Самым младшим школяром я застал прадеда по отцовской линии, торый не молько родился в РИ, но и успел послужит в Императорской армии. Жил он в деревне, и вот на Октябрьские к нему поехали. Обстановка соответствующая и что-то по детской наивности меня дернуло спросить: деда, мол, а ты Ленина любишь? От ответ в память мне просто врезался. Со всей простотой и лаконичностью. "А как жа его не любить, мы же только при нем хлеба досыта есть стали". Таким образом живописует ужасы царизма юзер
byruk. Естественно аноним.При чем здесь, скажите мне на милость, сопоставление качеств русских и английских линкоров, и дедушка, поевший при Ленине? По-существу нечего возразить? Впрочем, будьте уверены, если речь зайдет о сельском хозяйстве, с которым, как Вы понимаете, в СССР обстояло не ах, советские будут ныть в камментах, - "зато у вас дрянные броненосцы делали". И так до бесконечности.
Кстати интересно, кто же был тот дедушка, если он впервые сытно поел при Ленине? Коммиссар? (лишняя буква «М» это не описка) Чекист? Потому, что остальным "при Ленине" жилось не очень то сытно. Урожай пшеницы упал с 20,6 млн.т. в среднем за 1909-13 годы до 9,2 млн.т. в среднем за 1920-24 годы. Ржи с 18,9 до 15,5 млн.т. Непонятно из чего же делали хлеб, которого досыта ел дедушка Бурюка. Да и по остальным продуктам не разгуляешься. Урожай сахарной свеклы упал с 9,9 млн.т. до 2,0 млн.т. Статистики по животноводству в справочнике Лиги наций, откуда я беру эти цифры нет, но косвенно о производстве мяса, молока, масла можно судить по сборам ячменя, которые за указанный период упали с 9,0 до 4,2 млн.т. и овса с 13,4 до 7,0 млн.т. И по производству шерсти, упавшему со 175,5 тыс. тонн до 88,5.
Если, как тут утверждалось, в дореволюционной России был перманентный голод, то как назвать житье-бытье при Ленине? От голодной смерти крестьян спасла только картошка, которую большевики физически не могли отнять и вывезти. А дедушка, конечно, молодец, что наелся досыта. Будет о чем вспомнить, когда коллективизация начнется :).
Но речь пойдет не о сельском хозяйстве. Тот же юзер
byruk выдает на-гора тонны информации о разных сферах человеческой деятельности, якобы подтверждающие преимущества социалистического строя. И хотя следующим по плану должен был стать второй пост о результатах обособления советского ВПК от мировой конструкторской мысли. А именно об эсминцах 56 проекта (специально раскрываю карты, может быть хоть раз апологеты советов подготовятся к спору по теме)(хотя о чем тут спорить?). Но игнорировать заплачку о патронном голоде было бы неправильно. Надолго нас это не отвлечет.Собственно сам
byruk по поводу патронов прячется за статью «Патронный голод» Первой мировой некоего Семена Федосеева. Приведу резюме этой статьи:Недостаток патронов, пережитый русской армией в период Первой мировой войны, не так известен, как нехватка снарядов, но он сыграл не менее драматичную роль. При этом в документах и свидетельствах, отражающих события столетней давности, поневоле находишь немало до боли знакомых мотивов.
Под знакомыми мотивами имеются в виду недальновидность и жадность царских чиновников и лично самодержца, которым умные люди говорили, говорили, да все как об стенку горох.
И как всегда, чтобы показать отсталость царизма сравнение ведется с некой абстрактной "нормой". Неизвестно кем и для чего выдуманной. Нравится мне эта советская манера сравнивать производство с некими мифическими "потребностями". Это же бред. Кто и когда на войне скажет, что патронов(снарядов, пушек, танков, самолетов) достаточно? Нет, не спорю, советским всего всегда хватало. Видимо именно поэтому они положили столько людей. Вы видели когда-нибудь, чтобы хоть кто-то сравнивал советское производство с потребностями ;)? Вот бы здесь и задуматься, а отчего так?
Некорректны в статье даже основные цифры. За 1914-1916 гг. Россия произвела не 2 млрд. 850 млн. патронов, а 3,081,922,098. Есть точная разбивка по годам и по заводам. Если подсчитать еще и 1,25 млрд, произведенных в 1917-м получится 4,25 млрд. Много это или мало? Франция за 1914-1918 произвела 6,003 млн. Из них, как Вы понимаете большую часть в 1917-18 гг. Конечно у России и армия больше, чем у Франции. Поэтому дефицит налицо. Но не катастрофический. Особенно если учесть, что основные потребители патронов - пулеметы, наибольшее развитие получили в 1917-18 гг. Статистику по Англии я приводил. Соотношение выпущенных пулеметов за 1914-16 и 17-18 года будет 1:5! Вдумайтесь, один к пяти!
Кроме того у России, в силу огромной армии мирного времени и довоенные запасы патронов были больше. А именно астрономическая сумма в 2,5 млрд. штук. То есть для боевых действий в 1914-16 гг. мы располагали 5,2 млрд. патронов. Импорт еще увеличит эту цифру. В 1915 году получено 150 млн., в 1916-м 833 млн. И того 6,1 млрд за 1914-16 гг. Больше, чем у Франции за всю войну. Правда у французов тоже были довоенные запасы, хотя и поменьше, чем у России. Тем не менее ситуация далека от катастрофической. Что собственно ход боевых действий и соотношение потерь наглядно и подтверждают.
Но давайте сделаем еще одно сравнение. Итак, русская армия израсходовала(могла израсходовать) за 1914-16 годы 6,1 млрд. патронов. Это объявляется заведомо недостаточным для армии, состоявшей из(средняя цифра за 29 месяцев) 123,1 дивизии. О'кей.
Ну а сколько же расходовала несравненная советская армия, при гениальном управленце и экономисте Сталине? Много расходовала, ой вэй много! Расход был в 1942 году 2,3 млрд винтовочных патронов, в 1943-м 2,9 млрд, в 1944-м 3,0, в 1945-м 1,3 млрд. Вполне себе сопоставимые с Первой мировой цифры. Правда во Вторую мировую много уже было пистолетов-пулеметов, которые стреляли пистолетными патронами. Не такими мощными, но их тоже расходовали много и сбрасывать со счетов нельзя. Цифры будут такие - 1942-й: 0,6 млрд., 43: 2,4; 44: 2,6; и 1945-й: 1,3 млрд. штук.
Получается 16,4 млрд. советских патронов, в том числе едва ли не половина пистолетных, против 6,1 у русских, в основном винтовочных. Но это за войну. А в среднем за месяц будет у советских 16,4/41=400 млн. в месяц. И это мы исключили из статистики самый неблагоприятный 1941-й год. У русских 6,1/29 = 210 млн. в месяц. Кстати каких это советских патронов? Не было таких. Были в обоих случаях русские патроны, выпущенные на русском оборудовании, которое большевики получили готовенькое. А русские создали своим трудом.
Вроде получается у советских чуть ли не в два раза больше. Правда большей частью за счет пистолетных патронов, выпускавшихся, кстати, по лицензии фирмы "Маузер" с массой пули 5,5 граммов, зарядом 0,5 грамма и массой всего патрона 10-11 граммов. Для сравнения винтовочный патрон имел пулю массой от 9,5 до 13,5 граммов, заряд пороха от 2,1 до 3,4 грамма, то есть в 4-6 раз больше пистолетного, и общую массу порядка 22 грамма.
И это при том, что советским патронные заводы достались в наследство, а русским пришлось поднимать производство в авральном порядке в ходе большой войны. И несмотря на это мы добились сопоставимых цифр. Представьте себе, что создавать производство боеприпасов в таких условиях пришлось бы советским! Которые так и продолжали снаряжать патроны импортным порохом. Не удосужились решить проблему за 25 лет.
Советские историки объявили, что произведенного количества патронов русским катастрофически не хватало. Хотя ни ход боевых действий, ни уровень потерь этого не подтверждают. Но давайте с этой же меркой подойдем к советской армии. Ей что, патронов хватало? Советские историки ничего об этом не пишут... А жаль. Ведь расход патронов удалось поднять лишь менее, чем в два раза. Но при этом и численность советской армии была несколько больше, чем 123,1 дивизии.
Я не располагаю точными цифрами, поэтому сделаем экстраполяцию по численности РККА на 1 января каждого года. Я приведу численность действующей армии к рассчетным дивизиям. Не буду зверствовать при подсчете всяких там отдельных мотоциклетных батальонов и т.п. Пройдусь по верхам. Поэтому это будет округление в нижнюю сторону. Подсчитана только пехота, без танков и артиллерии. Под пехоту, естественно подпадают кавалерия, десантники, мотострелки, лыжники и т.п. Затем умножу количество рассчетных дивизий на количество месяцев в этом году, просуммирую, разделю на 41(количество военных месяцев в 1942-45 гг.) и получу цифру 457,1 дивизия. Столько их было в среднем на фронте в годы войны. Это без резерва ставки, а у русских мы подсчитали все дивизии.
Конечно, русская дивизия была 16-батальонного состава, а советская 9-батальонного. Учтем это и приведем советские дивизии к русским. 457,1*9/16=257,1 дивизий, эквивалентных русским дивизиям. Которых напомню было в среднем за 1914-16 гг. 123,1.
Теперь последнее. Посмотрим каков был расход патронов на одну действующую дивизию в месяц. В русской армии это 210 млн./123,1 дивизию = 1,7 млн. патронов в месяц. В РККА это 400 млн./257,1 дивизий = 1,6 млн. патронов в месяц! И это при том, что почти половина из них пистолетные! И это при том, что количество автоматического оружия в дивизии выросло в несколько раз!
Ну и у кого был патронный голод? Но про патронный голод в русской армии нам расскажут во всех подробностях. А в РККА вроде все было чики-пуки. По крайней мере ни о каком голоде ни юзеру
byruk, ни сайту vpk-news не известно. Только откуда-то взялись 10 миллионов трупов.
March 13 2013, 13:42:32 UTC 6 years ago
March 13 2013, 14:01:46 UTC 6 years ago
А про дедушку byruk - так что ему надо было отвечать своему балбесу-внуку? Что голодали при Ленине? Так он еще ляпнет , где не стоит этого говорить, неприятностей не оберешься.
Согласен. Такой вариант наиболее правдоподобный.
March 13 2013, 17:41:10 UTC 6 years ago
March 14 2013, 16:32:00 UTC 6 years ago
March 14 2013, 16:40:30 UTC 6 years ago
А какой области? Не Смоленской?
March 14 2013, 17:42:23 UTC 6 years ago
Вот и финны там были. На сегодняшний день таких добровольцев установлено более 2000. В единую группу их не сводили, а распределяли по частям в качестве разведгрупп.
Вообще 6 немецкая танковая дивизия, воевашая у нас была удивительным конгломератом. Танки- чешские. Машины - чешские и французские, орудия откуда только не собрали. Среди личного состава заметную часть составляли чехи.
Так что ничего удивительного, посто еще одно "белое пятно" Войны.
March 14 2013, 18:12:46 UTC 6 years ago
Из многих мест Смоленской области(м.б. и из других тоже есть не знаю) имеются сообщения, что карательные действия проводились финскими подразделениями.
Но в исторических документах никаких подобных подразделений не находят.
Вот такая загогулина.
March 14 2013, 18:52:03 UTC 6 years ago
Хотя за финнов могли принять латышей и эстонцев.
В Псковской области карателями были именно они.
March 14 2013, 19:13:30 UTC 6 years ago
March 13 2013, 13:43:41 UTC 6 years ago
March 13 2013, 13:53:44 UTC 6 years ago
March 13 2013, 13:56:29 UTC 6 years ago
March 13 2013, 13:49:36 UTC 6 years ago
March 13 2013, 13:57:58 UTC 6 years ago
March 13 2013, 14:05:23 UTC 6 years ago
March 13 2013, 14:07:19 UTC 6 years ago
March 13 2013, 14:18:55 UTC 6 years ago
Это было реализовано, с начала 40-х г. автоматные патроны производились на роторных линиях (в 1943 г. Кошкин получил за это Сталинскую премию).
Кошкин вообще является создателем роторных и роторно-конвейерных линий как направления технологического оборудования, там все основные идеи -- его. Он с 1944 г. возглавлял КБАЛ, где разрабатывались РЛ и РКЛ для производства патронов стрелкового оружия.
Проблема РЛ и РКЛ -- слишком высокая производительность, кроме патронов, которые нужны многими миллионами, все остальное на них выпускать невыгодно: производственная программа может быть выполнена буквально за несколько часов или дней, и надо снова переналаживать линию, а это довольно дорогое удовольствие.
March 14 2013, 04:57:05 UTC 6 years ago
March 14 2013, 06:06:46 UTC 6 years ago
Я никогда профессионалом себя и не называл. А позиционирую себя как информированного обывателя. Просто при советах историческая наука настолько разрушена, что в наше время даже дилетант это страшная сила.
И если я привожу конкретные примеры того, как советские использовали наследие русских, то из этого не следует, что так было везде. Просто советские нарисовали настолько фантастическую картину, что чтобы привести ее в нормальное состояние приходится давать только обратные примеры. Заполнять пустоты.
Потому, что там где можно, советы всегда использовали старый задел. И он был большой. Много раз слышал, что в текстильной промышленности дореволюционное оборудование было массовым явлением до самой перестройки.
March 14 2013, 10:21:39 UTC 6 years ago Edited: March 14 2013, 10:22:12 UTC
Это, вообще-то, нормально. Но в пользу товарищей советских не играет, конечно.
March 14 2013, 16:49:06 UTC 6 years ago
March 15 2013, 09:51:20 UTC 6 years ago
March 17 2013, 17:05:51 UTC 6 years ago
И о том, что по отрывочным данным глобальных выводов не сделать.
Вот у нас в 1930-е постролили завод по производству фрезерных станков. И производили их в т.ч. на экспорт, пока не пришли "молрдые мнеджеры" и не угробили производство. И правда, зачет что-то произвотить, искать клиентов,в общем работать, когда можно просто рабочих уволить и сдавать площади в аренду.
Чтобы ветка не уходила от темы и не разрасталась до неприличия предлагаю Вам, или кому-нибудь из Ваших единомышленников написать о состоянии и динамике развития станочного парка в РИ и СССР. Там и обсудим.
March 14 2013, 10:05:24 UTC 6 years ago
Ну в танках есть повторяющие детали. Например гусеничных траков надо за сотню. И пальцев для них. Которые к тому же материал расходный. Ролики всякие, подшипники специальные. Могу ошибаться, но я кажется по телевизору передачу видел про роторные линии еще в советское или раннеперестроечное время. Что то такое отложилось.
March 14 2013, 11:10:57 UTC 6 years ago
Однако, все же есть интересное:
"Биография
Лев Николаевич Кошкин родился (1912) в Вязьме (ныне Смоленской области). По окончании МВТУ имени Н. Э. Баумана в 1937 году направлен на Ульяновский машиностроительный завод (УМЗ). С 1937 года инженер-конструктор, начальник КБ, с 1940 года — главный конструктор завода. Проведённые Л. Н. Кошкиным работы послужили основанием для создания в 1944 год ЦКБ-3 (ОАО «КБАЛ» имени Л. Н. Кошкина) — главной конструкторско-технологической организации-разработчика отечественного роторного оборудования для производства патронов стрелкового оружия и назначения его начальником и главным конструктором ЦКБ имени Л. Н. Кошкина.
С 1986 года ......."
Т.е. сразу по окончании бауманки в 25 лет стал в течении одного 37 года инженер-конструктором а затем начальником КБ.
Гений.
March 14 2013, 16:51:01 UTC 6 years ago
March 15 2013, 09:53:49 UTC 6 years ago
March 15 2013, 11:09:59 UTC 6 years ago
Молодому изобретателю, в известном смысле, повезло. Процесс изготовления патрона удалось разделить на ряд простых операций (отливка и обточка пули, вытягивание гильзы из листовой заготовки, запрессовка капсюля, заполнение порохом, сборка и т. п.), каждая из которых выполняется одним инструментом в одно движение.
March 13 2013, 13:50:34 UTC 6 years ago
March 13 2013, 13:57:40 UTC 6 years ago
March 13 2013, 13:59:05 UTC 6 years ago
March 13 2013, 14:21:38 UTC 6 years ago
Ведь Императорский офицер это человек прошедший лицей и получивший военное образование.
