oldAdmiral (oldadmiral) wrote,
oldAdmiral
oldadmiral

Categories:

109. Скрипач не нужен

sergpt.jpg
Советские утверждают, что русские проиграли мировую войну сами. Гм, гм... Этот человек похож на лузера?

На днях имел примечательную дискуссию в сообществе ru_history. Есть там чудак, который постит замшелую макулатуру про вождя мирового пролетариата. Книги 60-х, 70-х годов издания. Врядли история знала более нелепую трату бумаги. Дело даже не в моем лично негативном отношении к объекту интереса авторов этих книг, а в том, что вся информация о Кузьмиче цензурировалась гораздо даже свирепее, чем о Гитлере и Солженицине вместе взятых. Вплоть до полного ее(информации) истребления. Тиражи были огромные, их естественно никто не брал. Даже дать в нагрузку к какому-нибудь Конан-Дойлю или Дрюону, как это делали с советской политической макулатурой рангом пониже, было идеологически недопустимо. Как это такое, Ленина в нагрузку к Дюма!? Вот и лежали горы книг на балансе магазинов годами. Что уж они с ними делали дальше страшно даже подумать :). И вот чел их сканирует и выкладывает. Ну и ладно, в конце концов кому от этого плохо? Интернет стерпит.

На этот раз товарищ разродился критикой документального фильма о сотрудничестве большевиков с германским генштабом. Я не стал вникать, ограничился парой соображений общего характера. Речь зашла о "развале" русской императорской армии. Что, типа, она и без большевиков развалилась. А большевики какбэ ниприделах. Квинтэссенция в исполнении юзера boroda_v_nature:

Сказки о том, что большевики развалили армию создали сами же большевики, но гораздо позже.

Не больше и не меньше. Наговорили на себя. Мнение, возможно и не в такой категорической форме, но встречающееся не так уж редко. В противовес возьму на себя смелость вспомнить весьма поучительную историю об одном интересном человеке.

Тут в прошлой ветке советскомыслящие утверждали, что авиация России в Первой мировой войне влияния на ход боевых действий не оказывала, влачила жалкое существование, да фактически ее и не было. Одним из пилотов несуществующей авиации был Борис Васильевич Сергиевский. Именно его фото предваряет этот пост. Девять из десяти читающих эту статью о нем никогда и не слышали. Да и зачем русским знать?

Тем не менее он был. Во время войны Борис Васильевич лично сбил 11 германских аэропланов и 3 наблюдательных аэростата. Последние, кстати, считались среди летчиков Великой войны даже более почетным трофеем, так как корректировщики охранялись зенитной артиллерией. Атаковать такую цель всегда было серьезным риском. То есть всего с весны по ноябрь 1917-го он провел 55 боев и одержал 14 побед.

После короткого участия в гражданской войне на стороне белых, Сергиевский попадает в Берлин, где обращается в союзную миссию с просьбой зачислить в Королевские ВВС. Такими летчиками не разбрасываются и наш герой становится инструктором в летной школе с сохранением чина капитана. Вернее в России его только успели представить в штабс-капитаны. Напомню, что когда в русскую армию просился Наполеон, его готовы были принять лишь с понижением на один чин.

Однако когда Родине плохо русский человек не может чувствовать себя непричастным. Комфортную жизнь в Англии и хорошую должность Борис Васильевич меняет на очередную войну и возвращается в Россию, где сражается в армиях Юденича и Врангеля. Во время этой войны русские летчики-истребители сбитые самолеты противника победами не считают и счет им не ведут. Поэтому об успехах нашего героя ничего неизвестно, знаем только, что он командовал эскадрильей.

После окончания гражданской войны Сергиевский попадает в Польшу. Это были тяжелые времена. Зарабатывать приходилось, например, исполнением оперных арий, благо образование у русских офицеров было неплохое, да и талант присутствовал.

Если Вы думаете, что наше повествование подходит к концу, то должен сообщить, что оно еще, считай, и не начиналось. В 1923 году Сергиевский эмигрирует в США. Сначала он работает строителем. Но в этом же году свою фирму открывает Сикорский, с которым Сергиевский был знаком еще до войны. Борис Васильевич устраивается туда летчиком испытателем. Но дела у фирмы идут неважно. Ее спасает от разорения композитор Сергей Рахманинов.

С 1926 по 1928 год Сергиевский работает на одном из первых гидросамолетов конструкции Сикорского, обслуживая интересы нефтеперерабатывающей кампании в Колумбии. Колумбийцы берут машины Сикорского только вместе с пилотами, но отказываться даже и от таких контрактов не приходится. В эти годы Сергиевский налетал многие тысячи километров, порой в очень сложных условиях без единой аварии.

Постепенно фирма Сикорского встает на ноги, Борис Васильевич возвращается туда в качестве шеф пилота. Начинается пик его пилотской карьеры. На машинах с маркой Сикорский он участвует в перелете из Нью-Йорка в Сантьяго (1931 год), а затем трансафриканской экспедиции (1933 год). В это время он один из самых известных летчиков в США и мире. Кроме, естественно, СССР.

Вот фрагмент американского комикса тех времен. Как видите американцы ставят его на одну доску с самим Чарльзом Линдбергом! Кстати обратите внимание, что автор текста этого комикса - Эдди Рикенбакер -самый успешный с 26-ю победами американский ас Первой мировой войны.

comix.jpg

В комиксе идет речь о восьми установленных Сергиевским мировых рекордах. Всего же к концу карьеры их у него числилось 18! Я думаю это сопоставимо со всеми успехами советской авиации того периода. Борис Васильевич дожил до 1971 года, причем до глубокой старости летал. Женился на дочери миллионера. Активно помогал русским эмигрантам, жертвовал деньги обществам и частным лицам, помогал русской церкви.

Вот такая вот карьера. Выдающийся летчик, хороший человек, скажете вы, но при чем тут заявленная тема? При чем тут развал русской армии большевиками или его отсутствие? Просто я опустил в своем рассказе один важный эпизод. Речь идет о последней победе Сергиевского. Она была одержана уже после советского переворота. Ревком издал приказ о прекращении боевых действий. Только немцы плевать хотели на распоряжения ревкома. Их разведчики продолжали спокойно летать над нашей территорией. Сергиевский, наивно полагая, что речь может идти только о равных условиях для всех, не выдержал, взлетел и сбил немецкий разведчик.

За это его арестовали и приговорили к расстрелу. Когда Наполеона обвиняли в узурпации власти, он часто отвечал, - "я подобрал корону в грязи". Наверно так говорят все узурпаторы. Нечто подобное мы слышим и от красных. Мол все уже развалилось, мы подобрали власть в грязи, сделали из ничего хоть что-то. Этакие чуть ли не государственники пришли. Видели мы таких государственников. Что-то непохожи действия большевиков на действия государственников, Вы не находите? Скорее они похожи на попытку любой ценой сломить всякое сопротивление в армии своему намерению лечь под Германию. Умирающую Германию. Эти действия задолго до приговора Сергиевскому начались, и вскоре после него увенчались успехом.

Если амия уже разложилась, как утверждают boroda_v_nature и его единомышленники, в такой строгости нет никакой необходимости. Ведь старая, как мир поговорка гласит: хочешь мира - готовься к войне! Любое проявление боеспособности русской армии лишь помогло бы большевикам добиться более выгодных условий, это аксиома дипломатии. Проблема в том, что мира то большевики хотели, но не для России, а для Германии. России они заготовили новую войну, пострашнее и подлительнее мировой. Вот с такой точки зрения их действия в отношении летчика-героя выглядят логично.

Конечно война была страшной. Конечно у людей сдавали нервы. Солдатские бунты были и во Франции, и были жестоко подавлены. Представьте себе что было бы в любой армии того времени, если бы в ней не поддерживать железной рукой дисциплину, а наоборот вести антивоенную пропаганду. Ясно, что найдется много людей, которые не захотят дальше воевать. Но найдется много и таких, кто захотят довести начатое до конца. Вот с такими то людьми советской власти было не по пути. Вот отсюда немыслимый приговор русскому асу.

Ну и кто на чьей стороне играл в таком случае? Тут вот красные утверждают, что это не большевики развязали гражданскую войну. Скажите, что оставалось делать таким как Сергиевский, как не бежать к белым? Да и гражданская война гражданской войне рознь. Вон в США существует традиция давать танкам имена генералов. И тут мирно соседствуют конфедераты Ли и Стюарт с северянами Грантом и Шерманом. Понятное дело, они сражались друг с другом, но за одно и то же - интересы Америки, как они их понимали. За то и увековечены. У нас явно не тот случай. В России имя Сергиевского предано забвению. Не потому ли, что одна из сторон, похоже, отстаивала интересы вовсе не России? Какая именно думаю нет нужды уточнять.
Tags: Авиация, Борис Сергиевский, Россия
При всей мерзости большевизма все же "приказ номер один", послуживший толчком к разложению армии, был издан Временным правительством.
Где то в ЖЖ была история принятия этого приказа. Там большевики сыграли главнейшую роль.
В правительстве-то большевиков не было вообще.
Я не помню всех тонкостей, но статья была очень убедительная. Временное правительство было за войну до победного. Возможно они и хотели ослабить влияние в армии монархически настроенного офицерского корпуса, но разложения армии не хотели явно. Зато большевики точно знали чего хотели.
Так и устроенную Гучковым чистку в армии оправдать можно, и генерал Келлер окажется предателем.
Ну я не фанат февралистов во всех их проявлениях. До такой крайности мы не дойдем :). Но и уподоблять их большевикам это тоже с моей точки зрения перебор.
Несомненно, гаже большевиков что-либо придумать невозможно, поэтому чужое им приписывать это дать шанс хоть в чем-то оправдаться. Не надо этого - у них и своих "подвигов " хватает.
Не надо этого - у них и своих "подвигов " хватает.

Большевички имели прямое отношение к приказу №1. Вы разве не помните кто был автором приказа?

Да хоть Папа Римский! А на что тогда правительство и военный министр, тем более в условиях военного времени? Вместо того, чтобы на корню пресечь крамолу и тут же без лишних слов довести авторов и всю поддержавшую их гоп-компанию до ближайшей стенки сами их поддерживают и позволяют донести крамолу до действующей армии.
Да хоть Папа Римский! А на что тогда правительство и военный министр, тем более в условиях военного времени? ...и тут же без лишних слов довести авторов и всю поддержавшую их гоп-компанию до ближайшей стенки сами их поддерживают и позволяют донести крамолу до действующей армии.

А Вы ничего не забыли? Только что в стране, которая ведёт войну - мировую войну, произошёл военный переворот в результате которого законная Верховная власть попрана, отсюда начало попыток разных сил, имеющих раличные источники финансирования и поддержки, а соответсвенно разные цели, узурпировать власть, и легитимность любой новой власти в глазах народа под вопросом и ещё каким. Ну на кого могло опираться Временное правительство? У него не было своих отрядов боевиков-наёмников, как у большевиков. Ну, а большевики отрабатывали свои рейхсмарки со рвением - ведь Германии жизненно необходимо вывести Россию из игры в последней надежде добиться военного успеха на Западном фронте ну и приемлемых условий мира...
Так ведь военные перевороты не от сырости происходят. Сами переворот и устроили, сами, потакая солдатне, свои приказом номер один упразднили военное единоначалие, сами стали чистить армию от командиров, оставшихся верными присяге, сами большевиков домой пригласили и сами вдруг удивленно заметили, что опираться не на кого. Чудно!
сами большевиков домой пригласили

И что, это снимает с большевиков всякую ответственность за их деятельность - пардон преступления?

Так ведь военные перевороты не от сырости происходят.

Вот и хотелось бы понять механизмы этих переворотов. Насколько они объективно обусловленные. Или может быть субъективно обусловленны?
Никто с большевиков ответственности не снимает, но и приписывать им чужие грехи тоже не следует, ни к чему это - у них и своих выше крыши.
За все перевороты не скажу, но тут абсолютно никаких объективных причин, просто, очевидно, больные, недалекие, амбициозные люди.
Браво. Сжато и чётко.
Сначала один недалёкий но очень властолюбивый господинчик издаёт приказ, окончательно разрушающий армию, потом давит выступление Корнилова, а потом в Париже очень удивляется результатам.

byruk

September 11 2013, 20:28:43 UTC 5 years ago Edited:  September 11 2013, 20:33:47 UTC

И кто?
Не забудьте источник пожалуйста.
Вопрос к Либерману.
И кто?
Не забудьте источник пожалуйста.
Вопрос к Либерману.


У Вас есть что сказать по теме? Или Вам главное опять заняться бестолковым трёпом?
Так вопрос по теме, потому повторю:
Кто был автором Приказа №1 и Декларации прав солдата?
"Имя сестра, имя" (с)
Так вопрос по теме, потому повторю:
Кто был автором Приказа №1 и Декларации прав солдата?
"Имя сестра, имя" (с)


гугл Вам в помощь! А потом расскажите какая версия Вам больше нравится.
Ну в общем сразу было ясно, что вы опять ничего не знаете.
Ну в общем сразу было ясно, что вы опять ничего не знаете.

Ну это же давно известно, что я феерически некомпетентен практически во всём. Ну куда мне до Вас! Вы же у нас гений трепалова и брехни!
Ну так, а кто вот это написал
Большевички имели прямое отношение к приказу №1. Вы разве не помните кто был автором приказа?
Задаешь прямой вопрос - а Либерман как всегда - в кусты.
Отвечать за свои слова не хочет категорически.
Задаешь прямой вопрос - а Либерман как всегда - в кусты.

Да Вы Что? Прямо в кусты? А юношиский склероз не мучает? Придётся напомнить:

Вы:Кто был автором Приказа №1 и Декларации прав солдата?
"Имя сестра, имя" (с)

Я:гугл Вам в помощь! А потом расскажите какая версия Вам больше нравится.

Вы:Ну в общем сразу было ясно, что вы опять ничего не знаете.

Любезнейший ритор Буряк так, что же Вы хотели сказать и что оспорить?
Так кто был автором Приказа №1?
Великое историческое открытие.
За Докторскую сесть не собираетесь?
За Докторскую сесть не собираетесь?

А, что будем делать с кандидатской?
Ну уж нет, арестовать детей царя и потом шантажировать тем, что их убьют, если царь не отречется - это фервалисты. Вот уж хуже не придумаешь, с учетом того КЕМ изначально были февралисты. Красная революционная шелупонь были уродами изначально, какой с них спрос? А вот царя свергали высшие офицеры плюс Николай Николаевич и крупнейшие думцы. Вот где мрази.
ВП - да, а Совет - очень относительно, ещё и до приезда основныхб-ков. Проблемы тут у ВП были с самого начала. С одной стороны давила Антанта, с другой стороны "рев. демократия" хотела "мира без аннексий и контрибуций". В результате первыми отпали два наиболее проантантовских деятеля - Милюков и Гучков.
Не помните, так и не говорите.
Большевики в Приказу №1 ну никаким боком.
Как и к Декларации прав солдата.
Вы так пишите, будто, большевики выступали против Приказа и Декларации. В детали принятия даже необязательно влезать.
По-комсомольски любите подменять понятия?
Но только получатся у вас как-то очень примитивно.
Извините, не могли бы Вы конкретно указать в чём именно подмена понятия? Я указал, что для оценки роли большевиков в разложении русской армии не так важна степень их участия в самом принятии этих документов, как общая политическая их поддержка. Это главное - они их поддерживали.
Ответил в другом комменте.
А что до поддержки - слишком карликовой была эта партия до лета 1917.
"Наступление Керенского" и без нее вполне резво провалилось.
Нет. Я говорил о том, что они не участвовали в их разработке, принятии и "внедрению в жизнь".
Эти "заслуги" совсем у других "деятелей".
Не принижайте революционных заслуг большевиков.
Я их просто не завышаю.
"братья-близнецы" меньшевики тоже никаким боком?
Его не правительство издало, министру принесли резолюцию Петроградского Совета у которого и была власть, вот и пришлось опубликовать.
В совете и без б-ков хватало пораженцев и пацифистов без аннексий и контрибуций.
Наверно тогда это был популизм. Не все популисты говорят правду :).
Это был социалистический интернационализм в первую очередь. Популизмом был лозунг "Землю - крестьянам!" Б-ки наиболее преуспели в создании первого и эксплуатации второго настроения.
/с интересом/

И кого из солдатской секции Петросовета, на момент принятия приказа, Вы считаете большевиком?

ixl_ru

September 9 2013, 14:08:21 UTC 5 years ago Edited:  September 9 2013, 14:14:26 UTC

Стучка и Нахамкес-Стеклов были членами исполкома Петросовета уже в марте 1917. Просто членами Петросовета - М.Козловский, В.М. Скрябин, И. Джугашвили, А.Г. Шляпников, Ф.Ф. Линде, П.А. Залуцкий...

Мало большевиков в совете было говорите?
Повторю вопрос выделив те места, которые Вы решили проигнорировать.

