oldAdmiral (oldadmiral) wrote,
oldAdmiral
oldadmiral

Category:

104. Чей ВПК лучше?

Коммунистически ориентированные граждане в качестве несомненного достижения советского ВПК называют его самобытность. В пику отсталой России, где было широко развито заимствование и закупка западной техники. Однако на деле все вовсе не так очевидно. Не очевидна добровольность "советского пути". То есть пока была такая возможность СССР заимствовал будь здоров. Когда страны "запада" Советский Союз такой возможности лишили - да, коммунисты пошли по своему, особому пути. Не то, чтобы заимствований совсем не было в позднесоветский период, вспомним хотя бы судьбу ракеты Sidewinder и ее советского "цельнотянутого" варианта К-13. Для нас же важнее то, что у этой медали, у изолированности советской инженерной мысли, была и оборотная сторона. Давайте посмотрим какая.

rvj1904.jpg


Сделаем мы это очень просто. Мы сравним с "лучшими мировыми аналогами" продукцию ВПК Российской империи и Советского Союза. Посмотрим нет ли каких закономерностей. И начнем мы наш экскурс, если позволите, с Российской империи. В хронологическом порядке.

Глупо было бы отрицать, что Россия самым широчайшим образом заимствовала с так называемого "запада"(да ведь Россия до революции и сама была этим "западом") как ноу хау, так и готовые образцы техники. Вообще, а какая в том доблесть, чтобы все делать самим? В чем смысл этого? Ну вот летал лучший американский истребитель Второй мировой "Мустанг" с английским двигателем "Мерлин", или его лицензионной версией, и что? Что американцам комплексовать по этому поводу? Абсурд какой то. Или допустим состоит на вооружении у них же такой самолет, как AV-8 Harrier. Являющийся, как вы понимаете, отнюдь не разработкой местного ВПК. Что им теперь - рвать на себе волосы? Ну не может, физически не может, 100 из 100 самых талантливых конструкторов рождаться в США. Это я нарочно взял для примера наиболее передовую державу, мирового гегемона. И наиболее яркие примеры, на самом деле их тьмы.

Россия мировым гегемоном не была. Некоторые даже говорят, что она была отсталой. Возможно. Но несмотря на это она предоставила нам возможность взять пример для сравнения по самому высшему классу. А высший класс в сфере ВПК применительно к тому времени это крупные артиллерийские корабли - линкоры, эскадренные броненосцы. Линкоры я уже как то сравнивал. Русские оказались вполне на уровне. Причем Россия не была просто пассажиром, лишь заимствуя технологии. Она вносила посильный вклад в совершенствование этого вида вооружений. Достаточно будет лишь упомянуть такие изобретения, как бронебойные колпачки Макарова и радио Попова. В России был построен первый крейсер с броневым поясом. И так далее. То есть Россия была равноправным участником процесса, всеми благами которого законно пользовалась.


Впрочем, теоретическое сравнение характеристик кораблей, что я проделал в свое время с русскими линкорами, носит слишком абстрактный характер. Потому что, скажем, величина бортового залпа это конечно весьма показательная характеристика, но далеко не окончательная. Есть еще эффективность снарядов, процент попадания и так далее. Поэтому объективную картину соотношения совершенства столь сложных машин может дать только бой. И такая возможность - сравнить наиболее сложные изделия отечественного ВПК с "лучшими иностранными аналогами" по результатам боя у нас есть.

Речь, как вы понимаете, идет о сражении в Желтом море. Давайте коротенько освежим в памяти события приведшие к этому бою. 26 января японцы без объявления войны атаковали базу русского флота и вывели из строя два сильнейших русских броненосца - "Цесаревич" и "Ретвизан". Вступивший в командование флотом адмирал Макаров, оказался перед очень непростой дилеммой - вступить в бой на треть ослабленным, или ждать ремонта поврежденных броненосцев. Макаров выбрал промежуточное решение. Если представится благоприятная возможность атаковать японцев. Под этой формулировкой следует понимать, что японцы примут бой в непосредственной близости от крепости. Но самому, пока не вступят в строй поврежденные корабли, в открытое море не уходить и столкновения с японцами не искать. Последние, наученные уроком дневного боя 27 января, когда они попытались добить русский флот после ночной атаки, но были отбиты, тоже на рожон не лезли.

Наверно надо сказать два слова о Макарове. В силу социального происхождения он был единственным русским адмиралом, к которому соввласть относилась положительно. Противопоставляя его остальным. С другой стороны теоретические труды Макарова, скажем мягко, не оказались пророческими. А если называть вещи своими именами, то был он с чудинкой.

Но! При этом у Макарова был победный настрой и моряки его любили. Как офицеры так и нижние чины. Макаров успел оставить после себя любопытнейший документ - инструкцию на случай столкновения с главными силами японского флота. На редкость простая, логичная и рациональная бумага. И еще есть в ней что-то такое... она внушает уверенность в победе. Думаю Макаров выиграл бы бой, даже если бы не стал дожидаться ремонта поврежденных кораблей. Но он, видимо, решил действовать наверняка...

Ремонт русских броненосцев в осажденной и к тому же не имевшей сухого дока нужного размера крепости это вообще тема отдельного рассказа. Но прежде, чем корабли вошли в состав флота произошла катастрофа. 31 марта Макаров погиб вместе со своим флагманским кораблем - броненосцем "Петропавловск". Он не любил броненосцы и они отплатили ему взаимностью. В этот же день подорвалась на мине и "Победа". Русский флот остался без командования и с тремя боеспособными линейными кораблями. Естественно в таких условиях нечего было и мечтать принять бой с японцами.

Полтава
Эскадренный броненосец "Полтава". К этому же типу относился и "Петропавловск". Два таких корабля участвовали в сражении в Желтом море.

Очередной оборот колесо фортуны совершило 2 мая, когда японцы потеряли два броненосца. На дно пошли подорвавшиеся на минах "Хатсусе" и "Ясима". Впрочем, гибель "Ясимы" японцам удалось скрыть, что имело немаловажные последствия в плане переоценки русским командованием противостоящих сил противника.

А 23 и 24 мая вступили в строй(сняты кессоны, приведение кораблей в боеспособное состояние заняло еще несколько дней) "Ретвизан" и "Цесаревич" соответственно. Таким образом в строю русского флота стало пять броненосцев, против пяти же, как считало наше командование у противника. Однако наличие у японцев сильной дивизии броненосных крейсеров внушало большие опасения за исход столкновения при таком соотношении сил. Между тем в рассчеты нашего командования стал настоятельно вмешиваться фактор борьбы на суше. Еще 13 мая русская армия была вынуждена оставить Цзиньчжоускую позицию и японцы перешли к непосредственной осаде крепости. 6 июня с "Победы" сняли кессон, однако потребовалось еще несколько дней, чтобы вернуть с сухопутного фронта обороны и установить на корабль хотя бы часть средней артиллерии, переданной туда за время ремонта. 10 июня эскадра, наконец, вышла в море имея целью прорыв во Владивосток. Однако обнаруженные плавающие мины задержали выход на несколько часов, в результате чего японцам удалось сосредоточить все свои силы, а русские потеряли время. Русская эскадра успела отойти лишь на несколько миль от крепости, как в 17-20 был обнаружен противник. Принимать в таких условиях бой, когда светлого времени суток оставалось немного, а японцы обладали решительным превосходством в легких силах - 4 легких крейсера и 9 миноносцев у нас против 8 легких крейсеров и 44 миноносцев у неприятеля показалось адмиралу Витгефту слишком рискованным. Тем более, что и превосходства в линейных силах у него не было. На обратном пути, хотя эскадра с трудом и отбилась от атак японских миноносцев(38 торпед выпущено, русская эскадра израсходовала 3,072 снаряда), выяснилось, что утренние опасения на счет плавающих мин оказались не беспочвенными - подорвался "Севастополь".

Это был уже четвертый броненосец с подводной пробоиной в Артуре. Благодаря накопленному опыту и кессону от "Ретвизана" ремонт на этот раз занял всего полтора месяца. Однако времени уже совсем не оставалось. В тот же день, когда "Севастополь" вернулся в строй - 25 июля состоялся первый обстрел русских кораблей осадной артиллерией японцев. Пока еще неприцельный. А 27 числа огнем армейской артиллерии был основательно поврежден "Ретвизан". Список поврежденных кораблей пополнил подорвавшийся 14 июля на мине единственный наш броненосный крейсер "Баян". Хотя имевшийся в Порт-Артуре док позволял принять этот крейсер ждать его ремонта уже не было никакой возможности и 28 июня эскадра без "Баяна" и с наспех залатанным "Ретвизаном" снова вышла в море, чтобы принять бой, ставший впоследствии известным, как сражение в Желтом море.

Я привел эту довольно таки пространную хронологию в том числе и для того, чтобы подчеркнуть вот какой факт. Ни одной секунды этой войны русский флот, и так уступавший противнику численно, не выступал в полном составе. Мы, говоря хоккейной терминологией, весь матч отыграли в меньшинстве. По двум причинам. Первая из них - внезапное нападение японцев.

Вторая - несовершенство нашей системы базирования. Каковой фактор Мэхен относит к важнейшим, говоря о морской мощи государств. Позволю себе привести цитату незаинтересованного лица, чтобы Вы сами могли оценить влияние этого фактора на противостояние русского и японского флотов:

Эпоха паровых турбин, работающих на жидком топливе, еще не настала, и большим военным кораблям требовались станции погрузки угля и внушительные средства для ремонта и переоборудования. Владивосток не подходил по параметрам, поскольку он был расположен слишком далеко от ключевого пункта военных действий - Корейского пролива, в зимнее время замерзал и не имел свободного выхода в океан. Порт-Артур был в лучшем случае компромиссным решением, и насчет его достоинств были существенные разногласия еще до того, как Санкт-Петербург подписал соглашение об аренде. <...>

На самом деле, Порт-Артур как база являлся кошмаром каждого офицера флота. После недавней войны и эвакуации японцев гавань была усеяна обломками судов, но даже и при более благоприятных обстоятельствах пристани были недостроены и неудобны, и ни одна из них не была приспособлена для приема крупномасштабных судов. Внутренняя бухта была ограниченных размеров и нуждалась в значительном углублении для размещения судов с глубокой осадкой. Но что еще хуже, для того чтобы выйти из этой бухты в открытое море, нужно было пройти через канал длиной в два километра, настолько узкий и мелкий, что большие корабли могли выбираться оттуда лишь очень медленно и по одному. Процесс этот был настолько затруднен, что целой эскадре на то, чтобы выбраться из порта, потребовалось бы время, достаточное для двух приливов и отливов.
(Брюс В. Меннинг)

Непосредственного отношения к ходу сражения это обстоятельство(слабость русской базы) не имеет. Но оно практически полностью предопределило неудачу прорыва 10 июня. Оно же ответственно и за состояние некоторых русских кораблей.

Вообще, сражению в Желтом море в советской историографии уделялось мало внимания. Если не сказать, что оно замалчивается. Еще бы, оно ведь совсем не вписывался в советскую концепцию этой войны. Собственно автор наиболее полной советской истории Русско-японской войны И.И. Ростунов, посвятивший ключевому событию этого конфликта пару страниц, даже отказывает ему в такой квалификации. Бой - вот что произошло 28 июня 1904 года в Желтом море. Другое дело, например, Малая земля. 300 человек, в основном блатных, типа Цезаря Львовича Куникова(именем героя называется боевой корабль ВМФ РФ) или дорогого товарища Брежнева, оба политруки, которые должны были примазаться к действительно кровавой операции у Южной Озерейки, и получить свои ордена и медали помаячив перед едва занятым немцами берегом. Однако основной десант немцы отбили. Представляю себе ужас блатных, когда они узнали, что им придется высаживаться на берег, хоть и в совершенно не интересующем немцев месте :). Вот это действительно сражение! Да нет, подымай выше это даже битва! Битва на Малой земле! А в Желтом море, где Россия выставила такие силы, какие советскому ВМФ никогда и не снились, это бой. Фактически боестолкновение :).

Победа
Эскадренный броненосец "Победа". Эти корабли создавались для другой войны и против другого противника. Два из них участвовали в сражении.

Боевую линию русского флота составляли броненосцы "Цесаревич"(флагман), "Ретвизан", "Победа", "Пересвет", "Севастополь" и "Полтава". Главные силы противника также насчитывали шесть вымпелов - два погибших броненосца заменили в 1-м Боевом отряде японцев броненосные крейсера "Кассуга" и "Нисин". Что вроде бы дает численное превосходство русским - 6 броненосцев против 4 броненосцев и 2 броненосных крейсеров у японцев. Однако, не будем торопиться с выводами - позже мы уделим внимание вопросу о соотношении сил.

В 12-20 Того открыл огонь с невиданной дистанции 80 кабельтовых. Русские ответили лишь когда дистанция сократилась до 65 кабельтовых. Того, пользуясь превосходством в скорости, пытался охватить голову русской колонны, и вынудить Витгефта повернуть обратно. Но Витгефт оказался искуснее. Японцам не только не удалось занять выгодного положения для ведения боя, но они потеряли огневой контакт с противником. Русской эскадре удалось оторваться и в 14-30 сражение прекратилось.

За эти два часа боя русские корабли не получили никаких серьезных повреждений, вся артиллерия была исправна и готова продолжать бой, а противник остался за кормой. Путь на Владивосток был свободен. Увы, у японцев было преимущество в скорости. "Полтава" постоянно отставала, ее даже пытался добить крейсерский отряд адмирала Дева, но флагманский "Якумо" получил 12" снаряд и Дева угомонился.

Витгефт пытался увеличить ход до 15 узлов, но "Полтава" и "Севастополь" и на сдаточных испытаниях показали всего 16,3 и 15,3 узла соответственно. Теперь же их изношенные напряженной кампанией машины едва позволяли выжимать 14. К тому же концевая "Полтава" получила подводную пробоину от хотя и неразорвавшегося, но все же 12 дюймового японского снаряда. "Фудзи" тоже с трудом давал 15 узлов, но все же 15 больше 14.

Надо со всей отчетливостью понимать, что прорвись русская эскадра во Владивосток, война была бы Японией с большой долей вероятности проиграна. Ведь соединившись с крейсерским отрядом она представляла бы внушительную силу, которая могла бы достойно встретить подкрепления с Балтики. А объединенным силам Первой и Второй тихоокеанских эскадр японцам было нечего противопоставить. Потеряв же господство на море, Япония не могла бы вести крупномасштабные боевые действия на континенте.

Это прекрасно понимал Того. Он присоединил к боевой линии броненосный крейсер "Якумо" и теперь у него было 7 вымпелов - 4 броненосца и 3 броненосных крейсера. В 16-45 сражение возобновилось на дистанции 45 кабельтовых. В бой постепенно включилась вся артиллерия вплоть до 75-мм, а дистанция сократилась до 23 кабельтовых, а это 4 с небольшим километра. Ни одна из сторон не могла добиться критических попаданий и Того уже стал склоняться к мысли прекратить бой, когда в начале шестого 12-дюймовый фугасный снаряд убил руководящего боем с незащищенного мостика Витгефта и вывел из строя офицеров его штаба.

Находившийся в бронированной рубке командир "Цесаревича" каперанг Н.М.Иванов решил не передавать командование эскадрой младшему флагману, поскольку это могло внести сумятицу, а бой складывался успешно и до наступления сумерек оставалось уже недолго. Кстати оцените масштаб принятого решения, тут вот говорят, что русские офицеры никуда не годились. Много ли флотов мира могло рассчитывать, что какой то командир корабля, пусть и первого ранга примет в столь ответственной ситуации сколь непростое, столь и правильное решение? Однако от судьбы не уйдешь. Примерно в 17-45 очередной 305-мм чемодан настиг "Цесаревич". Иванов, как и большинство находившихся в рубке были убиты или ранены. Причем именно в тот момент, когда корабль совершал энергичный маневр. Переложить руль обратно было уже некому, и "Цесаревич" на полной циркуляции выкатился влево, положив конец организованному бою, так как часть кораблей приняли его действия за осознанный маневр, и последовали за флагманом, а часть пошли прежним курсом, приняв маневр "Цесаревича" за то, чем он и был на самом деле - вынужденный выход из строя.

Дальше еще происходили какие-то события, но я позволю себе остановить описание боя на этом. Принципиальный итог сражения уже определился. Хотя ни одна из сторон не понесла потерь в кораблях, русская эскадра в большей своей части была вынуждена вернуться в Порт-Артур, где и была уничтожена осадной артиллерией японцев.

Таков наиболее распространенный, по крайней мере в нашей стране, взгляд на Сражение в Желтом море. При примерном равенстве сил практически ничейное сражение, где японцам повезло, но везет тому, кто везет, японцы добились двух решающих попаданий, к тому же ситуация складывалась таким образом, что сохранение статуса-кво их более, чем устраивало. То есть очередная неудача русского флота. Который не смог воспользоваться благоприятной возможностью, когда удалось добиться численного паритета. Наиболее ретивые даже утверждают, что в этом сражении русский флот имел чуть ли не превосходство в силах.

Вопрос о соотношении сил принципиальный, поэтому давайте остановимся на нем подробнее. Ну во-первых, никакого материального перевеса русский флот не имел, даже если тупо просуммировать цифирьки. Давайте это и сделаем.

fttable.jpg

Как мы видим, русский флот уступает почти 9 тыс. тонн водоизмещения и больше тонны бортового залпа. А это добрый лишний корабль. Каковой, собственно, у японцев и был - 7 против 6. Тот факт, что у русских больше броненосцев нивелируется тем, что русские корабли в среднем постарше, плюс у нас два броненосца-крейсера - "Победа" и "Пересвет". А это есть нечто среднее между броненосцем и броненосным крейсером.

Mikasa.jpg
Эскадренный броненосец "Микаса". Он был мощнее не только любого из русских кораблей, но и любого корабля в мире, за исключением разве что своих английских собратьев.

Кроме того, японский флот покупался под конкретный ТВД и конкретную задачу, тогда как русский флот не был "заточен" под конкретного противника или конкретный театр. И в данном случае такая универсальность была нам не на руку. Чтобы отследить этот фактор я включил в таблицу информацию о бронировании и запасе угля. В целом, если говорить о бронировании, русский флот был на уровне как технологически, так и количественно. Хотя наши корабли и несут на 3,2 тыс. т. брони меньше, но ведь и кораблей у нас меньше. Реально отставание надо смотреть в колонке % от водоизмещения. Здесь в целом по флоту превосходство противника будет всего 1,3%. Не существенное, но все же отставание. Единственное в чем русская эскадра превосходит японскую, так это в полном запасе угля. Наши корабли, в отличие от противника, приспособлены к постоянному межтеатровому маневру, а броненосцы-крейсера и вовсе создавались не столько для эскадренного боя, сколько для действий на коммуникациях другого потенциального противника России - Англии.

Поэтому даже если смотреть чисто на табличные данные, говорить о численном превосходстве русского флота как то неудобно. Материальный перевес был, но он был у японцев. И таблица отражает не все нюансы. Русская эскадра, как я уже говорил, базировалась на осажденную крепость. Это не могло не отразиться на техническом состоянии кораблей.

2 апреля, во время ответной стрельбы по японским кораблям, бомбардировавшим рейд Порт-Артура сломался станок действовавшего на предельном угле возвышения 305-мм орудия носовой башни броненосца "Севастополь". Новый станок пытались снять с оставшегося на Балтике броненосца "Сисой Великий", имевшего аналогичную конструкцию башен, но выполнить этого до начала блокады не успели. К тому же ствол одного из орудий "Полтавы" был поврежден японским снарядом. Поэтому здоровую пушку "Севастополя" передали на "Полтаву", а поврежденное орудие установили в сломанный станок, чтобы уравновесить башню. Таким образом "Севастополь" к моменту сражения имел лишь 3 действующих орудия главного калибра. Был поврежден и один из станков "Ретвизана". Так же при стрельбе на максимальном угле возвышения. Это орудие не могло действовать на большой дальности. Считай минус полтора орудия главного калибра.

Кроме этого на сухопутный фронт обороны было передано большое количество средней и малокалиберной корабельной артиллерии. В части шестидюймовых орудий недостачу пытались компенсировать за счет поврежденного "Баяна", но всем все равно не хватило. На русских кораблях недоставало по 1-2 таких пушек. Всего же по эскадра недосчиталась 10 152-мм орудий и 83 меньшего калибра.

Наконец, накануне сражения, как я уже упоминал, японцы обстреляли корабли русской эскадры осадной артиллерией. "Ретвизан" получил семь 120-мм снарядов, один из которых, взорвавшийся под водой, проделал в носу корабля пробоину площадью более двух квадратных метров. Корабль принял 500 тонн воды. Ночью пробоину наспех заделали, но не герметично, отчего не удалось откачать воду, а при движении не было гарантии, что передняя переборка выдержит давление.

Добавьте к этому подавляющее превосходство японцев в легких силах, наличие у них резервов в виде присутствовавшего на месте сражения и имевшего огневой контакт с нашими кораблями старого броненосца "Чин-Иен" и подтянувшейся к концу боя "Асамы" и вы получите более или менее объективную картину соотношения сил. Русский флот уступал и уступал существенно. В таких обстоятельствах даже ничья выглядит настоящим подвигом.

Но на ход сражения в Желтом море есть и другой взгляд. У нас, по понятным причинам, он замалчивается, но я все же попробую его сформулировать. Для этого придется прибегнуть к иностранным источникам. Начнем с уже озвучивавшейся здесь цитаты адмирала Тирпица:

В морском сражении близ Порт-Артура Того, положение которого сулило мало успеха, собирался было уже прервать бой, но англичанин, находившийся при его штабе, убедил его держаться дальше, и вскоре затем русский адмиральский корабль "Цесаревич" получил смертельный удар".

То есть с точки зрения не кого-нибудь, а самого Тирпица русские были в шаге от победы. Ибо если бы Того прекратил бой эскадра в полном составе прибыла бы во Владивосток. Со всеми вытекающими последствиями. А почему положение Того в шестом часу вечера 28 июня сулило мало успеха? Вот что по этому поводу думает Энтони Уоттс, автор книги "Русский Императорский флот":

В начале сражения русские добились двух попаданий в Микасу, причинивших серьезные повреждения и большие потери. Японцы не смогли записать на свой счет значимых попаданий в русские корабли, несмотря на огонь всех орудий, начиная с 6-дюймового калибра. Русские корабли оставались фактически неповрежденными. Однако, в 18-00, когда сражение клонилось к концу с преимуществом русских, два 12-дюймовых снаряда поразили Цесаревич и взорвались, лишив корабль управления, и убив всех на мостике, включая адмирала Витгефта. Остальные русские корабли пришли в замешательство и в сгущающихся сумерках японцы прекратили сражение, позволив своим миноносцам провести ночные атаки.

Согласитесь, это несколько иная картина сражения, чем та, что принято рисовать у нас. Особо прошу обратить внимание на одну фразу. "Русские корабли оставались фактически неповрежденными". Во второй фазе боя, когда ввиду снизившейся дистанции огонь был особенно действенным, стороны сосредоточили огонь на флагманах друг друга. Каковы же были результаты этого огня у японцев? По нашему флагману - "Цесаревичу"? Вероятно на нем места живого не было? Шутка ли, перебит весь командный состав. Но гибель Витгефта и Иванова роковая случайность. Хотелось бы более объективных сведений о состоянии корабля. Таковые найдем в монографии Мельникова:

Ничтожны были потери в людях, полностью действовала главная артиллерия, безотказно работали машины, развивая полную скорость...

А вот это уже случайностью быть не может. Почему же "Цесаревич" отделался так легко, несмотря на огонь всего японского флота? Еще одна цитата, на сей раз из книги, обложка которой находится в заголовке поста:

Японские броненосцы выпустили всего 603 12-дюймовых снарядов из которых 279 были бронебойными - и ни один не пробил брони - и 324 фугасных. Более того, начиненные шимозой снаряды "furoshiki" оказались чудовищной ошибкой, по причине их нестабильности, повлекшей разрыв трех стволов 12-дюймовых орудий, лишивших Того почти четверти его огневой мощи на дальней дистанции. Всего японцы добились приблизительно 30 попаданий тяжелыми снарядами, или около 4,7%. Русские броненосцы выпустили 483 10- и 12-дюймовых снаряда (из которых лишь около 5% бронебойных) и записали на свой счет около 20 попаданий, или 4,1%. Хотя японские броненосцы и имели на 24 процента более высокий темп стрельбы, но они и расходовали свой боезапас значительно быстрее, что вынудило Того ограничить расход боеприпасов при Цусиме. Японские броненосцы добились большего количества попаданий, но это не дало им никакого существенного преимущества, поскольку их бронебойные снаряды были неспособны пробить главный броневой пояс на такой дистанции и большое количество начиненных шимозой снарядов сдетонировало преждевременно.

