу один пример. Есть такая страна, как Япония. Она ориентируется на оснащения своей сухопутной армии техникой собственного производства. Рабочая сила у японцев дорогая, серии небольшие. Поэтому техника дорогая и "неконкурентоспособная", как Вы бы сказали. Спросом на мировой арене стабильно не пользуется. Значит ли это, что японское танкостроение не одно из лучших в мире? Нет, не значит.

Поставлю вопрос так: кораблестроение какой из морских держав было хуже российского и в какой период?

Мы вроде очертили рамки уже. Россия до РЯВ уступала только Англии и Франции. И то, с Францией шли ноздря в ноздрю.


"Неужели "Чесма"?"

Нет, "Чесму" в "чистый" экспорт я бы не считал. Япония экспортировала малые корабли до эсминцев включительно. Немного, всего три с половиной десятка, но это заметно больше, чем Россия :)

"Насколько я знаю первым построенным в Японии крупным кораблем была "Цусима" 1903 года, если не ошибаюсь. "

Ошибаетесь. Первым был "Хасидатэ" 1888-94 гг. постройки. Затем "Акицусима", "Сума" и "Акаси". И только потом "Цусима" и "Ниитака".

"Хороший Вы выбрали пример."

А как же. Даже самая слабо развитая морская держава второго ранга зарабатывала экспортом высокотехнологичного товара (а боевой корабль тогда -- самый хайтечный хайтек). И даже Швеция. И Дания. И Бельгия.
А Россия -- нет.

"Это большие пространства и слабая, в силу этих больших пространств, инфраструктура."

1. Британская Империя была как бы ни больше. США тоже отличались не малыми размерами.
2. Кто не велел построить эту инфраструктуру? Хотя бы в районе Петербурга, где концентрировалось большинство кораблестроительных мощностей и смежников?

"Гм, а что Вы понимаете под "конкурентоспособностью" применительно к военному судостроению? И военной технике вообще?"

То же что и Вы, когда писали: "Строить корабли на экспорт, продавая их по конкурентноспособным ценам" :)

"г) зависимым от импорта.

Нет."

Все же "да". Выше указал, почему. 55% так далее.

"Рабочая сила у японцев дорогая, серии небольшие. Поэтому техника дорогая и "неконкурентоспособная", как Вы бы сказали."

У немцев рабочая сила не дешевле. А танки и подводные лодки на экспорт строят. К чему бы это?

"Россия до РЯВ уступала только Англии и Франции. И то, с Францией шли ноздря в ноздрю."

По Франции я цифр не приводил, считая что это и так понятно. Если надо -- могу. А то, что и до РЯВ РИФ уступал германскому флоту доказал цифрами. И никакие трюки с броненосными крейсерами тут не помогут, так как и Германия к 1904 г. их имела 7 штук + 2 в постройке.
Нет, "Чесму" в "чистый" экспорт я бы не считал. Япония экспортировала малые корабли до эсминцев включительно. Немного, всего три с половиной десятка, но это заметно больше, чем Россия :)

Хех, Вы имеете в виду передачу французам во время ПМВ что-ли? Хорош себе экспорт. Этак и я могу сказать, что Россия Болгарии передавала корабли после Русско-турецкой войны. Знаете, ставить России в пример Японию, которая действительно в этот период всецело зависела от заграницы в области кораблестроения... Это лишь иллюстрация Вашего, гм, несколько однобокого подхода.

Ошибаетесь. Первым был "Хасидатэ" 1888-94 гг. постройки. Затем "Акицусима", "Сума" и "Акаси". И только потом "Цусима" и "Ниитака".

То есть ни одного серьезного корабля к русско-японской войне. А у России были в основном корабли отечественной постройки. Чувствуете разницу? И, кстати, несмотря на такой позорный, по вашим воззрениям старт, Япония вышла в число ведущих судостроительных держав. И довольно быстро. У России же и старт был куда как посерьезнее, и перспективы куда как получше.

1. Британская Империя была как бы ни больше. США тоже отличались не малыми размерами.

В самом деле? И много компонентов для броненосцев делали в Индии ;)? Или Австралии?

2. Кто не велел построить эту инфраструктуру? Хотя бы в районе Петербурга, где концентрировалось большинство кораблестроительных мощностей и смежников?

Почему не велел, строили. Россия лидировала в Европе по протяженности железных дорог. Но при этом их плотность, даже в европейской части была в 10 раз ниже, чем в Германии. То есть чтобы догнать последнюю надо было строить в 10 раз больше, и тратить на это весь бюджет. Спасибо за умный совет.

У немцев рабочая сила не дешевле. А танки и подводные лодки на экспорт строят. К чему бы это?

И все же по Японии. Ее танкостроение отсталое или нет?

По Франции я цифр не приводил, считая что это и так понятно. Если надо -- могу. А то, что и до РЯВ РИФ уступал германскому флоту доказал цифрами. И никакие трюки с броненосными крейсерами тут не помогут, так как и Германия к 1904 г. их имела 7 штук + 2 в постройке.

Ну да, Вы вспомнили какие то корабли 60-х годов постройки, парусные броненосцы, и то даже количественно не выходит превосходства немцев. А уж если вспомнить характеристики... Можно ли равнять "Заксен" в 7,677 т. с 260-мм артиллерией и "Екатерину II" в 11,032 т. с 305-мм артиллерией? При этом у нашей серии толще броня, гораздо сильнее средняя артиллерия, гораздо выше скорость. И такая картина типичная. Вообще у всех немцев этого периода ГК 280, чаще 240-мм. А у нас редко когда ниже 305-мм. Вы хоть понимаете, что сравниваете? Вы всерьез думаете, что тот же Кларк был вот такой дурак, ничего не понимал во флотах, которыми занимался. И это англичанин, живший в викторианскую эпоху!?

Вам очень хочется видеть то, о чем Вы говорите. Но реальность, увы, далека от подобной картины. Русский флот уверенно занимал третье место в мире в период прдшествовавший Русско-японской войне. Абстрактно конечно, поскольку географическое положение не давало нам возможности держать флот соединенно. Но гипотетически, объединенный русский флот был НАМНОГО сильнее немецкого до РЯВ. Смешно утверждать обратное.

"перспективы куда как получше"

в России всегда было плохо с реализацией перспектив.


"В самом деле? И много компонентов для броненосцев делали в Индии ;)? Или Австралии?"

кое что даже Россия для кораблей из тех краев получала. Вы лучше опишите что важного для производства броненосцев Россия не в Питере делала, а поставляла например из Сибири?


"Россия лидировала в Европе по протяженности железных дорог."

не понимаю какое значение имела протяженность железных дорог. Корабли строили в Питере, броню делал Ижорский завод, он там же, пушки - обуховский и он в Питере и тд и тп. такого сосредоточения мало где в мире встретишь и тем не менее - продукция в итоге не конкурентноспособна ни по цене ни по качеству.

" Вообще у всех немцев этого периода ГК 280, чаще 240-мм."

вообще Цусима показала что превосходство в размере ГК не главное. Японцы имели куда меньше крупнокалиберных пушек зато имели перевес в среднекалиберных. 280 мм Гебена вполне сделали дырки в борту Евстафия.
"Хех, Вы имеете в виду передачу французам во время ПМВ что-ли?"

Не только это. Впрочем, это НЕ передача. Это постройка под заказ. Кроме того японцы построили на экспорт еще два десятка меньших кораблей.

"Хорош себе экспорт. Этак и я могу сказать, что Россия Болгарии передавала корабли после Русско-турецкой войны. "

Хорош, не хорош. Но он был. Конечно, отсталым японцам далеко было до англичан, французов и немцев. Но в этом вопросе даже отсталые японцы обогнали Россию.
Я все ждал, кто же вспомнит 2 миноноски, переданные Болгарии. Эти два корабля водоизмещением по 16 тонн каждый были ЕДИНСТВЕННЫМ экспортом России в рассматриваемый 40-летний период. Причем, это была именно передача.

"Знаете, ставить России в пример Японию, которая действительно в этот период всецело зависела от заграницы в области кораблестроения... Это лишь иллюстрация Вашего, гм, несколько однобокого подхода."

Именно! Даже Япония, изначально всецело зависящая от заграницы, сумела за 30 лет построить судостроительную промышленность, способную строить корабли на экспорт, вплоть до эсминцев для флота перворанговой морской державы.
У России никто не заказывал ничего и никогда. Факт.

"А у России были в основном корабли отечественной постройки."

Про 55% броненосцев уже упоминал. Перейдем к крейсерам. С 1861 по 1917 в состав РИФ входило 65 крейсеров разных подклассов. Из них 21 заказан за границей, 1 трофейный, 9 оснащались импортными механизмами и (или) броней, 34 в основном отечественной постройки (из них 8 по иностранному проекту).
Итого 47% крейсеров на 15-100% иностранного происхождения.
Из 23 крейсеров, участвовавших в РЯВ 8 (35%) были иностранной постройки, еще 6 имели импортную броню (один еще и механизмы), в основном отечественными были 9 (39%) (из них 3 построены по иностранному проекту).
Миноносцы и эсминцы: из входивших в состав РИФ с 1877 по 1917г. 247 кораблей 77 единиц (31%) были иностранной постройки (не учитывая построенных в России по иностранным проектам).
Подводные лодки: из 69 единиц 19 (27%) куплены за границей.
"И, кстати, несмотря на такой позорный, по вашим воззрениям старт, Япония вышла в число ведущих судостроительных держав. И довольно быстро. У России же и старт был куда как посерьезнее, и перспективы куда как получше."

Япония вышла через 40 лет. Россия НЕ вышла и через 55. Так у кого старт был серьезнее?

"В самом деле? И много компонентов для броненосцев делали в Индии ;)? Или Австралии?"

Не меньше чем на Чукотке или в Туркестане ;)

"Но при этом их плотность, даже в европейской части была в 10 раз ниже, чем в Германии. То есть чтобы догнать последнюю надо было строить в 10 раз больше, и тратить на это весь бюджет. Спасибо за умный совет."

Тупик. Приговор. Не будешь догонять -- отстанешь навсегда, съедят. Будешь догонять -- останешься без штанов. Ваши рекомендации?

"И все же по Японии. Ее танкостроение отсталое или нет?"

Не знаю. Не в теме. Вернемся к немецким ПЛ? Немецкие зарплаты не меньше японских, свои подводные силы небольшие, а ПЛ продают. Парадокс?

"Ну да, Вы вспомнили какие то корабли 60-х годов постройки, парусные броненосцы"

Если Вы не заметили, я вспомнил их и для России, у которой их было никак не меньше.

"и то даже количественно не выходит превосходства немцев."

У Вас не выходит? В Вашей алгебре 11>15? 15>18? 22>26? Я указал, что на 1890 год Россия обгоняет Германию на один броненосец. Потом -- только отстает.

"А уж если вспомнить характеристики... Можно ли равнять "Заксен" в 7,677 т. с 260-мм артиллерией и "Екатерину II" в 11,032 т. с 305-мм артиллерией?"

Сильно. Ничего что "Заксен" на 10 лет старше? ;) И что встретиться с "Екатериной" шансов не имел? А на Балтике старику "Заксену" до середины 90-х годов противостоял тот самый "Петр Великий" плюс пара "Императоров" с "Гангутом". Не хотите сравнить новенький "Гангут" со стареньким "Заксеном"?
Или с "Бранденбургом"? А с середины 90-х Германия начала клепать свои "пятерки".

"Вообще у всех немцев этого периода ГК 280"

Если не изменяет память снаряд именно этого калибра не взорвался в погребе "Марата" в 1941?

"Вы всерьез думаете, что тот же Кларк был вот такой дурак, ничего не понимал во флотах, которыми занимался. И это англичанин, живший в викторианскую эпоху!?"

А что, "англичанин, живший в викторианскую эпоху" это индульгенция от идиотизма?
так какие объективные причины-то были? низкое качество, сверхдлительные сроки постройки от плохих технологий и откаты с попилами. вот и результат - ни одного экспортного заказа за десятки лет. в других же странах постройка на экспорт была делом обычным и за счет него и технологии подтягивали и качество.
Откаты и попилы это не более, чем плод Вашего воображения.

Объективные причины, и почему не было заказов я объяснил выше.
"Откаты и попилы это не более, чем плод Вашего воображения."

ну конечно :)),

"Это большие пространства и слабая, в силу этих больших пространств, инфраструктура."

почему-то эти факторы не влияли например на экспорт зерна и леса. Причем тут пространства? вот верфь в петербурге, она же делает и машины, соседний завод пушки делает, еще один - торпеды, третий - броню. то же самое можно рассказать о всех заводах прибалтики. так на что влияли пространства? только на поставку исходного продукта - железа и угля, но мы помним что демидовское железо с урала вполне поставлялось в англию и было конкуретноспособным. да и та же Италия подвозила пушки и сталь из Англии и все равно была конкурентноспособна.
а вот то что кораблики строили в 1,5 - 2 раза дольше чем за бугром приводило и к удорожанию и к устареванию проекта. а здесь что влияет? плохая технология, плохая подготовка производства и плохая квалификация рабочих и инженеров. Вот почему Ретвизан и Цесарь не имели перегрузки?
а Бородино, строившийся на основе Цесаря сразу с увеличенным водоизмещением и с запасом водоизмещения в 200 т в итоге перегрузили на 600-800 т? а броня как бы и потоньше стала.

"Поэтому едва ли не главным классом кораблей были у нас броненосные крейсера. Где были серьезные достижения. А количественно к отчетному 1898 году было построено 8 броненосных крейсеров"

именно поэтому крейсеров построили 8 а броненосцев 15? количество броненосцев явно указывает какой класс был интересен в первую очередь. а оглядка на английские типы тоже о многом говорит. а серьезные достижения это видимо Рюрик где несмотря на огромный размер артиллерия стояла не прикрытой.

"Значит ли это, что японское танкостроение не одно из лучших в мире? Нет, не значит." а как найти независимые критерии оценки японского танкостроения? их танки в боях не засвечены. а некие бумажные характеристики не скажут ничего.

"И то, с Францией шли ноздря в ноздрю." видимо лишь потому, что закупали во Франции новые корабли всех классов.

Anonymous

March 1 2012, 03:30:22 UTC 7 years ago

Бразильцев главным образом он победил. У которых два линкора могли вынести все южно- и северно-американское нави, до начала 1900х
Давайте я угадаю, что бы вы написали, если на месте американского Великого Белого флота был бы русский)
Итак: "походами войны не выигрываются; бессмысленно гоняли корабли на другой конец света; затраты акции во много превышают эфемерные "успехи"; половину похода отдыхали в портах; позор царскому флоту!"
Я угадал?
100% ошиблись.
Слава павшим русским героям, что тут еще скажешь!
Дед мой (по отцу) был участником Цусимского боя.
Что и как читали матросы на пути к Цусиме
http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/1260166
"...- Скажите. Селезнев, как вы смотрите на Ницше? - спросил как-то я у него.
Прежде, чем мне ответить, он немного подумал и начал так:
- Терпеть я не могу этого философа и удивляюсь, почему это им так много восторгаются?..."

А вот что читали американские матросы ?
:-)
Ну а что, матросы тогда были элитой. Их набирали из рабочих. Которых было немного. Но вообще крутая подборочка :).

Вообще Галковский помнится ставил эту проблему. Что проклятый царизьм насадил грамотность. А чтение это вид коммуникации. Протянули интернет, а враги по нему вирус заслали. Тупиковая ситуация. Не насаждать грамотность нельзя - XX век на дворе, и насаждать нельзя - сожрут ушлые соседи. Что хочешь, то и делай.
Английские рабочие были не менее грамотными, но предпочитали читать в нач. 20 века спортивные журналы и брошюрки про королевскую семью :-)
Английские рабочие прошли суровую школу - более двухсот статей, по которым предусматривалась смертная казнь. А уж арест и каторга и подавно.
Научили их не совать нос, куда не следоват.:-)
В то время Ницше был очень популярен в Америке.
Ницшеанцем был Мартин Иден, персонаж одноимённого романа Джека Лондона
Спасибо, очень интересно и познавательно.
Хотите сравнить боеспособность русского и японского флотов? На здоровье. Делайте это на примере боевых действий Первой тихоокеанской эскадры. Которая тоже, конечно, не была в равных условиях с противником. Но добилась в боях на море лучшего, чем противник результата.
Первая тихоокеанская эскадра погибла, не нанеся противнику большого урона. (Это можно понять по тому что с оставшимися кораблями японцы смогли устроить Цусиму). (Единственным успехом были минные постановки и от этого план войны в РИ эволюционировал в сторону "отгородиться от врага минами, а воевать подводными лодками и лёгкими силами" что и исполнялось на Балтике и частично в Чёрном море с 1914 по 1917.).
Так и ПТОЭ от мин страдала. И куда как побольше, чем японцы. Просто наши корабли получше были, и не шли на дно от первой же мины :).

Кроме того и сражений было предостаточно. Можно сделать определенные выводы.

Да, и Первая тихоокеанская погибла отнюдь н от неприятельского флота, насколько мне не изменяет память.
Просто наши корабли получше были, и не шли на дно от первой же мины :)
-------------
я не очень помню - под петропавловском сколько мин взорвалось 1 или 2. емнип 1.
а кто еще из наших погиб на минах в РЯВ?
Вы неправильно ставите вопрос. Правильный вопрос - сколько наших кораблей подорвалось на японских минах. И сколько из них погибло. И сколько японских кораблей подорвалось на русских минах. И сколько из них погибло. А если еще и торпеды подсчитать ;).

я не очень помню - под петропавловском сколько мин взорвалось 1 или 2. емнип 1.

На этот счет нет единства мнений. Некоторые считают что от единственной мины сдетонировал боезапас самого броненосца, некоторые, что это была минная банка. В любом случае бада-бум имел место большой.
ненене. пожалуйста довайти отделим мины от торпед. ага. а то вы росиии вообще всю статистику вминуса сведете :-))). если приранять 1 мину к 1 торпеде то на лицо полный торпедноминный разгром, начиная с ночной атаки в ПА и заканчивая добиванием ночью же 2ТОЭ.
а по сути - у нас от минных постановок японцев потери - 1 капиталшип а у японцев 2
В какие минуса? Мой тезис был, что русские то кораблики куда как получше японских(английских) были. И от одной мины на дно не шли. В отличие от. Из русских кораблей пережили подрыв на минах как минимум "Победа", "Баян". А "Ретвизан" и "Цесаревич" пережили попадания торпед. А "японцы"? Потонули все.
Все это сколько? 3? 4?
Два броненосца минимум. Кажется еще кто-то из мелочи. А есть ли у них пережившие подрыв?
Подрыв на минных банках не пережил никто, ни устаревшие японские броненосцы "Петропавловск". Русский флот был уничтожен японской корабельной и сухопутной артиллерией.
Ага, "Хатсусе" особенно устаревший. Вошел в строй в 1901 году. Водоизмещение 15,453 т. Что намного больше, чем у любого русского корабля. Да и "Яшиме" было только 7 лет от роду. А он пошел на дно от одной мины.
А Петропавловск устаревший? он в 1899 году в строй вступил. цельных 5 лет к гибели было.
ну Цесарь и ретвизан условно русские ибо построены не в России. ну и база была рядом. А вот русский Петропавловск утонул на раз после подрыва на мине. японцам надо было тащить свои подорвавшиеся куда как дальше. и что там у них кроме Хацусе и Яшимы на минах-то погибло? а от торпед? вроде вообще никого. у нас к жертвам мин можно отнести Петропавловск, Енисей, Боярин.
японцам надо было тащить свои подорвавшиеся куда как дальше.

Вот-вот. Это то больше всего и огорчает. Случись утонусь японцу, сейчас вспомнять все уважительные причины. А про то, что русская эскадра сражалась на другом краю света напрочь забывают. Некоторые даже издеваются, какие вы, русские изнеженные, порох у вас что-ли испортился.

Это же не просто так получилось. Это результат целенаправленной многолетней работы.
Н.И. Кузнецов как-то умудрился малыми силами на раю географии поставить Японию раком.
Когда это? Советский ВМФ просто не дошёл бы до Цусимы.
38-39 учи историю, лапоть. В Советском ВМФ количество клинических дегенератов было на порядок меньше чем при Николашке.
Чудик, уймись. Говорят же, что советский ВМФ просто не дошёл бы до Цусимы. Достаточно посмотреть результаты его действий в ВМВ.
Результаты действия флота в первую мировую войну естественно впечатляют гораздо сильнее.
Каким же непостижимым уму образом Советы усилили ТОФ без покатушек вокруг земного шара?
1.Да уж получше, чем у Советов получилось. На Балтике обеспечили оборону Питера, на Черном море завоевали господство.
2.И сколько было на ТОФ дредноутов?
1.На Балтике обеспечили защиту Питера, на Черном море завоевали господство.
2.И сколько линкоров перебросили на ТОФ?
-"Результаты действия флота в первую мировую войну естественно впечатляют гораздо сильнее."-

Совершенно верно, гораздо сильнее. Советскому флоту с румынами бы справиться в ВМВ. О блокаде Босфора даже мечтать не могли.
Защиту Питера обеспечили, а "яростные альбатросы революции" упали с Марса?
Блокада Босфора? Во 2 мировой Турция занимала нейтралитет. В первой мировой Гебен и Бреслау показали мегаэффективность ЧФ
Советский флот прятался по портам от великих румын. Тут и Гебен не понадобился.
Альтернативную историю для альтернативно развитых почитываете?
Какие масштабные операции, сравнимые с блокадой Босфора, проводил советский ВМВ на Чёрном море, историк?
24 десантные операции, обеспечение флангов сухопутных сил. Защита собственного побережья в отличие от времен ПМВ. Во время блокады Босфора Гебен и летом 16 совершал набеги и обстреливал побережье Северного Кавказа, сопровождал транспорты. Какая-то хуевая блокада не находите?
Какая защита? Северное побережье было в руках немцев и румын. В отличие от ПМВ. Флот сидел в Новороссийске и кавказских портах. После неудачного боя с румынами под Констанцей в 41-ом, советские ВМФ даже не пытались атаковать побережье Румынии вплоть до выхода последней из войны. Притом, что качество немецко-румынского флота не сравнимо с качеством германо-турецкого флота в ПМВ. Так что не было никаких серьёзных операций, подобной босфорской блокаде. И не могло быть. Тут по другому вопрос стоял - самим бы уцелеть.
вы грех со спасом-то не путайте. Простите но русские корабли могли элементарно погибнуть торпедируй их японцы где-нибудь в Цусимском проливе. что собственно и стало с Наварином и тд. а японские окажись в той же ситуации что русские у Артура (база под боком) могли и выжить. поэтому на основании пары фактов говорить о лучшести русских кораблей и их лучшей стойкости к подрывам на минах точно не стоит.
напомню также что японцы большую часть войны действовали вдали от основных баз, конечно не так далеко как 2 и 3 эскадры. но куда дальше чем 1-я.

Deleted comment

Я в свое время этой темы подробно касался. Извольте полюбопытствовать. Там заодно разобрана попытка критики советскими умниками действий имперского руководства.

http://oldadmiral.livejournal.com/7951.html#cutid1

Deleted comment

Значит мин. 300 золотых лимонов только на броненосцах просрали.

Деньги тратятся не в момент потопления корабля, а в момент его постройки. После вступления в строй "Дредноута" все старые броненосцы бы все расно устарели и превратились в ненужную обузу. Так что финансово Россия мало что потеряла. И 20 лимонов это перебор. 10-15 реально.

Вы не юлите, с Вами спорить невозможно. Выдвинули аргумент, или защищайте его или признайте свою неправоту. Русский флот накануне войны был дислоцирован близко к оптимальному. Что было вовсе неочевидно и непросто сделать.

Не понимаю, чего вы, подгалковские, так этого Колю-2 и его правительство залюбили?

А Вы подумайте. Это было лучшее правительство, лучшее руководство России в XX веке с гигантским отрывом. А ему достается больше всего шишек. Это не просто так. Это придумали специально. Чтобы русские больше никогда своего государства не имели. Русские виграли мировую войну. Это свершение, доступное лишь немногим народам. Буквально считанным. А им помойное ведро на голову добрые люди одели, и русские повторяют, - действительно, куда нам выиграть, все шло ужасно, правили нами дураки, на последнем издыхании были. Ну если это конечно русские ;).

Ведь аналогичными аргУментами можно и того же Путена защищать до посинения: "путен хороший, всё делает правильно, только по независящим причинам всё немного не так и не то!", ага...

А чем Вам Путин теперь не угодил?

Deleted comment

1.Достаточно сравнить то, что было при Николае с тем, что стало после него.
2.Гитлера довела до самоубийства коалиция, а не Джугашвили.

Deleted comment

Ещё количество мобильников и ПК на душу населения можете сравнить. У царского режима здесь полное фиаско.
1.Добавим общий уровень и качество жизни, гигантские голодные катастрофы и т.д. Что касается грамотности, то динамика была более чем приличная, ещё быстрее бы большевиков бы справились. И без погрома образованного класса.
2.И причём тут эскгумация. Если бы Британии и США было надо, то простили бы Гитлера и уже он бы эксгумировал Джугашвилипатама.
Ага, значит англичане после постройки первого дредноута взяли и утопили все свои додредноутные корабли? Ненужная обуза ведь, чо...

В Ютландском сражении со стороны англичан не участвовал ни один линкор-додредноут, со стороны немцев только дивизия "Дойчландов", которые практически единодушно оценивались, как ненужная обуза.

и против РИ на балтике, кстати, знаете ведь небось состав эскадры, которая захватывала рижский залив

Германия получила в Рижском заливе по зубам. Прикрытие этой операции осуществляли дредноуты "Нассау" и "Позен", линейный крейсер "Мольтке", в качестве пушмяса, которое не жалко действительно выступали додредноуты "Эльзас" и "Брауншвейг". Еще их англичане против турок использовали и т.д.


"Зарёванные трубецкие со сломанными ракетками нам не нужны. Они комичны.
- Кто таков?
- Я полковник лейб-гвардии гусарского полка, участник гражданской войны.
- Хорошо. Войну выиграли?
- Нет. Временно таксистом в Париже.
- Ах ПРОИГРАЛИ... Так кому ты нужен, «проигравший полковник». Иди и утопись. Или сиди в Париже, как мышь, штоб тебя слышно не было. Дуди в клизму, «таксист».
"


вообще то это написано про эмигрантов. В какой степени они могут диктовать местному населению. Никакой другой трактовки, думаю, не предусматривалось.

Раз выиграли - где трофеи?

Скажем так, русские проделали весь необходимый объем работ для выигрыша.

Исключительно морда лица его не нравится. жидовская какая - то... во всех смыслах!...

Ну да. Большинство аргументов против Владимира Владимировича, которые я слышал приблизительно такого же уровня качества.

Но общая мысль: и царь был хороший, и при царе было хорошо и правильно, а обкакались и в японскую и в ПМВ, и революция произошла просто по роковым обстоятельствам/случайности - эту мысль считаю в корне неверной.

Революция произошла из-за незрелости русского общества. С тех пор мы скачем в тазу по эскалатору, по меткому выражению процитированного Вами Галковского. Весь мир над нами смеется. Кто-то жалеет. И пока этого не поймем будем скакать. Если поймем тоже не известно будем или нет, но если не поймем будем точно. Вы слышали когда нибудь фразу Россия - страна дураков? Как Вы думаете, почему она возникла? Вообще Ваше к ней отношение?

К победе в мировой войне приходят только ведущие мировые нации. С величайшим напряжением всех моральных, интеллектуальных, физических ресурсов. Ради этого цивилизованные в общем люди травят друг-друга газами, бомбят мирные города и так далее. Если это конечно победа. Вы вот мне все тычете ВОВой. Но это не только победа в мировой войне. Но и величайшая трагедия. Причем трагедия НАМНОГО затмевает победу. Таких трагедий другие народы просто не знали. А под мудрым руководством большевиков такие трагедии на русских сыпались как из рога изобилия. То одна, то другая. А у России была настоящая победа. А Вы говорите Николай дурак. Николай достоин критики в последнюю очередь. А критикуют только его. Почему бы это?

Deleted comment

Какие конкретные претензии к Николаю?

Deleted comment

Это не ответ, а уход от ответа. Вы просто внятно сформулируйте претензии. А то похоже на результат зомбирования :) Николай гадкий, а почему неизвестно, так в детсаду говорили.
А сколько у вас детей, расскажите пожалуйста.
= Революция произошла из-за незрелости русского общества

Революции происходят только из-за перезрелости общества. Россия в конц ХIХ века вступила на путь активного капиталистического развития, а в государстве ещё сохранялись феодальные пережитки.
Так революция привела не к прогрессу общества, а к регрессу. Даже крепостное право вернули на какое то время. Уничтожили образованные классы. Уничтожили права и свободы. Отбросили страну на десятки лет назад. Хорош себе прогресс.
Вы забыли подрыв "Севастополя" при возвращении после первой попытки прорыва из П-А.
Да, было дело. Ну вот видите, список расширяется. На совесть строили корабли.
"На совесть строили корабли"

Это не совсем так, Ретвизану и Цесаревичу повезло, что они стояли при атаке у самого П-А, иначе повторили бы судьбу "Яшимы". И о "качестве" кораблей русской постройки хорошо видно на примере "Сисоя".
Ой ей ой! Строительство Сисоя начали в 1891 году. Тогдашние миноноски представляли из себя кораблики, водоизмещением 100 тонн. Какой угрозой для броненосцев они являлись? Эфемерной. Соответственная предусматривалась и защита.
Это был, конечно, грандиозный морской поход, но, к сожалению, весь русский флот утонул, не потопив практически ни одного японского корабля, ну может за исключением вспомогательного миноносца.
Всегда с удовольствием Вас читаю :)
13 февраля я написал в свое ЖЖ заметку о Цусиме. И вот ваш материал. Это очень хорошо.
http://d-zykin.livejournal.com/144986.html
Судьбоносный консенсус, как сказал бы Михаил Сергеевич :). Почему то я во френдленте половину постов пропускаю. То есть они просто не отображаются. Почему так?
Не знаю, почему не отображается половина постов.
У Вас тоже? Вот и с оповещениями о новых камментах в последие дни косяки страшные. То задержки, то приходят по два...
C оповещением действительно были проблем.
они "всплывают" с задержкой. причем абсолютно рандомно. я когда бывает перечитываю фленту двухдневной например давности, то нахожу довольно много нового.
"Тут вот многие считают, что Николай ничего не контролировал, а заслуга в успешном окончании переговоров целиком принадлежит Витте. Рузвельт считал иначе"

Зачем нам Рузвельт, если есть четкое свидетельство Коковцова, который поставлял информацию Витте в Портсмут, то есть был связан с ним на переговорах. Коковцов прямо пишет, что переговоры шли под диктовку Николая, что Витте всячески шел на уступки, а царь регулярно его одергивал и настаивал на жесткой линии.
А вот Витте до самой смерти возражал. И половина Сахалина по его утверждению - личный подарок императора, проигравшего МПВ.
Инструкции Николая хорошо известны - ни клочка земли, ни копейки контрибуции. Прозвище "полусахалинского" граф Витте получил не просто так :).
И именно по этому поводу он и ярился до самой смерти.
А все потому, что безблагодатно показывать пальцем на царя-батюшку, что это он зафейлил сначала войну, а потом и переговоры. А вот Витте и слить можно.
Сергей Юльевич не отличался ангельским характером. И свои косяки пытался вешать на других не единожды. Хотя косяков у него было немного - свое дело знал.
Так почему надо верить Коковцову - истинному монархисту, который Луну покрасил бы в оранжевый, если бы Николай сказал, что она оранжевая?
Вы еврей?
Нет, но зачем Ви спгашиваете?
японец, вероятно.)
Еще бы не возражал. Было чего скрывать. А половина Сахалина это вопрос буквально одного дня. То есть японцы после долгой борьбы нервов приняли решение отказаться от территориальных претензий, но Петербург чуть ранее решил пол Сахалина отдать.
Зачётная демагогия)

Война есть высшее напряжение сил и средств государства. И это касается не только военно-морских сил, это и экономика, и психологическая устойчивость государства. И флот, и армия могут "геройски жопу порвать", но слабость финансов и морально-психологического духа элиты и народа - может не хватить. Взять тот же Вьетнам. Сколько там амеры вьетнамцев покрошили и в военном отношении были на порядок сильнее. Однако воевать дальше были не готовы. Проиграли войну США? Проиграли. Могли воевать дальше и победить? Могли, но посчитали затратным.
Или взять СССР в ВОВ. Катастрофические поражения в 41 и 42 году (у которых есть тоже вполне вменяемые объяснения), потеря важнейших экономических и демографических райнов страны. Да, любой мало-мальский стратег скажет, что Советы обречены и должны сдаться. Тем не менее, Советы продолжили войну и победили. Была политическая воля.
Отсуствие какого-либо компонента или его слабость не есть гуд для государства. К концу 19-го века РИ подошла с массой внутренних проблем. Российское государство просто не успевало поддерживать темп реформ, заданный концом 19-го - началом 20 века. Не было элитного консенсуса, постепенно разрушался негласный договор между сословиями.
Есть основания полагать, что Советский то Союз зондировал почву относительно возможных условий мира с Германией черз Болгарию в 1941-м. Но кампания шла так хорошо, что Гитлер даже не счел нужным ответить.

А относительную неудачу в Русско-Японской войне Россия полностью закрывала триумфом в ПМВ. Тут и говорить то не о чем.

Кстати какое это все отношение имеет к Цусиме ;)?
>>Россия полностью закрывала триумфом в ПМВ

у нас разные планеты?
Я с Земли, Вы?
У Вас какая-то другая. "Революционный выход" из войны кучки агентов и предателей ничего не говорит о триумфах русского оружия в ПМВ.
Ответить нечего, понятно. Вступили в войну с отмобилизованной армией (несмотря на визг внутри и вовне), спасли (по крайней мере сильно облегчили) положение союзников, потери были сопоставимыми с любой другой европейской армией. Сложности были, но у кого их не было?
С предвоенным и начальным периодом ВОВы и равнять нечего. Полный дипломатический и военный провал. Однако же Вы превозносите этот позор, как величайшие достижения ("политическая воля", ага). Мобилизацию трусили объявить до самого начала войны, а потом авиации и артиллерии огонь открывать четыре часа. Какая там воля, в каком месте? Без американцев вообще не понятно, чем бы всё закончилось.
Да не надо оправдываться, увольте. У вас и в самом деле другой глобус, где РИ умудрилась не получить паралич железных дорог, снарядный голод, тотальное техническое отставание, коллапс сельского хозяйства, из которого по мобилизации выдернули работников. Равно как на вашем глобусе революция – заговор пары агентов.

Мне лениво тут вступать в лискуссию, все уже неоднократно разжевано. Вы ведь все равно притяните пргументы, что и Самсонов для пользы дела сгинул. При полном параде славя императора.
Да-да, спасибо, все дремучие штампы совейской пропаганды в одном флаконе.
Какой паралич дорог? Немцы блокировали Петербург? Немцы подошли к Москве?
Про Великий Снарядный Голод во Франции что-нибудь слыхали?
"Тотальное техническое отставание" от кого и от чего?
"Коллапс сельского хозяйства" - это вообще смешнее смешного. Во время ПМВ наблюдался его РОСТ, также, как и прирост населения. Это на фоне того, что в СССР в 1942-м году внезапно не оказалось посевного фонда, который американцы поставили по ленд-лизу.
На Вашем глобусе вообще бывают "революции", т.с. , "революционное творчество масс".
Меж тем, как на планете Земля совершаются обычные перевороты, и как следствие потери управления - бунты и грабежи со стороны некоторой части населения, пользующегося хаосом, неразберихой и безнаказанностью. Ни одна, т.н. "революция" не случилась "снизу". Ей всегда предшествует верхушечный переворот. Выбросьте своего Маркса в печку. ХХI век на дворе.
Вот что всегда в хрустящих веселило, так это их неубиваемый аргумент: если факт не ложится в нужную картину мира, он объявляется сурковской пропагандой.
Да и "бунт" – это не когда больше половины страны вдруг перестала осознавать свое счастье. Нет, "пара агентов".
Что всегда веселит в хлюпающих, так это вопиющее незнание (и нежелание знать) фактов. Факты им заменяет раз и навсегда зазубренный "Краткий курс".
В гражданской-то войне принимало участие 5-6 миллионов человек на всё население империи. Австро-венгерско-немецких пленных, китайцев, латышей и финнов, составивших первые отряды "непобедимой и легендарной" можно не считать. А уж в "революции..". Сам Ленин верещал, что "сознательных пролетариев" КРАЙНЕ МАЛО.
Кстати, ещё пара простых, маленьких фактов - полуторакилограммовая французская булка стоила целых 8 копеек, при зарплате чернорабочего в 1р. 40 коп. в день.
Советские идиоты, рассуждающие штампами "их благородия булками хрустели, когда запоротый плетьми народ сухарями из черняжки давился", тем самым выказывают крайнюю степень невежества.


еще раз: сколько челловек в итоге воевало за красных? Почему они не понимали всей прелести жития под монархом? Даже если принять за факт миф, что большевики "разложили" армию, то что же это была за армия. Или все же были объективные причины? И что заставило людей в тылу, как Вы выразились, бунтовать. Перегуляли на Пасху?
Гм. А почему разбежалась КПСС, да и КГБ отсиделся при разгоне СССР?
Именно по той же причине, хотя и в более мягкой форме.
Начните с того, что в тылу особо не бунтовали. Был бунт в Туркестане, понятно, что не обошлось без германо-турецкой агентуры. Ну так и в Ирландии было восстание. В Питере тоже организовали бунт. Но были ли к нему серьезные объективные причины? Ведь ситуация в Питере после революции только ухудшалась. Что говорить, если население в 2.5 раза сократилось. А в блокаду, что было? Так вот, когда же реально были объективные причины? Разве не после 1917 или в 1942. А до февраля никаких таких объективных причин не было. Была социальная демагогия и диверсионно-вредительская деятельность.
Про бунт не я начал. На деле-то был не бунт, а полноценная революция, когда руководство страны было смещено, и никто за него не вступился. И то, что потом стало хуже, уже не играет никакой роли: поверили в то, что с этими в итоге будет лучше, потому что предыдущие совсем до ручки довели.
В ВОВ же была совершенно другая ситуация, тем более если брать Ленинград. Был враг, перед которым любые внутренние противоречия меркли. В Ленинграде тем более.
Угу. А в 1917 г. не было врага и, может, мировая война не шла? На самом деле был военно-дворцовый заговор, а бунт был его прикрытием. Никаких оснований для бунта не было, по крайней мере объективных. И мы, вроде говорим, не о настроениях, а об объективности.
А в 17-м не было угрозы существования государства. И не воспринимал народ эту войну как "свою", вообще не понимали, зачем начали, зачем положили столько людей.
Пи переворот - это уж слишком. В переворотах перехватывается управление, в 17-м же в феврале власть просто свалилась после стихийных НАРОДНЫХ выступлений, а в октябре власть брали уже с оружием в руках. И отстояли в ходе войны. При "перевороте" это было бы невозможно.
1.Угу. Откуда это известно, что не понимал. Войну вообще-то Германия объявила. Кстати, в ПМВ на фронте было расстреляно не так много, зато в ВМВ только официально 156 тысяч. С чего бы это?
2.Вы как-то поверхностно эту тему знаете. Был переворот, прямой приказ Николая направить войска на Питер не был выполнен. Кстати, а кто был вождями этих "стихийных" "народных" выступлений. Как-то имена полевых командиров и вождей остались неизвестны. С чего бы это.
поверхностно?
забавно ))

Вы только скажите, какие цели преследовала РИ в этой войне ))
Войну ей объявили. Какие цели были у СССР в 1941 г.?
Ага, а теперь вопрос: по какой причине была объявлена война Германией? Про Антанту будем вспоминать? )) И кто НАЧАЛ боевые действия ))

У СССР в 41-м была единственная цель - выжить.
1.И по какой же причине была объявлена война Германией?
2.В 1914 г. у РИ тоже была цель выжить.
ага, так выжить, что в Пруссию поперлись двумя армиями ))
Естественно. Война была объявлена и Россия начала действовать. А в чём собственно проблема по Восточной Пруссии? Не надо было наступать?
Еще раз: цель войны для РИ? Смысл вступления в Антанту и СОЮЗНИЧЕСКИЕ обязательства, по которым РИ должна была вступить в войну? В чем гешефт для России?
В реальной жизни не Россия вступала за кого-то в войну. А Франция вступила согласно своим обязательствам перед Россией. Антанта сформировалась после начала войны. У Британии не было никаких обязательств, тем не менее она вступила в войну на стороне России. Гешефт в том, что Россия изначально оказалась на сильнейшей стороне. А никакой войны она не хотела. Тут Вы даже многих немцев переплюнули. У них не хватало наглости это утверждать.
И ещё раз - цель войны для России была в том, чтобы отразить германскую агрессию.
Еще раз, где была германская агрессия в отношении России? Кто напал первым? Где были сосредоточены основные немецкие силы? Зачем РИ объявляет мобилизацию и стягивает ударные части к границе, хотя немцы яростно протестуют?