В то время как при СССР отправляли из колхоза на фронт отделениями командовать.(да и чистки 1939)
March 13 2013, 17:26:28 UTC 6 years ago
March 15 2013, 08:28:53 UTC 6 years ago
____________________
Это надо понимать наследие господ офицеров.
March 15 2013, 13:53:48 UTC 6 years ago
Нет, так понимать не надо. Глупость это.
March 15 2013, 15:35:50 UTC 6 years ago
March 14 2013, 06:27:58 UTC 6 years ago
Кстати вот один из критериев сравнения. Часто говориться, что потери в ПМВ были такие высокие, что офицерский корпус выбили в первые месяцы, после чего русская армия деградировала и закономерно развалилась. При этом потери офицеров составили убитыми 19,000 человек.
РККА же потеряла во время ВМВ даже по Кривошееву 1,000,000 офицеров. Можете себе представить как это должно было отразиться на качестве. Впрочем оно и до войны было таково, что хуже уж вроде некуда.
March 14 2013, 09:34:08 UTC 6 years ago
March 14 2013, 11:07:06 UTC 6 years ago
И поскольку истребление было коренным, то нарушилась и система воспроизводства. То есть новые поколения офицеров оказались совершенно оторваны от славных русских традиций. Фактически РККА несмотря на мишуру, типа восстановленной формы и погон это очень молодая армия. А-ля китайская, например.
March 14 2013, 11:20:58 UTC 6 years ago Edited: March 14 2013, 11:22:22 UTC
То есть честь мундира, 5 поколений георгиевских кавалеров и т.д.
P.S.
У Китая толком армии в европейском понимании и нет.
Это скорее государство в государстве.
Deleted comment
March 14 2013, 12:26:04 UTC 6 years ago
Куприн уволен со службы за позорный поступок, "Поединок" печатался по протекции Горького.
"Революционная агитация и пропаганда".
Deleted comment
March 14 2013, 12:56:40 UTC 6 years ago
Ух ты, это за какой же?:)
Драка с городовым в Киеве.
Anonymous
March 14 2013, 14:57:18 UTC 6 years ago
Anonymous
March 15 2013, 04:09:25 UTC 6 years ago
:)
Deleted comment
March 15 2013, 04:34:01 UTC 6 years ago Edited: March 15 2013, 05:04:36 UTC
Русский офицер личность неприкосновенная. Либо дуэль насмерть, либо ничего.
Допустивший по отношению к себе рукоприкладство подавал в отставку или пускал пулю в лоб.
Тем более, как Куприн, подравшись, будучи пьяным в стельку без повода и с городовым.
Для советского дебила непонятно: а чо такого-то.
Камушки, камушки кидайте. Вжик пращой, вжик. Самое занятие по уму.
Deleted comment
March 15 2013, 05:35:35 UTC 6 years ago
Deleted comment
March 15 2013, 08:37:03 UTC 6 years ago
Через слово употребление придуманных "гусских" и "либерастов" - это признак душевного здоровья и полноценности.
Русский он в телогрейке, гнет матом, благоухает перегаром, мочой и селедкой.
Deleted comment
March 15 2013, 08:56:38 UTC 6 years ago
Не-не, русский в беседе с русским обязательно помянет "гусских" и "либерастов", по матушке и на "ты", и уж конечно усатого чуркобеса добрым словом.
Deleted comment
March 15 2013, 09:09:10 UTC 6 years ago
На выборах проголосовал сохой и лаптями за учкурка.
Такая чистая советская тупость уже практически не встречается. Берегите себя. Эталонный экспонат.
Deleted comment
March 15 2013, 10:22:35 UTC 6 years ago
Миллион кагбыбистов - это на случай если одобрение уж слишком бурным будет.
March 19 2013, 11:20:11 UTC 6 years ago
March 14 2013, 16:54:05 UTC 6 years ago
А перед этим две войны внешним противникам.
March 14 2013, 17:10:17 UTC 6 years ago
А в гражданскую без военспецов получалось как-то не очень, а без июльской мобилизации и объявления семей офицеров заложниками, добровольцев в РККА больше, чем на 10 дивизий не набиралось. Из которых три четверти нацмены и иностранцы.
March 17 2013, 17:11:40 UTC 6 years ago
2. Первая мировая.
А сколько было в Добровольческой армии? То ли 3 то ли 4 тыс. Или Белые обходились без мобилизации?
Да и забавно у Вас получается. выходит "из-под палки" офицеры и генералы бывшей РИ воевали куда лучше, чем "по зову сердца". Вы не находите, что это абсурд.
Известно ли Вам, что были генералы, добровольно вступившие в РККА. И генералы ценой своей жизни доказавшие верность Советской власти. Так все было очень непросто.
March 17 2013, 19:21:09 UTC 6 years ago
March 17 2013, 19:26:19 UTC 6 years ago
March 17 2013, 19:26:50 UTC 6 years ago
Где траву-то берёте?
March 17 2013, 19:28:53 UTC 6 years ago
March 17 2013, 19:29:36 UTC 6 years ago
March 13 2013, 13:59:59 UTC 6 years ago
Если вести речь о вещах и производстве, этатизм вполне себе имеет право на существование
Но когда любовь к государству переходит в сферу войны - жизни и смерти, этатист превращается в людоеда со слепой всепоглощающей бесчеловечной жестокостью
Совки трупы не считают,совкам нужна гордость преимуществами правильности строя
Люди для них - пыль придорожная
И не следует думать, что о своей жизни и сущности совки подразумевают нечто ценное и содержательное
Совка - настоящая ипостась (подставка) своей имперскости
March 14 2013, 16:55:06 UTC 6 years ago
March 13 2013, 14:01:33 UTC 6 years ago
March 13 2013, 14:02:38 UTC 6 years ago
March 13 2013, 14:03:03 UTC 6 years ago
March 13 2013, 14:27:31 UTC 6 years ago
Вроде блаародные корнэты, юнкера, хруст опять же хранцузской булки, а войну вели через задницу.
March 13 2013, 14:36:05 UTC 6 years ago
March 13 2013, 14:56:27 UTC 6 years ago
March 13 2013, 15:25:24 UTC 6 years ago
March 13 2013, 15:25:25 UTC 6 years ago
В данном же случае я лишь иду на поводу своих читателей.
March 13 2013, 15:29:04 UTC 6 years ago
Если Вы позволите, я немного повоюю в Вашем блоге:)
March 13 2013, 15:29:56 UTC 6 years ago
March 13 2013, 15:33:44 UTC 6 years ago
Deleted comment
March 14 2013, 07:51:38 UTC 6 years ago
Камушки лучше побросайте. По уму занятие.
Deleted comment
March 14 2013, 09:41:52 UTC 6 years ago
Лучше плакать про гадких либерастов, укравших у советских Родину.
А Лондон, что Лондон? Там Карл Маркс похоронен и РСДРП(б) создана.
March 14 2013, 17:27:31 UTC 6 years ago
РСДРП была создана в Минске
РСДРПб - в Праге.
March 14 2013, 17:34:37 UTC 6 years ago
March 14 2013, 18:44:13 UTC 6 years ago
Создание новой полической парти - совсем другое.
March 14 2013, 19:07:46 UTC 6 years ago
Костяк руководства "новой политической партии" составили лондонские раскольники.
Вы чего доказать то хотите? Что РСДРП к Лондону отношения не имеет?
Там три из пяти предвоенных съезда прошли. Там Карл Маркс, которого тряпками гоняли по всей Европе, обрёл тихую гавань и накропал основные фолианты, там Энгельс работал текстильным фабрикантом, там ими опубликован Манифест и создан Генеральный совет 1-го и 2-го Интернационалов, там проживало около пяти тысяч "политических эмигрантов" из России всех мастей.
Так что связи у перекрасившейся советской номенклатуры (по скудоумию именуемой советскими дураками либера-лами (-астами)) с Лондоном давние и прочные.
March 14 2013, 19:30:23 UTC 6 years ago
March 14 2013, 19:38:51 UTC 6 years ago
А 1-й съезд - да. Целых 9 делегатов. Да какие Имена:: С. Радченко, А. Ванновский, П. Тучапский, К. Петрусевич, Шмуэл Кац, А. Кремер, А. Мутник, Б. Эйдельман, Н. Вигдорчик.
Впрочем так и пишут:
Однако вскоре практически все делегаты съезда во главе с избранным Центральным Комитетом (А. Кремер, С. Радченко и Б. Эйдельман) были арестованы полицией и он не смог реально объединить разрозненные группы в партию.
March 17 2013, 16:41:23 UTC 6 years ago
Где прошел 2-й съезд, на котором РСДРП и стала партией - Вам уже напомнили. Хотя ради справедливости нужно отметить, что начинали в Брюсселе.
March 13 2013, 16:19:04 UTC 6 years ago
March 14 2013, 16:59:14 UTC 6 years ago
March 14 2013, 17:14:31 UTC 6 years ago
March 17 2013, 17:16:43 UTC 6 years ago
А что до РЯВ, так именно действия РИ - оккупация Манчжурии и захват Порт-Артура сделали столкновение с Японией неизбежным. Умные люди это понимали уже тогда. Потому Алексеев и пытался нанести упреждающий удар. При подготовке которого броненосцы 1-й эскадры и стояли на внешненм рейде.
April 5 2013, 08:17:31 UTC 6 years ago
2.ПМВ начала Германия объявлением войны России. До этого Австро-Венгрия напала на Сербию 28.07.
April 6 2013, 04:27:39 UTC 6 years ago
Про Сербию уже писал. Не вижу я в ней ни надежного, ни союзника. И боевые качества армии тут не при чем. Союз- понятие политическое.
Насколько руководство Сербии считало свои цели в задаи общими с РИ? Чем и как с экономической и политической точек зрения были связаны государства? А уж вопрос - насколько Сербия была готова следовать в кильватере политики РИ ничего кроме смеха не вызывает. С сербской стороны имела место банальная попытка "прикрыться" Россией, как тот заяц в анекдоте "кто на нас с мишей". Только зачем это нужно России?
1. Вы уже и японцев решаете? Так для них вопросов не было аж с 1895 г., когда РИ отобрала у Японии только что захваченный Порт-Артур. С этого момента Япония готовилась к войне с РИ и под такую войну создавала армию и флот. Никаких других "вероятных противников" у Японии не имелось.
Оккупация Манчжурии, проект Жетороссии и попытки проникновения в Корею лишь усугубили положение.
Так что на лицо была обычная империалистическая война за колонии. А поскольку "зоны влияния" наложились друг на друга (при отсутствии подавляющего превосходства РИ на ТВД) стала неизбежной.
Кстати. Не было внезапного нападения.
April 6 2013, 05:03:23 UTC 6 years ago
Ну да, не надёжный союзник, а кто же? Как раз ценный и надежный союзник, не вассал, а союзник. Или Вы думаете, что целью Германии была Сербия, что ли?
2.Никто не мешал японцам не нападать. Не Россия начала войну.
April 6 2013, 20:26:50 UTC 6 years ago
Таки в чем союз-то? У сербского руководства явное желание прикрыться Россией по принципу "кто на нас с Мишей". А вот желание учитывать интересы России или ограничивать собственные аппетиты - ни на грош.
Это как с Болгарией получилось. Освобождали-освобождали, а "братушки" посадили к себе германскую династи и послали "освободителей" куда подальше.
Ну и зачем такие сюзники?
2. Ну да, Россия просто внаглую отобрала у японцев то, что они честно завоевали. Можно сказать - из глотки достала.
И чего ждать в ответ - что спасибо скажут?
April 7 2013, 04:31:07 UTC 6 years ago
В обеих странах, в интересах военного империализма, государство ускоряло темп индустриализации, чтобы догнать экономики более развитых стран. Однако в России господство государства во всех областях хозяйственной жизни становилось центральным явлением в обществе. Государство владело нефтяными месторождениями, золотыми и угольными рудниками, двумя третями железнодорожной сети, тысячами фабрик. На новых землях на востоке существовали и государственные крестьяне . Русская индустрия, даже когда она не являлась государственной собственностью, была сильно зависимой от таможенных барьеров, государственных субсидий, помощи и кредитов, или была во взаимной зависимости с государственным сектором. Связи между Министерством финансов и большими банками были тесными, по их советам назначались государственные служащие. Вдобавок, Государственный банк - отделение финансового министерства, контролировал сберегательные банки и кредитные общества, управлял финансами железных дорог, финансировал внешнеполитические авантюры, работал как регулятор всей экономики и постоянно искал способ увеличить свою власть и расширить свою деятельность. Министерство торговли вело надзор над частными торговыми синдикатами, регулировало цены, прибыли, использование сырья и тарифы перевозок, а также внедряло своих агентов в советы всех акционерных компаний. В своей последней мирной фазе имперская Россия представляла собой крупномасштабный эксперимент государственного коллективного капитализма, причем довольно успешный с виду. Он впечатлял и тревожил германцев. И в самом деле, страх перед быстрым ростом русской экономической (и, значит, военной) мощи был главным решающим фактором, который заставил Германию отважиться на войну в 1914 году. Бетман-Гольвег говорил Рицлеру: Будущее принадлежит России
2.Каким образом это отменяет тот факт, что на войну решилась Япония и она её начала? Могла бы и не начинать, тем более, что Россия шла на уступки.
April 12 2013, 22:23:05 UTC 6 years ago
И почему напала не на неее, а на Бельгию и Францию?
2. Равно как и Россия в 1895 могла не отбирать у Японии честно захвченный ей Порт-Артур. Тут империалистические противоречия, знаете ли. Если Япония хотеля быть в регионе игроком, а не жертвой войны было не избежать.
April 13 2013, 10:58:06 UTC 6 years ago
Кем Япония хотела быть все имели возможность убедиться в течении последующих двух-трех десятилетий. В своей ненависти к России Вы доходите до попыток обеления японского милитаризма, развязавшего Японо-китайскую, Русско-японскую и Вторую мировую войны, принесшего неисчислимые бедствия народам Азии. Даже советские агитаторы до такого не опускались.
April 14 2013, 05:13:22 UTC 6 years ago
Где? Когда? Обоснуйте.
April 14 2013, 05:45:39 UTC 6 years ago
Японию просто вынудили развязать три войны, захватить Корею, Манчжурию, значительную часть Китая, Бирму, Малайю, Французский Индокитай, Голландскую Ост-Индию, Филиппины, и много много чего еще. Отрезвить их смогла лишь атомная бомба.
Россия никак не ущемляла суверенитет Японии, не претендовала на японские территории, не совершала никаких экстраординарных действий, выходящих из контекста той эпохи.
April 26 2013, 10:24:49 UTC 6 years ago
April 21 2013, 06:10:49 UTC 6 years ago
2.И что из того, что русские взяли Порт-Артур? Нужна была база для русского флота, подвернулся Порт-Артур, который русские получили без боя и по соглашению с Китаем.
April 4 2013, 17:03:54 UTC 6 years ago
April 4 2013, 17:27:51 UTC 6 years ago
April 4 2013, 18:21:08 UTC 6 years ago
Я немного перечислю подлинные итоги 2 Мировой, не абстрактное "освобождение от фошизьма".
1. Создание системы коллективной безопасности НАТО. СССР в него не приняли. Или, что то же, отлучили от политической Европы.
2. Создание ООН. Это была прекрасная англо-саксонская западня. Никогда не думали, почему Сталин не присоединил свою, в Ялте ему отведённую, резервацию к СССР в качестве союзных республик? Правильно: нужны были голоса в ООН. Первую проблему с этой резервацией Советы получили уже в 1956, в Венгрии. А потом Берлин-1960. А потом Прага-68. А потом "Солидарность". А потом расширение НАТО до Эстонии.
Вежливое приглашение тов. Сталина в Совбез с решающим голосом - это пособие "Как отправить ядерную сверхдержаву на помойку, так чтобы она этого не заметила". Всё просто: с неё надо делать ровно то, что "глупый" Царь Николай нелал в своё время с Германией - заставить истощать ресурсы.
3. Ликвидация Коминтерна. Сталина заставили это сделать в 1943 в Тегеране, определив ему, тем самым, политическую резервацию.