И кого из солдатской секции Петросовета, на момент принятия приказа, Вы считаете большевиком?
Вы вообще читали текст приказа номер 1?

Он подписан "Петроградский совет рабочих и солдатских депутатов". В тексте говорится "Совет Рабочих и солдатских депутатов постановил". Никакая "солдатская секция" в приказе не упоминается.

Вы считаете, что "солдатская секция" выпустила приказ без согласия Совета и его Исполкома? (где большевики были, фамилии указаны).

Тогда у меня встречный вопрос: перечислите пофамильно состав этой солдатской секции.
Представьте себе - читал. И далеко не только его. И даже вчера, помня о данном споре, дома открыл воспоминания Соколова и проверил свою память, не подвела ли. Нет, не подвела.

А Соколов ситуацию с созданием данного приказа описывает весьма подробно. Это раз.

А два - извольте не подменять вопрос. Мое возражение было на замечание автора данного ЖЖ "Где то в ЖЖ была история принятия этого приказа. Там большевики сыграли главнейшую роль". Вы же сейчас "доказываете", что большевики в принципе были в Петросовете. Хотя на тот момент они там ни кто и зовут ни как. Несмотря на то, что несколько отдельных людей вошли в Петросовет, погоду делают другие. Только в августе большевики имеют в Петросовете треть, что позволяет им там уже продавливать часть решений. Но уж ни как не в марте.

И - еще. Выполнение приказа в войсках контролируют военные комиссары временного правительства. О деятельности этих комиссаров осталось много воспоминаний. Где их поминают ласковым матерным словом. И (сюрприз, сюрприз!!!) и среди данных комиссаров большевики не замечены...
>Хотя на тот момент они там ни кто и зовут ни как.

То есть двое большевиков из 6-7 членов исполкома Петросовета это мало для участия в принятии решений? Учитывая что большевики это фракция социал-демократов а социал-демократы в целом в совете составляли большинство и руководили его работой.

Напомню, что представители несоциалистических партий в совет вообще не допускались.

>комисары временного правительства.
Опять же читайте приказ номер 1. Его исполнение контролируют комитеты из нижних чинов. Среди которых большевики как раз замечены.
То есть двое большевиков из 6-7 членов исполкома Петросовета это мало для участия в принятии решений?

Возможно, что Вам представляется, что двое из 11 достаточно, что бы сыграть "главенствующую роль". Мне же, лично, так не кажется.

Его исполнение контролируют комитеты из нижних чинов. Среди которых большевики как раз замечены

Замечены, замечены. Всего их на тот момент 17 тыс. Из которых 7 тыс в СПб и 3 в Москве. Оставшиеся 7 тыс. размазаны по оставшейся империи, в том числе и армии. Да большевиков не достаточно, что бы хотя бы по одному из них в каждый такой совет кого-то выдвинуть. "А в остальном, прекрасная маркиза, все хорошо, все хорошо"(с)

Не путайте времена. На февраль большевики просто ни кто. Маргинальная групка, от которой практически ничего не зависит. Только где-то к июню они имеют массовость.
Не путайте времена. На февраль большевики просто ни кто. Маргинальная групка, от которой практически ничего не зависит. Только где-то к июню они имеют массовость.

Еще раз повторю. В главном органе власти - Исполкоме Петросовета большевики составляли треть уже в марте 1917.
2 из 11 это треть? Э.... У Вас что по арифметике в школе было?
Вообще я соглашусь с определением, что большевики - маргинальная группа.

Но дело в том, что ВЛАСТЬ в России с февраля 1917 года находилась в руках в руках этих самых маргинальных социалистических групп.

В этом смысле февраль 1917 не был никакой народной революцией, так как властью завладели вовсе не широкие слои народа, а социалисты.
=Вообще я соглашусь с определением, что большевики - маргинальная группа.=

Я тоже.
Кстати, думаю, что автор этого определения в другом месте в другое время будет доказывать, что большевики изначально были массовым движением социальной элиты общества.
Смотря в какой момент. К исходу лета - были. Ранее - нет.
Ну, я же говорю: оп, и к "исходу лета", большевики внезапно стали массовым движением социальной элиты общества! Как так? А вот так!
/пожимая плечами/

Уже с начала лета было ясно, что массовую поддержку стремительно набирают крайние.
Хоть справа, хоть слева. Именно из них и выбирались будущие победители. Корнилов, благодаря предательству Керенского и Савинкова проиграл. Оставались одни большевики с союзниками.
Вы со товарищи одновременно придерживаетесь диаметрально противоположных взглядов на одни и те же процессы. Я ровно об этом двоемыслии и писал.
Что же противоположного такого Вы узрели в моем утверждении, что большевики авторитет и влияние приобрели постепенно. Что на февраль это вообще маргиналы, к началу лета кое-какое влияние есть, но о решающем и речи не идет, а вот к концу лета - влияние огромное.
Ровно вот это и узрел: если надо - будет группка неуиновных маргиналов. Потребовалось, наоборот? Встречайте массовое движение социальной элиты общества.
Пожав плечами. Для некоторых столь сложно понять то, что во времени одно и то же явление меняется.
Возможно. Только вот разговор шел именно о большевиках.

Кстати. Февраль вообще дело кадетов, которые ни с какого боку не социалисты.

destrukte

February 8 2014, 06:35:49 UTC 5 years ago Edited:  February 8 2014, 06:54:42 UTC

Дурень,большевиками тогда и не пахло,учи историю!!
Узнай,когда издавался "Приказ №1",кто его принимал,кто подписывал,кто и зачем издал "Приказ №2",отменяющий первый приказ)),и когда наконец набрала силу,и за счет чего партия Большевиков.и могла ли она как то влиять на происходящее в то время)).Учись двоешник((
Советом. Но в его составлении большую роль сыграл Нахамкес (Стеклов). Временное Правительство в лице Военного министра Гучкова пыталось свести на нет его разлагающее воздействие, добившись от Совета, что он формально относится только к Петроградскому гарнизону. Но птичка вылетела из клетки. А потом ситуация была усугублена выпуском "Декларации прав солдата" - детища поливановской комиссии.
Подписан секретарем Петросовета Н.Д. Соколовым. А птичка из клетки могла вылететь только при совершенном бездействии военного министра и правительства.
ВП и было беспомощным органом.
ВП и было беспомощным органом.

Ну этот факт, нисколечко неумаляет ответственность большевиков и т.п. предателей и террористов.
В чем? В развале армии? Так до февраля все выступающие с пораженческими лозунгами либо сидели, либо были в эмиграции. Звали их обратно и выпускали на свободу зачем? Во Франции, вон, пламенного Жана Жореса прибили, чтобы лишнее не болтал.
Зачем тогда было переворот устраивать?
В том момент правительства ещё по сути и не было. А возникнув, оно мало что значило. Могло действовать только методом убеждения.
Т.е. переворот устраиваем, всякую деморализованную вооруженную солдатню в столицу зазываем и уповаем на чудодейственный метод убеждения? Странно, что такие безумцы полгода продержались.
Вы их явно с кем-то путаете. Те, кто оказался в первом составе ВП, ничего не устраивали и никого не зазывали, а сами были застигнуты событиями врасплох, так же как и русское правительство. Те же, кто действительно устраивал, оказались в Петросовете, а также находились в Петрограде за границей.
Т.е. ни Гучков, ни Милюков, ни Керенский, ни Родзянко ничего против имперстора не замышляли и об аресте его не знали, а какие-то иностранные злоумышленники приказали генералу Алексееву заманить Государя в Ставку и там арестовать?
Кто-то замышлял, кто-то нет, но важно, что реализовались не их замыслы, а кого-то других. Арест б. императора случился через несколько дней после его отречения, уже в Могилёве, по решению ВП.
Шахматы, вроде безобидная игра, но и там средний игрок хоть на какое-то количество ходов вперед умеет считать. Подумать о дальнейшей судьбе воюющей армии уж надо было и не принимать самоубийственных решений об отмене армейской субординации, разоружении офицеров и чистке армии. А арестован Государь, по моим сведениям, фактически был сразу по прибытии в Ставку, т.е. до "отречения".
Так те, кто действительно являлся заговорщиками и преуспел, хотели не продолжения войны, а революционного выхода из неё. И все дальнейшие месяцы происходило перетягивание каната между ВП и военными, с одной стороны, и Советом, с другой, кульминацией чего явилось корниловское выступление, после которого Совет победил, а внутри него - б-ки.
Согласитесь, нежелание завершать победоносную войну и желание революционного выхода из войны путем ареста Верховного Главнокомандующего и разложения воюющей армии равносильно предательству.
Вы постоянно совершенно произвольно смешиваете разные явления, принадлежащие к разным пластам того исторического явления, которым был февральский переворот. Предательство совершили патентованные предатели и агенты враждебной страны, спровоцировав массовые уличные беспорядки и солдатский бунт, приведшие к государственному перевороту. Б. императора и б. верховного главнокомандующего арестовали 8 марта в Могилёве по распоряжению ВП, уступившего требованиям Совета осуществить этот арест. Тогда же был произведён и арест Александры Фёдоровны в Царском Селе. Надо придерживаться хотя бы основных фактов.
Делали одно большое дело, как Горбачев с Ельциным. Конечно Горбачев стоял у основ, т.с. у колыбели модернизации, в какой-то момент они были конкурентами, но нельзя и замалчивать заслуг Бориса Николаевича.
Жаль, что штабс-капитана Б.Сергиевского не было в Гатчине в дни февральского мятежа, а ещё лучше - в Мариинском дворце. Тогда в одном из последних заседаний Совета министров кн. В.Шаховской предложил бомбить с воздуха Таврический дворец силами Гатчинской лётной школы. Думаю, что это оказало бы отрезвляющее влияние на "товарищей".

К сожалению этого не случилось.
Да, вот толи дело Пиночет 40 лет назад.
Кстати, его активным помощником был некий Мигель Красноф (ныне сидящий в чилийской тюрьме).
Вот и не верь после этого в наследственность.
Действительно жаль, такой шанс избавить Россию от Кирилловичей, октябристов, кадетов, и прочей нечисти.
Эта, как вы выражаетесь, нечисть, лишь пыталась удержаться на гребне не ими созданной волны. Но то, что не стало бы "точки сборки" для товарищей, авангард которых был бы погребён под руинами, имело бы важный отрезвляющий эффект. С бунтами бороться надо именно так: бомбами, пушкам и пулемётами, всем, что есть под рукой в данный момент.

meandes_spb

September 16 2013, 13:46:14 UTC 5 years ago Edited:  September 16 2013, 15:12:08 UTC

Кто тот мегамонстр создавший сию волну? Кто заставил милейшего Рузкого пиздить киянкой Николашку Готторпа требуя отречения? Настоящая фамилия Гучкова - Аксельрод? Когда в РСДП(б) вступил пламенный Жора Бьюкеннен?
Кто же создал эту волну? Сталин в Туруханске? Ленин в Женеве? Троцкий в Филадельфии?
Всё мимо. Её создал И.Л.Гельфанд (Парвус) через свою российскую агентуру, отличную от низовых структур основных революционных партий, в которых имелось полицейское освещение. Из крупных историков февраля об этом писал Г.Катков.
Верные парвусята- Эверт, Рузский, Сахаров, Непенин, дядя Коля-идиот, Милюков, Гучков, Корнилов, Родзянко, Бьюкененн, Брусилов, Саввич и проститутка Колчак.
с большевиками боролись лишь потомки инородцев в национальных окраинах. Центр и вся Великоросия приняли большевиков безоговорочно. Деникин сын офицера,но внук крепостного.отец Деникина,рекрут из крепостных крестьян,дослужился до чина майора пограничной стражи. имел соответственно личное дворянство,по-наследству не передаваемое. с матерью Деникин до конца ее жизни общался на польском ,мать -ревностная католичка ,полька,по -русски не разговаривала.Корнилов - мать казашка Младшего казахского Жуза,отец -калмык. Юденич -литвин,не знаю ,откуда у автора столь глубокие альковные познания о педерастии генерала.Миллер - немец,Врангель - немец,Колчак - внук турецкого капудан-паши... а рулетка жизни и смерти при большевиках,не поддаётся ни пониманию ни закономерности. почему украинци Примаков и Коцюбынськый (сын великого писателя) кои организовали и командовали Червоным козацтвом - рубились в основном с войсками Украинской Народной Республики (петлюровцами) - в слезах и соплях были сволочены в подвалы НКВД и там скоропостижно казнены,а дашнак Баграмян умер В СВОЕ ВРЕМЯ,в почёте Маршалом ?
Господа, Ваша убогая царская Россия умерла и не возродится никогда! Не считайте народ дураком, в октябре 1917 г. он большинством выбрал социализм. Чтобы спорить на такие темы, надо не одну книжонку прочитать...

oldadmiral

September 8 2013, 09:59:58 UTC 5 years ago Edited:  September 8 2013, 10:02:39 UTC

Ну зачем так абстрактно - "большинством"? Есть же конкретные цифры. Сколько там большевики получили на выборах в учредительное собрание, 13%? В России предателей не любят.

P.S. Римская империя тоже, кстати умерла. Другой вопрос кто после себя какой багаж оставил. Россия оставила такой, что и до сих пор русским быть не стыдно.
Вы приводите неверные данные. Официальные результаты большевиков при выборах в УС - 22-24%. Но дело, вообще то, в другом. Именно выборы в УС показали, что народ России выступал за социализм. Почему? А эсеры, которые победили на выборах, они, по Вашему, за капитализм были? Это ведь партия социалистическая. Что касается 2-го места большевиков, то оно очень почётно. В условиях подавляющего господства эсеров в избирательных комиссиях, старых списках и т.п. взять 2-е место - прекрасный результат. При этом надо иметь ввиду, что на этих выборах более половины населения не участвовало...

mikhailove

September 8 2013, 11:31:09 UTC 5 years ago Edited:  September 8 2013, 11:31:48 UTC

Вы так пишите, как будто не было 70 лет Советской власти. Выборы, кстати, большевики как-то сразу отменили. Видимо, получше Вас представляли реальное отношение населения.
А так, конечно, как-то в Конго опросили народ, что такое социализм, ответ был примерно таким - свой дом, машина и белая жена.
Причём тут 70 лет Советской власти? А выборы и в СССР были. Если Вам нравится читать какой то бред (я о Конго) это Ваше дело. Социализм Вам не нравится? Ладно. А по сути спора что можете сказать? Мы же о другом (об истории) говорим здесь Михайлов. Неужели непонятно?

mikhailove

September 8 2013, 11:59:09 UTC 5 years ago Edited:  September 8 2013, 12:08:15 UTC

70 лет при том, что смешно ссылаться на симпатии к социализму на выборах в Учредительное собрание в данном контексте. И не ыбло никаких выборов в СССР. Единственный раз частично были более-менее реальные выборы в сельсоветы в 1925 г. Их, само собой, коммунисты со свистом проиграли.
Пишите яснее, а то первую фразу Вашу трудно понять. Если я правильно её уяснил, то Вы, полагаете, что из-за "плохих 70 лет СССР" я не должен писать о симпатиях нашего народа 100 лет назад? Но, во-первых, причём тут Ваше отношение к СССР и симпатии нашего народа 100 лет назад? По этой логике, если мне сегодня не нравится церковь, я должен осуждать князя Владимира? Во-вторых, Ваше отношение к СССР - явно не показатель.
В третьих, очень любопытно, пришлите ссылку на выборы в сельсоветы в 1925 г., которые "коммунисты со свистом проиграли".
Да все предельно ясно. Успехи социалистов были вызваны безудержной демагогией и административным нажимом.
А как насчёт ссылки (про выборы 1925 г.)? Фраза то брошена. Или это всё Ваши выдумки?

mikhailove

September 8 2013, 12:45:15 UTC 5 years ago Edited:  September 8 2013, 12:45:39 UTC

Вы меня не за того принимаете. Сами бы могли бы нагуглить, тема известная. Например- http://www.gazeta.ru/comments/2011/12/27_x_3943146.shtml
я не должен писать о симпатиях нашего народа 100 лет назад?

Какого такого "вашего" народа?

В Российской Империи проживало много народов и русские (включая в себя великоросов, малоросов и белорусов), и поляки, и фины, и татары, и евреи ну и т.д.
Вы вот о каком народе здесь говорите?
Интересно, а как же Съезды Советов в РСФСР и СССР?
Да и на партийные съезды депутатов выбирали.
Это не были свободные выборы. На партсъездах были элементы конкуренции, но сами выборы были организованы - хороший пример выборы на 14 партсъезд.
А сейчас у нас выборы свободные?
А вообще они свободными бывают?
1.Бывают :) Я лично прошёл 6 избирательных кампаний и все они были конкурентные и свободные.
2.Сейчас выборы у нас частично свободные.
Как человек, имеющий представление о работе избирательных комиссий могу сказать точно - Вас обманули.
Абсолютно свободных выборов не бывает, да и не было даже в 90-е.