Цель немцев как раз понятна - вывести Россию из войны, не отвлекая основные силы. А вот цель России? Агрессия против Германии на "сильной стороне"?
1.Германия объявила войну России. Это, надеюсь, известно.
2.Из какой войны и зачем Германия собиралась вывести Россию?
Вы притворяетесь сейчас?
Я удивляюсь. Ещё раз - войну России объявила Германия. Можете мне сказать с какой целью?
Вам уже какбэ на пальцах показали даже.
Хм. Что-то не заметил. Повторяю. Следите за руками. Германия объявила войну России. Зачем она это сделала? Если Вы мне скажите, что из-за русской мобилизации, то я Вам отвечу, что русская мобилизация была неизбежна при той позиции, что заняла Германия, так как у русских было убеждение, что Германия решилась на войну и точно не было никаких гарантий обратного. Россия начала мобилизацию из-за развязывания Австрией войны с Сербией. Германии достаточно было придержать Австрию и войны бы не было. Если бы Германия хотела мира, то она бы так и сделала. Но не стала удерживать Австрию, ну и какие выводы должны были сделать русские?
Вот, уже ближе: Россия за коим-то лядом начала вступаться за Сербию. За коим лядом - на этот вопрос Вы ответить не сможете, естественно.
При этом Сербия в раскладах никого не интересует даже близко. И основные противоречия в грядущей войне - у Германии с Францией и Англией.
1.Сербия вполне боеспособный союзник России. Сдавать Сербию означало помимо политического унижения и подрыва веры в дееспособность (что ставило под угрозу союз с Францией) потерю союзной сербской армии. И всё это в условиях явного желания Германии разобраться с Россией.
Советская история дипломатии: "На этот раз германское правительство считало положение благоприятным. В Берлине знали, что, с одной стороны, Россия ещё не готова к войне, а с другой, — что эта неподготовленность скоро отойдёт в область прошлого. «Вооружаясь изо всех сил в расчёте на войну, Россия не замышляет её в настоящий момент или, лучше сказать, сейчас она ещё недостаточно подготовилась к ней». Если Россия и решится выступить на защиту Сербии, которая является главной опорой её политики на Балканах, то «она сейчас ещё далеко не готова в военном отношении и ещё не так сильна, как она предположительно будет через несколько лет». Так доносил своему правительству австро-венгерский посол в Берлине граф Сегени. Русская большая военная программа должна была завершиться только в 1917 г. Итак, если Россия не вмешается в австро-сербскую распрю, Австрия уничтожит Сербию; это будет серьёзным выигрышем для австро-германского блока. Если же Россия всё-таки решится воевать, то развернётся большая война в условиях, выгодных для Германии. Дальше эти условия грозят измениться в худшую сторону. Саксонский военный агент 2 июля 1914 г. также доносил из Берлина в Дрезден, что германское военное руководство стремится начать войну. «У меня создалось впечатление, что большой генеральный штаб считал бы желательным возникновение войны сейчас», — писал он. Позиция германской военщины и германской дипломатии была совершенно ясно разоблачена Лениным. «Немецкая буржуазия, — писал Ленин осенью 1914 г., — распространяя сказки об оборонительной войне с её стороны, на деле выбрала наиболее удобный, с её точки зрения, момент для войны, используя свои последние усовершенствования в военной технике и предупреждая новые вооружения, уже намеченные и предрешённые Россией и Францией».

5 июля 1914 г. Вильгельм II принял в Потсдамском дворце австрийского посла Сегени и дал ему ясный ответ: «не мешкать с этим выступлением» (против Сербии). Так передавал Сегени слова германского императора. «Позиция России будет во всяком случае враждебной, но он (кайзер) к этому уже давно подготовлен, и если даже дело дойдёт до войны между Австро-Венгрией и Россией, то мы можем быть уверены в том, что Германия с обычной своей союзнической верностью будет стоять на нашей стороне».
Вы опять читаете, но не смотрите в суть.
В чем интерес Германии в войне с Россией?
1.Во-первых, есть факт - Германия хотела воевать именно с Россией, войны с Францией она бы предпочла избежать, войну с Британией она вообще не предвидела, иначе бы вообще не пошла на такой афронт.
2.Пол Джонс: "Но именно в Японии и больше всего в имперской России государство начало приобретать совершенно новую роль в жизни нации, проникая во все секторы индустриальной экономики.
В обеих странах, в интересах военного империализма, государство ускоряло темп индустриализации, чтобы догнать экономики более развитых стран. Однако в России господство государства во всех областях хозяйственной жизни становилось центральным явлением в обществе. Государство владело нефтяными месторождениями, золотыми и угольными рудниками, двумя третями железнодорожной сети, тысячами фабрик. На новых землях на востоке существовали и государственные крестьяне . Русская индустрия, даже когда она не являлась государственной собственностью, была сильно зависимой от таможенных барьеров, государственных субсидий, помощи и кредитов, или была во взаимной зависимости с государственным сектором. Связи между Министерством финансов и большими банками были тесными, по их советам назначались государственные служащие. Вдобавок, Государственный банк - отделение финансового министерства, контролировал сберегательные банки и кредитные общества, управлял финансами железных дорог, финансировал внешнеполитические авантюры, работал как регулятор всей экономики и постоянно искал способ увеличить свою власть и расширить свою деятельность. Министерство торговли вело надзор над частными торговыми синдикатами, регулировало цены, прибыли, использование сырья и тарифы перевозок, а также внедряло своих агентов в советы всех акционерных компаний. В своей последней мирной фазе имперская Россия представляла собой крупномасштабный эксперимент государственного коллективного капитализма, причем довольно успешный с виду. Он впечатлял и тревожил германцев. И в самом деле, страх перед быстрым ростом русской экономической (и, значит, военной) мощи был главным решающим фактором, который заставил Германию отважиться на войну в 1914 году. Бетман-Гольвег говорил Рицлеру: Будущее принадлежит России".
И каким же это образом Германия рассчитывала избежать войны с Францией? ))
Если учесть, что именно немцы первыми нападают на французов. При этом объявив им войну ;)
А почитайте по теме. Была такая у немцев идея - было немецкое предложение. Но стало быстро ясно, что это просчёт. Особенно, когда французы убрали Жана Жореса.
ага, только у немцев как раз цели были понятные во всем этом кипеже: рынки и колонии. Французы готовы были расставаться с ними добровольно?
Тем не менее немцы хотели войны с Францией избежать. Чего ж они тогда прямо с Францией не зарубились? Поводов было более чем достаточно.
Так именно с Францией они и зарубились ))
Восточный фронт для них был вспомогательный, для того австрийцы и существовали, хотя и приходилось оттягивать некоторые части, года австрийцы фейлили.

А французам немцы объявили войну уже 3 числа. До того успев выдвинуть ультиматум бельгийцам, чтобы те пропустили войска к границе с лягушатниками. Просто так что ли.

Еще раз: Россия в этих раскладах рассматривалась как сторона, которую надо быстро вывести из войны или хотя бы сдерживать. Получилось вполне себе. Все же основные силы перемалывались на западе, где немцы провели несколько крупнейших наступлений.
Вот как не хотели.
1.Зарубились, когда стало ясно, что французы выполнят свои обязательства. До этого у немцев были надежды.
2.Вообще-то это Францию хотели быстро вывести из строя.
3.Простейший вопрос, как Вы думаете, Германия ожидала, что Британия вступит в войну?
1. Ага, уже на тот же день? ))
Или еще раньше, когда стягивали войска после мобилизации? И забавно: объявили войну России, а в тот же день заняли Люксембург. По дороге что ли? ))
2. Как раз французская армия считалась одной из сильнейших в мире. Русскую же оценивали невысоко, увы - не ошиблись.
3. Это предполагалось как один из самых вероятных вариантов. У Англии был союзнический договор, по которому она была обязана вступить в войну. Рассчитывать на то, что англичане отступят от его условий - глупо.
1.Я же написал - было германское предложение.
2.Да так уж и невысоко. Ген. Гофман писал - прекрасное царское войско.
3.У Британии не было союзнического договора. Если бы Германия знала, что Британия вмешается, войны бы не было.
1. Хоть малый шанс, что оно было бы принято? Так-то Германия и РИ предлагала не проводить мобилизацию.
2. Именно что невысоко. Устаревшее вооружение и слабая тактическая подготовка. Это реалии. Увы.
3. Де юре - не было, де факто - английский корпус стоял в Европе. Англия не могла допустить усиления Германии в Европе и, соответственно, в мире. Рассчитывать, что Англия не вступит в войну - можно хоть какие-нибудь факты, что немцы всерьез на это полагались?
1.Почему нет. Были метания в руководстве, попытка перстроить планы.
2.Ну так Вы же не считаете германское предложение России уловкой.
3.Да нормальная была армия. Сравниваем потери - они на уровне противников-союзников.
4.Да фактов море :) Английского корпуса в Европе не было. История дипломатии: "Британское Министерство иностранных дел было прекрасно информировано о положении вещей. Уже очень скоро после сараевского убийства Грей знал, что этот террористический акт будет использован венским правительством для агрессивного выступления против Сербии и что со стороны Германии Вена встретит поощрение. Несколько позже Грею стало известно, что и Россия не намерена ещё раз отступать перед австро-германским блоком. Как же должен был действовать Грей, если он хотел спасти мир? Ответ на этот вопрос мог дать его собственный практический опыт. Когда в 1911 г., в момент агадирского кризиса, возникла угроза общеевропейской войны, английское правительство публично — устами канцлера казначейства Ллойд Джорджа — ив секретно-дипломатическом порядке — через самого Грея — предупредило Германию, что Англия выступит на стороне Франции. И Германия ретировалась. Совершенно так же обстояло дело и в конце 1912 г.: заявление Англии, что она не останется нейтральной, вызвало умеряющее воздействие Германии на Австро-Венгрию.
Этот опыт подсказывал, что именно следовало сделать летом 1914 г., если Грей хотел спасти мир. Надо было рассеять в Берлине иллюзию, что Англия останется нейтральной в надвигавшейся европейской войне. Сделать это было тем более необходимо, что английская дипломатия в течение 1913 — 1914 гг. поддерживала в Берлине надежду на британский нейтралитет...
26 июля король Георг V беседовал с братом кайзера принцем Генрихом Прусским. «Отдавая себе совершенно ясный отчёт в серьёзности настоящего положения, — сообщал принц, — король уверял меня, что он и его правительство ничего не упустят для того, чтобы локализовать войну между Сербией и Австрией». «Он сказал дальше, — продолжает Генрих, — дословно следующее: „Мы приложим все усилия, чтобы не быть вовлечёнными в войну и остаться нейтральными”. Я убеждён в том, что эти слова были сказаны всерьёз, как и в том, что Англия сначала действительно останется нейтральной. Но сможет ли она остаться нейтральной долго, об этом, — заключал принц, — я не могу судить». Впрочем, длительного нейтралитета Англии для Берлина и не требовалось. Германская дипломатия исходила из планов своего генштаба, а так называемый план Шлиффена, как известно, предполагал, что разгром Франции произойдёт в течение нескольких недель. Следовательно, даже кратковременный нейтралитет Англии представлялся уже достаточным для целей германского империализма...
Заявление Грея (о возможном участии в войне) произвело в Берлине потрясающее впечатление. Чувства германской дипломатии, вызванные этой телеграммой Лихновского, выразила колоритная заметка кайзера. «Англия открывает свои карты, — писал Вильгельм,— в момент, когда она сочла, что мы загнаны в тупик и находимся в безвыходном положении! Низкая торгашеская сволочь старалась обманывать нас обедами и речами. Грубым обманом являются адресованные мне слова короля в разговоре с Генрихом: „Мы останемся нейтральными и постараемся держаться в стороне сколь возможно дольше”». Грей «определённо знает, — продолжал кайзер, — что стоит ему только произнести одно серьёзное предостерегающее слово в Париже и в Петербурге и порекомендовать им нейтралитет, и оба тотчас же притихнут. Но он остерегается вымолвить это слово и вместо этого угрожает нам! Мерзкий сукин сын!» — так неистовствовал взбешённый Вильгельм II.
Ну да, всего-тол погибло в 2 раза больше чема у французов, и больше чем у немцев, сражавшихся на два фронта.
Про метания и попытки перестроить планы - это ерунда какая-то.
Про Англию - почти 90 тысяч человек на континенте - это, конечно, так, забблудились по пути из паба в казарму под Портсмутом.
В приведенном примере из книги не усматривается обещания Англии оставаться нейтральной при нападении на Францию.
1.Откуда ж такие цифры. Более-менее реальные потери РИ - ок. 1 млн., Советы давали 1.7 млн. или даже 2.3. но это явно завышенные. Германия потеряла 1.8 млн., Франция - 1.4, Австрия - 1.2, Британия - 0.9.
2.Да так уж ерунда :) Барбара Такман: "Кайзер ухватился за указанную Лихновским возможность избежать войны на два фронта. Речь шла о минутах. Мобилизованные части неудержимо катились к французской границе. Первый акт войны — захват железнодорожного узла в Люксембурге, нейтралитет которого гарантировали пять держав, в том числе и Германия, должен был по графику начаться через час. Необходимо было все остановить, остановить немедленно, но каким образом? Где Мольтке? Мольтке уже покинул дворец. Вдогонку на автомобиле с завывающей сиреной был послан адъютант, который и привез его обратно.

Теперь кайзер снова был самим собой, став всемогущим главнокомандующим, сверкая новыми идеями, планируя, предлагая и направляя. Он прочел Мольтке телеграмму и сказал с торжеством: «Теперь мы можем начать войну только с Россией. Мы просто отправим всю нашу армию на Восток!»
3.Где, какие 90 тыс? Их начали перебрасывать только 9 августа.
4.Англия и не обещала оставаться нейтральной. Германия так думала, что Британия не вмешается.
1. Это вполне известные цифры, откуда Вы миллион-то взяли.
2. Угу, Такман была свидетелем )) Она, конечно, хороша, но доля беллетристики у нее...
3. Принимается, перебросили именно столько.
4. Это "думала" - исключительно догадки исследователей.
1.Отчетность Ставки плюс умершие в плену и т.д.
2.Такман придумала?
3.Фон Тирпиц: "мирная позиция, занятая Foreign Office в последующие недели, все более и более обманывала близкие Бетману круги. По-видимому, и в генеральном штабе склонялись к мысли о мирных намерениях Англии. Когда после вручения ультиматума стало известно сделанное Греем предостережение: Положение весьма опасно и легко может привести к войне четырех великих держав, наши мудрецы с Вильгельмштрассе решили, что Грей хотел подчеркнуть этим, что пятой великой державе — Англии — опасность вовлечения в войну не угрожает. Ягов, Штумм и другие укрепляли канцлера в столь неосновательных предположениях. Удалось поддержать их также и в кайзере. Когда 25 июля находившийся в норвежских водах флот получил приказ вернуться, кайзер хотел отправить в Балтийское море все крупные корабли. Того же желало и министерство иностранных дел, чтобы не раздражать Англию. Тогда же кайзер резко заявил командующему флотом, что сомнение в мирных намерениях Англии недопустимо. А посему весь флот должен быть готов выступить против России. Только технические соображения заставили его согласиться отправить часть кораблей в Северное море.

Я должен сделать британскому кабинету серьезный упрек в том, что, точно зная миролюбие Бетмана и его манеру держаться, он не разъяснил позиции Англии в разразившемся [272] кризисе и тем взял на себя большую часть ответственности за войну, даже если мы признаем, что вначале кабинет действительно желал мира и не имел задней мысли заставить Бетмана наскочить на подставленный штык. Грей мог бы сохранить мир, если бы он своевременно разъяснил Бетману позицию Англии на тот случай, если австро-сербский конфликт распространится на Европу. Что он не сделал этого, кажется весьма странным, ибо в июле 1911 года Ллойд-Джордж, по поручению кабинета, не замедлил выступить с открытыми угрозами, хотя в то время положение было далеко не столь острым. На этот же раз Англия воздержалась даже от предупреждения с глазу на глаз. Замалчивание Греем позиции Англии укрепило берлинских сторонников выступления в их предположениях. Грей и британский кабинет определенно знали, что Бетман приложит все усилия, чтобы избежать войны с Англией. Кроме того, они знали, что в Германии лишь немногие политические деятели ясно представляют себе способность англичан беспощадно уничтожать другие народы. Лишь немногие из нас были способны вникать в душу Англии, холодное равнодушие которой к подчиненным ею народам вроде ирландцев или индийцев стало понятно для среднего немца только в 1919 году.

До этого многие воображали, что чем беззащитнее будет Германия, тем большее жизненное пространство предоставит ей Англия. Если бы наши деятели распознали истинную сущность английской политики, они, с одной стороны, вооружились бы до предела, а c другой стороны, стали бы соблюдать величайшую осторожность и в дипломатии, чтобы не дать Англии повода уничтожить наш народ. Британские же министры знали, в каком ужасающем заблуждении находились многие немцы относительно опасности положения Германии. Они знали также, что большее или меньшее удовлетворение, данное Сербией, не может стать жизненным вопросом для Германии. Несмотря на это, они не позаботились о своевременном предупреждении".
Слушайте, ну не держите же немцев за идиотов. "Мирная позиция форежин офиса"...
Это Вы к кому? Я цитирую фон Тирпица.
угу, у Гудериана тоже Гитлер был виноват. И начал, и не послушал потом...
Ну, Гитлер и был виноват, в чём проблема то?
Да не, ни в чем. Просто немецкий генштаб, оказывается, строил рассчет на том, что англичане не обещали вступить в войну.
Смешно, право слово.
Войну начал не Генштаб, а политическое руководство. И, если бы оно знало о позиции Британии, то войны бы и не было. Генштаб имеет проектировки на разные варианты. Например, с участием Италии и без неё.
Война была бы в любом случае. И планы строились с учетом вступления англичан в нее.
Как бы не так. Германия вряд ли бы рискнула в случае заведомого участия Британии.
Йошкин кот, да это только Ваши предположения, не более.
Это общепринятая точка зрения. Да просто из логики исходите, зачем же Германии начинать войну в заведомо слабейшей позиции. Конечно, когда факты вскрылись, немцы попытались всё равно вытащить ситуацию, но реальность победить не удалось.
Слушайте, вы вообще карту мира в 1914 видели? Какое нафиг рассчитывали на войну с англичанами??! Это сверхдержава, контролировавшая чуть ли не четверть суши напрямую, почти по всем показателям №1. С ней с одной то крайне тяжко было бы справиться, а уж плюс Франция и Россия...
Но даже если принять учет ГШ - 1700тыс.
Откуда по учету ГШ 1.7 млн? По всем справкам меньше 1 млн.
берем Кривошеева:

1 200 000, пропали без вести и впоследствии не были найдены 439 369, умерло от газовых атак 11 000, умерло от ран 240 000, умерло от болезней 155 000, в плену умерло 190 000, несчастные случаи 3 857, самоубийства 786, другие причины 14 357

Убираем "лишние" полмиллиона, которые приплюсовались Урланисом на основе теоретических измышлений - в этом верим ГШ. Получаем искомую цифру.
У олдадмирала вопрос разобран, можете посмотреть. Кстати, по умершим в плену цифры разные - от 50 тыс.
Да читал я ту повесть автора. Я ж на него подписался именно потому, что он великолепно умеет натягивать курицу на глобус. Это всегда интересно читать.
Думаю, 1 млн. это близко к жизни, может быть и до 1.5, но 1.7 выглядит уже слишком. Вопрос, конечно, еще открыт, но реально оперировать 1.7 вряд ли стоит. Таким образом тезис остается тем же - потери на уровне союзников и противников, даже, если 1.7 и с учетом выпавшего года.
Одно из самых тяжелых наследств совка. Государство было насквозь изолгавшееся, и люди до сих пор думают, что только так и можно. Самое понятие Правды опошлено.
Британской армии не было на континенте, её перебросили после начала войны.
1 Чего Германии боятся Франции. 1871 год французам начистили рыло любо-дорого смотреть.
2. Процент бельгийского, французского, немецкого и английского капитала в экономике России свидетельствовал о том что РИ была заурядной полуколонией европейских держав. В Конго тоже были и дворяне и интеллигенция и самый настоящий король.
1.Зачем же Германии война на два фронта.
2.Ваши слова говорят о том, что Вы слепо повторяете откровенные антирусские залепухи. РИ была великой державой и этим всё сказано. Путать её с Конго можно только по великой наивности или злобности :)
1. Германия до последнего не собиралась воевать с Россией.
2. РИ была великой державой но это было при Николае Павловиче.
1.Чтобы не воевать с Россией кайзеру Германии достаточно было позвонить в Вену. Неужто трудно сообразить, что у Германии не было никакого реального повода для войны и были все возможности ее избежать. Россия никаких намерений на войну не выказывала. Это всё очевидно. Война началась по инициативе Германии, Россия не могла тут маневрировать, так как любое решение вело к проблемам. И то что выбрали мобилизацию, было вызвано тем, что посчитали это наименее рискованным вариантом. А у Германии на руках были все карты.
2.Ерунда. Россия была официально великой державой. Это даже не обсуждается, смотрим справочники.
И каков же процент был?
-"Россия за коим-то лядом начала вступаться за Сербию. За коим лядом - на этот вопрос Вы ответить не сможете, естественно."-

Вам наверное лет семь, и вы думаете, что если бы Россия не вступилась бы за Сербию, то Вильгельм прослезился бы от столь кроткого миролюбия, и запретил когда бы то ни было воевать с хорошей Россией.
То, что уступки могут вызвать несколько иную реакцию, вам разумеется в голову не приходит. Надеюсь, это у вас пройдёт. Возможно с возрастом.
Сынок, ты дым пожиже сделай – угоришь.
Формальная причина войны какова?
То, что война будет, ежу было понятно. Вот только вы тут меня пытаетесь убедить, что кайзер с Францией воевать не хотел.
Сынок здесь вы. Вы даже не поняли смысла моей реплики.
Если война будет, что "ежу понятно", тем более нафига сдавать Сербию? Чтобы убедить потенциальных будущих союзников в своей ненадёжности?
Зачем Вы ему отвечаете? Фраза оппонента в стиле "Сынок, ты дым пожиже сделай – угоришь." означает конец разговора. Отвечать после такой фразы - себя не уважать. Извините.

Вы знаете, однажды я столкнулся с собакой, которая стала меня яростно облаивать. Я вступил с нею в "диалог", поговорил, поцыкал, потом даже погладил. Стал бы я так вести себя, если бы на месте собаки был уважаемый мною человек? Нет конечно - развернулся бы и ушёл.
Вот так и в нашем случае. Собеседник - совок, добровольный германский пропагандист. Такие люди сами себя не уважают. Следовательно на его эскапады можно не обращать внимания.
С совком разговор должен быть предельно коротким, потому что наша с Вами правда настолько велика и очевидна, что и бороться-то за неё не надо. А разговор должен быть таким:

На основании того, что я написал здесь и ниже по дереву комментариев, Россия ныне обладает полным культурным и духовным господством над всем миром, (включая туда даже таких культурных, как англосаксы). И возобладала она этим господством с 1875-го года (года публикации "Анны Карениной"). Российская империя смогла родить такого гиганта, как Л.Н.Толстой, дать ему развиться и полность самореализоваться. Пусть совки предоставят советского писателя хотя бы с тысячной долей гения Толстого. Не смогут.

При этом замечу, что культурное превосходство - это самое главное превосходсто, из него все остальные имеют место происходить.
На "формальную причину войны" смотрят идиоты. В Генштабах войны просчитывают.
Например, разницу в сроках развёртывания по мобилизации между Германией, Австро-Венгрией и Россией.
Русские, прикрывшись заботой о Сербии ВОВРЕМЯ (успели) провели мобилизацию и сорвали план Шлиффена-Мольтке, который в общих чертах был известен и русским и французам ещё в 1909-м году.
"Завтрак в Париже"-"Обед в Петербурге".
Даже при простом доминировании немцев Европе у русских начинались Проблемы. Типа перенаправления всего экспорта ЧЕРЕЗ ВЛАДИВОСТОК. Поскольку немцы закрывали выходы в море и объявляли диктат цен на русский хлеб, например.
Но советским этого не объяснить. Они знай себе токуют :"Из-за ничтожных сербов безвольный царь и бездарные генералы втянули несчастный норот в никому не нужную войну".

Зачем втянулся в ВМВ СССР и какие были интересы у тупого усатого чурбана, объяснить из них тож никто не может. "За выживание стражались".
Не-не. "Выжить" это до Москвы и Питера докатиться:-).
Это гораздо лучше, чем не допустить поворота немцев на Восток.
Российская империя имела геополитические интересы. В Европе, Малой Азии, Китае и Персии. Передел владений в сторону уменьшения в планы не входил.
Гешефт - это для одесских евреев.
Язык заглотнули? Попросите кого-то по спине постучать.
Да нет, просто вы тут такие смешные. Как в песенке про то, что все хорошо, прекрасная маркиза. И виноват у вас кто угодно, только не царь-батюшка. И все он делал правильно. И войны он обе почти выиграл, но вот иностранные шпионы...

Ладно, переубеждать вас тут бесполезно, это вопрос веры исключительно ))
Это Вы переубеждаете? Хы-хы.
Можно вести дискуссию, излагая аргументы энд факты и заранее договорившись о возможном изменении в процессе точки зрения.
"Переубеждать" это работа пропагандиста. С советской пропаганды уже не только позолота - кожа слезла. Насквозь видно для чего, зачем и что будет дальше.
Ок, дискуссию )
В самом деле, доказывать, что невозможно проиграть две войны из-за кучки шпионов - ну глупо просто. Но нет, Вы утверждаете, что положение страны было идеальным. Только никак не можете объяснить, почему же тогда армия развалилась, народ бунтует, крестьяне идут за большевиками и эсерами.
Но нет, все отлично было.
Смотря, где сидит кучка шпионов - одно дело в подвале - другое в Генштабе и Думе.
Русско-японская закончилась не очень выгодным для обеих сторон миром. Зато через десять лет в 1916-м с японцами заключили военный договор. Советские мирный не могут подписать до сих пор.
ПМВ Россия не проиграла,как бы не надрывались пропагандисты про "объективные причины".
Крестьяне идут за теми, кто ведёт. По уровню развития тогдашний крестьянин - сегодняшний пятилетний ребёнок. Навешали лапши и повели.
Армию с февраля 1917 Петросовет доводил "до кондиции" и так и не довёл. Пришлось большевикам демобилизовывать. Чтобы уже в апреле 1918-го объявить мобилизацию.
Власть в России была сильно централизована - Россию изучали, потому ударили по главе государства и столице. Поёлику наверх пролезли бездари, справиться с ситуацией потери управления - "не шмогла".
Большевики с самого начала войны выступали за поражение России в войне и "превращения оной в гражданскую" - они к своей цели пришли. Точнее им сильно помогли придти.
и это меня обвиняют в штампах...
Кредиты нужно отрабатывать. Экономические чудеса конца 19 века на французские и бельгийские деньги. Чудеса кончились, и побежала пехота забрасывать иконами германские пулеметы.
Где именно были факты забрасывания иконами пулемётов противника? Ссылкой не поделитесь?
Расскажите про отработку кредитов нынешним США. У них долгов космические суммы. Прям бегут и спотыкаются отрабатывать, ага.
неправы оба. Бунт в туркестане никакая агентура не устраивала. Бунты вообще-то случаются и без агентур:) и вообще - когда агентура - то это называется заговор. Причины восстания в Средней Азии всем известны и они внутренние. да и восстание это было небольшим и узколокальным. ПМВ и ВМВ сравнивать вообще нельзя для России - это как небо и земля. В первом случае нормальная европейская война, во втором - тотальное истребление собственного населения. Но! Раз ПМВ для России закончилась так как закончилась - а именно тотальным крахом всех инстиутов и общества, то есть повод задуматься:) Вряд ли все дело в Антанте, которая хотела лишить Россию плодов выигранной войны или в большевиках - агентах Вильгельма. Такая версия хороша для бестселлера:) Если в результате нерасторопности питерской полиции в три дня происходит коллапс всей империи, царь отрекается от престола под аплодисменты всего генералитета, то есть повод задуматься о дееспособности власти - не стояла ли она на глиняных ногах?
1.Это Вы серьезно утверждаете, что не было никакой агентуры в Туркестане?
2.Проблема 1917 г. была не во власти, а в незрелости общества. Вроде через 100 лет это должно быть абсолютно ясно.
ну дайте мне явки, имена, пароли - кто готовил и как восстание 16-го года. с интересом почитаю. спустя сто лет по идее все уже архивы открыты и все мемуары написаны.
Думаете все архивы открыты? :) Например, есть мнение, что в восстании Пугачева участвовали не только поляки и турки, но и прямо французы. Однако, чётко доказать это сложно. И не потому, что они не участвовали.
Вики: "После вступления в Первую мировую войну Османской империи (октябрь 1914 года) на территориях Туркестана и Степного края распространились такие воззвания: «Мусульмане! Царствующий над нами Халиф Ислама - Турецкий Султан ведет войну с Россией и другими ей союзными государствами. Каждый мусульманин должен сочувствовать этой священной войне Султана и обязан немедленно жертвовать на её нужды и во благо войны всего мусульманства. А тот, кто не в состоянии жертвовать, тот должен сам встать в ряды сражающихся против неверных… Настало время освобождения от власти гяуров-русских…». Распространялись слухи о поражениях российских войск, а самые малые успехи германских и, особенно, османских войск безудержно восхвалялись.
Возросла активность турецких и германских агентов в пограничном с Синьцзяне, особенно в Кашгаре. Русское и британское консульства в Кашгаре нередко оказывали давление на местные китайские власти, добиваясь пресечения деятельности турецко-германских агентов и наказания или удаления с должностей китайских чиновников, потворствовавших им. У российских властей имелись данные, что в организации восстания в Семиречье принимали участие известные в Синьцзяне участники Синьхайской революции Ли Сяо-фын и Юй Дэ-хай. В ряде мест, например в Мариинской волости Пржевальского уезда, именно подданные Китая стали главными организаторами восстания. В Семиречье и Кашгарии ходили упорные слухи, что в подготовке восстания участвовал даже бывший губернатор Кашгара Ю Нома. Из Синьцзяна в Семиречье якобы тайно доставлялось оружие".
Все правильно - всегда в войну в неграмотном обществе ходят дикие слухи. И понятно что многие мусульмане считали султана Турции своим духовным повелителем ибо он носил еще и сан халифа. Но вот за сто лет что-то не было издано ни одной книги ни одной статьи о шпионаже и заговоре немцев и турок в Средней Азии:) Есть книги о шпионах во ВМВ, есть книги о шпионаже советов в США, есть книги о разведчиках в ПМВ в Европе. А тут - полный мрак и заговор молчания?:)
Думаете, не бывает заговоров молчания?
Смотрите сами - атомный шпионаж - советов в Америке - вскрыт с сотнями имен. Прослушка разговров Гитлера англичанами - вскрыта полностью. Операция Цицерон против посла англии в Турции - вскрыта полностью. Переговоры большевиков с Вильегльмом - вскрыты полностью, никто их не отрицает. Попытки Вильгельма организовать бунты в английских колиях в Азии и в Афганистане - вскрыты полностью. Заговор турок против Россиив 1916 - тайна за семью печатями. И лишь юзер mikhailove об этом догадывается Вы в контакте с реальностью?
Гм. Завидую Вашему оптимизму в этих делах. Но зря думаете, что по теме атомного шпионажа нет дискуссий.
Вам не кажется смешной логика - есть мудрая власть и глупый народ? И народ настолько и безнадежно глуп, что мудрейшая власть не может найти с ним общий язык? И если власть мудрая, то почему она в три дня слиняла без сопротивления по всей необъятной имеприи? В этом и заключается мудрость власти, что малейший и небольшой продовольственный кризис в Петерурге, немножко демагогии на улице - и вся власть в 72 часа коллапсирует, не оставляя от себя ничего?
мне вот непонятно - есть мудрая власть. И вот небольшая продовольственная проблема в Питере. И как отвечает на хлебные бунты власть? А вот так - все губернаторы и генерал-губернаторы коллапсируют. Все министры до единого - коллапсируют. Все градоначальники - коллапсируют. Все жандарские начальники - коллапсируют. Все генералы в том числе командующие фронтами, в том числе Алексеев - коллапсируют и умоляют царя отречься. Сам царь после продовольсвтенного бунта в одном-единственном городе иперии - коллапсирует и отрекается за себя и за сына. Брат царя тоже коллапсирует и отрекается. И все это в каких-то три-четыре дня. Еси это мудрая власть - то что такое власть немудрая?
Немудрые те, кто устроил переворот.
повторяю свой вопрос - небольшая продовольственная проблема в Питере. И как отвечает на хлебные бунты власть? А вот так - все губернаторы и генерал-губернаторы коллапсируют. Все министры до единого - коллапсируют. Все градоначальники - коллапсируют. Все жандарские начальники - коллапсируют. Все генералы в том числе командующие фронтами, в том числе Алексеев - коллапсируют и умоляют царя отречься. Сам царь после продовольсвтенного бунта в одном-единственном городе иперии - коллапсирует и отрекается за себя и за сына. Брат царя тоже коллапсирует и отрекается. И все это в каких-то три-четыре дня. Если это мудрая власть - то что такое власть немудрая?
Повторяю ответ - был заговор. Николай не коллапсировал, а отдал все необходимые приказы, которые при их выполнении решили бы вопрос. Но они не были выполнены - их отменили.
Подождите, подождите. Николай сам подобрал всех своих генералом,главкомов, губернаторов, генерал-губернаторов, жандармских начальников, министров. Все они до одного коллапсировали без сопротивления. Кто виноват в таких кадрах? Или тогда они все - участники заговора? Но опять-таки - кто виноват в таких кадрах, что все они вовлеклись в заговор? Что касается Николая - то он как известно отрекся без сопротивления от престола за себя и за сына и пошел читать историю Юлия Цезаря. Это не коллапс?
И опять вы не видите основного - великая империя в 72 часа обращается в ничто, коллапсирует - случай невиданный в мировой истории, а те кто ею руководит - ни при чем. Не странно ли?
Угу. Невиданный. Рассказать про германскую империю в 1918 г.?
Расскажите. Насколько я помню Вильгельм с семьей умерли своей смертью. Император отрекся после поражения Германии в войне, после капитуляции всех ее союзников, после отставки Людендорфа, призвавшего к немедленному миру. Фрайкор подавил все попытки большевизма. Гражданской войны не допустили. Разницу чувствуете?
Не чувствую. Где Германская империя? Куда подевалась? Разве не слиняла в пару дней?
А поставьте себя на место рядового немца и рядового россиянина и все тогда почувствуете. В первом случае исчезла только монархия - в результате военного поражения. Все остальное осталось - кирха, пивная с кельнером, свой участок земли у бауэра, своя фабрика у буржуа. Людендорф и Гинденбург поехали жить в свои поместья. Последний еще девять лет поработал президентом. Ну а про судьбу русского Вани под большевиками - вы сами достаточно много писали.
Где Германская империя?
1.И кем бы Николай заменил наличные кадры? В заговоре участвовала небольшая часть военных и политиков.
2.Откуда Вы взяли, что Николай не сопротивлялся.
3.Ну а Цезаря кто убил? Не его ли кадры?
То есть мудрость царя состоит в том чтобы управлять исключительно трусами предателями и мошенниками и ждать когда они его предадут безгрешного? Ибо иных кадров в великой империи попросту нет.
Как откуда - он когда и как подписал акт об отречении? И чем он занялся после этого?
Так после убийства Цезаря Рим стал только сильней и краше:) Заговорщики были убиты уже через год-два. А его преемник Август правил долго и счастливо - целых 44 года единолично а так - 58 лет.
1.Всегда есть какое-то число предателей и мошенников. Основные кадры нормально работали и воевали. К сожалению нашлось достаточное число идиотов. Но чья это проблема как не общества? Что именно Николай мог сделать?
2.Не факт, что он его подписал. Что делал - не особо известно, так как он был в строгой изоляции.
3.Можно подумать, что заговорщики против Николая через год-два процветали. Проследите судьбу командующих, требовавших отречения.
4.Но Цезарь то был уже мертв.
В том что Николай быстренько и без сопротивления подписал отречение за себя и за сына и пошел читать "Историю" Юлия Цезаря не сомневаются даже дети:)В противном случае дискуссия прерывается и вызываются фельдшеры из сумасшедшего дома.
Основные кадры (и не основные тоже) Николая как один коллапсировали в течение 72 часов и империя исчезла как будто ее не было 300 лет. Выдающееся достижение Николая!
Что касается генералов - трусов, дураков и негодяев, выдвинутых Николаем, и требовавших отречения царя после одного хлебного бунта в столице, то с ними поступили так как и полагается с дураками. Впрочем Брусилов еще успел послужить неплохо большевикам и умер своей смертью.
Что до Цезаря то его дело после его смерти процветало еще пять веков. А Николай своим отречением погубил великую Россию в один момент. Чувствуете разницу?
1.Многие сомневаются. И никто не сомневается в том, что отречение было вынужденным и Николай сопротивлялся сильнее всех. Вы сами то читаете то, что пищите? "Николай свои отречением погубил ..." Вообще, если и было отречение, то оно не имело значения. Вильгельм не отрекался, за него отреклись (он только через три недели подписал). Точно также могли сфабриковать и в феврале. В любом случае, его вынуждали отречься и его приказы не исполняли. Какие же к нему претензии? Это же смешно.
2.Вообще-то шла мировая война и кадры были заняты на фронте.
3.Думаете, Брусилова красит то, что он служил большевикам?
4.После смерти Цезаря была гражданская война. А за развал СССР тоже Николай отвечает?
Допускаете такие вопиющие ошибки, что не могу не прореагировать, отрываясь от важных дел.
"В любом случае, его вынуждали отречься и его приказы не исполняли. Какие же к нему претензии? Это же смешно." - что ты за Верховный главнокомандующий, что тебя твое тобой подобранное окружение "вынуждает" и "не исполняет"!? Это же смешно! В этом весь Николай.
Фронтовые кадры - это как раз те генералы что и слали Алексееву телеграммы о том что Николаю следует отречься.
Физиономия Брусилова особенно показательна в том плане, что каких негодяев и мерзавцев тянул вверх Николай, на кого делал ставку.
Смерть Цезаря не остановила начатого им дела - создания Римской империи, которя после его смерти стала только сильней и краше и просуществовала 500 лет, а если считать и Византию, то 1500. Гражданская война после его смерти была короткой, локальной и Рим не ослабила, а только укрепила. В итоге - вот уже 2000 лет Цезарь считается великим государственным деятелем, создавшим великую империю. А Николай - бесславным погубителем великой империи, созданной Романовыми в XVII веке. Если вы не соглсны - можете писать в ЮНЕСКО или в комиссию по борьбе с фальсификациями истории, адрес, надесюь, вам известен.
1.Это называется заговор.
2.Не ну Вы явно пристрастны. Цезаря убили заговорщики, то что Римская империя еще долго просуществовала обусловлено объективными причинами. Цезарь уже никак не мог повлиять. То что РИ постигла катастрофа тоже обусловлено объективно. Николай сделал всё что в человеческих силах, чтобы избежать её, реально то к его правлению претензий и нет. И вместо того, чтобы возложить ответственность на заговорщиков и вредителей, Вы всё валите на Николая. С больной головы на здоровую. Ну Николай не Супермен, он не может за всех работать и всем конфеты раздавать. Брусилов был нормальный военачальник, представить, что генерал начнёт во время мировой войны участвовать в заговоре - это уже слишком. Недооценил Николай степени идиотизма, ну так бывает. Однако, это нечто совсем другое, чем заговор устраивать.
У Николая была возможность пойти на компромисс. Он занял жесткую позицию, выбрал конфронтацию, но оказался слабее противника.
Николай и так шёл на компромиссы. Куда ж дальше то было идти?
"Мне известно, что в последнее время слышались в некоторых земских собраниях голоса людей, увлекавшихся бессмысленными мечтаниями об участии представителей земства в делах внутреннего управления. Пусть все знают, что я, посвящая все свои силы благу народному, буду охранять начало самодержавия так же твёрдо и неуклонно, как охранял его мой незабвенный, покойный родитель"

Это компромисс? Его позиция сводилась к тому, что в политику местные и финансово-промышленные элиты могли попасть лишь через самодержавный труп. Так и вышло. Чуть ли не ровно через сто лет после этого верхушка КПСС заняла сходную позицию. Это оказалось столь же неудачной идеей.
Извините, ну дал Николай Думу, разве стало лучше? То есть Николай пошёл на компромисс, ответом было усиление террора и переход к восстаниям.
Не он дал, а ему навязали. Проблема (его) была в том, что к этому моменту уже сложилась обходная система связей. Даже две. И в обоих он был лишним звеном.
Лишним он был для врагов русского народа.
Нет, лишним он был как раз для русского народа и для его врагов. Т.е совсем лишним.
То то без Николая русские зажили :)
Оно и заметно, как царя убрали, тут же русские стали процветать. Да сколько же можно эти антирусские залепухи повторять. Вроде за 100 лет пора бы разобраться.
Вообще, устранение царя мало что изменило. Насколько я знаю, вы знакомы вот с этим исследованием:

http://zhu-s.livejournal.com/171557.html

Оно как раз и является итогом столетних разбирательств, сводящимся к тому, что цари приходят и уходят, а русский народ процветает.
Угу. Процветает, только демография не очень и границы 17 века. Как раз его устранение привело к страшным катастрофам и выпадению России из числе великих держав. На Вашем же графике вполне конкретный катаклизм нарисован, Вы что его не заметили? Это не говоря про то, что жизнь отравили нескольким поколениям русских.
Причём тут демография? Вы предлагаете ввести интитут гаремов, дабы цари могли оказывать непосредственное влияние на демографическую ситуацию? Или у вас есть какие-то конкретные идеи как заставить женщин рожать больше?

На графике (он никаким боком не мой, я на него лишь ссылаюсь) нарисован долгосрочный тренд, из которого следует отсутствие связи между процветанием народа и типом правления. И стабильность этого процветания. Катаклизм это когда график идёт в ноль и там остаётся. Не исключаю, что у нас просто разные представления о катаклизмах.
1.И соображения есть, причем научные. Да и не в них дело. Дело в том, что были чудовищные прямые потери, плюс общая политика привела к ухудшению демографических показателей. Начиная с разрешения и поощрения абортов и т.д. и т.п.
2.И что нет на графике провала после февральской революции? По-моему там как раз конкретный катаклизм. До ноля - это уже научная фантастика, а вот по жизни более чем очевидный катаклизм.
1. Ну так поделитесь этими научными соображениями. Тема мне более чем интересна. Всё прочее мы уже с вами обсуждали. Никакие прямые потери не имеют особого значения до тех пор, пока воспроизводство высоко. А так как аборты разрешали, а не принуждали к ним, то роль государства оказалась минимальной.

