Сегодня у нас все прогрессивное человечество отмечает двухсотлетие Ватерлоо. Кстати юбилей позволяет перебросить мостик и к прошлому посту - в этот же день в 1855 году состоялся генеральный штурм Севастополя. Англо-французская армия хотела общей победой закрыть страницу извечной вражды, и открыть страницу дружбы. Правда русские пафосом не прониклись, и союзников весьма огорчили. Не получилось и дружбы. Вскоре между Англией и Францией началась "вторая столетняя война". Собственно союз был совершенно противоестественный, не удивительно, что Николай Павлович не мог в него поверить.
Для меня Ватерлоо всегда было событием особым, благодаря одноименному фильму Бондарчука. В годы моего детства и юности отец покупал такую газету "Досуг в Москве". Тогда слово "досуг" еще имело только одно значение - буквальное. Это я для молодого поколения поясняю, чтобы не подумали чего ;). Я отслеживал там киноафишу. Не идет ли где "Ватерлоо"? Почему то оно всегда шло в "Алмазе" на Шаболовской. И вот я садился в трамвай и ехал смотреть. Мда, ностальгия нахлынула... Короче, как говорят в определенных кругах, "Ватерлоо" меня перепахало.
Мое же внимание тема привлекла благодаря сюжету, увиденному в euronews. На тему как надо относиться к своей истории.
По поводу юбилея Бельгия решила выпустить памятную монету достоинством два евро. Ничего личного. Джаст э тьюрист эттрэкшн. Однако Франция добилась на это дело запрета ЕС, мотивируя тем, что Ватерлоо "негативный символ". Что выпуск монеты может вызвать во Франции "отрицательное отношение" и что это послужит разобщению народов. Понимаете? Не было никакого Ватерлоо. А кто будет прошлое ворошить, тому глаз вон. Такова официальная позиция Франции.
И ведь не скажешь, что память о Наполеоне так дорога для властей современной Франции. Это враг, узурпатор, душитель свобод. Да и каким то уж особенным позором Ватерлоо не является. У Блюхера было под ружьем порядка 130 тысяч человек. У Веллингтона 110 тысяч. Наполеон имел 128 тысяч. Какой еще мог быть исход, кроме поражения? И даже при таком соотношении сил кампанию Бонапарт повел наступательно. Разбил пруссаков у Линьи. Маршал Ней нанес поражение Веллингтону у Катр-Бра. То есть вдвое большая по численности армия союзников была отброшена, понеся весьма серьезные потери. Да и под Ватерлоо англичане были уже фактически разбиты. Никаких шансов продержаться до темноты без помощи пруссаков у них не было. Только когда подошел Блюхер тут да, сказалось громадное численное превосходство союзников. Ну не шмогла! Это что позорное поражение?
В общем для Франции это вопрос не первостепенной важности. И не второстепенной. Так, десятистепенной. Тут сработала бюрократическая машина. Как бы прохладно не относились власти нынешней Франции к эпохе Наполеона, это все же их история. Это их армия потерпела поражение. Поэтому позиция Франции однозначная - никакого Ватерлоо не надо. Нечего тут франкофобию нагнетать. Позиция на мой взгляд не только естественная, но и единственно возможная.
Обратная ситуация практически немыслима. Единственное исключение это когда власть в стране захватили иностранные оккупанты. Да, гитлеровский режим был наверно не самым приятным. Да, наворотили делов. Но не стоит заблуждаться, немцы ругают нацистов потому, что Германия оккупирована войсками стран победителей. Кто знает, как бы они относились к событиям Второй мировой, будучи предоставлены сами себе? Даже если бы политика Гитлера подверглась бы осуждению, вряд ли порицание распространилось бы, скажем, на вооруженные силы. Собственно этого не смогли полностью добиться даже оккупанты. Имена Мёльдерса, Роммеля, Лютьенса были присвоены эсминцам бундесмарине. Ирония состоит в том, что корабли, носившие их имена принадлежали к классу "Чарльз Адамс" и строились в США. В этом был сигнал немцам от их новых хозяев. Что Германия это все же не колония США или Англии, а, пусть и с определенными изъятиями, государство немецкого народа, которое признает заслуги тех, кто ему служил. Даже если это было при Гитлере. Чтобы немцы не раскатывали губу выбрали только тех, кто погиб в этой войне. Причем или погиб рано, как Мёльдерс и Лютьенс, или, как Роммель, вроде был в оппозиции режиму. Но не предатель. Предателей, даже если они предали Германию, чтобы предать Гитлера, увековечивать в вооруженных силах не додумались.
Сравните с нашими "товарищами". С их "Цусима, Цусима, наш царь Цусима!" Говорить так могут только враги-иностранцы или их агенты влияния, каковыми большевики и были. Или люди с промытыми ими мозгами. Причем примирение тут невозможно, эта язва будет гнить столетиями, тут враги России постарались на славу. Зюганов может рвать на себе тельняшку за Русь, может записаться в Православную церковь, но он и его последователи физически никогда не смогут перестать клеветать на Россию. Потому, что как только они перестанут, сразу во весь рост встанет вопрос: а почему вы предали страну в самый тяжелый момент? Вот почему этот цирк никогда не кончится, пока в России лица коммунистической ориентации.
Давайте для убедительности рассмотрим пример обратного рода. Отношение к позитивным событиям в своей истории. Ну взять хотя бы китайскую пилотируемую космонавтику. Вот уж где отставание, так отставание. 42 года между 1961 и 2003 это почти пол века. Да и с зависимостью от заграницы все тоже не ах. Фактически вся китайская программа это вариации на тему советских технологий 40-летней давности. Однако посыпают ли по этому поводу голову пеплом китайские партнеры? А наши доморощенные радетели советских идеалов? Они восхищаются китайскими достижениями :).
К достижениям России отношение прямо противоположенное. Первый в мире тяжелый бомбардировщик это у них никуда не годный "илейка". Могучая судостроительная промышленность, спустившая на воду за 5,5(!) лет 12 дредноутов водоизмещением более, чем 350 тысяч тонн(!!) это "мастерские" для "отверточной сборки". Менделеев - местечковый фантазёр. Химическое оружие подарено Францией. Подарено. Францией. Карл. Русские крестьяне, каждый из которых в среднем владел 11 гектарами земли, и русские рабочие, получавшие сравнимую со своими немецкими и французскими коллегами заработную плату: бездомные нищеброды. Русская элита, обеспечившая все вышеперечисленное: нуждается в возможно скорейшем уничтожении.
Уважаемые "товарищи"! Вы все время пеняете на отставание старой России в том числе и от Франции. Почему то пребывая в уверенности, что причиной этого отставания может быть только неэффективная работа властей. А может быть причина кроется в вас и таких как вы? Чтобы жить как во Франции, надо и относиться к своей стране, в том числе и к её истории как во Франции. Чего я вам искренне и желаю. Предлагаю начать ликвидировать отставание прямо сейчас. Сделать над собой немыслимое усилие и хотя бы в комментариях к одному посту воздержаться от негативных высказываний в адрес России.
June 18 2015, 09:23:55 UTC 4 years ago
June 18 2015, 09:34:08 UTC 4 years ago
Неудачники замазывающие гримом синяки от ударов истории.
June 18 2015, 09:49:47 UTC 4 years ago
June 18 2015, 10:08:29 UTC 4 years ago
June 18 2015, 10:12:10 UTC 4 years ago
June 18 2015, 10:45:25 UTC 4 years ago
June 18 2015, 10:46:39 UTC 4 years ago
Этот хлопец-холопец вылетел. Несите следующего
June 18 2015, 11:05:28 UTC 4 years ago
Anonymous
June 18 2015, 12:02:45 UTC 4 years ago
June 18 2015, 10:20:56 UTC 4 years ago
Но если Франция может в рамках закона препятствовать популяризации своих поражений она будет это делать.
June 18 2015, 10:47:27 UTC 4 years ago
June 18 2015, 11:08:01 UTC 4 years ago
June 18 2015, 09:36:14 UTC 4 years ago
June 18 2015, 09:37:48 UTC 4 years ago
June 18 2015, 10:15:09 UTC 4 years ago
June 18 2015, 10:52:06 UTC 4 years ago
June 18 2015, 12:24:42 UTC 4 years ago
В любом государстве власть должна стоять выше общества и играть до определенной степени цивилизаторскую роль. Возможно в старой России это было даже более ярко выражено, чем в других ведущих странах. Но в любом случае никакого антагонизма между властью и народом, как во времена СССР не было.
June 18 2015, 12:54:46 UTC 4 years ago
June 18 2015, 12:56:59 UTC 4 years ago
June 18 2015, 13:05:40 UTC 4 years ago
June 18 2015, 13:08:51 UTC 4 years ago
Anonymous
December 30 2015, 20:42:13 UTC 3 years ago
July 12 2015, 17:11:04 UTC 4 years ago
June 18 2015, 14:44:20 UTC 4 years ago
June 18 2015, 14:48:28 UTC 4 years ago
June 18 2015, 15:18:27 UTC 4 years ago
1900 49
1901 50
1902 340
1903 141
1904 91
1905 3228
1906 2600
1907 1337
1908 931
1909 933
1910 1030
1911 613
1912 300
1913 135
1914-1917 5782
Итого за 1900-1917: 11778
ОГПУ зафиксировало в период с января 1928 по декабрь 1929 более 13.000 бунтов и массовых выступлений в деревнях.(Советская деревня глазами ВЧК-ОГПУ)
June 18 2015, 15:29:33 UTC 4 years ago
June 19 2015, 16:44:10 UTC 4 years ago
June 18 2015, 15:11:12 UTC 4 years ago
June 18 2015, 15:28:22 UTC 4 years ago
June 19 2015, 09:18:36 UTC 4 years ago
Вывод: мало сажал. Слишком уж мягкий был.
Правда по грубым прикидкам при советской власти было репрессировано своих граждан больше, чем всеми остальными странами за всю историю человечества. Если и этого мало, то возникает законный вопрос: накой такая власть сдалась?
June 19 2015, 10:22:27 UTC 4 years ago
June 19 2015, 13:31:48 UTC 4 years ago
June 18 2015, 21:10:32 UTC 4 years ago
В смысле вечный голод из столетия в столетие.
Болезни и эпидемии
Нищету
Неграмотность
Полное бесправие.
О как кляты большаки постарались.
June 19 2015, 09:00:04 UTC 4 years ago
1.Чудовищные голодовки, доходившие до каннибализма. Закончились только после войны. Во всем мире - зеленая революция.
2.Никакого особого прогресса в эпидемиях и болезнях, основной рывок после войны в результате применения антибиотиков и сульфаниламидов, как и во всех развивающихся странах.
3.Уровень жизни как раз опустился и достиг дореволюционного где-то к концу 50-х.
4.С неграмотностью уже фактически справились, создав систему начального образования, большевики скорее затормозили дело.
5.Про бесправие - это уже очевидная глупость, достаточно сравнить дореволюционные суды и советские тройки.
June 19 2015, 13:39:23 UTC 4 years ago
June 19 2015, 15:07:04 UTC 4 years ago
2.Да что не так? Голодовок что ли не было? Никто не забыт и ничто не забыто, дорогой товарищ.
June 19 2015, 15:10:27 UTC 4 years ago
June 19 2015, 15:21:44 UTC 4 years ago
June 19 2015, 15:24:15 UTC 4 years ago
June 19 2015, 15:26:14 UTC 4 years ago
June 19 2015, 15:28:48 UTC 4 years ago
June 19 2015, 15:30:24 UTC 4 years ago
June 19 2015, 15:38:30 UTC 4 years ago
June 19 2015, 15:42:07 UTC 4 years ago
June 19 2015, 15:50:53 UTC 4 years ago
June 19 2015, 15:55:33 UTC 4 years ago
June 19 2015, 17:22:24 UTC 4 years ago
June 19 2015, 17:30:08 UTC 4 years ago
2.А почему Вы тему меняете? Я тоже могу прикинуть причины Вашей русофобии.
June 19 2015, 17:33:40 UTC 4 years ago
Ну. прикиньте, а я полюбопытствую...
June 19 2015, 17:40:22 UTC 4 years ago
June 19 2015, 17:46:42 UTC 4 years ago
Про свою русофибию мне больше интересно!
June 19 2015, 17:50:40 UTC 4 years ago
June 19 2015, 17:52:47 UTC 4 years ago
June 19 2015, 18:08:43 UTC 4 years ago Edited: June 19 2015, 18:09:56 UTC
June 19 2015, 18:13:07 UTC 4 years ago
June 20 2015, 06:19:46 UTC 4 years ago
Тема голода вас интересует постоянно. Хотите попробовать?
June 20 2015, 19:39:23 UTC 4 years ago
Ну прям как в Бангладеш или Сомали какой-то
June 20 2015, 19:49:09 UTC 4 years ago
June 22 2015, 06:57:04 UTC 4 years ago
June 22 2015, 19:39:40 UTC 4 years ago
June 25 2015, 09:39:03 UTC 4 years ago
June 23 2015, 06:44:46 UTC 4 years ago
"Благодаря тёплому течению Гольфстрима климат в Швеции теплее и суше, чем в других регионах мира расположенных на тех же широтах. Например, в центральной и южной Швеции зимой теплее, чем на большей части России."
Средняя температура января в Стокгльме -3, в Москве -9, в Ростове-на-Дону -4
June 23 2015, 07:27:57 UTC 4 years ago
Может быть все потому, что в теплом климате люди хуже размножаются?
June 23 2015, 07:54:07 UTC 4 years ago
В РИ, конечно, темпы роста населения были выше, но в Швеции и процент городского населения был повыше чем в РИ.
June 25 2015, 09:37:07 UTC 4 years ago
И тут же вы пишете, что в Швеции был выше процент городского населения и подразумеваете, что именно поэтому в Швеции хуже размножались.
Насколько я понимаю, в те времена существовала прямая корреляция между развитием страны и процентом городского населения.
Т.е. быстрый рост населения это свидетельство отсталости РИ.
June 25 2015, 10:46:13 UTC 4 years ago
Цифры говорят именно это
- И тут же вы пишете, что в Швеции был выше процент городского населения и подразумеваете, что именно поэтому в Швеции хуже размножались.
Везде так. При росте уровня урбанизации рождаемость падает.
- Насколько я понимаю, в те времена существовала прямая корреляция между развитием страны и процентом городского населения.
Т.е. быстрый рост населения это свидетельство отсталости РИ.
РИ была страной с преобладающим крестьянским населением. Этого никто никогда не отрицал.
June 25 2015, 11:31:53 UTC 4 years ago
Т.е. Россия была достаточно отсталой страной.
Что и требовалось доказать.
June 25 2015, 11:56:23 UTC 4 years ago
У меня складывается такое впечатление, что Вы это наперед знали.
Страна Менделеева и Попова, Толстого и Чайковского, Павлова и Мечникова, Сикорского и Нестерова безнадежно отстала и ковыляла по обочине.
June 25 2015, 12:08:58 UTC 4 years ago
С одной стороны наука на 5-м месте в мире, а с другой стороны малограмотность, низкая продолжительность жизни, слабо развитая промышленность.
А тут дал ссылку на книгу, в которой описывается, как было сложно в России получить патент и как было сложно привлечь инвестиции в новые технологии.
> Попова..
Ну а все патенты получил Маркони, и на Теслу-Попова не нашлось Вестингауза.
June 25 2015, 12:21:14 UTC 4 years ago
С одной стороны наука на 5-м месте в мире, а с другой стороны малограмотность, низкая продолжительность жизни, слабо развитая промышленность.
А тут дал ссылку на книгу, в которой описывается, как было сложно в России получить патент и как было сложно привлечь инвестиции в новые технологии.
> Попова..
Ну а все патенты получил Маркони, и на Теслу-Попова не нашлось Вестингауза.
June 25 2015, 15:13:53 UTC 4 years ago
June 25 2015, 15:34:22 UTC 4 years ago
А вы можете назвать русских духовных учителей вроде Оши?
Но все это не важно, ибо развитость страны определяется не великими деятелями искусств.
Возьмите Аргентину. Аргентина в 20-м веке, дала миру два великих писателя, Южная Корея ни одного.
Но Южная Корея развитая страна, а Аргентина нет.
June 25 2015, 16:27:34 UTC 4 years ago
Ти Джей Оши конечно здорово исполняет буллиты, а вот как духовного учителя я его знаю совсем мало :). Со своей стороны мне будет достаточно назвать Иоанна Кронштадского. И это только вершина.
Но все это не важно, ибо развитость страны определяется не великими деятелями искусств.
Вот как? А я всегда думал, что ценность дерева определяется по тому, какие плоды оно приносит.
Возьмите Аргентину. Аргентина в 20-м веке, дала миру два великих писателя, Южная Корея ни одного.
Но Южная Корея развитая страна, а Аргентина нет.
Как на мой взгляд Вы сейчас бредите. Я даже комментировать это не хочу. Хотя и здесь можно извлечь позитив. Мне трудно себе представить, что по сравнению с СССР РИ выступила бы в XXI веке хуже, чем Южная Корея по сравнению с Северной.
June 25 2015, 16:36:24 UTC 4 years ago
Он известен в мире? Его слово достигло десятки миллионов людей во всем мире?
Я бы на вашем месте назвал бы Елену Петровну Ган или Льва Толстого, но все же они слабее индийских учителей и вторичны по отношению к ним.
>Вот как? А я всегда думал, что ценность дерева определяется по тому, какие плоды оно приносит.
Так и я о том же. Если люди живут долго, в достатке, не страдают от коррупции, то значит дерево (страна) приносит плоды, а музыкой сыт не будешь.
>Вы сейчас бредите. Я даже комментировать это не хочу
Позвольте! Почему же я брежу?!
Позвольте задать вам вопрос: Есть две страны. Аргентина и Южная Корея. Какая их этих стран является более развитой?
>Мне трудно себе представить, что по сравнению с СССР РИ выступила бы в XXI веке хуже, чем Южная Корея по сравнению с Северной.
