oldAdmiral (oldadmiral) wrote,
oldAdmiral
oldadmiral

Categories:

114. Цусимское сражение: рассекреченные тайны войны. Беседа на KM TV


http://www.km.ru/tv/tsusimskoe-srazhenie-rassekreche-0

В дополнение к сказанному в беседе попробую изложить более внятно соображения, которые трудно поддаются устному изложению.

С моей точки зрения факторы, обусловившие разгром русской эскадры в Цусимском сражении таковы:
1) Материальный перевес японцев;
2) Превосходство японцев в скорости;
3) Перегрузка русских кораблей.

Факторы перечислены не сообразно значимости, а в порядке, котором мы их разберем. И первый фактор вызывает, пожалуй, наибольшее сомнение у непосвященных. Любой может заглянуть в справочник или энциклопедию и прочитать, что русская эскадра имела 14 броненосных кораблей, а японская 12. И эти 12 полностью разгромили 14. Причем из 12 у японцев лишь 4 броненосца, а остальные - броненосные крейсера. А у русских аж 8 броненосцев! Это вроде как позорно.

Ну во-первых, я уже как то об этом писал, сам подсчет неправильный. У японцев не считают броненосец "Чин-Иен". Ссылаются на почтенный возраст, - мол, корабль 1885 года постройки, зачем это старье считать? Но при этом у России подсчитать "Дмитрия Донского" 1885 же года или "Владимира Мономаха" даже 1883-го не забывают никогда.

Но это так, мелочь. Давайте посмотрим что это были за двенадцать и что за четырнадцать? У японцев 8 из их 12 кораблей вошли в строй в 1899-1901 годах. Невероятно однородная группировка. Еще один - "Микаса" в 1902-м В основном эти корабли построены в Англии, один в Германии и один во Франции. Построены быстро, и были, в общем, новейшими кораблями к моменту сражения. Еще два итальянских крейсера вошли в строй японского флота в 1904-м году. И только один "Фудзи" можно назвать старичком, он вступил в строй в 1897 году. Хотя в свое время это был один из сильнейших и крупнейших броненосцев в мире. При этом понятие "старость" весьма относительное. Моложе "Фудзи" были лишь 6 из 14 наших кораблей!

О силе японских броненосцев я уже подробно писал здесь. Поэтому сейчас ограничусь лишь вот этими двумя цитатами:

Хотя и бывший в основе своей "Маджестиком", "Формидебл" гораздо точнее следовало охарактеризовать как модифицированный "Канопус". На момент постройки он являлся самым сильным в мире линкором. (Оскар Паркс, Линкоры Британской империи, т.5, с.10)

Это цитата номер раз. Вот цитата номер два:

Сравнение "Формидэбла" и "Хацусе" всегда оставалось, при их одинаковом водоизмещении, в пользу последнего, особенно по причине его более мощной вспомогательной батареи... (Оскар Паркс, Линкоры Британской империи, т.5, с.9)

Закрыли тему. Теперь посмотрим, что у нас с русской эскадрой. Да, у нас были четыре новейших броненосца класса "Бородино". Достойные противники для своих японских коллег. Это если бы они были в одинаковом техническом состоянии, но сейчас не об этом. Был броненосец-крейсер "Ослябя", достаточно современный и мощный корабль, хотя и недостаточно адаптированный для эскадренного боя. Но это 5 против 12. Следующий по силе корабль - "Сисой Великий" 1896 года постройки. Этапный для русского флота корабль. Он первым получил 12"/40 пушки Обуховского завода в башнях, по образцу которых были вооружены все русские броненосцы вплоть до эпохи дредноутов. То есть по артиллерии это был вполне современный корабль, если не считать слабость его средней батареи - всего шесть 152-мм пушек. Именно этот броненосец послужил прототипом для черноморского "Ростислава", который, в свою очередь, стал прототипом для "Полтав".

Однако "Сисой Великий" был выведен из состава Дальневосточной Эскадры, как только явилась возможность его заменить на более новые корабли, поскольку имел слабое бронирование и подводную защиту. В частности он не имел цементированной брони, а нес сталежелезную. Остальные два броненосца - "Наварин" и "Николай I" и вовсе не имели даже и современной артиллерии, они несли старые 12"/35 пушки. Все эти три корабля сильно уступали даже японскому аутсайдеру "Фудзи", имевшему цементированную броню, 12"/40 пушки главного калибра, сильную батарею среднего калибра из десяти 6" пушек и 18-узловую скорость. Да и по водоизмещению эти три корабля не могли равняться не то, что с 15-тысячетонными новыми японскими броненосцами, но и с 12,5-тысячетонным "Фудзи". "Сисой Великий" водоизмещал 10,400 тонн, "Наварин" - 10,206 тонн, "Николай I" - 9,672 тонны. По водоизмещению(но не по технологиям) эти корабли были равны шестерке японских броненосных крейсеров.

Сравнивать наши 4,000-тонные броненосцы береговой обороны, коих в эскадре было три не приходится даже и с японскими броненосными крейсерами, в том числе и самыми скромными из них, если смотреть по водоизмещению - 8-тысячетонными "Кассугой" и "Ниссин". Включение их в состав эскадры было вызвано лишь желанием как то замаскировать ее слабость по отношению к противником. Хотя бы численно.

Ну и остаются у нас три "броненосных крейсера" - "Нахимов", "Дмитрий Донской", "Владимир Мономах". Два последних имели водоизмещение 6 тыс. тонн и были перевооружены к предстоящему походу на 6 и 5 152-мм орудий соответственно(не считая орудий более мелкого калибра). Вооружение более нового и более крупного "Нахимова" смотрится посолиднее - 4 х 203-мм и 10 х 152-мм орудий, но главный калибр представлен устаревшими пушками с длиной ствола 35 калибров, стрелявшими дымным порохом. Для сравнения слабейшие из японских броненосных крейсеров несли столько же но новейших 40-калиберных 203-мм пушек и 14 х 152-мм. Это не говоря о превосходстве в бронировании, скорости хода и так далее. То есть рассматривать наши броненосные крейсера, в особенности два более старых, как серьезную силу не приходится. Японский "Чин Иен" никто и не рассматривает. Ну а русские корабли, даже и более старые и намного более слабые, чем "Чин Иен" считают скурпулезно.

Подведем итог. Японцы имели 3 новейших и сильнейших в мире броненосца, 1 более старый, но вполне еще современный, 6 новейших броненосных крейсеров по 10 тыс. тонн и 2 по 8 тыс. тонн, не уступавших 10-тысячетонникам в вооружении, а лишь в скорости хода.

Русская эскадра включала 4 новейших броненосца, 1 более старый но еще современный броненосец-крейсер не вполне предназначенный для эскадренного боя, 3 устаревших броненосца, 4 броненосца береговой обороны и 3 устаревших броненосных крейсера.

По легким силам подавляющее превосходство было за японцами. Такова расшифровка численности эскадр на бумаге - 12 японских против 14 русских броненосных кораблей. Судите сами, кто был сильнее в реальности :). Это абстрагируясь от фактического состояния кораблей. Об этом далее.

Ну о скорости говорить особо и нечего. Русская эскадра могла держать ход в 9 узлов, японская в 15. Это почти двойное преимущество. Такое превосходство позволяло японцам делать все, что они хотели. Как угодно охватывать русскую эскадру и расстреливать ее с нужной им дистанции. Единственное, что надо еще добавить, так это отмести возможные заходы про русское кораблестроение. Что оно, мол, было настолько слабым, что выдало на гора корабли, которые в реальных условиях смогли держать лишь 9-узловую скорость. Это обвинение абсурдно.

Перечислим факторы, которые негативно влияли на скорость русских кораблей:

1) Гораздо больший разброс по времени строительства, вкупе с тем фактом, что скорость эскадры определяется по самому медленному кораблю, предопределял неизбежность отставания русской эскадры. Самый старый из японцев - "Фудзи", был построен в 1897 году, и именно он тормозил японскую эскадру до 15 узлов. Самый старый из наших - "Мономах" аж 1883 года.

2) Больший запас угля, воды, припасов вызывал переуглубление кораблей, что повышало их сопротивление движению и следовательно уменьшало скорость.

3) Износ машин в результате длительного перехода. Я упоминал об этом в ходе беседы, позвольте привести точную цитату:

Первый же большой испытательный поход "Дредноута" в начале 1907 года показал, что турбины оправдали все надежды. Месячное плавание, в течение которого было пройдено свыше 7000 миль, прошло без серьезных аварий, если не считать нескольких лопнувших котельных трубок. После вскрытия кожухов турбин по возвращении "Дредноута" в Портсмут их нашли в превосходном состоянии. Если бы корабль оснастили поршневыми машинами, то наверняка потребовалась бы полная переборка механизмов, не говоря уже о том, что поршневые машины вообще вряд ли смогли бы выдержать столь интенсивное плавание. (С.Е.Виноградов, Линейный корабль "Дредноут", с.12)
То есть это не какие то бредни старого адмирала, это мнение специалистов английского адмиралтейства и суровая реальность. Поршневые машины тройного расширения, даже изготовленные в Англии, потребовали бы переборки после 1 месячного 7-тысячемильного плавания. Это в том маловероятном случае, если бы они вообще его выдержали. Русские машины, и не на отдельном корабле, а на эскадре из 14 вымпелов, не получили переборки ни после 7 тысяч миль, ни после 14 тысяч. А после 7 месяцев похода и 20 тысяч миль, это в три раза больше, чем первый поход "Дредноута", машины понесли корабли в бой. Как Вы думаете, как это могло сказаться на скорости и каким образом характеризует русское кораблестроение?

4) Значительная часть 7-месячного плавания прошла в экваториальных водах. Что вызвало неизбежное обрастание днища. Это также существенно снижало скорость русских кораблей. Японские корабли перед сражением прошли докование.

Как видим, ни один из этих факторов не имеет отношения к слабости русского кораблестроения.

Ну и наконец последний и с моей точки зрения главнейший фактор - перегрузка кораблей. Эту беду тоже часто любят сваливать на отсталость отечественного кораблестроения. Люди, которые это делают просто не представляют себе элементарных реалий тогдашнего времени. Вес брони составлял до трети водоизмещения броненосцев. При этом толщина броневого пояса, необходимая, чтобы противостоять самым мощным снарядам была очень велика. Что не позволяло распространить защиту на сколь-нибудь серьезную площадь. При этом колебание водоизмещения и следовательно осадки полностью загруженного и пустого корабля было очень значительным по сравнению с возможной шириной броневого пояса. Фактически это были сопоставимые величины. Вне зависимости от кораблестроительной школы. Чтобы избежать пристрастности, позвольте мне проиллюстрировать сказанное на нейтральном примере. Я упоминал об этом на прошлой беседе, здесь дам точную цитату.

При полных запасах [угля и нефти на "Дредноуте"] полное водоизмещение увеличивалось до 21,845 т, изменяя осадку с 26,5 фт до 31 фт 1,5 д (Уильям Уайт утверждал, что корабль мог погружаться на 31,5 фт). Так как бортовая броня простиралась на высоту только 8 фт 4 д выше ватерлинии, это означало, что при полной осадке 11 д броневой пояс мог возвышаться только на 4 фт или меньше. Выше борт был не бронирован и уязвим для артиллерийского огня, и существовал большой риск попадания воды выше 0,75-д палубы, если корпус получит пробоину, что привело бы к уменьшению плавучести и отстойчивости с возможными губительными результатами, хотя бронированный борт может остаться невредимым.

Это аномальное погружение броневого пояса при полной загрузке было слабым местом на всех последующих линкорах, вооруженных 12-д орудиями и крейсерах, так как во время войны они выходили в море полностью загруженными. Если бой происходил вскоре после выхода из порта, они могли оказаться в очень опасной ситуации...
(Оскар Паркс, Линкоры Британской империи, т.6, с.37-38)

То есть даже в наиболее передовой кораблестроительной державе того времени всего лишь полная загрузка топливом вела к "очень опасным" последствиям в случае боя. Русские корабли вступили в бой с куда более серьезной загрузкой, нежели полная проектная. Удивительно ли, что они также оказались вследствие этого в "очень опасной" ситуации?

И еще об "отсталом" кораблестроении. Первые русские дредноуты - "Севастополи" тоже на чем свет стоит ругают за слабый броневой пояс. Ругают у нас. В Англии, сравнив бронирование "Дредноутов" и "Севастополей" родилось мнение, что нет толку делать узкий 279-мм пояс, который почти полностью уходит в воду, прикрытый сверху тонким 203-мм поясом, на который возможно и ляжет вся тяжесть защиты плавучести корабля в реальном бою, а лучше как русские, прикрыть ватерлинию единым широким 225-мм поясом, каковая защита будет куда адекватнее. Как то вот так.

Остается только добавить, что заглубление броневых поясов, имевшее место на русских кораблях, сделало особо действенным огонь именно среднекалиберной артиллерии японских броненосных крейсеров, составлявших большинство в японской эскадре. Которые при нормальных условиях могли бы рассчитывать в борьбе с нашими броненосцами лишь на ограниченный успех.

Надеюсь я достаточно проиллюстрировал те три фактора, комбинация которых с избытком позволяет объяснить катастрофические результаты Цусимского боя не прибегая к нелепым аргументам об отсталости русского кораблестроения, неадекватности командования и недостаточной выучке моряков.
Tags: Рожественский, Русский Императорский флот, Русско-японская война, Цусима
1

Deleted comment

Шли на войну, собирались, видимо, воевать.

Deleted comment

Владивосток вроде не отрезан был? В чем проблемы все перечисленное туда завезти?

Deleted comment

Чувствую, что вопрос с подтекстом, но не пойму в чем он состоит :).
А что мешало завезти туда хоть что-то, пока туда ползли 2 и 3 эскадры? Но не завезли ничего особого - нечего было везти, по всей видимости...
Некуда и незачем было идти нашим эскадрам после падения Порт-Артура!

Deleted comment

Японцы их запирали наглухо во Владике при Любых расскладах
С тем военным и политическим руководством, что имела РИ - таки да.
С любым руководством. ВМФ СССР в ВМВ воевал еще хуже, кстати.
Это все относительно - если детально разбираться, то за крайне редким исключением действия любого флота должно были бы заставить любого своего командира удавиться от осознания собственного непрофессионализма!
Ну, если "всё относительно", то и разговаривать незачем?
Это я к тому, что советский флот воевал хуже - лично я так не считаю...
А назовите хоть одну успешную операцию ВМФ РККА до середины 1945 года.
А назовите хоть одну просто успешную операцию любого другого флота? Все зависит о того, что и как рассматривать...
Всё относительно, ага. Это я помню. Сражение у атолла Мидуэй устроит?
Абсолютно не устроит - сплошная череда нелепиц и случайностей! Однозначно должны были победить японцы...
Я не знаю кто там должен был победить. Я знаю, что победа ОДНОЗНАЧНО досталась американцам.
Достаться-то досталась, только они сделали все, чтобы ее просрать...
Да ну, что Вы. Японцы в этом смысле "превозмогли". Пренебрежение разведкой - награда нашла героев.
Да нет, чистая случайность, из которых и состоят войны...
Это американцы случайно попали в самое уязвимое место в самый подходящий момент - а так им ничего не светило...
Лаки Страйк курили вот и повезло. Случайно понастроили авианоцев, случайно взломали морские коды. Везунчики, чо.
У американцев были только два авианосца в том районе, причем один из них сильно залатанный, даже наличие кодов и то приводило к тому, что ситуация была критической - были допущены все возможные ошибки, но вмешался случай и ситуация коренным образом переменилась...
Случай - дело великое, но надеяться надо все-таки на нечто более предсказуемое!
Война - она такая. Сначала японцам повезло в РЯ а потом вот ведь. Усреднилось военное счастье.
В РЯВ японцам не повезло, а было практически предопределено победить, в ВМВ у Японии в конечном итоге шансов не было, но в Мидуэе была чистая случайность, сравнимое поражение должно было случиться несколько позже...
Керченская десантная операция 1941 подойдёт?
А к флоту какие претензии? Высадка прошла вполне на уровне, особенно если учесть привлеченные силы...
Секунду. Тут просили пример успешной операции РККФ. Последующая неудача РККА не отменяет успеха десантной операции, не так ли? Как в Дарданеллах в 1915. Флот свою задачу выполнил. Армия - нет.
Это которая? 1941, 1943 или 2014 года?
Вы невнимательны. Год я указал.
Хе. А я надеялся, что Вы ошиблись. Операция закончилась полным провалом. В отсутвии противодействия флотов противника чуть не потеряли крейсер.
На войне всегда есть возможность что-то потерять - потери неизбежны...
Это вы считаете, что операция провалилась, а большинство думает, что в данном случае был успех...
Большинство кого?
Экспертов, так сказать...
"Огласите весь списочек, пожалуйста."
Разумеется, разумеется...
А следующий шаг - кто сказал, что это эксперты и новый список?
Вас уже сейчас посылать в поход или дожидаться следующих этапов троллинга?
Дело ваше. Всё относительно, смерть - абсолютна.
А я надеялся, что Вы ошиблись.
Я не ошибся.

Операция закончилась полным провалом.
Морская десантная операция закончилась успешно. Десант перевезён и высажен с минимальными потерями, захвачен плацдарм, создана угроза тылу противника, действовавшего против Севастополя, сорван штурм города, налажено снабжение высаженной группировки. Флот свою задачу выполнил полностью. Вы ведь просили пример успешной операции именно ВМФ, не так ли?

чуть не потеряли крейсер.
Какой крейсер? "Чуть" это конечно серьёзно. Но ведь не потеряли, правда?

В отсутвии противодействия флотов противника
Не напомните, какое противодействие флоты противника оказали Королевскому Флоту в мае 1941 у Крита? Понёс ли он (Ройял Нэйви) какие то потери? А главное - выполнил ли свою задачу?

И последний вопрос, если позволите : кто по Вашему победил в Ютландском сражении?
Морская десантная операция закончилась успешно.
Окей. Вы меня уели. Одну назвать смогли.
Какой крейсер? "Чуть" это конечно серьёзно. Но ведь не потеряли, правда?
Он вроде б пару лет простоял в ремонте?
Не напомните, какое противодействие флоты противника оказали Королевскому Флоту в мае 1941 у Крита?
Сколько там полнокровных KG работало? Не помню уже.. 2 или 3?
Окей
Ну вот и славно, договорились. Были у советского ВМФ успешные операции до 1945 года.

Одну назвать смогли.
Если я и вторую назову, и третью, куда отступать будете? Зачем? Были неудачи, были трагедии но были и успехи. Глупо отрицать.

Он вроде б пару лет простоял в ремонте?
Если "он" - это "КрКав", то да, почти 2 года. На необорудованной базе, с помощью 5000-тонного дока (при водоизмещении под 8000 т), но отремонтировали.

Сколько там полнокровных KG работало? Не помню уже.. 2 или 3?
Так и потери там тоже далеко не "один крейсер чуть не потеряли". Английский Средиземноморский за несколько дней потерял едва ли не больше чем советский Черноморский вообще имел. Но для англичан у Вас оправдание нашлось сразу : а как же, против них сама Люфтваффа работала! Русским такой скидки Вы не сделали : "В отсутвии противодействия флотов противника чуть не потеряли крейсер", ну унтерменши же!
Ну вот и славно, договорились. Были у советского ВМФ успешные операции до 1945 года.
Если я и вторую назову, и третью, куда отступать будете? Зачем? Были неудачи, были трагедии но были и успехи. Глупо отрицать.

Угу. А считать все эти мелкие успехи (учитывая размер флотов) "былинными деяниями" - умно?

Так и потери там тоже далеко не "один крейсер чуть не потеряли". Английский Средиземноморский за несколько дней потерял едва ли не больше чем советский Черноморский вообще имел. Но для англичан у Вас оправдание нашлось сразу : а как же, против них сама Люфтваффа работала! Русским такой скидки Вы не сделали : "В отсутвии противодействия флотов противника чуть не потеряли крейсер", ну унтерменши же!
1. Какое кол-во авиации тогда было у немце в Крыму? В каком состоянии?
2. А где авиация ВМФ была, собственно?
А считать все эти мелкие успехи (учитывая размер флотов) "былинными деяниями" - умно?
1. Приведёте цитату, где я называю эти успехи "былинными"?
2. Вы просили пример "успешной операции ВМС РККА до 1945 года" - я таковой привёл. Где "спасибо"?
3. Критерий "крупности-мелкости" приведёте?

1. Какое кол-во авиации тогда было у немце в Крыму? В каком состоянии?
2. А где авиация ВМФ была, собственно?

Не знаю. Какое? В каком? Где? Расскажите, с удовольствием расширю кругозор.
Отмечу вновь, что по Криту-41 у Вас таких вопросов не возникало. Где были RAF, FAA когда люфты устраивали RN кровавую баню Вас не интересует?
советский флот никогда не воевал ,поэтому разбирать собственно сражение краснопузых на море, не имеем возможности из за отсутствия таковых
Ну не скажите. Все три воевавших с Германией флота все же сохранились и свой вклад в Победу внесли.
Хотя война была принципиально иная, чем РЯВ.
Я согласен, что иная. Насчет "вклада"... то же самое можно говорить и о героях ташкенсткого фронта. Реальный вред от ВМФ СССР странам Оси близок к нулю. Даже на в смысле "the ship is".
Ну, ни под Москвой, ни под Сталинградом, ни под Курском особого толка от флота не было - это не отрицает никто, разве что моряки в виде морской пехоты...
Какие предъявы к Советскому флоту? Противника не было в пределах видимости - на Балтике уже через пару месяцев пришлось засесть в Кронштадте и стрелять с якорных стоянок, на Черном море тоже противник больше был в воздухе, чем на воде, лишь на Севере велись хоть какие-то действия на море, но и там противник был больше в воздухе, чем на воде...
Чего Вы пытаетесь оспорить? Есть ФАКТ отсутвия успехов ВМФ СССР в ВМВ до 1945 г.
Причины блы? У всего есть причины.
Были успехи, только они соответствовали разворачивающимся на море событиям - но на море мало что происходило...
Удачно вывезли Ханко, удачно высадили десант в Керчи и Феодосии, удачно высаживали десанты на Севере - но в целом это были не особо заметные события, потому как события разворачивались на суше...
Удачно удрали из Таллина! Нельзя это забывать.
Какое отношение имеет масштаб действий на суше к мастабу действий на море? В огороде бузина, а в Киеве дядька.
Не особо удачно ушли из Таллина, мягко говоря, но хорошо, что просто сумели уйти!
"Не особо ушли"...............да блин, это позорнейший переход! За время двухдневного переходы рядом со своим берегом потерять половину судов и кораблей вышедших из Таллина! И эти вот люди запрещают ковырятся в носу, то есть пытаются вякать на Российскую империю и царский флот в Русско-японской войне!
Вообще-то этот переход был подвигом - по идее никто не должен был уйти...
Ну да, ни одного мало-мальски крупного вражеского корабля рядом, одни немецкие и финские катера, а у совков трагедия - никто не должен был уйти. Не говорю уже о том что всё происходило рядом с базами ВВС Балтфлота и ВВС РККА, то есть и прикрытие с воздуха должно было быть. Подвиг это у рядовых моряков, что при таком бездарном командовании они хоть что-то довели до Кронштадта.
Прорываться вдоль берега, занятого противником, через минные поля, под налетами авиации - мало кому удавалось такое без потерь! Авиация Балтфлота не могла обеспечить прикрытие, тем более от мин...
Вот это называется называется военным счастьем по-советски. Сначала сделали так что все должны погибнуть, хотя это было совсем не обязательно, а потом некоторые спаслись. Оптимистическая трагедия.
Реальный вред от ВМФ СССР странам Оси близок к нулю
Ну Вы размахнулись...
Вообще, роль БФ в обороне Ленинграда переоценить просто невозможно. Флотские пушки стали той силой, что остановила немцев, а потом - не дала разрушить город артогнем.
Да и финнов на Карельском перешейке в 1944 вынесли во многом благодаря морским орудиям.
А роль Ладожской флотилии?

А участие ЧФ в обороне Одессы и Севастополя?
А десантные операции?

А что до стран Оси - так утонувшие на "Гуслове", "Штойбене" и "Гойе" вряд ли согласились бы, что причиненный им вред близок к нулю.
Вообще, роль БФ в обороне Ленинграда переоценить просто невозможно. Флотские пушки стали той силой, что остановила немцев, а потом - не дала разрушить город артогнем.
В каком смысле "переоценить"? Дать больше, чем это стоит? Не только возможно, но и очень запросто. Как это делала и делает советская пропаганда.
Можно переоценить и в другую сторону, в сторону рельного вклада. Например сравнить с эффективностью артиллерийского воздействия кораблей по суше в Нормандии.
Кроме того, не приходило в голову, что использование кораблей первого ранга в качессте стационарных плавучих батарей - это как бы не совсем то, для чего они предназначены? Дороговато получается.
Да и финнов на Карельском перешейке в 1944 вынесли во многом благодаря морским орудиям.
Ну да. А если б не морские орудия.. то что?

так утонувшие на "Гуслове", "Штойбене" и "Гойе"
Это да. Советские подводники - мастера топить плавучие госпитали. Особенно за пару месяцев до конца войны.
Эффективность артиллерийского огня флота в Нормандии была близка к нулю, если объективно на это посмотреть! Много шума - и ничего, там где была реальная оборона, там и пришлось десанту заплатить за эту "эффективность" кровью...
Э, не совсем нулю. Но там стареляли по обороне и совсем с другой плотностью. А совпропаганда утверждает, что стволы Балтфлота остановили наступление!
Это не пропаганда, это так и было...
Ну, меня там не было. Придется поверить Вам на слово.
Советские подводники - мастера топить плавучие госпитали
1. А что, подводники других стран как-то иначе действовали?
2. Все эти три судна не могли считаться госпитальными, т.к. были вооружены и перевозили личный состав боевых подразделений.
3. Всего на Балтике наши подводники утопили более 50 кораблей и судов. Не так уж мало.
Особенно за пару месяцев до конца войны.
Что-то у Вас совсем плохо с хронологией.
"Гуслова" утопили 30 января, "Штойбена" - 10 февраля. "Гойю" - 16 апреля - где тут две недели?
А если учесть, что Балтика была нашпигована минами и в несколько рядов перегорожена противолодочными заграждениями, то трудно представить более неудобное место для действия подводников!
Шо, неужели вся Балтика, от Стокгольма до Риги, от Ростока до Хельсинки? И как же при том что Балтика была "нашпигована минами", эта же самая Балтика была "домашним морем" для Кригсмарине до конца 1944 года? Балтика была местом обучения для подводников германского флота, им почему то мины не мешали.
А вообще этот ваш тезис про мины это типичная отмазка совков, желающих замаскировать полную недееспособность командования Балтийского флота и вообще советского руководства. Немцы уже в августе 1941 года загнали Балтийский флот в восточную часть Финского залива и запечатали его там, перекрыв устье залива на рубеже Нарген - Порккала-Уд мощными минными заграждениями. Вот этот рубеж и был нашпигован минами. А не вся Балтика, как до сих пор любят болтать поклонники советской версии истории. И пока Финляндия не вышла из войны против СССР и не открыла фарватеры в своих водах, Балтийский флот сидел у себя в Кронштадте и не рыпался. То есть до самого конца 1944 года. Но как тут ляпнул некто повыше, умудрялся при этом сидении утопить 50 судов. Видимо в галлюцинациях.
Ну и в чем противоречие? Никто и не говорил о всей Балтике, а речь шла о части, прилегающей к нашему побережью...
Почему КБФ это "сидел и не рыпался"? Пытались неоднократно прорывать противолодочные рубежи, некоторым это удавалось сделать, большинству - нет...
Базар фильтровать не желаете?
В таком тоне со своими дружбанами будете говорить в пивняке, а не о наших погибших соотечественниках! Понял, ишачий высер?
Не надо вилять хвостом туды-сюды, когда вас припёрли к стенке, гражданин Чиртсов. Вы только что сами сказали про то что Балтика нашпигована минами и потому была очень трудна для действия подводных лодок, и ни слова о прилегании к нашему побережью. К тому же лодкам надо было выходить для действий опять же не к нашему побережью на в центральную часть моря к побережью вражескому.
А БФ после таллинского перехода именно сидел на базах в Кронштадте и Ленинграде и не рыпался. Или можете назвать хотя бы один выход хотя бы одного судёнышка на Балтику? А то что вы пытаетесь назвать "Пытались неоднократно прорывать противолодочные рубежи" у нормальных людей называется "гнать на убой", потому что минные заграждения были практически непреодолимыми, особенно после усиления в 1943 году, и после потери большей половины подплава БФ на минах в 1944 году красные командиры уже больше не пытались "прораывать противолодочные рубежи".
Далее. В таком омерзительном тоне о моей Родине, о России и о её моряках, и погибших и побеждавших врага в русско-японской войне и войне с германцем, будете со своими единомышленниками совками за бутылкой водки трындеть, ишачьи высеры. Я понятно сказал?
Я НИГДЕ в оскорбительном тоне о СВОИХ погибших соотечественниках не писал! Понял, мразь? Фильтруй базар, сопля...
Всего на Балтике наши подводники утопили более 50 кораблей и судов.
Около 80.
12 кораблей и судов ВМС (ок. 20 600 т) плюс минимум 66 гражданских судов (ок. 174 000 брт)
Это по 1-му на лодку? Богато. А боевых кораблей сколько натопили? И это ..подводники "других" стран как-то не особо хвастаются такими успехами. У них видимо есть более другие.
Ни у кого не было близко подобных условий, как у наших на Балтике - от мелко до очень мелко, сплошные мины, противник по берегам от самой базы...
Зато для русского флота на ДВ сложились просто идеальные условия.
А кто туда поперся, не подумав о последствиях? Все-таки ни одной нормальной базы, флот на зиму уходил в порты потенциального противника!
Конечно, это был подвиг - прошлепать вокруг света и вступить в бой - но кому был нужен этот подвиг? Смысл? Гнать разномастную армаду совершенно разнотипных кораблей с разнотипным вооружением - как ими управлять в бою? Вот и оказалось, что управлять толком ими невозможно...
Теперь представьте себе что бы Вы сказали, если бы на Балтике у России имелся серьезный флот, а его не послали на ДВ, где гибла Первая Тихоокеанская?
То, что послали 2 и 3 эскадры - с этим все понятно, не понятно, почему не остановили после падения Порт-Артура! В дальнейшем движении смысла уже не было - даже простое наличие флота, отстаивающегося где-то в районе нынешнего Вьетнама, могло повлиять на будущие переговоры гораздо лучше, чем тот же флот на дне Цусимы...

pavel_chirtsov

March 26 2014, 07:07:06 UTC 5 years ago Edited:  March 26 2014, 07:07:57 UTC

Кстати, когда я написал "а кто туда поперся", я говорил о несколько раньших событиях - имелась в виду затея с Желтороссией. Россия весьма слабо еще стояла на своей собственной территории, менее полувека прошло с тех пор, как определились с границей с Китаем, своя территория не освоена толком. Нельзя забывать, что морская сила России в том регионе незадолго до этого представлялась четырьмя отрядами из трех кораблей, причем один должен был быть на ДВ, второй шлепать домой, а третий ему навстречу, четвертый же должен был готовиться в Питере. Кстати и первые крейсера строились именно из такого расчета, чтобы заменить фрегаты и корветы. Серьезная сила?
Затея с Желтороссией объясняется тем, что Россия укреплялась на своей территории.
Где эта Желтороссия и где Россия?
Ваши предложения?
И за каким чортом туда же попёрся в 1945 году этот ваш сталин? Не мог дома спокойно посидеть?
Опять пытаетсь путать теплое с мягким? Есть ФАКТ - неважные успехи. Причины - дело другое.
А как быть с тем фактом, что хреново родятся ананасы в Заполярье? Или с тем, что белые медведи плохо переносят жизнь в пустынях? Тоже факты, а причины этого дело другое?
Очень просто быть. Не оспаривать его.
Успехи советского флота соответствовали его возможностям - это факт...
Возможности были более, чем ограниченными, но свой долг они выполнили!
Я так понимаю путать теплое с мягким - "вторая натура"?
Окей. КАКОЙ ИМЕННО у них был "долг"?

pavel_chirtsov

March 27 2014, 15:13:39 UTC 5 years ago Edited:  March 27 2014, 15:14:02 UTC

Я полагаю, что вы и сами знаете куда вам проследовать? Счастливого пути, милейший!
Возможностей у совкового флота в ВМВ было немного, после 25 лет правления большевиков. Но даже эти возможности совковый флот не смог толком использовать. И на Балтике и на Чёрном море в ВМВ противник делал что хотел и как хотел. В отличии от времен ПМВ.
У них видимо есть более другие.

Возможно. Вам виднее. Поделитесь инфорамцией, пожалуйста. Расскажите , каких успехов добились например не самые худшие в мире немецкие подводники на Балтике в 1944-45? Какие потери понесли?
Для сравнения.
А что именно надо было делать немецким подводникам на Балтике? Может, прерывать советские коммуникации между Кронштдатом и Ленинградом?
В 1944 году наши уже продвинулись достаточно далеко на Запад, не говоря уж о 1945!
А в 1946 г. ещё дальше. Ну так какие коммуникации на Балтике должны были немцы прерывать? Немецкие подводники вообще-то себя в ВМВ показали, как и в ПМВ. Так что какой-то странный упрек.
А какие наши на два года раньше? В супе с клецками из мин...
Зачем тогда нужны были подводные лодки?
На Балтике - думаю, что и не нужны были...
Так они и на Севере особых успехов не достигли.
А что именно надо было делать немецким подводникам на Балтике?
По Вашему - нечего?

Может, прерывать советские коммуникации между Кронштдатом и Ленинградом?
1. А чем плоха задача?
2. Балтика не ограничена акваторией Маркизовой лужи.
Всего на Балтике наши подводники утопили более 50 кораблей и судов. Не так уж мало.
=======================
списочек покажи.
С хамлом не общаюсь.
Понятно. Эта цифра 50 кораблей и судов, потопленных подплавом БФ, высосана из пальца то ли лично тобой то ли совковыми писаками. И ничем не подтверждена. А раз так то рот закрой и не отсвечивай, когда образованные люди ведут дискуссию.
Точно даун.
Хоть бы выше по ветке посмотрел.
Там ув. cpt_barbossa скорректировал эту цифру.
Только в большую сторону.
Советские подводники - мастера топить плавучие госпитали. Особенно за пару месяцев до конца войны.

Замечательно. Давно интересуюсь темой, но так, по любительски. А Вы, судя по всему - специалист. Не могли бы Вы прояснить для меня :
1) сколько госпитальных судов было в составе Кригсмарине? (хотя бы больших и хотя бы в январе - мае 1945)
2) чем госпитальное судно отличается от транспорта для перевозки раненых и от войскового транспорта?
3) являлись ли упомянутые ув. byruk "Густлов", "Штойбен" и "Гойя" : а) госпитальными судами (если да - с какого по какое время), б) транспортами для перевозки раненых, в) военными транспортами, г) гражданскими судами, д) чем либо ещё?
4) сколько госпитальных судов потопили советские подводники? А то мне вот так вот с ходу вспоминается только одно. Вы его, разумеется, знаете. Правда, не на Балтике (где погибли перечисленные ув. byruk "Густлов" и прочие) и не за "пару месяцев до конца войны", а скорее уж "за пару лет".

Не взыщите за большое количество вопросов, просто не так уж часто можно встретить такого серьёзного специалиста как Вы, а тут такая удача. Заранее благодарен.
Ух ты, какой нестерпеж за Балтфлот. То, что упомянутые "Густлов", "Штойбен" и "Гойя" юридически были военными транспортами как-то отменяет тот факт, что эти былинные успехи были достигнуты только в 1945 г, в отсутвии сколь-нибудь серьезного охранения?
Да Бог с Вами ,какой там "нестерпёж". Восстановление справедливости и только. Вы голословно обвинили советских подводников в военных преступлениях, я Вам весьма тактично возразил, не так ли? Должен отметить, Вы сумели признать свою неправоту, Вы молодец.

"Густлов", "Штойбен" и "Гойя" юридически были военными транспортами
Это не совсем так, но не буду углубляться. Главное : все эти суда не являлись госпитальными. И были законными целями.

эти былинные успехи были достигнуты только в 1945 г
Это пиар. Вы просто не в курсе что во втором полугодии 1942го года успехи балтийских подводников не меньше, чем в первом 1945го.

