Сделаем мы это очень просто. Мы сравним с "лучшими мировыми аналогами" продукцию ВПК Российской империи и Советского Союза. Посмотрим нет ли каких закономерностей. И начнем мы наш экскурс, если позволите, с Российской империи. В хронологическом порядке.
Глупо было бы отрицать, что Россия самым широчайшим образом заимствовала с так называемого "запада"(да ведь Россия до революции и сама была этим "западом") как ноу хау, так и готовые образцы техники. Вообще, а какая в том доблесть, чтобы все делать самим? В чем смысл этого? Ну вот летал лучший американский истребитель Второй мировой "Мустанг" с английским двигателем "Мерлин", или его лицензионной версией, и что? Что американцам комплексовать по этому поводу? Абсурд какой то. Или допустим состоит на вооружении у них же такой самолет, как AV-8 Harrier. Являющийся, как вы понимаете, отнюдь не разработкой местного ВПК. Что им теперь - рвать на себе волосы? Ну не может, физически не может, 100 из 100 самых талантливых конструкторов рождаться в США. Это я нарочно взял для примера наиболее передовую державу, мирового гегемона. И наиболее яркие примеры, на самом деле их тьмы.
Россия мировым гегемоном не была. Некоторые даже говорят, что она была отсталой. Возможно. Но несмотря на это она предоставила нам возможность взять пример для сравнения по самому высшему классу. А высший класс в сфере ВПК применительно к тому времени это крупные артиллерийские корабли - линкоры, эскадренные броненосцы. Линкоры я уже как то сравнивал. Русские оказались вполне на уровне. Причем Россия не была просто пассажиром, лишь заимствуя технологии. Она вносила посильный вклад в совершенствование этого вида вооружений. Достаточно будет лишь упомянуть такие изобретения, как бронебойные колпачки Макарова и радио Попова. В России был построен первый крейсер с броневым поясом. И так далее. То есть Россия была равноправным участником процесса, всеми благами которого законно пользовалась.
Впрочем, теоретическое сравнение характеристик кораблей, что я проделал в свое время с русскими линкорами, носит слишком абстрактный характер. Потому что, скажем, величина бортового залпа это конечно весьма показательная характеристика, но далеко не окончательная. Есть еще эффективность снарядов, процент попадания и так далее. Поэтому объективную картину соотношения совершенства столь сложных машин может дать только бой. И такая возможность - сравнить наиболее сложные изделия отечественного ВПК с "лучшими иностранными аналогами" по результатам боя у нас есть.
Речь, как вы понимаете, идет о сражении в Желтом море. Давайте коротенько освежим в памяти события приведшие к этому бою. 26 января японцы без объявления войны атаковали базу русского флота и вывели из строя два сильнейших русских броненосца - "Цесаревич" и "Ретвизан". Вступивший в командование флотом адмирал Макаров, оказался перед очень непростой дилеммой - вступить в бой на треть ослабленным, или ждать ремонта поврежденных броненосцев. Макаров выбрал промежуточное решение. Если представится благоприятная возможность атаковать японцев. Под этой формулировкой следует понимать, что японцы примут бой в непосредственной близости от крепости. Но самому, пока не вступят в строй поврежденные корабли, в открытое море не уходить и столкновения с японцами не искать. Последние, наученные уроком дневного боя 27 января, когда они попытались добить русский флот после ночной атаки, но были отбиты, тоже на рожон не лезли.
Наверно надо сказать два слова о Макарове. В силу социального происхождения он был единственным русским адмиралом, к которому соввласть относилась положительно. Противопоставляя его остальным. С другой стороны теоретические труды Макарова, скажем мягко, не оказались пророческими. А если называть вещи своими именами, то был он с чудинкой.
Но! При этом у Макарова был победный настрой и моряки его любили. Как офицеры так и нижние чины. Макаров успел оставить после себя любопытнейший документ - инструкцию на случай столкновения с главными силами японского флота. На редкость простая, логичная и рациональная бумага. И еще есть в ней что-то такое... она внушает уверенность в победе. Думаю Макаров выиграл бы бой, даже если бы не стал дожидаться ремонта поврежденных кораблей. Но он, видимо, решил действовать наверняка...
Ремонт русских броненосцев в осажденной и к тому же не имевшей сухого дока нужного размера крепости это вообще тема отдельного рассказа. Но прежде, чем корабли вошли в состав флота произошла катастрофа. 31 марта Макаров погиб вместе со своим флагманским кораблем - броненосцем "Петропавловск". Он не любил броненосцы и они отплатили ему взаимностью. В этот же день подорвалась на мине и "Победа". Русский флот остался без командования и с тремя боеспособными линейными кораблями. Естественно в таких условиях нечего было и мечтать принять бой с японцами.
Эскадренный броненосец "Полтава". К этому же типу относился и "Петропавловск". Два таких корабля участвовали в сражении в Желтом море.
Очередной оборот колесо фортуны совершило 2 мая, когда японцы потеряли два броненосца. На дно пошли подорвавшиеся на минах "Хатсусе" и "Ясима". Впрочем, гибель "Ясимы" японцам удалось скрыть, что имело немаловажные последствия в плане переоценки русским командованием противостоящих сил противника.
А 23 и 24 мая вступили в строй(сняты кессоны, приведение кораблей в боеспособное состояние заняло еще несколько дней) "Ретвизан" и "Цесаревич" соответственно. Таким образом в строю русского флота стало пять броненосцев, против пяти же, как считало наше командование у противника. Однако наличие у японцев сильной дивизии броненосных крейсеров внушало большие опасения за исход столкновения при таком соотношении сил. Между тем в рассчеты нашего командования стал настоятельно вмешиваться фактор борьбы на суше. Еще 13 мая русская армия была вынуждена оставить Цзиньчжоускую позицию и японцы перешли к непосредственной осаде крепости. 6 июня с "Победы" сняли кессон, однако потребовалось еще несколько дней, чтобы вернуть с сухопутного фронта обороны и установить на корабль хотя бы часть средней артиллерии, переданной туда за время ремонта. 10 июня эскадра, наконец, вышла в море имея целью прорыв во Владивосток. Однако обнаруженные плавающие мины задержали выход на несколько часов, в результате чего японцам удалось сосредоточить все свои силы, а русские потеряли время. Русская эскадра успела отойти лишь на несколько миль от крепости, как в 17-20 был обнаружен противник. Принимать в таких условиях бой, когда светлого времени суток оставалось немного, а японцы обладали решительным превосходством в легких силах - 4 легких крейсера и 9 миноносцев у нас против 8 легких крейсеров и 44 миноносцев у неприятеля показалось адмиралу Витгефту слишком рискованным. Тем более, что и превосходства в линейных силах у него не было. На обратном пути, хотя эскадра с трудом и отбилась от атак японских миноносцев(38 торпед выпущено, русская эскадра израсходовала 3,072 снаряда), выяснилось, что утренние опасения на счет плавающих мин оказались не беспочвенными - подорвался "Севастополь".
Это был уже четвертый броненосец с подводной пробоиной в Артуре. Благодаря накопленному опыту и кессону от "Ретвизана" ремонт на этот раз занял всего полтора месяца. Однако времени уже совсем не оставалось. В тот же день, когда "Севастополь" вернулся в строй - 25 июля состоялся первый обстрел русских кораблей осадной артиллерией японцев. Пока еще неприцельный. А 27 числа огнем армейской артиллерии был основательно поврежден "Ретвизан". Список поврежденных кораблей пополнил подорвавшийся 14 июля на мине единственный наш броненосный крейсер "Баян". Хотя имевшийся в Порт-Артуре док позволял принять этот крейсер ждать его ремонта уже не было никакой возможности и 28 июня эскадра без "Баяна" и с наспех залатанным "Ретвизаном" снова вышла в море, чтобы принять бой, ставший впоследствии известным, как сражение в Желтом море.
Я привел эту довольно таки пространную хронологию в том числе и для того, чтобы подчеркнуть вот какой факт. Ни одной секунды этой войны русский флот, и так уступавший противнику численно, не выступал в полном составе. Мы, говоря хоккейной терминологией, весь матч отыграли в меньшинстве. По двум причинам. Первая из них - внезапное нападение японцев.
Вторая - несовершенство нашей системы базирования. Каковой фактор Мэхен относит к важнейшим, говоря о морской мощи государств. Позволю себе привести цитату незаинтересованного лица, чтобы Вы сами могли оценить влияние этого фактора на противостояние русского и японского флотов:
Эпоха паровых турбин, работающих на жидком топливе, еще не настала, и большим военным кораблям требовались станции погрузки угля и внушительные средства для ремонта и переоборудования. Владивосток не подходил по параметрам, поскольку он был расположен слишком далеко от ключевого пункта военных действий - Корейского пролива, в зимнее время замерзал и не имел свободного выхода в океан. Порт-Артур был в лучшем случае компромиссным решением, и насчет его достоинств были существенные разногласия еще до того, как Санкт-Петербург подписал соглашение об аренде. <...>
На самом деле, Порт-Артур как база являлся кошмаром каждого офицера флота. После недавней войны и эвакуации японцев гавань была усеяна обломками судов, но даже и при более благоприятных обстоятельствах пристани были недостроены и неудобны, и ни одна из них не была приспособлена для приема крупномасштабных судов. Внутренняя бухта была ограниченных размеров и нуждалась в значительном углублении для размещения судов с глубокой осадкой. Но что еще хуже, для того чтобы выйти из этой бухты в открытое море, нужно было пройти через канал длиной в два километра, настолько узкий и мелкий, что большие корабли могли выбираться оттуда лишь очень медленно и по одному. Процесс этот был настолько затруднен, что целой эскадре на то, чтобы выбраться из порта, потребовалось бы время, достаточное для двух приливов и отливов. (Брюс В. Меннинг)
Непосредственного отношения к ходу сражения это обстоятельство(слабость русской базы) не имеет. Но оно практически полностью предопределило неудачу прорыва 10 июня. Оно же ответственно и за состояние некоторых русских кораблей.
Вообще, сражению в Желтом море в советской историографии уделялось мало внимания. Если не сказать, что оно замалчивается. Еще бы, оно ведь совсем не вписывался в советскую концепцию этой войны. Собственно автор наиболее полной советской истории Русско-японской войны И.И. Ростунов, посвятивший ключевому событию этого конфликта пару страниц, даже отказывает ему в такой квалификации. Бой - вот что произошло 28 июня 1904 года в Желтом море. Другое дело, например, Малая земля. 300 человек, в основном блатных, типа Цезаря Львовича Куникова(именем героя называется боевой корабль ВМФ РФ) или дорогого товарища Брежнева, оба политруки, которые должны были примазаться к действительно кровавой операции у Южной Озерейки, и получить свои ордена и медали помаячив перед едва занятым немцами берегом. Однако основной десант немцы отбили. Представляю себе ужас блатных, когда они узнали, что им придется высаживаться на берег, хоть и в совершенно не интересующем немцев месте :). Вот это действительно сражение! Да нет, подымай выше это даже битва! Битва на Малой земле! А в Желтом море, где Россия выставила такие силы, какие советскому ВМФ никогда и не снились, это бой. Фактически боестолкновение :).
Эскадренный броненосец "Победа". Эти корабли создавались для другой войны и против другого противника. Два из них участвовали в сражении.
Боевую линию русского флота составляли броненосцы "Цесаревич"(флагман), "Ретвизан", "Победа", "Пересвет", "Севастополь" и "Полтава". Главные силы противника также насчитывали шесть вымпелов - два погибших броненосца заменили в 1-м Боевом отряде японцев броненосные крейсера "Кассуга" и "Нисин". Что вроде бы дает численное превосходство русским - 6 броненосцев против 4 броненосцев и 2 броненосных крейсеров у японцев. Однако, не будем торопиться с выводами - позже мы уделим внимание вопросу о соотношении сил.
В 12-20 Того открыл огонь с невиданной дистанции 80 кабельтовых. Русские ответили лишь когда дистанция сократилась до 65 кабельтовых. Того, пользуясь превосходством в скорости, пытался охватить голову русской колонны, и вынудить Витгефта повернуть обратно. Но Витгефт оказался искуснее. Японцам не только не удалось занять выгодного положения для ведения боя, но они потеряли огневой контакт с противником. Русской эскадре удалось оторваться и в 14-30 сражение прекратилось.
За эти два часа боя русские корабли не получили никаких серьезных повреждений, вся артиллерия была исправна и готова продолжать бой, а противник остался за кормой. Путь на Владивосток был свободен. Увы, у японцев было преимущество в скорости. "Полтава" постоянно отставала, ее даже пытался добить крейсерский отряд адмирала Дева, но флагманский "Якумо" получил 12" снаряд и Дева угомонился.
Витгефт пытался увеличить ход до 15 узлов, но "Полтава" и "Севастополь" и на сдаточных испытаниях показали всего 16,3 и 15,3 узла соответственно. Теперь же их изношенные напряженной кампанией машины едва позволяли выжимать 14. К тому же концевая "Полтава" получила подводную пробоину от хотя и неразорвавшегося, но все же 12 дюймового японского снаряда. "Фудзи" тоже с трудом давал 15 узлов, но все же 15 больше 14.
Надо со всей отчетливостью понимать, что прорвись русская эскадра во Владивосток, война была бы Японией с большой долей вероятности проиграна. Ведь соединившись с крейсерским отрядом она представляла бы внушительную силу, которая могла бы достойно встретить подкрепления с Балтики. А объединенным силам Первой и Второй тихоокеанских эскадр японцам было нечего противопоставить. Потеряв же господство на море, Япония не могла бы вести крупномасштабные боевые действия на континенте.
Это прекрасно понимал Того. Он присоединил к боевой линии броненосный крейсер "Якумо" и теперь у него было 7 вымпелов - 4 броненосца и 3 броненосных крейсера. В 16-45 сражение возобновилось на дистанции 45 кабельтовых. В бой постепенно включилась вся артиллерия вплоть до 75-мм, а дистанция сократилась до 23 кабельтовых, а это 4 с небольшим километра. Ни одна из сторон не могла добиться критических попаданий и Того уже стал склоняться к мысли прекратить бой, когда в начале шестого 12-дюймовый фугасный снаряд убил руководящего боем с незащищенного мостика Витгефта и вывел из строя офицеров его штаба.
Находившийся в бронированной рубке командир "Цесаревича" каперанг Н.М.Иванов решил не передавать командование эскадрой младшему флагману, поскольку это могло внести сумятицу, а бой складывался успешно и до наступления сумерек оставалось уже недолго. Кстати оцените масштаб принятого решения, тут вот говорят, что русские офицеры никуда не годились. Много ли флотов мира могло рассчитывать, что какой то командир корабля, пусть и первого ранга примет в столь ответственной ситуации сколь непростое, столь и правильное решение? Однако от судьбы не уйдешь. Примерно в 17-45 очередной 305-мм чемодан настиг "Цесаревич". Иванов, как и большинство находившихся в рубке были убиты или ранены. Причем именно в тот момент, когда корабль совершал энергичный маневр. Переложить руль обратно было уже некому, и "Цесаревич" на полной циркуляции выкатился влево, положив конец организованному бою, так как часть кораблей приняли его действия за осознанный маневр, и последовали за флагманом, а часть пошли прежним курсом, приняв маневр "Цесаревича" за то, чем он и был на самом деле - вынужденный выход из строя.
Дальше еще происходили какие-то события, но я позволю себе остановить описание боя на этом. Принципиальный итог сражения уже определился. Хотя ни одна из сторон не понесла потерь в кораблях, русская эскадра в большей своей части была вынуждена вернуться в Порт-Артур, где и была уничтожена осадной артиллерией японцев.
Таков наиболее распространенный, по крайней мере в нашей стране, взгляд на Сражение в Желтом море. При примерном равенстве сил практически ничейное сражение, где японцам повезло, но везет тому, кто везет, японцы добились двух решающих попаданий, к тому же ситуация складывалась таким образом, что сохранение статуса-кво их более, чем устраивало. То есть очередная неудача русского флота. Который не смог воспользоваться благоприятной возможностью, когда удалось добиться численного паритета. Наиболее ретивые даже утверждают, что в этом сражении русский флот имел чуть ли не превосходство в силах.
Вопрос о соотношении сил принципиальный, поэтому давайте остановимся на нем подробнее. Ну во-первых, никакого материального перевеса русский флот не имел, даже если тупо просуммировать цифирьки. Давайте это и сделаем.
Как мы видим, русский флот уступает почти 9 тыс. тонн водоизмещения и больше тонны бортового залпа. А это добрый лишний корабль. Каковой, собственно, у японцев и был - 7 против 6. Тот факт, что у русских больше броненосцев нивелируется тем, что русские корабли в среднем постарше, плюс у нас два броненосца-крейсера - "Победа" и "Пересвет". А это есть нечто среднее между броненосцем и броненосным крейсером.
Эскадренный броненосец "Микаса". Он был мощнее не только любого из русских кораблей, но и любого корабля в мире, за исключением разве что своих английских собратьев.
Кроме того, японский флот покупался под конкретный ТВД и конкретную задачу, тогда как русский флот не был "заточен" под конкретного противника или конкретный театр. И в данном случае такая универсальность была нам не на руку. Чтобы отследить этот фактор я включил в таблицу информацию о бронировании и запасе угля. В целом, если говорить о бронировании, русский флот был на уровне как технологически, так и количественно. Хотя наши корабли и несут на 3,2 тыс. т. брони меньше, но ведь и кораблей у нас меньше. Реально отставание надо смотреть в колонке % от водоизмещения. Здесь в целом по флоту превосходство противника будет всего 1,3%. Не существенное, но все же отставание. Единственное в чем русская эскадра превосходит японскую, так это в полном запасе угля. Наши корабли, в отличие от противника, приспособлены к постоянному межтеатровому маневру, а броненосцы-крейсера и вовсе создавались не столько для эскадренного боя, сколько для действий на коммуникациях другого потенциального противника России - Англии.
Поэтому даже если смотреть чисто на табличные данные, говорить о численном превосходстве русского флота как то неудобно. Материальный перевес был, но он был у японцев. И таблица отражает не все нюансы. Русская эскадра, как я уже говорил, базировалась на осажденную крепость. Это не могло не отразиться на техническом состоянии кораблей.
2 апреля, во время ответной стрельбы по японским кораблям, бомбардировавшим рейд Порт-Артура сломался станок действовавшего на предельном угле возвышения 305-мм орудия носовой башни броненосца "Севастополь". Новый станок пытались снять с оставшегося на Балтике броненосца "Сисой Великий", имевшего аналогичную конструкцию башен, но выполнить этого до начала блокады не успели. К тому же ствол одного из орудий "Полтавы" был поврежден японским снарядом. Поэтому здоровую пушку "Севастополя" передали на "Полтаву", а поврежденное орудие установили в сломанный станок, чтобы уравновесить башню. Таким образом "Севастополь" к моменту сражения имел лишь 3 действующих орудия главного калибра. Был поврежден и один из станков "Ретвизана". Так же при стрельбе на максимальном угле возвышения. Это орудие не могло действовать на большой дальности. Считай минус полтора орудия главного калибра.
Кроме этого на сухопутный фронт обороны было передано большое количество средней и малокалиберной корабельной артиллерии. В части шестидюймовых орудий недостачу пытались компенсировать за счет поврежденного "Баяна", но всем все равно не хватило. На русских кораблях недоставало по 1-2 таких пушек. Всего же по эскадра недосчиталась 10 152-мм орудий и 83 меньшего калибра.
Наконец, накануне сражения, как я уже упоминал, японцы обстреляли корабли русской эскадры осадной артиллерией. "Ретвизан" получил семь 120-мм снарядов, один из которых, взорвавшийся под водой, проделал в носу корабля пробоину площадью более двух квадратных метров. Корабль принял 500 тонн воды. Ночью пробоину наспех заделали, но не герметично, отчего не удалось откачать воду, а при движении не было гарантии, что передняя переборка выдержит давление.
Добавьте к этому подавляющее превосходство японцев в легких силах, наличие у них резервов в виде присутствовавшего на месте сражения и имевшего огневой контакт с нашими кораблями старого броненосца "Чин-Иен" и подтянувшейся к концу боя "Асамы" и вы получите более или менее объективную картину соотношения сил. Русский флот уступал и уступал существенно. В таких обстоятельствах даже ничья выглядит настоящим подвигом.
Но на ход сражения в Желтом море есть и другой взгляд. У нас, по понятным причинам, он замалчивается, но я все же попробую его сформулировать. Для этого придется прибегнуть к иностранным источникам. Начнем с уже озвучивавшейся здесь цитаты адмирала Тирпица:
В морском сражении близ Порт-Артура Того, положение которого сулило мало успеха, собирался было уже прервать бой, но англичанин, находившийся при его штабе, убедил его держаться дальше, и вскоре затем русский адмиральский корабль "Цесаревич" получил смертельный удар".
То есть с точки зрения не кого-нибудь, а самого Тирпица русские были в шаге от победы. Ибо если бы Того прекратил бой эскадра в полном составе прибыла бы во Владивосток. Со всеми вытекающими последствиями. А почему положение Того в шестом часу вечера 28 июня сулило мало успеха? Вот что по этому поводу думает Энтони Уоттс, автор книги "Русский Императорский флот":
В начале сражения русские добились двух попаданий в Микасу, причинивших серьезные повреждения и большие потери. Японцы не смогли записать на свой счет значимых попаданий в русские корабли, несмотря на огонь всех орудий, начиная с 6-дюймового калибра. Русские корабли оставались фактически неповрежденными. Однако, в 18-00, когда сражение клонилось к концу с преимуществом русских, два 12-дюймовых снаряда поразили Цесаревич и взорвались, лишив корабль управления, и убив всех на мостике, включая адмирала Витгефта. Остальные русские корабли пришли в замешательство и в сгущающихся сумерках японцы прекратили сражение, позволив своим миноносцам провести ночные атаки.
Согласитесь, это несколько иная картина сражения, чем та, что принято рисовать у нас. Особо прошу обратить внимание на одну фразу. "Русские корабли оставались фактически неповрежденными". Во второй фазе боя, когда ввиду снизившейся дистанции огонь был особенно действенным, стороны сосредоточили огонь на флагманах друг друга. Каковы же были результаты этого огня у японцев? По нашему флагману - "Цесаревичу"? Вероятно на нем места живого не было? Шутка ли, перебит весь командный состав. Но гибель Витгефта и Иванова роковая случайность. Хотелось бы более объективных сведений о состоянии корабля. Таковые найдем в монографии Мельникова:
Ничтожны были потери в людях, полностью действовала главная артиллерия, безотказно работали машины, развивая полную скорость...
А вот это уже случайностью быть не может. Почему же "Цесаревич" отделался так легко, несмотря на огонь всего японского флота? Еще одна цитата, на сей раз из книги, обложка которой находится в заголовке поста:
Японские броненосцы выпустили всего 603 12-дюймовых снарядов из которых 279 были бронебойными - и ни один не пробил брони - и 324 фугасных. Более того, начиненные шимозой снаряды "furoshiki" оказались чудовищной ошибкой, по причине их нестабильности, повлекшей разрыв трех стволов 12-дюймовых орудий, лишивших Того почти четверти его огневой мощи на дальней дистанции. Всего японцы добились приблизительно 30 попаданий тяжелыми снарядами, или около 4,7%. Русские броненосцы выпустили 483 10- и 12-дюймовых снаряда (из которых лишь около 5% бронебойных) и записали на свой счет около 20 попаданий, или 4,1%. Хотя японские броненосцы и имели на 24 процента более высокий темп стрельбы, но они и расходовали свой боезапас значительно быстрее, что вынудило Того ограничить расход боеприпасов при Цусиме. Японские броненосцы добились большего количества попаданий, но это не дало им никакого существенного преимущества, поскольку их бронебойные снаряды были неспособны пробить главный броневой пояс на такой дистанции и большое количество начиненных шимозой снарядов сдетонировало преждевременно.
Хорошо, почему русские корабли отделались так легко вроде бы разобрались. Но как на счет японцев? Если русские были невредимы и японцы невредимы, что дает основание говорить, что все шло к нашей победе? А невредимы ли были японцы? Сами они очень не любят говорить о своих потерях. Но вот что видели во время боя с русских кораблей. Далее несколько цитат из уже упоминавшейся книги Мельникова о "Цесаревиче":
По наблюдениям командира "Севастополя", "сойдясь на близкое расстояние, можно было видеть, что на "Микасе" почти все орудия молчали, кормовые части у "Асахи" и "Шикишимы" были разворочены, у "Микасы" сквозная пробоина посередине и около боевой рубки все разворочено, мостик снесен, а над передней частью стоял дым".
...на "Микасе" к концу боя видны были огоньки выстрелов только немногих пушек, по-видимому 6-дюймовых" (из записки поданной кавторангом Елисеевым с "Выносливого")
У "Микасы" оставались недобитыми лишь две 6-дюймовые пушки с левого борта. Обе 12-дюймовые башни бездействовали и пушки повернуты от нас. (дневник старшего офицера "Полтавы" кавторанга Луконина)
На "Пересвете", видя, что головной японской колонны был уже не способен вести бой (на нем полыхало несколько пожаров, обе башни прекратили огонь и не поворачивались, а из всех бортовых 6-дюймовых стреляла только одна), уже в 17 часов перевели огонь на шедший вторым "Асахи"
Давайте сравним результаты. На русском флагмане действует вся артиллерия, а на японском одна-две да и то шестидюймовых пушки. Есть разница? Того находится в ситуации цугцванга. Он не может допустить прорыва русских кораблей во Владивосток. Но бой на дальней дистанции не наносит русским кораблям особых повреждений. Того снижает дистанцию, но это приводит к тому, что русские бронебойные снаряды начинают причинять существенные повреждения японским кораблям. Удивительно ли, что в такой ситуации он и мог сказать фразу, - "на этот раз они меня побили"? А ведь есть еще фактор наличия боеприпасов. Картина, складывающаяся к пол шестого вечера, нарисованная Мельниковым такова:
Судорожная, почти паническая стрельба японцев по мере сближения кораблей все более утрачивала свою меткость. огонь же наших кораблей, хотя и уступавший в скорости, продолжал оставаться стабильным и методичным. <...> Этот неторопливый, ничуть не ослабевавший огонь все более страшил и нервировал японцев. Их боеприпасы из-за неумеренной скорости стрельбы были на исходе, и тогда последнее слово в бою оставалось за русскими, успевшими израсходовать едва ли треть своих снарядов.
Теперь ясно, почему Тирпиц считал, что положение Того сулило мало успеха? Но постойте, что же это у нас получается? Русский флот, русский императорский флот, действуя в невыгодной ситуации был близок к тому, чтобы нанести поражение превосходящему в силах противнику? Правильно я понимаю? Помешала лишь случайность. Сейчас советские будут глумиться над конструкцией русских кораблей, в частности боевых рубок и превозносить качества никуда негодных японских снарядов, но я легко докажу, что гибель Витгефта и Иванова была именно случайностью. Математически. Потери личного состава на "Микасе" составили 114 человек из них 32 убитыми. Потери на "Цесаревиче" 54 человека из них 12 убитыми. На "Микасе" командовал уже третий по счету капитан - два первых были убиты или ранены и про японские рубки никто плохого слова не скажет. Но Того остался невредим, и довел бой до конца. Ну а нам, увы, не повезло. Вот такой расклад.
Впрочем, давайте вспомним, что темой нашего поста было не сражение в Желтом море(или бой, как его называют у нас, в том числе в Википедии), а конкурентоспособность отечественного ВПК. Прежде, чем сделать окончательные выводы надо отметить еще один важный момент.
Как я говорил в начале поста, следует сравнивать изделия русских верфей только с "лучшими мировыми аналогами". Но были ли японцы лучшими? Как вообще может быть лучшим флот страны, ориентирующейся только на импортные корабли? Ведь все участники сражения с японской стороны были построены за рубежом - броненосцы в Англии, "Якумо" в Германии а "Кассуга" и "Ниссин" в Италии. Будут ли державы продавать хорошие или тем более лучшие корабли?
И поскольку уж мы взяли темой броненосцы, давайте на них и сосредоточимся. В дредноутскую эпоху педантичные немцы вырвали из рук у англичан пальму первенства лучших кораблестроителей. Что несколько бросает тень на английское кораблестроение того времени. Американский порыв остался по сути неоцененным, так как не прошел проверку боем. Но в эпоху броненосцев англичане властвовали безраздельно. Французы дали миру много новых блестящих идей, начать собственно хоть с "Глуара", первого начатого постройкой броненосного корабля. Но при этом наделали и не меньше ошибок. Американский колосс еще не успел расправить плечи. Других конкурентов англичан на горизонте не видно, в лучшем случае остальные ограничились отдельными успехами.
Время постройки последних четырех японских броненосцев совпало с завершением "эры Уайта", - главного строителя английского флота в 1886-1903 годах. Эры, которую у него на родине охарактеризовали следующим образом: он придал английскому броненосцу гордый, чарующий, симметричный профиль, несравнимый с профилями броненосцев других стран и даже: после двух десятилетий нелепых и злосчастных неудач открыл эру кораблей волнующей красоты и мощи.
Впрочем, не сравним с броненосцами других стран был не только чарующий профиль, но и такая приземленная характеристика, как, например, водоизмещение. Английские корабли были просто крупнее конкурентов. Не только русских, что мы уже видели в таблице, а в той же точно мере и всех остальных. Пожалуй крупнейшим из этих самых остальных, если не считать совсем уж устаревших итальянцев был американский "Мэн". Но он водоизмещал лишь 13,700 тонн, да и вступил в строй почти на год позже Микасы!
Причем японские броненосцы, построенные в Англии, были не крошками с британского военно-морского пиршества, а самыми современными и мощными линкорами своего времени. Безо всякого преувеличения. В обоснование своего тезиса мне будет достаточно привести всего два факта.
"Длинной рукой" флота "владычицы морей" в период его наивысшего расцвета были 305-мм пушки 12 inch Mark IX длиной 40 калибров. Их карьера, ввиду скорого вступления в строй "Дредноута" оказалась недолгой, поскольку для этого корабля потребовались еще более мощные 45-калиберные пушки, чья карьера, впрочем, оказалась еще короче. Но Mark IX были установлены на 22 броненосцах первой линии Королевского флота! Самых мощных кораблях своего времени! А где же начало свою службу это великолепное орудие? В японском флоте! Причем на японских броненосцах, вся шестерка которых несла именно эти пушки, они появились за четыре(!) года до поступления на вооружение собственно английского флота!
И второй факт. Изобретение в начале 90-х годов XIX века гарвеевской а затем и крупповской брони революционным образом изменило конструкцию кораблей. Дело в том, что насыщенная большим количеством углерода в ее внешней части цементированная броня(к которой относятся и гарвеевская и крупповская) намного превосходит по сопротивляемости воздействию бронебойным снарядам применявшуюся до этого броню-компаунд. Соответственно для защиты такой броней достаточно гораздо более тонких плит. А конструкторы привыкли использовать более толстые. Например броненосцы типа "Фудзи", хотя и несут гарвеевскую броню, но защищены по старой схеме - их пояс невероятно толстый - до 18 дюймов(более 450 мм)! Но соответственно узкий и короткий. Потребовалось разработать совершенно новую схему бронирования - уменьшить толщину и увеличить площадь. И вот, для следующей четверки японских броненосцев инженером Дж. Мэкроу была спроектирована такая схема защиты, заимствованная потом и в английском флоте.
Вот так вооружали англичане японский флот. Не за страх, а за совесть. Британцы поработали на самураев настолько ударно, что когда им приспела пора строить новую серию броненосцев уже для себя оказалось достаточно адаптировать под свои требования японские проекты. И получился могучий, действительно волнующей красоты и мощи "Формидэбл". Эталонный корабль своего времени.
Корабль действительно волнующей красоты и мощи - "Формидэбл". Парадоксально, но не он стал прототипом линейных кораблей для японского союзника, а наоборот! Я специально постарался подобрать фотографии с похожих ракурсов. Найдите, как говориться, 10 отличий.
С таким противником пришлось столкнуться русскому флоту в Желтом море. Такого противника мы чуть-чуть не победили. Лица, ненавидящие РИ, сейчас нам скажут, что "чуть-чуть не считается", что желанная победа существует только в воспаленном воображении старого адмирала. Что японцы достигли того, что им было необходимо, а остальное это не более, чем фантазии.
А я отвечу, - в данном контексте это и не важно. Вы мне скажите другое. Как же это получилось, что если русское кораблестроение помойка, русские адмиралы раззявы а русские моряки не были научены воевать, но русскому флоту тем не менее удалось как минимум на равных выдержать длительный бой с таким сильным противником? Как совместить эти несовместимые вещи? Никак. Остается только замалчивать, а когда это невозможно, делать вид что ничего особенного не случилось.
На самом же деле русские корабли были ничуть не хуже лучших на тот в момент в мире английских. Что они с очевидностью доказали в Желтом море. Так во всем мире русское кораблестроение и воспринимают. В чем то оно было впереди, где то отставало. Но в целом абсолютно на равных. Вот как проанализирован кораблестроительный аспект в книге из заголовка. Причем не по итогам сражения в Желтом море, а по результатам всей войны:
Видим спокойный, без взвизгов, анализ преимуществ и недостатков той или иной школы кораблестроения. Но в целом вывод может быть только один. Россия, будучи органичной частью "первого мира", строила вполне современные и конкурентоспособные корабли. Иного вердикта мы вынести не можем. А вот относительно "самобытного" советского ВПК еще будем посмотреть.
February 26 2013, 12:18:06 UTC 6 years ago
Большое спасибо!
Deleted comment
February 26 2013, 14:02:25 UTC 6 years ago
April 10 2019, 23:50:22 UTC 4 months ago
February 26 2013, 12:41:51 UTC 6 years ago
February 26 2013, 14:11:07 UTC 6 years ago
February 26 2013, 16:19:47 UTC 6 years ago
Anonymous
March 2 2013, 14:47:55 UTC 6 years ago
March 3 2013, 04:10:58 UTC 6 years ago
March 3 2013, 06:10:45 UTC 6 years ago
March 3 2013, 20:14:50 UTC 6 years ago
Кстаи, по Ослябе не стреляло ничего крупнее 203 мм.
March 4 2013, 09:40:56 UTC 6 years ago
Если в начале боя его["Ослябю"] обстреливали только броненосцы противника, то позже к ним присоединились несколько броненосных крейсеров.
Так что как раз именно как сказано. 50 минут расстрела 1-м броненосным отрядом, и частью второго.
March 5 2013, 17:59:40 UTC 6 years ago
Но главное не в этом. Сомнения в компетентности указанного автора возникли потому, что он пытается сравнивать несравнимое. Воздействие 280-мм бронебойных с фугасными снарядами, не пробивавшими брони. Да еще преимущественно среднего калибра.
Как пример корректнее было использовать Славу. На неше счастье ни один немецкий снаряд не влетел в боезапас. Но все равно долго ли она продержалась?
February 26 2013, 12:43:16 UTC 6 years ago
Еще один гвоздь в "индустриальный" СССР и "лапотную" Рос
February 26 2013, 12:46:09 UTC 6 years ago
104. Чей ВПК лучше?
February 26 2013, 13:33:31 UTC 6 years ago
February 26 2013, 13:46:39 UTC 6 years ago
Это действительно так?
Вообще складывается впечатление, что в той войне большинство русского командования почему-то было так настроено и именно поэтому проиграли.
February 26 2013, 14:00:24 UTC 6 years ago
Ну а порыва, чтобы увлечь за собой флот, чтобы переломить ход боя у него не было. У Макарова был. Макаров бы японцев просто раздолбал. В этом сомнений мало.
Настроения командования как фактор поражения в войне? Безусловно в какой то степени. Но такие настроения были лишь отражением настроений общества.
Представьте себе, что у нас война начнется сейчас. Когда общество расколото и подавлено. Естественно генералы будут осторожничать и отступать. Не потому, что они плохие, а они лишь часть своего народа. И не могут не болеть теми же болезнями, что болеет и он.
February 26 2013, 14:16:41 UTC 6 years ago
Я тоже считаю, что это чушь полная. Надо понимать, что это весь Тихоокеанский флот, на который страна работала не один год, а не какой-нибудь миноносец, чтобы им так рисковать.
March 3 2013, 04:15:59 UTC 6 years ago
March 3 2013, 06:12:23 UTC 6 years ago
March 3 2013, 20:12:42 UTC 6 years ago
Во-вторы, первыми начали все--таки не большевики, а так называемая "просвещенная" часть российского общества.
В-третьих. Большевики перестроились достаточно быстро. Как не крути, а именно они познакомили русский народ с его историей. Взять те же исторические фильмы 40-50-х г.г от Александра Невского до Пирогова и Сурикова - работы высочайшего качества
March 4 2013, 17:55:15 UTC 6 years ago
March 5 2013, 18:08:00 UTC 6 years ago
March 5 2013, 18:40:16 UTC 6 years ago
March 5 2013, 19:09:27 UTC 6 years ago
http://skaramanga-1972.livejournal.com/
http://poltora-bobra.livejournal.com/
http://varjag-2007.livejournal.com/
http://avn-msk.livejournal.com/
Да исреди Ваших френдов есть М.Калашников и А.Вассерман
July 27 2013, 13:15:20 UTC 6 years ago
это, мягко говоря, не вполне правда.
March 9 2013, 21:11:44 UTC 6 years ago
February 26 2013, 13:47:11 UTC 6 years ago
Вдобавок, данные по этим кораблям, якобы, тщательно исключены из сводок, а оставлены только выдающиеся успехи действий этих кораблей.
Англичанка, как могла, притворялась, и гадила, где могла, под басни о 'неповоротливой корове русского монархизма'.
February 26 2013, 14:09:40 UTC 6 years ago
June 4 2013, 22:59:24 UTC 6 years ago
February 26 2013, 13:53:00 UTC 6 years ago
Извините, не по адресу мои соображения.
Они вообще не для русских людей.
February 26 2013, 14:58:48 UTC 6 years ago
February 26 2013, 15:23:18 UTC 6 years ago
Это означает, что Южный Сахалин и Курильские острова отойдут Советскому Союзу и отныне они будут служить не средством отрыва Советского Союза от океана и базой японского нападения на Дальний Восток, а средством прямой связи Советского Союза с океаном и базой обороны нашей страны от японской агрессии.
February 26 2013, 15:39:39 UTC 6 years ago Edited: February 26 2013, 19:53:35 UTC
Теперь по делу.
Оборона Порт-Артура была абсолютно безграмотно организована, со смертью Кондратенко борьбу можно было считать проигранной. Все его здравые и логичные действия саботировались старшими командирами.
Все разговоры о том что вот чуть чуть не победили выеденного яйца не стоят, наоборот умудрились просрать выйгрышную позицию, первоначальный успех прорыва вовсе не связан с какими-то особыми качествами нашего адмирала. Не ожидали японцы вот и все.
Научно-техническое отставание имело место, но не было определяющим. Однако отсуствие в войсках снарядов начиненых современными ВВ и полевых телефонов сильно осложнило русским войскам жизнь. Количество пушек и пулеметов было явно вторичным. Опять же кто посылает резервные части на войну? Где была гвардия? Где отборные части из европейской части страны? Почему главнокомандующий не боевой генерал, а военный чиновник? Зачем послали на убой броненосцы береговой обороны и проче старье, которые были основной причиной поражения второй эскадры? Почему вторая эскадра была укомплектована так же безалаберно как и сухопутные войска? Много таких вопросов. Царское правительство вело войну так будто заранее планировало ее проиграть...
March 9 2013, 21:16:37 UTC 6 years ago
Это кто такое говорит? Вы большой специалист по боям в осажденной крепости?
"со смертью Кондратенко борьбу можно было считать проигранной"
Гору "Высокую" японцы захватили еще при жизни Кондратенко, а это была ключевая высота.
"Все его здравые и логичные действия саботировались старшими командирами"
Комиссия в царской России, изучавшая оборону Порт-Артура, так не считала.
February 26 2013, 15:54:11 UTC 6 years ago
Я понимаю что выучка и что увлечет за собой...
Но, по факту то растраченные миноносцы и подрыв ЭБр, который полагаю явился следствием наплевательства на траление...
ничего не утверждаю... интересно Ваше мнение
February 26 2013, 18:12:44 UTC 6 years ago
Воюют ведь не корабли, а люди. Это, кстати, Макаров и сказал. А люди при Макарове были совсем по другому настроены. Победный настрой это уже половина победы.
February 26 2013, 19:39:05 UTC 6 years ago
February 27 2013, 08:01:17 UTC 6 years ago
Касательно могли физически ли раздолбать? Вот как описывает У. Пэкинхэм то, что творилось на "Микасе":
Огромные облака дыма не только вырывались вверх, но и выбрасывались в стороны, в то время как обломки металла летели и падали во всех направлениях. В первое время подумалось, что взорвался погреб боезапаса, но когда дым рассеялся, стало очевидно: взорвалось одно из орудий кормовой барбетной установки и вывело из строя веь барбет.
Существует мнение, что в данном случае "Микаса" пострадал от детонации своего собственного снаряда. Хотя описанные последствия никак не соответствуют преждевременному разрыву снаряда в стволе. В итоге японцам пришлось ставить корабль в док и полностью демонтировать башню. Это никак не спишешь на один, пусть даже и фугасный снаряд. Тем более разорвавшийся в стволе орудия. Если только пороховые газы не прорвались через затвор и воспламенили несколько подготовленных для следующего залпа зарядов. Да и сами японцы утверждают, что это был русский снаряд. В любом случае это неважно. Важно то, что японцы могли быть разгромлены. Возможность такая существовала. Как пишет Тирпиц в морском сражении существует точка, после прохождения которой потери одной из сторон резко возрастают, а действенность ее огня, наоборот, резко падает. Думается, что японский флот был весьма близок к этой точке.
February 27 2013, 08:09:45 UTC 6 years ago
А с броненосцами типа Полтава - это сложновато. Даже Фудзи\Ясима - быстроходнее
February 27 2013, 14:55:24 UTC 6 years ago
В противовес этому, русские корабли не только сохранили больше снарядов, но и были куда более опасны, поскольку пусть даже слабо взрывающиеся бронебойные снаряды с пироксилином на малых дистанциях несоизмеримо опаснее фугасов, поскольку могут пробивать броню, поражая при этом котлы, механизмы и погреба боезапаса
February 27 2013, 15:13:11 UTC 6 years ago
И ведь мы тут говорим о раздолбать. А чтоб раздолбать - надо догнать.
February 27 2013, 17:48:34 UTC 6 years ago
Насколько я помню, Пэкинхем в своих отчётах писал о том, что японцы потратили очень много времени и снарядов и добились не очень существенных результатов.
Раздолбать понятие относительное. Я не знаю, что имел в виду автор - возможно, речь шла о наскоках японцах, которые раз за разом заканчивались бы их отходом с потерями
February 27 2013, 18:05:19 UTC 6 years ago
В каком состоянии находился Суворов к моменту решающей минной атаки? Как затонул Александр? ак Бородино? В каком состоянии был Орел?
Другое дело, что это явилось следствием, во многом, охвату головы, а стало быть сосредоточению огня эскадры на конкретных кораблях. Ну так стало быть Хейкатиро Того с блеском отиграл свою партию полностью использовав свое преимущество.
February 27 2013, 18:17:37 UTC 6 years ago
Что до партии - если бы эскадра базировалась на том же театре военных действий, а не шла через полмира - ничего похожего бы у Того не вышло. Как мы уже выяснили, русские корабли в целом не уступали в скорости японским, а если и уступали, то явно не столько, чтобы позволить противнику расстреливать один корабль за другим
February 27 2013, 18:28:58 UTC 6 years ago
Тем не менее в результате японского артогня они фактически утратили боеспособность.
а не шла через полмира - ничего похожего бы у Того не вышло.
У Того не было задач, ради которых потребовалось бы совершать такой круиз броненосной эскадрой.
Как мы уже выяснили, русские корабли в целом не уступали в скорости японским, а если и уступали, то явно не столько, чтобы позволить противнику расстреливать один корабль за другим
Тем не менее, японцы расстреливали наши корабли один за другим.
February 27 2013, 18:36:05 UTC 6 years ago
После тушения пожаров и откачки воды они сохраняли изрядный процент боеспособности. Тем более что броня не была пробита, машины и механизмы работали исправно, а боезапас не закончился.
Это другой вопрос. Но вы ведь не будете отрицать, что если бы Вторая эскадра базировалась на Владивосток, она вполне могла соперничать в скорости с Объединенным флотом? (без учета броненосцев береговой обороны, "Нахимова" и прочих устаревших кораблей)
Потому что русская эскадра после такого перехода не могла двигаться пятнадцатиузловым ходом. Артурская, как мы помним, могла (за исключением "Севастополя")
February 28 2013, 03:16:55 UTC 6 years ago
"Изрядный" - это сколько? У "Кн.Суворова" уже после первой фазы боя была выведена из строя кормовая башня гл.калибра. А к 17-00 действовали только несколько 75-мм пушек на корме. В сходное состояние были приведены все 4 новейших броненосца, кроме, может быть, "Орла".
если бы Вторая эскадра базировалась на Владивосток, она вполне могла соперничать в скорости с Объединенным флотом? (без учета броненосцев береговой обороны, "Нахимова" и прочих устаревших кораблей)
Разве что в скорости эскадренного хода. В артиллерии - уступала бы. Вот Первая и Вторая вместе могли бы удержать море за собой, пожалуй.
Потому что русская эскадра после такого перехода не могла двигаться пятнадцатиузловым ходом.
И дело не только в переходе. IMHO тут больше повлияли организационные решения Рожественского: эскадра равнялась в ходе по наиболее медленным кораблям.
Артурская, как мы помним, могла (за исключением "Севастополя")
Скорость эскадры определяется скоростью самого медленного корабля. Так что как бы быстры не были прочие, все вместе они будут двигаться как самый медленный в эскадре.
February 28 2013, 13:16:44 UTC 6 years ago
Что до орудий - без сомнения, "Александр" и "Бородино" находились в лучшем состоянии, чем "Суворов". На них совершенно точно действовала как минимум одна башня главного калибра и несколько шестидюймовок. Могли ли эти орудия точно стрелять - другой вопрос, но то, что они не были массово выбиты - однозначно.
Скорость хода - вещь, которая позволяет не допустить поочередного расстрела. Это принципиально важно. Рад, что вы со мной согласны.
Касаемо артиллерии - тут всё сложнее. Есть подозрение, что русская эскадра стреляла если и хуже, то ненамного, чем японская. Это первое. Второе - в эскадренном бою бронебойные снаряды лучше фугасных - как из-за наносимых ими повреждений, так и в силу безопасности. Прямым доказательством этого являются последствия Цусимы: японцы одержали убедительную победу, но ни один флот в мире не попытался перевооружить свои орудия снарядами с большим содержанием мощной бризантной взрывчатки. Почему? Вовсе не потому, что она была так уж опасна - химия в те годы была достаточно развита, чтобы за несколько месяцев создать ВВ менее склонное к детонации. Просто всем было абсолютно ясно, что при прочих равных топить броненосец, засыпая его градом фугасных снарядов, нерационально - это нужно делать используя толковые бронебойные снаряды.
Это не ново, если мы опираемся на текст, то русская эскадра будет проигрывать японской узел хода. А не 5-6, как в Цусиме. А этого явно недостаточно для того, чтобы построить "палочку над Т"
March 3 2013, 14:22:57 UTC 6 years ago
Для боевого артиллерийского корабля не иметь возможности вести бой с кораблём своего класса уже есть утрата боеспособности. Невзирая на отсутствие пробоин и повреждений в машинах. Без артиллерии главного и вспомогательного калибра продолжающая плавание бронекоробка не более, чем цель для вспомогательных сил флота противника.
"Александр" и "Бородино" находились в лучшем состоянии, чем "Суворов". На них совершенно точно действовала как минимум одна башня главного калибра и несколько шестидюймовок. Могли ли эти орудия точно стрелять - другой вопрос, но то, что они не были массово выбиты - однозначно.
Тем не менее, к моменту гибели они уже были практически не способны наносить урон линейным кораблям японцев. Следовательно, артогонь японских броненосцев достиг своей цели. Увы.
Просто всем было абсолютно ясно, что при прочих равных топить броненосец, засыпая его градом фугасных снарядов, нерационально - это нужно делать используя толковые бронебойные снаряды.
Этот вывод каким-то образом отменяет результаты Цусимского сражения? В последующие годы изменились и бронебойные снаряды: в конце концов и их перестали снаряжать пироксилином. Так же как и фугасные - "шимозой".
February 27 2013, 20:32:34 UTC 6 years ago
4 других ЭБр - новейшей постройки этим артогнем были полностью лишены возможности выполнять свои функции как арткораблей...
О чем мы в конце концов спорим? Что Русские ЭБр - не полное говно. Так я с этим собственно согласен.
February 27 2013, 22:28:14 UTC 6 years ago
По сути - крейсера типа "Асама" и "Гарибальди IV" больше броненосцы (2 класса), чем "Победы"
Не полностью лишены, а долго и качественно держались под сосредоточенным огнём противника, показав весьма хорошую живучесть. То, что они были поставлены в такие условия - следствие обстоятельств (малый ход, перегруз, неубранное дерево и проч.)
Не только не полное, но и весьма неплохие по сути своей корабли. Хуже пары Микаса/Асахи, но не уступающие остальным кораблям противника, а кое в чём и превосходящие. Собственно, существенных траблов вижу два: неудачные башни среднего калибра и в целом ухудшившееся (относительно "Ретвизана" и "Цесаревича") качество постройки. Всё остальное - следствие обстоятельств, в которые они были поставлены
February 28 2013, 03:24:21 UTC 6 years ago
Вот только через пару часов боя головной корабль эскадры уже был способен только возглавлять строй, слабо отстреливаясь из уцелевшего оружия.
и в целом ухудшившееся (относительно "Ретвизана" и "Цесаревича") качество постройки.
Как оно могло ухудшиться, если "Ретвизан" и "Цесаревич" строились не в России?
February 28 2013, 13:20:59 UTC 6 years ago
Ухудшилось относительно их. В смысле отечественные верфи оказались не в состоянии строить так же качественно, как зарубежные.
Впрочем, это сложная тема; насколько я понимаю, качество броненосцев улучшалось от "Бородино" к "Славе" - по крайней мере, возросла скорость и уменьшилось число проблем с механизмами. Видимо, отладили что могли, про качество материалов, правда, ничего не могу сказать, не в курсе. Хотя было бы интересно...
March 3 2013, 14:32:55 UTC 6 years ago
Так там и артиллерия изменилась кардинально. И сыграли большую роль конструктивные особенности британских линкоров.
Ухудшилось относительно их.
Ещё раз: не могло качество постройки российских броненосцев ухудшиться относительно "Ретвизана" и "Цесеревича" потому, что последние двое НЕ СТРОИЛИСЬ в России и, следовательно, судостроители российские к ним "рук не прикладывали".
Anonymous
February 28 2013, 07:38:30 UTC 6 years ago
всего 10 6" притом часть из них палубные !!! для линейного броненосца палубные орудия это все равно что таких орудий вообще нет.
потом скорострельнось английских башенных орудий сильно преувеличена
у старых броненосцев типа Фудзи нужно было для заряжания развернуть орудия в диаметральную плоскость.
У Асам заряжание башенных 8" ОСУЩЕСТВЛЯЛОСТЬ КРАНОМ!!!
Полтавы при этом имели современную артиллерию, нормальные башенные установки,
Среднекалиберную башенную артиллерию на скорострельность которой усталость заряжающих не влияет.
так что техника на русских кораблях вполне на уровне мировых образцов если не лучше,
а вот с командованием дело не очень(не у всех конечно,но состояние дел на Варяге вполне показательно)
March 3 2013, 04:22:56 UTC 6 years ago
March 3 2013, 06:14:53 UTC 6 years ago
March 3 2013, 20:27:41 UTC 6 years ago
Поищите ради интереса информацмю о взрывах на Айове и Адмирале Сенявине.
Кстаи, Пэкинхэм, осматритвавший японские корабли после боя доложил в Британское адмиралтейство, что все пять потерянных японцами орудий главоного калибра пострадали от собственных снарядо. А он изучал повреждения непосредственно и врать начальству резонов не имел.
Опять же есть достаточно крупная фотографи кормовой башни Микасы после боя. Никаких пробоин в ней нет.
Так что свое огневое превосходство японцы нивелировали качеством боеприпасов, кои для собственных орудий оказались страшнее неприятельских снарядов.
February 26 2013, 16:08:31 UTC 6 years ago
Конструкция свеса крыши боевой рубки явно неудачная (была бы удачная, не переделывали бы после войны), отчего и погибало командование кораблей от залетавших осколков. Оснащение дальномерами - аховое.
February 26 2013, 18:00:16 UTC 6 years ago
После "Полтавы", да, отечественное кораблестроение не пошло по пути совершенствования этого удачного типа. Явилась нужда строить совершенно другие "Пересветы". Которые тоже непосредственного зарубежного прототипа не имели, и оказались оригинальными кораблями, оказавшими определенное влияние на мировое кораблестроение. Но их можно считать неудачными, увы. Не только для той роли, в которой их пришлось использовать, это то несомненно, но и вообще неудачными.
Кстати не забудьте про параллельную линию развития черноморских броненосцев, которые привели к созданию очень симпатичного типа кораблей для закрытого театра, весьма сходного с японскими броненосцами. Хорошо вооруженного и бронированного, но не столь быстроходного. Это тоже несомненный успех.
Очевидный иностранный прототип был, получается, только у "Бородино".
Оснащение дальномерами - аховое.
Это еще одна распространенная залепуха советских времен. Дальномеры были одни и те же Барр и Струда. У японцев чуть более новой модели, ну так англичане поспособствовали союзнику. Чего бы им России помогать? Тем более процент попаданий не говорит о превосходстве японской корабельной артиллерии в точности.
February 26 2013, 19:20:05 UTC 6 years ago
February 27 2013, 07:41:56 UTC 6 years ago Edited: February 27 2013, 07:42:23 UTC
Советский Союз из этой системы выпал. Поэтому он серьезно отставал. Это будет в следующей части статьи.
March 3 2013, 04:31:47 UTC 6 years ago
Увы, не более чем сейчас Аргентина или какая-нибудь Нигерия. Т.е. РИ была рынском сбыта для продукции более развитых государств.
СССР же активно экспортировал оружие, имея свою, весьма нехилую нишу не мировом рынке, так что Ваш тезис более соответствует Советской эпохе.
Кстаи о Штатах - покупка лицензий, закупка незначительной части вооружений - это один из способов привлечения и удержания союзников в эпоху глобализации.
March 3 2013, 06:19:52 UTC 6 years ago
Что касается экспорта то там были демпинговые цены, то есть торговали себе в убыток. Как правило в кредит, который не возвращался, то есть бесплатно раздавали. России то зачем такое счастье?
March 3 2013, 22:10:54 UTC 6 years ago
Что до демпинга, так этим все баловались. Думаете в Южный Вьетнам оружие и США поставлялось по рыночным ценам? А сейчас новым членам НАТО?
Постаки оружия-лишь часть политике по приобретению и удержанию союзников, а также контролю за их рынками.
Хотя СССР имел и платежеспособных клиентов; Ирак, Ливия, Перу, Индия, Финляндия.
Кстати, Китай успешно торгует нашими старыми конструкциями до сих пор.
March 15 2013, 07:36:40 UTC 6 years ago
February 26 2013, 21:16:26 UTC 6 years ago Edited: February 26 2013, 21:25:36 UTC
А высокое качество российского ВПК объясняется способностью этих (французской и американской постройки) кораблей (именно этих двух, они шли головными и им досталось больше всего) выдерживать попадания японских снарядов (в Цусимском бою у японцев были абсолютно такие же снаряды, а вот корпуса российских броненосцев были уже российского изготовления, "почуствуйте разницу").
А орудийные лафеты разваливающиеся от стрельбы на предельных углах возвышения (причём это обнаружилось не на учениях а уже во время войны) - как это назвать ? У японцев ведь оно не разваливалось ?
А "изношенные машины из-за которых корабли не могли развивать высокую скорость" почему-то были на российских кораблях российской постройки, а не на японских и не на "Ретвизане" с "Цесаревичем".
February 27 2013, 06:47:40 UTC 6 years ago Edited: February 27 2013, 07:20:47 UTC
Больше всего, после "Цесаревича" досталось видимо "Полтаве" и "Пересвету". Вот что пишется в опять же книге из заголовка поста:
The Poltava, which the Japanese had tried so hard to pulverize, had only two serious hits
То есть не иначе, как "Полтава", которую японцы попытались стереть в порошок, получила всего два серьезных попадания. Имеется в виду эпизод, когда отставшую на две мили "Полтаву" в конце первой фазы боя взяли в два огня главные силы японцев с одной стороны и отряд Дева с другой.
Ну а "Пересвет" пострадал как младший флагман. Ему серьезно доставалось и во второй фазе боя.
И потом. А почему не вспоминают, что "Цесаревич" франзуской постройки, когда ругают русских недоумков за неудачную конструкцию рубки ;)? В проектировании обоих кораблей деятельное участие приняли наши инженеры, броня испытывалась на наших полигонах. Это наши корабли.
А орудийные лафеты разваливающиеся от стрельбы на предельных углах возвышения (причём это обнаружилось не на учениях а уже во время войны) - как это назвать ? У японцев ведь оно не разваливалось ?
Ой. А у японцев орудия не выходили из строя во время стрельбы? Выходили, и в ГОРАЗДО больших количествах. Просто они имели возможность их заменить а русские нет. Вот какая была мысль. Но с точки зрения конструкции русские и тут далеко впереди.
А "изношенные машины из-за которых корабли не могли развивать высокую скорость" почему-то были на российских кораблях российской постройки, а не на японских и не на "Ретвизане" с "Цесаревичем".
