oldAdmiral (oldadmiral) wrote,
oldAdmiral
oldadmiral

Categories:

114. Цусимское сражение: рассекреченные тайны войны. Беседа на KM TV


http://www.km.ru/tv/tsusimskoe-srazhenie-rassekreche-0

В дополнение к сказанному в беседе попробую изложить более внятно соображения, которые трудно поддаются устному изложению.

С моей точки зрения факторы, обусловившие разгром русской эскадры в Цусимском сражении таковы:
1) Материальный перевес японцев;
2) Превосходство японцев в скорости;
3) Перегрузка русских кораблей.

Факторы перечислены не сообразно значимости, а в порядке, котором мы их разберем. И первый фактор вызывает, пожалуй, наибольшее сомнение у непосвященных. Любой может заглянуть в справочник или энциклопедию и прочитать, что русская эскадра имела 14 броненосных кораблей, а японская 12. И эти 12 полностью разгромили 14. Причем из 12 у японцев лишь 4 броненосца, а остальные - броненосные крейсера. А у русских аж 8 броненосцев! Это вроде как позорно.

Ну во-первых, я уже как то об этом писал, сам подсчет неправильный. У японцев не считают броненосец "Чин-Иен". Ссылаются на почтенный возраст, - мол, корабль 1885 года постройки, зачем это старье считать? Но при этом у России подсчитать "Дмитрия Донского" 1885 же года или "Владимира Мономаха" даже 1883-го не забывают никогда.

Но это так, мелочь. Давайте посмотрим что это были за двенадцать и что за четырнадцать? У японцев 8 из их 12 кораблей вошли в строй в 1899-1901 годах. Невероятно однородная группировка. Еще один - "Микаса" в 1902-м В основном эти корабли построены в Англии, один в Германии и один во Франции. Построены быстро, и были, в общем, новейшими кораблями к моменту сражения. Еще два итальянских крейсера вошли в строй японского флота в 1904-м году. И только один "Фудзи" можно назвать старичком, он вступил в строй в 1897 году. Хотя в свое время это был один из сильнейших и крупнейших броненосцев в мире. При этом понятие "старость" весьма относительное. Моложе "Фудзи" были лишь 6 из 14 наших кораблей!

О силе японских броненосцев я уже подробно писал здесь. Поэтому сейчас ограничусь лишь вот этими двумя цитатами:

Хотя и бывший в основе своей "Маджестиком", "Формидебл" гораздо точнее следовало охарактеризовать как модифицированный "Канопус". На момент постройки он являлся самым сильным в мире линкором. (Оскар Паркс, Линкоры Британской империи, т.5, с.10)

Это цитата номер раз. Вот цитата номер два:

Сравнение "Формидэбла" и "Хацусе" всегда оставалось, при их одинаковом водоизмещении, в пользу последнего, особенно по причине его более мощной вспомогательной батареи... (Оскар Паркс, Линкоры Британской империи, т.5, с.9)

Закрыли тему. Теперь посмотрим, что у нас с русской эскадрой. Да, у нас были четыре новейших броненосца класса "Бородино". Достойные противники для своих японских коллег. Это если бы они были в одинаковом техническом состоянии, но сейчас не об этом. Был броненосец-крейсер "Ослябя", достаточно современный и мощный корабль, хотя и недостаточно адаптированный для эскадренного боя. Но это 5 против 12. Следующий по силе корабль - "Сисой Великий" 1896 года постройки. Этапный для русского флота корабль. Он первым получил 12"/40 пушки Обуховского завода в башнях, по образцу которых были вооружены все русские броненосцы вплоть до эпохи дредноутов. То есть по артиллерии это был вполне современный корабль, если не считать слабость его средней батареи - всего шесть 152-мм пушек. Именно этот броненосец послужил прототипом для черноморского "Ростислава", который, в свою очередь, стал прототипом для "Полтав".

Однако "Сисой Великий" был выведен из состава Дальневосточной Эскадры, как только явилась возможность его заменить на более новые корабли, поскольку имел слабое бронирование и подводную защиту. В частности он не имел цементированной брони, а нес сталежелезную. Остальные два броненосца - "Наварин" и "Николай I" и вовсе не имели даже и современной артиллерии, они несли старые 12"/35 пушки. Все эти три корабля сильно уступали даже японскому аутсайдеру "Фудзи", имевшему цементированную броню, 12"/40 пушки главного калибра, сильную батарею среднего калибра из десяти 6" пушек и 18-узловую скорость. Да и по водоизмещению эти три корабля не могли равняться не то, что с 15-тысячетонными новыми японскими броненосцами, но и с 12,5-тысячетонным "Фудзи". "Сисой Великий" водоизмещал 10,400 тонн, "Наварин" - 10,206 тонн, "Николай I" - 9,672 тонны. По водоизмещению(но не по технологиям) эти корабли были равны шестерке японских броненосных крейсеров.

Сравнивать наши 4,000-тонные броненосцы береговой обороны, коих в эскадре было три не приходится даже и с японскими броненосными крейсерами, в том числе и самыми скромными из них, если смотреть по водоизмещению - 8-тысячетонными "Кассугой" и "Ниссин". Включение их в состав эскадры было вызвано лишь желанием как то замаскировать ее слабость по отношению к противником. Хотя бы численно.

Ну и остаются у нас три "броненосных крейсера" - "Нахимов", "Дмитрий Донской", "Владимир Мономах". Два последних имели водоизмещение 6 тыс. тонн и были перевооружены к предстоящему походу на 6 и 5 152-мм орудий соответственно(не считая орудий более мелкого калибра). Вооружение более нового и более крупного "Нахимова" смотрится посолиднее - 4 х 203-мм и 10 х 152-мм орудий, но главный калибр представлен устаревшими пушками с длиной ствола 35 калибров, стрелявшими дымным порохом. Для сравнения слабейшие из японских броненосных крейсеров несли столько же но новейших 40-калиберных 203-мм пушек и 14 х 152-мм. Это не говоря о превосходстве в бронировании, скорости хода и так далее. То есть рассматривать наши броненосные крейсера, в особенности два более старых, как серьезную силу не приходится. Японский "Чин Иен" никто и не рассматривает. Ну а русские корабли, даже и более старые и намного более слабые, чем "Чин Иен" считают скурпулезно.

Подведем итог. Японцы имели 3 новейших и сильнейших в мире броненосца, 1 более старый, но вполне еще современный, 6 новейших броненосных крейсеров по 10 тыс. тонн и 2 по 8 тыс. тонн, не уступавших 10-тысячетонникам в вооружении, а лишь в скорости хода.

Русская эскадра включала 4 новейших броненосца, 1 более старый но еще современный броненосец-крейсер не вполне предназначенный для эскадренного боя, 3 устаревших броненосца, 4 броненосца береговой обороны и 3 устаревших броненосных крейсера.

По легким силам подавляющее превосходство было за японцами. Такова расшифровка численности эскадр на бумаге - 12 японских против 14 русских броненосных кораблей. Судите сами, кто был сильнее в реальности :). Это абстрагируясь от фактического состояния кораблей. Об этом далее.

Ну о скорости говорить особо и нечего. Русская эскадра могла держать ход в 9 узлов, японская в 15. Это почти двойное преимущество. Такое превосходство позволяло японцам делать все, что они хотели. Как угодно охватывать русскую эскадру и расстреливать ее с нужной им дистанции. Единственное, что надо еще добавить, так это отмести возможные заходы про русское кораблестроение. Что оно, мол, было настолько слабым, что выдало на гора корабли, которые в реальных условиях смогли держать лишь 9-узловую скорость. Это обвинение абсурдно.

Перечислим факторы, которые негативно влияли на скорость русских кораблей:

1) Гораздо больший разброс по времени строительства, вкупе с тем фактом, что скорость эскадры определяется по самому медленному кораблю, предопределял неизбежность отставания русской эскадры. Самый старый из японцев - "Фудзи", был построен в 1897 году, и именно он тормозил японскую эскадру до 15 узлов. Самый старый из наших - "Мономах" аж 1883 года.

2) Больший запас угля, воды, припасов вызывал переуглубление кораблей, что повышало их сопротивление движению и следовательно уменьшало скорость.

3) Износ машин в результате длительного перехода. Я упоминал об этом в ходе беседы, позвольте привести точную цитату:

Первый же большой испытательный поход "Дредноута" в начале 1907 года показал, что турбины оправдали все надежды. Месячное плавание, в течение которого было пройдено свыше 7000 миль, прошло без серьезных аварий, если не считать нескольких лопнувших котельных трубок. После вскрытия кожухов турбин по возвращении "Дредноута" в Портсмут их нашли в превосходном состоянии. Если бы корабль оснастили поршневыми машинами, то наверняка потребовалась бы полная переборка механизмов, не говоря уже о том, что поршневые машины вообще вряд ли смогли бы выдержать столь интенсивное плавание. (С.Е.Виноградов, Линейный корабль "Дредноут", с.12)
То есть это не какие то бредни старого адмирала, это мнение специалистов английского адмиралтейства и суровая реальность. Поршневые машины тройного расширения, даже изготовленные в Англии, потребовали бы переборки после 1 месячного 7-тысячемильного плавания. Это в том маловероятном случае, если бы они вообще его выдержали. Русские машины, и не на отдельном корабле, а на эскадре из 14 вымпелов, не получили переборки ни после 7 тысяч миль, ни после 14 тысяч. А после 7 месяцев похода и 20 тысяч миль, это в три раза больше, чем первый поход "Дредноута", машины понесли корабли в бой. Как Вы думаете, как это могло сказаться на скорости и каким образом характеризует русское кораблестроение?

4) Значительная часть 7-месячного плавания прошла в экваториальных водах. Что вызвало неизбежное обрастание днища. Это также существенно снижало скорость русских кораблей. Японские корабли перед сражением прошли докование.

Как видим, ни один из этих факторов не имеет отношения к слабости русского кораблестроения.

Ну и наконец последний и с моей точки зрения главнейший фактор - перегрузка кораблей. Эту беду тоже часто любят сваливать на отсталость отечественного кораблестроения. Люди, которые это делают просто не представляют себе элементарных реалий тогдашнего времени. Вес брони составлял до трети водоизмещения броненосцев. При этом толщина броневого пояса, необходимая, чтобы противостоять самым мощным снарядам была очень велика. Что не позволяло распространить защиту на сколь-нибудь серьезную площадь. При этом колебание водоизмещения и следовательно осадки полностью загруженного и пустого корабля было очень значительным по сравнению с возможной шириной броневого пояса. Фактически это были сопоставимые величины. Вне зависимости от кораблестроительной школы. Чтобы избежать пристрастности, позвольте мне проиллюстрировать сказанное на нейтральном примере. Я упоминал об этом на прошлой беседе, здесь дам точную цитату.

При полных запасах [угля и нефти на "Дредноуте"] полное водоизмещение увеличивалось до 21,845 т, изменяя осадку с 26,5 фт до 31 фт 1,5 д (Уильям Уайт утверждал, что корабль мог погружаться на 31,5 фт). Так как бортовая броня простиралась на высоту только 8 фт 4 д выше ватерлинии, это означало, что при полной осадке 11 д броневой пояс мог возвышаться только на 4 фт или меньше. Выше борт был не бронирован и уязвим для артиллерийского огня, и существовал большой риск попадания воды выше 0,75-д палубы, если корпус получит пробоину, что привело бы к уменьшению плавучести и отстойчивости с возможными губительными результатами, хотя бронированный борт может остаться невредимым.

Это аномальное погружение броневого пояса при полной загрузке было слабым местом на всех последующих линкорах, вооруженных 12-д орудиями и крейсерах, так как во время войны они выходили в море полностью загруженными. Если бой происходил вскоре после выхода из порта, они могли оказаться в очень опасной ситуации...
(Оскар Паркс, Линкоры Британской империи, т.6, с.37-38)

То есть даже в наиболее передовой кораблестроительной державе того времени всего лишь полная загрузка топливом вела к "очень опасным" последствиям в случае боя. Русские корабли вступили в бой с куда более серьезной загрузкой, нежели полная проектная. Удивительно ли, что они также оказались вследствие этого в "очень опасной" ситуации?

И еще об "отсталом" кораблестроении. Первые русские дредноуты - "Севастополи" тоже на чем свет стоит ругают за слабый броневой пояс. Ругают у нас. В Англии, сравнив бронирование "Дредноутов" и "Севастополей" родилось мнение, что нет толку делать узкий 279-мм пояс, который почти полностью уходит в воду, прикрытый сверху тонким 203-мм поясом, на который возможно и ляжет вся тяжесть защиты плавучести корабля в реальном бою, а лучше как русские, прикрыть ватерлинию единым широким 225-мм поясом, каковая защита будет куда адекватнее. Как то вот так.

Остается только добавить, что заглубление броневых поясов, имевшее место на русских кораблях, сделало особо действенным огонь именно среднекалиберной артиллерии японских броненосных крейсеров, составлявших большинство в японской эскадре. Которые при нормальных условиях могли бы рассчитывать в борьбе с нашими броненосцами лишь на ограниченный успех.

Надеюсь я достаточно проиллюстрировал те три фактора, комбинация которых с избытком позволяет объяснить катастрофические результаты Цусимского боя не прибегая к нелепым аргументам об отсталости русского кораблестроения, неадекватности командования и недостаточной выучке моряков.
Tags: Рожественский, Русский Императорский флот, Русско-японская война, Цусима
1

Deleted comment

Шли на войну, собирались, видимо, воевать.

Deleted comment

Владивосток вроде не отрезан был? В чем проблемы все перечисленное туда завезти?

Deleted comment

Чувствую, что вопрос с подтекстом, но не пойму в чем он состоит :).
А что мешало завезти туда хоть что-то, пока туда ползли 2 и 3 эскадры? Но не завезли ничего особого - нечего было везти, по всей видимости...
Некуда и незачем было идти нашим эскадрам после падения Порт-Артура!

Deleted comment

Японцы их запирали наглухо во Владике при Любых расскладах
С тем военным и политическим руководством, что имела РИ - таки да.
С любым руководством. ВМФ СССР в ВМВ воевал еще хуже, кстати.
Это все относительно - если детально разбираться, то за крайне редким исключением действия любого флота должно были бы заставить любого своего командира удавиться от осознания собственного непрофессионализма!
Ну, если "всё относительно", то и разговаривать незачем?
Это я к тому, что советский флот воевал хуже - лично я так не считаю...
А назовите хоть одну успешную операцию ВМФ РККА до середины 1945 года.
А назовите хоть одну просто успешную операцию любого другого флота? Все зависит о того, что и как рассматривать...
Всё относительно, ага. Это я помню. Сражение у атолла Мидуэй устроит?
Абсолютно не устроит - сплошная череда нелепиц и случайностей! Однозначно должны были победить японцы...
Я не знаю кто там должен был победить. Я знаю, что победа ОДНОЗНАЧНО досталась американцам.
Достаться-то досталась, только они сделали все, чтобы ее просрать...
Да ну, что Вы. Японцы в этом смысле "превозмогли". Пренебрежение разведкой - награда нашла героев.
Да нет, чистая случайность, из которых и состоят войны...
Это американцы случайно попали в самое уязвимое место в самый подходящий момент - а так им ничего не светило...
Лаки Страйк курили вот и повезло. Случайно понастроили авианоцев, случайно взломали морские коды. Везунчики, чо.
У американцев были только два авианосца в том районе, причем один из них сильно залатанный, даже наличие кодов и то приводило к тому, что ситуация была критической - были допущены все возможные ошибки, но вмешался случай и ситуация коренным образом переменилась...
Случай - дело великое, но надеяться надо все-таки на нечто более предсказуемое!
Война - она такая. Сначала японцам повезло в РЯ а потом вот ведь. Усреднилось военное счастье.
В РЯВ японцам не повезло, а было практически предопределено победить, в ВМВ у Японии в конечном итоге шансов не было, но в Мидуэе была чистая случайность, сравнимое поражение должно было случиться несколько позже...
Керченская десантная операция 1941 подойдёт?
А к флоту какие претензии? Высадка прошла вполне на уровне, особенно если учесть привлеченные силы...
Секунду. Тут просили пример успешной операции РККФ. Последующая неудача РККА не отменяет успеха десантной операции, не так ли? Как в Дарданеллах в 1915. Флот свою задачу выполнил. Армия - нет.
Это которая? 1941, 1943 или 2014 года?
Вы невнимательны. Год я указал.
Хе. А я надеялся, что Вы ошиблись. Операция закончилась полным провалом. В отсутвии противодействия флотов противника чуть не потеряли крейсер.
На войне всегда есть возможность что-то потерять - потери неизбежны...
Это вы считаете, что операция провалилась, а большинство думает, что в данном случае был успех...
Большинство кого?
Экспертов, так сказать...
"Огласите весь списочек, пожалуйста."
Разумеется, разумеется...
А следующий шаг - кто сказал, что это эксперты и новый список?
Вас уже сейчас посылать в поход или дожидаться следующих этапов троллинга?
Дело ваше. Всё относительно, смерть - абсолютна.
А я надеялся, что Вы ошиблись.
Я не ошибся.