в отсутвии сколь-нибудь серьезного охранения
Да ну! А куда всё подевалось? Мыши съели? Обе дивизии охранения, десятки флотилий сторожевых кораблей, тральщиков, миноносцев, эсминцев, торпедных катеров, охотников и т.д. и т.п.
Вы опять же просто не в курсе, что в 1945 состав сил противника на театре был максимальным за всю войну.
Вы голословно обвинили советских подводников в военных преступлениях,
Я что, международный трибунал? Отчего такая реакция?

что во втором полугодии 1942го года успехи балтийских подводников не меньше, чем в первом 1945го.
Я в курсе, что они много тонули и много зявляли. А вот о суммарном тоннаже отправленном на дно, дейсвительно, не в курсе. Где бы узнать, сколько реально утопили?

Вы опять же просто не в курсе, что в 1945 состав сил противника на театре был максимальным за всю войну.
Ну, а если сравнить эти "могучие силы" с охраной атлантических конвоев?
Я что, международный трибунал?
Нет, конечно. Трибунал судит и выносит приговор. Вы просто выдвинули бездоказательное обвинение. Разница, надеюсь, понятна или нужно пояснять?

А вот о суммарном тоннаже отправленном на дно, дейсвительно, не в курсе. Где бы узнать, сколько реально утопили?
Никакой тайны давно нет. Возьмите например Ровера "Allied Submarine Attacks of World War Two: European Theatre of Operations 1939-1945" или работы М.Э.Морозова или (с оговорками) Платонова.
На худой конец можно просто спросить. У меня, например :-) С удовольствием Вам отвечу. В июне-ноябре 1942 г. советские подводники потопили (только подтверждённые успехи конечно) 2 плавбазы (тральщиков и гидроавиации, обе на минах, обе позже подняты и отремонтированы) общим тоннажом 11.350 т и 26 судов общей вместимостью 61.500 брт (из них торпедами 19 судов на 49.500 брт).

Ну, а если сравнить эти "могучие силы" с охраной атлантических конвоев?
Так в чём проблема? Сравните. Какой период желаете взять для сравнения?
Тут следует уточнить, что проклятый царизм окружил свою столицу фортами и многочисленными артиллерийскими батареями. А советские люди во главе с сами знаете с кем не успели все доломать и развинтить. Поэтому как только немцы добрались до этих препятствий, весь блицкриг кончился. Конечно, многие пушки там были флотские. Например, с еще царских дредноутов. Кто тут писал, зачем их вообще строили?
Ну да. И "Киров" с "Максимом Горьким" с их 180-мм. И "семерки" со 130-мм орудиями - тоже от царя остались? И "Петропавловск"?
"Петропавловск" - это что?
Это бывший Лютцов - недостроенный тяжелый крейсер...
Забыли крейсер "Аврора".
При царе Ханко не вывозили, ибо нужды не было драпать с этой базы. А успехи совкового флота в ВМВ выглядят песчинкой рядом с успехами русского императорского флота в ПМВ.
Это ваше мнение и можете при нем и оставаться - никому не интересно доказывать очевидное...
Вы правы. Мне совершенно неинтересно доказывать очевидное, то есть большие успехи царского флота в ПМВ и практически отсутствие таковых у флота советского.
Успехи РИФ в ПМВ таковыми можно назвать успехами с большой натяжкой! Реальность несколько иная...
Реальность такова, что РИФ в ПМВ действовал грамотнее всех других флотов и во многом образцово.
Особливо, когда раз за разом упускал "Гебена".
А на Балтике - при Готланде и в Норчепингской бухте.

u_reader

March 31 2014, 06:14:00 UTC 5 years ago Edited:  March 31 2014, 07:17:27 UTC

Гебен либо прятался, либо подрывался, либо быстро драпал. А один раз произошел бой броненосца с линейным крейсером. Броненосец увидел крейсер первым и поэтому пальнул первым. Снаряд был неправильный, стрелял неточно, однако сразу попал и принес много горя. Но потом броненосец не догнал крейсер. Вот ведь.
На с броненосцем. а со всей эскадрой, но фактически сражался один броненосец, кажется Евстафий, остальные наши броненосцы стреляли мимо, потому как была неправильно определена дистанция, наш броненосец попал под накрытие, в Гебен попал один снаряд, причем данные о повреждениях сильно разнятся - по нашим данным погибла куча немцев, по немецким - все обошлось скорее испугом
Отсталое кораблестроение, выучка слабая, что сказать.
На Черноморском флоте стреляли едва ли не лучше всех остальных, но когда появилась потребность блеснуть выучкой - не повезло, дистанцию неверно передавал управляющий огнем...
Поделитесь пожалуйста источниками из которых Вы черпаете информацию о недостатке чего-либо во Владивостоке?
А разве корабли 2 и 3 эскадр не пришлось вооружать орудиями (да и не только орудиями, вплоть до лебедок и прочей мелочи) с черноморских кораблей и собирать матросов откуда возможно? Что можно было доставить во Владивосток для пострадавших в бою кораблей, если они сумели бы туда прорваться? И что они там смогли бы сделать для перелома войны? Даже Богатырь не смогли отремонтировать своими силами после посадки на мель, а тут бы сразу несколько кораблей ремонтировать предстояло бы...
Как и следовало ожидать одни фантазии. Кроме "Богатыря". Поэтому поясню этот момент. "Богатырь" сел на камни и его било об эти камни 10-балльным штормом. Он получил тяжелейшие повреждения корпуса. К тому же его дважды выводили из дока, чтобы освободить место другим кораблям. Поэтому длительность его ремонта вообще ни о чем не говорит.

Броненосцам 2-й тихоокеанской эскадры всего то что и требовалось - краткое докование для очистки дна, переборка машин и чистка котлов. Запчасти можно было получить... да хоть со строящейся "Славы". Я вообще никаких проблем не вижу. Потому и поинтересовался, откуда Вы взяли, что они были?

Какие же это фантазии? Разве не пришлось для довооружения кораблей для тихоокеанских эскадр раскулачивать черноморские корабли? Не потому ли крайне затянулся ввод в строй Потемкина и Очакова? Неоткуда было получать запчасти - все, что было в наличии, то и было задействовано уже к этому моменту...
его било об эти камни 10-балльным штормом
Шедевр. Знание морского дела просто поражает.
В целях самопросвещения предлагаю Вам погуглить судьбу броненосца "Монтегю". В особенности ход спасательных работ и оценку повреждений. Возможно это позволит Вам в следующий раз не попасть в глупое положение. Впрочем видимо Вас это не очень беспокоит, поскольку делаете Вы это постоянно :).
Вы явно не поняли моего комментария.
Потому и ответили невпопад и попали в то самое глупое положение.

Что до броненосца "Монтегю" - так это не первая и не последняя в истории военных флотов потеря на скалах.
Вспомните хоть "Гангут" с "Витязем".
Кроме того, сила удара 15-тысячетонного броненосца куда больше, чем 6-тысячетонного крейсера.
Отсюда различный объем повреждений. У "Богатыря" никакие скалы вглубь корпуса на 3 метра не проникали.
Так, форштевень свернул, да обшивку помял.

ПС Не нашел данных о скорости "Монтегю" в момент аварии. Но уж явно не меньше, чем у "Богатыря".
Поэтому длительность его ремонта вообще ни о чем не говорит
Еще как говорит.
И о количестве рабочих.
И о наличии запасных листов для обшивки.
И о количество и качестве судоремонтного оборудования.

ПС. Помните за сколько времени вернулся в строй "Максим Горький" на Балтике?
А пострадал он никак не меньше.
Еще как говорит.
И о количестве рабочих.
И о наличии запасных листов для обшивки.
И о количество и качестве судоремонтного оборудования.


У Вас, простите, но это так, логика в стиле: "если одна женщина может родить ребенка за 9 месяцев, то 9 женщин могут родить одного ребенка за месяц".

ПС. Помните за сколько времени вернулся в строй "Максим Горький" на Балтике?
А пострадал он никак не меньше.


Петербург это центр русского кораблестроения. Пострадал МГ несопоставимо меньше. Эти случаи вообще нельзя сравнивать. Интересно что примерно аналогичное повреждение "Молотова" устраняли примерно ГОД! Это имея при этом корму другого недостроенного крейсера. Почему для примера Вы выбрали именно МГ ;)?
Не такие уж большие повреждения были у Богатыря - просто их невозможно было быстро устранить на имеющейся во Владивостоке рембазе! И поврежденные корабли в Артуре ремонтировали так долго исключительно из-за слабости рембазы, а не по какой-либо иной...
Не надо забывать, что несколько раньше русский флот на зиму вообще уходил в Нагасаки!
Неумение понять смысл пословицы или применить ее к месту - это и называется попасть в глупое положение.
Применительно в ситуации она означает, что квалифицированного инженера или офицера нельзя получить до того, как они окончат соответствующие учебные заведения, а потом отработают несколько лет на практике.
Вопросы судоремонта тут совсем не при чем.
Ибо очевидно, что сто рабочих проведут ремонт корабля быстрее, чем пятьдесят (условно).
Что поставить за место поврежденных листы обшивки со склада - быстрее, чем ждать их из Питера.
И т.д. и т.п.

Петербург это центр русского кораблестроения
Кто бы спорил. Вопрос в другом.
Коль "кузен Ники" уж решил стать "адмиралом Тихого океана" - чего не развивал там базе. Не судостроительную, так хоть судоремонтную.
Большевики вон занялись проблемой и через 10 лет были готовы предъявить постоянные на месте 9-тысячетонные крейсера. Не говоря об эсминцах и подлодках.

Пострадал МГ несопоставимо меньше
Вот уж никак нет. Потерять часть корпуса по первую башню - куда серьезнее, чем помять обшивку.

Эти случаи вообще нельзя сравнивать
Еще бы. Построить заново и пристыковать к "Горькому" 40-метровую часть корпуса - операция куда более сложная, чем вправить форштевень и заменить повреждённые листы обшивки на "Богатыре".

Почему для примера Вы выбрали именно МГ
1. У него, как и у "Богатыря" пострадала носовая часть.
У "Молотова" - корма, включая рулевое управление и гребные валы.
2. И "Горький" и "Богатырь" ремонтировались на главной базе своего флота.
А "Молотов" - в Поти, где мощности для судоремонта отсутствовали начисто.
К тому "Богатырь" ремонтировался до августа 1905 - по-любому на пару месяцев дольше "Молотова", а фактически - почти на полгода, ибо "Молотов" вышел из дока в апреле 1943.
Справедливости ради следует упомянуть, что "Богатырь" получил при аварии весьма серьезные повреждения - носовая часть была разворочена не менее чем на четверть длины корпуса, таран свернут на бок, сильно изувечены не только листы обшивки но и силовой набор корпуса. Кроме того, "Богатыря (как мимнимум)дважды выводили из дока" на весьма продолжительное время, чтобы чинить "Громобой". Так что впрямую сравнивать эти события на мой взгляд некорректно.
Но это не отрицает печального положения с системой базирования на ДВ в период РЯВ.
Прежде всего - на весь ДальВас только один док, способный вмещать броненосцы и большие крейсера. А у японцев таких доков было не менее восьми (только в Сасебо два).
впрямую сравнивать эти события на мой взгляд некорректно
Согласен, но идеально корректных примеров для сравнения, по-моему не бывает вообще.
Не так давно некий Олдадмирал вещал, что поломавшийся станок 12-дм орудия на "Севастополе" превратился в неразрешимую проблему.
На месте запасного не было, а из Питера привезти не успели.
...в осажденный Порт-Артур :)
О как.
Напоминаю, что станок на "Севастополе" поломался 2 апреля 1904.
А японцы высадились в Бицзыво спустя почти месяц.
Времени - завались было еще до блокады.
Да и потом возможности были. В "блокированный" Артур ходили даже иностранные торговые суда. Не говоря уже об использовании скоростных миноносцев.
Все дело в железной дороге.
Да уж, за месяц никак не обернуться.
Если не ошибаюсь, кругобайкальская железная заработала осенью 1904 года.
И что? На Байкале аж два парома были.
Целых два! И как, много это или мало?
Для того, чтобы один орудийный станок перевезти?
А он какой, этот станок для корабля? Я вот не знаю но догадываюсь что не маленький. Еще я думаю, что такие запасные детали на полках не лежат. Однако думаю, что люди тогда вполне себе в здравом уме были и если бы возможность была, то принципиальную деталь, а также много чего еще вполне себе бы привезли. Так что варианты такие: либо не было технической возможности, либо саботаж. Версию саботажа следует проверить. Этого, насколько я знаю, не делалось. Выходит, спасибо юзеру byruk в упорном поиске недостатков.
Во Владивостоке доков нет, запасов снарядов нет, сменных стволов для пушек нет, угля нет...

- шутите?
При полном отсутствии шансов на успех?
Оригинальная в РИ была стратегия, оригинальная.
Спасибо за развернутый пост про 1904-1905
Откуда могла взяться перегрузка боевых кораблей в конце длительного перехода?
Перед прорывом во Владивосток приняли очень много угля.
Зачем? Это же боевые корабли, а не угольные транспорты.

Как то с военным администрированием не сложилось, а калибры и вес бортового залпа вторичны.
Потому, что предстоял большой переход и бой. Мы пока до изъянов военного администрирования еще не дошли, с моей точки зрения.
Вообще, от входа в Корейский пролив до Владивостока, навскидку, выходит примерно 600 миль.
Даже нормального запаса угля хватит. Даже если идти полным ходом.

К тому же четыре новейших броненосца на утро 13 мая имели по 1100-1200 тонн угля.
Т.е. немного меньше полного запаса. И могли пройти 9-узловым ходом не менее 1900 миль (205 часов хода) - втрое дальше нужного.
Суточный расход угля составлял 128-132 тонны.
Т.е. по 150-160 тонн угля броненосцы сожгли еще до встречи с японцами.
Соответственно, к началу боя они имели немного больше СТРОИТЕЛЬНОЙ перегрузки.
А вот это - уже вопрос к качеству постройки.

ПС. Сказки о гибели броненосцев по причине "ушедшего в воду броневого пояса" - байки того же разлива, что и "невзрывающиеся снаряды".
Откуда могла взяться перегрузка боевых кораблей
Да от постройки же.
Даже на броненосцах типа "Бородино" строительная перегрузка составлял от 500 до 800 тонн.
[17:15:54]--: ну там понимаете, разнородный флот, неунифицированный фит, перегон всю ночь не спали, плюс в трюмы нагружено всякого, мобильное депо не взяли. а еслиб и взяли, в три окна не успелибы норм перефититься
[17:16:54] --: а у ветеранов пос был рядом
[17:17:15] --: да. к ним в систему же по сути летели
[17:17:30]--: плюс у них алии сильное
[17:18:48] --: переблобить не удалось короче
[17:19:53] --: 4бш + 6 бк у ветерановпротив 4 бш, 1бк и саппорт какойто мутный у русских
[17:25:00] --: Они персов купили нужных.
[17:25:13] --: А нам не продали дредоводов англичане.
[17:25:31] --: вот да.
[17:25:44] --: мармиты опять же
[17:26:13] --: плюс, наши летели на капонезависимых фитах, японцы же шли с батарейками.
[17:26:44] --: наши на АБ, а ипонцы на МВД
[17:27:06] --: танковали скоростью
:) вот, вот, в таком духе
Вы еще не учли, что у них скилы актуальные лучше проучены, их капсулиры тупо старше.
Хмм. вот что делает перманентное отсутствие старших. Ребята элементарного НЕ ЗНАЮТ!!
Добавлю в чатик. будем стыдиться
Американцы сочли переход "Большого Белого Флота" подвигом, а русские ещё и вступили в бой после такого похода.

В самом деле, удивительно, что машины не отказали.
Давно известно, что подвиги приходится совершать как правило из-за чьих-то ошибок.
В данном случае это ошибка природы. Ну вот такая у нас страна большая.
Природа? Зачем же так до уровня животных опускать старых русских? Хапать всё что плохо лежит не надо. Тогда и не придется высылать камикадзе на другой конец света.
Зависть плохое чувство :).
Отчего же? Если алчность - хорошее, то и зависть вполне? Нет?
Уговорили, можете завидовать :).
Поражению в войне от жадности? От спасибо, в другой раз.
ошибка природы
А точнее - "чуда природы" по имени Николай-2
Гм. Этот советский дедуктивный метод реально опасен :) Николай обеспечил быстрое развитие России и привел в мировой войне к порогу победы с минимальными потерями. При этом без советских изуверств. Сравните с советскими гениями. Даже говорить не о чем.
И хто победил в той войне? Это называется победа, когда тебя собственный генералитет с трона налаживает пинком под зад? При активной поддержке тогдашнего парламента...
Не было никакого быстрого развития, страна надорвалась в ненужной войне и закончилось все революцией! Даже брат царя и тот надел красный бантик - победа такая, блин, дальше некуда!
Точно, говорить тут не о чем!
1.Опять советский бред. Причём тут свержение Николая? Оно никакого отношения к фиктивному "надрыву страны" не имело. Можно подумать, кто-то из военных считал, что война проиграна и поэтому надо свергать Николая. Вроде его обвиняли как раз в обратном - в сепаратных (и тоже надуманных) переговорах с немцами.
2.Не, ну вроде взрослый человек - "ненужная война", а в 1941 г. была, значит, "нужная".
3.Быстрое развитие было, Вы, видимо, не читали даже советских учебников.
4.Ну, а с большевиками как прозошло? Ленин почти сразу сошёл с ума, Троцкого ледорубом угостили, Зиновьева-Каменева в подвале замочили, Сталину не оказали медпомощи, Берию уничтожили, Хрущева свергли, убрав Брежнева, тут же наехали на его семью, Горбачева свергли. Видимо, все эти люди были лузерами и никаких побед не имели.
5.Вы рассуждаете как малый ребенок. Царя могут убрать не только из-за мифического поражения, а по многим другим причинам. Разве все участники заговора не пожалели практически сразу о содеянном, оказавшись или в гробу, или на иностранной помойке? Так причем тут уровень управления Николая. Не всё можно предусмотреть, не со всем справится одному человеку. Результат же налицо - был Николай, страна побеждала войну проиграл Ленин, а не Николай. Убрали Николая быстро всё развалилось. Так кто тут лучше управлял то? Если бы Николай управлял плохо, то его отстранение привело бы к улучшению ситуации. Вроде азбучная истина, а поди ж ты.
Ну да - советский бред, что же еще?
Страна надорвалась в прямом смысле - сотни тысяч эвакуированных, в том числе евреев, выбитых из своей привычной местечковой среды обитания, миллион с лишним дезертиров, проблемы с продовольствием даже там, где их сроду не было...
В Великую Отечественную пришлось вступить - делали все, чтоб только отсрочить, а на РЯВ и Вторую Отечественную напрашивались долго и упорно САМИ!
Страна не побеждала, страна на глазах проигрывала из-за того, в народе назрел надлом - надо было выходить из войны, вот и вышли, но после второй революции, потому как первая не принесла долгожданных перемен, война продолжалась, а дальше уже покатилось...
1.В ВМВ страна надорвалась куда сильнее, был реальный голод с повышенной смертностью. Ничего такого в ПМВ не было.
2.И каким это образом Россия "напрашивалась"? Вот, СССР конкретно напрашивался, об этом прямо сказал Гитлер 22 июня. И ничего не возразишь - зачем СССР заключил военный пакт с антигерманским правительством Югославии? Если "оттягивали", то явно такого пакта заключать не стали бы.
3.Угу. Антанта в начале 1917 г. проигрывала. Вы давно из альтернативной Вселенной прибыли?
Ну да - ничего этого не было? А что тогда было? Почему страна развалилась как гнилой орех? Это вы из альтернативной реальности прибыли...
Что, весь курс истории пересказывать?
Какие проблемы могли быть у России с Японией? Кто Китай первым растрепал? А кто потом прибыл себе лакомые кусочки выбирать, хотя у себя в стране было чем заняться?
Чего было делить России и Германии? Хоть малейшая реальная причина для раздора?
Чего общего у СССР и Гитлера, специально "выращенного" для разборок на Востоке?
А что, Антанта в начале 1917 выигрывала? Зачем же тогда пришлось американцев привлекать к разборкам в Европе?
1.Да никто не разваливался в феврале 1917 г. Всё шло очень даже неплохо. Но в результате военно-думского заговора был свергнут Николай. ПОСЛЕ чего всё и начало разваливаться, так как было уничтожено компетентное и авторитетное управление. В условиях мировой войны это было тем более катастрофично.
2.Угу, а немцам зачем был Циндао нужен, а англичана Вэйхайвэй. Дорогой мой, шёл раздел мира и все цивилизованные страны в неё по мере сил участвовали. Даже США со своей концепцией "деколонизации" тоже кое-что оттяпали.
3.Вы у Германии спросите - зачем она войну с Россией начала.
4.Естественно, она выигрывала. Даже фактический выход из боя России не изменил этого. США же уже фактически приняли решение о войне ещё до революции. Их бы и не привлекли, но так как союзники сами были замешаны в перевороте в Питере, то они согласовали привлечение США. Думаете, США стали бы ввязываться в войну в которой побеждала Германия? Румыния тоже, наверное, по глупости в войну в 1916 г. вступила. В реале - боялась опоздать к разделу. Более того, уже Австро-Венгрия повела разговор о необходимости прорусской ориентации. И это всё до революции 1917 г. Япония заключила в конце 1916 г. военный союз. Видимо, японское Правительство было хуже Вас осведомлено о положении дел в России, не знали японцы, что Россия надорвалась.
Продолжайте тихонько бредить и дальше...
Шло бы все хорошо, никому бы и в голову не пришло устраивать какие-либо заговоры! Все шло плохо, очень плохо...
А зачем США победа Германии? Утереться потом долгами Антанты? За денежки свои они полезли воевать...
Румыния - по глупости, иначе и не скажешь!
1.Не, ну не детский ли сад? Вы на полном серьёзе полагаете, что нет просто борьбы за власть :) Да уж.
2.Причём тут США? Речь шла о том, что Антанта согласовала привлечение США именно с целью заменить выпавшую Россию. И сделано это было до февраля. Без февраля война бы закончиалсь в 1917 г.
3.Ну да, глупость. А удвоить территорию - это как? Тоже глупость? не похоже. Румыния не прогадала со стороной на которой надо воевать.
Может Антанта и подписала САСШ, потому как на Россию уже никаких надежд не было? Страна надорвалась и дальше уже воевать не могла...
А не глупость - вступить в войну и сразу же проиграть все вроде бы разбитому противнику?
1.Вот, Вы фантазер. "Британский военный наблюдатель ген. Нокс: "Накануне революции перспективы кампании 1917 г. были более радужными, чем в марте 1916 ...Русская пехота была усталой, но не так как двенадцать месяцев назад. Запасы оружия, боеприпасов и техники были больше, чем накануне мобилизации 1914 г. и намного больше, чем весной 1915 или 1916 гг. Ежедневно улучшалось командование. Дух армии был здоровым. Солдаты после зимней передышки забыли бы перенесённые испытания и наступали бы снова с тем же подъёмом, как и в 1916 г. Нет сомнений, что если бы ткань нации в тылу не порвалась, русская армия снискала бы себе новые лавры побед в кампании 1917 г. По всей вероятности, она оказала бы на противника нужное давление, чтобы сделать победу союзников возможной к концу года."
2.Не глупость, потому что в общем Румыния выиграла. Конкретное время вступления было с точки зрения румын ошибочным, надо было немного раньше вступать. Но в целом Румыния своё получила.
Это был официальный отчет? Потому, как в неофициально люди немного о другом писали...
Конечно, после потери столицы были отчетливо видны будущие территориальные приобретения!
1.Дорогой мой, ну приведите официальный британский отчёт с противоположной информацией.
2.Видна была победа Антанты.
Могу только снова написать - А мужики-то и не знали!
Ни немцы, ни французы, ни великобританцы, ни итальянцы, ну может за исключением представителей Двуединой монархии, но и то не поручусь, судя по тому, как они итальянцев погоняли
Я-то истфаков не кончал, но такого извращенного понимания вроде бы своей специальности никогда не имел...
1.То есть Вы считаете, что ген. Нокс спьяну выдал данную оценку. И это, значит, у Вас неизвращенное понимание.
2.Ещё раз - дайте тогда противоположные оценки.
зачем СССР заключил военный пакт с антигерманским правительством Югославии? Если "оттягивали", то явно такого пакта заключать не стали бы.
То что Ваше любимое животное - страус - давно все поняли.
По стилю мышления и представлениям о внешней политике.
То есть по сути возражений нет. Так и запишем.
По сути лучше всего выразился А.С., тот, который "наше все" -
"Не оспаривай глупца" - он написал.
И был совершенно прав.

Что, до Ваше типа "критики", то Вы с чего-то решили, что руководство СССР должно было вести себя как дядя шварцевского Короля, который "при малейшей опасности замирал, ничего не предпринимал, надеялся на лучшее. Когда при нем душили любимую жену он стоял рядом и уговаривал - потерпи, может обойдется".

Позиция настолько глупа, что возражать ей - просто без надобности.
потом зато о надломе быстро думать забыли в гулагах,до сих пор краснозадые даже дворника у себя в подъезде поменять не можете.поигрались в 17 в демократию и будет
зато теперь морпехов в чечню ,в горы на убой толстозадые ,пьяные адмиралы , легко отправляют и вякнуть не можете
а в 1941 г. была, значит, "нужная".
И даже необходимая
Кому необходимая? Точно не русским.
Ну да, с Вашей точки зрения русским надо быдло построится и с песнями идти в рабы к "цивилизованной Европе".
С перспективой постепенного истребления и полной деградации жалких остатков.
ну а что ты сейчас не раб что ли ?в казарме ,на улице тебя нагибает пассионарный спортивный кавказец
чечены вашу краснозадую бутафорскую армию нагнули два раза ,сейчас даги нагнгут и они уже хозяева руссиянии
а вы давайте все день победы отмечайте и коврики для намаза закупайте скоро заставят
Какой мутный поток сознания.
конечно можно как страус в песок голову засунуть,но раньше в генеральном штабе белые люди меньше пяти языков не знали ,а ты получи тувинца кожугетовича и радуйся реформам и новой форме
В царской России можно разбирать поражения ,победы ,разгромы .у вас краснозадых один позор что ни возьми
ссыкунявые русачки летехи ,рядовым дагам денежные расписки пишут
http://news2.ru/story/316650/
вот ваши успехи на дальнем востоке
конечно можно как страус в песок голову засунуть,но раньше в генеральном штабе белые люди меньше пяти языков не знали ,а ты получи тувинца кожугетовича и радуйся реформам и новой форме
В царской России можно разбирать поражения ,победы ,разгромы .у вас краснозадых один позор что ни возьми
ссыкунявые русачки летехи ,рядовым дагам денежные расписки пишут
.Быстрое развитие было, Вы, видимо, не читали даже советских учебников
А соответственно противоречия между капиталистической экономикой и феодально-бюрократической организацией власти назревали еще быстрее.
Особенно они обострились в Британии и главное всё продолжают обостряться.
Да каких только УО земля не носит.
Вы б хоть школьный учебник почитали что ли.
Ну, а с большевиками как прозошло?
А еще Кеннеди убили.
И Альдо Моро
И Улофа Пальме.
И кто виноват? По Вашей логике - Кеннеди, Альдо Моро, Улоф Пальме. Боюсь даже подумать, что Вы про Холокост скажите.
В убийствах - убийцы.
Иль у Вас снова "альтернативно одаренная точка зрения"?
"Вы рассуждаете как малый ребенок."

Вы тоже заметили? Я с самого начала говорил, что его уровень -это школьный учебник для младших классов
Изыйди, мышь летучая - вас стилус ждет ваять нетленки в своей ЖиЖе...
сам ты мышь летучая. а я Мыш Летучий
Что-то навеяло:
А я институтка, я дочь камергера ...
Ну и так далее, там еще, кажется рифмовался Париж и летучая или летучий мышь...
>его обвиняли как раз в обратном - в сепаратных (и тоже надуманных) переговорах с немцами

Т.е. Николай II был настолько недальновиден, что даже не понимал роли Германии, как гаранта сохранения им возможности проведения самостоятельной послевоенной политики? Или уже смирился с неизбежным?
Все Николай понимал, поэтому не дал бы так унизить Германию после войны, плюс он явно вел переговоры с Карлом о сепаратном выходе Австро-Венгрии из войны. Идти же самому на сепаратный мир с немцами было бы не только самоубийством, но и глупостью.
У него не было выбора "давать или не давать". Или выход до военного сокрушения Германии, или она перестаёт был фактором, обеспечивающим саму необходимость сильной России. По ту сторону Антанты это точно понимали и понимали хорошо, отсюда и Февраль.
Это наивная точка зрения. Такой поворот фронта был практически невозможен по настроениями в тылу и на фронте. Да и совершенно излишним. Проблема была не в состоянии Германии, а в слабости (умственной) значительной части русского общества. Николай прекрасно понимал, что его просто бы убрали как Столыпина, при реальной угрозе сепаратного мира. Сам сепаратный мир был совершенно невыгоден. При этом Николай ещё даже переоценивал умственные способности военной и либеральной оппозиции. Дойти до такой степени идиотизма как в феврале 1917 г. было нелегко и Николай не предполагал такой степени глупости.
Необходимость в сильной России определялась наличием сильной Германии.

И да, Николая II именно что убрали. И первый звоночек он лично получил ещё десять лет назад. Если до него так и не дошло, то это его проблемы. И ваши, если вы пытаетесь выставить его провидцем. Если дошло, то желание не доводить дело до краха Германии - закономерно.
С чего Вы взяли, что до Николая не дошло? Куда больше оснований считать, что просчитался Вильгельм, который, кстати, был на тот момент самым выдающимся государственным деятелем в мире. Бывает.
Когда человек два раза наступает на одни и те же грабли, то тут три варианта: 1) не дошло с первого раза, 2) не смог избежать, 3) ему нравится.

Вильгельм безусловно просчитался. Как это может оправдать Николая II?
В чём оправдать? Что-то не вижу больших просчётов.
Если не считать краха внутренней и внешней политики, то, действительно, крупных просчётов не было.
Понимаете, Вы все сводите к одному человеку и не хотите признать, что бывают ситуации, когда даже безошибочные действия (а таковых не бывает в природе) приводят к краху. Потому что есть объективные обстоятельства. Не делал Николай никаких серьёзных ошибок, к краху привели национал-идиоты.
Скорее, интернационал-либералы. Ошибка Николая в вопросах кадровой политики. В том, что такие люди оказались на таких местах. Плюс, он неверно оценивал ситуацию в целом - не ожидал, что Англия пойдёт по предельно жесткому пути.
Жил-был один мужик, хотел доказать, что все врачи брешут - пил без просыху, курил без продыху, жрал до отвала, и уже почти доказал - но почему-то умер. И, самое главное, никто понять не может - с чего бы, ведь вроде был здоров...
А в чем был крах внешней политики? В том, что Николай занял место в выигрывавшей коалиции, и вел дело к победе в мировой войне с умеренным напряжением сил?
Крах внешней политики в том, что России навязали чужую волю, а не наоборот.
:)

То есть Франция, вступив в мировую войну за независимость Сербии, и потеряв в ней 1,5 млн. человек, этим навязывала свою волю России? Что еще интересного расскажете за внешнюю политику?
Не Франция - Англия. И не за независимость Сербии, а за сокрушение Германии и России. С международной арены убирали лишние фигуры.
Вы в состоянии отличать домыслы от фактов? То, что Франция и Англия вступили в войну за независимость Сербии это факт. Кто и кого собирался сокрушать и убирать это домыслы.
Само-собой в состоянии. Поэтому, знаю, что Франция вступила в войну как результат объявления войны со стороны Германии, Англия же выставила Германии ультиматум относительно Бельгии и затем объявила войну по факту отсутствия удовлетворительного ответа со стороны Германии.

Найдите в тексте Сербию.
Верно. Но до объявления войны Германия недвусмысленно запрашивала Францию о ее позиции, в случае объявления Германией войны России. Ответ Германию не удовлетворил.
"Франция и Англия вступили в войну за независимость Сербии это факт"

Данное утверждение - ложно. Факты - в декларациях войны. Германия напала на Бельгию патамучта над ней летали французские летчики. Вы не в состоянии отличать домыслы от фактов. Ну и далее по тексту.

Хотите формализма? Наслаждайтесь.
При чем здесь Бельгия? Франция запросто могла уклониться от выполнения союзнических обязательств. В частности провозгласив нейтралитет в конфликте Австрия-Сербия. Но она этого не сделала. При этом прекрасно осознавая последствия, и будучи де-факто предупрежденной Германией.
По Бельгии шли германские войска во Францию. Немецкие войска шли во Францию потому, что Германия объявила войну России. Война с Россией подразумевала основной удар через Бельгию на Париж.
Обалдеть - вступили в войну из-за независимости Сербии! Прям не знаешь, чего еще интересного дождемся...
1. Н-2 лично не обеспечил ничего, кроме крушения вверенной ему Империи.
2. Только об этот "порог" РИ так вдарилась всем своим существом, что рассыпалась в пыль, не хуже, чем песчаные воины в кино про мумию.
Собирали ее из праха и превращали в бетон уже совсем другие люди.

Даже говорить не о чем
И это правильно. Местечковый мирок штатного поклонника РКМП традиционно не выдерживает соприкосновения с реальностью.
1.Опять бредите. При Николае Россия развивалась быстрым темпом.
2.Ну да, без Николая, конечно, тут же победили. Ведь, Брестский мир - это явная победа.
3.И Вы ещё говорите об отрыве от реальности :) Советский цирк.
1. Не таким уж быстрым, если выглянуть за пределы Петербурга.
2. Никаких перспектив победить военным путем у РИ не было.
Разве что ждать пока Германию "осилят" союзники. Только в чего Вы решили, что они поделились бы плодами победы?
3. Говорю. Ибо Вы с реальность никак не монтируетесь. Наверное стыковочные узлы не совпадают.
Николай обеспечил быстрое развитие России и привел в мировой войне к порогу победы
Ну да. А к проигрышу РЯВ и двум революциям страну привёл кто то другой. Николай тогда в отпуске был, да?
Так дело не пойдет. Против школьного учебника и википедии так выступать нельзя.
Вот что мы знаем бесспорно:
1) Россия войны не начинала.
2) При добром царе дела шли хорошо. Война определенно выигрывалась.
3) Все были при деле: муж Надежды Константиновны горевал в Швейцарии, а сами знаете кто обживал Туруханский кажется край.
4) Потом царя не стало.
5) Был заключен поганый Брестский мир
6) Дальше лучше не стало, а скорее наоборот

Не следует сильно отклонятся от основных фактов.


Давно известно, что подвиги приходится совершать как правило из-за чьих-то ошибок.
=========================
ну совсем как у совков во время войны с Гитлером.
удивительно, что машины не отказали
А вот адмирал Шпее отчего-то этому не удивлялся.
А даже топил англичан - у Коронеля, например.
А Вам не кажется, что расстояние от немецких баз, в частности Циндао, но побережья Чили куда как поменьше будет, чем путь 2-й Тихоокеанской эскадры, кораблей у Шпее было куда как поменьше, и, главное, противник находился в точно таком же положении ;)?
А в Циндао немецкие корабли от сырости завелись или туда из Европ добирались?
В Циндао было все необходимое для базирования эскадры в том числе и ее ремонта. Включая сухой док.
От Циндао до Магелланова пролива пилить и пилить, так что ценность такой базы для действия у берегов Патагонии не особо велика! Трудно сказать, может из самой Германии добираться сравнимо по времени...
Так и Циндао по части судоремонта - это далеко не Питер с Кронштадтом.
И даже не Порт-Артур.
Опять же "Кассуга" с "Ниссином" прошли практически тот же маршрут и сразу же включились в боевые действия.
И ничего - всю РЯВ отвоевали.
Или вон "Изумруд", прорываясь мимо японцев превысил 24 узла.
И даже старик "Николай 1" легко держал 12 узлов, несмотря на то, что прошел этим маршрутом дважды.