Сейчас выборы у нас частично свободные
Это сильно. Хорошо хоть не частично беременные.
1.Не, а причём тут "абсолютно" свободные? Достаточно свободные.
2.Ну получше советской имитации выборов. Я как-то раз был в избирательной комиссии.
Бросьте. Я вполне еще помню как в 80-е выбирали депутатов местных советов.
И как они ходили по квартирам, беседуя с жильцами.
Свою депутатскую работу они в большинстве выполняли добросовестно.
Кстати, в мемуарах Голованова есть интересное описания процедуры принятия какого-то закона Верховным Советом СССР.
Вы, действительно, не понимаете, что полностью неконкурентные и несвободные выборы хуже нынешних.
Мне, как и большинству граждан, "конкурентность" и "частичная свободность" нынешних выборов совершенно не интересует. Т.к. вывод из них всегда один - "хрен редьки не слаще". И любой власти сразу после избрания до населения нет уже никакого дела.
Есть для нынешних депутатов всех уровней вещи и поинтересней каких-то там граждан.
В то время как в СССР депутаты (по крайней мере местных Советов) свою работу старались выполнять.
А причём тут свободные выборы? Выборов не было, об этом речь.
Речь о том насколько власть действует в интересах граждан.
В показуху достаточно наигрались в 90-е
Вы уж определитесь - Вам нужны свободные выборы, Вы их считаете самоценной вещью или это необязательная игрушка?
Выборы не могут являться целью. Только средством.
В нынешнем виде они - необязательная игрушка.

byruk

September 11 2013, 20:56:29 UTC 5 years ago Edited:  September 11 2013, 20:57:55 UTC

А Вы когда так рвались партийную карьеру делать, как-то не смущались тем, что Выборы, кстати, большевики как-то сразу отменили.
Или тогда Вы об этом тоже не знали?
Я Вам уже объяснил, тогда существовавший порядок считался само собой разумеющимся. Это было следствием тотальной пропаганды и отсутствия свободы информации и мнений.
Эка Вас легко оболванить.
Качество совершенно недопустимое для политика и государственного деятеля.
Я вот еще в школе не стеснялся спросить - а как мол понимать мысль Ленина о поражении правительства РИ в войне и патриотическое воспитание.
Так к выборам практически одни социалисты и были допущены, не говоря о том, что проголосовало менее 50% от имеющих право голоса.
Не надо! Монархистов, да не было. Временное правительство эти партии запретило. Но ведь кадеты и другие буржуазные партии были. А также националисты всякие...
Так о каком втором месте и каком свободном выборе в таких условиях может идти речь? Запретите сейчас Собянину баллотироваться и потом считайте проценты и делайте глубокомысленные заявления о выборе москвичей.
А где я написал о "свободных" выборах в УС в 1917 году? Читайте внимательно!
Цитирую: "выборы в УС показали, что народ России выступал за социализм."
Батюшки, какие зверушки к Вам набегают! :(
Римская империя тоже, кстати умерла. Другой вопрос кто после себя какой багаж оставил. Россия оставила такой, что и до сих пор русским быть не стыдно
Ну да?
Только мы-то до сих пор живем именно на советском наследстве.
Только мы-то до сих пор живем именно на советском наследстве.

Кто такие "мы"?

И что такое "советское наследство"?
Это наверное демографический кризис, вызванный геноцидом русского народа при большевичках?
Развал сельского хозяйства, получившийся в результате коллективизации крестьян, что в свою очередь вызвало бегство людей из колхозов в города? Результат продовольственная зависимость от развитых стран!
Бездумное, варварское недропользование и продажа по-дешовке сырья и полезных ископаемых за рубеж, с чего собственно и началась советская экономика. Вы имели это в виду?
"Мы" - это нынешнее население РФ и стран СНГ.
А "советское наследство" - место в ООН, ракетно-ядерное оружие, построенные в Сибири и на Дальнем востоке города, академгородки, еще добитая промышленность, до сих пор производящая на экспорт корабли и самолеты (о чем РИ даже мечтать не могла). и т.д.
"Мы" - это нынешнее население РФ и стран СНГ.

Интересно, а кто же тогда "они".


еще добитая промышленность, до сих пор производящая на экспорт корабли и самолеты

Вы что в оборонке работаете? От этого населению России ни тепло ни холодно.
А Вы что, к населению РФ себя не относите?
Но тогда какой страны вы гражданин?

От этого населению России ни тепло ни холодно
Ну конечно, обороноспособность страны нам ни к чему.
Да и валюта от экспорта просто лишняя.
Вы: Только мы-то до сих пор живем именно на советском наследстве.

Я: Кто такие "мы"?

Вы: "Мы" - это нынешнее население РФ и стран СНГ.

Я: Интересно, а кто же тогда "они".

Вы: А Вы что, к населению РФ себя не относите?

Ну причем здесь это? Я гражданин РФ. Только из этого факта не следует, что я до сих пор живу на каком то мифическом советком наследстве. Я конкретно хотел узнать от Вас кто такие "мы", чтобы понять, как "им" удаётся жить до сих пор на советском наследсте? А тут выясняется, что это просто трескучая пропагандистская фраза. Я жил в СССр и никакого наследства от него не получал, если конечно не считать те бытовые сложности начала 90-х. Вот их пожалуй и можно назвать наслелством от СССР. А всё остальноё пропагандонский трёп.

От этого населению России ни тепло ни холодно
Ну конечно, обороноспособность страны нам ни к чему.


Каким боком здесь оказалась обороноспособность страны?

Да и валюта от экспорта просто лишняя.

Каким макаром эта валюта касается Вас, если с оборонкой никак не связаны?
А Вас словестное недержание что ли?
А вот это вообще позабавило не следует, что я до сих пор живу на каком то мифическом советком наследстве
Ну расскажите как Вы сами сделали плуг, сами пашете землю, сами сеете и т.п.
Иль не знаете откуда в нынешнем государстве Российском денежки берутся?
Пожалейте Либермана. Человек реально не в курсе. Ни про ~ 70 стран, покупающих советскую военную технику, ни про четверть мирового рынка вооружений, ни про 15 млрд. долларов в прошлом году, ни про увеличение экспорта в этом году, ни про РОСОБОРОНЭКСПОРТ, ни про налоги. У него своя реальность. Пусть спит безмятежно.
Ну расскажите как Вы сами сделали плуг, сами пашете землю, сами сеете и т.п.

Любезнейший Буряк, а Вы когда нибудь сталкивались со словом амортизация?

Иль не знаете откуда в нынешнем государстве Российском денежки берутся?

Уж будте добры просветите. Весь во внимании.
Не вам, дядя, про геноцид русского народа причитать!
Для примера, руководство ГУЛАГа в порядке очередности: Ф. И. Эйхманс, Л. И. Коган, М. Д. Берман, И. И. Плинер
+1
Спасибо за статью. Настоящих героев и не знаем...
нет, тут надо по другому: "комраден, ваш убогий царистиш руслянд умер и не возродитса никагда! не считать фольк идиотен, ин октобэр 1971 он выбрать зоциализмус." ну и так далее..
не такъ

вы, гяурлеръ, вашъ убогiй урусъ-девлетъ кирдыкъ , и не переселится его душа, руахъ, да? не считать идиётъ райю, она выбрала нашъ иистинно турецкiй зюлюмъ на нашъ байрамъ
Можно подумать, Советский Союз когда-нибудь возродится.
А причём тут Советский Союз? В огороде бузина, а в Киеве дядька...
А, вообще то, "нельзя войти в одну и ту же реку дважды"....
На месте "гнилой царской России" построен "великий и могучий Союз Советских Социалистических республик".
"Убогая царская Россия умерла" по вашему и не возродится никогда. "Народ не дурак", в октябре 1917 г. " большинством выбрал социализм", а в августе 1991 что выбрал?
Где ваш социализм?
Мы о чём спорим? О развале (распаде) СССР? В огороде бузина, а в Киеве дядька...
"Спорим" - это слишком громкое название происходящего. Что заставило вас набросить:
"Господа, Ваша убогая царская Россия умерла и не возродится никогда!"

Я и поинтересовался дальнейшими выборами "народа не дурака, сделавшего выбор в октябре 1917-го."
Меня заставили так выразиться Ваши комменты, не по существу темы, а в защиту царизма...
Моих комментов тогда ещё не было.
Вы так прокомментировали текст топика.
Все ходы записаны.
Прочитал Ваш длинный коммент. Вернее не Ваш, а БСЭ. Опять изменили ход, т.е. тезис. Полагаю, Вы согласились с тем, что белые и Антанта развязали гражданскую войну, раз перескочили на другую тему...
Опять изменили ход, т.е. тезис. Полагаю, Вы согласились с тем, что белые и Антанта

Проблема в том, что вы читаете избирательно и приписываете мне свои мысли.
Цитате из БСЭ предшествовала цитата из Вождя от июля 1916 года.
Про ЦЕЛИ в Гражданской войне в то время, в Антанте (в которую входила и Россия) ничего не писали, никаких белых и Добровольческой армии в помине не было.

Ильич цели определил и к их осуществлению товарищи приступили в 6.00 утра 25 октября 1917 года. именно тогда было захвачено здание Госбанка России. Это достижение первой цели Гражданской войны.
Напомню ещё раз эти цели в понимании вождя пролетарьята.:

ЦЕЛЬЮ ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЫ ЯВЛЯЕТСЯ ЗАВОЕВАНИЕ БАНКОВ, ФАБРИК, ЗАВОДОВ И ПР.,

С попутным "уничтожением всякой возможности сопротивления буржуазии, истреблением ее войска."

Никаких других целей гражданской войны у партии большевиков не было. И призывали они к оной с сентября 1914 года. "Превращение войны империалистической в войну гражданскую", да.
*показывает пальцем* Говорящая абизьяна!
Чтобы спорить на такие темы, надо не одну книжонку прочитать...

А сколько тогда, если не секрет, две, три...? -)))
вы, гяурлеръ, вашъ убогiй урусъ-девлетъ кирдыкъ , и не переселится его душа, руахъ, да? не считать идиётъ райю, она выбрала нашъ иистинно турецкiй зюлюмъ на нашъ байрамъ
А в 1991 году народ понял, что ошибался, и выбросил социализм на помойку.
Таки сильно ошибаетесь.
В 1991 слишком многие посчитали, что на Западе социализма больше чем в СССР.
Особливо много вещали про "шведский социализм".
Этот "конек" был сильно популярен.
В 1991 слишком многие посчитали, что на Западе социализма больше чем в СССР.

Вы хотите сказать, что социальная защищённость (справедливость) никому и никогда не была присуща, разве что только советскому обществу?

Особливо много вещали про "шведский социализм".

А, что нетак в Королевстве Швеция?
Да! А Вы там хоть раз были?
Может кто из знакомых там живёт? Так чтобы не от советской балды чушь пороть.
Вы хотите сказать, что социальная защищённость (справедливость) никому и никогда не была присуща
До Октября - практически нет.
На столь возлюбленном Вами Западе ее после крушения СССР как-то стали активно сворачивать.
Достаточно те же "евроньюс" глянуть.
А, что нетак в Королевстве Швеция
Да много чего не так.
Но речь-то была о другом.
В конце 80-х начале 90-х активно писали и из ящика твердили, что вот там-то и есть настоящий социализм.
Вы хотите сказать, что социальная защищённость (справедливость) никому и никогда не была присуща
До Октября - практически нет.


А что Вы можете сказать про пенсионеров в Древнем Риме?

На столь возлюбленном Вами Западе ее после крушения СССР как-то стали активно сворачивать.
Достаточно те же "евроньюс" глянуть.


А Вы вообще имеете практический опыт проживания где нибудь в Западной Европе или всё "знаете" по наслышке?

А, что нетак в Королевстве Швеция
Да много чего не так.


А можно по-конкретнее. Да! А в Швеции всё-таки бывали, или опять по-наслышке?
>Господа,
Уси панове в чорному морі !
только вот когда социалистические продармии приходили к народу и забирали животинку и выгребали всё зерно - народ стремительно брался за оружие и "неблагодарно" восставал против такой советской власти!
Справедливости ради стоит отметить, что не большевики начали развал армии, а эсеры. Вообще, это крайне интересная тема- партийная принадлежность агитаторов и сам механизм распада.
Справедливости ради надо отметить, что разница между "революционерами" сильно раздута "победителями".
В руководящее звено исполкома Петросовета входили и Керенский, и Чхеидзе, и Троцкий, и Джугашвили.
скажем так, аценты и рзницу придумали победителя, отряхивая кровь с рук.
Справедливости надо отметить, что и Троцкий и Джугашвили и др. большевики в марте 1917 г. в Исполком Петросовета не входили. А вошли уже намного позже, когда развал армии был налицо.
Но главное то не это. Кому, кроме буржуазии и монархам была нужна эта война? Вы хоть себя на место крестьянина поставьте, который должен был в окопах империалистической войны вшей кормить...
Угу. Или на место колхозника, который должен был кормить вшей в окопах Второй мировой.
То была Великая Отечественная, на нас напали. А в 1914 г. Русская армия первой перешла границу Германии.
А главное, характер войны был разный. Неужели не знаете этого, или не хотите замечать?
"То была Великая Отечественная"

И это была Отечественная.

-"на нас напали"-

И на РИ тоже напали.

-"А в 1914 г. Русская армия первой перешла границу Германии."-

Хм. А если бы Сталин нанёс предупреждающий удар по Гитлеру 22 июня скажем в 2-00, война потеряла бы свой справедливый отечественный характер?
Характер войны определяется, прежде всего, целями воюющих сторон. В 1914 г. царь и его окружение мечтали вернуть себе Константинополь, захватить Турецкую Армению, укрепиться в Персии, на Балканах, это известно. Не отставали от царя и правители других держав. При этом Четверной союз не ставил целью уничтожения русского народа, славян, колонизации Европейской России, как это было в 1941 г.
А зачем СССР аннексировал Восточную Пруссию?
Вы прочтите в словаре значение термина "аннексия", а потом пишите. Восточная Пруссия вошла в состав СССР по решению Потсдамской конференции союзников по антигитлеровской коалиции. Затем, чтобы с этой территории никогда больше агрессии не было. Очень, знаете, удобная территория для этих целей была. А главное, никаких планов перед началом войны о её захвате у советского руководства не было. А планы царя относительно захвата территорий каждому грамотному школьнику известны
Словарь: АННЕКСИЯ (от лат. annexio - присоединение) - насильственное присоединение территории другого государства.
"Официальное присоединение государством всей или части территории другого государства в одностороннем порядке."
А Восточная Пруссия была отдельным государством?
Вы и тут умудряетесь спорить. Ещё раз продумайте значение фразы "территории другого государства" и её отличие от "всей территории другого государства".
Так ведь всего лишь прокомментировал данное Вами неправильное понятие аннексии.
Но если глубже - присоединение Восточной Пруссии не было односторонним актом, а обусловлено решениями Ялты и Потсдама, потому аннексией и не является.
А планируемое по соглашениям с союзниками присоединение Российской империей Проливов являлось аннексией?
Ну так оно не состоялось.
Тем паче, что Англия и Франция меж собой договорились Проливы РИ не отдавать ни в коем случае.
Раньше надо было шевелиться.
В 1833 а потом в 1878.
На худой конец - не лезть в Порт-Артур, а довести до конца ту задумку, в рамках которой строилась знаменитая четверка черноморских броненосцев.
=Ну так оно не состоялось.=

На вопрос. На прямо поставленный вопрос, надо отвечать прямо, трепло.
Как приятно, что не оставляете без внимания ни одного моего коммента.
И даже тратите свой бесценное время, чтобы что-то написать.
Решение то было - союзники договорились. В случае его реализации на Версальской конференции было бы это аннексией?
Все зависит от того, какое определение аннексии Вы предпочитаете.
Дьявол, он, как известно, в деталях.

По существу. Теоретически - было бы.
Практически - РИ бы просто "кинули" и ничего не дали.
Так что аннексия просто бы не состоялась.
Ну, а в Восточной Пруссии аннексия состоялась.
Так я уже писал, что ВП - военный трофей.
По согласованию с союзниками.
Если считать аннексию односторонним актом - то нет
Если исключить требование "односторонности" - да
Что не так?

А вот другой вопрос - присоединение Смоленска в 1654 - аннексия или нет?
А куски, отрезанные от РП при Екатерине Великой?
Так я уже писал, что ВП - военный трофей.
По согласованию с союзниками.
Если считать аннексию односторонним актом - то нет
Если исключить требование "односторонности" - да
Что не так?

А вот другой вопрос - присоединение Смоленска в 1654 - аннексия или нет?
А куски, отрезанные от РП при Екатерине Великой?