Хорошо, почему русские корабли отделались так легко вроде бы разобрались. Но как на счет японцев? Если русские были невредимы и японцы невредимы, что дает основание говорить, что все шло к нашей победе? А невредимы ли были японцы? Сами они очень не любят говорить о своих потерях. Но вот что видели во время боя с русских кораблей. Далее несколько цитат из уже упоминавшейся книги Мельникова о "Цесаревиче":

По наблюдениям командира "Севастополя", "сойдясь на близкое расстояние, можно было видеть, что на "Микасе" почти все орудия молчали, кормовые части у "Асахи" и "Шикишимы" были разворочены, у "Микасы" сквозная пробоина посередине и около боевой рубки все разворочено, мостик снесен, а над передней частью стоял дым".

...на "Микасе" к концу боя видны были огоньки выстрелов только немногих пушек, по-видимому 6-дюймовых"
(из записки поданной кавторангом Елисеевым с "Выносливого")

У "Микасы" оставались недобитыми лишь две 6-дюймовые пушки с левого борта. Обе 12-дюймовые башни бездействовали и пушки повернуты от нас. (дневник старшего офицера "Полтавы" кавторанга Луконина)

На "Пересвете", видя, что головной японской колонны был уже не способен вести бой (на нем полыхало несколько пожаров, обе башни прекратили огонь и не поворачивались, а из всех бортовых 6-дюймовых стреляла только одна), уже в 17 часов перевели огонь на шедший вторым "Асахи"

Давайте сравним результаты. На русском флагмане действует вся артиллерия, а на японском одна-две да и то шестидюймовых пушки. Есть разница? Того находится в ситуации цугцванга. Он не может допустить прорыва русских кораблей во Владивосток. Но бой на дальней дистанции не наносит русским кораблям особых повреждений. Того снижает дистанцию, но это приводит к тому, что русские бронебойные снаряды начинают причинять существенные повреждения японским кораблям. Удивительно ли, что в такой ситуации он и мог сказать фразу, - "на этот раз они меня побили"? А ведь есть еще фактор наличия боеприпасов. Картина, складывающаяся к пол шестого вечера, нарисованная Мельниковым такова:

Судорожная, почти паническая стрельба японцев по мере сближения кораблей все более утрачивала свою меткость. огонь же наших кораблей, хотя и уступавший в скорости, продолжал оставаться стабильным и методичным. <...> Этот неторопливый, ничуть не ослабевавший огонь все более страшил и нервировал японцев. Их боеприпасы из-за неумеренной скорости стрельбы были на исходе, и тогда последнее слово в бою оставалось за русскими, успевшими израсходовать едва ли треть своих снарядов.

Теперь ясно, почему Тирпиц считал, что положение Того сулило мало успеха? Но постойте, что же это у нас получается? Русский флот, русский императорский флот, действуя в невыгодной ситуации был близок к тому, чтобы нанести поражение превосходящему в силах противнику? Правильно я понимаю? Помешала лишь случайность. Сейчас советские будут глумиться над конструкцией русских кораблей, в частности боевых рубок и превозносить качества никуда негодных японских снарядов, но я легко докажу, что гибель Витгефта и Иванова была именно случайностью. Математически. Потери личного состава на "Микасе" составили 114 человек из них 32 убитыми. Потери на "Цесаревиче" 54 человека из них 12 убитыми. На "Микасе" командовал уже третий по счету капитан - два первых были убиты или ранены и про японские рубки никто плохого слова не скажет. Но Того остался невредим, и довел бой до конца. Ну а нам, увы, не повезло. Вот такой расклад.

Впрочем, давайте вспомним, что темой нашего поста было не сражение в Желтом море(или бой, как его называют у нас, в том числе в Википедии), а конкурентоспособность отечественного ВПК. Прежде, чем сделать окончательные выводы надо отметить еще один важный момент.

Как я говорил в начале поста, следует сравнивать изделия русских верфей только с "лучшими мировыми аналогами". Но были ли японцы лучшими? Как вообще может быть лучшим флот страны, ориентирующейся только на импортные корабли? Ведь все участники сражения с японской стороны были построены за рубежом - броненосцы в Англии, "Якумо" в Германии а "Кассуга" и "Ниссин" в Италии. Будут ли державы продавать хорошие или тем более лучшие корабли?

И поскольку уж мы взяли темой броненосцы, давайте на них и сосредоточимся. В дредноутскую эпоху педантичные немцы вырвали из рук у англичан пальму первенства лучших кораблестроителей. Что несколько бросает тень на английское кораблестроение того времени. Американский порыв остался по сути неоцененным, так как не прошел проверку боем. Но в эпоху броненосцев англичане властвовали безраздельно. Французы дали миру много новых блестящих идей, начать собственно хоть с "Глуара", первого начатого постройкой броненосного корабля. Но при этом наделали и не меньше ошибок. Американский колосс еще не успел расправить плечи. Других конкурентов англичан на горизонте не видно, в лучшем случае остальные ограничились отдельными успехами.

Время постройки последних четырех японских броненосцев совпало с завершением "эры Уайта", - главного строителя английского флота в 1886-1903 годах. Эры, которую у него на родине охарактеризовали следующим образом: он придал английскому броненосцу гордый, чарующий, симметричный профиль, несравнимый с профилями броненосцев других стран и даже: после двух десятилетий нелепых и злосчастных неудач открыл эру кораблей волнующей красоты и мощи.

Впрочем, не сравним с броненосцами других стран был не только чарующий профиль, но и такая приземленная характеристика, как, например, водоизмещение. Английские корабли были просто крупнее конкурентов. Не только русских, что мы уже видели в таблице, а в той же точно мере и всех остальных. Пожалуй крупнейшим из этих самых остальных, если не считать совсем уж устаревших итальянцев был американский "Мэн". Но он водоизмещал лишь 13,700 тонн, да и вступил в строй почти на год позже Микасы!

Причем японские броненосцы, построенные в Англии, были не крошками с британского военно-морского пиршества, а самыми современными и мощными линкорами своего времени. Безо всякого преувеличения. В обоснование своего тезиса мне будет достаточно привести всего два факта.

"Длинной рукой" флота "владычицы морей" в период его наивысшего расцвета были 305-мм пушки 12 inch Mark IX длиной 40 калибров. Их карьера, ввиду скорого вступления в строй "Дредноута" оказалась недолгой, поскольку для этого корабля потребовались еще более мощные 45-калиберные пушки, чья карьера, впрочем, оказалась еще короче. Но Mark IX были установлены на 22 броненосцах первой линии Королевского флота! Самых мощных кораблях своего времени! А где же начало свою службу это великолепное орудие? В японском флоте! Причем на японских броненосцах, вся шестерка которых несла именно эти пушки, они появились за четыре(!) года до поступления на вооружение собственно английского флота!

И второй факт. Изобретение в начале 90-х годов XIX века гарвеевской а затем и крупповской брони революционным образом изменило конструкцию кораблей. Дело в том, что насыщенная большим количеством углерода в ее внешней части цементированная броня(к которой относятся и гарвеевская и крупповская) намного превосходит по сопротивляемости воздействию бронебойным снарядам применявшуюся до этого броню-компаунд. Соответственно для защиты такой броней достаточно гораздо более тонких плит. А конструкторы привыкли использовать более толстые. Например броненосцы типа "Фудзи", хотя и несут гарвеевскую броню, но защищены по старой схеме - их пояс невероятно толстый - до 18 дюймов(более 450 мм)! Но соответственно узкий и короткий. Потребовалось разработать совершенно новую схему бронирования - уменьшить толщину и увеличить площадь. И вот, для следующей четверки японских броненосцев инженером Дж. Мэкроу была спроектирована такая схема защиты, заимствованная потом и в английском флоте.

Вот так вооружали англичане японский флот. Не за страх, а за совесть. Британцы поработали на самураев настолько ударно, что когда им приспела пора строить новую серию броненосцев уже для себя оказалось достаточно адаптировать под свои требования японские проекты. И получился могучий, действительно волнующей красоты и мощи "Формидэбл". Эталонный корабль своего времени.

Formidable
Корабль действительно волнующей красоты и мощи - "Формидэбл". Парадоксально, но не он стал прототипом линейных кораблей для японского союзника, а наоборот! Я специально постарался подобрать фотографии с похожих ракурсов. Найдите, как говориться, 10 отличий.

С таким противником пришлось столкнуться русскому флоту в Желтом море. Такого противника мы чуть-чуть не победили. Лица, ненавидящие РИ, сейчас нам скажут, что "чуть-чуть не считается", что желанная победа существует только в воспаленном воображении старого адмирала. Что японцы достигли того, что им было необходимо, а остальное это не более, чем фантазии.

А я отвечу, - в данном контексте это и не важно. Вы мне скажите другое. Как же это получилось, что если русское кораблестроение помойка, русские адмиралы раззявы а русские моряки не были научены воевать, но русскому флоту тем не менее удалось как минимум на равных выдержать длительный бой с таким сильным противником? Как совместить эти несовместимые вещи? Никак. Остается только замалчивать, а когда это невозможно, делать вид что ничего особенного не случилось.

На самом же деле русские корабли были ничуть не хуже лучших на тот в момент в мире английских. Что они с очевидностью доказали в Желтом море. Так во всем мире русское кораблестроение и воспринимают. В чем то оно было впереди, где то отставало. Но в целом абсолютно на равных. Вот как проанализирован кораблестроительный аспект в книге из заголовка. Причем не по итогам сражения в Желтом море, а по результатам всей войны:

cit1.gif

Видим спокойный, без взвизгов, анализ преимуществ и недостатков той или иной школы кораблестроения. Но в целом вывод может быть только один. Россия, будучи органичной частью "первого мира", строила вполне современные и конкурентоспособные корабли. Иного вердикта мы вынести не можем. А вот относительно "самобытного" советского ВПК еще будем посмотреть.
Tags: ВПК, Российская империя, Россия, Сражение в Желтом море, броненосцы
1
Я только собирался попросить Вас написать пост на эту тему)

Большое спасибо!

Deleted comment

Да я, когда берусь за новый пост, всегода стараюсь писать покороче и не залезать в дебри цифр и технических характеристик. Но по мере написания мне начинает казаться, что ситуация такая запущенная, что хочется вставить и тот и этот аргумент, подтвердить цифрами и т.д. Вот и получается то, что получается ;).
Спасибо за ваши посты. Очень информативно и интересно!
Англичане вообще пишут о РИФ намного лучше советских. Вот цитата из недавно прочитанной статьи: "Броненосец-крейсер "Ослябя" выдержал 50 мин расстрела почти всей японской эскадрой, тогда как Indefatigable погиб через 15 мин дуэли один на один с Von der Tann".
Кстати "Фон дер Танн" нес всего лишь 280-мм артиллерию :).

Anonymous

March 2 2013, 14:47:55 UTC 6 years ago

Кстати у немцев 280 мм были бронебойными. Японцы при Цусиме использовали только фугасы. По Ослябе стреляла не вся эскадра а только отряд броненосных крейсеров.
Кстати, от БРОНЕБОЙНЫХ 280-мм снярябов, кои прошили как картон броневую защиту и вызвали детонацию боезапаса. Думаете Ослябя под таким обстрелом показал себя лучше?
Это Вы уже загибаете. Если бы "Ослябя" показал себя лучше, под огнем кораьлей следующего поколения, то следовало бы признать русское кораблестроение лучшим в мире. А оно было всего лишь на уровне лучших. Каковой очевидный факт Вы, видимо начитавшись советских книг о замечательном русском оружии, никак не можете принять.
Так и я о том же. Вопрос о компетентности авторов, утверждающих "Броненосец-крейсер "Ослябя" выдержал 50 мин расстрела почти всей японской эскадрой, тогда как Indefatigable погиб через 15 мин дуэли один на один с Von der Tann". отпадает сам собой.
Кстаи, по Ослябе не стреляло ничего крупнее 203 мм.
А почему возникает вопрос о компетентности? Вот что пишут, например, В.Я.Крестьянинов и С.В.Молодцов в монографии о броненосцах класса "Пересвет":

Если в начале боя его["Ослябю"] обстреливали только броненосцы противника, то позже к ним присоединились несколько броненосных крейсеров.

Так что как раз именно как сказано. 50 минут расстрела 1-м броненосным отрядом, и частью второго.
Любопытно. Если 1-й отряд 50 минут стрелял по Ослябе, то кто в этот же промежуток времени выбил Суворова?
Но главное не в этом. Сомнения в компетентности указанного автора возникли потому, что он пытается сравнивать несравнимое. Воздействие 280-мм бронебойных с фугасными снарядами, не пробивавшими брони. Да еще преимущественно среднего калибра.
Как пример корректнее было использовать Славу. На неше счастье ни один немецкий снаряд не влетел в боезапас. Но все равно долго ли она продержалась?
Отлично!
User fomasovetnik referenced to your post from 104. Чей ВПК лучше? saying: [...] Оригинал взят у в 104. Чей ВПК лучше? [...]
>>Командующий 1-й эскадрой Витгефт по неясным причинам не верил в успех похода, именно в этом духе он настроил и своих офицеров, включая командиров кораблей

Это действительно так?

Вообще складывается впечатление, что в той войне большинство русского командования почему-то было так настроено и именно поэтому проиграли.
Витгефт не был флотоводцем, он был штабист. Когда его назначали командующим он прямо сказал, что не чувствует себя готовым к этой должности. Но маневрировал в бою он нормально. Даже хорошо. Ему вменяют в вину то, что он не использовал какие то хитрые приемы, типа боя строем фронта, но этого не делали ни Того, ни Шеер, ни Хиппер, ни Джеллико, ни Битти. Какие же могут быть претензии к Витгефту?

Ну а порыва, чтобы увлечь за собой флот, чтобы переломить ход боя у него не было. У Макарова был. Макаров бы японцев просто раздолбал. В этом сомнений мало.

Настроения командования как фактор поражения в войне? Безусловно в какой то степени. Но такие настроения были лишь отражением настроений общества.

Представьте себе, что у нас война начнется сейчас. Когда общество расколото и подавлено. Естественно генералы будут осторожничать и отступать. Не потому, что они плохие, а они лишь часть своего народа. И не могут не болеть теми же болезнями, что болеет и он.
>> Ему вменяют в вину то, что он не использовал какие то хитрые приемы, типа боя строем фронта

Я тоже считаю, что это чушь полная. Надо понимать, что это весь Тихоокеанский флот, на который страна работала не один год, а не какой-нибудь миноносец, чтобы им так рисковать.
Гепералов сейчас просту купят, как было в Ираке, Египте, Ливии. А у болезней общества есть вполне опреденный истчники - перестройка, приватизация, десоветизация без замены вменяемой системой ценностей, выливание ушат грязи на недавнюю историю и т.д.
Что посеешь, то и пожнешь. Не большевики ли первые начали "выливание ушат грязи на недавнюю историю"?
Во-первых подражать дурному примеру занятие недостойное.
Во-вторы, первыми начали все--таки не большевики, а так называемая "просвещенная" часть российского общества.
В-третьих. Большевики перестроились достаточно быстро. Как не крути, а именно они познакомили русский народ с его историей. Взять те же исторические фильмы 40-50-х г.г от Александра Невского до Пирогова и Сурикова - работы высочайшего качества
Мне не доставляет удовольствия писать плохо даже и про советский период. Никогда бы этого не делал, если бы не было столь стойким заблуждение, гибельное заблуждение, что СССР был более передовым, чем Российская империя. Гибельное потому, что раз есть выбор к какому пути стремиться, выбор тупикового, худшего для нашей страны пути очень дорого нам обойдется.
Все бы ничего, но практически никто из реально живших в РИ людей не хотел в нее обратно. Ведь в Гражданскую воевали не революционеры с монархистами, а две революционные силы.
Бгг. Интересно, есть ли хотя бы один человек, кто явись такая возможность выбрал бы совок? Кроме нескольких десятков человек советской верхушки.
Насчет верхушки вы как раз не правы. Она первая разваливала Союз и Советы. А насчет тех кто попроще есть и немало. Сходите напрамер сюда:
http://skaramanga-1972.livejournal.com/
http://poltora-bobra.livejournal.com/
http://varjag-2007.livejournal.com/
http://avn-msk.livejournal.com/
Да исреди Ваших френдов есть М.Калашников и А.Вассерман
практически никто из реально живших в РИ людей не хотел в нее обратно
это, мягко говоря, не вполне правда.
Между тем комиссия при морском штабе в своем известном исследовании очень скептически отноились к действиям флота в Желтом море и комиссия прямо написала, что прорыв был обречен на провал при таком подходе, который был выбран командованием
Довелось прочитать удивившее меня мнение, что на эту войну англичане сдали японам в аренду свои многопушечные корабли, именно действиям которых японы и обязаны своими победами.
Вдобавок, данные по этим кораблям, якобы, тщательно исключены из сводок, а оставлены только выдающиеся успехи действий этих кораблей.
Англичанка, как могла, притворялась, и гадила, где могла, под басни о 'неповоротливой корове русского монархизма'.
Ну от Англии до Японии не ближний свет. Думаю врядли. Я думаю хватило и того, что было, хотя и не без везения у японцев. В Англии для японцев строились во время войны два еще более мощных броненосца - "Касима" и "Катори". Но они не успели войти в строй. Ну и возможно Англия изыскала бы еще какие то способы поддержать союзника, если бы дела пошли плохо. Но это было проблематично. Ведь Россия не зря обзавелась союзником в лице Франции. А Франция была в неплохих отношениях с Англией. И очень сильно лоббировала позиции России. Англии было не на руку ссориться с Францией, так как это бы сыграло на руку Германии. Германия это был тот фактор, который не позволил бы англичанам слишком далеко зайти в своей антирусской игре.
Чепуха.
Хочу заткнуть постоянные уничижительные сравнения Российской Империи со стороны коммунизированных осознанием того, что имперский подданный в РИ имел царя, а после революции в СССР каждый эсэсэрец-подданный имел Сталина. Вот и все достижения большевизма. А цена достижений - обычный геноцид. - Больше не было источников финансирования.
Извините, не по адресу мои соображения.
Они вообще не для русских людей.
Огромное Вам спасибо!!
Правда, атаки Японии в районе Хасана и Халхин-Гола были ликвидированы советскими войсками с большим позором для японцев. Равным образом была успешно ликвидирована японская военная интервенция 1918-22 годов, и японские оккупанты были выброшены из районов нашего Дальнего Востока. Но поражение русских войск в 1904 году в период русско-японской войны оставило в сознании народа тяжелые воспоминания. Оно легло из нашу страну черным пятном. Наш народ верил и ждал, что наступит день, когда Япония будет разбита и пятно будет ликвидировано. Сорок лет ждали мы, люди старого поколения, этого дня. И вот, этот день наступил. Сегодня Япония признала себя побежденной и подписала акт безоговорочной капитуляции.
Это означает, что Южный Сахалин и Курильские острова отойдут Советскому Союзу и отныне они будут служить не средством отрыва Советского Союза от океана и базой японского нападения на Дальний Восток, а средством прямой связи Советского Союза с океаном и базой обороны нашей страны от японской агрессии.

doktoraikasap

February 26 2013, 15:39:39 UTC 6 years ago Edited:  February 26 2013, 19:53:35 UTC

Вы как Дон Кихот с ветряными мельницами боретесь :) Какие нафиг "коммунистически ориентированные граждане"? Вы и Ваши единомышленики? Пожалуй. Трындеть о совке спустя 20 с лишним лет после его кончины это что-то с чем-то :)))

Теперь по делу.

Оборона Порт-Артура была абсолютно безграмотно организована, со смертью Кондратенко борьбу можно было считать проигранной. Все его здравые и логичные действия саботировались старшими командирами.

Все разговоры о том что вот чуть чуть не победили выеденного яйца не стоят, наоборот умудрились просрать выйгрышную позицию, первоначальный успех прорыва вовсе не связан с какими-то особыми качествами нашего адмирала. Не ожидали японцы вот и все.


Научно-техническое отставание имело место, но не было определяющим. Однако отсуствие в войсках снарядов начиненых современными ВВ и полевых телефонов сильно осложнило русским войскам жизнь. Количество пушек и пулеметов было явно вторичным. Опять же кто посылает резервные части на войну? Где была гвардия? Где отборные части из европейской части страны? Почему главнокомандующий не боевой генерал, а военный чиновник? Зачем послали на убой броненосцы береговой обороны и проче старье, которые были основной причиной поражения второй эскадры? Почему вторая эскадра была укомплектована так же безалаберно как и сухопутные войска? Много таких вопросов. Царское правительство вело войну так будто заранее планировало ее проиграть...
"Оборона Порт-Артура была абсолютно безграмотно организована"

Это кто такое говорит? Вы большой специалист по боям в осажденной крепости?

"со смертью Кондратенко борьбу можно было считать проигранной"

Гору "Высокую" японцы захватили еще при жизни Кондратенко, а это была ключевая высота.

"Все его здравые и логичные действия саботировались старшими командирами"

Комиссия в царской России, изучавшая оборону Порт-Артура, так не считала.

скажите, а есть некие аргументы в пользу того, что Макаров - раздолбал бы...

Я понимаю что выучка и что увлечет за собой...

Но, по факту то растраченные миноносцы и подрыв ЭБр, который полагаю явился следствием наплевательства на траление...

ничего не утверждаю... интересно Ваше мнение
Да логика то простая. Если Витгефту почти удалось, да собственно и удалось бы, если бы не убили, то Макарову тем более.

Воюют ведь не корабли, а люди. Это, кстати, Макаров и сказал. А люди при Макарове были совсем по другому настроены. Победный настрой это уже половина победы.
Не, ну Витгефту почти удалось прорватья.... а раздолбать...
Макаров бы почувствовал слабость японцев. Он по духу охотник. И насел бы на них. Понимаете, почувствовав запах крови он бы не ограничился прорывом во Владик. Он бы попытался воспользоваться своим шансом. А если учесть, что японцы не могли тогда нанести нашим кораблям фатальных пвреждений, да и лишились значительной части огневой мощи, то... Можно себе представить, что было бы дальше.

Касательно могли физически ли раздолбать? Вот как описывает У. Пэкинхэм то, что творилось на "Микасе":

Огромные облака дыма не только вырывались вверх, но и выбрасывались в стороны, в то время как обломки металла летели и падали во всех направлениях. В первое время подумалось, что взорвался погреб боезапаса, но когда дым рассеялся, стало очевидно: взорвалось одно из орудий кормовой барбетной установки и вывело из строя веь барбет.

Существует мнение, что в данном случае "Микаса" пострадал от детонации своего собственного снаряда. Хотя описанные последствия никак не соответствуют преждевременному разрыву снаряда в стволе. В итоге японцам пришлось ставить корабль в док и полностью демонтировать башню. Это никак не спишешь на один, пусть даже и фугасный снаряд. Тем более разорвавшийся в стволе орудия. Если только пороховые газы не прорвались через затвор и воспламенили несколько подготовленных для следующего залпа зарядов. Да и сами японцы утверждают, что это был русский снаряд. В любом случае это неважно. Важно то, что японцы могли быть разгромлены. Возможность такая существовала. Как пишет Тирпиц в морском сражении существует точка, после прохождения которой потери одной из сторон резко возрастают, а действенность ее огня, наоборот, резко падает. Думается, что японский флот был весьма близок к этой точке.
Но ведь для "раздолбания" надо не только ЖЕЛАТЬ инициативы но и иметь технические возможности их проявлять.

А с броненосцами типа Полтава - это сложновато. Даже Фудзи\Ясима - быстроходнее
Сорри, что вмешиваюсь, но если судить по тексту, возможности эти имели место быть - у японцев заканчивался боезапас, а при имеющемся проценте попаданий нанести по-настоящему серьёзные повреждения русским кораблям они не могли. Ну, трудно утопить броненосец фугасами, очень много попаданий надо.
В противовес этому, русские корабли не только сохранили больше снарядов, но и были куда более опасны, поскольку пусть даже слабо взрывающиеся бронебойные снаряды с пироксилином на малых дистанциях несоизмеримо опаснее фугасов, поскольку могут пробивать броню, поражая при этом котлы, механизмы и погреба боезапаса
Ну.... насчет неэффективности фугасов.... так всеж Цусима показала, что необязательно пробивать цитадель. Можно изрешетить оконечности и наделать пожаров.

И ведь мы тут говорим о раздолбать. А чтоб раздолбать - надо догнать.
Ну и толку? Ни один корабль не затонул непосредственно от этого. А если бы на эскадре позаботились об удалении дерева, то и "Александр" не перевернулся бы от потери остойчивости, воды просто не потребовалось бы столько.
Насколько я помню, Пэкинхем в своих отчётах писал о том, что японцы потратили очень много времени и снарядов и добились не очень существенных результатов.