Так "Ретвизан" с "Цесаревичем" были новее всех. Хотя и "Победа" с "Пересветом" хорошо держали ход. Ну так японский "старичок" "Фудзи" тоже едва-едва развивал 15 узлов. Машины изнашивались у всех кораблей, это реалии тогдашнего судостроения - котлов на угольном отоплении. Учтите и такой факт, что наши броненосцы были вынуждены нести полный запас угля для прорыва во Владивосток. У японцев угля было куда меньше. А каждые лишние, грубо, 20 тонн повышают осадку корабля на 1 сантиметр. И соответственно снижают скорость. Так что ничуть не хуже были наши корабли. Даже как бы не получше. Так как справочные данные говорят, что ход "Полтав" был 15-16 узлов, а на деле 14. А у "Фудзи" 18 а на деле 15.
Вы примите как данность: Вас обработали. Вашей вины в этом нет. Но это факт. ОБРАБОТАЛИ. Поэтому к любой заплачке относительно лапотной России надо относиться как к возможной пропагандистской утке. Сразу почувствуете почву под ногами.
February 27 2013, 09:17:12 UTC 6 years ago Edited: February 27 2013, 09:42:41 UTC
Во время РИ никак нельзя было говорить что оружие в РИ производимое низкого качества. (то есть, обвинить рабочих, инженеров и управленцев потому что такое обвинение много больше вредило царской власти чем обвинение конкретного адмирала в неискустве и подрывало веру военных в свою технику в случае следующей войны). После революции нельзя было говорить что оружие выпускаемое в РИ (и в СССР тоже) низкого качества потому что власть обозначала себя как власть рабочих, а рабочие это пролетариат, самый передовой класс, класс-гегемон от имени которого осуществляется управление страной, и утверждения о плохом качестве производимого до 1917 года оружия бросали тень на саму советскую власть.
Поэтому
ни одна из до сих пор существовавших версий поражения в цусимском сражении
не предусматривала основной причиной поражения низкое качество КОРПУСОВ броненосцев российской постройки.
ОБРАБОТКА шла в другом направлении
February 28 2013, 08:25:25 UTC 6 years ago
Ой! Мы наверно в разных странах выросли... Да и выросли ли? Вам сколько лет, если не секрет?
не предусматривала основной причиной поражения низкое качество КОРПУСОВ броненосцев российской постройки.
О каком низком качестве корпусов идет речь? Откуда Вы это взяли?
March 3 2013, 18:37:54 UTC 6 years ago Edited: March 5 2013, 00:44:58 UTC
О каком низком качестве корпусов идет речь? Откуда Вы это взяли?
Это Вы что то нафантазировали. Корпуса у наших кораблей были построены по общим кораблестроительным нормам и ничем не отличались по качеству от корпусов кораблей других стран.
Корпус броненосца выполняет две функции:
1. Собственно функции корабля (плавучесть, остойчивость, и пр.). Эта часть строилась действительно по общим нормам и в РИ это делать умели.
(здесь из плохого можно упомянуть строительную перегрузку которая была на броненосцах типа "Бородино" около 600 тонн а на "Ретвизане" её не было совсем. Уже одна эта перегрузка приводила к меньшей устойчивости кораблей в бою - броневой пояс почти весь уходил под воду, уменьшались допустимые углы крена).
2. Защита от попаданий вражеских снарядов. Для этого нужна броня и она должна быть закреплена на корпусе таким образом, чтобы не отваливаться и не разрушать корпус при попаданиях вражеских снарядов. Никаких общепринятых нормативов на крепление брони не было. Проверить качество крепления брони было очень сложно а иногда и даже невозможно, а допущенный брак или погрешности в проектировании крепления брони к корпусу на нормальную эксплуатацию корабля никак не влияли (то есть: если бы войны не было корабль мог благополучно прослужить свой срок и быть разобран на металлолом, а о возможном плохом качестве крепления брони к корпусу никто бы и не узнал). И здесь могло быть допущено много ошибок, конструкторского и производственного брака (некачественно там можно сделать подкладку под броню, поставить шпильки из обычной стали а не из дорогой специальной, плохо рассчитать крепления и т.д.).
В результате броневые плиты на кораблях русской постройки могли отваливаться и могли разрушать корпус при попаданиях вражеских снарядов (я привёл пример отваливания брони от рубки "Орла" после попаданий 8-12" фугасных снарядов).
На "Пересвете" который пережил бой в Желтом Море 229-мм бронепояс не держал 12-дюймовые снаряды (попадания которых вызывали затопления). Такой же "Ослябя" вероятно, был сделан также и просто получил больше попаданий которые оказались для него фатальными (также: строительная перегрузка "Осляби" была 1700 тонн (?!) что должно быть говорит об *особом* качестве проектирования и изготовления, на металл не поскупились).
Про "Цесаревича" было написано
В своей книге Р. М. Мельников говорит о двух попаданиях 305-мм снарядов в этот район, однако в приводимом им же перечне повреждений, составленном офицерами «Цесаревича» в Циндао, отмечено только одно такое попадание; правда, там говорится и других попаданиях, не приведённых отдельно, но все они приходились в бронепояс и не вызывали повреждений, почему и были обойдены вниманием.
У кораблей типа "Бородино" пояс был тоньше чем на "Пересвете" (194 мм) возможно поэтому "Ослябю" и пустили головным как более зашищённого (в теории). Если пояс "Бородино" (и "Осляби") был сделан также (некачественно) как на "Пересвете" то попадания в него также могли приводить к большим повреждениям и затоплениям (и из-за таких попаданий могли погибнуть "Ослябя", "Бородино" и "Александр III").
(добавлено) (цитата, про испытания схемы бронирования на "Керчи" и 7 линкоров типа "Севастополь" у которых в ходе их строительства внезапно обнаружился критический недостаток который устранить уже не успели, и так и оставили).
Первые же испытательные стрельбы по списанному броненосцу выявили существенный недостаток бронирования всех кораблей проекта. Жесткий опорный контур, на который накладывались броневые плиты, не мешал их прогибу, в результате чего тонкая обшивка за броней рвалась, образуя течь.
(добавлено) Другими словами, при попадании снаряда плита бронепояса последних и самых мощных из достроенных российских линкоров вдавливалась внутрь корпуса, разрушая его. В гипотетическом эскадренном бою приблизительно равными силами, например 4 "севастополя" против четырёх "Konig" один этот недостаток мог привести к поражению. Сильно повезло что за всё время службы эти линкоры не получили ни одного тяжёлого снаряда в бронепояс.
February 27 2013, 09:37:08 UTC 6 years ago Edited: February 27 2013, 10:13:12 UTC
1. Один из 305-мм снарядов, ударив под носовым казематом в угол 229-мм броневой плиты, вдавил ее внутрь корпуса на 0,6 м и вызвал затопление двух отсеков ("Пересвет")
2. Наиболее серьезные из них вызвало подводное попадание 305-мм снаряда в районе 33—34 шпангоутов. Часть 229-мм броневой плиты размером 356x406 мм вместе с головной частью снаряда пробили рубашку брони и внутренний борт, в результате чего оказались затопленными нижняя угольная яма и три бортовых отсека (то же).
3. У "Цесаревича" оторвалась от вертикальной и немного погнулась горизонтальная броня крыши башни (механизмы башни не пострадали). В остальных случаях на Ретвизане и Цесаревиче броня держалась очень хорошо.
4. непрочное крепление вертикальных плит рубки, не связанных в общую монолитную конструкцию на подобие орудийных башен, а разъединенных клепаными стойками, пропущенными между плитами. При разрыве фугасных снарядов калибра 8–12 дюймов угольники отлетали, а плиты сдвигались внаружу и вываливались из всех креплений ("Орёл", Доклад в морском техническом комитете «Броненосцы типа «Бородино» в Цусимском бою», там же и другие случаи отвала брони)
February 28 2013, 08:35:03 UTC 6 years ago
Смотирте, если в Желтом море Того выпустил по 6 русским кораблям 603 305-мм снарядов, то при Цусиме 446 по 14 нашим кораблям. Всяко на построенные в России "Пересветы" и "Полтавы" пришлось больше снарядов, чем на "Бородино". Видимо дело все же не в корпусах(впервые слышу), а в каких то других факторах. Возможно таким фактором является предшествовавший бою 30,000-километровый семимесячный переход русской эскадры?
March 9 2013, 21:23:55 UTC 6 years ago
March 10 2013, 07:51:18 UTC 6 years ago Edited: March 10 2013, 07:57:07 UTC
В результате предыдущего сражения (в котором по российским кораблям было выпущено больше тяжёлых снарядов чем в Цусимском, и примерно теми же силами японцев что и при Цусиме, и точно такими же снарядами) оказалось что броненосцы чрезвычайно устойчивы к попаданиям снарядов (то есть, ни один из кораблей не утонул и даже не потерял боеспособность) и самая большая опасность может происходить от потери управления (осколки снаряда могут залететь в рубку и вывести из строя командование). Рожественский об этом позаботился (то есть, было принято решение что при потере управления флагмана колонну кораблей будет вести следующий целый). Рожественский (и большинство офицеров) считали что удастся прорваться во Владивосток (возможно с потерями).
То что случилось оказалось абсолютной неожиданностью.
March 10 2013, 08:00:17 UTC 6 years ago
March 10 2013, 09:11:39 UTC 6 years ago
В 1912 году построили опытный отсек нового линкора, встроили в старый броненосец "Чесма" и обстреляли, и в результате обнаружилось что шпильки от ударов снарядов ломаются, броневые плиты вминаются внутрь корпуса который в результате затапливает. Но на 7 строящихся линкорах что-то менять было уже поздно, и их достроили в таком виде (а восьмой, с исправленным конструктивным браком, достроить не успели).
Этого конструктивного недостатка в сочетании со строительной перегрузкой может быть достаточно для того чтобы проиграть морское сражение (при прочих равных условиях).
В Жёлтом Море два головных броненосца (на которые и пришлась в основном тяжесть боя) были французской и американской постройки. После этого сражения оказалось что (импортный) броненосец "Цесаревич" выдерживает попадания японских снарядов в бронепояс без повреждений, а на (отечественном) "Пересвете" бронепояс ломается и вдавливается в корпус, вызывая затопления. (то есть, имел место конструктивный и/или производственный брак). Если такое было и на других кораблях российского производства (по описаниям Цусимского сражения броненосцы кренились и переворачивались в сторону противника) то получается что Рожественский почти и не виновен (то есть, шансов у него не было изначально).
March 10 2013, 09:27:56 UTC 6 years ago
Я думаю, что здесь ключевое слово "немного"
June 4 2013, 23:03:50 UTC 6 years ago
March 11 2013, 11:45:44 UTC 6 years ago Edited: March 11 2013, 12:09:49 UTC
Эта комиссия была заинтересованной стороной. За подготовку (качество снарядов, взрывателей для них, качество постройки кораблей) отвечал морской штаб (точнее, военно-морской учётный отдел который был в составе этого штаба).
Если бы эти (из морского штаба) следователи нашли недостатки в материальной части то виновными оказались бы они сами или их непосредственные начальники (ни один следователь сам себя не посадит).
(добавлено) а начальником (и человеком отвечавшим за качество и подготовку) в этом штабе оказывается был Рожествеский (стал начальником за год до начала русско-японской войны и у него было достаточно времени чтобы исправить основные недостатки или хотя бы УЗНАТЬ о них). Надо думать, после проигрыша войны его уволили.
(добавлено) но после возвращения из японского плена его _восстановили_ в должности начальника морского штаба (а уволился он сам в феврале 2006-го, "после травли в прессе").
March 11 2013, 12:09:59 UTC 6 years ago
ну попробуйте найти незаинтересованную сторону.
March 11 2013, 19:03:53 UTC 6 years ago
March 11 2013, 19:25:37 UTC 6 years ago
March 11 2013, 20:18:28 UTC 6 years ago
Морская Академия подойдёт ? (Как послезнание: там работал А. Крылов, который через 3 года стал главным инспектором кораблестроения).
February 27 2013, 05:11:20 UTC 6 years ago
February 27 2013, 07:19:58 UTC 6 years ago
Можно найти подтверждения превосходства нашей артиллерии в точности и в других боях. И уж крайне трудно предположить, что мы по этому параметру уступали.
February 27 2013, 18:43:29 UTC 6 years ago
February 27 2013, 19:00:49 UTC 6 years ago
Кстати не забудьте про параллельную линию развития черноморских броненосцев, которые привели к созданию очень симпатичного типа кораблей для закрытого театра, весьма сходного с японскими броненосцами. Хорошо вооруженного и бронированного, но не столь быстроходного. Это тоже несомненный успех.
Имхо, это больше, чем успех. Это было начало качественного прорыва. Тот же "Потемкин" имел смешанное питание, уголь + нефть, как понимаю, это был первый в мире корабль первого ранга такого типа.
February 27 2013, 20:13:10 UTC 6 years ago
February 28 2013, 07:54:08 UTC 6 years ago
February 28 2013, 08:09:08 UTC 6 years ago
June 4 2013, 23:07:09 UTC 6 years ago
March 3 2013, 04:54:11 UTC 6 years ago
Итак, русские корабли получили 155 попаданий, японские - 38.
Процент попаданий: у русских - 0,72; у японцев - 2,32.
"Точка поворота" , видимо, была действительно близка. Увы, не в нашу пользу.
March 3 2013, 06:06:34 UTC 6 years ago
В частности и означенную статистику Вы, видимо, тоже подчерпнули из "перечитанной в детстве" литературы, где русскую технику оценивали "неизменно высоко" ;)? Как видим существует и другая статистика, я ее привел. И другой взгляд на состояние сторон. Почему-то изложенное за границей оказалось более благоприятным для русских, чем в "преемнике" СССР.
March 3 2013, 22:00:00 UTC 6 years ago
Возьмите книги по Ретвизан, Полтаву, Пересвет и т.д. там есть данные о попавших в эти корабли снарядах. 155 попаданий это факт изначально признанный русским командованием.
Данные о пападанях в японские корабли, естественно, приведены по японским источникам и то же Пэкинхему.Да, в Микасу попало 22 снаряда, зато остальные японские корабли получили гораздо меньше снарялов: Асахи-1 и самоподрыв одного орудия; Сикисима -2 и опять же разрыв орудя ГК; Фудзи -0; Кассуга -3;Ниссин-3; Якумо-1; Чин-Иен-2; Асама-9 (заслуга Аскольда). Причина- на поверхности. Концентрируя огонь по флагману русски броненосцы мешали друг други, о чем прямо сказал Эссен. Витгефт и его флагманский артиллерист не организовали управление огнем эскадры и не распределили цели. Отсюда и результат. В Цусиме командиры кораблей проявили больше самостоятельности и русские отстрелялись результативнее. Если у Вас есть иная информация о количестве попаданий - приведите. Ссылки на участников боя-это хорошо,но уж слишком субьективно. Тем более, что авторы приведенных Вами цитат находились на Полтаве и миноносцах, т.е. в самых невыгодных для наблюдения за Микасой условиях. Шенснович, например, утверждал, что все орудия Микасы стреляли до конца боя. А ведь он подошел к японскому флагману ближе всех.
Что до литераты изданной в СССР, то список известен: монографии Мельникова и Цветкова, Костенко "На Орле в цусиме", исрические серии в М-К и Т-М. И что Вы нашили там унизительного о конструкциях русских кораблей? Разве что утверждения об устарелости части кораблей Второй эскады. Так это правда.
Критические отзывы по качествах новых броненосцев и крейсеров появились уже в постсоветское время.
March 4 2013, 15:13:12 UTC 6 years ago
Когда и если Вы на что-то сошлетесь, дадите какие-то конкретные цифры, которые ставят под сомнение сделанные мной выводы, тогда и поспорим. Но аргументированно, а не в стиле, что "все знают, что русские достигли 20 попаданий, а японцы 150". Я не знаю. Может японцы и достигли 150 попаданий из 47-мм пушек, которые русские сдали на сухопутный фронт. Только какой смысл их считать?
Опять же какаова эффективность этого огня, если все русские корабли сохранили ход, артиллерию и были готовы продолжать бой?
March 4 2013, 18:14:47 UTC 6 years ago
Строго говоря, англичан назвать незаинтересованными лицами сложновато - флот-то японский был в основном английской постройки.
March 4 2013, 18:21:49 UTC 6 years ago
March 5 2013, 20:28:46 UTC 6 years ago
Где именно? Перечитал пост еще раз. Вы указали расход снарядов и количество попаданий 12дм. У русских-20, у японцев-30, людские потери на флагманских кораблях. Но это отдельные факты. Подробный анализ предполагает распределения попаданий по кораблям, в т.ч. в зависимости от калибров, описание повреждений, причем не таких, какими они с расстояния в десяток километров, а тех, что были в реальности.
Идем далее. Вы явно ознакомились с расходом боеприпасов. Я тоже, но только нигде не нашел данных по расходу японцами 47-мм патронов. Видимо этого расхода просто не было, а значит, не было и попаданий. Зачем же тогда наводить тень на плетень? Минимальный задействованный японцами калибр-76-мм израсходовал более 2100 снарядов, но похоже, что все они ушли «в молоко».
О попаданиях в русские корабли. Думаю, все согласятся, что лучше всего о них знали сами русские. Главным образом командиры и старшие офицеры. Они написали рапорты. Те попали в архив, а оттуда в монографии, изданные про каждый русский броненосец-участник РЯВ. Можно пересчитать попадания по ним. Это Вы отчасти и сделали, когда говорили про Полтаву с Севастополем. Расхождений с приведенными мной цифрами, применительно к этим кораблям, у Вас нет.
В итоге, по русским данным в наши корабли попало:
10-12дм – 58 снарядов.
8 дм – 8
6 дм и ниже – 89.
Желающие могут проверить по монографиям.
Теперь поговорим о способности русских кораблей продолжать бой.
1. Цесаревич – получил 24 попадания, в т.ч. 13 – ГК (10 и 12дм.), потерял управление и держаться в боевом порядке не мог, да и на курсе постоянно сбивался на циркуляцию. Пусть артиллерия сохранилась. В таких условиях прицельная стрельба вряд ли возможна.
2. Про Ретвизан с его подводной пробоиной Вы писали. Хотя в бою он действительно пострадал не сильно. Из 21-24 попавших снарядов только 4 были ГК.
3. Пересвет. Достаточно взглянуть на схему его повреждений и фотографию после боя, чтобы понять какой из кораблей в обоих эскадрах пострадал больше всех. Получено 37 попаданий, из них 13 ГК. В носовой части – заметные затопления. Крен 8 град. Осколками повреждена средняя машина. Корабль плохо слушается руля. Помимо 1 потерянной 10дюймовки, временно выходили из строя 10дм-2, 6дм-3, не считая мелких. Упомянутые вами Крестьянинов и Молодцов, считают, что при продолжении боя Пересвет бы погиб.
4. Победа. 11 попаданий, из них 3 ГК. Повреждения минимальны.
5. Севастополь. 17 попаданий. Из них 7-ГК. Повреждения корпуса и пушек минимальны. Корабль уверенно держится на воде, может вести огонь. Но! Разрушение пароотводных трубок заставило заглушить одно из котельных отделений. Ход упал до 8 узлов. Исправить повреждение своими силами экипажу не удалось. Корабль оказался перед лицом противника без скорости и маневра. В итоге, он отстал от эскадры и шел в Артур в одиночку. При продолжении прорыва шансы на успех одиночного броненосца, едва дающего 8 узлом считайте сами.
6. Полтава. 11 попаданий ГК и 14 меньшими. Подводная пробоина. Осколки повредили подшипник левой машины, ход упал до 12 узлов. Разрушения корпуса в небронированной части грозящие затоплением при ухудшении погоды.
Еще раз – все данные – по нашим источникам, куда уж более аргументировано. Ну и как Вам при таком раскладе готовность продолжать бои и шансы на прорыв? Сразу понятнее почему Ухтомский повернул, а остальные командиры кораблей последовали за ним. Они знали состояние своей матчасти.
Попробуем представать другой вариант. Русские прорываются, но быстро идти не могут. Того успевает метнуться до Сасебо, пополнить боезапас и встречает русских у той де Цусимы, свежий и отдохнувший.
Кстати. О 22 попаданиях в Микасу я впервые прочитал в Истории КТОФ, изданной в 1973 г. Там приведены использованные Вами цитаты, включая непроверенный слух о намерении Того прекратить бой. В реальности русская эскадра начала поворачивать а Артур в 18.20, в 18.30 уверенно держала курс возврата, а японцы отвернули с курса уже после 19. Окончательно контакт прервался примерно в 20 ч. Того не сразу прервал бой, а только когда убедился что прорыв не удался и его задача выполнена. Причины тому – темнота, надежда на миноносцы и т.п.
Извиняюсь за дубль, но первая попытка по-моему не прошла.
March 6 2013, 06:02:26 UTC 6 years ago
У русских 305- и 254-мм.
Вы знаете, если возникла спорная ситуация, следует попытаться как то проверить данные. Давайте выберем такой критерий, как потери. Русская эскадра потеряла убитыми и ранеными 350 человек, японская 226. Такое соотношение (1,5:1) в точности соответствует приведенному в моем источнике соотношению попаданий снарядами крупного калибра.
То есть если русские корабли и получили большее количество попаданий, то видимо мелкокалиберными снарядами. В частности приведенная Вами раскладка попаданий, если ее принять за близкую к реальности, даст удивительную картину - из 636 выпущенных 305- и 254-мм снарядов японцы попали 58 раз или 9%. А из 307 203-мм всего 8 или менее 4%. Более, чем в 2 раза меньше. Странно. А из 152-мм, даже если предположить, что все попадания приходятся на них, менее 2,5%. Ну хорошо, промежуточный калибр, вероятно, и должен давать меньше попаданий, но не в 4 же раза. Думаю в процитированном мной источнике приведена более взвешенная картина боя.
потерял управление и держаться в боевом порядке не мог
Он потерял управление потому, что были убиты и ранены находящиеся в рубке. Тезис, что якобы имеющаяся потеря управления(как же он дошел до "Циндао"?) влияла на огонь артиллерии вообще надо серьезно обосновать. "Микаса" тоже не мог вести стрельбу. Ни прицельную ни какую. Да и остальные корабли японцев лишились значительной части артиллерии. Но Вас ведь это не смущает?
Крен 8 град. Осколками повреждена средняя машина. Корабль плохо слушается руля. Помимо 1 потерянной 10дюймовки, временно выходили из строя 10дм-2, 6дм-3, не считая мелких. Упомянутые вами Крестьянинов и Молодцов, считают, что при продолжении боя Пересвет бы погиб.
Вообще то все описанные Вами проблемы были решены затоплением отсеков двойного дна. Корабль стал снова слушаться руля, выровнялся крен и так далее. Боевая мощь "Пересвета" пострадала весьма незначительно. Касательно того, мог ли погибнуть "Пересвет", продолжись бой? Мог. Как и любой другой корабль в бою. Кроме, видимо, японских чудо-самураев и их великолепных плавучих крепостей. Они, конечно же, погибнуть никак не могли! Банзай!
В итоге, он отстал от эскадры и шел в Артур в одиночку. При продолжении прорыва шансы на успех одиночного броненосца, едва дающего 8 узлом считайте сами.
Мне приходилось слышать, что последними как раз пришли "Пересвет" и "Победа", причем намного позже остальных. Я с трудом верю, чтобы разрыв пароотводной трубки нельзя было исправить в море. В монографии о броненосцах класса "Полтава" ничего не говориться о том, что низкий ход сохранялся до конца.
На даже если бы и так, то после того, как Того ушел, эскадра шла бы во Владивосток экономическим ходом, и никуда бы "Севастополь" не отстал.
Разрушения корпуса в небронированной части грозящие затоплением при ухудшении погоды.
Как хорошо, что японцам при ухудшении погоды ничего не грозило. Да и вообще ничего не грозило, какая может быть угроза от криворуких и косоглазых русских? Смехота :). 226 потерь у японцев это харакири в результате разочарования от неумелых действий противника.
Русские прорываются, но быстро идти не могут. Того успевает метнуться до Сасебо, пополнить боезапас и встречает русских у той де Цусимы, свежий и отдохнувший.
:) Непонятно только зачем ему боезапас? Стрелять то он не может все равно :o). Давайте упростим. Того кидается оземь и, свежий и отдохнувший, по-молодецки расстреливает русские самотопы! Банзай!
March 9 2013, 15:47:27 UTC 6 years ago
Раскладка дана по рапортам командиров русских кораблей. Хотя я могу согласится, что часть снярядов, посчитанных как 10-12дм, на самом деле были 8дм. Тогда получится, что ГК всех якнских кораблей дал 7% попаданий. Что тут невероятного. К концу боя дистанция смльно сократилась, курсы параллельные, без маневрирования. На ГК наверняка ставили лучших командиров и наводчиков.
Опять же 27 января ГК русских броненосцев дал 8,6% попаданий.
Средний калибр всегда стрелял хуже. К тому же тысячи 75-76мм снарядов с обоих сторон просто улетели в "молоко".
По Цесаревичу.
Дело было не только в гибели находившихся в рубке в т.ч. командира. Был выведен из строя гидравлический привод управления рулем. После этого броненосец управлялся машинами и рыскал на курсе. Потому и не смог занять место в строю, а описал пару циркуляций и шел немного в стороне. Прицельная стрельба с такой неустойчивой платформы маловероятна.
Кстати о боевых рубках. Говоря об их надежности надо сравнивать не все людские потери, а командный состав. Взять то же бой в Желтом море. Помимо Цесаревича, пострадал командный состав других кораблей. Тяжело ранен командир Пересвета Бойсман. Контужен осколком в живот командир Ретвизана Шенснович, были пострадвшие в боевой рубке Полтавы. Да и дальше не лучше. На Суворове в рубке выбит весь комсостав. На Орле и Наварине тяжело ранены командиры. По Александру и Бородину информаии нет. На Авроре - единстственный погибший офицер - командир корабля, именно в рубке.
А с другой стороны. 28 июля у японцев был ранен командир командир Микасы Идзити, стоявший открыто на мостике. Никаких других фамилий убитых и раненых командиров кораблей нет.
Пересвет. Правильно, с поврежденями справились, но уже после выхода из-под огня, в случае продожения боя картина могла быть иной.
Уточнил. Вы правы, вернулся Севастополь немного раньше Пересвета. Но это не отменяет факта, что от эскадры он в конце боя отстал. Посмотрите схему выхода русской эскадры из боя. Впереди с большим отрывом - Ретвизан. За ним в кильватерной колонне Пересвет, Победа, Полтава. Дальше со значительным отставанием - Севастополь и Паллада. Все объясняет схема возвращения русских кораблей. Севастополь шел к Артуру напрямую, а Ухтомский сделал солидный крюк.
А разрыв трубок дейстительно не был исправлен в море. Так бывает, и повреждение пустяковое, а заводской ремонт нужен.
Полтава. Как говорится, размер имеет значение. Много ли японских броненосцев имели пробоины размером 6,5х2 метра? Отсюда и угроза.
С чего Вы взяли, что японцам стрелять не из чего? Да, безвозвратно потеряно пять 12-дм. Осталось 11. Но Асахи и Сикисима, получившие по 1-2 попадания сохранили всю среднюю артиллерию. Фудзи вообще не пострадал. Добавьте броненосные кресера.
Да и про единственную уцелевшую на Микасе 6-дм, скорее всего ошибка. К концу боя до русских кораблей было не ближе 4,5 км. А до концевых, с которых и поступило большинство свидетельств, еще дальше. Микаса постоянно закрывался фонтанами от русских снарядов. Ведь по нему била вся эскадра, оставляя другие японские броненосцы в тепличных условиях необстреливаемых кораблей. Деталей тут не рассмотришь. Хотя, в ходе боя часть пушек могла выходить из строя, временно прекращая огонь. Точно также, как на Пересвете.
Вообще, та картина с повреждениями русских кораблей, что сложилась у меня, хоть как-то разумно объясняет их возвращение в Артур. В противном случае можно сделать вывод, что веских причин для возврата не было и РЯВ подтвердила свою репутацию, как странное собрание примеров исключительного героизма и редкого малодушия.
March 5 2013, 20:26:47 UTC 6 years ago
Где именно? Перечитал пост еще раз. Вы указали расход снарядов и количество попаданий 12дм. У русских-20, у японцев-30, людские потери на флагманских кораблях. Но это отдельные факты. Подробный анализ предполагает распределения попаданий по кораблям, в т.ч. в зависимости от калибров, описание повреждений, причем не таких, какими они с расстояния в десяток километров, а тех, что были в реальности.
Идем далее. Вы явно ознакомились с расходом боеприпасов. Я тоже, но только нигде не нашел данных по расходу японцами 47-мм патронов. Видимо этого расхода просто не было, а значит, не было и попаданий. Зачем же тогда наводить тень на плетень? Минимальный задействованный японцами калибр-76-мм израсходовал более 2100 снарядов, но похоже, что все они ушли «в молоко».
О попаданиях в русские корабли. Думаю, все согласятся, что лучше всего о них знали сами русские. Главным образом командиры и старшие офицеры. Они написали рапорты. Те попали в архив, а оттуда в монографии, изданные про каждый русский броненосец-участник РЯВ. Можно пересчитать попадания по ним. Это Вы отчасти и сделали, когда говорили про Полтаву с Севастополем. Расхождений с приведенными мной цифрами, применительно к этим кораблям, у Вас нет.
В итоге, по русским данным в наши корабли попало:
10-12дм – 58 снарядов.
8 дм – 8
6 дм и ниже – 89.
Желающие могут проверить по монографиям.
Теперь поговорим о способности русских кораблей продолжать бой.
1. Цесаревич – получил 24 попадания, в т.ч. 13 – ГК (10 и 12дм.), потерял управление и держаться в боевом порядке не мог, да и на курсе постоянно сбивался на циркуляцию. Пусть артиллерия сохранилась. В таких условиях прицельная стрельба вряд ли возможна.
2. Про Ретвизан с его подводной пробоиной Вы писали. Хотя в бою он действительно пострадал не сильно. Из 21-24 попавших снарядов только 4 были ГК.
3. Пересвет. Достаточно взглянуть на схему его повреждений и фотографию после боя, чтобы понять какой из кораблей в обоих эскадрах пострадал больше всех. Получено 37 попаданий, из них 13 ГК. В носовой части – заметные затопления. Крен 8 град. Осколками повреждена средняя машина. Корабль плохо слушается руля. Помимо 1 потерянной 10дюймовки, временно выходили из строя 10дм-2, 6дм-3, не считая мелких. Упомянутые вами Крестьянинов и Молодцов, считают, что при продолжении боя Пересвет бы погиб.
4. Победа. 11 попаданий, из них 3 ГК. Повреждения минимальны.
5. Севастополь. 17 попаданий. Из них 7-ГК. Повреждения корпуса и пушек минимальны. Корабль уверенно держится на воде, может вести огонь. Но! Разрушение пароотводных трубок заставило заглушить одно из котельных отделений. Ход упал до 8 узлов. Исправить повреждение своими силами экипажу не удалось. Корабль оказался перед лицом противника без скорости и маневра. В итоге, он отстал от эскадры и шел в Артур в одиночку. При продолжении прорыва шансы на успех одиночного броненосца, едва дающего 8 узлом считайте сами.
6. Полтава. 11 попаданий ГК и 14 меньшими. Подводная пробоина. Осколки повредили подшипник левой машины, ход упал до 12 узлов. Разрушения корпуса в небронированной части грозящие затоплением при ухудшении погоды.
Еще раз – все данные – по нашим источникам, куда уж более аргументировано. Ну и как Вам при таком раскладе готовность продолжать бои и шансы на прорыв? Сразу понятнее почему Ухтомский повернул, а остальные командиры кораблей последовали за ним. Они знали состояние своей матчасти.
Попробуем представать другой вариант. Русские прорываются, но быстро идти не могут. Того успевает метнуться до Сасебо, пополнить боезапас и встречает русских у той де Цусимы, свежий и отдохнувший.
Кстати. О 22 попаданиях в Микасу я впервые прочитал в Истории КТОФ, изданной в 1973 г. Там приведены использованные Вами цитаты, включая непроверенный слух о намерении Того прекратить бой. В реальности русская эскадра начала поворачивать а Артур в 18.20, в 18.30 уверенно держала курс возврата, а японцы отвернули с курса уже после 19. Окончательно контакт прервался примерно в 20 ч. Того не сразу прервал бой, а только когда убедился что прорыв не удался и его задача выполнена. Причины тому – темнота, надежда на миноносцы и т.п.
February 26 2013, 16:14:40 UTC 6 years ago
February 26 2013, 18:06:31 UTC 6 years ago
February 26 2013, 19:10:58 UTC 6 years ago
February 26 2013, 16:51:40 UTC 6 years ago
February 26 2013, 18:10:19 UTC 6 years ago
February 26 2013, 18:01:48 UTC 6 years ago
February 26 2013, 18:16:45 UTC 6 years ago
February 26 2013, 18:41:58 UTC 6 years ago
потом, для какой аудитории Вы это пишете? У минимально образованных людей не вызывает сомнения что РИ входила в клуб сверхдержав и была способна производить современное на то время оружие. А верующих советоидов Вы не убедите. К зрителям 1-го канала Вас недопустят, и к составлению учебников тоже.
И противопоставление ВПК РИ времён ПМВ и ВПК СССР 70-80-х не имеет смысла просто потому что ВПК СССР был круче по всем параметрам, ну и понятно почему.
February 26 2013, 19:00:59 UTC 6 years ago
February 26 2013, 19:11:42 UTC 6 years ago
February 27 2013, 09:05:00 UTC 6 years ago
February 27 2013, 16:33:22 UTC 6 years ago
March 15 2013, 08:47:00 UTC 6 years ago
По мне однозначно совков больше, а должно быть русских.
March 16 2013, 02:58:10 UTC 6 years ago Edited: March 16 2013, 02:59:14 UTC
А у Вас есть другие идеи, как объединить в одном государстве с русскими эстонцев, молдаван и узбеков?
совков больше, а должно быть русских
И что, опять в газовые камеры?
March 16 2013, 05:33:10 UTC 6 years ago
"И что, опять в газовые камеры" - нет, вымрут и сопьется как полагается, наша задача сделать, так чтоб было больше русских.
March 17 2013, 12:20:41 UTC 6 years ago
1. Знания у него крайне поверхностные с нездоровой тенденцией цепляться за "жареные факты" и прочие непроверенные сенсации.
2. Суждения крайне примитивны, да и с логикой проблемы.
3. Стиль неинтересен и скучен.
В общем, страдает человек от острого ЧСВ и постоянно ноет, что этого никто не признает.
Мне он неинтересен и обсуждать эт тему более не буду.
PS На вкус и цвет товарища нет. Желающим наслаждаться творчеством мистера Г не препятствую.
По существу. Не было того о чем вы пишете. Это фантазия. Иначе откуда в 1917-18 появилось столько "независимых тержав" на территории бывшей РИ. Полезли как грибы после дождя.
March 24 2013, 10:52:46 UTC 6 years ago
Даже казачьи державы говорили, что их независимость временно, пока Русь не очухается.
А у Галковского есть отличный пример, как Турция переживала всех и загеноцидила греков и стала мононациональной страной и все у нее хорошо в этом плане, курды вот в горах с ними сложней и то, доедают постепенно.
March 25 2013, 19:31:12 UTC 6 years ago
2. Все-таки геноцид.
Не метод, да и невозможно сейчас.
Кстати, Турция в 1918 лишилась большей части империи. Сейчас вот пытается восстановить влияние.
March 27 2013, 15:52:54 UTC 6 years ago
Причем здесь геноцид сейчас, я вам про конкретный исторический пример.
Если посмотрите на территорию туров с которой Ататюрк начал борьбу (разумеется Ленин помог оружием), то ого-го еще как они хорошо смогли развернуться и вернуть все свои кровные земли (русские их кстати потеряли на Украине и Белоруссии).
Кстати один из организаторов геноцида армян и греков (во время ПВМ) потом перебрался к Ленину в Москву, правда чудно?
March 28 2013, 18:40:12 UTC 6 years ago
"А к пуговицам претензий нет. Пришиты насмерть" (с)
Просто сравните карты Османскоцй империи начала 20-в и Турции.
Кто это?
March 31 2013, 07:30:30 UTC 6 years ago
March 31 2013, 18:59:24 UTC 6 years ago
Я уже говорил, что без геноцида у Вас как-то не получается.
April 6 2013, 14:23:18 UTC 6 years ago
Во вторых любое нормальное государство ассимилирует всех потенциальных сепаратистов, а не наоборот.
Раньше Франция регионально ого-го как отличалась между собой или Италия, а сейчас единые государства, а вот Испания например не смогла собраться и ее проблемы еще впереди.
У РИ была уникальная ситуация стать на 85-90% русской, просто эти русские где были бы потемней, где чуть с более раскосыми глазами, но тем не менее русскими, но нет, большевикам надо было придумать белорусов, украинцев далее везде.
"Я уже говорил, что без геноцида у Вас как-то не получается" - у меня то где геноцид? Это у вас то красный террор, то коллективизация-раскулачивания, то Большой Террор (чистка), то Крым подарите, то Южную Сибирь Казахстану подарите, а по итогу русских режут и изгоняют, отовсюду (лучшие примеры, конечно Чечня и Центральная Азия), а русские беженцы не нужны даже в самой России, т.к. там окопалась Советская интернациональная бюрократическая элита и смотрит на русских как на навоз.
April 6 2013, 19:42:45 UTC 6 years ago
Они Вам расскажут как этот "обмен населением" выглядел "в натуре". Причем с обоих сторон.
2. РИ пыталась ассимилировать разве что Польшу с Финляндией - с сооветсвующими результатами. Остальными не занимались. Все эти "национальные лидеры" 1917-18, коих большевики придушили - они же в РИ родились и выросли.
3. Вы просто не в курсе какой цкной заплачено за единство Франции и какова реальная ситуация в Италии.
4. Не надо сказок про РИ не 90-е чай.
5. Ну да, "часовню тоже я развалил" (с).
April 7 2013, 15:41:19 UTC 6 years ago
"РИ пыталась ассимилировать разве что Польшу с Финляндией - с сооветсвующими результатами. Остальными не занимались. Все эти "национальные лидеры" 1917-18, коих большевики придушили - они же в РИ родились и выросли." - прекрасно ассимилировали, во всяком случаи все кто считает себя сейчас неведомыми украинцами, считал себе малороссами, тоже самое с белорусами.
"3. Вы просто не в курсе какой цкной заплачено за единство Франции и какова реальная ситуация в Италии." - я в курсе, так же я в курсе того, что более чем заплатил русский народ, за коммунистические бредни, никто не платил и никогда.
"Не надо сказок про РИ не 90-е чай." - не надо сказок, про Совок, я там жил.
"5. Ну да, "часовню тоже я развалил" (с)." - такие как Вы. На русских вам наплевать, а на интернациональные бредни нет, в результате становой хребет любой нации крестьянство в России уничтожено и что будет дальше никто не знает.
April 12 2013, 22:31:03 UTC 6 years ago
May 2 2013, 07:32:50 UTC 6 years ago
February 26 2013, 19:11:50 UTC 6 years ago
February 26 2013, 20:31:57 UTC 6 years ago
February 26 2013, 20:52:25 UTC 6 years ago
March 3 2013, 04:57:08 UTC 6 years ago
February 27 2013, 02:03:49 UTC 6 years ago
А сколько пулеметов произвели в 1-ю мировую Германия, Франция, Англия и Россия? не знаете?
February 27 2013, 04:20:48 UTC 6 years ago
February 27 2013, 07:59:49 UTC 6 years ago
February 27 2013, 09:20:02 UTC 6 years ago
February 27 2013, 21:55:38 UTC 6 years ago
теперь корабли железные а люди стали деревянными
March 15 2013, 08:48:30 UTC 6 years ago
March 16 2013, 03:06:06 UTC 6 years ago
Остальных по факту превзошел.
какие подвиги например флота в СССР
Подводные лодки советского ВМФ действоали успешнее, чем РИ. Особенно на Балтике и Севере. Экипажи показали себя геройски.
Десантные операции
Снабжение Ленинграда Ладожской флотилией
March 16 2013, 05:36:47 UTC 6 years ago
Остается только Финляндия, там какие успехи?
Императорский флот подступы к Петербургу всю войну держал, а Советский что? Один раз из Таллина смог улизнуть?
"Подводные лодки советского ВМФ действоали успешнее, чем РИ" - так кроме подлодок, СССР ничего построить и не смог.
March 17 2013, 12:26:30 UTC 6 years ago
Друие флоты это французский, итальянский и т.п.
Петербурга в ПМВ не было . Был Петроград. И немцы туда даже не собирались.
Кроме ПЛ - шесть легких крейсеров (чисто советских, кстати, РИ не построила ни одного), лидеры, эминцы-семерки, неплохие сторожевики и тральщики.
March 18 2013, 04:15:20 UTC 6 years ago
March 16 2013, 18:29:36 UTC 6 years ago
не удачно с ним у нас все выходит, страна континентальная не приспособлена к морям.
с турками еще можно, а вот с морскими державами лучше не связываться.
Флот поэтому должен играть роль бумажного тигра.
он должен быть большим и отвлекать ресурсы противника, но при этом нам надо всячески избегать от войны на море.
Так делал товарищ Сталин. Его флот стоял на приколе, а с немцами и японцами славно бились союзники флота англичан и американцев.
March 24 2013, 11:08:38 UTC 6 years ago
February 27 2013, 09:23:41 UTC 6 years ago
Т.е. не знаете. Вот и молчите. Без перочинных ножиков куда вам про лопаты-топоры рассуждать?
February 27 2013, 16:37:14 UTC 6 years ago
February 27 2013, 19:03:32 UTC 6 years ago
Вот при Сталине зажили по-человечески. Скинули так сказать оковы.
February 27 2013, 22:10:04 UTC 6 years ago
February 28 2013, 06:12:59 UTC 6 years ago
Да, и зачем орать? Думаете без ора вас невозможно понять?
February 27 2013, 21:54:45 UTC 6 years ago
Все как сейчас, даже карандашей и памперсов не умеем своих производить. вернулись что называется к историческим истокам романовской россии
March 2 2013, 05:21:38 UTC 6 years ago
March 12 2013, 21:12:53 UTC 6 years ago
March 13 2013, 05:47:11 UTC 6 years ago
March 15 2013, 08:53:40 UTC 6 years ago
Ему было с чем сравнить, до помнит как было и видел как СТАЛО.
March 16 2013, 03:09:53 UTC 6 years ago
А главы о его жизни до поступления в военное училище. Сразу становится понятным почему он ушел в комиссары.
March 16 2013, 05:38:01 UTC 6 years ago
К фактическому материалы претензии есть?
March 17 2013, 12:33:32 UTC 6 years ago
К описанию Пановым жизни на Кубани - нет. Кстати его рассказы чести всем этим "справным хозяевам" не делают.
Что до авиационных тем- там полное собрание всех сплетен перестроечной и постперестроечной эпохи, в т.ч. уже давно опровергнутых (напраимер история с Л.Литвяк). Такое впечатление, что фамилия автора стала просто прикрытием для их пересказа.
Опять же. В личных счетах наших асов лучше всего разбирается М.Быков. Он проверил заявки на "победы" Панова и выяснил, что они просто придуманы. Сбитых самолетов на его счету не имеется.
March 24 2013, 10:48:36 UTC 6 years ago
"Кстати его рассказы чести всем этим "справным хозяевам" не делают." - мне как рыбаку интересен его рассказ, как мы остались без рыбы. И как комбинат, где он работал и где перерабатывали азовских осетров, занялся потом переработкой мороженной океанской рыбы.
И так у советских во всем, продать лес, чтоб купить финскую бумагу, во Владике хороший бензин привозили из Японии и все-все такое же
March 25 2013, 19:33:14 UTC 6 years ago
Насчет "без рыбы" - явный перебор.
March 27 2013, 15:47:43 UTC 6 years ago
March 28 2013, 10:16:18 UTC 6 years ago
После браконьерского беспредела 90-х - неудивительно.
March 28 2013, 13:35:04 UTC 6 years ago
А рыбы сейчас больше стало, меньше загрязняют реки.
March 28 2013, 18:42:31 UTC 6 years ago
March 31 2013, 07:28:06 UTC 6 years ago
Про рыбу я вам уже сказал, он прав на все 100%, осетров сейчас даже на Волге практические на осталось (за исключением нижнего течения) все погубили ГЭС построенные на равнине (не говоря уж о том, что массу сельхоз. угодий затопили и тысячи деревень).
March 31 2013, 18:31:18 UTC 6 years ago
April 6 2013, 14:26:36 UTC 6 years ago
April 6 2013, 19:51:00 UTC 6 years ago
Как сказал знакомый рыбак со стажем в несколько десятилетий - ловить уметь надо.
А по системе "наливай да пей" много не нарыбачишь.
Пожалуй соглашусь с авторитным мнением.
April 7 2013, 15:34:41 UTC 6 years ago
Экологические аспекты
Плотина Волжской ГЭС, являющейся нижней ступенью каскада, перекрыла путь на нерест проходным рыбам Каспийского моря. Особенно пострадали белуга, русский осётр, белорыбица, волжская сельдь. Для поддержания их поголовья применяется искусственное рыборазведение. Построенный рыбоподъёмник оказался недостаточно эффективным (так, с 1962 по 1967 через плотину Волжской ГЭС осетровых пропускалось от 17 до 67 тысяч особей в год, сельдевых — от 435 до 1228 тысяч в год, кроме того, проходило также много сомов, сазанов, судаков, лещей и других рыб; однако, это не более 15 % от необходимого). Меньше пострадали виды, нерестящиеся ниже плотины ГЭС, например, севрюга и вобла. Ухудшились условия воспроизводства рыб и в результате перераспределения стока — впрочем, здесь виноват весь Волжско-Камский каскад ГЭС.
Как и другие крупные равнинные ГЭС, Волжская гидроэлектростанция критикуется за большие потери земель в результате затопления, подтопления и переработки берегов.
February 27 2013, 09:33:44 UTC 6 years ago
А про пулеметы - это у Старого адмирала написано - Россия спокойно покупала, как и все остальные страны, у тех, кто делал эти пулеметы лучше. И танки стала бы у Англии покупать, пока свои бы не построила.
February 27 2013, 16:59:57 UTC 6 years ago Edited: February 27 2013, 17:01:46 UTC
Россия меньше полусотни. Ещё десятка три было в заделах, достроены после Октября 1917го. У союзников и Германии счёт построенных тяжёлых и средних бомбардировщиков шёл на сотни.
А про пулеметы - это у Старого адмирала написано - Россия спокойно покупала, как и все остальные страны, у тех, кто делал эти пулеметы лучше.
Видимо и винтовки за рубежами РИ делали лучше, раз РИ там их заказывала?
February 27 2013, 17:16:41 UTC 6 years ago
Ну, Мосинка была в 1891 принята на вооружение, автомат Федорова опять таки успешно делали. Очень может быть, что пришлось докупать. Сверхмилитаризованным государством РИ не была, черезмерных запасов не было.
February 27 2013, 18:12:48 UTC 6 years ago
У немцев, к примеру, даже тактический двухмоторный A.E.G. G.IV нёс столько же бомб, как наш ИМ (350 кг) на дальность ок. 650 км.
В 17 году и у Англичан двухмоторник Handly-Page появился.
Были сформированы первые части. При этом он нёс бомб вдвое больше ИМ.
автомат Федорова опять таки успешно делали.
Автомат Фёдорова выпустили всего лишь малой серией, ок. 3 тыс. штук.
Очень может быть, что пришлось докупать.
Всего лишь несколько миллионов стволов.
Сверхмилитаризованным государством РИ не была, черезмерных запасов не было.
Как не было и промышленности, способной развернуть необходимое производство военных припасов. Пришлось уже в ходе войны создавать.
February 27 2013, 19:14:37 UTC 6 years ago
February 27 2013, 19:42:57 UTC 6 years ago
Но IMHO гораздо хуже то, что ИМ как был самолётом "обр. 1914 года", так им и остался; в то время, как "конкуренты" получали более совершенную аэродинамику, мощные двигатели...
February 27 2013, 21:51:19 UTC 6 years ago
у Германцев около 200 тыс.
Вот и сравнивай теперь войну колонизаторов с с восточто-европейским бантустаном.
February 28 2013, 06:16:42 UTC 6 years ago
Даже если это так, то почему же тогда Германия к 1917 была в шаге от поражения, а союзники готовились к масштабному наступлению по всем фронтам? Все были уверены в победе до такой степени, что решились устроить революцию в России в феврале 1917.
March 2 2013, 05:23:12 UTC 6 years ago
March 12 2013, 20:57:45 UTC 6 years ago
Герм. Империи и РИ
а потом
Германии и СССР
хотя СССР досталась крайне тяжелое царское наследие, вернее полное отсутствие такового.
Равноценную индустрию пришлось построить самим и всего за 10 лет
в то время как промышленная революция в Германии началась еще после наполеоновских войн.
March 13 2013, 05:46:37 UTC 6 years ago
Deleted comment
March 15 2013, 11:53:39 UTC 6 years ago
March 15 2013, 08:56:09 UTC 6 years ago
March 16 2013, 12:25:30 UTC 6 years ago
а во время брусиловского прорыва так вообще завалили противника трупами, до полного истощения людских ресурсов
как тут повоюешь, когда у немцев и австрияков 200 тыс пулеметов, а у царской армии только 16 тыс
March 16 2013, 16:11:50 UTC 6 years ago
во время Брусиловского прорыва только пленных под миллион, потерь действительно во время него было немало, но это по царским временам, при советах, про такие потери бы и не вспоминали, ПОБЕДА и всё.
March 16 2013, 16:58:40 UTC 6 years ago
немного теснил австрияков, пока они не выбили его пехоту
а на других фронтах вообще завал, потом еще и румынский геморрой открылся
после чего генералы решили смещать николашку
March 16 2013, 17:16:19 UTC 6 years ago
March 16 2013, 17:42:31 UTC 6 years ago
1-я фаза операции до сентября 16-го такой расклад
убито австрияков зо тыс, немцев 17. итого 48 тыс
ранено у них 153 тыс и 106.
пропало без вести + плен 327 тыс и 26 тыс.
Всего 660 тыс
Теперь русские
все фронта
убито 161 тыс,
ранено заболело 1 млн
пропало без вести плен 124 тыс
итого 1млн 350 тыс
Из них брусиловский фронт.
убито 116 тыс,ранено больные 672 тыс, пропало плен 96 тыс
итого 885 тыс.
хорошо повоевали.
ЗАВЕРШАЮЩАЯ СТАДИЯ НАСТУПЛЕНИЯ
Центральные державы
убито 21 тыс, ранено 113 тыс, плен + пропали 54 тыс
итого 188 тыс
РОССИЯ
убито 84 тыс, ранено 435 тыс, пропало и плен 66 тыс
итого 587 тыс
из них брусиловский фронт.
убито79 тыс, ранено 396 тыс. плен, пропали 61 тыс
итого 538 тыс.
Пиррова победа.
Потом Брусилов учил еще красных воевать, научил, так что у него были потом достойные ученики...
не жалели скотинку в серых шинелях и при царе батюшке, у которого унтерарами служили Жуковы, коневы, рокксовские Василевские толбухины и тд
они знали как надо воевать.
March 16 2013, 18:00:56 UTC 6 years ago
March 16 2013, 18:06:27 UTC 6 years ago
С. Нелипович.
"Цена победы. Поставленные задачи и выполненные цели"
на основе РГВА
фонд 2003 опись 1 Д613, 614, оп 2 Д489.Л87
ну и немецкие источники из немецкого военного архива
и Истории 1-й мировой войны Том 2.
March 24 2013, 11:13:43 UTC 6 years ago
Про Нелиповича ничего сказать не могу, вдруг он такой же как Кривошеев.
March 27 2013, 06:44:46 UTC 6 years ago
вы больше доверяете агитпропу и геббельсу
они говорят проще и объясняют все убедительнее
March 27 2013, 15:28:39 UTC 6 years ago
March 27 2013, 15:49:08 UTC 6 years ago
March 27 2013, 16:29:25 UTC 6 years ago
March 27 2013, 16:55:43 UTC 6 years ago
March 28 2013, 14:16:40 UTC 6 years ago
March 28 2013, 15:54:11 UTC 6 years ago
March 28 2013, 17:37:20 UTC 6 years ago
Свою мысль как-то более широко пишите.
March 29 2013, 05:04:01 UTC 6 years ago
March 31 2013, 07:12:06 UTC 6 years ago
Советский режим сдох, отравив своим трупным ядом мою любимую Россию, дальше что? Надо жить, надо ставиться русскими, по капле выдавливая из себя совковость.
Советских вон как изучают
===============================================================
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3860399
"«В империи позитивной дискриминации русское национальное самосознание сознательно притуплялось для того, чтобы укрепить единство многонационального советского государства», – пишет Мартин. Как это напоминает современную Россию! Это и неудивительно: фундамент Российской Федерации был заложен именно советской властью. Отсюда актуальность книги Терри Мартина: в ней рассказывается о том, как формировались основы современной российской государственности, краеугольным камнем которой является «позитивная дискриминация» русских в пользу институализированных нерусских меньшинств.
Бухарин:
«русские должны "искусственно себя поставить в положение более низкое по сравнению с другими; только этой ценой мы можем купить себе настоящее доверие прежде угнетенных наций" (из выступления Бухарина на XII съезде РКП(б) весной 1923 года).»
Ленин:
При таких условиях очень естественно, что «свобода выхода из союза», которой мы оправдываем себя, окажется пустою бумажкой, неспособной защитить российских инородцев от нашествия того истинно русского человека, великоросса-шовиниста, в сущности, подлеца и насильника, каким является типичный русский бюрократ. Нет сомнения, что ничтожный процент советских и советизированных рабочих будет тонуть в этом море шовинистической великорусской швали, как муха в молоке.
[...] Необходимо отличать национализм нации угнетающей и национализм нации угнетённой, национализм большой нации и национализм нации маленькой.
По отношению ко второму национализму почти всегда в исторической практике мы, националы большой нации, оказываемся виноватыми в бесконечном количестве насилия, и даже больше того — незаметно для себя совершаем бесконечное количество насилий и оскорблений, — стоит только припомнить мои волжские воспоминания о том, как у нас третируют инородцев, как поляка не называют иначе, как «полячишкой», как татарина не высмеивают иначе, как «князь», украинца иначе, как «хохол», грузина и других кавказских инородцев, — как «капказский человек».
Поэтому интернационализм со стороны угнетающей или так называемой «великой» нации (хотя великой только своими насилиями, великой только так, как велик держиморда) должен состоять не только в соблюдении формального равенства наций, но и в таком неравенстве, которое возмещало бы со стороны нации угнетающей, нации большой, то неравенство, которое складывается в жизни фактически.
[...] Что нужно для этого? Для этого нужно не только формальное равенство. Для этого нужно возместить так или иначе своим обращением или своими уступками по отношению к инородцу то недоверие, ту подозрительность, те обиды, которые в историческом прошлом нанесены ему правительством «великодержавной» нации.
March 31 2013, 07:49:38 UTC 6 years ago
Перегибы советской системы - это последствия человеконенавистнической царской политики, однако только при советской власти людей стали считать людьми.
Нынешняя власть реконструирует Российскую империю вновь возвращаю людей в скотское состояние, источника своего личного обогащения самыми дикими методами, опираясь кстати сказать на идеологию величия РИ таких шизанутых на голову имперцев как вы.
А совки - это карьеристы, шкурники, жулики, воры, социальные хамелеоны - были плодом мракобесия в социальной политике царского правительства и сейчас они ни куда не делись, перекрасившись в либерастов и прочую люмпенизированную нечисть новых русских, которой вы так восхищаетесь.
идеализировать рабовладельческий людоедский строй царской россии может только конченый идиот.
March 31 2013, 08:12:43 UTC 6 years ago
Самый что ни на есть обыкновенный строй был в старой России. Я не пойму кто здесь его идеализирует? Не вижу ни одного такого человека. Покажите мне, кто?
Это Вы, коммунисты демонизируете старую Россию. По двум причинам. 1) чтобы оправдать страшные злодеяния против русского народа. 2) чтобы создать фон на котором не столь ужасно будет смотреться провал вашей собственной политики во всех сферах.
Люди лишь пытаются показать, что ничем таким ужасным Россия не была. А была нормальной страной. С проблемами но и с достижениями.
March 31 2013, 08:41:33 UTC 6 years ago
в такую нормальную страну мы и сейчас возвращаемся, скоро уже крепостное право будет введено, а вы радуетесь
March 31 2013, 09:13:09 UTC 6 years ago
У Вас ус отклеился :).
March 31 2013, 09:23:02 UTC 6 years ago
Окажись вы в РИ и немного там пожив вы бы наверняка сами записались бы в боевую организацию и приступили бы к истреблению держиморд и унтеров пришибеевых
а провели бы реформы хотя бы на уровне Японии конца 19 века и никаких революций бы небыло
March 31 2013, 09:20:38 UTC 6 years ago
А давайте вспомним, сколько при царях казнили и за что и сравним.
March 31 2013, 09:27:48 UTC 6 years ago
большевики просто все это только переняли
March 31 2013, 09:37:47 UTC 6 years ago
По Голодоморам, давай цифры, кроме эпидемии холеры, сверхсмертности нет. При этом царское правительство еще и все помогало, Советские конечно нет.
March 31 2013, 09:58:09 UTC 6 years ago
посмотри советские фото и кинохронику конца 30-х.
люди особенно женщины и дети там выглядят весьма упитанно
March 31 2013, 10:33:04 UTC 6 years ago
March 31 2013, 10:35:55 UTC 6 years ago
March 31 2013, 12:54:57 UTC 6 years ago
March 31 2013, 13:21:11 UTC 6 years ago
читайте и просвещайтесь
есть просто книжка Каннибализм
и вообще хороший агропром оставил в наследие от себя царь.
