Советские утверждают, что русские проиграли мировую войну сами. Гм, гм... Этот человек похож на лузера?
На днях имел примечательную дискуссию в сообществе
ru_history. Есть там чудак, который постит замшелую макулатуру про вождя мирового пролетариата. Книги 60-х, 70-х годов издания. Врядли история знала более нелепую трату бумаги. Дело даже не в моем лично негативном отношении к объекту интереса авторов этих книг, а в том, что вся информация о Кузьмиче цензурировалась гораздо даже свирепее, чем о Гитлере и Солженицине вместе взятых. Вплоть до полного ее(информации) истребления. Тиражи были огромные, их естественно никто не брал. Даже дать в нагрузку к какому-нибудь Конан-Дойлю или Дрюону, как это делали с советской политической макулатурой рангом пониже, было идеологически недопустимо. Как это такое, Ленина в нагрузку к Дюма!? Вот и лежали горы книг на балансе магазинов годами. Что уж они с ними делали дальше страшно даже подумать :). И вот чел их сканирует и выкладывает. Ну и ладно, в конце концов кому от этого плохо? Интернет стерпит.На этот раз товарищ разродился критикой документального фильма о сотрудничестве большевиков с германским генштабом. Я не стал вникать, ограничился парой соображений общего характера. Речь зашла о "развале" русской императорской армии. Что, типа, она и без большевиков развалилась. А большевики какбэ ниприделах. Квинтэссенция в исполнении юзера
boroda_v_nature:Сказки о том, что большевики развалили армию создали сами же большевики, но гораздо позже.
Не больше и не меньше. Наговорили на себя. Мнение, возможно и не в такой категорической форме, но встречающееся не так уж редко. В противовес возьму на себя смелость вспомнить весьма поучительную историю об одном интересном человеке.
Тут в прошлой ветке советскомыслящие утверждали, что авиация России в Первой мировой войне влияния на ход боевых действий не оказывала, влачила жалкое существование, да фактически ее и не было. Одним из пилотов несуществующей авиации был Борис Васильевич Сергиевский. Именно его фото предваряет этот пост. Девять из десяти читающих эту статью о нем никогда и не слышали. Да и зачем русским знать?
Тем не менее он был. Во время войны Борис Васильевич лично сбил 11 германских аэропланов и 3 наблюдательных аэростата. Последние, кстати, считались среди летчиков Великой войны даже более почетным трофеем, так как корректировщики охранялись зенитной артиллерией. Атаковать такую цель всегда было серьезным риском. То есть всего с весны по ноябрь 1917-го он провел 55 боев и одержал 14 побед.
После короткого участия в гражданской войне на стороне белых, Сергиевский попадает в Берлин, где обращается в союзную миссию с просьбой зачислить в Королевские ВВС. Такими летчиками не разбрасываются и наш герой становится инструктором в летной школе с сохранением чина капитана. Вернее в России его только успели представить в штабс-капитаны. Напомню, что когда в русскую армию просился Наполеон, его готовы были принять лишь с понижением на один чин.
Однако когда Родине плохо русский человек не может чувствовать себя непричастным. Комфортную жизнь в Англии и хорошую должность Борис Васильевич меняет на очередную войну и возвращается в Россию, где сражается в армиях Юденича и Врангеля. Во время этой войны русские летчики-истребители сбитые самолеты противника победами не считают и счет им не ведут. Поэтому об успехах нашего героя ничего неизвестно, знаем только, что он командовал эскадрильей.
После окончания гражданской войны Сергиевский попадает в Польшу. Это были тяжелые времена. Зарабатывать приходилось, например, исполнением оперных арий, благо образование у русских офицеров было неплохое, да и талант присутствовал.
Если Вы думаете, что наше повествование подходит к концу, то должен сообщить, что оно еще, считай, и не начиналось. В 1923 году Сергиевский эмигрирует в США. Сначала он работает строителем. Но в этом же году свою фирму открывает Сикорский, с которым Сергиевский был знаком еще до войны. Борис Васильевич устраивается туда летчиком испытателем. Но дела у фирмы идут неважно. Ее спасает от разорения композитор Сергей Рахманинов.
С 1926 по 1928 год Сергиевский работает на одном из первых гидросамолетов конструкции Сикорского, обслуживая интересы нефтеперерабатывающей кампании в Колумбии. Колумбийцы берут машины Сикорского только вместе с пилотами, но отказываться даже и от таких контрактов не приходится. В эти годы Сергиевский налетал многие тысячи километров, порой в очень сложных условиях без единой аварии.
Постепенно фирма Сикорского встает на ноги, Борис Васильевич возвращается туда в качестве шеф пилота. Начинается пик его пилотской карьеры. На машинах с маркой Сикорский он участвует в перелете из Нью-Йорка в Сантьяго (1931 год), а затем трансафриканской экспедиции (1933 год). В это время он один из самых известных летчиков в США и мире. Кроме, естественно, СССР.
Вот фрагмент американского комикса тех времен. Как видите американцы ставят его на одну доску с самим Чарльзом Линдбергом! Кстати обратите внимание, что автор текста этого комикса - Эдди Рикенбакер -самый успешный с 26-ю победами американский ас Первой мировой войны.
В комиксе идет речь о восьми установленных Сергиевским мировых рекордах. Всего же к концу карьеры их у него числилось 18! Я думаю это сопоставимо со всеми успехами советской авиации того периода. Борис Васильевич дожил до 1971 года, причем до глубокой старости летал. Женился на дочери миллионера. Активно помогал русским эмигрантам, жертвовал деньги обществам и частным лицам, помогал русской церкви.
Вот такая вот карьера. Выдающийся летчик, хороший человек, скажете вы, но при чем тут заявленная тема? При чем тут развал русской армии большевиками или его отсутствие? Просто я опустил в своем рассказе один важный эпизод. Речь идет о последней победе Сергиевского. Она была одержана уже после советского переворота. Ревком издал приказ о прекращении боевых действий. Только немцы плевать хотели на распоряжения ревкома. Их разведчики продолжали спокойно летать над нашей территорией. Сергиевский, наивно полагая, что речь может идти только о равных условиях для всех, не выдержал, взлетел и сбил немецкий разведчик.
За это его арестовали и приговорили к расстрелу. Когда Наполеона обвиняли в узурпации власти, он часто отвечал, - "я подобрал корону в грязи". Наверно так говорят все узурпаторы. Нечто подобное мы слышим и от красных. Мол все уже развалилось, мы подобрали власть в грязи, сделали из ничего хоть что-то. Этакие чуть ли не государственники пришли. Видели мы таких государственников. Что-то непохожи действия большевиков на действия государственников, Вы не находите? Скорее они похожи на попытку любой ценой сломить всякое сопротивление в армии своему намерению лечь под Германию. Умирающую Германию. Эти действия задолго до приговора Сергиевскому начались, и вскоре после него увенчались успехом.
Если амия уже разложилась, как утверждают
boroda_v_nature и его единомышленники, в такой строгости нет никакой необходимости. Ведь старая, как мир поговорка гласит: хочешь мира - готовься к войне! Любое проявление боеспособности русской армии лишь помогло бы большевикам добиться более выгодных условий, это аксиома дипломатии. Проблема в том, что мира то большевики хотели, но не для России, а для Германии. России они заготовили новую войну, пострашнее и подлительнее мировой. Вот с такой точки зрения их действия в отношении летчика-героя выглядят логично.Конечно война была страшной. Конечно у людей сдавали нервы. Солдатские бунты были и во Франции, и были жестоко подавлены. Представьте себе что было бы в любой армии того времени, если бы в ней не поддерживать железной рукой дисциплину, а наоборот вести антивоенную пропаганду. Ясно, что найдется много людей, которые не захотят дальше воевать. Но найдется много и таких, кто захотят довести начатое до конца. Вот с такими то людьми советской власти было не по пути. Вот отсюда немыслимый приговор русскому асу.
Ну и кто на чьей стороне играл в таком случае? Тут вот красные утверждают, что это не большевики развязали гражданскую войну. Скажите, что оставалось делать таким как Сергиевский, как не бежать к белым? Да и гражданская война гражданской войне рознь. Вон в США существует традиция давать танкам имена генералов. И тут мирно соседствуют конфедераты Ли и Стюарт с северянами Грантом и Шерманом. Понятное дело, они сражались друг с другом, но за одно и то же - интересы Америки, как они их понимали. За то и увековечены. У нас явно не тот случай. В России имя Сергиевского предано забвению. Не потому ли, что одна из сторон, похоже, отстаивала интересы вовсе не России? Какая именно думаю нет нужды уточнять.
September 8 2013, 08:50:47 UTC 5 years ago
September 8 2013, 08:53:47 UTC 5 years ago
September 8 2013, 09:13:49 UTC 5 years ago
September 8 2013, 09:17:21 UTC 5 years ago
September 8 2013, 09:27:45 UTC 5 years ago
September 8 2013, 10:01:02 UTC 5 years ago
September 8 2013, 10:27:13 UTC 5 years ago
September 8 2013, 12:39:25 UTC 5 years ago
Большевички имели прямое отношение к приказу №1. Вы разве не помните кто был автором приказа?
September 8 2013, 13:32:30 UTC 5 years ago
September 8 2013, 14:25:24 UTC 5 years ago
А Вы ничего не забыли? Только что в стране, которая ведёт войну - мировую войну, произошёл военный переворот в результате которого законная Верховная власть попрана, отсюда начало попыток разных сил, имеющих раличные источники финансирования и поддержки, а соответсвенно разные цели, узурпировать власть, и легитимность любой новой власти в глазах народа под вопросом и ещё каким. Ну на кого могло опираться Временное правительство? У него не было своих отрядов боевиков-наёмников, как у большевиков. Ну, а большевики отрабатывали свои рейхсмарки со рвением - ведь Германии жизненно необходимо вывести Россию из игры в последней надежде добиться военного успеха на Западном фронте ну и приемлемых условий мира...
September 8 2013, 15:00:20 UTC 5 years ago
September 8 2013, 15:17:15 UTC 5 years ago
И что, это снимает с большевиков всякую ответственность за их деятельность - пардон преступления?
Так ведь военные перевороты не от сырости происходят.
Вот и хотелось бы понять механизмы этих переворотов. Насколько они объективно обусловленные. Или может быть субъективно обусловленны?
September 8 2013, 15:25:22 UTC 5 years ago
За все перевороты не скажу, но тут абсолютно никаких объективных причин, просто, очевидно, больные, недалекие, амбициозные люди.
September 8 2013, 19:13:49 UTC 5 years ago
Сначала один недалёкий но очень властолюбивый господинчик издаёт приказ, окончательно разрушающий армию, потом давит выступление Корнилова, а потом в Париже очень удивляется результатам.
September 11 2013, 20:28:43 UTC 5 years ago Edited: September 11 2013, 20:33:47 UTC
Не забудьте источник пожалуйста.
Вопрос к Либерману.
September 11 2013, 23:21:59 UTC 5 years ago
Не забудьте источник пожалуйста.
Вопрос к Либерману.
У Вас есть что сказать по теме? Или Вам главное опять заняться бестолковым трёпом?
September 12 2013, 04:33:51 UTC 5 years ago
Кто был автором Приказа №1 и Декларации прав солдата?
"Имя сестра, имя" (с)
September 12 2013, 08:23:04 UTC 5 years ago
Кто был автором Приказа №1 и Декларации прав солдата?
"Имя сестра, имя" (с)
гугл Вам в помощь! А потом расскажите какая версия Вам больше нравится.
September 12 2013, 17:41:45 UTC 5 years ago
September 13 2013, 05:03:29 UTC 5 years ago
Ну это же давно известно, что я феерически некомпетентен практически во всём. Ну куда мне до Вас! Вы же у нас гений трепалова и брехни!
September 13 2013, 05:38:57 UTC 5 years ago
Большевички имели прямое отношение к приказу №1. Вы разве не помните кто был автором приказа?
Задаешь прямой вопрос - а Либерман как всегда - в кусты.
Отвечать за свои слова не хочет категорически.
September 13 2013, 17:09:05 UTC 5 years ago
Да Вы Что? Прямо в кусты? А юношиский склероз не мучает? Придётся напомнить:
Вы:Кто был автором Приказа №1 и Декларации прав солдата?
"Имя сестра, имя" (с)
Я:гугл Вам в помощь! А потом расскажите какая версия Вам больше нравится.
Вы:Ну в общем сразу было ясно, что вы опять ничего не знаете.
Любезнейший ритор Буряк так, что же Вы хотели сказать и что оспорить?
September 14 2013, 15:44:18 UTC 5 years ago
September 14 2013, 19:29:39 UTC 5 years ago
September 15 2013, 05:11:22 UTC 5 years ago
За Докторскую сесть не собираетесь?
September 15 2013, 21:07:52 UTC 5 years ago
А, что будем делать с кандидатской?
September 14 2013, 22:54:56 UTC 5 years ago
September 8 2013, 13:03:24 UTC 5 years ago
September 11 2013, 20:27:24 UTC 5 years ago
Большевики в Приказу №1 ну никаким боком.
Как и к Декларации прав солдата.
September 12 2013, 04:18:55 UTC 5 years ago
September 12 2013, 04:35:01 UTC 5 years ago
Но только получатся у вас как-то очень примитивно.
September 12 2013, 04:37:08 UTC 5 years ago
September 12 2013, 05:46:49 UTC 5 years ago
А что до поддержки - слишком карликовой была эта партия до лета 1917.
"Наступление Керенского" и без нее вполне резво провалилось.
September 12 2013, 05:43:52 UTC 5 years ago
Эти "заслуги" совсем у других "деятелей".
September 13 2013, 19:46:30 UTC 5 years ago
September 14 2013, 15:44:42 UTC 5 years ago
September 24 2013, 11:28:01 UTC 5 years ago
September 14 2013, 17:26:47 UTC 5 years ago
September 8 2013, 13:04:40 UTC 5 years ago
September 8 2013, 18:52:41 UTC 5 years ago
September 8 2013, 19:26:55 UTC 5 years ago
September 9 2013, 09:21:40 UTC 5 years ago
И кого из солдатской секции Петросовета, на момент принятия приказа, Вы считаете большевиком?
September 9 2013, 14:08:21 UTC 5 years ago Edited: September 9 2013, 14:14:26 UTC
Мало большевиков в совете было говорите?
September 10 2013, 02:46:01 UTC 5 years ago
И кого из солдатской секции Петросовета, на момент принятия приказа, Вы считаете большевиком?
September 10 2013, 03:31:20 UTC 5 years ago
Он подписан "Петроградский совет рабочих и солдатских депутатов". В тексте говорится "Совет Рабочих и солдатских депутатов постановил". Никакая "солдатская секция" в приказе не упоминается.
Вы считаете, что "солдатская секция" выпустила приказ без согласия Совета и его Исполкома? (где большевики были, фамилии указаны).
Тогда у меня встречный вопрос: перечислите пофамильно состав этой солдатской секции.
September 10 2013, 04:33:31 UTC 5 years ago
А Соколов ситуацию с созданием данного приказа описывает весьма подробно. Это раз.
А два - извольте не подменять вопрос. Мое возражение было на замечание автора данного ЖЖ "Где то в ЖЖ была история принятия этого приказа. Там большевики сыграли главнейшую роль". Вы же сейчас "доказываете", что большевики в принципе были в Петросовете. Хотя на тот момент они там ни кто и зовут ни как. Несмотря на то, что несколько отдельных людей вошли в Петросовет, погоду делают другие. Только в августе большевики имеют в Петросовете треть, что позволяет им там уже продавливать часть решений. Но уж ни как не в марте.
И - еще. Выполнение приказа в войсках контролируют военные комиссары временного правительства. О деятельности этих комиссаров осталось много воспоминаний. Где их поминают ласковым матерным словом. И (сюрприз, сюрприз!!!) и среди данных комиссаров большевики не замечены...
September 10 2013, 05:51:58 UTC 5 years ago
То есть двое большевиков из 6-7 членов исполкома Петросовета это мало для участия в принятии решений? Учитывая что большевики это фракция социал-демократов а социал-демократы в целом в совете составляли большинство и руководили его работой.
Напомню, что представители несоциалистических партий в совет вообще не допускались.
>комисары временного правительства.
Опять же читайте приказ номер 1. Его исполнение контролируют комитеты из нижних чинов. Среди которых большевики как раз замечены.
September 10 2013, 06:12:24 UTC 5 years ago
Возможно, что Вам представляется, что двое из 11 достаточно, что бы сыграть "главенствующую роль". Мне же, лично, так не кажется.
Его исполнение контролируют комитеты из нижних чинов. Среди которых большевики как раз замечены
Замечены, замечены. Всего их на тот момент 17 тыс. Из которых 7 тыс в СПб и 3 в Москве. Оставшиеся 7 тыс. размазаны по оставшейся империи, в том числе и армии. Да большевиков не достаточно, что бы хотя бы по одному из них в каждый такой совет кого-то выдвинуть. "А в остальном, прекрасная маркиза, все хорошо, все хорошо"(с)
Не путайте времена. На февраль большевики просто ни кто. Маргинальная групка, от которой практически ничего не зависит. Только где-то к июню они имеют массовость.
September 10 2013, 12:14:10 UTC 5 years ago
Еще раз повторю. В главном органе власти - Исполкоме Петросовета большевики составляли треть уже в марте 1917.
September 11 2013, 03:22:22 UTC 5 years ago
September 10 2013, 12:24:25 UTC 5 years ago
Но дело в том, что ВЛАСТЬ в России с февраля 1917 года находилась в руках в руках этих самых маргинальных социалистических групп.
В этом смысле февраль 1917 не был никакой народной революцией, так как властью завладели вовсе не широкие слои народа, а социалисты.
September 10 2013, 13:25:30 UTC 5 years ago
Я тоже.
Кстати, думаю, что автор этого определения в другом месте в другое время будет доказывать, что большевики изначально были массовым движением социальной элиты общества.
September 11 2013, 03:25:49 UTC 5 years ago
September 11 2013, 07:54:45 UTC 5 years ago
September 12 2013, 04:40:25 UTC 5 years ago
Уже с начала лета было ясно, что массовую поддержку стремительно набирают крайние.
Хоть справа, хоть слева. Именно из них и выбирались будущие победители. Корнилов, благодаря предательству Керенского и Савинкова проиграл. Оставались одни большевики с союзниками.
September 12 2013, 08:41:33 UTC 5 years ago
September 12 2013, 08:59:40 UTC 5 years ago
September 12 2013, 10:33:09 UTC 5 years ago
September 13 2013, 04:13:01 UTC 5 years ago
September 11 2013, 03:24:03 UTC 5 years ago
Кстати. Февраль вообще дело кадетов, которые ни с какого боку не социалисты.
February 8 2014, 06:35:49 UTC 5 years ago Edited: February 8 2014, 06:54:42 UTC
Узнай,когда издавался "Приказ №1",кто его принимал,кто подписывал,кто и зачем издал "Приказ №2",отменяющий первый приказ)),и когда наконец набрала силу,и за счет чего партия Большевиков.и могла ли она как то влиять на происходящее в то время)).Учись двоешник((
September 8 2013, 09:06:58 UTC 5 years ago
September 8 2013, 09:18:41 UTC 5 years ago
September 8 2013, 11:49:08 UTC 5 years ago
September 8 2013, 12:46:07 UTC 5 years ago
Ну этот факт, нисколечко неумаляет ответственность большевиков и т.п. предателей и террористов.
September 8 2013, 13:50:20 UTC 5 years ago
September 8 2013, 13:45:47 UTC 5 years ago
September 8 2013, 12:59:08 UTC 5 years ago
September 8 2013, 13:38:05 UTC 5 years ago
September 8 2013, 14:19:26 UTC 5 years ago
September 8 2013, 14:52:01 UTC 5 years ago
September 8 2013, 14:59:38 UTC 5 years ago
September 8 2013, 15:11:22 UTC 5 years ago
September 8 2013, 18:36:42 UTC 5 years ago
September 8 2013, 21:26:09 UTC 5 years ago
September 9 2013, 06:40:59 UTC 5 years ago
September 20 2013, 08:29:38 UTC 5 years ago
September 8 2013, 09:02:53 UTC 5 years ago
September 8 2013, 10:03:13 UTC 5 years ago
September 12 2013, 04:36:49 UTC 5 years ago
Кстати, его активным помощником был некий Мигель Красноф (ныне сидящий в чилийской тюрьме).
Вот и не верь после этого в наследственность.
September 15 2013, 19:20:08 UTC 5 years ago
September 16 2013, 08:23:18 UTC 5 years ago
September 16 2013, 13:46:14 UTC 5 years ago Edited: September 16 2013, 15:12:08 UTC
September 17 2013, 07:48:25 UTC 5 years ago
September 17 2013, 08:12:28 UTC 5 years ago
September 17 2013, 09:43:59 UTC 5 years ago
September 22 2013, 17:46:51 UTC 5 years ago
September 8 2013, 09:48:51 UTC 5 years ago
September 8 2013, 09:59:58 UTC 5 years ago Edited: September 8 2013, 10:02:39 UTC
P.S. Римская империя тоже, кстати умерла. Другой вопрос кто после себя какой багаж оставил. Россия оставила такой, что и до сих пор русским быть не стыдно.
September 8 2013, 10:44:16 UTC 5 years ago
September 8 2013, 11:31:09 UTC 5 years ago Edited: September 8 2013, 11:31:48 UTC
А так, конечно, как-то в Конго опросили народ, что такое социализм, ответ был примерно таким - свой дом, машина и белая жена.
September 8 2013, 11:46:51 UTC 5 years ago
September 8 2013, 11:59:09 UTC 5 years ago Edited: September 8 2013, 12:08:15 UTC
September 8 2013, 12:10:07 UTC 5 years ago
В третьих, очень любопытно, пришлите ссылку на выборы в сельсоветы в 1925 г., которые "коммунисты со свистом проиграли".
September 8 2013, 12:30:12 UTC 5 years ago
September 8 2013, 12:39:18 UTC 5 years ago
September 8 2013, 12:45:15 UTC 5 years ago Edited: September 8 2013, 12:45:39 UTC
September 8 2013, 12:57:52 UTC 5 years ago
Какого такого "вашего" народа?
В Российской Империи проживало много народов и русские (включая в себя великоросов, малоросов и белорусов), и поляки, и фины, и татары, и евреи ну и т.д.
Вы вот о каком народе здесь говорите?
September 11 2013, 20:59:12 UTC 5 years ago
Да и на партийные съезды депутатов выбирали.
September 12 2013, 04:05:12 UTC 5 years ago
September 12 2013, 04:37:55 UTC 5 years ago
А вообще они свободными бывают?
September 12 2013, 16:41:46 UTC 5 years ago
2.Сейчас выборы у нас частично свободные.
September 12 2013, 17:44:45 UTC 5 years ago
Абсолютно свободных выборов не бывает, да и не было даже в 90-е.
Сейчас выборы у нас частично свободные
Это сильно. Хорошо хоть не частично беременные.
September 12 2013, 18:33:33 UTC 5 years ago
2.Ну получше советской имитации выборов. Я как-то раз был в избирательной комиссии.
September 13 2013, 05:42:36 UTC 5 years ago
И как они ходили по квартирам, беседуя с жильцами.
Свою депутатскую работу они в большинстве выполняли добросовестно.
Кстати, в мемуарах Голованова есть интересное описания процедуры принятия какого-то закона Верховным Советом СССР.
September 13 2013, 07:45:58 UTC 5 years ago
September 13 2013, 15:34:18 UTC 5 years ago
Есть для нынешних депутатов всех уровней вещи и поинтересней каких-то там граждан.
В то время как в СССР депутаты (по крайней мере местных Советов) свою работу старались выполнять.
September 13 2013, 15:58:30 UTC 5 years ago
September 15 2013, 05:13:12 UTC 5 years ago
В показуху достаточно наигрались в 90-е
September 15 2013, 07:25:18 UTC 5 years ago
September 15 2013, 10:54:35 UTC 5 years ago
В нынешнем виде они - необязательная игрушка.
September 11 2013, 20:56:29 UTC 5 years ago Edited: September 11 2013, 20:57:55 UTC
Или тогда Вы об этом тоже не знали?
September 12 2013, 04:06:23 UTC 5 years ago
September 12 2013, 04:40:44 UTC 5 years ago
Качество совершенно недопустимое для политика и государственного деятеля.
Я вот еще в школе не стеснялся спросить - а как мол понимать мысль Ленина о поражении правительства РИ в войне и патриотическое воспитание.
September 8 2013, 12:12:39 UTC 5 years ago
September 8 2013, 12:18:36 UTC 5 years ago
September 8 2013, 12:27:31 UTC 5 years ago
September 8 2013, 12:33:22 UTC 5 years ago
September 8 2013, 13:22:32 UTC 5 years ago
September 8 2013, 13:06:12 UTC 5 years ago
September 11 2013, 21:00:14 UTC 5 years ago
Ну да?
Только мы-то до сих пор живем именно на советском наследстве.
September 12 2013, 01:28:17 UTC 5 years ago
Кто такие "мы"?
И что такое "советское наследство"?
Это наверное демографический кризис, вызванный геноцидом русского народа при большевичках?
Развал сельского хозяйства, получившийся в результате коллективизации крестьян, что в свою очередь вызвало бегство людей из колхозов в города? Результат продовольственная зависимость от развитых стран!
Бездумное, варварское недропользование и продажа по-дешовке сырья и полезных ископаемых за рубеж, с чего собственно и началась советская экономика. Вы имели это в виду?
September 12 2013, 04:43:32 UTC 5 years ago
А "советское наследство" - место в ООН, ракетно-ядерное оружие, построенные в Сибири и на Дальнем востоке города, академгородки, еще добитая промышленность, до сих пор производящая на экспорт корабли и самолеты (о чем РИ даже мечтать не могла). и т.д.
September 12 2013, 08:18:11 UTC 5 years ago
Интересно, а кто же тогда "они".
еще добитая промышленность, до сих пор производящая на экспорт корабли и самолеты
Вы что в оборонке работаете? От этого населению России ни тепло ни холодно.
September 12 2013, 17:46:50 UTC 5 years ago
Но тогда какой страны вы гражданин?
От этого населению России ни тепло ни холодно
Ну конечно, обороноспособность страны нам ни к чему.
Да и валюта от экспорта просто лишняя.
September 13 2013, 05:32:16 UTC 5 years ago
Я: Кто такие "мы"?
Вы: "Мы" - это нынешнее население РФ и стран СНГ.
Я: Интересно, а кто же тогда "они".
Вы: А Вы что, к населению РФ себя не относите?
Ну причем здесь это? Я гражданин РФ. Только из этого факта не следует, что я до сих пор живу на каком то мифическом советком наследстве. Я конкретно хотел узнать от Вас кто такие "мы", чтобы понять, как "им" удаётся жить до сих пор на советском наследсте? А тут выясняется, что это просто трескучая пропагандистская фраза. Я жил в СССр и никакого наследства от него не получал, если конечно не считать те бытовые сложности начала 90-х. Вот их пожалуй и можно назвать наслелством от СССР. А всё остальноё пропагандонский трёп.
От этого населению России ни тепло ни холодно
Ну конечно, обороноспособность страны нам ни к чему.
Каким боком здесь оказалась обороноспособность страны?
Да и валюта от экспорта просто лишняя.
Каким макаром эта валюта касается Вас, если с оборонкой никак не связаны?
September 13 2013, 05:45:07 UTC 5 years ago
А вот это вообще позабавило не следует, что я до сих пор живу на каком то мифическом советком наследстве
Ну расскажите как Вы сами сделали плуг, сами пашете землю, сами сеете и т.п.
Иль не знаете откуда в нынешнем государстве Российском денежки берутся?
September 13 2013, 09:29:04 UTC 5 years ago
September 13 2013, 17:16:47 UTC 5 years ago
Любезнейший Буряк, а Вы когда нибудь сталкивались со словом амортизация?
Иль не знаете откуда в нынешнем государстве Российском денежки берутся?
Уж будте добры просветите. Весь во внимании.
September 18 2013, 11:56:00 UTC 5 years ago
Для примера, руководство ГУЛАГа в порядке очередности: Ф. И. Эйхманс, Л. И. Коган, М. Д. Берман, И. И. Плинер
October 1 2013, 14:56:52 UTC 5 years ago
Спасибо за статью. Настоящих героев и не знаем...
September 8 2013, 10:03:46 UTC 5 years ago
September 8 2013, 13:07:39 UTC 5 years ago
вы, гяурлеръ, вашъ убогiй урусъ-девлетъ кирдыкъ , и не переселится его душа, руахъ, да? не считать идиётъ райю, она выбрала нашъ иистинно турецкiй зюлюмъ на нашъ байрамъ
September 8 2013, 10:24:50 UTC 5 years ago
September 8 2013, 10:47:10 UTC 5 years ago
А, вообще то, "нельзя войти в одну и ту же реку дважды"....
September 8 2013, 11:27:04 UTC 5 years ago
"Убогая царская Россия умерла" по вашему и не возродится никогда. "Народ не дурак", в октябре 1917 г. " большинством выбрал социализм", а в августе 1991 что выбрал?
Где ваш социализм?
September 8 2013, 11:41:37 UTC 5 years ago
September 8 2013, 11:45:53 UTC 5 years ago
"Господа, Ваша убогая царская Россия умерла и не возродится никогда!"
Я и поинтересовался дальнейшими выборами "народа не дурака, сделавшего выбор в октябре 1917-го."
September 8 2013, 11:50:23 UTC 5 years ago
September 8 2013, 12:25:33 UTC 5 years ago
Вы так прокомментировали текст топика.
Все ходы записаны.
September 8 2013, 12:37:25 UTC 5 years ago
September 8 2013, 12:49:35 UTC 5 years ago
Проблема в том, что вы читаете избирательно и приписываете мне свои мысли.
Цитате из БСЭ предшествовала цитата из Вождя от июля 1916 года.
Про ЦЕЛИ в Гражданской войне в то время, в Антанте (в которую входила и Россия) ничего не писали, никаких белых и Добровольческой армии в помине не было.
Ильич цели определил и к их осуществлению товарищи приступили в 6.00 утра 25 октября 1917 года. именно тогда было захвачено здание Госбанка России. Это достижение первой цели Гражданской войны.
Напомню ещё раз эти цели в понимании вождя пролетарьята.:
ЦЕЛЬЮ ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЫ ЯВЛЯЕТСЯ ЗАВОЕВАНИЕ БАНКОВ, ФАБРИК, ЗАВОДОВ И ПР.,
С попутным "уничтожением всякой возможности сопротивления буржуазии, истреблением ее войска."
Никаких других целей гражданской войны у партии большевиков не было. И призывали они к оной с сентября 1914 года. "Превращение войны империалистической в войну гражданскую", да.
September 8 2013, 11:23:44 UTC 5 years ago
September 8 2013, 12:49:44 UTC 5 years ago
А сколько тогда, если не секрет, две, три...? -)))
September 8 2013, 13:08:06 UTC 5 years ago
September 8 2013, 13:51:32 UTC 5 years ago
September 11 2013, 21:15:23 UTC 5 years ago
В 1991 слишком многие посчитали, что на Западе социализма больше чем в СССР.
Особливо много вещали про "шведский социализм".
Этот "конек" был сильно популярен.
September 12 2013, 01:36:03 UTC 5 years ago
Вы хотите сказать, что социальная защищённость (справедливость) никому и никогда не была присуща, разве что только советскому обществу?
Особливо много вещали про "шведский социализм".
А, что нетак в Королевстве Швеция?
Да! А Вы там хоть раз были?
Может кто из знакомых там живёт? Так чтобы не от советской балды чушь пороть.
September 12 2013, 04:47:00 UTC 5 years ago
До Октября - практически нет.
На столь возлюбленном Вами Западе ее после крушения СССР как-то стали активно сворачивать.
Достаточно те же "евроньюс" глянуть.
А, что нетак в Королевстве Швеция
Да много чего не так.
Но речь-то была о другом.
В конце 80-х начале 90-х активно писали и из ящика твердили, что вот там-то и есть настоящий социализм.
September 12 2013, 08:30:10 UTC 5 years ago
До Октября - практически нет.
А что Вы можете сказать про пенсионеров в Древнем Риме?
На столь возлюбленном Вами Западе ее после крушения СССР как-то стали активно сворачивать.
Достаточно те же "евроньюс" глянуть.
А Вы вообще имеете практический опыт проживания где нибудь в Западной Европе или всё "знаете" по наслышке?
А, что нетак в Королевстве Швеция
Да много чего не так.
А можно по-конкретнее. Да! А в Швеции всё-таки бывали, или опять по-наслышке?
September 20 2013, 08:17:18 UTC 5 years ago
Уси панове в чорному морі !
September 24 2013, 11:33:19 UTC 5 years ago
September 8 2013, 09:57:09 UTC 5 years ago
September 8 2013, 10:23:55 UTC 5 years ago
В руководящее звено исполкома Петросовета входили и Керенский, и Чхеидзе, и Троцкий, и Джугашвили.
September 8 2013, 10:38:57 UTC 5 years ago
September 8 2013, 11:27:12 UTC 5 years ago
Но главное то не это. Кому, кроме буржуазии и монархам была нужна эта война? Вы хоть себя на место крестьянина поставьте, который должен был в окопах империалистической войны вшей кормить...
September 8 2013, 11:34:40 UTC 5 years ago
September 8 2013, 11:52:41 UTC 5 years ago
А главное, характер войны был разный. Неужели не знаете этого, или не хотите замечать?
September 8 2013, 11:59:54 UTC 5 years ago
И это была Отечественная.
-"на нас напали"-
И на РИ тоже напали.
-"А в 1914 г. Русская армия первой перешла границу Германии."-
Хм. А если бы Сталин нанёс предупреждающий удар по Гитлеру 22 июня скажем в 2-00, война потеряла бы свой справедливый отечественный характер?
September 8 2013, 12:29:16 UTC 5 years ago
September 8 2013, 12:50:33 UTC 5 years ago
September 8 2013, 15:18:33 UTC 5 years ago
September 8 2013, 15:35:30 UTC 5 years ago
September 8 2013, 15:45:13 UTC 5 years ago
September 11 2013, 21:20:14 UTC 5 years ago
September 12 2013, 04:03:55 UTC 5 years ago
September 12 2013, 04:49:14 UTC 5 years ago
Но если глубже - присоединение Восточной Пруссии не было односторонним актом, а обусловлено решениями Ялты и Потсдама, потому аннексией и не является.
September 13 2013, 19:52:09 UTC 5 years ago
September 14 2013, 15:48:27 UTC 5 years ago
Тем паче, что Англия и Франция меж собой договорились Проливы РИ не отдавать ни в коем случае.
Раньше надо было шевелиться.
В 1833 а потом в 1878.
На худой конец - не лезть в Порт-Артур, а довести до конца ту задумку, в рамках которой строилась знаменитая четверка черноморских броненосцев.
September 14 2013, 19:31:58 UTC 5 years ago
На вопрос. На прямо поставленный вопрос, надо отвечать прямо, трепло.
September 15 2013, 05:15:00 UTC 5 years ago
И даже тратите свой бесценное время, чтобы что-то написать.
September 15 2013, 06:20:07 UTC 5 years ago
September 15 2013, 10:57:46 UTC 5 years ago
Дьявол, он, как известно, в деталях.
По существу. Теоретически - было бы.
Практически - РИ бы просто "кинули" и ничего не дали.
Так что аннексия просто бы не состоялась.
September 15 2013, 12:41:52 UTC 5 years ago
September 15 2013, 12:56:12 UTC 5 years ago
По согласованию с союзниками.
Если считать аннексию односторонним актом - то нет
Если исключить требование "односторонности" - да
Что не так?
А вот другой вопрос - присоединение Смоленска в 1654 - аннексия или нет?
А куски, отрезанные от РП при Екатерине Великой?
September 15 2013, 21:17:15 UTC 5 years ago
По согласованию с союзниками.
Если считать аннексию односторонним актом - то нет
Если исключить требование "односторонности" - да
Что не так?
А вот другой вопрос - присоединение Смоленска в 1654 - аннексия или нет?
А куски, отрезанные от РП при Екатерине Великой?
Вот он прекраснейший пример советского двоемыслия и непостоянства во мнениях.
Любезнейший Буряк, Вы, демонстрируете образ мысли типичной политической проститутки, пытаясь подражать матёрым политпроституткам типа Ленина-Сталина.
September 8 2013, 16:22:50 UTC 5 years ago
Ну а Проливы хотели присоединить затем, чтобы через эту территорию агрессоры не проникали в Чёрное море. Очень, знаете, удобная территория для этих целей была.
-" А планы царя относительно захвата территорий каждому грамотному школьнику известны "-
Ну да. А что плохого в том, что царь хотел для своей страны дополнительных территориальных приобретений?
September 11 2013, 21:21:47 UTC 5 years ago
Пример Царства Польского наглядно это показывает.
September 12 2013, 01:37:47 UTC 5 years ago
Что показывает?
September 12 2013, 04:49:58 UTC 5 years ago
September 12 2013, 08:20:50 UTC 5 years ago
А как понять, что это захват чужих территорий, а не возвращение своих?
September 12 2013, 17:48:35 UTC 5 years ago
А в остальном отличить все очень просто.
Глазами и мозгами. Хоть Вам и будет тяжело.
September 12 2013, 18:54:46 UTC 5 years ago
А что тогда было делать? Ведь не одна же Россия захапывала, Австрия и Пруссия тоже отметились. Все отдать им? Как-то странно. Пусть они себе берут куски Польши, а герцогство Варшавское осталось бы независимым? Тоже странно выглядит.
September 13 2013, 05:48:23 UTC 5 years ago
September 13 2013, 06:09:45 UTC 5 years ago
September 13 2013, 15:36:20 UTC 5 years ago
Варшава -нет.
От удержания первой имеем полюсы.
От захвата второй - одну головную боль.
Разница принципиальна.
September 13 2013, 05:46:31 UTC 5 years ago Edited: September 13 2013, 05:46:55 UTC
Совсем не очевидно. Вот СССр присоединил Бессарабию, Галицию, Буковину и Восточную Пруссию и считал своей исконной землёй. Даже называл акт присоединения "воссоединением". А как нам известно, большевики открыто заявляли, что Советская Россия не является правоприемницей РИ. Как тогда рассматривать эти акты "воссоединения"? Тем более для Вас отличить "все очень просто глазами и мозгами".
September 13 2013, 15:42:28 UTC 5 years ago
2. Население Галиции все же украинское, а не немецкое и не польское. УССР, ежели Вы забыли в СССР входила.
3. Калининградская область никогда "исконно русской" не называлась. Это - военный трофеи, притом оттуда было выселено все немецкое население. С Герцогством Варшавским такой вариант был невозможен.
4. Большевики прекрасно понимали, что язык в дипломатии существует, чтобы скрывать свои мысли.
Вывод - все ваши старания опять мимо кассы.
September 13 2013, 17:40:51 UTC 5 years ago
Вы слепой или тупой? Ни РСФСР Ни СССР не были правопреемниками РИ! Поэтому, согласно международному праву, присоединение этих территорий к СССр чистой воды аннексия.
Население Галиции все же украинское, а не немецкое и не польское.
Учитывая то, что Галиция долгое время была в составе Речи Посполитой и Австро-Венгрии там проживало много и поляков, и немцев (а также румын, мадьяр, гуцулов и т.д.) как и в Буковине (на начало ХХ века немецкий элемент там доходил до 35% населения) Ваше утверждение, что "Население Галиции все же украинское" не совсем верное это раз, и во-вторых Галиция и Буковина не входили в состав РИ. Следовательно для СССР это очередная откровенная аннексия
УССР, ежели Вы забыли в СССР входила.
Ни и, что это меняет в ситуации с аннексиями совершёнными СССР?
September 14 2013, 15:51:01 UTC 5 years ago
Ну разве что с точки зрения Либермана.
Галиция долгое время была в составе Речи Посполитой и Австро-Венгрии
Что это меняет? Основная масса населения там была украинская.
Да и в состав РП Галиция вошла далеко не мирным путем.
Вы про ЗУНР слышали?
September 14 2013, 19:36:53 UTC 5 years ago
Ну разве что с точки зрения Либермана.
Это не моя точка зрения это позиция советского правительства заявленная мировому сообществу.
Да и в состав РП Галиция вошла далеко не мирным путем.
Вы про ЗУНР слышали?
Последним сувереном этих земель был дом Габсбургов.
September 15 2013, 05:31:14 UTC 5 years ago
Нет, это Ваши очередные бредни
Последним сувереном этих земель был дом Габсбургов
Типа в 1931 надо было Галицию срочно Габсбургам отдать.
Вернитесь из своей нирваны на Землю.
September 15 2013, 21:24:18 UTC 5 years ago
Хорошо! Предъявите документы подтверждающие, что Советская Росиия правоприемник РИ, достаточно даже будет заявления Советского Правительства.
Последним сувереном этих земель был дом Габсбургов
Типа в 1931 надо было Галицию срочно Габсбургам отдать.
Вернитесь из своей нирваны на Землю.
Вы с кем и о чём спорите? Опять приступ раздвоения личности?
September 8 2013, 13:03:12 UTC 5 years ago
То есть Россия уже не нападала первой? Хорошо, что с этим разобрались. Я только в толк не возьму, что плохого в том, что Россия хотела территориальных приобретений. Вот СССР вообще непонятно чего хотел. Положил миллионы жизней безо всякой внятной выгоды. Вариант РИ гораздо предпочтительней на мой взгляд.
-"При этом Четверной союз не ставил целью уничтожения русского народа, славян,"-
Австро-Венгря проводила на госуровне геноцид русин с концлагерями, депортациями и прочими прелестями. Концепцию лебенсраума Гитлер позаимствовал у кайзеровской Германии.
Уничтожение русского народа в качестве цели у австро-германцев действительно не было. Впрочем, не было такой цели и у гитлеровского Рейха.
September 11 2013, 21:24:18 UTC 5 years ago
А документики-то по теме есть? Ну кроме сплетен.
ЕМНИП Вас и "План Ост" как-то не убедил.
September 12 2013, 01:41:40 UTC 5 years ago
Вам известен Талергоф?
September 12 2013, 04:50:34 UTC 5 years ago
Только план ОСТ куда круче будет.
September 12 2013, 06:06:21 UTC 5 years ago
September 12 2013, 06:08:04 UTC 5 years ago
September 12 2013, 06:11:35 UTC 5 years ago
September 12 2013, 06:16:00 UTC 5 years ago
Иль уже и думать разучились.
September 12 2013, 08:48:13 UTC 5 years ago
September 12 2013, 17:49:17 UTC 5 years ago
September 12 2013, 08:13:09 UTC 5 years ago
Раница между планом, существование который никто документально не доказал, и который якобы хотели осуществить, и реально действовавшими концлагерями в Австро-Венгрии времён ПМВ всё-таки существенная.
September 12 2013, 17:50:23 UTC 5 years ago
Существование плана ОСТ не просто доказано.
Он опубликован.
September 13 2013, 05:51:24 UTC 5 years ago
Он опубликован.
Не подскажите кто автор и где опубликован научный труд по данному вопросу?
September 13 2013, 15:43:37 UTC 5 years ago
September 13 2013, 17:43:59 UTC 5 years ago
Для слабоумных и невнимательных повторяю ещё раз: кто автор и где опубликован научный труд по данному вопросу?
Плиз ссылку или реквизиты издания.
September 14 2013, 15:53:26 UTC 5 years ago
Коль в силу особенностей умственного развития осилить его не можете, так уж и быть, сжалюсь
http://actualhistory.ru/genplan_ost_faq
http://scepsis.net/tags/id_179.html
http://gplanost.x-berg.de/gplanost.html
http://lib.rus.ec/b/376376/read
September 18 2013, 01:49:32 UTC 5 years ago
С чего Вы взяли, что предсталенные сканы машинописного текста на немецком языке вообще реальный документ, а не обычная фальшивка для пропаганды?
Тем более очень сомнительна сама история появления этого псевдодокумента.
Язык "документа" весьма далёк от официального и умиляет развесисто-возвышенным стилем свойственным больше пропагандистским речам. А главное никакой серьёзной экспертизы этого псевдоартефакта. Так газетно-журналистская залепуха для жёлтой прессы.
Просто не серьёзно.
September 12 2013, 08:47:13 UTC 5 years ago
Теперь можно с уверенностью сказать, что наши прежние антропологические сведения о русских, не говоря уже о том, что они были весьма неполными и устаревшими, в значительной степени неверны. Это уже отмечали осенью 1941 г. представители управления расовой политики и известные немецкие ученые. Эта точка зрения еще раз была подтверждена профессором доктором Абелем, бывшим первым ассистентом профессора Е. Фишера, который зимой этого года по поручению верховного главнокомандования вооруженных сил проводил подробные антропологические исследования русских...
Замечания и предложения «Восточного министерства» по генеральному плану «Ост». 27 апреля 1942 г.
В "крутом" плане ОСТ - тесемками от пустой папки с которым, трясут советские идиоты, на 27 апреля 1942 г. НИЧЕГО НЕ СКАЗАНО об отношении к русским.
September 12 2013, 17:51:19 UTC 5 years ago
Чего на туземцев отвлекаться -то.
September 8 2013, 13:48:02 UTC 5 years ago
Вернуть? Константинополь?
- При этом Четверной союз не ставил целью уничтожения русского народа, славян, колонизации Европейской России, как это было в 1941 г.
Ну, в 1918 году Германия и Австро-венгрия себя тоже хорошо показали на оккупированных территориях. Конечно, до гитлеровцев далек, но ничего хорошего в кайзеровской оккупации не было.
September 8 2013, 14:11:07 UTC 5 years ago
ПМВ. Германские амбиции.
September 12 2013, 04:27:28 UTC 5 years ago
http://warhistory.livejournal.com/2372089.html
September 8 2013, 12:34:51 UTC 5 years ago
September 8 2013, 12:57:06 UTC 5 years ago
"Не поддаваться на провокации".
September 8 2013, 19:33:52 UTC 5 years ago
September 8 2013, 15:20:15 UTC 5 years ago
September 8 2013, 15:26:09 UTC 5 years ago
September 11 2013, 21:26:44 UTC 5 years ago
September 12 2013, 04:02:44 UTC 5 years ago
September 12 2013, 04:53:00 UTC 5 years ago
Как сказал известный мультгерой "само по себе ничего не падает" и РИ в том числе.
September 13 2013, 19:51:09 UTC 5 years ago
September 13 2013, 21:14:12 UTC 5 years ago
Если "ЧТО ТО" хорошо только, когда его не трогают руками - место этому "ЧЕМУ ТО" под стеклом в музее. Как, собственно и произошло.
September 14 2013, 02:09:50 UTC 5 years ago
September 14 2013, 09:45:12 UTC 5 years ago
2. Даже если принять Вашу аналогию, виноват начальник охраны, которого назначил... ага, тот самый архитектор.
September 14 2013, 11:06:35 UTC 5 years ago
2.Только Николай не начальник охраны. В том то и фокус, что начальника охраны купили.
September 14 2013, 12:03:25 UTC 5 years ago
September 14 2013, 12:28:57 UTC 5 years ago
September 14 2013, 13:07:17 UTC 5 years ago
Взял инспектор взятку - начальник ГАИ (я уж по-старому, ладно) обязан ему пропистон вставить. Накосячил начальник ГАИ - добро пожаловать за фитилём к министру. Облажался министр - в Кремль на раздачу.
Так вот. Мы ведь договорились уже, что бучу в 1917 подняли верхи. Ближайшее окружение. Непосредственно подчинённые. КТО их поставил на должности, КТО с них ДОЛЖЕН был спросить? Явно не постовой городовой.
September 14 2013, 13:16:02 UTC 5 years ago
September 14 2013, 13:36:59 UTC 5 years ago
Это АБСОЛЮТНО ОТЧЁТЛИВО стало понятно во время русско-японской войны
ДЕСЯТЬ ЛЕТ было на решение проблемы. Ресурсы всей САМОЙ большой страны. Если этого недостаточно, тогда проблема вообще не решаема, а страна была обречена. Без всяких большевиков.
September 15 2013, 09:35:39 UTC 5 years ago
К тому же РИ не была САМОЙ большой страной. ЮК - самая большая была.
September 15 2013, 10:25:56 UTC 5 years ago
Кто виноват?
Солдаты или ты - командир части..
September 15 2013, 10:28:09 UTC 5 years ago
September 15 2013, 11:42:44 UTC 5 years ago Edited: September 15 2013, 11:46:01 UTC
Значит и в войну, можно ходить в самоволку и опять будут виноваты солдаты, а не командир.
Ваш уровень мышления понятен - народ не тот.
Если вам в магазине дали просроченный товар - бейте гастробайтера, хозяин магазина душка.
September 16 2013, 03:27:54 UTC 5 years ago
В обеих странах, в интересах военного империализма, государство ускоряло темп индустриализации, чтобы “догнать” экономики более развитых стран. Однако в России господство государства во всех областях хозяйственной жизни становилось центральным явлением в обществе. Государство владело нефтяными месторождениями, золотыми и угольными рудниками, двумя третями железнодорожной сети, тысячами фабрик. На новых землях на востоке существовали и “государственные крестьяне”. Русская индустрия, даже когда она не являлась государственной собственностью, была сильно зависимой от таможенных барьеров, государственных субсидий, помощи и кредитов, или была во взаимной зависимости с государственным сектором. Связи между Министерством финансов и большими банками были тесными, по их советам назначались государственные служащие. Вдобавок, Государственный банк - отделение финансового министерства, контролировал сберегательные банки и кредитные общества, управлял финансами железных дорог, финансировал внешнеполитические авантюры, работал как регулятор всей экономики и постоянно искал способ увеличить свою власть и расширить свою деятельность. Министерство торговли вело надзор над частными торговыми синдикатами, регулировало цены, прибыли, использование сырья и тарифы перевозок, а также внедряло своих агентов в советы всех акционерных компаний. В своей последней мирной фазе имперская Россия представляла собой крупномасштабный эксперимент государственного коллективного капитализма, причем довольно успешный с виду. Он впечатлял и тревожил германцев. И в самом деле, страх перед быстрым ростом русской экономической (и, значит, военной) мощи был главным решающим фактором, который заставил Германию отважиться на войну в 1914 году. Бетман-Гольвег говорил Рицлеру: “Будущее принадлежит России”- Пол Джонсон, "Современность".
September 16 2013, 20:28:58 UTC 5 years ago
Вы читали вашу копи - пасту?
Притом он нагло врет, а вы не замечаете..- кому принадлежали нефтяные месторождения? - Нобели я как понял не причем.
Докатился, что рассказывает о Императорской России как о коммунистическом государстве с огосударственной экономикой (коллективный капитализм). Он путает эпохи.
.
)))
September 17 2013, 03:25:57 UTC 5 years ago
September 18 2013, 12:59:52 UTC 5 years ago
Anonymous
September 18 2013, 14:07:44 UTC 5 years ago
А вы только представителей русской династии так называете? Английских монархов, например, Саксен-Кобург-Готами не кличете? Если уж срывать покровы - так со всех!
September 15 2013, 13:24:00 UTC 5 years ago
человеки плохо соображали
Как уже не раз отмечалось, все были идиотами за ОДНИМ исключением. Бывает, чо.
откручивали гайки на железной дороге, по которой к ним везли продукты.
Где была полиция и КТО назначил министра ВД, который не пресёк?
К тому же РИ не была САМОЙ большой страной. ЮК - самая большая была.
Это Вы меня ловко приложили, сдаюсь. Тогда конечно, какой спрос.
September 16 2013, 03:28:59 UTC 5 years ago
September 16 2013, 08:17:42 UTC 5 years ago
Или может противоречий между Англией и Францией никогда не было?
September 16 2013, 16:29:50 UTC 5 years ago
September 18 2013, 17:43:00 UTC 5 years ago
Есть. Канделябр.
А вообще стоит думать, с кем садишься за стол, ДО начала игры. Тем более когда такие ставки на кону.
September 18 2013, 17:51:27 UTC 5 years ago
September 18 2013, 18:16:09 UTC 5 years ago
сесть за другой стол, играть в другую игру, сменить колоду, передёргивать, застрелить шулеров - вариантов много.
September 18 2013, 19:24:36 UTC 5 years ago
September 8 2013, 13:13:55 UTC 5 years ago Edited: September 8 2013, 13:15:26 UTC
Это Вы точно подметили! Характер увойны был другой.
Если в ПМВ "бездарные" Царь и Его Правительство берегли солдатские жизни и не допустили сильнейшую в Европе германскую армию в глубь России, то "передовое" советское правительство так "берегло" солдатские жизни, да и само население России , что мы до сих пор не знаем точных потерь Советского Союза во ВМВ. Неужели не знаете этого, или не хотите замечать?
September 8 2013, 21:18:48 UTC 5 years ago
а почему Вы не замечаете Западный фронт, Первой Мировой?
и геноцид со стороны немцев, во время Второй Мировой?
September 16 2013, 03:31:30 UTC 5 years ago Edited: September 16 2013, 03:31:44 UTC
И, кстати, Германия потеряла мирных граждан убитыми больше, чем военнослужащих - 3.640 и 3.250 - http://de.wikipedia.org/wiki/Tote_im_Zweiten_Weltkrieg
September 16 2013, 08:19:27 UTC 5 years ago
Признали неубедительным
September 16 2013, 17:04:31 UTC 5 years ago
September 11 2013, 21:28:10 UTC 5 years ago
Ох, позабавили.
мы до сих пор не знаем точных потерь Советского Союза во ВМВ
Ежели Вы не знаете, то это сугубо ваши проблемы.
September 11 2013, 23:57:38 UTC 5 years ago
Ежели Вы не знаете, то это сугубо ваши проблемы.
Ой! А Ви знаете точную цифру? Выкладывайте! НЕ ТОМИТЕ! Для мира это будет сенсация.
September 12 2013, 04:54:09 UTC 5 years ago
А на прямой лжи и подтасовках "разоблачители" попадались неоднократно.
September 12 2013, 08:06:11 UTC 5 years ago
Вы официальные цифры какого года имеете в виду? Ведь они менялись и не один раз.
September 15 2013, 14:13:34 UTC 5 years ago
September 15 2013, 18:13:58 UTC 5 years ago
Оттого и рассуждения их кажутся менее убедительными, нежели официальная версия.
September 15 2013, 18:35:07 UTC 5 years ago
September 15 2013, 18:45:28 UTC 5 years ago
Так, мелочь разная.
September 15 2013, 20:00:03 UTC 5 years ago
September 16 2013, 08:20:30 UTC 5 years ago
Просто привел чьи-то цифры, не помню чьи.
September 15 2013, 21:43:03 UTC 5 years ago
Блестяще! Прекрасный пример элементарной логики легко обнаживший ложь (до сих пор вспоминаю занятия в ВУЗе по матлогике, у нас препод был фанатом своего предмета и он многих заразил любовь к своему предмету :-)) ). Многие наши красные оппоненты либо не знают логику вообще, либо обходят стороной - неудобная она, не то, что пропаганда с элементами арифметики, а ведь логика это тоже математика.
September 15 2013, 21:52:11 UTC 5 years ago
А то знаете ли, можем вернуться к задачам о 5 броненосцах и сложении десятка чисел (ну, Вы в курсе - наша самая первая задача, про Таллин-41 и Цусиму-05).
Если я ошибся - покорнейше прошу простить и можете отложить эти тяжелейшие задачи на следующую четверть.
September 16 2013, 03:12:02 UTC 5 years ago
Это не говоря уже о том, что Кривошеев никак не объяснил его уменьшение официальной советской оценки потерь ВС.
September 16 2013, 08:22:24 UTC 5 years ago
Всякая их попытка сунуться на вархистори разгромом заканчивалась.
September 8 2013, 13:49:42 UTC 5 years ago
Более чем спорный вопрос. Немцы заняли несколько городов в русской Польше до того, как началось наступление русской армии в Восточной Пруссии.
September 8 2013, 14:19:23 UTC 5 years ago Edited: September 8 2013, 14:22:21 UTC
September 8 2013, 15:16:29 UTC 5 years ago
September 14 2013, 18:06:53 UTC 5 years ago
September 15 2013, 10:39:47 UTC 5 years ago
September 16 2013, 08:14:34 UTC 5 years ago
Какая разница, кто первый перешёл границу. Войну объявила Германия России, а не наоборот.
"А главное, характер войны был разный. Неужели не знаете этого, или не хотите замечать?"
А в чём разный характер был?
September 8 2013, 11:42:43 UTC 5 years ago
Но главное то не это. Кому, кроме буржуазии и монархам была нужна эта война?
Главное, конечно, не это. Приведите хоть один пункт партийной программы большевиков, направленный на победу в войне.
Про "крестьян, не желающих воевать" - смешно. Воевать никто никогда не хочет.
Впрочем, в 1941-м "встали все, как один". Именно поэтому, в СССР уголовное законодательство предусматривало ответственность за уклонение от мобилизации и издавались приказы, типа, 227.
September 8 2013, 12:00:20 UTC 5 years ago
2. Воевать, конечно, не многие хотят, но некоторые желают и делают это (за деньги, титулы, награды и т.п.).
3. В 1941 г. "встали все, как один". Не преувеличивайте, так даже советский агитпроп не писал. А вот тысяч добровольцев, которые в июне 1941 г. осаждали военкоматы, в 1914 г. точно не было.
September 8 2013, 12:24:18 UTC 5 years ago
Ага, воевать хотели, только не получалось.
2. Воевать, конечно, не многие хотят, но некоторые желают и делают это (за деньги, титулы, награды и т.п.).
Ну и?
3. В 1941 г. "встали все, как один". Не преувеличивайте, так даже советский агитпроп не писал. А вот тысяч добровольцев, которые в июне 1941 г. осаждали военкоматы, в 1914 г. точно не было.
Бха-ха-ха.:
Советские люди все, как один, решили встать на защиту своей любимой Родины. Еще теснее сплотились они вокруг родной Коммунистической партии
Анфилов, Виктор Александрович
Начало Великой Отечественной войны
http://militera.lib.ru/research/anfilov/03.html
В 1914-м даже инородцев, типа казахов-киргизов узбеков не призывали.
Сравнение количества добровольцев и мобилизованных в 1941-м приведет вас к печальному выводу.
September 11 2013, 21:30:35 UTC 5 years ago
Ну и где циферки-то?
September 12 2013, 03:19:42 UTC 5 years ago
September 12 2013, 04:54:51 UTC 5 years ago
September 8 2013, 13:21:37 UTC 5 years ago
Вы наверное не в курсе какой был патриотический подъём во всех слоях российского общества летом 1914 года, после объявления Германией Россиии войны. Есть огромное количество свидетельств.
September 8 2013, 14:30:15 UTC 5 years ago
Прошения о приеме добровольцами в армию за 1915 год находятся в Государственном архиве Саратовской области, в фонде "Управление саратовского уездного воинского начальника" и впервые вводятся в научный оборот как исторический источник. Подшивка прошений состоит из четырех книг, первая содержит 57 прошений, вторая - 62, третья - 61 и четвертая - 108. 8 прошений относятся к 1916 году.
September 8 2013, 15:09:14 UTC 5 years ago
September 8 2013, 15:27:54 UTC 5 years ago
Обращаю также внимание благодарной публики, что моя "ремарка" представляет собой обработку всего лишь одного уездного воинского начальника. И, которая, описывает случаи добровольчества на второй год войны. Не на первый. На второй.
September 8 2013, 16:48:50 UTC 5 years ago
"На таком общем фоне иссяк на время и добровольческий поток...". Это о втором годе войны. Там же о настроениях граждан (войны не желали). А Керсновского Вы читали? Это большой специалист по истории Русской Армии. Советую прочесть Т. 3, с. 176-177. Там и о патриотическом порыве первых дней войны и кратковременности всей этой кампании...
September 8 2013, 23:50:40 UTC 5 years ago
September 9 2013, 11:51:17 UTC 5 years ago
September 10 2013, 13:29:43 UTC 5 years ago
September 10 2013, 13:38:30 UTC 5 years ago
September 10 2013, 13:49:35 UTC 5 years ago
September 10 2013, 17:54:45 UTC 5 years ago
"В течение нескольких дней в Рубцовский райвоенкомат было подано более 300 заявлений с просьбами зачислить добровольцами в Красную Армию. А всего за годы войны из Рубцовска в действующую армию было призвано 18358 человек, из них погибло 3484. Из Рубцовского района призвано 5439 человек, погибло 2780"
"Много заявлений поступает от молодежи допризывного возраста. Комсомолец т. Н. А. Копкин пишет: "Я, комсомолец, инструктор физкультуры, значкист Ворошиловского стрелка, ПВХО, ГТО, прошу добровольно зачислить меня в ряды действующей Красной Армии, борющейся против гитлеровских фашистских захватчиков. Я клянусь твердо стоять за свою Родину, за отца и друга всего советского народа Иосифа Виссарионовича Сталина. Не щадя своей жизни, буду с гордостью защищать священные рубежи Союза Советских Социалистических Республик. Прошу не отказать в моей просьбе".
Комсомолец т. И. Н. Чернышев пишет: "Прошу зачислить меня добровольцем в ряды Красной Армии. Я считаю неотложной задачей встать на защиту советских рубежей. Буду бороться до последней капли крови, а если понадобится, то отдам и жизнь за наше счастливое государство, за дело рабочего класса во всем мире".
В числе подавших заявления много девушек - патриоток Советской страны. Работница бумажной фабрики т. А. П. Борисова пишет: "Прошу райвоенкомат принять меня в ряды Красной Армии. Я хочу пойти на защиту своей Родины. Прошу удовлетворить мою просьбу".
Товарищ Архипова Анастасия Федоровна, работница вахтерской охраны комбината, в своем заявлении пишет: "Прошу принять меня добровольцем в ряды Красной Армии на защиту своей Родины. Прошу в просьбе не отказать".
Марийский бумажник. 1941. 29 июня."
"В первый день войны в городе прошло 3150 митингов, на которых были приняты резолюции, полные гнева и решимости. Через 20 минут после правительственного сообщения по радио в городской военкомат пришел слушатель партийных курсов Совин с заявлением о направлении его в действующую армию. В Кировский райвоенкомат пришла Августа Павловна Лысковец, которая просила отправить ее на фронт медсестрой вместе с дочерью. Анне Павловне было 84 года. Только за первую неделю в Новосибирске было подано 6680 заявлений с просьбой послать на фронт. Среди этих добровольцев было 2411 женщин."
"Весть о начале Великой Отечественной войны глубоко взволновала семью Рерихов. Святослав и Юрий телеграфируют советскому послу в Лондон с просьбой о зачислении добровольцами в Красную Армию. Заявление остается без ответа, и тогда С. Н. вместе с Н. К. Рерихом организуют в Индии серию выставок своих картин, чтобы средства от их продажи перечислить в фонд Советского Красного Креста и на военные нужды Красной Армии."
и это ещё не всё с ПЕРВОЙ страницы яндекса по указанному запросу!
Хотя бы похожи на ваши доказательства???
September 10 2013, 18:07:00 UTC 5 years ago
September 10 2013, 19:06:31 UTC 5 years ago
«Москва, Кремль Председателю Государственного Комитета обороны. Верховному Главнокомандующему.
Дорогой Иосиф Виссарионович!
В боях за Родину погиб мой муж — полковой комиссар Октябрьский Илья Федотович. За его смерть, за смерть всех советских людей, замученных фашистскими варварами, хочу отомстить фашистским собакам, для чего внесла в госбанк на построение танка все свои личные сбережения — 50 000 рублей. Танк прошу назвать «Боевая подруга» и направить меня на фронт в качестве водителя этого танка. Имею специальность шофёра, отлично владею пулемётом, являюсь ворошиловским стрелком.
Шлю Вам горячий привет и желаю здравствовать долгие, долгие годы на страх врагам и на славу нашей Родины.
ОКТЯБРЬСКАЯ Мария Васильевна.
г. Томск, Белинского, 31»
Томск, ул. Белинского, 31
тов. ОКТЯБРЬСКОЙ Марии Васильевне
«Благодарю Вас, Мария Васильевна, за Вашу заботу о бронетанковых силах Красной Армии.
Ваше желание будет исполнено.
Примите мой привет.
И. СТАЛИН»
September 10 2013, 20:21:59 UTC 5 years ago
September 11 2013, 12:10:30 UTC 5 years ago
10 октября 1942 г.
Прошу зачислить меня добровольцем в ряды РККА и дать возможность получить военную специальность. Если буду удостоена такого доверия, то постараюсь оправдать его, а когда понадобится, то с честью буду сражаться в передовых рядах лучших защитников моей Родины.
А. Меньшенина
Архивный отдел администрации гор. Троицка, ф. 451, оп. 1, д. 7, л. З. Заверенная копия
September 11 2013, 12:12:33 UTC 5 years ago
September 11 2013, 12:13:22 UTC 5 years ago
September 12 2013, 11:22:40 UTC 5 years ago
September 12 2013, 20:33:42 UTC 5 years ago
и здесь чем плохо?
September 12 2013, 21:06:56 UTC 5 years ago
Например здесь.
=и здесь чем плохо?=
Здесь Вас не забанят.
September 11 2013, 12:14:41 UTC 5 years ago
ского добровольческого стрелкового корпуса красноярцы прибы-
ли на Калининский фронт. Здесь, под городом Белый, 25 ноября
1942 года сибиряки-добровольцы пошли в свою первую атаку
September 11 2013, 12:20:38 UTC 5 years ago
В июне 1942 г. началось формирование 75 Омской добровольческой стрелковой бригады. Коммунисты, комсомольцы, беспартийные, люди самых различных профессий и возрастов просили зачислить их в бригаду и как можно скорее отправить на фронт. На 15 июня было подано 15753 заявления.
Достаточно, нерусский?
September 12 2013, 08:29:24 UTC 5 years ago
September 12 2013, 08:52:33 UTC 5 years ago Edited: September 12 2013, 08:54:31 UTC
2 - 4 июля 1942 года в Новосибирске проходил VII Пленум областного комитета ВКП(б), где была поддержана инициатива бюро ОК и ВС СибВО о формировании корпуса. 3 июля разрешение было получено от Ставки ВГК. Было решено, что 50% добровольцев составят коммунисты и комсомольцы. При формировании дивизии было допущено отклонение: в состав вошёл отряд бронемашин. Корпусу было выделено звено связи на У-2.
8 июля было принято решение о наименовании добровольческих частей: 1-я Сибирская добровольческая дивизия, Алтайская добровольческая бригада, Омская добровольческая бригада, Красноярская добровольческая бригада, Сибирская добровольческая бригада, 107-й добровольческий сапёрный батальон, 88-й добровольческий батальон связи (последние - корпусного подчинения). В состав дивизии вошли: 1-й Новосибирский сп, 2-й Кузбасский сп, 3-й Кемеровский сп, 4-й Томский артполк, Прокопьевский учебный батальон, Нарымская снайперская рота.
Обком партии утвердил задание-наряд на мобилизацию 12 000 человек членов партии и ВЛКСМ. 79% отбирали горкомы и 21% - сельские райкомы партии. На территории Новосибирской области (образца 1942 года) было подано 42 307 заявлений, из них почти 17 000 от коммунистов и комсомольцев. В омской области поступило около 35 000 заявлений, в Красноярском крае - около 28 000.
Соединения начали формироваться со 2 августа 1942 года. Решением Ставки было приказано около 75% добровольцев должны составить призывная молодёжь. В дивизии бойцы 18 - 30 лет составили 74,7%; в Алтайской бригаде - 55%. Ещё 20,7% и 34,9% соответственно составляли бойцы и командиры в возрасте 31 -40%.
Мне кажется, что 760 стр против 2 стр в твоём "исследовании" и 105000 добровольцев против пары сотен достаточно весомое преимущество)
September 12 2013, 10:11:34 UTC 5 years ago
September 12 2013, 10:54:34 UTC 5 years ago
September 12 2013, 11:44:15 UTC 5 years ago
September 12 2013, 20:26:54 UTC 5 years ago
С другой стороны, насколько я понял, другого, аналогичного "исследования" у тебя нет. Скажи спасибо некоему "ученому", который стал для тебя апостолом! Видимо, ему неплохо заплатили)
September 12 2013, 21:01:25 UTC 5 years ago Edited: September 12 2013, 21:15:43 UTC
September 15 2013, 14:24:45 UTC 5 years ago
September 15 2013, 15:49:08 UTC 5 years ago
а больше вы никаких документов не заметили?
September 11 2013, 21:35:37 UTC 5 years ago
September 12 2013, 01:48:00 UTC 5 years ago
Эт чёо? В совке, добровольцы даже со своими танками на войну ходили?
September 12 2013, 04:55:47 UTC 5 years ago
Вообще, почитайте историю этого соединения.
Интересно.
September 12 2013, 07:02:17 UTC 5 years ago
September 12 2013, 17:55:03 UTC 5 years ago
September 12 2013, 08:32:07 UTC 5 years ago
September 12 2013, 12:15:33 UTC 5 years ago
September 12 2013, 13:59:02 UTC 5 years ago
September 12 2013, 14:40:13 UTC 5 years ago
"Извините, не по теме....но как раз на День Победы нашёл на "Подвиге народа" наградной лист на бабулиного брата. Он воевал в составе 62-й танковой Молотовской бригады, 10 Гв. Уральского добровольческого танкового корпуса. Именно за бои во Львове был награждён орденом Красной Звезды. Жаль его нет уже в живых, а то бы расспросил..."
Его спрашивают - а какая была подготовка? Ответ :
"Подготовка была особая...в составе какого-то ФЗО дед попал на Урал. Занимались там восстановлением Ж\Д путей...морозы были сильные и рельсы часто лопались...одёжка была не очень...кормёжка тоже...вот ребята и писали рапорта взять их добровольно на фронт. Так как им не было 18-ти, их отправили в училище, где жизнь была полегче...затем - фронт. Так что лучшая подготовка это сибирские морозы и тяжёлый труд, после которых немец не страшен :-)"
September 12 2013, 16:14:23 UTC 5 years ago
Беженец. Доля их была незавидной и в царской России, чего уж говорить о СССР.
September 12 2013, 18:00:33 UTC 5 years ago
"И эти люди запрещают нам ковыряться в носу".
А дезертирство на фронт - это сильно.
Что туда можно пойти добровольно - тема явно выше Вашего понимания жизни.
Только в РИ миллиона полтора как-то дезертировали ( по Михайлову - побродяжничали) совсем в другую сторону.
А что до Уральского корпуса - так он все в боях доказал.
September 12 2013, 18:14:59 UTC 5 years ago
И, да, я в армию пошел добровольно. Хотя меня и призвали. Но мог и не ходить. Легко. Но мне просто было интересно туда сходить. И сходил. Хотя меня лично военный комиссар от этого отговаривал. Вот такое "дезертирство на фронт" наоборот у меня получилось. Или добровольный самопризыв.
September 13 2013, 05:57:07 UTC 5 years ago
Короткая же у Вас память, коль забыли эту примечательную дискуссию на вархистори.
2. Вы явно путаете отсутствие попыток "откосить" с добровольчеством.
Те кто уходил в Уральский корпус вообще имели бронь от призыва.
3. Люди шли на фронт, уже зная насколько страшна эта война и как велик шанс не дожить.
А про Ваше пребывание на фронте как-то ничего не известно. .
September 13 2013, 06:10:57 UTC 5 years ago
Не было такого.
=2. Вы явно путаете отсутствие попыток "откосить" с добровольчеством.=
Вы о чем?
=Те кто уходил в Уральский корпус вообще имели бронь от призыва.=
Можно подумать, я это оспаривал.
=3. Люди шли на фронт, уже зная насколько страшна эта война и как велик шанс не дожить.=
Их призывали.
=А про Ваше пребывание на фронте как-то ничего не известно. . =
Про Ваше тоже.
September 15 2013, 05:37:06 UTC 5 years ago
Было-было. Спросите Михайлова.
Их призывали
Еще раз. Уральский корпус был добровольческим.
Вступившие в него, в большинстве, имели бронь от призыва.
Вы о чем
О различии между призывником и добровольцем.
Про Ваше тоже
Ну так это Вы историю про свой поход в военкомат выставили как эпический подвиг.
September 15 2013, 11:52:01 UTC 5 years ago
Не было. Спрашивать не буду.
=Еще раз. Уральский корпус был добровольческим.=
Не был. Он был принудительно-добровольческим.
=О различии между призывником и добровольцем.=
Кто бы мог подумать.
=Ну так это Вы историю про свой поход в военкомат выставили как эпический подвиг.=
Вам показалось. Я всего лишь привел пример, как человек может добровольно выбрать обязательную службу.
September 15 2013, 11:57:04 UTC 5 years ago
September 12 2013, 19:08:46 UTC 5 years ago
Я так понимаю, вас это смешит? Типа, этого не может быть, потому что этого не может быть никогда? Между тем - суровая реальность. Иногда пострашнее самых страшных фантазий. Как пример - Башикрия :
"на ряде промышленных предприятий имеют место заболевания рабочих на почве истощения. На заводе N 268 НКЭП истощены 175 человек, на заводе N 161 НКАП — 110 человек. Имеется ряд смертных случаев от истощения. Особенно неблагополучно на заводе N 26 НКАП. Продовольственные карточки членов семей рабочих этого завода не отоваривались по 6-7 месяцев. Среди рабочих и служащих и инженерно-технических работников имеет место значительное количество заболеваний на почве истощения.
В апреле с. г. на заводе насчитывалось больных от истощения 2550 человек, малокровием 1208 человек и туберкулезом свыше 500 человек. С 1 января по 1 мая с. г. умерло от истощения 119 человек, в том числе рабочих завода 51 и членов семей 68 человек. Отмечены случаи, когда рабочие умирали во время работы в цехах. Некоторые семьи рабочих и инженерно-технических работников завода N 26 нищенствуют."
Рабочие оборонных заводов умирают от истощения, некоторые - прямо на рабочих местах. Дома умирают их жены и дети. Между тем, им должен был выдаваться усиленный паек. Где же паек? А вот где :
"Фонды, отпускаемые на дополнительное питание рабочих, используются часто не по назначению. Так, на заводе N 26 НКАП за счет рабочего снабжения усиливалось питание комсостава и ИТР и покрывались расходы продуктов по банкетам."
И ак результат всего этого ада люди действительно бегут на фронт :
"В течение 1943 г. и января-мая с. г. с завода N 26 дезертировало 4709 человек. Уходя с завода, рабочие уничтожают свои документы, задерживаются в городе и на вокзале как бездокументные и через Райвоенкомат направляются в армию"."
September 12 2013, 19:13:19 UTC 5 years ago
"В справке, направленной в обком партии 25 октября 1943 года, заведующая горздравотделом Смирнова приводила такие цифры: если в 1940 году в Горьком умерло 15 660 человек, то в 1942 году – 26 407, причем почти тысяча человек от дистрофии."
И на оборонных заводах - та же картина, голод, смертные случаи от истощения, уникальное "дезертирство на фронт" :
". Заместитель начальника УНКВД Горьковской области Громадский и начальник политотдела Пейсель 16 марта 1943 года докладывали начальнику политотдела НКВД СССР Иванову: «Происходит это главным образом вследствие бездушного отношения к материально-бытовым нуждам рабочих со стороны хозяйственных и партийных органов некоторых промышленных предприятий... Невероятная грязь, холод в бараках по улице Красноармейской в Дзержинске... С октября 1942 года дрова для отопления не отпускались. Кроватями обеспечены только некоторые, подавляющая масса спит на полу без всяких постельных принадлежностей, в верхней одежде и обуви. Портянки сушить негде. Горячую пищу рабочие получают только раз в день. Растет количество истощенных больных, доставляемых в медпункты нередко в бессознательном состоянии. С 27 декабря 1942 года по 1 февраля 1943 года среди рабочих только цеха N 3 завода N 80 зарегистрировано 9 смертных случаев от истощения. Значительная часть рабочих являются осужденными за прогулы с вычетом 25 процентов зарплаты и уменьшением нормы хлеба на 200 граммов... В результате всего этого и растет дезертирство с завода, а сам завод, несмотря на его большое значение для обороны, превращается в проходной двор. Так, за 1942 год здесь было уволено и сбежало 12600 человек, из них призвано в РККА около 2000 человек»."
September 12 2013, 19:15:29 UTC 5 years ago
"Ходатайство наркому боеприпасов СССР Б.Л. Ванникову о выделении дополнительного питания для рабочих.
26 мая 1944 г.
Секретно.
…Положение с продовольственными товарами на нашем заводе в настоящее время обстоит чрезвычайно остро, никаких дополнительных ресурсов от нашего подсобного хозяйства и децзаготовок завод не имеет. Имеющиеся запасы овощей от коллективных огородов у рабочих также иссякли впредь до получения нового урожая…
По данным медосмотра, проведенного на заводе с 17 по 26 мая, мы имеем следующие данные. В прокатном цехе из 234 осмотренных, дистрофией и др. болезнями, связанными с недостатком питания страдают 185 человек (79%). В цехе холодного оружия из 257 человек дистрофией болеют 229 человек (89%). Аналогичное положение с больными дистрофией и по другим цехам. При этом в общее количество больных не входят больные дистрофией, находящиеся на больничных листках…
Прошу Вашего распоряжения об отпуске нашему заводу дополнительного питания из расчета на 1 рабочего в месяц: крупы – 2 кг., мяса – 2 кг., жиров – 750 грамм, картофеля – 12 кг.
И.о. директора завода № 391* Шердаков
"
September 13 2013, 06:01:07 UTC 5 years ago
Вопрос в другом.
Вы стремитесь объяснить все поступки советских, а значит и русских людей исключительно шкурническими мотивами.
А значит "опустить" своих предков до скотского уровня.
Вот это и неприемлемо.
И вообще не находите странным, что такие "замордованные" Советской властью люди так упорно за нее сражались на фронте?
Опять же применительно к Уральскому корпусу.
September 13 2013, 06:09:31 UTC 5 years ago
Что ж вы так странно отреагировали на мое сообщении о феномене "дезертирства на фронт"?
- Вы стремитесь объяснить все поступки советских, а значит и русских людей исключительно шкурническими мотивами.
Спастись от мучительной голодной смерти, да еще и получить шанс ухлопать пару-другую немцев - это не совсем шкурнический мотив. Я бы сказал, совсем не шкурнический.
- И вообще не находите странным, что такие "замордованные" Советской властью люди так упорно за нее сражались на фронте?
Опять же применительно к Уральскому корпусу.
Неа, не нахожу. Людям свойственно защищать свою страну, какой бы режим в нем не существовал. Странным мне кажется другое - в 1917 году гораздо менее замордованные царской властью люди, поддавшись на крайне изощренную и подлую пропаганду, обвалили фронт, начали поднимать на штыки своих офицеров, бросились делить землю и погрузили свою страну в кровавый хаос. И самое странное не это - в конце-концов, они то не знали, чем это кончится. Странно то, что сейчас находятся люди, считающие такую ситуацию нормальной и правильной.
September 15 2013, 05:39:39 UTC 5 years ago
Потому, что это не дезертирство.
Людям свойственно защищать свою страну
Значит население в начале 20-в РИ своей страной не считало.
September 15 2013, 09:00:21 UTC 5 years ago
А вот Лаврентий Павлович так не считал. Он ясно пишет :
"В течение 1943 г. и января-мая с. г. с завода N 26 дезертировало 4709 человек...."
Впрочем, это беспредметное обсуждение. Вы, видимо, решили, что я пытаюсь как умалить или унизить этих людей? Наоборот, я пытаюсь показать, в каких жутких, нечеловеческих условиях они жили, работали, воевали и умирали. Это - реальность, и намного лучше знать об этой реальности, чем питаться сусальными рассказами о том, как "весь советский народ, в едином порыве...."
- Значит население в начале 20-в РИ своей страной не считало.
Вот это то и странно. Но и это неверно. Считало и защищало ее, до тех пор, пока с самого верха не стали приходить распоряжения типа "штык в землю, айда по домам!"
September 15 2013, 11:06:37 UTC 5 years ago
Ну да, а то что из окружения под Лодзью немцы практически без конвоя вывели 10 тыс русских пленных, отказывавшихся возвращаться к своим, даже когда казаки их "отбивали2?
А позорное падение Новогеоргиевска?
А больше миллиона сдавшихся в 1915 при полном отсутствии окружений?
А 1.% млн дезертиров, или как Михайлов их называет "бродячих солдат"?
Это все от желания воевать что ли?
September 15 2013, 11:46:36 UTC 5 years ago
"Падение Новогеоргиевска" и "полное отсутствие окружений" - это какие-то противоречащие друг другу положения.
- Ну да, а то что из окружения под Лодзью немцы практически без конвоя вывели 10 тыс русских пленных, отказывавшихся возвращаться к своим
Разные случаи бывают. Вон, Салман Радуев из блокированного Первомайского вырвался и вывел с собой несколько десятков заложников и нескольких захваченных в плен омонвцев (или десантников, я уж не помню).
А в СССР с дезертирами тоже не все благополучно было :
"К примеру в Саратове почти 2 года действовала банда Луговского-Бизяева, практически ежедневно она совершала убийства, дерзквие налёты на госучреждения и магазины. В Пензе банда Пенясова из 8 дезертиров совершила 12 убийств военных и милиционеров, 25 вооружённых ограблений. В той же Пензе ещё одна банда - некого Жилина - убила 18 военных и милиционеров."
Не просто дезертиры, а крайне агрессивные дезертиры, сбивающиеся в стаи и истребляющие несчастных военных, переживших фронт и находящихся на излечении в тыловых госпиталях. О похожем случае и в одной из книг Симонова упоминается. А есть упоминания о том, чтобы в царское время дезертиры десятками резали военных и городовых (естественно, до февраля 1917)?
И еще покруче бывало :
"Расстреливали обычно тех, кто вёл активную партизанскую и бандитскую деятельность в тылу. Например, только в Сталинградской области в декабре 1941-го и январе 1942 года было ликвидировано 12 банд дезертиров (914 дезертиров и 814 уклонистов).
Отряды дезертиров захватывали деревни, убивали в них коммунистов, милицию, военных.
В Якутии банды дезертиров ловили до лета 1947 года."
September 15 2013, 11:55:56 UTC 5 years ago
Нет, не противоречат, ибо гарнизон был оставлен в крепости целенаправленно.
А с еще миллионом сдавшихся?
Ну да нынешняя РФ к идеалу РИ и стремится.
Но все же несколько десятков и десять тысяч - явления разного порядка.
Дезертиров в СССР было далеко не полтора миллиона.
А то что вы написали показывает, что с ними и их беспределом боролись - в отличие от РИ.
September 15 2013, 14:00:54 UTC 5 years ago
Какая разница? При чем тут это? Был ли это план командования или трагический просчет - крепость была окружена и люди попали в плен именно в окружении, существование которых вы зачем-то пытаетесь отрицать.
- А с еще миллионом сдавшихся?
Каким это ЕЩЕ миллионом? ВСЕГО было миллион. От них отнимаем 83 тыс. попавшие в плен в окруженном Новогеоргиевске. А в других источниках пишут, что больше 90 тыс. А вообще - год Великого отступления, год самых тяжелых поражений, год маневренных действий. Очевидно, были какие-то мини-котлы, в которых и потеряли большую часть пленных.
- Дезертиров в СССР было далеко не полтора миллиона.
Вот тут вы правы. Было 1,7 млн. дезертиров и 2,5 млн. уклонистов.
September 15 2013, 18:30:25 UTC 5 years ago
Кстати, по этому поводу тоже есть сомнения.
Потому как несколько не пожелавших сдаваться офицеров просто ушли из нее пешком.
Вот так банально и беспрепятственно.
ВСЕГО было миллион
Всего, к началу 1917 было в плену около 2,5 млн.
Получается, что в 1916 немцы пленных набрали немногим менее, чем в 1915?
При стабильном-то фронте.
Очевидно, были какие-то мини-котлы
В начале года ХХ корпус в Августовских лесах. ЕМНИП около 10 тыс пленных.
Других не было.
Большая часть банально сдалась, не желая больше воевать.
Вы ведь в курсе, что репрессивные меры в отношении семей сдавшихся при Н№2 рассматривались?
Вот тут вы правы. Было 1,7 млн. дезертиров и 2,5 млн. уклонистов
Ну что ж, возможно. Хотя сноску бы хотелось. Как и методику подсчета.
Но примем цифру и имеем
В РИ на 15 млн мобилизованных - 1,5 мнл дезертиров.
Причем армия - русская (включая мало-бело-россов).
СССР - на 34 млн мобилизованных - 1,7 дезертиров
Процент в два раза меньше.
С учетом того, что призывали прибалтов, "западэнцев", кавказцев и среднеазиатов. Да еще после таких радикальных потрясений в обществе.
Сравнение явно в пользу большевиков..
Про уклонистов - вообще песня.
РИ оказалась единственной страной, где организация уклонистов существовала официально.
"Земгор" называлась.
September 15 2013, 19:38:50 UTC 5 years ago
Вот так банально и беспрепятственно.
Вы так говорите, будто немецкие котлы 1941 были абсолютно герметичны и непроницаемы, и из них не выходили тысячи красноармейцев, с командирами и генералами.
- Других не было.
Скорее всего, были. Может, не классические окружения, а захват пленных во время встречных боев. Например, про зимние бои в Карпатах пишут, что общие потери РИ около миллиона, Германии и А.-В. - 800 тыс. Причем, погибшие - явно не большинство.
Или вот крепость Ковно. Там немцы 20 тыс. пленных взяли. С одной стороны - не полное окружение. С другой - трусостью и нежеланием воевать тоже не объяснишь, т.к. рубилово там шло знатное.
September 15 2013, 14:37:06 UTC 5 years ago
Наглядно из документа о том что это были за "добровольцы"
"....В 1943 году по ходатайству партийных и общественных организаций ЧИ АССР наркомат обороны разрешил призвать в действующую армию 3000 добровольцев из числа партийно-советского и комсомольского актива. Однако и из числа добровольцев значительная часть дезертировала. Число дезертиров из этого призыва вскоре достигло 1870 человек"
September 15 2013, 14:34:48 UTC 5 years ago
Наглядно из документа о том как "добровольцы" дезертировали при первом удобном случае
"....В 1943 году по ходатайству партийных и общественных организаций ЧИ АССР наркомат обороны разрешил призвать в действующую армию 3000 добровольцев из числа партийно-советского и комсомольского актива. Однако и из числа добровольцев значительная часть дезертировала. Число дезертиров из этого призыва вскоре достигло 1870 человек"
September 15 2013, 18:48:46 UTC 5 years ago
September 12 2013, 17:56:52 UTC 5 years ago
Это факт.
September 12 2013, 18:04:46 UTC 5 years ago
September 13 2013, 06:03:31 UTC 5 years ago
И где я такое сказал?
опять не заметили-влезли в чужую дискуссию
Кто бы говорил про "влезание".
Недогосподин, дискуссия тут открытая и каждый желающий высказаться вправе.
Не нравится - сидите на своей странице. Я к Вам туда больше не хожу.
September 13 2013, 06:13:08 UTC 5 years ago
September 9 2013, 00:24:51 UTC 5 years ago
Вот и хотелось бы узнать так, что же там на поверхности лежит?
September 9 2013, 11:51:28 UTC 5 years ago
September 15 2013, 14:39:37 UTC 5 years ago
"....В 1943 году по ходатайству партийных и общественных организаций ЧИ АССР наркомат обороны разрешил призвать в действующую армию 3000 добровольцев из числа партийно-советского и комсомольского актива. Однако и из числа добровольцев значительная часть дезертировала. Число дезертиров из этого призыва вскоре достигло 1870 человек"
September 15 2013, 15:48:44 UTC 5 years ago
September 15 2013, 15:20:31 UTC 5 years ago
"....В 1943 году по ходатайству партийных и общественных организаций ЧИ АССР наркомат обороны разрешил призвать в действующую армию 3000 добровольцев из числа партийно-советского и комсомольского актива. Однако и из числа добровольцев значительная часть дезертировала. Число дезертиров из этого призыва вскоре достигло 1870 человек"
September 15 2013, 15:49:20 UTC 5 years ago
September 24 2013, 11:35:38 UTC 5 years ago
September 8 2013, 10:14:27 UTC 5 years ago
Что же касается авиации, то пробольшевистски настоенные солдаты помимо прочего портили самолёты перед боевыми вылетами. Читал про случаи, когда пилоты в результате разбивались. Не хотела армия воевать, ага.
September 8 2013, 13:29:57 UTC 5 years ago
Большевистские и другие революционные агенты ещё в русско-японскую устраивали технические и т.п. диверсии на достраивашихся кораблях Второй Тихоокеанской эскадры, они ещё тогда изобличили всю свою "патриотическую" сущность, не желали воевать и прилагали все усилия, чтобы не дать победы русскому оружию.
September 8 2013, 14:33:44 UTC 5 years ago
September 8 2013, 14:47:19 UTC 5 years ago
Я помню как он в "Цусиме" расписывал "голодное" житьё матросиков при царизьме, когда перед подъёмом флага им давали утренний чай с сахаром и по фунту белого хлеба и четверть фунта сливочного масла на брата. Про то как они свинью с палубы стащили и в трюме её схавали с местной революционной братвой и т.п. Во как голодно было не то, что в Советской армии, где ...., ну эта, никогда так не кормили. -))
September 8 2013, 15:12:24 UTC 5 years ago
September 8 2013, 15:33:05 UTC 5 years ago
Вот, вот! Приведите норму пайка для сравнения. И учтите Новиков пишет не про завтрак, а про чай перед подъёмом флага. А завтрак был гораздо позже.
September 8 2013, 19:34:35 UTC 5 years ago
Ага. Гораздо позже. И назывался он "обед".
"Завтрак в море “сервировался” на разложенных на палубе брезентах после пяти часов утра (сразу после побудки, умывания и молитвы). Он чаще всего включал в себя кашицу-размазню, куда окунали сухари. Перед употреблением сухарь было положено стукнуть о палубу, дабы выбить червей, которые могли там поселиться. Как вариант, “толчёнку” из сухарей добавляли в саму кашицу. Затем до изнеможения пили чай.
Обед начинался в полдень и предварялся церемонией выдачи винной порции нижним чинам."
Менвелов Н.В. Жизнь и смерть на корабле Российского Императорского флота. Москва, 2008 г.
September 8 2013, 15:15:16 UTC 5 years ago
БалунБакланов, вообще, являл своей персоной настоящий образцец большевика-коммунара:Был кочегар чрезвычайно ленив и грязен. Славился тем, что мог, забравшись за какой-нибудь двойной борт, проспать часов 30 подряд. При низком росте весил около шести пудов - настолько был широк. Покатый лоб с шишками под густыми бровями, нос седлом, заплывшие и насмешливые глаза, презрительно вывернутые толстые губы, крупный и тупой, словно полено, подбородок. Страдал обжорством и постоянно жаловался: "Казна до голоду не уморит, но и досыта не накормит. Эх, кабы не дыра во рту, жил бы не тужил!"...
Терпеть такую неряшливость окружающие не могли. И как-то устроили кочегару головомойку. В прямом смысле слова. На верхней палубе крейсера "Минин" Бакланов столкнулся с командующим эскадрой Зиновием Рожественским. От одного вида чумазого трубочиста адмирал вскипел и крикнул двух вахтенных унтер-офицеров: "Вымыть это чучело хорошенько! Не жалеть ни соды, ни мыла! И песком продраить его!"
"С дурака на службе меньше спрос!" - хитрец всегда руководствовался этим девизом и перед начальством старательно косил под недоумка. Зато с молодыми моряками пензяк держал себя вызывающе, часто жульничал, а порой даже откровенно издевался над матросами.
Однажды он подсунул салаге на стирку свой парусиновый лежак. Намокнув, тот стал тяжелым, как камень. Чтобы его отчистить, нужно было изрядно попотеть. Когда после нескольких часов матрос отмыл-таки проклятый лежак, к нему подошел Бакланов и ядовито произнес: "Что же ты, балда, чужие вещи хватаешь?! Разве не видишь, что на ней не твой номер?"
Во время похода к Цусиме (дело было на броненосце "Орел") Тихон повадился воровать еду и спиртное. Воспользовавшись рассеянностью баталера, он вытащил у него из кармана ключи от склада и умыкнул оттуда тушу свиньи. А потом цинично пригласил на жаркое офицера, ответственного за хранение продовольствия! Когда о краже стало известно, кочегар вслух насмехался над лейтенантом: мол, нельзя быть таким растяпой. В итоге хотя подозрение на Бакланова и пало, доказать его вину не удалось.
Старпом "Орла" вызвал кочегара к себе и приказал: "Если ты не вор, то клянись: пусть меня разорвет японский снаряд, пусть я никогда не увижу жену и детей, если я соврал!" Тихон, глядя на старшего помощника ангельским взором, повторил клятву слово в слово. А потом хохотал в кругу сослуживцев: "Так у меня ни жены, ни детей нет!"
После Цусимы для сдачи корабля на "Орел" прибыли японцы. Зная, что на судне есть 350 ведер 80-градусного рома, Бакланов подбил матросов на то, чтобы распить эту цистерну. Но ответственный за хранение емкости баталер открыл кран, и спиртное полилось на палубу и далее по сточным трубам в море. Однако кочегар не растерялся - встав на четвереньки, он принялся схлебывать пиратский напиток прямо с пола! Затем с товарищами разворовал запас кают-компании, а у ревизора Бурнашева, отвечавшего за судовую кассу, потребовал денег.
Когда же японцы уводили в плен корабельного священника отца Паисия, пензенский озорник подкрался к нему сзади и гаркнул в самое ухо: "Прощай, козел в сарафане!"
September 8 2013, 15:54:23 UTC 5 years ago Edited: September 8 2013, 15:55:13 UTC
Во время сражения он ушел из кочегарки, залез в разбитую каюткомпанию и там ,разумеется, напился. После этого пришел в корабельный лазарет и начал издеватся над ранеными с ампутациями - это де будущие акробаты.
Сам Новиков, кстати, во время боя тоже бросил свое место по боевому расписанию (а он должен был помогать врачу) и бегал по кораблю, не иначе как гальюн искал:))
Коммунары они такие, да.
September 11 2013, 21:38:51 UTC 5 years ago
Конкретных фактов тоже три года ждать?
Ну хоть одного?
September 12 2013, 00:34:40 UTC 5 years ago
Ну хоть одного?
А Вы не подскажите по какой причине ЭБр"Орёл " сел на грунт в кронштадте?
September 12 2013, 04:57:04 UTC 5 years ago
Вы еще скажите, что большевики "Русалку" с "Гангутом" утопили и "Апраксина" на камни посадили.
September 12 2013, 08:02:53 UTC 5 years ago
А вот и нет. ЕМНИП в монографии С.Е.Виноградова "Броненосец "Слава" непобежденный герой", даже приводилась ссылка на архивы где указывалось, что это была диверсия революционных матросиков, так же были случаи подсыпания металической стружки в машины броненосца "Бородино".
September 12 2013, 18:02:14 UTC 5 years ago
А так - все сяо.
Выше я Вам указал несколько и более серьезных аварий.
Это тоже большевики?
September 13 2013, 07:20:04 UTC 5 years ago
А так - все сяо.</>
Да! ДА! Всё чётко по савецки! Без бумажки ты букашка, а С БУМАЖКОЙ ЧЕЛОВЕК! Для таких наивных колхозников как ВЫ, любезнейший Буряк, объясняю, что историческая наука работает со всем спектром исторического материалла, а не только с бумажными архивами следственных и судебных дел. Отсутствие следственного дела или материаллов судебного процесса ни коим образом не отменяет факта аварии, произошедшей в результате диверсии. История человечества знает множество примеров, когда вроде бы известное и вполне изученное событие имеет новое объяснение в свете вновь открытых исторических материаллов. Вы вот посмотрите на историю многих спецслужб или тайных обществ, что там вообще можно документально подтвердить? Но ведь мы что-то о них знаем.