4. Создание бреттон-вудской мировой монетарки, МВФ, ВБ и прочих жыдо-масонских институтов, от которых СССР сам с гордостью отвернулся. Чем и обрёк себя на жалкое существование на задворках мировой экономики. Победители, ёлки!
5. Наконец - создание ЕЭС в Риме в 1956 году. Создание - внимание! - против СССР.
По итогам 2МВ СССР умудрился не только не замириться с противниками по этой войне, но и рассориться со вчерашними союзниками. К 1950 году США, Англия, Германия, Франиця, Япония, Италия - все дружно - оказались его врагами. И союзниками между собой. Это КЕМ надо быть, чтобы так умудриться!
Только не надо мне ля-ля про "агрессивные планы США"; я историю послевоенной Европы знаю очень хорошо. Ничего агрессивного американцы там ни разу не учинили.
Anonymous
April 5 2013, 08:22:16 UTC 6 years ago
April 6 2013, 04:02:19 UTC 6 years ago
April 6 2013, 10:03:00 UTC 6 years ago
Вы совершенно не понимаете, что войны в этом мире чудном ведутся ради последующего справедливого раздела добычи, а не ради знамён над занюханными прусскими городами.
Все названные мной структуры, созданные после войны - благополучно продолжают рулить жизнью. Членство в них некоторым образом равнозначно членству в приличном обществе. Все страны, именуемые развитыми, - это сателлиты созданного англо-саксами сообщества цивилизованных государств, а вне этого круга цивилизации нетути.
April 6 2013, 20:00:15 UTC 6 years ago
А насчет круга, вне которого цивилизации нету - китайцам расскажите. Они оценят.
March 15 2013, 08:33:34 UTC 6 years ago
March 13 2013, 14:37:28 UTC 6 years ago
March 13 2013, 15:24:04 UTC 6 years ago
March 13 2013, 15:34:39 UTC 6 years ago
March 14 2013, 05:05:31 UTC 6 years ago
March 14 2013, 05:25:06 UTC 6 years ago
March 14 2013, 05:29:13 UTC 6 years ago
March 14 2013, 05:33:09 UTC 6 years ago
March 14 2013, 05:34:43 UTC 6 years ago
March 14 2013, 05:39:42 UTC 6 years ago
March 14 2013, 05:41:37 UTC 6 years ago
Но это так, занудство. Не обращайте внимания.
March 14 2013, 07:06:38 UTC 6 years ago
Но это так, занудство. Не обращайте внимания.
March 14 2013, 07:08:09 UTC 6 years ago
March 14 2013, 07:08:59 UTC 6 years ago
Зачем знать, что именно верно, если есть собственное мнение:)
March 14 2013, 07:10:56 UTC 6 years ago
March 14 2013, 07:16:48 UTC 6 years ago
Так и здесь. Если Вы считаете, что основная часть - это, предположим, 6/8 или 9/10, и Вас это полностью устраивает, то обращать внимание на то, что основная часть - это всё, что больше половины, не стоит.
Ибо всё это суета сует.
March 14 2013, 07:19:44 UTC 6 years ago
Основная часть - это от слова "основа". То есть значительно большая часть. Гораздо большая часть. Намного большая часть.
March 14 2013, 07:21:04 UTC 6 years ago
Так нам об этом говорит русский язык.
Впрочем, повторюсь, это необязательное знание.
Кто хочет - тот знает.
Кто не хочет - придумывает своё.
Свободная страна.
March 15 2013, 13:37:30 UTC 6 years ago
March 14 2013, 17:49:21 UTC 6 years ago
March 14 2013, 17:52:56 UTC 6 years ago
March 17 2013, 20:19:27 UTC 6 years ago
1. Преднамеренно истребленные мирные граждане на оккупированной территории.
2. Убитые военнопленные на оккупированной территории.
Это - 10 млн.
3. Погибшие в боях военнослужащие.
4. Гражданское население, погибшее в прифронтовой зоне от голода, обстрелов и бомбежек. Ленинград.
5. Угнанные в Германию гражданские и военнопленные, умершие и убитые там. Про Освецим, Бухенвальд, Собибор слышали?
Это - другие 10 млн.
Тем более, что цифры даются не точные, а округленные.
Ну и где 10 млн, погибших на поле боя?
March 18 2013, 03:48:27 UTC 6 years ago
March 13 2013, 15:44:32 UTC 6 years ago
March 14 2013, 05:08:51 UTC 6 years ago
Во-вторых, значительные территории Российской Империи были оккупированы немцами и в ходе Первой мировой, но уничтожения мирного населения на них не наблюдалось.
Я просто указал на некорректность сравнения боевых потерь в одной войне с общими потерями в другой.
March 14 2013, 05:43:28 UTC 6 years ago
March 14 2013, 05:44:44 UTC 6 years ago
March 14 2013, 15:59:32 UTC 6 years ago
Военные потери Советской армии были сопоставимы с немецкими. Просто цивилизованные европейцы почему-то занялись ещё геноцидом мирного населения, в отличие от советских солдат, которые такого себе на территории Германии не позволяли..
March 14 2013, 16:03:18 UTC 6 years ago
В ВМВ же СССР "нёс основную тяжесть", а при Государе-императоре Россия несла одинаковую с союзниками тяжесть.
2.Не надо пурги. Советские потери в основном на поле боя и значительно превосходят немецкие. Что касается геноцида, то как бы доля потерь мирного населения в Германии не оказалась выше, чем в СССР. Причём основные потери - более 1.5 млн были как раз в советской зоне оккупации.
March 15 2013, 07:03:10 UTC 6 years ago
________________
Вы бы уж заканчивали бредить что ли и матчасть бы подучили.
March 15 2013, 07:05:22 UTC 6 years ago
March 15 2013, 07:08:37 UTC 6 years ago
________________
Вы из какой-то параллельной реальности нам пишите? Кто на кого напал 22 июля 1941го года?
March 15 2013, 07:14:38 UTC 6 years ago Edited: March 15 2013, 07:14:50 UTC
March 15 2013, 15:29:09 UTC 6 years ago
Но для меня все ещё остается загадкой, каким образом СССР "влез" в войну с Рейхом, когда Рейх напал на СССР.?Раскройте эту тайну.
March 15 2013, 15:41:59 UTC 6 years ago
2.Совсем не факт, что можно было вообще избежать войны с Германией. В таком случае, следует признать, что Россия вступила в войну в наилучшей конфигурации. Чего явно не скажешь о 1941 г.
3. Вы говорите, что Россия влезла в ПМВ, хотя она ни на кого не нападала. Однако, отрицаете такой же подход к 1941г. Между тнм, как раз в 1941г. СССР явно провоцировал Германию. Например, заключив военный союз с антигерманскими путчистами в Югославии. Претензии Германии изложены в заявлении 22 июня.
March 16 2013, 14:55:26 UTC 6 years ago
_____________________
Дадада, а договор с Королевством Югославия РИ, никого не провоцировал?
--Претензии Германии изложены в заявлении 22 июня.--
_____________________
ну это уж совсем бугага.
March 16 2013, 16:03:44 UTC 6 years ago
А в Югославии в 1941 г. Произошел антигерманский мятеж, который и поддержал мгновенно СССР, что явно было странно для страны вроде бы находившейся с Германией в дружествееных отношениях. Может, объясните в чем был смысл этого договора, заключенного в разгар мировой войны?
2.Ну да, зачем же читать документы, и так все ясно, в кинофильмах все четко показано.
March 17 2013, 13:48:53 UTC 6 years ago
March 17 2013, 19:45:29 UTC 6 years ago
March 17 2013, 19:55:41 UTC 6 years ago
Об Югославии
March 18 2013, 16:32:35 UTC 6 years ago
Типа, если бы СССР не заключил этот договор, то 7 апреля германские войска не напали бы на Югославию?
Поясните, плиз.
March 18 2013, 17:06:08 UTC 6 years ago Edited: March 18 2013, 17:06:59 UTC
March 18 2013, 18:33:10 UTC 6 years ago
Это был плевок в лицо Гитлера!
Именно после такого демарша Сталина Гитлер и ввел в действие план Барбаросса: 30 апреля 1941 года был отдан приказ о начале стратегического развертывания войск против СССР с датой наступления 22 июня. Уже 23 мая железные дороги Германии были переведены в режим "максимальных военных перевозок" и за период до 21 июня на границу с СССР было переброшено 47 дивизий в добавок к 76 дивизиям, там уже находящимся.
March 19 2013, 18:50:12 UTC 6 years ago
К исполнению "Барбаросса" был принят ещё в конце 1940го, сразу после завершения разработки. По свидетельству Гальдера, принципиальное решение о войне с СССР было принято ещё летом 1940, примерно через месяц после разгрома Франции.
30 апреля 1941 года был отдан приказ о начале стратегического развертывания войск против СССР с датой наступления 22 июня.
Каков источник этой информации? По иным источникам, дату "22 июня" Гитлер назвал буквально за пару недель до начала войны.
в добавок к 76 дивизиям, там уже находящимся.
Это лишь подтверждает, что накопление сил УЖЕ ШЛО и группировки в общих чертах уже были сформированы.
План Барбаросса
March 20 2013, 11:52:43 UTC 6 years ago
"Приказ о стратегическом развёртывании вооружённых сил против Советского Союза Я отдам в случае необходимости за восемь недель до намеченного срока начала операций"
То есть, дата 22 июня была установлена 30 апреля.
"Приготовления, требующие более продолжительного времени, поскольку они ещё не начались, следует начать уже сейчас и закончить к 15.5.41 г."
То есть 15 мая - самый ранний возможный срок начала операции, как он представлялся в декабре 1940 года.
Естественно, что дата 22 июня могла быть изменена на более поздний срок, если бы развертывание не удалось завершить вовремя. Поскольку все шло по плану, то 10 июня дата нападения была доведена до командующих армиями, а 18 июня - до командиров корпусов и дивизий. 21 июня приказ о нападении на СССР был доведен до всех военнослужащих вермахта.
Что касается немецких 76 дивизий, имевшихся на границе с СССР на 23 мая, то они никак не могли совершить нападение, поскольку инструмент блицкрига - 29 танковых и моторизованных дивизий, - начал грузиться в эшелоны и прибывать в районы сосредоточения только после 16 июня.
Иными словами, до 22 июня нападения быть не могло чисто технически.
March 20 2013, 17:53:31 UTC 6 years ago
То есть, дата 22 июня была установлена 30 апреля.
К этому времени войска на границах СССР уже накапливались, ещё с начала 1941го, т.е. развёртывание началось гораздо раньше.
Что касается немецких 76 дивизий, имевшихся на границе с СССР на 23 мая, то они никак не могли совершить нападение, поскольку инструмент блицкрига - 29 танковых и моторизованных дивизий, - начал грузиться в эшелоны и прибывать в районы сосредоточения только после 16 июня.
Я и не говорил, что они могли совершить нападение. Я указал, что бОльшая часть группировки, наиболее "безобидные" войска УЖЕ БЫЛИ сосредоточены на границах СССР. Т.е. решение о начале войны было принято задолго до апреля. А вот начало выдвижения моторизованных и танковых частей 16 июня свидетельствует, что ОКОНЧАТЕЛЬНОЕ РЕШЕНИЕ на удар 22 июня было принято буквально накануне этой даты.
March 21 2013, 17:21:53 UTC 6 years ago
Естественно, что после принуждения Франции к миру с Запада на Восток стали перебрасываться освободившиеся германские войска. Вот, скажем, в октябре 1940 года их там уже было 32 дивизии, к 12 марта 1941 года - 40, к 8 апреля - 58, к 10 мая - 74 (напомню, что СССР имел в своих западных округах 149 дивизий).
И только после 25 мая началась быстрая, в режиме максимальных военных перевозок, переброска основной ударной массы войск в количестве 47 дивизий.
До 25 мая сосредоточение германских войск не выглядело угрожающим.
March 21 2013, 18:24:58 UTC 6 years ago
Вот, скажем, в октябре 1940 года их там уже было 32 дивизии, к 12 марта 1941 года - 40, к 8 апреля - 58, к 10 мая - 74
Напомню, решение на разработку плана войны с СССР было принято в июле 1940, т.е. налицо уже начавшаяся подготовка к осуществлению этого плана.
(напомню, что СССР имел в своих западных округах 149 дивизий).
На какую дату?
До 25 мая сосредоточение германских войск не выглядело угрожающим.
Оно, скорее, не выглядело "неотразимым". Даже ещё в июне оно таковым не выглядело с точки зрения нашего командования. Да и когда стали прибывать танковые и механизированные части, их тоже определили чуть ли не бригадами или отдельными полками, но не дивизиями.
March 18 2013, 02:58:25 UTC 6 years ago
March 18 2013, 03:51:40 UTC 6 years ago
Про Югославию
March 18 2013, 16:34:56 UTC 6 years ago
Без этого договора Гитлер бы на Югославию не напал?
March 19 2013, 17:18:51 UTC 6 years ago
March 19 2013, 18:01:52 UTC 6 years ago
March 20 2013, 13:49:45 UTC 6 years ago
___________________
Вопрос был о неких провокациях Сталина. Вполне допускаю, что Сталин специально подписал договор с югославами, чтоб спровоциролвать Гитлера на нападение на Югославию и тем выиграть для СССР ещё немного времени.
March 20 2013, 16:06:02 UTC 6 years ago
Напомню: переворот был 25 марта, договор подписан 6 апреля, нападение на Югославию началось 7 апреля (еще чернила на договоре не подсохли).
А к нападению нужно подготовиться ...
March 20 2013, 18:07:13 UTC 6 years ago
ЕМНИМС немцы использовали часть войск, "предназначенных" для Греции.
March 21 2013, 17:28:05 UTC 6 years ago
А решили они напасть еще 26 марта, когда им стало известно об антигерманском перевороте, в результате которого к власти пришло правительство Симовича.
Договор о дружбе между новым правительством Югославии и СССР, заключенный 6 апреля (за пять минут до нападения Германии) никак не мог повлиять на решение Гитлера напасть на Югославию. Он только усилил его раздражение против СССР и укрепил решимость напасть на СССР поскорее.
March 18 2013, 03:50:42 UTC 6 years ago
March 18 2013, 10:31:06 UTC 6 years ago
March 18 2013, 17:03:30 UTC 6 years ago
March 19 2013, 17:20:43 UTC 6 years ago
March 19 2013, 17:50:21 UTC 6 years ago
А только разозлил Гитлера. Что скорее усилило его решимость поскорее покончить с СССР, чем как-то "отсрочило" нападение на СССР.
Deleted comment
March 15 2013, 08:05:05 UTC 6 years ago
2.Число жертв бомбежек оценивается примерно в 500 тыс.
Deleted comment
March 15 2013, 09:42:29 UTC 6 years ago
2.Один мишка из колхоза развалил научную сверхдержаву, где социализм победил полностью и окончательно :)
3.Не вижу ничего смешного. Ещё себя интернационалистом называете, это точно уже шизо.
Deleted comment
March 15 2013, 10:27:38 UTC 6 years ago
2.Тем хуже, если не один.
3.Оно и заметно, что у Вас проблемы.
April 4 2013, 17:00:18 UTC 6 years ago
А 26 июля 1941 доблестная РККА сдавала Могилёв. И пусть совочки угадывают, почему я именно этот город выбрал.
March 13 2013, 14:45:43 UTC 6 years ago
March 13 2013, 14:59:24 UTC 6 years ago
2. Более высокие темпы наступления во ВМВ, по сравнению с ПМВ, обусловлены появлением механизированных соединений класса "танковая дивизия"
Всегда ваш, кэп. ))))
March 13 2013, 15:14:43 UTC 6 years ago
March 13 2013, 15:39:28 UTC 6 years ago
Отечественная война 1812 года.
Дата начала войны: 23 июня 1812 года.
Сдача Москвы: 14 сентября.
От первой даты до второй: 84 дня.
Великая отечественная война.
Дата начала войны: 22 июня 1941 года.
Дата начала битвы за Москву: 30 сентября 1941 года.
От первой даты до второй: 101 день.
Всегда ваш, кэп. ))))
March 13 2013, 15:58:15 UTC 6 years ago
Темп считается в рамках одной операции, а иначе теряет свой физический смысл.
