Самым младшим школяром я застал прадеда по отцовской линии, торый не молько родился в РИ, но и успел послужит в Императорской армии. Жил он в деревне, и вот на Октябрьские к нему поехали. Обстановка соответствующая и что-то по детской наивности меня дернуло спросить: деда, мол, а ты Ленина любишь? От ответ в память мне просто врезался. Со всей простотой и лаконичностью. "А как жа его не любить, мы же только при нем хлеба досыта есть стали". Таким образом живописует ужасы царизма юзер
byruk. Естественно аноним.При чем здесь, скажите мне на милость, сопоставление качеств русских и английских линкоров, и дедушка, поевший при Ленине? По-существу нечего возразить? Впрочем, будьте уверены, если речь зайдет о сельском хозяйстве, с которым, как Вы понимаете, в СССР обстояло не ах, советские будут ныть в камментах, - "зато у вас дрянные броненосцы делали". И так до бесконечности.
Кстати интересно, кто же был тот дедушка, если он впервые сытно поел при Ленине? Коммиссар? (лишняя буква «М» это не описка) Чекист? Потому, что остальным "при Ленине" жилось не очень то сытно. Урожай пшеницы упал с 20,6 млн.т. в среднем за 1909-13 годы до 9,2 млн.т. в среднем за 1920-24 годы. Ржи с 18,9 до 15,5 млн.т. Непонятно из чего же делали хлеб, которого досыта ел дедушка Бурюка. Да и по остальным продуктам не разгуляешься. Урожай сахарной свеклы упал с 9,9 млн.т. до 2,0 млн.т. Статистики по животноводству в справочнике Лиги наций, откуда я беру эти цифры нет, но косвенно о производстве мяса, молока, масла можно судить по сборам ячменя, которые за указанный период упали с 9,0 до 4,2 млн.т. и овса с 13,4 до 7,0 млн.т. И по производству шерсти, упавшему со 175,5 тыс. тонн до 88,5.
Если, как тут утверждалось, в дореволюционной России был перманентный голод, то как назвать житье-бытье при Ленине? От голодной смерти крестьян спасла только картошка, которую большевики физически не могли отнять и вывезти. А дедушка, конечно, молодец, что наелся досыта. Будет о чем вспомнить, когда коллективизация начнется :).
Но речь пойдет не о сельском хозяйстве. Тот же юзер
byruk выдает на-гора тонны информации о разных сферах человеческой деятельности, якобы подтверждающие преимущества социалистического строя. И хотя следующим по плану должен был стать второй пост о результатах обособления советского ВПК от мировой конструкторской мысли. А именно об эсминцах 56 проекта (специально раскрываю карты, может быть хоть раз апологеты советов подготовятся к спору по теме)(хотя о чем тут спорить?). Но игнорировать заплачку о патронном голоде было бы неправильно. Надолго нас это не отвлечет.Собственно сам
byruk по поводу патронов прячется за статью «Патронный голод» Первой мировой некоего Семена Федосеева. Приведу резюме этой статьи:Недостаток патронов, пережитый русской армией в период Первой мировой войны, не так известен, как нехватка снарядов, но он сыграл не менее драматичную роль. При этом в документах и свидетельствах, отражающих события столетней давности, поневоле находишь немало до боли знакомых мотивов.
Под знакомыми мотивами имеются в виду недальновидность и жадность царских чиновников и лично самодержца, которым умные люди говорили, говорили, да все как об стенку горох.
И как всегда, чтобы показать отсталость царизма сравнение ведется с некой абстрактной "нормой". Неизвестно кем и для чего выдуманной. Нравится мне эта советская манера сравнивать производство с некими мифическими "потребностями". Это же бред. Кто и когда на войне скажет, что патронов(снарядов, пушек, танков, самолетов) достаточно? Нет, не спорю, советским всего всегда хватало. Видимо именно поэтому они положили столько людей. Вы видели когда-нибудь, чтобы хоть кто-то сравнивал советское производство с потребностями ;)? Вот бы здесь и задуматься, а отчего так?
Некорректны в статье даже основные цифры. За 1914-1916 гг. Россия произвела не 2 млрд. 850 млн. патронов, а 3,081,922,098. Есть точная разбивка по годам и по заводам. Если подсчитать еще и 1,25 млрд, произведенных в 1917-м получится 4,25 млрд. Много это или мало? Франция за 1914-1918 произвела 6,003 млн. Из них, как Вы понимаете большую часть в 1917-18 гг. Конечно у России и армия больше, чем у Франции. Поэтому дефицит налицо. Но не катастрофический. Особенно если учесть, что основные потребители патронов - пулеметы, наибольшее развитие получили в 1917-18 гг. Статистику по Англии я приводил. Соотношение выпущенных пулеметов за 1914-16 и 17-18 года будет 1:5! Вдумайтесь, один к пяти!
Кроме того у России, в силу огромной армии мирного времени и довоенные запасы патронов были больше. А именно астрономическая сумма в 2,5 млрд. штук. То есть для боевых действий в 1914-16 гг. мы располагали 5,2 млрд. патронов. Импорт еще увеличит эту цифру. В 1915 году получено 150 млн., в 1916-м 833 млн. И того 6,1 млрд за 1914-16 гг. Больше, чем у Франции за всю войну. Правда у французов тоже были довоенные запасы, хотя и поменьше, чем у России. Тем не менее ситуация далека от катастрофической. Что собственно ход боевых действий и соотношение потерь наглядно и подтверждают.
Но давайте сделаем еще одно сравнение. Итак, русская армия израсходовала(могла израсходовать) за 1914-16 годы 6,1 млрд. патронов. Это объявляется заведомо недостаточным для армии, состоявшей из(средняя цифра за 29 месяцев) 123,1 дивизии. О'кей.
Ну а сколько же расходовала несравненная советская армия, при гениальном управленце и экономисте Сталине? Много расходовала, ой вэй много! Расход был в 1942 году 2,3 млрд винтовочных патронов, в 1943-м 2,9 млрд, в 1944-м 3,0, в 1945-м 1,3 млрд. Вполне себе сопоставимые с Первой мировой цифры. Правда во Вторую мировую много уже было пистолетов-пулеметов, которые стреляли пистолетными патронами. Не такими мощными, но их тоже расходовали много и сбрасывать со счетов нельзя. Цифры будут такие - 1942-й: 0,6 млрд., 43: 2,4; 44: 2,6; и 1945-й: 1,3 млрд. штук.
Получается 16,4 млрд. советских патронов, в том числе едва ли не половина пистолетных, против 6,1 у русских, в основном винтовочных. Но это за войну. А в среднем за месяц будет у советских 16,4/41=400 млн. в месяц. И это мы исключили из статистики самый неблагоприятный 1941-й год. У русских 6,1/29 = 210 млн. в месяц. Кстати каких это советских патронов? Не было таких. Были в обоих случаях русские патроны, выпущенные на русском оборудовании, которое большевики получили готовенькое. А русские создали своим трудом.
Вроде получается у советских чуть ли не в два раза больше. Правда большей частью за счет пистолетных патронов, выпускавшихся, кстати, по лицензии фирмы "Маузер" с массой пули 5,5 граммов, зарядом 0,5 грамма и массой всего патрона 10-11 граммов. Для сравнения винтовочный патрон имел пулю массой от 9,5 до 13,5 граммов, заряд пороха от 2,1 до 3,4 грамма, то есть в 4-6 раз больше пистолетного, и общую массу порядка 22 грамма.
И это при том, что советским патронные заводы достались в наследство, а русским пришлось поднимать производство в авральном порядке в ходе большой войны. И несмотря на это мы добились сопоставимых цифр. Представьте себе, что создавать производство боеприпасов в таких условиях пришлось бы советским! Которые так и продолжали снаряжать патроны импортным порохом. Не удосужились решить проблему за 25 лет.
Советские историки объявили, что произведенного количества патронов русским катастрофически не хватало. Хотя ни ход боевых действий, ни уровень потерь этого не подтверждают. Но давайте с этой же меркой подойдем к советской армии. Ей что, патронов хватало? Советские историки ничего об этом не пишут... А жаль. Ведь расход патронов удалось поднять лишь менее, чем в два раза. Но при этом и численность советской армии была несколько больше, чем 123,1 дивизии.
Я не располагаю точными цифрами, поэтому сделаем экстраполяцию по численности РККА на 1 января каждого года. Я приведу численность действующей армии к рассчетным дивизиям. Не буду зверствовать при подсчете всяких там отдельных мотоциклетных батальонов и т.п. Пройдусь по верхам. Поэтому это будет округление в нижнюю сторону. Подсчитана только пехота, без танков и артиллерии. Под пехоту, естественно подпадают кавалерия, десантники, мотострелки, лыжники и т.п. Затем умножу количество рассчетных дивизий на количество месяцев в этом году, просуммирую, разделю на 41(количество военных месяцев в 1942-45 гг.) и получу цифру 457,1 дивизия. Столько их было в среднем на фронте в годы войны. Это без резерва ставки, а у русских мы подсчитали все дивизии.
Конечно, русская дивизия была 16-батальонного состава, а советская 9-батальонного. Учтем это и приведем советские дивизии к русским. 457,1*9/16=257,1 дивизий, эквивалентных русским дивизиям. Которых напомню было в среднем за 1914-16 гг. 123,1.
Теперь последнее. Посмотрим каков был расход патронов на одну действующую дивизию в месяц. В русской армии это 210 млн./123,1 дивизию = 1,7 млн. патронов в месяц. В РККА это 400 млн./257,1 дивизий = 1,6 млн. патронов в месяц! И это при том, что почти половина из них пистолетные! И это при том, что количество автоматического оружия в дивизии выросло в несколько раз!
Ну и у кого был патронный голод? Но про патронный голод в русской армии нам расскажут во всех подробностях. А в РККА вроде все было чики-пуки. По крайней мере ни о каком голоде ни юзеру
byruk, ни сайту vpk-news не известно. Только откуда-то взялись 10 миллионов трупов. 
March 13 2013, 13:42:32 UTC 6 years ago
March 13 2013, 14:01:46 UTC 6 years ago
А про дедушку byruk - так что ему надо было отвечать своему балбесу-внуку? Что голодали при Ленине? Так он еще ляпнет , где не стоит этого говорить, неприятностей не оберешься.
Согласен. Такой вариант наиболее правдоподобный.
March 13 2013, 17:41:10 UTC 6 years ago
March 14 2013, 16:32:00 UTC 6 years ago
March 14 2013, 16:40:30 UTC 6 years ago
А какой области? Не Смоленской?
March 14 2013, 17:42:23 UTC 6 years ago
Вот и финны там были. На сегодняшний день таких добровольцев установлено более 2000. В единую группу их не сводили, а распределяли по частям в качестве разведгрупп.
Вообще 6 немецкая танковая дивизия, воевашая у нас была удивительным конгломератом. Танки- чешские. Машины - чешские и французские, орудия откуда только не собрали. Среди личного состава заметную часть составляли чехи.
Так что ничего удивительного, посто еще одно "белое пятно" Войны.
March 14 2013, 18:12:46 UTC 6 years ago
Из многих мест Смоленской области(м.б. и из других тоже есть не знаю) имеются сообщения, что карательные действия проводились финскими подразделениями.
Но в исторических документах никаких подобных подразделений не находят.
Вот такая загогулина.
March 14 2013, 18:52:03 UTC 6 years ago
Хотя за финнов могли принять латышей и эстонцев.
В Псковской области карателями были именно они.
March 14 2013, 19:13:30 UTC 6 years ago
March 13 2013, 13:43:41 UTC 6 years ago
March 13 2013, 13:53:44 UTC 6 years ago
March 13 2013, 13:56:29 UTC 6 years ago
March 13 2013, 13:49:36 UTC 6 years ago
March 13 2013, 13:57:58 UTC 6 years ago
March 13 2013, 14:05:23 UTC 6 years ago
March 13 2013, 14:07:19 UTC 6 years ago
March 13 2013, 14:18:55 UTC 6 years ago
Это было реализовано, с начала 40-х г. автоматные патроны производились на роторных линиях (в 1943 г. Кошкин получил за это Сталинскую премию).
Кошкин вообще является создателем роторных и роторно-конвейерных линий как направления технологического оборудования, там все основные идеи -- его. Он с 1944 г. возглавлял КБАЛ, где разрабатывались РЛ и РКЛ для производства патронов стрелкового оружия.
Проблема РЛ и РКЛ -- слишком высокая производительность, кроме патронов, которые нужны многими миллионами, все остальное на них выпускать невыгодно: производственная программа может быть выполнена буквально за несколько часов или дней, и надо снова переналаживать линию, а это довольно дорогое удовольствие.
March 14 2013, 04:57:05 UTC 6 years ago
March 14 2013, 06:06:46 UTC 6 years ago
Я никогда профессионалом себя и не называл. А позиционирую себя как информированного обывателя. Просто при советах историческая наука настолько разрушена, что в наше время даже дилетант это страшная сила.
И если я привожу конкретные примеры того, как советские использовали наследие русских, то из этого не следует, что так было везде. Просто советские нарисовали настолько фантастическую картину, что чтобы привести ее в нормальное состояние приходится давать только обратные примеры. Заполнять пустоты.
Потому, что там где можно, советы всегда использовали старый задел. И он был большой. Много раз слышал, что в текстильной промышленности дореволюционное оборудование было массовым явлением до самой перестройки.
March 14 2013, 10:21:39 UTC 6 years ago Edited: March 14 2013, 10:22:12 UTC
Это, вообще-то, нормально. Но в пользу товарищей советских не играет, конечно.
March 14 2013, 16:49:06 UTC 6 years ago
March 15 2013, 09:51:20 UTC 6 years ago
March 17 2013, 17:05:51 UTC 6 years ago
И о том, что по отрывочным данным глобальных выводов не сделать.
Вот у нас в 1930-е постролили завод по производству фрезерных станков. И производили их в т.ч. на экспорт, пока не пришли "молрдые мнеджеры" и не угробили производство. И правда, зачет что-то произвотить, искать клиентов,в общем работать, когда можно просто рабочих уволить и сдавать площади в аренду.
Чтобы ветка не уходила от темы и не разрасталась до неприличия предлагаю Вам, или кому-нибудь из Ваших единомышленников написать о состоянии и динамике развития станочного парка в РИ и СССР. Там и обсудим.
March 14 2013, 10:05:24 UTC 6 years ago
Ну в танках есть повторяющие детали. Например гусеничных траков надо за сотню. И пальцев для них. Которые к тому же материал расходный. Ролики всякие, подшипники специальные. Могу ошибаться, но я кажется по телевизору передачу видел про роторные линии еще в советское или раннеперестроечное время. Что то такое отложилось.
March 14 2013, 11:10:57 UTC 6 years ago
Однако, все же есть интересное:
"Биография
Лев Николаевич Кошкин родился (1912) в Вязьме (ныне Смоленской области). По окончании МВТУ имени Н. Э. Баумана в 1937 году направлен на Ульяновский машиностроительный завод (УМЗ). С 1937 года инженер-конструктор, начальник КБ, с 1940 года — главный конструктор завода. Проведённые Л. Н. Кошкиным работы послужили основанием для создания в 1944 год ЦКБ-3 (ОАО «КБАЛ» имени Л. Н. Кошкина) — главной конструкторско-технологической организации-разработчика отечественного роторного оборудования для производства патронов стрелкового оружия и назначения его начальником и главным конструктором ЦКБ имени Л. Н. Кошкина.
С 1986 года ......."
Т.е. сразу по окончании бауманки в 25 лет стал в течении одного 37 года инженер-конструктором а затем начальником КБ.
Гений.
March 14 2013, 16:51:01 UTC 6 years ago
March 15 2013, 09:53:49 UTC 6 years ago
March 15 2013, 11:09:59 UTC 6 years ago
Молодому изобретателю, в известном смысле, повезло. Процесс изготовления патрона удалось разделить на ряд простых операций (отливка и обточка пули, вытягивание гильзы из листовой заготовки, запрессовка капсюля, заполнение порохом, сборка и т. п.), каждая из которых выполняется одним инструментом в одно движение.
March 13 2013, 13:50:34 UTC 6 years ago
March 13 2013, 13:57:40 UTC 6 years ago
March 13 2013, 13:59:05 UTC 6 years ago
March 13 2013, 14:21:38 UTC 6 years ago
Ведь Императорский офицер это человек прошедший лицей и получивший военное образование.
В то время как при СССР отправляли из колхоза на фронт отделениями командовать.(да и чистки 1939)
March 13 2013, 17:26:28 UTC 6 years ago
March 15 2013, 08:28:53 UTC 6 years ago
____________________
Это надо понимать наследие господ офицеров.
March 15 2013, 13:53:48 UTC 6 years ago
Нет, так понимать не надо. Глупость это.
March 15 2013, 15:35:50 UTC 6 years ago
March 14 2013, 06:27:58 UTC 6 years ago
Кстати вот один из критериев сравнения. Часто говориться, что потери в ПМВ были такие высокие, что офицерский корпус выбили в первые месяцы, после чего русская армия деградировала и закономерно развалилась. При этом потери офицеров составили убитыми 19,000 человек.
РККА же потеряла во время ВМВ даже по Кривошееву 1,000,000 офицеров. Можете себе представить как это должно было отразиться на качестве. Впрочем оно и до войны было таково, что хуже уж вроде некуда.
March 14 2013, 09:34:08 UTC 6 years ago
March 14 2013, 11:07:06 UTC 6 years ago
И поскольку истребление было коренным, то нарушилась и система воспроизводства. То есть новые поколения офицеров оказались совершенно оторваны от славных русских традиций. Фактически РККА несмотря на мишуру, типа восстановленной формы и погон это очень молодая армия. А-ля китайская, например.
March 14 2013, 11:20:58 UTC 6 years ago Edited: March 14 2013, 11:22:22 UTC
То есть честь мундира, 5 поколений георгиевских кавалеров и т.д.
P.S.
У Китая толком армии в европейском понимании и нет.
Это скорее государство в государстве.
Deleted comment
March 14 2013, 12:26:04 UTC 6 years ago
Куприн уволен со службы за позорный поступок, "Поединок" печатался по протекции Горького.
"Революционная агитация и пропаганда".
Deleted comment
March 14 2013, 12:56:40 UTC 6 years ago
Ух ты, это за какой же?:)
Драка с городовым в Киеве.
Anonymous
March 14 2013, 14:57:18 UTC 6 years ago
Anonymous
March 15 2013, 04:09:25 UTC 6 years ago
:)
Deleted comment
March 15 2013, 04:34:01 UTC 6 years ago Edited: March 15 2013, 05:04:36 UTC
Русский офицер личность неприкосновенная. Либо дуэль насмерть, либо ничего.
Допустивший по отношению к себе рукоприкладство подавал в отставку или пускал пулю в лоб.
Тем более, как Куприн, подравшись, будучи пьяным в стельку без повода и с городовым.
Для советского дебила непонятно: а чо такого-то.
Камушки, камушки кидайте. Вжик пращой, вжик. Самое занятие по уму.
Deleted comment
March 15 2013, 05:35:35 UTC 6 years ago
Deleted comment
March 15 2013, 08:37:03 UTC 6 years ago
Через слово употребление придуманных "гусских" и "либерастов" - это признак душевного здоровья и полноценности.
Русский он в телогрейке, гнет матом, благоухает перегаром, мочой и селедкой.
Deleted comment
March 15 2013, 08:56:38 UTC 6 years ago
Не-не, русский в беседе с русским обязательно помянет "гусских" и "либерастов", по матушке и на "ты", и уж конечно усатого чуркобеса добрым словом.
Deleted comment
March 15 2013, 09:09:10 UTC 6 years ago
На выборах проголосовал сохой и лаптями за учкурка.
Такая чистая советская тупость уже практически не встречается. Берегите себя. Эталонный экспонат.
Deleted comment
March 15 2013, 10:22:35 UTC 6 years ago
Миллион кагбыбистов - это на случай если одобрение уж слишком бурным будет.
March 19 2013, 11:20:11 UTC 6 years ago
March 14 2013, 16:54:05 UTC 6 years ago
А перед этим две войны внешним противникам.
March 14 2013, 17:10:17 UTC 6 years ago
А в гражданскую без военспецов получалось как-то не очень, а без июльской мобилизации и объявления семей офицеров заложниками, добровольцев в РККА больше, чем на 10 дивизий не набиралось. Из которых три четверти нацмены и иностранцы.
March 17 2013, 17:11:40 UTC 6 years ago
2. Первая мировая.
А сколько было в Добровольческой армии? То ли 3 то ли 4 тыс. Или Белые обходились без мобилизации?
Да и забавно у Вас получается. выходит "из-под палки" офицеры и генералы бывшей РИ воевали куда лучше, чем "по зову сердца". Вы не находите, что это абсурд.
Известно ли Вам, что были генералы, добровольно вступившие в РККА. И генералы ценой своей жизни доказавшие верность Советской власти. Так все было очень непросто.
March 17 2013, 19:21:09 UTC 6 years ago
March 17 2013, 19:26:19 UTC 6 years ago
March 17 2013, 19:26:50 UTC 6 years ago
Где траву-то берёте?
March 17 2013, 19:28:53 UTC 6 years ago
March 17 2013, 19:29:36 UTC 6 years ago
March 13 2013, 13:59:59 UTC 6 years ago
Если вести речь о вещах и производстве, этатизм вполне себе имеет право на существование
Но когда любовь к государству переходит в сферу войны - жизни и смерти, этатист превращается в людоеда со слепой всепоглощающей бесчеловечной жестокостью
Совки трупы не считают,совкам нужна гордость преимуществами правильности строя
Люди для них - пыль придорожная
И не следует думать, что о своей жизни и сущности совки подразумевают нечто ценное и содержательное
Совка - настоящая ипостась (подставка) своей имперскости
March 14 2013, 16:55:06 UTC 6 years ago
March 13 2013, 14:01:33 UTC 6 years ago
March 13 2013, 14:02:38 UTC 6 years ago
March 13 2013, 14:03:03 UTC 6 years ago
March 13 2013, 14:27:31 UTC 6 years ago
Вроде блаародные корнэты, юнкера, хруст опять же хранцузской булки, а войну вели через задницу.
March 13 2013, 14:36:05 UTC 6 years ago
March 13 2013, 14:56:27 UTC 6 years ago
March 13 2013, 15:25:24 UTC 6 years ago
March 13 2013, 15:25:25 UTC 6 years ago
В данном же случае я лишь иду на поводу своих читателей.
March 13 2013, 15:29:04 UTC 6 years ago
Если Вы позволите, я немного повоюю в Вашем блоге:)
March 13 2013, 15:29:56 UTC 6 years ago
March 13 2013, 15:33:44 UTC 6 years ago
Deleted comment
March 14 2013, 07:51:38 UTC 6 years ago
Камушки лучше побросайте. По уму занятие.
Deleted comment
March 14 2013, 09:41:52 UTC 6 years ago
Лучше плакать про гадких либерастов, укравших у советских Родину.
А Лондон, что Лондон? Там Карл Маркс похоронен и РСДРП(б) создана.
March 14 2013, 17:27:31 UTC 6 years ago
РСДРП была создана в Минске
РСДРПб - в Праге.
March 14 2013, 17:34:37 UTC 6 years ago
March 14 2013, 18:44:13 UTC 6 years ago
Создание новой полической парти - совсем другое.
March 14 2013, 19:07:46 UTC 6 years ago
Костяк руководства "новой политической партии" составили лондонские раскольники.
Вы чего доказать то хотите? Что РСДРП к Лондону отношения не имеет?
Там три из пяти предвоенных съезда прошли. Там Карл Маркс, которого тряпками гоняли по всей Европе, обрёл тихую гавань и накропал основные фолианты, там Энгельс работал текстильным фабрикантом, там ими опубликован Манифест и создан Генеральный совет 1-го и 2-го Интернационалов, там проживало около пяти тысяч "политических эмигрантов" из России всех мастей.
Так что связи у перекрасившейся советской номенклатуры (по скудоумию именуемой советскими дураками либера-лами (-астами)) с Лондоном давние и прочные.
March 14 2013, 19:30:23 UTC 6 years ago
March 14 2013, 19:38:51 UTC 6 years ago
А 1-й съезд - да. Целых 9 делегатов. Да какие Имена:: С. Радченко, А. Ванновский, П. Тучапский, К. Петрусевич, Шмуэл Кац, А. Кремер, А. Мутник, Б. Эйдельман, Н. Вигдорчик.
Впрочем так и пишут:
Однако вскоре практически все делегаты съезда во главе с избранным Центральным Комитетом (А. Кремер, С. Радченко и Б. Эйдельман) были арестованы полицией и он не смог реально объединить разрозненные группы в партию.
March 17 2013, 16:41:23 UTC 6 years ago
Где прошел 2-й съезд, на котором РСДРП и стала партией - Вам уже напомнили. Хотя ради справедливости нужно отметить, что начинали в Брюсселе.
March 13 2013, 16:19:04 UTC 6 years ago
March 14 2013, 16:59:14 UTC 6 years ago
March 14 2013, 17:14:31 UTC 6 years ago
March 17 2013, 17:16:43 UTC 6 years ago
А что до РЯВ, так именно действия РИ - оккупация Манчжурии и захват Порт-Артура сделали столкновение с Японией неизбежным. Умные люди это понимали уже тогда. Потому Алексеев и пытался нанести упреждающий удар. При подготовке которого броненосцы 1-й эскадры и стояли на внешненм рейде.
April 5 2013, 08:17:31 UTC 6 years ago
2.ПМВ начала Германия объявлением войны России. До этого Австро-Венгрия напала на Сербию 28.07.
April 6 2013, 04:27:39 UTC 6 years ago
Про Сербию уже писал. Не вижу я в ней ни надежного, ни союзника. И боевые качества армии тут не при чем. Союз- понятие политическое.
Насколько руководство Сербии считало свои цели в задаи общими с РИ? Чем и как с экономической и политической точек зрения были связаны государства? А уж вопрос - насколько Сербия была готова следовать в кильватере политики РИ ничего кроме смеха не вызывает. С сербской стороны имела место банальная попытка "прикрыться" Россией, как тот заяц в анекдоте "кто на нас с мишей". Только зачем это нужно России?
1. Вы уже и японцев решаете? Так для них вопросов не было аж с 1895 г., когда РИ отобрала у Японии только что захваченный Порт-Артур. С этого момента Япония готовилась к войне с РИ и под такую войну создавала армию и флот. Никаких других "вероятных противников" у Японии не имелось.
Оккупация Манчжурии, проект Жетороссии и попытки проникновения в Корею лишь усугубили положение.
Так что на лицо была обычная империалистическая война за колонии. А поскольку "зоны влияния" наложились друг на друга (при отсутствии подавляющего превосходства РИ на ТВД) стала неизбежной.
Кстати. Не было внезапного нападения.
April 6 2013, 05:03:23 UTC 6 years ago
Ну да, не надёжный союзник, а кто же? Как раз ценный и надежный союзник, не вассал, а союзник. Или Вы думаете, что целью Германии была Сербия, что ли?
2.Никто не мешал японцам не нападать. Не Россия начала войну.
April 6 2013, 20:26:50 UTC 6 years ago
Таки в чем союз-то? У сербского руководства явное желание прикрыться Россией по принципу "кто на нас с Мишей". А вот желание учитывать интересы России или ограничивать собственные аппетиты - ни на грош.
Это как с Болгарией получилось. Освобождали-освобождали, а "братушки" посадили к себе германскую династи и послали "освободителей" куда подальше.
Ну и зачем такие сюзники?
2. Ну да, Россия просто внаглую отобрала у японцев то, что они честно завоевали. Можно сказать - из глотки достала.
И чего ждать в ответ - что спасибо скажут?
April 7 2013, 04:31:07 UTC 6 years ago
В обеих странах, в интересах военного империализма, государство ускоряло темп индустриализации, чтобы догнать экономики более развитых стран. Однако в России господство государства во всех областях хозяйственной жизни становилось центральным явлением в обществе. Государство владело нефтяными месторождениями, золотыми и угольными рудниками, двумя третями железнодорожной сети, тысячами фабрик. На новых землях на востоке существовали и государственные крестьяне . Русская индустрия, даже когда она не являлась государственной собственностью, была сильно зависимой от таможенных барьеров, государственных субсидий, помощи и кредитов, или была во взаимной зависимости с государственным сектором. Связи между Министерством финансов и большими банками были тесными, по их советам назначались государственные служащие. Вдобавок, Государственный банк - отделение финансового министерства, контролировал сберегательные банки и кредитные общества, управлял финансами железных дорог, финансировал внешнеполитические авантюры, работал как регулятор всей экономики и постоянно искал способ увеличить свою власть и расширить свою деятельность. Министерство торговли вело надзор над частными торговыми синдикатами, регулировало цены, прибыли, использование сырья и тарифы перевозок, а также внедряло своих агентов в советы всех акционерных компаний. В своей последней мирной фазе имперская Россия представляла собой крупномасштабный эксперимент государственного коллективного капитализма, причем довольно успешный с виду. Он впечатлял и тревожил германцев. И в самом деле, страх перед быстрым ростом русской экономической (и, значит, военной) мощи был главным решающим фактором, который заставил Германию отважиться на войну в 1914 году. Бетман-Гольвег говорил Рицлеру: Будущее принадлежит России
2.Каким образом это отменяет тот факт, что на войну решилась Япония и она её начала? Могла бы и не начинать, тем более, что Россия шла на уступки.
April 12 2013, 22:23:05 UTC 6 years ago
И почему напала не на неее, а на Бельгию и Францию?
2. Равно как и Россия в 1895 могла не отбирать у Японии честно захвченный ей Порт-Артур. Тут империалистические противоречия, знаете ли. Если Япония хотеля быть в регионе игроком, а не жертвой войны было не избежать.
April 13 2013, 10:58:06 UTC 6 years ago
Кем Япония хотела быть все имели возможность убедиться в течении последующих двух-трех десятилетий. В своей ненависти к России Вы доходите до попыток обеления японского милитаризма, развязавшего Японо-китайскую, Русско-японскую и Вторую мировую войны, принесшего неисчислимые бедствия народам Азии. Даже советские агитаторы до такого не опускались.
April 14 2013, 05:13:22 UTC 6 years ago
Где? Когда? Обоснуйте.
April 14 2013, 05:45:39 UTC 6 years ago
Японию просто вынудили развязать три войны, захватить Корею, Манчжурию, значительную часть Китая, Бирму, Малайю, Французский Индокитай, Голландскую Ост-Индию, Филиппины, и много много чего еще. Отрезвить их смогла лишь атомная бомба.
Россия никак не ущемляла суверенитет Японии, не претендовала на японские территории, не совершала никаких экстраординарных действий, выходящих из контекста той эпохи.
April 26 2013, 10:24:49 UTC 6 years ago
April 21 2013, 06:10:49 UTC 6 years ago
2.И что из того, что русские взяли Порт-Артур? Нужна была база для русского флота, подвернулся Порт-Артур, который русские получили без боя и по соглашению с Китаем.
April 4 2013, 17:03:54 UTC 6 years ago
April 4 2013, 17:27:51 UTC 6 years ago
April 4 2013, 18:21:08 UTC 6 years ago
Я немного перечислю подлинные итоги 2 Мировой, не абстрактное "освобождение от фошизьма".
1. Создание системы коллективной безопасности НАТО. СССР в него не приняли. Или, что то же, отлучили от политической Европы.
2. Создание ООН. Это была прекрасная англо-саксонская западня. Никогда не думали, почему Сталин не присоединил свою, в Ялте ему отведённую, резервацию к СССР в качестве союзных республик? Правильно: нужны были голоса в ООН. Первую проблему с этой резервацией Советы получили уже в 1956, в Венгрии. А потом Берлин-1960. А потом Прага-68. А потом "Солидарность". А потом расширение НАТО до Эстонии.
Вежливое приглашение тов. Сталина в Совбез с решающим голосом - это пособие "Как отправить ядерную сверхдержаву на помойку, так чтобы она этого не заметила". Всё просто: с неё надо делать ровно то, что "глупый" Царь Николай нелал в своё время с Германией - заставить истощать ресурсы.
3. Ликвидация Коминтерна. Сталина заставили это сделать в 1943 в Тегеране, определив ему, тем самым, политическую резервацию.
4. Создание бреттон-вудской мировой монетарки, МВФ, ВБ и прочих жыдо-масонских институтов, от которых СССР сам с гордостью отвернулся. Чем и обрёк себя на жалкое существование на задворках мировой экономики. Победители, ёлки!
5. Наконец - создание ЕЭС в Риме в 1956 году. Создание - внимание! - против СССР.
По итогам 2МВ СССР умудрился не только не замириться с противниками по этой войне, но и рассориться со вчерашними союзниками. К 1950 году США, Англия, Германия, Франиця, Япония, Италия - все дружно - оказались его врагами. И союзниками между собой. Это КЕМ надо быть, чтобы так умудриться!
Только не надо мне ля-ля про "агрессивные планы США"; я историю послевоенной Европы знаю очень хорошо. Ничего агрессивного американцы там ни разу не учинили.
Anonymous
April 5 2013, 08:22:16 UTC 6 years ago
April 6 2013, 04:02:19 UTC 6 years ago
April 6 2013, 10:03:00 UTC 6 years ago
Вы совершенно не понимаете, что войны в этом мире чудном ведутся ради последующего справедливого раздела добычи, а не ради знамён над занюханными прусскими городами.
Все названные мной структуры, созданные после войны - благополучно продолжают рулить жизнью. Членство в них некоторым образом равнозначно членству в приличном обществе. Все страны, именуемые развитыми, - это сателлиты созданного англо-саксами сообщества цивилизованных государств, а вне этого круга цивилизации нетути.
April 6 2013, 20:00:15 UTC 6 years ago
А насчет круга, вне которого цивилизации нету - китайцам расскажите. Они оценят.
March 15 2013, 08:33:34 UTC 6 years ago
March 13 2013, 14:37:28 UTC 6 years ago
March 13 2013, 15:24:04 UTC 6 years ago
March 13 2013, 15:34:39 UTC 6 years ago
March 14 2013, 05:05:31 UTC 6 years ago
March 14 2013, 05:25:06 UTC 6 years ago
March 14 2013, 05:29:13 UTC 6 years ago
March 14 2013, 05:33:09 UTC 6 years ago
March 14 2013, 05:34:43 UTC 6 years ago
March 14 2013, 05:39:42 UTC 6 years ago
March 14 2013, 05:41:37 UTC 6 years ago
Но это так, занудство. Не обращайте внимания.
March 14 2013, 07:06:38 UTC 6 years ago
Но это так, занудство. Не обращайте внимания.
March 14 2013, 07:08:09 UTC 6 years ago
March 14 2013, 07:08:59 UTC 6 years ago
Зачем знать, что именно верно, если есть собственное мнение:)
March 14 2013, 07:10:56 UTC 6 years ago
March 14 2013, 07:16:48 UTC 6 years ago
Так и здесь. Если Вы считаете, что основная часть - это, предположим, 6/8 или 9/10, и Вас это полностью устраивает, то обращать внимание на то, что основная часть - это всё, что больше половины, не стоит.
Ибо всё это суета сует.
March 14 2013, 07:19:44 UTC 6 years ago
Основная часть - это от слова "основа". То есть значительно большая часть. Гораздо большая часть. Намного большая часть.
March 14 2013, 07:21:04 UTC 6 years ago
Так нам об этом говорит русский язык.
Впрочем, повторюсь, это необязательное знание.
Кто хочет - тот знает.
Кто не хочет - придумывает своё.
Свободная страна.
March 15 2013, 13:37:30 UTC 6 years ago
March 14 2013, 17:49:21 UTC 6 years ago
March 14 2013, 17:52:56 UTC 6 years ago
March 17 2013, 20:19:27 UTC 6 years ago
1. Преднамеренно истребленные мирные граждане на оккупированной территории.
2. Убитые военнопленные на оккупированной территории.
Это - 10 млн.
3. Погибшие в боях военнослужащие.
4. Гражданское население, погибшее в прифронтовой зоне от голода, обстрелов и бомбежек. Ленинград.
5. Угнанные в Германию гражданские и военнопленные, умершие и убитые там. Про Освецим, Бухенвальд, Собибор слышали?
Это - другие 10 млн.
Тем более, что цифры даются не точные, а округленные.
Ну и где 10 млн, погибших на поле боя?
March 18 2013, 03:48:27 UTC 6 years ago
March 13 2013, 15:44:32 UTC 6 years ago
March 14 2013, 05:08:51 UTC 6 years ago
Во-вторых, значительные территории Российской Империи были оккупированы немцами и в ходе Первой мировой, но уничтожения мирного населения на них не наблюдалось.
Я просто указал на некорректность сравнения боевых потерь в одной войне с общими потерями в другой.
March 14 2013, 05:43:28 UTC 6 years ago
March 14 2013, 05:44:44 UTC 6 years ago
March 14 2013, 15:59:32 UTC 6 years ago
Военные потери Советской армии были сопоставимы с немецкими. Просто цивилизованные европейцы почему-то занялись ещё геноцидом мирного населения, в отличие от советских солдат, которые такого себе на территории Германии не позволяли..
March 14 2013, 16:03:18 UTC 6 years ago
В ВМВ же СССР "нёс основную тяжесть", а при Государе-императоре Россия несла одинаковую с союзниками тяжесть.
2.Не надо пурги. Советские потери в основном на поле боя и значительно превосходят немецкие. Что касается геноцида, то как бы доля потерь мирного населения в Германии не оказалась выше, чем в СССР. Причём основные потери - более 1.5 млн были как раз в советской зоне оккупации.
March 15 2013, 07:03:10 UTC 6 years ago
________________
Вы бы уж заканчивали бредить что ли и матчасть бы подучили.
March 15 2013, 07:05:22 UTC 6 years ago
March 15 2013, 07:08:37 UTC 6 years ago
________________
Вы из какой-то параллельной реальности нам пишите? Кто на кого напал 22 июля 1941го года?
March 15 2013, 07:14:38 UTC 6 years ago Edited: March 15 2013, 07:14:50 UTC
March 15 2013, 15:29:09 UTC 6 years ago
Но для меня все ещё остается загадкой, каким образом СССР "влез" в войну с Рейхом, когда Рейх напал на СССР.?Раскройте эту тайну.
March 15 2013, 15:41:59 UTC 6 years ago
2.Совсем не факт, что можно было вообще избежать войны с Германией. В таком случае, следует признать, что Россия вступила в войну в наилучшей конфигурации. Чего явно не скажешь о 1941 г.
3. Вы говорите, что Россия влезла в ПМВ, хотя она ни на кого не нападала. Однако, отрицаете такой же подход к 1941г. Между тнм, как раз в 1941г. СССР явно провоцировал Германию. Например, заключив военный союз с антигерманскими путчистами в Югославии. Претензии Германии изложены в заявлении 22 июня.
March 16 2013, 14:55:26 UTC 6 years ago
_____________________
Дадада, а договор с Королевством Югославия РИ, никого не провоцировал?
--Претензии Германии изложены в заявлении 22 июня.--
_____________________
ну это уж совсем бугага.
March 16 2013, 16:03:44 UTC 6 years ago
А в Югославии в 1941 г. Произошел антигерманский мятеж, который и поддержал мгновенно СССР, что явно было странно для страны вроде бы находившейся с Германией в дружествееных отношениях. Может, объясните в чем был смысл этого договора, заключенного в разгар мировой войны?
2.Ну да, зачем же читать документы, и так все ясно, в кинофильмах все четко показано.
March 17 2013, 13:48:53 UTC 6 years ago
March 17 2013, 19:45:29 UTC 6 years ago
March 17 2013, 19:55:41 UTC 6 years ago
Об Югославии
March 18 2013, 16:32:35 UTC 6 years ago
Типа, если бы СССР не заключил этот договор, то 7 апреля германские войска не напали бы на Югославию?
Поясните, плиз.
March 18 2013, 17:06:08 UTC 6 years ago Edited: March 18 2013, 17:06:59 UTC
March 18 2013, 18:33:10 UTC 6 years ago
Это был плевок в лицо Гитлера!
Именно после такого демарша Сталина Гитлер и ввел в действие план Барбаросса: 30 апреля 1941 года был отдан приказ о начале стратегического развертывания войск против СССР с датой наступления 22 июня. Уже 23 мая железные дороги Германии были переведены в режим "максимальных военных перевозок" и за период до 21 июня на границу с СССР было переброшено 47 дивизий в добавок к 76 дивизиям, там уже находящимся.