Выше я Вам указал несколько и более серьезных аварий.
Это тоже большевики?
Вам, что больше потрепаться негде?
September 13 2013, 15:49:16 UTC 5 years ago
Вы занудно предсказуемы.
September 13 2013, 18:00:55 UTC 5 years ago
Каких Вам доказательств, если у Вас сплошное отрицалово? Даже если я выложу архивные документы, Вы подымите такой вой, что это фальсификация, что этого не было и быть не могло потому, что... это всё рушит Ваши советские пропагандистские шаблоны. Ваша "комптентность" и "объективнось" это уже притча во языцех. Многие блоггеры приходят посмотреть Ваши дискуссии, чтобы "поржать" над Вашей советизированной, пропагандонской чушью. Вам, что нравится быть клоуном?
September 13 2013, 18:52:27 UTC 5 years ago
Смертельный номер! Либерман и архивные документы! Зрительный зал замер в ожидании! Барабанная дробь!
September 14 2013, 16:01:20 UTC 5 years ago
Из гуманизма уж не буду называет ее фамилию.
Хотя этой "наводкой" Вы Адмиралу настоящую "медвежью услугу" оказали.
September 14 2013, 19:44:10 UTC 5 years ago Edited: September 14 2013, 19:44:34 UTC
Да куда уж мне до Вас-))) Вы то, понятное дело, своевременно спятивший молодой человек
Хотя этой "наводкой" Вы Адмиралу настоящую "медвежью услугу" оказали
У Вас что? Раздоение личности, где одна из них, как это Вам кажется, Адмирал?
September 15 2013, 05:41:45 UTC 5 years ago
А раздвоение личности - это к Либерману с Н.Ставровым.
А может Вас еще больше?
September 15 2013, 22:06:29 UTC 5 years ago Edited: September 18 2013, 01:54:39 UTC
Оно то и видно, если уже психиатры шарахуются... :-)))))
А раздвоение личности - это к Либерману с Н.Ставровым.
А кто такой Либерман? Это не тот ли самый Авигдор Либерман в Израиле? Или может быть оперный певец - баритон Евгений Либерман? Вы кого имеете в виду?
September 15 2013, 21:01:19 UTC 5 years ago
September 11 2013, 21:37:21 UTC 5 years ago
У этого человека были иные амбиции. Политические.
September 12 2013, 05:09:59 UTC 5 years ago
September 12 2013, 05:24:37 UTC 5 years ago
http://voencomuezd.livejournal.com/653765.html
September 8 2013, 10:27:49 UTC 5 years ago
Главное, напоминать им классиков. Что есть "гражданская война" в представлении, скажем, вождя пролетарьята, каковы её цели, как и когда их достигли.
September 8 2013, 11:31:51 UTC 5 years ago
September 8 2013, 12:01:08 UTC 5 years ago
September 9 2013, 12:02:31 UTC 5 years ago
September 9 2013, 12:03:34 UTC 5 years ago
Октябрьская революция в России первоначально имела значение для Антанты прежде всего в смысле катастрофических для неё военных перспектив (выход России из войны). Великобритания, Франция и Италия, видя, что власть в России взяла заключившая перемирие и начавшая мирные переговоры с Германией партия большевиков, приняли решение о поддержке сил, не признавших власть нового режима.
September 9 2013, 12:54:13 UTC 5 years ago
Когда большевики говорили о сепаратном мире, ГВ была только в перспективе. После революции 1917 вопрос с русскими был решён, после революции 1918 был решён вопрос с немцами. Далее страны Антанты старались урвать себе куски пожирнее, поэтому СТРАТЕГИЧЕСКИ поддерживать "прогрессивные силы" и "собирателей земель" никто бы не стал. Ну а тактически, в условиях винегрета ГВ, сочетания, конечно, могли быть самые разные.
Поддержку
исламистамбольшевикам Антанта оказывала как косвенно (имитируя помощь белым; реально белым ограниченно помогала только Франция, и то не от щедрот, а из-за своей польской политики и надежды на возврат долгов), так и прямо (помощь англо-французских войск большевикам в Мурманске; быстрое признание власти большевиков как де факто правителей страны и т.д.).September 9 2013, 12:55:27 UTC 5 years ago
September 11 2013, 21:42:02 UTC 5 years ago Edited: September 11 2013, 21:43:10 UTC
Ну да.
Особенно Британская эскадра на Балтике и французская - в Одессе.
September 24 2013, 11:40:48 UTC 5 years ago
September 8 2013, 12:07:36 UTC 5 years ago
September 9 2013, 11:54:24 UTC 5 years ago
September 9 2013, 19:07:05 UTC 5 years ago
September 10 2013, 07:36:04 UTC 5 years ago
Покушение на Гитлера в 1944г - это гражданская война?
Мятежи всяких оуновцев и прочей шелухи в ВОВ - это гражданская война?
Заканчивайте с аналитикой.
September 10 2013, 08:39:50 UTC 5 years ago
September 10 2013, 09:53:50 UTC 5 years ago
September 10 2013, 16:40:04 UTC 5 years ago
2.Как кого предали? Россию, само собой.
3.Маркс писал про гражданскую войну вообще.
September 10 2013, 17:47:08 UTC 5 years ago
2. Откуда это следует?
3. Маркс уже тогда был во многом неправ и что?
September 10 2013, 18:15:41 UTC 5 years ago
2.Что откуда следует? То что люди работают на поражение своей Родины в войне? На Россию напали, большевики выступили за поражение, что тут непонятного? Это измена Родине.
September 12 2013, 09:23:59 UTC 5 years ago
2. Измена Родине в РИ - одна из немногих статей Уголовного Уложения, по которой полагалась смертная казнь. Мне неизвестно о возбуждении дела в отношении Ульянова В.И. по этой статье.
September 13 2013, 07:23:39 UTC 5 years ago
Привидите, плиз, текст этой статьи или дайте ссылочку.
September 13 2013, 08:12:28 UTC 5 years ago
September 13 2013, 18:03:55 UTC 5 years ago
September 13 2013, 18:29:39 UTC 5 years ago
September 13 2013, 18:35:50 UTC 5 years ago
September 13 2013, 19:44:10 UTC 5 years ago
2.А без уголовного дела никак не можете оценить поведение Ульянова В.И.? Против него и за красный террор нет никакого дела, и за дезорганизацию российской экономики и т.д., и т.п.
September 13 2013, 21:23:16 UTC 5 years ago
Где можно ознакомиться с правилами?
Повторюсь : нигде, никого, никогда не свергают "по правилам". This game has no rules.
September 14 2013, 02:08:46 UTC 5 years ago
September 14 2013, 09:37:39 UTC 5 years ago
September 15 2013, 09:40:41 UTC 5 years ago
September 15 2013, 10:31:37 UTC 5 years ago
Можно еще вспомнить Годуновых, в убийстве которых были замешаны Романовы. Которые действовали не по "правилам".
September 15 2013, 10:42:00 UTC 5 years ago
Восстановление как раз при деле, показывает что с Бурбонами обошлись мягче. И даже братьев не убили, а у Романовых вычистили жёстко всю основную линию.
September 15 2013, 12:33:25 UTC 5 years ago
Можно еще вспомнить Иоанна Антоновича и его "Брауншвейгскую семью", которую хотели вырезать Романовы, но потом милостиво заточили на всю жизнь в тюрьму. Хотя у них были все права на престол. Это тоже "правила"?
September 15 2013, 12:54:06 UTC 5 years ago
2.Брауншвейгская династия не была вырезана.
September 16 2013, 11:57:12 UTC 5 years ago
September 15 2013, 13:31:31 UTC 5 years ago
September 16 2013, 03:39:01 UTC 5 years ago
September 17 2013, 07:04:01 UTC 5 years ago Edited: September 17 2013, 07:08:43 UTC
Обреновичей подрезали капитально. да и габсбургам не фартануло.
September 17 2013, 09:09:04 UTC 5 years ago
September 17 2013, 09:37:27 UTC 5 years ago
September 17 2013, 10:16:38 UTC 5 years ago
September 17 2013, 10:34:30 UTC 5 years ago
September 17 2013, 13:05:54 UTC 5 years ago
September 17 2013, 14:15:57 UTC 5 years ago
September 17 2013, 15:56:54 UTC 5 years ago
Цесаревич Алексей совсем не выглядит доходягой.
September 17 2013, 22:36:50 UTC 5 years ago
А до этого была вероятность отправится на тот свет намного раньше, при помощи медицины.
Привет вашему не замутненному сознанию.
September 18 2013, 04:56:22 UTC 5 years ago
September 18 2013, 07:23:46 UTC 5 years ago
September 18 2013, 12:07:43 UTC 5 years ago
September 18 2013, 12:54:13 UTC 5 years ago
September 14 2013, 17:13:20 UTC 5 years ago
2. А зачем мне оценивать то, что вполне в юрисдикции было царского суда? У которого было года 3, чтобы расправиться с изменником. Однако даже дела не завели.
А какой суд должен был его судить за террор и "дезорганизацию"????
September 10 2013, 18:40:53 UTC 5 years ago
Из Ленина:
И чем же предлагают нам заменить “лозунг” поражения? Лозунгом “ни побед, ни поражений” (Семковский в № 2 “Известий”. То же весь ОК в № 1). Но ведь это не что иное, как перефразировка лозунга “защиты отечества”! Это — именно перенесение вопроса в плоскость войны правительств (которые, по содержанию лозунга, должны остаться в старом положении, “сохранить свои позиции”), а не борьбы угнетенных классов против своего правительства! Это есть оправдание шовинизма всех империалистских наций, буржуазии которых всегда готовы сказать, — и говорят народу, — что они “только” борются “против поражения”. “Смысл нашего голосования 4-го августа: не за войну, а против поражения”, пишет вождь оппортунистов Э. Давид в своей книге. “Окисты”, вместе с Буквоедом и Троцким, вполне становятся на почву Давида, защищая лозунг: ни победы, ни поражения!
Этот лозунг, если вдуматься в него, означает “гражданский мир”, отказ от классовой борьбы угнетенного класса во всех воюющих странах, ибо классовая борьба невозможна без нанесения ударов “своей” буржуазии и “своему” правительству, а нанесение во время войны удара своему правительству есть государственная измена (к сведению Буквоеда!), есть содействие поражению своей страны. Кто признает лозунг “ни побед, ни поражений”, тот лишь лицемерно может стоять за классовую борьбу, за “разрыв гражданского мира”, тот на деле отрекается от самостоятельной, пролетарской политики, подчиняя пролетариат всех воюющих стран задаче вполне буржуазной: охранять от поражений данные империалистские правительства. Единственной политикой действительного, не словесного, разрыва “гражданского мира”, признания классовой борьбы, является политика использования пролетариатом затруднений своего правительства и своей буржуазии для их низвержения. А этого нельзя достигнуть, к этому нельзя стремиться, не желая поражения своему правительству, не содействуя такому поражению.
«О поражении своего правительства в империалистской войне».
Ильич, в отличие от вас, понимал, что делает. Плохонький, а юрист.
September 11 2013, 10:23:01 UTC 5 years ago
September 11 2013, 10:42:47 UTC 5 years ago
Или вы полагаете, наговаривает на себя из тактических соображений? С какой целью?
Обычно политики декларируют цели благороднее, чем есть на самом деле. А Лукич публично называет свою "организацию агентов" государственными изменниками.
September 11 2013, 11:56:35 UTC 5 years ago
Другое дело – формы «содействия». Речь идет не о «вредительстве», а об отказе от классового мира, о продолжении революционной деятельности. Ленин уточняет: «Превращение империалистской войны в гражданскую не может быть «сделано», как нельзя «сделать» революции, - оно вырастает из целого ряда многообразных явлений, сторон, черточек, свойств, последствий империалистской войны. И такое вырастание невозможно без ряда военных неудач и поражений тех правительств, которым наносят удары их собственные угнетенные классы» [158, с. 289].
September 12 2013, 01:53:33 UTC 5 years ago
Да! Ильич был эдакой политической блядью с амбициями, что "мы не дешёвые музуканты" ляжем под тех кто хоть чевойта заплатит!
September 12 2013, 09:12:23 UTC 5 years ago
September 13 2013, 07:33:38 UTC 5 years ago
Я не под кем не лежу и не лежал, я хожу под Господом Богом, и Ему единому и дам ответ за всю мою жизнь.
September 13 2013, 08:21:46 UTC 5 years ago
September 13 2013, 18:34:56 UTC 5 years ago
А теперь повторюсь: Именно мне и другим русским людям судить этих изменников и предателей(по церковно-славянски блядей) Родины-России. Дабы не в пасть в подобный страшнейший грех самим и детей своих воспитать в здравомыслии и верности Богу и своей Родине-Росси, а на примере многоблядивого Ленина-Бланка показать всю пагубность для души человека такой греховной жизни и такой постыдной смерти.
September 14 2013, 17:15:36 UTC 5 years ago
September 8 2013, 12:18:08 UTC 5 years ago Edited: September 8 2013, 12:28:43 UTC
Бгг.
Гражданская война есть тоже война; следовательно, и она неминуемо должна ставить насилие на место права.
<...>
Гражданская война НАСИЛЬСТВЕННО экспроприирует, СРАЗУ И ПРЕЖДЕ ВСЕГО, банки, фабрики, железные дороги, крупные сельскохозяйственные имения и т. д.
<...>
ЦЕЛЬЮ ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЫ ЯВЛЯЕТСЯ ЗАВОЕВАНИЕ БАНКОВ, ФАБРИК, ЗАВОДОВ И ПР., уничтожение всякой возможности сопротивления буржуазии, истребление ее войска.
В.И Ленин. Июль 1916 г. ПСС т.30, с. 69-74
Важнейшим мероприятием стала Национализация банков, которая началась с овладения Государственным банком России и установления контроля над частными банками.
Национализация банков явилась важнейшим шагом на пути подготовки Н. промышленности.
В руках государства оказался могучий рычаг воздействия на развитие промышленности, транспорта и др. отраслей хозяйства. 14 (27) ноября 1917 ВЦИК и СНК издали Положение о рабочем контроле, который являлся подготовительным мероприятием к Н. промышленности, прошедшей несколько этапов.
Первый этап (ноябрь 1917 — февраль 1918) характеризовался быстрыми темпами, инициативой местных органов в проведении Н. Первой была национализирована 17 (30) ноября 1917 фабрика товарищества Ликинской мануфактуры А. В. Смирнова (Владимирская губерния). Всего с ноября 1917 до марта 1918, по данным промышленной и профессиональной переписи 1918, национализировано 836 промышленных предприятий. В этот период, получивший название "Красногвардейской атаки на капитал", темпы отчуждения фабрик и заводов обгоняли темпы налаживания управления национализированными предприятиями.
На втором этапе Н. (март — июнь 1918) центр тяжести экономической и политической работы партии был перенесён с экспроприации буржуазии на закрепление завоёванных позиций, налаживание учёта и контроля, организацию управления национализированной промышленностью. Особенностью этого этапа Н. было обобществление целых отраслей промышленности и создание условий для Н. всей крупной промышленности. 2 мая 1918 СНК принял декрет о Н. сахарной промышленности, 20 июня — нефтяной. В мае 1918 конференция представителей национализированных машиностроительных заводов, в работе которой участвовал Ленин, приняла решение о Н. заводов транспортного машиностроения. Всего за этот период национализировано 1222 промышленных предприятия.
Третий этап Н. продолжался с июня 1918 (декрет от 28 июня) по июнь 1919. Он характеризовался усилением организующей, руководящей роли Советского государства и его хозяйственных органов в проведении социалистической Н. К осени 1918 в руках государства было сосредоточено 9542 предприятия. Вся крупная капиталистическая собственность на средства производства была национализирована методом безвозмездной конфискации. С лета 1919 темпы Н. резко возросли. К государству перешли не только крупные, но и средние и большая часть мелких промышленных заведений. Форсирование процесса Н. было вызвано необходимостью мобилизовать все наличные производственные ресурсы в период Гражданской войны 1918—20. На территориях, освобожденных от контрреволюционных сил и интервентов, восстанавливалось действие законов, связанных с Н.
Н. основных средств транспорта была осуществлена в короткие сроки 1917—18. Этому способствовали высокий уровень концентрации капитала и преобладание государственных (казённых) железных дорог. В январе 1918 была завершена Н. морского и речного транспорта; осенью 1918 национализированы частные железные дороги.
БСЭ
Какая прозорливость.
September 9 2013, 15:14:29 UTC 5 years ago
Я. М. Свердлов. Избранные статьи и речи
Гос. Изд-во Политической Литературы, Л., 1939 г.
Речь на заседании ВЦИК IV созыва
20 мая 1918 г.
September 8 2013, 10:51:11 UTC 5 years ago
http://warhistory.livejournal.com/2371346.html
Если на нейтральные материалы у красных такое слюноотделение, то что же говорить о принципиальных вопросах. Насмерть стоять будут.)
September 8 2013, 14:35:49 UTC 5 years ago
September 8 2013, 14:40:20 UTC 5 years ago
September 8 2013, 15:00:39 UTC 5 years ago
Кстати, я всегда считал Цесаревича довольно-таки щуплым парнем, а он, эвон, каким молодцом вымахал, оказывается:
September 8 2013, 16:05:20 UTC 5 years ago
September 16 2013, 12:27:32 UTC 5 years ago
Всё-таки совок - это диагноз.
September 8 2013, 11:11:10 UTC 5 years ago
В целом то моя точка зрения такая, что первая империя (РИ), что вторая (СССР) себя исторически изжили и сейчас это уже просто история страны в которой мы живем. Нет ни плохих ни хороших в прошедшем времени, есть только мы сейчас и мнение наших потомков о нас, как мы сейчас судим про прошлые времена. Надо просто строить свою империю, чтобы было что разваливать и проедать нашим потомкам, чтобы потом говорили "какими людьми были наши предки ни себя ни чужих не жалели, такую страну создали, а мы её просрали".
September 8 2013, 11:22:19 UTC 5 years ago
Для сравнения генерал от МВД:
September 8 2013, 11:26:39 UTC 5 years ago
September 8 2013, 14:49:58 UTC 5 years ago
стрелокподпольщикнегражданин был как обычно взвешен и убедителен...September 8 2013, 18:12:29 UTC 5 years ago
September 8 2013, 22:53:02 UTC 5 years ago
September 8 2013, 17:31:12 UTC 5 years ago
September 8 2013, 18:13:13 UTC 5 years ago
September 8 2013, 18:24:31 UTC 5 years ago
September 8 2013, 11:44:52 UTC 5 years ago
September 9 2013, 18:53:33 UTC 5 years ago
September 9 2013, 19:32:17 UTC 5 years ago
September 11 2013, 21:49:17 UTC 5 years ago
Вы же не считаете, что Петр 1 перешел из царей в сословие плотников.
Или Людовик 16, который любил столярничать, что, перестал от этого королем быть?
September 8 2013, 12:14:04 UTC 5 years ago
September 8 2013, 13:00:01 UTC 5 years ago
September 8 2013, 13:50:57 UTC 5 years ago
September 8 2013, 17:28:34 UTC 5 years ago
September 8 2013, 18:30:18 UTC 5 years ago
Святые люди.
September 9 2013, 18:57:16 UTC 5 years ago
Кто такие мазохисты? Это те, кто ищет черную кошку в темной комнате.
Кто такие философы? Это те, кто ищет черную кошку в темной комнате, зная, что ее там нет.
Кто такие коммунисты? Это те, кто ищет черную кошку в темной комнате, зная, что ее там нет и при этом кричат, что нашли.
В этом плане Вы истинный коммунист. Вам какие факты не приведи, Вы находите в них неоспоримое свидетельство развала русской армии :).
September 9 2013, 19:02:33 UTC 5 years ago
А вы со своим "Сергиевский, наивно полагая, что..." именно что "ищете черную кошку в темной комнате, зная, что ее там нет и при этом кричат, что нашли".
September 20 2013, 07:40:02 UTC 5 years ago
September 20 2013, 08:01:14 UTC 5 years ago Edited: September 20 2013, 08:06:29 UTC
September 20 2013, 08:20:54 UTC 5 years ago
September 26 2013, 15:57:12 UTC 5 years ago
потому как вместо выполнения пассионарной функции разложилась сама и разложила остальные социумы а общество где двигатель сдох существовать не может
и это не наказание им а лишь социум-гигиена
September 11 2013, 21:50:26 UTC 5 years ago Edited: September 11 2013, 21:51:05 UTC
Потому что это - байка, придуманная Сергиевским для красочного описания "приключений".
September 8 2013, 13:55:07 UTC 5 years ago
Разве в США? По-моему, в Великобритании...
September 8 2013, 17:39:02 UTC 5 years ago
September 8 2013, 23:34:30 UTC 5 years ago
September 11 2013, 21:53:02 UTC 5 years ago
Только вот ведь какое дело.
Американская элита, в отличие от "элиты" РИ совсем не видела смысл жизни в том, чтобы "увидеть Париж и умереть"
September 12 2013, 08:38:50 UTC 5 years ago Edited: September 12 2013, 08:39:31 UTC
Вы же пишите о своей ненависти, как обычно. На этот раз, к элите Российской империи.
September 12 2013, 18:05:22 UTC 5 years ago
Я всего лишь развил эту мысль Адмирала
Да и гражданская война гражданской войне рознь. Вон в США существует традиция давать танкам имена генералов. И тут мирно соседствуют конфедераты Ли и Стюарт с северянами Грантом и Шерманом.
И объяснить как такое отличие образовалось.
September 12 2013, 21:16:46 UTC 5 years ago
September 8 2013, 14:41:57 UTC 5 years ago
September 8 2013, 15:28:35 UTC 5 years ago
Какая странная логика. Попробуем ее применить шире "Говорят Германия проиграла войну. Гм, гм... Этот человек похож на лузера?"
September 8 2013, 15:49:34 UTC 5 years ago
В Германии этих дат две. Первая и вторая.
September 11 2013, 21:54:14 UTC 5 years ago
Просто рассыпалась в пыль.
Всего делов-то.
September 12 2013, 03:17:46 UTC 5 years ago
Проснулись советские люди, а горячо любимой родины и нету. УКРАЛИ.
Сидят, плачут.
September 12 2013, 04:59:53 UTC 5 years ago
От ССР у нас осталась еще промышленность, международное положение, военная мощь (пока недобитая).
Транспортная сеть.
Да и организация исполнительной власти (все более ухудшающаяся)
September 12 2013, 07:13:11 UTC 5 years ago
Транспортная сеть.
От ССР у вас остались только светлые воспоминания. При этом, ни мировой, ни всякой войны не было.
September 12 2013, 18:05:52 UTC 5 years ago
September 14 2013, 18:37:00 UTC 5 years ago
September 14 2013, 19:48:53 UTC 5 years ago
Это Вы верно подметели. И в этом как раз коренная разница.
September 15 2013, 05:47:05 UTC 5 years ago
Ошибаетесь. Гражданская шла не между РИ и Большевиками, а между Февралем и Октябрем.
Меж собой сражались две революционные армии.
за СССР никто, никто не вышел
За монархию в 1917 - точно никто не вышел.
September 15 2013, 22:19:37 UTC 5 years ago
За монархию в 1917 - точно никто не вышел.
Это Вы точно подметели, что за СССР никому в голову и ни пришло воевать.
Про СССр все как-то сразу забыли, это потом, по прошествии нескольких лет, люди изумлённо впоминали как эта химера-СССр казалась непоколебима, а сгинула как навождение, была и раз, пальцами щелкнули, исчезла, как будто и не существовала никогда.
September 12 2013, 07:14:45 UTC 5 years ago
Нормальный человек, в принципе, должен испытывать хоть немного благодарности. Типа, напали бандиты на дом - а от прадеда двустволочка осталась. Может, и старенькая, но отбиться помогла. В крайнем случае - просто помолчать, не педалировать эту тему. И только вы и ваши единомышленники вместо обычной человеческой благодарности выплескиваете какую-то запредельную злобу - даже сдаться не могла! Рассыпалась в пыль!!! И после этого требуете, почему-то, чтобы к СССР с уважением и трепетом относились.
September 12 2013, 18:07:29 UTC 5 years ago
Те же нефегазопромыслы от которых мы до сих пор живем.
А уж в части позиций на международной арене - просто несравнимо.
September 12 2013, 18:51:28 UTC 5 years ago
Те же нефегазопромыслы от которых мы до сих пор живем.
Время идет, страны развиваются. Конечно, к 1991 году успели настроить больше всего. А нефтепромыслы и от РИ оставались.
- А уж в части позиций на международной арене - просто несравнимо.
СССР попал в уникальную ситуацию - момент слома мировой колониальной системы. И сумел этим воспользоваться, приобрести себе массу сателлитов. Во время существования РИ все обстояло совсем наоборот, великие державы усиливали колониальную экспансию, из-за попытки отобрать у кого-то колонии могла и большая война начаться.
Однако, и от РИ кое-что оставалось. И очень много Советская Россия/СССР бездарно потеряли. Польшу и Финляндию отпустили на самых худших условиях, через войну, причем умудрились им проиграть. В Персии сдали все позиции, все концессии просто так , чтобы приятно было персидским трудящимся. Я уже не говорю о всех завоеваниях в Турции, о Карсе. КВЖД продали за безценок.
Еще из наследства РИ, что большевики не сумели провтыкать - Монголия и Тува. Замечательные буфера, прикрывающие Россию и от охваченного хаосом революционного Китая, и СССР от Японии. Замечательные полигоны для разборок с японцами не на своей территории. Источники поставок ценного сырья (мясо, кожи, шерсть) во время ВОВ.
September 13 2013, 06:12:15 UTC 5 years ago
Каждая ситуация в любой момент уникальна.
Вот РИ в 1833 и 1848 имела все шансы полностью перекроить карту Европы, однако предпочла спасать прогнившие троны султана (не помню точно кого) и Габсбургов.
Да и дипломатический провал в Берлине в 1878 с практически полной утратой результатов военной победы - куда потяжелее КВЖД будет.
В Персии сдали все позиции
Ну так уж и сдали. А кто Иран в 1941 оккупировал?
И взяли с него при этом тоже солидно.
о Карсе
Там так и не образовалось русского населения, нечем было удерживать.
Опять же с чем сравнивать.
С "достижениями" 90-х по сдаче русского населения стран СНГ и на Северном Кавказе?
September 13 2013, 08:21:47 UTC 5 years ago
Да, только они уникальны по разному. Если в 1950-60, после слома британской, французской, голландской, бельгийской и прочих колониальных империй образовался вакуум, куда сумел втиснутся СССР и получить себе большую зону влияния, то во времена РИ никакого развала не было, наоборот, колониальные империи расширялись и укреплялись. Хотя и РИ делала, что могла, с поправкой на отсутсвие мощного океанского флота. Игрались с Абиссинией, с Сиамом. Немножко с бурами. Самая большая неудача - срыв с Маньчжурией и Кореей из-за проигрыша в РЯВ.
Ну так уж и сдали.
Сдали, сдали
"Согласно С.-и. д. Советское правительство объявило отменёнными все договоры, конвенции и соглашения, заключённые царским правительством с Ираном, которые приводили к умалению прав иранского народа (ст. 1), а также "все конвенции и соглашения, заключённые бывшим царским правительством России с третьими державами во вред Персии и относительно её" (ст. 2).
Советское правительство отказалось от всяких прав по займам, предоставленным Ирану царским правительством (ст. 8); безвозмездно передало иранскому правительству Русский учётно-ссудный банк (ст. 9) и построенные русскими в Иране шоссейные дороги, ж.-д. линии, пристани и склады на Урмийском озере, телеграфные и телефонные линии и порт Энзели (ст. 10).
Правительство РСФСР отказалось также от прав консульской юрисдикции для своих граждан в Иране (ст. 16) и согласилось с тем, что Иран будет "пользоваться правом свободного плавания по Каспийскому морю" (ст. 11). В свою очередь правительство Ирана обязалось заключить соглашение с Советской Россией о предоставлении ей права эксплуатации рыбных промыслов южного побережья Каспийского моря."
А кто Иран в 1941 оккупировал?
А это ту при чем? Оккупировали северную часть, по согласованию с англичанами. Положение было отчаянное, речь шла о судьбе страны, тут не то что в Иран вторгнешься, на Марс слетаешь, если нужно.
И взяли с него при этом тоже солидно.
Да что с него взяли то? Пытались, пытались там играться, какую-то Азербайджанскую республику организовать, но в 1946 вынуждены были уйти.
- Опять же с чем сравнивать.
С "достижениями" 90-х по сдаче русского населения стран СНГ и на Северном Кавказе?
Так это тоже достижения родной советской власти. Кто разваливал СССР? Кто подписывал Беловежские соглашения? Кто в 1991 году стоял во главе практически всех союзных республик (кроме совсем уж отпетых, типа прибалтов и Грузии)? Уж не лучшие ли партийные кадры, местные первые секретари? Где было КГБ и МВД с внутренними войсками? Где была армия? Ведь не было большой войны и выбивания кадрового корпуса, не пришли на офицерские должности гражданские полунедоучки. Никто в 1991 году не разбивал советским офицерам головы кувалдой и не поднимал их на штыки.
А русское население? После 1917 русское население на фронтире как раз и сопротивлялось местным диким нациками и поддерживавшим их большевикам. А после 1991? Да, Нурсултан-хан. Будет исполнено, Нурсултан-хан. Великий, блин, Казахстан. С едва-едва 50% титульной нации.
September 13 2013, 16:06:04 UTC 5 years ago
Бывали. И два примера первой половины 19 века я привел.
Сдали, сдали
Даже воскресни в 1920 монахиня - она тоже не удержала бы большинства позиций. После хаоса Гражданской.
А провалы РИ в Берлине и Портсмуте покруче любого Ирана будут.
Оккупировали северную часть, по согласованию с англичанами
На основании Советско-Иранского договора 1921 г.
Вы не знали?
Да что с него взяли то
Ну для начала полностью вытряхнули арсеналы Иранской армии.
Наши войска, оборонявшие Кавказ, активно пользовали "маузеры" иранского выпуска.
это тоже достижения родной советской власти
Нет, тех кто эту власть ненавидел, даже в нее входя.
Горбачев, Яковлев, Шеварнадзе и иже с ними.
Где было КГБ и МВД с внутренними войсками?
Хороши й вопрос. Так ведь антиармейская и античекистская кампания конца 80-х - начала 90-х не просто так велись.
Никто в 1991 году не разбивал советским офицерам головы кувалдой и не поднимал их на штыки
Об том и речь. Офицеры армии и милиции и даже КГБ гражданами СССР как часть народа, как свои.
А вот в РИ - как чужаки.
September 13 2013, 17:00:34 UTC 5 years ago
А не надо "воскресни". Не нужно было убивать. Потом и воскрешать не придется.
А провалы РИ в Берлине и Портсмуте покруче любого Ирана будут.
Чем же круче? Проиграть войну молодой, хищной, милитаристской империи, под давлением БИ и США заключить невыгодный мир - это одно. Сдать все, по своей воле, крайне слабой Персии - это другое.
Ну для начала полностью вытряхнули арсеналы Иранской армии.
Наши войска, оборонявшие Кавказ, активно пользовали "маузеры" иранского выпуска.
Ай-ай-ай, ограбили бедных персов. А обещали "не умалять права персидского народа". А зачем тогда на РИ наезжать за закупки японских и прочих винтовок в ПМВ, если сами у нищих персов арсеналы выгребали?
Горбачев, Яковлев, Шеварнадзе и иже с ними.
Это - высший эшелон. А также все эти Кравчуки, Шушкевичи, Назарбаевы, Керимовы и проч.
Так ведь антиармейская и античекистская кампания конца 80-х - начала 90-х не просто так велись.
Ну да. Чтобы сломать военно-полицейский аппарат Империи понадобилось три года мировой войны, потом серия переворотов с жестокими убийствами офицеров и городовых, потом страшная гражданская война и террор. А для советской армии и КГБ хватило статей в "Огоньке" и передачи "Взгляд".
September 14 2013, 16:53:43 UTC 5 years ago
Ага. И французам Бурбонов. И англичанам Стюартов.
А китайцы, так просто обязаны найти кого-нибудь из рода Пу И и срочно посадить на трон.
Проиграть войну молодой, хищной, милитаристской империи
Ага. Для которой за полвека до того фитильный мушкет был чудом техники.
Проиграть имея все шансы на победу.
по своей воле, крайне слабой Персии - это другое
Персия тут не при чем. Она могла стать поводом для вмешательства куда более сильных хищников.
Да и страна наша была не в том состоянии, что сферы влияния делить.
РИ в 1878 и 1905 была куда в более выгодной ситуации.
все эти Кравчуки, Шушкевичи, Назарбаевы, Керимовы
Было дело. Характерно только, что к катастрофе привел именно отказ от коммунистических идей и "возрождение наследия РИ".
Чтобы сломать военно-полицейский аппарат Империи понадобилось три года мировой войны
А Вы о "холодной войне" слышали?
И о "голосах"?
А уж какая пропагандистская обработка велась в "ходе перестройки".
И то Гражданскую в РФ разжечь не сумели.
Правда все течет, все меняется и сейчас я уже не стал бы отрицать ее вероятность.
Такова заслуга тех, кто считает себя преемниками РИ.
September 14 2013, 17:05:09 UTC 5 years ago
Про Стюартов ничего не могу сказать, а вот французам точно не стоило убивать Бурбонов.
Ага. Для которой за полвека до того фитильный мушкет был чудом техники.
Но в 1905-то уже не фитильные мушкеты были,а мощный броненосный флот и отличная армия. Оказалось, что японцы быстро учатся. А персы что в ПМВ, что в 1917-1921, что в 1941 представляли из себя примерно одно и то же.
Проиграть имея все шансы на победу.
Шансы на победу были даже после падения Артура и Цусимы. Однако начал гореть тыл.
Характерно только, что к катастрофе привел именно отказ от коммунистических идей и "возрождение наследия РИ".
Какое возрождение наследия РИ? Сами по себе союзные республики с конституционным правом выхода, а некоторые - со своими местами в ООН - это чисто советская фишка, никакого отношения к РИ не имеющая. Местные партбонзы, для прикрытия своего сепаратизма использующие националистическую риторику - это возрождения наследия РИ? По-моему, это нечто противоположное самой идее Империи.
А Вы о "холодной войне" слышали?
Холодная война не равноценна Первой мировой. Кроме того, а кто сказал, что против РИ не велась холодная война? Например. позиция Англии, США, Франции во время РЯВ?
И о "голосах"?
Господи, да любая либеральная газета РИ - считай, тот же "вражеский голос"
А уж какая пропагандистская обработка велась в "ходе перестройки".
Пропаганда против РИ и лично против Николая велась мощнейшая и задолго до революции
September 15 2013, 07:43:49 UTC 5 years ago
2. Абсолютно верно. Имея заведомо выигрышные позиции РИ ухитрилась все растерять.
3. Не надо. Тыл загорелся после "всероссийской октябрьской стачки".
А разгорелся как следует - в декабре на Пресне.
4. По затраченным материальным ресурсам Холодная - покруче ПМВ будет.
А вся "пропаганда" касалась очень узкого верхушечного слоя.
5. Абсолютно верно. Только сейчас, в отличие от СССР люди хорошо понимают что такое пропаганда.
6. Велась. Наиболее эффективно - на Ходынке, а потом - на Дворцовой площади.
September 15 2013, 09:23:10 UTC 5 years ago
3. Не надо. Тыл загорелся после "всероссийской октябрьской стачки".
А разгорелся как следует - в декабре на Пресне.
А "Потемкин", "Прут", события в Одессе, Гурийское восстание, брожение в Польше, где еще в 1904 году во время "мирных антивоенных демонстраций" убивали русских офицеров (вплоть до полковника) и полицейских - это так, не в счет.
- По затраченным материальным ресурсам Холодная - покруче ПМВ будет.
А вся "пропаганда" касалась очень узкого верхушечного слоя.
При чем тут затраченные ресурсы? Важно влияние, которое эти события оказывали на население. Во время Холодной войны миллионам советских граждан приходили повестки на фронт? Похоронки сотнями тысяч? Были сотни тысяч и миллионы беженцев? Были области, оккупированные противником? Нет. Джинсов и жвачки не хватало.
September 15 2013, 11:15:42 UTC 5 years ago
А Линевича к тому времени уже и бульдозером на японцев не двинуть было.
События в Одессе никакого влияния ни что не оказали. Ни на поставки на фронт, ни на боеспособность войск.
Брожение в Польше было всегда. Я уже писал, что зря присоединяли.
При чем тут затраченные ресурсы
При том, что о уровень жизни рос медленно, чем хотелось.
На чем умело сыграли.
Да и то, что СССР в 20 века дважды пережил катаклизмы, после которых обычно не выживают тоже со счетов не сбросишь.
September 15 2013, 13:00:40 UTC 5 years ago
September 15 2013, 13:02:46 UTC 5 years ago
Еще Александру Невскому эту широпаевскую претензию предъявите.
Мол не влилась Русь в цивилизованную Европу, а пошла "своим путем".
September 15 2013, 14:10:06 UTC 5 years ago
Ну так и я писал, что если бы не проблемы в тылку, войну можно было бы выиграть после Цусимы. "Потемкин" был до подписания мира.
Когда почти весь флот погиб, а чуть ли не единственный оставшийся новейший броненосец сначала взбунтовался, потом его чуть не подорвали, потом чуть не утопили, а потом он вообще уплыл в Румынию - это не прибавляет уверенности в своих силах и решимости дальше продолжать войну.
- События в Одессе никакого влияния ни что не оказали. Ни на поставки на фронт, ни на боеспособность войск.
Весь регион, Одесса, Крым - нестабильны. Нельзя снимать войска и перебрасывать на ДВ.
- Брожение в Польше было всегда.
Польша неспокойна. Нельзя снимать войска и перебрасывать на ДВ.
- Я уже писал, что зря присоединяли.
Ага. Писали. А в другом месте писали, что надо было пользоваться моментом в 1848, разваливать Австро-Венгрию и присоединять к себе пару-тройку таких Польш. Вы уж определитесь.
September 15 2013, 18:53:31 UTC 5 years ago
Был на Балтике. потому как "Потемкина" с ЧМ все равно никто бы не выпустил.
А потом - в 1904 тоже "пожар в тылу" мешал?
это не прибавляет уверенности в своих силах и решимости дальше продолжать войну.
Ну да. А больше ни в какой армии никогда бунтов не было?
А что до "горящего тыла" - вон англичане в 1916 вели в Ирландии цельную войну с местными сепаратистами.
Ничего, справились, и не хныкали.
Нельзя снимать войска и перебрасывать на ДВ
Да вообще ничего нельзя - не дай Бог что случится.
Классическая паникерская логика.
Стоит ли удивляться результату.
А в другом месте писали, что надо было пользоваться моментом в 1848, разваливать Австро-Венгрию
Именно так.
и присоединять к себе пару-тройку таких Польш
А вот это Вы мне ерунду приписываете. Некрасиво.
September 15 2013, 19:34:34 UTC 5 years ago
А при чем тут 1904? Речь о 1905 и о возможности продолжать войну.
Да вообще ничего нельзя - не дай Бог что случится.
Ага. Перебросить гвардию на фронт и оставить столицу всяким Гапонам и Рутенбергам. Можно только представить, как развивались бы события в Москве в декабре 1905, если бы все надежные войска были на фронте, на Дальнем Востоке.
- А вот это Вы мне ерунду приписываете. Некрасиво.
Т.е., развалит Австро-Венгрию и не присоединять к себе ее куски? А зачем? Из любви к искусству? При том, что под боком возникает альтернативная, независимая Польша и начинает мутить воду и в русской Польше, и в других западных губерниях, где есть большое польское население.
September 15 2013, 20:41:47 UTC 5 years ago
То расстояние (почему-то не помешавшее тем же британцам ни в Крымскую, ни в Фолклендскую), то японцы, то несуществующий "пожар".
Кстати о пожарах. А для чего плеве так хотелось "маленькой победоносной войны" не подскажите?
2. оставить столицу всяким Гапонам и Рутенбергам
Ну понятно. Без десятка лейб-гвардейских полков одного безоружного Гапона не одолеть никак.
Серьезно. Если б сразу бросили на ДВ бросили кадровые части и гвардию войну на суше можно было выиграть уже в 1904.
А так призывали из запаса "бородачей" в глаза "трехлинейку" не видевших, да потом многих их них комиссовали уже на ТВД, свозив туда-обратно впустую.
развалит Австро-Венгрию и не присоединять к себе ее куски
Ну почему. Галицию с Буковиной и Волынью - вполне можно. В 19 веке не было бы тех проблем, что возникли в 20.
А вот Венгрию и Чехию, к примеру можно было сделать независимыми, под своим влиянием. Равно как и Польшу.
Задача нелегкая, но у Сталина-то вышло.
September 15 2013, 22:09:28 UTC 5 years ago
Ай, хорошо! Британцам по железной дороге не надо было войска на 10 тыс. км. отправлять. Или надо было?
Теперь смотрим морской путь до Крыма. Он немножко, совсем чуть-чуть, короче, чем путь Балтфлота на Дальний восток. Кроме того, Гибралтар - английский. Мальта - английская. Франция - союзник.
Сардинское королевство - союзник. Если что не так - всегда помогут и подставят плечо. Дальше - Османская империя. Союзник. Отличная база подскока до Крыма. Так что, немного полегче была задача у англичан в Крымской войне.
- ни в Фолклендскую
А это еще лучше! Расстояния мы, как всегда, в расчет не берем? От Британии до Фолклендов 8 тыс. миль. Вторая тихоокеанская эскадра прошла 18 тыс. миль.
Ну и уровень оснащения флотов у Британии и Аргентины немножко разный. Самый яркий пример - британская подлодка утопила аргентинский крейсер. Подлодка - атомная, постройки 1969 года. Крейсер - бывш. американский старичок, спущенный на воду в 1938 и переживший еще Перл-Харбор.
September 16 2013, 08:38:40 UTC 5 years ago
Именно. ЖД у нас по своей территории проходила.
А британцам на деревянных кораблях, значительной частью парусных надо было плыть через три-четыре моря.
Притом, в Крымскую они решали задачи снабжения эффективнее РИ.
А тот маршрут, который Вы так увлекательно описали, он что сам собой возник.
Сдается мне, что нет, а был умело подготовлен всем ходом британской политики.
РИ же кинулась "не зная броду" - чего мол "макаки" могут.
И результат имела соответственный.
Британии до Фолклендов 8 тыс. миль
Да, только в районе Фолклендов в это время зима и погодные условия куда хуже, чем в Японском море. Да и десантную операцию не забывайте.
Самый яркий пример - британская подлодка утопила аргентинский крейсер
Вы точно не в курсе состава флотов, авиации противоборствующих сторон и вооружений?
Там все не так однозначно. Просто Аргентина действовала в духе РИ.
September 16 2013, 13:44:37 UTC 5 years ago
Конечно же, лучших мореплавателей мира это очень сильно пугало. Тем более, что маршрут проходил либо вдоль берегов союзников, либо через свои базы.
- Притом, в Крымскую они решали задачи снабжения эффективнее РИ.
А чего же не решать? Сколько там от Крыма до Турции? А Турция - это не просто союзник, а союзник, которого англичане спасли от разгрома.
- А тот маршрут, который Вы так увлекательно описали, он что сам собой возник.
Сдается мне, что нет, а был умело подготовлен всем ходом британской политики.
Дала, дала маху РИ. Не застолбила вовремя Гибралтар, Мальту, Суец, мыс Доброй Надежды, ну и Индию в Малайей заодно. Это все раньше нее захватила Британская империя, солдаты который, по мнению вашего единомышленника Херра Шмульке, ни на что не годны.
- Да и десантную операцию не забывайте.
Десантную операцию на полностью блокированные острова, к которым аргентинский флот и приближаться боялся? Не забудем, не простим.
- Вы точно не в курсе состава флотов, авиации противоборствующих сторон и вооружений?
В курсе. Аргентина отставала от ЮК по фазе. Половина аргентинского флота - хлам времен Второй мировой войны. Про крейсер "Бельграно" я уже говорил. Утопленная бритами аргентинская подлодка - 1944 года постройки. Аргентинский авианосец - 1945. В общем , где-то половина кораблей, включая все крупные, 1944-45 годов постройки.
Все, буквально все английские корабли, участвовавшие в операции - современные, 1960-70-х годов. Только один из авианосцев чуть старше.
Да, аргентинцам удалось, используя ракеты, которых у них было буквально несколько штук, утопить несколько английских кораблей. Но в целом у Аргентины не было никаких шансов. Уровень не тот. Технологический разрыв. А вот между РИ и Японией такого разрыва не было.
Ну и потом, японцы – не аргентинцы. Ну вот потеряли японцы два броненосца – что это их, остановило или напугало? Аргентинский же флот, сразу после потери крейсера, спрятался на базе и не высовывался.
September 16 2013, 18:31:58 UTC 5 years ago
"Неизбежные на море случайности" касаются всех мореплавателей.
Вот одна из них и имела место в Балаклавской бухте в 1854.
Думаю, Вы в курсе.
Сколько там от Крыма до Турции
А сколько там привозили конкретно из Турции?
Думаю, Вы знаете, что армия союзников почти всю осаду Севастополя питалась русским зерном, собранным в Крымских портах, а потом любезно "подаренным" врагу князем Меншиковым.
А оружие, снаряжение и еще многое везли из Англии.
Я бывал на раскопках а Крыму и находил донышки от пивных бутылок, привезенных их Англии в Крымскую кампанию.
к которым аргентинский флот и приближаться боялся
Как я уже написал, именно этим он РИ и напоминает.
Аргентина отставала от ЮК по фазе
Не так уж. Аргентина имела эсминцы УРО.
Отличные и современные подводные лодки из ФРГ с качественными акустическими торпедами.
Ее авианосец был хоть и стар, но по боевым возможностям авиакрыла был серьезнее британских.
Да и "Бельграно" был бы не столь бесполезен ежели б вошел в пролив, где британские десантные силы так опрометчиво сгрудились. Крейсера этого тина не зря называли "пулеметами".
Проявили бы немного терпения - могли создать приличный запас ПКР.
Опять не у Аргентины была сверхзвуковая авиация, так неумело использованная.
September 15 2013, 22:25:43 UTC 5 years ago
И, что? Выжил? А где же он сейчас?
September 14 2013, 18:38:24 UTC 5 years ago
September 15 2013, 05:47:50 UTC 5 years ago
September 15 2013, 22:42:23 UTC 5 years ago
А с фактами то не поспоришь! И сразу начинаем паясничать, делая вид, что умничаем. Сколько себя помню, а я не мало пожил при советах, в СССр всегда и практически на всё был дефицит.
Да полки магазинов были завалены каким нибудь советским некачественным или не нужным товаром, который годами никто не брал, а всё, что необходимо - дефицит!
Хорошая обувь только импорт, одежда то же, холодильники, стиральные машины, цветные телевизоры, машины, мебель и т.п. - на всё были очереди по году и более.
В совке вообще существовал нонсенс подержанный автомобиль стоил дороже нового!
September 13 2013, 07:45:49 UTC 5 years ago
Да! Только промолчим, что многие промышленные предприятия в том числе и предприятия ВПК созданы были ещё в РИ.
Транспортная сеть.
Точно. Точно. Это Ленин изобрёл электричество и "лампочку ильича", а Сталин изобрёл паравоз и построил всю железнодорожную сеть страны ну причём здесь Император Николай I, и все последующие Цари.
September 13 2013, 15:54:38 UTC 5 years ago
Ага, к примеру судостроительные предприятия на Севере и в Комсомольске-на-Амуре.
Танковый завод в Нижнем Тагиле
Авиационные заводы в Тбилиси и Новосибирске.
Список можно продолжать еще долго.
Ленин изобрёл электричество и "лампочку ильича
Ну так ЕЭС, остатки которой никак не могут добить - чисто детище советской эпохи.
September 13 2013, 18:44:34 UTC 5 years ago
Танковый завод в Нижнем Тагиле
Авиационные заводы в Тбилиси и Новосибирске.
Список можно продолжать еще долго.
Болезный, с кем это Вы спорите? А! Опять сами с собой! Я это разве отрицал?
September 14 2013, 16:15:53 UTC 5 years ago
September 14 2013, 19:55:24 UTC 5 years ago
Хотел. Уже сказал.
September 8 2013, 16:02:51 UTC 5 years ago
Дьявол, как известно, обезьяна Бога. Ну вот началось... А, что самостоятельно мыслить так, чтобы не обезьянничать, не можем?
Германия проиграла обе мировые войны и это документально зафиксированно соответсвующими капитуляциями и последующими договорами. Это общеизвестный факт! А вот то, что Российская империя проиграла Первую мировую войну слышу давно, да вот незадача, нет ни отного официального документа (акта о капитуляци или ещё какого либо подобного документа с подписью полномочного представителя Российской Империи) подтверждающего данную гипотезу.
September 8 2013, 16:23:10 UTC 5 years ago
хехе
И все у них так.
September 8 2013, 16:49:15 UTC 5 years ago
September 8 2013, 17:45:18 UTC 5 years ago
Никола Вторый уже перешел к тому времени в статус гражданина Романова.
September 8 2013, 18:16:13 UTC 5 years ago
September 8 2013, 18:43:59 UTC 5 years ago
Разные государства, понимаешь? Веймарская республика, Третий рейх и ФРГ - это разные государства. Да. Представь себе.
September 9 2013, 00:21:06 UTC 5 years ago
И это третье социалистическое государство открыто заявляло, что не является правоприеником Российской Империи и все договора РИ с кем либо считает не действующими, а тайные статьи оных даже открыто опубликовало для изобличения империалистической сути русского царизьма.
September 8 2013, 18:41:28 UTC 5 years ago
Алексей Валерьевич, Вы же слывете большой занудой, когда касается совистории. Давайте позанудничаем и тут. Где документы о поражении РИ в ПМВ? Текст договора, заявление о выходе из войны и так далее? От царя?
:)
September 8 2013, 23:44:39 UTC 5 years ago
September 9 2013, 06:38:20 UTC 5 years ago
Российская Империя под воздействием ПМВ развалилась изнутри и выбыла из числа участников на стороне Антанты(= из стана победителей).
September 9 2013, 06:50:05 UTC 5 years ago
Не "выбыла" сама по себе, а её вывел сепаратный мир с немцами - специальное условие нарушения Согласия.
September 9 2013, 07:40:44 UTC 5 years ago
Как большевики пытались воевать с немцами?
Как Дыбенко пытались к расстрелу приговорить за нежелание воевать и как революционные матросы из пушек чуть правительство большевиков не расстреляли и даже не посмотрели на их социальную "близость".
Не надо ля-ля.
В таких условиях и с такой армией воевать нельзя было уже.
September 9 2013, 07:57:42 UTC 5 years ago
Начиная с августа 1914 года.
Ну, типа, что предлагалось сделать, чтобы победить немцев.
И, да. Без "ля-ля."
September 9 2013, 08:09:39 UTC 5 years ago
А вот когда они становятся настоящим правительством, то начинают действовать согласно интересам государства и против своих сообщников и сторонников.
Пытались они остановить немцев военным путем? Пытались. Только полная фигня вышла. Надеюсь результат отрицать не будем?
Попробовали дипломатическим, получилось? Получилось.
September 9 2013, 08:23:37 UTC 5 years ago
Программа у партии была такая:
Революционный класс в реакционной войне не может не желать поражения своему правительству.
Это — аксиома. И оспаривают ее только сознательные сторонники или беспомощные прислужники социал-шовинистов
Революция во время войны есть гражданская война, а превращение войны правительств в войну гражданскую, с одной стороны, облегчается военными неудачами (“поражением”) правительств, а с другой стороны, — невозможно на деле стремиться к такому превращению, не содействуя тем самым поражению.
Кто серьезно хотел бы опровергнуть “лозунг” поражения своего правительства в империалистской войне, тот должен был бы доказать одну из трех вещей: или 1) что война 1914—1915 гг. не реакционна; или 2) что революция в связи с ней невозможна, или 3) что невозможно соответствие и содействие друг другу революционных движений во всех воюющих странах.
Последнее соображение особенно важно для России, ибо это — самая отсталая страна, в которой социалистическая революция непосредственно невозможна. Именно поэтому русские социал-демократы должны были первыми выступить с “теорией и практикой” “лозунга” поражения. И царское правительство было вполне право, что агитация РСДРП Фракции — единственный образец в Интернационале не одной парламентской оппозиции, а действительно революционной агитации в массах против своего правительства — что эта агитация ослабляла “военную мощь” России, содействовала ее поражению. Это факт. Неумно прятаться от него.
В.И. Ленин. О ПОРАЖЕНИИ СВОЕГО ПРАВИТЕЛЬСТВА В ИМПЕРИАЛИСТСКОЙ ВОЙНЕ
26 июля 1915 г.
Вот так вот - РСДРП(б) ослабляла военную мощь России - это факт и неумно прятаться от него (с).
С чего вдруг фракция, желавшая и агитировавшая за поражение в войне, начнет вдруг страстно желать в ней победы?
Война то та же самая, имерьялистицская.
А вопли про "защиту Социалистического отечества" после декабрьской демобилизации армии это вопль дебила, рассчитывающего на каких-то "сознательных добровольцев", коих нашкребли едва-едва десять дивизий.
И это, повторюсь, не война до победного в составе Антанты, а попытка что-то вякнуть на хозяйский окрик - ультиматум немецкого командования, которое достал многоактный еврейский спектакль в Брест-Литовске.
September 9 2013, 08:38:49 UTC 5 years ago
А еще в РСДРП были меньшевики, которые в корне были не согласны с Ленином и могли-бы даже кокнуть при случае.
А план вооруженного восстания в Октябре? Который Ленин кое-как продавил, многие были с ним не согласны опять. Даже в газете опубликовали, вот это заговор!
спектакль в Брест-Литовске для хозяев
Ну и какой смысл был расстреливать Дыбенко и отправлять в отставку Троцкого, если это спектакль?
September 9 2013, 09:03:09 UTC 5 years ago
1. РСДРП ЕДИНСТВЕННАЯ партия в Интернационале (Генеральный совет в Лондоне и Брюсселе) выступала за поражение России в "империалистической войне"
2. Никогда и никто из большевиков не заикался о войне с немцами до победного конца.
3. Брестский мир - следствие этой политической линии.
September 9 2013, 09:17:56 UTC 5 years ago
Большевики одна из фракций РСДРП. Фракция!
2. Никогда и никто из большевиков не заикался о войне с немцами до победного конца.
Зато заикались о выходе России из войны, без территориальных потерь и контрибуций.
.3. Брестский мир - следствие этой политической линии.M
Следствие развала армии. Я что-то не вижу успешных действий под Выборгом, может просветите?
September 9 2013, 09:31:54 UTC 5 years ago
РСПРП (Б) - имела собственную фракцию в госдуме и в Интернационале.
Зато заикались о выходе России из войны, без территориальных потерь и контрибуций.
Зато заикались о ПОРАЖЕНИИ России в войне и заикались о гражданской войне, целью которой был захват русского имущества.
Следствие развала армии. Я что-то не вижу успешных действий под Выборгом, может просветите?
Вам русским языком пишут - "развал армии" - одна из заслуг большевиков. Никто из них не собирался воевать с немцами. Немецкий ультиматум - следствие затянувшихся переговоров в Брест-Литовске, которые начались 9 декабря 1917 года.
September 9 2013, 09:48:52 UTC 5 years ago
Деникин пишет, это заслуга Временного пр. .Он для тупых, даже книгу, отдельную написал. Значит зря старался?
Почему хотели расстрелять Дыбенко?
Почему сняли Троцкого?
Как отреагировали солдаты и матросы на продолжение войны?
Как сражалась старая армия и Красная армия с немцами?
Так как, дела обстояли под Выборгом? Если там были успехи, налицо предательство. Если нет, налицо развал.
Капитан очевидность, негодует.
September 9 2013, 10:20:28 UTC 5 years ago
Возможно Ваши собеседники не тупые :)?
September 9 2013, 11:28:09 UTC 5 years ago
September 9 2013, 11:58:58 UTC 5 years ago Edited: September 9 2013, 12:05:57 UTC
Деникин февралист и враль. Ленин для тупых написал отдельно : заслуга большевиков в ослаблении России.
Это не только их заслуга, но свою лепту они внесли.
Так как, дела обстояли под Выборгом? Если там были успехи, налицо предательство. Если нет, налицо развал.
Успехов от командования прапорщиков быть не может по определению.
September 9 2013, 13:03:27 UTC 5 years ago Edited: September 9 2013, 13:22:40 UTC
Не чувствуете логического диссонанса? Он февралист и сам признается, что они довели страну до кондрашки. Нет бы, по большевикам отмазаться и никто не спросил-бы.
Успехов от командования прапорщиков быть не может по определению.
Что и требовалось доказать, как все просто, армия развалилась и ничего не могла сделать. Господа офицеры разбежались уже. Что же делать в такой ситуации? Наверно, мир надо заключать.
September 9 2013, 15:31:39 UTC 5 years ago
Нет, не чувствую. Для него главное отмазаться от февралистов, иначе военно-полевой суд за измену государю и пуля в лоб или виселица от господ офицеров из РОВСа. Вот чел и петляет, как может.
Что и требовалось доказать, как все просто, армия развалилась и ничего не могла сделать. Господа офицеры разбежались уже. Что же делать в такой ситуации? Наверно, мир надо заключать.
Армию ДЕМОБИЛИЗОВАЛИ. Централизованно. А господа офицеры подчиняются приказам командования. Так их учат всю жизнь, если вы не знали.
September 9 2013, 15:34:30 UTC 5 years ago Edited: September 9 2013, 15:36:06 UTC
September 9 2013, 16:42:14 UTC 5 years ago
September 10 2013, 05:38:25 UTC 5 years ago
С ума сошли от ненависти к русскому. Какой суд в эмиграции?!
Армию ДЕМОБИЛИЗОВАЛИ. Централизованно.
Только что выше читали, что эта была вынужденная мера Времен. пр.. Но мы же писатели, а не читачили
September 10 2013, 06:39:46 UTC 5 years ago
РОВС являлся единственным преемником Русской Императорской Армии и армий Белых фронтов Гражданской войны в России.
Только что выше читали, что эта была вынужденная мера Времен. пр.
Само Временное пр. "вынужденная мера". До созыва Учредительного собрания.
September 10 2013, 06:59:16 UTC 5 years ago
То-есть законы физики не действуют на Учредительное собрание? А на Временное действуют.
Совсем заврались.
September 10 2013, 07:03:55 UTC 5 years ago
Угу, сто тыщ февралистов и советских агентов.
То-есть законы физики не действуют на Учредительное собрание? А на Временное действуют.
Какие законы, какой физики? Прыгайте в ширину помедленнее.
September 10 2013, 07:09:39 UTC 5 years ago
September 10 2013, 07:26:38 UTC 5 years ago
Не было никакого "надвигающегося голода". Были последствия от саботажа снабженцев - тех же "революционеров". Ну и "развал", да. Чехарда с ответственностью и отчетностью.
"Министр продовольствия" профнепригоден не из-за мифического голода, а просто по анкетным данным.
Первый - Пешехонов - высшего образования нет, сельский учитель - "давай до свидания".
Второй - Прокопович - высшее образование вроде бы есть, но непрофильное.
Опыта государственной службы, тем более на таких должностях - ноль - "давай до свидания".
"Очень разумно и компетентно"(с)
September 10 2013, 07:36:06 UTC 5 years ago
Опять большевики правы, и сделали как вы рекомендовали.
September 10 2013, 07:51:53 UTC 5 years ago
Вы эти советские сказки бросьте. Немецкой "брюквенной зимы" в России не было и быть не могло. Вплоть до лета 1917-го был РОСТ производства сельхозпродукции.
Саботаж именно тогда и начался. Снабжением ведали ВПК, выродившие из себя Петросовет.
September 10 2013, 08:00:16 UTC 5 years ago
Был кризис снабжения и управления, который начался в декабре 1916 и только рос. Одни части объедались, другие голодали. Массовая эпидемия цинги в войсках об этом говорит.
Причем здесь Петросовет?
September 10 2013, 08:07:59 UTC 5 years ago
Снабжением войск занимались Военно-промышленные комитеты.
В мае 1915 года на 9-ом съезде представителей была впервые сформулирована идея о создании военно-промышленных комитетов (далее — ВПК). В июле 1915 года состоялся 1-й съезд ВПК. На его заседаниях наряду с экономическими были подняты и политические вопросы, в том числе создание правительства, пользующегося доверием Государственной думы. В августе того же года был принят нормативно-правовой акт, закреплявший за комитетами функции содействия правительственным учреждениям в деле снабжения армии и флота необходимым снаряжением и довольствием путём планового распределения сырья и заказов, своевременного их исполнения и установления цен.
Для координации действий местных комитетов был создан Центральный Военно-Промышленный комитет. Он располагался в Петрограде на Литейном проспекте, 46, там же проходили съезды представителей ВПК.
Непосредственным предшественником Петроградского совета рабочих и солдатских депутатов была Рабочая группа Центрального военно-промышленного комитета, созданная в ноябре 1915 года.
"Кризис снабжения и управления, который начался в декабре 1916" намеренно СОЗДАН, для провокации беспорядков в Петербурге в начале 1917 года.
September 10 2013, 08:29:15 UTC 5 years ago
Февраль случился, а кризис и саботаж остался. Наверно, что-то не работает.
September 10 2013, 08:36:01 UTC 5 years ago Edited: September 10 2013, 08:40:48 UTC
"Февраль" - это:
1. Военный переворот в Ставке верхушкой генералитета
2. Захват власти в Петербурге разношерстным Петросоветом "явочным порядком".
3. Формирование Временного комитета ГД.
4. Беспорядки в Петербурге, вызванные саботажниками.
Между 1, 2 и 3 не было никакого согласия по поводу дальнейших действий. Вот и "не работает".
September 10 2013, 09:00:24 UTC 5 years ago
Февраль кончился, лето наступает, а "саботажники" работают. Жрать как до Февраля нечего, так и после.
Абсурд! Градус неадеквата, резко повысился.
September 10 2013, 09:09:24 UTC 5 years ago
Абсурд! Градус неадеквата, резко повысился.
Градус неадеквата у вас растет от невежества.
Выясните для себя что есть:
1. Апрельский кризис 1917
2. Июньский кризис 1917
3. Июльский кризис 1917
September 10 2013, 09:15:12 UTC 5 years ago
Сплошные кризисы, начались при Николае 2 и продолжились до конца войны. Причем здесь саботажники? Налицо управленческий кризис....
Кто-то говорил в начале, что в в 1917 упустили победу, да с такими кризисами не получится воевать и не получилось.
September 10 2013, 09:19:35 UTC 5 years ago
Невежество сплошное, можно сказать академическое.
Назовите европейскую страну -участника ПМВ, воевавшую без кризисов.
Узнавать из кого состояла КОАЛИЦИЯ во Временном правительстве - это для вас будет тяжеловато.
Не по Сеньке шапка.
September 10 2013, 09:33:58 UTC 5 years ago
Только там не было такого сильного кризиса управления и с ними быстро справлялись. Но становилось все труднее и труднее, все таки идет война. Война на прочность гос. системы и их экономик (индустриальная война), так как военные не могли выбить противника.
В России кризис только нарастал, и все они приводили, чуть-ли не к падению правительства. В таких условиях управлять страной было нельзя, что и подтвердилось.
September 20 2013, 17:49:17 UTC 5 years ago
September 9 2013, 12:32:32 UTC 5 years ago
September 9 2013, 08:36:52 UTC 5 years ago
September 9 2013, 08:59:43 UTC 5 years ago
Демобилизация армии начата в декабре 1917 и провЕдена большевиками (Крыленко и Бонч-Бруевич) вследствие лучезарного "Декрета о мире", принятого на II Всероссийском съезде Советов Рабочих и Солдатских депутатов:
18 декабря. — Приказ начальника Штаба верховного главнокомандующего М. Д. Бонч-Бруевича о создании на театре военных действий новых организаций по проведению демобилизации
№ 1034
Ввиду все более и более развивающейся демобилизации предписываю взамен органов по демобилизации на театре военных действий, сформированных согласно приказов начальника Штаба верховного главнокомандующего сего года за № 623, 880 и 902, сформировать таковые по прилагаемым при сем штатам:
1) В составе Штаба верховного главнокомандующего — «Управление по демобилизации».
2) В составе штаба главнокомандующего армиями (на Кавказе войсками) фронта — «Управление по демобилизации» и
3) В составе штаба армии — «Отдел по демобилизации».
Кроме того, для всестороннего обсуждения мероприятий по демобилизации и порядка проведения в жизнь каждого из них при Ставке, штабах фронтов и штабах армий собирать «Совещание» под председательством особого лица, избираемого по принадлежности — верховным главнокомандующим, главнокомандующим армиями (на Кавказе — войсками) фронта и командующим армией и утверждаемого самим «Совещанием».
Параллельно велись переговоры в Брест-Литовске.
Так что демобилизация, и Брестский мир - это один этап, а не несколько.
September 9 2013, 09:05:34 UTC 5 years ago
Заседании министров Временного правительства.
На этом заседании министр продовольствия г-н Прокопович категорически заявил, что снабжать продовольствием он может только 6 000 000 человек, между тем как на довольствии находились в это время 12 000 000 человек. Присутствующий на этом заседании министр путей сообщения столь же категорично заявил, что если с интендантского пайка будут сняты 1 200 000 железнодорожных служащих и их семейств, то железнодорожный транспорт сейчас же остановится. Таким образом, требовалось немедленное сокращение армии, достигавшей в это время вместе с запасными войсками во внутренних округах десяти с лишком миллионов, более чем на 5 миллионов человек.
Подобное требование, по существу дела, являлось демобилизацией. Исполнить это требование не пришлось, так как через несколько дней произошел большевистский переворот
Причем здесь большевики?
September 9 2013, 09:25:26 UTC 5 years ago
Вы показываете какие-то выступления министров с заявлениями и требованиями, которые не были удовлетворены и никак не оформлены в приказы.
Сокращение армии до шести миллионов человек - это не сокращение до размеров РККА - по плану - триста тысяч "добровольцев".
Я же показываю приказы большевицкого начштаглавковерха.
Демобилизацию ПРОВЕЛИ большевики. Вот они причем.
September 9 2013, 09:40:53 UTC 5 years ago
Развалили страну, до демобилизации, а потом свалили на большевиков.
По вашему логично:
Николай 2 начал войну, Временное пр. продолжило.
Временное пр. начало демобилизацию, большевики ее продолжили.
Я же показываю приказы большевицкого начштаглавковерха.
А я вам показываю обстановку, когда приказ не успели провести. Но все, в правительстве с ним согласились.
Ваши действия на требования министра продовольствия г-н Прокоповича?
September 9 2013, 12:04:30 UTC 5 years ago
То есть, ничего не показываете. Но даже сокращение до шести миллионов позволяло держать фронт.
Этого было достаточно для вхождения в состав победителей.
Ваши действия на требования министра продовольствия г-н Прокоповича?
Уволить без содержания по служебному несоответствию.
September 9 2013, 13:10:51 UTC 5 years ago Edited: September 9 2013, 13:18:51 UTC
Командующий Северным фронтом просил трех кратное превосходство, что-бы удержать фронт от немцев в обороне. Не выйдет, цифры не сходятся. Считать царских генералов за идиотов, которые просто так, наращивали численность соединений, это слишком.....
Уволить без содержания по служебному несоответствию.
Правильно, это по Сталински! Расстрелять эту сволочь! И что-бы все молчали, суки!
Но это проблему не решает....
Да вы Сталинист! Какой ужас, большевик...
________________________________________
Подсказка: провести нормальную продразверстку, которую еще Николай 2 приказал сделать...
September 9 2013, 15:05:59 UTC 5 years ago
Трехкратное превосходство - это необходимое условие наступления.
Рузский сволочь и февралист, но не идиот, это да.
"Цифры не сходятся" (с)
Правильно, это по Сталински! Расстрелять эту сволочь! И что-бы все молчали, суки!
Но это проблему не решает....
Да вы Сталинист! Какой ужас, большевик...
Не надо приписывать мне свои благоглупости. Увольнение по статье "Служебное несоответствие" - это практика нормальной и реальной кадровой политики. Временное правительство - это сброд из некомпетентных болванов, хотя до сталинских амёб им и далеко.
Только предшествующее блестящее и компетентное управление позволило обезьянам кувыркаться на плаву полгода.
September 10 2013, 05:48:30 UTC 5 years ago
Это уровень ротного командира. Трехкратное превосходство, для дилетантов, это минимум для наступления на узком участке фронта. А стратегически, наступления можно проводить и против трехкратно превосходящего противника.
Временное правительство - это сброд из некомпетентных болванов.
Ну вот, большевики с вами согласились и пришли к власти. :)
А всех уволить, не разобравшись в проблеме это и есть сильный уровень некомпетенции, который вы только что продемонстрировали.
-Нету хлеба, что делать? Проблемы со снабжением. Агитация в армии.
-Уволю! Болваны! Амебы! Заткнитесь!
September 10 2013, 06:42:38 UTC 5 years ago
А командующему Северным фронтом русской армии необходимо ДЛЯ ОБОРОНЫ, да.
Вы его ниже
плинтусауровня ротного командира поставили?Ну вот, большевики с вами согласились и пришли к власти. :)
Большевики пришли к власти по договоренности с В.П. И уровень компетенции большевиков был ещё на пару порядков ниже.
September 10 2013, 07:02:09 UTC 5 years ago Edited: September 10 2013, 07:05:32 UTC
Уровень компетенции большевиков был ещё на пару порядков ниже.
Они работали, как вы мечтали, уволить всех.
Чем вы не довольны?
September 10 2013, 07:05:55 UTC 5 years ago
Когда, у кого? Пруф.
Они работали, как вы мечтали, уволить всех.
Они делали, что скажут. Кто там о чем мечтал - тайна великая есть.
September 10 2013, 07:14:52 UTC 5 years ago
Сразу же по окончании доклада М. В. Алексеева, командующие СФ и ЗФ (А. Н. Куропаткин и А. Е. Эверт) высказались против наступления, предложив держаться строго оборонительных действий.
Они ссылались на отсутствие тяжелой артиллерии, слабую подготовку и техническое оснащение войск, крах попытки нашего мартовского наступления у озера Нарочь на германские позиции, закончившейся лишь огромными потерями со стороны атаковавших армий.
Генерал Эверт заявил, что «неудача произведет тяжелое впечатление не только на войска, но и на всю Россию…», подчеркнув, что зная качество германских войск, он не сможет удержать занятой неприятельской полосы даже при трехкратном превосходстве в силах, в случае вражеского контрудара. (Наступление Юго-Западного фронта в мае – июне 1916 года. Сборник документов империалистической войны. – М., 1940. С. 77–78).
А вы думали просто так численность войск РИ росло.....
Они работали, как вы мечтали, уволить всех.
Сошлись во мнениях, всех уволить. В этом Большевики сделали правильно.
September 10 2013, 07:36:25 UTC 5 years ago
Да-да, советские сказки - "М., 1940." .
Обсуждается "наступление", "занятие неприятельской полосы" и "вражеский контрудар", и "придерживаться строго оборонительных действий".
Из этого выводится "не может держать фронт", войск не хватает."
Советский пчеловод "Эверт заявил".
Вы все, советские, такие дебилы? Или кого-то за них принимаете?
September 10 2013, 07:41:15 UTC 5 years ago
Есть и другие.....
Вот это совещание.
1 апреля состоялось совещание в русской Ставке, которое окончательно определило план действий войск Восточного фронта в кампании 1916 года.
На совещании присутствовали высшие военные руководители империи:
– Верховный Главнокомандующий император Николай II,
– Начальник Штаба Верховного Главнокомандующего ген. М. В. Алексеев,
– военный министр ген. Д. С. Шуваев,
– главнокомандующий армиями Северного фронта ген. А. Н. Куропаткин,
– главнокомандующий армиями Западного фронта ген. А. Е. Эверт,
– главнокомандующий армиями Юго-Западного фронта ген. А. А. Брусилов,
– начальники штабов фронтов: генералы Н. Н. Сиверс, М. Ф. Квецинский, В. Н. Клембовский и другие военные чины.
И Николая 2 тоже не существует, это советская пропаганда.
Великую Татарию уничтожили!
Все врут! Россию захватили инопланетянине!
September 10 2013, 07:55:17 UTC 5 years ago
Зачем мне в архив, если и так ясно, что обсуждается НАСТУПЛЕНИЕ.
Всем ясно, кроме советских. Ненависть ум застит.
И что дает список "присутствующих на совещании"?
Эверт жил в СССР до 1926 года, разводил пчел.
И орите чушь поменьше, берегите себя.
September 10 2013, 08:06:01 UTC 5 years ago
Дан официальный протокол Ставки.
Причем здесь советы? Причем здесь пчеловод Эверт?
Причем здесь наступление, он говорит, о уже занятой полосе обороны, которую будут атаковать немцы, для чего ему потребуется трехкратное превосходство, для удержания ее.
September 10 2013, 08:19:29 UTC 5 years ago
Неадекват тут кто-то другой.
Сразу же по окончании доклада М. В. Алексеева, командующие СФ и ЗФ (А. Н. Куропаткин и А. Е. Эверт) высказались против НАСТУПЛЕНИЯ, предложив держаться строго оборонительных действий.
Они ссылались на отсутствие тяжелой артиллерии, слабую подготовку и техническое оснащение войск, крах попытки нашего мартовского наступления у озера Нарочь на германские позиции, закончившейся лишь огромными потерями со стороны атаковавших армий.
Генерал Эверт заявил, что «неудача произведет тяжелое впечатление не только на войска, но и на всю Россию…», подчеркнув, что зная качество германских войск, он НЕ СМОЖЕТ удержать занятой неприятельской полосы даже при трехкратном превосходстве в силах, в случае вражеского КОНТРУДАРА.
На совещании обсуждается НАСТУПЛЕНИЕ войск Юго-Западного фронта и одновременное НАСТУПЛЕНИЕ Западного Фронта (а не Северного), с целью поддержки ЮЗФ.
Эверт боится неудач и предлагает "держаться строго оборонительных действий", поелику у него "нет тяжелой артиллерии и подготовка войск слабая". Боится пропустить немецкий контрудар, как это было при НАСТУПЛЕНИИ под Нарочью.
Теперь, адекват, ткните пальцем, где "он говорит, о уже занятой полосе обороны", и где "ему потребуется трехкратное превосходство, для удержания ее".
September 10 2013, 08:26:19 UTC 5 years ago
КОНТРУДАР- это атака. В данном случае, атака что-бы выбить с занятой полосы.
ВСЕ!
September 10 2013, 08:39:12 UTC 5 years ago
Из-за отсутствия тяжелой артиллерии УГРОЗА от "вражеского КОНТРУДАРА" была чревата большими потерями.
Эверт предлагает ЗАНЯТЬ ОБОРОНУ, для которой у него всего достаточно.
September 10 2013, 08:55:06 UTC 5 years ago
Эверт говорит, что для обороны от немцев (захваченной полосы у немцев), нужно трехкратное численное преимущество, так как нет тяжелой артиллерии и всего остального.
То-есть русские войска в обороне, будут нести потери в 3 раза больше, наступающих немцев, так как нет артиллерии (почти).
Поэтому армия ИР и считалось отсталой и проигрывала войну, так как на такую прорву войск, припасов не напасешься.
September 10 2013, 09:15:56 UTC 5 years ago
То-есть русские войска в обороне, будут нести потери в 3 раза больше, наступающих немцев, так как нет артиллерии (почти).
Это ваша отсебятина:
Эверт предлагает (строго по тексту):
командующие СФ и ЗФ (А. Н. Куропаткин и А. Е. Эверт) высказались против наступления, предложив держаться строго оборонительных действий.
Ни о какой необходимости трехкратного численного преимущества для строго оборонительных действий нигде не упоминается.
Вывод: bulgat - советский лгун.
Поэтому армия ИР и считалось отсталой и проигрывала войну, так как на такую прорву войск, припасов не напасешься.
Когда русская армия проиграла первую мировую войну. Дата?
Исаев при этом вопросе скис и ушел в тину. Попробуйте вы.
September 10 2013, 09:40:53 UTC 5 years ago Edited: September 10 2013, 09:42:32 UTC
Кто врет?
Открываем учебник:
Россия проиграла первую мировую войну.
Бресткий мир.
September 10 2013, 09:47:55 UTC 5 years ago
Правильно, Эверт приводил ПРИЧИНЫ, почему он не может проводить НАСТУПЛЕНИЕ.
Про "строго оборонительную позицию" он ничего не говорит.
Россия проиграла первую мировую войну.
Бресткий мир.
Какой учебник, выходные данные.
Кто от русской армии подписал Брест-Литовский договор?
September 10 2013, 09:55:46 UTC 5 years ago
Подписавшие от русской армии:
Шутко - член Высшего военного совета
Подвойского — нарком по военным делам,
Крыленко — Верховного главнокомандующий и комиссар по военным делам.
September 10 2013, 10:30:36 UTC 5 years ago
Цитата, ссылка.
Подписавшие от русской армии:
Шутко - член Высшего военного совета
Подвойского — нарком по военным делам,
Крыленко — Верховного главнокомандующий и комиссар по военным делам.
Это революционеры-большевики. Представители рабоче-крестьянской КРАСНОЙ армии. Это армия не русская.
September 10 2013, 10:47:37 UTC 5 years ago
September 10 2013, 11:00:05 UTC 5 years ago
…Совѣтъ Народныхъ Комиссаровъ постановляетъ: организовать новую армiю подъ названiемъ «Рабоче-Крестьянская Красная Армiя», на слѣдующихъ основанiяхъ:
1) Рабоче-Крестьянская Красная Армiя создается из наиболѣе сознательныхъ и организованныхъ элементовъ трудящихся классовъ.
2) Доступъ въ ея ряды открытъ для всѣхъ гражданъ Россiйской Республики не моложе 18 лѣтъ. Въ Красную Армiю поступаетъ каждый, кто готовъ отдать свои силы, свою жизнь для защиты завоеванной Октябрьской Революцiи, и власти Совѣтовъ и соціализма.
Декрет СНК РСФСР «О Рабоче-Крестьянской Красной Армии», 15 (28) января 1918 г.
Брестский мир подписан 3 марта 1918 года.
Наркомат по военным и морским делам:
Антонов-Овсеенко, Владимир Александрович (в тексте Декрета об образовании СНК — Авсеенко)
Крыленко, Николай Васильевич
Дыбенко, Павел Ефимович
Народные комиссары по военным и морским делам:
Ноябрь 1917—март 1918 — Подвойский, Николай Ильич
08.04.1918—26.1.1925 — Троцкий, Лев Давидович
September 10 2013, 11:21:37 UTC 5 years ago
Здесь приказ о создание дополнительного войска - Красной армии.
Добровольческой в начале.
А то получается, когда Корнилов создавал батальоны смерти, он расформировал русскую армию?
September 10 2013, 11:53:49 UTC 5 years ago
Охо-хо.
1) Армия, служащая воле трудового народа, подчиняется верховному выразителю этой воли — Совету Народных Комиссаров.
2) Вся полнота власти в пределах каждой войсковой части и их соединений принадлежит соответствующим солдатским комитетам и Советам.
3) Отрасли жизни и деятельности войск, уже состоящие в ведении комитетов, ныне подлежат непосредственному их руководству. Над теми отраслями деятельности, которые не могут принять на себя комитеты, устанавливается контроль комитетов или Советов.
Председатель Совета Народных Комиссаров В. Ульянов (Ленин)
Народный Комиссар по военным и морским делам Н. Крыленко
Народный комиссар по военным делам Подвойский
Товарищи народного комиссара по военным делам:
Кедров, Склянский, Легран, Мехоношин
Секретарь Совета Н. Горбунов
Декрет Совета Народных Комиссаров о выборном начале и об организаций власти в армии 16 декабря 1917 г.
Постоянная армия служила материальным орудием классового могущества буржуазии и строилась на принципе насильственного порабощения людей, скованных одной мертвой дисциплиной палки.
Правительство Народных Комиссаров ставит на место постоянной прежней армии всеобщее вооружение народа, защищающего те формы социального и политического строя общества, которые единственно обеспечивают полноту власти Советов — полновластие народов.
Факт господства буржуазии в государствах Западной Европы и еще не ликвидированной войны накладывает, однако, на Советскую власть обязанность быть готовым в любой момент вооруженной рукой не только отстаивать принципы возвещенного революцией демократического мира, но, в случае необходимости, вмешаться и активно содействовать возможному в ближайшем будущем в Западной Европе восстанию пролетарских масс под лозунгами социалистической революции.
Исходя из этих соображений, Общеармейский съезд по демобилизации армии находит необходимым немедленно приступить к организации корпусов Социалистической армии на следующих основаниях:
1) Социалистическая армия формируется путем добровольного вступления в ее ряды граждан по рекомендации революционно-социалистических партий и рабочих, солдатских и крестьянских организаций (Советы, профессиональные союзы, фабрично-заводские комитеты, солдатские комитеты, губернские, уездные и волостные комитеты, стоящие на платформе Советской власти).
2) При организации корпусов Социалистической армии в тылу принцип добровольчества проводится в жизнь немедленно.
3) При организации таких же корпусов на фронте принцип добровольчества проводится в жизнь постепенно, по мере замены всех демобилизуемых элементов социалистическими формированиями из тыла.
4) Параллельно с формированиями корпусов Социалистической армии должно идти свертывание обслуживающих технических частей.
5) Все остальные массы прежней армии должны быть демобилизованы; причем впредь до окончания вышеуказанных формирований из процесса демобилизации исключаются призывы несколько годов, которые найдет нужным оставить Комиссариат по военным делам, оглашению не подлежат.
28 декабря 1917. — Из постановления I Общеармейского съезда по демобилизации армии
Старая армия служила орудием классового угнетения трудящихся
буржуазией. С переходом власти к трудящимся и эксплуатируемым
классам возникла необходимость создания новой армии, которая
явится оплотом Советской власти в настоящем, фундаментом для
замены постоянной армии всенародным вооружением в ближайшем
будущем и послужит поддержкой для грядущей социалистической
революции в Европе.
Декрет об организации Рабоче-Крестьянской Красной Армии
September 10 2013, 12:27:04 UTC 5 years ago Edited: September 10 2013, 12:28:01 UTC
Не первая реформа и не последняя.
Где приказ о расформирование русской армии?
September 10 2013, 12:55:46 UTC 5 years ago
"Русская" армия - это армия "старая". В наименовании новой армии названия "русская" нет.
В постановлении I Общеармейского съезда по демобилизации армии - это руководящий орган - указано русским языком (но не для советских):
Все остальные массы прежней армии должны быть демобилизованы
Демобилизация - это и есть "расформирование".
Вот и приказ.
Демобилизация "старой", т.е., русской армии завершена 23 января 1918 года.
15 января 1918 года выходит Декрет о создании НОВОЙ армии - нерусской - красной.
Именно она и её руководство функционирует на момент подписания Брестского мира.
September 10 2013, 13:06:08 UTC 5 years ago
№ 2
Статья 1-я. Вследствие демобилизации действующих армий и флота должность верховного главнокомандующего упраздняется с 5 марта.
Статья 2-я. Штаб верховного главнокомандующего, бывшую Ставку, считать расформированной с 5 марта, за исключением управления начальника военных сообщений на театре военных [409] действий, санитарного управления и двух управлений при демобилизационной комиссии.
Статья 3-я. Вследствие демобилизации действующих армий и флота Центральный комитет действующих армий и флота считать расформированным с 5 сего марта. Членам Центрального комитета поступить согласно общих распоряжений о демобилизации.
Точно так же считать расформированными организованные или выделенные Цекодарфом штабы и Верховную коллегию Ставки, а также контрольно-ликвидационную комиссию. Все кредиты, имеющиеся в распоряжении Цекодарфа или Верховной коллегии Ставки, с получением сего передать в распоряжение демобилизационной комиссии.
5 марта 1918 г. Петроград.
Члены Высшего Военного Совета Бонч-Бруевич, Шутко, П. Прошьян
September 10 2013, 13:13:39 UTC 5 years ago Edited: September 10 2013, 13:14:39 UTC
Не путайте хронологию.
.
После подписания Брестского мира Бонч-Бруевич вошёл 4 марта 1918 года в качестве военрука в состав Высшего Военного Совета (ВВС), издавшего 5 марта приказ о ликвидации должности Главковерха и расформировании его штаба. Бонч-Бруевич занимался созданием на бывшей линии фронта частей «завесы», которая должна была воспрепятствовать дальнейшему продвижению вглубь страны германских и австро-венгерских войск. По инициативе Бонч-Бруевича основу комсостава частей «завесы» составили генералы и офицеры старой армии, для которых эта служба была более приемлема, чем в частях Красной армии, действовавших на внутренних фронтах.
Anonymous
September 10 2013, 15:01:55 UTC 5 years ago
Какие должности занимали в СТАРОЙ АРМИИ подписанты:
Шутко
Крыленко
Подвойский
September 10 2013, 15:13:47 UTC 5 years ago
Какие должности в СТАРОЙ армии занимали "подписанты от ея лица" на момент подписания Брестского мира.
Не путайте хронологию..
25 января. — Приказ верховного главнокомандующего Н. В. Крыленко о порядке расформирования Ставки{*274}
№ 23
Полагая, что с момента определившейся ликвидации империалистической войны роль Ставки как органа управления и руководства оперативными действиями отпадает, развивающаяся же гражданская война отнюдь не может использовать, ввиду полной непригодности, аппарат Ставки как таковой, ибо для гражданской войны должен быть создан новый аппарат с новыми людьми, новыми войсками и новыми методами управления, и, наконец, потому, что Могилев как географический центр при настоящем положении вещей не может оправдать себя даже как регулирующий центр старой армии, три фронта которой не существуют, — во исполнение приказа о расформировании Ставки (20 января 1918 года № 14{178}), предписываю:
1. Приступить к немедленному расформированию всех управлений Ставки и вести его с таким расчетом, чтобы управления: генерал-квартирмейстера, дежурного генерала, коменданта главной квартиры, артиллерийское, инженерное, санитарное, авиации и воздухоплавания, полевого контролера и дипломатическая канцелярия, со всеми непосредственно подчиненными их начальникам частями и командами были расформированы не позже 20 февраля с. г. Управление начальника военных сообщений, расформировываясь, должно продолжать свою деятельность в отношении регулирования перевозок войск и воинских грузов впредь до полной передачи этого дела в одно из управлений, формируемых при демобилизационной комиссии.
September 10 2013, 23:14:42 UTC 5 years ago
Во-первых должность главнокомандующего не была отменена и он оставался начальником "старой армии" и имел все полномочия.
Во-вторых этот приказ был отменен и Ставка "благополучно" переехала в Орел.
Н.В.Крыленко без согласования с СНК в январе издал и отправил на все фронты приказ о прекращении военных действий и о демобилизации армии. Содержание телеграммы стало известно солдатам. Узнав об этом распоряжении, В.И.Ленин предписал Ставке немедленно отменить его.
September 11 2013, 09:00:34 UTC 5 years ago
Верхо́вный главнокома́ндующий (сокращённое телеграфное обозначение — Главковерх) — высшее должностное лицо Вооружённых сил государства; иногда обозначает военачальника, командующего значительной частью (видом) вооружённых сил. Как правило, Верховным главнокомандующим является глава данного государства.
Впервые соответствующий английский термин (commander-in-chief) был использован королём Англии, Шотландии и Ирландии Карлом I (1625—1649).
Как видим, часто передается по наследству и не связан с армией.
Пример:
Бори́с Никола́евич Е́льцин
Виктор Степанович Черномырдин
Дми́трий Анато́льевич Медве́дев
В Дании если не ошибаюсь, вообще, беременная баба.
September 10 2013, 12:01:03 UTC 5 years ago
September 10 2013, 12:20:29 UTC 5 years ago
Меня самого подобное непонимание русского языка впечатлило.:)
"Диалог двух культур"
September 10 2013, 13:20:09 UTC 5 years ago
September 10 2013, 15:14:35 UTC 5 years ago
September 10 2013, 15:44:58 UTC 5 years ago
September 10 2013, 15:46:34 UTC 5 years ago
Товарищ Исаев, надо отдать ему должное, куда умнее, а точнее хитрее, наших местных подебилов.
September 11 2013, 22:02:21 UTC 5 years ago
September 9 2013, 09:43:33 UTC 5 years ago
Любопытно другое, призвали 15,5 млн., имеем к октябрю10 с лишним, 2,5 млн. в плену чалятся. Куда и как впихнуть ужасные потери о которых, например, вещает товарищ Кривошеев (2,2 убитых и умерших), помятуя об уволенных, дезертирах, инвалидах и пр??
September 9 2013, 12:17:59 UTC 5 years ago
Какая-то дикая логика. Даже если большевики ни сном ни духом не причастны к февралю и последующему развалу, это что, произошло по их желанию? Большевистские отряды сражались вместе с городовыми против февралистских мятежников? Большевики агитировали за войну до победного конца, противились братаниям, отлавливали пораженцев? Но типа не срослось, несмотря на всё желание РСДРП, армия развалилась усилиями проклятых февралистов. Так что ли? А если не так, то чего вы тень на плетень тут наводите. Ну не сыграли большевики первую скрипку в развале фронта допустим. Так это только потому, что февралисты их опередели. А опередили бы большевики февралистов, так развал произошёл бы ещё скорее и ещё безобразнее. И февралистскому развалу они всемерно способствовали и горячо поддержали.
Тоже нашли невиновных.
September 9 2013, 19:15:46 UTC 5 years ago
September 9 2013, 19:30:38 UTC 5 years ago
September 9 2013, 19:33:14 UTC 5 years ago Edited: September 9 2013, 19:34:05 UTC
September 11 2013, 22:10:04 UTC 5 years ago
Сказал бывший "большевик" Михайлов.
Вы, кстати так и не ответили
Когда в КПСС вступали, про Брестский мир ничего не слышали?
И про позицию Ленина о поражении буржуазных правительств тоже?
September 12 2013, 04:01:17 UTC 5 years ago
September 12 2013, 05:03:13 UTC 5 years ago
А на вопросы Вы отвечать упорно не хотите.
Даже не желаете признаваться когда узнали о Брестском мире.
September 13 2013, 19:50:30 UTC 5 years ago
September 15 2013, 05:50:10 UTC 5 years ago
В.И. был именно сыном чиновника.
Карьеры в управленческом аппарате РИ он не делал, политических убеждений по воле "ветров перестройки" не менял. И из партии в партию в поисках "теплых местечек" не бегал.
September 15 2013, 07:23:07 UTC 5 years ago Edited: September 15 2013, 07:23:51 UTC
September 15 2013, 11:20:52 UTC 5 years ago
Чиновником ВИ не был
Монархическую партийную организаций университета не возглавлял.
Семья - это не государство.
ЛДПР - "партия коммерческого типа" и создавалась именно как тепле местечко. Из ее членов в 90-е ЕМНИП даже никого не убили - редчайший случай.
September 18 2013, 09:19:03 UTC 5 years ago
September 18 2013, 17:43:47 UTC 5 years ago
А Скорочкин...
Да, с такими однорпартийцами и врагов не надо.
"Скорочкин стал единственным парламентарием, от руки которого, возможно, в период исполнения им депутатских полномочий погибли люди. В пасхальную ночь с 1 на 2 мая 1994 года в Зарайске из автомата Калашникова были расстреляны гражданин Грузии врач Ираклий Шанидзе и его сожительница, 26-летняя учительница Оксана Гусева. Основным подозреваемым по этому делу стал Скорочкин. По версии следствия, действовал он отнюдь не в состоянии аффекта, более того, весьма профессионально: стрелял прямо из окна «Волги», выпустив 18 пуль. На представление о снятии со Скорочкина депутатской неприкосновенности Госдума ответила отказом. Скорочкин неоднократно игнорировал вызовы в прокуратуру на допросы, и вскоре перебрался жить в Англию, мотивируя это интересами безопасности своей семьи"
September 18 2013, 17:53:20 UTC 5 years ago
September 10 2013, 12:07:08 UTC 5 years ago
Тоже нашли невиновных.=
Блестящий пост.
Браво, браво. *изящно грассируя*
September 10 2013, 13:59:40 UTC 5 years ago
September 10 2013, 14:21:12 UTC 5 years ago
September 11 2013, 22:11:25 UTC 5 years ago
Делаете успехи.
September 9 2013, 09:25:42 UTC 5 years ago
Страна развалилась под воздействием ПМВ. И милый кошкострел Никола Вторый вместе с другими милыми людьми* подставил не-лузеров с мужественными лицами(говорю без всякой иронии) под обломки этого развала. Демобилизация уже следствие.
* - некоторых из них потом переколола матросня, но это слабое утешение.
September 9 2013, 09:37:11 UTC 5 years ago
О как.
Какие факторы (за исключением скорой и неминуемой победы над Германией, с которой было всё всем понятно в декабре 1916 ) "воздействия ПМВ" привели "к развалу страны"?
Какие действия Николая явились "подставой под обломки"?
Демобилизация уже следствие.
Демобилизация - железная необходимость для большевиков убрать русские войска с немецкого фронта, по условиям переговоров. Следствие, да. Захвата ими власти.
September 9 2013, 09:45:50 UTC 5 years ago
Например оставление во время войны действующего парламентского балагана. Все то, что привело к февралю 1917 г. в общем.
Демобилизация - железная необходимость для большевиков
..выполнять те лозунги, которые они декларировали, претендуя на власть. Это уже было следствием общего развала.
September 9 2013, 14:47:17 UTC 5 years ago
в общем
Нет, товарищ Исаев, давайте-ка конкретно, а не в общем. "Какие действия Николая явились "подставой под обломки"?" Ну же.
September 10 2013, 06:40:45 UTC 5 years ago
Ну
Баранки гну.
September 11 2013, 04:37:17 UTC 5 years ago
2.И прекратите писать глупости про кошек. Большевики заготавливали кошек массово для продажи на Запад, в США сейчас в год умерщвляют миллионы кошек.
September 14 2013, 11:03:31 UTC 5 years ago
поздняк метаться
Что за лексика? Вы же себя позиционируете как историк. Стыдно должно быть.
В общем кошкострел сам себя привел в подвал Ипатьевского дома. Своими руками.
Серьезное заявление. Чем докажете?
September 9 2013, 15:17:31 UTC 5 years ago
Февраль - это военный переворот верхушки генералитета, возжелавшего присвоить плоды победы. Это главное событие февраля 1917 г., без которого думские картонные губошлепы дудели бы в дудку дальше. Петросовет, перехвативший у генералитета управление - это детище Военно-промышленных комитетов - старообрядческого капитала - 60% частного капитала РИ.
В любом случае - за эти действия несет ответственность не Николай.
.выполнять те лозунги, которые они декларировали, претендуя на власть
Ну то есть, Брестский мир - это результат сознательных действий определенной политической силы, никак не связанные ни с "воздействием ПМВ" ни с предыдущим "развалом". Люди делали, что запланировали ( декларировали, претендуя на власть, да) начиная с сентября 1914 года, когда никаким развалом и не пахло. Ситуация на фронтах к этому отношения не имеет. Пацаны пришли к успеху.
September 14 2013, 18:50:55 UTC 5 years ago
September 9 2013, 13:04:01 UTC 5 years ago
Во всяком случае Совок и при худших условиях (в 41-м) спокойной выжил.
Демобилизация уже следствие.
Ага, значит, при белых демобилизации не было? А как пришли "чеченцы", так всё и завертелось?
September 11 2013, 22:13:40 UTC 5 years ago
Об том и речь.
September 20 2013, 07:54:09 UTC 5 years ago
Правильно кажуть - нелюд, котів треба було гільйотинувати!
