http://www.km.ru/tv/tsusimskoe-srazhenie-rassekreche-0
В дополнение к сказанному в беседе попробую изложить более внятно соображения, которые трудно поддаются устному изложению.
С моей точки зрения факторы, обусловившие разгром русской эскадры в Цусимском сражении таковы:
1) Материальный перевес японцев;
2) Превосходство японцев в скорости;
3) Перегрузка русских кораблей.
Факторы перечислены не сообразно значимости, а в порядке, котором мы их разберем. И первый фактор вызывает, пожалуй, наибольшее сомнение у непосвященных. Любой может заглянуть в справочник или энциклопедию и прочитать, что русская эскадра имела 14 броненосных кораблей, а японская 12. И эти 12 полностью разгромили 14. Причем из 12 у японцев лишь 4 броненосца, а остальные - броненосные крейсера. А у русских аж 8 броненосцев! Это вроде как позорно.
Ну во-первых, я уже как то об этом писал, сам подсчет неправильный. У японцев не считают броненосец "Чин-Иен". Ссылаются на почтенный возраст, - мол, корабль 1885 года постройки, зачем это старье считать? Но при этом у России подсчитать "Дмитрия Донского" 1885 же года или "Владимира Мономаха" даже 1883-го не забывают никогда.
Но это так, мелочь. Давайте посмотрим что это были за двенадцать и что за четырнадцать? У японцев 8 из их 12 кораблей вошли в строй в 1899-1901 годах. Невероятно однородная группировка. Еще один - "Микаса" в 1902-м В основном эти корабли построены в Англии, один в Германии и один во Франции. Построены быстро, и были, в общем, новейшими кораблями к моменту сражения. Еще два итальянских крейсера вошли в строй японского флота в 1904-м году. И только один "Фудзи" можно назвать старичком, он вступил в строй в 1897 году. Хотя в свое время это был один из сильнейших и крупнейших броненосцев в мире. При этом понятие "старость" весьма относительное. Моложе "Фудзи" были лишь 6 из 14 наших кораблей!
О силе японских броненосцев я уже подробно писал здесь. Поэтому сейчас ограничусь лишь вот этими двумя цитатами:
Хотя и бывший в основе своей "Маджестиком", "Формидебл" гораздо точнее следовало охарактеризовать как модифицированный "Канопус". На момент постройки он являлся самым сильным в мире линкором. (Оскар Паркс, Линкоры Британской империи, т.5, с.10)
Это цитата номер раз. Вот цитата номер два:
Сравнение "Формидэбла" и "Хацусе" всегда оставалось, при их одинаковом водоизмещении, в пользу последнего, особенно по причине его более мощной вспомогательной батареи... (Оскар Паркс, Линкоры Британской империи, т.5, с.9)
Закрыли тему. Теперь посмотрим, что у нас с русской эскадрой. Да, у нас были четыре новейших броненосца класса "Бородино". Достойные противники для своих японских коллег. Это если бы они были в одинаковом техническом состоянии, но сейчас не об этом. Был броненосец-крейсер "Ослябя", достаточно современный и мощный корабль, хотя и недостаточно адаптированный для эскадренного боя. Но это 5 против 12. Следующий по силе корабль - "Сисой Великий" 1896 года постройки. Этапный для русского флота корабль. Он первым получил 12"/40 пушки Обуховского завода в башнях, по образцу которых были вооружены все русские броненосцы вплоть до эпохи дредноутов. То есть по артиллерии это был вполне современный корабль, если не считать слабость его средней батареи - всего шесть 152-мм пушек. Именно этот броненосец послужил прототипом для черноморского "Ростислава", который, в свою очередь, стал прототипом для "Полтав".
Однако "Сисой Великий" был выведен из состава Дальневосточной Эскадры, как только явилась возможность его заменить на более новые корабли, поскольку имел слабое бронирование и подводную защиту. В частности он не имел цементированной брони, а нес сталежелезную. Остальные два броненосца - "Наварин" и "Николай I" и вовсе не имели даже и современной артиллерии, они несли старые 12"/35 пушки. Все эти три корабля сильно уступали даже японскому аутсайдеру "Фудзи", имевшему цементированную броню, 12"/40 пушки главного калибра, сильную батарею среднего калибра из десяти 6" пушек и 18-узловую скорость. Да и по водоизмещению эти три корабля не могли равняться не то, что с 15-тысячетонными новыми японскими броненосцами, но и с 12,5-тысячетонным "Фудзи". "Сисой Великий" водоизмещал 10,400 тонн, "Наварин" - 10,206 тонн, "Николай I" - 9,672 тонны. По водоизмещению(но не по технологиям) эти корабли были равны шестерке японских броненосных крейсеров.
Сравнивать наши 4,000-тонные броненосцы береговой обороны, коих в эскадре было три не приходится даже и с японскими броненосными крейсерами, в том числе и самыми скромными из них, если смотреть по водоизмещению - 8-тысячетонными "Кассугой" и "Ниссин". Включение их в состав эскадры было вызвано лишь желанием как то замаскировать ее слабость по отношению к противником. Хотя бы численно.
Ну и остаются у нас три "броненосных крейсера" - "Нахимов", "Дмитрий Донской", "Владимир Мономах". Два последних имели водоизмещение 6 тыс. тонн и были перевооружены к предстоящему походу на 6 и 5 152-мм орудий соответственно(не считая орудий более мелкого калибра). Вооружение более нового и более крупного "Нахимова" смотрится посолиднее - 4 х 203-мм и 10 х 152-мм орудий, но главный калибр представлен устаревшими пушками с длиной ствола 35 калибров, стрелявшими дымным порохом. Для сравнения слабейшие из японских броненосных крейсеров несли столько же но новейших 40-калиберных 203-мм пушек и 14 х 152-мм. Это не говоря о превосходстве в бронировании, скорости хода и так далее. То есть рассматривать наши броненосные крейсера, в особенности два более старых, как серьезную силу не приходится. Японский "Чин Иен" никто и не рассматривает. Ну а русские корабли, даже и более старые и намного более слабые, чем "Чин Иен" считают скурпулезно.
Подведем итог. Японцы имели 3 новейших и сильнейших в мире броненосца, 1 более старый, но вполне еще современный, 6 новейших броненосных крейсеров по 10 тыс. тонн и 2 по 8 тыс. тонн, не уступавших 10-тысячетонникам в вооружении, а лишь в скорости хода.
Русская эскадра включала 4 новейших броненосца, 1 более старый но еще современный броненосец-крейсер не вполне предназначенный для эскадренного боя, 3 устаревших броненосца, 4 броненосца береговой обороны и 3 устаревших броненосных крейсера.
По легким силам подавляющее превосходство было за японцами. Такова расшифровка численности эскадр на бумаге - 12 японских против 14 русских броненосных кораблей. Судите сами, кто был сильнее в реальности :). Это абстрагируясь от фактического состояния кораблей. Об этом далее.
Ну о скорости говорить особо и нечего. Русская эскадра могла держать ход в 9 узлов, японская в 15. Это почти двойное преимущество. Такое превосходство позволяло японцам делать все, что они хотели. Как угодно охватывать русскую эскадру и расстреливать ее с нужной им дистанции. Единственное, что надо еще добавить, так это отмести возможные заходы про русское кораблестроение. Что оно, мол, было настолько слабым, что выдало на гора корабли, которые в реальных условиях смогли держать лишь 9-узловую скорость. Это обвинение абсурдно.
Перечислим факторы, которые негативно влияли на скорость русских кораблей:
1) Гораздо больший разброс по времени строительства, вкупе с тем фактом, что скорость эскадры определяется по самому медленному кораблю, предопределял неизбежность отставания русской эскадры. Самый старый из японцев - "Фудзи", был построен в 1897 году, и именно он тормозил японскую эскадру до 15 узлов. Самый старый из наших - "Мономах" аж 1883 года.
2) Больший запас угля, воды, припасов вызывал переуглубление кораблей, что повышало их сопротивление движению и следовательно уменьшало скорость.
3) Износ машин в результате длительного перехода. Я упоминал об этом в ходе беседы, позвольте привести точную цитату:
Первый же большой испытательный поход "Дредноута" в начале 1907 года показал, что турбины оправдали все надежды. Месячное плавание, в течение которого было пройдено свыше 7000 миль, прошло без серьезных аварий, если не считать нескольких лопнувших котельных трубок. После вскрытия кожухов турбин по возвращении "Дредноута" в Портсмут их нашли в превосходном состоянии. Если бы корабль оснастили поршневыми машинами, то наверняка потребовалась бы полная переборка механизмов, не говоря уже о том, что поршневые машины вообще вряд ли смогли бы выдержать столь интенсивное плавание. (С.Е.Виноградов, Линейный корабль "Дредноут", с.12)
То есть это не какие то бредни старого адмирала, это мнение специалистов английского адмиралтейства и суровая реальность. Поршневые машины тройного расширения, даже изготовленные в Англии, потребовали бы переборки после 1 месячного 7-тысячемильного плавания. Это в том маловероятном случае, если бы они вообще его выдержали. Русские машины, и не на отдельном корабле, а на эскадре из 14 вымпелов, не получили переборки ни после 7 тысяч миль, ни после 14 тысяч. А после 7 месяцев похода и 20 тысяч миль, это в три раза больше, чем первый поход "Дредноута", машины понесли корабли в бой. Как Вы думаете, как это могло сказаться на скорости и каким образом характеризует русское кораблестроение?
4) Значительная часть 7-месячного плавания прошла в экваториальных водах. Что вызвало неизбежное обрастание днища. Это также существенно снижало скорость русских кораблей. Японские корабли перед сражением прошли докование.
Как видим, ни один из этих факторов не имеет отношения к слабости русского кораблестроения.
Ну и наконец последний и с моей точки зрения главнейший фактор - перегрузка кораблей. Эту беду тоже часто любят сваливать на отсталость отечественного кораблестроения. Люди, которые это делают просто не представляют себе элементарных реалий тогдашнего времени. Вес брони составлял до трети водоизмещения броненосцев. При этом толщина броневого пояса, необходимая, чтобы противостоять самым мощным снарядам была очень велика. Что не позволяло распространить защиту на сколь-нибудь серьезную площадь. При этом колебание водоизмещения и следовательно осадки полностью загруженного и пустого корабля было очень значительным по сравнению с возможной шириной броневого пояса. Фактически это были сопоставимые величины. Вне зависимости от кораблестроительной школы. Чтобы избежать пристрастности, позвольте мне проиллюстрировать сказанное на нейтральном примере. Я упоминал об этом на прошлой беседе, здесь дам точную цитату.
При полных запасах [угля и нефти на "Дредноуте"] полное водоизмещение увеличивалось до 21,845 т, изменяя осадку с 26,5 фт до 31 фт 1,5 д (Уильям Уайт утверждал, что корабль мог погружаться на 31,5 фт). Так как бортовая броня простиралась на высоту только 8 фт 4 д выше ватерлинии, это означало, что при полной осадке 11 д броневой пояс мог возвышаться только на 4 фт или меньше. Выше борт был не бронирован и уязвим для артиллерийского огня, и существовал большой риск попадания воды выше 0,75-д палубы, если корпус получит пробоину, что привело бы к уменьшению плавучести и отстойчивости с возможными губительными результатами, хотя бронированный борт может остаться невредимым.
Это аномальное погружение броневого пояса при полной загрузке было слабым местом на всех последующих линкорах, вооруженных 12-д орудиями и крейсерах, так как во время войны они выходили в море полностью загруженными. Если бой происходил вскоре после выхода из порта, они могли оказаться в очень опасной ситуации... (Оскар Паркс, Линкоры Британской империи, т.6, с.37-38)
То есть даже в наиболее передовой кораблестроительной державе того времени всего лишь полная загрузка топливом вела к "очень опасным" последствиям в случае боя. Русские корабли вступили в бой с куда более серьезной загрузкой, нежели полная проектная. Удивительно ли, что они также оказались вследствие этого в "очень опасной" ситуации?
И еще об "отсталом" кораблестроении. Первые русские дредноуты - "Севастополи" тоже на чем свет стоит ругают за слабый броневой пояс. Ругают у нас. В Англии, сравнив бронирование "Дредноутов" и "Севастополей" родилось мнение, что нет толку делать узкий 279-мм пояс, который почти полностью уходит в воду, прикрытый сверху тонким 203-мм поясом, на который возможно и ляжет вся тяжесть защиты плавучести корабля в реальном бою, а лучше как русские, прикрыть ватерлинию единым широким 225-мм поясом, каковая защита будет куда адекватнее. Как то вот так.
Остается только добавить, что заглубление броневых поясов, имевшее место на русских кораблях, сделало особо действенным огонь именно среднекалиберной артиллерии японских броненосных крейсеров, составлявших большинство в японской эскадре. Которые при нормальных условиях могли бы рассчитывать в борьбе с нашими броненосцами лишь на ограниченный успех.
Надеюсь я достаточно проиллюстрировал те три фактора, комбинация которых с избытком позволяет объяснить катастрофические результаты Цусимского боя не прибегая к нелепым аргументам об отсталости русского кораблестроения, неадекватности командования и недостаточной выучке моряков.
Deleted comment
March 21 2014, 09:48:49 UTC 5 years ago
Deleted comment
March 21 2014, 10:28:29 UTC 5 years ago
Deleted comment
March 21 2014, 12:18:19 UTC 5 years ago
March 21 2014, 19:13:37 UTC 5 years ago
Некуда и незачем было идти нашим эскадрам после падения Порт-Артура!
Deleted comment
March 22 2014, 05:40:58 UTC 5 years ago
С тем военным и политическим руководством, что имела РИ - таки да.
March 22 2014, 13:47:07 UTC 5 years ago
March 22 2014, 14:35:28 UTC 5 years ago
March 22 2014, 14:53:15 UTC 5 years ago
March 22 2014, 15:00:00 UTC 5 years ago
March 22 2014, 15:43:01 UTC 5 years ago
March 22 2014, 16:03:42 UTC 5 years ago
March 22 2014, 16:42:28 UTC 5 years ago
March 22 2014, 16:57:16 UTC 5 years ago
March 22 2014, 17:37:15 UTC 5 years ago
March 22 2014, 18:04:37 UTC 5 years ago
March 22 2014, 18:14:02 UTC 5 years ago
March 22 2014, 18:25:01 UTC 5 years ago
Это американцы случайно попали в самое уязвимое место в самый подходящий момент - а так им ничего не светило...
March 22 2014, 18:54:07 UTC 5 years ago
March 22 2014, 19:15:26 UTC 5 years ago
Случай - дело великое, но надеяться надо все-таки на нечто более предсказуемое!
March 31 2014, 06:28:40 UTC 5 years ago
March 31 2014, 11:18:29 UTC 5 years ago
March 23 2014, 09:24:55 UTC 5 years ago
March 23 2014, 09:49:39 UTC 5 years ago
Да ну их, такие успехи. Потери в 5 раз больше, чем за всю Русско-японскую войну, с ее Цусимой и Мукденом.
March 23 2014, 11:07:08 UTC 5 years ago
March 23 2014, 11:24:51 UTC 5 years ago
March 23 2014, 15:24:58 UTC 5 years ago
March 23 2014, 19:28:02 UTC 5 years ago
March 24 2014, 04:40:23 UTC 5 years ago
March 24 2014, 07:39:46 UTC 5 years ago
Это вы считаете, что операция провалилась, а большинство думает, что в данном случае был успех...
March 24 2014, 12:23:14 UTC 5 years ago
March 24 2014, 13:22:59 UTC 5 years ago
March 24 2014, 13:45:08 UTC 5 years ago
March 24 2014, 14:04:07 UTC 5 years ago
А следующий шаг - кто сказал, что это эксперты и новый список?
Вас уже сейчас посылать в поход или дожидаться следующих этапов троллинга?
March 24 2014, 14:33:53 UTC 5 years ago
March 24 2014, 18:55:19 UTC 5 years ago
Я не ошибся.
Операция закончилась полным провалом.
Морская десантная операция закончилась успешно. Десант перевезён и высажен с минимальными потерями, захвачен плацдарм, создана угроза тылу противника, действовавшего против Севастополя, сорван штурм города, налажено снабжение высаженной группировки. Флот свою задачу выполнил полностью. Вы ведь просили пример успешной операции именно ВМФ, не так ли?
чуть не потеряли крейсер.
Какой крейсер? "Чуть" это конечно серьёзно. Но ведь не потеряли, правда?
В отсутвии противодействия флотов противника
Не напомните, какое противодействие флоты противника оказали Королевскому Флоту в мае 1941 у Крита? Понёс ли он (Ройял Нэйви) какие то потери? А главное - выполнил ли свою задачу?
И последний вопрос, если позволите : кто по Вашему победил в Ютландском сражении?
March 25 2014, 13:29:53 UTC 5 years ago
Окей. Вы меня уели. Одну назвать смогли.
Какой крейсер? "Чуть" это конечно серьёзно. Но ведь не потеряли, правда?
Он вроде б пару лет простоял в ремонте?
Не напомните, какое противодействие флоты противника оказали Королевскому Флоту в мае 1941 у Крита?
Сколько там полнокровных KG работало? Не помню уже.. 2 или 3?
March 26 2014, 20:34:18 UTC 5 years ago
Ну вот и славно, договорились. Были у советского ВМФ успешные операции до 1945 года.
Одну назвать смогли.
Если я и вторую назову, и третью, куда отступать будете? Зачем? Были неудачи, были трагедии но были и успехи. Глупо отрицать.
Он вроде б пару лет простоял в ремонте?
Если "он" - это "КрКав", то да, почти 2 года. На необорудованной базе, с помощью 5000-тонного дока (при водоизмещении под 8000 т), но отремонтировали.
Сколько там полнокровных KG работало? Не помню уже.. 2 или 3?
Так и потери там тоже далеко не "один крейсер чуть не потеряли". Английский Средиземноморский за несколько дней потерял едва ли не больше чем советский Черноморский вообще имел. Но для англичан у Вас оправдание нашлось сразу : а как же, против них сама Люфтваффа работала! Русским такой скидки Вы не сделали : "В отсутвии противодействия флотов противника чуть не потеряли крейсер", ну унтерменши же!
March 27 2014, 15:05:37 UTC 5 years ago
Если я и вторую назову, и третью, куда отступать будете? Зачем? Были неудачи, были трагедии но были и успехи. Глупо отрицать.
Угу. А считать все эти мелкие успехи (учитывая размер флотов) "былинными деяниями" - умно?
Так и потери там тоже далеко не "один крейсер чуть не потеряли". Английский Средиземноморский за несколько дней потерял едва ли не больше чем советский Черноморский вообще имел. Но для англичан у Вас оправдание нашлось сразу : а как же, против них сама Люфтваффа работала! Русским такой скидки Вы не сделали : "В отсутвии противодействия флотов противника чуть не потеряли крейсер", ну унтерменши же!
1. Какое кол-во авиации тогда было у немце в Крыму? В каком состоянии?
2. А где авиация ВМФ была, собственно?
March 29 2014, 10:56:22 UTC 5 years ago
1. Приведёте цитату, где я называю эти успехи "былинными"?
2. Вы просили пример "успешной операции ВМС РККА до 1945 года" - я таковой привёл. Где "спасибо"?
3. Критерий "крупности-мелкости" приведёте?
1. Какое кол-во авиации тогда было у немце в Крыму? В каком состоянии?
2. А где авиация ВМФ была, собственно?
Не знаю. Какое? В каком? Где? Расскажите, с удовольствием расширю кругозор.
Отмечу вновь, что по Криту-41 у Вас таких вопросов не возникало. Где были RAF, FAA когда люфты устраивали RN кровавую баню Вас не интересует?
May 11 2014, 15:53:08 UTC 5 years ago
March 22 2014, 20:41:08 UTC 5 years ago
Хотя война была принципиально иная, чем РЯВ.
March 23 2014, 15:24:18 UTC 5 years ago
March 23 2014, 15:33:48 UTC 5 years ago
Какие предъявы к Советскому флоту? Противника не было в пределах видимости - на Балтике уже через пару месяцев пришлось засесть в Кронштадте и стрелять с якорных стоянок, на Черном море тоже противник больше был в воздухе, чем на воде, лишь на Севере велись хоть какие-то действия на море, но и там противник был больше в воздухе, чем на воде...
March 23 2014, 16:13:54 UTC 5 years ago
Причины блы? У всего есть причины.
March 23 2014, 16:24:05 UTC 5 years ago
Удачно вывезли Ханко, удачно высадили десант в Керчи и Феодосии, удачно высаживали десанты на Севере - но в целом это были не особо заметные события, потому как события разворачивались на суше...
March 23 2014, 16:29:53 UTC 5 years ago
Какое отношение имеет масштаб действий на суше к мастабу действий на море? В огороде бузина, а в Киеве дядька.
March 23 2014, 16:57:52 UTC 5 years ago
March 29 2014, 18:52:12 UTC 5 years ago
March 29 2014, 19:10:18 UTC 5 years ago
March 29 2014, 19:41:28 UTC 5 years ago
March 30 2014, 06:16:06 UTC 5 years ago
March 31 2014, 06:18:38 UTC 5 years ago
March 23 2014, 20:11:39 UTC 5 years ago
Ну Вы размахнулись...
Вообще, роль БФ в обороне Ленинграда переоценить просто невозможно. Флотские пушки стали той силой, что остановила немцев, а потом - не дала разрушить город артогнем.
Да и финнов на Карельском перешейке в 1944 вынесли во многом благодаря морским орудиям.
А роль Ладожской флотилии?
А участие ЧФ в обороне Одессы и Севастополя?
А десантные операции?
А что до стран Оси - так утонувшие на "Гуслове", "Штойбене" и "Гойе" вряд ли согласились бы, что причиненный им вред близок к нулю.
March 24 2014, 05:02:16 UTC 5 years ago
В каком смысле "переоценить"? Дать больше, чем это стоит? Не только возможно, но и очень запросто. Как это делала и делает советская пропаганда.
Можно переоценить и в другую сторону, в сторону рельного вклада. Например сравнить с эффективностью артиллерийского воздействия кораблей по суше в Нормандии.
Кроме того, не приходило в голову, что использование кораблей первого ранга в качессте стационарных плавучих батарей - это как бы не совсем то, для чего они предназначены? Дороговато получается.
Да и финнов на Карельском перешейке в 1944 вынесли во многом благодаря морским орудиям.
Ну да. А если б не морские орудия.. то что?
так утонувшие на "Гуслове", "Штойбене" и "Гойе"
Это да. Советские подводники - мастера топить плавучие госпитали. Особенно за пару месяцев до конца войны.
March 24 2014, 07:43:41 UTC 5 years ago
March 24 2014, 12:25:16 UTC 5 years ago
March 24 2014, 13:23:53 UTC 5 years ago
March 24 2014, 13:45:58 UTC 5 years ago
March 24 2014, 17:54:25 UTC 5 years ago
1. А что, подводники других стран как-то иначе действовали?
2. Все эти три судна не могли считаться госпитальными, т.к. были вооружены и перевозили личный состав боевых подразделений.
3. Всего на Балтике наши подводники утопили более 50 кораблей и судов. Не так уж мало.
March 24 2014, 17:57:41 UTC 5 years ago
Что-то у Вас совсем плохо с хронологией.
"Гуслова" утопили 30 января, "Штойбена" - 10 февраля. "Гойю" - 16 апреля - где тут две недели?
March 24 2014, 19:00:37 UTC 5 years ago
March 29 2014, 18:42:27 UTC 5 years ago
А вообще этот ваш тезис про мины это типичная отмазка совков, желающих замаскировать полную недееспособность командования Балтийского флота и вообще советского руководства. Немцы уже в августе 1941 года загнали Балтийский флот в восточную часть Финского залива и запечатали его там, перекрыв устье залива на рубеже Нарген - Порккала-Уд мощными минными заграждениями. Вот этот рубеж и был нашпигован минами. А не вся Балтика, как до сих пор любят болтать поклонники советской версии истории. И пока Финляндия не вышла из войны против СССР и не открыла фарватеры в своих водах, Балтийский флот сидел у себя в Кронштадте и не рыпался. То есть до самого конца 1944 года. Но как тут ляпнул некто повыше, умудрялся при этом сидении утопить 50 судов. Видимо в галлюцинациях.
March 29 2014, 19:07:50 UTC 5 years ago
Почему КБФ это "сидел и не рыпался"? Пытались неоднократно прорывать противолодочные рубежи, некоторым это удавалось сделать, большинству - нет...
Базар фильтровать не желаете?
В таком тоне со своими дружбанами будете говорить в пивняке, а не о наших погибших соотечественниках! Понял, ишачий высер?
March 29 2014, 19:38:45 UTC 5 years ago
А БФ после таллинского перехода именно сидел на базах в Кронштадте и Ленинграде и не рыпался. Или можете назвать хотя бы один выход хотя бы одного судёнышка на Балтику? А то что вы пытаетесь назвать "Пытались неоднократно прорывать противолодочные рубежи" у нормальных людей называется "гнать на убой", потому что минные заграждения были практически непреодолимыми, особенно после усиления в 1943 году, и после потери большей половины подплава БФ на минах в 1944 году красные командиры уже больше не пытались "прораывать противолодочные рубежи".
Далее. В таком омерзительном тоне о моей Родине, о России и о её моряках, и погибших и побеждавших врага в русско-японской войне и войне с германцем, будете со своими единомышленниками совками за бутылкой водки трындеть, ишачьи высеры. Я понятно сказал?
March 30 2014, 05:47:03 UTC 5 years ago
March 24 2014, 20:01:54 UTC 5 years ago
Около 80.
12 кораблей и судов ВМС (ок. 20 600 т) плюс минимум 66 гражданских судов (ок. 174 000 брт)
March 25 2014, 13:31:30 UTC 5 years ago
March 25 2014, 14:22:10 UTC 5 years ago
March 25 2014, 17:25:09 UTC 5 years ago
March 25 2014, 18:41:49 UTC 5 years ago
Конечно, это был подвиг - прошлепать вокруг света и вступить в бой - но кому был нужен этот подвиг? Смысл? Гнать разномастную армаду совершенно разнотипных кораблей с разнотипным вооружением - как ими управлять в бою? Вот и оказалось, что управлять толком ими невозможно...
March 26 2014, 06:29:17 UTC 5 years ago
March 26 2014, 06:59:20 UTC 5 years ago
March 26 2014, 07:07:06 UTC 5 years ago Edited: March 26 2014, 07:07:57 UTC
March 31 2014, 06:24:03 UTC 5 years ago
March 31 2014, 11:14:43 UTC 5 years ago
March 29 2014, 18:48:05 UTC 5 years ago
March 29 2014, 18:49:00 UTC 5 years ago
March 26 2014, 14:03:57 UTC 5 years ago
March 26 2014, 19:08:36 UTC 5 years ago
March 27 2014, 04:18:48 UTC 5 years ago
March 27 2014, 04:49:24 UTC 5 years ago
Возможности были более, чем ограниченными, но свой долг они выполнили!
March 27 2014, 15:00:51 UTC 5 years ago
Окей. КАКОЙ ИМЕННО у них был "долг"?
March 27 2014, 15:13:39 UTC 5 years ago Edited: March 27 2014, 15:14:02 UTC
March 29 2014, 18:47:28 UTC 5 years ago
March 26 2014, 20:15:02 UTC 5 years ago
Возможно. Вам виднее. Поделитесь инфорамцией, пожалуйста. Расскажите , каких успехов добились например не самые худшие в мире немецкие подводники на Балтике в 1944-45? Какие потери понесли?
Для сравнения.
March 27 2014, 07:13:25 UTC 5 years ago
March 27 2014, 10:00:15 UTC 5 years ago
March 27 2014, 11:23:02 UTC 5 years ago
March 27 2014, 11:31:33 UTC 5 years ago
March 27 2014, 11:46:11 UTC 5 years ago
March 27 2014, 12:16:23 UTC 5 years ago
March 27 2014, 16:36:27 UTC 5 years ago
March 29 2014, 11:09:22 UTC 5 years ago
По Вашему - нечего?
Может, прерывать советские коммуникации между Кронштдатом и Ленинградом?
1. А чем плоха задача?
2. Балтика не ограничена акваторией Маркизовой лужи.
March 29 2014, 18:43:36 UTC 5 years ago
=======================
списочек покажи.
March 30 2014, 10:03:59 UTC 5 years ago
March 30 2014, 10:18:28 UTC 5 years ago
March 30 2014, 12:41:36 UTC 5 years ago
Хоть бы выше по ветке посмотрел.
Там ув. cpt_barbossa скорректировал эту цифру.
Только в большую сторону.
March 24 2014, 19:49:41 UTC 5 years ago
Замечательно. Давно интересуюсь темой, но так, по любительски. А Вы, судя по всему - специалист. Не могли бы Вы прояснить для меня :
1) сколько госпитальных судов было в составе Кригсмарине? (хотя бы больших и хотя бы в январе - мае 1945)
2) чем госпитальное судно отличается от транспорта для перевозки раненых и от войскового транспорта?
3) являлись ли упомянутые ув. byruk "Густлов", "Штойбен" и "Гойя" : а) госпитальными судами (если да - с какого по какое время), б) транспортами для перевозки раненых, в) военными транспортами, г) гражданскими судами, д) чем либо ещё?
4) сколько госпитальных судов потопили советские подводники? А то мне вот так вот с ходу вспоминается только одно. Вы его, разумеется, знаете. Правда, не на Балтике (где погибли перечисленные ув. byruk "Густлов" и прочие) и не за "пару месяцев до конца войны", а скорее уж "за пару лет".
Не взыщите за большое количество вопросов, просто не так уж часто можно встретить такого серьёзного специалиста как Вы, а тут такая удача. Заранее благодарен.