пока крестьян было 85% населения РИ, хоть и голодали но как-то выживали. началась индустриализация, дошло крестьян до 80% и началась катастрофа
сохой, без удобрений, с примитивным семенным фондом и без агрономов, много урожая не соберешь. так 6-8 центнеров с гектара что даже самому крестьянину на прокорм не хватало.
из тупика могли вывести колько коллективные хозяйства, что и было сделано, в результате к 40-м годам советские колхозники по материальному благополучию приближались к к профессорам, так что в войну покупали на свои сбережения для РККА танки и самолеты.
а русский крестьянин мог купить царю хотя бы винтовку, не говоря уже о пулемете?
March 31 2013, 13:28:13 UTC 6 years ago
Урожайность сов. совхозов, тоже была 12-15 центнеров и это в благодатном Алтае, а рапортовали конечно о 20-25...типа остальное сгнивало, потери, ну как обычно, советский пиар.
Про танки и самолеты порадовали, так и вспоминается танк от цыганского ансамбля Ромэн....русские умирают на фронте, цыгане шлют им танки :)
March 31 2013, 13:49:07 UTC 6 years ago
Было там и людоедство. Ремарк хорошо описал мешочников.
А в начале 30-х был общепланетанывй голод. голодала америка где от голода умерло более 2-х миллионов, Европа, Япония, китай, Индия, африка... только случаи людоедства всегда хранятся под грифом секретно, и только наши либерасты чтобы очернить сталина вопят о канибализме как базарные кликуши.
фильм смотрели когда чилийский самолет потерпел катастрофу в андах и пасажиры чтоб выжить питались трупами, воде бы даже когото живого добили и съели. зато выжили и никто их не осуждает.
Уожайность в россии всегда была маленькак но большие площади поэтому жизненно необходима механизация.
Крестьянская семья с содой не могдла обработать больше 12 десятит а вот колхоз с тракторами и комбайнами с площадями справлялся в легкую потому и деревне при советской власти оставалось 25% трудовых ресурсов. много но не так уж и плохо.
А танки и самолеты не только ромемалы покупали
так было при царе
а так стало при сталине
April 6 2013, 14:56:13 UTC 6 years ago
"А в начале 30-х был общепланетанывй голод. голодала америка где от голода умерло более 2-х миллионов, Европа, Япония, китай, Индия, африка... только случаи людоедства всегда хранятся под грифом секретно, и только наши либерасты чтобы очернить сталина вопят о канибализме как базарные кликуши." - да, мы это знаем, у нас 70-ти летний расцвет, у них 70-ти летний закат, непонятно только откуда в США такое население взялось.
"фильм смотрели когда чилийский самолет потерпел катастрофу в андах и пасажиры чтоб выжить питались трупами, воде бы даже когото живого добили и съели. зато выжили и никто их не осуждает." - я знаю эту историю, но не знал что эту катастрофу устроило правительство, как у нас с Голодомором.
"Крестьянская семья с содой не могдла обработать больше 12 десятит а вот колхоз с тракторами и комбайнами с площадями справлялся в легкую потому и деревне при советской власти оставалось 25% трудовых ресурсов. много но не так уж и плохо." - ага,, поэтому при царе каннибализма не было, при походе до коммунизма появился.
Про самолет, это вы хорошо пошутили, у меня родня во время ВОВ в колхозе трудилась, ЗНАЕТ как там и на самолет и на танк можно было заработать.
April 6 2013, 15:21:36 UTC 6 years ago
севрная граница США проходит на широте киева и снимать 2-3 урожая в год там обычное дело.
в голодоморе виноваты все и местные власти и сами колхозники которые пытались сабатировать коллективизацию
во время голода в европах крайней опасности пдвергались одинокие путники, их запросто могли съесть, а у кладбищ приходилось выставлять охрану чтобы трупы не выкапывали на питание.
на самолет волне легко можно было заработать к примеру имея большую пасеку и торгуя на рынке медом. на базарах при сталине никакой азербайджанской мафией и рекэтом при сталине даже и не пахло
April 7 2013, 15:48:41 UTC 6 years ago
March 31 2013, 13:47:43 UTC 6 years ago
Я вот только не пойму, это колхозники жили так хорошо, или профессора так плохо :)?
March 31 2013, 13:52:33 UTC 6 years ago
колхозники на колхозных рынках свои излишки свободно продавали где ни каких азеров и рэкета никто и в глаза не видел
вы попробуте сейчас на базаре продать мешок картошки?
March 16 2013, 19:25:37 UTC 6 years ago
Потери русской армии за май-август включительно на ВСЕХ фронтах составили 64,279 человек убитыми, 2,003 умершими от ран, 5,297 отравленных газами, 200,039 ранеными. Причем не все из них приходятся на Юго-Западный фронт. За это время была освобождена огромная территория, взяты сотни тысяч пленных, полностью сорваны планы австро-германского командования на кампанию 1916 года.
March 17 2013, 07:49:21 UTC 6 years ago
С. Нелипович "Цена победы"
подсчеты основаны на архивных данных РГВА
March 17 2013, 08:15:14 UTC 6 years ago Edited: March 17 2013, 08:18:19 UTC
Слушайте, что пишет по поводу Брусиловского прорыва Советская военная энциклопедия:
Юго-Западного фронта наступление представляло из себя крупную фронтовую операцию, которая имела в общем ходе войны важное значение, хотя оперативные успехи войск фронта (прорыв обороны в полосе 55 км, на глубину 60-150 км) и не привели к решающим стратегическим результатам. Австро-германские войска потеряли в мае-июле до 1,5 млн. чел. убитыми, ранеными и пленными, 581 орудие, 1795 пулеметов, 448 бомбометов и минометов. Потери русских армий составили ок. 500 тыс. человек. Силы Австро-венгрии были серьезно подорваны. Чтобы остановить продвижение русских войск, немцы вынуждены были перебросить с Западного и Итальянского фронтов свыше 30 пехотных и более 3 кав. дивизий. Это облегчило положение французов у Вердена и вынудило немцев прекратить наступление у Трентино. Важным политическим итогом Юго-Западного фронта наступления явилось ускорение распада австро-венгерской монархии и выступление Румынии на стороне Антанты. Наряду с битвой на Сомме Юго-Западного фронта наступление положило начало перелому в ходе 1-й мировой войны.
Что же это получается Советская военная энциклопедия нас обманывает ;)? Отставить! Этак договоритесь до того, что и по поводу Второй мировой войны потери противника завышались, а свои занижались. Хотя мы то знаем, что этого не может быть ;).
March 17 2013, 12:35:38 UTC 6 years ago
Нелипович работал непосредственно с архивамо и его данные видимо более достоверны.
March 17 2013, 12:39:24 UTC 6 years ago
Вы сами говорите что советские всегда шельмуют статданные.
Царский Генштаб чтоб хоть как-то оправдать свои катастрофические потери, списывал австрияков пачками. чего его жалеть супостата?
Хотя если брать потери безвозвратные и по последним данным и за всю операцию то получается, что потери русской армии по документам составляют где-то тыс 460.
и германо-австрийцев в 490 тыс
Все дело в том что Российская империя и ее армия после такого сражения надломилась не меньше Австро-Венгрии. Солдатская масса загудела от того, что ее бессмысленно гонят на убой. Генералы занервничали и засуетились, офицеры озлобились, народ напрягся, буржуазия окрысилась, аристократия стала искать альтернативные варианты, царь стал подумывать о сепаратном мире.
Пару поддали планы проведения летом 17-го еще одного подобного наступления.
И Антанта и генштаб с буржуазией и аристократией решили на кануне больших событий заменить царя.
результат известен.
А причина в том что армия была отсталая и феодальная. Даже порядка в ней не было.
Хотя достаточно было в каждом полку, дивизии, армии, фронте создать вертикаль из политотделов и особый отделов, ввести институт комиссаров и ничего бы не произошло.
Царский режим просто сгнил и рухнул при первом же серьезном напряжении.
March 16 2013, 16:13:32 UTC 6 years ago
====================================
"Сейчас, когда в голодных местах едят людей, а на дорогах валяются тысячи трупов, мы можем провести изъятие церковных ценностей с безжалостной энергией", - написал вождь большевистской России Ленин 19 марта 1922-го в секретном письме к членам Политбюро РКП (б).
Просил в ни коем случае не снимать копий, а пометки делать в самом документе. В духовенства планировали забрать ценностей "на сотни миллионов золотых рублей, а может и несколько миллиардов". После такого урока, отмечал Ленин, "эта публика еще несколько десятилетий не будет думать о сопротивлении". Только 1922-го без суда и следствия уничтожили около 15 тыс. духовных лиц.
March 16 2013, 16:46:15 UTC 6 years ago
тоже самое было и в австро-венгрии
March 16 2013, 17:57:15 UTC 6 years ago
Причем заметьте никто нигде голоду не радовался, а вот Ленин очень даже.
March 16 2013, 17:59:57 UTC 6 years ago
March 17 2013, 04:34:09 UTC 6 years ago
March 17 2013, 07:25:18 UTC 6 years ago
либо мы пробежали упущенный исторический период за 10 лет, либо нас смяли бы.
March 17 2013, 08:35:58 UTC 6 years ago
March 17 2013, 09:49:41 UTC 6 years ago
«Тактика в русской кампании» Э. Миддельдорф
March 17 2013, 10:09:47 UTC 6 years ago Edited: March 17 2013, 10:24:02 UTC
Что касается большого количества артиллерийских частей это правда. Но опять же за счет чего? За счет ослабления дивизионной артиллерии. Недопустимого ослабления.
Кста, немцы тоже сформировали колоссальное количество артиллерийских частей, в том числе т.н. народно-артиллерийские корпуса, или как они там назывались. В том числе и из трофейных советских орудий. Сделали они это тогда, когда перешли на тактику фольксштурма, и качество их пехоты драматически снизилось. То есть когда они перешли в фазу агонии. Выдающихся успехов Вермахт добился в период, когда не обладал большими артиллерийскими соединениями - не больше дивизиона в основном. Зато располагал сильной дивизионной и полковой артиллерией. А в конце войны пошли минометы и много артиллерийских частей. Ничего не напоминает?
March 17 2013, 10:26:06 UTC 6 years ago
Тогда же и разбирали, что эта "недопустимость" - относительна: в КА создали гораздо более гибкую систему управления артиллерией - основная масса артиллерии сводилась в части армейского/фронтового подчинения и РГК и придавалась дивизиям для решения поставленных задач. Получалась куда более эффективная схема, чем у тех же немцев. О чём и свидетельствует, кстати, Миддельдорф.
March 18 2013, 17:28:18 UTC 6 years ago
Недостатком корпусной организации артиллерии являлось отсутствие четкого порядка подчиненности и дублирование задач артиллерийского корпуса и артиллерии дивизий. Нередко части дивизионной артиллерии и части артиллерийского корпуса, действуя на одном участке, выполняли одни и те же или почти одинаковые боевые задачи. Донесения с наблюдательных пунктов артиллерийского корпуса и с наблюдательных пунктов дивизионной артиллерии, расположенных в одном и том же районе, по разным каналам попадали на два различных командных пункта, где обстановка часто оценивалась неодинаково. Это затрудняло сосредоточение огня артиллерии дивизии и артиллерийского корпуса. Упорядочение системы подчиненности так до конца войны и не было закончено.
Это относительно небольшой артиллерийский корпус немцев, там 54 орудия от 105-мм и выше. А представьте какая громоздкая советская артдивизия и тем более корпус! Что же тут гибкого? Это скорее напоминает чудовищно неповоротливую схему времен Первой мировой, с ее огромным количеством стволов, стрельбой по площадям и лунным ланшафтом.
Тогда как все нормальные армии уже перешли к ВМВ на введенную в практику русскими стрельбу и подавление конкретных целей. С куда меньшим расходом снарядов, и количеством самих пушек.
То есть Ваш посыл КАК МИНИМУМ не очевиден.
March 19 2013, 18:37:23 UTC 6 years ago
Гибкого то, что в зависимости от ситуации части артдивизий и арткорпусов могли придаваться для усиления дивизиям и корпусам в оперативное подчинение. Вплоть до того, что сами дивизии и корпуса передавались в оперативное подчинение целиком.
В приведённой Вами цитате описывается, как Вы сами же отметили, огрехи работы НЕМЕЦКОГО арткорпуса. Так что, исходя из этой цитаты, НЕТ ОСНОВАНИЙ считать, что, скажем, в 1944/45 годах подобное было в порядке вещей в КА.
Deleted comment
March 18 2013, 16:27:24 UTC 6 years ago
Играть можете, выиграть нет :).
Из за гипертрофированной дивизионной артиллерии (по весу залпа в 1,5-2 раза больше чем "по миру") немецкая артиллерия РГК была ослабленной. Недопустимо ослабленной:)
Ой ты! Прямо так, таки ослабленная? Действительно, 800-мм "Доры" и 600-мм "Карлы" это слабовато. Куда им против советских 76-мм :).
Если я займусь только перечислением типов немецких артсистем, каждая из которых сильнее самой сильной из советских, это займет очень много времени. А если вспомнить, что самая сильная из советских это, с большим отрывом, русская 305-мм гаубица обр. 1916 года, то недопустимая слабость артиллерии РГК Вермахта станет совсем очевидной :).
Колоссальное это сколько?:) Народно-артиллерийской корпус это пять, нет не бригад, нет не полков, пять ДИВИЗИОНОВ с громким названием:)
Почему, такой корпус обладал весьма внушительными боевыми возможностями. 54 орудия от 105-мм и выше и 18 75-мм противотанковых. Если учесть, что придавался он как правило пехотному корпусу, то это была очень существенная прибавка к дивизионной артиллерии.
Логика сногсшибательная:)
Логика естественная.
Выдающихся успехов (взяли Сингапур и Филиппины численно уступая противникам) достигли японские дивизии типа Б в составе дивизионной артиллерии коих были исключительно 75мм пушки, ничего не напоминает?:)
Эти же дивизии и проиграли войну. Японская армия потеряла порядка 2 млн. убитыми, а американцы на всех фронтах менее 0,5 млн. Ничего не напоминает?
Выдающихся успехов вермахт добился на танках Т3 и Т-4, а потом они стали клепать тяжелые Пантеры и сверхтяжелые Тигры, видимо поэтому и проиграли:)
При чем тут это? Вот если бы немцы свои танки, неважно какие, в начале войны сводили в подвижные соединения, а потом раздали пехотным дивизиям для сопровождения пехоты, то тогда можно было бы делать вывод. Как в случае с артиллерией.
Сключали в себя и полевые пушки и старенькие гаубицы, не входили в конкретные корпуса и армии, а придавались по необходимости. Ничего не напоминает?:)
Не знаю на что Вы намекаете. Старенькие гаубицы это ого-го что за артсистемы времен ПМВ. Как правило все они были уже на новых лафетах. И количество немаленькое.
March 24 2013, 11:11:47 UTC 6 years ago
Deleted comment
March 28 2013, 13:30:44 UTC 6 years ago
Про артиллерию в самом начале, когда он воевал в Прибалтике, отмечал ее количество и низкую точность стрельбы (уточняя что это было до конца войны).
Deleted comment
March 31 2013, 07:15:14 UTC 6 years ago
Вам ссылку дать как "Бранденбург" во время второго штурма Севастополя там работал или сами найдете?
Deleted comment
April 6 2013, 13:37:34 UTC 6 years ago
Anonymous
April 9 2013, 08:37:51 UTC 6 years ago
2) Нигде не говориться про 300т погибших, говориться про потери в 300т
3) Я верю фактам которые не отрицают обе стороны, сам Манштейн пишет про небывалую концентрацию артиллерии под Севастополем в ходе 3го штурма, попутно наврал что у советских было в свое время еще больше, наврал в том что советские считали от 76+ включая 82мм минометы, которые сам Манштейн посчитать "забыл". Так вот никакие "бранденбурги" Манштейну в ходе 1го и 2го штурма не помогли, а вот небывалая концентрация артиллерии и 6ДНЕВНАЯ артподготовка - помогли
May 3 2013, 04:44:25 UTC 6 years ago
Тут то всё-таки город, похожий на крепость.
Deleted comment
May 6 2013, 13:10:40 UTC 6 years ago
March 17 2013, 12:19:38 UTC 6 years ago
Было бы лучше если бы вы сейчас не в интернетах сидели, а крутили бы хвосты свиньям на ферме германского бюргера, как это удачно делали ваши крепостные предки в эпоху царствования колонизаторской династии Романовых-Голштинских.
March 24 2013, 11:12:22 UTC 6 years ago
March 27 2013, 06:49:44 UTC 6 years ago
March 27 2013, 10:55:29 UTC 6 years ago
March 27 2013, 11:27:08 UTC 6 years ago
А то что Петра подменили в Голландии на адмирала Ван фон Вадена и его руками выпилили конкурирующих с ганзейцами шведов, уже и ежу известно
March 27 2013, 15:25:45 UTC 6 years ago
March 27 2013, 15:53:43 UTC 6 years ago
пруссаки тоже бесконечно воевали с австрияками, саксонцами, вестфальцами и баварцами
March 27 2013, 16:28:41 UTC 6 years ago
March 27 2013, 17:00:28 UTC 6 years ago
И Ниссельроде был австрийским министром российских иностранных дел и благополучно подвел колониальную администрацию к катастрофе крымской войны.
March 28 2013, 14:13:28 UTC 6 years ago
March 28 2013, 16:08:36 UTC 6 years ago
Только там росли скоты-животные, для колониальной администрации, а Владимир Ильич Ленин начал на криптоколониях создавать из человекоподобных обезьян полноценных людей, учить их языку и логике с математикой.
И достиг очень многого...
Да так, что победил феодальное иго социальных расистов-синдикалистов...
Потому Ленина так номенклатурные феодалы и ненавидят...
March 31 2013, 07:38:42 UTC 6 years ago
http://ru.wikipedia.org/wiki/Розинг,_Борис_Львович
В 1931 году был арестован по «делу академиков» «за финансовую помощь контрреволюционерам» (дал денег в долг приятелю, впоследствии арестованному) и сослан на три года в Котлас без права работы. Однако, благодаря заступничеству советской и зарубежной научной общественности, в 1932 году переведён в Архангельск, где поступил на кафедру физики Архангельского лесотехнического института. Там и умер 20 апреля 1933 года в возрасте 63 лет от кровоизлияния в мозг. Похоронен в Архангельске на Вологодском кладбище.
March 31 2013, 08:07:51 UTC 6 years ago
сбежали и сбежали, советская власть наклепала из народа своих сикорских и зворыкиных в тысячи раз больше, а при царе даже всеобщее начальное образование не было введено, людей за скотов держали.
March 31 2013, 09:23:24 UTC 6 years ago
А за место ТОЙ элиты, пришли управленцы типа Мехлиса, у которого, что не дело, то либо анекдот, либо расстрельнная статья как за позор в Крыму.
March 31 2013, 09:25:26 UTC 6 years ago
March 31 2013, 09:38:36 UTC 6 years ago
March 31 2013, 09:54:52 UTC 6 years ago
Заговор военных в РККА стал не возможен, а в царской армии он состоялся, потому как у царя не было своего ГЛАВПУРА и вообще идеологией в армии занимались лишь тупые попы.
Лев Захарыч был отважным, храбрым и умным, понимал задачи стоящие перед ним и умел добиваться их выполнения, железной рукой наводил порядок, расстреливая трусливых и спившихся генералов, вот тут более подробно:
http://poltora-bobra.livejournal.com/65000.html
February 27 2013, 18:51:11 UTC 6 years ago
По годам у меня есть статистика для Англии и Австро-Венгрии.
1914 год
Россия - 800;
Австро-Венгрия - 1,187;
Англия - 400;
1915 год
Россия - 4,300;
Австро-Венгрия - 3,730;
Англия - 6,100;
1916 год
Россия - 11,100;
Австро-Венгрия - 6,335;
Англия - 33,500;
Это Англия начала массово легкие Льюисы гнать. В России производство только тяжелых Максимов.
1917 год
Россия - 11,300;
Австро-Венгрия - 15,436;
Англия - 79,700;
1918 год
Россия - 0;
Австро-Венгрия - 12,201;
Англия - 120,900;
То есть за 1914-16гг Англия произвела 39,900 пулеметов, а за 1917-18гг 200,600. А Вы вот так вот мило берете и сравниваете общую цифру 240,500 с производством России. Ну и не большевик Вы после этого?
А получается то разница не так велика. У России за 1914-16гг. 16,200 против 39,900 у англичан. Но у нас все пулеметы станковые, тяжелые, а у англичан пошли массово ручные Льюисы. Сверх этого у нас и до войны куда как побольше пулеметов было, на память не ручаюсь но порядка 7,000 против 2,000 у англичан. То есть реально порядка 25,000 тяжелых Максимов у нас против 42,000 разных у англичан. Дефицит конечно есть, но не смертельный. Который к тому же частично закрыт импортом. Тем более нашим противником была не Англия, а Австро-Венгрия ;).
И хорошая манера у Вас. С броненосцев на пулеметы скакать. Я так понимаю по броненосцам возражений значит нет ;)?
Опять же, сравнивать надо сравнимое. Что нам Англия? Мы не Англия. Давайте посмотрим каких успехов по пулеметам добились большевики. Я как-нибудь на эту тему тоже пост сделаю. Думаете лучше стало ;)?
February 27 2013, 21:40:28 UTC 6 years ago
Англия держала очень узкий фронт в пару сотен км и по сравнению с 4-тыс км. русским фронтом она была перенасыщена пулеметами.
К тому же станковый пулемет в отличие от ручного, быстро засекается артиллерией и уничтожается, с ним в отличие от ручного, далеко не убежишь. потому ручные были эффективнее и надежнее.
Чего, вы не приводите производство пулеметов францией, германией, италией, америкой?
К тому же пулеметы имеют свойство выходить из строя, их уничтожают, бросают, захватывают.
Сколько РИ потеряла пулеметов при драпе в 1915г?
ДОВОЖУ ДО ВАШЕГО СВЕДЕНИЯ ОБЩУЮ КАТАСТРОФИЧЕСКУЮ СИТУАЦИЮ С ПУЛЕМЕТАМИ В АРМИИ РИ.
Хуже чем с обеспечением пулеметами, русская армия не имела таких трудностей в обеспечении ни с одним другим видов вооружения. Самая большая армия мира – русская армия численностью 15,8 млн. человек смогла получить от своих предприятий за годы первой мировой войны менее 28 тыс. пулеметов, между тем, как освовной ее противник на Восточном фронте – Австрийская армия, численностью 9 млн. человек, получила их 40,5 тысяч, а Германия вообще 280,0 тыс. единиц, т.е. в десять раз больше, чем было произведено в Российской империи. более 300 тыс. дала промышленность Франции, около того Англия.
После таких цифр становятся понятными, причины огромных потерь русской армии в живой силе – недооценка значения автоматического огня. Давайте посмотрим, что говорит о этом кризисе генерал Головин:
«Согласно мобилизационному заданию, в Действующей армии и в ее тыловых запасах должно было состоять 4990 пулеметов. В действительности же в июле 1914 г. не хватало для удовлетворения плановой потребности 883 пулемета. Ввиду этого Главное артиллерийское управление предписало начальнику Тульского оружейного завода, в составе которого имелся единственный на всю Россию пулеметный отдел, усилить до крайней степени всю производительность с тем, чтобы к 1 января 1915 г. недостающее число пулеметов было бы закончено и сдано. Это и было выполнено.
В первых же боевых столкновениях даже каждый рядовой боец мог убедиться в до крайности возросшем значении пулеметного огня, поэтому достойно удивления блаженное спокойствие, в котором пребывали генерал Сухомлинов и его ближайшие сотрудники в вопросе о снабжении армии пулеметами. В действительности же было о чем беспокоиться.
Предусмотренных по плану 4990 пулеметов, из которых 454 составляли 10% запас, для 3 000 000 действующей армии было немного. На самом же деле ко дню объявления войны имелось налицо в войсках и в запасе 4152 пулемета. Ежегодное же производство пулеметов было предусмотрено нашим мобилизационным планом лишь в размере возобновления 10% запаса, т.е. 454 пулемета в год. Между тем пулеметное производство являлось одним из самых сложных и вместе с этим долго устанавливаемых производств.
Но Военное министерство Сухомлинова упорно молчало в течение всего первого года войны и не давало своему довольствующему органу, Главному артиллерийскому управлению, никаких указаний ни относительно ожидаемой общей (единовременной) потребности в пулеметах, ни по вопросу об увеличении норм ежемесячного снабжения.
Только со вступлением в должность военного министра генерала Поливанова Военное министерство очнулось от своего летаргического сна и в сентябре 1915 г. заявило требование к Главному артиллерийскому управлению на 12 039 пулеметов. Через три недели это требование было увеличено и доведено до 31 170 пулеметов. Для выполнения этого требования давался 15-месячный срок, что приводило к заданию ежемесячно доставлять в армию 2078 пулеметов.
February 27 2013, 21:41:05 UTC 6 years ago
К счастью, Главное артиллерийское управление по собственной инициативе с начала войны приняло ряд энергичных мер для расширения своего пулеметного производства и довело его в 1915 г. до средней — 350 пулеметов в месяц, подготовляя увеличение этой месячной нормы в 1916 г. до 1000 пулеметов.
Но этого увеличения производства оказывалось уже недостаточно. Пришлось обратиться к заграничным заказам. К этому же времени вся производительность, не только нормальная, но и повышенная, всех заграничных пулеметных заводов была уже занята нашими союзниками и нашими врагами. Приходилось принимать исключительные меры, дабы как-нибудь проталкивать наши заказы.
А тем временем требования на пулеметы все росли и росли».
А теперь давайте посмотрим на статистику снабжения Русской армии пулеметами.
1. На начало войны (1914 год) Русская армия имела 4152 пулемета.
2. Поступило с отечественных заводов:
833 ед. в 1914 г.,
4251 ед. в 1915 г.,
11072 ед. в 1916 г.,
11320 ед. в 1917 г.
ИТОГО: 27476 пулеметов за все годы Первой мировой!
3. Куплено за границей:
1057 ед. в 1915 г.,
9428 ед. в 1916 г.,
31833 ед. в 1917 г.
ИТОГО: 42318 пулеметов!
4. Захвачено у неприятеля – около 2000 пулеметов.
ВСЕГО за годы Первой мировой войны русская армия имела 75946 пулеметов.
О чем говорят эти цифры? А говорят они о том, что, даже не взирая на почти трехкратный скачок в производстве пулеметов собственного производства (1915-1916 гг.), Российская империя была вынуждена ударными темпами закупать пулеметы за границей. Сравните данные по закупкам за 1916 и 1917 годы. В 1917 году было закуплено в 3,3 раза больше пулеметов, чем в 1916 году! И вы думаете, эти титанические усилия в производстве и закупках обеспечили русскую армию пулеметами? Нет! И еще раз нет!
Подводя итоги, генерал Головин пишет:
«Для того чтобы составить себе представление, какого же числа пулеметов не хватало Русской армии, необходимо принять во внимание их износ и потерю. Ввиду того, что норма пулеметов, приданных войскам в течение войны, быстро растет, интересующая нас недохватка пулеметов все время увеличивается. Поэтому мы приурочим решение вопроса к началу 1917 г., когда наша Ставка окончательно формулировала потребность Русской армии в пулеметах, определив ее в размере 133 000 пулеметов. Налицо состояло к 1 января 1917 г. всего 16 300 пулеметов. Это составляло всего 12% потребности армии».
О каком продолжении войны до «победного конца» после таких итогов можно вообще говорить?
February 28 2013, 06:49:25 UTC 6 years ago
Смотрите, 16,300 пулеметов на 159 дивизий в действующей русской армии на 1 января 1917 года получится по 102 пулемета на дивизию. Конечно часть пулеметов была в учебных частях, но с другой стороны у нас много было кав. дивизий, поэтому цифра получается примерно 100 пулеметов на стрелковую дивизию.
Вы утверждаете, что это 12% от нормы. Ок. То есть нам бы хотелось иметь (102/12)*100=850 пулеметов на дивизию? Ой. Это что же за нормы такие? Для справки даже во время ВМВ советская дивизия военного времени имела по штату от 270 до 549 пулеметов. То есть даже в 45-м году РККА не дотянула до нормы 1917-го? Это конечно очень хорошо, что у нас такие нормы устанавливали, но корректно ли будет делать выводы об оснащении русской армии сравнивая именно с нормами?
Для справки. Германская дивизия штата конца 1916 года имела 162 пулемета. И это штат, а у нас фактическая численность. И нам, кроме германцев, австрийцы противостояли, у которых с пулеметами было куда как похуже.
Конечно русские дивизии были многочисленнее, и пулеметов им бы надо побольше, то есть дефицит был. Но вполне и вполне терпимый. Отставание по пулеметам было не больше, чем у РККА в годы ВМВ. А куда как поменьше. Но РККА это же победить не помешало? Какие сомнения относительно императорской армии?
February 27 2013, 09:21:20 UTC 6 years ago Edited: February 27 2013, 09:21:28 UTC
Прописная истина гласит: хорошее повтори и еще раз повтори.
Так что не надо бояться быть КО. Более того - не быть КО во многих случаях вредно.
March 3 2013, 05:04:01 UTC 6 years ago
Кстати, Адмитрал, Вы как-то обещали сроавнить оснащение Императорской и Красной армии стрелковым оружием перед мировыми войнами. Ждем.
March 3 2013, 06:24:41 UTC 6 years ago
March 3 2013, 22:17:47 UTC 6 years ago
О закупках РИ стрелкового оружия в ПМВ тут писали не раз.
Так что прочитать Ваш пост на эту тему было бы интересно ибо ход мысли у Вас оригинален.
Обсуждать же вопрос здесь в комментах не хотельсь бы. Темы неизбежно будет скомкана.
March 3 2013, 12:34:09 UTC 6 years ago
March 13 2013, 17:25:18 UTC 6 years ago
June 4 2013, 23:08:41 UTC 6 years ago
June 5 2013, 06:17:52 UTC 6 years ago
Так кто все же был более передовым?
Будем конкретными.
June 5 2013, 06:29:19 UTC 6 years ago
Итак сравниваем номенклатуру производства вооружений и военных припасов? Если Вам не интересно, скажите сразу.
June 5 2013, 07:43:14 UTC 6 years ago
Если перейти на уровень, который предлагаете Вы, то картина будет, естественно, точно такая же. Я в своем блоге уже освещал много аспектов достаточно подробно.
June 5 2013, 07:52:02 UTC 6 years ago
Хотелось бы увидеть:
Соотношение производства:
Винтовок.
Пулемётов станковых.
Пулемётов ручных.
Пистолетов и револьверов.
Патронов.
Лёгких полевых орудий (до 3"-4") и снарядов к ним.
Полевых гаубиц и снарядов к ним.
Тяжёлых орудий и снарядов к ним.
Миномётов и бомбомётов.
Ручных гранат.
Ружейных гранат.
Касок.
Автомобилей:
Грузовых.
Легковых.
Бронемашин.
Тракторов.
Танков.
Самолётов:
Тяжёлых бомбардировщиков.
Лёгких бомбардировщиков.
Истребителей.
Разведчиков.
Гидросамолётов.
Авиамоторов.
Естественно желательно с ТТХ.
Так как Вы пишете, что не раз раскрывали данную тему, я думаю Вас не затруднит привести ссылки.
P.S. Вое́нно-промы́шленный ко́мплекс — совокупность научно-исследовательских, испытательных организаций и производственных предприятий, выполняющих разработку, производство, хранение, постановку на вооружение военной и специальной техники, амуниции, боеприпасов и т. п. преимущественно для государственных силовых структур, а также на экспорт.
June 5 2013, 08:03:24 UTC 6 years ago
Ну вот еще по снарядам:
http://oldadmiral.livejournal.com/26342.html
June 5 2013, 08:21:53 UTC 6 years ago Edited: June 5 2013, 08:25:08 UTC
Про снаряды ознакомился. Правда неясен вопрос, куда делись израсходованные выстрелы австро-венгерских войск? Или они принципиально не использовали артиллерию против русских? А русская артиллерия стреляла только по немцам?
Остаётся вопрос по остальным позициям.
June 5 2013, 08:42:17 UTC 6 years ago
June 5 2013, 15:04:07 UTC 6 years ago
Жду ответов на другие вопросы.
June 5 2013, 15:12:54 UTC 6 years ago
Вот мои выкладки:
Значит сравнивать расход России за 1914-16 годы 34,2 млн. снарядов следует не с 270 миллионов, как это ошибочно делают Барсуков и sapojnik, а с 92,0 млн., израсходованных немцами на всех фронтах. Если предположить, что расход снарядов пропорционален количеству дивизий, развернутых на том или ином фронте, то мы получим, что на русском фронте было развернуто в 1914-1916 гг. в среднем, 32,3% германских дивизий(минимум 14,9% в августе 1914-го, максимум 41,7% в августе-сентябре 1915-го), а расход снарядов 92 х 0,323 = 29,7 млн. штук. У русских израсходовано за этот же период 34,2 млн. Ну и где такое уж прямо подавляющее превосходство германца? Нет его и в помине. Конечно мы не учли снаряды Австро-Венгрии. Давайте грубо оценим их количество исходя из приведенной Сапожником цифры 70 млн. При таком же соотношении, как и у Германии расхода за 1914-16 и 1917-18 годы как 1:2 это будет 23,3 млн. у австрийцев на всех фронтах до 1917-го года. При этом в среднем они держали на восточном фронте 61,7% своих дивизий. То есть израсходовали приблизительно 23,3 х 0,617 = 14,4 млн. снарядов. Вместе с немцами это будет 29,7 + 14,4 = 44,1 млн. против наших 34,2 млн. Конечно часть наших снарядов мы потратили на Кавказском фронте, но и у германцев на восточном фронте не было такой же обеспеченности артиллерией, особенно тяжелых калибров, как на западе. Также на востоке больше был удельный вес кавалерии.
Учтены австрийские снаряды?
June 5 2013, 15:14:07 UTC 6 years ago
June 5 2013, 15:21:11 UTC 6 years ago
June 5 2013, 15:27:07 UTC 6 years ago
June 5 2013, 15:35:28 UTC 6 years ago
June 5 2013, 15:50:03 UTC 6 years ago
Где ответы?
June 5 2013, 15:56:31 UTC 6 years ago
Вы, если я правильно понимаю, с моей позицией не согласны. При этом мой пост считаете слабым и плохо аргументированным. Ну и отлично. Размажьте мой слабый пост по стенке, врежьте мне аргументами. Покажите какие из приведенных мной фактов и цифр выдуманные а какие подтасованы. У меня нет конкретных данных, а Вы дайте конкретные данные, которые бы ставили под сомнение мои выводы. В чем проблема то?
June 5 2013, 19:17:46 UTC 6 years ago
Где ответы по другой номенклатуре? Неужели так сложно сделать выборку?
June 5 2013, 19:25:06 UTC 6 years ago
Ну так не спорьте, кто Вас неволит :).
June 5 2013, 19:46:29 UTC 6 years ago
June 5 2013, 19:46:33 UTC 6 years ago
А то заместо анализа ВПК устроили ораторию в честь дворянина Романова.
June 6 2013, 06:04:18 UTC 6 years ago
Если кто-либо не согласен, формулирует контрдоводы. Возникает спор, стороны приводят в свою поддержку факты, цифры. И так далее.
Я по теме сравнения советского и русского ВПК сделал уже несколько постов. В частности вот этот конкретный пост и второй пост по этой теме. Но писал и об артиллерии и о стрелковом оружии. Не надо копаться в комментариях, можно начать прямо с исходного поста, если Вам есть что возразить. Впрочем, если Вам больше нравится точка зрения Сапожника, который считает, что за 1914-16 гг. Германия израсходовала 270 млн. боеприпасов, думаю диалог врядли имеет смысл. Все же оппонент должен быть вменяем и не ставить под сомнение базовые общепризнанные цифры. Собственно Сапожник и не стал спорить. Вы, насколько я понял, подобными условностями себя не ограничиваете ;).
June 6 2013, 09:13:12 UTC 6 years ago
Я исходные посты просмотрел. Интересная точка зрения, но стрелкового оружия и артиллерии маловато (к тому же значительная часть НИКР по артиллерии была проведена за границей). С броненосцами беда (хроническая перегрузка из-за низкой весовой дисциплины, связанной прежде всего с посредственным качеством кадров).
А для общго интереса в, можете почитать доклады Крестовникова, он неплохо освещает ситуацию с машиностроением в России в начале ХХ века.
Так мне ждать других данных по вооружению и военному снаряжению, или закроем этот диалог?
June 5 2013, 15:14:44 UTC 6 years ago
June 5 2013, 15:20:18 UTC 6 years ago
June 5 2013, 15:24:26 UTC 6 years ago
Хотелось бы увидеть:
Соотношение производства:
Винтовок.
Пулемётов станковых.
Пулемётов ручных.
Пистолетов и револьверов.
Патронов.
Лёгких полевых орудий (до 3"-4") и снарядов к ним.
Полевых гаубиц и снарядов к ним.
Тяжёлых орудий и снарядов к ним.
Миномётов и бомбомётов.
Ручных гранат.
Ружейных гранат.
Касок.
Автомобилей:
Грузовых.
Легковых.
Бронемашин.
Тракторов.
Танков.
Самолётов:
Тяжёлых бомбардировщиков.
Лёгких бомбардировщиков.
Истребителей.
Разведчиков.
Гидросамолётов.
Авиамоторов.
Естественно желательно с ТТХ.
Вы не ответили ни на один вопрос (то, что Вы выдаёте за расчёты - очень приблизительная и слабодостоверная подтасовка фактов).
Я жду конкретных ответов, которые Вы якобы давали. Их нет... Может их и не было никогда?
June 5 2013, 15:38:48 UTC 6 years ago
June 5 2013, 15:45:18 UTC 6 years ago
В общем жду ответа.
June 5 2013, 15:50:42 UTC 6 years ago
Я это тоже заметил :). Может стоило для начала почитать ;)?
June 5 2013, 15:52:54 UTC 6 years ago
Дайте конкретики, докажите мне, что сечёте в теме.
June 6 2013, 16:51:34 UTC 6 years ago
будет и конкретика будет и свисток.
Откуда только эта малограмотная школота берется.
June 6 2013, 22:50:46 UTC 6 years ago
February 26 2013, 18:42:39 UTC 6 years ago
совпаты как-то не особо фокусируются на бое 28 июля. да и зачем им, если цусима дает широчайшие возможности для пристрастной оценки впк ри. и увы, её результат не списать на blind luck(
February 26 2013, 19:02:20 UTC 6 years ago
February 27 2013, 15:01:55 UTC 6 years ago
June 5 2013, 07:55:06 UTC 6 years ago
June 5 2013, 08:47:18 UTC 6 years ago
Страна то в обоих случаях одна, и флот тот же, а вот условия действительно совершенно разные. Пересматривал тут недавно "Пирл-Харбор", совещание в штабе у американцев, ихние адмиралы сомневаются в возможности удара японцев по ГВМБ на Гаваях - расстояние от японских баз 4,000 км. Врядли возможно нанести удар на таком удалении. Русские при Цусиме нанесли удар с расстояния 30,000 км. Но никого это не волнует.
Демагогия это то, что нам говорили про Цусиму последние 100 лет. Я лишь обращаю внимание на очевидные вещи.
June 5 2013, 09:37:12 UTC 6 years ago
June 5 2013, 11:10:02 UTC 6 years ago
June 5 2013, 11:22:59 UTC 6 years ago
Я сразу почувствовал, что роман пошлая агитка. Советский флот просто не дошёл бы до Корейского пролива.
June 5 2013, 15:02:15 UTC 6 years ago
Просто этот адмирал был чуть ли не единственным толковым командиром.
А флот один и тот же. Сборище разношёрстных кораблей, с разным уровнем подготовки команд. Такой быстро превращается в стадо.
February 26 2013, 19:55:16 UTC 6 years ago
February 26 2013, 20:32:21 UTC 6 years ago
February 27 2013, 00:06:58 UTC 6 years ago
February 27 2013, 13:21:49 UTC 6 years ago
February 27 2013, 17:05:32 UTC 6 years ago
Это какой же "солидный некомплект техники в РККА" можно было ликвидировать отказавшись от постройки линкоров?
March 1 2013, 17:36:24 UTC 6 years ago
«Остро ощущалась нехватка автотранспорта, тракторов, мотоциклов. Даже снабжаемые в первую очередь корпуса западных округов имели укомплектованность по автомашинам и тракторам не более 35% и специальным машинам — 15 — 20%.» [2, с.28].
«Во всех наземных войсках нашего округа больным местом были транспортные средства. Имелось не более 25—30 процентов нужного количества автомобилей и тракторов. Даже в дивизиях, находившихся у границы, их не хватало. В подавляющем большинстве мехкорпусов пехота, считавшаяся моторизованной, могла передвигаться только пешим порядком, а значительная часть дивизионной и корпусной артиллерии оказывалась неподвижной из-за отсутствия средств тяги» [Баграмян, 3, с.75].
оперативная сводка ЮЗФ № 9 от 26.06.1941 г.
6. Большой некомплект в тракторах, боевых и транспортных машинах, а также недостаточная обеспеченность ряда частей огнеприпасами сильно снижает боеспособность войск; это относится в первую очередь к новым формированиям стрелковых и особенно мотомеханизированных войск.
"Для буксировки артиллерийских орудий в ТД использовались: 45-мм и 76-мм пушек - легкие артиллерийские тягачи Т-20 "Комсомолец"; 122-мм и 152-мм гаубиц - средние артиллерийские тягачи "Коминтерн". Они выпускались с 1935 г. и к началу войны в РККА имелось 1712 машин этого типа. Применялись транспортные гусеничные тракторы СТЗ-5 (СТЗ-НАТИ-2ТВ). Кроме них использовались транспортные трактора "Сталинец-2", производство которых началось с конца 1940 г. В каждой танковой дивизии по штату должно было быть 84 тягача и трактора. Фактически их было гораздо меньше - к примеру в 19-й ТД - 52, а во многих дивизиях дело обстояло еще хуже - в 41 ТД - 15, 20 ТД - 38, 35 ТД - 7, 40 ТД - 5. Процент укомплектованности тягачами танковых дивизий мехкорпусов 5-й армии КОВО составлял 26,1%. Кроме того, очень часто использовались и сельскохозяйственные тракторы, так как специальной техники не хватало" Дроговоз И.Г. Железный кулак РККА. М.: Молодая Гвардия, 1999.
"Штатная численность автопарка танковых дивизий составляла 1360 автомашин. Но их тоже не хватало, поэтому количество автомобилей колебалось от 157 в 40-й ТД до 682 в 41-й ТД. Средняя укомплектованность танковых дивизий 9, 19, 22 мехкорпусов составляла 27% от штатной, а мотодивизий 24%… Большой проблемой для командиров дивизий была нехватка автотранспорта, особенно бензовозов. К примеру, в 11, 13, 17, 20 мехкорпусах автомашин имелось всего 8-26% от штатного" Дроговоз И.Г. Железный кулак РККА. М.: Молодая Гвардия, 1999
March 1 2013, 19:31:32 UTC 6 years ago
March 3 2013, 17:57:49 UTC 6 years ago
March 3 2013, 19:59:30 UTC 6 years ago
Так что трата тех денег на линкоры IMHO большим отвлечением ресурсов не являлась? своего рода "плата за науку". Вот расходы на зарубежные закупки для них - безусловно могли бы принести больше пользы, будучи направлены на закупку к.-л. иного оборудования.
March 4 2013, 07:59:33 UTC 6 years ago
March 4 2013, 17:09:35 UTC 6 years ago
March 4 2013, 18:11:30 UTC 6 years ago
Чтобы расширить эти мощности, надо построить здания цехов, закупить где-то оборудование...
подготовить рабочие кадры,
С этим проще, чем с мощностями.
собственно, что и сделали для осуществления судостроительной программы
Построили новые верфи?
А насчёт бесполезности денег, это вы не подумавши,
Я не про бесполезность. А про то, что само по себе наличие денег проблему не решает: должна быть возможность потратить их на закупку необходимого оборудования (для организации нового производства, расширения существующего), постройку нужных сооружений.
Оборудование по производству брони, её обработке (гибка, резка) можно было бы использовать в производстве танков. Но сдерживало-то производство оных отнюдь не броня, а проблемы с трансмиссией. В том числе и нехватка двигателей.
В целом IMHO само решение начинать строительство линкоров было ошибкой.
March 5 2013, 18:27:56 UTC 6 years ago
February 27 2013, 22:06:56 UTC 6 years ago
главное что их на дно не пустили как при Цусиме.
February 28 2013, 08:35:23 UTC 6 years ago
March 1 2013, 17:43:40 UTC 6 years ago
March 12 2013, 21:14:10 UTC 6 years ago
March 13 2013, 11:48:26 UTC 6 years ago
March 13 2013, 15:14:05 UTC 6 years ago
March 16 2013, 18:52:31 UTC 6 years ago
Deleted comment
February 27 2013, 03:50:28 UTC 6 years ago
February 27 2013, 07:32:57 UTC 6 years ago
Что касается Китая, то Китай был нашим союзником. Но после активного вмешательства европейцев в китайские дела они стали настороженно относиться в том числе и к России. Японцам удалось убедить Китай, что европейцы, и особенно граничащая с Китаем Россия хотят разделить Китай. Что было и недалеко от истины. А японцам, мол, достаточно уже отобранной у Китая Кореи, а вообще они свои в доску. Китай клюнул и соблюдал нейтралитет, возможно даже дружественный к Японии. Это была трагическая ошибка, которая Китаю очень дорого обошлась.
А вот товарищ Сталин активно использовал и китайцев и корейцев в войне с японцами, не жалел на них оружия и боевой техники
Вообще то на стороне СССР воевали Монголы, а китайцы на стороне японцев, если пограничные конфликты иметь в виду. Корея как была провозглашена в 1907 году японской колонией, так ею и оставалась до 1945-го. А то, что поддерживали китайцев оружием это да, молодцы. Но у тех и другой спонсор имелся, и куда посильнее - США ;). США не дали японцам прибрать к рукам Китай, и военные усилия играют здесь далеко не главную роль. Со Сталиным японцы бы как-нибудь разобрались. Сталин сдал им КВЖД, сдал Манчжурию, что было для нас куда важнее остального Китая. Тем более врядли стал бы упираться по поводу остального.
Deleted comment
February 27 2013, 09:02:51 UTC 6 years ago
в годы 2-й мировой войны Китай был блокирован и основная помощь шла все таки от СССР
От СССР? Китаю? Именно во время войны? Окститесь! До войны, да, часть помощи шла от СССР. Во время войны помогали США.
Anonymous
March 3 2013, 12:35:51 UTC 6 years ago
Да уж, куда царизму на сто лет вперед планировать. Это только товарищ Сталин до Качиньского аж в 2010 смог дотянуться.
February 27 2013, 03:34:06 UTC 6 years ago Edited: February 27 2013, 03:35:09 UTC
Прошу прощения, забыл о "Победе".
February 27 2013, 05:52:03 UTC 6 years ago
February 27 2013, 09:28:48 UTC 6 years ago Edited: February 27 2013, 09:28:55 UTC
П.С. я уж думал что влаад_лен (и все его реинкарнации) не придут в комменты. Но нет - не пропускают ни одного поста старого адмирала. Как на работу ходят :)
February 27 2013, 14:19:14 UTC 6 years ago
February 27 2013, 14:35:03 UTC 6 years ago
February 27 2013, 22:04:12 UTC 6 years ago
February 28 2013, 06:20:07 UTC 6 years ago
Или жизнь - вечная борьба? Так вся жизнь и пройдет в борьбе с/в жж старого адмирала :)
Или это все же работа?
104. Чей ВПК лучше?
February 27 2013, 15:05:08 UTC 6 years ago
February 27 2013, 17:08:05 UTC 6 years ago
Если не секрет, кто из "коммунистически ориентированных граждан" так характеризовал советский ВПК?
104. Чей ВПК лучше?
February 27 2013, 18:08:25 UTC 6 years ago
February 27 2013, 21:37:43 UTC 6 years ago
February 27 2013, 22:16:31 UTC 6 years ago
А что же до 1917 года смогла сделать промышленность Российской империи для обеспечения армии артиллерией? Да, в общем-то, много, если сравнивать с довоенным производством, но крайне мало, если сравнивать с реальной потребностью армии в годы войны. Теперь же остановимся более подробно на количестве выпущенных пушек русской промышленностью, и количестве пушек, закупленных царским правительством за рубежом.
А начну я с потребности русской армии в легких 3-х дюймовых пушках. Изначально, по мобилизационному плану производительность артиллерийских заводов намечена была всего в 75 пушек этого калибра в месяц (что составляет 900 в год). Их производство (в год), действительно, росло ударными темпами (до 1917 года). Сравните сами:
1914 г. – 285 пушек;
1915 г. – 1654 пушки;
1916 г. – 7238 пушек;
1917 г. – 3538 пушек.
Плюс к этому количеству отечественных пушек, на заграничных заводах было закуплено еще дополнительно 586 пушек этого калибра. Таким образом, ВСЕГО за годы Первой мировой войны русская армия получила 13301 пушку 3-х дюймового калибра.
Много это или мало? - спросите вы. Ответ прост – все определяется потребностью армии за каждый год ведения войны. А какова была эта потребность? – опять спросите вы. На этот вопрос, как уже было отмечено ранее, в русской армии смогли получить ответ только к 1917 году! Вот эти цифры:
1. Требования Ставки на 1917 год в 3-х дюймовых орудиях – 14620 единиц.
2. Поступило в действительности – 3538 единиц.
3. Недостача – 11082 единицы.
А ВЕДЬ МНОЖЕСТВО ПУШЕК БЫЛО ЕЩЕ ПОТЕРЯНО В БОЯХ.
Итак, невзирая на поистине титанические усилия русской промышленности, к 1917 году потребность русской армии в 3-х дюймовых орудиях была удовлетворена лишь на 24,2%!
АУТ!
Для примера рассмотрим несколько таких сражений 1914 года.
1. Сражение у Гумбинена (7-20 августа) на фронте русской 28-й пехотной дивизии: русские (12 батальонов пехоты и 6 батарей), немцы (25 батальонов пехоты и 28 батарей). Результат - решительный и быстрый успех немцев.
2. Бой у Бишофсбурга (13-26 августа). Русские (14 батальонов пехоты и 8 батарей), немцы (40 батальонов пехоты и 40 батарей). Результат - решительный и быстрый успех немцев.
3. Сражение у Гогенштейн — Сольдау (13/26–15/28 августа) в районе между дер. Мюлен и с. Уздау. Русские (15,5 батальонов пехоты и 8 батарей), немцы (24 батальона пехоты и 28 батарей). Результат - решительный и быстрый успех немцев.
4. Сражение у Гогенштейн — Сольдау (13/26–15/28 августа). Район Уздау. Русские (24 батальона пехоты и 11 батарей), немцы (29-35 батальонов пехоты и 40 батарей). Результат - решительный и быстрый успех немцев.
5. Сражение у Гогенштейн — Сольдау (13/26–15/28 августа). Район Сольдау. Русские (20 батальонов пехоты и 6 батарей), немцы (20 батальонов пехоты и 39 батарей). Результат - решительный и быстрый успех немцев.
Последний пример особенно показателен. При этом хотелось бы отметить, что в составе русской артиллерии (в указанных битвах) вообще не было тяжелой артиллерии, а у немцев 25% всей артиллерии составляла именно такая артиллерия
February 28 2013, 06:00:16 UTC 6 years ago
Если Вы действительно за деньги, то скажите своему куратору, что он зря разбазаривает фонды :).
Deleted comment
February 28 2013, 18:20:52 UTC 6 years ago
Погуглите Варшаво-Ивангородскую операцию.
March 2 2013, 05:31:42 UTC 6 years ago
March 3 2013, 03:51:38 UTC 6 years ago
А вопрос-то давно уже разобран. Два германских корпуса, что поехали в Восточную Пруссию были взяты не из ударной группировки, да и на марну в нужный момент они все равно не успевали. Так что не был Париж спасен Самсоновым. Восточно-Прусская операци, конечно несколько облегчила положение французов, но решающего влияния на ход войны не оказала.
March 3 2013, 06:18:29 UTC 6 years ago
Тирпиц: "Англичане надеялись раздавить нашу страну с помощью русского парового катка, причем франко-бельгийско-британская армия должна была сдерживать наше наступление; в случае, если бы появилась опасность слишком большой победы России, она намеревалась прекратить войну.
Эти хорошо обоснованные надежды врага на победу не осуществились благодаря нашему военному аппарату и той быстроте, с которой мы захватили Бельгию. Русские массы сделали все то, чего можно было от них ожидать. Однако они имели несчастье натолкнуться на великих полководцев, которые с помощью военного счастья и опираясь на лучшие качества нашего вооруженного народа, провели несколько великолепных операций..
...Осенью 1914 года в главной квартире держались того мнения, что война с Францией была бы выиграна, если бы мы располагали еще двумя корпусами, которые генеральный штаб допустил отторгнуть у себя в 1911—1912 годах вопреки требованиям собственных специалистов. К этому присоединялась недооценка британской армии, которая в представлении нашей публики состояла из альдершотских "томми" в фуражечках и с тросточками. Когда после объявления войны я предостерег начальника генерального штаба от недооценки этих войск, состоявших чуть ли не из одних сержантов, он ответил: Мы их арестуем. Выражая эту надежду, он, очевидно, не предвидел, что в самые критические дни ему придется снять два корпуса для переброски на восточный фронт именно с правого фланга".
March 3 2013, 22:57:18 UTC 6 years ago
Я написал, что снятие 2 корпусов облегчило положение французов. С этим согласны все, включая тех, кого вы записали в русофобы.
Вопрос в том, что фактор Восточной Пруссии не был решающим. Такие же 2 корпуса оттянул на себя Антверпте, были другие крепости, выделялись оккупационные войска так что Бельгия даже более "спаситель" франции.
Если серьезно, ситуация на Западном фронте не была катасрофоческой. Даже проигрыш Битвы на Марне еще не означал поражения Франции, которая в это же время наступала в Вогезах и Лотаригии.
Брошенные против России копуса были взяты из-под Намюра. На Марну они все равно не успевали.
March 15 2013, 09:39:58 UTC 6 years ago
March 16 2013, 03:13:55 UTC 6 years ago
По Франции - факты Ваших мыслей не подтверждают.
March 16 2013, 05:42:49 UTC 6 years ago
"По Франции - факты Ваших мыслей не подтверждают." - что не подтверждает? Немцы все пытались делать по плану, но не вышло, отсюда и epic fail.
March 17 2013, 12:38:48 UTC 6 years ago
А в ПМВ было наоборот. Николая вовлекли в войну против Германнии, которая с Россией вовевать не собиралась.
March 18 2013, 04:18:47 UTC 6 years ago
March 24 2013, 10:45:10 UTC 6 years ago
А Германия так воевать не собиралась, что даже поговорку придумала, завтрак в Париже, обед в Петербурге.
March 25 2013, 19:35:45 UTC 6 years ago
Поговорки, то хорошо, но где Германский план войны с Россий? Нет его до сих пор. Как и задач, кторорые кайзер преследовал в отношении РИ.
March 27 2013, 04:57:45 UTC 6 years ago
March 28 2013, 18:55:38 UTC 6 years ago
March 28 2013, 18:56:12 UTC 6 years ago
March 28 2013, 18:56:45 UTC 6 years ago
March 28 2013, 19:15:32 UTC 6 years ago
March 30 2013, 04:31:41 UTC 6 years ago
Ну хоть кто на кого напал сообщили?
March 30 2013, 05:08:38 UTC 6 years ago
March 30 2013, 05:20:32 UTC 6 years ago
Начал боевые действия вторжением на чужую территорию - другое. Иногда не совпадающее с первым.
В 1904 Черногория тоже объявила войну Японии. И что с того?
March 30 2013, 05:22:52 UTC 6 years ago
March 30 2013, 05:33:23 UTC 6 years ago
Судя по посмледним события в Корее - никаких.
March 30 2013, 05:39:18 UTC 6 years ago Edited: March 30 2013, 05:39:58 UTC
2.Так что надо было делать России то? Вы же её упрекаете, так объясните, плиз.
March 30 2013, 06:06:29 UTC 6 years ago
Можно было не объявлять мобилизацию. Хотя бы полную.
Можно было подумать как помочь Сербии иным путем. Оружием, добровольцами и т.п.
Можне было не лезть на Балканы вообще. Особливо после "сливов" 1878 и 1909. Неготова Россия была к такому вмешательству. Не создавала для
него почвы.
Можно было следовать "Курсом Бьорке"
Главное - по одежке надо было ножки протягивать. А не вещеать а-ля Сухомлинов - "мы готовы, мы ко всему готовы".
Кстати, вторжение в Восточную Пруссию на реальную боеспособность Германии не могло повлиять никак.
March 30 2013, 06:09:20 UTC 6 years ago
2.Почему-то в мире считается, что как раз вторжение в Восточную Пруссию спасло Париж. По крайней мере оно было на это нацелено, что делает его абсолютно оправданным.
March 31 2013, 18:22:42 UTC 6 years ago
2. В мире так никто не считает. Говорят, что Восточнопрусская операция несколько облегчила положение Франции. Но ни о каком решеающем значении речь не идет. Я уже писал об этом выше со всеми цифрами.
March 31 2013, 18:29:53 UTC 6 years ago
2.Никто в мире - сильно сказано. "Жертвенное наступление русских в 1914 году спасло Париж.
У. Черчилль"
March 31 2013, 19:30:53 UTC 6 years ago
По Сербии ничего подобного не припомню.
А вот безобразия сербской контрразведки были явно не в интересах РИ.
2. Сэр Уинстон, конечно, мастер слова. Но цифрам я верю больше. Да и Парих никогда не был столицей Англии.
March 31 2013, 19:51:31 UTC 6 years ago
March 27 2013, 15:46:19 UTC 6 years ago
Это что русские должны были сидеть на своих границах и ждать пока за пару месяц раскатают Францию, а потом воевать со всеми Германскими, Австро-Венгерскими и Турецкими армиями в одиночку?