March 13 2013, 16:00:05 UTC 6 years ago
(тут была ссылка на словарь, из-за которой ЖЖ пометил комментарий как спам, поэтому ниже будет цитата из словаря)
==
Темп наступления
скорость продвижения наступающих войск, измеряемая в км в сутки; один из показателей размаха операции. Зависит от количества и боеспособности своих войск (снл) и противника, характера обороны и местности, тщательности подготовки, решительности наступления и др. В годы Великой Отечественной войны в ряде операций Т и. достигал 15— 25 км (для танковых войск 40— 50 км, а иногда до 80 км) в сутки и более.
==
Темп считается в рамках одной операции, а иначе теряет свой физический смысл.
March 13 2013, 16:28:17 UTC 6 years ago
Я о другом.
Вот есть три войны.
В первую и третью с разницей почти в полтора века враг продвигался к столице примерно одинаково.
Во вторую войну враг к столице не сильно продвинулся.
Но при этом отдельными гражданами принято утверждать, что в эту самую вторую войну всё было не так, всё было не то, и что гады, буржуи, кровавые царь-тряпки и прочие отсталые граждане воевали хуже-хуже всех.
Когда возникает вопрос, а что ж тогда Киев не отдали, к Москве не подпустили, не дали окружить Петербург и не сравняли с землёй Царицын, сразу начинаются отмазки из серии "война была другая".
Но тут возникает вопрос: а какая это "другая"?
Война примерно равных соперников (а во всех трёх случаях мы можем говорить о примерной равности) во все времена примерно одинакова (не берём сейчас случаи войны сильно более развитых с сильно менее развитыми), при этом неважно, какого уровня развития эти самые противники - т.е. разницы с точки зрения войны между армиями древнего мира и современными нет: всегда одна проигрывает, а вторая побеждает. Поэтому говорить о том, что "в эту войну враг был сильнее, потому что он был механизирован, у него были танки и самолёты" - глупо. Ибо и у другой стороны были танки, самолёты и механизация.
И если враг дошёл до столицы, то нужно говорить о том, что либо эта механизация и эти танки были не такие и/или не столько, либо армия и/или её командиры были не такими. В любом случае, нужно признать, что армия была относительно слабее или воевала относительно хуже, раз враг дошёл до столицы. И, соответственно, если враг до столицы не дошёл, то нужно говорить о том, что армия была относительно лучше или воевала относительно лучше.
Других вариантов я, признаться, не вижу.
Посему все отсылки на танки и механизацию - это разговоры в пользу бедных.
"Темп считается в рамках одной операции, а иначе теряет свой физический смысл."
Вот именно поэтому ваше изначальное кивание на темпы операции и было ни к селу, ни к городу.
March 13 2013, 16:35:05 UTC 6 years ago
Неа, это вообще не критерий.
> Вот именно поэтому ваше изначальное кивание на темпы операции и было ни к селу, ни к городу.
Ну, скажем так, это был ответ на ещё не заданный вопрос, мне надо было просто не торопиться и не писать ответ заранее. )
March 13 2013, 16:36:50 UTC 6 years ago
А что критерий? Ну, кроме победы. Про победу говорить не будем, ибо РИ изнутри взломали и параллели не провести.
Количество погибших? Кто 27 миллионов потерял, тот и крут?
March 13 2013, 16:50:25 UTC 6 years ago
Можно сравнивать с противником по подготовке солдат и командиров, продуманности оргструктур, обеспеченности вооружением и боеприпасами, подвижности войск, потерям в сходных ситуациях и т.д. и т.п. То есть по куче "скучных", но реально действенных факторов. Занятой территории и максимального продвижения в километрах в этом списке, разумеется, не будет...
Сравнить армии одной и той же страны разных эпох, я думаю, можно только "через противника", чтобы вывести за скобки факторы технического прогресса и изменения способов ведения войны.
В данном случае сравнить Россия - Германия в ПМВ и СССР - Германия во ВМВ.
March 13 2013, 17:53:20 UTC 6 years ago
March 13 2013, 19:16:04 UTC 6 years ago
March 14 2013, 00:10:05 UTC 6 years ago
И не забывайте, что кроме эмиграции, была иммиграция - украинцев и белорусов из Польши, русских из Маньчжурии и частичная репатриация эмигрантов первой волны.
Anonymous
March 14 2013, 04:39:50 UTC 6 years ago
Но тут возникает вопрос: а какая это "другая"?
Для интеллектуального большинства:
Другой война была потому, что СССР в 1941 воевал В ОДИНОЧКУ против Германии (плюс потенциал, и не только промышленный, захваченной Европы), а в 1914 российская империя, внезапно, имела союзников на западном (для немцев) фронте. Воюй немцы на один фронт результат был бы предсказуем.
>Других вариантов я, признаться, не вижу.
Каждый видит то, что хочет, или что может.
March 14 2013, 07:02:01 UTC 6 years ago
Deleted comment
March 14 2013, 08:17:49 UTC 6 years ago
А Николай II не устаривал. При нем бы Россия развивалась и стала ПРОБЛЕМОЙ. Потому и кинули.
Deleted comment
March 14 2013, 11:15:09 UTC 6 years ago
Но выигрывал мировые войны не только СССР. Выигрывало много разных других стран. Поэтому если проводить сравнение в кругу победителей, то тут уже есть вопросы. Тот же Николай II, которого Вы все время называете полудурком, тоже выполнил всю необходимую работу, чтобы выиграть. Но Вам же это не мешает давать ему такие характеристики. Почему бы и работу Сталина не обсудить?
P.S. Хотя впрочем говорил, каюсь. Имея в виду, что договор с Японией не подписан. Но так это правда, не подписан. Для СССР и его правопреемницы РФ юридически война еще не закончена.
March 14 2013, 17:17:17 UTC 6 years ago
Deleted comment
March 15 2013, 05:15:55 UTC 6 years ago
Deleted comment
March 15 2013, 10:31:01 UTC 6 years ago
2.Ну, попробуйте погуглить по теме. Вики: "Проблема принадлежности южных Курильских островов является основным препятствием для полного урегулирования российско-японских отношений и подписания мирного договора."
March 17 2013, 17:24:28 UTC 6 years ago
March 14 2013, 17:56:28 UTC 6 years ago
Вообще, управлять войсками воюющими в темпах ВМВ русский генералитет ПВМ не смог бы в принципе. Пришлось бы выдвигать молодых офицеров. То что этого не было сделано в 1914-16 - одна из главных кадровых ошибок русского командования.
Армии равны не были. Ни качеством лицного состава, ни системой обеспечения. Ни качеством техники.
March 14 2013, 18:02:51 UTC 6 years ago
Жаль, не могу побеседовать
March 14 2013, 18:18:38 UTC 6 years ago
Re: Жаль, не могу побеседовать
March 14 2013, 18:42:26 UTC 6 years ago
Deleted comment
March 15 2013, 13:42:57 UTC 6 years ago
March 13 2013, 16:17:05 UTC 6 years ago
Стал быть советские не сдавали
March 13 2013, 17:44:28 UTC 6 years ago
March 13 2013, 17:42:58 UTC 6 years ago
March 14 2013, 16:00:51 UTC 6 years ago
March 14 2013, 22:55:10 UTC 6 years ago
March 15 2013, 07:07:22 UTC 6 years ago
March 15 2013, 16:41:53 UTC 6 years ago
Screened comment
March 16 2013, 09:27:25 UTC 6 years ago
March 13 2013, 15:35:03 UTC 6 years ago
Deleted comment
March 14 2013, 10:30:40 UTC 6 years ago
March 14 2013, 11:24:47 UTC 6 years ago
Порекомендовать ему почитать "Юнкеров", которые были написаны Куприным на склоне жизни и вовсе бесполезно.
Равно как и посоветовать хотя бы изучить основные факты биографии псевдо-обличителя РИ. Например его отношение к гражданской войне и советской власти.
Кстати интересно, что "Поединок" в качестве воспитательной меры заставляли читать советских офицеров. Советские видели там только одно - раньше офицеры ездили по балам, пикникам и пили шампанское. Вот бы и нам так :).
March 14 2013, 11:39:27 UTC 6 years ago
March 14 2013, 12:36:39 UTC 6 years ago
-Иорданской, протекала с наибольшей интенсивностью зимой 1905 года, в грозовой атмосфере революции. Ход общественных событий торопил писателя.
Уверенность в себе, в своих силах Куприн, человек крайне мнительный и неуравновешенный, находил в дружеской поддержке М. Горького. Именно к этим годам (1904 - 1905) относится пора их наибольшего сближения.
Общественная позиция Горького была радикальной. Он не раз подвергался арестам, в 1902 году Николай II распорядился аннулировать его избрание почетным академиком по разряду изящной словесности (в знак протеста Чехов и Короленко вышли из Академии). В 1905 году вступил в ряды РСДРП (большевистское крыло) и познакомился с В. И. Лениным. Им оказывалась серьезная финансовая поддержка революции 1905-1907 годов.
«Теперь, наконец, когда уже все окончено, - писал Куприн Горькому 5 мая 1905 года, после завершения «Поединка», - я могу сказать, что все смелое и буйное в моей повести принадлежит Вам. Если бы Вы знали, как многому я научился от Вас и как я признателен Вам за это»".
March 15 2013, 10:03:41 UTC 6 years ago
Кстати, заметьте, никакого неудобства, называя русского офицера интеллигентом не испытываешь. В отличие от...
March 15 2013, 10:12:30 UTC 6 years ago
Ну, в конце концов раскаявшийся приехал в СССР. Да ещё в 1937-м.
Хотя, с "типичностью судьбы русского интеллигента" соглашусь.
Социальная и интеллектуальная незрелость в сочетании с неизбежным литературным даром.
March 14 2013, 18:02:15 UTC 6 years ago
March 15 2013, 09:59:36 UTC 6 years ago
Deleted comment
March 15 2013, 14:54:27 UTC 6 years ago
Если вы настолько серьезно отнгоситесь к текстам Куприна, считаете, что он абсолютно точно описывал окружающую дейсвительность и воспринимаете его как истину в последней инстанции, то вот вам парочка читат из вашего любимого автора. Ешьте, не обляпайтесь :
"Рядомъ съ нами, еще въ дореволюціонное время, городъ построилъ хорошій двух-этажный домъ для призрѣнія старухъ. Большевики, завладѣвъ властью, старушекъ выкинули, въ одинъ счетъ, на улицу, a домъ напихали малолѣтними пролетарскимидѣтьми. Завѣдывать же ихъ бытіемъ назначили необыкновенную дѣвицу. Она была уже не молода, со слѣдами бывшей роковой красоты, изсохшая въ дьявольскомъ огнѣ неудовлетворенныхъ страстей и неудачъ, съ кирпично-красными пятнами на скулахъ и съчерными глазами, всегда горѣвшими пламенемъ лютой злобы, зависти и властолюбія.
Я не могъ выдерживать ея пристальнаго ненавистническаго взгляда.
Какъ она смотрѣла за дѣтьми, видно изъ того, что однажды вся ея дѣтвора объѣлась какой то ядовитой гадостью. Большинство захворало, одиннадцать дѣтей умерло. Тру-пы было приказано доставить ночью въ мертвецкую при госпиталѣ, залить известью и вынести за городъ. "
И далее :
"Но однажды, едва она вошла въ калитку, какъ за нею слѣдомъ бѣшеной фуріей ворвалась надзирательница. Ея страшные глаза «метали молніи». Она схватила дѣвоч-ку-старушку за руку и поволокла ее съ той деспотической небрежностью, съ какой злыя дѣти таскаютъ своихъ несчастныхъ изуродованныхъ куколъ. И она при этомъ кричала на насъ въ такомъ яростномъ темпѣ, что мы не могли бы, если бы даже и хотѣли, вставить ни одного слова:
— Буржуи! Кровопійцы! Сволочъ! Заманиваютъ малолѣтнихъ съ гнусными
цѣлями! Когда васъ перестрѣляютъ паршивыхъ сукиныхъ дѣтей!
И все въ томъ же мажорномъ тонѣ.
Потомъ прошло съ полъ мѣсяца. Какъ то утромъ я стоялъ y забора. Вижу над-зирательница толкаетъ по мостовой большую тачку, a на ней небольшой гробикъ, наскоро сколоченный изъ шелевокъ. Я понялъ, что тащила она дѣтскій трупикъ на кладбище, чтобы свалить въ общую яму, безъ молитвы и церковнаго напутствія.
Но, какъ разъ передъ моими воротами колесо тачки неудобно наскочило на ка-мень. Отъ толчка живые швы гроба разошлись и изъ него выглянуло наружу бѣлое платьице и тоненькая желтая ручка. Надзирательница безпомощно оглядывалась по сторонамъ.
Я крикнулъ ей:
— Погодите, сейчасъ помогу.
Захватилъ въ домѣ гвоздей, молотокъ и, кое-какъ, неумѣло, криво, но прочно, заколотилъ гробъ. Вбивая нослѣдній гвоздь, спросилъ:
— Это не Зина?
Она отвѣтила, точно злая сучка брехнула:
— Нѣтъ, другая стерва. Ta давно подохла.
— A эту, какъ звать?
— A чортъ ее знаетъ!
И влегла въ тачку всѣмъ своимъ испепеленнымъ тѣломъ.
Я только подумалъ про себя:
— Упокой, Господи, душу неизвѣстнаго младенца. Имя его Ты Самъ знаешь."
March 14 2013, 11:54:11 UTC 6 years ago
PS: пичалька вам, Куприна читала практически всего, в том числе и эту повесть. Только вот в РИ было одно отношение к армии, понятию чести и долга. А в совке - совершенно противоположное. Что, кстате, великолепно продемонстрировали обе Чеченские. Во второй мировой командовали офицеры которые или сами прошли выучку в царской армии, или же прошли выучку у военных специалистов из царской армии. А сейчас у нас армия в буквальном смысле рабоче-крестьянская - нихт воевать, токмо воровать. И это безотносительно интимных переживаний отдельно взятых особей)))
March 14 2013, 18:06:06 UTC 6 years ago
Что до популярности - почитайте того же Игнатьева. Особенно встречаль на улицах офицеров после РЯВ.
А пик всенародной полулярности армии - как раз 1930-1960-е. Потом пошел спад.
March 14 2013, 18:27:52 UTC 6 years ago
March 17 2013, 17:29:26 UTC 6 years ago
Нет, эта армия была уже "Российской"
March 17 2013, 17:47:31 UTC 6 years ago
March 14 2013, 16:02:18 UTC 6 years ago
March 14 2013, 16:11:30 UTC 6 years ago
March 14 2013, 19:19:12 UTC 6 years ago
March 15 2013, 09:47:20 UTC 6 years ago
March 15 2013, 13:35:19 UTC 6 years ago
March 15 2013, 15:35:13 UTC 6 years ago
March 15 2013, 20:03:47 UTC 6 years ago
March 16 2013, 09:14:11 UTC 6 years ago
--Почему в ПМВ такой проблемы не было?--
__________________
Потому что там врагами были не нацисты во главе с ебнутым на есь мозг истериком.
March 16 2013, 11:36:47 UTC 6 years ago
2.Ну, вот и надо выяснить, почему нацисты к власти пришли с такими-то идеями. Во-вторых, была очевидная демонизация Германии. Например, Советы выселили в Сибирь чеченцев, возникает вопрос, как это соотносится с тем же якобы существовавшим планом Ост. Ост то не был утвержден и не исполнялся, а чечен выселили фактически, причем с большими потерями. Да и кулаков выселяли массово.
March 16 2013, 14:47:20 UTC 6 years ago
___________________
Это вы у их "элиты" выясняйте, у Круппов там, и прочеих Сименсов. Ну и у создателей "Версальской системы" тоже можно было бы спросить.
--Советы выселили в Сибирь чеченцев, возникает вопрос, как это соотносится с тем же якобы существовавшим планом Ост--
________________
Выселить, это не значит уничтожить. По закону вообще-то, там надо было почти все мужское население расстреливать. Выбрали более гуманный вариант.
--причем с большими потерями--
______________________
С каким большими? Там и питание в пути было организованно и мед.обслуживание.
March 16 2013, 15:29:46 UTC 6 years ago
2.Но Вы же ссылаетесь на план Ост, там вроде про расстрелы тоже не сказано.
3.Да в купейных вагонах чеченцев везли, как и кулаков.
March 17 2013, 13:53:29 UTC 6 years ago
2. Там сказано про уничтожении русских как нации, про низведение их до состояния рабов-полуживотных. Для этого не обязательно использовать только расстрелы, а можно использовать искусственный голод, лишение доступной медицины и образования, лишение доступа к современной технике.