Операция закончилась полным провалом.
Морская десантная операция закончилась успешно. Десант перевезён и высажен с минимальными потерями, захвачен плацдарм, создана угроза тылу противника, действовавшего против Севастополя, сорван штурм города, налажено снабжение высаженной группировки. Флот свою задачу выполнил полностью. Вы ведь просили пример успешной операции именно ВМФ, не так ли?

чуть не потеряли крейсер.
Какой крейсер? "Чуть" это конечно серьёзно. Но ведь не потеряли, правда?

В отсутвии противодействия флотов противника
Не напомните, какое противодействие флоты противника оказали Королевскому Флоту в мае 1941 у Крита? Понёс ли он (Ройял Нэйви) какие то потери? А главное - выполнил ли свою задачу?

И последний вопрос, если позволите : кто по Вашему победил в Ютландском сражении?
Морская десантная операция закончилась успешно.
Окей. Вы меня уели. Одну назвать смогли.
Какой крейсер? "Чуть" это конечно серьёзно. Но ведь не потеряли, правда?
Он вроде б пару лет простоял в ремонте?
Не напомните, какое противодействие флоты противника оказали Королевскому Флоту в мае 1941 у Крита?
Сколько там полнокровных KG работало? Не помню уже.. 2 или 3?
Окей
Ну вот и славно, договорились. Были у советского ВМФ успешные операции до 1945 года.

Одну назвать смогли.
Если я и вторую назову, и третью, куда отступать будете? Зачем? Были неудачи, были трагедии но были и успехи. Глупо отрицать.

Он вроде б пару лет простоял в ремонте?
Если "он" - это "КрКав", то да, почти 2 года. На необорудованной базе, с помощью 5000-тонного дока (при водоизмещении под 8000 т), но отремонтировали.

Сколько там полнокровных KG работало? Не помню уже.. 2 или 3?
Так и потери там тоже далеко не "один крейсер чуть не потеряли". Английский Средиземноморский за несколько дней потерял едва ли не больше чем советский Черноморский вообще имел. Но для англичан у Вас оправдание нашлось сразу : а как же, против них сама Люфтваффа работала! Русским такой скидки Вы не сделали : "В отсутвии противодействия флотов противника чуть не потеряли крейсер", ну унтерменши же!
Ну вот и славно, договорились. Были у советского ВМФ успешные операции до 1945 года.
Если я и вторую назову, и третью, куда отступать будете? Зачем? Были неудачи, были трагедии но были и успехи. Глупо отрицать.

Угу. А считать все эти мелкие успехи (учитывая размер флотов) "былинными деяниями" - умно?

Так и потери там тоже далеко не "один крейсер чуть не потеряли". Английский Средиземноморский за несколько дней потерял едва ли не больше чем советский Черноморский вообще имел. Но для англичан у Вас оправдание нашлось сразу : а как же, против них сама Люфтваффа работала! Русским такой скидки Вы не сделали : "В отсутвии противодействия флотов противника чуть не потеряли крейсер", ну унтерменши же!
1. Какое кол-во авиации тогда было у немце в Крыму? В каком состоянии?
2. А где авиация ВМФ была, собственно?
А считать все эти мелкие успехи (учитывая размер флотов) "былинными деяниями" - умно?
1. Приведёте цитату, где я называю эти успехи "былинными"?
2. Вы просили пример "успешной операции ВМС РККА до 1945 года" - я таковой привёл. Где "спасибо"?
3. Критерий "крупности-мелкости" приведёте?

1. Какое кол-во авиации тогда было у немце в Крыму? В каком состоянии?
2. А где авиация ВМФ была, собственно?

Не знаю. Какое? В каком? Где? Расскажите, с удовольствием расширю кругозор.
Отмечу вновь, что по Криту-41 у Вас таких вопросов не возникало. Где были RAF, FAA когда люфты устраивали RN кровавую баню Вас не интересует?
советский флот никогда не воевал ,поэтому разбирать собственно сражение краснопузых на море, не имеем возможности из за отсутствия таковых
Ну не скажите. Все три воевавших с Германией флота все же сохранились и свой вклад в Победу внесли.
Хотя война была принципиально иная, чем РЯВ.
Я согласен, что иная. Насчет "вклада"... то же самое можно говорить и о героях ташкенсткого фронта. Реальный вред от ВМФ СССР странам Оси близок к нулю. Даже на в смысле "the ship is".
Ну, ни под Москвой, ни под Сталинградом, ни под Курском особого толка от флота не было - это не отрицает никто, разве что моряки в виде морской пехоты...
Какие предъявы к Советскому флоту? Противника не было в пределах видимости - на Балтике уже через пару месяцев пришлось засесть в Кронштадте и стрелять с якорных стоянок, на Черном море тоже противник больше был в воздухе, чем на воде, лишь на Севере велись хоть какие-то действия на море, но и там противник был больше в воздухе, чем на воде...
Чего Вы пытаетесь оспорить? Есть ФАКТ отсутвия успехов ВМФ СССР в ВМВ до 1945 г.
Причины блы? У всего есть причины.
Были успехи, только они соответствовали разворачивающимся на море событиям - но на море мало что происходило...
Удачно вывезли Ханко, удачно высадили десант в Керчи и Феодосии, удачно высаживали десанты на Севере - но в целом это были не особо заметные события, потому как события разворачивались на суше...
Удачно удрали из Таллина! Нельзя это забывать.
Какое отношение имеет масштаб действий на суше к мастабу действий на море? В огороде бузина, а в Киеве дядька.
Не особо удачно ушли из Таллина, мягко говоря, но хорошо, что просто сумели уйти!
"Не особо ушли"...............да блин, это позорнейший переход! За время двухдневного переходы рядом со своим берегом потерять половину судов и кораблей вышедших из Таллина! И эти вот люди запрещают ковырятся в носу, то есть пытаются вякать на Российскую империю и царский флот в Русско-японской войне!
Вообще-то этот переход был подвигом - по идее никто не должен был уйти...
Ну да, ни одного мало-мальски крупного вражеского корабля рядом, одни немецкие и финские катера, а у совков трагедия - никто не должен был уйти. Не говорю уже о том что всё происходило рядом с базами ВВС Балтфлота и ВВС РККА, то есть и прикрытие с воздуха должно было быть. Подвиг это у рядовых моряков, что при таком бездарном командовании они хоть что-то довели до Кронштадта.
Прорываться вдоль берега, занятого противником, через минные поля, под налетами авиации - мало кому удавалось такое без потерь! Авиация Балтфлота не могла обеспечить прикрытие, тем более от мин...
Вот это называется называется военным счастьем по-советски. Сначала сделали так что все должны погибнуть, хотя это было совсем не обязательно, а потом некоторые спаслись. Оптимистическая трагедия.
Реальный вред от ВМФ СССР странам Оси близок к нулю
Ну Вы размахнулись...
Вообще, роль БФ в обороне Ленинграда переоценить просто невозможно. Флотские пушки стали той силой, что остановила немцев, а потом - не дала разрушить город артогнем.
Да и финнов на Карельском перешейке в 1944 вынесли во многом благодаря морским орудиям.
А роль Ладожской флотилии?

А участие ЧФ в обороне Одессы и Севастополя?
А десантные операции?

А что до стран Оси - так утонувшие на "Гуслове", "Штойбене" и "Гойе" вряд ли согласились бы, что причиненный им вред близок к нулю.
Вообще, роль БФ в обороне Ленинграда переоценить просто невозможно. Флотские пушки стали той силой, что остановила немцев, а потом - не дала разрушить город артогнем.
В каком смысле "переоценить"? Дать больше, чем это стоит? Не только возможно, но и очень запросто. Как это делала и делает советская пропаганда.
Можно переоценить и в другую сторону, в сторону рельного вклада. Например сравнить с эффективностью артиллерийского воздействия кораблей по суше в Нормандии.
Кроме того, не приходило в голову, что использование кораблей первого ранга в качессте стационарных плавучих батарей - это как бы не совсем то, для чего они предназначены? Дороговато получается.
Да и финнов на Карельском перешейке в 1944 вынесли во многом благодаря морским орудиям.
Ну да. А если б не морские орудия.. то что?

так утонувшие на "Гуслове", "Штойбене" и "Гойе"
Это да. Советские подводники - мастера топить плавучие госпитали. Особенно за пару месяцев до конца войны.
Эффективность артиллерийского огня флота в Нормандии была близка к нулю, если объективно на это посмотреть! Много шума - и ничего, там где была реальная оборона, там и пришлось десанту заплатить за эту "эффективность" кровью...
Э, не совсем нулю. Но там стареляли по обороне и совсем с другой плотностью. А совпропаганда утверждает, что стволы Балтфлота остановили наступление!
Это не пропаганда, это так и было...
Ну, меня там не было. Придется поверить Вам на слово.
Советские подводники - мастера топить плавучие госпитали
1. А что, подводники других стран как-то иначе действовали?
2. Все эти три судна не могли считаться госпитальными, т.к. были вооружены и перевозили личный состав боевых подразделений.
3. Всего на Балтике наши подводники утопили более 50 кораблей и судов. Не так уж мало.
Особенно за пару месяцев до конца войны.
Что-то у Вас совсем плохо с хронологией.
"Гуслова" утопили 30 января, "Штойбена" - 10 февраля. "Гойю" - 16 апреля - где тут две недели?
А если учесть, что Балтика была нашпигована минами и в несколько рядов перегорожена противолодочными заграждениями, то трудно представить более неудобное место для действия подводников!
Шо, неужели вся Балтика, от Стокгольма до Риги, от Ростока до Хельсинки? И как же при том что Балтика была "нашпигована минами", эта же самая Балтика была "домашним морем" для Кригсмарине до конца 1944 года? Балтика была местом обучения для подводников германского флота, им почему то мины не мешали.
А вообще этот ваш тезис про мины это типичная отмазка совков, желающих замаскировать полную недееспособность командования Балтийского флота и вообще советского руководства. Немцы уже в августе 1941 года загнали Балтийский флот в восточную часть Финского залива и запечатали его там, перекрыв устье залива на рубеже Нарген - Порккала-Уд мощными минными заграждениями. Вот этот рубеж и был нашпигован минами. А не вся Балтика, как до сих пор любят болтать поклонники советской версии истории. И пока Финляндия не вышла из войны против СССР и не открыла фарватеры в своих водах, Балтийский флот сидел у себя в Кронштадте и не рыпался. То есть до самого конца 1944 года. Но как тут ляпнул некто повыше, умудрялся при этом сидении утопить 50 судов. Видимо в галлюцинациях.
Ну и в чем противоречие? Никто и не говорил о всей Балтике, а речь шла о части, прилегающей к нашему побережью...
Почему КБФ это "сидел и не рыпался"? Пытались неоднократно прорывать противолодочные рубежи, некоторым это удавалось сделать, большинству - нет...
Базар фильтровать не желаете?
В таком тоне со своими дружбанами будете говорить в пивняке, а не о наших погибших соотечественниках! Понял, ишачий высер?
Не надо вилять хвостом туды-сюды, когда вас припёрли к стенке, гражданин Чиртсов. Вы только что сами сказали про то что Балтика нашпигована минами и потому была очень трудна для действия подводных лодок, и ни слова о прилегании к нашему побережью. К тому же лодкам надо было выходить для действий опять же не к нашему побережью на в центральную часть моря к побережью вражескому.
А БФ после таллинского перехода именно сидел на базах в Кронштадте и Ленинграде и не рыпался. Или можете назвать хотя бы один выход хотя бы одного судёнышка на Балтику? А то что вы пытаетесь назвать "Пытались неоднократно прорывать противолодочные рубежи" у нормальных людей называется "гнать на убой", потому что минные заграждения были практически непреодолимыми, особенно после усиления в 1943 году, и после потери большей половины подплава БФ на минах в 1944 году красные командиры уже больше не пытались "прораывать противолодочные рубежи".
Далее. В таком омерзительном тоне о моей Родине, о России и о её моряках, и погибших и побеждавших врага в русско-японской войне и войне с германцем, будете со своими единомышленниками совками за бутылкой водки трындеть, ишачьи высеры. Я понятно сказал?
Я НИГДЕ в оскорбительном тоне о СВОИХ погибших соотечественниках не писал! Понял, мразь? Фильтруй базар, сопля...
Всего на Балтике наши подводники утопили более 50 кораблей и судов.
Около 80.
12 кораблей и судов ВМС (ок. 20 600 т) плюс минимум 66 гражданских судов (ок. 174 000 брт)
Это по 1-му на лодку? Богато. А боевых кораблей сколько натопили? И это ..подводники "других" стран как-то не особо хвастаются такими успехами. У них видимо есть более другие.
Ни у кого не было близко подобных условий, как у наших на Балтике - от мелко до очень мелко, сплошные мины, противник по берегам от самой базы...
Зато для русского флота на ДВ сложились просто идеальные условия.
А кто туда поперся, не подумав о последствиях? Все-таки ни одной нормальной базы, флот на зиму уходил в порты потенциального противника!
Конечно, это был подвиг - прошлепать вокруг света и вступить в бой - но кому был нужен этот подвиг? Смысл? Гнать разномастную армаду совершенно разнотипных кораблей с разнотипным вооружением - как ими управлять в бою? Вот и оказалось, что управлять толком ими невозможно...
Теперь представьте себе что бы Вы сказали, если бы на Балтике у России имелся серьезный флот, а его не послали на ДВ, где гибла Первая Тихоокеанская?
То, что послали 2 и 3 эскадры - с этим все понятно, не понятно, почему не остановили после падения Порт-Артура! В дальнейшем движении смысла уже не было - даже простое наличие флота, отстаивающегося где-то в районе нынешнего Вьетнама, могло повлиять на будущие переговоры гораздо лучше, чем тот же флот на дне Цусимы...

pavel_chirtsov

March 26 2014, 07:07:06 UTC 5 years ago Edited:  March 26 2014, 07:07:57 UTC

Кстати, когда я написал "а кто туда поперся", я говорил о несколько раньших событиях - имелась в виду затея с Желтороссией. Россия весьма слабо еще стояла на своей собственной территории, менее полувека прошло с тех пор, как определились с границей с Китаем, своя территория не освоена толком. Нельзя забывать, что морская сила России в том регионе незадолго до этого представлялась четырьмя отрядами из трех кораблей, причем один должен был быть на ДВ, второй шлепать домой, а третий ему навстречу, четвертый же должен был готовиться в Питере. Кстати и первые крейсера строились именно из такого расчета, чтобы заменить фрегаты и корветы. Серьезная сила?
Затея с Желтороссией объясняется тем, что Россия укреплялась на своей территории.
Где эта Желтороссия и где Россия?
Ваши предложения?
И за каким чортом туда же попёрся в 1945 году этот ваш сталин? Не мог дома спокойно посидеть?
Опять пытаетсь путать теплое с мягким? Есть ФАКТ - неважные успехи. Причины - дело другое.
А как быть с тем фактом, что хреново родятся ананасы в Заполярье? Или с тем, что белые медведи плохо переносят жизнь в пустынях? Тоже факты, а причины этого дело другое?
Очень просто быть. Не оспаривать его.
Успехи советского флота соответствовали его возможностям - это факт...
Возможности были более, чем ограниченными, но свой долг они выполнили!
Я так понимаю путать теплое с мягким - "вторая натура"?
Окей. КАКОЙ ИМЕННО у них был "долг"?

pavel_chirtsov

March 27 2014, 15:13:39 UTC 5 years ago Edited:  March 27 2014, 15:14:02 UTC

Я полагаю, что вы и сами знаете куда вам проследовать? Счастливого пути, милейший!
Возможностей у совкового флота в ВМВ было немного, после 25 лет правления большевиков. Но даже эти возможности совковый флот не смог толком использовать. И на Балтике и на Чёрном море в ВМВ противник делал что хотел и как хотел. В отличии от времен ПМВ.
У них видимо есть более другие.

Возможно. Вам виднее. Поделитесь инфорамцией, пожалуйста. Расскажите , каких успехов добились например не самые худшие в мире немецкие подводники на Балтике в 1944-45? Какие потери понесли?
Для сравнения.
А что именно надо было делать немецким подводникам на Балтике? Может, прерывать советские коммуникации между Кронштдатом и Ленинградом?
В 1944 году наши уже продвинулись достаточно далеко на Запад, не говоря уж о 1945!
А в 1946 г. ещё дальше. Ну так какие коммуникации на Балтике должны были немцы прерывать? Немецкие подводники вообще-то себя в ВМВ показали, как и в ПМВ. Так что какой-то странный упрек.
А какие наши на два года раньше? В супе с клецками из мин...
Зачем тогда нужны были подводные лодки?
На Балтике - думаю, что и не нужны были...
Так они и на Севере особых успехов не достигли.
А что именно надо было делать немецким подводникам на Балтике?
По Вашему - нечего?

