oldAdmiral (oldadmiral) wrote,
oldAdmiral
oldadmiral

Categories:

105. Поручик Голицын, раздайте патроны

Советские как дети. Они не могут воспринимать реальность, факты как есть. Для них всё - идеологическая борьба. Что такое "хорошо" и что такое "плохо". То, что с моей точки зрения плохо правдой быть не может.

Самым младшим школяром я застал прадеда по отцовской линии, торый не молько родился в РИ, но и успел послужит в Императорской армии. Жил он в деревне, и вот на Октябрьские к нему поехали. Обстановка соответствующая и что-то по детской наивности меня дернуло спросить: деда, мол, а ты Ленина любишь? От ответ в память мне просто врезался. Со всей простотой и лаконичностью. "А как жа его не любить, мы же только при нем хлеба досыта есть стали". Таким образом живописует ужасы царизма юзер byruk. Естественно аноним.

При чем здесь, скажите мне на милость, сопоставление качеств русских и английских линкоров, и дедушка, поевший при Ленине? По-существу нечего возразить? Впрочем, будьте уверены, если речь зайдет о сельском хозяйстве, с которым, как Вы понимаете, в СССР обстояло не ах, советские будут ныть в камментах, - "зато у вас дрянные броненосцы делали". И так до бесконечности.

Кстати интересно, кто же был тот дедушка, если он впервые сытно поел при Ленине? Коммиссар? (лишняя буква «М» это не описка) Чекист? Потому, что остальным "при Ленине" жилось не очень то сытно. Урожай пшеницы упал с 20,6 млн.т. в среднем за 1909-13 годы до 9,2 млн.т. в среднем за 1920-24 годы. Ржи с 18,9 до 15,5 млн.т. Непонятно из чего же делали хлеб, которого досыта ел дедушка Бурюка. Да и по остальным продуктам не разгуляешься. Урожай сахарной свеклы упал с 9,9 млн.т. до 2,0 млн.т. Статистики по животноводству в справочнике Лиги наций, откуда я беру эти цифры нет, но косвенно о производстве мяса, молока, масла можно судить по сборам ячменя, которые за указанный период упали с 9,0 до 4,2 млн.т. и овса с 13,4 до 7,0 млн.т. И по производству шерсти, упавшему со 175,5 тыс. тонн до 88,5.

Если, как тут утверждалось, в дореволюционной России был перманентный голод, то как назвать житье-бытье при Ленине? От голодной смерти крестьян спасла только картошка, которую большевики физически не могли отнять и вывезти. А дедушка, конечно, молодец, что наелся досыта. Будет о чем вспомнить, когда коллективизация начнется :).

Но речь пойдет не о сельском хозяйстве. Тот же юзер byruk выдает на-гора тонны информации о разных сферах человеческой деятельности, якобы подтверждающие преимущества социалистического строя. И хотя следующим по плану должен был стать второй пост о результатах обособления советского ВПК от мировой конструкторской мысли. А именно об эсминцах 56 проекта (специально раскрываю карты, может быть хоть раз апологеты советов подготовятся к спору по теме)(хотя о чем тут спорить?). Но игнорировать заплачку о патронном голоде было бы неправильно. Надолго нас это не отвлечет.

Собственно сам byruk по поводу патронов прячется за статью «Патронный голод» Первой мировой некоего Семена Федосеева. Приведу резюме этой статьи:

Недостаток патронов, пережитый русской армией в период Первой мировой войны, не так известен, как нехватка снарядов, но он сыграл не менее драматичную роль. При этом в документах и свидетельствах, отражающих события столетней давности, поневоле находишь немало до боли знакомых мотивов.

Под знакомыми мотивами имеются в виду недальновидность и жадность царских чиновников и лично самодержца, которым умные люди говорили, говорили, да все как об стенку горох.

И как всегда, чтобы показать отсталость царизма сравнение ведется с некой абстрактной "нормой". Неизвестно кем и для чего выдуманной. Нравится мне эта советская манера сравнивать производство с некими мифическими "потребностями". Это же бред. Кто и когда на войне скажет, что патронов(снарядов, пушек, танков, самолетов) достаточно? Нет, не спорю, советским всего всегда хватало. Видимо именно поэтому они положили столько людей. Вы видели когда-нибудь, чтобы хоть кто-то сравнивал советское производство с потребностями ;)? Вот бы здесь и задуматься, а отчего так?

Некорректны в статье даже основные цифры. За 1914-1916 гг. Россия произвела не 2 млрд. 850 млн. патронов, а 3,081,922,098. Есть точная разбивка по годам и по заводам. Если подсчитать еще и 1,25 млрд, произведенных в 1917-м получится 4,25 млрд. Много это или мало? Франция за 1914-1918 произвела 6,003 млн. Из них, как Вы понимаете большую часть в 1917-18 гг. Конечно у России и армия больше, чем у Франции. Поэтому дефицит налицо. Но не катастрофический. Особенно если учесть, что основные потребители патронов - пулеметы, наибольшее развитие получили в 1917-18 гг. Статистику по Англии я приводил. Соотношение выпущенных пулеметов за 1914-16 и 17-18 года будет 1:5! Вдумайтесь, один к пяти!

Кроме того у России, в силу огромной армии мирного времени и довоенные запасы патронов были больше. А именно астрономическая сумма в 2,5 млрд. штук. То есть для боевых действий в 1914-16 гг. мы располагали 5,2 млрд. патронов. Импорт еще увеличит эту цифру. В 1915 году получено 150 млн., в 1916-м 833 млн. И того 6,1 млрд за 1914-16 гг. Больше, чем у Франции за всю войну. Правда у французов тоже были довоенные запасы, хотя и поменьше, чем у России. Тем не менее ситуация далека от катастрофической. Что собственно ход боевых действий и соотношение потерь наглядно и подтверждают.

Но давайте сделаем еще одно сравнение. Итак, русская армия израсходовала(могла израсходовать) за 1914-16 годы 6,1 млрд. патронов. Это объявляется заведомо недостаточным для армии, состоявшей из(средняя цифра за 29 месяцев) 123,1 дивизии. О'кей.

Ну а сколько же расходовала несравненная советская армия, при гениальном управленце и экономисте Сталине? Много расходовала, ой вэй много! Расход был в 1942 году 2,3 млрд винтовочных патронов, в 1943-м 2,9 млрд, в 1944-м 3,0, в 1945-м 1,3 млрд. Вполне себе сопоставимые с Первой мировой цифры. Правда во Вторую мировую много уже было пистолетов-пулеметов, которые стреляли пистолетными патронами. Не такими мощными, но их тоже расходовали много и сбрасывать со счетов нельзя. Цифры будут такие - 1942-й: 0,6 млрд., 43: 2,4; 44: 2,6; и 1945-й: 1,3 млрд. штук.

Получается 16,4 млрд. советских патронов, в том числе едва ли не половина пистолетных, против 6,1 у русских, в основном винтовочных. Но это за войну. А в среднем за месяц будет у советских 16,4/41=400 млн. в месяц. И это мы исключили из статистики самый неблагоприятный 1941-й год. У русских 6,1/29 = 210 млн. в месяц. Кстати каких это советских патронов? Не было таких. Были в обоих случаях русские патроны, выпущенные на русском оборудовании, которое большевики получили готовенькое. А русские создали своим трудом.

Вроде получается у советских чуть ли не в два раза больше. Правда большей частью за счет пистолетных патронов, выпускавшихся, кстати, по лицензии фирмы "Маузер" с массой пули 5,5 граммов, зарядом 0,5 грамма и массой всего патрона 10-11 граммов. Для сравнения винтовочный патрон имел пулю массой от 9,5 до 13,5 граммов, заряд пороха от 2,1 до 3,4 грамма, то есть в 4-6 раз больше пистолетного, и общую массу порядка 22 грамма.

И это при том, что советским патронные заводы достались в наследство, а русским пришлось поднимать производство в авральном порядке в ходе большой войны. И несмотря на это мы добились сопоставимых цифр. Представьте себе, что создавать производство боеприпасов в таких условиях пришлось бы советским! Которые так и продолжали снаряжать патроны импортным порохом. Не удосужились решить проблему за 25 лет.

Советские историки объявили, что произведенного количества патронов русским катастрофически не хватало. Хотя ни ход боевых действий, ни уровень потерь этого не подтверждают. Но давайте с этой же меркой подойдем к советской армии. Ей что, патронов хватало? Советские историки ничего об этом не пишут... А жаль. Ведь расход патронов удалось поднять лишь менее, чем в два раза. Но при этом и численность советской армии была несколько больше, чем 123,1 дивизии.

Я не располагаю точными цифрами, поэтому сделаем экстраполяцию по численности РККА на 1 января каждого года. Я приведу численность действующей армии к рассчетным дивизиям. Не буду зверствовать при подсчете всяких там отдельных мотоциклетных батальонов и т.п. Пройдусь по верхам. Поэтому это будет округление в нижнюю сторону. Подсчитана только пехота, без танков и артиллерии. Под пехоту, естественно подпадают кавалерия, десантники, мотострелки, лыжники и т.п. Затем умножу количество рассчетных дивизий на количество месяцев в этом году, просуммирую, разделю на 41(количество военных месяцев в 1942-45 гг.) и получу цифру 457,1 дивизия. Столько их было в среднем на фронте в годы войны. Это без резерва ставки, а у русских мы подсчитали все дивизии.

Конечно, русская дивизия была 16-батальонного состава, а советская 9-батальонного. Учтем это и приведем советские дивизии к русским. 457,1*9/16=257,1 дивизий, эквивалентных русским дивизиям. Которых напомню было в среднем за 1914-16 гг. 123,1.

Теперь последнее. Посмотрим каков был расход патронов на одну действующую дивизию в месяц. В русской армии это 210 млн./123,1 дивизию = 1,7 млн. патронов в месяц. В РККА это 400 млн./257,1 дивизий = 1,6 млн. патронов в месяц! И это при том, что почти половина из них пистолетные! И это при том, что количество автоматического оружия в дивизии выросло в несколько раз!

Ну и у кого был патронный голод? Но про патронный голод в русской армии нам расскажут во всех подробностях. А в РККА вроде все было чики-пуки. По крайней мере ни о каком голоде ни юзеру byruk, ни сайту vpk-news не известно. Только откуда-то взялись 10 миллионов трупов.
Tags: Великая война, Россия, патронный голод
Мне кажется, методически верно было бы привести количество использованных патронов на одного военнослужащего действующей армии. А то количество патронов в штуках на количество дивизий- это неправильно и непоказательно. А про дедушку byruk - так что ему надо было отвечать своему балбесу-внуку? Что голодали при Ленине? Так он еще ляпнет , где не стоит этого говорить, неприятностей не оберешься...
По военнослужащим есть много подводных камней. Разное отношение, разные пропорции родов войск и т.д. Хотя навскидку будет примерно такое же соотношение 1:2-3 для ПМВ иВМВ.

А про дедушку byruk - так что ему надо было отвечать своему балбесу-внуку? Что голодали при Ленине? Так он еще ляпнет , где не стоит этого говорить, неприятностей не оберешься.

Согласен. Такой вариант наиболее правдоподобный.
В его ответе самое главное это выяснить, кого он имел ввиду под "мы". Т.е. кем эти "мы" были во время Ленина.
Крестьянами Центральной России. Уровень бедняцко-середняцкий. Знаменитую формулу Вышеградского, может и не слышали, но прочуствовали. Потом - единоличниками, затем - колхозниками, а после того как немцы с финнами пожгли деревни - перебрались в город, стали рабочими. Так что на своем горбу вытащили и разруху после Гражданской и коллективизацию и Войну. Сражались, работали по 10-14 часов в сутки, зарплату получали облигациями госзаймов. В общем, жили, как и подавляющее большинство сограждан. Вместе с Россией разделяли и беды и победы.
>>а после того как немцы с ФИННАМИ

А какой области? Не Смоленской?
Именно. "Финнский тест" это одна из проверок глубины знаний истории Великой Отечественной. Вас не удивляют "голубая дивизия", шведские, норвежские, датские добровольцы в Вермархте.
Вот и финны там были. На сегодняшний день таких добровольцев установлено более 2000. В единую группу их не сводили, а распределяли по частям в качестве разведгрупп.
Вообще 6 немецкая танковая дивизия, воевашая у нас была удивительным конгломератом. Танки- чешские. Машины - чешские и французские, орудия откуда только не собрали. Среди личного состава заметную часть составляли чехи.
Так что ничего удивительного, посто еще одно "белое пятно" Войны.
Добровольцы это не то.
Из многих мест Смоленской области(м.б. и из других тоже есть не знаю) имеются сообщения, что карательные действия проводились финскими подразделениями.
Но в исторических документах никаких подобных подразделений не находят.

Вот такая загогулина.
Согласен. Это тема для исследования.
Хотя за финнов могли принять латышей и эстонцев.
В Псковской области карателями были именно они.
Говорят, что много рыжих среди них было. То что фины рыжие - это известно. М.б. и эстонцы, как родственные им. А вот насчёт латышей сомнения.
10 млн. - это по минимуму, в реале на несколько миллионов больше.
Для корректности я всегда стараюсь закруглять все цифры не в свою сторону. В данном случае таких закруглений достаточно много. То же и с потерями, это минимальная цифра никем особо не оспариваемая.
Добрый Вы человек. Впрочем, людей надо беречь, в том числе советоидов, от реальной истории той же войны их кондратий хватить может.
Я когда-то слышал, что в СССР перед войной были запущены роторные линии производства патронов.
Не после войны? Я тоже слышал такое, но относящееся к позднесоветскому периоду. Что типа даже некоторые детали для Т-72 производились на роторных линиях.
Кошкин предложил роторные линии для патронного завода в 1935 году.
Тот самый Кошкин? И это было реализовано?
Кошкин Лев Николаевич, впоследствии академик, заслуженный изобретатель СССР. В 1935 году еще учился в МВТУ, с 1937 г. работал на Ульяновском машиностроительном (читай -- патронном) заводе.
Это было реализовано, с начала 40-х г. автоматные патроны производились на роторных линиях (в 1943 г. Кошкин получил за это Сталинскую премию).
Кошкин вообще является создателем роторных и роторно-конвейерных линий как направления технологического оборудования, там все основные идеи -- его. Он с 1944 г. возглавлял КБАЛ, где разрабатывались РЛ и РКЛ для производства патронов стрелкового оружия.

Проблема РЛ и РКЛ -- слишком высокая производительность, кроме патронов, которые нужны многими миллионами, все остальное на них выпускать невыгодно: производственная программа может быть выполнена буквально за несколько часов или дней, и надо снова переналаживать линию, а это довольно дорогое удовольствие.
Ну вот и ткнули дилетанта одмерала мордочкой в говно, оказывается "советские" не только паразитировали на наследии "русских".
По Вашему всякий, кто не знает о технологиях производства тех или иных видов патронов - дилетант? Не высоковато планку задираете?

Я никогда профессионалом себя и не называл. А позиционирую себя как информированного обывателя. Просто при советах историческая наука настолько разрушена, что в наше время даже дилетант это страшная сила.

И если я привожу конкретные примеры того, как советские использовали наследие русских, то из этого не следует, что так было везде. Просто советские нарисовали настолько фантастическую картину, что чтобы привести ее в нормальное состояние приходится давать только обратные примеры. Заполнять пустоты.

Потому, что там где можно, советы всегда использовали старый задел. И он был большой. Много раз слышал, что в текстильной промышленности дореволюционное оборудование было массовым явлением до самой перестройки.

vladislav_01

March 14 2013, 10:21:39 UTC 6 years ago Edited:  March 14 2013, 10:22:12 UTC

Гы. Ну я вот начал свой трудовой путь учеником токаря в инструментальном цехе, на производстве прессформ. Видел протяжные станки немецкие 1911 г. выпуска.

Это, вообще-то, нормально. Но в пользу товарищей советских не играет, конечно.
Наличие нескольких станков не означает вооще ничего. Оценивают весь парк целиком. И хуже всего дела здесь именно в современной России.
Ой. Я учился рядом с заводом ЗиЛ, поэтому каждый год нас водили туда на экскурсию. В первый раз меня буквально поразило количество импортных станков. То есть наших особо то было и не заметно. Причем везде огромные шильдики, да еще и трафаретом краской набито название фирмы. Почему то запомнилось Cincinnati. Это 70-е годы и это гражданский сектор. Я думаю в 40-е и в оборонке просто никаких отечественных станков не было. Кроме дореволюционных и выпущенных на Тульском заводе. По крайней мере цитату Грабина на счет станков для оснащения артиллерийских заводов я приводил. Соотношение станков, произведенных в Германии и СССР в годы войны 10:1. Это по количеству, по сложности будет много больше.
Речь вообще шла о возрасте станочного парка.
И о том, что по отрывочным данным глобальных выводов не сделать.
Вот у нас в 1930-е постролили завод по производству фрезерных станков. И производили их в т.ч. на экспорт, пока не пришли "молрдые мнеджеры" и не угробили производство. И правда, зачет что-то произвотить, искать клиентов,в общем работать, когда можно просто рабочих уволить и сдавать площади в аренду.

Чтобы ветка не уходила от темы и не разрасталась до неприличия предлагаю Вам, или кому-нибудь из Ваших единомышленников написать о состоянии и динамике развития станочного парка в РИ и СССР. Там и обсудим.
Проблема РЛ и РКЛ -- слишком высокая производительность, кроме патронов, которые нужны многими миллионами, все остальное на них выпускать невыгодно:

Ну в танках есть повторяющие детали. Например гусеничных траков надо за сотню. И пальцев для них. Которые к тому же материал расходный. Ролики всякие, подшипники специальные. Могу ошибаться, но я кажется по телевизору передачу видел про роторные линии еще в советское или раннеперестроечное время. Что то такое отложилось.
Про Кошкина Л.В. очень мало в вики написано.
Однако, все же есть интересное:

"Биография

Лев Николаевич Кошкин родился (1912) в Вязьме (ныне Смоленской области). По окончании МВТУ имени Н. Э. Баумана в 1937 году направлен на Ульяновский машиностроительный завод (УМЗ). С 1937 года инженер-конструктор, начальник КБ, с 1940 года — главный конструктор завода. Проведённые Л. Н. Кошкиным работы послужили основанием для создания в 1944 год ЦКБ-3 (ОАО «КБАЛ» имени Л. Н. Кошкина) — главной конструкторско-технологической организации-разработчика отечественного роторного оборудования для производства патронов стрелкового оружия и назначения его начальником и главным конструктором ЦКБ имени Л. Н. Кошкина.

С 1986 года ......."

Т.е. сразу по окончании бауманки в 25 лет стал в течении одного 37 года инженер-конструктором а затем начальником КБ.
Гений.
А что Вас удивляет? Или так расти только Говарду Хьюзу можно?
Если учесть, что патрон выпускался по лицензии фирмы Маузер надо предположить, что и оборудование было оттуда :). Но ладно, поверим, пусть будут роторные линии, я спорить по этому вопросу не готов.
Придумал эту замечательную конструкцию Лев Кошкин, тогда, в 1935 г., молодой инженер. Вскоре ему удалось внедрить своё изобретение, хотя, вообще говоря, это не просто: новое всегда с трудом пробивает себе дорогу. Но Льву Николаевичу пришлось решать вполне конкретную и очень важную задачу: стране были нужны патроны — очень много, и в короткий срок.
Молодому изобретателю, в известном смысле, повезло. Процесс изготовления патрона удалось разделить на ряд простых операций (отливка и обточка пули, вытягивание гильзы из листовой заготовки, запрессовка капсюля, заполнение порохом, сборка и т. п.), каждая из которых выполняется одним инструментом в одно движение.
Спасибо. Очень доказательно и понятно.
А если коснуться, не техники, а людей? Сравнить русского инженера с советским "инженером", русского офицера с советским "офицером". Вот тут-то самая мякотка и пойдет, уж поверьте мне на слово!
Верю. И даже знаю. Но это достаточно субъективно. Не подступишься.
Срок обучения?
Ведь Императорский офицер это человек прошедший лицей и получивший военное образование.
В то время как при СССР отправляли из колхоза на фронт отделениями командовать.(да и чистки 1939)
Социальный расизм и деинтеллектуализация командного состава Красной Армии в 1920-х-пер.пол.1930 ч.I http://corporatelie.livejournal.com/54266.html
--Социальный расизм --
____________________
Это надо понимать наследие господ офицеров.
=Это надо понимать наследие господ офицеров.=

Нет, так понимать не надо. Глупость это.
Неа, сие правда, не очень приятная для любителей РКМП.
Еще есть такой юзер salery. Он профессионально занимается исследованием элит. В т.ч. русского офицерского корпуса. Не знаю, делал ли он сравнение, или ему это в голову не приходило по причине очевидной абсурдности :).

