oldAdmiral (oldadmiral) wrote,
oldAdmiral
oldadmiral

Categories:

125. Без Ватерлоо



Сегодня у нас все прогрессивное человечество отмечает двухсотлетие Ватерлоо. Кстати юбилей позволяет перебросить мостик и к прошлому посту - в этот же день в 1855 году состоялся генеральный штурм Севастополя. Англо-французская армия хотела общей победой закрыть страницу извечной вражды, и открыть страницу дружбы. Правда русские пафосом не прониклись, и союзников весьма огорчили. Не получилось и дружбы. Вскоре между Англией и Францией началась "вторая столетняя война". Собственно союз был совершенно противоестественный, не удивительно, что Николай Павлович не мог в него поверить.

Для меня Ватерлоо всегда было событием особым, благодаря одноименному фильму Бондарчука. В годы моего детства и юности отец покупал такую газету "Досуг в Москве". Тогда слово "досуг" еще имело только одно значение - буквальное. Это я для молодого поколения поясняю, чтобы не подумали чего ;). Я отслеживал там киноафишу. Не идет ли где "Ватерлоо"? Почему то оно всегда шло в "Алмазе" на Шаболовской. И вот я садился в трамвай и ехал смотреть. Мда, ностальгия нахлынула... Короче, как говорят в определенных кругах, "Ватерлоо" меня перепахало.

Мое же внимание тема привлекла благодаря сюжету, увиденному в euronews. На тему как надо относиться к своей истории.

По поводу юбилея Бельгия решила выпустить памятную монету достоинством два евро. Ничего личного. Джаст э тьюрист эттрэкшн. Однако Франция добилась на это дело запрета ЕС, мотивируя тем, что Ватерлоо "негативный символ". Что выпуск монеты может вызвать во Франции "отрицательное отношение" и что это послужит разобщению народов. Понимаете? Не было никакого Ватерлоо. А кто будет прошлое ворошить, тому глаз вон. Такова официальная позиция Франции.

И ведь не скажешь, что память о Наполеоне так дорога для властей современной Франции. Это враг, узурпатор, душитель свобод. Да и каким то уж особенным позором Ватерлоо не является. У Блюхера было под ружьем порядка 130 тысяч человек. У Веллингтона 110 тысяч. Наполеон имел 128 тысяч. Какой еще мог быть исход, кроме поражения? И даже при таком соотношении сил кампанию Бонапарт повел наступательно. Разбил пруссаков у Линьи. Маршал Ней нанес поражение Веллингтону у Катр-Бра. То есть вдвое большая по численности армия союзников была отброшена, понеся весьма серьезные потери. Да и под Ватерлоо англичане были уже фактически разбиты. Никаких шансов продержаться до темноты без помощи пруссаков у них не было. Только когда подошел Блюхер тут да, сказалось громадное численное превосходство союзников. Ну не шмогла! Это что позорное поражение?

В общем для Франции это вопрос не первостепенной важности. И не второстепенной. Так, десятистепенной. Тут сработала бюрократическая машина. Как бы прохладно не относились власти нынешней Франции к эпохе Наполеона, это все же их история. Это их армия потерпела поражение. Поэтому позиция Франции однозначная - никакого Ватерлоо не надо. Нечего тут франкофобию нагнетать. Позиция на мой взгляд не только естественная, но и единственно возможная.

Обратная ситуация практически немыслима. Единственное исключение это когда власть в стране захватили иностранные оккупанты. Да, гитлеровский режим был наверно не самым приятным. Да, наворотили делов. Но не стоит заблуждаться, немцы ругают нацистов потому, что Германия оккупирована войсками стран победителей. Кто знает, как бы они относились к событиям Второй мировой, будучи предоставлены сами себе? Даже если бы политика Гитлера подверглась бы осуждению, вряд ли порицание распространилось бы, скажем, на вооруженные силы. Собственно этого не смогли полностью добиться даже оккупанты. Имена Мёльдерса, Роммеля, Лютьенса были присвоены эсминцам бундесмарине. Ирония состоит в том, что корабли, носившие их имена принадлежали к классу "Чарльз Адамс" и строились в США. В этом был сигнал немцам от их новых хозяев. Что Германия это все же не колония США или Англии, а, пусть и с определенными изъятиями, государство немецкого народа, которое признает заслуги тех, кто ему служил. Даже если это было при Гитлере. Чтобы немцы не раскатывали губу выбрали только тех, кто погиб в этой войне. Причем или погиб рано, как Мёльдерс и Лютьенс, или, как Роммель, вроде был в оппозиции режиму. Но не предатель. Предателей, даже если они предали Германию, чтобы предать Гитлера, увековечивать в вооруженных силах не додумались.

Сравните с нашими "товарищами". С их "Цусима, Цусима, наш царь Цусима!" Говорить так могут только враги-иностранцы или их агенты влияния, каковыми большевики и были. Или люди с промытыми ими мозгами. Причем примирение тут невозможно, эта язва будет гнить столетиями, тут враги России постарались на славу. Зюганов может рвать на себе тельняшку за Русь, может записаться в Православную церковь, но он и его последователи физически никогда не смогут перестать клеветать на Россию. Потому, что как только они перестанут, сразу во весь рост встанет вопрос: а почему вы предали страну в самый тяжелый момент? Вот почему этот цирк никогда не кончится, пока в России лица коммунистической ориентации.

Давайте для убедительности рассмотрим пример обратного рода. Отношение к позитивным событиям в своей истории. Ну взять хотя бы китайскую пилотируемую космонавтику. Вот уж где отставание, так отставание. 42 года между 1961 и 2003 это почти пол века. Да и с зависимостью от заграницы все тоже не ах. Фактически вся китайская программа это вариации на тему советских технологий 40-летней давности. Однако посыпают ли по этому поводу голову пеплом китайские партнеры? А наши доморощенные радетели советских идеалов? Они восхищаются китайскими достижениями :).

К достижениям России отношение прямо противоположенное. Первый в мире тяжелый бомбардировщик это у них никуда не годный "илейка". Могучая судостроительная промышленность, спустившая на воду за 5,5(!) лет 12 дредноутов водоизмещением более, чем 350 тысяч тонн(!!) это "мастерские" для "отверточной сборки". Менделеев - местечковый фантазёр. Химическое оружие подарено Францией. Подарено. Францией. Карл. Русские крестьяне, каждый из которых в среднем владел 11 гектарами земли, и русские рабочие, получавшие сравнимую со своими немецкими и французскими коллегами заработную плату: бездомные нищеброды. Русская элита, обеспечившая все вышеперечисленное: нуждается в возможно скорейшем уничтожении.

Уважаемые "товарищи"! Вы все время пеняете на отставание старой России в том числе и от Франции. Почему то пребывая в уверенности, что причиной этого отставания может быть только неэффективная работа властей. А может быть причина кроется в вас и таких как вы? Чтобы жить как во Франции, надо и относиться к своей стране, в том числе и к её истории как во Франции. Чего я вам искренне и желаю. Предлагаю начать ликвидировать отставание прямо сейчас. Сделать над собой немыслимое усилие и хотя бы в комментариях к одному посту воздержаться от негативных высказываний в адрес России.
Tags: Ватерлоо, Наполеон, пропаганда
1
Поддерживаю.)
Жалкий французский лепет достоит только осмеяния. Там вообще много чего французам запрещать придётся, Креси, Азенкур, Седан.
Неудачники замазывающие гримом синяки от ударов истории.
Кузов "седан" - запретить!
Уверен Украина ещё покажет пример самостийности.
Больная тема? Настрадались в детстве от крепких кулаков хохляцких пацанов? Пышнотелые хохлушки предпочли брутальных хлопцев задроту-очкарику с испорченными зубами? Хотите поговорить об этом?
О, со второго коммента попытки личных оскорблений. Великую протоукрскую культуру видно издалека.


Этот хлопец-холопец вылетел. Несите следующего
брутальные хлопцы, это таки да, перемога однозначно



Anonymous

June 18 2015, 12:02:45 UTC 4 years ago

А трезубом в пекарне при синагоге оклеймили? ;)
Речь идет ведь не о запрещении. Совсем нет.