Вот он прекраснейший пример советского двоемыслия и непостоянства во мнениях.
Любезнейший Буряк, Вы, демонстрируете образ мысли типичной политической проститутки, пытаясь подражать матёрым политпроституткам типа Ленина-Сталина.
-" Затем, чтобы с этой территории никогда больше агрессии не было. Очень, знаете, удобная территория для этих целей была."-

Ну а Проливы хотели присоединить затем, чтобы через эту территорию агрессоры не проникали в Чёрное море. Очень, знаете, удобная территория для этих целей была.

-" А планы царя относительно захвата территорий каждому грамотному школьнику известны "-

Ну да. А что плохого в том, что царь хотел для своей страны дополнительных территориальных приобретений?
А что плохого в том, что царь хотел для своей страны дополнительных территориальных приобретений?
Пример Царства Польского наглядно это показывает.
Пример Царства Польского наглядно это показывает.

Что показывает?
Проблемы, возникающие при непродуманном захапывании чужих территорий.
Проблемы, возникающие при непродуманном захапывании чужих территорий.

А как понять, что это захват чужих территорий, а не возвращение своих?
Ну уж Герцогство Варшавское -точно не возвращение своего.
А в остальном отличить все очень просто.
Глазами и мозгами. Хоть Вам и будет тяжело.
- Ну уж Герцогство Варшавское -точно не возвращение своего.

А что тогда было делать? Ведь не одна же Россия захапывала, Австрия и Пруссия тоже отметились. Все отдать им? Как-то странно. Пусть они себе берут куски Польши, а герцогство Варшавское осталось бы независимым? Тоже странно выглядит.
Да немцам отдать. Пусть бы панство стало их проблемой, не нашей.
Да вы прям как Бунша. Кемска волость? Да пусть забирают.
Кемска волость наша.
Варшава -нет.
От удержания первой имеем полюсы.
От захвата второй - одну головную боль.
Разница принципиальна.

arateialiberman

September 13 2013, 05:46:31 UTC 5 years ago Edited:  September 13 2013, 05:46:55 UTC

Ну уж Герцогство Варшавское -точно не возвращение своего.
Совсем не очевидно. Вот СССр присоединил Бессарабию, Галицию, Буковину и Восточную Пруссию и считал своей исконной землёй. Даже называл акт присоединения "воссоединением". А как нам известно, большевики открыто заявляли, что Советская Россия не является правоприемницей РИ. Как тогда рассматривать эти акты "воссоединения"? Тем более для Вас отличить "все очень просто глазами и мозгами".
1. Бессарабия была в составе РИ и была просто захвачена Румынией "под шумок" во время Гражданской. Законность этого захвата ни РСФСР ни СССР никогда не признавали.
2. Население Галиции все же украинское, а не немецкое и не польское. УССР, ежели Вы забыли в СССР входила.
3. Калининградская область никогда "исконно русской" не называлась. Это - военный трофеи, притом оттуда было выселено все немецкое население. С Герцогством Варшавским такой вариант был невозможен.
4. Большевики прекрасно понимали, что язык в дипломатии существует, чтобы скрывать свои мысли.

Вывод - все ваши старания опять мимо кассы.
Бессарабия была в составе РИ и была просто захвачена Румынией "под шумок" во время Гражданской. Законность этого захвата ни РСФСР ни СССР никогда не признавали.

Вы слепой или тупой? Ни РСФСР Ни СССР не были правопреемниками РИ! Поэтому, согласно международному праву, присоединение этих территорий к СССр чистой воды аннексия.

Население Галиции все же украинское, а не немецкое и не польское.

Учитывая то, что Галиция долгое время была в составе Речи Посполитой и Австро-Венгрии там проживало много и поляков, и немцев (а также румын, мадьяр, гуцулов и т.д.) как и в Буковине (на начало ХХ века немецкий элемент там доходил до 35% населения) Ваше утверждение, что "Население Галиции все же украинское" не совсем верное это раз, и во-вторых Галиция и Буковина не входили в состав РИ. Следовательно для СССР это очередная откровенная аннексия

УССР, ежели Вы забыли в СССР входила.

Ни и, что это меняет в ситуации с аннексиями совершёнными СССР?
Ни РСФСР Ни СССР не были правопреемниками РИ
Ну разве что с точки зрения Либермана.

Галиция долгое время была в составе Речи Посполитой и Австро-Венгрии
Что это меняет? Основная масса населения там была украинская.
Да и в состав РП Галиция вошла далеко не мирным путем.
Вы про ЗУНР слышали?
Ни РСФСР Ни СССР не были правопреемниками РИ
Ну разве что с точки зрения Либермана.


Это не моя точка зрения это позиция советского правительства заявленная мировому сообществу.

Да и в состав РП Галиция вошла далеко не мирным путем.
Вы про ЗУНР слышали?


Последним сувереном этих земель был дом Габсбургов.
это позиция советского правительства заявленная мировому сообществу
Нет, это Ваши очередные бредни

Последним сувереном этих земель был дом Габсбургов
Типа в 1931 надо было Галицию срочно Габсбургам отдать.
Вернитесь из своей нирваны на Землю.
Нет, это Ваши очередные бредни

Хорошо! Предъявите документы подтверждающие, что Советская Росиия правоприемник РИ, достаточно даже будет заявления Советского Правительства.

Последним сувереном этих земель был дом Габсбургов
Типа в 1931 надо было Галицию срочно Габсбургам отдать.
Вернитесь из своей нирваны на Землю.


Вы с кем и о чём спорите? Опять приступ раздвоения личности?

-"В 1914 г. царь и его окружение мечтали вернуть себе Константинополь, захватить Турецкую Армению, укрепиться в Персии, на Балканах, это известно."-

То есть Россия уже не нападала первой? Хорошо, что с этим разобрались. Я только в толк не возьму, что плохого в том, что Россия хотела территориальных приобретений. Вот СССР вообще непонятно чего хотел. Положил миллионы жизней безо всякой внятной выгоды. Вариант РИ гораздо предпочтительней на мой взгляд.

-"При этом Четверной союз не ставил целью уничтожения русского народа, славян,"-

Австро-Венгря проводила на госуровне геноцид русин с концлагерями, депортациями и прочими прелестями. Концепцию лебенсраума Гитлер позаимствовал у кайзеровской Германии.
Уничтожение русского народа в качестве цели у австро-германцев действительно не было. Впрочем, не было такой цели и у гитлеровского Рейха.

Австро-Венгря проводила на госуровне геноцид русин с концлагерями, депортациями и прочими прелестями
А документики-то по теме есть? Ну кроме сплетен.
ЕМНИП Вас и "План Ост" как-то не убедил.
А документики-то по теме есть? Ну кроме сплетен.

Вам известен Талергоф?
Вполне.
Только план ОСТ куда круче будет.
А ссылку на план Ост можно глянуть?
Гугль в помощь. Текст выложен в открытом доступе.
То есть ссылки дать не можете. Можете только трепаться. Предсказуемо, хе-хе.
Любезный, Вы еще ссылку на план "Барбаросса" попросите.
Иль уже и думать разучились.
Типа, несуществующий план и просить-то неприлично. Правильно.
Это "Барбаросса"-то несуществующий?
Только план ОСТ куда круче будет.

Раница между планом, существование который никто документально не доказал, и который якобы хотели осуществить, и реально действовавшими концлагерями в Австро-Венгрии времён ПМВ всё-таки существенная.
Вы опять отстали от жизни
Существование плана ОСТ не просто доказано.
Он опубликован.
Существование плана ОСТ не просто доказано.
Он опубликован.


Не подскажите кто автор и где опубликован научный труд по данному вопросу?
Учитесь читать по буквам. У Плана ОСТ ТЕКСТ ОПУБЛИКОВАВН, ТЕКСТ.
Учитесь читать по буквам. У Плана ОСТ ТЕКСТ ОПУБЛИКОВАВН, ТЕКСТ.

Для слабоумных и невнимательных повторяю ещё раз: кто автор и где опубликован научный труд по данному вопросу?
Плиз ссылку или реквизиты издания.
Для слабоумных и объясняю. Официально опубликован документ
Коль в силу особенностей умственного развития осилить его не можете, так уж и быть, сжалюсь
http://actualhistory.ru/genplan_ost_faq
http://scepsis.net/tags/id_179.html
http://gplanost.x-berg.de/gplanost.html
http://lib.rus.ec/b/376376/read
Коль в силу особенностей умственного развития осилить его не можете, так уж и быть, сжалюсь

С чего Вы взяли, что предсталенные сканы машинописного текста на немецком языке вообще реальный документ, а не обычная фальшивка для пропаганды?
Тем более очень сомнительна сама история появления этого псевдодокумента.

Язык "документа" весьма далёк от официального и умиляет развесисто-возвышенным стилем свойственным больше пропагандистским речам. А главное никакой серьёзной экспертизы этого псевдоартефакта. Так газетно-журналистская залепуха для жёлтой прессы.

Просто не серьёзно.
Необходимо коснуться еще одного вопроса, который совсем не упоминается в генеральном плане «Ост», но имеет большое значение для решения вообще всей восточной, проблемы, а именно — каким образом можно сохранить и можно ли вообще сохранить на длительное время немецкое господство перед лицом огромной биологической силы русского народа. Поэтому надо кратко рассмотреть вопрос об отношении к русским, о чем почти ничего не сказано в генеральном плане.

Теперь можно с уверенностью сказать, что наши прежние антропологические сведения о русских, не говоря уже о том, что они были весьма неполными и устаревшими, в значительной степени неверны. Это уже отмечали осенью 1941 г. представители управления расовой политики и известные немецкие ученые. Эта точка зрения еще раз была подтверждена профессором доктором Абелем, бывшим первым ассистентом профессора Е. Фишера, который зимой этого года по поручению верховного главнокомандования вооруженных сил проводил подробные антропологические исследования русских...


Замечания и предложения «Восточного министерства» по генеральному плану «Ост». 27 апреля 1942 г.

В "крутом" плане ОСТ - тесемками от пустой папки с которым, трясут советские идиоты, на 27 апреля 1942 г. НИЧЕГО НЕ СКАЗАНО об отношении к русским.
Ну да. только о политике на оккупированных территориях.
Чего на туземцев отвлекаться -то.
- В 1914 г. царь и его окружение мечтали вернуть себе Константинополь

Вернуть? Константинополь?

- При этом Четверной союз не ставил целью уничтожения русского народа, славян, колонизации Европейской России, как это было в 1941 г.

Ну, в 1918 году Германия и Австро-венгрия себя тоже хорошо показали на оккупированных территориях. Конечно, до гитлеровцев далек, но ничего хорошего в кайзеровской оккупации не было.
=При этом Четверной союз не ставил целью уничтожения русского народа, славян, колонизации Европейской России, как это было в 1941 г.=

ПМВ. Германские амбиции.
Насчёт, уничтожения русского народа и славян, не так всё однозначно:
http://warhistory.livejournal.com/2372089.html
То есть Вы полагаете, что русская армия не должна была пересекать границу в августе 1914 г.? Вы это серьезно?
Не только пересекать границу. но и проводить мобилизацию.:)
"Не поддаваться на провокации".
И чтоб немцев до Волги и 27 мильенов своих уложить и чтоб баб с детишками к станкам, а потом каааак дать - вот это правильная отечественная война. Любой совкодрочер подтвердит.
Я полагаю, что та война была преступной и царизм сам себя угробил. Для трудящихся эта война была не нужна. Избежать её было трудно, но возможно...
Чего ж СССР не избежал в 1941?
Только войны для РИ и СССР по-разному закончились.
Если брать РИ, то для РИ на февраль 1917 г. всё было куда лучше, чем для СССР в 1945. А уж за капитуляцию РСФСР в 1918 г. отвечают уже большевики.
Ну конечно, а все предыдущие тут не причем.
Как сказал известный мультгерой "само по себе ничего не падает" и РИ в том числе.
Естественно, не падает. Толкать не надо, тогда и падать не будет.
Предположим, архитектор создал прекрасный ... ммм, ну например, мост. Быки, пролёты, ажур металла, блеск позолоты, все дела. Порыв ветра - мост в Валгаллу. Это глупая природа виновата или всё же архитектор где то что то не учёл?
Если "ЧТО ТО" хорошо только, когда его не трогают руками - место этому "ЧЕМУ ТО" под стеклом в музее. Как, собственно и произошло.
Произошло, но не порыв ветра. Любой мост можно взорвать путём правильной установки зарядов достаточной силы.
1. Вы преувеличиваете форс-мажорность ситуации. Мы ведь уже договорились, что таковая была много стабильней германской июля 44. Так что скорее всё же ветер.
2. Даже если принять Вашу аналогию, виноват начальник охраны, которого назначил... ага, тот самый архитектор.
1.Да ситуация была прекрасная. Но против лома нет приёма. Сошлись интересы основных игроков и при незрелости русского общества игра была сыграна.
2.Только Николай не начальник охраны. В том то и фокус, что начальника охраны купили.
Вас понял. За действия подчинённых начальник ответственности не несёт. До тех пор пока всё нормально, все выполняют свои обязанности, начальник получает доппаёк, чуть что не так - в кусты, все вопросы к подчинённым. Непыльная работа, чо. Устойчивая такая система. Странно, что развалилась.
Не, подчинённые ни за что не отвечают. Взял постовой гаишник взятку - посадить Президента.
ИзяЧно. Но неверно. Всё с точностью до наоборот. Отвечают подчинённые. Задача начальника - привлечь к ответу.
Взял инспектор взятку - начальник ГАИ (я уж по-старому, ладно) обязан ему пропистон вставить. Накосячил начальник ГАИ - добро пожаловать за фитилём к министру. Облажался министр - в Кремль на раздачу.

Так вот. Мы ведь договорились уже, что бучу в 1917 подняли верхи. Ближайшее окружение. Непосредственно подчинённые. КТО их поставил на должности, КТО с них ДОЛЖЕН был спросить? Явно не постовой городовой.
Вы, вероятно, не сталкивались с предательством. При наличии ресурсов можно перевербовать практически всех. Ресурсов хватало, интересы основных игроков сошлись. А внутреннего механизма страховки оказалось недостаточно, русские были недостаточно политически зрелы для такой рубки. Это АБСОЛЮТНО ОТЧЁТЛИВО стало понятно во время русско-японской войны и первой русской революции. Идиоты. В политическом смысле, конечно. Не то что все подряд идиоты, а много, слишком много для экстремальной ситуации дураков было.
Сталкивался. Можно. Недостаточно.

Это АБСОЛЮТНО ОТЧЁТЛИВО стало понятно во время русско-японской войны
ДЕСЯТЬ ЛЕТ было на решение проблемы. Ресурсы всей САМОЙ большой страны. Если этого недостаточно, тогда проблема вообще не решаема, а страна была обречена. Без всяких большевиков.
Вы что издеваетесь? 10 лет после РЯВ Россия, если выбросить провал революции, использовала КРАЙНЕ эффективно. И не хватало главного ресурса - человеки плохо соображали и откручивали гайки на железной дороге, по которой к ним везли продукты.
К тому же РИ не была САМОЙ большой страной. ЮК - самая большая была.
Если у тебя солдаты, водку пьянствуют, в самоволку сваливают, воруют казенное имущество, читают порно-журналы, криво стреляют, плохо маршируют, не разбираются в званиях и так на протяжение 10 лет.

Кто виноват?

Солдаты или ты - командир части..
Аналогия не к месту. Солдаты были на фронте и победа была близка.

bulgat

September 15 2013, 11:42:44 UTC 5 years ago Edited:  September 15 2013, 11:46:01 UTC

Вообще-то речь идет о 10 лет мира.
Значит и в войну, можно ходить в самоволку и опять будут виноваты солдаты, а не командир.

Ваш уровень мышления понятен - народ не тот.

Если вам в магазине дали просроченный товар - бейте гастробайтера, хозяин магазина душка.
Вообще-то я сказал, что Россия 10 лет использовала крайне эффективно, в каком-то смысле слишком эффективно: "Но именно в Японии и больше всего в имперской России государство начало приобретать совершенно новую роль в жизни нации, проникая во все секторы индустриальной экономики.

В обеих странах, в интересах военного империализма, государство ускоряло темп индустриализации, чтобы “догнать” экономики более развитых стран. Однако в России господство государства во всех областях хозяйственной жизни становилось центральным явлением в обществе. Государство владело нефтяными месторождениями, золотыми и угольными рудниками, двумя третями железнодорожной сети, тысячами фабрик. На новых землях на востоке существовали и “государственные крестьяне”. Русская индустрия, даже когда она не являлась государственной собственностью, была сильно зависимой от таможенных барьеров, государственных субсидий, помощи и кредитов, или была во взаимной зависимости с государственным сектором. Связи между Министерством финансов и большими банками были тесными, по их советам назначались государственные служащие. Вдобавок, Государственный банк - отделение финансового министерства, контролировал сберегательные банки и кредитные общества, управлял финансами железных дорог, финансировал внешнеполитические авантюры, работал как регулятор всей экономики и постоянно искал способ увеличить свою власть и расширить свою деятельность. Министерство торговли вело надзор над частными торговыми синдикатами, регулировало цены, прибыли, использование сырья и тарифы перевозок, а также внедряло своих агентов в советы всех акционерных компаний. В своей последней мирной фазе имперская Россия представляла собой крупномасштабный эксперимент государственного коллективного капитализма, причем довольно успешный с виду. Он впечатлял и тревожил германцев. И в самом деле, страх перед быстрым ростом русской экономической (и, значит, военной) мощи был главным решающим фактором, который заставил Германию отважиться на войну в 1914 году. Бетман-Гольвег говорил Рицлеру: “Будущее принадлежит России
”- Пол Джонсон, "Современность".
статья Пол Джонсон - ярого ненавистника России. Для вас солнце, действительно восходит на западе.