Кстати вот один из критериев сравнения. Часто говориться, что потери в ПМВ были такие высокие, что офицерский корпус выбили в первые месяцы, после чего русская армия деградировала и закономерно развалилась. При этом потери офицеров составили убитыми 19,000 человек.

РККА же потеряла во время ВМВ даже по Кривошееву 1,000,000 офицеров. Можете себе представить как это должно было отразиться на качестве. Впрочем оно и до войны было таково, что хуже уж вроде некуда.
А если не забывать о том что офицер это не просто место работы но фактически сословие, с традициями с со своим образом жизни и т.п. то потеря не только в качестве подготовки.Всё гораздо хуже.
Ну вообще то я всегда и утверждал, что техническое отставание РККА это лишь второй по значимости фактор высоких потерь. А первый - истребление офицерского сословия и деградация уровня вождения войск.

И поскольку истребление было коренным, то нарушилась и система воспроизводства. То есть новые поколения офицеров оказались совершенно оторваны от славных русских традиций. Фактически РККА несмотря на мишуру, типа восстановленной формы и погон это очень молодая армия. А-ля китайская, например.

lacedon2

March 14 2013, 11:20:58 UTC 6 years ago Edited:  March 14 2013, 11:22:22 UTC

Я имел в виду не только общий уровень подготовки но и несколько эфемерный градус культуры.
То есть честь мундира, 5 поколений георгиевских кавалеров и т.д.
P.S.
У Китая толком армии в европейском понимании и нет.
Это скорее государство в государстве.

Deleted comment

Ага и ещё "Цусиму" новикова-прийоба. Комплект советского агитатора.
Куприн уволен со службы за позорный поступок, "Поединок" печатался по протекции Горького.
"Революционная агитация и пропаганда".

Deleted comment

Боюсь, не поняли ни хрена.

Ух ты, это за какой же?:)

Драка с городовым в Киеве.

Anonymous

March 14 2013, 14:57:18 UTC 6 years ago

Точнее так: напившись до скотского состояния в публичном месте, Куприн напал на городового в ответ на сделанное ему замечание. А после увольнения этот бывший офицер работал вышибалой в публичном доме - не мог пройти мимо страдания трудового народа:))

Anonymous

March 15 2013, 04:09:25 UTC 6 years ago

> Драка с городовым в Киеве.

:)

Deleted comment

a_kaminsky

March 15 2013, 04:34:01 UTC 6 years ago Edited:  March 15 2013, 05:04:36 UTC

Весомо:)
Русский офицер личность неприкосновенная. Либо дуэль насмерть, либо ничего.
Допустивший по отношению к себе рукоприкладство подавал в отставку или пускал пулю в лоб.
Тем более, как Куприн, подравшись, будучи пьяным в стельку без повода и с городовым.
Для советского дебила непонятно: а чо такого-то.
Камушки, камушки кидайте. Вжик пращой, вжик. Самое занятие по уму.

Deleted comment

Я про гусских (кто это?) офицеров ничего не знаю.

Deleted comment

А-а, понятно.
Через слово употребление придуманных "гусских" и "либерастов" - это признак душевного здоровья и полноценности.
Русский он в телогрейке, гнет матом, благоухает перегаром, мочой и селедкой.

Deleted comment

Русский в беседе с русским не перейдет на английский:)
Не-не, русский в беседе с русским обязательно помянет "гусских" и "либерастов", по матушке и на "ты", и уж конечно усатого чуркобеса добрым словом.

Deleted comment

А-а-а.. "русский народ сделал".
На выборах проголосовал сохой и лаптями за учкурка.
Такая чистая советская тупость уже практически не встречается. Берегите себя. Эталонный экспонат.

Deleted comment

Да-да, "большинство фронтовиков". Советская борьба хорошего с лучшим. Опросы проводились и фронтовики "единогласно" практически.
Миллион кагбыбистов - это на случай если одобрение уж слишком бурным будет.
Странно только, что Гражданскую "хамам" они проиграли.
А перед этим две войны внешним противникам.
Какие "две войны"?
А в гражданскую без военспецов получалось как-то не очень, а без июльской мобилизации и объявления семей офицеров заложниками, добровольцев в РККА больше, чем на 10 дивизий не набиралось. Из которых три четверти нацмены и иностранцы.
1. Русско-японская.
2. Первая мировая.

А сколько было в Добровольческой армии? То ли 3 то ли 4 тыс. Или Белые обходились без мобилизации?

Да и забавно у Вас получается. выходит "из-под палки" офицеры и генералы бывшей РИ воевали куда лучше, чем "по зову сердца". Вы не находите, что это абсурд.
Известно ли Вам, что были генералы, добровольно вступившие в РККА. И генералы ценой своей жизни доказавшие верность Советской власти. Так все было очень непросто.
А давно ли Российская империя проиграла Первую мировую?
Таки, как прекратила свое существование.
А это уже синонимы?
Где траву-то берёте?
Если государство гибнет в ходе войны - это что, победа что ли?
Война продолжалась после гибели государства?
Совколюбие - это разновидность этатизма
Если вести речь о вещах и производстве, этатизм вполне себе имеет право на существование
Но когда любовь к государству переходит в сферу войны - жизни и смерти, этатист превращается в людоеда со слепой всепоглощающей бесчеловечной жестокостью
Совки трупы не считают,совкам нужна гордость преимуществами правильности строя
Люди для них - пыль придорожная
И не следует думать, что о своей жизни и сущности совки подразумевают нечто ценное и содержательное
Совка - настоящая ипостась (подставка) своей имперскости
С точки зрения банальной эрудиции не кажды индивидуум может игнорировать тенденции пародоксальных эмоций.
Непонятно одно: почему русская армия не взяла Берлин в 1916 году?
Рано. Советская тоже не взяла в 1943-м
Непонятно, кто ж его взял в 1918 г.?
А Советская Берлин таки взяла. Вот ведь.
Вроде блаародные корнэты, юнкера, хруст опять же хранцузской булки, а войну вели через задницу.
Смотря что считать критерием. Если например сбережение человеческих жизней, то корнеты выглядели поубедительнее этак на порядок с лишним. Впрочем, об отношении советских к жизням людей тут уже писали.
Я сегодня добрый. )))) И дам хороший совет - если Вы перестанете приплетать идеологические и политические фишки к изучению военной истории - то сможете разбираться в военной истории гораздо, ГОРАЗДО лучше, чем сейчас. ))))
Это смотря что называть "военной историей".
Это хороший совет. Хотя большой вопрос кому вообще история без идеологических и политических фишек интересна ;)?

В данном же случае я лишь иду на поводу своих читателей.
Спасибо, Старый Адмирал.
Если Вы позволите, я немного повоюю в Вашем блоге:)
You're welcome!
Once again, thank you so much.:)

Deleted comment

А вот советский дурак без переходов на личности никак.
Камушки лучше побросайте. По уму занятие.

Deleted comment

Это понятно.
Лучше плакать про гадких либерастов, укравших у советских Родину.
А Лондон, что Лондон? Там Карл Маркс похоронен и РСДРП(б) создана.
Какие "глубокие" исторические познания.
РСДРП была создана в Минске
РСДРПб - в Праге.
Раскол на "большевиков" и "меньшевиков" произошел на Лондонском съезде в 1903 году.
Образование группировок внутри парии - это одно.
Создание новой полической парти - совсем другое.
До апреля 1917 и "меньшевики" и "большевики" организационно входили в одну партию.
Костяк руководства "новой политической партии" составили лондонские раскольники.
Вы чего доказать то хотите? Что РСДРП к Лондону отношения не имеет?
Там три из пяти предвоенных съезда прошли. Там Карл Маркс, которого тряпками гоняли по всей Европе, обрёл тихую гавань и накропал основные фолианты, там Энгельс работал текстильным фабрикантом, там ими опубликован Манифест и создан Генеральный совет 1-го и 2-го Интернационалов, там проживало около пяти тысяч "политических эмигрантов" из России всех мастей.
Так что связи у перекрасившейся советской номенклатуры (по скудоумию именуемой советскими дураками либера-лами (-астами)) с Лондоном давние и прочные.
Три из четырех, съезд в Минске - это не настоящий съезд.
Ну, я как бы по номерам посчитал.
А 1-й съезд - да. Целых 9 делегатов. Да какие Имена:: С. Радченко, А. Ванновский, П. Тучапский, К. Петрусевич, Шмуэл Кац, А. Кремер, А. Мутник, Б. Эйдельман, Н. Вигдорчик.
Впрочем так и пишут:
Однако вскоре практически все делегаты съезда во главе с избранным Центральным Комитетом (А. Кремер, С. Радченко и Б. Эйдельман) были арестованы полицией и он не смог реально объединить разрозненные группы в партию.
Советские такие советские. Что там в Минске-то было? Посидели 9 человек, поговорили за жизнь. Ни программы, ни устава, ни распорядительных органов так и не создали. Зато в Минске. Для чего? А чтоб потом везде писать: "1-й съезд прошел в Минске".
Где прошел 2-й съезд, на котором РСДРП и стала партией - Вам уже напомнили. Хотя ради справедливости нужно отметить, что начинали в Брюсселе.
А потом солдатики этих самых корнетов и...
Критерий всегда один - Победа. Тем более в войне за право Страны и Народа существовать в нашем несовершенном мире. А для сбережения народа войны лучше не наинать совсем. Тем более колониальные, типа русско-японской,как и войны во имя Франции.
И кто ж начал РЯВ и ПМВ? Не подскажите?
Кто в 1914 вторгся в Восточную Пруссию не забыли?

А что до РЯВ, так именно действия РИ - оккупация Манчжурии и захват Порт-Артура сделали столкновение с Японией неизбежным. Умные люди это понимали уже тогда. Потому Алексеев и пытался нанести упреждающий удар. При подготовке которого броненосцы 1-й эскадры и стояли на внешненм рейде.
1.РЯВ начала Япония внезапным нападением на Порт-Артур. Ничего неизбежного там не было.
2.ПМВ начала Германия объявлением войны России. До этого Австро-Венгрия напала на Сербию 28.07.
2. Непонятно только с чего это РИ с таким упорством лезла в Антанту и стала внезапно "дружить" с Англией. Особенно, учитывая русско-английские отношения на протяжении предыдущего столетия. Картина очень напоминает попытки РФ "подружиться" со США в 1990-е.
Про Сербию уже писал. Не вижу я в ней ни надежного, ни союзника. И боевые качества армии тут не при чем. Союз- понятие политическое.
Насколько руководство Сербии считало свои цели в задаи общими с РИ? Чем и как с экономической и политической точек зрения были связаны государства? А уж вопрос - насколько Сербия была готова следовать в кильватере политики РИ ничего кроме смеха не вызывает. С сербской стороны имела место банальная попытка "прикрыться" Россией, как тот заяц в анекдоте "кто на нас с мишей". Только зачем это нужно России?
1. Вы уже и японцев решаете? Так для них вопросов не было аж с 1895 г., когда РИ отобрала у Японии только что захваченный Порт-Артур. С этого момента Япония готовилась к войне с РИ и под такую войну создавала армию и флот. Никаких других "вероятных противников" у Японии не имелось.
Оккупация Манчжурии, проект Жетороссии и попытки проникновения в Корею лишь усугубили положение.
Так что на лицо была обычная империалистическая война за колонии. А поскольку "зоны влияния" наложились друг на друга (при отсутствии подавляющего превосходства РИ на ТВД) стала неизбежной.
Кстати. Не было внезапного нападения.
1.Россия в Антанту не лезла. Вы бы просто сопоставили англо-японский союз 1902 г., русскую революцию 1904-1907 гг., и заключение англо-русского соглашения 1907 г.
Ну да, не надёжный союзник, а кто же? Как раз ценный и надежный союзник, не вассал, а союзник. Или Вы думаете, что целью Германии была Сербия, что ли?
2.Никто не мешал японцам не нападать. Не Россия начала войну.
1. И что?
Таки в чем союз-то? У сербского руководства явное желание прикрыться Россией по принципу "кто на нас с Мишей". А вот желание учитывать интересы России или ограничивать собственные аппетиты - ни на грош.
Это как с Болгарией получилось. Освобождали-освобождали, а "братушки" посадили к себе германскую династи и послали "освободителей" куда подальше.
Ну и зачем такие сюзники?
2. Ну да, Россия просто внаглую отобрала у японцев то, что они честно завоевали. Можно сказать - из глотки достала.
И чего ждать в ответ - что спасибо скажут?
1.Я Вам указал - не туда смотрите. Проблема была не в Сербии, а в желании Германии напасть на Россию. Пол Джонсон: "Но именно в Японии и больше всего в имперской России государство начало приобретать совершенно новую роль в жизни нации, проникая во все секторы индустриальной экономики.
В обеих странах, в интересах военного империализма, государство ускоряло темп индустриализации, чтобы догнать экономики более развитых стран. Однако в России господство государства во всех областях хозяйственной жизни становилось центральным явлением в обществе. Государство владело нефтяными месторождениями, золотыми и угольными рудниками, двумя третями железнодорожной сети, тысячами фабрик. На новых землях на востоке существовали и государственные крестьяне . Русская индустрия, даже когда она не являлась государственной собственностью, была сильно зависимой от таможенных барьеров, государственных субсидий, помощи и кредитов, или была во взаимной зависимости с государственным сектором. Связи между Министерством финансов и большими банками были тесными, по их советам назначались государственные служащие. Вдобавок, Государственный банк - отделение финансового министерства, контролировал сберегательные банки и кредитные общества, управлял финансами железных дорог, финансировал внешнеполитические авантюры, работал как регулятор всей экономики и постоянно искал способ увеличить свою власть и расширить свою деятельность. Министерство торговли вело надзор над частными торговыми синдикатами, регулировало цены, прибыли, использование сырья и тарифы перевозок, а также внедряло своих агентов в советы всех акционерных компаний. В своей последней мирной фазе имперская Россия представляла собой крупномасштабный эксперимент государственного коллективного капитализма, причем довольно успешный с виду. Он впечатлял и тревожил германцев. И в самом деле, страх перед быстрым ростом русской экономической (и, значит, военной) мощи был главным решающим фактором, который заставил Германию отважиться на войну в 1914 году. Бетман-Гольвег говорил Рицлеру: Будущее принадлежит России

2.Каким образом это отменяет тот факт, что на войну решилась Япония и она её начала? Могла бы и не начинать, тем более, что Россия шла на уступки.
1. Так чего Германия в 1914 хотела от России?
И почему напала не на неее, а на Бельгию и Францию?
2. Равно как и Россия в 1895 могла не отбирать у Японии честно захвченный ей Порт-Артур. Тут империалистические противоречия, знаете ли. Если Япония хотеля быть в регионе игроком, а не жертвой войны было не избежать.
Если Япония хотеля быть в регионе игроком, а не жертвой войны было не избежать.

Кем Япония хотела быть все имели возможность убедиться в течении последующих двух-трех десятилетий. В своей ненависти к России Вы доходите до попыток обеления японского милитаризма, развязавшего Японо-китайскую, Русско-японскую и Вторую мировую войны, принесшего неисчислимые бедствия народам Азии. Даже советские агитаторы до такого не опускались.
В своей ненависти к России Вы доходите до попыток обеления японского милитаризма

Где? Когда? Обоснуйте.
Вы утверждаете, что действия Японии были в какой то мере вынужденными.

Японию просто вынудили развязать три войны, захватить Корею, Манчжурию, значительную часть Китая, Бирму, Малайю, Французский Индокитай, Голландскую Ост-Индию, Филиппины, и много много чего еще. Отрезвить их смогла лишь атомная бомба.

Россия никак не ущемляла суверенитет Японии, не претендовала на японские территории, не совершала никаких экстраординарных действий, выходящих из контекста той эпохи.

Какая у Вас фантазия необузданная.
1.Германия хотела ослабить Россию. Когда стало ясно, что Франция не будет в стороне, то пришлось наступать на Францию.
2.И что из того, что русские взяли Порт-Артур? Нужна была база для русского флота, подвернулся Порт-Артур, который русские получили без боя и по соглашению с Китаем.
Я утверждаю, что результат СССР во Второй мировой не может считаться победой.
А что "ну-ну"? Победа - это не взятие Берлина, если, конечно, ты не современная версия Чингисхана с застрявшим хватательным рефлексом, и войну ты ведёшь не чтобы взять сначала Берлин, а потом всё, что плохо лежит, стоит и висит в этом самом Берлине. Англо-саксы не случайно малоценную честь поднять знамя над рейхстагом подарили Советам: они-то войну вели ради настоящих, неазиатских побед.
Я немного перечислю подлинные итоги 2 Мировой, не абстрактное "освобождение от фошизьма".
1. Создание системы коллективной безопасности НАТО. СССР в него не приняли. Или, что то же, отлучили от политической Европы.
2. Создание ООН. Это была прекрасная англо-саксонская западня. Никогда не думали, почему Сталин не присоединил свою, в Ялте ему отведённую, резервацию к СССР в качестве союзных республик? Правильно: нужны были голоса в ООН. Первую проблему с этой резервацией Советы получили уже в 1956, в Венгрии. А потом Берлин-1960. А потом Прага-68. А потом "Солидарность". А потом расширение НАТО до Эстонии.
Вежливое приглашение тов. Сталина в Совбез с решающим голосом - это пособие "Как отправить ядерную сверхдержаву на помойку, так чтобы она этого не заметила". Всё просто: с неё надо делать ровно то, что "глупый" Царь Николай нелал в своё время с Германией - заставить истощать ресурсы.
3. Ликвидация Коминтерна. Сталина заставили это сделать в 1943 в Тегеране, определив ему, тем самым, политическую резервацию.
4. Создание бреттон-вудской мировой монетарки, МВФ, ВБ и прочих жыдо-масонских институтов, от которых СССР сам с гордостью отвернулся. Чем и обрёк себя на жалкое существование на задворках мировой экономики. Победители, ёлки!
5. Наконец - создание ЕЭС в Риме в 1956 году. Создание - внимание! - против СССР.

По итогам 2МВ СССР умудрился не только не замириться с противниками по этой войне, но и рассориться со вчерашними союзниками. К 1950 году США, Англия, Германия, Франиця, Япония, Италия - все дружно - оказались его врагами. И союзниками между собой. Это КЕМ надо быть, чтобы так умудриться!
Только не надо мне ля-ля про "агрессивные планы США"; я историю послевоенной Европы знаю очень хорошо. Ничего агрессивного американцы там ни разу не учинили.

