http://www.km.ru/tv/tsusimskoe-srazhenie-rassekreche-0
В дополнение к сказанному в беседе попробую изложить более внятно соображения, которые трудно поддаются устному изложению.
С моей точки зрения факторы, обусловившие разгром русской эскадры в Цусимском сражении таковы:
1) Материальный перевес японцев;
2) Превосходство японцев в скорости;
3) Перегрузка русских кораблей.
Факторы перечислены не сообразно значимости, а в порядке, котором мы их разберем. И первый фактор вызывает, пожалуй, наибольшее сомнение у непосвященных. Любой может заглянуть в справочник или энциклопедию и прочитать, что русская эскадра имела 14 броненосных кораблей, а японская 12. И эти 12 полностью разгромили 14. Причем из 12 у японцев лишь 4 броненосца, а остальные - броненосные крейсера. А у русских аж 8 броненосцев! Это вроде как позорно.
Ну во-первых, я уже как то об этом писал, сам подсчет неправильный. У японцев не считают броненосец "Чин-Иен". Ссылаются на почтенный возраст, - мол, корабль 1885 года постройки, зачем это старье считать? Но при этом у России подсчитать "Дмитрия Донского" 1885 же года или "Владимира Мономаха" даже 1883-го не забывают никогда.
Но это так, мелочь. Давайте посмотрим что это были за двенадцать и что за четырнадцать? У японцев 8 из их 12 кораблей вошли в строй в 1899-1901 годах. Невероятно однородная группировка. Еще один - "Микаса" в 1902-м В основном эти корабли построены в Англии, один в Германии и один во Франции. Построены быстро, и были, в общем, новейшими кораблями к моменту сражения. Еще два итальянских крейсера вошли в строй японского флота в 1904-м году. И только один "Фудзи" можно назвать старичком, он вступил в строй в 1897 году. Хотя в свое время это был один из сильнейших и крупнейших броненосцев в мире. При этом понятие "старость" весьма относительное. Моложе "Фудзи" были лишь 6 из 14 наших кораблей!
О силе японских броненосцев я уже подробно писал здесь. Поэтому сейчас ограничусь лишь вот этими двумя цитатами:
Хотя и бывший в основе своей "Маджестиком", "Формидебл" гораздо точнее следовало охарактеризовать как модифицированный "Канопус". На момент постройки он являлся самым сильным в мире линкором. (Оскар Паркс, Линкоры Британской империи, т.5, с.10)
Это цитата номер раз. Вот цитата номер два:
Сравнение "Формидэбла" и "Хацусе" всегда оставалось, при их одинаковом водоизмещении, в пользу последнего, особенно по причине его более мощной вспомогательной батареи... (Оскар Паркс, Линкоры Британской империи, т.5, с.9)
Закрыли тему. Теперь посмотрим, что у нас с русской эскадрой. Да, у нас были четыре новейших броненосца класса "Бородино". Достойные противники для своих японских коллег. Это если бы они были в одинаковом техническом состоянии, но сейчас не об этом. Был броненосец-крейсер "Ослябя", достаточно современный и мощный корабль, хотя и недостаточно адаптированный для эскадренного боя. Но это 5 против 12. Следующий по силе корабль - "Сисой Великий" 1896 года постройки. Этапный для русского флота корабль. Он первым получил 12"/40 пушки Обуховского завода в башнях, по образцу которых были вооружены все русские броненосцы вплоть до эпохи дредноутов. То есть по артиллерии это был вполне современный корабль, если не считать слабость его средней батареи - всего шесть 152-мм пушек. Именно этот броненосец послужил прототипом для черноморского "Ростислава", который, в свою очередь, стал прототипом для "Полтав".
Однако "Сисой Великий" был выведен из состава Дальневосточной Эскадры, как только явилась возможность его заменить на более новые корабли, поскольку имел слабое бронирование и подводную защиту. В частности он не имел цементированной брони, а нес сталежелезную. Остальные два броненосца - "Наварин" и "Николай I" и вовсе не имели даже и современной артиллерии, они несли старые 12"/35 пушки. Все эти три корабля сильно уступали даже японскому аутсайдеру "Фудзи", имевшему цементированную броню, 12"/40 пушки главного калибра, сильную батарею среднего калибра из десяти 6" пушек и 18-узловую скорость. Да и по водоизмещению эти три корабля не могли равняться не то, что с 15-тысячетонными новыми японскими броненосцами, но и с 12,5-тысячетонным "Фудзи". "Сисой Великий" водоизмещал 10,400 тонн, "Наварин" - 10,206 тонн, "Николай I" - 9,672 тонны. По водоизмещению(но не по технологиям) эти корабли были равны шестерке японских броненосных крейсеров.
Сравнивать наши 4,000-тонные броненосцы береговой обороны, коих в эскадре было три не приходится даже и с японскими броненосными крейсерами, в том числе и самыми скромными из них, если смотреть по водоизмещению - 8-тысячетонными "Кассугой" и "Ниссин". Включение их в состав эскадры было вызвано лишь желанием как то замаскировать ее слабость по отношению к противником. Хотя бы численно.
Ну и остаются у нас три "броненосных крейсера" - "Нахимов", "Дмитрий Донской", "Владимир Мономах". Два последних имели водоизмещение 6 тыс. тонн и были перевооружены к предстоящему походу на 6 и 5 152-мм орудий соответственно(не считая орудий более мелкого калибра). Вооружение более нового и более крупного "Нахимова" смотрится посолиднее - 4 х 203-мм и 10 х 152-мм орудий, но главный калибр представлен устаревшими пушками с длиной ствола 35 калибров, стрелявшими дымным порохом. Для сравнения слабейшие из японских броненосных крейсеров несли столько же но новейших 40-калиберных 203-мм пушек и 14 х 152-мм. Это не говоря о превосходстве в бронировании, скорости хода и так далее. То есть рассматривать наши броненосные крейсера, в особенности два более старых, как серьезную силу не приходится. Японский "Чин Иен" никто и не рассматривает. Ну а русские корабли, даже и более старые и намного более слабые, чем "Чин Иен" считают скурпулезно.
Подведем итог. Японцы имели 3 новейших и сильнейших в мире броненосца, 1 более старый, но вполне еще современный, 6 новейших броненосных крейсеров по 10 тыс. тонн и 2 по 8 тыс. тонн, не уступавших 10-тысячетонникам в вооружении, а лишь в скорости хода.
Русская эскадра включала 4 новейших броненосца, 1 более старый но еще современный броненосец-крейсер не вполне предназначенный для эскадренного боя, 3 устаревших броненосца, 4 броненосца береговой обороны и 3 устаревших броненосных крейсера.
По легким силам подавляющее превосходство было за японцами. Такова расшифровка численности эскадр на бумаге - 12 японских против 14 русских броненосных кораблей. Судите сами, кто был сильнее в реальности :). Это абстрагируясь от фактического состояния кораблей. Об этом далее.
Ну о скорости говорить особо и нечего. Русская эскадра могла держать ход в 9 узлов, японская в 15. Это почти двойное преимущество. Такое превосходство позволяло японцам делать все, что они хотели. Как угодно охватывать русскую эскадру и расстреливать ее с нужной им дистанции. Единственное, что надо еще добавить, так это отмести возможные заходы про русское кораблестроение. Что оно, мол, было настолько слабым, что выдало на гора корабли, которые в реальных условиях смогли держать лишь 9-узловую скорость. Это обвинение абсурдно.
Перечислим факторы, которые негативно влияли на скорость русских кораблей:
1) Гораздо больший разброс по времени строительства, вкупе с тем фактом, что скорость эскадры определяется по самому медленному кораблю, предопределял неизбежность отставания русской эскадры. Самый старый из японцев - "Фудзи", был построен в 1897 году, и именно он тормозил японскую эскадру до 15 узлов. Самый старый из наших - "Мономах" аж 1883 года.
2) Больший запас угля, воды, припасов вызывал переуглубление кораблей, что повышало их сопротивление движению и следовательно уменьшало скорость.
3) Износ машин в результате длительного перехода. Я упоминал об этом в ходе беседы, позвольте привести точную цитату:
Первый же большой испытательный поход "Дредноута" в начале 1907 года показал, что турбины оправдали все надежды. Месячное плавание, в течение которого было пройдено свыше 7000 миль, прошло без серьезных аварий, если не считать нескольких лопнувших котельных трубок. После вскрытия кожухов турбин по возвращении "Дредноута" в Портсмут их нашли в превосходном состоянии. Если бы корабль оснастили поршневыми машинами, то наверняка потребовалась бы полная переборка механизмов, не говоря уже о том, что поршневые машины вообще вряд ли смогли бы выдержать столь интенсивное плавание. (С.Е.Виноградов, Линейный корабль "Дредноут", с.12)
То есть это не какие то бредни старого адмирала, это мнение специалистов английского адмиралтейства и суровая реальность. Поршневые машины тройного расширения, даже изготовленные в Англии, потребовали бы переборки после 1 месячного 7-тысячемильного плавания. Это в том маловероятном случае, если бы они вообще его выдержали. Русские машины, и не на отдельном корабле, а на эскадре из 14 вымпелов, не получили переборки ни после 7 тысяч миль, ни после 14 тысяч. А после 7 месяцев похода и 20 тысяч миль, это в три раза больше, чем первый поход "Дредноута", машины понесли корабли в бой. Как Вы думаете, как это могло сказаться на скорости и каким образом характеризует русское кораблестроение?
4) Значительная часть 7-месячного плавания прошла в экваториальных водах. Что вызвало неизбежное обрастание днища. Это также существенно снижало скорость русских кораблей. Японские корабли перед сражением прошли докование.
Как видим, ни один из этих факторов не имеет отношения к слабости русского кораблестроения.
Ну и наконец последний и с моей точки зрения главнейший фактор - перегрузка кораблей. Эту беду тоже часто любят сваливать на отсталость отечественного кораблестроения. Люди, которые это делают просто не представляют себе элементарных реалий тогдашнего времени. Вес брони составлял до трети водоизмещения броненосцев. При этом толщина броневого пояса, необходимая, чтобы противостоять самым мощным снарядам была очень велика. Что не позволяло распространить защиту на сколь-нибудь серьезную площадь. При этом колебание водоизмещения и следовательно осадки полностью загруженного и пустого корабля было очень значительным по сравнению с возможной шириной броневого пояса. Фактически это были сопоставимые величины. Вне зависимости от кораблестроительной школы. Чтобы избежать пристрастности, позвольте мне проиллюстрировать сказанное на нейтральном примере. Я упоминал об этом на прошлой беседе, здесь дам точную цитату.
При полных запасах [угля и нефти на "Дредноуте"] полное водоизмещение увеличивалось до 21,845 т, изменяя осадку с 26,5 фт до 31 фт 1,5 д (Уильям Уайт утверждал, что корабль мог погружаться на 31,5 фт). Так как бортовая броня простиралась на высоту только 8 фт 4 д выше ватерлинии, это означало, что при полной осадке 11 д броневой пояс мог возвышаться только на 4 фт или меньше. Выше борт был не бронирован и уязвим для артиллерийского огня, и существовал большой риск попадания воды выше 0,75-д палубы, если корпус получит пробоину, что привело бы к уменьшению плавучести и отстойчивости с возможными губительными результатами, хотя бронированный борт может остаться невредимым.
Это аномальное погружение броневого пояса при полной загрузке было слабым местом на всех последующих линкорах, вооруженных 12-д орудиями и крейсерах, так как во время войны они выходили в море полностью загруженными. Если бой происходил вскоре после выхода из порта, они могли оказаться в очень опасной ситуации... (Оскар Паркс, Линкоры Британской империи, т.6, с.37-38)
То есть даже в наиболее передовой кораблестроительной державе того времени всего лишь полная загрузка топливом вела к "очень опасным" последствиям в случае боя. Русские корабли вступили в бой с куда более серьезной загрузкой, нежели полная проектная. Удивительно ли, что они также оказались вследствие этого в "очень опасной" ситуации?
И еще об "отсталом" кораблестроении. Первые русские дредноуты - "Севастополи" тоже на чем свет стоит ругают за слабый броневой пояс. Ругают у нас. В Англии, сравнив бронирование "Дредноутов" и "Севастополей" родилось мнение, что нет толку делать узкий 279-мм пояс, который почти полностью уходит в воду, прикрытый сверху тонким 203-мм поясом, на который возможно и ляжет вся тяжесть защиты плавучести корабля в реальном бою, а лучше как русские, прикрыть ватерлинию единым широким 225-мм поясом, каковая защита будет куда адекватнее. Как то вот так.
Остается только добавить, что заглубление броневых поясов, имевшее место на русских кораблях, сделало особо действенным огонь именно среднекалиберной артиллерии японских броненосных крейсеров, составлявших большинство в японской эскадре. Которые при нормальных условиях могли бы рассчитывать в борьбе с нашими броненосцами лишь на ограниченный успех.
Надеюсь я достаточно проиллюстрировал те три фактора, комбинация которых с избытком позволяет объяснить катастрофические результаты Цусимского боя не прибегая к нелепым аргументам об отсталости русского кораблестроения, неадекватности командования и недостаточной выучке моряков.
Deleted comment
March 21 2014, 09:48:49 UTC 5 years ago
Deleted comment
March 21 2014, 10:28:29 UTC 5 years ago
Deleted comment
March 21 2014, 12:18:19 UTC 5 years ago
March 21 2014, 19:13:37 UTC 5 years ago
Некуда и незачем было идти нашим эскадрам после падения Порт-Артура!
Deleted comment
March 22 2014, 05:40:58 UTC 5 years ago
С тем военным и политическим руководством, что имела РИ - таки да.