Может, прерывать советские коммуникации между Кронштдатом и Ленинградом?
1. А чем плоха задача?
2. Балтика не ограничена акваторией Маркизовой лужи.
Всего на Балтике наши подводники утопили более 50 кораблей и судов. Не так уж мало.
=======================
списочек покажи.
С хамлом не общаюсь.
Понятно. Эта цифра 50 кораблей и судов, потопленных подплавом БФ, высосана из пальца то ли лично тобой то ли совковыми писаками. И ничем не подтверждена. А раз так то рот закрой и не отсвечивай, когда образованные люди ведут дискуссию.
Точно даун.
Хоть бы выше по ветке посмотрел.
Там ув. cpt_barbossa скорректировал эту цифру.
Только в большую сторону.
Советские подводники - мастера топить плавучие госпитали. Особенно за пару месяцев до конца войны.

Замечательно. Давно интересуюсь темой, но так, по любительски. А Вы, судя по всему - специалист. Не могли бы Вы прояснить для меня :
1) сколько госпитальных судов было в составе Кригсмарине? (хотя бы больших и хотя бы в январе - мае 1945)
2) чем госпитальное судно отличается от транспорта для перевозки раненых и от войскового транспорта?
3) являлись ли упомянутые ув. byruk "Густлов", "Штойбен" и "Гойя" : а) госпитальными судами (если да - с какого по какое время), б) транспортами для перевозки раненых, в) военными транспортами, г) гражданскими судами, д) чем либо ещё?
4) сколько госпитальных судов потопили советские подводники? А то мне вот так вот с ходу вспоминается только одно. Вы его, разумеется, знаете. Правда, не на Балтике (где погибли перечисленные ув. byruk "Густлов" и прочие) и не за "пару месяцев до конца войны", а скорее уж "за пару лет".

Не взыщите за большое количество вопросов, просто не так уж часто можно встретить такого серьёзного специалиста как Вы, а тут такая удача. Заранее благодарен.
Ух ты, какой нестерпеж за Балтфлот. То, что упомянутые "Густлов", "Штойбен" и "Гойя" юридически были военными транспортами как-то отменяет тот факт, что эти былинные успехи были достигнуты только в 1945 г, в отсутвии сколь-нибудь серьезного охранения?
Да Бог с Вами ,какой там "нестерпёж". Восстановление справедливости и только. Вы голословно обвинили советских подводников в военных преступлениях, я Вам весьма тактично возразил, не так ли? Должен отметить, Вы сумели признать свою неправоту, Вы молодец.

"Густлов", "Штойбен" и "Гойя" юридически были военными транспортами
Это не совсем так, но не буду углубляться. Главное : все эти суда не являлись госпитальными. И были законными целями.

эти былинные успехи были достигнуты только в 1945 г
Это пиар. Вы просто не в курсе что во втором полугодии 1942го года успехи балтийских подводников не меньше, чем в первом 1945го.

в отсутвии сколь-нибудь серьезного охранения
Да ну! А куда всё подевалось? Мыши съели? Обе дивизии охранения, десятки флотилий сторожевых кораблей, тральщиков, миноносцев, эсминцев, торпедных катеров, охотников и т.д. и т.п.
Вы опять же просто не в курсе, что в 1945 состав сил противника на театре был максимальным за всю войну.
Вы голословно обвинили советских подводников в военных преступлениях,
Я что, международный трибунал? Отчего такая реакция?

что во втором полугодии 1942го года успехи балтийских подводников не меньше, чем в первом 1945го.
Я в курсе, что они много тонули и много зявляли. А вот о суммарном тоннаже отправленном на дно, дейсвительно, не в курсе. Где бы узнать, сколько реально утопили?

Вы опять же просто не в курсе, что в 1945 состав сил противника на театре был максимальным за всю войну.
Ну, а если сравнить эти "могучие силы" с охраной атлантических конвоев?
Я что, международный трибунал?
Нет, конечно. Трибунал судит и выносит приговор. Вы просто выдвинули бездоказательное обвинение. Разница, надеюсь, понятна или нужно пояснять?

А вот о суммарном тоннаже отправленном на дно, дейсвительно, не в курсе. Где бы узнать, сколько реально утопили?
Никакой тайны давно нет. Возьмите например Ровера "Allied Submarine Attacks of World War Two: European Theatre of Operations 1939-1945" или работы М.Э.Морозова или (с оговорками) Платонова.
На худой конец можно просто спросить. У меня, например :-) С удовольствием Вам отвечу. В июне-ноябре 1942 г. советские подводники потопили (только подтверждённые успехи конечно) 2 плавбазы (тральщиков и гидроавиации, обе на минах, обе позже подняты и отремонтированы) общим тоннажом 11.350 т и 26 судов общей вместимостью 61.500 брт (из них торпедами 19 судов на 49.500 брт).

Ну, а если сравнить эти "могучие силы" с охраной атлантических конвоев?
Так в чём проблема? Сравните. Какой период желаете взять для сравнения?
Тут следует уточнить, что проклятый царизм окружил свою столицу фортами и многочисленными артиллерийскими батареями. А советские люди во главе с сами знаете с кем не успели все доломать и развинтить. Поэтому как только немцы добрались до этих препятствий, весь блицкриг кончился. Конечно, многие пушки там были флотские. Например, с еще царских дредноутов. Кто тут писал, зачем их вообще строили?
Ну да. И "Киров" с "Максимом Горьким" с их 180-мм. И "семерки" со 130-мм орудиями - тоже от царя остались? И "Петропавловск"?
"Петропавловск" - это что?
Это бывший Лютцов - недостроенный тяжелый крейсер...
Забыли крейсер "Аврора".
При царе Ханко не вывозили, ибо нужды не было драпать с этой базы. А успехи совкового флота в ВМВ выглядят песчинкой рядом с успехами русского императорского флота в ПМВ.
Это ваше мнение и можете при нем и оставаться - никому не интересно доказывать очевидное...
Вы правы. Мне совершенно неинтересно доказывать очевидное, то есть большие успехи царского флота в ПМВ и практически отсутствие таковых у флота советского.
Успехи РИФ в ПМВ таковыми можно назвать успехами с большой натяжкой! Реальность несколько иная...
Реальность такова, что РИФ в ПМВ действовал грамотнее всех других флотов и во многом образцово.
Особливо, когда раз за разом упускал "Гебена".
А на Балтике - при Готланде и в Норчепингской бухте.

u_reader

March 31 2014, 06:14:00 UTC 5 years ago Edited:  March 31 2014, 07:17:27 UTC

Гебен либо прятался, либо подрывался, либо быстро драпал. А один раз произошел бой броненосца с линейным крейсером. Броненосец увидел крейсер первым и поэтому пальнул первым. Снаряд был неправильный, стрелял неточно, однако сразу попал и принес много горя. Но потом броненосец не догнал крейсер. Вот ведь.
На с броненосцем. а со всей эскадрой, но фактически сражался один броненосец, кажется Евстафий, остальные наши броненосцы стреляли мимо, потому как была неправильно определена дистанция, наш броненосец попал под накрытие, в Гебен попал один снаряд, причем данные о повреждениях сильно разнятся - по нашим данным погибла куча немцев, по немецким - все обошлось скорее испугом
Отсталое кораблестроение, выучка слабая, что сказать.
На Черноморском флоте стреляли едва ли не лучше всех остальных, но когда появилась потребность блеснуть выучкой - не повезло, дистанцию неверно передавал управляющий огнем...
Поделитесь пожалуйста источниками из которых Вы черпаете информацию о недостатке чего-либо во Владивостоке?
А разве корабли 2 и 3 эскадр не пришлось вооружать орудиями (да и не только орудиями, вплоть до лебедок и прочей мелочи) с черноморских кораблей и собирать матросов откуда возможно? Что можно было доставить во Владивосток для пострадавших в бою кораблей, если они сумели бы туда прорваться? И что они там смогли бы сделать для перелома войны? Даже Богатырь не смогли отремонтировать своими силами после посадки на мель, а тут бы сразу несколько кораблей ремонтировать предстояло бы...
Как и следовало ожидать одни фантазии. Кроме "Богатыря". Поэтому поясню этот момент. "Богатырь" сел на камни и его било об эти камни 10-балльным штормом. Он получил тяжелейшие повреждения корпуса. К тому же его дважды выводили из дока, чтобы освободить место другим кораблям. Поэтому длительность его ремонта вообще ни о чем не говорит.

Броненосцам 2-й тихоокеанской эскадры всего то что и требовалось - краткое докование для очистки дна, переборка машин и чистка котлов. Запчасти можно было получить... да хоть со строящейся "Славы". Я вообще никаких проблем не вижу. Потому и поинтересовался, откуда Вы взяли, что они были?

Какие же это фантазии? Разве не пришлось для довооружения кораблей для тихоокеанских эскадр раскулачивать черноморские корабли? Не потому ли крайне затянулся ввод в строй Потемкина и Очакова? Неоткуда было получать запчасти - все, что было в наличии, то и было задействовано уже к этому моменту...
его било об эти камни 10-балльным штормом
Шедевр. Знание морского дела просто поражает.
В целях самопросвещения предлагаю Вам погуглить судьбу броненосца "Монтегю". В особенности ход спасательных работ и оценку повреждений. Возможно это позволит Вам в следующий раз не попасть в глупое положение. Впрочем видимо Вас это не очень беспокоит, поскольку делаете Вы это постоянно :).
Вы явно не поняли моего комментария.
Потому и ответили невпопад и попали в то самое глупое положение.

Что до броненосца "Монтегю" - так это не первая и не последняя в истории военных флотов потеря на скалах.
Вспомните хоть "Гангут" с "Витязем".
Кроме того, сила удара 15-тысячетонного броненосца куда больше, чем 6-тысячетонного крейсера.
Отсюда различный объем повреждений. У "Богатыря" никакие скалы вглубь корпуса на 3 метра не проникали.
Так, форштевень свернул, да обшивку помял.

ПС Не нашел данных о скорости "Монтегю" в момент аварии. Но уж явно не меньше, чем у "Богатыря".
Поэтому длительность его ремонта вообще ни о чем не говорит
Еще как говорит.
И о количестве рабочих.
И о наличии запасных листов для обшивки.
И о количество и качестве судоремонтного оборудования.

ПС. Помните за сколько времени вернулся в строй "Максим Горький" на Балтике?
А пострадал он никак не меньше.
Еще как говорит.
И о количестве рабочих.
И о наличии запасных листов для обшивки.
И о количество и качестве судоремонтного оборудования.


У Вас, простите, но это так, логика в стиле: "если одна женщина может родить ребенка за 9 месяцев, то 9 женщин могут родить одного ребенка за месяц".

ПС. Помните за сколько времени вернулся в строй "Максим Горький" на Балтике?
А пострадал он никак не меньше.


Петербург это центр русского кораблестроения. Пострадал МГ несопоставимо меньше. Эти случаи вообще нельзя сравнивать. Интересно что примерно аналогичное повреждение "Молотова" устраняли примерно ГОД! Это имея при этом корму другого недостроенного крейсера. Почему для примера Вы выбрали именно МГ ;)?
Не такие уж большие повреждения были у Богатыря - просто их невозможно было быстро устранить на имеющейся во Владивостоке рембазе! И поврежденные корабли в Артуре ремонтировали так долго исключительно из-за слабости рембазы, а не по какой-либо иной...
Не надо забывать, что несколько раньше русский флот на зиму вообще уходил в Нагасаки!
Неумение понять смысл пословицы или применить ее к месту - это и называется попасть в глупое положение.
Применительно в ситуации она означает, что квалифицированного инженера или офицера нельзя получить до того, как они окончат соответствующие учебные заведения, а потом отработают несколько лет на практике.
Вопросы судоремонта тут совсем не при чем.
Ибо очевидно, что сто рабочих проведут ремонт корабля быстрее, чем пятьдесят (условно).
Что поставить за место поврежденных листы обшивки со склада - быстрее, чем ждать их из Питера.
И т.д. и т.п.

Петербург это центр русского кораблестроения
Кто бы спорил. Вопрос в другом.
Коль "кузен Ники" уж решил стать "адмиралом Тихого океана" - чего не развивал там базе. Не судостроительную, так хоть судоремонтную.
Большевики вон занялись проблемой и через 10 лет были готовы предъявить постоянные на месте 9-тысячетонные крейсера. Не говоря об эсминцах и подлодках.

Пострадал МГ несопоставимо меньше
Вот уж никак нет. Потерять часть корпуса по первую башню - куда серьезнее, чем помять обшивку.

Эти случаи вообще нельзя сравнивать
Еще бы. Построить заново и пристыковать к "Горькому" 40-метровую часть корпуса - операция куда более сложная, чем вправить форштевень и заменить повреждённые листы обшивки на "Богатыре".

Почему для примера Вы выбрали именно МГ
1. У него, как и у "Богатыря" пострадала носовая часть.
У "Молотова" - корма, включая рулевое управление и гребные валы.
2. И "Горький" и "Богатырь" ремонтировались на главной базе своего флота.
А "Молотов" - в Поти, где мощности для судоремонта отсутствовали начисто.
К тому "Богатырь" ремонтировался до августа 1905 - по-любому на пару месяцев дольше "Молотова", а фактически - почти на полгода, ибо "Молотов" вышел из дока в апреле 1943.
Справедливости ради следует упомянуть, что "Богатырь" получил при аварии весьма серьезные повреждения - носовая часть была разворочена не менее чем на четверть длины корпуса, таран свернут на бок, сильно изувечены не только листы обшивки но и силовой набор корпуса. Кроме того, "Богатыря (как мимнимум)дважды выводили из дока" на весьма продолжительное время, чтобы чинить "Громобой". Так что впрямую сравнивать эти события на мой взгляд некорректно.
Но это не отрицает печального положения с системой базирования на ДВ в период РЯВ.
Прежде всего - на весь ДальВас только один док, способный вмещать броненосцы и большие крейсера. А у японцев таких доков было не менее восьми (только в Сасебо два).
впрямую сравнивать эти события на мой взгляд некорректно
Согласен, но идеально корректных примеров для сравнения, по-моему не бывает вообще.
Не так давно некий Олдадмирал вещал, что поломавшийся станок 12-дм орудия на "Севастополе" превратился в неразрешимую проблему.
На месте запасного не было, а из Питера привезти не успели.
...в осажденный Порт-Артур :)
О как.
Напоминаю, что станок на "Севастополе" поломался 2 апреля 1904.
А японцы высадились в Бицзыво спустя почти месяц.
Времени - завались было еще до блокады.
Да и потом возможности были. В "блокированный" Артур ходили даже иностранные торговые суда. Не говоря уже об использовании скоростных миноносцев.
Все дело в железной дороге.
Да уж, за месяц никак не обернуться.
Если не ошибаюсь, кругобайкальская железная заработала осенью 1904 года.
И что? На Байкале аж два парома были.
Целых два! И как, много это или мало?
Для того, чтобы один орудийный станок перевезти?
А он какой, этот станок для корабля? Я вот не знаю но догадываюсь что не маленький. Еще я думаю, что такие запасные детали на полках не лежат. Однако думаю, что люди тогда вполне себе в здравом уме были и если бы возможность была, то принципиальную деталь, а также много чего еще вполне себе бы привезли. Так что варианты такие: либо не было технической возможности, либо саботаж. Версию саботажа следует проверить. Этого, насколько я знаю, не делалось. Выходит, спасибо юзеру byruk в упорном поиске недостатков.
Во Владивостоке доков нет, запасов снарядов нет, сменных стволов для пушек нет, угля нет...

- шутите?
При полном отсутствии шансов на успех?
Оригинальная в РИ была стратегия, оригинальная.
Спасибо за развернутый пост про 1904-1905
Откуда могла взяться перегрузка боевых кораблей в конце длительного перехода?
Перед прорывом во Владивосток приняли очень много угля.
Зачем? Это же боевые корабли, а не угольные транспорты.

Как то с военным администрированием не сложилось, а калибры и вес бортового залпа вторичны.
Потому, что предстоял большой переход и бой. Мы пока до изъянов военного администрирования еще не дошли, с моей точки зрения.
Вообще, от входа в Корейский пролив до Владивостока, навскидку, выходит примерно 600 миль.
Даже нормального запаса угля хватит. Даже если идти полным ходом.