"Как и задач, кторорые кайзер преследовал в отношении РИ." - ну как нет, если Бисмарк на Украину смотрел и задумывал, а курляндское дворянство это вообще история отдельная, как и Польша если что.
Планы были, возможностей не было.
Вы же верите в план Ост, а покажите его с подписью Фюрера? А Наполеон с какими целями и задачами к Александру полез, уж у него целой даже теоретически здесь быть не могло.
March 28 2013, 18:35:21 UTC 6 years ago
Ну так предъявите что-то типа плана ОСТ "Кайзеровского разлива"
А для тех кто в него не верит есть свежая ссылка.
http://ljtop.blogspot.ru/2009/05/2009_13.html
даже с картинками
March 31 2013, 07:48:09 UTC 6 years ago
По ссылке, кто Совдепии мешал своих солдат 50 лет до этого искать? Все же всё знали, Россия так со своими не поступала.
March 31 2013, 19:21:12 UTC 6 years ago
-Большевики развернули на Украине партизанскую войну против немцев, отчасти чужими (Махно) руками.
-Большевики инспирировали революцию в Германии и под это дело "похабный мир" аннулировали.
-После ухода немцев большевики разобрались и с оставленными ими гауптманом, пардон - гетманом, и с разными националистами, типа Петлюры.
- Много золота - это сколько в пудах? И не обещано, а вывезено.
2. РИ своими просто не интересовалась. У ккой еще страны был такой ненормальный процент пропавших без вести?
April 6 2013, 13:51:30 UTC 6 years ago
"Большевики инспирировали революцию в Германии и под это дело "похабный мир" аннулировали." - да, ладно инспирировали, большевики такие же марионетки в руках закулисья, когда Рейх развалился, кто-то решил, что одного государства рабочих и крестьян вполне достаточно для эксперимента и такую заразу в Европц заносить не стоит, поэтому всякие Баварские и Венгерские Советские республики пожили недолго. История показала, что это было разумное решение.
"Большевики инспирировали революцию в Германии и под это дело "похабный мир" аннулировали." - что уж там, пишите, что со ВСЕМИ разобрались, красный террор подтверждает.
"- Много золота - это сколько в пудах? И не обещано, а вывезено." - вы что хотите сказать, что большевики банальные обманщики? Только обещали и не вывезли? Хотя да, коммунизм тоже обещали, но упс, не вышло.
April 6 2013, 19:30:22 UTC 6 years ago
2. Ну да нацизм для Вас с Галковским - разумное решение. Я уж давно это понял.
3. Типа белого и прочих терроров не было?
4. Конкретики от Вас не дождешься.
February 27 2013, 22:41:24 UTC 6 years ago
И не в подготовке к войне дело, после Русско-японской как раз готовиться стали достаточно активно, дело в слабости промышленности и экономики России вообще. Затяжной характер войны не предвидел никто, так что сложно обвинять власть в том, что она к нему оказалась не готова, никто не был готов, но вот когда ситуация прояснилась и стало понятно, что продолжение войны гибельно для страны, нужно было делать всё для её спасения, а реальные действия властей были преступны, и в этом их вина, так, ИМХО, справедливо.
Победить в такой войне с такой промышленностью как у РИ было невозможно, в принципе, неправильным был весь предшествующий экономический курс, как таковой.
На полгода войны (к чему и готовились)запасов бы худо-бедно хватило, а на четыре с лишним года, увы...
Когда стало понятно, что война затягивается на неопределённый срок, надо было пытаться вытащить страну из войны любыми средствами, даже ценой сепаратного мира и некоторых территориальных уступок. Тем более, что Русско-японская была прекрасной демонстрацией "блестящих перспектив" в случае неблагоприятного хода войны, и время призадуматься об этом у руководства было.
February 27 2013, 22:50:35 UTC 6 years ago
March 17 2013, 12:39:24 UTC 6 years ago
February 28 2013, 03:15:48 UTC 6 years ago
February 28 2013, 05:47:52 UTC 6 years ago
February 28 2013, 06:22:18 UTC 6 years ago Edited: February 28 2013, 06:25:51 UTC
я незатрагиваю вопросы ночного судохождения и не рассыплется ли 1 ТОЭ ночью также как 2-я.
я считаю что для командывания было бы правильно максимально нанести урон японцам и вернуться в крепость - и затем снова выйти - стратегия бей-беги. генеральное сражение а затем прорыв во вВладик это двойное чудо - ЕМНИП у Пересвета угля хватало в обрез до Владика при обычном экономическом ходе а не с учетом боя.
February 28 2013, 07:28:19 UTC 6 years ago Edited: February 28 2013, 07:29:42 UTC
Ночные атаки миноносцев это химера. Того удалось организовать атаки 10 июня. Потому что он предполагал где это произойдет и к этому готовился. Организовать атаки на уходящую во Владивосток эскадру было делом невероятно сложным. Скорость миноносцев в открытом море сильно падала из за даже самого легкого волнения, навигация и обнаружение цели были до предела затруднены, связь отсутствовала. А эффективность атак, как мы видели по событиям 10 июня, исчезающе мала. Опять же, маневрирующая на узком фарватере или вблизи берега при заходе в базу эскадра это одно, а идущая полным ходом в открытом море это другое.
Что касается страшилок, что русские корабли не дошли бы до Владивостока :)... Из Балтики до Цусимы дошли без потерь, ну а от Порт-Артура до Владика, вестимо бы не добрались. Перетонули бы русские самотопы самостийно. Повторяю, любую заплачку про старую Россию смело делите на 16. Скорее всего ее придумали не очень умные
цыгане"историки" в период, когда любые возражения отсекались административно-уголовным порядком.February 28 2013, 07:35:59 UTC 6 years ago
Anonymous
March 2 2013, 14:57:18 UTC 6 years ago
Или в Артурскую эскадру тоже ждали немецие угольщики?
March 2 2013, 16:14:47 UTC 6 years ago
March 3 2013, 03:58:33 UTC 6 years ago
March 3 2013, 06:30:23 UTC 6 years ago
March 5 2013, 21:03:42 UTC 6 years ago
Про переход 2-й эскадры даже Новиков-Прибой отозвался положительно, признав, что была решена задача колоссального масштаба. Хотя.. как бы удался переход без немецких угольщиков?
Почему он занял стлько времени? Ведь Небогатов прошел маршрут гораздо быстрее, да еще и комендоров натренировал по дороге.
Правильно ли оценивалась обстановка на маршруте? Например у Доггер-банки?
Что до Пересвета, то посмотрите в упомянутую Вами монографию. В сутки броненосец потреблял: на базе 22 т. угля. На 10 узлах-100 тонн, на 12- 114 тонн. Выйти с внутреннего рейда с запасом более 1200 тонн Пересвет не мог из-за осадки. После боя расход угля вырастал из-за пробитых труб (см. схему повреждений). Да и про качество угля мы мало знаем. И каковы шансы дойти до Владивостока?
March 6 2013, 06:15:52 UTC 6 years ago
Что до Пересвета, то посмотрите в упомянутую Вами монографию. В сутки броненосец потреблял: на базе 22 т. угля. На 10 узлах-100 тонн, на 12- 114 тонн. Выйти с внутреннего рейда с запасом более 1200 тонн Пересвет не мог из-за осадки. После боя расход угля вырастал из-за пробитых труб (см. схему повреждений). Да и про качество угля мы мало знаем. И каковы шансы дойти до Владивостока?
Да Вы не бойтесь проверить сами утверждения из неизменно благосклонных к русскому оружию источников. 1 узел = 1,852 км/ч. На 10 узлах "Пересвет" пройдет в день 1,852*10*24=444,5 км. Расстояние до Владивостока, даже если считать от Порт-Артура, менее 2,000 км. То есть чтобы дойти до Владивостока "Пересвету" потребуется (2,000/444,5)*100 = 450 тонн угля. Какие проблемы?
Я повторяю. Огромная русская эскадра дошла без потерь от Кронштадта до Цусимы. А это не 2,000 а без малого 30,000 километров! Это какое то изощренное издевательство сомневаться, что она дошла бы до Владивостока? А что уголь нельзя было загрузить, если он бы даже вдруг паче чаяния закончился?
March 9 2013, 15:59:20 UTC 6 years ago
А что уголь нельзя было загрузить, если он бы даже вдруг паче чаяния закончился?
А собственно где это могла сделать1-я экадра?
March 10 2013, 10:44:52 UTC 6 years ago
Вы не путайте переход в мирное и военное время. Разницу надо объяснять?
А собственно где это могла сделать1-я экадра?
Да где угодно. Где 2-я грузила? В море.
March 10 2013, 22:36:25 UTC 6 years ago
Неужели боялись, что Того придет в берегам Испании?
Реально угроза встречи с японским флоом возникла не ранее прохода Тайваня.
2-я эскадра снабжалась германскими угольщиками. О чем заранее имелись договоренности и график поставок.
А сколько угольщиков ждали 1-ю эскадру после прорыва и где именно? Все дело в том, что такие вопросы надо решать заранее.
March 12 2013, 12:26:53 UTC 6 years ago
Что касается угрозы, то она была не умозрительной. Словосочетание "Гулльский инцидент" Вам знакомо? Поэтому полные меры предосторожности против внезапного нападения миноносцев предпринимались в течении всего похода.
March 12 2013, 15:43:23 UTC 6 years ago
Не совсем так. Всё перечисленное МОЖНО делать в любом нейтральном порту, НО НЕ БОЛЕЕ 24 ЧАСОВ с момента захода. По истечении этого срока корабль должен покинуть нейтральный порт. Или интернироваться. AFAIK находиться в водах нейтральных государств не мешает ничто.
March 12 2013, 21:09:02 UTC 6 years ago
днократно. Танжер 16-23 октября, Дакар 30 октября — 3 ноября, Габун 13-18 ноября, Грейт Фиш бей 23—24 ноября, Ангра Пеквена 28 ноября — 4 декабря. А стоянка в Виго? А в Носси-Бе? Последняя по-моему, два месяца. Напоследок Камрань и Ван-Фонг. Получилось тоже недели две.
Теоретически, можно было допуститть угрозу в Европейских водах. Там есть откуда выйти миноносцам и где их спрятать, т.к. вокруг много развитых стран. Но миноносцы в Атлантике или Индийском океане? Как они туда дойдут? Где будут стоять? Как снабжаться? Это нереально.
Про "Гулльский инцидент" я упоминал выше. До сих пор неизвестно, были ли там хоть какие-то миноносцы. Или все же была ошибка необстрелянных экипажей, вызванная сильной нервной нагрузкой. И не следут думать, что такое бывало только в нашем флоте. Во ВМВ, например на Тихим океане и американцы и японцы нередко стреляли по Венере, принимая ее за самолет. Во Вьетнамской войне произошел анекдотичный случай, когда патрульные Фантомы приняли свои катера за вьетнамские вертолеты и обстреляли их ракетами.
Даже если на Доггер-банке были миноносцы, приходится признать, что провокация была умно задумана, грамотно спланирована и реализована. Вряд ли кто-то мог решиться торпедировать русские корабли. Слишком велик скандал. А вот напугать, спровоцировать огонь по рыбакам, организовать скандал и задержать эскадру - это получилось.
Наверно, стоило подумать о том, как избежать столь неудобного района, особенно ночью.
February 28 2013, 08:17:28 UTC 6 years ago
February 28 2013, 08:39:09 UTC 6 years ago
February 28 2013, 09:10:45 UTC 6 years ago
March 13 2013, 10:12:13 UTC 6 years ago
March 3 2013, 05:10:49 UTC 6 years ago
Реальное сосотяние русскитх кораблей этого не подтверждает. Особенно "Пересвета". "Севастололь" с "Ретвизаном" тоже были не в ажуре.
March 3 2013, 07:43:10 UTC 6 years ago
March 3 2013, 22:44:38 UTC 6 years ago
Вообще, япоский флот всю компанию у Артура провел вдали от своих баз. Корабли можно было ремонтировать только силами экипажей, все запасы приходилось доставлять за сотни миль.
Как бы ни был пло Артур, русские были в более выгодном положении. Кроме того, если база не готова, зачем загонять туда главные силы флота?
Теперь о попадания в русские корабли:
Цесаревич-24. Разрушены дымовые трубы. До Циндао сжег 600 тонн угля. Остаток 500 тонн. Шансы дойти во Владивосток считайте сами;
Ретвизан-24 (но только 4 -12дм);
Победа-11 (пострадал менее всех);
Пересвет-37, из-за расшатывания броневых плит возникли заметные затопления. Что б там не было с пушками, а по состоянию корпуса угроза гибели корабля при продолжении боя была реальна; Севастополь-17, но из-за разрушения паропроводов кормового КО не мог дать более 8 узлов. В Артур пришел в одиночку, последним. При продолжении прорыва неизбежно отставал от эскадры и скорее всего был бы добит;
Полтава-25, но повреждения невелики, за исключением подводной пробоины.
Такая была картина. Выводы каждый волен делать самостоятельно.
March 4 2013, 09:12:07 UTC 6 years ago
Да ничего нельзя сказать. "Микаса" так и окончил кампанию с бездействующей кормовой башней. И японцы скрыли гибель "Ясимы". А о перемещениях своих кораблей после сражения в Желтом море прямо вот Вам доложили. Ну ну.
Вообще, япоский флот всю компанию у Артура провел вдали от своих баз. Корабли можно было ремонтировать только силами экипажей, все запасы приходилось доставлять за сотни миль.
Эвон, важно! Сотни миль! А русским за десятки тысяч миль. Но это мы не считаем.
Как бы ни был пло Артур, русские были в более выгодном положении.
До такого даже платные русофобы типа Ленина не додумались :). Поздравляю!
Кроме того, если база не готова, зачем загонять туда главные силы флота?
А куда их надо было загнать?
Цесаревич-24. Разрушены дымовые трубы. До Циндао сжег 600 тонн угля. Остаток 500 тонн. Шансы дойти во Владивосток считайте сами;
Слава Богу, "Цесаревич" дошел до Циндао, где его сфотографировали. А то бы унять Вашу русофобскую фантазию было бы, наверно, невозможно. Вот наш флагман входит в Циндао. Где разрушенные трубы, я Вас внимательно спрашиваю?
Что касается дальности, то дальность хода "Цесаревича" при полном запасе угля в 1350 тонн составляла 10,200 километров. При запасе угля в 500 тонн, как несложно подсчитать, (500/1350)*10200 = 3,778 км. От Циндао до Владивостока 2,000 км. То есть "Цесаревич" спокойно дошел бы до Владивостока, даже зайдя по пути в Циндао. Если бы конечно шел не боевым ходом, а экономическим. Откуда Вы эти дурацкие страшилки то берете? Ах да, из "неизменно благоприятной к русскому оружию советской литературы". Выкиньте ее на помойку. Ладно бы это была только русофобия. Это еще и ложь самого грубого пошиба. Себя тоже надо уважать.
Далее, по повреждениям русских кораблей. Все они были способны продолжать бой. Действовала почти вся главная артиллерия, корабли держали ход и готовы продолжать бой. Но перечислив все попадания в русские корабли, включая 47-мм, и их истинные и мнимые повреждения, Вы напрочь забыли о японцах. А у них все было куда как похуже.
Севастополь-17, но из-за разрушения паропроводов кормового КО не мог дать более 8 узлов. В Артур пришел в одиночку, последним. При продолжении прорыва неизбежно отставал от эскадры и скорее всего был бы добит;
Да ладно. Какие паропроводы? Были разрушены пароотводные трубки, находящиеся в кожухе дымовой трубы. Повреждение незначительное и носившее временный характер. Вот как описываются повреждения "Севастополя" и "Полтавы" в монографии, посвященной этим кораблям:
Полученные обоими броненосцами повреждения не были серьезными, хотя в каждый попало по 12-14 снарядов калибром от 203 до 305 мм. Из артиллерии на "Полтаве" вышли из строя 5 152-мм и 8 47-мм орудий, а на "Севастополе" всего одно 152-мм и два 47-миллиметровых.
Кто бы добил "Севастополь", если Того счел за счастье сразу выйти из боя, как только выяснилось, что русские уходят в Артур. Он был не в том состоянии, чтобы кого-то добивать, не добили бы его. Тем более, что добивать "Севастополь", как мы видим, было начать и кончить.
March 4 2013, 09:18:22 UTC 6 years ago
March 4 2013, 09:43:20 UTC 6 years ago Edited: March 4 2013, 09:46:30 UTC
Как вариант, покойники на верхней палубе.
Deleted comment
March 4 2013, 10:49:03 UTC 6 years ago
March 5 2013, 22:01:50 UTC 6 years ago
Кстати, Дмитрий, почему Вы так любите сравнивать водоизмещение? Какую роль оно играет в боевых возможностях эскадр?
Deleted comment
March 10 2013, 10:49:58 UTC 6 years ago
March 5 2013, 21:57:36 UTC 6 years ago
По Цесаревичу. Разрушения бывают частичными и полными. На фото видно, что задняя труба разворочена по всю высоту. Это и есть разрушение, ибо свою рабочую функцию - обеспечение тяги, труба выполнять не может. Да и в передней солидная сквозная дыра, не считая более мелких пробоин. Посмотрите фотографии броненосца вот тут:
http://lj.rossia.org/users/dr_bogdanov/3522000.html
Ну и как насчет разрушений?
Теоретическая дальность плавания-это хорошо. Но что мы имеем в реально мире. На Цесаревиче было 1100 тонн угля. Сколько миль он прошел до Циндао? Но 600 тонн уже сжег. Осталось 500. До Владивостока от Циндао явно дальше, чем до Артура. А насчет экономического хода. Много зависит от качества угля. Сосотояния дымоходов (его видно на фото). Погоды. Да и противника со счетов не сбросишь. Расчитивать на экономический ход одиночному кораблю явно не стоит.
О состоянии Севастополя уже писал. Добавлю, что Эссен считал шансы уцелеть для одиночного броненосца не способного дать более восьми узлов нулевыми. Потому и вернулся в Артур.
До такого даже платные русофобы типа Ленина не додумались
А что Вас удивляет? Давайте сравним условия базирования подробнее.
У русских. Крупный морской потр. Ранее главная база китйского военного флота. Есть какой-никакой док. Причалы, так что корабля нет нужы держать котлы постоянно под парами. Есть вместительный портовые склады. Краны, которые легко и быстро позволяют подать на корабли любые грузы. Есть судоремонтный завод в питерскими рабочими. Эллинг для сборки миноносцев. К порту подведена железная дорога. С господствующих высот море просматривается далеко. там же установлены береговые батареи.
Все это ести у нас.
А у японцев на островах Эллиот?
Против каждого пункта можно ставить минус. Ни складов, ни ремонтных предприятий, ни укреланий просто нет.
Есть незащищенный рейд и одна плавмастерская. Каждую мелочь надо везти по морю, где должны действовать русские рейдеры. Ведь к крейсерской войне Россия готовилась уже 50 лет.
И у кого условия базирования лучше?
Эвон, важно! Сотни миль! А русским за десятки тысяч миль. Но это мы не считаем
Ну почему же. Считаем. Приморье и Владивосток - территория России. Расстояние до Артура известно. И где десятки тысяч миль?
Теперь японцы. Они все еще не умеют делать броню, пушки и силовые установки. Все это им надо привезти из Англии. Вот где десятки тысяч миль. Не уверен про снаряды.
March 6 2013, 06:34:15 UTC 6 years ago
- Эх, если бы у меня были такие колесницы, я бы завоевал всю Индию, - говорит Македонский.
Летят самолеты.
- Вот если бы у меня были такие птицы, Германия бы пала передо мной, - говорит Цезарь.
Наполеон никуда не смотрит, читает газету "Правда". Когда парад закончился, Наполеон убрал газету и сказал: если бы у меня была такая газета, никто бы о Ватерлоо не узнал.
Общаясь с Вами я начинаю поражаться мудрости Наполеона :). Действительно, зачем выигрывать битвы? Достаточно просто не публиковать фотографии своих кораблей. Нет фотографий "Микасы", "Асахи", "Сикисимы". Вообще ничего нет. Ну и вроде повреждения только у русских были.
Японские фугасы действительно наносили эффектные повреждения небронированным надстройкам и частям корпуса. Но при этом боеспособность русских кораблей почти не страдала. А вот русские снаряды были менее эффектны, но куда более эффективны. И даже при этом японцы свои повреждения скрывали. Есть одна плохонькая фотография "Микасы" с заднего ракурса. Но даже на ней видно, что повреждения чудовищные.
Ну почему же. Считаем. Приморье и Владивосток - территория России. Расстояние до Артура известно. И где десятки тысяч миль?
Артур вообще был блокирован. Сломался у русского орудия станок - все, приехали, боевая мощь эскадры уменьшилась. Взорвался у японцев пяток их расчудесных орудий, ничего поставим новые, сила эскадры не пострадает. И это, конечно, у русских условия более выгодные. Лишили внезапным ударом трети боевой мощи, обложили, как волков, что ни выход - подорвавшийся корабль, дока нет, возможности привезти запчасти нет, о каждом чихе известно Того, у него фора в пару часов, пока эскадра выйдет на внешний рейд. Наконец обстрелы армейской артиллерией. Это все более выгодные условия у русских.
Да это бы и ладно. Ваше право иметь любой взгляд на любые события. Говорить при этом, а что, а разве о русских плохо писали? Вот в чем прикол :).
March 9 2013, 16:27:42 UTC 6 years ago
Именно так и было. Микаса оставался в кампании до 12 декабря, до гибели рууской эскадры. Более того, японские броненосцы регулярно покидали рейд Эллиот и выходили на патрулирование. 13 октября японский флагман с трубом избежал подрыва на плавучей мине. На другой в этот день подорвался Асахи. Он и ушел на ремонт первым.
То,что все японские броненосцы после боя остались в строю, подтверждено английскими офицерами. Они наблюдали их на стоянкае и в походах своими глазами. Подтверждение есть и с нашей стороны. Русские офицеры, привезенные в Японию после падения Артура, видели Микасу в доке в Куре. Без кормовой башни. Не полгода же он там стоял. А с середины декабря вполне мог.
Постоянно ссылаться на сокрытие потерь японцами, по-моему не стоит. По краймей мере до тех пор, пока не будет других доказательств, кроме Ясимы. Слишком уж этот единственный пример навяз в зубах. К тому же после войны никто эту потерю не скрывал. Точно так же, как гибель Иосино и Такасаго, подрыв Асахи. Все эти случаи не наблюдались русскими.
А куда их надо было загнать?
Есть такой город-Владивосток. Там, кстати был и док для броненосцев.
March 10 2013, 11:01:15 UTC 6 years ago
А русские, типа, не остались? Я где-то утверждал, что нам удалось потопить пару в этом сражении ;)?
К тому же после войны никто эту потерю не скрывал. Точно так же, как гибель Иосино и Такасаго, подрыв Асахи. Все эти случаи не наблюдались русскими.
Хотел бы я посмотреть, как они скрыли после войны гибель боевого корабля.
Смотрите, Уриу утверждал, что в японские корабли при Чемульпо не было попаданий. При этом он же утверждал, что при стрельбе по его кораблям были и перелеты и недолеты. Как же может быть, что выпустив порядка 1000 снарядов при накрытии не было ни одного попадания?
Есть такой город-Владивосток. Там, кстати был и док для броненосцев.
Отвечу Вам словами процитированного мной Брюса Меннинга:
Владивосток не подходил по параметрам, поскольку он был расположен слишком далеко от ключевого пункта военных действий - Корейского пролива, в зимнее время замерзал и не имел свободного выхода в океан.
March 10 2013, 22:58:48 UTC 6 years ago
Остались. И повреждения были быстро устранены. Вопрос какая польза в том?
Вообще же речь шла о Микасе и том, где это броненосец находился после боя.
Ну почему. Подрыв Асахи на плавающей мине тоже не скрывали. Хотя повреждения были сравнительно невелики. Не скрывали после войны и уникального попадания с Победы, стрелявшей по невидимому Фудзи с расстояния 80 каб. И повреждений кораблей в Цусиме.
О Варяге. В расход боеприпасов включены 410-75мм и 210-47мм. Они явно не достигали целей.
Уриу отмечает недолеты и перелеты, но ничего не говорит о накрытиях. Недолеты могли быть малыми калибрами, плюс огонь Корейца. Перелеты - огонь 6дм Варяга. Обратите внимание. Дистанцию на начало боя с Варяга определили в 45 каб., с Асамы - в 25. Японцы попали третьим залпом. Так чьи данные были точнее? Вот Вам и перелеты. Добавим уничтожение дальномерных станций Варяга в самом начале боя, циркуляцию в о.Идольми, вспомним, что значительную часть команды составляли новобранцы. Результат закономерен.
С другой стороны, все японские корабли, принимавшие участие в бою продолжали нести службу в обычном режиме.
Скорее всего японцы не врут, хоть признавать это и неприятно.
Порт-Артура, по-моему, от Корейского пролива еще дальше. Как и до Тихого океана. А что до замерзания - Балтийскому флоту в Кроншдадте, Гельсингфорсе и Ревеле это не сильно мешало.
March 11 2013, 11:12:06 UTC 6 years ago
February 28 2013, 06:22:36 UTC 6 years ago
February 28 2013, 11:27:58 UTC 6 years ago
Фактическое водоизмещение "Пересвета" и "Победы" было куда меньше указанного Вами, а водоизмещение "Полтавы" и "Севастополя" наоборот больше.
2. Итоги сражения.
После сражения 1-я Тихоокеанская эскадра по сути перестала быть организованной силой. Примерно четверть крупных кораблей интернировалась в нейтральных портах: "Цесаревич" - в Циндао, "Аскольд" - в Шанхае, "Диана" - в Сайгоне, а "Новик", единственный, кто попытался прорваться во Владивосток, затоплен после боя с японцами в Корсаковском. Вернувшиеся в Порт-Артур эскадрой в море больше не выходили. Все, кроме "Севастополя", расстреляны осадной артиллерией и затоплены.
3. Если русские в бою чуть-чуть не победили, то почему среди командиров кораблей возник такой разброд и шатание? В боксе, если не ошибаюсь, за бой в Желтом бое японцам присудили-бы победу по очкам.
P.S. Ну зачем Вы так про Малую Землю. Какие там блатные и откуда?
Неловко напоминать известные факты.
Куников, будучи редактором журнала "Машиностроение", ушел в армию добровольцем. Воевал хорошо и умело, командовал бригадой морской пехоты и воевал на передовой. А мог ведь легко найти местечко в тылу.
На Малую Землю высадились добровольцы и высадку Куников провел с минимальными потерями.
Брежнев тогда был никому не известным полковником. Тоже был на передовой, известен ведь эпизод с его физическим воздействием на растерявшихся пулеметчиков "из пополнения". По итогам войны - участник Парада Победы, а это было немалым поощрением. До Генерального секретаря ему тогда еще целых двадцать лет.
February 28 2013, 12:19:36 UTC 6 years ago
Вернувшиеся в Порт-Артур эскадрой в море больше не выходили. Все, кроме "Севастополя", расстреляны осадной артиллерией и затоплены.
Я буквально в ткаких почти выражениях дальнейшую судьбу эскадры и написал.
3. Если русские в бою чуть-чуть не победили, то почему среди командиров кораблей возник такой разброд и шатание?
Потому, что командующий был убит. Вот например Тирпицу, который, согласитесь, знал толк в морском деле даже в голову не приходит обсуждать почему русская эскадра пришла в замешательство. Убит командующий, дальше все ясно.
Куников, будучи редактором журнала "Машиностроение", ушел в армию добровольцем.
Это он сам рассказал?
Воевал хорошо и умело, командовал бригадой морской пехоты
Разве в морской пехоте были заградбригады?
На Малую Землю высадились добровольцы и высадку Куников провел с минимальными потерями.
В том, что добровольцы я как раз ни на секунду не сомневаюсь. Еще бы не добровольцы, если их и высаживать не планировали :). Среди добровольцев в отряде численностью, напомню, 275(двести семьдесят пять) человек оказались полковник и майор политической службы. Личным примером вдохновлять бойцов на героическую невысадку!
Хорошо, прошу простить мою иронию, ну предложите Вы другую трактовку этих фактов. Без "блатных". Но правдоподобную.
February 28 2013, 13:56:35 UTC 6 years ago
"Теперь ясно, почему Тирпиц считал, что положение Того сулило мало успеха? Но постойте, что же это у нас получается? Русский флот, русский императорский флот, действуя в невыгодной ситуации был близок к тому, чтобы нанести поражение превосходящему в силах противнику? Правильно я понимаю? Помешала лишь случайность".
И после этой случайности настроение в эскадре таково, что относительно не поврежденные корабли разбрелись по нейтральным портам интернироваться? Похоже, что офицеры эскадры не верили в победу. И почему же никто из крупных кораблей (кроме"Севастополя") до получения фатальных повреждений от огня осадной артиллерии не попытался прорваться в Китай?
Разве в морской пехоте были заградбригады?
Отдельные отряды водных заграждений относились к инженерным частям. Отряд, которым командовал Куников, был сформирован из осводовцев.
Цитируется по Федотова Т.А. Очерки истории Азова. Вып. 4. Азов и Приазовье в годы Великой Отечественной войны. – Азов, 1995. – С.27-49
"Начинался ледостав. Он заставил сойти на берег моряков ОДО. Вот что гласил приказ № 015 от 21 ноября 1941 г. командира отряда капитана 2-го ранга Фроликова: "Для действий на берегу в зимних условиях сформировать:
а) сводный отряд из личного состава кораблей;
б) отдельную стрелковую роту из личного состава 14-го О.В.З." (14-й отряд водного заграждения в составе 95 человек прибыл к Азову в конце сентября 1941 года и был переименован во 2-й дивизион сторожевых катеров. Командир – Ц.Л. Куников, военком – В.П. Никитин)".
Версия о том, что Куников командовал "водным заградотрядом" выдвинута Петром Межирицким, но фактического подтверждения пока не имеет.
Еще бы не добровольцы, если их и высаживать не планировали :).
Прошу извинений за обширную цитату с www.mpeh.ru
В январе 1943 года Ставка Верховного Главнокомандования утвердила план комбинированного удара по новороссийско-краснодарской части кавказской группировки немецко-фашистских войск, который предусматривал проведение двух операций: по овладению Краснодаром (условное наименование «Горы») и по овладению Новороссийском (условное наименование «Море»). Операция «Море» своей составной частью планировала основной десант в составе 83-й и 255-й Краснознаменных бригад морской пехоты, 165-й стрелковой бригады, отдельного авиадесантного полка, отдельного пулеметного батальона, 563-го танкового батальона и 29-го противотанкового артиллерийского полка юго-западнее Новороссийска с дальнейшим направлением удара севернее его до соединения с частями, наступавшими со стороны перевалов Маркотх и Неберджаевский. Одновременно на самой окраине Новороссийска, в пригородном поселке Станичка, должен был высадиться небольшой отвлекающий десант. Его задачей было произвести переполох, обратить на себя внимание, оттянуть силы противника, посеять панику, дезориентировать немецкое командование, а далее либо прорываться на соединение с основными силами, либо попытаться эвакуироваться. Командованию Новороссийской военно-морской базы было поручено подготовить и осуществить высадку демонстративного десанта в районе Станички. Командиром этого десанта был назначен Куников. Ему дали право отбора лучших бойцов и 25 суток на их подготовку. Основу отряда составили морские пехотинцы –защитники Одессы и Севастополя, участники феодосийского и керченского десантов, боев на Тамани и в Новороссийске. Начальником штаба был назначен капитан Федор Котанов, севастополец, командир стрелкового батальона. Замполит – старший лейтенант Николай Старшинов. Он пришел с базовой ротой разведчиков, в ней тоже был замполитом. К 10 января 1943 года отряд был окончательно сформирован. Всего было зачислено 190 краснофлотцев, 70 старшин и сержантов, 16 человек командного и политического состава. Структура отряда обеспечивала максимальную мобильность и удобство управления и самоуправления в бою.
Понимаю, что Малая Земля надоела Вам еще в школе :)
February 28 2013, 14:01:10 UTC 6 years ago
Куников ушел в армию добровольцем - это факт. Его хотели назначить заместителем Наркома боеприпасов, однако он настоял на своем.
February 28 2013, 16:00:24 UTC 6 years ago
26-летний Цезарь Львович пришёл на Московский завод шлифовальных станков. Начав с самой нижней ступеньки — мастером токарного отделения, уже в марте 1938 года Цезарь был назначен главным технологом завода. С октября того же года — начальник технического управления Наркомата машиностроения, Наркомата тяжёлого машиностроения, директор ЦНИИ технологии машиностроения, ответственный редактор всесоюзной газеты «Машиностроение».
Он и маршал, и герой и писатель молодой. Одновременно учится в бауманке и заведующий сектором оборонной промышленности Московского комитета комсомола. Как Вы себе представляете учебу в Бауманке и работу по комсомольской линии, да еще такую? При этом диплом он получает другой, причем сразу два. Он и учится в трех местах и делает головокружительную карьеру.
Наш фигаро и политрук, и боевой морпех. Ясно что биография на 90% придуманная. Кто он был реально сказать невозможно. Но по общим показаниям - партийный погоняла. Случайно попал в мясорубку и погиб. Что делать, война была такая, что на ташкентском фронте не всем удалось отсидеться. Даже среди фигаро-погонял. По общему дефициту павших ташкентских сидельцев из него было решено сделать героя войны. Отсюда праздничная биография - ее наполовину написали в главпуре задним числом.
Могу ошибаться конечно.
February 28 2013, 18:43:24 UTC 6 years ago
Зря Вы так о человеке. Повторюсь, что в то время морская пехота Черноморского флота была не тем местом, где можно было командовать, прикрываясь партбилетом.
Впрочем, дискуссия переходит в область Вашей веры, а в спорах о ней факты уступают место убеждениям. Давайте вернемся к Русско-Японской войне.
Deleted comment
March 2 2013, 05:37:01 UTC 6 years ago
March 3 2013, 05:14:35 UTC 6 years ago
До сих пор не могут простить русским, что они посмели чего-то достичь без немецеой динасстии и прочих Беннигсенов, Травесе и Нессельроде.
March 3 2013, 06:21:18 UTC 6 years ago
March 3 2013, 23:17:41 UTC 6 years ago
Народ - понятие не биологическое, а социально культурноу. Иначе говоря, родство по Слову значит больше чем родство по Крови. Пэтому В.И.Даль был русских, а его родители-нет. А кто по-Вашему Пушкин, араб что ли?
Русскими были и те люди с иностранными фамилиями, которые родились в России и всю жизнь ей служили, общались на русском и думали на этом языке, напрамер Багратион.
Лучше всего принадлежность к русским определил Остерман-Толстой, сказавший что для него "Россия не мундир, а кожа".
Что до Романовых, то они несомненно русские, только династия фактически кончилась на Елизавете Петровне. Потом была Голштинская династия.
Можно ли назвать русским Петра 3?
А Александра 1, который Россию явно не любил и демонстративно больше интересовался Европой?
А великих князе начала 20 века? Ведь они с большей охотой проводили время на Лазурном берегу, бывая в России наездами. Будут ли русскими генерал-адмиран и шеф артиллерии, ведущие подобный образ жизни?
А Никилай Николаевич-старший с его манерой ведения войны?
March 4 2013, 06:42:58 UTC 6 years ago
2.Я не отказываю Куникову в возможности включения в русский этнос, просто не знаю его личной биографии, но ставить его в этом плане впереди Романовых нонсенс.
Deleted comment
March 4 2013, 07:47:55 UTC 6 years ago
2.Не несите пурги. Ставить на один уровень Чикатило и Францизска Ассизского это человеконенавистничество.
Deleted comment
March 4 2013, 08:28:34 UTC 6 years ago
2.Большевиков обвиняют совсем в другом. А то что было во времена Иоанна 6 - это вообще - другая эпоха.
Deleted comment
March 4 2013, 08:35:46 UTC 6 years ago
2.Информация есть. На каторгу отправляли за преступления как и во всем мире. А своё население не морили голодом и не убивали массами образованных людей только за то, что они были образованными.
3.Вот именно - общемировая. Что произошло с сыном Людовика 16 после революции?
Deleted comment
March 4 2013, 08:51:51 UTC 6 years ago
2.Большевики морили население, чтобы заставить его бесплатно работать, а образованных людей убивали не за преступления, а для собственной выгоды. Трудно этого не понять, но Вы пытаетесь.
Ну, конечно, в РИ не морили никогда, более того в РИ не было даже и голода перед революцией с повышенной смертностью лет 25.
Ну, а кого убивали то? Разве не офицеров, священников, инженеров-вредителей, купцов, промышленников и т.д.? Параллельно они развертывали своё поначалу убогое "высшее" образование, и, действительно, значительную часть обучившихся тоже убили. Извините, а зачем мне пересказывать Вам всем известные факты русской и советской истории?
Deleted comment
March 4 2013, 09:42:45 UTC 6 years ago
2.Само собой, по-другому. Но показательно, что Вы приравняли колхозников к крепостным.
3.Это был династический конфликт, который никак не равноценен массовым убийствам при большевиках русской элиты.
4.То, что Вы не знаете историю это неудивительно, плохо то, что и не хотите знать.
Deleted comment
March 4 2013, 10:22:02 UTC 6 years ago
2.Индустриализацию начали до Сталина и провели бы без него и без колхозов.
3.Ну да, из-за того, что якобы разворовывались средства из морского бюджета, само собой, вытекает необходимость убить всех священников. Лучше последите за средствами, пропавшими при строительстве советских линкоров. У Вас какая-то альтернативная логика.
Deleted comment
March 4 2013, 10:45:56 UTC 6 years ago
2."Просто вымирают" - это как-то совсем не "уничтожили миллионы". Не несите пурги. Я был в оппозиции Ельцину с 1990 по 1999 г. Что касается косяков нынешней политики, то я стараюсь о них высказываться, а активной политикой не занимаюсь уже скоро лет 9, в том числе и партийной.
3.И как это отменяет тот факт, что умерли миллионы людей во время голодомора? Они не получили высшее образование. Вы за них получили, могли бы хотя бы уважать их память.
4.Угу, грабежа крестьян. Не, ну настрыный же Вы чел. При Советах ограбили крестьян, а не при царе. Запишите где-нибудь.
5.Про морской бюджет не знаю, могу сказать, что могли быть разные обстоятельства. Начиная с того, что у Германии был один флот, а у России надо было иметь три и куда больше баз.
6.Да бросьте Вы эти бредни про еврейские погромы.
7.Ну да, у советских не было баб, сплошные гомики. Да уж лучше на баб, чем просто пропало от бесхозяйственности. Сколько Советы линкоров построили? Ни одного. Давай до свидания.
Deleted comment
March 4 2013, 11:20:37 UTC 6 years ago Edited: March 4 2013, 11:22:28 UTC
2.А какое отношение Ваши обвинения имею к вопросу культурности и образованности Александра? Его образованием занималась сама Екатерина, которая привлекла лучшие возможные силы. Тут не о чем говорить.
3.Вы отрицаете, что в голодомор умерли миллионы?
4.При царе-батюшке они остались бы живы и многие из них получили бы высшее образование. Это ОЧЕВИДНО.
5.При Советах восстаний было куда больше. И главное уровень жизни крестьян упал.
6.Поменьше баз было. И причём тут наличие линкоров в третьем флоте? Речь шла о том, что там нужна была базы - Владивосток, Порт-Артур, а они стоили денег.
7.Я отрицаю то, что их специально устраивали власти и православные священники. Масштабы же "погромов" обычно преувеличивают.
8.А деньги где, которые на постройку советских линкоров ушли?
9.ЛДПР была в оппозиции, если, кто не помнит, Ельцину. Ничуть не хуже, чем КПРФ, точнее так как был национал-патриотический момент, то ЛДПР была в целом ещё менее приемлема для власти, чем КПРФ.
Deleted comment
March 4 2013, 11:57:04 UTC 6 years ago
2.Вы бы разобрались сначала в предмете, потом несли чушь про университеты и дипломы.
3.Оно и понятно, что отрицаете. То есть явный неадекват. Печальное зрелище.
5.Крестьян. Занялись бы хоть фактурой что ли, не всё ж историю по агиткам учить.
6.Мы говорим о расходах России на флот. В них входили и расходы на устройство базы в Порт-Артуре, до его потери, само собой.
7.Ну дайте факты, что Петербург планировал и организовывал еврейские погромы. Все архивы были захвачены.
8.Тогда чего бочку катите на великих князей?
9.Сынок, я за свои политические шаги несу полную ответственность. Только, плиз, давайте конкретно, без общей лирики.
Deleted comment
March 4 2013, 12:15:24 UTC 6 years ago
2.Откройте Википедию и прочитайте. Потом попробуйте доказать, что у Куникова было лучше образование, чем у Александра. Это очень неплохо будет Вас характеризовать.
3.А Олимпиада тут при чём?
4.Знаете, перевод стрелок на личность плохой признак. Тем более со стороны анонима.
Deleted comment
March 4 2013, 12:54:04 UTC 6 years ago
2.Ну, доказывайте.
3.И что? Я то тут причём?
4.А что Сердюков член ЕР что ли? Вы вообще демонизируете эту ЕР. Это даже больше, чем остальные партии полуфикция. Никакого реального влияния она не имеет и уж тем более не может покрывать воровство. Не в ЕР наши проблемы.
March 15 2013, 10:00:35 UTC 6 years ago
Вы таки отгицаете евгейские погромы при царе батюшке?" - это что, как должно оправдывать зверства ЧК?
может сравним количество погибших, что понять коэффициент между богоизбранными и гоями?
March 16 2013, 03:16:39 UTC 6 years ago
А эсеровско-анархисткого?
А что в 1918 на Дону ждало иногородних, не успевших вовремя смыться не в курсе? Про "рубить в капусту" слышали?
March 16 2013, 05:45:19 UTC 6 years ago
"А что в 1918 на Дону ждало иногородних, не успевших вовремя смыться не в курсе?" - что-то я знаю из истории, что казакам было пофиг на смену власти и они довольно спокойно приняли советы, но вот после всех их зверств...
March 16 2013, 06:24:45 UTC 6 years ago
Учитывая неразборчивость белого террора в ходе Гражданской, то красный заметно скромнее был, как бы не стенали нынешние (и прошлые, удравшие из страны) пропагандисты.
А что было раньше начато знаете?
Белый. Ещё в январе 1918го пробольшевистские публицисты в газетах настаивали на воздержании от ответного террора.
И какой был организован на уровне государства и был массовый и какой был эпизодический (в основном из чувства мести)?
Массовыми были оба. Красный был именно организованнее и предсказуемее. Белый же - вакханалия насилия, попасть под которую мог каждый непонравившийся карателям. В значительной степени и за подобные "художества" своих соплеменников и получили казаки "расказачивание". А также за безудержное мародёрство во время походов, в частности, под водительство Шкуро и Мамонтова.
March 16 2013, 16:56:48 UTC 6 years ago
"Учитывая неразборчивость белого террора в ходе Гражданской, то красный заметно скромнее был" - т.е. белых еще нет, а белый террор уже есть? Может тогда красный террор начнем отсчитывать с того момента, как матросики стали топить офицеров?
"Массовыми были оба. Красный был именно организованнее и предсказуемее. " - предсказуемым это как? Вроде радовались, что они именно такое непредсказуемый и всеохватывающий и парализующий, что никто не в чем уверен быть не может, поэтому он такой и удачный.
"А также за безудержное мародёрство во время походов, в частности, под водительство Шкуро и Мамонтова." - так что было первей власть советов на дону и восстание казаков или походы казаков с белыми и расказачивание?
P.S. Это как вы легко от походов казаков к расказачиванию перешли, а что должны тогда русские люди с евреями и латышами за ЧК сделать??
March 16 2013, 18:45:19 UTC 6 years ago
Да хотя бы из истории Колчаковской Директории.
А то по всем данным, хоть белых, хоть красных, красный то в разы был масштабней.
По каким "всем данным"?
красный то в разы был масштабней. Это легко понять даже из того, что красные удерживали постоянно у себя самые населенные районы,
Т.н. "красный террор" мог затронуть лишь представителей наиболее малочисленных слоёв населения (не более 15-20% от общего числа). Под "белый террор" подпадали ВСЕ ЖИТЕЛИ, по произволу местных властей.
т.е. белых еще нет, а белый террор уже есть?
Из чего следует такой вывод? "белые" появились отнюдь не с переходом Гражданской войны в "горячую" фазу осенью 1918го. Вот заметка из газеты от 18 января 1918го: img-fotki.yandex.ru/get/5641/42410816.42/0
Может тогда красный террор начнем отсчитывать с того момента, как матросики стали топить офицеров?
"Матросики стали топить офицеров" после Приказа №1 в марте 1917го, когда большевиков ещё мало кто знал вообще и у власти их ещё и близко не было.
предсказуемым это как?
Из постановления о введении красного террора: подлежат расстрелу все лица, прикосновенные к белогвардейским организациям, заговорам и мятежам; что необходимо опубликовать имена всех расстрелянных, а также основания применения к ним этой меры.
Т.е указаны конкретные критерии, по которым человек мог быть репрессирован. Более того, распространялась эта "подозрительность" прежде всего на бывшие "имущие классы". Белый же террор мог затронуть любого, по прихоти карателей.
так что было первей власть советов на дону и восстание казаков или походы казаков с белыми и расказачивание
Расказачивание было реакцией на участие казаков в Гражданской войне. Прежде всего.
Это как вы легко от походов казаков к расказачиванию перешли
Это Вы перевели. Я всего лишь указал "легендарное" мародёрство казаков Шкуро и Мамонтова как одну из причин, подвигнувших к введению расказачивания. Причём грабили казачки отнюдь не одних "евреев и латышей из ЧК", а вполне рядовых русских крестьян и горожан, подвернувшихся под руку.
March 17 2013, 04:37:01 UTC 6 years ago
March 24 2013, 11:01:30 UTC 6 years ago
"По каким "всем данным"?" - масса исследований, начните с банальной Вики.
"Т.н. "красный террор" мог затронуть лишь представителей наиболее малочисленных слоёв населения (не более 15-20% от общего числа). " - ложь и провокация, неужели ЧК не использовало заложников при борьбе с крестьянскими восстаниями? Оружейники Ижевска с вами несогласны, они подняли восстание, потом перешли к белым, их и их семьи красные расстреливали везде, где могли достать.
Это что у вас ссылка на фото? По поводу разгона Учредительного собрания?
Количество погибших оценивалось с разбросом от 8 до 21 человека. Официально была названа цифра 21 человек (Известия ВЦИК, 6 января 1918 г.), раненных сотни. Среди погибших были эсеры Е. С. Горбачевская, Г. И. Логвинов и А. Ефимов. Через несколько дней жертвы были похоронены на Преображенском кладбище.
М.Горький в «Несвоевременных мыслях» по этому поводу писал:
… «Правда» лжет,— она прекрасно знает, что «буржуям» нечему радоваться по поводу открытия Учредительного Собрания, им нечего делать в среде 246 социалистов одной партии и 140 — большевиков.
«Правда» знает, что в манифестации принимали участие рабочие Обуховского, Патронного и других заводов, что под красными знаменами Российской с.-д. партии к Таврическому дворцу шли рабочие Василеостровского, Выборгского и других районов. Именно этих рабочих и расстреливали, и сколько бы ни лгала «Правда», она не скроет позорного факта.
«Буржуи», может быть, радовались, когда они видели, как солдаты и красная гвардия вырывают революционные знамена из рук рабочих, топчут их ногами и жгут на кострах. Но, возможно, что и это приятное зрелище уже не радовало всех «буржуев», ибо ведь и среди них есть честные люди, искренно любящие свой народ, свою страну.
Одним из таких был Андрей Иванович Шингарев, подло убитый какими-то зверями.
Итак, 5 января расстреливали рабочих Петрограда, безоружных. Расстреливали без предупреждения о том, что будут стрелять, расстреливали из засад, сквозь щели заборов, трусливо, как настоящие убийцы…[15]
5 января произошел разгон демонстрации в поддержку Учредительного собрания в Москве. По официальным данным (Известия ВЦИК. 1918. 11 янв.) число убитых более 50, раненых — более 200[16]. Перестрелки длились весь день, было взорвано здание Дорогомиловского Совета, при этом погибли начальник штаба Красной гвардии Дорогомиловского района Тяпкин П. Г. и несколько красногвардейцев.
April 7 2013, 12:04:07 UTC 6 years ago
Нет, это фотоскан статьи.
Р.S. Подобное Ваше отношение к представляемым оппонентам аргументам делает дальнейший разговор бессмысленным: доводы, способные опровергнуть усвоенные Вами мифы, Вы категорически игнорируете, заменяя ответную аргументацию отвлечённой болтовнёй.
April 7 2013, 15:25:01 UTC 6 years ago
Нет, это фотоскан статьи." - я вижу, что это фотоскан, я про даты. Кто в кого почему стрелял? По датам похоже на расстрел демонстрации в поддержку УС.
March 24 2013, 11:07:41 UTC 6 years ago
Т.е указаны конкретные критерии, по которым человек мог быть репрессирован. Более того, распространялась эта "подозрительность" прежде всего на бывшие "имущие классы". Белый же террор мог затронуть любого, по прихоти карателей." - мне кажется, что люди которые видят какие обоснования в том чтоб убить 15-20% своих же граждан больные на голову. От них надо избавляться любыми способами, лучше всего убивать.
Кстати за что на русский народ это горе? И Ленина и в Урицкого стреляли либо своих революционеры, либо евреи, народ то вообще при чем?
"так что было первей власть советов на дону и восстание казаков или походы казаков с белыми и расказачивание
Расказачивание было реакцией на участие казаков в Гражданской войне. Прежде всего." - это вы про геноцид, что начался ПОСЛЕ победы Советов, а я вам про что было ДО того как появился Деникин....ну когда всем на всё было пофиг в том числе и казакам, и что у нас любили называть триумфальным шествием советской власти по стране. Казака восстали после того, как при советах пожили немного.
"Это Вы перевели. Я всего лишь указал "легендарное" мародёрство казаков Шкуро и Мамонтова как одну из причин, подвигнувших к введению расказачивания. Причём грабили казачки отнюдь не одних "евреев и латышей из ЧК", а вполне рядовых русских крестьян и горожан, подвернувшихся под руку." - странно евреям никто Холокост не устраивал, хотя одна Земляничка у них чего стоила, латышей все не отлавливали не убивали, хотя переоценить их вклад в победу сложно, а вот казаков всех надо извести.
March 9 2013, 17:32:59 UTC 6 years ago
Ну Вы размахнулись. А про Великий голод в Ирландии Вы не слышали? А про голод 1943 в Бенгалии?
А про то, что в 1932-33 голод был и в Польше и в Румынии и в Болгарии? И тоже с массовой смертностью. Там тоже большевики весь хлеб отобрали? А про то, что в 1932-33 по стране гуляла эпидемия малярии слышать доводилось?
И про сокращение хлебных поставок в эти годы в 3-5 раз.
А про ямы с зерном, которые находили в голодающих селах?
Голод 1930-х явление очень сложное и возник на стыке очень многих проблем.
При Советах ограбили крестьян, а не при царе. Запишите где-нибудь
А как быть с распределением земли при отмене крепостного права? А про выкупные платежи слышали?
А про церковную десятину. А ранее про барщину шесть дней в неделю. Ну да, какой же это грабеж?
А Столыпинская реформа, когда в отруба были отобраны самые лучшие и плодородные земельные участки? Надо думать крестьяне согласились их отдать добровольно, чтобы самим потом загибаться на тощих суглинках?
March 9 2013, 17:40:39 UTC 6 years ago
2.Ничего сложного в голоде 30-х нет и быть не может. Это искуственный голод, его использовали для слома сопротивления крестьян коллективизации.
3.Извините, а что за проблемы с распределением земли при отмене крепостного права?
4.Причём тут церковная десятина, которая, насколько понимаю, и не была десятиной по размеру. Был в приходе приходской участок, небольшой, были требы, но ничего сверхестественного, надо же было кормить приходскую церковь. Тогда, кстати, все церковные расходы жестко контролировались, а расходы приходов публиковались. Были церковно-приходские школы.
5.Барщины в 6 дней не припомню, она меньше была, по крайней мере в 19-м веке.
6.А на отрубах, кто был? Вообще нарезали любому желающему, причём ценность участков подгоняли к среднему. Ещё раз - ограбили крестьян после революции.
March 9 2013, 22:07:23 UTC 6 years ago
А кстати, с чего Вы взяли что в 19 веке от голода умирать было легче, чем в 20?
А большевики не делили людей по сортам в зависимости от национальности?
2. Блажен, кто верует, тепло ему на свете.
3,4,5 Читайте учебник истории. хотя бы школьный.
6. Это при дефиците качественной земли-то. Ну-ну.
6. Только сами крестьяне считали иначе.
March 9 2013, 22:12:20 UTC 6 years ago
2.Я просто привёл факт, что после 1892 г. в России не было неурожаев с повышенной смертностью, а уж голодоморов не было никогда.
3.Причём тут равноправие национальностей? Речь о том, что к русским большевики относились хуже, чем англичане к индийцам.
4.Сынок, я закончил истфак МГУ с отличием, так что учебник почитайте сами.
5.Дефицит качественной земли тут не при чём, так как землю делили поровну. И когда это крестьяне считали по-другому? Их ограбили в конце 20-х и их не спрашивали какое у них мнение.
March 10 2013, 22:30:18 UTC 6 years ago
2. Обсуждалось
3. Надумано
4. Ксения Собчак, говорят, тоже. Что с того? Знания того, что написано в учебниках, умения работать с информацией Вы пока не продемонстрировали.
Кстати, красный диплом истфака у меня тоже есть.
И тех, кто зарабатывал дипломы на комсомольских собраниях я имел несчастье знать лично.
5. В России не было проблемы малоземелья? Тянет не Нобелевскую.
March 11 2013, 05:25:26 UTC 6 years ago Edited: March 11 2013, 05:27:22 UTC
2.Обсуждалось, но Вы же отрицаете факты :)
3.Чего это надуманно? Русским морили голодом, это показатель отношения.
4.И где ж так учат то на истфаках? Не надо гнать про комсомольские собрания, на истфаке МГУ этот номер не прошёл бы. Я все 5 лет получал Ленинскую стипендию, так что с учёбой было всё в порядке. Диплом я бы у Вас отобрал, по крайней мере красный.
5.Не было, естественно. Была проблема низкой эффективности сельскохозяйственного производства, прежде всего крестьянского. Не, ну Вы же якобы историк, расскажите, где земли у крестьян было больше, чем в России? Жду.
Deleted comment
March 12 2013, 17:50:55 UTC 6 years ago
2.Ну, до аспирантуры добрался, а это немало.
3.Я Вам сказал,что отрицание установленных фактов - это ненаучный подход. Вам указали на то, что не было всплесков смертности в годы неурожаев. А Вы что сделали? Начали нести какую-то ерунду. Надо или аргументированно возражать, или принимать факты, а не просто троллить. Это поведение человека с историческим нефиктивным образованием. Так что не на что обижаться, всё в Ваших руках.
March 12 2013, 21:23:07 UTC 6 years ago
March 12 2013, 23:03:46 UTC 6 years ago
March 13 2013, 05:47:56 UTC 6 years ago
Deleted comment
March 13 2013, 07:49:46 UTC 6 years ago
1928 - 504
1929 - 519
1930 - 490
1931 - 495
1932 - 487
1933 - 466
1934 - 471
http://ihistorian.livejournal.com/27182.html?thread=131118#t131118
То есть как-то не просматривается сверхсмертность. В отличие от СССР. Тяжелое экономическое положение в разгар мирового кризиса, недоедание, даже голодные смерти (единичные) - верю, могло быть. Но причём тут голодомор - искуственный голод, организованный для слома сопротивления крестьянства коллективизации? Ни по масштабу, ни по характеру уравнение неправомерно.
Deleted comment
March 13 2013, 08:22:13 UTC 6 years ago
Deleted comment
March 13 2013, 10:41:57 UTC 6 years ago
2.Не нравятся эти данные - приведите свои. У Вас то никаких данных вообще нет. Я погуглил, нашёл эти, их у хисториана не опровергали, так что для начала подойдут.
Deleted comment
March 13 2013, 11:06:21 UTC 6 years ago
2.Ссылку дайте.
Deleted comment
March 15 2013, 12:01:58 UTC 6 years ago
March 15 2013, 12:08:16 UTC 6 years ago
2.Я дал ссылку не на свои данные, а на взятые в дискуссии в жж хисторина.
March 15 2013, 12:17:28 UTC 6 years ago
March 15 2013, 10:04:18 UTC 6 years ago
Deleted comment
March 13 2013, 05:48:51 UTC 6 years ago
2.Сынок, моя биография известна. Воспользуйся гуглом, другим же советуешь :)
Deleted comment
March 13 2013, 08:03:11 UTC 6 years ago
2.Чудик, я никогда не позиционировал себя как профессионального историка, тем более в области флота или демографии. Но базовое образование у меня наилучшее из возможных в СССР. Так что с простыми фактами как-нибудь разобраться могу. А вот Вы не способны честно сделать выводы по голоду в РИ. Хотя, казалось бы, что тут такого, ведь даже советские историки не обвиняли Николая в голодных смертях, по крайней мере в серьёзных исследованиях.
Deleted comment
March 13 2013, 08:32:50 UTC 6 years ago
2.Если Вы и в артделе так себя ведёте :)
3.Зачем рисовать? Я же не рисовал. Просто приведите статистику, если она есть.
4.История - наука царей.
Deleted comment
March 13 2013, 10:49:05 UTC 6 years ago
2.Чудик, держи себя в руках. Почитай мою биографию, проникнись, потом будешь истерику разводить :)
Deleted comment
March 13 2013, 11:09:55 UTC 6 years ago
2.Ну, Вы же говорите. А то что масштаб иной, это очевидно, так как в случае чего-то похожего на голодомор, это было бы невозможно утаить, тем более в более-менее свободной Польше или сегодняшней Украине.