Т.е. в Южной Корее живут хуже, чем в Северной?
June 25 2015, 21:54:18 UTC 4 years ago
Может быть все потому, что в теплом климате люди хуже размножаются?..
Нет батенька, им бы просто кушать нечего было, чай не Россия.
June 26 2015, 07:19:22 UTC 4 years ago
June 28 2015, 08:54:43 UTC 4 years ago
June 28 2015, 08:57:11 UTC 4 years ago
June 28 2015, 09:18:15 UTC 4 years ago
Да с чего ты это взял-то? ))) Ты хоть раз, скажи честно, интересовался, какой там у Шведов был уровень урбанизации в то время? Конечно, нет. ))) Ты просто гонишь сейчас и все. Пиздишь, проще говоря. Ведь Швеция тогда была окраиной Европы, откуда массово выезжало население. Из деревень, где и жило подавляющее большинство Шведов. Ты, в курсе, что в России было множество посадов, заводов, станиц, сел и тому подобных населенных мест, которые не входили в официальную статистику просто потому, что формально не именовались городами? Конечно, нет. Тебе же поебать как там было все на самом деле в России, совок. Тебе бы только басни товарища замполита цитировать. )))
June 28 2015, 09:37:14 UTC 4 years ago
В начале 19-го века,Швеция была одной из развитейших стран мира.
Именно шведские промышленники открывали в России заводы, а не русские промышленники в Швеции.
June 28 2015, 09:50:01 UTC 4 years ago
Ты уже посмотрел, какая там у Швеции была урбанизация? Давай-ка, доложи благодарной публике.
Сектанту-Николаисту
June 28 2015, 09:57:48 UTC 4 years ago
June 28 2015, 10:08:23 UTC 4 years ago
June 28 2015, 10:12:42 UTC 4 years ago
А если отбросить Польшу и Приватику, то и того меньше.
Кстати уровень урбанизации в Бухарском эмирате был равен уровню урбанизации в Великороссии.
June 28 2015, 10:21:45 UTC 4 years ago
June 28 2015, 10:26:46 UTC 4 years ago
June 28 2015, 10:29:29 UTC 4 years ago
June 28 2015, 10:32:03 UTC 4 years ago
Paul Bairoch and Gary Goertz
June 28 2015, 11:38:49 UTC 4 years ago
June 28 2015, 11:54:47 UTC 4 years ago
Насчет более плохих климатических и географических условий России, я с вами полностью согласен.
Но все же в дополнение к демографическим фактам, нужно также оценивать и качество руководства, структуру семьи, поведение элит.
Вполне возможно, что в Швеции не было массовых выступлений, из-за того, что многие активные граждане уехали в США и Канаду.
Тут сразу же возникает следующий вопрос: Почему из России не было массовой иммиграции в США,Канаду, Аргентину и Бразилию?
> И Россия, понятное дело, обогнала бы Швецию сама собой.
Вы думаете, что ей дали бы?
П.С. Вот обсуждение на тему "Российская демография и революция".
http://www.balto-slavica.com/forum/index.php?showtopic=7800
June 28 2015, 21:13:28 UTC 4 years ago
Ну то есть (как я и говорил) ты понятия не имел какая там у Швеции была урбанизация, но гнал? )))
=Насчет более плохих климатических и географических условий России, я с вами полностью согласен.=
Я не говорил, что они плохие. ))) Россия моя Родина и она прекрасна. В том смысле, что с врагом (с тобой) я это обсуждать не намерен. )))
=Но все же в дополнение к демографическим фактам, нужно также оценивать и качество руководства, структуру семьи, поведение элит.=
Малыш, ты слишком туп, чтобы что-то вякать на тему "руководства, структуру семьи, поведение элит", правда. )))
=Тут сразу же возникает следующий вопрос: Почему из России не было массовой иммиграции в США,Канаду, Аргентину и Бразилию?=
На все твои вопросы были даны ответы, эмнэ, 100 лет назад. Что, опять, не читал? ))) Из России уезжали каждый год множество людей. Но это была трудовая эмиграция, когда люди уезжали за баблом, но возвращались в Свободную Российскую империю, которая была так не похожа на уже тогда охуевающие демократии Запада. Прекрасны откровения товарища Тверского, когда этот дурачок не нашел никого из Русских, кто бы оценил его бегство из России. И который был внезапно послан нахуй даже русскими плотниками на Всемирной выставке. А ведь товарищ был уверен, что уж кто-кто, а "простой русский мужик" оценит его охуительные истории. Не оценил. Безо всяких ваших совецких КГБ не оценил.
=Вы думаете, что ей дали бы?=
Совок, ты что, правда, думаешь, что сейчас нечто очень умное спросил? ))) Ты, вообще-то, загнал всю ту же сектанскую хуету, которую мы слышим long long time ago. Ведь понятно, что даже если бы Россия была как США, Германия и Великобритания одновременно, вы бы, уродцы, все так же трагически вопрошали: "Вы думаете, что ей дали бы?" Нашли бы какую-нибудь хуету, типа урожайности картофеля, которая в какой-нибудь Бельгии была тогда выше всех стран в мире, и гундосили бы: А как же турнепс?! Вы не учитываете, что в Аахене урожайность на один ар была 100500 свиноматок. А это никуда не годится - в топку проклятую Россию, фтопку!
June 28 2015, 21:17:07 UTC 4 years ago Edited: June 28 2015, 21:18:22 UTC
Говорите сами с собой!
June 28 2015, 21:29:28 UTC 4 years ago
June 28 2015, 21:20:45 UTC 4 years ago
July 1 2015, 20:07:58 UTC 4 years ago
July 1 2015, 20:08:36 UTC 4 years ago
June 28 2015, 09:33:20 UTC 4 years ago
Ни черта они не урбанизировались, у них тогда больше половины населения заняты были в сельском хозяйстве, а вот количество пахотной земли было явно недостаточным.
June 25 2015, 09:40:25 UTC 4 years ago
И из-за быстрого роста населения и произошла революция.
June 25 2015, 22:02:23 UTC 4 years ago
Размножались, потому что во первых традиции, а во вторых условия подходящие.
...И из-за быстрого роста населения и произошла революция...
О да, Зимний был страшно перенаселён.
June 26 2015, 07:17:43 UTC 4 years ago
"Крестьяне составляли самое многочисленное сословие Российской империи — около 77 % от общего населения[5]. Быстрый рост численности населения в 1860—1900 годах привёл к тому, что величина среднего надела сократилась в 1,7-2 раза[6][7][8], в то время как средняя урожайность за указанный период выросла всего в 1,34 раза[9]. Результатом этого дисбаланса стало постоянное падение среднего сбора хлеба на душу земледельческого населения и, как следствие, ухудшение экономического положения крестьянства в целом."
June 28 2015, 09:08:46 UTC 4 years ago
Ерунда, во первых картофель стал всё более входить в рацион (наконец то!), а во вторых обратите внимание как на постоянный рост потребления алкоголя и табака, так и на рост поголовья КРС, а так же увеличение использования сельскохозяйственных машин, это как раз говорит о росте благосостояния. И не забывайте, что и февральская и октябрьская революции совсем не крестьянами устраивались.
June 28 2015, 09:16:17 UTC 4 years ago
К концу 19-го века он действительно вошел в рацион, но картошка не замена хлебу, и крестьяне, в основном, продавали не картошку, а хлеб.
>рост поголовья КРС
На душу населения?
>а так же увеличение использования сельскохозяйственных машин
Ну сколько и каких сельскохозяйственных машин приходилось на одну семью?
http://demograf.narod.ru/page74.htm
"Тугой узел земельной проблемы
На период отмены крепостного права общая площадь освоенной земли составляла 390 млн. десятин. В распоряжении крестьянских общин – и «вольных», и бывших «крепостных» - лишь 131 млн. десятин.
Численность крестьян удвоилась, а земель – нет.
Напомню, численность Русского мира по переписи 1897 года была около 88 млн. чел. Остальное население России – около 28 млн. Крестьяне к началу ХХ века составляли 80%. Семья русского крестьянина в среднем состояла из 6-7 человек. Так что число русских крестьянских семей в начале ХХ века было в пределах 10-11 млн.
Поэтому из 131 млн. десятин обработанных земель на ОДНУ русскую крестьянскую семью приходилось примерно 9-10 десятин освоенной земли.
Численность крестьян увеличивалась. А площадь земли крестьянской общины просто так не увеличится. Другой, удобной для крестьянского хозяйствования, земли на Русской равнине уже не было.
Поэтому крестьянский мир общины был вынужден нарезать семьям все более мелкие участки земли.
Ведь основные обработанные земли – по-прежнему остались во владении дворян. На 1905 год 70 млн. десятин земли принадлежали 30 тыс. дворян."
June 28 2015, 09:41:01 UTC 4 years ago
Крестьяне (большинство) хлеб вообще не продавали, а сами потребляли.
...На душу населения?...
Да.
...Ведь основные обработанные земли – по-прежнему остались во владении дворян. На 1905 год 70 млн. десятин земли принадлежали 30 тыс. дворян...
Да вы что! А в 1917г перед революцией сколько у крестьян земли было?
June 28 2015, 09:46:37 UTC 4 years ago
Так они вообще не продавали сельхозпродукцию?
>Да вы что! А в 1917г перед революцией сколько у крестьян земли было?
Там приводится общее количество земли.
July 1 2015, 20:51:03 UTC 4 years ago
Продавали, но большая часть хозяйств хлеб продавала частично.
...Там приводится общее количество земли...
Дело в том, что перед 1917 годом ситуация с владением землёй уже сильно отличалась от ситуации 1905 года.
June 19 2015, 16:27:17 UTC 4 years ago
Случаи каннибализма фиксируются советскими же документами, причем такими, которые предназачались для внутреннего пользования, для своих, и в 1921, и в 1933, и в 1946 годах. Три масштабные голодовки, плюс ряд более мелких, локальных. По крайней мере, по первому пункту - не ложь.
June 19 2015, 20:17:32 UTC 4 years ago
Вон при анператорах - что там в деревне - никому интересно не было. А потому и информации нет.
June 19 2015, 20:33:22 UTC 4 years ago
При "анператорах" существовала либеральная интеллигенция, ненавидевшая монархию, существовала оппозиционная пресса, которая умела обходить цензурные препоны, существовало мощное революционное подполье, для которого не было проблемой организовывать типографии или мастерские бомб. Все эти силы были заинтересованы в максимальном очернении существовавшего строя, для пропаганды использовали любые пробелмы и недостатки, мнимые или реальные, причем реальные безбожно преувеличивались.
И вы хотите сказать, что онибы не заметили массовой смертности от голода, детей-скелетов, людоедсьва и трупоедства, если бы это все происходило в реаьности в РИ? Не использовали бы это в своей пропаганде?
А потом монархия вообще погибла и власть в стране захватили их золейшие противники, которые тоже не жалели времени и средств для разоблачения преступлений царизма. Сколько сборников исторических издавалось в 1920-е-30 - и про революцию 1905, и "Каторга и ссылка", и "Красный архив", и про рабочее движение, и про крестьянское. Ну, вы считаете, что документов про голод царские бюрократы не составляли, но выживших очевидцев можно было опросить?
Более того, борьбой с голодом 1921-1922 годов занимались зачастую те же люди, что боролись с голодовками дореволюционными. И вот они все почему-то пишут, что голод 1920-х был абсолютно беспрецедентным по характеру.
June 20 2015, 19:41:06 UTC 4 years ago
Еще б Вам поинтересоваться - а с реальностью они хоть как-то соотносятся?
June 20 2015, 19:43:38 UTC 4 years ago
June 20 2015, 20:32:01 UTC 4 years ago
Это довольно трудная задача, так как вам прийдется доказать, что
а. В РИ не было множества т.н. "сатирических" журналов, в котрых любые действия или бездействия властей подвергались беспощадной критике - все эти "Оводы", "Нагаечки", "Пулеметы", "Сигналы" и прочее
http://eho-2013.livejournal.com/564893.html
б. Что у эсеров, анархистов и эсдеков не было подпольных типографий, мастерских бомб и т.д.
в. Что в исторических сборниках, которые издавались в 1920-е годы под редакцией Покровского и других красных историков, не публиковались архивные документы старого режима, а также воспоминания очевидцев.
г. Также можете прочитать вот это письмо Горького от 1921 года :
"«Я — в августе — еду за границу для агитации в пользу умирающих от голода. Их до 25 м[иллионов]. Около 6-и снялись с места, бросили деревни и куда-то едут. Вы представляете, что это такое? Вокруг Оренбурга, Челябинска и др[угих] городов — табора голодных. Башкиры сжигают себя и свои семьи. Всюду разводят холеру и дизентерию. Молотая кора сосны ценится 30 т[ысяч] [рублей за] пуд. Жнут несозревший хлеб, мелют его вместе с колосом и соломой и это мелево едят. Вываривают старую кожу, пьют бульон, делают студень из копыт. В Симбирске хлеб 7500 [рублей за] фунт, мясо 2000 [рублей]. Весь скот режут, ибо кормовых трав нет — все сгорело. Дети — дети мрут тысячами. В Алатыре мордва побросала детей в реку Суру»."
И попробовать найти письма или статьи этого автора с таким же содержанием за 1901, или 1905-06, или за 1911-12 годы (когда там еще в РИ были голодные годы?).
И попытаться понять как соотносится с реальностью ваша идея - что в РИ чуть ли не каждый год происходили голодные ктастрофы африканских масштабов, с массовой сверхсмсертностью, но об этом не осталось ни одного архивного документа, ни одной статьи, ни одного воспоминания, ни одной фотографии, похожей на фото из архива Нансена? Как вообще можно скрыть катастрофу таких масштабов? Как может не сохранится ни одного отчета местных властей, если в бюрократическом аппарате были и люди, сочувтсвовашие революционерам, и либералы?
June 20 2015, 06:20:32 UTC 4 years ago
June 21 2015, 16:46:16 UTC 4 years ago
June 21 2015, 16:50:25 UTC 4 years ago
Вкратце же могу повторить, что он пытается опираться якобы на статистику, хотя НИКТО таких статистических данных сроду не собирал - не стояло и такой задачи, и не было никакой возможности для этого...
June 19 2015, 20:15:23 UTC 4 years ago
Честно говоря, просто топтаться в сотый раз по тому же месту уже надоело.
Но Вы говорите, говорите, что понтрет все рассмотреть могли.
Никакого особого прогресса в эпидемиях и болезнях
Ню-ню. А слово "чахотка" Михайлову известно? А тиф?
Блин, бедное здравоохранение Псковской области.
Уровень жизни как раз опустился и достиг дореволюционного где-то к концу 50-х.
Ага, особо хорошо жили в курных избах и фабричных казармах.
С неграмотностью уже фактически справились
Настолько справились, что в 1911 г только 35% призывников были хоть чуток грамотными.
Не ну была еще Румыния с 31%, так что РИ была все же не самой худшей.
Про бесправие - это уже очевидная глупость
Вообще-то это одна из причин восстаний и революций. И суды тут не при чем.
June 21 2015, 07:39:42 UTC 4 years ago
June 21 2015, 10:25:46 UTC 4 years ago
Ну и какова была заболеваемость, к примеру, сыпным тифом в 1913 и в 1936? Могу подсказать-примерно одинаковая.
=Настолько справились, что в 1911 г только 35% призывников были хоть чуток грамотными.=
В нашей реальности 66,7%, при том,что еще в 1900-49%. Так что таки да,справлялись
Deleted comment
July 23 2015, 20:45:04 UTC 4 years ago
Явление эпизодическое. С начала 1950-х речи о нем уже не было.
Были ли в РИ столь же катастрофические голодовки - тема, требующая изучения.
НО что точно там было - так голод постоянный, из года в год, из поколения в поколение.
За 1905-1906 в России вынесли 5000 смертных приговоров
Опять таки цифра, требующая уточнения.
И репрессии эти проводились при совершенно разных состояниях общества.
А ГЛАВНОЕ - Столыпин начала практику, толкнул камушек, вызвавший лавину. Дальше уж пошло само собой и по нарастающей.
June 18 2015, 21:08:23 UTC 4 years ago
Интересно было.
Но самое интересное в том, что уже во второй половине 18 века в Центральной России крестьяне в среднем убивали в год по десятку помещиков.
Так что 1917 он не с потолка взялся, скока Адмирал сказки про 1 1 гектар не рассказывал бы.
June 19 2015, 09:00:58 UTC 4 years ago
June 19 2015, 13:40:01 UTC 4 years ago
June 19 2015, 15:10:13 UTC 4 years ago
June 19 2015, 15:12:01 UTC 4 years ago
June 19 2015, 15:22:51 UTC 4 years ago Edited: June 19 2015, 15:24:38 UTC
June 19 2015, 15:27:15 UTC 4 years ago
June 19 2015, 20:22:19 UTC 4 years ago
Не ведаете ли, любезные наши сограждане, коликая нам предстоит гибель, в коликой мы вращаемся опасности. Загрубелые все чувства рабов, и благим свободы мановением в движение не приходящие, тем укрепят и усовершенствуют внутреннее чувствование. Поток, загражденный в стремлении своем, тем сильнее становится, чем тверже находит противустояние. Прорвав оплот единожды, ничто уже в разлитии его противиться ему не возможет. Таковы суть братия наша, во узах нами содержимые. Ждут случая и часа. Колокол ударяет. И се пагуба зверства разливается быстротечно. Мы узрим окрест нас меч и светочу. Смерть и пожигание нам будет посул за нашу суровость и бесчеловечие. И чем медлительнее и упорнее мы были в разрешении их уз, тем стремительнее они будут во мщении своем. Приведите себе на память прежние повествования. Даже обольщение колико яростных сотворило рабов на погубление господ своих! Прельщенные грубым самозванцем, текут ему вослед и ничего толико не желают, как освободиться от ига своих властителей; в невежестве своем другого средства к тому не умыслили, как их умерщвление. Не щадили они ни пола, ни возраста. Они искали паче веселие мщения, нежели пользу
June 20 2015, 02:43:36 UTC 4 years ago
June 20 2015, 06:24:20 UTC 4 years ago
А то ваши смелые заходы немного голословны.