Кстати Вторя эскадра простояла в портах вполне достаточно, чтобы отремонтироваться.
А что не сумели эти возможности использовать - так поход организовали.
Менделеев потом страшно ругался, что он предлагал арктический путь и с Макаровым его разработал, но тогда его не послушали
Надо полагать, что до сих пор бы те корабли не выковыряли из арктических льдов!
Особенно если учесть, что такой мелочи, как отопление на боевых кораблях не предусматривалось, и на зиму корабли традиционно выводили "из кампании"!
А фактор точности ведения огня не рассматривали? Количество попаданий с обеих сторон? Насколько значимым был этот фактор в сражении?
И миф о переувлажненном (для перехода в тропиках) пироксилине в снарядах, это все таки миф или реальность?

Anonymous

March 21 2014, 12:18:34 UTC 5 years ago

всё это было рассмотрено. Посмотрите интервью ,

Deleted comment

Япония — гегемон в ТО — вот это новость.
...Пироксилин был перемоченный...
Почему вы так считаете?

Deleted comment

...Так вот когда вошли в форты,- то увидели аккуратные дырки в земле вместо воронок...
Такое бывает даже при использовании фугасных снарядов (камуфлет) а уж при стрельбе бронебойными с их "тугим" взрывателем это совершенно естественно. Так что насчёт переувлажнения, цифры назовёте?

Deleted comment

Пироксилин теряет способность к взрыву при влажности 50% и более, так что перемоченный пироксилин это миф.

Deleted comment

Вы это о чём?

Deleted comment

...Пироксилин ВООБЩЕ не имеет способности к взрыву вне закрытого объёма, поскольку относится к порохам(мететельные), а не бризантным веществам...
Вы это для чего написали?

Deleted comment

:)

По взрывной силе влажный пироксилин уступает шимозе совершенно незначительно. Скорость его горения 6,8-7 км/с против 7,1 км/с у шимозы.
Тем не менее пироксилин может использоваться в качестве бризантного вещества, вот инфа из справочного издания "Влажный пироксилин, который можно использовать в качестве взрывчатого вещества, должен иметь влажность от 10 до 30%. С повышением влажности его чувствительность снижается. При влажности около 50% и более он совершенно теряет взрывные свойства.
Когда пироксилин применяется в качестве бризантного ВВ, то целесообразно по соображениям безопасности в обращении использовать влажный (10-25%) пироксилин, при этом требуется использовать с таким зарядом в качестве промежуточного детонатора сухой пироксилин (5-процентный)."

Deleted comment

...Пироксилин ВООБЩЕ не имеет способности к взрыву вне закрытого объёма...
А как же пироксилиновые шашки взрывались?

Deleted comment

Так и хочется спросить: поступили? :)
...А сколько в том пироксилине было нитроглицерина?
Или не было?
Или было?
Или не было?...
Не было, речь идёт о пироксилине, а не о смесях.
...Что больше привязаца не к чему?...
Что значит привязаца? Просто ваши суждения мягко говоря не точны.
...Я вообще то поступал на снаряжение боеприпасов в Санк-Петербургский императорский Технологический Институт, правда тогда он был им. Ленсовета...
И что с того?

Deleted comment

Не мог пироксилин отсыреть, он ещё на заводе изготовителе заливался парафином, финны две войны использовали пироксилиновые шашки извлечённые из русских снарядов морской артиллерии, к тому же (может Дмитрий Сергеевич прояснит) гнездо взрывателя в его отсутствие должно закрываться заглушкой, поэтому я и считаю, что версия о переувлажнённом пироксилине миф.
65% отказов? А кто это определил, японцы?

Deleted comment

А пороховые заряды почему не отсырели?
в1906году(Выборг, кажется)
Это был Свеаборг.
Русские стреляли хорошо. 156 попаданий главного калибра
Ну, батенька, тут Вы неправы.
По японским данным ВСЕ их корабли получили 117 попаданий снарядами калибра 120-305 мм.
Остальные попадания - либо более мелкими, либо не идентифицированными снарядами.
Корабли 1 и 2 броненосных отрядов получили 95-98 попаданий такими снарядами.

А у нас - один "Орел" (наименее поврежденный) схлопотал 54-55 таких "гостинцев" - более половины от того, что досталось ВСЕМ японским главным силам.

Deleted comment

Рад был бы с Вами согласится, НО только при наличии иных, альтернативных данных.
А за неимением - приходится принимать за основу японские.
Причем, по РЯВ они, похоже, правдивы.
По крайней мере Балакин с Дашьяном сильно потратились на перевод "Совершенно секретного" японского описания войны на море, но ничего принципиально нового там не нашли.
фактор точности ведения огня не рассматривали
Давно уже рассматривали.
Японцы стреляли МИНИМУМ ВТРОЕ точнее.
Не будете ли Вы настолько любезны, чтобы назвать конкретные источники и цифры, которые позволили Вам сделать такие выводы?
Интересно было бы увидеть статистику, соотношение попаданий к количеству выстрелов с обеих сторон.
Точной статистики не существует, поскольку несколько русских кораблей погибли, и неизвестно ни число попаданий в них, ни количество выпущенных снарядов.
Точной статистики по Второй эскадре, действительно нет, т.к. четыре русских броненосца погибли практически со всеми экипажами.
НО сам факт потопления артогнем ЧЕТЫРЕХ броненосцев и полное разрушения еще одного говорит сам за себя - особенно при отсутствии безвозвратных потерь у японцев.

Что же можно установить по обрывкам сведений.
Достоверно известно количество выстрелов с японской стороны:
12 дм - 446
10 дм - 50
8 дм - 103.
6 дм - 5748
Это для Первого броненосного отряда.
8 дм - 915
6 дм - 3716
Для броненосных крейсеров. Причем сюда включен расход снарядов в бою с "Ушаковым" на второй день.

По русским кораблям.
"Орел" выпустил 192 12дм снаряда - почти половину от того, что выстрелили японцы.
"Николай 1" - по мнению Адмирала никуда не годный "старик" израсходовал 94 - 12дм, 273 - 9дм и 1087 - 6дм снарядов.
Броненосцы береговой обороны выпустили около 500 10дм снарядов (столько же тяжелых снарядов ГК израсходовал отряд Того) и более 1200 - 120 мм.
Далее приходится оперировать расчетными данными.
"Александр 3" и "Бородино" сражались весь день и вряд ли выпустили снарядов меньше, чем "Орел".
Кое-что успел добавить и "Суворов" в начально фазе боя.
"Наварин" и "Сисой" имели по четыре 12-дюмовки и стрельнули никак не менее "Николая".
Получается - с нашей стороны послали не менее 900-950 12дм снарядов.
Еще 500-550 добавили "десятидюймовки".
ИТОГО получается не менее 1500 снарядов ГК против 500 - с японской стороны.
В японские корабли попало 39 снарядов калибра 10-12 дм. И еще 6 - 8 и 9 дм.
Получается, что русский ГК да примерно 2,7-3 % попаданий.

Единственный уцелевший у нас современный броненосец - "Орел" получил 12 аналогичных снарядов.
По "Суворову", "Александру" и "Бородино" можно предполагать, то каждый из них получил по крайней мере вдвое больше попаданий. Учитывая обстоятельства боя, факт гибели и т.п. Еще с десяток попаданий 12-10дм пришлось на другие русские корабли.
ИТОГО - главным калибром японцы попали около 100 раз, что дает 18-19% попаданий.

Даже если принять маловероятную версию о 5 попаданиях ГК в "Орел" и переложить на остальные наши броненосцы, все равно будет 8-9 % попаданий. Т.е. Втрое больше.
Позвольте привести несколько соображений, которые позволят отправить Ваши соображения туда, где им единственное место - мусорную корзину.

1) Вы равняете по точности стрельбы новейшие броненосцы и устаревшие. Это, естественно не так. Например "Наварин". Его 35-калиберные двенадцатидюймовки выбрасывали снаряд с начальной скоростью 610 или 637 м/с(в зависимости от веса снаряда). У "Бородино" начальная скорость снаряда была 792 м/с. Нужно ли говорить, насколько легче достичб попадания снарядом с более высокой скоростью и соответственно меньшим временем полета? Далее, скорострельность башенных орудий "Наварина" была всего один выстрел за 2 минуты и 22 секунды. Меньшая скорострельность значительно затрудняла пристрелку. Системы управления огнем также были менее совершенны. Наконец, в силу большего количества вымпелов наша эскадра растянулась, а в силу большей скорости японцев они занимали более выгодное положение для стрельбы, а у наших более старых кораблей таковое иногда вообще ставило под сомнение возможность вести прицельный огонь. Поэтому требовать от "Наварина", не говоря уж о "Николае I" точности, сравнимой с "Бородино" или японцами довольно наивно. А попытку мешать результаты в общую кучу нельзя назвать иначе, как предвзятостью. Реально точность стрельбы наших новых броненосцев составила порядка 4 с чем то процентов. Это нормальная точность для тех условий боя.

2) Вот эти Ваши рассуждения не выдерживают никакой критики:

Единственный уцелевший у нас современный броненосец - "Орел" получил 12 аналогичных снарядов.
По "Суворову", "Александру" и "Бородино" можно предполагать, то каждый из них получил по крайней мере вдвое больше попаданий. Учитывая обстоятельства боя, факт гибели и т.п. Еще с десяток попаданий 12-10дм пришлось на другие русские корабли.
ИТОГО - главным калибром японцы попали около 100 раз, что дает 18-19% попаданий.


Непонятно, откуда Вы взяли, что три погибших броненосца получили по 24 попадания 12 дюймовыми снарядами? В буквальном смысле высосали из пальца. Далее, цифра 12 попаданий в "Орел" приводится в официальной японской истории войны. Цифра интересная. Но вот Пэкинхем, также обследовавший "Орел" после боя, приводит другую цифру - 5 попаданий. Если принять ее, то вся Ваша праздничная статистика с грохотом рушится :). Третье, в случае, если мы примем Вашу статистику, мы получим, что русские при Цусиме стреляли хорошо, а японцы божественно. такого процента попаданий в сравнимых условиях и близко не показал ни один флот мира. Даже если бы это было и так, а при упомянутых мной обстоятельствах это выглядит крайне невероятным, меня очень мало заботит фантастическая стрельба японского флота. Главное, что русский флот стрелял хорошо.

Только толку от той стрельбы никакого не было...
Давайте мухи отдельно, а котлеты отдельно. Факт, что русские стреляли в Цусимском сражении так же точно, как и японцы в сознании зафиксировали?
А где тут факт-то? Принято считать, что японцы были все-таки точнее, но точных цифр не было, нет и не будет!
Ясно. Точных цифр нет, не было и не будет, но на том, что японцы стреляли точнее Вы будете стоять насмерть, как Шариков на 16 аршин...
Я могу лишь повторить, что по расчетам у разных исследователей получалось, что у японцев было чуть не вдвое больше попаданий - но это вовсе не мои расчеты, у меня для подобных расчетов нет никакой достоверной информации..
По факту же наши корабли отправились на дно, не захватив за собой ни одного противника!
Факт, что русские стреляли в Цусимском сражении так же точно, как и японцы
С чего Вы так решили, если точных цифр не имеете?
И даже приблизительных или расчетных не представили?

А вообще - здорово у вас получается.
Наши стреляли так же метко, снаряды у нас были на порядок лучше.
Вот только на дно шли исключительно русские броненосцы.
Позвольте привести несколько соображений, которые позволят отправить Ваши соображения туда, где им единственное место - мусорную корзину
Да запросто. Тем паче, что задача Вам не по силам.

Вы равняете по точности стрельбы новейшие броненосцы и устаревшие. Это, естественно не так
Согласен. Последние исследования с прокладкой курсов и сопоставлением времени дают крайне интересную картину.
Получается, что "старики" стреляли более метко, чем новейшие русские броненосцы.
Напомню, что первый кораблю покинувший линию - "Асама" был выбит именно "Николаем 1", хотя пушки на нем были 305/30 - скромнее, чем на "Наварине".
Крейсера Камимуры практически все "гостинцы" получили именно от "стариков".
Например "Нахимов" из своих "безнадежно устаревших" восьмидюймовок только в "Ивате" попал не менее трех раз.
Скорее всего, именно "Николай" добился попадания в "Фудзи", едва не ставшего "золотой пулей".

Ваши рассуждения о скорострельности орудий - чистая теория. Ибо темп стрельбы японского главного калибра в Цусимском сражении составлял, в среднем, один выстрел за семь минут. И ничего. Никаких особых проблем с наводкой не было.
Что до скорости снарядов, то Вы пока не осознали простой, в общем-то вещи".
Значение имеет не только начальная скорость, но и скорость снаряда на траектории.
И масса снаряда, делающая его менее чувствительным к сносу.

Вот эти Ваши рассуждения не выдерживают никакой критики
Что именно не выдерживает критики?
Повреждения "Орла".
Так именно японцы им завладели, детально и не спеша изучали повреждения. Выпустили по ним специальный альбом. А потом ремонтировали корабль.
Неудивительно, что именно их данные вызывают наибольшее доверие.
Пэкинхем тут менее авторитетен ибо обследование и оценка повреждений - задача не для одного человека. К тому же находившегося на "Орле" непродолжительное время.

То, что остальные броненосцы получили больше попаданий?
Так это понятно из самого факта их гибели.
Хотите оспорить - приведите свои данные или расчеты.
А без них - все просто болтовня.

откуда Вы взяли, что три погибших броненосца получили по 24 попадания
Из фактов их гибели и состояния "Орла" после боя.
А также степени огневого воздействия на них со стороны японцев.
Жду Вашу версию о количестве попавших в наши корабли снарядов.

русские при Цусиме стреляли хорошо, а японцы божественно. такого процента попаданий в сравнимых условиях и близко не показал ни один флот мира
С чего это? Сражение проходило на не слишком больших дистанциях. Потому и попаданий много. Особенно ГК.
Насчет не показал ни один флот мира Вы явно погорячились.
Ранее мы разбирали бой у мыса Сарыч, где "Гебен" с 40 кабельтовы дал 19% попаданий.
4 октября 1917 "Кенинг", стреляя по "Славе" с дистанций 90-112 кабельтовых добился 12% попаданий.
А несколькими днями ранее "Кайзер" попал в "Гром" третьим залпом со 110 кабельтовых.
Так что ничего сверхъестественного в достижениях японцев нет.

меня очень мало заботит фантастическая стрельба японского флота. Главное, что русский флот стрелял хорошо
Забавный подход. Учитывая результаты сражения.
Согласен. Последние исследования с прокладкой курсов и сопоставлением времени дают крайне интересную картину.
Получается, что "старики" стреляли более метко, чем новейшие русские броненосцы.


Вы можете считать что угодно, но я прошу избавить меня от необходимости спорить на эту тему :). Если Вы считаете, что по мере прогресса в кораблестроении и артиллерии точность стрельбы только падала, я /Вам препятствовать не буду. Единственное о чем попрошу, это дать ссылочку на эти "последние исследования". Если можно.

Ваши рассуждения о скорострельности орудий - чистая теория. Ибо темп стрельбы японского главного калибра в Цусимском сражении составлял, в среднем, один выстрел за семь минут. И ничего. Никаких особых проблем с наводкой не было.

Это средний темп за все сражение :). Но в благоприятные моменты пристрелка и стрельба на поражение ведется с максимальным темпом. Низкая скорострельность броненосцев эпохи дымного пороха и лишь теоретическая возможность попасть по противнику снарядом ГК это вещь настолько общеизвестная, что не зная этого не стоит вступать в споры по флотской тематике. В частности такое положение вещей породило расцвет скорострельной среднекалиберной артиллерии на броненосцах. Которую многие теоретики даже считали главной ударной силой броненосцев.

Так именно японцы им завладели, детально и не спеша изучали повреждения. Выпустили по ним специальный альбом. А потом ремонтировали корабль.
Неудивительно, что именно их данные вызывают наибольшее доверие.
Пэкинхем тут менее авторитетен ибо обследование и оценка повреждений - задача не для одного человека. К тому же находившегося на "Орле" непродолжительное время.


В самом деле? На мой непросвещенный взгляд Пэкинхэм лицо незаинтересованное, поэтому его словам априори доверия больше. Если встать на т.з. японцев получается интересная картина. "Орел" получил 12 попаданий 305-мм снарядами и всего 7 203-254-мм. Что очень странно, если вспомнить приведенную Вами же статистику, что японцы выпустили всего 446 305-мм снарядов и при этом целых 1068 203- и 254-мм. Куда же они все улетели? Причем Вы утверждаете, что такое же соотношение наблюдалось и для трех погибших броненосцев. Непонятно. А вот у Пэкинхэма ситуация вполне реалистичная - 5 попаданий 305-мм и 11 203- и 254-мм. Это в пропорции с количеством выпущенных снарядов, верю!

Из фактов их гибели и состояния "Орла" после боя.
А также степени огневого воздействия на них со стороны японцев.
Жду Вашу версию о количестве попавших в наши корабли снарядов.


Да нет у меня никакой версии. Мне непонятно, почему именно в два раза, а не в полтора или три?


С чего это? Сражение проходило на не слишком больших дистанциях. Потому и попаданий много. Особенно ГК.

С того, например, что и в предыдущих сражениях этой войны, в частности в Желтом море, стороны продемонстрировали в сходных условиях ту же самую точность в интервале 4-5%.

Насчет не показал ни один флот мира Вы явно погорячились.

Отдельные перестрелки не могут дать объективной картины, коль скоро мы ведем речь о большом сражении. Точность стрельбы при Ютланде составила у англичан 2,2%, у немцев 3,3%.
прошу избавить меня от необходимости спорить на эту тему
Дело Ваше. Но факты от этого никуда не денутся.

Вы считаете, что по мере прогресса в кораблестроении и артиллерии точность стрельбы только падала
Любопытная у Вас манера - приписать оппоненту глупость, а потом начать ее "разоблачать".
Помимо технического прогресса есть еще ряд факторов, влияющих на точность стрельбы.
Как минимум два из них сказались при Цусиме.

Но в благоприятные моменты пристрелка и стрельба на поражение ведется с максимальным темпом
Учитывая данные по расходу снарядов на "Орле" и "Николае" - не складывается ваша версия.
Ведь флагман Небогатова из ДВУХ устаревших орудий стрельнул больше, чем иные японские броненосцы - из четырёх. По-любому выходит, что японцы стреляли существенно реже, чем могли.
А трудностей с прицеливанием и корректировкой они не испытывали потому, что вели огонь по противнику, идущему с небольшой скоростью, да еще постоянным курсом - рай для артиллериста.

Низкая скорострельность броненосцев эпохи дымного пороха и лишь теоретическая возможность попасть по противнику снарядом ГК это вещь настолько общеизвестная
"Эпоха дымного пороха" - явление очень продолжительное. Не зная этого, действительно сложно спорить по флотской тематике.
"теоретическая возможность попасть по противнику снарядом ГК" была характерна для пушек-монстров калибром 410-460 мм, которые ставили на броненосцы в 70-е годы 19 века.
Но уже для 22-калиберных двенадцатидюймовок "Чин-Иена" картина была иная - несмотря на отвратительную подготовку китайских пушкарей, в бою при Ялу, он попадал в японские крейсера очень даже практически.
Возвращаясь в Цусиме - первым боевую линию покинул "Асама", а выбил его именно "Николай", попав тремя 12-дм и двумя 9-дм снарядами.
Так что теория - хорошо, но практика все же нагляднее.

В частности такое положение вещей породило расцвет скорострельной среднекалиберной артиллерии на броненосцах. Которую многие теоретики даже считали главной ударной силой броненосцев.
Вы забыли самую малость - предполагаемы дистанции боя. Тогда их определяли в 10-15 кабельтовых.

Пэкинхэм лицо незаинтересованное
Интересный вывод. Британский офицер, наблюдавший как показали себя в бою корабли Британской постройки и подготовленные по британским программам моряки - лицо, оказывается незаинтересованное.
Нет, фальсификатором его я не считаю, но повторю, что возможности детально изучить повреждения "Орла" у него не было. Это работенка не для одного человека и не на один день.
Японцы же такую возможность имели, ибо они броненосец РЕМОНТИРОВАЛИ и были просто обязаны детально со всем разобраться.
Да и выпущенный японцами фотоальбом с повреждениями "Орла" - тоже аргумент в их пользу.
Кстати, Пэкинхэм каким-то образом насчитал 39 попаданий из шестидюймовок, а сами японцы обнаружили только 20.
Это в пропорции с количеством выпущенных снарядов, верю!
А с чего Вы решили, что все русские корабли подвергались обстрелу в этой самой пропорции.
"Ослябю" вон утопили практически без участия броненосцев.
Кроме того, точность огня с уменьшение калибра падает в несколько раз - так было во всех сражениях РЯВ.
И, наконец, простой пример - 15 мая «Ивате» и «Якумо» почти час возились с "Ушаковым", израсходовав 89 203-мм и 278 152-мм снарядов. Но попали только 2-8дм и 3 - 6дм снарядами. Т.е. общий процент попаданий составил не более 1,1 —1,4 (для 203-мм орудий 2,3 %).
С учетом всех этих показателей японская "раскладка" по "Орлу" представляется наиболее достоверной.

Мне непонятно, почему именно в два раза, а не в полтора или три
Ну в три - это чересчур. А на примере "Орла" и броненосцев ПТОЭ видно, что по 12-14 попаданий ГК линейные суда выдерживали без ущерба для живучести.

например, что и в предыдущих сражениях этой войны, в частности в Желтом море, стороны продемонстрировали в сходных условиях ту же самую точность в интервале 4-5%
Ну так разбирали уже это. В Желтом море японцы добились 9,1% (58 попаданий) снарядами 10-12дм, 2,6% (8 попаданий) снарядами 8дм и 2,3% - шестидюймовыми.
С нашей стороны было 3,35% (19 попаданий) снарядами 10-12дм и столько же попаданий - 0,64% - из шестидюймовок.

Точность стрельбы при Ютланде составила у англичан 2,2%, у немцев 3,3%.
Ну так там дистанции были 60-80 кабельтовых. И скорости 20-25 узлов. При интенсивном маневрировании.

Реально точность стрельбы наших новых броненосцев составила порядка 4 с чем то процентов.
А вот это попрошу все же обосновать.
Потому как для такого вывода надо знать две вещи:
1. Расход боеприпасов новыми броненосцами.
2. Количество попаданий, достигнутых именно четверкой "Бородино".
После этого можно и о "стариках" 2-й эскадры поговорить.
Позволю себе чуток попридираться

""Ослябю" вон утопили практически без участия броненосцев."

В завязке боя по "Ослябе" стреляли не только японские крейсера, но и броненосцы.
Есть серьезные основания полагать что роковые пробоины в носовый части были сделаны именно 12дм снарядами с японских броненосцев.

"Ну в три - это чересчур. А на примере "Орла" и броненосцев ПТОЭ видно, что по 12-14 попаданий ГК линейные суда выдерживали без ущерба для живучести."

Смотря куда попадет. В качестве примера - тот же Ослябя (три-четыре удачных попадания - и привет). Еще можно вспомнить Сисой - "качество" постройки в комбинации с несколькими пробоинами у ватерлинии и пожаром в батарее привели к тому, что к концу дневного боя корабль уже не жилец. Кроме того, очень многое зависит от тех, кто ведет борьбу за живучесть.
Но все равно можно предполагать, что "Бородино", "Суворову" и "Александру" досталось как минимум не меньше, чем "Орлу"
Лично я думаю, что досталось им больше!
В любом случае получается, что стреляли японцы заметно лучше :-(
В завязке боя по "Ослябе" стреляли не только японские крейсера, но и броненосцы.
Абсолютно верно. Поэтому я и оговорился насчет "практически".
"Золотая пуля" в 12дм, конечно могла иметь место, но уж с одной ней как-нибудь справились бы.

качестве примера - тот же Ослябя
И "Ослябя" и "Сисой" все же были бронированы заметно хуже, чем "Бородино" с систершипами.
>Но вот Пэкинхем, также обследовавший "Орел" после боя, приводит другую цифру - 5 попаданий

Эту цифру даёт Кэмпбелл, который "Орла" вживую и не видел. Получена она путём медитаций и постулирования невозможности большого процента попаданий. Единственный детальный обзор повреждений - японский. Мнение Костенко, находившегося непосредственно на корабле, ещё более радикально.

>Если принять ее, то вся Ваша праздничная статистика с грохотом рушится

Если её не принимать, что мы получаем резкое снижение боевой устойчивости русских броненосцев при Цусиме, сравнительно с Желтым морем.

>такого процента попаданий в сравнимых условиях и близко не показал ни один флот мира

Да не был ни один флот мира в сравнимых условиях. Японский флот на тот момент единственный из активных, который имели практический опыт боевой стрельбы в составе крупных соединений. А его противник был просто хорошо подготовленными новобранцами. Которые сделали одну ошибку, но её оказалось достаточно - возможности исправить ситуацию им не предоставили.
Единственный детальный обзор повреждений - японский.

Это не более, чем Ваше личное мнение. Даже элементарное сравнение процентов попадания 12" и 8-10" снарядами очевиднейшим образом говорит в пользу цифр Пэкинхэма.

Если её не принимать, что мы получаем резкое снижение боевой устойчивости русских броненосцев при Цусиме, сравнительно с Желтым морем.

Так об этом говорят обе версии. Я и попытался объяснить, чем это вызвано.

Да не был ни один флот мира в сравнимых условиях.

Это субъективно и к делу не пришьешь.
>Это не более, чем Ваше личное мнение.

Это не моё мнение. Ничьи другие специалисты детального осмотра "Орла" не производили. И прекратите поминать Пэкинхема всуе. Ваши цифры взяты из Кэмпбелла.

>Даже элементарное сравнение процентов попадания

Доказывать одно неизвестное другим неизвестным - сильно. Особенно в сочетании с игнорированием известного - отчёта стороны, которая эти повреждения ремонтировала, отчёта непосредственно с корабля о повреждениях и отчёта о потерях в личном составе.

>Так об этом говорят обе версии. Я и попытался объяснить, чем это вызвано.

Вы ровным счётом ничего не сказали о том, чем это было вызвано.

1) В Жёлтом море перевес японцев был ещё сильнее. С русской стороны было всего 2 (два) полноценных современных броненосца - Цесаревич и Ретвизан. Между тем ни одного русского корабля не погибло, хотя три из них получили порядка дюжины крупных снарядов каждый.

2) Превосходство японцев в скорости было следствием наличия в составе русской эскадры транспортов снабжения и обеспечения. Техническая же скорость даже самых старых боевых кораблей была куда выше.

3) Ни один из погибших русских кораблей не погиб вследствие перегрузки. "Ослябя" - пробития небронированного борта и брони, "Александр III" - достоверно неизвестно, "Бородино" - взорвался, "Суворов" - торпеды, "Сисой Великий" - пробития небронированного борта и торпеда, "Наварин" - пробития небронированного борта и торпеды.
Вы в своих тезисах почему-то упустили наличие богатого (и что ПМСМ немаловажно, победного) боевого опыта у японцев и практически полное его отсутствие у русских.
Преимущество в скорости можно было в некоторой степени степени попытаться компенсировать отворотом по внутреннему радиусу, а вот опыт (в первую очередь опыт управления огнем и стрельбы) крыть было просто нечем.
Если посмотреть количество попаданий в "Орел", предположить, что "Суворову", "Бородино" и "Александру" досталось хотя-бы столько же, вспомнить "Ослябю" и "Сисой" и все это сопоставить с раскладкой попаданий в японские корабли, то получится, что японцы смогли добиться как минимум в два раза больше. попаданий в русские броненосцы, чем получили в ответ. Мало того - львиная доля японских попаданий приходится на первый отряд. Русские же попадания "размазаны тонким слоем" по японским кораблям, за исключением "Микасы".

Еще момент: русские снаряды имели значительно меньший относительный вес взрывчатого вещества, чем аналогичные японские, что было обусловлено не только их меньшим весом, но и неспособностью русских заводов выпускать сталь требуемого качества. Результат - чрезмерное утолщение стенок снаряда.
Мало того - позднее обнаружился (если верить монографии Рдутловского) дефект ударника взрывателя.

Вопрос с перегрузкой углем тоже интересен - по показаниям участников боя в следственной комиссии сверхштатный уголь был только на броненосцах береговой обороны. На остальных броненосцах показывают цифры ниже полного запаса для данного типа корабля.
Например, Костенко пишет, что на "Орле" было перед боем 1100 тонн(полный запас 1350 тонн), один из флаг-офицеров(Кржижановский или Демчинский) называет ту же цифру для других "Бородинцев", ссылаясь на утренний рапорт от 14 мая, старший офицер "Николая 1" указывает, что весь сверхштатный уголь на корабле спалили к утру 14 мая и т.д.

У японцев с углем тоже весело - по информации кажется английских атташе они за несколько дней до боя, потеряв Рожественского, приняли решение немного подождать и идти на север ждать его у пролива Лаперуза. Для этого на японские корабли был принят на палубу сверхштатный уголь и все катера и шлюпки.

Deleted comment

У русских фугасные снаряды тоже имелись. Про них речь и ведется. А стрельба бронебойными рекомендовалась на расстояние не более 25 кабельтовых.

Deleted comment

"Раз говорят про толстостенные- то значит- бронебойные."

Нет. См ниже мой ответ oldadmiralu.

Deleted comment

"НО, по факту они превращаются в "бронебойные" по соотношению- ВВ/корпус.."

Но бронебойными от этого не становятся.

"А что бы пулять бронебойными нужно иметь Превосходство в скорости."

? Извините, не понял Вашего тезиса. Причем здесь превосходство в скорости?

Deleted comment

"То есть Нужно Сократить дистанцию с противником."

Это палка о двух концах - с одной стороны применим бронебойные - с другой стороны возрастет (именно возрастет, а не уменьшится) точность японского огня
В Цусимском бою по инициативе японцев дистанция между главными силами менялась в весьма широких пределах от менее 20 до более 50 кбт и возможности для применения бронебойных снарядов имелись. Японцы тоже бронебойные применяли да и сплошного бронирования всего надводного борта ни у кого не было.

Deleted comment

На цусимском форуме где-то попадалась инфа, что перемоченный пироксилин - байка, сознательно запущенная Крыловым, дабы отвлечь внимание от дефектов прицелов его конструкции. Но в достоверности не уверен, как говориться "за что купил, за то и продаю". Рдутловский пишет о выявленном дефекте ударников взрывателей.

Куда направлялись - во Владивосток вестимо. Складывается впечатление, что высшее руководство России очень хотело во что бы то ни стало отыграться за неудачи в войне. Даже на особом совещании в Петергофе в августе 1904 г не было единства мнений - отправлять эскадру или нет. А после падения Порт-Артура вся экспедиция превратилась в рискованную авантюру. Однако Рожественского решили не отозвать, а усилить и поставили задачу "завладеть Японским морем". "Завладели", чо уж там :-(

Deleted comment

А что надо подсчитать? Что Вам даст связь между смертью Александра 3 и началом японо-китайской войны, если таковая отыщется?
Если мне не изменяет мой склероз, свою первую попытку "приватизировать" кусочек Китая японцы сделали еще в 1874 г, высадившись на Формозе.
Совместный ультиматум, выдвинутый японцам Россией, Францией и Германией в 1895 (подкрепленный демонстрацией русской эскадры в Чифу) и договор с Китаем, подразумевающий оказание ему военной помощи в случае повторной агрессии со стороны Японии ПМСМ на тот момент вполне оправдан - лучше иметь сейчас японцев врагами у себя на островах, чем немного погодя друзьями на противоположном берегу Амура .
А вот дальше похоже начинается "головокружение от успехов" - влезли в Порт-Артур, в нарушение договоренностей не вывели войска из Манчжурии.
И все бы ничего, если бы такую политику должным образом подкрепили всеми необходимыми мероприятиями по оборудованию ВМБ Порт-Артур и Владивосток, своевременно нарастили корабельный состав 1 ТОЭ (или хотя бы проработали до войны должным образом вопрос своевременной доставки подкреплений с Балтики в случае начала войны).
Однако должным образом к войне не подготовились и у противника появился шанс разбить численно превосходящий Русский флот по частям. Этот шанс японцы реализовали. Результат, как говорится, на лице. :-(
У русских не было ни малейшего шанса - их гнали на убой.
=========================
А были шансы у советских подводников в 1942 и особенно в 1943 годах, когда тупой комфлота Трибуц исполняя указания Самого Вошдя, гнал и гнал подлодки на немецкие минные заграждения? Их то куда гнали, не на убой разве?

Deleted comment

Я не считаю. Я говорю вам факты. А факты таковы, что Трибуц зная что немецкие минные заграждения непреодолимы, гнал и гнал подлодки на мины. Гнал на убой.

Deleted comment

Меня удивила Ваша фраза "У русских не было ни малейшего шанса - их гнали на убой. ". Некоторые шансы у Рожественского были. Главный шанс - проскочить пролив незамеченным. Почти удалось.
А о боях на Керченском полуострове я уже читал. Как там опять же сталинский полководец Мехлис гробил и гробил тысячи и тысячи солдат.
Ну почему, про опыт я говорил.

Если посмотреть количество попаданий в "Орел", предположить, что "Суворову", "Бородино" и "Александру" досталось хотя-бы столько же, вспомнить "Ослябю" и "Сисой" и все это сопоставить с раскладкой попаданий в японские корабли, то получится, что японцы смогли добиться как минимум в два раза больше. попаданий в русские броненосцы, чем получили в ответ.

Видимо так и было, но и количество выпущенных снарядов было у японцев, естественно, больше. Поэтому точность огня была приблизительно одинаковой. То, что японцы лучше концентрировали огонь следствие превосходства в сокрости и большего количества вымпелов и разнородности у русских.

Еще момент: русские снаряды имели значительно меньший относительный вес взрывчатого вещества, чем аналогичные японские, что было обусловлено не только их меньшим весом, но и неспособностью русских заводов выпускать сталь требуемого качества.

Более толстостенный снаряд имеет и прочность лучшую, а следовательно пробивает более толстую броню. Касательно неспособности заводов... этот тезис практикой не подтверждается, в 1907 году приняли новый 305-мм снаряд, который обладал чуть ли не рекордным содержанием ВВ и прекрасно пробивал броню. Японские ББ этого калибра вообще были кованными. И ничего. Впрочем они их почти не использовали.

Русский снаряд не был идеален. Я об этом говорил. Но он был значительно лучше японских снарядов.
В тот момент времени он был несравнимо хуже, что и показала практика - потом сумели создать качественно новые снаряды, только стрелять уже было некому, от флота оставались рожки да ножки...
Поэтому точность огня была приблизительно одинаковой
С чего это Вы взяли-то.

Хотя... Давече Вы доказывали, что и у ПТОЭ точность была не хуже японской.
А соотношение попаданий 155 к 38 тут вообще, типа, не при чем.
Мы вроде разобрали, что 155 это попадания, включая 47- и 75-мм, а 38 это только крупные калибры.

Чтобы не играть в испорченный телефон, нагуглите себе статью "Цусима: анализ против мифов", автор Кофман. Там дана количественная оценка точности стрельбы эскадр.
Мы вроде разобрали
Разобрали. И выяснили, что 47-мм орудия японских броненосцев не стреляли вообще.
В русские корабли попали ТРИ 57-мм снаряда с японских миноносцев.
При общем числе попаданий - 155.
В т.ч. 58 - снарядами 12 и 10 дм.

Кстати, малокалиберная артиллерия на японских кораблях вообще была в гомеопатических дозах.
По 4-6 штук на броненосец или крейсер.
Адмиралы же РИ не осознали вовремя ее бесполезность и гнули прежнюю линию, насыщая корабли "множеством пистолет".
"Видимо так и было, но и количество выпущенных снарядов было у японцев, естественно, больше."

Вряд ли. Сами японцы отчитались по результатам боя о расходе примерно 500 снарядов калибра 10 дм и выше.
А на уцелевших русских броненосцах боезапас был почти исчерпан. Например Шведе пишет, что в кормовой башне КК "Орла" осталось 4 снаряда (из минимум 60-ти), а Таубе с "Апраксина" свидетельствует об остатке снарядов в башне не более чем 10 на ствол.