March 19 2013, 18:50:12 UTC 6 years ago
К исполнению "Барбаросса" был принят ещё в конце 1940го, сразу после завершения разработки. По свидетельству Гальдера, принципиальное решение о войне с СССР было принято ещё летом 1940, примерно через месяц после разгрома Франции.
30 апреля 1941 года был отдан приказ о начале стратегического развертывания войск против СССР с датой наступления 22 июня.
Каков источник этой информации? По иным источникам, дату "22 июня" Гитлер назвал буквально за пару недель до начала войны.
в добавок к 76 дивизиям, там уже находящимся.
Это лишь подтверждает, что накопление сил УЖЕ ШЛО и группировки в общих чертах уже были сформированы.
План Барбаросса
March 20 2013, 11:52:43 UTC 6 years ago
"Приказ о стратегическом развёртывании вооружённых сил против Советского Союза Я отдам в случае необходимости за восемь недель до намеченного срока начала операций"
То есть, дата 22 июня была установлена 30 апреля.
"Приготовления, требующие более продолжительного времени, поскольку они ещё не начались, следует начать уже сейчас и закончить к 15.5.41 г."
То есть 15 мая - самый ранний возможный срок начала операции, как он представлялся в декабре 1940 года.
Естественно, что дата 22 июня могла быть изменена на более поздний срок, если бы развертывание не удалось завершить вовремя. Поскольку все шло по плану, то 10 июня дата нападения была доведена до командующих армиями, а 18 июня - до командиров корпусов и дивизий. 21 июня приказ о нападении на СССР был доведен до всех военнослужащих вермахта.
Что касается немецких 76 дивизий, имевшихся на границе с СССР на 23 мая, то они никак не могли совершить нападение, поскольку инструмент блицкрига - 29 танковых и моторизованных дивизий, - начал грузиться в эшелоны и прибывать в районы сосредоточения только после 16 июня.
Иными словами, до 22 июня нападения быть не могло чисто технически.
March 20 2013, 17:53:31 UTC 6 years ago
То есть, дата 22 июня была установлена 30 апреля.
К этому времени войска на границах СССР уже накапливались, ещё с начала 1941го, т.е. развёртывание началось гораздо раньше.
Что касается немецких 76 дивизий, имевшихся на границе с СССР на 23 мая, то они никак не могли совершить нападение, поскольку инструмент блицкрига - 29 танковых и моторизованных дивизий, - начал грузиться в эшелоны и прибывать в районы сосредоточения только после 16 июня.
Я и не говорил, что они могли совершить нападение. Я указал, что бОльшая часть группировки, наиболее "безобидные" войска УЖЕ БЫЛИ сосредоточены на границах СССР. Т.е. решение о начале войны было принято задолго до апреля. А вот начало выдвижения моторизованных и танковых частей 16 июня свидетельствует, что ОКОНЧАТЕЛЬНОЕ РЕШЕНИЕ на удар 22 июня было принято буквально накануне этой даты.
March 21 2013, 17:21:53 UTC 6 years ago
Естественно, что после принуждения Франции к миру с Запада на Восток стали перебрасываться освободившиеся германские войска. Вот, скажем, в октябре 1940 года их там уже было 32 дивизии, к 12 марта 1941 года - 40, к 8 апреля - 58, к 10 мая - 74 (напомню, что СССР имел в своих западных округах 149 дивизий).
И только после 25 мая началась быстрая, в режиме максимальных военных перевозок, переброска основной ударной массы войск в количестве 47 дивизий.
До 25 мая сосредоточение германских войск не выглядело угрожающим.
March 21 2013, 18:24:58 UTC 6 years ago
Вот, скажем, в октябре 1940 года их там уже было 32 дивизии, к 12 марта 1941 года - 40, к 8 апреля - 58, к 10 мая - 74
Напомню, решение на разработку плана войны с СССР было принято в июле 1940, т.е. налицо уже начавшаяся подготовка к осуществлению этого плана.
(напомню, что СССР имел в своих западных округах 149 дивизий).
На какую дату?
До 25 мая сосредоточение германских войск не выглядело угрожающим.
Оно, скорее, не выглядело "неотразимым". Даже ещё в июне оно таковым не выглядело с точки зрения нашего командования. Да и когда стали прибывать танковые и механизированные части, их тоже определили чуть ли не бригадами или отдельными полками, но не дивизиями.
March 18 2013, 02:58:25 UTC 6 years ago
March 18 2013, 03:51:40 UTC 6 years ago
Про Югославию
March 18 2013, 16:34:56 UTC 6 years ago
Без этого договора Гитлер бы на Югославию не напал?
March 19 2013, 17:18:51 UTC 6 years ago
March 19 2013, 18:01:52 UTC 6 years ago
March 20 2013, 13:49:45 UTC 6 years ago
___________________
Вопрос был о неких провокациях Сталина. Вполне допускаю, что Сталин специально подписал договор с югославами, чтоб спровоциролвать Гитлера на нападение на Югославию и тем выиграть для СССР ещё немного времени.
March 20 2013, 16:06:02 UTC 6 years ago
Напомню: переворот был 25 марта, договор подписан 6 апреля, нападение на Югославию началось 7 апреля (еще чернила на договоре не подсохли).
А к нападению нужно подготовиться ...
March 20 2013, 18:07:13 UTC 6 years ago
ЕМНИМС немцы использовали часть войск, "предназначенных" для Греции.
March 21 2013, 17:28:05 UTC 6 years ago
А решили они напасть еще 26 марта, когда им стало известно об антигерманском перевороте, в результате которого к власти пришло правительство Симовича.
Договор о дружбе между новым правительством Югославии и СССР, заключенный 6 апреля (за пять минут до нападения Германии) никак не мог повлиять на решение Гитлера напасть на Югославию. Он только усилил его раздражение против СССР и укрепил решимость напасть на СССР поскорее.
March 18 2013, 03:50:42 UTC 6 years ago
March 18 2013, 10:31:06 UTC 6 years ago
March 18 2013, 17:03:30 UTC 6 years ago
March 19 2013, 17:20:43 UTC 6 years ago
March 19 2013, 17:50:21 UTC 6 years ago
А только разозлил Гитлера. Что скорее усилило его решимость поскорее покончить с СССР, чем как-то "отсрочило" нападение на СССР.
Deleted comment
March 15 2013, 08:05:05 UTC 6 years ago
2.Число жертв бомбежек оценивается примерно в 500 тыс.
Deleted comment
March 15 2013, 09:42:29 UTC 6 years ago
2.Один мишка из колхоза развалил научную сверхдержаву, где социализм победил полностью и окончательно :)
3.Не вижу ничего смешного. Ещё себя интернационалистом называете, это точно уже шизо.
Deleted comment
March 15 2013, 10:27:38 UTC 6 years ago
2.Тем хуже, если не один.
3.Оно и заметно, что у Вас проблемы.
April 4 2013, 17:00:18 UTC 6 years ago
А 26 июля 1941 доблестная РККА сдавала Могилёв. И пусть совочки угадывают, почему я именно этот город выбрал.
March 13 2013, 14:45:43 UTC 6 years ago
March 13 2013, 14:59:24 UTC 6 years ago
2. Более высокие темпы наступления во ВМВ, по сравнению с ПМВ, обусловлены появлением механизированных соединений класса "танковая дивизия"
Всегда ваш, кэп. ))))
March 13 2013, 15:14:43 UTC 6 years ago
March 13 2013, 15:39:28 UTC 6 years ago
Отечественная война 1812 года.
Дата начала войны: 23 июня 1812 года.
Сдача Москвы: 14 сентября.
От первой даты до второй: 84 дня.
Великая отечественная война.
Дата начала войны: 22 июня 1941 года.
Дата начала битвы за Москву: 30 сентября 1941 года.
От первой даты до второй: 101 день.
Всегда ваш, кэп. ))))
March 13 2013, 15:58:15 UTC 6 years ago
Темп считается в рамках одной операции, а иначе теряет свой физический смысл.
March 13 2013, 16:00:05 UTC 6 years ago
(тут была ссылка на словарь, из-за которой ЖЖ пометил комментарий как спам, поэтому ниже будет цитата из словаря)
==
Темп наступления
скорость продвижения наступающих войск, измеряемая в км в сутки; один из показателей размаха операции. Зависит от количества и боеспособности своих войск (снл) и противника, характера обороны и местности, тщательности подготовки, решительности наступления и др. В годы Великой Отечественной войны в ряде операций Т и. достигал 15— 25 км (для танковых войск 40— 50 км, а иногда до 80 км) в сутки и более.
==
Темп считается в рамках одной операции, а иначе теряет свой физический смысл.
March 13 2013, 16:28:17 UTC 6 years ago
Я о другом.
Вот есть три войны.
В первую и третью с разницей почти в полтора века враг продвигался к столице примерно одинаково.
Во вторую войну враг к столице не сильно продвинулся.
Но при этом отдельными гражданами принято утверждать, что в эту самую вторую войну всё было не так, всё было не то, и что гады, буржуи, кровавые царь-тряпки и прочие отсталые граждане воевали хуже-хуже всех.
Когда возникает вопрос, а что ж тогда Киев не отдали, к Москве не подпустили, не дали окружить Петербург и не сравняли с землёй Царицын, сразу начинаются отмазки из серии "война была другая".
Но тут возникает вопрос: а какая это "другая"?
Война примерно равных соперников (а во всех трёх случаях мы можем говорить о примерной равности) во все времена примерно одинакова (не берём сейчас случаи войны сильно более развитых с сильно менее развитыми), при этом неважно, какого уровня развития эти самые противники - т.е. разницы с точки зрения войны между армиями древнего мира и современными нет: всегда одна проигрывает, а вторая побеждает. Поэтому говорить о том, что "в эту войну враг был сильнее, потому что он был механизирован, у него были танки и самолёты" - глупо. Ибо и у другой стороны были танки, самолёты и механизация.
И если враг дошёл до столицы, то нужно говорить о том, что либо эта механизация и эти танки были не такие и/или не столько, либо армия и/или её командиры были не такими. В любом случае, нужно признать, что армия была относительно слабее или воевала относительно хуже, раз враг дошёл до столицы. И, соответственно, если враг до столицы не дошёл, то нужно говорить о том, что армия была относительно лучше или воевала относительно лучше.
Других вариантов я, признаться, не вижу.
Посему все отсылки на танки и механизацию - это разговоры в пользу бедных.
"Темп считается в рамках одной операции, а иначе теряет свой физический смысл."
Вот именно поэтому ваше изначальное кивание на темпы операции и было ни к селу, ни к городу.
March 13 2013, 16:35:05 UTC 6 years ago
Неа, это вообще не критерий.
> Вот именно поэтому ваше изначальное кивание на темпы операции и было ни к селу, ни к городу.
Ну, скажем так, это был ответ на ещё не заданный вопрос, мне надо было просто не торопиться и не писать ответ заранее. )
March 13 2013, 16:36:50 UTC 6 years ago
А что критерий? Ну, кроме победы. Про победу говорить не будем, ибо РИ изнутри взломали и параллели не провести.
Количество погибших? Кто 27 миллионов потерял, тот и крут?
March 13 2013, 16:50:25 UTC 6 years ago
Можно сравнивать с противником по подготовке солдат и командиров, продуманности оргструктур, обеспеченности вооружением и боеприпасами, подвижности войск, потерям в сходных ситуациях и т.д. и т.п. То есть по куче "скучных", но реально действенных факторов. Занятой территории и максимального продвижения в километрах в этом списке, разумеется, не будет...
Сравнить армии одной и той же страны разных эпох, я думаю, можно только "через противника", чтобы вывести за скобки факторы технического прогресса и изменения способов ведения войны.
В данном случае сравнить Россия - Германия в ПМВ и СССР - Германия во ВМВ.
March 13 2013, 17:53:20 UTC 6 years ago
March 13 2013, 19:16:04 UTC 6 years ago
March 14 2013, 00:10:05 UTC 6 years ago
И не забывайте, что кроме эмиграции, была иммиграция - украинцев и белорусов из Польши, русских из Маньчжурии и частичная репатриация эмигрантов первой волны.
Anonymous
March 14 2013, 04:39:50 UTC 6 years ago
Но тут возникает вопрос: а какая это "другая"?
Для интеллектуального большинства:
Другой война была потому, что СССР в 1941 воевал В ОДИНОЧКУ против Германии (плюс потенциал, и не только промышленный, захваченной Европы), а в 1914 российская империя, внезапно, имела союзников на западном (для немцев) фронте. Воюй немцы на один фронт результат был бы предсказуем.
>Других вариантов я, признаться, не вижу.
Каждый видит то, что хочет, или что может.
March 14 2013, 07:02:01 UTC 6 years ago
Deleted comment
March 14 2013, 08:17:49 UTC 6 years ago
А Николай II не устаривал. При нем бы Россия развивалась и стала ПРОБЛЕМОЙ. Потому и кинули.
Deleted comment
March 14 2013, 11:15:09 UTC 6 years ago
Но выигрывал мировые войны не только СССР. Выигрывало много разных других стран. Поэтому если проводить сравнение в кругу победителей, то тут уже есть вопросы. Тот же Николай II, которого Вы все время называете полудурком, тоже выполнил всю необходимую работу, чтобы выиграть. Но Вам же это не мешает давать ему такие характеристики. Почему бы и работу Сталина не обсудить?
P.S. Хотя впрочем говорил, каюсь. Имея в виду, что договор с Японией не подписан. Но так это правда, не подписан. Для СССР и его правопреемницы РФ юридически война еще не закончена.
March 14 2013, 17:17:17 UTC 6 years ago
Deleted comment
March 15 2013, 05:15:55 UTC 6 years ago
Deleted comment
March 15 2013, 10:31:01 UTC 6 years ago
2.Ну, попробуйте погуглить по теме. Вики: "Проблема принадлежности южных Курильских островов является основным препятствием для полного урегулирования российско-японских отношений и подписания мирного договора."
March 17 2013, 17:24:28 UTC 6 years ago
March 14 2013, 17:56:28 UTC 6 years ago
Вообще, управлять войсками воюющими в темпах ВМВ русский генералитет ПВМ не смог бы в принципе. Пришлось бы выдвигать молодых офицеров. То что этого не было сделано в 1914-16 - одна из главных кадровых ошибок русского командования.
Армии равны не были. Ни качеством лицного состава, ни системой обеспечения. Ни качеством техники.
March 14 2013, 18:02:51 UTC 6 years ago
Жаль, не могу побеседовать
March 14 2013, 18:18:38 UTC 6 years ago
Re: Жаль, не могу побеседовать
March 14 2013, 18:42:26 UTC 6 years ago
Deleted comment
March 15 2013, 13:42:57 UTC 6 years ago
March 13 2013, 16:17:05 UTC 6 years ago
Стал быть советские не сдавали
March 13 2013, 17:44:28 UTC 6 years ago
March 13 2013, 17:42:58 UTC 6 years ago
March 14 2013, 16:00:51 UTC 6 years ago
March 14 2013, 22:55:10 UTC 6 years ago
March 15 2013, 07:07:22 UTC 6 years ago
March 15 2013, 16:41:53 UTC 6 years ago
Screened comment
March 16 2013, 09:27:25 UTC 6 years ago
March 13 2013, 15:35:03 UTC 6 years ago
Deleted comment
March 14 2013, 10:30:40 UTC 6 years ago
March 14 2013, 11:24:47 UTC 6 years ago
Порекомендовать ему почитать "Юнкеров", которые были написаны Куприным на склоне жизни и вовсе бесполезно.
Равно как и посоветовать хотя бы изучить основные факты биографии псевдо-обличителя РИ. Например его отношение к гражданской войне и советской власти.
Кстати интересно, что "Поединок" в качестве воспитательной меры заставляли читать советских офицеров. Советские видели там только одно - раньше офицеры ездили по балам, пикникам и пили шампанское. Вот бы и нам так :).
March 14 2013, 11:39:27 UTC 6 years ago
March 14 2013, 12:36:39 UTC 6 years ago
-Иорданской, протекала с наибольшей интенсивностью зимой 1905 года, в грозовой атмосфере революции. Ход общественных событий торопил писателя.
Уверенность в себе, в своих силах Куприн, человек крайне мнительный и неуравновешенный, находил в дружеской поддержке М. Горького. Именно к этим годам (1904 - 1905) относится пора их наибольшего сближения.
Общественная позиция Горького была радикальной. Он не раз подвергался арестам, в 1902 году Николай II распорядился аннулировать его избрание почетным академиком по разряду изящной словесности (в знак протеста Чехов и Короленко вышли из Академии). В 1905 году вступил в ряды РСДРП (большевистское крыло) и познакомился с В. И. Лениным. Им оказывалась серьезная финансовая поддержка революции 1905-1907 годов.
«Теперь, наконец, когда уже все окончено, - писал Куприн Горькому 5 мая 1905 года, после завершения «Поединка», - я могу сказать, что все смелое и буйное в моей повести принадлежит Вам. Если бы Вы знали, как многому я научился от Вас и как я признателен Вам за это»".
March 15 2013, 10:03:41 UTC 6 years ago
Кстати, заметьте, никакого неудобства, называя русского офицера интеллигентом не испытываешь. В отличие от...
March 15 2013, 10:12:30 UTC 6 years ago
Ну, в конце концов раскаявшийся приехал в СССР. Да ещё в 1937-м.
Хотя, с "типичностью судьбы русского интеллигента" соглашусь.
Социальная и интеллектуальная незрелость в сочетании с неизбежным литературным даром.
March 14 2013, 18:02:15 UTC 6 years ago
March 15 2013, 09:59:36 UTC 6 years ago
Deleted comment
March 15 2013, 14:54:27 UTC 6 years ago
Если вы настолько серьезно отнгоситесь к текстам Куприна, считаете, что он абсолютно точно описывал окружающую дейсвительность и воспринимаете его как истину в последней инстанции, то вот вам парочка читат из вашего любимого автора. Ешьте, не обляпайтесь :
"Рядомъ съ нами, еще въ дореволюціонное время, городъ построилъ хорошій двух-этажный домъ для призрѣнія старухъ. Большевики, завладѣвъ властью, старушекъ выкинули, въ одинъ счетъ, на улицу, a домъ напихали малолѣтними пролетарскимидѣтьми. Завѣдывать же ихъ бытіемъ назначили необыкновенную дѣвицу. Она была уже не молода, со слѣдами бывшей роковой красоты, изсохшая въ дьявольскомъ огнѣ неудовлетворенныхъ страстей и неудачъ, съ кирпично-красными пятнами на скулахъ и съчерными глазами, всегда горѣвшими пламенемъ лютой злобы, зависти и властолюбія.
Я не могъ выдерживать ея пристальнаго ненавистническаго взгляда.
Какъ она смотрѣла за дѣтьми, видно изъ того, что однажды вся ея дѣтвора объѣлась какой то ядовитой гадостью. Большинство захворало, одиннадцать дѣтей умерло. Тру-пы было приказано доставить ночью въ мертвецкую при госпиталѣ, залить известью и вынести за городъ. "
И далее :
"Но однажды, едва она вошла въ калитку, какъ за нею слѣдомъ бѣшеной фуріей ворвалась надзирательница. Ея страшные глаза «метали молніи». Она схватила дѣвоч-ку-старушку за руку и поволокла ее съ той деспотической небрежностью, съ какой злыя дѣти таскаютъ своихъ несчастныхъ изуродованныхъ куколъ. И она при этомъ кричала на насъ въ такомъ яростномъ темпѣ, что мы не могли бы, если бы даже и хотѣли, вставить ни одного слова:
— Буржуи! Кровопійцы! Сволочъ! Заманиваютъ малолѣтнихъ съ гнусными
цѣлями! Когда васъ перестрѣляютъ паршивыхъ сукиныхъ дѣтей!
И все въ томъ же мажорномъ тонѣ.
Потомъ прошло съ полъ мѣсяца. Какъ то утромъ я стоялъ y забора. Вижу над-зирательница толкаетъ по мостовой большую тачку, a на ней небольшой гробикъ, наскоро сколоченный изъ шелевокъ. Я понялъ, что тащила она дѣтскій трупикъ на кладбище, чтобы свалить въ общую яму, безъ молитвы и церковнаго напутствія.
Но, какъ разъ передъ моими воротами колесо тачки неудобно наскочило на ка-мень. Отъ толчка живые швы гроба разошлись и изъ него выглянуло наружу бѣлое платьице и тоненькая желтая ручка. Надзирательница безпомощно оглядывалась по сторонамъ.
Я крикнулъ ей:
— Погодите, сейчасъ помогу.
Захватилъ въ домѣ гвоздей, молотокъ и, кое-какъ, неумѣло, криво, но прочно, заколотилъ гробъ. Вбивая нослѣдній гвоздь, спросилъ:
— Это не Зина?
Она отвѣтила, точно злая сучка брехнула:
— Нѣтъ, другая стерва. Ta давно подохла.
— A эту, какъ звать?
— A чортъ ее знаетъ!
И влегла въ тачку всѣмъ своимъ испепеленнымъ тѣломъ.
Я только подумалъ про себя:
— Упокой, Господи, душу неизвѣстнаго младенца. Имя его Ты Самъ знаешь."
March 14 2013, 11:54:11 UTC 6 years ago
PS: пичалька вам, Куприна читала практически всего, в том числе и эту повесть. Только вот в РИ было одно отношение к армии, понятию чести и долга. А в совке - совершенно противоположное. Что, кстате, великолепно продемонстрировали обе Чеченские. Во второй мировой командовали офицеры которые или сами прошли выучку в царской армии, или же прошли выучку у военных специалистов из царской армии. А сейчас у нас армия в буквальном смысле рабоче-крестьянская - нихт воевать, токмо воровать. И это безотносительно интимных переживаний отдельно взятых особей)))
March 14 2013, 18:06:06 UTC 6 years ago
Что до популярности - почитайте того же Игнатьева. Особенно встречаль на улицах офицеров после РЯВ.
А пик всенародной полулярности армии - как раз 1930-1960-е. Потом пошел спад.
March 14 2013, 18:27:52 UTC 6 years ago
March 17 2013, 17:29:26 UTC 6 years ago
Нет, эта армия была уже "Российской"
March 17 2013, 17:47:31 UTC 6 years ago
March 14 2013, 16:02:18 UTC 6 years ago
March 14 2013, 16:11:30 UTC 6 years ago
March 14 2013, 19:19:12 UTC 6 years ago
March 15 2013, 09:47:20 UTC 6 years ago
March 15 2013, 13:35:19 UTC 6 years ago
March 15 2013, 15:35:13 UTC 6 years ago
March 15 2013, 20:03:47 UTC 6 years ago
March 16 2013, 09:14:11 UTC 6 years ago
--Почему в ПМВ такой проблемы не было?--
__________________
Потому что там врагами были не нацисты во главе с ебнутым на есь мозг истериком.
March 16 2013, 11:36:47 UTC 6 years ago
2.Ну, вот и надо выяснить, почему нацисты к власти пришли с такими-то идеями. Во-вторых, была очевидная демонизация Германии. Например, Советы выселили в Сибирь чеченцев, возникает вопрос, как это соотносится с тем же якобы существовавшим планом Ост. Ост то не был утвержден и не исполнялся, а чечен выселили фактически, причем с большими потерями. Да и кулаков выселяли массово.
March 16 2013, 14:47:20 UTC 6 years ago
___________________
Это вы у их "элиты" выясняйте, у Круппов там, и прочеих Сименсов. Ну и у создателей "Версальской системы" тоже можно было бы спросить.
--Советы выселили в Сибирь чеченцев, возникает вопрос, как это соотносится с тем же якобы существовавшим планом Ост--
________________
Выселить, это не значит уничтожить. По закону вообще-то, там надо было почти все мужское население расстреливать. Выбрали более гуманный вариант.
--причем с большими потерями--
______________________
С каким большими? Там и питание в пути было организованно и мед.обслуживание.
March 16 2013, 15:29:46 UTC 6 years ago
2.Но Вы же ссылаетесь на план Ост, там вроде про расстрелы тоже не сказано.
3.Да в купейных вагонах чеченцев везли, как и кулаков.
March 17 2013, 13:53:29 UTC 6 years ago
2. Там сказано про уничтожении русских как нации, про низведение их до состояния рабов-полуживотных. Для этого не обязательно использовать только расстрелы, а можно использовать искусственный голод, лишение доступной медицины и образования, лишение доступа к современной технике.
3.Вы удивитесь, но в те времена большинство ездило в теплушках. Армия например. И ничего.
March 17 2013, 17:03:04 UTC 6 years ago
Где это "там"? В документах "плана Ост" такого нет. Хотя и "плана" такого не было. Были служебные записки и некие "соображения", проходившие в основном по ведомству сельского хозяйства.
Еще одна жертва советской пропаганды.
March 17 2013, 17:33:25 UTC 6 years ago
Наличя плана ОСТ не отрицают даже немцы. Да и как отрицать при том, что творили на окупированной территории. Дела - они говорят сами за себя, лучше всяких бумажек.
March 18 2013, 03:53:21 UTC 6 years ago
March 19 2013, 19:08:39 UTC 6 years ago
А сколько таких "огненных деревень" было на Псковщине, Вы, как бывший губернатор, просто обязаны знать.
March 20 2013, 04:00:02 UTC 6 years ago
Deleted comment
March 20 2013, 09:08:12 UTC 6 years ago
Deleted comment
March 20 2013, 09:48:15 UTC 6 years ago
March 20 2013, 09:48:38 UTC 6 years ago
March 21 2013, 17:18:23 UTC 6 years ago
А 430 тысяч убитых во время оккупации только в Смоленской области?
А полная ликвидация на оккупированных территориях системы образования и здравоохранения?
А массовое уничтожение военнопленных голодом и болезнями?
И причем тут Старинов? Он совсем не отрицал необходимости партизанской болрьбы, а считал, что она могла вестись эффективнеее.
Но какое отношение это имеет к карательным акциям?
March 21 2013, 21:33:16 UTC 6 years ago
2.Сильно сомнительная цифра по Смоленской области, как и вообще по мирным жителям.
3.Не было полной ликвидации.
4.Специального уничтожения военнопленных не было. Была неготовность немецкой системы снабжения к содержанию такой массы людей в условиях военного кризиса зимы 1941-42 гг.
5.Старинов при том, что он считал неэффективным именно те действия, которые вызывали "антипартизанские акции".
6.В той же Белоруссии известны случаи уничтожения деревень партизанами.
March 16 2013, 14:52:24 UTC 6 years ago
March 16 2013, 15:56:27 UTC 6 years ago
March 17 2013, 13:47:41 UTC 6 years ago
March 17 2013, 17:04:15 UTC 6 years ago
March 16 2013, 05:25:57 UTC 6 years ago
Что-то царская армия, при якобы тотальном недостатке всего, лучше сражалась.
March 16 2013, 07:18:52 UTC 6 years ago
И слили бы будь у немцев возможность такие котлы организовывать, т.е. опережать отступающие войска и организовывать линию фронта у них в тылу.
March 16 2013, 16:50:35 UTC 6 years ago
March 16 2013, 18:26:08 UTC 6 years ago
March 24 2013, 10:07:11 UTC 6 years ago
March 24 2013, 15:57:46 UTC 6 years ago
И в ПМВ сражались. особливо в Новогеоргиевске и Ковно.
При 15 млн мобилизованных 2,5 млн сдавшихся в плен при отсутствии "котлов" это, конечно показатель стойкости.
Как и то, что количество сдавшихся минимум в 1,5 раза превысило количество убитых. А если верить данным по убитым, что приводят наши монархисты то и в 5 раз.
В Великую Отечественную из 34 млн мобилизованных на 5 млн. пленных (в т.ч. кавказцев, западенцев и среднеазиатов, коих в ПМВ в армии не было) пришлось 8,6 погибших.- (из них 6,8 на поле боя). Это совсем другое соотношение.
March 24 2013, 18:17:53 UTC 6 years ago
March 24 2013, 18:20:12 UTC 6 years ago
March 24 2013, 18:53:44 UTC 6 years ago
March 24 2013, 19:57:15 UTC 6 years ago
March 27 2013, 16:03:44 UTC 6 years ago
March 28 2013, 10:14:01 UTC 6 years ago
А количество запоротых до смерти солдат Анператорской армии посчитать не пытались?
March 28 2013, 13:36:32 UTC 6 years ago
"А количество запоротых до смерти солдат Анператорской армии посчитать не пытались?" - что, прям десятки тысяч в год? А может вспомним Советскую армию, от которой все косили, как только могли, а?
March 28 2013, 18:46:42 UTC 6 years ago
Насчет "все косили" - не стоит предлагать собственный опыт, как общий тип поведения.
March 31 2013, 07:23:57 UTC 6 years ago
Кстати, про запоротых вы цифр не привели, и как это соотносится с официальными преступлениями большевизма тоже.
Про косили, это не мой опыт, это общественный стереотип, почему он сформировался, это к вам советским вопрос. В императорской России такого точно не было.
March 31 2013, 18:29:28 UTC 6 years ago
Они и потерями в РЯВ и ПМВ не заморачивались.
2. Не было, говорите. А с чего Вы так уверены?
April 6 2013, 14:29:19 UTC 6 years ago
"2. Не было, говорите. А с чего Вы так уверены?" - потому что Империю любили и страной гордились, а при Совке все желали ему смерти и ждали когда он сдохнет. Мне повезло, я дождался, но многие мои родственники нет.
March 28 2013, 13:44:10 UTC 6 years ago
March 28 2013, 18:14:54 UTC 6 years ago
March 28 2013, 18:29:38 UTC 6 years ago
March 24 2013, 19:02:44 UTC 6 years ago
March 24 2013, 19:15:46 UTC 6 years ago
March 26 2013, 16:54:27 UTC 6 years ago
March 26 2013, 18:06:22 UTC 6 years ago
March 24 2013, 19:55:52 UTC 6 years ago
March 24 2013, 19:57:18 UTC 6 years ago
March 25 2013, 19:12:53 UTC 6 years ago
Но главное в другом. Царь допустил развал страны со всеми вытекающими последсвиями - гражданской войной, многосторонним террором, эпидемиями и т.п.
Не дешевле это все обошлось, совсем не дешевле.
March 26 2013, 05:37:36 UTC 6 years ago
March 26 2013, 18:46:13 UTC 6 years ago
Адмирал, и Вы пытаетесь обвинить меня в русофобии?
Не скромничайте. Вы достигли в ней таких сияющих высот, что мне никогда не добраться.
March 27 2013, 16:21:53 UTC 6 years ago
March 24 2013, 19:00:03 UTC 6 years ago
Вы сознательно лжёте? Или просто решили передёргнуть факты?
В Викитеке есть текст этого приказа. Об отвественности родственников солдат там нет ни слова. Только о семьях командиров и политруков речь идёт, но исключительно "Командиров и политработников, во время боя срывающих с себя знаки различия и дезертирующих в тыл или сдающихся в плен врагу, "
О том, что против своей армии была развернута другая - заградармия?
Огромная заградармия, до 5 отрядов по 200 чел человек на армию... Широко известную цитату от Брусилова А.А. из 1915 года помните? Из приказа по 8ой армии от 15-06-1915: «…Сзади нужно иметь особо надёжных людей и пулемёты, чтобы, если понадобится, заставить идти вперёд и слабодушных. Не следует задумываться перед поголовным расстрелом целых частей за попытку повернуть назад или, что ещё хуже, сдаться в плен» Другое дело, что до использования таких мер, видимо, не дошло. Но и немцы тогда не были столь упорны в доведении ситуации на Востоке до накала лета 1942го.
March 24 2013, 19:53:50 UTC 6 years ago Edited: March 24 2013, 19:58:28 UTC
А что до заградотрядов - почитайте, какими методами Брусилов в 1915 отступающие войска останавливал.
ПС Никакой "заградармии", как организационной единицы не существовало.
И войска в заградотрядах были не НКВД, вопреки распространенному мнению.
March 25 2013, 13:06:56 UTC 6 years ago
А вот в советской армии заградотряды, штрафбаты это совершенно реальная оргструктура. Заградотряды появились с первых дней гражданской войны. Для сравнения с Брусиловым, есть приказ Троцкого о том, что надо сжигать дома укрывателей дезертиров. Израиль в Палестине взрывает дома террористов. А коммунисты в России сжигали дома укрывателей дезертиров. Норм.
March 25 2013, 20:06:02 UTC 6 years ago
О Брусилове не переживайте. Это есть ЕМНИП в его воспоминаниях.
И вот такая ссылка:
http://actualhistory.ru/zagradotryady_ria
March 26 2013, 06:03:44 UTC 6 years ago
Как бы то ни было, свидетельствами о применении подобных экстраординарных мер на деле ни в 1915, ни в 1916 гг. мы практически не располагаем.
Не нужны были русской армии заградотряды. Она Родину защищала. И прекрасно справлялась без них, пока большевики не пришли.
March 26 2013, 19:51:24 UTC 6 years ago
March 27 2013, 16:17:59 UTC 6 years ago
"Как и то, что количество сдавшихся минимум в 1,5 раза превысило количество убитых" - не очень понял, что не так, сдаться, а не бесцельно сдохнуть, при царе не было грехом.
Главное соотношение потерь, мы тоже ого-го сколько пленных взяли.
Это советы в Одессе предпочитали каннибализмом заниматься, но не сдаваться, в итоге бешеных комиссаров свои же убивали, тут нормальная страна была, все не так.
March 28 2013, 18:30:33 UTC 6 years ago Edited: March 29 2013, 03:36:12 UTC
Вообще соотношение кровавых потрерь и потерь пленными - общепринятый показатель стойкости армии и государства.
2. Брали, в основнос славян из числа подданых Габсбургов. А точнее - те сами массово перебегали, тут невелика заслуга.
А вот немцев взяли всего 250 тыс., Т.е. в 10 раз меньше, чем потеряли пленными сами.
Вообще все германские потери на нашем фронте в ПМВ - по сути немноо более, чем в одной операции "Багратион".
3. Про Одессу лихо. Что курите? Аль грибочками балуетесь?
March 31 2013, 07:44:04 UTC 6 years ago
"Брали, в основнос славян из числа подданых Габсбургов. А точнее - те сами массово перебегали, тут невелика заслуга." - нет, славяне сражались за Габсбургов как надо, можете Богемикуса почитать, он много об это пишет.
"Вообще все германские потери на нашем фронте в ПМВ - по сути немноо более, чем в одной операции "Багратион"." - какие все германские? Тогда все русские потери в ПВМ, это немного более, чем немцы под Киевом окружили.
"3. Про Одессу лихо. Что курите? Аль грибочками балуетесь?" - ссылку дать или сами найдете?
March 31 2013, 19:08:54 UTC 6 years ago
2. А Чехословацкий корпус - он из кого набирался?
3. Под Киевом в окружение попало 450 тыс. Это почти в 10 раз меньше безвозвратных потерь армии РИ в ПМВ.
4. Мы говорим про Одессу 1941? Таки дайте.
April 6 2013, 14:06:17 UTC 6 years ago
" А Чехословацкий корпус - он из кого набирался?" - ого, ну давай РОА вспомним и вообще всех хиви.
"Под Киевом в окружение попало 450 тыс. Это почти в 10 раз меньше безвозвратных потерь армии РИ в ПМВ." - ну по немецким данным 660 тыс. пленных, пленным было столько, что они их отпускали по домам. Тов. Сталин их потом всех загреб повторно, когда Украину освободили, судьба этих людей достаточно печальна.
Посмотрите безвозвратные в ПВМ в РИ из чего складывали, практически все пленные вернулись домой.
"4. Мы говорим про Одессу 1941? Таки дайте." - http://d-v-sokolov.livejournal.com/436038.html"
April 6 2013, 20:08:41 UTC 6 years ago
2. Мы вроде говорили о том насколько охотно славяне воевали за "двуединую монархию".
3. Численность Юго-Западного фронта на момент окружения - 450 тыс. - это факт. А уж как считал доктор Геббельс - его спрашивайте.
4. Во времена моего детства говорили "разбег на червонец - удар на копейку". И правильно говорили, однако.
April 7 2013, 15:32:55 UTC 6 years ago
"Мы вроде говорили о том насколько охотно славяне воевали за "двуединую монархию"." - я как бы вам намекаю, что пленные есть везде и всегда и из них пытаются, сформировать какие-то войска, особенно национальные. Чехословацкий корпус ничего не доказывает.
"Численность Юго-Западного фронта на момент окружения - 450 тыс. - это факт. А уж как считал доктор Геббельс - его спрашивайте." - да ладно, немцы называли ЭТО, самые большие Канны в истории, так что радуйтесь СССР и здесь впереди планеты всей.
"Во времена моего детства говорили "разбег на червонец - удар на копейку". И правильно говорили, однако." - не верите или что?
April 12 2013, 18:58:46 UTC 6 years ago
2. Речь идет именно о массовых сдачах слявян, служивших в А-В армии. У немцев такого не было.
3. Справедливости ради - самые большие Канны - это Пражская операция мая 1945. 900-тысячная группировка окружена и принуждена к капитуляции менее чем за неделю.
4. Доверия к словам перебежчиков, длительное рвремя просидевших под землей, голодом моренных, газом травленных, белого света долго не видевших, действительно не очеь. Возможно это просто "фантазия поехавшей крыши". Но даже ьесли правда - единичный случай, имевший место среди обезумевших от голода и страха людей ничего не доказывает.
May 3 2013, 04:41:20 UTC 6 years ago
Назарбаев относительно недавно вспоминал, что когда Ельцин просил у него что-то там по территориям (казахам прирезали больше всего), он ему напомнил, что в во время первой реинкарнации всех этих среднеазиатских тогда еще автономий, у казахской столицей был Оренбург.
А пример с подарком Крыма, на 300 лет "вечного" объединения уж вообще хрестоматийный
"2. Речь идет именно о массовых сдачах слявян, служивших в А-В армии. У немцев такого не было." - а % сдавшихся к % мобилизуемых скажите? А то немцы в А-В были в абсолютном меньшинстве.
"3. Справедливости ради - самые большие Канны - это Пражская операция мая 1945. 900-тысячная группировка окружена и принуждена к капитуляции менее чем за неделю." - не-а Канны считаются не в конце войны,надо как настоящие, когда все в силе.
"4. Доверия к словам перебежчиков, длительное рвремя просидевших под землей, голодом моренных, газом травленных, белого света долго не видевших, действительно не очеь. Возможно это просто "фантазия поехавшей крыши". Но даже ьесли правда - единичный случай, имевший место среди обезумевших от голода и страха людей ничего не доказывает." - вот видите, для вас он всего лишь перебежчик.... а кстати как надо было ему поступить? Мне просто интересно, понять ваши принципы
May 12 2013, 00:07:00 UTC 6 years ago
2. Германия - это не Австро-Венгрия.
3. Считайте как хотите, а факт остается фактом.
4. А собственно, кто он, если не перебежчик?
Как поступить? Сражаться до конца. Как сказал Котляревский перед Ленкоранью "Мы должны взять крепость или все умереть по ее стенами. Для того мы сюда и присланы". Войны с сильным противником иначе не выигрываются.
March 16 2013, 09:15:46 UTC 6 years ago
____________________
Ну если слив двух войн подряд считать, что "хорошо воевали", то да.
--Что надо было в гигантских котлах, всю армию слить, а потом ополчением дырки затыкать?--
_______________________
Что характерно СССР войну выиграл. При сопоставимых военных потерях.
March 16 2013, 16:08:58 UTC 6 years ago
March 17 2013, 13:50:31 UTC 6 years ago
March 18 2013, 03:55:58 UTC 6 years ago
March 18 2013, 10:34:56 UTC 6 years ago
March 18 2013, 14:01:50 UTC 6 years ago
"По договору к Эстонии, помимо исконных эстонских земель, отошли также:
вновь образованная волость Нарва — включающая населённую ижорой и ингерманландцами территорию на правобережье реки Нарва, т. н. Эстонскую Ингерманландию (ныне в составе Кингисеппского района Ленинградской области)
вновь образованные волости Козе (позднее переименована в Пийри) и Скарятино (позднее переименована в Райа) — населённое этническими русскими правобережье Нарвы от устья реки Щучка до Чудского озера (ныне в составе Сланцевского района Ленинградской области России)
населённый русскими и сету Печорский край (ныне Печорский район Псковской области России)[2][3].
Стороны обязались не допускать на своей территории деятельности враждебных другой стране сил. С учётом того, что к моменту подписания договора в Эстонии уже была интернирована Северо-Западная армия Юденича, РСФСР впоследствии распустила воевавшую на Южном фронте дивизию Эстонских красных стрелков. Эстонцы, проживавшие в РСФСР, и русские в Эстонии получали возможность вернуться на родину. По Тартускому миру Эстония освобождалась от каких-либо обязательств перед РСФСР, от долгов царского правительства, получала из золотого запаса России 11,6 тонны золота (15 миллионов рублей золотом[1]:558) и получала в концессию 1 миллион десятин леса."