September 9 2013, 07:15:03 UTC 5 years ago
Не сходятся концы с концами.
September 11 2013, 22:16:38 UTC 5 years ago
2. Есть такая штука - Приказ называется. Его невыполнение - одно из самых тяжких преступлений.
Могут и расстрелять.
3. Но, наиболее вероятно, что эту историю Сергиевский просто придумал.
September 20 2013, 07:57:02 UTC 5 years ago
Щоб ожiнитися на дочкі мільйонера. Говорять: офіцер офіцер - брехун!
September 9 2013, 09:30:53 UTC 5 years ago
Демобилизацию армии начали большевики, после перемирия с немцами.
А так да,Россия (советская) проиграла 1МВ в результате германского наступления в феврале-марте 18-го, и оформила это Брестским миром. Впрочем, большевики с самого начала занимали пораженческую позицию, т.е. "пацан сказал, пацан сделал, чё".
September 9 2013, 10:01:56 UTC 5 years ago
Проблема в том, что развалили не большевики. Незачем им ваты в лифчик напихивать.
September 9 2013, 10:54:18 UTC 5 years ago
Как говорил товарищ Ленин: «Демобилизация в полном разгаре. Старой армии нет. Новая только-только начинает зарождаться». Очень вовремя, да.
September 9 2013, 12:13:42 UTC 5 years ago
Не знаю кому как, но для меня предложение расстрелять февралистов как бешеных собак и не сдавать Сухомлинова представляются более толковыми.
September 9 2013, 12:28:28 UTC 5 years ago
И как-то свою армию они "чинить" стали будь здоров, чтоб с контрой воевать, отказавшись от глупостей которые ввели в "не своей", предназначенной воевать с внешним врагом. И речь даже не о починке, а о доламывании до конца. Оставить ударные части, офицеров и генерала в качестве главковерха, это не "починка", а просто придерживание шаловливых ручек.
September 11 2013, 22:17:40 UTC 5 years ago
Большевикам что ли?
September 14 2013, 18:52:32 UTC 5 years ago
Но по сути есть что сказать?
September 15 2013, 05:51:46 UTC 5 years ago
В свержении монархии он сам поучаствовал.
Да и немного его услуги стоили.
Ибо в качестве руководителя он уверенно проваливал все за что брался.
September 10 2013, 12:26:54 UTC 5 years ago
Нет, это Вам нечего возразить, вот и все.
September 14 2013, 18:53:15 UTC 5 years ago
September 15 2013, 05:53:13 UTC 5 years ago
Сие даже Великие князь Александр Михайлович признавал.
September 9 2013, 19:32:19 UTC 5 years ago
-"Проблема в том, что развалили не большевики."=
Так большевики выступали за войну до победного конца?
September 17 2013, 07:30:10 UTC 5 years ago
Накал патриотизма где? Землю русскую топчет нога фрица, где бЪлый военЪ?
September 17 2013, 07:40:26 UTC 5 years ago
September 17 2013, 10:28:33 UTC 5 years ago
September 17 2013, 11:16:33 UTC 5 years ago
September 17 2013, 11:24:54 UTC 5 years ago
September 17 2013, 11:27:25 UTC 5 years ago
September 17 2013, 11:37:39 UTC 5 years ago Edited: September 17 2013, 11:38:22 UTC
September 20 2013, 07:59:04 UTC 5 years ago
Та це для дiла революційного, для маскування!
September 9 2013, 13:00:53 UTC 5 years ago
Но даже это не совсем так. В принципе, англо-французы были согласны считать Совдепию победителем в ПМВ (в конце-концов, включили же Францию в число победителей ВМВ, а РИ сделала для победы над немцами в ПМВ всяко больше, чем Франция в ПМВ), но при условии, что большевички признают долги. Не признали. Поэтому их и записали в лузеры.
Хрен им, а не проливы.
September 8 2013, 17:27:17 UTC 5 years ago
September 8 2013, 17:43:31 UTC 5 years ago Edited: September 8 2013, 17:43:44 UTC
September 8 2013, 17:50:56 UTC 5 years ago
Впрочем за душой у Сергиевского не только представительная внешность. А и прожитая жизнь. Это я еще не все рассказал, например он получил георгиевский крест воюя в пехоте.
September 9 2013, 10:17:31 UTC 5 years ago
September 9 2013, 15:50:15 UTC 5 years ago
September 11 2013, 22:21:10 UTC 5 years ago
September 9 2013, 12:19:22 UTC 5 years ago
September 9 2013, 15:30:08 UTC 5 years ago Edited: September 9 2013, 15:48:53 UTC
September 9 2013, 19:02:30 UTC 5 years ago
September 9 2013, 20:51:48 UTC 5 years ago
September 11 2013, 22:20:02 UTC 5 years ago
Да и знают их сейчас уже немногие.
September 9 2013, 21:11:54 UTC 5 years ago
September 10 2013, 05:07:03 UTC 5 years ago
September 10 2013, 06:36:05 UTC 5 years ago
September 10 2013, 07:00:14 UTC 5 years ago
Немецкая "РККА" заслуживает отдельного разговора, но общим командованием и обучением занимался не какой-нибудь деревенский остолоп, а всё же Хауссер.
В наполеоновской армии тоже были "жуковы", но их было меньшинство. Общим руководством занимались Даву, Бертье и сам Наполеон, т.е. Люди (образование + культура).
September 10 2013, 15:50:51 UTC 5 years ago
Кстати, да. У товарища Исаева для занимательной физиогномики нашлись одни только эсэсовцы, почему-то.
September 10 2013, 15:54:33 UTC 5 years ago
Тоже ведь революционная армия изначально. И в не был Лефебр, например.
September 10 2013, 15:55:26 UTC 5 years ago
Правильнее наверно будет сравнить не с РККА, а с КСИР. Тут вообще соответствие полное.
September 8 2013, 23:26:12 UTC 5 years ago Edited: September 8 2013, 23:36:38 UTC
Тексты олдадмирала о русской армии и РИ написаны с одной целью: "РЕАБИЛИТИРОВАТЬ/ОБЕЛИТЬ/ПРИПОДНЯТЬ" имидж/память России до 17.
Сидит же жирный совок в своей однокомнатной квартире и чавкает воблой с пивом, а сальными пальцами строчки по клаве. Увидил текст олдадмирала о русской армии, загорелась лампочка "пишет что-то положительное об РИ, значит, хочет вернуть ту Россию, и крепостное право, и общину, и монархию, и церковные праздники, и ублюдка Николашку. Ух, щаз я ему покажу"
И налетели
Поймите совки, не нужно мерять всех по себе. Чего-то там реставрировать, проводить мировую революцию хотите Вы, олдадмирал же просто защищает память.
Коммунизм пал. СССР 2.0 не будет никогда. А страна и люди есть. И до 17 были, и сейчас. Для вас же маразматиков, как сказал Ильин нет ничего, кроме вашего строя 17-91 гг, вашей религии и тп
September 9 2013, 12:17:35 UTC 5 years ago
Немного не так. Рассказать как было на самом деле
September 9 2013, 16:18:16 UTC 5 years ago
Вы сейчас, фактически, описали СВОЮ позицию. Это для вас ("францускобулочников") "нет ничего, кроме вашего строя до 17г" (почти цитата). Для многих несогласных же с позицией автора есть Россия - как бы она ни называлась формально. Хоть РИ, хоть СССР, хоть РФ - это НАША страна.
September 10 2013, 08:49:43 UTC 5 years ago
September 10 2013, 11:50:00 UTC 5 years ago
September 11 2013, 22:25:41 UTC 5 years ago
Это где такое Вы видели-то?
September 9 2013, 00:24:19 UTC 5 years ago
September 20 2013, 08:01:58 UTC 5 years ago
А в своем навигаторе уже можно.
Suspended comment
русский ас Борис Сергиевский
September 9 2013, 11:47:14 UTC 5 years ago
русский ас Борис Сергиевский
September 9 2013, 14:17:35 UTC 5 years ago
September 9 2013, 16:13:25 UTC 5 years ago
Кстати, среди большевиков в 17-18 гг не было никакого единства по вопросу продолжения войны с Германией.
September 9 2013, 19:23:53 UTC 5 years ago
September 14 2013, 19:19:16 UTC 5 years ago
September 15 2013, 07:05:01 UTC 5 years ago
2.Ленин лег под проигравшую уже Германию, устроил гражданскую войну, разруху и голод, считают от 5 до 15 млн. жертв. Естественно, под такое не каждый подпишется.
September 9 2013, 16:20:51 UTC 5 years ago
Бронепалубный крейсер "Светлана", место постройки — Гавр, Франция;
Бронепалубный крейсер "Адмирал Корнилов" — Сен-Назер, Франция;
Бронепалубный крейсер "Аскольд" — Киль, Германия;
Бронепалубный крейсер "Боярин" — Копенгаген, Дания;
Броненосный крейсер "Баян" — Тулон, Франция;
Броненосный крейсер "Адмирал Макаров", построен на верфи "Форж & Шантье", Франция;
Броненосный крейсер "Рюрик", построен на верфи "Виккерс" в Барроу-инн-Фёрнесс, Англия;
Броненосец "Ретвизан", построен компанией "Уильям Крэмп & Санс", Филадельфия, США;
Броненосец "Цесаревич" — построен в Ла-Сейн-сюр-Мер во Франции..
Это могло быть смешно, если бы дело не касалось нашей Родины. Ситуация, при которой половина отечественного флота строилась на иностранных верфях, ясно указывала на крутые проблемы в Российской Империи в конце XIX - начале XX веков: отечественная промышленность находилось в глубоком упадке и стагнации. Подчас ей были не под силу даже простейшие эсминцы и миноносцы - практически все они строились за рубежом.
Серия миноносцев "Кит" ("Бдительный"), место постройки — верфь Фридриха Шихау, Эльбинг, Германия;
Серия "Форель" ("Внимательный"), строились на заводе А. Нормана во Франции;
Серия "Лейтенант Бураков" — "Форж & Шантье" и завод Нормана, Франция;
Серия эсминцев "Инженер-механик Зверев" — верфь Шихау, Германия.
Головные миноносцы серий "Всадник" и "Сокол" — построены в Германии и, соответственно, в Великобритании; миноносец "Пернов" — завод А. Нормана, Франция; "Батум" — верфь Ярроу в Глазго, Великобритания; "Адлер" — верфь Шихау, Германия...
Уважаемые господа-товарищи, то, что здесь написано есть просто крик души. Когда либеральная общественность вновь запоет песнь том, как хорошо и правильно шло развитие России в начале века, а потом пришли проклятые "коммуняки" и все "запороли" — не верьте ни единому слову этих прохвостов.
Бронепалубный крейсер "Варяг" из Америки, и броненосный крейсер "Адмирал Макаров", строившийся во Франции, — вот истинная картина тех событий. Перед Первой мировой Российская Империя закупала за рубежом все - от кораблей и аэропланов до стрелкового оружия. С такими темпами развития мы имели все шансы продуть и следующую, вторую по счету мировую войну, навсегда исчезнув с политической карты мира. К счастью, судьба распорядилась иначе.
А вот страна под названием Советский Союз научилась все делать самостоятельно.
September 9 2013, 19:22:31 UTC 5 years ago
September 9 2013, 20:16:08 UTC 5 years ago
September 9 2013, 20:50:59 UTC 5 years ago
Вопрос, в каком году заложили линкоры "Советский Союз" и когда началась война? Тоннаж их был, в 2 раза больше чем у "Севастополей" РИ.
Напомню, линкоры типа "Севастополь" в РИ строились очень долго - 5 лет и не успели к началу войны. (Стандарт: 3 года для мира)
September 10 2013, 04:22:17 UTC 5 years ago
September 10 2013, 05:10:49 UTC 5 years ago
Почему не продолжили...
Линкоры в РИ строили по 5 лет, это очень долго. В мирное время.
В СССР заложили в 2 раза больше линкоры, за 2 года перед войной и не успели. Война!
Цифры сопоставлять не умеем. Лишь бы еще один ярлык повесить на бедную Россию.
Идеологический штамп "Холодной войны" разрушен.
September 10 2013, 05:45:56 UTC 5 years ago
September 10 2013, 06:11:45 UTC 5 years ago Edited: September 10 2013, 06:21:48 UTC
РИ начала строить линкоры поздно и строило их очень долго в мирное время.(5 лет до войны)
СССР начал строить большие линкоры поздно и строить их помешала война. (2 года до войны).
После ВМВ, выяснилось что линкоры не нужны, их и не строили.
Все остальное идеологическая шелуха. Если бы их строили 5 лет в мирное время, то можно было порассуждать....
А вам бы пора отказаться от штампов, хотя знаю, что не откажитесь, они вам заменяют ум.
September 10 2013, 08:42:26 UTC 5 years ago
September 10 2013, 09:06:44 UTC 5 years ago
Из-за начала войны строительство остальных кораблей было прекращено (готовность «Советского Союза» составила 19,44 %, «Советской Украины» — всего 7 %), а по окончании войны недостроенные корабли были разобраны.
После войны обсуждался вопрос о достройке линкоров по одному из усовершенствованных проектов, но в конце концов их разобрали на металл, причем головной “Советский Союз” в 1949 году даже спустили на воду, правда, лишь для того, чтобы освободить стапель.
Вопросы есть?
Я конечно понимаю, что вы в линкорах не разбираетесь.
September 10 2013, 09:32:53 UTC 5 years ago
То есть, в отличие от РИ советские во время войны не смогли даже вести работы по строительству линкоров. Не то, что спускать их на воду. Какие тут могут быть ещё вопросы..
September 10 2013, 09:46:11 UTC 5 years ago
Ленинград в блокаде, остальные в зоне оккупации.
September 10 2013, 10:02:15 UTC 5 years ago
September 10 2013, 10:21:14 UTC 5 years ago
September 10 2013, 10:23:53 UTC 5 years ago
September 10 2013, 10:29:58 UTC 5 years ago
September 10 2013, 10:31:24 UTC 5 years ago
September 10 2013, 10:41:27 UTC 5 years ago
September 10 2013, 10:45:26 UTC 5 years ago
September 10 2013, 11:10:48 UTC 5 years ago
September 10 2013, 11:12:21 UTC 5 years ago
September 10 2013, 11:23:52 UTC 5 years ago
В ПМВ рулила артиллерия и пулеметы и был "позиционный тупик".
В ВМВ рулили танки и самолеты, и нет "позиционного тупика".
September 10 2013, 11:39:44 UTC 5 years ago
September 10 2013, 11:48:59 UTC 5 years ago
При Брусиловском прорыве, противника не удалось окружить, так как все войска медленно передвигаются и могут легко парировать удары кавалерии.
Поэтому в ПМВ, поражение войск не заметно на карте, зато ВМВ сразу видно, кто проиграл сражение.
September 10 2013, 11:56:22 UTC 5 years ago
September 10 2013, 12:09:35 UTC 5 years ago
В случае поражения войск в ВМВ, фронт перемещается на несколько сотен километров, с окружением и уничтожением войск.
Если на Сомме, по карте не понятно кто выиграл сражение в ПМВ, только по крупной карте. То ВМВ можно уже по "глобосу" отследить перемещение фронта.
September 10 2013, 12:13:32 UTC 5 years ago
September 10 2013, 12:40:37 UTC 5 years ago
А что СССР всегда удачно воевал в ВМВ?
Измерять победы в территориях, это не считается военным искусством.
Война ведется для уничтожения армии противника.
Пока есть армия, есть Россия. Кутузов (по поводу Москвы)
Австрийская армия была уничтожена?
Германская армия была уничтожена?
Турецкая армия была уничтожена?
September 10 2013, 12:58:03 UTC 5 years ago
Потерпела глобальное поражение при Витторио-Венето. Брусиловский прорыв начал разгром, а Витторио-Венето закончило. Плюс конечно разложение усугубляло.
-"Германская армия была уничтожена?"-
Поражение летом 1918, после чего наступать были неспособны.
-"Турецкая армия была уничтожена?"-
Целая серия поражений, начиная от Эрзерума и кончая взятием Дамаска. В итоге полный разгром на всех фронтах.
Ничего подобного с русской армией на рубеже 1917 не происходило.
September 10 2013, 13:05:27 UTC 5 years ago
September 10 2013, 13:18:30 UTC 5 years ago
September 10 2013, 13:29:40 UTC 5 years ago
September 10 2013, 13:49:02 UTC 5 years ago
September 11 2013, 06:21:10 UTC 5 years ago Edited: September 11 2013, 06:35:37 UTC
А ничего так, что лаг 2 года составил? )
.Эрзурумское сражение.
Турецкая армия была разве разгромлена? Она понесла тяжелые потери и отступила. Отличная победа, но взят географический пункт и удачный плацдарм. Потом пришлось его долго оборонять и воспользоваться им не получилось, что-бы выбить Турцию из войны.
(К тому же, как помню, может вру, его взяли в оборонительных целях, а не наступательных)
"вам повезло, у вас не было восточного фронта."
Ничего 41 у них появился восточный фронт и русских они тогда стали оценивать как особо опасных врагов. Не чета французам и англичанам.
Нисколько не умаляю русских побед в ПМВ, но эта была эпоха "позиционного тупика", где война шла на прочность государственной системы и мы ее проиграли, как мужественно не сражались солдаты.
September 11 2013, 07:53:55 UTC 5 years ago
А вы подумайте почему 2 года. Почему в декабре 16-ого Карл искал мира с Россией, а весной 18-ого А-В уже оккупировала Украину.
-"Турецкая армия была разве разгромлена?"-
Была. Шансов против Юденича у них после Эрзерума не было никаких. Почему воспользоваться ими не получилось опять же подумайте.
-"Ничего 41 у них появился восточный фронт и русских они тогда стали оценивать как особо опасных врагов"-
Точно так же, как и их кайзеровские предшественники.
September 11 2013, 13:03:09 UTC 5 years ago
Вообще-то, как помню он переговаривался с Атлантой, к России как раз не обращался, что меня удивило.
Была. Шансов против Юденича у них после Эрзерума не было никаких.
Там все кончилось позиционным тупиком, пришлось наступать в другом месте, на Месопотамию, что правильно, что-бы не повторять Стоход. Перспективы фронта у Эрзерума были исчерпаны. И соответственно, надежды быстро выбить Турцию, что жалко.
September 11 2013, 13:31:17 UTC 5 years ago
2)Там закончилось таким же позиционным тупиком, как и операция Багратион в Белоруссии. Противника разбили, заняли плацдарм, и дальше таймаут для отдыха, перегруппировки и подготовки к следующему наступлению.
September 11 2013, 13:42:28 UTC 5 years ago
September 11 2013, 13:44:33 UTC 5 years ago
September 12 2013, 06:28:36 UTC 5 years ago
September 12 2013, 14:34:56 UTC 5 years ago
September 13 2013, 06:58:13 UTC 5 years ago
Босфорская операция.
Операцию пришлось отложить в связи с тем, что два армейских корпуса пришлось отправить на Румынский фронт, так как румынская армия оказалась абсолютно не готова к ведению боевых действий и при этом были задействованы транспортные суда, предназначенные для операции.
То-есть, войска и суда изначально забрали у морской дивизии, так как дела и далее в Румынии складывались не очень, операцию опять отложили на конец 1917 г (осень-зима, учитывая погоду, остается только лето 1918г.). То есть, вся операция превратилась в фикцию, все к ней "готовятся", но проводить не собираются.
September 13 2013, 07:04:09 UTC 5 years ago
September 13 2013, 07:32:15 UTC 5 years ago Edited: September 13 2013, 07:34:31 UTC
Начальник штаба Верховного главнокомандующего генерал М. В. Алексеев был категорически против десанта непосредственно на Босфор, но соглашался с планом высадки армии на малоазиатском берегу, у устья реки Сакарии. Нет сомнений в том, что к моменту подхода русских сил к Константинополю турки собрали бы на этом направлении значительные силы, с которыми не смог бы справиться русский экспедиционный корпус. Согласие Алексеева стоит признать всего лишь нехитрым "политическим" маневром, Босфорская экспедиция оставалась для него ненужной затеей.
Однако Алексеев снова заявил о том, что до разгрома главного противника, Германии, резервов для подобной экспедиции у него нет и что только после победы над немцами можно будет предпринять поход на Константинополь, естественно, сообразуясь с обстановкой.
.
Высадка на Босфор, только после разгрома Германии!
То-есть никогда!
Высадка на Босфор это изначальная фикция. Никто к ней серьезно не готовился.
September 13 2013, 09:40:42 UTC 5 years ago
September 13 2013, 10:48:42 UTC 5 years ago
Как верховный главнокомандующий, Николай 2 одобрил эти действия, по Румынии и соответственно отменил десант, ни о какой серьезной подготовке, уже не было речи.
Алеексеев, также поддержал в дальнейшем решение Николая 2.
И вряд ли я думаю, была возможность снять с фронта 250-200 тыс чел. самых боеспособных соединений, как в конце 1916 г., так 1917 г..
Была имитация подготовки. Может, даже для спокойствия общественного мнения и армии.
September 13 2013, 10:55:33 UTC 5 years ago
September 13 2013, 10:59:31 UTC 5 years ago
Который был разбит и мы ему помогали...
September 13 2013, 11:13:38 UTC 5 years ago
September 13 2013, 11:22:18 UTC 5 years ago
Только в ген. штабе, считали это большой ошибкой, сильно растянувшей фронт и создавшей проблемы снабжению. Именно она, накрыла медным тазом наш Босфор.
Это не ошибка, это преступление!
Румыния - Последний гвоздь в гроб нашей победы.
September 13 2013, 11:29:34 UTC 5 years ago
September 13 2013, 11:38:17 UTC 5 years ago
2)Призвали столько, что летом пришлось демобилизовать армию, так как наступил полный кризис снабжения.
3)Против немцев нам приходилось, из-за их качества вооружения выставлять в 3 раза больше народа. Против австрийцев не знаю, наверно 1:1.
Труднее приходилась нам.
September 13 2013, 11:44:47 UTC 5 years ago
А до февраля ситуация была такая, что каждый новый фронт ложился на австро-геррманцев тяжким бременем, а на Россию - нет. В свете этого, вступление Румынии стратегически нам было на руку, немцам оно только продлевало их агонию.
September 13 2013, 11:53:58 UTC 5 years ago
Ну-ну...
17 августа 1916 г. был заключён договор между Румынией и четырьмя державами Антанты. Румыния брала обязательство объявить войну Австро-Венгрии. За это ей обещали Трансильванию, часть Буковины и Банат. 28 августа Румыния объявила Австрии войну. Но уже 10 октября в русскую ставку прибыли уполномоченные румынского короля, буквально молившие о помощи. России пришлось взять на себя румынский фронт. Зато союзная Салоникская армия так и не шелохнулась, не оказав румынам какой-либо помощи. Таким образом, полностью оправдалось мнение русского верховного командования, что участие Румынии в войне принесёт России один ущерб.
.
.Вступление Румынии в войну, принесло России ущерб.
September 13 2013, 18:22:15 UTC 5 years ago
September 13 2013, 19:56:03 UTC 5 years ago Edited: September 13 2013, 20:13:09 UTC
В вопросе выступления Румынии наше верховное командование в лице генерала Алексеева держалось с чисто военной точки зрения противоположного мнения, считая это выступление нежелательным. Учитывая чрезвычайно низкую боеспособность румынской армии и полную ее неподготовленность к войне, генерал Алексеев справедливо полагал, что в случае выступления Румынии главная тяжесть военных действий на этом новом театре войны ляжет на наши плечи, как раз в то время, когда мы понесли большие потери при Брусиловском наступлении и когда наша подготовка к решительным операциям 1917 года далеко не была еще закончена.
Завоевание же Румынии Германией или выступление ее на стороне последней представляло собой для нас с чисто военной точки зрения громадную опасность, ибо этим немцы получали в свое распоряжение обширный плацдарм для удара во фланг и тыл нашего Юго-Западного фронта, чем могла бы быть пресечена возможность нашего перехода в наступление на этом фронте и вся подготовка к этому наступлению могла бы быть сведена на нет.
Румыния - ключ к Австрии. Без нее оказалась в ПМВ ловить нечего.
September 13 2013, 20:28:41 UTC 5 years ago
September 13 2013, 20:39:58 UTC 5 years ago
Наш фронт не только растянулся, но еще приобрел угрозу потери плацдарма. То-есть теперь Австрийцам было легче оборонятся, количество уязвимых точек на фронте у РИ выросло.
September 14 2013, 04:20:50 UTC 5 years ago
2.Совсем не факт, что русским был выгоден разгром Австрии в 1916 г. С новым императором была тема договориться в общих интересах.
September 14 2013, 20:46:01 UTC 5 years ago
2) Теперь победа в ПМВ нам и не нужна оказалась? Вы как нибудь определитесь.
))
September 15 2013, 07:28:36 UTC 5 years ago
2.Извините, а где написано, что победа в ПМВ не нужна? Я вроде ясно высказался - не было смысла особо надрываться в 1916 г., чтобы разбить Австрию. Зачем же таскать каштаны из огня для всех, смысл коалиционной войны в том, что все несут примерно равную и посильную тяжесть. В Австрии менялась власть, и без её уничтожения вопрос можно было решить в русскую сторону в 1917 г. Без лишних потерь договориться с Карлом, что одновременно усиливало и послевоенные позиции России, так как Антанта хотела демонтировать Австро-Венгрию, что толкало последнюю в нашу сторону.
September 15 2013, 11:30:30 UTC 5 years ago Edited: September 15 2013, 11:31:51 UTC
Извините, а где написано, что победа в ПМВ не нужна? Я вроде ясно высказался - не было смысла особо надрываться в 1916 г., чтобы разбить Австрию. Зачем же таскать каштаны из огня для всех, смысл коалиционной войны в том, что все несут примерно равную и посильную тяжесть. В Австрии менялась власть, и без её уничтожения вопрос можно было решить в русскую сторону в 1917 г. Без лишних потерь договориться с Карлом, что одновременно усиливало и послевоенные позиции России, так как Антанта хотела демонтировать Австро-Венгрию, что толкало последнюю в нашу сторону.
Вы только что, обвинили Брусилова и Николая 2, что они для "отчетности" в 1916 г. перед союзниками, потеряли больше ляма солдат. Хуже этой критики царизма, я не слышал... (
September 15 2013, 12:38:10 UTC 5 years ago
2.Научитесь понимать прочитанное. В коалиционной войне ВСЕГДА соотносят свои усилия и потери с союзными. Николай делал то, что нужно. Если Вы неспособны понять обстановку, то это Ваши проблемы. Идиотская идея потерять еще 1-1,5 млн в наступлении на Австрию в 1916 г. - это, конечно, сильно. Но Николай не был Сталиным, чтобы так для конкурентов стараться.
September 14 2013, 06:18:20 UTC 5 years ago
September 13 2013, 18:53:00 UTC 5 years ago
Ну-ну...
А Вы Уверены, что это мнение Верховноьго Главнокомандования РИ?
По ходу это очередная утка ни чем так и не подтвердившаяся.
September 11 2013, 09:24:06 UTC 5 years ago
Ну конечно же нет. Она просто потеряла половину личного состава и более 300 орудий. Какой же это разгром?
- (К тому же, как помню, может вру, его взяли в оборонительных целях, а не наступательных)
Ага. А потом, тоже в оборонительных целях, взяли Эрзинджан и Трапезунд. Русская армия в панике наступает, турки в полном порядке сокращают линию фронта и переходят на заранее подготовленные позиции.
September 11 2013, 09:34:35 UTC 5 years ago
Вообще-то дальше наступила очередь наступать турок, так как резервы русской армии исчерпаны. И русская армия успешно оборонялась. Если был-бы разгром турецкой армии, она бы пассивно заняла оборону, в страхе молясь Аллаху, что-бы русские повременили и крича о помощи союзникам как Австрийцы. А так нет, наступали на русские штыки.
Поражение турецкой армии в Эрзерумской операции и успешное наступление русских на трапезундском направлении принудили турецкое командование принять меры к усилению 3-й и 6-й турецких армий с целью перехода в контрнаступление. 9 июня турецкая армия перешла в наступление с целью отрезать русские силы в Трапезунде от основных войск. Наступавшим удалось прорвать фронт, однако 21 июня, понеся большие потери, турки были вынуждены приостановить наступление.
Несмотря на новое поражение, турецкие войска предприняли ещё одну попытку наступления на огнотском направлении. Русское командование выдвинуло на правый фланг значительные силы, которые наступательными действиями с 4 по 11 августа восстановили положение. В дальнейшем русские и турки попеременно предпринимали наступательные действия, и успех склонялся то в одну, то в другую сторону. На некоторых участках удалось продвинуться русским, но на других им пришлось оставить позиции. Без особенно крупных успехов с обеих сторон бои шли до 29 августа, когда в горах выпал снег и ударил мороз, заставивший противников прекратить боевые действия.
September 11 2013, 09:54:01 UTC 5 years ago
А в марте 1945 наступила очередь наступать немцам, под Балатоном. Не занимали они пассивно оборону и не молились в страхе Одину, а наступали на русские штыки. Однако, несмотря на это, в целом для Германии все было кончено.
September 11 2013, 10:04:45 UTC 5 years ago
Вообще-то согласно советским источникам, на этом направление, немецкая армия не была разбита, а очищена. То-есть ей удалось смыться с потерями. Вот и получили Балатон.
September 11 2013, 10:11:24 UTC 5 years ago
September 11 2013, 10:33:01 UTC 5 years ago
Вообще очень трудно отличить победные реляции от реального положения дел. Когда и пушек много захватили и пленных, взяты города, а противник успевает при этом вас окружить и уничтожить.
Например в Ставке, относительно армии Самсонова, до последнего считали, что враг разгромлен и бежит.
September 11 2013, 10:14:04 UTC 5 years ago
З.Ы, И после этого вы говорите, что не умаляете русских успехов, ага.
September 10 2013, 13:51:09 UTC 5 years ago
September 11 2013, 13:12:47 UTC 5 years ago
Разгром армии Самсонова на поле боя, это не разгром?
September 11 2013, 13:17:39 UTC 5 years ago
September 11 2013, 13:34:22 UTC 5 years ago Edited: September 11 2013, 13:38:29 UTC
Как говорится, победа полуразложившейся армии над разложившейся.
September 11 2013, 13:42:36 UTC 5 years ago
September 11 2013, 13:51:44 UTC 5 years ago
Проблемы с снабжением (транспортный коллапс).
Падение морали армии (Гвардия уничтожена и отчаяние солдат после Стохода)
Падение морали общества (Во всех бедах виновато правительство!)
Полная смена правительства и высылка великих князей (один заговор Николай 2 успел ликвидировать)
Износ инфраструктуры (за годы войны уже выработала свой ресурс (спорно!))
Кризис призыва, кончились люди в стране (призыв в Туркменистане, кончился восстанием, до этого их не призывали)
_______
А потом февраль, который все добил.
September 11 2013, 14:50:40 UTC 5 years ago
Вот например "кончились люди в стране". Это как? В России с её задействованностью мобилизационного ресурса в 30% кончились люди? С её распухшими учебными батальонами в тыловых городах?
Что же вы тогда скажете про Германию с её более чем 80-процентным исчерпанием мобресурса? Как-то это не помешало немцам воевать ещё два года на пяти фронтах. Ненамного лучше с мобресурсом было во Франции, и в Австро-Венгрии. Однако вот "кончились люди" только в России. Чудеса да и только.
И буквально по всем пунктам у вас так.
September 12 2013, 02:10:36 UTC 5 years ago
А Вам разве не очевидно, что он советский фанатик готовый пойти на любые подлоги и изощрения вот только бы красивый савецкай миф не порушился бы.
September 12 2013, 06:04:28 UTC 5 years ago Edited: September 12 2013, 06:11:12 UTC
Вполне же годных для строя и по возрасту, каковыми до последнего времени по соглашению со Штабом Верховного главнокомандующего, признавались лица только в возрасте до 36 лет включительно, среди означенных 1 500 000 человек насчитывается не более 900 000 человек.
Принимая во внимание, что для пополнения потерь в армии штаб Верховного главнокомандующего признает необходимым высылку ежемесячно в среднем 300 000 человек, можно сказать, что имеющихся в распоряжении Военного министерства контингентов хватит для продолжения войны лишь в течение 6–9 месяцев.
То-есть нормального призыва осталось на 3 месяца войны.
Вместе с ограниченным призывом на 5 месяцев войны.
Ну а дальше идут инвалиды, калеки, рабочие, очень сильно нужные промышленности. Их можно набрать, но воевать нормально уже не получится, без развала государства. Вот и стали всяких "инародцев" призывать туркмен и т.д. которые годились только землю копать.
Или он врет?
September 12 2013, 07:16:31 UTC 5 years ago
А, что у нас делали войска в мятежном Питере? Что это за войка? И сколько их по России было?
September 12 2013, 07:38:42 UTC 5 years ago
Без ответа на вопрос.... и не по теме :0
В огороде бузина, в Киеве дядька.
А ну быстро отвечайте:
Глубина марианской впадины?
Кол-во солдат в центурии?
Что такое батальон?
Если вы не ответили, вы пропагандист и брехун!
Так это у вас?
September 12 2013, 07:45:17 UTC 5 years ago
September 12 2013, 07:43:48 UTC 5 years ago
Особенно текинцы землю хорошо копали.
September 12 2013, 07:48:36 UTC 5 years ago
теркинцы - это Теркинские казаки?
September 12 2013, 07:53:39 UTC 5 years ago
Для земляных работ действительно призывали среднеазиатов - казахов, узбеков, киргизов. (и они по этому поводу устраивали кровавые бунты) Может, и других туркмен, которые не пошли добровольцами, тоже призывали.
Просто вы как пример землекопов привели единственный среднеазиатский народ, чье участие в ПМВ достойно упоминания.
September 12 2013, 08:03:52 UTC 5 years ago
Их подвиг не несомненен, как и боевые качества. К революции, они оказались самыми боеспособными солдатами.
Просто призыв остальных туркмен в 1916 г. для земляных работ, кончился Туркестанским восстанием.
September 12 2013, 08:05:41 UTC 5 years ago
September 12 2013, 08:17:31 UTC 5 years ago
September 10 2013, 12:34:43 UTC 5 years ago
Нет, это Вы привели "объяснение" от товарища Исаева, который и в армии-то не служил.
September 10 2013, 12:49:20 UTC 5 years ago
Надо же....
)
September 10 2013, 13:09:23 UTC 5 years ago
September 10 2013, 14:39:03 UTC 5 years ago
В ВМВ рулили танки и самолеты, и нет "позиционного тупика".
Да Ржево-Сычёвская операция доказала, что "позиционного тупика" больше не существует!
September 12 2013, 22:34:53 UTC 5 years ago
September 13 2013, 04:57:10 UTC 5 years ago
September 13 2013, 05:16:49 UTC 5 years ago
September 13 2013, 06:15:19 UTC 5 years ago
Или только в междусобойчике Вы с Либерманом такие храбрые?
September 13 2013, 06:45:41 UTC 5 years ago
September 13 2013, 16:17:18 UTC 5 years ago
Особенно это видно по вашей с Либерманом реакции.
September 13 2013, 18:56:26 UTC 5 years ago
Особенно это видно по вашей с Либерманом реакции
А-ааааааааааа! ХАХААААА! как это у совков РЖунимагу!
September 10 2013, 11:21:34 UTC 5 years ago
September 10 2013, 13:19:05 UTC 5 years ago
September 14 2013, 18:59:58 UTC 5 years ago
September 15 2013, 05:57:25 UTC 5 years ago
а даже Киев сдать не успела
Только потому, что раньше рассыпалась как карточный домик.
А так, произведенный аператором в енералы Скоропадский был вполне себе немецким ставленником.
September 13 2013, 10:45:52 UTC 5 years ago
На третьем году тяжелейшей войны отвлекать огромные ресурсы на постройку "Измаилов", на неё (войну) не успевающих и для неё (войны) не нужных - какие тут могут быть ещё вопросы.
September 13 2013, 10:53:28 UTC 5 years ago
September 13 2013, 15:26:03 UTC 5 years ago
Именно потому что "могли", страна именно "была". А не "есть". Не так ли, уважаемый потомок "советских обсосов"?
September 13 2013, 16:22:34 UTC 5 years ago
И про советских обсосов это вы мимо - номенклатурщиков и чекистов у меня в роду не было.
September 13 2013, 17:14:03 UTC 5 years ago
Конечно-конечно. Абсолютно никакого отношения. ВПК РИ настолько могуч, сухопутные войска оснащены настолько выше крыши, что Россия вполне могла позволить себе постройку "быстроходного крыла французского флота", да?
номенклатурщиков и чекистов у меня в роду не было.
Поздравляю. Это Ваше серьёзное личное достижение. Но полагаю, хоть кто то из предков в Красной / Советской армии служил, не так ли, уважаемый потомок защитников советских обсосов?
September 10 2013, 09:44:23 UTC 5 years ago
September 10 2013, 10:19:09 UTC 5 years ago
September 10 2013, 20:09:40 UTC 5 years ago
Вы то понятно, как ветеренар да плюс ещё военный, в этом воопросе воошпе сильно рубите!
September 11 2013, 22:31:25 UTC 5 years ago
А СССР только с "нуля" - шесть штук.
В т.ч. два - на Дальнем востоке, где у РИ даже приличной ремонтной базы не было - корабли чиниться на Балтику гоняли.
Про ледоколы (действительно очень нужные корабли) можно даже не начинать.
September 10 2013, 08:54:04 UTC 5 years ago
September 10 2013, 09:09:55 UTC 5 years ago
September 10 2013, 09:25:50 UTC 5 years ago
September 10 2013, 09:48:36 UTC 5 years ago
Выборг.
Катастрофический разгром Красной армии. После таких разгромов, государства заключают мир.
September 10 2013, 09:55:45 UTC 5 years ago
Там же "красные фины" были? И причем здесь российская армия, и 1МВ, если Выборг взяли после Брестского мира?
September 10 2013, 10:12:32 UTC 5 years ago
Грубая манипуляциями фактами. Наперсточник. Э-э Шарик здесь, шарика нет! Покажи?!
September 10 2013, 09:56:58 UTC 5 years ago
September 10 2013, 10:33:46 UTC 5 years ago
Войска не пытались из пушек расстреливать правительство.
September 10 2013, 10:49:50 UTC 5 years ago
Тогда вам не трудно будет привести примеры из русско истории когда
1)был тотальный разгром, аналогичный 41-ому году.
2)было такое же количество сотрудничавших с врагом русских.
September 10 2013, 10:57:04 UTC 5 years ago
September 10 2013, 11:04:02 UTC 5 years ago
Что и понятно: во время существования исторической России ничего подобного позорищу 41года найти невозможно. Вот такие вот "стойкость и моральный дух" получаются.
September 10 2013, 11:13:30 UTC 5 years ago
А так 1812, взятие Москвы, устроит?
September 10 2013, 11:41:42 UTC 5 years ago
Так что низачот.
September 10 2013, 12:17:44 UTC 5 years ago
В Бородино, потери: половина армии, тот же 41 г. Потеря развитой европейской части страны. Кажется чуть-чуть и страны нет.
русского пронаполеоновского движения не было
А Польшу так , забыли?
Но были еще и крестьянские армии вешавшие помещиков, за "Наполеона".
September 10 2013, 12:26:02 UTC 5 years ago
Польша тут вообще непонятно к чему. Польша есть Польша. Где РУССКИЕ коллаборационисты - тогдашняя РОА, КОНР, Локотская республика, а товарищ?
September 10 2013, 12:44:50 UTC 5 years ago
Польша - территория РИ. Где сформировали полноценную армию, не чета карателям.
September 10 2013, 12:49:22 UTC 5 years ago
Даже в советских учебниках такого не писали. Бородино расценивалась как благоприятная для русских ничья, а то и как победа. Вы в своём клеветническом раже на РИ хотите быть святее советского агитпропа.
September 10 2013, 12:53:01 UTC 5 years ago
И зарево будущего поражения Германии. Патовая ситуация.
September 10 2013, 19:22:37 UTC 5 years ago
Чего-чего? Какая территория РИ?
Там было Герцогство Варшавское, собранное из польских земель, ранее принадлежавших Пруссии и Польше, а потом перешедших под контроль Наполеона.
Территорией РИ оно стало сильно после 1812 года.
September 11 2013, 05:23:41 UTC 5 years ago
Странно тогда, тогда что в войне 1812 г. их называют предателями.
September 11 2013, 22:42:18 UTC 5 years ago
Ну да?
September 14 2013, 19:05:10 UTC 5 years ago
September 15 2013, 06:02:03 UTC 5 years ago Edited: September 15 2013, 06:02:38 UTC
Но тут "подводный камешек" имеется.
На поле боя погибло примерно 6 тыс французов и 9,5 тыс русских
А потом счет наших безвозвратных потерь резко полез вверх - несколько тысяч раненых было брошено в Можайске, от 3 до 14 тыс погибло в Московском пожаре.
September 15 2013, 22:52:31 UTC 5 years ago
Значит русских при Бородино было где то 88000человек ?
September 16 2013, 06:24:14 UTC 5 years ago Edited: September 16 2013, 06:25:42 UTC
А всякие жуткие истории, например о том, как брошенный французский раненый отъел себе руку это побасенки злоковарной царской пропаганды? Или это сами французы писали? Значит продались вездесущей гидре царизма.
September 16 2013, 08:46:23 UTC 5 years ago
О нем речь не шла.
Кстати, чтобы исключить непонятки, сразу скажу, что считаю Кутузова одним из величайших наших полководцев.
Разыгранная им "московская партия" - просто шедевр стратегии.
September 16 2013, 11:19:43 UTC 5 years ago
Речь шла о проходе через Бородино и Можайск осенью 12 года. Там вся армия увидела что ждет раненых. Это коренным образом подорвало воинский дух.
Кстати, чтобы исключить непонятки, сразу скажу, что считаю Кутузова одним из величайших наших полководцев.
Разыгранная им "московская партия" - просто шедевр стратегии.
Звучит излишне пафосно, но и на том спасибо. Кутузов был очень умный, если хотите хитрый человек. Для полководца это уже очень не мало. Он по максимуму использовал свои козыри, сделал все, чтобы не дать разыграть козыри противнику. Хотя на поле боя, возможно в силу возраста, он не мог сравниться со своим оппонентом. Правда и почти никто бы не смог.
September 16 2013, 18:37:22 UTC 5 years ago Edited: September 16 2013, 18:38:19 UTC
Я же говорил о соотношении потерь по итогам Бородина.
Это - другая тема.
Как стратег Кутузов повыше любого из полководцев 18-19 вв.
Может кроме Суворова. Тот всегда находился в подчиненном положении и не мог "развернуться по полной".
Он как тактик равных не имел и был, наверное единственным, способным потягаться с Наполеоном.
September 11 2013, 22:41:09 UTC 5 years ago
Смута.
Там польскому Владиславу присягнули те же бояре Романовы.
А плотом с поляками вместе в Кремле сидели.
От Ополчения прятались.
September 11 2013, 04:21:56 UTC 5 years ago
September 11 2013, 08:38:51 UTC 5 years ago
Это долгая и кропотливая работа, начинающаяся еще со школы.
September 10 2013, 04:22:57 UTC 5 years ago
September 10 2013, 08:11:58 UTC 5 years ago
развитие ракетных вооружений все равно сделало их бесполезными
зачем народные средства выбрасывать на ветер?
September 9 2013, 21:17:02 UTC 5 years ago
Ну и сколько линкоров построил Советский союз?
А авианосцев, не подскажете сколько?
А ещё лучше представьте процентное соотношение кораблей дореволюционной постройки (по классам), участвовавших во ВМВ в составе советского флота.
September 9 2013, 21:54:06 UTC 5 years ago Edited: September 9 2013, 21:54:28 UTC
Детектед грубое манипулирование фактами и подтасовка.
September 10 2013, 00:12:42 UTC 5 years ago
Вот прямо таки через два года? А даты закладок не подскажите?
Что там у РИ через два года после закладки было? Линкоры у СССР, были еще к тому же в два раза больше по размерам.
Давайте посмотрим как в Российской Империи строились линейные крейсера, сверхдредноуты типа «Измаил», водоизмещением 34000 тонн. Они были заложены буквально за семь месяцев до начала ПМВ.
«Закладка «Измайлов» состоялась 6 декабря на стапелях Адмиралтейского и Балтийского заводов, а с начала апреля следующего года на всех четырех стапелях загрохотали клепальные пневмомолотки. Сохранившиеся в архиве отчеты наблюдателей от ГУК, иллюстрированные многочисленными фотографиями, скрупулезно фиксируют ход работ по постройке сверхдредноутов. Темп был задан высокий. К середине апреля были в основном собраны килевые балки, к маю — средняя (плоская) часть днища, в первых числах июня в работе находился набор оконечностей, а к июлю все днище до VII стрингера возвышалось на стапельных кильблоках. К середине августа борта были выведены на высоту нижнего шельфа. Верфи докладывали в ГУК, что к зиме корпуса будут практически закончены» [С.Е.Виноградов "Измаил" - сверхдредноут Российской Империи]
«К началу первой мировой войны (т.е. через 7 месяцев после закладки ) крейсера типа «Измаил», заложенные на Балтийском и Адмиралтейском заводах, по массе установленного на стапель и находящегося в обработке металла корпуса имели готовность 43 («Измаил»), 38 («Кинбурн»), 30 («Бородино»), и 20% («Наварин») [История отечественного судостроения. Т.3. Судостроение в начале XX века. Под ред. И.Д. Спасского. СПб: Судостроение, 1995., т.4, с.371].
Спущен на воду «Измаил» был 22.06.1915 г., т.е. стапельный период полтора года, меньше чем у американской «Аляски» (год и 8 месяцев). Вот Вам и лапотная Россия, да ещё и во время ПМВ.
Вот теперь было бы не плохо узнать, а как строил свои линкоры супериндустриальный СССР, да ещё и в мирное время?
September 10 2013, 05:21:35 UTC 5 years ago
- Заказ на башни для “Измаила” был выдан Металлическому заводу ещё в 1913-м году, но к моменту прекращения работ 16 августа 1917 года не было сдано заказчику ни одной башни и станка.
- Из числа заказанных Обуховскому заводу 40 орудий, к октябрю 1917 года не было сдано ни одного (!)
Общая перегруженность заводов и срывы поставок привели к тому, что в «Отчете по Морскому министерству за 1915 г.» печально констатировалось, что основные узлы и агрегаты «не могут быть изготовлены настолько быстро, чтобы можно было рассчитывать на участие в настоящей войне». Как мы уже убедились, к середине 1917-го года ситуация с ними ничуть не изменилась.
При самых оптимистичных раскладах сроки готовности кораблей отодвигались на конец 1918 – начало 1919 года
То-есть к ПМВ они не успевали. И смысла их строить не было.
Ну и противников:
Но допустим, что чудо всё-таки произошло, и четыре «Измаила» всё-таки успели в срок. Что же будет к этому моменту с флотами основных держав?
Германия
Германия достроит все 4 линкора типа «Байерн», с бронёй в 350 мм, почти неуязвимых для артиллерии «Измаила», несмотря на её многочисленность. В свою очередь, отвечать они могли 8 орудиями в 380-мм, которые защита «Измаила» не держала.
Вступят в строй 4 линейных крейсера типа «Маккензен», которые, обладая 8 орудиями в 355 мм, имели бронирование в 300 мм, что позволяло уверенно выдерживать огонь «Измаилов». Как показал Ютландский бой, бронирование германских линейных крейсеров выдерживало попадания 380-мм английских «чемоданов», так что более многочисленная, но гораздо более слабая артиллерия из 12 356-мм орудий не давала бы ощутимого преимущества.
А учитывая слабость бронирования «Измаила», и всё ту же проверенную Ютландом защиту, борьбу с ними могли уверенно вести и два остававшихся в строю линейных крейсера типа «Дерффлингер» и линкоры типов «Кайзер» и «Кёниг».
Появление «Измаила» не произвело бы в отношении немцев такого же эффекта, какой вызвало появление «Кайзеров» и «Кёнигов» в отношении «Севастополей».
Англия
Помимо 5 линкоров «Куин Элизабет» и 5 «Роял Соверенов», на подходе были 4 корабля нового поколения – линейных крейсеров с 8 380-мм орудиями и скоростью более 30 узлов. Как известно, из всей четвёрки был достроен только легендарный «Худ», уйти от которого «Измаил» был не в состоянии.
Учитывая уже озвучивавшуюся слабость бронирования, эффективно вести бой с «Измаилом» могли бы и все английские сверхдредноуты с 343-мм артиллерией.
Единственными противниками, для которых был смертельно опасен «Измаил», были линейные крейсера типа «Лайон», но с момента их вступления в строй прошло уже от 4 до 6 лет, а смена в лице «Худа» была уже на подходе.
Япония
Япония, помимо уже существовавших кораблей, ввела бы в строй два мощнейших в мире корабля – линкоры «Нагато» и «Муцу» с вооружением из 8 410-мм орудий, не оставлявшие ни малейшего шанса «Измаилам».
США
В США уже в 1917-м году имелось 7 линейных кораблей, совершенно неуязвимых для «Измаилов», и в то же время обладавших почти таким же весом бортового залпа. Линкоры предыдущих серий с 356-мм артиллерией так же представляли для «Измаила» серьёзную опасность.
К моменту гипотетической готовности русских «сверхдредноутов» состав флота уже пополнил бы линкор “Айдахо”, а на верфях США достраивались ещё два линкора с 12-ю 356-мм орудиями, – «Теннесси» и «Калифорния», – и вооружённый уже 10 406-мм орудиями «Мэриленд».
September 10 2013, 10:51:06 UTC 5 years ago
На что получил феерический бред воспалённого ума врача ветеринара, просто бешеного фельдшера, по поводу того, что "Измаилы" не успевали и воошпе устарели исчоо до закладки да и изначально ни на чоо не гадылысь, патаму шо карыта биз брани и т.п. А вот все флаты пиридовыя один только РИФ тупой и атсталый... И ни слова ни пол слова о самом "пиридовом савецком флоте", который ну всех парвал как тузик грелку, строил ударно по савецки с человеческими жертвами и, в итоге, так ничего серьёзного ко ВМВ не построил.
А вы разве не в курсе, что ветеренары и фельдшеры это безусловно лучшие специалисты в сложнейших военно-технических вопросах, ну вот просто цвет технической мысли, и их голословные и безграмотные ляпсусы и есть истина в последней инстанции? :-))) То же мне устроил тут "сравнительный анализ" "Измаилов" с современниками по другим флотам.
September 10 2013, 11:00:35 UTC 5 years ago
Я еще и военный.
September 10 2013, 11:27:48 UTC 5 years ago
Ложь или полное не знание темы!
И потом Вы в очередной раз некрасиво уклоняетесь от ответа на мой конкретный вопрос:как строил свои линкоры супериндустриальный СССР, да ещё и в мирное время?"
Будте добры! Изложите Вашу версию с указанием дат закладок, темпов строительства и т.п элементами.
Я еще и военный.
Ну и что? Вот если я офицер запаса это что освобождает меня от здравомыслия?
Или по Вашему военный может нести фееричиский бред, так сказать статус обязывает?
September 10 2013, 11:32:23 UTC 5 years ago
«Советская Украина» (С-352) в Николаеве.
«Советская Россия» (С-101) и «Советская Белоруссия» (С-102) в Молотовске.
September 10 2013, 11:51:09 UTC 5 years ago
«Советская Украина» (С-352) в Николаеве.
«Советская Россия» (С-101) и «Советская Белоруссия» (С-102) в Молотовске.
И это всё, что Вы знаете по теме? А где история строительства, темпы и т.п.
Будте добры! Изложите Вашу версию с указанием дат закладок, темпов строительства и т.п элементами.
September 10 2013, 13:22:05 UTC 5 years ago
Читайте Васильев А. М.,Морин А. Б "Суперлинкоры Сталина."
September 10 2013, 14:22:00 UTC 5 years ago
Читайте Васильев А. М.,Морин А. Б "Суперлинкоры Сталина."
А-ааа! Т.е. Вы даже не в состоянии проанализировать текст и озвучить некоторые ключевые моменты... а что уж там про выводы говорить. Просто уровень детского сада! Зато с какой самоуверенностью лезем в серьёзные вопросы... с багажём знаний начальной школы (даже в средней школе заставляют текст анализировать). Печально. Типичый набор советского клоуна - безграмотность и демагогия
September 11 2013, 05:48:14 UTC 5 years ago Edited: September 11 2013, 05:51:15 UTC
Товарищу демагогу нечего сказать, бывает....
September 11 2013, 10:13:41 UTC 5 years ago
Как самокритично.
September 13 2013, 17:34:24 UTC 5 years ago
Ну как же "не было"! Либерман открыл нам глаза вот тут :
http://oldadmiral.livejournal.com/27922.html?thread=6698258#t6698258
«измаилы» должны были составить быстроходную тяжелую дивизию французского Средиземноморского флота.
Французы свои "нормандии" законсервировали, линейных крейсеров вообще не строили, как же им Алжир защищать? Где "быстроходную дивизию" брать? А вот где. В России.
А Вы говорите "смысла не было".
September 9 2013, 22:13:07 UTC 5 years ago
Все остальное он делал сам.
С началом Холодной войны ситуация приняла еще более жесткий оборот - в прямом противостоянии с евро-атлантической цивилизацией Союз мог рассчитывать только на себя. Просто смешно представить атомный подводный ракетоносец для ВМФ СССР, строящийся где-нибудь в британском Глазго или в американской Филадельфии.
И Союз справился! Восстановив экономику и промышленность после страшной войны, СССР в 1960-е годы выкатил на просторы Мирового океана ТАКОЙ ФЛОТ, от которого задрожали обе половинки Земли - в такт подводным ракетоносцам, покачивающимся у пирсов в Гремихе и бухте Крашенинникова.
Хорошо бы украсть на Западе готовые технологии, да вот незадача, красть было нечего - то, что делал СССР, зачастую не имело аналогов в мире.
Первая в мире морская баллистическая ракета и её подводный носитель; "поющие фрегаты" 61-го проекта - первые в мире корабли с полностью газотурбинной ГЭУ; морская космическая система разведки и целеуказания "Легенда-М"...
Противокорабельное ракетное оружие - здесь ВМФ СССР вообще не было равных.
Укоризненная фраза "СССР не построил ни одного линкора" может вызвать лишь гомерический хохот. Советский Союз умел строить подлодки из титана, авианесущие крейсера и гигантские атомоходы "Орлан" — любой дредноут меркнет на фоне этих ШЕДЕВРОВ конструкторской мысли.
Говорить о каком-либо заимствовании с Запада просто не приходится - советские корабли имели свой хорошо узнаваемый аутентичный облик, компоновку, размеры и специфический комплекс вооружения. Более того, сам Военно-Морской Флот СССР представлял собой единую альтернативу флотам западных стран (по умолчанию - ВМС США). Руководство ВМФ СССР выработало совершенно оригинальную (и совершенно верную!) концепцию противодействия ВМС США и смело придерживался выбранного направления, создавая специфические, до этого нигде невиданные, образцы военно-морской техники:
- большие противолодочные корабли — ракетные крейсера с гипертрофированным ПЛО-вооружением;
— тяжелые авианесущие крейсеры;
— подводные лодки с крылатыми ракетами, т.н. "убийцы авианосцев";
— ударные ракетные крейсера, известные как "оскал социализма"...
Все это — собственные технологии и собственное производство. Made in USSR.
September 9 2013, 23:43:02 UTC 5 years ago
Это всё конечно хорошо, особенно угарный крейсер "оксакал социализма"... -))
Но всё таки Вы уклонились от конкретного вопроса: сколько кораблей дореволюционной постройки участвовало в ВМВ в составе флота СССр и какой процент по каждому классу они составляли?
Раз уж Вы утверждаете, чтоНе нужно иметь "семи пядей во лбу", чтобы понять очевидную вещь - в предвоенные годы Советский союз скупал ТЕХНОЛОГИИ Все остальное он делал сам. Вот хотелось бы увидеть вот это самое Все остальное он делал сам в процентном соотношении.
September 9 2013, 23:51:06 UTC 5 years ago
Поэтому уже в среднесрочной перспективе, даже начни СССР в конце 40х строить быстроходные линкоры или же линейные крейсера, уже к концу 50х их ценность была по меньшей мере сомнительной. Те задачи не эскадренного боя, которые могли решать линкоры вроде конвоирования караванов или же поддержка сухопутных войск, к тому времени вполне решались другими средствами, хотя определенную пользу, эти корабли конечно могли принести, как хорошо показал американский опыт с сверхдолгой эксплуатацией линкоров серии "Айова".
Таким образом, реальный период, когда СССР действительно имел актуальную возможность строить линкоры - это 30-е годы. Проект стартовал, но в силу войны был не осуществлен.
September 10 2013, 00:52:03 UTC 5 years ago
Таким образом, реальный период, когда СССР действительно имел актуальную возможность строить линкоры - это 30-е годы. Проект стартовал, но в силу войны был не осуществлен.
Откровенная пожь! Война не явилась ключевым фактором, вызвавшим прекращение постройки линкоров.
"Как это часто бывало в те годы, руководство судостроительной промышленности и заводов вместе с военпредовским аппаратом стремилось как можно скорее, "с опережением графика" отрапортовать Сталину, партии и правительству о столь важном событии, каким действительно является факт закладки самых мощных кораблей советского флота. Между тем оснований для такого "победного" рапорта не имелось. Многие подготовительные операции, обязательные до начала постройки линкора "Советский Союз", не были завершены, а некоторые из них и не начаты. Отсутствовали рабочие чертежи, не решены вопросы поставки материалов. На Балтийском заводе не хватало кранов для обслуживания стапеля,который также оказался не полностью готовым" [Краснов В. Линкоры типа«Советский Союз». Морской Сборник, 5'1990].
Во как строили! Ни чертежей, ни материалов, ни кранов, ни самого стапеля. Выражение "не хватало кранов" создает впечатление, что краны вроде были, но их было мало, хотя из дальнейшего текста следует, что кранов не было вообще, а выражение "не полностью готовым" в переводе с советского на русский означает "полностью неготовым". В общем, ударными темпами строили то, сами не знали что, из того, сами не знали из чего, тем, сами не знали чем, на том, сами не знали на чем.
"Этим и другими причинами можно объяснить тот факт, что непосредственные работы по постройке головного линкора практически не велись до начала 1939 г., когда его состояние оценивалось не выше 0,16% от общей технической готовности" [там же].
Что значит, "практически не велись? Когда пишут "не велись", всем сразу ясно, что не велись. Но добавляется "практически", и сразу весь смысл меняется. Значит, все же хоть мало, но велись. Какие такие работы? Мусор подметали? И вообще как определили процент готовности? Почему 0,16%, а не 0,15%?
Ведь даже чертежей не было, не знали, как корабль окончательно выглядеть будет, но сидели и высчитывали процент готовности на счетах и арифмометрах с точностью до сотой доли процента. Только треск стоял и папиросный дым коромыслом. Может это и называется "практически не велись".
0,16% готовности за пол года! Таким темпом линкоры будут строиться 300 лет (!) и войдут в строй в XXIII веке.
К началу войны "Советский Союз" был готов на 21%, "Советская Украина" на 17,93%, «Советская Россия» на 5,28%.Строительство же "Советской Белоруссии" прекратили осенью 1940 г. при готовности 2,57% [История отечественного судостроения. Т.4.Судостроение первых пятилеток и Великой отечественной войны 1925-1945 гг. Под ред. И.Д. Спасского.СПб: Судостроение, 1996., т.4,с.286-287].
Таким образом, план строительства любимых детищ Сталина был полностью и сокрушительно провален. Даже если считать, что 21% это истинный, а не завышенный показатель, то и тогда строительство "Советского Союза" продлилось бы 15 лет, и завершилось бы в 1953 г., прямо к смерти Сталина. Конечно это не XXIII век, но вот такая "мощная" была индустриально-техническая база "передового" СССр!
Для справки: немцы построили "Бисмарк", так же как японцы "Ямато", за 4 года и 2 месяца, а вот американцы"Айову" за 2 года и 7 месяцев.
September 10 2013, 08:18:03 UTC 5 years ago
если бы царь не клепал бы кораблики, а занялся обычными вооружениями то он вышел бы из войны в совершенно ином качестве
September 10 2013, 08:59:06 UTC 5 years ago
September 10 2013, 09:04:31 UTC 5 years ago
September 10 2013, 09:22:59 UTC 5 years ago
September 10 2013, 09:26:57 UTC 5 years ago
September 10 2013, 09:29:49 UTC 5 years ago
September 10 2013, 09:33:28 UTC 5 years ago
September 10 2013, 11:53:57 UTC 5 years ago
Ему видать по обкуру и с похмелья открывалось будущее, приходили зелёные человечки и "всё" рассказывали.
September 10 2013, 22:35:19 UTC 5 years ago
September 11 2013, 09:24:06 UTC 5 years ago
September 14 2013, 19:09:03 UTC 5 years ago
September 14 2013, 19:18:28 UTC 5 years ago
недолрезал товарищ Сталин тухачевцев
September 15 2013, 06:04:32 UTC 5 years ago
А потом техника - материал расходный
Главное - база -заводы с рабочими.
September 10 2013, 11:59:14 UTC 5 years ago
А Ленин с большевиками всё равно был против, он ведь ратовал за поражение РИ в ПМВ и переводе войны империалистической в гражданскую...
Так что в каком бы качестве не выходи, а изменники предатели, т.е ггеволюционэггы там всякие остаются предателями и преступниками.
September 10 2013, 22:34:57 UTC 5 years ago
и разве мы не правы?
September 11 2013, 09:26:25 UTC 5 years ago
September 11 2013, 10:05:29 UTC 5 years ago
рабы немы
September 11 2013, 10:16:41 UTC 5 years ago
September 11 2013, 10:23:05 UTC 5 years ago
September 11 2013, 11:17:25 UTC 5 years ago
Мил человек, бред здесь пока что здесь несёте только Вы!
Я Вам несколько раз пытался задать вопрос причём один и тот же. На что получил сплошное уклонение от ответа и кучи феерического бреда. Вы до сих пор ничего не смогли мне ответить на мой вопрос: сколько кораблей дореволюционной постройки осталось в советском флоте на момент вступленияя ссср в ВОВ и какой процент они составляли по каждому классу кораблей. Так что Вы рабы совканутого угара.
September 11 2013, 12:09:42 UTC 5 years ago
September 11 2013, 12:29:39 UTC 5 years ago
Юноша! Попрошу без фамильярностей! Мы с Вами на брудершафт не пили, чтобы мне тыкать.
я их не считал
А Вы их посчитайте. Или в школе не учились, как большенство проллетарских "гениев"? Вместо того, чтобы копипастить тут простыни советской пропаганды найдите корабельный состав ВМФ СССР на 1941 год и посчитайте сколько было кораблей дореволюционной постройки в каждом классе (достаточно даже будет посмотреть линкоры, крейсеры, эсминцы, подлодки) и вычислите их процент, задача это пятого класса по математмке. А вот после этого поговорим про индустриальный СССр.
September 11 2013, 12:46:24 UTC 5 years ago
September 11 2013, 12:52:05 UTC 5 years ago Edited: September 11 2013, 12:52:33 UTC
September 11 2013, 12:56:56 UTC 5 years ago
September 11 2013, 13:04:13 UTC 5 years ago
Да Вы что? Так ведь Англия до сих пор феодальное королевство, поэтому она точно отсталая страна, которая никак не может выбраться из мрака средневековья! :-))))))))
September 11 2013, 13:05:25 UTC 5 years ago
September 11 2013, 23:54:56 UTC 5 years ago
Много. Даже очень много.
Я удовлетворил Ваш интерес?
September 11 2013, 13:08:26 UTC 5 years ago Edited: September 11 2013, 13:28:01 UTC
Господи, ну возьми хоть раз калькулятор, сам посчитай! Кажется, не дождусь этого момента. Ну хоть раз.
Сколько можно других на расчеты разводить?!
Понимаю, что с калькуляторами у тебя проблема.
Ну попробуй!
Может получится.....
September 11 2013, 23:51:05 UTC 5 years ago Edited: September 12 2013, 02:28:27 UTC
Попрошу без фамильярностей! Тыкать будете со своими подчинёнными.
Однако какая у Вас короткая память! Я Не раз уже считал и приводил данные по кораблям в том числе и в ответах на Ваши коменты, где Вы лихо манипулировали цифрами, чтобы показать отсталость ВПК РИ.
Понимаю, что с калькуляторами у тебя проблема.
Откуда ты можешь это понимать, когда был несколько раз пойман за руку на своём вранье.
Ну попробуй!
Может получится.....
Вот тебе пример.
На начало 1941 года флот СССр имел встрою 3 линкора - все построены до революции. Т.е. по линкорам в СССр 100% кораблей дореволюционной постройки!
Ну что получилось?
А теперь пусть клим_во продолжит по крейсерам, эсминцам...
September 12 2013, 05:20:03 UTC 5 years ago Edited: September 12 2013, 07:21:01 UTC
Что такое 100% разобрались, а как доли?
Копи-пастить научились, пора и думать, надо начинать учится...
Пример из детского сада, как отвечает ребенок:
-сколько произвели оружия Англия и РИ?
-Много. Даже очень много.
Я удовлетворил Ваш интерес?
На начало 1941 года флот СССР имел встрою 3 линкора.
На начало 1914 года флот РИ имел встрою 0 линкоров.
September 12 2013, 07:30:13 UTC 5 years ago Edited: September 13 2013, 07:53:17 UTC
Это у Вас проблемы либо со зрением, либо с вниманием! Лечиться надо, а то хуже станет себя в зеркале не узнаете.
Копи-пастить научились, пора и думать, надо начинать учится...
Как самокритично. Но по сути верно! Да Вам пора начинать учиться думать самостоятельно отбросив советские глупые и пропагандистские шаблоны! Пора заканчивать этот дедсадовский лепет на посмешище всему миру...
Вот видите не зря общались со мной ещё немного и Вы будете способны к нормальному восприятию действительности. Вы главное не теряйте надежды.
September 12 2013, 07:59:21 UTC 5 years ago
На начало 1914 года флот РИ имел встрою 0 линкоров.
Да.
Но есть нюансы.
РИ не успела буквально несколько месяцев со вводом в строй своих линкоров, и поэтому, чисто формально, на момент начала войны их не имела. А у СССР все три - еще имперской постройки.
Так можно договориться до многого. Например, сказать, что в самый ответственный момент (Карибский кризис!) у "отсталого" СССР не было авианесущих крейсеров, а вот у "могучей и развитой" РФ есть, аж целый один - "Кузнецов". Не вникая в детали, откуда он взялся.
September 12 2013, 08:07:19 UTC 5 years ago
И знал.
Саечка за испуг. )
September 11 2013, 22:45:33 UTC 5 years ago
Таки пять.
Не считая "Москвы" и "Ленинграда"
Кстати, а сколько авианосцев построили после СССР за 22 года-то?
September 12 2013, 01:00:48 UTC 5 years ago
А не подскажите с какого перепуга их крейсерами называли?
Кстати, а сколько авианосцев построили после СССР за 22 года-то?
Во всём мире за это время было построено 8 авианоцев, в США-5, во Фрранции-1, в Италии-1, в Испании-1 для Королевства Тайланд. И достроено и переоборудовано ещё 3 авианосца (если считать Викрант, который ещё не сдан Индии)
September 12 2013, 05:08:14 UTC 5 years ago
Назвать и горшком можно.
Как это отменяет наличие палубных самолетов?
Во всём мире за это время было построено 8 авианоцев
Понятно. СССР отставал только от США, а РФ - еще и от Испании с Италией.
September 12 2013, 07:49:44 UTC 5 years ago
Вы что бредите? Где я утверждал, что на этих чудокрейсерах не было палубных саламётов? Вы лучше подумайте почему же их всё-таки крейсерами квалифицировали сами же Советы?
September 12 2013, 18:15:55 UTC 5 years ago
По факту - это были авианосцы, а как их классифицировали - дело десятое.
Вон "Сталинград" тоже называли тяжелым крейсером.
А Адмирал с Михайловым тут всячески вещают, что это линкор.
September 13 2013, 08:12:14 UTC 5 years ago
Ну это я имел в виду неудачный подкласс вертикальновзлётных уродов под кличкой Як, боевая "ценность" которых даже не вызывала иллюзий у "дюже грамочного" Политбюро ЦККПСС.
По факту - это были авианосцыФормально да, а по факту противолодочные корабли, за исключением недоавианосца "Кузнецова", который завершал эту тупиковую ветвь эвольции авианосных противолодочных кораблей.
а как их классифицировали - дело десятое. Ну раз так Вы считаете, тогда почему их не навали например эсминцами (вон японцы свои авианоцы эсминцами кличат)?
September 13 2013, 16:24:35 UTC 5 years ago
Ну так и "Харриер" сначала был не Бог весть что.
Як-38 был "временной мерой", в основном с целью накопления опыты использования палубной авиации.
Еже ли б не "перестройка" - на палубах уж давно были бы полки Як-41 и Як-43.
А так - эти разработки амеры скупили для своего Ф-35.
тупиковую ветвь эвольции авианосных противолодочных кораблей.
Ну да, именно поэтому вертолет до сих пор самый страшный враг ПЛ.
И разместить "вертушку" пытаются на любом мало-мальски крупном корабле.
почему их не навали например эсминцами
А почему атомный "Киров" назвали крейсером, а не эсминцем или не линкором?
September 13 2013, 19:17:57 UTC 5 years ago
Да ну? По мне, так они бы и досих пор без всяких перестроек не попали бы, а потом СВВП достаточно ограниченная боевая единица не идущая ни в какое сранение с нормальным самолётом.
А почему атомный "Киров" назвали крейсером, а не эсминцем или не линкором?
Да это из-за странной любви "маразматиков" из Политбюро ЦККПСС к слову "крейсер". Завораживоло это слово наших неграмотых правителей. У нас ведь и подлодки крейсерами кличутся. С линкорами было проблематичнее, тут и кронштадское восстание вспоминалось и неспособность советов построить ни одного корабля такого класса, поэтому не пришлось на вкус это слово нашим аксакалам комунизьма. Кстати, а эсминцы типа "Современный" вообще называли БРАК, но слово показалось не очень благозвучным и переклассифицировали их в эсминцы. так. что всё в соответствии с научным ленинизьмом-комунизьмом.
September 13 2013, 21:55:40 UTC 5 years ago
А где их так "вообще называли"? В каких документах?
September 14 2013, 10:47:31 UTC 5 years ago
Изначально был эскизный проект Большого ракетно-артиллерийского корабля (БРАК), который ради благозвучия переименовали в эсминец. ЕМНИП это у Кузина об этом рассказывалось.
September 14 2013, 11:29:55 UTC 5 years ago
September 14 2013, 13:22:00 UTC 5 years ago
Да.Да. Помню, что было два варианта названия- Корабль огневой поддержки десанта(КОП) и Большой ракетно-артиллерийский корабль(БРАК). Детали я сейчас не помню, давно читал, но хорошо запомнилась именно столь интересная абревиатура БРАК и то, что отдали предпочтение КОП, чтобы избежать двусмысленности и которую потом заменили на эсминец.
Хотя сами корабли весьма не плохие. Конечно не без проблем (особенно с КТУ). Но для советского флота это очень сбалансированный корабль. Помнится, что их планировали использовать в паре с БПК, и такой дуэт даже считали сильнее пары "Спрюэнсов".
September 14 2013, 13:29:53 UTC 5 years ago
Учитывая эти обстоятельства в конце 60-х начале 70-х годов начались работы по предварительному проектированию "корабля огневой поддержки десанта"... Тактико-техническое задание было выдано в Северное ПКБ в 1971 году на проектирование "корабля огневой поддержки десанта", получившего номер проекта 956, шифр "Сарыч".
September 14 2013, 14:05:00 UTC 5 years ago
September 14 2013, 16:53:05 UTC 5 years ago
September 10 2013, 08:57:38 UTC 5 years ago
Поинтересуйтесь, где были построены, сильно после ВОВ, атомные ледоколы Таймыр и Вайгач. И по поводу "все делать" тоже погорячились, авианосцы так и не сдюжили.
September 11 2013, 22:27:49 UTC 5 years ago
September 20 2013, 08:04:46 UTC 5 years ago
September 24 2013, 11:46:37 UTC 5 years ago
September 24 2013, 12:11:32 UTC 5 years ago
считали?
September 24 2013, 12:54:05 UTC 5 years ago
я не про.бал ни одного завода
а вопрос этот уместно задать той коммунистической элите которая и свалила СССР в то гуано, которое мы наблюдаем с 90-х годов!
September 24 2013, 13:19:10 UTC 5 years ago
September 24 2013, 13:36:03 UTC 5 years ago
но дихотомическое мышление большевистско-ориентированных доставляет несказанно!
а вот просрали великую страну СССР коммуняцкие "элитарии", в надежде на то, что их с калашными рылами пустят в Мировую Элиту...
September 24 2013, 15:04:57 UTC 5 years ago
September 24 2013, 15:22:09 UTC 5 years ago
September 25 2013, 15:55:08 UTC 5 years ago
September 25 2013, 16:02:57 UTC 5 years ago
September 25 2013, 16:24:08 UTC 5 years ago
September 25 2013, 16:48:03 UTC 5 years ago
September 25 2013, 19:24:49 UTC 5 years ago
September 25 2013, 19:26:17 UTC 5 years ago
а вы?
September 25 2013, 20:14:21 UTC 5 years ago
September 25 2013, 20:18:27 UTC 5 years ago
September 25 2013, 20:34:11 UTC 5 years ago
September 25 2013, 20:38:24 UTC 5 years ago
September 26 2013, 16:21:49 UTC 5 years ago
September 26 2013, 15:15:25 UTC 5 years ago
September 26 2013, 16:24:41 UTC 5 years ago
September 27 2013, 10:57:44 UTC 5 years ago
September 27 2013, 17:27:44 UTC 5 years ago
Именно так, боялись и были довольны тем статусом и материальными благами, которые имели. А создал сие положение вещей сам Сталин, уничтожением всякой оппозиции в партии, установив собственную диктатуру, он запустил процесс партийного разложения.
September 9 2013, 16:32:10 UTC 5 years ago
- А что вы хотели, сударь? Элиза Балетта - теперь одна из самых богатых женщин в России.
- Да-с, великий князь знает толк в "откатах" — ведь не случайно контракт на поставку корабельной брони передан от казенного Ижорского завода частному Мариупольскому, что гонит халтуру по цене вдвое дороже (9,9 вместо 4,4 рублей за пуд).
Примерно в таком ключе судачила между собой великосветская петербургская публика в начале ХХ века — Милостивейший Государь, адмирал, великий князь Алексей Александрович знатно отдыхал на Лазурном берегу и щедро одаривал подарками свою юную возлюбленную, французскую балерину Элизу Балетту, до тех пор, пока не грянула Русско-Японская война.
"Пошел вон, князь Цусимский"! — орала взбешенная публика, при виде входящего в партер Михайловского театра Алексея Александровича, чем едва не довела адмирала до сердечного приступа.
Досталось в тот день и его пассии - блистающую "камушками" балерину закидали всяким сором с криками: "Вот где наш Тихоокеанский флот! На твоих бриллиантах кровь русских матросов"!
30 мая 1905 года великий князь Алексей Александрович подал в отставку с должности главного начальника флота и Морского ведомства и вместе с Балеттой укатил в Париж.
Господа, у Вас не складывается ощущение дежа-вю?
September 9 2013, 19:07:54 UTC 5 years ago
http://oldadmiral.livejournal.com/10130.html
September 9 2013, 19:36:30 UTC 5 years ago
September 9 2013, 19:41:39 UTC 5 years ago
September 9 2013, 20:42:40 UTC 5 years ago
Неудачное бронирование, делало их очень уязвимыми...
September 10 2013, 01:27:56 UTC 5 years ago
Наглая ложь! Как же Вы ненавидите Россию!
«К началу первой мировой войны (т.е. через 7 месяцев после закладки ) крейсера типа «Измаил», заложенные на Балтийском и Адмиралтейском заводах, по массе установленного на стапель и находящегося в обработке металла корпуса имели готовность 43 («Измаил»), 38 («Кинбурн»), 30 («Бородино»), и 20% («Наварин») [История отечественного судостроения. Т.3. Судостроение в начале XX века. Под ред. И.Д. Спасского. СПб: Судостроение, 1995., т.4, с.371].
Спущен на воду «Измаил» был 22.06.1915 г., т.е. стапельный период полтора года, меньше чем у американской «Аляски» (год и 8 месяцев).
единственного, кого они могли напугать к концу войны, это австрийцев, но у них и так отсталый флот.
Вы уж как ни будь определитесь, то у Вас флот А-В передовой и сильный (сильнее РИФ, как Вы же и утверждали в теме про ВПК2), то вот теперь отсталый...
А потом, Вы уже себя зарекомендавали "сильнейшим специалистом" по вопросам ВМФ и армии. :-)) Вот по обливанию грязью истории России её армии и флота Вы конечно мастер. Сидите так тупо и неумело сочиняете наглую ложь или чушь.
September 10 2013, 05:33:40 UTC 5 years ago
- Заказ на башни для “Измаила” был выдан Металлическому заводу ещё в 1913-м году, но к моменту прекращения работ 16 августа 1917 года не было сдано заказчику ни одной башни и станка.
- Из числа заказанных Обуховскому заводу 40 орудий, к октябрю 1917 года не было сдано ни одного (!)
Общая перегруженность заводов и срывы поставок привели к тому, что в «Отчете по Морскому министерству за 1915 г.» печально констатировалось, что основные узлы и агрегаты «не могут быть изготовлены настолько быстро, чтобы можно было рассчитывать на участие в настоящей войне». Как мы уже убедились, к середине 1917-го года ситуация с ними ничуть не изменилась.
При самых оптимистичных раскладах сроки готовности кораблей отодвигались на конец 1918 – начало 1919 года
флот А-В передовой и сильный
Где? Он всегда был отсталым. Единственное похожее утверждение, что мы так медленно строили линкоры, что нас обогнала отсталая Австрия. А Турция вообще чуть не стала владыкой Черного моря, когда к 1914 г. купила у Англии 2 линкора, а наши еще 2 года там только строились.
September 10 2013, 10:18:43 UTC 5 years ago
А вот, что по этому поводу говорят серьёзные специалисты:"Конечно, избежать примерно годичного, по сравнению с первоначальным сроком, опоздания со вступлением в строй вряд ли бы удалось, но и в середине 1917-го это была бы сильнейшая в мире дивизия линкоров и оставалась бы таковой еще долгие годы"[С.Е.Виноградов "Измаил" - сверхдредноут Российского Императорского флота]
А Турция вообще чуть не стала владыкой Чёрного моря
Чуть не считается! Турция, по факту не могла и не стала, хотя мечтала и даже стремилась предринять попытки к осуществлению мечты.
September 10 2013, 10:28:25 UTC 5 years ago Edited: September 10 2013, 10:28:37 UTC
По сравнению с кем? С Австрийцами и Французами? С Англией, США, Германией сильное отставание.
А Турция вообще чуть не стала владыкой Чёрного моря. Чуть не считается!
Одни девушки говорят, чуть-чуть не считается, другие считается. Что будем спорить?
Стратег такие тонкости должен учитывать, у Турции есть линкоры в августе на Черном море, у России нет.
September 10 2013, 10:54:32 UTC 5 years ago
Погодите, вы и ваши единомышленники хором говорите те же самые слова про несостояшуюся победу России в ПМВ: мол, чуть-чуть не считается. А почему с Турцией не так? Девушек каких-то в пример приводите.
September 10 2013, 11:05:12 UTC 5 years ago
Выясните для себя что есть:
Февраль
1. Апрельский кризис 1917
2. Июньский кризис 1917
3. Июльский кризис 1917
Во всех случаях могло кончится плохо, но проносило, но вести все время не может.
С Турцией повезло, но пришел "Гебен" и стало плохо. Если бы он не пришел, пришел австрийский флот. И было-бы так-же плохо. Потому-что линкоры на Черном море, строили очень долго.
September 10 2013, 11:11:26 UTC 5 years ago
2)Плохо не стало. Стало так, что турецкий флот был к 1916 году на ЧМ парализован, а русский флот проводил блокаду Босфора, где прятался Гебен.
А вот в ВМВ в Чёрное море пришёл ни кто-то, а великие румыны. И советскому флоту действительно стало плохо. До конца войны в регионе.
September 10 2013, 11:28:02 UTC 5 years ago
Россия и РИ это две разные страны?
а русский флот проводил блокаду Босфора
Вообще-то планировался десант, и захват Босфора. Но мешал "Гебен", пришлось ограничится блокадой, установкой минных заграждений.
September 10 2013, 11:37:34 UTC 5 years ago
Не, мне нравится это "пришлось ограничиться". Расскажите, какие крупные операции проводил на ЧМ советский флот. Что-нибудь отдалённо сравнимое с блокадой Босфора. При том, что противниками были румыны и немецкий эрзац-флот.
September 10 2013, 11:54:05 UTC 5 years ago
Поэтому действия очень трудно сравнивать.
September 10 2013, 12:01:02 UTC 5 years ago
Только я представляю что бы вы говорили, если бы русский императорский флот подобно советскому:
1)попытался внезапно напасть на румынский порт Констанцу
2)Получил бы там от румын люлей.
3)Всю последующую войну прятался по портам от румын же и немцев.
Вой про отсталый царизм стоял бы вселенский.
September 10 2013, 12:21:22 UTC 5 years ago
Трудность сравнения в разности эпох и стратегических задачах.
Кто круче Наполеон или Ганнибал?
Кто лучше Цезарь или Черччиль?
September 10 2013, 12:28:23 UTC 5 years ago
September 10 2013, 12:47:58 UTC 5 years ago
Только при Николае 2 флот скатился с 3 места на 7.
А при СССР флот стал 2 в мире.
Подниматься труднее, чем катится вниз?
September 10 2013, 19:34:24 UTC 5 years ago
На 27-ое. Прекращайте бредить.
September 11 2013, 00:34:55 UTC 5 years ago
Я имел в ввиду по кораблям военного флота после Цусимской постройки по миру.
September 11 2013, 22:56:12 UTC 5 years ago
Ну да. Просмотрите по любому доступному источнику сколько миль за войну прошли тяжелые корабли ЧФ СССР и сколько снарядов настреляли.
Опять же. Ничего подобного Керченско-Феодосийской операции РИ "не шмогла", только все "собиралась".
September 12 2013, 02:43:15 UTC 5 years ago
Точн! Точно! Эти операции столь грандиозны в стратегическом плане, что после них немцы сразу капитулировали... Только зачем Сталин после этого запретил ЧФ в море ходить? Наверное, чтобы наши адмиралы все оставшиеся корабли не перетопили, так ведь и парад не с чем будет проводить в Севастополе. На савецкой ВПК расчитывать та не прихоцца всё равно корабпи не смогут построить, так что бережём кораблики, которые нам от "отсталой" РИ достались.
September 12 2013, 05:12:52 UTC 5 years ago
Даже с Турцией не справились.
Только зачем Сталин после этого запретил ЧФ в море ходить
Вы опять бредите. Отказ от использования крупных надводных кораблей произошел только в апреле 1943. Спустя почти полтора года после Феодосийского десанта.
Причиной тому было их техническое состояние (Поти далеко не Севастополь с Новороссийском), а также то, что приемлемых целей для них не осталось.
September 12 2013, 07:43:11 UTC 5 years ago
А до этого значит на Чёрном море были "приемлемые цели"?
Интересно, что это за такие "приемлемые цели"?
И что с ними случилось к 1943 году, что их вдруг не осталось?
September 12 2013, 18:17:37 UTC 5 years ago
И как ситуация позже изменилась?
Срочно просвещайтесь, срочно.
September 13 2013, 08:16:35 UTC 5 years ago
И как ситуация позже изменилась?
Срочно просвещайтесь, срочно.
А! Это Вам потрепать языком больше негде. Ну так бы и сказали, что у Вас приступ словесного недержания.
September 13 2013, 16:25:33 UTC 5 years ago
September 13 2013, 19:23:47 UTC 5 years ago
September 14 2013, 17:28:27 UTC 5 years ago
Очередное чудо либермановской мысли.
September 14 2013, 20:04:18 UTC 5 years ago
Очередное чудо либермановской мысли.
А откуда я знаю задачи это или не задачи? Это Вы тут про задачи ЧФ трепались, только ничего так и не сказали.
September 15 2013, 06:05:14 UTC 5 years ago
September 15 2013, 22:59:39 UTC 5 years ago
Ну, а какой балабол писал вот это:А Вы не в курсе какие задачи для ЧФ были приоритетом в 1941-42? И как ситуация позже изменилась?
Значит я был прав, когда написал: А! Это Вам потрепать языком больше негде. Ну так бы и сказали, что у Вас приступ словесного недержания
September 12 2013, 08:21:44 UTC 5 years ago
Не шмогла, не шмогла сдать Керчь и Феодосию немцам. Какой позор!
September 12 2013, 18:19:37 UTC 5 years ago
А "патриоты" из числа морских офицеров им еще и корабли подарили.
На блюдечке.
September 12 2013, 18:27:39 UTC 5 years ago
September 12 2013, 18:29:02 UTC 5 years ago
Неа. Не по итогам ПМВ. По итогам ПМВ Германия рухнула. А заняли они все это по итогам предательского Брестского мира. Три раза сдавали Феодосию и Керч немцам. В 1918, 1941 и 1942. После такого предъявлять претензии РИ, когда немцев и близко к Крыму не подпустили - это как-то странно.
Тем более странно сравнивать десанты, направленные на то, чтобы отбить свои города, с десантами в глубине территории противника (Ризе и пр.)
- А "патриоты" из числа морских офицеров им еще и корабли подарили.
На блюдечке.
Может, после севастопольских "варфоломеевских ночей", после избиения раненых офицеров в госпиталях Ялты, после безумного затопления части флота в Новороссийске части морских офицеров кайзеровская Германия показалась меньшим злом?
September 13 2013, 06:27:19 UTC 5 years ago
Только не надо вещать, что РИ тут не при чем.
Просто она за несколько месяцев совершенно утратила способность выполнять хоть какие-то функции государства и рассыпалась в прах.
Заходи кто хошь, бери что хошь.
Со здоровыми государственными организмами так не бывает.
когда немцев и близко к Крыму не подпустили - это как-то странно
Типа немцев в 1918 в Севастополе не было?
странно сравнивать десанты
Не странно. С чисто военной точки зрения десант и есть десант.
ВМФ СССР и в чужие города десантировался. И с моря и с рек.
безумного затопления части флота в Новороссийске
Мне просто интересно - а какие варианты Вы видите?
части морских офицеров кайзеровская Германия показалась меньшим злом
Вот-вот. Вы наконец сказали главное. Верхушки буржуазных стран всегда превыше всего ставят свои интересы. И как только эти интересы затрагиваются, так на страну и народ им сразу становится наплевать.
Они быстренько пригласят интервентов для обуздания "хамов" - в дневниках того же Бунина это описано очень ярко.
Вы сказали ровно то, что писали в советских учебниках.
И при этом упрекаете Ленина. Двойной стандарт получается.
И еще. Высоцкий написал "враг есть враг и война все равно есть война"
И коль уж вы "до победного конца" и Брестский мир принять не можете, то сдача врагу своих кораблей - предательство в кристально чистом виде.
September 13 2013, 07:08:28 UTC 5 years ago
Это типа уже при большевиках было. РИ уже даже формально не существовала.
Мне просто интересно - а какие варианты Вы видите?
Не доводить до такой ситуации. Держать фронт, не демобилизовывать армию.
Верхушки буржуазных стран всегда превыше всего ставят свои интересы. И как только эти интересы затрагиваются, так на страну и народ им сразу становится наплевать.
Какие верхушки? Часть дезориентированных, затеррроризированных бессудными убийствами офицеров - это верхушка буржуазной страны? Это они, типа, во всем виноваты? Они начали предавать свою страну? А может, они три года воевали против немцев и османов? Может, все таки это не они подписывали приказ №1, декларацию прав солдата и Брестский мир?
- И еще. Высоцкий написал "враг есть враг и война все равно есть война"
Золотые слова! Вот если бы ими большевики руководствовались, к ним бы и претензий не было. А то, понимаешь - братания, штык в землю, превратим войну империалистическую в войну гражданскую.
- сдача врагу своих кораблей - предательство в кристально чистом виде.
Прямое следствие Брестского мира и роспуска армии.
September 13 2013, 16:42:16 UTC 5 years ago
И где к тому времени была РИ вообще?
Ежели она столь процветала и войны вела налегке, отчего же "слиняла в три дня"?
Держать фронт, не демобилизовывать армию
В ситуации 1917-18 это называется сидеть на бочке с порохом и усиленно чиркать спички.
Слава Богу большевики руководствовались не принципами "сферического вакуума", а реальностью.
Часть дезориентированных, затеррроризированных бессудными убийствами офицеров - это верхушка буржуазной страны
Да, на то они и были "благородиями" и "превосходительствами".
А то, что слабаками оказались - их проблемы.
Вот если бы ими большевики руководствовались
Именно так они и поступили.
Прямое следствие Брестского мира и роспуска армии
Ну да, в знак протеста против Брестского мира сдать свои боевые корабли врагу с которым так хотели воевать - это сильно.
September 13 2013, 17:09:38 UTC 5 years ago
А неважно. Тех, что были в Кремле и в Бресте, было достаточно.
Встречный вопрос - сколько застрельщиков Перестройки, в человеках, было в Карабахе, Таджикистане, Чечне? Они в основном кучковались в Москве и в Беловежье, но эффект-то каков!
Слава Богу большевики руководствовались не принципами "сферического вакуума", а реальностью.
И доруководствовались до немцев в Ростове и Тифлисе.
Именно так они и поступили.
Когда гнали немцам золото в счет репараций?
Ну да, в знак протеста против Брестского мира сдать свои боевые корабли врагу с которым так хотели воевать - это сильно.
Они не хотели, они с ними реально воевали три года. А то, что произошло позже - это катастрофа неимоверного масштаба. Не у всех психика такое выдержит.
September 16 2013, 18:06:46 UTC 5 years ago
September 16 2013, 20:41:12 UTC 5 years ago
September 16 2013, 20:41:54 UTC 5 years ago
September 16 2013, 20:49:08 UTC 5 years ago
Я в обсуждаемых вопросах нуб, но, возможно, поэтому читаю достаточно отвлечённо - ибо фактурой не владею, - а потому довольно непредвзято (к обсуждаемым вопросам, а не к персонажам). И знаете - не могу определить с ходу, кого бы посчитал правым. Но у сторонников большевистской власти, конечно, больше иррациональной ненависти к РИ, чем у сторонников РИ иррациональной ненависти к СССР. Что (для меня, конечно) лишний раз доказывает, что подспудно совки чувствуют косячность своего периода и своей человеконенавистнической логики. А это значит, что правда на нашей стороне:)
September 17 2013, 13:32:27 UTC 5 years ago Edited: September 17 2013, 13:34:24 UTC
Это Вы верно подметили. Подспудно они это чувствуют и поэтому стремятся перевести дискуссию в русло мёртвой формалистики с тем, чтобы уйти от существа обсуждаемого вопроса, акцентируясь на всевозможных частностях мало относящихся к сути. Либо начинают злобно глумиться над РИ выдавая это за некий "объективный" стёб, хотя их предвзятость очевидна любому неангажированному наблюдателю и просто зашкаливает, что и приводит советофилов к откровенному двоемыслию (к двойным стандартам).
September 22 2013, 15:08:41 UTC 5 years ago
а) "сторонники большевистской власти", не испытывающие "иррациональной ненависти к РИ"
б) "сторонники РИ", не испытывающие "иррациональной ненависти к СССР"?
2. Вы возьмётесь подсчитать количество негативно окрашенных определений в отношении ИНАКО-мыслящих в комментариях обеих сторон? Или Ваша оценка основана только на Ваших же убеждениях? То есть, не пристрастны ли Вы?
3. Означают ли "проявления иррациональной ненависти к СССР" со стороны "сторонников РИ", что оные "подспудно чувствуют косячность своего периода"?
September 22 2013, 15:10:56 UTC 5 years ago
если у Вас есть математическая формула сего вопроса - поделитесь, пожалуйста.
September 22 2013, 15:34:02 UTC 5 years ago
Просто я тут уже просил оппонентов привести аналоги тех многочисленных эмоционально окрашенных определений, которые они используют в отношении инакомыслящих. Ответа не получил.
----------------------------------------
Отвечаю, разумеется, за себя и свои высказывания.
September 13 2013, 10:34:41 UTC 5 years ago
Вы безумны. Какая верхушка? "Верхушка буржуазной страны" переворот совершила. А этих офицеров, большинство которых из этого самого народа, топили в море и сжигали в паровозных топках ваши единомышленники
September 13 2013, 16:31:06 UTC 5 years ago
Т.е. тем самым привилегированным классом.
А про жестокость. Так в Гражданскую она для всех характерна.
Про поголовные порки колчаковцами населения целых деревень никогда не слышали?
А про казачье развлечение - "рубить в капусту"?
September 13 2013, 16:42:12 UTC 5 years ago
Какая-то странная логика. А члены политбюро были "товарищами". Значит ли это, что они были реальными товарищами простым трудящимся?
так в Гражданскую она для всех характерна.
Вы вчера в Россию приехали? Изучайте: http://www.labirint.ru/books/115219/
September 13 2013, 16:47:37 UTC 5 years ago
Марш за учебником.
2. Читал я эту убогую пропагандистскую агитку.
Наверно на слабые умы действует сокрушительно.
Разум отключает полностью.
September 13 2013, 19:40:35 UTC 5 years ago Edited: September 13 2013, 19:41:46 UTC
Ага. А Вы в курсе, что и в Советии одни жили при комунизьме (цкушники, гебня и т.п. номенклатура) а простой люд в форменном рабстве(закрепощение крестьян в колхозах, колхозники паспортов не имели, закрепощение рабочих на заводах без права перехода на другие предприятия). Конечно к концу существования Совок стал более либеральным, возникли послабления для простого населения, но факт остаётся фактом - в СССр была своя криптосословная система!
September 14 2013, 17:34:16 UTC 5 years ago
September 14 2013, 19:17:07 UTC 5 years ago
September 15 2013, 06:06:10 UTC 5 years ago
Значит проблема сословный различий и сословной вражды ой как назрела.
September 12 2013, 09:06:24 UTC 5 years ago
Эта крупнейшая советская десантная операция закончилась полным провалом. Вы еще что-то хотите сказать?
September 12 2013, 18:21:22 UTC 5 years ago
Не случайно немецкого комдива, оборонявшего Керченский полуостров отдали под суд.
Майский разгром - совсем другая история. Флот тут не при чем.
September 12 2013, 21:36:16 UTC 5 years ago
Дарданелльская десантная операция, видимо, тоже.
=Не случайно немецкого комдива, оборонявшего Керченский полуостров отдали под суд.=
Не комдива, а комкора. И, нет, случайно.
=Майский разгром - совсем другая история.=
Казалось бы, при чем тут история?
=Флот тут не при чем.=
Действительно, при чем тут флот?
September 13 2013, 06:28:51 UTC 5 years ago Edited: September 13 2013, 06:29:05 UTC
Для разнообразия - какие города типа Керчи и Феодосии взяли союзники в Дарданеллах?
September 13 2013, 06:41:13 UTC 5 years ago
September 13 2013, 16:26:23 UTC 5 years ago
September 13 2013, 19:49:33 UTC 5 years ago
Невежа, ну, что Вы позоритесь! Почитали бы про Дарданельский десант и сравнили бы с Керченско-Феодосийским. Союзники при Дарданелах даже по-дольше провоевали, чем наши в Крыму в 1942, но только операция закончилась пораженим и оставлением плацдарма. Так же и у нас в 1942 году разгром и паничекое отступление с оставлением Крыма.