"Касательно неспособности заводов... этот тезис практикой не подтверждается"

Про тезис и практику - см. Отношение МТК - председателю следственной комиссии по делу о Цусимском бое от 1 февраля 1907 г за №234. (Русско-японская война, Действия флота. Документы. 2-тихоокеанская эскадра. Бой 14-15 мая. Выпуск 5. Стр 357 и далее) Там речь идет именно о фугасных снарядах. В частности , для 6 дм снарядов указывается вес ВВ 3,5% от веса снаряда.
Сссылку я давал в предыдущем Вашем посте. Если надо, могу повторить.
Здорово! Здорово! :)

(Я.)
А чего сидим и ссылку не распространяем? Даешь перепост. Все должны видеть этот эфир.
Да, я видел, спасибо. Маст хэв, как гуторят наши партнеры.
User fomasovetnik referenced to your post from 114. Цусимское сражение: рассекреченные тайны войны. Беседа на KM TV saying: [...] Оригинал взят у в 114. Цусимское сражение: рассекреченные тайны войны. Беседа на KM TV [...]
Доказывать, что российское кораблестроение было достаточно слабым в рассматриваемый период проще простого - оно именно таким и было! Заимствованные проекты кораблей, большие сроки постройки, странное вооружение - не было такого? Все было, и плохая подготовка личного состава имела место!
Время было переходное, все менялось на глазах - вчера еще ходили на парусах, а сегодня уже на пару, вчера еще наводили по стволу, а сегодня появляются оптические прицелы, вчера еще думали о таранах и абордаже, а сегодня уже пуляли чемоданы на десяток километров, причем корабли шли при этом с ранее невиданными скоростями! Вот отсталость России и сказалась...
У соперников тоже было чудачеств выше крыши, большинству и никогда не пришлось идти в бой на своих самотопах (к их счастью), а нашим пришлось испытать позор поражений в той войне по полной программе...
Именно такой является рекомендованная точка зрения, восходящая к старику Крупскому.
Вас, наверное, просто колбасит от того, что марксистско-ленинское учение признает, что дважды два равняется четырем...
Нет, развлекает.
Маркс полный банкрот. Или Вы еще верите в победу коммунизма в мировом масштабе ;)?
А Маркс-то и не знает... умер потому как очень давно... только вот учение его оказалось гораздо сильнее, чем некоторым казалось...
Поживем - увидим, многое на глазах меняется с головокружительной быстротой...
А учение Маркса вообще предусматривает какое либо иное развитие общественных отношений, кроме поступательного, от более отсталой формации к более передовой ;)?

Не знаете даже Маркса своего. Оно и к лучшему, знали бы - не спорили с тем очевидным фактом, что он полный банкрот.
Вообще-то все так и идет, только период наблюдения еще не закончился...
И происходящие изменения пока еще не осознаны до конца...
Маркс полный банкрот
Ну-ну. Особенно на фоне последних событий в мире.
Особенно в Венесуэле и КНДР.
Я гляжу Вы из тех, кто Маркса не читал, но так осуждает...
На Венесуэлу борящуюся с капиталистами и КНДР строющую рай для рабочих и крестьян, возразить не чего?
А при чем тут марксизм? Может не стоит к взрослым дядям лезть с школярскими глупостями?
А вас Павлуша, я не звал.
Не замусоривайте ветку.
Есть. Ибо знания про Венесуэлу и КНДР у Вас - как представления персонажа Крамарова из "Джентльменов удачи" про английский язык.
Узнал, что "девушка" будет не "чувиха", а "герл" - и решил, что может работать переводчиком.
На Венесуэлу борящуюся с капиталистами и КНДР строющую рай для рабочих и крестьян, возразить не чего?
А чего Вам возражать, коль Вы не в теме.
На Венесуэлу борящуюся с капиталистами и КНДР строющую рай для рабочих и крестьян, возразить не чего?
А на что Вам Венесуэла.
Вам, судя по аватарке - куда нибудь на Гаити надо.
Там и капитализм и за своего примут.
Есть мнение что марксизм - штука небесполезная, особенно в современных условиях. Так, марксисту не нужно резюме.
Доказывать, что российское кораблестроение было достаточно слабым в рассматриваемый период проще простого - оно именно таким и было!
=========================
ха-ха, а что, совковое кораблестроение к 1941 году, или даже к 1961 году было сильным?
Не было - и что? И сейчас слабее слабого...
Большой флот ни России, ни СССР, ни снова России никогда не был нужен...
Большой флот ни России, ни СССР, ни снова России никогда не был нужен...
=========================
За СССР можете говорить, но за царскую Россию не говорите, если не знаете. А вы не знаете или не хотите знать но почему то говорите. Это большевикам типа ленина-сталина-хрущева флот был не нужен. А великой России при царе он был нужен и он был.
История показала, КАК был нужен флот царской России - стратегические задачи НИКОГДА решить не удавалось...
Каперская флотилия Ивана Васильевича - погибла без особой славы, построили Орел при Тишайшем - сгнил, построил Петр флот - он практически весь благополучно сгнил при его наследниках, построили при Екатерине флот - опять таки практически сгинул при уже при ее наследниках, построили снова флот - что не затопили в Севастополе, оставшиеся не могли решить поставленные задачи обороны своей страны, потом не было флота, потом из-за отсталости судостроения не смогли угнаться за передовыми странами (а нужно ли было так гнаться?), погубили флот у берегов Японии, снова отстали в гонке, из-за чего были лишь локальные успехи в Черном море, СССР вообще выбыл из гонки перед войной, Горшков лишь к концу своей жизни создал некоторое подобие океанского флота, но Горбачев с последователями успешно спустили это достижение всей страны в унитаз (в очередной раз), сейчас флота тоже нет и не похоже, что ситуация быстро изменится...
"снова отстали в гонке, из-за чего были лишь локальные успехи в Черном море". И не говорите что вас не читают. Как же пропустить такое удовольствие.
А что-то неправильно изложено? Ну, может, еще чем порадую вас - мне не жалко...
Вы очень убедительно доказали, что шансов не было. Зачем тогда в бой вступать ?
Бой навязал противник. Рожественский с удовольствием бы спокойненько во Владивосток проследовал.
И в войне бы обязательно победили, если бы противник под ногами не путался!
Не принижайте значение революции и ее героев. Одних сатрапов сколько постреляли!
Разумеется, еще погода была дождливая, а летом жарко очень...
Влияние революции в рассматриваемом случае существует в только в вашем воображении...
А что, не влияло?
В Цусимском сражении? Конечно, не влияло...
А кто в постах выше завел беседу про войну в целом и противника под ногами?
Хотя про Цусиму тоже подозревают нехорошее.
Вообще-то реальная последовательность такая - тупая и ненужная война привела к революционной ситуации в стране, а не наоборот, что революционная ситуация привела к просранной войне!
Последние новости совсем другие: на Россию напала Япония, ей с полной самоотдачей всю дорогу помогали еврореволюционеры (марксистская наука это прямо рекомендует), а такие храбрые и снаряженные они все оказались потому, что было кому им помочь, наставить и одобрить.
А еще в тылу русских войск находилась китайская армия, настроенная враждебно, и ожидавшая только удобного случая, чтобы ударить по русским
Что-то никто не упоминал этой угрозы - может по той причине, что к этому времени никто этой армии найти не мог в тех краях?
"Что-то никто не упоминал этой угрозы "
это у вас от невежства. Всю войну русская агентура отслеживала ситуацию в китайской армии и докладывала об угрозе Китая русскому тылу. Но вы не в курсе, потому что этого нет в советском детском учебнике
Вы вот зато в курсе, как я посмотрю!
Вы об этих?
0_cbff6_d80deb9d_L
русская агентура отслеживала ситуацию
Да уж, так запугать собственное начальство - никаких врагов с революционерами не надо.
Ну да. если факты противоречат Вашему предвзятому мнению, тем хуже для фактов.
Вообще-то узелок завязался немного раньше, когда европейские державы и Япония поставили раком Китай...
Вспомните когда началась Революция-1905 и когда была ее кульминация.
Соотнесите с событиями РЯВ.
И все встанет на свои места.
Понятно. Марксисты совсем не виноватые.
Ну да. Ленин лично подложил Рожественскому под компас железный топор.
Вы гарантируете отсутствие саботажа на флоте? Как-то по Потемкину, который случился почти в то же время, этого не скажешь.
Наверное, восстание на Потемкине произошло лишь из-за злой воли революционеров, а гнилые харчи и все остальное просто так приплели? Ну, ну...
1.Ну изучили бы тему что ли. Какие гнилые харчи? О чём речь? Бредятина антирусская всё это. Такие харчи в Советской армии на ура бы пошли.
2.Не, не было подпольной организации на флоте. Вы прямо открытие за открытием делаете. Опять совки, значит, наврали про революционное подполье.
Ну да, ну да, все это придумали потом...
Значение подпольной организации было значительно раздуто гораздо позже...
Подполье в значительной степени существовало лишь в книжках и кино, сочувствующих целям свержения прежнего строя - хватало, даже и избытком, больно атмосфера была спертая в стране...
1.Не, не придумали. - Говорю же - изучите тему.
2.Ну да, Вы точно знаете как происходят восстания на броненосцах :) А вот есть мнение, что такого типа восстание вообще не могло произойти без мощной подпольной организации. Поменьше надо фантазий и поближе к жизни.
В отличие от вас - тему изучал!
Не было никакой мощной подпольной организации и быть не могло - первоначально был стихийный бунт, это уже потом начали подводить основания под произошедшее...
1.Если бы изучили, то не стали бы нести чушь про "гнилые харчи".
2.Угу, стихийный бунт :) Не, ну есть же на Свете наивные люди.
Попробуйте организуйте деятельность подпольную ячейку на корабле с несколькими сотнями человек на крайне ограниченном пространстве, а я на вас полюбуюсь!
Для таких дел существуют специальные организации.
Значит это вопрос мы закрыли? Провалится ваша организация сразу же после организации!
Вы спец по подпольным организациям на флоте? Вообще-то их было несколько вскрыто до 1917 г. и очень опасных.
Мы же еще о Потемкине говорим, а не о последующих событиях!
Извините, но Вы говорил ВООБЩЕ о невозможности создания серьёзного подполья на флоте.
Не совсем - к концу войны условия уже переменились...
Рабочий тащит пулемет. Сейчас он вступит в бой.
Не припомню, чтобы "Потемкин" был в эскадре Рожественского.
Да и "Очаков" тоже.
Туда даже "Память Азова" не взяли.
Это Вы к чему написали?
К тому, что не стоит искать революцию там, где ее не было.
шансов не было
А Рожественский, знаете ли, так не считал.
Он и на суде показал, что считал возможным прорыв во Владивосток с потерей нескольких судов.
Тут одно из двух - либо военные моряки РИ - никудышние дилетанты изначально.
Либо шансы все же были.
Да, да, да. Попробуйте точно предсказать исход любого столкновения... Перед Второй мировой большинство экспертов полагало, что подводные лодки изжили себя и при современных средствах обнаружения не смогут сыграть никакой значимой роли. Перед Первой мировой большинство экспертов считало, что война будет носить скоротечный характер, и выльется в ряд генеральных сражений крупных масс войск а ля наполеоновская эпоха.

Рожественский понимал, что в бою ему не победить, но не думаю что он или кто-то еще мог предполагать насколько катастрофическими будут результаты. Собственно что там Рожественский. Сам Того считал, что сражение им будет проиграно. В том смысле, что ему не удастся предотвратить прорыв русской эскадры во Владивосток.
Перед Второй мировой большинство экспертов полагало, что подводные лодки изжили себя и при современных средствах обнаружения не смогут сыграть никакой значимой роли.

Эммм, можно хотя бы пару имён этих экспертов или ссылку?
Разве мнение экспертов того времени не видно, например из составов флотов? Англичане имели к насалу ВМВ 65 подводных лодок(и для сравнения 183 эсминца), французы 78 лодок, немцы 57.

Не помню уже, читал где то статью, кажется немецкого автора. Лень искать, если честно.
Разве мнение экспертов того времени не видно, например из составов флотов?

Отчего же. Конечно, видно. И оный состав никак не подтверждает Ваш тезис.

Англичане имели к насалу ВМВ 65 подводных лодок(и для сравнения 183 эсминца)

Именно. И ещё около 70 корветов и эскортных эсминцев заказаны до начала войны. И система конвоев введена с первых дней, и для решения задач ПЛО привлекались даже ударные авианосцы. Всё это и многое другое никак не подтверждает тезис о недооценке подводного флота "экспертами".
Эммм, можно хотя бы пару имён этих экспертов или ссылку
Ну как же - Герберт Уэллс, однако.
Перед Второй мировой
Ключевое слово "перед"
Цусима же была совсем не первым сражением той войны.
Рожественский строил свои планы с учетом информации о двух сражениях ПТОЭ и бое крейсеров Иессена.

Anonymous

March 22 2014, 06:09:15 UTC 5 years ago

Словом, все у русских было прекрасно - и корабли, и выучка, и остальное. Но сражение (и войну в целом) - проиграли! Словом, оправданий можно найти много...

А подробный разбор, почему русская эскадра была намного слабее японской, до отвращения напоминает советского разлива разборку, почему в 1941 г. красная армия с огромными танковыми и авиационными силами была намного слабее малочисленной немецкой!

Мораль простая: не можешь воевать - не надо затевать войну, сиди на попе ровно, и всё!
Вроде Россия и не начинала никакой войны?
Вроде Россия и не начинала никакой войны
Вообще, Алексеев пытался начать боевые действия первым.
ПТОЭ даже вышла в поход к берегам Кореи.
Но из Питера одернули - сказали, что право первого удара следует предоставить японцам.
По политическим причинам.
Ссылочку дай.
У этих русских всегда так. Сунутся к какому-нибудь морю, а их там побьют. Иногда 2 или 3 раза. Но потом бить перестают.
User abrevgen referenced to your post from 114. Цусимское сражение: рассекреченные тайны войны. Беседа на KM TV saying: [...] Оригинал взят у в 114. Цусимское сражение: рассекреченные тайны войны. Беседа на KM TV [...]
User coltsovmixail referenced to your post from 114. Цусимское сражение: рассекреченные тайны войны. Беседа на KM TV saying: [...] Оригинал взят у в 114. Цусимское сражение: рассекреченные тайны войны. Беседа на KM TV [...]

pavel_chirtsov

March 22 2014, 14:50:56 UTC 5 years ago Edited:  March 22 2014, 14:52:00 UTC

А у меня вот вопрос возник по тексту - куда на Нахимове наш старый флотоводец дел еще четыре восьмидюймовки? Ведь их вроде должно быть все-таки восемь, а не четыре...
Этот вопрос у меня возник сразу, но я так и не дождался, чтоб кто-нибудь еще это заметил...
2fecc77acacd
Это, разумеется, все меняет :).
Но все-таки - я вот лично не припомню сразу броненосный крейсер с 8 восьмидюймовками того же возраста...
Не упомянули вы и то, что часть кораблей Тихоокеанских эскадр прибыли на ремонт, но были вынуждены снова отправиться на Дальний Восток в еще более худшем состоянии, чем были изначально!
Ремонт кораблям был вреден, надо понимать?
Просто не было никакой возможности его сделать, ни по срокам, ни по техническим возможностям - видимо от особой мощи отечественного судостроения...
Это немного другая мысль. Но как-то голословно. Что хотели починить но не смогли?
Книги читать не пробовали, в Интернете поискать?
Машины были изношены вообще-то, не считая других серьезных недостатков - из-за этого и ползли парадным ходом меньше десяти узлов...
На изношенных машинах доплыли от Петербурга до Японии. Да, серьезных недостатков было не сосчитать.
Про книги (интересно, какие?) и интернет тоже сильно. Но тут лучше начинать с малого. Вот вы пишете в журнале Олдадмирала. Так может его и почитать?
мне кажется, вы требуете невозможного. Только учебник истории для детей, и написанный 40 лет назад. Это максимум.
Да, да, и чтоб цветных картинок было побольше!
У "хозяина" было написано, что малый эскадренный ход был одной из причин поражения - я это или что-то еще отвергал? Я только дополнил, упомянув, что машины у некоторых кораблей были изношены еще ДО этого похода, а произвести ремонт не было возможности...
А вы сами читаете, что вам пишут в ответ?
Я считаю, что кораблестроение в России было достаточно отсталым, возможности его были крайне ограничены - с этим будете спорить?
Япония разом купила современный флот и получила явное преимущество в своем регионе - нет? Подозреваю, что Япония в тот момент "у себя дома" могла изрядно наложить не только России!
А вы сами читаете, что вам пишут в ответ
А зачем ему?
Чукча ведь на читатель, однако.
Про машины вам ответили. Значит вас читают. Кораблестроение в России было на высоком уровне. Делали хорошие однотипные корабли сериями. Корабли плавали без ремонта из Петербурга на Дальний Восток и обратно. Были деньги и связи - строили хорошие корабли за рубежом. Да, японцам дали денег и построили им флот. И войну они начали в последний удобный для себя момент - русские частично выдвинулись но не успели обосноваться.
Где были эти хорошие серии? Первая серия из Полтавы, Севастополя и Петропавловска была не особо удачной, а один корабль из-за препаршивых отечественных машин и ходоком был никудышным, серии крейсеров были паршивыми - ни вооружения, ни хода, а последняя серия броненосцев дружненько отправилась на дно из-за типовых недостатков конструкции...
Ну слабое было судостроение - и ничего с этим не поделаешь, это было!
А сколько нужно было времени, чтоб обосноваться? Вот Дальний построить успели, для японцев...
Верное воспроизведение версии правильных книг которые, кстати, все кому интересен вопрос, читали. Трудно назвать свежим взглядом. В библиотеку советского тракториста.
Свежий взгляд на события, происходившие сто с лишним лет назад? Может наши в Цусиме все-таки победили, а р-р-еволюционеры все скрыли от народа?
Марксисты были на светлой стороне прогрессивной Азии против реакционного царизма.
Вам на голову с полки томик классиков марксизма в подарочном издании упал, что вас ТАК на этой теме замкнуло?
Точность формулировок - залог правильного понимания.
Я думаю, в библиотеку тракториста ему рано идти. Пока только букварь.
Кто бы это писал, альтернативщик хренов...
То про китайскую армию в Маньчжурии выдумываете, хотя войска императрицы Цыси были выведены за три года до этого из тех краев, да с отрядами ихетуаней уж было покончено,оставались лишь банды хунхузов...
То в своем ЖЖ бредите про какие-то шестьсот тысяч польских войск, караулящих Красную Армию, но которые можно было бы перебросить на фронт, то там же не видите разницы между обстрелами окопов полевой и тяжелой артиллерией...
Возразите уважаемому юзеру d_zykin делом. Напишите что-нибудь интересное.
Я, в отличие от малоуважаемого Мыша не пишу про то, что плохо знаю, а то, что я знаю хорошо, интересно будет не особо большой аудитории...
Думаю следует написать. Пока вы прославились как эксперт по теме "при царе хуже было".
Ну, раз вы так настаиваете - не премину воспользоваться вашим советом!
Это, разумеется, все меняет
Для Цусимы - нет.
Но уровень владения материалом показывает весьма наглядно.
Но уровень владения материалом юзером byruk показывает весьма наглядно.
А что-то не так? Мне так кажется, что вполне!
ДА, кстати. Вопрос ведущего о Петропавловске позабавил.
Особенно, попытки Адмирала быстро сочинить что-нибудь на ходу.
Если бы он был знаком с историей РЯВ, так знал бы, что никаких укреплений и береговых батарей там не было.
А пушки - только те, что с Крымской войны остались.
Относительно современными были только 4 тысячи винтовок Бердана №2, хранившиеся в арсенале.
Русская эскадра включала 4 новейших броненосца, 1 более старый но еще современный броненосец-крейсер не вполне предназначенный для эскадренного боя, 3 устаревших броненосца, 4 броненосца береговой обороны и 3 устаревших броненосных крейсера
Подсчет по-Адмиральски.
Получается 15 единиц. Непонятно лишь откуда взялся и куда делся 4-й БРБО.
Кстати, "Мономах" с "Донским" у нас не включались в состав броненосных сил. Они входили в отряд крейсеров.
Значительная часть 7-месячного плавания прошла в экваториальных водах. Что вызвало неизбежное обрастание днища
Ну так днища чистили во время стоянки в Носси-бе.
А ближе к концу похода эскадра по неделе стояла в Камрани и в бухте Ван-Фонг. Возможности для очистки корпусов были.
Если бы корабль оснастили поршневыми машинами, то наверняка потребовалась бы полная переборка механизмов, не говоря уже о том, что поршневые машины вообще вряд ли смогли бы выдержать столь интенсивное плавание
НЕ могу понять. Вы намеренно извращаете картину или действительно не понимаете в чем дело?

pavel_chirtsov

March 24 2014, 08:02:44 UTC 5 years ago Edited:  March 24 2014, 08:03:16 UTC

Из трех кораблей - Полтава, Петропавловск и Севастополь - на один были вынуждены установить отечественные машины вместо английских. Кто угадает, какой корабль из трех оказался самым проблемным в эксплуатации?
Неужели подвела английская машина?
Я имел в виду иное.
Наш любезный Адмирал ухитрился не заметить разницы между ИСПЫТАНИЯМИ нового корабля и неторопливым походом с экономической скоростью.
Это как чемпион мира, упавший после 100-метровки и пенсионер, неторопливо прогулявшийся на 3-5 километров.
Тут что-то не так. Вы и pavel_chirtsov один и тот же юзер? А дальше что сказать хотели? Все это за пределами понятного.
Не имею чести знать того, кого вы назвали моей второй ипостасью...

Deleted comment

Все кто не строил дредноуты были отсталые ;)?
Как-то с появлением первых дредноутов значение прежних броненосных флотов стало стремиться к нулю - ползать целой эскадрой. чтобы не наткнуться на одного такого "зверя", не слишком большое удовольствие оказалось! И очень неэкономичное...
Капитан Очевидность.
Вы заметили, что мой пост был в ответ на замечание здешнего "хозяина"?
Флотоводец поинтересовался, были ли отсталыми те, кто не сразу включился в гонку дредноутов? Таки да - именно они и были отсталыми!
А вы считаете, что это было признаком особого пути в кораблестроении?

mikhailove

March 27 2014, 03:31:53 UTC 5 years ago Edited:  March 27 2014, 03:32:21 UTC

Именно поэтому потеря 2-й эскадры не была трагедией ( в плане потери самих кораблей), всё равно эти корабли уже устарели с появлением дредноутов.
Подумаешь - на Балтике лишились ВСЕГО флота!
А, ерунда, пустое дело - кобыла наша околела! А в остальном, прекрасная маркиза, все хорошо, все хорошо!
Трагедия это по-любому, погибли много квалифицированного народа, погибли корабли, которые не были бы лишними через десять лет, но главная трагедия. что восполнить потерю можно с российскими темпами строительства году лишь к тридцатому!
Хотя. если исходить из того, что флот России все-таки никогда не был особо нужен, то вы правы...
1.Извините, Вы сами сказали, что значение таких броненосцев резко упало в связи с появлением кораблей нового класса. Тем более они многие были уже устаревшими и они прошли громадный путь и в любом случае требовали бы большого ремонта даже без боя.
2.Я вообще-то прямо написал, что имею ввиду потерю кораблей, а не людей. К тому же не сторонникам Советов говорить про людские потери.
3.Не, ну какие темпы, если Россия продемонстрировала вполне приличные темпы в последующий период, введя в строй 7 дредноутов и достраивая ещё 5.
Значение этих кораблей упало, но совсем бесполезными они не были - их ровесники провоевали всю войну и у всех воюющих сторон, а некоторые дожили до следующей войны!
Корабли тонули с экипажами - редко бывает, когда военные корабли гибнут без своих обитателей, тем более в бою! И потери экипажей более чувствительны, чем просто потери кораблей...
В чем приличность? Что все начало войны прятались от противника из-за слабости, а остаток войны провели в тылу из-за отсутствия задач, так как ситуация коренным образом изменилась на море? Да, на Черном море всем гамузом гоняли ОДИН корабль противника и в отсутствие противника достигли значительных успехов, а в остальном?
1.Не, ну предвзятость то откровенная. 7 дредноутов ввели в строй и 5 имели в постройке с большой степенью готовности - это что неприличные темпы, что ли? Ну, сравните с советскими.
2.Странно слышать. На Балтике линкоры имели задачей укрепить Петроград с моря, они её и выполняли. А что они должны были с главными силами Германии бой принимать, что ли? Зачем, кстати? Война и так выигрывалась.
На Черном море было завоевано господство на море, чего Советы не смогли сделать в ВМВ даже при отсутствии турецкого флота.
Ввели в строй к началу войны? После ужина горчица не считается!
На Западе к этому времени уже сменились поколения дредноутов и родоначальника вывели в резерв, признав непригодным для активной службы! И у российских дредноутов в разгар войны нашлись более чем серьезные недостатки, после которых их стали беречь от врага, готовя их команды для активного участия в грядущей революции - потому как больше этим стоялым жеребцам и заняться было нечем!
Укрепили? Ну да, стоянием в Гельсингфорсе, а когда пришла пора - отдуваться пришлось старичкам-ветеранам РЯВ!
Ну да, завоевали - 5 додредноутов и 2 дредноута сумели загнать в Босфор один слабый линейный крейсер! Гуртом и батька бить легче...
1.То есть все вооружения, которые СССР произвел во время войны не считаются. Понятно.
2.Да не из-за этого берегли дредноуты. Не было задач для открытого боя на Балтике, а на Черном море они как раз бой искали.
3.Извините, но было завоевано господство на Черном море, чего Советам сделать не удалось даже при отсутствии турецкого флота.
Речь шла совсем о другом - к войне не построили, из-за отсталости судостроительной базы, а не по какой другой причине! Судостроение в СССР никогда не было в фаворе - у страны хватало и других забот...
В Маркизовой луже для дредноутов задач не особо много, а много дальше их никто бы не отпустил - мины свои, мины чужие, о чем можно было догадаться несколько раньше...
Время изменилось - надо было уже завоевывать господство в воздухе, без которого господство на море быть не может! А с этим были большие проблемы - как только завоевали господство в воздухе, так противника и не стало, вообще не стало...
Ну и зачем флот Советам нужен был, если он по Вашему ничего не решал?
У меня серьезные сомнения в необходимости огромного флота для России! Как раньше, так и теперь - очень уж ограниченные задачи перед ним всегда ставились, а стратегические задачи никогда решить не удавалось!
Вот СССР в период расцвета имел задачи для флота, когда имелись страны-союзники чуть не по всему миру, но и там были проблемы, большие проблемы...
чего Советам сделать не удалось даже при отсутствии турецкого флота
Во-первых, в присутствии немецкой авиации.
Помнится в это же время Роял Нэви тоже стремился убраться из зоны ее досягаемости.
Во-вторых, с чего Вы решили, что не удалось?
1.А советской авиации, значит, не было.
2.С того, что немцам советский флот не мешал вести перевозки морем.
Интересно, как он мог помешать? От Крыма да Румынии сплошная зона действия немецкой авиации, советская авиация на аэродромах Кавказа, которых буквально несколько штук, отправлять корабли - значит отправлять на убой, потому что ни разведки, ни прикрытия!
А вот русский флот мешал, так как завоевал господство на море.
Совсем у вас мозг отключился?
Время было другое, авиации считай вообще не было, флота у противника кроме одного единственного Гебена не было, перевес в кораблях был многократный - 2 дредноута и пять додредноутов, странно, если бы и тут просрали, хотя Гебен в Севастополе и Одессе был уже победителем...
Кстати, главные проблемы у Гебена были от мин, а не от нашего линейного флота!
У меня то мозг не отключался. Речь шла о роли флота - ЧФ свою роль сыграл - завоевал господство на Черном море.
А флотилия Северного Ледовитого океана еще больших успехов достигла в конце войны - перед ней вообще никакого противника не было!
Не завоевал, а изначально имел. За счет подавляющего превосходства в силах.
В 1944 году ЧФ не смог помешать немцам вывезти армию из Крыма. Весь совковый флот в том числе подлодки, торпедные катера и авиация, не сумели прервать или даже нанести ощутимый урон немецким конвоям из Крыма в румынию. Не говорю уже о том что крупные корабли ЧФ всю войну болтались в портах Поти и Батуми.
А как он мог помешать? Карту возьмите и посмотрите - каким образом можно пересечь те перевозки, не имея нормальных баз? Какое расстояние от Крыма до Констанцы и сколько надо пилить туда с ближайшей нашей базы? И кто сообщит, что противник в море, если туда не хватает радиуса действия имеющихся самолетов?
Утопиться надо было для вашего удовольствия?
Вот я фигею, ну почему люди беруться рассуждать о том, о чём ни фигасеньки не понимают? Подлодки типа Щ и даже типа С базировались в база Поти и Батуми, им дойти до коммуникаций Крым-Констанца как два пальца обмочить, но они ни хрена не смогли помешать. Крым был блокирован и авиации с аэродромов северного побережья Черного моря добить до этой комуникации полчаса полету, но эффективность ее действий была ниже низшего предела. Хотя еще осенью 194 года Покрышкин успешно перехватывал на истребителе над Черным морем немецкие самолеты ходившие на Крым, но советское командование не сумело организовать работу бомбардировщиков и торпедоносцев имевших гораздо больший радиус действия. Торпедные катера ЧФ не раз ходили со своих баз перехватывать немецкие конвои из Крыма, но опять их успехи были единичными. Доходило до смешного, что два немецких судна по докладам советских же моряков, были по два раза потоплены и по одному разу повреждены. Итог же всей этой эпопеи что немцы практически полностью эвакуировали личный состав крымской группировки.
Итог:воевать надо было уметь.
Циркуль возьмите и расстояние попробуйте измерить - лететь далеко не полчаса, а если учесть, что надо в заданном районе искать противника, потом еще и возвращаться. то ваша картина несколько померкнет! Нельзя не заметить, что противник был далеко не самый удобный для применения торпедного оружия...

u_reader

March 30 2014, 08:26:07 UTC 5 years ago Edited:  March 30 2014, 08:27:32 UTC

Черное море - оно огромное. И да, обязательно надо сравнивать с царским флотом и I мировой войной.
Не такое уж и большое, конечно, но ведь и самолеты имели весьма ограниченные возможности - удобное базирование все меняло коренным образом, поэтому так велико было значение Крыма!
Как это не помешал?
Немцы, утонувшие хотя бы на "Тотиле" и "Тейе",а равно перебитые и пленённые на мысе Херсонес явно с этим не согласны.
Большая часть все-таки ушла, к сожалению...
Не совсем так.
У Мирослава Морозова есть серьезная работа по теме.
Если кратко - вывезли, в основном тылы. Боевые подразделения 17 армия потеряла почти полностью.
На Черном море было завоевано господство на море
Наверное поэтому "Гебен" в "Бреслау" всю войну ходили по Черному морю куда и как им вздумается.
Не всю войну.
Ссылочку дай что именно всю войну, с 1914 по 1917. А если нет то закрой рот и не вякай.
Хамло, мотай в свою мюнхенскую пивнушку.

Deleted comment

Это в Ютланде немцы оказались отсталыми? И именно в линкорах? А мне вот казалось, что немецкие решения были правильнее для данного театра военных действий...

Deleted comment

Может внешне и блекло, а по эффекту оказалось весьма неплохо...
Немецкие линкоры были шире, медленнее, но прочнее - в условиях Северного моря это оказалось лучше, все равно плохо было видно!
Ну да. Немецкие линкоры влетели в английские, трезво оценили обстановку и незамедлительно свалили.

Прочие немецкие решения привели к тому, что англичане, планировавшие тяжелую и занудную войну по всему земному шару, с удивлением обнаружили, что немцы даже не пытаются всерьёз оспорить английскую блокаду немецких портов.
В Ютланде немцев разгромили, устроив новую Цусиму? Вроде нет, более медленные. но лучше защищенные немецкие линкоры доказали, что большая скорость и более мощное вооружение не являются очень уж весомым аргументом в условиях хреновой видимости Северного моря...
А куда нужно было плавать немцам? Рейдеры бродили по океану и пакостили при удобном случае, а для Флота открытого моря целей не было - ну обстреляли побережье, так англичане стали трындеть про неправильную войну и варварство...
В Ютланде немцы должны были разгромить англичан, устроив им Цусиму. Вместо этого, они ретировались в силу того, что не считали возможным в сложившихся условиях этот разгром обеспечить. Это и была единственная военная цель ФОМ. Но, строго говоря, в отличии от ГФ ПМВ, ФОМ создавался не как практический инструмент войны, а как фактор политического давления на Англию. Что обессмыслилось после заключения соглашений между Англией и Францией, с последующей гибелью русского флота. Англичане выиграли войну с Германией ещё до её начала. В этих условиях наиболее ярко проявилась бесполезность гипертрофированного линейного флота каким и был немецкий.
Разгромить англичан? Это вряд ли удалось бы сделать, на мой взгляд - слишком большие силы были привлечены, при том качестве управления больше была вероятность, что эти армады сами себя перетопят!
В принципе согласен, что немцы зря столько средств выкинули на флот - само географическое положение Германии делало маловероятным возможность успешной деятельности линейного флота...
Так никаких других задач ФОМ решить и не мог. Только надеяться встретиться как-нибудь/где-нибудь с ГФ и разгромить его настолько, что он окажется неспособен продолжать блокаду. И да, это сейчас кажется полнейшей ахинеей. Но немцы сами себя загнали в такую ситуацию.

Англичане даже не предполагали, что у немцев будет иметь место столь запущенный случай оперативной импотенции, потому полагали невозможность даже дальней блокады немецких портов и готовили оборону Англии лёгкими силами в сочетании с имперской централизованной радиосетью, координирующей отряды быстрого реагирования по всему свету, бегающие за полчищами немецких кораблей. Всё оказалось более прозаически и скучно.
Какая импотенция? Куда немцы могли послать свой флот? Вот побегала эскадра Шпее и все - и у нее были проблемы со снабжением и отсутствием баз! Отдельные рейдеры выходили, вплоть до парусников, подводные лодки...
Как выйти из портов Германии на оперативный простор? Через Пролив? Не слишком ли там тесно? Вокруг островов? И дальше?
И нашим флот на Балтике было посылать некуда!
Обычная такая импотенция - инструмент вроде бы и есть, но не работает. Немцы шли к такому положению вещей долго, упорно и со вкусом.

Немцы не то, что на оперативный выйти боялись, но для них даже частная операция вроде Гельголандской оказалась слишком сложной. При наличии линейного флота, они полностью утратили наступательный потенциал. В такой ситуации вопрос "как" лишен смысла. Они даже не пытались.
Ерунду написали - выходить было некуда, в условиях войны надо было либо по одному и незаметно, либо всем колхозом вываливаться из портов! Ну выперлись бы и что? Проблема была в неизбежном возвращении, поэтому все старание командования Флота открытого моря и сводилось к невозможности перехвата противником путей возвращения...
Выходить было куда - в море. Бить англичан. Как именно это делается, можно узнать на примере этих самых англичан.
Так-то и англичане не много кого набили! Особо гордиться нечем...
Того, что англичане набили при Гельголанде и Доггер-банке, оказалось достаточно для сохранения блокады и превращения термина Флот Открытого Моря в тонкую издёвку.
Чего и кто набил? Да и про какой момент вы спрашиваете? Там, кроме бестолочи с обоих сторон, особо и вспомнить нечего!
Англичане. Немцев. Я не спрашиваю, а отвечаю. Немцам хватило.
Это в вашей альтернативной истории? Более внимательно описание тех событий читать не пробовали? Увидели что-нибудь, кроме взаимных ошибок и бестолковых решений? Хотя конечно, сейчас об этом легко рассуждать - типа надо было туда, а они повернули сюда...
Я увидел результат - полную утрату инициативы немецким флотом.
А у него никогда не было инициативы - он занимал исключительно оборонительную позицию! так что лично мне непонятно, о какой инициативе утверждаете вы...
Если бы её не было, то не было бы ни Гельголанда, ни Доггер-банки.
Все кто построили дредноуты не были отсталыми?
Не все те, кто обзавелся собственными дредноутами, были передовыми, но все, кто не обзавелся, точно были отсталыми!
Эк Вы сложно завернули. Скажите уже проще, Россия была отсталой страной по определению и все тут!