March 25 2014, 13:10:28 UTC 5 years ago
March 26 2014, 20:27:30 UTC 5 years ago
"Густлов", "Штойбен" и "Гойя" юридически были военными транспортами
Это не совсем так, но не буду углубляться. Главное : все эти суда не являлись госпитальными. И были законными целями.
эти былинные успехи были достигнуты только в 1945 г
Это пиар. Вы просто не в курсе что во втором полугодии 1942го года успехи балтийских подводников не меньше, чем в первом 1945го.
в отсутвии сколь-нибудь серьезного охранения
Да ну! А куда всё подевалось? Мыши съели? Обе дивизии охранения, десятки флотилий сторожевых кораблей, тральщиков, миноносцев, эсминцев, торпедных катеров, охотников и т.д. и т.п.
Вы опять же просто не в курсе, что в 1945 состав сил противника на театре был максимальным за всю войну.
March 27 2014, 15:13:22 UTC 5 years ago
Я что, международный трибунал? Отчего такая реакция?
что во втором полугодии 1942го года успехи балтийских подводников не меньше, чем в первом 1945го.
Я в курсе, что они много тонули и много зявляли. А вот о суммарном тоннаже отправленном на дно, дейсвительно, не в курсе. Где бы узнать, сколько реально утопили?
Вы опять же просто не в курсе, что в 1945 состав сил противника на театре был максимальным за всю войну.
Ну, а если сравнить эти "могучие силы" с охраной атлантических конвоев?
March 29 2014, 11:30:50 UTC 5 years ago
Нет, конечно. Трибунал судит и выносит приговор. Вы просто выдвинули бездоказательное обвинение. Разница, надеюсь, понятна или нужно пояснять?
А вот о суммарном тоннаже отправленном на дно, дейсвительно, не в курсе. Где бы узнать, сколько реально утопили?
Никакой тайны давно нет. Возьмите например Ровера "Allied Submarine Attacks of World War Two: European Theatre of Operations 1939-1945" или работы М.Э.Морозова или (с оговорками) Платонова.
На худой конец можно просто спросить. У меня, например :-) С удовольствием Вам отвечу. В июне-ноябре 1942 г. советские подводники потопили (только подтверждённые успехи конечно) 2 плавбазы (тральщиков и гидроавиации, обе на минах, обе позже подняты и отремонтированы) общим тоннажом 11.350 т и 26 судов общей вместимостью 61.500 брт (из них торпедами 19 судов на 49.500 брт).
Ну, а если сравнить эти "могучие силы" с охраной атлантических конвоев?
Так в чём проблема? Сравните. Какой период желаете взять для сравнения?
March 30 2014, 17:10:53 UTC 5 years ago
March 30 2014, 23:17:14 UTC 5 years ago
March 31 2014, 06:25:11 UTC 5 years ago
March 31 2014, 12:05:21 UTC 5 years ago
April 2 2014, 09:20:33 UTC 5 years ago
March 29 2014, 18:55:19 UTC 5 years ago
March 29 2014, 19:12:10 UTC 5 years ago
March 29 2014, 19:42:34 UTC 5 years ago
March 30 2014, 06:08:09 UTC 5 years ago
March 30 2014, 17:16:45 UTC 5 years ago
March 30 2014, 17:35:28 UTC 5 years ago
March 30 2014, 23:18:15 UTC 5 years ago
А на Балтике - при Готланде и в Норчепингской бухте.
March 31 2014, 06:14:00 UTC 5 years ago Edited: March 31 2014, 07:17:27 UTC
March 31 2014, 12:10:50 UTC 5 years ago
March 31 2014, 17:27:09 UTC 5 years ago
March 31 2014, 18:07:00 UTC 5 years ago
March 22 2014, 04:23:08 UTC 5 years ago
March 22 2014, 07:02:11 UTC 5 years ago
March 22 2014, 15:13:18 UTC 5 years ago
Броненосцам 2-й тихоокеанской эскадры всего то что и требовалось - краткое докование для очистки дна, переборка машин и чистка котлов. Запчасти можно было получить... да хоть со строящейся "Славы". Я вообще никаких проблем не вижу. Потому и поинтересовался, откуда Вы взяли, что они были?
March 22 2014, 15:58:58 UTC 5 years ago
March 22 2014, 20:46:03 UTC 5 years ago
Шедевр. Знание морского дела просто поражает.
March 23 2014, 05:16:12 UTC 5 years ago
March 23 2014, 10:42:41 UTC 5 years ago
Потому и ответили невпопад и попали в то самое глупое положение.
Что до броненосца "Монтегю" - так это не первая и не последняя в истории военных флотов потеря на скалах.
Вспомните хоть "Гангут" с "Витязем".
Кроме того, сила удара 15-тысячетонного броненосца куда больше, чем 6-тысячетонного крейсера.
Отсюда различный объем повреждений. У "Богатыря" никакие скалы вглубь корпуса на 3 метра не проникали.
Так, форштевень свернул, да обшивку помял.
ПС Не нашел данных о скорости "Монтегю" в момент аварии. Но уж явно не меньше, чем у "Богатыря".
March 22 2014, 20:48:58 UTC 5 years ago
Еще как говорит.
И о количестве рабочих.
И о наличии запасных листов для обшивки.
И о количество и качестве судоремонтного оборудования.
ПС. Помните за сколько времени вернулся в строй "Максим Горький" на Балтике?
А пострадал он никак не меньше.
March 23 2014, 05:09:13 UTC 5 years ago
И о количестве рабочих.
И о наличии запасных листов для обшивки.
И о количество и качестве судоремонтного оборудования.
У Вас, простите, но это так, логика в стиле: "если одна женщина может родить ребенка за 9 месяцев, то 9 женщин могут родить одного ребенка за месяц".
ПС. Помните за сколько времени вернулся в строй "Максим Горький" на Балтике?
А пострадал он никак не меньше.
Петербург это центр русского кораблестроения. Пострадал МГ несопоставимо меньше. Эти случаи вообще нельзя сравнивать. Интересно что примерно аналогичное повреждение "Молотова" устраняли примерно ГОД! Это имея при этом корму другого недостроенного крейсера. Почему для примера Вы выбрали именно МГ ;)?
March 23 2014, 07:56:01 UTC 5 years ago
Не надо забывать, что несколько раньше русский флот на зиму вообще уходил в Нагасаки!
March 23 2014, 11:07:14 UTC 5 years ago
Применительно в ситуации она означает, что квалифицированного инженера или офицера нельзя получить до того, как они окончат соответствующие учебные заведения, а потом отработают несколько лет на практике.
Вопросы судоремонта тут совсем не при чем.
Ибо очевидно, что сто рабочих проведут ремонт корабля быстрее, чем пятьдесят (условно).
Что поставить за место поврежденных листы обшивки со склада - быстрее, чем ждать их из Питера.
И т.д. и т.п.
Петербург это центр русского кораблестроения
Кто бы спорил. Вопрос в другом.
Коль "кузен Ники" уж решил стать "адмиралом Тихого океана" - чего не развивал там базе. Не судостроительную, так хоть судоремонтную.
Большевики вон занялись проблемой и через 10 лет были готовы предъявить постоянные на месте 9-тысячетонные крейсера. Не говоря об эсминцах и подлодках.
Пострадал МГ несопоставимо меньше
Вот уж никак нет. Потерять часть корпуса по первую башню - куда серьезнее, чем помять обшивку.
Эти случаи вообще нельзя сравнивать
Еще бы. Построить заново и пристыковать к "Горькому" 40-метровую часть корпуса - операция куда более сложная, чем вправить форштевень и заменить повреждённые листы обшивки на "Богатыре".
Почему для примера Вы выбрали именно МГ
1. У него, как и у "Богатыря" пострадала носовая часть.
У "Молотова" - корма, включая рулевое управление и гребные валы.
2. И "Горький" и "Богатырь" ремонтировались на главной базе своего флота.
А "Молотов" - в Поти, где мощности для судоремонта отсутствовали начисто.
К тому "Богатырь" ремонтировался до августа 1905 - по-любому на пару месяцев дольше "Молотова", а фактически - почти на полгода, ибо "Молотов" вышел из дока в апреле 1943.
March 28 2014, 04:19:08 UTC 5 years ago
Но это не отрицает печального положения с системой базирования на ДВ в период РЯВ.
Прежде всего - на весь ДальВас только один док, способный вмещать броненосцы и большие крейсера. А у японцев таких доков было не менее восьми (только в Сасебо два).
March 28 2014, 19:57:47 UTC 5 years ago
Согласен, но идеально корректных примеров для сравнения, по-моему не бывает вообще.
March 22 2014, 20:45:10 UTC 5 years ago
На месте запасного не было, а из Питера привезти не успели.
March 23 2014, 04:51:46 UTC 5 years ago
March 23 2014, 11:11:57 UTC 5 years ago
Напоминаю, что станок на "Севастополе" поломался 2 апреля 1904.
А японцы высадились в Бицзыво спустя почти месяц.
Времени - завались было еще до блокады.
Да и потом возможности были. В "блокированный" Артур ходили даже иностранные торговые суда. Не говоря уже об использовании скоростных миноносцев.
March 30 2014, 17:18:00 UTC 5 years ago
March 30 2014, 23:18:51 UTC 5 years ago
March 31 2014, 05:38:37 UTC 5 years ago
March 31 2014, 15:54:45 UTC 5 years ago
March 31 2014, 17:25:02 UTC 5 years ago
April 1 2014, 03:41:24 UTC 5 years ago
April 1 2014, 05:48:47 UTC 5 years ago
March 22 2014, 05:12:07 UTC 5 years ago
- шутите?
March 22 2014, 05:39:51 UTC 5 years ago
Оригинальная в РИ была стратегия, оригинальная.
March 21 2014, 09:40:13 UTC 5 years ago
March 21 2014, 09:40:34 UTC 5 years ago
March 21 2014, 09:48:23 UTC 5 years ago
March 21 2014, 09:54:01 UTC 5 years ago
Как то с военным администрированием не сложилось, а калибры и вес бортового залпа вторичны.
March 21 2014, 10:29:26 UTC 5 years ago
March 23 2014, 11:52:12 UTC 5 years ago
Даже нормального запаса угля хватит. Даже если идти полным ходом.
К тому же четыре новейших броненосца на утро 13 мая имели по 1100-1200 тонн угля.
Т.е. немного меньше полного запаса. И могли пройти 9-узловым ходом не менее 1900 миль (205 часов хода) - втрое дальше нужного.
Суточный расход угля составлял 128-132 тонны.
Т.е. по 150-160 тонн угля броненосцы сожгли еще до встречи с японцами.
Соответственно, к началу боя они имели немного больше СТРОИТЕЛЬНОЙ перегрузки.
А вот это - уже вопрос к качеству постройки.
ПС. Сказки о гибели броненосцев по причине "ушедшего в воду броневого пояса" - байки того же разлива, что и "невзрывающиеся снаряды".
March 22 2014, 05:42:17 UTC 5 years ago
Да от постройки же.
Даже на броненосцах типа "Бородино" строительная перегрузка составлял от 500 до 800 тонн.
March 21 2014, 10:34:17 UTC 5 years ago
[17:16:54] --: а у ветеранов пос был рядом
[17:17:15] --: да. к ним в систему же по сути летели
[17:17:30]--: плюс у них алии сильное
[17:18:48] --: переблобить не удалось короче
[17:19:53] --: 4бш + 6 бк у ветерановпротив 4 бш, 1бк и саппорт какойто мутный у русских
[17:25:00] --: Они персов купили нужных.
[17:25:13] --: А нам не продали дредоводов англичане.
[17:25:31] --: вот да.
[17:25:44] --: мармиты опять же
[17:26:13] --: плюс, наши летели на капонезависимых фитах, японцы же шли с батарейками.
[17:26:44] --: наши на АБ, а ипонцы на МВД
[17:27:06] --: танковали скоростью
March 21 2014, 11:43:12 UTC 5 years ago
March 21 2014, 16:39:42 UTC 5 years ago
March 21 2014, 16:42:55 UTC 5 years ago
Добавлю в чатик. будем стыдиться
March 21 2014, 11:33:19 UTC 5 years ago
В самом деле, удивительно, что машины не отказали.
March 21 2014, 15:41:08 UTC 5 years ago
March 21 2014, 16:40:56 UTC 5 years ago
March 22 2014, 03:57:38 UTC 5 years ago
March 22 2014, 04:25:05 UTC 5 years ago
March 22 2014, 06:21:30 UTC 5 years ago
March 22 2014, 06:42:40 UTC 5 years ago
March 22 2014, 07:51:15 UTC 5 years ago
March 22 2014, 04:30:50 UTC 5 years ago
А точнее - "чуда природы" по имени Николай-2
March 27 2014, 03:37:34 UTC 5 years ago
March 27 2014, 10:04:58 UTC 5 years ago
Не было никакого быстрого развития, страна надорвалась в ненужной войне и закончилось все революцией! Даже брат царя и тот надел красный бантик - победа такая, блин, дальше некуда!
Точно, говорить тут не о чем!
March 27 2014, 10:20:46 UTC 5 years ago
2.Не, ну вроде взрослый человек - "ненужная война", а в 1941 г. была, значит, "нужная".
3.Быстрое развитие было, Вы, видимо, не читали даже советских учебников.
4.Ну, а с большевиками как прозошло? Ленин почти сразу сошёл с ума, Троцкого ледорубом угостили, Зиновьева-Каменева в подвале замочили, Сталину не оказали медпомощи, Берию уничтожили, Хрущева свергли, убрав Брежнева, тут же наехали на его семью, Горбачева свергли. Видимо, все эти люди были лузерами и никаких побед не имели.
5.Вы рассуждаете как малый ребенок. Царя могут убрать не только из-за мифического поражения, а по многим другим причинам. Разве все участники заговора не пожалели практически сразу о содеянном, оказавшись или в гробу, или на иностранной помойке? Так причем тут уровень управления Николая. Не всё можно предусмотреть, не со всем справится одному человеку. Результат же налицо - был Николай, страна побеждала войну проиграл Ленин, а не Николай. Убрали Николая быстро всё развалилось. Так кто тут лучше управлял то? Если бы Николай управлял плохо, то его отстранение привело бы к улучшению ситуации. Вроде азбучная истина, а поди ж ты.
March 27 2014, 10:37:22 UTC 5 years ago
Страна надорвалась в прямом смысле - сотни тысяч эвакуированных, в том числе евреев, выбитых из своей привычной местечковой среды обитания, миллион с лишним дезертиров, проблемы с продовольствием даже там, где их сроду не было...
В Великую Отечественную пришлось вступить - делали все, чтоб только отсрочить, а на РЯВ и Вторую Отечественную напрашивались долго и упорно САМИ!
Страна не побеждала, страна на глазах проигрывала из-за того, в народе назрел надлом - надо было выходить из войны, вот и вышли, но после второй революции, потому как первая не принесла долгожданных перемен, война продолжалась, а дальше уже покатилось...
March 27 2014, 10:41:39 UTC 5 years ago
2.И каким это образом Россия "напрашивалась"? Вот, СССР конкретно напрашивался, об этом прямо сказал Гитлер 22 июня. И ничего не возразишь - зачем СССР заключил военный пакт с антигерманским правительством Югославии? Если "оттягивали", то явно такого пакта заключать не стали бы.
3.Угу. Антанта в начале 1917 г. проигрывала. Вы давно из альтернативной Вселенной прибыли?
March 27 2014, 11:05:44 UTC 5 years ago
Что, весь курс истории пересказывать?
Какие проблемы могли быть у России с Японией? Кто Китай первым растрепал? А кто потом прибыл себе лакомые кусочки выбирать, хотя у себя в стране было чем заняться?
Чего было делить России и Германии? Хоть малейшая реальная причина для раздора?
Чего общего у СССР и Гитлера, специально "выращенного" для разборок на Востоке?
А что, Антанта в начале 1917 выигрывала? Зачем же тогда пришлось американцев привлекать к разборкам в Европе?
March 27 2014, 11:13:43 UTC 5 years ago
2.Угу, а немцам зачем был Циндао нужен, а англичана Вэйхайвэй. Дорогой мой, шёл раздел мира и все цивилизованные страны в неё по мере сил участвовали. Даже США со своей концепцией "деколонизации" тоже кое-что оттяпали.
3.Вы у Германии спросите - зачем она войну с Россией начала.
4.Естественно, она выигрывала. Даже фактический выход из боя России не изменил этого. США же уже фактически приняли решение о войне ещё до революции. Их бы и не привлекли, но так как союзники сами были замешаны в перевороте в Питере, то они согласовали привлечение США. Думаете, США стали бы ввязываться в войну в которой побеждала Германия? Румыния тоже, наверное, по глупости в войну в 1916 г. вступила. В реале - боялась опоздать к разделу. Более того, уже Австро-Венгрия повела разговор о необходимости прорусской ориентации. И это всё до революции 1917 г. Япония заключила в конце 1916 г. военный союз. Видимо, японское Правительство было хуже Вас осведомлено о положении дел в России, не знали японцы, что Россия надорвалась.
March 27 2014, 11:28:03 UTC 5 years ago
Шло бы все хорошо, никому бы и в голову не пришло устраивать какие-либо заговоры! Все шло плохо, очень плохо...
А зачем США победа Германии? Утереться потом долгами Антанты? За денежки свои они полезли воевать...
Румыния - по глупости, иначе и не скажешь!
March 27 2014, 11:39:41 UTC 5 years ago
2.Причём тут США? Речь шла о том, что Антанта согласовала привлечение США именно с целью заменить выпавшую Россию. И сделано это было до февраля. Без февраля война бы закончиалсь в 1917 г.
3.Ну да, глупость. А удвоить территорию - это как? Тоже глупость? не похоже. Румыния не прогадала со стороной на которой надо воевать.
March 27 2014, 11:45:54 UTC 5 years ago
А не глупость - вступить в войну и сразу же проиграть все вроде бы разбитому противнику?
March 27 2014, 11:50:49 UTC 5 years ago
2.Не глупость, потому что в общем Румыния выиграла. Конкретное время вступления было с точки зрения румын ошибочным, надо было немного раньше вступать. Но в целом Румыния своё получила.
March 27 2014, 12:18:17 UTC 5 years ago
Конечно, после потери столицы были отчетливо видны будущие территориальные приобретения!
March 27 2014, 12:25:59 UTC 5 years ago
2.Видна была победа Антанты.
March 27 2014, 12:32:40 UTC 5 years ago
Ни немцы, ни французы, ни великобританцы, ни итальянцы, ну может за исключением представителей Двуединой монархии, но и то не поручусь, судя по тому, как они итальянцев погоняли
Я-то истфаков не кончал, но такого извращенного понимания вроде бы своей специальности никогда не имел...
March 27 2014, 12:36:47 UTC 5 years ago
2.Ещё раз - дайте тогда противоположные оценки.
March 27 2014, 16:49:08 UTC 5 years ago
То что Ваше любимое животное - страус - давно все поняли.
По стилю мышления и представлениям о внешней политике.
March 27 2014, 17:13:57 UTC 5 years ago
March 28 2014, 20:04:47 UTC 5 years ago
"Не оспаривай глупца" - он написал.
И был совершенно прав.
Что, до Ваше типа "критики", то Вы с чего-то решили, что руководство СССР должно было вести себя как дядя шварцевского Короля, который "при малейшей опасности замирал, ничего не предпринимал, надеялся на лучшее. Когда при нем душили любимую жену он стоял рядом и уговаривал - потерпи, может обойдется".
Позиция настолько глупа, что возражать ей - просто без надобности.
May 11 2014, 16:53:55 UTC 5 years ago
зато теперь морпехов в чечню ,в горы на убой толстозадые ,пьяные адмиралы , легко отправляют и вякнуть не можете
March 27 2014, 16:43:37 UTC 5 years ago
И даже необходимая
March 27 2014, 17:12:52 UTC 5 years ago
March 28 2014, 20:07:05 UTC 5 years ago
С перспективой постепенного истребления и полной деградации жалких остатков.
May 11 2014, 16:58:41 UTC 5 years ago
чечены вашу краснозадую бутафорскую армию нагнули два раза ,сейчас даги нагнгут и они уже хозяева руссиянии
а вы давайте все день победы отмечайте и коврики для намаза закупайте скоро заставят
May 11 2014, 17:14:27 UTC 5 years ago
May 11 2014, 17:27:34 UTC 5 years ago
В царской России можно разбирать поражения ,победы ,разгромы .у вас краснозадых один позор что ни возьми
ссыкунявые русачки летехи ,рядовым дагам денежные расписки пишут
http://news2.ru/story/316650/
вот ваши успехи на дальнем востоке
May 11 2014, 17:28:09 UTC 5 years ago
В царской России можно разбирать поражения ,победы ,разгромы .у вас краснозадых один позор что ни возьми
ссыкунявые русачки летехи ,рядовым дагам денежные расписки пишут
March 27 2014, 16:45:25 UTC 5 years ago
А соответственно противоречия между капиталистической экономикой и феодально-бюрократической организацией власти назревали еще быстрее.
March 27 2014, 17:13:27 UTC 5 years ago
March 28 2014, 20:08:05 UTC 5 years ago
Вы б хоть школьный учебник почитали что ли.
March 27 2014, 16:46:36 UTC 5 years ago
А еще Кеннеди убили.
И Альдо Моро
И Улофа Пальме.
March 27 2014, 17:14:53 UTC 5 years ago
March 28 2014, 20:09:12 UTC 5 years ago
Иль у Вас снова "альтернативно одаренная точка зрения"?
March 27 2014, 20:25:30 UTC 5 years ago
Вы тоже заметили? Я с самого начала говорил, что его уровень -это школьный учебник для младших классов
March 28 2014, 10:12:18 UTC 5 years ago
March 28 2014, 14:46:29 UTC 5 years ago
March 28 2014, 15:02:07 UTC 5 years ago
А я институтка, я дочь камергера ...
Ну и так далее, там еще, кажется рифмовался Париж и летучая или летучий мышь...
April 20 2014, 07:31:17 UTC 5 years ago
Т.е. Николай II был настолько недальновиден, что даже не понимал роли Германии, как гаранта сохранения им возможности проведения самостоятельной послевоенной политики? Или уже смирился с неизбежным?
April 20 2014, 07:45:36 UTC 5 years ago
April 20 2014, 09:51:15 UTC 5 years ago
April 20 2014, 09:59:49 UTC 5 years ago
April 20 2014, 10:32:39 UTC 5 years ago
И да, Николая II именно что убрали. И первый звоночек он лично получил ещё десять лет назад. Если до него так и не дошло, то это его проблемы. И ваши, если вы пытаетесь выставить его провидцем. Если дошло, то желание не доводить дело до краха Германии - закономерно.
April 21 2014, 03:50:18 UTC 5 years ago
April 21 2014, 04:17:31 UTC 5 years ago
Вильгельм безусловно просчитался. Как это может оправдать Николая II?
April 21 2014, 04:18:27 UTC 5 years ago
April 21 2014, 05:28:34 UTC 5 years ago
April 21 2014, 06:09:51 UTC 5 years ago
April 21 2014, 09:26:48 UTC 5 years ago
April 26 2014, 14:22:55 UTC 5 years ago
April 21 2014, 06:28:37 UTC 5 years ago
April 21 2014, 09:38:04 UTC 5 years ago
April 21 2014, 10:18:55 UTC 5 years ago
То есть Франция, вступив в мировую войну за независимость Сербии, и потеряв в ней 1,5 млн. человек, этим навязывала свою волю России? Что еще интересного расскажете за внешнюю политику?
April 21 2014, 11:16:13 UTC 5 years ago
April 21 2014, 12:16:18 UTC 5 years ago
April 21 2014, 13:13:41 UTC 5 years ago
Найдите в тексте Сербию.
April 21 2014, 13:29:58 UTC 5 years ago
April 21 2014, 13:39:42 UTC 5 years ago
Данное утверждение - ложно. Факты - в декларациях войны. Германия напала на Бельгию патамучта над ней летали французские летчики. Вы не в состоянии отличать домыслы от фактов. Ну и далее по тексту.
Хотите формализма? Наслаждайтесь.
April 21 2014, 13:49:57 UTC 5 years ago
April 21 2014, 13:58:18 UTC 5 years ago
April 26 2014, 14:20:08 UTC 5 years ago
March 27 2014, 16:42:29 UTC 5 years ago
2. Только об этот "порог" РИ так вдарилась всем своим существом, что рассыпалась в пыль, не хуже, чем песчаные воины в кино про мумию.
Собирали ее из праха и превращали в бетон уже совсем другие люди.
Даже говорить не о чем
И это правильно. Местечковый мирок штатного поклонника РКМП традиционно не выдерживает соприкосновения с реальностью.
March 27 2014, 17:11:40 UTC 5 years ago
2.Ну да, без Николая, конечно, тут же победили. Ведь, Брестский мир - это явная победа.
3.И Вы ещё говорите об отрыве от реальности :) Советский цирк.
March 28 2014, 20:13:27 UTC 5 years ago
2. Никаких перспектив победить военным путем у РИ не было.
Разве что ждать пока Германию "осилят" союзники. Только в чего Вы решили, что они поделились бы плодами победы?
3. Говорю. Ибо Вы с реальность никак не монтируетесь. Наверное стыковочные узлы не совпадают.
March 29 2014, 11:37:47 UTC 5 years ago
Ну да. А к проигрышу РЯВ и двум революциям страну привёл кто то другой. Николай тогда в отпуске был, да?
March 27 2014, 17:28:47 UTC 5 years ago
Вот что мы знаем бесспорно:
1) Россия войны не начинала.
2) При добром царе дела шли хорошо. Война определенно выигрывалась.
3) Все были при деле: муж Надежды Константиновны горевал в Швейцарии, а сами знаете кто обживал Туруханский кажется край.
4) Потом царя не стало.
5) Был заключен поганый Брестский мир
6) Дальше лучше не стало, а скорее наоборот
Не следует сильно отклонятся от основных фактов.
March 29 2014, 18:56:56 UTC 5 years ago
=========================
ну совсем как у совков во время войны с Гитлером.
March 22 2014, 05:43:45 UTC 5 years ago
А вот адмирал Шпее отчего-то этому не удивлялся.
А даже топил англичан - у Коронеля, например.
March 22 2014, 16:41:36 UTC 5 years ago
March 22 2014, 16:59:29 UTC 5 years ago
March 22 2014, 17:01:33 UTC 5 years ago
March 22 2014, 18:08:41 UTC 5 years ago
March 22 2014, 21:01:19 UTC 5 years ago
И даже не Порт-Артур.
Опять же "Кассуга" с "Ниссином" прошли практически тот же маршрут и сразу же включились в боевые действия.
И ничего - всю РЯВ отвоевали.
Или вон "Изумруд", прорываясь мимо японцев превысил 24 узла.
И даже старик "Николай 1" легко держал 12 узлов, несмотря на то, что прошел этим маршрутом дважды.
Кстати Вторя эскадра простояла в портах вполне достаточно, чтобы отремонтироваться.
А что не сумели эти возможности использовать - так поход организовали.
March 28 2014, 11:35:54 UTC 5 years ago
March 28 2014, 12:17:58 UTC 5 years ago
Особенно если учесть, что такой мелочи, как отопление на боевых кораблях не предусматривалось, и на зиму корабли традиционно выводили "из кампании"!
March 21 2014, 11:34:02 UTC 5 years ago
И миф о переувлажненном (для перехода в тропиках) пироксилине в снарядах, это все таки миф или реальность?
Anonymous
March 21 2014, 12:18:34 UTC 5 years ago
Deleted comment
March 21 2014, 13:00:22 UTC 5 years ago
March 21 2014, 14:02:49 UTC 5 years ago
Почему вы так считаете?
Deleted comment
March 21 2014, 14:14:05 UTC 5 years ago
Такое бывает даже при использовании фугасных снарядов (камуфлет) а уж при стрельбе бронебойными с их "тугим" взрывателем это совершенно естественно. Так что насчёт переувлажнения, цифры назовёте?
Deleted comment
March 21 2014, 14:23:19 UTC 5 years ago
Deleted comment
March 21 2014, 14:30:48 UTC 5 years ago
Deleted comment
March 21 2014, 14:35:26 UTC 5 years ago
Вы это для чего написали?
Deleted comment
March 21 2014, 14:41:34 UTC 5 years ago
По взрывной силе влажный пироксилин уступает шимозе совершенно незначительно. Скорость его горения 6,8-7 км/с против 7,1 км/с у шимозы.
March 21 2014, 14:46:29 UTC 5 years ago
Когда пироксилин применяется в качестве бризантного ВВ, то целесообразно по соображениям безопасности в обращении использовать влажный (10-25%) пироксилин, при этом требуется использовать с таким зарядом в качестве промежуточного детонатора сухой пироксилин (5-процентный)."
Deleted comment
March 21 2014, 15:06:29 UTC 5 years ago
А как же пироксилиновые шашки взрывались?
Deleted comment
March 21 2014, 15:23:23 UTC 5 years ago
March 21 2014, 15:33:20 UTC 5 years ago
Или не было?
Или было?
Или не было?...
Не было, речь идёт о пироксилине, а не о смесях.
...Что больше привязаца не к чему?...
Что значит привязаца? Просто ваши суждения мягко говоря не точны.
...Я вообще то поступал на снаряжение боеприпасов в Санк-Петербургский императорский Технологический Институт, правда тогда он был им. Ленсовета...
И что с того?
Deleted comment
March 21 2014, 16:14:54 UTC 5 years ago
65% отказов? А кто это определил, японцы?
Deleted comment
March 21 2014, 16:32:58 UTC 5 years ago
March 22 2014, 04:33:31 UTC 5 years ago
Это был Свеаборг.
March 22 2014, 05:38:37 UTC 5 years ago
Ну, батенька, тут Вы неправы.