Вы читали вашу копи - пасту?
Притом он нагло врет, а вы не замечаете..- кому принадлежали нефтяные месторождения? - Нобели я как понял не причем.
Докатился, что рассказывает о Императорской России как о коммунистическом государстве с огосударственной экономикой (коллективный капитализм). Он путает эпохи.
.
)))
Может, ещё цель объясните с какой Джонсон всех путает.
С чего это наших соотечественников просвещенные эуропейцы иначе как белыми неграми не называли? Аккурат в правление Николки Готторпа.
- Аккурат в правление Николки Готторпа.

А вы только представителей русской династии так называете? Английских монархов, например, Саксен-Кобург-Готами не кличете? Если уж срывать покровы - так со всех!
Всё ясно. Крайне эффективно, лучше сделать было нельзя, будь на месте Николая хоть Пётр, хоть Макиавелли. Я правильно понял Вашу мысль?

человеки плохо соображали
Как уже не раз отмечалось, все были идиотами за ОДНИМ исключением. Бывает, чо.

откручивали гайки на железной дороге, по которой к ним везли продукты.
Где была полиция и КТО назначил министра ВД, который не пресёк?

К тому же РИ не была САМОЙ большой страной. ЮК - самая большая была.
Это Вы меня ловко приложили, сдаюсь. Тогда конечно, какой спрос.
Когда за карточным столом все игроки решили играть против одного, шансов у него практически нет. Отсюда и кидалово с министром ВД.
А может этот один сам виноват, что с шулерами играть сел?
Или может противоречий между Англией и Францией никогда не было?
Россия слишком много получала и у основных игроков совпали интересы. Это наложилось на исключительный исторический момент - кризис мировой войны.
шансов у него практически нет
Есть. Канделябр.
А вообще стоит думать, с кем садишься за стол, ДО начала игры. Тем более когда такие ставки на кону.
Извините, а как Вы себе это представляете? Игра идёт помимо человеческой воли.
Вы хотите, чтобы я расписал стратегию Российской Империи лет так на 20? В дыух словах :
сесть за другой стол, играть в другую игру, сменить колоду, передёргивать, застрелить шулеров - вариантов много.
Это всё ненаучная лирика. Игра шла помимо воли людей. Были великие державы, по факту шла между ними конкурентная борьба.

arateialiberman

September 8 2013, 13:13:55 UTC 5 years ago Edited:  September 8 2013, 13:15:26 UTC

А главное, характер войны был разный. Неужели не знаете этого, или не хотите замечать?

Это Вы точно подметили! Характер увойны был другой.
Если в ПМВ "бездарные" Царь и Его Правительство берегли солдатские жизни и не допустили сильнейшую в Европе германскую армию в глубь России, то "передовое" советское правительство так "берегло" солдатские жизни, да и само население России , что мы до сих пор не знаем точных потерь Советского Союза во ВМВ. Неужели не знаете этого, или не хотите замечать?


ну раз такая пьянка пошла

а почему Вы не замечаете Западный фронт, Первой Мировой?

и геноцид со стороны немцев, во время Второй Мировой?

mikhailove

September 16 2013, 03:31:30 UTC 5 years ago Edited:  September 16 2013, 03:31:44 UTC

Насчёт геноцида - http://demoscope.ru/weekly/2013/0559/tema01.php
И, кстати, Германия потеряла мирных граждан убитыми больше, чем военнослужащих - 3.640 и 3.250 - http://de.wikipedia.org/wiki/Tote_im_Zweiten_Weltkrieg
Да обсуждали это на вархистори.
Признали неубедительным
Ну. ещё бы. Но на мой взгляд более чем убедительно, особенно в сочетании с другими данными. Всё сходится.
Царь и Его Правительство берегли солдатские жизни
Ох, позабавили.
мы до сих пор не знаем точных потерь Советского Союза во ВМВ
Ежели Вы не знаете, то это сугубо ваши проблемы.
мы до сих пор не знаем точных потерь Советского Союза во ВМВ
Ежели Вы не знаете, то это сугубо ваши проблемы.


Ой! А Ви знаете точную цифру? Выкладывайте! НЕ ТОМИТЕ! Для мира это будет сенсация.
Официальные цифры убедительно пока никто не опроверг.
А на прямой лжи и подтасовках "разоблачители" попадались неоднократно.
Официальные цифры убедительно пока никто не опроверг.

Вы официальные цифры какого года имеете в виду? Ведь они менялись и не один раз.
Не смешите , по Кривошееву уже поездили вдоль и поперек , это ему надо опровергать опровергателей его лжи и некомпетентности .
Смейтесь - не смейтесь, а критиков Кривошеева ловили на подтасовках, по крайней мере не реже.
Оттого и рассуждения их кажутся менее убедительными, нежели официальная версия.
Логическая ошибка у Вас. Если субъект А поймал субъекта Б на лжи. А затем самого субъекта А поймали на лжи, то это не делает субъекта Б честным :). А у Кривошеева даже не ложь а клиника какая то.
Да я б не сказал, что Кривошеева на серьезной лжи ловили.
Так, мелочь разная.
Его цифра потерь России в ПМВ и метод ее получения Вас устраивают?
Так он этот вопрос не изучал.
Просто привел чьи-то цифры, не помню чьи.
Логическая ошибка у Вас. Если субъект А поймал субъекта Б на лжи. А затем самого субъекта А поймали на лжи, то это не делает субъекта Б честным :).

Блестяще! Прекрасный пример элементарной логики легко обнаживший ложь (до сих пор вспоминаю занятия в ВУЗе по матлогике, у нас препод был фанатом своего предмета и он многих заразил любовь к своему предмету :-)) ). Многие наши красные оппоненты либо не знают логику вообще, либо обходят стороной - неудобная она, не то, что пропаганда с элементами арифметики, а ведь логика это тоже математика.
Не на меня ли Вы, мсье Либерман, столь прозрачно намекаете?

А то знаете ли, можем вернуться к задачам о 5 броненосцах и сложении десятка чисел (ну, Вы в курсе - наша самая первая задача, про Таллин-41 и Цусиму-05).

Если я ошибся - покорнейше прошу простить и можете отложить эти тяжелейшие задачи на следующую четверть.
Да хватает более чем убедительной критики - http://poteri-sssr.livejournal.com
Это не говоря уже о том, что Кривошеев никак не объяснил его уменьшение официальной советской оценки потерь ВС.
Не, это обычная идеологическая лавочка по изобретению компромата на СССР.
Всякая их попытка сунуться на вархистори разгромом заканчивалась.
- А в 1914 г. Русская армия первой перешла границу Германии.

Более чем спорный вопрос. Немцы заняли несколько городов в русской Польше до того, как началось наступление русской армии в Восточной Пруссии.

kosmodesantnick

September 8 2013, 14:19:23 UTC 5 years ago Edited:  September 8 2013, 14:22:21 UTC

В частности, Калиш...
Недавно у Зыкина была дискуссия по этому поводу. d-zykin.livejournal.com/186599.html?thread=3030759#t3030759 Есть один товарисч nezrim, бегает по всем журналам и рассказывает, как Россия жестоко вторглась в Восточную Пруссию и технически начала войну. Так и с Восточной Пруссией не до конца ясно, кто первым перешел границу. Еще более запутанная ситуация на Австро-венгерской границе была. Слоеный пирог.
"Русская армия первой перешла границу Германии." - а 22 июня мы Дунай пересекли и румын гнали.
Интересно откуда взялось бредовое утверждение о том, что Русская армия первой перешла границу с Германией?Всемирно известна "бойня в Калише" - то есть нападение германских войск на Россию, ПЕРВОЙ.
"То была Великая Отечественная, на нас напали. А в 1914 г. Русская армия первой перешла границу Германии."

Какая разница, кто первый перешёл границу. Войну объявила Германия России, а не наоборот.

"А главное, характер войны был разный. Неужели не знаете этого, или не хотите замечать?"

А в чём разный характер был?
Главное, что они туда входили.

Но главное то не это. Кому, кроме буржуазии и монархам была нужна эта война?

Главное, конечно, не это. Приведите хоть один пункт партийной программы большевиков, направленный на победу в войне.
Про "крестьян, не желающих воевать" - смешно. Воевать никто никогда не хочет.
Впрочем, в 1941-м "встали все, как один". Именно поэтому, в СССР уголовное законодательство предусматривало ответственность за уклонение от мобилизации и издавались приказы, типа, 227.
1. Приказ №227 был издан по другому поводу.
2. Воевать, конечно, не многие хотят, но некоторые желают и делают это (за деньги, титулы, награды и т.п.).
3. В 1941 г. "встали все, как один". Не преувеличивайте, так даже советский агитпроп не писал. А вот тысяч добровольцев, которые в июне 1941 г. осаждали военкоматы, в 1914 г. точно не было.
1. Приказ №227 был издан по другому поводу.

Ага, воевать хотели, только не получалось.

2. Воевать, конечно, не многие хотят, но некоторые желают и делают это (за деньги, титулы, награды и т.п.).

Ну и?

3. В 1941 г. "встали все, как один". Не преувеличивайте, так даже советский агитпроп не писал. А вот тысяч добровольцев, которые в июне 1941 г. осаждали военкоматы, в 1914 г. точно не было.

Бха-ха-ха.:
Советские люди все, как один, решили встать на защиту своей любимой Родины. Еще теснее сплотились они вокруг родной Коммунистической партии

Анфилов, Виктор Александрович
Начало Великой Отечественной войны
http://militera.lib.ru/research/anfilov/03.html

В 1914-м даже инородцев, типа казахов-киргизов узбеков не призывали.
Сравнение количества добровольцев и мобилизованных в 1941-м приведет вас к печальному выводу.
Сравнение количества добровольцев и мобилизованных в 1941-м приведет вас к печальному выводу.
Ну и где циферки-то?
Какие циферки? Советских добровольцев в Красную Армию или советских добровольцев в Вермахт?
Валяйте какие знаете.
А вот тысяч добровольцев, которые в июне 1941 г. осаждали военкоматы, в 1914 г. точно не было.

Вы наверное не в курсе какой был патриотический подъём во всех слоях российского общества летом 1914 года, после объявления Германией Россиии войны. Есть огромное количество свидетельств.
В том то и суть, что тысяч добровольцев не было. Ваша ремарка это как раз и доказывает. Умиляет название статьи автора: Посадский А.В. "Большинство населения было готово на жертвы". Всего около 300 прошений, а автор пишет про большинство населения. Очень логично!!!
Рад-рад, товарищ замполит, что Вам понравилось. Теперь, пожалуйста, Ваша очередь. Аналогичное по качеству и подходу исследование о советских добровольцах представите? Заранее уверен, что нет.
Обращаю также внимание благодарной публики, что моя "ремарка" представляет собой обработку всего лишь одного уездного воинского начальника. И, которая, описывает случаи добровольчества на второй год войны. Не на первый. На второй.
Да, господин урядник, спасибо за ссылку на статью. Можно везде показывать, как сегодня отдельные историки единичное принимают за типичное. Что касается Великой Отечественной, зачем исследовать то, что лежит на поверхности? А здесь, всего лишь один уезд и вот тебе, "массовое добровольчество". А в уезде, я полагаю, жило около 800 взрослых. Половина женщины, около 100 - негодных к строевой службе, а 300 - стали добровольцами. Ну, тогда действительно большинство! Кстати, внимательно прочтите окончание статьи, которую Вы мне рекомендовали, где есть такая фраза:
"На таком общем фоне иссяк на время и добровольческий поток...". Это о втором годе войны. Там же о настроениях граждан (войны не желали). А Керсновского Вы читали? Это большой специалист по истории Русской Армии. Советую прочесть Т. 3, с. 176-177. Там и о патриотическом порыве первых дней войны и кратковременности всей этой кампании...
Тааарьщ замполит, а можно, все-таки, не про "то, что лежит на поверхностиое" и прочие происки Газдепа, а про совецких добровольцев? Просим-просим.
яндекс "заявления с просьбами зачислить добровольцами в Красную Армию"
Что. советский, неужели даже, и с этим у Вас проблемы?
c чем, нерусский? выражайтесь точнее!
С доказательствами, советский. Хотя бы с такими, которые привел я.
Ну если у вас, нерусский, проблемы с Яндексом...

"В течение нескольких дней в Рубцовский райвоенкомат было подано более 300 заявлений с просьбами зачислить добровольцами в Красную Армию. А всего за годы войны из Рубцовска в действующую армию было призвано 18358 человек, из них погибло 3484. Из Рубцовского района призвано 5439 человек, погибло 2780"

"Много заявлений поступает от молодежи допризывного возраста. Комсомолец т. Н. А. Копкин пишет: "Я, комсомолец, инструктор физкультуры, значкист Ворошиловского стрелка, ПВХО, ГТО, прошу добровольно зачислить меня в ряды действующей Красной Армии, борющейся против гитлеровских фашистских захватчиков. Я клянусь твердо стоять за свою Родину, за отца и друга всего советского народа Иосифа Виссарионовича Сталина. Не щадя своей жизни, буду с гордостью защищать священные рубежи Союза Советских Социалистических Республик. Прошу не отказать в моей просьбе".

Комсомолец т. И. Н. Чернышев пишет: "Прошу зачислить меня добровольцем в ряды Красной Армии. Я считаю неотложной задачей встать на защиту советских рубежей. Буду бороться до последней капли крови, а если понадобится, то отдам и жизнь за наше счастливое государство, за дело рабочего класса во всем мире".

В числе подавших заявления много девушек - патриоток Советской страны. Работница бумажной фабрики т. А. П. Борисова пишет: "Прошу райвоенкомат принять меня в ряды Красной Армии. Я хочу пойти на защиту своей Родины. Прошу удовлетворить мою просьбу".

Товарищ Архипова Анастасия Федоровна, работница вахтерской охраны комбината, в своем заявлении пишет: "Прошу принять меня добровольцем в ряды Красной Армии на защиту своей Родины. Прошу в просьбе не отказать".
Марийский бумажник. 1941. 29 июня."

"В первый день войны в городе прошло 3150 митингов, на которых были приняты резолюции, полные гнева и решимости. Через 20 минут после правительственного сообщения по радио в городской военкомат пришел слушатель партийных курсов Совин с заявлением о направлении его в действующую армию. В Кировский райвоенкомат пришла Августа Павловна Лысковец, которая просила отправить ее на фронт медсестрой вместе с дочерью. Анне Павловне было 84 года. Только за первую неделю в Новосибирске было подано 6680 заявлений с просьбой послать на фронт. Среди этих добровольцев было 2411 женщин."

"Весть о начале Великой Отечественной войны глубоко взволновала семью Рерихов. Святослав и Юрий телеграфируют советскому послу в Лондон с просьбой о зачислении добровольцами в Красную Армию. Заявление остается без ответа, и тогда С. Н. вместе с Н. К. Рерихом организуют в Индии серию выставок своих картин, чтобы средства от их продажи перечислить в фонд Советского Красного Креста и на военные нужды Красной Армии."

и это ещё не всё с ПЕРВОЙ страницы яндекса по указанному запросу!
Хотя бы похожи на ваши доказательства???
Копипастен мне безынтересен. ССылку, аналогичную, моей, пожалуйста. И, чтобы случаи добровольчества на второй год войны. Не на первый. На второй.
Письма Сталину во время войны.
«Москва, Кремль Председателю Государственного Комитета обороны. Верховному Главнокомандующему.
Дорогой Иосиф Виссарионович!
В боях за Родину погиб мой муж — полковой комиссар Октябрьский Илья Федотович. За его смерть, за смерть всех советских людей, замученных фашистскими варварами, хочу отомстить фашистским собакам, для чего внесла в госбанк на построение танка все свои личные сбережения — 50 000 рублей. Танк прошу назвать «Боевая подруга» и направить меня на фронт в качестве водителя этого танка. Имею специальность шофёра, отлично владею пулемётом, являюсь ворошиловским стрелком.
Шлю Вам горячий привет и желаю здравствовать долгие, долгие годы на страх врагам и на славу нашей Родины.
ОКТЯБРЬСКАЯ Мария Васильевна.
г. Томск, Белинского, 31»

Томск, ул. Белинского, 31
тов. ОКТЯБРЬСКОЙ Марии Васильевне
«Благодарю Вас, Мария Васильевна, за Вашу заботу о бронетанковых силах Красной Армии.
Ваше желание будет исполнено.
Примите мой привет.
И. СТАЛИН»
№ 17. ЗАЯВЛЕНИЕ КОМСОМОЛКИ А. Ф. МЕНЬШЕНИНОЙ СЕКРЕТАРЮ ТРОИЦКОГО ГОРКОМА ВЛКСМ ЛИТВИНЕНКО О ЗАЧИСЛЕНИИ ЕЕ ДОБРОВОЛЬЦЕМ В РЯДЫ РККА 13

10 октября 1942 г.