Но если Франция может в рамках закона препятствовать популяризации своих поражений она будет это делать.
Спорное решение, ладно бы бельгийцы популяризировали "битву шпор" какую нибудь, но Ватерлоо, один из культурных мемов современной Европы. Глупое занятие которое выставляет французов какими то болезненно самовлюблёнными болванами.
Я думаю французы в каком то смысле специально отыгрывают роль обиженного, задвинутого в тень бывшего мирового гегемона и культурного лидера. Типа не важно, что все смеются над нашими гегемонистскими замашками, мы все равно всегда были, есть и будем центром мира.
Отличные слова!
Ты так же возмущенно относишься к критике советского периода нашей истории?
Я критикую советский период в основном тогда, когда достижения народа присваивает советская верхушка. Это само по себе неправильно, а сверх того имеет негативную проекцию на нашу современную жизнь.
Т. е. если монархисты приписывают успехи РИ царю и его системе управления, то критиковать РИ становится можно и правильно? :)
Власти старой России и СССР не находятся на одной доске. Как не находятся на одной доске убийца и его жертва. И судья, наказывающий убийцу, не становится преступником сам.

В любом государстве власть должна стоять выше общества и играть до определенной степени цивилизаторскую роль. Возможно в старой России это было даже более ярко выражено, чем в других ведущих странах. Но в любом случае никакого антагонизма между властью и народом, как во времена СССР не было.
Не было антагонизма между властью и народом? А постоянные бунты, пожары имений и вилы в заднице - это как?
Советские учебники истории?
Не только...
Ну убедили тогда)
Ну Вы мудак. Читаю неплохой журнал, и в каждом посте всплывают в комментариях Ваши бредни, как говно. Вам больше за совецкую власть врать негде? Или работа такая?
Пушкин, Дубровский, чистая безосновательная выдумка
В одном только 1928 году бунтов и выступлений было больше, чем за все правление Николая
Ну да, ну да, расскажите..
Число крестьянских выступлений с 1900 по 1917 годы. [pre2] Год Кол-во
1900 49
1901 50
1902 340
1903 141
1904 91
1905 3228
1906 2600
1907 1337
1908 931
1909 933
1910 1030
1911 613
1912 300
1913 135
1914-1917 5782
Итого за 1900-1917: 11778

ОГПУ зафиксировало в период с января 1928 по декабрь 1929 более 13.000 бунтов и массовых выступлений в деревнях.(Советская деревня глазами ВЧК-ОГПУ)
Глупости, там сравнивались разные вещи...
Плюнь в глаза...
Ну и чем кончились эти бунты? Потеряли все что имели и загремели котелками по зонам. Видимо одна из сторон неправильно понимала свои интересы. Я имел в виду, что реальных противоречий интересов не было. Русская власть как могла делала что могла для общей пользы. При всех издержках, разумеется. Невозможно идеально согласовать интересы вся и всех.
Либеросказки... про котелки и зону...
Я кажется понял в чем ошибка советской власти и Сталина в частности. Слишком уж они либеральничали. Ленин стрелял, стрелял врагов. Сталин стрелял, стрелял, сажал, сажал, ан чуть только откинулся, недобитые каким то образом либералы стали про него сказки сочинять.

Вывод: мало сажал. Слишком уж мягкий был.

Правда по грубым прикидкам при советской власти было репрессировано своих граждан больше, чем всеми остальными странами за всю историю человечества. Если и этого мало, то возникает законный вопрос: накой такая власть сдалась?
Прям слова новиопа, рассказывающего про ужасную Россию.
Да, видимо был слишком мягким... Был бы жестоким по-настоящему - никаких бы свинидзе не смердели в ящике и прочих СМИ...
Потеряли все что имели

В смысле вечный голод из столетия в столетие.
Болезни и эпидемии
Нищету
Неграмотность
Полное бесправие.

О как кляты большаки постарались.
Вы вероятно с другой планеты. Советы это:
1.Чудовищные голодовки, доходившие до каннибализма. Закончились только после войны. Во всем мире - зеленая революция.
2.Никакого особого прогресса в эпидемиях и болезнях, основной рывок после войны в результате применения антибиотиков и сульфаниламидов, как и во всех развивающихся странах.
3.Уровень жизни как раз опустился и достиг дореволюционного где-то к концу 50-х.
4.С неграмотностью уже фактически справились, создав систему начального образования, большевики скорее затормозили дело.
5.Про бесправие - это уже очевидная глупость, достаточно сравнить дореволюционные суды и советские тройки.
Это вы расскажите про свое губернаторство и руководство ваших же подельников! А про СССР - как раз ложь по всем пунктам...
1.Да я то могу рассказать. Например, меня поддержали по итогам моей работы бывший предоблисполкома (16 лет на первом посту) и первый секретарь обкома КПСС (тоже 16 лет возглавлял область). Умному досточно.
2.Да что не так? Голодовок что ли не было? Никто не забыт и ничто не забыто, дорогой товарищ.
За что же, не боясь греха, кукушка хвалит петуха? Похвала замшелых парткратов душистой пенке перестройки?
Думаете, демонстрацией своего бездумного и поверхностного подхода Вы укрепляете свою позицию? Вы же не владеете абсолютно информацией, а раздаёте абсурдные оценки.
Я не оценки раздаю, я над вами смеюсь...
Смех без причины - плохой признак. К тому же Вы "оценили" сразу трех руководителей Псковской области, не зная ничего по теме.
Псковская область, насколько я помню. славилась своей отсталостью и при царе, и при Советской власти, и при демократах тем более...
И что из этого? Думаете, при депрессии и нехватке ресурсов руководить легче, что ли.
А когда и кому хватало ресурсов?
Ну, например, в РФ после нефтяного бума ресурсов хватало.
Не хватило же ни фига... На бунгало на островах хватало...
На Олимпиаду, на мундиаль, АТЭС и чудовищное субсидирование Украины хватило. Распоряжаться надо нормально, а ресурсы были. Кардинальная разница с Псковщиной середины 90--х.
Страдаете, что без вас обошлись? Не надо было из тележки выпадать... Вот теперь осталось только в Интернете доказывать, что, мол, голода в России при царе не было..
1.Его и не было. Это уже доказано. По крайней мере не было повышенной смертности в годы недородов. Для нормальных людей этого достаточно. Остальным нужно "доказывать".
2.А почему Вы тему меняете? Я тоже могу прикинуть причины Вашей русофобии.
Был, был...
Ну. прикиньте, а я полюбопытствую...
Давно всё прикинуто - берёте годы недородов и смотрите годовую смертность на начало века. Корреляции нет. Это достаточно. Более глубоко копнёте - узнаете про продовольственную помощь, потребление алкоголя и много чего ещё.
Да вы даже в своих же цифрах не разбирались раньше, вряд ли куда продвинулись и теперь... Мы уже об этом говорили и вы только это и доказали...
Про свою русофибию мне больше интересно!
Ну, покажите мне, где конкретно я не разобрался. Никто же не мешает.
Человек "включил дурака". Думаю это всерьез и надолго, как и учил классик.

pavel_chirtsov

June 19 2015, 18:08:43 UTC 4 years ago Edited:  June 19 2015, 18:09:56 UTC

Зачем мне это мочало, начинай сначала? Меня эта тема сейчас вообще не интересует, а голод был, не по всей России, конечно, но был почти постоянно...
Вот видите, нет у Вас ничего. А по Советам вся статистика вполне очевидная, пусть даже неполная. Миллионы погибли по любым оценкам.
Еще добавим совсем простое. При Н2 население РИ росло так как никогда до этого и никогда после. И это факт. Видимо, они размножались от голода. Постоянного голода.
Тема голода вас интересует постоянно. Хотите попробовать?
Видимо, они размножались от голода. Постоянного голода.
Ну прям как в Бангладеш или Сомали какой-то
В России в отличие от Бангладеш и Сомали климат мягко говоря куда более прохладный, поэтому нужно жильё с отоплением, тёплая одежда и обувь, и калорийное питание (как было сказано в одной советской книжице 4500 калорий в день у крестьянина было) И это просто для того, чтобы выжить, а уж чтоб ещё и численность постоянно росла (а она росла).
А в Швеции климат лучше?
Причём тут Швеция?
В Финляндии климат лучше?