По японским данным ВСЕ их корабли получили 117 попаданий снарядами калибра 120-305 мм.
Остальные попадания - либо более мелкими, либо не идентифицированными снарядами.
Корабли 1 и 2 броненосных отрядов получили 95-98 попаданий такими снарядами.
А у нас - один "Орел" (наименее поврежденный) схлопотал 54-55 таких "гостинцев" - более половины от того, что досталось ВСЕМ японским главным силам.
Deleted comment
March 22 2014, 21:06:06 UTC 5 years ago
А за неимением - приходится принимать за основу японские.
Причем, по РЯВ они, похоже, правдивы.
По крайней мере Балакин с Дашьяном сильно потратились на перевод "Совершенно секретного" японского описания войны на море, но ничего принципиально нового там не нашли.
March 22 2014, 05:44:41 UTC 5 years ago
Давно уже рассматривали.
Японцы стреляли МИНИМУМ ВТРОЕ точнее.
March 22 2014, 06:06:18 UTC 5 years ago
March 22 2014, 16:48:55 UTC 5 years ago
March 22 2014, 16:55:26 UTC 5 years ago
March 22 2014, 22:08:38 UTC 5 years ago
НО сам факт потопления артогнем ЧЕТЫРЕХ броненосцев и полное разрушения еще одного говорит сам за себя - особенно при отсутствии безвозвратных потерь у японцев.
Что же можно установить по обрывкам сведений.
Достоверно известно количество выстрелов с японской стороны:
12 дм - 446
10 дм - 50
8 дм - 103.
6 дм - 5748
Это для Первого броненосного отряда.
8 дм - 915
6 дм - 3716
Для броненосных крейсеров. Причем сюда включен расход снарядов в бою с "Ушаковым" на второй день.
По русским кораблям.
"Орел" выпустил 192 12дм снаряда - почти половину от того, что выстрелили японцы.
"Николай 1" - по мнению Адмирала никуда не годный "старик" израсходовал 94 - 12дм, 273 - 9дм и 1087 - 6дм снарядов.
Броненосцы береговой обороны выпустили около 500 10дм снарядов (столько же тяжелых снарядов ГК израсходовал отряд Того) и более 1200 - 120 мм.
Далее приходится оперировать расчетными данными.
"Александр 3" и "Бородино" сражались весь день и вряд ли выпустили снарядов меньше, чем "Орел".
Кое-что успел добавить и "Суворов" в начально фазе боя.
"Наварин" и "Сисой" имели по четыре 12-дюмовки и стрельнули никак не менее "Николая".
Получается - с нашей стороны послали не менее 900-950 12дм снарядов.
Еще 500-550 добавили "десятидюймовки".
ИТОГО получается не менее 1500 снарядов ГК против 500 - с японской стороны.
В японские корабли попало 39 снарядов калибра 10-12 дм. И еще 6 - 8 и 9 дм.
Получается, что русский ГК да примерно 2,7-3 % попаданий.
Единственный уцелевший у нас современный броненосец - "Орел" получил 12 аналогичных снарядов.
По "Суворову", "Александру" и "Бородино" можно предполагать, то каждый из них получил по крайней мере вдвое больше попаданий. Учитывая обстоятельства боя, факт гибели и т.п. Еще с десяток попаданий 12-10дм пришлось на другие русские корабли.
ИТОГО - главным калибром японцы попали около 100 раз, что дает 18-19% попаданий.
Даже если принять маловероятную версию о 5 попаданиях ГК в "Орел" и переложить на остальные наши броненосцы, все равно будет 8-9 % попаданий. Т.е. Втрое больше.
March 23 2014, 09:46:01 UTC 5 years ago
1) Вы равняете по точности стрельбы новейшие броненосцы и устаревшие. Это, естественно не так. Например "Наварин". Его 35-калиберные двенадцатидюймовки выбрасывали снаряд с начальной скоростью 610 или 637 м/с(в зависимости от веса снаряда). У "Бородино" начальная скорость снаряда была 792 м/с. Нужно ли говорить, насколько легче достичб попадания снарядом с более высокой скоростью и соответственно меньшим временем полета? Далее, скорострельность башенных орудий "Наварина" была всего один выстрел за 2 минуты и 22 секунды. Меньшая скорострельность значительно затрудняла пристрелку. Системы управления огнем также были менее совершенны. Наконец, в силу большего количества вымпелов наша эскадра растянулась, а в силу большей скорости японцев они занимали более выгодное положение для стрельбы, а у наших более старых кораблей таковое иногда вообще ставило под сомнение возможность вести прицельный огонь. Поэтому требовать от "Наварина", не говоря уж о "Николае I" точности, сравнимой с "Бородино" или японцами довольно наивно. А попытку мешать результаты в общую кучу нельзя назвать иначе, как предвзятостью. Реально точность стрельбы наших новых броненосцев составила порядка 4 с чем то процентов. Это нормальная точность для тех условий боя.
2) Вот эти Ваши рассуждения не выдерживают никакой критики:
Единственный уцелевший у нас современный броненосец - "Орел" получил 12 аналогичных снарядов.
По "Суворову", "Александру" и "Бородино" можно предполагать, то каждый из них получил по крайней мере вдвое больше попаданий. Учитывая обстоятельства боя, факт гибели и т.п. Еще с десяток попаданий 12-10дм пришлось на другие русские корабли.
ИТОГО - главным калибром японцы попали около 100 раз, что дает 18-19% попаданий.
Непонятно, откуда Вы взяли, что три погибших броненосца получили по 24 попадания 12 дюймовыми снарядами? В буквальном смысле высосали из пальца. Далее, цифра 12 попаданий в "Орел" приводится в официальной японской истории войны. Цифра интересная. Но вот Пэкинхем, также обследовавший "Орел" после боя, приводит другую цифру - 5 попаданий. Если принять ее, то вся Ваша праздничная статистика с грохотом рушится :). Третье, в случае, если мы примем Вашу статистику, мы получим, что русские при Цусиме стреляли хорошо, а японцы божественно. такого процента попаданий в сравнимых условиях и близко не показал ни один флот мира. Даже если бы это было и так, а при упомянутых мной обстоятельствах это выглядит крайне невероятным, меня очень мало заботит фантастическая стрельба японского флота. Главное, что русский флот стрелял хорошо.
March 23 2014, 11:03:33 UTC 5 years ago
March 23 2014, 17:23:18 UTC 5 years ago
March 23 2014, 17:42:05 UTC 5 years ago
March 23 2014, 17:55:55 UTC 5 years ago
March 23 2014, 18:03:12 UTC 5 years ago
По факту же наши корабли отправились на дно, не захватив за собой ни одного противника!
March 23 2014, 20:55:19 UTC 5 years ago
С чего Вы так решили, если точных цифр не имеете?
И даже приблизительных или расчетных не представили?
А вообще - здорово у вас получается.
Наши стреляли так же метко, снаряды у нас были на порядок лучше.
Вот только на дно шли исключительно русские броненосцы.
March 23 2014, 22:03:24 UTC 5 years ago
Да запросто. Тем паче, что задача Вам не по силам.
Вы равняете по точности стрельбы новейшие броненосцы и устаревшие. Это, естественно не так
Согласен. Последние исследования с прокладкой курсов и сопоставлением времени дают крайне интересную картину.
Получается, что "старики" стреляли более метко, чем новейшие русские броненосцы.
Напомню, что первый кораблю покинувший линию - "Асама" был выбит именно "Николаем 1", хотя пушки на нем были 305/30 - скромнее, чем на "Наварине".
Крейсера Камимуры практически все "гостинцы" получили именно от "стариков".
Например "Нахимов" из своих "безнадежно устаревших" восьмидюймовок только в "Ивате" попал не менее трех раз.
Скорее всего, именно "Николай" добился попадания в "Фудзи", едва не ставшего "золотой пулей".
Ваши рассуждения о скорострельности орудий - чистая теория. Ибо темп стрельбы японского главного калибра в Цусимском сражении составлял, в среднем, один выстрел за семь минут. И ничего. Никаких особых проблем с наводкой не было.
Что до скорости снарядов, то Вы пока не осознали простой, в общем-то вещи".
Значение имеет не только начальная скорость, но и скорость снаряда на траектории.
И масса снаряда, делающая его менее чувствительным к сносу.
Вот эти Ваши рассуждения не выдерживают никакой критики
Что именно не выдерживает критики?
Повреждения "Орла".
Так именно японцы им завладели, детально и не спеша изучали повреждения. Выпустили по ним специальный альбом. А потом ремонтировали корабль.
Неудивительно, что именно их данные вызывают наибольшее доверие.
Пэкинхем тут менее авторитетен ибо обследование и оценка повреждений - задача не для одного человека. К тому же находившегося на "Орле" непродолжительное время.
То, что остальные броненосцы получили больше попаданий?
Так это понятно из самого факта их гибели.
Хотите оспорить - приведите свои данные или расчеты.
А без них - все просто болтовня.
откуда Вы взяли, что три погибших броненосца получили по 24 попадания
Из фактов их гибели и состояния "Орла" после боя.
А также степени огневого воздействия на них со стороны японцев.
Жду Вашу версию о количестве попавших в наши корабли снарядов.
русские при Цусиме стреляли хорошо, а японцы божественно. такого процента попаданий в сравнимых условиях и близко не показал ни один флот мира
С чего это? Сражение проходило на не слишком больших дистанциях. Потому и попаданий много. Особенно ГК.
Насчет не показал ни один флот мира Вы явно погорячились.
Ранее мы разбирали бой у мыса Сарыч, где "Гебен" с 40 кабельтовы дал 19% попаданий.
4 октября 1917 "Кенинг", стреляя по "Славе" с дистанций 90-112 кабельтовых добился 12% попаданий.
А несколькими днями ранее "Кайзер" попал в "Гром" третьим залпом со 110 кабельтовых.
Так что ничего сверхъестественного в достижениях японцев нет.
меня очень мало заботит фантастическая стрельба японского флота. Главное, что русский флот стрелял хорошо
Забавный подход. Учитывая результаты сражения.
March 24 2014, 06:56:44 UTC 5 years ago
Получается, что "старики" стреляли более метко, чем новейшие русские броненосцы.
Вы можете считать что угодно, но я прошу избавить меня от необходимости спорить на эту тему :). Если Вы считаете, что по мере прогресса в кораблестроении и артиллерии точность стрельбы только падала, я /Вам препятствовать не буду. Единственное о чем попрошу, это дать ссылочку на эти "последние исследования". Если можно.
Ваши рассуждения о скорострельности орудий - чистая теория. Ибо темп стрельбы японского главного калибра в Цусимском сражении составлял, в среднем, один выстрел за семь минут. И ничего. Никаких особых проблем с наводкой не было.
Это средний темп за все сражение :). Но в благоприятные моменты пристрелка и стрельба на поражение ведется с максимальным темпом. Низкая скорострельность броненосцев эпохи дымного пороха и лишь теоретическая возможность попасть по противнику снарядом ГК это вещь настолько общеизвестная, что не зная этого не стоит вступать в споры по флотской тематике. В частности такое положение вещей породило расцвет скорострельной среднекалиберной артиллерии на броненосцах. Которую многие теоретики даже считали главной ударной силой броненосцев.
Так именно японцы им завладели, детально и не спеша изучали повреждения. Выпустили по ним специальный альбом. А потом ремонтировали корабль.
Неудивительно, что именно их данные вызывают наибольшее доверие.
Пэкинхем тут менее авторитетен ибо обследование и оценка повреждений - задача не для одного человека. К тому же находившегося на "Орле" непродолжительное время.
В самом деле? На мой непросвещенный взгляд Пэкинхэм лицо незаинтересованное, поэтому его словам априори доверия больше. Если встать на т.з. японцев получается интересная картина. "Орел" получил 12 попаданий 305-мм снарядами и всего 7 203-254-мм. Что очень странно, если вспомнить приведенную Вами же статистику, что японцы выпустили всего 446 305-мм снарядов и при этом целых 1068 203- и 254-мм. Куда же они все улетели? Причем Вы утверждаете, что такое же соотношение наблюдалось и для трех погибших броненосцев. Непонятно. А вот у Пэкинхэма ситуация вполне реалистичная - 5 попаданий 305-мм и 11 203- и 254-мм. Это в пропорции с количеством выпущенных снарядов, верю!
Из фактов их гибели и состояния "Орла" после боя.
А также степени огневого воздействия на них со стороны японцев.
Жду Вашу версию о количестве попавших в наши корабли снарядов.
Да нет у меня никакой версии. Мне непонятно, почему именно в два раза, а не в полтора или три?
С чего это? Сражение проходило на не слишком больших дистанциях. Потому и попаданий много. Особенно ГК.
С того, например, что и в предыдущих сражениях этой войны, в частности в Желтом море, стороны продемонстрировали в сходных условиях ту же самую точность в интервале 4-5%.
Насчет не показал ни один флот мира Вы явно погорячились.
Отдельные перестрелки не могут дать объективной картины, коль скоро мы ведем речь о большом сражении. Точность стрельбы при Ютланде составила у англичан 2,2%, у немцев 3,3%.
March 24 2014, 20:07:59 UTC 5 years ago
Дело Ваше. Но факты от этого никуда не денутся.
Вы считаете, что по мере прогресса в кораблестроении и артиллерии точность стрельбы только падала
Любопытная у Вас манера - приписать оппоненту глупость, а потом начать ее "разоблачать".
Помимо технического прогресса есть еще ряд факторов, влияющих на точность стрельбы.
Как минимум два из них сказались при Цусиме.
Но в благоприятные моменты пристрелка и стрельба на поражение ведется с максимальным темпом
Учитывая данные по расходу снарядов на "Орле" и "Николае" - не складывается ваша версия.
Ведь флагман Небогатова из ДВУХ устаревших орудий стрельнул больше, чем иные японские броненосцы - из четырёх. По-любому выходит, что японцы стреляли существенно реже, чем могли.
А трудностей с прицеливанием и корректировкой они не испытывали потому, что вели огонь по противнику, идущему с небольшой скоростью, да еще постоянным курсом - рай для артиллериста.
Низкая скорострельность броненосцев эпохи дымного пороха и лишь теоретическая возможность попасть по противнику снарядом ГК это вещь настолько общеизвестная
"Эпоха дымного пороха" - явление очень продолжительное. Не зная этого, действительно сложно спорить по флотской тематике.
"теоретическая возможность попасть по противнику снарядом ГК" была характерна для пушек-монстров калибром 410-460 мм, которые ставили на броненосцы в 70-е годы 19 века.
Но уже для 22-калиберных двенадцатидюймовок "Чин-Иена" картина была иная - несмотря на отвратительную подготовку китайских пушкарей, в бою при Ялу, он попадал в японские крейсера очень даже практически.
Возвращаясь в Цусиме - первым боевую линию покинул "Асама", а выбил его именно "Николай", попав тремя 12-дм и двумя 9-дм снарядами.
Так что теория - хорошо, но практика все же нагляднее.
В частности такое положение вещей породило расцвет скорострельной среднекалиберной артиллерии на броненосцах. Которую многие теоретики даже считали главной ударной силой броненосцев.
Вы забыли самую малость - предполагаемы дистанции боя. Тогда их определяли в 10-15 кабельтовых.
Пэкинхэм лицо незаинтересованное
Интересный вывод. Британский офицер, наблюдавший как показали себя в бою корабли Британской постройки и подготовленные по британским программам моряки - лицо, оказывается незаинтересованное.
Нет, фальсификатором его я не считаю, но повторю, что возможности детально изучить повреждения "Орла" у него не было. Это работенка не для одного человека и не на один день.
Японцы же такую возможность имели, ибо они броненосец РЕМОНТИРОВАЛИ и были просто обязаны детально со всем разобраться.
Да и выпущенный японцами фотоальбом с повреждениями "Орла" - тоже аргумент в их пользу.
Кстати, Пэкинхэм каким-то образом насчитал 39 попаданий из шестидюймовок, а сами японцы обнаружили только 20.
March 24 2014, 20:09:14 UTC 5 years ago
А с чего Вы решили, что все русские корабли подвергались обстрелу в этой самой пропорции.
"Ослябю" вон утопили практически без участия броненосцев.
Кроме того, точность огня с уменьшение калибра падает в несколько раз - так было во всех сражениях РЯВ.
И, наконец, простой пример - 15 мая «Ивате» и «Якумо» почти час возились с "Ушаковым", израсходовав 89 203-мм и 278 152-мм снарядов. Но попали только 2-8дм и 3 - 6дм снарядами. Т.е. общий процент попаданий составил не более 1,1 —1,4 (для 203-мм орудий 2,3 %).
С учетом всех этих показателей японская "раскладка" по "Орлу" представляется наиболее достоверной.
Мне непонятно, почему именно в два раза, а не в полтора или три
Ну в три - это чересчур. А на примере "Орла" и броненосцев ПТОЭ видно, что по 12-14 попаданий ГК линейные суда выдерживали без ущерба для живучести.
например, что и в предыдущих сражениях этой войны, в частности в Желтом море, стороны продемонстрировали в сходных условиях ту же самую точность в интервале 4-5%
Ну так разбирали уже это. В Желтом море японцы добились 9,1% (58 попаданий) снарядами 10-12дм, 2,6% (8 попаданий) снарядами 8дм и 2,3% - шестидюймовыми.
С нашей стороны было 3,35% (19 попаданий) снарядами 10-12дм и столько же попаданий - 0,64% - из шестидюймовок.
Точность стрельбы при Ютланде составила у англичан 2,2%, у немцев 3,3%.
Ну так там дистанции были 60-80 кабельтовых. И скорости 20-25 узлов. При интенсивном маневрировании.
Реально точность стрельбы наших новых броненосцев составила порядка 4 с чем то процентов.
А вот это попрошу все же обосновать.
Потому как для такого вывода надо знать две вещи:
1. Расход боеприпасов новыми броненосцами.
2. Количество попаданий, достигнутых именно четверкой "Бородино".
После этого можно и о "стариках" 2-й эскадры поговорить.
March 28 2014, 04:48:14 UTC 5 years ago
""Ослябю" вон утопили практически без участия броненосцев."
В завязке боя по "Ослябе" стреляли не только японские крейсера, но и броненосцы.
Есть серьезные основания полагать что роковые пробоины в носовый части были сделаны именно 12дм снарядами с японских броненосцев.
"Ну в три - это чересчур. А на примере "Орла" и броненосцев ПТОЭ видно, что по 12-14 попаданий ГК линейные суда выдерживали без ущерба для живучести."
Смотря куда попадет. В качестве примера - тот же Ослябя (три-четыре удачных попадания - и привет). Еще можно вспомнить Сисой - "качество" постройки в комбинации с несколькими пробоинами у ватерлинии и пожаром в батарее привели к тому, что к концу дневного боя корабль уже не жилец. Кроме того, очень многое зависит от тех, кто ведет борьбу за живучесть.
Но все равно можно предполагать, что "Бородино", "Суворову" и "Александру" досталось как минимум не меньше, чем "Орлу"
March 28 2014, 10:13:32 UTC 5 years ago
March 28 2014, 10:35:23 UTC 5 years ago
March 28 2014, 20:18:41 UTC 5 years ago
Абсолютно верно. Поэтому я и оговорился насчет "практически".
"Золотая пуля" в 12дм, конечно могла иметь место, но уж с одной ней как-нибудь справились бы.
качестве примера - тот же Ослябя
И "Ослябя" и "Сисой" все же были бронированы заметно хуже, чем "Бородино" с систершипами.
April 20 2014, 09:45:06 UTC 5 years ago
Эту цифру даёт Кэмпбелл, который "Орла" вживую и не видел. Получена она путём медитаций и постулирования невозможности большого процента попаданий. Единственный детальный обзор повреждений - японский. Мнение Костенко, находившегося непосредственно на корабле, ещё более радикально.
>Если принять ее, то вся Ваша праздничная статистика с грохотом рушится
Если её не принимать, что мы получаем резкое снижение боевой устойчивости русских броненосцев при Цусиме, сравнительно с Желтым морем.
>такого процента попаданий в сравнимых условиях и близко не показал ни один флот мира
Да не был ни один флот мира в сравнимых условиях. Японский флот на тот момент единственный из активных, который имели практический опыт боевой стрельбы в составе крупных соединений. А его противник был просто хорошо подготовленными новобранцами. Которые сделали одну ошибку, но её оказалось достаточно - возможности исправить ситуацию им не предоставили.
April 20 2014, 10:03:00 UTC 5 years ago
Это не более, чем Ваше личное мнение. Даже элементарное сравнение процентов попадания 12" и 8-10" снарядами очевиднейшим образом говорит в пользу цифр Пэкинхэма.
Если её не принимать, что мы получаем резкое снижение боевой устойчивости русских броненосцев при Цусиме, сравнительно с Желтым морем.
Так об этом говорят обе версии. Я и попытался объяснить, чем это вызвано.
Да не был ни один флот мира в сравнимых условиях.
Это субъективно и к делу не пришьешь.
April 20 2014, 11:16:10 UTC 5 years ago
Это не моё мнение. Ничьи другие специалисты детального осмотра "Орла" не производили. И прекратите поминать Пэкинхема всуе. Ваши цифры взяты из Кэмпбелла.
>Даже элементарное сравнение процентов попадания
Доказывать одно неизвестное другим неизвестным - сильно. Особенно в сочетании с игнорированием известного - отчёта стороны, которая эти повреждения ремонтировала, отчёта непосредственно с корабля о повреждениях и отчёта о потерях в личном составе.
>Так об этом говорят обе версии. Я и попытался объяснить, чем это вызвано.
Вы ровным счётом ничего не сказали о том, чем это было вызвано.
1) В Жёлтом море перевес японцев был ещё сильнее. С русской стороны было всего 2 (два) полноценных современных броненосца - Цесаревич и Ретвизан. Между тем ни одного русского корабля не погибло, хотя три из них получили порядка дюжины крупных снарядов каждый.
2) Превосходство японцев в скорости было следствием наличия в составе русской эскадры транспортов снабжения и обеспечения. Техническая же скорость даже самых старых боевых кораблей была куда выше.
3) Ни один из погибших русских кораблей не погиб вследствие перегрузки. "Ослябя" - пробития небронированного борта и брони, "Александр III" - достоверно неизвестно, "Бородино" - взорвался, "Суворов" - торпеды, "Сисой Великий" - пробития небронированного борта и торпеда, "Наварин" - пробития небронированного борта и торпеды.
March 21 2014, 13:19:45 UTC 5 years ago
Преимущество в скорости можно было в некоторой степени степени попытаться компенсировать отворотом по внутреннему радиусу, а вот опыт (в первую очередь опыт управления огнем и стрельбы) крыть было просто нечем.
Если посмотреть количество попаданий в "Орел", предположить, что "Суворову", "Бородино" и "Александру" досталось хотя-бы столько же, вспомнить "Ослябю" и "Сисой" и все это сопоставить с раскладкой попаданий в японские корабли, то получится, что японцы смогли добиться как минимум в два раза больше. попаданий в русские броненосцы, чем получили в ответ. Мало того - львиная доля японских попаданий приходится на первый отряд. Русские же попадания "размазаны тонким слоем" по японским кораблям, за исключением "Микасы".
Еще момент: русские снаряды имели значительно меньший относительный вес взрывчатого вещества, чем аналогичные японские, что было обусловлено не только их меньшим весом, но и неспособностью русских заводов выпускать сталь требуемого качества. Результат - чрезмерное утолщение стенок снаряда.
Мало того - позднее обнаружился (если верить монографии Рдутловского) дефект ударника взрывателя.
Вопрос с перегрузкой углем тоже интересен - по показаниям участников боя в следственной комиссии сверхштатный уголь был только на броненосцах береговой обороны. На остальных броненосцах показывают цифры ниже полного запаса для данного типа корабля.
Например, Костенко пишет, что на "Орле" было перед боем 1100 тонн(полный запас 1350 тонн), один из флаг-офицеров(Кржижановский или Демчинский) называет ту же цифру для других "Бородинцев", ссылаясь на утренний рапорт от 14 мая, старший офицер "Николая 1" указывает, что весь сверхштатный уголь на корабле спалили к утру 14 мая и т.д.
У японцев с углем тоже весело - по информации кажется английских атташе они за несколько дней до боя, потеряв Рожественского, приняли решение немного подождать и идти на север ждать его у пролива Лаперуза. Для этого на японские корабли был принят на палубу сверхштатный уголь и все катера и шлюпки.
Deleted comment
March 24 2014, 04:03:15 UTC 5 years ago
Deleted comment
March 24 2014, 04:28:23 UTC 5 years ago
Нет. См ниже мой ответ oldadmiralu.
Deleted comment
March 24 2014, 05:20:59 UTC 5 years ago
Но бронебойными от этого не становятся.
"А что бы пулять бронебойными нужно иметь Превосходство в скорости."
? Извините, не понял Вашего тезиса. Причем здесь превосходство в скорости?
Deleted comment
March 24 2014, 06:21:47 UTC 5 years ago
Это палка о двух концах - с одной стороны применим бронебойные - с другой стороны возрастет (именно возрастет, а не уменьшится) точность японского огня
В Цусимском бою по инициативе японцев дистанция между главными силами менялась в весьма широких пределах от менее 20 до более 50 кбт и возможности для применения бронебойных снарядов имелись. Японцы тоже бронебойные применяли да и сплошного бронирования всего надводного борта ни у кого не было.
Deleted comment
March 24 2014, 07:33:51 UTC 5 years ago
Куда направлялись - во Владивосток вестимо. Складывается впечатление, что высшее руководство России очень хотело во что бы то ни стало отыграться за неудачи в войне. Даже на особом совещании в Петергофе в августе 1904 г не было единства мнений - отправлять эскадру или нет. А после падения Порт-Артура вся экспедиция превратилась в рискованную авантюру. Однако Рожественского решили не отозвать, а усилить и поставили задачу "завладеть Японским морем". "Завладели", чо уж там :-(
Deleted comment
March 24 2014, 08:54:47 UTC 5 years ago
Если мне не изменяет мой склероз, свою первую попытку "приватизировать" кусочек Китая японцы сделали еще в 1874 г, высадившись на Формозе.
Совместный ультиматум, выдвинутый японцам Россией, Францией и Германией в 1895 (подкрепленный демонстрацией русской эскадры в Чифу) и договор с Китаем, подразумевающий оказание ему военной помощи в случае повторной агрессии со стороны Японии ПМСМ на тот момент вполне оправдан - лучше иметь сейчас японцев врагами у себя на островах, чем немного погодя друзьями на противоположном берегу Амура .
А вот дальше похоже начинается "головокружение от успехов" - влезли в Порт-Артур, в нарушение договоренностей не вывели войска из Манчжурии.
И все бы ничего, если бы такую политику должным образом подкрепили всеми необходимыми мероприятиями по оборудованию ВМБ Порт-Артур и Владивосток, своевременно нарастили корабельный состав 1 ТОЭ (или хотя бы проработали до войны должным образом вопрос своевременной доставки подкреплений с Балтики в случае начала войны).
Однако должным образом к войне не подготовились и у противника появился шанс разбить численно превосходящий Русский флот по частям. Этот шанс японцы реализовали. Результат, как говорится, на лице. :-(
March 29 2014, 19:02:25 UTC 5 years ago
=========================
А были шансы у советских подводников в 1942 и особенно в 1943 годах, когда тупой комфлота Трибуц исполняя указания Самого Вошдя, гнал и гнал подлодки на немецкие минные заграждения? Их то куда гнали, не на убой разве?
Deleted comment
March 29 2014, 19:44:27 UTC 5 years ago
Deleted comment
March 29 2014, 20:09:25 UTC 5 years ago
А о боях на Керченском полуострове я уже читал. Как там опять же сталинский полководец Мехлис гробил и гробил тысячи и тысячи солдат.
March 21 2014, 15:00:27 UTC 5 years ago
Если посмотреть количество попаданий в "Орел", предположить, что "Суворову", "Бородино" и "Александру" досталось хотя-бы столько же, вспомнить "Ослябю" и "Сисой" и все это сопоставить с раскладкой попаданий в японские корабли, то получится, что японцы смогли добиться как минимум в два раза больше. попаданий в русские броненосцы, чем получили в ответ.
Видимо так и было, но и количество выпущенных снарядов было у японцев, естественно, больше. Поэтому точность огня была приблизительно одинаковой. То, что японцы лучше концентрировали огонь следствие превосходства в сокрости и большего количества вымпелов и разнородности у русских.
Еще момент: русские снаряды имели значительно меньший относительный вес взрывчатого вещества, чем аналогичные японские, что было обусловлено не только их меньшим весом, но и неспособностью русских заводов выпускать сталь требуемого качества.
Более толстостенный снаряд имеет и прочность лучшую, а следовательно пробивает более толстую броню. Касательно неспособности заводов... этот тезис практикой не подтверждается, в 1907 году приняли новый 305-мм снаряд, который обладал чуть ли не рекордным содержанием ВВ и прекрасно пробивал броню. Японские ББ этого калибра вообще были кованными. И ничего. Впрочем они их почти не использовали.
Русский снаряд не был идеален. Я об этом говорил. Но он был значительно лучше японских снарядов.
March 21 2014, 19:22:19 UTC 5 years ago
March 22 2014, 05:47:36 UTC 5 years ago
С чего это Вы взяли-то.
Хотя... Давече Вы доказывали, что и у ПТОЭ точность была не хуже японской.
А соотношение попаданий 155 к 38 тут вообще, типа, не при чем.
March 22 2014, 05:59:02 UTC 5 years ago
Чтобы не играть в испорченный телефон, нагуглите себе статью "Цусима: анализ против мифов", автор Кофман. Там дана количественная оценка точности стрельбы эскадр.