March 18 2013, 20:08:16 UTC 6 years ago
March 19 2013, 07:53:36 UTC 6 years ago
Вот тут, например varjag-2007.livejournal.com/4443087.html патетически вопрошается, откуда у России такой огромный госдолг, хотя даже из самой картинки видно, что у Италии все обстоит гораздо печальней. И ничего, как-то Италия эту беду пережила без революции и гражданской войны.
March 19 2013, 08:14:03 UTC 6 years ago
March 19 2013, 16:33:04 UTC 6 years ago
March 19 2013, 20:50:22 UTC 6 years ago
Но событие то имело место быть. Не сумели забороть ничтожную во всех отношениях Эстонию, да потом еще и выплачивали ей какие-то деньги. И после этого кто-то еще будет говорить про "позорный проигрыш японской войны"? Имея в активе такие "успехи", как война с Эстонией, насчет Японской войны лучше молчать.
March 20 2013, 13:47:40 UTC 6 years ago
March 20 2013, 13:51:49 UTC 6 years ago Edited: March 20 2013, 13:52:32 UTC
P.S. Кстати, а откуда взялись руины, в которых вся страна?
March 20 2013, 16:57:53 UTC 6 years ago
Хто ж виноват? Понятно, что если резко ослабить страну, набегут гиены и налетят стервятники. Зачем было раскачивать лодку?
- Так что даже Эстония на тот момент была проблемой.
Да-да. Раньше проблемой были всякие там Японии да Англии с Франциями, им "позорно проигрывали". А тут, бери выше - Эстония! Румыния с Польшей тоже. Называется - докатились.
- В 40м все вернули, причем без единного выстрела.
Ага, 20 лет ждали, поджав хвост, и только когда западные страны были немножко заняты с Гитлером, решились Как-то неприятно это выглядит.
March 21 2013, 04:36:26 UTC 6 years ago
_____________
Ну, наверное те кто свергал царя в феврале 17го, как-то об этом не думали.
--Да-да. Раньше проблемой были всякие там Японии да Англии с Франциями, им "позорно проигрывали".--
________________
У вас деслексия? Вы способны читать и понимать написанное?
--Ага, 20 лет ждали, поджав хвост, и только когда западные страны были немножко заняты с --
______________
Не, ну ктож виноват, что ни у Ленина, ни у Сталина не было под рукой такого блестящего администратора и полководца как вы. Приходилось пользоваться тем что есть.
March 21 2013, 05:58:31 UTC 6 years ago
Ну, с февралистов-то никто ответственности не не снимает, они петлю вполне заслужили. Но после них к власти приходили все более радикальные личности, начиная с Соколова и Керенского и кончая большевиками, и каждый раз еще сильнее ухудшали ситуацию.
- У вас деслексия? Вы способны читать и понимать написанное?
Это вы опять на разруху и гражданскую войну киваете? Но они не ровном месте появились.
- Не, ну ктож виноват, что ни у Ленина, ни у Сталина не было под рукой такого блестящего администратора и полководца как вы.
Я понимаю, аргумент "а самому слабо" - это хороший, годный аргумент. Но тогда, получается, нельзя вообще критиковать никаких исторических деятелей. Например, нельзя к Борису Николаевичу плохо относиться. Вот у вас был опыт управления огромной страной в условиях кризиса и угрозы отпадения регионов? Или Чубайса. Пробовали провести приватизацию такого масштаба? То-то же. Или Павла Грачева. Пробовали штурмовать город, защищаемый хорошо подготовленными группами, насыщенными противотанковым оружием?
March 21 2013, 15:36:40 UTC 6 years ago
___________________
Не на ровном конечно. Только вина на разрухе и ослаблении страны у противников большевиков не меньшая. Собственно, это они гражданскую и развязали.
--Я понимаю, аргумент "а самому слабо" - это хороший, годный аргумент. Но тогда, получается, нельзя вообще критиковать никаких исторических деятелей.--
____________________
Как и аргумент послезнания. Он тоже хорош. Здорово, сидя в кресле в теплой квартире рассуждать о том "как надо было".
March 21 2013, 16:04:38 UTC 6 years ago
А насчет "развязали войну"... Ну, представьте, что сейчас в России власть захватила небольшая группировка, по радикализму сравнимая с тогдашними большевиками. Ваххабиты, например. И начнут двигать в жизнь не менее гениальные идеи. Ну просто на минуту представить - вот вы, офицер, три года отвоевали против немцев. И тут приезжают какие-то шпендли из Швейцарии или США и говорят : "А давайте с немцами помиримся, а чтобы немецким и австрийским трудящимся было не так обидно, отдадим им Украину с Прибалтикой. А турецким трудящимся - Баку." Вполне естественно, что после таких заходов к новой власти появится ряд вопросов. Против такой власти и повоевать не грех.
March 22 2013, 11:35:12 UTC 6 years ago
_____________________
Кашу заварило временное правительство во главе с Керенским, развалив все и вся. Большевики просто подняли валяющуюся в грязи власть и попытались хоть что-то наладить. В целом у них получилось. Вина за гражданскую войну и разруху полностью лежит на "элите" РИ, просравшей бездарно всё и вся.
-- "А давайте с немцами помиримся, а чтобы немецким и австрийским трудящимся было не так обидно, отдадим им Украину с Прибалтикой. А турецким трудящимся - Баку."--
_______________________
Ога, только вот если не мириться и не отдавать, то они сами возьмут, причем гораздо больше, так как предыдущее руководство развалило армию под корень и воевать собственно некем и нечем. И немалая часть офицеров это поняла, и пошла служить большевикам, так как видела, что несмотря на разговоры про интернационализм, большевики страну собирают в единное целое.
March 24 2013, 10:33:07 UTC 6 years ago
March 25 2013, 14:35:24 UTC 6 years ago
March 27 2013, 15:53:40 UTC 6 years ago
March 24 2013, 10:24:16 UTC 6 years ago
Привыкайте к реальности. Карс так вообще не вернули.
March 25 2013, 14:33:58 UTC 6 years ago
А с Эстонией и Польшей обидно да. Ну да ничего, позже расчитались.
March 27 2013, 15:56:20 UTC 6 years ago
"А с Эстонией и Польшей обидно да. Ну да ничего, позже расчитались." - это как? Тем что Эстония до сих пор на Печерский район претендует и там население, включая федеральных чиновников массово получает их паспорта?
Или тем что Польша получила границы, лучше чем у нее были, прими Советы линию Керзона? И что ей после войны Белосток передали?
March 28 2013, 13:45:38 UTC 6 years ago
March 28 2013, 14:20:05 UTC 6 years ago
Наши потери ограничатся Калининградом, а вот что будет со всеми остальными...
March 28 2013, 13:57:04 UTC 6 years ago
________________
И? У неё и амбиции были, несоответствующие её размеру. В 39м и 45м СССР эти амбиции укоротил. И Финляндия стала стала вполне себе адекватной.
--Тем что Эстония до сих пор на Печерский район претендует--
________________________
"От мервого осла уши они получат" ВВП.
March 28 2013, 14:18:49 UTC 6 years ago
""От мервого осла уши они получат" ВВП." -Франция 70 лет оплаты долгов требовала, что-то получила в итоге.
March 28 2013, 15:42:34 UTC 6 years ago
March 28 2013, 17:38:34 UTC 6 years ago
March 28 2013, 18:13:53 UTC 6 years ago
PS А про уровень свободы в РИ - просто шедевр.
April 4 2013, 15:51:49 UTC 6 years ago Edited: April 4 2013, 15:54:56 UTC
Задачу свою Россия выполнила блестяще. По итогам всего она вполне могла рассчитывать на такой кусок пирога, какой Сталину и не снился. И, что главное, и чего не понимают совки:
Российская Империя была одной из мировых держав в собственном смысле, в каком являются таковыми США или Франция. Она была с ними "одного круга".
СССР мировой державой в собственном смысле не был никогда, его рассматривали как подобие империи Чингисхана - сильного уголовника, которому надо отстегнуть, чтобы мороки меньше. К подлинному решению задач СССР никогда не допускали, потому как - другого круга. Что-то вроде наркобарона колумбийского: денег, вроде, море, а в приличное общество путь закрыт.
September 8 2013, 13:59:01 UTC 5 years ago
March 13 2013, 14:03:46 UTC 6 years ago
March 14 2013, 18:13:34 UTC 6 years ago
По существу.
Русским я считаю и дружины Дмитрия Донского и Ополчения Минина и Пожарского и Императорскую армию и РККА и СА и нынешнюю, Российскую.
Я не делю историю своей Родины на понравившиеся кусочки по принципу: тут играем, тут не играем, тут рыбу заворачиваем.
Она для меня вся своя. Единая.
March 15 2013, 08:09:25 UTC 6 years ago
я просто тихой сапой опускаю не нравящиеся мне кусочки из истории моей Родины.
Полное официальное название армии которую Вы упрорно называете Импраторской - Русская Императорская Армия. У РККА вы ведь передний довесок РК не опускаете.
March 13 2013, 14:05:56 UTC 6 years ago
March 13 2013, 14:18:00 UTC 6 years ago
March 13 2013, 14:28:22 UTC 6 years ago
March 13 2013, 15:35:53 UTC 6 years ago
March 13 2013, 16:10:26 UTC 6 years ago
March 14 2013, 18:17:53 UTC 6 years ago
Специалисты считают, что фантазируя о тех, кого не знает совсем, субъект говорит прежде всего о себе. Добро пожаловать в зеркалу.
March 14 2013, 18:45:25 UTC 6 years ago
March 13 2013, 14:48:31 UTC 6 years ago
Особенно текст от таблицы 63 и дальше:
==
Из табл. 63 видно, что вообще особенно острого недостатка в ружейных и пулеметных патронах в армии не было, по крайней мере в 1916–1917 гг., но в частности и в эти годы бывали случаи, когда некоторые войсковые части терпели недостаток патронов. Что же касается 1915 г., то в этот год, когда стало очень мало пушечных патронов и вместо них расходовались в боях винтовочные и пулеметные патроны в огромном количестве, нехватка в них остро сказывалась, связывала боевые действия войск и нередко ставила их в критическое положение.
...
==
Итак, кэп подсказывает, что патронного голода у России/СССР не было ни в Первую, ни во Вторую мировую войну.
Еще кэп интересуется - знает ли Адмирал про изменение роли стрелкового оружия во Второй мировой войне, по сравнению с Первой мировой войной? ;)))))
March 13 2013, 15:32:24 UTC 6 years ago
Согласился бы с этим соображением, если бы у РККА было с артиллерией все хорошо. Да и авиация не мегатонны бомб на противника вываливала. Тут куда не кинь, всюду клин.
March 13 2013, 15:49:26 UTC 6 years ago
Точнее, у России/СССР во ВМВ было с артиллерией сильно лучше, чем в ПМВ.
И главный фактор тут, по-моему, вовсе не идеология и строй, а то, что сначала была ПМВ, а потом ВМВ.
Смотрите сами:
http://www.mediafire.com/?lm3yihonozm - rus_art.xls лист "Вес" - ПМВ
http://www.mediafire.com/?nwqmjbzdjoh - ArtUSSRGermany.xls - ВМВ
ПМВ 1914-1916: у России расход 324.5 тыс.тонн снарядов, у Германии 1640.9 тыс.тонн
ВМВ 1942-1945.01.03: у СССР 2548.8 тыс.тонн снарядов, у Германии 3015.4 тыс.тонн
Явный прогресс.
Что же касается стрелковки, то роль ее во ВМВ сильно снизилась по сравнению с ПМВ, из-за повышения роли артиллерии и широкого распространения новых видов вооружений. Расход патронов, поэтому, вряд ли может быть критерием сравнения.
March 13 2013, 17:57:28 UTC 6 years ago
Короче, если взять то что написал Адмирал, ваши соображения и т.п, то получается что в царской армии положение с патронами было точно не хуже, чем у Советской.
March 13 2013, 18:24:10 UTC 6 years ago
Тут еще штука в том, что роль стрелковки снизилась как таковая.
И сравнивать количества бессмысленно. Потому что можно сделать больше, но зачем?
Вот, к примеру, Германия израсходовала в ПМВ в 1914-1918 годах ~4800 тыс.тонн снарядов, а во ВМВ за период 1942-1945.03.01 ~3000 тыс.тонн. То есть МЕНЬШЕ, чем в ПМВ, более чем в полтора раза.
Но не потому, что во ВМВ военная экономика Германии стала слабее, а потому, что акценты сместились.
March 14 2013, 07:11:32 UTC 6 years ago
"Вот, к примеру, Германия израсходовала в ПМВ в 1914-1918 годах ~4800 тыс.тонн снарядов, а во ВМВ за период 1942-1945.03.01 ~3000 тыс.тонн. То есть МЕНЬШЕ, чем в ПМВ, более чем в полтора раза.
Но не потому, что во ВМВ военная экономика Германии стала слабее, а потому, что акценты сместились."
Вы уж определитесь, в какую сторону акценты сместились.
March 14 2013, 07:50:42 UTC 6 years ago
Акценты сместились:
Стрелковка -> Артиллерия -> Танки и авиация.
Всегда ваш, кэп.
March 14 2013, 07:53:49 UTC 6 years ago
Всегда ваш, кэп.
March 14 2013, 08:15:41 UTC 6 years ago
Акценты сместились:
Стрелковка -> Артиллерия -> Танки и авиация.
Что тут непонятного?
Средства решения задач смещаются со стрелковки на артиллерию.
С артиллерии смещаются на авицию и танки.
Процент "участия" артиллерии при этом может как вырасти, так и упасть, т.к. это "бассейн с двумя трубами".
March 14 2013, 10:02:17 UTC 6 years ago
Если вы написали сначала, что "роль стрелковки во ВМВ сильно снизилась по сравнению с ПМВ, из-за повышения роли артиллерии", а потом, что "расход снарядов снизился", то вы можете писать что угодно. Если вы при этом не приведёте каких-то цифровых объяснений (ну, например, меткость немецкой артиллерии выросла на такую-то кучу процентов) связи повышения роли со снижением расхода снарядов, то всё, что вы скажете - будет лишним, ибо голословным.
Видите ли, Олдадмирал пишет, что расход патронов в ВОВ был, грубо, вдвое выше, чем в ПМВ. Вы это не опровергаете. При этом вы пишите, что роль артиллерии выросла в ВОВ по сравнению с ПМВ. Иными словами, относительно "стрелковки" роль артиллерии стала больше. Не суть важны цифры, но предположим, было 50/50, стало 30/70. Но получается, что эти 30% стрелковки ВОВ в два раза больше 50% стрелковки в ПМВ. Значит, 70% артиллерии ВОВ должны быть в три раза выше 50% артиллерии в ПМВ.
Если бы расход патронов в ВОВ по сравнению с ПМВ снизился бы раза в три, то тогда даже при снижении расхода снарядов роль артиллерии действительно бы выросла. Но, как мы видим, расход патронов увеличился. Значит, если вы говорите об увеличении роли артиллерии по сравнению со стрелковкой, то и расход снарядов должен вырасти. Но вы же сами пишете, что он снизился. Так что тут у вас парадокс безо всякой связи с танками и авиацией.
March 14 2013, 10:29:41 UTC 6 years ago
March 14 2013, 10:32:04 UTC 6 years ago
March 14 2013, 11:01:33 UTC 6 years ago
Например, во ВМВ работа артиллерии по сравнению с ПМВ сжалась по времени. Меньше время артподготовки, но больше стволов, грубо говоря.
March 13 2013, 18:13:11 UTC 6 years ago
А если все подровнять, то получится, что Россия на своем фронте расходовала поменьше боеприпасов, чем противник и СССР поменьше. Наверно СССР меньше уступал по тоннажу, но больше в качестве. И топтался, в общем, на уровне достигнутом Россией. То есть особо никуда не ушел, чего можно было бы ожидать судя по сделанному после войны пиару.
Ну а если подсчитать отношение огневая поддержка на одного пехотинца, тут СССР, боюсь и до России не дотянул. В соотношении с противником разумеется. Из чего и проистекают неисчислимые потери и бедствия.
March 13 2013, 18:53:40 UTC 6 years ago
> И топтался, в общем, на уровне достигнутом Россией. То есть особо никуда не ушел
Ага. Тут такое дело, что одна страна вела две войны. Сначала одну. Ситуация с артиллерией сильно не понравилась. Потом другую. Ко второй войне опыт предыдущей был учтен, и ситуация с артиллерией улучшилась. Но Вы такое соображение (весьма простое) рассмотреть не можете, понимаю. ))))
> Ну а если подсчитать отношение огневая поддержка на одного пехотинца, тут СССР, боюсь и до России не дотянул.
Я Вам уже постил численности дивизий и кол-во стволов артиллерии в операциях ВОВ, и не раз.
Опыт был учтён, с широким внедрением штурмовых групп во второй половине войны этот показатель (артподдержка на пехотинца) возрос минимум на порядок по сравнению с ПМВ.
В пиковых случаях получается не один порядок, а два.
Вот тут, в разделе "сборники и коллективные" - куча информации по вопросу:
http://militera.lib.ru/science/1/abc/0.html
Вот тут можно посмотреть примеры составов штурмовых групп и посчитать пропорцию:
http://militera.lib.ru/science/boy_artillerii_13/06.html
Причем это только непосредственно входящие в группу, без учета "звонка другу".
March 14 2013, 11:39:09 UTC 6 years ago
Я же говорю не об относительных, а об абсолютных показателях. Противник то тоже на месте не стоял. Тоже изучал опыт войны. И тоже улучшал ситуацию. Например отказался от 77-мм дивизионных пушек в пользу 105-мм гаубиц. Каковая реформа оказалась РККА не по плечу. Слишком уж велика была зависимость от наработанных нехнологий и накопленных запасов.
Я Вам уже постил численности дивизий и кол-во стволов артиллерии в операциях ВОВ, и не раз.
При всем уважении к локальным, выборочным цифрам я больше доверяю общей статистике. Так меньше шанс быть обманутым и можно увидеть более общую, объективную картину. А глобальные цифры не говорят в пользу советского прорыва. Что касается цифр выборочных, я Вам давал американскую статистику. Вот где огневая поддержка, так огневая поддержка. На этом фоне любые советские достижения просто незаметны.
То есть это мы еще сбрасываем со счетов фактор, что Россия противостояла мировому лидеру в области вооружений, а СССР скороспелке, которой до лидеров было ох как далеко.
Вот тут можно посмотреть примеры составов штурмовых групп и посчитать пропорцию:
Ну это Вы уж совсем на тактический уровень спускаетесь. Ясно, что как только инициатива на восточном фронте перешла к СССР, последний мог делать все, что захотел, обладая таким численным преимуществом. Будь у красных вменяемый офицерский корпус война бы закончилась в 1943-м, через несколько месяцев после Курска. Понятно и то, что к концу войны советы накопили изрядный опыт наступательных боев в любых условиях. А опыт зачастую важнее любой подготовки.
Deleted comment
March 14 2013, 12:43:09 UTC 6 years ago
Да всем. И Англии и США.
Эта "скороспелка" в отличие от "мирового лидера" таки умудрилась взять Парыж:)
...и сдать Берлин.
У англосаксов был невменяемый офицерский корпус?:)
Англосаксы берегли людей. Именно это лимитировало скорость их наступательных операций. Им одной Первой мировой было достаточно. Парни смекалистые, схватывают на лету. Опять же, каждый день войны ослаблял Германию и СССР, куда торопиться?
Deleted comment
March 15 2013, 07:28:29 UTC 6 years ago
Что Вы тут приводите мне пример Дюнкерка, а это май 1940 и ДОВОЕННЫЕ штаты американских дивизий? Ну и где трехдюймовые пушки у англичан и американцев в 1942-м? 43-м? 44-м? 45-м? Нету их, испарились. А у советов все больше и больше и к 45-му 2/3. Хорошо, не все из них дивизионные, но доля таких пушек, негодных пушек росла. Это понятно? А у союзников они не воевали. Потому, что, довожу до Вашего сведения, 18-фунтовая пушка это 84-мм пушка с 8,4-кг снарядом.
Ну дак СССР который произвел в 10 раз больше боеприпасов чем РИ постарался:)
Англия и Франция и в 20 раз больше произвели во время ПМВ. Но до Берлина ох как далеко не дошли. Видимо дело не в силе СССР, а в слабости III Рейха?
Что касается СССР, то он конечно не в 10 раз больше произвел, а 2,5 млн.т. против 0,6 млн.т. Но произвел то на мощностях построенных во время ПМВ в России. Я это уже говорил подробно и цифрами иллюстрировал, да все не доходит до Вас :).
Я так понял даже вменяемый гусский офицерский корпус людей бы не берег собравшись наступать до Берлина от Курска за пару месяцев:)
Поскольку именно СССР сдерживал главные силы Германии, ему то как раз было выгодно окончить войну побыстрее. В том числе и из соображения сохранения жизней. Воспользовались бы результатами своих многочисленных мнимых побед. Если у нас и так преимущество численное, да мы еще и наносим противнику поражение, это уже повод быстро закончить войну.
Ну например целью известного маркет-гардена было "окончить вАйну к рождеству" людей "берегли" так что одна дивизия ВДВ британцев легла почти вся целиком, это вот так оне не торопились:)
Есть неумолимая статистика. Она говорит, что союзники на завершающем этапе войны на европейском театре несли потери несколько меньше немцев. Несмотря на наступательный характер боев. Есть несколько совершенно конкретных примеров, когда союзники жертвовали темпом операции в пользу уменьшения потерь.
Советы несли на завершающем этапе войны потери в разы больше немцев. Именно поэтому они не добили Вермахт ни после Курска, ни после "Багратиона" и так далее. Потому, что они и сами теряли в этих операциях все свои превосходящие силы. И опять на фронте устанавливалось равновесие. Ссылки на логистику, которые тут приводили некоторые юзеры смешны. Шли от Курска до Берлина 2 года. Немцам в обратном направлении за пол года логистика дотопать не помешала. И Наполеону за 130 лет до того.
Deleted comment
March 15 2013, 09:21:31 UTC 6 years ago
...от 19.06.41 до 9.05.45 как бо 902 дня от Сталинграда до Берлина
Т.е. темпы операций как бо сравнимы, арифметика всегда была слабым местом придурковатых монархистовЪ
Как-то хитро вы считаете. Или даты путаете. Если же считать от 19.06.1942, то получается два полных года, 1943 и 1944, это 730 дней. Плюс еще июль-декабрь 1942, это еще шесть месяцев, кругом 180 дней. Плюс еще январь-апрель 1945, 4 месяца, 120 дней. Плучается 1030 дней, а не 902. И это я еще десять дней июня 1941 и 9 дней мая 1945 не прибавил. Так что великоразумные сталинисты тоже иногда не совсем правильно считают.
March 15 2013, 11:54:58 UTC 6 years ago
Так в том то и дело, что не было его, кратного численного преимущества.
Ну дак и в Германии доля 75мм пушек только увеличивалась:)
Германия распростилась с 75-мм пушками в дивизионной артиллерии навсегда. Как их в 1939 не было, так и в 1945-м не появились. Ну а противотанковые и 37-мм были. Это не дает повода считать, что они годились для огневой поддержки войск ;).
Как и РККА:)
РККА потеряла 2,5 млн. за 1944-45 гг. По Кривошееву. Вермахт за все 6 лет войны на всех фронтах 3,5.
У дедушки маразм:) Не понятно почему Германия капитулировала вообще:)
И это уже объяснял на пальцах. 34-10 и даже -14 будет всяко больше 17-3,5. И это не считая союзников.
Т.е. темпы операций как бо сравнимы, арифметика всегда была слабым местом придурковатых монархистовЪ
Ну не таким и слабым. Даже если считать так, то с 22 июня 41 года по 17 июля 1942-го 390 дней. А от Бреста до Сталинграда по прямой 1,520 километров. Что составит 3,9 километров в день.
А от Сталинграда до Берлина по прямой 2,200 километров. С 19 ноября 1942 по 9 мая 1945 902 дня. То есть 2,4 км. в день. То есть даже по такому счету у немцев на 60% выше.
Но у меня то речь шла о реализации кратного численного преимущества. А вот его немцы никогда не имели, а советы имели. Юзер
Deleted comment
March 15 2013, 12:29:21 UTC 6 years ago
Deleted comment
March 15 2013, 13:36:32 UTC 6 years ago
March 17 2013, 17:55:24 UTC 6 years ago
March 17 2013, 18:42:43 UTC 6 years ago
Deleted comment
March 18 2013, 06:35:45 UTC 6 years ago
То, что гребли стариков и детей это естественно при потерях в 3,5 миллионов. По другому и быть не могло. В Первую мировую уже и грести некого было при потерях около 2 миллионов. А ведь тогда еще не было многочисленной авиации, включая ПВО.
РККА обр. 45-го не 11 с чем то миллионов разве была?
Deleted comment
March 18 2013, 16:54:26 UTC 6 years ago
А чего еще? Это была проблема номер один, два и три. Оружия было более, чем достаточно, чай кайзеровская армия это не Вермахт, которому вечно не хватало вооружения.
Да как же так, в рейхе 80млн населения, начали призывать 14 летних и 60 летних, получается все остальные категории это 63 миллиона женщин детей и стариков:)
Слушайте, вот не надо заниматься самолечением, читайте Гиллебрандта. Если хотите проверить, вот, пожалуйста. В 1939 году в Германии насчитывалось 22,089 тыс. мужчин 1895-29 гг. рождения. То есть в возрасте от 10 до 45 лет. Тех, кто потенциально мог быть призван. Вычтите негодных к службе и специалистов, без которых не могла обойтись промышленность, и получится, что непонятно откуда они наскребли хотябы и 17,893,200 человек. Ну на самом деле я дал цифры в границах 1937 года, то есть что-то дали Австрия и Судеты. Плюс пресловутый фольксштурм.
Угу, а ПВО это и не армия вообще а 88 по танкам струлять не могет в принципе, да?:)
Частью может, частью она вообще где-нибудь в Норвегии, вместе с нехилой береговой артиллерией.
Ага и все на советско-германском фронте:)
Ну у меня такая цифра в памяти отложилась. Проправьте, если я не прав.
Еще раз получается более чем 10 миллионный вермахт+фольксштурм капитулировал численно уступавшим 6млн РККА и 2 млн союзников, чет не сходится балланс:)
Да что Вы все выдумываете? На 1 мая 1945 года ВС Германии насчитывали 7,6 млн. Это едоков. Из них на восточном фронте было 1-1,5 млн. штыков. Вы не путайте едоков и боевой элемент. В России к 1917 году едоков в действующей армии было 7 млн., а штыков 2 млн. И это абсолютно нормальная пропорция. Если выбить 1 млн. штыков, то численность действующей армии сократиться незначительно, всего на 14%, но боевая мощь упадет вдвое. Такие дела.
Deleted comment
March 19 2013, 05:42:40 UTC 6 years ago
Еще раз в действующей армии 1945 против германии около 6 миллионов Кривошеев табл.138.
Я если чего не помню, то так и пишу, "если мне не изменяет память" или типа того, чтобы не вводить в заблуждение читателя. С другой стороны Вы упорствуете в своих заблуждениях, даже если Вам 10 раз укажут на ошибку.
Вы можете назвать Гиллебрандта шарлатаном, но Вы не можете говорить, что он не указывал такую то цифру, или имел в виду что-то другое, чем им написано. Поймите Вы хотя бы это.
Кстати интересно для сопоставления потерь. Гиллебрандт приводит цифру комиссованых из вооруженных сил как 438 тыс. человек. У Кривошеева эта цифра 3,798 тыс. Соотношение более, чем 8:1. Потрудитесь объяснить. Дремучему дилетанту.
Deleted comment
March 19 2013, 07:16:27 UTC 6 years ago Edited: March 19 2013, 07:30:03 UTC
Не было никакого 3-миллионного Вермахта+17 млн. Цифра 17,9 млн. призванных дается за период с 1 ИЮНЯ 1939 года по 30 апреля 45-го.
Что касается процента боевых потерь от числа мобилизованных, то у союзников он вообще был ничтожным. Это не какая то константа. Он может всерьез колебаться. Тем более, что 3,5 млн. от 17 это будет 20%. Это очень много. На уровне чудовищной мясорубки ПМВ. В СССР реальная цифра будет вообще запредельной, намного больше 25%. РККА это конвеер смерти.
P.S. И Вы не обяснили мне разницу в числе комиссованных. Процент калек очень точно привязан к числу, например убитых. Потому что это теория вероятности и анатомия. Они у нас и немцев одинаковые. Почему Гиллебрандт указывает 438 тыс. комиссованных, а Кривошеев 3,798 тыс? Получается, что либо соотношение потерь Вермахта и РККА было 1:8,5 либо Кривошеев завысил число комиссованных, натягивая свой дырявый баланс. Или я чего то не понимаю?
March 21 2013, 16:54:19 UTC 6 years ago
Всего в полену умерло 356 тыс немецких военнослужащих.
Учтенных по захоронениям остается примерно 3 млн. При этом не учтены военнослужащие, захороненные а Германии и Австрии,а также собственно австрийцы и различные европейские "легионеры", фольскдойче, фольксштурмисты.
Захоронения тоже учтены не полностью. Даже в Московской области поисковики до сих пор находят неучтенные немецкие могилы. Что же говорить о более глухих местах.
Так что боевые потери Германии погибшими на Советско-Германском фронте сильно выше 3 млн., скорее под 4.
March 21 2013, 21:19:22 UTC 6 years ago
Deleted comment
March 22 2013, 06:19:45 UTC 6 years ago
March 22 2013, 18:04:36 UTC 6 years ago
March 22 2013, 18:31:23 UTC 6 years ago
March 22 2013, 19:13:27 UTC 6 years ago
March 24 2013, 09:54:29 UTC 6 years ago
Однозначно (с).
March 24 2013, 09:57:58 UTC 6 years ago
March 24 2013, 10:15:35 UTC 6 years ago
Я же и говорю, что жентельменами верите на слово.
March 24 2013, 10:26:52 UTC 6 years ago
June 28 2019, 09:38:08 UTC 1 month ago
По Овермансу, демографические потери немецких ВС в ВМВ составили 5,3 млн человек. Ок. 500 тысяч умерли в плену, на боевые действия остаётся 4,8 млн. 3 млн из них погибли в 1944-45 годах, причём на Остфронт приходится минимум 2/3 от этой цифры. Вместе с пленными и союзниками безвозврат перевалит сильно за три миллиона. Против 2,5 млн у РККА.
June 28 2019, 10:31:39 UTC 1 month ago
March 14 2013, 12:01:18 UTC 6 years ago
> Что касается цифр выборочных, я Вам давал американскую статистику.
...при штурме изолированного японского острова, ага. ))))
Куда можно притащить весь флот с Тихого океана и никто не помешает.
Догадываетесь, что если фронт сухопутный, а у противника войск много - расклады несколько другие?
За теми же самыми американцами крупных артиллерийских наступлений на европейском ТВД что-то не замечено.
> То есть это мы еще сбрасываем со счетов фактор, что Россия противостояла мировому лидеру в области вооружений, а СССР скороспелке, которой до лидеров было ох как далеко.
Вау! Это свежо, свежо. ))))
> Ну это Вы уж совсем на тактический уровень спускаетесь.
Этот "тактический уровень" стал стандартом де-факто действий пехоты РККА. То есть мало пехоты, сильная поддержка артиллерии, саперов, и танков, взаимодействие родов войск на уровне мелких подразделений.
> Будь у красных вменяемый офицерский корпус война бы закончилась в 1943-м, через несколько месяцев после Курска.
Хорош троллить, а? ))))
March 14 2013, 12:28:29 UTC 6 years ago
Там артиллерия флота играет далеко не определяющую роль. А армейскую артиллерию надо было за тридевять земель привезти и выгрузить на необорудованное побережье. То же со снарядами.
Догадываетесь, что если фронт сухопутный, а у противника войск много - расклады несколько другие?
Думаю может там было и покруче. Основания - мельком видел во время одной из недавних дискуссий OOB английских экспедиционных сил в Европе. В части артиллерии картина впечатляющая. Кроме того видел статистику по производству 25-фунтовых снарядов. Это 80+ миллионов штук. Сравните с нашей статистикой 76-мм, например.
Вау! Это свежо, свежо. ))))
Но это факт. Вермахт был создан "на коленке" и вооружен кое-как.
Этот "тактический уровень" стал стандартом де-факто действий пехоты РККА.
То есть воевали штурмовые группы по 60 человек. Если у каждой было по 1-2 Б-4, а их было 700-800 штук, то таких групп было 400-800. Значит громили фашистов 25 тысяч юбер парней, а остальные курили? Не верю.
Хорош троллить, а? ))))
Это азы стратегии. Чем больше наше преимущество, тем меньше потери, тем быстрее будет расти наше преимущество.
Если вы деретесь 1:1, то в лучшем случае получите увесистых тумаков, а если 10:1 то врядли успеете вспотеть.
March 14 2013, 12:45:59 UTC 6 years ago
А если не подумать, а привести конкретный пример?
> Но это факт. Вермахт был создан "на коленке" и вооружен кое-как.
Не цепляйтесь за этот тезис - Вас просто перестанут воспринимать серьезно.
militera.lib.ru/research/corum_js/index.h
Про военную экономику: rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3155
Про вооружение вообще промолчу.
> То есть воевали штурмовые группы по 60 человек.
То есть размер штурмовой группы подбирался под задачу. "В поле" побольше, в городе - поменьше.
> Если у каждой было по 1-2 Б-4
Не у всех.
> Значит громили фашистов 25 тысяч юбер парней, а остальные курили?
Во второй половине войны в РККА на 1 пехотинца первой линии приходилось 10-15 человек, которые его обеспечивали, т.е. артиллеристы, саперы, связисты, танкисты, летчики, снабженцы и т.п.
> Не верю.
А тут не верить, тут знать надо.
> Это азы стратегии. Чем больше наше преимущество, тем меньше потери, тем быстрее будет расти наше преимущество.
Это сферический конь в вакууме, а чтобы после Курска добить Вермахт - нужно больше времени, чем несколько месяцев. Потому что в реалиях ВМВ у операции есть предел по расстоянию, после которой она выдыхается, и нужно делать паузу, отдыхать, пополняться, подтягивать тылы, аэродромы и т.п.
March 15 2013, 07:45:20 UTC 6 years ago
Знаете сколько времени понадобилось русской армии, чтобы прогнать Наполеона из России? 19 октября 110-тысячная Великая армия вышла из Москвы. 14 декабря жалкие ее остатки пересекли Неман у Ковно. 900 километров за два месяца без 5 дней! Как справились с логистикой, ума не приложу :). Когда отдыхали, как силы подтягивали... чудеса. 24 декабря взяли Кенигсберг, а к концу марта освободили всю Пруссию.
Ну и тихими стопами через год уже были в Париже. Вот как то так надо воевать, если добился превосходства над противником. На мой непросвещенный взгляд. От Москвы до Парижа 2,500 км. за год и 4 месяца. И это не унылый Вермахт во главе с ефрейтором ковыряли, заметьте.
Во второй половине войны в РККА на 1 пехотинца первой линии приходилось 10-15 человек, которые его обеспечивали, т.е. артиллеристы, саперы, связисты, танкисты, летчики, снабженцы и т.п.
Давайте прикинем, если за 1944-45 гг. по Кривошееву РККА потеряла убитыми 2,5 миллиона(значит реально в районе 5), то сколько же было отпущено жизни этим "пехотинцам 1-й линии"? И какова же все же была их реальная численность?
Deleted comment
March 15 2013, 10:08:02 UTC 6 years ago
Еще забыли, что артиллерии было меньше и она была легче. Но с другой стороны и железных дорог с автомобилями и самолетами еще не было.
Реальность я так понял из пальца высосана да?:)
Даже по кривошевским данным теряли в разы больше издыхающего немца. А союзники пусть немножко, но поменьше. Реальность высосана из учетных карточек. Думаю Вы и сами прекрасно знаете тему.
Deleted comment
March 16 2013, 15:56:37 UTC 6 years ago
Мне только непонятно, если СССР потерял 5,178 тысяч человек, зачем надо было 34 миллиона мобилизовать, и куда они делись, если в действующей армии осталось сколько там, 11,2 млн.?
Что касается немцев... Я конечно не знаю, что Вы имеете в виду под боевыми потерями, но 4,281 тыс. это много больше, чем вооруженные силы Германии потеряли за всю войну :). На всех фронтах.
Впрочем давайте проверим. Согласно Вашей писульке, Вы кстати ни на какие источники не сослались, "боевые потери" на восточном фронте у Вермахта за 1941-42 гг. будут 185+253+235+(429/2)=887,5 тыс.
А вот, что думают по поводу своих потерь за этот период сами немцы. Потери убитыми по 1 января 1943 года 407,896 человек Вермахт, 1,475 человек Кригсмарине, 14,422 человека Люфтваффе. И того 423,793 погибших. Добавим сюда 92,700+1,041+6,911=100,652 пропавших без вести, из которых часть попала в плен и проходит у Вас по другой графе. То есть максимум будет 524,445 потерь. Реально меньше, так как Ваш источник позволяет почти всех пропавших без вести записать в пленные - более 100 тысяч.
То есть Ваши цифры немецких потерь завышены где-то вдвое. Данные за зиму 44/45 годов вообще смешные. Получается, что численно уже довольно небольшая армия потеряла за зиму столько же, как за четыре года мясорубки Первой мировой. Причем только на одном фронте :).
March 17 2013, 18:08:22 UTC 6 years ago
March 17 2013, 18:30:52 UTC 6 years ago
Основные потери за Сталинград падают, видимо, на 1943-й год.
Deleted comment
March 18 2013, 17:11:20 UTC 6 years ago
Deleted comment
March 19 2013, 05:31:20 UTC 6 years ago
Deleted comment
March 19 2013, 06:25:05 UTC 6 years ago
Ну да шарлатан Кривошеев для победившей РККА насчитал 25% безвозврата
Так в безвозврат входят пленные. Неудобно, если бы у нас была цифра, сопоставимая с немцами.
10 миллионный вермахт капитулировал перед численно уступавшими 6млн РККА
Опять Вы за свое. Прекратите фантазировать! Не 10-миллионный, а 7,6-милионный на 1 мая 1945 года, и не Вермахт, а вооруженные силы Германии. Действующая армия на востоке к 1 октября 1943 года составляла 2,6 млн. человек, и непрерывно продолжала снижаться. К заключительным боям это было не более 1-1,5 млн. Помните даже в киноэпопее "Освобождение" Гитлер орал, - "у меня еще миллион солдат"? Это советский, между прочим фильм.
Deleted comment
March 19 2013, 08:38:35 UTC 6 years ago
Так сразу бы и спросили, если у Вас Гиллебрандта нет.
Призвано 17,893 миллионов.
Вооруженные силы на 1 мая 1945 года - 7,6 млн.
Демобилизовано для нужд промышленности - 2 млн.
Демобилизовано как негодные к службе - 0,438 млн.
Демобилизовано по другим причинам - 1,63 млн.
Раненые и больные в госпиталях - 0,7 млн.
Убито до 30.11.44 - 1,911 млн.
Попали в плен и пропали без вести до 30.11.44 - 1,714 млн.
Потери убитыми, пленными и пропавшими без вести с 1.12.44 по 1.5.45 - 1,9 млн.
И того: 17,893 млн.
Ага, на 7,6млн армию было 1-1,5 "штыков" а остальные видимо детишеки были:)
1-1,5 млн. это только на востоке, еще 1 млн на западе и в Италии. Еще Норвегия, север. ВВС, ПВО, флот, штабы. Это нормальная пропорция. Вас же не удивляет, что в русской армии начала 17 года 2 млн. штыков на 7 млн. едоков? У союзников еще меньше пропорция будет.
Anonymous
March 19 2013, 11:00:34 UTC 6 years ago
А вот в англовике ссылаются на Оверманса а у него 18,2 отсюда вывод
1) Врет один из них точно
2) Врут оба:)
> Демобилизовано для нужд промышленности - 2 млн.
Демобилизовано по другим причинам - 1,63 млн.
Угу, а потом устроили тотальную мобилизацию 14 летних и 60 летних а этих "кадров" уже нафик разбомбленной промышленности не тронули?:)
> 1-1,5 млн. это только на востоке, еще 1 млн на западе и в Италии. Еще Норвегия, север. ВВС, ПВО, флот, штабы.