2. Дело не в провале, а в возврате обратно. Насчёт провала мы уже тоже с вами пообщались. Если система мешает и не идёт на компромисс, то её ломают. Так было с имперским ancien regime, так было и с КПСС. Процесс ломания выражается таким вот провалом. А вот то, что не сломали ничего жизненно важного, выражается в вылезании из провала. И да, я смотрю на это не с позиции трагедии обычного человека, а с абстрактной. Можете её назвать научной. Но она определённо не фантастическая - история Великих Вымираний содержит массу примеров ухода в ноль для целых видов.
1.Да, как же не имеют. Имеют и еще как имеют. Пример России тут как раз под стать.
2.Самые простые способы: 1) использование опыта США по уменьшению абортов, 2)стимулирование рождений второго ребенка на основных территориях страны. Есть эффект второго отложенного ребенка.
3.Провал был. А дело не только в производственных показателях, людям жизнь сломали на десятки лет.
1. Пример России это пример возобновления численности после больших разовых потерь.
2. 1) В США кол-во абортов можно уменьшить просто не сообщая о них. 2) Два это минимум. У кого-то должно быть и три. И мой вопрос был конкретным. Как именно стимулировать?
3. Конечно был провал. И я уже даже сказал почему. Что я не могу сказать точно, так это был бы провал в случае, если бы Николай 2-й не продолжил бы стоять на своей позиции, принуждая искать обходные пути и устранять его силой. Возможны лишь спекуляции на эту тему.
1.Численность без этих потерь была бы значительно больше.
2.Не понял - о чём речь? В США проведена серьёзная кампания по борьбе с абортами, которая дала вполне реальные результаты.
3.Я же сказал, есть такое понятие - отложенный второй ребенок. Его рождение откладывают по материальным причинам. Если ввести приличное пособие на второго ребенка на основной территории, то будет увеличение рождаемости, так как будет смягчен материальный тормоз.
4.Николая не надо было устранять силой. Это было безумие.
1. Без этих потерь естественный прирост замедлился бы раньше.
2. Об особенностях сбора статистики по абортам в США. Учитываются лишь те, о которых отчитались с мест. Фиксация факта аборта не является обязательной. Т.е. наличествует очень простой способ снизить число абортов в статистике.
3. А он важен, этот тормоз? Вряд ли для вас будет новостью высокая рождаемость в бедных странах.
4. Он занял позицию, не допускавшую другого исхода. Кстати, я полностью согласен с тем, что это было безумие.
1.И откуда это известно? Напротив, без ускоренной индустриализации демографический переход бы замедлился и Россия попала бы более обстоятельно под влияние демографической революции конца 40-начала 60-х.
2.Есть целых две организации, у них разные цифры, но обе зафиксировали значительное снижение числа абортов.
3.Мы говорим о странах, прошедших демографический переход.
4.Да чушь же это. Что значит занял позицию, не допускавшую другого исхода. Хотели больше демократии и свободы. Спасибо, получили. 70 лет такой свободы получили, что мама не горюй. Так что нельзя было додуматься до простой идеи - не устраивать заговор во время мировой войны? Что тут сложного?
1. Из такого понятия как ёмкость экологической ниши. Индустриализация была ускоренной лишь по причине необходимости навёрстывать упущенное. Если этого нет, то критический уровень был бы достигнут не такими быстрыми темпами и только.
2. Толку то от числа организаций, когда проблема в источнике данных?
3. Там сходная ситуация.
4. Я выше эту позицию процитировал. Именно она привела к необходимости заговора, ну а то, что заговор лучше устраивать во время войны это само-собой разумелось.
Упущенное - это следствие большевицкой деиндустриализации и дезинтеграции страны.
Никакой НЕОБХОДИМОСТИ заговора, помимо неуёмных амбиций некоторой части русской элиты не было. Люди совершили глупость и подлость.
Некоторые пытались исправить,но было поздно.
А дезинтеграция следствие невозможности изменения социальной структуры другим способом. Круг замкнулся.

Если вы признаете наличие амбиций, то должны понимать и необходимость заговора для реализации этих амбиций.
Дезинтеграция это следствие политики развала Российской империи. Социальная структура тут дело десятое.
Наличие амбиций я ,конечно, признаю, но необходимость заговора ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ - нет.
Это глупость, наглость и подлость - наихудший путь для удовлетворения амбиций. Вылезет боком в любом случае.
Рано или поздно.
Извините, но если вы считаете социальную структуру социума неважной в вопросе его целостности и устойчивости, то я вынужден прекратить общение по данному вопросу.

Это как игнорировать аллотропию углерода в вопросе о том, уцелеет ли он после удара.
Целостность социума и целостность государственного образования вещи разные, хотя и пересекающиеся.
В Российской Федерации,например, о целостности социума говорить не приходится, а государственное образование ПОКА существует.
За целостность государства отвечает не социум, а узкий круг лиц, принимающих решения на государственном уровне.
Социум оказывает на них влияние крайне опосредованное.
Госуда́рство — это особая форма организации общества, действующая на ограниченной территории.
С этим спорить глупо. Тем не менее, за эту самую форму отвечает определённый круг лиц. Чем меньше государство - тем больше возможностей у общества, его организующего, влиять на этот круг. Посредством, скажем, родственных и социальных связей.
И чем больше государство, тем слабее в нём связи и, следовательно, слабее влияние.
Да, в России, а ранее и в большинстве других европейских стран, случился конфликт между способом формирования государства снизу (семья-клан-община и так далее) и сверху (назовём это интернациональной военной аристократией). Возможности поддержания работоспособности второго были исчерпаны в связи с замедлением колонизационных процессов.

К сожалению, более полный ответ вряд ли будет уместен в рамках комментария.
1.И какая же ёмкость была у СССР? Знаете, в 1926 г. население Псковской области насчитывало 1 млн. 677 тыс., сейчас же ок. 670 тысяч. Разница в 3 раза. Вот Вам и ёмкость. По расчётам Менделеева проживать должно значительно больше, чем получилось по факту.
2.И какая проблема в источнике данных, если есть отчётливая динамика?
3.Не сходная.
4.Не было никакой необходимости заговора. Была необходимость поддерживать царя. Именно в интересах свободы.
1. Берёте предельную численность населения всех республики до момента снижения коэффициента прироста ниже 2 и складываете. Менделеев экстраполиривал постоянные коэффициенты. "По факту" это не имеет никакого отношения к демографии человеческого общества на более-менее продолжительных промежутках времени.

2. Я уже сказал какая проблема - необязательность фиксации абортов.

3. Чем не сходная? Приехала семья мигрантов. Первое поколение - дозоды и социальное положение наихудшие. Следующие поколения - доходы и положение улучшаются, но снижается рождаемость.

4. Поддерживать чего ради? У людей есть амбиции и есть возможности для претворения их в жизнь. Это данность. Любая жесткая позиция по отношению к чужим амбициям ведёт к конфликту интересов. Вышеприведённое исследование наглядно показывает, что институт монархии не являлся необходимым для обеспечения дальнейшего экономического роста.

Последнее. Ветка с дискуссией уже слишком разрослась и вскоре станет нечитаемой. Если вам интересно продолжение разговра, то я предложил бы перенести его в корень основной темы.
1.Да бросьте. По факту в мире началась демографическая революция, так что прогноз Менделеева надо бы даже увеличить.
2.И какое отношение необязательности фиксации абортов имеет к динамике, фиксируемой двумя независимыми организациями? Вообще в США тема абортов долгие годы является одной из ключевых и думать, что там народ не разбирается и не владеет обстановкой как-то наивно. Думаю, владеют куда лучше, чем у нас. По теме - http://mikhailove.livejournal.com/2729.html
3.Несходная тем, что у нас прошёл давно демографический переход. И есть фиксируемая социологически тема отложенного второго ребенка.
4.Ради того, чтобы не оказаться на помойке. Там, где оказались все умники, приложившие руку к свержению царя. Жизнь, кстати, не заключается в темпах экономического роста, да и сам рост имеет разное качество.
Объясняю популярно, что такое заговор. Вот 1825 - заговор декабристов. Создается тайное общество, продумывается план действий, в момент Икс войска выходят на площадь. Их никто не поддерживает и заговор проваливается. Ну или заговоры 1741, 1762, 1801 гг. - успешные заговоры. Там тоже есть четко сформированная группа заговорщиков, знающая что делать и к чем устремится.
События февраля 1917 - это из другой оперы. Одномоментно по всей великой империи государственная власть коллапсирует и обваливается как замок из песка. Ни один царский министр, ни один царский генерал, никто и пальцем не шевелит и все впадают в коллапс. Как и сам царь, который подписывается по-быстрому отречение и отправляется читать "Историю" Юлия Цезаря. При этом - никаких заговорщиков нет. Все делает толпа на улицах, взбунтовавшиеся солдаты, и низовые активисты оппозиции типа Гиммера и Нахамкиса, которые на момент бунта есть никто и звать их никак и которые в никаком заговоре не состоят. Всех вождей оппозиции среди которых немало таких которые мечтали о заговоре - типа Гучкова, события застают совершенно врасплох. Все действия Милюковых и Керенских - сплошная импровизация которая успешна только на фоне совершенного коллапса императорской власти. Почитайте "Март 17-го" и "Апрель 17-го" Александра Солженицына, там все буквально по минутам расписано - кто что делал и чем занимался.
Поверхностно. Главный момент - когда перестают исполняться приказы Верховного главнокомандующего.
Эмоциональные оценки - последний довод прижатых к стенке:) Поверхностна ваша теория что был гениальный Николай и идиотская - сверху до низу - страна. И что бедному царю не повезло с людьми и народом. так что читайте книжки чтобы ответить на вопрос - как великая империя коллапсировала без сопротивления в 72 часа. Может появятся свежие идеи.
Как коллапсировала Германская империя в 1918, тогда же Австро-Венгерская империя, СССР в 1991 г. Причём тут это? Вы сами себе противоречите. Если проблема была в Николае, то страна бы не коллапсировала, а напротив, после его отстранения она бы поднялась.
Я так и не понял - если Николй был гениальный правитель, а Россия выигрывала войну, то почему империя во главе с царем коллапсировала в 72 часа без сопротивления?
Вот по Германии мне все ясно - страна проиграла войну, лишилась всех союзников, началась революция, и император счел за благо отречься. Тем самым он предотвратил развертывание гражданской войны, дал шанс республике. И немцы после 19-го года вернулись к првычной жизни. То же самое Австро-Венгерская и Османские империи - рухнули в результате военных поражений, и непреодолимых национальных противоречий.
А тут - гениальный правитель, армия сыта, наступает и бьет врага, и в 72 часа коллапс во главе с царем! Не правда ли удивительный итог великого правления?
1.Я же Вам объяснил - был заговор.
2.В Германии Вильгельм не отрекался, а отдал приказ подавить революцию в Берлине, его не исполнили, за него отрекся Макс Баденский, Вильгельм бежал в Голландию.
3.Вы как-то определитесь - если было военное поражение по типу германского, то какие особые претензии к Николаю, если было преддверие победы, то тем более.
4.Цезаря зарезали, Наполеон отрекся, Гитлер покончил с собой, Муссолини вроде расстреляли. Но не скажешь же, что это были слабые правители или бездари.
Я вам объснил что такое заговор. Когда успешная империя в 72 часа коллапсирует - это не заговор. Причем когда нет заговорщиков и заговора:)
Смерть Цезаря не повлекла краха империи. Наполеон, Гитлер, Муссолини проиграли авантюристически затеянные войны, к своему падению они шли годами. Разницу чуете? Когда были реальные заговоры в 1741, 1762, 1801, 1825 империя ни в 72 часа, ни в 72 дня не коллапсировала.
Про Вильгельма. Вы можете себе представить, чтобы в разгар наступления немцев в Берлине происходит хлебный бунт, и в 72 успешного часа империя коллапсирует? Такое в мировой истории смог учудить только Николай.
"успешного наступления немцев"
Не пойму о чём Вы говорите. Заговор был, я Вам привёл основной момент - невыполнение приказов главнокомандующего. Что Вы сказать то хотите? Если то, что во всём виноват Николай, то это чушь, так как после его устранения и началась катастрофа. Поэтому логически - не устраняли бы - не было бы катастрофы. Значит, в катастрофе виновны те, кто его устранял. Ведь никаких конкретных претензий к Николаю пока что не смогли предъявить.
СССР, кстати, тоже себя чувствовал вполне прилично, когда развалился.
"Чушь" - это не аргумент в серьезном споре. Мы с вами тут не в пивной. Заговора не было - назовите явки, пароли, имена. Про заговоры 1741, 1762, 1801, 1825 все это можно назвать и показать. Если бы вы читали серьезную литературу по данному вопросы то вы бы не пребывали в плену у теории заговора.
Николай был слабый управленец и созданная им система коллапсировала по всей империи в 72 часа стокнувшись с малейшей непредвиденной трудностью - бунтами в Питере. Николай тут же растерялся и коллапсировал, отрекшись. Вот вся цена ему. Но даже если встать на вашу фантатсическую теорию заговора, то что это за управленец экстра-класса. вокруг которого ВСЕ ДО ЕДИНОГО заговорщики?:) не кажется что утверждением этого вы слишком уж принижаете и оскорбляете убиенного монарха. Он был слаб и глуп, но не на столько насколько вы ему приписываете с непонятной целью. Его ума типичного гвардейского полковника вполне хватило бы для управления имеприей в спокойные времена, ну или в XVIII-XIX веках. Но в XX веке этого было маловато. Почему он и погиб - вместе с семьей и Россией. Не по Сеньке шапка. Это вердикт истории. Не смог он ответить на вызовы времени. Его банальный и заурядный ум не осозновал всех надвигавшихся на России опасностей. И в критичный момент все потому и коллапсировало в 72 часа. И виноват в первую очередь он - у него была многомиллионная армия, чиновничество, полиция, ссыск. А он все поставил так что чуть трудности - всеи рассыпалось в буквальном смысле в одночасье. Как замок из песка. А кто архитектор этого замка?
Про СССР - вы надеюсь пошутили. Я не знаю сколько вам было лет в момент распада СССР, может вы ходили в школу, но я вам напомню, что значило "чувстсвовать прилично в момент распада". Это - тотальная талонная система на основные продукты. Это абсолютно пустые (именно пустые) полки продуктовых магазинов. Это межнациональные конфликты и войны на окраинах империи. Это нескончаемые забастовки. Это многосотысячные митинги. Это раскол элиты. Это рывок номенклатуры по захвату собственности в частную собственность. Это массовый выход из партии.
Да и сегодня бы существовал бы СССР. Его развинтили сверху. Все эти причины были вызваны искуственно. Просто вспомните какие были объемы производства тогда. Простой перевод средств из военного производства в мирные отрасли давал громадный приток ресурсов.
ну то есть я вас убедил что не все было благополучно на момент распада, а все было очень неблагополучно? и вы типа так сквозь зубы признаете ибо невозможно отрицать талоны, тотальный дефицит, забастовки, межнациональные войны, коррупцию элиты и демонстрации - вкупе с истощением полным золотовалютных запасов и распадов Варшавского договора?:)
Но признав мою правоту, вы выдвигаете версию о том что М.С.Горбачев и другие члены правительства (Лукьянов? Лигачев? Рыжжков? Павлов? Янаев? Крючокв?) взяли и целенаправлено создали напряженность и обстановку хаоса, видимо для того чтобы побыстрее сесть в тюрьму или остаться не у дел. Вы имеет право на альтернативное видение истории и выдвижение оригинальных идей. Но, пожалуйста не со мной:) У меня мало времени. Вам же советую почитать "Красное колесо" - мне будет интересно узнать ваше мнение о прочитанном.
Знаете, у СССР были периоды куда хуже, чем в конце 80-х. Ну что Вы про ЗВР пишите. Их можно было и не расходовать, кстати. Не было никакой предопределенности. Вот Вам пример Северной Кореи - живут себе, с голоду пухнут, но режим стоит устойчиво. А СССР был куда как более развит во всех отношениях. Про распад Варшавского договора - очень показательный пример. Ну и напишите кто и как проводил демократические революции в Восточной Европе. Сейчас много известно. Например, что якобы погибший в Праге студент на самом деле был жив и был офицером контрразведки - http://www.nazdar.ru/index.php?id=6&additional=4czvelvet
тут ваши тезисы еще скучней. я потерял интерес окончательно. люблю умные дискуссии.
Приведите факты коллапса в 72 часа. Что"коллапсировало" за это время.
Как "хлебные бунты" логически у Вас увязаны с действиями Алексеева, Рузского, Львова и Ломоносова,например?
А вы книжки почитайте и узнаете. Литературы по теме много. Я бы советовал начинать с "Красного колеса".
То есть, ответить не можете.
Остаётся повторять заклинания:
"Не по Сеньке шапка. Это вердикт истории. Не смог он ответить на вызовы времени. Его банальный и заурядный ум не осозновал всех надвигавшихся на России опасностей. И в критичный момент все потому и коллапсировало в 72 часа. И виноват в первую очередь он"
Полицию расформировали 10 марта - это уже куда как больше 72 часов. Ставка продолжала функционировать, войска с фронта не разбежались. Железные дороги,банки и предприятия работали.
Форму дальнейшего государственного управления Михаил вынес на решение Учредительного собрания.
Где в каком месте коллапс в 72 часа?
С логической увязкой понятные проблемы, ибо саботаж старообрядческих ВПК и их детища Петросовета имел определённую цель. Создать видимые трудности для объяснения причин переворота.
В.к. Николай Николаевич, Рузский, Алексеев, Корнилов, Иванов, Колчак, Брусилов, Непенин - это ДАЛЕКО не весь генералитет и про решение проблемы "хлебных бунтов" если и думали, то в самую последнюю очередь.
На повестке дня один вопрос - захват власти в преддверии победы в ПМВ.
1.Ещё раз - медленно. Приказы Николая не исполняли. Это и есть заговор. После этого все претензии к нему снимаются, он ничего не мог сделать.
2.Ну вот Вы обижаетесь на чушь, а сами пишите: "Николай был слабый управленец и созданная им система коллапсировала по всей империи в 72 часа стокнувшись с малейшей непредвиденной трудностью". Это после того как Николай подавил революцию 1905 г. и привел страну к победе в мировой войне. Ещё раз спрашиваю, а кто был лучше Николая тогда?
3.Вы без штампов попробуйте. В чём конкретно претензии к Николаю? Если без него стало хуже, то надо ли было его убирать и не виновны ли те, кто его убирал?
Еще медленнее пишу - если начальник подбирает себе такую команду которая не выполняет его распоряжений - ему грош цена. Это управленческая аксиома. Значит он не разбирается в людях - первый и самый опасный порок монарха. Вот в Сербии и Румынии где ситуация была в 150 раз хуже команда работала как часы, и никто монарха не сдавал. А тут хлебный бунт в одном городе - и все в кустах, разбежались. Вот представьте - губернатор Михайлов после своего избрания начинает борьбу за алкогольный рынок, на людей его команды наезжают менты - и после этого все бы от Михайлова побежали предлагая ему уйти в отставку. Чтобы мы тогда сказали о Михайлове? И кто бы тогда был виноват в таком подборе команды?
"привел страну к победе в мировой войне" - ну я могу воспринимать спор с вами всерьез? ну или вам надо для начала успокиться, войти в контакт с реальностью? Понимаете, мне неловко об это говорить, но если вы скажете так где-то еще, то вас неправильно поймут, мягко говоря, и вы это знаете в глубине души.
Претензии к Николаю сто раз мною изложены - создал такой порядок при котором при незначительном затруднении империя коллапсировала в 72 часа.
1.Угу. Цезарь тоже не разбирался. Каким образом Николай мог себе другую элиту набрать? Да и в заговоре участвовала небольшая часть армии.
2.В Сербии был переворот 1903 г., когда погиб король Александр и королева Драга.
3.Вы постоянно упускаете из виду объективные обстоятельства. Можно подумать меня не предавали. Просто были возможности преодолеть последствия.
4.Не, скажите, что Россия проигрывала мировую войну. Только желательно сослаться на какие-нибудь авторитеты. Я приводил много авторитетных оценок знающих людей.
5.Да бросьте Вы этот детский сад. Вам же говорят, что, если бы проблема была в Николае, то его устранение не привело бы к катастрофе. А про порядок - Вы путаете объективные обстоятельства с результатами действий Николая. Я же Вас просил указать, что именно Николай должен был делать по-иному. Поконкретнее, плиз.
мне уже скучно - умному достаточно
Проведите логическую цепочку от хлебных бунтов до заговора генералов.
1.Не кажется.
2.Дело не в продовольственном кризисе, а в военно-дворцовом заговоре.
3.Социальная демагогия - в то время страшная сила. Чтобы разобраться просто попробуйте указать, а что именно власть должна была делать лучше, чем делала.
На ком больше лежит ответственности, с кого больше спрашивают - с власти или с народа, который не един, который разрываем противоречивыми желаниями? Ведь у него нет правительственного аппарата, армии, полиции, финансовой системы и проч. и проч. Наврное тот кто все это имеет и кто пользуется властью - тот в первую очередь и отвечает. По крайней мере в истории земли всегда было так. Это только Калигула говорил что ему не повезло с народом Рима и потмоу он представлял как было бы здорово, чтобы у него была одна шея чтобы перерубить с одного удара. А так везде считалось, что если монарх несет в своих руках власть так он за нее и отвечает. А если он выпускает власть из своих рук и в 72 часа великая империя обращается в великое НИЧТО, то виноват он. Логика государственного управления такова. А если ты слаб и не умен, если у тебя кишка тонка противостоять смутьянам и демагогам - отойди в сторону, дай поуправлять другим.
Чушь. Бывают разные обстоятельства. Часто они выше человеческих сил. За заговор отвечают заговорщики, за революцию идиотов - участники. Можно говорить, что Николай совершил какие-то ошибки, но ошибки неизбежны. По другому просто не бывает. Нельзя всё сводить к одному человеку, тем более во время т.н. "восстания масс", то есть масштабного вовлечения масс в политику. Николай очень удачно управлял, ему нанесли удар в спину, он его пропустил. Всё. За остальное отвечают другие. Те кто ударил в спину. Это главное. Ведь после Россия рухнула ПОСЛЕ устранения Николая. Не стало же лучше. Никто не смог справиться удачнее Николая. Всё было ровно наоборот. Полный, тотальный крах. Так что акценты надо правильно расставлять.
Тотальный крах России наступил в РЕЗУЛЬТАТЕ свержения монархии. Которая была подобна дереву изъеденному изнутри червями полностью. Оказалось достаточным ткнуть пальцем и дерево рухнуло. Коллапс всего организма империи в 72 часа.Что это за монархия которую ткнули пальцем в феварле 17-го и она в 72 часа обратилась в ничто? Кто в этом виноватт, а?
Что же это за страна такая мерзкая и гадкая. Ткнули пальцем в ноябре 1918 г. и трухлявая колода Германской империи наконец то исчезла с лица земли. Жалко до подонка Вильгельма не добрались, сбежал подлец в женском платье отсиживаться в Голландию.
Не так. Германия погублена не была. Фрайкор быстро прижал к ногтю местных коммунистов. Граждаснкой войны с людоедством не допустили. А император отрекся не в момент "выигрывания войны" - по вашей версии, а после проигрыша войны союзинкам. после капитуляции всех своих союзников. после отставки Людендорфа потребовавшего немедленного мира. А в России все это случилось когда она "выигрывала войну".
А в чём разница с точки зрения сохранения империи? Мы вроде это обсуждаем. Естественно, убрать Вильгельма было за что. Империю немцы по глупости разогнали. В России всё было еще праздничнее. Николай идиотам почти уже принес победу в мировой войне на блюдце с голубой каемочкой, идиоты устроили заговор. Разница, понятно, есть - в степени глупости. Но с точки зрения власти - оба императора власть потеряли. Причём Вильгельм еще был и инициатор мировой войны.
Ладно, побаловался с идиотами - и хватит. Пойду заниматься серьезными делами:) Мой совет - почитайте Колесо и не сидите на военно-исторических форумах. Это отупляет сознание, отучает мыслить критично и реалистически. Тянитесь к умному. Об умном интереснее спорить. Давайте так - вы прочтете для начала Август - и о нем с вами поговорим развернуто. Покедова!
В этом и заключается мудрость власти, что малейший и небольшой продовольственный кризис в Петерурге, немножко демагогии на улице - и вся власть в 72 часа коллапсирует, не оставляя от себя ничего?

То есть революции 1905 года не было, не было террора, не было убийства Александра II, не было той огромной подрывной работы, которую десятилетиями вели против России враги. А вот так "немножко демагогии", "72 часа" и все?
Таку вы забыли главное - у нас власть то "мудрая". А мудрая власть на то и существует чтобы давать ответ на вызовы времени. А то получается хлебные затруднения в одном городе империи - и в 72 часа великая империя исчезает словно ее и не было 300 лет:) такого мировая история не знает:) А причина оказывается в том, что в 1881 убили Александра, а в 1905 хотели сделать революцию:) Напомню что ленин пока еще в Цюрихе, Троцкий - в Нью-Йорке, и слыхом не слыхивали ни про какие хлбеные затруднения:) но даже если б в Питере было бы десять Лениных в то время, то власть на то и власть чтоб дать ответ врагам народа.:)
Вспомните - в 1915 году Сербия оккупируется полностью врагами - но народ сплачивается вокруг своего монарха. хотя в Сербии в 1903 его предшестенника разрубили вместе с женой на куски саблями. Румыния в 1916 году за два месяца теряет две трети территоии вместе с Бухарестом. Но ее короля не свергают, а сплачиваются вокруг него, хотя в 1907 там была страшная крестьянская революция. А? нет желания задуматься?
Вспомните - в 1915 году Сербия оккупируется полностью врагами - но народ сплачивается вокруг своего монарха. хотя в Сербии в 1903 его предшестенника разрубили вместе с женой на куски саблями. Румыния в 1916 году за два месяца теряет две трети территоии вместе с Бухарестом. Но ее короля не свергают, а сплачиваются вокруг него, хотя в 1907 там была страшная крестьянская революция. А? нет желания задуматься?

Вот! Момент истины. Вам бы над этими словами задуматься, а не бездумно ставить руководству России в вину, что вокруг него не сплотился народ. Кто должен сплачиваться то? А правительство и Царь и так все возможное делали. И победу обеспечили при минимально возможных издержках.

Вы вспомните "Сказку о рыбаке и рыбке". Пушкин потому гениален, что умел типичные черты угадывать и показывать. Неблагодарность это, увы, одна из типовых черт наших людей. Что собственно далеко ходить, мы сейчас это все видим.
Пока вы будете списывать разницу между Россией и Румынией-Сербией на неблагодарность тупых русских людишек мы с вами общего языка не найдем. Шевелите мозгами, придумывайте иные версии произошедшего.
А в чём проблема? Разве не стал абсолютно очевидным идиотизм тех, кто устроил февральский заговор почти сразу же? Может, без Николая Россия воспряла и стала процветать?
Мне к примеру абсолютно очевиден идиотизм тех, кто допустил февральские события, кто создал такую ситуацию в управлении, что локальный хлебный бунт обрушил великую империю в 72 часа без сопротивлеия - случай невиданный в мировой истории. (Напомню, что Германская, Османская, Австро-Венгерская империи рухнули в результате тяжелых военных поражений и без катастрофических последствий как в России)
Да кто вам сказал, что хлебный бунт обрушил империю то? Я думал, что "арабская весна" всех научила и показала, как такие события делаются, и чего стоят все эти "хлебные бунты".
Изучаем ноябрьскую революцию в Германии.
Вот-вот, как изучите - нам расскажете чем отличалось поведение Николая и Вильгельма:) и их окружения. Узнаете много интересного.
Отличалось тем, что Вильгельм, действительно, подставил Германию и заговор против лично него имел основания, а вот против Николая так и не смогли придумать ни одного реального обвинения.
Александра III тоже взорвали.
Наконец-то голос разумного человека!
Ха-ха! Этот форум оккупировала секта поклонников Николая, которым хоть ссы в глаза им все божья роса!:) Им "разумность" не нужна:) Спорить с ними быстро надоедает - они зациклены на своем. Типа сектантов иеговистов или адвентистов. Они потому откровенно неинтересны и скучны - талдычат свое в своем узком кружку, даже не понимая как смешны они со стороны. Вот выйди они за пределы этого форума к серьезным людям - их сочтут за -дурачков. Но как истинные сумасшедшие они не способны это осознать. Почитайте мою полемику с ними - это полезно в плане изучения фанатизма и начетничества. Психология сумасшедших - как на ладони.
Хорошего Вы себе единомышленника нашли :).

Интересны сообщества на которые он подписан: nakedparts_ru, ru_ebatsa

Это человек высокого полета. Мы не его уровень. Такой уровень он разруливает парой фраз. Поучитесь, поучитесь.
У людей бывают разные достоинства и недостатки. В том комментарии, на который я ответил, его позиция была правильной.
Ещё раз: уберите сегодня с улиц Москвы (зверствовать не будем, пока только Москвы) ВСЕХ ментов. Как ГАИшных, так и ППС. Распустите по домам. Выключите все светофоры. Отпустите по домам армию С ОРУЖИЕМ. Да лишите офицеров всех выплат. Пустите на ТВ ролик, где Березовский в окружении вооружённых чичей указует перстом на Рублёвку и орёт "Грабь награбленное".
Это всё к таким мелочам, как арест Путина и Медведева, с публикацией "отречений".
Будет Вам и "февральская" и через полгода "октябрьская" "революции".
Армию разлагали все - и эсэры, и большевики и генералы-предатели. Тем не менее, армия держала фронт.
Тогда большевики "Декретом о мире" и последующим указом о демобилизации убрали армию с фронта. По домам с оружием. В тыл, где нет ни власти, ни полиции.
А Брестским миром убрали Россию из числа победителей. Сепаратный мир с немцами - это единственное условие нарушения Антанты.
Поездили без армии большевики недолго. Кроме пленных и иностранцев, желающих добровольно воевать за народное счастье нашлось немного. С миру по нитке нашкрябали 10-20 дивизий. Потому плюнули на народное счастье и объявили мобилизацию. С объявлением заложниками офицерских семей. И революционной строгостью. А больше всех "за красных" сыграли англичане, перекрыв "белым" кислород. Хотя с двух сторон (и за белых и за красных) воевали одни и те же генералы-февралисты.
Причём тут "народ"? Обывателю наплевать и на белых и на красных. Есть заботы попроще. Например, просто выжить и детей как-то в этом беспределе прокормить-вырастить.
Охохонюшки, стандартные белодельские стереотипы, уж извините.
Я не буду говорить о том, что в Петрограде и армии, и полиции было в достатке. Только армия перешла на сторону восстания в момент. Про "победителей" и "красные армию убрали" - напомните, плз, чем закончилось великое наступление лета 1917 года? Там тоже большевики виноваты?

Большевики сумели создать целую армию, за полгода. Или они всех как Путин Хаматову - шантажировали?
Есть объективные факты: армия войну проигрывала, причем начала еще в 16-м. К 17-му положение было аховое, боеприпасы и винтовки в кредит брали.
Я уже не говорю о том, сколько танков произвела русская промышленность? Сколько минометов? Какова была плотность пулеметов на километр фронта?
А теперь сравним с тем, что было на западном фронте.
Стандартное советское невежество, как обычно. Заученная наизусть лабуда, в дикой нестыковке с фактами по теме.
1. 10 марта 1917 года было объявлено о роспуске Департамента полиции, а также органов политического надзора и сыска. Через неделю после ареста царя.

2. Ни на какую сторону "армия" не переходила. 3 марта на ключевой пост командующего Петроградским гарнизоном назначили заговорщика Корнилова.

3. Великое наступление закончилось тем, чем и должно закончится,когда армией командуют "солдатские комитеты".

4. Объективные факты положения в конце 1916-го таковы: "Но если с внешней стороны, в смысле территориальном, это было так, то в скрытом виде, в широком смысле стратегии как боевой мощи враждующих сторон, державы Центрального союза до того истощились, что не могли уже рассчитывать предпринять при сложившихся условиях наступательную операцию ни на одном из фронтов. Для этого им надо было искать новых путей, и они были найдены в связи с русской революцией, которая вошла в расчеты германского генерального штаба как определенная оперативная данная. Центральные державы ожидали спасения только с выходом России из строя, но этого выхода нельзя было уже добиться на полях сражений. Верден, Сомма и Луцк окончательно исчерпали силы австро-германцев.

В общем 1916 г. был годом перелома, подорвавшим в корне военную мощь Центральных держав и, наоборот, доведшим силы Антанты до кульминационного развития. Это был год, определивший победу Антанты в будущем. Год, окончательно выявивший, что войну ведут народы, а не армии. Вопрос о пропаганде, о воздействии на всю народную массу в деле войны входит определенной данной в работу оперативного штаба Людендорфа, при котором в конце 1916 г. организуется особое отделение пропаганды.

Общая обстановка истекшего года ясно показывала Центральным державам, что война ими проиграна, а потому в декабре они делают попытку начать мирные переговоры, но выставляют условия, совершенно не соответствовавшие соотношению сил обеих сторон, а потому попытка эта не находит отклика у держав Антанты.

Зайончковский А.А. "Первая мировая война".
5. Про "аховое положение , боеприпасы и винтовки в кредит брали" эту советскую ахинею слушать без цифр нельзя. Боеприпасов и винтовок хватило на всю гражданскую и ещё на ВМВ осталось.
6. Про танки это конечно аргумент "убойный". Только приведите сколько-нибудь значительный успех от применения танков в ПМВ. Поголовье лошадей в России и русской армии, в частности, Вам известно?
7.Сравнение плотностей с Западным фронтом - это вообще мимо кассы. В том и заслуга правительства, что парились с немцами французы и англичане. И переноса всей тяжести на Восток не допускало.
Тупой учкурк получил против себя немцев один на один - кто ему доктор? Чтобы он делал без англичан и ленд-лиза? В Тюмени Ленина стерёг?

В общем, понятно, с пропагандистом спорить бесполезно. Кормить трололо надоело.
Ой как все запущено. Я понимаю, что в этом блоге принято натягивать курицу на глобус, но это уже просто прелестно ))
В этом блоге хозяином принято излагать факты.
Фактов ноль - дерите горло дальше. Узбекский метод штука хорошая, но всё в меру.
Я хозяина этого блога и читаю за то, что очень уж забавно он факты притягивает ))
-"Есть объективные факты: армия войну проигрывала, причем начала еще в 16-м."-

Вы прекращайте болтать. Озвучьте эти "объективные факты". Например, какие военные поражения 1916 года поставили русскую армию на грань разгрома? Вот например с Австро-Венгрией всё понятно - Брусиловский прорыв - разгром - новый император ищет мира с Россией. Это объективные факты.
Есть также мнения очевидцев. Такие как высказывание Людендорфа про русскую революцию, спасшую от гибели Германию. Это тоже в какой-то мере объективный факт. По поводу России, кроме бубнежа пропагандистов про "тяжёлую продовольственную ситуацию(наверное по сравнению с Германией, ага), ничего внятного не слышно. Может вы наконец порадуйте объективными фактами? А то пока вы только хмыкайте и смайлики расставляете.

siberian_chem

May 16 2012, 10:51:03 UTC 7 years ago Edited:  May 16 2012, 11:18:56 UTC

Я конечно извиняюсь за некропост, но прочитайте хотя-бы Головина, чтобы иметь возможность искать подтверждения явно или косвенно упомянутым там фактам проигрыша войны уже в 16м году.

И раз уж вы упомянули "прорыв", то помимо очевидного окончательного перевода им состояния армии РИ из "на грани" в "потеря всех шансов" там много интересного.
Самая радость это взять карту и общие источники, и составить таймлайн событий на театре. По дням, от июня и до декабря.
Как бы вообще непонятно, на каком месте советская историография сделала из дичайшего оперативно-стратегического фэйла, с выбитием из войны целого государства и растратой последнего человеческого запаса Империи героический "Прорыв". "Прорыв" от трансильвании до устья дуная днестра разумеется вышел конечно на загляденье, но причём здесь Бруссилов..
интересно, если Россия, потеряв в войне порядка миллиона человек оказалась в состоянии "растраты последнего человеческого запаса", то что можно сказать о положении с людскими ресурсами такой страны как СССР в ВМВ ;)?
Во первых над образцовым пальцесосанием все любопытствующие отсмеялись уже года так 1-2 назад.

Ну а во вторых в СССР ресурс даже не выбрали, то есть да, относительно безболезненно переносилось напряжение в разы большее. И немецкий manpower кончился раньше.
Просто сравните процент мобилизованных в России с Германией или Францией.
И результат, ага.
А чем не нравится результат? Всё было нормально на конец февраля 1917 г. Проблема была не на фронте, а в штабах.
Эммм.

Да отличный результат.

Бруссилову дали последний призыв первого разряда до капли. Предупреждали - "больше нет совсем, и не будет". Воем выли. Всё образцово слито за пять месяцев. Почему призывать второй разряд было категорически нельзя, также в тексте и корпусе источников нашего всего - Головина. На самом деле о том только ленивый не писал, но его заклеймить в комуняцкости пожалуй труднее всех (но я видел попытки пару раз).
И это, исчерпание моб потенциала и чрезмерный вывод людей из народного хозяйства, уже к началу 17го положил набок транспортную сеть Империи. И это только один из сработавших на коллапс факторов.

А вы вместо изучения источников зачем-то обращаетесь к предмету веры.
1.Не ну какое "исчерпание" мобпотенциала? В России было призвано 39% контингента, во Франции и Германии более 80 - http://www.youtube.com/watch?v=LxGvucUF7xI Вы о чём вообще? Была громадная армия и не было каких-либо катаклизмов в экономике, снабжение было вполне приличное. Не сравнишь с голодом в Германии.
2.Головин, вроде февралист, так что пристрастен тоже.
3.Да какой там коллапс. Коллапс начался после отстранения Николая.

siberian_chem

May 17 2012, 18:51:32 UTC 7 years ago Edited:  May 17 2012, 18:54:00 UTC

Вот 1. и 3. и есть - предмет веры.

А головин да, как и любой человек пристрастен, и привёл много интересного о чел потенциале он именно потому что ему нужно было объясниться, как в его вотчине такое получилось.
1.Не, ну какой веры? Разницу видите между 39% мобпотенциала и св. 80%?
3.По ситуации на февраль достаточно авторитетных оценок.
1. % всегда берутся от чего-то.
я догадываюсь какие именно "попугаи" вы привели, и знаю что они показывают именно кратную слабость тыла РИ по отношению к. и только.

3. именно. и авторитетнее те чья оценка совпадала с объективной реальностью пусть и в самооправдательном ключе.
1.Вам сказали от чего проценты - от мобпотенциала. Причём тут слабость тыла? В Германии был вообще голод.
2.У них и совпала. Людендорф: ""Я отнюдь не являюсь сторонником бесполезных рассуждений, но я всё же должен дать себе отчёт в том, как сложилась бы обстановка, если бы русские в апреле или мае перешли в наступление и одержали хотя бы незначительные успехи. Мы оказались бы тогда, как и осенью 1916 г., втянутыми в чрезвычайно тяжёлую борьбу. Наличие боевых припасов у нас также значительно снизилось бы. Когда теперь я мысленно переношу русские июльские успехи на апрель или май, то с трудом представляю, как бы верховное командование вышло из создавшегося положения. В апреле и мае 1917 г., несмотря на одержанную победу на Эне и в Шампани, только русская революция спасла нас от гибели".
Интереснее другое, как можно говорить о истощении людских ресурсов, зная что в ТЫЛУ в запасе Россия держала около 2 млн солдат. Вот такое вот "истощение", когда 20% армии находится в тылу и ее не используют.

Ps/
Кстати, сейчас переиздано дореволюционное исследование о русско-японской войне, тот знаменитый многотомник. Полагаю, вам это очень поможет в вашей будущей книге
Ого, 10-томник? Дорогущий небось...
стоимостью интернет-трафика http://www.runiverse.ru/lib/book3159/
Ценняк, спасибо, у меня только один том был. Хотя и тут не все.
создатели библиотеки обещают со временем выложить оставшиеся
Как продвигается работа над книгой о русско-японской войне? Много ли уже сделано? Сколько знаков уже получилось?
Да никак в последнее время не продвигаются. Книга написана где-то процентов на 60.
а сколько знаков с пробелами вы написали? Что говорит статистика Ворда?
Уфф. Книга разбита по главам, каждая глава в отдельном файле. В главе, посвященной сухопутной кампании, например, 165 тыс. знаков с пробелами. Это, видимо самая большая глава, и то не до конца написанная. Но есть главы, где конь не валялся.
Продают тома по отдельности и по частям одного тома, часть стоит порядка 1 300 рублей.
Ещё забыли про то, что русская армия не выиграла у немцев ни одного сражения, а могла побеждать только ничтожных австрияков. Важный аргумент у красных германофилов.
Встречный вопрос державнику: какой фронт для немцев был основным?
Западный и Восточный. Между двумя этими фронтами - в основном западный. Хотя часть 1915 года - на первом месте был Восточный. А что?
Да нет, тут все ясно, больше вопросов нет ))
А у Вас какая нога главная, правая или левая?
Так ведь неправильный аргумент. Россия выиграла целый ряд сражений у Германии.
Я знаю. Красным это попробуйте рассказать.
Многие годы я был одним из главных идеологов сталинизма в Интернете, и даже один из первых сталинских сайтов сделан мною.
Перековался. :)
Вы смотрите соотношение потерь. Оно один к одному. Больше разбирать нечего.

"железных дорог, снарядный голод, тотальное техническое отставание, "

А так не бывает при соотношении 1 к 1.

"коллапс сельского хозяйства"

И это бред, потому что коллапс - это голод. Голода в России не было.
Ага, а продразверстку в 16-м от балды начали. И в феврале карнавал был. И летом 17-го у крестьян просто так хлеб с оружием изымали.

Снимите аксельбанты, наденьте розовые очки – даже в них картина объективнее будет.

Впрочем, тут у вас свои посиделки, а задачи переубеждать господ офицеров у меня нет.
Продовольственное положение России было значительно лучше, чем в других странах. Были транспортные проблемы, но ничего смертельного. Вы так рассуждаете, что можно подумать после февраля 1917 г. стало лучше, тогда как в жизни стало очень сильно хуже.
А никто не говорит, что стало лучше. Но общее настроение народа было сформировано ДО, а не после. После вот тоже не понравилось, и в октябре красные пришли к власти. И их тоже поддержало большинство.
Красных большинство не поддерживало и при них стало еще значительно хуже.
Хуже чем когда? ))
И если большинство не поддерживало, то что же им не наваляли всем миром?
А почему Пол Пот убил 30% населения и никто его не мог остановить?
Наверное потому, что в его руках были соответствующие инструменты? Типа армии и полиции?
И с Пол Потом не так все просто. Красные кхмеры пришли к власти как раз на волне народного гнева, их поддерживало большинство населения: кхмерское правительство Лон Нола утомило всех, а в первую очередь - крестьян, которых правительственные войска и городские дружины делили на ноль. Просто потому, что крестьяне продавали рис Вьетконгу, который платил больше. Лон Нол больше платить не хотел, поэтому начал продразверстку по самому жесткому варианту. Вот крестьяне за Пол Потом и пошли. Добровольно и с песней. И за полгода красные кхмеры из отряда, вооруженного 10 винтовками, превращаются в настоящую армию.
И потом его поддерживало крестьянское население, потому как плющил он городских. Когда же перешел и в сельскую местность, его быстро сместили, от чего он сбежал в джунгли.
И кто ж его сместил? Все было не так. Пол Пот опирался на нацменьшинства, прежде всего на китайцев. Но сумел захватить власть, после чего перешел к истребительной диктатуре. Его даже обвиняли в том, что он зачищает Камбоджу от кхмеров для китайцев. Но это не важно. Важно то, что никто его не мог остановить. Вообще не было случая, чтобы тоталитарную диктатуру смещали изнутри. Остановили его извне - вьетнамцы.
Здрасьте.
Какие, нафиг, нацменьшинства? С китайцами он лобызался по одной простой причине - сделал ставку на них, но не на живущих в стране, которых там минимум, а на китайскую компартию. И свергли его, действительно, не без помощи вьетнамцев, которые к тому времени с Китаем сцепились. Что в итоге и привело к первой социалистической.