Вообще-то да.

"Благодаря тёплому течению Гольфстрима климат в Швеции теплее и суше, чем в других регионах мира расположенных на тех же широтах. Например, в центральной и южной Швеции зимой теплее, чем на большей части России."

Средняя температура января в Стокгльме -3, в Москве -9, в Ростове-на-Дону -4
Ну в Швеции во времена царствования Николая 2-го шведы не размножались так интенсивно, как русские.
Может быть все потому, что в теплом климате люди хуже размножаются?

Да там тоже довольно неплохо размножались, с 1890 по 1914 на 18% процентов.

В РИ, конечно, темпы роста населения были выше, но в Швеции и процент городского населения был повыше чем в РИ.

Т.е. в России климат хуже и тем не менее в России лучше размножались, чем в Швеции.

И тут же вы пишете, что в Швеции был выше процент городского населения и подразумеваете, что именно поэтому в Швеции хуже размножались.

Насколько я понимаю, в те времена существовала прямая корреляция между развитием страны и процентом городского населения.
Т.е. быстрый рост населения это свидетельство отсталости РИ.
- Т.е. в России климат хуже и тем не менее в России лучше размножались, чем в Швеции.

Цифры говорят именно это

- И тут же вы пишете, что в Швеции был выше процент городского населения и подразумеваете, что именно поэтому в Швеции хуже размножались.

Везде так. При росте уровня урбанизации рождаемость падает.

- Насколько я понимаю, в те времена существовала прямая корреляция между развитием страны и процентом городского населения.
Т.е. быстрый рост населения это свидетельство отсталости РИ.

РИ была страной с преобладающим крестьянским населением. Этого никто никогда не отрицал.
>РИ была страной с преобладающим крестьянским населением. Этого никто никогда не отрицал.

Т.е. Россия была достаточно отсталой страной.
Что и требовалось доказать.

:)))

У меня складывается такое впечатление, что Вы это наперед знали.

Страна Менделеева и Попова, Толстого и Чайковского, Павлова и Мечникова, Сикорского и Нестерова безнадежно отстала и ковыляла по обочине.
РИ была во многом похожа на Индию,но не на сегодняшнюю, а лет так через 15.
С одной стороны наука на 5-м месте в мире, а с другой стороны малограмотность, низкая продолжительность жизни, слабо развитая промышленность.
А тут дал ссылку на книгу, в которой описывается, как было сложно в России получить патент и как было сложно привлечь инвестиции в новые технологии.

> Попова..

Ну а все патенты получил Маркони, и на Теслу-Попова не нашлось Вестингауза.
РИ была во многом похожа на Индию,но не на сегодняшнюю, а лет так через 15.
С одной стороны наука на 5-м месте в мире, а с другой стороны малограмотность, низкая продолжительность жизни, слабо развитая промышленность.
А тут дал ссылку на книгу, в которой описывается, как было сложно в России получить патент и как было сложно привлечь инвестиции в новые технологии.

> Попова..

Ну а все патенты получил Маркони, и на Теслу-Попова не нашлось Вестингауза.
Сможете назвать пятерку самых известных индийских композиторов?
Не могу, потому что почти что не разбираюсь в музыке.
А вы можете назвать русских духовных учителей вроде Оши?

Но все это не важно, ибо развитость страны определяется не великими деятелями искусств.

Возьмите Аргентину. Аргентина в 20-м веке, дала миру два великих писателя, Южная Корея ни одного.
Но Южная Корея развитая страна, а Аргентина нет.
А вы можете назвать русских духовных учителей вроде Оши?

Ти Джей Оши конечно здорово исполняет буллиты, а вот как духовного учителя я его знаю совсем мало :). Со своей стороны мне будет достаточно назвать Иоанна Кронштадского. И это только вершина.

Но все это не важно, ибо развитость страны определяется не великими деятелями искусств.

Вот как? А я всегда думал, что ценность дерева определяется по тому, какие плоды оно приносит.

Возьмите Аргентину. Аргентина в 20-м веке, дала миру два великих писателя, Южная Корея ни одного.
Но Южная Корея развитая страна, а Аргентина нет.


Как на мой взгляд Вы сейчас бредите. Я даже комментировать это не хочу. Хотя и здесь можно извлечь позитив. Мне трудно себе представить, что по сравнению с СССР РИ выступила бы в XXI веке хуже, чем Южная Корея по сравнению с Северной.
>о своей стороны мне будет достаточно назвать Иоанна Кронштадского.

Он известен в мире? Его слово достигло десятки миллионов людей во всем мире?

Я бы на вашем месте назвал бы Елену Петровну Ган или Льва Толстого, но все же они слабее индийских учителей и вторичны по отношению к ним.

>Вот как? А я всегда думал, что ценность дерева определяется по тому, какие плоды оно приносит.

Так и я о том же. Если люди живут долго, в достатке, не страдают от коррупции, то значит дерево (страна) приносит плоды, а музыкой сыт не будешь.

>Вы сейчас бредите. Я даже комментировать это не хочу

Позвольте! Почему же я брежу?!
Позвольте задать вам вопрос: Есть две страны. Аргентина и Южная Корея. Какая их этих стран является более развитой?

>Мне трудно себе представить, что по сравнению с СССР РИ выступила бы в XXI веке хуже, чем Южная Корея по сравнению с Северной.

Т.е. в Южной Корее живут хуже, чем в Северной?

...Ну в Швеции во времена царствования Николая 2-го шведы не размножались так интенсивно, как русские.
Может быть все потому, что в теплом климате люди хуже размножаются?..
Нет батенька, им бы просто кушать нечего было, чай не Россия.
А может быть в Швеции был достигнут такой высокий по тем временам уровень жизни, что людям, для того чтобы прожить, стало необязательно иметь много детей?

Судя по численности населения, в Швеции высокий уровень жизни был во всё время её существования :о)
Не верно, просто они раньше урбанизировались.



=Не верно, просто они раньше урбанизировались.=

Да с чего ты это взял-то? ))) Ты хоть раз, скажи честно, интересовался, какой там у Шведов был уровень урбанизации в то время? Конечно, нет. ))) Ты просто гонишь сейчас и все. Пиздишь, проще говоря. Ведь Швеция тогда была окраиной Европы, откуда массово выезжало население. Из деревень, где и жило подавляющее большинство Шведов. Ты, в курсе, что в России было множество посадов, заводов, станиц, сел и тому подобных населенных мест, которые не входили в официальную статистику просто потому, что формально не именовались городами? Конечно, нет. Тебе же поебать как там было все на самом деле в России, совок. Тебе бы только басни товарища замполита цитировать. )))
Насчет иммиграции в США ты прав, а насчет шведской отсталости нет.
В начале 19-го века,Швеция была одной из развитейших стран мира.
Именно шведские промышленники открывали в России заводы, а не русские промышленники в Швеции.
Сектантик, я не называл Швецию отсталой. ))) Это только вы, совецкие гении, так можете.
Ты уже посмотрел, какая там у Швеции была урбанизация? Давай-ка, доложи благодарной публике.
И ты эту, точно такую же как в Российской империи цифру, выдавал как что-то очень завидно-показательное. Теперь тебя расстреляет твои товарищи. Прощай, уродец. )))
В России урабанизация равнялась 13%.
А если отбросить Польшу и Приватику, то и того меньше.
Кстати уровень урбанизации в Бухарском эмирате был равен уровню урбанизации в Великороссии.
Ты не можешь в буквы? ))) Я же написал тебе, что в России по чисто формальным признакам в города не попадали города, которые назывались селами, например. Знаешь, сколько при Николае II проживало в селе Нижнетагильское, которое находится нихуя не в "твоей" любимой Польше и Прибалтике? 50 000 добрых русских людей. А по европейским меркам (2 000 душ обоего пола, и никаких больше квалифицирующих признаков типа промышленности и тому подобного) это 25 городов. Сию урбанистическую хуету еще либералы при Царе гнали, а вы, совецкие идиоты, только повторяете.
Я привел данные (по России и Швеции) о проценте населения проживавшего в населенных пунктах с численностью населения более 5000 человек.