March 22 2014, 22:14:45 UTC 5 years ago
Разобрали. И выяснили, что 47-мм орудия японских броненосцев не стреляли вообще.
В русские корабли попали ТРИ 57-мм снаряда с японских миноносцев.
При общем числе попаданий - 155.
В т.ч. 58 - снарядами 12 и 10 дм.
Кстати, малокалиберная артиллерия на японских кораблях вообще была в гомеопатических дозах.
По 4-6 штук на броненосец или крейсер.
Адмиралы же РИ не осознали вовремя ее бесполезность и гнули прежнюю линию, насыщая корабли "множеством пистолет".
March 24 2014, 04:25:22 UTC 5 years ago
Вряд ли. Сами японцы отчитались по результатам боя о расходе примерно 500 снарядов калибра 10 дм и выше.
А на уцелевших русских броненосцах боезапас был почти исчерпан. Например Шведе пишет, что в кормовой башне КК "Орла" осталось 4 снаряда (из минимум 60-ти), а Таубе с "Апраксина" свидетельствует об остатке снарядов в башне не более чем 10 на ствол.
"Касательно неспособности заводов... этот тезис практикой не подтверждается"
Про тезис и практику - см. Отношение МТК - председателю следственной комиссии по делу о Цусимском бое от 1 февраля 1907 г за №234. (Русско-японская война, Действия флота. Документы. 2-тихоокеанская эскадра. Бой 14-15 мая. Выпуск 5. Стр 357 и далее) Там речь идет именно о фугасных снарядах. В частности , для 6 дм снарядов указывается вес ВВ 3,5% от веса снаряда.
Сссылку я давал в предыдущем Вашем посте. Если надо, могу повторить.
March 21 2014, 13:43:06 UTC 5 years ago
(Я.)
March 22 2014, 06:43:43 UTC 5 years ago
March 21 2014, 14:50:01 UTC 5 years ago
March 21 2014, 15:02:41 UTC 5 years ago
114. Цусимское сражение: рассекреченные тайны войны. Бес
March 21 2014, 16:13:27 UTC 5 years ago
March 21 2014, 19:32:39 UTC 5 years ago
Время было переходное, все менялось на глазах - вчера еще ходили на парусах, а сегодня уже на пару, вчера еще наводили по стволу, а сегодня появляются оптические прицелы, вчера еще думали о таранах и абордаже, а сегодня уже пуляли чемоданы на десяток километров, причем корабли шли при этом с ранее невиданными скоростями! Вот отсталость России и сказалась...
У соперников тоже было чудачеств выше крыши, большинству и никогда не пришлось идти в бой на своих самотопах (к их счастью), а нашим пришлось испытать позор поражений в той войне по полной программе...
March 22 2014, 08:48:28 UTC 5 years ago
March 22 2014, 09:18:54 UTC 5 years ago
March 22 2014, 09:23:32 UTC 5 years ago
March 22 2014, 15:15:16 UTC 5 years ago
March 22 2014, 16:01:07 UTC 5 years ago
Поживем - увидим, многое на глазах меняется с головокружительной быстротой...
March 22 2014, 17:03:52 UTC 5 years ago
Не знаете даже Маркса своего. Оно и к лучшему, знали бы - не спорили с тем очевидным фактом, что он полный банкрот.
March 22 2014, 17:09:42 UTC 5 years ago
И происходящие изменения пока еще не осознаны до конца...
March 22 2014, 22:16:57 UTC 5 years ago
Ну-ну. Особенно на фоне последних событий в мире.
March 23 2014, 06:13:10 UTC 5 years ago
March 23 2014, 09:58:49 UTC 5 years ago
March 23 2014, 10:36:29 UTC 5 years ago
March 23 2014, 11:05:00 UTC 5 years ago
March 23 2014, 12:11:46 UTC 5 years ago
March 23 2014, 20:14:47 UTC 5 years ago
March 23 2014, 20:17:35 UTC 5 years ago
Узнал, что "девушка" будет не "чувиха", а "герл" - и решил, что может работать переводчиком.
March 24 2014, 09:14:31 UTC 5 years ago
March 24 2014, 20:12:05 UTC 5 years ago
March 25 2014, 04:37:37 UTC 5 years ago
March 25 2014, 16:16:00 UTC 5 years ago
Вам, судя по аватарке - куда нибудь на Гаити надо.
Там и капитализм и за своего примут.
March 23 2014, 08:02:20 UTC 5 years ago
March 29 2014, 19:04:41 UTC 5 years ago
=========================
ха-ха, а что, совковое кораблестроение к 1941 году, или даже к 1961 году было сильным?
March 29 2014, 19:14:09 UTC 5 years ago
Большой флот ни России, ни СССР, ни снова России никогда не был нужен...
March 29 2014, 19:47:06 UTC 5 years ago
=========================
За СССР можете говорить, но за царскую Россию не говорите, если не знаете. А вы не знаете или не хотите знать но почему то говорите. Это большевикам типа ленина-сталина-хрущева флот был не нужен. А великой России при царе он был нужен и он был.
March 30 2014, 06:06:01 UTC 5 years ago
Каперская флотилия Ивана Васильевича - погибла без особой славы, построили Орел при Тишайшем - сгнил, построил Петр флот - он практически весь благополучно сгнил при его наследниках, построили при Екатерине флот - опять таки практически сгинул при уже при ее наследниках, построили снова флот - что не затопили в Севастополе, оставшиеся не могли решить поставленные задачи обороны своей страны, потом не было флота, потом из-за отсталости судостроения не смогли угнаться за передовыми странами (а нужно ли было так гнаться?), погубили флот у берегов Японии, снова отстали в гонке, из-за чего были лишь локальные успехи в Черном море, СССР вообще выбыл из гонки перед войной, Горшков лишь к концу своей жизни создал некоторое подобие океанского флота, но Горбачев с последователями успешно спустили это достижение всей страны в унитаз (в очередной раз), сейчас флота тоже нет и не похоже, что ситуация быстро изменится...
March 30 2014, 08:35:38 UTC 5 years ago
March 30 2014, 08:42:21 UTC 5 years ago
March 21 2014, 20:46:24 UTC 5 years ago
March 22 2014, 04:21:39 UTC 5 years ago
March 22 2014, 08:21:05 UTC 5 years ago
March 22 2014, 09:05:34 UTC 5 years ago
March 22 2014, 09:17:28 UTC 5 years ago
Влияние революции в рассматриваемом случае существует в только в вашем воображении...
March 22 2014, 09:27:43 UTC 5 years ago
March 22 2014, 10:12:20 UTC 5 years ago
March 22 2014, 10:29:20 UTC 5 years ago
Хотя про Цусиму тоже подозревают нехорошее.
March 22 2014, 10:34:46 UTC 5 years ago
March 22 2014, 11:07:43 UTC 5 years ago
March 22 2014, 11:47:36 UTC 5 years ago
March 22 2014, 12:10:15 UTC 5 years ago
March 22 2014, 18:03:39 UTC 5 years ago
это у вас от невежства. Всю войну русская агентура отслеживала ситуацию в китайской армии и докладывала об угрозе Китая русскому тылу. Но вы не в курсе, потому что этого нет в советском детском учебнике
March 22 2014, 18:21:38 UTC 5 years ago
Вы об этих?
March 22 2014, 22:20:08 UTC 5 years ago
Да уж, так запугать собственное начальство - никаких врагов с революционерами не надо.
March 27 2014, 03:25:30 UTC 5 years ago
March 22 2014, 12:09:06 UTC 5 years ago
March 22 2014, 22:19:03 UTC 5 years ago
Соотнесите с событиями РЯВ.
И все встанет на свои места.
March 23 2014, 14:30:22 UTC 5 years ago
March 23 2014, 20:22:35 UTC 5 years ago
March 27 2014, 03:26:19 UTC 5 years ago
March 27 2014, 10:07:25 UTC 5 years ago
March 27 2014, 10:22:19 UTC 5 years ago
2.Не, не было подпольной организации на флоте. Вы прямо открытие за открытием делаете. Опять совки, значит, наврали про революционное подполье.
March 27 2014, 10:41:27 UTC 5 years ago
Значение подпольной организации было значительно раздуто гораздо позже...
Подполье в значительной степени существовало лишь в книжках и кино, сочувствующих целям свержения прежнего строя - хватало, даже и избытком, больно атмосфера была спертая в стране...
March 27 2014, 10:45:01 UTC 5 years ago
2.Ну да, Вы точно знаете как происходят восстания на броненосцах :) А вот есть мнение, что такого типа восстание вообще не могло произойти без мощной подпольной организации. Поменьше надо фантазий и поближе к жизни.
March 27 2014, 11:07:47 UTC 5 years ago
Не было никакой мощной подпольной организации и быть не могло - первоначально был стихийный бунт, это уже потом начали подводить основания под произошедшее...
March 27 2014, 11:17:25 UTC 5 years ago
2.Угу, стихийный бунт :) Не, ну есть же на Свете наивные люди.
March 27 2014, 11:30:29 UTC 5 years ago
March 27 2014, 11:40:07 UTC 5 years ago
March 27 2014, 11:47:00 UTC 5 years ago
March 27 2014, 11:51:45 UTC 5 years ago
March 27 2014, 12:19:05 UTC 5 years ago
March 27 2014, 12:26:42 UTC 5 years ago
March 27 2014, 12:33:44 UTC 5 years ago
March 27 2014, 19:49:19 UTC 5 years ago
March 27 2014, 16:55:23 UTC 5 years ago
Да и "Очаков" тоже.
Туда даже "Память Азова" не взяли.
March 27 2014, 17:15:17 UTC 5 years ago
March 28 2014, 20:20:00 UTC 5 years ago
March 22 2014, 04:49:11 UTC 5 years ago
А Рожественский, знаете ли, так не считал.
Он и на суде показал, что считал возможным прорыв во Владивосток с потерей нескольких судов.
Тут одно из двух - либо военные моряки РИ - никудышние дилетанты изначально.
Либо шансы все же были.
March 22 2014, 06:03:32 UTC 5 years ago
Рожественский понимал, что в бою ему не победить, но не думаю что он или кто-то еще мог предполагать насколько катастрофическими будут результаты. Собственно что там Рожественский. Сам Того считал, что сражение им будет проиграно. В том смысле, что ему не удастся предотвратить прорыв русской эскадры во Владивосток.
March 22 2014, 14:04:02 UTC 5 years ago
Эммм, можно хотя бы пару имён этих экспертов или ссылку?
March 22 2014, 15:30:47 UTC 5 years ago
Не помню уже, читал где то статью, кажется немецкого автора. Лень искать, если честно.
March 23 2014, 11:14:48 UTC 5 years ago
Отчего же. Конечно, видно. И оный состав никак не подтверждает Ваш тезис.
Англичане имели к насалу ВМВ 65 подводных лодок(и для сравнения 183 эсминца)
Именно. И ещё около 70 корветов и эскортных эсминцев заказаны до начала войны. И система конвоев введена с первых дней, и для решения задач ПЛО привлекались даже ударные авианосцы. Всё это и многое другое никак не подтверждает тезис о недооценке подводного флота "экспертами".
March 22 2014, 22:21:33 UTC 5 years ago
Ну как же - Герберт Уэллс, однако.
March 22 2014, 22:24:11 UTC 5 years ago
Ключевое слово "перед"
Цусима же была совсем не первым сражением той войны.
Рожественский строил свои планы с учетом информации о двух сражениях ПТОЭ и бое крейсеров Иессена.
Anonymous
March 22 2014, 06:09:15 UTC 5 years ago
А подробный разбор, почему русская эскадра была намного слабее японской, до отвращения напоминает советского разлива разборку, почему в 1941 г. красная армия с огромными танковыми и авиационными силами была намного слабее малочисленной немецкой!
Мораль простая: не можешь воевать - не надо затевать войну, сиди на попе ровно, и всё!
March 22 2014, 06:20:17 UTC 5 years ago
March 22 2014, 22:26:49 UTC 5 years ago
Вообще, Алексеев пытался начать боевые действия первым.
ПТОЭ даже вышла в поход к берегам Кореи.
Но из Питера одернули - сказали, что право первого удара следует предоставить японцам.
По политическим причинам.
March 29 2014, 19:05:52 UTC 5 years ago
March 22 2014, 08:56:44 UTC 5 years ago
114. Цусимское сражение: рассекреченные тайны войны. Бес
March 22 2014, 08:11:56 UTC 5 years ago
114. Цусимское сражение: рассекреченные тайны войны. Бес
March 22 2014, 14:36:44 UTC 5 years ago
March 22 2014, 14:50:56 UTC 5 years ago Edited: March 22 2014, 14:52:00 UTC
Этот вопрос у меня возник сразу, но я так и не дождался, чтоб кто-нибудь еще это заметил...
March 22 2014, 16:58:43 UTC 5 years ago
March 22 2014, 17:05:06 UTC 5 years ago
Не упомянули вы и то, что часть кораблей Тихоокеанских эскадр прибыли на ремонт, но были вынуждены снова отправиться на Дальний Восток в еще более худшем состоянии, чем были изначально!
March 22 2014, 18:55:04 UTC 5 years ago
March 22 2014, 19:17:23 UTC 5 years ago
March 22 2014, 19:45:31 UTC 5 years ago
March 22 2014, 19:53:19 UTC 5 years ago
Машины были изношены вообще-то, не считая других серьезных недостатков - из-за этого и ползли парадным ходом меньше десяти узлов...
March 22 2014, 20:26:08 UTC 5 years ago
Про книги (интересно, какие?) и интернет тоже сильно. Но тут лучше начинать с малого. Вот вы пишете в журнале Олдадмирала. Так может его и почитать?
March 22 2014, 21:34:45 UTC 5 years ago
March 23 2014, 05:58:38 UTC 5 years ago
March 23 2014, 05:57:44 UTC 5 years ago
А вы сами читаете, что вам пишут в ответ?
Я считаю, что кораблестроение в России было достаточно отсталым, возможности его были крайне ограничены - с этим будете спорить?
Япония разом купила современный флот и получила явное преимущество в своем регионе - нет? Подозреваю, что Япония в тот момент "у себя дома" могла изрядно наложить не только России!
March 23 2014, 10:00:40 UTC 5 years ago
А зачем ему?
Чукча ведь на читатель, однако.
March 23 2014, 14:28:16 UTC 5 years ago
March 23 2014, 15:14:11 UTC 5 years ago
Ну слабое было судостроение - и ничего с этим не поделаешь, это было!
А сколько нужно было времени, чтоб обосноваться? Вот Дальний построить успели, для японцев...
March 23 2014, 16:05:19 UTC 5 years ago
March 23 2014, 16:10:09 UTC 5 years ago
March 23 2014, 16:22:04 UTC 5 years ago
March 23 2014, 16:25:43 UTC 5 years ago
March 23 2014, 19:26:58 UTC 5 years ago
March 24 2014, 13:57:57 UTC 5 years ago
March 24 2014, 14:22:26 UTC 5 years ago
То про китайскую армию в Маньчжурии выдумываете, хотя войска императрицы Цыси были выведены за три года до этого из тех краев, да с отрядами ихетуаней уж было покончено,оставались лишь банды хунхузов...
То в своем ЖЖ бредите про какие-то шестьсот тысяч польских войск, караулящих Красную Армию, но которые можно было бы перебросить на фронт, то там же не видите разницы между обстрелами окопов полевой и тяжелой артиллерией...
March 24 2014, 18:06:04 UTC 5 years ago
March 24 2014, 19:04:08 UTC 5 years ago
March 25 2014, 04:58:33 UTC 5 years ago
March 25 2014, 05:17:18 UTC 5 years ago
March 22 2014, 22:29:21 UTC 5 years ago
Для Цусимы - нет.
Но уровень владения материалом показывает весьма наглядно.
March 23 2014, 08:15:53 UTC 5 years ago
March 23 2014, 09:30:57 UTC 5 years ago
March 23 2014, 11:57:12 UTC 5 years ago
Особенно, попытки Адмирала быстро сочинить что-нибудь на ходу.
Если бы он был знаком с историей РЯВ, так знал бы, что никаких укреплений и береговых батарей там не было.
А пушки - только те, что с Крымской войны остались.
Относительно современными были только 4 тысячи винтовок Бердана №2, хранившиеся в арсенале.
March 23 2014, 12:02:43 UTC 5 years ago
Подсчет по-Адмиральски.
Получается 15 единиц. Непонятно лишь откуда взялся и куда делся 4-й БРБО.
Кстати, "Мономах" с "Донским" у нас не включались в состав броненосных сил. Они входили в отряд крейсеров.
March 23 2014, 12:06:59 UTC 5 years ago
Ну так днища чистили во время стоянки в Носси-бе.
А ближе к концу похода эскадра по неделе стояла в Камрани и в бухте Ван-Фонг. Возможности для очистки корпусов были.
March 23 2014, 22:05:19 UTC 5 years ago
НЕ могу понять. Вы намеренно извращаете картину или действительно не понимаете в чем дело?
March 24 2014, 08:02:44 UTC 5 years ago Edited: March 24 2014, 08:03:16 UTC
March 24 2014, 18:06:48 UTC 5 years ago
March 24 2014, 20:17:38 UTC 5 years ago
Наш любезный Адмирал ухитрился не заметить разницы между ИСПЫТАНИЯМИ нового корабля и неторопливым походом с экономической скоростью.
Это как чемпион мира, упавший после 100-метровки и пенсионер, неторопливо прогулявшийся на 3-5 километров.
March 25 2014, 05:02:53 UTC 5 years ago
March 25 2014, 05:20:06 UTC 5 years ago
Deleted comment
March 24 2014, 15:12:03 UTC 5 years ago
March 24 2014, 17:23:41 UTC 5 years ago
March 24 2014, 18:07:24 UTC 5 years ago
March 24 2014, 19:07:30 UTC 5 years ago
Флотоводец поинтересовался, были ли отсталыми те, кто не сразу включился в гонку дредноутов? Таки да - именно они и были отсталыми!
А вы считаете, что это было признаком особого пути в кораблестроении?
March 27 2014, 03:31:53 UTC 5 years ago Edited: March 27 2014, 03:32:21 UTC
March 27 2014, 04:47:44 UTC 5 years ago
А, ерунда, пустое дело - кобыла наша околела! А в остальном, прекрасная маркиза, все хорошо, все хорошо!
Трагедия это по-любому, погибли много квалифицированного народа, погибли корабли, которые не были бы лишними через десять лет, но главная трагедия. что восполнить потерю можно с российскими темпами строительства году лишь к тридцатому!
Хотя. если исходить из того, что флот России все-таки никогда не был особо нужен, то вы правы...
March 27 2014, 05:24:44 UTC 5 years ago
2.Я вообще-то прямо написал, что имею ввиду потерю кораблей, а не людей. К тому же не сторонникам Советов говорить про людские потери.
3.Не, ну какие темпы, если Россия продемонстрировала вполне приличные темпы в последующий период, введя в строй 7 дредноутов и достраивая ещё 5.
March 27 2014, 09:56:56 UTC 5 years ago
Корабли тонули с экипажами - редко бывает, когда военные корабли гибнут без своих обитателей, тем более в бою! И потери экипажей более чувствительны, чем просто потери кораблей...
В чем приличность? Что все начало войны прятались от противника из-за слабости, а остаток войны провели в тылу из-за отсутствия задач, так как ситуация коренным образом изменилась на море? Да, на Черном море всем гамузом гоняли ОДИН корабль противника и в отсутствие противника достигли значительных успехов, а в остальном?
March 27 2014, 10:11:53 UTC 5 years ago
2.Странно слышать. На Балтике линкоры имели задачей укрепить Петроград с моря, они её и выполняли. А что они должны были с главными силами Германии бой принимать, что ли? Зачем, кстати? Война и так выигрывалась.
На Черном море было завоевано господство на море, чего Советы не смогли сделать в ВМВ даже при отсутствии турецкого флота.
March 27 2014, 10:28:56 UTC 5 years ago
На Западе к этому времени уже сменились поколения дредноутов и родоначальника вывели в резерв, признав непригодным для активной службы! И у российских дредноутов в разгар войны нашлись более чем серьезные недостатки, после которых их стали беречь от врага, готовя их команды для активного участия в грядущей революции - потому как больше этим стоялым жеребцам и заняться было нечем!
Укрепили? Ну да, стоянием в Гельсингфорсе, а когда пришла пора - отдуваться пришлось старичкам-ветеранам РЯВ!
Ну да, завоевали - 5 додредноутов и 2 дредноута сумели загнать в Босфор один слабый линейный крейсер! Гуртом и батька бить легче...
March 27 2014, 10:31:27 UTC 5 years ago
2.Да не из-за этого берегли дредноуты. Не было задач для открытого боя на Балтике, а на Черном море они как раз бой искали.
3.Извините, но было завоевано господство на Черном море, чего Советам сделать не удалось даже при отсутствии турецкого флота.
March 27 2014, 10:58:01 UTC 5 years ago
В Маркизовой луже для дредноутов задач не особо много, а много дальше их никто бы не отпустил - мины свои, мины чужие, о чем можно было догадаться несколько раньше...
Время изменилось - надо было уже завоевывать господство в воздухе, без которого господство на море быть не может! А с этим были большие проблемы - как только завоевали господство в воздухе, так противника и не стало, вообще не стало...
March 27 2014, 11:07:17 UTC 5 years ago
March 27 2014, 11:22:45 UTC 5 years ago
Вот СССР в период расцвета имел задачи для флота, когда имелись страны-союзники чуть не по всему миру, но и там были проблемы, большие проблемы...
March 27 2014, 17:02:23 UTC 5 years ago
Во-первых, в присутствии немецкой авиации.
Помнится в это же время Роял Нэви тоже стремился убраться из зоны ее досягаемости.
Во-вторых, с чего Вы решили, что не удалось?
March 27 2014, 17:16:23 UTC 5 years ago
2.С того, что немцам советский флот не мешал вести перевозки морем.
March 27 2014, 18:53:14 UTC 5 years ago
March 27 2014, 18:55:47 UTC 5 years ago
March 27 2014, 19:01:58 UTC 5 years ago
Время было другое, авиации считай вообще не было, флота у противника кроме одного единственного Гебена не было, перевес в кораблях был многократный - 2 дредноута и пять додредноутов, странно, если бы и тут просрали, хотя Гебен в Севастополе и Одессе был уже победителем...
Кстати, главные проблемы у Гебена были от мин, а не от нашего линейного флота!
March 27 2014, 19:03:54 UTC 5 years ago
March 27 2014, 19:07:51 UTC 5 years ago
March 28 2014, 22:31:43 UTC 5 years ago
March 29 2014, 19:10:36 UTC 5 years ago
March 29 2014, 19:18:12 UTC 5 years ago
Утопиться надо было для вашего удовольствия?
March 29 2014, 19:56:43 UTC 5 years ago
Итог:воевать надо было уметь.
March 30 2014, 05:54:34 UTC 5 years ago
March 30 2014, 08:26:07 UTC 5 years ago Edited: March 30 2014, 08:27:32 UTC
March 30 2014, 08:31:33 UTC 5 years ago
March 30 2014, 10:19:16 UTC 5 years ago
Немцы, утонувшие хотя бы на "Тотиле" и "Тейе",а равно перебитые и пленённые на мысе Херсонес явно с этим не согласны.
March 30 2014, 10:33:13 UTC 5 years ago
March 30 2014, 12:45:20 UTC 5 years ago
У Мирослава Морозова есть серьезная работа по теме.
Если кратко - вывезли, в основном тылы. Боевые подразделения 17 армия потеряла почти полностью.
March 27 2014, 16:59:20 UTC 5 years ago
Наверное поэтому "Гебен" в "Бреслау" всю войну ходили по Черному морю куда и как им вздумается.
March 27 2014, 17:15:33 UTC 5 years ago
March 29 2014, 19:11:25 UTC 5 years ago
March 30 2014, 10:22:25 UTC 5 years ago
Deleted comment
March 24 2014, 20:40:57 UTC 5 years ago
Deleted comment
March 25 2014, 12:06:00 UTC 5 years ago
Немецкие линкоры были шире, медленнее, но прочнее - в условиях Северного моря это оказалось лучше, все равно плохо было видно!
April 20 2014, 12:47:23 UTC 5 years ago
Прочие немецкие решения привели к тому, что англичане, планировавшие тяжелую и занудную войну по всему земному шару, с удивлением обнаружили, что немцы даже не пытаются всерьёз оспорить английскую блокаду немецких портов.
April 20 2014, 12:55:12 UTC 5 years ago
А куда нужно было плавать немцам? Рейдеры бродили по океану и пакостили при удобном случае, а для Флота открытого моря целей не было - ну обстреляли побережье, так англичане стали трындеть про неправильную войну и варварство...
April 20 2014, 13:24:25 UTC 5 years ago
April 20 2014, 13:40:46 UTC 5 years ago
В принципе согласен, что немцы зря столько средств выкинули на флот - само географическое положение Германии делало маловероятным возможность успешной деятельности линейного флота...
April 20 2014, 13:54:30 UTC 5 years ago
Англичане даже не предполагали, что у немцев будет иметь место столь запущенный случай оперативной импотенции, потому полагали невозможность даже дальней блокады немецких портов и готовили оборону Англии лёгкими силами в сочетании с имперской централизованной радиосетью, координирующей отряды быстрого реагирования по всему свету, бегающие за полчищами немецких кораблей. Всё оказалось более прозаически и скучно.
April 20 2014, 16:03:30 UTC 5 years ago
Как выйти из портов Германии на оперативный простор? Через Пролив? Не слишком ли там тесно? Вокруг островов? И дальше?
И нашим флот на Балтике было посылать некуда!
April 20 2014, 16:30:22 UTC 5 years ago
Немцы не то, что на оперативный выйти боялись, но для них даже частная операция вроде Гельголандской оказалась слишком сложной. При наличии линейного флота, они полностью утратили наступательный потенциал. В такой ситуации вопрос "как" лишен смысла. Они даже не пытались.
April 20 2014, 16:41:27 UTC 5 years ago
April 20 2014, 17:50:38 UTC 5 years ago
April 20 2014, 19:04:37 UTC 5 years ago
April 20 2014, 19:36:00 UTC 5 years ago
April 20 2014, 19:51:25 UTC 5 years ago
April 20 2014, 19:54:10 UTC 5 years ago
April 20 2014, 19:57:20 UTC 5 years ago
April 20 2014, 20:05:15 UTC 5 years ago
April 20 2014, 20:08:02 UTC 5 years ago
April 20 2014, 20:46:11 UTC 5 years ago
March 25 2014, 05:04:51 UTC 5 years ago
March 25 2014, 05:22:26 UTC 5 years ago
March 25 2014, 06:16:43 UTC 5 years ago
Deleted comment
March 25 2014, 11:48:49 UTC 5 years ago
March 25 2014, 11:55:57 UTC 5 years ago
March 29 2014, 19:16:36 UTC 5 years ago
March 29 2014, 19:20:11 UTC 5 years ago
March 29 2014, 19:57:52 UTC 5 years ago
March 30 2014, 05:50:36 UTC 5 years ago
Deleted comment
March 27 2014, 03:33:18 UTC 5 years ago
Deleted comment
March 27 2014, 09:39:16 UTC 5 years ago
"Конепция глубокой операции" без БТР :). Да ну его нафиг, такие "мозги".
Deleted comment
March 27 2014, 09:56:54 UTC 5 years ago
March 27 2014, 17:06:11 UTC 5 years ago Edited: March 27 2014, 17:06:24 UTC
Больше всех немцы смеялись.
Особенно тогда, когда их через Москву гнали.
March 29 2014, 19:18:21 UTC 5 years ago
March 27 2014, 09:39:28 UTC 5 years ago
2.Уровень подготовки к войне показывает соотношение потерь в ПМВ и в ВМВ. Оно просто кардинально не в пользу Советов по сравнению с царизмом.
March 27 2014, 10:10:29 UTC 5 years ago Edited: March 27 2014, 10:11:50 UTC
Уровень подготовки прекрасно иллюстрирует число дезертиров - сколько было у царской России и сколько у СССР! Да и с пленными не все так чисто, особенно если вспомнить сколько приходилось пленных у русской армии на одного погибшего!
March 27 2014, 10:25:02 UTC 5 years ago
March 27 2014, 10:43:40 UTC 5 years ago
March 27 2014, 11:24:05 UTC 5 years ago
March 27 2014, 11:32:14 UTC 5 years ago
March 27 2014, 11:40:50 UTC 5 years ago
March 27 2014, 11:49:02 UTC 5 years ago
А, ну да - это все ложь была написана в их воспоминаниях, а вот некто Михайлов сейчас все лучше знает!
March 27 2014, 11:52:38 UTC 5 years ago
March 27 2014, 12:21:00 UTC 5 years ago
March 27 2014, 17:10:47 UTC 5 years ago
Помним-помним.
Остальные были не дезертиры, а просто "бродячие солдаты".
March 27 2014, 17:17:06 UTC 5 years ago
March 28 2014, 22:32:26 UTC 5 years ago
March 27 2014, 17:09:48 UTC 5 years ago
А по другим данным - до полутора миллионов.
Не говоря уж о том, что армия РИ - почти сплошь славяне и православные, а РККА - и кавказцы, и среднеазиаты и прибалты с западэнцами и много еще кто.
March 27 2014, 10:25:12 UTC 5 years ago
2.Угу, советских пленных, кстати, до сих пор не посчитали ещё. И их явно было больше. То что соотношение погибших и пленных было другое говорит о том, что вынужденный плен не считали изменой и берегли людей.
3.И главное не было массового перехода на сторону противника как у Советов. Даже поляки и то не встали под немецкие знамена.