3.Вы удивитесь, но в те времена большинство ездило в теплушках. Армия например. И ничего.
March 17 2013, 17:03:04 UTC 6 years ago
Где это "там"? В документах "плана Ост" такого нет. Хотя и "плана" такого не было. Были служебные записки и некие "соображения", проходившие в основном по ведомству сельского хозяйства.
Еще одна жертва советской пропаганды.
March 17 2013, 17:33:25 UTC 6 years ago
Наличя плана ОСТ не отрицают даже немцы. Да и как отрицать при том, что творили на окупированной территории. Дела - они говорят сами за себя, лучше всяких бумажек.
March 18 2013, 03:53:21 UTC 6 years ago
March 19 2013, 19:08:39 UTC 6 years ago
А сколько таких "огненных деревень" было на Псковщине, Вы, как бывший губернатор, просто обязаны знать.
March 20 2013, 04:00:02 UTC 6 years ago
Deleted comment
March 20 2013, 09:08:12 UTC 6 years ago
Deleted comment
March 20 2013, 09:48:15 UTC 6 years ago
March 20 2013, 09:48:38 UTC 6 years ago
March 21 2013, 17:18:23 UTC 6 years ago
А 430 тысяч убитых во время оккупации только в Смоленской области?
А полная ликвидация на оккупированных территориях системы образования и здравоохранения?
А массовое уничтожение военнопленных голодом и болезнями?
И причем тут Старинов? Он совсем не отрицал необходимости партизанской болрьбы, а считал, что она могла вестись эффективнеее.
Но какое отношение это имеет к карательным акциям?
March 21 2013, 21:33:16 UTC 6 years ago
2.Сильно сомнительная цифра по Смоленской области, как и вообще по мирным жителям.
3.Не было полной ликвидации.
4.Специального уничтожения военнопленных не было. Была неготовность немецкой системы снабжения к содержанию такой массы людей в условиях военного кризиса зимы 1941-42 гг.
5.Старинов при том, что он считал неэффективным именно те действия, которые вызывали "антипартизанские акции".
6.В той же Белоруссии известны случаи уничтожения деревень партизанами.
March 16 2013, 14:52:24 UTC 6 years ago
March 16 2013, 15:56:27 UTC 6 years ago
March 17 2013, 13:47:41 UTC 6 years ago
March 17 2013, 17:04:15 UTC 6 years ago
March 16 2013, 05:25:57 UTC 6 years ago
Что-то царская армия, при якобы тотальном недостатке всего, лучше сражалась.
March 16 2013, 07:18:52 UTC 6 years ago
И слили бы будь у немцев возможность такие котлы организовывать, т.е. опережать отступающие войска и организовывать линию фронта у них в тылу.
March 16 2013, 16:50:35 UTC 6 years ago
March 16 2013, 18:26:08 UTC 6 years ago
March 24 2013, 10:07:11 UTC 6 years ago
March 24 2013, 15:57:46 UTC 6 years ago
И в ПМВ сражались. особливо в Новогеоргиевске и Ковно.
При 15 млн мобилизованных 2,5 млн сдавшихся в плен при отсутствии "котлов" это, конечно показатель стойкости.
Как и то, что количество сдавшихся минимум в 1,5 раза превысило количество убитых. А если верить данным по убитым, что приводят наши монархисты то и в 5 раз.
В Великую Отечественную из 34 млн мобилизованных на 5 млн. пленных (в т.ч. кавказцев, западенцев и среднеазиатов, коих в ПМВ в армии не было) пришлось 8,6 погибших.- (из них 6,8 на поле боя). Это совсем другое соотношение.
March 24 2013, 18:17:53 UTC 6 years ago
March 24 2013, 18:20:12 UTC 6 years ago
March 24 2013, 18:53:44 UTC 6 years ago
March 24 2013, 19:57:15 UTC 6 years ago
March 27 2013, 16:03:44 UTC 6 years ago
March 28 2013, 10:14:01 UTC 6 years ago
А количество запоротых до смерти солдат Анператорской армии посчитать не пытались?
March 28 2013, 13:36:32 UTC 6 years ago
"А количество запоротых до смерти солдат Анператорской армии посчитать не пытались?" - что, прям десятки тысяч в год? А может вспомним Советскую армию, от которой все косили, как только могли, а?
March 28 2013, 18:46:42 UTC 6 years ago
Насчет "все косили" - не стоит предлагать собственный опыт, как общий тип поведения.
March 31 2013, 07:23:57 UTC 6 years ago
Кстати, про запоротых вы цифр не привели, и как это соотносится с официальными преступлениями большевизма тоже.
Про косили, это не мой опыт, это общественный стереотип, почему он сформировался, это к вам советским вопрос. В императорской России такого точно не было.
March 31 2013, 18:29:28 UTC 6 years ago
Они и потерями в РЯВ и ПМВ не заморачивались.
2. Не было, говорите. А с чего Вы так уверены?
April 6 2013, 14:29:19 UTC 6 years ago
"2. Не было, говорите. А с чего Вы так уверены?" - потому что Империю любили и страной гордились, а при Совке все желали ему смерти и ждали когда он сдохнет. Мне повезло, я дождался, но многие мои родственники нет.
March 28 2013, 13:44:10 UTC 6 years ago
March 28 2013, 18:14:54 UTC 6 years ago
March 28 2013, 18:29:38 UTC 6 years ago
March 24 2013, 19:02:44 UTC 6 years ago
March 24 2013, 19:15:46 UTC 6 years ago
March 26 2013, 16:54:27 UTC 6 years ago
March 26 2013, 18:06:22 UTC 6 years ago
March 24 2013, 19:55:52 UTC 6 years ago
March 24 2013, 19:57:18 UTC 6 years ago
March 25 2013, 19:12:53 UTC 6 years ago
Но главное в другом. Царь допустил развал страны со всеми вытекающими последсвиями - гражданской войной, многосторонним террором, эпидемиями и т.п.
Не дешевле это все обошлось, совсем не дешевле.
March 26 2013, 05:37:36 UTC 6 years ago
March 26 2013, 18:46:13 UTC 6 years ago
Адмирал, и Вы пытаетесь обвинить меня в русофобии?
Не скромничайте. Вы достигли в ней таких сияющих высот, что мне никогда не добраться.
March 27 2013, 16:21:53 UTC 6 years ago
March 24 2013, 19:00:03 UTC 6 years ago
Вы сознательно лжёте? Или просто решили передёргнуть факты?
В Викитеке есть текст этого приказа. Об отвественности родственников солдат там нет ни слова. Только о семьях командиров и политруков речь идёт, но исключительно "Командиров и политработников, во время боя срывающих с себя знаки различия и дезертирующих в тыл или сдающихся в плен врагу, "
О том, что против своей армии была развернута другая - заградармия?
Огромная заградармия, до 5 отрядов по 200 чел человек на армию... Широко известную цитату от Брусилова А.А. из 1915 года помните? Из приказа по 8ой армии от 15-06-1915: «…Сзади нужно иметь особо надёжных людей и пулемёты, чтобы, если понадобится, заставить идти вперёд и слабодушных. Не следует задумываться перед поголовным расстрелом целых частей за попытку повернуть назад или, что ещё хуже, сдаться в плен» Другое дело, что до использования таких мер, видимо, не дошло. Но и немцы тогда не были столь упорны в доведении ситуации на Востоке до накала лета 1942го.
March 24 2013, 19:53:50 UTC 6 years ago Edited: March 24 2013, 19:58:28 UTC
А что до заградотрядов - почитайте, какими методами Брусилов в 1915 отступающие войска останавливал.
ПС Никакой "заградармии", как организационной единицы не существовало.
И войска в заградотрядах были не НКВД, вопреки распространенному мнению.
March 25 2013, 13:06:56 UTC 6 years ago
А вот в советской армии заградотряды, штрафбаты это совершенно реальная оргструктура. Заградотряды появились с первых дней гражданской войны. Для сравнения с Брусиловым, есть приказ Троцкого о том, что надо сжигать дома укрывателей дезертиров. Израиль в Палестине взрывает дома террористов. А коммунисты в России сжигали дома укрывателей дезертиров. Норм.
March 25 2013, 20:06:02 UTC 6 years ago
О Брусилове не переживайте. Это есть ЕМНИП в его воспоминаниях.
И вот такая ссылка:
http://actualhistory.ru/zagradotryady_ria
March 26 2013, 06:03:44 UTC 6 years ago
Как бы то ни было, свидетельствами о применении подобных экстраординарных мер на деле ни в 1915, ни в 1916 гг. мы практически не располагаем.
Не нужны были русской армии заградотряды. Она Родину защищала. И прекрасно справлялась без них, пока большевики не пришли.
March 26 2013, 19:51:24 UTC 6 years ago
March 27 2013, 16:17:59 UTC 6 years ago
"Как и то, что количество сдавшихся минимум в 1,5 раза превысило количество убитых" - не очень понял, что не так, сдаться, а не бесцельно сдохнуть, при царе не было грехом.
Главное соотношение потерь, мы тоже ого-го сколько пленных взяли.
Это советы в Одессе предпочитали каннибализмом заниматься, но не сдаваться, в итоге бешеных комиссаров свои же убивали, тут нормальная страна была, все не так.
March 28 2013, 18:30:33 UTC 6 years ago Edited: March 29 2013, 03:36:12 UTC
Вообще соотношение кровавых потрерь и потерь пленными - общепринятый показатель стойкости армии и государства.
2. Брали, в основнос славян из числа подданых Габсбургов. А точнее - те сами массово перебегали, тут невелика заслуга.
А вот немцев взяли всего 250 тыс., Т.е. в 10 раз меньше, чем потеряли пленными сами.
Вообще все германские потери на нашем фронте в ПМВ - по сути немноо более, чем в одной операции "Багратион".
3. Про Одессу лихо. Что курите? Аль грибочками балуетесь?
March 31 2013, 07:44:04 UTC 6 years ago
"Брали, в основнос славян из числа подданых Габсбургов. А точнее - те сами массово перебегали, тут невелика заслуга." - нет, славяне сражались за Габсбургов как надо, можете Богемикуса почитать, он много об это пишет.
"Вообще все германские потери на нашем фронте в ПМВ - по сути немноо более, чем в одной операции "Багратион"." - какие все германские? Тогда все русские потери в ПВМ, это немного более, чем немцы под Киевом окружили.
"3. Про Одессу лихо. Что курите? Аль грибочками балуетесь?" - ссылку дать или сами найдете?
March 31 2013, 19:08:54 UTC 6 years ago
2. А Чехословацкий корпус - он из кого набирался?
3. Под Киевом в окружение попало 450 тыс. Это почти в 10 раз меньше безвозвратных потерь армии РИ в ПМВ.
4. Мы говорим про Одессу 1941? Таки дайте.
April 6 2013, 14:06:17 UTC 6 years ago
" А Чехословацкий корпус - он из кого набирался?" - ого, ну давай РОА вспомним и вообще всех хиви.
"Под Киевом в окружение попало 450 тыс. Это почти в 10 раз меньше безвозвратных потерь армии РИ в ПМВ." - ну по немецким данным 660 тыс. пленных, пленным было столько, что они их отпускали по домам. Тов. Сталин их потом всех загреб повторно, когда Украину освободили, судьба этих людей достаточно печальна.
Посмотрите безвозвратные в ПВМ в РИ из чего складывали, практически все пленные вернулись домой.
"4. Мы говорим про Одессу 1941? Таки дайте." - http://d-v-sokolov.livejournal.com/436038.html"
April 6 2013, 20:08:41 UTC 6 years ago
2. Мы вроде говорили о том насколько охотно славяне воевали за "двуединую монархию".
3. Численность Юго-Западного фронта на момент окружения - 450 тыс. - это факт. А уж как считал доктор Геббельс - его спрашивайте.
4. Во времена моего детства говорили "разбег на червонец - удар на копейку". И правильно говорили, однако.
April 7 2013, 15:32:55 UTC 6 years ago
"Мы вроде говорили о том насколько охотно славяне воевали за "двуединую монархию"." - я как бы вам намекаю, что пленные есть везде и всегда и из них пытаются, сформировать какие-то войска, особенно национальные. Чехословацкий корпус ничего не доказывает.
"Численность Юго-Западного фронта на момент окружения - 450 тыс. - это факт. А уж как считал доктор Геббельс - его спрашивайте." - да ладно, немцы называли ЭТО, самые большие Канны в истории, так что радуйтесь СССР и здесь впереди планеты всей.
"Во времена моего детства говорили "разбег на червонец - удар на копейку". И правильно говорили, однако." - не верите или что?
April 12 2013, 18:58:46 UTC 6 years ago
2. Речь идет именно о массовых сдачах слявян, служивших в А-В армии. У немцев такого не было.
3. Справедливости ради - самые большие Канны - это Пражская операция мая 1945. 900-тысячная группировка окружена и принуждена к капитуляции менее чем за неделю.
4. Доверия к словам перебежчиков, длительное рвремя просидевших под землей, голодом моренных, газом травленных, белого света долго не видевших, действительно не очеь. Возможно это просто "фантазия поехавшей крыши". Но даже ьесли правда - единичный случай, имевший место среди обезумевших от голода и страха людей ничего не доказывает.
May 3 2013, 04:41:20 UTC 6 years ago
Назарбаев относительно недавно вспоминал, что когда Ельцин просил у него что-то там по территориям (казахам прирезали больше всего), он ему напомнил, что в во время первой реинкарнации всех этих среднеазиатских тогда еще автономий, у казахской столицей был Оренбург.
А пример с подарком Крыма, на 300 лет "вечного" объединения уж вообще хрестоматийный
"2. Речь идет именно о массовых сдачах слявян, служивших в А-В армии. У немцев такого не было." - а % сдавшихся к % мобилизуемых скажите? А то немцы в А-В были в абсолютном меньшинстве.
"3. Справедливости ради - самые большие Канны - это Пражская операция мая 1945. 900-тысячная группировка окружена и принуждена к капитуляции менее чем за неделю." - не-а Канны считаются не в конце войны,надо как настоящие, когда все в силе.
"4. Доверия к словам перебежчиков, длительное рвремя просидевших под землей, голодом моренных, газом травленных, белого света долго не видевших, действительно не очеь. Возможно это просто "фантазия поехавшей крыши". Но даже ьесли правда - единичный случай, имевший место среди обезумевших от голода и страха людей ничего не доказывает." - вот видите, для вас он всего лишь перебежчик.... а кстати как надо было ему поступить? Мне просто интересно, понять ваши принципы
May 12 2013, 00:07:00 UTC 6 years ago
2. Германия - это не Австро-Венгрия.
3. Считайте как хотите, а факт остается фактом.
4. А собственно, кто он, если не перебежчик?
Как поступить? Сражаться до конца. Как сказал Котляревский перед Ленкоранью "Мы должны взять крепость или все умереть по ее стенами. Для того мы сюда и присланы". Войны с сильным противником иначе не выигрываются.
March 16 2013, 09:15:46 UTC 6 years ago
____________________
Ну если слив двух войн подряд считать, что "хорошо воевали", то да.
--Что надо было в гигантских котлах, всю армию слить, а потом ополчением дырки затыкать?--
_______________________
Что характерно СССР войну выиграл. При сопоставимых военных потерях.
March 16 2013, 16:08:58 UTC 6 years ago
March 17 2013, 13:50:31 UTC 6 years ago
March 18 2013, 03:55:58 UTC 6 years ago
March 18 2013, 10:34:56 UTC 6 years ago
March 18 2013, 14:01:50 UTC 6 years ago
"По договору к Эстонии, помимо исконных эстонских земель, отошли также:
вновь образованная волость Нарва — включающая населённую ижорой и ингерманландцами территорию на правобережье реки Нарва, т. н. Эстонскую Ингерманландию (ныне в составе Кингисеппского района Ленинградской области)
вновь образованные волости Козе (позднее переименована в Пийри) и Скарятино (позднее переименована в Райа) — населённое этническими русскими правобережье Нарвы от устья реки Щучка до Чудского озера (ныне в составе Сланцевского района Ленинградской области России)
населённый русскими и сету Печорский край (ныне Печорский район Псковской области России)[2][3].