June 20 2015, 19:56:41 UTC 4 years ago
Она 5 копеек стоила, чего б не хрустеть, и хлеб вчерашней выпечки стоил дешевле, чем свежей, кстати коммунисты переименовали её родимую в городскую булку и всё так же хрустели.
June 19 2015, 20:20:38 UTC 4 years ago
Развею Ваше заблуждение - Павлик Морозов - это совсем не помещик.
Хотя, правильно, что его вспомнили.
Очень хороший пример об том, что собой кулаки являли.
И предостережение.
Цапками они были, цапками и остались.
June 19 2015, 14:40:47 UTC 4 years ago
June 19 2015, 15:30:31 UTC 4 years ago
June 19 2015, 20:23:42 UTC 4 years ago
June 18 2015, 14:28:51 UTC 4 years ago
June 18 2015, 15:08:20 UTC 4 years ago
June 18 2015, 21:56:44 UTC 4 years ago
Deleted comment
July 21 2015, 18:46:55 UTC 4 years ago
June 18 2015, 12:30:29 UTC 4 years ago
Часто достижения другого народа. Например американского или немецкого.
В РИ было то же самое. Например. В РИ не умели делать авиационные двигатели. Технология появилась только-только до первой мировой войны, а потом союзникам стало не до передачи заводов и технологий, и тут внезапно оказалось, что если купить это нельзя то своими силами, без чужой помощи не сделать абсолютно никак.
Также в РИ не умели делать паровые турбины (тоже, потому что технология появилась совсем недавно а потом началась война и основной поставщик турбин оказался противником, а союзникам опять оказалось не до передачи технологии и станков), и опять не смогли ничего, те корабли для которых турбины поставили до войны достроили а для которых не поставили не достроили уже никогда.
June 18 2015, 12:34:42 UTC 4 years ago
June 18 2015, 12:54:35 UTC 4 years ago Edited: June 18 2015, 13:08:22 UTC
(добавлено, поправлено: авиационный двигатель "Рено" производился в Петербурге в небольших количествах из импортных комплектующих).
Производство было налажено уже после войны в СССР (во Франции оказался избыток оснастки, станков и комплектующих для производства двигателей гном-рон и его дёшево купили большевики, привычно объявив производство своим достижением).
В РИ была нехватка двигателей (произведённые самолёты стояли без двигателей) так что проблема была но решить её не смогли до самого конца.
June 18 2015, 13:19:21 UTC 4 years ago
June 18 2015, 13:27:51 UTC 4 years ago Edited: June 18 2015, 13:37:02 UTC
М-3 в СССР назывался "Рено" производимый из французских комплектующих, когда комплектующие закончились производство остановилось и не возобновлялось.
М-2 был "Гном" мощностью 110-120 л.с. (по меркам конца войны достаточно только для тренировочных самолётов) и вот его начали производить (вероятно из импортных комплектующих) с 1919 и в 1925-27 годах производили массово (скорее всего к тому времени смогли купить станки и оснастку) и выпустили 2000 штук.
June 18 2015, 13:43:04 UTC 4 years ago
Еще были двигатели "Калеп". Но в основном, да, делали двигатели иностранной разработки.
June 19 2015, 16:28:08 UTC 4 years ago
June 19 2015, 20:24:55 UTC 4 years ago
Ставили. Целых два двигателя на целый один самолет.
June 18 2015, 13:29:52 UTC 4 years ago
Видите, какая штука. Россия была одной из ведущих промышленных держав мира. Что не мешало ей участвовать в мировой кооперации. И если она закупала лицензию на турбины Парсонса или двигатели "гном", то она их и выпускала под этим наименованием. Поскольку это никак не умаляло её величия и мощи.
В отличие от СССР, который стыдливо переименовывал иностранные двигатели, и всячески пытался скрыть их иностранное происхождение. Потому что справедливо считал, что это укажет на его отсталость.
Вот и вся разница. Нет никакой беды в том, что на русских самолетах ПМВ стояли за незначительным исключением двигатели иностранной конструкции (но не производства). Это никогда не скрывалось, не оспаривалось. Потому что русская авиация была на уровне своих задач, а кое в чем и впереди всех. И русские вооруженные силы в целом, куда эта авиация входила, вели победоносную войну с относительно приемлемыми потерями.
У СССР самолеты так же оборудовались за столь же незначительным исключением двигателями зарубежной конструкции. Но он это пытался скрывать. Советская авиация технически отставала от ведущих держав на десятки лет. Помочь вооруженным силам завершить войну без колоссальных, неприемлемых потерь не смогла.
Поправьте меня, если я ошибаюсь, но у России всяко дела шли получше.
June 18 2015, 13:48:55 UTC 4 years ago
М1 был копией "Бенц-3" 1914 года (мощность 150 л.с.) которую выпускали в Петрограде и с 1917 до мая 1918 года выпустили 45 двигателей. В СССР продолжать выпуск не стали, вероятно потому что копия получилась неудачной.
М2 был "Гном-Рон" мощностью 110-120 л.с. (по меркам конца войны очень немного) и его производство (скорее всего из наборов комплектующих) началось в 1919 году (лицензию на производство купили в РИ) и в СССР этот двигатель производили до 1927 года, причём массовое производство было с 1925 года (скорее всего во Франции после войны купили станки и оснастку для его производства).
М3 был "Рено" мощностью 220 л.с. который производился в Петрограде из импортных комплектующих (прибыло 150 комплектов) и когда комплектующие закончились производство остановилось и более не возобновлялось.
М5 был уже копией американского "Либерти" и его серийное производство, тоже, началось в 1925 году.
June 18 2015, 13:52:01 UTC 4 years ago
June 18 2015, 13:54:41 UTC 4 years ago
June 18 2015, 15:06:33 UTC 4 years ago
June 18 2015, 15:30:57 UTC 4 years ago
June 18 2015, 18:50:34 UTC 4 years ago Edited: June 18 2015, 18:59:18 UTC
действительно, в РИ произвели за время войны около 1500 авиационных двигателей и импортировали более 4000 двигателей. (в Германии и Англии за время войны сделали примерно по 40 тыс. авиационных двигателей, причём за первые 3 года войны Германия произвела 24000 двигателей, во Франции за время войны сделали 90 тысяч).
НО
почти все авиационные двигатели российского производства были зарубежных конструкций и производились с использованием импортных комплектов деталей на небольших частных заводах. (то есть, полностью российских авиационных двигателей было выпущено чрезвычайно мало - возможно, около 100 штук с неизвестным качеством)
И
Все станки, оснастка и технологии для производства авиационных двигателей (а также и комплектующие для них) покупались за рубежом.
(В 1917 году производство авиационных двигателей в РИ снизилось из-за проблем с закупкой и доставкой комплектующих и материалов).
(...)Однако при более глубоком изучении вопроса о реквизиции завода "Гном-Рон" оказалось, что в России не были известны новейшие методы механической и термической обработки материалов, применяемых при изготовлении деталей двигателя "Гном". В это время планировался переход на производство более мощных двигателей "Рон", распределительные диски для них изготовлялись из материалов и на станках, которых не было в России. Боязнь порвать техническую связь с парижским заводом, а главное, сомнение в своих силах остановило руководителей военного ведомства от секвестра завода.
(Добавлено: СССР до 1924 года существовал в условиях экономической блокады и смог выпускать какое-то очень небольшое количество двигателей полукустарным способом и мог ремонтировать старые двигатели. После прекращения блокады большевики сразу закупились оборудованием и технологиями и стали производить авиационные двигатели тысячами штук, с 1925 года.)
June 19 2015, 14:31:08 UTC 4 years ago
June 19 2015, 15:14:00 UTC 4 years ago Edited: June 19 2015, 15:20:19 UTC
Адмирал говорил что ему не нравится что в СССР партия и правительство присваивали себе чужие достижения (то есть, народные и даже не своего народа). Пригласили иностранцев чтобы они с нуля и под ключ, с обучением рабочих и налаживанием, оборудовали массовое производство, например двигателей и потом это производство двигателей выдавалось за преимущество социалистического строя.
В РИ делалось абсолютно то же самое, за границей покупалось производство со всеми технологиями, налаживанием и обучением. Но сейчас некоторые сторонники РИ (описание комплексов которых поскипано) представляют это как преимущества царской власти и достижения тогдашней российской элиты, в точности как при СССР- объявляли всё хорошее заслугами партии и правительства.
Некоторые новые технологии появились перед первой мировой войной (это производство паровых турбин и производство двигателей), РИ не успела закупить станки и технологии а потом воюющим странам стало не до поставок оборудования союзникам (самим не хватало) и вот тут, оказалось что РИ сама по себе, без постоянной подпитки зарубежными технологиями и оборудованием не может ничего (хотя, в двигателях была огромная нужда и половина произведённых самолётов стояли без двигателей, нарастить производство не получалось никакими силами, а в 1917 году, когда случилась проблема с доставкой западной комплектухи, производство двигателей даже сократилось).
June 18 2015, 14:12:18 UTC 4 years ago
И это причина, почему талантливым русским ученым и инженерам, приходилось реализовывать себя за границей.
Илья Муромец конечно хороший самолёт, новое слово в авиационной техники. Однако в Италии, приблизительно в то же время, создавали самолёты со сравнимыми ТТХ. Четыре мотора это конечно круто, но давайте смотреть на полезную нагрузку и дальность полёта.
June 18 2015, 14:42:20 UTC 4 years ago
Про СССР - наглая ложь! Да, отставали в моторостроении, но самолетов наделали столько, сколько нужно! Советские двигатели были сдаланы на основе конструкции закупленных по лицензиям Испано-Сюиза и Райт-Циклон (основная часть), но последние двигатели с прародителями уже имели не очень много общего...
June 19 2015, 09:01:56 UTC 4 years ago
June 19 2015, 13:37:24 UTC 4 years ago
June 21 2015, 17:09:34 UTC 4 years ago
June 21 2015, 18:22:01 UTC 4 years ago
Пришлось бы дольше возиться с немецкими движками. Собственно, копии "Нина" дальнейшего развития в СССР (да и в других странах) не получили - тупиковая конструкция.
Вообще не будь лицензионного производства и банальной кражи технологий, у коммуняк вообще ничего не было бы.
А что у царского правительства было в плане авиационных двигателей? Выклянченные у союзников комплекты для сборки? И завод, который собирались построить году эдак в 1917м. При большом везении как раз к концу войны может и собрали бы пробную партию...
June 19 2015, 20:26:05 UTC 4 years ago
Намекаете шо на МиГ-31 они же стоят?
June 20 2015, 06:27:39 UTC 4 years ago
June 22 2015, 11:44:07 UTC 4 years ago
Так завидуйте молча.
June 21 2015, 17:05:25 UTC 4 years ago
А так же расскажи сколько жидкостно-реактивных двигателей для баллистических ракет и сколько самих баллистических ракет построил этот ваш сталин-сралин в 1945 году. У этого твоего СССР ни одного такого ЖРД и ни одной баллистической ракеты не было - и этим всё сказано.
отставание СССР от развитых стран - колоссальное.
Сколько имел этот ваш СССР зенитных управляемых ракет? Ни одной не было - и этим всё сказано.
У этого вашего СССР не нашлось ни одного нормального двигателя чтобы поставить на Пе-8, потому их выпуск прекратили на 90 штуках в то время как американцы выпустили десятки тысяч четырехмоторных бомбардировщиков. Из-за дефицита двигателей прекратили выпуск новейшего истребителя МиГ-3.
Вся сталинская авиация полетела на заграничных двигателях. М-100 и его линия вплоть до М-105 это французская Испано-Сюиза, М-85 и дальше 86 87 и 88 это всё французский "Гном-Рон", микулинский М-17 который стал потом М-34 потом АМ-35 и АМ-38 и т.д. это немецкий БМВ, стоявший на И-16 мотор М-63 это тот же самый американский Райт-Циклон, и так далее. Коммуняки купили лицензии, полностью купили всё станочное и прочее оборудование, фактически купили у буржуев полностью заводы, а теперь похваляются какие они замечательные.
Даже разработанный в СССР дизельный двигатель В-2 деллся полностью на импортном оборудовании. Для дизельного производства на ХПЗ закупили в Германии весь комплект станков каких у коммуняк никогда не было. А теперь коммуняка чирцов себя в грудь кулаком колотит какие они коммуняки распрекрасные.
June 21 2015, 18:17:02 UTC 4 years ago
США тоже не создали тогда своего ТРД. При куда более мощном авиамоторостроении. И в чём трагедия для СССР?
В 1946/47 запустили производство копий немецких ЮМО и БМВ, позже - скопировали английский "Нин" и поставили в серию. А потом и свои пошли...
К чему Ваш обличительный пафос?
А так же расскажи сколько жидкостно-реактивных двигателей для баллистических ракет и сколько самих баллистических ракет построил этот ваш сталин-сралин в 1945 году.
А сколько их построили ваши Рузвельт и Черчилль?
Вся сталинская авиация полетела на заграничных двигателях.
Отечественную войну отлетали уже на очень дальних родственниках заграничных двигателей. Более того, это были двигатели ПОЛНОСТЬЮ СОБСТВЕННОГО производства, а не отвёрточная сборка, как в РИ.
Коммуняки купили лицензии, полностью купили всё станочное и прочее оборудование, фактически купили у буржуев полностью заводы, а теперь похваляются какие они замечательные.
И на основе этого оборудования и этих заводов делали уже собственное оборудование и заводы. Что в этом предосудительного? А почему правительство РИ не сделало тоже самое двадцатью годами ранее? Может тогда и Февраля-Октября 1917го не было бы.
June 18 2015, 21:27:36 UTC 4 years ago
С этого момента подробнее.
Какую промышленную продукцию РИ поставляла, к примеру, во Францию.
Сколько в городе Париже аль Лионе было Русско-Французских заводов?
СССР, который стыдливо переименовывал иностранные двигатели
И шо?
Главное, что он производил их десятками тысяч.
Тем паче, что у той же Испано-Сюизы в 1941 осталось очень мало общнго с прототипом.
Фактически - только число и диаметр цилиндров.\
ЗЫ Кстати, Китай тоже переименовывает технику. И до сих пор клепает наш МиГ-21 под индексом J-7..
Да и Штаты переименований не избегают. Тот же полюбившийся юзеру Ермолову пистолет Беретта он ничтоже сумняшеся переименовали в М-9.
но не производства
ИЧСХ, именно производства. И отверточной сборки.
А еще недостаточной мощности. Оттого истребитель у Сикорского толком и не полетел.\
русские вооруженные силы в целом, куда эта авиация входила, вели победоносную войну
По начертанию линии фронта и количеству пленных это очень наглядно видно.
Да и по соотношению потерь -тоже.
СССР самолеты так же оборудовались за столь же незначительным исключением двигателями зарубежной конструкции
Ил-2 и 10, МиГ-3, Ла-5 и 7,Ю Ту-2 - суммарный выпуск тысяч на 60 с гаком потянет. Фигасе "исключения".
Советская авиация технически отставала от ведущих держав на десятки лет.
Применительно даже к 1945 "десятки лет", это сколько?
June 18 2015, 12:59:38 UTC 4 years ago Edited: June 18 2015, 13:04:42 UTC
Где сделали турбины для Новика? В России? Ну, ну... А трубки для изготовления котлов на Харьковском паровозном не из Англии возили?
June 18 2015, 13:13:48 UTC 4 years ago
Все в порядке было в России с турбинами.
June 18 2015, 13:22:08 UTC 4 years ago
В СССР турбины слепили из того, что было, потому что достроили всего три крейсера, последний через двадцать лет после начала постройки...
June 18 2015, 21:34:07 UTC 4 years ago
June 21 2015, 17:18:43 UTC 4 years ago
Ему конкретно говорят и объясняют на пальцах что первые турбины покупались за границей (если почитать историю строительства серии "новиков" об этом там подробно рассказано), позже стали привозить комплекты, затем всё больше и больше части турбин стали делаться в России.
Но коммуняка чирцов настолько туп что простых слов не понимает, как уперся что "всё делали за границей" так и талдычит до сих пор.
Причём что характерно, для своего СССР он вполне разрешает такое. Что авиадвигатели покупали за границей потом когда лицензии покупали когда просто воровали это в случае с СССР он не просто оправдывает а гордится. А когда царская Россия осваивала совершенно новое производство - паровые турбины, он требует чтобы не было такого постепенного осваивания, Паша требует чтобы у царя всё было сразу и немедленно.
А то что коммуняки во главе со сталиным-сралиным покупали за границей и крейсера и эсминцы и паровые турбины, об этом Паша молчит.
June 18 2015, 21:44:04 UTC 4 years ago
June 18 2015, 17:45:23 UTC 4 years ago
Ведь одно является отрицанием другого. И хвалить одно неизбежно значит отрицать другое.
Попытка сидеть на двух стульях ни к чему хорошему не приведет: невозможно создать последовательной концепции, запутаешься в противоречиях.
В результате и то, и другое пропадет.
June 18 2015, 21:31:16 UTC 4 years ago
А по сортам ее делят только разные узкие группы утят-сектантов.
June 19 2015, 03:59:09 UTC 4 years ago
В подобных делах большинство ничего не решает и не является аргументом.
Deleted comment
June 21 2015, 13:37:24 UTC 4 years ago
June 18 2015, 22:29:50 UTC 4 years ago
June 19 2015, 04:01:10 UTC 4 years ago
Это раскалывает общество и ослабляет его.
June 18 2015, 09:42:43 UTC 4 years ago
http://sturman-george.livejournal.com/418047.html
June 18 2015, 09:49:09 UTC 4 years ago
June 20 2015, 11:16:30 UTC 4 years ago
June 18 2015, 09:55:32 UTC 4 years ago
Anonymous
June 18 2015, 09:57:50 UTC 4 years ago
"...воздержаться от негативных высказываний в адрес России"
Кто-то снова спутал Отечество с его превосходительством.