Deleted comment

Пауза в нашем кораблестроении была вызвана объективными причинами.
И этой объективной причиной, по крайней мере одной из таких причин, была отсталость промышленной базы судостроения...
Совковая база военного судостроения догнала царскую только к началу 1970-х годов. Если к 1914 году царская промышленность могла производить весь комплекс морских вооружений, то совковая примерно того же уровня достигла только при Брежневе. А освоить производство орудий большого калибра совки так и не смогли никогда. В то время как царская промышленность клепала эти орудия как сосиски, совки поднимали со дна бухты Севастополя орудия с "Императрицы Марии", для уцелевших дредноутов типа "Севастополь" и для береговых батарей. Ни одного морского орудия калибром 12 дюймов и выше совки сделать не смогли.
Это ваши фантазии, мало чего общего имеющие с действительностью...
Прошу прощения, но это факты. А факты вещь упрямая.
Это ваши фантазии на заданную тему...

Deleted comment

А как там с передовым СССР перед ВМВ?

Deleted comment

Если же говорить про РККА, то там были весьма неплохие мозги, разработавшие теорию глубокой операции ( вполне себе идея уровня "дредноута" ).

"Конепция глубокой операции" без БТР :). Да ну его нафиг, такие "мозги".

Deleted comment

Действительно смешно.

byruk

March 27 2014, 17:06:11 UTC 5 years ago Edited:  March 27 2014, 17:06:24 UTC

Действительно смешно
Больше всех немцы смеялись.
Особенно тогда, когда их через Москву гнали.
Потому что и БТР-ы, и грузовики высокой проходимости все были поставлены союзниками. Потому и справились. А без ленд-лиза ещё года три пешком топали бы до Берлина.
1.На Балтике и Черном море перед войной строили линкоры, но так и не построили. А при Царе построили 7 штук и 5 были в постройке, шли целые серии.
2.Уровень подготовки к войне показывает соотношение потерь в ПМВ и в ВМВ. Оно просто кардинально не в пользу Советов по сравнению с царизмом.

pavel_chirtsov

March 27 2014, 10:10:29 UTC 5 years ago Edited:  March 27 2014, 10:11:50 UTC

шли серии да не дошли - выяснилось, что заняться этим линкорам нечем! И это тогда, когда много чего не хватало на фронте...
Уровень подготовки прекрасно иллюстрирует число дезертиров - сколько было у царской России и сколько у СССР! Да и с пленными не все так чисто, особенно если вспомнить сколько приходилось пленных у русской армии на одного погибшего!
А сколько, кстати, было дезертиров? В армии РИ в ПМВ 200 тысяч, в РККА в ВМВ сколько там, 600 или 800 тысяч?
Кто вам сказал про 200 тысяч? Миллиончик добавить не хотите? И это те, кто сбежал сразу, а не те, кто разбежался после разгрома своих частей!
Не хотим, потому что цифра липовая.
А мужики-то и не знали...
Вы многого явно не знаете.
А я и никогда не говорил, что ВСЕ знаю, только я в данном случае имел в виду очевидцев и участников тех событий...
А, ну да - это все ложь была написана в их воспоминаниях, а вот некто Михайлов сейчас все лучше знает!
Да уж получше Вас в тех вопросах, о которых я высказываюсь.
Я бы на вашем месте не был столь категоричен - по уровню своих доводов вы не производите впечатление человека, глубоко разбирающегося в тех событиях!
Не хотим, потому что цифра липовая
Помним-помним.
Остальные были не дезертиры, а просто "бродячие солдаты".
Вы спорите с официальным данными, приведенными в советском исследовании.
Оно не по теме дезертирства.
армии РИ в ПМВ 200 тысяч
А по другим данным - до полутора миллионов.
Не говоря уж о том, что армия РИ - почти сплошь славяне и православные, а РККА - и кавказцы, и среднеазиаты и прибалты с западэнцами и много еще кто.
1.Ну так у Советов было больше дезертиров. А уж расстреляно было бойцов и командиров во много раз больше, 156 тыс. только по приговорам.
2.Угу, советских пленных, кстати, до сих пор не посчитали ещё. И их явно было больше. То что соотношение погибших и пленных было другое говорит о том, что вынужденный плен не считали изменой и берегли людей.
3.И главное не было массового перехода на сторону противника как у Советов. Даже поляки и то не встали под немецкие знамена.
Дезертиров в привычном смысле этого слова было больше именно в РИ...
Я немного о другом - число пленных превышало в русской армии число погибших примерно в четыре раза и это говорит о том, что в плен народ сдавался практически с охотой, предоставляя право воевать кому-нибудь другому (да и задач уничтожения пленных в ТУ войну никто не ставил). Сами себя берегли, а не по указанию сверху, тем более, что генералы и старшие офицеры тоже не особо геройствовали за редким исключением!
Массовый переход на сторону противника в ВОВ - хватит лгать! Переходил весьма специфический контингент, про который должен быть отдельный разговор...
Поляки под немецкими знаменами потеряли в несколько раз больше народу, чем под знаменами союзников и Войска Польского! Они служили наравне с немцами, если вы этого не знаете, а задумываться о смене масти стали уже после того, как был достигнут перелом в войне!
1.Откуда Вы это взяли? Общее число дезертиров в царской армии к февралю 1917 г. - ок. 200 тыс. В Советской армии только неразысканных не менее 200 тыс.
2.Ну так были другие понятия - тупо на убой не гнали, число пленных было в целом ниже, чем в Советской армии. То что убитых у Советов во много раз больше, чем в ПМВ, то это явно не достижение. Точнее это антирусское достижение, так сказать, фирменный советский способ ведения боевых действий - не считаясь ни с какими потерями. Тут гордится явно нечем.
3. Вот и не лгите. По разным оценкам на сторону противника перешло от 1 до 2 млн. человек. Ничего подобного в ПМВ не было.
4.Вы о каких поляках говорите? Я о поляках из Русской Польши. После занятия её немцами попытки создать прогерманские польские соединения особого успеха не принесли. А поляки из Познани или Силезии, естественно, призывались в германскую армию.
Не двести, а на миллион больше!
Как это не гнали тупо на убой? А как воевали тогда? Как достигали многотысячных потерь в т войну на маленьких участках фронта? Книги про Первую мировую читать не пробовали?
Сперва определимся - Первая мировая и Великая Отечественная: события протекали на совершенно разных про протяженности фронтах, с разной насыщенностью войсками и техникой, с абсолютно разной интенсивностью боевых действий!
Не считаться с потерями - вовсе не советское изобретение, так всегда было в русской армии, если не заметили...
С поляками в Первую мировую тоже история не вполне гладкая, мне сдается, что не совсем в курсе про Пилсудского, который просто вовремя перекинулся на сторону Антанты!
Кстати, а как относиться к тому, что русское командование привлекло в конечном итоге немцев для разборок с собственными солдатами? Что-то я не припомню подобных историй со сталинскими маршалами...
1.Не несите пурги. 200 тыс. - официальные данные.
2.Так и воевали, в ПМВ убитых и погибших ок. 1 млн., в ВМВ 15-19 млн.
3.Я сказал - не было особых успехов. "Пилсудский нуждался в восстании, как в воздухе. Казалось бы, для восстания были все предпосылки: война как детонатор освободительного движения, ненависть поляков к России, их патриотизм и жертвенность, многолетняя пропаганда восстания, наличие ячеек Союза активной борьбы, наконец, известный ему от австрийцев русский план военных действий, предусматривающий вывод армии из левобережной Польши. Восстание должны были стимулировать вторгшиеся в Царство Польское стрелки, а также направляемые туда же специальные эмиссары, которым помимо пропагандистской деятельности предписывалось исполнять на местах обязанности представителей мифического Национального правительства и создавать военные комиссариаты. Эти административно-политические органы должны были играть в отношении вторгшихся на территорию Царства Польского немецких и австро-венгерских армий роль учреждений польской государственной власти и представителей местного населения.
А огонь восстания не то что не вспыхнул, но даже не затлел. Население Царства Польского в основной своей массе сохраняло верность Романовым вплоть до Февральской революции 1917 г. Не подтвердилось и предвидение Пилсудского о ходе военной кампании. Русское командование, спасая французов, отказалось от оставления Левобережья и Варшавы. К тому же эти территории нужны были как плацдарм для готовившегося наступления в Галиции. Проект Пилсудского, как выяснилось, базировался на ложных основаниях. Его оглушительный провал буквально шокировал коменданта. В 1939 г. Шимановский вспоминал об этих днях: «Тот, кто видел Пилсудского в Кельце так, как видел его я, тот должен был заметить у него следы большого разочарования и подавленность…Пилсудский был в страшном настроении и под впечатлением общего провала»
.
Был в австро-венгерской Галиции создан Польский легион, но и то 2-я бригада в 1917 г. перешла на сторону русских.
Пурга - это ваш профиль...
На миллион погибших четыре миллиона пленных, с таким соотношением в СССР народу бы не осталось...
Меня малохудожественная литература в качестве источника не особо убеждает...
1.Вам сказали - официальные данные.
2.Откуда 4 млн. пленных? Опять из художественной литературы, наверное.
Обвал морали войск привел к немыслимому в войнах первой половины XIX века дезертирству — почти полутора миллиона солдат; к пленению немцами 2 385 441 чел., австрийцами — 1 508 412 чел., турками — 19 795 чел. и даже „братушками“- болгарами — 2452 чел.
Это не мои выдумки, хотя с этими конкретными цифрами многие спорят, но не по порядку цифр, а откуда вы про 200 тысяч взяли - это мне не ведомо!
1.Официальные данные - 200 тыс. дезертиров на февраль 1917 г. - Россия в мировой войне 1914—1918 гг. (в цифрах). М,: 1925. С. 26
2.Пленных 2-2.5 млн. к октябрю 1917 г. - это данные есть даже в Вики. "Потери в Первой мировой войне".
Откуда взять 200 тысяч - понятия не имею, а про миллион двести и больше упоминания полно! Особенно если учесть более чем мягкие наказания для дезертиров...
Количество пленных варьируется от двух миллионов до четырех, но многие сходятся примерно на трех с лишним миллионах, что вчетверо больше количества убитых, причем данная пропорция сохраняется практически при любом варианте потерь!
Порядка 200 тысяч это из Головина, но это же не детский учебник и не советская беллетристика, так что вы не в курсе
А ваш Головин их лично пересчитывал? Вот почему-то цифры больше миллиона гораздо чаще встречаются и я им склонен доверять в гораздо большей степени!
Не несите пурги. 200 тыс. - официальные данные
В том то все и дело.
РИ такие данные объявлялись по правилу ТРЕХ "П"
тупо на убой не гнали
А сражения типа "Ковельской бойней" называли исключительно из-за гуманизма и ничтожных потерь.
Дорогой мой, это мировая война, но общее количество потерь на уровне других стран-участников, один метод, а у Советов - другой метод - мясорубка.
Бойня Нивеля, Пашендейл и все такое прочее имеете в виду? Это не мясорубки были? Верден, Сомма? Ну, ну...
Это были мясорубки по тем временам. Но Советы подняли планку на небывалую высоту. Опять Вы спорите с реальностью. Потери СССР были чудовищными. Даже по официальным советским данным.
Это вы несете полную чушь!
Возьмите карту и посмотрите - сравнимые потери лишь под Ленинградом, Ржевом и в Сталинграде, остальное - совсем иная песня! Там все было по иному, хотя потери были огромными, так и размах боевых действий все-таки отличался...
Вы бы хоть официальные советские данные что ли узнали. Боюсь даже указывать на сегодняшние оценки. Но придётся - 15-19 млн. убитых и погибших, эти оценки получены несколькими способами разными исследователями.
Наши боевые потери больше немецких, с этим никто и не спорит, но и вы бы оперировали официальными данными, а не выдумками всяких шизоидов соколовых!
Мирное население проходит по другим статьям и гибло оно по несколько иным причинам...
А причем тут Соколов? У него оценки куда выше. Я же говорю о сегодняшних более-менее согласованных оценках разных исследователей. Например, демографов, согласно которым дисбаланс между мужчинами и женщинами за войну вырос примерно на 19 млн. чел.
Мы уже спорили по поводу всевозможных демографических таблиц - лично меня вполне устраивают официальные данные последней комиссии, там было определено чего и сколько...
110215_104047
Это фамилия моего деда на Стене памяти, относительно рядом есть еще фамилия моего близкого родственника, на сайте МО РФ я нашел места гибели всех известных мне родственников - значит цифры верные, демографы со своими расчетами могут идти лесом! Чего и как они считали - я и вникать не собираюсь...
А надо вникать, иначе Вами будут манипулировать. Тем более, что ситуация то с потерями абсурдная, нынешняя официальная цифра раза в 2 ниже советской, причем никаких объясненией почему так случилось нет. Зато есть множество альтернативных и вполне обоснованных оценок примерно в 15-19 млн. погибших. Понимаете, на вкусовщине далеко не уедешь.
А что именно вы называете нынешней официальной и что именно прежней советской? Хотелось бы с этим определиться...
1.Сейчас официальной считается цифра Кривошеева.
2.В СССР в 60-х годах вышла фундаментальная "История Великой Отечественной войны Советского Союза", там была приведена оценка. Так как в СССР был более-менее порядок, то эта оценка и стала постоянно использоваться. Хотя Урланис в завуалированной форме в своей книге о потерях в войнах её увеличил, но это было исключение и прямо он её не изменял.
Я уже сейчас на память не помню точных деталей, но разве данные Кривошеева не больше данных из той Истории? Мне казалось, что комиссией Кривошеева данные о потерях были дополнены и расширены...
Но это мне надо покопаться в своих данных, чтобы вспомнить точно!
Оценка в Истории - свыше 10 млн. на поле боя, не считая умерших в плену. У Кривошеева всего погибло 8.6 млн. включая умерших в плену.
Надо будет мне уточнять - тут цифры, я их сейчас по памяти боюсь перепутать....
Я тут кое-что посмотрел и у меня нет особых возражений против такого мнения:
"...откинув заведомо заниженные и завышенные оценки потерь, получаем: Комиссия Кривошеева - 8,7 млн. человек ( с военнопленными 11,994 млн. данные 2001 г.), Максудов - потери даже несколько ниже официальных - 11,8 млн. чел. (1977 -93 гг.), Тимашев - 12,2 млн. чел.(1948). Сюда же можно причислить и мнение М. Харрисона, при уровне общих потерь указанным им потери армии должны укладываться в данный промежуток. Эти данные получены различными методиками расчетов, т.к. и Тимашев и Максудов, соответственно не имели доступа к архивам МО СССР и России. Думается, что потери ВС СССР в ВОВ лежат очень близко к такой "кучной" группе результатов. Не будем забывать, что в эти цифры входят 2,6-3,2 млн. уничтоженных советских военнопленных".
Опровергнуть это я не могу, доказать - тем более, я могу лишь оспорить бредни "историков" типа Соколова!
Оценка в Истории - свыше 10 млн. на поле боя
Разбирали уже. Там не так сказано.
Интересно. Это где? Почему не по нашему написано?
Это в Ташкенте, на площади Мустакиллик (Независимости), она же ранее площадь Ленина, она же ранее просто Красная площадь. Там был создан мемориал у ранее существовавшего Вечного огня, где собраны все фамилии погибших, кого призывали из Узбекистана, отдельно по областям, отдельно по Ташкенту.
Из уважения советская власть могла бы по-русски написать. Но не стала, чем и вызвала вопросы.
Власть уже давно не советская, написала поэтому на государственном...
Дорогой мой, это мировая война
Да ну. А мужики-то не знали.

общее количество потерь на уровне других стран-участников
При существенно меньшей интенсивности боевых действий и на порядок более скромных успехах.

Советов - другой метод - мясорубка
Не всегда и не везде. А потом, в альтернативе-то что - капитуляция?
Хоть бы погуглили. Пишут нехорошее. Вроде бы интрига Алексеева и Брусилова по уничтожению гвардии перед революцией. Других таких боев на истребление не припоминается.
А при чем тут именно Брусилов? Было весьма обоснованное мнение, что там командование гвардейского корпуса хотело доказать всем окружающим свои полководческие таланты!
Чем это отличалось о того, как кто-то из очень известных в последствии персон, кажется Врангель, в конном строю в начале войны взял вражескую батарею, точно дело происходило на сто лет раньше, в эпоху наполеоновских войн! Правда от его эскадрона остались рожки да ножки, но доказал свою лихость и повесил на грудь Георгия1
При чем тут февралист Брусилов? А при чем тут Врангель?
Выше было упоминание, что Брусилов специально истреблял гвардию, чтоб лишить трон верной опоры...
Для того и был приведен пример Врангеля - причины совсем в другом, простая погоня за орденами и славой...
Я про этот случай читал и кажется вы зря Врангеля упрекаете в нехорошем.
В погоне за славой на чужой крови? Ну. в этом можно обвинить многих! Практически всех военачальников, если быть точным...
Черный Барон Петр Николаевич Врангель был горным инженером.
По первому образованию, а потом поступил в армию - и пошло, и поехало...
Небезызвестный А.А.Игнатьев, как старший товарищ, его в еще перед японской инструктировал, в каких случаях важнее следующий чин, а в каких орден...
Советский граф, 50 лет в строю, видимо знал что советовать. Однако похоже что-то пошло не так. Ну не любил ПН Врангель советскую власть и большевиков. Будьте добрее и терпимее к людям.
А Советская власть тут с какого боку?
Ну так почитайте Туркула.
По разным оценкам на сторону противника перешло от 1 до 2 млн. человек
О что галлюциногены творят. В очах все то ли пятерится то ли шестерится.
Аргументы понятные. Сказать Вам явно нечего.
Аугменты используют против мало-мальски вменяемых фактов.
Против бредовых фантазий все бессильно.
Учи историю, бурюк, тогда сам узнаешь, кто кому сколько перешел.
О, еще один шаман-пожиратель мухоморов.
шли серии да не дошли - выяснилось, что заняться этим линкорам нечем! И это тогда, когда много чего не хватало на фронте...
=========================
обоснуйте оба ваших утверждения.
А чего там обосновывать? Линкорам не было достойных задач на мелководной Балтике, не особо много задач было и на Черном море - а выйти оттуда им бы никто и никогда не позволили!
А, на фронте всего было в избытке? И пушек, и снарядов? Ну, ну...
Почему то немцы на Балтике и турки на Черном море находили для своих дредноутов задачи а вы для русских дредноутов не нашли. Странно получается.
А то я гляжу у Сталина было в достатке пушек снарядов и самолётов с танками. И даже патронов.
Что-то никто на Балтике немецких дредноутов до 1917 года не замечал! А в Черном море Гебен больше в ремонте пробыл после подрывов на минах, чем активно действовал...
Вот так люди и пишут. Построили корабли - зачем? На фронте чего-то не хватает. Не построили - войну начали без линкоров! Вывод один и он заранее известен. При царе было хуже.
Это несколько разные вопросы: реально корабли были нужны лишь для поддержки минно-артиллерийской позиции, если говорить о Балтике. Отсталость судостроительной базы привела к тому, что постройка затянулась, плюс к этому были отвлечены ресурсы страны, которые и так были небезграничными...
При Советской власти ресурсы страны все так же были весьма ограниченными, что приводило к своим "нюансам"...
Мы говорим о том, что царская Россия не относилась к лидерам по промышленному развитию - и это факт, но и СССР на протяжении всей своей истории во многих отраслях промышленности, особенно в сложных, тоже был весьма далек от лидеров! Современная Россия потеряла и то, что было в СССР - за редким исключением...
Поправляюсь. При царе тоже было плохо.
ВСЕГДА было не особо хорошо, если быть объективным, только иногда было чуть лучше, когда чуть хуже, а когда - вообще хреново...
Но это нормально вообще-то - это жизнь...
Однако бывает нормально, а бывает не очень. И для вас ненормально - старая Россия. Такое впечатление.
Нормально-ненормально - это не про историю, главное - почему ТАК происходило, а вовсе не иначе...
Для меня нет разделения - вот тут было все правильно, а вот тут стало неправильно, а вот тут снова стало правильно, история едина и неразрывна и одни события следуют за другими по определенным закономерностям! Можно делать определенные выводы для неповторения ранее сделанных ошибок, но многие предпочитают снова и снова наступать на одни и те же грабли...
Возвращаясь к Цусиме - РИФ был обречен на поражение своей плохой подготовкой и никудышной слаженностью, потом были сделаны выводы, что экономить на боевой подготовке не самое разумное решение, "битые" офицеры потом сумели добиться должной слаженности и в стрельбе, и в маневрировании, только толком сразиться уже было не с кем - время ушло, на Балтике не было возможности проявить себя из-за слабости собственного флота, на Черном море - из-за слабости флота противника. Например, французы так и не узнали на своем опыте, правильно ли они развивали свой флот на протяжении целого столетия - не считать же уничтожение их флота во время операции Катапульта проверкой его возможностей...
Требовалось проанализировать опыт Русско-японской войны и найти причины неудач.
Причины нашли, с кое-чем удалось справиться и весьма успешно, но все это оказалось не принципиально в конечном итоге!
В войну не надо было ввязываться, а ввязались...
Расскажите как ввязывались в войну, может чего новое узнаем.
Да, а расскажите ка, почему вот Сталину не надо было ввязываться в войну а он ввязался.
В плане развития промышленности, особенно кораблестроения - что было, то было!
Это, практически, Виктор Степанович.
Плохо, нельзя таким сырым выходить к средствам массовой информации.

1. Мат перевеса не было в принципе баш на баш
2. Превосходства в скорости не главный фактор как показало маневрирование "Александра", это когда он срезал корму у отряда Того и японцы вообще потерялись

а если еще учесть что флот воюет отрядами к моменту "цусимы" 250 лет то вообще кроме вопросов к Зиновию Петровичу нафига он превратил флот в обозную колонну

четыре новых броненосца имели такую же скорость как и четыре (все) японские броненосцы

3. Перегрузка вообще ни о чем поскольку это очень спорно.

В ходе тушения пожаров могла возникать временная перегрузка корабля водой которой некуда стекать но это опять таки спорно

ГЛАВНОЕ

1. причина это снаряжение снарядов у японцев и у РИ

разница между взрывчаткой на базе пироксилина и взрывчаткой меленитом (шимозой) КОЛОСАЛЬНАЯ

Это все равно как вы будете стрелять из новенького современного резинострела (пироксилин) а по вам будут стрелять из нагана начала века

один на один еще можно нанести увечья противнику и выжить а вот в перестрелке десять на десять стрелки с наганами порвут резинострельщиков.

3. это много много частностей

так например "Ослябя" имел броненосный пояс на одну треть меньше положенного, и не с кормы а с носа, так получилось недозаказали в свое время, так бедолаха и ходил с кормы броненосец с бака бронепалубный крейсер.

И таково много. А вист к висту вот и "цусима"

Всего вам доброго
Попробую покритиковать.

"четыре новых броненосца имели такую же скорость как и четыре (все) японские броненосцы"

Это в теории. На практике (после того, как ушли в поход не пройдя положенных испытаний и прошли полмира, починяясь "на коленке") меньше.

"а если еще учесть что флот воюет отрядами к моменту "цусимы" 250 лет то вообще кроме вопросов к Зиновию Петровичу нафига он превратил флот в обозную колонну"

Единственный несомненный козырь Рожественского - значительное превосходство в орудиях крупного (больше 10 дм) калибра. Но значительная часть этого богатства находится на тихоходных броненосцах 2 и 3 отрядов. Если Рожественский разделяет свои главные силы, он рискует разорвать огневое взаимодействие и лишиться своего козыря.
Японцы, кстати, тоже начали бой в момент перестроения в некое подобие "обозной колонны" :-)
А попытки Камимуры маневрировать отдельно от Того привели к тому, что Камимура дважды на значительное время просто терял и Того и русских.

"ГЛАВНОЕ
1. причина это снаряжение снарядов у японцев и у РИ
разница между взрывчаткой на базе пироксилина и взрывчаткой меленитом (шимозой) КОЛОСАЛЬНАЯ"

Имею подозрение, что не главное - просто одна из множества причин поражения.
Колоссальной разницы между пироксилином и мелинитом, как таковыми не наблюдается - при прочих равных условиях пироксилин производит немного более сильное фугасное действие, меленит - более сильное бризантное действие. Скорее разница в количестве начинки. Кроме того, сыграл такой факт, как отсутствие боевого опыта на 2 ТОЭ - офицеры 1 ТОЭ по результатам боя в Желтом море ничего сверхестественного в японских снарядах вообще не усмотрели.

А вот количество японских попаданий при Цусиме можно приблизительно оценить как (минимум) вдвое большее да и организация артогня оказалась значительно лучше (на русской эскадре после выхода "Суворова " из строя сколь нибудь централизованное управление огнем закончилось, даже несмотря на наличие Небогатова). Сыграл, судя по всему, богатый боевой опыт японцев.
Именно это, похоже, и можно попытаться назвать одной из главных причин поражения.
Спасибо, юноша, что все нам так доходчиво разъяснили!
Надо полагать, что кацапы Цусиму просрали все-таки потому, что украинский флот запорожцев на чайках не поддержал? И в Маньчжурии какого-нибудь захудалого гетьмана рядом с бестолочью Куропаткиным не оказалось?
Меня развлекла ваша версия взятия Смоленска...

panzernik

March 28 2014, 15:27:44 UTC 5 years ago Edited:  March 28 2014, 15:29:36 UTC

Это отрывок из "Истории Малороссии" официального учебника РИ от 1835 года утвержденного цензурой, к тому же на учебник имеется рецензия Белинского.

Ни цензура ни Белинский никаково разрыва с исторической правдой не усмотрели

Ну а все что русня нафантазировала в последующие годы кроме хохота ничего не вызывает.
М-да-с, использование термина "русня" в приличном обществе служит исчерпывающей характеристикой...
а как вас еще называть?

русня - люди без права выбора
Как-нибудь вообще обойдусь без характеристик непонятно от кого...
1. Мат перевеса не было в принципе баш на баш

Это как же так? Если принять "Мономаха" равным "Кассуге", а "Апраксина" равным "Микасе", то да, будет баш на баш. Но в этом случае мы должны также признать, что русское кораблестроение обогнало на 10 лет английское, французское и итальянское. Меня и такой вариант устроит :).

2. Превосходства в скорости не главный фактор как показало маневрирование "Александра", это когда он срезал корму у отряда Того и японцы вообще потерялись

Как говаривал один мой знакомый, нога у человека тоже не главный орган. Тем не мене без ноги как-то тоже не очень. Особенно драться с человеком у которого комплектность соблюдена. Скорость позволяла японцам выбирать наивыгоднейшее положение для ведения огня, чем они, пусть и с переменным успехом, но все же пользовались.

3. Перегрузка вообще ни о чем поскольку это очень спорно.

Как раз перегрузка это наиглавнейший фактор. Давайте я Вам дам цитатку из нейтрального источника. Из книги Роберта Форчика:

Despite the fact that the overloaded Borodino-class battleships had most of their main armor belt submerged...

1. причина это снаряжение снарядов у японцев и у РИ

разница между взрывчаткой на базе пироксилина и взрывчаткой меленитом (шимозой) КОЛОСАЛЬНАЯ

Это все равно как вы будете стрелять из новенького современного резинострела (пироксилин) а по вам будут стрелять из нагана начала века

один на один еще можно нанести увечья противнику и выжить а вот в перестрелке десять на десять стрелки с наганами порвут резинострельщиков.


Почему же в таком случае прекрасные японские снаряды оказались неспособны потопить ни одного не перегруженного корабля Первой тихоокеанской эскадры? Несмотря на то, что в том же Желтом море они выпустили гораздо больше 12-дюймовых снарядов, причем по куда меньшему количеству целей.

3. это много много частностей

Опять же, почему все эти частности не помешали кораблям ПТОЭ достойно противостоять превосходящим их в численности японцам?

panzernik

March 28 2014, 21:11:10 UTC 5 years ago Edited:  March 28 2014, 22:14:59 UTC

"Нахимов" однозначно обогнал свое время на 20 лет

Я принципиально не понимаю как можно было заказывать треть флота за границей и не перевооружить на новую артиллерию весь флот полностью.

Вы удивитесь, но первая тихоокеанская эскадра стреляла МЕЛЕНИТОМ и тому есть много свидетельств, а это значит что обе стороны были вооружены одинаково.
И у Витгефта и у Того снаряды снаряжкны меленитом (шимозой) и пушки стреляют бездымным порохом

а вот вторая ТЭ стреляла не просто пироксилином но вдобавок пироксилином приведенным в невзрывающееся состояние

влажность 50% гарантировала невзрывы снарядов

И половина артиллерии (приблизительно) стреляет порохом на порядок ниже пироксилинового пороха (бездымного)

а это дальность и скорость полета снаряда , плюс задымление обзора
Не стреляла 1 ТОЭ меленитом. Где Вы такие свидетельства нашли? Русские снаряды тогда пироксилином снаряжались.
Выскакивала где-то информация, что они стреляли снарядами импортного производства, так сказать, из-за нехватки российских - но где, не могу вспомнить...
Как раз перегрузка это наиглавнейший фактор
Так не было никакой особой перегрузки, кроме строительной.
Данные по углю я приводил выше.
По фотографиям "Орла", сделанным японцами после боя видно, что никакой перегрузки он не имеет и броневой пояс выступает из воды с запасом.
Фурчик же на месте не был, а просто переписал слова Костенко.

Почему же в таком случае прекрасные японские снаряды оказались неспособны потопить ни одного не перегруженного корабля Первой тихоокеанской эскадры
Не успели. Ввиду меньшего числа попаданий.
Ибо значительная часть боя прошла на больших дистанциях.
Впрочем, "Пересвет" к концу боя находился в тяжелом положении. Еще несколько попаданий - и он вполне мог "предречь" судьбу "Осляби".
в том же Желтом море они выпустили гораздо больше 12-дюймовых снарядов, причем по куда меньшему количеству целей.
В Цусиме 12-дм обстреливалась, в основном четверка "Бородино".
Остальные же - сугубо эпизодически.
"Ослябя" - несколько минут в завязке боя.
"Наварин" получил 2 попадания.
"Сисой" - 2 или 3
"Николай" - только 1
Всего обстреливалось ВОСЕМЬ целей, из них ЧЕТЫРЕ - эпизодически.

В Желтом море обстреливалось СЕМЬ целей, т.к. 1 или 2 двенадцатидюймовых снаряда попали в "Аскольд"
При этом ШЕСТЬ броненосцев обстреливались более-менее равномерно (против четырех - в Цусиме).
Да, Адмирал. Вы так много говорили о трудностях перехода и невозможности после этого вести бой...
Но вот как тогда быть с примером броненосца "Орегон" - этого "бульдога флота".
Он Вашу теорию вроде как на корню опровергает.
Давайте, прежде, чем открывать дискуссию сформулируем Ваш контртезис. Вы утверждаете, что 30-тысячекилометровый 7-месячный переход сказался на русской эскадре в высшей степени положительно?
Кстати посмотрел за Ваш "Орегон". Интересно он опровергает "мою теорию":

This was considered a remarkable achievement at the time. The journey popularized the ship with the American public and demonstrated the need for a shorter route, which led to construction of the Panama Canal.

Это написано о переходе ОДНОГО корабля в МИРНОЕ время на 26 тыс. км. за ДВА месяца. Причем пришел он в результате этого перехода не на поле боя с превосходящим неприятельским флотом, а в свою собственную базу :). "Моя теория" разрушена до основания :).
7-месячный переход сказался на русской эскадре в высшей степени положительно
Так вопрос не ставил никто.
НО то что поход растянулся на СЕМЬ месяцев - "заслуга" большей частью его организаторов.
Небогатов тем же путем прошел за ТРИ месяца.

Это написано о переходе ОДНОГО корабля
Попробуйте наглядно объяснить разницу между переходом одного корабля и эскадры. Разве что объемы снабжения поболее.
С точки же зрения износа механизмов, обрастания днища, усталости команды - разницы - никакой.

в МИРНОЕ время
Вообще-то «Мэн» взорвался в Гаване 15 февраля 1898
Военные действия в Вест-Индии начались вечером 22 апреля 1898
"Орегон" вышел из Сан-Франциско 19 марта 1898, так что его поход проходил совсем не в мирное время.
16 апреля корабль попал в сильнейший шторм.
Поход проходил мимо дружественных Испании стран, через опасный Магелланов пролив (и вот тут атака миноносцев была вполне возможна). С такими же погрузками угля в море и нехваткой пресной воды.
24 мая «Орегон» бросил якорь в проливе Юпитер у побережья Флориды, преодолев 14000 миль за 66 дней.
Кстати, не один, а во главе отряда из трёх кораблей.

на 26 тыс. км. за ДВА месяца
Еже ли б Рожественский шел таким темпом, то прошел бы маршрут за 83 дня, а не за 220.
Даже если "зарезервировать" часть времени на оргвопросы (эскадра все же), все равно выходит, что шли ВДВОЕ медленнее возможного.

Причем пришел он в результате этого перехода не на поле боя с превосходящим неприятельским флотом, а в свою собственную базу
Ага. Только уже 1 июня, т.е. менее чем через неделю, «Орегон» был уже возле Сантьяго-де-Куба, где присоединился с эскадре Сэмпсона.
И еще МЕСЯЦ нес напряженную службу в ближней блокаде, не прекращая паров и постоянно подрабатывая машинами.
НО в бою 3 июля именно «Орегон» оказался лучшим ходоком, превысив 16 узлов и приняв самое деятельное участие в уничтожении испанской эскадры.
ПС Не знал, видать, что после 7000 миль "пробега" машины никуда не годятся и нуждаются в капитальном ремонте.

ПСС Насчет "превосходящих сил" - 41 русское тяжелое орудие против 17 японских не слишком с этом убеждают.
"Почему же в таком случае прекрасные японские снаряды оказались неспособны потопить ни одного не перегруженного корабля Первой тихоокеанской эскадры? Несмотря на то, что в том же Желтом море они выпустили гораздо больше 12-дюймовых снарядов, причем по куда меньшему количеству целей."

Попробую немного систематизировать:
1. Боевой опыт.
Перед Цусимой у японцев уже есть осмысленный опыт боя в Желтом море. Перед боем в желтом море ничего более существенного, чем результат перестрелки 27 января 1904 года у них нет. Соответственно они набивают в этом бою много шишек. Попытка сделать "по науке" "палочку над Т" приводит к тому, что Витгефт едва не уходит. Распределение попаданий в русские броненосцы byruk уже обрисовал.
Ночные атаки японских миноносцев тоже ничего не дали.
У лс 1ТОЭ тоже есть боевой опыт, примерно равнозначный японскому. К сожалению, из-за длительного простоя в базе навыки выполнения своих обязанностей отработаны хуже.
2. Осторожность.
Японцы на момент боя в желтом море знают, что есть еще 2ТОЭ, поэтому ведут себя осторожно до того момента, когда начинают Витгефта упускать.
3. Скорость - разница в скоростях значительно меньше. Больше времени на догон - меньше на стрельбу.
4. Погода
Видимость значительно лучше - дистанция стрельбы в завязке боя значительно больше, а точность стрельбы меньше. Основной урон обе стороны понесли во 2 фазе боя, когда дистанция сильно сократилась.
Состояние моря - почти штиль. Если бы было волнение, подобно цусимскому, 1ТОЭ вполне могла остаться без "Пересвета" и "Полтавы".

namestnik

March 28 2014, 13:18:14 UTC 5 years ago Edited:  March 28 2014, 13:18:32 UTC

https://medium.com/war-is-boring/bd8148430c17

Взгляд современного американского историка на судьбу российских линкоров
Дай ему бог здоровья, этому американскому автору, а то бы мы так и померли не вразумленными и не просветленными!
Скорее там американский товарищ расстилает на тему почему надо Крым России отставить :).
Крым все равно вернется к Украине

а вот выживет ли Россия после лишения статуса "Поставщика нефти и газа Европейским демократиям неизвестно"

думаю что здохнет нафиг
Вы поймите простую вещь. Россия контролирует 1/6, пусть 1/7 часть суши. Кончится нефть будем еще что-нибудь продавать. Вплоть до воды :). Причем Украина являлась полноправным совладельцем всего этого великолепия. От которого сама зачем то отказалась.

Все последние 23 года, а сейчас особенно, на Украине нагнетается истерия, что русские украинцам чуть ли не враги. Между тем как в истории взаимоотношения наших народов не было и десятой части того негатива, как например у англичан и шотландцев. Что не мешает двум последним преспокойно жить под одной крышей. Вот и подумайте кто за всем этим стоит и кому это выгодно. Уж точно не русским с украинцами.
Кончится нефть будем еще что-нибудь продавать. Вплоть до воды
Если будет достаточно сильной.
Иначе - возьмут бесплатно.