Anonymous

April 5 2013, 08:22:16 UTC 6 years ago

Как Ганнибал победил Римскую Республику? Он начал 2 Пуническую войну, в ходе которой "победившая" Римская Республика встала на путь Римской Империи а потом сама развалилась под воздействием центробежных тенденций
Какой тяжелый бред.
Отказ от ответа по существу равнозначен признанию правоты оппонента. Возразить Вам не то что нечего: Вы не понимаете даже, почему на это нужно возражать. Представление о войнах и победах у Вас советское, т.е. на уровне младшей школы.
Вы совершенно не понимаете, что войны в этом мире чудном ведутся ради последующего справедливого раздела добычи, а не ради знамён над занюханными прусскими городами.
Все названные мной структуры, созданные после войны - благополучно продолжают рулить жизнью. Членство в них некоторым образом равнозначно членству в приличном обществе. Все страны, именуемые развитыми, - это сателлиты созданного англо-саксами сообщества цивилизованных государств, а вне этого круга цивилизации нетути.
Перефразируя Высоцкого - я действительно не понимаю к чему спорить с баобабом, да еше сильно отягощенным ЧСВ.
А насчет круга, вне которого цивилизации нету - китайцам расскажите. Они оценят.
Сбережение? Это когда на десять германских снарядов выпускали один, строго под роспись?
Глупость. Войну вели получше, чем Советы. И не таскали каштаны для союзников как Джугашвилипатам. Вообще, бахвальство при 27 млн потерь выглядит чудовищно. Да, на русских костях выиграли, но цена непомерна.
Ну, строго говоря, ДАЛЕКО не все 27 миллионов - боевые потери. Некорректное сравнение.
Чего ж тут некорректного? Речь шла про бахвальство, так что общие потери как раз правомерны. К тому же основная часть этих потерь боевые.
"Основная часть" - это сколько?
Больше половины.
Насколько больше?
В "Истории Великой Отечественной войны" есть соотношение. Более половины из более 20 млн. - это потери на поле боя, не считая умерших в плену. Учитывая сегодняшние оценки общих потерь в 27 млн. и сегодняшние подсчёты боевых потерь, можно сделать выводы о примерном количестве.
Число приведете?
Точных подсчётов нет. Убито на поле боя 11-15 млн., плюс умершие в плену ( тут тоже разнобой от 1.5 до 4 млн.).
Это не основная часть от 27 миллионов. Основная часть от 27 миллионов - это 20+ миллионов.
Но это так, занудство. Не обращайте внимания.
Основная часть - это синоним выражения большая часть, следовательно, означает всё, что больше 50%, следовательно, если исходить из 27 миллионов, основная часть - это всё, что больше 13,5 миллионов.
Но это так, занудство. Не обращайте внимания.
Хорошо, не буду обращать. ;-)
Да и правильно:)
Зачем знать, что именно верно, если есть собственное мнение:)
Это Вы сейчас о чем именно?
Я о том, что если Вас удовлетворяет собственное мнение о том, что 2+2=7, то зачем себя расстраивать тем фактом, что 2+2=4.
Так и здесь. Если Вы считаете, что основная часть - это, предположим, 6/8 или 9/10, и Вас это полностью устраивает, то обращать внимание на то, что основная часть - это всё, что больше половины, не стоит.
Ибо всё это суета сует.
Большая часть - это, как Вы правильно пишете, больше половины.
Основная часть - это от слова "основа". То есть значительно большая часть. Гораздо большая часть. Намного большая часть.
Основная часть и большая часть - это синонимы.
Так нам об этом говорит русский язык.
Впрочем, повторюсь, это необязательное знание.
Кто хочет - тот знает.
Кто не хочет - придумывает своё.
Свободная страна.
А что советская власть за 40 после Победы так и не посчитала?
Там этого не написано.
Там написано именно это. Не, ну Вы можете свою интерпретацию предложить.
Легко. Там пять категорий.
1. Преднамеренно истребленные мирные граждане на оккупированной территории.
2. Убитые военнопленные на оккупированной территории.
Это - 10 млн.
3. Погибшие в боях военнослужащие.
4. Гражданское население, погибшее в прифронтовой зоне от голода, обстрелов и бомбежек. Ленинград.
5. Угнанные в Германию гражданские и военнопленные, умершие и убитые там. Про Освецим, Бухенвальд, Собибор слышали?
Это - другие 10 млн.
Тем более, что цифры даются не точные, а округленные.

Ну и где 10 млн, погибших на поле боя?
Вы извращаете контекст цитаты. Смысл ее абсолютно ясен, подчеркнуто, что СССР понес большие потери не только на поле боя. Поэтому полностью исключено, что какие-то категории мирных граждан не были включены в эту "почти половину". Это бы исказило смысл выделения небоевых потерь. Такая трактовка подтверждается приведенной цитатой ген-полковника мед службы.
Вы имеете в виду потери мирного населения, за счет того, что совкокомандование вовремя не поняло, зачем немцы стягивают войска для удара к границе и получило войну на собственной территории + чуть не сдало Мск? Да, это дико утешительно и совсем меняет суть дела.
Уважаемый, я вовсе не собираюсь отрицать ошибки советского командования. Но гибель мирного населения не является боевыми потерями, а следовательно, не может сравниваться с боевыми потерями.
Во-вторых, значительные территории Российской Империи были оккупированы немцами и в ходе Первой мировой, но уничтожения мирного населения на них не наблюдалось.
Я просто указал на некорректность сравнения боевых потерь в одной войне с общими потерями в другой.
Каким образом это уменьшает общую цифру потерь? Я сказал, что бахвалиться при 27 млн потерь - это идиотизм, оно так и есть. Вне зависимости какая именно структура потерь.
Еще раз призываю Ваше внимание на то, что я не говорил об общих потерях, а говорил только о боевых. Ни о каком бахвальстве речь не шла.
Про каштаны для союзников это вообще что-то, да. Рассея матушка в ПМВ влезла отрабатывая кредиты французские. В войну, которая ей нахрен не нужна была, результатом которой, предсказывали многие, будет крушение монархии.

Военные потери Советской армии были сопоставимы с немецкими. Просто цивилизованные европейцы почему-то занялись ещё геноцидом мирного населения, в отличие от советских солдат, которые такого себе на территории Германии не позволяли..
1.Да, хватит уже этих замшелых залепух. Не Россия влезла, а Франция вступилась за Россию, на которую напала Германия.
Россия-Франция
В ВМВ же СССР "нёс основную тяжесть", а при Государе-императоре Россия несла одинаковую с союзниками тяжесть.
2.Не надо пурги. Советские потери в основном на поле боя и значительно превосходят немецкие. Что касается геноцида, то как бы доля потерь мирного населения в Германии не оказалась выше, чем в СССР. Причём основные потери - более 1.5 млн были как раз в советской зоне оккупации.
-- Не Россия влезла, а Франция вступилась за Россию, на которую напала Германия--
________________
Вы бы уж заканчивали бредить что ли и матчасть бы подучили.
Не, ну откройте горизонты. Кто кому войну объявил в 1914 г.? Заодно объясните, зачем СССР влез в войну с Германией в 1941 г.
-- Заодно объясните, зачем СССР влез в войну с Германией в 1941 --
________________
Вы из какой-то параллельной реальности нам пишите? Кто на кого напал 22 июля 1941го года?

mikhailove

March 15 2013, 07:14:38 UTC 6 years ago Edited:  March 15 2013, 07:14:50 UTC

А кто войну объявил 1 августа и кому? С матчастью серьёзные проблемы детектед.
И? Всего-то не нужно было мобилизацию объявлять и перед этим несколько лет не сраться с Германией.

Но для меня все ещё остается загадкой, каким образом СССР "влез" в войну с Рейхом, когда Рейх напал на СССР.?Раскройте эту тайну.
1. То есть Вы всерьез полагаете, что Германия объявила войну из-за мобилизации? Типа не могла не помочь другу. И вместо того, чтобы позвонить вовремя в Вену влезла в мировую войну. Как-то сомнительно выглядит конструкция.
2.Совсем не факт, что можно было вообще избежать войны с Германией. В таком случае, следует признать, что Россия вступила в войну в наилучшей конфигурации. Чего явно не скажешь о 1941 г.
3. Вы говорите, что Россия влезла в ПМВ, хотя она ни на кого не нападала. Однако, отрицаете такой же подход к 1941г. Между тнм, как раз в 1941г. СССР явно провоцировал Германию. Например, заключив военный союз с антигерманскими путчистами в Югославии. Претензии Германии изложены в заявлении 22 июня.
--ССР явно провоцировал Германию. Например, заключив военный союз с антигерманскими путчистами в Югославии. --
_____________________
Дадада, а договор с Королевством Югославия РИ, никого не провоцировал?

--Претензии Германии изложены в заявлении 22 июня.--
_____________________
ну это уж совсем бугага.
1.Не, ну какое королевство Югославия? Оно образовалось уже после падения РИ. Была Сербия, с которой были издавна союзнические отношения. Правда, был ли военный договор, есть разные мнения.
А в Югославии в 1941 г. Произошел антигерманский мятеж, который и поддержал мгновенно СССР, что явно было странно для страны вроде бы находившейся с Германией в дружествееных отношениях. Может, объясните в чем был смысл этого договора, заключенного в разгар мировой войны?
2.Ну да, зачем же читать документы, и так все ясно, в кинофильмах все четко показано.
СССР договором с Югославией отодвинул вторжение к себе на несколько месяцев. Неминуемое вторжение. Так что все правильно сделали.
Каким это образом?
Поинтересуйтесь, чем был занят Вермахт в апреле 1941го. И соотнесите это с тем, что одним из сроков начала "Барбароссы" в начале весны называлось 15 мая 1941го.
Какое отношение к этому имеет факт заключения 6 апреля 1941 года Договора о дружбе между СССР и Югославией?

Типа, если бы СССР не заключил этот договор, то 7 апреля германские войска не напали бы на Югославию?

Поясните, плиз.

krennit

March 18 2013, 17:06:08 UTC 6 years ago Edited:  March 18 2013, 17:06:59 UTC

Возможно, этот договор тоже послужил для Германии поводом для вторжения в Югославию. Пусть и поводом далеко не первостепенной важности. В любом случае, СССР этот договор не повредил.
Именно, что повредил!

Это был плевок в лицо Гитлера!

Именно после такого демарша Сталина Гитлер и ввел в действие план Барбаросса: 30 апреля 1941 года был отдан приказ о начале стратегического развертывания войск против СССР с датой наступления 22 июня. Уже 23 мая железные дороги Германии были переведены в режим "максимальных военных перевозок" и за период до 21 июня на границу с СССР было переброшено 47 дивизий в добавок к 76 дивизиям, там уже находящимся.
Именно после такого демарша Сталина Гитлер и ввел в действие план Барбаросса: 30 апреля 1941 года был отдан приказ о начале стратегического развертывания войск против СССР с датой наступления 22 июня.
К исполнению "Барбаросса" был принят ещё в конце 1940го, сразу после завершения разработки. По свидетельству Гальдера, принципиальное решение о войне с СССР было принято ещё летом 1940, примерно через месяц после разгрома Франции.

30 апреля 1941 года был отдан приказ о начале стратегического развертывания войск против СССР с датой наступления 22 июня.
Каков источник этой информации? По иным источникам, дату "22 июня" Гитлер назвал буквально за пару недель до начала войны.

в добавок к 76 дивизиям, там уже находящимся.
Это лишь подтверждает, что накопление сил УЖЕ ШЛО и группировки в общих чертах уже были сформированы.
Вы Директиву 21 помните?

"Приказ о стратегическом развёртывании вооружённых сил против Советского Союза Я отдам в случае необходимости за восемь недель до намеченного срока начала операций"

То есть, дата 22 июня была установлена 30 апреля.

"Приготовления, требующие более продолжительного времени, поскольку они ещё не начались, следует начать уже сейчас и закончить к 15.5.41 г."

То есть 15 мая - самый ранний возможный срок начала операции, как он представлялся в декабре 1940 года.

Естественно, что дата 22 июня могла быть изменена на более поздний срок, если бы развертывание не удалось завершить вовремя. Поскольку все шло по плану, то 10 июня дата нападения была доведена до командующих армиями, а 18 июня - до командиров корпусов и дивизий. 21 июня приказ о нападении на СССР был доведен до всех военнослужащих вермахта.

Что касается немецких 76 дивизий, имевшихся на границе с СССР на 23 мая, то они никак не могли совершить нападение, поскольку инструмент блицкрига - 29 танковых и моторизованных дивизий, - начал грузиться в эшелоны и прибывать в районы сосредоточения только после 16 июня.

Иными словами, до 22 июня нападения быть не могло чисто технически.
"Приказ о стратегическом развёртывании вооружённых сил против Советского Союза Я отдам в случае необходимости за восемь недель до намеченного срока начала операций"

То есть, дата 22 июня была установлена 30 апреля.

К этому времени войска на границах СССР уже накапливались, ещё с начала 1941го, т.е. развёртывание началось гораздо раньше.

Что касается немецких 76 дивизий, имевшихся на границе с СССР на 23 мая, то они никак не могли совершить нападение, поскольку инструмент блицкрига - 29 танковых и моторизованных дивизий, - начал грузиться в эшелоны и прибывать в районы сосредоточения только после 16 июня.
Я и не говорил, что они могли совершить нападение. Я указал, что бОльшая часть группировки, наиболее "безобидные" войска УЖЕ БЫЛИ сосредоточены на границах СССР. Т.е. решение о начале войны было принято задолго до апреля. А вот начало выдвижения моторизованных и танковых частей 16 июня свидетельствует, что ОКОНЧАТЕЛЬНОЕ РЕШЕНИЕ на удар 22 июня было принято буквально накануне этой даты.
Ну естественно, что войска на границе с СССР начали накапливаться еще до ввода в действие плана Барбаросса. Не мог же Гитлер совсем не иметь войск на своей восточной границе, как это было весной-летом 1940 года, когда там стояло жалких 10 дивизий, из которых 6 были охранными.

Естественно, что после принуждения Франции к миру с Запада на Восток стали перебрасываться освободившиеся германские войска. Вот, скажем, в октябре 1940 года их там уже было 32 дивизии, к 12 марта 1941 года - 40, к 8 апреля - 58, к 10 мая - 74 (напомню, что СССР имел в своих западных округах 149 дивизий).
И только после 25 мая началась быстрая, в режиме максимальных военных перевозок, переброска основной ударной массы войск в количестве 47 дивизий.
До 25 мая сосредоточение германских войск не выглядело угрожающим.
у естественно, что войска на границе с СССР начали накапливаться еще до ввода в действие плана Барбаросса.
Вот, скажем, в октябре 1940 года их там уже было 32 дивизии, к 12 марта 1941 года - 40, к 8 апреля - 58, к 10 мая - 74
Напомню, решение на разработку плана войны с СССР было принято в июле 1940, т.е. налицо уже начавшаяся подготовка к осуществлению этого плана.

(напомню, что СССР имел в своих западных округах 149 дивизий).
На какую дату?

До 25 мая сосредоточение германских войск не выглядело угрожающим.
Оно, скорее, не выглядело "неотразимым". Даже ещё в июне оно таковым не выглядело с точки зрения нашего командования. Да и когда стали прибывать танковые и механизированные части, их тоже определили чуть ли не бригадами или отдельными полками, но не дивизиями.
Таким это, что Гитлеру пришлось потратить время на вторжение в Югославию, потерять там два месяца кажется.
Обычно считают, что вермахт все равно бы не смог начать войну ранее середины июня.
Гитлер потратил это время только потому, что СССР заключил 6 апреля 1941 года Договор о дружбе с Югославией?

Без этого договора Гитлер бы на Югославию не напал?
Кто знает. Могу предположить, что и переворот антигерманский в Югославии обощелся не без нашего участия.
Вопрос был о том, напал ли бы Гитлер на Югославию, если бы Сталин не заключил 6 апреля 1941 года договор о дружбе с антигерманским правительством Симовича, пришедшим к власти в результате переворота 25 марта 1941 года?
--Вопрос был о том, напал ли бы Гитлер на Югославию, если бы Сталин не заключил 6 апреля 1941 года договор о дружбе с антигерманским правительством Симовича, пришедшим к власти в результате переворота 25 марта 1941 года?--
___________________
Вопрос был о неких провокациях Сталина. Вполне допускаю, что Сталин специально подписал договор с югославами, чтоб спровоциролвать Гитлера на нападение на Югославию и тем выиграть для СССР ещё немного времени.
А без договора, значит, Гитлер бы на Югославию не напал?

Напомню: переворот был 25 марта, договор подписан 6 апреля, нападение на Югославию началось 7 апреля (еще чернила на договоре не подсохли).

А к нападению нужно подготовиться ...
А к нападению нужно подготовиться ...
ЕМНИМС немцы использовали часть войск, "предназначенных" для Греции.
Дело не в том, какие войска они использовали, а когда решили напасть на Югославию.

А решили они напасть еще 26 марта, когда им стало известно об антигерманском перевороте, в результате которого к власти пришло правительство Симовича.
Договор о дружбе между новым правительством Югославии и СССР, заключенный 6 апреля (за пять минут до нападения Германии) никак не мог повлиять на решение Гитлера напасть на Югославию. Он только усилил его раздражение против СССР и укрепил решимость напасть на СССР поскорее.
То есть провокация налицо. Как это совместить с утверждениями, что Сталин тянул время?
Нападение произошло бы в любом случае, так что не провокация, а просто выигрывание времени. И отодвинули вторжение на менее удобное время для немцев, меньше времени им осталось от теплого лета.
Это Сталин путем плевка в лицо Гитлеру "выигрывал время и отодвигал вторжение"?!
Еще раз. Нападение было бы в любом случае. Вопрос не стоял нападет Рейх или нет, вопрос стоял - когда нападет. И даже пара месяцев отсрочки играли важную роль. И да, это "плевок" дал нам пару лишних месяцев мира.
Еще раз. Нападение германии на Югославию состоялось бы в любом случае. Договор о дружбе от 6 апреля 1941 года это нападение ни оттянул, ни приблизил.

А только разозлил Гитлера. Что скорее усилило его решимость поскорее покончить с СССР, чем как-то "отсрочило" нападение на СССР.

Deleted comment

1.Собирались, иначе бы не подписывали соглашения. Но наличие в стране национал-предателей и национал-идиотов позволило бортануть Россию. И кто ж виноват? СССР, кстати, тоже развинтили, да причём вообще без проблем, на ровном месте.
2.Число жертв бомбежек оценивается примерно в 500 тыс.

Deleted comment

1.Сразу видно политикой не занимались. Одновременно реализуются несколько планов. Действуют по обстановке. России бы могло повезти, дотянули бы до весеннего наступления, была бы другая история. Но дураков и подлецов оказалось слишком много, их использовали, результат налицо. То есть были варианты.
2.Один мишка из колхоза развалил научную сверхдержаву, где социализм победил полностью и окончательно :)
3.Не вижу ничего смешного. Ещё себя интернационалистом называете, это точно уже шизо.

Deleted comment

1.У Вас болезнное отношение к Николаю. Причём, очевидно, же, что это навязанная мания.
2.Тем хуже, если не один.
3.Оно и заметно, что у Вас проблемы.
Да что тут? Россия вела войну на два фронта с тремя противниками. Она, при всём дефиците снарядов, умудрилась убить немцев, австрийцев и турок раза в два больше, чем потеряла сама. I Мировая была войной на истощение ресурсов; в такой войне совершенно неважно, что немцам сдали опупительной стратегической значимости город Волковыськ. Важно, сколько дивизий немцы вынуждены под этим самым Волковыськом мариновать.
А 26 июля 1941 доблестная РККА сдавала Могилёв. И пусть совочки угадывают, почему я именно этот город выбрал.
А зачем советские Киев и Минск сдали? Это скифская тактика?
1. Не советские сдали, а немецко-фошшистские взяли
2. Более высокие темпы наступления во ВМВ, по сравнению с ПМВ, обусловлены появлением механизированных соединений класса "танковая дивизия"

Всегда ваш, кэп. ))))
Прикол в том, что в ПМВ сначала наступали русские. Им бы танковые дивизии пригодились бы.
К вопросу о темпах наступления.

Отечественная война 1812 года.
Дата начала войны: 23 июня 1812 года.
Сдача Москвы: 14 сентября.
От первой даты до второй: 84 дня.