Вы упорно пытаетесь убедить себя, что вооруженное восстание способны сделать "меньшинства". Но это невозможно при лояльности армии и большинства населения правящему режиму. И Пол Пот пришел к власти на штыках своей армии, причем убрал Лон Нола, которого напрямую поддерживали американцы.
1.Чтобы не влезать в детали - изнутри Пол Пота никто свергнуть не мог. Его убрали только вьетнамцы.
2.Обычно "меньшинства" и устраивают "революции". Не будете же Вы утверждать, что в феврале 1917 г. бунтовало большинство населения России. Например, на фронте не было бунта.
1. Пол Пота свергли ПРИ ПОМОЩИ вьетнамцев. свои же товарищи по партии. Это чтобы не влезать.
2. Революции устраивает меньшинство как минимум при согласии или прямой поддержке большинства.
1.Чушь. Только вторжение вьетнамских войск решило проблему. До этого никакой серьезной угрозы оппозиция Пол Поту не представляла.
2.Это фэнтази. Бывает по-разному.
А Хенг Сармин просто так нарисовался ))

про фантазии уже не буду, лениво
Перечитайте учебник. Вики: "В конце декабря 1978 года (по другим данным — месяцем ранее) Вьетнам (ком. Ван Тиен Зунг) начал полномасштабное вторжение в Камбоджу с целью свержения режима «красных кхмеров». 7 января 1979 года был взят Пномпень. Власть была передана Единому фронту национального спасения Кампучии во главе с Хенг Самрином. Эта организация была создана в декабре 1978-го и не сыграла почти никакой роли в боевых действиях, однако в идеологических целях именно она была представлена как освободитель камбоджийского народа от тирании Пол Пота".
А ничего что Сармин до того успел половину страны подмять, хотя и пришлось отступать?
Да не было этого. Вики: "Потрясённый развязанным Пол Потом геноцидом против собственного народа, Хенг Самрин в конце 1978 вышел из повиновения правительству Кампучии и, в конце концов, открыто выступил против полпотовской «Ангки». Обратив оружие вверенной ему дивизии против остальных сил «красных кхмеров», Хенг Самрин на некоторое время занял значительные территории в провинции Кампонгтям, но вскоре был вынужден отступать к вьетнамской границе. После поражения своего восстания перешёл со своими силами к вьетнамским войскам, ведущим войну против кампучийского режима. Вернувшись с вьетнамскими войсками, Хенг Самрин возглавил Единый фронт национального спасения Кампучии и сыграл важную роль в победе над Пол Потом".
о хоспади...
Сармин поднял восстание, которое изначально имело успех, но не хватало сил. После того как он ПРИ ПОМОЩИ вьетнамцев засел в Пномпене, Пол Пот оказался в его положении: почти никто его не поддержал, армия моментально переметнулась к новому правительству. И когда вьетнамцы покинули страну, Пол Пот не смог повторить даже примерно первоначальные успехи Сармина. Так и сидел в лесах до самой смерти.
Читайте внимательно. Некоторый успех в одной и провинций. Оно было разбито, да и началось уже во время вьетнамо-кампучийского конфликта. Реально и это неоспоримо Пол Пота убрали вьетнамцы.
я так понимаю, что Вы читаете только то, что Вас устраивает
Я и тогда следил за событиями. Не могли кхмеры сами справиться с Пол Потом. Если бы была другая информация, то она была бы известна. Приведите тогда свои источники.
Еще раз: на стороне Пол Пота была единственная вооруженная сила в стране. Как только фактор наличия вооружений только у одной из сторон был снят (Пол Поту, если Вы помните, тоже сначала помогли оружием вьетнамцы, а потом и китайцы) - режим его рухнул без возможности восстановления. Кхмеры поддержали именно новую власть, потому что Пот всех достал. И армия его перешла почти целиком на сторону нового правительства.
После вьетнамского вторжения.
именно
после вьетнамского вторжения армия благополучно сначала сдает Пномпень, который "обороняли" несколько оставшихся верными частей, а потом в полном составе переходит под новые знамена.
Тогда о чём спор? Решающий фактор - внешнее вторжение.
Спор о том, что без поддержки или согласии большинства населения революция невозможна. Для смены власти в любом случае должны сложиться условия. В Камбодже таковые были: недовольство населения увеличивающимися репрессиями. Поэтому от внешнего толчка происходит смена режима, но если бы народ был за Пол Пота, то новый режим держался бы исключительно на вьетнамских штыках. Но произошло все ровно наоборот: Пол Пот оказывается в положении подпольщика, и народ поддерживает Самрина. Добровольно. Красные кхмеры ведут исключительно партизанскую войну, не имея поддержки даже местного населения. Хотя еще 10 лет назад местные крестьяне с дрекольем за них воевать шли.

Поэтому мне странно слышать, что обе революции в РИ - это заговоры кучки лиц, а народ всем был доволен. Не бывает так.
1.Никакой революции без вьетнамцев в Камбодже не было. Пол Пот и сегодня бы сидел у власти, если бы не вьетнамское вторжение.
2.Вы неверно излагаете. Обычный заговор предусматривает разжигание недовольства населения. Хотя бы в столице.
Продразвёрстка в 1916-м это ЗАКУПКА ХЛЕБА ПО ТВЁРДОЙ ЦЕНЕ.
Н-да такое заскорузлое невежество уже редко встречается.
Ага, никто и не спорит. Только ниже рынка какбэ ))
А все почему? А потому что безблагодатность. Работники с "латифундий" на фронте, хлеб есть только у крестьян с мелкими наделами, которые его продавать не спешат, ибо самим жрать надо.
И тут вся в белом "закупка по твердым ценам". С ответственностью за отказ ))
Ггггг. Конечно,куда ж Вам спорить. И какая была ответственность за отказ?

А Вы, например, Лыськова почитайте. Там доступно и документально все разжевано. Как раз для хрустящих.
А Лысенко не надо почитать?
Своими словами в двух предложениях. Изложения в школе не писали чтоле?
Ответственность за несдачу хлеба была, согласно (номер и дата документа) предусмотрена .... Делов-то. Гггг.
>И летом 17-го у крестьян просто так хлеб с оружием изымали.

Пруф?
А при чём тут вообще НАЧАЛО этих войн? "Триумф" - характеристика ОКОНЧАНИЯ войны. На крайний случай, окончания промежуточных этапов (крупных сражений).
Величайшее достижение СССР в ВОВ - то, что он не опустил руки и не сдался, из тяжелейшего положения сумел переломить ситуацию и закончить войну, взяв штурмом столицу врага и приняв его безоговорочную капитуляцию. Причём помощь союзников стала поступать уже после перелома, так что дело вовсе не в американцах.
РИ начала ПМВ неплохо, но в итоге ничего не достигла. Ни о каком "триумфе" говорить не приходится.
Да-да ленд-лиз стал поступать "после перелома". Это аккурат к битве под Москвой. Самый "перелом".
Речь шла о боевых действиях,а не о действиях предателей и шпионов.
К битве под Москвой начали подходить самые первые поставки, купленные за золото. Это был ещё не ленд-лиз, и его была капля в море. Ленд-лиз как таковой появился в СССР только в 42г, а значимые объёмы приобрёл только в 43г.
Речь шла о войне - которая, как известно, есть высшее напряжение всех сил государства. У РИ армия показала себя неплохо а вот тыл опозорился.
Вы как бы, не совсем в теме на счет ленд-лиза.
У меня складывается впечатление по этой фрезе, что не в теме как раз вы. Или сможете оспорить по пунктам?
Все поставки в из США СССР в 41г - менее 1% от общего объёма поставок за всю войну. То, что поставки были не равномерны по времени, и основной их объём приходится на 44-45гг - общеизвестный факт, признаваемый всеми исследователями темы ленд-лиза.

Если вы имели в виду, что действие закона о ленд-лизе было распространено на СССР в 41г, а не 42, то напомню - между решением о поставке и попаданием на фронт проходят месяцы, и решение, принятое в октябре 41г, даёт результаты уже в 42г. Те "менее 1%", которые были поставлены ещё в 41г - это покупки за золото ("пре-ленд-лиз"), а вовсе не ленд-лиз как таковой. Т.е. мои слова были опровержением тезиса a_kaminsky, что ленд-лиз якобы стал поступать к битве под Москвой, который не соответствует действительности.

А вот что пишут американские исследователи этой темы по вопросу роли американских поставок в критический период войны:

Р. Джоунс:
"Первая советская заявка от 30 июня 1941 года, рассмотренная на заседании американского кабинета 18 июля, была удовлетворена на 0,5%, при этом совсем не был разрешен экспорт оружия….; в июле 1941 года экспорт в СССР из США составил всего 6,5 миллиона долларов, а с 22 июня до 1 октября возрос до 29 миллионов долларов, что представляло собой не более как видимость вклада в советскую оборону" (речь идёт ещё о поставках за золото, а не о ленд-лизе)

Э. Стеттиниус: «Но в целом объем поставленных нами военных материалов не слишком велик. Мы знаем, что американская техника сослужила хорошую службу в обороне Сталинграда. Но прямо скажем: у нас нет подробных сведений о той пользе, какую принесло в том году наше оружие русским".

Дж. Хазард: "Теперь вряд ли кто-нибудь в США возьмется утверждать, что поставки оборудования и продовольствия по ленд-лизу явились основным фактором, обеспечившим победу Красной Армии"
http://warhistory.livejournal.com/2164832.html

Что касается значимости обьема, то обьем и в 1942 году был значим, тем более для СССР. Когда говорят о значимости- дело касается не только неких процентовок, но и реального наличия того, что необходимо у СССР и его положения. Когда вам нечего будет есть, значимость упаковки доширака за 20 рублей- будет больше, чем ужин в ресторане за 1500, если у вас карманы ломятся от денег.
В Вархистори и я, и многие другие вам уже ответили.

В 42г, конечно, любое корыто с пушкой сгодится и лишним не будет, но в общем объёме военного снабжения СССР это крохи.
К вопросу о значимости поставок, есть такой нюанс: торговля даже во время войны - обычное дело. Чего нет у себя, то можно купить за границей, если нет блокады. Предлагают на льготных условиях ленд-лиза - хорошо, они бы не предлагали - пришлось бы покупать так. Наличие у воюющего государства продукции иностранного происхождения - норма жизни, а не что-то исключительное. Даже США массу всего закупали за границей.
Да всё с ленд-лизом давно ясно. Его значимость умышленно недооценивалась. Без ленд-лиза СССР не смог бы просто вести войну, это сам Джугашвили признавал.
Р. Джоунс, Э. Стеттиниус и Дж. Хазард были на этот счёт другого мнения. А они-то в теме разбирались куда лучше нас всех, и не имели никаких причин для пристрастности в пользу СССР.
А вот Жуков, Хрущев и Микоян Джугашвили поддерживали.
Помянутые мной американские исследователи - это именно исследователи, т.е. у них есть профессиональная задача быть объективными. В отличие от.
Сталин, как политик, мог признать незаменимость ленд-лиза перед западными дипломатами - но это чисто дипломатическое утверждение.
Кроме того, признание необходимости заграничных поставок и незаменимость ленд-лиза - не одно и то же, хотя их можно перепутать. Я согласен с тем, что без поставок из-за границы мы (как и вообще любая страна в такой же ситуации) не смогли бы победить - но не будь ленд-лиза, необходимое мы могли бы просто купить. Как это обычно и делается в таких случаях. Ленд-лиз помог сэкономить ресурсы, но не стал решающим фактором.
Стеттиниус был вообще-то госсекретарем США, что касается профессиональной объективности она имеет свои ограничения. И не всё однозначно и с этими исследованиями: "Совершенно самостоятельно по мысли предисловие к этой книге, написанное научным руководителем Джоунса профессором Эриксоном. "Без американской помощи Россия потерпела бы крах только из-за одной нехватки продовольствия"; даже в конце 1943 года "американские поставки по ленд-лизу были все еще абсолютно необходимы для России, чтобы одержать победу"; советский народ "никогда не был полностью информирован о значении программы ленд-лиза для его усилий в войне"; "не может быть оставлена без ответа та большая ложь, которую Советский Союз стремится увековечить для будущих поколений в отношении ленд-лиза" — вот лишь основные утверждения предисловия.."
Про Стеттиниуса в курсе, но его слова - не из дипломатического протокола, а из позднейшего исследования.
Что до предисловия, написанного в Америке на пике Холодной войны, то в его объективности есть все основания сомневаться. Тогда как признания американских исследователей в пользу СССР пристрастными не назовёшь.
Контекст мог быть более сложным.
==А относительную неудачу в Русско-Японской войне Россия полностью закрывала триумфом в ПМВ. Тут и говорить то не о чем.==

Поэтому в заглавие коммента и было вынесено о зачётной демагогии. Осталось только в будущем переделе мира триумфально кому-нибудь продуть (например, какой-нибудь добропорядочной западной державе) - и всё будет ладненько.
Все верно если после руссо-японской войны потеряли пол Сахалина и курилы то в результате блестящей ПМВ триумфально исчезли с политической карты мира. Ники, Аликс я аплодирую!
Прежде чем аплодировать неплохо бы уточнить, что Курилы не принадлежали РИ в 1905 г., а позорную капитуляцию подписал не Николай, а Ленин.

meandes_spb

February 16 2012, 08:26:36 UTC 7 years ago Edited:  February 16 2012, 08:27:28 UTC

Не плохо бы уточнить , что к моменту подписания картавым Брестского мира Российская империя перестала существовать
Следовательно, РИ и не проигрывала войну. Ведь смена режима еще не означала проигрыш страны.
У Зенита все болелы такие добрые?

Вообще то речь шла о военной составляющей. Россию с карты мира, по моим данным, стер не Вильгельм II.
В результате действий германской армии и немецкой военной разведки РИ в марте 17 гавкнула женским половым органом.
Думаете, В.к. Николай Николаевич и ген. Алексеев со товарищи работали на германскую военную разведку?

meandes_spb

February 16 2012, 11:44:52 UTC 7 years ago Edited:  February 16 2012, 11:46:20 UTC

Николай Николаевич с Михаилом Васильевичем за английский бабос подвели Россию к краху полковника Николаи они не работали но все равно получилось у них замечательно. Шанс России был в 1916 году заключить сепаратный мир с Германской империей. Тогда сохранялась возможность спасти династию и возможно страну.
Шанс был не дурковать и не устраивать заговоры.
Заговор то и был направлен на срыв любой возможности заключить сепаратный мир.
Обман. Никакого сепаратного мира не планировалось. Да и зачем, если победа была на горизонте. На заговор русские идиоты пошли именно потому, что наивно думали, что победа уже предрешена и хотели ее присвоить.
Покровский постоянно жаловался Ники о попытках камарильи заключить сепаратный мир. Зачем пытаться заключать мир если победа как Вы считаете на горизонте?
Каким образом можно было без Николая заключить мир? ЧК Временного правительства не нашла никаких доказательств. Их и не было, потому что Николай не собирался заключать мир, в том числе потому что победа была близка.
Для того и Николая сняли с пробега, чтоб "война до победного конца"
Это был обман. Результат то налицо.
Так ведь и кайзеровскую Германию с карты мира стёрла не Антанта, а "удар в спину".
Вот кайзеровскую Германию стерла именно Антанта. Потому, что Германия проиграла войну. Россия войну, насколько мне не изменяет мой склероз, выигрывала.
Германия проиграла, провалив решающее наступление. Поэтому безо всякого "удара в спину", она была бы стёрта усилиями Антанты. "Удар в спину" - это гитлеровская пропаганда, которую вы зачем-то повторяете.
Это я шучу. "Удар в спину" и "пломбированный вагон" - аргументы одного порядка.
Удар в спину был в том смысле, что революция резко ослабила позиции Германии на мирных переговорах.
"А относительную неудачу в Русско-Японской войне Россия полностью закрывала триумфом в ПМВ"

Казаки в каком году поили коней в Шпрее?
Летом 1917 года и напоили бы.

Кстати зуавы тоже, если я все правильно помню, сапогами воду из Шпрее не черпали. Скорее все было наоборот. Тем не менее победу Франции никто не оспаривает, не так ли?
Все верно если после руссо-японской войны потеряли пол Сахалина и курилы то в результате блестящей ПМВ триумфально исчезли с политической карты мира. Ники, Аликс я аплодирую!
Прежде чем аплодировать неплохо бы уточнить, что Курилы не принадлежали РИ в 1905 г., а позорную капитуляцию подписал не Николай, а Ленин.

meandes_spb

February 16 2012, 08:26:36 UTC 7 years ago Edited:  February 16 2012, 08:27:28 UTC

Не плохо бы уточнить , что к моменту подписания картавым Брестского мира Российская империя перестала существовать
Следовательно, РИ и не проигрывала войну. Ведь смена режима еще не означала проигрыш страны.
У Зенита все болелы такие добрые?

Вообще то речь шла о военной составляющей. Россию с карты мира, по моим данным, стер не Вильгельм II.
В результате действий германской армии и немецкой военной разведки РИ в марте 17 гавкнула женским половым органом.
Думаете, В.к. Николай Николаевич и ген. Алексеев со товарищи работали на германскую военную разведку?

meandes_spb

February 16 2012, 11:44:52 UTC 7 years ago Edited:  February 16 2012, 11:46:20 UTC

Николай Николаевич с Михаилом Васильевичем за английский бабос подвели Россию к краху полковника Николаи они не работали но все равно получилось у них замечательно. Шанс России был в 1916 году заключить сепаратный мир с Германской империей. Тогда сохранялась возможность спасти династию и возможно страну.
Шанс был не дурковать и не устраивать заговоры.
Заговор то и был направлен на срыв любой возможности заключить сепаратный мир.
Обман. Никакого сепаратного мира не планировалось. Да и зачем, если победа была на горизонте. На заговор русские идиоты пошли именно потому, что наивно думали, что победа уже предрешена и хотели ее присвоить.
Покровский постоянно жаловался Ники о попытках камарильи заключить сепаратный мир. Зачем пытаться заключать мир если победа как Вы считаете на горизонте?
Каким образом можно было без Николая заключить мир? ЧК Временного правительства не нашла никаких доказательств. Их и не было, потому что Николай не собирался заключать мир, в том числе потому что победа была близка.
Для того и Николая сняли с пробега, чтоб "война до победного конца"
Это был обман. Результат то налицо.
Так ведь и кайзеровскую Германию с карты мира стёрла не Антанта, а "удар в спину".
Вот кайзеровскую Германию стерла именно Антанта. Потому, что Германия проиграла войну. Россия войну, насколько мне не изменяет мой склероз, выигрывала.
Германия проиграла, провалив решающее наступление. Поэтому безо всякого "удара в спину", она была бы стёрта усилиями Антанты. "Удар в спину" - это гитлеровская пропаганда, которую вы зачем-то повторяете.
Это я шучу. "Удар в спину" и "пломбированный вагон" - аргументы одного порядка.
Удар в спину был в том смысле, что революция резко ослабила позиции Германии на мирных переговорах.
"А относительную неудачу в Русско-Японской войне Россия полностью закрывала триумфом в ПМВ"

Казаки в каком году поили коней в Шпрее?
Летом 1917 года и напоили бы.

Кстати зуавы тоже, если я все правильно помню, сапогами воду из Шпрее не черпали. Скорее все было наоборот. Тем не менее победу Франции никто не оспаривает, не так ли?
А было ли решение продолжать войну в 1941 г. верным? Ведь страна понесла чудовищные жертвы от которых уже не оправилась. Например, французы вышли из боя в 1940 г., но разве это не было рациональным шагом? Ведь прояви они "политическую волю" и начни оборонять Париж по типу Вердена, может быть, и выстояли бы. Только какова цена.
==Только какова цена.==

Мне сложно что-либо здесь говорить. Само существование нации иногда определяется наличие воли платить за это дорогую цену. У России скоро, кстати, такое испытание представится вновь. Политической воли у нас нет. Вот и проверим что обойдётся дороже: платить или не платить((.
Замечу, что Горби предпочёл не платить - однако население почему-то и без всяких воин продолжает убывать. Как и у французов кстати. Социальную эволюцию ещё никто не отменял - этот мир принадлежит потомкам победителей. И даже если пришлось упасть - никто не отменяет задачу подняться с колен. А это много сложнее, чем просто не проиграть.
Ну, у французов своевременный выход из боя и был проявлением политической воли и расчёта.
Современники считали несколько иначе).
Да, и в разряд "великих" держав Франция снова вошла под руководством сопротивленца де Голля и на волне отрицания политики соглашательства. Так что сдавались и поднимали Францию с колен совсем разные люди с разным пониманием выгоды).
И где была бы Франция, если бы не Петэн? Вместо Де Голля вполне справился бы Дарлан, не зря его пришлось срочно убирать.
Проигрыш в русско-японской показал остальному цивилизованному (и не очень) сообществу, что РИ можно давить дальше. А так ничего страшного - можно и проиграть разок-другой)
Из ситуации с РЯВ выбрались кое-как. И основная проблема русских была не в последствиях неудачной войны с Японией, а в том, что врагам удалось устроить, причем легко, внутреннюю революцию. Да такой силы, что режим еле удержался. Вот это и была основная слабость - незрелое общество, пришедшее волей времени в движение.
==..., что врагам удалось устроить, причем легко, внутреннюю революцию. ... Вот это и была основная слабость - незрелое общество, пришедшее волей времени в движение.==

Наверное, не трудно заметить, что в развитом государстве не может быть незрелого общества)) РИ старадала серьёзными внутренними перекосами, после которых о её особой могущественности говорить просто не серьёзно. Вне зависимости от успехов на отдельных фронтах.
Россия была великой державой с громадной перспективой. Были серьезные проблемы роста. Многие считали, что революция неизбежна. Но правительству удалось провести государственный корабль почти до безопасной (в смысле избежания катастрофы) гавани. После победы в ПМВ ситуация бы значительно разрядилась, хотя и оставалась бы весьма серьезной.
Наличие незрелого общества было обусловлено объективными причинами.
==Наличие незрелого общества было обусловлено объективными причинами.==
Конечно же.

==Многие считали, что революция неизбежна.==
Для решения внутренних проблем действительно требовались революционные усилия, но не Февраль и не Октябрь. Консолидированный силы для решения этого вопроса внутри страны не наблюдалось. Наоборот, среди элиты наблюдался разброд и шатание, что при условии быстрого роста было равносильно катастрофе.

==Россия была великой державой с громадной перспективой.==
Россия всегда находилась на Периферии мирового развития. Чтобы догонять страны Сердцевины, ей постоянно приходилось делать консолидированные усилия всего общества. Именно необходимость этих постоянных консолидированных усилий делает Россию - Россией. Неуспех этого, вне зависимости от причин (нежелание платить повышенную цену за успех/войну, разлад в элите и обществе), сразу выпихивает её на обочину развития мир-системы. Догонять будет много труднее (что было видно на примере большевиков). Элита РИ не справилась со своими вызовами времени, за это понесла наказание. Примерно с такими же проблемами столкнулся поздний СССР, что вызвало развал страны. И чуть позже за это элита тоже понесёт наказание. Ну, а народ всегда будет в пролёте.
нужно ли вообще было так рисковать? когда выигрыш можно было оценить как 50 на 50 а поражение куда страшнее выигрыша по последствиям? - военная авантюра
Ну а какие такие уж страшные последствия? С военной точки зрения для России мало что поменялось. А вот в случае выигрыша или хотя бы благополучного достижение Владивостока ситуация в пользу России менялась очень существенно.

Если же иметь в виду политические последствия, то они были бы, как уже говорил Энцель, весьма неприятными и в случае возврата эскадры. Сказали бы, что полоумный, трусливый Николай сам не знает, что делает, упустил победу, которая была уже в кармане.
да, я и имею ввиду политические последствия - они офигенные, не говоря уж о том сколько пароходов с моряками потопили.

Войну нужно было на суше выигрывать, а её просрали так же красиво как и Севастопольскую авантюру нагло-французов.
а мое имхо, наоборот - доводить до сухопутной мясорубки уже на 50% поражение. значит моряки слились. РЯВ надо выигрывать на море.
ага, вот и выиграли, основываясь на таком вот "имхо"
"просрали" - зачем язык то пачкать?
а мое имхо, наоборот - доводить до сухопутной мясорубки уже на 50% поражение. значит моряки слились. РЯВ надо выигрывать на море.
User tombtrader referenced to your post from No title saying: [...] Цусима и Великий белый флот http://oldadmiral.livejournal.com/25892.html [...]
"29 боевых кораблей, не считая вспомогательных крейсеров, и 8 кораблей обеспечения." - говорите вы.
И тут я не понял, почему вспомогательные корабли считаются, а боевые крейсера - нет!?
Они отделились для крейсерства в основном.
Принимаю, однако: процитированная фраза производит странное впечатление)
Простая аналогия.
Встречаются на ринге два боксера. Только один перед боем пробежал марафон, а второй отдыхал. Результат очевиден, даже если первый чемпион мира.
Так что засуньте на полку справочники и лучше принесите цветы к любому памятнику русским морякам на годовщину Цусимы.
аналогия кривая. тут скорее будет аналогия следующая - один боксер спокойно дома тренируется, другой долго и нудно едет на поединок и в принципе тоже тренируется. да он подустал от долгой дороги и однообразия пейзажа за окном но его удар правой силу не потерял, хотя от долгого лежания на полке он стал менее подвижен.
поймите поход конечно расшатывал машины и стимулировал обрастание днища, но пушки были исправны, порох не вымок, снаряды не усохли.
User cherbien referenced to your post from . Цусима и Великий белый флот saying: [...] Оригинал взят у в 98. Цусима и Великий белый флот [...]
Думаю, на Мадагаскаре они решили: ну не плыть же обратно ...
У меня к вам вопрос, а слово "ньюансов" вы с мягким знаком написали в шутку?
User tantum_auri referenced to your post from Эх Цусима-Хиросима saying: [...] Очередной годный пост [...]
Устал пироксилин в снарядах. Мозг командующего флотом Рождественского похоже роздыху не знал и выкипел уже на рейде Мадагаскара
User moshushi referenced to your post from Просто волшебно. saying: [...] ь в американском интернете и плакаться друг другу в телогрейку про СССР, который они потеряли. [...]
Теперь понятно, почему Бонапарт обосрался. Он устал
Ну почему. Войска французов под Березиной были как никогда бодры и молодцеваты.
User novoross_988 referenced to your post from 98. Цусима и Великий белый флот saying: [...] Оригинал взят у в 98. Цусима и Великий белый флот [...]
прекрасно-прекрасно

советские единственные в мире безупречно запустили автоматический Буран с облетом всего земного шара и они плохие

царские безупречно, без единого выстрела, потопили свою же эскадру, построенную на отобранные у населения страны последние куски хлеба, и они замечательные и неподражаемые

вы опустили полностью тему, что США тех времен все еще были глубоко провинциальной, мало что значащей в мировых раскладах страной, а Россия была по уши повязана международными обязательствами и ответственностью в том числе не топить свои эскадры по всякому поводу и не сдавать хорошо укрепленные зоны за просто так
Осталось выяснить на кого работали революционеры во время РЯВ.
Революционеры? Меньше читайте Галковского, больше читайте профессиональных историков.

Вот вам настоящая правда.

Статистика поджогов по России из официальных данных МВД.



Это конечно все британские агенты сделали, ага.

На самом же деле эта статистика совершенно однозначно занижена - до половины всех пожаров были поджогами - соседи жгли соседей, до половины деревни выгорали. Просто из зависти, злобы, желания попридавить своего же ближайшего соседа столь характерными для русских, вне зависимости от их социального устройства.
Да-да документы посмотреть не грех.
И чего там?

Вы не понимаете очевидного - Россия сама себя обслужила,
еще спасибо скажите, что число жертв перехода азиатской злющей деревенской страны в современность была сравнительно мало.

Могли бы вообще полстраны друг друга поубивать если бы не коммунисты.
Спасибо,встретил одного всё понимающего. Русские оне такие - только дай - перережут друг дружку враз.
Коммунисты половину не половину, а на алтарь своей Победы кинули порядочно.
Только где ж они элитные коммунисты? Ау! Всё больше по Лондонам юбилеи отмечают.
Поблагодарить некого.
В Лондоне не коммунисты, а гебисты.
Коммунисты все вымерли от нищеты и голода еще при Ельцине.
Ах несчастные. А как же последний Генеральный Секретарь? А Члены Политбюро (Назарбаев, Каримов, Алиев, Шеварднадзе, Долгих и прочая)?
Да и чем Вам гебисты не угодили? Щит и Меч революции. Советская элита. Можно сказать элита элит. Всё, что есть лучшего в советском человеке воплотилось в КГБ.
Вы сами перечитайте свой список и вспомните советскую поговорку "в Грузии (Азербайджане, Казахстане итд) советской власти нет".

Гебисты никогда не были советской коммунистической элитой, это была грязные тараканы - поди, принеси. В ЦК КПСС с огромным трудом и большой кровью Андропов пролез в полноправные члены Политбюро, до него этих вшей коммунисты давили только так.
А ГЕНЕРАЛЬНЫЙ как же? Как же пролезли "несоветские" в святая святых - Политбюро ЦК?
Насчёт "грязных тараканов" смешно.
Так назовите же имена этих Святых Людей. Коммунистическую элиту, "перемершую с голода" при Ельцине(член ЦК и кандидат в Члены Политбюро).
Андропов воспользовался умело ситуацией.
Нельзя недооценивать роль личности.

Старая гвардия окуклилась и оторвалась от реалий, понимая при этом необходимость обновления, но им подсунули Горбачева с Шеварднадзе вместо Романова и Машерова.

Против скоординированных действий КГБ и ЦРУ по уничтожению настоящих коммунистов сложно было что-то противопоставить.
Так Вы назовёте имена и фамилии Святых Элитных Комми или нет?
Сколько вам нужно фамилий?

Вознесенский, Лев Александрович пойдет?
Вознесенский, Лев Александрович умер от голода при Ельцине?
Он казнён за фальсификацию статистики при жизни самого неазиатского генсека.
Пардон, спутал с папенькой. А Вами упомянутый "жив курилка", в чём проблема?
Где имение в Лондоне?

А ведь это был главный человек по экономике
в ЦК.

a_kaminsky

February 17 2012, 19:16:22 UTC 7 years ago Edited:  February 17 2012, 19:16:37 UTC

Ну, то есть, с голоду при Ельцине не умер.
Так и запишем.
Про "имения" надо смотреть. Я вообще благодаря Вам услыхал об таком титане советского духа.
Посмотрю, ху из мистер Возньесьенски.
Читайте Айно Каллас про поджоги балтийских баронов.
Россия была единственной страной где плебс жег не богатеев и панов, как положено, а своих же соседей, такой же плебс.

Коммунисты, спасибо им, перенесли звериную оркскую ненависть в классовое русло. То есть вместо тотального самоуничтожения нации, неизбежной и абсолютной, ограничились исключительно маловажной в общих масштабах страны прослойкой, прогнившей к тому же насквозь.
Вы б еще ссылку на фоксньюс дали.
Берем "Очерки истории псковский организации КПСС": "С развитием революции в стране и усилением волнений среди трудящихся в губернии революционная агитация большевиков охватывала все большие слои населения. Она обеспечивалась главным образом распространением политических листовок и прокламаций, получаемых из Петербурга и Риги, а также напечатанных на месте. Так, в январе 1905 года в казармах и даже в канцелярии 94-го Омского запасного батальона, квартировавшего в городе Опочке, появились воззвания Рижского комитета РСДРП «Новая мобилизация» и «Новый обман». В них разоблачался антинародный, захватнический характер русско-японской войны. Солдаты-запасники призывались не являться на призывные пункты и ответить на очередную мобилизацию восстанием против царского правительства, требовать созыва Учредительного собрания на основе всеобщего избирательного права для установления народного правления. Воззвание заканчивалось словами: «Долой войну, долой самодержавие!» Аналогичные прокламации Петербургского комитета распространялись среди солдат 93-го Иркутского полка, расквартированного в Пскове. Псковский социал-демократический комитет издавал и свои листовки, в том числе «К обществу», «Об избиении учащихся», «К солдатам»- http://edapskov.narod.ru/pskov/kpsspskov.htm#1
"На самом же деле эта статистика совершенно однозначно занижена - до половины всех пожаров были поджогами"

А источник этого утверждения не подскажете ли?
У меня, к сожалению, нет такой книги. Вас не затруднит привести полную цитату, желательно, со ссылками на какие-то первоисточники, документы?
Затруднит, гугль вам в помощь, книжка там есть, читайте.
Источник тоже там указан.
я что то не понял.... 55 тыс. поджегов за 4 года в условиях аграрного перенаселения? со 100 млн. крестьянским населением? 14 тыс. поджегов в год?
это ничтожно мало... ничтожно.
Берем "Очерки истории псковский организации КПСС": "С развитием революции в стране и усилением волнений среди трудящихся в губернии революционная агитация большевиков охватывала все большие слои населения. Она обеспечивалась главным образом распространением политических листовок и прокламаций, получаемых из Петербурга и Риги, а также напечатанных на месте. Так, в январе 1905 года в казармах и даже в канцелярии 94-го Омского запасного батальона, квартировавшего в городе Опочке, появились воззвания Рижского комитета РСДРП «Новая мобилизация» и «Новый обман». В них разоблачался антинародный, захватнический характер русско-японской войны. Солдаты-запасники призывались не являться на призывные пункты и ответить на очередную мобилизацию восстанием против царского правительства, требовать созыва Учредительного собрания на основе всеобщего избирательного права для установления народного правления. Воззвание заканчивалось словами: «Долой войну, долой самодержавие!» Аналогичные прокламации Петербургского комитета распространялись среди солдат 93-го Иркутского полка, расквартированного в Пскове. Псковский социал-демократический комитет издавал и свои листовки, в том числе «К обществу», «Об избиении учащихся», «К солдатам»- http://edapskov.narod.ru/pskov/kpsspskov.htm#1
"На самом же деле эта статистика совершенно однозначно занижена - до половины всех пожаров были поджогами"

А источник этого утверждения не подскажете ли?
У меня, к сожалению, нет такой книги. Вас не затруднит привести полную цитату, желательно, со ссылками на какие-то первоисточники, документы?
Затруднит, гугль вам в помощь, книжка там есть, читайте.
Источник тоже там указан.
я что то не понял.... 55 тыс. поджегов за 4 года в условиях аграрного перенаселения? со 100 млн. крестьянским населением? 14 тыс. поджегов в год?
это ничтожно мало... ничтожно.
Cоветские, видимо, запустили Буран от избытков всего и вся в СССРе. Весь народ (как обычно у советских описывается) в едином порыве на Буран скинулся.
А ранее в едином порыве за любиму советску власть в количестве двадцати семи миллионов (это только жизней) ухлопался. Сам.
Ссылочку на "отобранные царскими последние куски хлеба" просить, наверное, не стоит.
Читайте и просвещайтесь, как пьяные и абсолютно ни ухом ни рылом не грамотные царские офицеры потопили британские рыболовные суда, потому что им померещелось что-то там. Этим же аристократам рыбак что их раб-крестьянин - вообще не человек.

http://en.wikipedia.org/wiki/Dogger_Bank_incident

Еще и своих по обычному правилу постреляли

one battleship reported to have fired more than 500 shots without hitting anything

и что на это, очень любопытно, скажет автор этого бложека, тут ведь
еще не было ни "сверхтяжелого кругосветного перехода", ни каких других высосанных из пальца оправданий беспросветной гнилости царской россии
Нет, я понимаю, что отвечать за слова, в общем не принято. Где там можно ознакомиться с "последними отобранными кусками хлеба"?
Впрочем Вас видимо страшно обеспокоила судьба "английских рыбаков". Ах-ах тупые русские нелюди
создали Людям страшные проблемы. (The incident almost led to war between Britain and Russia, but it was diplomatically defused.)
Вам неизвестны размеры военных займов России?

Благодаря которым она послушно кувыркалась согласно любому мановению французских масонов?

Вам неизвестно, чем оплачивались займы России?

Так я подскажу - экспортом пшенички и прочего сьестного
как всегда зарубеж при миллионах умирающих в поволжье.

Советские хоть наоборот, продавали последнее - золото, бриллианты, обделяли даже армию, лишь бы прикупить за границей сьестного для людей.
Размеры внешних займов мне известны, также как и размеры репараций с турок и немцев.
Про миллионов умирающих я счас заплачу.
Поплакав вспомню, что после 1891 года не зарегистрировано НИ ОДНОЙ смерти от голода.
А у бессеребренников большевиков пять миллионов только в 1921-м. Да в 1933-34 ещё примерно столько же.
Великую Победу ковали, да. Усё для людей.
Заодно поинтересуйтесь наделом земли и доходами любимых Вами английских крестьян, да ознакомьтесь с английским судопроизводством и условиями австралийской каторги.
//после 1891 года

Вы еще по месяцам выбрали выборку, чтобы с гордостью предъявить - с июня 1912 по октябрь 1912 в РИ не было ни одной эпидемии.

Сельское хозяйство в России благодаря гибели раскулаченных получило современную технику, удобрения и сорта, способные давать чуть больше из российской грязи, чем было в нее зарыто.

Ничего этого никогда бы не случилось в РИ, где завистливые соседи тут же жгли в зародыше любые ростки более удачливого предпринимательства, с иностранными семенами и журналами с техникой разной.

На тыщу азиатских орков было может раз-два и обчелся достойных 20-века фермеров.

a_kaminsky

February 16 2012, 23:49:44 UTC 7 years ago Edited:  February 17 2012, 01:10:06 UTC

Зачем мне "с гордостью объявлять"? Я и так горд тем, что русский.
А Вы про Ваших таки почитайте:

Преступные деяния в Англии преследовалось по нормам либо общего права, либо многочисленных статутов, устанавливавших ответственность за то же самое преступление (наказание за подлог было предусмотрено в 400 статутах). Система санкций отличалась чудовищной жестокостью. Свыше 200 статутов предусматривали в качестве единственной меры наказания смертную казнь, по большей части в ее квалифицированных видах (путем публичного сожжения, колесования, четвертования и т. п.).

К отмене наиболее жестоких законов и к некоторому упрощению и упорядочению уголовного законодательства привело движение за реформу уголовного права в конце XVIII – начале XIX в. Подлинная реформа уголовного законодательства, которая в основном приспособила уголовное право к потребностям капиталистического общества была осуществлена в период между 1830 и 1880 гг. в результате последовательного издания отдельных парламентских актов.

В уголовном праве длительное время сохранялась феодальная трехчленная структура преступлений: тризн (измена), фелония (тяжкое уголовное преступление), мисдиминор (проступок). В период становления капитализма существенно увеличилось число преступлений, квалифицируемых как фелония и
наказуемых смертной казнью. Так, если в 1650 г. таких преступлений было 50, то к началу XIX века их стало более 200. Таким образом, буржуазия стремилась привить уважение к частной собственности. Лишь во второй половине XIX века начинается активная гуманизация уголовного права. Число преступлений, караемых смертной казнью, сократилось до 4. Обвиняемый, заключенный в тюрьму, получил право на использование услуг адвоката и ознакомление с материалами дела.
Показания обвиняемых стали рассматриваться судом. (!)




Классическая страна феодализма, говорятъ, есть Франція, а не Англія; и оно действительно такъ, когда рѣчь идетъ о феодализмѣ въ тѣсномъ смыслѣ, о средневѣковомъ феодализмѣ. Но когда вопросомъ становится феодальный режимъ, т. е. вообще аристократическій принципъ, тогда Англія перещеголяетъ, конечно, всякую Францію, и донесетъ этотъ режимъ и этотъ принципъ, въ гораздо большей чистотѣ, чѣмъ въ самомъ отечествѣ его, и до нашихъ дней. А потому когда вопросъ идетъ объ отношеніи меньшинства и большинства, и когда востокъ Европы нуждается въ единицѣ сравненія на западѣ, то лучшей единицы какъ Англія онъ не найдетъ. А что же мы увидимъ тамъ въ этомъ отношеніи?

Мы увидимъ чрезвычайное для насъ явленіе, состоящее въ томъ, что вся территорія государства, вся почва страны принадлежитъ 239.000 лицъ изъ числа обитающихъ на ней 29.000.000. Всѣ остальные 28.761.000 человѣкъ не владѣютъ ни однимъ акромъ той земли, на которой живутъ; всѣ они въ гостяхъ у аристократіи, и никто не у себя дома. Мало того, даже изъ этихъ двухсотъ тысячъ землевладѣльцевъ число крупныхъ не болѣе 2.000 фамилій, да и такихъ, у которыхъ болѣе 100 десятинъ, всего только 33.000, но за то въ распоряжение ихъ находится половина всей территоріи. Отсюда легко становится понятна вся власть и все соціальное вначеніе англійскаго меньшинства и все соціальное ничтожество и безвластіе англійскаго большинства. Отсюда понятенъ становится весь аристократическій строй общества во всѣхъ его малѣйшихъ складкахъ.

Совершенно иное представляется глазамъ нашимъ въ Россіи. У насъ землевладѣльцевъ 55.000,000, т. е. большая половина населенія. И если крестьяне помѣщичьи (23 ½ м.) сдѣлались землевладѣльцами de jure недавно, то во-первыхъ они были ими отчасти de facto (оброчные), а во-вторыхъ крестьяне государственные (27 мил.) были всегда землевладѣльдами и de jure, и наконецъ вполнѣ землевладельцами-собственниками были 908.729 крестьянъ подъ разными наименованіями. И наоборотъ людей вовсе безземельныхъ, т. е. того что на западѣ составляетъ преобладающей фактъ, у насъ гораздо меньшій процент.


Просвещённые мореплаватели. Куда там азиатским оркам.
Вместо цытат на страницы достаточно вспомнить что англичане своим феодалам головы поотрывали на несколько сот лет раньше россиян-рабов.