June 18 2015, 13:20:34 UTC 4 years ago
Anonymous
June 18 2015, 13:46:46 UTC 4 years ago
А здешние споры обычно именно о том, какое из превосходительств лучше с ним путать.
June 18 2015, 10:12:28 UTC 4 years ago
June 18 2015, 10:34:48 UTC 4 years ago
ведь сейчас у них главная задача "романтическая" - трубачи с вымпелами, македонский вождь...
Спасибо. Замечательно!
June 18 2015, 10:47:51 UTC 4 years ago
Когда-то давно был снят А. Тарковским поганенький фильм "Андрей Рублёв", а недавно был снят неким Прошкиным подленький фильм "Орда".
===============
June 18 2015, 11:21:19 UTC 4 years ago
"Орду" я не смотрел, хотя когда то был знаком с человеком, который её продюсировал. Думаю они старались все сделать реалистично по максимуму. Учитывая, что естественно ту эпоху мы представляем по источником являющимся эхом десятого порядка, то фильм получился скорее о наших представлениях о том времени. Ну вот они такие, что тут сделаешь.
Те кто смотрели говорили, что это чернуха жуткая. Моим представлениям об орде это соответствует. Да и чернуха понятие относительное. Думаю по сравнению с последним творением Германа "Орда" вполне оптимистический, жизнеутверждающий фильм.
June 18 2015, 12:24:36 UTC 4 years ago
Добавлю лишь, что консультант-историк, увидев, что делает режиссёр просто вышел из проекта, потому что делал режиссёр нечто абсолютно несоответствующее представлениям специалиста.
June 18 2015, 12:28:23 UTC 4 years ago
June 18 2015, 12:31:54 UTC 4 years ago
June 18 2015, 12:45:10 UTC 4 years ago
Т.е., производство такого"фильмв", равно уак "празднование юбилея" Вы считаете "в целом позитивным"?!
"Современные татары" это прямые потомки "тех татаро-монголов", кстати.
========
А что за парадокс, в чём?
June 18 2015, 12:52:43 UTC 4 years ago
June 18 2015, 13:16:43 UTC 4 years ago
Возможно, что и так, хотя не задумывался, что это так.
А так ли это?
Говорю это , не имея ни мвлейшего намерения сбить Вас с толку, просто и вправду не вижу ни какой-либо "западности", ни какой-либо "чуждости".
Кстати, откуда эта "чуждость", ведь Вы сами только что сказали, что не имеете чёткого представления о обсуждаемой цивилизации?
June 20 2015, 10:07:48 UTC 4 years ago Edited: June 20 2015, 12:04:10 UTC
Русские были и есть западным народом.
Надеюсь, что вам знакомо понятие "русский европеец"?
В США Голливуд уже давно сплачивает нацию на борьбе с вымышленными злодеями, а в России делают нечто странное, - сплачивают большую часть нации с помощью мифической борьбы, якобы имевшей место в прошлом, борьбы бОльшей части предков российских граждан с предками ее меньшей части.
June 20 2015, 22:27:23 UTC 4 years ago
June 18 2015, 13:02:25 UTC 4 years ago
June 18 2015, 13:18:14 UTC 4 years ago
Почему "неведомых" и почему "с хрена"?!
И что за "самоназвание"?
June 18 2015, 13:23:37 UTC 4 years ago
June 20 2015, 14:22:35 UTC 4 years ago
Дело в том, что в России проживает достаточно много людей, которых называют татарами, и в тоже время татары из мифов объявлены врагами.
Человеческое сознание так устроено, что оно воспринимает разные явления, объекты, людей, вещи с одним названием, как одно и тоже.
June 20 2015, 22:21:24 UTC 4 years ago
Не потому возникает негатив к татарам, что золотоордынская эпоха подается негативно.
Наоборот, подача истории того времени в негативном свете служит инструментом давления на татар, методом, обосновывающим дискриминацию татар.
Для чего это нужно - отдельная тема.
June 20 2015, 22:28:47 UTC 4 years ago
А давят ли на другие некавказские нацменьшинства?
June 21 2015, 05:15:46 UTC 4 years ago
И с чего бы это интересно?
Все ж так хорошо было.
А что мой родной город ордынцы шесть раз дотла сжигали - так что за "цифилизация" без издержек.
June 21 2015, 07:20:07 UTC 4 years ago Edited: June 21 2015, 07:28:58 UTC
Ну и что?
Даже недавняя история, это во многом миф.
А древняя тем более.
И нужно, чтобы миф объединял общество, а не разделял его.
June 21 2015, 07:55:17 UTC 4 years ago
Причем давят не только на татар. Недавно гнусно отметили 200-летие Бородинского сражения, что явилось явной антифранцузской провокацией. Мало и этого. В ход пошло и 70-летие победы над Германией. Немцам тоже досталось. Ох уж эти русские...
June 21 2015, 08:21:29 UTC 4 years ago Edited: June 21 2015, 10:36:01 UTC
"Монголо - татарское иго отбросило Русь далеко назад, надолго затормозило ее развитие. В то же время оказало огромное влияние на различные аспекты русской жизни. В политической области: русскими была перенята монгольская модель правления и управления - власть московского князя была намного выше, чем его суздальских предшественников. В области социальных отношений: общество Киевской Руси можно назвать свободным обществом, в XVI - XVII вв. в Московии - все - слуги великого князя. В практику судопроизводства введена смертная казнь.
"
Монголо-татарское иго — система политической и даннической зависимости русских княжеств от монголо-татарских ханов (до начала 60-х годов XIII века монгольских ханов, после — ханов Золотой Орды) в XIII—XV веках. Установление ига стало возможным в результате монгольского нашествия на Русь в 1237—1241 годах и происходило в течение двух десятилетий после него, в том числе и в неразорённых землях. В Северо-Восточной Руси длилось до 1480 года. В других русских землях ликвидировалось в XIV веке по мере поглощения их Великим княжеством Литовским и Польшей.
Термин «иго», означающий власть Золотой Орды над Русью, в русских летописях не встречается. Он появился на стыке XV—XVI века в польской исторической литературе. Первыми его употребили хронист Ян Длугош («iugum barbarum», «iugum servitutis») в 1479 году и профессор Краковского университета Матвей Меховский в 1517.
",
"Большинство исследователей ига считают, что итогами монголо-татарского ига для русских земель были разрушения и регресс. В настоящее время большинство историков также подчёркивает, что иго отбросило русские княжества назад в своём развитии и стало главной причиной отставания России от стран Запада. Советские историки отмечали, что иго явилось тормозом для роста производительных сил Руси, находившихся на более высоком социально-экономическом уровне по сравнению с производительными силами монголо-татар, законсервировало на долгое время натуральный характер хозяйства.
Исследователи отмечают на Руси в период ига упадок строительства из камня и исчезновение сложных ремесел, таких как производство стеклянных украшений, перегородчатой эмали, черни, зерни, полихромной поливной керамики. «Русь была отброшена назад на несколько столетий, и в те века, когда цеховая промышленность Запада переходила к эпохе первоначального накопления, русская ремесленная промышленность должна была вторично проходить часть того исторического пути, который был проделан до Батыя» (Рыбаков Б. А. «Ремесло Древней Руси», 1948, с.525-533; 780—781).
и т.д. и т.п."
Т.е. термином иго, описаниями ига, этим празднованием создается образ извечного врага.
Ну и потом, сколько в России проживает французов?
И французов никто не обвиняет в отсталости России.
Ну Куликовская битва полностью мифична, а Бородинская битва было в историческое время.
>В ход пошло и 70-летие победы над Германией. Немцам тоже досталось.
А вы знаете, как немцем, жившим в СССР, доставалось после войны, и позже?
Но немцы с определенного момента могли уехать в Германию, а у татар своего государства нет.
Кстати, немецкие немцы советских и СНГшных немцы воспринимают, как русских.
Я не знаю, что учат эстонские дети, и как в Эстонии преподноситься история взаимоотношений эстонцев с Россией, но предположим, что там освещают тот период, когда Эстония была в составе РИ и СССР (все это реальные государства недавнего прошлого и нынешнего времени), примерно также, как в России освещается пребывание мифической Руси, в составе мифической Золотой Орды?
Освещается примерно так:
"В 18 веке наступило русское иго, варварские русские угнетали подавляли эстонцев, потом в России, вследствие варварства русских, произошла сумятица, Эстония на 20 освободилась, но потом она снова попала под русско иго".
Проживая в России, вы были бы возмущены, а что если бы вы проживали бы в Эстонии?
June 21 2015, 13:27:03 UTC 4 years ago
А может ее вообще не было?
Не пишите ерунды.
А что с оценкой ига не так. Оттого, что это слово в летописях не употреблялось, "батыево разорение" с прочими "дюденевыми" и "неврюевыми" ратями не стали менее разорительны.
И дань, именуемая "выходом" не стала менее разорительна.
Илим теперь из политкорректности стоит изъять из древнерусской лтературы "Повесть о разорении Рязани Батыем" и "Задонщину". А заодно м мультик про Илью Муромца запретить.
ЗЫ Повторяю. Историю своей страны надо знать такой, какой она была. В том числе и в той части с кем и когда она воевала.
Разумеется ни о каком "поражении в правах" какого-либо из народов России речь идти не может.
June 21 2015, 13:41:40 UTC 4 years ago
Что-то история последнего времени показывает, что никто из внешних врагов не может сравниться в жесткокости в разборках между вроде бы "своими"...
June 21 2015, 16:43:51 UTC 4 years ago
При описании ига описываются зверства татар, но не говориться, что это тогда было нормой.
Ну и сама концепция ига весьма проблематична.
June 22 2015, 11:52:29 UTC 4 years ago
Ну как-то "пиры на костях" и вырезание всех, кто выше тележного колеса не были нормой даже тогда.
Как и судьба Старой Рязани.
June 22 2015, 11:57:38 UTC 4 years ago
У нас нет машины времени, но можно посмотреть на средневековый Тибет:
http://bulochnikov.livejournal.com/1126076.html
Примерно так жила Европа в Средневековье.
June 22 2015, 11:54:12 UTC 4 years ago
А что в ней не так.
Банальная грабительская система, имеющая в своей основе бандитский рэкет.
Потому и оказавшаяся недолговечной (в историческом смысле)
June 22 2015, 12:01:20 UTC 4 years ago
June 22 2015, 11:50:23 UTC 4 years ago
С чего бы это?
Тут не только наши летописи.
Есть и зарубежные источники.
И археологическим данные.
никто из внешних врагов не может сравниться в жесткокости в разборках между вроде бы "своими"...
И Гитлер тоже?
June 22 2015, 12:16:42 UTC 4 years ago
А что Гитлер? Он приколачивал кишки детей своих соседей к дверям или столбам? Он кошек в животы их родителям зашивал? Или хотя бы этого от кого-то требовал?
June 23 2015, 09:12:18 UTC 4 years ago
Ну уж какие есть, тем паче, что иных нет вообще.
А археология для меня вообще не особо большой авторитет
Любая наука - инструмент. которым надо уметь пользоваться.
А что Гитлер
Да ничего. Просто гуманно истреблял людей миллионами. Делов-то.
June 23 2015, 11:31:16 UTC 4 years ago Edited: June 23 2015, 11:32:49 UTC
А на самом деле - кто нападал? кто жег? зачем?
А как пользоваться инструментом для измерения чего-либо, если там вообще нет шкалы для измерений? Как датировать события? Там еще Столыпин, или уже Брежнев? Всего-то полвека плюс-минус пятилетка - а какая разница!
А Гитлер - он скорее архитектор строя, сам-то никого не убивал...
June 23 2015, 17:35:08 UTC 4 years ago
А Гитлер - он скорее архитектор строя
И что?
June 30 2015, 20:20:50 UTC 4 years ago
June 21 2015, 13:48:08 UTC 4 years ago
Не пишите ерунды.
Скорее всего не было.
А что с оценкой ига не так.
Я вижу, что вы не прочли мой пост на который отвечаете.
Вообще, то что я процитировал, в моем посту это военная пропаганда.
Но все дело в том, что войны нет и направлена она против своих граждан.
Илим теперь из политкорректности стоит изъять из древнерусской лтературы
То, что напечатано, изъять нельзя.
Кстати, это фальсификаты 18-19 веков.
А вы против политкорректности?
Повторяю. Историю своей страны надо знать такой, какой она была.
А вас не удивляет, что история страны, в разные времена преподноситься по-разному?
И вас не удивляет, что историки разных стран рассматривают одни и те же события по разному?
June 22 2015, 12:02:37 UTC 4 years ago
Круто.
<вы не прочли мой пост на который отвечаете/i>
Не поверите- я даже Рыбакова читал и даже сдавал зачеты по знанию его работ
Кстати, это фальсификаты 18-19 веков.
Сильно.
Персонаж Арнольда в этом случае говорил - какие фаши доказательсфа.
А вы против политкорректности
В смысле введения понятий "родитель№1" и "родитель№2" - таки несомненно против.
А вас не удивляет, что история страны, в разные времена преподноситься по-разному?
И вас не удивляет, что историки разных стран рассматривают одни и те же события по разному?
Нет, не удивляет.
ЗЫ Предлагаю уйти от темы Орды и Ига.
Или желающим оспаривать - писать самостоятельный пост дабы обсуждать его отдельно.
У нас и так тут уже выросло слишком много побочных веток.
June 22 2015, 12:06:56 UTC 4 years ago
Когда их опубликовали?
>В смысле введения понятий "родитель№1" и "родитель№2" - таки несомненно против.
Не понял вас.
>Нет, не удивляет.
Ну так вы должны понимать, о чем я пишу.
June 23 2015, 09:13:57 UTC 4 years ago
Ну уж точно не раньше, чем изобрели книгопечатание.
А когда опубликовали Тацита с его Анналами. Иль это тоже подделка?
June 23 2015, 12:24:46 UTC 4 years ago
Я вам подскажу. В конце 18 века и в середине 19 века.
Рукописи пролежали несколько столетий, о них никто не знал, насекомые и плесень их не тронули.
А когда опубликовали Тацита с его Анналами. Иль это тоже подделка?
Я просто не знаю историографии этого произведения.
June 23 2015, 17:36:52 UTC 4 years ago
Я знаю.
И что с того. Ранее этим просто никто не занимался.
ЗЫ А ведь были еще египетские иероглифы и вавилонские клинописные таблички.
June 23 2015, 18:24:15 UTC 4 years ago
Ну про пожары, наводнения я умолчу.
June 25 2015, 18:38:23 UTC 4 years ago
June 23 2015, 17:36:53 UTC 4 years ago
Я знаю.
И что с того. Ранее этим просто никто не занимался.
ЗЫ А ведь были еще египетские иероглифы и вавилонские клинописные таблички.
June 21 2015, 19:33:10 UTC 4 years ago
Россия получила эти земли от Швеции. Мы эстонцев и прочих свободы не лишали. Какие могут быть к России претензии?
June 21 2015, 19:39:56 UTC 4 years ago
Это ваше мнение, а эстонцы могут интерпретировать их иначе.
Например, украинская интерпретация истории 17-21 веков сильно отличается от российской.
Я пишу, не о том "как было" (часто, если речь идет о давних событиях, невозможно в точности узнать "как было"), а об общепринятой интерпретации истории в той или иной стране.
Так как вам такая вот гипотетическая эстонская интерпретация истории?
June 21 2015, 20:05:42 UTC 4 years ago
Я думаю любая историческая концепция, где бы она в ходу ни была, прежде всего должна укладываться в факты. Если это не так, то это прежде всего плохо для тех, кто факты искажает. Почему распространяться не буду. Думаю это и так ясно.
Могли бы взять для примера какое-нибудь Бухарское ханство. Тут аналогия будет более корректна. В плане политическом. В плане цивилизационном ситуация зеркальная. Россия тянула народы Средней Азии вперед, а монголы тащили Русь назад. Как уж освещать российский период своей истории это дело самих этих народов. Ну а мы, естественно, вправе корректировать свое отношение к этим народам в зависимости от того, как они этот период освещают.
June 21 2015, 20:16:53 UTC 4 years ago
Что значит взяла на шпагу?
Она захватила их у Швеции.
Швеция всегда была более развитым государством, чем Россия, так, что эстонцам было бы лучше в составе Швеции.
>Я думаю любая историческая концепция, где бы она в ходу ни была, прежде всего должна укладываться в факты.
Что вы считаете фактами?
> Россия тянула народы Средней Азии вперед,
А вы спросили у народов Средней Азии, хотели ли они этого?
Вот Афганистан СССР тянул, при убив там около 1 млн человек.
> а монголы тащили Русь назад.
Ну мы не про монголов говорим, а про татар.
И какая разница для ныне живущих, что в действительности было 600 лет назад?
>Как уж освещать российский период своей истории это дело самих этих народов.
Зачем вы в двух последних постах уводите разговор в сторону?
Речь идет не об освещении истории в Узбекистане или в Туркмении, а о концепции российской истории.
June 21 2015, 20:42:44 UTC 4 years ago
Это кто сказал? Если Швеция была более развитым государством, как же так получилось, что она проиграла территории? Ерунда какая то :).
Что вы считаете фактами?
Прежде всего и в основном факты :).
А вы спросили у народов Средней Азии, хотели ли они этого?
А Вы?
Вот Афганистан СССР тянул, при убив там около 1 млн человек.
Израиль тоже тянет всех кто не успеет увернуться ;).
Ну мы не про монголов говорим, а про татар.
И какая разница для ныне живущих, что в действительности было 600 лет назад?
Вам нет разницы, а кому то может и есть. Не стоит мерять всех по себе.
Зачем вы в двух последних постах уводите разговор в сторону?
Речь идет не об освещении истории в Узбекистане или в Туркмении, а о концепции российской истории.
Нет никакой концепции. Есть реальная история. Нет ничего глупее, чем начинать каждый раз переписывать её в угоду сиюминутным текущим взглядам.