Великая отечественная война.
Дата начала войны: 22 июня 1941 года.
Дата начала битвы за Москву: 30 сентября 1941 года.
От первой даты до второй: 101 день.

Всегда ваш, кэп. ))))
Увы, если просто поделить расстояние на время, то темпа наступления не посчитать. ;) Размерность будет та же, но не более того. ;) http://military_terms.academic.ru/2461/%D0%A2%D0%B5%D0%BC%D0%BF_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%83%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F
Темп считается в рамках одной операции, а иначе теряет свой физический смысл.
Увы, если просто поделить расстояние на время, то темпа наступления не посчитать. ;) Размерность будет та же, но не более того. ;)

(тут была ссылка на словарь, из-за которой ЖЖ пометил комментарий как спам, поэтому ниже будет цитата из словаря)

==
Темп наступления
скорость продвижения наступающих войск, измеряемая в км в сутки; один из показателей размаха операции. Зависит от количества и боеспособности своих войск (снл) и противника, характера обороны и местности, тщательности подготовки, решительности наступления и др. В годы Великой Отечественной войны в ряде операций Т и. достигал 15— 25 км (для танковых войск 40— 50 км, а иногда до 80 км) в сутки и более.
==

Темп считается в рамках одной операции, а иначе теряет свой физический смысл.
Да я, собственно, не про темпы наступления. Это вы об этом написали, вот я и оттолкнулся.
Я о другом.

Вот есть три войны.
В первую и третью с разницей почти в полтора века враг продвигался к столице примерно одинаково.
Во вторую войну враг к столице не сильно продвинулся.

Но при этом отдельными гражданами принято утверждать, что в эту самую вторую войну всё было не так, всё было не то, и что гады, буржуи, кровавые царь-тряпки и прочие отсталые граждане воевали хуже-хуже всех.

Когда возникает вопрос, а что ж тогда Киев не отдали, к Москве не подпустили, не дали окружить Петербург и не сравняли с землёй Царицын, сразу начинаются отмазки из серии "война была другая".

Но тут возникает вопрос: а какая это "другая"?

Война примерно равных соперников (а во всех трёх случаях мы можем говорить о примерной равности) во все времена примерно одинакова (не берём сейчас случаи войны сильно более развитых с сильно менее развитыми), при этом неважно, какого уровня развития эти самые противники - т.е. разницы с точки зрения войны между армиями древнего мира и современными нет: всегда одна проигрывает, а вторая побеждает. Поэтому говорить о том, что "в эту войну враг был сильнее, потому что он был механизирован, у него были танки и самолёты" - глупо. Ибо и у другой стороны были танки, самолёты и механизация.

И если враг дошёл до столицы, то нужно говорить о том, что либо эта механизация и эти танки были не такие и/или не столько, либо армия и/или её командиры были не такими. В любом случае, нужно признать, что армия была относительно слабее или воевала относительно хуже, раз враг дошёл до столицы. И, соответственно, если враг до столицы не дошёл, то нужно говорить о том, что армия была относительно лучше или воевала относительно лучше.

Других вариантов я, признаться, не вижу.

Посему все отсылки на танки и механизацию - это разговоры в пользу бедных.

"Темп считается в рамках одной операции, а иначе теряет свой физический смысл."

Вот именно поэтому ваше изначальное кивание на темпы операции и было ни к селу, ни к городу.
> В любом случае, нужно признать, что армия была относительно слабее или воевала относительно хуже, раз враг дошёл до столицы. И, соответственно, если враг до столицы не дошёл, то нужно говорить о том, что армия была относительно лучше или воевала относительно лучше.

Неа, это вообще не критерий.

> Вот именно поэтому ваше изначальное кивание на темпы операции и было ни к селу, ни к городу.

Ну, скажем так, это был ответ на ещё не заданный вопрос, мне надо было просто не торопиться и не писать ответ заранее. )

"Неа, это вообще не критерий."

А что критерий? Ну, кроме победы. Про победу говорить не будем, ибо РИ изнутри взломали и параллели не провести.

Количество погибших? Кто 27 миллионов потерял, тот и крут?
Одного критерия, лучше армия или хуже, разумеется, нету.

Можно сравнивать с противником по подготовке солдат и командиров, продуманности оргструктур, обеспеченности вооружением и боеприпасами, подвижности войск, потерям в сходных ситуациях и т.д. и т.п. То есть по куче "скучных", но реально действенных факторов. Занятой территории и максимального продвижения в километрах в этом списке, разумеется, не будет...

Сравнить армии одной и той же страны разных эпох, я думаю, можно только "через противника", чтобы вывести за скобки факторы технического прогресса и изменения способов ведения войны.

В данном случае сравнить Россия - Германия в ПМВ и СССР - Германия во ВМВ.
27млн это с демографическими потерями и людьми сделавшими ноги на Запад. И высчитывается эта цифра, потому что достаточно точно потери можно оценить только посчитав разницу того, что было до войны и то что после. Если же оценить именно прямые потери, то где-то на классические советские 20млн и выйдем.
Это если иметь достоверные данные о численности населения страны до и после войны. Чего в СССР и близко не было. Первая послевоенная перепись была в 1959 году. А про перепись 1937-1939 года ходит уж очень много упоительных историй.
26,6 млн. - достаточно надёжная оценка, возможно, даже заниженная. Общее число смертей плюс чистая эмиграция - 42,7 млн.

И не забывайте, что кроме эмиграции, была иммиграция - украинцев и белорусов из Польши, русских из Маньчжурии и частичная репатриация эмигрантов первой волны.

Anonymous

March 14 2013, 04:39:50 UTC 6 years ago

>Когда возникает вопрос, а что ж тогда Киев не отдали, к Москве не подпустили, не дали окружить Петербург и не сравняли с землёй Царицын, сразу начинаются отмазки из серии "война была другая".
Но тут возникает вопрос: а какая это "другая"?

Для интеллектуального большинства:
Другой война была потому, что СССР в 1941 воевал В ОДИНОЧКУ против Германии (плюс потенциал, и не только промышленный, захваченной Европы), а в 1914 российская империя, внезапно, имела союзников на западном (для немцев) фронте. Воюй немцы на один фронт результат был бы предсказуем.

>Других вариантов я, признаться, не вижу.
Каждый видит то, что хочет, или что может.
Для интеллектуального меньшинства: если "СССР в 1941 году воевал с Германией в одиночку", а у Российской империи воевали и союзники, то это значит, что внешняя политика РИ как составляющая военных действий была значительно эффективнее, чем внешняя политика СССР, которая довела страну до необходимости "воевать в одиночку", и в целом это значит, что такая ситуация - это проблема СССР, а не РИ. Хотя не удивлюсь, если вы считаете такую ситуацию вершиной военно-политического искусства руководства страны.

Deleted comment

А зачем Ёську кидать, если он после себя никакой стабильной системы не оставил, и его свои же товарищи-соратники втоптали в дерьмо? А потом добровольно все раздали, по проведенным тем же Ёськой и его патроном границам? Своих марионеток не кидают. Особенно если они хорошо выполняют порученное.

А Николай II не устаривал. При нем бы Россия развивалась и стала ПРОБЛЕМОЙ. Потому и кинули.

Deleted comment

Сражаетесь с ветряными мельницами. Я где то говорил, что СССР не выиграл ВМВ? Хоть раз, хоть намеком или иносказательно?

Но выигрывал мировые войны не только СССР. Выигрывало много разных других стран. Поэтому если проводить сравнение в кругу победителей, то тут уже есть вопросы. Тот же Николай II, которого Вы все время называете полудурком, тоже выполнил всю необходимую работу, чтобы выиграть. Но Вам же это не мешает давать ему такие характеристики. Почему бы и работу Сталина не обсудить?

P.S. Хотя впрочем говорил, каюсь. Имея в виду, что договор с Японией не подписан. Но так это правда, не подписан. Для СССР и его правопреемницы РФ юридически война еще не закончена.
С японцами вообще чудесно получилось, даже захват Курил не смогли нормально оформить, гении советские.

Deleted comment

Чья бы корова мычала. Где Польша, Финляндия, Карс, да и Украина? А с японцами выяснили отношения и стали союзниками, заключив в 1916 г. военный союз. У советских же гениев получилась "территориальная проблема" и заблокированные уже на 70 лет отношения. Бумажки нужной не смогли написать.

Deleted comment

1.Угу, вместо того, чтобы развивать взаимовыгодные отношения, наши умники пытаются "отрицать" наличие проблемы. Она, видите ли, у японцев. Как же, жди больше. Проблемы есть всегда и у всех, но задача дипломатии их смягчать. С Курилами же, напротив, их усугубили. Ну решили аннексировать Курилы, ладно, так потрудитесь оформить хотя бы по-человечески.
2.Ну, попробуйте погуглить по теме. Вики: "Проблема принадлежности южных Курильских островов является основным препятствием для полного урегулирования российско-японских отношений и подписания мирного договора."
"Все это, видите ль, снова, слова, слова" (с)
Наличие танков и самолетов у обих сторон означает, что темпы ведения войны значительно ускорились. Сократилось время на "раскачку" и принятие решений. Соответственно возрасла и цена ошибки.
Вообще, управлять войсками воюющими в темпах ВМВ русский генералитет ПВМ не смог бы в принципе. Пришлось бы выдвигать молодых офицеров. То что этого не было сделано в 1914-16 - одна из главных кадровых ошибок русского командования.
Армии равны не были. Ни качеством лицного состава, ни системой обеспечения. Ни качеством техники.
А генералитет какой страны в ПМВ воевал или мог "в принципе" воевать в темпах ВМВ?
Извините, но свой суточный лимит ответов на идиотские комментарии я уже исчерпал.

Deleted comment

При Наполеоне все везли на повозках, а там было много чего, а в ПМВ по железной дороге.
Не советские сдали, а немецко-фошшистские взяли
Стал быть советские не сдавали
Было ничейное, бери кто хочет.
Минск и Киев были не советскими а ничейными?
А зачем французы Париж сдали, а поляки Варшаву?
Дегенераты же, как и сталинисты, что тут не ясно.
Не, очень жаль конечно, что такой мощный диванный стратэг как вы, не родился чуть пораньше, что возглавить генштабы англичан или поляков,
Фу, вонючка, вернись в колхоз.

Screened comment

Лапти сними, дура.
Ну так помнили еще в русской армии " блаародные корнэты, юнкера, хруст опять же хранцузской булки", многие прошли как раз ту, имперскую выучку)))А вот что сейчас наша армия, в буквальном смысле рабоче-крестьянская, взять может ( я не о повальном воровстве, есичо) - вот вопрос))))

Deleted comment

Читали-читали "Поединок". Мерзкая антиармейская агитка весьма низкого пошиба. Уровень - примерно как у перестроечной чернухи. Жалко, что тогда не довели дело до дуели и не вышибли господину Куприну мозги.
Уверен, что никакого "Поединка" совкороб не читал, а только слышал, что там чернуха про русскую армию.

Порекомендовать ему почитать "Юнкеров", которые были написаны Куприным на склоне жизни и вовсе бесполезно.

Равно как и посоветовать хотя бы изучить основные факты биографии псевдо-обличителя РИ. Например его отношение к гражданской войне и советской власти.

Кстати интересно, что "Поединок" в качестве воспитательной меры заставляли читать советских офицеров. Советские видели там только одно - раньше офицеры ездили по балам, пикникам и пили шампанское. Вот бы и нам так :).
У меня для советских любителей Куприна припасена парочка цитат из "Купола Исаакия Далматского" :-)))
"Новый демократический подъём в стране вызывает у него прилив творческих сил, крепнущее намерение осуществить давно задуманный замысел - «хватить» по царской армии, этому средоточию тупости, невежества, бесчеловечности, праздно-изнурительного существования. Так накануне первой революции складывается крупнейшее произведение писателя - повесть «Поединок», над которой он начал работать весной 1902 года. Работа над «Поединком», по свидетельству М. К. Куприной
-Иорданской, протекала с наибольшей интенсивностью зимой 1905 года, в грозовой атмосфере революции. Ход общественных событий торопил писателя.
Уверенность в себе, в своих силах Куприн, человек крайне мнительный и неуравновешенный, находил в дружеской поддержке М. Горького. Именно к этим годам (1904 - 1905) относится пора их наибольшего сближения.
Общественная позиция Горького была радикальной. Он не раз подвергался арестам, в 1902 году Николай II распорядился аннулировать его избрание почетным академиком по разряду изящной словесности (в знак протеста Чехов и Короленко вышли из Академии). В 1905 году вступил в ряды РСДРП (большевистское крыло) и познакомился с В. И. Лениным. Им оказывалась серьезная финансовая поддержка революции 1905-1907 годов.
«Теперь, наконец, когда уже все окончено, - писал Куприн Горькому 5 мая 1905 года, после завершения «Поединка», - я могу сказать, что все смелое и буйное в моей повести принадлежит Вам. Если бы Вы знали, как многому я научился от Вас и как я признателен Вам за это»".


Типичная судьба русского интеллигента. Сначала левизна, потом осознание пропасти, к которой она привела и запоздалое раскаяние в эмиграции...

Кстати, заметьте, никакого неудобства, называя русского офицера интеллигентом не испытываешь. В отличие от...
Типичная судьба русского интеллигента. Сначала левизна, потом осознание пропасти, к которой она привела и запоздалое раскаяние в эмиграции...
Ну, в конце концов раскаявшийся приехал в СССР. Да ещё в 1937-м.
Хотя, с "типичностью судьбы русского интеллигента" соглашусь.
Социальная и интеллектуальная незрелость в сочетании с неизбежным литературным даром.
Ну да, Вы же жили в РИ и все видели своими глазами. Для такого возраста хорошо сохранились.
Вы для объективности почитайте "Юнкеров". Они написаны человеком, видевшим своими глазами. И, кстати, придерживавшегося до революции весьма левых взглядов.

Deleted comment

Ну, раз с картинками и крупным шрифтом - тады да, тады конечно.

Если вы настолько серьезно отнгоситесь к текстам Куприна, считаете, что он абсолютно точно описывал окружающую дейсвительность и воспринимаете его как истину в последней инстанции, то вот вам парочка читат из вашего любимого автора. Ешьте, не обляпайтесь :

"Рядомъ съ нами, еще въ дореволюціонное время, городъ построилъ хорошій двух-этажный домъ для призрѣнія старухъ. Большевики, завладѣвъ властью, старушекъ выкинули, въ одинъ счетъ, на улицу, a домъ напихали малолѣтними пролетарскимидѣтьми. Завѣдывать же ихъ бытіемъ назначили необыкновенную дѣвицу. Она была уже не молода, со слѣдами бывшей роковой красоты, изсохшая въ дьявольскомъ огнѣ неудовлетворенныхъ страстей и неудачъ, съ кирпично-красными пятнами на скулахъ и съчерными глазами, всегда горѣвшими пламенемъ лютой злобы, зависти и властолюбія.
Я не могъ выдерживать ея пристальнаго ненавистническаго взгляда.
Какъ она смотрѣла за дѣтьми, видно изъ того, что однажды вся ея дѣтвора объѣлась какой то ядовитой гадостью. Большинство захворало, одиннадцать дѣтей умерло. Тру-пы было приказано доставить ночью въ мертвецкую при госпиталѣ, залить известью и вынести за городъ. "

И далее :

"Но однажды, едва она вошла въ калитку, какъ за нею слѣдомъ бѣшеной фуріей ворвалась надзирательница. Ея страшные глаза «метали молніи». Она схватила дѣвоч-ку-старушку за руку и поволокла ее съ той деспотической небрежностью, съ какой злыя дѣти таскаютъ своихъ несчастныхъ изуродованныхъ куколъ. И она при этомъ кричала на насъ въ такомъ яростномъ темпѣ, что мы не могли бы, если бы даже и хотѣли, вставить ни одного слова:
— Буржуи! Кровопійцы! Сволочъ! Заманиваютъ малолѣтнихъ съ гнусными
цѣлями! Когда васъ перестрѣляютъ паршивыхъ сукиныхъ дѣтей!
И все въ томъ же мажорномъ тонѣ.
Потомъ прошло съ полъ мѣсяца. Какъ то утромъ я стоялъ y забора. Вижу над-зирательница толкаетъ по мостовой большую тачку, a на ней небольшой гробикъ, наскоро сколоченный изъ шелевокъ. Я понялъ, что тащила она дѣтскій трупикъ на кладбище, чтобы свалить въ общую яму, безъ молитвы и церковнаго напутствія.
Но, какъ разъ передъ моими воротами колесо тачки неудобно наскочило на ка-мень. Отъ толчка живые швы гроба разошлись и изъ него выглянуло наружу бѣлое платьице и тоненькая желтая ручка. Надзирательница безпомощно оглядывалась по сторонамъ.
Я крикнулъ ей:
— Погодите, сейчасъ помогу.
Захватилъ въ домѣ гвоздей, молотокъ и, кое-какъ, неумѣло, криво, но прочно, заколотилъ гробъ. Вбивая нослѣдній гвоздь, спросилъ:
— Это не Зина?
Она отвѣтила, точно злая сучка брехнула:
— Нѣтъ, другая стерва. Ta давно подохла.
— A эту, какъ звать?
— A чортъ ее знаетъ!
И влегла въ тачку всѣмъ своимъ испепеленнымъ тѣломъ.
Я только подумалъ про себя:
— Упокой, Господи, душу неизвѣстнаго младенца. Имя его Ты Самъ знаешь."
Доооо, разве ж кроме вас здесь кто-то что-то читал)))
PS: пичалька вам, Куприна читала практически всего, в том числе и эту повесть. Только вот в РИ было одно отношение к армии, понятию чести и долга. А в совке - совершенно противоположное. Что, кстате, великолепно продемонстрировали обе Чеченские. Во второй мировой командовали офицеры которые или сами прошли выучку в царской армии, или же прошли выучку у военных специалистов из царской армии. А сейчас у нас армия в буквальном смысле рабоче-крестьянская - нихт воевать, токмо воровать. И это безотносительно интимных переживаний отдельно взятых особей)))
А какое отношение с Советской Армии имеют обе Чеченские? И страна и армия были уже другими.
Что до популярности - почитайте того же Игнатьева. Особенно встречаль на улицах офицеров после РЯВ.
А пик всенародной полулярности армии - как раз 1930-1960-е. Потом пошел спад.
Все командующие группировками войск и сидельцы в генштабе родились в конце 40-х. Они не видели ничего кроме совка, выросли в совковых традициях и прошли карьерный путь в советской армии. И кстати, у власти в России в тот момент также были высокопоставленные совки и коммунизды. И сейчас при власти тоже они. Так что армия, которая воевала в обе Чеченские была предельно советской, со всем свойственным ей разгильдяйством, бардаком и наплевательским хамским отношением к подчиненным.
Содаты были совсем не советской подготоки. Ибо призывались уже в РФ. Да о офицерский корпус прошел через "сокращение". А перетряска с выводм войск из Европы и ликвидацией самых подготовленных частей?
Нет, эта армия была уже "Российской"
Солдатов муштруют и командуют ими офицеры. Советские офицеры. И наша рассеянская армия в данный момент, как и все гос-во в целом, один большой совок, перешедший на следующую ступень эволюционного периода.
Кто простите многие? Каков процент их был в выросшей до 5 миллионов РККА?
А вы как думаете, кто преподавал в военных учебных заведениях?))) Внезапно политкомиссары с ЦПШ стратегию и тактику?))) Или же волшебным образом внезапно материализовались какие-то коммуниздические богатыри из ниоткуда и начали преподавать?)))
Генштаб РККА составили 703 выпускника Николаевской академии Генштаба.
Спасибо. А еще многие царские офицеры привлекались к преподаванию, как военспецы. С моим прапрадедушкой было так. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D0%B0%D0%B5%D0%B2,_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD_%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
Цена не великовата?
Нет. Альтернативой было полное уничтожение русских как народа.
Откуда ж такая напасть? Почему чехов не собирались уничтожить? Почему в ПМВ такой проблемы не было?
Это надо у Гитлера спросить.