Стороны обязались не допускать на своей территории деятельности враждебных другой стране сил. С учётом того, что к моменту подписания договора в Эстонии уже была интернирована Северо-Западная армия Юденича, РСФСР впоследствии распустила воевавшую на Южном фронте дивизию Эстонских красных стрелков. Эстонцы, проживавшие в РСФСР, и русские в Эстонии получали возможность вернуться на родину. По Тартускому миру Эстония освобождалась от каких-либо обязательств перед РСФСР, от долгов царского правительства, получала из золотого запаса России 11,6 тонны золота (15 миллионов рублей золотом[1]:558) и получала в концессию 1 миллион десятин леса."
March 18 2013, 20:08:16 UTC 6 years ago
March 19 2013, 07:53:36 UTC 6 years ago
Вот тут, например varjag-2007.livejournal.com/4443087.html патетически вопрошается, откуда у России такой огромный госдолг, хотя даже из самой картинки видно, что у Италии все обстоит гораздо печальней. И ничего, как-то Италия эту беду пережила без революции и гражданской войны.
March 19 2013, 08:14:03 UTC 6 years ago
March 19 2013, 16:33:04 UTC 6 years ago
March 19 2013, 20:50:22 UTC 6 years ago
Но событие то имело место быть. Не сумели забороть ничтожную во всех отношениях Эстонию, да потом еще и выплачивали ей какие-то деньги. И после этого кто-то еще будет говорить про "позорный проигрыш японской войны"? Имея в активе такие "успехи", как война с Эстонией, насчет Японской войны лучше молчать.
March 20 2013, 13:47:40 UTC 6 years ago
March 20 2013, 13:51:49 UTC 6 years ago Edited: March 20 2013, 13:52:32 UTC
P.S. Кстати, а откуда взялись руины, в которых вся страна?
March 20 2013, 16:57:53 UTC 6 years ago
Хто ж виноват? Понятно, что если резко ослабить страну, набегут гиены и налетят стервятники. Зачем было раскачивать лодку?
- Так что даже Эстония на тот момент была проблемой.
Да-да. Раньше проблемой были всякие там Японии да Англии с Франциями, им "позорно проигрывали". А тут, бери выше - Эстония! Румыния с Польшей тоже. Называется - докатились.
- В 40м все вернули, причем без единного выстрела.
Ага, 20 лет ждали, поджав хвост, и только когда западные страны были немножко заняты с Гитлером, решились Как-то неприятно это выглядит.
March 21 2013, 04:36:26 UTC 6 years ago
_____________
Ну, наверное те кто свергал царя в феврале 17го, как-то об этом не думали.
--Да-да. Раньше проблемой были всякие там Японии да Англии с Франциями, им "позорно проигрывали".--
________________
У вас деслексия? Вы способны читать и понимать написанное?
--Ага, 20 лет ждали, поджав хвост, и только когда западные страны были немножко заняты с --
______________
Не, ну ктож виноват, что ни у Ленина, ни у Сталина не было под рукой такого блестящего администратора и полководца как вы. Приходилось пользоваться тем что есть.
March 21 2013, 05:58:31 UTC 6 years ago
Ну, с февралистов-то никто ответственности не не снимает, они петлю вполне заслужили. Но после них к власти приходили все более радикальные личности, начиная с Соколова и Керенского и кончая большевиками, и каждый раз еще сильнее ухудшали ситуацию.
- У вас деслексия? Вы способны читать и понимать написанное?
Это вы опять на разруху и гражданскую войну киваете? Но они не ровном месте появились.
- Не, ну ктож виноват, что ни у Ленина, ни у Сталина не было под рукой такого блестящего администратора и полководца как вы.
Я понимаю, аргумент "а самому слабо" - это хороший, годный аргумент. Но тогда, получается, нельзя вообще критиковать никаких исторических деятелей. Например, нельзя к Борису Николаевичу плохо относиться. Вот у вас был опыт управления огромной страной в условиях кризиса и угрозы отпадения регионов? Или Чубайса. Пробовали провести приватизацию такого масштаба? То-то же. Или Павла Грачева. Пробовали штурмовать город, защищаемый хорошо подготовленными группами, насыщенными противотанковым оружием?
March 21 2013, 15:36:40 UTC 6 years ago
___________________
Не на ровном конечно. Только вина на разрухе и ослаблении страны у противников большевиков не меньшая. Собственно, это они гражданскую и развязали.
--Я понимаю, аргумент "а самому слабо" - это хороший, годный аргумент. Но тогда, получается, нельзя вообще критиковать никаких исторических деятелей.--
____________________
Как и аргумент послезнания. Он тоже хорош. Здорово, сидя в кресле в теплой квартире рассуждать о том "как надо было".
March 21 2013, 16:04:38 UTC 6 years ago
А насчет "развязали войну"... Ну, представьте, что сейчас в России власть захватила небольшая группировка, по радикализму сравнимая с тогдашними большевиками. Ваххабиты, например. И начнут двигать в жизнь не менее гениальные идеи. Ну просто на минуту представить - вот вы, офицер, три года отвоевали против немцев. И тут приезжают какие-то шпендли из Швейцарии или США и говорят : "А давайте с немцами помиримся, а чтобы немецким и австрийским трудящимся было не так обидно, отдадим им Украину с Прибалтикой. А турецким трудящимся - Баку." Вполне естественно, что после таких заходов к новой власти появится ряд вопросов. Против такой власти и повоевать не грех.
March 22 2013, 11:35:12 UTC 6 years ago
_____________________
Кашу заварило временное правительство во главе с Керенским, развалив все и вся. Большевики просто подняли валяющуюся в грязи власть и попытались хоть что-то наладить. В целом у них получилось. Вина за гражданскую войну и разруху полностью лежит на "элите" РИ, просравшей бездарно всё и вся.
-- "А давайте с немцами помиримся, а чтобы немецким и австрийским трудящимся было не так обидно, отдадим им Украину с Прибалтикой. А турецким трудящимся - Баку."--
_______________________
Ога, только вот если не мириться и не отдавать, то они сами возьмут, причем гораздо больше, так как предыдущее руководство развалило армию под корень и воевать собственно некем и нечем. И немалая часть офицеров это поняла, и пошла служить большевикам, так как видела, что несмотря на разговоры про интернационализм, большевики страну собирают в единное целое.
March 24 2013, 10:33:07 UTC 6 years ago
March 25 2013, 14:35:24 UTC 6 years ago
March 27 2013, 15:53:40 UTC 6 years ago
March 24 2013, 10:24:16 UTC 6 years ago
Привыкайте к реальности. Карс так вообще не вернули.
March 25 2013, 14:33:58 UTC 6 years ago
А с Эстонией и Польшей обидно да. Ну да ничего, позже расчитались.
March 27 2013, 15:56:20 UTC 6 years ago
"А с Эстонией и Польшей обидно да. Ну да ничего, позже расчитались." - это как? Тем что Эстония до сих пор на Печерский район претендует и там население, включая федеральных чиновников массово получает их паспорта?
Или тем что Польша получила границы, лучше чем у нее были, прими Советы линию Керзона? И что ей после войны Белосток передали?
March 28 2013, 13:45:38 UTC 6 years ago
March 28 2013, 14:20:05 UTC 6 years ago
Наши потери ограничатся Калининградом, а вот что будет со всеми остальными...
March 28 2013, 13:57:04 UTC 6 years ago
________________
И? У неё и амбиции были, несоответствующие её размеру. В 39м и 45м СССР эти амбиции укоротил. И Финляндия стала стала вполне себе адекватной.
--Тем что Эстония до сих пор на Печерский район претендует--
________________________
"От мервого осла уши они получат" ВВП.
March 28 2013, 14:18:49 UTC 6 years ago
""От мервого осла уши они получат" ВВП." -Франция 70 лет оплаты долгов требовала, что-то получила в итоге.
March 28 2013, 15:42:34 UTC 6 years ago
March 28 2013, 17:38:34 UTC 6 years ago
March 28 2013, 18:13:53 UTC 6 years ago
PS А про уровень свободы в РИ - просто шедевр.
April 4 2013, 15:51:49 UTC 6 years ago Edited: April 4 2013, 15:54:56 UTC
Задачу свою Россия выполнила блестяще. По итогам всего она вполне могла рассчитывать на такой кусок пирога, какой Сталину и не снился. И, что главное, и чего не понимают совки:
Российская Империя была одной из мировых держав в собственном смысле, в каком являются таковыми США или Франция. Она была с ними "одного круга".
СССР мировой державой в собственном смысле не был никогда, его рассматривали как подобие империи Чингисхана - сильного уголовника, которому надо отстегнуть, чтобы мороки меньше. К подлинному решению задач СССР никогда не допускали, потому как - другого круга. Что-то вроде наркобарона колумбийского: денег, вроде, море, а в приличное общество путь закрыт.
September 8 2013, 13:59:01 UTC 5 years ago
March 13 2013, 14:03:46 UTC 6 years ago
March 14 2013, 18:13:34 UTC 6 years ago
По существу.
Русским я считаю и дружины Дмитрия Донского и Ополчения Минина и Пожарского и Императорскую армию и РККА и СА и нынешнюю, Российскую.
Я не делю историю своей Родины на понравившиеся кусочки по принципу: тут играем, тут не играем, тут рыбу заворачиваем.
Она для меня вся своя. Единая.
March 15 2013, 08:09:25 UTC 6 years ago
я просто тихой сапой опускаю не нравящиеся мне кусочки из истории моей Родины.
Полное официальное название армии которую Вы упрорно называете Импраторской - Русская Императорская Армия. У РККА вы ведь передний довесок РК не опускаете.
March 13 2013, 14:05:56 UTC 6 years ago
March 13 2013, 14:18:00 UTC 6 years ago
March 13 2013, 14:28:22 UTC 6 years ago
March 13 2013, 15:35:53 UTC 6 years ago
March 13 2013, 16:10:26 UTC 6 years ago
March 14 2013, 18:17:53 UTC 6 years ago
Специалисты считают, что фантазируя о тех, кого не знает совсем, субъект говорит прежде всего о себе. Добро пожаловать в зеркалу.
March 14 2013, 18:45:25 UTC 6 years ago
March 13 2013, 14:48:31 UTC 6 years ago
Особенно текст от таблицы 63 и дальше:
==
Из табл. 63 видно, что вообще особенно острого недостатка в ружейных и пулеметных патронах в армии не было, по крайней мере в 1916–1917 гг., но в частности и в эти годы бывали случаи, когда некоторые войсковые части терпели недостаток патронов. Что же касается 1915 г., то в этот год, когда стало очень мало пушечных патронов и вместо них расходовались в боях винтовочные и пулеметные патроны в огромном количестве, нехватка в них остро сказывалась, связывала боевые действия войск и нередко ставила их в критическое положение.
...
==
Итак, кэп подсказывает, что патронного голода у России/СССР не было ни в Первую, ни во Вторую мировую войну.
Еще кэп интересуется - знает ли Адмирал про изменение роли стрелкового оружия во Второй мировой войне, по сравнению с Первой мировой войной? ;)))))
March 13 2013, 15:32:24 UTC 6 years ago
Согласился бы с этим соображением, если бы у РККА было с артиллерией все хорошо. Да и авиация не мегатонны бомб на противника вываливала. Тут куда не кинь, всюду клин.
March 13 2013, 15:49:26 UTC 6 years ago
Точнее, у России/СССР во ВМВ было с артиллерией сильно лучше, чем в ПМВ.
И главный фактор тут, по-моему, вовсе не идеология и строй, а то, что сначала была ПМВ, а потом ВМВ.
Смотрите сами:
http://www.mediafire.com/?lm3yihonozm - rus_art.xls лист "Вес" - ПМВ
http://www.mediafire.com/?nwqmjbzdjoh - ArtUSSRGermany.xls - ВМВ
ПМВ 1914-1916: у России расход 324.5 тыс.тонн снарядов, у Германии 1640.9 тыс.тонн
ВМВ 1942-1945.01.03: у СССР 2548.8 тыс.тонн снарядов, у Германии 3015.4 тыс.тонн
Явный прогресс.
Что же касается стрелковки, то роль ее во ВМВ сильно снизилась по сравнению с ПМВ, из-за повышения роли артиллерии и широкого распространения новых видов вооружений. Расход патронов, поэтому, вряд ли может быть критерием сравнения.
March 13 2013, 17:57:28 UTC 6 years ago
Короче, если взять то что написал Адмирал, ваши соображения и т.п, то получается что в царской армии положение с патронами было точно не хуже, чем у Советской.
March 13 2013, 18:24:10 UTC 6 years ago
Тут еще штука в том, что роль стрелковки снизилась как таковая.
И сравнивать количества бессмысленно. Потому что можно сделать больше, но зачем?
Вот, к примеру, Германия израсходовала в ПМВ в 1914-1918 годах ~4800 тыс.тонн снарядов, а во ВМВ за период 1942-1945.03.01 ~3000 тыс.тонн. То есть МЕНЬШЕ, чем в ПМВ, более чем в полтора раза.
Но не потому, что во ВМВ военная экономика Германии стала слабее, а потому, что акценты сместились.
March 14 2013, 07:11:32 UTC 6 years ago
"Вот, к примеру, Германия израсходовала в ПМВ в 1914-1918 годах ~4800 тыс.тонн снарядов, а во ВМВ за период 1942-1945.03.01 ~3000 тыс.тонн. То есть МЕНЬШЕ, чем в ПМВ, более чем в полтора раза.
Но не потому, что во ВМВ военная экономика Германии стала слабее, а потому, что акценты сместились."
Вы уж определитесь, в какую сторону акценты сместились.
March 14 2013, 07:50:42 UTC 6 years ago
Акценты сместились:
Стрелковка -> Артиллерия -> Танки и авиация.
Всегда ваш, кэп.
March 14 2013, 07:53:49 UTC 6 years ago
Всегда ваш, кэп.
March 14 2013, 08:15:41 UTC 6 years ago
Акценты сместились:
Стрелковка -> Артиллерия -> Танки и авиация.
Что тут непонятного?
Средства решения задач смещаются со стрелковки на артиллерию.
С артиллерии смещаются на авицию и танки.
Процент "участия" артиллерии при этом может как вырасти, так и упасть, т.к. это "бассейн с двумя трубами".
March 14 2013, 10:02:17 UTC 6 years ago
Если вы написали сначала, что "роль стрелковки во ВМВ сильно снизилась по сравнению с ПМВ, из-за повышения роли артиллерии", а потом, что "расход снарядов снизился", то вы можете писать что угодно. Если вы при этом не приведёте каких-то цифровых объяснений (ну, например, меткость немецкой артиллерии выросла на такую-то кучу процентов) связи повышения роли со снижением расхода снарядов, то всё, что вы скажете - будет лишним, ибо голословным.
Видите ли, Олдадмирал пишет, что расход патронов в ВОВ был, грубо, вдвое выше, чем в ПМВ. Вы это не опровергаете. При этом вы пишите, что роль артиллерии выросла в ВОВ по сравнению с ПМВ. Иными словами, относительно "стрелковки" роль артиллерии стала больше. Не суть важны цифры, но предположим, было 50/50, стало 30/70. Но получается, что эти 30% стрелковки ВОВ в два раза больше 50% стрелковки в ПМВ. Значит, 70% артиллерии ВОВ должны быть в три раза выше 50% артиллерии в ПМВ.
Если бы расход патронов в ВОВ по сравнению с ПМВ снизился бы раза в три, то тогда даже при снижении расхода снарядов роль артиллерии действительно бы выросла. Но, как мы видим, расход патронов увеличился. Значит, если вы говорите об увеличении роли артиллерии по сравнению со стрелковкой, то и расход снарядов должен вырасти. Но вы же сами пишете, что он снизился. Так что тут у вас парадокс безо всякой связи с танками и авиацией.
March 14 2013, 10:29:41 UTC 6 years ago
March 14 2013, 10:32:04 UTC 6 years ago
March 14 2013, 11:01:33 UTC 6 years ago
Например, во ВМВ работа артиллерии по сравнению с ПМВ сжалась по времени. Меньше время артподготовки, но больше стволов, грубо говоря.
March 13 2013, 18:13:11 UTC 6 years ago
А если все подровнять, то получится, что Россия на своем фронте расходовала поменьше боеприпасов, чем противник и СССР поменьше. Наверно СССР меньше уступал по тоннажу, но больше в качестве. И топтался, в общем, на уровне достигнутом Россией. То есть особо никуда не ушел, чего можно было бы ожидать судя по сделанному после войны пиару.