June 21 2015, 21:05:02 UTC 4 years ago
Во время Северной Войны население Швеции составляло около 2 млн, а население России около 12-14 млн.
Как тут не проиграть?
>Прежде всего и в основном факты :)
Ну дайте мне данные о санитарных потерях русской армии в 1812 году.
>А Вы?
Я могу догадаться.
Например, во времена СССР таджиков перевели на кириллицу, в результате они оказались оторванными от общеиранской культуры.
В Узбекистане выращивали малопригодный для тамошних условий хлопок, при выращивании хлопка используется много ядохимикатов и воды. В результате Аральское море, просто исчезло.
Само завоевание было не без крови - при завоевании
войскам города официально отдавались на разграбление.
При царе Среднюю Азию хотели заселить русскими, при советской власти народы средней Азии участвовали в ненужных им войнах, которые вел СССР...
Сама русская культура, никогда не являлась ведущей мировой культурой. Им было бы лучше, чтобы их завоевали англичане, - приобщались бы к самой передовой в мире англоязычной культуре.
Хорошо знали бы английский язык, ездили бы работать в богатые Англию и в США, а не
в небогатую Россию.
Вывод: Средняя Азия страдала и страдает от русского ига.
А теперь предположим, что в Узбекистане принята концепция русского ига и вы русских живущий в Узбекистане.
Как вы тогда будете относиться к сей концепции?
Примерно тоже самое могу вам расписать про Кавказ.
Хотите или нет?
>Израиль тоже тянет всех кто не успеет увернуться ;).
Кого это Израиль тянет?
Ну если речь зашла об Израиле, то он не может служить примером, так как Израиль возник с помощью
этнических чисток коренного населения.
>Вам нет разницы, а кому то может и есть. Не стоит мерять всех по себе.
Ну и какая другим разница?
>Есть реальная история.
Ага, была реальная Византия.
June 22 2015, 05:21:22 UTC 4 years ago Edited: June 22 2015, 05:22:06 UTC
Так кажется, проверьте по Википедии.
Но логика хорош - проиграл, значит менее развитый!
June 22 2015, 08:11:41 UTC 4 years ago
June 22 2015, 09:44:16 UTC 4 years ago
Вот и приходиться с вами спорить.
June 22 2015, 12:23:49 UTC 4 years ago
РИ уступала в своем развитии и Франции, и Англии, и Германии, и в чем-то даже Австрии - ну факт это, и ничего с этим не поделаешь! В ответ: А СССР был передовым? Да нет, конечно, начали с разрухи, отставали хронически то в том, то в этом, где-то догнали, где-то даже перегнали, где-то и близко к лидерам не приблизились...
Но в однм можно сказать точно - таких перспектив для простого человека, как в СССР, и раньше не было, и в дальнейшем пока не предвидится!
June 22 2015, 12:41:02 UTC 4 years ago
Это поздний СССР, но и там было много недостатков.
Например, отсутствие продовольствия в магазинах.
Вообще во времена СССР были общества, где жилось лучше. Например, в Западной Германии и в Канаде жилось лучше.
June 22 2015, 12:50:59 UTC 4 years ago
June 22 2015, 12:53:17 UTC 4 years ago
Для кого-то конечно открылись пути, но многие лишились имущества и жизни.
June 22 2015, 12:55:18 UTC 4 years ago
June 22 2015, 12:56:10 UTC 4 years ago
Это вы про насильственную коллективизацию?
June 22 2015, 12:58:20 UTC 4 years ago
June 22 2015, 07:52:36 UTC 4 years ago
Вот те нате! С каждой репликой новые горизонты открываете :). Во время ПМВ население России было 175 миллионов против 80 миллионов у Германии. Что не мешает Вам с жаром доказывать, что Россия могла бы проиграть :). Это уж опуская другой вопрос, а как же отсталая Россия добилась, что её население было 12-14 миллионов, а передовая Швеция топталась на отметке 2?
При немцах местных в Прибалтике не считали за людей. Например их не пускали в города. Поэтому наслаждаться "высоким уровнем развития" они могли на расстоянии. Это и правильно, недаром сказано, что прекрасное видится на расстоянии :).
Ну дайте мне данные о санитарных потерях русской армии в 1812 году.
С какой целью и почему я должен давать Вам факты по санитарным потерям русской армии в 1812 году?
Я могу догадаться.
У Вас дар? Голоса слышите :)?
Например, во времена СССР таджиков перевели на кириллицу, в результате они оказались оторванными от общеиранской культуры.
СССР это не Россия. Кому предъявлять претензии за то, что наворотил СССР? Изучая состав руководящих органов этой страны с гораздо большим основанием можно обвинять, например, Израиль. То есть это не Вы мне должны говорить, - "то вы натворили в Средней Азии", а я Вам говорю, - что вы натворили в Средней Азии!? А то, что натворили в России куда как похуже будет.
Им было бы лучше, чтобы их завоевали англичане
Расскажите это индусам. И другим порабощенным народам. Которые вели кровавую борьбу за освобождение. А русская Средняя Азия спокойно себе жила, наслаждаясь Законом и Порядком, которые принесла им Россия.
Вывод: Средняя Азия страдала и страдает от русского ига.
Это понятно. Израиль создал вокруг себя сферу взаимного сопроцветания, а Россия тюрьма народов. Без России Бухара бы вышла в космос в XIX веке. Ваша уверенность в том, что Вы можете учить русских как выстраивать отношения с соседними народами не подлежит никакому обсуждению.
А теперь предположим, что в Узбекистане принята концепция русского ига и вы русских живущий в Узбекистане. Как вы тогда будете относиться к сей концепции?
Ну а зачем умозрительно говорить? В Рухнаме так прямо и написано: туркмены изобрели колесо, первыми научились выплавлять металлы, открыли письменность, но потом пришли варвары с севера и уничтожили великую туркменскую цивилизацию. Как я к этому отношусь? С юмором :). Говоря по молодежному, ситуация изрядно доставляет :).
Примерно тоже самое могу вам расписать про Кавказ.
Хотите или нет?
Пишите, пишите,
бумагаинтернет стерпит.Ну если речь зашла об Израиле, то он не может служить примером
Ну еще бы! Израиль это другое дело!
Ну и какая другим разница?
Как это можно объяснить человеку, который не понимает или не хочет понимать? И зачем? Просто уясните себе, что Правда и ложь это не одно и то же. И что есть люди, которые за Правду готовы даже умереть, настолько для них значима разница.
June 22 2015, 09:38:10 UTC 4 years ago Edited: June 22 2015, 10:23:21 UTC
Во время ПМВ в Германии проживало 67 млн, а в РИ 170 млн.
Ну и тогда техника играла намного меньшую роль в военных действиях, чем в ПМВ.
При немцах местных в Прибалтике не считали за людей. Например их не пускали в города. Поэтому наслаждаться "высоким уровнем развития" они могли на расстоянии. Это и правильно, недаром сказано, что прекрасное видится на расстоянии :).
Это было давным-давно, потом в любом случае начали бы пускать, и говорим мы не про немцев, а про шведов.
>С какой целью и почему я должен давать Вам факты по санитарным потерям русской армии в 1812 году?
Вот видите вам (и нам всем) неизвестны санитарные потери русской армии в хорошо описанной войне, которая имела место всего лишь 200 лет назад, а вы беретесь рассуждать о фактах 600 летней давности.
Изучая состав руководящих органов этой страны с гораздо большим основанием можно обвинять, например, Израиль.
А что руководители СССР, по совместительству, являлись руководителями Израиля?
Расскажите это индусам. И другим порабощенным народам. Которые вели кровавую борьбу за освобождение.
Вели, да как-то совсем вяло. Сравните население Индии и Англии.
А русская Средняя Азия спокойно себе жила, наслаждаясь Законом и Порядком, которые принесла им Россия.
Что не было анти-русских восстаний?
Да и сравните численность населения России и Средней Азии.
Без России Бухара бы вышла в космос в XIX веке.
А нахрена узбекам из аулов выход в космос?
Им было более важно ,что их призывали на чужие для них войны, что много узбеков погибло в ходе изготовления атомной бомбы, казахам также важно, что Казахстан превратили в полигон для ядерных испытаний и в помойку падающих ступеней ракет-носителей.
Ваша уверенность в том, что Вы можете учить русских как выстраивать отношения с соседними народами не подлежит никакому обсуждению.
Вы, это все русские?
Пишите, пишите, бумага интернет стерпит.
Бумага терпит ваши опусы.
А так могу написать.
Вы помните, что случилось с черкесами?
Как это можно объяснить человеку, который не понимает или не хочет понимать?
Ну если вы понимаете, то объясните.
Для чего в школе изучают историю?
June 22 2015, 09:48:55 UTC 4 years ago Edited: June 22 2015, 18:05:15 UTC
Вы полностью заболтали тему.
Речь изначально шла о концепции под названием "Ордынское иго в русской истории".
Я вам привел гипотетический пример (наверное не очень далекий от действительности) "Русское иго в эстонской истории", и задал вам вопрос: Как бы вы, если бы вы проживали бы в Эстонии, отнеслись бы к такой вот концепции?
June 22 2015, 18:25:58 UTC 4 years ago
June 22 2015, 18:40:33 UTC 4 years ago
В самом названии данной концепции отсутствует нейтральность. Данная концепция, это фактически пропаганда военного времени против татар, хотя никакой войны с татарами нет.
June 22 2015, 18:53:29 UTC 4 years ago
June 22 2015, 20:52:33 UTC 4 years ago
June 23 2015, 06:46:50 UTC 4 years ago
June 23 2015, 07:32:35 UTC 4 years ago
Ответ, в общем, очевиден для любого, кто хоть немного интересуется историей вопроса ...
June 27 2015, 12:29:47 UTC 4 years ago
June 28 2015, 05:31:48 UTC 4 years ago
June 23 2015, 07:32:35 UTC 4 years ago
Ответ, в общем, очевиден для любого, кто хоть немного интересуется историей вопроса ...
September 15 2015, 15:30:39 UTC 3 years ago
June 27 2015, 12:29:18 UTC 4 years ago
Тут возникает риторический вопрос: Почему в России, правящие круги зачастую вредят Российскому государству?
June 27 2015, 16:54:58 UTC 4 years ago
В России государственная машина исправно служила интересам русского и сочувствующих народов.
June 27 2015, 17:44:50 UTC 4 years ago
June 27 2015, 19:05:15 UTC 4 years ago
June 27 2015, 19:15:30 UTC 4 years ago
June 28 2015, 07:51:26 UTC 4 years ago
Немцы тоже осуждают нацистский режим. Это признак здоровья немецкого народа. Среди русских, к сожалению, много таких, которые еще ковыряются в красном дерьме. Это признак того, что общество еще далеко не выздоровело. И нас ждет много проблем.
Вы это хорошо понимаете, и из прекрасного далека пытаетесь раздувать, как Вы думаете выгодные Вам настроения. Но отрицая чужую историю и чужую правду Вы неизбежно и сами не видите своей истории. А она была в XX веке не простой. Вам бы задуматься почему... И нет ли какой взаимосвязи.
June 28 2015, 08:14:54 UTC 4 years ago Edited: June 28 2015, 08:26:41 UTC
Например, Византия это концепция, самой Византии никогда не существовало.
Концепцию ига не имеет никакого основания, хотя бы потому, что сотни лет назад были иные нормы поведения.
>Немцы тоже осуждают нацистский режим.
Осуждают так сильно, потому что их оккупировали.
А если бы нацисткий режим бы эволюционировал бы в более толерантную власть , то и не осуждали бы.
Не осуждают же русские преступления царизма во время колониальных войн.
А вот европейцы осуждают колониальную политику Франции.
>Вы это хорошо понимаете, и из прекрасного далека пытаетесь раздувать
Помилуйте! Да что я раздуваю?!
Я только обращаю внимание на факты.
> Но отрицая чужую историю и чужую правду Вы неизбежно и сами не видите своей истории.
История России это и моя история.
> раздувать, как Вы думаете выгодные Вам настроения.
Какие же это настроения я раздуваю?
June 28 2015, 09:02:28 UTC 4 years ago
Адмирал, Вы, видимо, не замечаете, что ковыряетесь в той же самой куче, только с другого боку...
June 28 2015, 09:21:12 UTC 4 years ago
June 28 2015, 12:37:18 UTC 4 years ago
June 28 2015, 05:28:30 UTC 4 years ago
Но по настоящему была развита в советское время с его "интернационализмом".
June 28 2015, 08:06:46 UTC 4 years ago
А развита она была еще Карамзиным.
June 28 2015, 10:48:17 UTC 4 years ago
А игострашилки были изобретены и пущены в оборот подачей татар в виде абсолютного зла уже в соввремя. Кроме того, в царское время монголо-татарское иго считалось привилегией русского народа, а в советскуюэпоху право быть пострадавшими распространилось на другие народы СССР - узбеков, таджиков, башкир, туркмен, армян, грузин, украинцев, чувашей. В обшем, воспитание молодёжи в духе ненависти к татарам стало одной из доминант советского интернационализма.
June 28 2015, 10:52:01 UTC 4 years ago
А страшилок и у него достаточно.
>А игострашилки были изобретены и пущены в оборот подачей татар
Ты бы изучил чему учили в ЦПШ во времена царя-батюшки.
June 28 2015, 20:51:04 UTC 4 years ago
Говоря о страшилках я имел в виду не только информационные сообщения о каком-нибудь "Козельске" или "разорении Рязани", но и эмоциональный фон, который есть продукт именно советского времени.
June 28 2015, 21:15:41 UTC 4 years ago
И эмоциональная подоплека была какой же.
"А вот, что написал Ершов писал в "Коньке-горбунке":
Утро с полднем повстречалось,
А в селе уж не осталось
Ни одной души живой,
Словно шел Мамай войной.
---------------
Это обсуждалось на одном из форумов.
June 30 2015, 21:00:36 UTC 4 years ago
Назовите какие-либо произведения литературы или драматургии, посвященные золотоордынской эпохе.
July 1 2015, 08:57:26 UTC 4 years ago
Из литературы, мне вспоминается "Князь Серебряный", но там не про ЗО.
А концепцию "Золотоордынское иго" (Древняя Русь ничем не уступала Западной Европе и даже превосходила ее, но монголо-татары все испортили, и все плохое в России от них) создали задолго до 1917 года, в советский период, после отхода от интернационализма, в эту концепцию просто стали развивать.
July 1 2015, 09:09:46 UTC 4 years ago
Но я ведь о другом, я говорю об мнфернализации татар, о воспитании детей в духе ненависти, кроме татарских детей, понятно, этих в духе вины.
July 1 2015, 09:24:08 UTC 4 years ago
евреитатары, хотя татары на роль громоотвода подходят гораздо хуже евреев.Просто тогда лишь многие вообще были неграмотными и не учились ни в какой ЦПШ.
А у татар были свои школы или татарские дети учились частным образом у мулл.
В советское время наступило время всеобщей грамотности, после окончания эпохи интернационализма стали ликвидировать татарские школы, ну а кое-где татарские школы с самого начала просто было не целесообразно открывать.
Поэтому все это и стало заметно. Но все вышесказанное не было изобретено Сталиным - это было изобретено при Е2-П1-А1-Н1, т.е. в конце 18- в первой половине 19 веков.
Но все это мне не понятно.
Вот не стали англичане выдумывать шотландского или нормандского ига, а французы нормандского.
Но в царской России, вопреки мнению Олдадмирала, очень многое делалось через ж-пу.
July 1 2015, 12:09:03 UTC 4 years ago
Проблемка в том, что до
еврейскойсоветской власти никаких особых бед в России не было. Что надо было объяснять то ;)?July 1 2015, 12:37:01 UTC 4 years ago Edited: July 1 2015, 14:24:12 UTC
А Крымская война?
А Русско-Японская война?
Стран без бед не бывает.
Да и советская власть не с неба свалилась - ее цари-батюшки растили не один десяток лет.
Если уже речь зашла о евреях, то царская власть по отношению к ним тоже поступала через за----цу.
Если хотите, то могу все расписать.
July 1 2015, 19:36:12 UTC 4 years ago
А Крымская война?
А Русско-Японская война?
Стран без бед не бывает.
Так я и написал "особых". То, что Вы перечислили это норма не выдающаяся из ряда вон по сравнению с другими странами.
Если хотите, то могу все расписать.
"Через задницу" это гитлеровская Германия поступала. А Россия всяко. Был и позитив. Был и негатив, так он и с другой стороны был.
July 1 2015, 20:03:43 UTC 4 years ago Edited: July 2 2015, 07:45:37 UTC
Извините,я недопонял вас.
Но тогда сравните Россию с Китаем.
В Китае, в 19-20 веке постоянные гражданские войны, десятки миллионов погибших, массовая наркомания, которая повлияла на экономику и на благополучие страны.
Или сравните Россию с Османской Империей в 18-19 веках - постоянные потери территорий, каждые несколько десятков лет сотни тысяч беженцев.
Неудачи у России начались с Крымской Войны - именно после нее Россия впервые потеряла территории (Аляска), хотя кое что потом и приобрела (Среднюю Азию и Дальний Восток ).
Просто Россия большая страна, а конкуренты никому не нужны, вот и объединялись остальные ведущие страны мира против России.
> А Россия всяко. Был и позитив
Речь идет не о гуманном или о жестоком обращении, а о постоянстве политики.
В целом, российская элита вела себя по отношению к евреям не хуже и может быть даже лучше, чем элиты в остальных европейских странах.
Я вам поясню. Российская элита по отношению к евреям вела себя непоследовательно и это началось с Екатерины.
Екатерина дала евреям слишком много прав (еврейские купцы получили больше прав, чем московские купцы и таких прав у евреев не было ни в одной европейской стране ), потом их отозвала. Николай 2-й чрезмерно зажимал гайки (брал в армию на гораздо худших условиях, чем остальное население и хотел через армию солдафонскими методами крестить евреев, хотел насильно приучить евреев к земледелию), при Александре 2-м евреев решили эмансипировать и добились успехов, но при Александре 3-м дали обратный ход.