В те времена когда феодалы в Англии научились раз и навсегда уважению и почтению к гражданскому обществу россияне продолжали еще по привычке продавать себе подобных в рабство господам, а такого не было ни в одной другой нации, без исключений.
Кому это головы поотрывали? ВИНДЗОРАМ? Форма правления Великобритании - монархия. Монарх имеет право распускать парламент, назначать премьера, и ВООБЩЕ НЕПОДСУДЕН. Над законом. Конституции нет. Посмотрите количество премьеров, не закончивших старый добрый трёхсотлетний Итон.
Всё остальное скипаю, как полную пропагандистскую фантазию.
Англичане ОФИЦИАЛЬНО владели колониями до 1947 года.
Покажите мне англичанина, который продавал другому англичанину своего соседа-англичанина в рабство?

Покажите мне случай произвола со стороны наглого феодала в Англии минимально подобного характерным по сей день в России с раздавленными мигалками пешеходами?
А у русских стало быть это в порядке вещей?
Что до "мигалок" - так у власти бывшие комми. Поклонники Лондонского Манифеста Коммунистической Партии.
Да, только у русских было в ходу рабство своих же.
Это хорошо описано в научной литературе.

Покажите среди нынешних мигалок хоть одного
настоящего коммуниста типа Вознесенского.

Абсурд, эти люди были абсолютными бессребенниками, горели на работе за счастье простых людей.
А в чём проблема? 25 лет до революции не было повышенной смертности при недородах. А вот при Советах постоянные катаклизмы. После той же коллективизации устроили голодомор с несколькими миллионами жертв и массовым людоедством. Это как же надо не любить русских, чтобы закрывать на эти факты глаза.
= с несколькими миллионами жертв и массовым людоедством.

Нет ли где данных о том, сколько миллионов было съедено?
А просто внимательно прочитать никак нельзя? Миллионы жертв и массовое людоедство. Как раз по теме: "Итоги голосования: «Совершенно согласен. Троцкий». «Согласен. Л. Каменев». «Сталин». «За. В. Молотов». 30 января 1922 г. Политбюро принимает постановление: «П. 5. Опечатании сообщений из голодных мест о “людоедстве” (предлож. т. Семашко). П. 5. Принять предложение т. Семашко: 1. Строже относиться к печатанию сенсационных сообщений из голодных мест; 2. Прекратить печатание рассказов о всяком “людоедстве”. Секретарь ЦК В. Молотов». За месяц до этого решения, 27 декабря 1921 г., в Москву из Самары поступила шифровка о случаях людоедства в губернии: «Женщина зарезала свою дочь, часть съела», «людоеды агрессивны» и т.д. (РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 163. Д. 231. Л. 10). 30 декабря 1921 г. при обсуждении этой проблемы имела место полемика среди членов Политбюро о том, как в судебной практике квалифицировать случаи людоедства. Накануне заведующий бюро Секретариата ЦК Н. Смирнов разослал Троцкому, Сталину, Каменеву и Калинину вкруговую по поручению Молотова запрос Верховного трибунала республики о директивах по вопросу о возбуждении судебного дела «о людоедстве и убийстве с целью людоедства» (в контексте самарского случая). Мнения большевистского руководства разошлись. Троцкий: «Совершенно очевидно, что людоедство возникает на почве голодного психоза. Тут не суд нужен, а предупредительные меры, как в отношении буйнопомешанных. Троцкий» (Там же. Л. 14). Сталин не согласился с такой постановкой вопроса: «Не отрицая наличия элементов психоза в людоедстве, вместе с тем считаю вероятным, что в случае безнаказанности этого рода преступлений (особенно убийства с целью людоедства) будет расти число случаев злоупотребления использования этого рода “психоза” в целях наживы, мести и пр. Поэтому предлагаю: признать уголовно наказуемым людоедство и убийство с целью людоедства, поручить НКЮ выработать соответствующий проект декрета или циркуляра. Сталин» (Там же. Л. 12). Калинин: «Не судить, а изолировать как больных, без суда. М. Калинин». «За» Молотов и Каменев (Там же. Л. 13). Итоговое решение Политбюро приняло формулировку Калинина: «Не судить, а изолировать, как больных, без суда» (Там же. Л. 8). 13 апреля 1922 г. Политбюро рассмотрит вопрос «О лозунгах к празднованию 1-го мая (постановление Секретариата ЦК от 11/4 с.г.)». «Срочно всем членам ПБ. Предложить всем членам Политбюро прислать в Секретариат ЦК свои поправки до 8-ми часов вечера сегодня. Если к этому сроку не будет прислано поправок, считать постановление Секретариата утвержденным». Лозунги подписаны Сталиным, им же написаны два последних лозунга. Сталин зачеркивает лозунг: «Не тот людоед, кто людей, обезумев от голода, ест — тот людоед, кто не отдает голодным церковных ценностей» (РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 163. Д. 271. Л. 28). 11 апреля 1922 г. текст лозунгов был завизирован А. Яковлевым (Там же. Л. 33об)" - http://allemand1990.livejournal.com/36919.html
Я представляю себе сколько грязи на РИ вылили бы Вы и Ваши друзья, если бы Россия запустила Буран, повторяющий американские технологии 7 - 8 летней давности.
РИ во времена шаттлов была бы захудалым образованием наподобие Румынии, и никаких Буранов разумеется там не было бы - собранного с государевых рабов оброка едва хватало бы на очередную позолоту дворцов знати.
Вот как? Однако же эта "Румыния" запустила "Русского Витязя" и "Илью Муромца", для примера, которые не были повторением пройденного США 7 лет назад, а действительно являлись прорывом мирового масштаба, причем прорывом гиганстским, предыдущие мировые показатели былы улучшены В РАЗЫ, и первенство удерживалось ГОДАМИ.
"Илья Муромец" был сделан из отечественной фанеры и импортных моторов. Даже вооружение на нём было иностранное.
А на "Буране", надо думать, все было отечественное? В том числе и концепция ;)? Впрочем не хочу, чтобы сложилось неправильное впечатление, запуск "Бурана" это выдающееся достижение.

Тем более выдающимся достижением была постройка "Русского Витязя" и "Ильи Муромца".
концепция Бурана всеж сильно от американской отличалась, при всей внешней схожести аппаратов
Старый Адмирал, он тролит. Прикладывается. Хотя с другой стороны тему расширяет. Ставок жги еще!
РИ строила линкоры, чего СССР так и не смог достичь.
Сколько выстрелов по врагу сделали 4 замечательных балтийских линкора в ПМВ?
Это что аргумент? Вроде тема другая. Если интересно - задайте себе вопрос, а надо ли было русским, чтобы эти линкоры стреляли? Разве не очевидно, что оптимальный для русских вариант был в том, чтобы они защищали Питер, не делая ни одного выстрела.
и сильно защитили когда немцы моонзунд брали? корабли для боя строятся, а не просто так. а тут построили и выяснили что кораблики то плохонькие, но это еще ладно - первенцы так сказать - у многих и похуже получались первые-то, но их всего 4 и против германского флота они просто не потянут. России реально нужен флот только для поддержки фланга сухопутной армии. дешевый и простой.
Гм. А причём тут Моонзунд? Это вообще уже другая эпоха, там больше шли политические маневры, чем боевые действия. И потом, каким образом это противоречит факту того, что немцы не смогли атаковать Питер. Задача линкоров была укрепить оборону питерского района (включая Финляндию), что и было сделано.
захоти немцы атаковать питер им линкоры никак не помешали бы. собственно бои в ирбенском проливе и моонзунде с участием славы и цесаря сие полностью доказали. немцы в рижский залив при желании проходили. что менялось от переноса места с Ирбен в устье финского залива? только то что вместо Славы будут новые линкоры, так и выставят немцы не старые линкоры а новые и в товарных количествах. Собственно пока за Славу не брались серьезно, она жила как под огонь Кенига попала вмиг скисла.
Немцам просто смысла в Питер лезть особого не было (мины, береговые форты и английские ПЛ) вот и не лезли, а вынести 4 русских линкора они могли запросто.
Исходить надо из того, что немцам было очень выгодно нанести удар по Питеру. Или прямо, или через Финляндию с организацией там восстания. Естественно, оборона была и без линкоров. Но линкоры её усилили и придали мобильность. Результат - немцы не рискнули атаковать. И даже не так важно, рискнули бы они без линкоров, в таком вопросе гарантии явно не лишние.
линкоры не были реальным сдерживающим фактором.
реально удар по питеру
а. невозможен по погодным условиям - замерзает залив на долгие месяцы
б. это сплошное минное поле
в. есть английские подводные лодки (они нанесли реальный ущерб немецким силам в отличие от линкоров)
г. подойти к питеру не дадут форты кронштадта - там по 8 12 дюймовок с каждого берега. подавить их нереально.
отход в случае чего опять под факторами б и в. то есть имеем огромные потери при результате равным 0.
но допустим немцы полные идиоты и поперлись. что Россия из войны выйдет завидя у кронштадских берегов немецкую эскадру - более чем сомнительно. а десант не высадить.
просто линкоры это такой фетиш у монархистов. хотя пользы от них реальной - 0
Я так и не услышал внятного объяснения феномену - двести выстрелов и ни одного попадания в великой битве российской эскадры в двух шагах от Питера с английскими мирными рыболовными судами.

То есть больше своих по дури побили, чем тех англичан мирных.
Включая своего священника на палубе.

Что такого особо ужасного могли сделать коммунисты в ТАКОЙ стране?
Что такого особо ужасного могли сделать коммунисты в ТАКОЙ стране?

Так удовлетворите Ваше любопытство, возьмите учебник по истории СССР и почитайте.

Я так и не услышал внятного объяснения феномену - двести выстрелов и ни одного попадания в великой битве российской эскадры в двух шагах от Питера с английскими мирными рыболовными судами.

Так русская эскадра и не стреляла по "мирным рыболовным судам". Ни одного попадания это хороший результат. Но, к сожалению это не так. Попадания были, и были пострадавшие. Обвинения в неоказании им помощи это главное, в чем англичане обвиняли Россию. Пострадавшим было выплачено 65,000 фунтов. Откуда они взялись, интересно, если попаданий не было ;).

Сейчас Вы скажете, что и "Варяг" попаданий не добился...

Там был лично цусимский адмирал Рождественский, ничтожество придворное.

Палила вся эскадра, кто-то попал по англичанам, кто-то по своим, но этот конкретно - двести выстрелов якобы по японским торпедоносцам и все мимо!

А если бы вместо мирных англичан там в самом деле были японцы? Пошла бы на дно вся эскадра буквально практически в своем Балтийском болоте.
Осталось чепчик вверх подкинуть.
То есть Вы считаете, что из того, что русская эскадра не смогла ни разу попасть по НЕСУЩЕСТВУЮЩИМ миноносцам, можно сделать вывод, что она не попала бы будь они на самом деле ;)?

Вон что русофобия то с людьми делает. Теряют способность к логическому мышлению. Да ладно, не волнуйтесь Вы так, один японский миноносец взял бы и потопил всю русскую эскадру. А то, что она дошла до Цусимы... просто повезло. Русские страшно везучие.

Конечно, они же не знали, что их не было на самом деле, били по судам в упор практически и все мимо, только пулеметами случайно кого попало убили.
"Дуракам везёт"?:-)
Получается так :)
У Вас есть данные о попаданиях в японские корабли, их потерях и повреждениях?
Если бы у меня такие данные были, я бы не стал их скрывать :).
Стало быть нет данных. По японским донесениям потерь и повреждений от огня "Варяга" и "Корейца" у них нет.
По японским донесениям американцы в заливе Лейте половину флота потеряли ;).
Именно. Американские потери надо оценивать по американским источникам. Японские -- по японским.
У Вас другое мнение?
На чем основана Ваша вера в реальность попаданий "Варяга", если других данных кроме японских у Вас нет?
Японцы любили привирать. Относительно своих потерь, кстати, тоже. Например они скрыли гибель броненосца "Яшима".
1. Дезинформация противника в военное время это нормально.
2. Хреново они это скрыли. И русские и англичане знали уже во время войны о его гибели (см. например Семенова).
3. В официальном "Описании военных действий на море в 37-38 гг. Мейдзи" все чин чином: подорвался, буксировался, затонул.
4. Из каких соображений японцам скрывать сейчас потери столетней давности? По Цусиме не скрывают, бой в ЖМ -- не скрывают, бой 1 августа -- пожалуйста фото, описание повреждений. И только Чемульпо зияющей дырой. Почему?
5. Опубликованы рапорта командиров всех японских крейсеров, участвовавших в бою. Свое командование они тоже обманывали? Чтобы пайки за убитых получать? А дырки в бортах жвачкой залепляли?
6. На войне все любят приврать. Но считать, скажем, немецкие потери по советским данным, американские -- по немецким, а английские -- по итальянским? Интересная получится статистика.
7. Пока японские данные не будут документально опровергнуты, с ними придется считаться. Остальное -- религия.
Сокрытие потерь во время войны - дело обычное. Но прошло уже поболее 100 лет. Опубликованы данные о пападяниях в японские корабли в Желтом море, Цусиме и других боях. Но во бою в Чемульпо все осталось без изменений. С другой стороны все данные о потерях японцев основаны только на рапорте Руднева. Но, помилуте, там написаны натуральные небылицы. тут и убитый командир Асамы и потопленный Такачихо и потопленный миноносец и безбожно завышенный расход снарядов. Увы, японская версия является более убедительной.
А Руднев не привирал об итогах боя в Чемульпо? Где "потопленные" им Такачихо и миноносец? И каким образом "воскрес" командир Асамы?
Давайте я скажу: не добился. Можете опровергнуть?
[Но в таком случае можно ли рассуждать о Цусиме в таком ключе, как рассуждают об обычных морских сражениях? Мерить килограммы бортового залпа, проценты попаданий, миллиметры брони? Делать это абсолютно бессмысленно. Потому, что противники находились в заведомо неравных условиях. Хотите сравнить боеспособность русского и японского флотов? На здоровье. Делайте это на примере боевых действий Первой тихоокеанской эскадры. Которая тоже, конечно, не была в равных условиях с противником. Но добилась в боях на море лучшего, чем противник результата. Хотите обличить пороки царизма? Ну тогда Цусима это ваша тема. Только не ждите при этом нашего, русских, понимания.]

Конечно, русско-японскую войну и цусимское сражение нужно оценивать по некоторой стандарной схеме! И, конечно, с этой точки зрения мы видим сокрушительное поражение РИ. Все остальное - холмогоровщина.
Кто это "мы"?
Те, кто пользуются объективными критериями, конечно. Которые, я, если что не продаю. Не хотите, не пользуйтесь.
Так приведите Вашу стандартную (пусть и анонимную) схему для оценки.
Если интересно, посмотрите мой ЖЖ
Реклама -двигатель, кто бы спорил.
Только стоит ли ради Вашей схемы потратить пару дней на поиск её в Вашем журнале?
Вы выдвинули тезис:
Конечно, русско-японскую войну и цусимское сражение нужно оценивать по некоторой стандарной схеме! И, конечно, с этой точки зрения мы видим сокрушительное поражение РИ.

Ничего кроме обвинения хозяина блога в "холмогоровщине"(что это?) не представив.

Теперь Вы предлагаете поискать к нему доказательства в недрах Вашего журнала.
Мило.
Ну, я много пишу о военно-разведовательных новостях по Б.Востоку - тег бвосток. Ближнвосточный конфликт - очень сложный, поэтому писать о нем просто так смысла нет, приходится продумывать, как отсеивать агитпроп. Об этом у меня коротко рассказано в топовом посте и по тегам смыслеги.вер, смыслеги. В 3 словах тут ничего не скажешь.
http://oldadmiral.livejournal.com/25892.html?thread=4960036#t4960036

"1.Да бросьте. По факту в мире началась демографическая революция, так что прогноз Менделеева надо бы даже увеличить.
2.И какое отношение необязательности фиксации абортов имеет к динамике, фиксируемой двумя независимыми организациями? Вообще в США тема абортов долгие годы является одной из ключевых и думать, что там народ не разбирается и не владеет обстановкой как-то наивно. Думаю, владеют куда лучше, чем у нас. По теме - http://mikhailove.livejournal.com/2729.html
3.Несходная тем, что у нас прошёл давно демографический переход. И есть фиксируемая социологически тема отложенного второго ребенка.
4.Ради того, чтобы не оказаться на помойке. Там, где оказались все умники, приложившие руку к свержению царя. Жизнь, кстати, не заключается в темпах экономического роста, да и сам рост имеет разное качество."

1. По факту революция была как раз во времена Менделеева. Со ВМВ (и даже раньше) общемировым трендом является снижение коэффициента воспроизводства.
2. К тому, что эта динамика не абортов, а их регистраций.
3. Так я не про конкретно нас говорю. Подобные демографические пертурбации характерны для многих народов и стран. И этот пример является доказательством отсутствия связи материальных проблем и количества детей. Т.е. некими минимальными субсидиями эта проблема не решается.
4. Можно подумать, что вы никогда не сталкивались с ситуацией, когда человек действует по принципу "сдохни ты сегодня, а я - завтра". Тем более, что они даже помирать не собирались. В общем же и целом весь вопрос сводился к тому, возглавит ли Николай наметившуюся тенденцию, сводящуюся к росту сознательности регионов и миграций сельского населения в города, или будет ей противодействовать. Он выбрал второе, что сделало силовой вариант разрешения противоречий неизбежным. Если бы выбрал первое, то были бы шансы на мирное разрешение конфликта.
1.Да откуда же это Вы взяли? Как раз после войны с изобретением антибиотиков и началом зеленой революции начался демографический взрыв (ДЕМОГРАФИЧЕСКИЙ ВЗРЫВ, резкое ускорение роста численности населения мира (в 1900 - 50 в среднем на 0,9% в год, в 1950 - 2000 на 2,1% в год) главным образом за счет роста населения развивающихся стран (в них проживает свыше 70% населения мира). В этих странах в 50 - 60-х гг. 20 в. демографический взрыв обусловлен снижением смертности (с 23 - 24% до 9 - 10%), особенно детской, при сохранении высокой рождаемости (37 - 38%). То есть Россия попала под этот взрыв, еще не пройдя окончательно демографический переход.
2.И какая разница - динамика то всё равно налицо? Не будете же Вы утверждать, что по какой-то причине стали больше регистрировать или что регистрации не отражают более-менее картины. Не дураки в США живут и, если говорят, что число абортов упало, значит, упало.
3.Это мнение социологов и демографов, что есть феномен второго отложенного ребенка. Связь, кстати, есть, просто непрямая и надо учитывать образ жизни, одно дело сельский житель, другое урбанизированный в нескольких поколениях. По крайней мере политика стимулирования рождаемости во Франции давала результат.
4.Да нет так всё было. Николай и возглавлял тенденцию к свободе и соблюдению прав человека. Какая там тенденция, если без Николая страна быстро скатилась в хаос, а потом в тоталитарную диктатуру. И где ж была эта тенденция. А не свергали бы, то шла бы мирная цивилизованная эволюция.
1. Из статистики. Если взять несколько десятков наиболее развитых стран, то по коэффициенту фертильности у них ситуациях сходная, в период 1950-наше время мы получим нисходящий тренд. Причём у всех будут периоды, когда коэффициент будет принимать значения, меньшие двух. Т.е. естественная депопуляция. За счёт этого тренд и получается нисходящим.

2. Бьют не по паспорту, а по морде. В США обожают править статистику задним числом, пересчитывать по новому со вводом каких-либо условных показателей и т.д. А тут для этого самые подходящие условия.

3. Я не отрицаю феномена. Речь идёт о мерах по его устранению.

As of 2008, the French national institute of statistics INSEE estimated that 11.8 million foreign-born immigrants and their direct descendants (born in France) lived in France representing 19% of the country's population.

И это всё про успехи французской политики стимуляции рождаемости.

4. О какой свободе речь, когда он закрыл (точнее, оставил закрытым) вход в политику? Если вы говорите о правах человека, то там нарушения сразу с первой статьи "Декларации о правах человека". Без Николая страна сначала скатилась, а затем вылезла. Сравнительно быстро. При этом наблюдалось куда более массовое представительство населения страны в политике. Вы пробуйте брать сравнительно большие периоды времени.
1.Не, ну какой статистики, если в мире начался демографический взрыв. Который затронул и СССР. Так как демографический переход в СССР еще не был завершен. Никакой депопуляции в СССР в 50-е не было, а был серьезный рост. Если бы база этого роста не была бы порублена советскими изуверствами типа голодомора, то и результат был бы налицо. Сравните с Мексикой. Население Мексики на 1921 г. - 15 млн., а сегодня - 114 млн. Вот и вся статистика.
2.Это всё лирика. Динамика по абортам налицо, как и целая система мер по снижению их количества.
3.И как миграция отрицает эффект повышения рождаемости? Во Франции естественный прирост - 0.497%, индекс рождаемости - 12.72, в Германии, где не такая серьезная политика стимулирования - естественная убыль - 0.2%, индекс рождаемости -8.33.
4.И каким это образом он закрыл вход в политику? Вроде он только все шире и шире его открывал. Про то, что потом сравнительно быстро вылезли со свободой, Вы, наверное, пошутили. Думаю, и сегодня уровень свободы не сильно выше, а уж до конца 80-х он абсолютно точно был значительно ниже, чем до февраля 1917 г.
1. Вроде ясно написал. По коэффициенту фертильности. За период 1950-наше время, обратите внимания, что это диапазон, а не одно значение. Или у вас проблемы с восприятием динамики даже в столь небольшой, всего несколько десятилетией, период времени?
К чему тут пример Мексики неясно. Она лишь в сороковые перешла в ту стадию развития, где Россия была ещё до начала правления Николая II. И да, её бурный рост населения уже сходит на нет.

2. Действительно, у вас приведена динамика лирики, а не абортов.

3. Не отменяет. Она его обеспечивает. Происходит замещение одной популяции, у которой проблема с количеством детей, другой, у которой такой проблемы нет.

4. Выше были процитированы его слова в этом отношении. До конца восьмидесятых, деревенский ребёнок мог пройти весь путь до "царя" включительно. Хотя тут есть нюанс - путь должен был начинаться сразу после войны.
1.Не понял, Вы отрицаете демографический взрыв или резкое увеличение естественного прироста в СССР в 50-е? Какая-такая стадия была в России, отличная от Мексики, если она также была в основном крестьянской страной с громадной рождаемостью?
3.Дорогой друг, упрямство это не лучшее качество. Вы должны доказать, что учёт абортов в США ухудшился в указанный период. Пока этого не доказали, говорить, что не было падения количества абортов явно преждевременно.
4.Если Вы так уверены в том, что это следствие только миграции, тогда приведите источники такой уверенности. В Германии тоже есть миграция, но нет такой мощной политики стимулирования рождаемости.
5.Не понял про конец 80-х и путь деревенского ребенка до "царя". Это о чём?
1. Мне сложно отрицать резкое увеличение естественного прироста в СССР в 50-е, т.к. это именно я вам о нём рассказал. То, что вы не понимаете, это дальнейшие события.
В России началась индустриализация. Бурный рост обрабатывающий промышленности. В Мексике в первой трети двадцатого века увлечённо переходили к общинному сельскому хозяйству, а промышленность была представлена преимущественно иностранными добывающими и железнодорожными концессиями. Которые национализировались. В сороковые же начался рост собственно мексиканской обрабатывающей промышленности.

Не 3, а 2. Вообще-то это вам нужно подтверждать свои тезисы, а не мне. Я указал на очевидный недостаток методики сбора данных, которые вы пытаетесь использовать.

Не 4, а 3. Источником являются данные о рождаемости в среде мигрантов и "автохтонов". В Германии же меньший процент мигрантов и их потомков, вот и всё.

Не 5, а 4. О Горбачёве.
1.Уж точно не Вы мне рассказали. Был демографический взрыв, под который попал и СССР. Так что прогноз Менделеева скорее надо было увеличить.
В Мексике шёл тот же процесс урбанизации, что и в России, в начале века в Мексике тоже были города. Между тем разница в росте населения колоссальная. Вот и вопрос - почему.
2.А я Вам указал, что недостатки сбора методики не имеют отношения к динамике, противное нужно доказывать. К тому же смешно считать, что в США не имеют адекватного представления по такому важному политическому вопросу как вопрос об абортах.
3.Разница в показателях рождаемости слишком большая, чтобы объяснить её разницей в доле мигрантов. Никто не мешает привести расчёт. Разница в рождаемости 1.5 раза. Доля мигрантов в Германии пусть будет 10%, во Франции пусть будет 15-20%, на сколько же должна быть рождаемость среди мигрантов быть выше, чтобы объяснить общую разницу в рождаемости.
4.Причём тут Горбачев? Общий уровень свободы в конце 80-х был ниже, возьмите свободу перемещения, предпринимательства и т.д. Вертикальная мобильность это другая тема. Не будете же Вы утверждать, что в сталинском СССР свободы было больше, чем в Британии, так как такой парень как Хрущев смог стать первым секретарем, а королева Британии была королевской крови?
1. Именно я. Но вы плохо слушали или уже забыли, что суммарный коэффициент рождаемости в середине двадцатых был выше чем в пятидесятых.
Процесс урбанизации в Мексике брал таймаут на время революции и последующего экономического застоя. Это связано с преимущественно внешним характером индустриализации.

2. Как же они не имеют отношения, когда вы эту динамику с нужной точность просто не можете посчитать? И да, на примере экономической статистики в США, которая является ещё более важным вопросом, мне эта самая адекватность неочевидна.

3. "In 2010, 27.3% of newborn in metropolitan France had at least one foreign-born parent and 23.9% had at least one parent born outside of Europe (parents born in overseas territories are considered as born in France)." - т.е. да, мигранты могут очень серьёзно влиять на общую статистику. Ну и весь вопрос сводится к тому, откуда они. Наибольшая рождаемость среди выходцев из Африки и здесь между Германией и Францией разница где-то на порядок.

4. К тому, что он прошёл по невозможному, для условий РИ, пути. Не было там должной социальной мобильности. И да, в СССР её было больше чем в Британии. Особенно в условиях, для которых советская система и подходила лучше всего.
1.Угу, про демографический взрыв Вы тоже мне рассказали? :) Коэффициент рождаемости тут не причём, резко снизилась смертность, прежде всего детская, поэтому значительно повысился естественный прирост.
2.Тем не менее Мексика показывает как быстро могло расти население крестьянской страны.
3.Если считают по два независимых института по разным методикам, одинаковым на всем периоде и оба подсчета показывают значительное падение количества абортов, то не так важно насколько точно произведен подсчёт, тенденция выявляется вполне определенно.
3.Доля мигрантов около 20 и 10 %, разница около 10%, чтобы эти 10 % оказали такое значительное влияние нужна ОЧЕНЬ высокая рождаемость среди этих 20% французского населения. То есть априори так утверждать точно нельзя.
4.Не, ну, если в сталинском СССР было больше свободы (не надо путать свободу с мобильностью), чем в Британии, то это уже перл :) Без обид. Не выставляйте себя смешным.
1. Не исключено, что я. Резкое снижение смертности пришлось на сравнительно поздний период и особой роли не играло, просто слегка замедлило явную тенденцию.

2. В РИ было примерно также. Сильно подозреваю, что во время колонизации Черноземья темпы были даже побольше, но это совсем уж дремучие времена, тогда со статистикой было сложно. Одного не пойму, вы всерьёз не понимаете, что мексиканский вариант был невозможен в РИ?

3. У меня претензии даже не к методикам обсчёта, а к первичным данным. И никакого значительного падения в результатах нет.

3. Так она есть, эта высокая рождаемость. 2,5-3 в среднем по больнице. У свежеприехавших может быть и ещё больше, но их, понятно, мало.

4. Так я просто помню о чём мы говорили. О возможностях удовлетворения политических амбиций. Не меняйте тему и вам не придётся выглядеть глупо.
1.Ну да особой роли не играло, только смертность в два раза упала, соответственно вырос естественный прирост.
2.Почему это невозможен то? Есть расчёт Менделеева, по которому взята рождаемость на 50-е, которая по факту была даже выше (см. у юзера d_zykin)
3.Ну смотрим данные - http://www.nrlc.org/abortion/facts/abortionstats.html Мой пост по теме - http://mikhailove.livejournal.com/2729.html?thread=28329
4.Я сказал, что в феврале 1917 г. свободы было больше, чем в конце 80-х, Вы это оспорили и договорились до того, что в сталинском СССР свободы было больше, чем в Британии. Никакой смены темы. А политические амбиции - другой вопрос. Были достаточные возможности для их удовлетворения, уж явно больше, чем на европейских помойках. В чужие сани не садись. Так что претензии к Николаю несерьезные.
1. Рождаемость тоже упала значительно. Особенно в РФ и УССР.

2. "Это связано с преимущественно внешним характером индустриализации." Попросту говоря, РИ не была объектом для некоей внешней экономики.

3. Я уже посмотрел. Там есть замечательные графики, где виден действительно резкий рост числа абортов (легальных). Просто потому, что он нуля очень легко расти. А столь же резкого снижения нет. Т.к. исходные данные неточны, то линия на графике на самом деле не линия, а область возможных значений и куда она там направлена - сказать сложно.

4. У вас короткая память.

"У Николая была возможность пойти на компромисс. Он занял жесткую позицию, выбрал конфронтацию, но оказался слабее противника."

"Это компромисс? Его позиция сводилась к тому, что в политику местные и финансово-промышленные элиты могли попасть лишь через самодержавный труп. Так и вышло. Чуть ли не ровно через сто лет после этого верхушка КПСС заняла сходную позицию. Это оказалось столь же неудачной идеей."
1.Естественный прирост вырос.
2.И какое это имеет отношение к росту населения?
3.Данные налицо.
4.Это у Вас короткая память. Вы сказали: "В общем же и целом весь вопрос сводился к тому, возглавит ли Николай наметившуюся тенденцию, сводящуюся к росту сознательности регионов и миграций сельского населения в города, или будет ей противодействовать. Он выбрал второе, что сделало силовой вариант разрешения противоречий неизбежным", на что я ответил: "Николай и возглавлял тенденцию к свободе и соблюдению прав человека", Вы продолжили: "О какой свободе речь, когда он закрыл (точнее, оставил закрытым) вход в политику? Если вы говорите о правах человека, то там нарушения сразу с первой статьи "Декларации о правах человека". Без Николая страна сначала скатилась, а затем вылезла. Сравнительно быстро. При этом наблюдалось куда более массовое представительство населения страны в политике". Я: "И каким это образом он закрыл вход в политику? Вроде он только все шире и шире его открывал. Про то, что потом сравнительно быстро вылезли со свободой, Вы, наверное, пошутили. Думаю, и сегодня уровень свободы не сильно выше, а уж до конца 80-х он абсолютно точно был значительно ниже, чем до февраля 1917 г." Вроде всё ясно.
Рассуждения про элиты и политику из этой же оперы. Вы как-то в упор не видите, что после Николая с политикой вообще покончили, а элиты как элиты были уничтожены. Так что именно Николай давал элитам возможности, его убрали, убрали и элиты.
1. Где именно?

2. Прямое. Большинству мексиканского населения не было дело до индустриальных и урбанизационных процессов. Их занятость в них определялась потребностями концессий.

3. Именно.

4. Т.е. вы наконец поняли, каким образом выход Горбачёва на самый верх, демонстрирует большую открытость политической жизни СССР по сравнению с РИ?
1.В СССР.
2.И как это влияло на образ жизни? Надо рассматривать долю сельского населения, она в начале века в Мексике не сильно отличалась от того, что было в России. В Мексике тоже были города.
3.Количество абортов в США сократилось. Никаких аргументов против Вы не привели.
4.Не демонстрирует. Никакой открытости продвижение людей из низов не означает. Процесс их выдвижения был закрытый и сама по себе социальная мобильность не означает наличия свобод. Можно привести пример янычар. Как раз ситуация в СССР с элитой характеризует его отрицательно, так как слишком большая мобильность снижает эффективность управления. В Политбюро практически не было москвичей. Как такое было возможно при нормальном процессе продвижения кадров.
1. Он большой и разный.
2. Основное влияние на образ жизни оказывали изменения в укладе сельского хозяйства - переход к общинам. Но вопрос вообще не в этом. В начале века в РИ и с рождаемостью проблем не было. Но уже был запущен механизм индустриализации, делавший неизбежным масштабные внутренние миграции населения. В Мексике был некоторый застой, обусловленной общей социальной и экономической отсталостью. Маховик индустриализации там начал раскручиваться лишь во время и после ВМВ.
3. Вы приводите данные не по количеству абортов.
4. В РИ, без устранения Романовых, пройти путь Горбачёва было нельзя в принципе. И дело не в том, что процесс выдвижения был закрытый, а в том, что он вообще был. Это как разница между отсутствием выборов и выборами с тем или иным цензом. Но, эта самая мобильность оказалась не слишком высокой, а, наоборот, недостаточной, что и демонстрирует слом системы Ельциным, также преследующим свои властные амбиции. Что характерно, расстреливать Горбачева ему не понадобилось.
Насчёт "москвичей" я не совсем понял.
1.Во всем СССР.
3.Данные по абортам, по чему же еще.
4.В Британии почему-то обошлись без устранения Виндзоров. После устранения Романовых у русских начались ПРОБЛЕМЫ.
Что непонятного насчет "москвичей"? Жители столичного города всегда представлены в верховном руководстве. Если их нет - это аномалия. В ПБ их практически не было.
4. Ну, и кто из москвичей представлен в верховном руководстве?
Попробуйте назвать хотя бы 5 человек из верховного руководства РФ, родившихся в Москве.
Это тоже вопрос.
"Форбс" насчитал только двоих. И то не на самом верху.
1. Никакой равномерности роста населения в СССР не было. Игнорируя этот факт, вы лишь усложняете для себя понимание проблемы.
3. По регистрациям абортов.
4. В Британии, проблемы с доступом в политику успешно разрешались задолго до того, как одной германской аристократической семье пришлось переименоваться под давлением общественного мнения. Хотя можно отметить, что раньше и устранять приходилось, не без этого.
После того - не значит вследствие того.

Что подразумевается под "москвичами"? Родились в городе или приехали в город и стали в нём жить?
1.Равномерность тут не причём. Был общий рост прироста и резкое общее снижение смертности.
2.Регистрация и статистика тем не менее ведется и показывает падение количества абортов в результате целенаправленной политики, причем имеющей целевые группы.
3.И в России решались. В чём, собственно, отличие Виндзоров от Романовых. Неужели не очевидно, что критика Романовых злонамеренная и не имеющая отношения к действительности. Монархия в то время была нормальным видом государственного устройства.
4.Под "москвичами" понимается и то, и хотя бы другое. Ну не странно ли, что высшее коммунистическое руководство формировалось из отдаленных регионов, учившихся, где придется. По теме из ДЕГ: "состав последнего русского правительства – «неудачного», «распутинского». Кого же в чаду распада выбрали сибирские альфонсы-гипнотизеры (разумеется, НЕСУЩЕСТВУЮЩИЕ – легенда о Распутине выдумана после февральского переворота). Да вот. Из 19 высших управленцев Российской империи (император, кабинет министров, госсекретарь, председатели Думы и Госсовета, управляющий личной канцелярией императора) 8 окончили привилегированные высшие учебные заведения английского типа (Александровский лицей, Училище правоведения, Пажеский корпус, Морское училище, Николаевское кавалерийское училище), пятеро – юридический факультет Петербургского (т.е. столичного) университета, один – академию Генштаба. Это первый класс. Сюда же можно приплюсовать Николая II и министра двора Фредерикса, получивших привилегированное домашнее образование. Обер-прокурор синода Раев окончил Лазаревский институт иностранных языков, министр путей сообщения Кригер-Войновский – Петербургский институт инженеров путей сообщения. Это второй класс. Третий класс с медфаком Харьковского университета – и.о. министра народного просвещения Кульчицкий, прогрессивный «козел в огороде», занявший этот пост в угоду общественному мнению (для сравнения: пять предыдущих министров закончили соответственно юрфак Петербургского университета, Александровский лицей, историко-филологическое отделение Московского университета, Берлинский университет и Университет св. Владимира). В общем, по условиям того времени военные аристократические училища считались первоклассными в смысле общего воспитания, но недотягивали до светских училищ по объему полученных знаний" - http://galkovsky.livejournal.com/59881.html
1. Ещё раз повторюсь, темпы прироста в РФ были наивысшими до войны.

2. Она показывала бы если бы было точно известно количество реальных абортов и соотношение между ними и регистрируемыми. Без этого у вас получается некая величина, которая может принимать значения в диапазоне 0,75-0,95 Х, где Х - число реальных абортов. Значения, естественно примерные, но смысл в том, что если обсуждаемая величина снижения абортов находится в этом же диапазоне, то она недостаточна для вашего заключения. Это просто погрешность.

3. В России имел место быть абсолютизм. Это как Британия до Хартии Вольностей. Основное отличие Виндзоров от Романовых заключалось в том, что первые следовали устоявшимся правилам, а вторые их устанавливали.

4. а) Множество членов Политбюро хоть и не родились в Москве, но там проживали. В этом смысле вопрос исчерпан.
б) Внутренние миграции России это то, что сломало прежний уклад и определило лицо страны на следующие десятилетия. Не было бы их, вместо России получилось бы "Московское княжество" и его слабозависимые доминионы.
в) Если вопрос не в том, кто куда понаехал, а в профессионализме, то это следствие из п. б.
1.Перед войной, вряд ли, особенно учитывая, что к 1940 г. уже исчез эффект от запрета абортов - http://demoscope.ru/weekly/knigi/andr_dars_khar/adk_pdf/pril3.pdf
2.Ну какая погрешность? Есть зафиксированная на большом периоде серьёзная динамика снижения, причём посчитанная по двум системам учёта.
3.Сказки :) В Британии абсолютная монархия, если по законам смотреть. Никакого отличия между Романовыми и Виндзорами нет. Были отличия между российским и британским обществами. Но не глобальные.
4.Не исчерпан. Человек как личность формируется в молодости.
Чего то в других странах всё как-то работает и без проблем. Элита рекрутируется прежде всего в самой же элите, а не по задворкам из маргиналов.

33samurai

February 27 2012, 12:27:54 UTC 7 years ago Edited:  February 27 2012, 12:28:45 UTC

1. Что значит "вряд ли", когда наивысшего значения коэффициенты естественного прироста и воспроизводства достигают в 1928 году и это определённо год перед войной? Ну, опять же, чистая математика - наивысшая младенческая смертность это 1/5 от общего числа и она никак не может скомпенсировать серьёзное падение рождаемости, которое случилось не на долю, а в разы.

2. Дык, неизвестная. Точных данных по числу реальных абортов нет.

3. В Британии бьют не по законам, а по обычаям. Вот вы видели британскую конституцию? А она есть. Отличия между Романовыми и Виндзорами я вам уже назвал, не нужно закрывать на это глаза.

4. Вот и хорошо, что формировались вдали от Москвы.
Что именно работает?
1.1928 - это не перед войной.
2.Точных данных ни по чему нет.
3.Нет никакой британской конституции, а романовская Россия была правовым государством.
4.Угу, хорошо, страну развалили, народ вымирает, живем за счет природных ресурсов. Работает система элит и элитного образования.
1. Уточняю, речь идёт о Великой Отечественной Войне. Она началась 22 июня 1941 года. И 1928 год хронологически располагается перед 1941.

2. Именно поэтому незначительные колебания величин не заслуживают обсуждения.

3. "The British constitution is the set of laws and principles under which the United Kingdom is governed."

4. В списке важно лишь вымирание, но оно не является нашей уникальной особенностью.

Не совсем понял связи с тем, что мы обсуждали, поэтому, если вас не затруднит, раскройте тему системы элит и элитного образования и их связь с вымиранием.
1.Так и Рождение Христа было "перед войной". "Перед войной" - это за несколько лет, а не за более чем десятилетие. Да и спор этот беспредметный.
2.Не колебания, а постоянное снижение и не незначительное, а на 300 тысяч., т.е. 20-25%, куда уж больше то.
3.И откуда эта цитата, из закона что ли? В России, кстати, тоже был Свод законов.
4.Да что тут раскрывать, во всем мире руководят т.н. элиты, которые формируются, прежде всего, из своей же среды. В них попадают, по преимуществу, люди с наилучшим, элитным образованием, в ряде случаев действует положение о служебном соответствии. И результаты их деятельности уж явно получше советско-российских. Хотя, есть, наверное, люди, которые считают иначе.
1. Предмет вам обозначен более чем ясно - нововведения в области медицины не смогли обеспечить столь же высокого прироста как в прошлом.

Т.е. ваше утверждение: "после войны с изобретением антибиотиков и началом зеленой революции начался демографический взрыв" - неверно как чрезмерное обобщение.

То, что наше восприятие времени сильно различается, я уже упоминал.

2. Извините, но на приведённом вами графике явно выделяется лишь рост числа зарегестрированных абортов. С нуля и до максимума. Надеюсь, вам понятно, что в нулевой точке число реальных абортов было далеко не нулевым. Что же касается падения числа зарегистрированных абортов, то оно не стабильно и происходит в два присеста - 12,5% и 7% (я смотрел по графику на глаз). Это весьма незначительные колебания.

3. Можете назвать это законом. В трактовке, подразумевающей существование законов до появления письменности.
Да, в России был Свод. У нас как раз речь и идёт о том, каким способом его предполагалось изменить.