March 27 2014, 10:51:55 UTC 5 years ago
Я немного о другом - число пленных превышало в русской армии число погибших примерно в четыре раза и это говорит о том, что в плен народ сдавался практически с охотой, предоставляя право воевать кому-нибудь другому (да и задач уничтожения пленных в ТУ войну никто не ставил). Сами себя берегли, а не по указанию сверху, тем более, что генералы и старшие офицеры тоже не особо геройствовали за редким исключением!
Массовый переход на сторону противника в ВОВ - хватит лгать! Переходил весьма специфический контингент, про который должен быть отдельный разговор...
Поляки под немецкими знаменами потеряли в несколько раз больше народу, чем под знаменами союзников и Войска Польского! Они служили наравне с немцами, если вы этого не знаете, а задумываться о смене масти стали уже после того, как был достигнут перелом в войне!
March 27 2014, 11:01:20 UTC 5 years ago
2.Ну так были другие понятия - тупо на убой не гнали, число пленных было в целом ниже, чем в Советской армии. То что убитых у Советов во много раз больше, чем в ПМВ, то это явно не достижение. Точнее это антирусское достижение, так сказать, фирменный советский способ ведения боевых действий - не считаясь ни с какими потерями. Тут гордится явно нечем.
3. Вот и не лгите. По разным оценкам на сторону противника перешло от 1 до 2 млн. человек. Ничего подобного в ПМВ не было.
4.Вы о каких поляках говорите? Я о поляках из Русской Польши. После занятия её немцами попытки создать прогерманские польские соединения особого успеха не принесли. А поляки из Познани или Силезии, естественно, призывались в германскую армию.
March 27 2014, 11:19:20 UTC 5 years ago
Как это не гнали тупо на убой? А как воевали тогда? Как достигали многотысячных потерь в т войну на маленьких участках фронта? Книги про Первую мировую читать не пробовали?
Сперва определимся - Первая мировая и Великая Отечественная: события протекали на совершенно разных про протяженности фронтах, с разной насыщенностью войсками и техникой, с абсолютно разной интенсивностью боевых действий!
Не считаться с потерями - вовсе не советское изобретение, так всегда было в русской армии, если не заметили...
С поляками в Первую мировую тоже история не вполне гладкая, мне сдается, что не совсем в курсе про Пилсудского, который просто вовремя перекинулся на сторону Антанты!
Кстати, а как относиться к тому, что русское командование привлекло в конечном итоге немцев для разборок с собственными солдатами? Что-то я не припомню подобных историй со сталинскими маршалами...
March 27 2014, 11:35:08 UTC 5 years ago
2.Так и воевали, в ПМВ убитых и погибших ок. 1 млн., в ВМВ 15-19 млн.
3.Я сказал - не было особых успехов. "Пилсудский нуждался в восстании, как в воздухе. Казалось бы, для восстания были все предпосылки: война как детонатор освободительного движения, ненависть поляков к России, их патриотизм и жертвенность, многолетняя пропаганда восстания, наличие ячеек Союза активной борьбы, наконец, известный ему от австрийцев русский план военных действий, предусматривающий вывод армии из левобережной Польши. Восстание должны были стимулировать вторгшиеся в Царство Польское стрелки, а также направляемые туда же специальные эмиссары, которым помимо пропагандистской деятельности предписывалось исполнять на местах обязанности представителей мифического Национального правительства и создавать военные комиссариаты. Эти административно-политические органы должны были играть в отношении вторгшихся на территорию Царства Польского немецких и австро-венгерских армий роль учреждений польской государственной власти и представителей местного населения.
А огонь восстания не то что не вспыхнул, но даже не затлел. Население Царства Польского в основной своей массе сохраняло верность Романовым вплоть до Февральской революции 1917 г. Не подтвердилось и предвидение Пилсудского о ходе военной кампании. Русское командование, спасая французов, отказалось от оставления Левобережья и Варшавы. К тому же эти территории нужны были как плацдарм для готовившегося наступления в Галиции. Проект Пилсудского, как выяснилось, базировался на ложных основаниях. Его оглушительный провал буквально шокировал коменданта. В 1939 г. Шимановский вспоминал об этих днях: «Тот, кто видел Пилсудского в Кельце так, как видел его я, тот должен был заметить у него следы большого разочарования и подавленность…Пилсудский был в страшном настроении и под впечатлением общего провала» .
Был в австро-венгерской Галиции создан Польский легион, но и то 2-я бригада в 1917 г. перешла на сторону русских.
March 27 2014, 11:42:46 UTC 5 years ago
На миллион погибших четыре миллиона пленных, с таким соотношением в СССР народу бы не осталось...
Меня малохудожественная литература в качестве источника не особо убеждает...
March 27 2014, 11:45:52 UTC 5 years ago
2.Откуда 4 млн. пленных? Опять из художественной литературы, наверное.
March 27 2014, 12:15:27 UTC 5 years ago
Это не мои выдумки, хотя с этими конкретными цифрами многие спорят, но не по порядку цифр, а откуда вы про 200 тысяч взяли - это мне не ведомо!
March 27 2014, 12:24:50 UTC 5 years ago
2.Пленных 2-2.5 млн. к октябрю 1917 г. - это данные есть даже в Вики. "Потери в Первой мировой войне".
March 27 2014, 12:29:33 UTC 5 years ago
Количество пленных варьируется от двух миллионов до четырех, но многие сходятся примерно на трех с лишним миллионах, что вчетверо больше количества убитых, причем данная пропорция сохраняется практически при любом варианте потерь!
March 27 2014, 20:33:30 UTC 5 years ago
March 28 2014, 09:53:32 UTC 5 years ago
March 27 2014, 17:16:57 UTC 5 years ago
В том то все и дело.
РИ такие данные объявлялись по правилу ТРЕХ "П"
March 27 2014, 17:13:31 UTC 5 years ago
А сражения типа "Ковельской бойней" называли исключительно из-за гуманизма и ничтожных потерь.
March 27 2014, 17:17:55 UTC 5 years ago
March 27 2014, 18:47:31 UTC 5 years ago
March 27 2014, 18:50:32 UTC 5 years ago
March 27 2014, 18:57:28 UTC 5 years ago
Возьмите карту и посмотрите - сравнимые потери лишь под Ленинградом, Ржевом и в Сталинграде, остальное - совсем иная песня! Там все было по иному, хотя потери были огромными, так и размах боевых действий все-таки отличался...
March 27 2014, 18:58:57 UTC 5 years ago
March 27 2014, 19:05:49 UTC 5 years ago
Мирное население проходит по другим статьям и гибло оно по несколько иным причинам...
March 27 2014, 19:22:07 UTC 5 years ago
March 27 2014, 19:33:06 UTC 5 years ago
Это фамилия моего деда на Стене памяти, относительно рядом есть еще фамилия моего близкого родственника, на сайте МО РФ я нашел места гибели всех известных мне родственников - значит цифры верные, демографы со своими расчетами могут идти лесом! Чего и как они считали - я и вникать не собираюсь...
March 28 2014, 03:05:02 UTC 5 years ago
March 28 2014, 09:56:44 UTC 5 years ago
March 28 2014, 10:01:05 UTC 5 years ago
2.В СССР в 60-х годах вышла фундаментальная "История Великой Отечественной войны Советского Союза", там была приведена оценка. Так как в СССР был более-менее порядок, то эта оценка и стала постоянно использоваться. Хотя Урланис в завуалированной форме в своей книге о потерях в войнах её увеличил, но это было исключение и прямо он её не изменял.
March 28 2014, 10:07:35 UTC 5 years ago
Но это мне надо покопаться в своих данных, чтобы вспомнить точно!
March 28 2014, 10:08:57 UTC 5 years ago
March 28 2014, 10:22:23 UTC 5 years ago
March 28 2014, 10:39:29 UTC 5 years ago
March 28 2014, 12:13:07 UTC 5 years ago
"...откинув заведомо заниженные и завышенные оценки потерь, получаем: Комиссия Кривошеева - 8,7 млн. человек ( с военнопленными 11,994 млн. данные 2001 г.), Максудов - потери даже несколько ниже официальных - 11,8 млн. чел. (1977 -93 гг.), Тимашев - 12,2 млн. чел.(1948). Сюда же можно причислить и мнение М. Харрисона, при уровне общих потерь указанным им потери армии должны укладываться в данный промежуток. Эти данные получены различными методиками расчетов, т.к. и Тимашев и Максудов, соответственно не имели доступа к архивам МО СССР и России. Думается, что потери ВС СССР в ВОВ лежат очень близко к такой "кучной" группе результатов. Не будем забывать, что в эти цифры входят 2,6-3,2 млн. уничтоженных советских военнопленных".
Опровергнуть это я не могу, доказать - тем более, я могу лишь оспорить бредни "историков" типа Соколова!
March 28 2014, 22:39:20 UTC 5 years ago
Разбирали уже. Там не так сказано.
March 28 2014, 05:49:53 UTC 5 years ago
March 28 2014, 10:02:29 UTC 5 years ago
March 28 2014, 18:30:43 UTC 5 years ago
March 28 2014, 18:35:39 UTC 5 years ago
March 28 2014, 22:36:58 UTC 5 years ago
Да ну. А мужики-то не знали.
общее количество потерь на уровне других стран-участников
При существенно меньшей интенсивности боевых действий и на порядок более скромных успехах.
Советов - другой метод - мясорубка
Не всегда и не везде. А потом, в альтернативе-то что - капитуляция?
March 28 2014, 05:31:09 UTC 5 years ago
March 28 2014, 10:20:51 UTC 5 years ago
Чем это отличалось о того, как кто-то из очень известных в последствии персон, кажется Врангель, в конном строю в начале войны взял вражескую батарею, точно дело происходило на сто лет раньше, в эпоху наполеоновских войн! Правда от его эскадрона остались рожки да ножки, но доказал свою лихость и повесил на грудь Георгия1
March 28 2014, 18:24:11 UTC 5 years ago
March 28 2014, 18:34:05 UTC 5 years ago
Для того и был приведен пример Врангеля - причины совсем в другом, простая погоня за орденами и славой...
March 28 2014, 18:42:28 UTC 5 years ago
March 28 2014, 18:52:45 UTC 5 years ago
March 28 2014, 19:02:45 UTC 5 years ago
March 28 2014, 19:11:12 UTC 5 years ago
Небезызвестный А.А.Игнатьев, как старший товарищ, его в еще перед японской инструктировал, в каких случаях важнее следующий чин, а в каких орден...
March 28 2014, 19:31:42 UTC 5 years ago
March 28 2014, 19:34:48 UTC 5 years ago
March 28 2014, 22:41:17 UTC 5 years ago
March 27 2014, 17:15:20 UTC 5 years ago
О что галлюциногены творят. В очах все то ли пятерится то ли шестерится.
March 27 2014, 17:18:30 UTC 5 years ago
March 28 2014, 22:42:38 UTC 5 years ago
Против бредовых фантазий все бессильно.
March 29 2014, 19:23:50 UTC 5 years ago
March 30 2014, 10:25:12 UTC 5 years ago
March 29 2014, 19:19:26 UTC 5 years ago
=========================
обоснуйте оба ваших утверждения.
March 29 2014, 19:24:33 UTC 5 years ago
А, на фронте всего было в избытке? И пушек, и снарядов? Ну, ну...
March 29 2014, 20:00:43 UTC 5 years ago
А то я гляжу у Сталина было в достатке пушек снарядов и самолётов с танками. И даже патронов.
March 30 2014, 06:19:24 UTC 5 years ago
March 30 2014, 08:20:22 UTC 5 years ago
March 30 2014, 08:28:41 UTC 5 years ago
При Советской власти ресурсы страны все так же были весьма ограниченными, что приводило к своим "нюансам"...
Мы говорим о том, что царская Россия не относилась к лидерам по промышленному развитию - и это факт, но и СССР на протяжении всей своей истории во многих отраслях промышленности, особенно в сложных, тоже был весьма далек от лидеров! Современная Россия потеряла и то, что было в СССР - за редким исключением...
March 30 2014, 08:39:56 UTC 5 years ago
March 30 2014, 08:45:54 UTC 5 years ago
Но это нормально вообще-то - это жизнь...
March 30 2014, 08:54:49 UTC 5 years ago
March 30 2014, 09:59:32 UTC 5 years ago
Для меня нет разделения - вот тут было все правильно, а вот тут стало неправильно, а вот тут снова стало правильно, история едина и неразрывна и одни события следуют за другими по определенным закономерностям! Можно делать определенные выводы для неповторения ранее сделанных ошибок, но многие предпочитают снова и снова наступать на одни и те же грабли...
Возвращаясь к Цусиме - РИФ был обречен на поражение своей плохой подготовкой и никудышной слаженностью, потом были сделаны выводы, что экономить на боевой подготовке не самое разумное решение, "битые" офицеры потом сумели добиться должной слаженности и в стрельбе, и в маневрировании, только толком сразиться уже было не с кем - время ушло, на Балтике не было возможности проявить себя из-за слабости собственного флота, на Черном море - из-за слабости флота противника. Например, французы так и не узнали на своем опыте, правильно ли они развивали свой флот на протяжении целого столетия - не считать же уничтожение их флота во время операции Катапульта проверкой его возможностей...
March 27 2014, 09:39:52 UTC 5 years ago
March 27 2014, 10:13:44 UTC 5 years ago
В войну не надо было ввязываться, а ввязались...
March 28 2014, 18:25:25 UTC 5 years ago
March 29 2014, 19:24:43 UTC 5 years ago
March 25 2014, 11:55:01 UTC 5 years ago
March 25 2014, 17:34:05 UTC 5 years ago
March 27 2014, 22:18:51 UTC 5 years ago
1. Мат перевеса не было в принципе баш на баш
2. Превосходства в скорости не главный фактор как показало маневрирование "Александра", это когда он срезал корму у отряда Того и японцы вообще потерялись
а если еще учесть что флот воюет отрядами к моменту "цусимы" 250 лет то вообще кроме вопросов к Зиновию Петровичу нафига он превратил флот в обозную колонну
четыре новых броненосца имели такую же скорость как и четыре (все) японские броненосцы
3. Перегрузка вообще ни о чем поскольку это очень спорно.
В ходе тушения пожаров могла возникать временная перегрузка корабля водой которой некуда стекать но это опять таки спорно
ГЛАВНОЕ
1. причина это снаряжение снарядов у японцев и у РИ
разница между взрывчаткой на базе пироксилина и взрывчаткой меленитом (шимозой) КОЛОСАЛЬНАЯ
Это все равно как вы будете стрелять из новенького современного резинострела (пироксилин) а по вам будут стрелять из нагана начала века
один на один еще можно нанести увечья противнику и выжить а вот в перестрелке десять на десять стрелки с наганами порвут резинострельщиков.
3. это много много частностей
так например "Ослябя" имел броненосный пояс на одну треть меньше положенного, и не с кормы а с носа, так получилось недозаказали в свое время, так бедолаха и ходил с кормы броненосец с бака бронепалубный крейсер.
И таково много. А вист к висту вот и "цусима"
Всего вам доброго
March 28 2014, 05:41:41 UTC 5 years ago
"четыре новых броненосца имели такую же скорость как и четыре (все) японские броненосцы"
Это в теории. На практике (после того, как ушли в поход не пройдя положенных испытаний и прошли полмира, починяясь "на коленке") меньше.
"а если еще учесть что флот воюет отрядами к моменту "цусимы" 250 лет то вообще кроме вопросов к Зиновию Петровичу нафига он превратил флот в обозную колонну"
Единственный несомненный козырь Рожественского - значительное превосходство в орудиях крупного (больше 10 дм) калибра. Но значительная часть этого богатства находится на тихоходных броненосцах 2 и 3 отрядов. Если Рожественский разделяет свои главные силы, он рискует разорвать огневое взаимодействие и лишиться своего козыря.
Японцы, кстати, тоже начали бой в момент перестроения в некое подобие "обозной колонны" :-)
А попытки Камимуры маневрировать отдельно от Того привели к тому, что Камимура дважды на значительное время просто терял и Того и русских.
"ГЛАВНОЕ
1. причина это снаряжение снарядов у японцев и у РИ
разница между взрывчаткой на базе пироксилина и взрывчаткой меленитом (шимозой) КОЛОСАЛЬНАЯ"
Имею подозрение, что не главное - просто одна из множества причин поражения.
Колоссальной разницы между пироксилином и мелинитом, как таковыми не наблюдается - при прочих равных условиях пироксилин производит немного более сильное фугасное действие, меленит - более сильное бризантное действие. Скорее разница в количестве начинки. Кроме того, сыграл такой факт, как отсутствие боевого опыта на 2 ТОЭ - офицеры 1 ТОЭ по результатам боя в Желтом море ничего сверхестественного в японских снарядах вообще не усмотрели.
А вот количество японских попаданий при Цусиме можно приблизительно оценить как (минимум) вдвое большее да и организация артогня оказалась значительно лучше (на русской эскадре после выхода "Суворова " из строя сколь нибудь централизованное управление огнем закончилось, даже несмотря на наличие Небогатова). Сыграл, судя по всему, богатый боевой опыт японцев.
Именно это, похоже, и можно попытаться назвать одной из главных причин поражения.
March 28 2014, 12:24:14 UTC 5 years ago
Надо полагать, что кацапы Цусиму просрали все-таки потому, что украинский флот запорожцев на чайках не поддержал? И в Маньчжурии какого-нибудь захудалого гетьмана рядом с бестолочью Куропаткиным не оказалось?
Меня развлекла ваша версия взятия Смоленска...
March 28 2014, 15:27:44 UTC 5 years ago Edited: March 28 2014, 15:29:36 UTC
Ни цензура ни Белинский никаково разрыва с исторической правдой не усмотрели
Ну а все что русня нафантазировала в последующие годы кроме хохота ничего не вызывает.
March 28 2014, 17:18:24 UTC 5 years ago
March 28 2014, 22:18:17 UTC 5 years ago
русня - люди без права выбора
March 29 2014, 05:27:33 UTC 5 years ago
March 28 2014, 18:03:33 UTC 5 years ago
Это как же так? Если принять "Мономаха" равным "Кассуге", а "Апраксина" равным "Микасе", то да, будет баш на баш. Но в этом случае мы должны также признать, что русское кораблестроение обогнало на 10 лет английское, французское и итальянское. Меня и такой вариант устроит :).
2. Превосходства в скорости не главный фактор как показало маневрирование "Александра", это когда он срезал корму у отряда Того и японцы вообще потерялись
Как говаривал один мой знакомый, нога у человека тоже не главный орган. Тем не мене без ноги как-то тоже не очень. Особенно драться с человеком у которого комплектность соблюдена. Скорость позволяла японцам выбирать наивыгоднейшее положение для ведения огня, чем они, пусть и с переменным успехом, но все же пользовались.
3. Перегрузка вообще ни о чем поскольку это очень спорно.
Как раз перегрузка это наиглавнейший фактор. Давайте я Вам дам цитатку из нейтрального источника. Из книги Роберта Форчика:
Despite the fact that the overloaded Borodino-class battleships had most of their main armor belt submerged...
1. причина это снаряжение снарядов у японцев и у РИ
разница между взрывчаткой на базе пироксилина и взрывчаткой меленитом (шимозой) КОЛОСАЛЬНАЯ
Это все равно как вы будете стрелять из новенького современного резинострела (пироксилин) а по вам будут стрелять из нагана начала века
один на один еще можно нанести увечья противнику и выжить а вот в перестрелке десять на десять стрелки с наганами порвут резинострельщиков.
Почему же в таком случае прекрасные японские снаряды оказались неспособны потопить ни одного не перегруженного корабля Первой тихоокеанской эскадры? Несмотря на то, что в том же Желтом море они выпустили гораздо больше 12-дюймовых снарядов, причем по куда меньшему количеству целей.
3. это много много частностей
Опять же, почему все эти частности не помешали кораблям ПТОЭ достойно противостоять превосходящим их в численности японцам?
March 28 2014, 21:11:10 UTC 5 years ago Edited: March 28 2014, 22:14:59 UTC
Я принципиально не понимаю как можно было заказывать треть флота за границей и не перевооружить на новую артиллерию весь флот полностью.
Вы удивитесь, но первая тихоокеанская эскадра стреляла МЕЛЕНИТОМ и тому есть много свидетельств, а это значит что обе стороны были вооружены одинаково.
И у Витгефта и у Того снаряды снаряжкны меленитом (шимозой) и пушки стреляют бездымным порохом
а вот вторая ТЭ стреляла не просто пироксилином но вдобавок пироксилином приведенным в невзрывающееся состояние
влажность 50% гарантировала невзрывы снарядов
И половина артиллерии (приблизительно) стреляет порохом на порядок ниже пироксилинового пороха (бездымного)
а это дальность и скорость полета снаряда , плюс задымление обзора
March 29 2014, 12:01:45 UTC 5 years ago
March 29 2014, 13:33:36 UTC 5 years ago
March 28 2014, 22:55:04 UTC 5 years ago
Так не было никакой особой перегрузки, кроме строительной.
Данные по углю я приводил выше.
По фотографиям "Орла", сделанным японцами после боя видно, что никакой перегрузки он не имеет и броневой пояс выступает из воды с запасом.
Фурчик же на месте не был, а просто переписал слова Костенко.
Почему же в таком случае прекрасные японские снаряды оказались неспособны потопить ни одного не перегруженного корабля Первой тихоокеанской эскадры
Не успели. Ввиду меньшего числа попаданий.
Ибо значительная часть боя прошла на больших дистанциях.
Впрочем, "Пересвет" к концу боя находился в тяжелом положении. Еще несколько попаданий - и он вполне мог "предречь" судьбу "Осляби".
March 28 2014, 23:13:50 UTC 5 years ago
В Цусиме 12-дм обстреливалась, в основном четверка "Бородино".
Остальные же - сугубо эпизодически.
"Ослябя" - несколько минут в завязке боя.
"Наварин" получил 2 попадания.
"Сисой" - 2 или 3
"Николай" - только 1
Всего обстреливалось ВОСЕМЬ целей, из них ЧЕТЫРЕ - эпизодически.
В Желтом море обстреливалось СЕМЬ целей, т.к. 1 или 2 двенадцатидюймовых снаряда попали в "Аскольд"
При этом ШЕСТЬ броненосцев обстреливались более-менее равномерно (против четырех - в Цусиме).
March 28 2014, 23:16:16 UTC 5 years ago
Но вот как тогда быть с примером броненосца "Орегон" - этого "бульдога флота".
Он Вашу теорию вроде как на корню опровергает.
March 29 2014, 10:45:41 UTC 5 years ago
March 29 2014, 14:04:03 UTC 5 years ago
This was considered a remarkable achievement at the time. The journey popularized the ship with the American public and demonstrated the need for a shorter route, which led to construction of the Panama Canal.
Это написано о переходе ОДНОГО корабля в МИРНОЕ время на 26 тыс. км. за ДВА месяца. Причем пришел он в результате этого перехода не на поле боя с превосходящим неприятельским флотом, а в свою собственную базу :). "Моя теория" разрушена до основания :).
March 29 2014, 18:40:36 UTC 5 years ago
Так вопрос не ставил никто.
НО то что поход растянулся на СЕМЬ месяцев - "заслуга" большей частью его организаторов.
Небогатов тем же путем прошел за ТРИ месяца.
Это написано о переходе ОДНОГО корабля
Попробуйте наглядно объяснить разницу между переходом одного корабля и эскадры. Разве что объемы снабжения поболее.
С точки же зрения износа механизмов, обрастания днища, усталости команды - разницы - никакой.
в МИРНОЕ время
Вообще-то «Мэн» взорвался в Гаване 15 февраля 1898
Военные действия в Вест-Индии начались вечером 22 апреля 1898
"Орегон" вышел из Сан-Франциско 19 марта 1898, так что его поход проходил совсем не в мирное время.
16 апреля корабль попал в сильнейший шторм.
Поход проходил мимо дружественных Испании стран, через опасный Магелланов пролив (и вот тут атака миноносцев была вполне возможна). С такими же погрузками угля в море и нехваткой пресной воды.
24 мая «Орегон» бросил якорь в проливе Юпитер у побережья Флориды, преодолев 14000 миль за 66 дней.
Кстати, не один, а во главе отряда из трёх кораблей.
на 26 тыс. км. за ДВА месяца
Еже ли б Рожественский шел таким темпом, то прошел бы маршрут за 83 дня, а не за 220.
Даже если "зарезервировать" часть времени на оргвопросы (эскадра все же), все равно выходит, что шли ВДВОЕ медленнее возможного.
Причем пришел он в результате этого перехода не на поле боя с превосходящим неприятельским флотом, а в свою собственную базу
Ага. Только уже 1 июня, т.е. менее чем через неделю, «Орегон» был уже возле Сантьяго-де-Куба, где присоединился с эскадре Сэмпсона.
И еще МЕСЯЦ нес напряженную службу в ближней блокаде, не прекращая паров и постоянно подрабатывая машинами.
НО в бою 3 июля именно «Орегон» оказался лучшим ходоком, превысив 16 узлов и приняв самое деятельное участие в уничтожении испанской эскадры.
ПС Не знал, видать, что после 7000 миль "пробега" машины никуда не годятся и нуждаются в капитальном ремонте.
ПСС Насчет "превосходящих сил" - 41 русское тяжелое орудие против 17 японских не слишком с этом убеждают.
March 31 2014, 05:30:47 UTC 5 years ago
Попробую немного систематизировать:
1. Боевой опыт.
Перед Цусимой у японцев уже есть осмысленный опыт боя в Желтом море. Перед боем в желтом море ничего более существенного, чем результат перестрелки 27 января 1904 года у них нет. Соответственно они набивают в этом бою много шишек. Попытка сделать "по науке" "палочку над Т" приводит к тому, что Витгефт едва не уходит. Распределение попаданий в русские броненосцы byruk уже обрисовал.
Ночные атаки японских миноносцев тоже ничего не дали.
У лс 1ТОЭ тоже есть боевой опыт, примерно равнозначный японскому. К сожалению, из-за длительного простоя в базе навыки выполнения своих обязанностей отработаны хуже.
2. Осторожность.
Японцы на момент боя в желтом море знают, что есть еще 2ТОЭ, поэтому ведут себя осторожно до того момента, когда начинают Витгефта упускать.
3. Скорость - разница в скоростях значительно меньше. Больше времени на догон - меньше на стрельбу.
4. Погода
Видимость значительно лучше - дистанция стрельбы в завязке боя значительно больше, а точность стрельбы меньше. Основной урон обе стороны понесли во 2 фазе боя, когда дистанция сильно сократилась.
Состояние моря - почти штиль. Если бы было волнение, подобно цусимскому, 1ТОЭ вполне могла остаться без "Пересвета" и "Полтавы".
March 28 2014, 13:18:14 UTC 5 years ago Edited: March 28 2014, 13:18:32 UTC
Взгляд современного американского историка на судьбу российских линкоров
March 28 2014, 17:20:17 UTC 5 years ago
March 29 2014, 13:54:47 UTC 5 years ago
March 30 2014, 17:59:43 UTC 5 years ago
а вот выживет ли Россия после лишения статуса "Поставщика нефти и газа Европейским демократиям неизвестно"
думаю что здохнет нафиг
March 30 2014, 18:59:06 UTC 5 years ago
Все последние 23 года, а сейчас особенно, на Украине нагнетается истерия, что русские украинцам чуть ли не враги. Между тем как в истории взаимоотношения наших народов не было и десятой части того негатива, как например у англичан и шотландцев. Что не мешает двум последним преспокойно жить под одной крышей. Вот и подумайте кто за всем этим стоит и кому это выгодно. Уж точно не русским с украинцами.
March 30 2014, 23:21:38 UTC 5 years ago
Если будет достаточно сильной.
Иначе - возьмут бесплатно.
Причем Украина являлась полноправным совладельцем всего этого великолепия. От которого сама зачем то отказалась.
Есть такое явление - местная верхушка называется.
March 31 2014, 10:10:01 UTC 5 years ago
Помню я московские газеты громко смеявшиеся над Украиной которой нечего предложить на мировой рынок кроме проституток.
Ничего, мы прошли через период натурального хозяйства в 1989-1996 году Кстати у вас в РФ благодаря помощи ЗАПАДА периода НАТУРАЛЬНОГО ХОЗЯЙСТВА НЕ БЫЛО.
И в результате Украина прочно стоит на пути ДЕМОКРАТИИ а ваша ЭрЭфия отстойная деспотия
16 лет правления отставного майора это все, чего вы достигли.
Ха-ха-ха
March 31 2014, 09:59:00 UTC 5 years ago
ваш государственный строй - примитивная деспотия а ресурс ПРИВИЛЕГИРОВАННАЯ торговля углеводородами
Я подчеркиваю - ПРИВИЛЕГИРОВАННАЯ торговля.
У Россия была КВОТА на поставку нефти в Европейский Союз, посмотрим как проживете без КВОТЫ, на случайных разовых покупателях.
March 31 2014, 12:16:05 UTC 5 years ago
Люблю читать про "демократию" на Украине - где уж нам, дикарям, до ТАКОЙ цивилизации!
March 31 2014, 16:03:00 UTC 5 years ago
Но хохлосрач разводить все равно не хочется.
Я гляжу на это дело в древнерусской тоске.(с)
March 30 2014, 11:29:44 UTC 5 years ago
March 30 2014, 20:59:14 UTC 5 years ago
Почитали бы для начала материалы комиссии адмирала Гильтебранда.. Сто лет как в открытом доступе...
Там все разложено по полочкам. Профессионально. Без публицистических фантазий... Особливо интересны пометки Бирилева.