March 22 2014, 13:47:07 UTC 5 years ago
March 22 2014, 14:35:28 UTC 5 years ago
March 22 2014, 14:53:15 UTC 5 years ago
March 22 2014, 15:00:00 UTC 5 years ago
March 22 2014, 15:43:01 UTC 5 years ago
March 22 2014, 16:03:42 UTC 5 years ago
March 22 2014, 16:42:28 UTC 5 years ago
March 22 2014, 16:57:16 UTC 5 years ago
March 22 2014, 17:37:15 UTC 5 years ago
March 22 2014, 18:04:37 UTC 5 years ago
March 22 2014, 18:14:02 UTC 5 years ago
March 22 2014, 18:25:01 UTC 5 years ago
Это американцы случайно попали в самое уязвимое место в самый подходящий момент - а так им ничего не светило...
March 22 2014, 18:54:07 UTC 5 years ago
March 22 2014, 19:15:26 UTC 5 years ago
Случай - дело великое, но надеяться надо все-таки на нечто более предсказуемое!
March 31 2014, 06:28:40 UTC 5 years ago
March 31 2014, 11:18:29 UTC 5 years ago
March 23 2014, 09:24:55 UTC 5 years ago
March 23 2014, 09:49:39 UTC 5 years ago
Да ну их, такие успехи. Потери в 5 раз больше, чем за всю Русско-японскую войну, с ее Цусимой и Мукденом.
March 23 2014, 11:07:08 UTC 5 years ago
March 23 2014, 11:24:51 UTC 5 years ago
March 23 2014, 15:24:58 UTC 5 years ago
March 23 2014, 19:28:02 UTC 5 years ago
March 24 2014, 04:40:23 UTC 5 years ago
March 24 2014, 07:39:46 UTC 5 years ago
Это вы считаете, что операция провалилась, а большинство думает, что в данном случае был успех...
March 24 2014, 12:23:14 UTC 5 years ago
March 24 2014, 13:22:59 UTC 5 years ago
March 24 2014, 13:45:08 UTC 5 years ago
March 24 2014, 14:04:07 UTC 5 years ago
А следующий шаг - кто сказал, что это эксперты и новый список?
Вас уже сейчас посылать в поход или дожидаться следующих этапов троллинга?
March 24 2014, 14:33:53 UTC 5 years ago
March 24 2014, 18:55:19 UTC 5 years ago
Я не ошибся.
Операция закончилась полным провалом.
Морская десантная операция закончилась успешно. Десант перевезён и высажен с минимальными потерями, захвачен плацдарм, создана угроза тылу противника, действовавшего против Севастополя, сорван штурм города, налажено снабжение высаженной группировки. Флот свою задачу выполнил полностью. Вы ведь просили пример успешной операции именно ВМФ, не так ли?
чуть не потеряли крейсер.
Какой крейсер? "Чуть" это конечно серьёзно. Но ведь не потеряли, правда?
В отсутвии противодействия флотов противника
Не напомните, какое противодействие флоты противника оказали Королевскому Флоту в мае 1941 у Крита? Понёс ли он (Ройял Нэйви) какие то потери? А главное - выполнил ли свою задачу?
И последний вопрос, если позволите : кто по Вашему победил в Ютландском сражении?
March 25 2014, 13:29:53 UTC 5 years ago
Окей. Вы меня уели. Одну назвать смогли.
Какой крейсер? "Чуть" это конечно серьёзно. Но ведь не потеряли, правда?
Он вроде б пару лет простоял в ремонте?
Не напомните, какое противодействие флоты противника оказали Королевскому Флоту в мае 1941 у Крита?
Сколько там полнокровных KG работало? Не помню уже.. 2 или 3?
March 26 2014, 20:34:18 UTC 5 years ago
Ну вот и славно, договорились. Были у советского ВМФ успешные операции до 1945 года.
Одну назвать смогли.
Если я и вторую назову, и третью, куда отступать будете? Зачем? Были неудачи, были трагедии но были и успехи. Глупо отрицать.
Он вроде б пару лет простоял в ремонте?
Если "он" - это "КрКав", то да, почти 2 года. На необорудованной базе, с помощью 5000-тонного дока (при водоизмещении под 8000 т), но отремонтировали.
Сколько там полнокровных KG работало? Не помню уже.. 2 или 3?
Так и потери там тоже далеко не "один крейсер чуть не потеряли". Английский Средиземноморский за несколько дней потерял едва ли не больше чем советский Черноморский вообще имел. Но для англичан у Вас оправдание нашлось сразу : а как же, против них сама Люфтваффа работала! Русским такой скидки Вы не сделали : "В отсутвии противодействия флотов противника чуть не потеряли крейсер", ну унтерменши же!
March 27 2014, 15:05:37 UTC 5 years ago
Если я и вторую назову, и третью, куда отступать будете? Зачем? Были неудачи, были трагедии но были и успехи. Глупо отрицать.
Угу. А считать все эти мелкие успехи (учитывая размер флотов) "былинными деяниями" - умно?
Так и потери там тоже далеко не "один крейсер чуть не потеряли". Английский Средиземноморский за несколько дней потерял едва ли не больше чем советский Черноморский вообще имел. Но для англичан у Вас оправдание нашлось сразу : а как же, против них сама Люфтваффа работала! Русским такой скидки Вы не сделали : "В отсутвии противодействия флотов противника чуть не потеряли крейсер", ну унтерменши же!
1. Какое кол-во авиации тогда было у немце в Крыму? В каком состоянии?
2. А где авиация ВМФ была, собственно?
March 29 2014, 10:56:22 UTC 5 years ago
1. Приведёте цитату, где я называю эти успехи "былинными"?
2. Вы просили пример "успешной операции ВМС РККА до 1945 года" - я таковой привёл. Где "спасибо"?
3. Критерий "крупности-мелкости" приведёте?
1. Какое кол-во авиации тогда было у немце в Крыму? В каком состоянии?
2. А где авиация ВМФ была, собственно?
Не знаю. Какое? В каком? Где? Расскажите, с удовольствием расширю кругозор.
Отмечу вновь, что по Криту-41 у Вас таких вопросов не возникало. Где были RAF, FAA когда люфты устраивали RN кровавую баню Вас не интересует?
May 11 2014, 15:53:08 UTC 5 years ago
March 22 2014, 20:41:08 UTC 5 years ago
Хотя война была принципиально иная, чем РЯВ.
March 23 2014, 15:24:18 UTC 5 years ago
March 23 2014, 15:33:48 UTC 5 years ago
Какие предъявы к Советскому флоту? Противника не было в пределах видимости - на Балтике уже через пару месяцев пришлось засесть в Кронштадте и стрелять с якорных стоянок, на Черном море тоже противник больше был в воздухе, чем на воде, лишь на Севере велись хоть какие-то действия на море, но и там противник был больше в воздухе, чем на воде...
March 23 2014, 16:13:54 UTC 5 years ago
Причины блы? У всего есть причины.
March 23 2014, 16:24:05 UTC 5 years ago
Удачно вывезли Ханко, удачно высадили десант в Керчи и Феодосии, удачно высаживали десанты на Севере - но в целом это были не особо заметные события, потому как события разворачивались на суше...
March 23 2014, 16:29:53 UTC 5 years ago
Какое отношение имеет масштаб действий на суше к мастабу действий на море? В огороде бузина, а в Киеве дядька.
March 23 2014, 16:57:52 UTC 5 years ago
March 29 2014, 18:52:12 UTC 5 years ago
March 29 2014, 19:10:18 UTC 5 years ago
March 29 2014, 19:41:28 UTC 5 years ago
March 30 2014, 06:16:06 UTC 5 years ago
March 31 2014, 06:18:38 UTC 5 years ago
March 23 2014, 20:11:39 UTC 5 years ago
Ну Вы размахнулись...
Вообще, роль БФ в обороне Ленинграда переоценить просто невозможно. Флотские пушки стали той силой, что остановила немцев, а потом - не дала разрушить город артогнем.
Да и финнов на Карельском перешейке в 1944 вынесли во многом благодаря морским орудиям.
А роль Ладожской флотилии?
А участие ЧФ в обороне Одессы и Севастополя?
А десантные операции?
А что до стран Оси - так утонувшие на "Гуслове", "Штойбене" и "Гойе" вряд ли согласились бы, что причиненный им вред близок к нулю.
March 24 2014, 05:02:16 UTC 5 years ago
В каком смысле "переоценить"? Дать больше, чем это стоит? Не только возможно, но и очень запросто. Как это делала и делает советская пропаганда.
Можно переоценить и в другую сторону, в сторону рельного вклада. Например сравнить с эффективностью артиллерийского воздействия кораблей по суше в Нормандии.
Кроме того, не приходило в голову, что использование кораблей первого ранга в качессте стационарных плавучих батарей - это как бы не совсем то, для чего они предназначены? Дороговато получается.
Да и финнов на Карельском перешейке в 1944 вынесли во многом благодаря морским орудиям.
Ну да. А если б не морские орудия.. то что?
так утонувшие на "Гуслове", "Штойбене" и "Гойе"
Это да. Советские подводники - мастера топить плавучие госпитали. Особенно за пару месяцев до конца войны.
March 24 2014, 07:43:41 UTC 5 years ago
March 24 2014, 12:25:16 UTC 5 years ago
March 24 2014, 13:23:53 UTC 5 years ago
March 24 2014, 13:45:58 UTC 5 years ago
March 24 2014, 17:54:25 UTC 5 years ago
1. А что, подводники других стран как-то иначе действовали?
2. Все эти три судна не могли считаться госпитальными, т.к. были вооружены и перевозили личный состав боевых подразделений.
3. Всего на Балтике наши подводники утопили более 50 кораблей и судов. Не так уж мало.
March 24 2014, 17:57:41 UTC 5 years ago
Что-то у Вас совсем плохо с хронологией.
"Гуслова" утопили 30 января, "Штойбена" - 10 февраля. "Гойю" - 16 апреля - где тут две недели?
March 24 2014, 19:00:37 UTC 5 years ago
March 29 2014, 18:42:27 UTC 5 years ago
А вообще этот ваш тезис про мины это типичная отмазка совков, желающих замаскировать полную недееспособность командования Балтийского флота и вообще советского руководства. Немцы уже в августе 1941 года загнали Балтийский флот в восточную часть Финского залива и запечатали его там, перекрыв устье залива на рубеже Нарген - Порккала-Уд мощными минными заграждениями. Вот этот рубеж и был нашпигован минами. А не вся Балтика, как до сих пор любят болтать поклонники советской версии истории. И пока Финляндия не вышла из войны против СССР и не открыла фарватеры в своих водах, Балтийский флот сидел у себя в Кронштадте и не рыпался. То есть до самого конца 1944 года. Но как тут ляпнул некто повыше, умудрялся при этом сидении утопить 50 судов. Видимо в галлюцинациях.
March 29 2014, 19:07:50 UTC 5 years ago
Почему КБФ это "сидел и не рыпался"? Пытались неоднократно прорывать противолодочные рубежи, некоторым это удавалось сделать, большинству - нет...
Базар фильтровать не желаете?
В таком тоне со своими дружбанами будете говорить в пивняке, а не о наших погибших соотечественниках! Понял, ишачий высер?
March 29 2014, 19:38:45 UTC 5 years ago
А БФ после таллинского перехода именно сидел на базах в Кронштадте и Ленинграде и не рыпался. Или можете назвать хотя бы один выход хотя бы одного судёнышка на Балтику? А то что вы пытаетесь назвать "Пытались неоднократно прорывать противолодочные рубежи" у нормальных людей называется "гнать на убой", потому что минные заграждения были практически непреодолимыми, особенно после усиления в 1943 году, и после потери большей половины подплава БФ на минах в 1944 году красные командиры уже больше не пытались "прораывать противолодочные рубежи".
Далее. В таком омерзительном тоне о моей Родине, о России и о её моряках, и погибших и побеждавших врага в русско-японской войне и войне с германцем, будете со своими единомышленниками совками за бутылкой водки трындеть, ишачьи высеры. Я понятно сказал?
March 30 2014, 05:47:03 UTC 5 years ago
March 24 2014, 20:01:54 UTC 5 years ago
Около 80.
12 кораблей и судов ВМС (ок. 20 600 т) плюс минимум 66 гражданских судов (ок. 174 000 брт)
March 25 2014, 13:31:30 UTC 5 years ago
March 25 2014, 14:22:10 UTC 5 years ago
March 25 2014, 17:25:09 UTC 5 years ago
March 25 2014, 18:41:49 UTC 5 years ago
Конечно, это был подвиг - прошлепать вокруг света и вступить в бой - но кому был нужен этот подвиг? Смысл? Гнать разномастную армаду совершенно разнотипных кораблей с разнотипным вооружением - как ими управлять в бою? Вот и оказалось, что управлять толком ими невозможно...
March 26 2014, 06:29:17 UTC 5 years ago
March 26 2014, 06:59:20 UTC 5 years ago
March 26 2014, 07:07:06 UTC 5 years ago Edited: March 26 2014, 07:07:57 UTC
March 31 2014, 06:24:03 UTC 5 years ago
March 31 2014, 11:14:43 UTC 5 years ago
March 29 2014, 18:48:05 UTC 5 years ago
March 29 2014, 18:49:00 UTC 5 years ago
March 26 2014, 14:03:57 UTC 5 years ago
March 26 2014, 19:08:36 UTC 5 years ago
March 27 2014, 04:18:48 UTC 5 years ago
March 27 2014, 04:49:24 UTC 5 years ago
Возможности были более, чем ограниченными, но свой долг они выполнили!
March 27 2014, 15:00:51 UTC 5 years ago
Окей. КАКОЙ ИМЕННО у них был "долг"?