Угу, 7,6млн отнимем 2,5млн "штыков" получится на "орвегия, север. ВВС, ПВО, флот, штабы. " 5млн, хорошие у них штабы были:)
> Это нормальная пропорция.
Это ненормальна пропорция, это типичные "мертвые души":)
> Вас же не удивляет, что в русской армии начала 17 года 2 млн. штыков на 7 млн. едоков?
Ничего удивительного это же армия царя-полудурка:) Народа собрал а винтовочками обеспечить забыл:(
> У союзников еще меньше пропорция будет.
А доложите нам какая там "еще меньшая" пропорция у союзников будет, вот очень нтиресно:)
Получается 10 миллионный вермахт сдался не понятно кому:)
March 19 2013, 12:56:25 UTC 6 years ago
Как у Вас жестко все. Сразу врут. 0,3 млн. это порядка 2% - погрешность измерения.
Угу, а потом устроили тотальную мобилизацию 14 летних и 60 летних а этих "кадров" уже нафик разбомбленной промышленности не тронули?:)
А вооружать и снабжать чем то 14- и 60-летних надо?
Угу, 7,6млн отнимем 2,5млн "штыков" получится на "орвегия, север. ВВС, ПВО, флот, штабы. " 5млн, хорошие у них штабы были:)
Ну опровергните меня, назовите альтернативные цифры. Расскажите нам, как начиная с 1943 года могучие сухопутные силы Германии росли и крепчали. Весь процесс описан Гиллебрандтом очень подробно. Подтверждается множеством независимых источников. Положение в сухопутных войсках Германии и их численность после зимы 41/42 годов ни для кого из мало мальски интересующихся темой не секрет. Кроме Вас :).
А доложите нам какая там "еще меньшая" пропорция у союзников будет, вот очень нтиресно:)
Получается 10 миллионный вермахт сдался не понятно кому:)
Докладываю. Армия соединенных штатов, только армия а не все вооруженные силы, насчитывала к 1945 году 8,3 млн. человек. Из них 0,5 млн. в госпиталях, 0,1 млн. в процессе перевозки. Остается 7,7 млн. Как раз, как все вооруженные силы Германии. Но у американцев все же на 0,1 млн. побольше, и это без флота.
Сколько же из 7,7 млн. можно выставить в поле?
Откинем 2,34 млн. на ВВС (Army Air Force).
1,751 млн. это тылы. (Army Service Forces).
0,423 млн. Theatre Forces. Стратегический транспорт обслуживают.
Остаются сухопутные силы - Army Ground Forces. Это 3,186 млн.
Но это все сухопутные силы, из них большинство это тоже не боевой элемент.
Всего по максимуму американцы развернули 91 дивизию. Пусть даже они были бы по 20 тыс. человек, это даст 1,8 млн. максимум. Конечно в дивизиях не по 20 тысяч, но есть и части помимо дивизий, поэтому пусть будет 1,8. Но и в дивизиях американских боевого элемента гораздо меньше. Собственно те же 9 батальонов по 860 человек. Плюс разведка и артиллерия. А остальное это транспорт, снабжение, медики, писаря, кашевары, ремонтники(одних только автомашин в дивизии 2,114 штук, это очень крупное даже по гражданским меркам автопредприятие, которому нужно обслуживание и ремонт). А военная полиция, гражданские чиновники, даже капеллан? Так что штыков то не так и много остается. Хорошо если 1 млн. из 7,7 реально будет солдат. У немцев, естественно, пропорция выше, потому как они начали "оптимизировать" штаты уже с 1942 года, изымая откуда только можно пригодных к строевой службе и замещая должности женщинами, добровольцами из пленных или сокращали их вообще.
Вот такая картина. Поистине один с сошкой и семеро с ложкой. Таковы реалии тогдашней войны. Что Первой, что Второй мировой.
March 19 2013, 19:38:14 UTC 6 years ago
1. Почему расчет идет от 17,9 млн.? Неужели до 01.06.1939 в германских вооруженных силах никого не было? Я так читал, что на 01.03.1939 там находилось 3,2 млн. Куда же они делись?
2. По каким таким "иным причинам" демобилизовали 1,63 млн. ? Типа они устали? Похоже это те же комиссованные. Тогда получим в этой категории 2,1 млн, что вполне подтверждает соотношение потерь по Кривошееву.
3. Сдались по капитуляции 4,1 млн немецких военнослужащих (данные военного архива ФРГ). Таки где остальные?
March 19 2013, 15:42:25 UTC 6 years ago
/из под стола/
На этой оптимистической ноте (плюс вот это: Да тоже разбирали уже, есть баланс у Гиллебрандта, фольксштурмовцы входят в 17 миллионов.) можно закончить обсуждение.
March 19 2013, 15:53:54 UTC 6 years ago
можно закончить обсуждение.
Закончили уже, за отсутствием серьезных оппонентов. Да и что тут обсуждать, немцам, наверно, виднее сколько они потеряли?
March 19 2013, 15:58:48 UTC 6 years ago
??? У Вас? Ну не знаю. У нас Вермахт -- это вооружённые силы Германии. В которые сухопутные войска входили на правах рода войск наряду с флотом и авиацией.
А вот фольксштурм в Вермахт не входил, и в потерях Вермахта соответственно не учитывался.
Был бы благодарен за ссылку на исследование о потерях фольксштурма.
March 19 2013, 16:48:28 UTC 6 years ago
Какого немца предпочитаете конкретно Вы? Гильдебранда? Оверманса?
Что говорят немцы о потерях фольксштурмистов?
March 19 2013, 17:05:51 UTC 6 years ago
Конкретно я бы наверно предпочел Клавдию Шиффер, когда она была помоложе :).
Гильдебранда?
Хто ета?
Что говорят немцы о потерях фольксштурмистов?
Спросите у немцев, я русский.
Немцы говорят, устами википедии, что их потери были 3,25 млн. военнослужащих. Эти данные хорошо коррелируют с большинством серьезных работ, таких как тот же Гиллебранд. Что нам огород то городить?
То есть если будут какие то серьезные данные, что цифра потерь иная, я с интересом ознакомлюсь, но пока, вроде, таковых нет.
March 19 2013, 17:56:57 UTC 6 years ago
Mea culpa, Гиллебранда конечно.
Спросите у немцев, я русский.
Т.е. данными такими не владеете? О чём тогда разговор?
Немцы говорят, устами википедии
Википедия -- довольно сомнительный источник, вообще говоря. Достаточно посмотреть хотя бы эту же страничку на других языках.
что их потери были 3,25 млн. военнослужащих.
Но если уж Вы ссылаетесь на эту страницу, то неплохо было бы разобраться, ЧТО именно там написано. Ибо цифра 3.250.000 в таблице из книги Bilanz eines Weltkrieges (1978) не указывает на потери Вермахта, что видно из самой таблицы. Кроме того указано, что цифры эти оценочные и были исправлены в позднейших исследованиях.
А в разделе "Германия" на указанной Вами странице написано, что согласно данным наиболее полного на данный момент исследования Рюдигера Оверманса потери Вермахта убитыми составили 5.3 млн из 18.2 млн призванных (или 29%).
Эти данные хорошо коррелируют с большинством серьезных работ, таких как тот же Гиллебранд.
А говорили, Клавка Шифер Вам милее. :)
Как видим, ЭТИ данные НЕ коррелируют с современными серьёзными работами.
То есть если будут какие то серьезные данные, что цифра потерь иная, я с интересом ознакомлюсь, но пока, вроде, таковых нет.
Как видим, есть.
ПС. Серьёзных данных по потерям фольксштурма действительно нет. И вряд ли появятся. Хотя очевидно, что потери необученных и плохо вооружённых частей должны были быть мягко говоря выше среднего.
March 15 2013, 10:51:35 UTC 6 years ago
March 15 2013, 11:17:15 UTC 6 years ago
March 15 2013, 11:25:16 UTC 6 years ago
March 16 2013, 07:27:45 UTC 6 years ago
Не РККА, а советской промышленности. РККА как раз планировала принятие на вооружение тяжёлых артисистем. На 1940/41 год предлагалось создание артсистем вплоть до 500 мм калибра ("Проект постановления Главного военного Совета по системе артиллерийского вооружения" от мая 1940 года", Приложение №2).
March 13 2013, 15:52:15 UTC 6 years ago
Раскройте его плиз - там хорошие экселевские таблички. Вам, наверное, известные. )
March 13 2013, 14:52:36 UTC 6 years ago
March 13 2013, 15:28:25 UTC 6 years ago
March 14 2013, 19:04:51 UTC 6 years ago Edited: March 14 2013, 19:05:41 UTC
Задача советских состоит в том, чтобы умереть и спустя поколения от советчины уже не останется ни следа
"Свежая" мысль. Прошлый ее автор кончил аки крыса в подполе.
А вообще как там в Лондоне, сорри Бирмингеме.
April 4 2013, 06:18:17 UTC 6 years ago
March 13 2013, 15:21:51 UTC 6 years ago
March 13 2013, 15:26:24 UTC 6 years ago
http://litl-bro.livejournal.com/29504.html - "Неисчерпаемы закрома Родины"
http://kris-reid.livejournal.com/575490.html - Акт проверки вооружения КОВО за 1940-й год
March 13 2013, 15:42:19 UTC 6 years ago
Поручик Голицын, раздайте патроны
March 13 2013, 15:37:37 UTC 6 years ago
March 13 2013, 16:10:29 UTC 6 years ago
По патронам. В принципе, патроны отнюдь не были слабым местом дореволюционного ВПК, тут ваш оппонент выбрал очень неудачное поле боя. Но есть нюанс. Патроны, как и прочие боеприпасы, мало произвести, их ещё надо доставить к полю боя. Слабым местом РИА в ПМВ были коммуникации на грани разрыва, и нередко войска на фронте действительно испытывали патронный голод при полных тыловых складах.
March 13 2013, 16:26:28 UTC 6 years ago
Я и не сравниваю. Я просто усомнился в высказывании, что кто-то там впервые досыта поел хлеба при Ленине. У кого-то конкретно положение, конечно, и могло улучшиться, но в целом оно ухудшилось и очень заметно. Именно при Ленине.
Слабым местом РИА в ПМВ были коммуникации на грани разрыва
Думаю что как раз коммуникации это тоже очень плохое поле боя. Надеюсь как-нибудь добраться до этой темы.
March 13 2013, 16:37:33 UTC 6 years ago
Может, просто ненавязчиво совместились понятия "при Ленине" и "при советской власти"? Запросто могло быть, особенно в устной речи. )))
March 13 2013, 18:02:13 UTC 6 years ago
March 13 2013, 16:43:03 UTC 6 years ago Edited: March 13 2013, 16:43:24 UTC
Я и не сравниваю. Я просто усомнился в высказывании, что кто-то там впервые досыта поел хлеба при Ленине. У кого-то конкретно положение, конечно, и могло улучшиться, но в целом оно ухудшилось и очень заметно. Именно при Ленине.
НЭП это тоже при Ленине.
Возможно! Только возможно! мне не хочется лезть в историю фискальной политики в РИ и РСФСР.
Так вот возможно во время НЭП - а, общая фискальная нагрузка на крестьян оказалась ниже чем при Царе батюшке.
Т.е. урожай может и хуже, но на еду остаётся больше. Не приходится финансировать городских дармоедов клепающих линкоры и имперские амбиции Гольштейн-Готторпов.
March 13 2013, 17:04:24 UTC 6 years ago
March 13 2013, 17:29:18 UTC 6 years ago
ну и потом возможен вариант изменение личного статуса именно этого гражданина. Из батраков выбился, свою землю получил и лошадку.
March 13 2013, 18:04:11 UTC 6 years ago
>>ну и потом возможен вариант изменение личного статуса именно этого гражданина. Из батраков выбился, свою землю получил и лошадку.
НЭП при Ленине только начался, хорошие плоды он дал уже после.
March 13 2013, 18:19:14 UTC 6 years ago
простите, я к Вике обращусь. статья НЭП
Продналог был первоначально установлен на уровне примерно 20 % от чистого продукта крестьянского труда (то есть для его уплаты требовалось сдать почти вдвое меньше хлеба, чем при продразвёрстке), причём впоследствии его намечалось снизить до 10 % урожая и перевести в денежную форму.
как бы 20%, на мой взгляд, не много. К сожалению, прямо сравнить с РИ не получается, там вроде налог с десятины брали.
Земельный кодекс РСФСР был принят 30 октября 1922 г. и введён в действие с декабря того же года.
При Ленине
Необходимо, однако, отметить тот факт, что зажиточные крестьяне облагались налогом по повышенным ставкам. Таким образом, с одной стороны, была предоставлена возможность улучшать благосостояние, но с другой, не было смысла слишком разворачивать хозяйство. Всё это вместе взятое привело к «осереднячиванию» деревни. Благосостояние крестьян в целом по сравнению с довоенным уровнем повысилось, число бедных и богатых уменьшилось, доля середняков возросла.
Откуда они взяли, что повысилось не знаю. может и врут, но тем не менее.
Образовалось явление, которое с лёгкой руки Троцкого стали называть «ножницами цен». Крестьяне отреагировали просто — перестали продавать зерно свыше того, что им было нужно для уплаты налогов. Первый кризис сбыта промышленных товаров возник осенью 1923 года. Крестьяне нуждались в плугах и прочих промышленных изделиях, но отказывались покупать их по завышенным ценам.
Раз не продают, значит сами едят. Ну и как бы осень 23-го, это формально ещё при Ленине.
March 13 2013, 18:44:50 UTC 6 years ago Edited: March 13 2013, 18:45:26 UTC
дополнительно за счет переплаты на высоком индексе промышленных товаров. Высокая стоимость промышленных товаров привела к тому, что в 1925–26 гг. была заготовлена лишь половина необходимого стране
хлеба.
Чудовищная разница промышленных и сельскохозяйственных цен позволила государству безвозмездно изымать
из сельского хозяйства капиталы и вкладывать их в промышленность. Это привело к закономерному разорению
крестьянских хозяйств и снижению их производительности. В 1927 г. 28,3 % крестьянских хозяйств не имели
рабочего скота, а 31,6 % – пахотного инвентаря, 56 % крестьянских хозяйств России, по данным за 1928–1929гг., имели доход до 250 руб. (М.Я.Залесский, 1940), что ниже дохода бедных крестьян в 1913 г. Удельный вес бедных
и маломощных крестьян за этот период увеличился в 2–2,5 раза и на 13 % уменьшилось число середняков. Доход же свыше 700 руб. получали только около 2 % крестьянских хозяйств (причем до 30 % дохода этих хозяйств отчуждалось в виде налога ). Численность их составляла около 1,8 млн. человек, что в 10–12 раз меньше по сравнению с дореволюционным периодом". - http://window.edu.ru/resource/756/59756/files/stup468.pdf
March 13 2013, 20:29:42 UTC 6 years ago
Нэп явился для крестьянства, пусть и со множеством оговорок,
ограничений и противоречий, реализацией крестьянской мечты. Он отвечал
устремлениям большинства крестьян, обусловленным их традиционным
культурным наследием. Хорошим тому примером явился Земельный кодекс
РСФСР, принятый в декабре 1922 г. В числе его основных положений мы
находим чёрный передел (крестьянская община в России контролировала
теперь 95% земли), свободу местной торговли, а также ремёсел и мелкой
индустрии. (Есиков, Протасов, 1993, с. 61–72). Трудовым хозяйствам
обеспечивалось право бессрочного пользования землей, свободного выбора
форм землепользования.
March 13 2013, 20:34:43 UTC 6 years ago
March 13 2013, 20:49:36 UTC 6 years ago
А как передел их усугубил?
Ну про советские закидоны военного времени, вроде продразверстки, введённой Временным правительством, действительного говорить не надо.
Чем недотягивал? именно в положении крестьян?
Вы упомянули про экономические результаты. Только вот эта такая материя, в динамике смотреть надо, и для кого результат. Вы вот грустные числа для 27-го приводили. Но что мешало крестьянам первый раз наесться в 24-м? Не отдельным группам, а крестьянству в целом, которое оказалось в своём раю. Пускай всего на пару лет.
March 13 2013, 23:34:42 UTC 6 years ago
March 14 2013, 03:57:15 UTC 6 years ago
Так что никак не могло быть улучшения, кроме как для отдельных групп и то на пиках НЭПа.
March 14 2013, 05:44:52 UTC 6 years ago
March 14 2013, 07:29:24 UTC 6 years ago
Вы хотите сказать, что переход к колхозной системе был исторически прогрессивным явлением?
March 14 2013, 07:34:06 UTC 6 years ago
March 14 2013, 10:02:47 UTC 6 years ago
В результате передела земли в СССР осталось только мелкотоварное с\х, всякие тогдашние госхозы и совхозы не учитываем, поскольку их было ничтожно мало. Перед страной остро стоял вопрос модернизации, тогда он выражался в форме индустриализации, взять средства на индустриализацию можно было только из "внутренней колонии" - крестьянства, внешних не было, а внеших займов никто не дал бы. Первоначально большевики собирались изъять необходимые средства рыночными методами через налоги и упоминавшиеся вами "ножницы цен", но крестьянство ответило снижением посевов. Одновременно на селе начался неизбежный процесс социального расслоения, он привёл бы к появлению крупного высокотоварного производства, но на это ушли бы десятки лет, а вся страна находилась в жесточайшем историческом цейтноте, неизбежность новой мировой войны понимали многие, и большевики тоже. Какой же выход? Если смотреть непредвзято, то только один - коллективизация и параллельно индустриализация, которая началась с постройки тракторых заводов. Техника позволила механизировать самые трудоёмкие работы на селе и высвободить миллионы рабочих рук для новых заводов. А эти заводы обеспечили победу в войне.
В этом этом неоспоримая заслуга большевиков и Сталина перед народами страны, сколько бы не изощрялись во лжи антикоммунисты всех мастей. Крупные, типа лжеца солженицына, либо микроскопические, типа неумелого демагога "адмирала".
March 14 2013, 10:25:05 UTC 6 years ago
Вы извините, но вы или идиот, если вы высказываетесь, не зная истории отечественного сельского хозяйства, или подонок, если знаете, но считаете, что так оно и хорошо было.
March 14 2013, 11:17:31 UTC 6 years ago
March 14 2013, 11:18:22 UTC 6 years ago
Что и требовалось доказать.
Спасибо.
March 15 2013, 06:32:59 UTC 6 years ago
Простой вопрос за сколько лет свободный от колхозного рабства русский крестьянин, используя в основном ручной труд и при климате, когда снег лежит 5 месяцев в году, накопит денег на покупку трактора, если в стране нет производства тракторов?
March 15 2013, 06:37:10 UTC 6 years ago
Я уже понял, что историю отечественной экономики глубже советского учебника для шестого класса средней школы вы не знаете.
Меня, признаться, это совсем не трогает, ибо это ваши проблемы.
Пытаться подобными "рассуждениями" показать мне, что вы ещё и дурак - это уже лишнее.
March 15 2013, 08:55:28 UTC 6 years ago
:)
March 15 2013, 08:58:01 UTC 6 years ago
March 15 2013, 07:30:24 UTC 6 years ago
March 15 2013, 08:54:17 UTC 6 years ago
А после 1933го голод исчез как явление.
:)
March 15 2013, 08:55:18 UTC 6 years ago
March 15 2013, 10:37:33 UTC 6 years ago
March 15 2013, 15:34:26 UTC 6 years ago
March 15 2013, 15:45:34 UTC 6 years ago Edited: March 15 2013, 16:16:20 UTC
March 16 2013, 09:11:33 UTC 6 years ago
March 16 2013, 10:02:37 UTC 6 years ago
March 16 2013, 14:43:27 UTC 6 years ago
March 16 2013, 15:23:24 UTC 6 years ago
March 17 2013, 13:46:27 UTC 6 years ago
March 17 2013, 18:32:01 UTC 6 years ago
March 18 2013, 04:01:05 UTC 6 years ago
March 18 2013, 09:13:05 UTC 6 years ago
И есть косвенное доказательство масштабов голода начала 1930-х гг., построенное на сравнении темпов прироста численности населения в СССР, его отдельных республиках и в сопредельных странах типа Польши и прибалтийских государств между двумя переписями: http://pravoslavnij.livejournal.com/63259.html
March 19 2013, 18:18:03 UTC 6 years ago
Поэтому тему развивать не буду, а нмечу основные моменты.
"Батюшка" у себя в журнале явно занимается подтасовками. Ибо:
1. В 1921 в Польше никакой точной переписили быть не могло. Война еще шла.
До 1931 г. Польша "прихватизировала" Зап.Украину и Зап.Белоруссию; Виленскую область; Силезию, да и еще по мелочам. Добавьте эмигрантов, вернувшихся в восстановленную страну.
Вот Вам и рост населения.
2. По Югославии аналогично - изменение границ, миграции населения, да таже русская эмиграция.
3. Очень странно, что "батюшка" понятие не имеет о миграциях населения внутри Союза. В то время как раз шло заселение Дальнего Востока. Про такой город Комсомольск-на-Амуре слышали? А про Хетагуровское движение? Потому прирост на Украине и Белоруссии меньше.
Так что грош цена такми "батюшкиным". Он написал их либо по неграмотности, либо с целью прямой фальсификации.
Что до "промилле" и т.д. - цифры встречаются разные. Похоже "демократическим" историкам "бусурманов-совков" совсем не жалко и они много чего еще насчитают.
Поскольку тематика журнала у Адмирала таки другая, предлагаю не забивать попусту ветки, а обратится хотя бы в блог historian30h.
Вам там будет с кем подискутировать.
March 19 2013, 18:42:04 UTC 6 years ago Edited: March 19 2013, 18:44:21 UTC
=Что до "промилле" и т.д.=
Я назвал официальную оценку. Никто её ещё не подвергал серьёзной критике.
=Поскольку тематика журнала у Адмирала таки другая, предлагаю не забивать попусту ветки=
Вы сами инициировали это обсуждение, подвергнув сомнению официальную оценку, теперь с темы соскакиваете.
March 19 2013, 18:47:23 UTC 6 years ago
Миграция населения внутри Союза тоже ведь оставлена без внимания.
March 19 2013, 18:57:32 UTC 6 years ago
March 19 2013, 19:03:43 UTC 6 years ago
March 19 2013, 19:14:20 UTC 6 years ago
Население СССР по переписи 1926 г. - 147 млн., по переписи 1937 г. - 162 млн. Прирост всего 10%. Это при том, что при НЭПе темпы прироста были рекордными - под 2% в год.
March 19 2013, 19:21:36 UTC 6 years ago
2. Про НЭП понятно. Война закончилась, люди стали создавать семьи. Этот потенциали и исчерпал себя в концу 1920-х. А дальше -провал, пока не выросло новое поколение.
March 19 2013, 19:29:33 UTC 6 years ago Edited: March 19 2013, 19:31:15 UTC
2. Вы на то время явно переносите нынешние реалии. Тогда рожали от выхода замуж и до 50 лет.
March 19 2013, 19:45:01 UTC 6 years ago
March 19 2013, 21:08:36 UTC 6 years ago
March 19 2013, 18:48:17 UTC 6 years ago
March 15 2013, 15:52:25 UTC 6 years ago
И, кстати, ничего, что он умер за четверть века до революции?:)
March 16 2013, 09:10:27 UTC 6 years ago
March 16 2013, 09:11:35 UTC 6 years ago
March 16 2013, 10:03:59 UTC 6 years ago
March 17 2013, 18:32:58 UTC 6 years ago
March 18 2013, 04:03:07 UTC 6 years ago
March 19 2013, 19:51:36 UTC 6 years ago
Англия прошла аналогичный этап "раскрестьянивания" в 16 веке, так посмотрите что там творилось - бродяжничество, "кровавое законодательство" и прочие прелести. А Франция с Вандеей? А Крестьянские войны в Германии?
Легче всего этот этап прошли Штаты. Ну так они просто зачистили материк от коренного населения. Такой "план Ост" по-американски.
March 19 2013, 21:19:52 UTC 6 years ago
March 20 2013, 03:25:18 UTC 6 years ago
И каковы были эти возможности для разорившегося крестьянина с семьёй?
Ну и ещё были огромные возможности колонизации свободных земель на окраинах империи.
На какие шиши УЖЕ разорившийся крестьянин мог бы колонизировать земли на окраинах империи? И как до них ему добираться?
March 20 2013, 09:35:50 UTC 6 years ago
2. Правительство же помогало.
March 20 2013, 16:42:30 UTC 6 years ago Edited: March 20 2013, 16:43:28 UTC
А я пытаюсь для себя прояснить у Вас вопрос: каковы были возможности у разорившегося крестьянина с семейством устроиться городе? (Судя по Вашему предыдущему комментарию, ответ на него у Вас есть).
Моё мнение: не нужны были такие массы неквалифицированной рабсилы в городах, не было для них там работы.
2. Правительство же помогало.
Правительство помогало тем, кто ВЫХОДИЛ из общины и переселялся на новое место. Но не тем, кто РАЗОРИЛСЯ уже после переселения.
March 20 2013, 16:56:01 UTC 6 years ago
March 20 2013, 02:18:27 UTC 6 years ago
March 16 2013, 09:44:59 UTC 6 years ago
"Голод начался уже в зиму 1936-1937 годов. Первые сообщения о нём сделал реп-рессированный в 1937-м нарком внутренних дел Мордовии В. М. Ванд. 13 ян-варя 1937 года он писал : «В сёлах Варжелей, Дракино, Кажлодка Торбеевского района идут разговоры о погроме складов с хлебом. В селе Мордовские Юнки все колхозники и единоличники питаются суррогатами. Колхозники Челмакин Семён и Аремкин Федот ходят в совхоз «Красноармеец», подбирают дохлых свиней и едят со своей семьёй. По селу Мордовские Юнки свирепствует тиф и скарлатина. Мер по борьбе с ними не предпринимается».
http://zubova-poliana.narod.ru/history-agriculture993.htm
И далее, уже 1939 год :
"27 декабря 1939 года совнарком Мордовии в пос-тановлении под грифом «совершенно секретно» констатировал : «Последние дан-ные ЗАГСа говорят о очень высокой смертности детей от инфекционных забо-леваний (корь, скарлатина, оспа, коклюш и т. д.), местами превышающей [до] 100 процентов прирост населения. Особенно плохо в следующих районах: Арда-товский район Сулодейский сельсовет, в ноябре родилось — 2, умерло — 6. В Курташинском сельсовете Атюрьевского района родилось — 7, умерло — 13. В Чеберчинском сельсовете Дубенского района родилось — 5, умерло — 9. В Вя-рякушском сельсовете Мельцанского района родилось — 3, умерло — 15 и т. д. Считаем такое положение нетерпимым, Совнарком обязывает предриков (председателей райисполкомов. — А. С.) принять решительные меры к ликвида-ции инфекционных заболеваний».
И 1940 год, 38-процентная детская смертность и тиф :
"В докладной записке от 19 мая 1940 года сообщалось : «В Саранском районе детская смертность составила 38,2%». Даже почти 40-процентная дет-ская смертность не вызвала экстраординарных действий власти. В республике властвовал тиф, и его не удалось победить вплоть до начала Великой Отечест-венной войны : «В январе 1940 г. сыпной тиф имелся в 17 районах». "
March 16 2013, 14:50:59 UTC 6 years ago
______________________\,
Надо жек=, природно-климатические причиы, то есть большевики виноваты в то, что не обладают божественными возможностями.
March 16 2013, 15:16:45 UTC 6 years ago
А царь тоже не обладал божественными возможностями, на засухи и суховеи влиять не мог, зачем тогда вообще упоминать неурожаи 1901-02, 1905, 1906 и 111-1912 годов?
March 17 2013, 13:45:56 UTC 6 years ago
March 16 2013, 09:51:10 UTC 6 years ago
"Голод начался уже в зиму 1936-1937 годов. Первые сообщения о нём сделал реп-рессированный в 1937-м нарком внутренних дел Мордовии В. М. Ванд. 13 ян-варя 1937 года он писал : «В сёлах Варжелей, Дракино, Кажлодка Торбеевского района идут разговоры о погроме складов с хлебом. В селе Мордовские Юнки все колхозники и единоличники питаются суррогатами. Колхозники Челмакин Семён и Аремкин Федот ходят в совхоз «Красноармеец», подбирают дохлых свиней и едят со своей семьёй. По селу Мордовские Юнки свирепствует тиф и скарлатина. Мер по борьбе с ними не предпринимается».
И далее, уже 1939 год :
"27 декабря 1939 года совнарком Мордовии в пос-тановлении под грифом «совершенно секретно» констатировал : «Последние дан-ные ЗАГСа говорят о очень высокой смертности детей от инфекционных забо-леваний (корь, скарлатина, оспа, коклюш и т. д.), местами превышающей [до] 100 процентов прирост населения. Особенно плохо в следующих районах: Арда-товский район Сулодейский сельсовет, в ноябре родилось — 2, умерло — 6. В Курташинском сельсовете Атюрьевского района родилось — 7, умерло — 13. В Чеберчинском сельсовете Дубенского района родилось — 5, умерло — 9. В Вя-рякушском сельсовете Мельцанского района родилось — 3, умерло — 15 и т. д. Считаем такое положение нетерпимым, Совнарком обязывает предриков (председателей райисполкомов. — А. С.) принять решительные меры к ликвида-ции инфекционных заболеваний».
И 1940 год, 38-процентная детская смертность и тиф :
"В докладной записке от 19 мая 1940 года сообщалось : «В Саранском районе детская смертность составила 38,2%». Даже почти 40-процентная дет-ская смертность не вызвала экстраординарных действий власти. В республике властвовал тиф, и его не удалось победить вплоть до начала Великой Отечест-венной войны : «В январе 1940 г. сыпной тиф имелся в 17 районах». "
March 16 2013, 09:53:53 UTC 6 years ago
"В апреле 1940-го Берия докладывал Сталину и Молотову : «По сообщениям ря-да УНКВД республик и областей, за последнее время имеют место случаи забо-левания отдельных колхозников и их семей по причине недоедания». В числе нуждающихся в помощи перечислялись Киевская, Рязанская, Воронежская, Орловская, Пензенская, Куйбышевская области, Татарская АССР. «Прове-дённой НКВД проверкой факты опухания на почве недоедания подтвердились». Колхозники указанных регионов ели мясо из скотомогильников, подсолнечный жмых и другие суррогаты, бросали работу и уезжали в другие районы."
March 14 2013, 10:34:16 UTC 6 years ago
«В России, получившей, как нами уже отмечалось, в наследие очень отсталое земледелие, в 1920 году имелось всего 700 тракторов. Число их было затем доведено до 483 тысяч в 1938 году и до 523 тысяч в 1940 году. По сравнению с численно¬стью занятых в сельском хозяйстве людей это было очень мало: меньше одного трактора на 100 человек. С другой стороны, коллективные формы ведения сельского хозяйства позволяли использовать технику эффек¬тивнее, чем где бы то ни было еще. Если выразить ра¬боту, произведенную одним трактором, через количество акров пахоты, то в 1936 году средняя производитель¬ность трактора в Советском Союзе составляла 1210 ак¬ров по сравнению с 225 акрами в Соединенных Штатах. Это означало, что в Соединенных Штатах, тракторный парк которых был в 4 раза больше, было обработано всего 350 миллионов эквивалентных акров пахоты, тогда как в Советском Союзе эта цифра составила почти 600 миллионов акров. И в Англии, по оценочным дан¬ным, производительность тракторного парка легко можно было утроить. В 1940 году в Советском Союзе около 90 процентов вспашки и посевных работ и 50 про¬центов уборки урожая производилось тракторами и ком¬байнами. Этот уровень механизации уборочных работ в Соединенных Штатах был достигнут в 1938 году».
ЛЮДИ, МАШИНЫ И ИСТОРИЯ. С. Лилли. (Часть 1) Перевод с английского
March 14 2013, 11:22:38 UTC 6 years ago
March 14 2013, 12:49:54 UTC 6 years ago
И даже первоначально выступал против.
Индустриализация в России шла естественным путем. Прервана в 1917-м четырнадцатилетней деиндустриализацией. Потом проведена американцами.
March 14 2013, 16:19:47 UTC 6 years ago
Таким естественным, что когда жареный петух клюнул в одно место, то пришлось по всему миру искать простые винтовки.
"Потом проведена американцами. "
Странные люди, эти американцы зачем-то стали проводить индустриализацию не в Китае, не в Индии, не в Бразилии, даже не в Мексике, а каком-то СССР! Чудаки, право слово, да ешё и негритянский джаз слушают!
March 14 2013, 16:39:45 UTC 6 years ago Edited: March 14 2013, 16:43:39 UTC
А могучий, проведший индустриализацию СССР получал ДАРОМ ленд-лиз.
Вдобавок Российская империя войны в военном отношении не проиграла вообще и из-за нехватки пресловутых винтовок в частности.
Странные люди, эти американцы
Странные люди эти большевики - горланили про "враждебное окружение" и "передовой советский строй", а ни одна сколько нибудь крупная стройка первых пятилеток не обошлась без иностранного проекта, иностранных спецов и импортного оборудования.
К тому же, чем за это было заплачено тем же американцам не совсем известно до сих пор.
March 15 2013, 06:22:05 UTC 6 years ago
Вы ответьте на простой вопрос, а почему их (фирмы) не привлекали ни Китай, ни Бразилия, ни Мексика, а вот кровавый тиран Сталин озаботился построением на месте лапотной православненькой христолюбивенькой Руси промышленной державы? Ась?
March 15 2013, 07:31:22 UTC 6 years ago
March 15 2013, 07:35:08 UTC 6 years ago Edited: March 15 2013, 07:50:19 UTC
Депрессия разразилась в 1929, а поставки ЗАВОДОВ и ОТРАСЛЕЙ начались в 1927-м. Проектирование и того раньше. Даже с учетом депрессии "советский сегмент" занимал во внешней торговле Штатов целых 9%.
При этом ещё забывается, что в депрессию цены на сырье - основная статья экспорта СССР - упали до неприличия. Платить было и вовсе нечем. Англичане покупали пшеницу дороже, чем у Канады.
Вы ответьте на простой вопрос
Вы ответьте СЕБЕ на простой вопрос: каково соотношение цена/результат за участие в мировой войне для следующих стран: СССР, США, Англия, Франция, Германия.
А "лапотная православненькая Русь" входила в пятерку мировых держав без всяких грузинских сапожников.
Построением он озаботился.
Deleted comment
March 15 2013, 08:28:14 UTC 6 years ago
Великих держав вообще было восемь штук.
При этом положительная динамика роста была сопоставима с американской.
Deleted comment
March 15 2013, 08:48:43 UTC 6 years ago
Не в четверку, потому что пять держав - это Европейский концерт. Но для советского дауна всё неведомое - мистика и конспирология.
А теперь можно сравнить динамику СССР за 30ее годы, американская динамика там рядом не стояла:)
Бха-ха-ха. Русская и американская история неизвестна, понятно.
Хоть бы свою советскую знали.
Deleted comment
March 15 2013, 09:51:21 UTC 6 years ago
Тут думать не надо, надобно знать.
Полезно для начала предварительно ввести само понятие Европейского концерта. Последовавшие за Французской революцией наполеоновские войны закончились поражением Франции. В 1815 г. Венский конгресс подвел им итог и восстановил нарушенный Наполеоном принцип национального суверенитета.
В рамках Вестфальской модели мира сложилась система международных отношений, получившая название «Европейский концерт», или «Венская система». Европейский концерт базировался на общем согласии наиболее могущественных европейских стран, или пентархии: России, Австро-Венгрии, Великобритании, Франции и Пруссии.
Взаимоотношения Великобритании, Франции, Пруссии (Германии), России, Австрии (Австро-Венгрии) определяли положение дел на мировой арене.
Венская система просуществовала 100 лет и потерпела крах только в 1914 г., с началом Первой мировой войны.
Deleted comment
March 15 2013, 11:52:16 UTC 6 years ago
И как это помешало им проиграть ПМВ?
Deleted comment
March 15 2013, 12:36:42 UTC 6 years ago
Наконец-то эта нехитрая мысль пробилась лучиком в ваш мозг сквозь сорок три пачки маргарина.
Deleted comment
March 15 2013, 13:05:17 UTC 6 years ago
Оставаясь в Антанте считалась бы официальным победителем.
Но большевики заключили с немцами сепаратный мир, а это единственное условие нарушения соглашений Антанты.
Т.о., лишил Россию статуса победителя не "царь полудурок"(он её к порогу победы привел), а как раз ваш любимый Вождь и Учитель, да будет Мавзолей ему пухом.
Deleted comment
March 15 2013, 13:17:30 UTC 6 years ago
Они и октябрь 1917-го устроили и чего?
Порог революции оказался ближе:(
"Революция" - это два военных переворота в Питере.
Первый переворот сделан людьми, жаждавшими лавров победителей, второй - жаждавшими для Российской империи поражения.
А "революция" - это бред для советских остолопов.
March 14 2013, 11:42:26 UTC 6 years ago
Многие считают, что как раз колоссальные средства вбуханные в нечерноземье и доконали "великий и могучий".
March 15 2013, 13:18:09 UTC 6 years ago
Мало ли кто и что считает. Объяснять распад СССР экономическими трудностями столь же ошибочно как объяснять Ферваль-1917 аграрным перенаселением. Не крестьяне свергли царя, и не широкие народные массы отменили СССР.
March 14 2013, 10:21:05 UTC 6 years ago
March 15 2013, 09:03:08 UTC 6 years ago
March 15 2013, 09:04:17 UTC 6 years ago
Ежов, например, отличный руководитель!
March 15 2013, 09:12:45 UTC 6 years ago
ЯгОдка тоже ничего:)
March 13 2013, 19:26:57 UTC 6 years ago
March 13 2013, 20:18:48 UTC 6 years ago
Ну и как бы с 60-х голодать всё таки перестали, может за счёт закупки продовольствия, но тем не менее.
March 13 2013, 20:38:22 UTC 6 years ago
March 14 2013, 07:32:51 UTC 6 years ago
Прямые налоги до революции - 2 рубля 14 копеек на душу.
Прямое натуральное обложение в 1921-1922 году в ценах 1913 года - 3 рубля 99 копеек на душу.
Прямое натуральное обложение в 1922-1923 году в ценах 1913 года - 2 рубля 97 копеек на душу.
(См. Вайнштейн, Обложение и платежи крестьянства в довоенное и революционное время)
March 15 2013, 09:04:24 UTC 6 years ago
March 15 2013, 09:06:42 UTC 6 years ago
Медицина и образование были в основном бесплатны.
Вообще, дорогой грфон, вы материалом не владеете чуть менее, чем полностью, так что побеседуйте с кем-нибудь другим, если не сложно:)
Мне просто неинтересно, извините.
March 15 2013, 15:33:46 UTC 6 years ago
__________________\
Забавно. А платить их приходится в обязательном порядке, особенно выкупные. Их в 1907м отменили, так как крестьяне начали немножечко жечь дворянские гнезда, а так планировали из них кровь сосать ещё до 20х годов. Типа за свободу заплатить должны.
__Медицина и образование были в основном бесплатны.---
_________________\
В СССР - да. В РИ - нет.
Про ваше владение материалом вобщем-то тоже все понятно. Особенно про ."нормальное сельское хозяйство".
:)
March 15 2013, 15:34:44 UTC 6 years ago
March 17 2013, 18:50:20 UTC 6 years ago
March 17 2013, 19:16:00 UTC 6 years ago
March 17 2013, 19:24:23 UTC 6 years ago
March 17 2013, 19:25:07 UTC 6 years ago
March 17 2013, 19:27:38 UTC 6 years ago
March 17 2013, 19:33:03 UTC 6 years ago
March 17 2013, 19:38:52 UTC 6 years ago
March 17 2013, 19:39:27 UTC 6 years ago
Вы там разные справочники курите штоле?:)
March 17 2013, 19:41:52 UTC 6 years ago
В крестьянских хозяйствах все было более грустно.
March 17 2013, 19:42:50 UTC 6 years ago
March 17 2013, 19:47:26 UTC 6 years ago
March 17 2013, 19:47:59 UTC 6 years ago
Я у вас спросил.
March 17 2013, 19:49:47 UTC 6 years ago
March 17 2013, 19:54:25 UTC 6 years ago
Что же касается цифр гражданина Рубакина, то они не вполне корректны.
У самых что ни есть советских исследователей типа Прокоповича получались указанные цифры в 90 рублей на крестьянскую душу.
Да и по многим другим источникам средне-минимальный доход среднего крестьянского хозяйства был в районе 500 рублей.