К тому же четыре новейших броненосца на утро 13 мая имели по 1100-1200 тонн угля.
Т.е. немного меньше полного запаса. И могли пройти 9-узловым ходом не менее 1900 миль (205 часов хода) - втрое дальше нужного.
Суточный расход угля составлял 128-132 тонны.
Т.е. по 150-160 тонн угля броненосцы сожгли еще до встречи с японцами.
Соответственно, к началу боя они имели немного больше СТРОИТЕЛЬНОЙ перегрузки.
А вот это - уже вопрос к качеству постройки.

ПС. Сказки о гибели броненосцев по причине "ушедшего в воду броневого пояса" - байки того же разлива, что и "невзрывающиеся снаряды".
Откуда могла взяться перегрузка боевых кораблей
Да от постройки же.
Даже на броненосцах типа "Бородино" строительная перегрузка составлял от 500 до 800 тонн.
[17:15:54]--: ну там понимаете, разнородный флот, неунифицированный фит, перегон всю ночь не спали, плюс в трюмы нагружено всякого, мобильное депо не взяли. а еслиб и взяли, в три окна не успелибы норм перефититься
[17:16:54] --: а у ветеранов пос был рядом
[17:17:15] --: да. к ним в систему же по сути летели
[17:17:30]--: плюс у них алии сильное
[17:18:48] --: переблобить не удалось короче
[17:19:53] --: 4бш + 6 бк у ветерановпротив 4 бш, 1бк и саппорт какойто мутный у русских
[17:25:00] --: Они персов купили нужных.
[17:25:13] --: А нам не продали дредоводов англичане.
[17:25:31] --: вот да.
[17:25:44] --: мармиты опять же
[17:26:13] --: плюс, наши летели на капонезависимых фитах, японцы же шли с батарейками.
[17:26:44] --: наши на АБ, а ипонцы на МВД
[17:27:06] --: танковали скоростью
:) вот, вот, в таком духе
Вы еще не учли, что у них скилы актуальные лучше проучены, их капсулиры тупо старше.
Хмм. вот что делает перманентное отсутствие старших. Ребята элементарного НЕ ЗНАЮТ!!
Добавлю в чатик. будем стыдиться
Американцы сочли переход "Большого Белого Флота" подвигом, а русские ещё и вступили в бой после такого похода.

В самом деле, удивительно, что машины не отказали.
Давно известно, что подвиги приходится совершать как правило из-за чьих-то ошибок.
В данном случае это ошибка природы. Ну вот такая у нас страна большая.
Природа? Зачем же так до уровня животных опускать старых русских? Хапать всё что плохо лежит не надо. Тогда и не придется высылать камикадзе на другой конец света.
Зависть плохое чувство :).
Отчего же? Если алчность - хорошее, то и зависть вполне? Нет?
Уговорили, можете завидовать :).
Поражению в войне от жадности? От спасибо, в другой раз.
ошибка природы
А точнее - "чуда природы" по имени Николай-2
Гм. Этот советский дедуктивный метод реально опасен :) Николай обеспечил быстрое развитие России и привел в мировой войне к порогу победы с минимальными потерями. При этом без советских изуверств. Сравните с советскими гениями. Даже говорить не о чем.
И хто победил в той войне? Это называется победа, когда тебя собственный генералитет с трона налаживает пинком под зад? При активной поддержке тогдашнего парламента...
Не было никакого быстрого развития, страна надорвалась в ненужной войне и закончилось все революцией! Даже брат царя и тот надел красный бантик - победа такая, блин, дальше некуда!
Точно, говорить тут не о чем!
1.Опять советский бред. Причём тут свержение Николая? Оно никакого отношения к фиктивному "надрыву страны" не имело. Можно подумать, кто-то из военных считал, что война проиграна и поэтому надо свергать Николая. Вроде его обвиняли как раз в обратном - в сепаратных (и тоже надуманных) переговорах с немцами.
2.Не, ну вроде взрослый человек - "ненужная война", а в 1941 г. была, значит, "нужная".
3.Быстрое развитие было, Вы, видимо, не читали даже советских учебников.
4.Ну, а с большевиками как прозошло? Ленин почти сразу сошёл с ума, Троцкого ледорубом угостили, Зиновьева-Каменева в подвале замочили, Сталину не оказали медпомощи, Берию уничтожили, Хрущева свергли, убрав Брежнева, тут же наехали на его семью, Горбачева свергли. Видимо, все эти люди были лузерами и никаких побед не имели.
5.Вы рассуждаете как малый ребенок. Царя могут убрать не только из-за мифического поражения, а по многим другим причинам. Разве все участники заговора не пожалели практически сразу о содеянном, оказавшись или в гробу, или на иностранной помойке? Так причем тут уровень управления Николая. Не всё можно предусмотреть, не со всем справится одному человеку. Результат же налицо - был Николай, страна побеждала войну проиграл Ленин, а не Николай. Убрали Николая быстро всё развалилось. Так кто тут лучше управлял то? Если бы Николай управлял плохо, то его отстранение привело бы к улучшению ситуации. Вроде азбучная истина, а поди ж ты.
Ну да - советский бред, что же еще?
Страна надорвалась в прямом смысле - сотни тысяч эвакуированных, в том числе евреев, выбитых из своей привычной местечковой среды обитания, миллион с лишним дезертиров, проблемы с продовольствием даже там, где их сроду не было...
В Великую Отечественную пришлось вступить - делали все, чтоб только отсрочить, а на РЯВ и Вторую Отечественную напрашивались долго и упорно САМИ!
Страна не побеждала, страна на глазах проигрывала из-за того, в народе назрел надлом - надо было выходить из войны, вот и вышли, но после второй революции, потому как первая не принесла долгожданных перемен, война продолжалась, а дальше уже покатилось...
1.В ВМВ страна надорвалась куда сильнее, был реальный голод с повышенной смертностью. Ничего такого в ПМВ не было.
2.И каким это образом Россия "напрашивалась"? Вот, СССР конкретно напрашивался, об этом прямо сказал Гитлер 22 июня. И ничего не возразишь - зачем СССР заключил военный пакт с антигерманским правительством Югославии? Если "оттягивали", то явно такого пакта заключать не стали бы.
3.Угу. Антанта в начале 1917 г. проигрывала. Вы давно из альтернативной Вселенной прибыли?
Ну да - ничего этого не было? А что тогда было? Почему страна развалилась как гнилой орех? Это вы из альтернативной реальности прибыли...
Что, весь курс истории пересказывать?
Какие проблемы могли быть у России с Японией? Кто Китай первым растрепал? А кто потом прибыл себе лакомые кусочки выбирать, хотя у себя в стране было чем заняться?
Чего было делить России и Германии? Хоть малейшая реальная причина для раздора?
Чего общего у СССР и Гитлера, специально "выращенного" для разборок на Востоке?
А что, Антанта в начале 1917 выигрывала? Зачем же тогда пришлось американцев привлекать к разборкам в Европе?
1.Да никто не разваливался в феврале 1917 г. Всё шло очень даже неплохо. Но в результате военно-думского заговора был свергнут Николай. ПОСЛЕ чего всё и начало разваливаться, так как было уничтожено компетентное и авторитетное управление. В условиях мировой войны это было тем более катастрофично.
2.Угу, а немцам зачем был Циндао нужен, а англичана Вэйхайвэй. Дорогой мой, шёл раздел мира и все цивилизованные страны в неё по мере сил участвовали. Даже США со своей концепцией "деколонизации" тоже кое-что оттяпали.
3.Вы у Германии спросите - зачем она войну с Россией начала.
4.Естественно, она выигрывала. Даже фактический выход из боя России не изменил этого. США же уже фактически приняли решение о войне ещё до революции. Их бы и не привлекли, но так как союзники сами были замешаны в перевороте в Питере, то они согласовали привлечение США. Думаете, США стали бы ввязываться в войну в которой побеждала Германия? Румыния тоже, наверное, по глупости в войну в 1916 г. вступила. В реале - боялась опоздать к разделу. Более того, уже Австро-Венгрия повела разговор о необходимости прорусской ориентации. И это всё до революции 1917 г. Япония заключила в конце 1916 г. военный союз. Видимо, японское Правительство было хуже Вас осведомлено о положении дел в России, не знали японцы, что Россия надорвалась.
Продолжайте тихонько бредить и дальше...
Шло бы все хорошо, никому бы и в голову не пришло устраивать какие-либо заговоры! Все шло плохо, очень плохо...
А зачем США победа Германии? Утереться потом долгами Антанты? За денежки свои они полезли воевать...
Румыния - по глупости, иначе и не скажешь!
1.Не, ну не детский ли сад? Вы на полном серьёзе полагаете, что нет просто борьбы за власть :) Да уж.
2.Причём тут США? Речь шла о том, что Антанта согласовала привлечение США именно с целью заменить выпавшую Россию. И сделано это было до февраля. Без февраля война бы закончиалсь в 1917 г.
3.Ну да, глупость. А удвоить территорию - это как? Тоже глупость? не похоже. Румыния не прогадала со стороной на которой надо воевать.
Может Антанта и подписала САСШ, потому как на Россию уже никаких надежд не было? Страна надорвалась и дальше уже воевать не могла...
А не глупость - вступить в войну и сразу же проиграть все вроде бы разбитому противнику?
1.Вот, Вы фантазер. "Британский военный наблюдатель ген. Нокс: "Накануне революции перспективы кампании 1917 г. были более радужными, чем в марте 1916 ...Русская пехота была усталой, но не так как двенадцать месяцев назад. Запасы оружия, боеприпасов и техники были больше, чем накануне мобилизации 1914 г. и намного больше, чем весной 1915 или 1916 гг. Ежедневно улучшалось командование. Дух армии был здоровым. Солдаты после зимней передышки забыли бы перенесённые испытания и наступали бы снова с тем же подъёмом, как и в 1916 г. Нет сомнений, что если бы ткань нации в тылу не порвалась, русская армия снискала бы себе новые лавры побед в кампании 1917 г. По всей вероятности, она оказала бы на противника нужное давление, чтобы сделать победу союзников возможной к концу года."
2.Не глупость, потому что в общем Румыния выиграла. Конкретное время вступления было с точки зрения румын ошибочным, надо было немного раньше вступать. Но в целом Румыния своё получила.
Это был официальный отчет? Потому, как в неофициально люди немного о другом писали...
Конечно, после потери столицы были отчетливо видны будущие территориальные приобретения!
1.Дорогой мой, ну приведите официальный британский отчёт с противоположной информацией.
2.Видна была победа Антанты.
Могу только снова написать - А мужики-то и не знали!
Ни немцы, ни французы, ни великобританцы, ни итальянцы, ну может за исключением представителей Двуединой монархии, но и то не поручусь, судя по тому, как они итальянцев погоняли
Я-то истфаков не кончал, но такого извращенного понимания вроде бы своей специальности никогда не имел...
1.То есть Вы считаете, что ген. Нокс спьяну выдал данную оценку. И это, значит, у Вас неизвращенное понимание.
2.Ещё раз - дайте тогда противоположные оценки.
зачем СССР заключил военный пакт с антигерманским правительством Югославии? Если "оттягивали", то явно такого пакта заключать не стали бы.
То что Ваше любимое животное - страус - давно все поняли.
По стилю мышления и представлениям о внешней политике.
То есть по сути возражений нет. Так и запишем.
По сути лучше всего выразился А.С., тот, который "наше все" -
"Не оспаривай глупца" - он написал.
И был совершенно прав.

Что, до Ваше типа "критики", то Вы с чего-то решили, что руководство СССР должно было вести себя как дядя шварцевского Короля, который "при малейшей опасности замирал, ничего не предпринимал, надеялся на лучшее. Когда при нем душили любимую жену он стоял рядом и уговаривал - потерпи, может обойдется".

Позиция настолько глупа, что возражать ей - просто без надобности.
потом зато о надломе быстро думать забыли в гулагах,до сих пор краснозадые даже дворника у себя в подъезде поменять не можете.поигрались в 17 в демократию и будет
зато теперь морпехов в чечню ,в горы на убой толстозадые ,пьяные адмиралы , легко отправляют и вякнуть не можете
а в 1941 г. была, значит, "нужная".
И даже необходимая
Кому необходимая? Точно не русским.
Ну да, с Вашей точки зрения русским надо быдло построится и с песнями идти в рабы к "цивилизованной Европе".
С перспективой постепенного истребления и полной деградации жалких остатков.
ну а что ты сейчас не раб что ли ?в казарме ,на улице тебя нагибает пассионарный спортивный кавказец
чечены вашу краснозадую бутафорскую армию нагнули два раза ,сейчас даги нагнгут и они уже хозяева руссиянии
а вы давайте все день победы отмечайте и коврики для намаза закупайте скоро заставят
Какой мутный поток сознания.
конечно можно как страус в песок голову засунуть,но раньше в генеральном штабе белые люди меньше пяти языков не знали ,а ты получи тувинца кожугетовича и радуйся реформам и новой форме
В царской России можно разбирать поражения ,победы ,разгромы .у вас краснозадых один позор что ни возьми
ссыкунявые русачки летехи ,рядовым дагам денежные расписки пишут
http://news2.ru/story/316650/
вот ваши успехи на дальнем востоке
конечно можно как страус в песок голову засунуть,но раньше в генеральном штабе белые люди меньше пяти языков не знали ,а ты получи тувинца кожугетовича и радуйся реформам и новой форме
В царской России можно разбирать поражения ,победы ,разгромы .у вас краснозадых один позор что ни возьми
ссыкунявые русачки летехи ,рядовым дагам денежные расписки пишут
.Быстрое развитие было, Вы, видимо, не читали даже советских учебников
А соответственно противоречия между капиталистической экономикой и феодально-бюрократической организацией власти назревали еще быстрее.
Особенно они обострились в Британии и главное всё продолжают обостряться.
Да каких только УО земля не носит.
Вы б хоть школьный учебник почитали что ли.
Ну, а с большевиками как прозошло?
А еще Кеннеди убили.
И Альдо Моро
И Улофа Пальме.
И кто виноват? По Вашей логике - Кеннеди, Альдо Моро, Улоф Пальме. Боюсь даже подумать, что Вы про Холокост скажите.
В убийствах - убийцы.
Иль у Вас снова "альтернативно одаренная точка зрения"?
"Вы рассуждаете как малый ребенок."

Вы тоже заметили? Я с самого начала говорил, что его уровень -это школьный учебник для младших классов
Изыйди, мышь летучая - вас стилус ждет ваять нетленки в своей ЖиЖе...
сам ты мышь летучая. а я Мыш Летучий
Что-то навеяло:
А я институтка, я дочь камергера ...
Ну и так далее, там еще, кажется рифмовался Париж и летучая или летучий мышь...
>его обвиняли как раз в обратном - в сепаратных (и тоже надуманных) переговорах с немцами

Т.е. Николай II был настолько недальновиден, что даже не понимал роли Германии, как гаранта сохранения им возможности проведения самостоятельной послевоенной политики? Или уже смирился с неизбежным?
Все Николай понимал, поэтому не дал бы так унизить Германию после войны, плюс он явно вел переговоры с Карлом о сепаратном выходе Австро-Венгрии из войны. Идти же самому на сепаратный мир с немцами было бы не только самоубийством, но и глупостью.
У него не было выбора "давать или не давать". Или выход до военного сокрушения Германии, или она перестаёт был фактором, обеспечивающим саму необходимость сильной России. По ту сторону Антанты это точно понимали и понимали хорошо, отсюда и Февраль.
Это наивная точка зрения. Такой поворот фронта был практически невозможен по настроениями в тылу и на фронте. Да и совершенно излишним. Проблема была не в состоянии Германии, а в слабости (умственной) значительной части русского общества. Николай прекрасно понимал, что его просто бы убрали как Столыпина, при реальной угрозе сепаратного мира. Сам сепаратный мир был совершенно невыгоден. При этом Николай ещё даже переоценивал умственные способности военной и либеральной оппозиции. Дойти до такой степени идиотизма как в феврале 1917 г. было нелегко и Николай не предполагал такой степени глупости.
Необходимость в сильной России определялась наличием сильной Германии.

И да, Николая II именно что убрали. И первый звоночек он лично получил ещё десять лет назад. Если до него так и не дошло, то это его проблемы. И ваши, если вы пытаетесь выставить его провидцем. Если дошло, то желание не доводить дело до краха Германии - закономерно.
С чего Вы взяли, что до Николая не дошло? Куда больше оснований считать, что просчитался Вильгельм, который, кстати, был на тот момент самым выдающимся государственным деятелем в мире. Бывает.
Когда человек два раза наступает на одни и те же грабли, то тут три варианта: 1) не дошло с первого раза, 2) не смог избежать, 3) ему нравится.