--Почему в ПМВ такой проблемы не было?--
__________________
Потому что там врагами были не нацисты во главе с ебнутым на есь мозг истериком.
1.То есть нет объяснения. Понятно. А ведь вопрос то важный, сами же пишите. Надо бы разобраться.
2.Ну, вот и надо выяснить, почему нацисты к власти пришли с такими-то идеями. Во-вторых, была очевидная демонизация Германии. Например, Советы выселили в Сибирь чеченцев, возникает вопрос, как это соотносится с тем же якобы существовавшим планом Ост. Ост то не был утвержден и не исполнялся, а чечен выселили фактически, причем с большими потерями. Да и кулаков выселяли массово.
--.Ну, вот и надо выяснить, почему нацисты к власти пришли с такими-то идеями.--
___________________
Это вы у их "элиты" выясняйте, у Круппов там, и прочеих Сименсов. Ну и у создателей "Версальской системы" тоже можно было бы спросить.

--Советы выселили в Сибирь чеченцев, возникает вопрос, как это соотносится с тем же якобы существовавшим планом Ост--
________________
Выселить, это не значит уничтожить. По закону вообще-то, там надо было почти все мужское население расстреливать. Выбрали более гуманный вариант.

--причем с большими потерями--
______________________
С каким большими? Там и питание в пути было организованно и мед.обслуживание.
1.Не, ну Вы то, мнение свое имеете? Не странно ли такой важный вопрос перекладывать на Круппа.
2.Но Вы же ссылаетесь на план Ост, там вроде про расстрелы тоже не сказано.
3.Да в купейных вагонах чеченцев везли, как и кулаков.
1. Крупп и прочие его подельники привели Гитлера к власти в Германии.
2. Там сказано про уничтожении русских как нации, про низведение их до состояния рабов-полуживотных. Для этого не обязательно использовать только расстрелы, а можно использовать искусственный голод, лишение доступной медицины и образования, лишение доступа к современной технике.
3.Вы удивитесь, но в те времена большинство ездило в теплушках. Армия например. И ничего.
>Там сказано про уничтожении русских как нации, про низведение их до состояния рабов-полуживотных.
Где это "там"? В документах "плана Ост" такого нет. Хотя и "плана" такого не было. Были служебные записки и некие "соображения", проходившие в основном по ведомству сельского хозяйства.
Еще одна жертва советской пропаганды.
"Ну вы блин даете" (с). "Пгофессиональные гусские" в очередной раз отличились.
Наличя плана ОСТ не отрицают даже немцы. Да и как отрицать при том, что творили на окупированной территории. Дела - они говорят сами за себя, лучше всяких бумажек.
Какие именно дела?
Ну, например более 600 белорусских деревеь, сожженнных вместе с населением.
А сколько таких "огненных деревень" было на Псковщине, Вы, как бывший губернатор, просто обязаны знать.
Это были прежде всего антипартизанские акции. Точно так же можно обвинять в геноциде Советы, так как они таким образом разворачивали партизанское движение, что был очевиден такой германский ответ. Причем обычная партизанская активность была неэффективна с точки зрения влияния на боевые действия, о чем писал Старинов.

Deleted comment

Причем тут выборы, чудак-человек? Мы не на митинге. Вы вообще не понимаете мою позицию.

Deleted comment

Типа как Николай II ;)?
А что, уничтожение населенных пунктов со всем населением без различия пола и возраста может быть оправданием таких "антипартизанских акций"?
А 430 тысяч убитых во время оккупации только в Смоленской области?
А полная ликвидация на оккупированных территориях системы образования и здравоохранения?
А массовое уничтожение военнопленных голодом и болезнями?
И причем тут Старинов? Он совсем не отрицал необходимости партизанской болрьбы, а считал, что она могла вестись эффективнеее.
Но какое отношение это имеет к карательным акциям?
1.И где Вы увидели оправдание?
2.Сильно сомнительная цифра по Смоленской области, как и вообще по мирным жителям.
3.Не было полной ликвидации.
4.Специального уничтожения военнопленных не было. Была неготовность немецкой системы снабжения к содержанию такой массы людей в условиях военного кризиса зимы 1941-42 гг.
5.Старинов при том, что он считал неэффективным именно те действия, которые вызывали "антипартизанские акции".
6.В той же Белоруссии известны случаи уничтожения деревень партизанами.
Нет объяснения чему?
Объяснение тому, что Вы называете смертельной угрозой русским, которой не было в ПМВ. Вот и вопрос, откуда она взялась, и почему такое отношение именно к русским.
Почитайте Майн Кампф например. Вообще идеологией нацизма поинтересуйтесь. Про план Ост узнайте.
Сразу видно как Вы читали "Майн Кампф". В этой книге России уделено 1,5 абзаца. Остальная книга о немцах и Германии.
Нет это про что? Что надо было в гигантских котлах, всю армию слить, а потом ополчением дырки затыкать?
Что-то царская армия, при якобы тотальном недостатке всего, лучше сражалась.
Что надо было в гигантских котлах, всю армию слить, а потом ополчением дырки затыкать?
И слили бы будь у немцев возможность такие котлы организовывать, т.е. опережать отступающие войска и организовывать линию фронта у них в тылу.
Сколько было в строю в 41г. на западе и сколько к концу года было в плену?
Каким образом эти цифры могут опровергнуть мой тезис из предыдущего комментария?
что вся армия сдалась, вот и все. А в ПМВ (которую правильно называть Второй Отечественной) сражалась и в Первую Отечественную сражалась. Причем вам уже указывали, что скорость продвижения Наполеона была такая же, что и у Гитлера.
Ну да, вся армия сдалась, а под Москвой немцы сами померли. От усталости наверное.
И в ПМВ сражались. особливо в Новогеоргиевске и Ковно.
При 15 млн мобилизованных 2,5 млн сдавшихся в плен при отсутствии "котлов" это, конечно показатель стойкости.
Как и то, что количество сдавшихся минимум в 1,5 раза превысило количество убитых. А если верить данным по убитым, что приводят наши монархисты то и в 5 раз.
В Великую Отечественную из 34 млн мобилизованных на 5 млн. пленных (в т.ч. кавказцев, западенцев и среднеазиатов, коих в ПМВ в армии не было) пришлось 8,6 погибших.- (из них 6,8 на поле боя). Это совсем другое соотношение.
А о чем это соотношение говорит? О том, что в СССР приказом 270, обязательным к оглашению во всех частях, устанавливалась ответственность за сдачу в плен родственников солдат? О том, что против своей армии была развернута другая - заградармия? Это большое достижение.
Показательно сравнить количество расстрелов на фронте.
Да уж. И численность и потери штрафных частей.
Что-то около 1% от действующей армии. Сила.
Ну так количество расстрелянных то в ВОВ знаете или как?
Знаю. Точнее знаю количество вынесенных приговоров. По исполнению данных нет.
А количество запоротых до смерти солдат Анператорской армии посчитать не пытались?
Так количество очень близко к потерям императорской армии в ПМВ.

"А количество запоротых до смерти солдат Анператорской армии посчитать не пытались?" - что, прям десятки тысяч в год? А может вспомним Советскую армию, от которой все косили, как только могли, а?
Вы серьезно считаете, что в РККА расстреляли 1,7-1,8 млн?
Насчет "все косили" - не стоит предлагать собственный опыт, как общий тип поведения.
"Вы серьезно считаете, что в РККА расстреляли 1,7-1,8 млн?" - не-а, всерьез верю что потери императорской армии были намного ниже.
Кстати, про запоротых вы цифр не привели, и как это соотносится с официальными преступлениями большевизма тоже.

Про косили, это не мой опыт, это общественный стереотип, почему он сформировался, это к вам советским вопрос. В императорской России такого точно не было.
1. Так запоротых при прадедушке последнего императора просто никто не считал. Ну не заморачивались "господа" этим вопросом.
Они и потерями в РЯВ и ПМВ не заморачивались.
2. Не было, говорите. А с чего Вы так уверены?
"Они и потерями в РЯВ и ПМВ не заморачивались." - вы по прежнему никаких цифр не привели, замечу господа ТАК не заворачивались, что потери в войнах что ОНИ вели, были на уровне противника, сравните с СССР в ВОВ.

"2. Не было, говорите. А с чего Вы так уверены?" - потому что Империю любили и страной гордились, а при Совке все желали ему смерти и ждали когда он сдохнет. Мне повезло, я дождался, но многие мои родственники нет.
И сколько запороли во время ПМВ и РЯВ?
А что РИ существовала только во время РЯВ и ПМВ?
Вроде обсуждали 20-й век.
Ничуть не показательно: к дезертирам в первые годы 1ой Мировой расстрел не применялся, насколько помню, только возвращение в часть с последующим (после войны) отбыванием наказания в дисциплинарном батальоне.
Ну так о том и речь.
Вот именно: эти полумеры и привели к снижению дисциплины в войсках.
Да нормальная была дисциплина до революции. Ничего критического не было.
Потому "бродячих солдат" и не было. Царев "гуманизьм", в итоге, куда как дороже обошелся.
Ну да - дороже у царя немерянные потери - 1 млн, у Советов минимальные - 27 млн.
У царя и потери были поболее миллинона (Керсновский вообще считает - до 2,5 млн). И потери гражданского населения были, в т.ч. из-за повышенной смертности. Встречались сведения о 4,5 млн. Не проверял.
Но главное в другом. Царь допустил развал страны со всеми вытекающими последсвиями - гражданской войной, многосторонним террором, эпидемиями и т.п.
Не дешевле это все обошлось, совсем не дешевле.
Да в том то и дело, что НЕ БЫЛО при Царе никакого развала. Как только убрали, так развал и начался. Как можно рассуждать об истории не зная элементарных дат?
Т.е. держалась вся Россия на одном человека по прозванию Ники Гольштейн и как только его подвинули - тут же вся и развалилась. Ну не способны эти русские ни на что оказались. Без единственного и неповторимого-то.
Адмирал, и Вы пытаетесь обвинить меня в русофобии?
Не скромничайте. Вы достигли в ней таких сияющих высот, что мне никогда не добраться.
Не гоните, почитайте воспоминания, зараза шла из тыла на фронт, а не наоборот, армию разложили после Февраля, причем целенаправленно.
О том, что в СССР приказом 270, обязательным к оглашению во всех частях, устанавливалась ответственность за сдачу в плен родственников солдат?
Вы сознательно лжёте? Или просто решили передёргнуть факты?
В Викитеке есть текст этого приказа. Об отвественности родственников солдат там нет ни слова. Только о семьях командиров и политруков речь идёт, но исключительно "Командиров и политработников, во время боя срывающих с себя знаки различия и дезертирующих в тыл или сдающихся в плен врагу, "

О том, что против своей армии была развернута другая - заградармия?
Огромная заградармия, до 5 отрядов по 200 чел человек на армию... Широко известную цитату от Брусилова А.А. из 1915 года помните? Из приказа по 8ой армии от 15-06-1915: «…Сзади нужно иметь особо надёжных людей и пулемёты, чтобы, если понадобится, заставить идти вперёд и слабодушных. Не следует задумываться перед поголовным расстрелом целых частей за попытку повернуть назад или, что ещё хуже, сдаться в плен» Другое дело, что до использования таких мер, видимо, не дошло. Но и немцы тогда не были столь упорны в доведении ситуации на Востоке до накала лета 1942го.

byruk

March 24 2013, 19:53:50 UTC 6 years ago Edited:  March 24 2013, 19:58:28 UTC

Говорит такое соотношение о значительно большей стойкости РККА по сравнению с армией РИ. И ммотивированностиее солдат и командиров сражаться. Только и всего.
А что до заградотрядов - почитайте, какими методами Брусилов в 1915 отступающие войска останавливал.
ПС Никакой "заградармии", как организационной единицы не существовало.
И войска в заградотрядах были не НКВД, вопреки распространенному мнению.
С точностью до наоборот. В русской армии никаких заградотрядов не было, и все "приказы Брусилова" это импровизация на местах. Надо еще посмотреть, откуда эти приказы, может выдумка советская. И насколько жестко они проводились.

А вот в советской армии заградотряды, штрафбаты это совершенно реальная оргструктура. Заградотряды появились с первых дней гражданской войны. Для сравнения с Брусиловым, есть приказ Троцкого о том, что надо сжигать дома укрывателей дезертиров. Израиль в Палестине взрывает дома террористов. А коммунисты в России сжигали дома укрывателей дезертиров. Норм.
А кто сказал, что эти структуры в ПМВ были не нужны? Глядишь, было бы меньше "бродячих солдат", да и страна бы устояла.
О Брусилове не переживайте. Это есть ЕМНИП в его воспоминаниях.
И вот такая ссылка:
http://actualhistory.ru/zagradotryady_ria
Вот в Вашей ссылке нашел:

Как бы то ни было, свидетельствами о применении подобных экстраординарных мер на деле ни в 1915, ни в 1916 гг. мы практически не располагаем.

Не нужны были русской армии заградотряды. Она Родину защищала. И прекрасно справлялась без них, пока большевики не пришли.
Ай-ай ничтожная кучка большевиком в мгновение ока разложила всю геройскую девятимиллионную (на конец 1916 г) армию. А Вы говорите заградотряды не нужны.
Да, ладно прадед воевал, в Брусиловском попал в плен, нормально вернулся из плена.
"Как и то, что количество сдавшихся минимум в 1,5 раза превысило количество убитых" - не очень понял, что не так, сдаться, а не бесцельно сдохнуть, при царе не было грехом.
Главное соотношение потерь, мы тоже ого-го сколько пленных взяли.

Это советы в Одессе предпочитали каннибализмом заниматься, но не сдаваться, в итоге бешеных комиссаров свои же убивали, тут нормальная страна была, все не так.

byruk

March 28 2013, 18:30:33 UTC 6 years ago Edited:  March 29 2013, 03:36:12 UTC

1. Потому царь и проиграл все свои войны.
Вообще соотношение кровавых потрерь и потерь пленными - общепринятый показатель стойкости армии и государства.
2. Брали, в основнос славян из числа подданых Габсбургов. А точнее - те сами массово перебегали, тут невелика заслуга.
А вот немцев взяли всего 250 тыс., Т.е. в 10 раз меньше, чем потеряли пленными сами.
Вообще все германские потери на нашем фронте в ПМВ - по сути немноо более, чем в одной операции "Багратион".
3. Про Одессу лихо. Что курите? Аль грибочками балуетесь?
"Вообще соотношение кровавых потрерь и потерь пленными - общепринятый показатель стойкости армии и государства." - опять вспоминаем 41г. и сравниваем с 14 или 15, как угодно.

"Брали, в основнос славян из числа подданых Габсбургов. А точнее - те сами массово перебегали, тут невелика заслуга." - нет, славяне сражались за Габсбургов как надо, можете Богемикуса почитать, он много об это пишет.

"Вообще все германские потери на нашем фронте в ПМВ - по сути немноо более, чем в одной операции "Багратион"." - какие все германские? Тогда все русские потери в ПВМ, это немного более, чем немцы под Киевом окружили.

"3. Про Одессу лихо. Что курите? Аль грибочками балуетесь?" - ссылку дать или сами найдете?
1. Конец - всему делу венец. Потому сравнивать следует 1945 с 1917-18. Так вернее будет.
2. А Чехословацкий корпус - он из кого набирался?
3. Под Киевом в окружение попало 450 тыс. Это почти в 10 раз меньше безвозвратных потерь армии РИ в ПМВ.
4. Мы говорим про Одессу 1941? Таки дайте.
"Конец - всему делу венец. Потому сравнивать следует 1945 с 1917-18. Так вернее будет" - ага, давайте границ России в 17г. и границы России (не СССР) в 45г., сравним.

" А Чехословацкий корпус - он из кого набирался?" - ого, ну давай РОА вспомним и вообще всех хиви.

"Под Киевом в окружение попало 450 тыс. Это почти в 10 раз меньше безвозвратных потерь армии РИ в ПМВ." - ну по немецким данным 660 тыс. пленных, пленным было столько, что они их отпускали по домам. Тов. Сталин их потом всех загреб повторно, когда Украину освободили, судьба этих людей достаточно печальна.
Посмотрите безвозвратные в ПВМ в РИ из чего складывали, практически все пленные вернулись домой.

"4. Мы говорим про Одессу 1941? Таки дайте." - http://d-v-sokolov.livejournal.com/436038.html"
1. Сравнивать надо местонахождение линии фронта. А потом СССР и Россия для меня - одно. И для наших действительных и вероятных противников в годы Советской власти - тоже.
2. Мы вроде говорили о том насколько охотно славяне воевали за "двуединую монархию".
3. Численность Юго-Западного фронта на момент окружения - 450 тыс. - это факт. А уж как считал доктор Геббельс - его спрашивайте.
4. Во времена моего детства говорили "разбег на червонец - удар на копейку". И правильно говорили, однако.
" А потом СССР и Россия для меня - одно." - а теперь смотрим на границы РФ и понимаем, что СССР и Россия не одно и тоже. Кстати, если СССР и Россия - одно, зачем был весь этот бред с нац. республиками?

"Мы вроде говорили о том насколько охотно славяне воевали за "двуединую монархию"." - я как бы вам намекаю, что пленные есть везде и всегда и из них пытаются, сформировать какие-то войска, особенно национальные. Чехословацкий корпус ничего не доказывает.

"Численность Юго-Западного фронта на момент окружения - 450 тыс. - это факт. А уж как считал доктор Геббельс - его спрашивайте." - да ладно, немцы называли ЭТО, самые большие Канны в истории, так что радуйтесь СССР и здесь впереди планеты всей.

"Во времена моего детства говорили "разбег на червонец - удар на копейку". И правильно говорили, однако." - не верите или что?
1 При чем тут границы? Нац. республики - средство "перехватить знамя" у мествных националистов, которые выскакивал как грбы после дождя.
2. Речь идет именно о массовых сдачах слявян, служивших в А-В армии. У немцев такого не было.
3. Справедливости ради - самые большие Канны - это Пражская операция мая 1945. 900-тысячная группировка окружена и принуждена к капитуляции менее чем за неделю.
4. Доверия к словам перебежчиков, длительное рвремя просидевших под землей, голодом моренных, газом травленных, белого света долго не видевших, действительно не очеь. Возможно это просто "фантазия поехавшей крыши". Но даже ьесли правда - единичный случай, имевший место среди обезумевших от голода и страха людей ничего не доказывает.
"При чем тут границы? Нац. республики - средство "перехватить знамя" у мествных националистов, которые выскакивал как грбы после дождя." - при то, что сперва вроде они ничего не значат, а ПОТОМ по ним проходят раздел.
Назарбаев относительно недавно вспоминал, что когда Ельцин просил у него что-то там по территориям (казахам прирезали больше всего), он ему напомнил, что в во время первой реинкарнации всех этих среднеазиатских тогда еще автономий, у казахской столицей был Оренбург.
А пример с подарком Крыма, на 300 лет "вечного" объединения уж вообще хрестоматийный

"2. Речь идет именно о массовых сдачах слявян, служивших в А-В армии. У немцев такого не было." - а % сдавшихся к % мобилизуемых скажите? А то немцы в А-В были в абсолютном меньшинстве.

"3. Справедливости ради - самые большие Канны - это Пражская операция мая 1945. 900-тысячная группировка окружена и принуждена к капитуляции менее чем за неделю." - не-а Канны считаются не в конце войны,надо как настоящие, когда все в силе.