Раздолбать понятие относительное. Я не знаю, что имел в виду автор - возможно, речь шла о наскоках японцах, которые раз за разом заканчивались бы их отходом с потерями
Напомнить, какое количество кораблей потеряла ВТОЭ? То что многие были потоплены не артиллерией, а минами - ну так к этому времени эскадра была почти полностью небоеспособна...

В каком состоянии находился Суворов к моменту решающей минной атаки? Как затонул Александр? ак Бородино? В каком состоянии был Орел?

Другое дело, что это явилось следствием, во многом, охвату головы, а стало быть сосредоточению огня эскадры на конкретных кораблях. Ну так стало быть Хейкатиро Того с блеском отиграл свою партию полностью использовав свое преимущество.
Ни один из этих кораблей не был потоплен непосредственно артогнем. Кроме "Осляби", но мы ведь о броненосцах говорим.

Что до партии - если бы эскадра базировалась на том же театре военных действий, а не шла через полмира - ничего похожего бы у Того не вышло. Как мы уже выяснили, русские корабли в целом не уступали в скорости японским, а если и уступали, то явно не столько, чтобы позволить противнику расстреливать один корабль за другим
Ни один из этих кораблей не был потоплен непосредственно артогнем.
Тем не менее в результате японского артогня они фактически утратили боеспособность.

а не шла через полмира - ничего похожего бы у Того не вышло.
У Того не было задач, ради которых потребовалось бы совершать такой круиз броненосной эскадрой.

Как мы уже выяснили, русские корабли в целом не уступали в скорости японским, а если и уступали, то явно не столько, чтобы позволить противнику расстреливать один корабль за другим
Тем не менее, японцы расстреливали наши корабли один за другим.
Не могу с вами согласиться.
После тушения пожаров и откачки воды они сохраняли изрядный процент боеспособности. Тем более что броня не была пробита, машины и механизмы работали исправно, а боезапас не закончился.

Это другой вопрос. Но вы ведь не будете отрицать, что если бы Вторая эскадра базировалась на Владивосток, она вполне могла соперничать в скорости с Объединенным флотом? (без учета броненосцев береговой обороны, "Нахимова" и прочих устаревших кораблей)

Потому что русская эскадра после такого перехода не могла двигаться пятнадцатиузловым ходом. Артурская, как мы помним, могла (за исключением "Севастополя")
После тушения пожаров и откачки воды они сохраняли изрядный процент боеспособности.
"Изрядный" - это сколько? У "Кн.Суворова" уже после первой фазы боя была выведена из строя кормовая башня гл.калибра. А к 17-00 действовали только несколько 75-мм пушек на корме. В сходное состояние были приведены все 4 новейших броненосца, кроме, может быть, "Орла".

если бы Вторая эскадра базировалась на Владивосток, она вполне могла соперничать в скорости с Объединенным флотом? (без учета броненосцев береговой обороны, "Нахимова" и прочих устаревших кораблей)
Разве что в скорости эскадренного хода. В артиллерии - уступала бы. Вот Первая и Вторая вместе могли бы удержать море за собой, пожалуй.

Потому что русская эскадра после такого перехода не могла двигаться пятнадцатиузловым ходом.
И дело не только в переходе. IMHO тут больше повлияли организационные решения Рожественского: эскадра равнялась в ходе по наиболее медленным кораблям.

Артурская, как мы помним, могла (за исключением "Севастополя")
Скорость эскадры определяется скоростью самого медленного корабля. Так что как бы быстры не были прочие, все вместе они будут двигаться как самый медленный в эскадре.
"Изрядный" - это значит часть боеспособности. Сложно сказать, какая, но можно быть уверенным в том, что корабли не имели подводных пробоин и повреждений в машинах. А если бы не были перегружены углем - дела с герметичностью тоже были бы лучше.
Что до орудий - без сомнения, "Александр" и "Бородино" находились в лучшем состоянии, чем "Суворов". На них совершенно точно действовала как минимум одна башня главного калибра и несколько шестидюймовок. Могли ли эти орудия точно стрелять - другой вопрос, но то, что они не были массово выбиты - однозначно.


Скорость хода - вещь, которая позволяет не допустить поочередного расстрела. Это принципиально важно. Рад, что вы со мной согласны.
Касаемо артиллерии - тут всё сложнее. Есть подозрение, что русская эскадра стреляла если и хуже, то ненамного, чем японская. Это первое. Второе - в эскадренном бою бронебойные снаряды лучше фугасных - как из-за наносимых ими повреждений, так и в силу безопасности. Прямым доказательством этого являются последствия Цусимы: японцы одержали убедительную победу, но ни один флот в мире не попытался перевооружить свои орудия снарядами с большим содержанием мощной бризантной взрывчатки. Почему? Вовсе не потому, что она была так уж опасна - химия в те годы была достаточно развита, чтобы за несколько месяцев создать ВВ менее склонное к детонации. Просто всем было абсолютно ясно, что при прочих равных топить броненосец, засыпая его градом фугасных снарядов, нерационально - это нужно делать используя толковые бронебойные снаряды.


Это не ново, если мы опираемся на текст, то русская эскадра будет проигрывать японской узел хода. А не 5-6, как в Цусиме. А этого явно недостаточно для того, чтобы построить "палочку над Т"
"Изрядный" - это значит часть боеспособности. Сложно сказать, какая, но можно быть уверенным в том, что корабли не имели подводных пробоин и повреждений в машинах.
Для боевого артиллерийского корабля не иметь возможности вести бой с кораблём своего класса уже есть утрата боеспособности. Невзирая на отсутствие пробоин и повреждений в машинах. Без артиллерии главного и вспомогательного калибра продолжающая плавание бронекоробка не более, чем цель для вспомогательных сил флота противника.

"Александр" и "Бородино" находились в лучшем состоянии, чем "Суворов". На них совершенно точно действовала как минимум одна башня главного калибра и несколько шестидюймовок. Могли ли эти орудия точно стрелять - другой вопрос, но то, что они не были массово выбиты - однозначно.
Тем не менее, к моменту гибели они уже были практически не способны наносить урон линейным кораблям японцев. Следовательно, артогонь японских броненосцев достиг своей цели. Увы.

Просто всем было абсолютно ясно, что при прочих равных топить броненосец, засыпая его градом фугасных снарядов, нерационально - это нужно делать используя толковые бронебойные снаряды.
Этот вывод каким-то образом отменяет результаты Цусимского сражения? В последующие годы изменились и бронебойные снаряды: в конце концов и их перестали снаряжать пироксилином. Так же как и фугасные - "шимозой".
Ослябя - как ни крути - броненосец. Какой - это уже вопрос.

4 других ЭБр - новейшей постройки этим артогнем были полностью лишены возможности выполнять свои функции как арткораблей...

О чем мы в конце концов спорим? Что Русские ЭБр - не полное говно. Так я с этим собственно согласен.
По принятой классификации - да.
По сути - крейсера типа "Асама" и "Гарибальди IV" больше броненосцы (2 класса), чем "Победы"

Не полностью лишены, а долго и качественно держались под сосредоточенным огнём противника, показав весьма хорошую живучесть. То, что они были поставлены в такие условия - следствие обстоятельств (малый ход, перегруз, неубранное дерево и проч.)

Не только не полное, но и весьма неплохие по сути своей корабли. Хуже пары Микаса/Асахи, но не уступающие остальным кораблям противника, а кое в чём и превосходящие. Собственно, существенных траблов вижу два: неудачные башни среднего калибра и в целом ухудшившееся (относительно "Ретвизана" и "Цесаревича") качество постройки. Всё остальное - следствие обстоятельств, в которые они были поставлены
Не полностью лишены, а долго и качественно держались под сосредоточенным огнём противника, показав весьма хорошую живучесть.
Вот только через пару часов боя головной корабль эскадры уже был способен только возглавлять строй, слабо отстреливаясь из уцелевшего оружия.

и в целом ухудшившееся (относительно "Ретвизана" и "Цесаревича") качество постройки.
Как оно могло ухудшиться, если "Ретвизан" и "Цесаревич" строились не в России?
Вам напомнить, сколько продержались британские ЛКр в Ютланде против германских оппонентов? А ведь там битва была "стенка на стенку", а не "все на одного"

Ухудшилось относительно их. В смысле отечественные верфи оказались не в состоянии строить так же качественно, как зарубежные.
Впрочем, это сложная тема; насколько я понимаю, качество броненосцев улучшалось от "Бородино" к "Славе" - по крайней мере, возросла скорость и уменьшилось число проблем с механизмами. Видимо, отладили что могли, про качество материалов, правда, ничего не могу сказать, не в курсе. Хотя было бы интересно...
Вам напомнить, сколько продержались британские ЛКр в Ютланде против германских оппонентов? А ведь там битва была "стенка на стенку", а не "все на одного"
Так там и артиллерия изменилась кардинально. И сыграли большую роль конструктивные особенности британских линкоров.

Ухудшилось относительно их.
Ещё раз: не могло качество постройки российских броненосцев ухудшиться относительно "Ретвизана" и "Цесеревича" потому, что последние двое НЕ СТРОИЛИСЬ в России и, следовательно, судостроители российские к ним "рук не прикладывали".
у Фудзи средняя артиллерия очень слаба-
всего 10 6" притом часть из них палубные !!! для линейного броненосца палубные орудия это все равно что таких орудий вообще нет.
потом скорострельнось английских башенных орудий сильно преувеличена
у старых броненосцев типа Фудзи нужно было для заряжания развернуть орудия в диаметральную плоскость.
У Асам заряжание башенных 8" ОСУЩЕСТВЛЯЛОСТЬ КРАНОМ!!!
Полтавы при этом имели современную артиллерию, нормальные башенные установки,
Среднекалиберную башенную артиллерию на скорострельность которой усталость заряжающих не влияет.
так что техника на русских кораблях вполне на уровне мировых образцов если не лучше,
а вот с командованием дело не очень(не у всех конечно,но состояние дел на Варяге вполне показательно)
Описание больше напоминает разрыв японского снаряда. Да и почему собственно взорвавшись внутри башни японский снаряд не мог причинить таких повреждений?
Потому, что орудийный ствол гасит энергию взрыва. Тем более если разрыв близко к казенной части там толщина и прочность ствола очень большие.
При чем тут толщина ствола? Важно были ли заперт затвот и способен ли он выдержать детонацию снаряда в стволе.
Поищите ради интереса информацмю о взрывах на Айове и Адмирале Сенявине.
Кстаи, Пэкинхэм, осматритвавший японские корабли после боя доложил в Британское адмиралтейство, что все пять потерянных японцами орудий главоного калибра пострадали от собственных снарядо. А он изучал повреждения непосредственно и врать начальству резонов не имел.
Опять же есть достаточно крупная фотографи кормовой башни Микасы после боя. Никаких пробоин в ней нет.
Так что свое огневое превосходство японцы нивелировали качеством боеприпасов, кои для собственных орудий оказались страшнее неприятельских снарядов.
Опять же, Цесаревич - французской постройки, Ретвизан - американской. С проектами - какой-то зоопарк и разнобой и насчет самобытности школы кораблестроения я бы поостерегся заявлять, ибо обычно прототипом практически любого корабля РИ, участвовавшего в японской войне, был какой-нибудь иностранный образец. Для кораблей отечественной постройки извечная беда - долгострой и перегрузка.
Конструкция свеса крыши боевой рубки явно неудачная (была бы удачная, не переделывали бы после войны), отчего и погибало командование кораблей от залетавших осколков. Оснащение дальномерами - аховое.
Ну вооружение и для "Цесаревича" и для "Ретвизана" было сделано в России. Для "Ретвизана" вместе с башнями, если я не ошибаюсь, для "Цесаревича" не уверен, что башни были наши. И это единственные два из порядка 40 русских линкоров, построенные за рубежом. На счет разнобоя это к французам. Вот где разнобой так разнобой. А у нас "Полтавы" - 3, "Пересвета" - 3, "Бородино" - 5. Не так плохо. До этого был разнобой, но это потому, что шел поиск оптимальной конструкции эскадренного броненосца. Который привел к созданию, как ни крути, очень удачного типа "Полтава". Был ли у "Полтавы" непосредственный зарубежный прототип? Врядли. Мне о таком не известно.

После "Полтавы", да, отечественное кораблестроение не пошло по пути совершенствования этого удачного типа. Явилась нужда строить совершенно другие "Пересветы". Которые тоже непосредственного зарубежного прототипа не имели, и оказались оригинальными кораблями, оказавшими определенное влияние на мировое кораблестроение. Но их можно считать неудачными, увы. Не только для той роли, в которой их пришлось использовать, это то несомненно, но и вообще неудачными.

Кстати не забудьте про параллельную линию развития черноморских броненосцев, которые привели к созданию очень симпатичного типа кораблей для закрытого театра, весьма сходного с японскими броненосцами. Хорошо вооруженного и бронированного, но не столь быстроходного. Это тоже несомненный успех.

Очевидный иностранный прототип был, получается, только у "Бородино".

Оснащение дальномерами - аховое.

Это еще одна распространенная залепуха советских времен. Дальномеры были одни и те же Барр и Струда. У японцев чуть более новой модели, ну так англичане поспособствовали союзнику. Чего бы им России помогать? Тем более процент попаданий не говорит о превосходстве японской корабельной артиллерии в точности.
Цесаревич и серия Бородино имели в какой-то степени прототипом Жоригибери. Полтавы - соглашусь, развитие отечественной линии. И для своего времени вполне адекватный проект. Только вот опять,пишут, что машины Полтавы и Петропавловска - английские, часть брони для Севастополя - американская. Кстати, 152-мм пушка Канэ - французская конструкция, хотя и отечественного производства.

oldadmiral

February 27 2013, 07:41:56 UTC 6 years ago Edited:  February 27 2013, 07:42:23 UTC

Что за конспирология? Машины для "Полтавы" изготовила фирма Humphreys, Tennant & Co, а для "Петропавловска" Hawthorn Leslie. И пушки шестидюймовые были французской системы. И это только вершина айсберга. На самом деле технологий или целиком изготовленных за рубежом компонентов было гораздо больше. Броня гарвея, котлы Бельвилля. Причем не только в России, а и по всему миру. Все использовали броню Гарвея, а затем Круппа. Все использовали котлы Бельвилля. Якорь Холла :). Колпачки Макарова. Да мало ли что. Я об этом и пишу - Россия была частью мирового разделения труда. Поэтому ее корабли были адекватны своему времени.

Советский Союз из этой системы выпал. Поэтому он серьезно отставал. Это будет в следующей части статьи.
"Россия была частью мирового разделения труда."
Увы, не более чем сейчас Аргентина или какая-нибудь Нигерия. Т.е. РИ была рынском сбыта для продукции более развитых государств.
СССР же активно экспортировал оружие, имея свою, весьма нехилую нишу не мировом рынке, так что Ваш тезис более соответствует Советской эпохе.
Кстаи о Штатах - покупка лицензий, закупка незначительной части вооружений - это один из способов привлечения и удержания союзников в эпоху глобализации.
Не спешите, с Советским Союзом разберемся. Когда запад позволял, СССР закупал технику и технологии. Перестал закупать только когда перестали продавать.

Что касается экспорта то там были демпинговые цены, то есть торговали себе в убыток. Как правило в кредит, который не возвращался, то есть бесплатно раздавали. России то зачем такое счастье?
Ждем про СССР.
Что до демпинга, так этим все баловались. Думаете в Южный Вьетнам оружие и США поставлялось по рыночным ценам? А сейчас новым членам НАТО?
Постаки оружия-лишь часть политике по приобретению и удержанию союзников, а также контролю за их рынками.
Хотя СССР имел и платежеспособных клиентов; Ирак, Ливия, Перу, Индия, Финляндия.
Кстати, Китай успешно торгует нашими старыми конструкциями до сих пор.
Ираку и Ливию списывали уже во времена эРэФии списывали ДЕСЯТКИ миллиардов $ и это для нефтедобывающих стран. Ливии списали в тот момент, когда она активно закупала за реальные $ в Европе, вот такой союзник.

evil_gryphon

February 26 2013, 21:16:26 UTC 6 years ago Edited:  February 26 2013, 21:25:36 UTC

Ну вооружение и для "Цесаревича" и для "Ретвизана" было сделано в России.
А высокое качество российского ВПК объясняется способностью этих (французской и американской постройки) кораблей (именно этих двух, они шли головными и им досталось больше всего) выдерживать попадания японских снарядов (в Цусимском бою у японцев были абсолютно такие же снаряды, а вот корпуса российских броненосцев были уже российского изготовления, "почуствуйте разницу").
А орудийные лафеты разваливающиеся от стрельбы на предельных углах возвышения (причём это обнаружилось не на учениях а уже во время войны) - как это назвать ? У японцев ведь оно не разваливалось ?
А "изношенные машины из-за которых корабли не могли развивать высокую скорость" почему-то были на российских кораблях российской постройки, а не на японских и не на "Ретвизане" с "Цесаревичем".

oldadmiral

February 27 2013, 06:47:40 UTC 6 years ago Edited:  February 27 2013, 07:20:47 UTC

А высокое качество российского ВПК объясняется способностью этих (французской и американской постройки) кораблей (именно этих двух, они шли головными и им досталось больше всего) выдерживать попадания японских снарядов (в Цусимском бою у японцев были абсолютно такие же снаряды, а вот корпуса российских броненосцев были уже российского изготовления, "почуствуйте разницу").

Больше всего, после "Цесаревича" досталось видимо "Полтаве" и "Пересвету". Вот что пишется в опять же книге из заголовка поста:

The Poltava, which the Japanese had tried so hard to pulverize, had only two serious hits

То есть не иначе, как "Полтава", которую японцы попытались стереть в порошок, получила всего два серьезных попадания. Имеется в виду эпизод, когда отставшую на две мили "Полтаву" в конце первой фазы боя взяли в два огня главные силы японцев с одной стороны и отряд Дева с другой.

Ну а "Пересвет" пострадал как младший флагман. Ему серьезно доставалось и во второй фазе боя.

И потом. А почему не вспоминают, что "Цесаревич" франзуской постройки, когда ругают русских недоумков за неудачную конструкцию рубки ;)? В проектировании обоих кораблей деятельное участие приняли наши инженеры, броня испытывалась на наших полигонах. Это наши корабли.

А орудийные лафеты разваливающиеся от стрельбы на предельных углах возвышения (причём это обнаружилось не на учениях а уже во время войны) - как это назвать ? У японцев ведь оно не разваливалось ?

Ой. А у японцев орудия не выходили из строя во время стрельбы? Выходили, и в ГОРАЗДО больших количествах. Просто они имели возможность их заменить а русские нет. Вот какая была мысль. Но с точки зрения конструкции русские и тут далеко впереди.

А "изношенные машины из-за которых корабли не могли развивать высокую скорость" почему-то были на российских кораблях российской постройки, а не на японских и не на "Ретвизане" с "Цесаревичем".

Так "Ретвизан" с "Цесаревичем" были новее всех. Хотя и "Победа" с "Пересветом" хорошо держали ход. Ну так японский "старичок" "Фудзи" тоже едва-едва развивал 15 узлов. Машины изнашивались у всех кораблей, это реалии тогдашнего судостроения - котлов на угольном отоплении. Учтите и такой факт, что наши броненосцы были вынуждены нести полный запас угля для прорыва во Владивосток. У японцев угля было куда меньше. А каждые лишние, грубо, 20 тонн повышают осадку корабля на 1 сантиметр. И соответственно снижают скорость. Так что ничуть не хуже были наши корабли. Даже как бы не получше. Так как справочные данные говорят, что ход "Полтав" был 15-16 узлов, а на деле 14. А у "Фудзи" 18 а на деле 15.


Вы примите как данность: Вас обработали. Вашей вины в этом нет. Но это факт. ОБРАБОТАЛИ. Поэтому к любой заплачке относительно лапотной России надо относиться как к возможной пропагандистской утке. Сразу почувствуете почву под ногами.

evil_gryphon

February 27 2013, 09:17:12 UTC 6 years ago Edited:  February 27 2013, 09:42:41 UTC

Вы примите как данность: Вас обработали. Вашей вины в этом нет. Но это факт. ОБРАБОТАЛИ.

Во время РИ никак нельзя было говорить что оружие в РИ производимое низкого качества. (то есть, обвинить рабочих, инженеров и управленцев потому что такое обвинение много больше вредило царской власти чем обвинение конкретного адмирала в неискустве и подрывало веру военных в свою технику в случае следующей войны). После революции нельзя было говорить что оружие выпускаемое в РИ (и в СССР тоже) низкого качества потому что власть обозначала себя как власть рабочих, а рабочие это пролетариат, самый передовой класс, класс-гегемон от имени которого осуществляется управление страной, и утверждения о плохом качестве производимого до 1917 года оружия бросали тень на саму советскую власть.

Поэтому

ни одна из до сих пор существовавших версий поражения в цусимском сражении
не предусматривала основной причиной поражения низкое качество КОРПУСОВ броненосцев российской постройки.
ОБРАБОТКА шла в другом направлении
После революции нельзя было говорить что оружие выпускаемое в РИ (и в СССР тоже) низкого качества.

Ой! Мы наверно в разных странах выросли... Да и выросли ли? Вам сколько лет, если не секрет?

не предусматривала основной причиной поражения низкое качество КОРПУСОВ броненосцев российской постройки.

О каком низком качестве корпусов идет речь? Откуда Вы это взяли?

evil_gryphon

March 3 2013, 18:37:54 UTC 6 years ago Edited:  March 5 2013, 00:44:58 UTC

не предусматривала основной причиной поражения низкое качество КОРПУСОВ броненосцев российской постройки.
О каком низком качестве корпусов идет речь? Откуда Вы это взяли?

Это Вы что то нафантазировали. Корпуса у наших кораблей были построены по общим кораблестроительным нормам и ничем не отличались по качеству от корпусов кораблей других стран.

Корпус броненосца выполняет две функции:

1. Собственно функции корабля (плавучесть, остойчивость, и пр.). Эта часть строилась действительно по общим нормам и в РИ это делать умели.
(здесь из плохого можно упомянуть строительную перегрузку которая была на броненосцах типа "Бородино" около 600 тонн а на "Ретвизане" её не было совсем. Уже одна эта перегрузка приводила к меньшей устойчивости кораблей в бою - броневой пояс почти весь уходил под воду, уменьшались допустимые углы крена).

2. Защита от попаданий вражеских снарядов. Для этого нужна броня и она должна быть закреплена на корпусе таким образом, чтобы не отваливаться и не разрушать корпус при попаданиях вражеских снарядов. Никаких общепринятых нормативов на крепление брони не было. Проверить качество крепления брони было очень сложно а иногда и даже невозможно, а допущенный брак или погрешности в проектировании крепления брони к корпусу на нормальную эксплуатацию корабля никак не влияли (то есть: если бы войны не было корабль мог благополучно прослужить свой срок и быть разобран на металлолом, а о возможном плохом качестве крепления брони к корпусу никто бы и не узнал). И здесь могло быть допущено много ошибок, конструкторского и производственного брака (некачественно там можно сделать подкладку под броню, поставить шпильки из обычной стали а не из дорогой специальной, плохо рассчитать крепления и т.д.).

В результате броневые плиты на кораблях русской постройки могли отваливаться и могли разрушать корпус при попаданиях вражеских снарядов (я привёл пример отваливания брони от рубки "Орла" после попаданий 8-12" фугасных снарядов).

На "Пересвете" который пережил бой в Желтом Море 229-мм бронепояс не держал 12-дюймовые снаряды (попадания которых вызывали затопления). Такой же "Ослябя" вероятно, был сделан также и просто получил больше попаданий которые оказались для него фатальными (также: строительная перегрузка "Осляби" была 1700 тонн (?!) что должно быть говорит об *особом* качестве проектирования и изготовления, на металл не поскупились).

Про "Цесаревича" было написано
В своей книге Р. М. Мельников говорит о двух попаданиях 305-мм снарядов в этот район, однако в приводимом им же перечне повреждений, составленном офицерами «Цесаревича» в Циндао, отмечено только одно такое попадание; правда, там говорится и других попаданиях, не приведённых отдельно, но все они приходились в бронепояс и не вызывали повреждений, почему и были обойдены вниманием.

У кораблей типа "Бородино" пояс был тоньше чем на "Пересвете" (194 мм) возможно поэтому "Ослябю" и пустили головным как более зашищённого (в теории). Если пояс "Бородино" (и "Осляби") был сделан также (некачественно) как на "Пересвете" то попадания в него также могли приводить к большим повреждениям и затоплениям (и из-за таких попаданий могли погибнуть "Ослябя", "Бородино" и "Александр III").