Нельзя давать права и надежду на получение больших прав, а потом отнимать.
Ну и потом, эмансипация от религии была слишком быстрой. Скажем можно было вводить квоты для евреев в университетах, но при этом создать специальные учебные заведения для евреев, что-то
вроде Иешива-университетa в США.
А вот еще один штрих.
Дело Бейлиса было спектаклем целью которого было вынудить евреев иммигрировать в США (подобные спектакли разыгрывались и в Европе с гораздо худшими последствиями), но евреи и так, в поисках лучшей жизни, массами уезжали в США.
July 2 2015, 08:09:32 UTC 4 years ago
Россия последовательно искала пути решения непростой проблемы. В конечном итоге она её не нашла, что стало весомым фактором краха всей системы. Но вина ли это администрации? Какие вообще существовали и существовали ли пути решения этой задачи? Гитлер пришел к своей версии "окончательного решения" внимательнейшим образом изучив негативный пример России. Я думаю все мы должны согласиться, что подобные методы неприемлемы. Для руководства России они были неприемлемы уж точно. Но сама постановка вопроса, сами выводы и решения к которым пришли немцы тоже говорят о многом. Что проблема не такая уж и простая.
И, главное, я делаю вывод, что вина русского правительства в том, что не удалось решить "еврейский вопрос" от силы 10%. А вина еврейской общины все 90. Потому что не видно какая последней была решена позитивная программа. Да, Россию развалили до степени деградации. Да, заняли там ключевые позиции. Но я сомневаюсь, что быть большим человеком в СССР лучше, чем обывателем в РИ. Это уж не говоря об издержках в виде "борьбы с космополитизмом", etc. И не говоря о влиянии русской революции на бедствия, постигшие евреев в XX веке. Наглядным свидетельством краха действий русских евреев стал массовый их исход из СССР, участником которого являетесь и Вы, насколько могу судить. Люди не ведали, что творили в буквальном смысле. А Вы обвиняете русскую администрацию. Которая тоже, конечно, шла путем проб и ошибок, но все же шла в правильном направлении.
И, главное, не видно, чтобы урок пошел впрок. Все та же русофобия, и парадоксальная советофилия.
July 2 2015, 08:49:09 UTC 4 years ago
Вообще, это не мое мнение, а мнение Алексея Миллера и он подкрепляет его фактами.
http://polit.ru/article/2006/06/06/miller3/
И я ним согласен.
Я также знаю, что в эмансипации и в получении разных благ и льгот нужна последовательность и умеренность - нельзя давать льготы, а потом их отнимать, - это вызывает разочарование и недовольство.
Вот скажем, если повысить российским пенсионерам
пенсии в 2 раза, а потом их уменьшить на 1/4, то будут бунты.
> В конечном итогла, что стало весомым фактором краха всей системы. Но вина ли это администрации? Какие вообще существовали и существовали ли пути решения этой задачи?е она её не наш
Вот вы мне скажите, а почему в США нашли решение проблемы (там ее официально и реально не было)?
А почему при схожих начальных условиях сумели решить проблему в Австро-Венгрии ( об этом пишет Алексей Миллер) ?
> Гитлер пришел к своей версии "окончательного решения" внимательнейшим образом изучив негативный пример России.
В Германии, когда Гитлер пришел к власти никакой еврейской проблемы не существовало - евреи были культурно ассимилированы, и они были лояльны немецкому государству.
Просто у нацистов была сумасшедшая идеология, которая, кстати, и не позволила им выиграть ВМВ.
>А вина еврейской общины все 90.
А не было единой еврейской общины и еврейские общины не делали революцию. Если говорить о
течениях иудаизма, то их было несколько и они не ладили друг с другом. А после реформ Александра 2-го роль кагалов была сведена на нет.
А лица еврейского происхождения, участвовавшие
в революционном движениив подрывной деятельности, как правило, отказывались от своего еврейства.А вот еще цитата из Алексея Миллера, где он пишет о непоследовательной политике:
Возвращаясь к российской ситуации: понятно, что поскольку империя в 1860 - 70-е гг. этой эмансипации не провела, дальше это уже было на самом деле трудно сделать, в условиях того модернового антисемитизма, который нарастает. И вот здесь произошла следующая вещь: более или менее аккультурированных и ассимилированных евреев становится все больше, а общество, охваченное модерным антисемитизмом, все больше их отторгает, т.е. «фейсом об тейбл». Куда этим людям податься? Есть какие-то сегменты русского общества, которые не отторгают евреев? Да, они есть. Это социалисты и отчасти либералы. Вот евреи туда и отправились. Когда в 70-е гг. евреев обвиняют в том, что их слишком много в революционном движении, - это поклеп. Количество евреев в народническом движении в 70-е гг. абсолютно точно соответствует числу евреев среди всего населения империи – 4-5%. К концу 80-х гг. число евреев в революционном движении уже до 40%, и ситуация сильно меняется.
July 2 2015, 08:49:19 UTC 4 years ago
А вот, что пишет Алексей Миллер:
К началу XX века стало понятно, что Империя провалила еврейский вопрос. Она не сумела использовать эту группу населения в интересах империи, что было вполне возможно. Еврейский вопрос и дальше дает нам любопытные иллюстрации общего состояния империи. Все высшие сановники Империи, включая Витте и Столыпина, считают, что еврейскую эмансипацию нужно провести как можно скорее. Столыпин так старался, что однажды даже добился того, что Совет министров единогласно принял некоторые решения об отмене наиболее кричащих дискриминационных мер в отношении евреев. Здесь важно, что у императора всегда было право выбрать между мнением большинства и мнением меньшинства. Тут ему не оставили выбора. Ему принесли мнение единогласное. Николай развел руками и сказал: «Душа моя говорит, что я не должен этого делать». Так все это закончилось. В принципе, мы можем сказать, что после 1905 года все больше и больше возникает среди евреев, которые озабочены этим вопросом, ощущение, что решение еврейского вопроса возможно какое угодно, но только не эмансипация в рамках Российской Империи. Это может быть сионизм, иммиграция, преобразование Российской Империи во что-нибудь другое, свержение самодержавия.
Если австрийских евреев называли “Kaiser treu”, то есть "верные государю", то значительная часть евреев в России была, если можно так выразиться, “Pushkin treu”. То есть они очень любили русскую культуру, они были привязаны к России, но заведомо не к государю императору и этому устройству. В общем, можно сказать, что это история неудачи национальной, или этноконфессиональной политики Империи, может быть, одна из самых кричащих историй.
July 2 2015, 11:45:39 UTC 4 years ago
Остается конечно путь тотального подавления, который выбрали немцы, но, повторюсь, он не для всех приемлем. По крайней мере критиковать с Вашей стороны за это Россию несколько нелогично. Требовать большей мягкости... Я не думаю что этот путь уменьшил бы деструктивные антигосударственные действия евреев. Скорее, пользуясь большей свободой, разрушительные действия только усилились бы. По крайней мере именно такой опыт извлекло руководство страны. Не вижу причин ставить его под сомнение.
July 2 2015, 11:50:17 UTC 4 years ago Edited: July 2 2015, 16:05:52 UTC
Да, начальникам, всегда плохие подчиненные достаются, а правителям плохие народы.
А если серьезно, то вы хоть один раз можете признать, что власти РИ иногда ошибались в своих действиях?
>Здесь есть критика, изобилующая сильными эпитетами, но никак не обозначена "правильная" альтернатива.
Ну почему же?
Приводится пример Австро-Венгрии.
Ну и я намекнул, как следовало поступать.
> Если же какая то группа населения твердо намерена действовать по некой схеме даже во вред своим собственным интересам
Вообще, большинство евреев не было намерено твердо действовать против России, - они занимались своими частными делами.
>Попробуйте договоритесь с ИГИЛ.
Все евреи РИ это не ИГИЛ.
>Остается конечно путь тотального подавления, который выбрали немцы
О каком времени вы ведете речь?
July 2 2015, 16:49:22 UTC 4 years ago
Я еще раз повторяю, результатом политической деятельности евреев в России, в той разумеется степени в какой о ней можно говорить как о едином векторе, стало разрушение великой страны, создание на ее месте ублюдочного режима, существенно деградировавшего по сравнению со старой Россией практически по всем направлениям, уничтожившего много в том числе и самих евреев, давшего заметный импульс в репрессиях против евреев в соседних странах и в конечном счете множество из них вынуждено было собирать манатки и чесать из страны, создания которой их предки так добивались. Это ли не признание того, кто все таки действовал неправильно? Ну да, капитан не спас судно от катастрофы. Но он то как мог с ее приближением боролся. А что сказать о тех, кто поднял бунт и убил капитана, будучи совершенно не в состоянии справиться с управлением?
А если серьезно, то вы хоть один раз можете признать, что власти РИ иногда ошибались в своих действиях?
Я буквально несколькими комментариями выше говорил, что Россия действовала методом проб и ошибок. Вы мне приписываете то, чего я никогда не имел в виду. Другое дело что эти ошибки руководство страны совершало, преследуя позитивную цель. А были и такие группы граждан, чьи цели были заведомо деструктивными. Без какой либо позитивной программы в принципе.
Ну почему же?
Приводится пример Австро-Венгрии.
Австро-Венгрии это сильно помогло.
Ну и я намекнул, как следовало поступать.
В рамках разумного и отведенного лимита времени русское правительство испробовало, кажется, все варианты. Естественно Вам кажется, что единственно разумными действиями была бы передача всех активов и власти в стране представителям еврейской общины :). Но то, что очевидно для Вас не так очевидно для остальных. Последующие события показали, что сомнения более чем обоснованы.
Вообще, большинство евреев не было намерено твердо действовать против России, - они занимались своими частными делами.
Политикой интересуется, не говоря уж занимается, довольно небольшая часть граждан. Но в той мере в какой можно говорить о едином векторе устремлений еврейской части населения России он достаточно очевиден. Увы. При всех обратных примерах, о которых тоже никто не забывает.
Все евреи РИ это не ИГИЛ.
Безусловно. Хотя появление такого явления как террор в России навсегда останется связанным с фамилиями Багрова, Азефа, etc. Но речь не об этом. Речь о том, что невозможно вести переговоры с группами, которые действуют вопреки собственным интересам в угоду какой то идеологической схеме. Переговоры можно вести с теми, кто их использует в своих целях. Нельзя упрекнуть руководство России, что оно это не делало.
О каком времени вы ведете речь?
О том самом.
July 2 2015, 19:07:44 UTC 4 years ago
Для начала нужно задать несколько простых вопросов.
1) Был ли у лиц еврейского происхождения (леп) единый политический вектор?
2) Могли ли лица эмансипированные евреи (иудаисты) стать частью государственной политической системы?
3) Почему так много леп действовало против существующего государственного режима?
4) Почему леп в Австро-Венгрии не действовали так активно против режима, как леп в РИ?
давшего заметный импульс в репрессиях против евреев в соседних странах
Это скорее всего не так.
Ну да, капитан не спас судно от катастрофы.
Капитанов было много, были помощники, советники, и вполне возможно, что капитаны с советниками и помощниками вели страну к катастрофе не один десяток лет.
результатом политической деятельности евреев в России
А вы думаете, что если бы в России не было бы евреев, то не было бы распада России в ходе ПМВ?
Царя от власти отстранили не революционеры еврейского происхождения, а члены Думы и часть царских генералов.
Россия действовала методом проб и ошибок.
И повторяла свои ошибки. Вообще России было легче, ибо до нее провели эмансипацию евреев такие страны, как Франция, Германия и Австро-Венгрия.
Нужно было просто идти по пути Австро-Венгрии и не выдумывать ничего нового.
Австро-Венгрии это сильно помогло.
В АВ не было сильного революционного движения со значительным количеством евреев.
АВ развалили, так как она проиграла ПМВ.
В рамках разумного и отведенного лимита времени русское правительство испробовало, кажется, все варианты.
Многие действия были или неразумными, или непоследовательными, или непродуманными.
Могу вам еще раз их повторить.
Но в той мере в какой можно говорить о едином векторе устремлений еврейской части населения России он достаточно очевиден.
А вы задайте себе простой вопрос: Почему многие евреи были нелояльны к власти?
Хотя появление такого явления как террор в России навсегда останется связанным с фамилиями Багрова, Азефа, etc.
А кто ими руководил или играл с ними?
Тайная полиция!
О том самом.
О каком конкретно?
July 3 2015, 06:23:38 UTC 4 years ago
В почемучки можно очень увлекательно играть вдвоем :). Почему гитлеровская Германия проводила столь агрессивную антиеврейскую политику? Почему проблема антисемитизма носит глобальный характер?
Это скорее всего не так.
Я бы с удовольствием подискутировал на эту тему, если бы сами идеологи еврейской политики III Рейха совершенно открыто не говорили об её истоках. Погуглите для примера хотя бы историю издания "Протоколов сионских мудрецов" в Германии.
Капитанов было много, были помощники, советники, и вполне возможно, что капитаны с советниками и помощниками вели страну к катастрофе не один десяток лет.
Ну практика "вали все на отсутствующего" могла бы дать результаты, если бы не было такой науки, как история. Достаточно хорошо видно кто, как и в каком направлении работал. Некоторые не хотят видеть, ну это уже совсем другое дело.
А вы думаете, что если бы в России не было бы евреев, то не было бы распада России в ходе ПМВ?
Затрудняюсь ответить.
Царя от власти отстранили не революционеры еврейского происхождения, а члены Думы и часть царских генералов.
Никто же не обвиняет во всем одних евреев.
АВ развалили, так как она проиграла ПМВ.
Наконец то! То есть Вы признаете, что Россия не проиграла ПМВ?
Многие действия были или неразумными, или непоследовательными, или непродуманными.
Национальная политика вещь настолько сложная, что не только не существует каких то рецептов или учебников, но и оценить ее результаты достаточно сложно. Это уж не говоря о том, что их оценка может существенно разнится в зависимости от, например, национальной принадлежности оценивающего.
А кто ими руководил или играл с ними?
Тайная полиция!
Чушь.
July 3 2015, 12:18:19 UTC 4 years ago Edited: July 3 2015, 15:43:22 UTC
Я не против. Давайте поиграем!
> Почему гитлеровская Германия проводила столь агрессивную антиеврейскую политику?
Потому, что у нацистов была антиеврейская идеология.
Почему у них была антиеврейская идеология?
Частичный ответ: Потому, что в Германию строили из разных народов и для этого использовали национализм крови,
в отличие от национализма культуры во Франции и для сплочения этих разных народов, использовали национализм крови и расы.
Плюс элиты Германии не отличалась гибкостью и вместо игры стали всерьез играть в арийцев и в низшие расы , ну и для единства нужен был враг и его роль досталась евреям.
Иностранные державы зная отсутствие немецкой гибкости сумели внушить или усилить кое какие идеи (см. Жозеф Артюр де Гобино
и Хьюстон Стюарт Чемберлен).
Т.е. идеи близкие к идеям нацизма крепко вошли в немецкое общественное сознание еще в 19-м веке.
После проигрыша в Первой Мировой Войне Германия попала под сильное влияние иностранных держав и они постарались, чтобы к власти пришли нацисты.
>Почему проблема антисемитизма носит глобальный характер?
Частичный ответ: Потому, что христианство носит глобальный характер, а в христианстве евреи "Христа убили".
В Европейской (христианской) Цивилизации евреи, традиционно играли роль
Чубайсагромоотвода.Если вы хотите, то я могу дополнить эти два ответа.
>Погуглите для примера хотя бы историю издания "Протоколов сионских мудрецов" в Германии.
Погуглил и нашел следующее: "Первый перевод «Протоколов сионских мудрецов»
на немецкий язык под псевдонимом Готтфрид цур Беек издал в 1919 году Мюллер фон Хаузен; второй — в 1920 году осуществил Т. Фрич.
Дальнейшие публикации осуществлялись при активной поддержке Альфреда Розенберга.
Публикации способствовали взрыву антиеврейских настроений
и спровоцировали убийство Вальтера Ратенау, которого объявили одним из «сионских мудрецов»"
Т.е. благодаря публикациям этих протоколов, был убит видный немецкий бизнесмен и государственный деятель, много сделавший для Германии.
Немцы стали сходить с ума.
>Ну практика "вали все на отсутствующего" могла бы дать результаты, если бы не было такой науки, как история.
Да никто не валит ВСЕ на отсутствующего. Я просто указываю, что правящие круги РИ иногда вели неправильную политику.
> Достаточно хорошо видно кто, как и в каком направлении работал.
Поясните, пожалуйста!
>Затрудняюсь ответить
А вы попытайтесь!
Учтите, что не было еврейских ирредентистких организаций, а польские, украинские,финские, грузинские, армянские и т.д. были.
Также учтите, кто делал февральской революцию.
И не забывайте, что французскую революцию делали не евреи.
>Никто же не обвиняет во всем одних евреев.
Мое мнение, что вообще не стоит стоять на позиции "кто виноват", а попытаться задать вопросы: "Что случилось?", "Почему это случилось?",
"Что можно было сделать?", "Какие ошибки в управлении и в принятии решений совершили правящие круги?", "Могло ли бы быть иначе?",
"Были ли альтернативы?" и т.п..
А так учтите, что в любой стране,даже в самой благополучной стране, есть люди недовольные режимом, и как правило, среди нацменьшинств таких
людей больше, а в любой империи есть намцменьшинства, а раз они есть, то с ними нужно правильно работать.
>То есть Вы признаете, что Россия не проиграла ПМВ?
Конечно же нет, ибо это несистемный подход.
>Национальная политика вещь настолько сложная
Да не сложнее, чем любая иная политика и есть учебники.
>Это уж не говоря о том, что их оценка может существенно разнится
Оценка по случившимся событиям.
Австро-Венгрия и РИ.
И там и здесь большой процент евреев и сами страны весьма похожи.
В РИ в экстремистких организациях гигантский процент евреев, многие евреи сочувствуют им, а в АВ евреи лояльны государству.