Вильгельм безусловно просчитался. Как это может оправдать Николая II?
В чём оправдать? Что-то не вижу больших просчётов.
Если не считать краха внутренней и внешней политики, то, действительно, крупных просчётов не было.
Понимаете, Вы все сводите к одному человеку и не хотите признать, что бывают ситуации, когда даже безошибочные действия (а таковых не бывает в природе) приводят к краху. Потому что есть объективные обстоятельства. Не делал Николай никаких серьёзных ошибок, к краху привели национал-идиоты.
Скорее, интернационал-либералы. Ошибка Николая в вопросах кадровой политики. В том, что такие люди оказались на таких местах. Плюс, он неверно оценивал ситуацию в целом - не ожидал, что Англия пойдёт по предельно жесткому пути.
Жил-был один мужик, хотел доказать, что все врачи брешут - пил без просыху, курил без продыху, жрал до отвала, и уже почти доказал - но почему-то умер. И, самое главное, никто понять не может - с чего бы, ведь вроде был здоров...
А в чем был крах внешней политики? В том, что Николай занял место в выигрывавшей коалиции, и вел дело к победе в мировой войне с умеренным напряжением сил?
Крах внешней политики в том, что России навязали чужую волю, а не наоборот.
:)

То есть Франция, вступив в мировую войну за независимость Сербии, и потеряв в ней 1,5 млн. человек, этим навязывала свою волю России? Что еще интересного расскажете за внешнюю политику?
Не Франция - Англия. И не за независимость Сербии, а за сокрушение Германии и России. С международной арены убирали лишние фигуры.
Вы в состоянии отличать домыслы от фактов? То, что Франция и Англия вступили в войну за независимость Сербии это факт. Кто и кого собирался сокрушать и убирать это домыслы.
Само-собой в состоянии. Поэтому, знаю, что Франция вступила в войну как результат объявления войны со стороны Германии, Англия же выставила Германии ультиматум относительно Бельгии и затем объявила войну по факту отсутствия удовлетворительного ответа со стороны Германии.

Найдите в тексте Сербию.
Верно. Но до объявления войны Германия недвусмысленно запрашивала Францию о ее позиции, в случае объявления Германией войны России. Ответ Германию не удовлетворил.
"Франция и Англия вступили в войну за независимость Сербии это факт"

Данное утверждение - ложно. Факты - в декларациях войны. Германия напала на Бельгию патамучта над ней летали французские летчики. Вы не в состоянии отличать домыслы от фактов. Ну и далее по тексту.

Хотите формализма? Наслаждайтесь.
При чем здесь Бельгия? Франция запросто могла уклониться от выполнения союзнических обязательств. В частности провозгласив нейтралитет в конфликте Австрия-Сербия. Но она этого не сделала. При этом прекрасно осознавая последствия, и будучи де-факто предупрежденной Германией.
По Бельгии шли германские войска во Францию. Немецкие войска шли во Францию потому, что Германия объявила войну России. Война с Россией подразумевала основной удар через Бельгию на Париж.
Обалдеть - вступили в войну из-за независимости Сербии! Прям не знаешь, чего еще интересного дождемся...
1. Н-2 лично не обеспечил ничего, кроме крушения вверенной ему Империи.
2. Только об этот "порог" РИ так вдарилась всем своим существом, что рассыпалась в пыль, не хуже, чем песчаные воины в кино про мумию.
Собирали ее из праха и превращали в бетон уже совсем другие люди.

Даже говорить не о чем
И это правильно. Местечковый мирок штатного поклонника РКМП традиционно не выдерживает соприкосновения с реальностью.
1.Опять бредите. При Николае Россия развивалась быстрым темпом.
2.Ну да, без Николая, конечно, тут же победили. Ведь, Брестский мир - это явная победа.
3.И Вы ещё говорите об отрыве от реальности :) Советский цирк.
1. Не таким уж быстрым, если выглянуть за пределы Петербурга.
2. Никаких перспектив победить военным путем у РИ не было.
Разве что ждать пока Германию "осилят" союзники. Только в чего Вы решили, что они поделились бы плодами победы?
3. Говорю. Ибо Вы с реальность никак не монтируетесь. Наверное стыковочные узлы не совпадают.
Николай обеспечил быстрое развитие России и привел в мировой войне к порогу победы
Ну да. А к проигрышу РЯВ и двум революциям страну привёл кто то другой. Николай тогда в отпуске был, да?
Так дело не пойдет. Против школьного учебника и википедии так выступать нельзя.
Вот что мы знаем бесспорно:
1) Россия войны не начинала.
2) При добром царе дела шли хорошо. Война определенно выигрывалась.
3) Все были при деле: муж Надежды Константиновны горевал в Швейцарии, а сами знаете кто обживал Туруханский кажется край.
4) Потом царя не стало.
5) Был заключен поганый Брестский мир
6) Дальше лучше не стало, а скорее наоборот

Не следует сильно отклонятся от основных фактов.


Давно известно, что подвиги приходится совершать как правило из-за чьих-то ошибок.
=========================
ну совсем как у совков во время войны с Гитлером.
удивительно, что машины не отказали
А вот адмирал Шпее отчего-то этому не удивлялся.
А даже топил англичан - у Коронеля, например.
А Вам не кажется, что расстояние от немецких баз, в частности Циндао, но побережья Чили куда как поменьше будет, чем путь 2-й Тихоокеанской эскадры, кораблей у Шпее было куда как поменьше, и, главное, противник находился в точно таком же положении ;)?
А в Циндао немецкие корабли от сырости завелись или туда из Европ добирались?
В Циндао было все необходимое для базирования эскадры в том числе и ее ремонта. Включая сухой док.
От Циндао до Магелланова пролива пилить и пилить, так что ценность такой базы для действия у берегов Патагонии не особо велика! Трудно сказать, может из самой Германии добираться сравнимо по времени...
Так и Циндао по части судоремонта - это далеко не Питер с Кронштадтом.
И даже не Порт-Артур.
Опять же "Кассуга" с "Ниссином" прошли практически тот же маршрут и сразу же включились в боевые действия.
И ничего - всю РЯВ отвоевали.
Или вон "Изумруд", прорываясь мимо японцев превысил 24 узла.
И даже старик "Николай 1" легко держал 12 узлов, несмотря на то, что прошел этим маршрутом дважды.

Кстати Вторя эскадра простояла в портах вполне достаточно, чтобы отремонтироваться.
А что не сумели эти возможности использовать - так поход организовали.
Менделеев потом страшно ругался, что он предлагал арктический путь и с Макаровым его разработал, но тогда его не послушали
Надо полагать, что до сих пор бы те корабли не выковыряли из арктических льдов!
Особенно если учесть, что такой мелочи, как отопление на боевых кораблях не предусматривалось, и на зиму корабли традиционно выводили "из кампании"!
А фактор точности ведения огня не рассматривали? Количество попаданий с обеих сторон? Насколько значимым был этот фактор в сражении?
И миф о переувлажненном (для перехода в тропиках) пироксилине в снарядах, это все таки миф или реальность?

Anonymous

March 21 2014, 12:18:34 UTC 5 years ago

всё это было рассмотрено. Посмотрите интервью ,

Deleted comment

Япония — гегемон в ТО — вот это новость.
...Пироксилин был перемоченный...
Почему вы так считаете?

Deleted comment

...Так вот когда вошли в форты,- то увидели аккуратные дырки в земле вместо воронок...
Такое бывает даже при использовании фугасных снарядов (камуфлет) а уж при стрельбе бронебойными с их "тугим" взрывателем это совершенно естественно. Так что насчёт переувлажнения, цифры назовёте?

Deleted comment

Пироксилин теряет способность к взрыву при влажности 50% и более, так что перемоченный пироксилин это миф.

Deleted comment

Вы это о чём?

Deleted comment

...Пироксилин ВООБЩЕ не имеет способности к взрыву вне закрытого объёма, поскольку относится к порохам(мететельные), а не бризантным веществам...
Вы это для чего написали?

Deleted comment

:)

По взрывной силе влажный пироксилин уступает шимозе совершенно незначительно. Скорость его горения 6,8-7 км/с против 7,1 км/с у шимозы.
Тем не менее пироксилин может использоваться в качестве бризантного вещества, вот инфа из справочного издания "Влажный пироксилин, который можно использовать в качестве взрывчатого вещества, должен иметь влажность от 10 до 30%. С повышением влажности его чувствительность снижается. При влажности около 50% и более он совершенно теряет взрывные свойства.
Когда пироксилин применяется в качестве бризантного ВВ, то целесообразно по соображениям безопасности в обращении использовать влажный (10-25%) пироксилин, при этом требуется использовать с таким зарядом в качестве промежуточного детонатора сухой пироксилин (5-процентный)."

Deleted comment

...Пироксилин ВООБЩЕ не имеет способности к взрыву вне закрытого объёма...
А как же пироксилиновые шашки взрывались?

Deleted comment

Так и хочется спросить: поступили? :)
...А сколько в том пироксилине было нитроглицерина?
Или не было?
Или было?
Или не было?...
Не было, речь идёт о пироксилине, а не о смесях.
...Что больше привязаца не к чему?...
Что значит привязаца? Просто ваши суждения мягко говоря не точны.
...Я вообще то поступал на снаряжение боеприпасов в Санк-Петербургский императорский Технологический Институт, правда тогда он был им. Ленсовета...
И что с того?

Deleted comment

Не мог пироксилин отсыреть, он ещё на заводе изготовителе заливался парафином, финны две войны использовали пироксилиновые шашки извлечённые из русских снарядов морской артиллерии, к тому же (может Дмитрий Сергеевич прояснит) гнездо взрывателя в его отсутствие должно закрываться заглушкой, поэтому я и считаю, что версия о переувлажнённом пироксилине миф.
65% отказов? А кто это определил, японцы?

Deleted comment

А пороховые заряды почему не отсырели?
в1906году(Выборг, кажется)
Это был Свеаборг.
Русские стреляли хорошо. 156 попаданий главного калибра
Ну, батенька, тут Вы неправы.
По японским данным ВСЕ их корабли получили 117 попаданий снарядами калибра 120-305 мм.
Остальные попадания - либо более мелкими, либо не идентифицированными снарядами.
Корабли 1 и 2 броненосных отрядов получили 95-98 попаданий такими снарядами.

А у нас - один "Орел" (наименее поврежденный) схлопотал 54-55 таких "гостинцев" - более половины от того, что досталось ВСЕМ японским главным силам.

Deleted comment

Рад был бы с Вами согласится, НО только при наличии иных, альтернативных данных.
А за неимением - приходится принимать за основу японские.
Причем, по РЯВ они, похоже, правдивы.
По крайней мере Балакин с Дашьяном сильно потратились на перевод "Совершенно секретного" японского описания войны на море, но ничего принципиально нового там не нашли.
фактор точности ведения огня не рассматривали
Давно уже рассматривали.
Японцы стреляли МИНИМУМ ВТРОЕ точнее.
Не будете ли Вы настолько любезны, чтобы назвать конкретные источники и цифры, которые позволили Вам сделать такие выводы?
Интересно было бы увидеть статистику, соотношение попаданий к количеству выстрелов с обеих сторон.
Точной статистики не существует, поскольку несколько русских кораблей погибли, и неизвестно ни число попаданий в них, ни количество выпущенных снарядов.
Точной статистики по Второй эскадре, действительно нет, т.к. четыре русских броненосца погибли практически со всеми экипажами.
НО сам факт потопления артогнем ЧЕТЫРЕХ броненосцев и полное разрушения еще одного говорит сам за себя - особенно при отсутствии безвозвратных потерь у японцев.

Что же можно установить по обрывкам сведений.
Достоверно известно количество выстрелов с японской стороны:
12 дм - 446
10 дм - 50
8 дм - 103.
6 дм - 5748
Это для Первого броненосного отряда.
8 дм - 915
6 дм - 3716
Для броненосных крейсеров. Причем сюда включен расход снарядов в бою с "Ушаковым" на второй день.

По русским кораблям.
"Орел" выпустил 192 12дм снаряда - почти половину от того, что выстрелили японцы.
"Николай 1" - по мнению Адмирала никуда не годный "старик" израсходовал 94 - 12дм, 273 - 9дм и 1087 - 6дм снарядов.
Броненосцы береговой обороны выпустили около 500 10дм снарядов (столько же тяжелых снарядов ГК израсходовал отряд Того) и более 1200 - 120 мм.
Далее приходится оперировать расчетными данными.
"Александр 3" и "Бородино" сражались весь день и вряд ли выпустили снарядов меньше, чем "Орел".
Кое-что успел добавить и "Суворов" в начально фазе боя.
"Наварин" и "Сисой" имели по четыре 12-дюмовки и стрельнули никак не менее "Николая".
Получается - с нашей стороны послали не менее 900-950 12дм снарядов.
Еще 500-550 добавили "десятидюймовки".
ИТОГО получается не менее 1500 снарядов ГК против 500 - с японской стороны.
В японские корабли попало 39 снарядов калибра 10-12 дм. И еще 6 - 8 и 9 дм.
Получается, что русский ГК да примерно 2,7-3 % попаданий.

Единственный уцелевший у нас современный броненосец - "Орел" получил 12 аналогичных снарядов.
По "Суворову", "Александру" и "Бородино" можно предполагать, то каждый из них получил по крайней мере вдвое больше попаданий. Учитывая обстоятельства боя, факт гибели и т.п. Еще с десяток попаданий 12-10дм пришлось на другие русские корабли.
ИТОГО - главным калибром японцы попали около 100 раз, что дает 18-19% попаданий.

Даже если принять маловероятную версию о 5 попаданиях ГК в "Орел" и переложить на остальные наши броненосцы, все равно будет 8-9 % попаданий. Т.е. Втрое больше.
Позвольте привести несколько соображений, которые позволят отправить Ваши соображения туда, где им единственное место - мусорную корзину.

1) Вы равняете по точности стрельбы новейшие броненосцы и устаревшие. Это, естественно не так. Например "Наварин". Его 35-калиберные двенадцатидюймовки выбрасывали снаряд с начальной скоростью 610 или 637 м/с(в зависимости от веса снаряда). У "Бородино" начальная скорость снаряда была 792 м/с. Нужно ли говорить, насколько легче достичб попадания снарядом с более высокой скоростью и соответственно меньшим временем полета? Далее, скорострельность башенных орудий "Наварина" была всего один выстрел за 2 минуты и 22 секунды. Меньшая скорострельность значительно затрудняла пристрелку. Системы управления огнем также были менее совершенны. Наконец, в силу большего количества вымпелов наша эскадра растянулась, а в силу большей скорости японцев они занимали более выгодное положение для стрельбы, а у наших более старых кораблей таковое иногда вообще ставило под сомнение возможность вести прицельный огонь. Поэтому требовать от "Наварина", не говоря уж о "Николае I" точности, сравнимой с "Бородино" или японцами довольно наивно. А попытку мешать результаты в общую кучу нельзя назвать иначе, как предвзятостью. Реально точность стрельбы наших новых броненосцев составила порядка 4 с чем то процентов. Это нормальная точность для тех условий боя.

2) Вот эти Ваши рассуждения не выдерживают никакой критики:

Единственный уцелевший у нас современный броненосец - "Орел" получил 12 аналогичных снарядов.
По "Суворову", "Александру" и "Бородино" можно предполагать, то каждый из них получил по крайней мере вдвое больше попаданий. Учитывая обстоятельства боя, факт гибели и т.п. Еще с десяток попаданий 12-10дм пришлось на другие русские корабли.
ИТОГО - главным калибром японцы попали около 100 раз, что дает 18-19% попаданий.


Непонятно, откуда Вы взяли, что три погибших броненосца получили по 24 попадания 12 дюймовыми снарядами? В буквальном смысле высосали из пальца. Далее, цифра 12 попаданий в "Орел" приводится в официальной японской истории войны. Цифра интересная. Но вот Пэкинхем, также обследовавший "Орел" после боя, приводит другую цифру - 5 попаданий. Если принять ее, то вся Ваша праздничная статистика с грохотом рушится :). Третье, в случае, если мы примем Вашу статистику, мы получим, что русские при Цусиме стреляли хорошо, а японцы божественно. такого процента попаданий в сравнимых условиях и близко не показал ни один флот мира. Даже если бы это было и так, а при упомянутых мной обстоятельствах это выглядит крайне невероятным, меня очень мало заботит фантастическая стрельба японского флота. Главное, что русский флот стрелял хорошо.