Да и, по гамбургскому счёту, вы указали 20 рублей дохода на хозяйство. Это настолько нелепое и профанское утверждение, что никаким Рубакиным не прикроетесь:)
March 17 2013, 20:03:35 UTC 6 years ago
А по поду разброса цифр - так и получается, что статистика РИ "тайна великая есть". Поэтому каждый и верит во что хочет.
March 17 2013, 20:08:18 UTC 6 years ago
20 рублей на хозяйство - это нереально. Даже если хозяйство состоит из одного человека. Это как если бы вам сегодня сказали про хозяйство с годовым доходом в 4 тысячи рублей. Вы бы поверили в то, что такое хозяйство может существовать?
March 17 2013, 19:17:11 UTC 6 years ago
Свое же хозяйство дохода большого не приносило, но зато кормило. Кроме хлеба. Хлеб, как ни странно, крестьяне закупали у тех же крупных хозяйств.
Что касается сбора налогов, и просроченных платежей, то просто государство подходило к проблемам крестьян либерально. Три шкуры не драло. Но уверяю Вас, доходная часть бюджета не страдала, а наоборот, росла и росла как на дрожжах. Например всего с 1910 по 1914 год бюджет России вырос с 2,597 до 3,603 млн. рублей. И это при золотом обеспечении рубля. То есть без инфляции. Без малого на 40% за 5 лет! Не так уж все плохо было с налогами. При либеральной политике по отношению к крестьянству. Вы еще учтите, что часть доходов и активов крестьяне скрывали. Что показала военная перепись. И на это государство тоже смотрело сквозь пальцы.
И все это, обращаю ваше внимание, без экспорта энергоносителей. Представляете как бы Россия в XX веке поднялась?
March 14 2013, 16:08:19 UTC 6 years ago
Про проблемы коммуникаций у РККА мне пока упоминаний не попадалось. Точнее, попадались, но в другом контексте - ограничения глубины наступлений и вынужденного пешего марша пленных после Сталинграда. А вот по ПМВ недоподвоз припасов и их застаивание на тыловых складах упоминаются часто.
В любом случае, в абсолютном значении коммуникации РККА всяко были лучше - просто потому, что имели всё то же, что имела РИА + новострой (даже если и меньше желаемого) + автотранспорт, отнюдь не такой слабый, как о нём говорят. Вплоть до почти конца войны основа автопарка - советские машины довоенного выпуска. Ленд-лизовские стали большинством только в 45г. Значит, автотранспорт - тоже заметный фактор в общую копилку.
March 14 2013, 17:22:38 UTC 6 years ago
March 15 2013, 10:56:55 UTC 6 years ago
March 15 2013, 11:04:18 UTC 6 years ago
March 15 2013, 15:21:35 UTC 6 years ago
March 15 2013, 15:29:25 UTC 6 years ago
March 16 2013, 07:48:55 UTC 6 years ago
March 16 2013, 10:05:40 UTC 6 years ago
March 16 2013, 14:44:11 UTC 6 years ago
March 16 2013, 15:25:31 UTC 6 years ago
March 17 2013, 14:15:59 UTC 6 years ago
March 18 2013, 04:06:37 UTC 6 years ago
March 18 2013, 14:51:06 UTC 6 years ago
March 18 2013, 20:14:58 UTC 6 years ago
March 19 2013, 15:40:11 UTC 6 years ago
То, что крестьянская позиция была наивной и большевики их обманули - не спорю.
March 19 2013, 19:57:25 UTC 6 years ago
Опять НЭП, близкий к крестьянским идеалам не мог длиться вечно. Взяло бы свое уменьшение наделов по мере роста населения, имущественное расслоение и т.д.
Да вопрос модернизации с/х стоял острее некуда. Все же трехполье с подсечно-огневым земледелием и деревянной сохой для 20 века уж очень архаично.
March 19 2013, 21:15:41 UTC 6 years ago
March 21 2013, 17:02:27 UTC 6 years ago
March 21 2013, 17:22:22 UTC 6 years ago
http://ru.wikipedia.org/wiki/Тамбовское_восстание_(1920—1921)
Куда было т-щам большевикам деваться после подобных возмущений?
March 21 2013, 17:26:33 UTC 6 years ago
March 21 2013, 21:20:23 UTC 6 years ago
March 22 2013, 18:05:24 UTC 6 years ago
March 22 2013, 18:19:01 UTC 6 years ago
March 22 2013, 19:44:36 UTC 6 years ago
March 22 2013, 19:47:34 UTC 6 years ago
March 22 2013, 20:01:21 UTC 6 years ago
А продразверстка была даже у Антонова. Хочешь-не хочешь, а бойцов в лесу кормить надо.
March 22 2013, 20:02:18 UTC 6 years ago
March 22 2013, 22:26:58 UTC 6 years ago
...Безусловно, Российская империя была отнюдь не волшебным эльфийским царством с кисельными берегами, как зачастую ее рисуют крайне правые ангажированные публицисты, были там и лютые городовые, и несправедливость, и социальное неравенство, и самодурство чиновников, убийства, грабежи, даже голод был и террор по политическим мотивам,- все было с национальным колоритом, что было есть и будет в любой развивающейся индустриально-аграрной стране, .
Вопрос в степени различия этих явлений в СССР и РИ, дело именно в масштабе и других системных отличиях, которых очень и очень много.
Вот тут то мы и упираемся в цимес. Приписывать РИ те черты и факты, которые никогда не были этому государственному образованию свойственны,- фальсификация и наглая ложь.
Итак, прошу простить за общее вступление, сегодня я бы хотел разобрать детально еще один “аргумент” в плеяде советской “критики” Российской империи, а именно,- руладу о продразверстке. Не раз и не два в спорах о чудовищности советской продразверстки периода военного коммунизма юзеры с советской окраской автарок с пеной у рта и злобой в голосе мрачно констатируют,- эээ батюшка либерал/монархист/социалист-предатель, а ведь продразверстку ввел в 1916 году БАТЮШКА-ЦАРЬ. Тем самым как бы давая понять, что Ленин и народные комиссары просто взяли да и продолжали лютую традицию отсталого царизма, т.е и переживать то особо не стоит за жестокость большевистской разверстки,-царь кошмарил несчастных крестьян, а сейчас Ленин точно также покошмарит теми же методами(военным коммунизмом), но у Ленина важное оправдание,- царь это делал для победы в империалистической войне, а товарищ Ленин заставлял народ терпеть для светлого будущего и ДнепроГэс в перспективе. Ширше мыслить короче призывают нас товарищи...
Далее здесь: http://corporatelie.livejournal.com/4505.html
March 13 2013, 16:57:27 UTC 6 years ago
March 13 2013, 18:10:06 UTC 6 years ago
March 13 2013, 18:53:38 UTC 6 years ago
March 13 2013, 21:34:31 UTC 6 years ago
1,5% годовой рост населения это вполне возможно. В масштабах страны это порядка 2 млн в год.
>>Единственным объяснением служит такое изобретение советов, как "советская статистика". Вы хорошо сказали: я думаю. Вряд ли ваши мысли когда-либо встанут на твердую почву фактов.
Да, именно поэтому я так написал. И по 1913 тоже точных данных я не видел.
March 14 2013, 14:38:35 UTC 6 years ago
March 14 2013, 15:54:44 UTC 6 years ago
На "равномерно растущее население" есть и контраргумент: основной прирост до революции - в деревне, т.е. худо-бедно кормит себя сам. А при СССР - форсированная урбанизация, усложняющая задачу прокорма. И что значит "в отношении с/х потерь не было"? Что, в Польше, Прибалтике, ЗУ и ЗБ ничего не выращивали?
March 14 2013, 16:31:23 UTC 6 years ago
March 15 2013, 11:02:44 UTC 6 years ago
По Польше и пр. - вы утверждали, что "в с/х отношении потери не было". Т.е. потерянные территории якобы не представляли ценности с с/х т.з. В случае Финляндии в это можно поверить, но Польша, ЗУ и ЗБ - вполне с/х регионы.
March 15 2013, 14:20:14 UTC 6 years ago
March 15 2013, 15:33:09 UTC 6 years ago
2. Из 50 губерний европейской части России более половины - нечернозёмная полоса, слабоосвоенные степи или вовсе тундра. Если учесть, что с/х Польши, Прибалтики, ЗУ и ЗБ плюсуются вместе, получится вполне заметная величина. Нет, не равная производству остальной России, конечно - но как поправка на разницу общего производства РИ и СССР величина достаточная, чтобы её нельзя было игнорировать.
Вообще, непонятно, что вы пытаетесь доказать. Я не пытаюсь доказать ничего кроме того, что написал прямым текстом, но меня не покидает ощущение, что вы мне пытаетесь что-то приписать, а потом радостно это опровергнуть.
Впрочем, ваш тезис "Россия до революции была единственным подлинно независимым государством в Европе только потому, что ее сельское хозяйство давало основу политической стабильности на внешней арене и политической же независимости" уже показатель ваших весьма странных взглядов. Не стоит переносить реалии сегодняшнего дня, когда производством промтоваров никого не удивить, а вопрос продовольственной независимости встаёт всё больше, с реалиями столетней давности, когда с/х считалось чем-то самим собой разумеющимся, а главным мерилом силы и независимости государства была промышленность.
March 15 2013, 16:24:01 UTC 6 years ago
1. Я вас прошу следовать лишь вашим же собственным словам: "По хлебу - некорректно сравнивать пик расцвета дореволюционного СХ с кризисными годами. Сравнивать надо с 27-28 гг. (пик до коллективизации) или с предвоенными годами (после коллективизации). И делать скидку на потерю части территории." Так вот и сравните 1913 с 1928 ? Или вы забываете о чем пишете? Вы что сами пытались доказать этими словами? Вы написали "надо сравнивать", я лишь предложил вам подтвердить ваши теории цифрами.
2. Я не знаЮ, что у вас там "вместе плюсуется" и какая "заметная величина" получается. И изначально речь шла о Польше да Финляндии. Ну хорошо, "сплюсуем" ЗУ, ЗБ, Польшу и Прибалтику. И поставим эти цифры напротив цифры производства хлебов в 50-и губерниях России. Говорить о "заметной величине" с вашей стороны обыкновенное дилетанство и незнание фактического материала. Я не буду говорить о математических способностях. Просто, обратите внимание на площадь 5 губерний России в миллионах квадратных верст ( а это около 4,25). Следующей цифрой будет процент возделываемых земель к общей площади. Следующей, цифра площади Польши, Финляндии, ЗУ, ЗБ ( в миллионах квадратных верст - 0.10, 0.29, для ЗУ и ЗБ цифры совсем незначительные". И снова процент возделываемых земель к общей площади. Сравнивать долю Польши с хлебной корзиной основных с/Х России - это ниже всякой критики.
3. Тезис, как показатель взглядов - это сильно! Тем не менее, "тезис" как вы выразились, может показаться странным лишь для человека, слабо разбирающимся как в истории России, так и в ее экономике. Этот "тезис" - продукт наблюдений и детального исследования экономики Российской Империи ведущих западных и русских экономистов того времени. И их выводы основаны на длительном и подробном изучении основ экономики России. Промышленность никогда сама по себе не являлась мерилом силы и независимости, и вы просто не сможете доказать обратного. Запомните простой факт, Российская Империя кормила своих граждан и свою армию сама, без чьей-либо помощи. И одевала их сама. В отличие от СССР.
Спорить я с вами не собираюсь, поверьте, не интересно. В следующий раз вступайте в разговор подготовленным.
March 16 2013, 11:54:49 UTC 6 years ago
March 16 2013, 14:35:41 UTC 6 years ago
March 16 2013, 15:24:42 UTC 6 years ago
Насчет Волыни - дело в том, что термин "Западная Украина" люди воспринимают в его современном значении, т.е. Галиция + Волынь + Буковина + Закарпатье. В этом плане меня всегда веселили утверждения товарисчей насчет 1939 года, что "Сталин взял свое". Особенно "своими" были коронные австрийские земли Галиция и Буковина. Ну и да, Гродно-Брест-Белосток - это моцные сельхозрайоны, особенно клюква там хорошо родит.
Насчет 1928 года - а вспышки локального голода, иногда довольно серьезные, были и раньше. В 1925 году например, на Винничине. Материалы по этим голодовкам приводил, вы будете смеяться, ихисториан. Вообще, по довоенному СССР легче назвать год, когда голода НЕ БЫЛО. Это, навскидку, 1927 и 1935 годы.
March 16 2013, 15:50:28 UTC 6 years ago
Разве это были не украинские земли?
March 16 2013, 16:12:53 UTC 6 years ago
March 16 2013, 17:08:24 UTC 6 years ago
Когда оправдывают действия Сталина в 1939-40 годах по присоединению Зап. Украины, Зап.Белоруссии, Прибалтики, Бессарабии и кусков Финляндии, обычно говорят, что возвращали свое, утерянное во время ГВ, что это просто такое завуалированное восстановление Российской империи, возврат исторических земель. Однако ни Галиция, ни Буковина РИ не принадлежали (ну, за исключением Почаева и Хотина), так что такой аргумент не катит.
March 16 2013, 15:57:45 UTC 6 years ago
March 16 2013, 16:15:51 UTC 6 years ago
March 16 2013, 17:19:05 UTC 6 years ago
March 16 2013, 15:46:22 UTC 6 years ago
2. Вы снова не удосужились прочитать ранее написанное. Про Финляндию я даже не упоминал - именно в силу её малоценности для с/х. А вот Прибалтика, ЗУ и ЗБ были названы сразу, что вы как-то не заметили. Как не заметили и того, что я нигде не пытаюсь уравнять производство с/х западных регионов и остальной России. То, что они меньше - очевидно. Но эта величина не является ничтожной (Польша, ЗУ и ЗБ - вполне аграрные регионы, причём опережавшие центральную Россию по развитию агрокультуры), т.е. её нельзя игнорировать. Ссылаться на площадь - смешно. Огромные пространства тундры и голых степей офигеть как ценны для с/х! Для того, чтобы заметить факт необходимости учёта, не обязательно приводить точные цифры. Будет там 5%, 10% или 20% - не суть важно, для учёта эта величина всё равно необходима. А вот чтобы доказать возможность игнорирования этого фактора, требуется действительно доказать ничтожность доли. И не в сравнении с площадями степей и тундры, а в цифрах производства. Ещё раз, обобщая: С тем, что в России выращивали больше, и в разы, чем в потерянных западных регионах, я не спорю. Но "в разы" - это далеко не "на порядки". И оставшуюся долю некорректно не учитывать. Это, ещё раз напоминаю - вопрос методологии, а вовсе не доказательства противоположной точки зрения.
3. Фактом самопрокорма в начале XX века никого не удивить. Масса регионов, впоследствии названных "странами третьего мира" тоже кормят и кормили себя сами - и что? Их превращению в колонии или полуколонии это нисколько не помешало. То есть факт самопрокорма я и не пытаюсь отрицать - вот только к "единственно реальному суверенитету" он не имеет никакого отношения. В то время авторитет и суверенитет определяются промышленностью. Именно поэтому понадобилась индустриализация.
Аргументация "зато мы кормим себя сами" не нова, её ещё младотурки использовали. Результат известен. Вечное утешение индустриальных неудачников - или желающих хоть в чём-то побыть "родиной слонов".
Вывод: в следующий раз внимательно читайте слова оппонента и опровергайте только то, что оппонент действительно сказал, а не то, что вам удобно ему приписать. И да - апломб не способствует повышению авторитетности ваших слов. Вовсе даже наоборот.
March 16 2013, 17:38:21 UTC 6 years ago
ЗБ - это леса и болота, болота и леса. Вы вот для Европейской России скидку на тундры и степи делаете, сделайте и для ЗБ скидку на Припятские болота. А из ЗУ в состав РИ входили современные Волынская и Ровенская области. Это тоже Полесье, именно там находятся самые глухие, отдаленные от цивилизации районы современной Украины. Эти области - явно не лидеры с/х.
Вот по Привисленским губерниям, по собственно русской Польше ничего сказать не могу. Но вроде в РИ экспорт зерновых шел с Дона, Кубани, юга и центра Украины. Про мощные зернопроизводящие хозяйства Польши я никогда ничего не слышал. Возможно, я и ошибаюсь.
March 17 2013, 13:04:27 UTC 6 years ago
Американцы, кстати, прогнозировали, что уже к 29-му году Россия ( не победи большевики) стала бы главной державой Европы и на равных смогла бы конкурировать с Америкой. Очень интересные книги достал в библиотеке, все никак не займусь переводом.
March 17 2013, 15:07:27 UTC 6 years ago
Вот в этом и есть ваша фундаментальная ошибка. Гадать, что я думаю, в ваши задачи в принципе не входит. Достаточно читать написанное и не игнорировать пояснения. На крайний случай можно спросить и уточнить - только, опять же, не игнорировать ответ.
- "80 тыс. десятин возделываемых земель в России и около 5 тыс. в Польше, прибавим еще максимум тысячу на ЗУБ, что получим? Производство, как считает гений будет отличаться в разы, а не на порядки:) Гений, я же говорю. Человек просто не в состоянии представить, что разница в производстве хлебов в 15-20 раз, это и есть на порядки. "
По соотношению площадей на ЗУ (без Галиции, конечно) и ЗБ (и южную Литву не забудьте!) приходится не менее 2 тыс. десятин, даже за вычетом болот. Плюс остальная Прибалтика, также потерянная для России. Плюс уже помянутая более высокая в среднем урожайность за счёт лучшей агротехники. Общий объём никак не менее 10% получается, даже по скромным прикидкам. Но даже если взять только ваши цифры без поправок, и забыть про Прибалтику, разница получается в 13 раз. Насчитать 15-20 раз мог только очень недобросовестный человек - или очень неграмотный в математике.
- "Речь была и о потенциале, к 28-му году, если бы даже ввели в оборот еще 30-40% от земель"
Если бы да кабы. Ни о каком "потенциале" речь не шла, это опять ваши домыслы, т.к. речь шла исключительно про реальные достижения.
- "Россия, в 14-м году, оказавшись в полной экономической изоляции и предоставленной самой себе решать свои проблемы, повела дело спокойно и уверенно. "
Вот только результат этой "уверенности" какой-то некрасивый получился. Что конкретно было не так - слишком обширная тема, но очевидно - если абзац пришёл, значит причины были.
March 17 2013, 14:53:10 UTC 6 years ago
"Отдалённые от цивилизации" районы современной Украины - это районы, удалённые от промышленности. В условиях завала рынка с/х импортом, разоряющим собственное с/х. Исторически же Волынь - вполне аграрный регион. Вообще, юго-восточные регионы Польши и ЗУ (ЗБ - тоже, но в меньшей степени) - исторический оплот экономического и политического влияния крупных землевладельцев, что в принципе возможно только в условиях продуктивного с/х, ориентированного на экспорт.
К этому надо добавить то, что развитие сельскохозяйственных технологий в западных регионах опережало центральную Россию, т.е. урожайность с десятины там в среднем выше.
March 17 2013, 15:15:06 UTC 6 years ago
"Брестская область .... Современный натуральный растительный покров занимает свыше 55% территории области. На леса приходится 36,9% территории. Более 20% территории области занимают болота, главным образом низинные и верховые.
Из семи торфяно-болотных районов Белорусского Полесья пять полностью либо частично находится в пределах Брестской области: Каменецко-Малоритский, Кобринско-Пружанско-Ганцевичский, Дрогичинско-Пинский, Столинско-Лельчицкий, Лунинецко-Любанский."
"Гродненская область ... Леса занимают 1/3 часть территории Гродненской области. На юго-западе .. Болота и заболоченные земли занимают почти 1/5 территории области. Преобладает низинный тип болот."
По Волынской и Ровненской областям лесов примерно столько, болот чуть поменьше. Земли и на Волыни, и на западе Белоруссии не самые плодородные. Естественно, и там были хозяйства польских магнатов, и что-то выращивалось, но по сравнению с остальными губерниями южной и центральной России - это капля в море.
March 18 2013, 15:23:18 UTC 6 years ago
Волынская губерния, кстати, относилась к чернозёмной полосе. Т.е. земли там, может, "не самые плодородные" в сравнении с восточной Украиной, но всё ж заметно лучше, чем в нечерноземье.
Собственно, о чём я это всё пишу. Я ведь не пытаюсь заявлять, что там были прям житницы. Просто в промежутке между РИ и СССР произошла потеря территорий, что не могло не сказаться на объёме выращивания хлебов. И если сравнивать производство хлебов в РИ и СССР, фактор потери территорий нельзя не учитывать. Даже если там несчастные 5% (а там больше, около 7% только Польша, не считая остальных потерянных территорий) для корректного анализа учесть это надо. Остальные потерянные регионы примерно вдвое больше по площади, чем Польша - при том, что север Польши тоже слабоосвоен, но доля Польши в с/х производстве уже заметна. Даже при меньшей освоенности ЗУ, ЗБ и Прибалтики, совокупное производство хлебов будет хоть даже и меньше польского (что я учитываю), но сопоставимо. В сумме это уже даёт величину, игнорировать которую при сравнении РИ и СССР нельзя.
March 18 2013, 16:05:49 UTC 6 years ago
Коридор-коридором, но дается площадь лесов и болот по всей области, а не по крайним точкам. От 40 до 50 процентов территории выключены из сельскохозяйственного использования даже сейчас, после всех вырубок лесов и осушений болот.
- Волынская губерния, кстати, относилась к чернозёмной полосе.
Волынская губерния - она здоровая и далеко не вся ее территория была потеряна, большие куски остался в СССР.
- И если сравнивать производство хлебов в РИ и СССР, фактор потери территорий нельзя не учитывать.
Но ведь у СССР отпала и необходимость кормит население этих отпавших территорий. А они были очень густонаселенные.
March 19 2013, 15:46:02 UTC 6 years ago
Насчёт отпадения необходимости кормить - не спорю. Более того, и в самой России число едоков уменьшилось. Но тогда стоило бы, наверное, считать удельную долю на едока, а не просто объём продукции?
March 19 2013, 20:29:09 UTC 6 years ago
March 20 2013, 15:08:26 UTC 6 years ago
March 21 2013, 07:38:54 UTC 6 years ago
Мядельский - леса 43%, озера 7,5 % территоии, есть и болота.
Вилейский - леса 42%, болота и заболоченные земли - более 10%
Молодечнянский - тут леса чуть поменьше от 30% до 33%
Воложенский - лес 38%, болота 3,9%
Столбцовский - леса 44%
Несвижский - тут лесов меньше всего, 12%, а сельхозугодья - 75%, но этот район и самый маленький из всех :-)
Клецкий - леса 25%
"Польские" районы Витебской области :
Браславский - леса 35%, озера 10%, около 130 болот
Поставский - леса 38%, болота 5%
Миорский район - тут лесов всего 20%, зато куча озер и болота - аж 17%, включая "крупнейшее в Европе верховое болото «Ельня» площадью 20 тыс. га"
Шарковщинский - лесов относительно мало, 19%, зато опять таки много озер и болот, "которые прежде славились своими клюквенниками" :-)
Глубокский район - леса 24%, болота 14,7%
Докшицкий район - "На долю лесов (сосновых, еловых и берёзовых) приходится около 46 % терр."
В общем, не тянут они на житницы и тучные пажити. Скотоводство там, наверное, хорошо, картошка, ягоды-грибы. Но по хлебу - дай Бог, чтобы себя обеспечивали.
March 21 2013, 11:47:20 UTC 6 years ago
March 18 2013, 17:10:38 UTC 6 years ago
1. Европейская Россия, 51 губерния площадь земель под продовольственные хлеба- 59069018 десятин ( из 73.163). Т.е. не вся земля была занята под продовольственные хлеба, также и в Польше и Прибалтике и ЗУ и ЗБ, и т.д.
2. Площадь посевных в Польше, в 10 губерниях -3217905 десятин.
3. Сбор хлебов в 51 губернии - 3384507 тыс. пудов.
4. Сбор хлебов в Польше - 238905 тыс. пудов.
Теперь немного арифметики, раз уж вы не в состоянии. Разница между сбором хлеба в 51 губернии и Польше - более чем в 14 раз. Если убрать Литву (Эстония и Курляндия абсолютные статисты), а также точно такие же хлебные "житницы" в ЗУ и в ЗБ ( ЗУ и ЗБ это я еще сияя оптимизмо 1 тыс, десятин прибавил), то тогда к общей картине стоит прибавить 4 губернии Западной Сибири, 3 губернии Восточной Сибири, и 3 губернии Предкавказья. Три губернии предкавказья дали больше хлеба чем 10 Польских, а заодно и Прибалтика и ЗУ, и ЗБ и т.д. Соответственно потеря Польши и Прибалтики ничего не меняет в общей картине, абсолютно, ибо:
5. Население Польши к 1913 году ( небуду смотреть в справочник, скажу приблизительно) около 12.2 миллионов. Соответственно, 12.2 миллиона человек и 238905 тыс. пудов, и 130 миллионов населения 51 губернии и 3384507 тыс. пудов. Т.е. на миллион населения в 51 губернии приходится 26034тыс. пудов хлеба, а на миллион полького - 19580 тыс. пудов! Разница в 1.3 раза. А, скажем 10 миллионов населения Сибирских губерний выдали на гора 184594 и 28660 тыс. пудов хлеба соответственно. Вполне покрывает потерю Польшу. А Предкавказье с его 5.5 миллионами и 425996 тыс. пудов не только закрывает потерю Прибалтики, ЗУ, ЗБ, но и гораздо превосходит их в производстве хлеба! Население Литвы - около 7 миллионов, Ливония, Курляндия, Эстония также около семи миллионов. Какая уж значительная цифра, товарищ, когда бы им себя хлебом прокормить, а об экспорте и вообще думать нечего. Поэтому это территории можно не считать вовсе. Россия производила на порядок/ки больше, а не в разы.
6. Теперь о "большой разнице" урожая с десятины. Еще одна ложь с вашей стороны. Просто ложь и все. При чем здесь новые методы? Или вы опять о сохе? А в Польше, значит, передовые методы и поле в алмазах? Ну давайте произведем дополнительные подсчеты. Итак, польский урожай 238905 тыс. пудов с 3217905 десятин. Урожай с десятины - 0.07. 51 губерния - 0.057 ( мне лень переводить в килограммы, сами уж как-нибудь). Разница всего лишь в 1.3. Но это Польши с 51 губерниями. А вот Предкавказье дает цифру в 0.067. Фактически - паритет, какой уж тут, разы, и отсталая Россия? Тыкать вас носом в цифры плугов по губерниям не буду, сами найдете.
7. Товарного хлеба в 1927 было произведено 630,0 млн. пудов. Против 1300,6 млн пудов в Империи. Что такое товарный хлеб знаете? Надеюсь, вам так станет понятнее, почему в общей картине потерянные территории неважны, т.к. кормили лишь себя, в то время как Россия не только экспортировала хлеб ( и даже во время войны), но и могла кормить свою армию и народ самостоятельно. Заодно, к 17-му году и решить вопрос "патронного голода".Догадаетесь, кто кормил РККА сами или подсказать? Все, устал я от вашего словоблудия, теперь уж точно, прощайте.
March 19 2013, 16:09:19 UTC 6 years ago
Цифра по Предкавказью тут ничего не значит - потому что это отдельно взятый регион, выезжающий на качественном чернозёме - и то он всего лишь _почти сравнялся_ с польскими показателями. А ведь польские показатели тоже усреднённые, очевидно, что на чернозёмном юго-востоке урожайность выше среднего.
Кстати, про "разы" я ничего не говорил, это очередные ваши домыслы. Я достаточно осторожно назвал свою приблизительную цифру польской доли урожая 7% (при доле земли 6,2%). По вашим цифрам получается 8%, так что я его ещё и занизил.
А теперь по основному вопросу. Тут вы затронули важный аспект, на которых, по хорошему, должен был обратить внимание я, т.к. он работает в мою пользу. А именно - на соотношение объёма хлеба с количеством едоков. Ведь помимо потери территории, и население самой России уменьшилось. Т.е. сравнивая объём производства с/х продукции в РИ и СССР (в вопросе "когда крестьянин мог поесть"), надо считать не общий объём, а удельный на едока. Это уменьшает контраст ещё больше, чем потерянные территории. Признаю, невнимание к этому аспекту - мой недосмотр.
А вам - премию за способность в одном комментарии дважды доказать позицию оппонента, которую по идее предполагалось опровергнуть.
March 21 2013, 10:09:35 UTC 6 years ago
Что имеется в виду под "черноземным юго-востоком"? Если наша несчастная Волынь - то вот вам карта, смотрим левый верхний угол, там где Луцк и Ровно. Светло-желтое - урожайность низкая, розовое - средняя. Только узкий клин, тянущийся через Луцк и Ровно, показывает урожайность "выше среднего". И ни одного ярко-оранжевого пятна.
uateka.com/ru/article/geography/nature/1
Или вот еще карта, тут еще более наглядно видно :
www.google.ru/imgres?imgurl=http%3A%2F%2
А вот и цифровые данные по Ровенской области : "Ґрунтовий покрив області дуже різноманітний. Найпоширеніші опідзолені (ясно-сірі, сірі лісові, темно-сірі та чорноземи опідзолені; у лісостеповій частині, 27,1% загальної площі області) та дерново-підзолисті (піщані, глинисто-піщані, оглеєні; в основному на Поліссі, 20,4%) ґрунті. Чорноземи вкривають вододільні простори у лісостеповій частині (5,3%). " Если не владеете украинским, я вам подскажу самое главное - черноземы в лесостепной части 5,3%.
А по Волынской области : "Ґрунти
Серед зональних типів ґрунтів за площею переважають дерново-підзолисті, лучні, менше дернових, лісостепових опідзолених, ще менше типових чорноземів. " Среди зональных типов почв преобладают дерново-подзольные, луговые, меньше дерновых, лесостепных подзольных, еще меньше типичных черноземов Черноземы на последнем месте. Их в Волынской области 71,5 тыс. га, или 3,57 % территории области. Причем они не особо качественные : "Это крайний западный вариант лесостепных чорноземов, имеющих ряд особенностей. Они слабоструктурные, малогумусные... "
March 21 2013, 11:54:46 UTC 6 years ago
Ну и тотальной запашки нигде нет. Везде есть своя доля на всё остальное - и очевидно, под запашку отводятся именно подходящие для этого земли. Очевидно, польский чернозём - того же рода, что и волынский. Но урожай-то (благо наличествуют цифры по польской урожайности) есть! Получается, что агрокультура рулит ещё больше, чем предполагалось.
March 21 2013, 16:37:39 UTC 6 years ago
- Имелся в виду юго-восток собственно Польши...
Polska leży w strefie gleb:
- brunatnych i bielicowych – około 82 %.
- czarnoziemy – około 1% - powstałe na lessach – Nizina Wielkopolska, Wyżyna Sandomierska, okolice Krakowa
March 22 2013, 11:40:58 UTC 6 years ago
March 13 2013, 16:48:12 UTC 6 years ago
March 13 2013, 18:06:31 UTC 6 years ago
March 13 2013, 18:16:03 UTC 6 years ago
==
Изучая эту таблицу, мы можем заключить, что в окончательном итоге потребность нашей армии в ружейных патронах была удовлетворена. В самом деле, 3 года войны потребовали около 9 миллиардов патронов, дано же армии было 9,5 миллиарда. Но в эту картину кажущегося благополучия должны быть введены две существенные поправки.
Во-первых, соответственное потребностям поступление ружейных патронов началось лишь в 1916 г. Непредусмотрительность и запоздание в принятии нужных мер со стороны нашего Военного министерства заставило армию пережить в 1915 г. сильный кризис в снабжении ружейными патронами.
Во-вторых, самая потребность в ружейных патронах исчислялась на основании их расходования в армии. Но в Русской армии все время не хватало винтовок (35% ее потребности так и не [257] было удовлетворено), а число находившихся на ее вооружении пулеметов составляет только 12% того, что требовалось, по мнению Ставки, в конце 1916 г. Таким образом, удовлетворить в 1916 и 1917 гг. потребность Русской армии в ружейных патронах удалось только потому, что потребности в винтовках и в пулеметах не были удовлетворены.
==
Ни про какой патронный голод он не пишет.
March 13 2013, 18:18:11 UTC 6 years ago
March 13 2013, 17:50:32 UTC 6 years ago
March 17 2013, 18:53:31 UTC 6 years ago
March 17 2013, 19:41:46 UTC 6 years ago
March 17 2013, 19:44:13 UTC 6 years ago
March 13 2013, 19:44:44 UTC 6 years ago
March 13 2013, 20:18:04 UTC 6 years ago
Почему, говоря про Российскую Империю, Вы используете слово "русские" (а не "российские" от названия государства) ? И в то же время, говоря о СССР, Вы используете слово "советские" (от названия государства).
March 13 2013, 20:54:01 UTC 6 years ago
А так назвал "советские" и всё в порядке, это уже чужие.
Набрасывать на прадеда - плохо, набрасывать на деда, если его обозвать "советским", хорошо.
March 15 2013, 08:24:01 UTC 6 years ago Edited: March 15 2013, 09:05:13 UTC
В качестве иллюстрации кусочек статьи про винтовку: "Ныне окончательно решен вопрос о новом перевооружении нашей армии; выработан образец ружья и высочайше утвержден под названием 3-лин. В. образца 1891 г. Новая В. выработана особою комиссиею, причем главнейшие конструктивные данные приняты согласно предложению офицера русской артиллерии Моссина; некоторые же детали устройства заимствованы от ружья Нагана, бельгийского фабриканта."
или кусочек статьи про Николаевскую ж.д.: "Вслед за открытием движения по первой из русских железных дорог, Царскосельской, было приступлено к обсуждению вопроса о соединении железной дорогой Петербурга с Москвой."
March 15 2013, 13:49:55 UTC 6 years ago
March 15 2013, 21:49:21 UTC 6 years ago Edited: March 15 2013, 21:57:04 UTC
РУССКИЙ, -ая, -ое. 1. см. русские. 2. Относящийся к русскому народу, кего языку, национальному характеру, образу жизни, культуре, а также к России, ее территории, внутреннему устройству, истории (из Ожегова).
В словаре Брокгауза и Ефрона статья "Русские" это маленькая ссылка на огромную статью "Россия", зато у Брокгауза и Ефрона есть такая экзотика как "Русский Еврей" (газета в Петербурге). (сейчас бы написали "Российский").
В словаре Даля слова "Русский" нет.
Сейчас у слова "Русский" есть одно значение - принадлежность к народу (восточно-европейский народ говорящий на русском языке), а если что-то имеет отношение к России то сейчас почти во всех случаях используется слово "Российский".
(добавлено) до 17 года было распостранено слово "Великорусский", "Великорусы" (имеющее в то время значение которое сейчас имеет "Русские")
Поэтому, при "переводе смысла" с дореволюционно-русского на современно-русский надо "руский" менять на "российский" если оно с русским народом или русским языком не связано. (то есть, в то время "русское правительство", "русская артиллерия" или "русская железная дорога" понимались не как принадлежащие конкретно русскому народу, а как принадлежащие России).
March 16 2013, 05:55:55 UTC 6 years ago
Известаня картинка обложки нового учебника :-)
Гербер, Ганнушкина, Сванидзе "Российский язык".
March 16 2013, 05:57:38 UTC 6 years ago
March 16 2013, 11:05:59 UTC 6 years ago Edited: March 16 2013, 11:29:05 UTC
Написать "словарь русского языка" в то время звучало почти как сейчас "российский язык". (через 50 лет смысл изменился и словари стали уже просто русского языка).
Если дела в Российской Федерации пойдут и далее так как они идут сейчас то лет через 30 язык будет российским.
(добавлено)
В 1870-х годах (могу ошибаться с датами) в РИ проводилась перепись населения, и в ней не было национальности, но было вероисповедание. То есть, спросить этнических русских тогда кто они, ответ был бы "христиане" ("крестьяне", "православные").
March 16 2013, 12:45:19 UTC 6 years ago
И это в лучшем случае, а то и вовсе - "россиянским"...
March 13 2013, 21:09:29 UTC 6 years ago
March 13 2013, 21:37:28 UTC 6 years ago
2. oldAdmiral, это такой же аноним.
3. Те про кого я писал - крестьяне центральной России, не активисты и не начальство. В компартии, в отличие от иных, тоже никогда не состояли. Знали и НЭП и колхозы и оккупацию. Им про свой уровень жизни было как-то виднее. Кстати, Сталина, в отличие от Ленина они не любили.
4. Верить в сказки про страну эльфов волен каждый, не препятствую.
5. Вы серьезно не знаете кто такой Семен Федосеев? Гугль в помощь.
6. Тема по ВПК в РЯВ адмиралом, похоже, слита. А жаль осталось много интересного. Например можно сравнить сравнить крейсера и миноносцы.
7. Брызганье слюной - это вообще некрасиво. Злобствовать по повод покойных ныне людей, которых не знали - тоже. Вот уж пример душевного богатства "прогофессиональных гусских". Ладно уж, чтобы не раздражать больше на примеры из семейного "архива" ссылаться не буду.
8. Есть среди моих предков политработник. Только он не от хозяина к хозяну, бегал как некие бывшие комсомольцы. Он начал воевать летом 1939 на Халхин-Голе и закончил в сентябре 1945 в Харбине. И пять своих боевых орденов заслужил кровью.
9. Интересно, сумеют ли поклонники РКМП хоть в чем-то остаться людьми и проявить уважение в человеку, воевавшему и за их будущее?
10. Адмирал, Вы написали какой-то сумбур вместо музыки. Соберитесь с мыслями, а то даже коментировать нечео.
11. Ну откуда 10 миллионов-то?
March 13 2013, 23:42:56 UTC 6 years ago
Какой пафос! Какие ордена и их номера не подскажете?
March 17 2013, 18:58:16 UTC 6 years ago
March 17 2013, 19:02:26 UTC 6 years ago
March 17 2013, 19:23:14 UTC 6 years ago
March 17 2013, 19:25:55 UTC 6 years ago
March 14 2013, 00:26:51 UTC 6 years ago
А из советских энциклопедий, например:
March 14 2013, 04:24:21 UTC 6 years ago
March 14 2013, 04:37:39 UTC 6 years ago
March 14 2013, 05:19:02 UTC 6 years ago
March 14 2013, 05:35:48 UTC 6 years ago
А вообще, если серьёзно, потери военнослужащих СССР составляют 15-17 млн. (погибшими, умершими, расстрелянными, не вернувшимися из плена). Советские оценки - более 10 млн. нафронтах и около 4 млн. в плену, оценки на основе демографических потерь мужчин призывных возрастов - до 17 млн.
March 14 2013, 06:25:06 UTC 6 years ago
> А вообще, если серьёзно, потери военнослужащих СССР составляют 15-17 млн. (погибшими, умершими, расстрелянными, не вернувшимися из плена).
Серьезно потери СССР считали только в закрытом исследовании 1960-х годов, выдержки из которого нам известны по книгам Кривошеева и Ко.
Там в категории "Убито и умерло от ран и болезней, погибло в результате происшествий и т.п." насчитали 6885.1 тыс. человек. (стр.246 издания 2001 года)
Также следует учитывать, что пост - про стрелковку. См. ссылку vif2ne.ru/nvk/forum/4/arhprint/1164461
Домотайте до постов Лиса со статистикой.
Доля пулевого поражения для РККА
среди убитых - 35%
среди раненых - 42,2%
March 14 2013, 06:57:32 UTC 6 years ago
2.Есть и другие источники, которые приводят цифру более 10 млн на полях сражений - http://poteri-sssr.livejournal.com/pics/catalog/459/13430
March 14 2013, 07:09:04 UTC 6 years ago
повторяю вопрос
>> "мирные жители и военнопленные, убитые и замученные гитлеровцами на оккупированной территории" + "убитые и умершие от ран" = 100% потерь, все категории, да?
> Других не было.
facepalm.
> 2.Есть и другие источники, которые приводят цифру более 10 млн на полях сражений - http://poteri-sssr.livejournal.com/pics/catalog/459/13430
facepalm.
Сноска ведет на 1) книжку в помощь пропагандистам 2) ту же самую 30-ю страницу 6-томника, которую запостили выше. "Другой источник", да ))))))
March 14 2013, 07:18:42 UTC 6 years ago
2.Ссылка на другой источник - http://poteri-sssr.livejournal.com/pics/catalog/459/13430 Выше была ссылка - http://skladkartinok.livejournal.com/pics/catalog/273/214507 Это была "История Великой Отечественной войны Советского Союза 1941-1945. Том 6. М.: Воениздат, 1965. С. 30", а я привел ссылку на "Великая победа советского народа 1941-1945. М.: Наука, 1976. С. 453", статья Военно-медицинская служба в годы войны.