Причем Украина являлась полноправным совладельцем всего этого великолепия. От которого сама зачем то отказалась.
Есть такое явление - местная верхушка называется.
Я все прекрасно помню, Россия вышоа из состава СССР первой - громко заявив: "НАМ САМИМ (подразумевалась россии) ВАЛЮТНОЙ ВЫРУЧКИ ОТ ПРОДАЖИ УГЛЕВОДОРОДОВ НЕ ХВАТАЕТ, ПОШЛИ ПРОЧЬ НИЩЕТА СОВЕТСКАЯ."

Помню я московские газеты громко смеявшиеся над Украиной которой нечего предложить на мировой рынок кроме проституток.

Ничего, мы прошли через период натурального хозяйства в 1989-1996 году Кстати у вас в РФ благодаря помощи ЗАПАДА периода НАТУРАЛЬНОГО ХОЗЯЙСТВА НЕ БЫЛО.

И в результате Украина прочно стоит на пути ДЕМОКРАТИИ а ваша ЭрЭфия отстойная деспотия

16 лет правления отставного майора это все, чего вы достигли.

Ха-ха-ха
Не обольшайтесь, русские не народ а русифицированные дикари разной степени цивилизованности, так что пойдет РФ на расчленение и никаково сопротивления так называемый "русский народ" не окажет.

ваш государственный строй - примитивная деспотия а ресурс ПРИВИЛЕГИРОВАННАЯ торговля углеводородами

Я подчеркиваю - ПРИВИЛЕГИРОВАННАЯ торговля.

У Россия была КВОТА на поставку нефти в Европейский Союз, посмотрим как проживете без КВОТЫ, на случайных разовых покупателях.
Жгите дальше, клоун самостийный...
Люблю читать про "демократию" на Украине - где уж нам, дикарям, до ТАКОЙ цивилизации!
Это он от отчаяния и безысходности.
Но хохлосрач разводить все равно не хочется.
Рассекреченные тайна войны)))))
Почитали бы для начала материалы комиссии адмирала Гильтебранда.. Сто лет как в открытом доступе...
Там все разложено по полочкам. Профессионально. Без публицистических фантазий... Особливо интересны пометки Бирилева.
Вы имеете в виду заключение следственной комиссии по выяснению обстоятельств Цусимского боя?
Ну, справедливости ради, следственная комиссия тоже местами жжот так, что даже Бирилева в изумление приводит.
Есть и еще некоторые моменты , заставляющие критично относиться к этому документу - например, среди перечня ответственных за поражение (по мнению комиссии) лиц почему-то отсутствует Небогатов, который, видя гибель "Осляби" и выход из строя "Суворова", не потрудился не только проявить инициативу, но даже не "опросил" флажным семафором миноносцы первого отделения о состоянии дел у Рожественского и Фелькерзама. Вместо этого все чего-то ждал, теряя драгоценное время и одновременно выражая недоумение маневрированием эскадры. Чего бы он дождался, если бы не мужество и предприимчивость Коломейцева - неизвестно.
Вопрос о перегрузке тоже весьма спорный, ибо, как выясняется из имеющихся рапортов и показаний, львиная доля этой перегрузки (кроме БрБО) - строительная.
Фраза "Командующий эскадрой не донес своевременно о тактической неподготовленности вверенной ему эскадры к открытому бою с неприятельским флотом" вообще вызывает нехорошие подозрения, что главной задачей комиссии было отмазать кого повыше.
Короче говоря ПМСМ документ интересный и познавательный, но весьма спорный.
Доклад ценен тем, что показывает многофакторность поражения и нарочитые акценты верховной аналитики.
У Роже во Вьетнаме был микроинсульт, после которого он приволакивал ногу, так что вешать на него всех собак не очень правильно.
Хотя за лоббирование пути вокруг Африки Роже следовало бы повесить. Нажился на угольном фрахте?
В смысле тайн меня интересует - кто подсунул царю на подпись телеграмму с требованием Роже не просто пройти во Владик, но захватить контроль над Японским морем имеющимися силами? Роже ее получил и скорбно поперся топить япошек.
А ведь слабосильность эскадры была абсолютно ясна всем профи . Статьи Кладо, инспирированные Дубасовым. Последний имел прямой доступ к Николаю.
Все все знали и послали эскадру на убойный авось.
Или кто инициировал посылку второго боезапаса не на Иртыше, а поездами во Владик.
У Роже просто не оказалось снарядов для тренировочных стрельб.
Почему не сменили расстрелянные стволы перед отправкой Небогатовской эскадры?
И так далее...
Глупостью объяснить все это невозможно. Английская агентура под шпицем?
И того же Старка, показательно подставившего эскадру под японские минари, не разжалуют, а жалуют флагманом Балтики и сажают на обуховский завод руководителем...

+++
Вообще-то нынешние попытки точно "провесить веса" каждого цусимского фактора это скорее самовлюбленные игры романтического разума, не имеющего военно-морского образования))

"Хотя за лоббирование пути вокруг Африки Роже следовало бы повесить. Нажился на угольном фрахте?"

Нет. Осознание того факта (и не только Рожественским, но и его начальством, утвердившим данный маршрут), что осадка "Бородинцев" и "Осляби" не гарантирует их прохождение Суэцким каналом.


"В смысле тайн меня интересует - кто подсунул царю на подпись телеграмму с требованием Роже не просто пройти во Владик, но захватить контроль над Японским морем имеющимися силами? Роже ее получил и скорбно поперся топить япошек."

Рожественский, как раз, отчаянно пытался отбиться от "овладения Японским морем" и, в конце концов задачу ему изменили на прорыв во Владивосток.

"Статьи Кладо, инспирированные Дубасовым. Последний имел прямой доступ к Николаю."

Именно Дубасовым, а не Бирилевым? ЕМНИМС Дубасов как раз не очень горел желанием усиливать Рожественского.

"Глупостью объяснить все это невозможно. Английская агентура под шпицем?"

Да какая там агентура? Просто сильная недооценка противника. Считали на высоком уровне, что первой ТОЭ за глаза хватит ("Поражение русского флота не допускается" (с)Витгефт) и даже план войны в рамках всего флота не разработали. А когда огребли - начали импровизировать, пытаясь наверстать упущенное время и хоть как-то отыграться.

Если у Вас есть какие то конкретные вопросы, с чем то не согласны - милости прошу, озвучьте. А так я не пойму смысл этой фразы...

Если Вы знакомы с какой то информацией, которая позволяет поставить под сомнение сделанные мной выводы, не разумнее ли было именно с нее и начать :)?

Anonymous

April 1 2014, 13:54:44 UTC 5 years ago

считаем
А.ЭБР
у русских 5ЭБРс современной артиллерией (из них 4 новейших) всего 20х12"+54х6"
у японцев 4ЭБРс современной артиллерией (из них 3 новейших) всего 16х12"+52х6"
... у русских перевес в 4х12"+2х6 орудий...
Б. второсортные броненосцы/бр.крейсера.
у русских 2 ЭБР со старой артиллерией, 1 КР-БР, 3 БРБО всего 6х12"+14х10"+4х9"+27х6"
у японцев 8 БРКР с современной артиллерией всего 2х10"+28х8"+108х6"
... у русских недостаток в числе кораблей и орудий и перевес в главном калибре....
В.большие бронепалубные крейсера
у русских 5 КР 4-6 тыс,т, 37х6"+11х120мм
у японцев 4 КР 4-6 тыс,т, 4х8"+12х6"+20х120мм
...тут в зависимости от ситуации..Олега можно перекинуть в п.Б.
в общем паритет с перевесом у русских в крупных калибрах по п.п. А. и Б.
полный швах у нас по миноносцам и вспомогательным крейсерам.
в общем при надлежащей подготовке
все шансы уделать японцев в дневном эскадренном бою.
но "техника в руках дурака - груда металлолома"
Давайте еще яснее разжую. Очень грубо у японцев 3 броненосца по 15,000 тонн = 45,000. 1 броненосец в 12,500 тонн это будет 57,500. 6 крейсеров по 10,000 = 60,000. Всего 117,500. И 2 броненосных крейсера по 8,000 = 16,000. И того даже без "Чин-иен" 133,500 тонн.

У русских 4 по 13,500 = 54,000 тонн. 1 в 13,000 тонн это будет 67,000 тонн. 3 по 10,000 тонн будет 97,000 тонн. 3 ББО по 4,000 = 12,000 тонн. Это уже будет 109,000 тонн. 1 крейсер в 8,000 тонн и два по 6,000 тонн это 20,000. И того 129,000 тонн.

То есть даже по водоизмещению у японцев преимущество. Но и по качеству этого водоизмещение у них значительное преимущество в силу более новых кораблей. В целом материальный перевес будет очень существенный. Никакие манипуляции с количеством русской артиллерии этот факт затушевать не в состоянии.

pavel_chirtsov

April 1 2014, 17:20:17 UTC 5 years ago Edited:  April 1 2014, 18:38:29 UTC

А кому интересно водоизмещение? Вы еще туда вспомогательные крейсера и транспортники приплюсуйте!
Тогда уж лучше считать вес залпа, как и было принято до сих пор, хорошо еще и о дальномерах поговорить...
У меня вот вопрос возник - почему у вас данные по водоизмещению для русских кораблей регулярно занижаются? Вроде принято считать, что при постройке Бородино и систершипы были по 14 400, а в бой пошли с водоизмещение больше 15 тысяч тонн, и такие разногласия не только по Бородино!
То есть с точки зрения весовой эффективности с Вашей точки зрения русские корабли, даже намного более старые, были лучше японских(то есть английских, немецких, французских, итальянских)? И на единицу водоизмещения имели больший боевой потенциал?
Для меня является новым понятие "весовой эффективности"! А считать боевой потенциал на единицу водоизмещения мне никогда в голову не приходило...
Наверное чемпионом в этой категории будет торпедный катер?
Водоизмещение является наиболее адекватным критерием оценки боевой мощи корабля. Сравнимых классов разумеется. Мы вроде сравниваем корабли одних и тех же классов.

Это настолько очевидно, что я даже не знаю, как Вам это пояснить. Ну смотрите, когда заключался Вашингтонский морской договор по ограничению морских вооружений, то квоты распределялись именно по водоизмещению. В рамках своих классов, разумеется.

Другой пример. Сравним ровестников дредноуты класса "Кёниг" и "Айрон Дюк". Какая характеристика наиболее показательно отражает их боевую мощь? Артиллерия? Напомню, что у "Айрон Дюка" 10 343-мм орудий против 10 305-мм у "Кёнига". Что дает подавляющее превосходство в огневой мощи - вес залпа 6,350 кг против 4,055 кг. Более, чем в полтора раза!

Значит ли это, что "Айрон Дюк" в полтора раза сильнее "Кёнига"? Ничего подобного. Большинство экспертов считают, что "Кёниг" сильнее. Теперь давайте посмотрим на водоизмещение - оно составляет у немецкого дредноута 29,200 тонн против 29,560 у английского. Почти одинаково. То есть водоизмещение дает ГОРАЗДО более объективную картину, чем сравнение артиллерии.

Поэтому повторю свой вопрос. Считаете ли Вы, что русские корабли Второй Тихоокеанской эскадры были на тонну водоизмещения эффективнее японских?
Если честно, то мне не понять, ПОЧЕМУ какие-то эксперты отдадут предпочтение Кенигу! По артиллерийскому вооружению он слабее, по скорости они практически равны, по бронированию он сильнее, но и то, если особо не придираться к расположению этого бронирования. В условиях Северного моря "прочность" может быть и важна, но если Герцог не промахнется, то "перспективы" поединка все-таки плачевные, на мой взгляд...
А уж говорить о 300 тоннах разницы водоизмещения - как-то не серьезно звучит, тем более, что та же Вики дает немного другие цифры...
Для меня все-таки понятия эффективности на тонну водоизмещения не существует, а наши корабли объективно уступали японским - и по скорости, особенно эскадренного хода, и по вооружению...

Anonymous

April 2 2014, 08:58:49 UTC 5 years ago

не совсем так, но Бородино на тонну водоизмещения эффективнее,
Вы вообще в курсе, что русские стреляли вдвое -втрое быстрее японцев?
если бы еще попадали.
т.е. техническая скорострельность артиллерии хорошая,
а вот подготовка л/с для боя отвратительная, начиная от флагманов и командиров кораблей и заканчивая матросами.
для дальнего похода подготовка нормальная (что и показано практикой.)
а для боя "никуда и набок"

Anonymous

April 2 2014, 11:27:31 UTC 5 years ago

подводная лодка и самолет.
а в бой пошли с водоизмещение больше 15 тысяч тонн

Ну наконец то! Тезис о том, что у наших кораблей не было перегрузки, как явно нелепый снимается! Добавляли ли лишние тонны угля и припасов боевой мощи нашим кораблям это вопрос дискуссионный, мы его сейчас затрагивать не будем :).
А кто и когда с этим спорил? Для меня вопрос перегрузки всегда был одним из основных...
Да тут куча народу стоит насмерть по поводу того, что никакого переуглубления русских кораблей не было.
Да у них корабли вообще над водой парили...
Вы опять передергиваете.
Вам указывали, что новые русские броненосцы перед боем не имели ЭКСПЛУАТАЦИОННОЙ перегрузки - запасами угля, воды, снарядами и т.п.
При этом все те же корабли имели СТРОИТЕЛЬНУЮ перегрузку до 800 тонн.
Если корабли тонули из-за этого, то причина очевидна - брак нашей судостроительной промышленности.
Но и тут все портит "Орел". Ибо на фотках, сделанных после боя его броневой пояс вполне себе на месте и но под какую воду не ушел.

ПС Кстати, резервов по снижению перегрузки у Рожественского было выше крыши.
"При этом все те же корабли имели СТРОИТЕЛЬНУЮ перегрузку до 800 тонн."

На фоне Осляби с его 1734 тоннами (свыше 13 % водоизмещения) - сущая фигня. Кстати читал где-то в районе цусимского форума, что "Микаса" тоже имел "от рождения" порядка 700 тонн строительной перегрузки.

Anonymous

April 2 2014, 05:15:15 UTC 5 years ago

главное в боевых кораблях это артиллерия
а по артиллерии у руских перевес, тем более в ГК.

oldadmiral

April 2 2014, 05:36:12 UTC 5 years ago Edited:  April 2 2014, 05:40:12 UTC

Как на счет того, что на 5 русских кораблях эта артиллерия устаревшая? Как на счет среднекалиберной артиллерии?

И, главное, как на счет того, что корабль это органическое сочетание всех элементов? Например по артиллерии немецкие дредноуты ПМВ смотрятся на фоне английских очень бледно. Однако как боевая единица они сильнее английских "скорлупок с молотками"? Русские корабли, конечно, проигрывают японским по эффективности не за счет конструктивных недостатков, тут наблюдается равенство, а за счет банально отставания в технологиях. На части кораблей короткоствольная артиллерия, сталежелезная броня, огнетрубные котлы и так далее. То есть материальный перевес японцев значительно выше, чем это кажется просто при сравнении водоизмещения эскадр.

Anonymous

April 2 2014, 07:42:04 UTC 5 years ago

на каких 5?
"Наварин", "Николай I", "Нахимов", "Дмитрий Донской", "Мономах". Собственно два последних вовсе были лишены орудий калибра более 152-мм.

Anonymous

April 2 2014, 08:04:26 UTC 5 years ago

Наварин или Николай против Ниссина очень даже,
Остальные против собачек, артиллерия
у Донского(после 1902)
6 × 152-мм/45,
4 × 120-мм/45,
и Мономаха (после 1897)
5 × 152/45,
6 × 120/45,
НОВАЯ!
Адмирал, ну Вы блин даете.
1. "Дмитрий Донской", "Мономах" имели современные 152 и 120 мм пушки.
А включать их в состав главных сил - прямой подлог, ибо находились эти корабли в отряде крейсеров и в бою главных сил не участвовали и выполняли совсем другие задачи.

2. По остальным кораблям. А что, кроме нерасторопности и разгильдяйства помешало заменить на них ходя бы среднюю артиллерию в 6-8 дм. Запасов этих пушек было достаточно.

3. Старая артиллерия - не значит бесполезная. Именно "Рюрик" из старой 8-дм добился самого результативного за всю войну попадания. Причем стрелял кабельтовых на полсотни.
Опять же "Николай" достаточно сильно побил "Асаму".
Цусимское сражение шло на относительно небольших дистанциях, японцы стреляли далеко не максимальным темпом.
Наши старые пушки вполне могли себя проявить.
Ну и что.
Водоизмещение броненосцев определялось нашим военно-морским начальством.
Видать оно не усматривало особой слабости кораблей в 12-13 тыс тонн против британских (японских) 15.
Да и в боях это никак не проявилось.

Anonymous

April 2 2014, 05:34:40 UTC 5 years ago

Фудзи конечно больше чем Сисой,
но артиллерия ГК на Сисое стреляет быстрее и без сбивания горизонтальной наводки.
цитата :
...на практике в 12-дюймовых башнях эскадренных броненосцев Фудзи и Ясима поддерживался более медленный темп стрельбы, чем в их русских аналогах на кораблях типа Петропавловск...
... эти японские установки допускали заряжание лишь в определенном фиксированном положении по горизонтальному наведению (или по углу к диаметральной плоскости корабля): 0° для носовой и 180° для кормовой башни; следовательно, темп стрельбы не мог превышать одного выстрела в 2-2,5 минуты.
_
ГК японских БРКР вообще жесть:
цитата:
...Весьма примитивная система подачи и заряжания использовалась в 8-дюймовых двухорудийных башнях японских броненосных крейсеров типа Асама: запас снарядов (60 на ствол) хранился прямо в боевом отделении башни и мог пополняться только тем же элеватором, которым подавались из погреба заряды. Орудие заряжалось снарядом с помощью талей, заряды досылались вручную....
...
т.о. скорострельность 8" башенных орудий низкая,
на волненнии зарядить орудие вообще невозможно.

поэтому уж с русскими установками 2х10" вообще нельзя ровнять.
Ясно, что русское кораблестроение гораздо лучше, чем английское, немецкое, французское, итальянское?

Anonymous

April 2 2014, 08:10:49 UTC 5 years ago

Наварин или Николай против Ниссина очень даже,
Остальные против собачек, артиллерия
у Донского(после 1902)
6 × 152-мм/45,
4 × 120-мм/45,
и Мономаха (после 1897)
5 × 152/45,
6 × 120/45,
НОВАЯ!

Anonymous

April 2 2014, 08:12:42 UTC 5 years ago

русская артиллерия вполне на уровне,
личный состав плохо обученный,
офицеры с барскими замашками
а техника самая современная,
по уровню эликтрификации и автоматики в РЯВ на голову выше оппонентов.

Anonymous

April 2 2014, 11:25:23 UTC 5 years ago

не знаю как национальность, но
электропривод башен лучше, чем гидропривод.
цилиндровое скрепление стволов орудий лучше, чем проволочное,
подача снарядов элеватором,норией, лучше чем краном талями.
централизованное наведение орудий лучше, чем одиночное.
10" лучше чем 8"
предлагаю гипотетический вариант:
пересаживаем японских моряков на русские корабли
русских на японские.
кто победит?
Думаю результат будет примерно такой же.

Anonymous

April 3 2014, 12:33:32 UTC 5 years ago

вот именно,
корабли тут не причем дело в подготовке моряков.
причем в подготовке артиллеристов.
на черном море в 1914г ЭБР времен РЯВ добивались попаданий с первых залпов!!!
....
Первый же двухорудийный залп флагманского броненосца «Евстафий» накрыл «Гёбен»...!!!
....
А потом Гебен накрыл Евстафия...
Для броненосцев - возможно и так.
По кораблям остальных классов - есть сомнения.
какие сомнения , поясните
Вполне обычные.
Крейсера противоборствующих сторон различались концептуально.
И броненосные и бронепалубные.
Наши "истребители торговли" из Владивостока были большими дорогими и плохо подходили для эскадренного боя (одна только схема расположения оружия чего стоит).

Постройка бронепалубных "слонов" в 6-7 тыс. тонн себя не оправдала.
Корабли вышли дорогими, малочисленными и для боя не приспособленными.
Японцы поступили разумнее. Пожертвовав дальностью (на практике-не так уж и сильно) и размерами они сделали много приличных бронепалубных крейсеров, чем сильно облегчили ведение разведки и поддержку легких сил. При этом на каждый наш 6000-тонник они без проблем выставляли 2-3 своих.
"Новик" же и другие крейсера второго ранга получились, даже в дуэльной ситуации, очень слабыми, что и показал бой у Корсакова.

И наконец самое печальное - миноносцы. Тут японцы нас полностью обскакали.
Во-первых и главных - по артиллерии.
Большие японские миноносцы несли по 2 пушки 76мм и четыре - 57мм
А у нас - одну 75мм и 3-5 - 47мм.
Боекомплект у японцев состоял из фугасных снарядов и осколочных гранат, что еще больше усиливало их превосходство.
Скоростные характеристики тоже были выше - до 30-21 узла против 25-26.
Механизмы и корпусные конструкции работали намного надежнее.

Добавим сюда множество малых миноносцев и становится понятно почему японские легкие силы в первых дней захватили господство и на внешней рейде Артура чувствовали себя как дома..

Anonymous

April 2 2014, 09:01:00 UTC 5 years ago

с л/с в россии всегда плохо,
а валят все на технику,
традиция такая.
про ВОВ то-же самое.

Anonymous

April 2 2014, 11:50:00 UTC 5 years ago

цитата:"..Все эти три корабля сильно уступали даже японскому аутсайдеру "Фудзи", имевшему цементированную броню, 12"/40 пушки главного калибра, сильную батарею среднего калибра из десяти 6" пушек и 18-узловую скорость...."

только при Фудзи был четвертым и последним ЭБР японцев
а приведенные русские корабли "Сисой Великий" "Наварин" и "Николай I" были пятым , шестым и седьмым русскими ЭБР с 12" артиллерией.
в чем сила артиллерии Фудзи?
12" снарядов из 4 стволов Фудзи расстрелял меньше чем Николай 1 из двух!(вот цена системы заряжания с разворотом)
а чем сильна его батарея среднего калибра?
6 из 10 его 6"мм орудий его "сильной батареи"расположены на палубе вообще без брони.

Anonymous

April 2 2014, 19:04:29 UTC 5 years ago

Hi there I am so happy I found your weblog, I really
found you by mistake, while I was browsing on Google for something else,
Nonetheless I am here now and would just like to say cheers for a tremendous post and a all round
interesting blog (I also love the theme/design), I don’t have time
to look over it all at the minute but I have
bookmarked it and also added your RSS feeds, so when I
have time I will be back to read a lot more, Please
do keep up the fantastic jo.

Anonymous

April 3 2014, 12:39:19 UTC 5 years ago

Перестрелка продолжалась 14 минут.
За это время русские корабли выпустили с дистанции 34 — 40 кабельтовых (6,3 — 7,4 км)
30 снарядов главного калибра
"Гебен" получил 14 попаданий: 3-305 мм снарядами и 11 203 и 152-мм.
10% попаданий с 35 каб.!!!!!
Вот Евстафий получил три попадания точно, причем два были опасными и привели к достаточно большим потерям, а насчет немецких потерь есть большие противоречия показаниях, во всяком случае те цифры, что висят в Вики, вызывают большие сомнения! Где-то встречались немецкие данные, там там все выглядит совсем не страшно...
От таких нестрашных данных два немецких крейсера дали дёру сразу.
А какой смысл был продолжать бой? Задача Гебена всегда была нанести удар и быстро удрать, благо скорость и вооружение позволяли это сделать! Евстафию досталось сильнее, но со всеми сражаться у немцев шанса не было - вот они и смылись...
Увы. В реальности попадание было только одно.
С "Евстафия".
Бой несколько постов назад разбирался.
А я вот думаю - как развивались бы события если б Рожественский поставил вперед старые и тихоходные корабли.
Предположим отряд Небогатова в составе:
"Николая", "Наварина", "Сисоя" и "Нахимова".
В усиление, но под отдельным бред-вымпелом - броненосцы береговой обороны.
Затем - основные силы - 4 "Бородино" и "Ослябя". - используют свою скорость для реакции на маневры Того.

Конечно, такая диспозиция требует подготовки и умения маневрировать.
Плюс - хорошо стрелять на дальних дистанциях.

oldadmiral

April 3 2014, 13:57:44 UTC 5 years ago Edited:  April 3 2014, 13:58:47 UTC

Ни в русско-японскую, ни в ПМВ никому не удалось извлечь пользу из более высокой скорости отрядов линейных(броненосных) крейсеров. Всегда они просто становились в боевую линию и действовали со скоростью линкоров. Ясно, Что Вторая Тихоокеанская эскадра не имела и не могла иметь достаточного уровня выучки для такого рода маневров.
То что не имела - это точно.
А насчет не могла - все от обучения зависит.
нечего там было маневрировать кораблей больно много,
кильватерная колонна с минимальной дистанцией,
однородные по ГК корабли вместе
и самое важное
УМЕТЬ СТРЕЛЯТЬ И ПОПАДАТЬ.
кораблей больно много

Главные силы - 12 единиц. Не так уж и много.
стрелять в первую очередь,
причем с любых дистанций,
тем более русская артиллерия достаточно дальнобойная,
а на малых дистанциях русские снаряды имеют лучшую бронепробиваемость.
стволы русских орудий имеют боьший ресурс из-за типа испльзумого пороха меньший разар,
Это да.
Но умение стрелять тренировок требует.
А их не было.
т.е. кто должен был составить план тренировок?
Николай 2?
у Рожественского тренировок не было.
Мне кажется, что все равно особого толку бы не было!
История показала, что с тем уровнем связи даже шестью кораблями никто не мог толком управлять - а когда их чуть не втрое больше, то вообще получается бардак, а если этот бардак ползет с черепашьей скоростью, не имеет в достаточном количестве дальномеров, да и вообще из пушек не приучен стрелять боевыми снарядами, то о победе лучше не думать...
А иначе все зря.
Похожее, что так.
Хотя и жаль.
Тем более, что перед 2-й эскадрой стояла только задача прорыва, а не разгрома противника.
При таком раскладе старые корабли отвлекали на себя внимание в самой завязке боя.
На крайний случай ими можно было и пожертвовать.
Хотя действительно, такой план требовал более высокого уровня подготовки.
Всех от матросов до адмиралов.

ПС. Сама идея выдвижения вперед тихоходного корабля с сильной артиллерией пришла мне, когда разбирался с боем "Варяга".
По-моему, поставь Руднев головным "Корейца" - появились бы приличные шансы на прорыв.
Аналогично в бою Владивостокских крейсеров. в Голову Россию, в центр Рюрик ,сзади Громобой.
Каждый мнит себя стратегом видя бой со стороны. Особенно коммуняки рассматривая сражения до 1917 года притоптывают ногами и приговаривают "Ух а мы бы показали".
Простите, а что, коммуняки умели?
коммуняки, как Вы изволили выразится,
вообще-то победили как Германию(вместе со всеми частями бывшей Австро-Венгрии) так и Японию.
Японию дважды, как в локальных конфликтах 1938-1939(пусть и с напрягом) ,
так и в ходе большой войны в 1945г(с потерями менее 1:10)
Не могу не скрыть своей брезгливости по поводу сраных ушлепков, использующих выражение "коммуняки"...
желание попинать мертвого льва, однако...
Мёртвого Льва Давидовича Бронштейна ;)? Так сами же и убили, к кому претензии?

Anonymous

April 17 2014, 07:38:42 UTC 5 years ago

Вы прекрасно поняли о чем речь,
мертвый лев - это СССР.

Anonymous

April 19 2014, 07:05:34 UTC 5 years ago

ОСТРЯК, Вы изрядно затупились об камень антисоветизма.
ОСТРЯК, Вы изрядно затупились об камень антисоветизм
все забыли про два владивостокских крейсера.
которые вполне могли присоединиться к эскадре скажем в Сагоне.
основная проблема русского флота как мне видится
это подготовка офицеров-артиллеристов.


ТЕХНОЛОГИЯ ЦАРСКИХ ГОЛОДОМОРОВ

Голод – дело для аграрной России совершенно заурядное. В энциклопедии Брокгауза и Ефрона 1911 г. издания имеется обширная статья «Голод в России». Вот лишь небольшая выдержка:

«В 1872 г. pазpазился пеpвый самаpский голод, поpазивший именно тy гyбеpнию, котоpая до того вpемени считалась богатейшей житницей России. И после голода 1891 г., охватывающего гpомадный pайон в 29 гyбеpний, нижнее Поволжье постоянно стpадает от голода: в течение XX в. Самаpская гyбеpния голодала 8 pаз, Саpатовская 9. За последние тpидцать лет наиболее кpyпные голодовки относятся к 1880 г. (Hижнее Поволжье, часть пpиозеpных и новоpоссийских гyбеpний) и к 1885 г. (Hовоpоссия и часть нечеpноземных гyбеpний от Калyги до Пскова); затем вслед за голодом 1891 г. настyпил голод 1892 г. в центpальных и юго-восточных гyбеpниях, голодовки 1897 и 98 гг. пpиблизительно в том же pайоне; в XX в. голод 1901 г. в 17 гyбеpниях центpа, юга и востока, голодовка 1905 г. (22 гyбеpнии, в том числе четыpе нечеpноземных, Псковская, Hовгоpодская, Витебская, Костpомская), откpывающая собой целый pяд голодовок: 1906, 1907, 1908 и 1911 гг. (по пpеимyществy восточные, центpальные гyбеpнии, Hовоpоссия)».

Получается, что сытые годы были, пожалуй, исключениями в череде голодных. Причиной голода называется неурожай, что не совсем верно. Главной причиной было то, что царское правительство усиленно выгребало у крестьян зерно, чтобы иметь возможность экспортировать его и расплатиться с кредитами, а кредиты Россия брала, потому что не могла без кредитной подпитки наполнить бюджет. Вопрос стоял так: либо очередной кредит на кабальных условиях, либо революция. В случае неурожая Российская империя не прекращала экспорт зерна, потому крестьяне и голодали.

Сам по себе неурожай в определенных регионах не мог быть причиной голода, поскольку валовый сбор зерновых даже в самые неурожайные годы был достаточен для прокорма населения. К тому же от годов с хорошим урожаем остаются излишки, которые помогают пережить голодные годы. Но у экспортно-ориентированной экономики хлебных резервов не было, страна жила под лозунгом «Недоедим, но вывезем», отказ от экспорта означал революция, а, следовательно… Кстати, во время Первой мировой войны Россия была единственной воюющей страной, которая не испытывала затруднений с продовольствием. Даже в нейтральной Швеции продукты распределялись по карточкам, а у нас они появились только после революции. Причина этого феномена – невозможность экспорта вследствие войны. Парадоксально, но из-за войны крестьяне стали лучше питаться.
Дружищще! Вы делаете успехи. Про голод, а вернее неурожай, в каковом значении используется в процитированном Вами тексте слово "голод", это чушь. Неурожай был. Голода, в советском понимании, не было.

А вот то, что Вы, наконец, признали, что:

Кстати, во время Первой мировой войны Россия была единственной воюющей страной, которая не испытывала затруднений с продовольствием.

Это, я считаю, подвижка в правильном направлении. Следующий шаг это задаться вопросом, какие были реальные причины обеих революций и кто за этим стоял.
правильные вопросы :

тактический
как можно не сумев победить дрессированых макак,
поднять хвост на две первоклассные европейские империи?

стратегический:
цели первой мировой войны?(по результатам)
Это кто дрессированные собаки, японцы ;). Здорово они "дрессировщикам" всыпали.

А как хвост поднимать? Так смотрите по результатам. Побеждали довольно легко. Особенно если сравнить с ВОВ.

Цели? Ну например развинтить АВ и Турцию и получить абсолютное доминирование на Балканах и огромное влияние в Персии, Иране на Среднем Востоке. Ну про Босфор уж молчу.
макаками их в России перед РЯВ называли.
когда это они англичанам всыпали?

Anonymous

April 16 2014, 12:04:53 UTC 5 years ago

по результатам РИ не дожила до окончания ПМ, год и 8 месяцев.
а в марте 1917 еще никто никого не побеждал.
ну разве , что Турцию побеждали.
так и воевать нужно было России с Турцией а не с АвстроВенгрией и Германией.
а с Германией пусть Франция воюет.
Австро-Венгрия с Сербией, все довольны и целы.
а в марте 1917 еще никто никого не побеждал.

Да ну? А какие вероятные сценарии окончания ПМВ просматривались к марту 1917-го ;)?

Anonymous

April 17 2014, 07:37:01 UTC 5 years ago

Вероятных сценариев много:
А)Например вступление США на стороне Германии и .....
медный таз для Франции и Англии.
Б)Сепаратный мир РИ и Германии за невмешательство последней в Турецкий вопрос.
То есть в реальности США вступили в войну с Германией 6 апреля 1917, но в марте того же года Вы просматриваете сценарий вступления США в войну на стороне Германии :).

О том и речь. Придумать ситуацию в которой Антанта не побеждала нетривиальная задача. С какой стати России идти на сепаратный мир, если она не сделала этого осенью 1915, прямо отвергнув предложение немцев. При этом в 1916 году положение России улучшилось, она провела серьезную наступательную операцию, а Германия о наступлении на восточном фронте и не помышляла. Тем более в 1917, когда ситуация для России еще улучшилась, а для Германии ухудшилась. Надо быть дураком, чтобы в такой ситуации идти на сепаратный мир. Таковых в руководстве России не было.
С чего это положение России в 1916 году так вдруг улучшилось?
Это только на Кавказе дела шли хорошо, а так армия обескровливалась, волнения в тылу только нарастали - считать это нормальным несколько наивно, неслучайно ф феврале следующего года от таких "успехов" все тазом и накрылось...
И так ли ухудшилось положение Германии? Оно никогда не было особо блестящим, с самого начала войны, но все равно Германия наносила серьезные удары гораздо более сильным в части ресурсов противникам!

Anonymous

April 18 2014, 12:05:23 UTC 5 years ago

вот вот, не хрена было в европейские дела раньше времени лезть,
а воевать с турцией самое то, что нужно,

Anonymous

April 18 2014, 11:46:47 UTC 5 years ago

так и хочктся сказать :
отвергла ? НУ И ДУРА!
таких дураков в руководстве России не было , были другие еще худшие дураки, которые предпочли самоубийство и старой России и самих себя...
Предпочли политическое самоубийство капитуляции перед поверженным врагом? Это есть высшее проявление патриотизма и мужества. Только такого поведения мы и ждем от настоящего политика. А не как Гитлер, продлевать свою ничтожную жизнь, ценой жизней десятков тысяч немцев.

А старую Россию убили другие люди, совсем другие.
Это есть высшее проявление патриотизма и мужества
УВЫ, это как раз высшее проявление глупости.
И отсутствия суверенитета гос. власти.
Что, блин, опять? Именно проблемы с продовольствием и послужили одной из движущих сил революции...
А это что?
Безымянный
В 1916 году были введены первые карточки на продукты питания — это были карточки на сахар.
10 октября 1916г. на Особом совещании по продовольственному вопросу был выдвинут проект введения карточной системы по всей стране. Он не был принят, но к этому времени в некоторых городах России уже существовали свои карточки и продажа продуктов по ним осуществлялась в небольших размерах.
«В 1916г. в Оренбурге, Орске, Челябинске, Троицке и рабочих поселках были введены карточки на сахар, соль, муку и другие продукты питания…». «В 1916г. во всех городах Уфимской губернии были введены карточки на сахар, соль, муку и другие продукты». Приметами военного времени в Ярославской губернии «становились нехватка продуктов и товаров, рост цен, спекуляция. Не решило проблемы введение в 1916г. „продовольственных билетов“, т. е. карточек на муку, сахар и масло. Они отоваривались нерегулярно, и население вынуждено было пользоваться услугами „черного рынка“. В 1916г. резко сократился подвоз хлеба, а губерния никогда не производила его в достаточном количестве. Отчаявшиеся местные жители останавливали баржи с хлебом, идущие по Волге и забирали хлеб себе».
Вы показали карточку, введенную ПОСЛЕ революции. Спорьте не со мной, спорьте со своим коллегой, это он утверждал и утверждал верно, что Россия единственная из всех стран не испытывала проблем с продовольствием.
главной движущей силой революции была политика и личное поведение Николая Второго.
(смотрим на его последователей Горбачева и Януковича и находим аналогии)
Хватит уже бредить, основными экспортными злаками РИ были пшеница и ячмень, рожь практически не вывозилась.