4. У вас есть одно небольшое, но крайне серьёзное неверное допущение. Формирование элиты из элиты же нарушает связность общества (а в самых запущенных случаях это даже может привести к образованию отдельного биологического вида) и имеет место быть лишь в предкризисной ситуации, признаком которой это собственно и является. В условиях же здорового, растущего, общества, средой является весь социум. Собственно, чем больше общество, тем благоприятнее условия для формирования элиты. Выбор больше.
1.Предмет был в том, что антибиотики дали резкое снижение смертности. "Демографический взрыв" начался в мире. СССР же попал под него при быстро снижающейся рождаемости, но всё-таки попал.
3.Не понял. Нет в Британии никакой конституции, а есть как было и в России совокупность законов. И Россия была таким же правовым государством, где законы соблюдались.
4.Тем не менее в мире элита формируется прежде всего из самой себя. Другое дело, что существует социальная мобильность и идет постоянная подпитка из других социальных слоев.
1. Я с вами и не спорил о снижении смертности. Мы говорили о влиянии этого на естественный прирост населения.
3. Совокупность законов и является британской конституцией.
4. Так из самой-себя или существует социальная мобильность? Это противоречивые утверждения.
1.И какое ж влияние? Разве не положительное?
3.Значит и в России была конституция.
4.Никакого противоречия. И прежде всего из себя, и есть социальная мобильность разной интенсивности.
1. Сами сравните ситуацию в 1928 и в 1958.
3. Совершенно верно. Но вопрос был не в этом.
4. Численность элиты незначительна, высокая интенсивность социальной мобильности неизбежно подразумевает высокую текучку кадров. Снижение интенсивности усиливает расслоение общества и ведёт к его разрушению, хотя закрытая элитная группа выродится ещё быстрее. Нынешняя стабильность в европейских странах обусловлена их благополучным вымиранием. В те же периоды, когда численность держав росла, смены элиты происходили регулярно и зачастую весьма жесткими способами. Нынешнее обострение национальной политики прямо связано с тем, что высокая рождаемость мигрантов создаёт угрозу чрезмерно закрытым элитам.
1.Сравнение только подчеркнет роль антибиотиков.
4.Да откуда ж это Вы взяли? В Европе элита достаточно стабильна. Возьмите, хоть Виндзоров, что ли.
1. Единственная их роль - снижение темпов замедления воспроизводства.
4. Из исторической практики. Виндзоры появились в 1917 году.
1.Кардинальное снижение.
2.А до этого, не было Виндзоров, что ли :)
1. Мы же говорили про увеличение темпов воспроизводства.
2. Нет.

http://www.london-gazette.co.uk/issues/30186/pages/7119
1.Мой тезис был в том, что новые медицинские средства кардинально повлияли на смертность, а СССР попал частично под воздействие демографического взрыва. Соответственно, ранние прогнозы этого не учитывали.
2.И что? Виндзоры - это наспех замаскированные Саксен-Кобург-Готские, которые в Британии правили с начала 18-го века.
1. В ранних прогнозах речь шла о темпах воспроизводства. новые медицинские средства их не увеличили, а лишь снизили темпы замедления. Поэтому ваше утверждение о том, что прогноз Менделеева следует корректировать в сторону увеличения - неверно.
2. Да, именно так. Была интернациональная аристократическая семья, представители которой правили в Германии, Великобритании и России. Затем в Европе случился очередной приступ "стабильности элит" и представители данной семьи остались лишь в Британии, порвав со своим континентальным прошлым и назвавшись Винздорами. В связи с чем: а) до указанной в статье дате Виндзоров не было и б) в Европе не было стабильности элит, т.к. вы сами только что привели пример их разрушения.
1.На естественный прирост оказывают влияние два фактора - рождаемость и смертность. Если один из них меняется, то меняется и прирост. Резкое снижение смертности повышало рост населения.
2.а)Это чисто формальная придирка. Виндзоры в Британии с начала 18-го века, б) Бывало всякое, но в целом элиты были стабильны. В России же произошла коренная смена. Причём её провели сознательно с подачи геополитических конкурентов.
1. Вы сами привели документ в котором арабскими цифрами по белому написано, что прирост уменьшился.
2. а) Это не формальная придирка, а, если мы говорим о стабильности, принципиальный момент - распад династии. Виндзоры ведь не просто переименование, но и отказ от претензий, разрыв связей. б)

В России же произошёл конфликт между:

«Император Всероссийский, сказано в 1-й ст. этого первого раздела, есть монарх самодержавный и неограниченный. Повиноваться верховной Его власти, не токмо за страх, но и за совесть сам Бог повелевает»

и

«Империя Российская управляется на твердых основаниях положительных законов, учреждений и уставов, от самодержавной власти исходящих», следовательно, всякий акт воли субъекта верховной власти, коль скоро он касается государственной жизни, должен быть облечен в известную форму, именно, в форму закона или высочайшего повеления, и только при этом условии он становится обязательным для всех граждан. Если неограниченный государь и стоит выше закона, то отсюда еще не следует, что он действует произвольно, игнорируя им самим изданные законы. Составитель наших законов Сперанский хорошо понимал это существенное различие абсолютного государства от деспотического, говоря что «всякое право, а следовательно и право самодержавное, по толику есть право, по колику оно основано на правде. Там, где кончается правда и где начинается неправда, кончается право и начинается самовластие»[1]. Таким образом, власть самодержавного и неограниченного государя в том только случае является деспотической, когда он действует произвольно, в угоду своим личным прихотям или интересам, игнорируя при этом интересы и благо народа»

Проблема в том, что в силу слабой правовой обеспеченности конфликта, он перешёл в силовую фразу.

В Англии же, со времён Магна Карты и, особенно, Биля о Правах (1689), отношения народа и монархов были куда менее расплывчатыми и куда более двусторонними. И, собствено, изгнание монарха было не святотатством, а разрывом договора с управляющим. Тут самое время заметить, что антиклерикальная деятельность Ленина и антикоммунистическая Ельцина имели сходную цель - разрушение легитимности правления предшествующей системы власти. Наглядная иллюстрация к тому, насколько полезно тщательно формулировать статьи в договоре.
1.По сравнению с предыдущим периодом прирост вырос.
2.а) именно что придирка. Виндзоры были, они и остались, откуда же распад династии Вы взяли? б)То-то в Британии и сегодня управляющие те же самые, так что никого не изгнали. Так что стабильность элиты налицо. А формально статус короля не отличался от статуса царя. Примерно такой же.
1. Двадцатые это, безусловно, предыдущий период и по сравнению с ним прирост упал.
2. а) Династии Виндзоров не было, а та династия, что была ( Саксен-Кобург-Гота) - распалась. В результате этого распада получились Виндзоры. б) Какие "те-же"? Биль о Правах это и есть изгнание предыдущего управляющего. И вы уже начали подменять тему, со стабильности европейской элиты на стабильность британской.

Последнее, статус короля Соединённого Королевства формально, т.е. согласно букве закона, очень сильно отличался от статуса российского монарха. И неформально тоже.
1.И 13 век предыдущий период. Речь о начале 50-х, предыдущий период - 40-е и 30-е.
2.а) Ну, Вы уже совсем в фантастику впали. Открываем Википедию: "Виндзо́рская династия — ныне правящая королевская династия в Великобритании, младшая ветвь древнего саксонского дома Веттинов. До 1917 года носила название Саксен-Кобург-Готской. В конце Первой мировой войны 17 июля 1917 года Георг V отказался за себя и свою семью от всех немецких титулов и званий, а также от родового имени, приняв фамилию «Виндзор» по названию Виндзорского замка". Где тут распад, о чём вообще речь?
б) А что британская элита не европейская, что ли?
И чем же это он так отличался? Примерно, то же самое по закону.
1. Само-собой, 13-й век это предыдущий период. И речь шла о том, что вы предложили скорректировать прогноз Менделеева в большую сторону на основовании того, что, якобы, некие вещи, внедрённые в 50-е увеличили прирост сверх спрогнозированного Менделеевым. Вы ошиблись, т.к. всё это даже не скомпенсировало снижения рождаемости за этот период и прирост упал по сравнению с максимальным.

2. Боюсь, это у вас фантастика, а о том, как именно появилась виндзорская династия вам дана ссылка на первоисточник. Распад одной династии это "отказался за себя и свою семью от всех немецких титулов и званий", а распад европейской элиты это совокупность разрушений правящих европейских аристократических семей (условность, в силу множественных перекрёстных родственных связей между ними).
б) Британская элита европейская, но европейская элита не сводится к британской.

Если прочитать закон, в виде уже упомянутого мною Биля о Правах, то можно обнаружить существенные отличия в виде ограничений, накладываемых на британского монарха и которых не было у монарха российского.
1.Я не предлагал, а сказал, что прогноз скорее надо скорректировать в сторону увеличения, чем снижать в связи с демографическим взрывом. Причём тут падение по сравнению с максимальным? Советы кардинально изменили демографическую ситуацию к худшему.
2.Вы издеваетесь? Виндзоры - это новое название старой династии, никакого распада не было, так как люди остались те же.
3.Какие именно ограничения?
1. Оказалось, что прогноз следует корректировать в сторону уменьшения. Советы тут вообще не причём, т.к. сходные демографические процессы шли во всех странах в своё время.

2. Разрыв связей внутри династии не позволяет свести всё к обычному переименованию.

3. http://avalon.law.yale.edu/17th_century/england.asp
1.Угу, Советы не причём. Только угробили прямо или создали условия для гибели нескольких десятков миллионов, легализовали аборты, ухудшили жизненные условия населения. А так никакого отношения. К Вашему сведению НИГДЕ не шли никакие сходные процессы. Про уникальный "русский крест" Вы, видимо, не слышали. Есть демографический переход, но большевики УСУГУБИЛИ негативные последствия от него.
2.Какой именно разрыв внутри династии?
3.Британское право специально запутано. Но кое-какое представление можно составить. См., например: "The monarch could force the dissolution of Parliament through a refusal of royal assent; this inevitably lead to a government resigning. By convention, the monarch always assents to bills; the last time the royal assent was not given was in 1704 during the reign of Queen Anne. This does not mean that the right to refuse has died; George V believed he could veto the Third Irish Home Rule Bill; Jennings writes that "it was assumed by the King throughout that he had not only the legal power but the constitutional right to refuse assent". The royal prerogative to dissolve Parliament was abrogated by the Fixed-term Parliaments Act 2011. Section 6(1) of the Act however specifically states that the monarch's power to prorogue Parliament is not affected by the Act.

The appointment of the prime minister is also, theoretically, governed by the Royal Prerogative. Technically the monarch may appoint as prime minister anyone she wants to appoint, but in practice the appointee is always the person who commands a majority in the House of Commons. Usually, this is the leader of the political party which is returned to Parliament with a majority of seats after a general election. Difficulties may result with a so called hung parliament, in which no party commands majority support. In this situation, constitutional convention is that the previous incumbent has the first right to form a coalition government and seek appointment. If the prime minister decides to retire in the middle of a parliamentary session, as Anthony Eden did in 1957, the queen has no discretion. There is usually a "prime minister-in-waiting" who commands the support of the majority of the Commons; he or she will near-automatically be appointed.
1. Именно не причём. Подавляющее большинство европейских стран имеет отрицательный прирост коренного населения. Называть это "русским крестом" - что-то из области великорусского шовинистического мазохизма.

2. Континентальные сами по себе, островные сами по себе.

3. Оно может и запутано, но по данной вам ссылке английским по белому указаны весьма конкретные ограничения, накладываемые этим правом на монарха. У российского таких ограничений не было, потому он и назывался самодержцем.
1.Не, может, будем всё-таки ближе к фактам. Нигде не было такой "неестественной" смертности, устроенной большевиками, нигде в развитых странах нет такой смертности граждан трудоспособного возраста, причём с громадной долей неестественных причин. Это и есть "русский крест".
2.Не понял. Не, ну правда непонятно, что Вы имеете ввиду.
3.У российского тоже хватало ограничений по законам, особенно после 1905 г. В реальности законы старались соблюдать.
1. Вот факты:
Посмотреть на Яндекс.Фотках

В те времена, когда была высокая смертность от неестественных причин, был и высокий прирост от причин естественных, который с легкостью эту смертность компенсировал. Я вам это говорю в третий и последний раз.

2. Династия это несколько человек. Часть из них жила в Англии, часть - на континенте. Те, которые в Англии, отказались от всяких формальных связей с теми, что на континенте и назвали себя Виндзорами.

3. "That the pretended power of suspending the laws or the execution of laws by regal authority without consent of Parliament is illegal"

"Государь император утверждает законы, и без его утверждения никакой закон не может иметь своего совершения. "

Вот из-за этого момента и начался весь сыр-бор. Ровно по той же причине (одной из) в своё время лишился престола и Яков II.
1.Извините, а причём тут компенсация высокой рождаемостью? Тем более большевики ускорили снижение рождаемости.
2.Те, которые жили в Англии там и остались.
3.Ну так у короля было мнение, что он имеет право не утверждать законы, принятые парламентом, и назначать премьера по своему усмотрению, а также распускать парламент. Особой разницы не было. Конечно, британский парламентаризм был более развит, но и объективные условия были там совсем другие.
1. Рождаемость тут при всём - это решение любых проблем смертности. Кроме того, похоже вы на пороге раскрытия международного заговора по снижению рождаемости.

2. Вам так и написано. Была одна семья, стало две. Раскол.

3. Мнение короля < мнение парламента. В 1689-м первому ещё раз было указано на это. В РИ никто не мог указать императору на его место без согласия самого императора. Отсюда добровольно-принудительное отречение и последующая постановка вопроса о государственном устройстве перед представительным органом власти страны. Не оставил Николай II никаких других путей.
1.Давайте будем проще - разберемся с фактами. Я указал на громадную дополнительную смертность по вине большевиков и на уникальную смертность трудоспособного населения у нас. Вот и признайте сначала это, потом будем дальше двигаться. Снижение рождаемости также было усилено легализацией абортов большевиками, плюс ускоренная урбанизация и ухудшение условий жизни.
2.Правящая в Британии семья как была, так и осталась. Да и вообще очередь по престолонаследию никак от этого переименования не изменилась.
3.Чушь. Кому и какие пути должен был оставить Николай? О чём собственно речь? Шла война, идиоты в тылу устроили заговор, последствия всем известны. Нормального представительного органа в России и сегодня нет. А всё из-за русской глупости.
1. Я настоятельно не рекомендую вам быть ещё проще. Попробуйте развивать память. Тогда вы не будете требовать от меня таких вот признаний. Всё это уже обсуждалось ажно в прошлый наш с вами разговор. Вы так до сих пор и не сподобились придумать чего-либо нового, помимо непрерывного повторения одного и того же.

2. Правящей семьёй была Саксен-Кобург-Гота. Именно эта семья и распалась.

3. Странно слышать "чушь" применительно к поворотным моментам истории.

Народу своей страны он должен был оставить пути.

"Таким образом, власть самодержавного и неограниченного государя в том только случае является деспотической, когда он действует произвольно, в угоду своим личным прихотям или интересам, игнорируя при этом интересы и благо народа"

Как только у народа появилось отличное, от монарха, мнение о своём благе, случился конфликт интересов.

И да, война тут послужила важным фактором, т.к.:

"Государь Император есть Верховный Руководитель всех внешних сношений Российского Государства с иностранными державами. Им же определяется направление международной политики Российского Государства."

Ответственность за войну лежала всецело на монархе. Непопулярная внешняя политика, непопулярная война - непопулярный монарх. Всё это послужило формальным поводом для его отречения. Которое, в свою очередь, было необходимо для постановки вопроса о демонтаже абсолютизма перед человеком, готовым к компромиссам.

Последнее, представительность растёт, просто в силу своей вопиющей близорукости и неспособности осознавать события, мало-мальски протяжённые во времени, вы этого не видите. Пример: в отличии от варианта с абсолютной монархией, большевики вынуждены были сосуществовать с этой самой представительностью. Собственно, они и оказались у власти потому как предложили наиболее эффективный, в тех условиях, механизм её удержания - контроль кандидатов на выборах. От самих выборов они отказаться не могли. Сам орган контроля также был коллегиальный и представительный. И когда условия изменились, представительность данного органа оказалась недостаточна и он был реформирован.

mikhailove

March 10 2012, 06:44:00 UTC 7 years ago Edited:  March 10 2012, 06:44:27 UTC

1.То есть не хотим факты признавать :)
2.Не распалась, так как сохранилась очередь на престолонаследство.
3.Не, ну какой конфликт интересов? На Россию напали, Николай привёл страну к порогу победы. Какие претензии? Демонтаж абсолютизма - фэнтази, так как после тоталитарного господства большевиков говорить об абсолютизме Николая невозможно (к тому же в реальности режим после 1905 г. уже был больше похож на ограниченную монархию, что было, кстати, плохо в тех условиях).
Все рассуждения о выборах и какой-то представительности при большевиках - фэнтази. Выборы были при Николае и была вполне полномочная Дума.
1. Не хочу повторять одно и тоже по несколько раз. Т.е. ну раз, ну два, ну три, но я уже со счёту начинаю сбиваться.
2. Не сохранилась.
3. Обычный такой конфликт. Одни считают, что нужно рулить налево, вторые - направо. Мне сложно представить, что для вас это нечто новое и ранее не встречавшееся.

Претензии были выражены в Отречении. По сути своей, это примитивная форма Биля (первая часть которого тоже представляла собой претензии к низложенному монарху).

Абсолютная монархия это абсолютная власть одного человека. Сам термин "большевики" подразумевает коллегиальность. Тоталитаризм же это вообще новояз, возникший в условиях возникновения и распространения новых сложных идеологий. Совершенно иной аспект власти. Зачем вы смешиваете холодное и кислое?

Выборы при большевиках это не фэнтази, а исторический факт. Похоже вы не поняли с одного раза, поэтому повторюсь:

Выборы были свободными, большевики лишь удерживали монополию на выставление кандидатов. Сами "большевики" тоже были открытой системой. Вход в "большевики" был несопоставимо проще входа в "дворяне", а карьера внутри партии не была ограничена законом о престолонаследии, допуская занятие любого поста любым человеком. Гибкость и приспособленность нового подхода самоочевидна.

Наконец, разрешение выборов при Николае и было тем, что на следующий ход демонтировало самодержавие. Последующие события это не более чем эволюционная борьба различных механизмов контроля власти в новых условиях, которые оказались непригодными для чрезмерно жесткой позиции Николая.
2.Не, ну кого выкинули из очереди на британское престолонаследие? Очередь то сохранилась, следовательно, и семья сохранилась.
3.Выборов не было, не гоните пургу. Тем более не было свободных выборов. Это просто за пределами обсуждения. Тотальное непонимание советских реалий печально, но поправимо. За картинку или анекдот могли в своё время просто убить, какие уж там выборы.
Может, Вы и в 100% свободное голосование в Чечне веруете?
То что Вы пишите про вход в "большевики" с одной стороны не совсем верно, так как социальная мобильность была и в РИ, фактически каждый образованный человек мог стать дворянином, позже просто входил в элиту, с другой стороны, сам по себе коммунист - это еще не дворянин, обычного коммуниста можно сравнить с фельдфебелем в армии, членов номенклатуры было значительно меньше, чем рядовых коммунистов. И при этом приток туда людей из социальных низов и из периферии был слишком большим, что вызывает подозрение, так как это ненормально и неэффективно.
2. Всю немецкую ветвь выкинули.
3. Советские реалии это именно что выборы, причём свободные. Говорить о непонимании советских реалий человеку, которых в них жил - глупо. Зная ту тугость, с которой до вас доходят мои слова, повторяю (третий раз). Контролировались не выборы, а кандидаты на них. "Автомобиль может быть любого цвета, если этот цвет чёрный." Здесь тоже самое, только не автомобили, а кандидаты и цвет красный. Читайте советскую конституцию, даже там это написано. И это отражало реалии того времени, когда именно большевики успешно монополизировали общественную деятельность, устранив всех конкурентов и во многом позаимствовав их ресурсы. Да что там говорить, именно всемерное расширение круга голосующих было одним из ключевых факторов прихода к власти сначала собственно большевиков, а затем и Сталина.

Фактически далеко не каждый образованный человек мог стать дворянином и для того, чтобы стать большевиком не надо было быть образованным. Зато в коммунисты могли попадать и дворяне. Обратное было затруднительно. Причём тут расслоение внутри дворянской и коммунистических элит решительно неясно.

Карьера "фельдфебеля":

"С 13 лет периодически совмещал учёбу в школе с работой в МТС и в колхозе. С 15 лет работал помощником комбайнёра машинно-тракторной станции. В 1948 году был награждён орденом Трудового Красного Знамени как знатный комбайнёр. В 10 классе, в 19 лет стал кандидатом в члены КПСС, рекомендации дали директор и учителя школы. В 1950 году поступил без экзаменов в МГУ имени М. В. Ломоносова. После окончания юридического факультета МГУ в 1955 году был направлен в Ставрополь в краевую прокуратуру, но по распределению не работал. Работал заместителем заведующего Отделом агитации и пропаганды Ставропольского крайкома ВЛКСМ, Первым секретарём Ставропольского горкома комсомола, затем Вторым и Первым секретарём крайкома ВЛКСМ (1955—1962). С марта 1962 года — парторг крайкома КПСС Ставропольского территориально-производственного колхозно-совхозного управления. В ноябре 1961 года был делегатом XXII съезда КПСС. С 1963 года — заведующий отделом партийных органов Ставропольского крайкома КПСС. В сентябре 1966 года избран первым секретарём Ставропольского горкома партии. Окончил экономический факультет Ставропольского сельскохозяйственного института (заочно, 1967) по специальности агроном-экономист."

Последнее, нормальные и эффективные системы не исчезают как тени в полдень. Устройство РИ в начале 20-го века также не соответствовало реалиям, как и СССР в конце этого же века.
3. Советские реалии это именно что выборы, причём свободные.

:)
Не ходили на них что-ли?
А это было можно ;)?
Не ходить? Вообще говоря, да. Другое дело, что последствия от этого были бы сходными с любым другим асоциальным поведением.
2.И откуда это известно? Просто интересно. Основная ветвь в любом случае осталась прежней.
3.Вы в выборах участвовали, а я успел поработать в комиссии, так что знаю не по наслышке. Выборы не были свободными и даже не были выборами, так как был один кандидат и не было никакой предвыборной борьбы. Голосование тоже организовывали.
Вы не поняли, фельдфебели - это подавляющее большинство, рядовые коммунисты. А то что тянули наверх из низов, так про это я и говорил, что слишком много тянули, что ненормально.
2. Из разрыва династических связей британским монархом. Британская часть лишалась всех титулов и притязаний немецкой части и наоборот.

"The Duke (Charles Edward - прим. моё) was a controversial figure in the United Kingdom due to his status as Sovereign Duke of Saxe-Coburg and Gotha, part of the German Empire, during World War I. He was deprived of his British peerages, his title of Prince and Royal Highness and his British honours in 1919.[1] In 1918, he was forced to abdicate his ducal throne."

Основная ветвь, немецкая, лишилась владений во время революционных событий в Германии.

3. а) Работая в комиссии вы узнали не понаслышке что именно? Бюллетени вбрасывались? Явка сильно отличалась от заявленной?

б) Посмострите численность Советов - там явно больше одного человека было. Предвыборная же борьба была в партии.

в) Подавляющее большинство дворян были такими же фельдфебелями.

г) Почему ненормально?

mikhailove

March 13 2012, 05:37:00 UTC 7 years ago Edited:  March 13 2012, 05:37:36 UTC

2.Вот именно, речь шла о владениях, на которые реально никто и не претендовал со времени создания Германской империи. Никакого изменения очереди, по крайней мере первой её части не было.
3.а) Вбрасывались, конечно, хотя и немного. А высокая явка тоже не с неба падала. Говорить о свободных выборах при Советах просто несерьезно.
б) на одно место был один кандидат, никакой предвыборной борьбы, даже в партии не было.
в)дворяне были офицерами
г)сами подумайте, выходцы из элиты получали лучшее образование, общекультурную подготовку, жили в центрах политической и экономической жизни, имели крайне важные связи и информацию, и именно поэтому были лучше подготовлены к службе и работе. Следовательно, это и выгодно для общества. Если же налицо громадный приток выходцев из низших слоев и из периферии, то возникает вопрос, каким образом так получается, ведь элиты должны вроде бы продвигать своих представителей, а новых допускать в ограниченном числе для повышения тонуса, и эта сверхвысокая вертикальная мобильность в сочетании с явной блокировкой продвижения выходцев из элит очевидно не лучшая комбинация, так как правящая группа получается хуже образованной и подготовленной, чем могла бы быть.
2. По-моему, вы уже окончательно запутались. Титул Royal Highness это и есть принадлежность к королевской фамилии. Немца этого титула лишили. Как и возможности занять британский престол в случае внезапной смерти или отречения всех прямых наследников и наследниц правящего монарха.

3. а) Т.е. никаких существенных проблем с голосами не было. Нельзя сказать, что на самом деле народ массово саботировал выборы, не ходил на них, портил бюллетени и т.п.
б) Расскажите, как именно этот кандидат появлялся.
в) Фельдфебель это и есть унтер-офицер.
г) Это всё частности. Тогдашней политической реалией было следующее: в колонизированных регионах, некогда пустующие земли заполнялись, возникавшие излишки населения стекались в растущие города, появлялись местные элиты. Дальше вопрос стоял о том, будут ли они участвовать в общем деле или нет. Введение серьёзных ограничений на доступ к центральной власти, неизбежно приводит к тому, что на местах выбирают второй вариант, регион отделяется. Финита. Был ещё второй нюанс, связанный с процессами индустриализации - снижение доли сельского хозяйства и повышение доли промышленности в экономике. И даже третий нюанс - инкорпорирование в мировую экономику. Любой из них подразумевал или расширение текущей элиты, или конфликт.
2.Вроде это Вы путаетесь. Каким в очереди был этот принц? Все первые номера как были, так и остались.
2.а) Проблем с голосами не было, как не было и свободных выборов.
б) и как же кандидат появлялся? Вы вообще о чём речь ведёте? Всё это фэнтази, всё было под контролем высшего руководства партии, никакого значения все эти кандидаты не имели.
в) унтер-офицер это не офицер. Дворяне же - это офицеры.
г) никто и не спорит про необходимость социальной мобильности, но формирование высших эшелонов из маргиналов с периферии - это нонсенс и ведёт к снижению уровня управления.
1. "в случае внезапной смерти или отречения всех прямых наследников и наследниц правящего монарха"

2. а) Ну так в чём заключалась несвобода существующих выборов?
б) Кандидат являлся результатом согласования мнений множества людей. Я не знаю, кто именно у вас входит в понятие "высшее руководство", но если вы думаете, что это члены Политбюро лично назначали кандидатов, то вот это и будет фэнтези.
в) Дворяне могли быть унтер-офицерами.
г) "Маргиналов с периферии"?
1.Речь о конкретном номере.
2.а) в том, что они были несвободны. Всё было спланировано и организовано заранее, никакой соревновательности, никакого свободного выдвижения и обсуждения не было.
б) каких-таких людей? высшее руководство определяло всё, в том числе квоты по национальностям, профессиям и прочему.
в) могли как исключение
г). маргиналов с периферии - хрущев, брежнев, горбачев, андропов, черненко - это кто такие? Неужто на генсека никого кроме Черненко не нашлось. Проанализируйте высший эшелон, сплошь выходцы из деревень и нестоличных городов, нормальное образование тоже далеко не у всех. Как же такое было возможно на 70-м году советской власти.
1. Речь о самой возможности наследовать престол вообще-то.

2. а) Несвобода означает принуждение. В чём оно заключалось. К примеру, oldadmiral рассматривает обязанность самого участия в выборном процессе как принуждение. Я с ним не согласен, но он хотя бы конкретизирует. Ваши же возражения не имеют никакого отношения к принуждению и практической несвободе. По крайней мере я не считаю, что ваши политические взгляды анархические и понятие "свобода" вы толкуете соответствующим образом. Соответственно, речь идёт о том, что вы считаете имевшуюся свободу недостаточной и наличествовавшие ограничения - избыточными. Верно?

б) Квоты это одно, а личности это другое. Генсек не указывал лично - назначить такого-то кандидатом.

в) Ну так если правила не было, то в чём тогда вопрос то?

г) Так это и есть завершающая стадия колонизации. Был выбор, пускать из новых деревень и городов в центральную власть или нет. Вы предлагаете не пускать? Тогда эти деревни и города потеряют интерес ко мнению центра, самоорганизуются и начнут проводить самостоятельную политику.
1.Очередь из десятка тысяч человек, важно то, что происходит в первых двух-трех десятках, если одному из претендентов отказали в наследовании, то разве ж это раскол британской семьи.
2.а) Речь о том, что никаких выборов не было. Я вот лично участвовал в шести избирательных кампаниях и прекрасно вижу разницу конкурентных выборов с простым формальным штампованием заранее утвержденных кандидатов. Поэтому на первых свободных выборах в 1990 г. и произошла смена власти, что раньше их не было. Вы ещё скажите, что и сегодня губернаторов выбирают :) Хотя формально и даже в реальности депутаты могут завернуть предложенного кандидата, но только это не свободные выборы, причём при Советах всё было ещё более заорганизовано.
б)Указывал на своём уровне.
в)Исключения и бывают из правил. Как правило дворянин был офицером и наоборот офицер становился дворянином по достижении сначала первого офицерского чина, потом более высокого.
г)Чо-то в мире нигде нет таких выкрутасов. И выходцы из периферии от этой самой периферии обычно отрывались на ранней стадии и не были её представителями. Никакой самоорганизации при Советах не было.
1. Британской - нет. Но её и не было до обсуждаемых событий. Была германская семья.
2. а) Среди депутатов Советов были отнюдь не только формальные фигуры. И да, тот факт, что смена власти случилась сравнительно спокойным образом может доказывать свободу выборов, но не её отсутствие. Потребовалась альтернатива и она была реализована. Получается, что вы обсуждаете некие отклонения от идеала свободы, но идеальных стан не бывает. Сам процесс организации подразумевает несвободу.
б) Там хорошо если в райкомах указывали.
в) Правила "дворянин только офицер" - не было. Было правило - офицер это только дворянин.
г) Вы не на мир смотрите, а на некую фиксированную ситуацию текущего момента. Между тем, история стран, от Рима до США, насыщена примерами давления периферии на центр с последующей монополией на власть.
в) Самоорганизация при Советах это усиление самостоятельности бывших колонизационных поясов, которые сейчас называются Украиной. Другое дело, что этот процесс не завязан на Советы.
1.Речь о правящей в Британии семье. Она была :)
2.а)Причём тут неформальные фигуры? Назначили, например, Ткачёва губернатором, понятно, что это не значит, что он формальная фигура, он, может, и выборы бы выиграл, но это было назначение, а не выборы.
Ещё раз - не было никаких выборов, была декорация. На выборах есть конкуренция и свобода, а этого не было.
б)не думаю, что депутатов Верховного Совета СССР в райкомах назначали, на каждом уровне были свои начальники, кто решал.
в) в каком смысле правила не было? Закона не было, он и не нужен был, а по жизни было так.
г)тем не менее в нормальных странах командует наследственная элита при адекватной степени вертикальной мобильности и результат налицо
в)Не было никакой самоорганизации, украинские Советы или коммунисты - это не самоорганизация, а часть вертикальной системы. Можно подумать, Вы не знаете, кто такой Кравчук или Назарбаев.
1. Была Саксен-Кобург-Готская семья.
2. а) При том, что нахождение в Советах имело значение, отличное от пустой формальности.
Чистой конкуренции и свободы нигде нет. Наличие ограничений я не отрицаю, наоборот, прямо указываю какие-именно они были.
б) Ведущих политиков конечно не в райкомах. Речь шла об основной массе. Ну и верно, что не райкомами всё исчерпывалось. Скажем так, в -комах.
в) В прямом. Не было ни письменного закона, ни обычая.
г) В каждый конкретный момент времени. Но если брать большие периоды этого самого времени, то наблюдается замещение центральной элиты периферийной. И это прямо связано с демографией и биологией в самых запущенных случаях. И с экономикой - в менее запущенных.
в) Части уже разных систем. Одной системой они были при царе. Тогда и государство было унитарным. Уже сам факт выделения Украины в республику и начало использования федеративных договорных отношений - характерная черта.
Как продвигается "Красное колесо"?
"маргиналов с периферии - хрущев, брежнев, горбачев, андропов, черненко - это кто такие?" - абстрактное не имеющее к жизни отношения рассуждение. Черненко или Брежнев шли во власть не для блага народа, а для самосохранения данной модели власти. Большевикам в октябре 17-го никто не давал и двух месяцев у власти, они продержались - 74 года. Повторяю, им было плевать на уровень жизни, на миллионы убитых, они судили сами себя по другим критериям. Критерий был один - удержать власть. И недоучка Ленин, и семинарист Сталин, и слесарь Хрущева прекрасно справлялись с этой задачей. Напротив - излишнее образование им бы только вредило. Система была такова что не требовала эрудитов, а требовала нерассуждающих винтиков и интриганов-карьеристов. Вот пришел Горбачев который начал жалеть людей, думать о народе - и сразу все развалилось. Т.е. в чем ваша ошибка? Вы судите черненок-андроповых не по их собственным критериям, а по своим. И когда недоучка Брежнев садился за стол переговоров с Никсоном или Картером, еле ворочая языком, он отнюдь не проигрывал. Потому что у него были такие козыри, которыми он крыл всех этих умников.
И возьмите сегодня - все эти блестящие и языкастые Немцов, Хакамада, Рыжков - они все в жопе со своими образованием и эрудицией.
Система была такова что не требовала эрудитов, а требовала нерассуждающих винтиков и интриганов-карьеристов.
А Вам известна хоть одна властная система, которая требовала бы "эрудитов"? Кстати, Сталин как раз весьма и весьма подпадает под определение "эрудит".

Вот пришел Горбачев который начал жалеть людей, думать о народе
Это анекдот с изрядной бородой. Да и не смешной к тому же.