3.Не я же правлю :) Так вот я по жизни шёл без протекции, самостоятельно. И карьеру делал на свободных и конкурентных выборах. Так что, исходя из Ваших же деклараций, Вы бы должны с уважением относится к моему политическому опыту. Однако, как-то не видно последовательности, одна вкусовщина и эмоции не по делу.
March 12 2013, 20:18:30 UTC 6 years ago
2. Пока у Вас вместо фактов -лозунги.
3. Опять голый лозунг. Напомню, что русские Советскую власть, в отличие от РИ защищали. И Германию победили. Видно знали за что сражались.
4. И кто бы говорил. Человек, который не знает что такое выкупные платежи и временнообязанное состояние. Понятия не имеющий как происходило распределение земли при отмене крепостного права и почему это вызвало крестьянские восстания?
Ну-ну.
5. Понятно. О том, что решение проблемы аграрного малоземелья было одной из целей реформ Столыпина, Вы тоже не в курсе.
Прикинте для начала, сколько в России не земливообще, а земли, годной для обработки. Без болот, вечной мерзлоты и т.п.
А про низкую эффективность подсечно-огневого земледеля и трехполья я тут говорю уже давно.
March 12 2013, 20:29:23 UTC 6 years ago
2.Я привел факт - отсутствие всплесков смертности при Николае в годы неурожаев.
3.Чо-то Советская власть долго не протянула.
4.Ну-ну. Так где было у крестьян больше земли то? То-то и оно, что Вы не знаете основного факта - Россия была страной крестьянского землевладения. Русским крестьянам добрый царь дал землю, сравните с Англией, где земля отнюдь не принадлежала тем, кто её обрабатывал. Малоземелье было фиктивным. А главной целью реформ Столыпина было повышение эффективности земледелия, прежде всего через землеустройство. Помощь крестьянам в приобретении земли была с точки зрения экономики излишеством, хотя и полезным в социально-политическом плане. Колонизация была полезна сама по себе. Но изыскание и перераспределение земли НИЧЕГО не решали. Вы бы хоть задумались бы над тем фактом, что черный передел 1918 г. не привел к расцвету села, а привел совсем к другим последствиям, погром крупных хозяйств ударил и по народному хозяйству, и по самим крестьянами. То что они награбили в имениях, и то, что смогли себе прирезать немного земли не спасло их от страшных испытаний голода, к которому совместно с советской политикой и привел черный передел, понизивший общую производительность сельхозпроизводства. Не всегда люди действуют в своих истинных интересах.
March 12 2013, 20:26:07 UTC 6 years ago
Так Вы из Германского Генштаба будете?
Становится понятно почему так настойчиво отрицаете преступления нацизма.
А настет 5 лет, вряд ли. В первом семестре ее почти наверняка не платили. Да и во втором тоже. Хотя, уточню у знакомыхх, что закончили МГУ.
March 12 2013, 20:30:25 UTC 6 years ago
March 4 2013, 10:47:39 UTC 6 years ago
Какой то бред. Вы можете это какими-нибудь ссылками или цифрами подтвердить? Броненосец "Формидэбл" стоил миллион фунтов. 1 фунт = 18,3 марки. То есть 18,3 миллионов марок. Броненосец "Победа" обошелся казне в 8,707,287 рублей. 1 рубль = 2 марки. То есть 15,4 миллионов марок. Вполне себе нормальное соотношение. Броненосец "Виттельсбах" стоил 22,7 млн. марок, "Брауншвейг" 23,9 млн. Откуда Вы набрались этих дурацких страшилок, можете внятно объяснить? Или предмет веры доказательств не требует?
Deleted comment
March 4 2013, 10:57:52 UTC 6 years ago
У вас что-то личное к русским? Их всех давным-давно убили.
Deleted comment
March 4 2013, 11:28:45 UTC 6 years ago
Ваша проблема в том, что вы проецируете советские нормы поведения на западное общество начала XX века. Воровать, как в РФ, было не принято, люди бы не поняли.
Deleted comment
March 4 2013, 11:51:20 UTC 6 years ago
Широкорад не удосужился поискать расходы Германии на всё это, а ведь ей пришлось расширять Кильский канал, чтобы Hochseeflotte мог проходить по нему. Вот и включил бы всё это в цену того же Остфрисланда.
Deleted comment
March 4 2013, 12:19:57 UTC 6 years ago
Трололо? Или советико?
Кораблей у Николая Александровича должно было быть столько, что союзники во время тотальной войны на истребление с державой №2 решили убрать его по беспределу вместе с семьёй. По моему, это объясняет многое.
Deleted comment
March 4 2013, 12:43:21 UTC 6 years ago
Вдумайтесь, зачем им воровать из казны, если семья Романовых и так входила в число наиболее влиятельных династий на планете?! Зачем тащить из бюджета ВМФ, если своих ценностей несметное количество.
У них не было комплексов, как у серой моли, стремящейся расхитить всё и вся.
Deleted comment
March 4 2013, 12:50:53 UTC 6 years ago
March 4 2013, 13:23:35 UTC 6 years ago
Вот для этого революцию и сделали - чтобы у русских ничего не было.
March 4 2013, 12:23:03 UTC 6 years ago
Deleted comment
March 4 2013, 12:55:32 UTC 6 years ago
Deleted comment
March 4 2013, 13:03:27 UTC 6 years ago
March 4 2013, 13:21:01 UTC 6 years ago
У Еси проблем действительно не было. Проблемы, и большие проблемы были у 27 миллионов граждан руководимой им страны. Проблемы поменьше, но тоже не дай Бог никому, были у остальных 180 миллионов. А у Еси никаких, эт верно.
Я вот в пересчете танков на линкоры по бабкам насчитал около 40 45тт линкорв:)
У подданных Николая проблем с оружием не было, они миллионами под германскими снарядами не ложились. А товарищ Сталин просадил только на линкоры класса "Советский Союз" 1,8 млрд. руб. Это 7,200 танков Т-34. Эти танки ох бы как не помешали русским солдатам, которых Сталин послал воевать. И может быть сэкономили бы миллион-другой жизней. Но Вам это все смешно. Русских солдат не жалко. И это только линкоры, а были еще "тяжелые крейсеры", для которых Сталин, например в Германии закупил башни с орудиями и приборы управления стрельбой на 50 млн. марок. Вернее поставил немцам за так нефти и зерна на эту сумму. А были еще работы по расчистке и углублению фарватеров и стоянок, которые обходились примерно в ту же сумму, что и сами линкоры. И так далее.
March 4 2013, 14:12:59 UTC 6 years ago
«Из разговора с Беляевым я узнал, что русская армия в результате непрерывных четырехмесячных боев понесла большие потери. На фронт надо было посылать громадное, хорошо вооруженное пополнение. А запасы винтовок уже иссякли. Сначала маршевые роты высылались вооруженными только наполовину состава, потом на одну треть и наконец совсем безоружными. Винтовки им приходилось добывать на фронте».
В.Г. Фёдоров В поисках оружия
March 4 2013, 14:23:38 UTC 6 years ago
March 4 2013, 17:53:28 UTC 6 years ago
March 4 2013, 16:05:41 UTC 6 years ago
И у кого мог закупить эти танки товарищ Сталин за те 1,8 млрд. руб буде ему пожелалось бы?
March 4 2013, 16:43:09 UTC 6 years ago
Я даже не говорю, что решение строить линкоры, большой флот было ошибкой. Просто эта эпопея наглядно показала насколько деградировала отечественная промышленность. Беда не в том, что начали строить. Беда в том, что ничего бы не построили, даже если бы и войны не было.
March 4 2013, 17:59:25 UTC 6 years ago
Из дефицитного, работавшего на линкоры, припоминаются только прессы для гибки брони и собственно мощности "бронепроизводителей".
квалифицированных рабочих, лучших инженеров
На счёт пригодности их навыков для строительства, например, танков - спорный вопрос; в любом случае пришлось бы им переучиваться.
столько дефицитной инвалюты на закупку комплектующих ушло
Тут - бесспорно.
Я даже не говорю, что решение строить линкоры, большой флот было ошибкой.
И в этом солидарен с Вашим мнением. Если уж на то пошло, то лучше бы подводный флот совершенствовали.
Беда не в том, что начали строить. Беда в том, что ничего бы не построили, даже если бы и войны не было.
А вот это более чем спорно.
March 15 2013, 10:07:45 UTC 6 years ago
March 16 2013, 03:18:29 UTC 6 years ago
March 16 2013, 05:46:13 UTC 6 years ago
March 17 2013, 14:29:04 UTC 6 years ago
March 24 2013, 10:43:19 UTC 6 years ago
March 10 2013, 08:40:24 UTC 6 years ago
Вы выдаете себя с головой. Сто лет как царь ушел в историю, уже давно нет ни его страны, ни его самого, ни монархии. НИЧЕГО. Давно все это относится к прошлому. А вы отзываетесь о госудасртвенном деятеле, как о соседу по лестничной клетке , который громко слушает музыку и мешает вам спать. Это зависимость.
Deleted comment
March 12 2013, 23:05:30 UTC 6 years ago Edited: March 12 2013, 23:05:48 UTC
Deleted comment
March 13 2013, 05:57:38 UTC 6 years ago
Deleted comment
March 13 2013, 08:04:05 UTC 6 years ago
Deleted comment
March 13 2013, 08:47:52 UTC 6 years ago
Deleted comment
March 13 2013, 10:52:02 UTC 6 years ago
Причиной такой экзотической казни стало то, что во время траура по скончавшемуся в прошлом году Ким Чен Иру генерал не скорбел со всеми, а устроил пьянку, пишет The Telegraph.
Новый лидер Северной Кореи сказал, что от виновного не должно остаться и следа, так и было сделано" - http://www.kp.ru/online/news/1280521/
Впрочем, дело то не в миномёте :)
Deleted comment
March 13 2013, 11:09:10 UTC 6 years ago
Это старя утка, которую ещё в марте запустила "Чосон ильбо" (правая южнокорейская газетка, часто тиражирующая подобную чепуху о Севере со ссылкой на анонимные источники).
Позже эту "утку" "Дейли телеграф" откопала и подала как сенсационную новость.
Вот ещё мартовский комментарий ведущего научного сотрудника Центра корейских исследований Института Дальнего Востока РАН, Ким Ен Уна:
http://www.vz.ru/politics/2012/3/23/570509.html
«В свою очередь ведущий научный сотрудник Центра корейских исследований Института Дальнего Востока РАН, однофамилец лидера Ким Ен Ун уверен, что это очередная публикация южан о КНДР в том духе, что «раз они злодеи, то у них все может быть». «Я не верю в правдоподобность таких вещей», – сказал Ким газете ВЗГЛЯД.
Ким опроверг и сообщения прессы о том, что Ким Чен Ир в 1994 году устроил чистки среди инакомыслящих. «Ничего подобного не было. Когда приходит новый лидер, всегда происходят какие-то перемещения. В одно время южнокорейские СМИ сообщили, что бывший заведующий финансовым отделом ЦК Трудовой партии Кореи, которого называют автором денежной реформы, был казнен. На самом-то деле он оказался жив. Более того, я вижу, что в высшем военном руководстве страны никаких особых перемен нет», – отметил эксперт, добавив, что Ким Чен Ын определился с кандидатурой на пост главы главного политуправления, присвоив чиновнику звание вице-маршала, что уравняло его в звании с министром обороны и начальником генштаба.
При этом эксперт не исключает, что в прошлом в КНДР применялись санкции к военным, которые были обвинены в предательстве. «В конце концов, в дни траура почему и не помянуть? Корейцы поминают и выпивают, когда траур. Поэтому, зная, что они выпивать любят, за это казнить? Глупость», – считает он.
Ким Ен Ун уверен, что подобного рода публикациями Сеул показывает, что новый руководитель «ничем не лучше, чем старые, и поэтому надо на него давить и всячески дискредитировать».
Комментарии К.В. Асмолова:
http://makkawity.livejournal.com/2289211.html
"Расстрел из миномета - таки да, именно расстрел!
http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/asia/northk..
On the orders of Kim Jong-un to leave "no trace of him behind, down to his hair," according to South Korean media, Kim Chol was forced to stand on a spot that had been zeroed in for a mortar round and "obliterated."
Действительно, могли бы и из Нодона...
ранее о том же: http://makkawity.livejournal.com/2059437.html
А вообще, это второй круг - просто Дэйли Телеграф перепостила весенний ужастик, отчего Рабиновича раздвоили. Это ж Мордор, напиши, что там 300 оппозиционеров задавили одним катком в присутствии жен и детей - ПОВЕРЯТ".
http://www.metronews.ru/novosti/ekspert-rasstrel-iz-minometa-ministra-kndr-informacionnaja-ataka/Tpoljz---Kjk88pVmhB0xE/
Эксперт: “Расстрел” из миномета министра КНДР – информационная атака.
Издание The Daily Telegraph накануне сообщило, что заместителя министра обороны Северной Кореи Ким Чхоля расстреляли из миномета, за то, что он не соблюдал траур по покойному вождю Ким Чен Иру.
Константин Асмолов, ведущий научный сотрудник Центра корейских исследований Института Дальнего Востока РАН рассказал Metro, что это уже не первый этап информационной войны против КНДР.
“Это уже второй круг подобной атаки, первые попытки были в марте 2012. В одной из южнойкорейской газет рассказывалось, что его привязали к столбу и расстреляли из миномета. Теперь эту информацию перепечатал The Daily Telegraph, чтобы показать насколько ужасен вождь КНДР”, - считает эксперт.
March 13 2013, 11:11:13 UTC 6 years ago
Deleted comment
March 13 2013, 11:16:38 UTC 6 years ago
March 9 2013, 17:16:31 UTC 6 years ago
Только индустриализация была слабенькая, а внешний долг за нее огромным.
Так что "бы" не считается. Да и людей на стройки и предприятия можно было взть только из с/х.
А без колхозов не только индустриализацию не провести и кадры в промышленность не взять. Невозможно было перестроить архаичную систему сельского хозяйства, провести его механизацию. И во время Великой Отечественной именно колхозы дали прочный тыл, об отсутствие которого споткнулась РИ.
March 9 2013, 17:19:10 UTC 6 years ago
2.Факты таковы - русские в ПМВ кормились сами, в ВМВ прокром армии взяли на себя США.
March 10 2013, 22:19:38 UTC 6 years ago
2. Продразверстку в 1916, наверное, ввели от избытка продовольствия. Качество питания в армии ухудшалось. Иначе откуда возьмется цинга в масштабе эпидемий? Такого не было даже в блокадном Ленинграде.
Насчет ВМВ. Во-первых потери территорий с наиболее развитым с/х.
Во-вторых поставлялись в основном консервы и концентраты. Что сильно облегчало снабжение.
March 11 2013, 05:20:09 UTC 6 years ago
Л.Бородкин (МГУ): "Как отмечает П.Грегори,это означает, что «по темпам промышленного роста и роста производительности труда Россия на протяжении последних 25 лет перед первой мировой войной конкурирует с главными быстрорастущими промышленными странами. ...Если мы примем новые данные, то в последние 25 лет
перед первой мировой войной российская экономика окажется абсолютным рекордсменом как по темпам роста промышленного выпуска, так и по темпам роста производительности труда»".
П.Джонсон: "Но именно в Японии и больше всего в имперской России государство начало приобретать совершенно новую роль в жизни нации, проникая во все секторы индустриальной экономики.
В обеих странах, в интересах военного империализма, государство ускоряло темп индустриализации, чтобы догнать экономики более развитых стран. Однако в России господство государства во всех областях хозяйственной жизни становилось центральным явлением в обществе. Государство владело нефтяными месторождениями, золотыми и угольными рудниками, двумя третями железнодорожной сети, тысячами фабрик. На новых землях на востоке существовали и государственные крестьяне . Русская индустрия, даже когда она не являлась государственной собственностью, была сильно зависимой от таможенных барьеров, государственных субсидий, помощи и кредитов, или была во взаимной зависимости с государственным сектором. Связи между Министерством финансов и большими банками были тесными, по их советам назначались государственные служащие. Вдобавок, Государственный банк - отделение финансового министерства, контролировал сберегательные банки и кредитные общества, управлял финансами железных дорог, финансировал внешнеполитические авантюры, работал как регулятор всей экономики и постоянно искал способ увеличить свою власть и расширить свою деятельность. Министерство торговли вело надзор над частными торговыми синдикатами, регулировало цены, прибыли, использование сырья и тарифы перевозок, а также внедряло своих агентов в советы всех акционерных компаний. В своей последней мирной фазе имперская Россия представляла собой крупномасштабный эксперимент государственного коллективного капитализма, причем довольно успешный с виду. Он впечатлял и тревожил германцев. И в самом деле, страх перед быстрым ростом русской экономической (и, значит, военной) мощи был главным решающим фактором, который заставил Германию отважиться на войну в 1914 году. Бетман-Гольвег говорил Рицлеру: Будущее принадлежит России".
Так что нормально всё было с индустриализацией в России.
2.Да уж получше дела с продовольствием обстояли, чем в СССР. Утверждение же, что в блокадном Ленинграде было лучше, чем в русской армии в ПМВ внушает.
March 12 2013, 20:03:10 UTC 6 years ago
2. Не понял к чему собственно цитаты. Что РИ была идной из развитых стран - мы знаем. Вопрос в ее сравнении с другми, сохранении массовых феодальных пережитков и умении решать назревающие проблемы.
3. И кто тут передергивает? Я написал, что в армии РИ не суммели избежать эпидемий. В частности, цинга была массовым явлением в войсках Северного и Западного фронтов. От хорошего питания цинги не бывает.
Про Ленинград. Я написал, что там не было эпидемий. Ни цинги, ни инфекционных. Что не так?
March 12 2013, 20:09:15 UTC 6 years ago
2.Не, ну рассказывайте всем, что в царской армии питались хуже, чем в блокадном Ленинграде, кто ж мешает. Одно непонятно, почему погибло в Ленинграде мирных жителей чуть ли не больше, чем во всей русской армии за всю ПМВ.
March 17 2013, 14:33:57 UTC 6 years ago
March 18 2013, 04:21:36 UTC 6 years ago
March 15 2013, 10:10:55 UTC 6 years ago
P.S. Ну вы советский уникум, что же страну-то дали просрать?
March 16 2013, 03:19:14 UTC 6 years ago
March 16 2013, 05:49:40 UTC 6 years ago
"Молод еще был." - а это заметно, карточек и всеобщего унижения за каждую мелочь не помните, а я ничего очень хорошо помню. Под конец талоны было не просто на товар, а с указанием магазина, чтоб слишком умные не отоваривались где надо.
Надо бы такой кусочек Совдепии было оставить и таких туда на полгода, год вывозить, мозги проветрить, а если понравиться, то флаг в руки, оставлять там навсегда.
P.S. Езжайте в Северную Корею там говорят еще лучше, чем в СССР было, а мы будем в Южную ездить, она мне больше нравиться.
March 17 2013, 14:37:22 UTC 6 years ago
А я все переживаю, что это адмиральские адъютанты про Северную Корею забыли!
Адмирал. Вот это и есть "брызганье слюной" и оно Вашихх компаньонов не красит.
March 24 2013, 10:41:48 UTC 6 years ago
March 25 2013, 19:37:59 UTC 6 years ago
Встречное предложение - переезжайте жить в бразильские или мексиканские фавелы и наслаждайтесь там радостями капитализма.
March 27 2013, 15:40:48 UTC 6 years ago
"переезжайте жить в бразильские или мексиканские фавелы" - с чего это я должен куда-то ехать? Совок сдох надо строить новую Россию, кто хочет опять чтоб за счет русских всех все строилось, тот и должен куда-то поехать к своим интернациональным братьям.
March 28 2013, 10:22:21 UTC 6 years ago
2. Вот и я о том же. Не говорите мне, что я должен делать и я не скажу куда Вам надо идти. (с)
March 28 2013, 13:33:32 UTC 6 years ago
Я так и не понял, почему не хотите уехать к своим интернациональным братьям, оставив измученную вашими экспериментами России в покое.
March 28 2013, 18:44:12 UTC 6 years ago
Куда Вам идти с Вашими предложениями, Вы знаете.
March 31 2013, 07:26:04 UTC 6 years ago
Т.к. я не хочу, чтоб мои дети испытывали на себе Совдепию, как 4 поколения моей семьи, я и предлагаю оставить русских в покое и отправиться к своим меньшим интернациональным братьям.
March 31 2013, 08:30:34 UTC 6 years ago
Довольно мне твоих забот!
Не понимаю, как осилил
Я сразу столько несвобод?
Среди совковой лжи-заразы
Я так страдал – не передать!
Едва родился – понял сразу:
Тут век свободы не видать!
Уже в роддоме спеленали,
Потом – швырнули в ясель ад,
А после палками загнали,
Кормя насильно, в детский сад.
И вместо жизни развеселой,
Листая дальше список бед,
Я ни за что однажды в школу
Посажен был на десять лет!
Потом под дулом автоматным
Определили в институт,
Чтоб издевательски, бесплатно
Образованье дать и тут.
Уже писал стихи я тихо.
Узнали! Дальше был кошмар:
Забрали их, собрали в книгу.
И заплатили гонорар!
А сколько позже было горя:
Руководящее жулье
То вдруг сошлет на отдых к морю,
То выдаст ордер на жилье...
И дальше все в таком же стиле.
Но вот пришла пора свобод!
Меня – ура!!! – освободили
От всех немыслимых забот.
От этой всей муры ненужной,
От мирной жизни за окном,
От надоевшей старой дружбы
И от работы – заодно.
И от зарплаты этой пошлой,
И наконец – поймите вы –
От всякой памяти о прошлом...
Да и от совести – увы.
March 31 2013, 09:40:37 UTC 6 years ago
Вы бы уезжали бы в Северную Корею и наслаждались прелестями, всего того, что у вас в стихе.
April 1 2013, 04:15:05 UTC 6 years ago
April 6 2013, 13:42:16 UTC 6 years ago
April 6 2013, 19:25:38 UTC 6 years ago
April 7 2013, 15:46:52 UTC 6 years ago
Deleted comment
April 6 2013, 13:35:13 UTC 6 years ago
Anonymous
April 9 2013, 08:39:59 UTC 6 years ago
May 3 2013, 04:42:14 UTC 6 years ago
Deleted comment
May 6 2013, 13:11:37 UTC 6 years ago
March 4 2013, 10:37:41 UTC 6 years ago
Посмотрел, это точно широкорадовская заплачка. Какой же он мудак.
Послушайте, февралисты искали любую мелочь, чтобы обвинить царских чиновников и организовать громкие процессы. НИЧЕГО они не нашли, повторяю, НИЧЕГО.
Deleted comment
March 4 2013, 11:15:06 UTC 6 years ago
March 4 2013, 11:25:52 UTC 6 years ago
Deleted comment
March 4 2013, 11:50:19 UTC 6 years ago
Ну а что, логично, другого то Вам не отается.
March 9 2013, 17:08:59 UTC 6 years ago
А мужики-то не знали. Не разъяснил этого Михайлов Брокгаузу с его энциклопедией, Толстому, Куприну и др.
В РИ в конце 19- начале 20 вв голод был постоянным. Истощение земель ввиду неконтролируемой распашки и архаичного хозяйствования (трехполье), что поделать. Просто касался голод беднейшего крестьянства. Жизнь и смерть лидей этой социальной группы, составлявшей более половины населеия, в РИ никого не интересовала.
March 9 2013, 17:12:42 UTC 6 years ago
March 10 2013, 22:11:40 UTC 6 years ago
Кстати, статистика в РИ "хромала на обе ноги№", что подверждают. например, попытки подсчитать количество старообрядев. Получили результат - от двух до 20 миллионов. Вот такая точность.
March 11 2013, 04:56:40 UTC 6 years ago
March 12 2013, 19:53:05 UTC 6 years ago
А Брокгауз информацию о голодающих губерниях в свою энциклопедию из пальца высосал?
March 12 2013, 20:06:32 UTC 6 years ago
March 11 2013, 09:22:40 UTC 6 years ago
March 12 2013, 19:33:12 UTC 6 years ago
О объяснить можно просто. Хотябы тем, что в указанные Вами периоды снижалась рождаемость. Отсуда и меньше смертность. Хотя, конечно, в РИ медицина на месте не стояля. Были в толковые косударственные люди и земцы, понимающие необходимость народного здравоохранения. Только делалось все слишком медленно и малыми порциями.
Были и другие оценки:
«В начале XX века Россия характеризовалась крайне высокой смертностью детей до 1 года (младенческой смертностью), что являлось одной из основных причин высокого уровня смертности в стране в целом. В 1901 году доля умерших в этом возрасте в общем числе составляла 40,5%. К концу первого десятилетия она стала медленно снижаться и к 1910 году снизилась до 38%. В этот период российские данные превышали соответствующие показатели в развитых странах в 1,5-3 раза. В 1901 году коэффициент младенческой смертности в России был - 298,8 на 1000, в то время как в Норвегии - 93 на 1000» [30]. Показывая относительность всех и всяческих сравнений, здесь нужно отметить, что вышедшая по уровню промышленного развития примерно на уровень Франции Россия, по показателям младенческой смертности почти в три раза превосходила одну из наиболее отсталых стран Европы того времени – Норвегию. Основные причины смерти детей, указанные в статье, вновь свидетельствуют о низкой бытовой культуре и отсутствии медицинского обеспечения даже для городского населения: «из 11 786 детей, умерших в 1907 году в Петрограде, 35,8% умерло от желудочно-кишечных расстройств, 21,1% от врожденной слабости, 18,1% от катарального воспаления легких и дыхательных путей, на долю инфекционных болезней приходилось 11,0%».
Или эта:
По данным статистики в 1913 голу в России более 12 млн. человек (7,26% населения) были поражены эпидемиями холеры, дифтерии, сибирской язвы, чесотки. Еще 9 млн. человек страдали малярией, трахомой, коклюшем и т.д. Всего хронических больных заразными болезнями имелось 21877869 человек (13,2% населения страны).
На 10000 человек населения в России имелось 1,6 врача, 1,7 фельдшера, 1,7 акушера и повивальной бабки. В сельской местности 1 врач приходился на 26 тыс. человек.
В США врачей на 10000 человек населения было в 4 раза больше, в Германии - в 2,7, в Англии - а 3,5, в Дании, Швеции, Бельгии, Голландии - в 3,2 раза больше.
Из каждой 1000 новорожденных в возрасте до 1 года в России умирало 263 ребенка. Для сравнения: в Швеции умирало 70 детей до 1 года на каждую 1000 родившихся, Англии - 108, в США и Франции - 112-115,. в Италии - 138, в Германии - 151. Т.е. Россия превосходила по детской смертности страны Европы и США в 1,74 - 3,76 раза.
Поскольку вопросами демографии и здравоохранения я специально не занимался, и не уверен, что Вы специалист в этих областях, думаю будет любопытно почитать:
http://ecsocman.hse.ru/data/298/219/1217/006-Kvasha_E.A.pdf
http://demoscope.ru/weekly/knigi/rashyn/rashyn.html
http://read24.ru/books/search/%D0%94%D0%BC%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B9+%D0%9B%D1%8B%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B2/1.html
http://galinaulianova.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=75%3Amedicine-xx&catid=38%3Abooks&Itemid=60&lang=ru
А вообще, предлагаю вернуться к темам ВПК и РЯВ.
March 13 2013, 22:19:32 UTC 6 years ago
March 15 2013, 10:14:45 UTC 6 years ago
У меня сестра умерла, в 70-х, в "отличном" советском роддоме.
March 16 2013, 03:20:11 UTC 6 years ago
March 16 2013, 05:51:41 UTC 6 years ago
March 17 2013, 14:38:27 UTC 6 years ago
March 18 2013, 04:24:47 UTC 6 years ago
March 12 2013, 17:50:40 UTC 6 years ago
March 12 2013, 19:16:51 UTC 6 years ago
И откуда у Вас такие сногсшибатеьные данные про младенцев?
Поежде чем писать что попало, подумали бы, а кто собственно проводил антропометнические исследования младенцев по деревням? Особенно в Российской глубинке. А в рабочих поселках? А в городских трущобах?
Посмотрите сколько на всю страну было акушеров, не говоря уже о роддомах. Сколько тысяч потенциальных пациентов приходилось на одного врача.
Прочитайте, наконец, Записки юного врача у Булгакова. Картина там нарисована очень яркая.
И пара семейных историй.
Мой дед по материанской линии не знал дня своего рождения. В паспорте, конечно, была вписана дата, та в которую он ткнул пальцем. А так не знал.
Не помнила его мать - бедная крестьянка их иногородних, когда она родила очередного из десятка своих детей. Да и кто сразу мог знать, что в прекраснейшей РИ с ее невероятно развитой медициной, этот мальчик окажется ЕДИНСТВЕННЫМ выжившим!
И вторая. Самым младшим школяром я застал прадеда по отцовской линии, торый не молько родился в РИ, но и успел послужит в Императорской армии. Жил он в деревне, и вот на Октябрьские к нему поехали. Обстановка соответствующая и что-то по детской наивности меня дернуло спросить: деда, мол, а ты Ленина любишь? От ответ в память мне просто врезался. Со всей простотой и лаконичностью. "А как жа его не любить, мы же только при нем хлеба досыта есть стали". А пережил этот человек и Первую мировую и Гражданскую и Отечественную, и все голодовки при советской власти. Видимо было у него с чем сравнивать. Потом я работал в школьном кружке краеведов. Ходили мы по деревня, видели последник стариков, родившихся на рубеже веков. Задавал я им этот вопрос. И в подавляющем большинстве случаев получал такой же ответ, с незначительными вариациями. Так вот, просто, без всяких претензий на научность. Есть досыта стали.
Ладно. Ветка как-то далеко ушла от основной темы. Если желаете - напишите пост об акушерстве в РИ. Может быть найдете что-нибудь интересное. А тут предлагая продолжить обсуждение по темам: ВПК, кораблествоение, русско-японская война.
March 12 2013, 19:43:47 UTC 6 years ago
Это данные по рабочим Москвы, то есть по привилегированному городу.
March 12 2013, 23:12:37 UTC 6 years ago
Объясните, как это при "голоде" за 11 лет с 1896-1897 до 1907-1908 гг. произошло снижение коэффициента младенческой смертности на 10-12%, снижение коэффициента смертности в возрастах 1-14 лет на 20%?
March 13 2013, 19:57:56 UTC 6 years ago
2. Несовершенством статистики РИ. Выше я приводил пример о попытке пересчитать старообрядцев и полученном реультате - от 2 до 20 миллионов.
О статистике в РИ были и такие отзыы:
Центральный статистический комитет очень самокритично оценивал данные о численности населения, имевшиеся до проведения переписи: «Наименее удовлетворительными Комитет считает данные табл. XI "Население Европейской России", ибо много раз имел случаи убеждаться в ненадежности находящихся в настоящую минуту в обращении цифр населения, почему в среде его с давних пор выработалось убеждение, что этими цифрами можно пользоваться только в ожидании всеобщей переписи, без каковой никакая проверка частного характера, даже при самых благоприятных обстоятельствах, не может дать вполне удовлетворительных результатов
3. Тем, что я встречал другие данные. Напримет эИз 100 родившихся младенцев умерло в возрасте до 1 года:
1867 г. – 24,3;
1868 г. – 29,9;
1869 г. – 27,5;
1870 г. – 24,8;
1871 г. – 27,4;
1872 г. – 29,5;
1873 г. – 26,2;
1874 г. – 26,2;
1875 г. – 26,6;
1876 г. – 27,8;
1877 г. – 26,0;
1878 г. – 30,0;
1879 г. – 25,2;
1880 г. – 28,6;
1881 г. – 25,2;
1882 г. – 30,1;
1883 г. – 28,4;
1884 г. – 25,4;
1885 г. – 27,0;
1886 г. – 24,8;
1887 г. – 25,6;
1888 г. – 25,0;
1889 г. – 27,5;
1890 г. – 29,2;
1891 г. – 27,2;
1892 г. – 30,7;
1893 г. – 25,2;
1894 г. – 26,5;
1895 г. – 27,9;
1896 г. – 27,4;
1897 г. – 26,0;
1898 г. – 27,9;
1899 г. – 24,0;
1900 г. – 25,2;
1901 г. – 27,2;
1902 г. – 25,8;
1903 г. – 25,0;
1904 г. – 23,2;
1905 г. – 27,2;
1906 г. – 24,8;
1907 г. – 22,5;
1908 г. – 24,4;
1909 г. – 24,8;
1910 г. – 27,1;
1911 г. – 23,7.
Ну и где тут снижение?
March 13 2013, 20:55:36 UTC 6 years ago
"коэффициент общей смертности, составлявший в 1896-1897 гг. 32,4 промилле, в 1907-1908 гг. понизился до 28,3."
"наибольшее понижение смертности у обоих полов приходится на возраст 5-15 и 0-5 лет. В этой последней возрастной группе понижение, по-видимому, больше распространяется на возраст 1-5 лет, чем на возраст до 1 года: действительно, смертность грудныъх детей, вычисленная по отношению к родившимся в тех же календарных лет, в течение которых умерли эти дети, составляла в 1896-1897 гг. для мужского пола 28,4% и для женского пола 24,9%, а в 1907-1908 гг. соответственные величины были 25,0 и 21,8; таким образом, смертность детей 0-1 года за взятый период времени понизилась приблизительно на 12%, тогда как суммарная смертность для возраста 0-5 лет за это же время упала приблизительно на 19%, что и указывает на большее понижение смертности в возрастных пределах 1-5 лет, чем в возрасте 0-1 года."
Далее Новосельский приводит таблицу, из которой следует, что смертность в возрастах 5-15 лет за этот же период снизилась на 19% у мужчин и на 21% у женщин.
Представить, что оценка численности населения Европейской России в 1907-1908 гг. завышена на 20% или даже на 12%, невозможно. Следовательно, снижение смертности - зафиксированный факт.
March 13 2013, 21:54:10 UTC 6 years ago
March 13 2013, 21:58:24 UTC 6 years ago Edited: March 13 2013, 22:04:40 UTC
На таблицу смертности Новосельского как на надёжную оценку смертности даже Росстат ссылается в своих материалах по сравнению современной и дореволюционной смертности.
И не надо писать про "неполноту учёта". Учёт был вполне удовлетворительный, на порядок лучше, чем в СССР в ЗАГСах до середины 1930-х гг. как минимум.
March 14 2013, 04:24:26 UTC 6 years ago
существенно выше, чем можно было бы ожидать при сохранении предреволюционных тенденций — все они находятся выше линии тренда предреволюционных десятилетий (см. рис. 15.1 и 15.2). Если судить по общему коэффициенту смертности, то Россия смогла вернуться на эту линию только в 1950>х годах. Что же касается младенческой смертности, то здесь у нас есть данные далеко не за все годы, но те, что есть, указывают не на ускорение, а на замедление снижения младенческой смертности в первые послереволюционные десятилетия. И только в конце 1940-х годов, после появления антибиотиков, это снижение резко ускорилось и произошел отрыв от линии дореволюционного тренда - http://demoscope.ru/weekly/knigi/modern/modernizacija_ch4.pdf
March 13 2013, 12:45:01 UTC 6 years ago
March 13 2013, 15:09:59 UTC 6 years ago
Вы подумли бы. Если эти старики ничего не получили от Совертской власти, почему же они с таким упорством ее защищали во всехедствиях?
На этом довольно. Позиции определились, аргументы высказаны, смысла продолжать не вижу.
March 13 2013, 18:17:20 UTC 6 years ago
March 2 2013, 07:48:22 UTC 6 years ago
А вот о Вас этого не скажешь. Хто такой аноним "vav180480" можно только гадать.
Deleted comment
March 4 2013, 08:27:53 UTC 6 years ago
К чему Ваш вопрос, я не пойму? Нет, мне гонорар за передачу не платили, а если бы и заплатили, какая в том беда?
Deleted comment
March 4 2013, 10:58:14 UTC 6 years ago
Может быть Вам надо сначала научиться свою позицию аргументировать? И не нести очевидной пурги? Может быть в этом дело ;)?
А причем тут немец Сашка отцеубийца и Россия?
Да я не про старую Россию, здесь все ясно - русофобия детектед. Я про современную. Вы в своем резюме на две строки ТРИЖДЫ открестились от госструктур. Российское государство не нравится?
Deleted comment
March 4 2013, 11:47:19 UTC 6 years ago
Естественно мне Россия нравится. Думаю это должно быть понятно по моему блогу. В том числе и современная Россия. У нас много проблем, но это моя Родина и самая лучшая страна в мире! Говорю это совершенно без пафоса - спокойно и осознанно.
Спади, а всего лишь назвал Сашку Палыча отцеубийцей табакеркой по кумпалу:) Дедулько его тож гемороидальными коликами извели:) Молоденького Ваньку шестого в тюряге зарезали как свинью:) Грубо говоря с приблудной внебрачной елевлезы педровны власть в России была незаконной даже по тем законам:) А потом большевиков в чем то обвиняют:)
Основатель династии князей Монако был разбойник с большой дороги. Далее со всеми остановками. Такова уж природа власти. Это не мешает Монако быть богатейшей страной в мире а ее гражданам гордиться своей страной.
Плохо, если основатель какой-то страны иностранный шпион. Тогда есть обоснованные сомнения, что ее граждане будут богаты и счастливы. И будут гордиться своей родиной.
March 4 2013, 11:49:35 UTC 6 years ago
2.Не, ну что Вы путаете внутридинастические разборки, неизбежные в любой монархии, с антирусской политикой большевиков, занимавшихся массовым уничтожением русской элиты? Разницу между миллионом и единицей способны понять?
Deleted comment
March 4 2013, 12:43:26 UTC 6 years ago
2.Мда...
Deleted comment
March 4 2013, 12:57:25 UTC 6 years ago
Deleted comment
March 4 2013, 13:09:04 UTC 6 years ago
2.Вы сами себе противоречите. Павла убили, чтобы захватить власть, если бы от Павла ничего не зависело, никто его бы и не убивал бы. Я не хочу влезать в сам вопрос убийства, его случайность или неизбежность, а говорю по факту. В случае Николая Вы говорите, что Николай был никто и народу было на него наплевать. Так что зачем же в этом случае его убивать то? Другие обстоятельства. А, если убили, значит, большевики понимали, что Николай не никто.
March 1 2013, 16:17:17 UTC 6 years ago
February 28 2013, 15:49:10 UTC 6 years ago
При чем тут настроение? Наполеон говорил, - стадо баранов, возглавляемое львом, победит стадо львов, возглавляемое бараном. А русскую эскадру вообще никто не возглавлял. Спорить с Бонапартием будете?
И почему же никто из крупных кораблей (кроме"Севастополя") до получения фатальных повреждений от огня осадной артиллерии не попытался прорваться в Китай?
И кому от этого стало бы лучше? А так ресурсы флота можно было пустить на оборону крепости.
Понимаю, что Малая Земля надоела Вам еще в школе :)
Правильно понимаете. Но дело даже не в том, что надоела. А история настолько политизирована, настолько высосана из пальца, что там 99% выдумки и 1% правды. Советская история ВМВ это и так то 90% выдумки и 10% правды. А тут все 99-1.
February 28 2013, 17:49:21 UTC 6 years ago
Как Вы младшего флагмана, вице-адмирала кн. Павла Петровича Ухтомского приложили! Я даже чаем подавился :)
И не удивительно, что после таких боев сухопутные начальники относились к флоту лишь как к обширному источнику орудий и людей для обороны Порт-Артура.
"И кому от этого стало бы лучше? А так ресурсы флота можно было пустить на оборону крепости."
Например, затопленные в Порт-Артуре корабли не достались бы по итогам войны Японии.
March 1 2013, 16:23:12 UTC 6 years ago
Я думаю Вы меня прекрасно поняли. Опять же, я бы с Вами даже и согласился, если бы военно-морская история изобиловала примерами, кгода флот, лишившись командующего, одержал победу. Сразу приходит на память Трафальгар, конечно, но там ситуация была совершенно другая.
Например, затопленные в Порт-Артуре корабли не достались бы по итогам войны Японии.
России никакого ущерба от того не было. А вот лишиться вооружения и экипажей кораблей это был существенный ущерб.
March 2 2013, 09:41:18 UTC 6 years ago
России никакого ущерба от того не было. А вот лишиться вооружения и экипажей кораблей это был существенный ущерб."
Можете пояснить свою мысль подробнее? Стоимость отошедшего Японии по итогам войны имущества составила порядка 500 млн. рублей (железные дороги, порты, плюс корабельные трофеи Порт-Артура и Цусимы). В свою очередь, лишь на строительство кораблей "Для нужд Дальнего Востока" выделили 163 млн. рублей. Получается, что стоимость перешедших Японии кораблей составляет порядка половины стоимости потерянного имущества.
March 2 2013, 10:50:20 UTC 6 years ago
Для России эти корабли тоже представляли сомнительную ценность, поскольку с появлением "Дредноута" даже самые совершенные броненосцы практически утратили какую-либо ценность, как средство эскадренного боя, а стоимость их содержания при этом не уменьшилась.
С другой стороны, для обороны Артура каждый человек, каждая пушка и снаряд представляли огромную ценность. И каждый день, пока крепость еще держалась, отвлекал от главного фронта 100-тысячную японскую армию.
Поэтому решительное ослабление обороны крепости ради возможности сохранить несколько броненосцев, причем возможности сомнительной, пока была еще надежда на положительный исход войны, не выглядит бесспорным решением. Если бы эти корабли могли продолжить войну и помочь 2-й эскадре, другое дело. Но Вы предлагаете прорываться в Китай и там интернироваться. Это с моей точки зрения плохой вариант.
March 2 2013, 16:04:07 UTC 6 years ago
Т.е. под этой суммой Вы имеете в виду контрибуцию, которую хотела получить Япония?
March 2 2013, 16:09:37 UTC 6 years ago
March 2 2013, 18:38:45 UTC 6 years ago
March 2 2013, 19:03:48 UTC 6 years ago
March 3 2013, 06:18:39 UTC 6 years ago
Я написал, что 163 млн. рублей выделялись на финансирование дополнительной кораблестроительной программы "Для нужд Дальнего Востока", принятой в 1897 году в ответ на усиление флота Японии.
В рамках этой программы построили большую часть кораблей-участников войны: броненосцы "Цесаревич", "Ретвизан", типа "Бородино", крейсер "Баян", бронепалубные шеститысячники, малые крейсера и др.
Однако, параллельно с ней продолжалась программа 1895 года, по которой строили, например, "Пересветы". Увы, сведений о ее финансировании у меня нет.
Вы написали, что от потери кораблей, доставшихся Японии в Порт-Артуре, России не было бы ущерба.
Стоимость имущественных потерь России, доставшихся Японии, известна. Большая часть крупных кораблей, построенных по программе 1897 года, была потеряна, кроме того потери пришлись на корабли других программ (1882, 1895 годов и других).
Таким образом, стоимость корабельных трофеев Порт-Артура и Цусимы в грубом приближения можно принять за 163 миллиона. Из этого следует, что стоимость Иного имущества, перешедшего Японии (крепости и порта Порт-Артура, Дальнего, ЮМЖД, южного Сахалина и прочего) может составить около 350 млн. рублей.
March 3 2013, 06:24:39 UTC 6 years ago
Программа 1881 года, конечно. Мимо нужной кнопки промазал :)
March 3 2013, 04:05:28 UTC 6 years ago
Интересно, а что же их потом у Японии выкупали?
March 3 2013, 06:31:52 UTC 6 years ago
March 3 2013, 06:58:22 UTC 6 years ago
March 3 2013, 07:13:09 UTC 6 years ago
" Известный исследователь денежного обращения Дальнего Востока А.И. Погребецкий пишет: «Не испытывая бедствий, несомых войной, пожиная лишь выгоды войны, Япония укрепила свой денежный знак, паритетное соотношение иены и рубля - 96,86=100 уже со второго года войны стало изменяться в пользу иены. Иена превысила курс рубля и продолжала расти в цене.» Перед Февральской революцией ее курс по отношению к рублю (на частном рынке Владивостока) повысился до 1 руб.80 коп., т.е. почти в два раза."
March 3 2013, 07:33:47 UTC 6 years ago Edited: March 3 2013, 07:34:52 UTC
И на войне оружие возрастает в цене. В мирное время он и этих денег не стоил.
March 3 2013, 09:25:38 UTC 6 years ago
Согласен, что недорого, только корабли были б/у. Только 15,5 млн. рублей - это за все корабли?
March 3 2013, 10:03:52 UTC 6 years ago
March 3 2013, 13:31:34 UTC 6 years ago
March 4 2013, 08:24:58 UTC 6 years ago
March 15 2013, 10:35:18 UTC 6 years ago
Deleted comment
March 4 2013, 06:35:54 UTC 6 years ago
В Париже, когда там работали таксистами немногие уцелевшие от большевистского террора "воры" была шутка, что забыть в такси кошелек с деньгами надежнее, чем положить эти деньги в банк - найдут и вернут. Вот такие были воры. По стоимости кораблей как-нибудь напишу.
Deleted comment
March 4 2013, 08:20:42 UTC 6 years ago
Deleted comment
March 4 2013, 11:21:25 UTC 6 years ago Edited: March 4 2013, 11:31:21 UTC
А вот бюджет 1908 года, когда Германия начала реализовывать программу своего дредноутского флота, сражавшегося при Ютланде, у Германии 14,22 млн. фунтов. А у России 8,85 млн. фунтов. То есть у Германии на 60% больше.
Но морской бюджет это морской бюджет. Кораблестроение это лишь его часть. Будет интересно проследить за финансированием отечественного кораблестроения. В 1910 году это 10,5 млн. руб. или 9,3% морского бюджета. Менее 1/10. Ясно Вам это? Никто ничего не воровал. Просто средства на кораблестроение не выделялись.
Дальше в 1911 году выделено на кораблестроение 39,7 млн. руб. Это уже 32,3% расходов военно-морского ведомства. В 1912 году 62,0 млн.руб. пошло на кораблестроение, что сотавило 35,2% морского бюджета. В 1913-м 110,0 млн. руб на кораблестроение. Это 45,1% морского бюджета. И эта цифра равна всему морскому бюджету за 1911 год! В 1914-м уже действительно обогнали Германию. Но никакого сопоставимого с немцами флота у нас к 1916 году быть и не могло. Создание такового просто не финансировалось.
Ваши представления о Российской империи находятся на уровне вражеских агиток самого низкого качества. Это как же надо было промыть мозги русскому(если Вы конечно действительно русский) человеку, чтобы внедрить туда такую дрянь. Вы лучше подумайте кто и зачем это сделал. Ведь это не малая осознанная и целенаправленная работа, так исказить историю вопреки естественному для любого нормального человека чувству любви к своей родине.
March 4 2013, 11:43:26 UTC 6 years ago
Deleted comment
March 4 2013, 12:44:16 UTC 6 years ago
Deleted comment
March 4 2013, 12:59:24 UTC 6 years ago
March 4 2013, 16:19:56 UTC 6 years ago
А Вы русофобские сплетни распространяете, причем упрорствуете в этом, даже когда очевидную абсурдность Ваших измышлений покажут.
Знаете, у нас, у русских, есть такая пословица - что написано пером, то не вырубишь топором. То, что Вы здесь говорите, Вас и характеризует.
Deleted comment
March 4 2013, 12:26:07 UTC 6 years ago
Deleted comment
March 4 2013, 12:48:11 UTC 6 years ago
2.Я отвечаю за себя. Конечно, нынешняя РФ не фунт изюма, но во-первых, ЕР всяко лучше будет, чем КПСС в целом, во-вторых, ВСЕ системные партии представляют из себя примерно одно и то же. Доказательство - закон Димы Яковлева.
3.Не, а Вы то за кого будете? Вы же вообще аноним, лепи горбатого, за руку то не схватишь. Кто Вас разберёт, может, сами в той же ЕР и состоите.
March 4 2013, 16:13:18 UTC 6 years ago
Да что тут бегать, что вертеться, как вошь на гребешке? Все же ясно предельно. Из 16 принимавших участие в Ютландском сражении германских линейных кораблей 13 вступили в строй до 1914 года :). Все, вопрос закрыт. Что толку сравнивать бюджеты 1914 года и считать флот мая 1916? Тем более сначала выделяют деньги, а потом уж корабли строить начинают, а не наоборот. Кстати интересно, что в 1914-16 гг. в Германии вступило в строй 6 линейных кораблей, а в России 7. Как то так :). Неплохо видать в России бюджет использовался?
Не могу себя удержать, пробегусь и по срокам. Среднее время постройки 13 довоенных дредноутов - 1107 дней. Это три года и 12 дней. Ни один не построен меньше, чем за два года, самый скороспелый - "Вестфален" - два года и 265 дней, самый долгострой - "Ольденбург" 3 года и 123 дня.
То есть наблюдаем интересный феномен. В черном цвете Вы видите прошлое, только если оно относится к России. Если речь идет о Германии, меняете очки на розовые.
Угу, 8 русских дредноутов умножаем на 60% получаем 13 германских, но у них в Ютланде 16 дредноутов (кстати а сколько построили? я по вике насчитал 21:)) + 5 линейных крейсеров и это мы еще бюджеты 1909-1914 не берем
Я же вроде пояснил, что для поиска попилов при постройке, на что вроде Вы намекали, надо брать не весь бюджет, а средства, отпущенные на постройку кораблей. У нас после Цусимы взяли паузу, и новые линкоры не закладывали, а немцы пыхтели с 1907-го. А до этого не останавливаясь броненосцы пекли. А у нас еще в 1910-м военное судостроение почти не финансировалось. 10 миллионов рублей это меньше половины дредноута.
Я не понял а какая связь между МОЕЙ любовью к Родине и николашкой полудурком у которого деньги на флот разворовали его блаародные уродственники?
Вроде выяснили, что никто ничего не воровал?
Deleted comment
March 5 2013, 04:41:52 UTC 6 years ago
Deleted comment
March 5 2013, 05:44:28 UTC 6 years ago
То есть по стоимости будет, конечно, никак не 40 линкоров. Максимум где то 20.
Deleted comment
March 5 2013, 06:28:00 UTC 6 years ago
Deleted comment
March 5 2013, 07:12:48 UTC 6 years ago
Что касается танков, то, видимо, не всё просто было с танками, так как потери в ВМВ на порядок выше, чем в ПМВ. То ли танки были не очень, то ли не в коня корм. Вообщем, пора проснуться и перестать жить грезами и сказками. Все эти антирусские залепухи давно не работают, пора бы додуматься уже.
Deleted comment
March 5 2013, 08:52:52 UTC 6 years ago
2.Потери в ВМВ запредельные, вот и вся истина.
3.Бросьте, на Ваши антирусские заплачки ведутся только такие же дети как Вы.
Deleted comment
March 5 2013, 11:52:04 UTC 6 years ago
3.Это и есть русофобская разводка. Но рассчитана на слабоумных. Таких много, но не все же.
Deleted comment
March 5 2013, 12:58:48 UTC 6 years ago
Государство Николая как раз выдержало. Не выдержали мозги у тогдашних критиков Николая.
3.Прекращайте троллить, РИ линкоры строила, а СССР только деньги бездарно тратил. Вот и вся правда.
March 5 2013, 22:16:35 UTC 6 years ago
Напомню, что Третий рейх включал в себя австрию, Богемию и Моравию, Генерал-губернаторство со всеми их промышленными и людскими ресурсами. Возможности кайзера были скромнее.
Англия в Франция в 1930-е НЕ ЖЕЛАЛИ воевать. В отличие от Первой мировой, когда Франция рвалась отобрать потерянное в 1871, а Англия - не допустить расширения германских колоний. Только все думали, что война закончтся быстро. тем сильнее был шок от реальности. Потому А и Ф и помогали захватить Чехословакию, птому и не оказали реальной помощи Польше. Ждали, когда Германия увязнет на Востоке и подавится захваченным. Именно в этом причина схватки одн-на один. Окажись на месте СССР РИ, ситуация была бы той же. А результат более плачевным.
March 6 2013, 05:51:53 UTC 6 years ago
2.Если не желали воевать, то зачем начали войну? В ПМВ, кстати, как раз Германия начала войну с Францией, а в ВМВ Франция объявила войну Германии.
3.Да с какой это стати у РИ была бы такая же ситуация? РИ не дала Германии сломить Францию, а СССР сидел, ждал, когда Германия развяжет руки на Западе, да ещё сам помогал этому.
4.Ну какой более плачевный результат? О чём Вы? Результат ПМВ на конец существования РИ известен и он не плачевный совсем.
Deleted comment
March 6 2013, 07:56:38 UTC 6 years ago
2.А что в ВМВ Германия без объявления войны напала на Францию? Открываете горизонты.
Deleted comment
March 6 2013, 08:46:58 UTC 6 years ago
2.По-моему Вы уже стали заговариваться.
Deleted comment
March 6 2013, 10:11:30 UTC 6 years ago
Deleted comment
March 6 2013, 11:55:47 UTC 6 years ago
:) Прозреваете миры, батенька.
В Первую мировую господство на море обеспечивали линкоры, и по линкорам II Рейх был на уровне. Уступал, конечно, но уступал немножко.
Во Вторую мировую господство на море обеспечивали авианосцы. США, например, их пострили больше 150. Точно не помню. Может и под 200. А III Рейх ни одного.
Ну и кто сильнее?
А подводные лодки это партизанское оружие. Хорошо, конечно, но господства на море ПЛ не принесут.
March 6 2013, 12:00:26 UTC 6 years ago
2.Рулили линкоры и авианосцы. У японцев были и те, и другие.
3.Ну и что, по потерям немцы выиграли в Ютландском бою. Да и опять, ну зачем Вы скачете по веткам? Выиграли, не выиграли, но посильнее были на море, чем в ВМВ.
Deleted comment
March 7 2013, 06:37:02 UTC 6 years ago
March 7 2013, 14:16:04 UTC 6 years ago
March 7 2013, 15:46:06 UTC 6 years ago
March 7 2013, 16:36:32 UTC 6 years ago
March 10 2013, 15:24:37 UTC 6 years ago
March 7 2013, 16:22:02 UTC 6 years ago
March 7 2013, 16:39:05 UTC 6 years ago
March 7 2013, 17:03:56 UTC 6 years ago
Так что Тирпиц считал, Тирпиц ошибся.
Что до Ютланда, там не все так просто как утверждаюи запистный англофобы.
Сильный эффект произвела гибель трех линейных крейсеров, ввиду их слабой защиты, плохой огневй подготовки и не очень грамотного использования.
Английские линкоры показали себя совсем иначе. Они и повреждегния держали хорошо, и отстрелялись достаточно точно.
В итоге количество попаданий с обеих сторон примерно равно. Ввиду численного превосходства англичан, немецкий флот был принужден спасаться бегством, а потом долго-долго чиниться.
В итоге англичане сохранили господство на море, а значит именно они одержали победу.
March 7 2013, 17:16:13 UTC 6 years ago
2.Вообще-то, потери англичан больше, они имели превосходство, немцы совсем не ставили задачу отобрать превосходство. Так что как-то странно говорить об английской победе. О немецкой можно. Другое дело, что она не имела решительного характера, но очков они набрали больше.
March 7 2013, 17:37:35 UTC 6 years ago
2. Хорошо. Какую задачу немцы ставили в Ютланде?
March 7 2013, 17:38:50 UTC 6 years ago
2.Ну уж точно не разгром английского флота.
March 7 2013, 17:52:47 UTC 6 years ago
2. Гохзеефлотте впервые за ПМВ вышел в море в полном составе. Зачем? Вряд ли просто погулять.
March 7 2013, 17:56:00 UTC 6 years ago
March 7 2013, 19:07:07 UTC 6 years ago
Ничего не получилось. Наткнулись на Гранд-флит,дважды с трудом вырвались. Соотношение потерь позволяет подсластить пилюлю, но не отменяет главного - после Ютланда активность немецкого линейного флота свелась к нулю. Так что победа была все-таки английская.
March 8 2013, 10:48:14 UTC 6 years ago
March 9 2013, 18:26:18 UTC 6 years ago
А главное-после Ютланда Кайзеровский флот даже не пытался высунуться в Северное море, полностью отдав и ТВД и инициативу англичанам. Поэтому победа-английския.
March 9 2013, 18:28:28 UTC 6 years ago
March 9 2013, 18:56:47 UTC 6 years ago
March 9 2013, 21:53:59 UTC 6 years ago
А ведь только один раз попали под огонь английских линкоров.
March 6 2013, 16:53:21 UTC 6 years ago
Мощь государства определяется экономикой и в первую очередь научно-промышленной базой. По возможностям промышленности Рейх уступал только Штатам, но по научной базе-превосходил их. Достаточно посмотреть на то, что имели немцы в концу войну, чтобы понять какого монстра прикончили наши предки, не дав ему войти в полную силу.
Если не желали воевать, то зачем начали войну
Войну объявили, но воевать-то не начали, Про "сидячую", "странную" и т.п. войну слышали? А про запреты бомбить военные заводы, т.к. это частная собственность? Просто политика сплошных устцпок себя дискредитировала, вот и решели "показать зубы" и торговаться с других позиций. Польше от этого легче не стало.
Да с какой это стати у РИ была бы такая же ситуация?
С такой, что лично я не представляю как крестьянская, немеханизированная, на две трети неграмотная армия остановила немецкие танковые клинья.
Еще раз повторяю. Восточно-Прусская операция операция не оказарла РЕШАЮЩЕГО влияния на ход ПМВ. См. выше.
Своим бездействием Сталин заставил наших будущих союзников понять с кем они имеют дело и воевать всерьез, тем самым заложив фундамент будущей антигитлеровской коалиции.
А что до помощи. Почитайте книгу "Торговля с врагом". Узнаете много интересного.
Результат ПМВ на конец существования РИ известен и он не плачевный совсем.