Прошу зачислить меня добровольцем в ряды РККА и дать возможность получить военную специальность. Если буду удостоена такого доверия, то постараюсь оправдать его, а когда понадобится, то с честью буду сражаться в передовых рядах лучших защитников моей Родины.

А. Меньшенина

Архивный отдел администрации гор. Троицка, ф. 451, оп. 1, д. 7, л. З. Заверенная копия
К осени 1942 года линия фронта приблизилась к Астрахани, около 15 тысяч юношей и девушек отправил Астраханский комсомол на защиту Сталинграда. "Астраханцев было 500 человек, всех отправили в город Сталинград, в 1078 ЗАП. Полк находится в Городище..." - пишет в своих воспоминаниях Климонтова Валентина Васильевна. Добровольцами уходили на фронт астраханские девчонки - Лиза Кулебянова, Саша Борисова, Лариса Шацкова, Варя Валуева - все они были направлены в 1078 ЗАП охранять Сталинградское небо. (ф.296,оп.3,д.538).
В тяжелые дни 1942 года, когда гитлеровские орды подошли вплотную к границам Дагестана, более 15 тысяч дагестанцев добровольно вступили в ряды Красной Армии. Осенью того же 1942 года из добровольцев-горцев был сформирован и в середине октября отправлен на фронт кавалерийский эскадрон Кара Караева, прошедший славный боевой путь от Моздока до Берлина. Тогда же свыше 800 девушек-добровольцев были зачислены в 744 зенитно-артиллерийский полк. В 1943 году 23 308 человек подали заявления о добровольном вступлении в ряды
Это вам в "Спутник и погром" :). Будет интересная дискуссия.
а это где???
и здесь чем плохо?
=а это где???=

Например здесь.

=и здесь чем плохо?=

Здесь Вас не забанят.

17 сентября бригада отправилась на фронт. В составе 6-го Сибир-
ского добровольческого стрелкового корпуса красноярцы прибы-
ли на Калининский фронт. Здесь, под городом Белый, 25 ноября
1942 года сибиряки-добровольцы пошли в свою первую атаку
В трудные для Родины дни лета 1942 года в партийные, советские, профсоюзные и комсомольские организации области поступало много заявлений от трудящихся с просьбой послать их добровольцами на фронт. Это было могучее патриотическое движение сибиряков, озабоченных судьбами своей Родины.

В июне 1942 г. началось формирование 75 Омской добровольческой стрелковой бригады. Коммунисты, комсомольцы, беспартийные, люди самых различных профессий и возрастов просили зачислить их в бригаду и как можно скорее отправить на фронт. На 15 июня было подано 15753 заявления.



Достаточно, нерусский?
Это опять была наскоро найденная копипаста, товарищ: отдельные разрозненные случаи добровольчества, бабы-доброволки и "15 тысяч дагестанцев"... а я требовал исследование, аналогичное моему по качеству и подходу. Какие-то проблемы?

mans626262

September 12 2013, 08:52:33 UTC 5 years ago Edited:  September 12 2013, 08:54:31 UTC

"Всекузбасская книга Памяти" // Под редакцией кандидата исторических наук Зинаиды Прокофьевны Верховцевой. -- Кемерово: "Кузбасс". -- 760с

2 - 4 июля 1942 года в Новосибирске проходил VII Пленум областного комитета ВКП(б), где была поддержана инициатива бюро ОК и ВС СибВО о формировании корпуса. 3 июля разрешение было получено от Ставки ВГК. Было решено, что 50% добровольцев составят коммунисты и комсомольцы. При формировании дивизии было допущено отклонение: в состав вошёл отряд бронемашин. Корпусу было выделено звено связи на У-2.
8 июля было принято решение о наименовании добровольческих частей: 1-я Сибирская добровольческая дивизия, Алтайская добровольческая бригада, Омская добровольческая бригада, Красноярская добровольческая бригада, Сибирская добровольческая бригада, 107-й добровольческий сапёрный батальон, 88-й добровольческий батальон связи (последние - корпусного подчинения). В состав дивизии вошли: 1-й Новосибирский сп, 2-й Кузбасский сп, 3-й Кемеровский сп, 4-й Томский артполк, Прокопьевский учебный батальон, Нарымская снайперская рота.
Обком партии утвердил задание-наряд на мобилизацию 12 000 человек членов партии и ВЛКСМ. 79% отбирали горкомы и 21% - сельские райкомы партии. На территории Новосибирской области (образца 1942 года) было подано 42 307 заявлений, из них почти 17 000 от коммунистов и комсомольцев. В омской области поступило около 35 000 заявлений, в Красноярском крае - около 28 000.
Соединения начали формироваться со 2 августа 1942 года. Решением Ставки было приказано около 75% добровольцев должны составить призывная молодёжь. В дивизии бойцы 18 - 30 лет составили 74,7%; в Алтайской бригаде - 55%. Ещё 20,7% и 34,9% соответственно составляли бойцы и командиры в возрасте 31 -40%.


Мне кажется, что 760 стр против 2 стр в твоём "исследовании" и 105000 добровольцев против пары сотен достаточно весомое преимущество)
Кажется ему. )) Еще бы, целых 760 страниц про покойников, а не про добровольцев; задания-наряды на мобилизацию вместо свободного волеизъявления; одна строчка "105000 добровольцев" в расходной ведомости вместо 288 совершенно конкретных прошений о приеме добровольцами в армию, отложившихся после работы совершенно конкретного управления уездного воинского начальника... Вот, скажите, советский, сможете представить благодарной белобандитской публике сведения о том, сколько среди этих несчастных жертв "инициативы бюро ОК и ВС СибВО" было несовершеннолетних и ранее комиссованных, сколько было награжденных госнаградами и какое у них было образование, сколько из них было совслужащих и рабочих, совхозников и колхозников?..
примеры я тебе приводил выше, нерусский
А я не просил никаких примеров, товарищ. Они мне без интересу, примеры-то. Мне было нужно исследование о советских добровольцах, аналогичное моему по качеству.
Твое исследование про 200 с чем-то добровольцев высосано из пальца! Ни ссылок, ни источников. Объект исследования крайне узкий. Две страницы ничего интересного в себе не несут. Почему ты, нерусский, считаешь ЭТО исследованием? Видимо, от отсутствия в твоих Синих Липягах понятия об исследовании. В конце концов я не нанимался нищеёбам отыскивать инфу в интернете - это их проблемы.
С другой стороны, насколько я понял, другого, аналогичного "исследования" у тебя нет. Скажи спасибо некоему "ученому", который стал для тебя апостолом! Видимо, ему неплохо заплатили)

kosmodesantnick

September 12 2013, 21:01:25 UTC 5 years ago Edited:  September 12 2013, 21:15:43 UTC

Нет, "мое" исследование не "высосано из пальца"; нет, в нем полно ссылок на источники; нет, оно достаточно репрезентативно для сформулированных в нем выводов; нет, это у Вас нет аналогичного исследования по советскому добровольчеству.
Как лепились добровольцы в ссср известно , не надо вываливать эту туфту. , читал даже прекрасный документ о том как чеченские "добровольцы" дезертировали при удобном случае.
неужели прав был кровавый тиран?? (тм)

а больше вы никаких документов не заметили?
А про Уральско-Львовский добровольческий танковый корпус слышать не приходилось?
А про Уральско-Львовский добровольческий танковый корпус слышать не приходилось?

Эт чёо? В совке, добровольцы даже со своими танками на войну ходили?
Представьте себе.
Вообще, почитайте историю этого соединения.
Интересно.
УДТК? "Черные ножи"? А почему он львовский?
За заслуги при освобождении Львова.
Вы давайте сразу к сути. А то, пока Вы будете ее давить из себя по капле, минует добрых дней пять...
Тут вот товарисчи про Уральский добровольческий танковый корпус пишут. А им и невдомек, что именно применительно к Уралу (и Башкирии, Горьковской области) понятие "добровольности" имело довольно относительній характер. Что люди там сотнями и тысячами дезертировали с оборонных заводов и бежали на фронт, чтобы на фронте спастись от голодной смерти.
Именно. В тылу было голоднее, чем на фронте. Кстати, для меня вообще загадка, что нам здесь товарищи пытаются доказать. Как можно всерьез говорить о каком-то добровольчестве, тем более, как о массовом (бригады, дивизии, корпуса! Кто больше?) явлении, на второй, и даже третий год войны? Или в СССР самые лучшие люди всю войну отсиживались в тылу? А потом их (зачем-то) выпускали на арену для добивания, что ли? "Дело дошло до триариев" и все такое?.. Но, если, все это были люди из разбронированных военнообязанных, то были они, a priori худшие, а не лучшие элементы... разве нет? А, что они, сами себе выписывали бронь, или, может быть, имели какой-то выбор отказаться от "добровольчества", если их этой брони лишали? Или нас, таким образом, лишний раз заверяют, что потери Красной Армии были настолько громадны, что пришлось ставить под штык даже и рабочих с военных заводов? Причем это делают те же самые люди, которые одновременно с этим убеждают нас, что все потери СССР это потери не военные, а План Ост и все такое?
Вот как раз внук человека, воевавшего в УДТК вспоминает на форуме :

"Извините, не по теме....но как раз на День Победы нашёл на "Подвиге народа" наградной лист на бабулиного брата. Он воевал в составе 62-й танковой Молотовской бригады, 10 Гв. Уральского добровольческого танкового корпуса. Именно за бои во Львове был награждён орденом Красной Звезды. Жаль его нет уже в живых, а то бы расспросил..."

Его спрашивают - а какая была подготовка? Ответ :

"Подготовка была особая...в составе какого-то ФЗО дед попал на Урал. Занимались там восстановлением Ж\Д путей...морозы были сильные и рельсы часто лопались...одёжка была не очень...кормёжка тоже...вот ребята и писали рапорта взять их добровольно на фронт. Так как им не было 18-ти, их отправили в училище, где жизнь была полегче...затем - фронт. Так что лучшая подготовка это сибирские морозы и тяжёлый труд, после которых немец не страшен :-)"
=в составе какого-то ФЗО дед попал на Урал.=

Беженец. Доля их была незавидной и в царской России, чего уж говорить о СССР.
Эва как.
"И эти люди запрещают нам ковыряться в носу".
А дезертирство на фронт - это сильно.
Что туда можно пойти добровольно - тема явно выше Вашего понимания жизни.
Только в РИ миллиона полтора как-то дезертировали ( по Михайлову - побродяжничали) совсем в другую сторону.
А что до Уральского корпуса - так он все в боях доказал.
Какие "миллиона полтора"? По какому "Михайлову"? )) Хватит в носу-то ковырять, товарищ!
И, да, я в армию пошел добровольно. Хотя меня и призвали. Но мог и не ходить. Легко. Но мне просто было интересно туда сходить. И сходил. Хотя меня лично военный комиссар от этого отговаривал. Вот такое "дезертирство на фронт" наоборот у меня получилось. Или добровольный самопризыв.
1. Какие "миллиона полтора"? По какому "Михайлову"?
Короткая же у Вас память, коль забыли эту примечательную дискуссию на вархистори.
2. Вы явно путаете отсутствие попыток "откосить" с добровольчеством.
Те кто уходил в Уральский корпус вообще имели бронь от призыва.
3. Люди шли на фронт, уже зная насколько страшна эта война и как велик шанс не дожить.
А про Ваше пребывание на фронте как-то ничего не известно. .
=Короткая же у Вас память, коль забыли эту примечательную дискуссию на вархистори.=

Не было такого.

=2. Вы явно путаете отсутствие попыток "откосить" с добровольчеством.=

Вы о чем?

=Те кто уходил в Уральский корпус вообще имели бронь от призыва.=

Можно подумать, я это оспаривал.

=3. Люди шли на фронт, уже зная насколько страшна эта война и как велик шанс не дожить.=

Их призывали.

=А про Ваше пребывание на фронте как-то ничего не известно. . =

Про Ваше тоже.
Не было такого.
Было-было. Спросите Михайлова.

Их призывали
Еще раз. Уральский корпус был добровольческим.
Вступившие в него, в большинстве, имели бронь от призыва.

Вы о чем
О различии между призывником и добровольцем.

Про Ваше тоже
Ну так это Вы историю про свой поход в военкомат выставили как эпический подвиг.
=Было-было. Спросите Михайлова.=

Не было. Спрашивать не буду.

=Еще раз. Уральский корпус был добровольческим.=

Не был. Он был принудительно-добровольческим.

=О различии между призывником и добровольцем.=

Кто бы мог подумать.

=Ну так это Вы историю про свой поход в военкомат выставили как эпический подвиг.=

Вам показалось. Я всего лишь привел пример, как человек может добровольно выбрать обязательную службу.
У как все запущено
- А дезертирство на фронт - это сильно.

Я так понимаю, вас это смешит? Типа, этого не может быть, потому что этого не может быть никогда? Между тем - суровая реальность. Иногда пострашнее самых страшных фантазий. Как пример - Башикрия :

"на ряде промышленных предприятий имеют место заболевания рабочих на почве истощения. На заводе N 268 НКЭП истощены 175 человек, на заводе N 161 НКАП — 110 человек. Имеется ряд смертных случаев от истощения. Особенно неблагополучно на заводе N 26 НКАП. Продовольственные карточки членов семей рабочих этого завода не отоваривались по 6-7 месяцев. Среди рабочих и служащих и инженерно-технических работников имеет место значительное количество заболеваний на почве истощения.

В апреле с. г. на заводе насчитывалось больных от истощения 2550 человек, малокровием 1208 человек и туберкулезом свыше 500 человек. С 1 января по 1 мая с. г. умерло от истощения 119 человек, в том числе рабочих завода 51 и членов семей 68 человек. Отмечены случаи, когда рабочие умирали во время работы в цехах. Некоторые семьи рабочих и инженерно-технических работников завода N 26 нищенствуют."

Рабочие оборонных заводов умирают от истощения, некоторые - прямо на рабочих местах. Дома умирают их жены и дети. Между тем, им должен был выдаваться усиленный паек. Где же паек? А вот где :

"Фонды, отпускаемые на дополнительное питание рабочих, используются часто не по назначению. Так, на заводе N 26 НКАП за счет рабочего снабжения усиливалось питание комсостава и ИТР и покрывались расходы продуктов по банкетам."

И ак результат всего этого ада люди действительно бегут на фронт :

"В течение 1943 г. и января-мая с. г. с завода N 26 дезертировало 4709 человек. Уходя с завода, рабочие уничтожают свои документы, задерживаются в городе и на вокзале как бездокументные и через Райвоенкомат направляются в армию"."
Или Горьковская область. Сначала - общая картина :

"В справке, направленной в обком партии 25 октября 1943 года, заведующая горздравотделом Смирнова приводила такие цифры: если в 1940 году в Горьком умерло 15 660 человек, то в 1942 году – 26 407, причем почти тысяча человек от дистрофии."

И на оборонных заводах - та же картина, голод, смертные случаи от истощения, уникальное "дезертирство на фронт" :

". Заместитель начальника УНКВД Горьковской области Громадский и начальник политотдела Пейсель 16 марта 1943 года докладывали начальнику политотдела НКВД СССР Иванову: «Происходит это главным образом вследствие бездушного отношения к материально-бытовым нуждам рабочих со стороны хозяйственных и партийных органов некоторых промышленных предприятий... Невероятная грязь, холод в бараках по улице Красноармейской в Дзержинске... С октября 1942 года дрова для отопления не отпускались. Кроватями обеспечены только некоторые, подавляющая масса спит на полу без всяких постельных принадлежностей, в верхней одежде и обуви. Портянки сушить негде. Горячую пищу рабочие получают только раз в день. Растет количество истощенных больных, доставляемых в медпункты нередко в бессознательном состоянии. С 27 декабря 1942 года по 1 февраля 1943 года среди рабочих только цеха N 3 завода N 80 зарегистрировано 9 смертных случаев от истощения. Значительная часть рабочих являются осужденными за прогулы с вычетом 25 процентов зарплаты и уменьшением нормы хлеба на 200 граммов... В результате всего этого и растет дезертирство с завода, а сам завод, несмотря на его большое значение для обороны, превращается в проходной двор. Так, за 1942 год здесь было уволено и сбежало 12600 человек, из них призвано в РККА около 2000 человек»."
А на Урале ситуация была совсем аховой. Маленький пример - Златоустовский завод, тот самый, что ковал "черные ножи" и стальные нагрудники для бойцов УДТК :

"Ходатайство наркому боеприпасов СССР Б.Л. Ванникову о выделении дополнительного питания для рабочих.
26 мая 1944 г.
Секретно.