April 1 2014, 08:45:33 UTC 5 years ago
April 1 2014, 17:06:40 UTC 5 years ago
April 2 2014, 05:09:08 UTC 5 years ago
Есть и еще некоторые моменты , заставляющие критично относиться к этому документу - например, среди перечня ответственных за поражение (по мнению комиссии) лиц почему-то отсутствует Небогатов, который, видя гибель "Осляби" и выход из строя "Суворова", не потрудился не только проявить инициативу, но даже не "опросил" флажным семафором миноносцы первого отделения о состоянии дел у Рожественского и Фелькерзама. Вместо этого все чего-то ждал, теряя драгоценное время и одновременно выражая недоумение маневрированием эскадры. Чего бы он дождался, если бы не мужество и предприимчивость Коломейцева - неизвестно.
Вопрос о перегрузке тоже весьма спорный, ибо, как выясняется из имеющихся рапортов и показаний, львиная доля этой перегрузки (кроме БрБО) - строительная.
Фраза "Командующий эскадрой не донес своевременно о тактической неподготовленности вверенной ему эскадры к открытому бою с неприятельским флотом" вообще вызывает нехорошие подозрения, что главной задачей комиссии было отмазать кого повыше.
Короче говоря ПМСМ документ интересный и познавательный, но весьма спорный.
April 2 2014, 06:17:36 UTC 5 years ago
У Роже во Вьетнаме был микроинсульт, после которого он приволакивал ногу, так что вешать на него всех собак не очень правильно.
Хотя за лоббирование пути вокруг Африки Роже следовало бы повесить. Нажился на угольном фрахте?
В смысле тайн меня интересует - кто подсунул царю на подпись телеграмму с требованием Роже не просто пройти во Владик, но захватить контроль над Японским морем имеющимися силами? Роже ее получил и скорбно поперся топить япошек.
А ведь слабосильность эскадры была абсолютно ясна всем профи . Статьи Кладо, инспирированные Дубасовым. Последний имел прямой доступ к Николаю.
Все все знали и послали эскадру на убойный авось.
Или кто инициировал посылку второго боезапаса не на Иртыше, а поездами во Владик.
У Роже просто не оказалось снарядов для тренировочных стрельб.
Почему не сменили расстрелянные стволы перед отправкой Небогатовской эскадры?
И так далее...
Глупостью объяснить все это невозможно. Английская агентура под шпицем?
И того же Старка, показательно подставившего эскадру под японские минари, не разжалуют, а жалуют флагманом Балтики и сажают на обуховский завод руководителем...
+++
Вообще-то нынешние попытки точно "провесить веса" каждого цусимского фактора это скорее самовлюбленные игры романтического разума, не имеющего военно-морского образования))
April 2 2014, 08:35:40 UTC 5 years ago
Нет. Осознание того факта (и не только Рожественским, но и его начальством, утвердившим данный маршрут), что осадка "Бородинцев" и "Осляби" не гарантирует их прохождение Суэцким каналом.
"В смысле тайн меня интересует - кто подсунул царю на подпись телеграмму с требованием Роже не просто пройти во Владик, но захватить контроль над Японским морем имеющимися силами? Роже ее получил и скорбно поперся топить япошек."
Рожественский, как раз, отчаянно пытался отбиться от "овладения Японским морем" и, в конце концов задачу ему изменили на прорыв во Владивосток.
"Статьи Кладо, инспирированные Дубасовым. Последний имел прямой доступ к Николаю."
Именно Дубасовым, а не Бирилевым? ЕМНИМС Дубасов как раз не очень горел желанием усиливать Рожественского.
"Глупостью объяснить все это невозможно. Английская агентура под шпицем?"
Да какая там агентура? Просто сильная недооценка противника. Считали на высоком уровне, что первой ТОЭ за глаза хватит ("Поражение русского флота не допускается" (с)Витгефт) и даже план войны в рамках всего флота не разработали. А когда огребли - начали импровизировать, пытаясь наверстать упущенное время и хоть как-то отыграться.
April 2 2014, 05:52:49 UTC 5 years ago
Если Вы знакомы с какой то информацией, которая позволяет поставить под сомнение сделанные мной выводы, не разумнее ли было именно с нее и начать :)?
Anonymous
April 1 2014, 13:54:44 UTC 5 years ago
А.ЭБР
у русских 5ЭБРс современной артиллерией (из них 4 новейших) всего 20х12"+54х6"
у японцев 4ЭБРс современной артиллерией (из них 3 новейших) всего 16х12"+52х6"
... у русских перевес в 4х12"+2х6 орудий...
Б. второсортные броненосцы/бр.крейсера.
у русских 2 ЭБР со старой артиллерией, 1 КР-БР, 3 БРБО всего 6х12"+14х10"+4х9"+27х6"
у японцев 8 БРКР с современной артиллерией всего 2х10"+28х8"+108х6"
... у русских недостаток в числе кораблей и орудий и перевес в главном калибре....
В.большие бронепалубные крейсера
у русских 5 КР 4-6 тыс,т, 37х6"+11х120мм
у японцев 4 КР 4-6 тыс,т, 4х8"+12х6"+20х120мм
...тут в зависимости от ситуации..Олега можно перекинуть в п.Б.
в общем паритет с перевесом у русских в крупных калибрах по п.п. А. и Б.
полный швах у нас по миноносцам и вспомогательным крейсерам.
в общем при надлежащей подготовке
все шансы уделать японцев в дневном эскадренном бою.
но "техника в руках дурака - груда металлолома"
April 1 2014, 16:50:24 UTC 5 years ago
У русских 4 по 13,500 = 54,000 тонн. 1 в 13,000 тонн это будет 67,000 тонн. 3 по 10,000 тонн будет 97,000 тонн. 3 ББО по 4,000 = 12,000 тонн. Это уже будет 109,000 тонн. 1 крейсер в 8,000 тонн и два по 6,000 тонн это 20,000. И того 129,000 тонн.
То есть даже по водоизмещению у японцев преимущество. Но и по качеству этого водоизмещение у них значительное преимущество в силу более новых кораблей. В целом материальный перевес будет очень существенный. Никакие манипуляции с количеством русской артиллерии этот факт затушевать не в состоянии.
April 1 2014, 17:20:17 UTC 5 years ago Edited: April 1 2014, 18:38:29 UTC
Тогда уж лучше считать вес залпа, как и было принято до сих пор, хорошо еще и о дальномерах поговорить...
У меня вот вопрос возник - почему у вас данные по водоизмещению для русских кораблей регулярно занижаются? Вроде принято считать, что при постройке Бородино и систершипы были по 14 400, а в бой пошли с водоизмещение больше 15 тысяч тонн, и такие разногласия не только по Бородино!
April 2 2014, 05:27:35 UTC 5 years ago
April 2 2014, 06:28:49 UTC 5 years ago
Наверное чемпионом в этой категории будет торпедный катер?
April 2 2014, 07:53:46 UTC 5 years ago
Это настолько очевидно, что я даже не знаю, как Вам это пояснить. Ну смотрите, когда заключался Вашингтонский морской договор по ограничению морских вооружений, то квоты распределялись именно по водоизмещению. В рамках своих классов, разумеется.
Другой пример. Сравним ровестников дредноуты класса "Кёниг" и "Айрон Дюк". Какая характеристика наиболее показательно отражает их боевую мощь? Артиллерия? Напомню, что у "Айрон Дюка" 10 343-мм орудий против 10 305-мм у "Кёнига". Что дает подавляющее превосходство в огневой мощи - вес залпа 6,350 кг против 4,055 кг. Более, чем в полтора раза!
Значит ли это, что "Айрон Дюк" в полтора раза сильнее "Кёнига"? Ничего подобного. Большинство экспертов считают, что "Кёниг" сильнее. Теперь давайте посмотрим на водоизмещение - оно составляет у немецкого дредноута 29,200 тонн против 29,560 у английского. Почти одинаково. То есть водоизмещение дает ГОРАЗДО более объективную картину, чем сравнение артиллерии.
Поэтому повторю свой вопрос. Считаете ли Вы, что русские корабли Второй Тихоокеанской эскадры были на тонну водоизмещения эффективнее японских?
April 2 2014, 08:09:12 UTC 5 years ago
А уж говорить о 300 тоннах разницы водоизмещения - как-то не серьезно звучит, тем более, что та же Вики дает немного другие цифры...
Для меня все-таки понятия эффективности на тонну водоизмещения не существует, а наши корабли объективно уступали японским - и по скорости, особенно эскадренного хода, и по вооружению...
Anonymous
April 2 2014, 08:58:49 UTC 5 years ago
Вы вообще в курсе, что русские стреляли вдвое -втрое быстрее японцев?
если бы еще попадали.
т.е. техническая скорострельность артиллерии хорошая,
а вот подготовка л/с для боя отвратительная, начиная от флагманов и командиров кораблей и заканчивая матросами.
для дальнего похода подготовка нормальная (что и показано практикой.)
а для боя "никуда и набок"
Anonymous
April 2 2014, 11:27:31 UTC 5 years ago
April 2 2014, 05:39:10 UTC 5 years ago
Ну наконец то! Тезис о том, что у наших кораблей не было перегрузки, как явно нелепый снимается! Добавляли ли лишние тонны угля и припасов боевой мощи нашим кораблям это вопрос дискуссионный, мы его сейчас затрагивать не будем :).
April 2 2014, 06:30:09 UTC 5 years ago
April 2 2014, 07:55:35 UTC 5 years ago
April 2 2014, 08:10:15 UTC 5 years ago
April 2 2014, 09:28:56 UTC 5 years ago
Вам указывали, что новые русские броненосцы перед боем не имели ЭКСПЛУАТАЦИОННОЙ перегрузки - запасами угля, воды, снарядами и т.п.
При этом все те же корабли имели СТРОИТЕЛЬНУЮ перегрузку до 800 тонн.
Если корабли тонули из-за этого, то причина очевидна - брак нашей судостроительной промышленности.
Но и тут все портит "Орел". Ибо на фотках, сделанных после боя его броневой пояс вполне себе на месте и но под какую воду не ушел.
ПС Кстати, резервов по снижению перегрузки у Рожественского было выше крыши.
April 2 2014, 10:49:01 UTC 5 years ago
На фоне Осляби с его 1734 тоннами (свыше 13 % водоизмещения) - сущая фигня. Кстати читал где-то в районе цусимского форума, что "Микаса" тоже имел "от рождения" порядка 700 тонн строительной перегрузки.
Anonymous
April 2 2014, 05:15:15 UTC 5 years ago
а по артиллерии у руских перевес, тем более в ГК.
April 2 2014, 05:36:12 UTC 5 years ago Edited: April 2 2014, 05:40:12 UTC
И, главное, как на счет того, что корабль это органическое сочетание всех элементов? Например по артиллерии немецкие дредноуты ПМВ смотрятся на фоне английских очень бледно. Однако как боевая единица они сильнее английских "скорлупок с молотками"? Русские корабли, конечно, проигрывают японским по эффективности не за счет конструктивных недостатков, тут наблюдается равенство, а за счет банально отставания в технологиях. На части кораблей короткоствольная артиллерия, сталежелезная броня, огнетрубные котлы и так далее. То есть материальный перевес японцев значительно выше, чем это кажется просто при сравнении водоизмещения эскадр.
Anonymous
April 2 2014, 07:42:04 UTC 5 years ago
April 2 2014, 07:57:23 UTC 5 years ago
Anonymous
April 2 2014, 08:04:26 UTC 5 years ago
Остальные против собачек, артиллерия
у Донского(после 1902)
6 × 152-мм/45,
4 × 120-мм/45,
и Мономаха (после 1897)
5 × 152/45,
6 × 120/45,
НОВАЯ!
April 2 2014, 09:46:21 UTC 5 years ago
1. "Дмитрий Донской", "Мономах" имели современные 152 и 120 мм пушки.
А включать их в состав главных сил - прямой подлог, ибо находились эти корабли в отряде крейсеров и в бою главных сил не участвовали и выполняли совсем другие задачи.
2. По остальным кораблям. А что, кроме нерасторопности и разгильдяйства помешало заменить на них ходя бы среднюю артиллерию в 6-8 дм. Запасов этих пушек было достаточно.
3. Старая артиллерия - не значит бесполезная. Именно "Рюрик" из старой 8-дм добился самого результативного за всю войну попадания. Причем стрелял кабельтовых на полсотни.
Опять же "Николай" достаточно сильно побил "Асаму".
Цусимское сражение шло на относительно небольших дистанциях, японцы стреляли далеко не максимальным темпом.
Наши старые пушки вполне могли себя проявить.
April 2 2014, 09:31:22 UTC 5 years ago
Водоизмещение броненосцев определялось нашим военно-морским начальством.
Видать оно не усматривало особой слабости кораблей в 12-13 тыс тонн против британских (японских) 15.
Да и в боях это никак не проявилось.
Anonymous
April 2 2014, 05:34:40 UTC 5 years ago
но артиллерия ГК на Сисое стреляет быстрее и без сбивания горизонтальной наводки.
цитата :
...на практике в 12-дюймовых башнях эскадренных броненосцев Фудзи и Ясима поддерживался более медленный темп стрельбы, чем в их русских аналогах на кораблях типа Петропавловск...
... эти японские установки допускали заряжание лишь в определенном фиксированном положении по горизонтальному наведению (или по углу к диаметральной плоскости корабля): 0° для носовой и 180° для кормовой башни; следовательно, темп стрельбы не мог превышать одного выстрела в 2-2,5 минуты.
_
ГК японских БРКР вообще жесть:
цитата:
...Весьма примитивная система подачи и заряжания использовалась в 8-дюймовых двухорудийных башнях японских броненосных крейсеров типа Асама: запас снарядов (60 на ствол) хранился прямо в боевом отделении башни и мог пополняться только тем же элеватором, которым подавались из погреба заряды. Орудие заряжалось снарядом с помощью талей, заряды досылались вручную....
...
т.о. скорострельность 8" башенных орудий низкая,
на волненнии зарядить орудие вообще невозможно.
поэтому уж с русскими установками 2х10" вообще нельзя ровнять.
April 2 2014, 07:58:53 UTC 5 years ago
Anonymous
April 2 2014, 08:10:49 UTC 5 years ago
Остальные против собачек, артиллерия
у Донского(после 1902)
6 × 152-мм/45,
4 × 120-мм/45,
и Мономаха (после 1897)
5 × 152/45,
6 × 120/45,
НОВАЯ!
Anonymous
April 2 2014, 08:12:42 UTC 5 years ago
личный состав плохо обученный,
офицеры с барскими замашками
а техника самая современная,
по уровню эликтрификации и автоматики в РЯВ на голову выше оппонентов.
Anonymous
April 2 2014, 11:25:23 UTC 5 years ago
электропривод башен лучше, чем гидропривод.
цилиндровое скрепление стволов орудий лучше, чем проволочное,
подача снарядов элеватором,норией, лучше чем краном талями.
централизованное наведение орудий лучше, чем одиночное.
10" лучше чем 8"
April 2 2014, 16:31:12 UTC 5 years ago
пересаживаем японских моряков на русские корабли
русских на японские.
кто победит?
April 3 2014, 05:00:43 UTC 5 years ago
Anonymous
April 3 2014, 12:33:32 UTC 5 years ago
корабли тут не причем дело в подготовке моряков.
причем в подготовке артиллеристов.
на черном море в 1914г ЭБР времен РЯВ добивались попаданий с первых залпов!!!
....
Первый же двухорудийный залп флагманского броненосца «Евстафий» накрыл «Гёбен»...!!!
....
April 3 2014, 19:15:05 UTC 5 years ago
April 3 2014, 13:39:49 UTC 5 years ago
По кораблям остальных классов - есть сомнения.
April 3 2014, 17:59:06 UTC 5 years ago
April 5 2014, 13:21:59 UTC 5 years ago
Крейсера противоборствующих сторон различались концептуально.
И броненосные и бронепалубные.
Наши "истребители торговли" из Владивостока были большими дорогими и плохо подходили для эскадренного боя (одна только схема расположения оружия чего стоит).
Постройка бронепалубных "слонов" в 6-7 тыс. тонн себя не оправдала.
Корабли вышли дорогими, малочисленными и для боя не приспособленными.
Японцы поступили разумнее. Пожертвовав дальностью (на практике-не так уж и сильно) и размерами они сделали много приличных бронепалубных крейсеров, чем сильно облегчили ведение разведки и поддержку легких сил. При этом на каждый наш 6000-тонник они без проблем выставляли 2-3 своих.
"Новик" же и другие крейсера второго ранга получились, даже в дуэльной ситуации, очень слабыми, что и показал бой у Корсакова.
И наконец самое печальное - миноносцы. Тут японцы нас полностью обскакали.
Во-первых и главных - по артиллерии.
Большие японские миноносцы несли по 2 пушки 76мм и четыре - 57мм
А у нас - одну 75мм и 3-5 - 47мм.
Боекомплект у японцев состоял из фугасных снарядов и осколочных гранат, что еще больше усиливало их превосходство.
Скоростные характеристики тоже были выше - до 30-21 узла против 25-26.
Механизмы и корпусные конструкции работали намного надежнее.
Добавим сюда множество малых миноносцев и становится понятно почему японские легкие силы в первых дней захватили господство и на внешней рейде Артура чувствовали себя как дома..
Anonymous
April 2 2014, 09:01:00 UTC 5 years ago
а валят все на технику,
традиция такая.
про ВОВ то-же самое.
Anonymous
April 2 2014, 11:50:00 UTC 5 years ago
только при Фудзи был четвертым и последним ЭБР японцев
а приведенные русские корабли "Сисой Великий" "Наварин" и "Николай I" были пятым , шестым и седьмым русскими ЭБР с 12" артиллерией.
в чем сила артиллерии Фудзи?
12" снарядов из 4 стволов Фудзи расстрелял меньше чем Николай 1 из двух!(вот цена системы заряжания с разворотом)
а чем сильна его батарея среднего калибра?
6 из 10 его 6"мм орудий его "сильной батареи"расположены на палубе вообще без брони.
Anonymous
April 2 2014, 19:04:29 UTC 5 years ago
found you by mistake, while I was browsing on Google for something else,
Nonetheless I am here now and would just like to say cheers for a tremendous post and a all round
interesting blog (I also love the theme/design), I don’t have time
to look over it all at the minute but I have
bookmarked it and also added your RSS feeds, so when I
have time I will be back to read a lot more, Please
do keep up the fantastic jo.
Anonymous
April 3 2014, 12:39:19 UTC 5 years ago
За это время русские корабли выпустили с дистанции 34 — 40 кабельтовых (6,3 — 7,4 км)
30 снарядов главного калибра
"Гебен" получил 14 попаданий: 3-305 мм снарядами и 11 203 и 152-мм.
10% попаданий с 35 каб.!!!!!
April 3 2014, 19:25:25 UTC 5 years ago
April 12 2014, 11:00:59 UTC 5 years ago
April 14 2014, 20:16:54 UTC 5 years ago
April 4 2014, 18:54:04 UTC 5 years ago
С "Евстафия".
Бой несколько постов назад разбирался.
April 3 2014, 13:45:20 UTC 5 years ago
Предположим отряд Небогатова в составе:
"Николая", "Наварина", "Сисоя" и "Нахимова".
В усиление, но под отдельным бред-вымпелом - броненосцы береговой обороны.
Затем - основные силы - 4 "Бородино" и "Ослябя". - используют свою скорость для реакции на маневры Того.
Конечно, такая диспозиция требует подготовки и умения маневрировать.
Плюс - хорошо стрелять на дальних дистанциях.
April 3 2014, 13:57:44 UTC 5 years ago Edited: April 3 2014, 13:58:47 UTC
April 4 2014, 18:54:49 UTC 5 years ago
А насчет не могла - все от обучения зависит.
April 3 2014, 16:41:20 UTC 5 years ago
кильватерная колонна с минимальной дистанцией,
однородные по ГК корабли вместе
и самое важное
УМЕТЬ СТРЕЛЯТЬ И ПОПАДАТЬ.
April 4 2014, 18:55:35 UTC 5 years ago
Главные силы - 12 единиц. Не так уж и много.
April 3 2014, 18:04:01 UTC 5 years ago
причем с любых дистанций,
тем более русская артиллерия достаточно дальнобойная,
а на малых дистанциях русские снаряды имеют лучшую бронепробиваемость.
стволы русских орудий имеют боьший ресурс из-за типа испльзумого пороха меньший разар,
April 4 2014, 18:56:17 UTC 5 years ago
Но умение стрелять тренировок требует.
А их не было.
April 6 2014, 05:24:32 UTC 5 years ago
Николай 2?
у Рожественского тренировок не было.
April 3 2014, 19:30:22 UTC 5 years ago
История показала, что с тем уровнем связи даже шестью кораблями никто не мог толком управлять - а когда их чуть не втрое больше, то вообще получается бардак, а если этот бардак ползет с черепашьей скоростью, не имеет в достаточном количестве дальномеров, да и вообще из пушек не приучен стрелять боевыми снарядами, то о победе лучше не думать...
April 4 2014, 14:37:28 UTC 5 years ago
April 4 2014, 19:01:46 UTC 5 years ago
Хотя и жаль.
Тем более, что перед 2-й эскадрой стояла только задача прорыва, а не разгрома противника.
При таком раскладе старые корабли отвлекали на себя внимание в самой завязке боя.
На крайний случай ими можно было и пожертвовать.
Хотя действительно, такой план требовал более высокого уровня подготовки.
Всех от матросов до адмиралов.
ПС. Сама идея выдвижения вперед тихоходного корабля с сильной артиллерией пришла мне, когда разбирался с боем "Варяга".
По-моему, поставь Руднев головным "Корейца" - появились бы приличные шансы на прорыв.
April 6 2014, 05:26:54 UTC 5 years ago
April 12 2014, 10:59:36 UTC 5 years ago
April 12 2014, 10:58:22 UTC 5 years ago
April 13 2014, 18:18:58 UTC 5 years ago
вообще-то победили как Германию(вместе со всеми частями бывшей Австро-Венгрии) так и Японию.
Японию дважды, как в локальных конфликтах 1938-1939(пусть и с напрягом) ,
так и в ходе большой войны в 1945г(с потерями менее 1:10)
April 14 2014, 20:18:59 UTC 5 years ago
April 15 2014, 16:52:46 UTC 5 years ago
April 16 2014, 10:59:49 UTC 5 years ago
Anonymous
April 17 2014, 07:38:42 UTC 5 years ago
мертвый лев - это СССР.
Anonymous
April 19 2014, 07:05:34 UTC 5 years ago
April 19 2014, 07:32:56 UTC 5 years ago
April 6 2014, 05:35:48 UTC 5 years ago
которые вполне могли присоединиться к эскадре скажем в Сагоне.
April 6 2014, 05:56:46 UTC 5 years ago
это подготовка офицеров-артиллеристов.
April 10 2014, 21:43:02 UTC 5 years ago
Голод – дело для аграрной России совершенно заурядное. В энциклопедии Брокгауза и Ефрона 1911 г. издания имеется обширная статья «Голод в России». Вот лишь небольшая выдержка:
«В 1872 г. pазpазился пеpвый самаpский голод, поpазивший именно тy гyбеpнию, котоpая до того вpемени считалась богатейшей житницей России. И после голода 1891 г., охватывающего гpомадный pайон в 29 гyбеpний, нижнее Поволжье постоянно стpадает от голода: в течение XX в. Самаpская гyбеpния голодала 8 pаз, Саpатовская 9. За последние тpидцать лет наиболее кpyпные голодовки относятся к 1880 г. (Hижнее Поволжье, часть пpиозеpных и новоpоссийских гyбеpний) и к 1885 г. (Hовоpоссия и часть нечеpноземных гyбеpний от Калyги до Пскова); затем вслед за голодом 1891 г. настyпил голод 1892 г. в центpальных и юго-восточных гyбеpниях, голодовки 1897 и 98 гг. пpиблизительно в том же pайоне; в XX в. голод 1901 г. в 17 гyбеpниях центpа, юга и востока, голодовка 1905 г. (22 гyбеpнии, в том числе четыpе нечеpноземных, Псковская, Hовгоpодская, Витебская, Костpомская), откpывающая собой целый pяд голодовок: 1906, 1907, 1908 и 1911 гг. (по пpеимyществy восточные, центpальные гyбеpнии, Hовоpоссия)».
Получается, что сытые годы были, пожалуй, исключениями в череде голодных. Причиной голода называется неурожай, что не совсем верно. Главной причиной было то, что царское правительство усиленно выгребало у крестьян зерно, чтобы иметь возможность экспортировать его и расплатиться с кредитами, а кредиты Россия брала, потому что не могла без кредитной подпитки наполнить бюджет. Вопрос стоял так: либо очередной кредит на кабальных условиях, либо революция. В случае неурожая Российская империя не прекращала экспорт зерна, потому крестьяне и голодали.
Сам по себе неурожай в определенных регионах не мог быть причиной голода, поскольку валовый сбор зерновых даже в самые неурожайные годы был достаточен для прокорма населения. К тому же от годов с хорошим урожаем остаются излишки, которые помогают пережить голодные годы. Но у экспортно-ориентированной экономики хлебных резервов не было, страна жила под лозунгом «Недоедим, но вывезем», отказ от экспорта означал революция, а, следовательно… Кстати, во время Первой мировой войны Россия была единственной воюющей страной, которая не испытывала затруднений с продовольствием. Даже в нейтральной Швеции продукты распределялись по карточкам, а у нас они появились только после революции. Причина этого феномена – невозможность экспорта вследствие войны. Парадоксально, но из-за войны крестьяне стали лучше питаться.
April 11 2014, 12:14:43 UTC 5 years ago
А вот то, что Вы, наконец, признали, что:
Кстати, во время Первой мировой войны Россия была единственной воюющей страной, которая не испытывала затруднений с продовольствием.
Это, я считаю, подвижка в правильном направлении. Следующий шаг это задаться вопросом, какие были реальные причины обеих революций и кто за этим стоял.
April 13 2014, 17:46:07 UTC 5 years ago
тактический
как можно не сумев победить дрессированых макак,
поднять хвост на две первоклассные европейские империи?
стратегический:
цели первой мировой войны?(по результатам)
April 14 2014, 05:31:10 UTC 5 years ago
А как хвост поднимать? Так смотрите по результатам. Побеждали довольно легко. Особенно если сравнить с ВОВ.
Цели? Ну например развинтить АВ и Турцию и получить абсолютное доминирование на Балканах и огромное влияние в Персии, Иране на Среднем Востоке. Ну про Босфор уж молчу.
April 14 2014, 18:23:09 UTC 5 years ago
когда это они англичанам всыпали?
Anonymous
April 16 2014, 12:04:53 UTC 5 years ago
а в марте 1917 еще никто никого не побеждал.
ну разве , что Турцию побеждали.
так и воевать нужно было России с Турцией а не с АвстроВенгрией и Германией.
а с Германией пусть Франция воюет.
Австро-Венгрия с Сербией, все довольны и целы.
April 16 2014, 15:31:46 UTC 5 years ago
Да ну? А какие вероятные сценарии окончания ПМВ просматривались к марту 1917-го ;)?
Anonymous
April 17 2014, 07:37:01 UTC 5 years ago
А)Например вступление США на стороне Германии и .....
медный таз для Франции и Англии.
Б)Сепаратный мир РИ и Германии за невмешательство последней в Турецкий вопрос.
April 17 2014, 14:48:07 UTC 5 years ago
О том и речь. Придумать ситуацию в которой Антанта не побеждала нетривиальная задача. С какой стати России идти на сепаратный мир, если она не сделала этого осенью 1915, прямо отвергнув предложение немцев. При этом в 1916 году положение России улучшилось, она провела серьезную наступательную операцию, а Германия о наступлении на восточном фронте и не помышляла. Тем более в 1917, когда ситуация для России еще улучшилась, а для Германии ухудшилась. Надо быть дураком, чтобы в такой ситуации идти на сепаратный мир. Таковых в руководстве России не было.
April 17 2014, 19:40:34 UTC 5 years ago
Это только на Кавказе дела шли хорошо, а так армия обескровливалась, волнения в тылу только нарастали - считать это нормальным несколько наивно, неслучайно ф феврале следующего года от таких "успехов" все тазом и накрылось...
И так ли ухудшилось положение Германии? Оно никогда не было особо блестящим, с самого начала войны, но все равно Германия наносила серьезные удары гораздо более сильным в части ресурсов противникам!
Anonymous
April 18 2014, 12:05:23 UTC 5 years ago
а воевать с турцией самое то, что нужно,
Anonymous
April 18 2014, 11:46:47 UTC 5 years ago
отвергла ? НУ И ДУРА!
таких дураков в руководстве России не было , были другие еще худшие дураки, которые предпочли самоубийство и старой России и самих себя...
April 18 2014, 15:13:14 UTC 5 years ago
А старую Россию убили другие люди, совсем другие.
April 19 2014, 07:34:39 UTC 5 years ago
УВЫ, это как раз высшее проявление глупости.
И отсутствия суверенитета гос. власти.
April 14 2014, 20:30:21 UTC 5 years ago
А это что?
В 1916 году были введены первые карточки на продукты питания — это были карточки на сахар.
10 октября 1916г. на Особом совещании по продовольственному вопросу был выдвинут проект введения карточной системы по всей стране. Он не был принят, но к этому времени в некоторых городах России уже существовали свои карточки и продажа продуктов по ним осуществлялась в небольших размерах.
«В 1916г. в Оренбурге, Орске, Челябинске, Троицке и рабочих поселках были введены карточки на сахар, соль, муку и другие продукты питания…». «В 1916г. во всех городах Уфимской губернии были введены карточки на сахар, соль, муку и другие продукты». Приметами военного времени в Ярославской губернии «становились нехватка продуктов и товаров, рост цен, спекуляция. Не решило проблемы введение в 1916г. „продовольственных билетов“, т. е. карточек на муку, сахар и масло. Они отоваривались нерегулярно, и население вынуждено было пользоваться услугами „черного рынка“. В 1916г. резко сократился подвоз хлеба, а губерния никогда не производила его в достаточном количестве. Отчаявшиеся местные жители останавливали баржи с хлебом, идущие по Волге и забирали хлеб себе».