Ну а если подсчитать отношение огневая поддержка на одного пехотинца, тут СССР, боюсь и до России не дотянул. В соотношении с противником разумеется. Из чего и проистекают неисчислимые потери и бедствия.
March 13 2013, 18:53:40 UTC 6 years ago
> И топтался, в общем, на уровне достигнутом Россией. То есть особо никуда не ушел
Ага. Тут такое дело, что одна страна вела две войны. Сначала одну. Ситуация с артиллерией сильно не понравилась. Потом другую. Ко второй войне опыт предыдущей был учтен, и ситуация с артиллерией улучшилась. Но Вы такое соображение (весьма простое) рассмотреть не можете, понимаю. ))))
> Ну а если подсчитать отношение огневая поддержка на одного пехотинца, тут СССР, боюсь и до России не дотянул.
Я Вам уже постил численности дивизий и кол-во стволов артиллерии в операциях ВОВ, и не раз.
Опыт был учтён, с широким внедрением штурмовых групп во второй половине войны этот показатель (артподдержка на пехотинца) возрос минимум на порядок по сравнению с ПМВ.
В пиковых случаях получается не один порядок, а два.
Вот тут, в разделе "сборники и коллективные" - куча информации по вопросу:
http://militera.lib.ru/science/1/abc/0.html
Вот тут можно посмотреть примеры составов штурмовых групп и посчитать пропорцию:
http://militera.lib.ru/science/boy_artillerii_13/06.html
Причем это только непосредственно входящие в группу, без учета "звонка другу".
March 14 2013, 11:39:09 UTC 6 years ago
Я же говорю не об относительных, а об абсолютных показателях. Противник то тоже на месте не стоял. Тоже изучал опыт войны. И тоже улучшал ситуацию. Например отказался от 77-мм дивизионных пушек в пользу 105-мм гаубиц. Каковая реформа оказалась РККА не по плечу. Слишком уж велика была зависимость от наработанных нехнологий и накопленных запасов.
Я Вам уже постил численности дивизий и кол-во стволов артиллерии в операциях ВОВ, и не раз.
При всем уважении к локальным, выборочным цифрам я больше доверяю общей статистике. Так меньше шанс быть обманутым и можно увидеть более общую, объективную картину. А глобальные цифры не говорят в пользу советского прорыва. Что касается цифр выборочных, я Вам давал американскую статистику. Вот где огневая поддержка, так огневая поддержка. На этом фоне любые советские достижения просто незаметны.
То есть это мы еще сбрасываем со счетов фактор, что Россия противостояла мировому лидеру в области вооружений, а СССР скороспелке, которой до лидеров было ох как далеко.
Вот тут можно посмотреть примеры составов штурмовых групп и посчитать пропорцию:
Ну это Вы уж совсем на тактический уровень спускаетесь. Ясно, что как только инициатива на восточном фронте перешла к СССР, последний мог делать все, что захотел, обладая таким численным преимуществом. Будь у красных вменяемый офицерский корпус война бы закончилась в 1943-м, через несколько месяцев после Курска. Понятно и то, что к концу войны советы накопили изрядный опыт наступательных боев в любых условиях. А опыт зачастую важнее любой подготовки.
Deleted comment
March 14 2013, 12:43:09 UTC 6 years ago
Да всем. И Англии и США.
Эта "скороспелка" в отличие от "мирового лидера" таки умудрилась взять Парыж:)
...и сдать Берлин.
У англосаксов был невменяемый офицерский корпус?:)
Англосаксы берегли людей. Именно это лимитировало скорость их наступательных операций. Им одной Первой мировой было достаточно. Парни смекалистые, схватывают на лету. Опять же, каждый день войны ослаблял Германию и СССР, куда торопиться?
Deleted comment
March 15 2013, 07:28:29 UTC 6 years ago
Что Вы тут приводите мне пример Дюнкерка, а это май 1940 и ДОВОЕННЫЕ штаты американских дивизий? Ну и где трехдюймовые пушки у англичан и американцев в 1942-м? 43-м? 44-м? 45-м? Нету их, испарились. А у советов все больше и больше и к 45-му 2/3. Хорошо, не все из них дивизионные, но доля таких пушек, негодных пушек росла. Это понятно? А у союзников они не воевали. Потому, что, довожу до Вашего сведения, 18-фунтовая пушка это 84-мм пушка с 8,4-кг снарядом.
Ну дак СССР который произвел в 10 раз больше боеприпасов чем РИ постарался:)
Англия и Франция и в 20 раз больше произвели во время ПМВ. Но до Берлина ох как далеко не дошли. Видимо дело не в силе СССР, а в слабости III Рейха?
Что касается СССР, то он конечно не в 10 раз больше произвел, а 2,5 млн.т. против 0,6 млн.т. Но произвел то на мощностях построенных во время ПМВ в России. Я это уже говорил подробно и цифрами иллюстрировал, да все не доходит до Вас :).
Я так понял даже вменяемый гусский офицерский корпус людей бы не берег собравшись наступать до Берлина от Курска за пару месяцев:)
Поскольку именно СССР сдерживал главные силы Германии, ему то как раз было выгодно окончить войну побыстрее. В том числе и из соображения сохранения жизней. Воспользовались бы результатами своих многочисленных мнимых побед. Если у нас и так преимущество численное, да мы еще и наносим противнику поражение, это уже повод быстро закончить войну.
Ну например целью известного маркет-гардена было "окончить вАйну к рождеству" людей "берегли" так что одна дивизия ВДВ британцев легла почти вся целиком, это вот так оне не торопились:)
Есть неумолимая статистика. Она говорит, что союзники на завершающем этапе войны на европейском театре несли потери несколько меньше немцев. Несмотря на наступательный характер боев. Есть несколько совершенно конкретных примеров, когда союзники жертвовали темпом операции в пользу уменьшения потерь.
Советы несли на завершающем этапе войны потери в разы больше немцев. Именно поэтому они не добили Вермахт ни после Курска, ни после "Багратиона" и так далее. Потому, что они и сами теряли в этих операциях все свои превосходящие силы. И опять на фронте устанавливалось равновесие. Ссылки на логистику, которые тут приводили некоторые юзеры смешны. Шли от Курска до Берлина 2 года. Немцам в обратном направлении за пол года логистика дотопать не помешала. И Наполеону за 130 лет до того.
Deleted comment
March 15 2013, 09:21:31 UTC 6 years ago
...от 19.06.41 до 9.05.45 как бо 902 дня от Сталинграда до Берлина
Т.е. темпы операций как бо сравнимы, арифметика всегда была слабым местом придурковатых монархистовЪ
Как-то хитро вы считаете. Или даты путаете. Если же считать от 19.06.1942, то получается два полных года, 1943 и 1944, это 730 дней. Плюс еще июль-декабрь 1942, это еще шесть месяцев, кругом 180 дней. Плюс еще январь-апрель 1945, 4 месяца, 120 дней. Плучается 1030 дней, а не 902. И это я еще десять дней июня 1941 и 9 дней мая 1945 не прибавил. Так что великоразумные сталинисты тоже иногда не совсем правильно считают.
March 15 2013, 11:54:58 UTC 6 years ago
Так в том то и дело, что не было его, кратного численного преимущества.
Ну дак и в Германии доля 75мм пушек только увеличивалась:)
Германия распростилась с 75-мм пушками в дивизионной артиллерии навсегда. Как их в 1939 не было, так и в 1945-м не появились. Ну а противотанковые и 37-мм были. Это не дает повода считать, что они годились для огневой поддержки войск ;).
Как и РККА:)
РККА потеряла 2,5 млн. за 1944-45 гг. По Кривошееву. Вермахт за все 6 лет войны на всех фронтах 3,5.
У дедушки маразм:) Не понятно почему Германия капитулировала вообще:)
И это уже объяснял на пальцах. 34-10 и даже -14 будет всяко больше 17-3,5. И это не считая союзников.
Т.е. темпы операций как бо сравнимы, арифметика всегда была слабым местом придурковатых монархистовЪ
Ну не таким и слабым. Даже если считать так, то с 22 июня 41 года по 17 июля 1942-го 390 дней. А от Бреста до Сталинграда по прямой 1,520 километров. Что составит 3,9 километров в день.
А от Сталинграда до Берлина по прямой 2,200 километров. С 19 ноября 1942 по 9 мая 1945 902 дня. То есть 2,4 км. в день. То есть даже по такому счету у немцев на 60% выше.
Но у меня то речь шла о реализации кратного численного преимущества. А вот его немцы никогда не имели, а советы имели. Юзер
Deleted comment
March 15 2013, 12:29:21 UTC 6 years ago
Deleted comment
March 15 2013, 13:36:32 UTC 6 years ago
March 17 2013, 17:55:24 UTC 6 years ago
March 17 2013, 18:42:43 UTC 6 years ago
Deleted comment
March 18 2013, 06:35:45 UTC 6 years ago
То, что гребли стариков и детей это естественно при потерях в 3,5 миллионов. По другому и быть не могло. В Первую мировую уже и грести некого было при потерях около 2 миллионов. А ведь тогда еще не было многочисленной авиации, включая ПВО.
РККА обр. 45-го не 11 с чем то миллионов разве была?
Deleted comment
March 18 2013, 16:54:26 UTC 6 years ago
А чего еще? Это была проблема номер один, два и три. Оружия было более, чем достаточно, чай кайзеровская армия это не Вермахт, которому вечно не хватало вооружения.
Да как же так, в рейхе 80млн населения, начали призывать 14 летних и 60 летних, получается все остальные категории это 63 миллиона женщин детей и стариков:)
Слушайте, вот не надо заниматься самолечением, читайте Гиллебрандта. Если хотите проверить, вот, пожалуйста. В 1939 году в Германии насчитывалось 22,089 тыс. мужчин 1895-29 гг. рождения. То есть в возрасте от 10 до 45 лет. Тех, кто потенциально мог быть призван. Вычтите негодных к службе и специалистов, без которых не могла обойтись промышленность, и получится, что непонятно откуда они наскребли хотябы и 17,893,200 человек. Ну на самом деле я дал цифры в границах 1937 года, то есть что-то дали Австрия и Судеты. Плюс пресловутый фольксштурм.
Угу, а ПВО это и не армия вообще а 88 по танкам струлять не могет в принципе, да?:)
Частью может, частью она вообще где-нибудь в Норвегии, вместе с нехилой береговой артиллерией.
Ага и все на советско-германском фронте:)
Ну у меня такая цифра в памяти отложилась. Проправьте, если я не прав.
Еще раз получается более чем 10 миллионный вермахт+фольксштурм капитулировал численно уступавшим 6млн РККА и 2 млн союзников, чет не сходится балланс:)
Да что Вы все выдумываете? На 1 мая 1945 года ВС Германии насчитывали 7,6 млн. Это едоков. Из них на восточном фронте было 1-1,5 млн. штыков. Вы не путайте едоков и боевой элемент. В России к 1917 году едоков в действующей армии было 7 млн., а штыков 2 млн. И это абсолютно нормальная пропорция. Если выбить 1 млн. штыков, то численность действующей армии сократиться незначительно, всего на 14%, но боевая мощь упадет вдвое. Такие дела.
Deleted comment
March 19 2013, 05:42:40 UTC 6 years ago
Еще раз в действующей армии 1945 против германии около 6 миллионов Кривошеев табл.138.
Я если чего не помню, то так и пишу, "если мне не изменяет память" или типа того, чтобы не вводить в заблуждение читателя. С другой стороны Вы упорствуете в своих заблуждениях, даже если Вам 10 раз укажут на ошибку.
Вы можете назвать Гиллебрандта шарлатаном, но Вы не можете говорить, что он не указывал такую то цифру, или имел в виду что-то другое, чем им написано. Поймите Вы хотя бы это.
Кстати интересно для сопоставления потерь. Гиллебрандт приводит цифру комиссованых из вооруженных сил как 438 тыс. человек. У Кривошеева эта цифра 3,798 тыс. Соотношение более, чем 8:1. Потрудитесь объяснить. Дремучему дилетанту.
Deleted comment
March 19 2013, 07:16:27 UTC 6 years ago Edited: March 19 2013, 07:30:03 UTC
Не было никакого 3-миллионного Вермахта+17 млн. Цифра 17,9 млн. призванных дается за период с 1 ИЮНЯ 1939 года по 30 апреля 45-го.
Что касается процента боевых потерь от числа мобилизованных, то у союзников он вообще был ничтожным. Это не какая то константа. Он может всерьез колебаться. Тем более, что 3,5 млн. от 17 это будет 20%. Это очень много. На уровне чудовищной мясорубки ПМВ. В СССР реальная цифра будет вообще запредельной, намного больше 25%. РККА это конвеер смерти.
P.S. И Вы не обяснили мне разницу в числе комиссованных. Процент калек очень точно привязан к числу, например убитых. Потому что это теория вероятности и анатомия. Они у нас и немцев одинаковые. Почему Гиллебрандт указывает 438 тыс. комиссованных, а Кривошеев 3,798 тыс? Получается, что либо соотношение потерь Вермахта и РККА было 1:8,5 либо Кривошеев завысил число комиссованных, натягивая свой дырявый баланс. Или я чего то не понимаю?
March 21 2013, 16:54:19 UTC 6 years ago
Всего в полену умерло 356 тыс немецких военнослужащих.
Учтенных по захоронениям остается примерно 3 млн. При этом не учтены военнослужащие, захороненные а Германии и Австрии,а также собственно австрийцы и различные европейские "легионеры", фольскдойче, фольксштурмисты.
Захоронения тоже учтены не полностью. Даже в Московской области поисковики до сих пор находят неучтенные немецкие могилы. Что же говорить о более глухих местах.
Так что боевые потери Германии погибшими на Советско-Германском фронте сильно выше 3 млн., скорее под 4.
March 21 2013, 21:19:22 UTC 6 years ago
Deleted comment
March 22 2013, 06:19:45 UTC 6 years ago
March 22 2013, 18:04:36 UTC 6 years ago
March 22 2013, 18:31:23 UTC 6 years ago
March 22 2013, 19:13:27 UTC 6 years ago
March 24 2013, 09:54:29 UTC 6 years ago
Однозначно (с).
March 24 2013, 09:57:58 UTC 6 years ago
March 24 2013, 10:15:35 UTC 6 years ago
Я же и говорю, что жентельменами верите на слово.
March 24 2013, 10:26:52 UTC 6 years ago
June 28 2019, 09:38:08 UTC 1 month ago
По Овермансу, демографические потери немецких ВС в ВМВ составили 5,3 млн человек. Ок. 500 тысяч умерли в плену, на боевые действия остаётся 4,8 млн. 3 млн из них погибли в 1944-45 годах, причём на Остфронт приходится минимум 2/3 от этой цифры. Вместе с пленными и союзниками безвозврат перевалит сильно за три миллиона. Против 2,5 млн у РККА.
June 28 2019, 10:31:39 UTC 1 month ago
March 14 2013, 12:01:18 UTC 6 years ago
> Что касается цифр выборочных, я Вам давал американскую статистику.
...при штурме изолированного японского острова, ага. ))))
Куда можно притащить весь флот с Тихого океана и никто не помешает.
Догадываетесь, что если фронт сухопутный, а у противника войск много - расклады несколько другие?
За теми же самыми американцами крупных артиллерийских наступлений на европейском ТВД что-то не замечено.
> То есть это мы еще сбрасываем со счетов фактор, что Россия противостояла мировому лидеру в области вооружений, а СССР скороспелке, которой до лидеров было ох как далеко.
Вау! Это свежо, свежо. ))))
> Ну это Вы уж совсем на тактический уровень спускаетесь.
Этот "тактический уровень" стал стандартом де-факто действий пехоты РККА. То есть мало пехоты, сильная поддержка артиллерии, саперов, и танков, взаимодействие родов войск на уровне мелких подразделений.
> Будь у красных вменяемый офицерский корпус война бы закончилась в 1943-м, через несколько месяцев после Курска.
Хорош троллить, а? ))))
March 14 2013, 12:28:29 UTC 6 years ago
Там артиллерия флота играет далеко не определяющую роль. А армейскую артиллерию надо было за тридевять земель привезти и выгрузить на необорудованное побережье. То же со снарядами.