Только толку от той стрельбы никакого не было...
Давайте мухи отдельно, а котлеты отдельно. Факт, что русские стреляли в Цусимском сражении так же точно, как и японцы в сознании зафиксировали?
А где тут факт-то? Принято считать, что японцы были все-таки точнее, но точных цифр не было, нет и не будет!
Ясно. Точных цифр нет, не было и не будет, но на том, что японцы стреляли точнее Вы будете стоять насмерть, как Шариков на 16 аршин...
Я могу лишь повторить, что по расчетам у разных исследователей получалось, что у японцев было чуть не вдвое больше попаданий - но это вовсе не мои расчеты, у меня для подобных расчетов нет никакой достоверной информации..
По факту же наши корабли отправились на дно, не захватив за собой ни одного противника!
Факт, что русские стреляли в Цусимском сражении так же точно, как и японцы
С чего Вы так решили, если точных цифр не имеете?
И даже приблизительных или расчетных не представили?

А вообще - здорово у вас получается.
Наши стреляли так же метко, снаряды у нас были на порядок лучше.
Вот только на дно шли исключительно русские броненосцы.
Позвольте привести несколько соображений, которые позволят отправить Ваши соображения туда, где им единственное место - мусорную корзину
Да запросто. Тем паче, что задача Вам не по силам.

Вы равняете по точности стрельбы новейшие броненосцы и устаревшие. Это, естественно не так
Согласен. Последние исследования с прокладкой курсов и сопоставлением времени дают крайне интересную картину.
Получается, что "старики" стреляли более метко, чем новейшие русские броненосцы.
Напомню, что первый кораблю покинувший линию - "Асама" был выбит именно "Николаем 1", хотя пушки на нем были 305/30 - скромнее, чем на "Наварине".
Крейсера Камимуры практически все "гостинцы" получили именно от "стариков".
Например "Нахимов" из своих "безнадежно устаревших" восьмидюймовок только в "Ивате" попал не менее трех раз.
Скорее всего, именно "Николай" добился попадания в "Фудзи", едва не ставшего "золотой пулей".

Ваши рассуждения о скорострельности орудий - чистая теория. Ибо темп стрельбы японского главного калибра в Цусимском сражении составлял, в среднем, один выстрел за семь минут. И ничего. Никаких особых проблем с наводкой не было.
Что до скорости снарядов, то Вы пока не осознали простой, в общем-то вещи".
Значение имеет не только начальная скорость, но и скорость снаряда на траектории.
И масса снаряда, делающая его менее чувствительным к сносу.

Вот эти Ваши рассуждения не выдерживают никакой критики
Что именно не выдерживает критики?
Повреждения "Орла".
Так именно японцы им завладели, детально и не спеша изучали повреждения. Выпустили по ним специальный альбом. А потом ремонтировали корабль.
Неудивительно, что именно их данные вызывают наибольшее доверие.
Пэкинхем тут менее авторитетен ибо обследование и оценка повреждений - задача не для одного человека. К тому же находившегося на "Орле" непродолжительное время.

То, что остальные броненосцы получили больше попаданий?
Так это понятно из самого факта их гибели.
Хотите оспорить - приведите свои данные или расчеты.
А без них - все просто болтовня.

откуда Вы взяли, что три погибших броненосца получили по 24 попадания
Из фактов их гибели и состояния "Орла" после боя.
А также степени огневого воздействия на них со стороны японцев.
Жду Вашу версию о количестве попавших в наши корабли снарядов.

русские при Цусиме стреляли хорошо, а японцы божественно. такого процента попаданий в сравнимых условиях и близко не показал ни один флот мира
С чего это? Сражение проходило на не слишком больших дистанциях. Потому и попаданий много. Особенно ГК.
Насчет не показал ни один флот мира Вы явно погорячились.
Ранее мы разбирали бой у мыса Сарыч, где "Гебен" с 40 кабельтовы дал 19% попаданий.
4 октября 1917 "Кенинг", стреляя по "Славе" с дистанций 90-112 кабельтовых добился 12% попаданий.
А несколькими днями ранее "Кайзер" попал в "Гром" третьим залпом со 110 кабельтовых.
Так что ничего сверхъестественного в достижениях японцев нет.

меня очень мало заботит фантастическая стрельба японского флота. Главное, что русский флот стрелял хорошо
Забавный подход. Учитывая результаты сражения.
Согласен. Последние исследования с прокладкой курсов и сопоставлением времени дают крайне интересную картину.
Получается, что "старики" стреляли более метко, чем новейшие русские броненосцы.


Вы можете считать что угодно, но я прошу избавить меня от необходимости спорить на эту тему :). Если Вы считаете, что по мере прогресса в кораблестроении и артиллерии точность стрельбы только падала, я /Вам препятствовать не буду. Единственное о чем попрошу, это дать ссылочку на эти "последние исследования". Если можно.

Ваши рассуждения о скорострельности орудий - чистая теория. Ибо темп стрельбы японского главного калибра в Цусимском сражении составлял, в среднем, один выстрел за семь минут. И ничего. Никаких особых проблем с наводкой не было.

Это средний темп за все сражение :). Но в благоприятные моменты пристрелка и стрельба на поражение ведется с максимальным темпом. Низкая скорострельность броненосцев эпохи дымного пороха и лишь теоретическая возможность попасть по противнику снарядом ГК это вещь настолько общеизвестная, что не зная этого не стоит вступать в споры по флотской тематике. В частности такое положение вещей породило расцвет скорострельной среднекалиберной артиллерии на броненосцах. Которую многие теоретики даже считали главной ударной силой броненосцев.

Так именно японцы им завладели, детально и не спеша изучали повреждения. Выпустили по ним специальный альбом. А потом ремонтировали корабль.
Неудивительно, что именно их данные вызывают наибольшее доверие.
Пэкинхем тут менее авторитетен ибо обследование и оценка повреждений - задача не для одного человека. К тому же находившегося на "Орле" непродолжительное время.


В самом деле? На мой непросвещенный взгляд Пэкинхэм лицо незаинтересованное, поэтому его словам априори доверия больше. Если встать на т.з. японцев получается интересная картина. "Орел" получил 12 попаданий 305-мм снарядами и всего 7 203-254-мм. Что очень странно, если вспомнить приведенную Вами же статистику, что японцы выпустили всего 446 305-мм снарядов и при этом целых 1068 203- и 254-мм. Куда же они все улетели? Причем Вы утверждаете, что такое же соотношение наблюдалось и для трех погибших броненосцев. Непонятно. А вот у Пэкинхэма ситуация вполне реалистичная - 5 попаданий 305-мм и 11 203- и 254-мм. Это в пропорции с количеством выпущенных снарядов, верю!

Из фактов их гибели и состояния "Орла" после боя.
А также степени огневого воздействия на них со стороны японцев.
Жду Вашу версию о количестве попавших в наши корабли снарядов.


Да нет у меня никакой версии. Мне непонятно, почему именно в два раза, а не в полтора или три?


С чего это? Сражение проходило на не слишком больших дистанциях. Потому и попаданий много. Особенно ГК.

С того, например, что и в предыдущих сражениях этой войны, в частности в Желтом море, стороны продемонстрировали в сходных условиях ту же самую точность в интервале 4-5%.

Насчет не показал ни один флот мира Вы явно погорячились.

Отдельные перестрелки не могут дать объективной картины, коль скоро мы ведем речь о большом сражении. Точность стрельбы при Ютланде составила у англичан 2,2%, у немцев 3,3%.
прошу избавить меня от необходимости спорить на эту тему
Дело Ваше. Но факты от этого никуда не денутся.

Вы считаете, что по мере прогресса в кораблестроении и артиллерии точность стрельбы только падала
Любопытная у Вас манера - приписать оппоненту глупость, а потом начать ее "разоблачать".
Помимо технического прогресса есть еще ряд факторов, влияющих на точность стрельбы.
Как минимум два из них сказались при Цусиме.

Но в благоприятные моменты пристрелка и стрельба на поражение ведется с максимальным темпом
Учитывая данные по расходу снарядов на "Орле" и "Николае" - не складывается ваша версия.
Ведь флагман Небогатова из ДВУХ устаревших орудий стрельнул больше, чем иные японские броненосцы - из четырёх. По-любому выходит, что японцы стреляли существенно реже, чем могли.
А трудностей с прицеливанием и корректировкой они не испытывали потому, что вели огонь по противнику, идущему с небольшой скоростью, да еще постоянным курсом - рай для артиллериста.

Низкая скорострельность броненосцев эпохи дымного пороха и лишь теоретическая возможность попасть по противнику снарядом ГК это вещь настолько общеизвестная
"Эпоха дымного пороха" - явление очень продолжительное. Не зная этого, действительно сложно спорить по флотской тематике.
"теоретическая возможность попасть по противнику снарядом ГК" была характерна для пушек-монстров калибром 410-460 мм, которые ставили на броненосцы в 70-е годы 19 века.
Но уже для 22-калиберных двенадцатидюймовок "Чин-Иена" картина была иная - несмотря на отвратительную подготовку китайских пушкарей, в бою при Ялу, он попадал в японские крейсера очень даже практически.
Возвращаясь в Цусиме - первым боевую линию покинул "Асама", а выбил его именно "Николай", попав тремя 12-дм и двумя 9-дм снарядами.
Так что теория - хорошо, но практика все же нагляднее.

В частности такое положение вещей породило расцвет скорострельной среднекалиберной артиллерии на броненосцах. Которую многие теоретики даже считали главной ударной силой броненосцев.
Вы забыли самую малость - предполагаемы дистанции боя. Тогда их определяли в 10-15 кабельтовых.

Пэкинхэм лицо незаинтересованное
Интересный вывод. Британский офицер, наблюдавший как показали себя в бою корабли Британской постройки и подготовленные по британским программам моряки - лицо, оказывается незаинтересованное.
Нет, фальсификатором его я не считаю, но повторю, что возможности детально изучить повреждения "Орла" у него не было. Это работенка не для одного человека и не на один день.
Японцы же такую возможность имели, ибо они броненосец РЕМОНТИРОВАЛИ и были просто обязаны детально со всем разобраться.
Да и выпущенный японцами фотоальбом с повреждениями "Орла" - тоже аргумент в их пользу.
Кстати, Пэкинхэм каким-то образом насчитал 39 попаданий из шестидюймовок, а сами японцы обнаружили только 20.
Это в пропорции с количеством выпущенных снарядов, верю!
А с чего Вы решили, что все русские корабли подвергались обстрелу в этой самой пропорции.
"Ослябю" вон утопили практически без участия броненосцев.
Кроме того, точность огня с уменьшение калибра падает в несколько раз - так было во всех сражениях РЯВ.
И, наконец, простой пример - 15 мая «Ивате» и «Якумо» почти час возились с "Ушаковым", израсходовав 89 203-мм и 278 152-мм снарядов. Но попали только 2-8дм и 3 - 6дм снарядами. Т.е. общий процент попаданий составил не более 1,1 —1,4 (для 203-мм орудий 2,3 %).
С учетом всех этих показателей японская "раскладка" по "Орлу" представляется наиболее достоверной.

Мне непонятно, почему именно в два раза, а не в полтора или три
Ну в три - это чересчур. А на примере "Орла" и броненосцев ПТОЭ видно, что по 12-14 попаданий ГК линейные суда выдерживали без ущерба для живучести.

например, что и в предыдущих сражениях этой войны, в частности в Желтом море, стороны продемонстрировали в сходных условиях ту же самую точность в интервале 4-5%
Ну так разбирали уже это. В Желтом море японцы добились 9,1% (58 попаданий) снарядами 10-12дм, 2,6% (8 попаданий) снарядами 8дм и 2,3% - шестидюймовыми.
С нашей стороны было 3,35% (19 попаданий) снарядами 10-12дм и столько же попаданий - 0,64% - из шестидюймовок.

Точность стрельбы при Ютланде составила у англичан 2,2%, у немцев 3,3%.
Ну так там дистанции были 60-80 кабельтовых. И скорости 20-25 узлов. При интенсивном маневрировании.

Реально точность стрельбы наших новых броненосцев составила порядка 4 с чем то процентов.
А вот это попрошу все же обосновать.
Потому как для такого вывода надо знать две вещи:
1. Расход боеприпасов новыми броненосцами.
2. Количество попаданий, достигнутых именно четверкой "Бородино".
После этого можно и о "стариках" 2-й эскадры поговорить.
Позволю себе чуток попридираться

""Ослябю" вон утопили практически без участия броненосцев."

В завязке боя по "Ослябе" стреляли не только японские крейсера, но и броненосцы.
Есть серьезные основания полагать что роковые пробоины в носовый части были сделаны именно 12дм снарядами с японских броненосцев.

"Ну в три - это чересчур. А на примере "Орла" и броненосцев ПТОЭ видно, что по 12-14 попаданий ГК линейные суда выдерживали без ущерба для живучести."

Смотря куда попадет. В качестве примера - тот же Ослябя (три-четыре удачных попадания - и привет). Еще можно вспомнить Сисой - "качество" постройки в комбинации с несколькими пробоинами у ватерлинии и пожаром в батарее привели к тому, что к концу дневного боя корабль уже не жилец. Кроме того, очень многое зависит от тех, кто ведет борьбу за живучесть.
Но все равно можно предполагать, что "Бородино", "Суворову" и "Александру" досталось как минимум не меньше, чем "Орлу"
Лично я думаю, что досталось им больше!
В любом случае получается, что стреляли японцы заметно лучше :-(
В завязке боя по "Ослябе" стреляли не только японские крейсера, но и броненосцы.
Абсолютно верно. Поэтому я и оговорился насчет "практически".
"Золотая пуля" в 12дм, конечно могла иметь место, но уж с одной ней как-нибудь справились бы.

качестве примера - тот же Ослябя
И "Ослябя" и "Сисой" все же были бронированы заметно хуже, чем "Бородино" с систершипами.
>Но вот Пэкинхем, также обследовавший "Орел" после боя, приводит другую цифру - 5 попаданий

Эту цифру даёт Кэмпбелл, который "Орла" вживую и не видел. Получена она путём медитаций и постулирования невозможности большого процента попаданий. Единственный детальный обзор повреждений - японский. Мнение Костенко, находившегося непосредственно на корабле, ещё более радикально.

>Если принять ее, то вся Ваша праздничная статистика с грохотом рушится

Если её не принимать, что мы получаем резкое снижение боевой устойчивости русских броненосцев при Цусиме, сравнительно с Желтым морем.

>такого процента попаданий в сравнимых условиях и близко не показал ни один флот мира

Да не был ни один флот мира в сравнимых условиях. Японский флот на тот момент единственный из активных, который имели практический опыт боевой стрельбы в составе крупных соединений. А его противник был просто хорошо подготовленными новобранцами. Которые сделали одну ошибку, но её оказалось достаточно - возможности исправить ситуацию им не предоставили.
Единственный детальный обзор повреждений - японский.

Это не более, чем Ваше личное мнение. Даже элементарное сравнение процентов попадания 12" и 8-10" снарядами очевиднейшим образом говорит в пользу цифр Пэкинхэма.

Если её не принимать, что мы получаем резкое снижение боевой устойчивости русских броненосцев при Цусиме, сравнительно с Желтым морем.

Так об этом говорят обе версии. Я и попытался объяснить, чем это вызвано.

Да не был ни один флот мира в сравнимых условиях.

Это субъективно и к делу не пришьешь.
>Это не более, чем Ваше личное мнение.

Это не моё мнение. Ничьи другие специалисты детального осмотра "Орла" не производили. И прекратите поминать Пэкинхема всуе. Ваши цифры взяты из Кэмпбелла.

>Даже элементарное сравнение процентов попадания

Доказывать одно неизвестное другим неизвестным - сильно. Особенно в сочетании с игнорированием известного - отчёта стороны, которая эти повреждения ремонтировала, отчёта непосредственно с корабля о повреждениях и отчёта о потерях в личном составе.

>Так об этом говорят обе версии. Я и попытался объяснить, чем это вызвано.

Вы ровным счётом ничего не сказали о том, чем это было вызвано.

1) В Жёлтом море перевес японцев был ещё сильнее. С русской стороны было всего 2 (два) полноценных современных броненосца - Цесаревич и Ретвизан. Между тем ни одного русского корабля не погибло, хотя три из них получили порядка дюжины крупных снарядов каждый.

2) Превосходство японцев в скорости было следствием наличия в составе русской эскадры транспортов снабжения и обеспечения. Техническая же скорость даже самых старых боевых кораблей была куда выше.