…Положение с продовольственными товарами на нашем заводе в настоящее время обстоит чрезвычайно остро, никаких дополнительных ресурсов от нашего подсобного хозяйства и децзаготовок завод не имеет. Имеющиеся запасы овощей от коллективных огородов у рабочих также иссякли впредь до получения нового урожая…
По данным медосмотра, проведенного на заводе с 17 по 26 мая, мы имеем следующие данные. В прокатном цехе из 234 осмотренных, дистрофией и др. болезнями, связанными с недостатком питания страдают 185 человек (79%). В цехе холодного оружия из 257 человек дистрофией болеют 229 человек (89%). Аналогичное положение с больными дистрофией и по другим цехам. При этом в общее количество больных не входят больные дистрофией, находящиеся на больничных листках…
Прошу Вашего распоряжения об отпуске нашему заводу дополнительного питания из расчета на 1 рабочего в месяц: крупы – 2 кг., мяса – 2 кг., жиров – 750 грамм, картофеля – 12 кг.

И.о. директора завода № 391* Шердаков
"
Все эти факты мне известны.
Вопрос в другом.
Вы стремитесь объяснить все поступки советских, а значит и русских людей исключительно шкурническими мотивами.
А значит "опустить" своих предков до скотского уровня.
Вот это и неприемлемо.

И вообще не находите странным, что такие "замордованные" Советской властью люди так упорно за нее сражались на фронте?
Опять же применительно к Уральскому корпусу.
- Все эти факты мне известны.

Что ж вы так странно отреагировали на мое сообщении о феномене "дезертирства на фронт"?

- Вы стремитесь объяснить все поступки советских, а значит и русских людей исключительно шкурническими мотивами.

Спастись от мучительной голодной смерти, да еще и получить шанс ухлопать пару-другую немцев - это не совсем шкурнический мотив. Я бы сказал, совсем не шкурнический.

- И вообще не находите странным, что такие "замордованные" Советской властью люди так упорно за нее сражались на фронте?
Опять же применительно к Уральскому корпусу.


Неа, не нахожу. Людям свойственно защищать свою страну, какой бы режим в нем не существовал. Странным мне кажется другое - в 1917 году гораздо менее замордованные царской властью люди, поддавшись на крайне изощренную и подлую пропаганду, обвалили фронт, начали поднимать на штыки своих офицеров, бросились делить землю и погрузили свою страну в кровавый хаос. И самое странное не это - в конце-концов, они то не знали, чем это кончится. Странно то, что сейчас находятся люди, считающие такую ситуацию нормальной и правильной.
Что ж вы так странно отреагировали
Потому, что это не дезертирство.

Людям свойственно защищать свою страну
Значит население в начале 20-в РИ своей страной не считало.
- Потому, что это не дезертирство.

А вот Лаврентий Павлович так не считал. Он ясно пишет :

"В течение 1943 г. и января-мая с. г. с завода N 26 дезертировало 4709 человек...."

Впрочем, это беспредметное обсуждение. Вы, видимо, решили, что я пытаюсь как умалить или унизить этих людей? Наоборот, я пытаюсь показать, в каких жутких, нечеловеческих условиях они жили, работали, воевали и умирали. Это - реальность, и намного лучше знать об этой реальности, чем питаться сусальными рассказами о том, как "весь советский народ, в едином порыве...."

- Значит население в начале 20-в РИ своей страной не считало.

Вот это то и странно. Но и это неверно. Считало и защищало ее, до тех пор, пока с самого верха не стали приходить распоряжения типа "штык в землю, айда по домам!"
А реальность и тяжелые условия народного порыва не отменяют.

Ну да, а то что из окружения под Лодзью немцы практически без конвоя вывели 10 тыс русских пленных, отказывавшихся возвращаться к своим, даже когда казаки их "отбивали2?
А позорное падение Новогеоргиевска?
А больше миллиона сдавшихся в 1915 при полном отсутствии окружений?
А 1.% млн дезертиров, или как Михайлов их называет "бродячих солдат"?
Это все от желания воевать что ли?

"Падение Новогеоргиевска" и "полное отсутствие окружений" - это какие-то противоречащие друг другу положения.

- Ну да, а то что из окружения под Лодзью немцы практически без конвоя вывели 10 тыс русских пленных, отказывавшихся возвращаться к своим

Разные случаи бывают. Вон, Салман Радуев из блокированного Первомайского вырвался и вывел с собой несколько десятков заложников и нескольких захваченных в плен омонвцев (или десантников, я уж не помню).

А в СССР с дезертирами тоже не все благополучно было :

"К примеру в Саратове почти 2 года действовала банда Луговского-Бизяева, практически ежедневно она совершала убийства, дерзквие налёты на госучреждения и магазины. В Пензе банда Пенясова из 8 дезертиров совершила 12 убийств военных и милиционеров, 25 вооружённых ограблений. В той же Пензе ещё одна банда - некого Жилина - убила 18 военных и милиционеров."

Не просто дезертиры, а крайне агрессивные дезертиры, сбивающиеся в стаи и истребляющие несчастных военных, переживших фронт и находящихся на излечении в тыловых госпиталях. О похожем случае и в одной из книг Симонова упоминается. А есть упоминания о том, чтобы в царское время дезертиры десятками резали военных и городовых (естественно, до февраля 1917)?

И еще покруче бывало :

"Расстреливали обычно тех, кто вёл активную партизанскую и бандитскую деятельность в тылу. Например, только в Сталинградской области в декабре 1941-го и январе 1942 года было ликвидировано 12 банд дезертиров (914 дезертиров и 814 уклонистов).
Отряды дезертиров захватывали деревни, убивали в них коммунистов, милицию, военных.
В Якутии банды дезертиров ловили до лета 1947 года."



"противоречащие друг другу положения".
Нет, не противоречат, ибо гарнизон был оставлен в крепости целенаправленно.
А с еще миллионом сдавшихся?

Ну да нынешняя РФ к идеалу РИ и стремится.
Но все же несколько десятков и десять тысяч - явления разного порядка.

Дезертиров в СССР было далеко не полтора миллиона.
А то что вы написали показывает, что с ними и их беспределом боролись - в отличие от РИ.
- Нет, не противоречат, ибо гарнизон был оставлен в крепости целенаправленно.

Какая разница? При чем тут это? Был ли это план командования или трагический просчет - крепость была окружена и люди попали в плен именно в окружении, существование которых вы зачем-то пытаетесь отрицать.

- А с еще миллионом сдавшихся?


Каким это ЕЩЕ миллионом? ВСЕГО было миллион. От них отнимаем 83 тыс. попавшие в плен в окруженном Новогеоргиевске. А в других источниках пишут, что больше 90 тыс. А вообще - год Великого отступления, год самых тяжелых поражений, год маневренных действий. Очевидно, были какие-то мини-котлы, в которых и потеряли большую часть пленных.

- Дезертиров в СССР было далеко не полтора миллиона.

Вот тут вы правы. Было 1,7 млн. дезертиров и 2,5 млн. уклонистов.
крепость была окружена
Кстати, по этому поводу тоже есть сомнения.
Потому как несколько не пожелавших сдаваться офицеров просто ушли из нее пешком.
Вот так банально и беспрепятственно.

ВСЕГО было миллион
Всего, к началу 1917 было в плену около 2,5 млн.
Получается, что в 1916 немцы пленных набрали немногим менее, чем в 1915?
При стабильном-то фронте.

Очевидно, были какие-то мини-котлы
В начале года ХХ корпус в Августовских лесах. ЕМНИП около 10 тыс пленных.
Других не было.
Большая часть банально сдалась, не желая больше воевать.
Вы ведь в курсе, что репрессивные меры в отношении семей сдавшихся при Н№2 рассматривались?

Вот тут вы правы. Было 1,7 млн. дезертиров и 2,5 млн. уклонистов
Ну что ж, возможно. Хотя сноску бы хотелось. Как и методику подсчета.
Но примем цифру и имеем
В РИ на 15 млн мобилизованных - 1,5 мнл дезертиров.
Причем армия - русская (включая мало-бело-россов).
СССР - на 34 млн мобилизованных - 1,7 дезертиров
Процент в два раза меньше.
С учетом того, что призывали прибалтов, "западэнцев", кавказцев и среднеазиатов. Да еще после таких радикальных потрясений в обществе.
Сравнение явно в пользу большевиков..

Про уклонистов - вообще песня.
РИ оказалась единственной страной, где организация уклонистов существовала официально.
"Земгор" называлась.
- Потому как несколько не пожелавших сдаваться офицеров просто ушли из нее пешком.
Вот так банально и беспрепятственно.


Вы так говорите, будто немецкие котлы 1941 были абсолютно герметичны и непроницаемы, и из них не выходили тысячи красноармейцев, с командирами и генералами.

- Других не было.

Скорее всего, были. Может, не классические окружения, а захват пленных во время встречных боев. Например, про зимние бои в Карпатах пишут, что общие потери РИ около миллиона, Германии и А.-В. - 800 тыс. Причем, погибшие - явно не большинство.

Или вот крепость Ковно. Там немцы 20 тыс. пленных взяли. С одной стороны - не полное окружение. С другой - трусостью и нежеланием воевать тоже не объяснишь, т.к. рубилово там шло знатное.
Как лепились добровольцы в ссср известно- выполнить перевыполнить показать всенародную.......
Наглядно из документа о том что это были за "добровольцы"

"....В 1943 году по ходатайству партийных и общественных организаций ЧИ АССР наркомат обороны разрешил призвать в действующую армию 3000 добровольцев из числа партийно-советского и комсомольского актива. Однако и из числа добровольцев значительная часть дезертировала. Число дезертиров из этого призыва вскоре достигло 1870 человек"
Как лепились добровольцы в ссср известно- выполнить перевыполнить показать всенародную.......
Наглядно из документа о том как "добровольцы" дезертировали при первом удобном случае

"....В 1943 году по ходатайству партийных и общественных организаций ЧИ АССР наркомат обороны разрешил призвать в действующую армию 3000 добровольцев из числа партийно-советского и комсомольского актива. Однако и из числа добровольцев значительная часть дезертировала. Число дезертиров из этого призыва вскоре достигло 1870 человек"
Спасибо. Очень здорово.
А по сути уже и все. Был целый танковый корпус, набранный их добровольцев на сильно конкурсной основе.
Это факт.
Факт, говорите? И что? Что Вы им подтверждаете? То, что в Российской империи не было добровольчества? Вы, ведь, опять не заметили-влезли в чужую дискуссию, товарищ.
что в Российской империи не было добровольчества
И где я такое сказал?

опять не заметили-влезли в чужую дискуссию
Кто бы говорил про "влезание".
Недогосподин, дискуссия тут открытая и каждый желающий высказаться вправе.
Не нравится - сидите на своей странице. Я к Вам туда больше не хожу.
Мне Вас жаль.
Что касается Великой Отечественной, зачем исследовать то, что лежит на поверхности?

Вот и хотелось бы узнать так, что же там на поверхности лежит?
яндекс "заявления с просьбами зачислить добровольцами в Красную Армию"
выполнить перевыполнить показать всенародную....... - так эти "добровольцы" лепились властями.Наглядно из документа о том что это были за "добровольцы"

"....В 1943 году по ходатайству партийных и общественных организаций ЧИ АССР наркомат обороны разрешил призвать в действующую армию 3000 добровольцев из числа партийно-советского и комсомольского актива. Однако и из числа добровольцев значительная часть дезертировала. Число дезертиров из этого призыва вскоре достигло 1870 человек"
неужели прав был кровавый тиран?? (тм)
выполнить перевыполнить показать всенародную....... - так эти "добровольцы" лепились властями.Наглядно из документа о том что это были за "добровольцы"

"....В 1943 году по ходатайству партийных и общественных организаций ЧИ АССР наркомат обороны разрешил призвать в действующую армию 3000 добровольцев из числа партийно-советского и комсомольского актива. Однако и из числа добровольцев значительная часть дезертировала. Число дезертиров из этого призыва вскоре достигло 1870 человек"
неужели прав был кровавый тиран?? (тм)
тоже самое можно сказать и про любого крестьянина любой воюющей армии ПМВ, читаем Ремарка активно!
Из той же области расстрельный приговор Щастному, спасшему Балтийский флот.
Что же касается авиации, то пробольшевистски настоенные солдаты помимо прочего портили самолёты перед боевыми вылетами. Читал про случаи, когда пилоты в результате разбивались. Не хотела армия воевать, ага.
Что же касается авиации, то пробольшевистски настоенные солдаты помимо прочего портили самолёты перед боевыми вылетами. Читал про случаи, когда пилоты в результате разбивались. Не хотела армия воевать, ага.

Большевистские и другие революционные агенты ещё в русско-японскую устраивали технические и т.п. диверсии на достраивашихся кораблях Второй Тихоокеанской эскадры, они ещё тогда изобличили всю свою "патриотическую" сущность, не желали воевать и прилагали все усилия, чтобы не дать победы русскому оружию.
Небезызвестный в будущем Новиков-Прибой, будучи в плену у японцев, проявил себя самым примечательным образом.
Небезызвестный в будущем Новиков-Прибой

Я помню как он в "Цусиме" расписывал "голодное" житьё матросиков при царизьме, когда перед подъёмом флага им давали утренний чай с сахаром и по фунту белого хлеба и четверть фунта сливочного масла на брата. Про то как они свинью с палубы стащили и в трюме её схавали с местной революционной братвой и т.п. Во как голодно было не то, что в Советской армии, где ...., ну эта, никогда так не кормили. -))
В Красной Армии, даже в 30-е годы паёк, по калорийности, был одним из самых высоких в мире. А в Советской Армии, помимо чая, белого хлеба и каши, ещё и сливочное масло на завтрак давали. Это знает тот, кто служил...
А в Советской Армии, помимо чая, белого хлеба и каши, ещё и сливочное масло на завтрак давали.

Вот, вот! Приведите норму пайка для сравнения. И учтите Новиков пишет не про завтрак, а про чай перед подъёмом флага. А завтрак был гораздо позже.
А завтрак был гораздо позже.
Ага. Гораздо позже. И назывался он "обед".

"Завтрак в море “сервировался” на разложенных на палубе брезентах после пяти часов утра (сразу после побудки, умывания и молитвы). Он чаще всего включал в себя кашицу-размазню, куда окунали сухари. Перед употреблением сухарь было положено стукнуть о палубу, дабы выбить червей, которые могли там поселиться. Как вариант, “толчёнку” из сухарей добавляли в саму кашицу. Затем до изнеможения пили чай.
Обед начинался в полдень и предварялся церемонией выдачи винной порции нижним чинам.
"

Менвелов Н.В. Жизнь и смерть на корабле Российского Императорского флота. Москва, 2008 г.
Помню-помню, еще они ром украли, а товарищ кочегар Балун Бакланов, вообще, являл своей персоной настоящий образцец большевика-коммунара:

Был кочегар чрезвычайно ленив и грязен. Славился тем, что мог, забравшись за какой-нибудь двойной борт, проспать часов 30 подряд. При низком росте весил около шести пудов - настолько был широк. Покатый лоб с шишками под густыми бровями, нос седлом, заплывшие и насмешливые глаза, презрительно вывернутые толстые губы, крупный и тупой, словно полено, подбородок. Страдал обжорством и постоянно жаловался: "Казна до голоду не уморит, но и досыта не накормит. Эх, кабы не дыра во рту, жил бы не тужил!"...

Терпеть такую неряшливость окружающие не могли. И как-то устроили кочегару головомойку. В прямом смысле слова. На верхней палубе крейсера "Минин" Бакланов столкнулся с командующим эскадрой Зиновием Рожественским. От одного вида чумазого трубочиста адмирал вскипел и крикнул двух вахтенных унтер-офицеров: "Вымыть это чучело хорошенько! Не жалеть ни соды, ни мыла! И песком продраить его!"

"С дурака на службе меньше спрос!" - хитрец всегда руководствовался этим девизом и перед начальством старательно косил под недоумка. Зато с молодыми моряками пензяк держал себя вызывающе, часто жульничал, а порой даже откровенно издевался над матросами.

Однажды он подсунул салаге на стирку свой парусиновый лежак. Намокнув, тот стал тяжелым, как камень. Чтобы его отчистить, нужно было изрядно попотеть. Когда после нескольких часов матрос отмыл-таки проклятый лежак, к нему подошел Бакланов и ядовито произнес: "Что же ты, балда, чужие вещи хватаешь?! Разве не видишь, что на ней не твой номер?"