Ну давай сюда свой источник. )))
Factors of Urbanisation in the NineteenthCentury Developed Countries:A Descriptive and Econometric Analysis

Paul Bairoch and Gary Goertz
Ну и? ))) Там как раз и написано, что критерии отбора суть мнение исследователя по вопросу. И если бы те же самые люди сравнили не все страны сразу, а конкретно Россию и Швецию, то кто его знает, какой бы у них вышел результат. Они бы не только про климат вспомнили, но и про всем известный столетний нейтралитет Швеции, например, и прочие, что в таблицах обычно ускользает. А, так, что изменилось-то? Да, Швеция имела большее городское население, чем России. Однако белобандиты с этим и не спорили. Другое дело, что драматическое блеяние товарищей на тему "отсталой" России осталось блеянием. Ибо разрыв (внезапно) оказался не в разы, и не на порядки, а вполне себе в рамках. И Россия, понятное дело, обогнала бы Швецию сама собой. Обошлись бы без товарищей, концлагерей, кулацких операций и остального вашего красного дерьма.
Я не читал этой статьи. На эту статью я наткнулся, когда искал статистику урбанизации.

Насчет более плохих климатических и географических условий России, я с вами полностью согласен.
Но все же в дополнение к демографическим фактам, нужно также оценивать и качество руководства, структуру семьи, поведение элит.

Вполне возможно, что в Швеции не было массовых выступлений, из-за того, что многие активные граждане уехали в США и Канаду.

Тут сразу же возникает следующий вопрос: Почему из России не было массовой иммиграции в США,Канаду, Аргентину и Бразилию?

> И Россия, понятное дело, обогнала бы Швецию сама собой.

Вы думаете, что ей дали бы?

П.С. Вот обсуждение на тему "Российская демография и революция".

http://www.balto-slavica.com/forum/index.php?showtopic=7800




=Я не читал этой статьи. На эту статью я наткнулся, когда искал статистику урбанизации.=

Ну то есть (как я и говорил) ты понятия не имел какая там у Швеции была урбанизация, но гнал? )))

=Насчет более плохих климатических и географических условий России, я с вами полностью согласен.=

Я не говорил, что они плохие. ))) Россия моя Родина и она прекрасна. В том смысле, что с врагом (с тобой) я это обсуждать не намерен. )))

=Но все же в дополнение к демографическим фактам, нужно также оценивать и качество руководства, структуру семьи, поведение элит.=

Малыш, ты слишком туп, чтобы что-то вякать на тему "руководства, структуру семьи, поведение элит", правда. )))

=Тут сразу же возникает следующий вопрос: Почему из России не было массовой иммиграции в США,Канаду, Аргентину и Бразилию?=

На все твои вопросы были даны ответы, эмнэ, 100 лет назад. Что, опять, не читал? ))) Из России уезжали каждый год множество людей. Но это была трудовая эмиграция, когда люди уезжали за баблом, но возвращались в Свободную Российскую империю, которая была так не похожа на уже тогда охуевающие демократии Запада. Прекрасны откровения товарища Тверского, когда этот дурачок не нашел никого из Русских, кто бы оценил его бегство из России. И который был внезапно послан нахуй даже русскими плотниками на Всемирной выставке. А ведь товарищ был уверен, что уж кто-кто, а "простой русский мужик" оценит его охуительные истории. Не оценил. Безо всяких ваших совецких КГБ не оценил.

=Вы думаете, что ей дали бы?=

Совок, ты что, правда, думаешь, что сейчас нечто очень умное спросил? ))) Ты, вообще-то, загнал всю ту же сектанскую хуету, которую мы слышим long long time ago. Ведь понятно, что даже если бы Россия была как США, Германия и Великобритания одновременно, вы бы, уродцы, все так же трагически вопрошали: "Вы думаете, что ей дали бы?" Нашли бы какую-нибудь хуету, типа урожайности картофеля, которая в какой-нибудь Бельгии была тогда выше всех стран в мире, и гундосили бы: А как же турнепс?! Вы не учитываете, что в Аахене урожайность на один ар была 100500 свиноматок. А это никуда не годится - в топку проклятую Россию, фтопку!

andrew_vdd

June 28 2015, 21:17:07 UTC 4 years ago Edited:  June 28 2015, 21:18:22 UTC

Вы хам, помешанный на мнимом величии царской России.
Говорите сами с собой!
Да иди ты на хуй. )))
По сцылке не ходил. Что там? Опять красных обижают?
меддисон с вами несоглсен начет того что Швеция была развитой в начале 19 века
Пардон. В начале 20-го века.

...Не верно, просто они раньше урбанизировались...
Ни черта они не урбанизировались, у них тогда больше половины населения заняты были в сельском хозяйстве, а вот количество пахотной земли было явно недостаточным.
Размножались, потому, что Россия была неразвитой страной.
И из-за быстрого роста населения и произошла революция.

...Размножались, потому, что Россия была неразвитой страной...
Размножались, потому что во первых традиции, а во вторых условия подходящие.
...И из-за быстрого роста населения и произошла революция...
О да, Зимний был страшно перенаселён.
Традиции были до определенного времени были во всех странах.

"Крестьяне составляли самое многочисленное сословие Российской империи — около 77 % от общего населения[5]. Быстрый рост численности населения в 1860—1900 годах привёл к тому, что величина среднего надела сократилась в 1,7-2 раза[6][7][8], в то время как средняя урожайность за указанный период выросла всего в 1,34 раза[9]. Результатом этого дисбаланса стало постоянное падение среднего сбора хлеба на душу земледельческого населения и, как следствие, ухудшение экономического положения крестьянства в целом."

...Результатом этого дисбаланса стало постоянное падение среднего сбора хлеба на душу земледельческого населения и, как следствие, ухудшение экономического положения крестьянства в целом...
Ерунда, во первых картофель стал всё более входить в рацион (наконец то!), а во вторых обратите внимание как на постоянный рост потребления алкоголя и табака, так и на рост поголовья КРС, а так же увеличение использования сельскохозяйственных машин, это как раз говорит о росте благосостояния. И не забывайте, что и февральская и октябрьская революции совсем не крестьянами устраивались.
>Ерунда, во первых картофель стал всё более входить в рацион

К концу 19-го века он действительно вошел в рацион, но картошка не замена хлебу, и крестьяне, в основном, продавали не картошку, а хлеб.

>рост поголовья КРС

На душу населения?

>а так же увеличение использования сельскохозяйственных машин

Ну сколько и каких сельскохозяйственных машин приходилось на одну семью?

http://demograf.narod.ru/page74.htm

"Тугой узел земельной проблемы
На период отмены крепостного права общая площадь освоенной земли составляла 390 млн. десятин. В распоряжении крестьянских общин – и «вольных», и бывших «крепостных» - лишь 131 млн. десятин.


Численность крестьян удвоилась, а земель – нет.
Напомню, численность Русского мира по переписи 1897 года была около 88 млн. чел. Остальное население России – около 28 млн. Крестьяне к началу ХХ века составляли 80%. Семья русского крестьянина в среднем состояла из 6-7 человек. Так что число русских крестьянских семей в начале ХХ века было в пределах 10-11 млн.
Поэтому из 131 млн. десятин обработанных земель на ОДНУ русскую крестьянскую семью приходилось примерно 9-10 десятин освоенной земли.
Численность крестьян увеличивалась. А площадь земли крестьянской общины просто так не увеличится. Другой, удобной для крестьянского хозяйствования, земли на Русской равнине уже не было.
Поэтому крестьянский мир общины был вынужден нарезать семьям все более мелкие участки земли.
Ведь основные обработанные земли – по-прежнему остались во владении дворян. На 1905 год 70 млн. десятин земли принадлежали 30 тыс. дворян."


...и крестьяне, в основном, продавали не картошку, а хлеб...
Крестьяне (большинство) хлеб вообще не продавали, а сами потребляли.
...На душу населения?...
Да.
...Ведь основные обработанные земли – по-прежнему остались во владении дворян. На 1905 год 70 млн. десятин земли принадлежали 30 тыс. дворян...
Да вы что! А в 1917г перед революцией сколько у крестьян земли было?
>Крестьяне (большинство) хлеб вообще не продавали, а сами потребляли.