(добавлено) (цитата, про испытания схемы бронирования на "Керчи" и 7 линкоров типа "Севастополь" у которых в ходе их строительства внезапно обнаружился критический недостаток который устранить уже не успели, и так и оставили).
Первые же испытательные стрельбы по списанному броненосцу выявили существенный недостаток бронирования всех кораблей проекта. Жесткий опорный контур, на который накладывались броневые плиты, не мешал их прогибу, в результате чего тонкая обшивка за броней рвалась, образуя течь.
(добавлено) Другими словами, при попадании снаряда плита бронепояса последних и самых мощных из достроенных российских линкоров вдавливалась внутрь корпуса, разрушая его. В гипотетическом эскадренном бою приблизительно равными силами, например 4 "севастополя" против четырёх "Konig" один этот недостаток мог привести к поражению. Сильно повезло что за всё время службы эти линкоры не получили ни одного тяжёлого снаряда в бронепояс.

evil_gryphon

February 27 2013, 09:37:08 UTC 6 years ago Edited:  February 27 2013, 10:13:12 UTC

Броневые плиты на российских кораблях изготавливались в Германии, но крепление этих плит к корпусу корабля делалось в россии, из российских материалов и российскими рабочими (а на "Цесаревиче" и "Ретвизане" - всё было французское или американское). Японские снаряды в боях в Желтом море и у Цусимы были одинакового качества и поэтому можно говорить про равные условия. И если на "Цесаревиче" и "Ретвизане" броневые плиты хорошо держали попадания снарядов а на "Пересвете" и "Орле" отваливались и глубоко вдавливались в корпуса, вызывая затопления, то это будет кое-что говорить о российском ВПК.

1. Один из 305-мм снарядов, ударив под носовым казематом в угол 229-мм броневой плиты, вдавил ее внутрь корпуса на 0,6 м и вызвал затопление двух отсеков ("Пересвет")
2. Наиболее серьезные из них вызвало подводное попадание 305-мм снаряда в районе 33—34 шпангоутов. Часть 229-мм броневой плиты размером 356x406 мм вместе с головной частью снаряда пробили рубашку брони и внутренний борт, в результате чего оказались затопленными нижняя угольная яма и три бортовых отсека (то же).
3. У "Цесаревича" оторвалась от вертикальной и немного погнулась горизонтальная броня крыши башни (механизмы башни не пострадали). В остальных случаях на Ретвизане и Цесаревиче броня держалась очень хорошо.
4. непрочное крепление вертикальных плит рубки, не связанных в общую монолитную конструкцию на подобие орудийных башен, а разъединенных клепаными стойками, пропущенными между плитами. При разрыве фугасных снарядов калибра 8–12 дюймов угольники отлетали, а плиты сдвигались внаружу и вываливались из всех креплений ("Орёл", Доклад в морском техническом комитете «Броненосцы типа «Бородино» в Цусимском бою», там же и другие случаи отвала брони)
Это Вы что то нафантазировали. Корпуса у наших кораблей были построены по общим кораблестроительным нормам и ничем не отличались по качеству от корпусов кораблей других стран.

Смотирте, если в Желтом море Того выпустил по 6 русским кораблям 603 305-мм снарядов, то при Цусиме 446 по 14 нашим кораблям. Всяко на построенные в России "Пересветы" и "Полтавы" пришлось больше снарядов, чем на "Бородино". Видимо дело все же не в корпусах(впервые слышу), а в каких то других факторах. Возможно таким фактором является предшествовавший бою 30,000-километровый семимесячный переход русской эскадры?
Рожественский явно получил задачу уничтожить флот, что с блеском и исполнил. Готовлю статью на этот счет.

evil_gryphon

March 10 2013, 07:51:18 UTC 6 years ago Edited:  March 10 2013, 07:57:07 UTC

Рожественский использовал в своём планировании результаты сражения в Жёлтом Море (которые были ему известны).
В результате предыдущего сражения (в котором по российским кораблям было выпущено больше тяжёлых снарядов чем в Цусимском, и примерно теми же силами японцев что и при Цусиме, и точно такими же снарядами) оказалось что броненосцы чрезвычайно устойчивы к попаданиям снарядов (то есть, ни один из кораблей не утонул и даже не потерял боеспособность) и самая большая опасность может происходить от потери управления (осколки снаряда могут залететь в рубку и вывести из строя командование). Рожественский об этом позаботился (то есть, было принято решение что при потере управления флагмана колонну кораблей будет вести следующий целый). Рожественский (и большинство офицеров) считали что удастся прорваться во Владивосток (возможно с потерями).
То что случилось оказалось абсолютной неожиданностью.
Из всех работ по цусиме самой фундаментальной является исследование сделанное Комиссией при морском штабе. Там каждый шаг Рожественского роанализирован едва ли ни по минутно и каждое действие названо ошибочным, неправильным и некомпетентным. Лично мне боьше всего "нравится" то, что Рожественский с собой в прорыв взял транспорт груженный ПИРОКСИЛИНОМ. Кака говорится, самый тот груз, который надобыло везти под обстрелом.
Мне больше интересна техническая сторона дела. Немного изучив вопрос обнаружилось что линкоры типа "Севастополь" (те в которых "воплотился опыт Цусимы") - все 7 законченных - имели крепление броневых плит к корпусу на шпильках, без подкладки (а во всяких англиях-германиях ставили толстую (несколько десятков сантиметров) подкладку из прочных сортов дерева, которая воспринимала ударную нагрузку) потому что эта подкладка стоила дорого и делалась медленно.
В 1912 году построили опытный отсек нового линкора, встроили в старый броненосец "Чесма" и обстреляли, и в результате обнаружилось что шпильки от ударов снарядов ломаются, броневые плиты вминаются внутрь корпуса который в результате затапливает. Но на 7 строящихся линкорах что-то менять было уже поздно, и их достроили в таком виде (а восьмой, с исправленным конструктивным браком, достроить не успели).
Этого конструктивного недостатка в сочетании со строительной перегрузкой может быть достаточно для того чтобы проиграть морское сражение (при прочих равных условиях).
В Жёлтом Море два головных броненосца (на которые и пришлась в основном тяжесть боя) были французской и американской постройки. После этого сражения оказалось что (импортный) броненосец "Цесаревич" выдерживает попадания японских снарядов в бронепояс без повреждений, а на (отечественном) "Пересвете" бронепояс ломается и вдавливается в корпус, вызывая затопления. (то есть, имел место конструктивный и/или производственный брак). Если такое было и на других кораблях российского производства (по описаниям Цусимского сражения броненосцы кренились и переворачивались в сторону противника) то получается что Рожественский почти и не виновен (то есть, шансов у него не было изначально).


"Немного изучив вопрос "

Я думаю, что здесь ключевое слово "немного"
В отличие от полного незнания темы Вами:) Ключевая фраза "полное незнание".

evil_gryphon

March 11 2013, 11:45:44 UTC 6 years ago Edited:  March 11 2013, 12:09:49 UTC

Из всех работ по цусиме самой фундаментальной является исследование сделанное Комиссией при морском штабе.
Эта комиссия была заинтересованной стороной. За подготовку (качество снарядов, взрывателей для них, качество постройки кораблей) отвечал морской штаб (точнее, военно-морской учётный отдел который был в составе этого штаба).

Если бы эти (из морского штаба) следователи нашли недостатки в материальной части то виновными оказались бы они сами или их непосредственные начальники (ни один следователь сам себя не посадит).

(добавлено) а начальником (и человеком отвечавшим за качество и подготовку) в этом штабе оказывается был Рожествеский (стал начальником за год до начала русско-японской войны и у него было достаточно времени чтобы исправить основные недостатки или хотя бы УЗНАТЬ о них). Надо думать, после проигрыша войны его уволили.
(добавлено) но после возвращения из японского плена его _восстановили_ в должности начальника морского штаба (а уволился он сам в феврале 2006-го, "после травли в прессе").
"Эта комиссия была заинтересованной стороной"

ну попробуйте найти незаинтересованную сторону.
В СССР была большая катастрофа когда погиб линкор "Новороссийск". Расследование поручили вести Малышеву В.А. (который с флотом связан не был и который отличался ответственным подходом ко всему чем занимался) и он уже находил специалистов и определял состав комиссии по расследованию.
Я про Цусиму спрашивал.
Годится какой-нибудь сильный университет, желательно с военно-инженерным уклоном.
Морская Академия подойдёт ? (Как послезнание: там работал А. Крылов, который через 3 года стал главным инспектором кораблестроения).
Англичане также пишут, что серьёзным преимуществом русских кораблей являлось их оснащение системой управления огнём Гейслера. Японцы же обходились дощечками, на которых мелом писали параметры наведения (серьёзно).
Любопытно, что находившийся на борту "Асахи" в качестве наблюдателя кэптен У.Пэкинхэм оценивал огонь русских на больших дистанциях как очень меткий; на его взгляд, японцы получили некоторое огневое преимущество, лишь когда дальность уменьшилась и в дело вступили шестидюймовые пушки. Это из книги "Микаса" и другие".

Можно найти подтверждения превосходства нашей артиллерии в точности и в других боях. И уж крайне трудно предположить, что мы по этому параметру уступали.
А в чем проблема строить корабли за рубежом, особенно для Тихоокеанского ТВД? От побережья США перегонять ближе, чем из Балтийского моря. И да, в США может быть и дешевле.
Олдадмирал пишет:

Кстати не забудьте про параллельную линию развития черноморских броненосцев, которые привели к созданию очень симпатичного типа кораблей для закрытого театра, весьма сходного с японскими броненосцами. Хорошо вооруженного и бронированного, но не столь быстроходного. Это тоже несомненный успех.


Имхо, это больше, чем успех. Это было начало качественного прорыва. Тот же "Потемкин" имел смешанное питание, уголь + нефть, как понимаю, это был первый в мире корабль первого ранга такого типа.
Могу ошибиться, но кажется уже на "Ростиславе" было частично нефтяное отопление.
Вроде как, на "Ростиславе" начали испытывать. А уж "Потемкин" строился и вводился в строй, как корабль с комбинированным питанием.

В любом случае это было выдающееся достижение. Россия была вообще лидером в области использования нефти для отопления судовых двигателей, в частности в создании теплоходов.
Только вот беда, дизеля плохие были и их было мало:)))) История "Барсов" тому пример. Печальный пример.
Наконец добрались до главного.
Итак, русские корабли получили 155 попаданий, японские - 38.
Процент попаданий: у русских - 0,72; у японцев - 2,32.
"Точка поворота" , видимо, была действительно близка. Увы, не в нашу пользу.
Я в дестве перечитал всю литературу о русской армии и оружии, что только нашел в городских библиотека. И везде характеристики нашего оружия оценивались неизменно высоко.

В частности и означенную статистику Вы, видимо, тоже подчерпнули из "перечитанной в детстве" литературы, где русскую технику оценивали "неизменно высоко" ;)? Как видим существует и другая статистика, я ее привел. И другой взгляд на состояние сторон. Почему-то изложенное за границей оказалось более благоприятным для русских, чем в "преемнике" СССР.
Нет, конкретная статистика по теме сталя пояалься не ранее середины 90-х. Данные по попаданиям взыты из монографий по Бою в Желтом море и монографий по русски и японским кораблях, опубликованных уже в 2000-х.
Возьмите книги по Ретвизан, Полтаву, Пересвет и т.д. там есть данные о попавших в эти корабли снарядах. 155 попаданий это факт изначально признанный русским командованием.
Данные о пападанях в японские корабли, естественно, приведены по японским источникам и то же Пэкинхему.Да, в Микасу попало 22 снаряда, зато остальные японские корабли получили гораздо меньше снарялов: Асахи-1 и самоподрыв одного орудия; Сикисима -2 и опять же разрыв орудя ГК; Фудзи -0; Кассуга -3;Ниссин-3; Якумо-1; Чин-Иен-2; Асама-9 (заслуга Аскольда). Причина- на поверхности. Концентрируя огонь по флагману русски броненосцы мешали друг други, о чем прямо сказал Эссен. Витгефт и его флагманский артиллерист не организовали управление огнем эскадры и не распределили цели. Отсюда и результат. В Цусиме командиры кораблей проявили больше самостоятельности и русские отстрелялись результативнее. Если у Вас есть иная информация о количестве попаданий - приведите. Ссылки на участников боя-это хорошо,но уж слишком субьективно. Тем более, что авторы приведенных Вами цитат находились на Полтаве и миноносцах, т.е. в самых невыгодных для наблюдения за Микасой условиях. Шенснович, например, утверждал, что все орудия Микасы стреляли до конца боя. А ведь он подошел к японскому флагману ближе всех.
Что до литераты изданной в СССР, то список известен: монографии Мельникова и Цветкова, Костенко "На Орле в цусиме", исрические серии в М-К и Т-М. И что Вы нашили там унизительного о конструкциях русских кораблей? Разве что утверждения об устарелости части кораблей Второй эскады. Так это правда.
Критические отзывы по качествах новых броненосцев и крейсеров появились уже в постсоветское время.
Я в своем посте привел подробный анализ попаданий и разрушений. Причем это не мой анализ, а английских авторов. То есть лиц незаинтересованных. Не вижу смысла повторяться.

Когда и если Вы на что-то сошлетесь, дадите какие-то конкретные цифры, которые ставят под сомнение сделанные мной выводы, тогда и поспорим. Но аргументированно, а не в стиле, что "все знают, что русские достигли 20 попаданий, а японцы 150". Я не знаю. Может японцы и достигли 150 попаданий из 47-мм пушек, которые русские сдали на сухопутный фронт. Только какой смысл их считать?

Опять же какаова эффективность этого огня, если все русские корабли сохранили ход, артиллерию и были готовы продолжать бой?
Причем это не мой анализ, а английских авторов. То есть лиц незаинтересованных.
Строго говоря, англичан назвать незаинтересованными лицами сложновато - флот-то японский был в основном английской постройки.
Тем более, значит заподозрить англичан в симпатиях к русским очень сложно. Там в книге есть достаточно скользких моментов, где авторы на стороне японцев вплоть до явной необъективности. Но до советских им все же очень далеко.
Я в своем посте привел подробный анализ попаданий и разрушений
Где именно? Перечитал пост еще раз. Вы указали расход снарядов и количество попаданий 12дм. У русских-20, у японцев-30, людские потери на флагманских кораблях. Но это отдельные факты. Подробный анализ предполагает распределения попаданий по кораблям, в т.ч. в зависимости от калибров, описание повреждений, причем не таких, какими они с расстояния в десяток километров, а тех, что были в реальности.
Идем далее. Вы явно ознакомились с расходом боеприпасов. Я тоже, но только нигде не нашел данных по расходу японцами 47-мм патронов. Видимо этого расхода просто не было, а значит, не было и попаданий. Зачем же тогда наводить тень на плетень? Минимальный задействованный японцами калибр-76-мм израсходовал более 2100 снарядов, но похоже, что все они ушли «в молоко».
О попаданиях в русские корабли. Думаю, все согласятся, что лучше всего о них знали сами русские. Главным образом командиры и старшие офицеры. Они написали рапорты. Те попали в архив, а оттуда в монографии, изданные про каждый русский броненосец-участник РЯВ. Можно пересчитать попадания по ним. Это Вы отчасти и сделали, когда говорили про Полтаву с Севастополем. Расхождений с приведенными мной цифрами, применительно к этим кораблям, у Вас нет.
В итоге, по русским данным в наши корабли попало:
10-12дм – 58 снарядов.
8 дм – 8
6 дм и ниже – 89.
Желающие могут проверить по монографиям.

Теперь поговорим о способности русских кораблей продолжать бой.
1. Цесаревич – получил 24 попадания, в т.ч. 13 – ГК (10 и 12дм.), потерял управление и держаться в боевом порядке не мог, да и на курсе постоянно сбивался на циркуляцию. Пусть артиллерия сохранилась. В таких условиях прицельная стрельба вряд ли возможна.
2. Про Ретвизан с его подводной пробоиной Вы писали. Хотя в бою он действительно пострадал не сильно. Из 21-24 попавших снарядов только 4 были ГК.
3. Пересвет. Достаточно взглянуть на схему его повреждений и фотографию после боя, чтобы понять какой из кораблей в обоих эскадрах пострадал больше всех. Получено 37 попаданий, из них 13 ГК. В носовой части – заметные затопления. Крен 8 град. Осколками повреждена средняя машина. Корабль плохо слушается руля. Помимо 1 потерянной 10дюймовки, временно выходили из строя 10дм-2, 6дм-3, не считая мелких. Упомянутые вами Крестьянинов и Молодцов, считают, что при продолжении боя Пересвет бы погиб.
4. Победа. 11 попаданий, из них 3 ГК. Повреждения минимальны.
5. Севастополь. 17 попаданий. Из них 7-ГК. Повреждения корпуса и пушек минимальны. Корабль уверенно держится на воде, может вести огонь. Но! Разрушение пароотводных трубок заставило заглушить одно из котельных отделений. Ход упал до 8 узлов. Исправить повреждение своими силами экипажу не удалось. Корабль оказался перед лицом противника без скорости и маневра. В итоге, он отстал от эскадры и шел в Артур в одиночку. При продолжении прорыва шансы на успех одиночного броненосца, едва дающего 8 узлом считайте сами.
6. Полтава. 11 попаданий ГК и 14 меньшими. Подводная пробоина. Осколки повредили подшипник левой машины, ход упал до 12 узлов. Разрушения корпуса в небронированной части грозящие затоплением при ухудшении погоды.

Еще раз – все данные – по нашим источникам, куда уж более аргументировано. Ну и как Вам при таком раскладе готовность продолжать бои и шансы на прорыв? Сразу понятнее почему Ухтомский повернул, а остальные командиры кораблей последовали за ним. Они знали состояние своей матчасти.
Попробуем представать другой вариант. Русские прорываются, но быстро идти не могут. Того успевает метнуться до Сасебо, пополнить боезапас и встречает русских у той де Цусимы, свежий и отдохнувший.

Кстати. О 22 попаданиях в Микасу я впервые прочитал в Истории КТОФ, изданной в 1973 г. Там приведены использованные Вами цитаты, включая непроверенный слух о намерении Того прекратить бой. В реальности русская эскадра начала поворачивать а Артур в 18.20, в 18.30 уверенно держала курс возврата, а японцы отвернули с курса уже после 19. Окончательно контакт прервался примерно в 20 ч. Того не сразу прервал бой, а только когда убедился что прорыв не удался и его задача выполнена. Причины тому – темнота, надежда на миноносцы и т.п.

Извиняюсь за дубль, но первая попытка по-моему не прошла.
Где именно? Перечитал пост еще раз. Вы указали расход снарядов и количество попаданий 12дм. У русских-20, у японцев-30

У русских 305- и 254-мм.

Вы знаете, если возникла спорная ситуация, следует попытаться как то проверить данные. Давайте выберем такой критерий, как потери. Русская эскадра потеряла убитыми и ранеными 350 человек, японская 226. Такое соотношение (1,5:1) в точности соответствует приведенному в моем источнике соотношению попаданий снарядами крупного калибра.

То есть если русские корабли и получили большее количество попаданий, то видимо мелкокалиберными снарядами. В частности приведенная Вами раскладка попаданий, если ее принять за близкую к реальности, даст удивительную картину - из 636 выпущенных 305- и 254-мм снарядов японцы попали 58 раз или 9%. А из 307 203-мм всего 8 или менее 4%. Более, чем в 2 раза меньше. Странно. А из 152-мм, даже если предположить, что все попадания приходятся на них, менее 2,5%. Ну хорошо, промежуточный калибр, вероятно, и должен давать меньше попаданий, но не в 4 же раза. Думаю в процитированном мной источнике приведена более взвешенная картина боя.

потерял управление и держаться в боевом порядке не мог

Он потерял управление потому, что были убиты и ранены находящиеся в рубке. Тезис, что якобы имеющаяся потеря управления(как же он дошел до "Циндао"?) влияла на огонь артиллерии вообще надо серьезно обосновать. "Микаса" тоже не мог вести стрельбу. Ни прицельную ни какую. Да и остальные корабли японцев лишились значительной части артиллерии. Но Вас ведь это не смущает?

Крен 8 град. Осколками повреждена средняя машина. Корабль плохо слушается руля. Помимо 1 потерянной 10дюймовки, временно выходили из строя 10дм-2, 6дм-3, не считая мелких. Упомянутые вами Крестьянинов и Молодцов, считают, что при продолжении боя Пересвет бы погиб.

Вообще то все описанные Вами проблемы были решены затоплением отсеков двойного дна. Корабль стал снова слушаться руля, выровнялся крен и так далее. Боевая мощь "Пересвета" пострадала весьма незначительно. Касательно того, мог ли погибнуть "Пересвет", продолжись бой? Мог. Как и любой другой корабль в бою. Кроме, видимо, японских чудо-самураев и их великолепных плавучих крепостей. Они, конечно же, погибнуть никак не могли! Банзай!

В итоге, он отстал от эскадры и шел в Артур в одиночку. При продолжении прорыва шансы на успех одиночного броненосца, едва дающего 8 узлом считайте сами.

Мне приходилось слышать, что последними как раз пришли "Пересвет" и "Победа", причем намного позже остальных. Я с трудом верю, чтобы разрыв пароотводной трубки нельзя было исправить в море. В монографии о броненосцах класса "Полтава" ничего не говориться о том, что низкий ход сохранялся до конца.

На даже если бы и так, то после того, как Того ушел, эскадра шла бы во Владивосток экономическим ходом, и никуда бы "Севастополь" не отстал.

Разрушения корпуса в небронированной части грозящие затоплением при ухудшении погоды.

Как хорошо, что японцам при ухудшении погоды ничего не грозило. Да и вообще ничего не грозило, какая может быть угроза от криворуких и косоглазых русских? Смехота :). 226 потерь у японцев это харакири в результате разочарования от неумелых действий противника.

Русские прорываются, но быстро идти не могут. Того успевает метнуться до Сасебо, пополнить боезапас и встречает русских у той де Цусимы, свежий и отдохнувший.

:) Непонятно только зачем ему боезапас? Стрелять то он не может все равно :o). Давайте упростим. Того кидается оземь и, свежий и отдохнувший, по-молодецки расстреливает русские самотопы! Банзай!
По количеству попаданий.
Раскладка дана по рапортам командиров русских кораблей. Хотя я могу согласится, что часть снярядов, посчитанных как 10-12дм, на самом деле были 8дм. Тогда получится, что ГК всех якнских кораблей дал 7% попаданий. Что тут невероятного. К концу боя дистанция смльно сократилась, курсы параллельные, без маневрирования. На ГК наверняка ставили лучших командиров и наводчиков.
Опять же 27 января ГК русских броненосцев дал 8,6% попаданий.
Средний калибр всегда стрелял хуже. К тому же тысячи 75-76мм снарядов с обоих сторон просто улетели в "молоко".

По Цесаревичу.
Дело было не только в гибели находившихся в рубке в т.ч. командира. Был выведен из строя гидравлический привод управления рулем. После этого броненосец управлялся машинами и рыскал на курсе. Потому и не смог занять место в строю, а описал пару циркуляций и шел немного в стороне. Прицельная стрельба с такой неустойчивой платформы маловероятна.
Кстати о боевых рубках. Говоря об их надежности надо сравнивать не все людские потери, а командный состав. Взять то же бой в Желтом море. Помимо Цесаревича, пострадал командный состав других кораблей. Тяжело ранен командир Пересвета Бойсман. Контужен осколком в живот командир Ретвизана Шенснович, были пострадвшие в боевой рубке Полтавы. Да и дальше не лучше. На Суворове в рубке выбит весь комсостав. На Орле и Наварине тяжело ранены командиры. По Александру и Бородину информаии нет. На Авроре - единстственный погибший офицер - командир корабля, именно в рубке.
А с другой стороны. 28 июля у японцев был ранен командир командир Микасы Идзити, стоявший открыто на мостике. Никаких других фамилий убитых и раненых командиров кораблей нет.

Пересвет. Правильно, с поврежденями справились, но уже после выхода из-под огня, в случае продожения боя картина могла быть иной.

Уточнил. Вы правы, вернулся Севастополь немного раньше Пересвета. Но это не отменяет факта, что от эскадры он в конце боя отстал. Посмотрите схему выхода русской эскадры из боя. Впереди с большим отрывом - Ретвизан. За ним в кильватерной колонне Пересвет, Победа, Полтава. Дальше со значительным отставанием - Севастополь и Паллада. Все объясняет схема возвращения русских кораблей. Севастополь шел к Артуру напрямую, а Ухтомский сделал солидный крюк.
А разрыв трубок дейстительно не был исправлен в море. Так бывает, и повреждение пустяковое, а заводской ремонт нужен.