July 3 2015, 16:12:35 UTC 4 years ago
Очень путано и крайне сомнительно. собственно мой пойнт состоял в другом. Вы делаете акцент на ошибках национальной политики России, я на трудности контингента с которым приходилось работать. Это абсолютно нормальные позиции для каждого из нас, если учесть нашу национальную принадлежность. Здесь нет проблемы.
Проблема даже не в том, что евреи активно участвовали в революционной и деструктивной деятельности на территории РИ. Если бы таковы были их национальные интересы, то что поделать это борьба интересов и каждый их защищает как может. Проблема в том, что результатом усилий стало такое положение, при котором евреи массово побежали из страны. То есть люди действовали своим интересам поперек. Уже одно это снимает ответственность с руководства России - НЕВОЗМОЖНО проводить осмысленную политику в отношении таких групп населения. Которые сами не ведают что творят. И особенно тревожно то, что люди ничего не поняли и ничему не научились.
Частичный ответ: Потому, что христианство носит глобальный характер, а в христианстве евреи "Христа убили".
Ха ха. А то, что половина христианских святых евреи и половина сакральных текстов - Ветхий Завет это не в счет? Нету у христианства никакой антисемитской составляющей. Да и быть не может.
Я просто указываю, что правящие круги РИ иногда вели неправильную политику.
Вам известно государство, руководители которого всегда ведут правильную политику?
А вы попытайтесь!
А зачем я буду гадать на кофейной гуще? Вы что же считаете, что и без деятельности евреев Россию неминуемо бы ждал коммунистический ад?
Мое мнение, что вообще не стоит стоять на позиции "кто виноват", а попытаться задать вопросы: "Что случилось?", "Почему это случилось?",
Революция, террор это не природные явления. У них есть авторы, а у авторов есть имена.
Конечно же нет, ибо это несистемный подход.
:)
В РИ в экстремистких организациях гигантский процент евреев, многие евреи сочувствуют им, а в АВ евреи лояльны государству.
Вот видите. Для Вас естественным является допущение, что если бы в России, как и в А.-В. евреи были бы интегрированы в высшие слои общества, то они не вели бы подрывной работы. Мысль, что они вели подрывную работу и следовательно не были интегрированы в высшие слои общества в России (хотя это не вполне так) даже не приходит Вам в голову :). Но это как раз нормально. Претензии не в этом.
July 3 2015, 19:00:47 UTC 4 years ago
А что путано и что сомнительно?
Сравните Францию и Германию.
>Вы делаете акцент на ошибках национальной политики России, я на трудности контингента с которым приходилось работать.
Проблему еврейской эмансипации и культурной ассимиляции успешно решили в 19-м веке во Франции,
в Германии (там евреев было относительно мало) и Австро-Венгрии (там евреев было примерно столько же, сколько и в России).
В 20-м веке еврейский вопрос просто не возникал в США, хотя нужно отметить, что там были совершенно иные условия.
Также еврейский вопрос не возникал в Англии, но опять таки и там евреев было мало.
Пример Австро-Венгрии показывает, что проблема лояльности евреев по отношению к РИ была вполне решаема и был пример Австро-Венгрии.
Там более в быту многие евреи сами переходили на русский язык и очень быстро культурно ассимилировались,
отказываясь от многих еврейских обычаев, так что евреи не были таким уж сложным контингентом.
July 3 2015, 19:01:19 UTC 4 years ago
Давайте будем объективно описывать реальность и не пытаться подменять понятия!
Часть лиц еврейского происхождения, во многом эмансипированные, начали идти в экстремистские организации, после того, как
по словам Алексея Миллера "
Возвращаясь к российской ситуации: понятно, что поскольку империя в 1860 - 70-е гг. этой эмансипации не провела,
дальше это уже было на самом деле трудно сделать, в условиях того модернового антисемитизма, который нарастает.
И вот здесь произошла следующая вещь: более или менее аккультурированных и ассимилированных евреев становится все больше,
а общество, охваченное модерным антисемитизмом, все больше их отторгает, т.е. «фейсом об тейбл».
Куда этим людям податься? Есть какие-то сегменты русского общества, которые не отторгают евреев? Да, они есть.
Это социалисты и отчасти либералы. Вот евреи туда и отправились.
"
Т.е. эти люди не были в полной степени евреями и многие таковыми себя не считали.
>Если бы таковы были их национальные интересы, то что поделать это борьба интересов и каждый их защищает как может.
Национальные интересы у разных групп евреев, были разные.
У деятелей РСДРП не было еврейских национальных интересов, так как они, как правило, не считали себя евреями и выступали за ассимиляцию.
В какой-то степени можно считать партию Бунд выразительницей еврейских интересов, но партия Бунд не могла сделать революцию в России,
так как она ориентировалась на евреев.
July 3 2015, 19:02:14 UTC 4 years ago
Несомненно. Вот отца Троцкого сразу же, после того, как его сын сделал революцию "раскулачили" и т.д.
Но действия вопреки своим личным интересам, интересам своего класса были свойственны многим представителям русского общества.
Вот один пример.
"Кропоткин, Дмитрий Николаевич
Из княжеского рода Кропоткиных (Рюриковичи). Владел родовыми имениями в Рязанской и Тульской губерниях.
Двоюродный брат астронома Александра Кропоткина и революционера-анархиста Петра Кропоткина;
по воспоминаниям последнего, до ареста Николая Чернышевского читал демократическую литературу, высказывался о необходимости реформ.
Ходатайствовал за Александра, сосланного в Сибирь за письмо, отправленное в Лондон одному из лидеров народничества Петру Лаврову."
Т.е. один кузен, князь, был революционером, подрывал самодержавие, а другого кузена убили такие же революционеры.
July 3 2015, 19:02:43 UTC 4 years ago Edited: July 3 2015, 19:06:29 UTC
Запись Суворина от 28.09.1899 (Дневник Алексея Сергеевича Суворина. М., 2000. С. 351-352).
"В день покушения на Лорис-Меликова, часа в 2–3, я сидел у Достоевского.
Припадок падучей только что прошёл у него. В маленькой гостиной с белой столовой мебелью и бедной,
он сидел на диване и набивал себе папиросы. Лицо его было странное. Он сам сказал мне, что у него бы припадок.
Мы разговорились о разных разностях политических. Тогда только и разговоров было, что о покушении и т.д.
Зимний дворец только что был взорван. Достоевский говорил о том, что мы все ужасно неискренни и лицемерны,
что в сущности мы сочувствуем всем этим покушениям и только притворяемся.
– Ну, например, представьте себе, вы или я,
мы стоим у магазина Дациаро и слышим, что нигилист говорит другому,
что через десять минут Зимний дворец будет взорван. Пошли ли бы их предупредить?
Едва ли. Я сомневаюсь. А уж схватить этих нигилистов или указать на них полиции, да это и в голову не пришло бы.
А ведь мы с вами вот как негодуем против этих преступлений и говорим против них. Что же другие? Другим и подавно до этого дела нет".
Запись Суворина о том же от 1903 года (там же. С 453-454).
"Разговор скоро перешел на политические преступления вообще и на взрыв в Зимнем дворце в особенности. Обсуждая это событие, Достоевский остановился на странном отношении общества к преступлениям этим. Общество как будто сочувствовало им или, ближе к истине, не знало хорошенько, как к ним относиться.
– Представьте себе, – говорил он, – что мы с вами стоим у окон магазина Дациаро и смотрим картины. Около нас стоит человек, который притворяется, что смотрит. Он чего-то ждёт и всё оглядывается. Вдруг поспешно подходит к нему другой человек и говорит: «Сейчас Зимний дворец будет взорван. Я завёл машину». Мы это слышим. Представьте себе, что мы это слышим, что люди эти так возбуждены, что не соразмеряют обстоятельства и своего голоса. Как бы мы с вами поступили? Пошли бы мы в Зимний дворец предупредить о взрыве или обратились ли к полиции, к городовому, чтоб он арестовал этих людей? Вы пошли бы?
– Нет, не пошел бы.
– И я бы не пошел. Почему? Ведь это ужас. Это преступление . Мы, может быть, могли бы предупредить.
Я вот об этом думал до вашего прихода, набивая папиросы.
Я перебрал все причины, которые заставляли бы меня это сделать.
Причины основательные, солидные, и затем обдумывал причины, которые мне не позволили бы это сделать.
Эти причины прямо ничтожные. Просто боязнь прослыть доносчиком.
Я представлял себе как я приду, как на меня посмотрят, как меня станут допрашивать, делать очные ставки,
пожалуй, предложат награду, а то заподозрят в сообщничестве. Напечатают: Достоевский указал на преступников.
Разве это моё дело? Это дело полиции. Она на это назначена, они за это деньги получают. Мне бы либералы не простили.
Они измучили бы меня, довели бы до отчаяния. Разве это нормально?
У нас всё ненормально, оттого всё это происходит, и никто не знает, как ему поступить не только в самых трудных обстоятельствах,
но и в самых простых. Я бы написал об этом.
Я бы мог сказать много хорошего и полезного и для общества, и для правительства, а этого нельзя. У нас о самом важном нельзя говорить".
Т.е. даже многие консервативные представители русского общества не всегда были готовы, там где нужно, поддержать власть
и тем самым шли против своих интересов.
И вот это наверное и было основной причиной революции - разрыв между большой части общества и властью (монархией).
July 4 2015, 09:32:36 UTC 4 years ago
July 4 2015, 09:39:49 UTC 4 years ago
Достоевский говорил о том, что мы все ужасно неискренни и лицемерны,
что в сущности мы сочувствуем всем этим покушениям и только притворяемся.
Или вот еще:
5 февраля 1878 года Засулич пришла на приём к Трепову и выстрелила в него из револьвера (на илл.), тяжело ранив[прим. 1]. Была немедленно арестована, но на суде снискала симпатии присяжных заседателей, хотя по закону за подобные преступления полагалось от 15 до 20 лет тюремного заключения. Суд присяжных 12 апреля 1878 года полностью оправдал Засулич.
July 3 2015, 19:02:54 UTC 4 years ago
Почему же нельзя? Можно проводить осмысленную политику в отношении любых групп населения.
Главное, чтобы она была продуманной и последовательной.
АВ с успехом проводила осмысленную политику в отношении евреев, а РИ не смогла.
>А то, что половина христианских святых евреи и половина сакральных текстов
Вы подменяете понятия. Речь шла не о христианах еврейского происхождения, а об иудаистах.
>Вам известно государство, руководители которого всегда ведут правильную политику?
Конечно же нет! Но не во всех странах происходят революции.
>Вы что же считаете, что и без деятельности евреев Россию неминуемо бы ждал коммунистический ад?
Давайте пошагово попробуем разобраться.
Как вы думаете, произошла бы в РИ февральская революция, если бы в РИ не было бы евреев?
>Революция, террор это не природные явления. У них есть авторы, а у авторов есть имена.
Вообще человек и человеческое общество это часть природы.
>Для Вас естественным является допущение,
что если бы в России, как и в А.-В. евреи были бы интегрированы в высшие слои общества, то они не вели бы подрывной работы.
Да речь не идет об интеграции в высшие круги общества, - лишь немногие могут интегрироваться в высшее общество.
У евреев не было многих прав, которые были у православных, ну и многие публикации
официальных газет и поступки официальных лиц не способствовали возникновению симпатий власти.
Вот цитата из вики (статья "Деркачёв, Павел Павлович"):
"Когда евреи захотели возложить венок на гроб Деркачева, то тут вот восстал против них Шереметов.
Он говорил, что не допустит того, чтобы евреи возложили венок на гроб Деркачева,
и здесь им были произнесены характерные слова: «Что? Венок от евреев? Никогда! Мы — христиане, а не евреи-кровопийцы;
вы кровь проливаете, а затем венки возлагаете. Нет, этому не быть, я этого не допущу».
Вместе с этим Шереметов говорил, что вся полиция будет протестовать против этого.
Делегаты от еврейского общества стали интересоваться и добиваться узнать, в чем же выразится этот протест;
в конце концов они добились его. Шереметов им ответил: «Если вы все-таки возложите венок на гроб Деркачева,
то будете через два дня жалеть об этом; пожалеет все еврейское население»".
July 3 2015, 12:18:27 UTC 4 years ago
Да ну!
"В число секретных сотрудников полиции Азеф был принят в 1892 году[1]. 4 ноября 1893 года предложил
Департаменту полиции быть осведомителем о русских революционерах
— студентах политехнического института в Карлсруэ, и его предложение приняли.
............................
На сегодняшний день провокаторство Азефа признаётся за факт большинством исследователей,
а отрицание этого факта является маргинальной точкой зрения."
"
Дми́трий Григо́рьевич (Мордко Гершкович) Богро́в (29 января [10 февраля] 1887 — 12 [25] сентября 1911, Киев)
— российский анархист еврейского происхождения,
секретный осведомитель охранного отделения (агентурная кличка Аленский).
........................................
По одной из версий, покушение было организовано при содействии охранного отделения.
На это указывает ряд фактов. В частности, билет в театр[96]
был выдан Богрову начальником Киевского охранного отделения Н. Н. Кулябко
с согласия ответственных сотрудников Охранного отделения П. Г. Курлова, А. И. Спиридовича и М. Н. Веригина,
при этом к Богрову не было приставлено наблюдение[97].
« Меня убьют, и убьют члены охраны.
Столыпин, незадолго до смерти[97] »
По другой версии, начальник охранного отделения Кулябко был введён в заблуждение[97].
При этом, согласно воспоминаниям киевского губернатора Гирса, охрана Столыпина в городе была организована плохо."
July 3 2015, 13:23:13 UTC 4 years ago
Наконец то! То есть Вы признаете, что Россия не проиграла ПМВ?
Конечно же нет, ибо это несистемный подход.=
Изящно Вы нашего еврея подловили. Бrаво-бrаво.
July 3 2015, 13:57:27 UTC 4 years ago
July 3 2015, 15:31:47 UTC 4 years ago
Также серьезный анализ ситуации не есть "хаять Россию".
Да, и я жду вашего ответа на мой пост.
July 3 2015, 17:21:40 UTC 4 years ago
...и как же мне повезло, что находятся добрые люди, которые указывают на ошибки.
Также серьезный анализ ситуации не есть "хаять Россию".
Серьезный анализ, а равно и любой другой, показывает, что Россия стояла на пороге победы. Таких работ только в ЖЖ десятки с анализом всех аспектов, как то состояния военной промышленности, людских резервов, продовольственного обеспечения, положения на фронте, подготовки командных кадров. А с другой стороны неизменно слышишь словоблудие типа "ну это же не системный подход". А какой системный?
July 3 2015, 17:43:29 UTC 4 years ago Edited: July 3 2015, 17:47:07 UTC
Это замечательно, что вы допускаете в вашем ЖЖ мнения, радикально отличные от вашего.
>Серьезный анализ, а равно и любой другой, показывает, что Россия стояла на пороге победы.
Почему же тогда она распалась?
И распалась бы РИ, если бы не было бы ПМВ?
Если вы ответите на этот вопрос отрицательно,
то выходит, что Россия проиграла в ПМВ; а если
положительно, то выходит, что РИ была нежизнеспособной в данных границах.
Война это испытание на прочность всего государства и общества, а не только его военной машины.
> А какой системный?
Нужно рассматривать все факторы, нужно учитывать, что война это не боксерский поединок, а борьба без правил.
Стоит учитывать, что на войне нет друзей.
Стоит рассматривать, все факторы: экономику, сплоченность общества, сплоченность элит.
Вы эти факторы полностью выбрасываете из рассмотрения.
July 3 2015, 20:02:23 UTC 4 years ago
Я бы добавил, что про эти факторы стоит что-нибудь понимать.
Например, в первом приближении не стоит сильно отклонятся от википедии.
А то у вас часто получается так, что как бы верный вывод есть, а в текущей реальности наблюдается другое.
July 3 2015, 20:03:35 UTC 4 years ago Edited: July 3 2015, 20:04:54 UTC
July 3 2015, 20:16:37 UTC 4 years ago
July 3 2015, 21:15:36 UTC 4 years ago
Если вы ответите на этот вопрос отрицательно,
то выходит, что Россия проиграла в ПМВ; а если
положительно, то выходит, что РИ была нежизнеспособной в данных границах.=
Знатное начетничество, товарищ. Талмудисты отдыхают. Так и вижу тебя, в хламиде, нараспев читающего: И распалась бы Ри, и разверзлись бы хляби небесные, и брат пошел бы на брата... )))
Слушай, совок, а ты, как твои кумиры большевички, уже тоже отказался от своего еврейства или пока выжидаешь?
July 3 2015, 17:39:08 UTC 4 years ago Edited: July 3 2015, 17:40:24 UTC
Отлично сказано.
July 4 2015, 15:33:10 UTC 4 years ago
Приходит в голову только одно: изготовление иудушки Троцкого и применение его по назначению.
А может РИ такого было не надо?
July 4 2015, 16:12:26 UTC 4 years ago
Подготовку иностранный агентов влияния?
Я под успехом имел ввиду лояльность к власти и интеграцию в общество.
"Вероятно, впервые за 30 лет я чувствую себя австрийцем... Все мое либидо на службе у Австро-Венгрии.
Зигмунд Фрейд, австрийский психиатр, (из письма Карлу Абрахаму)"
"..У меня открылись глаза на то, почему у меня всегда было столько чувств против иностранцев. Мои друзья знают, я им это часто говорил: я никогда не мог найти ничего хорошего в иностранной музыке. Она всегда казалась мне выдохшейся, пустой, отвратительно слащавой, изолгавшейся и неумелой. Без исключения. Теперь я знаю, кто такие французы, англичане, русские, бельгийцы, американцы и сербы: черногорцы! Это мне уже давно сказала музыка. Я был удивлен, что не все чувствовали то же, что и я. Эта музыка уже давно была объявлением войны, нападением на Германию. Но теперь наступает время платить по счетам! Теперь мы снова возьмем в рабство всех этих посредственных создателей китча, и они должны будут прославлять немецкий дух и молиться немецкому богу.