Так они вообще не продавали сельхозпродукцию?

>Да вы что! А в 1917г перед революцией сколько у крестьян земли было?

Там приводится общее количество земли.
...Так они вообще не продавали сельхозпродукцию?...
Продавали, но большая часть хозяйств хлеб продавала частично.
...Там приводится общее количество земли...
Дело в том, что перед 1917 годом ситуация с владением землёй уже сильно отличалась от ситуации 1905 года.
- А про СССР - как раз ложь по всем пунктам...

Случаи каннибализма фиксируются советскими же документами, причем такими, которые предназачались для внутреннего пользования, для своих, и в 1921, и в 1933, и в 1946 годах. Три масштабные голодовки, плюс ряд более мелких, локальных. По крайней мере, по первому пункту - не ложь.
Ежели в корень смотреть - так получается, что слишком сильно большевики интересовались реальным положением дел. Оттого и информация сохранилась.
Вон при анператорах - что там в деревне - никому интересно не было. А потому и информации нет.
У вас абсолютно фантастическая картина мира.

При "анператорах" существовала либеральная интеллигенция, ненавидевшая монархию, существовала оппозиционная пресса, которая умела обходить цензурные препоны, существовало мощное революционное подполье, для которого не было проблемой организовывать типографии или мастерские бомб. Все эти силы были заинтересованы в максимальном очернении существовавшего строя, для пропаганды использовали любые пробелмы и недостатки, мнимые или реальные, причем реальные безбожно преувеличивались.

И вы хотите сказать, что онибы не заметили массовой смертности от голода, детей-скелетов, людоедсьва и трупоедства, если бы это все происходило в реаьности в РИ? Не использовали бы это в своей пропаганде?

А потом монархия вообще погибла и власть в стране захватили их золейшие противники, которые тоже не жалели времени и средств для разоблачения преступлений царизма. Сколько сборников исторических издавалось в 1920-е-30 - и про революцию 1905, и "Каторга и ссылка", и "Красный архив", и про рабочее движение, и про крестьянское. Ну, вы считаете, что документов про голод царские бюрократы не составляли, но выживших очевидцев можно было опросить?

Более того, борьбой с голодом 1921-1922 годов занимались зачастую те же люди, что боролись с голодовками дореволюционными. И вот они все почему-то пишут, что голод 1920-х был абсолютно беспрецедентным по характеру.
Ну полный набор пропагандистских штампов.
Еще б Вам поинтересоваться - а с реальностью они хоть как-то соотносятся?
Вы подрываете веру в людей так легко отказываясь от самого главного дара человека - разума.
Ну так разоблачите пропагандистские штампы. по пунктам.

Это довольно трудная задача, так как вам прийдется доказать, что

а. В РИ не было множества т.н. "сатирических" журналов, в котрых любые действия или бездействия властей подвергались беспощадной критике - все эти "Оводы", "Нагаечки", "Пулеметы", "Сигналы" и прочее

http://eho-2013.livejournal.com/564893.html

б. Что у эсеров, анархистов и эсдеков не было подпольных типографий, мастерских бомб и т.д.

в. Что в исторических сборниках, которые издавались в 1920-е годы под редакцией Покровского и других красных историков, не публиковались архивные документы старого режима, а также воспоминания очевидцев.

г. Также можете прочитать вот это письмо Горького от 1921 года :

"«Я — в августе — еду за границу для агитации в пользу умирающих от голода. Их до 25 м[иллионов]. Около 6-и снялись с места, бросили деревни и куда-то едут. Вы представляете, что это такое? Вокруг Оренбурга, Челябинска и др[угих] городов — табора голодных. Башкиры сжигают себя и свои семьи. Всюду разводят холеру и дизентерию. Молотая кора сосны ценится 30 т[ысяч] [рублей за] пуд. Жнут несозревший хлеб, мелют его вместе с колосом и соломой и это мелево едят. Вываривают старую кожу, пьют бульон, делают студень из копыт. В Симбирске хлеб 7500 [рублей за] фунт, мясо 2000 [рублей]. Весь скот режут, ибо кормовых трав нет — все сгорело. Дети — дети мрут тысячами. В Алатыре мордва побросала детей в реку Суру»."

И попробовать найти письма или статьи этого автора с таким же содержанием за 1901, или 1905-06, или за 1911-12 годы (когда там еще в РИ были голодные годы?).

И попытаться понять как соотносится с реальностью ваша идея - что в РИ чуть ли не каждый год происходили голодные ктастрофы африканских масштабов, с массовой сверхсмсертностью, но об этом не осталось ни одного архивного документа, ни одной статьи, ни одного воспоминания, ни одной фотографии, похожей на фото из архива Нансена? Как вообще можно скрыть катастрофу таких масштабов? Как может не сохранится ни одного отчета местных властей, если в бюрократическом аппарате были и люди, сочувтсвовашие революционерам, и либералы?
Что наводит на мысль, что в деревне все было в порядке.
Вы, гражданин чирцов, трепло и пустобрех. В ответ на конкретные аргументы и факты господина Михайлова вы ничего не смогли возразить а только занялись пустым переводом стрелок и болтологией.
У господина Михайлова не было никаких фактов - и это было выяснено давным давно! Мне просто лень снова кататься по следующему кругу на одном и том же месте...
Вкратце же могу повторить, что он пытается опираться якобы на статистику, хотя НИКТО таких статистических данных сроду не собирал - не стояло и такой задачи, и не было никакой возможности для этого...
Старые митинговые агитки.
Честно говоря, просто топтаться в сотый раз по тому же месту уже надоело.
Но Вы говорите, говорите, что понтрет все рассмотреть могли.

Никакого особого прогресса в эпидемиях и болезнях
Ню-ню. А слово "чахотка" Михайлову известно? А тиф?
Блин, бедное здравоохранение Псковской области.

Уровень жизни как раз опустился и достиг дореволюционного где-то к концу 50-х.
Ага, особо хорошо жили в курных избах и фабричных казармах.

С неграмотностью уже фактически справились
Настолько справились, что в 1911 г только 35% призывников были хоть чуток грамотными.
Не ну была еще Румыния с 31%, так что РИ была все же не самой худшей.

Про бесправие - это уже очевидная глупость
Вообще-то это одна из причин восстаний и революций. И суды тут не при чем.
Тупо брешете.
=Ню-ню. А слово "чахотка" Михайлову известно? А тиф?=

Ну и какова была заболеваемость, к примеру, сыпным тифом в 1913 и в 1936? Могу подсказать-примерно одинаковая.

=Настолько справились, что в 1911 г только 35% призывников были хоть чуток грамотными.=

В нашей реальности 66,7%, при том,что еще в 1900-49%. Так что таки да,справлялись

Deleted comment

Голод в СССР это
Явление эпизодическое. С начала 1950-х речи о нем уже не было.
Были ли в РИ столь же катастрофические голодовки - тема, требующая изучения.
НО что точно там было - так голод постоянный, из года в год, из поколения в поколение.

За 1905-1906 в России вынесли 5000 смертных приговоров
Опять таки цифра, требующая уточнения.
И репрессии эти проводились при совершенно разных состояниях общества.
А ГЛАВНОЕ - Столыпин начала практику, толкнул камушек, вызвавший лавину. Дальше уж пошло само собой и по нарастающей.
Тут, кстати, зашел на Ютубе на канал 365 и послушал в Часе Истины передачу про Пугачева.
Интересно было.
Но самое интересное в том, что уже во второй половине 18 века в Центральной России крестьяне в среднем убивали в год по десятку помещиков.
Так что 1917 он не с потолка взялся, скока Адмирал сказки про 1 1 гектар не рассказывал бы.
А Павлика Морозова почему забыли?
И что? При чем тут это?
При том, что и убийства помещиков. Ведь 1991 г. не с потолка взялся.
Какая связь между убийством пионера-патриота и местью эксплуататорам?