Полтава. Как говорится, размер имеет значение. Много ли японских броненосцев имели пробоины размером 6,5х2 метра? Отсюда и угроза.

С чего Вы взяли, что японцам стрелять не из чего? Да, безвозвратно потеряно пять 12-дм. Осталось 11. Но Асахи и Сикисима, получившие по 1-2 попадания сохранили всю среднюю артиллерию. Фудзи вообще не пострадал. Добавьте броненосные кресера.
Да и про единственную уцелевшую на Микасе 6-дм, скорее всего ошибка. К концу боя до русских кораблей было не ближе 4,5 км. А до концевых, с которых и поступило большинство свидетельств, еще дальше. Микаса постоянно закрывался фонтанами от русских снарядов. Ведь по нему била вся эскадра, оставляя другие японские броненосцы в тепличных условиях необстреливаемых кораблей. Деталей тут не рассмотришь. Хотя, в ходе боя часть пушек могла выходить из строя, временно прекращая огонь. Точно также, как на Пересвете.

Вообще, та картина с повреждениями русских кораблей, что сложилась у меня, хоть как-то разумно объясняет их возвращение в Артур. В противном случае можно сделать вывод, что веских причин для возврата не было и РЯВ подтвердила свою репутацию, как странное собрание примеров исключительного героизма и редкого малодушия.
Я в своем посте привел подробный анализ попаданий и разрушений
Где именно? Перечитал пост еще раз. Вы указали расход снарядов и количество попаданий 12дм. У русских-20, у японцев-30, людские потери на флагманских кораблях. Но это отдельные факты. Подробный анализ предполагает распределения попаданий по кораблям, в т.ч. в зависимости от калибров, описание повреждений, причем не таких, какими они с расстояния в десяток километров, а тех, что были в реальности.
Идем далее. Вы явно ознакомились с расходом боеприпасов. Я тоже, но только нигде не нашел данных по расходу японцами 47-мм патронов. Видимо этого расхода просто не было, а значит, не было и попаданий. Зачем же тогда наводить тень на плетень? Минимальный задействованный японцами калибр-76-мм израсходовал более 2100 снарядов, но похоже, что все они ушли «в молоко».
О попаданиях в русские корабли. Думаю, все согласятся, что лучше всего о них знали сами русские. Главным образом командиры и старшие офицеры. Они написали рапорты. Те попали в архив, а оттуда в монографии, изданные про каждый русский броненосец-участник РЯВ. Можно пересчитать попадания по ним. Это Вы отчасти и сделали, когда говорили про Полтаву с Севастополем. Расхождений с приведенными мной цифрами, применительно к этим кораблям, у Вас нет.
В итоге, по русским данным в наши корабли попало:
10-12дм – 58 снарядов.
8 дм – 8
6 дм и ниже – 89.
Желающие могут проверить по монографиям.

Теперь поговорим о способности русских кораблей продолжать бой.
1. Цесаревич – получил 24 попадания, в т.ч. 13 – ГК (10 и 12дм.), потерял управление и держаться в боевом порядке не мог, да и на курсе постоянно сбивался на циркуляцию. Пусть артиллерия сохранилась. В таких условиях прицельная стрельба вряд ли возможна.
2. Про Ретвизан с его подводной пробоиной Вы писали. Хотя в бою он действительно пострадал не сильно. Из 21-24 попавших снарядов только 4 были ГК.
3. Пересвет. Достаточно взглянуть на схему его повреждений и фотографию после боя, чтобы понять какой из кораблей в обоих эскадрах пострадал больше всех. Получено 37 попаданий, из них 13 ГК. В носовой части – заметные затопления. Крен 8 град. Осколками повреждена средняя машина. Корабль плохо слушается руля. Помимо 1 потерянной 10дюймовки, временно выходили из строя 10дм-2, 6дм-3, не считая мелких. Упомянутые вами Крестьянинов и Молодцов, считают, что при продолжении боя Пересвет бы погиб.
4. Победа. 11 попаданий, из них 3 ГК. Повреждения минимальны.
5. Севастополь. 17 попаданий. Из них 7-ГК. Повреждения корпуса и пушек минимальны. Корабль уверенно держится на воде, может вести огонь. Но! Разрушение пароотводных трубок заставило заглушить одно из котельных отделений. Ход упал до 8 узлов. Исправить повреждение своими силами экипажу не удалось. Корабль оказался перед лицом противника без скорости и маневра. В итоге, он отстал от эскадры и шел в Артур в одиночку. При продолжении прорыва шансы на успех одиночного броненосца, едва дающего 8 узлом считайте сами.
6. Полтава. 11 попаданий ГК и 14 меньшими. Подводная пробоина. Осколки повредили подшипник левой машины, ход упал до 12 узлов. Разрушения корпуса в небронированной части грозящие затоплением при ухудшении погоды.

Еще раз – все данные – по нашим источникам, куда уж более аргументировано. Ну и как Вам при таком раскладе готовность продолжать бои и шансы на прорыв? Сразу понятнее почему Ухтомский повернул, а остальные командиры кораблей последовали за ним. Они знали состояние своей матчасти.
Попробуем представать другой вариант. Русские прорываются, но быстро идти не могут. Того успевает метнуться до Сасебо, пополнить боезапас и встречает русских у той де Цусимы, свежий и отдохнувший.

Кстати. О 22 попаданиях в Микасу я впервые прочитал в Истории КТОФ, изданной в 1973 г. Там приведены использованные Вами цитаты, включая непроверенный слух о намерении Того прекратить бой. В реальности русская эскадра начала поворачивать а Артур в 18.20, в 18.30 уверенно держала курс возврата, а японцы отвернули с курса уже после 19. Окончательно контакт прервался примерно в 20 ч. Того не сразу прервал бой, а только когда убедился что прорыв не удался и его задача выполнена. Причины тому – темнота, надежда на миноносцы и т.п.
А почему в сражениях не ставилась решающая цель - уничтожение японского флота ? Т.е. никуда прорываться не пытаться (раз и так налажен ремонт на базе), а выходить в море для нанесения максимального ущерба противнику (тюкнули - и домой чиниться). В этом случае можно оптимально нагружать свои корабли, а также использовать нештатные малые суда во вспомогательных целях (дымовые завесы, минная разведка), раз длительного перехода не планируется, и др. подобные меры (ну, более грамотные - у меня что на ум пришлось :-)).
Русский флот все время был не в оптимальном составе. Чтобы ставить задачу разгрома японцев неплохо было бы создать материальные предпосылки. Их не было. Рассчитывать разгромить превосходящего противника... Это в какой то степени авантюризм. Санкция Кайзера на выход Флота открытого моря и бой с англичанами это авантюризм, вызванный отчаянным положением страны. Это надо понимать. Выход русского флота 10 июня и 28 июля это может быть в меньшей степени, но авантюризм, вызванный отчаянным положением эскадры в осажденной базе. Русским надо было спокойно ждать подкреплений с Балтики и решать вопрос. Только вто такой возможности у нас не было.
Для этого надо было объединить две эскадры.
Спасибо за Ваш пост. А насколько верны слухи, что англичанин давал такие советы Того в связи с тем, что ждал в помощь свои подлодки?
Подводные лодки очень трудно использовать для эскадренного боя в виду значительно меньшей их скорости. Японцы ставили такую задачу своим лодкам во время второй мировой. Под эту задачу их проектировали, под эту задачу готовили экипажи. В общем они добились определенных успехов. Но, конечно, задачу реально наладить взаимодействие лодок и надводных эскадр решить не смогли. А лодки во Вторую мировую и в 1904-м это небо и земля.
не пойму я, какой смысл сравнивать два ВПК принадлежащих к двум разным эпохам?
Так сравнили до меня. Нам с детства все уши прожужжали, что Россия была отсталой, а СССР передовым. Это большая неправда. Это и надо показать. Или ничего, так сойдет?
просто замечу что СССР исчез 22 года назад, ну не актуально это противопоставление сейчас

потом, для какой аудитории Вы это пишете? У минимально образованных людей не вызывает сомнения что РИ входила в клуб сверхдержав и была способна производить современное на то время оружие. А верующих советоидов Вы не убедите. К зрителям 1-го канала Вас недопустят, и к составлению учебников тоже.

И противопоставление ВПК РИ времён ПМВ и ВПК СССР 70-80-х не имеет смысла просто потому что ВПК СССР был круче по всем параметрам, ну и понятно почему.
Как раз сейчас и актуально. Когда наш народ решает для себя кем он будет, после преставления СССР - русскими или советскими. Переименовать Волгоград в Сталинград, а может быть в Царицын? Мы на распутье. И от выбора очень многое зависит.
Вот вы - советский. Я не хочу быть таким.
Но Вы не можете отрицать, что я хотя бы пытаюсь им не быть ;)?
Зачем им не быть? Повторяю совок более 20 лет назад закончился, совков по определению не осталось все существуют в иных социально-экономических условиях и только отдельные господа товарищи все никак не успокоятся.
Как так, 70 лет выращивали новую историческую общность "советский народ", при этом гнобя русских и их и историю, и кого сейчас должно быть больше?
По мне однозначно совков больше, а должно быть русских.

byruk

March 16 2013, 02:58:10 UTC 6 years ago Edited:  March 16 2013, 02:59:14 UTC

70 лет выращивали новую историческую общность
А у Вас есть другие идеи, как объединить в одном государстве с русскими эстонцев, молдаван и узбеков?

совков больше, а должно быть русских
И что, опять в газовые камеры?
Да, идеи есть, почитайте Галковского, так поступала РИ, пережевывала всех в русских. Была бы сейчас РИ, в империи жило было 80 или 85% русских и границы больше чем у Совдепии.

"И что, опять в газовые камеры" - нет, вымрут и сопьется как полагается, наша задача сделать, так чтоб было больше русских.
Галковский - абсолютно не авторитет, ибо:
1. Знания у него крайне поверхностные с нездоровой тенденцией цепляться за "жареные факты" и прочие непроверенные сенсации.
2. Суждения крайне примитивны, да и с логикой проблемы.
3. Стиль неинтересен и скучен.
В общем, страдает человек от острого ЧСВ и постоянно ноет, что этого никто не признает.
Мне он неинтересен и обсуждать эт тему более не буду.
PS На вкус и цвет товарища нет. Желающим наслаждаться творчеством мистера Г не препятствую.

По существу. Не было того о чем вы пишете. Это фантазия. Иначе откуда в 1917-18 появилось столько "независимых тержав" на территории бывшей РИ. Полезли как грибы после дождя.
Думаю под властью безумцев из Кремля никто жить не хотел, и все как мог хотели от них грести.
Даже казачьи державы говорили, что их независимость временно, пока Русь не очухается.

А у Галковского есть отличный пример, как Турция переживала всех и загеноцидила греков и стала мононациональной страной и все у нее хорошо в этом плане, курды вот в горах с ними сложней и то, доедают постепенно.
1. как все запущено.
2. Все-таки геноцид.
Не метод, да и невозможно сейчас.

Кстати, Турция в 1918 лишилась большей части империи. Сейчас вот пытается восстановить влияние.
Запущено что? По существу претензии есть?
Причем здесь геноцид сейчас, я вам про конкретный исторический пример.
Если посмотрите на территорию туров с которой Ататюрк начал борьбу (разумеется Ленин помог оружием), то ого-го еще как они хорошо смогли развернуться и вернуть все свои кровные земли (русские их кстати потеряли на Украине и Белоруссии).
Кстати один из организаторов геноцида армян и греков (во время ПВМ) потом перебрался к Ленину в Москву, правда чудно?
Да все запущено. Прежде всего отношение к реальности.
"А к пуговицам претензий нет. Пришиты насмерть" (с)
Просто сравните карты Османскоцй империи начала 20-в и Турции.
Кто это?
А вы посмотрите карты, что там от Турции вообще Антанта оставляла и поймете, почему Ататюрка так почитают, заодно посмотрите нац. состав ТЕХ земель, где сейчас Турция располагается ТОГДА и СЕЙЧАС и подумайте куда греки и армяне все делись и как Турция стало мононациональной....а в это время большевики выдумывали у нас новые национальности, типа украинцев и белорусов
Ну да. турки не "выдумывали" нации. Они их вырезали под корень.
Я уже говорил, что без геноцида у Вас как-то не получается.
Ну во первых был греческий-турецкий обмен населения, вы конечно о нем не знаете.
Во вторых любое нормальное государство ассимилирует всех потенциальных сепаратистов, а не наоборот.
Раньше Франция регионально ого-го как отличалась между собой или Италия, а сейчас единые государства, а вот Испания например не смогла собраться и ее проблемы еще впереди.
У РИ была уникальная ситуация стать на 85-90% русской, просто эти русские где были бы потемней, где чуть с более раскосыми глазами, но тем не менее русскими, но нет, большевикам надо было придумать белорусов, украинцев далее везде.

"Я уже говорил, что без геноцида у Вас как-то не получается" - у меня то где геноцид? Это у вас то красный террор, то коллективизация-раскулачивания, то Большой Террор (чистка), то Крым подарите, то Южную Сибирь Казахстану подарите, а по итогу русских режут и изгоняют, отовсюду (лучшие примеры, конечно Чечня и Центральная Азия), а русские беженцы не нужны даже в самой России, т.к. там окопалась Советская интернациональная бюрократическая элита и смотрит на русских как на навоз.
1. Побывайте в Греции или Турции. Поговорите с гидами, да с теми, кто там в музеях работает.
Они Вам расскажут как этот "обмен населением" выглядел "в натуре". Причем с обоих сторон.
2. РИ пыталась ассимилировать разве что Польшу с Финляндией - с сооветсвующими результатами. Остальными не занимались. Все эти "национальные лидеры" 1917-18, коих большевики придушили - они же в РИ родились и выросли.
3. Вы просто не в курсе какой цкной заплачено за единство Франции и какова реальная ситуация в Италии.
4. Не надо сказок про РИ не 90-е чай.
5. Ну да, "часовню тоже я развалил" (с).
я знаю, как обмен выглядел, просто большинство все-таки смогло уехать, а большинство русских из Чечни нет.

"РИ пыталась ассимилировать разве что Польшу с Финляндией - с сооветсвующими результатами. Остальными не занимались. Все эти "национальные лидеры" 1917-18, коих большевики придушили - они же в РИ родились и выросли." - прекрасно ассимилировали, во всяком случаи все кто считает себя сейчас неведомыми украинцами, считал себе малороссами, тоже самое с белорусами.

"3. Вы просто не в курсе какой цкной заплачено за единство Франции и какова реальная ситуация в Италии." - я в курсе, так же я в курсе того, что более чем заплатил русский народ, за коммунистические бредни, никто не платил и никогда.

"Не надо сказок про РИ не 90-е чай." - не надо сказок, про Совок, я там жил.

"5. Ну да, "часовню тоже я развалил" (с)." - такие как Вы. На русских вам наплевать, а на интернациональные бредни нет, в результате становой хребет любой нации крестьянство в России уничтожено и что будет дальше никто не знает.
Все это, как говорится в китайском анекдоте СЯО, что в переводе с нецензурного - пустой треп.
Ну так пусто не трепитесь.
вроде как народ уже решил: социализм, но только для своих, для русских. Сейчас актуально только как политически должно быть организовано такое общество, что-бы не было горбачёвских катастроф. Но я всегда "бегу впереди паровоза", увидим это всё через 3-5 лет.
А элитка решила наоборот - "капитализм, но для своих, для нерусских". И у нее больше возможностей реализовать свой проект.
сейчас - да, у них возможностей больше, но не через 3-5 лет
Многое. И плоды антисоветского выбора очевиды. В вооруженных силах параллели прямо напрашиваются. Там-"семь пудов августейшего мяся" и безобразовская шайка. Сейчас-сердюковщина.
РИ сверхдержава?

А сколько пулеметов произвели в 1-ю мировую Германия, Франция, Англия и Россия? не знаете?
а вы зраете сколько эти страны произвели перочинных ножиков? А!?
что говорить за перочинные ножики если РИ за границей закупала лопаты, косы, серпы, топоры и даже гвозди
Зато в СССР гвозди научились делать из людей.
раньше корабли были деревянные а люди железные
теперь корабли железные а люди стали деревянными
Ого, а какие подвиги например флота в СССР? Он вообще был? Какого уровня по сравнению с остальными?
Американскому, Английскому, Германскому и Японскому несомненно уступал. Как и флот РИ.
Остальных по факту превзошел.

какие подвиги например флота в СССР
Подводные лодки советского ВМФ действоали успешнее, чем РИ. Особенно на Балтике и Севере. Экипажи показали себя геройски.
Десантные операции
Снабжение Ленинграда Ладожской флотилией
"Остальных по факту превзошел." - остальных это кого? На Черном море сплошные провалы, при фактическом превосходстве. Япония уже без флота оказалась, когда мы вступили в войну.
Остается только Финляндия, там какие успехи?

Императорский флот подступы к Петербургу всю войну держал, а Советский что? Один раз из Таллина смог улизнуть?

"Подводные лодки советского ВМФ действоали успешнее, чем РИ" - так кроме подлодок, СССР ничего построить и не смог.
Насчет Финляндии - Ильмариен все-таки утопили.
Друие флоты это французский, итальянский и т.п.
Петербурга в ПМВ не было . Был Петроград. И немцы туда даже не собирались.
Кроме ПЛ - шесть легких крейсеров (чисто советских, кстати, РИ не построила ни одного), лидеры, эминцы-семерки, неплохие сторожевики и тральщики.
Потому и не собирались, что Питер был надежно прикрыт.
с флотом русским надо быть поосторожнее.
не удачно с ним у нас все выходит, страна континентальная не приспособлена к морям.
с турками еще можно, а вот с морскими державами лучше не связываться.

Флот поэтому должен играть роль бумажного тигра.
он должен быть большим и отвлекать ресурсы противника, но при этом нам надо всячески избегать от войны на море.
Так делал товарищ Сталин. Его флот стоял на приколе, а с немцами и японцами славно бились союзники флота англичан и американцев.
Да. ладно подвиги советского флота на Черном море известны всем. epic fail за epic fail
>что говорить за перочинные ножики если

Т.е. не знаете. Вот и молчите. Без перочинных ножиков куда вам про лопаты-топоры рассуждать?
Это правда. Шанцевый инструмент широко закупался за границей не говоря о гораздо более сложных механизмах таких как паровые машины, турбины, радиоэлектронное оборудования, электротехника, химия, ДВС и много многое другое. Во время ПМВ умудрились заказать за рубежом казацкие пики нового образца из стальных трубок. Непонятно нафиг во время ПМВ пики, но сам случай показательный, даже столь примитивное устройство вынуждены были заказывать за рубежом, так как подходящих труб в России не выпускали... Проблема с прокатом = уже дефицит даже самой простой продукции 1-2 переделов. Вот такой вот трындец.
Да это понятно. Разве в РИ могло быть хоть что-то хорошее или позитивное?
Вот при Сталине зажили по-человечески. Скинули так сказать оковы.
РАССКАЖИ ИМ КАК ХОРОШО ЖИЛОСЬ ПРИ ЦАРЕ И И КАК ПЛОХО БЫЛО В СТАЛИНСКИХ КОЛХОЗАХ

крест1

Многие из таких людей с картинок пошли не в колхозы, а в труд. лагеря, где гибли десятками тысяч в первые же годы.
Да, и зачем орать? Думаете без ора вас невозможно понять?
почему русские крестьяне так любили немецкие косы которые литовками назывались, а на отечественного производства плевались.

Все как сейчас, даже карандашей и памперсов не умеем своих производить. вернулись что называется к историческим истокам романовской россии
То-то в нэп крестьяне жаловались, что качество инвентаря при Советах стало дрянное.
вот в нэп весь золотой запас на всякую хуйню вплоть до гвоздей и промотали, что потом не на что было проводить индустриализацию
А при царе золотой запас рос. Причём без лагерей.
Вам читать "Русские на снегу", написал сталинский сокол, поэтому вам понравиться.
Ему было с чем сравнить, до помнит как было и видел как СТАЛО.
Эта книга издана неизвестно кем, спустя 10 лет после смерти "автора", поэтому сколько там самого Панова, большой вопрос.
А главы о его жизни до поступления в военное училище. Сразу становится понятным почему он ушел в комиссары.
Вы думаете, при советской власти кто-нибудь бы это издал?
К фактическому материалы претензии есть?
Социализм закончился таки в 1991, а книга издана лишь в 2004.
К описанию Пановым жизни на Кубани - нет. Кстати его рассказы чести всем этим "справным хозяевам" не делают.
Что до авиационных тем- там полное собрание всех сплетен перестроечной и постперестроечной эпохи, в т.ч. уже давно опровергнутых (напраимер история с Л.Литвяк). Такое впечатление, что фамилия автора стала просто прикрытием для их пересказа.
Опять же. В личных счетах наших асов лучше всего разбирается М.Быков. Он проверил заявки на "победы" Панова и выяснил, что они просто придуманы. Сбитых самолетов на его счету не имеется.
А вы жили в 91 или ранее, чтоб говорить, что там был социализм? По мне это была Оурэлловское, жестокое и бессмысленное, когда ОНО умерло, все только обрадовались.

"Кстати его рассказы чести всем этим "справным хозяевам" не делают." - мне как рыбаку интересен его рассказ, как мы остались без рыбы. И как комбинат, где он работал и где перерабатывали азовских осетров, занялся потом переработкой мороженной океанской рыбы.
И так у советских во всем, продать лес, чтоб купить финскую бумагу, во Владике хороший бензин привозили из Японии и все-все такое же
Жил. Больше 20 лет. Никаких жутких сьрахов не углядал.

Насчет "без рыбы" - явный перебор.
Мне рыбаку, вы что-то будете говорить про рыбу??? Вы хоть знаете куда приходится забираться чтоб ее половить? И что сейчас на Азове ловиться? А на Волге?
Сейчас - это спустя 20 с лишним лет после социализма.
После браконьерского беспредела 90-х - неудивительно.
Вообще товарищ писал книгу про события, еще ДО ВОВ, как бесконтрольно все уничтожали, специально написано, и как казаки ее раньше охраняли тоже.
А рыбы сейчас больше стало, меньше загрязняют реки.
Вообще часть воспоминаний сильно напоминает старческий маразм, помноженный на то, что в юности небо всегда голубее, а трава - зеленее.
Ну давайте примеры обсудим.
Про рыбу я вам уже сказал, он прав на все 100%, осетров сейчас даже на Волге практические на осталось (за исключением нижнего течения) все погубили ГЭС построенные на равнине (не говоря уж о том, что массу сельхоз. угодий затопили и тысячи деревень).
Не знаю. Мои знакомые фанаты рыбной ловли уже лет 30 ездят на рыбалку в Астрахань. Никакого истощения рыбных запасов при Советах они не замечали.
Ну что вы мне рассказываете, как Волгу перегородили ГЭС так все хуже и хуже, осетров в Средней Волге вообще нет, а раньше ого-го сколько был.
Ого-го это конечно аргумент.
Как сказал знакомый рыбак со стажем в несколько десятилетий - ловить уметь надо.
А по системе "наливай да пей" много не нарыбачишь.
Пожалуй соглашусь с авторитным мнением.
Так меньше пейте больше читайте, кто мешает то, искать аргументы?

Экологические аспекты

Плотина Волжской ГЭС, являющейся нижней ступенью каскада, перекрыла путь на нерест проходным рыбам Каспийского моря. Особенно пострадали белуга, русский осётр, белорыбица, волжская сельдь. Для поддержания их поголовья применяется искусственное рыборазведение. Построенный рыбоподъёмник оказался недостаточно эффективным (так, с 1962 по 1967 через плотину Волжской ГЭС осетровых пропускалось от 17 до 67 тысяч особей в год, сельдевых — от 435 до 1228 тысяч в год, кроме того, проходило также много сомов, сазанов, судаков, лещей и других рыб; однако, это не более 15 % от необходимого). Меньше пострадали виды, нерестящиеся ниже плотины ГЭС, например, севрюга и вобла. Ухудшились условия воспроизводства рыб и в результате перераспределения стока — впрочем, здесь виноват весь Волжско-Камский каскад ГЭС.