March 27 2014, 15:13:39 UTC 5 years ago Edited: March 27 2014, 15:14:02 UTC
March 29 2014, 18:47:28 UTC 5 years ago
March 26 2014, 20:15:02 UTC 5 years ago
Возможно. Вам виднее. Поделитесь инфорамцией, пожалуйста. Расскажите , каких успехов добились например не самые худшие в мире немецкие подводники на Балтике в 1944-45? Какие потери понесли?
Для сравнения.
March 27 2014, 07:13:25 UTC 5 years ago
March 27 2014, 10:00:15 UTC 5 years ago
March 27 2014, 11:23:02 UTC 5 years ago
March 27 2014, 11:31:33 UTC 5 years ago
March 27 2014, 11:46:11 UTC 5 years ago
March 27 2014, 12:16:23 UTC 5 years ago
March 27 2014, 16:36:27 UTC 5 years ago
March 29 2014, 11:09:22 UTC 5 years ago
По Вашему - нечего?
Может, прерывать советские коммуникации между Кронштдатом и Ленинградом?
1. А чем плоха задача?
2. Балтика не ограничена акваторией Маркизовой лужи.
March 29 2014, 18:43:36 UTC 5 years ago
=======================
списочек покажи.
March 30 2014, 10:03:59 UTC 5 years ago
March 30 2014, 10:18:28 UTC 5 years ago
March 30 2014, 12:41:36 UTC 5 years ago
Хоть бы выше по ветке посмотрел.
Там ув. cpt_barbossa скорректировал эту цифру.
Только в большую сторону.
March 24 2014, 19:49:41 UTC 5 years ago
Замечательно. Давно интересуюсь темой, но так, по любительски. А Вы, судя по всему - специалист. Не могли бы Вы прояснить для меня :
1) сколько госпитальных судов было в составе Кригсмарине? (хотя бы больших и хотя бы в январе - мае 1945)
2) чем госпитальное судно отличается от транспорта для перевозки раненых и от войскового транспорта?
3) являлись ли упомянутые ув. byruk "Густлов", "Штойбен" и "Гойя" : а) госпитальными судами (если да - с какого по какое время), б) транспортами для перевозки раненых, в) военными транспортами, г) гражданскими судами, д) чем либо ещё?
4) сколько госпитальных судов потопили советские подводники? А то мне вот так вот с ходу вспоминается только одно. Вы его, разумеется, знаете. Правда, не на Балтике (где погибли перечисленные ув. byruk "Густлов" и прочие) и не за "пару месяцев до конца войны", а скорее уж "за пару лет".
Не взыщите за большое количество вопросов, просто не так уж часто можно встретить такого серьёзного специалиста как Вы, а тут такая удача. Заранее благодарен.
March 25 2014, 13:10:28 UTC 5 years ago
March 26 2014, 20:27:30 UTC 5 years ago
"Густлов", "Штойбен" и "Гойя" юридически были военными транспортами
Это не совсем так, но не буду углубляться. Главное : все эти суда не являлись госпитальными. И были законными целями.
эти былинные успехи были достигнуты только в 1945 г
Это пиар. Вы просто не в курсе что во втором полугодии 1942го года успехи балтийских подводников не меньше, чем в первом 1945го.
в отсутвии сколь-нибудь серьезного охранения
Да ну! А куда всё подевалось? Мыши съели? Обе дивизии охранения, десятки флотилий сторожевых кораблей, тральщиков, миноносцев, эсминцев, торпедных катеров, охотников и т.д. и т.п.
Вы опять же просто не в курсе, что в 1945 состав сил противника на театре был максимальным за всю войну.
March 27 2014, 15:13:22 UTC 5 years ago
Я что, международный трибунал? Отчего такая реакция?
что во втором полугодии 1942го года успехи балтийских подводников не меньше, чем в первом 1945го.
Я в курсе, что они много тонули и много зявляли. А вот о суммарном тоннаже отправленном на дно, дейсвительно, не в курсе. Где бы узнать, сколько реально утопили?
Вы опять же просто не в курсе, что в 1945 состав сил противника на театре был максимальным за всю войну.
Ну, а если сравнить эти "могучие силы" с охраной атлантических конвоев?
March 29 2014, 11:30:50 UTC 5 years ago
Нет, конечно. Трибунал судит и выносит приговор. Вы просто выдвинули бездоказательное обвинение. Разница, надеюсь, понятна или нужно пояснять?
А вот о суммарном тоннаже отправленном на дно, дейсвительно, не в курсе. Где бы узнать, сколько реально утопили?
Никакой тайны давно нет. Возьмите например Ровера "Allied Submarine Attacks of World War Two: European Theatre of Operations 1939-1945" или работы М.Э.Морозова или (с оговорками) Платонова.
На худой конец можно просто спросить. У меня, например :-) С удовольствием Вам отвечу. В июне-ноябре 1942 г. советские подводники потопили (только подтверждённые успехи конечно) 2 плавбазы (тральщиков и гидроавиации, обе на минах, обе позже подняты и отремонтированы) общим тоннажом 11.350 т и 26 судов общей вместимостью 61.500 брт (из них торпедами 19 судов на 49.500 брт).
Ну, а если сравнить эти "могучие силы" с охраной атлантических конвоев?
Так в чём проблема? Сравните. Какой период желаете взять для сравнения?
March 30 2014, 17:10:53 UTC 5 years ago
March 30 2014, 23:17:14 UTC 5 years ago
March 31 2014, 06:25:11 UTC 5 years ago
March 31 2014, 12:05:21 UTC 5 years ago
April 2 2014, 09:20:33 UTC 5 years ago
March 29 2014, 18:55:19 UTC 5 years ago
March 29 2014, 19:12:10 UTC 5 years ago
March 29 2014, 19:42:34 UTC 5 years ago
March 30 2014, 06:08:09 UTC 5 years ago
March 30 2014, 17:16:45 UTC 5 years ago
March 30 2014, 17:35:28 UTC 5 years ago
March 30 2014, 23:18:15 UTC 5 years ago
А на Балтике - при Готланде и в Норчепингской бухте.
March 31 2014, 06:14:00 UTC 5 years ago Edited: March 31 2014, 07:17:27 UTC
March 31 2014, 12:10:50 UTC 5 years ago
March 31 2014, 17:27:09 UTC 5 years ago
March 31 2014, 18:07:00 UTC 5 years ago
March 22 2014, 04:23:08 UTC 5 years ago
March 22 2014, 07:02:11 UTC 5 years ago
March 22 2014, 15:13:18 UTC 5 years ago
Броненосцам 2-й тихоокеанской эскадры всего то что и требовалось - краткое докование для очистки дна, переборка машин и чистка котлов. Запчасти можно было получить... да хоть со строящейся "Славы". Я вообще никаких проблем не вижу. Потому и поинтересовался, откуда Вы взяли, что они были?
March 22 2014, 15:58:58 UTC 5 years ago
March 22 2014, 20:46:03 UTC 5 years ago
Шедевр. Знание морского дела просто поражает.
March 23 2014, 05:16:12 UTC 5 years ago
March 23 2014, 10:42:41 UTC 5 years ago
Потому и ответили невпопад и попали в то самое глупое положение.
Что до броненосца "Монтегю" - так это не первая и не последняя в истории военных флотов потеря на скалах.
Вспомните хоть "Гангут" с "Витязем".
Кроме того, сила удара 15-тысячетонного броненосца куда больше, чем 6-тысячетонного крейсера.
Отсюда различный объем повреждений. У "Богатыря" никакие скалы вглубь корпуса на 3 метра не проникали.
Так, форштевень свернул, да обшивку помял.
ПС Не нашел данных о скорости "Монтегю" в момент аварии. Но уж явно не меньше, чем у "Богатыря".
March 22 2014, 20:48:58 UTC 5 years ago
Еще как говорит.
И о количестве рабочих.
И о наличии запасных листов для обшивки.
И о количество и качестве судоремонтного оборудования.
ПС. Помните за сколько времени вернулся в строй "Максим Горький" на Балтике?
А пострадал он никак не меньше.
March 23 2014, 05:09:13 UTC 5 years ago
И о количестве рабочих.
И о наличии запасных листов для обшивки.
И о количество и качестве судоремонтного оборудования.
У Вас, простите, но это так, логика в стиле: "если одна женщина может родить ребенка за 9 месяцев, то 9 женщин могут родить одного ребенка за месяц".
ПС. Помните за сколько времени вернулся в строй "Максим Горький" на Балтике?
А пострадал он никак не меньше.
Петербург это центр русского кораблестроения. Пострадал МГ несопоставимо меньше. Эти случаи вообще нельзя сравнивать. Интересно что примерно аналогичное повреждение "Молотова" устраняли примерно ГОД! Это имея при этом корму другого недостроенного крейсера. Почему для примера Вы выбрали именно МГ ;)?
March 23 2014, 07:56:01 UTC 5 years ago
Не надо забывать, что несколько раньше русский флот на зиму вообще уходил в Нагасаки!
March 23 2014, 11:07:14 UTC 5 years ago
Применительно в ситуации она означает, что квалифицированного инженера или офицера нельзя получить до того, как они окончат соответствующие учебные заведения, а потом отработают несколько лет на практике.
Вопросы судоремонта тут совсем не при чем.
Ибо очевидно, что сто рабочих проведут ремонт корабля быстрее, чем пятьдесят (условно).
Что поставить за место поврежденных листы обшивки со склада - быстрее, чем ждать их из Питера.
И т.д. и т.п.
Петербург это центр русского кораблестроения
Кто бы спорил. Вопрос в другом.
Коль "кузен Ники" уж решил стать "адмиралом Тихого океана" - чего не развивал там базе. Не судостроительную, так хоть судоремонтную.
Большевики вон занялись проблемой и через 10 лет были готовы предъявить постоянные на месте 9-тысячетонные крейсера. Не говоря об эсминцах и подлодках.
Пострадал МГ несопоставимо меньше
Вот уж никак нет. Потерять часть корпуса по первую башню - куда серьезнее, чем помять обшивку.
Эти случаи вообще нельзя сравнивать
Еще бы. Построить заново и пристыковать к "Горькому" 40-метровую часть корпуса - операция куда более сложная, чем вправить форштевень и заменить повреждённые листы обшивки на "Богатыре".
Почему для примера Вы выбрали именно МГ
1. У него, как и у "Богатыря" пострадала носовая часть.
У "Молотова" - корма, включая рулевое управление и гребные валы.
2. И "Горький" и "Богатырь" ремонтировались на главной базе своего флота.
А "Молотов" - в Поти, где мощности для судоремонта отсутствовали начисто.
К тому "Богатырь" ремонтировался до августа 1905 - по-любому на пару месяцев дольше "Молотова", а фактически - почти на полгода, ибо "Молотов" вышел из дока в апреле 1943.
March 28 2014, 04:19:08 UTC 5 years ago
Но это не отрицает печального положения с системой базирования на ДВ в период РЯВ.
Прежде всего - на весь ДальВас только один док, способный вмещать броненосцы и большие крейсера. А у японцев таких доков было не менее восьми (только в Сасебо два).
March 28 2014, 19:57:47 UTC 5 years ago
Согласен, но идеально корректных примеров для сравнения, по-моему не бывает вообще.
March 22 2014, 20:45:10 UTC 5 years ago
На месте запасного не было, а из Питера привезти не успели.
March 23 2014, 04:51:46 UTC 5 years ago
March 23 2014, 11:11:57 UTC 5 years ago
Напоминаю, что станок на "Севастополе" поломался 2 апреля 1904.
А японцы высадились в Бицзыво спустя почти месяц.
Времени - завались было еще до блокады.
Да и потом возможности были. В "блокированный" Артур ходили даже иностранные торговые суда. Не говоря уже об использовании скоростных миноносцев.
March 30 2014, 17:18:00 UTC 5 years ago
March 30 2014, 23:18:51 UTC 5 years ago
March 31 2014, 05:38:37 UTC 5 years ago
March 31 2014, 15:54:45 UTC 5 years ago
March 31 2014, 17:25:02 UTC 5 years ago
April 1 2014, 03:41:24 UTC 5 years ago
April 1 2014, 05:48:47 UTC 5 years ago
March 22 2014, 05:12:07 UTC 5 years ago
- шутите?
March 22 2014, 05:39:51 UTC 5 years ago
Оригинальная в РИ была стратегия, оригинальная.
March 21 2014, 09:40:13 UTC 5 years ago
March 21 2014, 09:40:34 UTC 5 years ago
March 21 2014, 09:48:23 UTC 5 years ago
March 21 2014, 09:54:01 UTC 5 years ago
Как то с военным администрированием не сложилось, а калибры и вес бортового залпа вторичны.
March 21 2014, 10:29:26 UTC 5 years ago
March 23 2014, 11:52:12 UTC 5 years ago
Даже нормального запаса угля хватит. Даже если идти полным ходом.
К тому же четыре новейших броненосца на утро 13 мая имели по 1100-1200 тонн угля.
Т.е. немного меньше полного запаса. И могли пройти 9-узловым ходом не менее 1900 миль (205 часов хода) - втрое дальше нужного.
Суточный расход угля составлял 128-132 тонны.
Т.е. по 150-160 тонн угля броненосцы сожгли еще до встречи с японцами.
Соответственно, к началу боя они имели немного больше СТРОИТЕЛЬНОЙ перегрузки.
А вот это - уже вопрос к качеству постройки.
ПС. Сказки о гибели броненосцев по причине "ушедшего в воду броневого пояса" - байки того же разлива, что и "невзрывающиеся снаряды".
March 22 2014, 05:42:17 UTC 5 years ago
Да от постройки же.
Даже на броненосцах типа "Бородино" строительная перегрузка составлял от 500 до 800 тонн.