"4. Доверия к словам перебежчиков, длительное рвремя просидевших под землей, голодом моренных, газом травленных, белого света долго не видевших, действительно не очеь. Возможно это просто "фантазия поехавшей крыши". Но даже ьесли правда - единичный случай, имевший место среди обезумевших от голода и страха людей ничего не доказывает." - вот видите, для вас он всего лишь перебежчик.... а кстати как надо было ему поступить? Мне просто интересно, понять ваши принципы
1. В 1991 г. Ельцин мог проводить границы как угодно. Реальная сила была только у него. Другой вопрос, что бюрократии и буржуазии РФ было просто наплевать на соотечественников. надо было быстрее дорваться до власти и начинать "распилы и откаты".
2. Германия - это не Австро-Венгрия.
3. Считайте как хотите, а факт остается фактом.
4. А собственно, кто он, если не перебежчик?
Как поступить? Сражаться до конца. Как сказал Котляревский перед Ленкоранью "Мы должны взять крепость или все умереть по ее стенами. Для того мы сюда и присланы". Войны с сильным противником иначе не выигрываются.
--Что-то царская армия, при якобы тотальном недостатке всего, лучше сражалась.--
____________________
Ну если слив двух войн подряд считать, что "хорошо воевали", то да.

--Что надо было в гигантских котлах, всю армию слить, а потом ополчением дырки затыкать?--
_______________________
Что характерно СССР войну выиграл. При сопоставимых военных потерях.
Да ладно, Советы Польше слили, Финляндии слили, даже Эстонии слили. Позорно провели Зимнюю войну, а ВОВ так, что потери до сих пор посчитать не можем, миллион сюда, миллион туда.
Из перечисленного бреда, только какое-то отношение к правде имеет Польша. И то панам пришлось уже из под Варшавы советских бойцов гнать, при мощной помощи французов. Про Финляндию и Эстонию - безумный бред.
А в чем бред про Эстонию? Отдали территорию русскую, заплатили контрибуцию.
Кому отдали и заплатили. Когда?
Эстонии, в 1920 году

"По договору к Эстонии, помимо исконных эстонских земель, отошли также:

вновь образованная волость Нарва — включающая населённую ижорой и ингерманландцами территорию на правобережье реки Нарва, т. н. Эстонскую Ингерманландию (ныне в составе Кингисеппского района Ленинградской области)
вновь образованные волости Козе (позднее переименована в Пийри) и Скарятино (позднее переименована в Райа) — населённое этническими русскими правобережье Нарвы от устья реки Щучка до Чудского озера (ныне в составе Сланцевского района Ленинградской области России)
населённый русскими и сету Печорский край (ныне Печорский район Псковской области России)[2][3].

Стороны обязались не допускать на своей территории деятельности враждебных другой стране сил. С учётом того, что к моменту подписания договора в Эстонии уже была интернирована Северо-Западная армия Юденича, РСФСР впоследствии распустила воевавшую на Южном фронте дивизию Эстонских красных стрелков. Эстонцы, проживавшие в РСФСР, и русские в Эстонии получали возможность вернуться на родину. По Тартускому миру Эстония освобождалась от каких-либо обязательств перед РСФСР, от долгов царского правительства, получала из золотого запаса России 11,6 тонны золота (15 миллионов рублей золотом[1]:558) и получала в концессию 1 миллион десятин леса."
Кстати, эстонцы заплатили этим золотом свою долю царских долгов (как считали не знаю). И ничего, не умерли.
Ну дык, это же все остальные страны, начиная с Финляндии, как-то смогли решить вопрос с долгами. А вот России, по мнению товарисчей, это бы нипочем не удалось. Долги - это их любимая погремушка.

Вот тут, например varjag-2007.livejournal.com/4443087.html патетически вопрошается, откуда у России такой огромный госдолг, хотя даже из самой картинки видно, что у Италии все обстоит гораздо печальней. И ничего, как-то Италия эту беду пережила без революции и гражданской войны.
Советоиды лучше бы изучили тему англофранцузских военных долгов США. Вообще по долгам еще много неясного, вопрос ждет нормального исследования.
И? В 1920м отдали, в 40м вернули. В 20м еще гражданская война шла вообще-то.
Э нет, так дело не пойдет. Вы сначала пишете, что это бред, не имеющий отношения к реальности, потом, когда вам приводят конкретный данные, говорите - ну и что, потом то все назад забрали?

Но событие то имело место быть. Не сумели забороть ничтожную во всех отношениях Эстонию, да потом еще и выплачивали ей какие-то деньги. И после этого кто-то еще будет говорить про "позорный проигрыш японской войны"? Имея в активе такие "успехи", как война с Эстонией, насчет Японской войны лучше молчать.
Еще раз - 20й год - гражданская война еще идет, страна в руинах. Так что даже Эстония на тот момент была проблемой. Пришлось временно кое чем поступиться. В 40м все вернули, причем без единного выстрела. Я понимаю, что будь у Ленина на тот момент такой блестящий стратег и тактик как вы, все было бы по другому, а так пришлось идти на уступки, да.

oldadmiral

March 20 2013, 13:51:49 UTC 6 years ago Edited:  March 20 2013, 13:52:32 UTC

Скрепя сердце, весь в нелегких думах о судьбе мирового пролетариата, Ленин был вынужден идти на уступки Эстонии. Представляете, как у него исстрадалось сердце, как иссохся его мозг :)?

P.S. Кстати, а откуда взялись руины, в которых вся страна?
- Еще раз - 20й год - гражданская война еще идет, страна в руинах.

Хто ж виноват? Понятно, что если резко ослабить страну, набегут гиены и налетят стервятники. Зачем было раскачивать лодку?

- Так что даже Эстония на тот момент была проблемой.

Да-да. Раньше проблемой были всякие там Японии да Англии с Франциями, им "позорно проигрывали". А тут, бери выше - Эстония! Румыния с Польшей тоже. Называется - докатились.

- В 40м все вернули, причем без единного выстрела.

Ага, 20 лет ждали, поджав хвост, и только когда западные страны были немножко заняты с Гитлером, решились Как-то неприятно это выглядит.
---Хто ж виноват? Понятно, что если резко ослабить страну, набегут гиены и налетят стервятники--
_____________
Ну, наверное те кто свергал царя в феврале 17го, как-то об этом не думали.

--Да-да. Раньше проблемой были всякие там Японии да Англии с Франциями, им "позорно проигрывали".--
________________
У вас деслексия? Вы способны читать и понимать написанное?

--Ага, 20 лет ждали, поджав хвост, и только когда западные страны были немножко заняты с --
______________
Не, ну ктож виноват, что ни у Ленина, ни у Сталина не было под рукой такого блестящего администратора и полководца как вы. Приходилось пользоваться тем что есть.
- Ну, наверное те кто свергал царя в феврале 17го, как-то об этом не думали.

Ну, с февралистов-то никто ответственности не не снимает, они петлю вполне заслужили. Но после них к власти приходили все более радикальные личности, начиная с Соколова и Керенского и кончая большевиками, и каждый раз еще сильнее ухудшали ситуацию.

- У вас деслексия? Вы способны читать и понимать написанное?

Это вы опять на разруху и гражданскую войну киваете? Но они не ровном месте появились.

- Не, ну ктож виноват, что ни у Ленина, ни у Сталина не было под рукой такого блестящего администратора и полководца как вы.

Я понимаю, аргумент "а самому слабо" - это хороший, годный аргумент. Но тогда, получается, нельзя вообще критиковать никаких исторических деятелей. Например, нельзя к Борису Николаевичу плохо относиться. Вот у вас был опыт управления огромной страной в условиях кризиса и угрозы отпадения регионов? Или Чубайса. Пробовали провести приватизацию такого масштаба? То-то же. Или Павла Грачева. Пробовали штурмовать город, защищаемый хорошо подготовленными группами, насыщенными противотанковым оружием?
--Это вы опять на разруху и гражданскую войну киваете? Но они не ровном месте появились.--
___________________
Не на ровном конечно. Только вина на разрухе и ослаблении страны у противников большевиков не меньшая. Собственно, это они гражданскую и развязали.

--Я понимаю, аргумент "а самому слабо" - это хороший, годный аргумент. Но тогда, получается, нельзя вообще критиковать никаких исторических деятелей.--
____________________
Как и аргумент послезнания. Он тоже хорош. Здорово, сидя в кресле в теплой квартире рассуждать о том "как надо было".
"Противники большевиков" - это понятия крайне растяжимое. В основном, это всяческого рода революционеры. Все эти эсеры, меньшевики, кадеты и прочие дашнаки с мусаватистами. Сами они и заварили эту кровавую кашу.

А насчет "развязали войну"... Ну, представьте, что сейчас в России власть захватила небольшая группировка, по радикализму сравнимая с тогдашними большевиками. Ваххабиты, например. И начнут двигать в жизнь не менее гениальные идеи. Ну просто на минуту представить - вот вы, офицер, три года отвоевали против немцев. И тут приезжают какие-то шпендли из Швейцарии или США и говорят : "А давайте с немцами помиримся, а чтобы немецким и австрийским трудящимся было не так обидно, отдадим им Украину с Прибалтикой. А турецким трудящимся - Баку." Вполне естественно, что после таких заходов к новой власти появится ряд вопросов. Против такой власти и повоевать не грех.
--Все эти эсеры, меньшевики, кадеты и прочие дашнаки с мусаватистами. Сами они и заварили эту кровавую кашу.--
_____________________
Кашу заварило временное правительство во главе с Керенским, развалив все и вся. Большевики просто подняли валяющуюся в грязи власть и попытались хоть что-то наладить. В целом у них получилось. Вина за гражданскую войну и разруху полностью лежит на "элите" РИ, просравшей бездарно всё и вся.

-- "А давайте с немцами помиримся, а чтобы немецким и австрийским трудящимся было не так обидно, отдадим им Украину с Прибалтикой. А турецким трудящимся - Баку."--
_______________________
Ога, только вот если не мириться и не отдавать, то они сами возьмут, причем гораздо больше, так как предыдущее руководство развалило армию под корень и воевать собственно некем и нечем. И немалая часть офицеров это поняла, и пошла служить большевикам, так как видела, что несмотря на разговоры про интернационализм, большевики страну собирают в единное целое.
Ну вот когда ваххабиты у нас к власти придут, тогда и посмотрим что говорить будете. Они тоже всемирный Халифат делают, вам интернационалистам должно нравиться, на карту взглянешь, а там, ого-го от Тихого океана до Алжира, такой огромный-огромный Халифат
Если ваххабиты будут за единную и неделимую Россию, а их противники на нашу землю всяких натовцев звать, тоя буду за ваххабитов.
Да можете хоть сейчас вступать к ним, они за единую и неделимую в составе Халифата, и НАТО они не любят.
Правда обидно? Эстония победила, Польша победила, Финляндия ого-го какая была едва в 40-м подвинули.
Привыкайте к реальности. Карс так вообще не вернули.
Кого победила Финляндия простите?

А с Эстонией и Польшей обидно да. Ну да ничего, позже расчитались.
Финляндия победила своих красных и стала белой.
"А с Эстонией и Польшей обидно да. Ну да ничего, позже расчитались." - это как? Тем что Эстония до сих пор на Печерский район претендует и там население, включая федеральных чиновников массово получает их паспорта?
Или тем что Польша получила границы, лучше чем у нее были, прими Советы линию Керзона? И что ей после войны Белосток передали?
Польша вообще больше всех выиграла по результатам мировых войн. Такая вот загогулина.
Да, непонятно конечно что будет, когда Германия начнет прессовать единую Европу, но будет весело.
Наши потери ограничатся Калининградом, а вот что будет со всеми остальными...
--Финляндия победила своих красных и стала белой.--
________________
И? У неё и амбиции были, несоответствующие её размеру. В 39м и 45м СССР эти амбиции укоротил. И Финляндия стала стала вполне себе адекватной.

--Тем что Эстония до сих пор на Печерский район претендует--
________________________
"От мервого осла уши они получат" ВВП.
"И? У неё и амбиции были, несоответствующие её размеру" - амбиции под эпоху, если бы белые отказались от принципа "единой и неделимой" непонятно что было бы с большевиками.

""От мервого осла уши они получат" ВВП." -Франция 70 лет оплаты долгов требовала, что-то получила в итоге.
Ну да "настоящие гусские патгиоты" заплатили из государственного кармана за право перегонять на Запад украденные в России деньги. Они думали, что таким образом купили безопасность своих счетов в кипрских банках. Выдающее достижение достижение на почве борьбы с социализмом.
Причем тут нынешняя РФ? Ей развиваться и развиваться до того свободы, что была в РИ, но и лучше чем при совке и уж лучше чем в КНДР или Кубе.
Ну-ну.
PS А про уровень свободы в РИ - просто шедевр.

earl_sigurd

April 4 2013, 15:51:49 UTC 6 years ago Edited:  April 4 2013, 15:54:56 UTC

Потому что задачи такой не было - его брать. Её не было ни у русских, ни у французов. У русских была задача истощать Германию, отвлекать войска с главного - Западного фронта. В Великой войне русский фронт был Вторым, а не первым, как в советско-нацистской.
Задачу свою Россия выполнила блестяще. По итогам всего она вполне могла рассчитывать на такой кусок пирога, какой Сталину и не снился. И, что главное, и чего не понимают совки:
Российская Империя была одной из мировых держав в собственном смысле, в каком являются таковыми США или Франция. Она была с ними "одного круга".
СССР мировой державой в собственном смысле не был никогда, его рассматривали как подобие империи Чингисхана - сильного уголовника, которому надо отстегнуть, чтобы мороки меньше. К подлинному решению задач СССР никогда не допускали, потому как - другого круга. Что-то вроде наркобарона колумбийского: денег, вроде, море, а в приличное общество путь закрыт.
мн было бы скорѣе непонятно почему совѣтская не взяла Данцигъ въ 44мъ десантомъ комбинированнымъ съ сухопутнымъ прорывомъ , или скажемъ Кенигбергъ, с налёта (аналоги Трапезунда или Эрзерума)
Русская Императорская Армия. А юзер "бирюк" слово русский в названии армии пропускает.
Вот. Давно я ждал этого замечания. Любезный, с Вашей наблюдательностью и чутьем на "скрытых врагов" Вамв 1937 цены бы не было.
По существу.
Русским я считаю и дружины Дмитрия Донского и Ополчения Минина и Пожарского и Императорскую армию и РККА и СА и нынешнюю, Российскую.
Я не делю историю своей Родины на понравившиеся кусочки по принципу: тут играем, тут не играем, тут рыбу заворачиваем.
Она для меня вся своя. Единая.
"Я не делю историю своей Родины на понравившиеся кусочки ..."
я просто тихой сапой опускаю не нравящиеся мне кусочки из истории моей Родины.
Полное официальное название армии которую Вы упрорно называете Импраторской - Русская Императорская Армия. У РККА вы ведь передний довесок РК не опускаете.
Спасибо за живую историю
Хех, а дедушко-то, значительно улучшивший свое питание во времена военного коммуниздма - соловей-разбойник))))
Корейко?
М.б., а может и пожестче - на манер Розалии Самуиловны)))
Ужасы какие.
Да Вам батенька пора на прием к старику Фрейду. Явно комплексы замучили.
Специалисты считают, что фантазируя о тех, кого не знает совсем, субъект говорит прежде всего о себе. Добро пожаловать в зеркалу.
Я вот даже и не знаю, что подумать... Т.е. пока ленинское комиссарье подавляло террором голодные крестьянские восстания, ваш дедушка, тоже крестьянин, вдруг начал прекрасно питаться пока остальное население голодало... Чудо, чо.
ОМГ. Адмирал, перечитайте лучше классика, который является источником всех приведенных у Вас цифр: http://militera.lib.ru/h/barsukov_ez2/24.html
Особенно текст от таблицы 63 и дальше:
==
Из табл. 63 видно, что вообще особенно острого недостатка в ружейных и пулеметных патронах в армии не было, по крайней мере в 1916–1917 гг., но в частности и в эти годы бывали случаи, когда некоторые войсковые части терпели недостаток патронов. Что же касается 1915 г., то в этот год, когда стало очень мало пушечных патронов и вместо них расходовались в боях винтовочные и пулеметные патроны в огромном количестве, нехватка в них остро сказывалась, связывала боевые действия войск и нередко ставила их в критическое положение.
...
==
Итак, кэп подсказывает, что патронного голода у России/СССР не было ни в Первую, ни во Вторую мировую войну.
Еще кэп интересуется - знает ли Адмирал про изменение роли стрелкового оружия во Второй мировой войне, по сравнению с Первой мировой войной? ;)))))
Еще кэп интересуется - знает ли Адмирал про изменение роли стрелкового оружия во Второй мировой войне, по сравнению с Первой мировой войной? ;)))))

Согласился бы с этим соображением, если бы у РККА было с артиллерией все хорошо. Да и авиация не мегатонны бомб на противника вываливала. Тут куда не кинь, всюду клин.
У РККА с артиллерией было нормально.
Точнее, у России/СССР во ВМВ было с артиллерией сильно лучше, чем в ПМВ.
И главный фактор тут, по-моему, вовсе не идеология и строй, а то, что сначала была ПМВ, а потом ВМВ.
Смотрите сами:
http://www.mediafire.com/?lm3yihonozm - rus_art.xls лист "Вес" - ПМВ
http://www.mediafire.com/?nwqmjbzdjoh - ArtUSSRGermany.xls - ВМВ
ПМВ 1914-1916: у России расход 324.5 тыс.тонн снарядов, у Германии 1640.9 тыс.тонн
ВМВ 1942-1945.01.03: у СССР 2548.8 тыс.тонн снарядов, у Германии 3015.4 тыс.тонн
Явный прогресс.

Что же касается стрелковки, то роль ее во ВМВ сильно снизилась по сравнению с ПМВ, из-за повышения роли артиллерии и широкого распространения новых видов вооружений. Расход патронов, поэтому, вряд ли может быть критерием сравнения.
Но пулемётов-то в ВОВ было уже значительно больше.

Короче, если взять то что написал Адмирал, ваши соображения и т.п, то получается что в царской армии положение с патронами было точно не хуже, чем у Советской.
Патронов хватало в обе войны.
Тут еще штука в том, что роль стрелковки снизилась как таковая.
И сравнивать количества бессмысленно. Потому что можно сделать больше, но зачем?
Вот, к примеру, Германия израсходовала в ПМВ в 1914-1918 годах ~4800 тыс.тонн снарядов, а во ВМВ за период 1942-1945.03.01 ~3000 тыс.тонн. То есть МЕНЬШЕ, чем в ПМВ, более чем в полтора раза.
Но не потому, что во ВМВ военная экономика Германии стала слабее, а потому, что акценты сместились.
"Что же касается стрелковки, то роль ее во ВМВ сильно снизилась по сравнению с ПМВ, из-за повышения роли артиллерии"

"Вот, к примеру, Германия израсходовала в ПМВ в 1914-1918 годах ~4800 тыс.тонн снарядов, а во ВМВ за период 1942-1945.03.01 ~3000 тыс.тонн. То есть МЕНЬШЕ, чем в ПМВ, более чем в полтора раза.
Но не потому, что во ВМВ военная экономика Германии стала слабее, а потому, что акценты сместились."

Вы уж определитесь, в какую сторону акценты сместились.
> Вы уж определитесь, в какую сторону акценты сместились.

Акценты сместились:
Стрелковка -> Артиллерия -> Танки и авиация.

Всегда ваш, кэп.
Если у вас из-за повышения роли артиллерии в полтора раза снижается расход снарядов, то у вас проблемы либо с логикой, либо с русским языком.

Всегда ваш, кэп.
(R)
Акценты сместились:
Стрелковка -> Артиллерия -> Танки и авиация.