Так что будьте внимательны.
3.Странно выглядит Ваше упорство в общем-то понятном вопросе.
March 14 2013, 07:31:51 UTC 6 years ago
2. http://poteri-sssr.livejournal.com/pics/catalog/459/13430 - внимательно смотрим 4 сверху строчку и сноску. Текст сноски на этой же странице, внизу. В тексте сноски указаны 1) книжка в помощь пропагандистам 2) ту же самую 30-ю страницу 6-томника, которую запостили выше. - "История Великой Отечественной войны Советского Союза 1941-1945. Том 6. М.: Воениздат, 1965. С. 30". Так что "источник" не другой, а тот же - 6-ти томник.
3. Ага, сам удивляюсь своему упорству. Зачем беседовать с человеком, который не умеет считать проценты и читать русские буквы. Буквы, наверное, мелкие, а проценты были в школе давно и забылись. ))))
March 14 2013, 07:47:16 UTC 6 years ago
2.И что из этого, дорогой товарищ? Естественно, ссылались на основной источник, но цифру то эту использовали. Подписана статья член-корром АМН, генерал-полковником медслужбы, это сборник изд-ва Наука, под ред. Гречко, Епишева и др., так что все цифры утверждены на самом верху. Про "помощь пропагандисту" даже не говорю - это смешно и не имеет отношения к делу. Вам и говорят, что - более 10 млн - официальная советская оценка. Можете спорить с ней, но глупо отрицать её наличие.
3.Вы бы тексты научились понимать, знаете много, с пониманием проблемы.
March 14 2013, 08:11:37 UTC 6 years ago
Пропагандисты любят всякую чушь использовать. Утвержденную на самом верху. Интересен вопрос, что было на самом деле. Ближе всего к подсчету ситуации с потерями СССР подошли в закрытом исследовании 1960-х, которое дошло до нас в книгах Кривошеева. Результаты исследования и категории см. стр. 227-249 в "Россия и СССР в войнах XX века. Потери вооруженных сил. Статистическое исследование под общей редакцией кандидата военных наук, профессора АВН, генерал-полковника Г.Ф.Кривошеева", 2001
Выжимка вот тут: img13.imageshack.us/img13/9283/krivoshee
Книжка вот тут: rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=5270
2. Вопрос с "другим источником" снят? Это тоже хорошо.
March 14 2013, 08:14:49 UTC 6 years ago
2.Не смешите своим Кривошеевым. Это как раз и есть пропаганда. У него даже арифметическое мошенничество обнаружено, не говоря уже о более серьёзном анализе.
3.Никакого вопроса и не было. Есть официальная советская оценка - более 10 млн., её и использовали. В том числе в других источниках. Это с Вами вопрос, что хотите сказать то? Можете сформулировать?
March 14 2013, 10:40:50 UTC 6 years ago Edited: March 14 2013, 10:41:13 UTC
Это убогое исследование, которое не в состоянии объяснить половозрастную структуру потерь, признанную официально: http://faf2000.livejournal.com/13717.html
March 14 2013, 05:49:05 UTC 6 years ago
March 17 2013, 20:20:41 UTC 6 years ago
March 14 2013, 04:33:57 UTC 6 years ago
March 14 2013, 10:14:58 UTC 6 years ago Edited: March 14 2013, 10:33:06 UTC
Намёк: речь идёт о раздельности супружеских имуществ в браке, наказании за прелюбодеяние, наказании за инициацию развода и т.п.
March 19 2013, 20:03:05 UTC 6 years ago
Хотя, с другой стороны, имя и фамилия сами по себе ничего не говорят о человеке. Это так называемая "анонимность большого города". В Сети тоже самое.за исключением людей публичных все мы тут по сути анонимы.
March 14 2013, 07:27:45 UTC 6 years ago
Здрассте, приехали.
Им про свой уровень жизни было как-то виднее.
Пока Вы аноним, Ваши родственники это двойная абстракция. А с другой стороны неумолимая статистика. Чему прикажете верить?
4. Верить в сказки про страну эльфов волен каждый, не препятствую.
Хороший заход. Каждую попытку сказать, что Россия не была Мордором, какой ее изображали Ваши товарищи, назовем "верой в эльфов". Верите в эльфов Вы, несмотря на очевидные факты, которые Вам приводят.
6. Тема по ВПК в РЯВ адмиралом, похоже, слита.
Ну да, конечно :). Против дедушки не попрешь. Русские корабли по факту были на уровне лучших зарубежных аналогов. По факту Сражения в Желтом море. Вы с этим даже и не начинали спорить. Так к каким то мало имеющим отношения к делу мелочам безуспешно докапывались.
7. Брызганье слюной - это вообще некрасиво. Злобствовать по повод покойных ныне людей, которых не знали - тоже.
О, видите какой Вы ранимый, когда речь идет о Ваших близких. Так проявляйте побольше такта и Вы. В том числе и когда речь идет о моей родине - России. Это всем пойдет только на пользу. И никакого брызганья слюной с моей стороны не было. Это Вам так показалось. А была неизбежная ирония. Потому, что "наелся при большевиках" это и вправду звучит смешно. Ну не было сельское хозяйство коньком коммунистов. Если у них вообще были коньки.
10. Адмирал, Вы написали какой-то сумбур вместо музыки. Соберитесь с мыслями, а то даже коментировать нечео.
Ну и не комментируйте. Почитайте, подумайте. Хотя это именно Вы предложили обсудить положение со стрелковым оружием в отдельном посте.
11. Ну откуда 10 миллионов-то?
10 миллионов это нижняя оценка кровавых потерь РККА. Взятая из официальных советских источников. Реальная цифра это 14-16 миллионов. Но я уж не заикаюсь, чтобы никакой конспирологии. Дождемся официальных результатов, потери то все считают, никак посчитать не могут. Вернее опубликовать. Плохо мы русские воевали. В том числе и Ваш дедушка. Запачкали своей ничтожной кровью полководческий гений великого Сталина. Так что даже результаты неудобно обнародовать.
March 14 2013, 07:42:20 UTC 6 years ago
Wrong.
Кровавые потери - это термин из немецкой статистики потерь, в России/СССР нет прямого аналога.
March 14 2013, 10:41:58 UTC 6 years ago
March 22 2013, 18:31:18 UTC 6 years ago
2. Ну да, Ваши адъютанты эпохи весеннего обострения уже уже все свои фантазии написали. Не думаю, что указание фамилий, деталей биографии и фотографий что-нибудь изменит. Не хотят и не верят. Вольному воля. Им про жизнь крестьян РИ типа виднее чем людям реально там жившим.
3. Про с/х улыбнуно. Ну куда СССР до эффектинсти деревянной сохи и подсечно-огневого земледелия? А что до питания кресться, так с чего средним размером мужской одежды в РИ начала 20 века был 42? Не иначе от изобилия.
4. Про Мордор - это Ваша идея. Целиком и полностью.
5. Вы путаете оружие с боеприпасами. Да и в этом начудили достаточно.
6. Вы Россию не приватизируйте, не получили еще монополии. Это Родина и для тех кто с Вашим поклонением РКМП не согласны.
7. Предки рассказывали о том, в чем жили и что видели. РЯВ тут не причем. А вот Халхин-Гол очень даже. По факту реальные данным и цифры по сражению в Желтом море приводил, в основном я. Как и закономерности результата. С Вашей стороны были персказ инстранной книжки непонятного автора и многочисленные предположения, по ходу опровергнутые.
8. 10 миллионов - это фантастика. Другого тут никто не доказал.
9. "Неумолимая сттистика" РИ хромала на все конечности сразу. Особенно наглядно это видно на попытках подсчитать потери в ПМВ.
March 13 2013, 23:24:27 UTC 6 years ago
March 14 2013, 07:30:07 UTC 6 years ago
А если стрелковое оружие не основное, то и нечего России пенять. Вы, кстати, всерьез считаете, что ВМВ была более "артиллерийской", чем ПМВ?
Deleted comment
March 14 2013, 10:00:10 UTC 6 years ago
Причем динамика была у нас лучше.
Если учесть, что на фронт выставляли во время ПМВ только то количество людей, которое могли вооружить, а не сколько могли, как в ВМВ, то положение с артиллерией было, возможно, и получше. Относительно разумеется.
А что долго раскачивались, ну так не осталось РИ наследства от предыдущего режима, как большевикам.
March 14 2013, 10:04:16 UTC 6 years ago
Снарядов? В ПМВ? Сравнимое количество в тоннах? Или речь про стрелковку?
March 14 2013, 10:43:47 UTC 6 years ago
March 14 2013, 10:57:07 UTC 6 years ago
March 14 2013, 11:23:23 UTC 6 years ago
March 14 2013, 11:51:09 UTC 6 years ago
Истина где то посередине.
Deleted comment
March 14 2013, 10:59:13 UTC 6 years ago
Deleted comment
March 14 2013, 11:52:54 UTC 6 years ago
Где это я врал, простите?
Deleted comment
March 14 2013, 13:00:17 UTC 6 years ago
Да Вы что!? Вообще то германских дивизий на восточном фронте, кроме первых нескольких месяцев, было больше, чем австрийских. Но видимо русские их за противника не считали, и главные силы держали против австрийцев :).
Deleted comment
March 15 2013, 07:57:58 UTC 6 years ago
March 15 2013, 10:21:52 UTC 6 years ago
С точностью до наоборот. Количество дивизий по месяцам на том или ином фронте приведено у Зайончковского, а цифра 100 тыс.т. это Ваше ни на чем не основанное измышление.
В частности соотношение дивизий в августе 15-го было 65 германских и 42 австрийские. В январе 16-го 51 германская и 36 австрийских. В январе 65 германских, 33 австрийские, 4 болгарские, 5 турецких.
Ахххах хах пошутил выкрутился, в итоге имеем 1914-1916 у РИ боеприпасов в 3 раза меньше чем у их противников, хотя настоящий дворянин после уличения во лжи по нормальному должен застрелиться, но я чел гуманный, меня удовлетворит сожраный галстук.
Это в Ваших мечтах такая картина. В реальности, как я говорил, Россия потратила 33 млн. снарядов, ее противники примерно 44 млн. По тоннажу будет отставание посолиднее, но динамика лучше у России и в общем проблем со снарядами к январю 1917-го уже не было.
Deleted comment
March 18 2013, 06:53:44 UTC 6 years ago
Австрия произвела за 1914-16 гг 41,1 млн. снарядов, это даже меньше, чем Россия (46,3 млн.). К тому же у России и довоенные запасы куда как побольше будут (7 млн.) и импорт какой-никакой(миллионов пять).
В общем и целом положение со снарядами было напряженное, но оно и у всех было временами напряженное, но в общем продержались, и к 1917 году проблема была решена. Вышли на тот уровень, который СССР имел к 1942 году.
Видимо вы тупо посчитали только 76-77 выстрелы, не?:)
Отмотайте назад и посмотрите сами. Что я буду по 10 раз разжевывать.
Там неправильно экстраполированы австрийские снаряды, их реально изготовили гораздо больше в первые годы войны, но этот фактор уравновесится тем, что немцы не имели такой пропорции артиллерии на востоке, как на западе. Про калибры там тоже есть.
и это мы еще минометы не посчитали:) что как гриться и требовалось доказать.
Минометы и у русских были. Это вообще русское изобретение.
March 13 2013, 23:29:03 UTC 6 years ago
Вам не надоело воспроизводить глупости? у кого это у "вас"? Не знаю у кого это у вас и кто такие и где эти "ваши" находятся, а с флотом зря игрища устраивали, Россия после потери Желтороссии не имела нужды во флоте в том виде в котором его строили, он не плох с технической точки зрения, он прост не нужен, пустая трата ресурсов, отсюда и многие проблемы в ПМВ. Все что так было нужно сухопутным войскам сожрал флот и без всякого видимого эффекта, ну разве что в виде ргеволюционной матросни...
March 14 2013, 11:06:09 UTC 6 years ago Edited: March 14 2013, 11:48:59 UTC
March 14 2013, 08:14:29 UTC 6 years ago
March 14 2013, 16:32:59 UTC 6 years ago
105. Поручик Голицын, раздайте патроны
March 14 2013, 08:25:46 UTC 6 years ago
Suspended comment
March 15 2013, 01:45:29 UTC 6 years ago
Кстати советские (скажем КПРФ) или антисоветские смогут выполнить НЫНЕШНИИ чаяния русского народа:
осуществить национализацию собственности воров-олигархов?
установить власть большинства - власть трудящихся?
гарантировать бесплатнoe образование и медицину?
обеспечить отсутствие безработицы, бездомных и нищих, ликвидируеть организованную преступность и наркоманию?
March 15 2013, 13:29:20 UTC 6 years ago
А еще Лев Толстой был рупором британской пропаганды, и вокруг него постоянно околачивались "революционеры".
March 15 2013, 13:44:35 UTC 6 years ago
March 15 2013, 14:57:51 UTC 6 years ago
Лев Толстой всю свою жизнь из кожи вон лез нанося ущерб российской государственности, печатался в Британии, такие как он сыграли важную роль в идеологической подготовке революции, репрессии и проч. Его писанина- это чудовищная русофобия.
March 15 2013, 15:58:47 UTC 6 years ago
March 15 2013, 18:27:15 UTC 6 years ago
Как четвертого числа
Нас нелегкая несла
Горы отбирать.
Барон Вревский генерал
К Горчакову приставал,
Когда подшофе.
«Князь, возьми ты эти горы,
Не входи со мною в ссору,
Не то донесу».
Собирались на советы
Все большие эполеты,
Даже Плац-бек-Кок.
Полицмейстер Плац-бек-Кок
Никак выдумать не мог,
Что ему сказать.
Долго думали, гадали,
Топографы всё писали
На большом листу.
Гладко вписано в бумаге,
Да забыли про овраги,
А по ним ходить…
Выезжали князья, графы,
А за ними топографы
На Большой редут.
Князь сказал: «Ступай, Липранди».
А Липранди: «Нет-с, атанде,
Нет, мол, не пойду.
Туда умного не надо,
Ты пошли туда Реада,
А я посмотрю…»
Вдруг Реад возьми да спросту
И повел нас прямо к мосту:
«Ну-ка, на уру».
Веймарн плакал, умолял,
Чтоб немножко обождал.
«Нет, уж пусть идут».
Генерал же Ушаков,
Тот уж вовсе не таков:
Всё чего-то ждал.
Он и ждал да дожидался,
Пока с духом собирался
Речку перейти.
На уру мы зашумели,
Да резервы не поспели,
Кто-то переврал.
А Белевцев-генерал
Всё лишь знамя потрясал,
Вовсе не к лицу.
На Федюхины высоты
Нас пришло всего три роты,
А пошли полки!..
Наше войско небольшое,
А француза было втрое,
И сикурсу тьма.
Ждали – выйдет с гарнизона
Нам на выручку колонна,
Подали сигнал.
А там Сакен-генерал
Всё акафисты читал
Богородице.
И пришлось нам отступать,
Р…... же ихню мать,
Кто туда водил.
Ничего стиль н е напоминает?
March 15 2013, 18:53:22 UTC 6 years ago
March 15 2013, 19:21:49 UTC 6 years ago
www.contrtv.ru/print/3531/
Про Льва Толстого - награжденного личным оружием за хр
March 15 2013, 15:59:52 UTC 6 years ago Edited: March 15 2013, 16:00:59 UTC
Лучше продолжайте читать Солженицына - про 110 миллионов "уморенных кровавыми большевиками..."
March 15 2013, 16:25:35 UTC 6 years ago
2.Если брать прогноз Менделеева и сопоставить с фактом по ряду стран, то демографическая цена большевиков будет очень даже внушительной.
March 15 2013, 16:31:55 UTC 6 years ago
Да - и о нападении Гитлера не забудьте...
March 15 2013, 16:52:19 UTC 6 years ago
March 15 2013, 17:29:53 UTC 6 years ago
Благодарить за Гражданскую надо Февральскую революцию.
Корнилова выступление, отделение Закавказья и Украины произошло при Керенском (Керенский же самостийность еще и признал).
Большевики просто были самой сильной бандой взявшей полностью упавшую власть...
March 15 2013, 18:31:43 UTC 6 years ago
На май 1917 года согласно справке главного штаба безвозвратных потерь в русской армии - 511 тысяч. Позднейшие приписки идут главным образом за счёт неконтролируемого послефевральского дезертирства.
March 15 2013, 19:18:28 UTC 6 years ago Edited: March 15 2013, 19:19:18 UTC
Да одна армия Самсонова в Восточной Пруссии - чуть не половина этой цифры...
Кавказский фронт и с австрийцами учтены в записке?
March 15 2013, 19:31:55 UTC 6 years ago
March 15 2013, 19:42:33 UTC 6 years ago
2.Потери на февраль 1917 г. явно в пределах миллиона.
3.Вас послушать, так большевики были чуть ли не против февральского переворота. Тогда как на деле они постояно вели подрывную деятельность как в РЯВ, так и в ПМВ. Более того, именно наличие сильного революционного движения в России подтолкнуло Германию к войне с Россией. Внутренняя слабость была очевидна с 1905 г. и грех было нее воспользоваться.
4.Кто виновен в гражданской совершенно четко можно установить, проделав мысленный эксперимент - предположив, что большевики не будут предательски устраивать переворот в октябре. Очевидно, что в таком случае трудно было бы развязать гражданскую войну. Да и мировая закончилась бы быстрее.
5.Да.не было еще независимой Украины.
March 15 2013, 19:59:08 UTC 6 years ago
Ну да - мне пораженческая агитация не менее отвратительна.
Не было бы Октября - была бы анархия "Батка Махно" по всей стране - и гражданская война все равно бы была, может вялотекущая как в России с 1991 года.
March 15 2013, 20:01:14 UTC 6 years ago Edited: March 15 2013, 20:01:50 UTC
Как кстати и Врангель - Польши и Прибалтииских губерний.
March 15 2013, 20:11:10 UTC 6 years ago
2.Врангель исходил из фактов, это вообще 1920 г., большвики давно уже всех признали. Более того восстановление Польши планировалось и до революции, но под скипетром Романовых. Это был вполне разумный шаг.
March 15 2013, 20:20:17 UTC 6 years ago
Оправдать словами можно все что угодно - только история не оправдывает...
Чем автономия кончается - на примере СССР да и России (Чечня) видим.
March 15 2013, 20:44:49 UTC 6 years ago
March 17 2013, 12:23:39 UTC 6 years ago
March 17 2013, 13:37:29 UTC 6 years ago
March 17 2013, 14:53:34 UTC 6 years ago
А вот теперь представьте, что стоило большевикам, если им уж так не терпелось создавать УССР, ограничиться хотя бы той территорией, которую предлагал Керенский. В таком случае и Донбасс, и Харьков, и Новороссия остались бы в РСФСР, На этих землях поддержка у украинских сепаратистов была близка к нулю, никто бы там по этому поводу плакать бы не стал. И если бы в 1991 году такая, усеченная, Украина захотела бы отделиться - милости просим, Россия практически ничего бы не потеряла.
March 15 2013, 18:30:44 UTC 6 years ago
Знал. И поэтому сделал поправку на темпы прироста при урбанизации и взятые им темпы были НИЖЕ реально бывших в урбанизированном СССР 1960 го года.
March 15 2013, 18:29:22 UTC 6 years ago
А это и есть стиль Толстого. А то, что награжден был, ну так и Власов тоже генералом был.
March 15 2013, 19:22:57 UTC 6 years ago
March 15 2013, 19:27:27 UTC 6 years ago
March 17 2013, 17:54:33 UTC 6 years ago
При этом всемерно поощрялась деятельность разнообразных благотворительных обществ. Голодающим помогали все - от высшей аристократии до крестьян.
А что в СССР в 1932-33? Погодных причин для голода не было. В печати сплошное замалчивание. Да еще и миссию Красного Креста вытурили.
Неграмотность большей части населения - это как посмотреть. БОльшая часть детей к началу 20 века была грамотна. А неграмотных взрослых крестьян особо никто не учил и в СССР.
March 21 2013, 05:06:47 UTC 6 years ago
________________
Отрицалось. Какой голод господа? - у нас недород, голода в нашей прекрасной империи нет и быть не может.
March 21 2013, 09:07:28 UTC 6 years ago
________________
Отрицалось. Какой голод господа? - у нас недород, голода в нашей прекрасной империи нет и быть не может.
March 21 2013, 09:27:06 UTC 6 years ago
________________
Отрицалось. Какой голод господа? - у нас недород, голода в нашей прекрасной империи нет и быть не может.
Anonymous
March 15 2013, 09:27:23 UTC 6 years ago
March 15 2013, 13:38:08 UTC 6 years ago Edited: March 15 2013, 13:39:11 UTC
P.S. И спасибо, что внимательно читаете пост, и воспринимаете информацию содержательно.
March 16 2013, 13:19:30 UTC 6 years ago
Дай ему волю он до исх пор бы водил войска по-суворовски - в штыковые атаки под барабанную дробь.
Во 2- мировую войну основные потери более 90% наносились именно снарядами, минами, бомбами, огнеметами, имнными полями и танками.
Научитесь наконец,, работать над собой и над материалом.
Почитайте воспоминание ветеранов, часто ли они брали в прицел своего автомата или винтовки противника?
Проанализируйте категории ранений в госпиталях. сколько там осколочных ранений, ожогов, контузий, подрывов на минах и сколько пулевых попаданий. сколько раздавленных танками.
Я бы вам сказал, но вы же все равно не поверите.
Война велась технологично. Пехота спокойно сидела в окопах, а Артиллерия, Авиация, минометы, огнеметы, методично обрабатывали оборону противника, сравнивали ее с землей дальше шли танки и за ними пехота, легко постреливая и добивая оставшихся контуженных, ошалевших и раненых вражеских солдат. Поэтому патронов надо было совсем не много. Ведь ни один ветеран не говорит, что патронов на войне ему не хватало.
Вы бы еще сравнили для смеха обеспечение патронами дивизии в Афганскую или чеченскую войну.
А вот в 1-й мировой войне где царская армия могла ответить одним выстрелом орудия на 10 германских, там да, патронов надо было много и в них ощущался весьма серьезный недостаток и даже патроновый голод.
Об этом все пишут в мемуарах тех лет.
Адмирал, прекращайте заниматься фальсификациями и скрещивать ужа с носорогом, вы этим самым только выставляете себя в смешной виде, необразованного, интеллектуально ограниченного графомана отсталых старорежимных взглядов.
March 16 2013, 14:43:34 UTC 6 years ago
March 16 2013, 14:50:13 UTC 6 years ago
March 17 2013, 17:58:34 UTC 6 years ago
March 17 2013, 18:03:03 UTC 6 years ago
March 17 2013, 18:09:51 UTC 6 years ago Edited: March 17 2013, 18:10:27 UTC
March 17 2013, 18:47:54 UTC 6 years ago
March 17 2013, 21:08:45 UTC 6 years ago
March 17 2013, 21:09:46 UTC 6 years ago
March 18 2013, 17:55:54 UTC 6 years ago
Ладно, разберем текст еще раз. Последний. Для тупых.
"СССР понес наибольший урон в людях (20 млн. чел)". Это - общие потери.
"Почти половину из них составляют мирные жители и военнопленные, убитые и замученные гитлеровцами на окупированной советской территории".
Половина от 20 - это 10 млн.
Такое количество людей было "убито и замучено", т.е. преднамерено истреблено на оккупированной территории СССР.
Это 10 млн преднамеренно уничтоженных людей складываются из двух категорий:
1. Мирные жители, т.е. гражданское население.
2. Военнопленные.
Если брать данные, опубликованные в 1990-е, то гражданские - 7,5 млн.; военнопленные - 1,8 млн. Пока все примерно сходится.
Теперь другие 10 млн.
"Значительные жертвы понесло население советского тыла в результате блокады городов и воздушных бомбардировок."
Опять две категории:
1. Гражданские, погибшие от голода и болезней.
2. Гражданские погибшие от бомбежек и артобстрелов.
Только по Ленинграду будет не меньше миллиона. А ведь были и другие прифронтовые и тыловые города. Например, Сталинград, Мурманск, Горький, Ярославль, Саратов.
Сюда же можно включить работников МПС, матросов и капитанов морского и речного гражданского флотов.
Далее.
"Сотни тысяч наших людей истреблены в концентрационных лагерях на территории Германии".
Т.е. речь идет только о погибших в Бухенвальде, Освенциме, Треблинке, Собиборе, Майданеке и других аналогичных местах.
Это все категории погибших, перечисленные в указанном Вами абзаце.
Где здесь погибшие на поле боя? Где текст о них?
Теперь. Какие категории не упомянуты в абзаце?
1. Погибшие из числа гражданского населения, угнанного на работы в Германию. Умершие от голода и болезней, убитые, погибшие при бомбежках.
2. Погибшие из числа вывезенных в Германию военнопленных и приравненных к ним.
3. Гражданские, погибшие в ходе боевых действий. Ведь фронт прошел по стране дважды. В одну и другую сторону. Киев, Одесса, Севастополь, Керчь, Новороссийск, Воронеж, Харьков, Минск. Это только часть крупных городов, подвергавшихся бомбежкам и обстрелам, видевших уличные бои.
4. Гражданские, погибшие на оккупированной территории от голода и болезней (не убитые преднамеренно).
5. Невозвращенцы. Тоже были.
6. Погибшие партизаны и подпольщики.
7. Военнослужащие, погибшие в боях и умершие от ран.
Эти семь категорий тоже входят во "вторые" 10 млн. Пусть даже "более 10".
Сколько из них останется на военнослужащих?
На этом все. Разжевал, подробнее некуда. Повторяться не буду.
March 18 2013, 18:49:27 UTC 6 years ago Edited: March 18 2013, 19:03:56 UTC
То что Ваша трактовка извращение говорит цитата из статьи ген.-полковника Е.И.Смирнова: "Более 10 млн советских войнов погибли на полях сражений" http://poteri-sssr.livejournal.com/pics/catalog/459/13430 И ссылка дана в том числе на вышеуказанный шеститомник.
Deleted comment
Anonymous
March 19 2013, 06:22:43 UTC 6 years ago
March 19 2013, 20:12:52 UTC 6 years ago
March 20 2013, 02:23:03 UTC 6 years ago
March 21 2013, 17:05:02 UTC 6 years ago
March 21 2013, 21:21:58 UTC 6 years ago
Deleted comment
March 22 2013, 06:22:36 UTC 6 years ago
2.Вы как национал-предатель, должны бы, вообще-то власовцам (то есть бывшим коммунистам) давать скидку :) Я, хотя и не власовец, хотел бы про это напомнить. Уж явно власовцы лучше большевиков то, они хотя бы имели причины на сторону противника перейти.
Deleted comment
March 22 2013, 08:58:11 UTC 6 years ago
2.Вы идиот? Зачем мне это повторять с трибуны? С какой целью? Может, ещё доказательства теоремы Ферма зачитывать перед доярками? Не были бы Вы идиотом, поняли бы, что выражать непопулярную позицию в авторизованном ЖЖ - это смелость, а переходить на личность, прикрываясь анонимностью - это подлость.
Deleted comment
March 22 2013, 10:33:00 UTC 6 years ago
2.Причём тут ЕДРО? Сходите в ЕДРО спросите про Власова, про Сталина, про Ленина. Кругом памятники Ленину, а не Власову.
Deleted comment
March 22 2013, 12:23:54 UTC 6 years ago
2.Один, Маннергейму :)
March 22 2013, 18:40:41 UTC 6 years ago
Про "смелость" улыбнуло. Окзавается писанина в ЖЖ - эпический подвиг в риском для жизни. Вот уж никогда не думал. Вы забыли добавить бессмертную фразу из мультика про Фунтика "Мадам, пули свистели на нашей головой"
March 22 2013, 18:48:35 UTC 6 years ago
2.На экзаменах я не оценки личные раздавал, а излагал факты и существующие концепции.
3.Смелость в том, что политику не следует выражать непопулярные или малораспространённые мнения. Тем более по такого рода вопросам. Поэтому вав и пытался цепляться. Что тут непонятного? Завтра, какой-нибудь очередной чудак, начнёт бросаться с цитатами наперевес в массовой аудитории. И попробуйте быстро изложить свою позицию в такой ситуации. Вы явно не занимались ни политикой, ни общением с народом.
March 19 2013, 17:42:12 UTC 6 years ago
Мне говорили, что пребывание а ЛДПР плохо действует на умы бывших комсомольских карьеристов. Но чтобы настольно, чтобы забыть чему учили в МГУ... мда.
Хотя вождя Вам все равно не достать.
Анализу источников вас, похоже тоже не научили.
Иначе Вы бы знали, что ссылка на медика, даже генерала - некорректна.
Во-первых потому, что он является специалистом совсем в другой области и подсчетом безвозвратных потерь никгда не занимался.
Во-вторых статья посвещена совсем другой теме.
В третьх статья впопулярном сборнике - это далеко не официальная точка зрения.
Гитлер, например, в апреле 1945 заявил, что в Германии погибли 12 млн. Из них 6 млн - в боях. Что-то непохоже, чтобы Вы оперировали этими числами.
По делу. В статье обычная ошибка или халатность "литературного негра". Ведь не сам же генерал ее писал, он просто дал общее направление работы и поставил фамилию. И не говорите, что про такую организацию "творчества" Вы не знали.
Да редакция (цензура) тоже просмотрела. В СССР издавалась масса популярной и агитационной литературы, так что "проколы" бывали.
Чего стоит одна история с 35 и 38-тонными немецкими танками в 1941 г. А ведь "автором" книги был не кто-нибудь, а генерал армии Гареев, целый доктор военных наук.
March 20 2013, 02:06:52 UTC 6 years ago
Deleted comment
March 20 2013, 09:27:33 UTC 6 years ago
Deleted comment
March 20 2013, 09:59:32 UTC 6 years ago
Deleted comment
March 20 2013, 14:02:33 UTC 6 years ago Edited: March 20 2013, 14:02:42 UTC
2.Вторую я даже не привожу, так как явно Вам она не по силам, у нас тут уже бирюк сгорел на её чтении.
3.Св. 10 млн. было прямо признано, а косвенно так и больше. Так как Вы якобы знакомы с математикой, даю следующий расчёт:"В принципе, в СССР в 70-е годы, по сути, признали, что потери армии погибшими на фронте и в плену за 1941-1945 годы составили примерно 16.000.000 – 17.000.000 человек. Правда, статистика публиковалась в несколько завуалированном виде. Вот - в 1-м томе Советской Военной Энциклопедии (статья «Боевые потери») сказано: «Так, если в 1-й мировой войне было убито и умерло от ран около 10 миллионов человек, то во 2-й мировой войне только потери убитыми на фронтах составили 27 миллионов человек» (9). Это именно армейские потери, поскольку общее количество погибших во Второй мировой войне в том же издании определено в 50 миллионов человек (10).
Если отнять от этих 27.000.000 потери Вооружённых сил всех участников Второй мировой войны, кроме СССР, то остаток получится порядка 16-17 миллионов. Именно данные цифры и есть признанное в СССР число погибших военнослужащих (на фронте и в плену). Подсчитать «всех, кроме СССР», тогда можно было по книге Бориса Урланиса «Войны и народонаселение Европы», которая в первый раз была опубликована в Союзе в 1960 году (11). Сейчас её легко найти в Интернете под названием «История военных потерь» " - http://poteri-sssr.livejournal.com/10748.html
Anonymous
March 21 2013, 06:20:03 UTC 6 years ago
Согласно твоим же данным в РККА призвали 34млн при безвозврате 16-17млн или 50%
При этом именно РККА берет Берлин а не вермахт Москву, в тупорылой бошке шизофреника вообще никаких противоречий не возникает:)
March 21 2013, 06:36:23 UTC 6 years ago
34-17=17
Самому проделать это несложное вычисление, прежде чем ахинею писать нельзя было?
Deleted comment
March 21 2013, 08:01:34 UTC 6 years ago
кромешизофреника ;)?Если Вам нечего сказать, или надо взять паузу, чтобы подумать, никто Вас не осудит. Зачем очевидную белиберду по 10 раз повторять?
Вы можете, конечно, и 1000 раз сказать: "10-миллионный вермахт", "10-миллионный вермахт", "10-миллионный вермахт"... но от этого история не поменяется.
Всего с 9 по 17 мая советские войска взяли в плен 1,390,978 немецко-фашистских солдат и офицеров, 101 генерала. А.М.Самсонов, Крах фашистской агрессии, М. Наука, 1980, с. 691.
Можете посмотреть любой советский источник о соотношении сил на восточном фронте весной 1945-го, везде будут одни и те же цифры в районе миллиона. Что Вы все время фантазируете?
March 21 2013, 06:41:17 UTC 6 years ago
Deleted comment
March 21 2013, 07:12:32 UTC 6 years ago
March 21 2013, 17:01:14 UTC 6 years ago
Так просветите, кто конретно согласовывал эти цифры? С каким справочником? В общем, раскойте механизм.
Пока же у Вас сплошное пустословие.
Опять же, если все согласовывалось, так откуда "прокол" с "38-тонными" танками?
March 21 2013, 21:24:54 UTC 6 years ago
2.38-тонный танк не являлся базовой цифрой или оценкой, это маловажная техническая деталь. Которая только дополняла общую концепцию, а цифра общих боевых потерь эту концепцию определяла. Поэтому внимание к ним сильно разное.
March 22 2013, 18:41:40 UTC 6 years ago
March 22 2013, 18:51:42 UTC 6 years ago
March 22 2013, 19:16:46 UTC 6 years ago
Про "утверждалось на самом верху" - это пустое словоблудие. Факты давайте.
March 22 2013, 19:18:56 UTC 6 years ago
March 22 2013, 19:23:30 UTC 6 years ago
А у генерад-полковника тема работы другая, уже поэтому ссылка некорректна. И ссывлка на тот же шеститомник, с его ошибчным прочтегнием. Никаких других источников по числу погибших в генеральской статье нет.
March 22 2013, 19:26:23 UTC 6 years ago
March 22 2013, 19:28:46 UTC 6 years ago
March 22 2013, 19:31:40 UTC 6 years ago
March 22 2013, 19:32:48 UTC 6 years ago
March 22 2013, 19:35:32 UTC 6 years ago
March 22 2013, 19:42:40 UTC 6 years ago
March 22 2013, 19:46:23 UTC 6 years ago
March 22 2013, 19:53:18 UTC 6 years ago
Все остальное - из области предположений.
March 22 2013, 19:55:35 UTC 6 years ago
March 18 2013, 19:59:02 UTC 6 years ago
А можно так представить:
"Почти половину из них составляют:
- мирные жители;
- военнопленные, убитые и замученные гитлеровцами на окупированной советской территории".
Т.е. все мирные жители.
March 19 2013, 17:16:59 UTC 6 years ago
Да и что это меняет с точки зрения подсчета. Там прято сказано, что около 10 млл. - это преднамеренно уничтоженные военнопленные и мирные жители.
Другие десять милиионов приходятся на 2 категории,указанные в тексте (мирные граждане, погибшие в ходе боевых действий и уничтоженные в концлагерях), а также на иные категории, которые я указал.
Военнослужащих там по-любому значительно меньше 10 млн. Так что 6,5 млн погибших в боях и умерших от ран сюда вполне вписывается.
March 19 2013, 17:21:41 UTC 6 years ago
March 19 2013, 17:28:33 UTC 6 years ago
Прочитаете текст еще раз. Если не можете проанализировать сами - отдайте лингвистам.
Я уже все разжевал, дальше некуда. Повторяться не буду. Имеющие глаза - увидят, а не желающие понять - все равно понимать не станут ибо рушится картинка, что им так понравилась.
На этом обсуждение заканчиваю и попусту более время тратить не буду.
March 19 2013, 17:29:42 UTC 6 years ago
March 19 2013, 17:41:31 UTC 6 years ago
March 19 2013, 17:49:00 UTC 6 years ago
March 19 2013, 17:53:48 UTC 6 years ago
А что до Кривошееа - напишите альтенативное исследование, аналогичное по объему, структуре и привлеченному материалу. Тогда и поговорим.
March 19 2013, 17:59:25 UTC 6 years ago Edited: March 19 2013, 17:59:40 UTC
March 19 2013, 18:01:10 UTC 6 years ago Edited: March 19 2013, 18:01:44 UTC
March 18 2013, 20:28:26 UTC 6 years ago
March 19 2013, 05:47:40 UTC 6 years ago
Deleted comment
March 19 2013, 06:28:03 UTC 6 years ago
Ну я посильно и стараюсь довести эту точку зрения до посетителей моего блога.
Deleted comment
March 19 2013, 08:08:02 UTC 6 years ago
Deleted comment
March 19 2013, 09:37:28 UTC 6 years ago
Умер Брежнев. Попал в ад. Ему смотрящий и говорит, - так как ваши заслуги велики, мы позволим вам самому выбрать себе наказание. Идут, смотрят. Кого то на сковородках жарят, кого то в котле варят, невесело. Вдруг дерево, под ним зеленая травка, на травке сидят Никита Сергеевич Хрущев и Мерилин Монро. Никита Сергеевич что-то с жаром Монро объясняет, жестикулируя руками. Брежнев говорит, - вот, вот такое хочу наказание. Смотрящий, - но это наказание не для Хрущева, а для Мерилин Монро.
Вы не задумывались никогда, что "полевропы" это не поощрение для Сталина, а наказание для "полевропы". Плохо выполняли роль санитарного кордона. Теперь людям объяснили, что незаменимых нет, и они будут ого го как эту роль выполнять. Не за страх а за совесть ;).
March 19 2013, 10:06:03 UTC 6 years ago
Совершенно верно. Это наказание за то, что эти страны использовались как плацдарм для нападения на СССР.
В.Войонмаа Дипломатическая почта
13.11. 1945 Вчера был на обеде у премьер-министра. Паасикиви долго говорил об обстановке в стране. В области внешней политики важнейший вопрос — взаимотношения с СССР. Советский Союз считает, что в соседстве с ним должны быть государства, которым можно доверять. Что касается Финляндии, то Советский Союз испытывает определенные подозрения и стремится к такому положению, чтобы Финляндия никогда не оказалась на стороне его врагов. Сталин сказал Паасикиви, что СССР не боится Финляндии (с ее партизанами), но опасается, что она может быть использована как плацдарм для нападения на Советский Союз какой либо великой державой.
March 19 2013, 08:10:29 UTC 6 years ago
РИ империя по боеприпасам уступала Германии + Австрии в 10 раз
:)
Если СССР отставал в промпроизводстве в 2-3 раза то РИ отставала от ГИ+Австрии в 20-30 раз ТЧК
:))
Т.е. СССР резко сократил отставание от Германии,
Ой! Чувствую у меня еще много работы.
именно поэтому на РИ клали с прибором даже ее союзники АиФ а вот на дядюшку Джо с прибором уже не получалось:)
По такой логике получается, что англосаксы "клали с прибором" на Германию, а вот на Люксембург не получалось.
Deleted comment
March 19 2013, 09:39:34 UTC 6 years ago
Так Вам же выгода сплошная. Чем больше я буду путать, тем легче будет меня поправить. А то пока что-то не очень.
Deleted comment
March 19 2013, 13:35:41 UTC 6 years ago
Deleted comment
March 20 2013, 10:22:01 UTC 6 years ago
Пока двойка, но не опускайте руки, почитывайте литературку, повышайте уровень и все у Вас получится.
Deleted comment
March 20 2013, 11:47:29 UTC 6 years ago
Да нисколько! Хоть ни одного боеприпаса могли не произвести. Что это за методы такие? Если СССР выплавил в 1942 году 8,1 млн.т. стали и произвел 22,446 танков, то Россия, выплавив в 1916-м 3,3 млн.т. должна была произвести 9,144 танка? Так чтоли получается?
Все, расслабьтесь. Приходится за обе стороны играть, сам найдешь, пока ответа дождешься, откуда сии чудесные цифры засели к Вам в
бошкуголову :).По данным службы Тыла Вооруженных Сил СССР, действующая армия израсходовала в ходе Великой Отечественной войны свыше 10 млн.т. боеприпасов, т.е. в 10 раз больше того, что израсходовала армия России в первую мировую войну. Вернидуб И.И., Боеприпасы Победы, М, 1998, с.11.
Это хорошая новость, источник найден. Но есть и плохая :). К сожалению написанное очень далеко от действительности. Всю советскую пропаганду смело можно делить на 16. Кстати здесь утверждается, что в СССР не произвели а израсходовали и не 10 млн.т. а свыше 10. А уж взрывчатки:
К сказанному следует еще добавить, что химические предприятия Наркомата боеприпасов СССР произвели за годы войны для снаряжения боеприпасов миллионы тонн взрывчатых веществ и порохов, зажигательных и пиротехнических составов, огнесмесей, в том числе более 505 тыс.т. тротила и других индивидуальных взрывчатых веществ.