September 14 2013, 08:37:23 UTC 5 years ago
September 14 2013, 17:40:37 UTC 5 years ago
Да, болезнь прогрессирует.
September 10 2013, 11:38:12 UTC 5 years ago
Превосходство «Измаила» в огневой мощи над линкорами-сверхдредноутами других флотов выглядит весьма впечатляющим. Так, британские линкоры «Орион», «Кинг Джордж V» и «Айрон Дюк» (по 10 13,5"/45 орудий), а также американские «Нью-Йорк», «Невада» и «Аризона» (по 10 14"/45 орудий) имели вес залпа 6350 кг (70% «Измаила»); британские «Куин Элизабет», «Ройял Соверен» и итальянские «Караччоло» (по 8 15"/42 орудий) —6976 кг (78% «Измаи¬ла»); американские «Нью-Мексико» и «Калифорния» (по 12 14"/50 орудий), а также японские «Фусо» и «Исэ» (по 12 14"/45 орудий) —7620 кг (85% «Измаила»).
Таким образом, «меч» русских сверхдредноутов действительно оказывался на 15 — 30% мощнее, чем у всех линкоров постройки 1911 — 1919 годов, и превосходил даже корабли следующего поколения — 16" линкоры «Мэриленд», «Нагато» и «Нельсон» (соответственно 85, 89 и 91% от веса залпа «Измаила»).
Но, может быть, «Измаил» отставал от своих зарубежных собратьев по дульной энергии его орудий? Расчеты показывают, что и здесь русская 14"/52 система значительно опережала все аналоги: мощность американских 14"/45, 14"/50, британ¬ских 13,5"/45, 15"/42, японского 14"/45 и итальянского 15"/40 орудий составляла соответственно 79, 91, 72, 96, 74 и 85% мощности 14" орудия русского сверхдредноута. Это, с учетом превосходства в весе залпа, дает превышение его совокупной дульной энергии (то есть общей мощности залпа) от 10 до 76% над перечислен-ными выше линкорами.
Однако неверно было бы считать «Измаил» перевооруженным, но недозащищенным кораблем. Представляют интерес результаты расчетов сравнительной устойчивости системы бронирования «Измаила» и его наиболее сильных зарубежных современников. Начнем с «Куин Элизабет». Расчеты показывают, что устойчивость вертикальной защиты у русского и английского линкоров примерно одинакова, но в отношении горизонтальной защиты «Измаил» (38+60 мм) более устойчив, чем «Куин Элизабет» (25+32+25 мм). Разница дает для русского корабля зону горизонтальной безопасности в 15 кбт. Конечно, это не очень принципиальное преимущество, поскольку идущий 25-узловым ходом «Измаил», держа противника на курсовом угле 45°, проскакивает такое расстояние за 5 минут. Зато здесь выручает полуторное превосходство над «британцем» в числе тяжелых орудий, и всю дуэль, таким образом, можно рассматривать с преимуществом русского линкора «по очкам».
В отличие от быстроходного «Куин Элизабет» бой с 22-узловым «Байерном» развивается иначе. Его горизонтальная защита уязвима для 14"/52 орудия с дистанции в 53 кбт, в то время как обе палубы русского корабля пробиваются германской 15"/45 пушкой лишь с 76 кбт. «Измаил» уверенно командует дистанцией и имеет возможность навязать своему медлительному оппоненту бой на острых углах (для компенсации разности вертикальной защиты) в диапазоне 53 — 76 кбт для нанесения решающих повреждений через палубы. Учитывая, что вес снарядов обеих артиллерийских систем одинаков (748 и 750 кг), а русский линкор обладает полуторным превосходством в числе орудий, подобная тактика при условии свободы маневра могла привести к неплохому результату.
Японские линкоры серии «Фусо» — «Исэ», в целом повторяя своих британских предков по типу бронирования, уступали им в его толщине, но несколько превосходили «Куин Элизабет» по мощи артиллерии, так что в целом картина их противостояния с «Измаилом» не отличается от приведенной выше. Сравнение с итальянским «Караччоло» с его узким 300-мм поясом, 46-мм броней двух палуб и более чем на треть уступавшего в артиллерии совершенно не в пользу последнего. Единственный «непробиваемый» противник для «Измаила» — это 21-узловые американские «сундучки», начиная с «Нью-Йорка», причем последние пять кораблей «семейства» с 12 14"/50 пушками почти дотягивают до него по весу и мощности залпа. Оставив надежду потопить бронебойными снарядами эти тихоходные и превосходно бронированные «плоты» (борт общей толщиной 343 — 356 мм и палубы 120—150 мм), остается единственная возможность попытки вывода их из строя фугасными снарядами, сметая при этом все надстройки и разрушив небронированный борт в оконечностях.[По материаллам книги С.Е.Виноградова "Измаил" - супердредноут Российского Императорского флота]
September 10 2013, 12:05:08 UTC 5 years ago
Опасен только для Итальянских, Французских и Австрийских линкоров.
September 10 2013, 13:57:45 UTC 5 years ago Edited: September 10 2013, 20:39:44 UTC
Любезнейший воен-фельдшер! Это в каких же медучилищах Вас научили сравнительному анализу ТТХ линкоров?
Вы тут в ветке про ВПК2 уже нарисовались во всей "красе" и взяв балистический калькулятор просчитали устойчивость системы бронирования русских линкоров при гепотетическом столкновении с современными линкорами ну и... и представили всему миру свои расчёты (до сих пор их никто так и не увидел)...Позорище Вы наше советское. Нет! И опять туда же - молотить языком всякую чушь! Ваша ложь на "удачу" здесь не прокатит. В предыдущем моём коменте приведены оценки проекта "Измаил" специалистом в этой области.
Заключение специалиста таково:"Итак, перед нами тяжелый броненосный корабль, вполне адекватный как система «удар — защита» всем современным ему линкорам-сверхдредноутам, но гораздо более гибкий в тактическом отношении.
В контексте этого вывода сравнение «Измаила» с британскими, германскими и японскими линейными крейсерами, в общем, теряет смысл (На фоне русского сверхдредноута сравнительно неплохо смотрятся лишь недостроенные германские «Макензен» и «Эрзац Йорк», обладавшие примерно такой же скоростью, аналогичной горизонтальной защитой и более толстым бортовым бронированием, но существенно уступавшие «Измаилу» в огневой мощи. Что же касается британских «Лайона» и «Рипалса», то здесь перевес русского корабля выглядит подавляющим: он при более мощном бронировании превосходил «англичан» в весе залпа соответственно на 77% и 72%). Поэтому есть все основания отнести русский корабль к классу быстроходных линкоров. Которые появились уже после ПМВ.
Вот какой был проект, что даже после ПМВ "Измаилы" вполне были бы конкурентны с линкорами появившимися к концу ПМВ. А Вы тут чушь несусветную порете, опираясь лишь на..., да на пустое место, а точнее на нежелание признать, что РИ была великой державой со своей самостоятельной политикой и интересами; входила в клуб великих держав, обладая всеми необходимыми условиями для того, чтобы быть великой державой - мощной индустриальной базой(бурно развивавшеся), прочной финансовой и хозяйственной базой, устойчивым демографическим ростом и ростом благосостояния народа, великолепной и во многом передовой инженерной мыслью - отсюда отличной системой образования, в том числе и высшего, необходимым количеством высокопрофессиональных кадров во всех областях упраления и хозяйствования, в том числе рабочих и инженеров. Одним словом Совеский Союз по всем этим позициям просто не выдерживает никаких сравнений и выглядит просто жалко на фоне РИ.
September 11 2013, 00:41:11 UTC 5 years ago
Также можно сравнить танк т-34 с Тигром и сокрушаться, что т-34 неудачная конструкция и он не "рулит" против "немца".
Сами себя опровергаете.
September 11 2013, 10:02:20 UTC 5 years ago Edited: September 11 2013, 10:07:46 UTC
А в ответ понёсся феерический бред невменяемого человека: "Также можно сравнить танк т-34 с Тигром и сокрушаться, что т-34 неудачная конструкция и он не "рулит" против "немца".
Вы либо не русский человек, т.к. явно не понимаете русского языка, либо у Вас проблемы с психикой, т.к. только невменяемый человек может так "в попад" развивать беседу. И то и другое меня не удивляет уже давно, практика общения с совканутыми показывает, что совок человек скованый ложным идеологическим догматизмом и поэтому совок - это существо, как правило, психически не здоровое и абсолютно не русское, готовое пойти на любой обман или подлог и т.п. преступные действия только бы не сломалась его советская мифологическая картина мира. Мне Вас искренне жаль. Бросайте своё советское сектанство, пока ещё не поздно, возвращайтесь к реалиям, к здравому образу мысли. И поймите же наконец, что советский патриот это всё равно, что патриот колониальной администрации Индии или патриот золотоордынского правления на Руси.
September 11 2013, 10:18:22 UTC 5 years ago
Тем самым, вы показываете его недостатки, раз опустились до крейсера. А здесь-то мы круче!
Для танкистов, вы сравниваете тяжелый танк со средним. И получаете преимущество. Но это разные классы техники. Также можно сравнить линкор с эсминцев и ох..ть от получаемых преимуществ. Но это не эсминец плохой, а автор м... "мудрый человек".
September 11 2013, 12:10:04 UTC 5 years ago Edited: September 11 2013, 12:11:04 UTC
Для танкистов, вы сравниваете тяжелый танк со средним.
Ну где я сравнивал танки? В каком месте?
Или у Вас может быть раздвоение личности?
Скорее всего Да! Потому, что Вы спорите сами с собой - выдвигаете какие-то тезисы и тут же их сами опровергаете. С упоением спорите сами с собой и даже не замечаете, что это всё плод Вашего же воображения! Вы БОЛЬНЫ!
Вы, что-бы показать преимущество линкора "Измаил", сравниваете его с линейным крейсером "Рипалс". И показываете его преимущество.
Тем самым, вы показываете его недостатки, раз опустились до крейсера. А здесь-то мы круче!
Ну вот, что за бред Вы здесь несёте?
Прочитайте мой текст ещё раз и попытайтесь понять о чём я там говорю, надеюсь, что Вы всё-таки понимаете русский язык.
Итак, перед нами тяжелый броненосный корабль, вполне адекватный как система «удар — защита» всем современным ему линкорам-сверхдредноутам, но гораздо более гибкий в тактическом отношении.
В контексте этого вывода сравнение «Измаила» с британскими, германскими и японскими линейными крейсерами, в общем, теряет смысл (На фоне русского сверхдредноута сравнительно неплохо смотрятся лишь недостроенные германские «Макензен» и «Эрзац Йорк», обладавшие примерно такой же скоростью, аналогичной горизонтальной защитой и более толстым бортовым бронированием, но существенно уступавшие «Измаилу» в огневой мощи. Что же касается британских «Лайона» и «Рипалса», то здесь перевес русского корабля выглядит подавляющим: он при более мощном бронировании превосходил «англичан» в весе залпа соответственно на 77% и 72%).
Поэтому есть все основания отнести русский корабль к классу быстроходных линкоров.
Собственно говоря, эта его сущность никогда особенно и не скрывалась. Если внимательно изучить программные документы МГШ, то хорошо видно, что там с самого начала совершенно ясно представляли себе, что стоит за неброским термином «броненосный (или «линейный») крейсер».
Уже в представленной МГШ в Думу 5 марта 1912 года записке «По вопросу о программе усиленного судостроения 1912 — 1916 гг.» о будущих «броненосных крейсерах» прямо говорилось: «Эти крейсера являются только разновидностью линейных кораблей, не уступая последним по силе артиллерийского вооружения, бронирования и превосходя их скоростью хода и районом действия».
Весьма примечательная формулировка! Программный документ о развитии военно-морских сил страны на пятилетие вперед прямо трактует включенные в него «крейсера» именно как быстроходные линкоры. Постепенно к этому выводу склоняется большинство отечественных специалистов по истории кораблестроения и флота.
September 11 2013, 12:28:35 UTC 5 years ago
А то сравнивать с линкорами не хотите, а с линейными крейсерами сравниваете.
Если линейный крейсер, то ни а каком господстве на море, речи не может идти, большой и дорогой разведчик-пират.
Надо стоить еще линкоры для его поддержки.
September 11 2013, 12:57:22 UTC 5 years ago Edited: September 11 2013, 13:00:22 UTC
А что Вам непонятно? Вот существует сейчас Тяжелый авианесущий крейсер "АФСС Кузнецов". Назван крейсером, а по сути это авианосец и сравнивают его не с "Тикондерогами", а с "Нимицами" и "Фошами".
И потом Вы читать умеете?
Либо у Вас близорукость, либо невладение русским языком?
Я же уже приводил Вам выдержку из официальной Записки представленной МГШ в Думу 5 марта 1912 года «По вопросу о программе усиленного судостроения 1912 — 1916 гг.» о будущих «броненосных крейсерах», где прямо говорилось: «Эти крейсера являются только разновидностью линейных кораблей, не уступая последним по силе артиллерийского вооружения, бронирования и превосходя их скоростью хода и районом действия». Разжёвываю для Вас. То есть "Измаилы" - это быстроходные линкоры названные "линейными крейсерами"
А то сравнивать с линкорами не хотите, а с линейными крейсерами сравниваете.
Опять склероз? Или Вы читать не умеете? Я уже выше приводил выдержку из оценки проекта специалистами по ВМФ. Мне не сложно повторю ещё раз:
Превосходство «Измаила» в огневой мощи над линкорами-сверхдредноутами других флотов выглядит весьма впечатляющим.
Так, британские линкоры «Орион», «Кинг Джордж V» и «Айрон Дюк» (по 10 13,5"/45 орудий), а также американские «Нью-Йорк», «Невада» и «Аризона» (по 10 14"/45 орудий) имели вес залпа 6350 кг (70% «Измаила»); британские «Куин Элизабет», «Ройял Соверен» и итальянские «Караччоло» (по 8 15"/42 орудий) —6976 кг (78% «Измаила»); американские «Нью-Мексико» и «Калифорния» (по 12 14"/50 орудий), а также японские «Фусо» и «Исэ» (по 12 14"/45 орудий) —7620 кг (85% «Измаила»).
Таким образом, «меч» русских сверхдредноутов действительно оказывался на 15 — 30% мощнее, чем у всех линкоров постройки 1911 — 1919 годов, и превосходил даже корабли следующего поколения — 16" линкоры «Мэриленд», «Нагато» и «Нельсон» (соответственно 85, 89 и 91% от веса залпа «Измаила»).
Но, может быть, «Измаил» отставал от своих зарубежных собратьев по дульной энергии его орудий?
Расчеты показывают, что и здесь русская 14"/52 система значительно опережала все аналоги: мощность американских 14"/45, 14"/50, британских 13,5"/45, 15"/42, японского 14"/45 и итальянского 15"/40 орудий составляла соответственно 79, 91, 72, 96, 74 и 85% мощности 14" орудия русского сверхдредноута. Это, с учетом превосходства в весе залпа, дает превышение его совокупной дульной энергии (то есть общей мощности залпа) от 10 до 76% над перечислен-ными выше линкорами. И т.д. всё это я уже приводил выше.
Ну вот и ответть мне теперь, где я не хочу "Измаилы" сравнивать с линкорами?
September 11 2013, 13:27:02 UTC 5 years ago
Слабое бронирование "Измаилов" не подходит для линейного боя с линкорами, Ютланд это показал. Неудачное "старое" расположение артиллерии, не позволяет задействовать всю мощь, в отличие от вражеских линкоров.
Соответственно, назвали его линейным крейсером, ударил и убежал. Пример "разжалования" корабля в более низкий ранг, бой с линейными крейсерами.
September 11 2013, 23:36:25 UTC 5 years ago Edited: September 12 2013, 03:07:12 UTC
Слабое бронирование "Измаилов" не подходит для линейного боя с линкорами, Ютланд это показал. Неудачное "старое" расположение артиллерии, не позволяет задействовать всю мощь, в отличие от вражеских линкоров.Соответственно, назвали его линейным крейсером, ударил и убежал. Пример "разжалования" корабля в более низкий ранг, бой с линейными крейсерами.
Милейший! Да у Вас бред! Вы с кем и о чём спорите? Опять сами с собой?
Я чувствую у Вас осеннее обострение!
Слабое бронирование "Измаилов" не подходит для линейного боя с линкорами, Ютланд это показал.
Ну и каким образом Ютланд показал слабое бронирование "Измаилов"? Где и как это показал Ютланд конкретно по "Измаилам?
И! Кстати, Вы в ветке про ВПК2 постыдно ушли от ответа на мои вопросы по Ютланду и по тому, что он показал. Вам напомнить их или Вы опять под "блаженного" косить начнёте?
Неудачное "старое" расположение артиллерии, не позволяет задействовать всю мощь, в отличие от вражеских линкоров.
Бред! Вы хоть понимаете, что тут написали?
Что это за "старое"? Отчего оно устарело? И в чём оно неудачно? Ну если есть "старое", тогда должно быть и "новое". Когда оно появилось?
Расскажите нам о "новом" - удачном рассположении артиллерии на английских, немецких и т.д. кораблях, когда они могли "задействовать всю мощь".
September 12 2013, 05:41:08 UTC 5 years ago
Если тупите в линкорах, так и скажите, что зря лясы разводить.
Если посмотрите на картинки других линкоров, то увидите, что их башни могут давать залп поверх других, стрельба в нос и корму.
Башни размещенные в середине, имеют плохой сектор и залпом могут снести надстройки.
Ютланд, показал, что бронирование линейных крейсеров не подходит для боя с линкорами. А толщина брони погибших ЛК равна "Измаилу".
September 12 2013, 07:04:27 UTC 5 years ago
Если тупите в линкорах, так и скажите, что зря лясы разводить.
Это Вы с кем? А! Опять сами с собой, болезный... Да печальная картина осеннего обострения. Что же попытаюсь ещё раз достучаться до здравого сознания, кто знает вдруг получится.
Итак попытайтесь ответить на вопросы, который я Вам уже задал: Каким образом Ютланд показал слабое бронирование "Измаилов"? Где и как это показал Ютланд конкретно по "Измаилам?
Не нужно юродствовать и корчить болящего, Вы вот придумали это: "Слабое бронирование "Измаилов" не подходит для линейного боя с линкорами, Ютланд это показал", так что будте добры отвечать. Мне не понятно каким образом Ютланд показал слабое бронирование "Измаилов".
Если посмотрите на картинки других линкоров,
Ой! Да на картинках чего только не нарисуют особенно в детских и юношеских изданиях. Советую Вам, всё-таки, на чертежи посмотреть, если конечно это Вас не затруднит и не нарушит душевное равновесие.
то увидите, что их башни могут давать залп поверх других, стрельба в нос и корму.
А что это даёт конкретно?
Башни размещенные в середине, имеют плохой сектор и залпом могут снести надстройки.
То есть Вы хотите сказать. что по этому параметру большая часть линкоров Англии, Германии, Италии, Японии и др. имели "Неудачное "старое" расположение артиллерии, не позволяет задействовать всю мощь."
Я правильно Вас понял? Самые передовые в этом плане были австрийцы? Да?
А толщина брони погибших ЛК равна "Измаилу".
Вы уверены? Приведите описание систем бронирования и толщины бронеплит.
September 13 2013, 11:28:41 UTC 5 years ago
Да. И американцы ещё раньше. Что Вас так удивляет? Линейно-возвышенное расположение главного вооружения - наиболее выгодное. Линейно-монотонное кроме "Данте" и русских дредноутов нигде более не использовалось (ну, с натяжкой можно добавить не построенную "Гасконь").
September 13 2013, 11:34:57 UTC 5 years ago
September 13 2013, 15:44:20 UTC 5 years ago
Перечитайте, пожалуйста, внимательнее мой комментарий и сформулируйте Ваши возражения, если таковые всё же появятся.
September 13 2013, 16:08:33 UTC 5 years ago
Линейно-возвышенное расположение главного вооружения - наиболее выгодное.
September 13 2013, 17:37:17 UTC 5 years ago
September 13 2013, 17:53:32 UTC 5 years ago
September 13 2013, 19:15:12 UTC 5 years ago
2. Британия - "орионы", закл. 1909
3. Германия - "кёниги", закл. 1911
4. Италия - "чезаре", закл. 1910
5. Австрия - "вирибсы", закл. 1910
6. Япония - "конго", закл. 1911
Так что пришли к Первой Мировой.
Как артиллерийская платформа русская схема близка к идеалу.
Смотря для чего. Для защиты МАП - вполне. Таким образом в этом смысле к "Севастополям" никаких претензий.
Но копирование этой схемы уже на черноморских лклк вызывает вопросы.
Для линейного же крейсера подобная схема ещё более удивительна.
Как предполагалось использовать "измаилы"? Где? Ваше мнение?
September 14 2013, 05:52:22 UTC 5 years ago
September 14 2013, 10:37:45 UTC 5 years ago
Само по себе желание усилить огонь по носу/корме для линейного корабля абсурдно
Ну, значит конструктора всех стран - идиоты, а Вам виднее.
выполнению каких-либо свойственных классу задач.
КАКИХ именно задач?
September 13 2013, 19:23:53 UTC 5 years ago Edited: September 13 2013, 20:05:27 UTC
сложность проектирования и увеличение цены
ухудшающая отстойчивость (+лишний балласт)
увеличение размеров цели
ухудшение обводов (по крейсерам)
размазывание брони (барбет)
расход веса (можно было-бы добавить пару орудий) на прочность конструкции.
ухудшение точности (тепловые и пороховые, дульные газы, дребезг от соседней башни)
Но при этом увеличение боевых характеристик корабля, когда как при просто линейном они растут на "бумаге".
По факту, линейное расположение дает больше орудий и брони , перед линейно-возвышенном, но мощь опять растет, только на бумаге. "Измаил" и "Севастополь" в большинстве случаев будет стрелять только из одной башни, когда как другие, будут отвечать из двух. При повреждение одной, русские линкоры теряют весь сектор обстрела. И лишь иногда, будет появляться возможность дать бортовой залп, но противники будут знать эту особенность и будут стараться не подставляться.
September 14 2013, 06:01:14 UTC 5 years ago
September 14 2013, 11:00:43 UTC 5 years ago Edited: September 14 2013, 20:52:09 UTC
Вынужден вас расстроить, это не так.
Линейный корабль. Основной боевой корабль флота. Недаром часто отпускали слово линейный и говорили просто – корабль. Дескать, все остальное это фрегаты, корветы и прочее, а вот линейный корабль – единственный настоящий корабль. Все дело в том, что фрегаты, корветы и бриги исполняли в составе флотов вспомогательные функции разведки, дозора, являлись посыльными судами и только многопушечные линкоры предназначались для эскадренного сражения. Они могли вести бой с кораблями любого другого класса.
Тоже самое относится к пехоте и винтовке:
линейная пехота - основная пехота.
линейная винтовка - основная винтовка.
Сейчас бы было: основной танк - линейный танк.
September 17 2013, 18:20:50 UTC 5 years ago
По мере того, как осмысливался опыт русско-японской войны и становились известны данные первых строящихся иностранных дредноутов, в русском МГШ росло понимание важности бортового залпа всех главных орудий как условия принципиального. Поскольку из тактических соображений всем орудиям было необходимо обеспечить максимально широкие сектора обстрела, вся главная артиллерия для этого должна была быть расположена в диаметральной плоскости. При этом все башни было признано целесообразным иметь на единой высоте по трем основным причинам: невозможность вести огонь верхними башнями, в случае их ступенчатого расположения, поверх нижних из-за существовавшей тогда проблемы влияния дульных газов орудий верхней башни на перископы нижней (в противном случае башни пришлось бы сдвигать очень плотно друг к другу, что сокращало угол обстрела за траверз нижней башни до 45град)1, утяжеление верхних башен вследствие дополнительного веса их возвышенных барбетов, большего удобства контроля огня башен, находящихся на одном уровне и уменьшения приметности более низкого силуэта корабля.
{1. В момент выстрела крупнокалиберного орудия дульные газы, освобождаясь из канала ствола вслед за вылетевшим снарядом, развивали значительноедавление (3 - 4 кг/см2) в пространстве, прилегающем к дульному срезу в радиусе до 25 м. Падение давления происходило по сферическим поверхностям по направлению оси выстрела. Применительно к конструкции орудийных установок 900-х гг., проблема дульных газов сводилась к разработке и введению специальных устройств, позволяющих надежно перекрыть доступ повышенному давлению в низлежащую башню через ее перископы, визиры, вентиляционные отверстия и пр. Так, в английском флоте, впервые применившем установку возвышенной башни в кормовой группе на линкоре "Нептун" (программа 1908 г.), по соображениям сокращения длины корабля (было сэкономлено 15м длины корпуса, что диктовалось тогдашними возможностями доков), эта проблема не была решена. Поэтому возвышенная кормовая башня была снабжена
специальными ограничителями углов стрельбы по корме (по 15° на борт) во
избежание производства выстрела в опасном секторе и разрушения устройств в низлежащей башне, а также контузию личного состава в ней. На двух последующих сериях английских линкоров пришлось прибегнуть к аналогичным мероприятиям, пока, наконец, в начале 10-х гг. не были разработаны соответствующие технические решения, (см. также R.A. Burt. British Battleships of World War One. - London: Arms & Armour Press. 1986).}
По собственной инициативе Металлический завод начал усиленно разрабатывать трехорудийную установку 12"/52 орудий и в октябре 1907 г. представил в МТК общий проект. Проект был одобрен и послужил впоследствии исходным материалом при объявлении конкурса на детальный проект трехорудийной башни. Так было положено начало в русском флоте трехорудийным 12" установкам вне зависимости от того, что и как делалось в то время за границей. [ по А.Г. Дукельский. Исторический обзор развития проектирования и изготовления башенных установок в России. 1886-1917 гг. - М., 1931. с.289.]
На основе подготовленного Металлическим заводом проекта трехорудийной установки в МТК был разработан предварительный проект линкора с четырьмя такими башнями. В середине октября 1907г. МГШ и МТК на основе этого проекта провели всестороннюю тактико-техническую оценку новой идеи. Был выделен ряд основных достоинств этой схемы: экономия веса главной артиллерии (около 15%), улучшение тактических свойств корабля, более надежная подводная защита погребов башен располагающихся по диаметральной плоскости, и пр.[С.Е.Виноградов «Последнии исполины РИФ» Стр. 52-55]
September 17 2013, 18:56:13 UTC 5 years ago
Впрочем, капля камень точит, люди то все же разумны. Надеюсь о кораблестроении еще поговорим более обстоятельно. Книга Виноградова замечательная. Особенно панорама Невы в районе адмиралтейства впечатляет, где все утыкано кранами и видны несколько громадных корпусов кораблей на достройке.
September 17 2013, 23:15:22 UTC 5 years ago
Я несколько раз показывал эти фотографии и фотографии с набором корпусов Измаилов некоторым моим знакомым, которые были убеждены в том, что РИ не имела развитой промышленности, так вот интересной была реакция - они просто впадали в ступор и немогли поверить, что эти фото сделаны в России столетней давности. Им просто нечего было сказать. Обычно эти просмотры не проходили даром.
September 22 2013, 20:40:15 UTC 5 years ago
Адмирал, Вы перегибаете.
1. Для "Севастополей" (учитывая их предполагаемое применение) линейное расположение башен ГК не такое уж плохое. Я уже отмечал это. Вопросы вызывает таковое на "Мариях" и тем более "Измаилах".
2. Схема "Севастополей" как бы не совсем русская. Изначально проект Балтийского завода предполагал линейно-возвышенное размещение башен. А линейно-монотонное это из проекта-победителя конкурса, Блом унд Фосс. Так что русские конструктора как раз шли в правильном направлении. И если память не изменяет, в МТК тоже не было единства мнений насчёт наилучшей схемы.
September 13 2013, 19:56:58 UTC 5 years ago
Меня? Это удивляет? Помилуйте. Да я просто хочу понять товарища Булгата, что он там имел в виду? Учитывая всю нетривиальность его литературного слога мне иногда сложно уловить ход его мыслей.
September 11 2013, 22:52:44 UTC 5 years ago
Ну да. Прям таки сильнее "Куин Элизабет"?
Кстати, а сколько времени эти британские "сестрички" строились, не подскажите?
September 11 2013, 23:20:08 UTC 5 years ago
Да. В одном из моих коментов приводилась оценка проекта "Измаила" в сравнении с другими линкорами. Если есть сомнения проведите сравнение этих двух проектов самостоятельно со всеми выкладками.
Кстати, а сколько времени эти британские "сестрички" строились, не подскажите?
Если не помните воспользуйтесь гуглом. Я не нанимался тут заниматься с Вами ликбезом.
September 12 2013, 05:17:48 UTC 5 years ago
Есть такая штука - поражающее действие снаряда.
Тут 381-мм куда эффективней буде.
Два-три попадания вполне способны были "вырубить" любой дредноут РИ.
Да и не было артиллерии "Измаилов", просто физически не было.
О какой же "огневой мощи" речь?
Если не помните воспользуйтесь гуглом
Вопрос был риторическим. Понять это у вас не хватило способностей.
Как всегда.
September 12 2013, 07:37:54 UTC 5 years ago
О какой же "огневой мощи" речь?
Я так понимаю, что это тоже вопрос риторический.
September 12 2013, 18:22:27 UTC 5 years ago
September 18 2013, 12:49:01 UTC 5 years ago
Дело в том, что основные части поворотных механизмов башен ГК изготовлялись на австрийских и немецких заводах. Пичалька. Хотя если жестко привязать пушки к палубе....
September 9 2013, 19:08:46 UTC 5 years ago
September 9 2013, 19:21:48 UTC 5 years ago
September 9 2013, 20:18:46 UTC 5 years ago
ну а при вашем губернаторстве, вообще все заводы на псковщие были закрыты
September 10 2013, 04:24:01 UTC 5 years ago
2.Заводы закрыли до меня, учите матчасть :)
September 10 2013, 08:10:30 UTC 5 years ago
2. До вас все заводы не могли закрыть сразу, а вы этот мракобесный процесс деиндустриализации страны не только не замедлили, но и весьма даже ускорили
September 10 2013, 08:47:09 UTC 5 years ago
2.Прекращайте бредить. Вы же вроде как-то признавали, что при мне промышленность восстанавливалась.
September 10 2013, 08:57:02 UTC 5 years ago
производственная деградация замедлилась в результате дефолта 98 г, и вашей заслуги в этом нет ни на грамм
Anonymous
September 10 2013, 09:51:59 UTC 5 years ago
Угу. Значит, замедлили объективные обстоятельства, а закрывались заводы, видимо, субъективными решениями. Это ревизионизм чистой воды.
September 10 2013, 14:15:59 UTC 5 years ago
Каторжане как раз встали "на защиту царизма", товарищ замполит. И как раз на Сахалине. На этом острове в составе, сформированных с началом войны 12 вольных дружин, были и ссыльно-крестьяне, и ссыльно-поселенцы и ссыльно-каторжные из разряда исправляющихся, по выбору начальства. Вы просто не в курсе. Ну, как обычно.
September 10 2013, 22:29:25 UTC 5 years ago
это и ежу понятно
September 11 2013, 07:58:44 UTC 5 years ago
September 12 2013, 03:09:27 UTC 5 years ago
Класс!
September 11 2013, 23:09:15 UTC 5 years ago
Ну и как результат-то.
ЕМНИП общие потер японцев при захвате Сахалина где-то 150 человек.
А только пленных японцы взяли более 5 тыс. во главе с генералом Ляпуновым.
September 12 2013, 08:36:46 UTC 5 years ago
Я доказал ему, что это не так.
Что хотите мне доказать Вы? Да, как обычно. То, с чем, я, собственно, и не спорил.
September 14 2013, 19:26:46 UTC 5 years ago
September 15 2013, 06:11:12 UTC 5 years ago
В 1945 в Манчжурии на одного убитого нашего приходилось около 10 убитых японцев.
Не считая пленных.
Опять же. У сахалинских вояк на 5 тыс пленных был 181 убитый (включая казненных японцами)
В РККА такого и близко никогда не было.
September 20 2013, 15:11:07 UTC 5 years ago
September 22 2013, 08:31:45 UTC 5 years ago
September 13 2013, 11:37:16 UTC 5 years ago
Вы говорили :
И весь Сахалин - не критично. Тогда это был дикий край, никому особо не нужный.
Вы зациклились на утрате небольшой, дикой тогда территории, которая не имела никакого значения. А зачем? Вам и говорят, что это было неприятно, но не критично и даже не особо значимо. Мало ли кто малоценные территории терял, не в этом была проблема.
Так, критично всё же или ну и хрен с ним, с этим диким Сахалином"?
September 13 2013, 19:40:23 UTC 5 years ago
September 15 2013, 06:12:05 UTC 5 years ago
September 15 2013, 07:20:23 UTC 5 years ago
September 15 2013, 12:01:42 UTC 5 years ago
Была, но Витте ей не воспользовался. Возможно вполне сознательно - для подрыва авторитета власти.
большевики всеми силами старались помочь японцам
Факты пожалуйста. только про большевиков, а не про эсеров с националистами.
японские социалисты
А такие тогда вообще были?
September 17 2013, 11:32:47 UTC 5 years ago Edited: September 17 2013, 11:35:09 UTC
September 17 2013, 19:28:57 UTC 5 years ago
September 18 2013, 07:19:33 UTC 5 years ago
September 18 2013, 17:09:47 UTC 5 years ago
September 18 2013, 18:27:26 UTC 5 years ago
September 10 2013, 13:32:58 UTC 5 years ago
September 10 2013, 22:32:56 UTC 5 years ago
то что сделал его бабский батальон никакая всегаллактическая коалиция не смогла бы нанести такого урона
September 11 2013, 16:40:44 UTC 5 years ago
September 11 2013, 09:54:04 UTC 5 years ago
September 11 2013, 16:38:25 UTC 5 years ago
September 9 2013, 20:23:26 UTC 5 years ago
Почему же Шнейдер так возлюбил этот завод? Да потому, что Путиловский завод — единственный русский частный артиллерийский завод, все же остальные артиллерийские заводы с 1800 по 1914 г. принадлежали казне. Надо ли говорить, что правление Путиловского завода было слишком тесно связано с фирмой Шнейдера.
Великий князь Сергей Михайлович и Кшесинская совместно с руководством фирмы Шнейдера и правлением Путиловского завода организовали преступный синдикат. Формально в России продолжали проводиться конкурсные испытания опытных образцов артиллерийских систем, на которые по-прежнему приглашались фирмы Круппа, Эрхардта, Виккерса, Шкода и другие, а также русские казенные заводы Обуховский и Санкт-Петербургский орудийный. Но в подавляющем большинстве случаев победителем конкурса оказывалась фирма Шнейдер.
Автор лично изучал в архивах Военного исторического музея отчёты о конкурсных испытаниях орудий. В угоду великому князю Сергею Михайловичу комиссия часто шла на подлог. К примеру, вес орудий Шнейдера подсчитывался без башмачных поясов и ряда других необходимых элементов, а орудий Круппа — в полном комплекте. В отчёте писалось, что орудие Шнейдера легче и подлежит принятию на вооружение, но фактически в боевом и походном положении оно было тяжелее своего крупповского аналога.
Что же касается самодержца всероссийского, то, занятый мундирами, пуговицами, значками и ленточками, к гаубицам он особого интереса не проявлял».
September 20 2013, 08:07:03 UTC 5 years ago
September 20 2013, 09:48:48 UTC 5 years ago
September 9 2013, 20:25:35 UTC 5 years ago
Начнём с дел довоенных.
Царь и его безобразовское окружение явно не понимали, что доигрались и «дело пахнет керосином» — отсюда и стояние судов на внешнем рейде, и суда стационеры во всех китайских портах. А офицерам политикой заниматься было неинтересно, поэтому они просто ни хрена не соображали в происходящем.
В результате.
Новейший крейсер «не захотел» воспрепятствовать высадке японского десанта и штурму им Сеула. После этого по «просьбе» иностранных дипломатов и моряков, вместо того чтобы перетопить японские транспорты, смело поперся «прорываться» вместе с устаревшей канонеркой. Прорваться однако не удалось — после нескольких попаданий, причинивших незначительные повреждения крейсеру, господа офицеры самозатопили корабли на мелководье вне основного фарватера. Хотя могли бы принять «последний бой» прямо на фарватере порта, что поставило бы японскую эскадру в аховое положение — японские снаряды на перелетах летели бы прямо в американские и английские корабли. Более того, даже потопив «Варяг», японцы бы миссию не выполнили — крупнейший порт, необходимый для заправки водой и углем пароходов, оказался бы выведен из строя, а японская пехота тащила бы на горбу пушки (ибо дорог нет) через всю Корею, подвергаясь ударам казаков и корейских партизан.
Ни один из русских броненосцев и крейсеров до прибытия в марте О.И. Макарова не выводился в море. Как итог — за это время самураи, во-первых, заняли острова Эллиот напротив Порт-Артура, превратив их в базу снабжения, во-вторых, произвели десантную операцию на Квантуне и вскоре после приезда Макарова перехватили КВЖД, отрезав Порт-Артур.
Неудачным оказался конец апреля — сначала в бою погиб эсминец «Стерегущий», потом подорвался на мине и затонул «Петропавловск».
В это же время 1 броненосный и 4 лёгких японских крейсера подвергли обстрелу Владивосток. Стоявшие в Золотом роге три тяжёлых крейсера, лёгкий крейсер и 8 эсминцев эту выходку косоглазых демонстративно проигнорировали, типа, мы не в теме. Хотя могли бы ответить…
После гибели через месяц Макарова порт-артурские корабли также месяц не выводились. За это время японцы без боя высадили десант в городе Дальний и получили прекрасный морской порт прямо у ворот Порт-Артура. Поэтому теперь им не нужно было тащить пушки и снаряды на горбу через весь Китай.
Более того, японцы оборзели настолько, что стали непрерывно ходить непосредственно на обстрел Порт-Артура — и в одиночку, и толпой. Правда, им это боком вышло — однажды они напоролись на минную банку, выставленную командиром минзага «Амур» по СОБСТВЕННОЙ ИНИЦИАТИВЕ И НЕ НАНЕСЕННУЮ НА КАРТЫ.
Итог — броненосец «Яшима» повторил судьбу «Петропавловска», «Хацусе» лишился носа по башню и затонул при буксировке, новейший «Кассуга», уклоняясь от тонущего «Яшима», перерубил лёгкий крейсер, — это не считая остальной мелочи (до эсминца включительно), общим числом в 12 вымпелов, оставшихся там же. Что отнюдь не подвигло на битву российских флотоводцев, хотя всё это безобразие происходило в 70 кабельтовых (12 км) от порта и был прилив. Поэтому эти гигантские одновременные потери, ввиду пассивности императорского флота, никак не отразились на действиях самураев, которые обложили Порт-Артур с суши и двинули по Квантуну на север.
Первым делом им встретился г. Инкоу с британским сеттельментом и русской канонеркой «Сивуч». Она, по просьбе англичан, громко взорвалась на 16 тонн своих снарядов, так и не сделав по японским колоннам ни одного выстрела. После этого отстреливавшиеся в меру сил китайцы тоже поменяли свое мнение и радостно приветствовали родственных желтокожих освободителей. Которые, правда, родства не признали и в первую же ночь похоронили 800 китайцев заживо(!) для острастки, а оставшихся согнали на строительство дорог. И двинулись далее к Ляоляну и Мудкену.
September 9 2013, 20:26:12 UTC 5 years ago
Это поставило Порт-Артур на грань катастрофы. В мае 1-я эскадра ТОФ при виде японцев наложила в штаны и ретировалась. В июне диспозиция была изменена с «побить узкоглазых» на «прорваться», те бежать куда глаза глядят, что после драки с японским флотом частично удалось — броненосец «Цесаревич» удрал в немецкий Циндао, крейсера расползлись кто в Шанхай, кто в Сайгон, кто в Макао. Во Владивосток попытался прорваться лишь лёгкий крейсер (фактически эсминец) «Новик», но у Сахалина встретился со своим японским одноклассником «Цусимой» и после небольшой перестрелки предпочел самозатопиться. Одновременно произошел первый бой у Цусимы, где новейшие тяжёлые крейсера «Громовой» и «Россия» при виде японской эскадры ретировались, бросив более тихоходный устаревший «Рюрик» на растерзание. 1-ТОФ перестала существовать как организованная сила, и падение Порт-Артура (с самозатоплением остальных кораблей) уже ничего не решало.
2-я и 3-я эскадры ТОФ приползли к шапочному разбору, и после непродолжительной второй драки (боем это назвать невозможно, так как Рожественский и не думал управлять эскадрами, сбежав сразу) с японцами у Цусимы эскадры частично оказались утопленными (6 броненосцев, тяжёлый крейсер и броненосец береговой обороны), частично разбежались (7 из 10 крейсеров, включая «Аврору»), частично повыкидывались на берег, а большей частью СДАЛИСЬ БЕЗ БОЯ. Во Владивосток из эскадры в 70 вымпелов прорвались (то есть выполнили задачу) ДВА корабля — минный крейсер «Жемчуг» и миноносец № 658, на территорию России — еще два: лёгкий крейсер «Алмаз» вылетел на камни у Находки, а ведшая всю ночь перестрелку с японским лёгким крейсером и двумя эсминцами МАСТЕРСКАЯ «Анадырь» прорвалась в Петропавловск-Камчатский, откуда через Панамский канал вернулась в Петербург, совершив кругосветное плаванье.
И до кучи: ни на «Стерегущем», ни на «Анадыре» в бою не было «их благородий». «Анадырю» их просто не полагалось как гражданскому кораблю, а «Стерегущему» первый же снаряд разбил рубку, убив всех, кто мог сдаться».
September 10 2013, 04:47:12 UTC 5 years ago
September 10 2013, 08:07:45 UTC 5 years ago
September 10 2013, 08:44:22 UTC 5 years ago
September 10 2013, 08:46:44 UTC 5 years ago
September 10 2013, 08:48:31 UTC 5 years ago
September 10 2013, 08:54:24 UTC 5 years ago
September 10 2013, 10:49:25 UTC 5 years ago
September 10 2013, 22:42:58 UTC 5 years ago
85% крестьян РИ едва кормили 15% и что-то там продавали за рубеж, хотя сами голодали как скоты.
При царе голодомор случался каждые 3-4 года и сколько там людей умирало - одному богу известно.
царь запрещал вести статистику.
Но вы его все равно перепрыгнули
за 8 лет своего губерантораства вы уничтожили 25% коренного населения псковщины
Геббельс, Гитлер и Розенберг аплодирует вам из гробов
вы абсолютный рекордсмен
September 11 2013, 04:19:53 UTC 5 years ago
2.Градус Вашей неадекватности постепенно растёт. Кстати, было бы интересно услышать каким образом было уничтожено 25% коренного населения.
September 11 2013, 09:20:20 UTC 5 years ago
хотя вы этому никогда не поверите
у вас солнце восходит на западе
September 11 2013, 10:20:54 UTC 5 years ago
Да никак не погибло
- хотя вы этому никогда не поверите
И никто не поверит. 5 миллионов - абсолютно чудовищная цифра, такие потери невозможно скрыть ни от своего населения, ни от соседей, ни, тем более, от врагов. Если бы во время депрессии от голода умерло даже не 5 млн, а хотя бы 50 тысяч американцев, советская пропаганда нам бы об этом все уши прожужжала.
- у вас солнце восходит на западе
Можно быть "западником", или, наоборот, евразийцем, но совершенно не обязательно верить в нелепые цифры.
September 11 2013, 10:22:08 UTC 5 years ago
September 12 2013, 04:16:55 UTC 5 years ago
September 12 2013, 05:28:48 UTC 5 years ago
Архивы по теме открыть не торопятся.
September 13 2013, 19:48:42 UTC 5 years ago
September 14 2013, 08:40:39 UTC 5 years ago
September 15 2013, 06:18:47 UTC 5 years ago
Был голод.
Было намеренное уничтожение запасов продовольствия, дабы не сбить цены не рынке.
Были голодные смерти.
И есть упорное нежелание властей США открывать архивы и выяснять цифры.
September 15 2013, 06:28:50 UTC 5 years ago
2.Непонятно, зачем США выяснять цифры, если они и так всем хорошо известны. Не было никакого роста смертности в годы депрессии. Был спад рождаемости и иммиграции.
September 15 2013, 12:12:50 UTC 5 years ago
Продовольствие уничтожали чтобы не допустить снижения цен.
"Достаточность" запасов продовольствия не исключает голода.
2. Ну еще бы. Разве американские власти могут соврать иди что-то скрыть.
Это же "цивилизованные белые люди".
September 15 2013, 13:03:34 UTC 5 years ago
September 15 2013, 13:06:32 UTC 5 years ago
Что продовольствие уничтожали?
Или что люди в США голодали?
Так это и там признано.
Просто вопрос о жертвах замяли для ясности.
А часть американских фоток "пан Ющенко" использовал как доказательство "голодомора" на чем был пойман за руку.
September 15 2013, 15:38:21 UTC 5 years ago
Нате почитайте http://www.amazon.ca/The-1930s-William-H-Young/dp/0313361258
Может хоть немного станете понимать о чем пытаетесь тут писать., там и про "жертвы" есть - точнее про то что их не было , как там и не было голодомора.
September 15 2013, 19:00:19 UTC 5 years ago
А потому никогда не напишет того, чего не хочет владелец.
А уж как американские СМИ "построены" сейчас - даже комментировать не надо.
September 15 2013, 19:01:31 UTC 5 years ago
Не было, конечно.
Просто фермеров сгоняли с земли без средств к существованию.
И всего делов-то (с).
September 15 2013, 15:53:24 UTC 5 years ago
пан Ющенко гораздо шире использовал фотки миссии Нансена. Даже марку "Укрпочта" выпустила, там где башкирская девочка стоит, с распухшим животом. В версии "Укрпочты" это, естественно, украинская девочка.
September 15 2013, 23:07:08 UTC 5 years ago
Что продовольствие уничтожали?
Или что люди в США голодали?
Где цифры советское трепло? Где источники балаболка?
September 16 2013, 05:41:25 UTC 5 years ago
Просто Вы трепло, товарищ. ))
September 16 2013, 08:47:23 UTC 5 years ago
Активней надо, активней.
А то гринкард не дадут.
September 22 2013, 17:56:53 UTC 5 years ago
September 23 2013, 18:26:07 UTC 5 years ago
October 9 2013, 16:42:58 UTC 5 years ago
А потому что в этой академии преподавание находилось на уровне ниже уровня городской канализации и никаких военных знаний царские офицеры там не получали, поэтому в последние 100 романовых никаких побед у них небыло и их все били от япошек до абреков и турок.
Вот поэтому я и даю по этому вопросу мнение генерал-лейтенанта Мартынова с моими выделениями в тексте.
«В России нет высшего учебного заведения, которое было бы поставлено в такие исключительно благоприятные условия в смысле предварительной подготовки слушателей, обстановки преподавания и материальных средств, как Академия Генерального штаба.
Огромные служебные преимущества, которыми пользуются офицеры этой корпорации не только в армии, но и в других сферах государственной службы, вызывают большой наплыв желающих поступить в академию.
…Итак, академия Генерального штаба получает в свое распоряжение хорошо подготовленный состав слушателей, проникнутых самым искренним желанием работать, совершенно спокойную обстановку для научных занятий и богатые материальные средства.
Как же пользуется она этими исключительными условиями?
Прежде всего, каждого поражает бессистемность академического преподавания. …Попадет туда «трудолюбивый» профессор, и на практике никто не препятствует ему искусственно раздувать свой курс, включая в него всевозможные свои «произведения» и обременяя память учащихся совершенно нелепыми деталями; нет в академии соответствующего специалиста, и самые важные отделы совсем не изучаются. Например, курс истории военного искусства в эпоху первой революции переполнен подробностями в роде следующих: «Рыжебурая и светло-чалая лошади не принимались… в немецкую кавалерию», - «Рост лошадей указывался для шеволежерного полка от 14 фауст (0,344 фт.) 3 д. до 15 фауст, для гусарских полков от 14 фауст 2 д. до 14 фауст 3 дюймов». - «В среднем на день отпускался верховой кавалерийской лошади 7,091, а военно-упряжной лошади 3,841 килограммов овса».
… Слушателей академии спрашивали о том, сколько золотников соли на человека возится в различных повозках германского обоза, каким условиям должна удовлетворять ремонтная лошадь во Франции; но организация японской армии оставалась для нас тайной до такой степени, что перед моим отправлением на войну главный специалист по этому предмету категорически заявил мне, что Япония не может выставить в Маньчжурии более 150 тысяч человек. Занимаясь пустословием о воображаемой тактике Чингисхана и фантастической стратегии Святослава, академические профессоры, в продолжение целой четверти века, не успели даже критически исследовать нашу последнюю турецкую войну, ошибки коей мы с точностью повторили теперь на полях Манчжурии. Следуя раболепно и подобострастно, но без всякого смысла и рассуждения в хвосте Драгомирова, представители нашей официальной военной науки прозевали те новые приемы военного искусства, которые под влиянием усовершенствований техники зародились на западе. По справедливому замечанию известного французского писателя генерала ………: «Русская армия не захотела воспользоваться ни одним уроком последних войн». Вообще, академия Генерального штаба, вместо того, чтобы служить проводником новых идей в войска, всё время упорно отворачивалась от жизни, пока сама жизнь не отвернулась от неё».
Вот поэтому вас золотопогонников и били все кому не лень: русские, крестьяне, дехкане, латыши, китайцы, и даже эстонцы.
October 10 2013, 03:06:30 UTC 5 years ago
October 10 2013, 03:16:30 UTC 5 years ago
October 10 2013, 03:18:01 UTC 5 years ago
October 10 2013, 03:25:46 UTC 5 years ago
а при царе небыло даже всеобщего начального образования
October 10 2013, 07:34:09 UTC 5 years ago
Например по населению ;)? Ваши представления о советском периоде истории настолько девственно-советские, что это даже забавно.
October 10 2013, 07:51:09 UTC 5 years ago
Немцам проиграть войну в таких условиях - это надо было иметь большой талант, а русским, чтоб победить - весьма неординарные способности прежде всего стратегического значения.
October 10 2013, 08:38:20 UTC 5 years ago
Хотел бы я посмотреть, как они выиграют войну хотя бы против одних только США :). А Европа для немцев в 1942 году это гиря на ноге. Она ничего им не давала а только требовала войск и ресурсов, чтобы удерживать контроль над ней.
October 10 2013, 09:05:35 UTC 5 years ago
September 10 2013, 09:24:58 UTC 5 years ago
Продвинутые защитники мифической чести всего царского офицерства и слушать не хотят о предательстве, скажем, Тухачевского, бывшего гвардейского поручика. Как можно?!
Да, у нас, никогда не видевших этих «честных» царских офицеров, такое обвинение может вызвать удивление, но как оно могло удивить наших дедов-прадедов, скажем, после прочтения такого сообщения из Англии:
«В скором времени в лондонском суде будет разбираться иск, предъявленный бившим русским офицером, графом Зелинским, японскому правительству, в 150 млн рублей, за проданные в 1904 г. планы расположения мин в Порт-Артуре.
Первые попытки японской армии взять Порт-Артур в августе 1904 г. окончились неудачно. Они были отбиты с колоссальными потерями для японцев.
И вдруг — неожиданность! — 2 января 1905 года «защитник» Порт-Артура ген. Стессель сдаёт японскому командованию крепость, снабжённую богатейшим военным парком и всем необходимым для долгой обороны. Это — первый удар. Второй — несколько судов Тихоокеанской эскадры идут на дно морское, наткнувшись на собственные мины.
Неожиданные события породили слухи об измене. И они оказались действительностью. Маршал Ямагута в рядах русского офицерства нашёл то, что искал. За 150 млн рублей (138 млн иен) три штабных офицера — граф Игорь Зелинский, Александр Фёдоров и Владимир Ворский — передают маршалу Ямагута планы расположения мин и войск Порт-Артура и Владивостока.
Один из предателей — граф Зелинский — так описывает в своем письме к одному швейцарскому адвокату подробности заключенной ими с японским командованием сделки о сдаче Порт-Артура.
В 1904 г., незадолго до сражения под Мукденом, японскому командованию были переданы планы расположения мин, а также сведения о численности русских войск в Порт-Артуре и во Владивостоке. При передаче этих планов с японским маршалом Ямагута было заключено предварительное соглашение о вознаграждении в 138 млн иен. Эта сумма, как было оговорено, будет выдана Зелинскому, А. Фёдорову и 3. Ворскому лишь в том случае, если Япония выйдет победительницею.
После заключения перемирия двое из предателей — А. Фёдоров и В. Ворский — выехали в Нагасаки. Там им, вместо наличных денег, были выданы: окончательно оформленный договор и три векселя по 46 млн иен каждый, подлежащие оплате 22 марта 1915 года. Сделка прошла гладко. Но Ворский всё чего-то опасался. По выходе из дома, в котором происходил обмен, он на всякий случай передал векселя и договор А. Федорову. И не напрасно. Около самого порта в Нагасаки, куда они направились с целью покинуть пределы Японии с первым же отходящим пароходом, раздались один за другим несколько выстрелов. Ворский был убит на месте, Фёдорову, вместе с документом и векселями, удалось скрыться и уехать в Россию. Здесь, в Одессе, перед отъездом за границу графа Зелинского, Фёдоров выдал ему копию договора в английском переводе и вексель в 46 млн иен.
Эта копия вместе с векселем и была депонирована в Швейцарском Национальном банке в Лозанне. Тогда же женевские финансисты согласны были дать Зелинскому крупную денежную сумму под обеспечение лежавших в Лозанне ценных бумаг, при условии представления им подлинника договора. А подлинник в это время находился у Фёдорова в Одессе. Требование швейцарских финансистов было основано на том, что только в подлиннике договора были упомянуты фамилии всех трёх офицеров. Векселя же были выданы на предъявителя. В переводе договора фамилии также не были указаны. В то время Зелинскому подлинника получить не удалось.
Прошли годы… За это время умер еще один предатель — А. Фёдоров. Оставшемуся в живых Зелинскому как-то удалось, наконец, получить подлинник договора. Перебравшись из Швейцарии в Англию, он депонировал свой вексель вместе с подлинником договора в лондонском банке «Хорар и Компания». Этот банк в настоящее время и предъявляет его в лондонский суд ко взысканию. Надо сказать, что японское правительство до сих пор не выкупило ни одного векселя из выданных в своё время трём русским предателям. Таким образом, покупка Порт-Артура за счёт предательства некоторых представителей русского командования обошлась Японии очень дешево.
September 10 2013, 09:25:59 UTC 5 years ago
Хотя факт выдачи векселей и договора не оспаривается ни японским посольством в Лондоне, ни Японским банком, — однако, как пишет германская газета «Франкфурте Цайтунг», возникают сомнения относительно подлинности депонированного Зелинским в банке «Хорар и Компания» векселя. Эти сомнения вызваны тем, что подпись японцев произведена не под текстом, а сбоку, латинским шрифтом и наизнанку. Но вместе с тем адвокатура и банковские круги допускают возможность, что японцы нарочно произвели так подписи, чтобы впоследствии можно было бы оспаривать подлинность этих денежных документов.
Для нас совершенно неважно, подлинными или подложными документами оперирует предатель Зелинский. Большую значимость имеет подтверждение японского посольства в Лондоне выдачи русским предателям векселей на 138 млн иен за продажу Порт-Артура. Этим устанавливается исторический факт продажи крепости русским командованием, так как не может быть сомнения в том, что три штабных офицера являлись лишь посредниками между русскими и японскими генералами.
Всей этой истории удивляться не приходится. Недаром же один из виднейших руководителей и организаторов французской армии до империалистической войны ген. Персон в своих воспоминаниях утверждает, что по большей части генералитет в прошлом был до чрезвычайности жаден до денег. Некоторые представители его не брезгали даже антипатриотическими средствами, чтобы достигнуть своей цели. Что ж! Мы, пожалуй, не будем оспаривать мнение видного представителя ответственного командования крупной армии капиталистического государства о своих коллегах.
Павел Пупровский».
September 10 2013, 10:33:21 UTC 5 years ago
Аналогичная история с другим эмигрантским "асом" - Прокофьевым-Северским, который, будучи в Америке, приписывал себе аж 13 якобы сбитых им самолетов (и эта цифра широко "гуляет" в интернете), хотя документально зафиксирован всего один, да и тот был сбит им совместно с двумя другими летчиками - прапорщиком Филипповым и поручиком Петровым.
Я понимаю, что Вам понравился бравый вид Сергиевского на фотке, но это, прямо скажем, не самый достойный образец русского летчика.
September 10 2013, 10:38:08 UTC 5 years ago
September 10 2013, 14:57:23 UTC 5 years ago
И то верно, ну как мог русский лапоть сбить доблесных соколов Кайзера? Абсурд очевидный.
Туфта и очковтирательство это действительно свойство совков, но не следует его распространять на других.
September 10 2013, 15:53:48 UTC 5 years ago
Если Вы не согласны, приведите, пожалуйста, ссылки на архивные документы, в которых упоминаются сбитые им немецкие самолеты или аэростаты.
September 10 2013, 16:13:49 UTC 5 years ago
Я? Я Сергиевского в британские ВВС не брал. И автор комикса про него не я, а Эдди Рикенбакер. Если это имя Вам конечно о чем то говорит.
Чины и награды ему тоже давал не я. Я только довел эту информацию до сведения общественности. И тут приходите такой Вы и говорите, да Сергиевский никто - международный аферист.
Ну и кому я поверю, как Вы думаете? Рикенбакеру или Вам :)?
Кстати если он не сбил не одного самолета за что же его арестовали? А, ну все сходится! Пришли государственники-большевики и говорят, - ты почто, шкура, плохо воюешь, ни одного самолета не сбил? Тебе царская власть ероплан доверила, а отдачи ноль. А в расход тебя! Вон как дело то было!
September 10 2013, 16:21:13 UTC 5 years ago Edited: September 10 2013, 17:17:47 UTC
2) Я нисколько не сомневаюсь, что Вы поверите именно тому, кто лично Вам симпатичен и чьи слова соответствуют Вашим идейным установкам. Это вполне естественно, и поэтому Вы не историк.
Кстати, обратите внимание, что на страничке из комиксов, которую Вы запостили, написано: one observation balloon. Еще два аэростата Сергиевский, очевидно, сбил уже после выхода из печати этих комиксов. :))
September 11 2013, 09:43:33 UTC 5 years ago
И даже ссылаемся на него.
Простите меня oldadmiral.
Я обзывался на вас шутя, что вы изучаете историю по комиксам. Оказалось правда.
September 11 2013, 13:00:48 UTC 5 years ago
September 11 2013, 13:13:23 UTC 5 years ago
September 11 2013, 11:52:32 UTC 5 years ago
Вы же на очень сомнительного качества доказательной базе(то, что Вы не нашли этих документов не значит, что их нет, их отсутствие не обязательно свидетельствует о отсутствии побед) сразу приступили к провозглашению выводов глобального масштаба, что Сергиевский недостойный образец летчика и так далее. При этом продемонстрировав свою пристрастность - почему плохо, если летчик хорошо образован, имеет желание и возможность прокормить семью даже в тяжелых обстоятельствах. Если Вы глухи к искусству это думаете делает Вас честнее? По мне так наоборот.
При этом помню как Вы заходились от восторга по поводу двух красвоенлетов, которые по Вашим словам сбили английский самолет. Разница в подходе просто поражает. Удивительно ли в таких обстоятельствах, что Вы и нашли то, что искали? Вернее не нашли. Жалко, что Ваша ангажированность мешает Вам оценить результаты своих изысканий немножко со стороны. Ведь Вы обвиняете во лжи весьма достойного человека, который всей своей жизнью доказывал свой патриотизм, бескорыстие и благородство. Его биография не одной Первой мировой ограничивается. Человек все всем доказал. Чтобы его обвинять нужны ОЧЕНЬ веские доказательства. Крайне наивно полагать, что любой мог сказать о своих подвигах что угодно, и такие люди, как например Рикенбакер, который немного соображал о чем речь, вот так взял и поверил. Эмигрантов было много, зачем им терпеть в своей среде лжеца, тому же Сикорскому, например? Это не тот тип человека, поймите. Есть люди слова и люди дела. Сергиевский был в высшей степени человеком дела. Такие люди обычно трепаться не любят.
Говоря, что я предпочту поверить Рикенбакеру, а не Вам я имел в виду весь этот комплекс соображений.
September 11 2013, 14:26:29 UTC 5 years ago
Нет, конечно, профессиональным историком я не являюсь. Так, пописываю книжечки-статейки ради развлечения.
то, что Вы не нашли этих документов не значит, что их нет, их отсутствие не обязательно свидетельствует о отсутствии побед
Вы уж меня простите, но после этой фразы Вас сложно воспринимать не только как историка, но и вообще, как человека, знакомого с элементарной логикой. Ведь в соответствии с ней доказывать надо НАЛИЧИЕ фактов, а не их отсутствие. Иначе, я могу заявить, что над моим домом сейчас летает розовый верблюд, а Вы будете обязаны мне поверить или же предъявить документы, неопровержимо доказывающие, что я не прав. :)
Кстати, победы Щекина и Короткова над англичанами таки имеют документальные подтверждения, причем как с нашей, так и с английской стороны. Так что, Ваш пример, увы, "не в кассу".
September 12 2013, 04:52:04 UTC 5 years ago
Вы уж меня простите, но после этой фразы Вас сложно воспринимать не только как историка, но и вообще, как человека, знакомого с элементарной логикой. Ведь в соответствии с ней доказывать надо НАЛИЧИЕ фактов, а не их отсутствие.
Любезнейший! Это как раз Вы сейчас расписались в полном отсутствии даже поверхностных знаний в области логики.
Логика как наука изучает способы достижения истины в процессе познания опосредованным путём, не из чувственного опыта, а из знаний, полученных ранее, поэтому её также можно определить как науку о способах получения выводного знания.
Одна из главных задач логики — определить, как прийти к выводу из предпосылок (правильное рассуждение) и получить истинное знание о предмете размышления, чтобы глубже разобраться в нюансах изучаемого предмета мысли и его соотношениях с другими аспектами рассматриваемого явления.
Так, что любезнейший Виконд№65, логика не требует доказательства наличия или отсутствия предметной базы, а выявляет насколько эта база может выступать в качестве доказательной.
Поэтому уважаемый Адмирал абсолютно прав (логичен), утверждая ">то, что Вы не нашли этих документов не значит, что их нет, их отсутствие не обязательно свидетельствует о отсутствии побед". Всё в соответствии с логикой!
Да, и Ваша ангажированность видна даже невооружённым взглядом. Так, что на историческую объективность в Ваших рассуждениях расчитывать не приходится.
September 12 2013, 09:16:09 UTC 5 years ago
September 12 2013, 10:58:57 UTC 5 years ago
1. Вы выдвинули утверждение:
В документах Второй Боевой авиагруппы, в которой служил Борис Сергиевский, у него не отмечено ни одной воздушной победы. Все его 11 "побед" вымысел, сочиненный им уже в эмиграции для поднятия авторитета и растиражированный американскими газетчиками.
2. Утверждение необходимо доказать. Чем Вы его доказываете?
"Кем-то (не вами) документов не найдено" Где искали? Что нашли? Какой объем просмотрели?
September 12 2013, 19:09:51 UTC 5 years ago
September 12 2013, 20:27:17 UTC 5 years ago Edited: September 12 2013, 20:41:49 UTC
Неудивительно, что из советских историки, как мягкая пуля.
Вот это утверждение:
Все его 11 "побед" вымысел, сочиненный им уже в эмиграции для поднятия авторитета и растиражированный американскими газетчиками.
не содержит отрицания, т.е. приставки "не". Вы тут как раз утверждаете, что "кто-то верблюд".
Точнее, утверждений три.
1. Все 11 "побед"Сергиевского - вымысел.
2. Этот вымысел, сочинен им уже в эмиграции.
3. Этот вымысел, сочинен им уже в эмиграции для поднятия авторитета.
Каждое предыдущее подпирает последующее, а все вместе базируется на первом - "Сергиевский верблюд", т.е. плохой летчик (ни одной победы) и тщеславный лжец (набивает себе авторитет за счет выдумок).
На чём в свою очередь основаны эти утверждения?
Вот на этом:
В документах Второй Боевой авиагруппы, в которой служил Борис Сергиевский, у него не отмечено ни одной воздушной победы.
Это ваше "доказательство". При этом здесь нет НЕ НАЙДЕНО. Здесь утверждается, что победы "не отмечены"
Вопросов сразу несколько:
1. В каких боевых документах "отмечаются" победы пилота?
2. Какие документы Второй Боевой авиагруппы сохранились вообще, и касающиеся побед пилотов авиагруппы, в частности.
3. Где они находятся?
4. КТО их изучал и в каком объеме?
5. Кто изучал документы противной стороны о потерях?
6. Кто проводил источниковедческий анализ документов и критику источника?
Теперь посмотрите, что вы промычали в ответ на эти вопросы.
Это я Вам сейчас навскидку не скажу, архивные выписки с реквизитами хранятся у моего соавтора по книге "Военлеты погибшей Империи" Марата Хайрулина. Могу лишь сказать, если Вам действительно интересно, что документы 2-й БАГ там хранятся в фонде 2-го авиадивизиона, в который эта группа была преобразована в 1918 году и туда же передали ее архив.
"Я не я и лошадь не моя."
Ладно. Дальше я даю ссылку на фонды РГВИА
В РГВИА по 2-й БАГ действительно всего одно дело, а весь архив этой группы находится в РГВА. Вы разницу между РГВИА и РГВА понимаете?
Запомним, что "документы 2-й БАГ хранятся в фонде 2-го авиадивизиона, в который эта группа была преобразована в 1918 году и туда же передали ее архив." Именно в РГВА не в РГВИА.(Знатоки знают разницу). А в РГВИА одно дело.
Я уже давал эту ссылку; http://www.rusarchives.ru/guide/rgvia/fyi_5.shtml
Открываем, смотрим:
10. 5. 6. 2-й авиационный дивизион. Ф. 6043. 1914-1918 гг. 114 ед.хр.
Архивных ссылок из РГВА вы "не помните", отмазываясь так:
Названия-то я помню - журналы полетов, боевые расписания, приказы, донесения и т.д. Я реквизитов, естественно, не помню, поскольку просматривал эти документы лет 10 назад.
Это ваши доказательства ваших утверждений.
Ещё и в верблюд/не верблюд путаетесь.
ДЕТСКИЙ САД.
September 12 2013, 21:01:44 UTC 5 years ago
Давайте начнем сначала. Итак, на чем основана Ваша святая вера в том, что г-н Сергиевский сбил 11 немецких самолетов и 3 аэростата?
1) На Википедии, которая не дает никаких ссылок,
2) На сайте "Красные соколы", который дословно передирает текст Википедии и тоже не дает ссылок.
3) На сайте "Ретроплан", где помещен, опять же, тот самый текст и дана ссылка на журнал "Авиация и Космонавтика" за 1994 год?
4) На страничке из американских комиксов.
После Вашего ответа на этот вопрос можно будет продолжить плодотворную беседу.
September 12 2013, 21:16:49 UTC 5 years ago
Опять фальстарт.
Во первых, наличие (да-да, "верблюд") у меня "святой веры" - бездоказательное утверждение.
Во-вторых, вера не нуждается в основаниях. "Вера — признание чего-либо истинным, часто — без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах".
В третьих, в качестве интеллектуальной гимнастики, положим, что это известно с его слов.
Что дальше?
Вы прокурор - сторона обвинения. Вам надобно доказать НАЛИЧИЕ в показаниях обвиняемого ложных сведений. Да не просто ложных, а ЗАВЕДОМО ложных.
А я побуду "адвокатом дьявола", если позволите.
September 12 2013, 21:42:54 UTC 5 years ago
подсудимыйрассказчик всегда прав, если не доказано обратное". Наоборот, рассказы кого-либо считаются заслуживающими доверия только в том случае, если они подтверждаются другими источниками. А рассказы Сергиевского о его победах не подтверждаются ничем.September 13 2013, 02:58:15 UTC 5 years ago Edited: September 13 2013, 03:17:47 UTC
Никто ничего не путает.
Есть источник - мемуары Сергиевского - «Airplanes, Women, and Song: Memoirs of a Fighter Ace, Test Pilot, and Adventurer», есть на гугльбуксе
http://books.google.ru/books?id=M8nJ31K0lAkC&printsec=frontcover&hl=ru&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false.
Его можно подвергнуть критике. Внешней и внутренней.
Начнем с того КТО говорит.
1. Дворянин, сын выпускницы Смольного института
2. Боевой русский офицер орденоносец.
3. Прославленный летчик испытатель, мировой рекордсмен.
Это не шарлатан-уголовник Ворошилов, не сказочник Гайдар и не унтер
ПришибеевЖуков.В этом сословии есть свои корпоративные правила. Честь, да-да.
Какие есть основания для сомнения в истинности фактов, изложенных в источнике?
Естественно, они не сопровождены ссылками на единицы хранения. Почему - понятно.
Вот и критикуйте, имея на руках факты.
September 13 2013, 06:39:38 UTC 5 years ago
Аль применительно к Рудневу Ваша логика Начнем с того КТО говорит не применяется?
September 13 2013, 08:53:55 UTC 5 years ago
Аль применительно к Рудневу Ваша логика Начнем с того КТО говорит не применяется?
Вы хотите сказать. что Руднев мошенник и заведомо врёт, потому штоа... его рапорт не подтверждается "суперправдивой" японской стороной, которая секретила и пересекретила - врала и переврала все данные по р-я войне?
September 13 2013, 16:56:17 UTC 5 years ago
Именно так.
Ибо в рапорте это содержится явна ложь
1. О гибели командира "Асамы"
2. О потоплении "Такачихо"
3. О потоплении "миноносца"
4. О протестах иностранцев против взрыва "Варяга"
5. О тяжелой контузии самого Руднева.
6. О десятках попаданий в крейсер, делающих невозможным его восстановление.
Хотя последнее не в рапорте, а в статьях Руднева в печати..
японской стороной, которая секретила и пересекретила
Я уже писал о таком японском источника, как "Совершенно секретное описание действий на море". Сейчас его потихоньку переводят на русский.
Раздел по бою в Чемульпо переведен полностью и имеется в открытом доступе.
Включая рапорта, написанные по итогам боя командирами всех японских кораблей.
September 13 2013, 10:27:49 UTC 5 years ago
Так что применяется
September 13 2013, 16:59:43 UTC 5 years ago
И в его морском сословии отсутствовали свои корпоративные правила. Честь, да-да?
September 13 2013, 17:05:34 UTC 5 years ago
На риторические вопросы отвечать западло(с)
September 15 2013, 06:21:23 UTC 5 years ago
September 15 2013, 08:31:50 UTC 5 years ago
Каждое утверждение должно быть аргументировано. Аргументы базируются на фактах, факты извлекаются из источников, которые подвергаются анализу и критике.
Не говоря уж о том, что научная дискуссия направлена на поиск истины, а не на "победу в споре".
А "советский историк" - это китайский пропагандист в кепке и с цитатником Мао. Может "дискутировать" только когда оппонент в наручниках с направленной в глаза лампой или у стенки под прицелом.
Доказательства, что Руднев "сочиняет не хуже , чем остальные сказочники" в студию.
September 15 2013, 12:13:49 UTC 5 years ago
September 15 2013, 12:18:20 UTC 5 years ago
Требование предоставить доказательства утверждениям называется троллингом.
Раньше называлось антисоветской агитацией и пропагандой.
September 15 2013, 12:20:27 UTC 5 years ago
Каких и чего доказательств вы еще хотите.
Сформулируйте кратко и ясно.
September 15 2013, 13:42:02 UTC 5 years ago
Где, в чем, с какой целью?
September 15 2013, 18:31:55 UTC 5 years ago
1. В рапорте после боя. В мемуарах после войны
2. В нанесённых противнику потерях. Есть также сомнения в данных о выпущенных снарядах
3. Об этом можно строить предположения. Для самооправдания?
September 15 2013, 18:50:20 UTC 5 years ago
September 15 2013, 18:56:58 UTC 5 years ago
Рапорт Руднева например здесь : http://cruiserx.net/5march05.htm
Мемуары здесь : http://www.proza.ru/2005/08/13-112
Донесения японских командиров здесь : Полутов А. В. Десантная операция японской армии и флота в феврале 1904 г. в Инчхоне (в сети не встречал).
September 15 2013, 19:06:05 UTC 5 years ago
Мемуары здесь :
Донесения японских командиров здесь : Полутов А. В. Десантная операция японской армии и флота в феврале 1904 г. в Инчхоне (в сети не встречал).
Продублирую, чтобы Вы могли ответить до разблокировки комментария со ссылками
September 15 2013, 19:08:53 UTC 5 years ago
Потому что Владимир Ильич был за японцев в той войне?
September 15 2013, 19:11:48 UTC 5 years ago
September 15 2013, 19:15:01 UTC 5 years ago
Кто проводил источниковедческий анализ документов?
September 15 2013, 19:20:50 UTC 5 years ago
Не сочтите за грубость ,но я бы посоветовал вам немного умерить свой пыл.
А не то опять получится как с викондом - налетите аки Буденый ,а потом окажется что ничего то вы в теме не понимаете ,только зря на людей накинулись. Совет бесплатный ,да стоит дорого.
Не взыщите если что.
Я только хотел помочь.Правда.
Приятного дня ,сударь.
September 15 2013, 19:24:32 UTC 5 years ago
Отставьте советы при себе.
Виконд на вопрос про документы, якобы виденные им в архиве слил и ушел в тину. Вы хотите туда же?
Милости просим.
September 15 2013, 19:37:18 UTC 5 years ago Edited: September 15 2013, 19:39:36 UTC
Уровень архивных знаний зашкаливает. При Юго-Западном фронте действовала 1-я БАГ, 2-я на Западном фронте.
September 15 2013, 19:42:07 UTC 5 years ago
Я ошибку признал.
Покажите мне ссылки на архивные документы виденные викондом.
Можете начать искать отсюда:
http://oldadmiral.livejournal.com/28836.html?thread=7677860#t7677860
Чел не знает, где толком фонды 2 авиадивизиона, но корчит из себя "историка".
Про молодёжь лестно. Но я на лещей не ведусь.
September 15 2013, 20:03:29 UTC 5 years ago Edited: September 15 2013, 20:04:57 UTC
Даже непонятно.
Я не эксперт но кое что сказать могу. Начнем-с :
Есть источник - мемуары Сергиевского - «Airplanes, Women, and Song: Memoirs of a Fighter Ace, Test Pilot, and Adventurer»
Его можно подвергнуть критике. Внешней и внутренней.
Много чего есть. Начиная от учебников физики и заканчивая фантастической литературой. Но это так ,к слову.
Начнем с того КТО говорит.
1. Дворянин, сын выпускницы Смольного института
2. Боевой русский офицер орденоносец.
3. Прославленный летчик испытатель, мировой рекордсмен.
Вы когда нибудь в мемуарах Манштейна копались ,корнет?
При всей достаточно приличной внешности ,в этой книге достаточно подложных (именно подложных) моментов чтобы заставить кое кого покраснеть.
А теперь ,да да - Начнем с того КТО говорит
1. Дворянин ,биологический сын одного генерал и приемный - другого.
Его отчим участвовал в войне 1870 г.(Кстати ,там был один забавный момент)
Президент Веймарской Республики Гинденбург ему чуть ли не дядей был.
2.Тоже Боевой офицер в ПМВ.
3.Прославленный чуть ли не в веках полководец ,человек о способностях которого в 30-е годы ,в коридорах Германского Генштаба ходили если не легенды то весьма лестные слухи. В 40-е репутацию блестящего ума он ЗАРАБОТАЛ.
Ну и зачем такому человеку врать? А вот поди ж ты ,было дело.
И причем ни какой нибудь там хилый Сергиевский ,у которого
наличие побед надо еще ДОКАЗАТЬ.
Кстати ,как доказывать то собираетесь?
Тем что Сергиевский :
"не шарлатан-уголовник Ворошилов, не сказочник Гайдар и не унтер Пришибеев"
а в дворянском "сословии есть свои корпоративные правила. Честь,да-да."?
Как будто дворянство в начале ХХ века было орденом рыцарей-меченосцев ,а не милионной социальной группой обыкновенных людей со своими проблемами и слабостями.
Жиденько корнет ,перестраиваетесь и повторяйте атаку.
September 15 2013, 20:42:05 UTC 5 years ago
Даже непонятно.
Я не эксперт но кое что сказать могу.
Как раз понятно. Чел в архивах не был, никаких документов 2-й авиагруппы в глаза не видел.
Я не эксперт но кое что сказать могу.
Что "не экперт" это понятно, а свою бредовую филологию оставьте для херов шмулек.
September 15 2013, 20:47:24 UTC 5 years ago
September 15 2013, 19:24:45 UTC 5 years ago
Кто проводил источниковедческий анализ документов?
Сомневаетесь? Проводите. Докажете неверность японских данных - принесу свои извинения.
Пока же веры японским данным о японских потерях у меня больше. А данным Руднева - меньше. Хотя бы потому что Рокуро умер сильно позже 1904. И даже сильно позже 1907.
И совсем простой вопрос : какой миноносец "погиб на глазах у Руднева"?
September 15 2013, 19:30:12 UTC 5 years ago
Это понятно. Невменяемым может быть только русский. Японец свой брат. Вы ему в ту войну помогали.
Сомневаетесь? Проводите. Докажете неверность японских данных - принесу свои извинения.
Пока же веры японским данным о японских потерях у меня больше.
Вопросы веры не обсуждаются. Я вас спросил откуда японские данные взяты и кто проводил анализ источников.
Вопрос без ответа. Что характерно.
September 15 2013, 19:40:36 UTC 5 years ago Edited: September 15 2013, 19:43:11 UTC
Это вы сами до такого оригинального суждения дошли или вычитали где?
Вопрос без ответа. Что характерно.
Для вас ведь тоже ,корнет.
Про фактологическую базу умопостроений ДЕГ касательно танковой промышленности ответ будет или нет?
September 15 2013, 19:43:22 UTC 5 years ago
September 15 2013, 19:45:31 UTC 5 years ago
Небось опять, заранее подготовился ,негодник ,мол - "не было такого"!
Или все же удалось припереть к стенке?
September 15 2013, 19:48:26 UTC 5 years ago
September 15 2013, 20:13:47 UTC 5 years ago
Предложите скинуть все лишнее и продемонстрировать наколки с перстнями ,а корнет?
September 15 2013, 20:38:03 UTC 5 years ago
Прям помру от хохота. Острите ещё. У вас всё получится.
September 15 2013, 20:48:25 UTC 5 years ago Edited: September 15 2013, 21:40:07 UTC
September 15 2013, 19:45:09 UTC 5 years ago
September 15 2013, 20:03:48 UTC 5 years ago
Это Вы так думаете. Ваше право.
Вы ему в ту войну помогали.
1. Уважительное отношение к до-советской России вполне ведь может сочетаться с наличием головного мозга, не так ли?
Я не помогал. Меня тогда на свете не было.
2. Почему Вы посчитали себя в праве вести со мной разговор в подобном тоне? Я Вам ещё пока не хамил.
Вопросы веры не обсуждаются.
Конечно. Вы верите рапорту Руднева, просто потому что он русский. Я верю во вменяемость офицера, отвечающего за свой корабль.
Я вас спросил откуда японские данные взяты и кто проводил анализ источников.
Вопрос без ответа. Что характерно.
Вы читать не умеете? Ответ был такой : данные взяты из книги А.В.Полутова. Вы сомневаетесь в подлинности источников / верности перевода ?
September 15 2013, 20:54:33 UTC 5 years ago
Нет, милый кэп, это ваши слова.
1. Уважительное отношение к до-советской России вполне ведь может сочетаться с наличием головного мозга, не так ли?
Я не помогал. Меня тогда на свете не было.
Это у вас-то оно "уважительное"?
2. Почему Вы посчитали себя в праве вести со мной разговор в подобном тоне? Я Вам ещё пока не хамил
А вы попробуйте.
Конечно. Вы верите рапорту Руднева, просто потому что он русский. Я верю во вменяемость офицера, отвечающего за свой корабль.
Я не оперирую понятием "вера". Рапорт написан на основании имеющихся у Руднева данных.
Вы заявляете, что в нем содержится намеренная ложь. Я интересуюсь источником "правды". Оказывается правду говорит "вменяемый японский командир".
Вы читать не умеете? Ответ был такой : данные взяты из книги А.В.Полутова. Вы сомневаетесь в подлинности источников / верности перевода ?
Я интересуюсь КТО проводил источниковедческий анализ источника?
Вам известно, что это за процесс?
September 15 2013, 21:02:44 UTC 5 years ago
Найдёте у меня аналоги слов типа "совок", "Совдепия", "совкодрочер", "Джугашвилипатам" по отношению к Императорской России, Императору или любителям до-советского периода истории России - принесу свои извинения.
Не найдёте - сами понимаете.
А вы попробуйте.
Извольте. Вы хам и невежа. Пока не принесёте свои извинения общаться с Вами буду как с хамом и невежой.
September 15 2013, 21:12:26 UTC 5 years ago
Правильно "невежДой". Учите русский, пригодится.
Насчет "извольте" кто ж опускается до "общения с хамом и невежой"?
Вы либо крестик снимите, либо одно из двух.
September 15 2013, 21:18:25 UTC 5 years ago
НевежДа - это необразованный, несведущий в чём-либо человек
НевеЖа - это невоспитанный человек. Хамло. Вы то есть.
Учите русский. Пригодится. Учитель хренов.
Насчет "извольте" кто ж опускается до "общения с хамом и невежой"?
Я опускаюсь. Жизнь такая. Быдла много вокруг. Так что не грустите. Извиняться Вы, похоже, не собираетесь, подтверждать свои обвинения в мой адрес - тоже. Ваше право - Ваш выбор.
September 15 2013, 22:52:11 UTC 5 years ago
Про быдлохамов все понятно. За пышной ретирадой кэп ловко ушел от ответа на вопрос об анализе источников.
Успехов в тине, кэп.
September 15 2013, 23:32:54 UTC 5 years ago
Это ему так показалось, что ловко ушёл.
September 18 2013, 17:19:26 UTC 5 years ago
Потом освежим память Либермана списком на полсотни вопросов, от которых Либерман бегает скоро полгода.
September 17 2013, 17:49:42 UTC 5 years ago
Вы всё же какой-нибудь толковый словарь русского языка полистайте на досуге. Кстати, "паронимы" - слова сходные ПО ФОРМЕ, но имеющие различный смысл.
September 22 2013, 17:37:35 UTC 5 years ago
September 18 2013, 16:52:35 UTC 5 years ago
Предлагаю следующее : Вы приносите мне свои извинения за неподобающий тон и голословное обвинение, я беру назад "хама и невежу", закрываем филологическую тему и продолжаем конструктивный диалог. Согласны?
September 15 2013, 21:23:03 UTC 5 years ago
УРРРАААА
September 15 2013, 21:14:49 UTC 5 years ago Edited: September 15 2013, 21:18:43 UTC
А еще они тупые ,злые и плохо пахнут.
Стыдно не знать ,а ведь старый пират.
P.S :
А вот я не согласен с тем что каминский хам и невежа.
Он просто ретивый ,плохо воспитанный корнет. (А может и вахмистр ,он сам недавно намекнул что он не обязательно корнет).
Корнету же вежливость не к лицу.
Правда ,вести псевдонаучные дискуссии корнету пристало еще меньше.
Его удел - "шашки наголо!" ,"товагищ полковник ,мой эскадгон отгезан!"
September 15 2013, 21:45:12 UTC 5 years ago
Им можно. Они же "совки". А господам в "жабо на отлёте" как то не пристало, не се па?
А еще они тупые ,злые и плохо пахнут.
/наведался в опочивальню, дал себя понюхать деве/
Видимо, не совок я.
Стыдно не знать ,а ведь старый пират.
Увы мне. Старый стал, дурной стал. Да и был в общем то...
А вот я не согласен с тем что каминский хам и невежа.
Мне ничего другого не остаётся, сударь, как назвать Вас тупым совком и русофобом. Как можно-с быть со мною несогласным?!
"товагищ полковник ,мой эскадгон отгезан!"
:) Тогда уж скорее - "обгезан".
September 15 2013, 21:53:13 UTC 5 years ago Edited: September 15 2013, 21:55:18 UTC
Кажется тут замес покруче будет.
Совки вообще - по жизни должны ,просто по факту своего существования.
/наведался в опочивальню, дал себя понюхать деве/
Видимо, не совок я.
Вот печаль то ,а я уже предвкушал гнусную травлю - думал ,"ребята" только поддержат - совок же ,его можно! Такой облом.
Мне ничего другого не остаётся, сударь, как назвать Вас тупым совком и русофобом. Как можно-с быть со мною несогласным?!
Кажется ,уже пятый раз слышу в свой адрес подобное. Вот черт ,поди этак сам жертвой травли стану. Бедааа...
"товагищ полковник ,мой эскадгон отгезан!"
:) Тогда уж скорее - "обгезан".
Сие одному г-у Каминскому ведомо.
И вообще ,не совкового ума дела ,так шутить. Это привилегия господ ,вам можно ,а мне ,без пяти минут совку ,вероятно следует помолчать.
September 15 2013, 20:46:04 UTC 5 years ago
September 15 2013, 20:49:11 UTC 5 years ago
September 15 2013, 19:10:36 UTC 5 years ago
Ибо "потопленный" "Такачихо" спокойно провоевал всю РЯВ, принял участие в добивании "Рюрика" и Цусиме, где все его видели.
С "убитым" командиром "Асамы" русские офицеры тоже еще не раз смогли пообщаться. А его рапорт о бое в Чемульпо опубликован,
Есть документальные данные по все японским миноносцам и срокам их списания - в Чемульпо не погиб ни один.
Ссылки Руднева на свидетельства иностранцев столь же лживы, ибо в опубликованных работах командиров стационеров ничего подобного нет.
September 15 2013, 19:17:37 UTC 5 years ago
Есть документальные данные по все японским миноносцам и срокам их списания - в Чемульпо не погиб ни один.
Кто делал анализ этих данных?
September 15 2013, 19:23:03 UTC 5 years ago
и затонувший "Такачихо"?
Какие еще данные у него могли быть?
"Кто делал анализ этих данных"
Какой анализ Вам нужен.
Известны все походы с участием этих миноносцев, их командиры до начала 1920-х, сроки списания.
September 15 2013, 19:26:54 UTC 5 years ago
и затонувший "Такачихо"?
Командир составляет рапорт не только на основании того, что он "видел".
Известны все походы с участием этих миноносцев, их командиры до начала 1920-х, сроки списания.
КОМУ известны? Кто проводил анализ источников? Японцы?
September 15 2013, 20:05:15 UTC 5 years ago
21.03.1898 переквалифицирован в крейсер 2 класса
С 1907 минный заградитель
28.08.1912 переквалифицирован в корабль береговой обороны 2 класса
17.10.1914 торпедирован вышедшим на прорыв из осаждённой в Циндао крепости, немецким эсминцем "S-90", после чего затонул (36° 00'с.ш./120° 30' в.д.), при этом погиб 271 член экипажа
29.10.1914 исключён из списков флота
Все лгут. Немцы которые его атаковали. Иностранцы видевшие его в разных портах. Водолазы, которые видят его на дне в Циндао. "Правильный" историк не верит никому, только себе.
Так держать! Главное не сдаваться. И пусть весь мир удивится, твоей стойкости солдат! Во славу Империи и Императора! Кто усомнится, тому смерть!
September 15 2013, 20:46:50 UTC 5 years ago
Тут написано Я ВИДЕЛ, как я ПОТОПИЛ "Такачихо"?
Все лгут.
По какой причине все решили, что это тот самый "Такачихо"? По названию?
September 15 2013, 21:24:35 UTC 5 years ago
13 августа 1904 года крейсер участвовал в бою в Корейском проливе с русскими крейсерами Владивостокского отряда (в этом бою погиб броненосный крейсер «Рюрик»).
27 — 28 мая 1905 года «Нанива» принимал участие в Цусимском сражении.
С 1907 года — минный заградитель. 26 июня 1912 года разбился на камнях у острова Уруп. 18 июля 1912 года спасательные работы были прекращены, после чего крейсер окончательно затонул. 5 августа 1912 года исключён из списков флота.
Русские на Цусиме и на крейсере Рюрик все погибли и не могут подтвердить, что это была "Нанива". А вернувшихся из плена подменили на демонов. Как и неправославные иностранцы видевшие его - враги нашего отечества, врут. Японцы - коварная нация, построили декорации и на них плавали, лет 10. А еще использовали баннеры с нарисованными кораблями, пока строили декорации.
Не сдавайся солдат, бесы пытаются поколебать твою веру. Но ты крепче прижми святой крест к груди и читай "отче наш". И они растворятся!
September 16 2013, 08:54:49 UTC 5 years ago
Бывал я в этом Шанхае. И могу сказать, что даже с самой высокой его точки Кореи не видать.
Т.о. это в "доказательство" приводится банальная анонимка.
А еще точнее - выдумка. Ибо никаких таких сведений из Шанхая не поступало.
September 15 2013, 23:52:34 UTC 5 years ago
Известны все походы с участием этих миноносцев, их командиры до начала 1920-х, сроки списания.
Вот ведь трепло! Анализы свои врачу сдашь.
Известны все походы с участием этих миноносцев, их командиры до начала 1920-х, сроки списания
Каких этих миноносцев?
1.Приведите список миноносцев и историю их службы.
2.Далее источник на основании которого Вы привели свои данные.
3.Ну и соответственно, анализ этих источников специалистами по данной теме.
Вот только после этого Ваша фраза приобретает значения аргумента.
September 22 2013, 14:11:59 UTC 5 years ago
9 и 14 отрядов, конечно.
Дружок, судьба какого их них вызывает у Вас сомнения?
September 15 2013, 20:11:39 UTC 5 years ago
September 15 2013, 21:09:08 UTC 5 years ago
Цитату, будьте любезны.
September 15 2013, 21:34:49 UTC 5 years ago
В течение часового боя выпу-щено 1105 снарядов, коими нанесено японской эскадре достаточно повреждений : на крейсере “Азама” разрушен мостик и произведен на нем пожар, причем “Азама” времен-но прикратил огонь.
Кормовая башня его, по-видимому, была повреждена, так как прекратила стрель-бу до конца боя. Во время взрыва мостика убит командир крейсера.
Впоследствии выяснилось : утонул миноносец и один из крейсеров получил столь серьезные повреждения, что затонул на пути в Сасебо, имея раненых с эскадры, взятых после боя для доставки в госпиталь. Крейсер “Чийода” чинился в доке, так же как и крейсер “Азама”. После боя японцы свезли в бухту 30 убитых.
September 15 2013, 23:02:31 UTC 5 years ago
September 16 2013, 08:59:25 UTC 5 years ago
Никаких сведений о японском уроне там нет.
из японских и английских источников
- то же самое.
нашей миссии в Сеуле и официального донесения нашего посланника в Корее.
Ну из Сеула-то виднее, что в Чемульпо происходит.
September 16 2013, 09:14:24 UTC 5 years ago
Я не верю, что в японские корабли не было ни одного попадания, японцы как никто были склонны скрывать свои потери. Думаю от экипажа крейсера нельзя было ожидать больше, чем он сделал. Вон при Коронеле, при приблизительно равных силах, англичане добились всего трех попаданий. Чего требовать тогда от "Варяга" при соотношении 1:6? Но карьера Руднева не состоялась, это факт, хотя многие герои этой войны пошли очень далеко. Не знаю, что уж реально содержалось в рапорте Руднева, но выводы руководство из него сделало правильные.
Сергиевский же состоялся по полной программе. Ну почти по полной, лучше бы все что он совершил, он бы сделал на родине. То есть аналогия между Сергиевским и Рудневым изначально хромая.
September 16 2013, 12:25:37 UTC 5 years ago
Здесь речь шла, по крайней мере, сначала, несколько о другом.
А именно - о критериях проведения анализа источников. Точнее, об их обязательности для любого источника.
Во всяком случае, я так понял вопрос:
http://oldadmiral.livejournal.com/28836.html?thread=7709348#t7709348
Дальше пошло поехало в стиле Рууднев врет, а вот японские командиры ни-ни. Я попытался людям объяснить. что анализу подвергаются все источники без исключения и поинтересовался, кто это делал с японскими документами.
Руднева же, если не ошибаюсь, задвинули не за рапорт, а за отказ репрессировать "революционных матросов". Что, в общем, тоже Причина и поделом.
September 16 2013, 15:52:26 UTC 5 years ago
Если вести речь конкретно о Рудневе, то я думаю он сделал все, что реально было сделать в той ситуации. С этой точки зрения к нему претензий нет. Что касается рапорта, то тут такие напластования разных интересов сошлись, что всю правду мы наверно узнаем тоьлко на Страшном суде :). Да я просто и не вижу смысла придавать такое значение истинности изложенных в этом рапорте событий. То, что говорил Сталин о потерях немцев тоже мягко говоря далеко от действительности. Это же сталинистов не смущает ;). Врут на войне все. Даже если в этом рапорте действительно было искажение фактов.
September 16 2013, 17:20:51 UTC 5 years ago
Разумеется, нет.:) Не панацея. Этот факт просто мазок к портрету. Если, скажем, в биографии источника, школа в Лонжюмо - это тоже мазок. Всё это играет роль, когда исследователь пытается интерпретировать источник.
Если вести речь конкретно о Рудневе, то я думаю он сделал все, что реально было сделать в той ситуации. С этой точки зрения к нему претензий нет. Что касается рапорта, то тут такие напластования разных интересов сошлись, что всю правду мы наверно узнаем тоьлко на Страшном суде :). Да я просто и не вижу смысла придавать такое значение истинности изложенных в этом рапорте событий.
В этой войне, наверное, впервые (могу ошибаться) на полную мощь была задействована информационная составляющая. После англо-бурской англичане получили хороший урок и в этом смысле на русских опробовали новые средства ведения информационной войны по полной.
Я придаю значение не собственно истинности фактов, а тому, посредством чего эта истинность устанавливается.
Т.е, качеством источников противоположной точки зрения.
Понятно, что искажения видны только на фоне реальной картинки.
September 16 2013, 19:27:37 UTC 5 years ago
а достаточно далеко от оной ажно в САСШ. Там просто некому да и незачем было выводить его на чистую воду.
А пробивная самореклама - способ устроиться в жизни - капитализм таки.
то я думаю он сделал все, что реально было сделать в той ситуации
Вот не думаю. Вариант он выбрал самый эффектный, если говорить про ПЭАР и очень неудачный, если собирался вести бой.
Его тактические решения позволили японцам максимально реализовать свои преимущества.
Кстати, Адмирал, Вы не рассматривали такой вариант -
Головным идет "Кореец"?
То, что говорил Сталин о потерях немцев тоже мягко говоря далеко от действительности. Это же сталинистов не смущает
Ну еще бы. Они понимают, что такое пропаганда.
И чем она от честного слова отличается.
Кстати, Вы не в курсе, как выглядели итоги первого месяца РЯВ по данным "Морского сборника" - так официального военно-морского издания РИ,
September 22 2013, 14:46:42 UTC 5 years ago
Так то ж сталинисты ;)
Обличать ложь сталинистов и при этом "не придавать значения истинности изложенных в рапорте событий" несколько непоследовательно, не находите?
Врут на войне все.
Пришли к согласию. Снимаете свой тезис "Туфта и очковтирательство это действительно свойство совков, но не следует его распространять на других"?