Арнольд Шенберг, австрийский композитор, (из письма Альме Малер-Верфель)"
http://www.kommersant.ru/doc/2535133
June 28 2015, 12:40:21 UTC 4 years ago
А тут-то что не так?
July 1 2015, 14:37:24 UTC 4 years ago
Воспитание ненависти к татарам в рамках интернационализма? Ненависти не было и в царское время. ненависти не было тем более и в Советское! Не надо придумывать...
July 1 2015, 19:50:11 UTC 4 years ago
July 2 2015, 04:04:17 UTC 4 years ago
Кстати, много ли было татарских погромов? Мордобоя по-соседски в пример приводить не надо, именно погромов по такому принципу?
July 2 2015, 07:41:05 UTC 4 years ago
July 2 2015, 07:44:23 UTC 4 years ago
July 2 2015, 07:47:32 UTC 4 years ago
Ибо до революции бОльшая часть населения была неграмотной и пропаганда до просто не доходила до масс.
При советской власти был порядок.
Потом, татары, не были более богатыми и не вели себя вызывающе.
September 15 2015, 16:30:21 UTC 3 years ago
September 15 2015, 18:45:52 UTC 3 years ago
Вспомни дореволюционную концепцию русской истории.
September 15 2015, 19:05:06 UTC 3 years ago
Я просто указываю на тот простой факт, что внедрение в ширнармассы происходило в соввремя через массовую печать и всеобщее образование.
September 15 2015, 20:13:55 UTC 3 years ago
Да и при советской власти был период до 1936 года, когда не было никакой официальной концепции татаро-монгольского ига.
September 15 2015, 20:16:24 UTC 3 years ago
Ричард Пайпс
Влияние монголов на Русь: “за” и “против”. Историографическое исследование.
Эта статья прослеживает развитие концепции.
September 15 2015, 20:45:14 UTC 3 years ago
например:
1. Московские цари, в отличие от своих киевских предшественников, были абсолютными правителями, не связанными решениями народных ассамблей (вече), и в этом отношении походили на монгольских ханов.
Не знаю, кого походили московские цари, но "несвязанность решениями ассамблей" делает их непохожими на ханов.
2. Как и монгольские ханы, они в буквальном смысле владели своим царством: их подданные распоряжались землей лишь временно, при условии пожизненного служения правителю.
3. Все население считалось слугами царя, как и в Орде, где статут связанной службы был основой ханского всемогущества
оба пункта относятся к чему угодно, но не к ханам Золотой Орды.
Это то, что бросается в глаза, наверняка полдобных откровено неверных (что очевидно любому, кто хоть немного интересовался предметом) тезисов достаточно много.
September 15 2015, 20:58:02 UTC 3 years ago
Так как ЗО мифична, то гораздо интереснее изучать её историографию.
September 16 2015, 19:15:28 UTC 3 years ago
например:
1. Московские цари, в отличие от своих киевских предшественников, были абсолютными правителями, не связанными решениями народных ассамблей (вече), и в этом отношении походили на монгольских ханов.
Не знаю, кого походили московские цари, но "несвязанность решениями ассамблей" делает их непохожими на ханов.
2. Как и монгольские ханы, они в буквальном смысле владели своим царством: их подданные распоряжались землей лишь временно, при условии пожизненного служения правителю.
3. Все население считалось слугами царя, как и в Орде, где статут связанной службы был основой ханского всемогущества
оба пункта относятся к чему угодно, но не к ханам Золотой Орды.
Это то, что бросается в глаза, наверняка полдобных откровено неверных (что очевидно любому, кто хоть немного интересовался предметом) тезисов достаточно много.
September 17 2015, 05:28:35 UTC 3 years ago
Я же тебе уже ответил!
June 22 2015, 08:19:51 UTC 4 years ago
June 22 2015, 09:39:35 UTC 4 years ago
June 27 2015, 17:18:45 UTC 4 years ago
June 21 2015, 23:47:40 UTC 4 years ago
Кстати, одна из важных целей фильмов, наподобие прошкинского - затушёвывание этого общеизвестного факта.
June 22 2015, 08:15:37 UTC 4 years ago
Умение возделывать землю это уже цивилизационный скачок.
June 22 2015, 09:40:08 UTC 4 years ago
А вообще вы плохо знаете географию России.
June 22 2015, 10:03:57 UTC 4 years ago
Не могли бы Вы как-то обосновать Ваш странный тезис.
Умение возделывать землю является. без сомнения, цивилизационным скачком, и преогромнейшим. Но к чему это здесь упомянуто?
June 22 2015, 10:29:57 UTC 4 years ago
June 22 2015, 10:49:38 UTC 4 years ago
June 22 2015, 10:49:38 UTC 4 years ago
June 22 2015, 12:28:21 UTC 4 years ago
Разумеется земледелие более продвинуто в цивилизационном плане по сравнению с кочевниками! Кочевники были, есть и будут дикари по сравнению с оседлыми народами...
June 22 2015, 12:37:11 UTC 4 years ago
>Кочевники были, есть и будут дикари по сравнению с оседлыми народами...
Считается, что носители протоиндоевропейского языка были кочевниками.
June 22 2015, 12:47:30 UTC 4 years ago
June 22 2015, 12:50:17 UTC 4 years ago
Но, скорее всего протоиндоевропейцы были народом колесниц, они на колесницах и разнесли по всему свету индоевропейские языки, а также лошадей, колесо и может быть кое-что другое.
June 22 2015, 12:52:49 UTC 4 years ago
June 22 2015, 12:54:38 UTC 4 years ago
Но просто стереотип "земледельцы априори более развитые, чем кочевники" не верен.
June 22 2015, 12:57:36 UTC 4 years ago
Кочевники как были дикарями, так и остаются...
June 22 2015, 12:59:32 UTC 4 years ago
Кочевничество на лошадях требует более сложных технологий, чем некоторые виду оседлого существования.
Может быть просто пешее кочевничество.
Ну, как у австралийских аборигенов и прочих первобытных людей.
June 22 2015, 13:08:55 UTC 4 years ago
June 22 2015, 13:13:51 UTC 4 years ago
June 22 2015, 15:44:20 UTC 4 years ago
June 23 2015, 09:21:35 UTC 4 years ago
Верен. Ибо, как показывает история, научно-технический прогресс возможен лишь в оседных цивилизациях.
June 23 2015, 09:35:50 UTC 4 years ago
Скажу несколько яснее - прогресс возможен тогда, когда общество начинает усложнять структуры, давая возможность отдельным подготовленным индивидуумам работать головой.
Кочевая, оседлая, бродячая, подводная - неважно.
Если все будут пахать землю, или все будут пасти баранов или все будут гонять дельфинов - никакого прогресса не будет в принципе, потому как в таких условиях он не нужен.
June 23 2015, 17:38:45 UTC 4 years ago
Не, есть еще охотники с собирателями.
прогресс возможен тогда, когда общество начинает усложнять структуры
Именно. Но возможно это только в оседлом обществе.
June 23 2015, 20:25:35 UTC 4 years ago
Кстати, Вы забыли ещё один уклад - рыболовство.
В. Можно попросить Вас хоть как-то обосновать Ваш тезис?
June 24 2015, 14:18:50 UTC 4 years ago
И даже земледелец может. И что?
хоть как-то обосновать Ваш тезис
Какой? Этот? Но возможно это только в оседлом обществе
Ну так оно ж очевидно.
В кочевых обществах нет ни парламентов, ни сколь-нибудь заметного аппарата. Ни архивов.
И собственные Платоны и быстрые разумом Невтоны в них тоже не появляются.
June 24 2015, 15:31:05 UTC 4 years ago
И в чем проблема с парламентом, с архивом?
June 25 2015, 18:40:51 UTC 4 years ago
В том, что кочевые культуры их не имеют.
June 25 2015, 20:34:26 UTC 4 years ago Edited: June 25 2015, 20:38:29 UTC
И тут же говорите, что земледелец может охотиться или ловить рыбу.
Я и удивился Вашей логике - если уж земледелец может заниматься рыболовством или сбором ягод, то почему кочевник не может заниматься земледелием?! Совершенно спокойно может и занимается на регулярной основе.
================
Почему не имеют?
В чем проблема иметь архив?
В Золотой Орде, затем в Большой Орде, Казанском, Крымском ханствах всё это было.
June 27 2015, 10:31:21 UTC 4 years ago
Как основным занятием - нет. По типу распахал-бросил может.
Только какое ж это земледелие.
И тут же говорите, что земледелец может охотиться или ловить рыбу.
А что не так. Сейчас и охотой и рыбной ловлей даже крысы канцелярские занимаются.
почему кочевник не может заниматься земледелием
Попробуйте завести себе огород и всерьез начать его обрабатывать.
Надеюсь, многое для Вас прояснится само собой.
Почему не имеют
Потому что курултай - это не парламент.
И потому что бесконечные переезды никак не способствуют ни написанию ни сохранности документов.
Казанское ханство - ни разу не кочевое.
Крымское - сильно ограничено было по территории. Потому и не могло всерьез вести кочевое хозяйство, а промышляло грабежом и разбоем.
June 27 2015, 11:23:35 UTC 4 years ago
Распахал да собрал урожай. Кочевое хозяйство в этом и заключается - весной вспашка полей, сенокос и убытие на летние дачи. Осенью возвращение с дач, уборка урожая, зимовка.
Ну Вы же говорите, что представители одного уклада хозяйствования не могут заниматься делами другого уклада. Я показал Вам, что это неверно и Вы со мной согласились.
А зачем мне огород? У меня целая дача на 15 сотках. Худо-бедно занимаюсь, без урожая не оставался.
Какие ещё бесконечные переезды, Вы о чём? Зачем переезжать бесконечно, да ещё и с архивами вместе?
А какое же оно, если не кочевое? Создано кочевниками, основное население кочевники.
Крымское ханство вело разное хозяйство, и кочевое, и бахчеводческое и зерновое и рыболовное. Как говорил дедушка Ленин - многоукладная экономика. Грабежи и разбои это обыкновенные агитки, или, как выразился здесь один товарищ - военная пропаганда. Непонятно, почему сейчас, в мирное время, Вы ведёте военную пропаганду против своих сограждан.
June 28 2015, 12:51:27 UTC 4 years ago
Способ хозяйственной деятельности
Трехполье, травопольная система - слышали про такие.
У меня целая дача на 15 сотках
Ну так откочуйте от нее на пару лет, а потом вернитесь и начните хозяйствовать снова.
Какие ещё бесконечные переезды, Вы о чём
Я о кочевниках.
Крымское ханство вело разное хозяйство
Ильф и Петров в таких случаях говорили, что Остапа понесло.
Грабежи и разбои это обыкновенные агитки
Ага, татары ходили мирно торговать, а эти русские все коварно нападали на них то под Рязанью, то вообще под Москвой.
И на рынок в Кафа славянские гастарбайтеры приходили совершенно добровольно. А что на арканах - так это заботились татары об них, шоб с пути люди не сбились.
А самое интересное, что как рыночек подувял, так и вся крымская экономика отчего-то пришла в упадок.
June 28 2015, 20:58:07 UTC 4 years ago
А что там с Остапом? Вы будете отрицать, что экономика Крымского ханства была многоукладной?
Ну, обучили Вас неплохо, джентльменским набором агиток владеете, вижу.
И, кстати, если не секрет, Вы специалист по истории и экономике Крымского ханства, коли так уверенно говорите об упадке?
June 29 2015, 12:26:40 UTC 4 years ago
Невозможно вести полноценное сельское хозяйство не находясь на земельном наделе и не обрабатывая его постоянно.
Это медицинский факт.
А что там с Остапом
То что его речь неконтролируемо несло.
обучили Вас неплохо, джентльменским набором агиток владеете
А что Вы можете им противопоставить?
Не было набегов?
Людей на рынки Кафы не угоняли.
Типа все врут. И русские источники и польско-литовские и итальянские с французскими и т.д.
Вы специалист по истории и экономике Крымского ханства, коли так уверенно говорите об упадке
Я - нет. Но специалисты сходятся именно на этом.
June 30 2015, 21:02:48 UTC 4 years ago
Но согласитесь, что теоретизирование должно основываться на фактах. На фактах, а не только на предположениях, наподобие Вашего "откочевать на пару лет".
July 1 2015, 18:22:27 UTC 4 years ago
Нет, это фантастика (с)
теоретизирование должно основываться на фактах
Это точно
July 1 2015, 14:39:35 UTC 4 years ago
July 1 2015, 14:51:21 UTC 4 years ago
Того нет, это не существует, разговор Вы ведёте о каких-то абстрактных кочевниках, непонятно где Вами найденных.
Иначе говоря, для плодотворного обмена мнениями у нас с Вами нет (в рассматриваемой области) общей платформы, нам не о чем спорить.
July 1 2015, 15:15:57 UTC 4 years ago Edited: July 1 2015, 15:16:26 UTC
Кочевники - казахи, те же монголы, казанские татары - близко не кочевники, сибирские татары - кочевники, калмыки - кочевники...
June 27 2015, 12:23:41 UTC 4 years ago
....
Протяжённость — около 450 км (от города Волжского до Астрахани, где пойма переходит в волжскую дельту. Площадь пригодных для сельскохозяйственного использования земель поймы — около 700 тысяч га, общая площадь поймы (с водоёмами) — около 2 млн га. Благоприятный климат (обилие тепла и влаги) способствует эффективному выращиванию в пойме большого количества культур: томатов, огурцов, арбузов, яблок, винограда, груш, абрикосов, картофеля. Славится пойма также изобилием рыбы и животного мира (особенно птиц).
June 23 2015, 09:35:50 UTC 4 years ago
Скажу несколько яснее - прогресс возможен тогда, когда общество начинает усложнять структуры, давая возможность отдельным подготовленным индивидуумам работать головой.
Кочевая, оседлая, бродячая, подводная - неважно.
Если все будут пахать землю, или все будут пасти баранов или все будут гонять дельфинов - никакого прогресса не будет в принципе, потому как в таких условиях он не нужен.
June 23 2015, 12:25:29 UTC 4 years ago
Удаляйте лишние сообщения!
June 23 2015, 12:22:01 UTC 4 years ago
June 23 2015, 17:39:32 UTC 4 years ago
June 23 2015, 18:20:41 UTC 4 years ago
June 24 2015, 14:19:55 UTC 4 years ago
June 24 2015, 14:20:43 UTC 4 years ago
June 25 2015, 18:41:32 UTC 4 years ago
June 22 2015, 15:52:35 UTC 4 years ago
June 22 2015, 17:34:54 UTC 4 years ago
На всякий случай - действительно не понимаю, в чём противоречие.
June 22 2015, 18:17:24 UTC 4 years ago
Но тут же признаете, что земледелие это действительно новая ступень развития.
Как прикажете Вас понимать?
June 22 2015, 19:42:50 UTC 4 years ago Edited: June 23 2015, 07:34:49 UTC
Кочевание это способ ведения хозяйства, можно сказать, что это образ жизни.
Земледелие же это просто занятие, такое же, в принципе, как, скажем, игра в преферанс или вырезание ложек из липовых поленьев.
Т.е. это процессы разных уровней.
Конкретнее - кочевник, т.е. человек, ведущий кочевое хозяйство, вполне может вырезать ложки или играть в шахматы/преферанс.
Ещё конкретнее - ничто не мешает кочевнику заниматься земледедием, и кочевник занимается и занимался земледелием.
Ну а теперь представим, что некто, неважно, кочевник он, или банковский служащий, освоил новое для себя дело, например, научился ремеслу сварщика.
Без всякого сомнения, он поднялся на новую ступень развития.
June 23 2015, 13:06:00 UTC 4 years ago
June 23 2015, 16:30:01 UTC 4 years ago
June 25 2015, 18:42:37 UTC 4 years ago
June 25 2015, 20:33:28 UTC 4 years ago
Татары выращивали хлеб и экспортировали его в Европу, это же общеизвестный, хотя и неафишируемый по понятным причинам факт.
June 27 2015, 10:32:09 UTC 4 years ago
June 27 2015, 11:30:16 UTC 4 years ago
Вот цитата:
Как уже сказано, распространено мнение, что неоседлость на основе земледелия невозможна, поэтому необходимо объяснить, почему мы утверждаем обратное. В степной зоне, например, неоседлость на основе еще скотоводства, но уже при весьма развитом земледелии существовала в XIV – XV вв. у северопричерноморских ногайцев. В единую систему кочевания с постоянными маршрутами и стоянками вписывались не только пастбища, но и поля, далеко разбросанные одно от другого благодаря применению одной из степных переложных систем земледелия – так называемой залежной системы, при которой каждое поле после одного или не более чем 2 – 3 лет обработки запускалось в многолетний перелог. После посева община уходила кочевать со скотом на летние пастбища, по возвращении убирался урожай. В такой системе хозяйства земледелие могло быть настолько развито, что становилось даже товарным – северопричерноморские ногайцы снабжали хлебом Византию, затем Турцию и Крым. Впоследствии в их хозяйстве доля земледелия продолжала возрастать, хозяйство становилось уже преимущественно земледельческим, но неоседлость, уже на основе более земледелия, чем скотоводства, сохранялась, потому что сохранялась залежная система земледелия с далеко разбросанными полями (262, с. 46 – 52). Хозяйство преимущественно земледельческое, но еще со значительными сезонными переселениями из-за той же залежной системы наблюдалось в XVIII, отчасти и в XIX в. у донских казаков (подробнее см. ниже), у запорожских казаков и их потомков на Кубани (261, с. 84 – 88). Подобная же неоседлость наблюдалась и у московских «служилых людей» на «засечных чертах» в XVI – XVII вв., где это было вызвано, с одной стороны, тою же залежной системой, а с другой стороны, напряженной военной обстановкой, вынуждавшей население концентрироваться в крупных укрепленных селениях и не позволявшей приблизить жилища к полям (150, с. 26, 39, 59, 64 – 290).
June 30 2015, 20:15:26 UTC 4 years ago