mikhailove

June 19 2015, 15:22:51 UTC 4 years ago Edited:  June 19 2015, 15:24:38 UTC

Так убийство же было тоже на почве социального конфликта по официальной версии. Что касается убийств помещиков, то там хватало и бытовухи, и уголовщины. Не является каждый грабеж местью эксплуататорам. Надеюсь, Вы это понимаете.
Именно месть эксплуататорам и была...
Вот нашел тут антересные рассуждения.
Не ведаете ли, любезные наши сограждане, коликая нам предстоит гибель, в коликой мы вращаемся опасности. Загрубелые все чувства рабов, и благим свободы мановением в движение не приходящие, тем укрепят и усовершенствуют внутреннее чувствование. Поток, загражденный в стремлении своем, тем сильнее становится, чем тверже находит противустояние. Прорвав оплот единожды, ничто уже в разлитии его противиться ему не возможет. Таковы суть братия наша, во узах нами содержимые. Ждут случая и часа. Колокол ударяет. И се пагуба зверства разливается быстротечно. Мы узрим окрест нас меч и светочу. Смерть и пожигание нам будет посул за нашу суровость и бесчеловечие. И чем медлительнее и упорнее мы были в разрешении их уз, тем стремительнее они будут во мщении своем. Приведите себе на память прежние повествования. Даже обольщение колико яростных сотворило рабов на погубление господ своих! Прельщенные грубым самозванцем, текут ему вослед и ничего толико не желают, как освободиться от ига своих властителей; в невежестве своем другого средства к тому не умыслили, как их умерщвление. Не щадили они ни пола, ни возраста. Они искали паче веселие мщения, нежели пользу
Это все неправда - благодарные пейзане жили душа в душу со своими барами-благодетелями... Только французские булки хрустели...
А где в РИ было много и где мало помещичьего землевладения? Не пробовали поинтересоваться?
А то ваши смелые заходы немного голословны.
...Только французские булки хрустели...
Она 5 копеек стоила, чего б не хрустеть, и хлеб вчерашней выпечки стоил дешевле, чем свежей, кстати коммунисты переименовали её родимую в городскую булку и всё так же хрустели.
А Павлика Морозова почему забыли?
Развею Ваше заблуждение - Павлик Морозов - это совсем не помещик.

Хотя, правильно, что его вспомнили.
Очень хороший пример об том, что собой кулаки являли.
И предостережение.
Цапками они были, цапками и остались.
Полагаете, что дворянин Ульянов устроил майдан в 1917 с целью отомстить крестьянам, посредством продразверстки и колхозов, за убитых помещиков? Свежо!
А как оригинально!
Слабовато у Вас с познаниями отечественной истории, коль дворянина с помещиком путаете.
Наполеон в некотором приближении убил Бурбонов. Бурбоны практически в прямом смысле убили Наполеона. Кого из них активно критикуют французы? :)
Ну это в очень сильном приближении. Наполеон задушил республику. А это святое!
Ну "убийца" - это преувеличено. Советскую власть привели из будки за ручку и поселили в чужом доме (причем не совсем, столицу то сделали в другом городе). Если приглядеться то люди наоборот, для авторитету, всячески пытались доказать что сами и убили, всячески замалчивая февральские события и воспевая октябрьские. Но "сами" по большому счету только организовали "эффективное управление" 20-го века.

Deleted comment

Вы невнимательно читаете этот журнал :)
Я критикую советский период в основном тогда, когда достижения народа присваивает советская верхушка.

Часто достижения другого народа. Например американского или немецкого.

В РИ было то же самое. Например. В РИ не умели делать авиационные двигатели. Технология появилась только-только до первой мировой войны, а потом союзникам стало не до передачи заводов и технологий, и тут внезапно оказалось, что если купить это нельзя то своими силами, без чужой помощи не сделать абсолютно никак.

Также в РИ не умели делать паровые турбины (тоже, потому что технология появилась совсем недавно а потом началась война и основной поставщик турбин оказался противником, а союзникам опять оказалось не до передачи технологии и станков), и опять не смогли ничего, те корабли для которых турбины поставили до войны достроили а для которых не поставили не достроили уже никогда.
Ваши теории не имеют ничего общего с действительностью.

evil_gryphon

June 18 2015, 12:54:35 UTC 4 years ago Edited:  June 18 2015, 13:08:22 UTC

то что на *всех* самолётах РИ стояли иностранного производства двигатели, легко проверяется (на википедии, или на airwiki). Большей частью, французского производства - гномы разных разновидностей, аргус, salmson, sunbeam, rolls-royce, ни один из этих двигателей в РИ не производился.

(добавлено, поправлено: авиационный двигатель "Рено" производился в Петербурге в небольших количествах из импортных комплектующих).
Производство было налажено уже после войны в СССР (во Франции оказался избыток оснастки, станков и комплектующих для производства двигателей гном-рон и его дёшево купили большевики, привычно объявив производство своим достижением).

В РИ была нехватка двигателей (произведённые самолёты стояли без двигателей) так что проблема была но решить её не смогли до самого конца.
В РИ были собственные двигатели, но мало.

evil_gryphon

June 18 2015, 13:27:51 UTC 4 years ago Edited:  June 18 2015, 13:37:02 UTC

Тщательно поискав: в РИ решили скопировать немецкие двигатели "Аргус" и "Бенц" - до войны в Германии покупали двигатели аргус - и к 1917 году в Петрограде наладили производство копии двигателя Benz-III 1914 года (мощностью 150 л.с.) и которых копий (неизвестного качества и с неизвестным ресурсом) произвели 45 штук до мая 1918-го. В СССР производство этого двигателя (его обозначили М-1) не продолжилось, вероятно он вышел неудачным.
М-3 в СССР назывался "Рено" производимый из французских комплектующих, когда комплектующие закончились производство остановилось и не возобновлялось.
М-2 был "Гном" мощностью 110-120 л.с. (по меркам конца войны достаточно только для тренировочных самолётов) и вот его начали производить (вероятно из импортных комплектующих) с 1919 и в 1925-27 годах производили массово (скорее всего к тому времени смогли купить станки и оснастку) и выпустили 2000 штук.
Спасибо, но я-то в курсе.
Еще были двигатели "Калеп". Но в основном, да, делали двигатели иностранной разработки.
Был еще РБЗ-6. Его даже кажется ставили на ИМ.
Его даже кажется ставили на ИМ.
Ставили. Целых два двигателя на целый один самолет.
то что на *всех* самолётах РИ стояли иностранного производства двигатели, легко проверяется (на википедии, или на airwiki).

Видите, какая штука. Россия была одной из ведущих промышленных держав мира. Что не мешало ей участвовать в мировой кооперации. И если она закупала лицензию на турбины Парсонса или двигатели "гном", то она их и выпускала под этим наименованием. Поскольку это никак не умаляло её величия и мощи.

В отличие от СССР, который стыдливо переименовывал иностранные двигатели, и всячески пытался скрыть их иностранное происхождение. Потому что справедливо считал, что это укажет на его отсталость.

Вот и вся разница. Нет никакой беды в том, что на русских самолетах ПМВ стояли за незначительным исключением двигатели иностранной конструкции (но не производства). Это никогда не скрывалось, не оспаривалось. Потому что русская авиация была на уровне своих задач, а кое в чем и впереди всех. И русские вооруженные силы в целом, куда эта авиация входила, вели победоносную войну с относительно приемлемыми потерями.

У СССР самолеты так же оборудовались за столь же незначительным исключением двигателями зарубежной конструкции. Но он это пытался скрывать. Советская авиация технически отставала от ведущих держав на десятки лет. Помочь вооруженным силам завершить войну без колоссальных, неприемлемых потерь не смогла.