March 21 2014, 10:34:17 UTC 5 years ago
[17:16:54] --: а у ветеранов пос был рядом
[17:17:15] --: да. к ним в систему же по сути летели
[17:17:30]--: плюс у них алии сильное
[17:18:48] --: переблобить не удалось короче
[17:19:53] --: 4бш + 6 бк у ветерановпротив 4 бш, 1бк и саппорт какойто мутный у русских
[17:25:00] --: Они персов купили нужных.
[17:25:13] --: А нам не продали дредоводов англичане.
[17:25:31] --: вот да.
[17:25:44] --: мармиты опять же
[17:26:13] --: плюс, наши летели на капонезависимых фитах, японцы же шли с батарейками.
[17:26:44] --: наши на АБ, а ипонцы на МВД
[17:27:06] --: танковали скоростью
March 21 2014, 11:43:12 UTC 5 years ago
March 21 2014, 16:39:42 UTC 5 years ago
March 21 2014, 16:42:55 UTC 5 years ago
Добавлю в чатик. будем стыдиться
March 21 2014, 11:33:19 UTC 5 years ago
В самом деле, удивительно, что машины не отказали.
March 21 2014, 15:41:08 UTC 5 years ago
March 21 2014, 16:40:56 UTC 5 years ago
March 22 2014, 03:57:38 UTC 5 years ago
March 22 2014, 04:25:05 UTC 5 years ago
March 22 2014, 06:21:30 UTC 5 years ago
March 22 2014, 06:42:40 UTC 5 years ago
March 22 2014, 07:51:15 UTC 5 years ago
March 22 2014, 04:30:50 UTC 5 years ago
А точнее - "чуда природы" по имени Николай-2
March 27 2014, 03:37:34 UTC 5 years ago
March 27 2014, 10:04:58 UTC 5 years ago
Не было никакого быстрого развития, страна надорвалась в ненужной войне и закончилось все революцией! Даже брат царя и тот надел красный бантик - победа такая, блин, дальше некуда!
Точно, говорить тут не о чем!
March 27 2014, 10:20:46 UTC 5 years ago
2.Не, ну вроде взрослый человек - "ненужная война", а в 1941 г. была, значит, "нужная".
3.Быстрое развитие было, Вы, видимо, не читали даже советских учебников.
4.Ну, а с большевиками как прозошло? Ленин почти сразу сошёл с ума, Троцкого ледорубом угостили, Зиновьева-Каменева в подвале замочили, Сталину не оказали медпомощи, Берию уничтожили, Хрущева свергли, убрав Брежнева, тут же наехали на его семью, Горбачева свергли. Видимо, все эти люди были лузерами и никаких побед не имели.
5.Вы рассуждаете как малый ребенок. Царя могут убрать не только из-за мифического поражения, а по многим другим причинам. Разве все участники заговора не пожалели практически сразу о содеянном, оказавшись или в гробу, или на иностранной помойке? Так причем тут уровень управления Николая. Не всё можно предусмотреть, не со всем справится одному человеку. Результат же налицо - был Николай, страна побеждала войну проиграл Ленин, а не Николай. Убрали Николая быстро всё развалилось. Так кто тут лучше управлял то? Если бы Николай управлял плохо, то его отстранение привело бы к улучшению ситуации. Вроде азбучная истина, а поди ж ты.
March 27 2014, 10:37:22 UTC 5 years ago
Страна надорвалась в прямом смысле - сотни тысяч эвакуированных, в том числе евреев, выбитых из своей привычной местечковой среды обитания, миллион с лишним дезертиров, проблемы с продовольствием даже там, где их сроду не было...
В Великую Отечественную пришлось вступить - делали все, чтоб только отсрочить, а на РЯВ и Вторую Отечественную напрашивались долго и упорно САМИ!
Страна не побеждала, страна на глазах проигрывала из-за того, в народе назрел надлом - надо было выходить из войны, вот и вышли, но после второй революции, потому как первая не принесла долгожданных перемен, война продолжалась, а дальше уже покатилось...
March 27 2014, 10:41:39 UTC 5 years ago
2.И каким это образом Россия "напрашивалась"? Вот, СССР конкретно напрашивался, об этом прямо сказал Гитлер 22 июня. И ничего не возразишь - зачем СССР заключил военный пакт с антигерманским правительством Югославии? Если "оттягивали", то явно такого пакта заключать не стали бы.
3.Угу. Антанта в начале 1917 г. проигрывала. Вы давно из альтернативной Вселенной прибыли?
March 27 2014, 11:05:44 UTC 5 years ago
Что, весь курс истории пересказывать?
Какие проблемы могли быть у России с Японией? Кто Китай первым растрепал? А кто потом прибыл себе лакомые кусочки выбирать, хотя у себя в стране было чем заняться?
Чего было делить России и Германии? Хоть малейшая реальная причина для раздора?
Чего общего у СССР и Гитлера, специально "выращенного" для разборок на Востоке?
А что, Антанта в начале 1917 выигрывала? Зачем же тогда пришлось американцев привлекать к разборкам в Европе?
March 27 2014, 11:13:43 UTC 5 years ago
2.Угу, а немцам зачем был Циндао нужен, а англичана Вэйхайвэй. Дорогой мой, шёл раздел мира и все цивилизованные страны в неё по мере сил участвовали. Даже США со своей концепцией "деколонизации" тоже кое-что оттяпали.
3.Вы у Германии спросите - зачем она войну с Россией начала.
4.Естественно, она выигрывала. Даже фактический выход из боя России не изменил этого. США же уже фактически приняли решение о войне ещё до революции. Их бы и не привлекли, но так как союзники сами были замешаны в перевороте в Питере, то они согласовали привлечение США. Думаете, США стали бы ввязываться в войну в которой побеждала Германия? Румыния тоже, наверное, по глупости в войну в 1916 г. вступила. В реале - боялась опоздать к разделу. Более того, уже Австро-Венгрия повела разговор о необходимости прорусской ориентации. И это всё до революции 1917 г. Япония заключила в конце 1916 г. военный союз. Видимо, японское Правительство было хуже Вас осведомлено о положении дел в России, не знали японцы, что Россия надорвалась.
March 27 2014, 11:28:03 UTC 5 years ago
Шло бы все хорошо, никому бы и в голову не пришло устраивать какие-либо заговоры! Все шло плохо, очень плохо...
А зачем США победа Германии? Утереться потом долгами Антанты? За денежки свои они полезли воевать...
Румыния - по глупости, иначе и не скажешь!
March 27 2014, 11:39:41 UTC 5 years ago
2.Причём тут США? Речь шла о том, что Антанта согласовала привлечение США именно с целью заменить выпавшую Россию. И сделано это было до февраля. Без февраля война бы закончиалсь в 1917 г.
3.Ну да, глупость. А удвоить территорию - это как? Тоже глупость? не похоже. Румыния не прогадала со стороной на которой надо воевать.
March 27 2014, 11:45:54 UTC 5 years ago
А не глупость - вступить в войну и сразу же проиграть все вроде бы разбитому противнику?
March 27 2014, 11:50:49 UTC 5 years ago
2.Не глупость, потому что в общем Румыния выиграла. Конкретное время вступления было с точки зрения румын ошибочным, надо было немного раньше вступать. Но в целом Румыния своё получила.
March 27 2014, 12:18:17 UTC 5 years ago
Конечно, после потери столицы были отчетливо видны будущие территориальные приобретения!
March 27 2014, 12:25:59 UTC 5 years ago
2.Видна была победа Антанты.
March 27 2014, 12:32:40 UTC 5 years ago
Ни немцы, ни французы, ни великобританцы, ни итальянцы, ну может за исключением представителей Двуединой монархии, но и то не поручусь, судя по тому, как они итальянцев погоняли
Я-то истфаков не кончал, но такого извращенного понимания вроде бы своей специальности никогда не имел...
March 27 2014, 12:36:47 UTC 5 years ago
2.Ещё раз - дайте тогда противоположные оценки.
March 27 2014, 16:49:08 UTC 5 years ago
То что Ваше любимое животное - страус - давно все поняли.
По стилю мышления и представлениям о внешней политике.
March 27 2014, 17:13:57 UTC 5 years ago
March 28 2014, 20:04:47 UTC 5 years ago
"Не оспаривай глупца" - он написал.
И был совершенно прав.
Что, до Ваше типа "критики", то Вы с чего-то решили, что руководство СССР должно было вести себя как дядя шварцевского Короля, который "при малейшей опасности замирал, ничего не предпринимал, надеялся на лучшее. Когда при нем душили любимую жену он стоял рядом и уговаривал - потерпи, может обойдется".
Позиция настолько глупа, что возражать ей - просто без надобности.
May 11 2014, 16:53:55 UTC 5 years ago
зато теперь морпехов в чечню ,в горы на убой толстозадые ,пьяные адмиралы , легко отправляют и вякнуть не можете
March 27 2014, 16:43:37 UTC 5 years ago
И даже необходимая
March 27 2014, 17:12:52 UTC 5 years ago
March 28 2014, 20:07:05 UTC 5 years ago
С перспективой постепенного истребления и полной деградации жалких остатков.
May 11 2014, 16:58:41 UTC 5 years ago
чечены вашу краснозадую бутафорскую армию нагнули два раза ,сейчас даги нагнгут и они уже хозяева руссиянии
а вы давайте все день победы отмечайте и коврики для намаза закупайте скоро заставят
May 11 2014, 17:14:27 UTC 5 years ago
May 11 2014, 17:27:34 UTC 5 years ago
В царской России можно разбирать поражения ,победы ,разгромы .у вас краснозадых один позор что ни возьми
ссыкунявые русачки летехи ,рядовым дагам денежные расписки пишут
http://news2.ru/story/316650/
вот ваши успехи на дальнем востоке
May 11 2014, 17:28:09 UTC 5 years ago
В царской России можно разбирать поражения ,победы ,разгромы .у вас краснозадых один позор что ни возьми
ссыкунявые русачки летехи ,рядовым дагам денежные расписки пишут
March 27 2014, 16:45:25 UTC 5 years ago
А соответственно противоречия между капиталистической экономикой и феодально-бюрократической организацией власти назревали еще быстрее.
March 27 2014, 17:13:27 UTC 5 years ago
March 28 2014, 20:08:05 UTC 5 years ago
Вы б хоть школьный учебник почитали что ли.
March 27 2014, 16:46:36 UTC 5 years ago
А еще Кеннеди убили.
И Альдо Моро
И Улофа Пальме.
March 27 2014, 17:14:53 UTC 5 years ago
March 28 2014, 20:09:12 UTC 5 years ago
Иль у Вас снова "альтернативно одаренная точка зрения"?
March 27 2014, 20:25:30 UTC 5 years ago
Вы тоже заметили? Я с самого начала говорил, что его уровень -это школьный учебник для младших классов
March 28 2014, 10:12:18 UTC 5 years ago
March 28 2014, 14:46:29 UTC 5 years ago
March 28 2014, 15:02:07 UTC 5 years ago
А я институтка, я дочь камергера ...
Ну и так далее, там еще, кажется рифмовался Париж и летучая или летучий мышь...
April 20 2014, 07:31:17 UTC 5 years ago
Т.е. Николай II был настолько недальновиден, что даже не понимал роли Германии, как гаранта сохранения им возможности проведения самостоятельной послевоенной политики? Или уже смирился с неизбежным?
April 20 2014, 07:45:36 UTC 5 years ago
April 20 2014, 09:51:15 UTC 5 years ago
April 20 2014, 09:59:49 UTC 5 years ago
April 20 2014, 10:32:39 UTC 5 years ago
И да, Николая II именно что убрали. И первый звоночек он лично получил ещё десять лет назад. Если до него так и не дошло, то это его проблемы. И ваши, если вы пытаетесь выставить его провидцем. Если дошло, то желание не доводить дело до краха Германии - закономерно.
April 21 2014, 03:50:18 UTC 5 years ago
April 21 2014, 04:17:31 UTC 5 years ago
Вильгельм безусловно просчитался. Как это может оправдать Николая II?
April 21 2014, 04:18:27 UTC 5 years ago
April 21 2014, 05:28:34 UTC 5 years ago
April 21 2014, 06:09:51 UTC 5 years ago
April 21 2014, 09:26:48 UTC 5 years ago
April 26 2014, 14:22:55 UTC 5 years ago
April 21 2014, 06:28:37 UTC 5 years ago
April 21 2014, 09:38:04 UTC 5 years ago
April 21 2014, 10:18:55 UTC 5 years ago
То есть Франция, вступив в мировую войну за независимость Сербии, и потеряв в ней 1,5 млн. человек, этим навязывала свою волю России? Что еще интересного расскажете за внешнюю политику?
April 21 2014, 11:16:13 UTC 5 years ago
April 21 2014, 12:16:18 UTC 5 years ago
April 21 2014, 13:13:41 UTC 5 years ago
Найдите в тексте Сербию.
April 21 2014, 13:29:58 UTC 5 years ago
April 21 2014, 13:39:42 UTC 5 years ago
Данное утверждение - ложно. Факты - в декларациях войны. Германия напала на Бельгию патамучта над ней летали французские летчики. Вы не в состоянии отличать домыслы от фактов. Ну и далее по тексту.
Хотите формализма? Наслаждайтесь.
April 21 2014, 13:49:57 UTC 5 years ago
April 21 2014, 13:58:18 UTC 5 years ago
April 26 2014, 14:20:08 UTC 5 years ago
March 27 2014, 16:42:29 UTC 5 years ago
2. Только об этот "порог" РИ так вдарилась всем своим существом, что рассыпалась в пыль, не хуже, чем песчаные воины в кино про мумию.
Собирали ее из праха и превращали в бетон уже совсем другие люди.