Anonymous

April 14 2014, 13:14:53 UTC 5 years ago

насчет турции не знаю, а вот насчет австровенгрии
Вы правы.
была империя и нет ее,
фактически даже из истории вымарали ее величие.
все в только уничижительном, уменьшительном тоне

Anonymous

April 14 2014, 13:17:10 UTC 5 years ago

"..Побеждали довольно легко. .."
мы бы им дали если они нас догнали из той-же оперы
А как насчет текста?
Карточки были и ДО, хотя и не по всей стране... И проблемы с продовольствием были, особенно в городах!
Кстати, прямо сейчас кое-где тоже существует карточная система: http://www.restaurantpass.ru. Эти карточки выдают оффисному планктону и некоторым пролетариям в крупных городах чтобы они не голодали. Видимо, это обусловлено проблемами с продовольствием.
Вот здесь весьма подробный обзор по карточкам и снабжению продовольствием населения во время 1ой Мировой в России: "Глава 9. 1914-1917 гг.: Продовольственный кризис"
"Надо же думать, что понимать"
ПОЛНАЯ ИМПОТЕНЦИЯ САМОДЕРЖАВИЯ

Конец войны


Численность русских войск в Маньчжурии продолжала увеличиваться, прибывали пополнения. Ко времени заключения мира русские армии в Маньчжурии занимали позиции около деревни Сыпингай и насчитывали около 500 тысяч бойцов; располагались войска не в линию, как раньше, а эшелонированно в глубину; армия значительно усилилась технически — у русских появились гаубичные батареи, пулемёты, количество которых увеличилось с 36 до 374; связь с Россией поддерживалась уже не 3 парами поездов, как в начале войны, а 12 парами. Наконец, дух маньчжурских армий не был сломлен. Однако решительных действий на фронте русское командование не предпринимало, чему в большой мере способствовала начавшаяся в стране революция, а также тактика Куропаткина на максимальное истощение японской армии.

Со своей стороны японцы, понёсшие огромные потери, также не проявляли активности. Японская армия, стоявшая против русской, насчитывала около 300 тысяч бойцов. Былого подъёма в ней уже не наблюдалось. Япония экономически была истощена. Людские ресурсы исчерпаны, среди пленных попадались старики и дети.

ЧТО ПОМЕШАЛО ЦАРЮ ВЫИГРАТЬ ВОЙНУ???

Anonymous

April 18 2014, 12:12:59 UTC 5 years ago

вялость и непонимание момента, как всегда.
кстати , все ошибки Николая2 Иосиф Виссарионович по возможности учел.
1. пока Японию не победил в европейские дела силой не лез.(ХалхинГол)
2. первым в войну по возможности не вступал,предоставлял это сомнительное право другим.(Польша)
3. придерживался правила начал воевать-побеждай(Финляндия)

кстати , все ошибки Николая2 Иосиф Виссарионович по возможности учел.

:) Только почему то при Николае Александровиче Россия несла тяготы войны наравне со своими союзниками, а при наимудрейшем Сталине отдувалась за всех. В итоге при Николае Александровиче потеряли 1 млн. человек, а при Сталине 27! Ошибки он учел... Писать бы хоть научился... деятель...
А почему совсем недавно историки насчитали уже около двух с половиной миллионов погибших русских солдат на Первой мировой? Они уточняли данные по всем захоронениям - где-то попалась эта информация, там же приводились цифры по потерям остальных сторон, по тем же данным в процентном соотношении потери России на уровне потерь Франции, около 64 процентов, почти две трети...
Я таких фантастических цифр нигде не встречал. Даже чтобы выйти на 1,8 млн. Урланису пришлось прибегнуть к низкопробным манипуляциям, а Кривошееву, чтобы выйти на 2,2 млн. к прямым подтасовкам. Если бы были малейшие основания для 2,5 млн. об этом бы раструбили на всех углах. Поэтому говорить о чем то можно только если Вы приведете ссылку.
Я таких фантастических цифр нигде не встречал
Адмирал, неужто Вы даже не пытались читать Керсновского?
Что до потерь - так скорее всего они 1,8-2.2 млн.
Все зависит от точного учета пленных и дезертиров.
А с учетом в РИ швах был полный.

Если бы были малейшие основания для 2,5 млн. об этом бы раструбили на всех углах
Да ну. В СССР после ВОВ этим просто не интересовались (кроме узкого круга специалистов).
Для обличения царизма хватало и других материалов.
Я сам удивился - http://www.redstar.ru/index.php/2011-07-25-15-55-36/item/15476-pomnim-o-pervoj-mirovoj
Но я цифру неправильно привел из этой ссылки - там написано чуть больше 2,25 миллионов, или чуть больше 60 процентов, так что в этом я был неправ...
А, это цифра Кривошеева. Но она получена грубой подтасовкой. Это настолько низкий уровень, что любой мало-мальски чистоплотный человек постесняется к этой цифре близко подходить. Жалко, что люди не понимая этого берутся говорить об истории ПМВ.
Лично у меня нет никакого основания не доверять этой цифре - я могу ее лишь повторить, конкретный разговор должен идти с ее авторами! Была там подтасовка или не была - у меня такой информации нет...

oldadmiral

April 19 2014, 08:52:23 UTC 5 years ago Edited:  April 19 2014, 08:54:22 UTC

2,254,369 человек это цифра, введенная в оборот Кривошеевым в книге "Россия и СССР в войнах XX века".

Она получена путем прибавления к столь же фантастической цифре Урланиса 1,811 тыс. потерь еще 439,369 человек. Получены эти добавочные потери умножением официальной русской цифры пропавших без вести на якобы выведенный Урланисом коэффициент недоучета потерь погибших 1,92. То есть берется официальная цифра пропавших без вести 228,838, домножается на 1,92 и получается 439,369. Каковая и плюсуется к 1,811,000 Урланиса и получается искомые 2,254,369 человек. Вооружитесь калькулятором и проверьте.

Теперь в чем подтасовка. Давайте допустим, что Урланис и Кривошеев во всех своих допущениях полностью правы. Что действительно существует коэффициент недоучета потерь, что он справедлив для всех их категорий. Так вот, даже приняв это мы увидим, что Урланис все равно уже записал всех пропавших без вести в погибшие. Понимаете? 228,838 человек уже вошли в цифру 1,811 тыс. Урланиса. Поэтому Кривошееву надо было прибавить не всю свою рассчетную цифру пропавших без вести в количестве 439,369 человек, а только их добавочную часть, полученную добавлением к-та Урланиса-Кривошеева, т.е. 439,369 - 228,838 = 210,531 человек. Таким образом правильно подсчитанная цифра по логике самого Кривошеева(бредовой) была бы 1,811,000 + 210,531 = 2,021,531. Дважды учтенные как погибшие 228 тысяч пропавших без вести в цифре по Вашей ссылке, таким образом, вообще не имеют какого-либо объяснения. Кроме желания самого г-на Кривошеева видеть цифирьку побольше.

Это уж не говоря об элементарной этике. Если ты проводишь манипуляции с сомнительными коэффициентами, что делает и Урланис, потрудись результат округлить, не вводи читателя в заблуждение якобы точностью до 1 тысячи(Урланис) или до последнего человека(!!!) как у Кривошеева.

Но это же советская историческая наука, советским можно все.
Посмотрим, что и как разместят на открывающемся портале - там и будет видно...
Лично для меня подобный порядок цифр вовсе не является странным и таким уж невероятным - все-таки очень большие потери были, управление войсками было очень часто крайне неквалифицированным, недостатки снабжения тоже присутствовали всю войну...
На мой взгляд только на Кавказе мы можем говорить об успехах, успехом было начало Брусиловского прорыва, но уже развитие этого успеха было весьма неудачным, шанс обрушить весь фронт был безнадежно упущен. В остальном же все весьма паршиво...
Ну да. А немцы и австрийцы мощно побеждали.
Где как, где и побеждали и достаточно мощно! На войне по-разному бывает...
Так тогда думали многие. Представьте себе удивление этих людей, когда вдруг Германия сама собой сдалась.
Германия сдалась? Они так не думали, насколько мне помнится...
Они думали что победили и поэтому испросили Компьенского перемирия? И заключили почетный Версальский мир?
Они считали, что была ничья, лучше бы так посчитали и якобы победители, потому как слишком дорого все это обошлось всему населению земного шарика через пару десятков лет...

u_reader

April 20 2014, 16:29:34 UTC 5 years ago Edited:  April 20 2014, 16:29:55 UTC

То есть Русско-Японская война закончилась поражением России, а Первая Мировая была как бы сведена немцами вничью?
Это немцы считали, что они свели войну вничью - я вроде достаточно ясно выразился...
Что до потерь - так скорее всего они 1,8-2.2 млн.

Эва, батенька. А если я Вам скажу, что потери РККА убитыми были "скорее всего" 16-18 млн? Нет никаких данных, указывающих на потери России 1,8 или тем более 2,2 млн. А что там у Керсновского?
Да сказать-то что угодно можно.
Доказывать надо. А это у русофобных антисоветчиков получается плохо.

А насчет данных по ПМВ Вы явно ошибаетесь.
Моей библиотеки сейчас под рукой нет, но по памяти - армия РИ безвозвратно лишилась более 6 млн чел. - убитыми, без вести, пленными, комиссованными, дезертировавшими и т.п.
Более-менее можно говорить про 2,5 млн пленных (часть из них тоже погибла).
А дальше все определяется соотношением погибших и дезертировавших, точно не установленным.

Керсновский считает потрери армии РИ в 2,5 млн. погибшими.
Россия несла тяготы войны наравне со своими союзниками
Остается только добавить, что делала это без всякой необходимость.
В годы ВОВ сложилась принципиально другая ситуация. Там все определяла "суровая необходимость".

Ошибки он учел...
Именно так.
Потому мы до сих пор живем в независимом и еще достаточно сильном государстве, а не в германской (общеевропейской) колонии.
Остается только добавить, что делала это без всякой необходимость.
В годы ВОВ сложилась принципиально другая ситуация. Там все определяла "суровая необходимость".


То есть Ваш Сталин это щепка, которую мотало волею волн? Тогда о каких выученных уроках можно говорить, если Сталина носило течением. Куда вынесло, туда и вынесло.

Только вот даже обладая знаниями в объеме средней школы легко показать, что к тягостному положению СССР привела именно идиотская политика Сталина, которой в разные моменты истории было множество альтернатив.
Вот как раз говорить об идиотской политике Сталина не стоит - практически все решения были достаточно хорошо обоснованы! И в складывающихся обстоятельствах были единственно возможными...
Я их не оправдываю - я говорю, что они оправдывались обстоятельствами...
Сталин, конечно не щепка. Но и не Господь тоже.
Как любой ччеловек в этом мире он вынужден был считаться с той самой объективной реальностью\. которая существует независимо от нас.
Ежели проводить морские аналогии, так ни один капитан или даже адмирал не способен остановить шторм или тайфун и раскрутить его в другую сторону.
Применительно к ВМВ - ежели руководство Англии и Франции воевать не желали, то принудить их к этому СССР не мог никак.
Но тем не менее - союзники несли на себе почти всю тяжесть войны на море, а с середины 1943 - основную тяжесть воздушной войны. Только Англия потеряла погибшими более 140 тыс. человек - экипажей бомбардировщиков.

Кстати о созниках.
Чем закончился "Священный союз" для РИ? Предательством и войной со стороны союзников?
А Франция сильно помогла РИ в ходе РЯВ?
И почему это Н-2 не смог договорится со своими британскими родственниками?
Видать его тоже просто несло по течению.

В объеме средней школы по-хрущевски-горбачевски вообще существует масса глупостей. Не стоит на них зацикливаться.
Да и альтернатив особо не заметно.
Применительно к ВМВ - ежели руководство Англии и Франции воевать не желали, то принудить их к этому СССР не мог никак.

:) Вы хотя бы с элементарными фактами знакомы из истории Второй мировой войны. Вот у меня складывается впечатление, что когда Англия и Франция уже вовсю воевали, принудить начать это делать СССР они никак не могли ;). Более того, СССР как раз занимал профашистскую позицию и помогал Германии как только мог.

На мой скромный взгляд результат такой "политики" вполне закономерен. И ей явно имелись альтернативы.
1. Покамест у меня есть все основания полагать, что историю ВМВ я знаю лучше Вас.
2. Это когда АиФ "вовсю воевали" - на той войне, которую сами они называли "сидячей" или "странной"?
Иль когда "умиротворяли" Рейх в Мюнхене?
Да уж - то сидение трудно назвать "войной вовсю"! Да и вступление в войну Англии и Франции нельзя отрывать от их довоенной политики - сперва СССР пытался договориться все-таки с ними, даже предлагал ввод войск для защиты Чехословакии, но кое-кто спесивый войска пообещал не пропускать...

Anonymous

April 21 2014, 08:14:02 UTC 5 years ago

несла несла, да не вынесла...
цыплят по осени считают
Стоит еще добавить, что на Дальнем Востоке храбрые сталинцы все сдали просто так.
Что сдали и кому? И сталинцы ли?
Неудобно напоминать эрудированным юзерам про Порт-Артур и КВЖД.
И Северную Манчжурию.
А не Хрущев отдал разве? Вроде условием было подписание договора с Японией - договора как не было, так и нет...
А вообще обстановку в то время не напомнить, когда договорились вернуть эти места Китаю, про то, что рядом происходило?
Судя по всему, Курилы тоже хотели сдать. Но что-то не сложилось. Процесс зафиксировался на середине и стал ценным наследством для потомков.
Вот и оказывается, что 41 год - это результат напряженной работы Иосифа Виссарионовича.
Не надо передергивать!
А я что, я ничего. Это юзер Анонимус написал про работу над ошибками, которая была выполнена на 5+. В смысле, видимо, что все было сделано наоборот. Как с этим не согласится, это правда. Ну и результат известен. Но чтобы так мощно ...

Anonymous

April 21 2014, 12:00:19 UTC 5 years ago

не забываем про полет Гесса.
кто там на кого нападет решилось в мае 1941г.

Anonymous

April 23 2014, 05:55:04 UTC 5 years ago


а 1914 это результат напряженной работы Николая Александровича.
в результате продолжения его мощной работы закономерно перешедший в 1917 год затем в 1918...
(также как а 1904 это результат напряженной работы Николая Александровича.
в результате продолжения его мощной работы перешедший в 1905...)
Правильно, о том и речь.
В 1905 отбился от революции. Свел войну с Японией практически вничью. В 1916 Япония записалась России в друзья и союзники. В Первую Мировую, предотвратить которую было не в его силах (очень все другие воевать хотели) вступил с подготовленной армией. Воевал в компании победителей, а не лузеров. Победителями победители стали благодаря России. В 14 году предпринял Восточно-Прусскую операцию, которую некоторыми принято считать неудачной. Многие другие считают, что после этого у немцев шансов на победу не было. Воевал весьма хорошо, благородно не умаляя усилий союзников и давая им повоевать как следует тоже. Был готов завершить войну победой в 17 году. За это был свергнут гениями и их друзьями. Его успехи не дают некоторым жить спокойно до сих пор.

Anonymous

April 23 2014, 11:06:57 UTC 5 years ago

в 1905 РЯП вничью?
интересная ничья с потерей территории, с потерей всего флота, с потерей легитимности в глазах всего населения
по какому признаку ничья?
с этой ничьей началось его быстрое и закономерное падение,
а т.к. управлял он монархией , то и падение подвластной ему страны с бедствиями народа.
Интересное получилось падение, с ростом и увеличением всего. А что закономерное, то это да. Умели люди работать. Потом долго этого не было.

Anonymous

April 24 2014, 07:30:34 UTC 5 years ago

ага по Вашему монархия увеличилась, приросла землями и наследниками
(в 1918 в Екатеринбурге - самый пик роста)
и землями в результате этой закономерной работы Николая Александровича прирастала
Порт-Артуром в 1904,
Южным Сахалином в 1905
Царством польским в 1914
ну и далее со всеми остановками поезд прибыл на станцию Дно....
потеряно место одно...
Не все так просто. За то что было сделано в 1918 году, виновны конкретные персонажи, Советская власть в целом и ее друзья. Порт-Артур в 1904 - это слава. Порт-Артур в 1954 - это что? Царство Польское в 1914 - это как? РЯП вничью вам не по душе? Держите в уме 41 год.
Значит за 1918 виновата Советская власть? Та власть, которая своих "оппонентов" под честное слово отпустила?
Порт-Артур все-таки отдали в 1954 не под нажимом - никому и в голову не приходило что-то требовать у СССР...
А кто по-вашему виноват в разрухе 90-х? Советская власть или Ёлкин?

Anonymous

April 25 2014, 10:33:35 UTC 5 years ago

конкретный руководитель советской власти М.С. Горбачев(Николай 2 версия 2.0)
с Ельцина тоже вину снимать не нужно (за золотой стул с пузырем отдавал все что угодно) великих идей тоже не имел.
поздняя советская власть виновата в том, перестала чистить верхушку, согласно неким правилам...
Не, не, не, про то что там надо было чистить или не надо это в пользу бедных. Это Ваше мнение. В конкретном развале кто виноват?
Именно 90-х - безусловно Елкин, конца 80-х - выродившееся руководство Советского Союза, осознанно вставшее на путь ревизионизма...
Упустил но имел в виду. Партия тоже виновна.
Что не под нажимом это да. Сами и с митингом я думаю.
В 1904 для этого потребовалась целая РЯВ.
РЯВ вовсе не из-за Порт-Артура началась - были более важные цели, вовсе выбить Россию из Манчьжурии, и отдали потом Артур совсем по другим мотивам, Севастополь вот чуть позже тоже отдали Украине, тогда такие передачи приравнивались к перекладыванию из одного кармана в другой, мало кто думал, что потом будут разгораться такие страсти сначала с Китаем, а потом и с хохлами!
Или вы и передачу Севастополя позором России считаете?
"мало кто думал". Вот, можете же сформулировать.
Никому никогда не надо передавать Севастополь.
И про РЯВ занятно вышло. Что, выбили Россию из Маньчжурии?
А разве не выбили? Ну, остался персонал на КВЖД, а в остальном-то? Осталось пол-Сахалина, попрощались с Кореей, попрощались с китайцами...
Вообще-то речь шла о японцах и РЯВ...

Anonymous

April 25 2014, 11:26:56 UTC 5 years ago

Так ить обстановка изменилась.
Руководство страны посчитало, что ВМБ в Желтом море флоту не нужна.

u_reader

April 25 2014, 17:56:44 UTC 5 years ago Edited:  April 25 2014, 18:00:46 UTC

Такое руководство страны не нужно.

Anonymous

April 26 2014, 06:32:25 UTC 5 years ago

Ну да. И с чего бы это?
Вон Британия отказалась от Мальты и Сингапура.
А сколько баз в 2000-е покинули Штаты?

ПС А как же с Аляской? И Фортом-Росс?
А кому передали Сингапур и Мальту?

Anonymous

April 25 2014, 10:35:34 UTC 5 years ago

Ца́рство По́льское (польск. Królestwo Polskie, также Конгрессовая Польша или «Kонгрессовка», от польск. Królestwo Kongresowe, Kongresówka) — территория в Европе, находившаяся в составе Российской империи с 1815 по 1917 годы. С лета 1915 было оккупировано немецкими и австро-венгерскими войсками.

ошибся чуток не в 14 а в 15, но суть дела не меняет.
Нет, не совсем ошиблись. В 14 году в Польше происходило много интересного.
ну так что приросла империя Николая Александровича в 1915 году царством польским?
Юзер Анонимус постом выше утверждает, что Российская Империя приросла Царством Польским в 1815 году. Видимо он прав, потому что заглянул в википедию.
вообще-то это мой пост, только с другого компа.
а что Николай Александрович управлял РИ в 1815 году?
здесь как я полнимаю обсуждаются плоды его титанической работы с 1894
по 1918г.
тогда при чем здесь 1815год?
Результатом работы Н2 стала спокойная и уверенная победа в ВВ1. Советским, а мы имеем возможность сравнить, такое не снилось даже в самых радужных снах. Причем Вы это и сами прекрасно понимаете, отчего наивно закруглили период его царствования на 1918. Понимаете и зачем то Ваньку валяете.
Спокойная и уверенная победа - это когда русские портянки развивались бы над воротам Берлина и Вены, мы же имеем страну, надорвавшуюся от непосильной ноши, результатом чего явились всего-то пара революций и коренная смена государственного строя!
Еще раз могу повторить про некого мужика, который хотел доказать всем врачам, что они остолопы, поэтому и пил без просыху. курил без продыху, жрал до отвала, лечился молитовкой и заговорами, почти доказал свою правоту - но помер! И никто понять не может - с чего бы. ведь вроде был здоров, как бык!
Лузер. Помер сам, никто не виноват, виноватых искать нельзя.
А чьи теперь квартира и деньги?
Всякое утверждение имеет право на жизнь. Если пройдет элементарную проверку логикой. По логике ноша была куда более непосильной для французов, не говоря уж о немцах с австрийцами. Но что-то они не надорвались. Боюсь, Ваша теория неверна.

Кстати в ВМВ ноша, которую вынесли на себе русские была вообще невообразимой и несравнимой ни с чем, бывшим прежде.
А французы и надорвались - через двадцать два года французская армия покорно задрала лапки кверху перед потенциально более слабым противником, и англичане сполна вкусили результаты Первой мировой, когда вдруг выяснилось, что командовать-то и некому. всех вменяемых повыбило на полях Фландрии и на прочих бойнях...
И к революции склонность была и у французов, и даже англичан, не говоря уж о немцах! Французы революционные выступления картечью усмиряли, англичане жили за морем, там потише было, конечно, но тоже понервничать пришлось. Гогенцоллерны чемоданчики упаковали, но страна все-таки поменьше и более "порядочная", не приучена к атаманщине, "орднунг" навечно в задницы вколочен, вот удалось избежать участи кузена Ники...
Австрийская империя рассыпалась в прах...
Правильно, в ВОВ ноша стране вообще досталась невыносимая, но я думаю, что вынесли ее как раз благодаря руководящей и направляющей роли ВКП(б)-КПСС, когда были учтены все ошибки царского режима...
"Будем отстаивать это, чтобы этого не допустить".

Anonymous

April 28 2014, 14:50:10 UTC 5 years ago

ну когда состоялась эта победа?
сдается мне ваньку как раз Вы валяете...
Когда и где состоялось поражение?
А прежде, чем задавать вопрос погуглить нельзя?

Компьенское перемирие 11 ноября 1918 года

Anonymous

April 29 2014, 07:16:30 UTC 5 years ago

неужто представители Николая Алесантровича учавствовали?
при чем здесь РИ?
Мы вроде выяснили, что Николай Александрович с февраля 1917 не при делах? Вы спросите с его преемников почему они не участвовали.

при чем здесь РИ?

При чем РИ к победе Антанты в ПМВ? Ну погуглите теперь сами :).

Anonymous

April 29 2014, 07:24:36 UTC 5 years ago

по условиям Компьенского перемирия часть России оккупировалась войсками Антанты.
это наверное и есть победа?
Победа это победа. За то, что часть России оккупировалась спросите с ее тогдашних хозяев.
кто помешал Николаю2 пересажать
разного рода экстремистских лидеров?
а парочку расстрелять,
рабочих и крестьян расстреливали направо и налево,
а вот с организаторами все время цацкались,
подобная политика привела
1. к росту недовольства простого народа.
2.к созданию многочисленных полулегальных, нелегальных партий, которые и организовали беспорядки.

расстреливать матросов за ложку супа,
и при этом целовать в одно место офицеров - предателей,
не находите, что это не совсем верно.?
А в чем дело? Это же известно: Крупский спасался в Швейцарии и не верил в будущее, сами знаете кто обживал Туруханский край, кто помельче, тоже сидел или спасался бегством. И беспорядков не наблюдалось. Расстреливали говорите? Это бред у вас. Хуже с людьми поступали. Их заставляли работать и приносить пользу вопреки их желанию. А царские офицеры с точки зрения советского человека действительно очень нехорошие люди. Легко могли застрелить, особенно во время Гражданской. До сих пор многим страшно.
правление Николая 2
сделало из инициативных , решительных и умных офицеров. Стессель, Сахаров в 1899-1900гг,
в пораженцев в 1904-1905гг
общей обстановке в стране не смог противостоять никто.

кто мешал Николаю 9 января выступить перед народом,
скинуть неугодных ему, Николаю представителей элиты, можно в буквальном смысле, в толпу демонстрации с балкона Зимнего дворца?


А может все было совсем не так? Может все дело в вашей мотивированности?
поясните,что не так?
и чья мотивированность?

Anonymous

April 25 2014, 10:39:46 UTC 5 years ago

В 1941 что-то мне подсказывает война не закончилась или нет

...в войне можно проиграть все сражения кроме одного - последнего..
А кто так говорит?

Anonymous

April 29 2014, 07:25:20 UTC 5 years ago

логика
В высшей степени странная победа - когда тебя скидывают с трона с чуть ли не единодушным одобрением всего народа!
Если посмотреть приведенную выше ссылку, то там среди всего другого написано: "Кампания 1916 года стала для русской армии успешной. В ходе летнего наступления русская армия нанесла тяжёлое поражение австро-германским войскам и поставило Австро-Венгрию на грань военного поражения". Ваше замечание вышло немного не о том.

pavel_chirtsov

April 29 2014, 20:00:54 UTC 5 years ago Edited:  April 29 2014, 20:01:26 UTC

Почему после столь успешных побед вдруг возникает революция? Ответ, что, дескать, кто-то испугался победы, не принимается - это откровенная чушь! Правильный ответ - революция назрела, потому как сложились все предпосылки. Даже малограмотные казаки с удовольствием участвовали в свержении прежней власти, не говоря уж о членах императорской фамилии,едва ли не первыми нацепивших красные банты...
Всех не купишь, всем голову не задуришь...
"В ходе кампании 1916 года в войне произошёл коренной перелом в пользу стран Антанты, инициатива полностью перешла в их руки. Поражение Германии и её союзников, понёсших огромные невосполнимые потери, стало лишь делом времени"
Рано или поздно все умирают - про то, что это был перелом, написали ГОРАЗДО ПОЗЖЕ тех событий, а вот в 1918 весь Париж наделал в штаны, когда немцы снова подходили к городу и мало кто был уверен, что город не возьмут, чего не было в 1914...
Нельзя допустить чтобы труд такого ума пропал в нигде. Скорее исправьте эту википедию!
В принципе Вики не очень трудно исправить - рулит этим некая группа лиц, сами по себе ничтожества, но они встали у начал этого проекта и они решают свои собственные цели. В целом же основанием для исправления может служить некий литературный источник, на который можно дать ссылку, сами же литературные источники могут быть любыми, даже не имеющими никакого отношения к истине, просто чей-то бред...
Исправлять Вики я не собираюсь - по очень многим вопросам у меня с ее хозяевами принципиальные разногласия и с ними вряд ли найду взаимопонимание..
Юзер Анонимус или кто он там, завел разговор о войне. С войной дело не пошло. Тогда вы поменяли тему на революцию. Так все время делают, вы не первый. Про революцию совсем грустно, учебник научного коммунизма. И википедию знаете как улучшить но не хотите ...
Почему не пошло? Война послужила причиной революции, так как обострила все имеющиеся противоречия и "потрепанная невзгодами организьма" страны не выдержала этой нагрузки...
В этом плане учебник научного коммунизма не сильно расходится с реальностью, неувязочки в этой книге с построением развитого социализма были...
"Никакой войны не было. Были одни вопросы."

oldadmiral

April 30 2014, 06:53:30 UTC 5 years ago Edited:  April 30 2014, 06:55:06 UTC

Это и не удивительно, если учесть, что Антанта потеряла треть своих сил. Именно то, что они даже в такой ситуации выкрутились и говорит о том, что победа была предрешена уже к концу 1915 года.

pavel_chirtsov

April 30 2014, 09:06:31 UTC 5 years ago Edited:  April 30 2014, 09:08:09 UTC

Им надо было очень постараться, чтобы просрать ту войну - и они очень старались...
А перед этим кто-то что-то писал про перелом в войне - нет? Вроде и победа была в кармане - нет?
Вроде и итальянцы в какой-то момент думали, что австриякам полный кирдык - нет? А перед этим румыны подумали, что дело сделано - нет? Правда потом все переигрывать пришлось на ходу и с победой в кармане попрощаться...
Да бросьте! То, что ЦД с большим или меньшим успехом еще могли тянуть время это не значит, что у них были шансы на победу.

Тут все очень просто. По людскому и промышленному потенциалу, ресурсам Антанта была намного сильнее. Поэтому в войне на истощение ЦД победить не могли. Для них оставалась только война на сокрушение. Но попытка сокрушить Францию не удалась. Попытка сокрушить Россию также потерпела крах. Всё. К осени 1915 года шансов на победу у ЦД уже не осталось. Все что они могли и делали дальше, это затянуть войну и постараться, чтобы в виду неприемлемых потерь и затрат Антанта пошла на сносные условия мира. Выход из игры России еще раз дал шанс использовать стратегию сокрушения на западе, но было уже поздно. У немцев еще с 1917 года просто не было людских резервов.

По состоянию на конец 1916 победа Антанты была несомненна. Немцы не смогли бы пережить 1917-й.
Всыпали итальянцам, снова высыпали французам - не было шанса? Шанс всегда есть...

Иванов Андрей

April 30 2014, 17:18:00 UTC 5 years ago Edited:  April 30 2014, 17:21:52 UTC

немцы не смогли бы пережить 17?

однако не только 1917 пережили, но пережили еще и 11 месяцев следующего 18 го-это реальность.

причем дух немцев как нации не был сломлен, в отличие от победившей Франции.
Я думаю из контекста ясно, что они не смогли бы пережить 1917-й, если бы Россия осталась в игре.
Однако же Россия вылетела из игры именно потому, что уже наигралась досыта к тому времени...
Уточним как и кто наигрался. При этом будем справлятся с википедией, другое нам не по уму. Так вот. 16 год был победным. В 17 году собрались ставить в этой войне точку. Но слабый правитель был смещен. Эта революция, уточним, была февральская. Заметим что какое бы временное правительство не было, оно поклялось в верности Антанте и войне до победного конца. Они даже наступали. И вот, этих уродов в октябре убрали и тут наконец случилось то о чем вы так много говорите. Войскам прямо запретили воевать, и стали заключать похабный Брестский мир. Дело шло необычайно трудно: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BC%D0%B8%D1%80. Даже Иудушка Троцкий был против этого мира потому что какой смысл договариваться с дохлыми немцами. А ведь он вроде был австрийский шпион. Но партия сказала "надо". И да, сами знаете кто регулярно голосовал и был строго-строго за!
Вы для смеха почитайте что-нибудь нормальное! Кто и куда наступал? Чем кончились эти наступления и по какой причине? Кто рвался в бой, а большевики их остановили?
1916 год был победным? В самом деле? Вот именно этого никто из очевидцев почему-то не замечал!
Значит все-таки наступали раз чем-то наступления кончились? Значит воевали?
Духонин разве не отказался исполнять предательство? Кто ему на замену прибыл и как дело дальше было?
16 год мы тут недавно с вами обсуждали: "В ходе кампании 1916 года в войне произошёл коренной перелом в пользу стран Антанты, инициатива полностью перешла в их руки. Поражение Германии и её союзников, понёсших огромные невосполнимые потери, стало лишь делом времени". Вы еще объявили о коренных разногласиях с википедией.
За совет почитать спасибо. Только этим и занимаемся. В отличие от.
Вырвать фразу из контекста и потом носиться с ней, как дурень писаной торбой - это так убедительно! Что вы с этой цитатой-то носитесь? Просто хоть подумайте, что, кто и когда написал?
Для особо упертых про итоги 1916 год:
Германии не удалось выбить из войны Францию, России не удалось выбить из войны Австро-Венгрию, практически на конец года сохранялся паритет, хотя Антанта потенциально была сильнее своих противников, но она сильнее потенциально была и в 1914 году...
Ну что вам сказать. Вы видимо результаты Брусиловского прорыва отрицать будете? Фраза в контексте, читайте ссылку.
Потенциально Брусиловский прорыв мог весь фронт опрокинуть, но в итоге кончилось ничем! Соседи проваландались и упустили все выдавшиеся благоприятные шансы, а потом наступление заглохло и были понесены совершенно напрасные потери...
вот он наступление
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/aa/Карикатура_1917.jpg?uselang=ru
если бы да кабы,
по факту Германия смогла, а Российская империя не смогла пережить 1917г.
Послушайте, эту лапшу Вы можете идти еще кому-нибудь на уши вешать. СССР вон вообще не смог пережить 1991-й и безо всякой войны. Войну Россия вела хорошо, проблем здесь не было.
Вот только жители России с этим не согласны были!
А вы за всех жителей не говорите. Были несогласные и они отбивались.
Это кто? Во время самой февральской революции много ли погибло защитников старого режима? Мне вот помнится, что чуть не первыми казаки выступили да гвардейские части...
Были и такие. Напомню, основное веселье было в гражданскую.
И много в гражданскую было тех, кто именно за царя?
Да порядочно.
Пальчиком потыкайте в данные персоны, а мы посмотрим!
Посмотрите на Дроздовского.
Простите, а это кто и чем он так знаменит?
Корнилов был за царя? Деникин? Колчак? Кто из заметных лидеров Белого движения был за царя? Из настоящих фигур, а не мелочи пузатой?
Но вы его знаете. Значит они были?
Почему забыли Врангеля?
Я много чего знаю...
Врангель - за царя? Ново, ново...
Из вашей любимой Вики:

Выступал за федеративное устройство будущей России. Склонялся к признанию политической самостоятельности Украины (в частности, согласно особому указу, принятому осенью 1920 года, украинский язык признавался общегосударственным наравне с русским). Однако все эти действия имели целью лишь заключение военного союза с армией Директории УНР, возглавляемой Симоном Петлюрой, к тому времени почти потерявшим контроль над территорией Украины[10].

Признал независимость горской федерации Северного Кавказа. Старался наладить контакты с руководителями повстанческих формирований Украины, в том числе с Махно, однако успехов не добился, а парламентёры Врангеля были расстреляны махновцами. Однако командиры более мелких формирований «зелёных» охотно вступали в союз с бароном.

И где там про царя?
Значит википедию когда надо знаем и читаем?
Я же написал, что знаю много чего - в некоторых областях у меня вообще мало конкурентов (и это без хвастовства - это просто опыт)...

Anonymous

May 3 2014, 10:04:52 UTC 5 years ago

Ну так и что? РИ Все равно загнулась в 1917, когда 1991 был невообразимо далеким будущим.
Если брать сравнимые отрезки, то РСФСР-СССР просуществовал 74 года, а РИ а "капиталистическом" варианте - 55 лет - с 1861 по 1917
При царе Россия ниоткуда не вылетала и была готова наступать. Все претензии по вылету к гениям революции.
Царь вылетел....
Ваш вывод :
"царь хороший - народишко ему достался плохой,
вот другой бы народ так он бы всем показал"

---
что-то Александра III, никто под зад коленом не выпинывал.
и народ ему правильный попался....повезло наверное.