Как и другие крупные равнинные ГЭС, Волжская гидроэлектростанция критикуется за большие потери земель в результате затопления, подтопления и переработки берегов.
У сверхдержав лучше сравнивать высокотехнологичные изделия. А сколько тяжелых бомбардировщиков произвели в 1-ю мировую Германия, Франция, Англия и Россия? не знаете?
А про пулеметы - это у Старого адмирала написано - Россия спокойно покупала, как и все остальные страны, у тех, кто делал эти пулеметы лучше. И танки стала бы у Англии покупать, пока свои бы не построила.

krennit

February 27 2013, 16:59:57 UTC 6 years ago Edited:  February 27 2013, 17:01:46 UTC

А сколько тяжелых бомбардировщиков произвели в 1-ю мировую Германия, Франция, Англия и Россия?
Россия меньше полусотни. Ещё десятка три было в заделах, достроены после Октября 1917го. У союзников и Германии счёт построенных тяжёлых и средних бомбардировщиков шёл на сотни.

А про пулеметы - это у Старого адмирала написано - Россия спокойно покупала, как и все остальные страны, у тех, кто делал эти пулеметы лучше.
Видимо и винтовки за рубежами РИ делали лучше, раз РИ там их заказывала?
Я знаю Zeppelin-Staaken R.XIV - тяжелый бомбардировщик, появился в 17, было построено 13, по-моему. В 17 году и у Англичан двухмоторник Handly-Page появился. Первыми были Ильи Муромцы Сикорского - в 13 году построен первый. всего более 30.
Ну, Мосинка была в 1891 принята на вооружение, автомат Федорова опять таки успешно делали. Очень может быть, что пришлось докупать. Сверхмилитаризованным государством РИ не была, черезмерных запасов не было.
На airwar.ru загляните - там есть и немецкие, единичные и серийные, и союзников машины.
У немцев, к примеру, даже тактический двухмоторный A.E.G. G.IV нёс столько же бомб, как наш ИМ (350 кг) на дальность ок. 650 км.

В 17 году и у Англичан двухмоторник Handly-Page появился.
Были сформированы первые части. При этом он нёс бомб вдвое больше ИМ.

автомат Федорова опять таки успешно делали.
Автомат Фёдорова выпустили всего лишь малой серией, ок. 3 тыс. штук.

Очень может быть, что пришлось докупать.
Всего лишь несколько миллионов стволов.

Сверхмилитаризованным государством РИ не была, черезмерных запасов не было.
Как не было и промышленности, способной развернуть необходимое производство военных припасов. Пришлось уже в ходе войны создавать.
ИМ кидал вообще то и 40-пудовую бомбу. Тип Е имел нагрузку 520 кг.
При примерно 5т взлётного веса с тремя членами экипажа. У немецкого G.IV при 350 кг бомб нормальный полётный вес меньше 3,7 т.

Но IMHO гораздо хуже то, что ИМ как был самолётом "обр. 1914 года", так им и остался; в то время, как "конкуренты" получали более совершенную аэродинамику, мощные двигатели...
у РИ вместе С ЗАКУПКАМИ БЫЛО 75 ТЫС ПУЛЕМЕТОВ, а У ГЕРМАНИИ 300 ТЫС. В реальности с потерями к 17-му году в армии РИ оставалось 16 тыс пулеметов или 10% от потребности.
у Германцев около 200 тыс.
Вот и сравнивай теперь войну колонизаторов с с восточто-европейским бантустаном.
>у РИ вместе С ЗАКУПКАМИ БЫЛО 75 ТЫС ПУЛЕМЕТОВ, а У ГЕРМАНИИ 300 ТЫС. В реальности с потерями к 17-му году в армии РИ оставалось 16 тыс пулеметов или 10% от потребности.

Даже если это так, то почему же тогда Германия к 1917 была в шаге от поражения, а союзники готовились к масштабному наступлению по всем фронтам? Все были уверены в победе до такой степени, что решились устроить революцию в России в феврале 1917.
Вы перепутали ПМВ с ВМВ.
вы бы хоть сравнили данные производства вооружений
Герм. Империи и РИ
а потом
Германии и СССР

хотя СССР досталась крайне тяжелое царское наследие, вернее полное отсутствие такового.
Равноценную индустрию пришлось построить самим и всего за 10 лет

в то время как промышленная революция в Германии началась еще после наполеоновских войн.
Чего ж тогда потери в ВМВ чудовищные, тогда как потери РИ в ПМВ на уровне потерь союзников? Как так получилось? Кто виноват?

Deleted comment

Вы себя вроде продвинутым технарём считаете :) Подрываете корпоративный авторитет. Подумайте, почему правомерно прямо сравнить мировые войны. Кстати, а сколько вертолётов было в русско-турецкой?
Давайте поговорим о людях, а не о железках. Давайте сравним потери?
потери всегда были 4 к 1
а во время брусиловского прорыва так вообще завалили противника трупами, до полного истощения людских ресурсов

как тут повоюешь, когда у немцев и австрияков 200 тыс пулеметов, а у царской армии только 16 тыс
Да ладно 4 к 1, данных полно, не надо на Россию наговаривать.

во время Брусиловского прорыва только пленных под миллион, потерь действительно во время него было немало, но это по царским временам, при советах, про такие потери бы и не вспоминали, ПОБЕДА и всё.
да не было у брусилова там особой победы
немного теснил австрияков, пока они не выбили его пехоту

а на других фронтах вообще завал, потом еще и румынский геморрой открылся

после чего генералы решили смещать николашку
Окститесь, мы пленных взяли больше, чем под Сталинградом, а потери меньше. Да и по территории взяли столько, сколько ни одна наступательная операция союзников не дала. А Вам не победа :).
пленных было побольше но в общем с учетом западного и северного фронтов, которые тоже как бы пытались наступать картина брусиловского прорыва выглядит очень удручающая.

1-я фаза операции до сентября 16-го такой расклад

убито австрияков зо тыс, немцев 17. итого 48 тыс
ранено у них 153 тыс и 106.
пропало без вести + плен 327 тыс и 26 тыс.

Всего 660 тыс

Теперь русские
все фронта
убито 161 тыс,
ранено заболело 1 млн
пропало без вести плен 124 тыс
итого 1млн 350 тыс

Из них брусиловский фронт.
убито 116 тыс,ранено больные 672 тыс, пропало плен 96 тыс
итого 885 тыс.

хорошо повоевали.

ЗАВЕРШАЮЩАЯ СТАДИЯ НАСТУПЛЕНИЯ

Центральные державы
убито 21 тыс, ранено 113 тыс, плен + пропали 54 тыс
итого 188 тыс

РОССИЯ
убито 84 тыс, ранено 435 тыс, пропало и плен 66 тыс
итого 587 тыс

из них брусиловский фронт.

убито79 тыс, ранено 396 тыс. плен, пропали 61 тыс
итого 538 тыс.

Пиррова победа.
Потом Брусилов учил еще красных воевать, научил, так что у него были потом достойные ученики...

не жалели скотинку в серых шинелях и при царе батюшке, у которого унтерарами служили Жуковы, коневы, рокксовские Василевские толбухины и тд
они знали как надо воевать.
А откуда данные? А то даже вика другие данные дает и основные потери у русских это раненные и заболевшие
военно-исторический журнал №10 за 2011 г
С. Нелипович.
"Цена победы. Поставленные задачи и выполненные цели"

на основе РГВА
фонд 2003 опись 1 Д613, 614, оп 2 Д489.Л87
ну и немецкие источники из немецкого военного архива
и Истории 1-й мировой войны Том 2.
Дайте плиз нормальную ссылку, я не знаю что в той описи и чем она лучше данных что были сразу после войны.
Про Нелиповича ничего сказать не могу, вдруг он такой же как Кривошеев.
понятное дело, работать с первоисточниками в пыльных архивах вы не привыкли
вы больше доверяете агитпропу и геббельсу
они говорят проще и объясняют все убедительнее
Есть данные Ставки, если исследования и белых и красных по ПМВ, такой цифры не помню, дайте плиз ссылку посмотрим, что там и как там.
таким как вы ссылки уже не помогут
Не очень понимаю ваш тон, если есть какие-то супер знания делитесь, хоть на какую-то статью в Вике сошлитесь.
у вас идеологизированное сознание, которое не подчиняется логике и аргументам
Все таки постарайтесь, а то мне непонятно почему мой прадед (повоевавший в ПМВ) доживший до 70-х годов очень уважительно говорил, про царя, а мой дед дошедший до Кенигсберга искренне ненавидел советскую власть.
по логике вещей вы должны предать себя сами
Поясните, любить Родину, это не означает любить режим, что ее оккупировал.
Свою мысль как-то более широко пишите.
где вашей жопе теплее там вам и родина
Значит моей попе (не так брутально как у вас) теплей в Новосибирске. А вы откуда пишите?
Советский режим сдох, отравив своим трупным ядом мою любимую Россию, дальше что? Надо жить, надо ставиться русскими, по капле выдавливая из себя совковость.

Советских вон как изучают
===============================================================
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3860399

"«В империи позитивной дискриминации русское национальное самосознание сознательно притуплялось для того, чтобы укрепить единство многонационального советского государства», – пишет Мартин. Как это напоминает современную Россию! Это и неудивительно: фундамент Российской Федерации был заложен именно советской властью. Отсюда актуальность книги Терри Мартина: в ней рассказывается о том, как формировались основы современной российской государственности, краеугольным камнем которой является «позитивная дискриминация» русских в пользу институализированных нерусских меньшинств.

Бухарин:
«русские должны "искусственно себя поставить в положение более низкое по сравнению с другими; только этой ценой мы можем купить себе настоящее доверие прежде угнетенных наций" (из выступления Бухарина на XII съезде РКП(б) весной 1923 года).»
Ленин:
При таких условиях очень естественно, что «свобода выхода из союза», которой мы оправдываем себя, окажется пустою бумажкой, неспособной защитить российских инородцев от нашествия того истинно русского человека, великоросса-шовиниста, в сущности, подлеца и насильника, каким является типичный русский бюрократ. Нет сомнения, что ничтожный процент советских и советизированных рабочих будет тонуть в этом море шовинистической великорусской швали, как муха в молоке.
[...] Необходимо отличать национализм нации угнетающей и национализм нации угнетённой, национализм большой нации и национализм нации маленькой.
По отношению ко второму национализму почти всегда в исторической практике мы, националы большой нации, оказываемся виноватыми в бесконечном количестве насилия, и даже больше того — незаметно для себя совершаем бесконечное количество насилий и оскорблений, — стоит только припомнить мои волжские воспоминания о том, как у нас третируют инородцев, как поляка не называют иначе, как «полячишкой», как татарина не высмеивают иначе, как «князь», украинца иначе, как «хохол», грузина и других кавказских инородцев, — как «капказский человек».
Поэтому интернационализм со стороны угнетающей или так называемой «великой» нации (хотя великой только своими насилиями, великой только так, как велик держиморда) должен состоять не только в соблюдении формального равенства наций, но и в таком неравенстве, которое возмещало бы со стороны нации угнетающей, нации большой, то неравенство, которое складывается в жизни фактически.
[...] Что нужно для этого? Для этого нужно не только формальное равенство. Для этого нужно возместить так или иначе своим обращением или своими уступками по отношению к инородцу то недоверие, ту подозрительность, те обиды, которые в историческом прошлом нанесены ему правительством «великодержавной» нации.
Русский народ в Российской империи находился в крайне скотском состоянии из-за того что он подвергался внутренней колонизации компрадорско-феодальной элитой. социальные противоречия были напряжены до предела, что и стало спусковым механизмом трех революций.

Перегибы советской системы - это последствия человеконенавистнической царской политики, однако только при советской власти людей стали считать людьми.

Нынешняя власть реконструирует Российскую империю вновь возвращаю людей в скотское состояние, источника своего личного обогащения самыми дикими методами, опираясь кстати сказать на идеологию величия РИ таких шизанутых на голову имперцев как вы.

А совки - это карьеристы, шкурники, жулики, воры, социальные хамелеоны - были плодом мракобесия в социальной политике царского правительства и сейчас они ни куда не делись, перекрасившись в либерастов и прочую люмпенизированную нечисть новых русских, которой вы так восхищаетесь.

идеализировать рабовладельческий людоедский строй царской россии может только конченый идиот.
Идеализировать любой строй может только конченный идиот.

Самый что ни на есть обыкновенный строй был в старой России. Я не пойму кто здесь его идеализирует? Не вижу ни одного такого человека. Покажите мне, кто?

Это Вы, коммунисты демонизируете старую Россию. По двум причинам. 1) чтобы оправдать страшные злодеяния против русского народа. 2) чтобы создать фон на котором не столь ужасно будет смотреться провал вашей собственной политики во всех сферах.

Люди лишь пытаются показать, что ничем таким ужасным Россия не была. А была нормальной страной. С проблемами но и с достижениями.
нормальными были европейские страны а РИ была социальным уродом с чудовищными социальными противоречиями, что обернулось в конечном итоге революциями и всеми извращениями советской системы.

в такую нормальную страну мы и сейчас возвращаемся, скоро уже крепостное право будет введено, а вы радуетесь
нормальными были европейские страны а РИ была социальным уродом

У Вас ус отклеился :).
да это от хорошей жизни молодежь толпой валила в революционные организации.

Окажись вы в РИ и немного там пожив вы бы наверняка сами записались бы в боевую организацию и приступили бы к истреблению держиморд и унтеров пришибеевых

а провели бы реформы хотя бы на уровне Японии конца 19 века и никаких революций бы небыло
"Перегибы советской системы - это последствия человеконенавистнической царской политики" - это вы про целенаправленные действия Сов. власти по красному террору, Голодомору и массовым репрессиям?

А давайте вспомним, сколько при царях казнили и за что и сравним.
столыпинские галстуки, особые тройки, продразверстки и голодоморы которые случались каждые 3 года это при царе все началось.
большевики просто все это только переняли
Давайте цифры, Столыпин вешал прямых террористов, как показала жизнь, мало вешал.
По Голодоморам, давай цифры, кроме эпидемии холеры, сверхсмертности нет. При этом царское правительство еще и все помогало, Советские конечно нет.
средняя продолжительность жизни в РИ 30 лет и это без учета детской смертности до 1 года и самоубийц это похуже голомора будет.

посмотри советские фото и кинохронику конца 30-х.
люди особенно женщины и дети там выглядят весьма упитанно
Да, да помню одного известного писателя, который попав в СССР, сказал, что никогда так хорошо не питался как там. В это время в деревнях люди ели людей...в хрониках этого не показывали?
в европах тоже ели, да так что на кладбищах приходилось выставлять охрану
Прям в 20-30-х годах? Ссылку можно?
где-то в интернетах висит книжка Каннибализм Европе
читайте и просвещайтесь
есть просто книжка Каннибализм

и вообще хороший агропром оставил в наследие от себя царь.
пока крестьян было 85% населения РИ, хоть и голодали но как-то выживали. началась индустриализация, дошло крестьян до 80% и началась катастрофа

сохой, без удобрений, с примитивным семенным фондом и без агрономов, много урожая не соберешь. так 6-8 центнеров с гектара что даже самому крестьянину на прокорм не хватало.

из тупика могли вывести колько коллективные хозяйства, что и было сделано, в результате к 40-м годам советские колхозники по материальному благополучию приближались к к профессорам, так что в войну покупали на свои сбережения для РККА танки и самолеты.

а русский крестьянин мог купить царю хотя бы винтовку, не говоря уже о пулемете?
Думаю после какой-нибудь Тридцатилетней, каннибализм в Европе был, но никак не в 20 веке.
Урожайность сов. совхозов, тоже была 12-15 центнеров и это в благодатном Алтае, а рапортовали конечно о 20-25...типа остальное сгнивало, потери, ну как обычно, советский пиар.

Про танки и самолеты порадовали, так и вспоминается танк от цыганского ансамбля Ромэн....русские умирают на фронте, цыгане шлют им танки :)
в одной только германии в 1- мировую войну от голода погибло 800 тыс и это без детской смертности, эпидемий и сопутствующих болезней.
Было там и людоедство. Ремарк хорошо описал мешочников.
А в начале 30-х был общепланетанывй голод. голодала америка где от голода умерло более 2-х миллионов, Европа, Япония, китай, Индия, африка... только случаи людоедства всегда хранятся под грифом секретно, и только наши либерасты чтобы очернить сталина вопят о канибализме как базарные кликуши.

фильм смотрели когда чилийский самолет потерпел катастрофу в андах и пасажиры чтоб выжить питались трупами, воде бы даже когото живого добили и съели. зато выжили и никто их не осуждает.

Уожайность в россии всегда была маленькак но большие площади поэтому жизненно необходима механизация.
Крестьянская семья с содой не могдла обработать больше 12 десятит а вот колхоз с тракторами и комбайнами с площадями справлялся в легкую потому и деревне при советской власти оставалось 25% трудовых ресурсов. много но не так уж и плохо.

А танки и самолеты не только ромемалы покупали

так было при царе
крест6

а так стало при сталине

самолет
"в одной только германии в 1- мировую войну от голода погибло 800 тыс и это без детской смертности, эпидемий и сопутствующих болезней." - да, только еще добавьте, что в РИ так было хорошо с продовольствием, что в ней единственной их воющих стран, не было карточек, как и сверхсмертности от голода.

"А в начале 30-х был общепланетанывй голод. голодала америка где от голода умерло более 2-х миллионов, Европа, Япония, китай, Индия, африка... только случаи людоедства всегда хранятся под грифом секретно, и только наши либерасты чтобы очернить сталина вопят о канибализме как базарные кликуши." - да, мы это знаем, у нас 70-ти летний расцвет, у них 70-ти летний закат, непонятно только откуда в США такое население взялось.

"фильм смотрели когда чилийский самолет потерпел катастрофу в андах и пасажиры чтоб выжить питались трупами, воде бы даже когото живого добили и съели. зато выжили и никто их не осуждает." - я знаю эту историю, но не знал что эту катастрофу устроило правительство, как у нас с Голодомором.

"Крестьянская семья с содой не могдла обработать больше 12 десятит а вот колхоз с тракторами и комбайнами с площадями справлялся в легкую потому и деревне при советской власти оставалось 25% трудовых ресурсов. много но не так уж и плохо." - ага,, поэтому при царе каннибализма не было, при походе до коммунизма появился.

Про самолет, это вы хорошо пошутили, у меня родня во время ВОВ в колхозе трудилась, ЗНАЕТ как там и на самолет и на танк можно было заработать.
а вот были бы карточки в РИ может и войну выиграли и без революции обошлись бы.

севрная граница США проходит на широте киева и снимать 2-3 урожая в год там обычное дело.

в голодоморе виноваты все и местные власти и сами колхозники которые пытались сабатировать коллективизацию

во время голода в европах крайней опасности пдвергались одинокие путники, их запросто могли съесть, а у кладбищ приходилось выставлять охрану чтобы трупы не выкапывали на питание.

на самолет волне легко можно было заработать к примеру имея большую пасеку и торгуя на рынке медом. на базарах при сталине никакой азербайджанской мафией и рекэтом при сталине даже и не пахло
"в голодоморе виноваты все и местные власти и сами колхозники которые пытались сабатировать коллективизацию" - опять вам плохой народ попался, ну и строили бы коммунизм там, где 2-3 урожая снимается, а? А ведь и там не получилось, Африка и Азия, тому пример.
в результате к 40-м годам советские колхозники по материальному благополучию приближались к к профессорам

Я вот только не пойму, это колхозники жили так хорошо, или профессора так плохо :)?
кто работал хорошо тот все имел

колхозники на колхозных рынках свои излишки свободно продавали где ни каких азеров и рэкета никто и в глаза не видел

вы попробуте сейчас на базаре продать мешок картошки?
Простите, но Ваши данные мягко говоря немножко завиральные :). Даже не знаю, где Вы такую траву берете, как говориться.

Потери русской армии за май-август включительно на ВСЕХ фронтах составили 64,279 человек убитыми, 2,003 умершими от ран, 5,297 отравленных газами, 200,039 ранеными. Причем не все из них приходятся на Юго-Западный фронт. За это время была освобождена огромная территория, взяты сотни тысяч пленных, полностью сорваны планы австро-германского командования на кампанию 1916 года.

Военно-исторический журнал №10 2011 г
С. Нелипович "Цена победы"
подсчеты основаны на архивных данных РГВА

oldadmiral

March 17 2013, 08:15:14 UTC 6 years ago Edited:  March 17 2013, 08:18:19 UTC

А, понятно :).

Слушайте, что пишет по поводу Брусиловского прорыва Советская военная энциклопедия:

Юго-Западного фронта наступление представляло из себя крупную фронтовую операцию, которая имела в общем ходе войны важное значение, хотя оперативные успехи войск фронта (прорыв обороны в полосе 55 км, на глубину 60-150 км) и не привели к решающим стратегическим результатам. Австро-германские войска потеряли в мае-июле до 1,5 млн. чел. убитыми, ранеными и пленными, 581 орудие, 1795 пулеметов, 448 бомбометов и минометов. Потери русских армий составили ок. 500 тыс. человек. Силы Австро-венгрии были серьезно подорваны. Чтобы остановить продвижение русских войск, немцы вынуждены были перебросить с Западного и Итальянского фронтов свыше 30 пехотных и более 3 кав. дивизий. Это облегчило положение французов у Вердена и вынудило немцев прекратить наступление у Трентино. Важным политическим итогом Юго-Западного фронта наступления явилось ускорение распада австро-венгерской монархии и выступление Румынии на стороне Антанты. Наряду с битвой на Сомме Юго-Западного фронта наступление положило начало перелому в ходе 1-й мировой войны.

Что же это получается Советская военная энциклопедия нас обманывает ;)? Отставить! Этак договоритесь до того, что и по поводу Второй мировой войны потери противника завышались, а свои занижались. Хотя мы то знаем, что этого не может быть ;).
Странно как-то Вы доверяет СВЭ. Очень избирательно. Тут верю, тут не веррю, тут рыбу заворачиваю.
Нелипович работал непосредственно с архивамо и его данные видимо более достоверны.
Вы бы еще энциклопедию Брокгауза и Эфрона привели в пример.

Вы сами говорите что советские всегда шельмуют статданные.

Царский Генштаб чтоб хоть как-то оправдать свои катастрофические потери, списывал австрияков пачками. чего его жалеть супостата?


Хотя если брать потери безвозвратные и по последним данным и за всю операцию то получается, что потери русской армии по документам составляют где-то тыс 460.
и германо-австрийцев в 490 тыс

Все дело в том что Российская империя и ее армия после такого сражения надломилась не меньше Австро-Венгрии. Солдатская масса загудела от того, что ее бессмысленно гонят на убой. Генералы занервничали и засуетились, офицеры озлобились, народ напрягся, буржуазия окрысилась, аристократия стала искать альтернативные варианты, царь стал подумывать о сепаратном мире.
Пару поддали планы проведения летом 17-го еще одного подобного наступления.

И Антанта и генштаб с буржуазией и аристократией решили на кануне больших событий заменить царя.
результат известен.

А причина в том что армия была отсталая и феодальная. Даже порядка в ней не было.

Хотя достаточно было в каждом полку, дивизии, армии, фронте создать вертикаль из политотделов и особый отделов, ввести институт комиссаров и ничего бы не произошло.

Царский режим просто сгнил и рухнул при первом же серьезном напряжении.
А что правда Ленин был рад, что людей едят?

====================================

"Сейчас, когда в голодных местах едят людей, а на дорогах валяются тысячи трупов, мы можем провести изъятие церковных ценностей с безжалостной энергией", - написал вождь большевистской России Ленин 19 марта 1922-го в секретном письме к членам Политбюро РКП (б).

Просил в ни коем случае не снимать копий, а пометки делать в самом документе. В духовенства планировали забрать ценностей "на сотни миллионов золотых рублей, а может и несколько миллиардов". После такого урока, отмечал Ленин, "эта публика еще несколько десятилетий не будет думать о сопротивлении". Только 1922-го без суда и следствия уничтожили около 15 тыс. духовных лиц.
в германии тоже был голод от которого умерло 800 тыс человек. было там и людоедство
тоже самое было и в австро-венгрии
Ага, только они в блокаде были 3 года, а Россия была единственной страной которая обходилась без карточной системы. А голод, тем более с людоедством там начался только при сов. власти, красном терроре и безграмотном военном коммунизме.
Причем заметьте никто нигде голоду не радовался, а вот Ленин очень даже.
советская страна тоже была в блокаде
Нефиг было мировую революцию провозглашать.
другого выхода небыло
либо мы пробежали упущенный исторический период за 10 лет, либо нас смяли бы.
Жалко только, что побежали не в ту сторону.
"Огромное количество орудий, производимых в России, позволяло Красной Армии формировать большое количество артиллерийских частей самого различного назначения".
«Тактика в русской кампании» Э. Миддельдорф

oldadmiral

March 17 2013, 10:09:47 UTC 6 years ago Edited:  March 17 2013, 10:24:02 UTC

Да уж вроде разбирали, разбирали каких орудий и за счет чего так много.