September 22 2013, 19:05:25 UTC 5 years ago
Рапорт местного начальника это одно, а официальная позиция государства это другое. Россия не замечена в завышении потерь противника на официальном уровне. Понятно, что считали как выгоднее для себя, но везде в рамках приличий.
СССР это совсем другая история. Достаточно просто посмотреть на такую банальную вещь, как потери во Второй мировой. Не то, что в советское время а и до сих пор правду сказать не могут. Туфта и очковтирательство сплошное. Ну ладно бы если только это. Плохо, что этого недостаточно. Плохо, что чтобы стали заметны несуществующие советские достижения они на Россию клевещут. Фон затушевывают, если позволите такой термин. С этим ни один русский человек мириться не будет. Думаю это должно быть понятно.
September 22 2013, 19:27:27 UTC 5 years ago
Врут на войне все.
Снимаете свой тезис "Туфта и очковтирательство это действительно свойство совков, но не следует его распространять на других"?
September 16 2013, 19:14:58 UTC 5 years ago
Именно. Речь шла о том, что Вы априори доверяете всем словам Сергиевского, т.к. он "офицер и дворянин, понятия чести", т.е. как человек их этого социальной группы врать не способен органически.
Вам убедительно, на конкретном примере показали, что это не так.
"И офицер и дворянин" способен был врать не хуже любого другого подданного РИ.
Все Ваши призывы к "анализу источников" под которым Вы непонятно что понимаете (и уж сами ничего анализировать не собираетесь/не способны)
Призваны лишь заболтать сей провал.
"Революционные симпатии" Руднева - выдумка советских историков.
Убрали его потому, что "липовость" героя уже к 1907 вылезла как шило из мешка.
Пришлось срочно избегать скандала..
September 16 2013, 19:46:18 UTC 5 years ago
Это ваши домыслы. "Офицер и дворянин" - это базовая характеристика предмета исследования.
Вам убедительно, на конкретном примере показали, что это не так.
"И офицер и дворянин" способен был врать не хуже любого другого подданного РИ.
Насчет "убедительно" - это вы загнули.
Все Ваши призывы к "анализу источников" под которым Вы непонятно что понимаете (и уж сами ничего анализировать не собираетесь/не способны)
Призваны лишь заболтать сей провал.
Я понимаю по "анализом источников" то, что изложено в базовом курсе источниковедения.
http://www.opentextnn.ru/history/istochnik/meduschevskaja/?id=1921
Ни больше, ни меньше.
Это:
1. Исторические условия возникновения источника
2. Проблема авторства источника
3. Обстоятельства создания источника.
4. История текста источника
5. История публикаций источника
6. Интерпретация источника
7. Анализ содержания
Моё самое первое замечание касалось авторства источника ибо:
Невозможно интерпретировать источник, предварительно не поняв его автора, не зная его биографию, сферу практической деятельности, уровень его культуры и образования, род занятий, его принадлежность к определенной социокультурной общности с соответствующими ценностными установками
А мои характеристики в вашем исполнении меня не трогают абсолютно, не сотрясайте понапрасну траффик.
September 17 2013, 04:11:15 UTC 5 years ago
Начнем с того КТО говорит.
1. Дворянин, сын выпускницы Смольного института
2. Боевой русский офицер орденоносец.
3. Прославленный летчик испытатель, мировой рекордсмен.
Это не шарлатан-уголовник Ворошилов, не сказочник Гайдар и не унтер Пришибеев Жуков.
В этом сословии есть свои корпоративные правила. Честь, да-да.
Какие есть основания для сомнения в истинности фактов
Оказалось что есть. И этого источники и других, созданных представителями этой же корпорации.
Я понимаю по "анализом источников" то, что изложено в базовом курсе источниковедения..
Больше там должно быть, больше.
Ибо отсутствует важнейший элемент - сопоставление различных источников.
Вот по всем этим правилам творения Руднева и Сергиевского проанализировали.
И они анализа на правдивость не выдержали.
Кстати, ни источников, ни анализа от Вас тут до сих пор не дождались.
Только многословны попытки хитрой казуистикой опровергнуть очевидные вещи.
Прям как Клоп-Говорун из знаменитой сказки Стругацких.
September 17 2013, 09:44:25 UTC 5 years ago
Выборочное цитирование - это альфа и омега советского пропагандиста. Цитировать надо полностью, т.е. с вот этой фразой:
Вот и критикуйте, имея на руках факты.
Оказалось что есть. И этого источники и других, созданных представителями этой же корпорации.
Ткните пальчиком в эти источники, я что-то не заметил.
Больше там должно быть, больше.
Ибо отсутствует важнейший элемент - сопоставление различных источников.
До сопоставления, требуется установить стоят ли эти источники вообще упоминания, для этого делается их анализ.
Вот по всем этим правилам творения Руднева и Сергиевского проанализировали.
И они анализа на правдивость не выдержали.
Это КТО "проанализировал" творения Сергиевского? Имя, сестра.
Уж не виконд ли номерной, не знающий в каком архиве, что хранится?
Кстати, ни источников, ни анализа от Вас тут до сих пор не дождались.
Источник - мемуары Сергиевского - привел как раз я, а кто от меня чего ждал - это его проблемы. Это не считая того, что никакого анализа от меня никто не просил.
Только многословны попытки хитрой казуистикой опровергнуть очевидные вещи.
Прям как Клоп-Говорун из знаменитой сказки Стругацких.
Опять же, ткните пальчиком в мою "хитрую казуистику". А то, что анализ источника предваряет о нем упоминание - это очевидные вещи, да. Но не для всех.
Про мои характеристики из-под вашего пера я уже писал. Карт-бланш.
September 18 2013, 18:02:47 UTC 5 years ago
Согласен полностью.
японцы как никто были склонны скрывать свои потери
Бросьте, адмирал. Во время войны - понятно. Сейчас то какой смысл? Потери под Артуром не скрывают, в Жёлтом море- пожалуйста, у Ульсана - будьте любезны полное описание, Цусима - на здоровье. И только Чемульпо зияет чёрной дырой?
Я надеюсь, Вы то не считаете, что коварные японцы быстренько построили копию старичка "Такатихо", просто из бескорыстного желания нас.ать в душу Рудневу?
Думаю от экипажа крейсера нельзя было ожидать больше, чем он сделал.
Ну, сидя в кресле на веранде, я могу пожалуй советов надавать, что ещё можно было сделать. Но не стану. Выйти на бой при таком превосходстве противника - уже подвиг.
Не знаю, что уж реально содержалось в рапорте Руднева, но выводы руководство из него сделало правильные.
Опять согласен.
То есть аналогия между Сергиевским и Рудневым изначально хромая.
А я про Сергиевского ни слова и не сказал. Не в теме. Руднев всплыл в ответ на заявление, что дворянин и офицер лгать не может по определению. Может. Руднев, Шепке, Травкин, Энцо Гросси ("потопивший" два американских линкора) и так далее.
September 15 2013, 20:52:49 UTC 5 years ago
Вариантов три
-Наблюдал
-Нейтралы сообщили
-Японцы рассказали.
Последовательно отпадают все. Остается последний - придумал.
2. Вы серьезно считаете, что японцу будут 20 лет числить в составе флота несуществующий корабль?
September 15 2013, 21:00:28 UTC 5 years ago
Вариантов три
-Наблюдал
-Нейтралы сообщили
-Японцы рассказали.
По сведениям, полученным в Шанхае, японцы понесли большие потери в людях и имели аварии на судах, особенно пострадал крейсер "Асама", который ушел в док. Также пострадал крейсер "Такачихо", получивший пробоину; крейсер взял 200 раненых и пошел в Сасебо, но дорогой лопнул пластырь, и не выдержали переборки, так что крейсер "Такачихо" затонул в море. Миноносец затонул во время боя.
2. Вы серьезно считаете, что японцу будут 20 лет числить в составе флота несуществующий корабль?
Почему несуществующий? Существующий, но не тот.
September 16 2013, 09:01:21 UTC 5 years ago Edited: September 16 2013, 09:01:35 UTC
Да Вы конспиролог.
И откуда ж подмена взялась. из воздуха что ли?
Опять же - когда "Варяг" мог поразить миноносец?
Взгляните на схему боя и подумайте.
September 15 2013, 21:02:55 UTC 5 years ago
September 15 2013, 23:13:13 UTC 5 years ago
Блестяще! Просто 100% в десятку! Вы молодец!
September 16 2013, 12:48:07 UTC 5 years ago
September 13 2013, 07:58:58 UTC 5 years ago
По меньшей мере они подтверждаются тремя вещами. Как можно этого не видеть ума не приложу.
1) Сергиевский был первоклассным летчиком. Приблизительно входил в десятку лучших своего времени. Это информация объективная и сомнению не подлежит.
2) Сергиевский был храбрым человеком - получил крест св. Георгия. Добровольно пошел на войну(гражданскую). Также никем не оспаривается.
Из этих двух посылок с большой долей вероятности следует, что он должен был добиться успеха.
Но есть и пункт 3:
3) Признан, как это называется "экспертным сообществом".
То есть, подведем итог. Вы утверждаете, что рассказы Сергиевского о его победах не подтверждаются ничем. Допустим. Но они и не опровергаются ничем. Какие в таком случае основания сомневаться? Укажите мне Вы, я их просто не усматриваю.
September 13 2013, 08:17:40 UTC 5 years ago
И в историях про Крутеня, он нигде не упоминается.
Он же служил в его эскадрилье и судя по результатам, считается самым лучшим пилотом России (Весной 1917 окончил школу и за полгода 14 самолетов! Лучше Крутеня в 3 раза!). Даже Казаков за всю войну 17.
Если подчистили архивы. То во воспоминаниях он должен остаться. А так пустота, как в архивах, так и в наградных листах.
Не заметить таково аса, это слишком.
А учитывая, что он был оперным певцом и мужем миллионерши. Подкармливая бедную эмиграцию. И пиарясь, это же шоу бизнес. Нанимая промоутеров и наверно художников.
Прямо американский Басков.
Не разбираюсь в американских комиксах, про Крутеня есть они?
Развейте мою подлые сомнения!
А то восхваляем фальшивых героев, а настоящие остаются в тени.
September 13 2013, 09:22:01 UTC 5 years ago
Прямо американский Басков.
Что Вы здесь мямлите? Ну вот дожили теперь рядовой фельдшер нам про оперу раскажет!
Вы совершенно не представляете ту эпоху иначе бы не спороли такую глупость.
Оперный певец даже сейчас, как правило, не имеет отношения к шоубизнесу. Это слишком сложная профессия (даже в сравнении с драматическими актёрством), чтобы промоутеры и художники раскрутили тебя как оперного певца и пример тому как раз Басков - обычный эстрадник, которого за огромные деньги раскрутили и даже пропихнули в оперу... А в опере он просто позорно-комичен, почему и занимается эстрадой.
А начало ХХ века времена расцвета оперного искуства, поэтому публика избалована эталонным исполнением и очень требовательна, там тогда халтура и дешёвый пиар не прокати ли бы. Поэтому быть оперным певцом в двадцатые годы ХХ века это показатель успешности и значимости человека.
Но нашим то колхозным совкам это не объяснить. Оне сами грамочные.
September 13 2013, 09:38:55 UTC 5 years ago
писулька грамотного человека. ))
А по существу нечего сказать?
September 13 2013, 10:05:59 UTC 5 years ago
September 13 2013, 20:15:17 UTC 5 years ago
Вам? Да Вам по существу всегда сказать нечего. Я вот Вам всё-таки напомню те вопросы на которые даже не пытались ответить, просто включили дурачка.
Итак любезный Дохтур Айболит:
Что Вы можете сказать про калибры сторон в Ютландском бою?
Что Вы можете сказать про результаты артиллерийского боя при Ютланде?
Каковы повреждения английских и немецких линейных кораблей и линейных крейсеров?
В чём причина перехода англичан от 12"/45 орутдий Mk. X к орудиям 13,5" калибра?
Почему англичане, имея полное превосходство в калибре, не порвали немцев (с их 11" и небольшим количеством 12" орудий) как "тузик грелку"?
September 13 2013, 11:39:43 UTC 5 years ago Edited: September 13 2013, 11:40:01 UTC
September 13 2013, 10:02:15 UTC 5 years ago
2) См. выше. Вполне можно быть храбрым человеком, но при этом хвастуном и лжецом.
3) Каким именно "сообществом" он признан? Назовите, пожалуйста, хоть одного историка, который признал победы Сергиевского.
Подведем итог: "Подтверждения" 14 (или 12?) побед Сергиевского - всего лишь болтовня, в которую Вам хочется верить. .
September 13 2013, 11:45:58 UTC 5 years ago
Можно. Но хвастовство как правило характерно для людей в своем деле не состоявшихся. А Сергиевский состоялся по полной.
2) См. выше. Вполне можно быть храбрым человеком, но при этом хвастуном и лжецом.
Можно. Можно и зайца научить курить. Но хвастовство характерно скорее для трусов. То есть уже получаем совпадение двух маловероятных событий.
3) Каким именно "сообществом" он признан?
Ну как же. Эдди Рикенбакер это раз. Служба в английских ВВС это два. У них своих асов, и с куда более красивыми счетами было полно. Зачем им афериста-краснобая то брать, я не пойму?
September 13 2013, 12:13:11 UTC 5 years ago Edited: September 13 2013, 12:16:56 UTC
-Руки, лапы, хвост!
Свидетель Эдди Рикенбакер, американец, о России знает, балайка, водка, матрешка, медведь. Рисует Бэтманов, Человека-паука, Супермэна. Он даже комикс не смог про Россию нарисовать, какая-та Африка! Так как о ней не знает ничего.
September 13 2013, 12:17:03 UTC 5 years ago
September 13 2013, 12:36:44 UTC 5 years ago
Кстати, весьма забавно, что на картинке из комиксов, которая иллюстрирует текст о "победах" Сергиевского, изображен самолет с АНГЛИЙСКИМИ опознавательными знаками. Вот такой замечательный уровень знаний о российской авиации.
September 15 2013, 10:27:37 UTC 5 years ago
Как будто мало было других эмигрантов в том числе и имевших отношение к авиации. Давайте я сейчас заявлю, что сбил 10 немецких самолетов. Обо мне сей же час станут комиксы рисовать? Сомневаюсь.
September 15 2013, 11:23:39 UTC 5 years ago
September 15 2013, 11:57:56 UTC 5 years ago Edited: September 15 2013, 12:03:34 UTC
Моя жена, частенько отливала ордена, имени самого-себя. Как говорится, любой каприз за ваши деньги.
Ничего личного, просто бизнес.
September 15 2013, 12:09:57 UTC 5 years ago
September 15 2013, 12:50:37 UTC 5 years ago
Какой-нибудь Жуков бы так и сделал, очутившись с деньгами на западе. Только не все вокруг советские.
September 15 2013, 12:59:38 UTC 5 years ago
Все не все ,а вот на территории Вашингтонского обкома что то подозрительно много советских ,причем из аборигенов.
Хороший пример:
http://www.nbcsandiego.com/news/local/Accused-Marine-General-Imposter-Appears-in-Court-80374042.html
- причем я вообще искал другой случай - там какой то 30 летний хипстер с бородкой оделся в форму бригадного генерала с кучей разных наград и заявился на какой то мероприятие.
September 15 2013, 14:35:02 UTC 5 years ago
September 15 2013, 15:03:31 UTC 5 years ago
September 14 2013, 16:25:07 UTC 5 years ago
September 14 2013, 16:59:09 UTC 5 years ago Edited: September 14 2013, 16:59:43 UTC
"Ясно что Рикенбакер в авиации лох. Другое дело Вы, Вам конечно виднее." - что то слышится родное ,в долгих песнях ямщика!
"Бальшой челавек ,Рикенбакер ,аднака ,очинь бальшой. А ты кто такой ,что умнее самого Рикенбакера?" Чепуха что Рикенбакер про русский фронт ни сном ни духом - раз "челаэк бальшой" - значит знает он все!
September 13 2013, 13:17:54 UTC 5 years ago Edited: September 13 2013, 15:00:00 UTC
"Как правило" это не аргумент. Рудель и Федоров тоже были вполне состоявшимися людьми, но это не мешало им самозабвенно фантазировать.
Можно. Можно и зайца научить курить. Но хвастовство характерно скорее для трусов. То есть уже получаем совпадение двух маловероятных событий.
См. выше. Есть известный афоризм, который приписывают Багратиону: "Каждый гусар - хвастун, но не каждый хвастун - гусар". Однако трусами гусаров никто не называл. В общем, Вы занимаетесь демагогией.
Ну как же. Эдди Рикенбакер это раз. Служба в английских ВВС это два. У них своих асов, и с куда более красивыми счетами было полно. Зачем им афериста-краснобая то брать, я не пойму?
Неужели Вы думаете, что англичане приняли на службу Сергиевского на основании его баек, а не потому что он продемонстрировал свое умение управлять самолетом? Да и принимали ли они его вообще?
Рассказ о зачислении Сергиевского в английскую авиацию в Берлине (!) вызывает очень большие сомнения. Союзническая миссия в Германии занималась контролем за разоружением немецкой армии, а вовсе не вербовкой военнослужащих, которых и так был переизбыток.
В 1919 году в английской авиации проходили массовые сокращения летного состава в связи с окончанием войны. С какой стати им в этот момент принимать кого-то на службу, да еще и иностранца, никогда ранее не летавшего на английских самолетах? Это же явный бред.
Наконец, крайне маловероятно выглядит зачисление его с сохранением звания. Даже полковнику Казакову - лучшему на тот момент российскому летчику - англичане в 1918 году присвоили всего лишь звание лейтенанта, понизив на целых четыре ступени. Только через полгода его повысили до майора, однако полковником и даже подполковником у англичан он так и не стал.
В общем, чем глубже начинаешь вникать, тем более фантастической сказкой выглядит биография г-на Сергиевского.
September 15 2013, 10:33:05 UTC 5 years ago
Вот! Вот об этом я и толкую! С какой стати? То, что англичане в нем не ошиблись становится ясно из его последующей карьеры, но тогда ее еще не было.
September 15 2013, 11:24:23 UTC 5 years ago
September 13 2013, 16:18:52 UTC 5 years ago
Вам, как старому адмиралу, безусловно известен термин "тоннаж Шепке". Можно ли назвать Иоахима Шепке "человеком, в своём деле несостоявшимся"?
September 13 2013, 16:20:59 UTC 5 years ago
September 13 2013, 18:23:11 UTC 5 years ago
Как правило. Со всеми возможными исключениями
Что означает эта оговорка?
Как Вы думаете, кому принадлежат следующие заявки на победы :
26.9.42 : потоплены 2 п/х - 3000 + 5000 брт, повреждён 1 п/х - 5000 брт
19.11.42 : потоплен 1 п/х - 5500 брт, повреждены 1 п/х - 5500 брт и 1 эсминец
21.11.42 : повреждён 1 линкор
23.11.42 : повреждён 1 крейсер
28.12.42 : потоплены 1 буксир - 810 брт, 1 лихтер - 1000 брт и 1 эсминец
30.12.42 : потоплен 1 п/х - 8000 брт, повреждены 2 п/х - 7000 + 7000 брт
13.1.43 : потоплен 1 п/х - 4000 брт, повреждён 1 п/х - 2000 брт
Итого за 3,5 месяца : потоплены 7 торговых судов (27.310 брт) и 1 эсминец, повреждены 5 торговых судов (26.500 брт), 1 эсминец, 1 крейсер, 1 линкор.
Как Вы думаете, сколько из заявленного подтверждено противной стороной?
September 14 2013, 16:20:09 UTC 5 years ago Edited: September 14 2013, 16:26:18 UTC
September 14 2013, 19:05:41 UTC 5 years ago
Хотя ничего зазорного в этом нет, даже Адмирал не может знать всего, он не специализируется на истории Кригсмарине. Единственное, не стоило так категорично утверждать необыкновенную честность немецких подводников. Да, в определённых условиях (не буду пока останавливаться, в каких) их заявки весьма близки к реальности. В других условиях - весьма далеки. Причём часто - одних и тех же командиров.
Ответы на вопросы :
1. Это из ЖБД U 617 Альбрехта Бранди, Кавалера Рыцарского Креста с Дубовыми листьями, Мечами и Бриллиантами.
2. Из 16 заявленных успехов подтверждён 1 : потопление буксира ВМФ St. Issey, 810 брт.
September 15 2013, 10:21:38 UTC 5 years ago Edited: September 15 2013, 10:23:58 UTC
В частности по теме, ЕМНИМС высказывался Дениц. Который немного владел темой, как мне кажется. И он отмечал исключительную честность и профессионализм немецких подводников в части докладов о результатах. Отмечая, что без этого было бы практически невозможно управлять действиями ПЛ.
То, что среди нескольких сотен командиров нашелся один или несколько свистунов, ну это исключение, подтверждающее правило. Тем более, видите, его имя стало нарицательным.
P.S. И, кстати, если этот Щепке ничего не потопил, то что дает основание утверждать, что он состоялся в своем деле? Как раз яркая иллюстрация к моим словам.
September 15 2013, 11:42:56 UTC 5 years ago
один или несколько свистунов
1. "Свистунами" назвали их Вы. Я не считаю себя в праве судить командиров плпл, ни немецких, ни советских, ни других.
2. Я ведь могу привести например 15 фамилий, и Вам придётся отступить на линию "десяток или несколько десятков". Или как то ещё "спрямлять линию фронта". Оно Вам надо?
высказывался Дениц. Который немного владел темой, как мне кажется
Почему Вам так кажется? Во время войны полнотой информации он не владел и не мог владеть. После войны 10 лет отсидел, мемуары вышли в 1958, а результаты уточняются до сих пор.
В качестве небольшого примера : разгром конвоя SC-7. Дениц на основании докладов командиров засчитал им уничтожение 30 судов на 197.000 брт. Юрген Ровер после войны на основании документов английского Адмиралтейства пришёл к выводу, что в этом бою потоплено 20 судов противника (79.646 брт). Это октябрь 1940, "счастливые времена", атаки из надводного положения, стаей. Возможность наблюдения, перекрёстной проверки. После развёртывания союзниками системы ПЛО с этим стало много-много хуже.
Тем более, видите, его имя стало нарицательным.
Чьё, простите? Вы внимательно прочитали мой комментарий? Имя Шепке или Бранди стало нарицательным?
И, кстати, если этот Щепке ничего не потопил, то что дает основание утверждать, что он состоялся в своем деле?
11е место в списке самых успешных командиров, конечно. Иоахим Шепке погиб в марте 1941, потопив 37 судов противника (155.882 брт) и повредив ещё 4. Ну, привирал слегка в запале. Это знали и сослуживцы и начальство. Азарт, знаете. Пари. Соревнование у них было. Шепке, Прин, Кречмер. Кто первый набьёт 200 тысяч.
Как раз яркая иллюстрация к моим словам.
Как раз нет.
September 15 2013, 06:28:49 UTC 5 years ago
Это Рудель -то не состоялся?
Или И.Е. Федоров?
хвастовство характерно скорее для трусов
Денис Давыдов, конечно, не из авиации, но все же. Как же с ним?
Эдди Рикенбакер это раз
А откуда он мог знать, кроме рассказов Сергиевского?
Служба в английских ВВС это два
А она вообще была ли?
Где доказательства? Номер части, авиабаза и т.п.
September 13 2013, 17:19:43 UTC 5 years ago
Ух ты. Даже круче Казакова и Крутеня был?
Приблизительно входил в десятку лучших своего времени
А кто еще туда входил?
И кто эту "десятку" выбирал?
Добровольно пошел на войну(гражданскую).
А в РККА бывшие офицеры добровольно не вступали?
Я уж тут писал о генералах Таубе, Николаеве, Соболева и Станкевиче.
Что про них думаете?
И все же повторю вопрос:
Вы в курсе сколько офицеров-авиаторов, георгиевских кавалеров воевало за Красных?
Признан, как это называется "экспертным сообществом".
И кто в него входил?
А то в нашем "експертном сообществе" одно время были популярны байки Федорова Ивана Евграфовича.
Он летчик был очень заслуженный, но сказочник - еще тот.
Укажите мне Вы, я их просто не усматриваю.
Достижения доказывает тот кто на них претендует
Ежели кто, к примеру, сфотографируется поставив ногу на убитого льва - это значит что он - Геракл?
А что какие в таком случае основания сомневаться, что он задушил хищника голыми руками?
И опять конкретный вопрос. Почему победы Казакова, Смирнова, Янченко (тоже работавшего у Сикорского), Стрижевского, Сафонова и Прокофьева-Северского (тоже был конструктором в США) - в документах сохранились, а у Сергиевского -нет.
И еще. вы как-то не ответили, а чем Вам не нравятся лица Покрышкина, Речкалова и Кожедуба?
Аль в них "русскости" не хватает?
September 13 2013, 08:29:24 UTC 5 years ago
September 13 2013, 10:57:05 UTC 5 years ago
September 13 2013, 11:47:11 UTC 5 years ago
September 15 2013, 07:31:26 UTC 5 years ago
Из числа авиаторов - георгиевских кавалеров в Гражданскую воевали
За Красных - 68 человек
За Белых - 88 человек.
September 15 2013, 10:11:25 UTC 5 years ago
September 15 2013, 12:18:40 UTC 5 years ago
И боевые, заслуженные офицеры шли на службу к большевика отнюдь не потому, что последние были "германскими шпиенами", а потому, что связывали с ними судьбу страны.
А цифры - точные, источник я уже указывал. Он не комиксах основан, а на архивах.
September 18 2013, 08:38:33 UTC 5 years ago
September 18 2013, 17:12:06 UTC 5 years ago
Вот только выходит, что офицеры РИ хорошо воевали только из-под палки.
А по собственной воле как-то не получалось.
Похоже Вы со своим поклонением РИ не там русофобов ищите.
В зеркале посмотреть надо, в зеркале.
September 18 2013, 20:00:31 UTC 5 years ago
А по собственной воле как-то не получалось.
Откуда такой странный вывод? Все три года мировой войны воевали вполне не из под палки.
А в гражданской - почему они должны были по своей воле воевать за режим, разрушивший и спустивший в унитаз результаты их трехлетних усилий?
September 19 2013, 15:43:46 UTC 5 years ago
Да еще как.
С треском.
September 19 2013, 15:53:22 UTC 5 years ago
September 19 2013, 15:57:47 UTC 5 years ago
September 20 2013, 07:18:55 UTC 5 years ago
September 20 2013, 11:40:35 UTC 5 years ago
За право каждого чувствовать себя человеком, а не прислугой воевали именно Красные.
И вот что интересно - такие информированные генералы как Федоров, Маниковский и др оказались именно на их стороне.
А были и те, кто верность Советской власти доказал ценой жизни.
Фамилии этих генералов я уже приводил.
А был еще и Игнатьев и история с теми деньгами.
September 20 2013, 17:17:08 UTC 5 years ago
September 20 2013, 19:07:32 UTC 5 years ago
Наверное это у Вас от неуверенности.
И в себе и в своих нынешних "убеждениях"..
September 20 2013, 19:12:05 UTC 5 years ago
September 21 2013, 05:17:29 UTC 5 years ago
И называлась "крепостное право", ага.
Да и что считать свободой?
Право болтать обо все без всяких последствий?
Так и без всяких результатов тоже.
Прям по старику Крылову.
September 21 2013, 08:53:51 UTC 5 years ago
September 21 2013, 17:42:38 UTC 5 years ago
Шедевр.
Это точно посильнее, чем "Фауст" Гете.
отменили в 1861 г
Ну да, аккурат за 56 лет до Революции.
По историческим масштабам - за мгновенье.
September 21 2013, 18:57:58 UTC 5 years ago Edited: September 21 2013, 19:21:44 UTC
2.56 лет - это ОЧЕНЬ много для человека. Для людей в 1917 г. это было далёкое прошлое.
September 22 2013, 11:53:39 UTC 5 years ago Edited: September 22 2013, 11:53:52 UTC
2. "Что такое в Истории век или там полувек" (с)
Читайте умных людей.
И поймете, что полвека - это по историческим меркам - вчера.
Тот же Полет Гагарина был 52 года назад.
September 22 2013, 12:09:35 UTC 5 years ago
2.Люди не помнят, что было пару меяцев назад.
September 22 2013, 12:11:31 UTC 5 years ago
А на Западе были и массовые сожжения на кострах.
И что?
2. Не аргумент.
Да и про людей Вы слишком плохо думаете.
September 21 2013, 08:55:28 UTC 5 years ago
Далось вам это крепостное право. В Венгрии, Хорватии вон его отменили всего на 13 лет раньше. Почему то там никто не воспринимал это как повод для массового террора, да ещё спустя полвека.
September 21 2013, 17:45:11 UTC 5 years ago
На самом деле это было самое настоящее рабство. Даже юридически
"Крепостным правом" оно стало по этическим причинам.
В 18-19 вв называть такие вещи своими именами было как-то уж очень неудобно.
September 21 2013, 17:52:27 UTC 5 years ago
Вы лучше скажите, как расшифровывалась в народе аббревиатура ВКП(б)?
September 22 2013, 11:51:02 UTC 5 years ago
Формы этого явления в разное время в разных странах тоже были различны.
Суть была одинакова.
September 22 2013, 11:53:28 UTC 5 years ago
September 22 2013, 12:04:04 UTC 5 years ago
Тем более, что сии "остроты" сочиняли отнюдь не колхозники, а всякая там диссиденствующая "интелегения".
September 22 2013, 15:32:30 UTC 5 years ago
September 22 2013, 16:21:41 UTC 5 years ago
Врите, да не завирайтесь.
А с теми кто прошел коллективизацию я немало поговорил пока в школе краеведением занимался.
Так что представляю что они сочиняли, а что - нет.
September 20 2013, 17:21:28 UTC 5 years ago
September 20 2013, 19:09:23 UTC 5 years ago
Цивилизованны е дворяне с таким достоинством больше 100 лет меняли людей не борзых щенков.
September 20 2013, 19:41:23 UTC 5 years ago
September 21 2013, 05:18:40 UTC 5 years ago
Крепостного права не было.
Его большевики придумали.
September 21 2013, 07:34:49 UTC 5 years ago
September 21 2013, 17:47:58 UTC 5 years ago
В РИ было именно рабство.
Обостренное разделением народа на "европейцев" и остальных.
всем остальным
Это кому?
Особенно в 1920-30-е
September 21 2013, 08:52:38 UTC 5 years ago
September 21 2013, 17:49:34 UTC 5 years ago
Барабанная дробь!!!
Новое откровение т Михайлова!!!
Оказывается, когда он вступал в КПСС, то про колхозы и слыхом не слыхивал.
September 21 2013, 18:56:12 UTC 5 years ago
September 22 2013, 11:58:24 UTC 5 years ago
Прожив на свете каких-то 50 лет Михайлов догадался, что в государстве есть такая штука - пропаганда называется.
И что она не всегда и не во всем совпадает с реальностью.
Страшно подумать каких еще "открытий чудных готовит просвещенья дух" (с)
September 15 2013, 10:10:34 UTC 5 years ago
September 15 2013, 11:32:18 UTC 5 years ago
September 13 2013, 08:39:57 UTC 5 years ago
Любезнейший! Если Вы так и не смогли понять того, что исследуется логикой, как наукой, из этого не следует, что Ваши упражнения в софистике отягощённые некоторой степенью формалистики каким то боком относятся к логике.
Вот Вы не могли сформулировать определение очевидности, дать ответы (плиз)на следующие вопросы, что такое очевидность и в чём она проявляется, бывает ли очевидность неочевидной, и какова степень очевидности неочевидного?
September 12 2013, 11:49:07 UTC 5 years ago
Я разве сомневался? Я о подходе.
Ведь в соответствии с ней доказывать надо НАЛИЧИЕ фактов, а не их отсутствие.
Мне это не надо. Вряд-ли возможно документально доказать существование Юлия Цезаря. Но из контекста ясно, что он скорее всего существовал. В общем то это можно считать фактом. Из контекста же кажется весьма правдоподобным, что Сергиевский заявленные победы одержал. С поправкой на то, что летчики всех армий и всех времен склонны преувеличивать свои успехи. Это особенность психологии видимо. Что он выдумал свои успехи полностью это кажется крайне маловероятным. В жизни, естественно, чего только не бывает. Вашу информацию я приму к сведению. Но чтобы заподозрить Бориса Васильевича в злонамеренном вранье ее на мой взгляд недостаточно.
September 12 2013, 18:35:26 UTC 5 years ago
Чему не хочу - не верю
А реальность - вообще по боку.
Просто образец взвешенного и объективного подхода.
Кстати. Вряд ли вы знали Сергиевского и Сикорского лично. Так что Ваши утверждения про то какой это тип людей - суть Ваши же фантазии.
С реальностью они соотносятся не более чем экранный Александр Невский в исполнении Черкасова - с реальным князем.
Упс, а в ненавидящем Россию СССР оказывается и кино про монархов снимали.
Караул! Рушится картина мира!
September 12 2013, 19:26:55 UTC 5 years ago Edited: September 12 2013, 19:30:11 UTC
А в чем проблема с подходом? Победы Щекина и Короткова зафиксированы в журнале полетов Астраханского авиадивизиона, в телеграмме, отправленной в Авиадарм (в РГВА лежит подлинник), в приказе о представлении их к награде за эти победы, в хронике боевых действий 221-го дивизиона RAF, которому принадлежали сбитые ими английские самолеты. Наконец, есть фотография, на которой они позируют возле обломков сбитого "Де-Хэвилленда", а также известны фамилии и звания сбитых ими английских летчиков. Что еще надо?!
А вот победы Сергиевского не подтверждаются НИЧЕМ, кроме его собственных слов. Как говорили во времена Юлия Цезаря, сапиенти сат.
Из контекста же кажется весьма правдоподобным, что Сергиевский заявленные победы одержал.
Из какого контекста? Кто или что может подтвердить победы Сергиевского? Быть может, Эдди Рикенбакер или американский художник, рисовавший комиксы? :)
September 13 2013, 09:44:50 UTC 5 years ago
Откуда такая безапеляционность?
Допустим был самолёт, который вылетел из точки А в точку В, но в точке В так и не появился, причём больше не появился нигде вообще, организованные поиски его не обнаружили в течении многих лет, значит, по Вашей логике, если нет бумаг подтверждающих гибелиь этого самолёта, то такого самолёта просто не существовало, а его вылет из точки А это миф.
September 13 2013, 10:10:23 UTC 5 years ago
September 13 2013, 20:30:53 UTC 5 years ago
Я то понял, а вот Вы к сожалению нет. Десятки документов это тоже материальный объект, соответственно тоже может прекратить своё существование. Одним словом документы зафиксировавшие существования этого самолёта утрачены безвозвратно. История таже. Что будем делать тогда?
Сравнивать самолет с чьей-то болтовней о "победах" - это, извините, не логика, а клиника.
Не горячитесь! Мы всё выясним где логика, а где клиника. Не сомневайтесь.
September 13 2013, 21:40:43 UTC 5 years ago
А ложь это не материальный объект. И вероятность, что человек солгал, куда выше той, что документы, якобы подтверждавшие его слова (а также все ссылки на эти документы и любые упоминания о них), когда-то были, да вдруг исчезли, "прекратили существование". Или по Вашей "логике" всё наоборот?
Не горячитесь! Мы всё выясним где логика, а где клиника. Не сомневайтесь.
Не тормозите, я уже это выяснил с Вашей же помощью. :)
September 13 2013, 22:45:13 UTC 5 years ago
Ну это как посмотреть. Ложь может иметь и материальное воплощение.
И вероятность, что человек солгал, куда выше той, что документы, якобы подтверждавшие его слова, когда-то были, да вдруг исчезли, "прекратили существование".
Это абсолютно бездоказательное утверждение. Тем более из Вашего утверждения следует, что все люди большей степени склонны ко лжи и врут при первой же возможности. Значит Вы тоже сейчас врёте. Но тогда это сплошной абсурд.
Предлагаю поступить так. Вероятность понятие матматическое (это область комбинаторики), поэтому я попрошу Вас (плиз) представить числовые значения вероятности человеческой лжи и вероятности утраты документов, конкретно по данному случаю с объяснением механизма вычисления оных вероятностей.
Могу дать подсказку как вычислить вероятность человеческой лжи. Вам потребуется сопоставить автобиографические данные с независимыми безспорными источниками (например он заявлял о 5 мировых рекордах из котроых документально подтверждается 4). И на основании вот этих сопоставлении Вы сможети найти среднестатистический коэффициент вранья данного персонажа.
По документам можно прикинуть тоже коэффициент сохранности архивных документов, переживших Революцию и т.п. катастрофы.
И вот только после этого Вы имеете полное право утверждать, что например человек врёт чаще, чем пропадают документы. А так Вы просто выразили своё сугубо субъективное, ни на чём не основанное, кроме своей неприязни, отношение к личности, которая Вам явно не нравится. Даже для историка любителя это недопустимый момент.
Не горячитесь! Мы всё выясним где логика, а где клиника. Не сомневайтесь.
Не тормозите, я уже это выяснил с Вашей же помощью. :)
Раз Вы такой прыткий ждёмс циферки с коэффициентами.
September 14 2013, 00:08:06 UTC 5 years ago
September 14 2013, 00:26:35 UTC 5 years ago Edited: September 14 2013, 00:27:45 UTC
От себя же позвольте поблагодарить вас за дискуссию с адмиралом насчет Сергиевского - именины сердца ,говорю не шутя. Цусима не цусима ,но складывается впечатление что паркетный адмирал(историк) нарвался на настоящего. Продолжайте жечь напалмом сердца ревнителей военных знаний!
September 14 2013, 11:32:55 UTC 5 years ago
September 14 2013, 11:34:52 UTC 5 years ago Edited: September 14 2013, 11:35:47 UTC
Милейший, как ВАС там, ХЕр Шмульке, лучше следите за уровнем своей, если так можно сказать, аргументации, которая вообще не выдерживает никакой критики. И Ваши оценки, будте добры, оставьте при себе.
September 14 2013, 15:37:03 UTC 5 years ago
September 14 2013, 11:28:09 UTC 5 years ago Edited: September 14 2013, 11:36:47 UTC
Так вот я всего лишь показал Вам то, что Ваша позиция не мене пристрастная, чем у Адмирала, но с той разницей, что у Адмирала есть здравое зерно в его логических построениях, а вот у Вас, к сожалению, проскальзывает очень пристрастная позиция, причём достаточно не логичная для человека считающего себя историком, пусть даже любителем.
На моё предложение проявить объективный подход к исследуемой теме - последовали с Вашей стороны обвинения в троллинге. Ну, что же, печально, очень печально, что Вы не замечаете, как сами заниметесь типичным флудом.
September 13 2013, 23:57:49 UTC 5 years ago Edited: September 14 2013, 00:04:05 UTC
P.S :
"Не горячитесь! Мы всё выясним где логика, а где клиника. Не сомневайтесь." - Какой сознательный то пролетариат у нас в стране. Печется о интеллектуальном и психическом состоянии общества.Налицо повышение уровня. Наверняка работа ненавистных совков ,видать ,насмотрелись на работу своих подзащитных в 17-20 гг.
September 10 2013, 16:41:22 UTC 5 years ago Edited: September 10 2013, 16:43:10 UTC
если судить по хранящимся в РГВА документам 2-й БАГ
Судить по ним конечно, нельзя. Потому как "2-я БАГ" Западного фронта создана в конце 1916 года и её формирование до конца не завершено.
Это если даже допустить, что вы оные документы видели в глаза.
А Сергиевский служил во 2-м авиационном отряде истребителей 2-й армии Западного фронта.
September 10 2013, 17:02:40 UTC 5 years ago
Разумеется, именно в нем он и служил. Беда лишь в том, что такого авиаотряда никогда не существовало.
September 10 2013, 17:27:06 UTC 5 years ago
И его командира Крутеня не было и командующего армии Смирнова тоже. Да и самой армии. Все врут кроме анонимных номерных викондов.
Какие документы 2-й БАГ были просмотрены вами в РГВА. Название документа фонд дело опись.
Полагаю это ЖБД. С какого по какой период.
September 10 2013, 18:49:06 UTC 5 years ago
Чудак-человек, когда Сергиевский весной 1917-го попал на фронт в качестве летчика, Крутень командовал 2-й Боевой авиагруппой Юго-Западного фронта (2-я БАГ). А 2-м авиационным отрядом истребителей он командовал в 1916 году, до своей командировки во Францию. Сергиевский тогда еще учился в летной школе.
Ко 2-й наземной армии истребительный авиаотряд не имел отношения, этой армии был оперативно придан 2-й Армейский (разведывательный) авиаотряд.
Какие документы 2-й БАГ были просмотрены вами в РГВА. Название документа фонд дело опись.
Это я Вам сейчас навскидку не скажу, архивные выписки с реквизитами хранятся у моего соавтора по книге "Военлеты погибшей Империи" Марата Хайрулина. Могу лишь сказать, если Вам действительно интересно, что документы 2-й БАГ там хранятся в фонде 2-го авиадивизиона, в который эта группа была преобразована в 1918 году и туда же передали ее архив.
September 10 2013, 19:09:00 UTC 5 years ago
Уровень архивных знаний зашкаливает. При Юго-Западном фронте действовала 1-я БАГ, 2-я на Западном фронте.
Это я Вам сейчас навскидку не скажу
Это понятно.
Фонды Российского государственного военно-исторического архива
2-я боевая авиагруппа. Ф. 13891. 1917 г. 1 ед.хр.
Одна единица хранения.
Вы забыли названия просмотренных документов.
September 10 2013, 19:30:04 UTC 5 years ago
Не позорьтесь, дружище, и не порите чушь. Обе эти авиагруппы воевали на Юго-западном фронте, за исключением периода с февраля по апрель 1917 года, когда 1-я БАГ временно была передана в состав Румынского фронта.
Это понятно.
Одна единица хранения.
Что Вам понятно? В РГВИА по 2-й БАГ действительно всего одно дело, а весь архив этой группы находится в РГВА. Вы разницу между РГВИА и РГВА понимаете?
September 10 2013, 20:47:37 UTC 5 years ago
Это да. Признаю ошибку, интернет противоречив.
Что Вам понятно?
Что вы затрудняетесь перечислить названия и реквизиты просмотренных документов в любом из этих архивов.
Главным образом названия.
September 10 2013, 21:06:33 UTC 5 years ago
September 12 2013, 05:34:46 UTC 5 years ago
"Авиаторы - кавалеры ордена Св. Георгия и Георгиевского оружия периода Первой мировой войны 1914-1918 годов"
Там собраны данные и изложены биографии всех 264 авиаторов - кавалеров этих наград.
Сергиевского среди них нет.
Как нет его и в книге "Летающие тузы. Российские асы Первой мировой войны".
September 12 2013, 11:19:49 UTC 5 years ago
Что касается пиара, то его у Сергиевского в СССР по понятным причинам не было и быть не могло. Летчика уровня Чкалова никто не знает. Запросто могли и архивы подчистить, это вполне в духе соввласти. Поэтому и в книги не попадает.
September 12 2013, 11:49:16 UTC 5 years ago Edited: September 12 2013, 12:04:25 UTC
Как объяснение немца времен Ивана Грозного, где бумага о дворянстве:
Взять хотя бы душещипательную историю, как Штаден лишился своих русских поместий, да вдобавок оказался еще и вычеркнут из некоей загадочной «боярской книги», о которой отечественным историкам ничегошеньки неизвестно. Ошибочка якобы произошла, как уверяет сам Штаден: «Все немцы были списаны вместе в один смотренный список. Немцы предполагали, что я записан в смотренном списке князей и бояр. Князья и бояре думали, что я записан в другом, немецком, смотренном списке. Так при пересмотре меня и забыли».
Вообще-то бюрократия всех стран и народов знает и не такие казусы. Однако… Штаден ранее уверял, будто лично известен самому царю, зачислившему его в знать, что поддерживает самые теплые отношения с главой боярской (умы и верхушкой опричнины. Мог ли человек с его криминально-авантюрно-экстремальным жизненным опытом, узнав, что его по канцелярским недоразумениям лишили поместий, не броситься за помощью к своим высокопоставленным покровителям и самому царю? Да не раздумывая!
Однако Штаден отчего-то смиренно молчит и, не вынеся обиды, тихонечко уезжает из России - причем куда-то подевались все его несметные сокровища, которые он якобы награбил на опричной службе…
Авиатор, который только весной 1917 г. окончил летную школу и сразу обогнал всех зубров и героев летающих всю войну, при том во время, когда интенсивные боевые действия уже не велись.
В пехоте думали что я авиатор, и не записали меня в список орденов, а в авиации, думали что я пехотинец и тоже не записали в свой список.
September 12 2013, 13:24:10 UTC 5 years ago
А, читал ли товарищ byruk книги, на которые ссылается? Мое мнение - нет.
А, считают ли авторы упомянутых книг, что их сведения окончательны? Мое мнение - нет.
September 12 2013, 18:43:29 UTC 5 years ago
А книжки я не просто читал - они у меня на книжной полке,.
В отличие от Вас я изучаю вопросы не по детским мурзилкам с картинками.
September 12 2013, 20:24:16 UTC 5 years ago
И, да, я верю, что у Вас все эти "книжки" есть, ибо, ничего удивительного в этом, прямо скажем, нет. )) Это, ведь, обычно-нормально для советского человека. Иметь полную книжную полку, но верить, скажем, в Бермудский треугольник, или в Снежного человека, или, вон как Вы - в борисовский Американский Голодомор. Ну, есть у Вас эти книги, и что с того? Если, Вы как Ленин, Вы как Сталин, Вы как советский человек, не понимаете, что там написано?
September 13 2013, 06:40:25 UTC 5 years ago
Галаперидол принять не забудьте.
September 13 2013, 06:42:19 UTC 5 years ago
September 12 2013, 13:32:21 UTC 5 years ago
А, когда, собственно самолеты стали сбивать более-менее регулярно? С первого дня войны, что ли? Или чем дальше - тем больше?))
=при том во время, когда интенсивные боевые действия уже не велись.=
Да что Вы говорите. )) Это несколько не так, товарищ.
September 12 2013, 13:39:39 UTC 5 years ago
Есть герои, которые за полгода после сдачи экзамена сбили уже 14.
September 12 2013, 13:48:49 UTC 5 years ago
September 12 2013, 18:49:31 UTC 5 years ago
September 12 2013, 14:21:23 UTC 5 years ago
Ой-ой, зря Вы так, сейчас местная советская сволочь скажет, что Евграф Николаевич достоверно сбил "всего" 6 самолетов, и будет громко этому радоваться.
September 12 2013, 18:48:26 UTC 5 years ago
Правда, Ваши собратья по разуму ухитрялись не просто сбивать свои самолеты, да еще и Георгиевские кресты за это получать (в войне с Грузией).
September 12 2013, 20:44:21 UTC 5 years ago
September 13 2013, 06:41:59 UTC 5 years ago
Это только у Вас выходит, что сбил 20 самолетов - молодец и герой, а если сбил только 6 - лузер.
September 13 2013, 06:44:03 UTC 5 years ago
September 12 2013, 18:45:40 UTC 5 years ago
Что совсем не умоляет его храбрости, а также заслуг в разработке теории воздушного боя.
September 12 2013, 19:00:58 UTC 5 years ago
Только полученный в пехоте орден никак не относится к его летным заслугам.
А какие награды он получил как летчик?
Запросто могли и архивы подчистить
Не говорите ерунды. Фигура явно не того масштаба, чтобы чистить архивы.
Тем паче, что не один Сергиевский служил в белых армиях.
У остальных-то дела что-то не подчищали.
Вон Ткачев - командовал авиацией у Врангеля.
Казаков - служил в Британском легионе - вообще явная измена.
Кстати, м.б. Сергиевский и типа Чкалова (хотя вряд ли - ничего типа испытаний и доведения до кондиции М-16 у него нет), но уж точно не типа такого мастера и интеллектуала, как Громов.
Вообще в СССР была масса выдающихся летчиков испытателей. именем одного из них назван в нашем городе микрорайон, где я жил.
Им то же не повезло с пиаром, потому и имена неизвестны широкому кругу.
Вы вот многих сможете назвать?
September 12 2013, 19:04:47 UTC 5 years ago
Сколько авиаторов - георгиевских кавалеров воевало в Белой и сколько - в Красной армии?
September 12 2013, 22:52:19 UTC 5 years ago Edited: September 12 2013, 22:54:22 UTC
Ой, горе луковое! Победы ему подчистили. Полковнику Казакову - ярому белогвардейцу и смертельному врагу советской власти (но при этом, надо признать, - классному летчику), возглавлявшему в 1918-19 годах авиаотряд Славяно-британского легиона, никто ничего не подчищал. Все его 17 воздушных побед над немцами в ПМВ есть в документах. А какому-то актеру Сергиевскому, который ничем себя в белых армиях не проявил, подчистили.
Вам самому-то не смешно от своих фантазий?
Кстати, как Вы себе представляете эти "подчистки"? Вы хоть раз журналы полетов или оперсводки в руках держали? Если бы держали, то понимали бы, что записи в них, сделанные чернилами, невозможно подчистить. Чернила стираются только вместе с бумагой.
September 13 2013, 07:42:10 UTC 5 years ago Edited: September 13 2013, 07:43:35 UTC
Вот так могли:
И вот так:
И эдак могли:
А Вы не знали? Занимаетесь историей, но про то, что большевики препарировали историю только вот сейчас услышали :)? Давайте уважать друг друга, к чему эти залепухи.
И вымарать информацию о Сергиевском могли не потому, что он участвовал в гражданской войне, пример Казакова тут не катит, а потому, что он был успешен и его имя было на слуху. Что не вязалось с побасенками большевиков о том, что уничтоженная ими русская элита была никчемными захребетниками и кровопийцами. Мертвый Казаков этому мифу угрожать не мог никак. А живой и успешный Сергиевский этот миф аннулировал.
September 13 2013, 09:29:40 UTC 5 years ago
В архивах, да будет Вам известно, хранятся оригиналы. Попробуйте на оригинальном фотоотпечатке с негатива пририсовать или замазать что-нибудь так, чтобы подделка была незаметна. Потом покажете, что у Вас получилось. :)
И вымарать информацию о Сергиевском могли не потому, что он участвовал в гражданской войне, пример Казакова тут не катит, а потому, что он был успешен и его имя было на слуху.
Ага, поэтому в СССР о вполне успешных Сикорском, Бунине, Рахманинове, Шаляпине или Алехине абсолютно никто ничего не знал. Вся информация о них была начисто зачищена. :)))
September 13 2013, 10:46:06 UTC 5 years ago
А что, разве о них что то можно было узнать скажем так годах в 1930-1940?
Не приведёте ли ссылочку на архивы советских газет этого периода, где о них пишется.
September 13 2013, 10:53:51 UTC 5 years ago
September 13 2013, 20:49:05 UTC 5 years ago
Да! Дешёвые увиливани на оригинальность не тянут.
В итоге констатируем очевиднейший факт, что Вам Сказать нечего! Т.е. Вы так к слову, совершенно необдуманно, ляпнули глупость в расчёте, что она прокатит, а она вот и непрокатила!
Я прекрасно понимаю, что только дурачёк кинется утверждать, что в СССР абсолютно все и всё знали о вполне успешных Сикорском, Бунине, Рахманинове, Шаляпине или Алехине именно в 30-40-х годах (т.е. при их жизни). И информация о них не была табуированной.
Вот поэтому Вам приходится делать мину при плохой игре.
September 13 2013, 21:22:00 UTC 5 years ago
September 16 2013, 00:20:57 UTC 5 years ago Edited: September 16 2013, 00:21:36 UTC
Ну Вы меня рассмешили -)) Что же Вы так примитивно троллите? Несолидно в Вашем то возрасте. Несолидно!
ВЫ:Ага, поэтому в СССР о вполне успешных Сикорском, Бунине, Рахманинове, Шаляпине или Алехине абсолютно никто ничего не знал. Вся информация о них была начисто зачищена. :)))
Я: А что, разве о них что то можно было узнать скажем так годах в 1930-1940?
Не приведёте ли ссылочку на архивы советских газет этого периода, где о них пишется.
ВЫ:Ах, да, я совсем забыл, что СССР прекратил свое существование в 1940 году. Спасибо, что напомнили.
Я: Да! Дешёвые увиливани на оригинальность не тянут.
В итоге констатируем очевиднейший факт, что Вам Сказать нечего! Т.е. Вы так к слову, совершенно необдуманно, ляпнули глупость в расчёте, что она прокатит, а она вот и непрокатила!
September 16 2013, 00:35:17 UTC 5 years ago
September 17 2013, 19:07:29 UTC 5 years ago
Из того факта, что Вам таким макаром (сидеть по 5 лет в каждом классе) удалось закончить среднюю школу ещё не следует, что все остальные такие же тугодумы.
А по существу сказать Вам всё равно нечего. Вот и остаётся Вам только троллить.
September 17 2013, 22:47:45 UTC 5 years ago
September 13 2013, 11:30:00 UTC 5 years ago
Не знаю правда ли, но я слышал, что даже деньги подделывают. То есть даже если специально задаться целью сделать такую штуку, которую подделать нельзя, то ее все равно подделают. А уж фотографии и документы...
Ага, поэтому в СССР о вполне успешных Сикорском, Бунине, Рахманинове, Шаляпине или Алехине абсолютно никто ничего не знал. Вся информация о них была начисто зачищена. :)))
В то время о котором у нас шла речь, думаю никто и не слышал. А кто слышал помалкивал не будь дурак :).
September 13 2013, 12:29:20 UTC 5 years ago
Вам в российских архивах часто попадались поддельные документы? Кстати, в каких из них Вы работали?
В то время о котором у нас шла речь, думаю никто и не слышал. А кто слышал помалкивал не будь дурак :).
Угу, и в архивах вся информация о них была зачищена. А потом она вдруг опять появилась из воздуха.
September 13 2013, 12:47:16 UTC 5 years ago
Вам в российских архивах часто попадались поддельные документы? Кстати, в каких из них Вы работали?
Скажите пожалуйста, как Вы относитесь к этому документу:
September 13 2013, 13:44:32 UTC 5 years ago
А Деникин, Врангель, Краснов и Юденич, ЕМНИП, участвовали. Про них всю информацию в советских архивах зачистили или что-то еще осталось? :)))
Скажите пожалуйста, как Вы относитесь к этому документу:
Довольно странный документ. Из какого он архива? И если он таки из архива, то почему на нем нет следов брошюровки и не проставлен номер единицы хранения?
September 13 2013, 14:30:36 UTC 5 years ago
Вышла в СССР в 1980 году такая интересная "Энциклопедия гражданской войны в СССР" в двух томах. Я как то увидел ее в букмаге, купить, думаю, чтоли? Решил сперва посмотреть. Стал искать статью "Троцкий". Ан статьи то и нету :). Оно конечно, всего два тома, места для статьи об главнокомандующем одной из противоборствующих сторон могло и не хватить :). Скорее всего во всех двух огромных томах ни одного упоминания о Троцком и нет. А Вы говорите "Деникин"!
Довольно странный документ. Из какого он архива? И если он таки из архива, то почему на нем нет следов брошюровки и не проставлен номер единицы хранения?
Вижу ситуация запущенная. Давайте осторожно, в щадящем режиме, проведем Вашу идеологическую дефлорацию. Прошу Вас изложить свои соображения по поводу событий, описанных в этой статье, коль скоро приведенная выше иллюстрация Вам ничего не говорит. В контексте нашей беседы, если возможно.
Особенно прошу обратить внимание вот на этот фрагмент:
В начале 90-х годов прошлого века была создана группа из специалистов высокого ранга по подделке архивных документов, касающихся важных событий советского периода.
Эта группа работала в структуре службы безопасности российского президента Б. Ельцина. Территориально она размещалась в помещениях бывших дач работников ЦК КПСС в поселке Нагорный. Работа членов группы хорошо оплачивалась, они получали продуктовые наборы.
September 13 2013, 14:57:32 UTC 5 years ago
Естественно, откуда там возьмется Троцкий, если все упоминания о нем в архивах были зачищены? А потом, что характерно, они опять внезапно появились.
Вижу ситуация запущенная. Давайте осторожно, в щадящем режиме, проведем Вашу идеологическую дефлорацию. Прошу Вас изложить свои соображения по поводу событий, описанных в этой статье,
Знаете, я Вам тоже могу привести массу ссылок на интересные и абсолютно правдивые статьи о том, как инопланетяне людей похищают, покойнички по ночам из могил встают, вампиры и оборотни, опять же, совсем обнаглели. Однако власти всё это скрывают!
Но, лучше давайте-ка вернемся к теме. Итак, повторяю вопрос: из какого архива тугамент? А если эта бумажка не из архива (как я и предполагал), то зачем Вы ее выложили?
September 13 2013, 15:27:10 UTC 5 years ago
Здесь мы рассуждаем, напоминаю если запамятовали, не о возможности фальсификации архивов, это абзацем ниже, а о склонности соввласти, скажем так, "корректировать" существование/деятельность нужных персонажей, в чем у Вас тоже были сомнения. "Не могут же они!"
Знаете, я Вам тоже могу привести массу ссылок на интересные и абсолютно правдивые статьи о том, как инопланетяне людей похищают, покойнички по ночам из могил встают, вампиры и оборотни, опять же, совсем обнаглели. Однако власти всё это скрывают!
Так я всего-навсего просил высказать Ваше отношение. То есть я теперь вижу, что Вы считаете это фэйком, но что именно? Не было расстрела польских офицеров? Не было письма приведенного Сталину? Письмо было, но оно не из архива? Вообще ничего не было, это с нуля выдумка досужих журналистов?
Если я правильно Вас понял, то Вы считаете, что письма Сталину не было, но представленный документ не подделка, а подделка под подделку, правильно ;)? И потому аргументом в нашем споре о незыблемой истинности содержащегося в советских архивах служить не может. И приведенной мной цититы Илюхин никогда не говорил, а подозрения в возможности фальсификации архивных документов могут возникнуть лишь в воспаленном воображении старого Адмирала?
Но, лучше давайте-ка вернемся к теме. Итак, повторяю вопрос: из какого архива тугамент? А если эта бумажка не из архива (как я и предполагал), то зачем Вы ее выложили?
Так там все написано: архивное дело Спецфонда № 29 том 7 «Переписка НКГБ – НКВД с ЦК ВКП(б) в период с 02.01.1041 по 05.05.1941 г.
September 13 2013, 17:32:01 UTC 5 years ago Edited: September 13 2013, 17:33:09 UTC
Я рассуждаю именно о возможности фальсификаций первичных документов, хранящихся в архивах, а не об энциклопедиях, газетах, журналах и т.д. Теоретически такую возможность, конечно, нельзя исключить, однако никаких доказательств "зачисток" или "подчисток" в документах российских архивов пока никто не представил, несмотря на заявления г-на Илюхина о том, что в начале 90-х были сфальсифицированы "сотни и тысячи документов".
Так я всего-навсего просил высказать Ваше отношение. То есть я теперь вижу, что Вы считаете это фэйком, но что именно? Не было расстрела польских офицеров? Не было письма приведенного Сталину? Письмо было, но оно не из архива? Вообще ничего не было, это с нуля выдумка досужих журналистов?
Бумага, скан которой Вы привели, является перепечатанным на машинке текстом первой страницы известного письма Берии Сталину от 5.03.1940 с чьими-то рукописными пометками и правками, сделанными карандашом, гелевой и чернильной ручкой. Это всё, что про нее можно сказать.
Так там все написано: архивное дело Спецфонда № 29 том 7 «Переписка НКГБ – НКВД с ЦК ВКП(б) в период с 02.01.1041 по 05.05.1941 г.
Это дело представляет собой сброшюрованный альбом, а на бумаге, как я уже говорил, нет проколов от брошюровки. К тому же, бумаге, датированной мартом 1940 года, нечего делать в альбоме с документами, выпущенными с января по май 1941-го. Следовательно, никакого отношения к данному делу эта бумага не имеет.
ЗЫ. Вам не кажется, что мы далековато ушли от обсуждения бурной жизни господина Сергиевского?
September 14 2013, 09:04:49 UTC 5 years ago
Я тоже помню аналогичные поиски в СЭС'е по-моему. И еще многих товарищей там не было. ))
September 13 2013, 18:33:04 UTC 5 years ago
По сути - классический пример вброса фальшивки.
В государственных архивах этот "документ" до 1992 не хранился.
Кстати, лица "нашедшие" сей документ -0 Горбачев, Ельцин и Яковлев изложили три разные версии его обретения, противореча друг другу.
ПС Судя по номеру "пакета" у генсеков КПСС тайн и документов важнее Катыни просо не было.
Вот уж панское самомнение.
September 16 2013, 00:31:29 UTC 5 years ago
А так как они были рядовыми сантехниками, ну это же все знают, то это "классический пример вброса фальшивки".
Такую. Вот именно такую версию изложили Буряку в Кащенко, чтобы он не потерял душевного и тлесного равновесия.
September 15 2013, 06:41:42 UTC 5 years ago
Так что "незачет"
September 13 2013, 18:14:34 UTC 5 years ago
September 13 2013, 18:22:09 UTC 5 years ago
September 14 2013, 01:18:18 UTC 5 years ago
http://us.123rf.com/400wm/400/400/whitestone/whitestone1203/whitestone120300030/12679520-mail-stamp-printed-in-equatorial-guinea-featuring-ww1-military-fighter-ace-alexander-kazakov-circa-1.jpg
Заодно вот с этим ознакомьтесь, пожалуйста.
http://www.theaerodrome.com/aces/russia/kozakov.php
И покажите мне что-нибудь подобное о Сергиевском. Желательно, тоже со списком побед: кого он сбил, где, когда.
Впрочем, о чем я говорю? Ведь все документы о нем "зачищены", остались только комиксы. :)
September 18 2013, 13:35:27 UTC 5 years ago
Это несколько смешно сравнивать Валерия Павловича и Сергиевского. Хотя могу согласиться, что Сергиевский пел несравненно лучше. С летными достижениями много хуже.
September 18 2013, 13:50:28 UTC 5 years ago
September 18 2013, 14:36:59 UTC 5 years ago
September 18 2013, 15:10:33 UTC 5 years ago
September 18 2013, 15:22:58 UTC 5 years ago
September 18 2013, 17:02:44 UTC 5 years ago
Какие это? ФАИ об этом знает?
Фигуры высшего пилотажа.
Какие это?
У Сергиевского этого нет. Если есть то прошу дать подтверждение.
Ровно наоборот. Милости прошу на сайтик http://www.fai.org/records.
September 18 2013, 15:47:23 UTC 5 years ago
Огласите весь список, пожалуйста (с)
И с циферками, с циферками.
September 18 2013, 16:56:27 UTC 5 years ago
Вы подумайте сами, как может какой то инженеришка, интеллигентик, маменькин сынок устанавливать то рекорды? Ему бы очки не потерять. Правильно их на фонарях перевешали, захребетников. Скрипач не нужен, родной!
Нда. Гм. Тем не менее, возвращаемся в текущую реальность. Культурно идем на сайт http://www.fai.org/records. В левом нижнем углу видим строку поиска, озаглавленную "record search". Вводим в поле фамилию "sergievsky". И будет Вам щасте! Только умоляю, не перепутайте буквы, опять пойдет теория заговора :).
Там, кстати если тыцнуть в record ID кое где фотки интересные есть. Хотя ясно что подделка и фотошоп. Сергиевский сам и нарисовал. Видимо не только пел но и рисовать умел, что ясно говорит о его прохиндействе. Вот пара для примера:
Теперь вводим фамилию "Chkalov". А ответ тишина... Что конечно не делает Чкалова плохим пилотом. Просто летать выше, быстрее, дальше всех ему не довелось.
September 18 2013, 17:09:02 UTC 5 years ago
сами говорили, что таблицы составлять любите.
September 19 2013, 15:24:19 UTC 5 years ago
C.bis Altitude with 5 000 kg payload 6 220 m 1934-05-17 Boris Sergievsky (USA) ratified - superseded since approved 11978
C.bis Altitude with 1 000 kg payload 7 078 m 1930-03-13 Boris Sergievsky (USA) ratified - superseded since approved 11625
C.bis Altitude with 1 000 kg payload 8 208 m 1930-07-21 Boris Sergievsky (USA) ratified - superseded since approved 11633
C.bis Altitude with 500 kg payload 8 208 m 1930-07-21 Boris Sergievsky (USA) ratified - superseded since approved 11636
C.ter Altitude 7 605 m 1936-04-14 Boris Sergievsky (USA) ratified - superseded since approved 11650
C.ter Altitude with 500 kg payload 7 605 m 1936-04-14 Boris Sergievsky (USA) ratified - superseded since approved 11649
C.ter Altitude with 2 000 kg payload 5 982 m 1936-04-25 Boris Sergievsky (USA) ratified - superseded since approved 11531
C.ter Altitude with 1 000 kg payload 5 982 m 1936-04-25 Boris Sergievsky (USA) ratified - superseded since approved 11532
September 19 2013, 19:21:23 UTC 5 years ago
September 20 2013, 03:43:19 UTC 5 years ago
Сергиевский там входит в Crew, иногда вместе с Линдбергом, да.
September 20 2013, 07:27:12 UTC 5 years ago
September 19 2013, 15:56:28 UTC 5 years ago
Не летал Сергиевский выше, быстрее, дальше всех , не довелось.
Я вообще не сторонник оценивать летчиков по рекордам.
Ибо рекорд, особенно из числа тех, что привел Каминский, заслуга не столько летчика, сколько уровня развития авиационной промышленность.
В том, что этот уровень в 1930-е был в США очень высок никто не сомневается.
В подъеме груза на определенную высоту летчику отводилась важная, но отнюдь не героическая роль автопилота с задачей следить за показаниями приборов и выдерживать требуемые периметры полета.
Квалификация для этого, конечно требуется высокая, но совсем не "экстра".
Так, на уровне хорошего оператора башенного крана.
Сверхдальние перелеты - дело совсем иное. И с точки зрения подготовки и по мере осуществления.
Там было место и тщательному планированию и летному творчеству и мастерству управления и выносливости и героизму.
Да и работа летчика испытателя с изучением и "постановкой на крыло" многих моделей принципиально новых самолетов - куда покруче будет
Ничего подобного испытаниям И-16 "в активе" Сергиевского нет.
Ну и наконец. Так ли уж страшно все в СССР обстояло "без скрипача".
Думаю, вот эти биографии дадут ответ.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D0%B2,_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B8%D0%BB_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B9%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BA%D0%BA%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BA%D0%B8,_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80_%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%BE%D1%85%D0%B8%D0%BD,_%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D0%B9_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87
Судьбы этих людей поинтереснее будут. А заслуги - весомее.
September 19 2013, 20:39:10 UTC 5 years ago
Не летал Сергиевский выше, быстрее, дальше всех , не довелось.
Я вообще не сторонник оценивать летчиков по рекордам.
Вот он ярчайший пример советизированного двоемыслия.
Советские! Бросайте всю вашу "наукообразную" химеру, просто признайтесь честно, хотябы сами себе, что вам не хочется знать истинину, ибо она мешает вашей слепой вере в передовой совок. Истина вам сташна потому,что просто на корню разрушает всю вашу стройную систему советских мифов. Это же очевидно.
September 20 2013, 07:21:41 UTC 5 years ago Edited: September 20 2013, 07:24:37 UTC
Если коньюнктура изменится он будет с тем же выражением лица говорить, - "ну а что такое дальние перелеты, это инсценировка, туфта. Другое дело рекорды! Их не подделаешь, именно рекорды отражают объективный уровень пилота".
Кстати у Сергиевского то было и то и другое. А еще участие в войне и многочисленные награды.
September 20 2013, 08:10:31 UTC 5 years ago
Да російські офіцери все в лопотях ходили, а у німців у чоботях.
Не дивно що програли!
September 10 2013, 11:04:02 UTC 5 years ago
Кстати, между этими двумя "асами" есть и еще одно сходство, кроме склонности к припискам. Оба они имели прямое и непосредственное отношение к театру. Отец Прокофьева-Северского был известным опереточным актером, возившим сына по гастролям, а Сергиевский сам зарабатывал на жизнь в качестве оперного артиста. Думаю, их театральные навыки придавали убедительности рассказам о многочисленных воздушных победах. :)
September 10 2013, 15:00:54 UTC 5 years ago
Думаете? Ну в богатой фантазии Вам не откажешь.
September 10 2013, 16:03:40 UTC 5 years ago
September 10 2013, 16:17:35 UTC 5 years ago
ачивки, только хардкордоброта и еще раз доброта!September 11 2013, 18:02:50 UTC 5 years ago
September 12 2013, 11:20:08 UTC 5 years ago
September 12 2013, 12:44:17 UTC 5 years ago
Кстати не объясните занятный факт - РИ имела в 1814 сильнейшую в мире армию ,в 1914 третью ,после Германии и Франции.Про флот и не говорю.Ненавистные совки в 1918 имели трех долбодятлов с винтовками а к 1941 пусть и совершенно необученную ,сделанную на коленке но вторую в мире. К 1945 - первую ,по крайней мере по опыту и размеру. К 1980-му - первую по размеру ,по техническому уровню
и организации - на уровне с ЮС ,где то лучше где то хуже ,хотя проблема с господами унтер офизерами и обучением призывников была зело серьезной это да. Флот - второй в мире. До авианосцев не дотопали но "Кировы" уже строили - кстати ,к вопросу о линкорах. И не надо ля ля про *голодающий народ* - хотя в 30-х и 40-х герры комиссары работали по хардкору ,согласен ,в 70-80-е все было более менее. Возникающие проблемы скорее имели своей первопричиной глупость верхов а не перенапряжение экономики. Что думать то будем ,Адмирал?
September 12 2013, 14:43:08 UTC 5 years ago
То есть если СССР в какой то области занимал положение более высокое, чем РИ, например флот, хотя тут надо много смотреть, но допустим что так. То есть большие основания предполагать, что РИ занимала бы куда более выгодные позиции.
September 12 2013, 16:17:27 UTC 5 years ago
P.S : ну и не могу еще раз ткнуть вас - хотя уже и попросил объяснить поподробнее что же вы хотели сказать то - "То есть если СССР в какой то области занимал положение более высокое, чем РИ, например флот, хотя тут надо много смотреть, но допустим что так. То есть большие основания предполагать, что РИ занимала бы куда более выгодные позиции. " - По экологии что ли? Тогда согласен. С остальным дело швах - как вам например производство Еропланов в РИ - 4 700 шт. против 20 000 шт. у Италии? А СССР между прочим в 70-е 80-е ... Да что вам рассказывать - сами небось знаете ,а? Небось получше дело то обстояло чем в Италии ,как думаете?
Про артиллерию ,танки и прочую мелочевку даже говорить не буду - этого добра у вонючего совка с конца 1950-х было завались ,понастроили металлолома черти красные. А ,кхе-кхе ,кое где ,как раз век тому назад войска кое какой страны словили неиллюзорных люлей от господ лягушатников и гнусных любителей рыбы с чипсами. Можно сколько угодно выть про *Волки позорные ,навалились всем скопом на одного как тут крестьянину то* но факт остается фактом - была бы у русских сносная оружейная промышленность способная освоить в более менее приличном количестве пускай и паршивые штуцеры авось и война в Крыму веселее пошла бы да и Австрияки с потрепаной казной уже не такими страшными показались. Это учитывая что после мобилизации даже кремниевых ружей (Тех которыми воевать можно а не на стенку вешать - хотя и со вторыми беда просто) в достатке не было . А при наличии - ваша специальность - возможности постройки Русской промышленности судовых винтов да двигателей и кораблики топить не пришлось бы да что там - вообще может дело по другому пошло бы! Но не было счастья и это - при Николае то I м ,май гад! Дальше все было только лучше. Тут уже не англичанам с хранцузами а Японцам проигрывали (Ясно что куча нюансов но в целом - докатились). Кстати ,вы пока отвечать будете (Если вообще будете а то обойдетесь опять отписками) расскажите про состояние русской оборонной промышленности в 1914-1917 - и то как мудро распоряжались оной частники (преимущественно в свой карман) и про титанические темпы производства и про превосходство русской дивизионной артиллерии над германской - моральное ,вероятно ,хе-хе. Про производство снарядов даже не буду спрашивать - какие чудеса бухгалтерии тут не проявлять картина остается прямо скажем безрадостной. А теперь соотнесите все это безобразие с Советским ВПК хотя бы (Так уж и быть) 1941-1945.
Когда несмотря на почти полное отсутствие специалистов ,всего лишь за 20 лет с нуля была создана промышленность позволяющая если и не на равных то не без возможности победы воевать против Германии один на один. Посмотрел бы на РИ 1914 1 на 1 с Германией обладающей ресурсами хотя бы 1914 года
September 12 2013, 16:59:42 UTC 5 years ago
Посмотрел бы я на СССР 1 на 1 с Германией. В союзе с Францией, Англией и США умудрились 27 миллионов потерять. Прикиньте что было бы 1 на 1?
хотя уже и попросил объяснить поподробнее что же вы хотели сказать то
А что непонятно я сказал? Вы утверждаете, что СССР делал во время ВМВ и после нее якобы много вооружения, а РИ во время ПМВ якобы мало. Хотя соотношение потерь с противником, например, говорит совсем об обратном. Ну да ладно. Но в Вашем уравнении есть одна неизвестная. Вы почему то предполагаете, что РИ в этот период выпускала бы вооружения, чем СССР. На чем основываются эти Ваши предположения? Сравнение экономик и потенциалов ГДР и ФРГ, РК и КНДР позволяют нам сделать прямо противоположенный прогноз. Где социализм, там отставание. Чему СССР, кстати самый яркий пример.
September 12 2013, 17:31:29 UTC 5 years ago Edited: September 12 2013, 17:33:56 UTC
"Хотя соотношение потерь с противником, например, говорит совсем об обратном" - Весьма оригинальный способ исторического мышления. К сожалению ,ваш покорный слуга принадлежит к традиционной школе - поэтому предложу вам взять за точку отсчета менее спорный показатель - операции СССР/3 Рейх и РИ/2 Рейх. У РККА есть что предъявить Вермахту ,а вот Императорской армии? Я могу припомнить только Луцк-Череповецкую операцию и то - там все больше австрияков учили. Прикажете немцев пугать Танненбергом?
"Но в Вашем уравнении есть одна неизвестная. Вы почему то предполагаете, что РИ в этот период выпускала бы вооружения, чем СССР. На чем основываются эти Ваши предположения?"
Милорд ,на чем основываются мои предложения я уже показал выше - или же вы отказываете мне в этом утверждении? Данные по производству кораблей,танков,самолетов,арт.орудий,мас
September 13 2013, 07:09:34 UTC 5 years ago
Цитата 2: Так что предложение "Прикиньте что было бы 1 на 1?" - посылаю вам обратно - уж не охотник до ужасов ,сон важнее.
Вам не кажется, что у Вас каша в голове :)?
У РККА есть что предъявить Вермахту ,а вот Императорской армии?
Гм, говоря, что РККА есть, что предъявить, Вы имеете в виду, что означенная РККА допустила врага до Москвы, Питера и Волги? И потом советские плачутся, ах, - как велика в советских потерях доля умученных оккупантами! Может не следовало так быстро драпать? И не было бы умученных? И Вам приходит в голову ставить РККА в пример :).
Я могу припомнить только Луцк-Череповецкую операцию и то - там все больше австрияков учили. Прикажете немцев пугать Танненбергом?
А у союзников и того не было. И что, они не победили? Вы даже не поняли, что смысл мировой войны не в ололо-рашах, где кладутся миллионы своих граждан - молодых мужчин - основы нации, а в достижении поставленных целей при минимальных потерях. Как и действовала императорская армия. Кроме того у русской армии никогда не было такого численного преимущества, как у РККА. Для эффектных наступательных операций просто не было предпосылок. война и так выигрывалась. С минимальными потерями.
September 13 2013, 17:36:11 UTC 5 years ago
Цитата 2: Так что предложение "Прикиньте что было бы 1 на 1?" - посылаю вам обратно - уж не охотник до ужасов ,сон важнее.
Вам не кажется, что у Вас каша в голове :)?
Это все чем вам удалось поживиться? Небогатый улов ,ничего не скажешь.
Гм, говоря, что РККА есть, что предъявить, Вы имеете в виду, что означенная РККА допустила врага до Москвы, Питера и Волги? И потом советские плачутся, ах, - как велика в советских потерях доля умученных оккупантами! Может не следовало так быстро драпать? И не было бы умученных? И Вам приходит в голову ставить РККА в пример :).
Да бросьте вы этих советских - если честно ,я ,после ваших завываний на них даже по другому смотреть начал - тоже думал ,дикари мол ,ничего путного ждать не приходится.Ан нет ,оказывается не все так просто! Не зря Гланц сотоварищи бумагу переводили ,и распроклятым советам ,тоже есть что показать! От "Багратиона" до замеса в Манчьжурии. А вот бедной РИ кроме "эффекта Сухомлинова" похвастаться нечем - пытались сначала продавить "паровой каток" ,но оказалось что в XX веке оный - принадлежит вовсе не Царю а неким господам Людендорфам да Маккензенам. Разве что только Цусимой хвастаться остается - ибо воистину - Феномен. Причем сверху и снизу и посередине - от ,страшно сказать ,Верховного до неэффективного вооружения (кроме как на бумаге) и адмиралов-самотопов.
Может не следовало так быстро драпать? И не было бы умученных?
А может как раз следовало драпать побыстрее - посоветуйтесь со своим многоламповым суперкомпьютером - может сможете выдавить из себя хотя бы одно верное суждение на военную тему.?
Вы имеете в виду, что означенная РККА допустила врага до Москвы, Питера и Волги?
Очень хорошо. Жалкая ,ничтожная РККА воюя с более чем 85% Вермахта (остальное вплоть до 44-го - обрезки ,да еще пара умников в Африке) допустила врага до Москвы, Питера и Волги.Правда ,потом как-то дошла до Берлина. А вот доблестная императорская армия воюя с менее чем половиной Германской армии (Особенно забавляют постоянные вздохи в мемуарах - "ах ,на Восточный фронт перекинули еще 10-20 дивизий ,с тех пор мы только отступали" откатилась только до Риги а потом... а потом Империя развалилась от перенапряжения ,кто бы мог подумать! Причем аргумент про "нож в спину" выглядит особенно пикантно на фоне армии голодного и обложенного Рейха где ,во первых фронт еще держали ,а во вторых лояльных войск было не так уж и мало - тогда как в России все кончилось буквально за три дня. И как только советские дисциплину держали ,ума не приложу. Впрочем , как побеждали тоже - на фоне успехов РИА исключительно с Австрийцами ,да и то ,50 на 50 - успеют подкинуть немцы солдатиков - направление наступления меняется на 180* ,не успеют - живем.
September 13 2013, 19:26:33 UTC 5 years ago
September 13 2013, 20:30:17 UTC 5 years ago
по стандарту немецкой но 1914 года. При этом аргумент о достаточности имевшегося вооружения не принимается - перед немцами РИА только отступала.
September 14 2013, 02:21:42 UTC 5 years ago
September 13 2013, 17:36:17 UTC 5 years ago
А у союзников и того не было. И что, они не победили? Вы даже не поняли, что смысл мировой войны не в ололо-рашах, где кладутся миллионы своих граждан - молодых мужчин - основы нации, а в достижении поставленных целей при минимальных потерях.
Сейчас Херр Адмирал расскажет нам как и ради чего войны ведутся. Главное мину поубедительнее состроить ,а то еще скажут - ветрогон мол ,штатский ,гонора много а ума мало ,только басни годится рассказывать.
Собственно ,какие же цели были достигнуты РИ в мировой войне? Убиться ,простите за вульгарность об стенку? Кстати ,что скажете о потерях в Гражданской - а ведь это прямой результат потери РИ ПМВ и последующего за тем разложения? Хороший результат - 1,5 млн служивых погибло ,3.5 - в плену ,миллион гражданских списываем а в нагрузку - еще 10 млн гражданской. Вместе с потерей Польши ,Финляндии ,Прибалтики окончательным развалом экономики.Про потерю влияния и не говорю.Вот результат 100 летнего блестящего правления.А дикие советы - со сделанной на коленке армией и потерей в 27 млн - приобрели Прибалтику ,Польшу ,Половину Германии и прочую мелочевку - вроде всяких Румын да Болгар - и держава N 2 на мировой арене. Однако! Видать ,Аллах советам помогал.
Кроме того у русской армии никогда не было такого численного преимущества, как у РККА. Для эффектных наступательных операций просто не было предпосылок. война и так выигрывалась. С минимальными потерями.
Да так что страну вместе с победоносной армией потом хоронить пришлось.
Про то что у русской армии никогда не было такого численного преимущества, как у РККА - это очень хорошо. Вроде бы большинство толковых генералов и штабистов жаловалось на отсутствие оружия и техники а не недостаток пушечного мяса. Или опять что то недоговаривают?
September 13 2013, 19:28:53 UTC 5 years ago
September 13 2013, 20:21:06 UTC 5 years ago Edited: September 13 2013, 20:21:34 UTC
Без революции не было бы ни гражданской, ни поражения.
Ох ,не знаю ,много чего могло быть. Но РИ без революции (фронды) - это не РИ.
September 14 2013, 02:19:55 UTC 5 years ago
2.Революцию делали оппозиционеры и революционеры. На них и ответственность за последствия. Никаких объективных причин для таких действий не было. Объективна была сама слабость русского общества. Это да. Многие считают, что революция была неизбежна задолго до Николая. Об этом и речь - не в Николае было дело.
September 14 2013, 11:31:14 UTC 5 years ago Edited: September 14 2013, 11:33:35 UTC
1Для начала - война шла успешно
Вы знаете ,у меня несколько иное мнение на этот счет ,гораздо менее отличающееся от общепринятого. Ну не первопроходец я ,что поделать) Я с радостью бы поменял мою точку зрения ,но серьезных аргументов для этого нет. Что армия и промышленность были малоспособны - пожалуй спорить никто не будет. На эту тему горы литературы выпустили люди несколько умнее и опытнее нас с вами. Кстати ,ваш "Митавский пример" хорошо живописует сложившуюся картину : какие то 40 000 русских атакуют жалкие 25 000 немцев ,с неясными (точнее ничья) результатами. Размер баталии скромный даже для Наполеоновской эпохи. В общем ,за 14 и 15-ые года поквитаться не удалось ,даже близко не стояло.
2.
Хотя можно занять другую точку зрения и сказать что ,мол ,не нужен русским берег турецкий ,и Пруссия им не нужна. Лишь бы дожить до дня Победы с наименьшими потерями ,чтобы тихо мирно развиваться. Что же ,хоть и с оговорками, готов принять такой взгляд. Но и тут вырисовывается безрадостная картина : настроение масс и "мэйнстримной "интеллигенции было ни к черту ,причем это было известно еще с 1905 (А реально - с конца 1850х началось ,уже в 77-78 сколько восторга было по поводу наших провалов вместе со встречей пленных турок как героев). То есть надо было что то делать. Если не "перековать" то хотя бы обезвредить. Но нет ,Дума во время войны жгла без перерыва. И самое главное. Правительство упустило крестьян. То есть отдало бикфордов шнур в руки интеллигенции и революционерам. Переиграть их на этом поле оно было Обязано ,это вопрос жизни и смерти. К тому же ,это было возможно. Но не получилось. Результат не позволил вести даже чисто "оборонительной" войны - настроение масс от года к году становилось все лучше и лучше. А так как настроение интеллигенции относительно правительства не менялось никогда то остальное вам известно.
P.S
Гм. А последняя операция РИА - прорыв германского фронта под Митавой. Да и не имеет всё это значения. Война была коалиционная. Главное было оказывать на Германию общее давление, что и дел""алось. Что касается оружия, то с оружием было всё более-менее в порядке, потери РИА были на уровне потерь противников и союзников.
Про Митаву говорил а вот про "коалиционную войну" скажу : целью для союзников было победить Германию и не допустить русского расширения. Ее они выполнили. Причем ответственность за успешность выполнения этой задачи в большом размере лежит на самом русском правительстве. Была бы у РИ армия хотя бы на уровне французской (организационно и материально) ,распропагандированные массы да ловкое правительство - посмотрели бы как французы под тяжестью мясорубки чуть ли не ежемесячно вопили о помощи ,в то время как РИА громила бы турок и прочих недочеловеков ,увеличивая свой будущий пирог вне зависимости от желаний союзников ,в то же время лениво постреливая в сторону австрияков и немцев дабы те совсем не обнаглели на западном фронте ,копя силы для предстоящей гонки до Берлина. Но такого правительства - умного ,жесткого ,волевого - у РИ не было. Что конечно не вина Николая II (тут вообще за последние 100 лет не было ничего хотя бы отдаленно напоминающего германскую администрацию) а беда ,ибо сам он не обладал железной волей и реформаторскими замашками.Человек неглупый ,вовсе не тряпка как живописали комми - но и не Петр. А чтобы спасти положение тогда нужен был именно Петр.Если его вообще можно было спасти.
September 14 2013, 11:53:56 UTC 5 years ago
2.Ну не было боевых звездолётов у РИ. ПРОБЛЕМА. Впрочем, чтобы спасти положение достаточно было не устраивать заговора против Николая.
September 14 2013, 12:09:13 UTC 5 years ago
На небольшом пятачке. Знаете сколько таких "прорывов" в условиях позиционной войны было? Прорыв то сам по себе - невелика напасть. Посылать то в глубину РИА тогда (да и во многих других случаях) было все равно некого - ну или неэффективно - пошлешь ребят ,"успех развивать" ,а тут тебе колбасники на паровозике ,со шнапсом, артиллерией и патронами. И пошла потеха полным ходом...
2.Ну не было боевых звездолётов у РИ. ПРОБЛЕМА. Впрочем, чтобы спасти положение достаточно было не устраивать заговора против Николая.
Я все сказал. Насчет звездолетов - кому нравится ,может и звездолеты заказать ,только плати.
Но у РИ с вполне приземленными трехдюймовками дела шли ОЧЕНЬ плохо .Так что рано ,Петя ,на звезды смотреть. Оставим космические полеты будущим поколениям. Например ,совкам окаянным. Ирония ,черт.
September 14 2013, 12:31:17 UTC 5 years ago
2.Откуда такие выводы, что "ОЧЕНЬ плохо"? Потери на уровне противника и союзников. В чём же плохо то?
September 14 2013, 12:45:04 UTC 5 years ago Edited: September 14 2013, 12:45:31 UTC
Более менее согласен. С двумя уточнениями : 1)пока и где позволяли немцы. 2) в конце "донаступались" до июньского наступления.
2.Откуда такие выводы, что "ОЧЕНЬ плохо"? Потери на уровне противника и союзников. В чём же плохо то?
То есть первоочередной целью военных действий является не нанесение урона военной силе противника а так ,кто больше единиц фрагов настреляет? (Вне зависимости от боевой ценности этих единиц. Сегодня люди ,завтра обозные лошади ,послезавтра гражданские... Эх ,хорошо в стране советской жить) Бедный Клаузевиц ,бедные люди.
P.S : Если кто то надумает сказать про отличия стратегии измора от сокрушения - вежливо упреждаю : по стратегии измора РИ проиграла немцам вчистую ,те в полной блокаде 4 года с миром сражались ,а РИ за 3 года войны с половиной немцев да полудохлыми австрияками ,поделенными надвое (Ибо венгры и чехи как то без энтузиазма постреливали) за менее чем 3 года развалилась до полной потери приличия.
September 14 2013, 12:52:20 UTC 5 years ago
2.Извините, но РИ не разваливалась. Был заговор в столице с катастрофическими последствиями. Причём тут развал? Что заговоры бывают только в случае полного развала что ли? Может, Кеннеди убили из-за голода в США? И война была коалиционная, естественно, речь шла об истощении противника. И как раз Германия тут проигрывала вчистую, в том числе России. Вопрос и стоит так, что идиоты пошли на смену власти в фактически выигранной войне и в результате угробили и себя, и страну.
September 14 2013, 13:00:00 UTC 5 years ago
А что ,смерть Кеннеди и последующий события спровоцировали начало 5 летнего хаоса и миллионной гражданской бойни в ЮС?
1.Речь шла о ситуации на февраль 1917 г. Кстати, июньское наступление не было уж таким провальным. Не случайно, Ленин и Ко начали мятеж в столице именно в этот момент.
Ей-богу ,милорд ,меня так забавляет это оговорка про не такое уж и провальное наступление ...
У РИА то отступления не провальными были через раз.Вот вы , mikhailove можете серьезно утверждать что июньское наступление могло закончиться чем либо кроме неизбежного провала? Неподготовленная и недовооруженная РИА отправилась громить армию ,которая в 1918 чуть ли Париж не взяла. Даже не смешно.
September 14 2013, 13:03:24 UTC 5 years ago
2.А что не так с "не таким уж провальным наступлением"? Людендорф: "Я отнюдь не являюсь сторонником бесполезных рассуждений, но я всё же должен дать себе отчёт в том, как сложилась бы обстановка, если бы русские в апреле или мае перешли в наступление и одержали хотя бы незначительные успехи. Мы оказались бы тогда, как и осенью 1916 г., втянутыми в чрезвычайно тяжёлую борьбу. Наличие боевых припасов у нас также значительно снизилось бы. Когда теперь я мысленно переношу русские июльские успехи на апрель или май, то с трудом представляю, как бы верховное командование вышло из создавшегося положения. В апреле и мае 1917 г., несмотря на одержанную победу на Эне и в Шампани, только русская революция спасла нас от гибели"
September 14 2013, 14:00:07 UTC 5 years ago
Людендорф конечно победил ,но ему этого было мало. А если бы еще кто и ткнул мол "че ,орды варваров громить - не война ,а смертоубийство"? Вот и пришлось писать о том как все плохо ,и какой он герой ,спас дойчланд от неминуемой гибели. На самом деле у немчуры ,не в пример русским ,все шло путем - солдатики стреляли ,пушки шлепали ,генералы думали ,программа Гинденбурга выполнялась и перевыполнялась - да так что кучу орудий произведенных в 18-м пришлось отправить в утиль - за избыточностью. Сравните с вооруженной по образцу 1914 года РИА. Буде появится проблема - отсылаю вас к нетленке Головина - Глава седьмая "Вооружение и боевое техническое снабжение"- 4. Потребность в тяжелой артиллерии крупного калибра - Снабжение Русской армии артиллерийскими орудиями. Там заодно и выводы в конце есть ,и про разлюбезный титанический 17 год говорят ,много чего интересного.
September 15 2013, 09:32:13 UTC 5 years ago
2.Головин - февралист, то есть идиот, собственными руками погубивший горячо любимую Родину. Он же не покаялся. Следовательно, он должен как-то оправдываться, непонятно же нормальному человеку, зачем они Николая убрали то. Вот и выкручиваются как могут. Поэтому в этом вопросе верить ему более чем наивно.
3.Положение Германии к зиме 1916-1917 гг. было вполне критическое. Умерли от недостатка питания несколько сот тысяч человек. Как писал Зайончковский, война была проиграна. Что касается вооружений, то они важны не сами по себе, а по своему воздействию на ход боевых действий. В войне на истощение важно было выбить мобресурс. По потерям же РИ была на уровне противника и союзников. Вы же не хотите взглянуть фактам в лицо.
September 15 2013, 13:32:58 UTC 5 years ago
Зачем? Собственно ,вы уже ответили на этот вопрос - просто переставьте предложения в собственном вопросе. . Любая ложь для успеха должна иметь в себе немало правды. А Людендорф ,хоть и "втирал очки" в своих виршах преимущественно непуганым гражданским ,должен был помнить о ревниво следящих глазах бывших конкурентов-подчиненных. Не мог же он на полном серьезе написать что "В 1917 на Восточном фронте все шло как по маслу ,и армия рейха уже готовилась гнать русских за урал (причем одной левой) ,но революция помешала."
2.Головин - февралист, то есть идиот, собственными руками погубивший горячо любимую Родину. Он же не покаялся. Следовательно, он должен как-то оправдываться, непонятно же нормальному человеку, зачем они Николая убрали то. Вот и выкручиваются как могут. Поэтому в этом вопросе верить ему более чем наивно.
Очень хорошо. Даже спорить не буду (в другой ветке лютеру на ту же тему отвечал).
Итак : Головин февралист и бяка. Для начала неплохо. Но давайте пойдем ДАЛЬШЕ ,чего же в прихожей топтаться : назовите случаи подмены Головиным фактов - по количеству выпущенных снарядов , пушек ,сравнении всего этого великолепия с достижениям союзников и врагов. Найдете что серьезное - будет о чем говорить ,если же нет то все это не более чем хорошо заученная "линия партии".
3.Положение Германии к зиме 1916-1917 гг. было вполне критическое. Умерли от недостатка питания несколько сот тысяч человек. Как писал Зайончковский, война была проиграна. Что касается вооружений, то они важны не сами по себе, а по своему воздействию на ход боевых действий. В войне на истощение важно было выбить мобресурс. По потерям же РИ была на уровне противника и союзников. Вы же не хотите взглянуть фактам в лицо.
Вы правы и неправы одновременно.
Конечно в войне на истощение важно было выбить мобресурс.
Но мобресурс выбивался в первую очередь артиллерией - как прямо ,так и косвенно (успешные пехотные атаки как следствие арт.превосходства). И если на Западе у немцев вплоть до 1918 в основном выходила тягучая мясорубка с нерешительными результатами ,то на Востоке ,в условиях полного артиллерийского превосходства все было хорошо. Только метания немецкого командования с выбором первостепенного направления ,и в конце концов выборе Западного фронта как первостепенного смогли задержать полное поражение РИА, Но заслуги РИ тут нет совершенно.
Про то что По потерям же РИ была на уровне противника и союзников - то есть вы заявляете что потери немцев и австрияков на В.фронте были одинаковы.
Насчет Положение Германии к зиме 1916-1917 гг. было вполне критическое. Умерли от недостатка питания несколько сот тысяч человек. Вы опять путаете спорт и войну. В войне на истощение необходимы ресурсы ,да. Но так же ,а возможно и более (как показала история) ,нужна железная дисциплина и волевое руководство. Они у немцев были. И я готов поспорить что те несколько сот тысяч человек были ,в подавляющем большинстве своем , вовсе не первостепенными орудиями производства Рейха ,а так - полуактив-полуобуза (в условиях тотальной войны), К тому же ,что такое несколько сот тысяч? Так ,небольшая неприятность. Полагаю в СССР в ВОВ от голода пострадало несколько больше. И ничего ,выкарабкались. Так что заход про критическое положение немцев не принимаю. Конечно надежды на победу (при том пристрастии к малополезному расходованию снарядов и мяса, которое проявляло и германское командование) были весьма призрачными. Стратегически - без пяти минут поражение. Хотя ,при жесткой нацеленности ,мир без колоний могли выторговать.Но в области оперативной и тактической - все работало. На внутреннем фронте - тоже.
В России же ,фактически провалилось все - и стратегия и оператика и (самое главное) - внутренний фронт.
И если положение немцев в 1917 году - критическое ,то как назвать состояние России - запредельным?
И вовсе дело тут не в "убили Николая и все разрушили" - такие простые версии годны для детей ,но не взрослых. Это ж тебе не в подворотне шел ,ножичком чик - все ,стоп-машина. Это батенька Симптом. Чего - я уже писал.
September 15 2013, 13:36:03 UTC 5 years ago
September 15 2013, 14:54:21 UTC 5 years ago
Про "проигрыш" крестьян и провале "обезвреживания" Думы и интеллигенции ,про
слабость унтер офицерского корпуса при тотальной безграмотности и несознательности низших чинов ,отсутствие должной дисциплины что в армии что в тылу ,сравнительную слабость промышленности ,не исправленную и в 1917 можно разглагольствовать бесконечно - чем я собственно и занимался.