О как, миллионы тонн. Вы пересчитайте в боеприпасы по предложенному Вами же методу, это наверно милиарды тонн получатся.
Непонятно зачем с таким производством помощь союзников понадобилась?
Кстати есть и интересные вещи:
Через два с половиной месяца после начала войны Германии с СССР, когда стало ясно, что война примет затяжной характер, английское правительство сообщило правительству СССР о своем решении перейти от продажи товаров нашей стране за наличный рассчет к помощи на условиях, аналогичных американскому ленд-лизу.
От так от, мама. И за английские поставки СССР тоже не платил.
Мда. Ну и в сухом остатке то что остается? Все советское бумажное великолепие при приближении к линии фронта куда то испаряется, и по расходу боеприпасов СССР топчется поблизости от уровня, достигнутого Российской Империей, не считая, естественно, мин, противотанковых и зенитных, что, кроме мин, мелочь. И отстает даже от уровня Германии, которая, в свою очередь, не достигает даже и объемов II Рейха. Вот такая картина наблюдается в реальности. Ну а на словах СССР действительно ого-го! Жалко, что как всегда "весь пар в свисток ушел".
Anonymous
March 21 2013, 04:48:59 UTC 6 years ago
Угу, согласно табличке tsv без 41г только вес снарядов и мин свыше 3млн тонн и это без учета собственно зарядов и гильз, без учета авиабомб и РС, без учета мин (противотанковых и противопехотных), без учета собственно патронов стрелковки, без учета ручных гранат
А вот РИ израсходовала за 14-16 - 325тт снарядов
У отмиралушки маразом
> И отстает даже от уровня Германии
Разрыв был сокращен в разы, если при батюшке царе-полудурке отставали в 3-4 раза то при Ёске-беспредельщике буквально паритет
March 21 2013, 06:34:19 UTC 6 years ago
Это табличка не
И это вес снарядов и мин, а у русских только снарядов :). Ой как хорошо Вы подсчитали. А если подсчитать честно, то получится 1825,5 тыс.т. против 325 тыс.т. И это за 41 месяц против 29 у русских.
И, наконец, главное. У России производство боеприпасов выросло в 10 раз во время войны. О чем я Вам талдычу, талдычу. И уровень, достигнутый к февралю 17-го соответствовал среднему за 42-й. А у СССР ничего подобного не наблюдается. Хорошо, если в два раза удалось поднять. При гораздо больших вливаниях импорта.
Что тут неясного?
Разрыв был сокращен в разы, если при батюшке царе-полудурке отставали в 3-4 раза то при Ёске-беспредельщике буквально паритет
Только Вы упустили два важных момента. Тот паритет, что был во время ВМВ достигнут при "царе-полудурке". Это раз. А два это то, что при царе то посылали в бой людей сколько могли вооружить. И был приблизительный паритет по численности с противником. При Сталине же посылали в бой людей в несколько раз больше противника. И этот "снарядный паритет" размазывался на куда большее число людей. Из за чего дефицит огневой поддержки был как бы и не побольше, чем в ПМВ.
Снять бы пора уже розовые очечки то.
March 21 2013, 06:40:00 UTC 6 years ago
March 21 2013, 07:02:56 UTC 6 years ago
А капля камень точит. Человек существо разумное. То, что некоторые советски-ориентированные так резко реагируют это быть может как раз признак того, что они внутренне понимают, что это правда, но пока не могут с ней смириться. Вот и идет отторжение. Люди цепляются за обломки старого мировоззрения.
Deleted comment
March 21 2013, 07:50:46 UTC 6 years ago
Deleted comment
March 21 2013, 08:41:54 UTC 6 years ago
Если хотите указать на ошибки, прямо и указывайте. А не намеками. Тем не менее засунул нос еще раз. Вот, по годам получается - 1942: 461,6 тыс.т; 1943: 824,0 тыс.т.; 1944: 984,0 тыс.т.; 1945: 598,4 тыс.т. Всего 2868 тыс.т.
Если были бы в РИ были мины в товарных количествах посчитали бы и мины, но их в товарных количествах не было:)
А сколько это товарное количество? Потому, что в русской армии к концу войны было 14 тысяч минометов(это столько же сколько и артиллерийских орудий) и изготовлено для них 9,521,567 бомб и мин.
Угу, сравнивать рекордный уровень со средним это вот такой любимый метод натягивания презерватива на глобус некого Бори Соколова, рекордный уровнеь сравнивается с уровнем когда промышленность на колесах была и это без мин
Что значит рекордный? Если бы не революция этот рекордный уровень был бы превышен в марте 17-го. А мартовский уровень был бы превышен в апреле. И так далее. Что ни месяц, то был бы новый рекорд.
Это не рекорд, а уровень, достигнутый промышленностью боеприпасов.
Почему то например не сравнивается уровень производства Германии 17г и германии 42, потому что тупорылая бошка идиотов не знает такого словосочетания как "мобилизация промышленности" которая после войны свертывает производство, а с началом войны развертывает и все это занимает годы
Ну а я о чем говорю? Промышленность, развертывание которой заняло годы во время ВМВ была создана при Царе :). Так или нет? Не вся, конечно. Производство мин, куда более дешевых, кстати, было в основном создано при советах. Но производство снарядов в основном было создано до революции, и никуда особо СССР с этого уровня не продвинулся.
Deleted comment
March 22 2013, 13:09:14 UTC 6 years ago
Правильная колонка у меня берется. Если брать неправильную, вообще 2548,8 тыс.т. получится. А цифра за 3 млн.т. в Вашей версии таблице получена потому, что 1945-й просуммирован дважды, сначала как январь-март, а затем уж как январь-май. Извольте проверить. И неплохо бы извиниться.
Ну и сколько это в тоннах? я насчитал примерно 10тт если мина в среднем 10кг, т.е. буквально 2-3% от всего
Ошибиться изволили. На порядокъ-с. Не учили артиллеристов-профессионалов арифметике? Зачем Вы тогда беретесь рассуждать о поправках на ветер на высоте и прочих сложных материях?
Не надо примерно считать. Нет данных по минам, считаем расход снарядов.
угу, понятно, не понятно почему рекордный уровень одного периода сравнивается с самым провальным другого.
42-й в среднем это провальный? Что тогда сказать о 41-м? И главное далеко от 42-го не ушли и в 44-м.
А теперь внимание вопрос, какая страна в мире во время ВМВ по боеприпасам стартовала с финишного для ПМВ, если ответ "никакая" жри галстук:)
Имея готовую промышленность боеприпасов выйти на когда то достигнутый уровень можно практически мгновенно.
Коенчно нет, у царя полудурка 1мегатонна у беспредельщика 10мегатонн
Так куда же они делись, эти 10 мегатонн? Спал чтоли Сталин на них?
Ну мы тут рассматривали ценник и ТЫ его видел по которым снаряды и мины закупались так вот "куда более" это ТВОЕ враньё
В советском союзе не было рыночной экономики и не было цен в обычном понимании. Например если промышленность боеприпасов была создана при Царе ее стоимость в стоимость снарядов не входила. А в стоимость мин входила амортизация стоимости закупленного для их производства на запеде оборудования. Вот и большая цена мин. Но вообще то по очевидным соображениям производство мин гораздо дешевле производства снарядов. Я думал тут кто то имеет хотя бы поверхностное представление об артиллерии.
Угу, смотрим сколько было произведено крупных калибров при царе-полудурке и при генсеке-беспредельщике и думаем:)
Да уже подумал, собрал информацию и представил в удобном для восприятия виде. Да Вам все не в прок.
March 21 2013, 21:19:19 UTC 6 years ago
Ригу сдали в августе 1917. Царя уже какбэ не было. Уже месяцев 5 как.
March 21 2013, 21:25:59 UTC 6 years ago
March 21 2013, 22:16:27 UTC 6 years ago
Я на каких только не насмотрелся в ЖЖ. Один клоун писал, что Николай лично отвечает за все 11 миллионов, погибших в Первой мировой. Другой товарисч в комментариях к посту с фотографиями, где царица с дочерьми ухаживает за ранеными написал что-то типа : "Игрушечный госпиталь, где царственные особы играли в живые куклы". Ну вот к чему?
March 22 2013, 05:05:53 UTC 6 years ago
Deleted comment
March 22 2013, 11:05:02 UTC 6 years ago
Я за ваше состояние переживаю. Может, стоит обратиться к специалистам? Ведь это навязчивая мания какая-то. А там вам помогут.
Deleted comment
March 22 2013, 07:52:50 UTC 6 years ago
Deleted comment
March 22 2013, 09:15:47 UTC 6 years ago
Deleted comment
March 22 2013, 10:34:41 UTC 6 years ago Edited: March 22 2013, 10:35:56 UTC
2.А какие цели были у СССР, когда он аннексировал Прибалтику, часть Польши, Буковину, Бессарабию, Курилы, часть Восточной Пруссии? Не, ну надо же хоть минимально с логикой то дружить.
Deleted comment
March 22 2013, 12:26:29 UTC 6 years ago
2.Где, кстати, Западные Белоруссия и Украина? Да и Восточные? Вот результат политики большевиков, создавших нацреспублики.
March 22 2013, 10:36:25 UTC 6 years ago
March 22 2013, 18:46:57 UTC 6 years ago
March 22 2013, 18:52:16 UTC 6 years ago
March 22 2013, 19:49:49 UTC 6 years ago
В чем роль большевиков велика, так в собирании государства их праха, в который оно обратилось в концу 1917.
March 22 2013, 19:51:15 UTC 6 years ago
March 22 2013, 19:56:46 UTC 6 years ago
March 22 2013, 20:00:02 UTC 6 years ago
2.Во-первых, КПСС 80-х, это уже не РСДРП (б) 1917, в которой, кстати, основная масса тоже не знала, что реально партия делает, во-вторых, я уже объяснил этот вопрос. Могу и в-третьих сказать, что в условиях однопартийной системы у граждан не было выбора при желании сделать общественную карьеру.
March 22 2013, 10:03:29 UTC 6 years ago
Вы прикалываетесь? Или зациклились на большевиках? У них своих грехов хватает, не надо на них еще грехи ВП вешать.
- некий Корнилов "сбежавший" как раз от тех кому сдали, постарался, ась?
Постарались авторы Приказа №1, декларации прав солдата, солдатские комитеты с голосованиями, ходить в атаку или не ходить, авторы "Окопной правды" и прочего. Корнилов этот бардак как-раз пытался прекратить. Но в таких условиях вряд-ли бы что-то получилось, будь он даже Гинденбургом или Наполеоном.
А что "сбежавший" в кавычках-то? Типа, немцы его завербовали и к нам забросили?
March 22 2013, 18:45:39 UTC 6 years ago
March 22 2013, 18:58:05 UTC 6 years ago
Мне так нравится, как вы и ваши единомышленники кидаетесь защищать любимых большевиков.
Польшу сдали во время великого отступления.
Галицию и Ригу сдало Временное правительство, но большевики, разлагавшие армию, тоже несут свою долю ответственности.
Северная и центральная части Лифляндии (Пернов, Дерпт, Вольмар, Валк) были сданы уже в 1918 году, именно большевиками.
March 22 2013, 19:19:31 UTC 6 years ago
March 22 2013, 19:32:21 UTC 6 years ago
А что вас так Львов беспокоит? Не произойди февральской катастрофы и всего последующего, никуда бы этот Львов от нас не делся.
March 22 2013, 19:40:37 UTC 6 years ago
March 22 2013, 20:00:43 UTC 6 years ago
В Галиции тогда было большое русинское население, с симпатиями к России и православию, нынешние "галицаи" еще только зарождались в пробирке. Насчет самого Львова... Сам то город тогда был слишком польским. Возможно, по нему был бы какой-нибудь торг.
На чьей стороне была бы Антанта - абсолютно не вопрос, естественно, пытались бы поддержать поляков. Но вот воевать из-за них со вчерашним союзником вряд-ли бы стали.
March 22 2013, 20:05:53 UTC 6 years ago
March 22 2013, 22:07:42 UTC 6 years ago
В смысле? Тоже бунтовали против англичан, как и поляки против русских.
- Там по-любому приходили в власти националисты,
Так и в Ирландии националисты к власти пришли, Шинн Фейн. Однако под давлением Англии им пришлось усмирить самых буйных и принять статус доминиона, аж до 1948 года. И с Польшей можно было бы также.
- со всемми претензиями "от моря до моря".
Претензии претензиями, а возможности возможностями. Всего лишь следовало сказать : дорогие поляки, мы только что вместе победили вековечного врага - тевтонов. Теперь вы без всяких глупостей типа войны за независимость, получаете 10 губерний бывшей русской Польши, плюс австрийскую Польшу с Краковом и немецкую с Познанью. А про Галицию, Вильно, Белосток, Гродно, Брест - забудьте. Люди бы взвесили все за и против - и плакали бы от счастья.
Не посмели бы связываться с русской армией - победительницей в ПМВ. Ведь тогда статус РИ был бы совсем другой, это не раздираемая гражданской войной РСФСР, и не какая-то непонятная УССР. Но если бы и возник военный конфликт с новообразованной Польшей - таких чудес, как сдача полякам Киева не было бы точно. Равно как и окружения и гибели русских войск под Варшавой. Или позорища Рижского мира.
March 24 2013, 09:30:40 UTC 6 years ago
Восстановление границ 1772 г. было для них идефикс.
Вы может в курсе, что эти лозунги выдвигались в ходе восстаний 1830 и 1863 г.г.
Потому и боялись цари отпускать Польшу. Так она худо-бедн под контролем, а независимая создаст неконтролируемый очаг напряженности.
Правление Пилсудского и Ко показало, что шляхтичи с их гонором как Бурбоны - ничего не забыли и ничему не научились.
Чтобы изменить картину нужно было серьезн работать и создавать в Польше свою политическую, да и военную силу.
Что позже проделал Сталин.
Вапршавское поражение - конечно обидно, но его причины очень субьективны. Да и масштабы не более, чем в 1914 в Восточной Пруссии.
Причины заключения Рижского мира были, в основном внутренние - Крондшадт, Тамбов и далее по списку.
March 24 2013, 12:00:22 UTC 6 years ago
Да в курсе я, в курсе. Что говорить, сложный народ. Кстати, о лозунгах польских восстаний. У нас в Киеве, в крепостном укреплении "Косой капонир" расстреливали командиров польских отрядов 1863 года. Там польской стороной установлен памятный знак. И вот на нем они почему-то забыли написать про границу 1772 года, а написали "За нашу и вашу свободу" :-)
- Да и масштабы не более, чем в 1914 в Восточной Пруссии.
Масштабы сравнимы - противники не сравнимы. В одном случае - мощнейшая милитаристская империя, четыре года воевавшая против всего мира и довольно успешно. В другом - сшитое на живую нитку из обломков трех империй новообразованное государство.
March 25 2013, 18:58:59 UTC 6 years ago
Вот даже сейчас в Польше появилось движение за возвращение "Кремов всходних", в первую очередь - Львова и Гродно. И ведь кто-то его финансирует.
2. Я бы не стал говорить о заведомой несравнимости противников. Так как:
- Советская Россия в 1920 тоже была весьма неустоявшимся государством.
- В 1914 в Восточной Пруссии немцы задействовали не такие уж большие силы, причем большей частью - ландвер.
- Поляки имели весьма сплоченный костяк вооруженных сил в виде легионов, ранее воевавших в составе армий Австро-Венгрии и Франции.
- Польше была оказана массированная помощь оружием, техникой, снаряжение и добровольцами, в т.ч. военными советниками самых разных рангов - от ДеГолля до Вейгана. Думаю, это тоже удержало советское руководство от продолжения войны.
March 26 2013, 07:17:44 UTC 6 years ago
Ну, насчет возвращения Польше Львова - этоне такая уж плохая идея в нынешних условиях. Пусть забирают и сами с ними мучаются.
- Советская Россия в 1920 тоже была весьма неустоявшимся государством.
Так-то оно так, но Порльша была неустоявшимся госудаоством дефолтно, т.е. и в реальной истории, и в случае гипотетического выживаня РИ она была бы таким же неустоявшимся государством. А вот Россия таким государством изначально не была и сама себя довела до такого состояния.
- В 1914 в Восточной Пруссии немцы задействовали не такие уж большие силы, причем большей частью - ландвер.
Есть у меня подозрение, что самый занюханый немецкий ландвер был покруче любых польских формирований.
- - Поляки имели весьма сплоченный костяк вооруженных сил в виде легионов, ранее воевавших в составе армий Австро-Венгрии и Франции.
Ну так и в Красной
March 26 2013, 19:48:13 UTC 6 years ago
http://www.youtube.com/watch?v=zmTdE29N5jI&feature=player_embedded
March 26 2013, 20:40:36 UTC 6 years ago
Кстати в иллюстрации к 1848 году кадры из бондарчуковского Ватерлоо.
March 26 2013, 20:58:08 UTC 6 years ago
И из "Тараса Бульбы" там кадры ести.
И из "Перл-Харбора".
Но поляки в роли постоянных спасителей Европы - явно шляхетская манитя величия.
Да и Грюнвальд тут "не в теме", тем паче, что две трети войск там были из русских княжеств, входивших в ВКЛ. Да и татары в войске Витовта были.
March 26 2013, 07:20:07 UTC 6 years ago
- - Польше была оказана массированная помощь оружием, техникой, снаряжение и добровольцами,
Да мало ли кто кому помощь оказывал. Во время РЯВ Японии тоже массированную помощь оказывали БИ и США, однако на это обычно забывают сделать скидку.
March 23 2013, 05:40:10 UTC 6 years ago
Ой! Эо вам
зеленыекрасные человечки нашептали?March 24 2013, 19:44:21 UTC 6 years ago
March 23 2013, 12:46:50 UTC 6 years ago
С чего Вы это взяли? Первым бы рухнула, как и в реальности, Османская империя. Затем - Болгария. Все это вывело бы наши войска прямо в сердце Австро-Венгрии, фронт которой бы распался на части, после чего немцы бы сами эвакуировали занятые земли на Востоке.
Кроме того, первым условием перемирия Российской империи с Германией стало бы незамедлительное освобождение всей пока оккупированной русской территории, и, более того, создание на территории Германии предохранительной зоны, занятой русскими войсками.
March 22 2013, 08:04:27 UTC 6 years ago
прикрой ебало,это очень полезно для твоего здоровья и жизни
March 19 2013, 11:33:06 UTC 6 years ago
Хочется поддержать жж "Бирюк" и мнение других реалистов на некоторые вопросы по истории РоссИмперии.
Это была не сказка Толкиена,а вполне себе расистское- по отношению к большинству русских сословное государство.
Закономерно доставшее народ и потому реально свое получившее.
Отмыванием этого черного кобеля занимаются с 1921-го года,перспектив даже Михалков не нашел.
March 21 2013, 18:14:02 UTC 6 years ago
March 19 2013, 14:52:48 UTC 6 years ago
March 19 2013, 15:29:28 UTC 6 years ago
March 20 2013, 13:56:48 UTC 6 years ago
цифры очень показательны
По поводу советского академика Кошкина Л. Н. это обычный советский академик аферист типа агронома Лысенко, авиаконструктора Яковлева и нет им числа.
Естественно никаких роторных линий для изготовления патронов сей деятель не изобретал и не изготавливал.
В советскую номенклатуру сей деятель запрыгнул как "ИЗОБРЕТАТЕЛЬ СТАЛЬНОЙ ГИЛЬЗЫ", шо естественно сулило ГИГАНТСКУЮ ЭКОНОМИЮ
но увы, на выходе "гениальный конструктор" сумел предъявить только массовое производство СТАЛЬНОЙ ПУЛИ, о производстве которой его никто не просил.
Согласитесь это совершенно разные вещи
Ну а стальную гильзу таки делали, но естественно не в ссср а в Германии
http://копанина.рф/publ/8-1-0-131
Когда Вам, Уважаемый ОлдАдмирал, "совки" начинают впаривать про очередного советского академика-изобретателя, то вы можете без проблем заглянуть на форум Ганза и в разделе Артиллерия спросить про "левопрульные косоугольные поточные магнетронные станки"
Рекомендую, вам всегда дадут квалифицированную консультацию. Жаль только форум страшно глючный.
http://forum.guns.ru/forumtopics/42.html
March 20 2013, 14:51:15 UTC 6 years ago
March 21 2013, 18:25:31 UTC 6 years ago
И истребителей Як тоже не существовало?
Какие глубокие мысли. Впрочем у юзера panzernik их еще много.
Вот например:
КАЗЛОТА КАЦАПСКАЯ какое славное дело оболгали
Вот такая она НАША история ОБОСРАНАЯ и ПОМОЙНАЯ, после этого есть еще хоть один украинец который назовет кацапа БРАТОМ
Но нашего поклонника РКМП это совсем не смущает. Верит он "джентельмену" на слово.
PS Как говорится, скажи мне кто твой друг ...
March 21 2013, 21:27:22 UTC 6 years ago
Deleted comment
March 22 2013, 06:25:02 UTC 6 years ago
2.А не факт, что без Пакта ВМВ вообще бы началась. В любом случае СССР в 1939 г. война была куда выгоднее, чем в 1941 г. Это и дураку ясно. Про иностранных агентов я не говорю - у них задача сбить аборигенов с толку.
March 22 2013, 08:31:49 UTC 6 years ago
Наверное, я дурак. Мне в самом деле не очевидно, почему? Не поясните? Чем и как нужно было воевать с Германией в 1939?
March 22 2013, 08:46:59 UTC 6 years ago
March 22 2013, 08:59:54 UTC 6 years ago
Или Вы будете утверждать, что СССР больше усилился, чем Германия за 1939-1941 гг.?
Не утверждаю. Меня вообще в этом вопросе мало занимает период 39-41. Мне интересен срез август-октябрь 1939. Без послезнания. Что можно было сделать кроме ПМР? Ваше мнение?
March 22 2013, 09:04:32 UTC 6 years ago
2.А что непонятного? Обычно выгоднее не начинать войну, а, если это невозможно, то есть разные периоды с разной выгодностью начала войны. Так и в 1939 г. выгоднее - не начинать ( скорее всего), с другой стороны начало в 1939 г. выгоднее, чем в 1941 г.
March 22 2013, 09:17:43 UTC 6 years ago
Я уже имел честь докладывать, что я тупой?
Так выгоднее начинать или не начинать?
Можно было предупредить Германию, что в случае нападения на Польшу СССР не останется в стороне.
Брульянтовая мечта англо-франков. СССР даёт гарантии Польше, Германия нападает, СССР воюет под дружные аплодисменты с берегов Ла-Манша. После истощения Германии союзники освобождают Европу от нацизма. СССР несёт потери, реваншизм Германии переключается с Эльзаса на коварных русских. В чём профит СССРу от таких раскладов?
March 22 2013, 09:23:05 UTC 6 years ago
2.У Польши уже были гарантии Англии и Франции. А я говорил не про гарантии, а про озабоченность возможным нападением. С Чехословакией СССР же носился с подобной идей, в чём собственно проблема?
3.Профита у СССР по факту не получилось. 27 млн больше любого возможного профита. Естественно, англо-французы надеялись на то, что Германия зарубится с СССР. Но так и в этом случае это же и произошло в 1941, но в 1939 г. такой вариант был бы предпочтительнее. Так как была бы Польша и с тыла над Германией нависали бы Англия и неразбитая Франция. Совсем другой коленкор. И главное, возможно, что не удалось бы Германию спровоцировать на войну. В этом же фишка. Германию же во второй раз выманили под пулеметы.
March 22 2013, 09:45:48 UTC 6 years ago
Т.е. получается, что не так уж и ясно? Может я все-таки не такой уж и дурак? :)
2. У Польши уже были гарантии Англии и Франции. \\\\\ С Чехословакией \\\\
Вы сами вспомнили про Чехословакию. Чем англо-французские гарантии Польше лучше таковых же Чехословакии?
3. В 1939 про 1941 ничего не знали. А вот политика АиФ была понятна даже идиоту. Союзники хотели и могли договариваться с Гитлером. Это доказано на примере ЧС. Цель -- повернуть агрессию на восток, оставляя за собой право вмешаться когда это будет выгодно союзникам. Занять непримиримую по отношении к Германии позицию для СССР значит играть в англо-французскую игру.
ПМР повернул агрессию на Запад. Расчёт : увязание Германии во Франции на 1.5-2 года и вступление, когда НАМ это будет выгодно. Англо-французскую игру развернули на 180 град. Это успех.
Такого афронта, как слив союзникам войны во Франции за 6 недель не предполагал никто, включая самих немцев. Упрекать за это Сталина можно будучи Вангой или Нострадамусом.
И главное, возможно, что не удалось бы Германию спровоцировать на войну.
Гитлер уже решился на войну. Сдали бы Данциг -- нашёл бы другой повод.
March 22 2013, 09:52:00 UTC 6 years ago
2.Лучше, конечно. Так как считалось, что Гитлер кинул англофранцузов. И, кстати, разве у Чехословакии были английские гарантии?
3.Что было доказано? Вроде Англия и Франция объявили войну Германии, а не наоборот.
4.Да никто там ничего не разворачивал. Англия и Франция и хотели начала войны. Пакт ему способствовал. То что Франция попала под раздачу - это был её просчёт.
То что Франция проиграет предсказывалось многими. Совсем не Вангами.
5.Да война была Гитлеру невыгодна. В том то и дело, что его спровоцировали. Сдали всё что можно, а на последнем этапе подставили.
March 22 2013, 10:17:37 UTC 6 years ago
2. У ЧС были французские гарантии. ОК, Но в распиле ЧС Великобритания сыграла важнейшую роль.
Лучше, конечно. Так как считалось, что Гитлер кинул англофранцузов.
И что? Кинул бы ещё раз. Какие проблемы?
3. 3.Что было доказано? Вроде Англия и Франция объявили войну Германии, а не наоборот.
А это уже следствие ПМР. Не будь его -- кто знает, как бы они поступили.
4. Ага, хотели так, что аж потели. Зитцкриг не даст соврать. Рвались в бой просто-напросто. :)
То что Франция проиграет предсказывалось многими. Совсем не Вангами.
В 6 недель?
5. "Поэтому польский вопрос обойти невозможно; остается лишь одно решение — при первой подходящей возможности напасть на Польшу.
О повторении чешского варианта нечего и думать. Дело дойдет до борьбы. Задача в том, чтобы изолировать Польшу. Ее изоляция имеет решающее значение.
Поэтому фюрер должен резервировать за собой право на окончательный приказ о начале действий. Нельзя допустить одновременного столкновения с Западом (Францией и Англией)."
Из протокола совещания у Гитлера 23 мая 1939 года.
Именно ПМР увязал "нападение на Польшу" и "столкновение с Западом".
March 22 2013, 10:26:29 UTC 6 years ago
2.И как бы они без Пакта поступили бы? Предположим, они бы не начали войну. Ок. Но Польша то уже сражалась бы. А на деле, ещё не факт, что и Германия начала бы войну.
3.Ну, а что изменилось бы, если бы война шла не 6, а 18 недель?
4.Ну, сами же цитируете, что чешского варианта не предполагалось. Но нападение на Польшу увязано с отсутствием столкновения с Западом. А при наличии гарантий, пришлось идти на другой вариант - сговор с СССР. Что и подтолкнуло войну. О чём и речь. Не надо было подписывать. Именно потому, что и планировалось столкнуть СССР и Германию. Или, если уж подписали, то не надо было потом Гитлера провоцировать.
March 23 2013, 13:56:38 UTC 6 years ago
При другом раскладе (например, неподписании ПМР) фактические события были бы другими и следствия из них, соответственно, могли быть тоже СИЛЬНО другими. Так что это не аргумент.
2. И как бы они без Пакта поступили бы? Предположим, они бы не начали войну. Ок. Но Польша то уже сражалась бы.
И что? Через две недели всё кончено, западная Польша включается в Рейх, из восточной создаётся под германским протекторатом какое-нибудь Великое Княжество Литовское (ой, тут под раздачу Литва попадает, но кого это после Мемеля и ЧС удивит?).
А на деле, ещё не факт, что и Германия начала бы войну.
Решение на силовой вариант принято ДО подписания ПМР, Мобилизационные мероприятия начались в июле. Диверсионные группы вермахта начали боевые действия утром 26 августа.
3. что изменилось бы, если бы война шла не 6, а 18 недель?
Многое. Продержись французская армия вместо 1,5 хотя бы 4-5 месяцев, Вермахт вынужден был бы взять паузу для пополнения, переформирования и т.д. Что означает невозможность завершения операций на Западе в рамках летней кампании 1940. Германия связана во Франции минимум до весны 1941, после чего ей необходимо снова не менее полугода на пополнение, переформирование и переброску войск на Восток. Следовательно начало войны против СССР возможно не ранее начала 1942. Воевать зимой Вермахт не готов даже в 1943. Стало быть реальное начало войны в таком случае -- весна.лето 1942. К тому времени перевооружение и исправление известных недостатков КА должны закончиться.
4. Но нападение на Польшу увязано с отсутствием столкновения с Западом. А при наличии гарантий, пришлось идти на другой вариант - сговор с СССР.
Ещё раз. Гарантии ничего не гарантировали. Известно, что объявление войны АиФ было сюрпризом для Гитлера. Он рассчитывал на слив Польши Западом.
March 23 2013, 14:05:32 UTC 6 years ago
2.В Польше все заняло не две недели, а вмешательство СССР резко изменило бы стратегическую обстановку. Одна авиация могла сильно повлиять. Предположим, прямое столкновение с Советами произошло бы в конце сентября, ну так и отлично. У немцев боеприпасы уже заканчивались, а зима 1939-1940 гг. тоже была не мягкая. Плюс Франция у немцев на хвосте.
3.Всё равно - это ещё не факт, так как вариант сговора с Советами рассматривался раньше.
4.Ну так и помогли бы французам, кто ж мешал то?
5.Ну так о том и речь, что его заманили в ловушку. Для самих то Англии и Франции как раз никаких сюрпризов не было.
March 23 2013, 15:17:17 UTC 6 years ago
2. Решено всё было в две недели. После этого -- конвульсии и добивание особо упёртых. Про боеприпасы у немцев всё понятно, как дело обстояло с этим у КА?
3. Варианты разные рассматривались. Сговора не только с Советами. Тем не менее последовательность в реальности такая : сначала решение на войну, потом договор с Советами.
4. Против их, французов, воли? В то время, как они (французы) рассматривают планы бомбардировок Баку?
5. Да, для них (АиФ) сюрпризы начались позднее.
March 23 2013, 15:39:32 UTC 6 years ago
2.Да не в две недели. Особенно с учётом, что Красная армия 17 сентября не в тыл полякам ударила бы. У КА с боеприпасами должно было всё быть отлично, иначе непонятно, чем они 10 лет занимались, готовясь к войне.
3.Не факт, что это решение действовало бы при другой позиции Советов.
4.Почему же против их воли то? Впрочем, и против можно было бы, если это выгодно.
March 23 2013, 16:11:17 UTC 6 years ago
2. Именно в 2. Кого там била КА? По ком ударила? Серьёзных столкновений не было.
У КА с боеприпасами должно было всё быть отлично
Должно -- это хорошо. Было на самом деле -- немного другое.
иначе непонятно, чем они 10 лет занимались, готовясь к войне.
Базу готовили.
3. А оно (это решение) меньше всего связано с позицией Советов по отношению к Германии. Оно больше -- реакция на Финляндию.
4. Ещё раз повторю : на май 1940 выгода такого решения не очевидна. Когда стало понятно что Франции пришёл толстый северный лис, можно (и наверное нужно) было принимать решение на удар по Германии. Но на подготовку нужно некоторое время, раньше осени не получится.
March 24 2013, 05:37:32 UTC 6 years ago
2.Дело не в столкновениях, а в том, что по полякам ударили с тыла. Иначе они могли бы отступать на Восток.
3.Не понял, причём тут Финляндия? Финляндия - следствие Пакта.
4.То есть люди в Генштабе не рассматривали вариант быстрой германской победы - это несерьёзно. Должны были быть приоритеты. Приоритетом было сохранение Франции. При первых французских неудачах должны были быть предприняты меры. Можно было вообще до начала активных действий их предпринять.
March 23 2013, 18:21:34 UTC 6 years ago
Боеприпасы и техника были. А вот боеспособной армии, как тогда же выяснилось, - не было. "Польский поход" и последующая "Зимняя война" - тому подтверждением. Только в январе-феврале смогли организовать нормальные боевые действия по прорыву линии Маннергейма.
March 24 2013, 05:38:44 UTC 6 years ago
March 24 2013, 07:23:50 UTC 6 years ago
У немцев к концу Польской кампании 39го года.
Это не имеет значения,
Разве что с Вашей точки зрения.
У Жукова на Халхин-голе почему-то армия была вполне себе боеспособная.
На Халхин-Голе был ОЧЕНЬ локальный и ограниченный ТВД: буквально 200 км по фронту, причём практически всё - степь и полупустыня, идеальное место для маневрирования. В отличие от Польши и, тем более, Финляндии.
March 24 2013, 07:30:09 UTC 6 years ago
2.Ну разверните, в чём Советы обогнали немцев за 1939-1941 гг.
3.Да какая разница какой ТВД, важно то, что вполне себе успешно воевали с не самой хилой японской армией.
March 24 2013, 08:05:04 UTC 6 years ago
После разгрома немцами? Возможно. Но что запустили бы в серию после массового уничтожения Т-26 и БТ? Т-34 ещё только в стадию опытных образцов входил. Как и КВ-1.
Не будете же Вы утверждать, что к 1941 г. боеспособность Красной армии выросла больше, чем у немцев.
Во всяком случае, она стала выше, чем была осенью 1939го, и даже зимой 1939/40го.
в чём Советы обогнали немцев за 1939-1941 гг.
Не обогнали, но приблизились. Худо-бедно отрабатывались действия крупных механизированных соединений. Прорабатывалась ПТО войск. Пытались усилить ПВО частей, безуспешно, к сожалению.
3.Да какая разница какой ТВД
Более чем существенная. Надеюсь, Вы возьмёте на себя труд обдумать, чем, например, отличается Карелия по климато-географическим условиям и Монголии. Или от Белоруссии, Западной или Восточной.
вполне себе успешно воевали с не самой хилой японской армией.
Воевали далеко не со всей японской армией. В 1980х это назвали бы "ограниченным контингентом", буквально по 4-5 дивизий с обеих сторон плюс вспомогательные части. В Польском Походе и Зимней войне было задействовано на порядок больше войск.
March 24 2013, 08:18:21 UTC 6 years ago Edited: March 24 2013, 08:18:43 UTC
2.А у немцев прирост силы был выше?
3. То есть у немцев не отрабатывались действия крупных механизированных соединений, не прорабатывалась ПТО и не усиливалась ПВО. Какие основания считать, что у Советов это всё делалось быстрее и лучше?
4.Вы поставили вопрос боеспособности - я показал, что РККА не была совсем уж небоеспособной. Условия Монголии не самые легкие. У немцев и такого опыта не было на сентябрь 1939 г.
March 24 2013, 19:25:19 UTC 6 years ago
Во-первых, танки у них были ничуть не хуже наших (кроме Т-1). А если рассматривать по комплексу характеристик, то как бы и не лучше.
Во-вторых, у них были БОЕСПОСОБНЫЕ танковые части, получившие уже реальный боевой опыт. И командиры, получившие боевой опыт взаимодействия танков и пехоты.
2.А у немцев прирост силы был выше?
У немцев росло качество войск, умение разных родов войск взаимодействовать в бою. И шла опережающая РККА модернизация техники: та же истребительная, штурмовая авиация была куда современнее советской.
Какие основания считать, что у Советов это всё делалось быстрее и лучше?
Никаких. Просто это начало делаться на основе анализа немецкого опыта.
4.Вы поставили вопрос боеспособности - я показал, что РККА не была совсем уж небоеспособной.
Тем не менее, с японцами пришлось повозиться. А была там всего лишь локальная операция, конфликт местного значения.
Условия Монголии не самые легкие.
Жара и пыль далеко не самые усложняющие командование факторы. Куда важнее рельеф и свойства почв на ТВД (леса, болота, реки...)
У немцев и такого опыта не было на сентябрь 1939 г.
У немецкий офицеров был опыт Первой мировой и весьма продуманные и обкатанные на учениях структуры механизированных соединений.
March 24 2013, 19:50:23 UTC 6 years ago
2.Ну так я и говорю, что немцы лучше использовали эти 2 года.
3.А немцы такого анализа не делали, что ли?
4.Это неважно. Важно, что боеспособность продемонстрировали.
5.Как сказать, логистика в Монголии ещё та была.
6.И кто мешал Советам использовать опыт русских офицеров и обкатывать на учениях структуры? В любом случае никакого боевого опыта у немцев не было, а у Советов кое-какой был.
March 26 2013, 17:15:19 UTC 6 years ago
На Западе в сентябре 1939го? Можно найти, но, полагаю, вполне сравнимые величины будут.
И каких.
А Вы не в курсе? Основная масса у немцев: Pz.II, 35(t), 38(t) превосходившие наши Т-26 и БТ практически во всём, кроме калибра пушек.
3.А немцы такого анализа не делали, что ли?
Делали. Уж свой-то опыт они использовали "на полную катушку". Ну а нашим изучение их опыта позволило только наметить пути решения будущих проблем.
Важно, что боеспособность продемонстрировали.
После того, как проанализировали неудачи и подкрутили гайки. А ПЕРЕД этим - боеспособность была весьма символическая.
И кто мешал Советам использовать опыт русских офицеров
Отсутствие у русских офицеров этого опыта. Не было на наших фронтах боёв и операций сравнимых по масштабам и насыщенностью современными средствами борьбы с фронтом союзников.
и обкатывать на учениях структуры?
Обкатывали ж. Механизированные войска ещё же в начале 1930х начали создавать, но чего-либо толкового так и не создали до прямого столкновения с немцами: громоздкие мехкорпуса 1941го тому подтверждением.
В любом случае никакого боевого опыта у немцев не было,
У немцев был опыт Первой мировой: весь командирский корпус его имел. Причём самый передовой на тот момент и по тактике т.н. штурмовых групп (IMHO из неё выросла в дальнейшем тактика "боевых групп" более выского уровня); и опыт использования танков и борьбы с ними.
а у Советов кое-какой был.
Опыта широкомасштабных войсковых операций "у Советов" как раз и не было. Подтверждением чему - "Зимняя война". Халхин-Гол - операция локальная.
March 26 2013, 18:00:08 UTC 6 years ago
2.Т-3 и Т-4 явно усилили германские войска, а в 1939 г. основными были танки Т-1 и Т-2.
3.Про опыт можно сказать, что за 1939-1941 гг. немцы его приобрели явно больше, чем Советы.
March 23 2013, 14:01:19 UTC 6 years ago
Это я понял. Вы очень хорошо объяснили, что по Вашему делать было не надо.
С интересом узнаю Вашу точку зрения о том, что надо было сделать.
Начать войну с Германией сразу? (когда, где, какими силами?)
Заключать союз с АиФ и \ или Польшей (на каких условиях?)
Заключить Пакт, но нарушить его и напасть на Германию (когда, какими силами?)
Буду признателен за аргументированный ответ.
March 23 2013, 14:09:43 UTC 6 years ago
2.Можно было вмешаться в мае 1940 г., несмотря на Пакт. У немцев была бы громадная проблема на Востоке. Всё лучше, чем 1941.
3.Надо исходить из того, что, если бы Западу нужно было бы просто уничтожить СССР, то это бы сделали задолго до конца 30-х.
March 23 2013, 15:06:59 UTC 6 years ago
2. На условиях аналогичных 1941 явно не получится. С Францией точно. Условия в 1939 другие. Союзники не так нуждаются в помощи СССР (как они думают). Готовность к переговорам у АиФ в 1939 демонстрируют реальные факты. Когда страна хочет договориться, тогда её министр иностранных дел садится в самолёт и летит в Москву, Лондон или Вашингтон (намёк, я думаю понятен). Когда не хочет -- адмирал 5-го ранга садится на самый тихоходный пароход и пару недель плывёт, а доплыв вспоминает, что полномочия на заключение соглашений он дома забыл.
3. Май 1940. Да, с учётом послезнания это видится наилучшим вариантом. Но только с учётом.
4. Я где-то сказал, что единственное желание Запада -- это уничтожить СССР?
Направить агрессию Германии на Восток <> уничтожить СССР.