Ну да. неспособная наступать армия. Промышленность, выбивающаяся их последних сил и неспособная покрыть нужды армии. До предела изношенная транспортная сеть. Продразверстка, введенная в 1916 г. Громадые долги за оружие. Не вижу поводов для оптимизма.
March 6 2013, 18:19:23 UTC 6 years ago
2.Чего ж они отклонили все германские мирные предложения?
3.Сказки про на две трети неграмотную армию оставьте детям.
4.Торговлю с врагом можете выкинуть, это детали.
5.Факт же в том, что Сталин остался один на один с Германией и "нес основную тяжесть", это проблема Советов, при царе несли одинаковую тяжесть с союзниками и не давали их разбить своим бездействием.
6.Где это "неспособная наступать" армия- в Ваших фантазиях? В реале русская армия только и наступала с конца 1915 г. Последняя операция - прорыв германского фронта под Митавой.
March 6 2013, 19:06:27 UTC 6 years ago
2. Меня больше интересует почему они не вели боевые действия.
3. этим тоже занимаюсь. Должны же дети знать правду про свою страну. Как пример. В нашем уезде накануне ПМВ было 114 тыс населения, на котрые приходилось 36 человек учителей. Какаов был по-Вашему уровень грамотности.
4. А что латиноамериканские филиалы Штатовских фирм не посталяли в Геманию через Испанию нефть, каучук и прочие забавные мелочи? И через Швецию никто не торговал?
5. А главный факт в том, что Н-2 вообще не имел причин воевать с Германией. Что до ВМВ. Польша вон сыграла в ту же игру, что и РИ, заручилась союзниками. Каков итог? Англия и Франция не собирались реально воевать за Восточную Европу. Что СССР, что РИ вынуждены в этой ситуации нести основную тяжесть. такова была реальность.
6. Это когда целыми полками отказывались идти в атаку?
March 6 2013, 19:20:41 UTC 6 years ago
2.Понятно почему, хотели, чтобы Гитлер на Восток повернул.
3.Примерно 45%, а среди молодежи ещё выше, среди мужчин 16-29 лет на селе - ок. 70%, в городе ок. 90%. Это на 1917 г., а уж на 1941 г. при тех темпах и говорить нечего.
4.Кто-то торговал до начала войну - это детали. СССР тоже с Гитлером до 22 июня торговал, причём не по-детски.
5.Зато Германия имела причины воевать и начала войну.
6.Причём тут Польша?
7.Ещё раз. Давайте ближе к фактам. РИ не несла, а СССР нёс основную тяжесть. Вот из фактов и исходите. А так можно сказать, что ВМВ вообще бы не было, если бы РИ сохранилась.
8.Во Франции целый мятеж был, ну и что? Это что помешало французам выиграть войну что ли? Например, под Митавой некоторые части отказались наступать с требованием "ответственного правительства". Очевидно, же, что это была часть заговора. Но в целом наступление под Митавой состоялось. А уже весной оно бы состоялось тем более. Это общее мнение экспертов.
March 7 2013, 08:30:05 UTC 6 years ago
Интересно, а сам то Гитлер знал, что ему флот не нужен? Видимо нет, если он принял программу "Z".
Англия и Франция не собирались реально воевать за Восточную Европу. Что СССР, что РИ вынуждены в этой ситуации нести основную тяжесть. такова была реальность.
РИ, почему то это не помешало воевать на равных с союзниками. Потому, что Николай II был равноправным партнером современных ему лидеров, а Сталин болванчиком, которого использовали.
March 7 2013, 09:09:04 UTC 6 years ago Edited: March 7 2013, 09:10:23 UTC
Такое уважение находило выражение и в ходе официальных заседаний за столом переговоров, и в ходе неофициальных встреч.
…Даже если говорил другой участник, то почему-то большинство присутствующих все равно наблюдали за Сталиным, за выражением его лица, за взглядом, стараясь понять, как он оценивает слова и мысли своих коллег".
А.А.Громыко. Памятное. Т.1
March 7 2013, 14:12:18 UTC 6 years ago
Чтобы, типа, Рузвельт Сталину сказал:
- алё, чепушила, чо сидишь, метнись, давай, чайку принеси.
Уважительно и с африканским князьком будут говорить. На то дипломатическиен нормы есть.
March 8 2013, 18:49:30 UTC 6 years ago
Что то не особо уважительно получается, мол мы тебе тут кликуху дали.
March 9 2013, 18:29:32 UTC 6 years ago
March 9 2013, 18:51:24 UTC 6 years ago
Соображение первое - соотношение затраченных усилий и полученных результатов.
Почему то так получилось, что союзники несли усилия приблизительно раз в 100 меньшие, а результаты получили как минимум на равных.
Кстати и о равных дивидендах. Соображение второе. Вроде бы Рузвельт и Черчилль провозгласили принцип безоговорочной капитуляции. Очень больно ударивший по их младшему партнеру Сталину. Которого забыли спросить. Но как то так ролучилось, что несмотря на "безоговорочную капитуляцию" "капитулировавшие" имеют территориальные претензии к "победителям". Вернее к "победителю". Не припомните к которому именно?
Собственно если большевики действовали в интересах третьих держав в Первую мировую, что заставляет думать, будто бы во Вторую было иначе?
March 10 2013, 21:13:55 UTC 6 years ago
Про услилия в 100 раз меньшие сильно и явно неправильно. Все же союзники несли основную тяжесть борьбы на море, а со второй половины 1943 и в воздухе.
Кстати, заяаленные ими собственные потери всерьез никто не проверял. Особенно это касается членов Британского содружества. Если есть существенные расхождения у немцев, почему не могут быть у других государств?
Про "дивиденты" Британской империи говорить не стоит - она по итогам ВМВ просто распалась, хотя процесс и занял несколько лет.
С Союзом все проше. Война шла за жизнь государства и народа. Поражение означаль смерть того и другого. В этом и есть коренное отличие от ПМВ.
В беззаговорочной капитуляции Германии СССР был заинтересован поболее своих союзником. Иной вариант развития событий неплохо представлен Сергеем Анисимовы в книге "Вариант Бис" из серии альтернативная история.
Что до нынешних претензий Японии, так у побежденных они всегда есть. Не уничтожать же проигравших поголовно. Тем более, что разговоры возникают не сами по себе, а с подачи тех же США.
Бутут у страны достаточные военные сили - все останентся простым бухтеньем.
Тезисно как-то так. Хотите - пишите пост, обсудим тему подробнее.
March 11 2013, 05:34:17 UTC 6 years ago
March 12 2013, 01:47:49 UTC 6 years ago
March 12 2013, 04:36:49 UTC 6 years ago
March 12 2013, 04:55:33 UTC 6 years ago
March 12 2013, 04:56:58 UTC 6 years ago
2.По конференции в Ванзее тоже не всё ясно. Но по крайней мере очевидно, что меры принимались в этом духе.
March 12 2013, 08:36:25 UTC 6 years ago
Ссылка на сканы документа.
http://scepsis.net/library/id_703.html
Русский перевод.
March 12 2013, 17:26:15 UTC 6 years ago
March 12 2013, 18:17:36 UTC 6 years ago
«Замечания и предложения по генеральному плану “Ост” рейхсфюрера войск СС» долго использовались историками, потому что текст плана был найден относительно недавно в архиве Сельскохозяйственной академии в Берлине. Этот документ был подписан 27 апреля 1942 г. Э. Ветцелем, начальником отдела колонизации 1-го главного политического управления «восточного министерства».
Забегая вперед отмечу, что это план на перспективу и его реализация сорвалась по независящим от 3-го Рейха обстоятельствам. Но к ней немцы приступили.
March 12 2013, 18:18:24 UTC 6 years ago
March 12 2013, 18:47:16 UTC 6 years ago
Для 3-го Рейха это обычное дело. На плане "Барбаросса" тоже стоит только подпись делопроизводителя.
Как приступили? В Белоруссии, например, еще помнят как. Не забудем, что "преступник не смог совершить задуманного им преступления по независящим от него обстоятельствам".
March 12 2013, 18:53:02 UTC 6 years ago
March 12 2013, 19:11:02 UTC 6 years ago
March 13 2013, 13:35:03 UTC 6 years ago
March 13 2013, 15:52:53 UTC 6 years ago
А деревни жгли карательные подразделения из числа западных украинцев и латышей. Гражданская война тут тоже непричем.
March 13 2013, 19:03:59 UTC 6 years ago
March 13 2013, 15:48:03 UTC 6 years ago
А что такое Хатынь, Бабий Яр, Саласпилс, Карасуха не знаете?
А что это такое тоже не знаете?
http://www.avtocar.su/photo/84-0-215-3
March 13 2013, 18:51:19 UTC 6 years ago
March 17 2013, 14:41:56 UTC 6 years ago
А что, уничтожение населенных пунктов со всем населением без различия пола и возраста может служить оправданием "антипартизанских акций"?
А Холокост-то был?
March 18 2013, 04:26:24 UTC 6 years ago
March 12 2013, 08:37:22 UTC 6 years ago
March 12 2013, 11:45:04 UTC 6 years ago
March 12 2013, 10:31:10 UTC 6 years ago
Deleted comment
March 12 2013, 17:51:30 UTC 6 years ago
March 12 2013, 20:46:04 UTC 6 years ago
А про "жизненное пространство" для высшей расы?
А про план Ост? Немцы, так его наличия не отрицают.
А про массовое истребление военнопленных в 1941?
А про массовое и преднаменное уничтоожение гражданского населения на оккупированных территориях? Смь с половиной миллионов убитых, в т.ч. больше двухсот тысяс детей.
А пять с лишним миллионов, угнанных на принудработы?
March 13 2013, 05:45:27 UTC 6 years ago
2.А чего этих расовых теорий и планов не было в ПМВ?
March 13 2013, 16:01:19 UTC 6 years ago
-Когда сбросили атомные бомбы?
-В августе 1945
-Сколько людей погибло?
- 15000
-Назовите поименно.
Это только польским и немецким агиткам Вы верите по первому свисту.
Приведенные мной цифры общеизвестны и давно введены в научный оборот.
Так что данные общепризнаны в научном мире ми Вам придется с ними примириться независимо от Вашего желания.
2. Спросите у немцев, они много над этим думали.
Кстати. А Холокост-то по-Вашему был?
March 13 2013, 18:27:23 UTC 6 years ago
2.Я не у немцев спрашиваю, а у Вас.
March 17 2013, 14:45:05 UTC 6 years ago
Цифры были и в многотомниках по истории Войнвы (6-т и 12-т), энциктопедии 1985 г., Военно-историческим журнале. Везде со ссылкой на архивные данные.
March 18 2013, 04:27:27 UTC 6 years ago
March 6 2013, 19:28:51 UTC 6 years ago
После которой сдали Ригу? Или Ригу сдали перед этим "эпическим" прорывом?
March 6 2013, 19:29:54 UTC 6 years ago
March 6 2013, 20:01:37 UTC 6 years ago
March 5 2013, 10:44:08 UTC 6 years ago
Да а в чем проблема? Все 4 сошли на воду, в СССР ни одного и близко до такой степени готовности не довели. Головной "Измаил" имел техническую готовность к революции порядка 80%.
Ну вот американцы посчитали что на одну подбитую пантеру было либо 5 Т-34 либо 4 Шермана, видимо в США тоже дерьмо гнали?:)
"Шерман" никто шедевром конструкторской мысли и не считает. Американцы и не скрывают, что брали числом дешевых танков. Кстати "Шерман" был все таки вдвое дороже Т-34.
Deleted comment
March 5 2013, 12:49:18 UTC 6 years ago
Наши противники - Германия, сколько там, 19? Австро-Венгрия - 0. Турция немного поменьше.
Англия и Франция по нескольку тысяч, но в подавляющем большинстве в 1917-18 гг. У России вполне современные бронесилы были, как бы не побольше, чем у Германии.
Т.е. даже в отсутствии революции он даже теоритически к войне не успевал:) а все остальные крейсеры тем более:)
Русский флот и с имеющимися силами решал стоящие перед ним задачи эффективно.
Оценивать в валютах разных стран можно только приблизительно, стоимость танков к линкорам я оценивал по германским танкам и линкорам
Это понятно, я использовал американские оценки стоимости Т-34 это $32-34 тысячи.
Anonymous
March 5 2013, 16:47:24 UTC 6 years ago
Вы про бой в Норчепингской бухте в 1916 слышали?
March 5 2013, 18:17:35 UTC 6 years ago
10-14.06.1916 г. Набег отряда особого назначения в составе крейсеров «Рюрик», «Богатырь», «Олег», 6-го дивизиона эсминцев («Стерегущий», «Страшный», «Украйна», «Войсковой», «Забайкалец», «Туркменец-Ставропольский», «Казанец», «Донской казак») и 7-го дивизиона эсминцев («Внушительный», «Внимательный», «Боевой», «Инженер-механик Дмитриев», «Бурный»,»Инженер-механик Зверев») под прикрытием английских подводных лодок «E-9», «E-19» и русских подводных лодок «Тигр», «Вепрь» и «Волк» на немецкий конвой в Норчепингской бухте. В результате 40-минутного боя потоплены вспомогательный крейсер «Герман» (4,000 тонн, 4 105-мм орудия), два вооруженных траулера и четыре транспорта.
Знатное дело!
Что касается постаок руды... А как эту задачу, пресечения поставок, решил английский флот в обоих мировых войнах? Англичанам, вроде, линкоров хватало ;).
March 5 2013, 22:24:47 UTC 6 years ago
Только реальность была немного иной. Командовавший ударной группой эсминцев Колчак увлекся перестрелкой с Германом, забыв о том, что главная цель - транспорты. Войти в терводы Швеции он повоялся. Торпеды вдогон траспотртам пускали неприцельно, "по площадям". Потопления транспортов и траулеров не подтвердили ни немцы, ни шведы.
Впочем "первый блин-комом" еще ничего. Главное, что воздействие на коммуникации не было систематическим и организованным.
March 6 2013, 12:44:36 UTC 6 years ago
Теперь бы вам еще задаться вопросом ЧЬИ это оценки :).
March 6 2013, 12:51:27 UTC 6 years ago
March 6 2013, 16:15:48 UTC 6 years ago
March 6 2013, 17:01:40 UTC 6 years ago
В чем это заключается?
Применительно к Норчепингу. Все просто. Узнаем состав конвоя, названия транспотор и прослеживаем их судьбу. Гибель судна в несколько тыс. тонн долго не утаишь.
P.S. Я все-таки хотел бы уточнить, какую роль Вы придаете водоизмещению русской и японской эскадр. Как это влияло на боеспособность?
Извиняюсь, еще офтопп. Вот тут
http://filmadventure.org/load/film/novoe_vremja/tuchi_nad_kholmami_saka_no_ue_no_kumo_2009_2011/16-1-0-3149
лежит последний японский сериал о РЯВ. Может кому будет интересно.
March 8 2013, 08:41:06 UTC 6 years ago
Применительно к Норчепингу. Все просто. Узнаем состав конвоя, названия транспотор и прослеживаем их судьбу.
Я привел отчет о бое. Вы с чем то не согласны? Если абстрагироваться от оценок.
P.S. Я все-таки хотел бы уточнить, какую роль Вы придаете водоизмещению русской и японской эскадр. Как это влияло на боеспособность?
В первом приближении мощь корабля пропорциональна его водоизмещению.
March 9 2013, 20:08:03 UTC 6 years ago
С самим фктом боя и потоплением Германа согласен.
Чернышев в монграфии про Новики привел расход боеприпасов: Новик-92 снаряда и 2 торпеды; Гром-30 снарядов и 3 торпеды; Победитель-56 снарядов. Получается, что все торпеды израсходованы по Герману. Отсюда и результат.
March 5 2013, 17:58:41 UTC 6 years ago
Но случилась такая вот заковыка: к 1917 году экипажи линкоров (да и флотские вообще) стали "рассадником революционных настроений". Им в общем-то в ходе войны и заняться особенно нечем было, особенно на Балтике. На Чёрном море хоть "Гебен" погоняли.
March 5 2013, 17:59:32 UTC 6 years ago
March 5 2013, 18:15:05 UTC 6 years ago
March 5 2013, 10:27:57 UTC 6 years ago
Не получается так. Не конвертируются танки в линкоры ни по какому курсу. Хоть бы и миллион танков СССР сделал это не значит, что он мог хотя бы один линкор построить. Это уж если забыть о том, что танков Советскому Союзу катастрофически не хватало. И если бы их было еще меньше, то большой вопрос смог ли бы СССР победить. Так что не светили Сталину линкоры.
March 5 2013, 11:29:04 UTC 6 years ago
March 5 2013, 11:45:30 UTC 6 years ago
March 5 2013, 12:02:15 UTC 6 years ago
Deleted comment
March 5 2013, 13:00:27 UTC 6 years ago
March 5 2013, 14:25:37 UTC 6 years ago
Deleted comment
March 6 2013, 07:43:14 UTC 6 years ago
Deleted comment
March 6 2013, 06:09:58 UTC 6 years ago
Deleted comment
March 6 2013, 08:06:06 UTC 6 years ago
2.Линкоры на Балтике в 1941 г. у СССР были (2- старые русские). Зачем СССР начал перед войной строить ещё 6 линкоров вопрос к Сталину. (4 "Советских Союза" и 2 "Кронштадта").
Deleted comment
March 6 2013, 08:48:37 UTC 6 years ago
2.Вот, ведь, детский сад то.
Deleted comment
March 6 2013, 12:22:13 UTC 6 years ago
Разница в том, что одно дело получить танки 1918 г. как помощь, другое - самим строить танки в 1916 г. для Восточного фронта. Немцы и для Западного и в 1918 г. не стали перенаправлять ресурсы. Это, можно, наконец, понять? Англичане пытались найти выход из позиционного тупика, плохо-хорошо, но танки расширяли их возможности, русским так напрягаться в 1916 г. было не нужно, они и так могли наступать, так как фронт был более растянут.
March 6 2013, 19:13:40 UTC 6 years ago
Только вот результат мало-мальский от этого "могли наступать" проявлялся исключительно в Галиции почему-то. И чаще всего там, где фронт держали австро-венгерские части. А на остальном немецко-русском фронте немцев удавалось подвинуть чуть ли не на считанные метры.
March 6 2013, 19:24:53 UTC 6 years ago
March 6 2013, 19:51:15 UTC 6 years ago
И на сколько метров на Западном фронте обычно наступали?
Когда как. Но сражения были куда напряжённее и интенсивнее, чем на нашем фронте.
Важно было общее давление на Центральные державы, а не метры-километры.
Похоже, это давление было скорее воображаемым: немцы после 1915го года держали на Востоке по большей части ландверные дивизии.
Австрия уже была на грани выхода из войны, Турция тоже еле держалась.
И тем не менее, Австрию вывести из войны так и не получилось: немцы поддерживали её достаточно эффективно. Вывод из войны Турции проблем Российской армии не решал: забрать войска с Кавказа всё равно не удалось бы.
March 7 2013, 06:11:24 UTC 6 years ago
2.Похоже, Вы не знаете обстановки. Привожу в очередной раз цитату компетентного лица, Людендорф: "Я отнюдь не являюсь сторонником бесполезных рассуждений, но я всё же должен дать себе отчёт в том, как сложилась бы обстановка, если бы русские в апреле или мае перешли в наступление и одержали хотя бы незначительные успехи. Мы оказались бы тогда, как и осенью 1916 г., втянутыми в чрезвычайно тяжёлую борьбу. Наличие боевых припасов у нас также значительно снизилось бы. Когда теперь я мысленно переношу русские июльские успехи на апрель или май, то с трудом представляю, как бы верховное командование вышло из создавшегося положения. В апреле и мае 1917 г., несмотря на одержанную победу на Эне и в Шампани, только русская революция спасла нас от гибели".
3.Австрия не вышла из войны из-за революции в России.
March 7 2013, 14:32:32 UTC 6 years ago
Проливы в Кавказских горах находятся?!
И Центральные державы начали сыпаться как раз на Балканах.
Но Кавказ-то тут при чём? Или по аналогии: там и там горы?
3.Австрия не вышла из войны из-за революции в России.
Не факт, что она вышла бы из войны и без революции: всё-таки Германии удавалось поддерживать боеспособность союзника, хоть и на минимальном уровне.
March 7 2013, 16:38:20 UTC 6 years ago
2.При том, что Балканы - это не Верден, но тем не менее свою роль сыграли, так же как и наступление в Турции оказывало давление на Центральные державы.
3.Австрия собиралась менять ориентацию.
March 10 2013, 15:38:05 UTC 6 years ago
2. Балканы вынудили Австрию потерять массу войск. Только и всего. Для России это выразилось в облегчении действий в Галиции. Для Германии - в необходимости выделять войска для укрепления австрийского участка фронта. IMHO главный профит для Центральных держав от Кавказского фронта в том, что сколько-то дивизий РИА он удерживал. Хотя не факт, что эти дивизии сделали бы погоду на Русско-немецком фронте.
3. Австрия собиралась перейти на сторону Антанты? Есть документальные подтверждения этого?
March 10 2013, 16:54:29 UTC 6 years ago
Открытие морского пути в Средиземное море дало бы возможность России совместно с союзниками атаковать следующее звено германской коалиции — богатую хлебом Болгарию. После этого открывались пути для атаки слабейшей точки германского блока — Австрии и тоже с наиболее уязвимой ее стороны — Венгерской равнины, представлявшей один из важнейших для Австрии и Германии районов, снабжавших их армии продовольствием.
Принятие этого плана позволило бы России, правда медленно и постепенно, наступать, лишить Германию продовольствия, взять ее на измор.
Я поделился своими соображениями с товарищами по штабу высадки и встретил их полную поддержку.
2."Стремление императора найти выход из затянувшейся войны обозначилось на первом же коронном совете 17 января 1917 г. "Главной нашей целью в войне, - заявил Карл, - является сохранение целостности Монархии, Сербии должны быть гарантированы далеко идущие возможности существования и, наконец, мы должны стремиться к сближению с Россией".
Из краткой протокольной записи следует, что "Его Величество изволил поставить вопрос о союзе с Россией, который Всемилостивейший назвал весьма желательным, в особенности ввиду очевидной невозможности сближения (Монархии. - Т.И.) с западными державами и нарушившей верность Италии". "Можно было бы предложить России, - продолжал далее Карл, - что-то от Румынии, да и Турция согласилась бы, вероятно, чтобы с ней велись переговоры о морских проливах". http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/IMPERIA.HTM
Керенский: "Я твердо уверен, что восстание 24-25 октября не случайно совпало по времени с серьезным кризисом в австро-германских отношениях, как не случайно "совпало" контрнаступление Людендорфа с предпринятой Лениным попыткой восстания в июле.
К 15 ноября предполагалось заключить сепаратный мир России с Турцией и Болгарией. Вдруг совершенно неожиданно где-то 20 октября мы получили секретное послание от министра иностранных дел Австро-Венгрии графа Чернина. В письме, которое пришло к нам через Швецию, говорилось, что Австро-Венгрия втайне от Германии готова подписать с нами мир. Предполагалось, что представители Вены прибудут на конференцию о целях войны, которая должна была открыться в Париже 3 ноября.
Вполне вероятно, что Людендорф и все другие сторонники войны до последней капли крови узнали об этом раньше нас. А посему задача Людендорфа сводилась теперь к тому, чтобы помешать Австрии выйти из войны, а план Ленина - к захвату власти до того, как правительство сможет разыграть эту козырную карту, лишив его тем самым всех шансов на захват власти.
March 15 2013, 15:24:39 UTC 6 years ago
Это прожект, не более. Красивый, возможно, даже осуществимый при некоторых условиях, но прожект. Союзники к тому времени уже обломали зубы на попытке захвата Проливов.
March 6 2013, 17:10:30 UTC 6 years ago
Кронштадт-не линкор. Ворос о Большом флоте вставал не раз. Начали его строительство во время войны в Испании, когда выявснилось, что государство, петендубщее на сколь-нибудь значимый междунаодный статос должно обеспечивать военное присутстве вдали от границ.
March 6 2013, 17:22:02 UTC 6 years ago
2.Кронштадты - это корабли класса линкора. И по водоизмещению, и по артиллерии. Да и какая разница как именно их классифицировать - важно, что это крупные надводные корабли.
3.Дураку ясно, что России флот был нужен, вот он и был у царя. У СССР же он появился (в довольно странной конфигурации) на рубеже 50-60 - х.
March 6 2013, 08:56:29 UTC 6 years ago
March 6 2013, 08:58:34 UTC 6 years ago
Вы так корректно отвечаете этому поехавшему. Мне он быстро надоел, повторяет одно и тоже.
Deleted comment
March 6 2013, 10:46:04 UTC 6 years ago
Deleted comment
March 6 2013, 12:26:24 UTC 6 years ago
March 6 2013, 17:16:07 UTC 6 years ago
March 6 2013, 17:25:39 UTC 6 years ago
2.То что Николай отрёкся - это еще не факт.
March 6 2013, 18:39:27 UTC 6 years ago
March 6 2013, 18:42:08 UTC 6 years ago
Успешность вполне может сочетаться с нестабильностью.
March 6 2013, 19:12:59 UTC 6 years ago
March 6 2013, 19:23:14 UTC 6 years ago
2.Ну, да переход от самодержавия к думской монархии - это отстутствие социально-политической модернизации :)
3.Избирательный закон 3 Думы был слишком демократичен. Не по Сеньке шапка. Буржуазию удовлетворили народные демократы в 1917 г., так что до сих пор ищут остатки по помойкам от этой буржуазии. Не нужно быть идиотами.
March 6 2013, 20:14:57 UTC 6 years ago
March 7 2013, 06:14:17 UTC 6 years ago
2.Была слишком быстрая социально-политическая модернизация. Легко же Вы отметаете факты. Избирательный закон, да и вообще вся Думи была слишком демократичны. Не по Сеньке шапка.
3.Идиоты были недовольны. Им потом объяснили что к чему революционные демократы, так объяснили, что остатки буржуазии, сельской и городской, по помойкам только найти можно было.
March 7 2013, 20:04:16 UTC 6 years ago
Кроме того, я уже писал Адмиралу, что за РИ в Гражданскую никто воевать не хотел. Не хотел и после. Видимо пожившие в конце истории РИ люди прерасно представляли себе ее плюсы и минусы, масштаб потерь и приобретений от ее крушения.
Данные по грамотность на 1917 г. приведенные Вами вряд и достоверны. В военное время исследования такого масштаба провести невозможно. Если его и проводили, то очень выборочно. Однако и в приведенных Вами сведениях совсем не учтены женщины и военнослужащие. Ситуация в городоах могла сильно измениться из-за наплыва еврейских беженцев с оккупированной территории.
Опять же кого считать грамотным? Человека еле умеющего читать по слогам. Я уже приводил данные по своему уезду. На одного усителя приходилось 3,2 чел населения.
Так что доживи РИ до 1941 ее армия в лучшем случая была бы малограмотной, а начального образования населения для развития и безопасного существования страны в 20 веке было уже мало.
March 8 2013, 07:21:31 UTC 6 years ago
Ерунда какая. Невозможно представить себе сценарий, при котором грамотность, сохранись РИ до 1941-го была бы ниже, чем фактически. Один провал 20-х чего стоил. А уничтожение образованного класса? Сомнительный, знаете ли путь к грамотности и культуре ;).
March 9 2013, 06:19:57 UTC 6 years ago
Сколько там было того "образованного класса"? Даже меньше, чем всех горожан в целом, т.е. менее ~15% от населения страны. А если учесть, что с обучением "широких масс населения" была связана очень небольшая часть из них, то ущерб от "уничтожения" для грамотности был бы не столь уж и велик. Кроме того, честно говоря, сильно сомневаюсь, что учителей (не гимназических - тем более) кто-то специально уничтожал.
А провал 20х - это следствие того, что просто не до учёбы стало всем, а отнюдь не от гибели поголовной образованных.
March 9 2013, 06:50:14 UTC 6 years ago
А большевички взяли и зачистили. Теперь еще 300 лет восстанавливать. Но ущерба для грамотности, конечно, никакого :).
March 9 2013, 08:58:31 UTC 6 years ago
Стесняюсь спросить, а что Менделеева, Чайковского и Попова большевики зачистили? А може и Пушкина с Летмонтовым и Добролюбова с Беллинским они же? И уж точно они отлучили Толстого от Церкви.
А про то, что антибольшевик профессор Павлов особм декретом Ленина получал питание по разряду молотобойца Вы не слышали? А про Журовского и ЦАГИ? А кто открыл миру Циолковского?
А знаете ли Вы над какими проектами до последних часов жизни работал Кибальчич? Тут бы задуматься, а почему он оказался не на стороне самодержавия?
Что до Сикорского, не факт, что после ПМВ он остался бы в России. В 1920 полем деятельности авиаконструкторов был уже весь мир, а возможностей для реализации его идей в США было гороздо больше.
А про прочий "образованный слой... Когдя я почитал дневники Бунина, материалы об Ахматовой, Чуковском и прочих деятелях "серебрянного века" затосковал я до невозможности. Ибо увиде, что все эти "образованные" от народа, да и России еще дальше, чем декабристы. Жили в своем мирке,хвалили друг друга как петухи с кукушками, ни русский народ, ни его просвещение, ни проблема Россий как государства их не интересовали. Бунин, так вообще злорадствовал по поводу поражений в ПМВ, Чуковский возмущался, мол поставили мины в Финском заливе, теперь на яхте не покатаешься. А кто из них пошел на фронт? Только Гумилев, да и то скорее в силу природного авантюризма.
По поводу "восстановления культурного слоя" . Большевики сделали его массовым, добившись всеобщего среднего образования и здорово расширив высшее. И это после провала 1920, начав куда с худших условий. и появились свои: Шолохов, Твардовский, Симоно, Курчатов, Харитон, Келдыш, Лаврентьев, Алферов, Ильюшин, Яковлев, Сухой, перчислять, так страницы не хватит.
March 9 2013, 18:36:11 UTC 6 years ago
Ну поправьте меня. Назовите пяток имен ученых и артистов из допетровской эпохи.
Стесняюсь спросить, а что Менделеева, Чайковского и Попова большевики зачистили?
Нет, они успели. А то бы зачистили или вынудили эмигрировать. Как Сикорского, Зворыкина и т.д.
А кто открыл миру Циолковского?
Циолковский сумашедший, который предлагал травить людей жидким аммиаком. Большевикам это не могло не понравиться :).
И уж точно они отлучили Толстого от Церкви.
Толстому от этого ни тепло ни холодно. Он шел на это сознательно. А вот Солженицына выслали из страны. А остракизм считается наказанием, уступающим только смертной казни. А иногда и превосходящим ее. И Солженицын это не Толстой. А после него у советов зияющая пустота. А у России и кроме Толстого было много имен.
Когдя я почитал дневники Бунина, материалы об Ахматовой, Чуковском и прочих деятелях "серебрянного века" затосковал я до невозможности
Так это видимое проявление той болезни, которой болели все слои общества и которая стала настоящей причиной постигших страну бедствий.
Большевики сделали его массовым, добившись всеобщего среднего образования и здорово расширив высшее.
Свежо предание, да верится с трудом. В культурном отношении СССР уже никогда и близко не занимал того места, на котором была Россия. Как и в кораблестроении. Казалось бы, насколько далекие друг от друга сферы человеческой деятельности, и какие одинаковые результаты.
March 10 2013, 21:51:57 UTC 6 years ago
А Кремль с его соборами и василием Блаженным это тоже признак дикости? А библиотека Ивана Грозного?
А Дежнев, Хабаров и другие, прошедшие "встречь солнцу" весь материк, тоже были дикарями?
Сразу замечу - к Петру и его реформам отношусь в целом положительно. Главная проблема в том, что он разделил страну на два народа и не наметил пути по их слиянию. Преемники только ухудшили ситуацию, превратив "малый народ" или "образованный класс" по сути в оккупантов. Здесь корни многих проблем и револьции и репрессий.
2. Академика Павлова как-то не рассреляли и не выгнали.Про Сикорского и Зворыкина могу повротить. Не факт, что они остались бы после ПМВ. Из РИ в начале 20 века уехало более 2млн чел.
Процесс, как говорится, шел. По Циолковскому и Толстому - каждый видит то, что желает.
Про СОЛЖЕницына говорить не хочу, ибо писателем, тем более русским его не считаю. Его тексты (не могу сказать произведения)не редкость косноязычны, сюжеты и характеры - крайне примитивны. А его призывы к Западу активно вмешиваться во внутренние дела СССР? А истошные вопли о том, что у коммунистов атомная бомба не залежится? Это так ведет себя патриоты?
3.В культурном отношении СССР уже никогда ...
Стсняюсь спрсить, а какое государство было второй сверхдержавой? А с кем по всему миру США поролись почти полвека? А каккая страны была самой читающей в мире? А откуда в мировые языки вошли слова "космонавт" и "спутник"?
Да и про кораблествоение дадо поосторожнее. РИ, к примеру, не построилда ни одного линейного ледокола - все купила за границей. А рыболовный флот? А научные корабли? А подводные лодки?
March 9 2013, 09:30:25 UTC 6 years ago
March 8 2013, 10:53:42 UTC 6 years ago
2.Угу, погибать от голода явно было лучше, чем нормально жить в РИ :) Другие были причины.
3.Чего это недостоверны то? Это данные С.Пушкарева, можно и советскую перепись посмотреть - http://ru-history.livejournal.com/1475521.html#cutid1
4.Да уж получше учили при царе, чем при Советах. Так что никак Советы не могли сделать больше, чем без них сделали бы в РИ. Это абсурд.
March 9 2013, 20:16:25 UTC 6 years ago
Особенно в ЦПШ и двухклассных начальных школах. Ни на что другое подавляющее большинство населения РИ расчитывать не могло.
March 9 2013, 20:18:29 UTC 6 years ago
March 9 2013, 21:55:39 UTC 6 years ago
March 9 2013, 22:06:32 UTC 6 years ago
March 9 2013, 22:11:55 UTC 6 years ago
Не вижу смылла дальше повторять очевидное и бессмысленно загромождать ветку.
March 9 2013, 22:16:27 UTC 6 years ago
March 10 2013, 22:04:53 UTC 6 years ago
Но смотреть надо не на лозунги, а реальные данные. Количество школ, учителей, учащихся.
Тем более, что в сфере образования СССР нчинал, куда с худших позиций, чем имела РИ.
И пролему беспризорности решили. А в период Вашего "хождения во власть" создали заново.
А сколько сделали по части здравоохранения!
Резюмируя.
1 РИ пролему всеобщего начального образования решить хотела, но все же не смогла.
2 В начале 20 века требования были уже иные, а в РИ вопрос о всеобщем среднем образовании даже на ставился, а точнее всячески тормозился - подтверждение "Циркуляр о кухаркиных детя".
3. Истоки проблемы - в архаичной сословной организации общества с полным отсуствием социальных лифтов. И тут тоже менять ничего не собирались.
Дальнейшего смыла повторять неднократно сказанное не вижу.
March 11 2013, 04:30:49 UTC 6 years ago
2.Беспризорность, извините, как и худшие позиции - это результат действий самих Советов.
3.Циркуляр о кухаркиных детях - это вообще 80-е годы, прошло к 1917 г. 30 лет, зачем его вспоминать, если он был уже давно в прошлом. Советская политика ограничения образования для представителей образованного класса была куда хуже и вреднее, чем этот циркуляр.
4.Истоки проблемы в недостатке материального обеспечения. Можно подумать с отменой сословий и насаждением гипермобильности все проблемы мгновенно решили. Всеобщее начальное ввели только в 1930 г., что позже, чем планировалось до революции.
March 12 2013, 19:46:28 UTC 6 years ago
Ситуацию через 55 лет после установления Советской власти, думаю, все оценят сами.
2. Примитивно и неубедительно. Сколько времени понадобилось Феликсу Эдмундовичу и Антону Семеновичу для решения проблемы?
Советы уж 20 лет как рассреляли из пушек. А проблема только ширится и растет. Так что не увиливайте. В той мине, что закладывают под будущее России детские бесприхорность, преступность, алкоголизм и наркомания есть и Ваша пачка динамита.
3. Ну и что. А кто и когда его отменил?
4. А проблемы вообще не решаются мгновенно. Есть у них такое свойство.
March 12 2013, 20:03:38 UTC 6 years ago
2.Ещё раз - никакого особого ускорения по крайней мере в начальном образовании - незаметно. Всю основную работу сделали в РИ. А вот ухудшение качества образования было налицо. И не было никаких чудес, все в СССР делалось постепенно, а не мгновенно, так что упреки РИ лицемерны.
3.Много времени потребовалось - годы, а саму проблему они сами и создали.
4.Вы начинаете прыгать с ветки на ветку. Причём тут РФ? В РФ, кстати, беспризорности особой нет, есть безнадзорность.
5.Ну почитайте по теме, поймёте, кто отменил.
6.Вам про это и говорят.
March 17 2013, 15:01:20 UTC 6 years ago
Напомню только, что большевики приняли страну не в состоянии 1913 г., а в глубоком коматозе. Обусловле он был ПМВ, февральским бардаком и последующей Гражданской в которой многие силы участвовали. Приче в РИ обратно никто не хотел.
Про то что беспризорности нет - это сильно. А може детской преступности и наркомании тоже?
Циркуляр о кухаркихв детях при Императоре отменен не был.
March 18 2013, 04:29:08 UTC 6 years ago
Смотрите кто учился в Вузах по факту.
March 9 2013, 16:43:36 UTC 6 years ago
2. Злые дяди Колю заперли в чулане?
March 9 2013, 17:10:39 UTC 6 years ago
2.А в чём проблема? В Германии легко отреклись от имени Вильгельма и всего делов.
March 10 2013, 09:40:26 UTC 6 years ago
March 10 2013, 10:01:47 UTC 6 years ago
March 10 2013, 14:01:16 UTC 6 years ago
March 10 2013, 16:39:45 UTC 6 years ago
March 11 2013, 11:55:52 UTC 6 years ago
К январю 17 года практически были исчерпаны возможности пополнения резервами армии. То чем пополнялись строевые части солдатами назвать было сложно, практически это была милиция. По свидетельству Эверта - "разобрать и собрать винтовку не могли как нижние чины так и вновь прибывшие унтер-офицеры". Вдогонку в России начался транспортный коллапс и продолжалсяс 15 года угольный голод.
И привет комсюку от либерала - " Я нисколько не был удивлен, когда из уст британского посла выслушал тяжеловесное обвинение против того же круга лиц в желании подготовить путь сепаратному миру. " это от 01 ноября 1916
March 11 2013, 13:03:58 UTC 6 years ago Edited: March 11 2013, 13:04:12 UTC
2.Да с чего это исчерпаны то? В России было призвано 39 % от соответствующего контингента, а в Германии и Франции более 80%. К тому же даже тех, кого уже призвали с лихвой хватило бы, так как запасными был переполнен тыл.
3.Ну да, британцы будут правду рассказывать :) Нашли дураков. Чего ж при Керенском не нашли никаких следов подготовки сепаратного мира ни в каких кругах.
March 12 2013, 02:17:02 UTC 6 years ago
1. Отправить в отставку премьер министра и министра иностранных дел.
2. Прекратить переговоры с Германией о сепаратном мире.
3. Не допускать Александру Федоровну к политике.
И все это с постоянной отсылкой к друзьям России из Англии и Франции.
Поскольку Февральская революция произошла, то надо думать, что царь ультиматум не выполнил.
March 12 2013, 04:39:56 UTC 6 years ago
2.Не было никаких доказательств у Милюкова. Ни во время речи, ни после революции. Ничего же не нашли. Милюков бы должен был застрелиться, да не по Сеньке шапка.
March 12 2013, 05:20:10 UTC 6 years ago
2. В том-то и дело, что скорее всего "друзья" из Англии и Франции предоставили их Милюкову. В своей речи он, по всей видимости, имеет в виду переговоры Протопова и Олсуфьева с представителем МИД Германии банкиром Варбургом, которые прошли в Стокгольме в июле 1916 года. Но это были далеко не первые встречи.
Собственно тогда лишь поменялся вектор, до этого предложения о сепаратном мире (кстати, с сохранением довоенной границы) шли из Берлина, а с 16-го года они пошли из Петрограда.
В Берлине тогда тянули, надеялись выторговать больше.
March 12 2013, 17:24:45 UTC 6 years ago
Ген. Людендорф: "Я отнюдь не являюсь сторонником бесполезных рассуждений, но я всё же должен дать себе отчёт в том, как сложилась бы обстановка, если бы русские в апреле или мае перешли в наступление и одержали хотя бы незначительные успехи. Мы оказались бы тогда, как и осенью 1916 г., втянутыми в чрезвычайно тяжёлую борьбу. Наличие боевых припасов у нас также значительно снизилось бы. Когда теперь я мысленно переношу русские июльские успехи на апрель или май, то с трудом представляю, как бы верховное командование вышло из создавшегося положения. В апреле и мае 1917 г., несмотря на одержанную победу на Эне и в Шампани, только русская революция спасла нас от гибели".
2.Да не было никаких переговоров. И тем более доказательств. Если бы они были, их бы предъявили ВЧСК и это было бы обвинением Императору и Правительству. Но ничего не было.
March 12 2013, 18:26:50 UTC 6 years ago
2. У "временных" могло не быть. Однако, немцы народ педантичный и записи всех этих переговоров сохранили в архивах.
March 12 2013, 18:37:02 UTC 6 years ago
Могу ген. Гофмана привести оценку: "После поражения на Марне можно было еще раз попытаться двинуть уже начавшие застывать в позиционной войне армии вперед. Это можно было бы осуществить, если бы было принято твердое решение перевести не менее десяти - двенадцати корпусов с левого фланга на правый и тут начать решительное большое наступление. Этот план, предложенный в свое время генералом Гренером, не был приведен в исполнение по вине верховного командования второго состава. После этого выиграть на западе войну стало невозможным: нужно было искать развязки на востоке, где события в то время развивались таким образом, что обусловливали возможность успешной развязки. Поздней осенью 1914 года и летом 1915 года представлялись две возможности окончательно разбить русские войска. Обе эти возможности генерал Фалькенгайн упустил. Кроме того, на его же ответственности лежит наступление на Верден, неудовлетворительное ведение сербской кампании, нерешимость занять Салоники и отказ от общего наступления на Италию. После того как не были использованы возможности нанести такое решительное поражение России, чтобы довести дело до заключения мира, нужно было сознаться, что "по человеческому разумению" выиграть войну Германия уже не может. С этого момента все внимание имперского правительство должно было быть направлено на заключение мира на началах status quo ante, а верховного командования на то, чтобы не терпеть крупных поражений и удержать занятые войсками территории. Я полагаю, что мы могли бы заключить мир на указанных условиях в 1917 году, если бы мы твердо и определенно отказались от Бельгии.
Как раз в это время, против всякого ожидания, произошло событие, которое еще раз дало шансы германской империи победоносно выйти из войны: это была русская революция, которая вывела из строя численно сильнейшего врага и дала нам на западном театре войны численный перевес, несмотря на то, что против нас было очень много противников.
Были две возможности использовать вновь создавшееся положение: или следовало решиться восстановить в России порядок, заключить с новым русским правительством дружественный союз, а на западе перейти к выжидательной тактике. Тут мы, конечно, не могли бы одержать крупной, решительной победы, но зато и сами не были бы побеждены; или же следовало сосредоточить все имевшиеся в наличности силы для большого, решительного наступления. Генерал Людендорф избрал последний путь. Он хотел победить, но он не использовал все силы и ввел их в дело неудачно. Большой прорыв не удался; вместо того, чтобы признать, что таким образом потеряны последние шансы на победу, вместо того, чтобы с этого момента ограничиться исключительно обороной и побудить имперское правительство начать переговоры о мире, - он упорно продолжал наступление, пока не истощил последних сил войска. Это привело генерала Людендорфа к необходимости требовать немедленного (в 24 часа) заключения перемирия и отдало беспомощную Германию во власть холодной ненависти Англии, фанатической мстительности французов и душевно-больного Вильсона" .
2.Не, ну почему "могло не быть", если архивы и все свидетели были захвачены? И где там в немецких архивах доказательства? Не, ну зачем же сочинять и наговаривать. Само по себе ведение сепаратных переговоров не было преступлением, хотя именно в преступлении обвиняли Правительство. Это было бы несправедливое обвинение даже в случае соответствия действительности. Но они вообще были надуманными. Незачем Николаю были сепаратные переговоры. Поэтому всерьёз никто его в них и не обвиняет. Всякие идиоты Милюковы могли, конечно, верить в свои предательские бредни, но никаких доказательств у них никогда не было, не считая слухов, конечно, которые они сами и распространяли.
March 12 2013, 20:42:13 UTC 6 years ago
2. Зачем же сочинять и наговаривать? Только отечественные историки дискуссируют по проблеме переговоров о сепаратном мире лет сорок. Причем обсуждается вопрос не проведения самих переговоров, а обсуждаемых условий мира и насколько далеко они зашли. Документы германского МИД времен ПМВ, связанные с этими вопросами, давным давно введены в научный оборот.
"Незачем Николаю были сепаратные переговоры"
Почему незачем, например для давления на Англию и Францию очень даже пригодятся. Подписанное союзниками соглашение о незаключении сепаратного мира с Центральными державами мне известно.
March 13 2013, 05:44:21 UTC 6 years ago
2.Не, ну приведите эти документы. Или ссылку дайте на дискуссии, я что-то их не встречал.
March 13 2013, 09:44:26 UTC 6 years ago
Прогнозы были вполне обоснованными, только закончился год немного не так, как планировали.
2. Из того, что есть в сети, например, книги Н.П. Евдокимовой Между востоком и западом изд. ЛГУ, 1985 и Г.Л. Соболев Тайный союзник.
March 13 2013, 10:37:43 UTC 6 years ago
2.И что там написано?
March 13 2013, 10:48:28 UTC 6 years ago
March 13 2013, 11:04:53 UTC 6 years ago
March 13 2013, 13:07:44 UTC 6 years ago
Поставьте себя на место Николая.
Конца войне не предвидится, удачно начатый Брусиловский прорыв, отправивший Автрию в нокдаун завершился кровавым Ковельским тупиком. Командующие фронтами устроили настоящую махновщину и фактически не выполнили приказ о переходе в общее наступление.
В тылу прогрессирует развал ж/д транспорта. Крупные помещичьи хозяйства из-за призыва в армию работников почти прекратили сбор зерна, а крестьяне продают урожай спекулянтам, а чаще прячут зерно. Продразверстка не выполнена, зимой кормить города будет нечем.
Война показала, что союзники горазды брать русское золото и непреклонны воевать до последней капли крови последнего русского солдата. Да, проливы пообещали, но скорее всего кинут, как кинули Италию с Далмацией.
А тут можно договориться о мире без особых потерь, тем более что Австрия очень хочет какого угодно мира.
Как бы Вы поступили?
March 13 2013, 13:30:16 UTC 6 years ago
Общая обстановка истекшего года ясно показывала Центральным державам, что война ими проиграна, а потому в декабре они делают попытку начать мирные переговоры, но выставляют условия, совершенно не соответствовавшие соотношению сил обеих сторон, а потому попытка эта не находит отклика у держав Антанты".
Голода никакого в России не было, голод был в Германии и серьёзный.
Наступление Брусилова было успешным, развивать его не было большого смысла, расчёт был на скоординированное наступление весной. Тем более в Австрии пришёл к власти император - сторонник прорусской ориентации.
Кинуть Россию было куда сложнее, чем Италию.
Так что у Николая не было никаких причин желать сепаратного мира. Тем более любая попытка его заключения была бы квалифицирована оппозицией как предательство.
March 13 2013, 14:39:56 UTC 6 years ago
"Даже русская армия достигла к этому времени по своей численности и по техническому снабжению ее всем необходимым наибольшего за всю войну развития. Широкое участие, которое приняли в деле изготовления технических средств общественные организации, союзные державы и военное министерство, помогло ей выйти из создавшегося в начале войны тупика. Но это внешнее сравнительное благосостояние русской армии было сильно подточено изнутри. Расстройство транспорта, а вместе с тем и невозможность подвоза в армию и в города продовольствия приняли угрожающие размеры. В начале февраля на Северном фронте продовольственных запасов оставалось на 2 дня, на Западном перешли на консервы и сухарный паек, на Юго-западном солдатам выдавали только по 1 селедке в день, на Румынском положение было еще хуже. В глубоком тылу, конечно, были еще некоторые запасы (мука, мясо, жиры и т. д.), но подвозить их на фронт в силу полного расстройства транспорта удавалось лишь с большими перебоями. К общей усталости от войны, к моральному и физическому истощению плохо одетых и разутых солдатских масс Русского фронта прибавился еще и голод. Дисциплина с каждым днем падала, невыполнение распоряжений офицеров стало заурядным явлением. Два года тяжелой войны без видимых успехов, без надлежащей подготовки ее, с разрушенными кадрами, с погибшим опытным офицерским составом и с не оправдавшим своего назначения в подавляющей его части высшим командованием, — не могли не оказать воздействия на всю толщу русской армии. Армия к началу 1917 г. в действительности уже была подорвана; недовольство народа, начавшего сознавать, что война ведется за чуждые ему захватнические интересы, распространилось и на фронт, и события, охватывавшие страну, не могли не откликнуться широкой волной и в армии".
Тут сказано и о голоде на фронте и в тылу, и о расстройстве транспорта.
March 13 2013, 14:46:22 UTC 6 years ago
Что касается послезнания, то можно найти и тогдашние высказывания. Но зачем? Если приведены оценки послевоенные и они, естественно, соответствуют фактическому состоянию дел. Понятно, что уж явно такие оценки могли быть сделаны и в конце 1916 г. Стала бы та же Румыния вступать в войну, если бы не считала, что её исход уже предрешён.
March 13 2013, 18:58:01 UTC 6 years ago
Ну Румыния колебалась долго. Девушкой она была разборчивой и абы с кем не дружила:)
Однако просчиталась. В войну вступила когда успешно шел Брусиловский прорыв и на первых порах теснила австрийцев. А потом пришел снятый с должности генерал Фалькенгайн и только клочки запорхали.
Между прочим, тоже заключила заключила сепаратный мир.
March 13 2013, 19:03:11 UTC 6 years ago
March 14 2013, 02:16:38 UTC 6 years ago
March 14 2013, 04:00:51 UTC 6 years ago Edited: March 14 2013, 04:01:23 UTC
March 13 2013, 19:22:50 UTC 6 years ago
Смотрите сами, в армию призвали чуть менее половины трудоспособных мужчин, оставив 60% хозяйств без кормильцев. С учетом армии мирного времени это составило почти 15,8 млн. мужчин, взятых из хозяйства страны. За 40 месяцев войны израсходовали почти 50,5 млрд. рублей. Правда распорядились этим не слишком толково, поскольку к 01.09.1917 в строю оставалось порядка 45% мобилизованных.
Ориентировочно 73% из 2,2 млн. всех рабочих России работало в 16-м году только на оборону. Среди воевавших держав это самый высокий показатель.
В 16-м Николай был и главой страны и главковерхом. По воспоминаниям знавших его все поступавшие к нему бумаги он читал, а память у него была превосходная. Т.е все это он знал. Сепаратный мир - единственный путь сохранить страну.
March 13 2013, 19:31:08 UTC 6 years ago
March 14 2013, 02:14:58 UTC 6 years ago
"вот в Германии реальный голод был"
Все верно, только это был "блестяще организованный голод". А в России война привела к развалу продовольственного рынка. Потому к 16-му году и начали продразверстку.
"Рабочие составляли мизерный процент населения"
Правильно, однако степень МИЛИТАРИЗАЦИИ экономики страны в России была наибольшей.
March 14 2013, 04:00:04 UTC 6 years ago
2.Лучше сопоставьте ситуацию с карточками, будет понятно, у кого были реальные проблемы. Большинство населения России - это крестьяне, у них вообще никаких проблем не было.
March 14 2013, 13:11:39 UTC 6 years ago
Данные по этому показателю для других стран-участников ПМВ из Н.Н. Головин "Военные усилия России в мировой войне". Там же в главе 2 подробно рассмотрен вопрос "людского напряжения" России, а в главе 10 настроения в армии и тылу.
2. Положение с продовольствием - монография Н.Д. Кондратьев "Рынок хлебов и его регулирование во время войн и революций"
March 14 2013, 14:20:23 UTC 6 years ago
2.И что Кондратьев пишет, что в Германии в зиму 1916-1917 гг. было лучше, чем в России что ли?
March 14 2013, 15:42:00 UTC 6 years ago
March 14 2013, 15:56:32 UTC 6 years ago
March 14 2013, 14:30:08 UTC 6 years ago
March 14 2013, 15:40:07 UTC 6 years ago
Головин по вопросу мобилизационного напряжения (глава 4 его книги):
«Мираж» многолюдья
В главе II нашего труда мы указали, что всякое отвлечение рабочих рук было для России более чувствительным, чем для западноевропейских государств, стоящих на высшем культурном уровне. Цифры, приведенные в сельскохозяйственной переписи 1917 г., в этом отношении очень показательны. Согласно этим цифрам, относящимся к подавляющей массе населения России, в армию было взято 47,4% трудящихся мужчин, участвующих в производственном процессе, т.е. около половины. Между тем 15 1/2 миллиона мобилизованных составляли по отношению к общей численности населения (167 миллионов) всего 9,3%, а если при исчислении этого процента исключить инородцев и население местностей, освобожденных законом от воинской повинности, то получим его равным 10%.
Для Франции, Великобритании и Германии исчерпание половины населения, участвующего в производственной работе, наступило только тогда, когда процент призванных в войска достиг 18–20% от общей численности населения.
Но меньшая способность России к напряжению «людьми» не была принята во внимание ни нашими союзниками, ни нами самими.
Цифры мобилизованных по указанным странам (см. Сборник ЦСУ), по России у Головина выше.
страна население мобилизовано
Франция: 79 млн. 9 млн. (11,4%)
Германия 80,3 11 млн. (13,7%)
Т.е. по мнению Головина до истощения им еще далеко. А вот в России этот порог перешли.
March 14 2013, 15:55:21 UTC 6 years ago
По цифрам тоже не совсем так. Население Франции не 80 млн., а 39 из которых было мобилизовано 6.8 млн. "доля мобилизованных Франции к общему числу мужчин в возрасте 15—49 лет составила 79 %, при этом на каждую тысячу мобилизованных пришлось 168 убитых и умерших, соответственно на каждую тысячу мужчин в возрасте 15—49 лет Франция потеряла 133 человека, а потери в пересчёте на каждую тысячу жителей Франции составили 34 человека", Население Германии 67.8, мобилизовано 13.25, "доля мобилизованных Германии к общему числу мужчин в возрасте 15—49 лет составила 81 %, при этом на каждую тысячу мобилизованных пришлось 154 убитых и умерших, соответственно на каждую тысячу мужчин в возрасте 15—49 лет Германия потеряла 125 человек, а потери в пересчёте на каждую тысячу жителей Германии составили 31 человека", население России 175 млн., мобилизовано 15.3, "доля мобилизованных в России к общему числу мужчин в возрасте 15—49 лет составила 39 %, при этом на каждую тысячу мобилизованных пришлось 115 убитых и умерших, соответственно на каждую тысячу мужчин в возрасте 15—49 лет Россия потеряла 45 человек, а потери в пересчёте на каждую тысячу жителей России составили 11 человек" - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8_%D0%B2_%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B5
Так что как-то сильно странно говорить о каком-то особом перенапряжении России.
March 14 2013, 19:13:50 UTC 6 years ago
March 14 2013, 18:56:08 UTC 6 years ago
Положение с резервами Германии хорошо известно. Они вынуждены были в конце войны расформировывать одни соединения, чтобы пополнить другие.
March 13 2013, 12:55:19 UTC 6 years ago
В книге Г.Л. Соболева освещаются вопросы влияния Германии на революционную ситуацию в России и заключения Брестского мира.
Обе книги выпущены в издательстве СПбГУ. Естественно это далеко не единственные публикации. Например, в середине 90-х в журнале "Вопросы истории" также выходили статьи по данным вопросам (номера не помню, склероз :)
March 13 2013, 13:06:21 UTC 6 years ago
March 13 2013, 18:51:51 UTC 6 years ago
March 13 2013, 18:53:40 UTC 6 years ago
March 14 2013, 01:50:59 UTC 6 years ago
March 14 2013, 03:58:25 UTC 6 years ago
Deleted comment
March 12 2013, 17:52:49 UTC 6 years ago
Deleted comment
March 13 2013, 05:49:45 UTC 6 years ago
Deleted comment
March 13 2013, 07:55:50 UTC 6 years ago
March 13 2013, 10:52:02 UTC 6 years ago
March 13 2013, 11:05:29 UTC 6 years ago
March 13 2013, 20:55:13 UTC 6 years ago
March 14 2013, 03:57:56 UTC 6 years ago
March 12 2013, 19:28:42 UTC 6 years ago
March 12 2013, 21:46:34 UTC 6 years ago
Привожу цитаты из обсуждения поста Зыкова о том, что мол лопнул антироссийский миф о недостаточном производстве винтовок в РИ. Итак:
vikond65 Признаками "практически выигранной войны", очевидно, было вот это: "С начала Первой мировой войны до февральских событий 1917 года из войск в центр России бежало до полутора миллионов солдат, а средний размер дезертирства на полк был около 1000 человек (Протасов 1979: 93). Бродя по городам и селам, эта масса скрывающихся здоровых молодых людей без определенного занятия и без средств к существованию представляла угрозу властям при возможных волнениях, характер которых был почти всегда безразличен для дезертиров.
Беглые солдаты бродяжничали, грабили, мародерствовали. По сведениям, поступавшим в штаб Верховного главнокомандующего, в тылу не прекращались беспорядки, чинимые дезертирами, и жители боялись их «не меньше неприятельских разъездов» (РГВИА: Ф. 2060. Оп. 1. Д. 152. Л. 31 об.). Главнокомандующий армиями Западного фронта в приказе № 1980 от 20 сентября 1916 года указывал: «В последнее время наблюдается скопление большого количества бродячих нижних чинов в тыловых районах армии фронта. Бродят партиями, бродят в одиночку, сосредоточиваясь в более крупных пунктах, где нередко производят различного рода беспорядки и даже грабежи» (ГАТО: Ф. 959. Оп. 1. Д. 636. Л. 49 об.).