April 15 2014, 04:40:07 UTC 5 years ago
April 15 2014, 16:56:21 UTC 5 years ago
(смотрим на его последователей Горбачева и Януковича и находим аналогии)
April 13 2014, 18:34:35 UTC 5 years ago
Anonymous
April 14 2014, 13:14:53 UTC 5 years ago
Вы правы.
была империя и нет ее,
фактически даже из истории вымарали ее величие.
все в только уничижительном, уменьшительном тоне
Anonymous
April 14 2014, 13:17:10 UTC 5 years ago
мы бы им дали если они нас догнали из той-же оперы
April 15 2014, 04:42:37 UTC 5 years ago
Карточки были и ДО, хотя и не по всей стране... И проблемы с продовольствием были, особенно в городах!
April 15 2014, 19:37:57 UTC 5 years ago
April 15 2014, 20:04:33 UTC 5 years ago
April 17 2014, 06:08:29 UTC 5 years ago
April 18 2014, 11:44:28 UTC 5 years ago
Конец войны
Численность русских войск в Маньчжурии продолжала увеличиваться, прибывали пополнения. Ко времени заключения мира русские армии в Маньчжурии занимали позиции около деревни Сыпингай и насчитывали около 500 тысяч бойцов; располагались войска не в линию, как раньше, а эшелонированно в глубину; армия значительно усилилась технически — у русских появились гаубичные батареи, пулемёты, количество которых увеличилось с 36 до 374; связь с Россией поддерживалась уже не 3 парами поездов, как в начале войны, а 12 парами. Наконец, дух маньчжурских армий не был сломлен. Однако решительных действий на фронте русское командование не предпринимало, чему в большой мере способствовала начавшаяся в стране революция, а также тактика Куропаткина на максимальное истощение японской армии.
Со своей стороны японцы, понёсшие огромные потери, также не проявляли активности. Японская армия, стоявшая против русской, насчитывала около 300 тысяч бойцов. Былого подъёма в ней уже не наблюдалось. Япония экономически была истощена. Людские ресурсы исчерпаны, среди пленных попадались старики и дети.
ЧТО ПОМЕШАЛО ЦАРЮ ВЫИГРАТЬ ВОЙНУ???
Anonymous
April 18 2014, 12:12:59 UTC 5 years ago
кстати , все ошибки Николая2 Иосиф Виссарионович по возможности учел.
1. пока Японию не победил в европейские дела силой не лез.(ХалхинГол)
2. первым в войну по возможности не вступал,предоставлял это сомнительное право другим.(Польша)
3. придерживался правила начал воевать-побеждай(Финляндия)
April 18 2014, 15:09:02 UTC 5 years ago
:) Только почему то при Николае Александровиче Россия несла тяготы войны наравне со своими союзниками, а при наимудрейшем Сталине отдувалась за всех. В итоге при Николае Александровиче потеряли 1 млн. человек, а при Сталине 27! Ошибки он учел... Писать бы хоть научился... деятель...
April 18 2014, 20:21:05 UTC 5 years ago
April 19 2014, 04:52:37 UTC 5 years ago
April 19 2014, 07:39:45 UTC 5 years ago
Адмирал, неужто Вы даже не пытались читать Керсновского?
Что до потерь - так скорее всего они 1,8-2.2 млн.
Все зависит от точного учета пленных и дезертиров.
А с учетом в РИ швах был полный.
Если бы были малейшие основания для 2,5 млн. об этом бы раструбили на всех углах
Да ну. В СССР после ВОВ этим просто не интересовались (кроме узкого круга специалистов).
Для обличения царизма хватало и других материалов.
April 19 2014, 07:53:53 UTC 5 years ago
Но я цифру неправильно привел из этой ссылки - там написано чуть больше 2,25 миллионов, или чуть больше 60 процентов, так что в этом я был неправ...
April 19 2014, 08:16:06 UTC 5 years ago
April 19 2014, 08:19:05 UTC 5 years ago
April 19 2014, 08:52:23 UTC 5 years ago Edited: April 19 2014, 08:54:22 UTC
Она получена путем прибавления к столь же фантастической цифре Урланиса 1,811 тыс. потерь еще 439,369 человек. Получены эти добавочные потери умножением официальной русской цифры пропавших без вести на якобы выведенный Урланисом коэффициент недоучета потерь погибших 1,92. То есть берется официальная цифра пропавших без вести 228,838, домножается на 1,92 и получается 439,369. Каковая и плюсуется к 1,811,000 Урланиса и получается искомые 2,254,369 человек. Вооружитесь калькулятором и проверьте.
Теперь в чем подтасовка. Давайте допустим, что Урланис и Кривошеев во всех своих допущениях полностью правы. Что действительно существует коэффициент недоучета потерь, что он справедлив для всех их категорий. Так вот, даже приняв это мы увидим, что Урланис все равно уже записал всех пропавших без вести в погибшие. Понимаете? 228,838 человек уже вошли в цифру 1,811 тыс. Урланиса. Поэтому Кривошееву надо было прибавить не всю свою рассчетную цифру пропавших без вести в количестве 439,369 человек, а только их добавочную часть, полученную добавлением к-та Урланиса-Кривошеева, т.е. 439,369 - 228,838 = 210,531 человек. Таким образом правильно подсчитанная цифра по логике самого Кривошеева(бредовой) была бы 1,811,000 + 210,531 = 2,021,531. Дважды учтенные как погибшие 228 тысяч пропавших без вести в цифре по Вашей ссылке, таким образом, вообще не имеют какого-либо объяснения. Кроме желания самого г-на Кривошеева видеть цифирьку побольше.
Это уж не говоря об элементарной этике. Если ты проводишь манипуляции с сомнительными коэффициентами, что делает и Урланис, потрудись результат округлить, не вводи читателя в заблуждение якобы точностью до 1 тысячи(Урланис) или до последнего человека(!!!) как у Кривошеева.
Но это же советская историческая наука, советским можно все.
April 19 2014, 09:04:50 UTC 5 years ago
Лично для меня подобный порядок цифр вовсе не является странным и таким уж невероятным - все-таки очень большие потери были, управление войсками было очень часто крайне неквалифицированным, недостатки снабжения тоже присутствовали всю войну...
На мой взгляд только на Кавказе мы можем говорить об успехах, успехом было начало Брусиловского прорыва, но уже развитие этого успеха было весьма неудачным, шанс обрушить весь фронт был безнадежно упущен. В остальном же все весьма паршиво...
April 19 2014, 10:56:38 UTC 5 years ago
April 19 2014, 12:14:40 UTC 5 years ago
April 20 2014, 05:35:16 UTC 5 years ago
April 20 2014, 06:41:38 UTC 5 years ago
April 20 2014, 07:13:55 UTC 5 years ago
April 20 2014, 12:28:23 UTC 5 years ago
April 20 2014, 16:29:34 UTC 5 years ago Edited: April 20 2014, 16:29:55 UTC
April 20 2014, 16:33:22 UTC 5 years ago
April 19 2014, 08:19:55 UTC 5 years ago
Эва, батенька. А если я Вам скажу, что потери РККА убитыми были "скорее всего" 16-18 млн? Нет никаких данных, указывающих на потери России 1,8 или тем более 2,2 млн. А что там у Керсновского?
April 21 2014, 06:30:32 UTC 5 years ago
Доказывать надо. А это у русофобных антисоветчиков получается плохо.
А насчет данных по ПМВ Вы явно ошибаетесь.
Моей библиотеки сейчас под рукой нет, но по памяти - армия РИ безвозвратно лишилась более 6 млн чел. - убитыми, без вести, пленными, комиссованными, дезертировавшими и т.п.
Более-менее можно говорить про 2,5 млн пленных (часть из них тоже погибла).
А дальше все определяется соотношением погибших и дезертировавших, точно не установленным.
Керсновский считает потрери армии РИ в 2,5 млн. погибшими.
April 19 2014, 07:43:13 UTC 5 years ago
Остается только добавить, что делала это без всякой необходимость.
В годы ВОВ сложилась принципиально другая ситуация. Там все определяла "суровая необходимость".
Ошибки он учел...
Именно так.
Потому мы до сих пор живем в независимом и еще достаточно сильном государстве, а не в германской (общеевропейской) колонии.
April 19 2014, 08:23:32 UTC 5 years ago
В годы ВОВ сложилась принципиально другая ситуация. Там все определяла "суровая необходимость".
То есть Ваш Сталин это щепка, которую мотало волею волн? Тогда о каких выученных уроках можно говорить, если Сталина носило течением. Куда вынесло, туда и вынесло.
Только вот даже обладая знаниями в объеме средней школы легко показать, что к тягостному положению СССР привела именно идиотская политика Сталина, которой в разные моменты истории было множество альтернатив.
April 20 2014, 20:04:54 UTC 5 years ago
Я их не оправдываю - я говорю, что они оправдывались обстоятельствами...
April 21 2014, 06:51:46 UTC 5 years ago
Как любой ччеловек в этом мире он вынужден был считаться с той самой объективной реальностью\. которая существует независимо от нас.
Ежели проводить морские аналогии, так ни один капитан или даже адмирал не способен остановить шторм или тайфун и раскрутить его в другую сторону.
Применительно к ВМВ - ежели руководство Англии и Франции воевать не желали, то принудить их к этому СССР не мог никак.
Но тем не менее - союзники несли на себе почти всю тяжесть войны на море, а с середины 1943 - основную тяжесть воздушной войны. Только Англия потеряла погибшими более 140 тыс. человек - экипажей бомбардировщиков.
Кстати о созниках.
Чем закончился "Священный союз" для РИ? Предательством и войной со стороны союзников?
А Франция сильно помогла РИ в ходе РЯВ?
И почему это Н-2 не смог договорится со своими британскими родственниками?
Видать его тоже просто несло по течению.
В объеме средней школы по-хрущевски-горбачевски вообще существует масса глупостей. Не стоит на них зацикливаться.
Да и альтернатив особо не заметно.
April 21 2014, 07:45:37 UTC 5 years ago
:) Вы хотя бы с элементарными фактами знакомы из истории Второй мировой войны. Вот у меня складывается впечатление, что когда Англия и Франция уже вовсю воевали, принудить начать это делать СССР они никак не могли ;). Более того, СССР как раз занимал профашистскую позицию и помогал Германии как только мог.
На мой скромный взгляд результат такой "политики" вполне закономерен. И ей явно имелись альтернативы.
April 21 2014, 08:55:34 UTC 5 years ago
2. Это когда АиФ "вовсю воевали" - на той войне, которую сами они называли "сидячей" или "странной"?
Иль когда "умиротворяли" Рейх в Мюнхене?
April 23 2014, 11:13:13 UTC 5 years ago
Anonymous
April 21 2014, 08:14:02 UTC 5 years ago
цыплят по осени считают
April 18 2014, 17:45:27 UTC 5 years ago
April 18 2014, 20:21:50 UTC 5 years ago
April 19 2014, 10:58:54 UTC 5 years ago
April 19 2014, 11:07:26 UTC 5 years ago
April 19 2014, 12:12:56 UTC 5 years ago
А вообще обстановку в то время не напомнить, когда договорились вернуть эти места Китаю, про то, что рядом происходило?
April 19 2014, 19:50:22 UTC 5 years ago
April 19 2014, 11:18:37 UTC 5 years ago
April 20 2014, 20:05:45 UTC 5 years ago
April 21 2014, 08:26:49 UTC 5 years ago
Anonymous
April 21 2014, 12:00:19 UTC 5 years ago
кто там на кого нападет решилось в мае 1941г.
Anonymous
April 23 2014, 05:55:04 UTC 5 years ago
а 1914 это результат напряженной работы Николая Александровича.
в результате продолжения его мощной работы закономерно перешедший в 1917 год затем в 1918...
(также как а 1904 это результат напряженной работы Николая Александровича.
в результате продолжения его мощной работы перешедший в 1905...)
April 23 2014, 08:31:05 UTC 5 years ago
В 1905 отбился от революции. Свел войну с Японией практически вничью. В 1916 Япония записалась России в друзья и союзники. В Первую Мировую, предотвратить которую было не в его силах (очень все другие воевать хотели) вступил с подготовленной армией. Воевал в компании победителей, а не лузеров. Победителями победители стали благодаря России. В 14 году предпринял Восточно-Прусскую операцию, которую некоторыми принято считать неудачной. Многие другие считают, что после этого у немцев шансов на победу не было. Воевал весьма хорошо, благородно не умаляя усилий союзников и давая им повоевать как следует тоже. Был готов завершить войну победой в 17 году. За это был свергнут гениями и их друзьями. Его успехи не дают некоторым жить спокойно до сих пор.
Anonymous
April 23 2014, 11:06:57 UTC 5 years ago
интересная ничья с потерей территории, с потерей всего флота, с потерей легитимности в глазах всего населения
по какому признаку ничья?
с этой ничьей началось его быстрое и закономерное падение,
а т.к. управлял он монархией , то и падение подвластной ему страны с бедствиями народа.
April 23 2014, 19:16:39 UTC 5 years ago
Anonymous
April 24 2014, 07:30:34 UTC 5 years ago
(в 1918 в Екатеринбурге - самый пик роста)
и землями в результате этой закономерной работы Николая Александровича прирастала
Порт-Артуром в 1904,
Южным Сахалином в 1905
Царством польским в 1914
ну и далее со всеми остановками поезд прибыл на станцию Дно....
потеряно место одно...
April 24 2014, 19:00:24 UTC 5 years ago
April 25 2014, 09:32:04 UTC 5 years ago
Порт-Артур все-таки отдали в 1954 не под нажимом - никому и в голову не приходило что-то требовать у СССР...
April 25 2014, 10:03:36 UTC 5 years ago
Anonymous
April 25 2014, 10:33:35 UTC 5 years ago
с Ельцина тоже вину снимать не нужно (за золотой стул с пузырем отдавал все что угодно) великих идей тоже не имел.
поздняя советская власть виновата в том, перестала чистить верхушку, согласно неким правилам...
April 25 2014, 13:27:56 UTC 5 years ago
April 25 2014, 10:50:06 UTC 5 years ago
April 25 2014, 11:18:26 UTC 5 years ago
Что не под нажимом это да. Сами и с митингом я думаю.
В 1904 для этого потребовалась целая РЯВ.
April 25 2014, 11:25:31 UTC 5 years ago
Или вы и передачу Севастополя позором России считаете?
April 25 2014, 17:50:36 UTC 5 years ago
Никому никогда не надо передавать Севастополь.
И про РЯВ занятно вышло. Что, выбили Россию из Маньчжурии?
April 25 2014, 19:13:27 UTC 5 years ago
April 26 2014, 22:07:42 UTC 5 years ago Edited: April 26 2014, 22:09:25 UTC
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D0%92%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B6%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B3%D0%B0
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D0%BA%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%C2%AB%D0%94%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80_%D0%BE_%D0%B4%D1%80%D1%83%D0%B6%D0%B1%D0%B5,_%D1%81%D0%BE%D1%8E%D0%B7%D0%B5_%D0%B8_%D0%B2%D0%B7%D0%B0%D0%B8%D0%BC%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%BF%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%89%D0%B8%C2%BB
April 27 2014, 06:38:50 UTC 5 years ago
Anonymous
April 25 2014, 11:26:56 UTC 5 years ago
Руководство страны посчитало, что ВМБ в Желтом море флоту не нужна.
April 25 2014, 17:56:44 UTC 5 years ago Edited: April 25 2014, 18:00:46 UTC
Anonymous
April 26 2014, 06:32:25 UTC 5 years ago
Вон Британия отказалась от Мальты и Сингапура.
А сколько баз в 2000-е покинули Штаты?
ПС А как же с Аляской? И Фортом-Росс?
April 26 2014, 21:26:02 UTC 5 years ago
Anonymous
April 25 2014, 10:35:34 UTC 5 years ago
ошибся чуток не в 14 а в 15, но суть дела не меняет.
April 25 2014, 17:56:07 UTC 5 years ago
April 26 2014, 04:50:02 UTC 5 years ago
April 26 2014, 21:32:26 UTC 5 years ago
April 27 2014, 04:14:32 UTC 5 years ago
а что Николай Александрович управлял РИ в 1815 году?
здесь как я полнимаю обсуждаются плоды его титанической работы с 1894
по 1918г.
тогда при чем здесь 1815год?
April 27 2014, 04:54:34 UTC 5 years ago
April 27 2014, 07:16:09 UTC 5 years ago
Еще раз могу повторить про некого мужика, который хотел доказать всем врачам, что они остолопы, поэтому и пил без просыху. курил без продыху, жрал до отвала, лечился молитовкой и заговорами, почти доказал свою правоту - но помер! И никто понять не может - с чего бы. ведь вроде был здоров, как бык!
April 27 2014, 08:32:17 UTC 5 years ago
А чьи теперь квартира и деньги?
April 27 2014, 08:34:06 UTC 5 years ago
Кстати в ВМВ ноша, которую вынесли на себе русские была вообще невообразимой и несравнимой ни с чем, бывшим прежде.
April 27 2014, 09:47:34 UTC 5 years ago
И к революции склонность была и у французов, и даже англичан, не говоря уж о немцах! Французы революционные выступления картечью усмиряли, англичане жили за морем, там потише было, конечно, но тоже понервничать пришлось. Гогенцоллерны чемоданчики упаковали, но страна все-таки поменьше и более "порядочная", не приучена к атаманщине, "орднунг" навечно в задницы вколочен, вот удалось избежать участи кузена Ники...
Австрийская империя рассыпалась в прах...
Правильно, в ВОВ ноша стране вообще досталась невыносимая, но я думаю, что вынесли ее как раз благодаря руководящей и направляющей роли ВКП(б)-КПСС, когда были учтены все ошибки царского режима...
April 27 2014, 10:24:53 UTC 5 years ago
Anonymous
April 28 2014, 14:50:10 UTC 5 years ago
сдается мне ваньку как раз Вы валяете...
April 29 2014, 05:18:29 UTC 5 years ago
April 29 2014, 05:39:38 UTC 5 years ago
Компьенское перемирие 11 ноября 1918 года
Anonymous
April 29 2014, 07:16:30 UTC 5 years ago
при чем здесь РИ?
April 29 2014, 08:49:48 UTC 5 years ago
при чем здесь РИ?
При чем РИ к победе Антанты в ПМВ? Ну погуглите теперь сами :).
Anonymous
April 29 2014, 07:24:36 UTC 5 years ago
это наверное и есть победа?
April 29 2014, 08:52:05 UTC 5 years ago
April 30 2014, 17:13:09 UTC 5 years ago
разного рода экстремистских лидеров?
а парочку расстрелять,
рабочих и крестьян расстреливали направо и налево,
а вот с организаторами все время цацкались,
подобная политика привела
1. к росту недовольства простого народа.
2.к созданию многочисленных полулегальных, нелегальных партий, которые и организовали беспорядки.
расстреливать матросов за ложку супа,
и при этом целовать в одно место офицеров - предателей,
не находите, что это не совсем верно.?
April 30 2014, 18:57:34 UTC 5 years ago
May 1 2014, 05:13:54 UTC 5 years ago
сделало из инициативных , решительных и умных офицеров. Стессель, Сахаров в 1899-1900гг,
в пораженцев в 1904-1905гг
общей обстановке в стране не смог противостоять никто.
кто мешал Николаю 9 января выступить перед народом,
скинуть неугодных ему, Николаю представителей элиты, можно в буквальном смысле, в толпу демонстрации с балкона Зимнего дворца?
May 1 2014, 06:51:00 UTC 5 years ago
May 4 2014, 05:59:25 UTC 5 years ago
и чья мотивированность?
Anonymous
April 25 2014, 10:39:46 UTC 5 years ago
...в войне можно проиграть все сражения кроме одного - последнего..
April 25 2014, 18:00:08 UTC 5 years ago
Anonymous
April 29 2014, 07:25:20 UTC 5 years ago
April 29 2014, 09:09:21 UTC 5 years ago
April 29 2014, 18:50:49 UTC 5 years ago
April 29 2014, 19:47:14 UTC 5 years ago
April 29 2014, 20:00:54 UTC 5 years ago Edited: April 29 2014, 20:01:26 UTC
Всех не купишь, всем голову не задуришь...
April 29 2014, 20:24:38 UTC 5 years ago
April 30 2014, 05:26:34 UTC 5 years ago
April 30 2014, 05:33:41 UTC 5 years ago
April 30 2014, 05:40:22 UTC 5 years ago
Исправлять Вики я не собираюсь - по очень многим вопросам у меня с ее хозяевами принципиальные разногласия и с ними вряд ли найду взаимопонимание..
April 30 2014, 06:03:05 UTC 5 years ago
April 30 2014, 09:02:27 UTC 5 years ago
В этом плане учебник научного коммунизма не сильно расходится с реальностью, неувязочки в этой книге с построением развитого социализма были...
April 30 2014, 09:08:23 UTC 5 years ago
April 30 2014, 06:53:30 UTC 5 years ago Edited: April 30 2014, 06:55:06 UTC
April 30 2014, 09:06:31 UTC 5 years ago Edited: April 30 2014, 09:08:09 UTC
А перед этим кто-то что-то писал про перелом в войне - нет? Вроде и победа была в кармане - нет?
Вроде и итальянцы в какой-то момент думали, что австриякам полный кирдык - нет? А перед этим румыны подумали, что дело сделано - нет? Правда потом все переигрывать пришлось на ходу и с победой в кармане попрощаться...
April 30 2014, 12:46:40 UTC 5 years ago
Тут все очень просто. По людскому и промышленному потенциалу, ресурсам Антанта была намного сильнее. Поэтому в войне на истощение ЦД победить не могли. Для них оставалась только война на сокрушение. Но попытка сокрушить Францию не удалась. Попытка сокрушить Россию также потерпела крах. Всё. К осени 1915 года шансов на победу у ЦД уже не осталось. Все что они могли и делали дальше, это затянуть войну и постараться, чтобы в виду неприемлемых потерь и затрат Антанта пошла на сносные условия мира. Выход из игры России еще раз дал шанс использовать стратегию сокрушения на западе, но было уже поздно. У немцев еще с 1917 года просто не было людских резервов.
По состоянию на конец 1916 победа Антанты была несомненна. Немцы не смогли бы пережить 1917-й.
April 30 2014, 14:11:35 UTC 5 years ago
April 30 2014, 17:18:00 UTC 5 years ago Edited: April 30 2014, 17:21:52 UTC
однако не только 1917 пережили, но пережили еще и 11 месяцев следующего 18 го-это реальность.
причем дух немцев как нации не был сломлен, в отличие от победившей Франции.
April 30 2014, 18:03:22 UTC 5 years ago
April 30 2014, 20:32:43 UTC 5 years ago
May 2 2014, 17:56:39 UTC 5 years ago
May 2 2014, 18:07:20 UTC 5 years ago
1916 год был победным? В самом деле? Вот именно этого никто из очевидцев почему-то не замечал!
May 2 2014, 18:42:12 UTC 5 years ago
Духонин разве не отказался исполнять предательство? Кто ему на замену прибыл и как дело дальше было?
16 год мы тут недавно с вами обсуждали: "В ходе кампании 1916 года в войне произошёл коренной перелом в пользу стран Антанты, инициатива полностью перешла в их руки. Поражение Германии и её союзников, понёсших огромные невосполнимые потери, стало лишь делом времени". Вы еще объявили о коренных разногласиях с википедией.
За совет почитать спасибо. Только этим и занимаемся. В отличие от.
May 2 2014, 19:03:31 UTC 5 years ago
Для особо упертых про итоги 1916 год:
Германии не удалось выбить из войны Францию, России не удалось выбить из войны Австро-Венгрию, практически на конец года сохранялся паритет, хотя Антанта потенциально была сильнее своих противников, но она сильнее потенциально была и в 1914 году...
May 2 2014, 19:13:20 UTC 5 years ago
May 2 2014, 19:16:49 UTC 5 years ago
May 2 2014, 18:42:10 UTC 5 years ago
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/aa/Карикатура_1917.jpg?uselang=ru
May 1 2014, 05:15:52 UTC 5 years ago
по факту Германия смогла, а Российская империя не смогла пережить 1917г.
May 2 2014, 09:10:11 UTC 5 years ago
May 2 2014, 16:54:41 UTC 5 years ago
May 2 2014, 17:22:07 UTC 5 years ago
May 2 2014, 18:03:40 UTC 5 years ago
May 2 2014, 18:24:31 UTC 5 years ago
May 2 2014, 18:26:48 UTC 5 years ago
May 2 2014, 18:57:19 UTC 5 years ago
May 2 2014, 19:06:08 UTC 5 years ago
May 2 2014, 19:38:41 UTC 5 years ago
May 2 2014, 19:47:31 UTC 5 years ago
Корнилов был за царя? Деникин? Колчак? Кто из заметных лидеров Белого движения был за царя? Из настоящих фигур, а не мелочи пузатой?
May 3 2014, 08:47:54 UTC 5 years ago
Почему забыли Врангеля?
May 3 2014, 08:53:43 UTC 5 years ago
Врангель - за царя? Ново, ново...
Из вашей любимой Вики:
Выступал за федеративное устройство будущей России. Склонялся к признанию политической самостоятельности Украины (в частности, согласно особому указу, принятому осенью 1920 года, украинский язык признавался общегосударственным наравне с русским). Однако все эти действия имели целью лишь заключение военного союза с армией Директории УНР, возглавляемой Симоном Петлюрой, к тому времени почти потерявшим контроль над территорией Украины[10].
Признал независимость горской федерации Северного Кавказа. Старался наладить контакты с руководителями повстанческих формирований Украины, в том числе с Махно, однако успехов не добился, а парламентёры Врангеля были расстреляны махновцами. Однако командиры более мелких формирований «зелёных» охотно вступали в союз с бароном.
И где там про царя?
May 3 2014, 09:08:35 UTC 5 years ago
May 3 2014, 10:33:45 UTC 5 years ago
Anonymous
May 3 2014, 10:04:52 UTC 5 years ago
Если брать сравнимые отрезки, то РСФСР-СССР просуществовал 74 года, а РИ а "капиталистическом" варианте - 55 лет - с 1861 по 1917
May 1 2014, 06:58:41 UTC 5 years ago
May 2 2014, 04:34:15 UTC 5 years ago
Ваш вывод :
"царь хороший - народишко ему достался плохой,
вот другой бы народ так он бы всем показал"
---
что-то Александра III, никто под зад коленом не выпинывал.
и народ ему правильный попался....повезло наверное.
---
May 2 2014, 09:14:04 UTC 5 years ago
May 2 2014, 16:57:19 UTC 5 years ago
May 2 2014, 18:03:20 UTC 5 years ago
С СССР дело сложнее. Все помнят кто и чем за него держался. С другой стороны, если дело началось таким удачным Брестским миром, то трудно ожидать иного. Хотя так мощно и на таком пустом месте ...
May 2 2014, 18:12:40 UTC 5 years ago
May 2 2014, 18:44:36 UTC 5 years ago
May 2 2014, 19:05:14 UTC 5 years ago
Лучше вспомните, как Корнилов сдал Ригу еще при Временном правительстве, чтобы открыть дорогу на Питер...
May 2 2014, 19:15:49 UTC 5 years ago
May 2 2014, 19:21:20 UTC 5 years ago
Легко рассуждать про боевой дух, сидя на диване, гораздо неинтересней вылезать из окопов на пулеметы - а на войне больше думают о сохранении собственной шкуры, о подвигах мечтают безусые сопляки, но это быстро проходит... у выживших...
May 2 2014, 19:38:09 UTC 5 years ago
Хорошо, шкуру сохранили. Или нет? Думайте о жертвах гражданской войны.
Тут один юзер отличился: "Гражданскую войну начал Корнилов". Думаю вы выступите не хуже. Ждем.
May 2 2014, 19:45:01 UTC 5 years ago
И чего о них думать? Кто там что мог предугадать?
А кто начал Гражданскую? Большевики? Если таков ваш ответ, то нам не о чем разговаривать!
May 3 2014, 08:45:55 UTC 5 years ago
И да, разговаривать не чем.
May 3 2014, 08:49:07 UTC 5 years ago
May 3 2014, 09:09:49 UTC 5 years ago
May 3 2014, 10:34:46 UTC 5 years ago
May 4 2014, 16:26:11 UTC 5 years ago
большевики имеют к приказу №1 отношение меньше, чем
Государь император.
на момент написания приказа 1 марта император еще не отрекся, т.е.
еще исполнял обязанности главыгосударства.
а Главный большевик В.И. Ульянов о написании приказа №1
скорее всего вообще не знал.
"25 февраля 1917 года император Николай II подписал указ о прекращении занятий Думы до апреля того же года; Дума отказалась подчиниться, собираясь в частных совещаниях.
Будучи одним из центров оппозиции Николаю II, Дума сыграла ключевую роль в Февральской революции: её членами 27 февраля был образован Временный комитет Государственной думы, де-факто принявший на себя функции верховной власти, сформировав Временное правительство России."
при чем эдесь большевики?
May 4 2014, 17:24:15 UTC 5 years ago
May 2 2014, 18:44:22 UTC 5 years ago
"Акелла промахнулся"
May 2 2014, 17:30:05 UTC 5 years ago
А народ да. Некоторые очень боялись попасть на фронт и были готовы на многое чтобы такой несправедливости не случилось. И у них были друзья народа.
May 2 2014, 18:48:17 UTC 5 years ago
"пока русский царь ловит рыбу-Европа может и подождать"
и революционеров кудат надо разослал да развешал.
брат вождя мирового пролетариата как сильно на революционной ниве преуспел? при Александре III
May 2 2014, 18:53:42 UTC 5 years ago
May 4 2014, 16:29:34 UTC 5 years ago
из-за французких кредитов .