Даже говорить не о чем
И это правильно. Местечковый мирок штатного поклонника РКМП традиционно не выдерживает соприкосновения с реальностью.
March 27 2014, 17:11:40 UTC 5 years ago
2.Ну да, без Николая, конечно, тут же победили. Ведь, Брестский мир - это явная победа.
3.И Вы ещё говорите об отрыве от реальности :) Советский цирк.
March 28 2014, 20:13:27 UTC 5 years ago
2. Никаких перспектив победить военным путем у РИ не было.
Разве что ждать пока Германию "осилят" союзники. Только в чего Вы решили, что они поделились бы плодами победы?
3. Говорю. Ибо Вы с реальность никак не монтируетесь. Наверное стыковочные узлы не совпадают.
March 29 2014, 11:37:47 UTC 5 years ago
Ну да. А к проигрышу РЯВ и двум революциям страну привёл кто то другой. Николай тогда в отпуске был, да?
March 27 2014, 17:28:47 UTC 5 years ago
Вот что мы знаем бесспорно:
1) Россия войны не начинала.
2) При добром царе дела шли хорошо. Война определенно выигрывалась.
3) Все были при деле: муж Надежды Константиновны горевал в Швейцарии, а сами знаете кто обживал Туруханский кажется край.
4) Потом царя не стало.
5) Был заключен поганый Брестский мир
6) Дальше лучше не стало, а скорее наоборот
Не следует сильно отклонятся от основных фактов.
March 29 2014, 18:56:56 UTC 5 years ago
=========================
ну совсем как у совков во время войны с Гитлером.
March 22 2014, 05:43:45 UTC 5 years ago
А вот адмирал Шпее отчего-то этому не удивлялся.
А даже топил англичан - у Коронеля, например.
March 22 2014, 16:41:36 UTC 5 years ago
March 22 2014, 16:59:29 UTC 5 years ago
March 22 2014, 17:01:33 UTC 5 years ago
March 22 2014, 18:08:41 UTC 5 years ago
March 22 2014, 21:01:19 UTC 5 years ago
И даже не Порт-Артур.
Опять же "Кассуга" с "Ниссином" прошли практически тот же маршрут и сразу же включились в боевые действия.
И ничего - всю РЯВ отвоевали.
Или вон "Изумруд", прорываясь мимо японцев превысил 24 узла.
И даже старик "Николай 1" легко держал 12 узлов, несмотря на то, что прошел этим маршрутом дважды.
Кстати Вторя эскадра простояла в портах вполне достаточно, чтобы отремонтироваться.
А что не сумели эти возможности использовать - так поход организовали.
March 28 2014, 11:35:54 UTC 5 years ago
March 28 2014, 12:17:58 UTC 5 years ago
Особенно если учесть, что такой мелочи, как отопление на боевых кораблях не предусматривалось, и на зиму корабли традиционно выводили "из кампании"!
March 21 2014, 11:34:02 UTC 5 years ago
И миф о переувлажненном (для перехода в тропиках) пироксилине в снарядах, это все таки миф или реальность?
Anonymous
March 21 2014, 12:18:34 UTC 5 years ago
Deleted comment
March 21 2014, 13:00:22 UTC 5 years ago
March 21 2014, 14:02:49 UTC 5 years ago
Почему вы так считаете?
Deleted comment
March 21 2014, 14:14:05 UTC 5 years ago
Такое бывает даже при использовании фугасных снарядов (камуфлет) а уж при стрельбе бронебойными с их "тугим" взрывателем это совершенно естественно. Так что насчёт переувлажнения, цифры назовёте?
Deleted comment
March 21 2014, 14:23:19 UTC 5 years ago
Deleted comment
March 21 2014, 14:30:48 UTC 5 years ago
Deleted comment
March 21 2014, 14:35:26 UTC 5 years ago
Вы это для чего написали?
Deleted comment
March 21 2014, 14:41:34 UTC 5 years ago
По взрывной силе влажный пироксилин уступает шимозе совершенно незначительно. Скорость его горения 6,8-7 км/с против 7,1 км/с у шимозы.
March 21 2014, 14:46:29 UTC 5 years ago
Когда пироксилин применяется в качестве бризантного ВВ, то целесообразно по соображениям безопасности в обращении использовать влажный (10-25%) пироксилин, при этом требуется использовать с таким зарядом в качестве промежуточного детонатора сухой пироксилин (5-процентный)."
Deleted comment
March 21 2014, 15:06:29 UTC 5 years ago
А как же пироксилиновые шашки взрывались?
Deleted comment
March 21 2014, 15:23:23 UTC 5 years ago
March 21 2014, 15:33:20 UTC 5 years ago
Или не было?
Или было?
Или не было?...
Не было, речь идёт о пироксилине, а не о смесях.
...Что больше привязаца не к чему?...
Что значит привязаца? Просто ваши суждения мягко говоря не точны.
...Я вообще то поступал на снаряжение боеприпасов в Санк-Петербургский императорский Технологический Институт, правда тогда он был им. Ленсовета...
И что с того?
Deleted comment
March 21 2014, 16:14:54 UTC 5 years ago
65% отказов? А кто это определил, японцы?
Deleted comment
March 21 2014, 16:32:58 UTC 5 years ago
March 22 2014, 04:33:31 UTC 5 years ago
Это был Свеаборг.
March 22 2014, 05:38:37 UTC 5 years ago
Ну, батенька, тут Вы неправы.
По японским данным ВСЕ их корабли получили 117 попаданий снарядами калибра 120-305 мм.
Остальные попадания - либо более мелкими, либо не идентифицированными снарядами.
Корабли 1 и 2 броненосных отрядов получили 95-98 попаданий такими снарядами.
А у нас - один "Орел" (наименее поврежденный) схлопотал 54-55 таких "гостинцев" - более половины от того, что досталось ВСЕМ японским главным силам.
Deleted comment
March 22 2014, 21:06:06 UTC 5 years ago
А за неимением - приходится принимать за основу японские.
Причем, по РЯВ они, похоже, правдивы.
По крайней мере Балакин с Дашьяном сильно потратились на перевод "Совершенно секретного" японского описания войны на море, но ничего принципиально нового там не нашли.
March 22 2014, 05:44:41 UTC 5 years ago
Давно уже рассматривали.
Японцы стреляли МИНИМУМ ВТРОЕ точнее.
March 22 2014, 06:06:18 UTC 5 years ago
March 22 2014, 16:48:55 UTC 5 years ago
March 22 2014, 16:55:26 UTC 5 years ago
March 22 2014, 22:08:38 UTC 5 years ago
НО сам факт потопления артогнем ЧЕТЫРЕХ броненосцев и полное разрушения еще одного говорит сам за себя - особенно при отсутствии безвозвратных потерь у японцев.
Что же можно установить по обрывкам сведений.
Достоверно известно количество выстрелов с японской стороны:
12 дм - 446
10 дм - 50
8 дм - 103.
6 дм - 5748
Это для Первого броненосного отряда.
8 дм - 915
6 дм - 3716
Для броненосных крейсеров. Причем сюда включен расход снарядов в бою с "Ушаковым" на второй день.
По русским кораблям.
"Орел" выпустил 192 12дм снаряда - почти половину от того, что выстрелили японцы.
"Николай 1" - по мнению Адмирала никуда не годный "старик" израсходовал 94 - 12дм, 273 - 9дм и 1087 - 6дм снарядов.
Броненосцы береговой обороны выпустили около 500 10дм снарядов (столько же тяжелых снарядов ГК израсходовал отряд Того) и более 1200 - 120 мм.
Далее приходится оперировать расчетными данными.
"Александр 3" и "Бородино" сражались весь день и вряд ли выпустили снарядов меньше, чем "Орел".
Кое-что успел добавить и "Суворов" в начально фазе боя.
"Наварин" и "Сисой" имели по четыре 12-дюмовки и стрельнули никак не менее "Николая".
Получается - с нашей стороны послали не менее 900-950 12дм снарядов.
Еще 500-550 добавили "десятидюймовки".
ИТОГО получается не менее 1500 снарядов ГК против 500 - с японской стороны.
В японские корабли попало 39 снарядов калибра 10-12 дм. И еще 6 - 8 и 9 дм.
Получается, что русский ГК да примерно 2,7-3 % попаданий.
Единственный уцелевший у нас современный броненосец - "Орел" получил 12 аналогичных снарядов.
По "Суворову", "Александру" и "Бородино" можно предполагать, то каждый из них получил по крайней мере вдвое больше попаданий. Учитывая обстоятельства боя, факт гибели и т.п. Еще с десяток попаданий 12-10дм пришлось на другие русские корабли.
ИТОГО - главным калибром японцы попали около 100 раз, что дает 18-19% попаданий.
Даже если принять маловероятную версию о 5 попаданиях ГК в "Орел" и переложить на остальные наши броненосцы, все равно будет 8-9 % попаданий. Т.е. Втрое больше.
March 23 2014, 09:46:01 UTC 5 years ago
1) Вы равняете по точности стрельбы новейшие броненосцы и устаревшие. Это, естественно не так. Например "Наварин". Его 35-калиберные двенадцатидюймовки выбрасывали снаряд с начальной скоростью 610 или 637 м/с(в зависимости от веса снаряда). У "Бородино" начальная скорость снаряда была 792 м/с. Нужно ли говорить, насколько легче достичб попадания снарядом с более высокой скоростью и соответственно меньшим временем полета? Далее, скорострельность башенных орудий "Наварина" была всего один выстрел за 2 минуты и 22 секунды. Меньшая скорострельность значительно затрудняла пристрелку. Системы управления огнем также были менее совершенны. Наконец, в силу большего количества вымпелов наша эскадра растянулась, а в силу большей скорости японцев они занимали более выгодное положение для стрельбы, а у наших более старых кораблей таковое иногда вообще ставило под сомнение возможность вести прицельный огонь. Поэтому требовать от "Наварина", не говоря уж о "Николае I" точности, сравнимой с "Бородино" или японцами довольно наивно. А попытку мешать результаты в общую кучу нельзя назвать иначе, как предвзятостью. Реально точность стрельбы наших новых броненосцев составила порядка 4 с чем то процентов. Это нормальная точность для тех условий боя.
2) Вот эти Ваши рассуждения не выдерживают никакой критики:
Единственный уцелевший у нас современный броненосец - "Орел" получил 12 аналогичных снарядов.
По "Суворову", "Александру" и "Бородино" можно предполагать, то каждый из них получил по крайней мере вдвое больше попаданий. Учитывая обстоятельства боя, факт гибели и т.п. Еще с десяток попаданий 12-10дм пришлось на другие русские корабли.
ИТОГО - главным калибром японцы попали около 100 раз, что дает 18-19% попаданий.
Непонятно, откуда Вы взяли, что три погибших броненосца получили по 24 попадания 12 дюймовыми снарядами? В буквальном смысле высосали из пальца. Далее, цифра 12 попаданий в "Орел" приводится в официальной японской истории войны. Цифра интересная. Но вот Пэкинхем, также обследовавший "Орел" после боя, приводит другую цифру - 5 попаданий. Если принять ее, то вся Ваша праздничная статистика с грохотом рушится :). Третье, в случае, если мы примем Вашу статистику, мы получим, что русские при Цусиме стреляли хорошо, а японцы божественно. такого процента попаданий в сравнимых условиях и близко не показал ни один флот мира. Даже если бы это было и так, а при упомянутых мной обстоятельствах это выглядит крайне невероятным, меня очень мало заботит фантастическая стрельба японского флота. Главное, что русский флот стрелял хорошо.
March 23 2014, 11:03:33 UTC 5 years ago
March 23 2014, 17:23:18 UTC 5 years ago
March 23 2014, 17:42:05 UTC 5 years ago
March 23 2014, 17:55:55 UTC 5 years ago
March 23 2014, 18:03:12 UTC 5 years ago
По факту же наши корабли отправились на дно, не захватив за собой ни одного противника!
March 23 2014, 20:55:19 UTC 5 years ago
С чего Вы так решили, если точных цифр не имеете?
И даже приблизительных или расчетных не представили?
А вообще - здорово у вас получается.
Наши стреляли так же метко, снаряды у нас были на порядок лучше.
Вот только на дно шли исключительно русские броненосцы.
March 23 2014, 22:03:24 UTC 5 years ago
Да запросто. Тем паче, что задача Вам не по силам.
Вы равняете по точности стрельбы новейшие броненосцы и устаревшие. Это, естественно не так
Согласен. Последние исследования с прокладкой курсов и сопоставлением времени дают крайне интересную картину.
Получается, что "старики" стреляли более метко, чем новейшие русские броненосцы.
Напомню, что первый кораблю покинувший линию - "Асама" был выбит именно "Николаем 1", хотя пушки на нем были 305/30 - скромнее, чем на "Наварине".
Крейсера Камимуры практически все "гостинцы" получили именно от "стариков".
Например "Нахимов" из своих "безнадежно устаревших" восьмидюймовок только в "Ивате" попал не менее трех раз.
Скорее всего, именно "Николай" добился попадания в "Фудзи", едва не ставшего "золотой пулей".
Ваши рассуждения о скорострельности орудий - чистая теория. Ибо темп стрельбы японского главного калибра в Цусимском сражении составлял, в среднем, один выстрел за семь минут. И ничего. Никаких особых проблем с наводкой не было.
Что до скорости снарядов, то Вы пока не осознали простой, в общем-то вещи".
Значение имеет не только начальная скорость, но и скорость снаряда на траектории.
И масса снаряда, делающая его менее чувствительным к сносу.
Вот эти Ваши рассуждения не выдерживают никакой критики
Что именно не выдерживает критики?
Повреждения "Орла".
Так именно японцы им завладели, детально и не спеша изучали повреждения. Выпустили по ним специальный альбом. А потом ремонтировали корабль.