Но ведь всех интересует только "конкретно" ,утруждать себя на спор хотя бы с парой доводов никто не хочет ,поэтому - смотрите выше. Для полного счастья могу посоветовать вам наклеить ярлык "русофоба" и "совка" - можно отдельно ,можно одновременно - в зависимости от вкуса и настроения. Пожалуй все.
September 15 2013, 16:02:14 UTC 5 years ago
Отвечу цитатой за авторством Жукова Георгия Константиновича:
Потом кончил унтер-офицерскую школу — учебную команду. Эта команда, я бы сказал, была очень серьезным учебным заведением и готовила унтер-офицеров поосновательнее, чем ныне готовят наши полковые школы.
<...>
Роль унтер-офицеров в царской армии была очень велика. <...> Они были хорошо подготовлены, служили серьезно и представляли собой большую силу
Унтер офицерский корпус был настолько слаб, что подарил РККА кроме Жукова еще и С.М. Буденного, С.М. Тимошенко, К.К. Рокоссовского, И.С. Конева. Унтер-офицер императорской армии примерно равен таким образом маршалу РККА :). Не ахти какой уровень, но все же.
September 15 2013, 16:56:29 UTC 5 years ago Edited: September 15 2013, 16:59:26 UTC
P.S : а лейтенант французской королевской армии - равен Наполеону.
Такие дела.
P.P.S :
Я давно уже не жду от вас фактов или хотя бы банального здравого смысла, но все таки :
По проценту грамотных и обеспечении РИА унтер офицерами (да и младшими офицерами ,чего уж там) есть что сказать?
September 16 2013, 06:13:08 UTC 5 years ago
Да, и много ли советских высших офицеров вышло из советских сержантов, старшин и прапорщиков?
September 16 2013, 12:02:17 UTC 5 years ago
Наверное до такой степени что говорить что либо определенное считаете вообще излишним.
Но Вы пока и с цитатой Жукова не справились. Ждем.
Вы по пунктам ,по пунктам. Горячитесь поменьше и все у вас получится.
Для начала опровергните хотя бы мое предыдущее сообщение.
Начнете с малого ,так сказать.
Да, и много ли советских высших офицеров вышло из советских сержантов, старшин и прапорщиков?
А что ,мало? Или вы опять про великий и ужасный 41-ый? Кажется ,вас клинит.
Да и много ли высших офицеров империи вышло из республиканских "сержантов, старшин и прапорщиков"?.
Подумайте ,авось выйдет что , господин Рожественский.
Ну а если совсем ничего не помогает - советую прошерстить биографии
генералов Вермахта - уделив особое внимание дате рождения
С этим у вас проблем возникнуть не должно.
September 16 2013, 16:44:30 UTC 5 years ago
September 16 2013, 21:01:07 UTC 5 years ago
September 15 2013, 20:24:16 UTC 5 years ago Edited: September 15 2013, 20:24:33 UTC
September 15 2013, 20:31:47 UTC 5 years ago
Ибо вот что я накопал :
Существенный вред делу обучения солдат наносило большое число неграмотных, призывавшихся в войска. «Наделенный от природы, а также историческим складом социально-экономического быта русской жизни богатейшими духовными и физическими силами, наш солдат, – отмечалось в военной литературе, – к глубочайшему несчастью нашей родины, обречен судьбою уступать другим в отношении умственного кругозора и образовательной подготовки». В 1913 году около трети призванных на военную службу были неграмотными. Когда начались Первая мировая война и всеобщая мобилизация, оказалось, что в России 61 проц. призывников были неграмотными, тогда как в Германии – 0,04 проц., в Англии – 1 проц., во Франции – 3,4 проц., в США – 3,8 проц., в Италии – 30 проц.
September 16 2013, 03:38:09 UTC 5 years ago
September 16 2013, 13:04:04 UTC 5 years ago
Но ,когда приходит пополнение где из трех призывников двое - неграмотные ,хорошего в этом мало.
September 16 2013, 17:14:24 UTC 5 years ago
September 16 2013, 21:00:09 UTC 5 years ago
Настолько ,насколько может быть процент "выше" одной трети при
60% неграмотных.
И главное - воевали то хорошо
В принципе ,где это видано чтобы русские "плохо воевали"?
Ну а про главное ,вкратце я уже все говорил ,хе-хе)
Впрочем ,и вам не хворать.
September 17 2013, 03:24:44 UTC 5 years ago
2.Речь изначально шла о боеспособности.
September 17 2013, 11:30:04 UTC 5 years ago
Ну раз так хочется взглянуть именно на боеспособность - почитайте про кол-во унтер офицеров на роту в РИА. И сравните с оным во Франции и Германии.
Полагаю ,значение унтер офицерского корпуса в войне где требуется в первую
очередь дисциплина ,да 60% призывников - неграмотны - переоценить нельзя.
А вы как думаете?
September 17 2013, 19:16:04 UTC 5 years ago
Интересно, а для кого тогда печаталась вся революционно-пропагандистская маккулатура, да ещё нехилыми тиражами, если в армии её читать то некому?
September 17 2013, 20:56:26 UTC 5 years ago Edited: September 17 2013, 20:57:45 UTC
Интересно, а для кого тогда печаталась вся революционно-пропагандистская маккулатура, да ещё нехилыми тиражами, если в армии её читать то некому?
Наверное перед инвесторами отчитывались ,те были люди культурные ,и полагали что мозги чистить надо тоже "научно".
Бедным немцам было невдомек что в РИА просто развалилась (не без помощи ,конечно) дисциплина и солдатам было ровным счетом наплевать на всякие "измы" - "откосить" они хотели ,вот и все.
September 17 2013, 19:40:55 UTC 5 years ago
September 17 2013, 20:09:31 UTC 5 years ago
Характерно, что боеспособность армии резко пошла вниз.
Что наглядно показывает желание "образованных классов" воевать за РИ.
September 17 2013, 21:06:58 UTC 5 years ago Edited: September 17 2013, 21:07:13 UTC
Боеспособность - это готовность воинской части,соединения,ВС ,выполнять поставленные боевые задачи (в виду противодействия противника).
Вы так еще скажете что боеспособность Вьетконговцев была ни к черту - ибо потеряли они 1 100 000 человек ,а американцы - только 58 000.
Процент грамотных среди призванных в 1917 г. - более 80.
А источник привести можно?
Потому что ,по сути, это какой то интеллигентский призыв получается.
Посудите сами : Мировая война ,население почти поголовно ставят к
стенкестанку ,плугу или в окопы ,грамотность первого (золотого) призыва - 30-40 процентов ,а тут 17-ый - и откуда то 80%!Как объяснить сие чудо?
September 18 2013, 18:02:18 UTC 5 years ago
2.http://echo.msk.ru/blog/fedor/951266-echo/
3.А причём тут чудо? Просто в РИ перед войной как раз быстро разворачивалась система всеобщего начального образования и молодежь в значительной мере уже была грамотна. Чем моложе были призывные возраста, тем более грамотны они были на момент призыва.
September 18 2013, 19:54:29 UTC 5 years ago Edited: September 18 2013, 19:57:11 UTC
А ,ну да. Но дело то в том ,шта :
А так да, способность АСВ (армии северного Вьетнама) и Вьетконга наносить потери США была ниже, чем у армии США вьетнамцам. Это вроде очевидно. - так я не про потери ведь говорил верно?
Способность(точнее неспособность) армии США выполнить свою боевую задачу - уничтожить военный потенциал АСВ, равнялась способности (неспособности) АСВ нанести поражение Армии США.
Насчет грамотности :
Я посмотрел вашу ссылку ,несомненно ,есть о чем задуматься ,но есть два ,несколько напрягающих момента :
Оценки среднего уровня грамотности населения в России в целом к 1914-1915 гг году достаточно сильно разнятся: от 35-38 % к 1915 году[13][14] до 43% в 1917. Бывший министр просвещения П.Н. Игнатьев в своей статье приводил оценку в 56% грамотных от всего населения России (на 1916 год).[15]
38-43% к 15 году. Негусто.
(Игнатьева не берем - он на то и министр просвещения ,чтобы хвалить свою дружину)
На этом фоне слова что :
Об уровне грамотности молодых крестьян можно судить по данным призывников в армию, более 80% которых составляли крестьяне – уже к 1913 году более 70% призывников были грамотны. Но обо всём по порядку.
- со ссылкой на Большую Советскую Энциклопедию выглядят очень странно.
А дополнительные оговорки что БСЭ опять напутала с понятием грамотности и описание того, как определялась грамотность в энциклопедических словарях того времени ,только придают ситуации комизма. Ну и с Военно-статистическим ежегодником за 1912 год не все ясно - правая рука не знает что делает левая ,это давняя еще традиция.
Ладно ,надо смотреть. Может ,действительно ,и выплывет что.
Однако и военные ,вероятно ,жаловались на малую грамотность лич.состава не просто так ,как думаете? Темная история.
P.S :
Насчет :
3.А причём тут чудо? Просто в РИ перед войной как раз быстро разворачивалась система всеобщего начального образования и молодежь в значительной мере уже была грамотна. Чем моложе были призывные возраста, тем более грамотны они были на момент призыва.
- Очень маловероятно.
Ибо всех отслуживших ,кому было до 39 , загребли сразу.
1 и 2 разряды выедались постепенно ,но уже в 1916 году самым младший возраст состоял из 25 летних.
Если мне не изменяет память ,то до призыва молодняка (меньше 21) в России так и не дошли.
September 18 2013, 20:01:20 UTC 5 years ago
September 18 2013, 21:18:09 UTC 5 years ago Edited: September 18 2013, 21:39:46 UTC
США не вели формально войну с Северным Вьетнамом, существовали серьёзные ограничения по целям
Да так что "поливали напалмом" чуть ли не все что двигалось.
(Ой ,забыл Камбоджу еще! Хотя с ней формально ,вообще,находились в состоянии мира)
Но и Вьетнам ,получал далеко не всю поддержку ,которую мог ,если бы СССР и Китай считали это необходимым (в случае интенсификации ведения войны США).
Ушли из Вьетнама США не из-за военного поражения, а по внутриполитическим причинам.
Вы опять повторяете свою ошибку - теряете из виду внутренний фронт и моральные величины.
Как будто война велась в стиле XVIII века ,в безвоздушном ,изолированном от стран пространстве.
Внутриполитические причины ,из за которых ушли США были основаны на потерях армии во Вьетнаме (Ну и ,конечно ,малой толерантности американского общества к оным).
Даже те ,весьма ограниченные ,потери которые несли войска США спровоцировали довольно резкую реакцию :
около 210 000 человек были обвинены в уклонении от призыва ,30 000 их них эмигрировали.
Фактически ,США вели войну на максимуме для локального конфликта ,пик- 536 000 человек. Дальше наращивать военное присутствие было невозможно. Мир одним Вьетнамом не исчерпывается ,а война и так уже шла ни шатко ни валко.
Вы хотите сказать, что в военном плане АСВ была ровна ВС США - это очевидный абсурд.
Я хочу сказать что выполнить поставленную задачу - взять страну под контроль - армия США не могла. При максимально возможном расходе сил для локальной войны. АСВ выгнать армию США была также неспособна.
США проиграли, но не из-за того, что их армия была слабее или даже равносильна АСВ.
Собственно, и не утверждал этого.
September 19 2013, 18:24:57 UTC 5 years ago
К 1970 году в Камбодже шла гражданская война. Партизаны местного коммунистического движения, известные как «красные кхмеры», вели борьбу против центрального правительства. Это вынудило принца Сианука пойти на сближение с США и дать молчаливое согласие на проведение тайных авиационных бомбардировок восточных районов страны (операция «Меню»). В марте 1970 года, когда Сианук находился на отдыхе во Франции, в Камбодже произошёл военный переворот, в результате которого к власти пришёл проамерикански настроенный премьер-министр (и по совместительству министр обороны) генерал Лон Нол. Практически сразу после прихода к власти Лон Нол запретил партизанам НФОЮВ использовать морской порт Сиануквиль для транспортировки оружия и припасов, а от северовьетнамской армии потребовал покинуть страну. В ответ на это северовьетнамцы развернули крупное наступление против правительственных сил. К середине апреля камбоджийская армия находилась в тяжёлом положении, и речь шла о жизни или смерти правительства Лон Нола.
Тем временем в администрации США развернулась дискуссия, следует ли оказать военную помощь Лон Нолу, и если да, то в какой форме. Доминирующей была идея наземного вторжения. Не все члены администрации поддерживали её (в частности, против выступал министр обороны Мелвин Лэйрд), однако президент Ричард Никсон 26 апреля одобрил операцию.
За всё время войны США провели только одну локальную наземную операцию (совместно с АРВ) весной-летом 1970 г., потери 400 чел. у США и 800 у АРВ. Между тем, с военной точки зрения Камбоджа должна была быть вообще взята под контроль США, но по политическим причинам этого сделано не было. Я и говорю о значительных ограничениях.
September 19 2013, 21:46:17 UTC 5 years ago
Молчаливое согласие ,хе-хе. Поди ,и документов то не осталось. Наверное потому что не было. Один фактический результат.
За всё время войны США провели только одну локальную наземную операцию (совместно с АРВ) весной-летом 1970 г., потери 400 чел. у США и 800 у АРВ. Между тем, с военной точки зрения Камбоджа должна была быть вообще взята под контроль США, но по политическим причинам этого сделано не было. Я и говорю о значительных ограничениях.
Согласен ,согласен.
Американское присутствие во Вьетнаме ,вообще ,имело несколько странный оттенок : полмиллиона человек в стране "а воевать некому" и не собираются.
А насчет значительных ограничений - правда ,но ,поди ,ведь знали ,черти ,что если начать "воевать" (на земле) ,то цифры потерь скакнут куда то не туда ,а настроение масс,и так испорченное ,начнет подводить уже не по детски. Вероятно ,тоже было не последнее соображение ,позволяющее Администрации терпеть значительные ограничения ,не пытаясь радикально "улучшить" положение.
September 15 2013, 20:55:20 UTC 5 years ago
September 15 2013, 21:04:41 UTC 5 years ago
September 16 2013, 03:03:03 UTC 5 years ago
Потом снялся в Англию и подженился на английской литераторше.
А говорят было плохо с образованием в РИ.
September 16 2013, 12:05:47 UTC 5 years ago
September 16 2013, 03:17:57 UTC 5 years ago
September 15 2013, 13:49:29 UTC 5 years ago
А что было не так с положением России к 1917 году? Людские резервы, в том числе и обученные - огромные, промышленность наконец развернута и дает огромное количество вооружений и боеприпасов(запасы снарядов к весенней кампании 3-4 тысячи на ствол, текущее производство на уровне 1942-43 гг у СССР), продовольственное положение на уровне хорошо-удовлетворительно, тогда как у части других участников плохое, а у противников отчаянное. На лицо мощные союзные армии - Франция, Англия, Италия. Все они развернули свои силы и готовы к наступательным боям.
Положение России по всем объективным критериям было настолько хорошим, что нисколько не удивительно, что стали шить форму для парада победы. Вообще по каким таким критериям положение России хуже Германии?
September 15 2013, 14:48:22 UTC 5 years ago
September 15 2013, 16:12:04 UTC 5 years ago Edited: September 15 2013, 16:12:41 UTC
А если убрать "настроения масс", какие еще были трудности?
September 15 2013, 16:54:09 UTC 5 years ago
September 15 2013, 17:02:27 UTC 5 years ago
September 15 2013, 17:13:01 UTC 5 years ago
September 15 2013, 19:15:18 UTC 5 years ago
Адмирал, вам не стыдно повторять давно опровергнутые "мурзилки"?
September 15 2013, 19:55:08 UTC 5 years ago
September 15 2013, 20:08:23 UTC 5 years ago
September 15 2013, 20:22:19 UTC 5 years ago
Хотя, если предъявить другой комикс..... нет, тоже не поможет.....
Человек-паук существует! Этот художник не может так ошибаться и врать!
))
September 15 2013, 20:33:17 UTC 5 years ago
September 15 2013, 21:04:52 UTC 5 years ago
Дабы не размножать бесполезно комментарии рекомендую сходить на вашу же ветку про снаряды. Там все написано.
Без дальнейшего обсуждения кратко напомню несколько моментов.
1. Вы сравниваете ПРОИЗВОДСТО боеприпасов РИ и РАСХОД боеприпасов РККА, что есть жульничество. Сравнивать надо подобное с подобным.
2. Применительно к СССР Вы берете данные за год, а к РИ - за два понравившихся месяца, а дальше просто умножаете на 6. Это или фантазия или подтасовка. решайте сами.
3. Вы берете только ту номенклатуру боеприпасов. что вам понравилась. Остальных типа не существовало и ресурсы на их производство не тратились.
4. О том, что в РИ основным типом боеприпаса была шрапнель а вторым - граната Вы сообщать не торопитесь.
Как и о том, что СССР производил бронебойные, подкалиберные, бетонобойные, кумулятивные и прочие снаряды о которых сухопутная армия РИ слыхом не слыхивала.
А это производство - совсем иного уровня сложности.
September 15 2013, 21:11:22 UTC 5 years ago
А вообще интересно - как выкручиваться будет и будет ли.
September 16 2013, 08:06:49 UTC 5 years ago
September 16 2013, 12:08:51 UTC 5 years ago
Как будто про этот случай писал. Одно слово - глыба.
September 17 2013, 05:31:51 UTC 5 years ago
Интересно, а во что верите Вы?
September 16 2013, 08:05:42 UTC 5 years ago
Так дайте мне цифры по производству в СССР :). У чем промблема то? Никакого жульничества нет, ибо я наперед предупредил что и с чем сравниваю. Опять же я обосновывал несколько другой тезис тогда, поэтому не учел импорт снарядов. Если смотреть готовность русской армии к кампании 1917 года импортом пренебрегать резона нет. И этот довесок с лихвой компенсирует разницу произодство/расход.
2. Применительно к СССР Вы берете данные за год, а к РИ - за два понравившихся месяца, а дальше просто умножаете на 6. Это или фантазия или подтасовка. решайте сами.
Даже хуже того. Я беру данные не за два месяца, а за тот из двух месяцев, за который показатели лучше. Видите, какой я нехороший :). Только в чем здесь натяжка, я не понимаю? Во многих таблицах посвященных результатам работы промышленности есть колонка "пиковый месячный выпуск". Это не только про Россию, про все страны. Ибо производство скакало так сильно, что среднегодовые показатели не дают полной информации. У Вас есть сомнения, что не будь февральского переворота годовой выпуск снарядов за 1917 год был бы как минимум на уровне 12*(Max(Jan,Feb))? У меня нет сомнений, что он был бы и существенно выше. Почему же я не могу сравнить его с 1942 или 43-м годом?
3. Вы берете только ту номенклатуру боеприпасов. что вам понравилась. Остальных типа не существовало и ресурсы на их производство не тратились.
Я и на это отвечал. Все снаряды, которые не входят в эту категорию плюс 76-мм составляют для СССР всего порядка 12%(по весу). А по 76-мм Россия как минимум не хуже СССР смотрелась. Кроме того Россия имела серьезный флот, и вела войну на море. Производство хотя бы одного боекомплекта для установленных на русских линкорах 7х12=84 305-мм орудий прикиньте в какую копеечку обойдется? И это только 12" калибр. Глядишь этот флотский довесок вовсе и закроет 12%-ную разницу.
4. О том, что в РИ основным типом боеприпаса была шрапнель а вторым - граната Вы сообщать не торопитесь.
Как и о том, что СССР производил бронебойные, подкалиберные, бетонобойные, кумулятивные и прочие снаряды о которых сухопутная армия РИ слыхом не слыхивала.
А это производство - совсем иного уровня сложности.
Зато Россия в кратчайшие сроки разработала, запустила в производство и применила в боях химические боеприпасы. Слушайте, если я говорю о сопоставимых объемах, то подразумеваю где-то +/- в 1,5 раза в ту или другую сторону. Не надо так цепляться к мелочам.
К тому же по Вашим и Ваших единомышленников словам, Россия воевала с 1/3 кайзеровской армии, а СССР чуть ли не против всей Европы. В данном случае эта логика работает против Вас :). Ибо сопоставимого количества боеприпасов должно было хватить для решения по легенде более сложной задачи. Хотя в части боеприпасов это не так, и выпустила их кайзеровская Германия куда как побольше III Рейха, и это даже без Австрии.
September 16 2013, 20:45:30 UTC 5 years ago
Знаете что, Ваше утверждение, Вам и искать доказательства.
Т.е. тот самый объем производства.
Импорт в возможностям промышленности РИ никакого отношения не имеет.
По военно-морскому производству так с кандачка не получится. надо разбираться отдельно.
Будет пост с цифрами - будет и обсуждение.
Только в чем здесь натяжка, я не понимаю
В том, что это не годовое производство. А так, слова, слова.
Россия в кратчайшие сроки разработала, запустила в производство и применила в боях химические боеприпасы
Незачет. они тогда были очень простенькими. Проще обычных фугасных.
До современных бинарных им - как фитильному мушкету до АКМ.
А вот кумулятивные, бронебойные (особенно подкалиберные) и бетонобойные снаряды - это качественно иной уровень
И по материалам, и по оборудованию и по квалификации рабочей силы.
Все снаряды, которые не входят в эту категорию плюс 76-мм составляют для СССР всего порядка 12%(по весу).
Зря РИ от чугунных ядер отказалась. В них столько весу.
А раз отказалась, значит не все вес решает.
Ресурсы, станки, стоимость опять же.
И Вы снова забываете минометные мины, авиабомбы etc.
Хотя в части боеприпасов это не так, и выпустила их кайзеровская Германия куда как побольше III Рейха, и это даже без Австрии.
Вот уж позвольте не поверить.
Давайте циферки со ссылкой.
Только полную раскладку, а не "избранные калибры".
А то быстро выяснится, что в одном месте "забыли" танковые снаряды, в другом - зенитные и т.д.
September 16 2013, 21:07:44 UTC 5 years ago Edited: September 16 2013, 21:08:03 UTC
Против лома нет приема ,вот так то byruk!
Так что все ,дискуссию можно заканчивать.
September 17 2013, 05:28:04 UTC 5 years ago Edited: September 17 2013, 05:30:34 UTC
Что, впрочем не помешает Бурюку в каком-нибудь следующем посте снова заявить, - ну как же, помните по снарядам вас же опровергли!
September 17 2013, 11:26:50 UTC 5 years ago Edited: September 17 2013, 11:35:42 UTC
Что, впрочем не помешает Бурюку в каком-нибудь следующем посте снова заявить, - ну как же, помните по снарядам вас же опровергли!
Поди необоснованно ,да? Впрочем не все так страшно.
Ибо есть у нас еще один товарищ ,в пижонском мундире ,которому никакие аргументы не помешают заявить (и которые он даже не потрудится опровергнуть - так ,выдернет цитату и с переменным успехом попробует что то изобразить) :
- Ну как же, Вы даже с цитатой Жукова справиться не можете ,Вы опровергнуты!
September 17 2013, 13:26:18 UTC 5 years ago Edited: September 17 2013, 13:34:45 UTC
Фигассе! А откуда Вы знаете? Я действительно доминатор, но обычно говорят "овер":
Не смотрите, что шмот слабый, я не играю давно.
Поди необоснованно ,да? Впрочем не все так страшно.
Ну если Вам или Бирюку недостаток знаний в области арифметики мешает сравнить две цифры, то следует проявить скромность и не лезть с комментариями в темы, в которых Вы не разбираетесь.
Ибо есть у нас еще один товарищ ,в пижонском мундире ,которому никакие аргументы не помешают заявить
Аргументы? Никаких аргументов у Вас не было, было абсолютно бездоказательное заявление о слабости унтерофицерского корпуса РИА. Я привел мнение на этот счет Жукова. Пока на этом все. Ждем. Хотя что Вы сможете возразить я слабо себе представляю. Видимо поэтому и ударились в демагогию.
September 17 2013, 13:59:53 UTC 5 years ago Edited: September 17 2013, 14:01:07 UTC
Это ничего , я не играю вообще.
А так да ,выглядит внушительно.
Ну если Вам или Бирюку недостаток знаний в области арифметики мешает сравнить две цифры, то следует проявить скромность и не лезть с комментариями в темы, в которых Вы не разбираетесь.
Арифметика.
Нет ,голубчик ,тут замес покруче будет.
Про двойную и тройную бухгалтерию слышали?
Но ладно ,эта тема меня интересует мало - так ,отраженный сигнал.
Другие уже сказали до меня и больше и раньше.
Аргументы? Никаких аргументов у Вас не было, было абсолютно бездоказательное заявление о слабости унтерофицерского корпуса РИА
Ну ок. Но вы то эксперт ,взяли бы ,да и поразили меня ,профана ,цифрами - вот мол ,любуйтесь! Вы же :
привел мнение на этот счет Жукова.
Абсолютно субъективное ,без какой либо информации вообще.
Ах да. Вы еще заявили что мол ,унтер РИ равен Маршалу РККА.
Что делать с этим заявлением до сих пор не разобрался.
Ждем. Хотя что Вы сможете возразить я слабо себе представляю. Видимо поэтому и ударились в демагогию.
То есть вы действительно ищете содержательной беседы о унтер офицерском корпусе? Как то непохоже на того адмирала что я видел.
Но ладно ,раз уж ждете то попробую :
Сколько сверхсрочных, унтер-офицеров приходится в среднем на роту в мирное время
В России около 2
в Австро-Венгрии около 3
в Италии 3 (плюс капралы)
во Франции 6 (плюс капралы)
в Германии 12
Если добавить к этому, что в офицерском составе Русской армии в мирное время всегда существовал большой некомплект{29}, а также то, что, как мы указывали выше, вопрос о подготовке запасного офицерства был в России поставлен хуже, чем где бы то ни было, можно еще раз убедиться, что наше военное ведомство готовило скорее профессиональную армию, а не профессиональные кадры для вооруженного народа. .
Источник вам известен.
Что же ,жду вашего ответа по теме ,вам ,должно быть ,кристально ясной.
September 17 2013, 14:47:21 UTC 5 years ago
Рикенбакер был профан в авиации и вводил в "зал славы" кого угодно, ну а Жуков ничего не знал об унтерофицерском корпусе русской армии, и о положении дел в советской. Все правильно. Если свидетель против нас, значит он ничтожен. Ну если для Вас Жуков не авторитет, что же я то смогу добавить?
Источник вам известен.
А Вам? Потрудитесь атрибутировать свои источники, если хотите, чтобы к ним относились серьезно. И чтобы два раза не вставать, в этой цитате ничего не говориться о качестве наших унтерофицеров.
September 17 2013, 16:34:05 UTC 5 years ago Edited: September 17 2013, 16:34:55 UTC
Все верно.
С той лишь разницей что Рикенбакер был профан в авиации русской ,
а Жуков о том что творится в советской армии был знать обязан. Знал ли - неизвестно. В русской
Жуков был унтером отдельно взятого полка и о положении дел в армии в целом не знал - да и судить
не мог ,ибо сравнивать с армиями других стран знаний не хватало.
А вообще довольно занятно ваше отношение к Жукову :
По-жуковски говорите? Не тот ли это Жуков, что в должности начальника ГШ готовил страну к войне? А почему он от стыда осенью 1941-го не застрелился Вы не знаете?
А вот когда надо подтвердить Свою точку зрения то Жуков становится очень даже годным источником.
Причем даже в контексте "Маршал Победы разглагольствует о золотой юности ,кто бы посмел возразить".
К стыду своему ,должен сознаться ,что ваша манера дискуссии оставляет по себе самое мерзкое впечатление.
А Вам? Потрудитесь атрибутировать свои источники, если хотите, чтобы к ним относились серьезно. И чтобы два раза не вставать, в этой цитате ничего не говориться о качестве наших унтерофицеров.
То есть про "Военные усилия России в ПМВ" некоего Головина вы никогда не слышали. Верю.
Зайти же в гугл и нажать на первую попавшуюся ссылку по цитате для вас тоже ,безумное превышение сил.
Бывает.
Ладно : Глава вторая. Закон 1912 года. Просвещайтесь.
И чтобы два раза не вставать, в этой цитате ничего не говориться о качестве наших унтерофицеров.
А вы однако не просто лживы.Вы еще и глупы.
Собираетесь на полном серьезе утверждать что русский унтер-офицер ,в большинстве своем , умнее и инициативнее немецкого или французского? Вы это серьезно?
Когда русский офицерский корпус отставал от зарубежного.
(Большая часть - то есть немецкий ротный/полковник против русского ротного/полковника)
Хотя тут один товарищ ,заместо меня ,рвется вас под орех разделать :
Да ладно Вам. Кому Вы рассказываете. Какая "культура"? Касательно того же Жукова, его культура выражалась в том, что он мог на другого офицера матом наорать, не исключалось и рукоприкладство. Собственно унтером по своему уровню культуры и остался. Только унтером надо которым не было офицера.
И это человек ,на чье суждение о качестве унтер-офицерского корпуса вы опираетесь.
За французскую армию не скажу ,но в немецкой был некий Эрнст Юнгер -
человек который тоже ,культурно и военно начал с нуля.
Ссылочку на хотя бы самую краткую биографию дать ,или сами найдете?
P.S :
Все правильно. Если свидетель против нас, значит он ничтожен..
Стоит добавить обратное - и получим ваш принцип в своем незамутненном выражении.
September 17 2013, 20:11:00 UTC 5 years ago
А вот совместный бизнес - был.
September 17 2013, 09:38:28 UTC 5 years ago
September 14 2013, 14:23:30 UTC 5 years ago Edited: September 14 2013, 14:27:26 UTC
По мнению некоего Галковского.
Вот уж авторитет -"неопрятный горбун шизофреник' - по собственной аттестации ,известный своей любовью к средней упитанности троллингу ,да еще не выпустивший ни единственной хотя бы околоисторической (не путать с псевдоисторической) брошюры. Дела.
P.S - а покушение на Рейгана конфликт средней интенсивности где нибудь в Европе или ,на худой конец ,на Ближнем Востоке ,не спровоцировало ,не знаете? Или все обошлось ,слава те господи?
September 15 2013, 09:25:34 UTC 5 years ago
2.Покушение на Рейгана происходило в совсем другой обстановке. Не было Карибского кризиса и советского следа. Да и не убили Рейгана.
September 15 2013, 11:18:43 UTC 5 years ago
))
September 15 2013, 12:22:35 UTC 5 years ago
шикарный анекдот.
September 16 2013, 17:01:10 UTC 5 years ago
September 16 2013, 19:37:18 UTC 5 years ago
Ибо это почетное звание много к чему обязывает.
Прежде всего иметь глубокие и многосторонние здания и целостную систему взглядов, свою каротину мира.
Ни на Платона, ни на Вольтера, ни на Маркса с Энгельсом Галковский совершенно не тянет.
Здесь его легко обходят даже Веллер с Лимоновым.
Впрочем, не хотел бы развивать тему, т.к. ветка замусорится основательно.
September 16 2013, 20:55:37 UTC 5 years ago Edited: September 16 2013, 20:55:59 UTC
Ну-ну ,здесь вы загнули ,милорд.
Все таки у Галковского габитус повыше будет. Причем намного.
БТ ,при частых передергиваниях (причем ,в большинстве своем "европейских" -
- не откровенная ложь ,а недоговорочки и опущение контекста) ,поверхности
и некоторой спорности концепции - весьма развлекающее чтиво (на любителя конечно)
,да и наталкивающее на некоторые интересные мысли.
А так да ,"философ"/"мыслитель" из него никак не вытанцовывается.
И за Розанова спрятаться не удастся - он намного объемнее и глубже.
September 16 2013, 20:30:15 UTC 5 years ago
September 15 2013, 13:37:32 UTC 5 years ago
Насчет незнания - тоже хорошо : помню ,было дело ,прошерстил весь его ЖЖ с начала до конца с просмотром комментов. Может и немного ,но кое какое представление имеется.
2.Покушение на Рейгана происходило в совсем другой обстановке. Не было Карибского кризиса и советского следа. Да и не убили Рейгана.
Полностью согласен. Но и приплетать к Кеннеди термоядерную войну может только Галковский - в порядке придания ни к чему не обязывающей светской беседы динамизма.
September 15 2013, 15:56:42 UTC 5 years ago
Разве плохой из Освальда Гаврила Принцип мог бы получиться?
September 15 2013, 16:53:17 UTC 5 years ago
Но лепить из СССР РИ а из США ГИ ,с АВ заодно ,да из 63 года 14-ый - малоперспективное занятие.
September 14 2013, 16:27:49 UTC 5 years ago
Это венгры-то без энтузиазма постреливали? "Освободители Львова" от русских?
Да и насчет чехов .... Их уровень оппозиционности Габсбургам обычно сильно преувеличивают. Я где-то видел цифры, на момент выхода А.-В. из войны в армии было что-то около 800 тыс. чехов. Намного больше, чем во всяких анти-австрийских легионах.
September 14 2013, 16:48:31 UTC 5 years ago
Кличка как показатель боевого рвения и эффективности?
Но если бы на унылой стрельбе все только оканчивалось...
Дело в том что в Венгрии была собственная администрация. Вовсе не солидарная с Австрийским правительством во многих вопросах. Например о ограничениях по вывозу хлеба из Венгрии в Австрию.
Представляете картинку - полностью мобилизованная голодающая Австрия и богатая хлебом ,лениво вооружающаяся Венгрия. И ничего! Ваши Освободители Львова вообще ,больше на тыловых ролях играли - по страшному секрету скажу вам , что им победа Австрии и ее укрепление было не сильно дорого.
Да и насчет чехов .... Их уровень оппозиционности Габсбургам обычно сильно преувеличивают. Я где-то видел цифры, на момент выхода А.-В. из войны в армии было что-то около 800 тыс. чехов. Намного больше, чем во всяких анти-австрийских легионах.
Чехи - даже спорить не стану ,нужны они сильно ,хе-хе
September 15 2013, 07:20:31 UTC 5 years ago
September 15 2013, 13:41:02 UTC 5 years ago Edited: September 15 2013, 15:05:40 UTC
Общее впечатление : умен гораздо менее Галковского. ,а гонора столько же ,если не больше.
Адмирал поди единственный более менее адекватный в этой компании. А ,про салери забыл.
P.S : вы уж простите меня за мужицкую грубость ,просто как то надоела вся та свистопляска ,который был свидетелем у оных господ (Г и Б) в блогах.
P.S : про чехов - вполне возможно ,тем более ,что ,если не изменяет память ,имперское правительство рассматривало чешскую верхушку как потенциальный противовес зазнавшимся венграм.
September 20 2013, 15:08:47 UTC 5 years ago
September 20 2013, 20:27:52 UTC 5 years ago
Ну так они и в Наполеоновскую эпоху хорошо воевали. Хотя ,думаю ,в обстановке русской революции ,самый последний итальянец превратился бы в расово верного терминатора ,лишь бы смотаться из этого ада.
P.S :
Кстати ,интересно : если сравнить чехов с венграми - кто кого?
Чехи дисциплинированы и рассудительны ,не зря Леонтьев называл их "славянскими немцами" ,на стороне венгров "элан" и злость. Победят ,вероятно ,русские ,хе-хе.
September 15 2013, 06:50:28 UTC 5 years ago
Прям как отдельным губернаторам в 90-е
Или либералам за все последние 20 лет.
September 15 2013, 07:02:15 UTC 5 years ago
September 15 2013, 12:25:08 UTC 5 years ago
А то, что коммунизм жив подтверждается оголтелой антикоммунистической кампанией, в либеральных СМИ и ее устойчивым переходом в истерику.
September 12 2013, 17:05:36 UTC 5 years ago
А Вы полистайте назад у меня в блоге. Я и про дивизионную артиллерию писал, и про полковую даже. И про снаряды в подробностях. Не видно в этих областях советского прорыва. А то и наоборот откат назад.
September 12 2013, 17:42:42 UTC 5 years ago
September 13 2013, 07:48:01 UTC 5 years ago
September 13 2013, 18:23:18 UTC 5 years ago Edited: September 13 2013, 18:24:34 UTC
Общая канва постов и следующих дискуссий до боли похожа : Адмирал выкатывает
необыкновенно оригинальную мысль - от убогости советской трехдюймовки до того что мол ,какой хороший летчик Сергиевский.
Кидается пара сомнительных фактов из которых делаются скоропалительные и обширные выводы - советская артиллерия ни к черту ,большевики предатели(хотя ,этот тезис вполне правдоподобен ,независимо от доказательной базы хе-хе) ,итд итп.
Потом начинается дискуссия ,внезапно оказывается что частный случай слабости дивизионной артиллерии в СССР еще не означает слабости артиллерии РККА вообще ,а Сергиевский не герой ,не ас ,а может вообще аферист. В общем как в анекдоте : "И не Рабинович, а Иванов и не выиграл, а проиграл и не "Волгу", а сто рублей " Иногда(почти всегда) появляются "Чапаевы" и начинается цирк.
Но это неинтересно - мало что ли в мире Суворовых ,Бушковых и иже с ними? Каждый развлекается как умеет ,в любом случае - это не людей в подворотнях резать.
Однако Адмирал несколько выбивается из этой плеяды - человек он неглупый ,интеллигентный - и поэтому ,пропагандист плохой. Ибо тот что попроще просто бы забанил меня к чертовой матери
и на этом разговор бы закончился. Но так как Адмирал не маньяк с полностью атрофированным чувством реальности то он оказывается в несколько двойственном положении.
Действительно ,РИ вовсе не так безнадежна как пели обличители царских сатрапов. Но и следов действительно эффективной работы государственной машины мы не найдем.Так ,большая Австрия-Италия. За счет размеров вес имеет но не так чтобы.В то время как СССР ,несмотря на весь кромешный ад предшествовавший его созданию достиг действительно выдающихся успехов. По крайней мере в сфере военной и политической (вес на арене). Затронуть с каким нибудь европейцем борьбу СССР на внешнеполитической арене - сразу реакция ,о ,СССР ,это серьезно. РИ - да ,игрок ,конечно ,но один из ,и даже не второй или третий.
Так вот. Неужели олдадмирал ничего этого не видит? Или только делает вид
September 16 2013, 16:49:38 UTC 5 years ago Edited: September 16 2013, 16:59:09 UTC
Вы поезжайте ка в Австрию равно Италию, расскажите как у них там все плохо. А то мужики то не знают.
Какие же молодцы большевики, что нас от этого ужаса избавили. Жили бы сейчас как итальянцы или австрийцы. Подумать жутко!
September 16 2013, 20:38:40 UTC 5 years ago
Угу ,сейчас съезжу в Австро-Венгрию и расспрошу как у них там с бюрократическим аппа....
Постойте ,а ведь я не про современную Империю говорил ,что за шутки!
Глянув в энциклопедию :
Так она еще и развалиться успела! И что делать?
Италия тоже ,черт знает через что прошла....
Ну а если серьезно : все таки собираетесь провести исследование или так - пошутили ,хыы?
Можно еще ограничиться парой голословных утверждений - с вас станется.
Какие же молодцы большевики, что нас от этого ужаса избавили. Жили бы сейчас как итальянцы или австрийцы. Подумать жутко!
Вы кончайте то паясничать. Я ,конечно ,понимаю ,что когда возразить нечего и тогда что то сказать хочется.
Но делать это стоит осторожно - а то так и последние крохи уважения потерять можно.
А лучше вообще этим не заниматься - елико возможно.
September 12 2013, 19:46:43 UTC 5 years ago
Это вы французов и британцев лягушатниками и рыбоедами специально называете, чтобы не сразу бросалось в глаза, что речь идет о двух мощнейших государствах того времени? А что ж еще османов забыли добавить? И заодно упомянуть, какое тогдашнее государство могло выстоять и победить при соединенном ударе Британской империи, Франции и Османской империи при недружественном нейтарлитете и угрозах со стороны Австрии, Швеции и Пруссии?
September 12 2013, 19:59:40 UTC 5 years ago
Или были бы русские генералы порешительнее - вдарили бы по союзничкам да с резервами в первую зиму - до сих пор бы наверное вспоминали - "В день когда съели много белых" ... Или флот был с винтами да приличными - вариантов масса ,казалось бы - ограниченный,неспаянный контингент ,который послали за тысячи миль от фатерланда ради каких то мутных целей. Ан нет , РИ и здесь отличилась! После такого конечно начали точить зубы все кому не лень - учитывая что Николай успел насолить решительно всем.
Насчет ваших " мощнейших государствах того времени" - Английская пехота годится чтобы гонять зулусов по полям. Остальное возможно - но очень дорого. Тогда кто же у нас тут терминаторы - французы?. Вы ,батенька ,еще пруссаков не видели ,хе-хе. Так что бросайте этот опостылевший аргумент ,чтобы спасти РИ нужна свежая струя. Дерзайте!
September 12 2013, 20:24:14 UTC 5 years ago
А почему не до Петропавловска? Крым был тогда дальней периферией, а век железных дорог только начинался.
-" Или процент штуцеров был не 5%-10% максимум"-
Франция отправила в Крым свои лучшие войска, и то, нарезным оружием была вооружена только гвардия. Лучшие же войска РИ стояли на австрийской границе в ожидании агрессии.
-" Или флот был с винтами да приличными - вариантов масса"-
(ковыряясь в носу) или броненосцы с линкорами. Или авиация. А так чё, лохи - с двумя ведущими флотами мира не справились.
-"казалось бы - ограниченный,неспаянный контингент"-
Со стороны коалиции было задействовано до полумиллиона человек. Как в Великой армии Наполеона. И преимущества в снабжении, т.к. доставка морем тогда была эффективнее сухопутной.
-"Ан нет , РИ и здесь отличилась!"-
Фактически нанесла поражение двум ведущим европейским державам, воюя при это в полсилы. Согласен, больше никому в мире такое было не по плечу.
-" Английская пехота годится чтобы гонять зулусов по полям."-
Правильно. Слабая, ничтожная армия. Вот румыны, которых советские не преминут вспомнить, как союзников Гитлера, это да. А тут чего, какая-то Англия. Тьфу.
-"Тогда кто же у нас тут терминаторы - французы?"-
Французская армия была великолепна. До франко-прусской войны считалась едва ли не лучшей в мире, и служила образцом для создающихся армий молодых государств.
September 12 2013, 20:58:30 UTC 5 years ago
А почему не до Петропавловска? Крым был тогда дальней периферией, а век железных дорог только начинался.
Жаль только что специалисты рассматривающие причины поражения РИ в Крымской Войне этого не знают. Так бы и рубанул им с плеча правду матку патриот великорусский - "Кудыть ,окаянные! Нигде порядка нет чтобы дорохи железны строить ,спокон веков заразы такой не ведали."
Франция отправила в Крым свои лучшие войска, и то, нарезным оружием была вооружена только гвардия.
Ключевое слово - была . Потом дело пошло веселее : " «лютихские» штуцера распространялись в русской армии медленно. Ими было вооружено к началу Восточной войны только 5% пехоты — по одному стрелковому батальону на корпус и по 6 отборных стрелков на роту. Но так как и в иностранных армиях нарезное оружие было распространено очень мало, то с этим мирились. Когда началась война, Бельгия прекратила нам поставку штуцеров, а наши враги начали массовое перевооружение пехоты; если под Севастополем у нас сказался недостаток хороших штуцеров, то это непосредственно вытекало из нашей отсталой военной промышленности и демонстрировало невыгоды зависимости от иностранцев. У нас не хватало не только штуцеров, но и пистонных гладких ружей: последних имелось только 790 тыс., и при широком размахе новых формирований пришлось вооружать их кремневыми ружьями образца, оставшегося от наполеоновской эпохи, с полной зависимостью стрельбы из них от состояния погоды. "
Кстати ,герр лютер - а ружья во французской армии тоже ,только гвардейцам выдавливались? Чудаки-люди.
(ковыряясь в носу) или броненосцы с линкорами. Или авиация. А так чё, лохи - с двумя ведущими флотами мира не справились. - Я так понимаю что вы хотите сказать что обладание для РИ современным флотом что то из области фантастики? Согласен ,так и было ,собственно.
Фактически нанесла поражение двум ведущим европейским державам, воюя при это в полсилы. Согласен, больше никому в мире такое было не по плечу. - отсюда ка поподробнее - кому это РИ нанесла поражение ,да еще "воюя вполсилы". Хочется задать вопрос - а почему не сокрушительное? Хотя ладно ,победили так победили ,кто условия мира продиктовал только не напомните? Насчет вполсилы :
Денежные расходы на войну составили: для Франции — 1600 миллионов "франков, для Англии — 1855 миллионов франков; Австрии мобилизация и развертывание двух армий и оккупация дунайских княжеств обошлись даже дороже, чем последующие ее войны 1859 и 1866 гг. — 1150 млн. франков. Если прибавить еще расходы Турции, то для союзников сумма расходов превысит 5 миллиардов франков.
Русскому казначейству война обошлась в 3200 млн. франков. Но к этому надо прибавить огромные жертвы населения натурой — по наборам, постою, поставке подвод, реквизированным запасам. "Вероятно, общий подсчет дал бы также расход, превышающий 5 миллиардов франков. Тогда как Англия и Франция легко несли свою долю денежных жертв, для крепостной экономики России это было огромное бремя.
Фактически 100 000 ограниченного контингента "умыли" РИ ,указав ей что поиграли во взрослых и хватит ,кишка пока еще тонка дела делать.
Правильно. Слабая, ничтожная армия. Вот румыны, которых советские не преминут вспомнить, как союзников Гитлера, это да. А тут чего, какая-то Англия. Тьфу.
Куда то вас не туда заносит. Англичане ,румыны ,крокодилы ,победа ,Ура ,Парижский мирный договор. Вы уж определитесь. И совет : забудьте про советских - ваше надрывное поношение оных ничтожеств навевает на грустную мысль что источником собственной ценности вы полагаете исключительно ничтожество "совков".
Весьма жалкая картина.
Французская армия была великолепна. До франко-прусской войны считалась едва ли не лучшей в мире, и служила образцом для создающихся армий молодых государств.
Так была великолепной или считалась?Уж определитесь.Тут некто А.А Свечин говорит "Французская армия, мало приспособленная к требованиям большой европейской войны". А вот о том как лягушатники гоняли арабов наоборот ,вспоминает с теплотой. Хотя что Свечин супротив вас...
September 12 2013, 21:32:34 UTC 5 years ago
Нормально они распространялись. Одновременно с другими ведущими странами. Точно так же, как и во Франции, им в первую очередь вооружались лучшие части. Но если французы и англичане имели возможность сконцентрировать свои наиболее хорошо вооружённые части в Крыму, то русские силы были размазаны по разным регионам, например на австрийской границе, где ожидалась большая сухопутная война. Логично, что в Крыму войска по вооружениям проседали.
-"Я так понимаю что вы хотите сказать что обладание для РИ современным флотом что то из области фантастики? "-
Нет, я хочу сказать, что ваши пожелания о флоте, который "не предусмотрели", из области досужих мечтаний русофоба, не знающего к чему придраться. Если бы англофранцузов выкинули из Крыма, вы бы, выпятив губу, возмущались, почему например отсталые русские не взяли Париж.
А так да - конечно идеально было иметь флот, который порвёт весь мир. Ещё идеальней было Николаю иметь авиацию. Вообще бы никто не сунулся.
-"отсюда ка поподробнее - кому это РИ нанесла поражение ,да еще "воюя вполсилы""-
Из пяти военных театров коалиция потерпела поражение на четырёх. В Крыму, после года войны взяли развалины периферийной русской крепости. Большинства целей коалиция так не достигла. Потери громадны. При этом основная русская армия не воевала. В общем, не сокрушительное, но поражение.
-"Фактически 100 000 ограниченного контингента "умыли" РИ"-
Не так. Контингент, в условиях преимущества в снабжении, год возился с второстепенной неприятельской крепостью. Причём, до конца её так и не взяв. Среди прочего, умудрившись потерять 50 кораблей в шторм(!).
В общем, позорище.
-"Куда то вас не туда заносит. Англичане ,румыны ,крокодилы ,победа "-
У вас учусь. Сказать, что англичане могут только зулусов гонять, примерно то же самое, как заявить, что вермахт способен только аншлюсы проводить.
-"Так была великолепной или считалась?"-
И была и считалась.
September 12 2013, 21:53:18 UTC 5 years ago
Про штуцера - распространялись то нормально ,да вот только за счет покупок из за рубежа. То бишь когда продажу оных прикрыл - стоп машина. Не было у Великой Российской Империи собственной современной (и серьезной ,а не так - один экземпляр на выставку) оружейной промышленности.Не было
Если бы англофранцузов выкинули из Крыма, вы бы, выпятив губу, возмущались, почему например отсталые русские не взяли Париж. - Было бы достаточно если союзников выкинули в первую зиму что было вполне - а ,я уже все написал в предыдущем комменте.
Из пяти военных театров коалиция потерпела поражение на четырёх
Эти *театры* существовали исключительно в вашей голове. Называть театром военных действий область действия 3.5 кораблей да пары тысяч солдатиков даже не смешно. Союзники и сами это знали и надеялись на исключительно пропагандистский эффект.
В Крыму, после года войны взяли развалины периферийной русской крепости. Большинства целей коалиция так не достигла. Потери громадны. При этом основная русская армия не воевала. В общем, не сокрушительное, но поражение.
Если это поражение то как называть потерю крепости которая просто не могла пасть при более менее нормальном руководстве? Про право держать флот и не говорю. Но главное - Россию спихнули с места суперарбитра ,снизив ее политическое значение фактически до нуля. То есть если войной не пахнет - можно не считаться.
Не так. Контингент, в условиях преимущества в снабжении, год возился с второстепенной неприятельской крепостью. Причём, до конца её так и не взяв. Среди прочего, умудрившись потерять 50 кораблей в шторм(!). Контингент вымер почти полностью в первую зиму. Но его никто не выкурил. в общем позор. В Азовском море сожгли 500 русских торговых судов. Просто стыд.
У вас учусь. Сказать, что англичане могут только зулусов гонять, примерно то же самое, как заявить, что вермахт способен только аншлюсы проводить.
Согласен ,был неправ. Им и зулусов то не всегда удавалось *замочить* ,а если брать хотя бы уровнем выше...
Про Бурскую войну читали?
И была и считалась.
Вероятно ,своим личным составом.
September 12 2013, 22:39:34 UTC 5 years ago
"Дело было, во-первых, в преувеличенном самомнении и полном пренебрежении английского кабинета и английского адмиралтейства к мощи русских укреплений и русских морских сил; во-вторых, в сознательном расчете нанести России наиболее тяжкий удар, главным образом на суше, в Финляндии и в Прибалтике на петербургском направлении и сделать это исключительно при помощи французских десантных войск"
Действительно, чего в Финском заливе сто кораблей делали, чисто для пропагандистского эффекта. И полтора миллиона рублей на бомбардировку Свеаборга выкинули - тоже типа для пропаганды.
-"Но главное - Россию спихнули с места суперарбитра ,снизив ее политическое значение фактически до нуля"-.
Поинтересуйтесь, какие цели ставила Англия перед войной в отношении России, и чего удалось добиться.
В Азовском море сожгли 500 русских торговых судов. Просто стыд.
О да. Стыдно потерять торговое судно в войне на море. Особенно на фоне неприятельских кораблей, потерянных в шторме.
Согласен ,был неправ. Им и зулусов то не всегда удавалось *замочить* ,а если брать хотя бы уровнем выше...
Я понял ваше мнение. Английская армия - это уровень зулусов. Русская ещё хуже. Кто же с вашей точки зрения идеал, на который надо равняться?
Вероятно ,своим личным составом.
Хоть до зулусов то дотягивала?
September 12 2013, 22:53:21 UTC 5 years ago
За исключением бредовых прожекта Пальмерстона Англия поимела все что могла.
полтора миллиона рублей на бомбардировку Свеаборга выкинули - тоже типа для пропаганды.
Полтора миллиона это сильно. Вы серьезно?
О да. Стыдно потерять торговое судно в войне на море. Особенно на фоне неприятельских кораблей, потерянных в шторме. Оф кос ,май лод! Ибо вис уоз э спэшд опирэйшн бай аллайд фосиз. Итс тагет уоз ту дистуой рашн саплай шипс вэ фаунд шелте ин зэ азов си энд уэ вэй куд изили би кавэд бай зэ рашн фосиз. Хаувэ ,вис стрэндж кричес фэйдж ту ду вэт? Эм ай мэйкин майсэлф клиэ ,май лод?
Я понял ваше мнение. Английская армия - это уровень зулусов. Русская ещё хуже. Кто же с вашей точки зрения идеал, на который надо равняться?
Давным давно ,было один электорат на границе центральной и восточной Европы.....
Хоть до зулусов то дотягивала?
Арабов били. Пока было материальное превосходство.
В ХХ веке разучились даже этому.
September 12 2013, 23:00:17 UTC 5 years ago
Замечаю, что правда о крымской войне действует на русофоба, как чеснок на вампира. Персонажа корчит, он начинает издавать нечленораздельное мычание.
September 13 2013, 12:08:46 UTC 5 years ago
September 13 2013, 14:05:52 UTC 5 years ago
September 13 2013, 17:04:02 UTC 5 years ago
«Сержант покойный спит здесь. Ради бога,
С почтением склонись пред этот крест!»
Как много миль от Англии, как много
Морских узлов от жен и от невест.
В чужом краю его обидеть могут,
И землю распахать, и гроб сломать.
Вы слышите! Не смейте, ради бога!
Об этом просят вас жена и мать!
Напрасный страх. Уже дряхлеют даты
На памятниках дедам и отцам.
Спокойно спят британские солдаты.
Мы никогда не мстили мертвецам.
September 12 2013, 22:25:35 UTC 5 years ago
Из пяти? По-моему, их было шесть: Кавказ, Дунай, Крым, Балтика, Север и Восток.
September 12 2013, 22:40:03 UTC 5 years ago
September 12 2013, 22:43:24 UTC 5 years ago
Собственно ,она ,вероятно ,туда и унеслась - штурмовать небо. Да ,десантник? Кстати ,думаю ,вам бы там было самое место ,хотя и не поздно еще ,наверное.
September 13 2013, 05:40:52 UTC 5 years ago
September 12 2013, 22:46:19 UTC 5 years ago
September 12 2013, 21:10:31 UTC 5 years ago
September 12 2013, 21:54:33 UTC 5 years ago
Почему не могла - практически выиграла. Кстати, назовите хоть одно перворанговое государство за всю историю, которое столь успешно провело бы войну против двух ведущих мировых империй, плюс региональная сверхдержава Турция, плюс враждебный остальной мир.
-"то ни на что толковое ,кроме того что утопить свой флот в полном составе и окопаться"-
Нет, надо было разгромить два крупнейших мировых флота, остатки их гнать до Лондона и там высадить десант. Элементарно же. Эх, не было вас в советниках у Николая.
September 12 2013, 22:20:08 UTC 5 years ago
О да! Весь мир накинулся на бедную Российскую Империю ,поди весь Ландан с Пэрисом были заполнены сотнями тысяч призывников ,миллионы девушек рыдали отпуская милых на войну, горожанам агитацией ночью спать не давали.... Одно слово - звери. А если серьезно - то Германия в ПМВ вам в пример. Показали всему миру ,говорить нечего.
Нет, надо было разгромить два крупнейших мировых флота, остатки их гнать до Лондона и там высадить десант. Элементарно же. Эх, не было вас в советниках у Николая.
Ну если вы так считаете. Я просто считаю что ни на что толковое ,кроме того что утопить свой флот в полном составе и окопаться после 1855 РИ была неспособна. Полицейские операции супротив турков - кстати ,тоже не блестящие - не в счет.
September 12 2013, 22:44:24 UTC 5 years ago
Переутомились?
А если серьезно - то Германия в ПМВ вам в пример. Показали всему миру ,говорить нечего.
Во-во. Под руководством таких стратегов, как вы, РИ крымскую войну закончила бы так же, как Германия ПМВ. Запретили бы не только ЧФ, но и БФ. Отобрали бы Польшу, Финляндию, Кавказ и Прибалтику. И репарации бы наложили.
- Полицейские операции супротив турков - кстати ,тоже не блестящие - не в счет.
Полицейская операция - это участие в подавлении боксерского восстания. Или в разборках в Персии. А война 1876-77 годов или военные действия против Турции в ПМВ - это не полицейская операция, а серьезная войны с очень сильным противником.
September 12 2013, 22:56:30 UTC 5 years ago
Так что - похоже на Крымскую компанию? Или оная ближе к вялой полицейской операции?
Во-во. Под руководством таких стратегов, как вы, РИ крымскую войну закончила бы так же, как Германия ПМВ. Запретили бы не только ЧФ, но и БФ. Отобрали бы Польшу, Финляндию, Кавказ и Прибалтику. И репарации бы наложили.
Равнять ПМВ и Крымскую это знаете ли , либо справку надо иметь либо удариться сильно да половчее.
А война 1876-77 годов или военные действия против Турции в ПМВ - это не полицейская операция, а серьезная войны с очень сильным противником.
Безусловно ,Турция образца 1876 для России - очень сильный противник. Хе-хе
September 12 2013, 23:05:12 UTC 5 years ago
Какая вялая полицейская операция, о чем вы? Что похоже? Придуманный вами фантастический образ с сотнями тысяч призывников и невестами, провожающими солдат? Так тогда таких войн вообще не было, время их еще не пришло.
- Так что - похоже на Крымскую компанию? Или оная ближе к вялой полицейской операции?
Так вы ж сами комментом выше приводили в пример Германию в ПМВ. А цели у союзников в Крымской войне в отношении России были вполне себе глобальные, наполеоновские. В прямом смысле.
Безусловно ,Турция образца 1876 для России - очень сильный противник. Хе-хе
Да, Турция - это сильный противник. Рассказы про больного человека Европы несколько искажают действительность.
September 12 2013, 23:20:30 UTC 5 years ago
Идите на Милитеру - Эволюция военного искусства -
- Глава седьмая. - Русско-турецкая война 1877/78 г.
Узнаете как дело было ,хех.
September 12 2013, 23:28:44 UTC 5 years ago
Один корсиканец смотрит на кое кого как на кое что.
September 13 2013, 10:38:01 UTC 5 years ago
Не знаю как для России, а для Англии энд Франции Турция образца 1915 года оказалась не по зубам. Хе-хе-хе.
September 13 2013, 11:57:11 UTC 5 years ago
РИ Турцию разгромила, а вот СССР словил нехилых люлей от Финляндии и был вынужден отказаться от своих абициозных планов создания советской Финляндии, ограничившись крохотными территориальными приобретениями.
Да и вообще Советский союз не смог выиграть ни одну войну в которую ввязывался сам исключение составляет ВМВ где он был участником антигитлеровской коалиции, выступая в роли младшего партнёра - поставщика пушечного мяса ну, а оружие боеприпасы и продовольтсвие ему союзнички подгоняли даром, своего то не было.
September 13 2013, 12:16:08 UTC 5 years ago
Причем тут Финляндия ,сир ,вы бредите? Может еще Вьетнамскую вспомним?
Аа ,понимаю ,вы считаете что факт позорного провала РККА в Финляндии отменяет факт ничтожности организации турецкой армии в 1876-77 годах. Позволю себе не согласиться.
Да и вообще Советский союз не смог выиграть ни одну войну в которую ввязывался сам исключение составляет ВМВ где он был участником антигитлеровской коалиции, выступая в роли младшего партнёра - поставщика пушечного мяса ну, а оружие боеприпасы и продовольтсвие ему союзнички подгоняли даром, своего то не было.
Весьма оригинальное видение роли СССР в ВМВ - очень жаль что союзники во время Тегеранский и Ялтинской конференций об этом и не подозревали. В любом случае советую написать по этой теме историческое сочинение - конкурентов у вас точно не будет.
September 13 2013, 18:42:47 UTC 5 years ago
Ну да, поэтому премьер Финляндии, подписав мирный договор, пожелал что у него отсохли руки. Наверное от успешности.
September 13 2013, 18:55:19 UTC 5 years ago
Что же касается премьера - он может хотел русских вообще гнать до самой Москвы ,да кто ж ему дал бы)
September 13 2013, 18:56:40 UTC 5 years ago
Ненамного хуже чем у Брусилова в 1916.
September 13 2013, 19:09:25 UTC 5 years ago Edited: September 13 2013, 19:11:09 UTC
September 14 2013, 06:20:18 UTC 5 years ago
September 15 2013, 07:11:03 UTC 5 years ago
Общие потери ЮЗФ - 1 млн 446 тыс против 800 тыс, из коих больше половины - пленными.
По убитым и продавшим без вести на ЮЗФ - 355 тыс (пленных из них не могло быть много)
Германия и А-В - 50 тыс убитыми и 415 тыс - пропавшими (б.ч. пленными)
Контролька - раненых было 350 тыс.
September 15 2013, 15:12:27 UTC 5 years ago
Знаю что Южный фронт наступал ,потери были ,но собрал кучу пленных.
Если у вас есть что то ,не изволите ли дать ссылку на данные - посижу ,посмотрю на досуге.
September 15 2013, 16:40:02 UTC 5 years ago
September 15 2013, 17:03:26 UTC 5 years ago
September 15 2013, 19:17:37 UTC 5 years ago
"Брусиловский прорыв"
September 15 2013, 19:25:22 UTC 5 years ago
September 14 2013, 06:19:26 UTC 5 years ago
Только против Брусилова была Австро-венгрия плюс немцы, а против СССР - маленькая Финляндия
September 14 2013, 09:13:19 UTC 5 years ago
September 14 2013, 16:12:54 UTC 5 years ago
September 15 2013, 06:26:17 UTC 5 years ago
September 15 2013, 12:25:48 UTC 5 years ago
September 16 2013, 01:01:06 UTC 5 years ago
Да уж! Куда Галковскому до Буряка или Бирюка?! Вот Бирюк, вот он пишет неглупо и не поверхносто и всё так мудро... Да! Кстати, почитать можно в его журнале! Там столько материалла! )))) Галковский это, так себе, тролль дешовый, на фоне глубокого и неповерхностно-вдумчивого Буряка! )))
September 16 2013, 12:10:03 UTC 5 years ago
Он вообще такой один. Уникум.
September 15 2013, 13:47:46 UTC 5 years ago
Карманник тоже работает серьезно ,даже когда ведет непринужденную беседу с дамой лет этак 60.
Ну и Галковскому отказывать в профессионализме не буду - он ,как вы изволили заметить ,всегда пишет всё КРАЙНЕ серьёзно.
Настолько что обходится вовсе без фактов, их добросовестного анализа и хотя бы малейшего намека на углубление в суть темы. Так что все действительно очень серьезно .Его задача - заинтересовать читателя ,выдать на гора что нибудь оригинальное - и у него это часто получалось. Но сейчас ,как мне кажется ,его заносит все больше куда то ни туда. Или просто вектор сменил - что ж бывает.
September 15 2013, 14:23:57 UTC 5 years ago
Примеры?
September 15 2013, 14:42:44 UTC 5 years ago Edited: September 15 2013, 14:55:34 UTC
Если вы настроены разговаривать серьезно ,то могу отослать вас к стаарому посту ДЕГ о производстве танков в СССР. Дискуссия там была длинной и сочной ,так что на недостаток аргументов жаловаться не придется. И вот если на основе тщательного анализа хотя бы этой статьи (и последующей дискуссии ,конечно)вы сможете заявить что : "Текст читал. Фактологическая база подобрано добротно ,источники заслуживают полного доверия и их много ,анализ проведен грамотно и взвешенно ,подход автора абсолютно нейтрален ,к здравым аргументам оппонентов прислушивается итд итп" - я готов забрать свои слова обратно.
September 15 2013, 14:59:24 UTC 5 years ago
Поставили себя "в положение" вы. Своим заявлением, котрое я прокомментировал.
А отвечать за слова советским да, тяжело.
И вот если на основе тщательного анализа хотя бы этой статьи (и последующей дискуссии ,конечно)вы сможете заявить что : "Текст читал. Фактологическая база подобрано добротно ,источники заслуживают полного доверия и их много ,анализ проведен грамотно и взвешенно ,подход автора абсолютно нейтрален ,к здравым аргументам оппонентов прислушивается итд итп" - я готов забрать свои слова обратно.
"Фактологическая база" оппонентов Галковского основана на советской статистике, в частности на книге Вознесенского, расстрелянного за искажение статистики.
Всё остальное это реплики кёнигтайгеров в стиле "Мой дедушка на танке по Красной площади ездил".
September 15 2013, 15:21:26 UTC 5 years ago
Поймали лжеца. Можете себя поздравить.
"Фактологическая база" оппонентов Галковского основана на советской статистике, в частности на книге Вознесенского, расстрелянного за искажение статистики.
Всё остальное это реплики кёнигтайгеров в стиле "Мой дедушка на танке по Красной площади ездил".
Это все? Ну хотя бы так. А где же фактологическая база Галковского?
А вообще вы меня несколько расстроили этим заявлением :
Всё остальное это реплики кёнигтайгеров в стиле "Мой дедушка на танке по Красной площади ездил.
У бедного Галковского зверинец какой то - в блоге одни кенигтайгеры ездят ,людям спать мешают ,больше говорить не о чем.
Значит анализа не будет? Печально. Впрочем ,воля ваша.
September 15 2013, 07:11:43 UTC 5 years ago
Япония - тоже не гигант
September 15 2013, 09:11:21 UTC 5 years ago
Вы чего, по площади в кв.км. сравниваете? Так не нужно так сравнивать.
Нужно сравнивать население-мобпотенциал. РИ - примерно 150 млн, Япония - 50 млн. Соотношение - 3:1. В 1939 году, по переписи, население СССР 170 млн, население Финляндии - 3.5 млн. Разница - 48,6 раз (плюс еще в сентябре Зап. Укранина и Зап. Белоруссия добавились, с ними разница еще веселее).
Финляндия - вчерашняя колония России, Япония - мощная военная империя, которая никогда не была ничьей колонией.
Япония - у черта на куличках, доставка войск и снаряжения либо 10 суток по Транссибу, либо морским путем вокруг всего земного шара. Финляндия - рядом с Ленинградом, мощным ценром военной промышленности. Балтфлот - рядом, войска ЛенВо рядом, аэродромы - рядом. Если чего не хватает - можно из Москвы за одну ночь по железной дороге перебросить. Или с Украины за сутки.
Японию активно поддерживали БИ и США. В случае с Финляндией англичанам, французам было немножко не до того, они были чуть-чуть заняты Гитлером.
September 15 2013, 11:14:34 UTC 5 years ago
September 15 2013, 11:29:36 UTC 5 years ago
Вот интересно, что двигает людьми, когда они пишут нечто, противоречащее логике и здравому смыслу?
Еще очень люблю сравнения РИ-Япония 1905 и СССР-Япония 1945. Там тоже можно хорошо оторваться.
September 15 2013, 11:37:38 UTC 5 years ago
Ненависть (а точнее, зависть) к исторической России, конечно.
=Еще очень люблю сравнения РИ-Япония 1905 и СССР-Япония 1945. Там тоже можно хорошо оторваться.
Интересно. Нет у Вас ссылки на какую-нибудь дискуссии?
September 15 2013, 12:31:52 UTC 5 years ago
Что для мелкого ремонта корабли на Балтику гоняли?
И с Финляндией тоже. Надо оценивать привлеченные силы.
Сначала их было недостаточно.
Как взялись всерьез - быстро финнов вынесли.
Японию активно поддерживали БИ и США
Да. А Финляндию сии державы не поддерживали?
А кто экспедиционный корпус в помощь ей формировал и Баку бомбить собирался?
А откуда у финнов такие самолеты, как
"Бристоль-Бленхейм", "Гладиатор", "Харрикейн", "Моран-406". "Кертис-Хок-75" или "Буффало"?
Про пушки вообще не говорю.
September 15 2013, 15:48:02 UTC 5 years ago
Какую сотню лет, любезнейший? Дальний восток до 1859 имел неопределенный статус совместного владения с Китаем. Под полную юрисдикцию России он перешел только в 1860, тогда же был основан Владивосток. Так что, 44 года, а не 100. Промахнулись немного.
А кто виноват? Ну, например, расстояние в 10 тыс. верст. До строительства Транссиба вряд ли можно было говорить о серьезном освоении региона.
- Надо оценивать привлеченные силы.
Не только. Общий потенциал тоже надо оценивать.
- Сначала их было недостаточно.
Кто виноват? Инициатором крупномасштабных боевых действий был СССР. Если сил было недостаточно - это ошибка планирования. В случае РЯВ Россия не хотела этой войны и не искала ее. И первый удар был нанесен японцами. А перебросить больше сил мешал географический фактор и нестабильная ситуация в тылу.
- Как взялись всерьез - быстро финнов вынесли.
Другой результат был бы очень странен, при соотношении 1 к 45.
- Да. А Финляндию сии державы не поддерживали?
Поддерживали. Но герр Гитлер им очень сильно мешал и отвлекал.
- А откуда у финнов такие самолеты, как
"Бристоль-Бленхейм", "Гладиатор", "Харрикейн", "Моран-406". "Кертис-Хок-75" или "Буффало"?
Думаю, они их покупали. На начало войны - 145 боевых самолетов, поставки во время войны - от 225 до 376 самолетов, остаток на конец войны - 196 самолетов. Страшная силища по сравнению с советскими ВВС.
September 15 2013, 16:44:05 UTC 5 years ago
Ох, что Вы наделали - одна опечатка и все. byruk победил. Опять. ))
September 15 2013, 17:05:42 UTC 5 years ago
Историю тоже. Задним числом.
September 15 2013, 20:12:43 UTC 5 years ago
Ну да. Хабарова и Берингом не было.
Как и Русской Америки (тот же Тихоокеанский регион).
Ладно, не будем мелочиться.
Пусть будет 44 года.
Возьмём Комсомольск, основанный в 1932. А в 1942 вступит в строй первый построенный там легкий крейсер. Про эсминцы и ПЛ не говорю.
Что, у большевиков ДВ стал ближе что ли?
Общий потенциал тоже надо оценивать
Надо. Так промышленный и образовательный уровень Финляндии 1939 существенно выше, чем у Японии 1904. Та еще во много феодальной страной оставалась.
Страшная силища по сравнению с советскими ВВС
Насчет "покупали" не уверен.
А потом эта помощь оказывалась непосредственно в ходе войны.
Япония о таком мечтать не могла.
Как и об "иностранных добровольцах" в составе ее армии.
герр Гитлер им очень сильно мешал и отвлекал.
Ну не так, что сильно. Война-то не зря "сидячей" или "странной" называлась.
September 15 2013, 21:24:19 UTC 5 years ago
Да это первопроходцы. Ну, гонял Хабаров каких-то местных по лесам, пытался собирать с них ясак. Какое это имеет отношение к планомерному заселению и освоению региона? К созданию там крупных городов и строительству предприятий?
- Что, у большевиков ДВ стал ближе что ли?
Да, благодаря построенному при царе Транссибу транспортное сообщение несколько улучшилось.
Надо. Так промышленный и образовательный уровень Финляндии 1939 существенно выше, чем у Японии 1904. Та еще во много феодальной страной оставалась.
Не надо абстракций про промышленный и образовательный уровень, про феодализм.
У Японии мощный броненосный флот был? Был. Пользоваться она этим инструментом умела? Умела, что ярко продемонстрировала именно во время РЯВ. Неважно, что корабли были иностранной постройки. У Финляндии было что? Два ББО. Какую-то роль они сыграли в войне? Нет. Значит, несмотря на то, что Финляндия строила их вроде как сама и имела хороший промышленный уровень, этот фактор не важен.
Чем промышленный уровень помог Финляндии? Самолеты - все импорт, немного трофеев, по сравнению с СССР - в гомеопатических количествах. Танки - чуть ли не 50 штук, импорт, по сравнению с СССР - вообще не смешно.
С другой стороны, смотрим Японию. 280-мм осадные гаубицы, которые сыграли огромную роль в штурме Порт-Артура и добивании собравшихся в гавани русских кораблей Япония делала сама. По каким-то иностранным образцам, но сама. Несмотря на весь свой феодализм.
- А потом эта помощь оказывалась непосредственно в ходе войны.
А вот пишут люди, что "в 1905 г. Япония заказала четыреста полевых 75-мм пушек Круппа. Кроме того, в ходе войны Крупп поставил в Японию две тысячи болванок для таких же пушек. Из этих болванок по чертежам Круппа в арсенале города Осака было изготовлено триста 75-мм пушек обр. 38 (1905 г." Так что и японцам кое чем помогали во время войны. И транспорты, которые перехватывали русские крейсера, тоже везли в Японию военные грузы.
- Как и об "иностранных добровольцах" в составе ее армии.
А зачем ей об этом мечтать? Финляндия именно в силу малочисленности населения очень болезненно переносила людские потери. У Японии тоже, конечно, были проблемы с потерями, но не до такой степени.
September 16 2013, 01:08:36 UTC 5 years ago
В начале ХХ века пожалуй по более 30 суток в среднем выходило.
September 13 2013, 21:27:45 UTC 5 years ago
Аа ,понимаю ,вы считаете что факт позорного провала РККА в Финляндии отменяет факт ничтожности организации турецкой армии в 1876-77 годах. Позволю себе не согласиться.
Ой! Ваша Светлость, как вы "оригинальны"!
Аа ,понимаю ,вы считаете что факт позорного провала РККА в Финляндии отменяет факт ничтожности организации турецкой армии в 1876-77 годах.
Нет милейший! Вы зря мне приписываете такой ход мысли. Зачем так изощряться турок приплетать?
Факт позорного провала РККА свидетельстует не о силе маленькой и слабенькой Финляндии, а слабости (ничтожности организации) советской военной машины образца 30-40-х годов. Причём даже ВОВ эту ничтожность организации не смогла переломить. СССР растратил практически весь мобзапас и это при серьёзной поддержке союзников. Если бы союзники не открыли второй фронт в Европе, то концу 1944 года СССР некем было бы воевать.
очень жаль что союзники во время Тегеранский и Ялтинской конференций об этом и не подозревали
Союзники всё прекрасно знали и действовали соглано выбранным ролям. Они были заинтересованы в ослаблении Германии и СССр, чего собственно говоря и добились.
А то, что СССР был младшим партнёром видно даже из факта приняти декларации о ведения войны с Германией до БЕЗОГОВОРОЧНОЙ КАПИТУЛЯЦИИ. Сталин был уведомлён о принятии такого решения Рузвельтом и Черчилем, его даже не спросили по этому поводу.
September 13 2013, 22:12:34 UTC 5 years ago
Вы опять бредите. Разговор шел как раз о турецкой кампании.
September 13 2013, 22:27:40 UTC 5 years ago Edited: September 13 2013, 22:29:18 UTC
Факт позорного провала РККА свидетельстует не о силе маленькой и слабенькой Финляндии, а слабости (ничтожности организации) советской военной машины образца 30-40-х годов.
Со слабостью организации согласен. "Ничтожность"? Вроде бы СССР финнов снарядами засыпал а не они РККА. В то время как турецкие линии расстреливали наши колонны задолго до приближения на дистанцию выстрела.
Причём даже ВОВ эту ничтожность организации не смогла переломить. СССР растратил практически весь мобзапас и это при серьёзной поддержке союзников. Если бы союзники не открыли второй фронт в Европе, то концу 1944 года СССР некем было бы воевать.
Милый дурачок). СССР воюя с 85% Вермахта растратил практически весь мобзапас "при серьёзной поддержке союзников" с 44-го года.И победил. А Россия ,воюя меньше чем с половиной кайзеровской армии (Австрийскую в расчет не берем - ибо в ВМВ земли бывшей империи были под контролем Рейха ,аккуратно воплотившись в дивизии Вермахта) имея в союзниках с первого дня войны Францию и Англию воюющих "всерьез" развалилась. Солдат полно а "некем было бы воевать" ,хе-хе.
При этом РИ не начинала с нуля 20 лет тому назад.
А то, что СССР был младшим партнёром видно даже из факта приняти декларации о ведения войны с Германией до БЕЗОГОВОРОЧНОЙ КАПИТУЛЯЦИИ. Сталин был уведомлён о принятии такого решения Рузвельтом и Черчилем, его даже не спросили по этому поводу.
О ,помню ,вроде ,Галковский такой лапшой развлекался - мол ,аргументЪ ,что Союз "не уважали".
Все гораздо более прозаично : Гитлер "потерял лицо" до такой степени что после начала 42-го можно было делать мину что с таким негодяем договариваться(или выступить за возможность этого) - окончательная потеря человеческого достоинства. Естественно что союзники не замедлили этим воспользоваться. Политика ,чего вы хотели.Естественно думали насолить Союзу но и то - не были уверены удастся или нет.Но так как вреда от этого заявления не было то почему бы и нет? Никакого отношения к подчиненной роли СССР это не имеет. Ибо Польшу вместе с доброй частью В.Европы союзникам пришлось отдать против своих первоначальных намерений.
September 14 2013, 08:04:08 UTC 5 years ago
Внимание, следите за руками. Собственно австрийские немцы составляли в армии Австро-Венгрии не более 25%. Они и влились в состав Вермахта. Теперь вопрос: сколько на Восточном фронте воевало чешских дивизий? польских? венгерских? словацких? хорватских? боснийских? словенских? Объедините их численность и сравните с вооружёнными силами Австро-Венгрии. Я уж не говорю о том, что А-В представляла самостоятельный боевой кулак с общим управлением и ВПК, а не собранные с бору по сосенке формирования новых независимых государств, подкрепляющие наскоро вооружённый вермахт.
имея в союзниках с первого дня войны Францию и Англию воюющих "всерьез" развалилась.
Угу. Боксёру за раунд до победы выстрелили в голову, а потом рассказали всем, что здоровье ему драться не позволяло. Не в форме был наш спортсмен.
September 14 2013, 11:46:18 UTC 5 years ago
Все намного лучше чем вам кажется. Австрийская промышленность (а также польская ,чешская и другие) клеили танчики.А воевали на них (за исключением нац.контингентов) НЕМЦЫ. Чуете ,"двойной профит" ,коллега? То есть не только общий промышленный потенциал равен/больше оному в ПМВ (со скидкой на развитие за последующие годы ,конечно) , но еще и специализация во все поля! Лучшего расклада и придумать нельзя - пусть австрияки в забое и на станке вкалывают а потомки нибелунгов морду чистят. Jedem das Seine в действии ,хе-хе.
Угу. Боксёру за раунд до победы выстрелили в голову, а потом рассказали всем, что здоровье ему драться не позволяло. Не в форме был наш спортсмен.
У вас довольно живописный язык. Но раз вы жить без метафор не можете то предлагаю вам еще одну : хронически больной в среднем весе ,с почти нулевой практикой вышел на арену с профессионалом в тяжелом ,чьим излюбленным с 1864 года занятием было морды бить. И хотя раундов было не 12 а 6(Или даже 4) - через один (там еще другие охотники до веселья были) , наш подопечный не выдержал. Подозреваю злой умысел со стороны союзников - они то куда сильнее были а вот оплеух им отвешивали непропорционально весу. Да и в том чтобы РИ окочурилась какой никакой интерес у них был. Вот только у РИ своя голова на плечах тоже была. Тренироваться надо было. И драться не когда и как союзнички посоветуют а когда состояние позволяло.
September 14 2013, 12:14:41 UTC 5 years ago
Скажите, кто будет вести войну эффективнее:
1)СССР
2) РФ плюс промышленность Украины, Белоруссии, Казахстана, корпус из Прибалтики и две дивизии из Таджикистана?
хронически больной в среднем весе
Нет. Средний вес - это Турция и Австро-Венгрия, причём последняя претендует на тяжёлый. В чём выражалась "хроническая болезнь" тоже не ясно.
с почти нулевой практикой
Давайте посмотрим:
1856 Крымская война с ведущими сверхдержавами. Фактически победа.
1878 Русско-Турецкая война. Победа.
1905 Руско-японская война. Ничья.
И это не считая колониальных войн в Китае, на Кавказе и в Средней Азии. Где же тут нулевая практика?
У немцев тоже конечно есть чем похвастаться, но в целом счёт равный.
И драться не когда и как союзнички посоветуют
Э-эээ, а когда РИ дралась "по совету" союзников?
September 14 2013, 12:33:42 UTC 5 years ago
Да чо там! Победа! Двух мнений быть не может.
September 14 2013, 12:37:58 UTC 5 years ago
September 14 2013, 13:16:02 UTC 5 years ago
September 14 2013, 14:01:29 UTC 5 years ago Edited: September 14 2013, 14:01:47 UTC
Эпичнейшее полотно ,хе-хе.
September 14 2013, 12:39:43 UTC 5 years ago
September 14 2013, 12:47:02 UTC 5 years ago
September 14 2013, 12:48:13 UTC 5 years ago
September 14 2013, 13:23:24 UTC 5 years ago
September 14 2013, 13:33:38 UTC 5 years ago
September 14 2013, 13:41:36 UTC 5 years ago
September 14 2013, 13:46:37 UTC 5 years ago
September 14 2013, 13:55:02 UTC 5 years ago
Просить привести мои комменты, из которых следуют Ваши удивительные выводы, бесполезно, я думаю?
September 14 2013, 13:59:38 UTC 5 years ago
September 14 2013, 14:16:05 UTC 5 years ago
September 14 2013, 14:19:55 UTC 5 years ago
Я так и думал. Классика либерализма. Удачи в борьбе!
September 14 2013, 14:25:24 UTC 5 years ago
September 14 2013, 14:05:41 UTC 5 years ago
Считаешь что были ошибки и провалы в ведении ВОВ - "ты почто ,паскуда ,не считаешь СССР ни совей страной, ни великой? Из контекста понятно, что твоя страна это Сэ-Шэ-Аа! На костер!"
September 14 2013, 14:17:30 UTC 5 years ago
С ПМВ же наоборот - с детства все уши прожжужали про отсталость и поражения. Поэтому то, что вы здесь преподносите как объективную критику провалов, на самом деле просто повторение штампов детства. Я лично со школы слышу вашу "критику". Чуть попытка сказать хоть что-то хорошее про РИА, сразу же рефлективная реакция в вашем стиле. Обёрнутая в фантик "объективности".
September 14 2013, 14:58:04 UTC 5 years ago
Согласен.
С ПМВ же наоборот - с детства все уши прожжужали про отсталость и поражения.
Допустим.Но это еще не означает истинность противоположного - не совершайте детских ошибок.
Я лично со школы слышу вашу "критику". Чуть попытка сказать хоть что-то хорошее про РИА, сразу же рефлективная реакция в вашем стиле. Обёрнутая в фантик "объективности".
А по фактам есть что сказать? Головин со Свечиным тоже "критика" ,обёрнутая в фантик "объективности"?
September 14 2013, 15:09:15 UTC 5 years ago
Свечин вообще большевик. То есть тенденциозен ещё больше.
September 14 2013, 15:21:27 UTC 5 years ago Edited: September 14 2013, 15:21:41 UTC
Головин февралист - ааатлична ,типично большевистский подход - "не наш он ,кончай его ,Ваня!". Вышеупомянутый "февралист" довольно сильно высказывался о бестолковости общественно-думских военных комитетов да и о полезности работы Думы вообще.
Насчет того что Свечин вообще большевик - это ,простите за вульгарность ,адский отжиг. Приведите ка свидетельства его "большевизма" ,да посерьезнее чем ссылки на Франца Меринга в своей работе - время такое было.
September 14 2013, 15:50:29 UTC 5 years ago
September 14 2013, 16:09:06 UTC 5 years ago
И да ,полугодовая работа чисто номинальным начальником Смоленского района Западной завесы и начальником такого же номинального Всероссийского Главного штаба ,с последующим занятием исключительно академических постов - это сильно.
September 14 2013, 14:03:09 UTC 5 years ago
September 14 2013, 16:24:55 UTC 5 years ago
И Вы ту да же! Как не стыдно почтенного Барбоса тут всякими барбаросами обзывать! -))
September 14 2013, 19:11:03 UTC 5 years ago
September 14 2013, 18:27:01 UTC 5 years ago
их сразу же клинит на тему бездарного совка
Увы. Что примечательно, если не затрагивать больную тему - большинство адекватные, порой даже интересные собеседники. За редким исключением.
September 14 2013, 19:20:52 UTC 5 years ago
Увы. Что примечательно, если не затрагивать больную тему - большинство адекватные, порой даже интересные собеседники. За редким исключением.
- Ага ,вот что странно то. Правда я бы все таки попенял на некоторую небрежность в отношении фактов (и поспешность в их интерпретации) а также особенную пристрастность по теме РИ/СССР. Ну ей-богу ,господа ,совсем как футбольные фанаты - Мадрид! - Барселона! А я говорю Мадрид!! - Нет ,Барселона!!!
September 14 2013, 12:34:07 UTC 5 years ago Edited: September 14 2013, 12:36:43 UTC
1)СССР
2) РФ плюс промышленность Украины, Белоруссии, Казахстана, корпус из Прибалтики и две дивизии из Таджикистана?
Опять попытка привести пример с потолка дабы доказать свою ,хм ,правоту.
Вы проще будьте - так увеличилась военно-промышленная эффективность Третьего Рейха (солдаты - немцы ,рабочие - австрияки и прочий сброд) сравнительно с ПМВ когда каждая хата имеет отдельную армию и ВПК?
1856 Крымская война с ведущими сверхдержавами. Фактически победа.
1878 Русско-Турецкая война. Победа.
1905 Руско-японская война. Ничья.
Несомненно ,эти войны представляют собой неисчерпаемую кладезь тактических и стратегических примеров. Куда там окружению австрийской армии в 1866 или Седану!
Э-эээ, а когда РИ дралась "по совету" союзников?
То есть постоянное перенесение сроков наступлений в результате просьб союзников для вас новость. Мелочь а приятно. Брусиловский прорыв вам в пример.
September 14 2013, 12:46:00 UTC 5 years ago
Каждая хатка в виде всяких Словакий-Венгрий-Хорватий была в ВМВ, а ПМВ были две мощные империи, причём действовавшие в строгой координации под эгидой Германии. И с координацией ВПК всё было окей. Например, австрийские орудия были и на Западном фронте, и под Иерусалимом и т.д.
Несомненно ,эти войны представляют собой неисчерпаемую кладезь тактических и стратегических примеров.
Вы комментом выше сказали про нулевой опыт РИ, я с примерами показал, что напротив, опыт был.
То есть постоянное перенесение сроков наступлений в результате просьб союзников для вас новость
Это называется межсоюзническая координация. В ущерб себе, исключительно потому что союзники "попросили" РИ не наступала. Кстати в отличие от Джугашвили.
September 14 2013, 13:48:08 UTC 5 years ago
Например, 9-я (№ 9) моторизованная батарея 240-мм мортир М.98/7 и другие силы и средства.
September 14 2013, 13:50:31 UTC 5 years ago
September 14 2013, 14:03:21 UTC 5 years ago
Кстати:
Австрийцы. Иерусалим. 1916 год.
September 14 2013, 14:05:15 UTC 5 years ago
September 14 2013, 20:41:03 UTC 5 years ago
September 14 2013, 14:12:15 UTC 5 years ago
September 14 2013, 20:32:37 UTC 5 years ago
Ну, это полевые ограниченно подвижные артиллерийские системы большой мощности с тракторной тягой. Целых 4 штуки из 36 имевшихся всего у Австрийцев таких мортир. Кто в теме - знает.
=Не знаю как на Западном ,а вот на Восточном ,вероятно ,этого было достаточно чтобы весь Южный фронт в бегство обратить.=
Расшифруйте, пожалуйста. А, то ту меня выходит какая-то русофобия.
=Не правда ли ,мой космический ВДВ-шник?=
Еще больше холуйского заискивания. Вы сможете, я верю.
September 14 2013, 21:01:59 UTC 5 years ago Edited: September 14 2013, 21:03:25 UTC
240 мм это прошлый сезон. Модники из Большого Генерального Штаба уже вовсю юзали 420-ые Берты и Гаммы Морзер. Вот при передислокации батареи таких пушек есть о чем говорить. Хотя их и было совокупно дай бог в половину от 36 М.98/7 . А вообще ,все что меньше 300 мм - унылый отстой ,так-то! Ясно что в РИА и таким были бы рады ,но мы ж не про нашу многострадальную сейчас говорим ,хе-хе. Кстати ,я тут глянул статистику мельком ,вроде выходит что к весне 17-го в РИ было всего 16 орудий калибра 300(305) мм. Раз уж вы в теме ,то не скажете сколько на самом то деле их было в армии? А то как то все таки не верится.
Расшифруйте, пожалуйста. А, то ту меня выходит какая-то русофобия.
Про то что батарея 240 мм сколько нибудь значимым образом не могла повлиять на ход действий.Что то нужно увеличить : либо калибр ,либо количество.
Еще больше холуйского заискивания. Вы сможете, я верю.
Как скажете)
Ну ,во имя Галактики ,за ВДВ!
September 14 2013, 22:02:37 UTC 5 years ago Edited: September 14 2013, 22:03:45 UTC
Нет, это артиллерия большой мощности. Не особой мощности, а "просто" большой.
=Модники из Большого Генерального Штаба уже вовсю юзали 420-ые Берты и Гаммы Морзер.=
И были вынуждены использовать даже такие устаревшие системы, как 280-мм береговые гаубицы Круппа (28 см Küsten Haubitze).
=Вот при передислокации батареи таких пушек есть о чем говорить.=
А о чем говорить-то? Вы же знаете ничего. На начало Великой войны ограниченно подвижных систем было так мало, что их можно даже пересчитать: у Австрийцев 60 штук ровно - 24 мортиры 30,5 см М.11 и 36 мортир 24 см М.98 (и М.98/07), у Германцев 3 штуки - 1 30,5 см Haubitze Beta in Räderlafette и 2 42 см Minenwerfer Gerät (kurze Marinekanone 14). И одна опытная двухорудийная батарея у Русских - 1 280-мм мортира Шнейдера (11'' осадная мортира обр. 1912 г.) и 1 280-мм мортира Эрхардта. Все остальные системы перевозились только по железным дорогам.
=Ясно что в РИА и таким были бы рады ,но мы ж не про нашу многострадальную сейчас говорим ,хе-хе.=
Она не "ваша", страдалец.
Российская императорская армия огромное количество артиллерии большой и особой мощности. Которая была самой современной. Дальнобойной. Преимущественно подвижной. Кто в теме - знает.
=Кстати ,я тут глянул статистику мельком ,вроде выходит что к весне 17-го в РИ было всего 16 орудий калибра 300(305) мм.=
Ошиблись более чем втрое. Всего 50 артиллерийских систем особой мощности: 8 12'' (305-мм) "морских" гаубиц, 9 12'' осадных гаубиц Виккерса и 33 12'' гаубицы (осадные) образца 1915 года. И это к 1 января 1917 года, а не к весне.
=Про то что батарея 240 мм сколько нибудь значимым образом не могла повлиять на ход действий.Что то нужно увеличить : либо калибр ,либо количество.=
Для Палестины - в самый раз. Разумно-достаточно. Для доказательства взаимодействия Центральных держав - тоже. Ну, а для Русских, любое ослабление противостоящих неприятельских сил - тоже благо. Спорить не о чем.
September 14 2013, 22:47:54 UTC 5 years ago
Возможно вы и правы. К тому же я не заметил слова "полевая" что идет мне в минус - я думал об осадной. Но дело вот в чем :
"Война подтвердила заключение русской артиллерийской комиссии, производившей испытание снарядов крупного калибра на острове Березани в 1912 г., о недостаточной мощности 11 -дм. и 12-дм. (280-мм и 305-мм) калибров для разрушения крепостных сооружений того времени из бетона и железобетона, вследствие чего тогда же была заказана заводу Шнейдера во Франции 16-дм. (400-мм) гаубица (см. часть I), которая не была доставлена в Россию. Русской артиллерии пришлось во время войны ограничиться 12-дм. (305-мм) калибром. Впрочем, ей не пришлось бомбардировать германские крепости, против которых необходим был калибр крупнее 305-мм.
Опыт бомбардировки Вердена показал, как пишет Шварте, что и 42-см калибр не обладает необходимой мощностью для разрушения современных крепостных построек, сооруженных из специальных сортов бетона с утолщением железобетонных тюфяков». - что вы на это скажете?
Кстати ,как в свете этой информации понимать вот это :
И были вынуждены использовать даже такие устаревшие системы, как 280-мм береговые гаубицы Круппа (28 см Küsten Haubitze).
- как акт отчаяния ,отсутствие информации по бронестойкости фортов ,наличие какого то количества "слабо-средних" укреплений ,которые долбить тоже надо ,или они ими и по полям-окопам пуляли? Наверное все же окопы ,вроде там тоже были серьезные казематы ,но не знаю.
Едем дальше :
А о чем говорить-то? Вы же знаете ничего. На начало Великой войны ограниченно подвижных систем было так мало, что их можно даже пересчитать.
Да собственно и не спорю. Те же 240 мм под Иерусалимом стояли наверное не в августе 1914-го?
Российская императорская армия огромное количество артиллерии большой и особой мощности. Которая была самой современной. Дальнобойной. Преимущественно подвижной. Кто в теме - знает.
Вам бы с такими "аргументами" зазывалой работать - я прям вижу рекрутский слоган русского ТАОН : "Самый современный. Дальнобойный. Преимущественно подвижный." иии ,коронная фраза - "Кто в теме -знает". В общем ,будь мужиком - вступай в ТАОН. Занавес. Ладно ,шутки в сторону : тут пишут что 305 мм для крепостей - слабовато а максимум потенциала ТАОН к 17-му - 50 х 305 мм ,из них сколько подвижных? Не могли бы указать количество оных ,было бы и источники неплохо привести. Ну а что там у немцев? Я в теме ,как вы изволили заметить ,плаваю ,не подскажите ,чем там Гансы развлекались ,к середине 17-го и в каком количестве?
Для Палестины - в самый раз. Разумно-достаточно.
Согласен ,согласен!
Для доказательства взаимодействия Центральных держав - тоже.
Ну ,милорд ,если Центральные державы вполне спокойно перебрасывались десятками дивизий (нуу ,немцы по крайней мере) естественно что обменяться парой батарей или дивизионов не представляло какого то достижения. Я просто походя "ткнул" вас ,смеха ради,не удержался - все таки 4 х 240 мм не особо заметны - по крайней мере на Восточном фронте ,куда , я полагал ,их и послали. Что то я не придал значения словам "и на Западном фронте, и под Иерусалимом" . Ну а уж раз тут Иерусалим ,то действительно - спорить не о чем.
Ну, а для Русских, любое ослабление противостоящих неприятельских сил - тоже благо
Ну еще бы.
September 15 2013, 20:23:26 UTC 5 years ago
В контексте нашей беседы? То, чего бы Вы не хотели, приводя эту "барсуковскую" цитату. Оказывается и "модники из Большого Генерального Штаба" не имели адекватного (вызовам) артиллерийского орудия.
=Кстати ,как в свете этой информации понимать вот это :=
Как все Вами же перечисленное.
И, добавлю, что, по-моему, своим успехом под бельгийскими и французскими крепостями Германцы больше обязаны не могуществу своей артиллерии, а снаряжению снарядов 21 см мортир и 42 см приборов Гамма, пикриновой кислотой (она же - мелинит, шимоза, лиддит etc). А, это вещество, как известно, при сгорании образует ядовитые газы. И все описания обстрелов укреплений Союзников свидетельствуют, что отказ гарнизона от сопротивления происходил в первую очередь из-за его постепенного отравления, а не от попутно наносимых веркам разрушений.
=Те же 240 мм под Иерусалимом стояли наверное не в августе 1914-го?=
Я не понял, о чем Вы.
=Вам бы с такими "аргументами" зазывалой работать=
Я говорю коротко ибо Вы, так и так, ничего не поймете в силу явного невежества.