Что касается большого количества артиллерийских частей это правда. Но опять же за счет чего? За счет ослабления дивизионной артиллерии. Недопустимого ослабления.

Кста, немцы тоже сформировали колоссальное количество артиллерийских частей, в том числе т.н. народно-артиллерийские корпуса, или как они там назывались. В том числе и из трофейных советских орудий. Сделали они это тогда, когда перешли на тактику фольксштурма, и качество их пехоты драматически снизилось. То есть когда они перешли в фазу агонии. Выдающихся успехов Вермахт добился в период, когда не обладал большими артиллерийскими соединениями - не больше дивизиона в основном. Зато располагал сильной дивизионной и полковой артиллерией. А в конце войны пошли минометы и много артиллерийских частей. Ничего не напоминает?
За счет ослабления дивизионной артиллерии. Недопустимого ослабления.
Тогда же и разбирали, что эта "недопустимость" - относительна: в КА создали гораздо более гибкую систему управления артиллерией - основная масса артиллерии сводилась в части армейского/фронтового подчинения и РГК и придавалась дивизиям для решения поставленных задач. Получалась куда более эффективная схема, чем у тех же немцев. О чём и свидетельствует, кстати, Миддельдорф.
А почему Вы так уверены, что советская система более гибкая :)? Миддельдорф, на которого Вы ссылаетесь, нигде этого не утверждает:

Недостатком корпусной организации артиллерии являлось отсутствие четкого порядка подчиненности и дублирование задач артиллерийского корпуса и артиллерии дивизий. Нередко части дивизионной артиллерии и части артиллерийского корпуса, действуя на одном участке, выполняли одни и те же или почти одинаковые боевые задачи. Донесения с наблюдательных пунктов артиллерийского корпуса и с наблюдательных пунктов дивизионной артиллерии, расположенных в одном и том же районе, по разным каналам попадали на два различных командных пункта, где обстановка часто оценивалась неодинаково. Это затрудняло сосредоточение огня артиллерии дивизии и артиллерийского корпуса. Упорядочение системы подчиненности так до конца войны и не было закончено.

Это относительно небольшой артиллерийский корпус немцев, там 54 орудия от 105-мм и выше. А представьте какая громоздкая советская артдивизия и тем более корпус! Что же тут гибкого? Это скорее напоминает чудовищно неповоротливую схему времен Первой мировой, с ее огромным количеством стволов, стрельбой по площадям и лунным ланшафтом.

Тогда как все нормальные армии уже перешли к ВМВ на введенную в практику русскими стрельбу и подавление конкретных целей. С куда меньшим расходом снарядов, и количеством самих пушек.

То есть Ваш посыл КАК МИНИМУМ не очевиден.
А представьте какая громоздкая советская артдивизия и тем более корпус! Что же тут гибкого?
Гибкого то, что в зависимости от ситуации части артдивизий и арткорпусов могли придаваться для усиления дивизиям и корпусам в оперативное подчинение. Вплоть до того, что сами дивизии и корпуса передавались в оперативное подчинение целиком.
В приведённой Вами цитате описывается, как Вы сами же отметили, огрехи работы НЕМЕЦКОГО арткорпуса. Так что, исходя из этой цитаты, НЕТ ОСНОВАНИЙ считать, что, скажем, в 1944/45 годах подобное было в порядке вещей в КА.

Deleted comment

В эту игру можно играть вдвоем:)

Играть можете, выиграть нет :).

Из за гипертрофированной дивизионной артиллерии (по весу залпа в 1,5-2 раза больше чем "по миру") немецкая артиллерия РГК была ослабленной. Недопустимо ослабленной:)

Ой ты! Прямо так, таки ослабленная? Действительно, 800-мм "Доры" и 600-мм "Карлы" это слабовато. Куда им против советских 76-мм :).

Если я займусь только перечислением типов немецких артсистем, каждая из которых сильнее самой сильной из советских, это займет очень много времени. А если вспомнить, что самая сильная из советских это, с большим отрывом, русская 305-мм гаубица обр. 1916 года, то недопустимая слабость артиллерии РГК Вермахта станет совсем очевидной :).

Колоссальное это сколько?:) Народно-артиллерийской корпус это пять, нет не бригад, нет не полков, пять ДИВИЗИОНОВ с громким названием:)

Почему, такой корпус обладал весьма внушительными боевыми возможностями. 54 орудия от 105-мм и выше и 18 75-мм противотанковых. Если учесть, что придавался он как правило пехотному корпусу, то это была очень существенная прибавка к дивизионной артиллерии.

Логика сногсшибательная:)

Логика естественная.

Выдающихся успехов (взяли Сингапур и Филиппины численно уступая противникам) достигли японские дивизии типа Б в составе дивизионной артиллерии коих были исключительно 75мм пушки, ничего не напоминает?:)

Эти же дивизии и проиграли войну. Японская армия потеряла порядка 2 млн. убитыми, а американцы на всех фронтах менее 0,5 млн. Ничего не напоминает?

Выдающихся успехов вермахт добился на танках Т3 и Т-4, а потом они стали клепать тяжелые Пантеры и сверхтяжелые Тигры, видимо поэтому и проиграли:)

При чем тут это? Вот если бы немцы свои танки, неважно какие, в начале войны сводили в подвижные соединения, а потом раздали пехотным дивизиям для сопровождения пехоты, то тогда можно было бы делать вывод. Как в случае с артиллерией.

Сключали в себя и полевые пушки и старенькие гаубицы, не входили в конкретные корпуса и армии, а придавались по необходимости. Ничего не напоминает?:)

Не знаю на что Вы намекаете. Старенькие гаубицы это ого-го что за артсистемы времен ПМВ. Как правило все они были уже на новых лафетах. И количество немаленькое.
А что Манштейн писал у себя в воспоминаниях про действие наше артиллерии, найдете фразу?

Deleted comment

Про Севастополь, там что его взяли непревзойденные штурмовые группы.
Про артиллерию в самом начале, когда он воевал в Прибалтике, отмечал ее количество и низкую точность стрельбы (уточняя что это было до конца войны).

Deleted comment

не очень понял, про что вы пишите, я говорю, про штурмовые группы, вы мне что артиллерия немцев была не эффективна.
Вам ссылку дать как "Бранденбург" во время второго штурма Севастополя там работал или сами найдете?

Deleted comment

А вы все верите музею обороны Севастополя, где про 300 тыс. погибших немцев говорится?

Anonymous

April 9 2013, 08:37:51 UTC 6 years ago

1) Я ни разу был в музее обороны Севастополя
2) Нигде не говориться про 300т погибших, говориться про потери в 300т
3) Я верю фактам которые не отрицают обе стороны, сам Манштейн пишет про небывалую концентрацию артиллерии под Севастополем в ходе 3го штурма, попутно наврал что у советских было в свое время еще больше, наврал в том что советские считали от 76+ включая 82мм минометы, которые сам Манштейн посчитать "забыл". Так вот никакие "бранденбурги" Манштейну в ходе 1го и 2го штурма не помогли, а вот небывалая концентрация артиллерии и 6ДНЕВНАЯ артподготовка - помогли
"сам Манштейн пишет про небывалую концентрацию артиллерии под Севастополем в ходе 3го штурма" - Манштейн пишет, что про небывалую концентрацию для немцев, при этом пишет, что она была достигнута 1 раз за всю войну и далеко не дотягивала, до того, что Советы использовали (иногда в чистом поле) против немцев.
Тут то всё-таки город, похожий на крепость.

Deleted comment

В чем Манштейн соврал? Где у немцев было столько стволов?
Конечно жаль, зачем столько крови пролили, ради всяких ублюдков?

Было бы лучше если бы вы сейчас не в интернетах сидели, а крутили бы хвосты свиньям на ферме германского бюргера, как это удачно делали ваши крепостные предки в эпоху царствования колонизаторской династии Романовых-Голштинских.
Это где русские на бюргеров работали?
уже при Петре1-м Россия стала криптоколонией германии
И с тех пор несколько раз воевала с метрополией :).
обычная феодальная между-усобица

А то что Петра подменили в Голландии на адмирала Ван фон Вадена и его руками выпилили конкурирующих с ганзейцами шведов, уже и ежу известно
Ага, потом отбирала Кенигсберг, брала Берлин, чуть не уничтожила Пруссию..
обычная феодально-гражданская война
пруссаки тоже бесконечно воевали с австрияками, саксонцами, вестфальцами и баварцами
Там чья именно была то Россия колония? А то не очень понятно в это феодально-гражданской войне
Россией кормились приимущественно гольштинские немцы,а прусские короли были из вестфальцев поэтому у них шли постоянные разборки, вечно они что-то не могли поделить.
И Ниссельроде был австрийским министром российских иностранных дел и благополучно подвел колониальную администрацию к катастрофе крымской войны.
Там в чем ужас-ужас то? Империя росла, русских становилось все больше, даже 2 гегемона в Крымскую не смогли ее задавить.
так и население скотской Индии росло и Китая и даже Восточной Азии, Пруссии с Африкой.

Только там росли скоты-животные, для колониальной администрации, а Владимир Ильич Ленин начал на криптоколониях создавать из человекоподобных обезьян полноценных людей, учить их языку и логике с математикой.

И достиг очень многого...

Да так, что победил феодальное иго социальных расистов-синдикалистов...


Потому Ленина так номенклатурные феодалы и ненавидят...
Ага, в первую очередь он достиг того, что все кто был в РИ мирового уровня из страны бежали, Сикорский, Зворыкин.....кстати можете сравнить с судьбой тех кто остался (почему за океаном все еще и живут дольше, вот незадача):

http://ru.wikipedia.org/wiki/Розинг,_Борис_Львович

В 1931 году был арестован по «делу академиков» «за финансовую помощь контрреволюционерам» (дал денег в долг приятелю, впоследствии арестованному) и сослан на три года в Котлас без права работы. Однако, благодаря заступничеству советской и зарубежной научной общественности, в 1932 году переведён в Архангельск, где поступил на кафедру физики Архангельского лесотехнического института. Там и умер 20 апреля 1933 года в возрасте 63 лет от кровоизлияния в мозг. Похоронен в Архангельске на Вологодском кладбище.
бежала русофобская отогнанная от кормушки элита, которая как и нынешняя воспринимала народ только в виде источника личного обогащения.
сбежали и сбежали, советская власть наклепала из народа своих сикорских и зворыкиных в тысячи раз больше, а при царе даже всеобщее начальное образование не было введено, людей за скотов держали.
Ага, тысячи инженеров и врачей, это именно та элита, особенно Сикорский, Зворыкин и т.п.

А за место ТОЙ элиты, пришли управленцы типа Мехлиса, у которого, что не дело, то либо анекдот, либо расстрельнная статья как за позор в Крыму.
а вот у царя такого как Мехлис не оказалось, потому он сам плохо кончил и страну вверг в катастрофу
Хм, ну давайте пример хоть одного хорошего дела Мехлиса, а то только epic fail в Крыму вспоминается.
Скажем, должность заговорщика Гамарника занял Л. Мехлис и начал выметать из армии всю дрянь, пролезшую на командные и политические должности, при этом выяснилось, что среди выгнанных процент евреев выше, чем вообще их процент в командно-политических кадрах Рабоче-Крестьянской Красной Армии. И на вопрос по этому поводу, Мехлис ответил, что он не еврей, а коммунист...)

Заговор военных в РККА стал не возможен, а в царской армии он состоялся, потому как у царя не было своего ГЛАВПУРА и вообще идеологией в армии занимались лишь тупые попы.

Лев Захарыч был отважным, храбрым и умным, понимал задачи стоящие перед ним и умел добиваться их выполнения, железной рукой наводил порядок, расстреливая трусливых и спившихся генералов, вот тут более подробно:

http://poltora-bobra.livejournal.com/65000.html
Это Вы не знаете. И не хотите знать. 10 раз уже говорил, что бессмысленно сравнивать производство за всю войну.

По годам у меня есть статистика для Англии и Австро-Венгрии.

1914 год
Россия - 800;
Австро-Венгрия - 1,187;
Англия - 400;

1915 год
Россия - 4,300;
Австро-Венгрия - 3,730;
Англия - 6,100;

1916 год
Россия - 11,100;
Австро-Венгрия - 6,335;
Англия - 33,500;

Это Англия начала массово легкие Льюисы гнать. В России производство только тяжелых Максимов.

1917 год
Россия - 11,300;
Австро-Венгрия - 15,436;
Англия - 79,700;

1918 год
Россия - 0;
Австро-Венгрия - 12,201;
Англия - 120,900;

То есть за 1914-16гг Англия произвела 39,900 пулеметов, а за 1917-18гг 200,600. А Вы вот так вот мило берете и сравниваете общую цифру 240,500 с производством России. Ну и не большевик Вы после этого?

А получается то разница не так велика. У России за 1914-16гг. 16,200 против 39,900 у англичан. Но у нас все пулеметы станковые, тяжелые, а у англичан пошли массово ручные Льюисы. Сверх этого у нас и до войны куда как побольше пулеметов было, на память не ручаюсь но порядка 7,000 против 2,000 у англичан. То есть реально порядка 25,000 тяжелых Максимов у нас против 42,000 разных у англичан. Дефицит конечно есть, но не смертельный. Который к тому же частично закрыт импортом. Тем более нашим противником была не Англия, а Австро-Венгрия ;).

И хорошая манера у Вас. С броненосцев на пулеметы скакать. Я так понимаю по броненосцам возражений значит нет ;)?

Опять же, сравнивать надо сравнимое. Что нам Англия? Мы не Англия. Давайте посмотрим каких успехов по пулеметам добились большевики. Я как-нибудь на эту тему тоже пост сделаю. Думаете лучше стало ;)?
То что вы махровый фальсификатор и многократно были уличены во лжи, давно известно. Каждую приведенную вами букву надо тщательно перепроверять.

Англия держала очень узкий фронт в пару сотен км и по сравнению с 4-тыс км. русским фронтом она была перенасыщена пулеметами.
К тому же станковый пулемет в отличие от ручного, быстро засекается артиллерией и уничтожается, с ним в отличие от ручного, далеко не убежишь. потому ручные были эффективнее и надежнее.

Чего, вы не приводите производство пулеметов францией, германией, италией, америкой?
К тому же пулеметы имеют свойство выходить из строя, их уничтожают, бросают, захватывают.
Сколько РИ потеряла пулеметов при драпе в 1915г?

ДОВОЖУ ДО ВАШЕГО СВЕДЕНИЯ ОБЩУЮ КАТАСТРОФИЧЕСКУЮ СИТУАЦИЮ С ПУЛЕМЕТАМИ В АРМИИ РИ.

Хуже чем с обеспечением пулеметами, русская армия не имела таких трудностей в обеспечении ни с одним другим видов вооружения. Самая большая армия мира – русская армия численностью 15,8 млн. человек смогла получить от своих предприятий за годы первой мировой войны менее 28 тыс. пулеметов, между тем, как освовной ее противник на Восточном фронте – Австрийская армия, численностью 9 млн. человек, получила их 40,5 тысяч, а Германия вообще 280,0 тыс. единиц, т.е. в десять раз больше, чем было произведено в Российской империи. более 300 тыс. дала промышленность Франции, около того Англия.
После таких цифр становятся понятными, причины огромных потерь русской армии в живой силе – недооценка значения автоматического огня. Давайте посмотрим, что говорит о этом кризисе генерал Головин:

«Согласно мобилизационному заданию, в Действующей армии и в ее тыловых запасах должно было состоять 4990 пулеметов. В действительности же в июле 1914 г. не хватало для удовлетворения плановой потребности 883 пулемета. Ввиду этого Главное артиллерийское управление предписало начальнику Тульского оружейного завода, в составе которого имелся единственный на всю Россию пулеметный отдел, усилить до крайней степени всю производительность с тем, чтобы к 1 января 1915 г. недостающее число пулеметов было бы закончено и сдано. Это и было выполнено.

В первых же боевых столкновениях даже каждый рядовой боец мог убедиться в до крайности возросшем значении пулеметного огня, поэтому достойно удивления блаженное спокойствие, в котором пребывали генерал Сухомлинов и его ближайшие сотрудники в вопросе о снабжении армии пулеметами. В действительности же было о чем беспокоиться.

Предусмотренных по плану 4990 пулеметов, из которых 454 составляли 10% запас, для 3 000 000 действующей армии было немного. На самом же деле ко дню объявления войны имелось налицо в войсках и в запасе 4152 пулемета. Ежегодное же производство пулеметов было предусмотрено нашим мобилизационным планом лишь в размере возобновления 10% запаса, т.е. 454 пулемета в год. Между тем пулеметное производство являлось одним из самых сложных и вместе с этим долго устанавливаемых производств.

Но Военное министерство Сухомлинова упорно молчало в течение всего первого года войны и не давало своему довольствующему органу, Главному артиллерийскому управлению, никаких указаний ни относительно ожидаемой общей (единовременной) потребности в пулеметах, ни по вопросу об увеличении норм ежемесячного снабжения.

Только со вступлением в должность военного министра генерала Поливанова Военное министерство очнулось от своего летаргического сна и в сентябре 1915 г. заявило требование к Главному артиллерийскому управлению на 12 039 пулеметов. Через три недели это требование было увеличено и доведено до 31 170 пулеметов. Для выполнения этого требования давался 15-месячный срок, что приводило к заданию ежемесячно доставлять в армию 2078 пулеметов.
ОКОНЧАНИЕ


К счастью, Главное артиллерийское управление по собственной инициативе с начала войны приняло ряд энергичных мер для расширения своего пулеметного производства и довело его в 1915 г. до средней — 350 пулеметов в месяц, подготовляя увеличение этой месячной нормы в 1916 г. до 1000 пулеметов.

Но этого увеличения производства оказывалось уже недостаточно. Пришлось обратиться к заграничным заказам. К этому же времени вся производительность, не только нормальная, но и повышенная, всех заграничных пулеметных заводов была уже занята нашими союзниками и нашими врагами. Приходилось принимать исключительные меры, дабы как-нибудь проталкивать наши заказы.

А тем временем требования на пулеметы все росли и росли».

А теперь давайте посмотрим на статистику снабжения Русской армии пулеметами.

1. На начало войны (1914 год) Русская армия имела 4152 пулемета.

2. Поступило с отечественных заводов:

833 ед. в 1914 г.,

4251 ед. в 1915 г.,

11072 ед. в 1916 г.,

11320 ед. в 1917 г.

ИТОГО: 27476 пулеметов за все годы Первой мировой!

3. Куплено за границей:

1057 ед. в 1915 г.,

9428 ед. в 1916 г.,

31833 ед. в 1917 г.

ИТОГО: 42318 пулеметов!

4. Захвачено у неприятеля – около 2000 пулеметов.

ВСЕГО за годы Первой мировой войны русская армия имела 75946 пулеметов.

О чем говорят эти цифры? А говорят они о том, что, даже не взирая на почти трехкратный скачок в производстве пулеметов собственного производства (1915-1916 гг.), Российская империя была вынуждена ударными темпами закупать пулеметы за границей. Сравните данные по закупкам за 1916 и 1917 годы. В 1917 году было закуплено в 3,3 раза больше пулеметов, чем в 1916 году! И вы думаете, эти титанические усилия в производстве и закупках обеспечили русскую армию пулеметами? Нет! И еще раз нет!

Подводя итоги, генерал Головин пишет:

«Для того чтобы составить себе представление, какого же числа пулеметов не хватало Русской армии, необходимо принять во внимание их износ и потерю. Ввиду того, что норма пулеметов, приданных войскам в течение войны, быстро растет, интересующая нас недохватка пулеметов все время увеличивается. Поэтому мы приурочим решение вопроса к началу 1917 г., когда наша Ставка окончательно формулировала потребность Русской армии в пулеметах, определив ее в размере 133 000 пулеметов. Налицо состояло к 1 января 1917 г. всего 16 300 пулеметов. Это составляло всего 12% потребности армии».

О каком продолжении войны до «победного конца» после таких итогов можно вообще говорить?
Вы хоть сами то понимаете, какую ахинею несете? Какой смысл сравнивать с потребностями? Кто эти потребности выдумал? Насколько хорошо обстояло дело с потребносями у противника? Если у нас было 12% от потребностей, а у противника 10%, получается, что у нас то и получше?

Смотрите, 16,300 пулеметов на 159 дивизий в действующей русской армии на 1 января 1917 года получится по 102 пулемета на дивизию. Конечно часть пулеметов была в учебных частях, но с другой стороны у нас много было кав. дивизий, поэтому цифра получается примерно 100 пулеметов на стрелковую дивизию.

Вы утверждаете, что это 12% от нормы. Ок. То есть нам бы хотелось иметь (102/12)*100=850 пулеметов на дивизию? Ой. Это что же за нормы такие? Для справки даже во время ВМВ советская дивизия военного времени имела по штату от 270 до 549 пулеметов. То есть даже в 45-м году РККА не дотянула до нормы 1917-го? Это конечно очень хорошо, что у нас такие нормы устанавливали, но корректно ли будет делать выводы об оснащении русской армии сравнивая именно с нормами?

Для справки. Германская дивизия штата конца 1916 года имела 162 пулемета. И это штат, а у нас фактическая численность. И нам, кроме германцев, австрийцы противостояли, у которых с пулеметами было куда как похуже.

Конечно русские дивизии были многочисленнее, и пулеметов им бы надо побольше, то есть дефицит был. Но вполне и вполне терпимый. Отставание по пулеметам было не больше, чем у РККА в годы ВМВ. А куда как поменьше. Но РККА это же победить не помешало? Какие сомнения относительно императорской армии?

andrey_chuck

February 27 2013, 09:21:20 UTC 6 years ago Edited:  February 27 2013, 09:21:28 UTC

>потом, для какой аудитории Вы это пишете? У минимально образованных людей не вызывает сомнения что РИ входила в клуб сверхдержав и была способна производить современное на то время оружие.

Прописная истина гласит: хорошее повтори и еще раз повтори.

Так что не надо бояться быть КО. Более того - не быть КО во многих случаях вредно.
Странгно. Я в дестве перечитал всю литературу о русской армии и оружии, что только нашел в городских библиотека. И везде характеристики нашего оружия оценивались неизменно высоко. И кораблей и орудий и тех же "Муромцев". А сколько усилий советская пропаганда положила на "раскручивание" имен Макарова, Нестерова, Мосина. Как доказывали, то приставка "Нагана" к трехлинейке совсем необоснована.
Кстати, Адмитрал, Вы как-то обещали сроавнить оснащение Императорской и Красной армии стрелковым оружием перед мировыми войнами. Ждем.
А что сравнивать? Та жа мосинская трехлинейка, тот же Максим, спасибо батюшке Царю, подвыручил :). Будет, будет Вам сравнение, не все сразу.
Вообще-то до ВМВ в СССР на вооружение было принято около десяктка моделей стрелкового оружия своей разработки.
О закупках РИ стрелкового оружия в ПМВ тут писали не раз.
Так что прочитать Ваш пост на эту тему было бы интересно ибо ход мысли у Вас оригинален.
Обсуждать же вопрос здесь в комментах не хотельсь бы. Темы неизбежно будет скомкана.
Отчего неправда? ДЕ писал что-то типа "замыкала ряды европейских держав, воглавлял отряд азиатских". С такой точки зрения всё верно.
Турция-то?
И были правы. Вы Первую Мировую возьмите для сравнения. Жаль, что детское чувство противоречить старшим Вас ведёт вперёд по жизни:)
Беру для сравнения. В Первую мировую потери 1 млн. и сопоставимы с противником. Во Вторую мировую 27 млн. и в разы больше, чем у противника. В Первую мировую воевали у западных границ, даже до Минска враг не дотянул. Во Вторую мировую воевали под Москвой, Питером, Царицыном.

Так кто все же был более передовым?
Уходить от темы не хорошо, я не считаю срач полезным (разве что для развлекухи и оттачивания софистики и демагогии). Мы с Вами говорим про ВПК, по крайней мере Вами была поднята именно эта тема. Про стратегию и устойчивость поговорим в другом месте. Надеюсь Вы со мной согласитесь?
Итак сравниваем номенклатуру производства вооружений и военных припасов? Если Вам не интересно, скажите сразу.
ВПК имеет ценность не сам по себе, а в качестве инструмента войны. Именно война является критерием эффективности и "передовитости" того или иного ВПК. И в свете этого к советскому ВПК есть большие вопросы.