Неудивительно, что именно их данные вызывают наибольшее доверие.
Пэкинхем тут менее авторитетен ибо обследование и оценка повреждений - задача не для одного человека. К тому же находившегося на "Орле" непродолжительное время.
То, что остальные броненосцы получили больше попаданий?
Так это понятно из самого факта их гибели.
Хотите оспорить - приведите свои данные или расчеты.
А без них - все просто болтовня.
откуда Вы взяли, что три погибших броненосца получили по 24 попадания
Из фактов их гибели и состояния "Орла" после боя.
А также степени огневого воздействия на них со стороны японцев.
Жду Вашу версию о количестве попавших в наши корабли снарядов.
русские при Цусиме стреляли хорошо, а японцы божественно. такого процента попаданий в сравнимых условиях и близко не показал ни один флот мира
С чего это? Сражение проходило на не слишком больших дистанциях. Потому и попаданий много. Особенно ГК.
Насчет не показал ни один флот мира Вы явно погорячились.
Ранее мы разбирали бой у мыса Сарыч, где "Гебен" с 40 кабельтовы дал 19% попаданий.
4 октября 1917 "Кенинг", стреляя по "Славе" с дистанций 90-112 кабельтовых добился 12% попаданий.
А несколькими днями ранее "Кайзер" попал в "Гром" третьим залпом со 110 кабельтовых.
Так что ничего сверхъестественного в достижениях японцев нет.
меня очень мало заботит фантастическая стрельба японского флота. Главное, что русский флот стрелял хорошо
Забавный подход. Учитывая результаты сражения.
March 24 2014, 06:56:44 UTC 5 years ago
Получается, что "старики" стреляли более метко, чем новейшие русские броненосцы.
Вы можете считать что угодно, но я прошу избавить меня от необходимости спорить на эту тему :). Если Вы считаете, что по мере прогресса в кораблестроении и артиллерии точность стрельбы только падала, я /Вам препятствовать не буду. Единственное о чем попрошу, это дать ссылочку на эти "последние исследования". Если можно.
Ваши рассуждения о скорострельности орудий - чистая теория. Ибо темп стрельбы японского главного калибра в Цусимском сражении составлял, в среднем, один выстрел за семь минут. И ничего. Никаких особых проблем с наводкой не было.
Это средний темп за все сражение :). Но в благоприятные моменты пристрелка и стрельба на поражение ведется с максимальным темпом. Низкая скорострельность броненосцев эпохи дымного пороха и лишь теоретическая возможность попасть по противнику снарядом ГК это вещь настолько общеизвестная, что не зная этого не стоит вступать в споры по флотской тематике. В частности такое положение вещей породило расцвет скорострельной среднекалиберной артиллерии на броненосцах. Которую многие теоретики даже считали главной ударной силой броненосцев.
Так именно японцы им завладели, детально и не спеша изучали повреждения. Выпустили по ним специальный альбом. А потом ремонтировали корабль.
Неудивительно, что именно их данные вызывают наибольшее доверие.
Пэкинхем тут менее авторитетен ибо обследование и оценка повреждений - задача не для одного человека. К тому же находившегося на "Орле" непродолжительное время.
В самом деле? На мой непросвещенный взгляд Пэкинхэм лицо незаинтересованное, поэтому его словам априори доверия больше. Если встать на т.з. японцев получается интересная картина. "Орел" получил 12 попаданий 305-мм снарядами и всего 7 203-254-мм. Что очень странно, если вспомнить приведенную Вами же статистику, что японцы выпустили всего 446 305-мм снарядов и при этом целых 1068 203- и 254-мм. Куда же они все улетели? Причем Вы утверждаете, что такое же соотношение наблюдалось и для трех погибших броненосцев. Непонятно. А вот у Пэкинхэма ситуация вполне реалистичная - 5 попаданий 305-мм и 11 203- и 254-мм. Это в пропорции с количеством выпущенных снарядов, верю!
Из фактов их гибели и состояния "Орла" после боя.
А также степени огневого воздействия на них со стороны японцев.
Жду Вашу версию о количестве попавших в наши корабли снарядов.
Да нет у меня никакой версии. Мне непонятно, почему именно в два раза, а не в полтора или три?
С чего это? Сражение проходило на не слишком больших дистанциях. Потому и попаданий много. Особенно ГК.
С того, например, что и в предыдущих сражениях этой войны, в частности в Желтом море, стороны продемонстрировали в сходных условиях ту же самую точность в интервале 4-5%.
Насчет не показал ни один флот мира Вы явно погорячились.
Отдельные перестрелки не могут дать объективной картины, коль скоро мы ведем речь о большом сражении. Точность стрельбы при Ютланде составила у англичан 2,2%, у немцев 3,3%.
March 24 2014, 20:07:59 UTC 5 years ago
Дело Ваше. Но факты от этого никуда не денутся.
Вы считаете, что по мере прогресса в кораблестроении и артиллерии точность стрельбы только падала
Любопытная у Вас манера - приписать оппоненту глупость, а потом начать ее "разоблачать".
Помимо технического прогресса есть еще ряд факторов, влияющих на точность стрельбы.
Как минимум два из них сказались при Цусиме.
Но в благоприятные моменты пристрелка и стрельба на поражение ведется с максимальным темпом
Учитывая данные по расходу снарядов на "Орле" и "Николае" - не складывается ваша версия.
Ведь флагман Небогатова из ДВУХ устаревших орудий стрельнул больше, чем иные японские броненосцы - из четырёх. По-любому выходит, что японцы стреляли существенно реже, чем могли.
А трудностей с прицеливанием и корректировкой они не испытывали потому, что вели огонь по противнику, идущему с небольшой скоростью, да еще постоянным курсом - рай для артиллериста.
Низкая скорострельность броненосцев эпохи дымного пороха и лишь теоретическая возможность попасть по противнику снарядом ГК это вещь настолько общеизвестная
"Эпоха дымного пороха" - явление очень продолжительное. Не зная этого, действительно сложно спорить по флотской тематике.
"теоретическая возможность попасть по противнику снарядом ГК" была характерна для пушек-монстров калибром 410-460 мм, которые ставили на броненосцы в 70-е годы 19 века.
Но уже для 22-калиберных двенадцатидюймовок "Чин-Иена" картина была иная - несмотря на отвратительную подготовку китайских пушкарей, в бою при Ялу, он попадал в японские крейсера очень даже практически.
Возвращаясь в Цусиме - первым боевую линию покинул "Асама", а выбил его именно "Николай", попав тремя 12-дм и двумя 9-дм снарядами.
Так что теория - хорошо, но практика все же нагляднее.
В частности такое положение вещей породило расцвет скорострельной среднекалиберной артиллерии на броненосцах. Которую многие теоретики даже считали главной ударной силой броненосцев.
Вы забыли самую малость - предполагаемы дистанции боя. Тогда их определяли в 10-15 кабельтовых.
Пэкинхэм лицо незаинтересованное
Интересный вывод. Британский офицер, наблюдавший как показали себя в бою корабли Британской постройки и подготовленные по британским программам моряки - лицо, оказывается незаинтересованное.
Нет, фальсификатором его я не считаю, но повторю, что возможности детально изучить повреждения "Орла" у него не было. Это работенка не для одного человека и не на один день.
Японцы же такую возможность имели, ибо они броненосец РЕМОНТИРОВАЛИ и были просто обязаны детально со всем разобраться.
Да и выпущенный японцами фотоальбом с повреждениями "Орла" - тоже аргумент в их пользу.
Кстати, Пэкинхэм каким-то образом насчитал 39 попаданий из шестидюймовок, а сами японцы обнаружили только 20.
March 24 2014, 20:09:14 UTC 5 years ago
А с чего Вы решили, что все русские корабли подвергались обстрелу в этой самой пропорции.
"Ослябю" вон утопили практически без участия броненосцев.
Кроме того, точность огня с уменьшение калибра падает в несколько раз - так было во всех сражениях РЯВ.
И, наконец, простой пример - 15 мая «Ивате» и «Якумо» почти час возились с "Ушаковым", израсходовав 89 203-мм и 278 152-мм снарядов. Но попали только 2-8дм и 3 - 6дм снарядами. Т.е. общий процент попаданий составил не более 1,1 —1,4 (для 203-мм орудий 2,3 %).
С учетом всех этих показателей японская "раскладка" по "Орлу" представляется наиболее достоверной.
Мне непонятно, почему именно в два раза, а не в полтора или три
Ну в три - это чересчур. А на примере "Орла" и броненосцев ПТОЭ видно, что по 12-14 попаданий ГК линейные суда выдерживали без ущерба для живучести.
например, что и в предыдущих сражениях этой войны, в частности в Желтом море, стороны продемонстрировали в сходных условиях ту же самую точность в интервале 4-5%
Ну так разбирали уже это. В Желтом море японцы добились 9,1% (58 попаданий) снарядами 10-12дм, 2,6% (8 попаданий) снарядами 8дм и 2,3% - шестидюймовыми.
С нашей стороны было 3,35% (19 попаданий) снарядами 10-12дм и столько же попаданий - 0,64% - из шестидюймовок.
Точность стрельбы при Ютланде составила у англичан 2,2%, у немцев 3,3%.
Ну так там дистанции были 60-80 кабельтовых. И скорости 20-25 узлов. При интенсивном маневрировании.
Реально точность стрельбы наших новых броненосцев составила порядка 4 с чем то процентов.
А вот это попрошу все же обосновать.
Потому как для такого вывода надо знать две вещи:
1. Расход боеприпасов новыми броненосцами.
2. Количество попаданий, достигнутых именно четверкой "Бородино".
После этого можно и о "стариках" 2-й эскадры поговорить.
March 28 2014, 04:48:14 UTC 5 years ago
""Ослябю" вон утопили практически без участия броненосцев."
В завязке боя по "Ослябе" стреляли не только японские крейсера, но и броненосцы.
Есть серьезные основания полагать что роковые пробоины в носовый части были сделаны именно 12дм снарядами с японских броненосцев.
"Ну в три - это чересчур. А на примере "Орла" и броненосцев ПТОЭ видно, что по 12-14 попаданий ГК линейные суда выдерживали без ущерба для живучести."
Смотря куда попадет. В качестве примера - тот же Ослябя (три-четыре удачных попадания - и привет). Еще можно вспомнить Сисой - "качество" постройки в комбинации с несколькими пробоинами у ватерлинии и пожаром в батарее привели к тому, что к концу дневного боя корабль уже не жилец. Кроме того, очень многое зависит от тех, кто ведет борьбу за живучесть.
Но все равно можно предполагать, что "Бородино", "Суворову" и "Александру" досталось как минимум не меньше, чем "Орлу"
March 28 2014, 10:13:32 UTC 5 years ago
March 28 2014, 10:35:23 UTC 5 years ago
March 28 2014, 20:18:41 UTC 5 years ago
Абсолютно верно. Поэтому я и оговорился насчет "практически".
"Золотая пуля" в 12дм, конечно могла иметь место, но уж с одной ней как-нибудь справились бы.
качестве примера - тот же Ослябя
И "Ослябя" и "Сисой" все же были бронированы заметно хуже, чем "Бородино" с систершипами.
April 20 2014, 09:45:06 UTC 5 years ago
Эту цифру даёт Кэмпбелл, который "Орла" вживую и не видел. Получена она путём медитаций и постулирования невозможности большого процента попаданий. Единственный детальный обзор повреждений - японский. Мнение Костенко, находившегося непосредственно на корабле, ещё более радикально.
>Если принять ее, то вся Ваша праздничная статистика с грохотом рушится
Если её не принимать, что мы получаем резкое снижение боевой устойчивости русских броненосцев при Цусиме, сравнительно с Желтым морем.
>такого процента попаданий в сравнимых условиях и близко не показал ни один флот мира
Да не был ни один флот мира в сравнимых условиях. Японский флот на тот момент единственный из активных, который имели практический опыт боевой стрельбы в составе крупных соединений. А его противник был просто хорошо подготовленными новобранцами. Которые сделали одну ошибку, но её оказалось достаточно - возможности исправить ситуацию им не предоставили.
April 20 2014, 10:03:00 UTC 5 years ago
Это не более, чем Ваше личное мнение. Даже элементарное сравнение процентов попадания 12" и 8-10" снарядами очевиднейшим образом говорит в пользу цифр Пэкинхэма.
Если её не принимать, что мы получаем резкое снижение боевой устойчивости русских броненосцев при Цусиме, сравнительно с Желтым морем.
Так об этом говорят обе версии. Я и попытался объяснить, чем это вызвано.
Да не был ни один флот мира в сравнимых условиях.
Это субъективно и к делу не пришьешь.
April 20 2014, 11:16:10 UTC 5 years ago
Это не моё мнение. Ничьи другие специалисты детального осмотра "Орла" не производили. И прекратите поминать Пэкинхема всуе. Ваши цифры взяты из Кэмпбелла.
>Даже элементарное сравнение процентов попадания
Доказывать одно неизвестное другим неизвестным - сильно. Особенно в сочетании с игнорированием известного - отчёта стороны, которая эти повреждения ремонтировала, отчёта непосредственно с корабля о повреждениях и отчёта о потерях в личном составе.
>Так об этом говорят обе версии. Я и попытался объяснить, чем это вызвано.
Вы ровным счётом ничего не сказали о том, чем это было вызвано.
1) В Жёлтом море перевес японцев был ещё сильнее. С русской стороны было всего 2 (два) полноценных современных броненосца - Цесаревич и Ретвизан. Между тем ни одного русского корабля не погибло, хотя три из них получили порядка дюжины крупных снарядов каждый.
2) Превосходство японцев в скорости было следствием наличия в составе русской эскадры транспортов снабжения и обеспечения. Техническая же скорость даже самых старых боевых кораблей была куда выше.