---

Да, именно так. Народ сделал ошибку. которая повлекла чудовищные последствия. За Царя надо было держаться руками и ногами. И зубами. А у нас многие, в том числе и Вы, до сих пор не могут даже этого осознать. Вот где наша слабость. Вот почему все с таким скрипом у нас идет. Разделили народ на три части, национальные богатства в руках каких то мизерабельных и к тому-же зачастую вообще враждебных стране личностей и так далее. Так и будет, пока таких как Вы много.
А на фига было держаться за царя? И тогда богатства далеко не народу принадлежали, а зачастую враждебным личностям! Вот за СССР надо было держаться зубами всеми прочими частями тела!
Некоторые понимают зачем надо держаться за своего императора.
С СССР дело сложнее. Все помнят кто и чем за него держался. С другой стороны, если дело началось таким удачным Брестским миром, то трудно ожидать иного. Хотя так мощно и на таком пустом месте ...
И кто эти некоторые?
Лучше думайте про Брестский мир.
И чего про него думать?
Лучше вспомните, как Корнилов сдал Ригу еще при Временном правительстве, чтобы открыть дорогу на Питер...
Хорошо, тогда думайте о приказе №1.
И чего о нем думать? Лучше подумайте о том, что война всем уже осточертела к тому моменту...
Легко рассуждать про боевой дух, сидя на диване, гораздо неинтересней вылезать из окопов на пулеметы - а на войне больше думают о сохранении собственной шкуры, о подвигах мечтают безусые сопляки, но это быстро проходит... у выживших...
Я вам больше скажу, этой войны не хотели вовсе.
Хорошо, шкуру сохранили. Или нет? Думайте о жертвах гражданской войны.
Тут один юзер отличился: "Гражданскую войну начал Корнилов". Думаю вы выступите не хуже. Ждем.
Не хотели бы - не начали!
И чего о них думать? Кто там что мог предугадать?
А кто начал Гражданскую? Большевики? Если таков ваш ответ, то нам не о чем разговаривать!
Тому юзеру хорошо ответили, даже с картинками. Найдите и почитайте. Вам полезно.
И да, разговаривать не чем.
На это вопрос вам нечего ответить, ни с картинками, ни без! Потому как Гражданскую начали белые и это исторический факт... Можете хоть убиться об стенку, но фактов это не изменит...
Как, разговор продолжается?
Считайте, что это завершение...
а большевики причем?
большевики имеют к приказу №1 отношение меньше, чем
Государь император.
на момент написания приказа 1 марта император еще не отрекся, т.е.
еще исполнял обязанности главыгосударства.
а Главный большевик В.И. Ульянов о написании приказа №1
скорее всего вообще не знал.

"25 февраля 1917 года император Николай II подписал указ о прекращении занятий Думы до апреля того же года; Дума отказалась подчиниться, собираясь в частных совещаниях.

Будучи одним из центров оппозиции Николаю II, Дума сыграла ключевую роль в Февральской революции: её членами 27 февраля был образован Временный комитет Государственной думы, де-факто принявший на себя функции верховной власти, сформировав Временное правительство России."

при чем эдесь большевики?
Э. Кто сказал "большевики" о приказе №1? Что это за оговорки по Фрейду?
не народ
"Акелла промахнулся"
Про Александра III нехорошо у вас вышло. Все то же самое было, только тогда не воевали.
А народ да. Некоторые очень боялись попасть на фронт и были готовы на многое чтобы такой несправедливости не случилось. И у них были друзья народа.
так Александр III в войны за чужие интересы не ввязывался:
"пока русский царь ловит рыбу-Европа может и подождать"
и революционеров кудат надо разослал да развешал.
брат вождя мирового пролетариата как сильно на революционной ниве преуспел? при Александре III
А теперь расскажите как Николай II ввязался в войну за чужие интересы. Про революционеров мы уже говорили. Им назначили отсидку. Тем кого не.
элементарно
из-за французких кредитов .

в каком месте мира интересы Германии противоречили интересам России?

Anonymous

May 4 2014, 17:13:20 UTC 5 years ago

Проблема в том что не вы первый затеваете рассказ про французский кредит. Эта тема обсуждалась, интересуйтесь размером кредита и много это было или мало для Россиии. А потом обратите внимание, что вы почему-то перешли на тему "почему", а вопрос был "как". Все просто, как начиналась Первая Мировая война, напишите. Ждем интересного.
Тема кредитов обсуждалась до вас, с цифрами. Все это ерунда. Однако вопрос был не "почему", а как. Все просто, как началась Первая Мировая война?

Anonymous

May 6 2014, 11:15:57 UTC 5 years ago

как?
«Высочайше повелено привести армию и флот на военное положение и для сего призвать чинов запаса и поставить лошадей согласно мобилизационному росписанию 1910 года точка первым днем мобилизации следует считать 18 сего июля 1914 года»

имп. Николай 17 июля 1914г.

это еще не все, мобилизация началась раньше.

«Вечером 16 июля (старого стиля, по новому стилю это 29 июля. — Прим. авт. ) послал полкам распоряжение о начале с 17 июля общей мобилизации дивизии. В Петркув был командирован второй старший адъютант для мобилизации обозов 2-го разряда частей дивизии. Таким образом, не уведомляя начальство, 14-я кавалерийская дивизия с утра 17 июля, еще до объявления общей мобилизации, фактически к ней приступила. Зевать не приходилось!» (Шапошников Б.М. Воспоминания: Военно-научные труды. М.: Воениздат, 1974. С. 243.)


«Мобилизация является не только признаком войны, но и самой войной. Приказ правительства об объявлении мобилизации есть фактическое объявление войны».
Б.М. Шапошников
:) Как на счет мобилизации Австрии?

Иванов Андрей

May 6 2014, 17:07:42 UTC 5 years ago Edited:  May 6 2014, 17:09:49 UTC

...26 июля 1914 г. в Австро-Венгрии была объявлена мобилизация против Сербии, а 28 июля объявление войны Сербии было передано через Бухарест...
против России Австро-Венгрия мобилизации не объявляла.

Иванов Андрей

May 6 2014, 17:17:15 UTC 5 years ago Edited:  May 6 2014, 17:19:01 UTC

далее Россия первой начала боевые действия против Германии 17 августа 1914г:
и против Австро-Венгрии 18 августа 1914г.
...
...На Восточном фронте война началась с Восточно-Прусской операции. 4 (17) августа русская армия перешла границу, начав наступление на Восточную Пруссию....
....
...5 (18) августа началась Галицийская битва — Русские войска перешли в наступление по широкому фронту...
Снова ошиблись. Некоторые немецкие части переходили границу России задолго до начала русского наступления. Но этого Вы конечно в упор не видите и знать не хотите. Для Вас Россия агрессор по определению :).

Зер гуд, камераде! Коммунисты ничуть не изменились :).
Смотрите график объявления войны разными странами.
Кстати где-то было недавно что немцы первыми посетили территорию России. Их сразу прогнали.
Проблема в том что в те давние годы идиотов не было.
«Мобилизация является не только признаком войны, но и самой войной. Приказ правительства об объявлении мобилизации есть фактическое объявление войны».
Б.М. Шапошников
То есть мобилизация Австрии не "является не только признаком войны, но и самой войной". А вот мобилизация России конечно является. Ну-ну. Давайте, давайте, прыгайте дальше.

Anonymous

May 7 2014, 07:58:57 UTC 5 years ago

1.мобилизация Австрии была направлена против Сербии,
Россия могла подождать развития событий, мобилизацию не объявлять,
2.а если объявила, то по требованию германии мобилизацию демонстративно прекратить.
можно было отогнать немцев (если они вообще куда-то переходили), но широкомасштабных наступлений не начинать.(т.е. не поддаваться на провокации)
в общем подождать развития событий и не лезть на рожон.
(пример боеспособности РИ против третьесортной страны уже был 1904г,
поетому результат войны с ДВУМЯ первоклассными империями заранее предрешен)
а вот предоставить увязнуть АвстроВенгрии в Сербии
а Германии во Франции вполне вариант.
в случае с Францией Германии помогать нужно.
выступление России на стороне ЦД вот что было нужно РИ.
1.мобилизация Австрии была направлена против Сербии,

А мобилизация России была направлена против Австрии. Знаете, отмобилизованная армия она не против кого-то конкретно, а она просто мобилизованная. Её куда угодно можно направить. Поэтому либо мобилизация достаточный повод для войны, и в таком случае виновата Австрия, или не достаточный и тогда виновата Германия. Россию Вы никак не приплетете. Хотя старание видно огромное. У немецких шпионов - большевиков и их последователей. Что как бы и не удивляет :). Хотя пластинку бы уже можно и сменить.

Россия могла подождать развития событий, мобилизацию не объявлять,

Да и Германия могла подождать развития событий, ультиматум не объявлять :).

можно было отогнать немцев (если они вообще куда-то переходили), но широкомасштабных наступлений не начинать.(т.е. не поддаваться на провокации)

Ага. Один умник уже "не поддавался на провокации"... Результат хорошо известен - 27 миллионов трупов моих соотечественников. Спасибо, нет.

(пример боеспособности РИ против третьесортной страны уже был 1904г,

Чушь. Эта "третьесортная страна", уже воюя во всю с Китаем, поставила на уши США и Англию. Кто же тогда составляет "второй сорт" и страшно подумать "первый" :)?

поетому результат войны с ДВУМЯ первоклассными империями заранее предрешен)

Смотрю на ход военных действий - не без трудностей, но дело неуклонно шло к победе. Причем даже близко без таких провалов и потерь, как в 1941-45 гг. Поэтому соглашусь - результат был предрешён, победа России несомненна.

а вот предоставить увязнуть АвстроВенгрии в Сербии
а Германии во Франции вполне вариант.


Иосиф Виссарионович "предоставил Германии увязнуть во Франции" :). Спасибо, нет. Если бы так руководил Николай II, я бы первый, кто говорил о его некомпетентности. Но к счастью обошлось.

выступление России на стороне ЦД вот что было нужно РИ.

Конечно союз с Германией был бы для России предпочтительнее. Но она, увы, предпочла Австрию. Чем погубила и себя, и Австрию, и Россию. Дружить с Германией в одностороннем порядке... превыше возможного.


Anonymous

May 7 2014, 13:55:47 UTC 5 years ago

хорошо обошлось,
и для России обошлось в феврале 1917
и для компетентного обошлось в Екатеринбурге...
.. если это называется обошлось...

Целью главы государства, хорошего главы государства, является не личная безопасность, а благополучие граждан. В выпавший ему нелегкий отрезок Николай действовал достойно. За февраль и далее надо спрашивать в первую очередь с тех, кто это устроил.

Anonymous

May 8 2014, 04:49:54 UTC 5 years ago

Кто несет ответственность за порядок в стране?
думаю, что все граждане
т.е. за
бездействие и саботаж правоохранительных органов
отвечают все граждане?
за
бездействие спецслужб
тоже отвечают все граждане?
Вы правы, в Вашем любимом СССР "граждане", беру это слово в кавычки, ни за что не отвечали. Но это идеал не для всех.

Спецслужбы в РИ работали нормально. Шваль, типа Ленина, или по ссылкам сидела или в эмиграции. Чего еще то надо?
если императора отправили пинком под зад,
то либо спецслужбы были плохи,
либо если они были хороши, то задачи им ставились неверные.

Ленин императора не выгонял, и вообще февральскую революцию прошлепал...
может лучще вместо Ленина с товарищами в ссылку и в эмиграцию нужно было пяток великих князей и пару десятков членов госдумы и ВПК отправить?

u_reader

May 10 2014, 21:03:50 UTC 5 years ago Edited:  May 10 2014, 21:08:52 UTC

Ленин и большевики прямо причастны к убийству царя. Не лучше.
убийство царя - следствие .
Следствие чего?
следствие некомпетентных действий по управлению государством.

корону обычно снимают вместе с головой....
(такова мера ответственности самодержца)
Государством на тот момент рулили большевики.
вот поэтому, остолоп ,ты и надрываешься за красножопых ,что твои предки выбор сделали ,воткнули штык в землю ,одели красные банты и побежали грабить своего соседа
сосо учел все недоточеты Николая 2,и сделал из русачков в гулагах ссыкунявое бестолковое быдло,которое без тычка кавказца или еврея и заградотрядов воевать не может
Отлезь, жертва аборта...
хамло красноперое
Красноперые на жаргоне - менты, надо знать такие "мелочи"! А я в милиции не служил...
Ну и набор бредней! Хорошо видно заслуженного альтернативщика...
Провокация — испытанное средство контрреволюции.
Поздравляю с Днём Рождения! Желаю всяческих Благ!
С уважением,
             
bass7013
Спасибо!
С Днём Рождения!
Спасибо!
С Днем рождения! пусть сбудутся все ваши мечты!
Спасибо!
не за что ) давайте дружить )

Suspended comment

Спасибо!

Deleted comment

Спасибо!
Сто лет и куль червонцев!
Спасибо!
Поздравляю с Днём Рождения! Желаю радости, счастья, удачи во всем! Многая и благая лета!
Спасибо!
С Днем Рождения!
Спасибо!
С днём Рождения Дмитрий Сергеевич!
Спасибо!
С Днем рождения!
Спасибо!
С Днем Рождения! Здоровья, счастья, любви и материального благополучия! ;)

ЗЫ: На счет Дредноута, напомню, что уже к 1916 году (иожет и раньше) он был выведен из линейных эскадр Гранд Флита и отправлен в Гарвичевские силы. Видать, не спроста :)))
Спасибо!
С днем рождения! Счастья! Любви ! Удачи!!!
Спасибо!
Странно, что не упомянуты такие факторы, как:
1)отвратительная организация огня русской эскадры, и, соответственно, недостаточный процент попаданий
2)сами русские снаряды, снабженные переувлажненным пироксилином и хреновыми взрывателями
3)плохое маневрирование эскадры.
Ну и идиотское решение переть через Цусимский пролив.
Узнав о сдаче Порт-Артура - очевидно, следовало развернуть эскадру в обход Японских островов.
Странно то, что вы не удосужились прочесть обсуждение, всё вами упомянутое разобрано.
Читать 800 комментов?Спасибо :)
Вопрос-то был к автору, собственно.
Вы не только обсуждение не читали, но и передачу не смотрели. Там все эти "факторы" упомянуты. Ничего из перечисленного Вами не было.

Anonymous

April 22 2014, 07:06:00 UTC 5 years ago

Узнав о сдаче Порт-Артура - очевидно, следовало развернуть эскадру в обход Японских островов.
Вариант ничем не лучше.
И даже похуже. Незамеченной эскадра не пройдет.
Сангарский пролив - ловушка натуральная.
Идти через Курилы и пролив Лаперуза - высока вероятность угодить в туман и угробить всю эскадру на каких-нибудь скалах.
КОРЕЙСКИЙ ПРОЛИВ - ВПОЛНЕ СЕБЕ ВАРИАНТ.
Если б Рожественский додумался отослать госпитальные суда, сияющие в ночи как новогодние елки - глядишь бы удалось проскочить.

Anonymous

April 22 2014, 06:23:31 UTC 5 years ago

В общем у плохого царя адмиралы дураки
у дураков адмиралов - офицеры сибаритствующие бездельники
у плохих офицеров - матросы не обучены,
а свалили все на то, что:
кораблей мало,
те что есть старые и плохие ,
пушки сломались
и снаряды не годные.
В принципе вы правы, но только и корабли были не то, и снаряды, да и пушки ломались как раз в силу вышеперечисленных вами причин (про дураков и, в придачу, корыстолюбцев)...
Партийные юзеры сходили в народ и пообщались с массами.

Anonymous

April 28 2014, 15:04:11 UTC 5 years ago

дефектов кораблей у всех хватало,
гарибальдийцы при проектной скорости 20уз на практике и 18 еле-еле давали.
на практике русские корабли стреляли чуть те вдвое быстрее японцев.
многие японские корабли не могли стелять на волнении
Фудзи не имел защиты СК(и это броненосец!!!)
Фудзи для заряжания ГК разворачивал башни в диаметральную плоскость,
Японские снаряды взрывались в каналал стволов орудий.

но все эти недостатки не помешали японцам победить!!!

уровень российского кораблестроения:
а та-же Россия после капремонта 1909 превысила 20уз (при сдаточных 19.7 1897г)
кто мешал русским морякам научиться воевать настоящим образом?
сдается мне что Николай Александрович

кстати дураки и корыстолюбцыне сразу такими стали ,воспитанные при Александре III (например Стессель, Сахаров) проявили себя в войне с Боксерами 1900г как инициативные , решительные лично храбрые и умные командиры.

Добрый день.

А почему адмирал?
На каком корабле доводилось служить?

Пиратов среди предков не было?
А почему адмирал?

Это долгая история...

На каком корабле доводилось служить?

Как правило это "Инфлексибл", но злые языки говорят, что наш адмирал не любил выходить в космос и больше руководил из бункера.
Долгая история?

Это может означать только то, что вам дозволено видеть себя в адмиральской форме только в зеркало, только в дальней комнате поместья, только по ночам, только при спущеных шторах и только втайне от всех.
Понимаю!

"Инфлексибл"?

Да вы - достойный человек!

Записал с друзья.

Однако вы не ответили на последний вопрос.
Понимаю, не можете говорить.
Значит, что кто-то всё-таки пиратствовал.

Вы - достойный человек без сомнения, с такими то предками!

Хорошо вы пишите.
Умеете!

Будьте так любезны, напишите о пиратах середины 18 века.
Меня интересует роман "Остров Сокровищ" - нравится, нравится просто так, книга из детства.

О пиратах вы ещё не писали - напишите?!!
Про быт, как жили, что делали, как воевали, чем воевали, может быть - что думали.
И о том, что как так получилось, что они вообще возникли в Карибском море.

Спасибо.

Ну что Олдадмирал

Нашел я для Вас информацию, выпал еще один скелет из советского шкафа

ПОлучите и распишитесь:

"...В шестидесятые годы настал черед тяжелого HF-24 Marut. Он создавался на оригинальной платформе от известнейшего немецкого авиаконструктора Курта Танка (создатель FW-190 и других удачных самолетов Второй Мировой). Опытный самолет взлетел в 1961 году. На нем испытали опытный вариант двигателя E-300, созданный австрийскими и немецкими инженерами под руководством Фердинанда Бранднера (в конце сороковых – начале пятидесятых работая в СССР Бранднер и его коллеги разработали турбовентиляторный двигатель НК-12, который после доводки в ОКБ Кузнецова до сих пор стоит на бомбардировщике Ту-95)...."

http://www.aex.ru/docs/3/2014/4/29/2031/

Так я об этом движке недавно писал.
Не только написали но и высказали преположение что автор-конструктор движка кто-то другой

Вот вам Имя и Фамилия - Фердинанд Бранднер
А, ну это да, спасибо. Я там где-то в камментах давал ссылочку. Довольно подробно с фамилиями все описано. Наверно и Бранднер там мелькал.
Еще один дурачок нашел новую писаную торбочку!
Где-то есть подтверждение из независимого источника? Источник-то приведен так себе...
Может все было и так, а может и нет!

Anonymous

May 3 2014, 22:04:42 UTC 5 years ago

Кстати, для общего развития, советский МиГ-15, самый успешный советский реактивный истребитель, это советский клон Та-183 с английским двигателем

Но в оправдании и американский Сейбр тоже клон Та-183
То, что МиГи летали на изначально английских двигателях - это не особо большой секрет, но вот про клоны - слишком смело! Общего у них разве что наличие фюзеляжа, двух крыльев и хвостового оперения, правда такие особенности имеют практически все самолеты со времен появления...
Добрый день, посмотрел передачи и некоторые материалы в вашем журнале. Составил мнение такое, что 2я эскадра была обречена , но об этом не знала. В связи с этим вопрос, - будет ли отдельная тема по военному администрированию флота в русско-японскую войну. Понимали ли люди вот этот момент про перегрузку броненосцев, про то, как будут изношены машины и можно ли вообще было спланировать этот переход так, чтобы он закончился как-то условно хорошо для русских или это было невозможно?
Я думаю, что положительные сценарии существовали. Например туман или свежий ветер помешали бы сражению и русская эскадра могла уйти во Владивосток, где и восстановила бы свою боеспособность. К сожалению, когда ситуация для Второй тихоокеанской стала безнадежной(после падения Артура) она была слишком далеко от Петербурга, чтобы можно было принять правильное решение.

Anonymous

May 8 2014, 14:27:27 UTC 5 years ago

Вообще-то погода была в пользу нашей эскадры: "Утром 14 мая погода была мглистая, видимость 5-7 миль, ветер 3-4 балла, зыбь с севера". При том, что мореходные качества наших кораблей были лучше.
В пользу нашей эскадры была бы такая погода, которая бы сделала невозможным бой.

Anonymous

May 12 2014, 05:19:44 UTC 5 years ago

Ага, а еще лучше, чтобы появилась мегацунами и смыла Японию.
Это грустно звучит, конечно, надеяться на авось.
Если будете делать ещё передачу или статью в ЖЖ, то хотелось бы как раз об этом подробнее. Насколько штаб понимал с чем столкнётся эскадра во время такой переброски и последующего боя, а насколько не понимал. Как пример -, из ваших записей мне видится, что перегрузку люди не учли, но что про этот момент думали, когда планировали?
И в тех моментах, которые были ясны для штаба, чем руководствовались при принятии решений.
Пока по вашему журналу я составил себе мнение, что штаб из-за отсутствия опыта таких переходов скорее не понимал что произойдёт.
Не будем показывать пальцем лишний раз, но Летучая Мышь на одном из соседних сайтов практически доказала. что Цусима чуть ли не облегчила положение России и до очередной победы оставался всего один шаг!
Некая pavel_chirtsov взяла фото чужого человека, а сама - маленькая девочка, испачкавшася маминой помадой. И по уму такая же.

Я просто в восторге от вашего творчества - особенно меня поражают ваши выводы и анализ происходивших событий! Самое главное в вашем творчестве - намеренное отсутствие логики в отображении причин и следствий...
С чувством глубокого удовлетворения прочитал, КАК повыдергали перышки из Летучей мыши и как насовали полные отверстия "колбасных изделий" новому светилу истории!
Самое безобидное из критики - как же сайт дошел до жизни такой, взявшись публиковать ЭТО?

Anonymous

May 8 2014, 05:02:04 UTC 5 years ago

вот и до личных оскорблений дело дошло,
причем некто под псевдонимом оскорбляет человека выступающего под своим именем.
ТАК ДЕРЖАТЬ ГОСПОДА.
Вообще-то мы оба вроде под своими настоящими именами в данный момент...
Зыкин меня заблокировал в своем ЖЖ после того, как я ему посоветовал посидеть в окопах и почувствовать разницу в обстрелах из полевых орудий или тяжелых, он в одном из своих "творений" просто суммировал количество орудий и доказывал, что все было просто великолепно...
Хотя, возможно, там было еще что-то...
эффективность арт. огня сильно зависит от соотвествия типа орудия и цели.
при стрельбе по траншеям 76мм еще нормальная,
при стрельбе по слабеньким блиндажам уже практически бесполезна.
все типы полевых укреплений разрушает 122мм гаубица.
а вот стрельба по траншеям из 152мм гаубиц занятие допустимое только для государства с
развитой экономикой и хорошим транспортом.
иначе 152мм орудие будет бесполезно-снаряды быстро закончатся и задача будет нерешенной.

в общем у России в 1914г с полевая артиллерия годилась только для проведения одной маневренной операции , все.
далее
1. заканчивались снаряды.
2. с переходом противника к обороне орудий среднего калибра нет вообще(85..105мм)
противник успевает соорудить блиндажи.
3. достаточного количества тяжелых орудий 122...152мм и снарядов к ним для разрушения созданной обороны тоже нет.
А Вам известно, что к январю-февралю 1917 года Россия достигла такого же уровня производства боеприпасов калибра 107-152 мм, какой СССР имел в среднем за 1942 год и лишь в 1,5 раза меньше, чем в 1944?
ну во первых речь шла о том , что в 1914г русская артиллерия сух войск была пригодна
для проведения одной маневренной операции.(что и подтвердилось на практике)

при чем здесь производство БП как в 1917г
так 1942г
и в 1944г ?
Продолжаете развлекать. А сколько в 14 году на Восточном фронте было "маневренных операций"?

Иванов Андрей

May 11 2014, 11:18:13 UTC 5 years ago Edited:  May 11 2014, 11:26:48 UTC

две :
восточно прусская и галицийская.
судя по результатам, сил на две успешные операции не хватило.

кстати какие цели России в 1 мировой войне?
Неправильно.
Одолеть напавшего неприятеля.
с какой целью проводилась восточно-прусская операция ?
Есть разные мнения. Но вы наверняка придумали что-то новое.

Anonymous

May 12 2014, 12:43:18 UTC 5 years ago

ну так озвучте свое мнение,





Не позволить англо-французскому союзнику дезиртировать.
а что в начале Августа 1914 у Французов было желание дезЕртировать?
Овладели спелл-чекером - научитесь логиниться с чужого компьютера.
Как известно, за последние 150 лет французы 3 раза воевали с немцами и 2 раза сдались. Особенно удачно получилось у них в последний раз. Практически не воевали и оказались в победителях. Не надо быть Гинденбургом чтобы понимать такие вещи.
Причины побудившие Германию воевать с Российской Империей?
Неужели опять виноват проклятый царизм?
А ничего так, что в ПМВ именно Россия напала на немцев, а не наоборот? ;-)
Запомним вас таким.
Порадуюсь, что ваша "дивно избирательная" хрустобулочная память хоть на что-то способна.
Например, злобиться на оппонентов, с которыми спорить по фактологии вам не судьба :-)

А вот неприятные для ваших мифов исторические факты ваша девичья память удержать ни полсекунды не может
:))))))))
Я тут не при чем. Спорьте с школьным курсом новейшей истории, Википедией и другими доступными источниками.
А что, нынешние школьные учебники уже "забыли", что ПМВ Россия начала с крупного НАСТУПЛЕНИЯ в Восточной Пруссии и Галиции, пока все основные и лучшие силы Германии были брошены на запад, против Франции и Бельгии?

Правда, Восточно-Прусская операция вскоре кончилась полным провалом, а Галицийская, даже при ее успешности в целом, тоже пошла наперекосяк - с бОльшими потерями и меньшими успехами, чем планировалось.
Об этом в нынешних школьных учебниках наверняка не пишут тоже. Но Ваш уровень ничуть не выше...

Что касается википедии, которую любое стадо ослов может править в любую нужную им сторону - сами такими "источниками" пользуйтесь, нормальный человек ими и подтираться-то не рискнет: мало ли какую заразу подхватишь.

Или что еще имеете возразить? Немцы в ПМВ на Россию НЕ нападали, и НЕ собирались это делать по кр. мере до завершения разборок с основными противниками - французами на суше и англичанами на море.

Но царь повторил пробежку по граблям 10-летней давности.
В 1904г. Россия пошла на столкновение с японцами, наивно переоценив боеспособность собственной армии и флота - получила постоянные поражения, огромные ничем не оправданные потери и проигранную в целом войну.
В 1914г. Россия впряглась за Антанту на роль низкосортного пушечного мяса - и получила весьма неуспешную в целом войну, несмотря на предельно выгодную исходную ситуацию.

А теперь записные брехуны пытаются выдавать черное за белое. Ан не выходит у данилы-мастера малахитовый цветок...
Вы же не осел, поправьте Википедию!
Умный знающий человек в википедии бессилен против стада ослов: вики-статья отражает консенсус редакторов и обзор мнений по источникам, произвольно признаваемым как авторитетные.
А фактическая верность - дело тридесятое. Это и в правилах википедии так прописано.

Ну, увижу я в статье бред, сделаю правку, через полчаса ее отменит какой-нибудь осел из стада, и остальное стадо набежит поддержать собрата по разуму, что дальше?
Ничего страшного.
Вот вы тут пишете бред и ничего такого.
Ну-ка, ну-ка. Что из написанного мной тут вы считаете бредом? Чем подтвердите свое мега-авторитетное ;-) мнение?

И почему вам не кажется бредом исходный пост старого брехуна "одмерала", в котором он пытается один из самых сокрушительных в мировой истории разгромов флота, с более чем 100-кратным соотношением потерь, выдавать за доказательство прекрасного состояния царского флота в РЯВ?
:))))))))))))
Обратите внимание вас тут брехуном не называют, хотя....
Мое мнение не авторитетное я просто знаю хронологию начала ПМВ по многим источникам
"я просто знаю хронологию начала ПМВ по многим источникам "
Замечательно. И что, в этих ваших источниках отрицают известные мне и приведенные вам факты крупных наступлений, которыми Россия начала свое участие в ПМВ?

А ничего так, что наступления такого масштаба планируются и подготавливаются сильно заранее?
Ничего так, что наступление России на Восточную Пруссию и Галицию стало планироваться и подготавливаться сразу после решения Антанты о грядущей ПМВ и роли в ней Российской империи?

Т.е., эти наступления стали готовиться задолго до Сараевского инцидента и криков о спасении от немецкого произвола братушек-сербов, - которым. кстати, Россия помогла ненамного более чем никак, хотя бы в силу очевидных географических причин. Это тоже ни о чем вам не говорит?

Или что еще такого сообщают ваши "источники" (уровень которых вы уже осветили: от нынешних школьных учебников до википедии), что НЕ знаю я?
:-)))))))))))))))))
Вы проще напишите. У РИ был штаб и он работал. Это про "наступления такого масштаба"
Все просто. Германия предъявила РИ ультиматум и затем объявила войну. То есть "планировала и подготавливала сильно заранее"
Ваши заходы на проклятый царизм немного простоваты.
А ультиматум немцами был предъявлен просто так, от минутного перепада настроения, или в ответ на УЖЕ объявленную Россией мобилизацию?
Которая, по факту, означала открытую подготовку России к войне, если кто не в курсе?
Что-то любят хрустобулочники "забывать" про такую ма-а-а-аленькую ;-) деталь.

После чего, отсутствие русского положительного ответа автоматически означало объявление войны с немецкой стороны. По условиям ультиматума. Цугцванг.

По буквам для особо тупых:

1. Планы нападения на Германию и Австро-Венгрию (именно НАПАДЕНИЯ!) были Россией подготовлены ЗАДОЛГО ДО событий в Сараево, и прочих с этим связанных.

2. Сами немцы собирались нападать на Францию, а вовсе не на Россию.

3. Вести войну на 2 фронта они не планировали и не хотели.

4. Главные и лучшие силы Германии были сосредоточены на западе, против Франции.
Восточные границы были едва прикрыты, гл. образом частями и соединениями ландвера (резервисты и ополчение, говоря по русски).

Можете теперь рассказывать мне, что это был злобный и хитрый ход для прикрытия ерманских планов по нападению на Россию :))))))

Правда, и ландвера хватило для сокрушительного разгрома армии Самсонова, и обращения в бегство за исходную границу армии Ренненкампфа, тоже с большими потерями - целый корпус был пожертвован для прикрытия отступления основных сил.

5. Хрустобулочниками любимые ссылки на даты объявления войны имеют реально ничтожный смысл: не надо приравнивать ритуальные жесты и дипломатические экивоки к реальным действиям.
Но если вдруг принять такую точку зрения - то придется считать Россию агрессором в войне с турками. А что, там-то Россия объявила войну первой! :-)

6. Как ни крути, но в начале ПМВ именно Россия НАПАЛА крупными силами на Германию и Австро-Венгрию, и это нападение было ЗАРАНЕЕ запланированным.

7. После этого ни один здравомыслящий человек ни тогда не мог, ни сейчас не может верить воплям царской пропаганды про внезапное нападение супостатов на мирную-тихую Россию.
:-)))))))

8. Тогда как в реальности было, несомненно, нападение русских на немцев ради англо-французских интересов.

Выдаваемое, как правило безуспешно, за войну Отечественную и оборонительную - хотя оборонительной она стала лишь после того, как немцы развернулись к России менее чем совсем задом, и крепко врезали в ответ агрессору.
Вплоть до Великого отступления на грани катастрофы (это, прошу заметить, не моя нынешняя оценка ситуации, - а тогдашняя, со стороны специалистов русского Генштаба).

9. Еще вопросы? Что тут не удалось понять хрустобулочному патридиотЪическому междуушному ганглию?
Извиняюсь, а кто вас тут донимает вопросами?
Вопрос был именно от Вас, и не один.
Но сейчас я спрашиваю, точнее, повторяю вопросы:
1. Что Вам непонятно в моих тезисах?
2. Что из них Вы можете аргументированно оспорить?

3. Я понимаю, что хрустобулочным как-бы-мозгам нереально признавать промахи, упущения и преступления царской России.

Но для отрицания факта нападения России на немцев в начале ПМВ, ваших личных психологических и интеллектуальных проблем все-таки недостаточно. :))))))))
Или Вы можете привести что-то убедительнее?
Я вам задал всего один вопрос в предыдущем комментарии.
В ваших тезисах все понятно. Германия объявила войну РИ, РИ виновата.
В общем все пришло к тому с чего началось: запомним вас таким.
РКМП форевер!
Вы опять пытаетесь всё переврать.

1. РИ виновата в том, что под занавес своего существования (с середины 19 века) не обеспечивала должную боеспособность своей армии и флота, что часто приводило к большим проблемам.

2. РИ виновата в том, что при слабо-боеспособной армии и флоте постоянно лезла в военные авантюры, с неизбежным печальным итогом.

3. Я бы не считал преступлением, если бы пункты 1 и 2 существовали поодиночке: т.е., если бы Россия лезла в УСПЕШНЫЕ военные авантюры - или, имея небоеспособную армию и флот, тихо отсиживалась в своем уголке. А вот их сочетание - безусловно преступно.

4. Конкретно в случае начала ПМВ, Россия совершила несколько критичных ошибок:
4.1. Приняла на себя заранее роль низкосортного пушечного мяса для Антанты.
4.2. По прежнему не могла обеспечить должную боеспособность своих вооруженных сил.
4.3. Объявив мобилизацию, фактически объявила открытую подготовку к войне, следствием чего стали немецкий ультиматум и затем официальное объявление войны.
4.4. Позорно провалила начало войны в прекрасных исходных условиях, и далее успешностью тоже не блистала.

5. Кстати, в случае РЯВ причиной войны также стала российская экспансия в японской зоне влияния, плюс открытое хамство и пренебрежение японскими интересами на протяжении нескольких лет начиная с 1897г. - и хотя начала войну Япония, вела к ней дело именно Россия, вопреки японским попыткам дипломатического решения конфликтных вопросов.

6. Я бы не считал грехом такое поведение и вызванную им войну... если бы она оказалась успешной.

Но когда неповоротливый, неумелый и неумный верзила упорно наезжает на щуплого с виду подростка, а потом от этого подростка крепко получает по морде - тут мои симпатии не на стороне верзилы.

"РКМП форевер! "
Да-да, пациент, не волнуйтесь ;-)
Вы провели более трёх лет в отрыве от.
Вопросов к вам по прежнему нет
1. Я в эту тему зашел впервые. Много в этом мире бреда, не всякий мне известен в момент его публикации.
0. Вы считаете, что за последние 3 года много и принципиально изменилось в отношении событий 100+летней давности? ;-)
Читайте дальше этот журнал и вам станет понятнее степень вашей неоригинальности.
Бред обычно гораздо оригинальнее, чем общеизвестные истины, да :-)))
Вам виднее
Ага, только сравнивать один-два пиковых месяц со среднегодовым объемом производства - это и есть форма подтасовки и фальсификации. Только очень примитивная.
Да и номенклатура боеприпасов имеет
Не фальсификации и не подтасовки. Вы даже не понимаете значение терминов, которые используете. Здесь надо использовать термины "тенденциозность" или "манипуляция фактами". Впрочем я легко докажу, что и этого тут тоже нет. Мы это уже обсуждали.
Манипуляция фактами - это подтасовка и есть. Просто поделикатнее названная.

А сравнивать надо сравнимое - месяцы с месяцами, годы с годами.
Неплохо еще учесть другие категории боеприпасов - 120 и 160 мм мины, к примеру.
Или авиабомбы калибра от 50 до 5000 кг.

А что обсуждали - да, иные читатели, помнится, над Вашими доказательствами тогда просто посмеялись.
скоро 1000 ком будет
Над этим надо работать.
Странный вы человек. Ладно хоть Цусиму блестяще проведенным боем не объявили. Уже прогресс.

Эскадра была слабее, корабли хуже, приняла бой в заведомо невыгодных условиях - но при этом кораблестроение было передовым и командование адекватным.
Дима, добрый день! Подтверждаю, что посмотрел обе записи с большим интересом!! И (собственно, почему пишу) сообразил тут, что у меня нет Вашей почты -- хотел Вам прислать фото нашего последнего общего визита к Р.))
pizzecantrop@gmail.com

Буду весьма благодарен )
Цусима выглядит как спланированное заранее предательство и намеренное уничтожение флота!!!

и объяснения об "утрате броневого пояса" из-за перегрузки угля в пользу бедных - на флоте детсадовцы что-ли, которые лезут к дракону в пасть превращая свои корабли в ореховые скорлупки?
да и с учетом поведения Рожественского в ходе битвы ещё выпуклее вариант предательства смотрится!

Нужно вспомнить и о Кладо, который являлся в годы русско-японской войны 1904-1905 начальником военно-морского отдела штаба, командующего 1-й Тихоокеанской эскадрой и разрабатывал маневрирование флотов.
После революции красные его не тронули и он даже стал начальником Военно-морской академии!!!