в каком месте мира интересы Германии противоречили интересам России?
Anonymous
May 4 2014, 17:13:20 UTC 5 years ago
May 4 2014, 17:17:22 UTC 5 years ago
Anonymous
May 6 2014, 11:15:57 UTC 5 years ago
«Высочайше повелено привести армию и флот на военное положение и для сего призвать чинов запаса и поставить лошадей согласно мобилизационному росписанию 1910 года точка первым днем мобилизации следует считать 18 сего июля 1914 года»
имп. Николай 17 июля 1914г.
это еще не все, мобилизация началась раньше.
«Вечером 16 июля (старого стиля, по новому стилю это 29 июля. — Прим. авт. ) послал полкам распоряжение о начале с 17 июля общей мобилизации дивизии. В Петркув был командирован второй старший адъютант для мобилизации обозов 2-го разряда частей дивизии. Таким образом, не уведомляя начальство, 14-я кавалерийская дивизия с утра 17 июля, еще до объявления общей мобилизации, фактически к ней приступила. Зевать не приходилось!» (Шапошников Б.М. Воспоминания: Военно-научные труды. М.: Воениздат, 1974. С. 243.)
«Мобилизация является не только признаком войны, но и самой войной. Приказ правительства об объявлении мобилизации есть фактическое объявление войны».
Б.М. Шапошников
May 6 2014, 11:44:21 UTC 5 years ago
May 6 2014, 17:07:42 UTC 5 years ago Edited: May 6 2014, 17:09:49 UTC
против России Австро-Венгрия мобилизации не объявляла.
May 6 2014, 17:17:15 UTC 5 years ago Edited: May 6 2014, 17:19:01 UTC
и против Австро-Венгрии 18 августа 1914г.
...
...На Восточном фронте война началась с Восточно-Прусской операции. 4 (17) августа русская армия перешла границу, начав наступление на Восточную Пруссию....
....
...5 (18) августа началась Галицийская битва — Русские войска перешли в наступление по широкому фронту...
May 6 2014, 18:21:46 UTC 5 years ago
Зер гуд, камераде! Коммунисты ничуть не изменились :).
May 6 2014, 18:29:38 UTC 5 years ago
Кстати где-то было недавно что немцы первыми посетили территорию России. Их сразу прогнали.
May 6 2014, 18:17:32 UTC 5 years ago
«Мобилизация является не только признаком войны, но и самой войной. Приказ правительства об объявлении мобилизации есть фактическое объявление войны».
Б.М. Шапошников
May 6 2014, 18:19:05 UTC 5 years ago
Anonymous
May 7 2014, 07:58:57 UTC 5 years ago
Россия могла подождать развития событий, мобилизацию не объявлять,
2.а если объявила, то по требованию германии мобилизацию демонстративно прекратить.
можно было отогнать немцев (если они вообще куда-то переходили), но широкомасштабных наступлений не начинать.(т.е. не поддаваться на провокации)
в общем подождать развития событий и не лезть на рожон.
(пример боеспособности РИ против третьесортной страны уже был 1904г,
поетому результат войны с ДВУМЯ первоклассными империями заранее предрешен)
а вот предоставить увязнуть АвстроВенгрии в Сербии
а Германии во Франции вполне вариант.
в случае с Францией Германии помогать нужно.
выступление России на стороне ЦД вот что было нужно РИ.
May 7 2014, 12:05:32 UTC 5 years ago
А мобилизация России была направлена против Австрии. Знаете, отмобилизованная армия она не против кого-то конкретно, а она просто мобилизованная. Её куда угодно можно направить. Поэтому либо мобилизация достаточный повод для войны, и в таком случае виновата Австрия, или не достаточный и тогда виновата Германия. Россию Вы никак не приплетете. Хотя старание видно огромное. У немецких шпионов - большевиков и их последователей. Что как бы и не удивляет :). Хотя пластинку бы уже можно и сменить.
Россия могла подождать развития событий, мобилизацию не объявлять,
Да и Германия могла подождать развития событий, ультиматум не объявлять :).
можно было отогнать немцев (если они вообще куда-то переходили), но широкомасштабных наступлений не начинать.(т.е. не поддаваться на провокации)
Ага. Один умник уже "не поддавался на провокации"... Результат хорошо известен - 27 миллионов трупов моих соотечественников. Спасибо, нет.
(пример боеспособности РИ против третьесортной страны уже был 1904г,
Чушь. Эта "третьесортная страна", уже воюя во всю с Китаем, поставила на уши США и Англию. Кто же тогда составляет "второй сорт" и страшно подумать "первый" :)?
поетому результат войны с ДВУМЯ первоклассными империями заранее предрешен)
Смотрю на ход военных действий - не без трудностей, но дело неуклонно шло к победе. Причем даже близко без таких провалов и потерь, как в 1941-45 гг. Поэтому соглашусь - результат был предрешён, победа России несомненна.
а вот предоставить увязнуть АвстроВенгрии в Сербии
а Германии во Франции вполне вариант.
Иосиф Виссарионович "предоставил Германии увязнуть во Франции" :). Спасибо, нет. Если бы так руководил Николай II, я бы первый, кто говорил о его некомпетентности. Но к счастью обошлось.
выступление России на стороне ЦД вот что было нужно РИ.
Конечно союз с Германией был бы для России предпочтительнее. Но она, увы, предпочла Австрию. Чем погубила и себя, и Австрию, и Россию. Дружить с Германией в одностороннем порядке... превыше возможного.
Anonymous
May 7 2014, 13:55:47 UTC 5 years ago
и для России обошлось в феврале 1917
и для компетентного обошлось в Екатеринбурге...
.. если это называется обошлось...
May 7 2014, 20:16:53 UTC 5 years ago
Anonymous
May 8 2014, 04:49:54 UTC 5 years ago
May 8 2014, 06:27:50 UTC 5 years ago
May 9 2014, 05:16:06 UTC 5 years ago
бездействие и саботаж правоохранительных органов
отвечают все граждане?
за
бездействие спецслужб
тоже отвечают все граждане?
May 9 2014, 05:22:26 UTC 5 years ago
Спецслужбы в РИ работали нормально. Шваль, типа Ленина, или по ссылкам сидела или в эмиграции. Чего еще то надо?
May 10 2014, 17:52:13 UTC 5 years ago
то либо спецслужбы были плохи,
либо если они были хороши, то задачи им ставились неверные.
Ленин императора не выгонял, и вообще февральскую революцию прошлепал...
может лучще вместо Ленина с товарищами в ссылку и в эмиграцию нужно было пяток великих князей и пару десятков членов госдумы и ВПК отправить?
May 10 2014, 21:03:50 UTC 5 years ago Edited: May 10 2014, 21:08:52 UTC
May 11 2014, 03:55:07 UTC 5 years ago
May 11 2014, 10:33:39 UTC 5 years ago
May 11 2014, 11:33:27 UTC 5 years ago
корону обычно снимают вместе с головой....
(такова мера ответственности самодержца)
May 11 2014, 12:29:23 UTC 5 years ago
May 11 2014, 18:10:52 UTC 5 years ago
сосо учел все недоточеты Николая 2,и сделал из русачков в гулагах ссыкунявое бестолковое быдло,которое без тычка кавказца или еврея и заградотрядов воевать не может
May 11 2014, 19:30:06 UTC 5 years ago
May 12 2014, 14:10:30 UTC 5 years ago
May 12 2014, 20:06:38 UTC 5 years ago
April 23 2014, 11:15:50 UTC 5 years ago
April 23 2014, 19:24:58 UTC 5 years ago
April 19 2014, 20:55:31 UTC 5 years ago
С уважением,
April 20 2014, 04:09:06 UTC 5 years ago
April 20 2014, 07:10:20 UTC 5 years ago
April 20 2014, 07:54:29 UTC 5 years ago
April 20 2014, 08:08:10 UTC 5 years ago
April 20 2014, 09:10:33 UTC 5 years ago
April 20 2014, 09:11:19 UTC 5 years ago
Suspended comment
April 20 2014, 09:11:01 UTC 5 years ago
Deleted comment
April 21 2014, 05:35:17 UTC 5 years ago
April 20 2014, 10:11:54 UTC 5 years ago
April 21 2014, 05:35:29 UTC 5 years ago
April 20 2014, 15:39:38 UTC 5 years ago
April 20 2014, 15:54:10 UTC 5 years ago
April 20 2014, 16:31:12 UTC 5 years ago
April 21 2014, 05:35:44 UTC 5 years ago
April 20 2014, 18:41:35 UTC 5 years ago
April 21 2014, 05:36:00 UTC 5 years ago
April 20 2014, 18:55:30 UTC 5 years ago
April 21 2014, 05:36:14 UTC 5 years ago
April 20 2014, 18:55:37 UTC 5 years ago
ЗЫ: На счет Дредноута, напомню, что уже к 1916 году (иожет и раньше) он был выведен из линейных эскадр Гранд Флита и отправлен в Гарвичевские силы. Видать, не спроста :)))
April 21 2014, 05:34:17 UTC 5 years ago
April 21 2014, 10:24:28 UTC 5 years ago
April 21 2014, 10:48:49 UTC 5 years ago
April 21 2014, 11:11:39 UTC 5 years ago
1)отвратительная организация огня русской эскадры, и, соответственно, недостаточный процент попаданий
2)сами русские снаряды, снабженные переувлажненным пироксилином и хреновыми взрывателями
3)плохое маневрирование эскадры.
Ну и идиотское решение переть через Цусимский пролив.
Узнав о сдаче Порт-Артура - очевидно, следовало развернуть эскадру в обход Японских островов.
April 21 2014, 17:46:48 UTC 5 years ago
April 22 2014, 09:28:01 UTC 5 years ago
Вопрос-то был к автору, собственно.
April 22 2014, 16:41:42 UTC 5 years ago
Anonymous
April 22 2014, 07:06:00 UTC 5 years ago
Вариант ничем не лучше.
И даже похуже. Незамеченной эскадра не пройдет.
Сангарский пролив - ловушка натуральная.
Идти через Курилы и пролив Лаперуза - высока вероятность угодить в туман и угробить всю эскадру на каких-нибудь скалах.
КОРЕЙСКИЙ ПРОЛИВ - ВПОЛНЕ СЕБЕ ВАРИАНТ.
Если б Рожественский додумался отослать госпитальные суда, сияющие в ночи как новогодние елки - глядишь бы удалось проскочить.
Anonymous
April 22 2014, 06:23:31 UTC 5 years ago
у дураков адмиралов - офицеры сибаритствующие бездельники
у плохих офицеров - матросы не обучены,
а свалили все на то, что:
кораблей мало,
те что есть старые и плохие ,
пушки сломались
и снаряды не годные.
April 27 2014, 07:19:27 UTC 5 years ago
April 27 2014, 15:13:51 UTC 5 years ago
Anonymous
April 28 2014, 15:04:11 UTC 5 years ago
гарибальдийцы при проектной скорости 20уз на практике и 18 еле-еле давали.
на практике русские корабли стреляли чуть те вдвое быстрее японцев.
многие японские корабли не могли стелять на волнении
Фудзи не имел защиты СК(и это броненосец!!!)
Фудзи для заряжания ГК разворачивал башни в диаметральную плоскость,
Японские снаряды взрывались в каналал стволов орудий.
но все эти недостатки не помешали японцам победить!!!
уровень российского кораблестроения:
а та-же Россия после капремонта 1909 превысила 20уз (при сдаточных 19.7 1897г)
кто мешал русским морякам научиться воевать настоящим образом?
сдается мне что Николай Александрович
кстати дураки и корыстолюбцыне сразу такими стали ,воспитанные при Александре III (например Стессель, Сахаров) проявили себя в войне с Боксерами 1900г как инициативные , решительные лично храбрые и умные командиры.
April 29 2014, 14:06:55 UTC 5 years ago
А почему адмирал?
На каком корабле доводилось служить?
Пиратов среди предков не было?
April 29 2014, 14:39:24 UTC 5 years ago
Это долгая история...
На каком корабле доводилось служить?
Как правило это "Инфлексибл", но злые языки говорят, что наш адмирал не любил выходить в космос и больше руководил из бункера.
April 29 2014, 14:55:21 UTC 5 years ago
Это может означать только то, что вам дозволено видеть себя в адмиральской форме только в зеркало, только в дальней комнате поместья, только по ночам, только при спущеных шторах и только втайне от всех.
Понимаю!
"Инфлексибл"?
Да вы - достойный человек!
Записал с друзья.
Однако вы не ответили на последний вопрос.
Понимаю, не можете говорить.
Значит, что кто-то всё-таки пиратствовал.
Вы - достойный человек без сомнения, с такими то предками!
April 30 2014, 17:04:00 UTC 5 years ago
Умеете!
Будьте так любезны, напишите о пиратах середины 18 века.
Меня интересует роман "Остров Сокровищ" - нравится, нравится просто так, книга из детства.
О пиратах вы ещё не писали - напишите?!!
Про быт, как жили, что делали, как воевали, чем воевали, может быть - что думали.
И о том, что как так получилось, что они вообще возникли в Карибском море.
Спасибо.
May 2 2014, 18:08:59 UTC 5 years ago
Нашел я для Вас информацию, выпал еще один скелет из советского шкафа
ПОлучите и распишитесь:
"...В шестидесятые годы настал черед тяжелого HF-24 Marut. Он создавался на оригинальной платформе от известнейшего немецкого авиаконструктора Курта Танка (создатель FW-190 и других удачных самолетов Второй Мировой). Опытный самолет взлетел в 1961 году. На нем испытали опытный вариант двигателя E-300, созданный австрийскими и немецкими инженерами под руководством Фердинанда Бранднера (в конце сороковых – начале пятидесятых работая в СССР Бранднер и его коллеги разработали турбовентиляторный двигатель НК-12, который после доводки в ОКБ Кузнецова до сих пор стоит на бомбардировщике Ту-95)...."
http://www.aex.ru/docs/3/2014/4/29/2031/
May 3 2014, 05:14:30 UTC 5 years ago
May 3 2014, 19:23:26 UTC 5 years ago
Вот вам Имя и Фамилия - Фердинанд Бранднер
May 4 2014, 04:51:30 UTC 5 years ago
May 3 2014, 19:47:05 UTC 5 years ago
Где-то есть подтверждение из независимого источника? Источник-то приведен так себе...
Может все было и так, а может и нет!
Anonymous
May 3 2014, 22:04:42 UTC 5 years ago
Но в оправдании и американский Сейбр тоже клон Та-183
May 4 2014, 05:17:08 UTC 5 years ago
May 2 2014, 22:07:43 UTC 5 years ago
May 3 2014, 15:24:21 UTC 5 years ago
Anonymous
May 8 2014, 14:27:27 UTC 5 years ago
May 8 2014, 15:38:14 UTC 5 years ago
Anonymous
May 12 2014, 05:19:44 UTC 5 years ago
May 13 2014, 08:39:39 UTC 5 years ago
Если будете делать ещё передачу или статью в ЖЖ, то хотелось бы как раз об этом подробнее. Насколько штаб понимал с чем столкнётся эскадра во время такой переброски и последующего боя, а насколько не понимал. Как пример -, из ваших записей мне видится, что перегрузку люди не учли, но что про этот момент думали, когда планировали?
И в тех моментах, которые были ясны для штаба, чем руководствовались при принятии решений.
Пока по вашему журналу я составил себе мнение, что штаб из-за отсутствия опыта таких переходов скорее не понимал что произойдёт.
May 7 2014, 08:27:47 UTC 5 years ago
May 7 2014, 19:41:53 UTC 5 years ago
May 8 2014, 03:59:23 UTC 5 years ago
May 11 2014, 19:26:46 UTC 5 years ago
Самое безобидное из критики - как же сайт дошел до жизни такой, взявшись публиковать ЭТО?
Anonymous
May 8 2014, 05:02:04 UTC 5 years ago
причем некто под псевдонимом оскорбляет человека выступающего под своим именем.
ТАК ДЕРЖАТЬ ГОСПОДА.
May 8 2014, 17:33:59 UTC 5 years ago
Зыкин меня заблокировал в своем ЖЖ после того, как я ему посоветовал посидеть в окопах и почувствовать разницу в обстрелах из полевых орудий или тяжелых, он в одном из своих "творений" просто суммировал количество орудий и доказывал, что все было просто великолепно...
Хотя, возможно, там было еще что-то...
May 9 2014, 05:38:13 UTC 5 years ago
при стрельбе по траншеям 76мм еще нормальная,
при стрельбе по слабеньким блиндажам уже практически бесполезна.
все типы полевых укреплений разрушает 122мм гаубица.
а вот стрельба по траншеям из 152мм гаубиц занятие допустимое только для государства с
развитой экономикой и хорошим транспортом.
иначе 152мм орудие будет бесполезно-снаряды быстро закончатся и задача будет нерешенной.
в общем у России в 1914г с полевая артиллерия годилась только для проведения одной маневренной операции , все.
далее
1. заканчивались снаряды.
2. с переходом противника к обороне орудий среднего калибра нет вообще(85..105мм)
противник успевает соорудить блиндажи.
3. достаточного количества тяжелых орудий 122...152мм и снарядов к ним для разрушения созданной обороны тоже нет.
May 9 2014, 05:52:29 UTC 5 years ago
May 11 2014, 05:24:18 UTC 5 years ago
для проведения одной маневренной операции.(что и подтвердилось на практике)
при чем здесь производство БП как в 1917г
так 1942г
и в 1944г ?
May 11 2014, 10:33:03 UTC 5 years ago
May 11 2014, 11:18:13 UTC 5 years ago Edited: May 11 2014, 11:26:48 UTC
восточно прусская и галицийская.
судя по результатам, сил на две успешные операции не хватило.
кстати какие цели России в 1 мировой войне?
May 11 2014, 12:33:07 UTC 5 years ago
Одолеть напавшего неприятеля.
May 11 2014, 19:53:19 UTC 5 years ago
May 12 2014, 06:06:58 UTC 5 years ago
Anonymous
May 12 2014, 12:43:18 UTC 5 years ago
May 13 2014, 06:32:42 UTC 5 years ago
May 13 2014, 15:21:02 UTC 5 years ago
May 13 2014, 18:38:48 UTC 5 years ago
Как известно, за последние 150 лет французы 3 раза воевали с немцами и 2 раза сдались. Особенно удачно получилось у них в последний раз. Практически не воевали и оказались в победителях. Не надо быть Гинденбургом чтобы понимать такие вещи.
May 15 2014, 02:50:24 UTC 5 years ago
May 15 2014, 08:34:50 UTC 5 years ago
July 17 2017, 04:38:33 UTC 2 years ago
July 17 2017, 08:28:55 UTC 2 years ago
July 17 2017, 08:31:43 UTC 2 years ago
Например, злобиться на оппонентов, с которыми спорить по фактологии вам не судьба :-)
А вот неприятные для ваших мифов исторические факты ваша девичья память удержать ни полсекунды не может
:))))))))
July 17 2017, 08:41:07 UTC 2 years ago
July 17 2017, 09:00:29 UTC 2 years ago
Правда, Восточно-Прусская операция вскоре кончилась полным провалом, а Галицийская, даже при ее успешности в целом, тоже пошла наперекосяк - с бОльшими потерями и меньшими успехами, чем планировалось.
Об этом в нынешних школьных учебниках наверняка не пишут тоже. Но Ваш уровень ничуть не выше...
Что касается википедии, которую любое стадо ослов может править в любую нужную им сторону - сами такими "источниками" пользуйтесь, нормальный человек ими и подтираться-то не рискнет: мало ли какую заразу подхватишь.
Или что еще имеете возразить? Немцы в ПМВ на Россию НЕ нападали, и НЕ собирались это делать по кр. мере до завершения разборок с основными противниками - французами на суше и англичанами на море.
Но царь повторил пробежку по граблям 10-летней давности.
В 1904г. Россия пошла на столкновение с японцами, наивно переоценив боеспособность собственной армии и флота - получила постоянные поражения, огромные ничем не оправданные потери и проигранную в целом войну.
В 1914г. Россия впряглась за Антанту на роль низкосортного пушечного мяса - и получила весьма неуспешную в целом войну, несмотря на предельно выгодную исходную ситуацию.
А теперь записные брехуны пытаются выдавать черное за белое. Ан не выходит у данилы-мастера малахитовый цветок...
July 17 2017, 09:03:59 UTC 2 years ago
July 17 2017, 09:09:38 UTC 2 years ago
А фактическая верность - дело тридесятое. Это и в правилах википедии так прописано.
Ну, увижу я в статье бред, сделаю правку, через полчаса ее отменит какой-нибудь осел из стада, и остальное стадо набежит поддержать собрата по разуму, что дальше?
July 17 2017, 09:15:25 UTC 2 years ago
Вот вы тут пишете бред и ничего такого.
July 17 2017, 09:22:02 UTC 2 years ago
И почему вам не кажется бредом исходный пост старого брехуна "одмерала", в котором он пытается один из самых сокрушительных в мировой истории разгромов флота, с более чем 100-кратным соотношением потерь, выдавать за доказательство прекрасного состояния царского флота в РЯВ?
:))))))))))))
July 17 2017, 09:26:09 UTC 2 years ago
Мое мнение не авторитетное я просто знаю хронологию начала ПМВ по многим источникам
July 17 2017, 09:43:29 UTC 2 years ago
Замечательно. И что, в этих ваших источниках отрицают известные мне и приведенные вам факты крупных наступлений, которыми Россия начала свое участие в ПМВ?
А ничего так, что наступления такого масштаба планируются и подготавливаются сильно заранее?
Ничего так, что наступление России на Восточную Пруссию и Галицию стало планироваться и подготавливаться сразу после решения Антанты о грядущей ПМВ и роли в ней Российской империи?
Т.е., эти наступления стали готовиться задолго до Сараевского инцидента и криков о спасении от немецкого произвола братушек-сербов, - которым. кстати, Россия помогла ненамного более чем никак, хотя бы в силу очевидных географических причин. Это тоже ни о чем вам не говорит?
Или что еще такого сообщают ваши "источники" (уровень которых вы уже осветили: от нынешних школьных учебников до википедии), что НЕ знаю я?
:-)))))))))))))))))
July 17 2017, 09:54:11 UTC 2 years ago
Все просто. Германия предъявила РИ ультиматум и затем объявила войну. То есть "планировала и подготавливала сильно заранее"
Ваши заходы на проклятый царизм немного простоваты.
July 17 2017, 10:18:13 UTC 2 years ago
Которая, по факту, означала открытую подготовку России к войне, если кто не в курсе?
Что-то любят хрустобулочники "забывать" про такую ма-а-а-аленькую ;-) деталь.
После чего, отсутствие русского положительного ответа автоматически означало объявление войны с немецкой стороны. По условиям ультиматума. Цугцванг.
По буквам для особо тупых:
1. Планы нападения на Германию и Австро-Венгрию (именно НАПАДЕНИЯ!) были Россией подготовлены ЗАДОЛГО ДО событий в Сараево, и прочих с этим связанных.
2. Сами немцы собирались нападать на Францию, а вовсе не на Россию.
3. Вести войну на 2 фронта они не планировали и не хотели.
4. Главные и лучшие силы Германии были сосредоточены на западе, против Франции.
Восточные границы были едва прикрыты, гл. образом частями и соединениями ландвера (резервисты и ополчение, говоря по русски).
Можете теперь рассказывать мне, что это был злобный и хитрый ход для прикрытия ерманских планов по нападению на Россию :))))))
Правда, и ландвера хватило для сокрушительного разгрома армии Самсонова, и обращения в бегство за исходную границу армии Ренненкампфа, тоже с большими потерями - целый корпус был пожертвован для прикрытия отступления основных сил.
5. Хрустобулочниками любимые ссылки на даты объявления войны имеют реально ничтожный смысл: не надо приравнивать ритуальные жесты и дипломатические экивоки к реальным действиям.
Но если вдруг принять такую точку зрения - то придется считать Россию агрессором в войне с турками. А что, там-то Россия объявила войну первой! :-)
6. Как ни крути, но в начале ПМВ именно Россия НАПАЛА крупными силами на Германию и Австро-Венгрию, и это нападение было ЗАРАНЕЕ запланированным.
7. После этого ни один здравомыслящий человек ни тогда не мог, ни сейчас не может верить воплям царской пропаганды про внезапное нападение супостатов на мирную-тихую Россию.
:-)))))))
8. Тогда как в реальности было, несомненно, нападение русских на немцев ради англо-французских интересов.
Выдаваемое, как правило безуспешно, за войну Отечественную и оборонительную - хотя оборонительной она стала лишь после того, как немцы развернулись к России менее чем совсем задом, и крепко врезали в ответ агрессору.
Вплоть до Великого отступления на грани катастрофы (это, прошу заметить, не моя нынешняя оценка ситуации, - а тогдашняя, со стороны специалистов русского Генштаба).
9. Еще вопросы? Что тут не удалось понять хрустобулочному патридиотЪическому междуушному ганглию?
July 17 2017, 11:12:21 UTC 2 years ago
July 17 2017, 11:25:53 UTC 2 years ago
Но сейчас я спрашиваю, точнее, повторяю вопросы:
1. Что Вам непонятно в моих тезисах?
2. Что из них Вы можете аргументированно оспорить?
3. Я понимаю, что хрустобулочным как-бы-мозгам нереально признавать промахи, упущения и преступления царской России.
Но для отрицания факта нападения России на немцев в начале ПМВ, ваших личных психологических и интеллектуальных проблем все-таки недостаточно. :))))))))
Или Вы можете привести что-то убедительнее?
July 17 2017, 11:34:14 UTC 2 years ago
В ваших тезисах все понятно. Германия объявила войну РИ, РИ виновата.
В общем все пришло к тому с чего началось: запомним вас таким.
РКМП форевер!
July 17 2017, 11:57:05 UTC 2 years ago
1. РИ виновата в том, что под занавес своего существования (с середины 19 века) не обеспечивала должную боеспособность своей армии и флота, что часто приводило к большим проблемам.
2. РИ виновата в том, что при слабо-боеспособной армии и флоте постоянно лезла в военные авантюры, с неизбежным печальным итогом.
3. Я бы не считал преступлением, если бы пункты 1 и 2 существовали поодиночке: т.е., если бы Россия лезла в УСПЕШНЫЕ военные авантюры - или, имея небоеспособную армию и флот, тихо отсиживалась в своем уголке. А вот их сочетание - безусловно преступно.
4. Конкретно в случае начала ПМВ, Россия совершила несколько критичных ошибок:
4.1. Приняла на себя заранее роль низкосортного пушечного мяса для Антанты.
4.2. По прежнему не могла обеспечить должную боеспособность своих вооруженных сил.
4.3. Объявив мобилизацию, фактически объявила открытую подготовку к войне, следствием чего стали немецкий ультиматум и затем официальное объявление войны.
4.4. Позорно провалила начало войны в прекрасных исходных условиях, и далее успешностью тоже не блистала.
5. Кстати, в случае РЯВ причиной войны также стала российская экспансия в японской зоне влияния, плюс открытое хамство и пренебрежение японскими интересами на протяжении нескольких лет начиная с 1897г. - и хотя начала войну Япония, вела к ней дело именно Россия, вопреки японским попыткам дипломатического решения конфликтных вопросов.
6. Я бы не считал грехом такое поведение и вызванную им войну... если бы она оказалась успешной.
Но когда неповоротливый, неумелый и неумный верзила упорно наезжает на щуплого с виду подростка, а потом от этого подростка крепко получает по морде - тут мои симпатии не на стороне верзилы.
"РКМП форевер! "
Да-да, пациент, не волнуйтесь ;-)
July 17 2017, 13:16:30 UTC 2 years ago
Вопросов к вам по прежнему нет
July 17 2017, 14:09:13 UTC 2 years ago
0. Вы считаете, что за последние 3 года много и принципиально изменилось в отношении событий 100+летней давности? ;-)
July 17 2017, 14:30:49 UTC 2 years ago
July 17 2017, 14:45:01 UTC 2 years ago
July 17 2017, 15:31:05 UTC 2 years ago
May 12 2014, 05:47:10 UTC 5 years ago
Да и номенклатура боеприпасов имеет
May 12 2014, 06:33:38 UTC 5 years ago
May 12 2014, 10:16:33 UTC 5 years ago
А сравнивать надо сравнимое - месяцы с месяцами, годы с годами.
Неплохо еще учесть другие категории боеприпасов - 120 и 160 мм мины, к примеру.
Или авиабомбы калибра от 50 до 5000 кг.
А что обсуждали - да, иные читатели, помнится, над Вашими доказательствами тогда просто посмеялись.
May 16 2014, 11:54:24 UTC 5 years ago
May 19 2014, 19:14:32 UTC 5 years ago
July 4 2014, 06:41:47 UTC 5 years ago
Эскадра была слабее, корабли хуже, приняла бой в заведомо невыгодных условиях - но при этом кораблестроение было передовым и командование адекватным.
July 12 2014, 11:34:29 UTC 5 years ago
July 12 2014, 17:17:48 UTC 5 years ago
Буду весьма благодарен )
December 23 2014, 00:53:57 UTC 4 years ago
и объяснения об "утрате броневого пояса" из-за перегрузки угля в пользу бедных - на флоте детсадовцы что-ли, которые лезут к дракону в пасть превращая свои корабли в ореховые скорлупки?
да и с учетом поведения Рожественского в ходе битвы ещё выпуклее вариант предательства смотрится!
Нужно вспомнить и о Кладо, который являлся в годы русско-японской войны 1904-1905 начальником военно-морского отдела штаба, командующего 1-й Тихоокеанской эскадрой и разрабатывал маневрирование флотов.
После революции красные его не тронули и он даже стал начальником Военно-морской академии!!!