Мне же достаточно хорошо известно, какие именно артиллерийские системы состояли на вооружении Германской имперской армии и Императорской и Королевской армии, сколько их было произведено, какие части их использовали, где и когда, а также много другое. И я знаю, что артиллерийский "триплекс" большой и особой мощности Российской императорской армии (10'' береговая пушка длинной 45 калибров образца 1895 года, 11'' осадная мортира образца 1912 года и 12'' осадная гаубица образца 1915 года) был представлен на фронте в достаточном для достойной борьбы с противником количестве, а по совокупности характеристик был лучше неприятельских орудий аналогичной мощности. Хотите оспорить? Открывайте
книгизакладки в браузере со свечиными-головиными-снесаревами - и вперед! Правда, не помогут Вам труды этих царских "енералов". Все кто в теме - давным-давно их прочитал. Написаны они (труды) давно, написаны наскоро, имеют самый общий характер, и, мягко говоря, несвободны от ошибок, опечаток, и странных трактовок многих фактов.September 15 2013, 20:43:03 UTC 5 years ago Edited: September 15 2013, 20:54:20 UTC
Ну ок ,а что нам делать с неандертальцами с Невы?
И, добавлю, что, по-моему, своим успехом под бельгийскими и французскими крепостями Германцы больше обязаны не могуществу своей артиллерии, а снаряжению снарядов 21 см мортир и 42 см приборов Гамма, пикриновой кислотой (она же - мелинит, шимоза, лиддит etc). А, это вещество, как известно, при сгорании образует ядовитые газы. И все описания обстрелов укреплений Союзников свидетельствуют, что отказ гарнизона от сопротивления происходил в первую очередь из-за его постепенного отравления, а не от попутно наносимых веркам разрушений.
Вау. Будет о чем подумать ,благодарю.
=Те же 240 мм под Иерусалимом стояли наверное не в августе 1914-го?=
Я не понял, о чем Вы.
Да про то что ,говоря о тяжелых орудиях, я говорил не о начальном периоде - когда ограниченно подвижных систем было так мало, что их можно даже пересчитать. . Но это ,конечно, маловажно.
Я говорю коротко ибо Вы, так и так, ничего не поймете в силу явного невежества.
Ну хоть то ,что 305 мм калибр на роль "абсолютного оружия" для 17-го года не годится ,моему невежеству доступно?
Мне же достаточно хорошо известно, какие именно артиллерийские системы состояли на вооружении Германской имперской армии и Императорской и Королевской армии, сколько их было произведено, какие части их использовали, где и когда, а также много другое.
Ну-ну ,не тяните! Уже день жду количества по годам ,сравнения дальности ,калибра и наличия по армиям ,а ничего кроме самых общих слов так и не получаю. Обидно!
И я знаю, что артиллерийский "триплекс" большой и особой мощности Российской императорской армии (10'' береговая пушка длинной 45 калибров образца 1895 года, 11'' осадная мортира образца 1912 года и 12'' осадная гаубица образца 1915 года) был представлен на фронте в достаточном для достойной борьбы с противником количестве, а по совокупности характеристик был лучше неприятельских орудий аналогичной мощности.
- Опять же ,вам с такой речью в управлении вооружений бы работать ,с прессой ,были бы золотым сотрудником. Цифр никаких - зато уверенности в том что все хорошо - хоть лопатами отгружай на экспорт.
Написаны они (труды) давно, написаны наскоро, имеют самый общий характер, и, мягко говоря, несвободны от ошибок, опечаток, и странных трактовок многих фактов.
Да-да-да! Пожалуйста ,просветите мое невежество ,а то эти ребята уже обрыдли. Давно хочется чего нибудь новенького ,но так же всеобъемлющего. Про ошибки тоже - подробности ,подробности и еще раз подробности! Жду с нетерпением.
P.S :
Ну и все таки ,насчет *наскоро*:
«Военные усилия России в мировой войне» - 39 год. Хм.
"Стратегия" - 1926 год. Уже не 39-ый ,но все равно - не 1918-ый.
Что скажете?
September 16 2013, 09:13:58 UTC 5 years ago Edited: September 16 2013, 09:33:46 UTC
Это Вы о ком?
=Ну хоть то ,что 305 мм калибр на роль "абсолютного оружия" для 17-го года не годится ,моему невежеству доступно?=
Ну, например, из известного отчета II Морского тяжелого артиллерийского дивизиона (4 12'' гаубицы обр. 1915 г.) Российской императорской армии следует, что при наступлении XII армии на Митаву, с 23 по 28 декабря 1916 года, им было выпущено 467 снарядов, "причем пулеметные гнезда на Пулеметной горке и Нейнском кладбище были превращены в одну сплошную воронку и пехота брала эти укрепления 15-месячной работы немцев почти без потерь и выстрелов, несмотря на то, что некоторые блиндажи имели по 4 ряда двутавровых балок, двух рядов железобетона, двух рядов наката и земляной двухаршинной прослойки, но воронка доходила до последнего ряда наката при стрельбе чугунным в 920 фунтов снарядом". И этот достойный результат был достигнут, учитывая то обстоятельство, что чугунные фугасные тротиловые бомбы в 3,5 калибра длинной и весом в 920 фунтов (376,8 кг) с разрывным зарядом в 69 фунтов (28,3 кг), "употреблялись для стрельбы по менее укрепленным сооружениям". По-моему, весьма неплохо.
=Ну-ну ,не тяните! Уже день жду количества по годам ,сравнения дальности ,калибра и наличия по армиям ,а ничего кроме самых общих слов так и не получаю. Обидно!=
А сами? Что в этом сложного-то? Скажем, к январю 1917 года, Германия имела для использования на сухопутном фронте орудий большой и особой мощности (калибров от 210 мм до 420 мм) всех типов - подвижных, позиционных (Bettungsschiessgerüst) и железнодорожно-стационарных (Eisenbahn und Bettungsschiessgerüst) - max 60 (шестьдесят) единиц: где-то штук 30 дальнобойных пушек 21 cm SK "Peter Adalbert" и 24 cm SK L/40 "Theodor Karl" и примерно столько же мортир, гаубиц и минометов (28 см Küsten Haubitze; 30,5 см Küstenmörser, schwere Küstenmörser 09, Haubitze Beta in Räderlafette и 42 см Gamma Mörser и Minenwerfer Gerät). При этом, например, появление в Германской имперской армии скорострельных дальнобойных "именных" пушек было случайным и произошло во многом благодаря... Великобритании и России, морские силы которых утопили соответственно БрКР "Блюхер" и "Принц Адальберт" и БрКР "Фридрих Карл", а также трагической гибели на собственных минах БрКР "Йорк". Остальные немецкие пушки тоже были морскими (и тоже были построены задолго до войны) и перекочевали на сушу после расформирования (внезапно!) 5-й эскадры Флота открытого моря и разоружения пяти ЛК типа "Кайзер Фридрих III". Впрочем, ни те ни другие пушки никогда не применялись на Восточном фронте, и не из сострадания, конечно, а потому, что иначе немцам было бы просто нечем ответить на град снарядов французской и британской железнодорожной артиллерии. И это далеко не все, но нормальному не ангажированному человеку и так уже ясно, что в исследованном аспекте никакого превосходства Второго Рейха над "отсталой" Российской империи не было и в помине.
=Цифр никаких - зато уверенности в том что все хорошо - хоть лопатами отгружай на экспорт.=
Все цифры есть в открытых источниках. Не верите - сравните сами. Или, вообще, не лезьте туда, где ничего не понимаете и не желаете понимать.
September 16 2013, 12:39:58 UTC 5 years ago
Это Вы о ком?
Стыдно не знать ,а еще десантник называется.
О тех самых парнях ,что пробавлялись 50-ю 305 мм пукалками ,когда :
Оказывается и "модники из Большого Генерального Штаба" не имели адекватного (вызовам) артиллерийского орудия.
- то есть ,даже 420 мм это так - серая обыденность ,"работать можно ,но не фонтан".
И этот достойный результат был достигнут, учитывая то обстоятельство, что чугунные фугасные тротиловые бомбы в 3,5 калибра длинной и весом в 920 фунтов (376,8 кг) с разрывным зарядом в 69 фунтов (28,3 кг), "употреблялись для стрельбы по менее укрепленным сооружениям". По-моему, весьма неплохо.
Конечно неплохо. Но ведь ,поди ,одними пулеметными гнездами дело не исчерпывалось было и многое другое. А то этак и по скворечникам можно стрелять с достойным результатом. А у немцев ,насколько я знаю ,очень вкусные крепости на В.фронте тоже были (один Кенигсберг чего стоит). Получается ,одно поражение спасло РИА от демонстрации полной импотенции своей тяжелой артиллерии в случае осады ,а?
А сами? Что в этом сложного-то? Скажем, к январю 1917 года, Германия имела для использования на сухопутном фронте орудий большой и особой мощности (калибров от 210 мм до 420 мм)
А вот это не совсем честно ,господин десантник : у немцев были 420мм с 380мм а у русских - максимум 305 мм. А вы их валите в одну кучу ,шалунишка. 3 молотка лучше одной кувалды? Как будто толку от 10 (условно) батарей 305 мм столько же как от 1(одной) 420 мм. Или вообще - даже больше : тут десять батарей а там вообще - только одна! Возможно ли чтобы слабее оказались? Да никогда.
При этом, например, появление в Германской имперской армии скорострельных дальнобойных "именных" пушек было случайным и произошло во многом благодаря... Великобритании и России, морские силы которых утопили соответственно БрКР "Блюхер" и "Принц Адальберт" и БрКР "Фридрих Карл", а также трагической гибели на собственных минах БрКР "Йорк". Остальные немецкие пушки тоже были морскими (и тоже были построены задолго до войны) и перекочевали на сушу после расформирования (внезапно!) 5-й эскадры Флота открытого моря и разоружения пяти ЛК типа "Кайзер Фридрих III".
Пример находчивости германского ВПК?
Все цифры есть в открытых источниках. Не верите - сравните сами. Или, вообще, не лезьте туда, где ничего не понимаете и не желаете понимать.
По открытым источникам всегда можно пробежаться.
Но ведь у нас есть такой эксперт по тяжелой артиллерии как вы.
Дайте расклад хотя бы по 4 "верхним" калибрам РИ/ГИ и их количеству.
На 17-й год ,какой хотите.
Вот хоть что то и начнет вытанцовываться.
September 16 2013, 13:05:35 UTC 5 years ago
=О тех самых парнях ,что пробавлялись 50-ю 305 мм пукалками ,когда :=
=- то есть ,даже 420 мм это так - серая обыденность ,"работать можно ,но не фонтан".=
=А то этак и по скворечникам можно стрелять с достойным результатом.=
Вот Вы и начали кривляться.
Опять. Опять. Опять.
От переизбытка аргументов, разумеется.
=А у немцев ,насколько я знаю ,очень вкусные крепости на В.фронте тоже были (один Кенигсберг чего стоит).=
Вы знаете? Что Вы знаете?
=Получается ,одно поражение спасло РИА от демонстрации полной импотенции своей тяжелой артиллерии в случае осады ,а?=
Сначала обоснуйте, как у Вас получается, то что получается - тогда и продолжим.
=А вот это не совсем честно ,господин десантник :=
А вот и демагогия. Опять.
=Пример находчивости германского ВПК?=
Только настоящий коммунист будет выводить из факта разоружения 32 (тридцати двух) германских броненосных кораблей "пример находчивости германского ВПК". Вы, то есть.
=Но ведь у нас есть такой эксперт по тяжелой артиллерии как вы.=
Нет, я не эксперт. Из чего, правда, вовсе не следует, что Вы не болтун и не враль.
September 16 2013, 13:11:49 UTC 5 years ago
Опять. Опять. Опять.
От переизбытка аргументов, разумеется.
Знаете ,вы только что прекрасно описали суть своего же сообщения.
Одна вода. Сделаю вид что я ничего не видел и дам вам шанс попробовать еще раз.
Хотите честно разговаривать - берите каждый вопрос и отвечаете ,если что будет непонятно
я с радостью вам помогу. Если же желания у вас нет - человек вы свободный и задерживать вас
никто не будет.
P.S :
Заодно хотел бы приплюсовать к предыдущим еще один вопрос :
420 -я Берта весила сорок тонн.
А 305-мм обр 1915 - шестьдесят.
В полтора раза больше!
Как то мало согласуется с доводом о паритете и даже превосходстве тяжелой артиллерии РИА,
September 16 2013, 13:45:43 UTC 5 years ago Edited: September 16 2013, 13:57:03 UTC
Это был не вопрос, кумрад, а попытка хоть что-то да вякнуть перед бегством к другим кумрадам. Однако немецкая "420 -я Берта" это всем известная "Dicke Berta" (она же kurze Marinekanone 14, она же M-Gerät mit Räderlafette, она же Minenwerfer Gerät, она же M-Gerät 14, она же M-Gerät) которая по собственной немецкой классификации считалась минометом. Сиречь - короткоствольной мортирой. С max дальностью стрельбы 9 300 метров. А русская "305-мм обр 1915" это полноценное артиллерийское орудие (гаубица) с дальностью стрельбы 13 500 метров. И именно поэтому русское орудие лучше. Хотя и тяжелее. И именно эта царская осадная гаубица Обуховского завода, перейдя от гигантов (Русских) к карликам (советским) помогла товарищу Сталину взять Кенигсберг. Тот самый Кенигсберг, товарищ ХЕр Шмульке, тот самый.
September 16 2013, 15:16:01 UTC 5 years ago Edited: September 16 2013, 16:04:01 UTC
Это был не вопрос, кумрад, а попытка хоть что-то да вякнуть перед бегством к другим кумрадам.
У вас талант оратора. Продолжайте в том же духе ,надо расшевелить это застойное болото.
Однако немецкая "420 -я Берта" это всем известная "Dicke Berta" (она же kurze Marinekanone 14, она же M-Gerät mit Räderlafette, она же Minenwerfer Gerät, она же M-Gerät 14, она же M-Gerät) которая по собственной немецкой классификации считалась минометом.
Я полагаю ,испытавшим на себе действие 420 мм снарядов было не до классификации этого чудища. Но ладно короткоствольная мортира так короткоствольная мортира - где русские аналоги?
Едем дальше :
С max дальностью стрельбы 9 300 метров
Это вы ловко.
9300 метров против 13 500 как важный показатель для осадного орудия.
Как будто ей артиллерийские дуэли вести ,а не укрепления громить!
Для контрбатарейной стрельбы (к тому же имевшей весьма ограниченный размах в ПМВ). у немцев (да и русских) были другие орудия.
Или для вас 1 выстрел в 3 минуты (да 50 экземпляров на всю РИА) - хорошая предпосылка для борьбы с артиллерией противника?
Сразу виден род войск - десантура ,она родимая...
И именно эта царская осадная гаубица Обуховского завода, перейдя от гигантов (Русских) к карликам (советским) помогла товарищу Сталину взять Кенигсберг.
Да так что штурмовым группам приходилась чуть ли не в рукопашной вырывать крепость.
Отлично. Расскажите про штурм Кенигсберга. Чем он проводился ,как ,и в какой обстановке. Про штурмовые группы и авиацию не забудьте.
Назовите результаты обстрела фортов разлюбезными гаубицами Обуховского завода ,что они взяли ,а что - сюрприз- нет. И делайте выводы.
P.S :
Про предыдущие вопросы не забудьте ,уж будьте любезны.
Пока вы не ответили ни на один.
P.P.S :
И да ,где вы взяли эти несчастные 9300 метров?
Одни источники приводят эффективную дальность в 14 км ,другие - 12.5
Похоже ,состряпать даже совершенно "левый" аргумент у вас выходит с трудом.
Такие дела.
Не болейте там.
September 17 2013, 09:28:17 UTC 5 years ago
Советский оберменш продолжает унижаться и лебезить. Как псина.
=где русские аналоги?=
Остались на Обуховском заводе в виде задела по 16'' (406-мм) осадной гаубице. Обязательно положите товарищу Ленину-Сталину за это гвоздички. Это, ведь, именно они виновны в том, что эти великолепные орудия не сделали по врагу ни единого выстрела.
=Это вы ловко.=
Нет, это Вы стали нести какую-то ересь про разный вес у артиллерийский систем разного назначения. А когда, я Вас поправил, тут же съехали на другое. Трусливо.
=9300 метров против 13 500 как важный показатель для осадного орудия.=
Дальность очень важна для осадного орудия. Если она недостаточна, то происходит нечто немного предсказуемое, как, например, произошло при бомбардировке Германцами русской крепости Осовец: к наиболее удачным действиям крепостной артиллерии следует отнести уничтожение двух 42-см гаубиц противника, расположенных вблизи железнодорожного полустанка Подлесок. Немцы слишком небрежно отнеслись к маскировке этих гигантских орудий, предполагая, что они находятся вне всякой опасности от огня крепостной артиллерии. Воздушная разведка крепости обнаружила эти орудия, агентурная разведка подтвердила эти сведения, и 28 февраля батарея из двух 15-см пушек Кане, прибывших из Кронштадта и только что установленных на плацдарме, вблизи батареи № 9, несколькими залпами подбила два гигантских орудия и взорвала склад боеприпасов. Это обстоятельство произвело настолько тяжелое впечатление на немцев, что они (по непроверенным данным) убрали остальные два 42-см орудия в Граево и стрельбу из них более не возобновляли".
=Для контрбатарейной стрельбы (к тому же имевшей весьма ограниченный размах в ПМВ). у немцев (да и русских) были другие орудия=
А, я разве здесь что-то говорил (в аспекте артиллерии большой и особой мощности) про контрбатарейную борьбу, балбес? Нет, правда?
И, не Ваш ли это коллега, выступая прямо сейчас на одной с Вами арене, лопочет про то, что только 30-ю батарею они задавили. Не хотите поправить этого клоуна? Или это Вы клоун? Или вы оба? Скорее последнее, да.
=Или для вас 1 выстрел в 3 минуты (да 50 экземпляров на всю РИА) - хорошая предпосылка для борьбы с артиллерией противника?=
Нет, это Вы продолжаете упоительно рассказывать про "50 экземпляров" орудий особой мощности у Российской империи так, как будто это что-то очень недостойное для Империи. Треплетесь, проще говоря.
=Да так что штурмовым группам приходилась чуть ли не в рукопашной вырывать крепость.=
Вы так говорите, как будто штурмовые группы это know how кумрада Сталина, однако штурмовая тактика была известна задолго до создания Красной армии, что следует, скажем, из известной Сытинской военной энциклопедии: "Штурм. отряды имѣютъ въ головѣ стрѣлковъ-охотниковъ и саперъ; первые залегаютъ возможно ближе къ фортамъ и открываютъ руж. огонь, а гдѣ можно поражаютъ защитниковъ и ручн. гранатами; саперы и рабочіе разрушаютъ взрывами, патронами или иными способами препятствія и преграды, послѣ чего по заранѣе условл. сигналу гл. силы бросаются на штурмъ, преодолѣвая помощью разл. приспособленій неразрушен. преграды."
=Отлично. Расскажите про штурм Кенигсберга.=
Нет, мне реально доставляет огромное удовольствие видеть как Вы тут извиваетесь, ляпнув по глупости про "вкусный" Кенигсберг. Ляпнуть как раз про то, что подтверждает всю, мягко говоря, небесполезность русских орудий.
=Назовите результаты обстрела фортов разлюбезными гаубицами Обуховского завода ,что они взяли ,а что - сюрприз- нет. И делайте выводы.=
Эк, Вас корчит-то: "разлюбезными". ) Они (гаубицы) что-то взяли, а что-то, оказывается, не взли. А, что они могли взять, вообще, если у них (гаубиц) нет рук, мммм?
=Про штурмовые группы и авиацию не забудьте.=
Помню-помню! Штурмовики выдумал товарищ Штален, а бомбардировщики - это, конечно, заслуга нашего дорого Лаврентийпалыча!
=Про предыдущие вопросы не забудьте ,уж будьте любезны.
Пока вы не ответили ни на один.=
Представляете, какие же они тупые эти вопросы-то?
September 17 2013, 12:12:10 UTC 5 years ago Edited: September 17 2013, 12:39:45 UTC
Пожалуй ,ваши выходки стоит просто принимать как данность - то ли одарены особой эмоциональностью ,а может выросли не в том окружении. Ладно ,бывает.
Остались на Обуховском заводе в виде задела по 16'' (406-мм) осадной гаубице. Обязательно положите товарищу Ленину-Сталину за это гвоздички. Это, ведь, именно они виновны в том, что эти великолепные орудия не сделали по врагу ни единого выстрела.
Остались. Это к 1917 году ,когда кое кто баловался 420 мм к 1914-у ,самое позднее. А ,ну еще вопли. Благодарю ,не часто приходится слышать такую незамутненную сознанием речь. С вами как с уборщицей - спросишь как пройти ,а натолкнешься на яростную тираду про жидов/буржуев/коммунистов. Мелочь , а приятно. Все таки не так предсказуем мир ,как кажется!
Нет, это Вы стали нести какую-то ересь про разный вес у артиллерийский систем разного назначения. А когда, я Вас поправил, тут же съехали на другое. Трусливо.
Кто там и куда съехал?
Давайте поподробнее.
А, я разве здесь что-то говорил (в аспекте артиллерии большой особой мощности) про контрбатарейную борьбу, балбес? Нет, правда?
Нет ,сир ,я про то что дальность стрельбы - не критический момент для осадного орудия. По крайней мере во время ПМВ. И ваш ,хм ,пример ровно ничего не доказывает : : к наиболее удачным действиям крепостной артиллерии следует отнести уничтожение двух 42-см гаубиц противника, расположенных вблизи железнодорожного полустанка Подлесок. итд итп.
Немцы сглупили ,не прикрыли должным количеством остальной артиллерии а вы тут как тут ,валите этот единичный случай в систему- вот мол ,нужна дальность. Ок ,валяйте , - и много ,в процентном соотношении ,осадных орудий было уничтожено таким образом? (Естественно я не про те случаи когда мощь артиллерии воюющих сторон были равными).
Нет, мне реально доставляет огромное удовольствие видеть как Вы тут извиваетесь, ляпнув по глупости про "вкусный" Кенигсберг. Ляпнуть как раз про то, что подтверждает всю, мягко говоря, небесполезность русских орудий.
Так взяли 305 мм форты Кенигсберга или нет?
Вы будьте проще - просто выложите результаты обстрела ,а
свое личное мнение можете оставить себе же. До востребования.
Эмоции ,знаете ,их беречь надо.
Не забудьте про форт N 5 и N 10.
И про удельную роль авиации тоже ,не забудьте ,пожалуйста.
А то ведь РИА в ПМВ пришлось бы штурмовать с одними
305 мм. Вот уж не позавидуешь. Хотя ,все обошлось - до Кенигсберга
так и не дотопали. Парадоксъ. (Не забудьте кинуть пару упреков в русофобии и советчине. Хотя и было ,но кашу маслом не испортишь ,не правда ли?)
Эк, Вас корчит-то: "разлюбезными". ) Они (гаубицы) что-то взяли, а что-то, оказывается, не взли. А, что они могли взять, вообще, если у них (гаубиц) нет рук, мммм?
Вы так шутить с друзьями или семьей можете.
Опять же - несите результаты. И выводы.
Помню-помню! Штурмовики выдумал товарищ Штален, а бомбардировщики - это, конечно, заслуга нашего дорого Лаврентийпалыча!
Хумор.
Вовсе нет. Расскажете про роль штурмовых групп во взятии Перемышля?
Ну и да,так кто ж Кенигсберг то взял?
Едем дальше.
Представляете, какие же они тупые эти вопросы-то?
Опять Хумор.
Так что ,отвечать будем или нет ,отделаемся оговоркой что
"вопросы тупые"?
Я уже говорил - если что непонятно ,спросите - я помогу.
September 17 2013, 12:44:58 UTC 5 years ago
рукамиурками ХЕр Шмульке и закончил свой поход против знаний. Не повторяйте его ошибок. Знайте разницу между прибором Гамма и Минометом Гамма. Учитесь настоящим образом военному делу.September 17 2013, 12:47:45 UTC 5 years ago
September 17 2013, 09:28:36 UTC 5 years ago
Одни источники приводят эффективную дальность в 14 км ,другие - 12.5
Похоже ,состряпать даже совершенно "левый" аргумент у вас выходит с трудом.=
Ого, наш школьник решил меня поправить. Бесславно, разумеется. Дело в том, что, в первом случае ("14 км") одни школьники перепутали дальность двух разных систем (Gamma Mörser и Minenwerfer Gerät), и тем ввели других школьников в заблуждение. Причем, взяли для прибора Гамма дальность (заниженную) разработанного только в 1917 году облегченного снаряда (neue Granate, Granate Neue Art) весом 800 кг. А, во втором случае ("12,5 км") дана дальность (завышенная) разработанного (только в 1917 году) для Толстой Берты облегченного (400 кг) снаряда kurze M-Granate (leichten Granate). Но, самое главное, зачем он (наш юннат-артиллерист) это сделал. А, сделал он это для того, чтобы угодливо подтвердить мой же тезис о недостаточной дальности у обеих германских 42 см систем. И зашел в своей услужливости так далеко, что напомнил о том, что и вес взрывчатого вещества в облегченных немецких гранатах был существенно снижен, сравнявшись, в итоге, с таковым же, у фугасной стальной бомбы 12'' русской осадной гаубицы.
September 17 2013, 12:34:37 UTC 5 years ago Edited: September 17 2013, 12:35:49 UTC
А как же надо ведь как то от предыдущих вопросов уходить.
Кстати ,будьте добры - приведите ваши источники.
Про завышенную и заниженную дальность снарядов
тоже скажите что нибудь - или ,лично, на стрельбах проверяли?
Но так уж и быть ,подыграю десантничку :
А, сделал он это для того, чтобы угодливо подтвердить мой же тезис о недостаточной дальности у обеих германских 42 см систем
Вы опять не туда смотрите. Про значение дальности - уже писал.
Вам под берет никогда не приходила в голову мысль что пулять 800 кг дурой куда ни попадя - не самая лучшая идея? Дарю бесплатно. Вот и сделали 400 кг для всякой мелочевки ,с попутно увеличенной дальностью. Ну и про технический прогресс не стоит забывать - в области снарядов тоже. Не лапотная РИ как-никак. Где ,вестимо, в 1915 разработали проект 406 мм гаубицы да только ее и видели. И в 16-м и в 17-м.Точнее видели - но только у Шнейдера. Приходилось обходится 305-ками. Печаль.
Кстати :
Согласно этому наряду все четыре гаубицы должны быть изготовлены в 1917 году (в том числе, две гаубицы - к марту 1917 года). К началу 1920 года стволы 406-мм гаубиц находились на Обуховском заводе.
Не напомните ,не завалялся ли где образец 406 мм гаубицы?
Хотя бы полуразобранный. Или неужто за месяц с Февраля все развалили? Вот пришел Керенский и сразу же,с плеча, мол ,все ,шабаш гаубицам!
Грустно как то.
September 17 2013, 12:48:35 UTC 5 years ago
Вот, ведь, псина совецкая. ) Подыгрывает он мне. Идите-ка лучше подальше отсюда, и грустите себе дальше.
September 17 2013, 12:50:09 UTC 5 years ago
И содержательно.
September 17 2013, 13:01:09 UTC 5 years ago Edited: September 17 2013, 13:02:59 UTC
September 17 2013, 14:20:51 UTC 5 years ago
September 17 2013, 14:53:16 UTC 5 years ago
September 18 2013, 13:37:05 UTC 5 years ago
September 18 2013, 16:08:51 UTC 5 years ago
Как тернисты пути эволюции!
September 18 2013, 16:20:19 UTC 5 years ago
September 16 2013, 17:06:17 UTC 5 years ago Edited: September 16 2013, 20:46:05 UTC
И тут учитель словесности, Никитин, залился горькими слезами. Доколе можно терпеть постылую, дурнопахнущую Манюсю и космических десантников со всякими, страшно подумать, мыслями!
September 16 2013, 19:48:35 UTC 5 years ago
Кошмар.
А Вы в курсе, что те же "Карлы" во ВМВ вообще стреляли только на ШЕСТЬ километров?
Да еще с такой низкой начальной скоростью, что снаряды на траектории видно было?
Да только 30-ю батарею они задавили. И еще много чего натворили.
Снарядик-то 2,2 тонны.
September 16 2013, 20:40:54 UTC 5 years ago Edited: September 16 2013, 20:41:01 UTC
Космодесантник Думает.
September 17 2013, 09:31:45 UTC 5 years ago
А теперь, пожалуйста, столь же мощно про то, как "Изделие 040 с тяжелой бетонобойной гранатой" превратилось в "Изделие 041". И, самое главное, почему.
September 17 2013, 09:44:52 UTC 5 years ago
А на 30-й батарее я был. Как и на руинах 35-й.
А Вы - вряд ли.
September 17 2013, 09:50:47 UTC 5 years ago Edited: September 17 2013, 09:51:09 UTC
Спасибо. Просто отлично.
А, теперь, пожалуйста, про то, где был сталинский "снарядик-то 2,2 тонны", когда красные орды хлынули в Восточную Пруссию. Просим-просим.
September 17 2013, 12:17:41 UTC 5 years ago
Или вы опять страну перепутали?
September 17 2013, 13:01:04 UTC 5 years ago
September 17 2013, 13:07:59 UTC 5 years ago
September 17 2013, 13:18:00 UTC 5 years ago
Школьник Шмульке, сделайте так, чтобы Ваш виртуал
September 17 2013, 13:30:06 UTC 5 years ago
Deleted comment
September 17 2013, 13:36:15 UTC 5 years ago
Тем более ,что глупостью и хамством вам десантника не перешибить.
September 17 2013, 13:37:14 UTC 5 years ago
September 17 2013, 13:38:00 UTC 5 years ago
September 17 2013, 13:39:15 UTC 5 years ago
September 17 2013, 13:39:28 UTC 5 years ago
September 17 2013, 13:40:11 UTC 5 years ago Edited: September 17 2013, 13:40:34 UTC
September 17 2013, 13:42:28 UTC 5 years ago
Что-то глубоко личное? Какая-то детская психотравма?
September 17 2013, 13:44:39 UTC 5 years ago Edited: September 17 2013, 13:49:33 UTC
P.S. Вам-то вообще стыдно быть должно. Из-за вас Никитин до сих пор плачет и, похоже, что у него чахотка. Тоже из-за вас. Молчали бы лучше.
September 17 2013, 13:57:04 UTC 5 years ago
September 17 2013, 14:02:12 UTC 5 years ago
September 17 2013, 14:03:40 UTC 5 years ago
Ох, как все запущено. Подсознание поперло?
September 17 2013, 14:05:47 UTC 5 years ago
September 17 2013, 14:06:46 UTC 5 years ago
September 17 2013, 14:08:01 UTC 5 years ago
September 17 2013, 13:34:34 UTC 5 years ago Edited: September 17 2013, 13:35:27 UTC
September 17 2013, 13:57:16 UTC 5 years ago Edited: September 17 2013, 14:00:39 UTC
"Один из основных признаков школьника: школьник стремится при первой же возможности назвать своего оппонента школьником".
А вы точно десантник космический? Может вы космический школьник?
September 17 2013, 15:44:25 UTC 5 years ago
Двухтонных и пятитонных бомб с Пе-8, ИСУ-153 на прямой наводка, а также штурмовых групп с РС-132 в укупорках и огнеметами вполне хватило.
September 17 2013, 16:45:02 UTC 5 years ago
September 17 2013, 20:15:50 UTC 5 years ago Edited: September 17 2013, 20:16:09 UTC
Хотя, Вы правы.
Кому объясняю?
September 18 2013, 07:22:47 UTC 5 years ago
Зашел сюда, думаю быстро опровергнут мои доводы, предоставят неопровержимые факты, которые, заставят меня заткнуться и уползти в свою берлогу. И заставят задуматься над настоящей истории России.
Но нет, здесь в "уголке Императорской России", процветает самый гнусный советский агитпром, времен конца СССР. Единственное исключение, что здесь наоборот, обзывают всех совками, наймитами, наемниками пропаганды, начетчиками (очень старый советский агит. термин) и т.д. (Что вызывает усмешку, прямо комсомольский парт актив, перековавшийся и резко сменивший свой курс в соответствии с линией партии. Почему-то все их обзывательства являются их зеркалом, что довольно странно.)
Постоянная подтасовка фактов, искажение их и простые подлоги. И завывание про проклятых совков. Неадекватность, когда заявляют такую благоглупость, что и возразить даже нечего.
Всех их факты надо тщательно проверять, так как постоянно врут.
Особенно поразил последний пост про ненастоящего героя. Ссылка на комиксы и его мемуары, как говорится сы в глаза, божья роса.
И дискуссия про потопленный "Такачихо", когда вообще все факты объявляются подложными и большевистской пропагандой. Конечно, у меня была детская травма, когда выяснилось, что потопленный или сильно поврежденный вражеский крейсер "Варягом" как заявлялось раскраской, не является на самом деле действительностью. Но не да такой степени!
Вообщем клиника, после дискуссии здесь (особенно в этом убеждают завывания и проклятья (как говорится, если тема слита, понять можно, если не в курсе тематики, по неадеквату и обзываниям)), еще больше укрепляешься в убеждении, что РИ была очень далека от "победы" и итог закономерен.
September 18 2013, 07:34:06 UTC 5 years ago
September 18 2013, 07:42:51 UTC 5 years ago
В научном споре, самый главный аргумент, огреть оппонента канделябром! И если у него слабая черепушка, нечего было идти в профессора.
Обозвать соперника евреем, это так по нашему, по еврейски! Обычные еврейский разборки в синагоге. Особенно если на вашей стороне больше евреев.
Жаль что я русский.... И не подхожу немного...
Нет в мире совершенства..
Что и требовалось доказать
))
September 18 2013, 07:44:34 UTC 5 years ago
Евреем? Каким евреем? Вас, кажется, с нацистами сравнили.
September 18 2013, 07:49:46 UTC 5 years ago
Сионизм понимаешь.....
September 18 2013, 07:55:04 UTC 5 years ago
Сильное заявление!
- еще больше укрепляешься в убеждении, что РИ была очень далека от "победы" и итог закономерен.
А такие страны, как Италия, Румыния и особенно Сербия - насколько они были близки к победе? И насколько закономерным является итог их участия в Первой мировой?
September 18 2013, 08:04:09 UTC 5 years ago
Италия - не получила того, из-за чего ввязалась в ПМВ.
Сербия - разбита.
Румыния - разбита. Для того что-бы удержать власть и порядок, пришлось раздать землю крестьянам, и помогло! Пример Николаю 2. Монархия цела.
Да войны их потенциал и так расценивался не высоко.
September 18 2013, 08:41:12 UTC 5 years ago
В ходе войны часть территории Италии была оккупирована австрийцами и такое состояние продолжалось практически до самого конца войны. Однако, по итогам войны Италия получила территориальные приобретения. Да, намного меньше, чем хотелось, однако хоть что-то. В любом случае, их "хоть что-то" лучше, чем то, что получила (вернее, не получила) Россиия .
- Сербия - разбита.
Я же ясно сказал - по ИТОГАМ ПМВ. Да, в ходе войны Сербия была разбита, однако по ее итогам получила огромные территориальные приобретения. Площадь Сербии до войны - 48303 кв. км. Площадь королевства Югославии - 247 542 км². И это - разбитая страна.
- Румыния - разбита.
Румыния. Площадь до войны - 131 тыс. кв.км. После войны - почти 290 тыс. кв. км. (округленно). Причем в отличие от Сербии они почти все приобретения сохранили до сих пор. Вот вам и разбитая Румыния.
- Да войны их потенциал и так расценивался не высоко.
Об чем и речь. Даже страны с невысоким потенциалом, не отличившиеся особо в боевых действиях (как Италия) или вообще разбитые и оккупированные, в конеце-концов поимели свои профиты.
September 18 2013, 09:15:06 UTC 5 years ago
Сербия - получила территории в ходе развала Австрии. Если-бы была большой и сильной страной, как Италия интересы ее бы по умерили.
Румыния- получила территории Австрии и еще, кого вы думала? России. Заключила сепаратный мир, но потом союзники ее позвали обратно и она пошла.
Польша - больше всех поимела, хотя нигде не участвовала.
Вся эта политика уместна по ослаблению стран Оси и России. А как победа России? Польше хотели дать фактически независимость, то-есть была политика по ослаблению России. Вряд ли Англия и Франция согласились на проливы, это очень сильно усиливало Россию и ослабляла их.
Напомню, план Английский план "Немыслимое", как союзники собирались держать слово перед СССР (более "мелкий" вопрос) и только его военный потенциал их остановил.
Странно, правительство большевиков, союзники не признавали и считали незаконным. Но сепаратный мир ее признали и не позвали на дележку, как Румынию, хотя-бы в виде правительства Деникина, Колчака и т.д. То-есть кидалово Росси их вполне устраивало, как и правительство большевиков (фактически признали законным), и так же они себя повели, если бы Россия дошла до победного конца. Армия уже начала разлагаться в январе 1917 г., что же было бы к 1918 при Николае 2, который и в ус не дул, на фоне этих трагических событий.
September 18 2013, 09:46:45 UTC 5 years ago
Вот именно. Что-то - лучше, чем ничего.
- Но это послужило уроком для Италии в ВМВ, именно по этой причине она ввязалась за Германию.
Урок был неправильно истолкован. Выбрали не ту сторону. Им еще повезло после ВМВ, могли обслужить как Германию, разделить на оккупационные зоны.
- Румыния- получила территории Австрии
Ну да. Так и РИ претендовала на некоторые австрийские территории. В чем проблема?
- и еще, кого вы думала? России.
Я как-бы в курсе. Что еще раз доказывает, к какому катастрофическому ослаблению страны привела революция. Вчера Румыния - союзник, очень сильно побитый врагами, жмется к русскому сапогу - защити, хозяин! Золотишко прими на хранение! Через год-два - обнаглевшая Румыния нарезает себе куски от гибнущей России - а вот Бессарабию! А вот еще пару уездов Одесской губернии!
- Заключила сепаратный мир, но потом союзники ее позвали обратно и она пошла.
Отличные примеры, и все - мне в кассу!
- Польша - больше всех поимела, хотя нигде не участвовала.
Еще один отличный пример, подтверждающий мою позицию. Еще Чехословакию не забудьте.
- Польше хотели дать фактически независимость, то-есть была политика по ослаблению России.
Польшу пришлось бы рано или попоздно отпускать. Вопрос - как и на каких условиях?
Ничего в этом страшного нет. Великобритания после ПМВ дала независимость Ирландии. Ирландцам, которые взбунтовались во время войны! И ничего, Британская империя от этого не рухнула. Если процесс подконтролен, если он иммеет форму цивилизованного развода - ничего страшного не случится.
- Вряд ли Англия и Франция согласились на проливы, это очень сильно усиливало Россию и ослабляла их.
Тут мы переходим в область гаданий. Может , согласились бы, а может и нет.
- Напомню, план Английский план "Немыслимое", как союзники собирались держать слово перед СССР
Не осмелились воевать с СССР, с которым были серьезнейшие идеологические разногласия - точно так же не осмелились бы воевать против РИ. Даже против слабой Советской России толком не воевали, интервенция шля не шатко, не валко, очень уж вс устали от войны и обессилели.
- хотя-бы в виде правительства Деникина, Колчака и т.д.
Зачем? В случае победы России в ПМВ ее войска, скорее всего, уже были бы на территориях, на которые она претендовала. А тут кого приглашать? Зачем? Каких-то полевых командиров, которые на бескрайних просторах России режутся с другими полевыми командирами? И им отдавать Галицию, Армению и Проливы?
September 18 2013, 12:56:09 UTC 5 years ago
Да, конечно лучше. Но отвалить сотню тыс. жизней за кухарский лес, как Италия, тоже не резон. Эта мысль и послужила толчком развала ИР. Учтем общество ничего не знало о проливах, эта была секретная информация, то-есть, официальные приобретения выглядели очень блекло.
Что еще раз доказывает, к какому катастрофическому ослаблению
страны привела революция..
Революция всегда приходит к ослаблению страны, кто с этим спорит?
И ничего, Британская империя от этого не рухнула.
Что говорит о прочности БИ. Но увы, прочность РИ была уже на грани в начале 1917 г., кое - как доползли до конца 1917, но стало только хуже.
Даже против слабой Советской России толком не воевали, интервенция шля не шатко, не валко, очень уж вс устали от войны и обессилели.
Это точно. Но планы были, например попытка дарданельской операции Англией, иногда воспринимается как враждебные действия к РИ. То-есть, что захватили, то ваше, нет извините. Вряд ли войска РИ, блистали на фоне англичан к концу войны. Обе стороны, как бы не смогли.
Вряд ли Англия и Франция согласились на проливы.Тут мы переходим в область гаданий.
Но при захвате проливов, они эту территорию объявили ничейной зоной. Что-бы никого не усиливать (ни Англию, ни Францию). Скорее всего также поступили и с Россией. Все таки очень важная зона.
Зачем? Каких-то полевых командиров, которые на бескрайних просторах России режутся с другими полевыми командирами? И им отдавать Галицию, Армению и Проливы?
Это пример, когда жадность фраера сгубила, можно было нарезать кусочек Австрии, но нет не захотели. Тогда бы и долги признали, и большевиков прогнали белые быстро, но нет. Где - то слышал, что большевикам Атланта предлагала какой-то кусок.
September 18 2013, 10:12:32 UTC 5 years ago
А как вы себе это представляете. Закончилась война, начинают делить наследство. И тут союзники, которые дошли до финиша на последнем издыхании, решают идти на конфронтацию с русским гигантом. Типа мало нам одной неудачной дарданелльской операции, давайте ещё раз там же повоюем. Только против вчерашнего союзника. И это на фоне недавних солдатских бунтов. Гениальная идея.
September 18 2013, 13:44:11 UTC 5 years ago
September 18 2013, 18:06:48 UTC 5 years ago
А они тут причем к вопросу о возможном разделе Османской империи? Они воевали на проигравшей стороне, их мнения никто бы не спрашивал
- и цыгане
Это хто? Румыны, что ли? А они тут каким боком?
- магометане османские присягнули Николаю?
Да там кроме магометан было кому присягать. Кстати, бывшие османские магометане в Сирии, Ливане, Иордании, Палестине, Ираке легли под Англию и Францию и не пикнули.
September 18 2013, 18:28:05 UTC 5 years ago
September 18 2013, 18:59:16 UTC 5 years ago
А он им был нужен? Сам по себе?
Они его не хотели отдавать РИ, чтобы она не усилилась и не получила выход в Средиземноморье. Нет РИ - нет особой необходимости в Стамбуле.
September 18 2013, 14:16:55 UTC 5 years ago
September 18 2013, 16:01:53 UTC 5 years ago
Особенно смешно становится когда сравниваешь с РИ ,которая до финиша не дошла вовсе.
Типа мало нам одной неудачной дарданелльской операции, давайте ещё раз там же повоюем.
Чем то вам понравилась Дарданелльская операция.
Наверное потому ,что это единственный вариант распри с союзниками ,при которой бедная РИ могла на что то рассчитывать?
И это на фоне недавних солдатских бунтов.
А то! Куда там союзникам тягаться с РИ в которой солдатские бунты уже шли перманентно.
September 18 2013, 16:09:26 UTC 5 years ago
September 18 2013, 16:12:52 UTC 5 years ago
September 18 2013, 16:14:21 UTC 5 years ago
September 18 2013, 16:14:53 UTC 5 years ago
September 18 2013, 16:22:20 UTC 5 years ago
September 18 2013, 15:57:17 UTC 5 years ago
Ленина-Сталинавыдержали!Молодчина ,адмирал.
September 18 2013, 10:33:15 UTC 5 years ago
Зашел сюда, думаю быстро опровергнут мои доводы, предоставят неопровержимые факты,
Стандартное вступление. Потенциальный симпатизант РИ с откытый душой зашёл в монархический блог, а там его, наивного, злобные невежды отвратили от любви к России. Товарищ, вы кому рассказываете. Достаточно почитать любую вашу ветку, где видно. что вы сознательный, убеждённый советский. Вон, про Турцию чего стоит, или про татаро-монгольское иго. Когда ваши аргументы опровергаются, вы продолжаете искать новые, самые абсурдные, лишь бы против РИ.
Зашёл он сюда искать опровержения, ага.)
September 18 2013, 13:06:02 UTC 5 years ago Edited: September 18 2013, 13:17:50 UTC
Как я понял, основной постулат, ига не было?
Про Турцию и в других случаях, только факты, вы же, что один казак, стоит 10 немцев, шашкой всех порубает, пикой сразу троих нацепит, заедит в Стамбул, пиво попить. Все операции РИ гениальны и продуманы. Очень патриотично, но бессмысленно.
То-есть вы утверждаете, что факты подтверждают советскую теорию?
September 18 2013, 16:05:34 UTC 5 years ago Edited: September 18 2013, 16:05:42 UTC
Вы что ,не способны оценить перлы про Турцию и сделать надлежащие выводы? Позорище 1877-78 у них это борьба с сильным противником.
А война с японцами ,в которой Куропаткин продул с оперативной точки зрения все что можно ,да изначально сомнительная посылка эскадры через полмира - верх военного искусства.
September 18 2013, 18:17:10 UTC 5 years ago
Да если вам верить, то сильных противников не существует вообще. Англия - отстой, Франция - отстой. Турцию вообще одной левой можно.
September 18 2013, 20:18:50 UTC 5 years ago
Одно дело Французская и Английская армии в полном составе ,другое дело в виде экспедиционного корпуса.
Что же касается Турции образца 1877-78 года ,я вроде уже кидал ссылку - кажется вам?
September 18 2013, 19:20:17 UTC 5 years ago
(сочувственно) а были какие-нибудь войны, проведённые РИ, которые можно назвать непозорищем?
September 18 2013, 21:24:49 UTC 5 years ago Edited: September 18 2013, 21:26:58 UTC
Ну хотя бы Кампания 1812 года.
Все очень достойно : и стратегический замысел и воплощение.
Разве что тактика немного подкачала - но только в сравнении с армией Франции - а уж эти ребята были что надо (до 1812 ха-ха).
Пожалуй ,некоторая нерасторопность русских генералов только помогла - а может это и был хитрый план ,откуда мне знать?
P.S :
Все очень достойно : и стратегический замысел и воплощение.
Хотя нет ,не соглашусь - делая скидку на условия и контекст ,это просто гениально. Ну по крайней мере мне так кажется.
September 18 2013, 21:36:05 UTC 5 years ago
Ау, куратор - тут у вас товарищ отклонился от генеральной линии - вы пропесочьте его как следует за восхваление самодержавия!
September 18 2013, 22:10:55 UTC 5 years ago
Кампания 13-14 года тоже очень хороша.
Александр I не дал коалиции ,просто до умопомрачения любящих друг друга стран распасться ,а Наполеону очухаться.
Дорогого стоит.
September 19 2013, 07:46:28 UTC 5 years ago Edited: September 19 2013, 07:46:57 UTC
September 19 2013, 11:36:57 UTC 5 years ago
Товарищ, вы встали на скользкую дорожку великорусского шовинизма.
Дела.
September 18 2013, 18:02:52 UTC 5 years ago
Это какая ветка про Турцию? Про Эрзурум, что-ли? Я как то не припомню там особо шапкозакидательских настроений с нашей стороны. Я, например, всегда утверждал, что Османская империя - сильный и опасный противник, победы нам ним - серьезный успех. Из вашего же лагеря на эту тему слышно одно : "Аааа, победили каких-то жалких турок."
- что один казак, стоит 10 немцев, шашкой всех порубает, пикой сразу троих нацепит,
Не понял, какой это казак 10 немцев стоит? На что-то конкретное намекаете?
- Все операции РИ гениальны и продуманы.
Если исходить из результатов, операции РИА против Османской империи были довольно неплохо продуманы.
September 18 2013, 16:06:56 UTC 5 years ago
Согласен ,в кабак "добрая ,старая РИ" прийти искать опровержений. Смею полагать ,туда не за тем ходят.
September 18 2013, 15:58:07 UTC 5 years ago
September 18 2013, 17:17:44 UTC 5 years ago
В свое время тоже считал, что Порт-Артурская эскадра на победила только случайно.
А потом приходит понимание, что таким страусиным подходом никого не обманешь.
Что даже случайность - лишь одно из проявлений закономерности.
В данном случае - трагического финала РИ.
Впрочем, не будем загромождать ветку.
Если будут вопросы - пишите.
В меру сил и знаний отвечу.
September 18 2013, 11:11:17 UTC 5 years ago Edited: September 18 2013, 11:15:24 UTC
Ну, а теперь, давайте о том, сколько "двухтонных и пятитонных бомб с Пе-8" было сброшено на Кенигсберг. И, самое главное, когда.
Предвкушая знакомое зрелище Вашего трусливого совецкого
детствабегства, выскажу свое мнение, что, бомб ФАБ-5000 было всего сброшено (29.04.1943 г.) на город (не на укрепления) Кенигсберг 1 (одна) штука за, без малого, 2 (два) года доКентерберийскойКенигсбергской операции.September 18 2013, 15:53:00 UTC 5 years ago
А двухтонок?
А полуторок и "пятисоток"?
Аль берет думать жмет?
September 18 2013, 16:21:39 UTC 5 years ago
Вы только что отказались защищать собственный тезис про миллиард, лично сброшенных Сталиным (верхом на Пе-8) на Кенигсберг "двухтонных и пятитонных бомб". И это вместо того, чтобы просто признать ошибку, сказать, что, мол, ошибся, с кем не бывает... Вы седой подросток, byruk. Трусливо-жалкий чмошник, пытающийся безуспешно самоутвердится в интернете.
September 18 2013, 16:34:02 UTC 5 years ago
Не покажете ,куда спрятался этот тезис?
И это вместо того, чтобы просто признать ошибку, сказать, что, мол, ошибся, с кем не бывает
Как ,например ,космический десантник.
Ну или не десантник.
Но все равно космический.
Вы седой подросток, byruk. Трусливо-жалкий чмошник, пытающийся безуспешно самоутвердится в интернете.
Какая взвешенная и академичная оценка.
Снимаю шляпу ,никогда бы так не смог.
September 18 2013, 16:35:08 UTC 5 years ago Edited: September 18 2013, 16:50:11 UTC
Сильно!
September 18 2013, 17:06:20 UTC 5 years ago
А то уперлись в пятитонку как баран в новые ворота.
September 18 2013, 16:31:43 UTC 5 years ago
Смотрю ,про саперно-штурмовые группы и работу обыкновенной пехоты даже не заикается.
Наверное по старой десантной привычке - все что не падает с неба - то отстой.
За ВДВ!
September 18 2013, 16:35:33 UTC 5 years ago
September 18 2013, 16:41:46 UTC 5 years ago
September 18 2013, 16:52:54 UTC 5 years ago
или просто долб**б?
September 18 2013, 16:54:47 UTC 5 years ago
September 18 2013, 16:57:28 UTC 5 years ago
September 18 2013, 20:36:11 UTC 5 years ago
Снимаю шляпу ,никогда бы так не смог.
Так я не понял ,он космический десантник ,школьник ,ихтиандр,
или просто долб**б?
Действительно академичнее не бывает.
September 18 2013, 21:29:47 UTC 5 years ago Edited: September 18 2013, 21:30:22 UTC
Сходите ,что ли ,проветритесь ,Либерман.
September 18 2013, 23:05:43 UTC 5 years ago
Да нет! Я там констатировал беспредельную академичность.
September 18 2013, 23:34:56 UTC 5 years ago
Но раз уж вы так считаете ,то пусть будет так.
September 18 2013, 16:47:31 UTC 5 years ago
Знаете ,я как то скептически отношусь к современной масс-культуре.
Так что смотрите в одиночку.
Но ,в порядке вежливости ,дабы вы не скучали ,решил и вас чем нибудь одарить.
Вспомните юность ,да и настоящее тоже
September 16 2013, 13:18:45 UTC 5 years ago Edited: September 16 2013, 13:19:01 UTC
-Можете предоставить факты?
-Да ты козел!
По поводу броненосцев Кайзер Фридрих III (гордо обозванных ЛК), англичане были умнее и уже перед войной избавились от этого плавучего хлама, а "экономным" немцам, пришлось это делать во время войны. Так как экипажей для новых ЛК, обоим сторонам не хватало.
September 16 2013, 13:27:50 UTC 5 years ago Edited: September 16 2013, 13:31:05 UTC
-Да ты козел!
Десантники ,да ,они такие.
За словом в карман не лезут. Вот и приходиться почтенной публике потом уточнять - вы на какой вопрос отвечали ,может помочь где?
Про Фридрихов - интересно ,но нам бы для начала с более прозаическими вещами разобраться.
Например боевой ценностью 305 мм осадных орудий ,когда Оказывается и "модники из Большого Генерального Штаба" не имели адекватного (вызовам) артиллерийского орудия. - это про 420 мм.
Куда ,в таком случае ,записывать 60 тонную дуру с калибром в 305 мм - ума не приложу.
September 16 2013, 13:46:37 UTC 5 years ago
С переводами - это к Вам к Пидюричу на Трупичок. Здесь лучше не позорьтесь.
September 16 2013, 15:20:48 UTC 5 years ago
Заодно повысив уровень аргументации и вежливости.
Лично я был бы очень рад за вас.
Да и за остальное общество тоже.
Как думаете - получится?
September 17 2013, 20:16:23 UTC 5 years ago
Просвети, как они избавились от этого хлама.
September 17 2013, 20:40:21 UTC 5 years ago Edited: September 17 2013, 20:48:37 UTC
P.S : тьфу черт ,я думал вы про Кайзеров.
Обознался ,признаю.
P.P.S : Ну например Маджестики :
От них ,конечно ,не избавились но точно так же использовали как арсеналы и плавучие базы ,ну и для военных перевозок привлекали.
Кто то даже ледоколом поработал.
September 14 2013, 14:10:50 UTC 5 years ago
Что это вы там показали?
Это называется межсоюзническая координация.
Ага ,несколько односторонняя только ,хы-хы. Пример с перенесением сроков Брусиловского наступления из за терпящей бедствие Италии вам в помощь. Про позор в Вост. Пруссии и не говорю. И да ,"Париж не был спасен".
По крайней мере этим. Ибо ради тех двух корпусов что гансы кинули на восток (и даже не успели доехать до окончания мочилова) не стоило две армии в болотах топить.
В ущерб себе, исключительно потому что союзники "попросили" РИ не наступала
Конечно нет! Потери материальные видимо компенсировались приобретениями духовного плана.
Кстати в отличие от Джугашвили.
Который ,собака такая ,еще и наступал иногда и весьма успешно и без помощи союзников.
А вот РИА без помощи союзников даже драпала неумело.
September 14 2013, 14:38:03 UTC 5 years ago
Примеры военной практики РИ. Читайте внимательнее.
Пример с перенесением сроков Брусиловского наступления из за терпящей бедствие Италии вам в помощь.
Ну разгромили бы к вашей радости ЦД Италию. И на следующий же день, их дивизии оказались бы на Восточном фронте. Только у австрийцев в Италии было 30% всех сил. Попробуйте доказать, что Брусиловский прорыв делался не в интересах России.
Про позор в Вост. Пруссии и не говорю
А там был позор? Слушайте, товарищ, если бы какая-нибудь советская армия умудрилась бы в начале войны наступать в Восточной Пруссии, вы бы тут визжали от восторга, в независимости от того, разбили бы в итоге эту самую армию или нет.
Потери материальные видимо компенсировались приобретениями духовного плана.
Приведите пример наступления, проведённого РИ против своих интересов, а исключительно по просьбам союзников.
Который ,собака такая ,еще и наступал иногда и весьма успешно и без помощи союзников.
Дык естественно. союзникам только этого и надо было. Балбес наступает на врага без их помощи, а они берегут силы, наблюдая за мясорубкой.
А вот РИА без помощи союзников даже драпала неумело.
По сравнению с 41 годом? Мы с вами уже говорили про "краску стыда". Сейчас именно тот самый случай.
September 14 2013, 14:50:24 UTC 5 years ago
Прям уж таки разгромили бы. А союзнчки столкнувшись с русским *нет!* так бы и не помогли. Ни в жисть. Ладно ,согласен ,уж лучше потерять последние крохи наступательного потенциала РИА ,но спасти Италию. Колыбель культуры как никак.
О ,кстати! И на следующий же день, их дивизии оказались бы на Восточном фронте
А вы поинтересуйтесь сколько дивизий перекинули на Восточный фронт БЛАГОДАРЯ Брусиловскому замесу.
Аккурат к выдохшимся после ударного месяца русским войскам. Сильно лучше чем виртуальный разгром Италии ,герр Клаузевиц?
Приведите пример наступления, проведённого РИ против своих интересов, а исключительно по просьбам союзников. - прочитайте предыдущий комментарий ,авось ,увидите что.
А там был позор? Слушайте, товарищ, если бы какая-нибудь советская армия умудрилась бы в начале войны наступать в Восточной Пруссии, вы бы тут визжали от восторга, в независимости от того, разбили бы в итоге эту самую армию или нет.
Это вы мне свои мысли приписываете? Если вы потрудитесь прошерстить мои комментарии на этот пост то найдете нечто прямо противоположное - досаду на то что РККА драпала недостаточно быстро.
Дык естественно. союзникам только этого и надо было. Балбес наступает на врага без их помощи, а они берегут силы, наблюдая за мясорубкой.
Да так что потом Берлин в центре советской зоны оказался. Про В.Европу и Все что до Балкан ,кроме Греции ,даже не говорю.
По сравнению с 41 годом? Мы с вами уже говорили про "краску стыда". Сейчас именно тот самый случай.
Пожалуй я уже говорил на эту тему. А ,что ,помимо 41-го в вину советам поставить больше нечего? Надо же ,42 (к концу) - уже ничего ,43 - живем ,44 - жги ,Иван! ; 45 - кто больше трофеев соберет тот и молодец.
В то время как РИА - 1914 - ****** стыд ,15 - отступаем ,16 - пока держимся ,даем сердитого пинка Австриякам ,дела идут хорошо ,потом прибегают гансы и все ставят на свои места. Да так что весь 17-ый дрожим в окопах да отходм ,а последнее накокаиненное наступление в качестве завершающего аккорда даже упоминать стыдно. Куда там Кайзершлахту! Как говорил Розанов (а до него - всякие римляне с греками) - конец венчает дело ...
September 14 2013, 15:04:32 UTC 5 years ago
Не, ну можно конечно из принципа не помогать ни французам, ни итальянцам. А потом, как сталин, оказаться один на один со всей немецкой армией. Внезапно. Советских история ничему не учит.
А вы поинтересуйтесь сколько дивизий перекинули на Восточный фронт БЛАГОДАРЯ Брусиловскому замесу.
Что, все австрийские силы из Италии?
Да так что потом Берлин в центре советской зоны оказался
В центре совзоны оказалась американский, английский и французский(!) сектора Берлина, которые балбес отдал союзникам, положив за это русские жизни.
Про В.Европу и Все что до Балкан ,кроме Греции ,даже не говорю.
И что русским с этой Восточной Европы? Группа прихлебателей, готовых в первый же удобный момент перейти к потенциальному противнику.
В то время как РИА - 1914 - ****** стыд ,15 - отступаем ,16 - пока держимся ,даем сердитого пинка Австриякам ,дела идут хорошо ,потом прибегают гансы и все ставят на свои места.
Вы забываете про лёгкий румянец, товарищ. В чём стыд 14 года? В срыве блицкрига? Или в Галицийской операции? Ну и так далее. Передёргивание на передёргивании. Русофобия головного мозга.
September 14 2013, 15:14:32 UTC 5 years ago
Особенно пикантно это заявление выглядит на фоне вот этих шедевров :
Не, ну можно конечно из принципа не помогать ни французам, ни итальянцам. А потом, как сталин, оказаться один на один со всей немецкой армией. Внезапно. Советских история ничему не учит.
Незамутненное сознанием reductio ad absurdum как оно есть ,уровень первокурсника. В пивной.
Что, все австрийские силы из Италии?
О нет ,вы забыли немцев ,милорд!
В центре совзоны оказалась американский, английский и французский(!) сектора Берлина, которые балбес отдал союзникам, положив за это русские жизни.
Французский сектор обязан своим появлением желанию союзников не увеличивать зону главных игроков (США и Англии) до безоговорочного превосходства одной из сторон/либо возможности самомтоятельной экономической деятельности. Везде где ступила нога русского солдата был установлен советский режим. За редкими исключениями. Аа ,вы про Берлин... Тьфу ,простите ,в полемическом запале даже не заметил ничтожности аргумента. Даа .половина Берлина ,это сильно... Прогнулись советы. Куда там РИА отдающей черноморскую дивизю в общий котел ,при том что союзники вовсе не собирались отдавать проливы - и это было прекрасно известно.
И что русским с этой Восточной Европы? Группа прихлебателей, готовых в первый же удобный момент перейти к потенциальному противнику. А что русским с Польши? А с Финляндии? А Украины и (частично) Белорусов? Тоже ведь "Группа прихлебателей, готовых в первый же удобный момент перейти к потенциальному противнику". А буряты с эскимосами русским зачем? Вот бы и Сибирь так "мудро" отдать!
Вы поспокойней ,посидите ,подумайте (головой) что ли. Не все еще потеряно ,главное - это желание.
September 15 2013, 08:57:28 UTC 5 years ago
Незамутненное сознанием reductio ad absurdum как оно есть ,уровень первокурсника. В пивной.
Не успеваю следить за вашими логическими извивами. Что абсурдного в сказанном? Вы сами то в состоянии объяснить?
О нет ,вы забыли немцев ,милорд!
Кстати, по вашей логике, Германия была на подхвате у Австрии. А как же - наступала по просьбе австрийцев.
Французский сектор обязан своим появлением желанию союзников не увеличивать зону главных игроков (США и Англии)
Это не важно, по какой причине. Важно то, что французы понеся потерь в десятки раз меньше советских, получили по факту те же бонусы, что и грузинский балбес.
А что русским с Польши?
Польша была в составе РИ, и русский гражданин мог беспрепятственно поехать в Польшу, жить там, учиться и работать. Например один из моих предков родом из Костромской губернии, поступил в Варшавский университет, закончил его и начал в Польше карьеру геолога.
Советский гражданин, просто для недельной турпоездки в эту самую Польшу, должен был пуд соли съесть. А попав туда, был там на положении уж всяко не полноправного гражданина. Про работу, недвижимость и бизнес я уж не говорю.
September 15 2013, 14:01:50 UTC 5 years ago Edited: September 15 2013, 14:03:40 UTC
Пуркуа ,собственно ,па?
Не, ну можно конечно из принципа не помогать ни французам, ни итальянцам. А потом, как сталин, оказаться один на один со всей немецкой армией. Внезапно. Советских история ничему не учит.
Мы говорили про РИ а вы и сюда втюхали совок. Ок ,буду краток : 39-ый не 14-ый ,совок не РИ (согласны? хе-хе) ,Франция уже не та , а Третий Рейх не чета второму. И СССР начинающийся кипеш был выгоден (при правильной игре). Карта была другая. Намечался передел зон влияния и СССР - бывшему аутсайдером - очень улыбалось возможность "поднять габитус" под прикрытием тогдашнего заводилы - крошки Дольфи. Но не получилось ,не фартануло .... Точнее ,все даже получилось ,но вряд ли в расчеты хозяев Кремля входила 5-летняя мясорубка не на жизнь а на смерть ,вот в чем дело то.
Кстати, по вашей логике, Германия была на подхвате у Австрии. А как же - наступала по просьбе австрийцев.
По моей логике Германия была Германией. Я обычно не экстраполирую логику одного случая на другой без достаточных оснований. Германия и Австрия это одно ,союзники и РИ - совсем другое. И не надо две эти разницы в одну кастрюльку складывать - можно отравиться.
Это не важно, по какой причине. Важно то, что французы понеся потерь в десятки раз меньше советских, получили по факту те же бонусы, что и грузинский балбес.
Даже спорить не буду. Поди как была державой N 2 (политически) ,так и осталась. Про взаимосвязь между унижением Франции и последующим понижением уровня ,выразившимся в частности в потере колоний (позднее) и много еще чем говорить не стану. А грузинский балбес в это время с Китаем развлекался(согласен ,весьма непродуманно) ,да на Корейцах опыты ставил. Куда ему до французов.
Польша была в составе РИ, и русский гражданин мог беспрепятственно поехать в Польшу, жить там, учиться и работать. Например один из моих предков родом из Костромской губернии, поступил в Варшавский университет, закончил его и начал в Польше карьеру геолога.
Советский гражданин, просто для недельной турпоездки в эту самую Польшу, должен был пуд соли съесть. А попав туда, был там на положении уж всяко не полноправного гражданина. Про работу, недвижимость и бизнес я уж не говорю.
За вашего дедушку - очень рад. Но речь вообще шла о полезности этих стран для 'метрополии" - И что русским с этой Восточной Европы? Группа прихлебателей, готовых в первый же удобный момент перейти к потенциальному противнику. - помните?
Ну и как минимум ,советский гражданин ,в случае конвенциональной войны ,был уверен ,что даже при самом расталантливом руководстве ВС ,ему не придется покидать родную хату в первую же неделю. Да и взрывы видеть бы он смог только по ТВ, И то если дали. Все это счастье оставалось для немцев и ,если уж совсем голову потерять - поляков. И то хлеб. Правда ,ведь была какая никакая и гражданская кооперация ,как думаете?
September 15 2013, 14:17:43 UTC 5 years ago
Э-эээ, что значит не получилось? Разве опыт ПМВ, да и франко-прусской войны не говорил о том, что в одиночку Франция против Германии не продержится? Что не помогая Франции, ты обрекаешь (позже) Россию-СССР на войну со всей Европой.
Ну и как минимум ,советский гражданин ,в случае конвенциональной войны ,был уверен ,что даже при самом расталантливом руководстве ВС ,ему не придется покидать родную хату в первую же неделю.
Только в реале никакой войны так и не было, а прихлебатели с более высоким уровнем жизни, содержащиеся на средства, отнимаемые у русских - были 40 лет. А потом, при первой же сильной слабине удрали без всякой конвенциональной войны к вероятному противнику.
September 15 2013, 14:33:04 UTC 5 years ago
То есть вы абсолютно уверены что шансов у гансов увязнуть во Франции основательно в 39-м,при более осмотрительном руководстве , не было. Вопросов нет.
Только в реале никакой войны так и не было, а прихлебатели с более высоким уровнем жизни, содержащиеся на средства, отнимаемые у русских - были 40 лет. А потом, при первой же сильной слабине удрали без всякой конвенциональной войны к вероятному противнику.
Потому и не было. Насчет средств отнимаемых у русских - плач знакомый. А вообще одно вывезенное из ГДР оборудование да с документацией (про самое ценное - немецкие технологии и специалистов и не говорю) более чем окупает все что СССР потратил за 40 лет.
Ну и да ,за союзников (или хотя бы базы) надо платить ,если вы вдруг не знали. Та же РИ вбухала кучу денег в восстановление Польши после 1814 года а те в 1830-31 устроили самый постыдный бунт. Что ,неправильно поступили? Да нет ,все по человечески сделано было. Просто за все надо платить. И нельзя получить все сразу.
September 14 2013, 16:41:46 UTC 5 years ago
Галицийская битва и взятие Львова - такой стыд, такой стыд!!!
Варшавско-иваногордская операция, Лодзинская операция - тоже стыдно! Под Лодзью из группы генерала Шеффера русские всего только 70% убили и пленили - как жить после такого позора!
September 14 2013, 17:10:34 UTC 5 years ago Edited: September 14 2013, 17:10:47 UTC
Пишут : участвовало от 360 000 русских против 225 000. Некоторые договариваются до количества немцев равного русским. Результат - неопределенный.
Дальше идет кровавая баня в мазурских болотах ,пара хороших русских побед над Австрияками а вон и Великое Отступление видно вдали....
September 14 2013, 17:43:19 UTC 5 years ago
Результат именно этой операции - вполне определенный. Лодзь отстояли, немцы едва вырвались из окружения, потеряв большую часть группировки, общие потери немцев и австрийцев выше, чем у русских.
То, что потом последовало великое отступление - ну, это все-таки война, счастье переменчиво.
September 14 2013, 19:26:14 UTC 5 years ago
Наверное англичане с немцами так и не могут договориться : что собственно считать Лодзинской операцией. Кто то ее расширяет ,кто то урезает. Бывает.
Насчет переменчивости счастья - согласен ,в конце концов ,я ж не говорю(ну ,помимо случаев откровенного стеба) что РИА совсем ни на что не годилась. Давали и жару и не раз и не два ,но на всей организации РИА лежит печать "слишком мало ,слишком поздно и часто не туда и не теми." Учитывая что сама РИ тоже не была зело здоровым организмом ,да если взять новомодные поветрия .... В столкновении с лучшей армией в мире это оказалось фатальным.
September 15 2013, 06:35:16 UTC 5 years ago
September 15 2013, 14:10:57 UTC 5 years ago
Нужно было иметь хороший тыл ,чтобы ограниченные успехи армии не спровоцировали "шевеления". Его не было. Тогда надо было иметь армию которая все бы держала "на нуле" и не давала повода для "бурчания" в тылу. Скажем - как начали русские в 14-м на границе - так и стоят там же 3 года ,разве что немного линию фронта выровняли. Ничья короче ,в прямом смысле этого слова. Но этого тоже не было. А посему ....
September 15 2013, 09:21:22 UTC 5 years ago
Или лучше не так. Результат - немцы оптимизировали линию фронта, укрепив оборону.
В общем, товарищ германофил, вы меня поняли.
September 15 2013, 12:35:21 UTC 5 years ago
Известны. И потери немцев - тоже. Просто Вы знать не желаете.
Или лучше не так. Результат - немцы оптимизировали линию фронта, укрепив оборону
Только почему-то сами немцы считали Белоруссию-44 катастрофой.
September 15 2013, 12:44:26 UTC 5 years ago
September 15 2013, 12:57:38 UTC 5 years ago
September 15 2013, 13:02:44 UTC 5 years ago
А смыслом понятий всё же поинтересуйтесь.
September 15 2013, 13:03:52 UTC 5 years ago
Можете далее на утруждаться.
September 15 2013, 14:22:46 UTC 5 years ago Edited: September 15 2013, 14:25:28 UTC
Найдите что нибудь получше ,не смешите людей.
В сторону : почитать что нибудь по теме подсчета потерь в ВМВ просить вас не буду ,будет достаточно сходить на самую прозаическую википедию - точнее даже три : русскую ,английскую и немецкую. И ,не углубляясь в непонятные дебри просто прочитать колонку "результат". А потом (буде желание) - доложить страждущей общественности. Это несложно ,честное слово.
P.S : ясно что там куча нюансов - но тогда придется лезть в те самые "дебри"..
Пока же ,на взгляд дилетанта ,пишут вот что :
Результат ********** Русск ************************* Англ ***************************** Немцы
Лодзь **************Неопределенный ***********Неопределенный **************Неопределенный
Багратион ********** Победа* **************** Решительная победа **********Немцы вообще результат
****************************************
****************************************
* - как лаконично ,однако
P.P.S. : про ленивую шутку понимаю ,но все же
September 15 2013, 14:27:30 UTC 5 years ago
September 15 2013, 15:02:15 UTC 5 years ago
Знаете ,вполне могу согласиться - когда все ,значимые (на мой взгляд ,разумеется) аргументы высказаны ,а оппонент их ,хмм ,по печальной случайности ,с завидной регулярностью пропускает ,скажем так ,то иногда не отказываю себе в удовольствии несколько гиперболизировать достижения "соколов кайзера" и посмеяться над провалами "иванов-растяп".
Нехорошо конечно ,"но все мы люди ,все мы человеки" - что поделать. В конце концов и не такой уж страшный грех ,если уж на то пошло ,все таки ,не отказывать во внимании нежеланным аргументам ,как мне кажется.
September 15 2013, 17:37:21 UTC 5 years ago
Это понятно. Только для русского человека несколько странное удовольствие, не находите? Примерно то же самое, как сказать: "не оставляю себе в удовольствии посмеяться над "дурой-матерью". Но эта логика годится, если человек русский. Если же он нерусский, то удовольствие конечно вполне закономерно.
September 15 2013, 17:49:02 UTC 5 years ago
Согласен с вами - только пещерный национализм ,только хардкор!
А если серьезно - то никогда мундир РИА или Рейхсвера не носил ,то же заявляю в отношении союзников. И никакими узами долгами с оными корпорациями связан не был. Поэтому считаю себя вправе относится к вышеупомянутым агентам так как считаю нужным (ну или они заслуживают).
Что же касается национально-демократических чувств - оставьте их для черни ,самое подобающее им место.
September 15 2013, 17:51:50 UTC 5 years ago
September 15 2013, 17:57:05 UTC 5 years ago Edited: September 15 2013, 17:57:21 UTC
Suum cuique ,сир.
Ферштест ду?
September 15 2013, 18:16:30 UTC 5 years ago
Для любых слоёв общества существует свой национальный интерес. То есть можно конечно убедить слои, что вопрос национальности "не является определяющим", но это как правило есть верный признак, что национальное богатство этого общества хотят украсть другие. Яркий пример: Россия, последние сто лет.
А я ,положим ,считаю себя "свободным идальго"
Однако наш свободный идальго упорно и настойчиво пишет русофобские комменты, возвеличивает немцев. Интересно, почему?
стесняемым в своих понятиях только вопросом чести и долга
Как соотносится ваша честь и клевета на старую Россию?
September 15 2013, 18:41:37 UTC 5 years ago Edited: September 15 2013, 18:42:02 UTC
Вопрос в влиянии. У кого то дело доходит до помутнения интеллектуальных способностей ,а у кого то до так - графа в паспорте.
То есть можно конечно убедить слои, что вопрос национальности "не является определяющим", итд ,итп
Вот вы этим и займетесь. На досуге. Причем тут это я так и не разгадал.
Однако наш свободный идальго упорно и настойчиво пишет русофобские комменты, возвеличивает немцев. Интересно, почему?
Ого ,а ведь я писал про помутнение интеллектуальных способностей ,как в воду глядел.
Как соотносится ваша честь и клевета на старую Россию?
Клевета? Милорд ,вы не смогли опровергнуть НИ ОДИН мой аргумент ,попутно неся столько иррелевантного бреда ,что впору обвинять вас в клевете на умственную способность русских - раз вы себя причисляете к их числу..
Насчет чести же - полагаю объяснять про корпорации и ,понятие чести ,вместе с кодексом поведения, человеку ,который никогда с этим не имел да и не может по своей природе иметь с этим дела нет смысла.
September 15 2013, 18:52:21 UTC 5 years ago
Не врите. Их опровергли, и не только я, и не только в споре с вами. Причём, закономерность - чем убедительнее опровержения,, тем вы сильнее кривляетесь, как в ветке о Крымской войне.
Собственно, место вашим "аргументам" - там где и положено агитационной листовке - в сортире.
Насчет чести же - полагаю объяснять про корпорации и ,понятие чести ,вместе с кодексом поведения, человеку ,который никогда с этим не имел да и не может по своей природе иметь с этим дела нет смысла.
Я так понимаю, это следующая стадия "спора" - диагноз по переписке.
September 15 2013, 19:08:43 UTC 5 years ago Edited: September 15 2013, 19:28:22 UTC
Не врите. Их опровергли, и не только я, и не только в споре с вами. Причём, закономерность - чем убедительнее опровержения,, тем вы сильнее кривляетесь, как в ветке о Крымской войне.
Очень хорошо.
Что же ,несите ваши опровержения ,жду с нетерпением. На закономерности тоже хотел бы посмотреть.
Собственно, место вашим "аргументам" - там где и положено агитационной листовке - в сортире.
Сир ,вы бы полегче ,да не так категоричнее.
Ибо если местом моим аргументам - там где и положено агитационной листовке - в сортире , то я зело затрудняюсь выяснить куда же определить ваши.
Я так понимаю, это следующая стадия "спора" - диагноз по переписке.
Вы все стадии спора прошли еще в начале дискуссии.
Может скажете что я ошибся?
Ну что ж ,расскажите к какой корпорации вы принадлежите ,про кодекс поведения и долг ,с удовольствием послушаю.
September 15 2013, 18:05:14 UTC 5 years ago
Вот вам кусок одного ,возможно ,вам небезызвестного писателя ,авось вынесете что :
Когда перед русскими ругаешь русских, они с пол-оборота заводятся. Я: "Вот славяне в Х веке стариков убивали". Прямо взвивались:
— В Х?! А в ХIХ не угодно? На саночки, значит, стариков полоумных сажали, укутывали - и в овраг, глухой, гигантский, подальше от деревни. "С Богом". Или ещё проще: подводили к краю - и обухом кувылк батю. Да... Это здесь сейчас представляется: ах, лес, ах, воздух... А как зима, мороз и надо по дрова идти? А вокруг волки: толстые, наглые <···>. А что такое "волк"? Это тот же крокодил, только покороче, с шерстью и бегать умеет со скоростью автомобиля. И ещё умный и с художеством - сыт, а всё равно загрызёт <···>. Что твои джунгли! В джунглях ещё жить и жить. Там тепло, а тут разденься при 40 градусах - и через 10 минут каюк. Так-то вот в России.
<···>
И так всё радостно, захлёбываясь.
Я с евреями эту тему неоднократно начинал. Но никогда не поддерживали. Или отмалчивались, или (чаще) бросались "защищать". Только правительство всегда ругали: "городовые". А так:
- Русский народ хороший, у него песни и пляски. И он многострадальный.
- Да вы не поняли, я же не про то.
- Нет, не надо.
Лютер ,а вы часом ,простите ,не еврей? Ну не по национальности ,а так ,ходя бы этнически? Хотя бы чуть-чуть. И имя какое то странное ,нерусское - "мартин лютер" - черт его разберет ....
September 15 2013, 18:09:17 UTC 5 years ago
September 15 2013, 18:31:51 UTC 5 years ago
Полагаю ,правильнее было бы начать с навыка понимания прочитанного.
September 15 2013, 20:19:58 UTC 5 years ago
Чувство иронии и юмора у Вас точно отсутствует.
September 15 2013, 07:20:22 UTC 5 years ago
А чехов - в 10.
К нашему городу в 1941 вышла немецкая 6 ТД.
Так л/с в ней - до трети чехов было.
September 15 2013, 08:46:27 UTC 5 years ago
September 15 2013, 12:36:15 UTC 5 years ago
September 15 2013, 12:46:58 UTC 5 years ago
русскимиантисоветчиками нервное истощение. Над вами откровенно иронизируют, а вы всё продолжаете.)September 14 2013, 09:15:33 UTC 5 years ago
September 14 2013, 12:02:59 UTC 5 years ago
Прямо таки как в цирке. Одни клоуны уже приелись не интересны, предсказуемы, а им на смену новая бригада клоунов со старой программой. :-))
September 15 2013, 07:21:17 UTC 5 years ago
Кроме себя Вы пока никого не приперли.
September 13 2013, 18:40:35 UTC 5 years ago
Да? А чьи войска Стамбул оккупировали?
September 14 2013, 09:16:09 UTC 5 years ago
September 14 2013, 11:48:40 UTC 5 years ago
По крайней мере ,получились неплохие фронтовые учения в условиях приближенных к боевым.
September 14 2013, 11:51:11 UTC 5 years ago
September 14 2013, 12:04:29 UTC 5 years ago
September 12 2013, 22:55:34 UTC 5 years ago
Угу, показали. Превратившись из империи в веймарский обрубок. С выплатами всему миру на сто лет вперёд. Действительно - "говорить нечего".
September 12 2013, 23:08:33 UTC 5 years ago
P.S
Ну и ради шутки - если уж Кайзеровская Германия - Действительно - "говорить нечего". то Россия - просто дно ,настолько же беспросветное как то на котором покоятся цусимские броненосцы.
September 12 2013, 23:14:03 UTC 5 years ago
РИ надавала по шеям коалиции и вышла сухой из воды. Вообще не имея союзников.
September 12 2013, 23:25:16 UTC 5 years ago
А всемирная мясорубка длиной в четыре года ,против всего мира ,с последним немецким наступлением в 1918-м ,десятком миллионов убитых ,и отданным пятачком территории - тотальное поражение. Кое какая империя в таких условиях и полугода не простояла бы.
September 12 2013, 23:37:11 UTC 5 years ago
Да-да!! Намибия и Камерун, Танзания, Руанда и Бурунди - это такой маааахонький пятачок!!! Эльзас-Лотарингия, Познань, куски Помеании и Пруссии, Мемель, Шлезвиг - это тоже такие пятачки.
Кое какая империя в таких условиях и полугода не простояла бы.
Кое-какая империя себя до такого не доволила, не лезла воевать против всего мира.
September 12 2013, 23:46:10 UTC 5 years ago
September 12 2013, 23:54:55 UTC 5 years ago
Э нет! Так дело не пойдет. Вас за такое канделябрами будут бить, за такие передерги. Против России галактика полезла воевать, а Германия сама полезла воевать против галактики. Россия сама никуда не лезла. Улавливаете разницу?
И против Германии поболе 4 стран воевало. И была она в полном окружении, в отличие от РИ. В Крымскую хоть САСШ к России нормально относились, а в ПМВ очень даже наоборот, САСШ против Германии воевать начали. Вот ведь какая незадача.
И результаты другие.
September 13 2013, 00:05:37 UTC 5 years ago
Против России галактика полезла воевать
Предварительно более чем прозрачно намекнув что в разделе Турции не заинтересован никто кроме России.
September 13 2013, 00:10:19 UTC 5 years ago
Только это Австрия объявила Сербии войну. Так что такая отмазка не катит.
Предварительно более чем прозрачно намекнув что в разделе Турции не заинтересован никто кроме России.
Что там кому намекал - дело десятое. Турция, Англия и Франция объявили войну России, а не наоборот.
September 13 2013, 07:02:51 UTC 5 years ago
September 13 2013, 12:17:14 UTC 5 years ago
Я просто оставлю это здесь.
September 13 2013, 14:07:04 UTC 5 years ago
September 13 2013, 18:51:25 UTC 5 years ago
1. не отбила.
2. не мира, а двух крупных держав, задействовавших свои силы то ли на треть, то ли на четверть.
отделавшись как минимум почётной ничьёй
Ну да. Полная потеря влияния на Балканах и в Средиземноморье.
Отказ от какой-либо защиты своих южных рубежей.
Это великая победа - не иначе.
September 13 2013, 18:53:51 UTC 5 years ago
2)две ведущие державы, Турция, Сардиния и готовые напасть Австрия энд Пруссия. Враждебная Швеция. Вот вам и весь тогдашний политический мир.
3)Посмотрите какие цели ставили англичане и чего добились.
September 13 2013, 18:59:34 UTC 5 years ago
Отбила бы если скинула союзников в море ,что на начальном этапе было вполне возможно.
"готовые напасть Австрия энд Пруссия." - не припомните сроки выдвижения данных ,хм ,комбатантов?
3)Посмотрите какие цели ставили англичане и чего добились. - Повторяю ,за исключением Пальмерстоновых мечтаний Англия выгадала себе все что могла.
September 13 2013, 19:06:26 UTC 5 years ago
September 13 2013, 19:13:46 UTC 5 years ago
September 15 2013, 07:26:18 UTC 5 years ago
Ну, если потерять полностью флот и все крепости на Черном море так называется, то отбила.
две ведущие державы
Нет, только экспедиционные корпуса, которые ранее против туземцев воевали.
какие цели ставили
Реально - ликвидация влияния РИ на Балканах.
Добились значительно большего.
September 15 2013, 09:30:26 UTC 5 years ago
Не, это мы уже поняли. Англичане были слабее зулусов. Французы - уровень арабов. У власти фантазёры-неадекваты. Воевать там вообще не с кем по большому счёту.
Добились значительно большего.
Наверное, аннексировали Прибалтику, Польшу, Финляндию, Закавказье, независимую Черкесию образовали, верно? Вы говорите, говорите.
September 15 2013, 11:29:12 UTC 5 years ago
Вы с ним осторожнее. )) Товарищ, как выяснилось совершенно не понимает сарказма, Ему, наверное, надо табличку показывать:
September 15 2013, 11:34:53 UTC 5 years ago
September 15 2013, 11:45:08 UTC 5 years ago
September 15 2013, 11:52:35 UTC 5 years ago
September 17 2013, 13:05:26 UTC 5 years ago
September 17 2013, 14:07:30 UTC 5 years ago
September 17 2013, 15:47:47 UTC 5 years ago
И то что он храбро воевал в пехоте и то что был классным лётчиком никто не оспаривал.
А пофантазировать да, любил.
Не у него одного была такая слабость.
История же Космодемьянской, в отличие от "охотничьих" рассказов Сергиевского задокументирована.
Ее фактическая сторона сомнению не подвергается.
September 17 2013, 16:47:13 UTC 5 years ago
September 18 2013, 11:50:32 UTC 5 years ago
Или, скажем vott http://colonelcassad.livejournal.com/1220521.html?view=74715817#t74715817
Просто, не так известно, как Зоя, но тоже, ведь, ужас...
September 16 2013, 02:04:11 UTC 5 years ago Edited: September 16 2013, 02:06:17 UTC
Товарищ Буряк истинный большевик. А им, как известно, не присущи такие черты, как ирония, сарказм, эрудиция и т.п.
Вот и Он прост как штакетник, и в запале спора не замечает, как над ним уже просто подшучивают.
September 16 2013, 12:42:28 UTC 5 years ago
Смеяться над убогими - грех.
September 17 2013, 13:05:48 UTC 5 years ago
September 18 2013, 16:20:20 UTC 5 years ago
Просто ювелир.
В берете и с кувалдой в руках.
September 15 2013, 12:38:42 UTC 5 years ago
Ну да, простенькой провокацией Пальмерстона англичане добились колоссальных успехов.
Развели Н№1, "Киселя Вроде", вместе с Меншиковым на ровном месте.
September 15 2013, 12:48:03 UTC 5 years ago
September 15 2013, 12:37:21 UTC 5 years ago
Ага, со стороны французов участвовало более 300 тысяч войск, а одномоментно более 200 тысяч, включая гвардию. Хороши "колониальные силы". Французский контингент наполеоновской Великой армии исчислялся примерно теми же цифрами.
September 15 2013, 12:40:39 UTC 5 years ago
И отчего ни на Альме ни при Инкермане с Черной речкой никакого Бородина с Лейпцигом не было?
September 16 2013, 02:10:49 UTC 5 years ago Edited: September 16 2013, 02:11:20 UTC
Да местность там не ровная вот и не получилось ни Лейцига, ни Бородина.))
September 16 2013, 12:42:57 UTC 5 years ago
September 12 2013, 20:38:10 UTC 5 years ago
Откуда? От Москвы? От Питера? Союзникам не нужно было никуда тянуть ж/д на тысячи километров, погрузили войска и припасы на корабли - и перебросили, хош - в Крым, хош - в Мексику.
- Или процент штуцеров был не 5%-10% максимум а хотя бы 25%-страшно сказать-50%. Хотя бы в Севастопольской армии
А почему именно в Севастопольской? А если союзники по Питеру ударят? А если австрийцы перейдут в наступление? А если османы нажмут, черкесы им помогут и кавказский фронт рухнет?
- достаточно средств одной Бельгии.
Какой Бельгии? При чем тут Бельгия?
- казалось бы - ограниченный,неспаянный контингент ,который послали за тысячи миль от фатерланда ради каких то мутных целей.
Это их образ действий. Они всегда воюют очень далеко от фатерланда, то в Индокитае, то в самом Китае, то в Мексике, то в Южной Африке. И почти всегда добиваются своих целей. Мутные цели - посадить австрийского эрцгерцога на фантазийный имератоский мексиканский престол куда как более мутная цель. И дальше намного, чем Крым. Однако ж воевали несколько лет. И таки сделали, что хотели.
- Насчет ваших " мощнейших государствах того времени"
Кто, по вашему, был мощнейшим государством того времени? Без кавычек?
- Английская пехота годится чтобы гонять зулусов по полям.
Как-то так гоняли, гоняли зулусов по полям и незаметно подмяли под себя пол мира.
- Тогда кто же у нас тут терминаторы - французы?
Ну, вообще-то, да. А то, что пруссаки оказались еще покруче французов - так это к делу не относится.
September 12 2013, 21:21:23 UTC 5 years ago Edited: September 12 2013, 21:37:07 UTC
От Киева до Одессы - крупнейшего порта ,между прочим.
А почему именно в Севастопольской? А если союзники по Питеру ударят? То есть вы полагаете что первых провалов в Крыме союзникам было недостаточно. Кстати ,а если по Владивостоку - высадятся и всю Сибирь отхапают! Но что то не слышал я про хотя бы полумиллионный отряд Ники I -го в снегах Сибири.
Какой Бельгии? При чем тут Бельгия? - Та самая у которой одна Сверхдержава покупала штуцера ,дружище.
Кто, по вашему, был мощнейшим государством того времени? Без кавычек?
От того что вы назвали Англию да Францию сильнейшими государствами того времени их военный потенциал не становится сколько нибудь годным для серьезной войны. Да еще в отсутствии границ в непосредственной близости.
Как-то так гоняли, гоняли зулусов по полям и незаметно подмяли под себя пол мира.
Если вы не знали то в частях света составлявших эти страшные "полмира" в 19 веке ,дай бог ,что нибудь посерьезнее мушкета видели. Про количество и такие мелочи как линейная тактика да промышленное превосходство я и не говорю.
Ну, вообще-то, да. А то, что пруссаки оказались еще покруче французов - так это к делу не относится.
РИ слила французам. Бедные люди ,бедная планета.
А ведь скажи так кому нибудь - и не поверят,черти. "Вы про Аустерлиц?"
September 12 2013, 21:51:04 UTC 5 years ago
А про Кавказскую армию слышали? А про армии, которые прикрывали Питер и австрийскую границу? На прусской границе кого-то надо было держать. В Финляндии.
- Той самой у которой одна Сверхдержава покупали штуцера ,дружище.
Ну покупала и что? Причем здесь средства Бельгии? Россия штуцера покупала за свои средства.
- От того что вы назвали Англию да Францию сильнейшими государствами того времени их военный потенциал не становится сколько нибудь годным для серьезной войны.
О как! Сильно! Военный потенциал каких стран в 19-м веке был годен для серьезной войны? Кто был сильнейшим государством того времени? Не Англия, не Франция, уж тем более - не Россия. Кто? Выстройте какую-нибудь иерархию среди существовавших на тот момент стран. Кто на первом месте? Кто на втором?
- Если вы не знали то в частях света составлявших эти страшные "полмира" в 19 веке ,дай бог ,что нибудь посерьезнее мушкета видели.
Да ну ладно? Что, даже пушек завалящих не было? Вот про англо-маратхскую войну пишут, что были у них пушки :
"Благодаря своей агентуре Эльфинстон был в курсе планов и приготовлений маратхов. По его оценкам, силы маратхов насчитывали в сумме 81 тысячу пехоты, 106 тысяч кавалерии и 589 пушек, "
И про англо-сикскую тоже : "В ответ сикхи пересекают реку Сутледж 11 декабря 1845 года. Хотя армия и состояла в основном из сикхов, в ней также служили панджабские, пуштунские и кашмирские пехотинцы. Артиллерия состояла из тяжёлых орудий, была сформирована и обучена европейскими наёмниками."
И во второй англо-сикхской войне тоже случаются разные казусы :
"Гоф неожиданно атаковал позиции Шер Сингха рядом с рекой Джелам 13 января 1849 года. В ожесточённой битве при Чиллианвале британцы, не имеющие эффективной артиллерийской поддержки, понесли тяжёлые потери. Некоторые подразделения лишились своих знамён, часть английской кавалерии бежала в панике, были потеряны четыре пушки. Армии Шер Сингха тоже досталось, были потеряны двенадцать пушек."
Или первая опиумная :
"Основой тактики китайской армии была оборона укреплённых крепостей, оснащённых многочисленной, хотя и устаревшей артиллерией, устройство заграждений на реках (затопление гружёных камнями судов), атаки английского флота брандерами."
Как-то непохоже на войну с голозадыми туземцами в набедренных повязках?
- РИ слила французам. Бедные люди ,бедная планета.
Не, ну зачем так передергивать? Не французам, а коалиции Британии, Франции, османской империи и Сардинского королевства.
September 12 2013, 22:26:29 UTC 5 years ago Edited: September 12 2013, 22:27:03 UTC
Ну покупала и что? Причем здесь средства Бельгии? Россия штуцера покупала за свои средства.
Притом что Россия не могла производить их сама. Проблема.
Как-то непохоже на войну с голозадыми туземцами в набедренных повязках?
Не совсем. Но по правде все это даже менее сложно чем наши турецкие кампании.
Не, ну зачем так передергивать? Не французам, а коалиции Британии, Франции, османской империи и Сардинского королевства.
По факту слила даже не одной Франции - ибо силы одной франции выставленные полностью перекрыли бы весть тот стыд с которым мы сражались. Прекращайте увлечение формализмом - Тут же написано что воевали С Францией,Англией и еще тысячью государств - следовательно одним французам слить никак не могли
September 12 2013, 22:33:02 UTC 5 years ago
Экий вы Аника-воин. Воевать черт-те где, в центре Индии - просто. Турецкие кампании - тоже очень просто. Англичан с французами из Крыма выкинуть - проще простого. Что ж тогда сложно то?
- По факту слила даже не одной Франции - ибо силы одной франции выставленные полностью перекрыли бы весть тот стыд с которым мы сражались. Прекращайте увлечение формализмом - Тут же написано что воевали С Францией,Англией и еще тысячью государств - следовательно одним французам слить никак не могли
Что то я не понял ничего из этого абзаца. Можно яснее выражать свою мысль? Какие силы одной Франции? Как их можно было выставить полностью? С каким стыдом мы сражались? Какая тысяча государств?
September 12 2013, 22:57:50 UTC 5 years ago
September 12 2013, 23:10:19 UTC 5 years ago
Все непонятнее и непонятнее. Какой ленивый обстрел финских лайб? Бомбардировка Свеаборга - это тоже ленивый обстрел финских лайб? При чем тут предел мобвозможностей? Союзники что, тотальную войну вели против России? Нет, просто хотели ослабить. Это можно сделать и без достижения предела мобвозможностей.
September 12 2013, 23:26:02 UTC 5 years ago
September 12 2013, 23:38:09 UTC 5 years ago
September 12 2013, 23:46:29 UTC 5 years ago
September 13 2013, 08:44:21 UTC 5 years ago
А остальные войны? Крымская там, франко-прусская. Австро-прусская. Франко-австро-итальянская. Всякие войны в Азии. Русско-турецкая.
ЧТо вы все в Верденах измеряете? Вот во всей гражданской войне в США потеряли ненамного больше, чем под Верденом, порядок цифр один - и что? Гражданская война не считается? Легкая прогулка?
September 12 2013, 22:29:46 UTC 5 years ago
Ну и напоследок : Неспособность Русского командования выбрать приоритетный театр действий и распыление сил свидетельствует о его весьма неважной квалификации.
September 12 2013, 22:38:09 UTC 5 years ago
Никто не знал, когда именно выступит Австрия.
- а Кавказский фронт как оговорка .... Стыдно ,господа.
Что тут стыдного? Там огромную армию держали.
- Неспособность Русского командования выбрать приоритетный театр действий и распыление сил свидетельствует о его весьма неважной квалификации.
Проблема в том, что выбирало не русское командование, а союзники. Это они могли бить с разных направлений.
September 12 2013, 22:59:32 UTC 5 years ago
Поди наверное потому что и не ждали то в первый год ,а?
Кстати ,как вам успехи русской дипломатии?
Аккурат после 48-го иииии .... Дурачки.
September 12 2013, 23:13:04 UTC 5 years ago
После 1848-го 5 лет прошло, ситуация меняется быстро. В 1848 решили, что революционная Венгрия и революционная Польша под боком нам ни к чему.