Поправьте меня, если я ошибаюсь, но у России всяко дела шли получше.
Эти двигатели, были именно иностранного производства. Если БЫ производство было налажено в РИ то оно могло продолжаться и в СССР. Для этого можно посмотреть на первые советские авиадвигатели - М1, М2 и М3.
М1 был копией "Бенц-3" 1914 года (мощность 150 л.с.) которую выпускали в Петрограде и с 1917 до мая 1918 года выпустили 45 двигателей. В СССР продолжать выпуск не стали, вероятно потому что копия получилась неудачной.
М2 был "Гном-Рон" мощностью 110-120 л.с. (по меркам конца войны очень немного) и его производство (скорее всего из наборов комплектующих) началось в 1919 году (лицензию на производство купили в РИ) и в СССР этот двигатель производили до 1927 года, причём массовое производство было с 1925 года (скорее всего во Франции после войны купили станки и оснастку для его производства).
М3 был "Рено" мощностью 220 л.с. который производился в Петрограде из импортных комплектующих (прибыло 150 комплектов) и когда комплектующие закончились производство остановилось и более не возобновлялось.
М5 был уже копией американского "Либерти" и его серийное производство, тоже, началось в 1925 году.
Как же иностранного производства, если сами пишите, что производилось в Петрограде???
Под "отечественное производство" попадают только 45 двигателей М-1 ("Рено" собираемые из французских комплектующих уже могут считаться иностранными) а все остальные двигатели (несколько сотен) были импортными.
Согласно источникам Россия выпустила во время войны что то порядка 1500 двигателей.
Это как 12 линкоров и 8 крейсеров?

evil_gryphon

June 18 2015, 18:50:34 UTC 4 years ago Edited:  June 18 2015, 18:59:18 UTC

(после более интенсивного поиска) источник это П.Д.Дузь "История воздухоплавания и авиации в России"
действительно, в РИ произвели за время войны около 1500 авиационных двигателей и импортировали более 4000 двигателей. (в Германии и Англии за время войны сделали примерно по 40 тыс. авиационных двигателей, причём за первые 3 года войны Германия произвела 24000 двигателей, во Франции за время войны сделали 90 тысяч).

НО

почти все авиационные двигатели российского производства были зарубежных конструкций и производились с использованием импортных комплектов деталей на небольших частных заводах. (то есть, полностью российских авиационных двигателей было выпущено чрезвычайно мало - возможно, около 100 штук с неизвестным качеством)

И

Все станки, оснастка и технологии для производства авиационных двигателей (а также и комплектующие для них) покупались за рубежом.

(В 1917 году производство авиационных двигателей в РИ снизилось из-за проблем с закупкой и доставкой комплектующих и материалов).

(...)Однако при более глубоком изучении вопроса о реквизиции завода "Гном-Рон" оказалось, что в России не были известны новейшие методы механической и термической обработки материалов, применяемых при изготовлении деталей двигателя "Гном". В это время планировался переход на производство более мощных двигателей "Рон", распределительные диски для них изготовлялись из материалов и на станках, которых не было в России. Боязнь порвать техническую связь с парижским заводом, а главное, сомнение в своих силах остановило руководителей военного ведомства от секвестра завода.

(Добавлено: СССР до 1924 года существовал в условиях экономической блокады и смог выпускать какое-то очень небольшое количество двигателей полукустарным способом и мог ремонтировать старые двигатели. После прекращения блокады большевики сразу закупились оборудованием и технологиями и стали производить авиационные двигатели тысячами штук, с 1925 года.)
Вот видите, не зря почитали уважаемого адмирала, занялись самообразованием, теперь восполнили пробел, и не будете выглядеть неловко, утверждая, что в России не было двигателестроения.

evil_gryphon

June 19 2015, 15:14:00 UTC 4 years ago Edited:  June 19 2015, 15:20:19 UTC

Отвёрточная сборка двигателей из зарубежных комплектующих всё же не есть двигателестроение (и отсутствие двигателестроения подтверждается тем что после революции и до снятия экономической блокады СССР мог только ремонтировать старые двигатели и производить старые "гномы" в микроскопических количествах, скорее всего тоже с использованием оставшихся импортных комплектующих (поскольку не было станков и технологий обработки металла ответственных узлов)).

Адмирал говорил что ему не нравится что в СССР партия и правительство присваивали себе чужие достижения (то есть, народные и даже не своего народа). Пригласили иностранцев чтобы они с нуля и под ключ, с обучением рабочих и налаживанием, оборудовали массовое производство, например двигателей и потом это производство двигателей выдавалось за преимущество социалистического строя.

В РИ делалось абсолютно то же самое, за границей покупалось производство со всеми технологиями, налаживанием и обучением. Но сейчас некоторые сторонники РИ (описание комплексов которых поскипано) представляют это как преимущества царской власти и достижения тогдашней российской элиты, в точности как при СССР- объявляли всё хорошее заслугами партии и правительства.

Некоторые новые технологии появились перед первой мировой войной (это производство паровых турбин и производство двигателей), РИ не успела закупить станки и технологии а потом воюющим странам стало не до поставок оборудования союзникам (самим не хватало) и вот тут, оказалось что РИ сама по себе, без постоянной подпитки зарубежными технологиями и оборудованием не может ничего (хотя, в двигателях была огромная нужда и половина произведённых самолётов стояли без двигателей, нарастить производство не получалось никакими силами, а в 1917 году, когда случилась проблема с доставкой западной комплектухи, производство двигателей даже сократилось).
А Россия себя позиционировала как ведущая промышленная держава? Вроде были сильные настроения, куда нам против Европы тягаться. А работники на фабриках все развратные, и поэтому фабрики не нужны, а нужны крестьяне.
И это причина, почему талантливым русским ученым и инженерам, приходилось реализовывать себя за границей.

Илья Муромец конечно хороший самолёт, новое слово в авиационной техники. Однако в Италии, приблизительно в то же время, создавали самолёты со сравнимыми ТТХ. Четыре мотора это конечно круто, но давайте смотреть на полезную нагрузку и дальность полёта.



И не конструкции, и не производства стояли моторы! А целиком импорт практически на сто процентов! Самолет в то время - мотор и кучка фанерок, планок, ткани и растяжек, все определял мотор, остальное даже не вторично... У России своих моторов не было - и этим все сказано...
Про СССР - наглая ложь! Да, отставали в моторостроении, но самолетов наделали столько, сколько нужно! Советские двигатели были сдаланы на основе конструкции закупленных по лицензиям Испано-Сюиза и Райт-Циклон (основная часть), но последние двигатели с прародителями уже имели не очень много общего...
А про двигатели "Нин" и "Дервент", что скажите?
Куплены в Англии, налажен выпуск в СССР, потом послужили основой для создания целого семейства двигателей уже отечественного производства... Ранее такая же история была с Испано-Суизами и Райт-Циклонами...
Без покупки этих английских ТРД ни шиша ничего у коммуняк не было бы. Трофейные немецкие уже устарели, собственные разработки не годились ни в писю ни в красную армию. Единственным спасением было попытаться купить нормальный ТРД за границей. Что к счастью для коммуняк удалось. Вообще не будь лицензионного производства и банальной кражи технологий, у коммуняк вообще ничего не было бы.
Без покупки этих английских ТРД ни шиша ничего у коммуняк не было бы.
Пришлось бы дольше возиться с немецкими движками. Собственно, копии "Нина" дальнейшего развития в СССР (да и в других странах) не получили - тупиковая конструкция.

Вообще не будь лицензионного производства и банальной кражи технологий, у коммуняк вообще ничего не было бы.
А что у царского правительства было в плане авиационных двигателей? Выклянченные у союзников комплекты для сборки? И завод, который собирались построить году эдак в 1917м. При большом везении как раз к концу войны может и собрали бы пробную партию...
И шо?
Намекаете шо на МиГ-31 они же стоят?
А каое вы имеете к этому отношение со своей работой над дипломами?
Завидно?
Так завидуйте молча.
Расскажи сначала, друг ситный, сколько турбореактивных двигателей построил твой СССР во главе с сталиным-сралиным в 1944 году, когда Германия и Англия выпускали эти ТРД уже серийным выпуском. И расскажи как трофейные ТРД ставили на советские реактивные самолеты. У этого твоего СССР в 1945 году ни одного ТРД своего не было - и этим всё сказано.
А так же расскажи сколько жидкостно-реактивных двигателей для баллистических ракет и сколько самих баллистических ракет построил этот ваш сталин-сралин в 1945 году. У этого твоего СССР ни одного такого ЖРД и ни одной баллистической ракеты не было - и этим всё сказано.

отставание СССР от развитых стран - колоссальное.

Сколько имел этот ваш СССР зенитных управляемых ракет? Ни одной не было - и этим всё сказано.

У этого вашего СССР не нашлось ни одного нормального двигателя чтобы поставить на Пе-8, потому их выпуск прекратили на 90 штуках в то время как американцы выпустили десятки тысяч четырехмоторных бомбардировщиков. Из-за дефицита двигателей прекратили выпуск новейшего истребителя МиГ-3.