И это: "Солдаты гарнизонов, дезертиры, эвакуированные, отпускники распространяли среди населения слухи о военных неудачах России. Это возбуждало народ, обостряло и без того сложную ситуацию в стране. По сведениям департамента полиции, у населения имелось значительное количество трофейного оружия, привезенного с театра военных действий нижними чинами" (ГАТО: Ф. 816. Оп. 1. Д. 1271. Л. 204).
mikhailove
Да не факт это, если бы это были дезертиры, то так бы и говорили.
vikond65
А кто же они были?
mikhailove
Бродячие солдаты.
Конец цитаты. По-моему шедевр.
March 13 2013, 06:01:21 UTC 6 years ago
March 13 2013, 08:43:33 UTC 6 years ago
March 13 2013, 08:45:40 UTC 6 years ago
March 13 2013, 09:19:03 UTC 6 years ago
March 13 2013, 09:21:17 UTC 6 years ago
2.Источник: "Главнокомандующий армиями Западного фронта в приказе № 1980 от 20 сентября 1916 года указывал: «В последнее время наблюдается скопление большого количества бродячих нижних чинов в тыловых районах армии фронта." - где тут дезертиры?
March 13 2013, 10:15:44 UTC 6 years ago
March 13 2013, 10:54:42 UTC 6 years ago
Deleted comment
March 13 2013, 11:12:18 UTC 6 years ago
Deleted comment
March 13 2013, 11:26:56 UTC 6 years ago
Deleted comment
March 13 2013, 12:11:14 UTC 6 years ago
March 6 2013, 07:22:08 UTC 6 years ago
А много танков наделали к февралю 17-го остальные? Или, например, Германии танки тоже были не нужны, которая их не делала?
а вот линкоры николашки-полудурка что сделали?
Русские линкоры сделали то, что второй в мире по силе флот - германский, ничего не сделал ни столице России - Петербургу. Для каковой задачи они и строились. И захватили господство на Черном море. Где, кстати, активно готовилась операция по высадке в проливах. Как то так.
Deleted comment
March 6 2013, 12:58:42 UTC 6 years ago
Как мы убедились, были не только проеткы, но и опытные образцы. И уж тем более были мощности. Так уж исторически сложилось, что танки делали на вагоно- и паровозостроительных заводах в основном. И в СССР, и в США и в Англии. Паровозов и вагонов Россия выпускала больше, чем СССР. То есть никаких проблем с выпуском танков быть не должно.
Германия не делала танков? Вот ведь новость:)
Ну если пара десятков танков это считается, то почему не засчитать и русские образцы?
Странно а я подумал что тут дело в минно артиллерийской позиции и британском флоте:)
Да, да, британский флот бы нам помог, если бы немцы ушли на Балтику из Вильгельмсхафена, а британцы бросились догонять из Ферт-оф-Форт и Скапа-Флоу. Это если бы они захотели помогать.
Угу, у англофранков с огромным флотом в 1915 не получилось а у русских неприменно бы получилось:) Высадится и дурак сможет, десант еще снабжать нужно чтобы он из плацдарма выскочил
Да нет, что Вы. Русские бы непременно облажались. Они же косорукие. Сами не знают что творят. И на чужих ошибках не учатся.
March 6 2013, 17:24:40 UTC 6 years ago
Хотя бы потому, что "Вездехо" так и не полуил вооружения, а танк Лебеденко проехал с десяток метров, после намертво застрял. Его так и разобрали на месте у нас в Орудьево. В детстве я видел в лесу железки. Старики говорили, что это остатки Царь-Танка.
Немецкие машины реально воевали. Помните где и когда произошел первый бой между танками?
Да нет, что Вы. Русские бы непременно облажались
Совсем необязательно. Дело только в том, что десант готовился с 1914. А если присмотреться подробнее - с 1880, да так и не состоялся.
March 6 2013, 17:55:37 UTC 6 years ago
March 15 2013, 10:42:29 UTC 6 years ago
March 5 2013, 10:40:40 UTC 6 years ago
А у Царя-батюшки 0. Не было денег - не было линкоров. Стали выделять денег больше, чем немцы, стали и линкоров строить больше. Все прозрачно.
Ну да о дохлых царях либо хорошо либо ничего
Чем нести такую злобную околесицу, лучше уж ничего.
Как гриться что и требовалось доказать, в 2 раза дольше строили потому что половину разворовывали:)
Это Вы доказали только самому себе. Но Вам, я боюсь, и доказывать ничего не надо. Вы и так наперед знаете, что все разворовывалось. А вот мне Вы ничего не доказали. Я никакой связи между сроками строительства и воровством не усматриваю. Как бы не наоборот - строить долго, значит строить дорого. Чтобы больше воровать выгоднее быстрее строить - больше денег остается.
Что касается сроков, то неловко окончательно разрушать Вам мозг, но вот линкор "Императрица Мария" строился 1345 дней, это 3 года и 250 дней, "Императрица Екатерина Великая" 1449 дней, то есть 3 года и 354 дня. Вполне достойно, тем более, что эти корабли и помощнее любого из довоенных немецких линкоров, и достраивались в годы войны. Как то вот так.
Deleted comment
March 5 2013, 18:48:05 UTC 6 years ago
Верну Вам Ваш любимый аргумент с Пуэрто-Рико. У них тоже морской бюджет есть, а линкоров нет.
Ну да это когда работу на миллион, подрядчик с приличным откатом делает за два:)
Что такое откат я знаю, не на Луне живу. Какая связь с русским кораблестроением? Вы пока НИЧЕГО не предъявили.
Вот до седин дожил а такой наивный:) Бабло пилится именно на долгостроях:)
Вам виднее, Вы я вижу спец.
Угу, видимо чем ближе ко двору тем больше воровали:) Севастополи строились больше 5 лет:)
Это были первые отечественные дредноуты и вообще первые корабли такого класса после длительного перерыва. К тому же во время строительства буквально вокруг них строился и завод.
Угу, а толку? В активе у этих суперлинкоров которые проектировались под внутренние моря, т.е. имели меньше запас угля и хуже мореходность чем германские "открытого моря" только перестрелка с Габеном:(
Вообще то русский флот, имея куда более сильного противника, господствовал на Черном море. Советский флот даже у румынского господства на море вырвать был не в состоянии до почти самого конца войны.
March 5 2013, 22:36:33 UTC 6 years ago
А у ЧФ- операции по снабжению и поддерждке Одессы и Севастополя. Керченско-Феодосийская десантная и т.д.
Основные проблемы флоту создавала ударная авиация - фактор полностью отсуствующий на море в ПМВ.
Кстати, разгром немецких конвоев в последние дни эвакуации Крыма с потопление Тотилы и Тейи не сильно подтверждает румынское господство. Как и разгром Констанцы воздушным ударом в 1944.
March 6 2013, 06:48:35 UTC 6 years ago
Равно как и советский. А ведь в его составе были и линкор и крейсеры. Если советский флот высовывал нос, его сразу били и он уходил обратно.
То есть материально советский флот был несопоставимо сильнее своего противника, чем русский флот во время ПМВ. А добился несопоставимо худших результатов. Но дураки у нас при этом кто? Конечно русские.
Основные проблемы флоту создавала ударная авиация - фактор полностью отсуствующий на море в ПМВ.
То есть авиация была только у противников СССР? А сам Советский Союз еще пока до авиации не дорос? Я приводил соотношение численности авиации на Черном море к моменту наиболее известной попытки советских задействовать хотя бы эсминцы в 43-м году. Порядка 1,100 самолетов у нас против 60 у немцев. При таком соотношении советский флот понес жестокие потери от ударов с воздуха и больше уже носа в море не совал.
Но при этом мы будем советовать русским как надо воевать и разбирать их ошибки. Это смешно.
Кстати, разгром немецких конвоев в последние дни эвакуации Крыма с потопление Тотилы и Тейи не сильно подтверждает румынское господство.
Немцы провели эвакуацию Крыма и вывезли, сколько там, 170 тысяч человек без особых проблем и потерь. Англичане тоже при эвакуации Дюнкерка довольно много транспортов потеряли, но это не значит, что они утратили господство в Ла-Манше.
March 6 2013, 06:58:03 UTC 6 years ago
March 6 2013, 17:27:00 UTC 6 years ago
March 6 2013, 18:18:34 UTC 6 years ago
Неправда. И Вы это знаете. Выше я привел ряд крупных и сложных операций, проведенных ЧФ. Ничего сравнимого со снабжением и эвакуацией Одессы и Керченско-Феодосийской десантной операции флот РИ не провел.
Крупные корабли применялись активно. "Парижанка" отвоевала год до полного расстрела стволов и выработки ресурса турбин. Снарядов по врагу она выпустила больше, чем все дредноуты РИ за ПМВ, что сыграло свою роль в обороне Севастопя, особенно отражении второго штурма, и освобождении Керченского полуострова.
Крейсера до весны 1943 тоже не стояли без дела. Проводка конвоев, огневая поддержка. А чего стоит прорыв прямо в порт Феодосии с высадкой десанта!
Дальнейшее бездействие крупных кораблей определялось во-первых износом механизмов и невозможностью капитального ремонта кораблей в Поти. Во-вторых с необходимостью иметь на Черном море заметные силы после конца войны. После разрушения Николаева новых кораблей быстро не построишь.
вывезли, сколько там, 170 тысяч человек без особых проблем и потерь
Жаль только пассажиры и экипажди конвоер, разгромленных 7-12 мая 1944, расно как и те оказался на Херсонесе этого не знают. Поищите фотки. Посмортрите на крымский берег, устланный трупами, как ковром.
Что до общмх потерь. Морем вывезли не 170, а 130 тыс. 16 тыс из них - гражданиские и военнолпенные. З это же время в Крым прибыло 7 тыс маршевого пополнения и отпускников. Вывозили в первую очередь тылы и раненых. Все боевые подразделения 17А погибли в Крыму почти полностью. Примерно 50 тыс. убитых и утонувших, 61,5 тым пленных, при 17 тыс. собственных безвозвратным потерь. Что это, если не победа?
March 7 2013, 11:39:49 UTC 6 years ago Edited: March 7 2013, 11:49:12 UTC
Отметим обычное советское противоречие, проистекающие от их (советских) патентованного двоемыслия. Так, по их версии, линкоры СССР были совершеннейшим образом не нужны, хотя он их (проекта 23 и проекта 69) и строил (неудачно) и даже выпрашивал ("Архангельск") у союзников. При этом (одновременно с вышеперечисленным) линкоры ему (СССР) были жизненно необходимы, ибо "свою роль в обороне Севастопя, особенно отражении второго штурма, и освобождении Керченского полуострова" они сыграли. Примечательно также и то, что, столь, оказывается, нужные линкоры были, как известно, царскими. Что, в свою очередь, парадоксальным образом должно доказывать техническую отсталость Российской империи и величие СССР. Которое (величие), было таким, на деле, ничтожным, что даже такие ценные корабли как линкоры (царской постройки, напомним), выходили в РККФ из строя от "полного расстрела стволов и выработки ресурса турбин". Забавно и то, что снаряды, которые выпустила, модернизированная в СССР от безысходности царская "Парижанка", должны вызывать у нас (белобандитов) чувство неловкости за "все дредноуты РИ за ПМВ", хотя в Российском императорском флоте для операций против берега, имелись (и использовались) вовсе не дредноуты, а устаревшие линейные корабли.
March 7 2013, 17:05:00 UTC 6 years ago
Вы что сказать-то хотели?
March 7 2013, 17:31:19 UTC 6 years ago
=Вы что сказать-то хотели?=
А Вы? Вот это: Снарядов по врагу она выпустила больше, чем все дредноуты РИ за ПМВ к чему было сказано? Заметно ведь, что Вы старались произвести эффект. Эффект, рассчитанный исключительно на тех, кто пока не знает, чем занимались в свое время русские линкоры и крейсера. А занимались они, в частности, тем, что решали тактические задачи (обстрелы угольных сооружений Зонгулдака и Босфорских укреплений БрКР "Кагул", ЛК "Три Святителя" etc); задачи оперативно-тактические (поддержка ЛК "Ростислав" Приморского отряда у Архаве и Вице etc); задачи стратегические (обстрел БрКР "Память Меркурия" нефтяных сооружений Констанцы). В отличие от.
March 7 2013, 17:50:01 UTC 6 years ago
А про "Парижанку" я упомянул потому, что не согласился с утверждением Адмирала о бездействии советского ЧФ. Вот я и привел примеры активного и успешного применения крупных боевых кораблей.
March 8 2013, 12:54:37 UTC 6 years ago
Это правда. И Вы это знаете.
Выше я привел ряд крупных и сложных операций, проведенных ЧФ. Ничего сравнимого со снабжением и эвакуацией Одессы и Керченско-Феодосийской десантной операции флот РИ не провел.
:) Я высоко ценю Ваше чувство юмора. Ясно, что советы поначалу пытались задействовать доставшиеся им в наследство тяжелые корабли. Господство на Черном море существенно затруднило бы немцам ведение действий в южной полосе фронта. И для этого были все предпосылки. То есть, смотря на списки корабельного состава по другому и быть не могло.
Советский Черноморский флот располагал 1 линкором, 5 крейсерами, 16 эсминцами, 62 подводными лодками, более, чем 600 самолетами, серьезными береговыми укреплениями.
Против этой армады было 4 румынских эсминца и 3 подводные лодки. Остальное - легкие силы. При этом противник прочно удерживал господство на море вплоть до конца 1944 года.
Да, поначалу СССР попытался что-то там предпринимать. Один крейсер был потерян, "Красный Кавказ" пережил вот это:
Корму крейсера выбросило из воды, оторвало правый винт и кронштейн левого гребного вала, погнуло и заклинило рулевое устройство. Корабль принял около двух тысяч тонн забортной воды, осадка увеличилась на 5 метров, и палуба до четвертой башни скрылась в волнах. Почти целые сутки в таком состоянии находился "Красный Кавказ", пока сквозь шторм и пургу не пришел в Туапсе, а через два дня - в Поти для ремонта.
И все. Советы поняли, что если они будут задействовать крупные корабли, то быстро останутся без них. И быстренько поставили на прикол. Немногочиленные попытки выйти в море немцами жестоко пресекались. ЧФ нес жестокие потери.
По эвакуаци Крыма... Вы просто путаете организованную эвакуацию, и попытки спастись остатков 17-й армии. В Крыму не было принято решения о эвакуации, как из Дюнкерка. Гитлер сказал, что никакой эвакуации не будет, а надо держаться до последнего. Поэтому судорожные попытки кого то спасти, когда уже стало ясно, что все кончено не в счет. Тогда уже места погрузки артиллерией простреливались. А кого хотели вывезти, немцы вывезли всех. Тылы, обозы, раненых, военнопленных, всех кто был не нужен для гарнизона. Это немыслимый и невиданный в военной истории акт, когда при таком соотношении сил слабейшая сторона творит на море все, что хочет. Если бы было решение руководства, вывезли бы всю 17-ю армию спокойно.
March 8 2013, 13:58:46 UTC 6 years ago
Вот от этих: 4 румынских эсминца и 3 подводные лодки. сил "ЧФ нёс жестокие потери"? Или всё же от немецкой штурмовой авиации?
March 8 2013, 14:29:44 UTC 6 years ago
March 9 2013, 16:56:57 UTC 6 years ago
March 9 2013, 18:14:24 UTC 6 years ago
March 10 2013, 09:13:42 UTC 6 years ago
March 9 2013, 21:16:21 UTC 6 years ago
Вернемся к реальности.
Румынский флот никогда не господствовал на Черном море. И не проявлял никакой активности.
В отличие от Гебена и Бреслау, которых суперуспешный флот РИ раз за разом упускал, не сумев даже вренно ограничить их активность.
О потерях. Червона Украина, как и большая часть эсминцев была потоплена в базах. Ваш тезис, мол высунулись и потеряли крейсер тут не проходит. Да и Красный Кавказ получил повреждения в Фелдосии, после чего своим ходом дошел до Поти, отразив ряд воздушных атак.
Что до потерь. Не только советский ВМФ терял крейсера и эсминцы от воздействия авиации. Английский флот потерял их куда больше. Имнно в открытом море. В частности при эвакуации Крита и походах на Мальту.
Кстати о параллелях. Английский флот господствовал на европейских морях. И как это помогло Британии в ходе той же Балканской кампании? А в удержании Крита? А в африканской кампании Роммеля? Может сумел удержать Тобрук? А в Норвегии? А в прибрежной зоне оккупированной Европы?
Так что дело не в потерях, а в возможности их восполнить, чего советский ЧФ на имел. Как возможностей полноценного ремонта. Отсюда и снижение активности. До того период активных действий составил для ликора год. Для крейсеров-почти 2. Срок сравнимый с фунционированием ЧФ в ПМВ.
Красный Кавказ совершил 64 боевых похода, прошел более 14000 миль, расслелял под 1000 снарядов только ГК, успешно вел контрбатарейную борьбу и поддерживал войска. Отразил 64 налета авиации. Перевез более 25000 чел и 200 вагонов грузов.
Красный Крым. 58 боевых походов. Перевез 20 тыс чел, высадил 10 тыс десантников. Провел 52 артстрельбы с неплохими результатами. Отразил до 200 атак с воздуха.
Ворошилов. Прошел более 7600 миль. Те же десяки стрельб, тысячи израсходованных снарядов. Последний рейс в Севастополь совершил 19 июня 1942.
Молотов - более 11600 миль. Те же стрельбы, отбитые воздушные атаки.
Получается, что что крейсера Советского ЧФ действоали гораздо активнее, чем их "одноклассники РИ". Да и боевые успехи у тех гораздо скромнее.
Поддержка Одессы и Севастополя, высадка и поддержка десантов, артиллерийская подддержка приморского фланга под Новороссийском и Туапсе. Флот заметно повлиял на ход боевых действий.
Про эвакуацию Крыма уже говорил. 17А потерял там все свои боевые подразделения. Налицо разгром при соотношении безвозвратных потерь 6:1.. Все остальное-домыслы.
March 10 2013, 09:32:15 UTC 6 years ago
March 10 2013, 10:42:27 UTC 6 years ago
Когда была Россия, немцы на Черном море сидели тихо. Носа выказать боялись. Хотя силы имели совершенно несопоставимые по силе с тем, что было в ВМВ, когда они на Черном море хозяйничали.
Давайте, давайте, кривляйтесь дальше. Пусть люди посмотрят. "Да можно ли больше себя разоблачить, Родион Романович?" ;).
March 10 2013, 14:04:07 UTC 6 years ago
Жидко обосрались, гейдемарин Вы наш, в прочем как всегда.
March 10 2013, 16:38:32 UTC 6 years ago
Я вижу Вы себе прекрасно представляете канву событий, рассуждать о которых беретесь. Поясните нам, с кем по Вашей мысли, должна была идти торговля по Черному морю ;)?
Жидко обосрались, гейдемарин Вы наш, в прочем как всегда.
Уже неоднократно говорилось, что фекально-... ну, Вы сами понимаете какая тематика это тревожный симптом. Для Вас :).
March 10 2013, 16:58:25 UTC 6 years ago
March 10 2013, 20:03:46 UTC 6 years ago Edited: March 10 2013, 20:18:44 UTC
А вообще, Верховский то ли путает, толи дезинформирует. В 1917 Гебен не подрывался. Последний боевой поход он совершил в январе 1918, когда утопил 2 аглицких монитора.
В 1918 прошел ремонт в Севастополе.
Что до действий ЧФ в ПМВ, то флот отвоевал хорошо. Блокада румелийского побережья и Босфора, урон морскому транспорту противников. Поддерка десантов на кавказе.
Но господством на море наш флот не обладал. Хотя бы потому, что противник имел всего 2 приличных корабля - Гебен и Бреслау. И оба они в течении всей войны ходили по Черному морю когда, куда и как хотели. Захватывали и топили пароходы, ставили мины, оббстреливали порты. Хронику этих походрв легко найти в Гугле.
Русские броненосцыы дважды успешно отстрелялись от Гебена. Честь и хвала их экипажам. Но повреждений, способных на длительное время вывести его из строя не нанесли. А потом тремя дреднойтами, пятью броненосцами, четырьмя крейсерами, не считая эсминцев, так и не выловили ни "Дядю", на "Племянника". Получается. что борьбу за Черное море немцы вели пусть не на раных, но близко к тому
Anonymous
March 11 2013, 04:08:48 UTC 6 years ago
Deleted comment
March 14 2013, 04:26:44 UTC 6 years ago
March 16 2013, 03:24:43 UTC 6 years ago
March 16 2013, 11:27:17 UTC 6 years ago
March 16 2013, 12:51:50 UTC 6 years ago
Немцы ещё в 1940м, на примере Франции продемонстрировали, что само по себе "больше" особой роли не играет. Имеющуюся технику ещё уметь применяь надо. А чтобы обучить в мирное время достаточно хорошо нужны очень немалые ресурсы. СССР их не имел: слишком много "дыр" надо было успеть заткнуть. Вот и пришлось учиться уже в ходе войны.
Про подводные лодки даже не спрашиваю.
И каким образом наличие подлодок могло спасти линкоры от немецкой штурмовой авиации?
March 16 2013, 13:48:28 UTC 6 years ago
2.Подводные лодки могли топить линкоры и, тем более, другие корабли. У Советов их было полно.
March 16 2013, 18:20:07 UTC 6 years ago
Полно чего? Других кораблей, которые могли быть потоплены подлодками?
А кого было топить подлодкам ЧФ?
March 17 2013, 04:39:55 UTC 6 years ago
March 17 2013, 10:43:53 UTC 6 years ago
March 15 2013, 10:46:24 UTC 6 years ago
March 16 2013, 03:25:22 UTC 6 years ago
March 16 2013, 05:53:43 UTC 6 years ago
И в Крымскую потеряли, меньше чем союзники, и обошлись минимальными потерями.
March 17 2013, 14:54:48 UTC 6 years ago
Сравните потери в полевых сражения. Альма, Инкерман, Черная речка. Везде потери нашей армии выше в 3-4 раза.
При том, что войска держались исключительно стойко и пленных почти не было.
Под 150 тыс погибших в середине 19 в - это минимальные потери?
March 24 2013, 10:40:32 UTC 6 years ago
Да, ладно Ингерман (решил в Вике посмотреть), потери больше в 2.55 раза. Основные потери союзников во время осады и от того, что их тылы были в Турции (холера и всё такое). Поэтому с точки зрения войны на истощение все было верно.
"Под 150 тыс погибших в середине 19 в - это минимальные потери?" - когда воюем с коалицией гегемонов и теряем меньше их, то да. Можете сравнить с гениальными советскими полководцами, давайте поговорим о Ржеве (5 там было наступлений или сколько?)
March 24 2013, 15:25:57 UTC 6 years ago
И сравнивать Великую Отечественную с Крымской невозможно - это абсолютно разные явления.
В первом случае - тотальная война с задействованием всех сил и возможнойстей государств-противников. Во втором - борьба с не слишком многочисленными экспедиционными корпусами.
March 27 2013, 16:37:02 UTC 6 years ago
И так далее и далее, можно много чего из истории вспомнить.
". Во втором - борьба с не слишком многочисленными экспедиционными корпусами" - а мужики то и не знали, помню в советской школе рассказывали, что из Франции в Крым припасы (и пополнения) быстрей на пароходах доставляли, чем наши на быках через Крым.
А то что и Питер оборонять надо были и с Турцией воевать? И Австрию с Пруссией сдерживать? И на Камчатке десант был?
March 28 2013, 10:11:29 UTC 6 years ago
И сразу станет понятнее, чем Крымская отличалась от ПМВ, для тех же Англии и Франции.
March 28 2013, 13:38:26 UTC 6 years ago
А расскажите чем например ПВМ принципиально отличается от Наполеоновских войн, просто интересно.
March 28 2013, 18:48:26 UTC 6 years ago
March 31 2013, 07:21:13 UTC 6 years ago
March 31 2013, 18:25:10 UTC 6 years ago
Пересказывать учебник мне лень.
April 6 2013, 14:33:11 UTC 6 years ago
April 6 2013, 19:44:56 UTC 6 years ago
April 7 2013, 15:36:42 UTC 6 years ago
April 12 2013, 22:28:58 UTC 6 years ago
Кстати, Романовы тоже начали свое царствование с раздачи русских земель - Смоленска, Новгород-Северского, Ивангорода и т.д.
Уступка нарвы объяснялась наличием на территории Эстонии армии Юденича и Английской эскажры. Большевики явно боялись полномасштабной интервенции и хотели скорее выйти из войны. Это было актуально и на фоне внутренних мятежей.
May 2 2013, 07:35:52 UTC 6 years ago
May 12 2013, 08:42:39 UTC 6 years ago
Об этом неплохо помнить тем, кто считает, что "занраница нам поможет".
Не припомню, чтобы Галиция или Волынь были в составе РИ.
Польша тех лет была достаточно сильным государством, особливо с учетом того сколько оружия ей передала Антатнта и сколько французов, американцев и т.п. воевали в рядах польской армии.
Причин у Рижского мира две:
1. Внутренняя нестабильность - Тамбов, Махно и т.п., из-за чего с войной надо было заканчивать.
2. Угроза внешней агрессии, т.к. ПМВ уже закончилась.
Deleted comment
March 6 2013, 09:02:51 UTC 6 years ago
Думаете бравировать своей неспособностью или нежеланием к разумному диалогу и восприятию аргументов это хороший ход... Ну ну.
Deleted comment
March 6 2013, 10:32:34 UTC 6 years ago
Deleted comment
March 6 2013, 12:50:32 UTC 6 years ago
Я лишь не советую Вам эти соображения в присутствии компентных людей повторять - будут над Вами смеяться. Хотя если Вам и это нипочем, можете развивать тему дальше.
March 6 2013, 18:40:31 UTC 6 years ago
"Строительство и ввод в эксплуатацию Ново-Тагильского металлургического завода преступно затянулись. Вредительское размазывание средств и бесхозяйственность строительства привели к тому, что при затратах в 325 млн р. за 6 лет строительства в эксплуатацию введен только один производственный бандажный цех в 1937 г., стоимостью 28 млн р. Многочисленные изменения состава проекта завода и вредительская система планирования капиталовложений прежнего руководства ГУМПа срывали нормальный ход развития строительства и повлекли неэффективные затраты и громадные убытки. Результатом вредительского руководства проектированием явилось 7 генпланов завода и аннулирование более 50 тыс. штук чертежей на общую сумму 12,5 млн р. Технические сметы и проекты имели многочисленные грубейшие ошибки. Из-за дефектности смет затруднилось финансирование строительства. На стройке широко практиковалось руководством разбазаривание средств и грубейшее нарушение финансовой дисциплины". В приказе прописывались мероприятия по скорейшему окончанию строительства, и указывались конкретные даты запуска основных агрегатов завода, две доменные, две мартеновские печи, а также две коксовые батареи и ТЭЦ должны были заработать в том же 1938 г. Но ничего из перечисленного так и не было запущено, и только с 1939 г стройку реально возобновили, и это строительство объекта первостепенной важности. А вообще превышение сметной стоимости в годы индустриализации и срывы сроков сдачи было делом весьма обычным, например планировавшаяся мощность Ташкентского комбината в 100 тыс. веретен была доведена до 112,7 тыс., а его стоимость выросла со 100 до 181,7 млн руб. Аналогичное положение сложилось в льняной, шерстяной, шелковой промышленности, в результате чего было приостановлено строительство предприятий гигантов в Глазове, Бежецке, Ржеве и других городах. По строившимся с 1931 г. 22 мясокомбинатам при первоначальной их сметной стоимости 283,13 млн руб. фактические затраты к 1938 г. составили 693,92 млн руб., что вызвало срыв строительства запланированных 37 мясоперерабатывающих предприятий, но и при этом полностью удалось закончить строительство только одного — в г. Баку.
Использовал материалы из ЖЖ nilsky_nikolay
March 6 2013, 19:39:43 UTC 6 years ago
March 8 2013, 19:40:26 UTC 6 years ago
March 9 2013, 16:56:13 UTC 6 years ago
March 9 2013, 17:43:57 UTC 6 years ago
March 9 2013, 20:29:32 UTC 6 years ago
Поэтому использованы выражения "разбазаривание средств и грубейшее нарушение финансовой дисциплины"
Это растрата, но НЕ разворовывание (присвоение) госсредств (хотя они и проходили по одной статье тогдашнего УК - 116й) и НЕ взяточничество (ст. 117).
March 10 2013, 17:55:35 UTC 6 years ago
March 10 2013, 18:37:59 UTC 6 years ago
March 6 2013, 12:29:06 UTC 6 years ago
March 6 2013, 12:41:10 UTC 6 years ago
March 5 2013, 17:54:50 UTC 6 years ago
IMHO всё же есть существенная разница с немцами: их линкоры полностью собственной постройки, без использования "импортных комплектующих". В отличие от российских.
March 5 2013, 18:48:53 UTC 6 years ago
March 6 2013, 19:43:19 UTC 6 years ago
Это хуже: это зависимость от предприятия-поставщика. Первый (?) из черноморских линкоров смогли ввести в строй благодаря удачному стечению обстоятельств: закупленные в Германии комплектующие пересекли границу буквально накануне объявления войны.
March 8 2013, 19:55:32 UTC 6 years ago
March 9 2013, 16:58:52 UTC 6 years ago
March 9 2013, 18:01:40 UTC 6 years ago
March 9 2013, 20:32:11 UTC 6 years ago
Anonymous
March 10 2013, 10:32:40 UTC 6 years ago
March 10 2013, 19:02:52 UTC 6 years ago
March 10 2013, 18:48:56 UTC 6 years ago
Anonymous
March 10 2013, 10:24:14 UTC 6 years ago
March 4 2013, 06:42:35 UTC 6 years ago
Вот и верь после этого советским писателям.
Deleted comment
March 4 2013, 08:07:12 UTC 6 years ago
March 9 2013, 18:13:30 UTC 6 years ago
А что, разве их не лишились? Да и насколько броненосцы и кресера посодействовали обороне крепости - вопрос толком не выясненный.
Снять с кораблей мелкую артиллерию - 37,47,63,5, большую часть 75мм, как и бесполезные ТА - это понятно.
Все это вместе с расчетами можно было передать в крепость. Но зачем оставлять на убой крупные корабли? Какой от этого толк?
March 10 2013, 18:00:40 UTC 6 years ago
March 10 2013, 20:55:08 UTC 6 years ago
Кстати, по японским данным, в Порт-Артуре было взято 32000 пленных, способных держать оружие. Из них пять с небольшим тысяч флотских. Думаю, крепость держалась бы не хуже без экипажей броненосцев и крейсеров.
Участие этих кораблей в обороне крепости свелось к сомнительной роли безответных мишеней для японских орудий.
March 15 2013, 10:55:19 UTC 6 years ago
March 16 2013, 03:26:02 UTC 6 years ago
March 9 2013, 16:39:13 UTC 6 years ago
Странно, в Трафальгаре это не помешало. Гибель Тромпа и ДеРейтера тоже не вызвали паники в голландском флоте.
А еще посмотрите биографию корейского амирала Ли Сунсина, который тоже сражался с японцами.
March 10 2013, 17:51:48 UTC 6 years ago
Вы о чем? Какая гибель, где?
У русских не было паники никакой. Просто флот без командования это не флот. Ухтомский пытался принять командование, но половина кораблей за ним не пошло. Потому, что не видело сигнал, поднятый на поручнях мостика. Какой еще спрос?
March 10 2013, 20:48:29 UTC 6 years ago
А также о корейском адмирале, гибель которого не помешала разгромить японцев на море.
не было паники никакой
Почему же едва флагман вышел из строя все командиры быстренько повернули в Артур?
Если все шло хорошо, достаточно было просто продолжать идти тем же курсом.
Неужели Вы приравниваете русских с туркам, которы могли сражаться только под присмотром начальства? Попахивает русофобией.
Я думаю картина была все же иная:
http://oldadmiral.livejournal.com/27416.html?thread=5977880#t5977880
February 28 2013, 15:26:21 UTC 6 years ago
March 1 2013, 16:24:11 UTC 6 years ago
March 19 2013, 14:39:51 UTC 6 years ago
March 19 2013, 15:56:55 UTC 6 years ago
March 19 2013, 17:06:08 UTC 6 years ago
Я попросил бы не обобщать.
Тот же Потемкин - очень даже. Непонятно только зачем у него отобрали 2 узла скороти.
Интересный кораблик - Ростислав. Но он такой был один и не очень ясно с какой целью его строили?
Ну и Новоки, кончно. Эсминцы удачные, кто тут спорит.
А вот "богини" - действительно не шедевр. И с точки зрения концепции 6000-тонного слабо защищенного и недовооруженного крейсера. И с точки зрения качества постройки.
Пользы в ходе боевых действий от них было немного. Чего добились "Даша" с "Палашей" в Порт-Артуре? Еще один Баян (а лучше 2), принесли бы пользы куда более. Единственное на что "Богини" сгодились - служить учебными кораблями.
Или беретесь доказать обратное?
February 28 2013, 20:25:32 UTC 6 years ago
Кмтайское население было настроено враждебно по отношению к армии РИ
Учитывайте факт русско-китайской войны 1900-1901 и факт разграбления армией РИ запретного дворца
http://www.proza.ru/2011/04/24/1398
March 1 2013, 15:01:51 UTC 6 years ago
March 1 2013, 20:41:26 UTC 6 years ago
Я хочу внести уточнение - термины: "китайский поход", "усмирение ихэтуаней", "подавление боксерского восстания" обманывают.
В действительности все вышепривиденные термины это маскировочная сеть на русско-китайской войне.
Одного фарфора в запретном дворце сколько взяли, все 20-30 годы этот фарфор пылесосом вытягивали из ссср на мировой рынок антиквариата.
March 2 2013, 10:56:38 UTC 6 years ago
Китайское правительство, равно как и противостоящая сторона, войну не объявляло. И почему уж тогда "русско-китайская", а не европейско-китайская? Участвовали там все.
Одного фарфора в запретном дворце сколько взяли, все 20-30 годы этот фарфор пылесосом вытягивали из ссср на мировой рынок антиквариата.
Восставшие тоже нанесли русской собственности большой ущерб. Например только КВЖД пострадала на 76 млн. рублей. Что касается фарфора, то словосочетание "китайская ваза" стало элементом культуры, в том числе литературы и кинематографа отнюдь не в России ;). Англичане тоже много чего "позаимствовали" и в Египте и в Греции и где только не. Лесно было бы думать, что Россия отличалась здесь в лучшую сторону, но врядли сильно намного.
March 2 2013, 16:00:33 UTC 6 years ago
March 2 2013, 16:10:38 UTC 6 years ago
March 4 2013, 02:58:53 UTC 6 years ago
Anonymous
March 4 2013, 17:08:37 UTC 6 years ago
March 5 2013, 13:56:33 UTC 6 years ago
March 5 2013, 14:24:07 UTC 6 years ago
Держите пенсне, Киса, сейчас начнется. Тоже отвечу цитатой ;).
March 12 2013, 05:36:57 UTC 6 years ago
March 15 2013, 10:58:08 UTC 6 years ago
March 15 2013, 13:07:32 UTC 6 years ago
Вы гигант мысли, спасибо, что открыли мне глаза! )))
Крейсера довоенной советской постройки
http://sovnavy-ww2.narod.ru/cruisers/typ_kirov.htm
http://sovnavy-ww2.narod.ru/cruisers/typ_gorky.htm
http://sovnavy-ww2.narod.ru/cruisers/typ_chapayev.htm
Лидеры довоенной советской постройки:
http://sovnavy-ww2.narod.ru/leaders/typ_1.htm
http://sovnavy-ww2.narod.ru/leaders/typ_38.htm
http://sovnavy-ww2.narod.ru/leaders/typ_48.htm
Эсминцы довоенной советской постройки:
http://sovnavy-ww2.narod.ru/destroyers/typ_7.htm
http://sovnavy-ww2.narod.ru/destroyers/typ_7y.htm
P.S. Поменьше читайте всяких одмералофф-комсомольцев, их демагогия расчитана на таких, как вы наивных и простодушных.
March 6 2013, 03:16:56 UTC 6 years ago
March 6 2013, 06:50:41 UTC 6 years ago
Deleted comment
March 6 2013, 08:59:43 UTC 6 years ago
Deleted comment
March 6 2013, 10:35:40 UTC 6 years ago
Deleted comment
March 8 2013, 16:08:38 UTC 6 years ago
Deleted comment
March 12 2013, 09:33:11 UTC 6 years ago
Deleted comment
March 12 2013, 14:08:23 UTC 6 years ago
March 12 2013, 21:37:42 UTC 6 years ago
March 15 2013, 11:01:52 UTC 6 years ago Edited: March 15 2013, 11:16:10 UTC
March 17 2013, 15:50:23 UTC 6 years ago
1. Боевая задача не выполнена.
2. Серьезного урона противнику не нанесено.
3. Борьбы "до последнего" не было.
Какой уж тут подвиг.
Да и превосходство в силах японцы имели в т.ч. "благодаря" усиллиям русского командования.
Про подвиги. Приведу пару примеров вряд ли Вам извествных. Не знаю как Адмиралу.
1. В 1805 г. на Кавказе 500 человек из 17 егерского полка под командованием полковника Карягина Павла Михайловича ДВЕ НЕДЕЛИ сдерживали натиск 20-тысячного персилского войска. Отходили от рубежа к рубежу, проибивались штыками через кольцо окружения, перевозили пушки через овраги по своим телам, взяли по пути две небольшие крепости, ранее захваченные иранцами. Так и держались, пока не подошел генерал Цицианов. Но выстояли.
2. Последний эпизод той же войны. Взятие Ленкорани отрядом Петра Степановича Котляревского в ночь на 1 января 1813 г. Практически без артиллерии, одними штурмовыми лестницами. "Отбоя не слушать, его не будет" - таким был приказ перед штурмом. Приступ начался в 5 утра и к полуднб все было кончено. Из 1700 человек русского отряда было выбито 950, в т.ч 41 офицер из 63. Четырехтысячный персилский гарнизон дрался до последнего и погиб полностью.
March 24 2013, 10:35:11 UTC 6 years ago
March 24 2013, 15:21:21 UTC 6 years ago
О подвигах на море. Несомненно отряд Хиппера в Ютланде.
Новогодний бой 31.12.42, когда английские эсминцы сумели защитить конвой не только от немецких "одноклассникв", но и от Хиппера с Лютцовым.
Несомненно бой Стерегущего.
Бой Гавриила с английски крейсером и тремя эсминцами в Копорском заливе.
Да мнго их, примеров.
March 27 2013, 16:39:05 UTC 6 years ago
March 28 2013, 09:41:56 UTC 6 years ago
Красный флот уже при рождении столкнулся с нехилым противником - Британией. И в 1919 сыграл с ним весьма достойно.
А примеры я лучше приведу другие - из РЯВ, чтобы далеко не ходить.
1. Крейсер Боярин
2. Миноносец Внимательный.
2. Крейсер Изумруд
4. Миноносец Бедовый - поистине "царский подарок", чтобы сделать японский триймф при Цусиме масимально полным.
И это только наиболее вопиющие случаи. В каком из воевавших флотов на протяжении какого-то года их было сразу столько?
5. Затопленная в луже и практически "подаренная" японцам 1-я эскадра. ЕЕ командиры (кроме одного) предпочли вести себя как бараны на бойне, лишь бы в бой не выходить.
6. Сдача отряда Небогатова после первых японских выстрелов.
Про Варяг распространяться не буду - все же национальная легенда. Замечу только, что если бы Уриу вошел на рейд Чемульпо в обещанное время, Варяг пополнил бы флот микадо в тот же день. И еще повоевал бы на стороне новых хозяев.
March 28 2013, 11:44:44 UTC 6 years ago
Справедливости ради : впереди планеты всей в этой дисциплине американцы. В мирное время, за раз посадить на камни 7 эсминцев -- это рекорд всех времён и народов.
March 28 2013, 18:24:29 UTC 6 years ago
У флота РИ приведенные случаи - примеры исключительного малодушия командного состава.
То брося корабли при самых незначительных повреждениях и толлько случайно не "подарят" их японцам (Боярин и Внимательный)
То подорвут совершенно исправный новейший крейсер без всякой на то необходимости (Изумруд)
То сдадутся едва заметив на горизонте равного по силам пртивника. Да еще командующего эскадрой японцам поднесут кк на блюдечке (Бедовый)
March 28 2013, 13:42:15 UTC 6 years ago
March 28 2013, 18:17:05 UTC 6 years ago
March 6 2013, 14:40:45 UTC 6 years ago
Да и не очень-то синекура - идти в составе 275 человек высаживающися на голый берег и штурмовать батарею противника - там не то что в блиндаже не отсидидишь, а вообще с укрытиями туго.
Так что можно считать, что данная операция не оказала значимого влияния на ход войны, можно ужасаться излишней важности приданной этой операции при Брежневе, но это натуральный подвиг, сопоставимый с "атакой мертвецов" и Куников - герой отдавший жизнь за победу - это факт, и делайте с ним что хотите, где там и что там Брежнев - не знаю.
Deleted comment
March 15 2013, 11:17:42 UTC 6 years ago
March 8 2013, 05:36:54 UTC 6 years ago
March 8 2013, 06:30:08 UTC 6 years ago
Я нигде не говорил, что Россия победила в Русско-японской войне.
Вы конечно сколько угодно можете считать Леонида Ильича Брежнева четырежды героем Советского Союза, и величайшим борцом с фашизмом, этого я Вам запретить не могу. Но относитесь терпимее к тем, кто имеет обратное мнение ;).
Что касается имитации высадки десанта, то это в общем то как бы и общее место. В том числе этим приемом широчайшим образом пользовалось советское командование.
Силы высадки включали в себя десантный отряд, состоящий из бронекатера, пяти катеров МО, 20 катеров типа КМ и 12 шлюпок; отряд кораблей непосредственной огневой поддержки — два базовых [267] тральщика, один бронекатер; демонстративный десантный отряд — пять катеров типа КМ, один катер МО и сторожевой корабль «Коралл». Задача последнего — имитация высадки десанта в районе Стрельны путем обстрела берега, постановки дымовых завес и маневрирования катеров без фактической высадки людей.
Одной из таких мер, предусмотренных совместным планом, являлась имитация высадки советского десанта на болгарское и румынское побережье Черного моря и в Норвегии.
Я вообще сомневаюсь, что хоть одна крупная десантная операция во время войны обходилась без подобного рода отвлекающих мероприятий.
March 8 2013, 07:02:41 UTC 6 years ago
Боже упаси! Где я писал, что Вы лжете? Пишите еще, Вас интересно читать.
"Я вообще сомневаюсь, что хоть одна крупная десантная операция во время войны обходилась без подобного рода отвлекающих мероприятий."
Вы совершенно правы. Только десант на Малой земле планировался не ложным, а отвлекающим. Отряд Куникова должен был высадиться и успешно высадился. Не вина и не заслуга Куникова, что высадка основного десанта не состоялась.
Выше я писал о формировании отряда Куникова. Если Вы располагаете иными данными, то приведите их.
March 8 2013, 12:54:53 UTC 6 years ago
March 8 2013, 13:08:58 UTC 6 years ago
Люди ко всему этому относились иронически. У могилы неизвестного солдата у кремлевской стены выбиты слова: "имя твое неизвестно, подвиг твой бессмертен". Применительно к Малой земле их переиначили: "подвиг твой неизвестен, имя твое бессмертно" :).
Я ничего плохого сказать не хочу, надо просто взять 6-томную "гречковскую" добрежневскую историю и посмотреть, что там о Малой земле. Боюсь, что ничего. Но мне лень. А люди, конечно, достойны уважения, где бы не сражались. Не блатные, а простые солдаты.
March 8 2013, 15:46:15 UTC 6 years ago
Давайте отделим мух от котлет:
1. Был ли десант на Малой земле?
Был, планировался именно отвлекающий, а не ложный десант. Помните первую радиограмму Куникова "Полк высадился, готовы идти вперед". Поскольку дело было опасным, то в отряд Куникова отбирали добровольцев.
2. Мешал ли десант немцам?
Мешал, иначе зачем они столь упорно пытались его сбросить в море.
3. Оказал ли десант решающее значение на ход ВОВ?
Нет, поскольку был операцией местного значения.
4. Обросли ли десант и бои на Малой земле мифами?
Безусловно, однако это произошло спустя 20 лет после войны, когда бывший полковник стал генеральным секретарем. До этого о Малой земле помнили только участники боев.
March 8 2013, 13:04:34 UTC 6 years ago
Есть мнение, что Стесиль был подкуплен, и хотя судом это не было доказано, но доказанных эпизодов хватило на смертный приговор.
March 8 2013, 16:23:02 UTC 6 years ago
Увы, следует признать, что к моменту сдачи Порт-Артур не мог выдержать очередной штурм. Японцы с большой для себя кровью захватили ключевые позиции, боеприпасы подошли к концу, больше половины гарнизона было ранено или болело цингой.
Неприятие вызвало то, что Стессель вернулся из японского плена, оставив там своих подчиненных.
"Насколько я понимаю Россия действительно была близка к тому, чтобы выиграть Русско-Японскую."
Опять таки сложный вопрос. Россия была разбита на море и не могла воздействовать на японские перевозки. На суше дела тоже шли не слишком хорошо, хотя время работало на Россию.
Однако, к тому времени уже вовсю шла революция. И взвесив все, Николай II начал переговоры о мире.
March 9 2013, 00:14:52 UTC 6 years ago
Военный совет считал иначе.
>>...Опять таки сложный вопрос.
Такая формулировка именно и означает, что было близка.
March 9 2013, 07:59:37 UTC 6 years ago
Журнал военного совета от 16.12.1904 крайне интересный документ. Один за другим начальники докладывают о фактической невозможности сопротивления, что больше половины их подчиненных ранено или болеет цингой, что оборонительная линия слишком длинна для оставшихся в строю, а сократить ее нет возможности. Однако, завершают свое выступление тем, что надо держаться. В результате они все в белом, а Стессель оказывается предателем.
"Такая формулировка именно и означает, что было близка."
В том то и дело, что не была. Россия не могла перерезать снабжение японцев по морю. Для продолжения войны требовались деньги, которые в условиях революции взять было неоткуда. Кроме того, снабжение Манчжурской армии висело на однопутном Траннсибе, который работал с предельной нагрузкой.
March 9 2013, 17:06:57 UTC 6 years ago
March 9 2013, 17:17:10 UTC 6 years ago
2.По Куропаткину - странные претензии, если учитывать обстановку и ту стратегию, которой тогда придерживались. Никакой деблокады не могло быть и не планировалось.
Deleted comment
March 10 2013, 09:06:38 UTC 6 years ago
March 10 2013, 09:49:46 UTC 6 years ago Edited: March 10 2013, 09:49:57 UTC
Стессель, Кондратенко, Фок и Смирнов оказались к войне не имея ни плана обороны, ни организационной структуры подчинения. Ответственным за оборону был Алексеев, но эта блядь и не подумала принимать командование ни морскими ни сухопутными силами.
2. Ждали что само рассосется.
March 10 2013, 10:02:22 UTC 6 years ago
March 10 2013, 14:08:44 UTC 6 years ago
March 10 2013, 16:51:10 UTC 6 years ago
Ой. Стессель, Кондратенко, Фок и Смирнов ни к чему не были готовы, но сдерживали превосходящего втрое противника 8 месяцев. Чего не удалось ни англичанам, ни американцам, которые готовились как бы не в 10 раз дольше. Это раз.
А типа Жуков и Сталин план обороны имели? К войне готовились? Вот где генетический мусор. Вот кого надо было вешать. Не так ли? Если Стессель & Co и без плана воевали на загляденье, может и ладно? А если Сталин, как он сам утверждал, только и делал, что готовился к фашистской агрессии, сдал Польшу, сдал Францию, объясняя это тем, что надо получше подготовиться... Подготовился...
И Вы еще смеете рассуждать о действиях Алексеева и проч. Вы со Сталина и Жукова начните. Вот где клондайк.
March 10 2013, 20:27:05 UTC 6 years ago
А что до осталього, так Германия 1941 была на несколько порядков сильнее Японии 1904.
Тот же Жуков в 1939 г японцев разбил на голову. Генералы РИ ничего подобного Халхин-Голу в активе не имеют.
А вообще поменьше штампов: "сдал Польшу", "Сдал Францию". В то время это были далеко не слабые государства.
Проводя параллель - Россия сдала Ливию, вряд ли у нее получится сдать Италию, или Бразилию, или Канаду.,
March 11 2013, 14:21:30 UTC 6 years ago
Где Вы увидели в посте уничижительные характеристики генералов Стесселя, Фока, Кондратенко и Смирнова?
Для Вас, мой сенильный друг я повторю уклонение от командования армией и флотом со стороны наместника, привело к тому что, вышеупомянутые генералы в условиях начавшейся войны должны были в добавок распределять как и зоны ответственности так и оперативное командование весьма скудными силами.
March 11 2013, 14:25:38 UTC 6 years ago
March 11 2013, 19:48:48 UTC 6 years ago
March 12 2013, 08:40:15 UTC 6 years ago
Ну очевидно сорвать высадку при наличии эскадры должен был флот, не в штыковую же Восточно-Сибирскую дивизию послать, она и до береговой черты не добежала под огнем корабельной артиллерии. К глубокому удовлетворению японского командования Витгефт просидел всю высадку в гавани. Кстати в советской период Стесселю пытались даже бездействие флота в вину поставить. А уж при царизме судили за какую-то феноменальную хуйню "дескать генерал Фок улыбался и шутил, а Стессель не пресек."
March 12 2013, 17:33:35 UTC 6 years ago
Deleted comment
March 13 2013, 05:51:10 UTC 6 years ago
Deleted comment
March 13 2013, 08:06:29 UTC 6 years ago
Хотя Мукденское сражение и закончилось победой японцев, но оно окончательно надломило наступательную мощь японской армии. По словам японского историка Окамото Сюмпэя, «это была крайне неуверенная победа, так как потери Японии достигли 72008 человек» . Маршал И. Ояма доносил в Токио, что его войска не имеют ни людей, ни боеприпасов, чтобы дальше противостоять могущественному противнику, силы которого увеличивались с каждым днем. Под Мукденом уже были сконцентрированы все сухопутные силы страны, ее военная мощь была напряжена до предела. Даже японским генералам было вполне очевидно, что к еще одному генеральному сражению Япония толком подготовиться уже не может. Начальник Генерального штаба маршал Ямагата Аритомо отмечал, что опасно продолжать войну с упорным противником, большая часть войск которого еще находится дома, тогда как японцы «свои силы уже истощили».
28 марта 1905 г. (н. ст.) начальник штаба японской Маньчжурской армии генерал-лейтенант Кодама Гэнтаро был отправлен в Токио для того, чтобы доложить императору подробности Мукденской битвы. Но главной целью этой поездки было уговорить правительство начать поиски варианта мирного договора. Выступая перед министрами кабинета, гэнро и военными лидерами в императорской ставке, генерал Кодама сообщил, что дальнейшее продвижение японской армии невозможно. От имени маршала Ояма Кодама требовал, чтобы Япония ухватилась за возможность, которую предоставила победа, чтобы остановить войну."
Deleted comment
March 13 2013, 08:53:25 UTC 6 years ago
2.Каким это образом армия способствовала разгрому флота?
3.Где написано, что русские победили при Мукдене, написано, что японцы понесли невосполнимые потери. Видимо, кстати, Вы ничего не слышали про Кункатора. Что касается боя в Желтом море, то явно русские его не проиграли, хотя и не смогли прорвать блокаду.
Deleted comment
March 13 2013, 10:58:06 UTC 6 years ago
2.Она не могла его спасти.
3.Не, ну так что с большевиками, когда дождёмся принципиальной оценки?
4.А Ленин Брестский мир подписал, какие выводы?
5.Что там потоплено? Вики: " В этом бою не был потоплен ни один корабль, хотя и русские, и японские корабли в ходе боя получили серьёзные повреждения."
Deleted comment
March 13 2013, 11:30:41 UTC 6 years ago
2.Так есть у Вас позиция по национал-предателям в РЯВ и ПМВ или нет? Что за увиливание?
3.Сталин мог бы и сам пошевелиться, тем более, если вопрос стоял "об уничтожении".
4.Крейсер "Новик" погиб в бою у Сахалина.
Deleted comment
March 13 2013, 12:10:19 UTC 6 years ago
2.Отвечать то будем или как? Давайте, колитесь по большевикам-эсерам- прочим горе-революционерам.
3.Подписал. Французы тоже подписали.
4.Не, а, если бы его не встретили японские крейсера у Сахалина, то, значит, и потерь бы не было в Желтом море. "Новик" погиб далеко от Желтого моря, после нового боестолкновения, так что записывать его затопление командой в потери этого боя как-то некорректно.
Deleted comment
March 13 2013, 13:08:04 UTC 6 years ago
2.Опять увиливание, Вас не про Мукден спрашивают, а просят дать оценку национал-предателям.
3.Естественно, молодцы, головой думали.
4.Ваша логика - да.
5.Но не в Желтом море он погиб.
March 13 2013, 16:22:27 UTC 6 years ago
Как наглядно эта фраза характеризует изрекшего ее "пгофессионального гусского".
March 13 2013, 18:29:38 UTC 6 years ago
Deleted comment
March 12 2013, 17:54:33 UTC 6 years ago
March 12 2013, 19:36:00 UTC 6 years ago
March 12 2013, 19:38:09 UTC 6 years ago
March 12 2013, 20:38:40 UTC 6 years ago
Deleted comment
March 13 2013, 05:54:22 UTC 6 years ago
Deleted comment
March 13 2013, 08:10:03 UTC 6 years ago
Вообще-то Британия, Франция и Польша числятся победителями в ВМВ, более того, Польша больше всех и выиграла. А Франция в самой тяжелой ситуации вышла без больших потерь, СССР же понёс чудовищные потери, так что кто тут умный ещё вопрос.
Кстати, коммунисты во Франции, действительно, были пораженцами и саботажниками до июня 1941 г.
Deleted comment
March 13 2013, 08:56:29 UTC 6 years ago
2.Да уж получше Вас представляю себе ситуацию :)
3.Ну, Ленин же сдался, в чём проблема то для большевика? План Ост не был утвержден.
4.Оттуда.
Deleted comment
March 13 2013, 11:03:11 UTC 6 years ago Edited: March 13 2013, 11:03:43 UTC
2.Не надо про итальянскую армию, мы о соотношении сил в 1941 г. А оно состоит из наличных сил на 22 июня и тех частей и пополнений, которые попали на фронт в 1941 г. Так что преимущество Советов тут очевидно, только такие стратехи как Вы могут тут пытаться спорить с реальностью.
3.Ну и Сталин бы подписал бы мир, в чём проблема то не пойму? Немцы предъявили ультиматум, Ленин его принял, то есть сдался на немецких условиях, чего тут спорить.
4.Угу, Вы стояли, значитца. И какой у Вас чин в СС? Может, поделитесь секретными сведениями.
5.Ха-ха. Слив :) Не загордитесь.
Deleted comment
March 13 2013, 12:06:51 UTC 6 years ago
2.Не надо путать русскую армию 1916 г., с Красной армией 1941 г. Через Действующую армию прошло большинство мобилизованных. На 22.06.41 в РККА было ок. 5.6 млн. чел. мобилизации дали 14 млн., не считая ополчения. Получается более 20 млн. Само собой, понятно, что большинство из них прошли через Действующую армию. Так что превосходство было у Советов.
3.По вермахту ничего подобного не получится. Так как, если посчитать, сколько всего прошло мобресурса через Восточный фронт на май 1945 г., это будет сильно меньше, аналогичного советского подсчёта.
4.Где Вы увидели про ультиматум? Вечно Вы фантазируете не по делу.
5.И какой результат? В чём конкретно он выражался?
Deleted comment
March 13 2013, 13:11:32 UTC 6 years ago
3.Ну сравните, кто ж мешает. Явно же меньше у немцев будет, чем у Советов. Они всего призвали в армию 18 млн., а Советы 34.5, при этом часть немецких войск была на других фронтах.
4.Кто тут тварь антирусская без очков видно :)
March 13 2013, 15:26:43 UTC 6 years ago
Дык по такой логике французы тоже не здались в 1940, а подписали перемирие.
March 13 2013, 16:28:08 UTC 6 years ago
Все же непонятно: чем германский нацизм бывшему комсомольцу-жириновцу-единоросу-etc ценен?
March 13 2013, 18:25:59 UTC 6 years ago
2.С лихвой не вернули. Ни Польши, ни Финляндии, ни Карса. Ни тем более Проливов. Взяли зачем-то Кенигсберг, тоже интересная история. Но это всё было для 1918 г. в далеком будущем. Или Вы думаете, что Ленин лег под немцев, заранее зная, что их вскорости снесут. Тогда его поведение еще более гадкое. Решали тогда не Советы, а Антанта и Центральные державы. Ленин в лучшем случае пытался маневрировать, в том числе, пойдя на Брестский мир, предательский по сути, если его рассматривать с точки зрения национальных интересов. Но, если уж Ленин пошёл для спасения власти на это, чего ж Сталину то не подумать о таком же варианте. Всё лучше, чем 27 млн в могилу положить. По крайней мере, это было бы для него вполне правомерно, если Ленина оправдывают, чего ж не оправдать такой же шаг Сталина. Я не берусь судить, что было бы более верно в 1941 г., но с ходу отбрасывать мирный вариант несерьезно.
3.Дорогой товарищ, не пишите лишнего. Если найдёте в моих высказываниях признание ценности нацизма, то я Вам дам 100 рублей. Не найдёте, перешлите мне 500. Другое дело, что Германию демонизировали, но уж нацизмом я никогда не увлекался.