March 23 2013, 15:10:32 UTC 6 years ago
2.Я ж говорю, если боялись, что союзники не выполнят гарантий, то можно было неделю подождать.
3.Да и без учёта всё было ясно.
4.Задача была уничтожить Германию. Руками СССР. Что и сделали.
March 23 2013, 16:00:28 UTC 6 years ago
Оружия было полно
Ага. Не знали куда девать. Посмотрите доклад НКО Совнаркому от 22 августа 1939, решение ПБ ЦК от 26 октября.
народу тоже.
Обучать народ надо? Командиров подготовить?
Можно было скрытно и в августе начать.
Её и начали. Даже ещё раньше, в июле.
2. можно было неделю подождать.
Подождали, и что? Объявлять войну Германии? Без соприкосновения с Германией? Без разрешения Польши на проход войск? Смысл в таком объявлении?
3. Возможно, Вам было бы ясно и без послезнания. А так , я уже говорил. В мае началась операция на западе. Назовите факторы, указывающие на то, что Франция 22 июня капитулирует.
4. Возможно. Вы видите, как этого избежать? Поворот в идеологии в сторону нацизма, полное подчинение Германии, союз? Да, это поломало бы игру англичанам. И мир бы изменило. Вы за такое развитие событий?
March 24 2013, 06:17:16 UTC 6 years ago
2.Да зачем Вам соприкосновение, если немцы уже через Польшу прут. Неужто в 1941 г. было лучше, когда соприкосновения стало более чем достаточно, от Финляндии до Румынии.
Никакой проход был не нужен, в крайнем случае можно было даже границу не переходить пока поляки ещё сопротивлялись.
Неделю подождать было можно, чтобы понять, будут англо-французы объявлять войну или нет.
3.Численный перевес немцев.
4.Идеология у СССР была не сильно лучше. По крайней мере был шанс спасти 27 млн. И был шанс вообще избежать войны. Причём без "подчинения". Другое дело, что Германия тогда бы заняла иное место в мире. Но без этой войны мир был бы скорее лучше, чем хуже. Или Вы считаете иначе?
March 24 2013, 07:44:49 UTC 6 years ago
Всеобщая воинская повинность в СССР была введена только в сентябре 1939го, если не ошибаюсь. До этого военное обучение народа - сущая партизанщина.
March 24 2013, 07:45:53 UTC 6 years ago Edited: March 24 2013, 07:47:08 UTC
March 24 2013, 19:07:20 UTC 6 years ago
До того было нечто вроде позднесоветской школьной НВП.
По факту же призвали всех - и ничего - воевали как-то. Не будете же Вы утверждать, что за 1939-1941 гг. успели обучить весь мобконтингент.
Кроме первых месяцев войны и лета 1942го, в остальное время призванные попадали в запасные полки и проходили обучение ок. 2-3 месяцев (в пехоте), в артиллерии и танковых частях - больше.
March 24 2013, 19:16:51 UTC 6 years ago
2.Ну так и учили бы по ходу дела в запасных полках. Ничего кардинально не изменилось.
March 26 2013, 16:53:11 UTC 6 years ago
2. Где размещать эти запасные полки в мирное время? Где взять командный состав для них? Как в них набирать контингент обучаемых?
March 26 2013, 17:32:04 UTC 6 years ago
April 7 2013, 11:55:18 UTC 6 years ago
April 7 2013, 17:36:25 UTC 6 years ago
2.Всё равно кардинального улучшения за 1-1.5 года произойти не могло, так как увеличение числа обучаемых в любом случае было ограничено конкретным призывом.
April 14 2013, 06:03:15 UTC 6 years ago
Вы хоть и политик, но, будучи два срока губернатором, и с экономикой региона дело иметь должны были бы. Всеобщая воинская повинность в то время - это резкое увеличение расходов на армию. И введение этого закона IMHO оттягивали до последнего момента, пока к западным границам не приблизилась "горячая" война.
2.Всё равно кардинального улучшения за 1-1.5 года произойти не могло,
За 1,5 года вполне подготовили рядовой состав, выделили из них и подготовили сержантов. А уж эти сержанты "натаскивали" последующие призывы. Кое-кого из тех сержантов даже двинули в офицерские училища.
April 21 2013, 06:03:27 UTC 6 years ago
2.Сержантов могли и раньше готовить.
April 21 2013, 08:51:09 UTC 6 years ago
Её и ввели когда опасность большой европейской войны стала наиболее очевидна.
Сержантов могли и раньше готовить.
И готовили. Но для армии мирного времени. Увеличение же численности армии требовало само по себе бОльшего числа командного состава.
Кроме того: ранее подготовленные сержанты, отслужив, уже успели в большинстве обзавестись семьями, устроится в народном хозяйстве. Призыв их в армию вызвал бы проблемы в нархозе: не только сами призванные становились из работников иждивенцами, но иждивенцами же становились их семьи.
В случае же призыва молодёжи этот эффект в значительной степени нивелировался: они были для н/х неквалифицированной рабсилой, семьями собственными ещё не обзавелись. Наиболее удобный "человеческий материал" для строительства вооруженных сил.
И ещё нюанс: конец 1930х-начало 1940х - интенсивное перевооружение РККА на новую технику, опыт, навыки ранее обученных сержантов и командиров запаса нуждались в серьёзной корректировке (это выявилось с началом Великой Отечественной, когда начали массовый призыв запасников).
April 21 2013, 09:11:18 UTC 6 years ago
2.Так как Вы же сами пишите, что ситуация кардинально изменилась за 2 года, то никаких проблем не было ввести эти же меры не в 1939, а в 1937 г.
3.В Германии тоже не сидели без дела, там также набирались опыта и обучали кадры.
April 23 2013, 05:29:22 UTC 6 years ago
Размер РККА в 1927 году не напомните?
В те годы только создавалась база для оснащения РККА техникой.
Если всеобщая воинская повинность имела критически важное значение
Всеобщая воинская повинность СТАЛА важна с началом европейской войны, в ожидании "скармливания" "Антантой" Польши Германии.
то её можно было ввести на несколько лет раньше. Никакой экономической катастрофы бы не произошло
В 1939м уже работала ПОСТРОЕННАЯ промышленность. В 1927 её только собирались строить. Стройка, тем более практически без механизации, очень "человекоёмкий" процесс: требуется огромное количество неквалифицированной рабочей силы. Для работы уже построенного предприятия требуется народу в разы меньше. Правда, более квалифицированного. Вот высвобождающихся со строек - уже можно использовать в качестве призывного контингента при воинской повинности без существенного ущерба экономике (если призывать на небольшой срок, с @возвратом").
так как речь шла о годовых призывах.
В 1927м ещё только надо было строить, в 1939м уже очень многое построено. Разницы не видите?
На крайний случай могли бы пожертвовать строительством линкоров или ещё чем.
Линкоры это уже 1940й. Чем ещё предлагаете пожертвовать?
Так как Вы же сами пишите, что ситуация кардинально изменилась за 2 года,, то никаких проблем не было ввести эти же меры не в 1939, а в 1937 г.
Я писал и в ЧЁМ изменилась ситуация в РККА за те два года. Вы смогли бы обучать бойцов владению ещё не созданной техникой? Стрельбе из ещё не созданных винтовок и пулемётов?
April 23 2013, 06:48:26 UTC 6 years ago Edited: April 23 2013, 06:48:57 UTC
Deleted comment
March 22 2013, 10:38:54 UTC 6 years ago Edited: March 22 2013, 10:39:54 UTC
Deleted comment
March 22 2013, 12:28:08 UTC 6 years ago
2.Ну да, умник, рассказал бы это в ПМВ.
3.Ничего не существовало, ни французских частей, ни польских. Был один великий Джугашвилипатам.
Deleted comment
March 22 2013, 09:18:26 UTC 6 years ago
March 22 2013, 08:35:58 UTC 6 years ago
Аналогично. Чем вы предполагаете воевать в 1918? Армии нет, госаппарта тоже, сепаратизм цветёт.
Ленин энд Ко. зафиксировали де-юре фактическое положение дел: Россия войну продолжать не может.
March 22 2013, 08:47:40 UTC 6 years ago
March 22 2013, 09:07:11 UTC 6 years ago
Госаппарат в коллапсе примерно с того же времени. Полиции нет, на транспорте на каждой станции свой начальник с мандатом и наганом.
Как воевать в такой ситуации с лучшей армией мира -- лично я не представляю.
March 22 2013, 09:13:33 UTC 6 years ago
2.Госсаппарат также существовал какой-никакой. А вот большевики усиленно разваливали и армию, и госаппарат.
March 22 2013, 09:23:31 UTC 6 years ago
Перевести войну из формата "на два фронта" в формат "на один фронт" -- идефикс германского командования. Положение в русской армии и тылу не было секретом для него. Любое слабое давление со стороны немцев и фронт рухнет.
March 22 2013, 09:25:43 UTC 6 years ago
March 22 2013, 10:00:52 UTC 6 years ago
Ну правильно. Либо одно, либо другое. Не удайся переворот, начали бы наступление.
Начни большевики дуть в ту же дудку "войны до победного конца", их бы смели так же как смели ВП. Что было бы дальше сказать сложно, но думаю -- ничего хорошего.
Восточный фронт и так был уже выведен практически из игры. Какой смысл тратить последние резервы на добивание России
Но силы там держать приходилось.
March 22 2013, 10:04:20 UTC 6 years ago Edited: March 22 2013, 10:07:30 UTC
2.И кто бы смёл? В том то и фишка, что нашли таких отморозков. Даже эсеры не могли так далеко зайти, хотя у них прямой шпион Чернов в руководстве сидел.
3.Так их и после Бреста приходилось держать. Кстати, тут у Вас противоречие. Если русской армии не было, то немцам никто не мешал снимать столько войск, сколько было нужно.
March 22 2013, 18:51:24 UTC 6 years ago
А дуракам вообще всегда все ясно. Для сомнений мозги нужны, а откуда их взять дуракам-то.
March 22 2013, 18:54:11 UTC 6 years ago
March 22 2013, 19:27:40 UTC 6 years ago
А так, Барбосса Вам все убедительно разъяснил. Согласен с ним полностью и не вижу смысла чего-то добавлять.
March 22 2013, 19:29:27 UTC 6 years ago
March 22 2013, 19:31:42 UTC 6 years ago
March 22 2013, 19:32:36 UTC 6 years ago
March 22 2013, 19:41:50 UTC 6 years ago
March 22 2013, 19:43:50 UTC 6 years ago
March 22 2013, 18:48:41 UTC 6 years ago
March 20 2013, 23:55:01 UTC 6 years ago
Ни один аферист от от "всемогущего" НКВД не пострадал
March 21 2013, 09:27:28 UTC 6 years ago
Что-то такое?
March 21 2013, 09:38:43 UTC 6 years ago
Что то такое.
March 21 2013, 10:21:06 UTC 6 years ago
P.S. Одмералушко, какой вы спец по артиллерии я уже в курсе, хе-хе!
P.P.S. Вы как-то уж слишком скромно ушли от ответа на мой вопрос в предыдущей вашей "глыбе" как ваш поверхностный пересказ книжки относится к сравнению ВПК могучей Российской Империи и отсталого СССР?
March 22 2013, 05:30:46 UTC 6 years ago
March 21 2013, 13:30:33 UTC 6 years ago Edited: March 21 2013, 13:30:53 UTC
Так что страдали аферисты.
Бжезинский с ныряющим ТКА, Асафов с "Правдой". Всякое было.
March 22 2013, 19:02:36 UTC 6 years ago
Или такое чудо техники как "Святогор"
Да и ПЛ типа "Барс" куда отнести?
March 23 2013, 15:19:55 UTC 6 years ago
March 22 2013, 01:49:56 UTC 6 years ago
Или ты уже тихо слился в дырку?
March 22 2013, 19:28:35 UTC 6 years ago
March 23 2013, 10:05:50 UTC 6 years ago
March 23 2013, 18:35:38 UTC 6 years ago
March 23 2013, 21:30:26 UTC 6 years ago
March 26 2013, 16:37:32 UTC 6 years ago
March 23 2013, 21:31:47 UTC 6 years ago
Чего только не узнаешь про себя и своих родственников из уст поклонников РКМП. И «злодейские комиссары» и «соловьи-разбойники». В общем, у многих из них процветает буйная фантазия Периода Весеннего Обострения. Мысль о том, что люди в РИ жили по-разному и благоденствовали далеко не все как-то не умещается в монархически настроенных головах. Не хотелось бы думать, что по причине ограниченного объема черепной коробки. Тут, скорее вспоминается Мария-Антуанетта «хлеба у них нет, пусть едят пирожные», мол в чем проблема? А проблема в реальности. Той самой, что существует независимо от нас и наших знаний о ней.
Непонятно с какого перепугу местные поклонники РКМП решили, что обладают монополией на патриотизм. Как будто для всех, думающих иначе от них Россия – не Родина. Странно это. Тем более, что в самой тяжелой и страшной войне нашу страну защитили совсем не монархисты. А те самые «думающие инако», считающие своей именно Россию Советскую.
«Наследники российского престола» и прочие «Романовы» Голштинского разлива в ту пору рассуждали иначе. Вот так, например: «В этот грозный час, когда Германией и почти всеми народами Европы объявлен крестовый поход против коммунизма-большевизма, который поработил и угнетает народ России в течение двадцати четырёх лет, я обращаюсь ко всем верным и преданным сынам нашей Родины с призывом: способствовать по мере сил и возможностей свержению большевистской власти и освобождению нашего Отечества от страшного ига коммунизма».
В вопрос о сельском хозяйстве углубляться не буду. Он не по теме. Отмечу только, что производить – не значит потреблять. Знаменитая фраза Вышеградского тому порукой.
Вот сейчас Россия – крупнейший производитель и экспортер энергоресурсов. Ну и сильно это нам помогает с ценами на бензин и солярку? А с подключением газа?
Продолжение следует
March 24 2013, 05:48:54 UTC 6 years ago
March 24 2013, 06:15:41 UTC 6 years ago
В 1921 хлебного экспорта не было.
В 1932 хлебопоставки были ниже предыдущих лет. И экспорт прекратитли сразу, как только прояснилась ситуация. Наоьборот, провели закупки семенного зерна и племенного скота за рубежом.
Не очень хотел, но еще раз сошлюсь на семейную историю. Моя бабаушка по материнской линии родилась на Украине. В селе Шендеровка Корсуньского района, в семье крестьян-середняков, позже рядовых колхозников. Там же и голод пережила. Потому я знал о нем с раннего детства.
Так ее сказки про людоедство, тем более массовое сильно возмущали.
Я предполагаю, что отдельные случаи могли быть,люди разные и разум, бывает, мутится, но никакой массовости не было.
March 24 2013, 06:44:55 UTC 6 years ago
March 24 2013, 07:40:03 UTC 6 years ago
1. В документах куда чаще отмечается ТРУПОедство (использование в пищу тел умерших), что согласитесь, далеко не одно и тоже.
2. В документах НКВД случаи эти описываются весьма подробно, что свидетельствует о том, что это не было массовым явлением (в этом случае ограничивались бы просто указанием числа, как для привычного явления). Т.е. трупоедство, не говоря уж о людоедстве всякий раз были "в диковинку", эксцессом, а не чем-то ставшим привычным, распространённым.
March 24 2013, 07:44:08 UTC 6 years ago
2.Отмечается как раз массовое явление. Естественно, это не было привычным и распространённым постоянно и повсеместно. Речь о 1922 г., 1933 г., военных годах, 1947 г.
March 24 2013, 10:14:01 UTC 6 years ago
Переходите к конкретике. Сколько людей было съедено? Когда? Где?
Ссылка на источники.
March 24 2013, 10:26:14 UTC 6 years ago
March 24 2013, 19:10:52 UTC 6 years ago
Если было бы МАССОВОЕ явление, то в донесениях местных органов НКВД эти случаи не описывались бы каждый отдельно (уточню: я веду речь о голоде 1932/33 гг.; про голод 1947го о людоедстве и трупоедстве не встречал информации, кроме причитаний Ваших единомышленников).
March 24 2013, 19:19:03 UTC 6 years ago
March 24 2013, 19:48:25 UTC 6 years ago
March 24 2013, 19:56:31 UTC 6 years ago
March 25 2013, 18:49:30 UTC 6 years ago
Никаких данных о массовом людоедстве, что в 1921, что в 1933 не публиковалось.
Имеете информацию - предъявите. Начните с того, сколько конкретно людей было съедено.
March 26 2013, 05:09:51 UTC 6 years ago
Для начала первый попавшийся линк - http://man-with-dogs.livejournal.com/592413.html
March 26 2013, 19:03:38 UTC 6 years ago
Да и знаем мы о них лиишь потому, что власти СССР, в отличие от РИ интересовались что происходит на местах. И правоохранительная система работала.
А департамент полиции и корпус жандармов жизнь сельской бедноты совершенно не интересовала. Вот и неи данных. Занимались бы -много интересного узнали.
Помните в Доктре Живаго крестьянка рассказывает, как броила волкам своего грудного ребенка?
Сейчас угадаю. Пастернак - коммунистический агент-русофоб и все выдумал.
March 26 2013, 19:37:14 UTC 6 years ago Edited: March 26 2013, 19:37:35 UTC
March 26 2013, 19:39:16 UTC 6 years ago
March 26 2013, 19:44:56 UTC 6 years ago
March 27 2013, 19:04:46 UTC 6 years ago
March 28 2013, 07:20:55 UTC 6 years ago
March 28 2013, 09:15:25 UTC 6 years ago
http://img11.nnm.ru/1/4/f/a/8/5ac1fd5af9a2f5de6c852c4bdbe.jpg
http://img11.nnm.ru/4/7/d/8/1/bf768c6f515c2f3422676785c31.jpg
http://img11.nnm.ru/b/2/9/1/0/60d4a01965dda0d43ec423af86f.jpg
http://img11.nnm.ru/5/8/e/d/7/a1af1027672e131b3b5a6158d6b.jpg
http://img11.nnm.ru/c/6/1/1/b/236dbea447fc002292256d1fee6.jpg
http://varjag-2007.livejournal.com/638473.html
March 28 2013, 18:43:05 UTC 6 years ago
March 30 2013, 02:31:39 UTC 6 years ago Edited: March 30 2013, 02:33:00 UTC
March 26 2013, 16:46:03 UTC 6 years ago
"Много случаев в разных местах" - не соответствует действительности. По приведённой Вами ниже ссылке очевидно, что были ЕДИНИЧНЫЕ случаи во МНОГИХ местах. Т.е. массовым это явление не было.
March 26 2013, 17:31:07 UTC 6 years ago
April 7 2013, 11:58:58 UTC 6 years ago
Это явление выражалось ЕДИНИЧНЫМИ случаями в каждом регионе. А впечатление "массовости" создаётся как раз за счёт величины страны: много регионов, в каждом по 1-10 подобных случаев, вот и набираются тысячи.
April 7 2013, 17:43:13 UTC 6 years ago
April 14 2013, 06:05:35 UTC 6 years ago
April 21 2013, 06:06:34 UTC 6 years ago
2.Нет никаких всплесков смертности в годы неурожаев в РИ, так что заявления про наличие голодоморов - очевидная фальсификация.
April 21 2013, 09:03:05 UTC 6 years ago
Обыденность как раз и заключалось в том, что голод хоть и не был всеобщим, но был постоянным, менялись только голодающие регионы.
ни удаленности.
Большая часть сельских местностей РИ была ещё большей "тьмутараканью", чем ныне: создание колхозов вынудило прокладывать к деревням хоть какие-то дороги, пригодные не только для гужевого транспорта.
Так как была свободная печать.
Свободная печать, да и печать вообще - была в столицах, отчасти - в губернских городах, встречалась даже в уездных. Но оппозиционная печать - удел сугубо столиц.
Это же нелепость.
Нелепость то, что Вы информационные реалии как минимум 30-40-х годов прошлого века переносите на начало века. Из оперативной связи на уездном уровне в начале века - максимум телеграф на ж/д станции. В деревнях, сёлах - эпизодически почта.
Нет никаких всплесков смертности в годы неурожаев в РИ,
Надо анализировать смертность не по всей Империи в целом, а по регионам. Ибо голод был явлением региональным, "гулявшим" по Империи, и "недостача" населения в одних регионах могла компенсироваться повышенной рождаемостью в других.
April 21 2013, 09:13:42 UTC 6 years ago
2.Не было проблем у оппозиционной печати раздуть любой такой случай.
3.Что значит "могла" компенсироваться? Вы что изучали этот вопрос что ли? С какой стати Вы это утверждаете? В 1892 г. был всплеск смертности от холеры+голод, в 1910 г. от холеры, ничего нигде не компенсировалось, всё учтено достаточно точно.
April 23 2013, 05:12:37 UTC 6 years ago
1. Вообще-то смертность должна повышаться в начале-середине СЛЕДУЮЩЕГО за недородом года.
2. Анализировать надо данные именно по губерниям (минимум), а не по стране в целом.
Не было проблем у оппозиционной печати раздуть любой такой случай.
Кто ж спорит? Но невозможно раздуть случай, о котором не знаешь, даже слухи о котором из тьмутаракани до столиц не доползли за обширностью просторов государства.
Что значит "могла" компенсироваться?
То и значит: где-то неурожай, повышенная смертность, а в другом регионе - год удачный и прирост с избытком и/или умерло меньше от болезней...
Вы что изучали этот вопрос что ли? С какой стати Вы это утверждаете?
Так и у Вас нет оснований утверждать обратное. Статистика смертности по ВСЕМУ государству или даже по макрорегионам не способна ни опровергнуть, ни подтвердить моих предположений. Только материалы по каждой губернии в отдельности, а лучше ещё более подробные - по уездам...
April 23 2013, 05:19:40 UTC 6 years ago
2.Есть данные по урожайности по стране, урожаи сильно отличаются по годам. И в случае, если бы население балансировало бы на грани голода, то были бы всплески смертности, коррелирующие с размерами урожая. Но всплесков нет. Следовательно, население не голодало. Вроде всё предельно ясно.
April 23 2013, 05:35:01 UTC 6 years ago
Вы знаете где выложены данные ПО ГУБЕРНИЯМ?
Следовательно, население не голодало
Или хронически недоедало... Даже в урожайные годы.
April 23 2013, 05:45:59 UTC 6 years ago
2.Вы слишком упрямы для нормального аналитика. Если население ХРОНИЧЕСКИ НЕДОЕДАЛО ДАЖЕ при хорошем урожае, то в годы неурожаев должен был бы быть громадный прирост смертности.
March 23 2013, 21:32:28 UTC 6 years ago
Но он сделал вид, что не понял. И начал привычно «натягивать кошку на глобус», то рассчитывая какие-то только ему ведомые «средние» дивизии, то сравнивая ПРОИЗВОДСТВО патронов в РИ и РАСХОД патронов РККА в ходе боевых действий. Ничего не скажешь – образец честного и добросовестного исследователя.
Досталось и ни в чем не повинному С.Федосееву, который «скрывает» производственные успехи РИ. Не иначе из симпатий к большевикам.
Вообще С.Федосеев – один из крупнейших специалистов по истории отечественного стрелкового оружия, а к статье, столь возмутившей Адмирала, открыты комментарии. Но наш «флотоводец» выступить в них не рискнул.
Вопрос о том произвела РИ 2 млрд. 850 млн. патронов, или 3,081,922,098 действительно неплохо было проиллюстрировать схемами и ссылками. Возможно, в одном случае имеются в виду только винтовочные патроны, а во втором – вместе с револьверными. Но более важно другое - 1 078 000 000 патронов – более трети от объема производства – были получены из-за границы. И это называется благополучным положением?
Забавен и тезис о «неких мифических потребностях". Это как? Военные не должны предполагать какие ресурсы понадобятся им для достижения победы? «А мужики-то не знали». (с)
Не менее повеселил Адмирал, предлагая считать главным качеством патронов их вес. Мол РИ производила только винтовочные патроны, а в СССР почти половина (РАСХОДА) – пистолетные. Так надо было идти дальше и за образец принять, например патроны к «берданкам», весящие 39,4 гр. и вмещающие 5 гр. пороха. А еще лучше – к «крынкам» - они потяжелее будут. А то, что основную массу современных боеприпасов в России составляют 5,45Х39 мм – не иначе, как от отсталости от былого «промышленного гиганта».
На деле все проще. Промышленность производит востребованные образцы боеприпасов. И коли ход боевых действий выдвинул пистолеты-пулеметы, их требовалось обеспечивать боекомплектом. Тем более, что нет нужды использовать тяжелый, дорогой и дальнобойный винтовочный патрон, там, где можно обойтись легким пистолетным.
Впрочем, если Адмиралу особенно нравится вес, можно поискать кое-что «потяжелее». Например 12.7мм ДШК весом от 124 до 134 гр., вмещавший 16,5 гр. пороха. Или 14,5мм для ПТР, весящий 195-205 гр. и вмещающий целых 30 гр. пороха. За 1942-45 г.г. РККА (без ВВС и ВМФ) израсходовала первых 55 млн 533,8 тыс, и 58 млн 924,7 тыс - вторых. Да еще МЗА, которую Адмирал не считает в артиллерию.
Да еще расширение номенклатуры боеприпасов в СССР – бронебойные, зажигательные и т.д.
Да проблема падения качества боеприпасов в РИ.
Завершая, не могу обойти еще один «фирменный» тезис - мол «советским патронные заводы достались в наследство, а русским пришлось поднимать производство в авральном порядке». Вот так. Оказывается Токарев, Дегтярев, Симонов, Шпагин, Горюнов по мнению поклонника РКМП и не русские даже.
А вообще было бы интересно узнать: сколько станков работало на оружейных и патронных заводах РИ, а сколько – СССР. Да и годы выпуска станков выяснить. Как и производителей. Тем более, что «занавес» уже приоткрылся. Те самые «советские», оказывается, посмели разработать и внедрить роторные линии производства боеприпасов, наглядно показав, на что способны русские люди без захребетников «голштинского разлива».
March 24 2013, 12:33:08 UTC 6 years ago
March 26 2013, 11:15:29 UTC 6 years ago Edited: March 26 2013, 11:22:40 UTC
Можете оценить ситуацию в РИ хоть как катастрофическую, но давайте быть последовательными и не применять двойных стандартов. Найдите тогда сами эпитеты для описания ситуации с патронами в СССР. У которого ситуация "нехваткой автоматического оружия" не смягчалась.
Не менее повеселил Адмирал, предлагая считать главным качеством патронов их вес.
Зачем передергивать то? Вас никто просто всерьез не будет воспринимать после пары таких фокусов. Речь, что совершенно очевидно из контекста, шла о трудоемкости производства. Что в три раза большее количество патронов, произведенное СССР вовсе не значит, что это потребовало втрое больших усилий промышленности.
Впрочем, если Адмиралу особенно нравится вес, можно поискать кое-что «потяжелее».
Ну на фоне 16 млрд. советских патронов или 6 млрд. русских 100 миллионов патронов для ДШК и ПТР это, конечно, фактор :). Меньше 1%. Вы сами прикидывайте, какую ерунду говорите. Хотя... Когда аргументов нет, сгодятся любые.
А вообще было бы интересно узнать: сколько станков работало на оружейных и патронных заводах РИ, а сколько – СССР. Да и годы выпуска станков выяснить.
Так узнайте и ознакомьте почтеннейшую публику. Вот это будет серьезное слово.
Те самые «советские», оказывается, посмели разработать и внедрить роторные линии производства боеприпасов, наглядно показав, на что способны русские люди без захребетников «голштинского разлива».
Видите, люди сомневаются, что были какие то линии. Я, как человек темой интересующийся, тоже ни разу не слышал. А если бы они были, то это козырь для советской пропаганды, которая почему то молчала. Какой смысл покупать лицензионный, маузеровский патрон, и самим разрабатывать под его производство технологии, оборудование и оснастку? Купили наверняка патрон вместе с линией по его производству. Это выглядит логично.
March 26 2013, 20:38:51 UTC 6 years ago
1. Только сухопутными войсками СССР ИЗРАСХОДОВАНО (без 1941) патронов в три раза больше, чем было в РИ с учетом предвоенных запасов и заграничных поставок.
А если еще добавить расход по ВВС и ВМФ? Думаю разница станет космической.
Не гороря о том насколько расширилась наменклатура боепринасов. И по калибрам и по типам пуль.
2. На фоне 16 млрд - 100 млн немного. Но учитывая специфику применение этих боеприпасов - достаточно. Ну а если добавиь расход флотских ДШК, авиационных УБ? Так и доля вырастет. Кстати, а сколько патронов ИЗРАСХОДОВАЛА армия РИ? Не "могла", не бросила при отступлении, а именно израсходовала?
3. Не надо выдумывать сказки про "одного воюющего пехотинца". Мощность промышленности определяется общим объемом производства. Никак иначе.
4. Тезис о том, что "большевики получили все в готовом виде и потом только пользовались" принадлежит Вам. Вам и доказывать.
5. Про вес патронов зачем-то заговорили Вы. Я лишь показал куда такой поход приводит. Да куда мне до Вашего умения передергивать.
Сравнивать общий объем (включая предвоенные запасы и импорт) боеприпасов с одной строны и неполный расход - с другой - это "высший пилотаж".
5. Вы бы меньше ссылались не "этого человека". Он спекулирует на темах, проясненных больше 10 лет и попусту захламляет ветку своим дилетантизмом. А по роторным линиям - никаких проблемм в Гугле.
Anonymous
March 26 2013, 08:27:06 UTC 6 years ago
http://samlib.ru/t/tonina_o_i/poteri-vermaxt.shtml
Только цитатка
" согласно приведенных МГ данных, в промышленности, хозяйстве и армии должно работать к концу войны - 44 млн. 400 тысяч. Это с учетом заявленных МГ потерь в 6 млн. 357 тысяч человек и прироста в 7 млн. 372 тысячи человек.
Но...согласно данным МГ (строка 16 таблицы) занятых немцев в 1945 году не 44 млн. 400 тысяч, а только 37 млн. 129 тысяч. Не достает 7 282 тысяч. Они исчезли неизвестно куда, в списках потерь не значатся. Можно конечно же погрешить на хаос и анархию 1945 года, когда в Третьем Рейхе было не до правильного учета, но найдём разницу между расчетным количеством немцев (строка 20) и фактическим (строка 16 таблицы) и отобразим в таблице в строке 21.
Мы видим, что и в 1944 году, куда-то исчезли 6 млн. 786 тыс. немцев. А в 1943 году недостает - 6 млн. 547 тыс. немцев.
Куда делись эти немцы? "
Deleted comment
March 26 2013, 18:07:25 UTC 6 years ago
По ссылке:
Германии было мобилизовано за годы войны: 17 893 200 человек.
Да.
Убито - 2 230 324 человек.
Пропало без вести или в плену - 2 870 404 человек.
Нет. Убито с 1.9.39 по 30.11.45 1,911,000, пропало без вести и плен 1,714,000, Убито, пропало без вести, пленено, демобилизовано, дезертировало с 1.12.44 по 1.5.45 1,900,000.
То есть непонятно вообще с чем мадам спорит? Она наивно не замечает нескольких граф в балансе Гиллебрандта и делает вид, что их нет. Ее не слишком разборчивые единомышленники тоже их не замечают. Но за кого вы считаете людей? Что у Вас вообще творится в черепной коробке? Это уже даже не Азия, это Африка. Книга издана, ее можно прочитать, но я буду делать вид, что то, что там написано не написано!
Ну делайте. Это уровень Африки. Адепты советского строя африканцы. Ну не все, конечно, но вот Вы и Вам подобные получается что африканцы. Я против африканцев ничего не имею, но Россия это не Африка. Уровень ожидаешь немного другой.
Дальше пошли. Хотя в общем уже все ясно. Но для формализма.
Мадам пытается сделать рассчет по графе "использование рабочей силы" только для собственно немцев. Проверил, рассчеты вроде правильные.
Мысль такая, следите за руками. В Германии было задействовано в армии, народном хозяйстве и прочих сферах в 1939 году 43,396 тыс. человек. Прирост рабочей силы составил 7,372 тысяч человек. Потери - 6,357 тысяч. Последние две это цифры Гиллебрандта, проверил лично, первая рассчетная, видимо с ошибочкой, должно быть не 43,396 а 43,946-300=43,646. Разночтение минимально, ладно.
Далее к наличию людей в 1939-м прибавляется прирост, вычитаются потери 43,396+7,372-6,357=44,411 тыс. должно стать. Немцев. Это важно. У Гиллебрандта указан общий баланс, но дама думает, что опровергает его, считая только немцев. Которых должно стать 44,4 млн. чел. А на самом деле, суммируя соответствующие строки таблицы получается только 37,129 тыс. И того дефицит составляет 44,411-37,129=7,282 тыс. А это и есть неучтенные или скрытые Гиллебрандтом потери, делает вывод мадам.
Абсурд, естественно. Во-первых, она с какой то радости не учитывает фольксштурм, который должен прибавить к 37,139 тыс. наличных немцев еще 1,5 млн. и на эту же цифру сократить дефицит.
Во-вторых она почему то считает, что все 7,372 тысячи прироста рабочей силы составили немцы. Хотя в таблице есть специальная строка "Иностранная рабочая сила", которая непостижимым образом увеличилась с 300 тысяч в 1939-м до 5,738 тысяч в 1945-м. А в строке "Ежегодный прирост рабочей силы", есть добавка - "и другие источники поступления рабочей силы".
Чтож ты, милая, делаешь ;)? Думаешь Гиллебранд, как советские историки, "нивирситетов не кончал", и лепит баланс не указывая одну из важнейших составляющих - прирост иностранной рабочей силы :)?
Однако если просуммировать забытый фольксштурм(1,5 млн.) с разницей количества рабочей силы на 1939 и 45 годы (5,738 - 300 = 5,438) 1,500+5,438 получится 6,938. Как раз и исчезнет весь дефицит. Ё-маё, а Гиллебрандт то не совсем дурак.
March 26 2013, 21:45:43 UTC 6 years ago
Ужель до осени всех демобилизовали? И никого больше не призывали? Вряд ли.
Вот и выходит, что считать надо от 21,1 млн.
Сложило оружие по Капитуляции 4,1 млн.
Если вычесть направленных в промышленность и комиссованных - получается убыль в 11,8 млн. погибшими и пленными.
Это без фольксштурма, которому выдали 5 млн. стволов.
March 27 2013, 05:19:13 UTC 6 years ago
Deleted comment
March 27 2013, 05:44:32 UTC 6 years ago
March 28 2013, 18:53:25 UTC 6 years ago
March 28 2013, 18:55:41 UTC 6 years ago
March 28 2013, 18:57:30 UTC 6 years ago
March 28 2013, 19:16:01 UTC 6 years ago
March 27 2013, 09:09:20 UTC 6 years ago
А, кажется ясно. Март 1939 это аншлюс Чехии. Видимо мобилизовались для этой цели, а потом демобилизовались. Вы посмотрите численность Вермахта на лето 1939 и будет Вам щасте.
Вы поймите, культурные страны по-наглому, типа Урланиса и Кривошшева не врут. Я не говорю, что цифры Гиллебрандта это истина в последней инстанции. Но просто так до них не подкопаешься. И они в рамках разумного.
Deleted comment
March 27 2013, 10:51:33 UTC 6 years ago
Мы же вроде разобрались, что не делись никуда.
2) почему то 10млн вермахт + 1,5млн фольксштурмовцев капитулировали перед 6млн РККА и 2млн союзников:)
Какое то дремучее невежество проявляете. Какие 10 млн? Вам же сказали - 7 с хвостиком. И если считать численность вооруженных сил, то надо и у других так же считать. Тогда 7 с хвостиком немцев капитулировали пеерд 11 с чем то РККА и 8 с чем то в сухопутных войсках США, плюс Англия. Нормально получится.
March 30 2013, 05:31:46 UTC 6 years ago
А у Вас есть данные на лето 1939? Что-то намцы их нигде не публиковали. Была бы демобилизация - не прятали бы, т.к. это было в их пользу.
"Культурные страны" - это блеск. Куда до них "лапотной России".
Вот только стесняюсь спросить - а Геббельс - он в какой стране был?
А то, что американцы свои потери в Корее подсчитывают до сих пор и постоянно выдают разные данные - это как? (Имею в виду в первую чередь авиайию, т.к. эта тема лучше всего изучена).
А свказки про ОМП в Ираке?
А кампания против сербов со всеми сташилками - "массовые убийства", "концлагеря", "поголовно изнасилованные" боснийские мусульманки, у которых потом почему-то рождались черные младенцы?
Таким примеров - не сосчитать.
Deleted comment
March 26 2013, 10:53:53 UTC 6 years ago
Непонятно с чем Вы спорите. Или каммент не туда попал?
Впрочем как всегда спотыкаетесь на первом же шагу - стоимость Ju.88 никак не 150 KRM, а 306,950 RM
Deleted comment
March 26 2013, 12:02:41 UTC 6 years ago
June 27 2013, 03:39:44 UTC 6 years ago
Возьмём ещё источник: http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/ из него узнаём:
Производство патронов в СССР: 1941 г: 1,1 млрд до войны + 2,5 млрд во второй половине года = 3,6 млрд. штук. 1942 г: 3,13 млрд. штук, 1943 г: 7 млрд, 1944 г: 7,4 млрд.
То есть в 43-м и 44-м годах в год производилось патронов больше, чем РИ за всю ПМВ. Ну а то, что пулемётов СССР произвёл в 78 раз больше, чем РИ, пушек больше в 29 раз, не говоря о танках и самолётах, это Вам совсем не интересно, Вы живёте совсем в другом мире.
June 27 2013, 08:10:17 UTC 6 years ago
Ну во-первых, не "налицо недостача", а данные разошлись. Надо разбираться чьи данные правильные. А Вы почему то априори считаете, что Ваши :). Во-вторых, Вы невнимательно прочитали текст, с которым спорите. У меня речь идет о расходе патронов. А у Вас о производстве. Так что никакого противоречия то и нет. И, главное, в третьих, даже и 7,4 млрд. патронов, из которых половина пистолетных, делить на такую огромную по сравнению с императорской армию это будет чуть ли не меньше патронов на одного бойца, чем имела русская армия в ПМВ. Сами пишете, что пулеметов произвели в 78 раз больше, пистолетов-пулеметов 6 млн. штук. А патронов в жалких 2-3 раза больше, даже если считать по максимуму. Чем стреляли то из этих х78 пулеметов?? Самому не чуднО? Тут уж или Вы что-то напутали с 78-кратным увеличением числа пулеметов, с которыми, кстати, дело обстояло плачевно, об этом еще как-нибудь напишем, или был такой патронный голод, который императорской армии и не снился.
И это при том, что производили то патроны на созданных в России мощностях. Хде успехи советской власти? И что тогда Россию пинать?
По артиллерии недавно писал. Извольте полюбопытствовать.
June 27 2013, 13:16:08 UTC 6 years ago
День спама, день Seo-шника, день Солнца, день Молчания, де
May 2 2014, 20:33:17 UTC 5 years ago
June 28 2019, 09:46:44 UTC 1 month ago
June 28 2019, 10:35:51 UTC 1 month ago
June 28 2019, 11:34:08 UTC 1 month ago
Правда, непонятно, к чему тогда соотношение 9:16.
June 28 2019, 15:05:58 UTC 1 month ago
Ну так можно найти несколько путей, чтобы прийти к примерно тем же выводам, что пришел я.
Например сравнить количество выпущенных в РИ и СССР единиц стрелкового оружия и сравнить их с количеством доступных патронов. Уверяю Вас, картина получится примерно такой же, если еще не хуже. Особенно с пулеметами приколько выйдет.
Поэтому, да, мое сравнение приблизительно и условно. Но картину оно дает достаточно объективную при этом. На мой взгляд.
June 28 2019, 18:15:01 UTC 1 month ago
И да, не стоит забывать, что если в дивизии А есть 100 пулемётов с боекомплектом в 1000 выстрелов на каждый, а в дивизии Б 500 пулемётов с 500 выстрелами, то это значит, что огневая мощь дивизии Б в два с половиной раза больше.
June 29 2019, 05:52:22 UTC 1 month ago Edited: June 29 2019, 05:52:48 UTC
И понятно, что огневая мощь между мировыми войнами значительно выросла, в том числе и по стрелковке.
Вопрос кому чего больше хватало или не хватало. Если выросла огневая мощь ожидается, что вырос и расход патронов.
Вызывает сомнение прежде всего спекулятивный метод сравнения с "потребностями" во время ПМВ и его полное отсутствие применительно к РККА образца ВМВ. Вам это не кажется странным?