3) Ни один из погибших русских кораблей не погиб вследствие перегрузки. "Ослябя" - пробития небронированного борта и брони, "Александр III" - достоверно неизвестно, "Бородино" - взорвался, "Суворов" - торпеды, "Сисой Великий" - пробития небронированного борта и торпеда, "Наварин" - пробития небронированного борта и торпеды.
March 21 2014, 13:19:45 UTC 5 years ago
Преимущество в скорости можно было в некоторой степени степени попытаться компенсировать отворотом по внутреннему радиусу, а вот опыт (в первую очередь опыт управления огнем и стрельбы) крыть было просто нечем.
Если посмотреть количество попаданий в "Орел", предположить, что "Суворову", "Бородино" и "Александру" досталось хотя-бы столько же, вспомнить "Ослябю" и "Сисой" и все это сопоставить с раскладкой попаданий в японские корабли, то получится, что японцы смогли добиться как минимум в два раза больше. попаданий в русские броненосцы, чем получили в ответ. Мало того - львиная доля японских попаданий приходится на первый отряд. Русские же попадания "размазаны тонким слоем" по японским кораблям, за исключением "Микасы".
Еще момент: русские снаряды имели значительно меньший относительный вес взрывчатого вещества, чем аналогичные японские, что было обусловлено не только их меньшим весом, но и неспособностью русских заводов выпускать сталь требуемого качества. Результат - чрезмерное утолщение стенок снаряда.
Мало того - позднее обнаружился (если верить монографии Рдутловского) дефект ударника взрывателя.
Вопрос с перегрузкой углем тоже интересен - по показаниям участников боя в следственной комиссии сверхштатный уголь был только на броненосцах береговой обороны. На остальных броненосцах показывают цифры ниже полного запаса для данного типа корабля.
Например, Костенко пишет, что на "Орле" было перед боем 1100 тонн(полный запас 1350 тонн), один из флаг-офицеров(Кржижановский или Демчинский) называет ту же цифру для других "Бородинцев", ссылаясь на утренний рапорт от 14 мая, старший офицер "Николая 1" указывает, что весь сверхштатный уголь на корабле спалили к утру 14 мая и т.д.
У японцев с углем тоже весело - по информации кажется английских атташе они за несколько дней до боя, потеряв Рожественского, приняли решение немного подождать и идти на север ждать его у пролива Лаперуза. Для этого на японские корабли был принят на палубу сверхштатный уголь и все катера и шлюпки.
Deleted comment
March 24 2014, 04:03:15 UTC 5 years ago
Deleted comment
March 24 2014, 04:28:23 UTC 5 years ago
Нет. См ниже мой ответ oldadmiralu.
Deleted comment
March 24 2014, 05:20:59 UTC 5 years ago
Но бронебойными от этого не становятся.
"А что бы пулять бронебойными нужно иметь Превосходство в скорости."
? Извините, не понял Вашего тезиса. Причем здесь превосходство в скорости?
Deleted comment
March 24 2014, 06:21:47 UTC 5 years ago
Это палка о двух концах - с одной стороны применим бронебойные - с другой стороны возрастет (именно возрастет, а не уменьшится) точность японского огня
В Цусимском бою по инициативе японцев дистанция между главными силами менялась в весьма широких пределах от менее 20 до более 50 кбт и возможности для применения бронебойных снарядов имелись. Японцы тоже бронебойные применяли да и сплошного бронирования всего надводного борта ни у кого не было.
Deleted comment
March 24 2014, 07:33:51 UTC 5 years ago
Куда направлялись - во Владивосток вестимо. Складывается впечатление, что высшее руководство России очень хотело во что бы то ни стало отыграться за неудачи в войне. Даже на особом совещании в Петергофе в августе 1904 г не было единства мнений - отправлять эскадру или нет. А после падения Порт-Артура вся экспедиция превратилась в рискованную авантюру. Однако Рожественского решили не отозвать, а усилить и поставили задачу "завладеть Японским морем". "Завладели", чо уж там :-(
Deleted comment
March 24 2014, 08:54:47 UTC 5 years ago
Если мне не изменяет мой склероз, свою первую попытку "приватизировать" кусочек Китая японцы сделали еще в 1874 г, высадившись на Формозе.
Совместный ультиматум, выдвинутый японцам Россией, Францией и Германией в 1895 (подкрепленный демонстрацией русской эскадры в Чифу) и договор с Китаем, подразумевающий оказание ему военной помощи в случае повторной агрессии со стороны Японии ПМСМ на тот момент вполне оправдан - лучше иметь сейчас японцев врагами у себя на островах, чем немного погодя друзьями на противоположном берегу Амура .
А вот дальше похоже начинается "головокружение от успехов" - влезли в Порт-Артур, в нарушение договоренностей не вывели войска из Манчжурии.
И все бы ничего, если бы такую политику должным образом подкрепили всеми необходимыми мероприятиями по оборудованию ВМБ Порт-Артур и Владивосток, своевременно нарастили корабельный состав 1 ТОЭ (или хотя бы проработали до войны должным образом вопрос своевременной доставки подкреплений с Балтики в случае начала войны).
Однако должным образом к войне не подготовились и у противника появился шанс разбить численно превосходящий Русский флот по частям. Этот шанс японцы реализовали. Результат, как говорится, на лице. :-(
March 29 2014, 19:02:25 UTC 5 years ago
=========================
А были шансы у советских подводников в 1942 и особенно в 1943 годах, когда тупой комфлота Трибуц исполняя указания Самого Вошдя, гнал и гнал подлодки на немецкие минные заграждения? Их то куда гнали, не на убой разве?
Deleted comment
March 29 2014, 19:44:27 UTC 5 years ago
Deleted comment
March 29 2014, 20:09:25 UTC 5 years ago
А о боях на Керченском полуострове я уже читал. Как там опять же сталинский полководец Мехлис гробил и гробил тысячи и тысячи солдат.
March 21 2014, 15:00:27 UTC 5 years ago
Если посмотреть количество попаданий в "Орел", предположить, что "Суворову", "Бородино" и "Александру" досталось хотя-бы столько же, вспомнить "Ослябю" и "Сисой" и все это сопоставить с раскладкой попаданий в японские корабли, то получится, что японцы смогли добиться как минимум в два раза больше. попаданий в русские броненосцы, чем получили в ответ.
Видимо так и было, но и количество выпущенных снарядов было у японцев, естественно, больше. Поэтому точность огня была приблизительно одинаковой. То, что японцы лучше концентрировали огонь следствие превосходства в сокрости и большего количества вымпелов и разнородности у русских.
Еще момент: русские снаряды имели значительно меньший относительный вес взрывчатого вещества, чем аналогичные японские, что было обусловлено не только их меньшим весом, но и неспособностью русских заводов выпускать сталь требуемого качества.
Более толстостенный снаряд имеет и прочность лучшую, а следовательно пробивает более толстую броню. Касательно неспособности заводов... этот тезис практикой не подтверждается, в 1907 году приняли новый 305-мм снаряд, который обладал чуть ли не рекордным содержанием ВВ и прекрасно пробивал броню. Японские ББ этого калибра вообще были кованными. И ничего. Впрочем они их почти не использовали.
Русский снаряд не был идеален. Я об этом говорил. Но он был значительно лучше японских снарядов.
March 21 2014, 19:22:19 UTC 5 years ago
March 22 2014, 05:47:36 UTC 5 years ago
С чего это Вы взяли-то.
Хотя... Давече Вы доказывали, что и у ПТОЭ точность была не хуже японской.
А соотношение попаданий 155 к 38 тут вообще, типа, не при чем.
March 22 2014, 05:59:02 UTC 5 years ago
Чтобы не играть в испорченный телефон, нагуглите себе статью "Цусима: анализ против мифов", автор Кофман. Там дана количественная оценка точности стрельбы эскадр.
March 22 2014, 22:14:45 UTC 5 years ago
Разобрали. И выяснили, что 47-мм орудия японских броненосцев не стреляли вообще.
В русские корабли попали ТРИ 57-мм снаряда с японских миноносцев.
При общем числе попаданий - 155.
В т.ч. 58 - снарядами 12 и 10 дм.
Кстати, малокалиберная артиллерия на японских кораблях вообще была в гомеопатических дозах.
По 4-6 штук на броненосец или крейсер.
Адмиралы же РИ не осознали вовремя ее бесполезность и гнули прежнюю линию, насыщая корабли "множеством пистолет".
March 24 2014, 04:25:22 UTC 5 years ago
Вряд ли. Сами японцы отчитались по результатам боя о расходе примерно 500 снарядов калибра 10 дм и выше.
А на уцелевших русских броненосцах боезапас был почти исчерпан. Например Шведе пишет, что в кормовой башне КК "Орла" осталось 4 снаряда (из минимум 60-ти), а Таубе с "Апраксина" свидетельствует об остатке снарядов в башне не более чем 10 на ствол.
"Касательно неспособности заводов... этот тезис практикой не подтверждается"
Про тезис и практику - см. Отношение МТК - председателю следственной комиссии по делу о Цусимском бое от 1 февраля 1907 г за №234. (Русско-японская война, Действия флота. Документы. 2-тихоокеанская эскадра. Бой 14-15 мая. Выпуск 5. Стр 357 и далее) Там речь идет именно о фугасных снарядах. В частности , для 6 дм снарядов указывается вес ВВ 3,5% от веса снаряда.
Сссылку я давал в предыдущем Вашем посте. Если надо, могу повторить.
March 21 2014, 13:43:06 UTC 5 years ago
(Я.)
March 22 2014, 06:43:43 UTC 5 years ago
March 21 2014, 14:50:01 UTC 5 years ago
March 21 2014, 15:02:41 UTC 5 years ago
114. Цусимское сражение: рассекреченные тайны войны. Бес
March 21 2014, 16:13:27 UTC 5 years ago
March 21 2014, 19:32:39 UTC 5 years ago
Время было переходное, все менялось на глазах - вчера еще ходили на парусах, а сегодня уже на пару, вчера еще наводили по стволу, а сегодня появляются оптические прицелы, вчера еще думали о таранах и абордаже, а сегодня уже пуляли чемоданы на десяток километров, причем корабли шли при этом с ранее невиданными скоростями! Вот отсталость России и сказалась...
У соперников тоже было чудачеств выше крыши, большинству и никогда не пришлось идти в бой на своих самотопах (к их счастью), а нашим пришлось испытать позор поражений в той войне по полной программе...
March 22 2014, 08:48:28 UTC 5 years ago
March 22 2014, 09:18:54 UTC 5 years ago
March 22 2014, 09:23:32 UTC 5 years ago
March 22 2014, 15:15:16 UTC 5 years ago
March 22 2014, 16:01:07 UTC 5 years ago
Поживем - увидим, многое на глазах меняется с головокружительной быстротой...
March 22 2014, 17:03:52 UTC 5 years ago
Не знаете даже Маркса своего. Оно и к лучшему, знали бы - не спорили с тем очевидным фактом, что он полный банкрот.
March 22 2014, 17:09:42 UTC 5 years ago
И происходящие изменения пока еще не осознаны до конца...
March 22 2014, 22:16:57 UTC 5 years ago
Ну-ну. Особенно на фоне последних событий в мире.
March 23 2014, 06:13:10 UTC 5 years ago
March 23 2014, 09:58:49 UTC 5 years ago
March 23 2014, 10:36:29 UTC 5 years ago
March 23 2014, 11:05:00 UTC 5 years ago
March 23 2014, 12:11:46 UTC 5 years ago
March 23 2014, 20:14:47 UTC 5 years ago
March 23 2014, 20:17:35 UTC 5 years ago
Узнал, что "девушка" будет не "чувиха", а "герл" - и решил, что может работать переводчиком.
March 24 2014, 09:14:31 UTC 5 years ago
March 24 2014, 20:12:05 UTC 5 years ago
March 25 2014, 04:37:37 UTC 5 years ago
March 25 2014, 16:16:00 UTC 5 years ago
Вам, судя по аватарке - куда нибудь на Гаити надо.
Там и капитализм и за своего примут.
March 23 2014, 08:02:20 UTC 5 years ago
March 29 2014, 19:04:41 UTC 5 years ago
=========================
ха-ха, а что, совковое кораблестроение к 1941 году, или даже к 1961 году было сильным?
March 29 2014, 19:14:09 UTC 5 years ago
Большой флот ни России, ни СССР, ни снова России никогда не был нужен...
March 29 2014, 19:47:06 UTC 5 years ago
=========================
За СССР можете говорить, но за царскую Россию не говорите, если не знаете. А вы не знаете или не хотите знать но почему то говорите. Это большевикам типа ленина-сталина-хрущева флот был не нужен. А великой России при царе он был нужен и он был.
March 30 2014, 06:06:01 UTC 5 years ago
Каперская флотилия Ивана Васильевича - погибла без особой славы, построили Орел при Тишайшем - сгнил, построил Петр флот - он практически весь благополучно сгнил при его наследниках, построили при Екатерине флот - опять таки практически сгинул при уже при ее наследниках, построили снова флот - что не затопили в Севастополе, оставшиеся не могли решить поставленные задачи обороны своей страны, потом не было флота, потом из-за отсталости судостроения не смогли угнаться за передовыми странами (а нужно ли было так гнаться?), погубили флот у берегов Японии, снова отстали в гонке, из-за чего были лишь локальные успехи в Черном море, СССР вообще выбыл из гонки перед войной, Горшков лишь к концу своей жизни создал некоторое подобие океанского флота, но Горбачев с последователями успешно спустили это достижение всей страны в унитаз (в очередной раз), сейчас флота тоже нет и не похоже, что ситуация быстро изменится...