Что тут непонятного?
Средства решения задач смещаются со стрелковки на артиллерию.
С артиллерии смещаются на авицию и танки.
Процент "участия" артиллерии при этом может как вырасти, так и упасть, т.к. это "бассейн с двумя трубами".
Дорогой кэп.
Если вы написали сначала, что "роль стрелковки во ВМВ сильно снизилась по сравнению с ПМВ, из-за повышения роли артиллерии", а потом, что "расход снарядов снизился", то вы можете писать что угодно. Если вы при этом не приведёте каких-то цифровых объяснений (ну, например, меткость немецкой артиллерии выросла на такую-то кучу процентов) связи повышения роли со снижением расхода снарядов, то всё, что вы скажете - будет лишним, ибо голословным.

Видите ли, Олдадмирал пишет, что расход патронов в ВОВ был, грубо, вдвое выше, чем в ПМВ. Вы это не опровергаете. При этом вы пишите, что роль артиллерии выросла в ВОВ по сравнению с ПМВ. Иными словами, относительно "стрелковки" роль артиллерии стала больше. Не суть важны цифры, но предположим, было 50/50, стало 30/70. Но получается, что эти 30% стрелковки ВОВ в два раза больше 50% стрелковки в ПМВ. Значит, 70% артиллерии ВОВ должны быть в три раза выше 50% артиллерии в ПМВ.
Если бы расход патронов в ВОВ по сравнению с ПМВ снизился бы раза в три, то тогда даже при снижении расхода снарядов роль артиллерии действительно бы выросла. Но, как мы видим, расход патронов увеличился. Значит, если вы говорите об увеличении роли артиллерии по сравнению со стрелковкой, то и расход снарядов должен вырасти. Но вы же сами пишете, что он снизился. Так что тут у вас парадокс безо всякой связи с танками и авиацией.
Ну, тут парадокса, на самом деле, нет. Смещение акцента с одних средств ведения боя не обязательно означает повышение/понижение расхода боеприпасов. Так, например, можно по ДЗОТу выпустить 100 76-мм снарядов навесным огнем. А можно приехать на танке в упор и парой тех же 76-мм снарядов "заклепать" амбразуру. Можно проводить артподготовку неделю 1000 стволов, а можно 1.5 часа 10000 стволов. Во втором случае расход снарядов будет меньше.
Иными словами (если предположить, что вы выкрутились, хотя на самом деле мне просто лень дальше спорить), получается, что эффективность артиллерии значительно выросла, раз расход уменьшился, а эффективность пехоты значительно снизилась, раз расход увеличился. Тоже хорошая иллюстрация.
Да нет, просто этот вопрос для подробного изложения требует много букв, дело не в том, чтобы выкрутиться.
Например, во ВМВ работа артиллерии по сравнению с ПМВ сжалась по времени. Меньше время артподготовки, но больше стволов, грубо говоря.
Ну видите, везде натяжечки, везде приписочки. У России вы подсчитали только вес снарядов, а у СССР снарядов и мин. У Германии ПМВ все фронта, а ВМВ только восточный :).

А если все подровнять, то получится, что Россия на своем фронте расходовала поменьше боеприпасов, чем противник и СССР поменьше. Наверно СССР меньше уступал по тоннажу, но больше в качестве. И топтался, в общем, на уровне достигнутом Россией. То есть особо никуда не ушел, чего можно было бы ожидать судя по сделанному после войны пиару.

Ну а если подсчитать отношение огневая поддержка на одного пехотинца, тут СССР, боюсь и до России не дотянул. В соотношении с противником разумеется. Из чего и проистекают неисчислимые потери и бедствия.
У Германии во ВМВ это все фронты, но без ПВО рейха, ЕМНИП.

> И топтался, в общем, на уровне достигнутом Россией. То есть особо никуда не ушел

Ага. Тут такое дело, что одна страна вела две войны. Сначала одну. Ситуация с артиллерией сильно не понравилась. Потом другую. Ко второй войне опыт предыдущей был учтен, и ситуация с артиллерией улучшилась. Но Вы такое соображение (весьма простое) рассмотреть не можете, понимаю. ))))

> Ну а если подсчитать отношение огневая поддержка на одного пехотинца, тут СССР, боюсь и до России не дотянул.

Я Вам уже постил численности дивизий и кол-во стволов артиллерии в операциях ВОВ, и не раз.
Опыт был учтён, с широким внедрением штурмовых групп во второй половине войны этот показатель (артподдержка на пехотинца) возрос минимум на порядок по сравнению с ПМВ.
В пиковых случаях получается не один порядок, а два.

Вот тут, в разделе "сборники и коллективные" - куча информации по вопросу:
http://militera.lib.ru/science/1/abc/0.html

Вот тут можно посмотреть примеры составов штурмовых групп и посчитать пропорцию:
http://militera.lib.ru/science/boy_artillerii_13/06.html
Причем это только непосредственно входящие в группу, без учета "звонка другу".
Ко второй войне опыт предыдущей был учтен, и ситуация с артиллерией улучшилась. Но Вы такое соображение (весьма простое) рассмотреть не можете, понимаю. ))))

Я же говорю не об относительных, а об абсолютных показателях. Противник то тоже на месте не стоял. Тоже изучал опыт войны. И тоже улучшал ситуацию. Например отказался от 77-мм дивизионных пушек в пользу 105-мм гаубиц. Каковая реформа оказалась РККА не по плечу. Слишком уж велика была зависимость от наработанных нехнологий и накопленных запасов.

Я Вам уже постил численности дивизий и кол-во стволов артиллерии в операциях ВОВ, и не раз.

При всем уважении к локальным, выборочным цифрам я больше доверяю общей статистике. Так меньше шанс быть обманутым и можно увидеть более общую, объективную картину. А глобальные цифры не говорят в пользу советского прорыва. Что касается цифр выборочных, я Вам давал американскую статистику. Вот где огневая поддержка, так огневая поддержка. На этом фоне любые советские достижения просто незаметны.

То есть это мы еще сбрасываем со счетов фактор, что Россия противостояла мировому лидеру в области вооружений, а СССР скороспелке, которой до лидеров было ох как далеко.

Вот тут можно посмотреть примеры составов штурмовых групп и посчитать пропорцию:

Ну это Вы уж совсем на тактический уровень спускаетесь. Ясно, что как только инициатива на восточном фронте перешла к СССР, последний мог делать все, что захотел, обладая таким численным преимуществом. Будь у красных вменяемый офицерский корпус война бы закончилась в 1943-м, через несколько месяцев после Курска. Понятно и то, что к концу войны советы накопили изрядный опыт наступательных боев в любых условиях. А опыт зачастую важнее любой подготовки.

Deleted comment

А кому она была по плечу кроме Германии?:)

Да всем. И Англии и США.

Эта "скороспелка" в отличие от "мирового лидера" таки умудрилась взять Парыж:)

...и сдать Берлин.

У англосаксов был невменяемый офицерский корпус?:)

Англосаксы берегли людей. Именно это лимитировало скорость их наступательных операций. Им одной Первой мировой было достаточно. Парни смекалистые, схватывают на лету. Опять же, каждый день войны ослаблял Германию и СССР, куда торопиться?

Deleted comment

Вы вменяемый человек? Вам пишут, что все ведущие страны отказались от дивизионной 75-77-мм пушки и она из их арсеналов исчезла. А СССР сделал на нее ставку и ее доля по ходу войны только увеличивалась.

Что Вы тут приводите мне пример Дюнкерка, а это май 1940 и ДОВОЕННЫЕ штаты американских дивизий? Ну и где трехдюймовые пушки у англичан и американцев в 1942-м? 43-м? 44-м? 45-м? Нету их, испарились. А у советов все больше и больше и к 45-му 2/3. Хорошо, не все из них дивизионные, но доля таких пушек, негодных пушек росла. Это понятно? А у союзников они не воевали. Потому, что, довожу до Вашего сведения, 18-фунтовая пушка это 84-мм пушка с 8,4-кг снарядом.

Ну дак СССР который произвел в 10 раз больше боеприпасов чем РИ постарался:)

Англия и Франция и в 20 раз больше произвели во время ПМВ. Но до Берлина ох как далеко не дошли. Видимо дело не в силе СССР, а в слабости III Рейха?

Что касается СССР, то он конечно не в 10 раз больше произвел, а 2,5 млн.т. против 0,6 млн.т. Но произвел то на мощностях построенных во время ПМВ в России. Я это уже говорил подробно и цифрами иллюстрировал, да все не доходит до Вас :).

Я так понял даже вменяемый гусский офицерский корпус людей бы не берег собравшись наступать до Берлина от Курска за пару месяцев:)

Поскольку именно СССР сдерживал главные силы Германии, ему то как раз было выгодно окончить войну побыстрее. В том числе и из соображения сохранения жизней. Воспользовались бы результатами своих многочисленных мнимых побед. Если у нас и так преимущество численное, да мы еще и наносим противнику поражение, это уже повод быстро закончить войну.

Ну например целью известного маркет-гардена было "окончить вАйну к рождеству" людей "берегли" так что одна дивизия ВДВ британцев легла почти вся целиком, это вот так оне не торопились:)

Есть неумолимая статистика. Она говорит, что союзники на завершающем этапе войны на европейском театре несли потери несколько меньше немцев. Несмотря на наступательный характер боев. Есть несколько совершенно конкретных примеров, когда союзники жертвовали темпом операции в пользу уменьшения потерь.

Советы несли на завершающем этапе войны потери в разы больше немцев. Именно поэтому они не добили Вермахт ни после Курска, ни после "Багратиона" и так далее. Потому, что они и сами теряли в этих операциях все свои превосходящие силы. И опять на фронте устанавливалось равновесие. Ссылки на логистику, которые тут приводили некоторые юзеры смешны. Шли от Курска до Берлина 2 года. Немцам в обратном направлении за пол года логистика дотопать не помешала. И Наполеону за 130 лет до того.

Deleted comment

...от 22.06.41 до 19.11.42 как бо 515 дней от Бреста до Сталинграда
...от 19.06.41 до 9.05.45 как бо 902 дня от Сталинграда до Берлина
Т.е. темпы операций как бо сравнимы, арифметика всегда была слабым местом придурковатых монархистовЪ


Как-то хитро вы считаете. Или даты путаете. Если же считать от 19.06.1942, то получается два полных года, 1943 и 1944, это 730 дней. Плюс еще июль-декабрь 1942, это еще шесть месяцев, кругом 180 дней. Плюс еще январь-апрель 1945, 4 месяца, 120 дней. Плучается 1030 дней, а не 902. И это я еще десять дней июня 1941 и 9 дней мая 1945 не прибавил. Так что великоразумные сталинисты тоже иногда не совсем правильно считают.

Странно что это численное КРАТНОЕ преимущество против в основном ландверных дивизий германии не помогло в ПМВ, правда?:)

Так в том то и дело, что не было его, кратного численного преимущества.

Ну дак и в Германии доля 75мм пушек только увеличивалась:)

Германия распростилась с 75-мм пушками в дивизионной артиллерии навсегда. Как их в 1939 не было, так и в 1945-м не появились. Ну а противотанковые и 37-мм были. Это не дает повода считать, что они годились для огневой поддержки войск ;).

Как и РККА:)

РККА потеряла 2,5 млн. за 1944-45 гг. По Кривошееву. Вермахт за все 6 лет войны на всех фронтах 3,5.

У дедушки маразм:) Не понятно почему Германия капитулировала вообще:)

И это уже объяснял на пальцах. 34-10 и даже -14 будет всяко больше 17-3,5. И это не считая союзников.

Т.е. темпы операций как бо сравнимы, арифметика всегда была слабым местом придурковатых монархистовЪ

Ну не таким и слабым. Даже если считать так, то с 22 июня 41 года по 17 июля 1942-го 390 дней. А от Бреста до Сталинграда по прямой 1,520 километров. Что составит 3,9 километров в день.

А от Сталинграда до Берлина по прямой 2,200 километров. С 19 ноября 1942 по 9 мая 1945 902 дня. То есть 2,4 км. в день. То есть даже по такому счету у немцев на 60% выше.

Но у меня то речь шла о реализации кратного численного преимущества. А вот его немцы никогда не имели, а советы имели. Юзер t_s_v сказал, что советы не могли быстро закончить войну только из за проблем с логистикой. Тут то и всплыли темпы немцев, которым логистика не мешала. Так что непонятно что Вы опровергали ;)? Тем более опровергали неправильно.

Deleted comment

Дорогой товарищ, нельзя ли дать ссылочку, где это я сказал, что ВСЕ мобилизованные попадают в действующую армию. В 1941 г. в РККА попало, естественно, большинство, немцы у Москвы были, но про ВСЕ - это Вы в очередной раз придумали. Не пробовали фантастику писать, ну там альтернативную историю или про эльфов? Впрочем, за эльфов могут отомстить :)

Deleted comment

Эти "высосанные из пальца" данные числятся в немецкой википедии :).
Странно. В 1990-е, в период особой дружбы с "другом Гельмутом" немцы провели серьезную работу по учету своих захоронений. Так вот по их данным на территории стран СНГ и Восточной Европы (без Австрии и Германии) захоронено 3,2 млн немецких военнослужащих, не считая австрийцев, раздичных "легионеров".
Ничего странного здесь нет. В 1945-47 и даже позднее в плену умерло много немцев, взятых при капитуляции Германии.

Deleted comment

Да тоже разбирали уже, есть баланс у Гиллебрандта, фольксштурмовцы входят в 17 миллионов.

То, что гребли стариков и детей это естественно при потерях в 3,5 миллионов. По другому и быть не могло. В Первую мировую уже и грести некого было при потерях около 2 миллионов. А ведь тогда еще не было многочисленной авиации, включая ПВО.

РККА обр. 45-го не 11 с чем то миллионов разве была?

Deleted comment

Ага, я так понял в ПМВ Германии именно живой силы не хватило?:) Или проблемы были всетаки в другом?

А чего еще? Это была проблема номер один, два и три. Оружия было более, чем достаточно, чай кайзеровская армия это не Вермахт, которому вечно не хватало вооружения.

Да как же так, в рейхе 80млн населения, начали призывать 14 летних и 60 летних, получается все остальные категории это 63 миллиона женщин детей и стариков:)

Слушайте, вот не надо заниматься самолечением, читайте Гиллебрандта. Если хотите проверить, вот, пожалуйста. В 1939 году в Германии насчитывалось 22,089 тыс. мужчин 1895-29 гг. рождения. То есть в возрасте от 10 до 45 лет. Тех, кто потенциально мог быть призван. Вычтите негодных к службе и специалистов, без которых не могла обойтись промышленность, и получится, что непонятно откуда они наскребли хотябы и 17,893,200 человек. Ну на самом деле я дал цифры в границах 1937 года, то есть что-то дали Австрия и Судеты. Плюс пресловутый фольксштурм.

Угу, а ПВО это и не армия вообще а 88 по танкам струлять не могет в принципе, да?:)

Частью может, частью она вообще где-нибудь в Норвегии, вместе с нехилой береговой артиллерией.

Ага и все на советско-германском фронте:)

Ну у меня такая цифра в памяти отложилась. Проправьте, если я не прав.

Еще раз получается более чем 10 миллионный вермахт+фольксштурм капитулировал численно уступавшим 6млн РККА и 2 млн союзников, чет не сходится балланс:)

Да что Вы все выдумываете? На 1 мая 1945 года ВС Германии насчитывали 7,6 млн. Это едоков. Из них на восточном фронте было 1-1,5 млн. штыков. Вы не путайте едоков и боевой элемент. В России к 1917 году едоков в действующей армии было 7 млн., а штыков 2 млн. И это абсолютно нормальная пропорция. Если выбить 1 млн. штыков, то численность действующей армии сократиться незначительно, всего на 14%, но боевая мощь упадет вдвое. Такие дела.

Deleted comment

Как же до Вас тяжело доходит. Или не хотите слушать. 17 миллионов это вместе с Австрией и Судетами и вместе с фольксштурмом. 22 миллиона в возрасте 10-45 лет это без Австрии и Судет.

Еще раз в действующей армии 1945 против германии около 6 миллионов Кривошеев табл.138.

Я если чего не помню, то так и пишу, "если мне не изменяет память" или типа того, чтобы не вводить в заблуждение читателя. С другой стороны Вы упорствуете в своих заблуждениях, даже если Вам 10 раз укажут на ошибку.

Вы можете назвать Гиллебрандта шарлатаном, но Вы не можете говорить, что он не указывал такую то цифру, или имел в виду что-то другое, чем им написано. Поймите Вы хотя бы это.

Кстати интересно для сопоставления потерь. Гиллебрандт приводит цифру комиссованых из вооруженных сил как 438 тыс. человек. У Кривошеева эта цифра 3,798 тыс. Соотношение более, чем 8:1. Потрудитесь объяснить. Дремучему дилетанту.

Deleted comment

oldadmiral

March 19 2013, 07:16:27 UTC 6 years ago Edited:  March 19 2013, 07:30:03 UTC

Все Вы юлите, ну зачем это? Вы хотя бы для себя сначала сформулируйте внутренне непротиворечивую позицию, а потом на люди выходите.

Не было никакого 3-миллионного Вермахта+17 млн. Цифра 17,9 млн. призванных дается за период с 1 ИЮНЯ 1939 года по 30 апреля 45-го.

Что касается процента боевых потерь от числа мобилизованных, то у союзников он вообще был ничтожным. Это не какая то константа. Он может всерьез колебаться. Тем более, что 3,5 млн. от 17 это будет 20%. Это очень много. На уровне чудовищной мясорубки ПМВ. В СССР реальная цифра будет вообще запредельной, намного больше 25%. РККА это конвеер смерти.

P.S. И Вы не обяснили мне разницу в числе комиссованных. Процент калек очень точно привязан к числу, например убитых. Потому что это теория вероятности и анатомия. Они у нас и немцев одинаковые. Почему Гиллебрандт указывает 438 тыс. комиссованных, а Кривошеев 3,798 тыс? Получается, что либо соотношение потерь Вермахта и РККА было 1:8,5 либо Кривошеев завысил число комиссованных, натягивая свой дырявый баланс. Или я чего то не понимаю?
Не соглашусь. Смертность немецких военнопленных в СССР не столь уж высока.
Всего в полену умерло 356 тыс немецких военнослужащих.
Учтенных по захоронениям остается примерно 3 млн. При этом не учтены военнослужащие, захороненные а Германии и Австрии,а также собственно австрийцы и различные европейские "легионеры", фольскдойче, фольксштурмисты.
Захоронения тоже учтены не полностью. Даже в Московской области поисковики до сих пор находят неучтенные немецкие могилы. Что же говорить о более глухих местах.
Так что боевые потери Германии погибшими на Советско-Германском фронте сильно выше 3 млн., скорее под 4.
Сами немцы считают умершими в плену более 1 млн., в основном в СССР.

Deleted comment

Советы могли не учесть умерших после войны. В любом случае речь то идёт о немецких цифрах, так что их количество захоронений надо сравнивать с их количеством умерших в плену. Впрочем, более точно разобраться, само собой, не мешает.
Это почему же? Пленные немцы находились в лагеря в веденгии НКВД. Там с подсчетами все было в порядке. 357 тыс немцев умерло в лагерях за весь период до репатниации. Если прибавить австрийцев, фольксдойче и разных "легионеров", которых закон ФРГ о воинских захоронениях не касается, то умерших будет 381 тыс. Еще 57 тыс из обоих категорий умерли от ран и болезней, не доехав до лагерей, 14 тыс были осуждены, как военные преступники. Никаким "миллиононом" там не пахнет со всеми возможными натяжками.
Немцы считают иначе. Веры им больше в таких случаях. По крайней мере, надо уточнять.
Ну-ну.Верьте, кто Вам мешает. С реальностью у Вас все равно туго.
Ну куда уж супротив немцев-то. Вы с Адмиралм этим жентельменам верите н слово.
Однозначно (с).
А где это написано? Что за привычка всё время придумывать. Просто немцам доверия больше. Разницу понимаете между абсолютным и относительным.
Просто немцам доверия больше

Я же и говорю, что жентельменами верите на слово.
Больше - это не значит на слово. Ещё раз - относительное - это не абсолютное.
>Вермахт за все 6 лет войны на всех фронтах 3,5.