3) Ни один из погибших русских кораблей не погиб вследствие перегрузки. "Ослябя" - пробития небронированного борта и брони, "Александр III" - достоверно неизвестно, "Бородино" - взорвался, "Суворов" - торпеды, "Сисой Великий" - пробития небронированного борта и торпеда, "Наварин" - пробития небронированного борта и торпеды.
Вы в своих тезисах почему-то упустили наличие богатого (и что ПМСМ немаловажно, победного) боевого опыта у японцев и практически полное его отсутствие у русских.
Преимущество в скорости можно было в некоторой степени степени попытаться компенсировать отворотом по внутреннему радиусу, а вот опыт (в первую очередь опыт управления огнем и стрельбы) крыть было просто нечем.
Если посмотреть количество попаданий в "Орел", предположить, что "Суворову", "Бородино" и "Александру" досталось хотя-бы столько же, вспомнить "Ослябю" и "Сисой" и все это сопоставить с раскладкой попаданий в японские корабли, то получится, что японцы смогли добиться как минимум в два раза больше. попаданий в русские броненосцы, чем получили в ответ. Мало того - львиная доля японских попаданий приходится на первый отряд. Русские же попадания "размазаны тонким слоем" по японским кораблям, за исключением "Микасы".

Еще момент: русские снаряды имели значительно меньший относительный вес взрывчатого вещества, чем аналогичные японские, что было обусловлено не только их меньшим весом, но и неспособностью русских заводов выпускать сталь требуемого качества. Результат - чрезмерное утолщение стенок снаряда.
Мало того - позднее обнаружился (если верить монографии Рдутловского) дефект ударника взрывателя.

Вопрос с перегрузкой углем тоже интересен - по показаниям участников боя в следственной комиссии сверхштатный уголь был только на броненосцах береговой обороны. На остальных броненосцах показывают цифры ниже полного запаса для данного типа корабля.
Например, Костенко пишет, что на "Орле" было перед боем 1100 тонн(полный запас 1350 тонн), один из флаг-офицеров(Кржижановский или Демчинский) называет ту же цифру для других "Бородинцев", ссылаясь на утренний рапорт от 14 мая, старший офицер "Николая 1" указывает, что весь сверхштатный уголь на корабле спалили к утру 14 мая и т.д.

У японцев с углем тоже весело - по информации кажется английских атташе они за несколько дней до боя, потеряв Рожественского, приняли решение немного подождать и идти на север ждать его у пролива Лаперуза. Для этого на японские корабли был принят на палубу сверхштатный уголь и все катера и шлюпки.

Deleted comment

У русских фугасные снаряды тоже имелись. Про них речь и ведется. А стрельба бронебойными рекомендовалась на расстояние не более 25 кабельтовых.

Deleted comment

"Раз говорят про толстостенные- то значит- бронебойные."

Нет. См ниже мой ответ oldadmiralu.

Deleted comment

"НО, по факту они превращаются в "бронебойные" по соотношению- ВВ/корпус.."

Но бронебойными от этого не становятся.

"А что бы пулять бронебойными нужно иметь Превосходство в скорости."

? Извините, не понял Вашего тезиса. Причем здесь превосходство в скорости?

Deleted comment

"То есть Нужно Сократить дистанцию с противником."

Это палка о двух концах - с одной стороны применим бронебойные - с другой стороны возрастет (именно возрастет, а не уменьшится) точность японского огня
В Цусимском бою по инициативе японцев дистанция между главными силами менялась в весьма широких пределах от менее 20 до более 50 кбт и возможности для применения бронебойных снарядов имелись. Японцы тоже бронебойные применяли да и сплошного бронирования всего надводного борта ни у кого не было.

Deleted comment

На цусимском форуме где-то попадалась инфа, что перемоченный пироксилин - байка, сознательно запущенная Крыловым, дабы отвлечь внимание от дефектов прицелов его конструкции. Но в достоверности не уверен, как говориться "за что купил, за то и продаю". Рдутловский пишет о выявленном дефекте ударников взрывателей.

Куда направлялись - во Владивосток вестимо. Складывается впечатление, что высшее руководство России очень хотело во что бы то ни стало отыграться за неудачи в войне. Даже на особом совещании в Петергофе в августе 1904 г не было единства мнений - отправлять эскадру или нет. А после падения Порт-Артура вся экспедиция превратилась в рискованную авантюру. Однако Рожественского решили не отозвать, а усилить и поставили задачу "завладеть Японским морем". "Завладели", чо уж там :-(

Deleted comment

А что надо подсчитать? Что Вам даст связь между смертью Александра 3 и началом японо-китайской войны, если таковая отыщется?
Если мне не изменяет мой склероз, свою первую попытку "приватизировать" кусочек Китая японцы сделали еще в 1874 г, высадившись на Формозе.
Совместный ультиматум, выдвинутый японцам Россией, Францией и Германией в 1895 (подкрепленный демонстрацией русской эскадры в Чифу) и договор с Китаем, подразумевающий оказание ему военной помощи в случае повторной агрессии со стороны Японии ПМСМ на тот момент вполне оправдан - лучше иметь сейчас японцев врагами у себя на островах, чем немного погодя друзьями на противоположном берегу Амура .
А вот дальше похоже начинается "головокружение от успехов" - влезли в Порт-Артур, в нарушение договоренностей не вывели войска из Манчжурии.
И все бы ничего, если бы такую политику должным образом подкрепили всеми необходимыми мероприятиями по оборудованию ВМБ Порт-Артур и Владивосток, своевременно нарастили корабельный состав 1 ТОЭ (или хотя бы проработали до войны должным образом вопрос своевременной доставки подкреплений с Балтики в случае начала войны).
Однако должным образом к войне не подготовились и у противника появился шанс разбить численно превосходящий Русский флот по частям. Этот шанс японцы реализовали. Результат, как говорится, на лице. :-(
У русских не было ни малейшего шанса - их гнали на убой.
=========================
А были шансы у советских подводников в 1942 и особенно в 1943 годах, когда тупой комфлота Трибуц исполняя указания Самого Вошдя, гнал и гнал подлодки на немецкие минные заграждения? Их то куда гнали, не на убой разве?

Deleted comment

Я не считаю. Я говорю вам факты. А факты таковы, что Трибуц зная что немецкие минные заграждения непреодолимы, гнал и гнал подлодки на мины. Гнал на убой.

Deleted comment

Меня удивила Ваша фраза "У русских не было ни малейшего шанса - их гнали на убой. ". Некоторые шансы у Рожественского были. Главный шанс - проскочить пролив незамеченным. Почти удалось.
А о боях на Керченском полуострове я уже читал. Как там опять же сталинский полководец Мехлис гробил и гробил тысячи и тысячи солдат.
Ну почему, про опыт я говорил.

Если посмотреть количество попаданий в "Орел", предположить, что "Суворову", "Бородино" и "Александру" досталось хотя-бы столько же, вспомнить "Ослябю" и "Сисой" и все это сопоставить с раскладкой попаданий в японские корабли, то получится, что японцы смогли добиться как минимум в два раза больше. попаданий в русские броненосцы, чем получили в ответ.

Видимо так и было, но и количество выпущенных снарядов было у японцев, естественно, больше. Поэтому точность огня была приблизительно одинаковой. То, что японцы лучше концентрировали огонь следствие превосходства в сокрости и большего количества вымпелов и разнородности у русских.

Еще момент: русские снаряды имели значительно меньший относительный вес взрывчатого вещества, чем аналогичные японские, что было обусловлено не только их меньшим весом, но и неспособностью русских заводов выпускать сталь требуемого качества.

Более толстостенный снаряд имеет и прочность лучшую, а следовательно пробивает более толстую броню. Касательно неспособности заводов... этот тезис практикой не подтверждается, в 1907 году приняли новый 305-мм снаряд, который обладал чуть ли не рекордным содержанием ВВ и прекрасно пробивал броню. Японские ББ этого калибра вообще были кованными. И ничего. Впрочем они их почти не использовали.

Русский снаряд не был идеален. Я об этом говорил. Но он был значительно лучше японских снарядов.
В тот момент времени он был несравнимо хуже, что и показала практика - потом сумели создать качественно новые снаряды, только стрелять уже было некому, от флота оставались рожки да ножки...
Поэтому точность огня была приблизительно одинаковой
С чего это Вы взяли-то.

Хотя... Давече Вы доказывали, что и у ПТОЭ точность была не хуже японской.
А соотношение попаданий 155 к 38 тут вообще, типа, не при чем.
Мы вроде разобрали, что 155 это попадания, включая 47- и 75-мм, а 38 это только крупные калибры.

Чтобы не играть в испорченный телефон, нагуглите себе статью "Цусима: анализ против мифов", автор Кофман. Там дана количественная оценка точности стрельбы эскадр.
Мы вроде разобрали
Разобрали. И выяснили, что 47-мм орудия японских броненосцев не стреляли вообще.
В русские корабли попали ТРИ 57-мм снаряда с японских миноносцев.
При общем числе попаданий - 155.
В т.ч. 58 - снарядами 12 и 10 дм.

Кстати, малокалиберная артиллерия на японских кораблях вообще была в гомеопатических дозах.
По 4-6 штук на броненосец или крейсер.
Адмиралы же РИ не осознали вовремя ее бесполезность и гнули прежнюю линию, насыщая корабли "множеством пистолет".
"Видимо так и было, но и количество выпущенных снарядов было у японцев, естественно, больше."

Вряд ли. Сами японцы отчитались по результатам боя о расходе примерно 500 снарядов калибра 10 дм и выше.
А на уцелевших русских броненосцах боезапас был почти исчерпан. Например Шведе пишет, что в кормовой башне КК "Орла" осталось 4 снаряда (из минимум 60-ти), а Таубе с "Апраксина" свидетельствует об остатке снарядов в башне не более чем 10 на ствол.

"Касательно неспособности заводов... этот тезис практикой не подтверждается"

Про тезис и практику - см. Отношение МТК - председателю следственной комиссии по делу о Цусимском бое от 1 февраля 1907 г за №234. (Русско-японская война, Действия флота. Документы. 2-тихоокеанская эскадра. Бой 14-15 мая. Выпуск 5. Стр 357 и далее) Там речь идет именно о фугасных снарядах. В частности , для 6 дм снарядов указывается вес ВВ 3,5% от веса снаряда.
Сссылку я давал в предыдущем Вашем посте. Если надо, могу повторить.
Здорово! Здорово! :)

(Я.)
А чего сидим и ссылку не распространяем? Даешь перепост. Все должны видеть этот эфир.
Да, я видел, спасибо. Маст хэв, как гуторят наши партнеры.
User fomasovetnik referenced to your post from 114. Цусимское сражение: рассекреченные тайны войны. Беседа на KM TV saying: [...] Оригинал взят у в 114. Цусимское сражение: рассекреченные тайны войны. Беседа на KM TV [...]
Доказывать, что российское кораблестроение было достаточно слабым в рассматриваемый период проще простого - оно именно таким и было! Заимствованные проекты кораблей, большие сроки постройки, странное вооружение - не было такого? Все было, и плохая подготовка личного состава имела место!
Время было переходное, все менялось на глазах - вчера еще ходили на парусах, а сегодня уже на пару, вчера еще наводили по стволу, а сегодня появляются оптические прицелы, вчера еще думали о таранах и абордаже, а сегодня уже пуляли чемоданы на десяток километров, причем корабли шли при этом с ранее невиданными скоростями! Вот отсталость России и сказалась...
У соперников тоже было чудачеств выше крыши, большинству и никогда не пришлось идти в бой на своих самотопах (к их счастью), а нашим пришлось испытать позор поражений в той войне по полной программе...
Именно такой является рекомендованная точка зрения, восходящая к старику Крупскому.
Вас, наверное, просто колбасит от того, что марксистско-ленинское учение признает, что дважды два равняется четырем...
Нет, развлекает.
Маркс полный банкрот. Или Вы еще верите в победу коммунизма в мировом масштабе ;)?
А Маркс-то и не знает... умер потому как очень давно... только вот учение его оказалось гораздо сильнее, чем некоторым казалось...
Поживем - увидим, многое на глазах меняется с головокружительной быстротой...
А учение Маркса вообще предусматривает какое либо иное развитие общественных отношений, кроме поступательного, от более отсталой формации к более передовой ;)?

Не знаете даже Маркса своего. Оно и к лучшему, знали бы - не спорили с тем очевидным фактом, что он полный банкрот.
Вообще-то все так и идет, только период наблюдения еще не закончился...
И происходящие изменения пока еще не осознаны до конца...
Маркс полный банкрот
Ну-ну. Особенно на фоне последних событий в мире.
Особенно в Венесуэле и КНДР.
Я гляжу Вы из тех, кто Маркса не читал, но так осуждает...
На Венесуэлу борящуюся с капиталистами и КНДР строющую рай для рабочих и крестьян, возразить не чего?
А при чем тут марксизм? Может не стоит к взрослым дядям лезть с школярскими глупостями?
А вас Павлуша, я не звал.
Не замусоривайте ветку.
Есть. Ибо знания про Венесуэлу и КНДР у Вас - как представления персонажа Крамарова из "Джентльменов удачи" про английский язык.
Узнал, что "девушка" будет не "чувиха", а "герл" - и решил, что может работать переводчиком.
На Венесуэлу борящуюся с капиталистами и КНДР строющую рай для рабочих и крестьян, возразить не чего?
А чего Вам возражать, коль Вы не в теме.
На Венесуэлу борящуюся с капиталистами и КНДР строющую рай для рабочих и крестьян, возразить не чего?
А на что Вам Венесуэла.
Вам, судя по аватарке - куда нибудь на Гаити надо.
Там и капитализм и за своего примут.
Есть мнение что марксизм - штука небесполезная, особенно в современных условиях. Так, марксисту не нужно резюме.
Доказывать, что российское кораблестроение было достаточно слабым в рассматриваемый период проще простого - оно именно таким и было!
=========================
ха-ха, а что, совковое кораблестроение к 1941 году, или даже к 1961 году было сильным?
Не было - и что? И сейчас слабее слабого...
Большой флот ни России, ни СССР, ни снова России никогда не был нужен...
Большой флот ни России, ни СССР, ни снова России никогда не был нужен...
=========================
За СССР можете говорить, но за царскую Россию не говорите, если не знаете. А вы не знаете или не хотите знать но почему то говорите. Это большевикам типа ленина-сталина-хрущева флот был не нужен. А великой России при царе он был нужен и он был.
История показала, КАК был нужен флот царской России - стратегические задачи НИКОГДА решить не удавалось...
Каперская флотилия Ивана Васильевича - погибла без особой славы, построили Орел при Тишайшем - сгнил, построил Петр флот - он практически весь благополучно сгнил при его наследниках, построили при Екатерине флот - опять таки практически сгинул при уже при ее наследниках, построили снова флот - что не затопили в Севастополе, оставшиеся не могли решить поставленные задачи обороны своей страны, потом не было флота, потом из-за отсталости судостроения не смогли угнаться за передовыми странами (а нужно ли было так гнаться?), погубили флот у берегов Японии, снова отстали в гонке, из-за чего были лишь локальные успехи в Черном море, СССР вообще выбыл из гонки перед войной, Горшков лишь к концу своей жизни создал некоторое подобие океанского флота, но Горбачев с последователями успешно спустили это достижение всей страны в унитаз (в очередной раз), сейчас флота тоже нет и не похоже, что ситуация быстро изменится...
"снова отстали в гонке, из-за чего были лишь локальные успехи в Черном море". И не говорите что вас не читают. Как же пропустить такое удовольствие.
А что-то неправильно изложено? Ну, может, еще чем порадую вас - мне не жалко...
Вы очень убедительно доказали, что шансов не было. Зачем тогда в бой вступать ?
Бой навязал противник. Рожественский с удовольствием бы спокойненько во Владивосток проследовал.
И в войне бы обязательно победили, если бы противник под ногами не путался!
Не принижайте значение революции и ее героев. Одних сатрапов сколько постреляли!
Разумеется, еще погода была дождливая, а летом жарко очень...
Влияние революции в рассматриваемом случае существует в только в вашем воображении...
А что, не влияло?
В Цусимском сражении? Конечно, не влияло...
А кто в постах выше завел беседу про войну в целом и противника под ногами?
Хотя про Цусиму тоже подозревают нехорошее.
Вообще-то реальная последовательность такая - тупая и ненужная война привела к революционной ситуации в стране, а не наоборот, что революционная ситуация привела к просранной войне!
Последние новости совсем другие: на Россию напала Япония, ей с полной самоотдачей всю дорогу помогали еврореволюционеры (марксистская наука это прямо рекомендует), а такие храбрые и снаряженные они все оказались потому, что было кому им помочь, наставить и одобрить.
А еще в тылу русских войск находилась китайская армия, настроенная враждебно, и ожидавшая только удобного случая, чтобы ударить по русским
Что-то никто не упоминал этой угрозы - может по той причине, что к этому времени никто этой армии найти не мог в тех краях?
"Что-то никто не упоминал этой угрозы "
это у вас от невежства. Всю войну русская агентура отслеживала ситуацию в китайской армии и докладывала об угрозе Китая русскому тылу. Но вы не в курсе, потому что этого нет в советском детском учебнике
Вы вот зато в курсе, как я посмотрю!
Вы об этих?
0_cbff6_d80deb9d_L
русская агентура отслеживала ситуацию
Да уж, так запугать собственное начальство - никаких врагов с революционерами не надо.
Ну да. если факты противоречат Вашему предвзятому мнению, тем хуже для фактов.
Вообще-то узелок завязался немного раньше, когда европейские державы и Япония поставили раком Китай...
Вспомните когда началась Революция-1905 и когда была ее кульминация.
Соотнесите с событиями РЯВ.
И все встанет на свои места.
Понятно. Марксисты совсем не виноватые.
Ну да. Ленин лично подложил Рожественскому под компас железный топор.
Вы гарантируете отсутствие саботажа на флоте? Как-то по Потемкину, который случился почти в то же время, этого не скажешь.
Наверное, восстание на Потемкине произошло лишь из-за злой воли революционеров, а гнилые харчи и все остальное просто так приплели? Ну, ну...
1.Ну изучили бы тему что ли. Какие гнилые харчи? О чём речь? Бредятина антирусская всё это. Такие харчи в Советской армии на ура бы пошли.
2.Не, не было подпольной организации на флоте. Вы прямо открытие за открытием делаете. Опять совки, значит, наврали про революционное подполье.
Ну да, ну да, все это придумали потом...
Значение подпольной организации было значительно раздуто гораздо позже...
Подполье в значительной степени существовало лишь в книжках и кино, сочувствующих целям свержения прежнего строя - хватало, даже и избытком, больно атмосфера была спертая в стране...
1.Не, не придумали. - Говорю же - изучите тему.
2.Ну да, Вы точно знаете как происходят восстания на броненосцах :) А вот есть мнение, что такого типа восстание вообще не могло произойти без мощной подпольной организации. Поменьше надо фантазий и поближе к жизни.
В отличие от вас - тему изучал!
Не было никакой мощной подпольной организации и быть не могло - первоначально был стихийный бунт, это уже потом начали подводить основания под произошедшее...
1.Если бы изучили, то не стали бы нести чушь про "гнилые харчи".
2.Угу, стихийный бунт :) Не, ну есть же на Свете наивные люди.
Попробуйте организуйте деятельность подпольную ячейку на корабле с несколькими сотнями человек на крайне ограниченном пространстве, а я на вас полюбуюсь!
Для таких дел существуют специальные организации.
Значит это вопрос мы закрыли? Провалится ваша организация сразу же после организации!
Вы спец по подпольным организациям на флоте? Вообще-то их было несколько вскрыто до 1917 г. и очень опасных.
Мы же еще о Потемкине говорим, а не о последующих событиях!
Извините, но Вы говорил ВООБЩЕ о невозможности создания серьёзного подполья на флоте.
Не совсем - к концу войны условия уже переменились...
Рабочий тащит пулемет. Сейчас он вступит в бой.
Не припомню, чтобы "Потемкин" был в эскадре Рожественского.
Да и "Очаков" тоже.
Туда даже "Память Азова" не взяли.
Это Вы к чему написали?
К тому, что не стоит искать революцию там, где ее не было.
шансов не было
А Рожественский, знаете ли, так не считал.
Он и на суде показал, что считал возможным прорыв во Владивосток с потерей нескольких судов.
Тут одно из двух - либо военные моряки РИ - никудышние дилетанты изначально.
Либо шансы все же были.
Да, да, да. Попробуйте точно предсказать исход любого столкновения... Перед Второй мировой большинство экспертов полагало, что подводные лодки изжили себя и при современных средствах обнаружения не смогут сыграть никакой значимой роли. Перед Первой мировой большинство экспертов считало, что война будет носить скоротечный характер, и выльется в ряд генеральных сражений крупных масс войск а ля наполеоновская эпоха.