Иногда и похлеще зигзаги выписываются. Вон, до 1939 Германию только что матом не крыли, в 1939 - задружились, в 1941 - ну, понятно. Всякое бывает.
September 13 2013, 06:53:10 UTC 5 years ago
September 12 2013, 21:55:27 UTC 5 years ago
Благодарю за ассоциативный ряд - Индокитай ,Китай ,Мексика ,Южная Африка ,Российская Империя.
Иногда господа патриоты забегают в свое любви к РИ настолько вперед что оказываются далеко позади самого распроклятого русофоба.
Привет Фрейду!
September 12 2013, 21:58:27 UTC 5 years ago
Я, вообще-то, имел в виду расстояние от базы. И что для англичан и французов действовать в отрыве от метрополии, на огромном расстоянии - привычное дело. А ассоциации - это чисто ваши русофобские тараканы в голове. И чем вам буры не угодили?
September 12 2013, 22:09:27 UTC 5 years ago
Буры - молодцы - в отличие от англичан ,знатно "зафэйливших" начало кампании
,ее середину и конец - нету драматизма ,нету жизни! Навыков тоже. В общем хреновые солдаты то.
Все ясно? Кстати ,советую заглянуть в графу "потери английских войск в Крымской Кампании".
20 000 ,включая погибших от болезни (большая часть) ,несомненно впечатляет.
И вот от таких то воинов у Императорской армии должны были поджилки затрястись?
September 12 2013, 22:23:40 UTC 5 years ago
Так это общая беда армий того периода. Потери от эпидемий выше боевых. В русско-турецкой 1876-77 вообще цифры зашкаливают, что у русских, что у турок. И о боевых качествах армии это мало что говорит.
September 12 2013, 22:41:20 UTC 5 years ago
September 12 2013, 21:47:33 UTC 5 years ago
Не забываем Сардинское королевство. Его постоянно забывают. ))
September 12 2013, 22:56:23 UTC 5 years ago
September 12 2013, 16:33:37 UTC 5 years ago
September 12 2013, 16:45:07 UTC 5 years ago
было? А то у него что то никак не выходит. Разве что фразы которыми только электорат окормлять :
" Нет никаких оснований утверждать, что соотношение промышленной и военной мощи РИ и СССР каким то коренным образом отличалось бы от соотношения промышленной и военной мощи Республики Корея и КНДР соответственно."
Это безусловно Уровень.
"Нет никаких оснований утверждать, что соотношение потерь Третьего Рейха и СССР каким то коренным образом отличалось бы от соотношения потерь Третьего Рейха и США соответственно."
Ну-ну
September 12 2013, 17:28:35 UTC 5 years ago
September 12 2013, 17:46:41 UTC 5 years ago
Главное - штаны.
September 12 2013, 17:23:49 UTC 5 years ago
September 12 2013, 22:49:00 UTC 5 years ago
Anonymous
September 12 2013, 23:05:20 UTC 5 years ago
September 12 2013, 16:34:50 UTC 5 years ago Edited: September 12 2013, 16:51:27 UTC
Вдогонку ученику Рожественского ,исключительно из спортивного интереса - не объясните почему господа Головин и Свечин так плюются в сторону военной организации РИ начиная от дивизионной структуры(избыток пехоты при недостатке артиллерии) ,эффективности расхваленной вами трехдюймовки 1902 года, бесполезности крепостного строительства и заканчивая общим руководством военными действиями и Российской промышленностью в ходе войны? Низложите этих невежд в погонах ,уж будьте добры ,а то что это получается - РИ без пяти минут победитель ПМВ и вообще мировой гегемон а тут какие то фулиганы пачкают грязью незабвенный лик великого Ста... , тьфу ,заговорился. В общем ,какая то Австрия Швейка получается ,только увеличенная раз этак в 10.
September 12 2013, 17:25:44 UTC 5 years ago
Здоровая критика - неотъемлемый атрибут европейской культуры. Это только в дикой Азии за критику сажают.
September 12 2013, 18:02:00 UTC 5 years ago
"просто ошибки" - это ниже презрения. Так что приглашаю вас сделать вторую попытку коль первая даже не состоялась. Заодно подкину еще пару тезисов - например о глупости рокадного строительства исключительно возле границы - потеряли Польшу ,оперативная связь резко ухудшилась и об идиотизме строительства броненосного флота ,намертво запертого в Балтике ,ни при каких условиях неспособного на самостоятельные океанские операции и избыточного для обороны Питера - много дешевле можно было сделать ,однако.Так что пилите Шура ,пилите. Привет от Александра Андреевича!
September 12 2013, 18:16:03 UTC 5 years ago
Э-эээ, Польшу и так планировали оставить. Зачем тратить силы на оборону равнинного выступа, изначально окружённого неприятельской территорией.
-"об идиотизме строительства броненосного флота ,намертво запертого в Балтике"
Значит, немцы тоже идиоты. Построили второй в мире флот, намертво запертый в Киле и Вильгельмсхавене.
September 12 2013, 18:22:07 UTC 5 years ago
September 12 2013, 18:33:53 UTC 5 years ago
Ух ты - они с такими планами, не только Англию не удушили, но вообще из портов не вылезали. Надо же. Где ваши обвинения немцев в идиотизме и бездарности.
-"Отдать не просто Страну но и мощнейшую ж.д сеть - весьма неортодоксальное решение."-
А каким вы назовёте решение отдать всю европейскую часть страну вплоть до Волги, а, товарищ?
September 12 2013, 18:50:16 UTC 5 years ago
"А каким вы назовёте решение отдать всю европейскую часть страну вплоть до Волги, а, товарищ?"
Однополчанин? На каком фронте воевал камерад? Если без шуток - то Советское отступление 41-го года можно по праву назвать самым грандиозным поражением в истории военного искусства. Собственно ,лишь масштаб оного должен спасать советских генералов и военных "строителей" от непроизвольного румянца при каждом произнесении словосочетания ВМВ/ВОВ. А ,ну и то что выкарабкались как то ,что позволило даже обернуть ситуацию - мол ,вот мы какие.Герои одним словом. Те же сатрапы так бы ни в жисть! И кстати ,вполне возможно. А вы почему спрашиваете?
September 12 2013, 18:59:08 UTC 5 years ago
September 12 2013, 19:11:50 UTC 5 years ago
September 12 2013, 17:50:55 UTC 5 years ago
Точные цитаты, пожалуйста.
September 12 2013, 18:17:44 UTC 5 years ago
Странно ,а еще говорите что *Я, vott, считаю Русскую армию в 1914 году сильнейшей* - это на основании чего же ,милостивый государь? Снов и мечтаний?
Ваш покорный слуга тоже не может похвастаться прекрасной памятью но кое что привести таки может. Вот ,для затравки ,хе-хе :
"Потребность в снарядах чрезвычайно растяжима. Если в маневренной войне войска по возможности не должны быть стесняемы, то в позиционной нужна железная дисциплина. В 1915 г. не тыл оставил русскую армию без снарядов, а дисциплина в армии оказалась не на достаточной высоте, чтобы координировать расход с возможностями пополнения. Не было дисциплины ни в войсках, ни у начальников; не хватало оперативной выдержки, так как Юго-западный фронт, будучи точно ориентированным о наших возможностях на ближайшие полгода, посылая отчаянные телеграммы об ужасном положении снабжения снарядами, не делал логического вывода о необходимости обождать и дать снарядам накопиться, а предпринял поход за Карпаты, поглотивший последние крохи боевого снабжения. Немцы, как это ясно подчеркивают воспоминания Людендорфа, уже строго сообразовали свои оперативные мероприятия с накоплением запасов снарядов.
Колоссальная потребность в снарядах заставляет, при постановке к материальной части требований, руководствоваться и экономическими соображениями. Дело в том, что чем длиннее пушка, чем современнее ее образец, тем он разорительнее. Он поглощает большое количество пороха, он требует много меди на унитарный патрон. Французы это сейчас же заметили, когда выкатили из крепостей на свой фронт пушки старых образцов: стрельба их обходилась много дешевле, мало расходовалось пороху, снаряды были из более дешевой стали или чугуна, так как подвергались более слабому толчку пороховых газов, стенки снарядов по той же причине были тоньше, и снаряды могли [563] нести к неприятелю большее количество взрывчатого вещества.
Германская легкая гаубица оказалась очень экономным орудием, которое дешевле других выполняло боевые задачи. А самым разорительным полевым орудием является наша пушка 1902 г., прожорливо поглощающая, пропорционально весу снаряду, наибольшее количество пороха и достигающая при этом выгод только на небольших дистанциях. "
Хотите больше - пожалуйста сударь : http://militera.lib.ru/science/svechin2b/10.html
Насчет дивизионной структуры ,артиллерии и прочей тактической мелочевки - Головин "Военные усилия России... " - классика. Узнаете много интересного. Про промышленность и снаряды тоже.
Насчет стратегических просчетов - советую ,простите за тавтологию ,"Стратегию" А.А. Свечина.
Конечно подается там все это в качестве примеров но ценность от этого ниже не становится.
Приятного дня ,сударь.
September 12 2013, 18:38:21 UTC 5 years ago
Вы только забыли упомянуть, что несмотря на сказанное и в германской армии 77-мм пушка составляла во время ПМВ большинство как по количеству стволов, так и по расходу боеприпасов. Точно такая же картина и во всех остальных армиях. Тем не менее Свечин здесь абсолютно прав, у русской армии имеется слабина в силу большей доли таких орудий.
После ПМВ все в согласии со Свечиным эту пушку с вооружения снимают, заменяя более мощными орудиями, в основном гаубицами. И только армия СССР остается все с этой же пушкой и ее деривативами. Доля которых составляет 2/3 к концу войны. Это пушек, устаревших еще в ПМВ!
Контрольный вопрос. Как Вы думаете, что сказал бы Свечин по поводу советской артиллерии?
September 12 2013, 19:04:20 UTC 5 years ago Edited: September 12 2013, 19:05:39 UTC
"После ПМВ все в согласии со Свечиным эту пушку с вооружения снимают, заменяя более мощными орудиями, в основном гаубицами. И только армия СССР остается все с этой же пушкой и ее деривативами. Доля которых составляет 2/3 к концу войны. Это пушек, устаревших еще в ПМВ!"
Тут я с вами согласен. Но не надо забывать что в 1941 за СССР не было 100 лет мирного развития ,причем в положении великой державы . 20 лет сумасшествия ,только 10 из них - более менее *по делу*. Это во первых. Во вторых ,несмотря на засилье трехдюймовок арсенал СССР этим не исчерпывался. Так ,гаубиц/пушек калибра более 100 мм в СССР было (выпущено) около 40 000 - поправьте если я не прав. Беря количество выкинутых 76.2 в 120 000 + не так уж и плохо - могла ли РИ похвастаться соотношением тяжелых/легких орудий в 1 к 3?
Контрольный вопрос. Как Вы думаете, что сказал бы Свечин по поводу советской артиллерии? "
Догадайтесь.Одни Артиллерийские корпуса прорыва он бы очень оценил.
September 13 2013, 08:44:25 UTC 5 years ago
Так ,гаубиц/пушек калибра более 100 мм в СССР было (выпущено) около 40 000 - поправьте если я не прав.
Разика в два ошиблись :). Типичную картину наблюдаем. Розовые очечки для СССР, и черные, прокопченые, для РИ. Это и правильно - глаза испортите на Солнце смотреть.
>Контрольный вопрос. Как Вы думаете, что сказал бы Свечин по поводу советской артиллерии? "
Догадайтесь.Одни Артиллерийские корпуса прорыва он бы очень оценил.
Догадываюсь. Слабость советской артиллерии по сравнению с немцами это не просто слабость, это результативная слабость. Одна из важнейших причин огромных потерь. И здесь РККА очень далеко отстала от армии РИ. И в артиллерии, и, следовательно, в потерях.
September 13 2013, 12:42:35 UTC 5 years ago Edited: September 13 2013, 12:43:23 UTC
И много у вас таких заявлений скопилось? Может найдете хотя бы парочку ,этак ,для начала?
Что же такого вы нашли в утверждении о превосходстве ВПК СССР 70-80-х годов над ВПК РИ 1914 года - в сравнении с другими державами ,что позволило сделать вам такой оригинальный вывод?
Разика в два ошиблись :). Типичную картину наблюдаем. Розовые очечки для СССР, и черные, прокопченые, для РИ. Это и правильно - глаза испортите на Солнце смотреть.
Цифры ,адмирал ,цифры. Тогда и поговорить можно будет по делу
И если я "разика в два ошибся" то как понимать это : И только армия СССР остается все с этой же пушкой и ее деривативами. Доля которых составляет 2/3 к концу войны. Это пушек, устаревших еще в ПМВ!. Или вы минометы в эту нелегкую "долю" вместе с трехдюймовками складывали?
Догадываюсь. Слабость советской артиллерии по сравнению с немцами это не просто слабость, это результативная слабость. Одна из важнейших причин огромных потерь. И здесь РККА очень далеко отстала от армии РИ. И в артиллерии, и, следовательно, в потерях.
Конечно отстала - в 44 и 45-м громили немцев артиллерийскими корпусами прорыва - в РИ к концу войны дошли до идеи ненужности артиллерии вообще - ее и так до этого почти не было ,а в Июньском наступлении громили фронт немцев ударными батальонами! Собрал парочку таких - целый фронт может отдыхать(собственно ни на что другое оные уже были и не способны)! Конечно результаты спорные - но сама мысль!
Кстати ,скажите ,Адмирал ,а успешные артиллерийские наступления поздних операций РККА в условиях "слабости по сравнению с немцами" - это последствия разжижения мозгов в отдельно взятой мореманской голове или просто сон в летнюю ночь?
Ну и еще хотел бы сказать что давно я не испытывал такого разочарования от дискуссий по околовоенным темам - складывается ощущение что я дискутирую с женщиной ,пускай и с бородой. Ничем не подкрепленные утверждения ,игнорирование доводов собеседника ,вкупе с приписыванием ему собственных благоглупостей а также не просто скромность ,а прямо таки недоброкачественность фактической базы оставляют самое удручающее впечатление.
September 13 2013, 12:49:18 UTC 5 years ago
September 13 2013, 21:41:47 UTC 5 years ago
Вы очень даже самокритичны. Всё верно. Сплошные голословные утверждения, а также не просто скромность ,а прямо таки недоброкачественность фактической базы....Ну зачем7 Ну а зачем же Вы с такой никчёмной базой стали спорить о чём-то,... тоже, кстати, непонятно о чём?
September 13 2013, 22:35:28 UTC 5 years ago
September 12 2013, 20:31:54 UTC 5 years ago
September 12 2013, 20:33:14 UTC 5 years ago
September 12 2013, 20:41:58 UTC 5 years ago
vottвот Вам мой совет.September 12 2013, 22:45:00 UTC 5 years ago
September 12 2013, 23:23:38 UTC 5 years ago Edited: September 12 2013, 23:25:45 UTC
September 12 2013, 17:58:54 UTC 5 years ago
Вы неполноценны. как и все советские люди, вот и все. Я, vott, считаю Русскую армию в 1914 году сильнейшей, и первой и по опыту и по размеру, а Вы - нет. Вы даже "к 1980-му" не можете сказать такого же про "свою" армию.
September 12 2013, 18:19:07 UTC 5 years ago Edited: September 12 2013, 18:23:11 UTC
P.S :
Про Головина и Свечина ответил ,но комментарий пока заскринен.
Ждем-с.
September 12 2013, 20:38:10 UTC 5 years ago
Нормально. Другое дело, что Ваша реакция на мою реплику, почему-то оказалась далеко не такой академичной, как бы Вам этого хотелось.
September 12 2013, 21:23:22 UTC 5 years ago
September 12 2013, 21:39:12 UTC 5 years ago
September 12 2013, 22:41:21 UTC 5 years ago
September 12 2013, 22:46:16 UTC 5 years ago
Anonymous
September 12 2013, 23:07:35 UTC 5 years ago
September 12 2013, 22:40:42 UTC 5 years ago
September 12 2013, 19:25:13 UTC 5 years ago
А при чем тут линкоры? Киров - это крейсер. Легкий. Построенный по итальянскому проекту. С итальянскими турбинами и котлами.
September 12 2013, 19:38:28 UTC 5 years ago
Хотя оценки эффективности этого чуда разнятся легче его производство от этого не становится.
Ну и конечно я говорил про "Kirov-class battlecruiser" - в просторечии ,когда не умничают - Крейсера проекта 1144.
September 12 2013, 19:50:37 UTC 5 years ago
Ну так и РИ строила линкоры, в чем то отстающие от, скажем, британских.
September 12 2013, 20:15:56 UTC 5 years ago Edited: September 12 2013, 20:19:29 UTC
А СССР за 60 лет с ВОВ дошел до второго в мире флота и ракетных линкоров/крейсеров - как хотите - насчет хуже/лучше - тоже много нюансов но в среднем почти паритет. За исключением авианосцев - но те - жертва ненависти к ЮС ,хе-хе ,очень уж не любили наши высокие чины авианосцы - "империальизьм ,понимаешь". Вплоть до 85-го каждый новый проект авианосца пытались "оракетить" и "попридержать" к земле ,тьфу - воде.
P.S - Кстати ,насчет отставания Кирова - аргумент не принимается. Проект зело спорный но превосходящих технически аналогов не было. По параметру cost-effectiveness - дело другое.
September 12 2013, 20:49:01 UTC 5 years ago
В чем конкретно выражалась ее "непоследнесть" в 1800 году?
- А СССР за 60 лет с ВОВ дошел до второго в мире флота и ракетных линкоров/крейсеров - как хотите - насчет хуже/лучше - тоже много нюансов но в среднем почти паритет.
Проблема в том, что флот СССР после ВОВ не воевал с сильными противниками (к счастью). Поэтому все эти паритеты - вещь довольно виртуальная. Примерно как утверждения от том, что С-300 куда как круче "Пэтриота".
Да и в ВОВ тоже... К превеликому счастью, не довелось встретится ни с крупными силами германского флота, ни с итальянцами.
Вот флот РИ - да, воевал. И успехи его - честные успехи. И разгромы - честные разгромы. Да, бывает. Недооценили японцев. Они оказались сильнее.
September 12 2013, 21:34:57 UTC 5 years ago
Третье место по количеству кораблей вас устроит?
Поэтому все эти паритеты - вещь довольно виртуальная. Настолько что первоочередной целью патрулей флота США был флот СССР. И надо же ,тратили гигантские деньги из за виртуальной угрозы. Флот РИ никогда не удостаивался чести быть смертельной угрозой флота любой страны за исключением Турции. А насчет условности паритетов - прекращайте валять дурака ,к 80-у приблизительное равенство флотов ЮС и СССР было признанным фактом. Конечно были различия в оценках сил - от 55 к 45 (когда флотоводцы США выпрашивали деньги) до 40 к 60 - когда надо было отчитаться о проделанных успехах.
Вот флот РИ - да, воевал. И успехи его - честные успехи. И разгромы - честные разгромы. Да, бывает. Недооценили японцев. Они оказались сильнее.
То есть не воевали СССРовцы - значит и не могли воевать хорошо.
А про успехи русского флота - после Крымской кампании почти все исключительно нацелены на измерение глубины морского дна. Такие дела.
September 12 2013, 22:23:50 UTC 5 years ago
Что, счастье в количестве? Так они в 1800 году деревянные были. По крайней мере, материала было в избытке. А в 1905 или в 1914 линкоры строить ой как тяжелее было.
- Настолько что первоочередной целью патрулей флота США был флот СССР. И надо же ,тратили гигантские деньги из за виртуальной угрозы. Флот РИ никогда не удостаивался чести быть смертельной угрозой флота любой страны за исключением Турции.
Ай, хорошо. Не было ни у Николая 2, ни у предков его ядерных ракет, которые могли стартануть с подлодки и сжечь столицу противника! Не озаботился, негодяй такой!
То есть не воевали СССРовцы - значит и не могли воевать хорошо.
Ну, воевали в ВОВ. Как-то особых успехов не отмечалось. Немцы брали базы с суши и долбали наши корабли авиацией. С крупными надводными кораблями боев не вели. На Балтфлоте все крупные корабли использовались как стационарные батареи. Но вот зато американцам бы показали! Вот им бы врезали!
September 12 2013, 22:37:28 UTC 5 years ago Edited: September 12 2013, 22:44:43 UTC
Видать нищая РИ не могла идти вровень с остальными ,пришлось все с нуля начинать.
Ай, хорошо. Не было ни у Николая 2, ни у предков его ядерных ракет, которые могли стартануть с подлодки и сжечь столицу противника! Не озаботился, негодяй такой!
Раз подлодка - значит с ракетами. Ай да умница ,ай да молодец?
Про проекты 671 да 971 слышали когда нибудь ,морской волк?
Ну, воевали в ВОВ. Как-то особых успехов не отмечалось. Немцы брали базы с суши и долбали наши корабли авиацией. С крупными надводными кораблями боев не вели. На Балтфлоте все крупные корабли использовались как стационарные батареи. Но вот зато американцам бы показали! Вот им бы врезали!
Брать за пример флот времен ВОВ это знаете ли ,достижение. Вроде бы Калинин носил орден дурака первой степени ,но не ручаюсь.
September 12 2013, 23:00:22 UTC 5 years ago
Нищая,-не нищая, но до экономических возможностей БИ или Франции не дотягивала
- Раз подлодка - значит с ракетами. Ай да умница ,ай да молодец?
Про проекты 671 да 971 слышали когда нибудь ,морской волк?
Зачем передергивать? Я не великий специалист в военно-морских вопросах, но даже мне, дилетанту, понятно, что корабль, несущий ядерное оружие, представляет на порядки большую опасность, чем обычный. И именно такие корабли могут "удостаиваться чести быть смертельной угрозой флота любой страны". Даже если будут стрелять не очень метко. Поэтому и пасли друг друга во время холодной войны.
Брать за пример флот времен ВОВ это знаете ли ,достижение.
Так какие другие примеры брать? Там хоть как-то воевали. Есть о чем говорить.
September 12 2013, 23:11:08 UTC 5 years ago
Фразу в цитатник. Адмирал утром придет ,пусть посмеется.
September 12 2013, 23:12:46 UTC 5 years ago
September 12 2013, 23:21:05 UTC 5 years ago
September 12 2013, 23:31:51 UTC 5 years ago Edited: September 12 2013, 23:40:47 UTC
Вообще, он любит смеяться. Потому что в остальное время Никитину грустно. Вам бы тоже было грустно, будь вы учителем словесности и мужем Манюси, у которой широкие плечи и запах по ночам плохой.
September 12 2013, 23:40:54 UTC 5 years ago
September 12 2013, 23:42:26 UTC 5 years ago
Прошу вас - не приписывайте мне свои глупости.
September 12 2013, 23:46:42 UTC 5 years ago
Вы : "Фразу в цитатник. Адмирал утром придет ,пусть посмеется."
Из чего я делаю вывод, что вы так не считаете, что мое предположение вам кажется глупым.
September 12 2013, 23:49:24 UTC 5 years ago Edited: September 12 2013, 23:50:20 UTC
September 12 2013, 23:56:12 UTC 5 years ago
September 13 2013, 00:01:06 UTC 5 years ago
А вообще это элементарно : корабль, несущий ядерное оружие, представляет на порядки большую опасность, чем обычный. И именно такие корабли могут "удостаиваться чести быть смертельной угрозой флота любой страны". - подумайте что здесь не так.Если что ,у герра Адмирала днем спросите.
September 13 2013, 06:18:08 UTC 5 years ago
September 13 2013, 12:47:43 UTC 5 years ago
Ясно ,больше вопросов нет.
Идите что ли ,что нибудь на военную тематику почитаете. Сойдет и энциклопедия для младшего школьного возраста. Ну или не приставайте к более менее сведущим людям со своими глупостями.
September 13 2013, 13:07:25 UTC 5 years ago
Брешут, гады?
"Боевой частью стратегической ядерной КР "Tomahawk" BGM-109A служит боеголовка W-80 (масса 123кг, длина около 1м, диаметр 0.27м и мощность 200кт). Подрыв производится контактным взрывателем. Радиус зоны разрушения 3км. Высокая точность стрельбы и значительная мощность ядерной боеголовки стратегической КР "Tomahawk" BGM-109A "
Тоже врут?
September 13 2013, 15:49:34 UTC 5 years ago
Знаете , есть и 152 мм ядерные снаряды ,много чего - Дэйви Крокет например.
Но никому не придет в голову писать о данном ,с вашего позволения, оружии как "о смертельной угрозе армии любой страны".
До флота сами додумаетесь или подсказать чуток?
September 13 2013, 16:48:32 UTC 5 years ago
Вы написали про "абсолютную бесперспективность снаряжения крылатых ракет ядерной БЧ для любого ,более менее небезнадежного флота"
Я вам привел примеры того, что такое оружие существовало и существует во флотах США и СССР/России. Его специально разрабатывали, создавали специальные БЧ. Советские и американские адмиралы и конструкторы все идиоты, они не понимали "абсолютную бесперспективность"?
Или флоты СССР и США были безнадежны?
При чем тут ядерные заряды для артиллерии - вообще непонятно.
September 13 2013, 17:51:25 UTC 5 years ago Edited: September 13 2013, 17:56:49 UTC
Так я говорил про невозможность снаряжения КР ядерными БЧ или бесперспективность оного занятия?
Ладно ,я вижу ,вас в детстве много били и мало учили. Объясняю :
Да ,можно запихнуть в КР ядерную БЧ. Но толку в этом мало. Если вообще есть.
Ибо для того чтобы потопить бОльшую часть флота (АУГ ,другие соединения) КР с ЯЧ большого флота не нужно. Достаточно нескольких (десятка два-три) шаланд способных выпустить все это великолепие в сторону вражеских флотилий да ясных соколов которые укажут куда лететь. А можно просто повыносить порты к ****** матери , и пусть противник сам думает что ему делать со своими Голландцами. Много чего можно. Но ,при работе по дееспособному оппоненту ответный удар (с ЯО) неизбежен.Следовательно ,теряется весь смысл предприятия (для серьезного флота) - мы накрываем от 60% корабельного состава и до 90% ударного потенциала ,но оставшиеся 40/10 вполне позволяют устроить нам такую же "Нирвану". Следовательно - ничья. Учитывая несколько негативное отношение человечества к использованию ЯО появляется вопрос - собственно ,зачем? КР с ЯО существуют исключительно на случай "тотальной войны". А так как СССР продолжал клепать сотни корабликов ,вовсю насилуя свою экономику ,то это значит что от использования ЯО на море в тактических целях он отказался - ибо зачем великолепие за десятки миллиардов рублей которое пойдет на дно в случае использования оного за несколько часов и чьи способности по доставке оного явно избыточны при таком сценарии - дешевле понастроить копеечного хлама с простыми ракетками и все ,дело в шляпе.
То же самое было и с тактическим ЯО на земле - в 1950 экспериментировали вовсю а потом энтузиазм резко поубавился ,сменившись откровенным пессимизмом. Конечно ,остаются унылые оговорки что мол "в случае большого вторжения мы оставляем за собой право бла-бла-бла" ,но я бы хотел посмотреть на политика разрешившего бы нанести тактический ядерный удар ,хотя бы китайцы и захапали все что восточнее Уральских гор ,хы-хы
September 14 2013, 06:33:06 UTC 5 years ago
Только я не вижу, где здесь противоречие с тем, что я писал.
Вы уходите в дебри принципиальной возможности применения ЯО, в обсуждение вопроса "решились бы или нет".
А это лишнее. Такое оружие существовало, корабли ВМФ СССР были его носителями. Следовательно, теоретически, могло быть применено.
И американцы с этим вынужденны были считаться. Т.е., даже при том, что советские флотоводцы были не Нельсоны, даже одна удачно пущенная ракета могла нанести амерам огромный ущерб. Советский флот мог уничтожить американский (вариант - нанести огромные потери) не потому, что сам по себе был неимоверно крут, а потому, что технический прогресс дал СССР в руки ядерную кувалду.
September 14 2013, 09:19:06 UTC 5 years ago
September 14 2013, 11:57:01 UTC 5 years ago
Я про то что "корабль вооруженный ядерным оружием" никогда не "удостаивался чести быть смертельной угрозой флота любой страны". Потому что никогда оного и не носил - за исключением коротких экспериментальных периодов ,когда надо было проверить саму идею о возможности несения ЯЧ. То есть можно смело утверждать что ни один Атлант и ни один Орлан никогда не ходили в море хотя бы с одной КР с ЯЧ. А ведь это - ударная сила советского флота! Те самые ,удостоенные "представлять смертельную угрозу" ,хе-хе.
P.S :
Было конечно еще сумасшедшее время когда экспериментировали со всем что хотя бы немного фонит и на подлодки ставили ядерные торпеды. Но с конца 60-х (Когда у СССР уже вырисовывался более менее приличный флот ,хе-хе) такой глупостью больше не занимались.
September 13 2013, 13:16:43 UTC 5 years ago
Боевая часть:
фугасно-кумулятивная: 500 (1000) кг
ядерная: 350 кт
И про П-1000 Вулкан такие же данные пишут.
Все врут?
September 13 2013, 15:52:02 UTC 5 years ago Edited: September 13 2013, 15:52:13 UTC
September 13 2013, 16:48:26 UTC 5 years ago
September 12 2013, 23:46:50 UTC 5 years ago Edited: September 12 2013, 23:47:44 UTC
September 12 2013, 23:49:38 UTC 5 years ago
Поведайте же мне, что в моей фразе так смутило учителя словесности Никитина, какие речевые обороты?
September 12 2013, 23:54:02 UTC 5 years ago Edited: September 12 2013, 23:54:46 UTC
А что до Никитина - вот у и него и спросите. Да. Хотя, говорят, что он уже убежал от Шелестовых; Манюса рыдает и пахнет пуще прежнего. Ищите!
September 12 2013, 23:15:50 UTC 5 years ago
September 12 2013, 23:30:28 UTC 5 years ago
Кажется я начинаю понимать всю жуть гражданского руководства Вооруженными Силами.
September 12 2013, 23:47:40 UTC 5 years ago
Кажется я начинаю понимать всю жуть гражданского руководства Вооруженными Силами.
Новые загадки. какое гражданское руководство ВС, при чем тут оно?
Что не так с крылатыми ракетами с ядерной боеголовкой?
September 12 2013, 05:36:20 UTC 5 years ago
С указание даты и времени боя, типа сбитого аэроплана, фамилий пилотов.
Все сразу прояснится.
September 16 2013, 15:22:18 UTC 5 years ago Edited: September 16 2013, 15:22:35 UTC
А там и перекрестно можно удостоверится сбит фриц или шваб.
September 11 2013, 17:59:44 UTC 5 years ago
Хе-хе
September 15 2013, 08:52:43 UTC 5 years ago
September 15 2013, 17:30:32 UTC 5 years ago
А то я как то ничего не понимаю. Даже неловко как то.
Лётчик Борис Васильевич Сергиевский
September 10 2013, 12:53:02 UTC 5 years ago
September 10 2013, 14:48:17 UTC 5 years ago
September 10 2013, 15:44:19 UTC 5 years ago
September 10 2013, 15:59:16 UTC 5 years ago
September 16 2013, 18:06:38 UTC 5 years ago
С удовольствием распространюсь и по второму пункту, но связаны эти два вопроса слабо. Подмена одного вопроса другим выглядит, гм, ... эээ... странно.
September 17 2013, 06:08:42 UTC 5 years ago
Я наивно полагаю, что приговор Сергиевскому это и есть частный случай, иллюстрирующий политику большевиков в отношении армии и войны. Армию они в самом недалеком будущем просто распустят.
September 17 2013, 09:49:21 UTC 5 years ago
Которого скорее всего просто не было.
September 18 2013, 09:11:40 UTC 5 years ago
Как иллюстрация - да, конечно; но выводить из иллюстрации широкие обобщения... гм.
Речь не об оправдании большевиков - а что армию разлагали много кто, в особенности до 1917. И очень по-разному - Расстрел Щастного (то есть Сергиевского) это не причина, а результат долгой и кропотливой работы, которую делали совсем другие люди.
September 10 2013, 19:14:36 UTC 5 years ago
«По всей армии пехота отказывалась выполнять боевые приказы и идти на позиции на смену другим полкам, были случаи, когда своя пехота запрещала своей артиллерии стрелять по окопам противника под тем предлогом, что такая стрельба вызывает ответный огонь неприятеля. Война замирала по всему фронту, и Брестский мир явился неизбежным следствием приказа No 1 и разрушения армии. И если бы большевики не заключили его, его пришлось бы заключить Временному Правительству».
П.Н. Краснов На внутреннем фронте
September 16 2013, 18:09:28 UTC 5 years ago
September 13 2013, 02:55:29 UTC 5 years ago
САНИТАР Кащенко Олдадмирал, лично ПРИНИМает ПОЧЁТНОГО ПОЦИЕНТА
September 16 2013, 14:52:44 UTC 5 years ago
http://warhistory.livejournal.com/2373585.html#comments
September 16 2013, 16:52:02 UTC 5 years ago
September 16 2013, 20:21:39 UTC 5 years ago Edited: September 16 2013, 20:50:29 UTC
Нынешним "защитникам" на крестьян пофиг в кубе, судя потому в каком состоянии находится у нас с/х и во что превратилась деревня.
Но дело не в том.
Попробуйте разобраться с такими вопросами.
1. Придя в деревню немцы занимали избы, выгоняя оттуда жителей в сараи и погреба.
Т.е. Зоя положения крестьян не ухудшила.
2. Уходя немцы деревню все равно сжигали. Ну не оставлять же ее наступающей РККА.
Т.е. и тут Зоя положения крестьян не ухудшила
3. Подвиг Зои не в поджогах. которые у нее толком не получились, а в стойкость перед пытками и перед лицом смерти.
Именно это и бесит местных "интернет-героев", прекрасно осознающих, что их стойкости и на мизинец этой девочки не хватит.
И еще одно. что-то никто из "обличителей" Космодемьянской не торопится "обличать" Кутузова с Ростопчиным, которые сожгли в московском пожаре своих же раненых.
Или поведение русской армии в отношении жителей села Тарутино.
С чего бы это?
September 17 2013, 05:56:38 UTC 5 years ago
Россия вышла на самообеспечение зерном и стала ведущим экспортером. Вышла на самообеспечение мясом курицы, начинает развивать экспорт. Близка к самообеспечению по свинине. Только по говядине пока есть зависимость от импорта. Но и в этом секторе производство растет. Если учесть, что еще каких-нибудь 10-15 лет назад самообеспечение было на уровне 30-35% то это весьма обнадеживающие результаты. Россия экспортирует подсолнечное масло, даже рис.
1. Придя в деревню немцы занимали избы, выгоняя оттуда жителей в сараи и погреба.
Да прям так и выгоняли. У меня одноклассник отца жил в оккупации. Как обстояло дело знаю из первых рук. Советы сознательно проводили тактику выжженной земли. Таких зондеркоманд поджигателей думаете одна Космодемьянская была?
Т.е. Зоя положения крестьян не ухудшила.
Ну да. То есть немцы выгнали крестьян в сараи и погреба, но когда сожгли дома сами остались на улице, а крестьян оставили под крышей, да? И сараи Зоя не поджигала?
3. Подвиг Зои не в поджогах. которые у нее толком не получились, а в стойкость перед пытками и перед лицом смерти.
А зачем немцам ее пытать? Какой такой важной информацией она располагала? Повесили как мародера согласно законам войны. Под охраной, пока жители сожженных домов не растерзали. Девочку жалко, ее распропагандировали взрослые дяди, это не проблема в таком возрасте. Вздернуть надо было бы тех, кто эти жуткие схемы выдумал и воплотил в жизнь.
И еще одно. что-то никто из "обличителей" Космодемьянской не торопится "обличать" Кутузова с Ростопчиным, которые сожгли в московском пожаре своих же раненых.
Это точно установлено? Потому что оба названных персонажа это отрицали. И в любом случае это было не зимой и девчонок они воплощать свои гениальные замыслы не посылали.
September 17 2013, 16:17:36 UTC 5 years ago
1. Адмирал, Вы так спешите меня опровергнуть, что не уповаете воспринять текст.
Речь ведется не обо всех оккупированных территориях, а только о прифронтовой полосе.
В ней немцы вели себя именно так.
И "тактика выжженной земли" должна была проводится именно в прифронтовой зоне. Как крайняя и исключительная мера.
У меня одноклассник отца жил в оккупации
А у меня практически вся родня по отцовской и материнской линии. кроме тех кто на фронте был.
Та и пока в школьном музее работал - со многими пережившими оккупацию пообщался.
Ваши попытки просветить меня наивны. Про ОМСБОН и его деятельность я узнал пораньше Вас, да и знаю поболее.
А любое приравнивание своих соотечественников к нацистам - аморально и безнравственно.
Применительно все равно к какому периоду. И 1708 и 1812 и 1941.
немцы выгнали крестьян в сараи и погреба, но когда сожгли дома сами остались на улице
Адмирал, Вы как Торопыжка все пытаетесь проглотить холодный утюг вместо обеда.
Оттого и написанного не читаете. Потому повторюсь.
Немцы сжигали деревни перед тем, как их покинуть.
В том числе и с такими прозаическими целями, как запуск моторов.
И очень ловко научились делать это.
Съездите при случае в Гдов. там Вам расскажут о гибели этого города в 1944.
Там где немцы оставались и организовывали оборону большие проблемы возникали.
Деревня Языково в нашем районе - яркое тому свидетельство.
Если б ее вовремя сожгли - не одна сотня человек - бойцов бригады морской пехоты, в живых бы осталась.
А зачем немцам ее пытать
Видимо по причине садизма. Сам факт сомнению не подлежит.
Повесили как мародера согласно законам войны
Шедевр. Вы хоть знаете что такое "мародерство"?
Это точно установлено
Да.
в любом случае это было не зимой и девчонок они воплощать свои гениальные замыслы не посылали
Посылали других.
Что это меняло для тех кого сожгли или из домов выгнали?
А так - посмотрите за окно и представите счастливую жизнь в крупнощелевом сарае без печки.
Может объективность оценки повысится.
September 17 2013, 16:44:05 UTC 5 years ago
Какое европейское государство в 20 веке проводило тактику выжженной земли по отношению к собственному населению?
Немцы сжигали деревни перед тем, как их покинуть.
Ну и что? А ещё немцы расстреливали некоторых мирных жителей. По вашей логике надо было советским расстрелять всё население прифронтовой полосы, типа всё равно бы их немцы расстреляли.
Посылали других.
Что это меняло для тех кого сожгли или из домов выгнали?
О, что я вижу. Советский вдруг обеспокоился судьбой погорельцев. Как Сталин сжигал деревни, так советскому в высшей степени на судьбы крестьян плевать. А тут пострадавшие от царизма - значит включаем сочувствие.
September 17 2013, 20:22:30 UTC 5 years ago
Потому я предпочитаю традиционную отечественную традицию, полагающую, что война должна вестись наиболее эффективными на каждый момент методами.
2. Не понимаете - не говорите. иль это у Вас опять ирония такая? С трупным запахом?
3. Что Вы. двойной стандарт - исключительно по Вашей части.
September 17 2013, 20:33:53 UTC 5 years ago
September 18 2013, 10:00:09 UTC 5 years ago
Об чем речь.
September 18 2013, 19:38:28 UTC 5 years ago
Этим самым Сталин думал затруднить гитлеровским войскам продвижение вглубь страны. Но в действительности это требование вождя очень помогло именно оккупантам, даже учитывая, что оно было выполнено не полностью. Сталин знал, что так делали финны при отходе их войск во время советско-финской войны в 1939–40 годах, но Сталин не принял во внимание, что темпы наступления войск Красной Армии были малыми и противник успевал не только угонять скот, но и эвакуировать население с территории, находившейся под угрозой оккупации. Больше того, финны при отходе сожгли в оставляемых ими населенных пунктах все, что могли и заминировали минами замедленного действия часть уцелевших зданий. Зима была холодной, и после ряда взрывов мин в уцелевших зданиях, наши войска их уже боялись занимать.
Опустошая при отходе оставляемую территорию, финны не могли надеяться на возвращение оставляемых земель. Опустошение территории при отходе командование финляндской армии дополняло действиями их партизанских снайперов и различного рода минами. Все это составляло значительные трудности для Красной Армии.
Другое дело с положением на территории, оставляемой Красной Армией. Значительная часть советской земли была занята фашистскими оккупантами без какой-либо эвакуации даже весьма важных предприятий. Вскоре после вражеского вторжения началась эвакуация оборудования промышленных предприятий, сельхозтехники, колхозного скота. Рабочие и инженерно-технический персонал эвакуировался вместе с оборудованием на Восток. Очень мало эвакуировалось железнодорожников и оставались на месте колхозники.
Вместо того, чтобы продукты питания, и прежде всего зерно, раздать населению, Сталин требовал уничтожать, что не может быть вывезено при отходе войск. Тем самым «любимый вождь народа» обрекал на голодную смерть население на оставляемой территории.
Если бы требование Сталина было выполнено, то во время оккупации вымерло бы почти все население левобережных областей Украины и оккупированных территорий России".
September 19 2013, 18:24:47 UTC 5 years ago
September 20 2013, 08:28:53 UTC 5 years ago
September 20 2013, 11:43:55 UTC 5 years ago
Так что не стоит раздувать слона там, где его нет.
September 20 2013, 18:57:03 UTC 5 years ago
September 20 2013, 19:12:41 UTC 5 years ago
September 20 2013, 19:13:54 UTC 5 years ago
September 20 2013, 19:16:27 UTC 5 years ago
Привести обратного у Вас не вышло.
Что до Старинова, то по вопросам как что заминировать он конечно авторитет непререкаемый.
А вот в том что касается экономики - нет.
September 20 2013, 19:33:53 UTC 5 years ago
September 21 2013, 05:26:19 UTC 5 years ago
И его слова - не со Скрижалей. А только его личное мнение.
К тому же высказанное сильно задним числом.
К тому же никто из "обличителей как-то не трудился подумать.
А то обратил бы внимания где находился фронт по состоянию на 3 июля.
И кто тогда мог предположить пределы отступления?
Как и не научился отличать общих слов от конкретных приказов и решений.
September 21 2013, 19:43:42 UTC 5 years ago
September 21 2013, 19:51:51 UTC 5 years ago
Больше того, требование об уничтожении невывезенного хлеба и угона колхозного скота способствовало привлечению на сторону врага людей, потерявших веру в победу Красной Армии, особенно родственников пострадавших в ходе репрессий при коллективизации.
История не знает такого массового использования населения и военнопленных в борьбе против своих войск, как это было в годы Великой Отечественной войны. Свыше миллиона двухсот тысяч советских людей почти всех национальностей участвовало в войне против своей Родины в полиции, а также в войсковых формированиях. Многие военнопленные шли в эти воинские формирования, создаваемые оккупантами, с целью вырваться из голодного плена и при первой возможности перейти на сторону партизан, как это сделала бригада под командованием Гиль-Радионова, которая, уничтожив бывших в ней оккупантов и матерых предателей, полностью перешла на сторону партизан, превратившись в 1-ую антифашистскую бригаду. Много полицейских, рискуя жизнью своих семей, также переходили на сторону партизан. Так в Белоруссии к партизанам перешло свыше 26 тысяч полицейских.
Оставшиеся без продуктов и других средств существования советские железнодорожники, чтобы не умереть с голода, вынуждены были работать на врага. Всего на временно оккупированной территории уже зимой 1941–42 года работало свыше 500 тысяч советских железнодорожников, которые восстанавливали и обеспечивали движение поездов. И только отдельные диверсанты, прошедшие спецподготовку, наносили существенный урон оккупантам. Особенно успешно действовала группа на железной дороге во главе с К.С. Заслоновым, А.Е. Андреевым. Но таких групп были единицы, да и связь с ними практически не поддерживалась. А если бы при отходе наших войск продовольствие, которое не могло быть эвакуировано, было бы роздано тем, кто в силу сложившейся обстановки оставался на оккупированной территории, было бы меньше тех, кто работал на врага.
Уничтожение зерна и других продуктов питания при отходе войск Красной Армии сильно затрудняло развертывание партизанской войны в тылу врага.
Картина могла быть куда хуже, если бы все требования Сталина выполнялись полностью. Тогда начался бы мор населения в тылу врага, что и нужно было оккупантам, и некому было бы нарушать работу вражеских коммуникаций противника.
С учётом просоветского характера книги картина вполне конкретная.
September 26 2013, 15:38:51 UTC 5 years ago
September 26 2013, 16:13:04 UTC 5 years ago
September 20 2013, 15:57:25 UTC 5 years ago
September 20 2013, 17:45:53 UTC 5 years ago
September 20 2013, 19:11:48 UTC 5 years ago
September 20 2013, 19:13:08 UTC 5 years ago
September 20 2013, 19:14:24 UTC 5 years ago
September 20 2013, 19:14:59 UTC 5 years ago
September 20 2013, 19:17:12 UTC 5 years ago
September 21 2013, 19:35:14 UTC 5 years ago
Хлеб, который не смогли раздать, безусловно должен уничтожаться. Розданное с большой вероятностью к противнику не попадёт, т.е. задача не оставлять противнику ни одного килограмма хлеба, ни литра горючего. безусловно выполняется. Равно как и со скотом: угонять всё, что возможно; прочих - забивать, мясо использовать для РККА и раздавать местным жителям (п.5); эвакуируемых обязывают забирать с собой продовольствие и одежду из любых источников на оставляемых территориях (п.7).
September 21 2013, 19:37:38 UTC 5 years ago Edited: September 21 2013, 19:37:56 UTC
September 22 2013, 12:01:36 UTC 5 years ago
Ему б взорвать чего-нибудь...
September 26 2013, 15:32:24 UTC 5 years ago
September 26 2013, 16:18:58 UTC 5 years ago
September 24 2013, 12:12:31 UTC 5 years ago
September 16 2013, 20:44:07 UTC 5 years ago
Ээээ ,коллега ,а кому здесь есть дело то Зои Космодемьянской то?
Ну ,кроме мифических совков у вас в голове ,естественно.
September 16 2013, 20:51:34 UTC 5 years ago
September 16 2013, 21:04:34 UTC 5 years ago
русской нтеллигенц..советским освободительным движением!September 17 2013, 13:23:45 UTC 5 years ago
Вообще в истории лучше не ковыряться - слишком много страшного вылезает на каждом шагу! Вообще-то практически ни одного известного подвига в реале не существовало, зато масса подлинных подвигов не дошла до потомков - с этим лучше просто смириться и не воспринимать остро...
September 17 2013, 13:58:07 UTC 5 years ago
Доказательства, либо извинения.
September 17 2013, 14:00:53 UTC 5 years ago
September 17 2013, 14:05:06 UTC 5 years ago
September 17 2013, 14:17:25 UTC 5 years ago
September 17 2013, 14:22:28 UTC 5 years ago
September 17 2013, 14:27:31 UTC 5 years ago
Ну и что? Никак не соотносится с темой предательства, которое, все-таки видимо у вас в крови? Я же предпочитаю не нападать на людей, отдавших свою жизнь за Родину...
September 17 2013, 14:39:29 UTC 5 years ago
И да - если вы хотите нормально продолжать какой-либо разговор, жду извинений.
September 17 2013, 16:21:21 UTC 5 years ago
И разобранным на укрепления Торутиным?
Аль тогдашних крестьян Вам не жалко?
Про "выжженную землю" на пути Карла 12 даже нет говорю.
Зверюга был царь Петр, просто зверюга.
September 17 2013, 16:28:19 UTC 5 years ago
September 17 2013, 16:46:49 UTC 5 years ago
September 17 2013, 20:24:42 UTC 5 years ago
Какая разница - сожгли Москву в оставленными в ней раненными или нет.
Бумажка важнее.
А вообще - почитайте любую обстоятельную историю Северной войны.
Особо обратив внимание на раздел "Совещание в Жолкиеве".
September 17 2013, 16:44:34 UTC 5 years ago
September 17 2013, 14:56:44 UTC 5 years ago
Ну и что?
Браво брависсимо!
Ну и что, что мультик, зато наш, советский.
А так да, советска религия. "Каноническая версия"
Всё по канонам: Дедушка Ленин, Строгий Отец Сталин, Зоя, 28 панфиловцев, Молодая Гвардия".
"Хотя у меня много сомнений в в ее достоверности...", но
двоеперстиепионерский салют ещё не забылSeptember 17 2013, 16:55:29 UTC 5 years ago
Я написал, что меня устраивает официальная версия - не вижу смысла ее пересматривать, чтоб не накопать чего-то очерняющего павших за свою страну...
Пусть покоятся с миром - не нам их судить...
А вы-то чего, моральные уроды, добиваетесь? Даже морду лица не покажете, исподтишка гадите...
September 17 2013, 17:38:55 UTC 5 years ago Edited: September 17 2013, 17:41:56 UTC
September 17 2013, 18:10:29 UTC 5 years ago
September 18 2013, 13:02:33 UTC 5 years ago
Большевики тоже не однородное явление, множество течений, множество разных личностей, а "партийная дисциплина" только в книгах существовала - как и положено, кто что хотел, тот то и воротил! Смешно думать, что кто-то на Урале спал и видел выполнить все распоряжения Центра, главное произвести хорошее впечатление при случае...
Тот же Елкин в стремлении выслужиться снес Ипатьевсий дом, зато потом прям из кожи лез с признанием царских останков - ну и когда он был искренен? Возможно, что в обоих случаях, но все-таки и там, и там он больше думал о собственной славе...
September 17 2013, 17:40:50 UTC 5 years ago
September 17 2013, 17:48:12 UTC 5 years ago
September 17 2013, 17:55:00 UTC 5 years ago
September 17 2013, 18:07:44 UTC 5 years ago
Какие там факты, какие крестьяне, какая зима.
September 17 2013, 18:10:26 UTC 5 years ago
September 17 2013, 21:26:26 UTC 5 years ago
Заметьте, как интересно всё получается. Большевики-комуняки или просто интернацики всегда свою полубанду-полусекту (секту потому, что адептами этого "учения" были люди "определённых убеждений", т.е. носители определённой веры) именовали партией, но со своим "научным" учением. Помните научный коммунизм.
Вот и критика у них строится очень специфически. Любой исторический факт о РИ (или её выдающихся людях), свидетельствующий о её достижениях или успехах подвергается типичной "наукообразной" (по форме) демагогической критике (которая легко разваливается при дейтвительно строгом научном подходе) и выпячиванием или вообще "творческим созданием" негатива, но вот советские исторические мифы советофилы отстаивают уже не "научными" методами, а опеляциями к совести, морали и другим высоким материям, причём откровенный садизм готовы выдать за патриатизм, святую жертвенность и т.п. И ни какие факты, ни какие свидетельства или научные исследования ими не принимаются ни как. Только слепая вера в "официальную советскую" версию и никакой разумной критичности.То есть на лицо типичное агрессивное сектанство с попытками натянуть на себя тогу "научности" и "объективности".
Ни какими высокими материями не оправдать садистской сущности ни Сталинского приказа № 0428 ни исполнителей этого приказа, которые, как правило, были людьми невысокой морали и часто страдали психическими расстройствами, как и садистка Зоя, зато отличались личной преданностью Сталину и святой, незамутнённой разумом, верой в мифические идеаллы бесчеловечного интернацизма.
September 17 2013, 21:30:18 UTC 5 years ago
September 18 2013, 21:23:38 UTC 5 years ago
Возможно Зоя была из таких. Не знаю. Но то, что она была психически не здоровой материаллы проскальзывали. А дыма без огня, как известно, не бывает.
А если это правда, то не удивительно, что она могла быть слепым адептом "гения Сталина", готовым совершить по его воле всё, что угодно не раздумывая.
«Очарование одарённой натуры» тов. Сталина, действительно, в СССР — стране победившего Социализма пришлось испытать многим, если не всем. Одних это «очарование», как в общем-то справедливо (точное значение старинного, исконно
русского слова «очарование» — колдовство, демонический обман) писала дочь Сталина, «увлекало», превращая посредством мощнейшей, тотальной пропаганды революционных идей в строителей Коммунизма, радостно марширующих в бездну—
под сенью бесчисленных транспарантов с лозунгами-заклинаниями о неизбежной и скорой победе «бессмертных идей Маркса-Ленина-Сталина».
September 17 2013, 21:11:38 UTC 5 years ago
А вы знаете ,не такие уж они и мифические ,эти ребята...
Беру свои слова обратно
September 22 2013, 17:30:49 UTC 5 years ago
"А зачем? Я с вами беседую второй день, и составил определённое впечатление."
"Некоторые животные равнее других" (с) Вы всё ещё думаете, что "Скотный двор" это сатира на комми?
September 22 2013, 19:03:23 UTC 5 years ago
Обвинение во врождённом предательстве и констатация политических взглядов оппонента несколько разные вещи.
Да, я составил о ваc впечатление. Что не так? У вас не просоветские взгляды, вы патриот РИ? По комментам этого не скажешь. Вы чётко занимаете определённую сторону, на что я и указал. За что тут извиняться?
September 22 2013, 19:24:11 UTC 5 years ago
Из каких именно "моих комментов" следует это Ваше утверждение? Я отзывался о Российской Империи хотя бы вполовину так же неуважительно как многие либералы позволяют себе отзываться об СССР? Я называл Императора "Романопотамом"? Я неуважительно отзывался о погибших в РЯВ русских солдатах и матросах?
Не передёргиваете пожалуйста.
Не буду. Вы обиделись на обвинение в предательстве. Могу понять. Даже поддерживаю в требовании сатисфакции.
Не задумывались ли Вы, что Ваше заявление о моих взглядах тоже может задевать мои чувства?
вы патриот РИ?
Да. Видите ли, мир далеко не так чёрно-бел, как Вы это возможно, себе представляете.
Вы чётко занимаете определённую сторону
Вы ошибаетесь.
September 22 2013, 19:35:22 UTC 5 years ago
Да вот хотя бы эта ветка. Явное пристрастность по отношению к РИ, советофилия.
http://oldadmiral.livejournal.com/28836.html?thread=7720868#t7720868
вы патриот РИ?
Да. Видите ли, мир далеко не так чёрно-бел, как Вы это возможно, себе представляете.
Патриот РИ не будет ставить в пример России Антироссию, то есть СССР.
September 22 2013, 20:14:05 UTC 5 years ago
Я поставил под сомнение необходимость продолжения строительства линейных крейсеров в разгар тяжелейшей войны. В комментарии к другому посту Адмирала я точно так же высказал мнение об ошибочности постройки "СовСоюзов" в конце 30х. Следует ли из этого, что я антисоветчик?
Я также сомневаюсь в правильности предложенной концепции использования "Измаилов" в качестве быстроходного крыла французского флота. Это не патриотично? По отношению к Франции - возможно.
Я высказал мнение, что возможно, эти ошибки сыграли свою роль в судьбе Российской Империи. Где крамола?
Ну и конечно, я не называл "обсосами" людей просто по факту их рождения в определённое время в определённом месте. Будь то СССР или РИ. Я советофил?
Патриот РИ не будет ставить в пример России Антироссию, то есть СССР.
Почему? Хоть Турцию, если у них есть чему поучиться.
September 22 2013, 20:29:36 UTC 5 years ago
September 22 2013, 20:45:52 UTC 5 years ago
Но мир сложнее, много сложнее. Поверьте мне.
И те, с кем вы спорили, по странному совпадению, были не советофилы.
Может быть мне с "советофилами" спорить не так интересно? Не допускаете такой вариант?
Хотя, попробуйте например, заявить, что Лунин попал таки в "Тирпица". Посмотрим, сдержусь ли я.
September 17 2013, 13:18:11 UTC 5 years ago
А армия-то действительно разложилась без большевиков - гораздо позже возникло желание приписать себе эту "победу" в результате "мудрой пропаганды" и "руководящей роли вождей" в далекой эмиграции, которые при своей жизни не надеялись увидеть революцию!
У многих реально мозги встали набекрень и наш старпердмирал явно в их числе - хотя бы такой нюанс: А много ли самолетов могли сбить летчики Белой армии у Красной? Так ли часто могли быть вообще воздушные бои в тех условиях? Вы вообще много их знаете? Получается что-то вроде - У меня денег куры не клюют! А почему? А нету...
September 20 2013, 08:14:21 UTC 5 years ago
Знаемо, знаемо, прямо трупи викопували до військкомату волокли і в ешелон.
September 24 2013, 12:13:35 UTC 5 years ago
September 24 2013, 12:16:24 UTC 5 years ago
September 18 2013, 13:30:00 UTC 5 years ago
«Смертность в царской России». Речь идет о смертности от заразных болезней в Российской империи и в Западно-Европейских государствах. Годы исследований 1905-1909.
Источник - Новосельский «Смертность и продолжительность жизни в России». Издание 1916 года.
В исследовании оценивается показатель смертности на 100 тыс. чел. по таким болезным: оспа, корь, скарлатина, дифтерия, коклюш, тиф.
Рассматриваются следующие страны: Россия, Венгрия, Австрия, Испания, Бельгия, Румыния, Шотландия, Италия, Германия, Англия, Нидерланды, Швейцария, Швеция, Ирландия, Норвегия.
ОСПА
1-е место по смертности – Россия – 50,8 чел.
2-е место по смертности – Испания – 17,4 чел.
3-е место по смертности – Италия – 1,4 чел.
Меньше всего смертность от оспы у:
Австрии, Румынии, Шотландии, Германии, Англии, Нидерландов – 0,1 чел. (!)
Ирландии – 0,03 чел. (!!)
Швеции – 0,01 чел. (!!!)
Итак, Россия по смертности оспы в 2,92 раза превосходит смертность от этой болезни в Италии, и в 5080 раз смертность от этой болезни Швеции.
КОРЬ
1-е место по смертности – Россия – 106,2 чел.
2-е место по смертности – Испания – 45,0 чел.
3-е место по смертности – Венгрия – 43,5 чел.
Меньше всего смертность от кори у:
Швейцарии – 14,7 чел. (!)
Румынии – 13,0 чел. (!!)
Швеции и Норвегии – 6,0 чел. (!!!)
Итак, Россия по смертности от кори в 2,36 раза превосходит смертность от этой болезни в Испании, и в 17,7 раза смертность от этой болезни в Швеции и Норвегии.
СКАРЛАТИНА
1-е место по смертности – Россия – 134,8 чел.
2-е место по смертности – Венгрия – 52,4 чел
3-е место по смертности – Румыния – 52,3 чел.
Меньше всего смертность от скарлатины у:
Норвегии – 3,9 чел. (!)
Нидерландов – 3,8 чел. (!!)
Ирландии – 2,8 чел. (!!!)
Итак, Россия по смертности от скарлатины в 2,57 раза превосходит смертность от этой болезни в Венгрии, и в 48,14 раз смертность от этой болезни в Ирландии.
ДИФТЕРИЯ
1-е место по смертности – Россия – 64,0 чел.
2-е место по смертности – Венгрия – 39,8 чел.
3-е место по смертности – Австрия – 31,4 чел.
Меньше всего смертность от дифтерии у:
Ирландии – 7,8 чел. (!)
Нидерландов – 6,5 чел. (!!)
Румынии – 5,8 чел. (!!!)
Итак, Россия по смертности от дифтерии в 1,6 раза превосходит смертность от этой болезни в Венгрии, и в 11,0 раз смертность от этой болезни в Румынии.
КОКЛЮШ
1-е место по смертности – Россия – 80,9 чел.
2-е место по смертности – Шотландия – 43,3 чел.
3-е место по смертности – Австрия – 38,4 чел.
Меньше всего смертность от коклюша у:
Швейцарии – 15,9 чел. (!)
Швеции – 15,2 чел. (!!)
Норвегии – 14,9 чел. (!!!)
Итак, Россия по смертности от дифтерии в 1,86 раза превосходит смертность от этой болезни в Венгрии, и в 5,42 раз смертность от этой болезни в Норвегии.
ТИФ
1-е место по смертности – Россия – 91,0 чел.
2-е место по смертности – Италия – 28,4 чел.
3-е место по смертности – Венгрия – 28,0 чел.
Меньше всего смертность от тифа у:
Германии – 5,4 чел. (!)
Швейцарии – 4,6 чел. (!!)
Норвегии – 4,0 чел. (!!!)
Итак, Россия по смертности от тифа в 3,2 раза превосходит смертность от этой болезни в Италии, и в 22,75 раз смертность от этой болезни в Норвегии.
ИТОГОВАЯ ТАБЛИЦА (по всем перечисленным болезням)
1-е место по смертности – Россия – 527,7 чел.
2-е место по смертности – Венгрия – 200,6 чел.
3-е место по смертности – Австрия – 152,4 чел.
Меньше всего смертность по перечисленным болезным у:
Швеции – 56,2 чел. (!)
Ирландии – 53,7 чел. (!!)
Норвегии – 50,6 чел. (!!!)
Итак, Россия по смертности от 6 заразных болезней в 2,63 раза превосходит смертность от этих болезней в Венгрии, и в 10,43 раз смертность от этих болезней в Норвегии.
Такая вот интересная статистика!
September 18 2013, 13:52:38 UTC 5 years ago
September 18 2013, 15:14:45 UTC 5 years ago
Цифры из ПМВ
1. Великобритания. К началу войны имела – 30 самолетов, к концу войны – 1758. Количество самолетов за годы войны выросло в 58,6 раза (!).
2. Франция. К началу войны имела – 156 самолетов, к концу войны – 3321. Количество самолетов за годы войны выросло в 21,28 раза (!).
3. Германия. К началу войны имела – 232 самолета, к концу войны – 2730. Количество самолетов за годы войны выросло в 11,76 раза (!).
4. Австро-Венгрия. К началу войны имела – 65 самолетов, к концу войны – 622. Количество самолетов за годы войны выросло в 9,56 раза (!).
5. Россия. К началу войны имела – 263 самолета, к концу войны – 700. Количество самолетов за годы войны выросло в 2,66 раза.
September 18 2013, 18:14:12 UTC 5 years ago
September 18 2013, 18:44:11 UTC 5 years ago
September 18 2013, 19:47:34 UTC 5 years ago
Можно ещё сравнить производство за год в Британии и за месяц в РИ, с выводом: "ура, в Британии больше".
Статистика для слабоумных.
September 18 2013, 19:52:28 UTC 5 years ago
Первая мировая война : 28 июля 1914 — 11 ноября 1918
Комментарий безграмотного
September 18 2013, 19:58:23 UTC 5 years ago
September 19 2013, 18:32:01 UTC 5 years ago
Нашлось на скорую руку:
"Для сравнения, в 1914 году было построено 245 самолетов. В 1915 – 1933 шт. В 1916 году фирмами Великобритании было изготовлено уже – 6099 единиц, в 1917 году – производство самолетов было доведено до 32036"
September 19 2013, 18:41:21 UTC 5 years ago
September 19 2013, 20:31:09 UTC 5 years ago
IMHO причина этого в том, что в стране элементарно не было достаточного спроса на автомобили "промышленные" (грузовики, автобусы и т.п.) и авиационную технику. И это было как раз следствием слабости промышленности, главным образом, тяжёлой.
September 19 2013, 20:37:35 UTC 5 years ago
September 26 2013, 15:29:29 UTC 5 years ago
September 18 2013, 14:03:00 UTC 5 years ago
А вообще буркина_фасо да, эталонный типок.
September 18 2013, 14:40:24 UTC 5 years ago
«… в 1905 г. из каждой 1000 умерших обеих полов в 50 губерниях Европейской России приходилось на детей до 5 лет 606,5 покойников, т.е. почти две трети (!!!). Из каждой 1000 покойников мужчин приходилось в этом же году на детей до 5 лет 625,9, из каждой 1000 умерших женщин - на девочек до 5 лет – 585,4. Другими словами, у нас в России умирает ежегодно громадный процент детей, не достигших даже 5-летнего возраста, - страшный факт, который не может не заставить нас задуматься над тем, в каких же тяжелых условиях живет российское население, если столь значительный процент покойников приходится на детей до 5 лет».
September 18 2013, 15:07:51 UTC 5 years ago
Скончался в 1946 г. в Лозанне.
September 18 2013, 17:34:09 UTC 5 years ago
September 18 2013, 19:38:12 UTC 5 years ago
September 18 2013, 19:54:40 UTC 5 years ago
Я уж не говорю о том, что когда сравнивают с Великобританией, Францией, Нидерландами, Бельгией, Германией, Испанией, Португалией, то берут только и исключительно метрополии, а колонии, благодаря которым этот высокий уровень жизни обеспечивался, вообще выведены за скобки. Для Великобритании еще как-то лукаво Ирландию отделяют, Австрию и Венгрию почему-то отдельно считают.
September 19 2013, 05:22:21 UTC 5 years ago
Таким образом, из всех этих цифр для населения Казанской губ. видим огромную разницу между смертностью детей до 1 года между русским и татарским населением. И, например, смертность, доходившая среди русских детей до 1 года в 1871 г. до 58%, у татар только в одном 1883 г. дошла до 22%, спускаясь даже до 11% в 1881 г.
Аналогичные же цифры для Казанской губ. получаем и для позднейшего времени из статистических данных земства[4], причём всюду % общей смертности у татар ниже, чем у православных. В Свияжском уезде на 1.000 христиан умирало 44, у татар — 33, в Тетюшском — христиан 39,3, татар 29,1; в Цивильском — христиан 39,8, татар 23,9. Даже в неурожайный 1891 г. в Казанском уезде христиан умерло 40‰, татар же 22,8‰.
Умерло на 1.000 населения православных магометан
1896 38,5 29,4
1897 36,5 23,5
1898 43,3 34,5
1899 39,7 34,5
среднее за 4 года 39,5 30,4
Посмотрим теперь на других инородцев. Относительно башкир мы находим сравнительные указания д-ра Смородинцева[7], который, давая краткие сведения о движении населения в Осинском уезде Пермской губ., и в частности у башкир, указывает, что смертность у раскольников доходит на 1 году до 60%, у православных до 50%, тогда как у башкир не превышает 15%, причём у башкир не замечается летнего повышения смертности, как у русских. Совершенно аналогичные же цифры находим и в цитированном уже докладе д-ра Русских, который говорит, что в некоторых приходах Пермской губ. смертность до 1-го года доходит до 60% родившихся (например, Карагайский приход Оханского уезда), тогда как у магометан башкир caeteris paribus[8] (+ грудь) за 4 года только 15,8%.
September 19 2013, 06:51:30 UTC 5 years ago
September 19 2013, 07:26:30 UTC 5 years ago
September 19 2013, 09:25:34 UTC 5 years ago
"Следовательно, не распространяясь о путях развития заразных болезней, достигающих в случаях эпидемий весьма широкого распространения у нас в России, можно сказать, что главные причины постоянной ненормальной по сравнению с западной Европой смертности в России лежат не в этих заболеваниях заразными формами[19]."
September 19 2013, 14:21:08 UTC 5 years ago Edited: September 19 2013, 14:21:41 UTC
Факт же состоит в том, что при таком большом числе детей на семью родители, занятые еще и тяжелой работой, не могли уделять должного внимания каждому ребенку. Отсюда и детская смертность, которая портит статистику РИ, чем пользуются некоторые не вполне адекватные граждане. Но в целом большая рождаемость это очень хорошо, и давало РИ большой прирост населения.
Да, и почему такая ирония в отношении белых людей? Белые люди создали систему здравоохранения в ее современном виде. Которой пользуются и татары и башкиры и все остальные населяющие нашу страну. Кстати татар Вы белыми не считаете?
September 19 2013, 14:36:27 UTC 5 years ago
September 19 2013, 09:06:31 UTC 5 years ago
Я всегда думал, что от неурожаев, голодовок и прочих социальных бедствий автохтоны Поволжья страдали сильнее великороссов.
А как же тогда рассказы про "тюрьму народов" и невыносимый национальный гнет?
September 19 2013, 09:31:34 UTC 5 years ago
Белая человека прочитала вашу статью и увидела, что заразные болезни косили всех одинаково :
"Выше мы видели, например, в таблице д-ра Кудрявцева, что при большой разнице в общей смертности между русскими и татарами, смертность тех и других от заразных заболеваний совершенно одинаковая."
September 19 2013, 10:04:03 UTC 5 years ago
September 19 2013, 10:25:02 UTC 5 years ago
Вы что имеете в виду? Когда позже?
- да косила одинаково,в этом вся суть.
Всегда был уверен, что инородческие области давали худшие показатели по всем эти болезням-детской смертности. Получается, я ошибался.
- Так что ваши Комменты на счет всяких там остальных колоний метрополий можете вычеркивать.
С какой радости? Вы себе представляете соотношение размеров и население такой метрополии как Нидерланды и такой ее колонии как Нидерландская Индия? Европейские метрополии выжимали сок из своих колоний и им питались, за счет этого обеспечивали относительно высокий уровень жизни для своих жителей, в т.ч. и в санитарном плане. У РИ таких заморских резервуаров бесплатных ресурсов не было, своих инородцев, как видно из статьи, она особо не щемила, а население, нуждавшееся в обеспечении всякими благами, было огромным. Ситуация диаметрально противоположна тем же Нидерландам. Или Бельгии.
September 19 2013, 11:41:18 UTC 5 years ago
September 19 2013, 12:04:46 UTC 5 years ago
September 19 2013, 12:10:52 UTC 5 years ago
September 19 2013, 12:44:09 UTC 5 years ago
September 19 2013, 13:43:03 UTC 5 years ago
September 19 2013, 13:45:27 UTC 5 years ago
September 19 2013, 14:03:49 UTC 5 years ago
September 19 2013, 14:31:43 UTC 5 years ago
Назовите колониальную империю, которая этого не делала.
Ну вы логически подумывайте,разве от хорошей жизни люди восставали?
Не от хорошей. Например, потому, что РИ мешала привычным грабежам и работорговле, с которых некоторые народы жили.
не надо идеализировать РИ несущей свет нерусским народам.
Именно так. Несла свет, цивилизацию и культуру.
September 19 2013, 14:47:39 UTC 5 years ago
Я вас в последний раз спрашиваю это для РИ является оправданием?
Не от хорошей. Например, потому, что РИ мешала привычным грабежам и работорговле, с которых некоторые народы жили.
В том то и дело,что некоторые,а не все.
Мы вам свет несем,щас костерчик получше разожжем,вы и культурнее станете и цивилизованнее,На том свете.А кто то мне тут про идиотские вопросы говорил и демагогию?
September 19 2013, 14:52:57 UTC 5 years ago
Я вам уже ответил:
Давайте без демагогии. У каждого времени есть свои этические нормы. И по нормам своего времени РИ была одной из наиболее гуманных империй по отношению к колонизуемым народам.
Мы вам свет несем,щас костерчик получше разожжем,вы и культурнее станете и цивилизованнее,На том свете
Да я не сомневаюсь. Вот вы и показали ваше истинное лицо.
September 19 2013, 14:58:24 UTC 5 years ago
September 19 2013, 14:05:07 UTC 5 years ago
September 19 2013, 14:03:08 UTC 5 years ago
Хотя у России колоний в привычном понимании вроде и не было - даже Средняя Азия входила в состав страны в виде генерал-губернаторства, такого же, как любое другое в Центральной России...
September 19 2013, 14:15:32 UTC 5 years ago
September 19 2013, 14:17:32 UTC 5 years ago
September 19 2013, 14:18:54 UTC 5 years ago
September 19 2013, 14:19:44 UTC 5 years ago
September 19 2013, 14:27:03 UTC 5 years ago
September 19 2013, 14:34:45 UTC 5 years ago
Верю. Все в мире относительно. Абсолютно не имею намерения изображать русских в виде ангелочков с крыльями, во время включения в состав РИ новых земель и во взаимотношениях с населявшими их народами всякое бывало. Но никаким особым садизмом на фоне других империй РИ не выделяется, даже наоборот. Щемила бы особо - по крайней мере, смертность у местных была бы выше, чем у великороссов.
September 19 2013, 15:16:40 UTC 5 years ago
September 18 2013, 20:04:19 UTC 5 years ago
Хорошо, вот другие цифры:
За 1908-1910 гг. лидерами по детской смертности (на 1000 малышей в возрасте до 1 года) из 50 губерний Европейской части Российской империи были следующие губернии:
Нижегородская – 340 детей;
Вятская – 325 детей;
Олонецкая – 321 ребенок;
Пермская – 320 детей;
Костромская – 314 детей;
Обобщающий результат по 50 губерниям Европейской России – 253 ребенка (до года) умерло на 1000 родившихся.
(Источники: Д.А. Соколов и В.И. Гребенщиков «Смертность в России и борьба с ней», 1901 г., «Движение населения в Европейской России за 1908, 1909 и 1910 гг»)
September 19 2013, 07:00:48 UTC 5 years ago
Что за "Николашка"? Не в курсе, если честно, нес ли "Николашка" ответственность и за что, но сравнивая Среднюю Азию и Норвегию применительно к распространяемости инфекционных заболеваний я имел в виду в первую голову климатические условия. А Вы что подумали ;)?
Далее, по детской смертности. Она была простым следствием большого количества детей в семьях. То есть этот недостаток дореволюционной России является продолжением ее достоинства.
September 19 2013, 10:53:41 UTC 5 years ago
потрясающая логика! Чем меньше рожают - тем меньше помирают! Сами виноваты, нечего так много рожать, холопы
September 19 2013, 11:01:36 UTC 5 years ago
Железобетонная логика. Для примера берем Татарстан в годы ВОВ. В 1940 году там родилось 108.060 детей. В военные годы из-за массового призыва мужчин в армию рождаемость резко упала до 60.280 в 1942, до 35.350 в 1943 и до 28.711 в 1944. Параллельно этому резко упали показатели младенческой смерности. С 23.902 в 1940 до 17.823 в 1942, далее до 5.532 в 1943, до 3.706 в 1944 и до 2.826 в 1945. (Из статьи "Демографические потери Татарской АССР в 1941-1945 гг.")
Так что младенческая смерность находится в прямой зависимости от уровня рождаемости.
September 19 2013, 11:23:54 UTC 5 years ago
September 19 2013, 11:27:12 UTC 5 years ago
September 20 2013, 18:28:19 UTC 5 years ago
September 21 2013, 09:06:24 UTC 5 years ago
September 19 2013, 11:05:25 UTC 5 years ago
Основной причиной распространяемости инфекционных заболеваний являлся низкий уровень медицинского обслуживания РИ
- на 1 больницу в Российской империи приходилась площадь в 2.327 кв. верст;
- на 10.000 населения империи приходилось всего 12,6 коек
- на 10.000 населения приходилось 1,3 врача
- на 10.000 населения приходилось 1,7 фельшеров
- на 10.000 населения приходилось 1,7 повивальных бабок женского пола.
(Источник: «Статистический сборник России. 1914 г.», данные в нем приведены и за 1912 год)
September 19 2013, 14:12:39 UTC 5 years ago
Сравните со странами Средней Азии, особенно в сочетании с проблемами с достаточным количеством чистой воды.
September 19 2013, 08:24:59 UTC 5 years ago
2.При Николае сформировался тренд на снижение детской смертности.
3.За до революции не было абортов. Учтите аборты и картина резко изменится.
September 19 2013, 10:59:59 UTC 5 years ago
К примеру, в Области Войска Донского за 1867-1881 гг. показатель детской смертности был 160 умерших младенцев до 1 года на 1000 родившихся, в 1886-1897 гг. он стал 206 умерших младенцев до 1 года на 1000 родившихся, а в 1908-1910 гг. он вырос до рекордных 256 умерших до 1 года на 1000 родившихся.
September 19 2013, 20:14:03 UTC 5 years ago
линию только в 1950-х годах. Что же касается младенческой смертности, то здесь у нас есть данные далеко не за все годы, но те, что есть, указывают не на ускорение, а на замедление снижения младенческой смертности в первые послереволюционные десятилетия. И только в конце 1940>х годов, после появления антибиотиков, это снижение резко ускорилось и произошел отрыв от линии дореволюционного тренда" - http://demoscope.ru/weekly/knigi/modern/modernizacija_ch4.pdf
September 19 2013, 11:19:33 UTC 5 years ago
Учитываем
Вот смертность грудных детей в возрасте до 1 года за 1908-1910 гг.
Итак, 50 губерний Европейской России можно разделить на следующие 5 групп:
1-я группа с показателем смертности от 14 до 18% - 11 губерний: Эстляндская, Курляндская, Лифляндская, Виленская, Минская, Гродненская, Подольская, Волынская, Таврическая, Екатеринославская, Полтавская, расположенные на западе и юге Российской империи.
2-я группа, где смертность была от 18 до 22% - 8 губерний: Витебская, Могилевская, Ковенская, Бессарабская, Херсонская, Харьковская, Черниговская, Уфимская, расположенные главным образом (за исключением башкирской Уфимской губернии) на западе и юге Российской империи.
3-я группа, имеющая показатель смертности от 22 до 26%, - 6 губерний: Астраханская, Киевская, Казанская, Оренбургская, Архангельская, Область Войска Донского;
4-я группа со смертностью от 26 до 30% - 14 губерний: Петербургская, Ярославская, Псковская, Вологодская, Новгородская, Московская, Рязанская, Орловская, Курская, Воронежская, Тульская, Тамбовская, Саратовская, Самарская, расположенные преимущественно в центральной полосе, на северо-востоке и юго-востоке Российской империи
5-я группа с показателем смертности от 30% и более – 11 губерний: Калужская, Тверская, Пензенская, Смоленская, Владимирская, Симбирская, Костромская, Олонецкая, Вятская, Пермская, Нижегородская губернии, расположенные преимущественно на севере и в центральной части России. Причем, Нижегородская, Вятская, Олонецкая и Пермская губернии имели показатель детской смертности выше 32%!
Источник - Рашин А.Г. «Население России за 100 лет. 1811-1913гг.»
September 20 2013, 14:08:57 UTC 5 years ago
весьма уместная справка
September 20 2013, 14:56:56 UTC 5 years ago
не, это с вас все смеются
September 20 2013, 16:17:56 UTC 5 years ago
В самой же великороссии - России среди дремучих дебрей было два островка - Питер и Москва. Большая часть населения жила в курных избах и .т. отсюда и высокая детская смертность
Когда большевики говорили о дремучей забитой тёмной России они имели в виду великороссов, вот им сов.власть многое дала
September 20 2013, 16:32:38 UTC 5 years ago
September 20 2013, 16:37:00 UTC 5 years ago
и смех и грех
September 20 2013, 16:39:00 UTC 5 years ago
а самыми грамотными были немцы, после них - поляки
September 20 2013, 16:43:22 UTC 5 years ago
September 20 2013, 20:34:29 UTC 5 years ago
Не напомните ,кто все это великолепие чуть ли не с 1815 года оплачивал?
September 20 2013, 20:45:27 UTC 5 years ago
September 21 2013, 12:02:25 UTC 5 years ago
Наброшу я что ли
September 19 2013, 20:33:23 UTC 5 years ago
September 20 2013, 14:13:59 UTC 5 years ago
Как вы такие примеры подбираете? Вроде и не хотелось бы возражать, но... Ещё б Сикорского или Маннерхайма вспомнили.
Какое отношение к лапотникам - великороссам имеет этот сын полячки выросший в Одессе и состоявшийся в Киеве?
Большевики переименовали дремучих забитых лапотников в "русских", а РИ это совсем не нынешняя РФ - ордынская московщина
September 20 2013, 15:52:35 UTC 5 years ago
Какое отношение к лапотникам - великороссам имеет этот сын полячки выросший в Одессе и состоявшийся в Киеве?
Какое отношение к жабоглотам-французам имеет этот сын генуэзца, выросший на Корсике и состоявшийся под Тулоном, хе-хе.
суть московщины в брехне
September 20 2013, 16:10:51 UTC 5 years ago
September 20 2013, 16:37:51 UTC 5 years ago
September 20 2013, 20:36:40 UTC 5 years ago
Я бы тоже хотел прикоснуться к свету истинного знания ,а то как то не приходилось.
Вы уж не обессудьте.
легко
September 20 2013, 20:44:50 UTC 5 years ago
кто же может сказать "пятидневное рабочее безделье"?
я между прочим вот этот пример приводил полякам, хорватам и болгарам, кто плечами пожимал, кто пальцем у виска крутил
достаточно?
September 21 2013, 12:00:42 UTC 5 years ago
кто же может сказать "пятидневное рабочее безделье"?
я между прочим вот этот пример приводил полякам, хорватам и болгарам, кто плечами пожимал, кто пальцем у виска крутил
достаточно?
Более чем.
September 20 2013, 16:31:00 UTC 5 years ago
В течение 22 лет возглавлял Союз Георгиевских кавалеров, а также руководил Союзом русских военных инвалидов и Американо-русским союзом помощи престарелым.
Напомню, что РОВС расшифровывается как Русский общевоинский союз. Действительно, ну какое отношение к русским имеет Сергиевский?
рашен, рашен
September 20 2013, 16:37:19 UTC 5 years ago
можно научит медведя ездить на автомобиле, велосипеде, а может и на самолёте летать, но..ю
September 20 2013, 16:45:52 UTC 5 years ago
September 21 2013, 19:28:32 UTC 5 years ago
September 22 2013, 14:48:00 UTC 5 years ago
September 22 2013, 15:40:28 UTC 5 years ago
http://oldadmiral.livejournal.com/28836.html?thread=7956900#t7956900
Вы вероятно, пропустили его случайно.
September 22 2013, 15:47:43 UTC 5 years ago
Мне ли продолжать "конструктивный диалог" (о чём?) с идеалом вежливости и учтивости?
Давайте дальше без меня, я недостоин столь высоких стандартов.
September 22 2013, 17:15:37 UTC 5 years ago
с идеалом вежливости и учтивости?
Не надо так лебезить. Я вежлив, учтив, толерантен, терпелив и добр в общении. В общении с нормальными людьми.
С хамоватым быдлом - отнюдь.
А Ваше молчание в ответ на моё предложение показывает, что Вы не только хам, но и трус. Не хватило мужества признать хамство и извиниться? Бывает. Но Вы то сдрейфили даже заявить мне об этом открыто, пока я Вас к тому не принудил.
Вы трусливое хамло, Каминский. И действительно не достойны "высоких стандартов".
September 22 2013, 17:22:57 UTC 5 years ago
Пойду заряжу ржавый парабеллум и застрелюсь.
Анонимное советское чучело обозвало меня "хамоватым быдлом".
Оное, видимо, вспомнило об своих дворянских польских корнях и забыло куда оно сдрыснуло на вопрос об источниках и их анализе.
Отряхни(те) тину с "Чёрной Жемчужины", кэп. За версту прёт.
"ПринУдил", хе-хе.
September 22 2013, 19:03:44 UTC 5 years ago
Конечно. Факты, ничего личного.
Пойду заряжу ржавый парабеллум и застрелюсь.
Как Вы искромётно шутите. Понятно, Вам сейчас не смешно. Но Вы сами виноваты. Никто не тянул.
Анонимное советское чучело обозвало меня "хамоватым быдлом".
Юноша, обзываются в детском садике. Я дал Вам оценку в соответствии с Вашими же поступками. С этой оценкой Вы согласились. Склероз?
Оное, видимо, вспомнило об своих дворянских польских корнях
Корни у меня простые, крестьянские. И моя самооценка основана на моих личных успехах и неудачах.
забыло куда оно сдрыснуло на вопрос об источниках и их анализе.
Юноша, что же Вы такой забывчивый. Напоминаю. Я задал Вам вопрос. Вы на него не ответили и задали свой. Попутно перейдя на хамство. Поскольку я очень добрый человек, я предложил Вам вернуться к диалогу. Вы отказались.
Так кто из нас "сдрыснул", врунишка Вы трусливый?
"ПринУдил", хе-хе.
А то! Вы же 4 дня молчали в тряпочку и молчали бы дальше, если бы я не повторил вопрос. Операция "Принуждение к ответу" прошла успешно. Хе-хекайте дальше.
Отряхни(те) тину с "Чёрной Жемчужины", кэп. За версту прёт.
Не капитанское это дело. Старпом боцману фитиль вставит - заблестит "Жемчужина" как новая.
September 22 2013, 19:16:58 UTC 5 years ago Edited: September 22 2013, 19:18:50 UTC
Боюсь, вам не понятно значение слова факт, кэп.
Всё остальное скипаю, как сентиментальные мечтания
Вы можете меня называть, как угодно, меня это совершенно не трогает.
Только прежде, чем писать о трусости, сынок, назовите своё имя - фамилию.
Это не так страшно такому "не трусу", как вы.
А потом читайте нравственные проповеди.
ОТ СВОЕГО ИМЕНИ, а не в качестве пиратского попугая из под тряпки.
Тогда это, по крайней мере будет не так смешно.
September 22 2013, 19:51:11 UTC 5 years ago
Конечно, куда же Вам ещё деваться. Только "скипать".
Только прежде, чем писать о трусости, сынок, назовите своё имя - фамилию.
Скипер, не нервничайте, выберите уже линию поведения и придерживайтесь её. А то "сынок" и "Вы" как то плохо сочетаются.
А потом читайте нравственные проповеди.
Быдлу - нравственные проповеди? Боже упаси. Я Вам не проповедник.
ОТ СВОЕГО ИМЕНИ, а не в качестве пиратского попугая из под тряпки.
Кому? Пользователю a_kaminsky? Мне это имя ни о чём не говорит. А может под этим именем пишет Валерия Ильинична.
И Вам моё имя ничего не скажет. И Вы тем более не в состоянии будете проверить, реально ли оно.
Так что привыкайте оппонировать мнению а не личности, скипер.
Тогда это, по крайней мере будет не так смешно.
Как Вам смешно - видно невооружённым глазом. Мне даже жаль Вас. Ей Богу. Понятно - Либерман, он отмороженный на всю голову. Вам то это зачем? Моё предложение в силе. Подумайте.
September 23 2013, 07:25:08 UTC 5 years ago Edited: September 23 2013, 07:26:32 UTC
Собственно я и этот то пост выдавил из себя потому, что в предыдущем за 2000 перевалило, что уже неприлично.
September 23 2013, 09:21:45 UTC 5 years ago
September 23 2013, 10:41:49 UTC 5 years ago
September 23 2013, 14:14:37 UTC 5 years ago
Да как, что происходит?
Кормление троллей. Попаслись они тут всласть.
"Рука колоть устала"
September 23 2013, 19:57:20 UTC 5 years ago
September 24 2013, 07:46:12 UTC 5 years ago
изучение их повадок и обычаев. Возможно, определенный прок в этом есть. Люди
сами давали на себя материал и проясняли непонятное в мироздании. Такое знание
может быть с толком использовано двумя способами: рационально избежать общения
с подобными персонажами в быту где они тоже встречаются, а также получить
мрачное удовольствие от происшедшей тут дискуссии.
Уважаемый Олдадмирал, это был очень правильный и интересный пост.
С нетерпением ждем следующего. Лень не недостаток, а двигатель прогресса.
September 28 2013, 08:38:31 UTC 5 years ago
из живых, насколько я понял, тут только двое было. Троль высокого уровня и просто дурак
September 28 2013, 08:30:56 UTC 5 years ago
September 28 2013, 14:21:20 UTC 5 years ago
Лётчик Борис Васильевич Сергиевский
September 24 2013, 10:59:15 UTC 5 years ago
September 26 2013, 15:53:21 UTC 5 years ago
потому как вместо выполнения пассионарной функции разложилась сама и разложила остальные социумы а общество где двигатель сдох существовать не может
и это не наказание им а лишь социум-гигиена
September 28 2013, 10:38:44 UTC 5 years ago
Нынешний насос по перекачке валюты из России за рубеж изобретён не Гайдаром и не Путиным. 100 лет назад страна была таким же сырьевым придатком с такой же схемой «хозяйства». Так, балансы только московских банков за 1913 показывают, что в Лондон было уведено 283 млн. рублей, а во Францию 272 млн.</p>
Данные о «бегстве капитала» из царской России приведены в сборнике «Экономическая история. Выпуск 11. Изд-во МГУ, 2005 год, тираж 300 экземпляров». Авторы проанализировали балансы всех московских банков за 1913 год. При этом надо понимать, что банки Москвы составляли всего 13,1% от всего банковского капитала России того времени (на Санкт-Петербург приходилось 34,9%).
Приведём поток платежей московских банков по основным странам. Первая цифра – поток платежей из Москвы, вторая – в Москву. Данные – в млн. рублей.
Австро-Венгрия 4,03 1,91
Великобритания 283,7 10,4
Германия 206 46,2
Нидерланды 2,8 0,5
США 0,2 0,03
Франция 273,1 3,8
Всего: 779,7 71,6
Из таблицы видно, что на три страны – Францию, Германию и Англию приходилось примерно 97% внешнего оборота московских банков.
Превышение увода денег над их притоком составило 708 млн. рублей. Много это или мало? Соотношение рубля к доллару тогда составляло 2:1, т.е. эта сумма в долларах – 354 млн. Воспользуемся калькулятором инфляции доллара и переведём эту цифру в современные доллары. Это составило 7,7 млрд. долларов. И это только по московским банкам, составлявшим примерно 1/8 всей банковской системы России за 1913 год.
При этом крупнейшим банком-посредником в платежах за рубеж был банк Рябушинских (официально он назывался «Московский банк»). На него приходилось около 300 млн. рублей (или около 35% всего оборота в данной сфере). Старообрядцы Рябушинские в основном обслуживали капиталы своих единоверцев. При этом около 90% всех операций банка Рябушинских приходилось на Лондон. В 1918 году основной владелец «Московского банка» Михаил Павлович Рябушинский эмигрировал в Англию, где открыл в Лондоне собственный коммерческий банк (Western Bank Ltd.).
Стоит учитывать, что в Лондон тогда шли не только прямые платежи. Банки этого города являлись посредниками в отношениях между российскими кредитными учреждениями и банками США (фактически Лондон держал посредническую монополию на сотрудничество банков США и России; в частности все поставки хлопка из Америки в Россию шли через Англию), Китая и Японии.
Авторы сборника отмечают, что сотрудничество московских и германских банков носило принципиально иной характер, чем с банками Англии и Франции. Немецкие учреждения в основном обслуживали экспортно-импортные операции. А английские и французские банки посредничали в покупке российских акций, векселей и долгов, переводе прибылей иностранных компаний, работавших в Российской империи, а также просто хранили в своих авуарах деньги российских нуворишей.
September 29 2013, 09:28:14 UTC 5 years ago
September 29 2013, 13:02:34 UTC 5 years ago
September 30 2013, 16:32:30 UTC 5 years ago
September 30 2013, 16:49:00 UTC 5 years ago
October 1 2013, 17:10:48 UTC 5 years ago
October 1 2013, 17:14:46 UTC 5 years ago
October 2 2013, 17:34:45 UTC 5 years ago
October 2 2013, 17:38:27 UTC 5 years ago
сколько там у николашки было русской крови? 1 или целых 2%?
October 3 2013, 17:01:12 UTC 5 years ago
October 3 2013, 17:26:28 UTC 5 years ago
Это как английские колонизаторы среди индусов.
October 3 2013, 18:12:27 UTC 5 years ago
Так что спасибо тебе большое, товарищ, ступай себе восвояси, мы как-нибудь со своей элитой без помошников разберемся.
October 3 2013, 18:20:04 UTC 5 years ago
Вы бы себя конечно же в дворянские помещики записали бы.
А как же иначе?
Балы, красавицы, лакеи, юнкера
и вальсы Шуберта,
и хруст французской булки...
от душ 200 крепостных вы бы не отказались
October 5 2013, 12:00:42 UTC 5 years ago
и вальсы Шуберта...
И как всегда советские точно чувствуют эпоху ))). Оразованцы одним словом... Ну какие могли быть в 18 веке вальсы Шуберта?
Франц Пе́тер Шу́берт (нем. Franz Peter Schubert; родился 31 января 1797, — умер 19 ноября 1828, Вена)
October 7 2013, 08:23:03 UTC 5 years ago
October 19 2013, 11:36:07 UTC 5 years ago
Детали, любезнейший, очень часто, как раз и определяют существо рассматриваемого вопроса.
October 4 2013, 10:22:20 UTC 5 years ago
October 4 2013, 10:12:09 UTC 5 years ago
October 4 2013, 14:10:52 UTC 5 years ago
Вы бы хотя бы закусывали.
А помещики в отличие от английских колонизаторов не грабили своих крестьян до нитки и не продавали их как на невольничьих рынках?
Почитайте объвления в газетах на чала 19 в.
October 5 2013, 17:20:15 UTC 5 years ago
Поведение русских крестьян во время войны 1812 года прекрасно показало, как "ужасно" их "угнетали" это очень здорово контрастирует с поведением советских крестьян в годы ВОВ.
Вот вы бы в поддержку своего тезиса о рабовладении и сообщили нам, какой процент от общего числа крепостных, продавались и покупались в течение жизни.
October 6 2013, 10:30:21 UTC 5 years ago
ибо она не была еще рабовладельческой
в 1812 и в 1943-м люди просто сопротивлялсь откровенному грабежу и национальному унижению
October 6 2013, 17:13:47 UTC 5 years ago
Россия как современное государство начинается с Петра, всё что до него это... даже не знаю как сие назвать, если первый университет появился только в 1724 году.
В 1812 году не было массового сотрудничества с оккупантами, в 1941 году было.
October 6 2013, 19:11:22 UTC 5 years ago
+++
Ублюдок ты. попался бы ты мне,
За такие слова я бы тебе морду разбил
гаденыш
October 8 2013, 11:58:31 UTC 5 years ago
September 28 2013, 11:46:49 UTC 5 years ago
September 28 2013, 11:49:29 UTC 5 years ago
September 29 2013, 05:08:21 UTC 5 years ago
http://vikond65.livejournal.com/107732.html
Интересно, что тема разработки этого памятника (нужного) Адмиралом и его единомышленниками была полностью проигнорирована.
October 1 2013, 09:29:05 UTC 5 years ago
Вот так надо выбирать персоналии и рассказывать о них.
http://masterok.livejournal.com/1380488.html
Тогда и впросак попасть сложно.
October 4 2013, 14:21:46 UTC 5 years ago Edited: October 4 2013, 14:23:56 UTC
Крушение власти и армии. (Февраль – сентябрь 1917 г.)
Антон Иванович Деникин
1-го марта Советом рабочих и солдатских депутатов был отдан приказ № 1, приведший к переходу фактической военной власти к солдатским комитетам, к выборному началу и смене солдатами начальников, – приказ, имеющий такую широкую и печальную известность и давший первый и главный толчок к развалу армии.
ПРИКАЗ № 1.
1 марта 1917 года.
По гарнизону Петроградского округа, всем солдатам гвардии, армии, артиллерии и флота – для немедленного и точного исполнения, а рабочим Петрограда – для сведения.
Совет Рабочих и Солдатских Депутатов постановил:
1) Во всех ротах, батальонах, полках, парках, батареях, эскадронах и отдельных службах разного рода военных управлений и на судах военного флота – немедленно выбрать комитеты из выборных представителей от нижних чинов вышеуказанных воинских частей.
(в Рунете есть полностью)
October 12 2013, 18:49:44 UTC 5 years ago
December 26 2013, 11:49:37 UTC 5 years ago
Вам, как знатоку техники и порядков Российской Империи, причём в сравнении с таковыми в СССР, быть может окажется интересным это мероприятие в "Библио Глобусе". :-)
Если судить по рассказам сборника "Империум" сторонники России там будут квелые, не слишком идейные. Если кто подтянется не из числа авторов "Империума" - они вряд ли будут иметь большую техническую подготовку. Вы - иное дело.
Я сам туда надеюсь подтянуться часам к 17:30.
December 27 2013, 18:14:44 UTC 5 years ago
Русские крылья Америки 3.
January 28 2014, 16:00:14 UTC 5 years ago
Русские крылья Америки 3.
January 29 2014, 00:41:55 UTC 5 years ago
Русские крылья Америки 3.
January 29 2014, 01:09:21 UTC 5 years ago