По Овермансу, демографические потери немецких ВС в ВМВ составили 5,3 млн человек. Ок. 500 тысяч умерли в плену, на боевые действия остаётся 4,8 млн. 3 млн из них погибли в 1944-45 годах, причём на Остфронт приходится минимум 2/3 от этой цифры. Вместе с пленными и союзниками безвозврат перевалит сильно за три миллиона. Против 2,5 млн у РККА.
Оверманс это не догма. Я оперирую наиболее общепринятыми цифрами.
И действительно, к чему эта вся конкретика? Она может подмочить стройную сложившуюся теорию! ))))

> Что касается цифр выборочных, я Вам давал американскую статистику.

...при штурме изолированного японского острова, ага. ))))
Куда можно притащить весь флот с Тихого океана и никто не помешает.
Догадываетесь, что если фронт сухопутный, а у противника войск много - расклады несколько другие?
За теми же самыми американцами крупных артиллерийских наступлений на европейском ТВД что-то не замечено.

> То есть это мы еще сбрасываем со счетов фактор, что Россия противостояла мировому лидеру в области вооружений, а СССР скороспелке, которой до лидеров было ох как далеко.

Вау! Это свежо, свежо. ))))

> Ну это Вы уж совсем на тактический уровень спускаетесь.

Этот "тактический уровень" стал стандартом де-факто действий пехоты РККА. То есть мало пехоты, сильная поддержка артиллерии, саперов, и танков, взаимодействие родов войск на уровне мелких подразделений.

> Будь у красных вменяемый офицерский корпус война бы закончилась в 1943-м, через несколько месяцев после Курска.

Хорош троллить, а? ))))
Куда можно притащить весь флот с Тихого океана и никто не помешает.

Там артиллерия флота играет далеко не определяющую роль. А армейскую артиллерию надо было за тридевять земель привезти и выгрузить на необорудованное побережье. То же со снарядами.

Догадываетесь, что если фронт сухопутный, а у противника войск много - расклады несколько другие?

Думаю может там было и покруче. Основания - мельком видел во время одной из недавних дискуссий OOB английских экспедиционных сил в Европе. В части артиллерии картина впечатляющая. Кроме того видел статистику по производству 25-фунтовых снарядов. Это 80+ миллионов штук. Сравните с нашей статистикой 76-мм, например.

Вау! Это свежо, свежо. ))))

Но это факт. Вермахт был создан "на коленке" и вооружен кое-как.

Этот "тактический уровень" стал стандартом де-факто действий пехоты РККА.

То есть воевали штурмовые группы по 60 человек. Если у каждой было по 1-2 Б-4, а их было 700-800 штук, то таких групп было 400-800. Значит громили фашистов 25 тысяч юбер парней, а остальные курили? Не верю.

Хорош троллить, а? ))))

Это азы стратегии. Чем больше наше преимущество, тем меньше потери, тем быстрее будет расти наше преимущество.

Если вы деретесь 1:1, то в лучшем случае получите увесистых тумаков, а если 10:1 то врядли успеете вспотеть.
> Думаю может там было и покруче.

А если не подумать, а привести конкретный пример?

> Но это факт. Вермахт был создан "на коленке" и вооружен кое-как.

Не цепляйтесь за этот тезис - Вас просто перестанут воспринимать серьезно.
militera.lib.ru/research/corum_js/index.html - "Корни блицкрига", это про то как готовили личный состав Вермахта

Про военную экономику: rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3155314

Про вооружение вообще промолчу.

> То есть воевали штурмовые группы по 60 человек.

То есть размер штурмовой группы подбирался под задачу. "В поле" побольше, в городе - поменьше.

> Если у каждой было по 1-2 Б-4

Не у всех.

> Значит громили фашистов 25 тысяч юбер парней, а остальные курили?

Во второй половине войны в РККА на 1 пехотинца первой линии приходилось 10-15 человек, которые его обеспечивали, т.е. артиллеристы, саперы, связисты, танкисты, летчики, снабженцы и т.п.

> Не верю.

А тут не верить, тут знать надо.

> Это азы стратегии. Чем больше наше преимущество, тем меньше потери, тем быстрее будет расти наше преимущество.

Это сферический конь в вакууме, а чтобы после Курска добить Вермахт - нужно больше времени, чем несколько месяцев. Потому что в реалиях ВМВ у операции есть предел по расстоянию, после которой она выдыхается, и нужно делать паузу, отдыхать, пополняться, подтягивать тылы, аэродромы и т.п.
Это сферический конь в вакууме, а чтобы после Курска добить Вермахт - нужно больше времени, чем несколько месяцев. Потому что в реалиях ВМВ у операции есть предел по расстоянию, после которой она выдыхается, и нужно делать паузу, отдыхать, пополняться, подтягивать тылы, аэродромы и т.п.

Знаете сколько времени понадобилось русской армии, чтобы прогнать Наполеона из России? 19 октября 110-тысячная Великая армия вышла из Москвы. 14 декабря жалкие ее остатки пересекли Неман у Ковно. 900 километров за два месяца без 5 дней! Как справились с логистикой, ума не приложу :). Когда отдыхали, как силы подтягивали... чудеса. 24 декабря взяли Кенигсберг, а к концу марта освободили всю Пруссию.

Ну и тихими стопами через год уже были в Париже. Вот как то так надо воевать, если добился превосходства над противником. На мой непросвещенный взгляд. От Москвы до Парижа 2,500 км. за год и 4 месяца. И это не унылый Вермахт во главе с ефрейтором ковыряли, заметьте.

Во второй половине войны в РККА на 1 пехотинца первой линии приходилось 10-15 человек, которые его обеспечивали, т.е. артиллеристы, саперы, связисты, танкисты, летчики, снабженцы и т.п.

Давайте прикинем, если за 1944-45 гг. по Кривошееву РККА потеряла убитыми 2,5 миллиона(значит реально в районе 5), то сколько же было отпущено жизни этим "пехотинцам 1-й линии"? И какова же все же была их реальная численность?

Deleted comment

Дедушка, потому что обоз был на два-три порядка меньше по массе:)

Еще забыли, что артиллерии было меньше и она была легче. Но с другой стороны и железных дорог с автомобилями и самолетами еще не было.

Реальность я так понял из пальца высосана да?:)

Даже по кривошевским данным теряли в разы больше издыхающего немца. А союзники пусть немножко, но поменьше. Реальность высосана из учетных карточек. Думаю Вы и сами прекрасно знаете тему.

Deleted comment

А что такое боевые потери?

Мне только непонятно, если СССР потерял 5,178 тысяч человек, зачем надо было 34 миллиона мобилизовать, и куда они делись, если в действующей армии осталось сколько там, 11,2 млн.?

Что касается немцев... Я конечно не знаю, что Вы имеете в виду под боевыми потерями, но 4,281 тыс. это много больше, чем вооруженные силы Германии потеряли за всю войну :). На всех фронтах.

Впрочем давайте проверим. Согласно Вашей писульке, Вы кстати ни на какие источники не сослались, "боевые потери" на восточном фронте у Вермахта за 1941-42 гг. будут 185+253+235+(429/2)=887,5 тыс.

А вот, что думают по поводу своих потерь за этот период сами немцы. Потери убитыми по 1 января 1943 года 407,896 человек Вермахт, 1,475 человек Кригсмарине, 14,422 человека Люфтваффе. И того 423,793 погибших. Добавим сюда 92,700+1,041+6,911=100,652 пропавших без вести, из которых часть попала в плен и проходит у Вас по другой графе. То есть максимум будет 524,445 потерь. Реально меньше, так как Ваш источник позволяет почти всех пропавших без вести записать в пленные - более 100 тысяч.

То есть Ваши цифры немецких потерь завышены где-то вдвое. Данные за зиму 44/45 годов вообще смешные. Получается, что численно уже довольно небольшая армия потеряла за зиму столько же, как за четыре года мясорубки Первой мировой. Причем только на одном фронте :).
Странно. По Гальдеру до 30.06.1942 только сухопутные войска потеряли убитыми и пропавшими без вести 339 тыс чел. Без умерших от ран. Что же еще за полгода, включая Сталинград, только 69 тыс? Пленных тогда было немного.
Да, получается так. Сухопутные войска потеряли на восточном фронте с 22.6.41 по 30.6.42 убитыми 269,123 человека, пропавшими без вести 59,904. Всего 329,027. Это без Финляндии. Ее немцы почему то в восточный фронт не считают. Там еще 8,189 убитыми и и 1,726 пропавшими без вести.

Основные потери за Сталинград падают, видимо, на 1943-й год.

Deleted comment

Ну это Вы размахнулись. У советской власти не забалуешь. Комиссовали только 3,8 млн. человек. В вооруженных силах числилось 11,4 млн. Вот эту цифру я перепутал с действующей армией.

Deleted comment

Вы почему то все время думаете, что я открываю для себя книги, ссылки на которые Вам даю вместе с Вами :). Логичная мысль, что я их читал и до этого никак Вам в голову не приходит. В том числе и дырявый кривошеевский баланс. Серьезно обсуждать Кривошеева как историка не стоит, это профессиональный агитатор и шарлатан, что уже было доказано в том числе и в этом блоге. Просто лучше ничего нет, вот на него вынуждено и ссылаются. Пусть с потолка, но какие то официальные цифры.

Deleted comment

Я смутно припоминаю, что цифра 11,2 млн. фигурировала в книге Самсонова. Это такая классическая позднесоветская работа по истории ВМВ. Возможно и там была указана не численность действующей армии, а численность вооруженных сил. Я ее читал лет 30 назад.

Ну да шарлатан Кривошеев для победившей РККА насчитал 25% безвозврата

Так в безвозврат входят пленные. Неудобно, если бы у нас была цифра, сопоставимая с немцами.

10 миллионный вермахт капитулировал перед численно уступавшими 6млн РККА

Опять Вы за свое. Прекратите фантазировать! Не 10-миллионный, а 7,6-милионный на 1 мая 1945 года, и не Вермахт, а вооруженные силы Германии. Действующая армия на востоке к 1 октября 1943 года составляла 2,6 млн. человек, и непрерывно продолжала снижаться. К заключительным боям это было не более 1-1,5 млн. Помните даже в киноэпопее "Освобождение" Гитлер орал, - "у меня еще миллион солдат"? Это советский, между прочим фильм.

Deleted comment

Ага 20 миллионов призвали, 3,5 убитых, 7,6 сдались, 438т камиссованные калеки, где остальные 8,5 миллионов?:)

Так сразу бы и спросили, если у Вас Гиллебрандта нет.

Призвано 17,893 миллионов.

Вооруженные силы на 1 мая 1945 года - 7,6 млн.

Демобилизовано для нужд промышленности - 2 млн.

Демобилизовано как негодные к службе - 0,438 млн.

Демобилизовано по другим причинам - 1,63 млн.

Раненые и больные в госпиталях - 0,7 млн.

Убито до 30.11.44 - 1,911 млн.

Попали в плен и пропали без вести до 30.11.44 - 1,714 млн.

Потери убитыми, пленными и пропавшими без вести с 1.12.44 по 1.5.45 - 1,9 млн.

И того: 17,893 млн.

Ага, на 7,6млн армию было 1-1,5 "штыков" а остальные видимо детишеки были:)

1-1,5 млн. это только на востоке, еще 1 млн на западе и в Италии. Еще Норвегия, север. ВВС, ПВО, флот, штабы. Это нормальная пропорция. Вас же не удивляет, что в русской армии начала 17 года 2 млн. штыков на 7 млн. едоков? У союзников еще меньше пропорция будет.

Anonymous

March 19 2013, 11:00:34 UTC 6 years ago

> Призвано 17,893 миллионов.

А вот в англовике ссылаются на Оверманса а у него 18,2 отсюда вывод
1) Врет один из них точно
2) Врут оба:)

> Демобилизовано для нужд промышленности - 2 млн.
Демобилизовано по другим причинам - 1,63 млн.

Угу, а потом устроили тотальную мобилизацию 14 летних и 60 летних а этих "кадров" уже нафик разбомбленной промышленности не тронули?:)

> 1-1,5 млн. это только на востоке, еще 1 млн на западе и в Италии. Еще Норвегия, север. ВВС, ПВО, флот, штабы.

Угу, 7,6млн отнимем 2,5млн "штыков" получится на "орвегия, север. ВВС, ПВО, флот, штабы. " 5млн, хорошие у них штабы были:)

> Это нормальная пропорция.

Это ненормальна пропорция, это типичные "мертвые души":)

> Вас же не удивляет, что в русской армии начала 17 года 2 млн. штыков на 7 млн. едоков?

Ничего удивительного это же армия царя-полудурка:) Народа собрал а винтовочками обеспечить забыл:(

> У союзников еще меньше пропорция будет.

А доложите нам какая там "еще меньшая" пропорция у союзников будет, вот очень нтиресно:)
Получается 10 миллионный вермахт сдался не понятно кому:)

2) Врут оба:)

Как у Вас жестко все. Сразу врут. 0,3 млн. это порядка 2% - погрешность измерения.

Угу, а потом устроили тотальную мобилизацию 14 летних и 60 летних а этих "кадров" уже нафик разбомбленной промышленности не тронули?:)

А вооружать и снабжать чем то 14- и 60-летних надо?

Угу, 7,6млн отнимем 2,5млн "штыков" получится на "орвегия, север. ВВС, ПВО, флот, штабы. " 5млн, хорошие у них штабы были:)

Ну опровергните меня, назовите альтернативные цифры. Расскажите нам, как начиная с 1943 года могучие сухопутные силы Германии росли и крепчали. Весь процесс описан Гиллебрандтом очень подробно. Подтверждается множеством независимых источников. Положение в сухопутных войсках Германии и их численность после зимы 41/42 годов ни для кого из мало мальски интересующихся темой не секрет. Кроме Вас :).

А доложите нам какая там "еще меньшая" пропорция у союзников будет, вот очень нтиресно:)
Получается 10 миллионный вермахт сдался не понятно кому:)


Докладываю. Армия соединенных штатов, только армия а не все вооруженные силы, насчитывала к 1945 году 8,3 млн. человек. Из них 0,5 млн. в госпиталях, 0,1 млн. в процессе перевозки. Остается 7,7 млн. Как раз, как все вооруженные силы Германии. Но у американцев все же на 0,1 млн. побольше, и это без флота.

Сколько же из 7,7 млн. можно выставить в поле?

Откинем 2,34 млн. на ВВС (Army Air Force).

1,751 млн. это тылы. (Army Service Forces).

0,423 млн. Theatre Forces. Стратегический транспорт обслуживают.

Остаются сухопутные силы - Army Ground Forces. Это 3,186 млн.

Но это все сухопутные силы, из них большинство это тоже не боевой элемент.

Всего по максимуму американцы развернули 91 дивизию. Пусть даже они были бы по 20 тыс. человек, это даст 1,8 млн. максимум. Конечно в дивизиях не по 20 тысяч, но есть и части помимо дивизий, поэтому пусть будет 1,8. Но и в дивизиях американских боевого элемента гораздо меньше. Собственно те же 9 батальонов по 860 человек. Плюс разведка и артиллерия. А остальное это транспорт, снабжение, медики, писаря, кашевары, ремонтники(одних только автомашин в дивизии 2,114 штук, это очень крупное даже по гражданским меркам автопредприятие, которому нужно обслуживание и ремонт). А военная полиция, гражданские чиновники, даже капеллан? Так что штыков то не так и много остается. Хорошо если 1 млн. из 7,7 реально будет солдат. У немцев, естественно, пропорция выше, потому как они начали "оптимизировать" штаты уже с 1942 года, изымая откуда только можно пригодных к строевой службе и замещая должности женщинами, добровольцами из пленных или сокращали их вообще.

Вот такая картина. Поистине один с сошкой и семеро с ложкой. Таковы реалии тогдашней войны. Что Первой, что Второй мировой.
Любопытно. Только вот вопросы возникают.
1. Почему расчет идет от 17,9 млн.? Неужели до 01.06.1939 в германских вооруженных силах никого не было? Я так читал, что на 01.03.1939 там находилось 3,2 млн. Куда же они делись?
2. По каким таким "иным причинам" демобилизовали 1,63 млн. ? Типа они устали? Похоже это те же комиссованные. Тогда получим в этой категории 2,1 млн, что вполне подтверждает соотношение потерь по Кривошееву.
3. Сдались по капитуляции 4,1 млн немецких военнослужащих (данные военного архива ФРГ). Таки где остальные?
не Вермахт, а вооруженные силы Германии.

/из под стола/
На этой оптимистической ноте (плюс вот это: Да тоже разбирали уже, есть баланс у Гиллебрандта, фольксштурмовцы входят в 17 миллионов.) можно закончить обсуждение.
Тем не менее общеупотребимое у нас значение слова "Вермахт" это именно сухопутные войска. Именно в этом значении я его и употребляю. Не я это придумал, не мне и менять.

можно закончить обсуждение.

Закончили уже, за отсутствием серьезных оппонентов. Да и что тут обсуждать, немцам, наверно, виднее сколько они потеряли?
Тем не менее общеупотребимое у нас значение слова "Вермахт" это именно сухопутные войска.
??? У Вас? Ну не знаю. У нас Вермахт -- это вооружённые силы Германии. В которые сухопутные войска входили на правах рода войск наряду с флотом и авиацией.
А вот фольксштурм в Вермахт не входил, и в потерях Вермахта соответственно не учитывался.
Был бы благодарен за ссылку на исследование о потерях фольксштурма.
Да и что тут обсуждать, немцам, наверно, виднее сколько они потеряли?
Какого немца предпочитаете конкретно Вы? Гильдебранда? Оверманса?
Что говорят немцы о потерях фольксштурмистов?
Какого немца предпочитаете конкретно Вы?

Конкретно я бы наверно предпочел Клавдию Шиффер, когда она была помоложе :).

Гильдебранда?

Хто ета?

Что говорят немцы о потерях фольксштурмистов?

Спросите у немцев, я русский.

Немцы говорят, устами википедии, что их потери были 3,25 млн. военнослужащих. Эти данные хорошо коррелируют с большинством серьезных работ, таких как тот же Гиллебранд. Что нам огород то городить?

То есть если будут какие то серьезные данные, что цифра потерь иная, я с интересом ознакомлюсь, но пока, вроде, таковых нет.
Хто ета?
Mea culpa, Гиллебранда конечно.
Спросите у немцев, я русский.
Т.е. данными такими не владеете? О чём тогда разговор?
Немцы говорят, устами википедии
Википедия -- довольно сомнительный источник, вообще говоря. Достаточно посмотреть хотя бы эту же страничку на других языках.
что их потери были 3,25 млн. военнослужащих.
Но если уж Вы ссылаетесь на эту страницу, то неплохо было бы разобраться, ЧТО именно там написано. Ибо цифра 3.250.000 в таблице из книги Bilanz eines Weltkrieges (1978) не указывает на потери Вермахта, что видно из самой таблицы. Кроме того указано, что цифры эти оценочные и были исправлены в позднейших исследованиях.
А в разделе "Германия" на указанной Вами странице написано, что согласно данным наиболее полного на данный момент исследования Рюдигера Оверманса потери Вермахта убитыми составили 5.3 млн из 18.2 млн призванных (или 29%).
Эти данные хорошо коррелируют с большинством серьезных работ, таких как тот же Гиллебранд.
А говорили, Клавка Шифер Вам милее. :)
Как видим, ЭТИ данные НЕ коррелируют с современными серьёзными работами.
То есть если будут какие то серьезные данные, что цифра потерь иная, я с интересом ознакомлюсь, но пока, вроде, таковых нет.
Как видим, есть.

ПС. Серьёзных данных по потерям фольксштурма действительно нет. И вряд ли появятся. Хотя очевидно, что потери необученных и плохо вооружённых частей долж