Я сегодня специально поговорил с партработником 70-80-х насчет того почему толкали вверх черненок и андпроповых без образования и не из элиты. Вот что он мне ответил - а) выпускники МГУ не рвались работать на переферии, вообще не стремились работать в аппарате предпочитая должности доцентов и т.п. а в райкоме был рабочий день с раннего утра и до позднего вечера. такая работа их не привлекала. б) важно было умение организовать работу. Это была сильная сторона Хрущева, Брежнева и т.д. Каганович вообще расписаться не умел, но зато в кратчайшие сроки построил метрополитен. Берия безо всякого образования за четыре года в нищей разоренной стране сделал атомную бомбу. - он смог организовать процесс. в) не стоит преувеличивать значение образования и на Западе - какое образование было у Рейгана? самое убогое. У Трумэна - самое убогое. Картер закончил военное училище как и Эйзенхауэр. А какое образование у Де Голля - тоже только военное. Черчилль тоже Кембриджей и Оксфордов не кончал, а в 18 лет закончил военное училище - и все. Тэтчер - инженер химик..
Вы подумайте, а зачем вообще им надо было ехать работать на периферию? Элита создаёт такие условия, какие ей самой выгодны, чтобы сохранять власть.
Я что-то вас совсем не понимаю! Я специально все тщательно расспросил у опытнейшего партработника советского времени - он все детально разъяснил. Его тезисы дают нам понимание кадровой политики того времени!
Что касается сохранения элиты - советская элита обладала уникальной способностью для самосохранения! Вспомните, когда большевики взяли власть в 17-м - им давали три-четыре месяца сроку, они продержались 74 года! Они пережили и Гражданскую и Вторую мировую, и в Холодной войне сопротивлялись сорок пять лет!
В чем был секрет? В том числе в том чтобы не давать детям генеральных серкетарей и вообще партработников быть наследниками, а все время вербовать новые кадры в элиту из рабочих и крестьян. Все время освежаться. Почему? Об этом пишет бывшая звезда НТВ Евгений Киселев - он пишет что у них в элитном вузе московском сынки элиты были первыми антисоветчиками, а напротив дети рабочих и крестьян из провинции были первыми и главными защитниками строя. Понятно почему - потмоу что для них это блы шанс прорваться, потому что когда у тебя с детства все есть ты этого не ценишь, впадаешьв вольнодумство.
Взять вас - вы из глухой провинции приехали в 23 года в Москву учиться, после армии, с производства. Вас поэтому не зря выдвинули на комсомольскую работу в МГУ - такие были там нужны. Вы не были диссидентом, не были неформалом, от вас не приходилось ждать неожиданностей, вы высоско ценили шанс учиться в Москве в университете. А детям академиков это все было пофиг, они предпочитали тусоваться и рассказывать антисоветские анекдоты. Вы кстати и до сих пор произносите слово "истфак МГУ" с пиететом и гордостью, а для сынков элиты, для критически мыслящих - это к примеру отстойник, где студентам забивали голову всякой идеологической белибердой старперы научного коммунизма.
Что касается переферии - как можно руководить Россией не можив в ее глубинке, не получив соответствующего опыта?
1.Понятно, что не понимаете :) Вы написали, что дети элиты не хотели следовать правилам. Ну а правила то кто устанавливал? Вроде их родители и устанавливали. И разве не странно, что эти люди не хотели передать власть своим же детям по преимуществу? Согласитесь, необычное поведение.
То что представители элиты были антисоветчиками, это нормально. Тут правда есть момент, что эти дети знали, что им далеко вверх не подняться, что также сказывалось. Но почему они не наследовали власть? Я про это и говорю - ненормальная ситуация, никто просто так власть не выпускает из рук.
2.Что касается меня, то не совсем так. Действительно, я был достаточно активным и на хорошем счету. В то же время, например, я с М.Колеровым и И.Ермолаевым выпустили первую на истфаке неподцензурную стенгазету осенью 1986 г., за что могли конкретно поплатиться. Я участвовал в деятельности клуба "Перестройка", в организации первого митинга в МГУ по поводу Ельцина, разрешил пригласить на истфак Н.Андрееву, после чего был грандиозный скандал и т.д.
Ну вы же понимаете что революция делалась под флагом борьбы за равенство и справделивость! Ну и какая справделивость и равнество если элита наследственная??? Мы же не Северная Корея. Неужели не понимаете!? Какой бы был имидж у Ленина если бы Крупскую поставили вместого него, или если бы СТалин поставил своего сына вместо себя??? Это надо понимать. Спросили бы в свое время у Рыбакова что ли. Детский сад, ей богу - элементарные вещи надо разъяснять.
Плюс я написал - что детки элиты была развращенные и антисоветсчики, а СССР был идеологическим государством.! Сынок секретаря райкома уже не хотел и не мог работать как его папа. Это тоже надо понимать.
Поэтому ваша фраза " разве не странно, что эти люди не хотели передать власть своим же детям по преимуществу? " - уместна в отношении феодальной Руси, но не в отношении коммунистического СССР:):)
и власть никто из рук 74 года не выпускал - именно за счет такой кадровой политики когда КПСС вербовала себе все время новую элиту - и в том числе вас - ребенка из провинции, из бедности, после армии и с производства. просто тут совок рассыпался и вы не успели пойти по номенклатурному пути.
Элите нужны были те кто будет пахать и не задавать лишних вопросов - поэтому она тащила наверх сына комбайнера Горбачева или сына рабочего Ельцина из барака, ну или вас. А дети партработников шли работать доцентами и т.п.
Кстати говоря ваш вопрос вот чем наивен - если бы СССР был бы не идеологическим государством - то кто бы позволил Сталину произвести в 37-38 массовое избиение элиты, когда она процентов на 95 была вообще истреблена - и никто и не рыпнулся с протестом.
1.А чем плоха Северная Корея с коммунистической точки зрения? Или возьмите Белоруссию, хотя бы. Да вопрос то простой, власть всегда изображает себя справедливой, так что немного пиара и всего делов. Неужто Черненко олицетворял собой равенство и справедливость? По-моему, в нём народ видел совсем другое.
2.Понимаете, в мире все эти проблемы давно решили. На место Рузвельта пришёл не его сын, а Трумэн и так далее. Но в целом власть у элиты.
3.Вы сами себя поставьте на место человека из элиты, если у него есть дети, то он в нормальной ситуации хочет передать ему статус и прочее нажитое, хотя бы в какой-то мере. А в СССР у детей был стоп-сигнал. Ну разве это нормально? Кто ж для своих детей будет такие порядки устанавливать. Это необычное поведение. 37 г. - тоже необычное поведение, что заставляет задуматься, кто же реально командовал в стране.
Ну вы вот умный мужик, но как чего-нить ляпнете из-за упрямства!
1. Северная Корея плоха тем, что устанавливает семейную монархию с передачей власти по наследству. Семье Кимов это пофиг потому что-КНДР не претендует на роль маяка для человечества как СССР. Но Ленин-Сталин-Брежнев - это не Ким Ирсен:) Поэтому Корея одна такая. Ясно?
2. Черненко олицетворял что сын бедного крестьянина из Сибири смог стать генсеком. Это доч заграницы. Внутри СССР народ о нем вообще не думал, но твердо знал - его сын не будет генсеком и это справедливо - у нас не монархия:)
3. В СССР все 74 года власть была у коммунистической элиты. Вы этого не знали?
4. В СССР член элиты знал что его дети его будут рабочими, что они смогут получить образование и статус повыше чем у детей не элиты. Им достанутся их хорошие квартиры, сбережения и прочее. Вы слышали про английские спецшколы и прочее? Сын Брежнева был замминистра, сын Андропова - послом, сын Черненко - профессором. Все ясно?
5. Что вам неясно в 37-м? Спрашивайте - отвечу.
1.Что-то коммунисты не критикуют Северную Корею. Ни разу не слышал от них критики.
2.Черненко олицетворял собой то, что в СССР не смогли найти на высшую должность компетентного человека, с нормальным советским образованием. Это вопрос. То что на высшие должности ставили маргиналов - это проблема. Никто в мире так не делает. Для пиара да, могут выдвинуть на должность зиц-председателя нацмена или маргинала, но реальную власть никто и нигде им не дает. Потому что это чревато ОЧЕНЬ большими проблемами. Даже привлечение в правительства в первой половине 20-го века социалистов понизило уровень управления. Но эти министры-социалисты были хорошо образованными людьми, в отличие от малограмотного Черненко. Поэтому Черненко и воспринимался наслением как насмешка и неадекватность системы.
3.Ну какая там элита, если наверху постоянно появлялись всё новые люди со странным происхождением.
4.Замминистра - не весть какая должность. Сын Сталина умер в тюрьме, дочь сбежала в США, зятя Брежнева посадили, зятя Хрущева загнобили, сына тоже прижали. Если бы Андропов был сыном замминистра СССР или посла в США, тогда да была бы преемственность, а сегодня точно неизвестно чей он вообще сын.
5.Зачем зачистили партийные и военные кадры в 1937? Получается элита сама себя уничтожала. Может, приведёте аналогичный пример?
Я вообще не врубаюсь в вашу логику! КНдр - исключение. Что тут неясно?? Ни Мао ни Ходжа своих детей преемниками не делали! Миллионный раз повторяю - идея коммунизма идея антиэлитарная, эгалитаристская! У вас есть возражения??? Или идея коммунизма - передача должностей по наследству??? Вы же МГУ кончали кажется, должны же знать. Или по-вашему логика Ленина и логика Николая II - одинакова??? Черненко - простой крестьянский парнишка стал генсеком. Чем не заманчивый пример для Третьего мира? Там всех это восхищало. Теперь внутри страны - людям было насрать на Черненко и о нем никто не думал какое у него образование и происхождение. Теперь элита - для нее Черненко был свой парень, до мельчайших винтиков понимающий и знающий как работает аппарат. Трудолюбивый и ответственный. Фактор образования играл третьестепенную роль. А-поставь мудака из МГУ - он бы все развалил. И Горбачев кстати и развалил:) Т.е. в той логике в той системе важно было не образование, а нечт другое, то что называлось умение работать с людьми. Поэтому неграмотный Берия смог за четыре года в нищей стране создать атомную бомбу, а неграмотные Хрущев и Брежнев (он курировал космос) запустить раньше американцев спутник и Гагарина. И вообще - вы у Рыбакова это спрашивали? А то какие-то-наивные вопросв задаете.
1.Вот это и подозрительно, что не сделали :)
2.Даже для пиара Черненко не годится, так как никакой популярностью он не пользовался. То что такой малограмотный человек стал генсеком заманчиво только для таких же маргиналов. Если бы он хотя бы выучился в Москве и став грамотным специалистом пробился бы в генсеки, тогда можно говорить о каком-то пиаре.
3.Вы бы подумали сначала - откуда такие чудеса как атомная бомба и зачем СССР нужен был пилотируемый космос.
4.Не, я Вас понимаю, образование - никому ненужный прибабах, хорошего человека образование только портит. Вот уметь выпить по-человечески с людями - это серьезно.
Я поражаюсь на вас, на вашу глухоту! Я ведь не свою точку зрения защищаю, а объясняю вам логику той системы которая была!!!! Вы это способны понять???? При том что это вы как комсомольский секретарь истфака должны мне объяснять это поскольку вы пусть на самом ничтожном уровне. но успели побывать в этой Системе:) А я вам тут читаю лекции по устройству Системы:) Понимаете - это страшно когда собеседник не умеет отделять слова собеседника от его позиции, или когда он приписывает ему то, что он сам не разделяет. Это типа я вам буду объяснять логику поступков Гитлера а вы меня спросите - "а вы что, за Гитлера!"
Теперь по вашим тезисам. Ну зачем Черненко популярность? Еб-ый в рот! Он что - поп-звезда? он амеркианский президент? В СССР назначали на высшие должности не по популярности!!! Напротив, популярность могла порой вредить для назначения, ибо означала, что человек "играет на популярность", "заигрывает с массами". И это не моя позиция а поззиция Аппарата:):) если вы не врубаетесь:) Я ее не оправдываю, а объясняю не понимающим:) Сталин был популярен? Ленин был популярен? Брежнев был популярен? СССР - это тоталитарная диктатура, основанная на страхе. Ясно? Тут о поплярности речи быть не может по опредлению. Уловили?
Зачем СССР пилотируемый космос? - объясняю для дурачков. ДЛЯ ИЛЛЮСТАРЦИИ ТОРЖЕСТВА СОЦИАЛИЗМА НАД КАПИТАЛИЗМОМ, ДЛЯ ВЫИГРАША В ПРОПАГАНДИСТКОЙ ВОЙНЕ. Вы этого не знали или придуриваетесь так? Когда больше хватстать нечем, когда страна живет голодая, для этого и запускают спутники и космонавтов, чтобы хоть чем-то показать прогресс и процветание. И обеспечили такие полеты полуграмотные Хрущев и Брежнев.А атомную бомбу в нищей отсталой стране по амеркианским чертежам смог сделать в кратчайшие сроки неграмотный Берия. Только он смог создать на пустом месте атомную промышленность. А культурный интеллигент никогда бы с этим в тех условиях бы не справился. Ему бы было жалкой людей, он бы начал философствовать - надо не надо, какая себестоимость и прочее. Поэтмоу и двиагла Система людей тех каких двигала. Вы это понмиаете? При этом система не думала о благе России, о продолжительности жизни, о качестве обеспечения. Это вы понимаете? Она жила по своим людоедским законам. А вы как бы задаете вопрос - а почему это гомосексуалисты живут с мужиками, а не с бабами? Потому и живут что они гомосексуалисты. Ясно?
1.Вы бы сами себя иногда читали. Вам и говорят, что логика была странная.
2.Про того же Черненко Вы написали, что это пример для третьего мира. А теперь пишите - генсеку не нужна популярность :) Ленин, конечно, был популярен среди большевиков, как и в меру Сталин. В любом случае они были дееспособны. Что трудно сказать о Черненко.
3.Угу. Тогда я объясняю для дурачков тоже. Не стоит таких затрат временный локальный выигрыш в пропаганде. Это была явная ошибка. Атомную бомбу СССР слили с Запада. Роль Берии - погоняла, чтобы заставить работать промышленный комплекс в действительно нищей стране. На Западе обошлись без всяких Берий. А АБ не особо была и нужна, по крайней мере, у США было время атомной монополии, чтобы успеть разобраться с СССР. Не, ну Вы скажите, что для создания АБ и полётов в космос образование не нужно. Надо же зафиксировать. АБ можно было и попозже сделать, а пилотируемая космонавтика не оправдала надежд и была явным забеганием вперёд. Куда пришла такая Система, вроде очевидно. Она была эффективна в плане мобилизации и выполнения поставленных задач. А вот кто и какие задачи ставит - это вопрос. В жизни правильная постановка задачи не менее важна, чем её выполнение.
Бляха-муха! Про Черненку - я имею в виду популярность внутри страны? неужели непонятно??? А для Третьего мира. для студентов ун.Патриса лумумбы он был вполне популярен. - крестьянский мальчик, ставший главой великой страны.
О дееспособности. От Черненко ее особо и не жадли. Как не ждали дееспособности от Франца-Иосифа 86 лет. Был молодой секретарь ЦК Миша Горбачев, были опытные и нестарые тогда Долгих, Романов и т.п. Они и тащили всю текучку. А Костя покрыал их всех своих авторитетом, пока он был - никто не устраивал свалки борьбы за власть. Он был = КОМПРОМИССНОЙ фигурой. Ясно?
По косомосу "Не стоит таких затрат временный локальный выигрыш в пропаганде" . Ну как жаль что в 1957-1961 гг. Женя Михайлов еще не родился! А то бы он дал умный совет Хрущеву! Ваше пожелание звучит как анекдот! В то время это был гигансткий пропагандиссткий эффект! Амеркианцы рвали жопу от отчаяния и решили потратить 100 млрд долларов чтобы полететь на луну и хоть чем-то урыть советы! Поймите, это смешно писать как пишете вы - мол какие все были дураки неумные. Вы то сами были умным? а если да то почему просрали выборы губернатора? Ведь я тоже могу писать мол какой Михайлов дурак - ему надо было убрать гавунаса, поставить заместителм Иванова-петрова=Сидорова, заказть киллеру Кузнецова и он бы победил! Но если я так напишу то все будут надо мной смеяться как над дураком! Почему же вы в таком стиле пишете о Хрущеве и Брежневе???
"На Западе обошлись без всяких Берий" - плять, ну Сталин то жил не на Западе!!! Он жил в СССР!!! И в СССР атомную бомбу можно было создать только методами Берии. Вы это-то понмиаете или нет?
Цитирую для Вас Дмитрия Волчека: "самый отвратительный тип дневника — дневник мнений. Когда маленький человечек рассуждает о больших событиях, объясняет, кто виноват и что делать.
Может быть, помните, был на заре ЖЖ такой анекдотический персонаж Ольшанский. Потом он куда-то исчез, не знаю, что с ним стало, — кажется, спился и попал под троллейбус.
Неприметный третьесортный писака, без талантов, без биографии, но лучше всех знающий, как решить ближневосточный конфликт, спасти Россию и остановить выброс парниковых газов.
Есть хорошая поговорка: «Opinions are like assholes — everybody's got one»."
Ну не уподобляйтесь вы Ольшанскому, не пишите тут как спасти царскую империю и почему не надо было СССР делать атомную бомбу и летать в космос:):)
1.То есть Черненко выдвинули для студентов Лумумбы. Это я и называю странной логикой.
2.Сравнили Франца-Иосифа с Черненко :) Франц-Иосиф был император и очень грамотный человек. Почему-то в нормальных странах все компромиссные фигуры с очень неплохим образованием. Есть, конечно, выборы, но и они не сильно меняют картину. А уж назначают только с полным служебным соответствием. В СССР же то Хрущев, который писать не умел, то полуграмотные Андропов с Черненко. Тенденция, однако. И это после десятилетий советской власти. Неужто Вас самого это не удивляет?
3.Причём тут какой я и где был? Если у меня были ошибки, то я их признавал и не упорствовал, если же я не вижу ошибки в чём-то, то обсуждаю аргументы, а не перевожу на личности. Вы сначала станьте три раза депутатом и два раза губернатором, а потом будем говорить, можно ли без ошибок дела делать :) Не ошибается тот, кто ничего не делает. Что касается космоса, то ретроспективно очевидно, что это было забегание вперед. США тоже влипли, но для них это не было так напряжно, как для СССР. В плане экономики, конечно.
4.Думаю, и без Берии как-нибудь в СССР АБ бы склепали. Даже, если бы назначили главным по теме, какого-нибудь доходягу-академика.
5.Извините, но "врачу, исцелися сам". С какой стати Вы присвоили себе право решать, что и как было в русской истории? Я вроде получше знаю :)
1. все переврали! Черненко избрал Аппарат и для Аппарата. о чем я и написал ранее. но вы все переврали зачем-то:)
2.Меня это не удивляет, в отличие от вас! Я вам все написал про логику Систетмы - кого и как отбирали в руководство тогда. но вы видимо неграмотный раз не прочли:)
3."Ретроспективно"!:) Ретроспективно все мы умные. Но жизнь то течет не ретропсективно а так как есть - здесь и сейчас. А вы судите Хрущева и Брежнева с позиций послезнания - какие они дураки что запустили Гагарина. Это смешно и глупо. Увы.
"Вы сначала станьте три раза депутатом и два раза губернатором, а потом будем говорить, можно ли без ошибок дела делать :)" - махровый идиотизм. я то - не ПО-ЛИ-ТИК! усекаете? нахуй мне избираться??? А судить вас - Я МОГУ!!! Каждый занимаетеся своим делом. Доктор Джонсон писал по этому поводу - "вы можете ругать плотника который сделал некачественный стол, хотя сами вы не можете и вбить гвоздя. Потому что это не ваша профессия - мастерить столы". Ясно?? Плюс вы сами-то ругаете Хрущева и Брежнева за ошибки и тут же мне признаетесь что без ошибок нельзя никак. Ну не идиотизм ли? не шизофрения ли?
4. Не склепали, ибо только Берия мог сконцтрировать все ресурсы и бросать их на создание бомбы. По другому в совке - никак.
5."Я вроде получше знаю :) " - парадокс в том, что вы не знаете ничего. Но вы не понимаете того, что не знаете ничего или почти ничего. У вас нет к себе трезвого отношения:) И потому ваш удел - графомания в ЖЖ:) Я же пишу и публикую книги по истории и политике:) А в ЖЖ я прикалываюсь и развлекаюсь. Вот какая разница между нами:)
4. Не склепали, ибо только Берия мог сконцтрировать все ресурсы и бросать их на создание бомбы. По другому в совке - никак.
По-другому - ВЕЗДЕ никак. Вне зависимости от общественного строя подобные проекты без жёсткой координации, без РУКОВОДИТЕЛЯ, неосуществимы. Во всяком случае за сколь-нибудь вразумительные сроки.

Anonymous

April 9 2012, 18:48:31 UTC 7 years ago

вздор. Вы не поняли суть нашего спора. Почитайте соответствующую литературу прежде. речь не о лидере, а о методах:)
вы не поняли предмета спора. речь не о лидерстве, а о методах. сперва почитайте соответствующую литературку
Да и методы одни и те же: максимальная концентрация ресурсов под управлением одного/двух человек, на которых возложена ответственность за проведение работ.
1.Ну а кто написал про пример для стран третьего мира в лице Черненко?
2.Вам и говорят, что странная логика, в нормальных странах логика другая.
3.Не, ну пишите, что всё было правильно, хотя это были ошибки на самом деле, пусть и с точки зрения послезнания (что тоже не так, потому что и тогда были соответствующие оценки). Судить меня, Вы, конечно, можете, но вот знать обстоятельства так как я - нет. И я могу в ответ на Ваши суждения приводить свои, поэтому и говорю упрекать меня в ошибках и не видеть моих достижений - идиотизм :) Дорогой друг, я и себя ругаю за ошибки, но они неизбежны и это не шизофрения. Надо думать, что Вы в жизни никаких ошибок не делали.
4.Да обходились потом и без Берии в весьма сложных проектах. Предположим, даже Берия ускорил решение вопроса на год. Это НИЧЕГО не решало.
5.А у Вас есть трезвое отношение? Знаете, я не заметил. Невзирая на Ваши написанные книги. А я человек опытный. Подумайте над этим.
"Кстати, при Ким Ир Сене в КНДР отсутствовал привычный для Советского Союза феномен: там была невозможна (или, скажем точнее, крайне редка) ситуация, при которой квалифицированный рабочий получал больше управленца, формально являвшегося его начальником. В Советском Союзе было совершенно нормальным, когда квалифицированный станочник зарабатывал больше, скажем, начальника цеха. В Северной Корее это было невозможно: зарплаты рабочих в восьмидесятые там кончались на уровне 90-100 вон, то есть примерно она том уровне, с которого начинались зарплаты управленцев и инженеров. Это отчасти отражает характерную черту северокорейского общества, о которой постоянно забывают те, кто видит в Северной Корее всего лишь модифицированный вариант Советского Союза – крайне низкий уровень социальной мобильности в КНДР. В отличие от СССР, в Северной Корее кимирсеновских времен для представителя социальных низов сделать карьеру было крайне затруднительно, не только верхушка, но и низовые слои элиты стали фактически наследственными ещё в шестидесятые" - намек ясен?
При Сталине инженеры также получали больше рабочих. Намек, честно говоря, не понял. Что КНДР не коммунистическая страна что ли? Тогда почему КПРФ молчит.
Это намек на то что бывает с коммунистической страной когда ею правит наследственная элита. Только прилив свежих кадров снизу придает системе динамизм! Это Брежнев и Черненко отлично понимали. Потому и тянули вверх и давали возможность учиться в МГУ мальчику из Великих Лук - в отличие от Северной Кореи.
про Черненку - читать надо внимательно. Я пишу про его представление для заграницы - это одно, и как внутри аппарата - это другое.
Пример для третьего мира - это единственная пусть и не очень реальная причина, аппарат мог вполне найти и пограмотнее. Да и не один Черненко был такой, в этом вопрос же. Андропов и Хрущев тоже не блистали образванием, у Брежнева было получше, но не сильно. Как же так получалось то у коммунистов? Какой-то странный отбор.
Ну почему вы такой странный-то?! Вы судите компартию исходя из своей логики, а не из ее. По ее логике ее вождям все было ясно и понятно и все их устраивало. мне их логика абсолютно понятна. А вы жили в то время, начали делать карьеру в комсомоле - и вам непонятно. вы с Рыбаковым общались на эту тему? Ну или с Копосовым? Копосов бы вам рассказал и объяснил. При этом бы он конечно удивился - какой хренью у вас забита голова. И что вы не понимаете элементарных вещей.
Вам, простите, сколько лет? "Выборы" в СССР не были даже тайными. Не ходить на выборы было нельзя. Информация об этом сообщалась на работу, и человека начинали песочить. Это если раз-два не пришел. Если не ходить систематически, то это могло привести к большим проблемам.

Конечно была отвязная часть населения, алкашня, люди, которые не дорожили своей работой, трудящиеся в общем, эти да, и не ходили, и бюллетени портили. У меня отец работал в комиссии. Ну как работал, просто назначали на работе в помощь избирательной комиссии - типа общественная нагрузка. Порассказал про выборы много чего. Например, что все испорченные бюллетени, то есть где матюгами посылалось советское руководство, засчитывались, как проголосовавшие. А кандидат, как мы помним, был один, - от нерушимого блока коммунистов и безпартийных. Или как специальная группа обходила вечером с урной не проголосовавших по месту жительства и заставляла голосовать. Знаете сколько интересных сцен :).

Я не представляю себе каким же человеком надо быть, чтобы утверждать, что в СССР были свободные выборы :). Толкиенисты, которые с мечами бегают по паркам, куда больше реалисты, чем Вы.

33samurai

March 13 2012, 07:30:04 UTC 7 years ago Edited:  March 13 2012, 07:30:21 UTC

Что, по вашему, значило слово "советских" в названии страны?

Рад, что мы сходимся в том, что "последовательное неучастие в голосовании" = асоциальное поведение.
1978-03-07, то есть на 1989 г. было 11 лет. Отсюда и ролевой сталинизм.
1978-03-07, то есть на 1989 г. было 11 лет.

Это многое объясняет: "дитя перестройки".
Из выходцы из элиты получали лучшее образование, общекультурную подготовку, жили в центрах политической и экономической жизни, имели крайне важные связи и информацию,
не следует с необходимостью
и именно поэтому были лучше подготовлены к службе и работе.

Более того, кризисные годы как раз демонстрируют ложность этой связки: из кризисов государства чаще всего выводили именно выходцы с периферии, более того, вошедшие в "высшее общество" именно из низов, в результате разразившегося кризиса. На вскидку: Минин и Пожарский, Бонапарт, Столыпин, Адашев... Да и тот же Адольф Гитлер, не к ночи будь помянут...
Отдельные исключения ничего не меняют. Вы же не будете отрицать важность образования и культуры для уровня управления. С какой стати считать, что выходцы из периферии "чаще выводили"? Тот же Гитлер скорее завёл, а не вывел, Бонапарт тоже обошёлся Франции недёшево. Кстати, он совсем не было маргиналом, а был из семьи мелких аристократов, учился в Королевской кадетской школе в Париже. Роль Столыпина преувеличена, но он был выходцем из элиты, родился в Дрездене, в гимназии учился в Вильно, потом в Орле, где располагался корпус, которыми командовал отец. Поступил в Санкт-Петербургский университет. Вобщем ничего похожего на Хрущева, не умевшего писать, или на Черненко с начальным образованием.
Вы же не будете отрицать важность образования и культуры для уровня управления.

Не буду. Но и преувеличиваь значение этого фактора тоже не стоит. Более того, само по себе образование не гарантирует успешности руководящей деятельности. Здесь гораздо важнее личностные качества субъекта и приобретённый жизненный опыт. Образование, безусловно, поможет в решении управленческих задач, но гарантией их правильности ни в коей мере являться не может.
Ну не странно ли, что высшее коммунистическое руководство формировалось из отдаленных регионов, учившихся, где придется. По теме из ДЕГ: "состав последнего русского правительства – «неудачного», «распутинского». Кого же в чаду распада выбрали сибирские альфонсы-гипнотизеры (разумеется, НЕСУЩЕСТВУЮЩИЕ – легенда о Распутине выдумана после февральского переворота). Да вот. Из 19 высших управленцев Российской империи (император, кабинет министров, госсекретарь, председатели Думы и Госсовета, управляющий личной канцелярией императора) 8 окончили привилегированные высшие учебные заведения ...

И что с того? Речь Ваш оппонент ведёт о том, что в СССР эти привилигированные ВУЗы были доступны ВСЕМ (по крайней мере, теоретически), а не только выходцам из высшей знати (или из дворянских семей, имевших возможность пристроить своих отпрысков туда). Вот это и были реальные социальные лифты в СССР. Как и возможность на производстве, заочно обучаясь в ВУЗе, была реальная возможность подняться от рабочего до "руководителя производства", вплоть до министерского аппарата.

Да и уровень образования областных ВУЗов не столь уж сильно в массе своей уступал московским. Хотя по престижности, конечно, их сравнивать почти невозможно.
Это логическое противоречие. Казалось бы, признавалась важность и полезность образования. При этом, как ни крути, москвичи имели заведомо лучшие позиции в этом вопросе. Как и во всем мире, жители столицы и выпускники столичных (то есть лучших) ВУЗов занимают ключевые позиции по всем азимутам. Но в СССР, напротив. Что касается доступности для продвижения и равноранговости урюпинского педа МГУ, то достаточно посмотреть на конкретные фамилии и станет ясно, что дело тут не в мифической доступности, а в чём-то совсем другом. Если Хрущев не умел писать, а у Черненко было начальное образование, то их выдвижение имело явно какие-то особые причины. И, если такие примеры шли косяком, то это вопрос почему. Если образование имеет ценность, почему же не продвигали лучше образованных.
не стоит забывать, что во всем мире например в США и Великобритании лучшие позиции занимают не выпускники столичных вузов. лучшие вузы США и Великобритании находятся в провинции. Оксфорд, Кембридж, Гарвард, Йель и так далее.

mikhailove

February 24 2012, 12:37:10 UTC 7 years ago Edited:  February 24 2012, 12:37:42 UTC

И кто ж там учится? Из деревень пацаны? :) В каждой системе свои особенности, но суть одна и та же. У нас лучшие ВУЗы в столице.
в деревне в США и Британи проживает 5% населения. И выходцы из села примерно занимают 5% студентов в универах.
А в элите сколько занимают? Вопрос то ясный.
О том и речь, что в том же СССР эти ВУЗы не были закрыты для поступления любого гражданина, обладавшего достаточным образовательным цензом.

У нас лучшие ВУЗы в столице.
В СССР ничуть не менее престижные (в своих областях деятельности) ВУЗы были в тех же Киеве, Минске, Харькове...
1.ВУЗы всегда были открыты для подготовленных граждан, и сейчас в том числе.
2.Московские были лучше.
кстати, сегодня прочитал - "А.И. Солженицын в «Размышлениях…» делает принципиально важный вывод о причинах Февраля, причём исходит из того, что никто не может отрицать: из факта согласия высшего генералитета о необходимости отречения Николая II. Солженицын констатирует, что такое единодушное согласие «нельзя объяснить единой глупостью или единым низменным движением, природной склонностью к измене, задуманным предательством». А раз так, то произошедшее должно объясняться объединяющей нематериальной причиной, которую автор определяет как «общую моральную расшатанность власти». И более политически конкретно как «всеобщую образованную захваченность мощным либерально-радикальным (и даже социалистическим) Полем в стране»." - ваша позиция по данному вопросу?
Основная причина - глупость. И не весь генералитет единодушно, а определенная группировка.
http://lib.ru/PROZA/SOLZHENICYN/fevral.txt - специально для таких как вы самоуверенных и все знающих, и вечно торопящихся, которым не хватает ума и воли для прочтения Колеса, Солженицын кратко изложил свое понимание событий Февраля. Вам домашнее задание - прочитать внимательно, и затем высказать мнение о прочитанном:) надеюсь такой-то подвиг вам по силам?

krennit

February 24 2012, 12:37:43 UTC 7 years ago Edited:  February 24 2012, 12:38:28 UTC

Это логическое противоречие. Казалось бы, признавалась важность и полезность образования.При этом, как ни крути, москвичи имели заведомо лучшие позиции в этом вопросе.

Логического противоречия в этом нет. Во все времена качество полученного образования зависело прежде всего от желания студента учиться (не будете же Вы оспаривать то, что из балбеса, не желающего учиться, никакой гениальный педагогический состав ни отличного инженера, ни отличного управленца не сделает?).
Бесспорно только то, что у москвичей преимущественный доступ к ПОСТУПЛЕНИЮ В ПРЕСТИЖНЫЕ ВУЗы, но это ещё не значит, что они получат более качественное образование).

Как и во всем мире, жители столицы и выпускники столичных (то есть лучших) ВУЗов занимают ключевые позиции по всем азимутам.
Вам уже привели пример, что это далеко не так.
Кстати, какие ключевые позиции в США занимают выпускники ВУЗов округа Колумбия?

Если образование имеет ценность, почему же не продвигали лучше образованных.
Вы заблуждаетесь. Уровень полученного образования никоим образом не делает человека пригодным к занятию управленческих должностей, особенно в высших эшелонах государства. Не взирая на объём полученных знаний.
1.Значит. В США ключевые позиции занимают представители элиты.
2.Это не я ошибаюсь, а человечество, в том числе и СССР, который на словах признавал крайнюю важность образования.
Образование не играет роли в жизненном успехе. Гейтс и Джобс не кончили вузов. Джугашвили выгнали из провицниальной семинарии, но он потом имел в Тегеране, Потсдаме и Ялте Рузвельтов и Черчиллей как хотел и когда хотел:) И вообще тридцать лет держал Россию в узде - и никакой умник с университетским образованием и пискнуть не смел. То же самое Ленин - выгнали после первого курса провицницального университета, сдал потом экстерном, нов сех этих умников отымел по полной программе. Гитлер кстати тоже и Муссолини в универах не учились. И чрененко и Андропов и Брежнев с их ублюдочным образованием нормально руководили ракетно-ядерной державой и все эти Картеры и Форды с ними ничего поделать не могли и всячески перед ними унижались.
Угу, все в мире дураки, зачем то в ВУЗах парятся :) Насчёт, Джугашвилипатама сильно ошибаетесь.
Мне очень интересно узнать как недоученного семинариста Джугашвили согнули в бараний рог выпускники элитных учебных заведений Черчилль и Рузвельт:)
На потери в ВМВ посмотрите и сравните потери СССР с потерями США и Британии. Вот такая и разница в уровне управления.
Не передергивайте! Мы говорим о разных вещах! Не о том кто больше-щадил свой народ, а о том кто успешнее навязывал свою волю - образованные рузвельт и черчилль или необразованный Джугашвили? Исторический факт что он имел их в ялтах и потсдамах как хотел и где хотел. Сталин будучи во главе нищей разоренной страны без ядерного оружия взял всю Восточную Европу, а потом еще и Китай впридачу, вместе Северной Кореей, а Запад лишь руками разводил!
Это Вам так кажется. Восточную Европу Сталину сдали англичане, чтобы она не досталась США. А соотношение потерь более чем красноречиво говорит об уровне управления.
Мы с вами серьезные люди- так что давайте без бреда. Я вам не форумный графоман, чтобы впаривать мне белиберду. Как известно Черчилль умолял Рузвельта высадиться не в Нормандии а-на Балканах чтобы Европа не досталась советам. Но Рузвельт не слушал и именно он как глава самой мощной державы мира задавал направление политики. И то что Сталин одурачил Запад в Ялте Тегеране и т.д. - исторический факт. Сталин заставлял и Вашингтон и Лондон плясать под стою дудку. Он им ставил условия.

oldadmiral

February 27 2012, 15:51:32 UTC 7 years ago Edited:  February 27 2012, 15:53:18 UTC

Я надеюсь Вы же не думаете так на самом деле?

Вот примерчик маленький, как Черчилль с Рузвельтом под сталинскую дудку плясали:

http://oldadmiral.livejournal.com/19002.html#cutid1
Не понял юмора:) И.В.Сталин получил по итогам Второй мировой войны пол-германии, польшу, чехословакию, венгрию, румынию, болгарию, албанию, югославию - до 1948, марионеточную Финляндию, закарпатье, по факту - прибалтику и прочие завоевания 1939-1940 гг. На востоке (по сути вовсе не воюя) - курилы, южный сахалин, полкореи, порт-артур, плюс весь китай немного спустя, а там и вьетнам. Про пустяки типа репараций, выдачи всех пленных, места в Совбезе ООН и мест в ООН для украины и белоруссии я вообще-молчу. ради этого что стоило Сталину положить 20 млн. людишек? Причем запад оплатил и содержал его армию.
И.В.Сталин получил по итогам Второй мировой войны пол-германии, польшу, чехословакию, венгрию, румынию, болгарию, албанию, югославию - до 1948, марионеточную Финляндию, закарпатье, по факту - прибалтику и прочие завоевания 1939-1940 гг. На востоке (по сути вовсе не воюя) - курилы, южный сахалин, полкореи, порт-артур, плюс весь китай немного спустя, а там и вьетнам.

То есть в каком смысле "получил"? Названные территории стали провинциями СССР? Колониями? Доминионами? Может быть хотя бы зоной исключительных интересов, признанной остальными ведущими игроками?

Про пустяки типа репараций,

Вот это как раз не пустяки. Для разоренного войной СССР, где с окончанием поставок по ленд-лизу разразился натоящий голод, это вовсе не пустяки. Можно поподробнее про репарации?

места в Совбезе ООН и мест в ООН для украины и белоруссии я вообще-молчу.

Ну вот видите! Только что говорили про территориальные приобретения, и вот уже речь идет о потерях. Да каких!. Действительно, Германия тоже получила два места в ООН. Разделенная на две части. Действительно так же и то, что процесс рачленения России, начатый большевиками при Ленине, развитый после войны Сталиным, дошел до своего логического завершения(в отношении Украины и Белоруссии) в 1991-м. Но по мне это одно из основных преступлений Сталина, а никак не заслуга.

Причем запад оплатил и содержал его армию.

Угу, а во время войны советские трудящие в основном ели-пили-веселились, и ездили на курорты отдыхать, пока запад горбатился содержал советскую армию ;)?

выдачи всех пленных

О да! Вот единственное реальное достижение! Но в подавляющем большинстве случаев пленных возвращают даже проигравшей стороне. Так что достижение не ахти какое грандиозное...
Меньше читайте советскую литературу на ночь. Между Британией и США шла глобальная разборка.
Я читаю-литературу на языке оригинала:) чего и вам желаю:) тогда у вас мозги прочистятся:)
Чего ж тогда пропагандистскими штампами мыслите? Я же Вам указал на факты - соотношение потерь у союзников чудовищное для СССР, они на ДВА порядка выше. Какие тут могут быть разговоры о великом Джугашвилипатаме? Олдадмирал еще припомнил неурегулирование с Японией. Ну зачем же взяли у Германии ненужный Кенигсберг и тем самым создали проблему, а с Японией не удосужились подписать мирный договор, тогда, когда это не составляло вопроса? А когда Джугашвилипатам попросил Проливы, его тут же послали.
Ну опять вы играете в игру "Луна состоит из сыра-рокфор". Мне это неинтересно.

krennit

February 24 2012, 12:49:22 UTC 7 years ago Edited:  February 24 2012, 12:51:42 UTC

Вы, ей-богу, как глухарь на току...

1. Речь идёт как раз о том, что в "элиту" в СССР путь не был закрыт НИКОМУ.

2. Вы путаете образованность, наличие образования, с деловыми качествва человека, с умением им использовать полученное образование для исполнения должностных обязанностей..
1.Ну на факты взгляните, где москвичи и выпускники столичных ВУЗов?
2.Я ничего не путаю. Образование для того и получают, что это считается важным для дальнейшей работы. Есть такое понятие - соответствие служебному положению, Вы будете смеяться, но образование считается обязательным для занятия очень многих должностей. А в мире основной круг руководящих должностей занимается выпускниками элитных учебных заведений.
1. Это только следствие нынешней концентрации власти в Москве. И ограниченный доступ в эту группировку извне. Ранее доступ во властные московские структуры был открыт по нескольким направлениям: КПСС, профсоюзная деятельность, производственно-профессиональная деятельность...

2. Ещё раз: "элитное" образование - не является НЕОБХОДИМЫМ признаком доступа к "основному кругу руководящих должностей". Куда важнее принадлежность к правящей элите. Не зависимо от престижности полученного образования.
1.А почему же москвичей не было, если доступ был всем открыт. По идее, они с лучшим образованием и со связями должны были быть широко представлены.
2.Каким образом у элиты дети получают не элитное образование? И образовательный ценз вполне реально существует.
Никакой универ не сделает дурака умным, лентяя - активным. поэтому - ".Уровень полученного образования никоим образом не делает человека пригодным к занятию управленческих должностей, особенно в высших эшелонах государства. Не взирая на объём полученных знаний" - абсолютная истина. Главное - жизненный опыт, и ум, воля, коммуникативные навыки данные от природы.
Тем не менее в мире придерживаются противоположной точки зрения и без наличия элитного образования продвижения по службе не будет, за редкими исключениями.
ваша собственная деятельность - прекрасный пример того, что для вас элитное образование - ничто, пустяк. Когда вы работали губернатором - вы много обращали внимания на наличие элитного образования у всякой сволочи типа Гавунаса? Конечно, нет. Все ваши выдвиженцы, все эти капустянские христофровы яциновичи дробжевы и проч. и проч. и проч. были либо с самым заурядным образованием либо потом где-то купили дипломы. Для вас был один критерий - ДЕЛОВЫЕ СПОСОБНОСТИ. ну и личная преданность. Что и доказывает моей тезис.

mikhailove

February 24 2012, 13:17:45 UTC 7 years ago Edited:  February 24 2012, 13:18:14 UTC

Начнём с того, что к административной работе такого рода в СССР не готовили. А недостаток образования даже у самых энергичных и деловых выдвиженцев чувствовался остро. Не хватало знания общего контекста и многих ключевых фактов. Мой же пример, как раз обратный. Ведь в своем роде он уникальный, к власти в регионах обычно приходили или представители партии власти, или коммунисты, с национал-либеральными взглядами практически никого не было. И тут сработал в том числе фактор хорошего образования. Ведь я прорвался чисто политически, со стороны, без серьёзной поддержки.
Мой же пример, как раз обратный. Ведь в своем роде он уникальный, к власти в регионах обычно приходили или представители партии власти, или коммунисты, с национал-либеральными взглядами практически никого не было. И тут сработал в том числе фактор хорошего образования. Ведь я прорвался чисто политически, со стороны, без серьёзной поддержки.
Из этого как раз и следует, что фактор "хорошего образования" ОПРЕДЕЛЯЮЩИМ в Вашем успехе НЕ БЫЛ. Большую роль сыграли ЛИЧНОСТНЫЕ Ваши качества ("прорвался чисто политически").
Образование точно не помешало.
Начнем с того, что были всякие комсомольские партийные и прочие школы. Прусак кстати оттуда. Второе - нет никакой зависимости между успешностью губернатора, мэра - и его образованием. Это-научный факт. Михайлов с МГУ продержался два срока, а Полежаев с убогим образованием - уже 23 года успешно правит.

mikhailove

February 24 2012, 17:50:57 UTC 7 years ago Edited:  February 24 2012, 17:51:47 UTC

Вы путаете разные вещи. То что я с моим МГУшным образованием вообще прошёл в губернаторы - это большая редкость. А в комсомольских и партийных школах не учили управлению в демократическом обществе.
Противоречете себе на каждом шагу. То у вас образование очень важно для успеха, то оно серьезное препятствие. Вы уж определитесь.
второе - Россия девяностых-нулевых - демократическое общество?
И в ней элита не вчерашние комсомольцы-партийцы гэбэшники-хозяственники а некие новые совсем люди к которым нужен абсолютно новый подход?
Я ж Вам русским языком говорю - аномалия. Сейчас меньше, при Советах полная.
Вы путаете причины и следствия: при нынешнем положении дел именно принадлежность к "элите" даёт доступ к "элитному" образованию. И именно принадлежность к "элите" обеспечивает возможность "продвижения по службе", точнее, по ступеням государственной службы. В данном случае "элитное образование" всего лишь необходимый атрибут для обоснования этого продвижения, но отнюдь не необходимое условие, ПРИНАДЛЕЖНОСТЬ к "элите" сама по себе уже достаточное условие для выдвижения.
И это нормально. Ненормально обратное положение. В оптимальном варианте, большинство элиты должно иметь происхождение из самой элиты, при этом имея открытые каналы рекрутирования новых членов, должна существовать социальная мобильность. Но не сверхмобильность, когда дети советской элиты задвигались на второстепенные участки, а в ход шли выдвиженцы из глухих деревень и поселков. Так не бывает, потому что, хочешь, не хочешь, но дети текущей элиты лучше образованы и лучше подготовлены и именно поэтому они более эффективны в управлении, то есть, исходя из общих интересов рекрутирование основной части элиты из самой себя более чем оправданно. А вот обратная ситуация аномальна и приводит к ухудшению управления.
Ненормально обратное положение.
Закрытость "элиты", затруднённость доступа в "элиту" - как раз один из факторов, приведший к краху 1917 года.

о дети текущей элиты лучше образованы и лучше подготовлены и именно поэтому они более эффективны в управлении,

Судьба СССР как раз это опровергает: как только на руководящие должности стали выдвигаться преимущественно отпрыски советской "элиты", номенклатуры; как только каста "аппаратчиков" начала становится "элитой", своего рода "советским дворянством", кризисные явления в стране пошли по нарастающей. Управление страной РЕЗКО ухудшилось.
1.Ровно наоборот. Ключевая фигура заговора - ген. Алексеев - выходец из низов. Какой-нибудь остзейский барон на такую глупость и подлость не пошёл бы.
2.Горбачёв, что ли или Черненко - дети советской элиты? Или Ельцин хотя бы? О ком речь?
вообще-то в мире слов "элитное" образование стараются избегать. Вы не в курсе новейших тенденций. Любой Йель, любой Гарвард в своих рекламных проспектах никогда таких слов не использует - это неприлично, а во-вторых всегда делает упор на мультикультурность, на то что там учасстя люди с самым разным бэкграундом. и там специально квотируются места для бедных, для черных, для гомосексуалистов, для женщин, для инвалидов - именно чтоб не было и намека на "элитность".
1.Тем не менее существует и элитное образование, не побоюсь этого слова, элиты. Можно, конечно, обманывать себя маскировкой, но зачем?
2.Квотируются, так как нужна маскировка в целях снижения социальной напряженности. И это нормально.
Есть не элитное образование, а престижное. разница тут в том. что элитное - доступно для немногих, а престижное - открыто для всех, имеющих талант и волю.
Элитное - это значит лучшее.
слово "элитное" - любимое словечко новых русских. не уподобляйтесь им - "элитный квартал", "элитный костюм"", "элитный бар". Во всем мире над таким "элитным" смеются.
Это придирка к словам :)
Вот, кстати, навскидку оценка французской политики: "Уже сегодня одной из целей семейной политики является оказание помощи родителям в том, чтобы они могли успешно сочетать воспитание детей и профессиональную занятость. Именно поэтому весьма значительные суммы, предоставляемые в качестве социальных пособий на малолетних детей, предназначены для того, чтобы либо уменьшить расходы семьи на няню, либо дать родителям возможность самим обеспечить присмотр за детьми. Демографическое положение Франции характеризуется так называемым «парадоксом рождаемости»: сочетанием довольно высоких показателей рождаемости по сравнению с остальными европейскими странами и высокого уровня экономической активности матерей. Этот парадокс объясняется особенностями французской семейной политики, отличной от политики других европейских стран в данной сфере. Наличие качественной бесплатной системы ухода за детьми позволяет более 80% француженок в возрасте от 25 до 39 лет (наиболее вероятный возраст деторождения) трудиться полный рабочий день. Таким образом, относительно высокие показатели рождаемости во Франции можно, по крайней мере отчасти, отнести на счет французской семейной политики" -http://demoscope.ru/weekly/2011/0449/analit03.php
Это всё слова. Коренные француженки рожают в среднем менее двух детей. Как я уже сказал, мигрантки в среднем больше двух. Как легко можно догадаться, происходит замещение коренных французов мигрантами. Первых становится меньше, а вторых - больше. Если все перечисленные вами меры и дают какой-то эффект, то тренд это не меняет, он по прежнему направлен в ноль.
У Вас есть статистика?
Это данные за 1991-1998 гг. и из них совсем не следует, что меры французов не дают эффекта. Женщины, рожденные во Франции имеют 1.65 ребенка, иммигрантки - 2.5, таким образом это не покрывает разницу с Германией.
В девяностых Франция также опережала Германию по рождаемости. И если бы немного подумали головой, то поняли бы, рождаемость француженок ниже среднего по Франции и основная роль в опережении Германии принадлежит именно мигранткам с их более высокой рождаемостью.

Ну и опять повторюсь, мне не нужно доказывать неэффективность мер. Это вам нужно доказывать их эффективность. Лучшей её мерой является рождаемость более 2.
Угу. Вы объясните разницу между немками и француженками, потом будем говорить кому надо головой думать.
Да нет никакой разницы между ними. И там, и там идёт сокращение коренного населения. В одном месте быстрее, а в другом медленнее. Но конечная остановка во всех случаях одна - ноль.
Вот именно в одном месте быстрее, в другом медленнее, об этом и был разговор.
Разговор был про замещение одной популяции другой. Как легко можно догадаться, если рождаемость больше 2 не достигнута, то все принятые меры можно считать малополезными.
Разговор был об эффективности материального стимулирования рождаемости.
И мы выяснили неэффективность данного подхода.
И мы выяснили эффективность данного подхода. Рождаемость во Франции повысилась. Другое дело, что это не решает всю проблему, тут нужен комплекс мер. Но сам факт повышения рождаемости налицо.
Если некое действие не решает проблему, то оно неэффективно. И до тех пор, пока проблема из качественной, бинарной (есть увеличение численности-нет увеличения численности) не станет количественной (численность увеличилась на столько-то) они, меры, будут оставаться неэффективными.
Проблемы вообще не решаются :) Решаются конкретные задачи. Решили увеличить рождаемость - увеличили. Если увеличение недостаточно, то нужны дополнительные меры, но это уже другой вопрос, увеличение то было и скорее всего поставленные цели были выполнены. Тут нужно более глубокое изучение темы, но налицо более высокая рождаемость, чем в ряде других похожих стран.
Вот и переходите к другому вопросу, потому как в рамках того, что вы тут пытаетесь обсуждать, дело движется в буквальный биологический ноль, который и будет ответом вашей "конкретной задачи".
Уважаемый Олдадмирал

Спекуляции на тему "Цусима" начались не сегодня и закончаться не завтра, базисом для изображения неотвратимости поражения русского флота при Цусиме служит качественный роман Новикова-Прибоя "Цусима"

ГЛАВНОЕ: когда вы начинаете играть с фальсификаторами-аферистами за одним столом вы уже проиграли

Поэтому для установления истины надо опираться только на факты

А истина проста,
Первое: при сражениях на море процент сражений которые заканчиваються разгромом одной из сторон существенно выше нежели в сражениях на суше

Цусима и есть такой жесткий результат для проигравших, но обусловило разгром при Цусиме не ПРЕДОПРЕДЕЛЕНОСТЬ а сочетание случайных факторов

Доказательством служат два эпизода из Цусимы

1. В самом начале боя двенадцатидюймовый руский снаряд пробил свод кормовой 12" башни броненосца "Фуджи" и хотя и невзорвался но вызвал пожар и гибель расчета башни.

А в случае взрыва снаряда? японский броненосец мог погибнуть или во всяком случае больше бы башню в строй не ввели, а ведь именно выстрел из кормовой 12" Фуджи уничтожил Бородино.

2. Второй эпизод, в те же первые 5 минут боя один из 12" руских снарядов пробил корпус "Асахи" и лег на потолок кочегарки. И этот снаряд не взорвался

А взорвись? Одно из двух либо "Асахи" теряет ход, либо взрываються котлы

На этом конец, руские снаряды больше не попадают а им и ненадо.

И шо на выходе? Гениальный прогрессивный Рожественский победил отсталых японцев.