Если перейти на уровень, который предлагаете Вы, то картина будет, естественно, точно такая же. Я в своем блоге уже освещал много аспектов достаточно подробно.
Итак будем смотреть ВПК, или нет? У Вас заголовок касается только ВПК.
Хотелось бы увидеть:
Соотношение производства:
Винтовок.
Пулемётов станковых.
Пулемётов ручных.
Пистолетов и револьверов.
Патронов.
Лёгких полевых орудий (до 3"-4") и снарядов к ним.
Полевых гаубиц и снарядов к ним.
Тяжёлых орудий и снарядов к ним.
Миномётов и бомбомётов.
Ручных гранат.
Ружейных гранат.
Касок.
Автомобилей:
Грузовых.
Легковых.
Бронемашин.
Тракторов.
Танков.
Самолётов:
Тяжёлых бомбардировщиков.
Лёгких бомбардировщиков.
Истребителей.
Разведчиков.
Гидросамолётов.
Авиамоторов.
Естественно желательно с ТТХ.
Так как Вы пишете, что не раз раскрывали данную тему, я думаю Вас не затруднит привести ссылки.
P.S. Вое́нно-промы́шленный ко́мплекс — совокупность научно-исследовательских, испытательных организаций и производственных предприятий, выполняющих разработку, производство, хранение, постановку на вооружение военной и специальной техники, амуниции, боеприпасов и т. п. преимущественно для государственных силовых структур, а также на экспорт.
Собственно какие ссылки, если Вы находитесь как раз в посте, посвященном этой теме :). Имеете что возразить?

Ну вот еще по снарядам:

http://oldadmiral.livejournal.com/26342.html

nukesmoke

June 5 2013, 08:21:53 UTC 6 years ago Edited:  June 5 2013, 08:25:08 UTC

Я поднял вопрос про Первую Мировую. Про русско-японскую войну я с интересом почитал дискуссию, но пока своё мнение придержу при себе, так как мне ближе ПМВ.
Про снаряды ознакомился. Правда неясен вопрос, куда делись израсходованные выстрелы австро-венгерских войск? Или они принципиально не использовали артиллерию против русских? А русская артиллерия стреляла только по немцам?
Остаётся вопрос по остальным позициям.
Они там учтены, Вы невнимательно посмотрели. Правда оценка дана не совсем верная. На самом деле австрийцы произвели даже несколько меньше боеприпасов, не 70 млн., а 66, но у них в отличие от немцев распределение производства было совсем другим. Не 2:1 за 1917-18 против 14-16 гг. Так что и израсходовать до конца 1916 года они могли несколько побольше. Но в целом оценка достаточно точная у меня.
Вы учли только немецкие снаряды. Про австро-венгерские вначале написали, а потом скромно умолчали. Жонглируем фактами?
Жду ответов на другие вопросы.
Вы читать умеете? Или только навешивать ярлыки?

Вот мои выкладки:

Значит сравнивать расход России за 1914-16 годы 34,2 млн. снарядов следует не с 270 миллионов, как это ошибочно делают Барсуков и sapojnik, а с 92,0 млн., израсходованных немцами на всех фронтах. Если предположить, что расход снарядов пропорционален количеству дивизий, развернутых на том или ином фронте, то мы получим, что на русском фронте было развернуто в 1914-1916 гг. в среднем, 32,3% германских дивизий(минимум 14,9% в августе 1914-го, максимум 41,7% в августе-сентябре 1915-го), а расход снарядов 92 х 0,323 = 29,7 млн. штук. У русских израсходовано за этот же период 34,2 млн. Ну и где такое уж прямо подавляющее превосходство германца? Нет его и в помине. Конечно мы не учли снаряды Австро-Венгрии. Давайте грубо оценим их количество исходя из приведенной Сапожником цифры 70 млн. При таком же соотношении, как и у Германии расхода за 1914-16 и 1917-18 годы как 1:2 это будет 23,3 млн. у австрийцев на всех фронтах до 1917-го года. При этом в среднем они держали на восточном фронте 61,7% своих дивизий. То есть израсходовали приблизительно 23,3 х 0,617 = 14,4 млн. снарядов. Вместе с немцами это будет 29,7 + 14,4 = 44,1 млн. против наших 34,2 млн. Конечно часть наших снарядов мы потратили на Кавказском фронте, но и у германцев на восточном фронте не было такой же обеспеченности артиллерией, особенно тяжелых калибров, как на западе. Также на востоке больше был удельный вес кавалерии.

Учтены австрийские снаряды?
Нет. Расчёты умозрительные, а мне нужны точные данные. Их нет у Вас.
Ну так приведите более точные данные и опровергните меня :).
Вас уже опровергли. Те, на кого Вы нападаете в Вашей записи.
Вы вменяемы? Я процитировал свой пост. Корневую запись.
Вы в своей коневой записи про снаряды, пытаетесь оспорить неудобные для Вас факты. Делаете это на редкость слабовато и не аргументировано. Конкретных данных у Вас нет, а спорить с выдумками и подтасованными фактами не хочу. Нет конкретных данных с Вашей стороны - нет с Вами и серьёзного спора.
Где ответы?
Минуточку, извините! Я в своем посте по снарядам изложил свою позицию по конкретному вопросу.

Вы, если я правильно понимаю, с моей позицией не согласны. При этом мой пост считаете слабым и плохо аргументированным. Ну и отлично. Размажьте мой слабый пост по стенке, врежьте мне аргументами. Покажите какие из приведенных мной фактов и цифр выдуманные а какие подтасованы. У меня нет конкретных данных, а Вы дайте конкретные данные, которые бы ставили под сомнение мои выводы. В чем проблема то?
Ваша позиция не подкреплена хоть какими-то конкретными данными. Хотите поспорить? Хорошо:http://sapojnik.livejournal.com/1133621.html Версия этого товарища более объективная и опирается на более достоверные цифры. Ваша попытка её оспорить привела лишь к фокусам с цифрами. А зачем мне спорить с выдумками, словно это какое-то аргументированное мнение.
Где ответы по другой номенклатуре? Неужели так сложно сделать выборку?
А зачем мне спорить с выдумками, словно это какое-то аргументированное мнение.

Ну так не спорьте, кто Вас неволит :).
Может, у чела работа такая.
Так я и не спорю. Я сразу спросил, хотите диалога или срача. Вы выбрали диалог, а теперь пытеаетесь сделать из него срач. Нечего ответить на конкретные вопросы - так и скажите.
А то заместо анализа ВПК устроили ораторию в честь дворянина Романова.
Вообще то дискуссия ведется немного по другому. Автор исходного поста (в данном случае я) формулирует некую точку зрения, посильно подкрепляет ее аргументами.

Если кто-либо не согласен, формулирует контрдоводы. Возникает спор, стороны приводят в свою поддержку факты, цифры. И так далее.

Я по теме сравнения советского и русского ВПК сделал уже несколько постов. В частности вот этот конкретный пост и второй пост по этой теме. Но писал и об артиллерии и о стрелковом оружии. Не надо копаться в комментариях, можно начать прямо с исходного поста, если Вам есть что возразить. Впрочем, если Вам больше нравится точка зрения Сапожника, который считает, что за 1914-16 гг. Германия израсходовала 270 млн. боеприпасов, думаю диалог врядли имеет смысл. Все же оппонент должен быть вменяем и не ставить под сомнение базовые общепризнанные цифры. Собственно Сапожник и не стал спорить. Вы, насколько я понял, подобными условностями себя не ограничиваете ;).
Ваши контр-доводы неубедительны в вопросах артснарядов. Хотя в целом интересно.
Я исходные посты просмотрел. Интересная точка зрения, но стрелкового оружия и артиллерии маловато (к тому же значительная часть НИКР по артиллерии была проведена за границей). С броненосцами беда (хроническая перегрузка из-за низкой весовой дисциплины, связанной прежде всего с посредственным качеством кадров).
А для общго интереса в, можете почитать доклады Крестовникова, он неплохо освещает ситуацию с машиностроением в России в начале ХХ века.
Так мне ждать других данных по вооружению и военному снаряжению, или закроем этот диалог?
Я жду ответов на другие вопросы. Где они?
На какие "другие вопросы"?
У Вас амнезия?;) Напомню:
Хотелось бы увидеть:
Соотношение производства:
Винтовок.
Пулемётов станковых.
Пулемётов ручных.
Пистолетов и револьверов.
Патронов.
Лёгких полевых орудий (до 3"-4") и снарядов к ним.
Полевых гаубиц и снарядов к ним.
Тяжёлых орудий и снарядов к ним.
Миномётов и бомбомётов.
Ручных гранат.
Ружейных гранат.
Касок.
Автомобилей:
Грузовых.
Легковых.
Бронемашин.
Тракторов.
Танков.
Самолётов:
Тяжёлых бомбардировщиков.
Лёгких бомбардировщиков.
Истребителей.
Разведчиков.
Гидросамолётов.
Авиамоторов.
Естественно желательно с ТТХ.

Вы не ответили ни на один вопрос (то, что Вы выдаёте за расчёты - очень приблизительная и слабодостоверная подтасовка фактов).
Я жду конкретных ответов, которые Вы якобы давали. Их нет... Может их и не было никогда?
Повторюсь. По многим позициям я уже писал. По многим надеюсь еще написать. Если у Вас есть какие то конкретные возражения с интересом их выслушаю. Пассажи типа "метнитесь и объясните мне с цифрами в руках почему я прав" мне не очень интересны. Если Вам есть что сказать по теме, выстраивайте защиту своей точки зрения сами.
Я не видел ничего, что бы Вы писали. Ссылочки, а то продираться сквозь срач неудобно. И кстати, я как вижу Вы пренебрегаете указывать свои источники.
В общем жду ответа.
Я не видел ничего, что бы Вы писали.

Я это тоже заметил :). Может стоило для начала почитать ;)?
Мне не охота ковыряться в куче, говна, из которой состоит 90% комментов. В общем, Вам нечего сказать, я верно Вас понял? Причны могут быть и в том, что Вам лень, но я подозреваю, что у Вас просто ничего нет, кроме надёрганных в сомнительных источниках фактов и шаманских подсчётов.
Дайте конкретики, докажите мне, что сечёте в теме.
Вам надо обратиться к психиатру - он поможет;
будет и конкретика будет и свисток.
Откуда только эта малограмотная школота берется.
Я не думаю, что за такой манерой общения стоит человек, который достоин внимания. Брысь отсюда, самовлюблённый недоучка!
подробнейший разбор, но боюсь что он ушел "в молоко".

совпаты как-то не особо фокусируются на бое 28 июля. да и зачем им, если цусима дает широчайшие возможности для пристрастной оценки впк ри. и увы, её результат не списать на blind luck(
Тем более следует заострить внимание. Какое из сражений отражает реальное состояние русского флота - Цусима или Желтое море?
Надо полагать, что каждое из них отражает реальное состояние тех сил, которые принимали в них участие. Ни больше, ни меньше
Демагогия. Или в сражениях против японцев действовали корабли РАЗНЫХ стран?
Так какая демагогия? Результаты двух больших сражений РАЗИТЕЛЬНО отличаются. Это факт а не демагогия.

Страна то в обоих случаях одна, и флот тот же, а вот условия действительно совершенно разные. Пересматривал тут недавно "Пирл-Харбор", совещание в штабе у американцев, ихние адмиралы сомневаются в возможности удара японцев по ГВМБ на Гаваях - расстояние от японских баз 4,000 км. Врядли возможно нанести удар на таком удалении. Русские при Цусиме нанесли удар с расстояния 30,000 км. Но никого это не волнует.

Демагогия это то, что нам говорили про Цусиму последние 100 лет. Я лишь обращаю внимание на очевидные вещи.
Лучший комментарий по теме Цусимы!
Меня тоже как молотком по голове ударило.
Так случилось, что перед тем, как я прочитал "Цусиму", мне попалась статья о переходе линкора "Севастополь" в Чёрное море в 1929 году, кажется.

Я сразу почувствовал, что роман пошлая агитка. Советский флот просто не дошёл бы до Корейского пролива.
Цусима проиграна? Проиграна. Демагогия, это то, что царские бездари писали про Витгефта. При этом "бездаре" и "трусе" японский флот потерял два броненосца (потом можно много чего про покойника говорить), этот неумёха отлично вёл сражение, этот трус погиб на мостике. И этот "штабист" прекрасно разобрал уроки японо-китайской войны и проанализировал японскую стратегию, только Макарову и прочим было плевать на науку, они же шапками закидают. В итоге позорище на весь мир.
Просто этот адмирал был чуть ли не единственным толковым командиром.
А флот один и тот же. Сборище разношёрстных кораблей, с разным уровнем подготовки команд. Такой быстро превращается в стадо.
Лет десять назад интересовался темой, сорри если бредятину нес.
Огромное спасибо! Пишите чаще!
Если бы коррумпированные царедворцы не клепали бесполезные и дорогостоящие кораблики, с которых им в карман шли солидные откаты и отпилы, а сконцентрировались бы на производстве более прозаических в то время пулеметов, патронов, пушек и снарядов с бомбометами, то Японская агрессия бесславно остановилась бы на реке Яллу, как в свое время она была ограничена Хал-хин-Голом.
А вы погуглите на тему, как товарищ Джугашвили стал клепать бесполезные и дорогостоящие кораблики вместо того, что бы ликвидировать солидный некомплект техники в РККА. Про откаты и распилы по подробнее пожалуйста, кто, кому, сколько. Японии не до СССРа было, она к тому времени увязла в Китае по самое не могу, это собственно и объясняет карликовость Халхин-Гольского конфликта, события которого были раздуты советской пропагандой.
вместо того, что бы ликвидировать солидный некомплект техники в РККА.
Это какой же "солидный некомплект техники в РККА" можно было ликвидировать отказавшись от постройки линкоров?
"В некоторых механизированных корпусах не насчитывалось и половины требуемых автомашин. Отсутствие необходимого транспорта и средств артиллерийской тяги резко снижало маневренные и особенно ударные возможности танковых и особенно моторизованных дивизий [ИВОВ, 13, т.1, с.475].
«Остро ощущалась нехватка автотранспорта, тракторов, мотоциклов. Даже снабжаемые в первую очередь корпуса западных округов имели укомплектованность по автомашинам и тракторам не более 35% и специальным машинам — 15 — 20%.» [2, с.28].
«Во всех наземных войсках нашего округа больным местом были транспортные средства. Имелось не более 25—30 процентов нужного количества автомобилей и тракторов. Даже в дивизиях, находившихся у границы, их не хватало. В подавляющем большинстве мехкорпусов пехота, считавшаяся моторизованной, могла передвигаться только пешим порядком, а значительная часть дивизионной и корпусной артиллерии оказывалась неподвижной из-за отсутствия средств тяги» [Баграмян, 3, с.75].
оперативная сводка ЮЗФ № 9 от 26.06.1941 г.
6. Большой некомплект в тракторах, боевых и транспортных машинах, а также недостаточная обеспеченность ряда частей огнеприпасами сильно снижает боеспособность войск; это относится в первую очередь к новым формированиям стрелковых и особенно мотомеханизированных войск.
"Для буксировки артиллерийских орудий в ТД использовались: 45-мм и 76-мм пушек - легкие артиллерийские тягачи Т-20 "Комсомолец"; 122-мм и 152-мм гаубиц - средние артиллерийские тягачи "Коминтерн". Они выпускались с 1935 г. и к началу войны в РККА имелось 1712 машин этого типа. Применялись транспортные гусеничные тракторы СТЗ-5 (СТЗ-НАТИ-2ТВ). Кроме них использовались транспортные трактора "Сталинец-2", производство которых началось с конца 1940 г. В каждой танковой дивизии по штату должно было быть 84 тягача и трактора. Фактически их было гораздо меньше - к примеру в 19-й ТД - 52, а во многих дивизиях дело обстояло еще хуже - в 41 ТД - 15, 20 ТД - 38, 35 ТД - 7, 40 ТД - 5. Процент укомплектованности тягачами танковых дивизий мехкорпусов 5-й армии КОВО составлял 26,1%. Кроме того, очень часто использовались и сельскохозяйственные тракторы, так как специальной техники не хватало" Дроговоз И.Г. Железный кулак РККА. М.: Молодая Гвардия, 1999.
"Штатная численность автопарка танковых дивизий составляла 1360 автомашин. Но их тоже не хватало, поэтому количество автомобилей колебалось от 157 в 40-й ТД до 682 в 41-й ТД. Средняя укомплектованность танковых дивизий 9, 19, 22 мехкорпусов составляла 27% от штатной, а мотодивизий 24%… Большой проблемой для командиров дивизий была нехватка автотранспорта, особенно бензовозов. К примеру, в 11, 13, 17, 20 мехкорпусах автомашин имелось всего 8-26% от штатного" Дроговоз И.Г. Железный кулак РККА. М.: Молодая Гвардия, 1999
Ну и как Вы представляете себе производство автомашин и тракторов на верфях? Да ещё из броневой стали...
Никак не представляю, зато о затраченных средствах представление имею. На одни только "Советские Союзы" успели затратить 670 млн. руб. и плюс 1,3 млрд. руб. на модернизацию предприятий задействованных в проекте, а ведь ещё в то же время и "Кронштадты" строили, или может быть потраченные деньги были какие то особенные и на другие проекты бы не подошли?
А что можно сделать из денег? Для производства авто нужен листовой металл, двигатели, доски, фанера, масса резиноизделий. Если этого всего в обрез хватает на уже организованное производство, то придётся строить новые заводы. Более того, придётся где-то изыскивать тысячи рабочих для них... И не факт, что затраченные на линкоры суммы покрskb бы эти потребности.
Так что трата тех денег на линкоры IMHO большим отвлечением ресурсов не являлась? своего рода "плата за науку". Вот расходы на зарубежные закупки для них - безусловно могли бы принести больше пользы, будучи направлены на закупку к.-л. иного оборудования.
Пропали дефицитные ресурсы и куча высококвалифицированного труда. Слишком дорогая наука получилась.
Из денег можно сделать макулатуру, а с помощью денег можно расширить имеющиеся производственные мощности, подготовить рабочие кадры, собственно, что и сделали для осуществления судостроительной программы, а если ещё и товарищ Сталин прикажет и проконтролирует... А насчёт бесполезности денег, это вы не подумавши, в среднем житель СССР отдавал 2-3 зарплаты в год на госзаймы. Государство в эти годы получало от займов столько же, сколько приносили все остальные налоги и сборы с населения. А например в Германии в годы ПМВ доля займов составляла 90% общей суммы средств, полученных на внутреннем рынке. Плата за науку для СССР оказалась не маленькой, например "полуторка" стоила 5763 руб, "двухтоннка" 9500 руб, "трёхтоннка" 10000 руб, стоимость одного металлургического завода-гиганта около 150 млн. руб, машиностроительного 50 млн.
с помощью денег можно расширить имеющиеся производственные мощности,
Чтобы расширить эти мощности, надо построить здания цехов, закупить где-то оборудование...

подготовить рабочие кадры,
С этим проще, чем с мощностями.

собственно, что и сделали для осуществления судостроительной программы
Построили новые верфи?

А насчёт бесполезности денег, это вы не подумавши,
Я не про бесполезность. А про то, что само по себе наличие денег проблему не решает: должна быть возможность потратить их на закупку необходимого оборудования (для организации нового производства, расширения существующего), постройку нужных сооружений.

Оборудование по производству брони, её обработке (гибка, резка) можно было бы использовать в производстве танков. Но сдерживало-то производство оных отнюдь не броня, а проблемы с трансмиссией. В том числе и нехватка двигателей.
В целом IMHO само решение начинать строительство линкоров было ошибкой.
Все перечисленные вами меры как раз и были произведены, но не в отношение автомобильного и танкового производства, а в отношение куда более сложного и дорогостоящего судостроения. Т.е. грандиозный просчёт, как говорится на лицо, и на этом фоне упрёки Василь Иваныча в адрес руководства РИ в ненужных тратах на строительство флота, мягко говоря странны.
кораблики клепали пока не научились ракеты варить как сосиски, потом эти кораблики так же и расклепали.
главное что их на дно не пустили как при Цусиме.
Позвольте спросить, как вы объясняете причины поражения советского флота в бою против румын 27 июня 41 г. у Констанцы?
Клепание корабликов обошлось в бесполезные, миллиардные затраты, речь об этом.
цусима принесла гораздо большие затраты
Сомневаюсь, что гораздо большие потому как в советскую судостроительную программу кроме изготовления сверхдредноутов ещё много чего входило. И вы главное не замечаете, в условиях когда " снабжаемые в первую очередь корпуса западных округов имели укомплектованность по автомашинам и тракторам не более 35% и специальным машинам — 15 — 20%." Советское руководство тратило огромные средства и ресурсы на флот.
Конгениально. Вы хоть ради приличия посмотрите когда была приостановлена программа Большого флота.
технологии кораблестроения всеравно потом очень пригодились на строительство полезных и нужных АПЛ

Deleted comment

Вам новая методичка не дошла что ли еще?
Русская агентура работала. Но у корейского императора Коджона японцы убили прорусски настроенную жену. Корейскую армию фактически возглавляли японские офицеры. Надо понимать, что войну с Китаем японцы вели за Корею. И победив, считали своей колонией. Противостоять японцам в Корее силовыми методами означало бы развязать войну. Которой Россия не хотела. Поэтому выбирали косвенные, хотя бы не допустить японских военных в северную часть Кореи - к нашей границе. Отсюда известное лесное товарищество.

Что касается Китая, то Китай был нашим союзником. Но после активного вмешательства европейцев в китайские дела они стали настороженно относиться в том числе и к России. Японцам удалось убедить Китай, что европейцы, и особенно граничащая с Китаем Россия хотят разделить Китай. Что было и недалеко от истины. А японцам, мол, достаточно уже отобранной у Китая Кореи, а вообще они свои в доску. Китай клюнул и соблюдал нейтралитет, возможно даже дружественный к Японии. Это была трагическая ошибка, которая Китаю очень дорого обошлась.

А вот товарищ Сталин активно использовал и китайцев и корейцев в войне с японцами, не жалел на них оружия и боевой техники

Вообще то на стороне СССР воевали Монголы, а китайцы на стороне японцев, если пограничные конфликты иметь в виду. Корея как была провозглашена в 1907 году японской колонией, так ею и оставалась до 1945-го. А то, что поддерживали китайцев оружием это да, молодцы. Но у тех и другой спонсор имелся, и куда посильнее - США ;). США не дали японцам прибрать к рукам Китай, и военные усилия играют здесь далеко не главную роль. Со Сталиным японцы бы как-нибудь разобрались. Сталин сдал им КВЖД, сдал Манчжурию, что было для нас куда важнее остального Китая. Тем более врядли стал бы упираться по поводу остального.

Deleted comment

У Вас очень упрощенный взгляд на вещи. Если Германию дважды раздраконили, а Люксембург себе существует это не значит, что правители Люксембурга такие уж дальновидные, а правители Германии столь глупы. Просто пищевая ценность разная.

в годы 2-й мировой войны Китай был блокирован и основная помощь шла все таки от СССР

От СССР? Китаю? Именно во время войны? Окститесь! До войны, да, часть помощи шла от СССР. Во время войны помогали США.

Anonymous

March 3 2013, 12:35:51 UTC 6 years ago

А все дело в том что царский режим до смерти боялся связываться с национально-освободительным движением, норовил решить проблемы методами колониальной администрации непонимая что наступил уже 21-й век и вся эта система стала уже анахронизмом.

Да уж, куда царизму на сто лет вперед планировать. Это только товарищ Сталин до Качиньского аж в 2010 смог дотянуться.

pr_woland

February 27 2013, 03:34:06 UTC 6 years ago Edited:  February 27 2013, 03:35:09 UTC

А кто сказал, что после гибели Петропавловска линейных кораблей осталось 3, когда осталось их 4.

Прошу прощения, забыл о "Победе".
Спасибо, очень интересно.

andrey_chuck

February 27 2013, 09:28:48 UTC 6 years ago Edited:  February 27 2013, 09:28:55 UTC

Спасибо!

П.С. я уж думал что влаад_лен (и все его реинкарнации) не придут в комменты. Но нет - не пропускают ни одного поста старого адмирала. Как на работу ходят :)
Злые языки поговаривают, что это и есть работа :)
Нда, не повезло кому-то с работой :(
трудно удержаться и промолчать, глядя на вашу наглую ложь, подтасовки и очковтирательство
Может просто не читать то что не нравится?
Или жизнь - вечная борьба? Так вся жизнь и пройдет в борьбе с/в жж старого адмирала :)
Или это все же работа?
User kostyanus referenced to your post from 104. Чей ВПК лучше? saying: [...] однако и как иллюстрация пост имеет определенную ценность... Оригинал взят у в 104. Чей ВПК лучше? [...]
Коммунистически ориентированные граждане в качестве несомненного достижения советского ВПК называют его самобытность.
Если не секрет, кто из "коммунистически ориентированных граждан" так характеризовал советский ВПК?