Во время похода к Цусиме (дело было на броненосце "Орел") Тихон повадился воровать еду и спиртное. Воспользовавшись рассеянностью баталера, он вытащил у него из кармана ключи от склада и умыкнул оттуда тушу свиньи. А потом цинично пригласил на жаркое офицера, ответственного за хранение продовольствия! Когда о краже стало известно, кочегар вслух насмехался над лейтенантом: мол, нельзя быть таким растяпой. В итоге хотя подозрение на Бакланова и пало, доказать его вину не удалось.

Старпом "Орла" вызвал кочегара к себе и приказал: "Если ты не вор, то клянись: пусть меня разорвет японский снаряд, пусть я никогда не увижу жену и детей, если я соврал!" Тихон, глядя на старшего помощника ангельским взором, повторил клятву слово в слово. А потом хохотал в кругу сослуживцев: "Так у меня ни жены, ни детей нет!"

После Цусимы для сдачи корабля на "Орел" прибыли японцы. Зная, что на судне есть 350 ведер 80-градусного рома, Бакланов подбил матросов на то, чтобы распить эту цистерну. Но ответственный за хранение емкости баталер открыл кран, и спиртное полилось на палубу и далее по сточным трубам в море. Однако кочегар не растерялся - встав на четвереньки, он принялся схлебывать пиратский напиток прямо с пола! Затем с товарищами разворовал запас кают-компании, а у ревизора Бурнашева, отвечавшего за судовую кассу, потребовал денег.

Когда же японцы уводили в плен корабельного священника отца Паисия, пензенский озорник подкрался к нему сзади и гаркнул в самое ухо: "Прощай, козел в сарафане!"




balzaminat

September 8 2013, 15:54:23 UTC 5 years ago Edited:  September 8 2013, 15:55:13 UTC

Я, с Вашего позволения, еще немного дополню портрет этого коммуноида :))

Во время сражения он ушел из кочегарки, залез в разбитую каюткомпанию и там ,разумеется, напился. После этого пришел в корабельный лазарет и начал издеватся над ранеными с ампутациями - это де будущие акробаты.
Сам Новиков, кстати, во время боя тоже бросил свое место по боевому расписанию (а он должен был помогать врачу) и бегал по кораблю, не иначе как гальюн искал:))
Коммунары они такие, да.
Большевистские ..... ещё в русско-японскую устраивали технические и т.п. диверсии на достраивашихся кораблях Второй Тихоокеанской эскадры
Конкретных фактов тоже три года ждать?
Ну хоть одного?
Конкретных фактов тоже три года ждать?
Ну хоть одного?


А Вы не подскажите по какой причине ЭБр"Орёл " сел на грунт в кронштадте?
По разгильдяйству.
Вы еще скажите, что большевики "Русалку" с "Гангутом" утопили и "Апраксина" на камни посадили.
По разгильдяйству.

А вот и нет. ЕМНИП в монографии С.Е.Виноградова "Броненосец "Слава" непобежденный герой", даже приводилась ссылка на архивы где указывалось, что это была диверсия революционных матросиков, так же были случаи подсыпания металической стружки в машины броненосца "Бородино".
Ну так где следственное дело, судебный процесс.
А так - все сяо.
Выше я Вам указал несколько и более серьезных аварий.
Это тоже большевики?
Ну так где следственное дело, судебный процесс.
А так - все сяо.</>

Да! ДА! Всё чётко по савецки! Без бумажки ты букашка, а С БУМАЖКОЙ ЧЕЛОВЕК! Для таких наивных колхозников как ВЫ, любезнейший Буряк, объясняю, что историческая наука работает со всем спектром исторического материалла, а не только с бумажными архивами следственных и судебных дел. Отсутствие следственного дела или материаллов судебного процесса ни коим образом не отменяет факта аварии, произошедшей в результате диверсии. История человечества знает множество примеров, когда вроде бы известное и вполне изученное событие имеет новое объяснение в свете вновь открытых исторических материаллов. Вы вот посмотрите на историю многих спецслужб или тайных обществ, что там вообще можно документально подтвердить? Но ведь мы что-то о них знаем.

Выше я Вам указал несколько и более серьезных аварий.
Это тоже большевики?


Вам, что больше потрепаться негде?
Доказательств опять 0
Вы занудно предсказуемы.
Доказательств опять 0

Каких Вам доказательств, если у Вас сплошное отрицалово? Даже если я выложу архивные документы, Вы подымите такой вой, что это фальсификация, что этого не было и быть не могло потому, что... это всё рушит Ваши советские пропагандистские шаблоны. Ваша "комптентность" и "объективнось" это уже притча во языцех. Многие блоггеры приходят посмотреть Ваши дискуссии, чтобы "поржать" над Вашей советизированной, пропагандонской чушью. Вам, что нравится быть клоуном?
Даже если я выложу архивные документы

Смертельный номер! Либерман и архивные документы! Зрительный зал замер в ожидании! Барабанная дробь!
Пока вы выкладываете в основном бредни несвоевременно спятившей старушки.
Из гуманизма уж не буду называет ее фамилию.
Хотя этой "наводкой" Вы Адмиралу настоящую "медвежью услугу" оказали.

arateialiberman

September 14 2013, 19:44:10 UTC 5 years ago Edited:  September 14 2013, 19:44:34 UTC

Пока вы выкладываете в основном бредни несвоевременно спятившей старушки.

Да куда уж мне до Вас-))) Вы то, понятное дело, своевременно спятивший молодой человек


Хотя этой "наводкой" Вы Адмиралу настоящую "медвежью услугу" оказали

У Вас что? Раздоение личности, где одна из них, как это Вам кажется, Адмирал?
Ошибаетесь. Я так здоров, что психиатры шарахаются.

А раздвоение личности - это к Либерману с Н.Ставровым.
А может Вас еще больше?

arateialiberman

September 15 2013, 22:06:29 UTC 5 years ago Edited:  September 18 2013, 01:54:39 UTC

Ошибаетесь. Я так здоров, что психиатры шарахаются.

Оно то и видно, если уже психиатры шарахуются... :-)))))

А раздвоение личности - это к Либерману с Н.Ставровым.

А кто такой Либерман? Это не тот ли самый Авигдор Либерман в Израиле? Или может быть оперный певец - баритон Евгений Либерман? Вы кого имеете в виду?
Бланк и Бронштейн земли под киль накидали.
Щастного расстреляли совсем не за "спасение флота".
У этого человека были иные амбиции. Политические.
А можно ссылку бросить или текст? Было-бы интересно посмотреть..
Тут вот красные утверждают, что это не большевики развязали гражданскую войну.

Главное, напоминать им классиков. Что есть "гражданская война" в представлении, скажем, вождя пролетарьята, каковы её цели, как и когда их достигли.
Гражданскую развязали белые и поддерживающая их Антанта. Разве не известно, кто первый армию (Добровольческую) создал? Кто эту армию содержал? Можно вспомнить, как белые безоружных солдат в Кремле в октябре 1917 г. расстреляли.
Антанта поддерживала большевиков, если что.
дык до определенного момента как-бы соблюдала нейтралитет, пока не стали немножко убивать "белые террористы"
С чего это? Поддерживать союзников своих врагов (прямо говорящих о сепаратном мире)? За выход из войны, когда все еще не определенно?

Октябрьская революция в России первоначально имела значение для Антанты прежде всего в смысле катастрофических для неё военных перспектив (выход России из войны). Великобритания, Франция и Италия, видя, что власть в России взяла заключившая перемирие и начавшая мирные переговоры с Германией партия большевиков, приняли решение о поддержке сил, не признавших власть нового режима.
Вы ещё спросите, почему в нынешних арабских революциях западные страны поддерживают исламистов, а не светские режимы, с которыми у них как правило хорошие отношения (прекрасный пример -- Египет).

Когда большевики говорили о сепаратном мире, ГВ была только в перспективе. После революции 1917 вопрос с русскими был решён, после революции 1918 был решён вопрос с немцами. Далее страны Антанты старались урвать себе куски пожирнее, поэтому СТРАТЕГИЧЕСКИ поддерживать "прогрессивные силы" и "собирателей земель" никто бы не стал. Ну а тактически, в условиях винегрета ГВ, сочетания, конечно, могли быть самые разные.

Поддержку исламистам большевикам Антанта оказывала как косвенно (имитируя помощь белым; реально белым ограниченно помогала только Франция, и то не от щедрот, а из-за своей польской политики и надежды на возврат долгов), так и прямо (помощь англо-французских войск большевикам в Мурманске; быстрое признание власти большевиков как де факто правителей страны и т.д.).
Двухсотый комментарий, кстати. :)

byruk

September 11 2013, 21:42:02 UTC 5 years ago Edited:  September 11 2013, 21:43:10 UTC

Антанта поддерживала большевиков, если что
Ну да.
Особенно Британская эскадра на Балтике и французская - в Одессе.
бритты с красными против белых финнов на Севере повоевали
А вооруженный мятеж во вермя мировой войны - это не гражданская война?
А что это - детский утренник что ли. Заканчивайте с таким отрицаловом, это несерьёзно.
Белочешский мятеж 1918г - это гражданская война?
Покушение на Гитлера в 1944г - это гражданская война?
Мятежи всяких оуновцев и прочей шелухи в ВОВ - это гражданская война?

Заканчивайте с аналитикой.
Дане получится отмазать предателей-большевиков. Зря стараетесь. К тому же марксизма не знаете.
Когда реально началась гражданская война? Кого предали большевики? Что Маркс писал про гражданскую войну в России???
1.Первые вспышки гражданской войны были в 1917 г.
2.Как кого предали? Россию, само собой.
3.Маркс писал про гражданскую войну вообще.
1. Это постфактум они стали "вспышками гражданской войны". В ноябре-декабре 1917 это было абсолютно неочевидно! Большевики даже с Антантой дружили.
2. Откуда это следует?
3. Маркс уже тогда был во многом неправ и что?
1.Ещё бы не дружить, Антанте было выгодно сползание в хаос. Сами перевороты и попытки переворотов были уже вспышками гражданской войны.
2.Что откуда следует? То что люди работают на поражение своей Родины в войне? На Россию напали, большевики выступили за поражение, что тут непонятного? Это измена Родине.
1. Зачем это надо было Антанте? "Вспышки" - это вы из 2013 видите.
2. Измена Родине в РИ - одна из немногих статей Уголовного Уложения, по которой полагалась смертная казнь. Мне неизвестно о возбуждении дела в отношении Ульянова В.И. по этой статье.
Измена Родине в РИ - одна из немногих статей Уголовного Уложения, по которой полагалась смертная казнь.

Привидите, плиз, текст этой статьи или дайте ссылочку.
Именно измены Родине в УУ нет, есть "государственная измена" - так её более удобно погуглить.
Привидите, плиз, текст этой статьи или дайте ссылочку. Очень интересно первоисточник посмотреть.
http://yandex . ru/clck/jsredir?from=yandex.ru%3Byandsearch%3Bweb%3B%3B&text=%D1%83%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%B5%20%D1%83%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%201903%20%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0%20%D1%82%D0%B5%D0%BA%D1%81%D1%82%20%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B0&uuid=&state=AiuY0DBWFJ4ePaEse6rgeAjgs2pI3DW99KUdgowt9XujWdVUNG4aJoUu-Z1VLSBa0WiyVfSGDl572afCT_tg4mfRP3j9USus7MyJug_Cxseww-ybnXrp_TCYw63nRSXi9sx1f3yS5UqtvQ026fTjRNRxBPV5cpDF7MSG9ACQR4jN0wCnWkW8sxuXOHzj5AF-dAQoNBHMRww&data=UlNrNmk5WktYejR0eWJFYk1LdmtxdHBpaWRiVmlqQkVwMDk0dFZKSXRueGhBTFIwTmdMc0lieTF4a2JLU2twVFc2S0xKb05OelRVNHVIbzdCVnJIYXNIbDNpN2RicWpNSUFrWmxnYWN3VFhOZEV5YmtpTXA1SU1CNWNhTHlFU0R1UVF4X1pxeWMtbXhpZkt0RHluQnpZMW0yWXMxY3dWbw&b64e=2&sign=1ab078acd7da0c9b2520fa99e708b886&keyno=0&l10n=ru&mc=4.595833310934931txdHBpaWRiVmlqQkVwMDk0dFZKSXRueGhBTFIwTmdMc0lieTF4a2JLU2twVFc2S0xKb05OelRVNHVIbzdCVnJIYXNIbDNpN2RicWpNSUFrWmxnYWN3VFhOZEV5YmtpTXA1SU1CNWNhTHlFU0R1UVF4X1pxeWMtbXhpZkt0RHluQnpZMW0yWXMxY3dWbw&b64e=2&sign=5a4474128e4a44376ee82a384f6c528c&keyno=0&l10n=ru&mc=4.399778514865786WRiVmlqQkVwMDk0dFZKSXRueGhBTFIwTmdMc0lieTF4a2JLU2twVFc2S0xKb05OelRVNHVIbzdCVnJIYXNIbDNpN2RicWpNSUFrWmxnYWN3VFhOZEV5YmtpTXA1SU1CNWNhTHlFU0R1UVF4X1pxeWMtbXhpZkt0RHluQnpZMW0yWXMxY3dWbw&b64e=2&sign=1ab078acd7da0c9b2520fa99e708b886&keyno=0&l10n=ru&mc=4.387580322095244
1.А что тут непонятного? Выкидывание России из числа победителей в мировой войне, общее ослабление конкурента. Это азбука. Другое дело, что в 1917 г. с Николаем обошлись не по правилам. Момент оказался слишком крутым.
2.А без уголовного дела никак не можете оценить поведение Ульянова В.И.? Против него и за красный террор нет никакого дела, и за дезорганизацию российской экономики и т.д., и т.п.
с Николаем обошлись не по правилам
Где можно ознакомиться с правилами?

Повторюсь : нигде, никого, никогда не свергают "по правилам". This game has no rules.
Николай был игрок мирового уровня, его убили вместе с семьей. Более того, перебили вообще большую часть Романовых. Ну, приведите мне другой такой же пример.
Людовик Шестнадцатый
Близко, но не совсем. Во Франции Бурбонов мировое сообщество восстановило. Наследником Людовика 16 был его брат Людовик 18.
А причем, здесь восстановление?

Можно еще вспомнить Годуновых, в убийстве которых были замешаны Романовы. Которые действовали не по "правилам".
Годуновы - это времена мифические, документов нет и это маргинальная история, а Романовы входили в число основных мировых игроков.
Восстановление как раз при деле, показывает что с Бурбонами обошлись мягче. И даже братьев не убили, а у Романовых вычистили жёстко всю основную линию.
Какие еще мифические времена, вполне официально вырезали. А то так можно договорится, что Ивана Грозного не было.

Можно еще вспомнить Иоанна Антоновича и его "Брауншвейгскую семью", которую хотели вырезать Романовы, но потом милостиво заточили на всю жизнь в тюрьму. Хотя у них были все права на престол. Это тоже "правила"?
1.Может, и не было.
2.Брауншвейгская династия не была вырезана.
При мнимой угрозе захвата, также убили-бы, как было с Николаем 2. Брауншвеям повезло, они были в другой крепости, когда убивали законного императора РИ Иоанна Антоновича в одиночке.
Сообщество восстановило. А французы позже подкорректировали решение "мирового сообщества". Отмечу, Вы просили примера "снятия монарха" с лишением жизни его и его родных. Вы его получили.
Братьев то не убили, а Романовых зачистили тотально по основной линии.

meandes_spb

September 17 2013, 07:04:01 UTC 5 years ago Edited:  September 17 2013, 07:08:43 UTC

Страдаете по Готторпам? Кириловичи и Михайловичи вполне живы. Мамашка своей смертью на родине перекинулась. Ветвь Николая была обречена гемофилия не лечилась, по этой причине и дочек никто замуж не брал. Второй сорт.
Обреновичей подрезали капитально. да и габсбургам не фартануло.
Зачистка конкурентами Романовых дорого обошлась русским. И не надо преувеличивать значение гемофилии.
Алеше жизни отмерили до 30, дочурок замуж не берет никто. Принижать значение гемофилии не будем.
Кто это отмерил?
То есть не знаем. Понятно.
То, что Вы не знаете, давно понятно. Книжки хоть почитайте однопартиец турецкого шпиона.
Не, ну дайте источник Ваших ценных познаний. Вики говорит прямо противоположное: "Хотя болезнь на сегодняшний день неизлечима, её течение контролируется с помощью инъекций недостающего фактора свёртываемости крови, чаще всего выделенного из донорской крови. Некоторые гемофилики вырабатывают антитела против замещающего белка, что приводит к увеличению необходимой дозы фактора или применению заменителей, таких как свиной фактор VIII. В целом современные гемофилики при правильном лечении живут столько же, сколько и здоровые люди.

Цесаревич Алексей совсем не выглядит доходягой.
Только эту методику изобрели и разработали где-то 1960 году.
А до этого была вероятность отправится на тот свет намного раньше, при помощи медицины.
Привет вашему не замутненному сознанию.
Прочитайте про Вальдемара Прусского.
Почитайте о герцоге Олбани.