Формулирую мысль. Цусима это не позор, просто в битвах на море проигравшие чаще нежели в битвах на суше проигрывают с большим счетом-разгромно

А шо такое ПОЗОР в битвах на море.

Скажу, Позор это

1. Больше чем битва по своим потерям это гибель на камнях французской эскадры Шовелли в 1707 году

2. Позор это Роченсальм 1790 года

Вот это позор без вопрос.

Ну в общем как то так. Досвиданья.
Это, конечно, один из факторов разгрома и сдачи в плен - отступить русской эскадре было некуда. Победа или смерть. Была ли победа достижима? На эту тему можно спорить. Действительно, если бы "Фудзи" взлетел на воздух в самом начале сражения, еще до гибели "Осляби", все могло бы повернуться иначе. Кстати, снаряд попавший в его башню взорвался. Но это было бы скорее везение, чем закономерный результат с моей точки зрения.

А основным фактором, который делал неравным положение сторон был все же длительный переход. Русские корабли нуждались в ремонте а люди в отдыхе. Плюс перегруз. Плюс численное превосходство врага.
численного перевеса фактически не было. 12 броненосных кораблей против 12. перевес в качестве как бы у русских - 4 новейших броненосца против 1, 26 - 305 мм и 15 - 254 мм пушек против 16 -305 мм и 1 - 254 мм у японцев. при этом русские бронебойные снаряды как бы не лучшими считались.
Насчет победа или смерть тоже не верно. Рожественский, опираясь на результат боя в желтом море, считал, что прорвется потеряв 1-2 корабля.

а то что нуждались в ремонте только что построенные корабли и тем более отправленные в питер на ремонт и так и не отремонтированные Сисой и Наварин - это "хорошо" характеризует русскую промышленность. Перегруз это опять же идиотизм адмиралов и кораблестроителей.
численного перевеса фактически не было. 12 броненосных кораблей против 12.

Это кто Вам подсчитал? Доброжелатели России? Японский "Чин-иен" 1885 года выпуска с четырьмя 305-мм/35 пушками мы в японские силы не считаем, ну а "Николай I" 1891 года с двумя 305-мм/30 это другое дело! Если так считать, то, конечно, у русских будет превосходство :).

Реально соотношение сил в броненосных кораблях было у России 4 броненосца + 1 полу-броненосец, полу-броненосный крейсер, у японцев 4 броненосца и 8 броненосных крейсеров.

На этих кораблях у японцев будет 16 305-мм, 1 254-мм и 30 203-мм пушек. А у русских 16 305-мм и 4 254-мм. А если еще и 6-дюймовки подсчитать...

Что касается остальных 7 "броненосных кораблей" русских, то это старье, самый молодой из которых на год старше самого "пожилого" из японцев - "Фудзи". Но у японцев "Фудзи" был такой один, остальные 11 их броненосных кораблей гораздо новее. Причем боевая ценность наших ББО и устаревших броненосных крейсеров вообще под вопросом. Сколь-нибудь серьезную силу из этих 7 кораблей представлял "Сисой Великий", имевший современную артиллерию, но не соответствовавший требованиям времени по защите. "Наварин" с 35-калиберными пушками это уже большой вопрос.

а то что нуждались в ремонте только что построенные корабли и тем более отправленные в питер на ремонт и так и не отремонтированные Сисой и Наварин - это "хорошо" характеризует русскую промышленность.

Любой корабль любой страны мира прошедший в таких условиях 33000 километроа будет нуждаться в ремонте. Даже современные безотказные автомобили, по сравннию с тогдашними броненосцами простые как валенок, требуют ТО каждые 15-20 тыс. км. Что уж говорить о тогдашних кораблях, да еще и шедших в столь экстремальных условиях.

Перегруз это опять же идиотизм адмиралов и кораблестроителей.

Ну конечно. Грузить уголь, снаряды, воду для котлов, провиант с запасом это идиотизм. А Вы такой умный, пошли бы в неизвестность налегке. И будь, что будет.
А Чин ен в линии баталии у японцев был :)). То ли Николаю то ли Наварину приписывают выбитие Асамы на некоторое время. Если вы такой дотошный то тогда давайте посчитаем сколько у японцев броненосцев несли броню Круппа? а у русских? и тд и тп.

"то это старье, самый молодой"
ну не несите чушь милейший Ушаков - 1896 г, Сенявин 1897, а апраксин так вообще 1899.
то вы чин-ен у джапов считаете то на 10 лет более молодые корабли русских называете старьем.

"Сколь-нибудь серьезную силу из этих 7 кораблей представлял "Сисой Великий" ну хоть тут его не забыли :)) а то сразу русским скостили 4 - 305 мм ТАКИХ ЖЕ КАК НА БОРОДИНО. ну а чем 254 мм береговых броненосцев хуже чем 254 мм осляби? они же одинаковы. Да сами кораблики паршивые но уж коли доплыли до цусимы то какая разница?


"Любой корабль любой страны мира прошедший в таких условиях 33000 километроа будет нуждаться в ремонте."

ЭЭЭЭ - Сисой и Наварин сходили на ДВ послужили там, ушли на Балтику - в ремонт, ремонта не было они пошли обратно - то есть в итоге намотали не 33000 а как бы не 100000. Вы уж определитесь кто там нуждался в ремонте Бородино только с завода или Наварин который вы даже в боевую силу защитывать не хотите.

"Ну конечно. Грузить уголь, снаряды, воду для котлов, провиант с запасом это идиотизм."

так давайте разбираться
Бородино строился по образцу Цесаря водоизмещения Цесаря 12900 т. наши выпросили еще 600 т и Бородино по проекту 13500. При этом таки перегрузили еще на 600 т. Плохо но терпимо. Все остальное эксплуатационные перегрузки. При этом уголь перед боем как выяснилось был в районе штатного - 1250 т, боеприпасы по штату и следовательно учтены в 13500т, так что там еще нагрузили? 1000 т сухарей? или краски? Все это можно просто за борт или сдать на сопровождавшие транспорты.
А Чин ен в линии баталии у японцев был :)).

"Чин Иен" принимал участие в сражении. Как уж его использовать это дело японцев. То, что русские были вынуждены ставить в линию старье, а японцы нет, как-то о силе русских не свидетельствует.

ну не несите чушь милейший Ушаков - 1896 г, Сенявин 1897, а апраксин так вообще 1899.
то вы чин-ен у джапов считаете то на 10 лет более молодые корабли русских называете старьем.


О, да! Наших "адмиралов" водоизмещением 4,648 т. мы считаем за полноценные боевые единицы, наряду с японцами, самый большой из которых был в 15,450 т., а самый легкий 7,628 т. Лесно для русских моряков! При этом я, заметьте, их из статистики выкинуть не старался. А вот "Чин-Иен" куда-то загадочным образом исчез.

мм ТАКИХ ЖЕ КАК НА БОРОДИНО. ну а чем 254 мм береговых броненосцев хуже чем 254 мм осляби? они же одинаковы. Да сами кораблики паршивые но уж коли доплыли до цусимы то какая разница?

Разница такая, что забронировать 4,500-тонный корабль по первому классу невозможно. Да еще и перегруженный. Поэтому для наших кораблей серьезной угрозой была и средняя артиллерия. А вот ее то "адмиралы" несли всего по 4 120-мм пушки. А японские корабли по 12-14 152-мм(не считая ГК). Это реально шквал огня. Против отдельных выстрелов 254-мм орудий. Японцы выпустили за время боя 9,450 152-мм снарядов. В среднем по 788 на каждый русский корабль.

ЭЭЭЭ - Сисой и Наварин сходили на ДВ послужили там, ушли на Балтику - в ремонт, ремонта не было они пошли обратно - то есть в итоге намотали не 33000 а как бы не 100000. Вы уж определитесь кто там нуждался в ремонте Бородино только с завода или Наварин который вы даже в боевую силу защитывать не хотите.

Я все хочу засчитывать. И "Николая I" 1891 года, и три 4,500-тонных "адмирала". И 6,200-тонного "Дмитрия Донского" выпуска 1885 года, вооруженного 6-ю 152-мм орудиями. Я что оспаривал цифру 12 броненосных кораблей? Нет, не оспаривал. Это Вы, батенька, почему то упустили "Чин-Иен" водоизмещением 7,200 тонн, 1895 года выпуска с 4 305-мм и 4 152-мм пушками. Да я и с этим согласен. На фоне японской силы этот "Чин-Иен" просто не заметен. Он бы только мешал. Хотя в сражении участвовал. Только как совместить такой счет с положением о том, что материального превосходства японцев не было, которое Вы тут пытаетесь провести?

Что касается ремонта, давайте посмотрим как это происходит в мирное время. Возьмем тот же "Наварин". 11 июля 1896 года корабль выходит в море, имея цель присоединиться к русской средиземноморской эскадре. 13 октября, спустя три месяца, он должен перейти из Пирея в Суду. Вот что пишет В.В.Арбузов, автор монографии о "Наварине" об этом переходе:

На переходе в Суду заметно сказалось обрастание водорослями подводной части. Теплый климат Средиземноморья этому весьма способствовал. Идя при 65 оборотах винта, что соответствовало скорости в 12 уз., "Наварин" фактически едва давал 11,2 узла.

Блокаду же [Кипра] сняли только 21 мая, и "Наварин", изрядно "обросший" водорослями, направился в итальянский порт для докования.

Русская 2-я Тихоокеанская эскадра проводила плавание в куда более южных широтах и в куда более теплое время года. "Наварин" прошел несопоставимо меньшее количество миль, то есть к его машинам, в общем, вопросов нет. Но спустя 10 месяцев после начала похода ему уже нужно докование. А ведь обрастание днища ведет к повышенному расходу угля и износу машин. А н только к падению боевой скорости хода.
"Наших "адмиралов" водоизмещением 4,648 т. мы считаем за полноценные боевые единицы,"

а как вы их предлагаете считать? 11 - 254 мм несли. между тем их фугасные снаряды мало отличались по действию по цели от 305 мм с Бородино. и бронебойные как бы могли пробить пояс уж на японских крейсерах по всякому.

"Поэтому для наших кораблей серьезной угрозой была и средняя артиллерия."
только вот к концу боя по кораблям небогатова попаданий был минимум. между тем японские крейсера получили по 5-6 попаданий крупным калибром. и даже эти попадания из строя их не вывели, так смысл обстрела японцев 120-150 мм калибром?

"Только как совместить такой счет с положением о том"

вы посчитайте бортовой залп русских и японцев, а то вы где-то до 1 Кг считаете а тут всячески пытаетесь не заметить огромного перевеса русских именно в тяжелой артиллерии.

"Возьмем тот же "Наварин". "

вот и объясните как это Наварин ухитрился не развалится сбегав на ДВ, вернувшись на балтику для ремонта и снова уйдя на ДВ. а как Гебен плавал 4 года без захода в док? что уж там делали броненосцы у Мадагаскара вопрос русскому командованию - специально старались их там обрастить.
так давайте разбираться
Бородино строился по образцу Цесаря водоизмещения Цесаря 12900 т. наши выпросили еще 600 т и Бородино по проекту 13500. При этом таки перегрузили еще на 600 т. Плохо но терпимо. Все остальное эксплуатационные перегрузки. При этом уголь перед боем как выяснилось был в районе штатного - 1250 т, боеприпасы по штату и следовательно учтены в 13500т, так что там еще нагрузили? 1000 т сухарей? или краски? Все это можно просто за борт или сдать на сопровождавшие транспорты.


Довожу до Вашего сведения, что нормальное водоизмещение броненосцев класса "Бородино" - 13,513 тонн рассчитано при, как об этом нетрудно догадаться, нормальном запасе угля - даже не 800, а 787,2 тонны. Приняв полный запас угля - 1250 тонн, броненосец уже получал 460-тонную перегрузку. А угля, как я уже говорил, грузили по 2-2,5 тыс.тонн. Это не мои выдумки, вот что пишут С.Сулига и В.Балакин в книге о броненосцах "Полтава", применительно к сражению в Желтом море:

Шесть японских кораблей главных сил выпустили 603 305-мм (в 1,35 раза больше, чем при Цусиме), 33 254-мм, 307 203-мм (также больше, чем при Цусиме без учета броненосных крейсеров отряда Камимуры) и 3592 152-мм снаряда. Сопоставление этих цифр с в общем-то незначительным материальным результатом, достигнутым японцами в бою 28 июля, с очевидностью демонстрирует важность отсутствия перегрузки у русских кораблей 1-й Тихоокеанской эскадры. При сохранении нормального углубления главного броневого пояса по ватерлинии все русские броненосцы с успехом выдержали не менее интенсивный, чем при Цусиме, огонь японского флота, стрелявшего в обоих случаях фугасными снарядами. Наличие же строительной и эксплуатационной перегрузки у броненосцев 2-й Тихоокеанской эскадры в основном и предопределило их гибель в Цусимском бою.
"А угля, как я уже говорил, грузили по 2-2,5 тыс.тонн."


последняя погрузка была за 4 дня до боя. так что несколько сот тон в минус по любому от ваших 2000 (2200 вообще грузили как-то раз еще в атлантике). Рожественский требовал иметь к моменту входа в пролив порядка 1200. Если было больше то это уже не исполнение приказа.
едим дальше - строительная перегрузка бич русских кораблей. практически все перегружены. тот же Ростислав при менее чем 10000 т проектных перегрузили на 1000т Имели перегрузку и броненосцы типа Петропавловск - тоже порядка 1000 т. но бои с японцами они выдерживали.
Итак мы насчитали около 1000 т перегрузки для Бородино (600 строительной и 400 по углю) - при проектном водоизмещении 13500 это не так много. Но ведь справочники утверждают в бою их водоизмещение было 15200 - откуда еще 700 тонн?
"сочетание случайных факторов" и вы приводите два факта паршивости русских снарядов. сей факт обмусолен уже давно и говорит о неслучайности.
Где-то выше в обсуждении "адмирал" написал, что размещение орудий среднего калибра в башнях это некий прогрессивный "русский тренд" в кораблестроении. Так вот, это совсем не так, "адмирал" элементарно не знает тенденций в русском кораблестроении конца 19-го века.
Этот период характерен очень быстрым развитием кораблестроения и отсутствием единого взгляда на облик перспективного броненосца, шёл постоянный технический прогресс и поиск оптимального соотношения скорости, брони и вооружения, корабли часто устаревали ещё на стапеле. В итоге к принятию решения о постройке большого флота по программе "для нужд Дальнего Востока" у русского морского министерства и МТК не было готового проекта броненосца. Все идеи ограничивались переработкой проекта "Пересвета" под 12" главный калибр и КАЗЕМАТНОЕ размещение среднего калибра. Таким и был заложенный в Николаеве "Потёмкин". Но, по сложившемуся порядку в государстве российском, доскональная и взвешенная оценка проектов часто заменялась единоличными и волюнтаристскими решениями шефа флота Великого князя Генерал-адмирала Алексея Александровича. Именно его решением был внезапно заказан "Ретвизан" у В.Крампа без всякой оценки проекта и именно его же решением был в Тулоне заказан и "Цесаревич", по своему проекту и техничекой традиции совершенно несвойственный сложившейся практике судостроения в России. Тут либо банальная коррупция имела место, либо желание ублажить союзную Францию. Более того, сложный и трудоёмкий проект "Цесаревича" стал основой для серии ЭБР "Бородино", что привело к затяжке строительства и неготовности кораблей к началу РЯВ. Так что башенное размещение средней артиллерии это не "прогрессивный русский тренд" а результат косной и нелепой управленческой практики в России.

oldadmiral

February 20 2012, 06:51:47 UTC 7 years ago Edited:  February 20 2012, 06:59:02 UTC

Я уже объяснял, почему для черноморских броненосцев использоволась казематное расположение средней артиллерии. По той же причине и скорость у них допускалась несколько меньшая. Эти проекты для океанских броненосцев не подходили.

Что касается башен средней артиллерии, то все что Вы сказали конечно очень интересно. Но эта тенденция в русском флоте появилась ДО постройки "Цесаревича" и тем более серии "Бородино". Башни несли и "Полтавы" и "Ростислав".
В России с башнями экспериментировали, но окончательного решения не было. Во Франции же башни были основным расположение ср. артиллерии - это чисто французский тренд, с казематами экспериментировали именно они.
Вот типичные французские ЭБР.




Видите, Вы привели лишний пример, что русская школа отличалась от французской. Потому, что у нас никогда не использовали ромбическое расположение орудий ГК.

В области военно-технической идеи распространяются свободно. Все основные тенденции были изветсны и доступны всем кораблестроителям. Русские ориентировались на размещение средней артиллерии в башнях. Японцы, вслед за англичанами, на казематное расположение. Русские угадали тенденцию, которая стала вскоре доминирующей. Здесь просто не с чем спорить. Все это вне зависимости от влияния, там, французской или какой еще школы.
Тенденция с размещением ср. артиллерии в башнях связана не с некоей особой прозорливостью русских инженеров, она существует только в Вашей голове, а с тем, что с ростом калибра ср. артиллерии, трудности её размещения в казематах и обеспечения ей нужных углов обстрела становятся слишком велики и башенное расположение становится оптимальным. Для калибра 6" более предпочтительным является казематное расположение.
Иллюстрацией "передовой" мысли русских кораблестроителей могут служить проекты послебородинских броненосцев, там такая феерия, что естественным путём наши инженеры к идее дредноута пришли бы лет через 15 после РЯВ.
Вы инкриминируете русским неосуществленные намерения, а вот что построили французы:



Причем все эти корабли были заложены уже ПОСЛЕ вступления в строй "Дредноута". В количестве ШЕСТИ штук. Водоизмещением по 18 с лишним тыс.т. Вот где казалось бы косяк, так косяк. Но что-то над французским кораблестроением никто не смеется?
почему не смеются? Французы редкостные извращенцы, но дело в том, что русские в значительно мере с них пример брали.
Если Вы попробуете сказать, что "французы редкостные извращенцы", скажем в кругу историков флота, то к Вам просто не будут серьезно относиться. Да, строительство "Дантонов" видимо ошибка. Но и то спорно. Переработка проекта и переоснащение верфей потребовали бы времени, а простой промышленности это дополнительные убытки. Французам виднее, что им строить. И раз они приняли такое решение, а они, уж поверьте, были не глупее нас с Вами и не менее информированы о текущей ситуации, значит у них были веские причины.

Вообще, строить такие корабли, могут лишь считанные народы, в короткие периоды своего могущества. Поэтому если кто-то захотел бы посмеяться над серией "Дантонов", то первый встречный вопрос, - а ты то кто такой? Если из Нигерии, сразу свободен. Сначала постройте хоть один такой кораблик, потом посмотрим о чем с вами говорить.

То же и с Россией. Вы англичанин? Тогда есть о чем говорить. Но думаю, что нет. Соответственно и нет предмета для разговора. Вы будете нас, русских, учить, как линкоры строить! Которых мы построили больше 40 штук. Смешно. Я говорю с Вами(на эту тему) только для того, чтобы показать несостоятельность Вашей позиции фактически. С позиции чистого разума, если позволите :). По-человечески же тут никакого разговора быть вообще не может. По крайней мере пока Вы не идентифицируете свою национальную принадлежность. До этого момента Ваше мнение, уж извините, это мнение Шарикова о переписке Маркса с Каутским.
"Переработка проекта и переоснащение верфей потребовали бы времени, а простой промышленности это дополнительные убытки."

вы это нашим адмиралам расскажите, которые Евстафия с Андреем строили и перестраивали до 11 года.

"значит у них были веские причины"

ну существуют статьи где на полном серьезе доказывались преимущества Андрея перед Дредноутом. Думаю у французов вполне такие же мысли имели место.

"Которых мы построили больше 40 штук."

и сколько потеряли? особенно в процентах от построенных.
"Русские угадали тенденцию, которая стала вскоре доминирующей."

1. и когда доминировала тенденция сия? ежели сразу после Цусимы заложили дредноут
2. Русские вполне строили казематные корабли и даже на Андрее отказались от третьей пары башен в пользу каземата.
3. Германцы так и вообще продемонстрировали другую тенденцию

вы пытаетесь что-то непонятное доказать. если бы все корабли мира после Цусимы строили по Французскому образцу то да можно было бы говорить об угадывании тенденции. а так простите тенденция накрылась дредноутом. а то что строили те же французы никак не мировая тенденция

oldadmiral

February 20 2012, 13:48:48 UTC 7 years ago Edited:  February 20 2012, 13:51:28 UTC

Ну по десятому кругу опять. Нет никаких рамок у конструкторов. Сто путей - сто дорог. Захотели - всю среднюю артиллерию в башнях сделали. Захотели - в казематах. Захотели вообще без средней артиллерии.

С самого начала своего развития класс эскадренных броненосцев предполагал, как правило, наличие сильной батареи скорострельной среднекалиберной артиллерии. Чаще всего она размещалась в казематах.

Но русские кораблестроители с некоего периода стали стараться размещать такие пушки в башнях. Раньше, чем большинство других ведущих стран. Было ли это заимствование у французов? Это не важно. Даже если бы это было и так. Потому, что могли заимствовать и у англичан, и у французов. Тем более, что у французов было много всего такого, что русские не заимствовали, например ромбическое расположение орудий главного калибра, что было бы ошибкой. А поскольку "заимствование" выборочное, то это уже не заимствование, извините, а свой собственный путь.

Тенденция проявилась во время РЯВ отчетливо. Из 12 русских современных броненосцев, среднюю артиллерию в башнях несли 8. Не несли ее собственно только броненосцы-крейсера класса "Пересвет" и "американец" "Ретвизан". У японцев из 6 ноль. При этом все последние броненосцы всех стран, в том числе и фанатичных приверженцев казематов - англичан и японцев уже несли среднюю артиллерию в башнях. Наряду с казематами, разумеется, но башни быди у всех, кроме немецких. На немецких не было по-видимому только из-за ограничений по тоннажу, их броненосцы были на 4-5 тыс.т. легче конкурентов из других развитых стран, ввиду ограничений, накладываемых необходимостью прохода через Кильский канал. Уясните уже себе это наконец. И не имеет никакого значения возобладала ли эта тенденция до или после Цусимы. Ведь русские угадали ее до своих конкурентов - японцев, о чем изначально и шла речь.

а так простите тенденция накрылась дредноутом.

Дредноутом накрылась не тенденция, а средняя артиллерия. Когда с резким ростом размерений эсминцев противоминная артиллерия подросла в калибре до прежней средней, башни появились с неизбежностью и повсеместно. На сей раз уже без исключений и окончательно. Если память мне не изменяет, начиная с "Нельсона"(1927 год) уже не было линкоров без башенной средней артиллерии.
"Но русские кораблестроители с некоего периода стали стараться размещать такие пушки в башнях."

а на части кораблей продалжали ставить в казематах. Причем из 4-х последних броненосцев - 2 чисто казематных, а два наполовину. вывод простой - не было тенденции в русском флоте. выдумали вы ее. сами же пишите "Нет никаких рамок у конструкторов"

единственными последовательными сторонниками башен были французы, остальные - немцы, американцы и русские - то ставили башни то делали казематы. англичане последовательно ставили казематы и отошли от сего правила только на последних кораблях и то там калибр средней артиллерии подошел к порогу алл биг ган - 234 мм.

"На немецких не было по-видимому только из-за ограничений по тоннажу, их броненосцы были на 4-5 тыс.т. легче конкурентов "

да вы что :)) - Брауншвейги с башнями уж Бородино не уступали - 13800, а Дойчланды с казематами так и 14200.

"И не имеет никакого значения возобладала ли эта тенденция до или после Цусимы."

имеет. до Цусимы были эксперименты, хотим так - хотим этак и НИКАКОЙ ОБЩЕЙ ТЕНДЕНЦИИ. а после цусимы - алл биг ган. и средняя артиллерия вообще в помойку.

"Ведь русские угадали ее до своих конкурентов - японцев,"

результаты войны говорят, что лучше бы не угадывали ибо в боях как раз японские казематники себя лучше показали. при этом как бы дешевле стоили.

"Когда с резким ростом размерений эсминцев противоминная артиллерия подросла в калибре до прежней средней, башни появились с неизбежностью и повсеместно"

она подросла уже к 1912 году и почему-то возродились казематы. а башни появились еще через 15 лет - странная какая-то тенденция, то появляется то пропадает.
Кину свои 5 копеек

Нахимов это 100% ромб однозначно, но после него косяком пошли казематники всех мастей

Японцы после Ялу, по материалу эксплуатации трио "Мацусима" с французским трендом в своем флоте завязали, взяв курс на простые решения
Спор о Цусиме начался в сооществе warhistory

Думаю ваше присутствие в этом споре будет крайне уместным , а то уж евысказывается тезис, что после Цусимы Россия уже не стала морской державой

http://warhistory.livejournal.com/2169448.html?view=38554728#t38555240
Боюсь я там забанен совершенно непонятно почему.
Почему же непонятно? Очень даже понятно :)
Ну я имею в виду формальные причины. Не флудил, не ругался, никаких предупреждений, модеры даже отрицают, что я забанен. Но сейчас дизайн изменился, и если раньше писали, что я просто не могу оставлять комментарии под этим(своим) ником, то сейчас пишут, что я забанен.
Уважаемый oldadmiral. Очень жаль, что Вы изменили привычке опираться на факты и цифры - здесь одни размышления, причем не по теме. По Цусиме я больше верю участнику и биографу Новикову-Прибою. Кроме тогог, есть бесспорные факты - например, гулльский инцидент. Тог7да русская эскадра у северного побережья Европы приняла французских рыбаков за японские миноносцы !!! и обстреляла их, зацепив заодно и свои корабли. Одного этого достаточно, чтобы поставить под сомнение вменяемость Рожественского, командующего. Николай II не выплатил компенсацию погибшим, не принес извинений и не наказал виновных. Вследствие этого ВСЕ страны (кроме Германии, врага Франции !!) отказались снабжать углем русский флот, а отношение к России стало резко отрицательным. По поводу длинного перехода. Новиков-Прибой его не упоминает в причинах поражения - хватает невменяемости Рожественского. Зато Вы не пишете, что российские снаряды начинялись пироксилином и часто не взрывались, а японские - тротилом (почувствуйте разницу). Японские моряки проводили в море втрое больше времени, чем российские ("Цусима"), так что по Вашей логике Япония должна была проиграть. И, главное, половину японских моряков ( не офицеров) составляли КОНТРАКТНИКИ, поэтому японские корабли стреляли и попадали в цель, а крейсер "Донской" с шестой попытки попал в неподвижный миноносец "Бедовый", предназначенный к потоплению и стоявший рядом. Что, плавание помешало?
Об уровне управления страной говорит то, что российский военно-морской агент (атташе) в Японии Номото с начала войны оказался командиром броненосца "Асахи", капитаном первого ранга Японии. Именно это, а не нехватка снарядов, объясняет позорные поражения России, и само вступление в японскую и ПМВ. Позволю также привести мнение Александра Блока, по поручению Временного правительства разбиравшего бумаги императорского двора и правительства.
" ... За несколько месяцев до переворота, в Особом совещании по государственной обороне, под председательством генерала Беляева, Гучков сказал в своей речи: „Если бы нашей внутренней жизнью и жизнью нашей армии руководил германский генеральный штаб, он не создал бы ничего, кроме того, что создала русская правительственная власть". " Александр Блок ПОСЛЕДНИЕ ДНИ ИМПЕРАТОРСКОЙ ВЛАСТИ http://www.agitclub.ru/hist/1917fevr/blok01.htm
Народ это выразил в известном анекдоте - Николаю Второму забыли дать орден Ленина за революцию 1917 года. Именно император и его двор, а не Ленин, всемирный заговор и германский Генштаб - организаторы российской революции. Большевики просто оседлали эту волну, так как оказались умней и беспринципней. Кстати, вот хорошая тема для размышлений - ход истории, если бы большевиков задавили, например, в 1919 году. Я полагаю, что новый виток гражданской войны между Деникиным и Колчаком, на Кавказе, Прибалтике и далее веэде, развал страны либо очень кровавая военная диктатура (генерал-демократ - это также сочетается, как еврей-оленевод. (с) Генерал Лебедь).э Не одни большевики любили расстреливать. Вот здесь вина народа действительно ьна 100% - как Вы писали в следующем посте.
Вы рискуете увидеть весьма далекую от реальной картину, если черпаете знания из источников типа Новикова-Прибоя. Ну например Николай II лично вплатил компенсацию семьям пострадавших рыбаков еще до начала разбирательства в суде. И далее по всем пунктам.
Важно ваше мнение. Вот тут обсуждается участвовали ли (инкогнито) подводные лодки в Цусиме или нет.

http://d-zykin.livejournal.com/152018.html

Anonymous

April 7 2012, 18:36:56 UTC 7 years ago

Я понимаю желание отстоять достоинство царской России. Оно естественно. Большевистские насмешки над Цусимой тоже хорошо шли - до 22.6.1941, когда вдруг выяснилось, что торжество социализма не гарантирует от военных поражений. Но нельзя игнорировать тот факт, что войны вообще могло бы не быть, если бы японцы не смогли получить ссуды от американских и германских еврейских банкиров. А этого не произошло бы, если бы Николай не вел агрессивную анти-еврейскую политику и не поощрял погромы.
А он поощрял ;)? И в чем эта анти-еврейская политика заключалась?

Anonymous

August 29 2012, 18:37:20 UTC 6 years ago

"Согласно законам войны, корабли воюющих сторон не имеют права нарушать нейтралитет невоюющих государств. В частности входить в их территориальные воды, тем более порты. Во время своего первого перехода – вокруг Южной Америки Великий белый флот посетил много портов. Например, в Рио-де-Жанейро стояли неделю. В Байя Магдалена – месяц. За это время можно было отпустить моряков в увольнительную, спокойно исправить повреждения, нанять портовых рабочих, чтобы погрузить уголь. Да и просто переждать непогоду.
...
Надо ли говорить о том, что команды не то, что не могли сойти на берег, а корабли укрыться от шторма в каком-либо порту. А ведь в эскадре были миноносцы водоизмещением по 300 тонн. Наконец, не будем забывать - шла война. Вахты надо было нести по боевому расписанию. Гулльский инцидент не дал бы об этом забыть."

Может быть, уважаемому автору об этом уже говорили и текст остался неисправленным лишь по недостатку времени.
В таком случае прошу прощения за повтор.

Приведенный текст оставляет впечатление, что автор либо не знаком с обстоятельствами перехода 2-й и 3-й Тихоокеанских эскадр, либо намеренно драматизирует их, любыми средствами выбивая из несведущих читателей нужного ему "нашего, русских, понимания"

Потому что на деле переход эскадры, длившийся с выхода из Либавы 2 октября 1904 до боя 14 мая 1905 (даты по старому стилю), не мог обойтись без стоянок, включая весьма длительные, и в самом деле не обошелся.

Имеется предреволюционное издание "Русско-Японская война 1904—1905 г. Книга шестая. Поход 2-й Тихоокеанской эскадры на восток: Работа исторической комиссии по описанию действий флота в войну 1904—1905 гг. при Морском Генеральном Штабе. — Петроград: Типография Морского Министерства, в Главном Адмиралтействе, 1917." - http://www.runivers.ru/bookreader/book17144#page/1/mode/1up В этом издании перечислены стоянки (цитирую по оглавлению)

- Танжер
- Суда
- Носси-бе
- Камранг (ныне Камрань - да, та самая)
- Ван-Фонг
- Куа-бе

Далее тот же источник добавляет в списки порты и якорные стоянки Виго, Дакар, Габун, Грейт Фиш Бей, Ангра Пеквена, в которых 2 эскадра стояла от двух суток до недели. А в Носси-бе эскадра пробыла с 16 декабря 1904 по 3 марта 1905 - более трех месяцев. И пребывание это сопровождалось многочисленными массовыми сходами команд на берег, подробно и даже натуралистично описанными в "Цусиме" Новикова-Прибоя.

Что до "вахт по боевому расписанию" - их просто не было.
За исключением лишь отдельных дней - например, накануне Гулльского инцидента, при проходе Малаккского пролива и непосредственно перед сражением.
Великая испанская армада тоже сделала большой по тем временам переход. Для испанцев это закончилось их Цусимой. Что стало финалом для Испании как для морской державы. А все разговоры о б устаревшем флоте, принимавшем на стороне России участие в Цусимском сражении, это не оправдание, а одна из причин поражения, но не главная. Из Вашего опуса создается впечатление, что вы вероятно родственник одного из причастных, в противном случае непонятно, почему Вы пытаетесь назвать черное белым или наоборот. Все ж уже давно всем понятно. Столько лет прошло. Цусима для России стало концом морской державы. Точкой. Теперь во всем мире российский флот ассоциируется не с победами, а с Цусимой, самопотоплениями в Крымской войне, в трусости Черноморского флота в Первую мировую, когда немецкий крейсер заставил прятаться целый флот в Севастополе, с самозатоплением черноморского флота после революции, с прятками черноморскогофлота во вторую мировую. Энтузиасты могут сколько угодно выискивать случаев героизма русских моряков, но всем ясно, что как морская держава Россия несостоятельна.
Причем озвученная Вами точка зрения настолько общепринята, что Вы даже не сочли нужным под ней подписаться. Стыдно.
если честно, куда лучше про дела на Цусиме, и "кто виноват", лучше сказано у Никольского: основная причина в том, что у русского флота были никудышные снаряды - ну, традиция у нас такая: в РЯВ у нас "чемоданы" были никудышные, в 41-м были никудышные выстрелы к 45-кам. И надо же, какая неожиданность - гениальный адмирал Макаров и Морской Технический Комитет до последнего защищали негодные выстрелы к орудиям главных калибров. Макаров, правда, раньше защищать перестал...
Снаряды у нас были хорошие, лучше японских. Гораздо.
ну то есть Вы ответили не прочтя
ожидаемо )))
Мои знания о Русско-японской войне в общем, и проблеме корабельных снарядов в частности, не исчерпываются одной указанной Вами статьей. Я стараюсь делать свои выводы не на основании частного, в данном случае этой, очень кстати неплохой статьи. А на основании всего объема знаний, которым я располагаю. А он, этот объем, говорит, что русские снаряды были лучше японских. Достаточно будет лишь привести один пример. В большинстве случаев, которые можно более или менее достоверно отследить, потери японцев в людях на один попавший в японские корабли снаряд будут выше, чеам каждый японский снаряд причинил потерь русским кораблям.

Видимо именно поэтому все флоты мира пошли после войны не по японскому пути, а по русскому. Фугасные снаряды, тем более начиненные таким нестабильным ВВ были как средство эскадренного боя забыты. Русские снаряды были тоже не идеальны, о чем говорит хотя бы тот факт, что после войны были приняты на вооружение новые снаряды тех же калибров. Но сравнивая то что было в арсеналах противников во время боев надо скделать вывод, что русские снаряды были куда лучше. Фактор снарядов один из важнейших, который не позволил японскому флоту реализовать свое преимущество в боях с Первой Тихоокеанской эскадрой например.
кстати, в полном соответствии с американской идеей переброски флота целиком, можно согласиться с Никольским и в том, что поход Рожественского был неудачной задумкой - лучше было бы держать весь флот на Балтике, для переброски целиком в угрожаемое место, а не дробить на 1-ю и 2-ю эскадры, давая японцам возможность бить его по частям. Иными словами, стратегическое планирование Военно-Морского Штаба было так себе...
Ущипните себя за ухо. Вы пытаетесь советовать руководству первоклассной белой державы как вести дела.

Если бы Россия приняла предложенный Вами вариант, а это значило бы кроме всего прочего наперед признать себя слабее ничем до того себя не проявившей Японии, отказавшись от борьбы, то японцы могли бы осуществить высадку армии Куроки не в Чемульпо, а в Дагушане или Бицзыво. Это сэкономило бы им пару месяцев. ИТ русская армия не в состоянии была бы принять бой не то, что под Ляояном, а сомнительно что смогла бы удержать и Харбин. В таком случае всязь с Владивостоком была бы потеряна, и вообще непонятно смог бы он устоять или нет. А в таком случае непонятно куда вообще идти объединенным силам 1-й и 2-й Тихоокеанских эскадр.

Уровень принятия решений в России это вам не политбюро ЦК КПСС :). Я не слышал еще ни одного дельного совета не связанного явно с послезнанием, который реаьлно усилил бы позиции России.
>> Ущипните себя за ухо. Вы пытаетесь советовать руководству первоклассной белой державы как вести дела.
>> Уровень принятия решений в России это вам не политбюро ЦК КПСС :)

Романофилия зашкаливает да. Холоднокровнее, холоднокровнее©
А то про уровень принятия решений в РИ можно многое что вспомнить - от П-1 до Н-2 столько наберётся, что ни одно ЦК КПСС не угонится.
То, что флот (Черноморский вычитаем) оказался разобран на две несвязанные части нисколько не помогло РИ - ни первоначально, в сдерживании агрессии, ни впоследствии, в ходе войны, когда его били по частям. Тогда как сосредоточение 16 российских броненосцев (с учётом 5 новых) против 6 японских могло вообще не довести Японию до развязывания войны.
Я еще раз повторяю, действия армии и флота нельзя рассматривать в отрыве друг от друга. Если бы у России не было флота на Дальнем Востоке к началу войны у японского командования были бы развязаны руки и оно смогло бы высадить свои войска ближе к театру военных действий, что лишило бы русскую армию порядка 2 месяцев или 60 батальонов на поле боя. Со всеми вытекающими последствиями.

Вы конечно можете и дальше закрывать глаза на этот факт, но позвольте уж мне тогда дать оценку Вашим "советам". И она не может быть иной, чем оценка профессора Преображенского :).
Это даже англофоны признают.

Рожественский был великим флотоводцем. Не слитой битвой, а именно таким переходом.

Anonymous

March 13 2014, 10:40:23 UTC 5 years ago

Простите, Олдадмирал, но - это всё!? Это и есть ВСЕ Ваши выводы о Цусиме!? История заставляет делать выводы, она учит не наступать на "старые грабли" вновь. Я не увидел в Вашем вольном пересказе исторических выводов, то есть, систематизированного извлечённого опыта. Вместе с тем, Цусима учит очень многому!
Прежде всего, Цусима - не уникальна, а закономерна. Особенно, в условиях существовавшего консервативно-охранительного режима. "Цусимы", пардон за вольность, сопровождали Россию всю русско-японскую войну 1904-1905 годов:"подвиг" первоклассного крейсера "Варяг"(поднят, позднее, японцами), глупые поражения на р.Ялу и р.Шахэ, позорная капитуляция Порт-Артура, нелепое "полузатопление" Тихоокеанского флота (поднят, позднее, японцами), Ляоянская и Мукденская катастрофы, - всё это, - звенья одной цепи. Вспомните: "...не Россию разбили японцы,... а наши порядки".
А кто это сказал? Что "Варяг" не совершал подвиг, что поражения на р.Ялу и р.Шахэ были глупыми, что капитуляция Порт-Артура была позорной а затопление Первой Тихоокеанской эскадры нелепым? Что случившееся под Ляояном и Мукденом было катастрофой?

И если виной всему "наши порядки", каким образом получилось так, что Россия контролировала 1/5 часть суши?

alan_a_skaz

July 6 2017, 03:26:21 UTC 2 years ago Edited:  July 6 2017, 03:45:47 UTC

"А кто это сказал? Что "Варяг" не совершал подвиг, что поражения на р.Ялу и р.Шахэ были глупыми, что капитуляция Порт-Артура была позорной а затопление Первой Тихоокеанской эскадры нелепым? Что случившееся под Ляояном и Мукденом было катастрофой?"
А что имеете возразить по каждому из этих пунктов, кроме риторических вопрошаний и обычной для Вас дешевой демагогии с взыванием к патриётическим чуЙствам? ;-)

Ну, подвиг за "Варягом" в плане героицкого погибания - отчего ж не признать, но как оценить полное отсутствие нанесенного противнику ущерба при этом? Как позорное неумение воевать, или есть возражения?
Скажите пожалуйста Вашу версию почему Рожественский во время "петли Того" не повернул на лево, как это сделал Витгефт в завязке боя 28 июля? При этом эскадры бы разошлись а при сохраненной возможности стрелять по последовательно разворачивающимся и неспособным стрелять основным силам. Небыло бы охвата головы.
Также мне интересно почему по завязки боя Рожественский хотел построить броненосцы типа Суворов и Ослябю строем фронта (что не удалось и пошли дальше двумя колоннами)? Строй фронта не логичен в этой ситуации.
Обычно хрустобулочники, признавая или пытаясь оспорить итоги Цусимы, старательно "забывают" один, но самый важный момент: А НАФИГА был послан на погибель уже второй за эту войну русский флот?

Ведь он мог вернуться обратно и еще послужить России. Мог оставаться на периферии ТВД, оказывая своим присутствием психологическое давление на японцев и вынуждая их к менее тяжким для России условиям мира.
А победить - заведомо НЕ МОГ, и обойтись без тяжелых потерь не мог тоже. Ну пусть даже не такой феноменальный по соотношению потерь и позорный разгром, какой был в реальности, но разгром был неизбежен со всеми сопутствующими последствиями, и для будущего по-заслугам-страстотерпца вряд ли это было таким уж секретом.

Но выполнение его идиотского приказа для него стало важнее, чем существование флота и жизни экипажей.

И еще. То, что русский флот совершил выдающийся переход, никто и не спорит. Ну и что от этого меняется? Если, допустим, футболисты одной из команд прибежали вверх по километровому склону, да с двухпудовыми рюкзаками, на стадион, где их поджидает свеженькая команда противника - разве от этого в общем-то впечатляющего, но идиотского, поведения их проигрыш перестанет быть проигрышем? Разве оправданием это станет для итогов встречи?

"Делайте это на примере боевых действий Первой тихоокеанской эскадры. Которая тоже, конечно, не была в равных условиях с противником. Но добилась в боях на море лучшего, чем противник результата. "
Пассивное отсиживание на базе; полнейший проигрыш во всех сражениях, кроме ничьей в одной мелкой стычке и единичных нападений на безоружные транспорта; и поражение с уничтожением, в общем итоге - это лучше, чем безусловная победа японцев с малыми потерями?
Интересный у вас подход :))))))

"Только не ждите при этом нашего, русских, понимания. "
Любят хрустобулочники говорить от лица всех русских. ;-)

Но в реальности и этот миф по правдивости на одном уровне с прочей вашей мифологией: таких безграмотных идиотов, которые с вами полностью согласны, оказывается вовсе не большинство. Даже в вашем ЖЖ постоянно находятся достойные оппоненты, спор с которыми вы сливаете сначала в дешевую демагогию, потом в глухое отмалчивание.