March 21 2013, 17:32:24 UTC 6 years ago
Реальныйе выгоды Германии от Брестского мира не столь уж велики. В немецкой историографии есть точка зрения по которой Брестский мир вообще считается "пирровой победой".
2. Ленин здраво рассудил, что надл выходить из войны и наводить порядок в стране пока другие державы были заняты "разборками" между собой и вероятность иностранного вмешательства минимальна.
А кто спрашивается сдал Польшу немцам? И кто даровал автономию Финляндди? Вернуть эти земли без большой войны было невозможно. И не стоит облющаться насчет союзников по Антанте. Польская кампания показала на чьеей они стороне.
И Карсом тоже. Не было там русского населения, а значит и удерживать было нечем.
3. Оставить без внимания за глупостью.
March 21 2013, 20:54:42 UTC 6 years ago
2.Вы как будто с другой планеты. Брестский мир дал повод для интервенции и привел к гражданской войне, на порядок более тяжелой, чем ПМВ.
3.С чего это в Карсе не было русского населения? На Памире тоже было мало, что ж теперь и Памир надо было отдать и Армению?
4.Да чего уж там - не можете найти, присылайте 500 руб. Вы же попались.
March 24 2013, 04:51:02 UTC 6 years ago
2. Против предельно ослабшего государства повод найдется всегда. Странно, что вы этого на понимаете.
3. Посмотрите в справочнике. Карс удерживать было нечем, а начинать в 1921 войну с Турцией явно не стоило.
4. В смысле "Месье, женема шпа сис жур, гибен зе мир этвас копек" (с). Неубедительно.
March 24 2013, 04:55:29 UTC 6 years ago
2.И кто ж ослабил то государство?
3.Турки сами были в критическом положении, Советы им помогли разбить греков.
4.Убедительно.
March 24 2013, 05:00:47 UTC 6 years ago
3. Советская Россия не могла воевать прежде всего по внутренним причинам. Кронштадт и оередная вспышка Тамбовского восстания ясно показания, что с войной пора заканчивать. Тут уж не до выкраивания кусочков.
March 24 2013, 05:04:57 UTC 6 years ago
2.А что Турция угрожала войной что ли? Да и кому какое дело до проблем большевиков. Не надо было власть брать.
March 24 2013, 05:08:36 UTC 6 years ago
March 24 2013, 05:09:49 UTC 6 years ago
March 24 2013, 05:20:33 UTC 6 years ago
Приведите численность большевистской партии по периодам, да в сравнении с другими.
Каков был тираж газет. А какой охват аудитории?
Какие были бюджеты у правительства и разных партий?
А власть, конечно брать не надо было. Развалилась бы Россия окончательно, так разным продвинутым политиканам и не жалко.
Вы опять перепутали. Оккупационные марки просить надо было. И у других.
Объяснить Вашу игру в непонятки в вопросах происхождения и сущности нацизма, попытки отрицания и оправдания его преступлений, рассуждения по типу "народ получил свое" я не могу никак иначем, чем симпатией к этому уродливому явлению.
March 24 2013, 05:27:07 UTC 6 years ago
2.Тираж был гигантский. Осенью дошло до 3.5 млн. в неделю. Ежедневный общий тираж всех российских газет - ок. 3.5 млн.
3.Не знаю какие были бюджеты, но очевиден резкий рост печатной пропаганды, который невозможен без масштабного финансирования, очевиден быстрый рост численности, в том числе и аппарата, очевидно создание партийной армии, приличной численности, которую надо было содержать.
4.Да с чего бы Россия развалилась то? Гражданской войны бы как раз и не было бы, досидели бы до победы, потом проще было бы вопросы решать. К тому же большевики и разваливали своим лозунгом свободы самоопределения наций.
March 24 2013, 05:33:25 UTC 6 years ago
2. Интересно, где же их столько печатали? И что мешало правительству увеличить тиражи своих изданий?
4. Типа Скоропадский, Краснов, Маннергейм - это большевистские агенты?
March 24 2013, 05:53:04 UTC 6 years ago
2.Было бы странно, если бы большевики не уступали по численности эсерам, у эсеров вообще-то власть была. Но большевики уже с весны играли серьёзную роль. Особенно их сила была заметна в столице, где они, помимо дееспособного и сплоченного Балтфлота, контролировали часть большого, но слабого и разнородного гарнизона.
3.Вы что не понимаете о чём речь что ли? Причём тут Маннергейм, если большевики сами провозглашали самоопределение? Были сепаратисты и помимо них. Ну и что?
March 24 2013, 06:02:57 UTC 6 years ago
2. Вопросы исключительно с способности Временного правительства выполнять свои функции.
3. К тому, что управлять по-старому уже не получалось. А традициая "автономизации" была и в РИ. Взять Княжество Финляндское с его высокой степенью автономии. Даже таможенная граница с РИ была. И бои на ней.
March 24 2013, 06:46:12 UTC 6 years ago
2.Не надо путать абсолютно правомерную автономизацию Финляндии и Польши с искуственным насаждением нацреспублик и нацкадров.
March 25 2013, 19:44:59 UTC 6 years ago
2. А почему автономия Финляндии правомерна, а Литвы нет? Ведь было же Великое княжество Литовское. А почему не автономия Украины, где ранее были гетманы?
А Грузия вообще была самостоятельным государством с древней историей. Почему не ей автономию?
А традиции казачьего самоупрвления?
Итого. Чем Финляндия заслужила такой особый статус?
March 26 2013, 20:40:12 UTC 6 years ago
2.Потому что Финляндия была более развита и культурна, там была шведская элита, способная к самоуправлению, у поляков было Царство Польское.
Гетманы и древняя Грузия - это из области мифологии.
March 26 2013, 20:48:12 UTC 6 years ago
А потом? А кто такой Разумовский?
По Грузии - тоже.
С Финляндией все и сложнее и проще. Там в 1808-1809 натолкнулись на сильную партизщанскую войну. Вот и пошли на уступки.
Про до, что большевики сдерживали летнее выступление, т.к. не считали себя готовыми к взятию власти - общеизвестн.
March 26 2013, 20:50:11 UTC 6 years ago
2.Вы оспариваете тот факт, что Финляндия была в 19-м веке более развита, чем Грузия и Украина?
March 26 2013, 21:01:55 UTC 6 years ago
2. Таки буду. Украина - точно была.
March 26 2013, 21:04:03 UTC 6 years ago
2.По уровню грамотности, может быть?
March 26 2013, 21:14:25 UTC 6 years ago
А кадры например - вот эти:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f7/19170704_Riot_on_Nevsky_prosp_Petrograd.jpg?uselang=ru2.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/89/Iyul%27skaya_1917_demonstraciya_v_Petrograde.jpg?uselang=ru
March 27 2013, 05:43:59 UTC 6 years ago
Вооружённая демонстрация прошла по Троицкому мосту, Садовой улице, Невскому проспекту и Литейному проспекту, двигаясь к Таврическому дворцу. На углу Литейного проспекта и Пантелеймоновской улицы отряд матросов подвергся пулеметному обстрелу из окон одного из домов; трое кронштадтцев были убиты и более 10 ранены. Матросы схватились за винтовки и стали беспорядочно стрелять во все стороны. Произошли также перестрелки с правыми организациями полувоенного типа: «Военная лига», «Национальный клуб» и т. д. Столкновения имели место у Николаевского вокзала, на Садовой улице, на углу Невского проспекта и Садовой, на Знаменской площади, на Обводном канале и др. Как пишет историк к. и. н. В. Родионов, столкновения были спровоцированы большевиками, рассадившими на крышах своих стрелков, начавших пальбу из пулемётов по демонстрантам, при этом наибольший урон пулемётчики большевиков нанесли как казакам, так и демонстрантам. Между тем, согласно историку А. Рабиновичу, изучение всего объёма противоречащих друг другу газетных сообщений, документов и воспоминаний позволяет думать, что, скорее всего, в вооружённом столкновении в равной мере повинны «все — воинственно настроенные демонстранты, провокаторы, правые элементы, а подчас и просто паника и неразбериха».
Дважды за день было атаковано здание контрразведки на Воскресенской набережной. В итоге здание было целиком разгромлено, уничтожены многие досье".
March 30 2013, 02:23:37 UTC 6 years ago
March 13 2013, 10:03:21 UTC 6 years ago
Ой?
March 13 2013, 08:40:45 UTC 6 years ago
Deleted comment
March 13 2013, 05:52:01 UTC 6 years ago
Deleted comment
March 13 2013, 08:11:20 UTC 6 years ago
March 13 2013, 16:30:18 UTC 6 years ago
Какими силами?
Каковы результаты?
March 13 2013, 18:30:24 UTC 6 years ago
March 10 2013, 02:53:13 UTC 6 years ago
Собственно это главное.
>>Для продолжения войны требовались деньги
А как там с другой стороны, у Японии с этим было?
March 10 2013, 06:37:17 UTC 6 years ago
Скорее показывает, что никто не хотел брать на себя ответственность. Показательно, что вопреки существовавшему порядку никто из участников совета не подписал журнал. Он лишь заверен генералом Рейсом.
"А как там с другой стороны у Японии с этим было?"
Тоже не блестяще, однако деньги в долг пока давали.
March 12 2013, 05:44:21 UTC 6 years ago
Понимаете неправильно, движение России на Восток должно было закончиться приобретением незамерзающего торгового порта и ВМБ, ими стали Порт-Артур и Дальний. С потерей флота никакое гипотетическое наступление русской армии в Маньчжурии не могло привести к возврату П-А и Д, т.к. без флота их невозможно взять.
March 12 2013, 08:44:10 UTC 6 years ago
А еще и Находка и Зарубино
March 12 2013, 09:14:23 UTC 6 years ago
Даже если предположить, что при наступлении выгнали японцев с материка, то и тогда ДВ всё равно превращается в огромный тупик, т.к. на море господствует яп. флот, а весь смысл движения России на Восток был в свободном выходе к морю.
Наш потешный водевильный "адмирал" со своими смешными адъютантами - эксгубером, космодесантником и мартином-лютером могут сколько угодно фантазировать о "близости" победы, но объективная правда против них.
March 12 2013, 09:49:51 UTC 6 years ago
March 12 2013, 19:44:02 UTC 6 years ago
March 11 2013, 14:30:04 UTC 6 years ago
March 11 2013, 15:09:55 UTC 6 years ago
Слушайте, а чего Вас и Ваших друзей Николай Александрович так бесит? Вы всерьез думаете, что своим гавканием Вы его как то умаляете? Кто бы он ни был, Вы только себя макаками выставляете. А по вашему беснованию видно, что он и правда святой. Уймитесь уже.
March 12 2013, 08:41:55 UTC 6 years ago
Deleted comment
March 12 2013, 14:09:29 UTC 6 years ago
March 12 2013, 20:39:12 UTC 6 years ago
Никчемное существо погубившее страну.
March 12 2013, 21:32:27 UTC 6 years ago
Посмотрите работы по этой теме Елены Прудниковой. По моему книга Ленин-Стали Технология невозможного
Ярослава Бутакова в книге о Брестском мире.
Весьма оригинальные взгляды.
Только большая просьба. Сначала прочитать, а уж потом решать, соглашаться или нет.
March 12 2013, 21:35:50 UTC 6 years ago
March 12 2013, 21:51:50 UTC 6 years ago
А новое про Брестский мир есть.
Например вот это
http://vikond65.livejournal.com/30608.html
March 12 2013, 22:12:24 UTC 6 years ago
Идеи овладевшие массами становятся материальной силой.
104. Чей ВПК лучше?
March 7 2013, 16:20:22 UTC 6 years ago
March 11 2013, 19:41:10 UTC 6 years ago
March 12 2013, 08:10:55 UTC 6 years ago
Опять же столкновение броненосцев "Севастополь" и "Пересвет" свидетельствует о недостаточной подготовке русского флота? Хорошо. А о чем тогда свидетельствует Таран "Кассугой" "Иошино", повлекший гибель последнего и гибель 319 человек? В нашем случае обошлось без жертв.
Я согласен с тем, что никто не знает что было бы, останься Макаров жив, но почему бы не предположить, что было бы лучше, коль скоро Макаров лучше всех соответствовал должности командующего?
March 12 2013, 20:26:17 UTC 6 years ago
Русский флот был обречен в любом случае.
Даже если бы до подхода тих. ок. эскадры порт артур остался в наших руках, эскадра и под его руководством все равно бы была уничтожена.
в самом худшем для себя случае японцы потеряли бы половину своего флота.
Все решалось на суше, пулеметами. под мукденом у нас было 56 пулеметов, а у японцев около тысячи.
20-ти кратный перевес.
Японское командование понимало значение автоматического оружия, изготовляло и скупало пулеметы по всему миру. Косные русские енералы не понимали, экономили патроны.
А в конце войны боялись японцев как огня. А ведь можно было перед перемирием, опираясь на свой тотальный перевес, дать измотанным японцам сражение. Успех был гарантирован и мир можно было заключить на равных.
но для этого нужны были новые люди, и одни макаров погоды тут не делал.
March 13 2013, 06:06:32 UTC 6 years ago
March 13 2013, 06:43:43 UTC 6 years ago
Сколько всего было пулемётов в Артуре, поинтересуйтесь для развития кругозора.
Кстати, фильм сравнительно неплох, гораздо луше помойных творений любимца нынешних властей "кинобарина" михАлкова.
March 13 2013, 06:49:45 UTC 6 years ago
И ещё один японский фильм, видимо, русские пулемёты для японцев это не абстракция:
March 13 2013, 07:32:55 UTC 6 years ago
В реальности пулемёты не были для японцев каким-то ужасным открытием, силу нового оружия они знали и понимали не хуже других. Потери же при штурмах П-А объясняются не столько пулемётами, хотя они сыграли очень важную роль в обороне, а негибкой первоначально тактикой японцев и, главное, системой огня крепости, когда подступы к каждому укреплению прикрывались огнём нескольких соседних, и штурмовать это укрепление без подавления огня других укреплений было невозможно. Плюс некоторая необъяснимая самоуверенность японцев, первые два штурма крепости были проведены не как штурм именно крепости с бетонными фортами, а как атака полевых укреплений. Думали одним самурайским духом взять бетон, да зубы пообломали.
March 13 2013, 08:12:13 UTC 6 years ago
March 15 2013, 11:40:46 UTC 6 years ago
March 18 2013, 05:03:54 UTC 6 years ago
March 24 2013, 10:34:19 UTC 6 years ago
March 24 2013, 13:15:09 UTC 6 years ago
Вы текст понимаете? Речь шла о том, что П-А построен без учёта возросших возможностей артиллерии, он был бы идеален для Крымской войны, но в начале 20-го века такая крепость уже не соответствовала. И зачем весь бред по ВМВ, там совсем другие условия и другие средства борьбы.
March 27 2013, 16:42:08 UTC 6 years ago
Не очень понял, чем не нравиться пример с Севастополем, его тоже переоборудовали, он не с царских времен стоял. Итого его обороны известны, как и потери.
March 30 2013, 07:58:24 UTC 6 years ago
Не теряем нить дискуссии, изначально я оспорил утверждение, что "умели строить" фактом того, что весь П-А простреливался осадной артиллерией.
С потерями тоже не всё так просто и однозначно - гарнизон с экипажами кораблей слставлял больше 50 000 человек, все они либо погибли, либо попали в плен, потери японцев оцениваются округлённо в 100 000, это погибшие и раненные. Вот и считайте.
March 31 2013, 07:55:57 UTC 6 years ago
У Манштейна вообще всего было в разы меньше чем у Советов, если надо вспоминаем epic fail мехлиса, кстати хуже этого Вторая мировая знала? Может только сдача Сингапура, но там масштаб не тот...советские как обычно впереди!
========================================
"изначально я оспорил утверждение, что "умели строить" фактом того, что весь П-А простреливался осадной артиллерией." - для меня воспитанного на сплошных советских победах, уметь строить, это то, что позволяет многочисленному гарнизону, долгое время отражать атаки противника, нанести ему больший урон чем он наносит нам (и если надо капитулировать на почетных условиях).
April 1 2013, 04:13:34 UTC 6 years ago
April 6 2013, 13:44:05 UTC 6 years ago
Это Советы любили твердить о каком-то интернациональном долге, а потом военкоматы родили мем "Мы вас ТУДА не посылали, идити спрашивайте у ТЕХ кто посылал"
April 6 2013, 19:32:49 UTC 6 years ago
Вы сами в военкоматах это слвышали?
Это таки творение уже перестроечных чиновников.
April 7 2013, 15:43:04 UTC 6 years ago
"Вы сами в военкоматах это слышали?
Это таки творение уже перестроечных чиновников." - я слава Богу, на Афган не попал, непонятно зачем он вообще был, а афганцы в один голос говорят, что государству на них начхать, что неудивительно.
April 12 2013, 22:34:01 UTC 6 years ago
2. Это уже другое государство, не то, что их посылало.
Интересно, что подобное говорят и американские ветераны Афганистана.
May 2 2013, 07:32:01 UTC 6 years ago
"2. Это уже другое государство, не то, что их посылало.
Интересно, что подобное говорят и американские ветераны Афганистана." - ну США то капиталистический ад, мы же про СССР, там был рай.
May 11 2013, 23:58:34 UTC 6 years ago
2. СССР не был раем. Но достоинств у него было больше, а недостатки вполне устранимы. Работать надо было, а не гоняться за мещанскими ценностями.
Deleted comment
March 13 2013, 08:27:14 UTC 6 years ago
Погуглил фамилию, зашёл в журнал сабжа - что сказать, комсомолец, член КПСС, ЛДПР, Единой России... Список, наверняка, будет пополняться, типичная биография беспринципного карьериста, теперь он старательно, в духе текущего момента, бореццо с "совком". Рад за жителей Псковской области, у них теперь другой губернатор.
March 13 2013, 13:34:48 UTC 6 years ago
Deleted comment
March 14 2013, 06:22:04 UTC 6 years ago
March 15 2013, 11:42:47 UTC 6 years ago
Еще помню кричали с ящика "Россия одумайся", так что победу ЛДПР никто не ждал.
Deleted comment
March 15 2013, 11:58:17 UTC 6 years ago
Deleted comment
May 6 2013, 19:24:57 UTC 6 years ago
Deleted comment
May 15 2013, 17:15:38 UTC 6 years ago
March 16 2013, 05:27:35 UTC 6 years ago
Deleted comment
May 6 2013, 13:15:28 UTC 6 years ago
Предсказать ее никто не мог.
March 12 2013, 21:15:48 UTC 6 years ago
http://vpk-news.ru/articles/14869
Может очередной пост будет про стрелковое оружие в РИ и СССР. Тема большая, в кратких комментах не обсудишь.
March 13 2013, 08:34:43 UTC 6 years ago
March 13 2013, 16:39:39 UTC 6 years ago
Deleted comment
March 14 2013, 04:29:20 UTC 6 years ago
Deleted comment
March 14 2013, 07:26:22 UTC 6 years ago
Deleted comment
March 15 2013, 05:16:50 UTC 6 years ago
March 14 2013, 07:06:25 UTC 6 years ago
March 14 2013, 07:08:51 UTC 6 years ago
March 14 2013, 07:04:26 UTC 6 years ago
Вы как то странно считаете. Забыли, что у Германии было еще 22 линкора-додредноута, самому старшему из которых было 23 года, а самому молодому 8 лет. Плюс 8 броненосных крейсеров. Кораблики за 10 тыс. тонн водоизмещением между прочим. 33 старых легких крейсера. Из новых забыли 7 линейных крейсеров, 32 новых легких крейсера, более 250 новых эсминцев. Да и о подводных лодках тоже не забывали. Которые добились как бы и не больших успехов в ПМВ. Их до войны было 60 и еще 377 построили или заложили.
И что против? 4 линкора, 3 карманных, 9 разных крейсеров, несколько десятков эсминцев. Ни одного авианосца. И 1000 лодок. Бледновато как то.
March 14 2013, 07:28:01 UTC 6 years ago
Anonymous
March 14 2013, 11:31:57 UTC 6 years ago
Общий тоннаж боевых кораблей основных классов (линкоры, броненосцы, крейсера, эсминцы, миноносцы, подводные лодки <без сверхмалых>, водоизмещение полное / подводное, округлено до 50 тонн):
флот 2-го Рейха в ПМВ: ~1.855.000 т
флот 3-го Рейха в ВМВ: ~1.970.000 т.
Вот ведь сюрприз, тщь адмирал, да?
Deleted comment
March 15 2013, 06:58:45 UTC 6 years ago
А что, флоту III Рейха удалось снять блокаду Германии? Нет не удалось. Может быть удалось задушить Англию? Нет не удалось. Предотвратить эвакуацию Дюнкерка? Не удалось. Может быть хотя бы не допустить высадки в Нормандии? Не удалось. Какие такие результаты были достигнуты флотом III Рейха? Откройте мне глаза :).
Я Вам подскажу критерий, который позволит определить, чей флот был сильнее. Достаточно будет посмотреть, что от этого флота осталось к концу войны. От флота III Рейха ничего не осталось. Раздербанили его полностью, причем в основном задолго до конца. А флот II Рейха сохранил основные силы оставался могущественным фактором вплоть до перемирия. Он был к концу войны намного сильнее, чем в начале.
Что касается ПЛ, то война Вторая мировая длилась гораздо дольше Первой. Сосредоточив все усилия на лодках немцы наклепали их много. Только большую часть в конце войны, когда уже это не имело смысла. Когда уже в среднем каждая лодка не успевала до своего уничтожения потопить хотя бы один транспорт союзников. То есть и эта ставка на подводные лодки была союзниками бита, причем еще в 1943 году. Кстати в этом же году они полностью восполнили и перекрыли все потери тоннажа. Немцы утопили сколько там, 14 млн.т.? А союзники, вернее только США, построили 65 млн.т. Вот такая была сила флота III Рейха.
Про военные флоты США и Англии вообще смешно говорить и сравнивать с немецким. А во время ПМВ вполне можно.
Так что, извините, но по другому не скажешь, - флот III Рейха это жалкое подобие флота II Рейха.
March 15 2013, 14:43:57 UTC 6 years ago
Сорвалось благодаря "подарку" от дядюшки Сэма. Ведь полсотни эсминцев американцы Британии именно тогда подкинули, когда немецкие подводники "разгулялись" в Атлантике не на шутку?
Предотвратить эвакуацию Дюнкерка?
А перед Кригсмарине такая задача ставилась? Про т.н. "стоп-приказ" Гитлера вермахту, бывшему на подступах к Дюнкерку, вроде бы все наслышаны.
Может быть хотя бы не допустить высадки в Нормандии?
Ну к этому времени подводники Кригсмарине уже были повыбиты совместными усилиями Британии и США. До вмешательства США немцы Британскую торговлю ведь вполне успешно давили.
Я Вам подскажу критерий, который позволит определить, чей флот был сильнее. Достаточно будет посмотреть, что от этого флота осталось к концу войны.
Во Вторую мировую немецкий флот был эффективнее, чем в Первую мировую. И только вмешательство США спасло Британцев от морской блокады.
А союзники, вернее только США, построили 65 млн.т.
Вот именно: борьбы с соединённой судостроительной промышленностью США и Британии Кригсмарине не выдержали. Но в Первую Мировую они не справились фактически с судостроительной промышленностью одной Британии.
Про военные флоты США и Англии вообще смешно говорить и сравнивать с немецким. А во время ПМВ вполне можно.
Ну и что было проку от английских крейсеров и линкоров пока американцы не снабдили их эсминцами. К тому же оснащёнными далее гидролокационной техникой.
March 15 2013, 18:58:44 UTC 6 years ago
Прям так таки 50 устаревших эсминцев сорвали триумф немецких подводников ;)? Я вам сейчас открою страшную тайну. Американцы по ленд-лизу поставляли англичанам не только эти несчастные 50 эсминцев но и огромное количество других и весьма современных кораблей. Включая изрядное число эскортных авианосцев, эскортных эсминцев и прочего. Самолеты противолодочной и палубной авиации и даже экипажи для них. Только это признак не слабости а силы английского флота. Вернее слабости немецкого. На фоне американского. Что с англичанами то сравнивать, их век прошел.
А перед Кригсмарине такая задача ставилась? Про т.н. "стоп-приказ" Гитлера вермахту, бывшему на подступах к Дюнкерку, вроде бы все наслышаны.
Ставилась естественно. Торпедные катера даже потопили несколько кораблей. Но вообще эта задача была кригсмарине явно не по силам.
Во Вторую мировую немецкий флот был эффективнее, чем в Первую мировую. И только вмешательство США спасло Британцев от морской блокады.
Ой! В ПМВ германский флот был куда ближе к решению этой задачи. И никакие американцы бы не спасли. Только кроме подводных лодок у II Рейха был еще в запасе и могучий надводный флот.
Что касается эффективности, то ее надо смотреть в соотношении потерь своих/неприятеля. И тут флот III Рейха будет уступать В РАЗЫ.
Вот именно: борьбы с соединённой судостроительной промышленностью США и Британии Кригсмарине не выдержали. Но в Первую Мировую они не справились фактически с судостроительной промышленностью одной Британии.
Ой! В ПМВ Германии противостояли флоты США+Англии+Франции+России. Что куда как похуже, чем во время ВМВ. И выглядели немцы в этой более тяжелой ситуации гораздо достойнее, чем 25 лет спустя.
Ну и что было проку от английских крейсеров и линкоров пока американцы не снабдили их эсминцами. К тому же оснащёнными далее гидролокационной техникой.
Англичане эсминцев и сами строили достаточно. Что касается гидролокаторов, то да будет Вам известно ASDIC (Allied Submarine Detection Investigation Committee) это изобретение английское, и это англичане поставляли его США во время войны.
March 15 2013, 19:27:41 UTC 6 years ago
Триумф немцам сорвало именно американская помощь Британии. О чём я не раз упоминал в своём комментарии.
Ставилась естественно.
Кем? Когда? В какой форме? Про "стоп-приказ" фюрера достаточно известно. А вот про приказ Кригсмарине не давать эвакуироваться британцам из Дюнкерка - как-то не очень.
Только кроме подводных лодок у II Рейха был еще в запасе и могучий надводный флот.
Просидевший практически всю войну в базах...
Что касается эффективности, то ее надо смотреть в соотношении потерь своих/неприятеля. И тут флот III Рейха будет уступать В РАЗЫ.
По итогам войны - несомненно. Но до вступления в войну США Кригсмарине были куда эффективнее флота 2го Рейха, особенно линейных его сил.
В ПМВ Германии противостояли флоты США+Англии+Франции+России.
А какие операции против немцев предпринял в Первую мировую французский флот? Да и против Российского воевали в основном лёгкие силы флота (эсминцы) и антиквариат, вроде российского, погибшего на Дальнем Востоке.
Что касается гидролокаторов, то да будет Вам известно ASDIC (Allied Submarine Detection Investigation Committee) это изобретение английское, и это англичане поставляли его США во время войны.
А SONAR - американское, 30х годов. На счёт поставок их в США - не знаю, сильно сомневаюсь. А вот то, что технологию производства своих асдиков британцы передали американцам вместе с прочими, включая, кстати, и технологии реактивных двигателей, и наработки по расщеплению ядерных материалов - факт...
March 15 2013, 15:08:52 UTC 6 years ago
Это говорит только о том, что флот 3го Рейха воевал значительно напряжённее кайзеровского
March 15 2013, 15:02:57 UTC 6 years ago
Общий тоннаж боевых кораблей основных классов (линкоры, броненосцы, крейсера, эсминцы, миноносцы, подводные лодки <без сверхмалых>, водоизмещение полное округлено до 50 тонн):
флот 2-го Рейха в ПМВ: ~1.855.000 т
флот 3-го Рейха в ВМВ: ~1.935.000 т.
2. Ещё нагляднее будет сравнение с главным противником. Общий тоннаж кораблей основных классов британского флота в ПМВ: ~4.175.000 т, во ВМВ: ~3.800.000 т.
Флот 2-го Рейха в ПМВ по тоннажу основных классов: 44% от британского
Флот 3-го Рейха в ВМВ по тоннажу основных классов: 51% от британского
3. Потери противника.
В 1914-18 британский флот, действуя против ВС Германии, Австро-Венгрии и Турции, потерял 178 боевых кораблей основных классов: 2 линкора, 11 броненосцев, 3 линейных крейсера, 22 крейсера, 83 эсминца и миноносца, 57 подводных лодок -- общим тоннажем 583 тыс. т.
В 1939-45 британский флот, действуя против ВС Германии и Италии (в 1940-43) потерял 263 боевых корабля основных классов: 3 линкора, 9 авианосцев, 28 крейсеров, 151 эсминец, 72 подводных лодки (потери от японских ВС в список не включены) общим тоннажем 900 тыс. т.
4. Германские ПЛ в ПМВ добились мЕньших успехов, чем во ВМВ. 12,9 млн. тонн потопленного тоннажа (включая сюда и успехи австро-венгерских подводников) против 13,5 млн. тонн.
Таким образом, тезис о слабости Кригсмарине относительно кайзеровского флота фактами не подтверждается.
March 15 2013, 18:44:56 UTC 6 years ago
Во-первых, я насчитал у ВМФ III Рейха только 1,701,131 тонн. Давайте разберемся, так как я, если есть сомнения, всегда брал наибольшее полное водоизмещение. Получилось 4 линкора - 183,000 тонн, 12 крейсеров, включая карманники 151,210 тонн, 88 эсминцев и миноносцев 200,542 тонн, 1,186 лодок 1,166,379 тонн. Где потерялись еще 233 тыс. тонн?
Во-вторых, все это великолепие наблюдается только на бумаге. К началу ВМВ немецкий флот представлял из себя жалкое во всех отношениях зрелище. И ни в какой конкретный момент времени даже близко не подходил ни к 51% от британского, ни к 44% ни к какой-нибудь мало-мальски серьезной цифре. И был бит по частям.
А флот II Рейха всегда являл собой грозную силу. В любой конкретный момент времени от самого начала войны и вплоть до капитуляции.
Далее, в тоннаж немецкого флота образца ВМВ Вы подводные лодки включаете, но вот в английский все те гигантские противолодочные силы, созданные по ходу войны, нет :). Ай яй ай, хорошо ли это? 1,17 млн.т. подводных лодок, составляхших у немцев подавляющее большинство, учли, а куда большие противолодочные силы, боровшиеся и победившие эту армаду, забыли подсчитать.
Кроме того к началу ПМВ Англия была ведущей военно-морской державой, тогда как к началу ВМВ уступила США. Хорошо ли сравнивать флот II Рейха с лучшим флотом в мире, а III со вторым по силе? Причем отставшим в ходе войны, что называется, "навсегда".
Давайте сравним немецкий флот образца обеих мировых войн с американским. Это даст настоящую картину деградации Германии.
А теперь к главному. Потери. Ясно, что авиация во время ВМВ сделала жизнь надводных кораблей и подводных лодок намного короче. Отсюда и рост потерь кораблей во время ВМВ. Только вот любезно указав потери нанесенные германским флотом противнику Вы опустили потери понесенные при этом самим германским флотом. Оно и неудивительно, так как это полностью перевернуло бы Вашу благостную картину. Слабый немецкий флот образца ВМВ был полностью разгромлен, и потерял почти все свои корабли. То есть потери составили куда больше половины введенных в дело 1,7 млн.т. Флот же образца Великой войны отделался достаточно легкими потерями. Например из дредноутов был потерян всего один. Да и тот линейный крейсер.
Таким образом германский флот образца ПМВ имел, пожалуй, даже и положительный баланс потерь, а образца ВМВ катастрофически отрицательный. Даже с учетом того, что в ВМВ, возможно и было потоплено немного больше судов противника.
March 15 2013, 18:58:50 UTC 6 years ago
А до 1942го года разве флот III Рейха противостоял "лучшему флоту в мире"? Или всё же он воевал со вторым в мире флотом?
March 15 2013, 21:12:40 UTC 6 years ago
1. Где потерялись еще 233 тыс. тонн?
Понятно. Тоннаж линкоров и крейсеров я брал меньше, соответственно 180.200 и 149.100 т. А вот эсминцев у меня сильно больше: трофеи тоже считал. 143 корабля общим тоннажём 265.100 т. Количество лодок у меня меньше, а тоннаж больше. В британском ВМФ учитывал мониторы (36.100 т), в германском -- УАК (34.400 т)
Разница в исходных данных.
Согласен принять Ваши цифры.
Тогда Флот 3-го Рейха в ВМВ по тоннажу основных классов: 45% от британского, что также чуть больше, чем в ПМВ.
2. Во-вторых, все это великолепие наблюдается только на бумаге.
Британский флот тоже не сразу обзавёлся Энсонами, Индефатигейблами, Эмирами и легионами эсминцев. На начало войны тоннаж Ройял Нэви -- примерно половина указанного.
3. ни в какой конкретный момент времени даже близко не подходил ни к 51% от британского, ни к 44%
Тем хуже для англичан. Большие потери им нанесли меньшие силы.
4. А флот II Рейха всегда являл собой грозную силу. В любой конкретный момент времени от самого начала войны и вплоть до капитуляции.
Это гениально. Представлял грозную силу и с честью капитулировал. Не позволил втянуть себя в грязные делишки чуждой ему Германии. А во ВМВ просто сражался до конца.
5. в тоннаж немецкого флота образца ВМВ Вы подводные лодки включаете, но вот в английский все те гигантские противолодочные силы, созданные по ходу войны, нет :). Ай яй ай, хорошо ли это?
Кто я такой, чтобы решать что хорошо, что плохо? Есть традиция деления классов на основные и остальные. Я её придерживался. Вы вполне можете пересчитать по другой методе, я буду только признателен.
6. Кроме того к началу ПМВ Англия была ведущей военно-морской державой, тогда как к началу ВМВ уступила США.
Не думаю. К 1939 точно нет. Общий тоннаж флота США в это время ок. 1,6 млн. т, Британии -- ок. 1,9 млн.
7. Хорошо ли сравнивать флот II Рейха с лучшим флотом в мире, а III со вторым по силе?
К началу войны и в в первые её 27 месяцев единственным противником Кригсмарине был именно британский флот. Плюс какое-то время флоты Польши, Франции, Голландии, Бельгии, Норвегии. С ним и сравниваем.
8. Давайте сравним немецкий флот образца обеих мировых войн с американским. Это даст настоящую картину деградации Германии.
Это даст картину роста США. Германия, как видим из вышеприведённых цифр, как минимум сохранила позиции. Кроме того как прикажете сравнивать с США, если большая часть её флота во время ВМВ на Атлантическом и Европейском ТВД ни разу не была?
9. А теперь к главному. Потери.
Отвечу отдельно.
March 18 2013, 11:32:31 UTC 6 years ago
Да. Неплохо бы помнить об этом, сравнивая потери и успехи ЧФ в 1ю и 2ю МВ.
Слабый немецкий флот образца ВМВ был полностью разгромлен, и потерял почти все свои корабли
В боевых действиях -- все линкоры, половину крейсеров, 2/3 эсминцев и миноносцев, 2/3 лодок, по тоннажу всех кораблей основных классов ок. 64%. Уничтожив при этом ок. четверти британского флота (900 тыс. из 3800 тыс. т.)
Флот же образца Великой войны отделался достаточно легкими потерями. Например из дредноутов был потерян всего один. Да и тот линейный крейсер.
Лукавите, адмирал. Германия после ПМВ потеряла ВЕСЬ флот (6 древних броненосцев и столько же древних крейсеров не в счёт). Так же как и после ВМВ. Разница только в том, что в ВМВ бОльшую часть немецкого флота потопил противник, а в ПМВ -- сами немцы. Те же фаберже, вид сбоку.
Вы считаете успехом сохранение матчасти флота для последующего самозатопления оной в Скапа-Флоу, Тулоне или Порт-Артуре. Ваше право. Немцы опробовав этот вариант в ПМВ, во ВМВ предпочли другой.
Даже с учетом того, что в ВМВ, возможно и было потоплено немного больше судов противника.
Не "возможно", а именно так.
Anonymous
March 13 2013, 15:30:33 UTC 6 years ago
104. Чей ВПК лучше?
March 13 2013, 15:34:45 UTC 6 years ago
March 14 2013, 19:53:10 UTC 6 years ago
Да ничего не перешли. Что касается производства, то большой нехватки рабочей силы не было, так как до войны был большой переизбыток рабочих рук на селе. Об этом достаточно подробно писал Л.Литошенко. Исключать инородцев как-то странно, так как они же участвовали в производстве, если речь о производстве.
По цифрам тоже не совсем так. Население Франции не 80 млн., а 39 из которых было мобилизовано 6.8 млн. "доля мобилизованных Франции к общему числу мужчин в возрасте 15—49 лет составила 79 %, при этом на каждую тысячу мобилизованных пришлось 168 убитых и умерших, соответственно на каждую тысячу мужчин в возрасте 15—49 лет Франция потеряла 133 человека, а потери в пересчёте на каждую тысячу жителей Франции составили 34 человека", Население Германии 67.8, мобилизовано 13.25, "доля мобилизованных Германии к общему числу мужчин в возрасте 15—49 лет составила 81 %, при этом на каждую тысячу мобилизованных пришлось 154 убитых и умерших, соответственно на каждую тысячу мужчин в возрасте 15—49 лет Германия потеряла 125 человек, а потери в пересчёте на каждую тысячу жителей Германии составили 31 человека", население России 175 млн., мобилизовано 15.3, "доля мобилизованных в России к общему числу мужчин в возрасте 15—49 лет составила 39 %, при этом на каждую тысячу мобилизованных пришлось 115 убитых и умерших, соответственно на каждую тысячу мужчин в возрасте 15—49 лет Россия потеряла 45 человек, а потери в пересчёте на каждую тысячу жителей России составили 11 человек" - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8_%D0%B2_%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B5
Так что как-то сильно странно говорить о каком-то особом перенапряжении России.
1. В своей книге Головнин пишет о проценте ТРУДЯЩИХСЯ мужчин, призванных в армию. Однако трудящийся не тождественно мужчине ПРИЗЫВНОГО возраста.
2. Под инородцами в то время подразумевались в основном кочевые народы Сибири и русской Средней Азии. Попытка призыва киргизов в рабочие батальоны, предпринятая в 16-м году, закончилась бунтом и повальным бегством киргизов в Китай.
3. В 20-е годы экономическую нагрузку на население от войны считали складывая население метрополии и колоний. С населением Германии вы правы, от своих колоний она была сразу отрезана. Однако, приводимые Вами данные со ссылкой на Волкова (свои источники он не указал) лишь подтверждают тезис Головина, что наличие колоний и большая производительность труда позволили союзникам увеличить мобилизационную нагрузку на призывные возраста.
4. Головин прямо указывает, что основная мобилизационная нагрузка (92%) пришлась на деревню. Так, что избыток, упомянутый Вами, поглотила армия.
March 15 2013, 05:36:11 UTC 6 years ago
что наличие колоний ... позволили союзникам увеличить мобилизационную нагрузку на призывные возраста.
Как бы согласовать эти два замечательных положения? А то двойными стандартами попахивает. У России Вы мобилизационную базу понижаете, хотя у нее не было колоний. У Франции аж в два раза увеличиваете. Хорошо ли это ;)?
Это раз. Россия далеко не использовала даже тот контингент, что призвала. К февралю во внутренних округах проходило обучение 2 с лишним миллиона запасных. Это позволило бы покрыть потери за 7 лет войны :). Это два.
Советскому Союзу никакая низкая производительность почему то не помешала мобилизовать 34 миллиона, то есть более, чем В ДВА РАЗА больше людей. Это три.
March 15 2013, 14:18:44 UTC 6 years ago
Советский Союз сумел поставить к станкам женщин и подростков. В значительной степени благодаря ликбезам и системе профобучения. Поэтому уход заметной части мужчин-рабочих был сглажен.
А в сельском хозяйстве колхозы именно за счёт коллективного ведения хозяйства позволили производить товарную продукцию даже при уходе большого количества мужчин в армию.
March 15 2013, 07:25:28 UTC 6 years ago
2.Литошенко рассмотрел вопрос с мобилизацией крестьян и пришёл к выводу, что особого ущерба мобилизация для производства не принесла.
March 15 2013, 18:43:01 UTC 6 years ago
2. Вы пишите:
"Это раз. Россия далеко не использовала даже тот контингент, что призвала. К февралю во внутренних округах проходило обучение 2 с лишним миллиона запасных. Это позволило бы покрыть потери за 7 лет войны :). Это два."
Вынужден опять цитировать Головина. Он приводит письмо военного министра генерала Шуваева от 8/22.12.1916 временно исполняющему должность начальнику Штаба Верховного главнокомандующего генералу В. И. Гурко. Цитата из него:
"Кроме того, по данным к 16 ноября с.г., в переменном составе запасных пехотных полков Петроградского, Одесского и внутренних округов состояло солдат, пригодных для отправления с маршевыми ротами (считая годными и лица в возрасте до 40 лет включительно), до 1 500 000 человек. Вполне же годных для строя и по возрасту, каковыми до последнего времени по соглашению со Штабом Верховного главнокомандующего, признавались лица только в возрасте до 36 лет включительно, среди означенных 1 500 000 человек насчитывается не более 900 000 человек.
Принимая во внимание, что для пополнения потерь в армии штаб Верховного главнокомандующего признает необходимым высылку ежемесячно в среднем 300 000 человек, можно сказать, что имеющихся в распоряжении Военного министерства контингентов хватит для продолжения войны лишь в течение 6–9 месяцев».
Таким образом, ваши два с лишним миллиона запасных кончатся, максимум через указанные выше девять месяцев (если их полностью загнать на фронт).
3. Ну так приведите же показатели производительности труда по отраслям в СССР, а также в сравнении с другими странами.
4. Вынужден Вам возразить. В своей книге Литошенко писал, что мизерный доход с крестьянских хозяйств заставлял их глав заниматься отходничеством. Поэтому большую часть работ делали женщины, старики и дети. Привыкнув, мол, к этому деревня "не заметила" мобилизаций.
"Не заметила" она их лишь потому, что из-за войны многократно подорожали продукты, причем рост цен обгонял инфляцию. Только это и сделало такие хозяйства доходными.
March 15 2013, 19:26:03 UTC 6 years ago
Вы мне объясните доступно, на пальцах, почему Головин население России уменьшает, а население Франции увеличивает вдвое. И после считает свои проценты. За такое разве в приличном обществе не бьют канделябром, не?
Вынужден опять цитировать Головина. Он приводит письмо военного министра генерала Шуваева от 8/22.12.1916 временно исполняющему должность начальнику Штаба Верховного главнокомандующего генералу В. И. Гурко. Цитата из него:
"Кроме того, по данным к 16 ноября с.г., в переменном составе запасных пехотных полков Петроградского, Одесского и внутренних округов состояло солдат, пригодных для отправления с маршевыми ротами (считая годными и лица в возрасте до 40 лет включительно), до 1 500 000 человек. Вполне же годных для строя и по возрасту, каковыми до последнего времени по соглашению со Штабом Верховного главнокомандующего, признавались лица только в возрасте до 36 лет включительно, среди означенных 1 500 000 человек насчитывается не более 900 000 человек.
Принимая во внимание, что для пополнения потерь в армии штаб Верховного главнокомандующего признает необходимым высылку ежемесячно в среднем 300 000 человек, можно сказать, что имеющихся в распоряжении Военного министерства контингентов хватит для продолжения войны лишь в течение 6–9 месяцев».
А Головину не известно, что в начале 1917 года было призвано еще 630 тысяч солдат? И количество запасных увеличилось до 2,250 тыс. человек? Известно, потому, что он сам в своей книге эту статистику приводит.Опять передерг идет. Нехорошо.
3. Ну так приведите же показатели производительности труда по отраслям в СССР, а также в сравнении с другими странами.
А кто-нибудь статистику по производительности труда для России дает? Ссылаются на более низкую производительность в сельском хозяйстве, как аргумент в пользу того, что оттуда нельзя было забрать больше людей, а про цифры производства сельхоз продукции, где у России несмотря на это все обстояло куда как получше, чем во Франции и Германии, почему то сказать забывают ;).
Объясните мне на милость, почему в России падение производства сельхозпродукции было куда меньше, чем во Франции и Германии, если по ней мобилизация била больнее? Не выдерживает эта притянутая за уши теория никакой критики. Россия могла еще мобилизоваться и мобилизоваться.
Мы еще воевать то и не начинали! (c)
March 15 2013, 19:29:17 UTC 6 years ago
В России аж до 17 года считают возможным посылать на фронт только лиц не старше 36-летнего возраста. О чем тут дальше вообще говорить?
March 14 2013, 19:54:59 UTC 6 years ago
March 17 2013, 16:38:22 UTC 6 years ago
http://filmadventure.org/load/film/novoe_vremja/tuchi_nad_kholmami_saka_no_ue_no_kumo_2009_2011/16-1-0-3149
закончили выкладывать "тучи над холмами" - недавния японский сериал о РЯВ, в т.ч. с нашими актерами.
Последняя серия - Цусимское сражение. Картинка сделана качественно.
March 17 2013, 16:46:34 UTC 6 years ago
По моему уж германская школа действительно была самобытной и как-то обходилась бех "международного разделения труда" - фактически зависимости от импорта.
И еще. У Вас был пост про потери эсминцев в ПМВ. Я тут заглянул в справочник и прочитал, что всего за войну Германия лишилась 68 эсминцев и 55 миноносцев. Видимо таблчка-то неполная. А значит и выводов по ней делать нельзя.
March 18 2013, 17:18:49 UTC 6 years ago
March 18 2013, 18:06:50 UTC 6 years ago
68+55 - это получается 123.
У Вас в таблице 16+22 - это будет 38.
123-38=85.
И где это столько эсминцев и миноносцев утопили в 1917-18? Учитывались только потери в ходе боевых действий. Скапа-флоу - это другая история.
March 18 2013, 19:07:08 UTC 6 years ago
Вдвойне правильно, что не стесняетесь спросить.
Миноносцы в мою таблицу не входят, только эсминцы. В тексте так прямо и написано.
Из 68 38 утопили в 1914-16 и 30 в 1917-18 годах. Нормальная пропорция. Но давайте проверим. Вот потери за 1917-18 гг. Из книги Шишова "Потери Военно-морского флота Германии в I Мировой войне 1914-1918гг.
":
1. Т122 Подорвался на мине и затонул в Северном море 5 октября 1918
2. Т138 Подорвался на мине и затонул в Северном море 7 июля 1918
3. Т172 Подорвался на мине и затонул в Северном море 7 июля 1918
4. G9 Подорвался на мине и затонул в Северном море 3 мая 1918
5. S15 Подорвался на мине и затонул у побережья Фландрии 21 августа 1917
6. S16 Подорвался на мине и затонул в Северном море 20 января 1918
7. S17 Подорвался на мине и затонул в Северном море 16 мая 1917
8. S20 потоплен британскими эсминцами у побережья Бельгии 5 июня 1917
9. V30 Подорвался на мине и затонул при переходе в Скапа Флоу 20 ноября 1918
10. S33 Потоплен ПЛ L-10 3 октября 1918
11. G37 Подорвался на мине и затонул в Северном море 4 ноября 1917
12. G41 Взорван своим экипажем в Брюгге 3 октября 1918
13. G42 Потоплен лидером "Брук" 21 апреля 1917
14. V47 Взорван своим экипажем в Генте 2 ноября 1918
15. S61 Уничтожен своим экипажем в Бельгии 2 ноября 1918
16. S62 Подорвался на мине и затонул в Северном море 10 июля 1918 года
17. S64 Подорвался на мине и затонул в Балтийском море 18 октября 1917
18. S66 Подорвался на мине и затонул в Северном море 10 июля 1918 года
19. V67 Взорван своим экипажем в Генте 2 ноября 1918
20. V68 Подорвался на мине и затонул у побережья Бельгии 8 августа 1918
21. V69 Взорван своим экипажем в Генте 2 ноября 1918
22. V74 Взорван своим экипажем в Брюгге 3 октября 1918
23. V77 Взорван своим экипажем в Генте 2 ноября 1918
24. G85 Потоплен торпедой лидера Свифт 21 апреля 1917
25. G87 Подорвался на мине и затонул в Северном море 30 марта 1918
26. G88 Потоплен английскими ТКА у Зеебрюгге 8 апреля 1917
27. G93 Подорвался на мине и затонул в Северном море 30 марта 1918
28. G94 Подорвался на мине и затонул в Северном море 30 марта 1918
29 G96 Подорвался на мине и затонул у побережья Бельгии 25 июля 1917
Один где то я пропустил. Ну не буду уж его искать, ясно, что все у меня правильно. Старый адмирал не обманет :).
Вот ссылка на саму книгу. Можете сами скачать и проверить.
March 18 2013, 19:31:36 UTC 6 years ago
March 18 2013, 21:50:16 UTC 6 years ago Edited: March 18 2013, 22:03:03 UTC
Получается два:
S34 Подорвался на мине и затонул в Северном море 3 октября 1918
V84 Подорвался на мине и затонул в Северном море 26 мая 1917
PS. И да,
Миноносцы в мою таблицу не входят, только эсминцы.
Если уж быть точным то кораблей, классифицировавшихся как эсминцы (Zerstörer) в состав флота кайзера до конца ПМВ введено всего 10 штук.
Остальные (здесь упомянутые) классифицировались как большие миноносцы (Große Torpedoboote).
March 19 2013, 05:07:10 UTC 6 years ago
Видимо тогда надо убрать из потерь V30.
А еще у них был отдельный класс для клонов "Новика" вроде - гроссе торпедобот цершторер. Но его в лидеры не пишут, так что получается в эсминцы два класса входило.
March 19 2013, 13:50:43 UTC 6 years ago
Видимо так. Он за временнЫми рамками ПМВ.
Плохо, тогда баланс не сходится.
По моим подсчётам в ходе боевых действий потеряны:
68 больших миноносцев (из них 2 подняты и вновь введёны в строй, 7 (из них один поднятый) уничтожены экипажами при отступлении из Фландрии, 1 затоплен у Циндао)
24 миноносца (из них 1 уничтожен экипажем при отступлении из Фландрии, 2 уничтожены экипажами в Поле, 1 (Taku) списанный до начала войны уничтожен экипажем в Циндао)
19 старых миноносцев, переоборудованных в тральщики (из них 1 поднят и вновь введён в строй)
Всего получается максимум 111 кораблей. Надо спросить у byruk, что за справочник даёт число "55 погибших миноносцев".
March 19 2013, 14:32:02 UTC 6 years ago Edited: March 19 2013, 14:32:23 UTC
Крупные корабли Центральных держав и Антанты перечисленны там поименно, с датами, местом и обстоятельствами гибели.
По остальным типам даны таблицы с общими цифрами. Там у Германии 55 потерянных миноносцев.
March 19 2013, 14:58:30 UTC 6 years ago
March 19 2013, 17:07:09 UTC 6 years ago
March 19 2013, 14:00:47 UTC 6 years ago Edited: March 19 2013, 16:26:27 UTC
1. T25 06.11.1914
2. T29 09.11.1916
3. T43 07.10.1915
4. T46 16.08.1915
5. T47 29.05.1915
6. T50 28.09.1914
7. T51 29.05.1915
8. T52 08.08.1915
9. T54 06.10.1917
10. T56 16.10.1917
11. T57 05.04.1915
12. T58 08.08.1915
13. T59 25.06.1918 поднят, введён в строй
14. T64 23.10.1916
15. T65 26.10.1917
16. T66 18.10.1917
17. T67 13.08.1918
18. T68 04.06.1918
19. T78 16.05.1917
20. A2 01.05.1915
21. A3 07.11.1915
22. A4 11.11.1918 уничтожен экипажем
23. A6 01.05.1915
24. A7 21.03.1918
25. A10 07.02.1918
26. A13 16.08.1917
27. A15 23.08.1915
28. A19 21.03.1918
29. A32 25.10.1917
30. A50 17.11.1917
31. A51 29.10.1918 уничтожен экипажем
32. A56 12.03.1918
33. A57 02.03.1918
34. A58 15.08.1918
35. A60 30.11.1917
36. A71 04.05.1918
37. A72 14.05.1918
38. A73 20.01.1918
39. A77 20.01.1918
40. A79 11.07.1918
41. A82 29.10.1918 уничтожен экипажем
42. Taku 28.09.1914 уничтожен экипажем (исключён 13.06.1914)
43. V107 08.05.1915
44. S90 17.10.1914 уничтожен экипажем
45. T100 15.10.1915
46. S115 17.10.1914
47. S116 06.10.1914
48. S117 17.10.1914
49. S118 17.10.1914
50. S119 17.10.1914
51. T122 05.10.1918
52. S123 01.05.1916
53. S124 30.11.1914
54. S129 05.11.1915
55. T138 07.07.1918
56. S143 03.08.1914 поднят, введён в строй
57. V150 18.05.1915
58. V162 15.08.1916
59. T172 07.07.1918
60. S177 23.12.1915
61. V187 28.08.1914
62. V188 26.07.1915
63. V191 17.12.1915
64. G194 26.03.1916
65. V4 01.06.1916
66. G9 03.05.1918
67. G12 08.09.1915
68. S13 06.11.1914
69. S14 19.02.1915
70. S15 21.08.1917 тяжело повреждён, не восстанавливался
71. S16 20.01.1918
72. S17 16.05.1917
73. S20 05.06.1917
74. S21 21.04.1915
75. S22 26.03.1916
76. V25 13.02.1915
77. V27 31.05.1916
78. V29 31.05.1916
79. S31 19.08.1915
80. S33 03.10.1918
81. S34 03.10.1918
82. S35 31.05.1916
83. G37 04.11.1917
84. G41 03.10.1918 уничтожен экипажем
85. G42 21.04.1917
86. V47 02.11.1918 уничтожен экипажем
87. V48 31.05.1916
88. S57 10.11.1916
89. S58 11.11.1916
90. S59 11.11.1916
91. S61 02.11.1918 уничтожен экипажем
92. S62 10.07.1918
93. S64 18.10.1917
94. S66 10.07.1918
95. V67 02.11.1918 уничтожен экипажем
96. V68 08.08.1918
97. V69 02.11.1918 уничтожен экипажем
98. V72 11.11.1916
99. V74 25.05.1918 поднят, 03.10.1918 уничтожен экипажем
100. V75 10.11.1916
101. V76 11.11.1916
102. V77 02.11.1918 уничтожен экипажем
103. V84 26.05.1917
104. G85 21.04.1917
105. G87 30.03.1918
106. G88 08.04.1917
107. G90 11.11.1916
108. G93 30.03.1918
109. G94 30.03.1918
110. G96 26.06.1917
111. V99 17.08.1915
March 19 2013, 14:21:20 UTC 6 years ago
Нет, не совсем так. Строго официально в кайзеровском флоте класса эсминцев (Zerstörer) не было вообще. Торпедно-артиллерийские корабли делились на два класса: миноносцы (Torpedoboote) и большие миноносцы (Große Torpedoboote).
Неофициально корабли типов "клон Новика" (B97, B98, V99, V100, B109, B110, B111, B112) и новые S113, V116 назывались (Große) Torpedoboot(s)-Zerstörer. В некоторых источниках так же именуются 4 бывших "аргентинца" G101, G102, G103, G104.
В силу неофициальности в разных документах могут быть разночтения, приводящие к путанице.
В общем ситуация с эсминцами похожа на оную с линейными крейсерами: официально "Дерффлингер" входил в один класс (Große Kreuzer) с древней бронепалубной "Кайзерин Аугустой"
March 19 2013, 16:35:49 UTC 6 years ago
Скачал, бегло просмотрел. Для 1996 может и неплохо. Но и клюквы достаточно. Один линкор "Волга" чего стоит.
И с литерами миноносцев та же беда, что и у Вас в табличке. "Т" там где его не было. Кое-какие другие фантазии.
March 19 2013, 13:47:15 UTC 6 years ago
March 19 2013, 13:49:00 UTC 6 years ago
March 29 2013, 16:09:20 UTC 6 years ago
ссылка
www.km.ru/tv/sergei-volkov-russko-yapons
March 30 2013, 04:37:23 UTC 6 years ago
Несерьезно.
March 30 2013, 05:48:25 UTC 6 years ago
March 30 2013, 06:07:36 UTC 6 years ago
March 30 2013, 06:10:04 UTC 6 years ago
March 30 2013, 08:26:57 UTC 6 years ago
March 30 2013, 08:42:39 UTC 6 years ago
А насчет цели - таки да. Иллюзий по поводу компетенции этого "ученого" не осталось.
March 30 2013, 10:44:21 UTC 6 years ago
March 31 2013, 03:39:45 UTC 6 years ago
"Вот тут-то им карта и поперла" (с)
May 5 2013, 20:00:27 UTC 6 years ago
"Вот тут-то им карта и поперла" (с)
Когда аргументированно возразить нечем остаётся либо хохмить, либо поясничать.... А потом удивляются, почему "Жентельменам верят на слово", а на кучи "цифр" и бестолковых рассуждений с вычислениями, серьёзные мужи только снисходительно улыбаются.
May 12 2013, 00:13:29 UTC 6 years ago
Наши "жентельмены", то про "Полтаву" забудут, когда считают количество выпущенных 28.07.1904 г. снарядов.
То не знают когда Панамский канал открылся.
А улыбаться без причины можете. Признак этот известен.
January 6 2014, 04:50:37 UTC 5 years ago
114. Цусимское сражение: рассекреченные тайны войны. Бес
March 21 2014, 16:13:27 UTC 5 years ago
114. Цусимское сражение: рассекреченные тайны войны. Бес
March 22 2014, 08:11:56 UTC 5 years ago
114. Цусимское сражение: рассекреченные тайны войны. Бес
March 22 2014, 14:36:44 UTC 5 years ago
104. Чей ВПК лучше?
June 29 2015, 08:31:27 UTC 4 years ago
104. Чей ВПК лучше?
August 25 2015, 10:27:39 UTC 3 years ago
December 14 2015, 18:33:33 UTC 3 years ago