March 30 2014, 08:35:38 UTC 5 years ago
March 30 2014, 08:42:21 UTC 5 years ago
March 21 2014, 20:46:24 UTC 5 years ago
March 22 2014, 04:21:39 UTC 5 years ago
March 22 2014, 08:21:05 UTC 5 years ago
March 22 2014, 09:05:34 UTC 5 years ago
March 22 2014, 09:17:28 UTC 5 years ago
Влияние революции в рассматриваемом случае существует в только в вашем воображении...
March 22 2014, 09:27:43 UTC 5 years ago
March 22 2014, 10:12:20 UTC 5 years ago
March 22 2014, 10:29:20 UTC 5 years ago
Хотя про Цусиму тоже подозревают нехорошее.
March 22 2014, 10:34:46 UTC 5 years ago
March 22 2014, 11:07:43 UTC 5 years ago
March 22 2014, 11:47:36 UTC 5 years ago
March 22 2014, 12:10:15 UTC 5 years ago
March 22 2014, 18:03:39 UTC 5 years ago
это у вас от невежства. Всю войну русская агентура отслеживала ситуацию в китайской армии и докладывала об угрозе Китая русскому тылу. Но вы не в курсе, потому что этого нет в советском детском учебнике
March 22 2014, 18:21:38 UTC 5 years ago
Вы об этих?
March 22 2014, 22:20:08 UTC 5 years ago
Да уж, так запугать собственное начальство - никаких врагов с революционерами не надо.
March 27 2014, 03:25:30 UTC 5 years ago
March 22 2014, 12:09:06 UTC 5 years ago
March 22 2014, 22:19:03 UTC 5 years ago
Соотнесите с событиями РЯВ.
И все встанет на свои места.
March 23 2014, 14:30:22 UTC 5 years ago
March 23 2014, 20:22:35 UTC 5 years ago
March 27 2014, 03:26:19 UTC 5 years ago
March 27 2014, 10:07:25 UTC 5 years ago
March 27 2014, 10:22:19 UTC 5 years ago
2.Не, не было подпольной организации на флоте. Вы прямо открытие за открытием делаете. Опять совки, значит, наврали про революционное подполье.
March 27 2014, 10:41:27 UTC 5 years ago
Значение подпольной организации было значительно раздуто гораздо позже...
Подполье в значительной степени существовало лишь в книжках и кино, сочувствующих целям свержения прежнего строя - хватало, даже и избытком, больно атмосфера была спертая в стране...
March 27 2014, 10:45:01 UTC 5 years ago
2.Ну да, Вы точно знаете как происходят восстания на броненосцах :) А вот есть мнение, что такого типа восстание вообще не могло произойти без мощной подпольной организации. Поменьше надо фантазий и поближе к жизни.
March 27 2014, 11:07:47 UTC 5 years ago
Не было никакой мощной подпольной организации и быть не могло - первоначально был стихийный бунт, это уже потом начали подводить основания под произошедшее...
March 27 2014, 11:17:25 UTC 5 years ago
2.Угу, стихийный бунт :) Не, ну есть же на Свете наивные люди.
March 27 2014, 11:30:29 UTC 5 years ago
March 27 2014, 11:40:07 UTC 5 years ago
March 27 2014, 11:47:00 UTC 5 years ago
March 27 2014, 11:51:45 UTC 5 years ago
March 27 2014, 12:19:05 UTC 5 years ago
March 27 2014, 12:26:42 UTC 5 years ago
March 27 2014, 12:33:44 UTC 5 years ago
March 27 2014, 19:49:19 UTC 5 years ago
March 27 2014, 16:55:23 UTC 5 years ago
Да и "Очаков" тоже.
Туда даже "Память Азова" не взяли.
March 27 2014, 17:15:17 UTC 5 years ago
March 28 2014, 20:20:00 UTC 5 years ago
March 22 2014, 04:49:11 UTC 5 years ago
А Рожественский, знаете ли, так не считал.
Он и на суде показал, что считал возможным прорыв во Владивосток с потерей нескольких судов.
Тут одно из двух - либо военные моряки РИ - никудышние дилетанты изначально.
Либо шансы все же были.
March 22 2014, 06:03:32 UTC 5 years ago
Рожественский понимал, что в бою ему не победить, но не думаю что он или кто-то еще мог предполагать насколько катастрофическими будут результаты. Собственно что там Рожественский. Сам Того считал, что сражение им будет проиграно. В том смысле, что ему не удастся предотвратить прорыв русской эскадры во Владивосток.
March 22 2014, 14:04:02 UTC 5 years ago
Эммм, можно хотя бы пару имён этих экспертов или ссылку?
March 22 2014, 15:30:47 UTC 5 years ago
Не помню уже, читал где то статью, кажется немецкого автора. Лень искать, если честно.
March 23 2014, 11:14:48 UTC 5 years ago
Отчего же. Конечно, видно. И оный состав никак не подтверждает Ваш тезис.
Англичане имели к насалу ВМВ 65 подводных лодок(и для сравнения 183 эсминца)
Именно. И ещё около 70 корветов и эскортных эсминцев заказаны до начала войны. И система конвоев введена с первых дней, и для решения задач ПЛО привлекались даже ударные авианосцы. Всё это и многое другое никак не подтверждает тезис о недооценке подводного флота "экспертами".
March 22 2014, 22:21:33 UTC 5 years ago
Ну как же - Герберт Уэллс, однако.
March 22 2014, 22:24:11 UTC 5 years ago
Ключевое слово "перед"
Цусима же была совсем не первым сражением той войны.
Рожественский строил свои планы с учетом информации о двух сражениях ПТОЭ и бое крейсеров Иессена.
Anonymous
March 22 2014, 06:09:15 UTC 5 years ago
А подробный разбор, почему русская эскадра была намного слабее японской, до отвращения напоминает советского разлива разборку, почему в 1941 г. красная армия с огромными танковыми и авиационными силами была намного слабее малочисленной немецкой!
Мораль простая: не можешь воевать - не надо затевать войну, сиди на попе ровно, и всё!
March 22 2014, 06:20:17 UTC 5 years ago
March 22 2014, 22:26:49 UTC 5 years ago
Вообще, Алексеев пытался начать боевые действия первым.
ПТОЭ даже вышла в поход к берегам Кореи.
Но из Питера одернули - сказали, что право первого удара следует предоставить японцам.
По политическим причинам.
March 29 2014, 19:05:52 UTC 5 years ago
March 22 2014, 08:56:44 UTC 5 years ago
114. Цусимское сражение: рассекреченные тайны войны. Бес
March 22 2014, 08:11:56 UTC 5 years ago
114. Цусимское сражение: рассекреченные тайны войны. Бес
March 22 2014, 14:36:44 UTC 5 years ago
March 22 2014, 14:50:56 UTC 5 years ago Edited: March 22 2014, 14:52:00 UTC
Этот вопрос у меня возник сразу, но я так и не дождался, чтоб кто-нибудь еще это заметил...
March 22 2014, 16:58:43 UTC 5 years ago
March 22 2014, 17:05:06 UTC 5 years ago
Не упомянули вы и то, что часть кораблей Тихоокеанских эскадр прибыли на ремонт, но были вынуждены снова отправиться на Дальний Восток в еще более худшем состоянии, чем были изначально!
March 22 2014, 18:55:04 UTC 5 years ago
March 22 2014, 19:17:23 UTC 5 years ago
March 22 2014, 19:45:31 UTC 5 years ago
March 22 2014, 19:53:19 UTC 5 years ago
Машины были изношены вообще-то, не считая других серьезных недостатков - из-за этого и ползли парадным ходом меньше десяти узлов...
March 22 2014, 20:26:08 UTC 5 years ago
Про книги (интересно, какие?) и интернет тоже сильно. Но тут лучше начинать с малого. Вот вы пишете в журнале Олдадмирала. Так может его и почитать?
March 22 2014, 21:34:45 UTC 5 years ago
March 23 2014, 05:58:38 UTC 5 years ago
March 23 2014, 05:57:44 UTC 5 years ago
А вы сами читаете, что вам пишут в ответ?
Я считаю, что кораблестроение в России было достаточно отсталым, возможности его были крайне ограничены - с этим будете спорить?
Япония разом купила современный флот и получила явное преимущество в своем регионе - нет? Подозреваю, что Япония в тот момент "у себя дома" могла изрядно наложить не только России!
March 23 2014, 10:00:40 UTC 5 years ago
А зачем ему?
Чукча ведь на читатель, однако.
March 23 2014, 14:28:16 UTC 5 years ago
March 23 2014, 15:14:11 UTC 5 years ago
Ну слабое было судостроение - и ничего с этим не поделаешь, это было!
А сколько нужно было времени, чтоб обосноваться? Вот Дальний построить успели, для японцев...
March 23 2014, 16:05:19 UTC 5 years ago
March 23 2014, 16:10:09 UTC 5 years ago
March 23 2014, 16:22:04 UTC 5 years ago
March 23 2014, 16:25:43 UTC 5 years ago
March 23 2014, 19:26:58 UTC 5 years ago
March 24 2014, 13:57:57 UTC 5 years ago
March 24 2014, 14:22:26 UTC 5 years ago
То про китайскую армию в Маньчжурии выдумываете, хотя войска императрицы Цыси были выведены за три года до этого из тех краев, да с отрядами ихетуаней уж было покончено,оставались лишь банды хунхузов...
То в своем ЖЖ бредите про какие-то шестьсот тысяч польских войск, караулящих Красную Армию, но которые можно было бы перебросить на фронт, то там же не видите разницы между обстрелами окопов полевой и тяжелой артиллерией...
March 24 2014, 18:06:04 UTC 5 years ago
March 24 2014, 19:04:08 UTC 5 years ago
March 25 2014, 04:58:33 UTC 5 years ago
March 25 2014, 05:17:18 UTC 5 years ago
March 22 2014, 22:29:21 UTC 5 years ago
Для Цусимы - нет.
Но уровень владения материалом показывает весьма наглядно.
March 23 2014, 08:15:53 UTC 5 years ago
March 23 2014, 09:30:57 UTC 5 years ago
March 23 2014, 11:57:12 UTC 5 years ago
Особенно, попытки Адмирала быстро сочинить что-нибудь на ходу.
Если бы он был знаком с историей РЯВ, так знал бы, что никаких укреплений и береговых батарей там не было.
А пушки - только те, что с Крымской войны остались.
Относительно современными были только 4 тысячи винтовок Бердана №2, хранившиеся в арсенале.
March 23 2014, 12:02:43 UTC 5 years ago
Подсчет по-Адмиральски.
Получается 15 единиц. Непонятно лишь откуда взялся и куда делся 4-й БРБО.
Кстати, "Мономах" с "Донским" у нас не включались в состав броненосных сил. Они входили в отряд крейсеров.
March 23 2014, 12:06:59 UTC 5 years ago
Ну так днища чистили во время стоянки в Носси-бе.
А ближе к концу похода эскадра по неделе стояла в Камрани и в бухте Ван-Фонг. Возможности для очистки корпусов были.
March 23 2014, 22:05:19 UTC 5 years ago
НЕ могу понять. Вы намеренно извращаете картину или действительно не понимаете в чем дело?
March 24 2014, 08:02:44 UTC 5 years ago Edited: March 24 2014, 08:03:16 UTC
March 24 2014, 18:06:48 UTC 5 years ago
March 24 2014, 20:17:38 UTC 5 years ago
Наш любезный Адмирал ухитрился не заметить разницы между ИСПЫТАНИЯМИ нового корабля и неторопливым походом с экономической скоростью.
Это как чемпион мира, упавший после 100-метровки и пенсионер, неторопливо прогулявшийся на 3-5 километров.
March 25 2014, 05:02:53 UTC 5 years ago
March 25 2014, 05:20:06 UTC 5 years ago
Deleted comment
March 24 2014, 15:12:03 UTC 5 years ago
March 24 2014, 17:23:41 UTC 5 years ago
March 24 2014, 18:07:24 UTC 5 years ago
March 24 2014, 19:07:30 UTC 5 years ago
Флотоводец поинтересовался, были ли отсталыми те, кто не сразу включился в гонку дредноутов? Таки да - именно они и были отсталыми!
А вы считаете, что это было признаком особого пути в кораблестроении?
March 27 2014, 03:31:53 UTC 5 years ago Edited: March 27 2014, 03:32:21 UTC
March 27 2014, 04:47:44 UTC 5 years ago
А, ерунда, пустое дело - кобыла наша околела! А в остальном, прекрасная маркиза, все хорошо, все хорошо!
Трагедия это по-любому, погибли много квалифицированного народа, погибли корабли, которые не были бы лишними через десять лет, но главная трагедия. что восполнить потерю можно с российскими темпами строительства году лишь к тридцатому!
Хотя. если исходить из того, что флот России все-таки никогда не был особо нужен, то вы правы...
March 27 2014, 05:24:44 UTC 5 years ago
2.Я вообще-то прямо написал, что имею ввиду потерю кораблей, а не людей. К тому же не сторонникам Советов говорить про людские потери.
3.Не, ну какие темпы, если Россия продемонстрировала вполне приличные темпы в последующий период, введя в строй 7 дредноутов и достраивая ещё 5.
March 27 2014, 09:56:56 UTC 5 years ago
Корабли тонули с экипажами - редко бывает, когда военные корабли гибнут без своих обитателей, тем более в бою! И потери экипажей более чувствительны, чем просто потери кораблей...
В чем приличность? Что все начало войны прятались от противника из-за слабости, а остаток войны провели в тылу из-за отсутствия задач, так как ситуация коренным образом изменилась на море? Да, на Черном море всем гамузом гоняли ОДИН корабль противника и в отсутствие противника достигли значительных успехов, а в остальном?