Рожественский понимал, что в бою ему не победить, но не думаю что он или кто-то еще мог предполагать насколько катастрофическими будут результаты. Собственно что там Рожественский. Сам Того считал, что сражение им будет проиграно. В том смысле, что ему не удастся предотвратить прорыв русской эскадры во Владивосток.
Перед Второй мировой большинство экспертов полагало, что подводные лодки изжили себя и при современных средствах обнаружения не смогут сыграть никакой значимой роли.

Эммм, можно хотя бы пару имён этих экспертов или ссылку?
Разве мнение экспертов того времени не видно, например из составов флотов? Англичане имели к насалу ВМВ 65 подводных лодок(и для сравнения 183 эсминца), французы 78 лодок, немцы 57.

Не помню уже, читал где то статью, кажется немецкого автора. Лень искать, если честно.
Разве мнение экспертов того времени не видно, например из составов флотов?

Отчего же. Конечно, видно. И оный состав никак не подтверждает Ваш тезис.

Англичане имели к насалу ВМВ 65 подводных лодок(и для сравнения 183 эсминца)

Именно. И ещё около 70 корветов и эскортных эсминцев заказаны до начала войны. И система конвоев введена с первых дней, и для решения задач ПЛО привлекались даже ударные авианосцы. Всё это и многое другое никак не подтверждает тезис о недооценке подводного флота "экспертами".
Эммм, можно хотя бы пару имён этих экспертов или ссылку
Ну как же - Герберт Уэллс, однако.
Перед Второй мировой
Ключевое слово "перед"
Цусима же была совсем не первым сражением той войны.
Рожественский строил свои планы с учетом информации о двух сражениях ПТОЭ и бое крейсеров Иессена.

Anonymous

March 22 2014, 06:09:15 UTC 5 years ago

Словом, все у русских было прекрасно - и корабли, и выучка, и остальное. Но сражение (и войну в целом) - проиграли! Словом, оправданий можно найти много...

А подробный разбор, почему русская эскадра была намного слабее японской, до отвращения напоминает советского разлива разборку, почему в 1941 г. красная армия с огромными танковыми и авиационными силами была намного слабее малочисленной немецкой!

Мораль простая: не можешь воевать - не надо затевать войну, сиди на попе ровно, и всё!
Вроде Россия и не начинала никакой войны?
Вроде Россия и не начинала никакой войны
Вообще, Алексеев пытался начать боевые действия первым.
ПТОЭ даже вышла в поход к берегам Кореи.
Но из Питера одернули - сказали, что право первого удара следует предоставить японцам.
По политическим причинам.
Ссылочку дай.
У этих русских всегда так. Сунутся к какому-нибудь морю, а их там побьют. Иногда 2 или 3 раза. Но потом бить перестают.
User abrevgen referenced to your post from 114. Цусимское сражение: рассекреченные тайны войны. Беседа на KM TV saying: [...] Оригинал взят у в 114. Цусимское сражение: рассекреченные тайны войны. Беседа на KM TV [...]
User coltsovmixail referenced to your post from 114. Цусимское сражение: рассекреченные тайны войны. Беседа на KM TV saying: [...] Оригинал взят у в 114. Цусимское сражение: рассекреченные тайны войны. Беседа на KM TV [...]

pavel_chirtsov

March 22 2014, 14:50:56 UTC 5 years ago Edited:  March 22 2014, 14:52:00 UTC

А у меня вот вопрос возник по тексту - куда на Нахимове наш старый флотоводец дел еще четыре восьмидюймовки? Ведь их вроде должно быть все-таки восемь, а не четыре...
Этот вопрос у меня возник сразу, но я так и не дождался, чтоб кто-нибудь еще это заметил...
2fecc77acacd
Это, разумеется, все меняет :).
Но все-таки - я вот лично не припомню сразу броненосный крейсер с 8 восьмидюймовками того же возраста...
Не упомянули вы и то, что часть кораблей Тихоокеанских эскадр прибыли на ремонт, но были вынуждены снова отправиться на Дальний Восток в еще более худшем состоянии, чем были изначально!
Ремонт кораблям был вреден, надо понимать?
Просто не было никакой возможности его сделать, ни по срокам, ни по техническим возможностям - видимо от особой мощи отечественного судостроения...
Это немного другая мысль. Но как-то голословно. Что хотели починить но не смогли?
Книги читать не пробовали, в Интернете поискать?
Машины были изношены вообще-то, не считая других серьезных недостатков - из-за этого и ползли парадным ходом меньше десяти узлов...
На изношенных машинах доплыли от Петербурга до Японии. Да, серьезных недостатков было не сосчитать.
Про книги (интересно, какие?) и интернет тоже сильно. Но тут лучше начинать с малого. Вот вы пишете в журнале Олдадмирала. Так может его и почитать?
мне кажется, вы требуете невозможного. Только учебник истории для детей, и написанный 40 лет назад. Это максимум.
Да, да, и чтоб цветных картинок было побольше!
У "хозяина" было написано, что малый эскадренный ход был одной из причин поражения - я это или что-то еще отвергал? Я только дополнил, упомянув, что машины у некоторых кораблей были изношены еще ДО этого похода, а произвести ремонт не было возможности...
А вы сами читаете, что вам пишут в ответ?
Я считаю, что кораблестроение в России было достаточно отсталым, возможности его были крайне ограничены - с этим будете спорить?
Япония разом купила современный флот и получила явное преимущество в своем регионе - нет? Подозреваю, что Япония в тот момент "у себя дома" могла изрядно наложить не только России!
А вы сами читаете, что вам пишут в ответ
А зачем ему?
Чукча ведь на читатель, однако.
Про машины вам ответили. Значит вас читают. Кораблестроение в России было на высоком уровне. Делали хорошие однотипные корабли сериями. Корабли плавали без ремонта из Петербурга на Дальний Восток и обратно. Были деньги и связи - строили хорошие корабли за рубежом. Да, японцам дали денег и построили им флот. И войну они начали в последний удобный для себя момент - русские частично выдвинулись но не успели обосноваться.
Где были эти хорошие серии? Первая серия из Полтавы, Севастополя и Петропавловска была не особо удачной, а один корабль из-за препаршивых отечественных машин и ходоком был никудышным, серии крейсеров были паршивыми - ни вооружения, ни хода, а последняя серия броненосцев дружненько отправилась на дно из-за типовых недостатков конструкции...
Ну слабое было судостроение - и ничего с этим не поделаешь, это было!
А сколько нужно было времени, чтоб обосноваться? Вот Дальний построить успели, для японцев...
Верное воспроизведение версии правильных книг которые, кстати, все кому интересен вопрос, читали. Трудно назвать свежим взглядом. В библиотеку советского тракториста.
Свежий взгляд на события, происходившие сто с лишним лет назад? Может наши в Цусиме все-таки победили, а р-р-еволюционеры все скрыли от народа?
Марксисты были на светлой стороне прогрессивной Азии против реакционного царизма.
Вам на голову с полки томик классиков марксизма в подарочном издании упал, что вас ТАК на этой теме замкнуло?
Точность формулировок - залог правильного понимания.
Я думаю, в библиотеку тракториста ему рано идти. Пока только букварь.
Кто бы это писал, альтернативщик хренов...
То про китайскую армию в Маньчжурии выдумываете, хотя войска императрицы Цыси были выведены за три года до этого из тех краев, да с отрядами ихетуаней уж было покончено,оставались лишь банды хунхузов...
То в своем ЖЖ бредите про какие-то шестьсот тысяч польских войск, караулящих Красную Армию, но которые можно было бы перебросить на фронт, то там же не видите разницы между обстрелами окопов полевой и тяжелой артиллерией...
Возразите уважаемому юзеру d_zykin делом. Напишите что-нибудь интересное.
Я, в отличие от малоуважаемого Мыша не пишу про то, что плохо знаю, а то, что я знаю хорошо, интересно будет не особо большой аудитории...
Думаю следует написать. Пока вы прославились как эксперт по теме "при царе хуже было".
Ну, раз вы так настаиваете - не премину воспользоваться вашим советом!
Это, разумеется, все меняет
Для Цусимы - нет.
Но уровень владения материалом показывает весьма наглядно.
Но уровень владения материалом юзером byruk показывает весьма наглядно.
А что-то не так? Мне так кажется, что вполне!
ДА, кстати. Вопрос ведущего о Петропавловске позабавил.
Особенно, попытки Адмирала быстро сочинить что-нибудь на ходу.
Если бы он был знаком с историей РЯВ, так знал бы, что никаких укреплений и береговых батарей там не было.
А пушки - только те, что с Крымской войны остались.
Относительно современными были только 4 тысячи винтовок Бердана №2, хранившиеся в арсенале.
Русская эскадра включала 4 новейших броненосца, 1 более старый но еще современный броненосец-крейсер не вполне предназначенный для эскадренного боя, 3 устаревших броненосца, 4 броненосца береговой обороны и 3 устаревших броненосных крейсера
Подсчет по-Адмиральски.
Получается 15 единиц. Непонятно лишь откуда взялся и куда делся 4-й БРБО.
Кстати, "Мономах" с "Донским" у нас не включались в состав броненосных сил. Они входили в отряд крейсеров.
Значительная часть 7-месячного плавания прошла в экваториальных водах. Что вызвало неизбежное обрастание днища
Ну так днища чистили во время стоянки в Носси-бе.
А ближе к концу похода эскадра по неделе стояла в Камрани и в бухте Ван-Фонг. Возможности для очистки корпусов были.
Если бы корабль оснастили поршневыми машинами, то наверняка потребовалась бы полная переборка механизмов, не говоря уже о том, что поршневые машины вообще вряд ли смогли бы выдержать столь интенсивное плавание
НЕ могу понять. Вы намеренно извращаете картину или действительно не понимаете в чем дело?

pavel_chirtsov

March 24 2014, 08:02:44 UTC 5 years ago Edited:  March 24 2014, 08:03:16 UTC

Из трех кораблей - Полтава, Петропавловск и Севастополь - на один были вынуждены установить отечественные машины вместо английских. Кто угадает, какой корабль из трех оказался самым проблемным в эксплуатации?
Неужели подвела английская машина?
Я имел в виду иное.
Наш любезный Адмирал ухитрился не заметить разницы между ИСПЫТАНИЯМИ нового корабля и неторопливым походом с экономической скоростью.
Это как чемпион мира, упавший после 100-метровки и пенсионер, неторопливо прогулявшийся на 3-5 километров.
Тут что-то не так. Вы и pavel_chirtsov один и тот же юзер? А дальше что сказать хотели? Все это за пределами понятного.
Не имею чести знать того, кого вы назвали моей второй ипостасью...

Deleted comment

Все кто не строил дредноуты были отсталые ;)?
Как-то с появлением первых дредноутов значение прежних броненосных флотов стало стремиться к нулю - ползать целой эскадрой. чтобы не наткнуться на одного такого "зверя", не слишком большое удовольствие оказалось! И очень неэкономичное...
Капитан Очевидность.
Вы заметили, что мой пост был в ответ на замечание здешнего "хозяина"?
Флотоводец поинтересовался, были ли отсталыми те, кто не сразу включился в гонку дредноутов? Таки да - именно они и были отсталыми!
А вы считаете, что это было признаком особого пути в кораблестроении?

mikhailove

March 27 2014, 03:31:53 UTC 5 years ago Edited:  March 27 2014, 03:32:21 UTC

Именно поэтому потеря 2-й эскадры не была трагедией ( в плане потери самих кораблей), всё равно эти корабли уже устарели с появлением дредноутов.
Подумаешь - на Балтике лишились ВСЕГО флота!
А, ерунда, пустое дело - кобыла наша околела! А в остальном, прекрасная маркиза, все хорошо, все хорошо!
Трагедия это по-любому, погибли много квалифицированного народа, погибли корабли, которые не были бы лишними через десять лет, но главная трагедия. что восполнить потерю можно с российскими темпами строительства году лишь к тридцатому!
Хотя. если исходить из того, что флот России все-таки никогда не был особо нужен, то вы правы...
1.Извините, Вы сами сказали, что значение таких броненосцев резко упало в связи с появлением кораблей нового класса. Тем более они многие были уже устаревшими и они прошли громадный путь и в любом случае требовали бы большого ремонта даже без боя.
2.Я вообще-то прямо написал, что имею ввиду потерю кораблей, а не людей. К тому же не сторонникам Советов говорить про людские потери.
3.Не, ну какие темпы, если Россия продемонстрировала вполне приличные темпы в последующий период, введя в строй 7 дредноутов и достраивая ещё 5.
Значение этих кораблей упало, но совсем бесполезными они не были - их ровесники провоевали всю войну и у всех воюющих сторон, а некоторые дожили до следующей войны!
Корабли тонули с экипажами - редко бывает, когда военные корабли гибнут без своих обитателей, тем более в бою! И потери экипажей более чувствительны, чем просто потери кораблей...
В чем приличность? Что все начало войны прятались от противника из-за слабости, а остаток войны провели в тылу из-за отсутствия задач, так как ситуация коренным образом изменилась на море? Да, на Черном море всем гамузом гоняли ОДИН корабль противника и в отсутствие противника достигли значительных успехов, а в остальном?