Догадываетесь, что если фронт сухопутный, а у противника войск много - расклады несколько другие?
Думаю может там было и покруче. Основания - мельком видел во время одной из недавних дискуссий OOB английских экспедиционных сил в Европе. В части артиллерии картина впечатляющая. Кроме того видел статистику по производству 25-фунтовых снарядов. Это 80+ миллионов штук. Сравните с нашей статистикой 76-мм, например.
Вау! Это свежо, свежо. ))))
Но это факт. Вермахт был создан "на коленке" и вооружен кое-как.
Этот "тактический уровень" стал стандартом де-факто действий пехоты РККА.
То есть воевали штурмовые группы по 60 человек. Если у каждой было по 1-2 Б-4, а их было 700-800 штук, то таких групп было 400-800. Значит громили фашистов 25 тысяч юбер парней, а остальные курили? Не верю.
Хорош троллить, а? ))))
Это азы стратегии. Чем больше наше преимущество, тем меньше потери, тем быстрее будет расти наше преимущество.
Если вы деретесь 1:1, то в лучшем случае получите увесистых тумаков, а если 10:1 то врядли успеете вспотеть.
March 14 2013, 12:45:59 UTC 6 years ago
А если не подумать, а привести конкретный пример?
> Но это факт. Вермахт был создан "на коленке" и вооружен кое-как.
Не цепляйтесь за этот тезис - Вас просто перестанут воспринимать серьезно.
militera.lib.ru/research/corum_js/index.h
Про военную экономику: rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3155
Про вооружение вообще промолчу.
> То есть воевали штурмовые группы по 60 человек.
То есть размер штурмовой группы подбирался под задачу. "В поле" побольше, в городе - поменьше.
> Если у каждой было по 1-2 Б-4
Не у всех.
> Значит громили фашистов 25 тысяч юбер парней, а остальные курили?
Во второй половине войны в РККА на 1 пехотинца первой линии приходилось 10-15 человек, которые его обеспечивали, т.е. артиллеристы, саперы, связисты, танкисты, летчики, снабженцы и т.п.
> Не верю.
А тут не верить, тут знать надо.
> Это азы стратегии. Чем больше наше преимущество, тем меньше потери, тем быстрее будет расти наше преимущество.
Это сферический конь в вакууме, а чтобы после Курска добить Вермахт - нужно больше времени, чем несколько месяцев. Потому что в реалиях ВМВ у операции есть предел по расстоянию, после которой она выдыхается, и нужно делать паузу, отдыхать, пополняться, подтягивать тылы, аэродромы и т.п.
March 15 2013, 07:45:20 UTC 6 years ago
Знаете сколько времени понадобилось русской армии, чтобы прогнать Наполеона из России? 19 октября 110-тысячная Великая армия вышла из Москвы. 14 декабря жалкие ее остатки пересекли Неман у Ковно. 900 километров за два месяца без 5 дней! Как справились с логистикой, ума не приложу :). Когда отдыхали, как силы подтягивали... чудеса. 24 декабря взяли Кенигсберг, а к концу марта освободили всю Пруссию.
Ну и тихими стопами через год уже были в Париже. Вот как то так надо воевать, если добился превосходства над противником. На мой непросвещенный взгляд. От Москвы до Парижа 2,500 км. за год и 4 месяца. И это не унылый Вермахт во главе с ефрейтором ковыряли, заметьте.
Во второй половине войны в РККА на 1 пехотинца первой линии приходилось 10-15 человек, которые его обеспечивали, т.е. артиллеристы, саперы, связисты, танкисты, летчики, снабженцы и т.п.
Давайте прикинем, если за 1944-45 гг. по Кривошееву РККА потеряла убитыми 2,5 миллиона(значит реально в районе 5), то сколько же было отпущено жизни этим "пехотинцам 1-й линии"? И какова же все же была их реальная численность?
Deleted comment
March 15 2013, 10:08:02 UTC 6 years ago
Еще забыли, что артиллерии было меньше и она была легче. Но с другой стороны и железных дорог с автомобилями и самолетами еще не было.
Реальность я так понял из пальца высосана да?:)
Даже по кривошевским данным теряли в разы больше издыхающего немца. А союзники пусть немножко, но поменьше. Реальность высосана из учетных карточек. Думаю Вы и сами прекрасно знаете тему.
Deleted comment
March 16 2013, 15:56:37 UTC 6 years ago
Мне только непонятно, если СССР потерял 5,178 тысяч человек, зачем надо было 34 миллиона мобилизовать, и куда они делись, если в действующей армии осталось сколько там, 11,2 млн.?
Что касается немцев... Я конечно не знаю, что Вы имеете в виду под боевыми потерями, но 4,281 тыс. это много больше, чем вооруженные силы Германии потеряли за всю войну :). На всех фронтах.
Впрочем давайте проверим. Согласно Вашей писульке, Вы кстати ни на какие источники не сослались, "боевые потери" на восточном фронте у Вермахта за 1941-42 гг. будут 185+253+235+(429/2)=887,5 тыс.
А вот, что думают по поводу своих потерь за этот период сами немцы. Потери убитыми по 1 января 1943 года 407,896 человек Вермахт, 1,475 человек Кригсмарине, 14,422 человека Люфтваффе. И того 423,793 погибших. Добавим сюда 92,700+1,041+6,911=100,652 пропавших без вести, из которых часть попала в плен и проходит у Вас по другой графе. То есть максимум будет 524,445 потерь. Реально меньше, так как Ваш источник позволяет почти всех пропавших без вести записать в пленные - более 100 тысяч.
То есть Ваши цифры немецких потерь завышены где-то вдвое. Данные за зиму 44/45 годов вообще смешные. Получается, что численно уже довольно небольшая армия потеряла за зиму столько же, как за четыре года мясорубки Первой мировой. Причем только на одном фронте :).
March 17 2013, 18:08:22 UTC 6 years ago
March 17 2013, 18:30:52 UTC 6 years ago
Основные потери за Сталинград падают, видимо, на 1943-й год.
Deleted comment
March 18 2013, 17:11:20 UTC 6 years ago
Deleted comment
March 19 2013, 05:31:20 UTC 6 years ago
Deleted comment
March 19 2013, 06:25:05 UTC 6 years ago
Ну да шарлатан Кривошеев для победившей РККА насчитал 25% безвозврата
Так в безвозврат входят пленные. Неудобно, если бы у нас была цифра, сопоставимая с немцами.
10 миллионный вермахт капитулировал перед численно уступавшими 6млн РККА
Опять Вы за свое. Прекратите фантазировать! Не 10-миллионный, а 7,6-милионный на 1 мая 1945 года, и не Вермахт, а вооруженные силы Германии. Действующая армия на востоке к 1 октября 1943 года составляла 2,6 млн. человек, и непрерывно продолжала снижаться. К заключительным боям это было не более 1-1,5 млн. Помните даже в киноэпопее "Освобождение" Гитлер орал, - "у меня еще миллион солдат"? Это советский, между прочим фильм.
Deleted comment
March 19 2013, 08:38:35 UTC 6 years ago
Так сразу бы и спросили, если у Вас Гиллебрандта нет.
Призвано 17,893 миллионов.
Вооруженные силы на 1 мая 1945 года - 7,6 млн.
Демобилизовано для нужд промышленности - 2 млн.
Демобилизовано как негодные к службе - 0,438 млн.
Демобилизовано по другим причинам - 1,63 млн.
Раненые и больные в госпиталях - 0,7 млн.
Убито до 30.11.44 - 1,911 млн.
Попали в плен и пропали без вести до 30.11.44 - 1,714 млн.
Потери убитыми, пленными и пропавшими без вести с 1.12.44 по 1.5.45 - 1,9 млн.
И того: 17,893 млн.
Ага, на 7,6млн армию было 1-1,5 "штыков" а остальные видимо детишеки были:)
1-1,5 млн. это только на востоке, еще 1 млн на западе и в Италии. Еще Норвегия, север. ВВС, ПВО, флот, штабы. Это нормальная пропорция. Вас же не удивляет, что в русской армии начала 17 года 2 млн. штыков на 7 млн. едоков? У союзников еще меньше пропорция будет.
Anonymous
March 19 2013, 11:00:34 UTC 6 years ago
А вот в англовике ссылаются на Оверманса а у него 18,2 отсюда вывод
1) Врет один из них точно
2) Врут оба:)
> Демобилизовано для нужд промышленности - 2 млн.
Демобилизовано по другим причинам - 1,63 млн.
Угу, а потом устроили тотальную мобилизацию 14 летних и 60 летних а этих "кадров" уже нафик разбомбленной промышленности не тронули?:)
> 1-1,5 млн. это только на востоке, еще 1 млн на западе и в Италии. Еще Норвегия, север. ВВС, ПВО, флот, штабы.
Угу, 7,6млн отнимем 2,5млн "штыков" получится на "орвегия, север. ВВС, ПВО, флот, штабы. " 5млн, хорошие у них штабы были:)
> Это нормальная пропорция.
Это ненормальна пропорция, это типичные "мертвые души":)
> Вас же не удивляет, что в русской армии начала 17 года 2 млн. штыков на 7 млн. едоков?
Ничего удивительного это же армия царя-полудурка:) Народа собрал а винтовочками обеспечить забыл:(
> У союзников еще меньше пропорция будет.
А доложите нам какая там "еще меньшая" пропорция у союзников будет, вот очень нтиресно:)
Получается 10 миллионный вермахт сдался не понятно кому:)
March 19 2013, 12:56:25 UTC 6 years ago
Как у Вас жестко все. Сразу врут. 0,3 млн. это порядка 2% - погрешность измерения.
Угу, а потом устроили тотальную мобилизацию 14 летних и 60 летних а этих "кадров" уже нафик разбомбленной промышленности не тронули?:)
А вооружать и снабжать чем то 14- и 60-летних надо?
Угу, 7,6млн отнимем 2,5млн "штыков" получится на "орвегия, север. ВВС, ПВО, флот, штабы. " 5млн, хорошие у них штабы были:)
Ну опровергните меня, назовите альтернативные цифры. Расскажите нам, как начиная с 1943 года могучие сухопутные силы Германии росли и крепчали. Весь процесс описан Гиллебрандтом очень подробно. Подтверждается множеством независимых источников. Положение в сухопутных войсках Германии и их численность после зимы 41/42 годов ни для кого из мало мальски интересующихся темой не секрет. Кроме Вас :).
А доложите нам какая там "еще меньшая" пропорция у союзников будет, вот очень нтиресно:)
Получается 10 миллионный вермахт сдался не понятно кому:)
Докладываю. Армия соединенных штатов, только армия а не все вооруженные силы, насчитывала к 1945 году 8,3 млн. человек. Из них 0,5 млн. в госпиталях, 0,1 млн. в процессе перевозки. Остается 7,7 млн. Как раз, как все вооруженные силы Германии. Но у американцев все же на 0,1 млн. побольше, и это без флота.
Сколько же из 7,7 млн. можно выставить в поле?
Откинем 2,34 млн. на ВВС (Army Air Force).
1,751 млн. это тылы. (Army Service Forces).
0,423 млн. Theatre Forces. Стратегический транспорт обслуживают.
Остаются сухопутные силы - Army Ground Forces. Это 3,186 млн.
Но это все сухопутные силы, из них большинство это тоже не боевой элемент.
Всего по максимуму американцы развернули 91 дивизию. Пусть даже они были бы по 20 тыс. человек, это даст 1,8 млн. максимум. Конечно в дивизиях не по 20 тысяч, но есть и части помимо дивизий, поэтому пусть будет 1,8. Но и в дивизиях американских боевого элемента гораздо меньше. Собственно те же 9 батальонов по 860 человек. Плюс разведка и артиллерия. А остальное это транспорт, снабжение, медики, писаря, кашевары, ремонтники(одних только автомашин в дивизии 2,114 штук, это очень крупное даже по гражданским меркам автопредприятие, которому нужно обслуживание и ремонт). А военная полиция, гражданские чиновники, даже капеллан? Так что штыков то не так и много остается. Хорошо если 1 млн. из 7,7 реально будет солдат. У немцев, естественно, пропорция выше, потому как они начали "оптимизировать" штаты уже с 1942 года, изымая откуда только можно пригодных к строевой службе и замещая должности женщинами, добровольцами из пленных или сокращали их вообще.
Вот такая картина. Поистине один с сошкой и семеро с ложкой. Таковы реалии тогдашней войны. Что Первой, что Второй мировой.
March 19 2013, 19:38:14 UTC 6 years ago
1. Почему расчет идет от 17,9 млн.? Неужели до 01.06.1939 в германских вооруженных силах никого не было? Я так читал, что на 01.03.1939 там находилось 3,2 млн. Куда же они делись?
2. По каким таким "иным причинам" демобилизовали 1,63 млн. ? Типа они устали? Похоже это те же комиссованные. Тогда получим в этой категории 2,1 млн, что вполне подтверждает соотношение потерь по Кривошееву.
3. Сдались по капитуляции 4,1 млн немецких военнослужащих (данные военного архива ФРГ). Таки где остальные?
March 19 2013, 15:42:25 UTC 6 years ago
/из под стола/
На этой оптимистической ноте (плюс вот это: Да тоже разбирали уже, есть баланс у Гиллебрандта, фольксштурмовцы входят в 17 миллионов.) можно закончить обсуждение.
March 19 2013, 15:53:54 UTC 6 years ago
можно закончить обсуждение.
Закончили уже, за отсутствием серьезных оппонентов. Да и что тут обсуждать, немцам, наверно, виднее сколько они потеряли?
March 19 2013, 15:58:48 UTC 6 years ago
??? У Вас? Ну не знаю. У нас Вермахт -- это вооружённые силы Германии. В которые сухопутные войска входили на правах рода войск наряду с флотом и авиацией.
А вот фольксштурм в Вермахт не входил, и в потерях Вермахта соответственно не учитывался.
Был бы благодарен за ссылку на исследование о потерях фольксштурма.
March 19 2013, 16:48:28 UTC 6 years ago
Какого немца предпочитаете конкретно Вы? Гильдебранда? Оверманса?
Что говорят немцы о потерях фольксштурмистов?
March 19 2013, 17:05:51 UTC 6 years ago
Конкретно я бы наверно предпочел Клавдию Шиффер, когда она была помоложе :).
Гильдебранда?
Хто ета?
Что говорят немцы о потерях фольксштурмистов?
Спросите у немцев, я русский.
Немцы говорят, устами википедии, что их потери были 3,25 млн. военнослужащих. Эти данные хорошо коррелируют с большинством серьезных работ, таких как тот же Гиллебранд. Что нам огород то городить?
То есть если будут какие то серьезные данные, что цифра потерь иная, я с интересом ознакомлюсь, но пока, вроде, таковых нет.
March 19 2013, 17:56:57 UTC 6 years ago
Mea culpa, Гиллебранда конечно.
Спросите у немцев, я русский.
Т.е. данными такими не владеете? О чём тогда разговор?
Немцы говорят, устами википедии
Википедия -- довольно сомнительный источник, вообще говоря. Достаточно посмотреть хотя бы эту же страничку на других языках.
что их потери были 3,25 млн. военнослужащих.
Но если уж Вы ссылаетесь на эту страницу, то неплохо было бы разобраться, ЧТО именно там написано. Ибо цифра 3.250.000 в таблице из книги Bilanz eines Weltkrieges (1978) не указывает на потери Вермахта, что видно из самой таблицы. Кроме того указано, что цифры эти оценочные и были исправлены в позднейших исследованиях.
А в разделе "Германия" на указанной Вами странице написано, что согласно данным наиболее полного на данный момент исследования Рюдигера Оверманса потери Вермахта убитыми составили 5.3 млн из 18.2 млн призванных (или 29%).
Эти данные хорошо коррелируют с большинством серьезных работ, таких как тот же Гиллебранд.
А говорили, Клавка Шифер Вам милее. :)
Как видим, ЭТИ данные НЕ коррелируют с современными серьёзными работами.
То есть если будут какие то серьезные данные, что цифра потерь иная, я с интересом ознакомлюсь, но пока, вроде, таковых нет.
Как видим, есть.
ПС. Серьёзных данных по потерям фольксштурма действительно нет. И вряд ли появятся. Хотя очевидно, что потери необученных и плохо вооружённых частей долж