Вся сталинская авиация полетела на заграничных двигателях. М-100 и его линия вплоть до М-105 это французская Испано-Сюиза, М-85 и дальше 86 87 и 88 это всё французский "Гном-Рон", микулинский М-17 который стал потом М-34 потом АМ-35 и АМ-38 и т.д. это немецкий БМВ, стоявший на И-16 мотор М-63 это тот же самый американский Райт-Циклон, и так далее. Коммуняки купили лицензии, полностью купили всё станочное и прочее оборудование, фактически купили у буржуев полностью заводы, а теперь похваляются какие они замечательные.

Даже разработанный в СССР дизельный двигатель В-2 деллся полностью на импортном оборудовании. Для дизельного производства на ХПЗ закупили в Германии весь комплект станков каких у коммуняк никогда не было. А теперь коммуняка чирцов себя в грудь кулаком колотит какие они коммуняки распрекрасные.
сколько турбореактивных двигателей построил твой СССР во главе с сталиным-сралиным в 1944 году, когда Германия и Англия выпускали эти ТРД уже серийным выпуском.
США тоже не создали тогда своего ТРД. При куда более мощном авиамоторостроении. И в чём трагедия для СССР?
В 1946/47 запустили производство копий немецких ЮМО и БМВ, позже - скопировали английский "Нин" и поставили в серию. А потом и свои пошли...
К чему Ваш обличительный пафос?

А так же расскажи сколько жидкостно-реактивных двигателей для баллистических ракет и сколько самих баллистических ракет построил этот ваш сталин-сралин в 1945 году.
А сколько их построили ваши Рузвельт и Черчилль?

Вся сталинская авиация полетела на заграничных двигателях.
Отечественную войну отлетали уже на очень дальних родственниках заграничных двигателей. Более того, это были двигатели ПОЛНОСТЬЮ СОБСТВЕННОГО производства, а не отвёрточная сборка, как в РИ.

Коммуняки купили лицензии, полностью купили всё станочное и прочее оборудование, фактически купили у буржуев полностью заводы, а теперь похваляются какие они замечательные.
И на основе этого оборудования и этих заводов делали уже собственное оборудование и заводы. Что в этом предосудительного? А почему правительство РИ не сделало тоже самое двадцатью годами ранее? Может тогда и Февраля-Октября 1917го не было бы.
Что не мешало ей участвовать в мировой кооперации

С этого момента подробнее.
Какую промышленную продукцию РИ поставляла, к примеру, во Францию.
Сколько в городе Париже аль Лионе было Русско-Французских заводов?

СССР, который стыдливо переименовывал иностранные двигатели
И шо?
Главное, что он производил их десятками тысяч.
Тем паче, что у той же Испано-Сюизы в 1941 осталось очень мало общнго с прототипом.
Фактически - только число и диаметр цилиндров.\
ЗЫ Кстати, Китай тоже переименовывает технику. И до сих пор клепает наш МиГ-21 под индексом J-7..
Да и Штаты переименований не избегают. Тот же полюбившийся юзеру Ермолову пистолет Беретта он ничтоже сумняшеся переименовали в М-9.

но не производства
ИЧСХ, именно производства. И отверточной сборки.
А еще недостаточной мощности. Оттого истребитель у Сикорского толком и не полетел.\

русские вооруженные силы в целом, куда эта авиация входила, вели победоносную войну
По начертанию линии фронта и количеству пленных это очень наглядно видно.
Да и по соотношению потерь -тоже.

СССР самолеты так же оборудовались за столь же незначительным исключением двигателями зарубежной конструкции
Ил-2 и 10, МиГ-3, Ла-5 и 7,Ю Ту-2 - суммарный выпуск тысяч на 60 с гаком потянет. Фигасе "исключения".

Советская авиация технически отставала от ведущих держав на десятки лет.
Применительно даже к 1945 "десятки лет", это сколько?

pavel_chirtsov

June 18 2015, 12:59:38 UTC 4 years ago Edited:  June 18 2015, 13:04:42 UTC

Это ваши бредни не имеют ничего общего с действительностью! Да, не было производства турбин - и это именно проявление отсталости, о чем мы и говорили. Да, Браун построил мастерские, но части-то возили из Англии, вплоть до сплава для пайки лопаток! Никто не говорил никогда, что русским рабочим и инженерам нельзя было научиться это делать, они учились и делали, но безбожно отставало производство от потребностей страны! И это не КЛЕВЕТА, это реальность!
Где сделали турбины для Новика? В России? Ну, ну... А трубки для изготовления котлов на Харьковском паровозном не из Англии возили?
Турбины для линкоров "Севастополь" строились в России, русскими рабочими из русских материалов. То же касается и сверхмощных турбин для "Измаилов". В России крупносерийно строились лучшие в мире турбинные эсминцы. И строилось 8 турбинных крейсеров. Из которых несколько так же было достроено уже при большевиках. Не большевики же для них турбины изготовили, правда ;)?

Все в порядке было в России с турбинами.
Строились в России из импортных материалов... Три года возили поковки для роторов из Англии, лопатки и даже сплав для пайки... Иногда вокруг Африки, по этой причине и не достроили за всю войну... Турбины для Марии ЦЕЛИКОМ привезли из Англии - пароход успел проскочить до начала войны... Турбины для Новика построили в Германии... Позже начатые крейсера в Германии вступили в строй в первый год войны, и в Ютланде один уже на дно отправился...
В СССР турбины слепили из того, что было, потому что достроили всего три крейсера, последний через двадцать лет после начала постройки...
Лопатки для турбин брали у украинских поселян. Из хохлов вытапливали сало, делали свечки и ими прибивали бронеплиты. Порой на постройку одного крейсера уходило три-четыре украинских села.
Чем характерны коммуняки так это полной тупостью дохоящей до невозможности понимать простые тексты.
Ему конкретно говорят и объясняют на пальцах что первые турбины покупались за границей (если почитать историю строительства серии "новиков" об этом там подробно рассказано), позже стали привозить комплекты, затем всё больше и больше части турбин стали делаться в России.
Но коммуняка чирцов настолько туп что простых слов не понимает, как уперся что "всё делали за границей" так и талдычит до сих пор.
Причём что характерно, для своего СССР он вполне разрешает такое. Что авиадвигатели покупали за границей потом когда лицензии покупали когда просто воровали это в случае с СССР он не просто оправдывает а гордится. А когда царская Россия осваивала совершенно новое производство - паровые турбины, он требует чтобы не было такого постепенного осваивания, Паша требует чтобы у царя всё было сразу и немедленно.
А то что коммуняки во главе со сталиным-сралиным покупали за границей и крейсера и эсминцы и паровые турбины, об этом Паша молчит.
Напротив, трудящийся защищает свои интересы. Царское правительство не обеспечивало в полной мере право на труд. Не давало отечественным рабочим самим производить двигатели для фронта и трудящемуся было сложно укрыться от призыва на оборонном предприятии. Так что тут есть своя правда. Специалисты по двигателям может и были, но жировали, белыми перчатками выбирали себе двигатели какие получше в западных супермаркетах, а трудящимся шыш.
Возможно ли одинаково принимать и советский, и имперской периоды?
Ведь одно является отрицанием другого. И хвалить одно неизбежно значит отрицать другое.
Попытка сидеть на двух стульях ни к чему хорошему не приведет: невозможно создать последовательной концепции, запутаешься в противоречиях.
В результате и то, и другое пропадет.
Да бросьте. Большинство думающих людей принимает историю своей Родины целиком.
А по сортам ее делят только разные узкие группы утят-сектантов.
Большинство как правило ошибается. Так устроена жизнь.
В подобных делах большинство ничего не решает и не является аргументом.

Deleted comment

А их обязательно гуртом положительно оценивать? А если оценивается более-менее положительно лишь один? А к остальным положительная оценка никак не подходит?
Вы хотите сказать, французы рекламируют неудачи Бурбонов?
Думаю, среди французов как и среди нас есть сторонники и противники и Бурбонов, и Наполеона, и Республики. Они спорят между собой.
Это раскалывает общество и ослабляет его.
Следует добавить тот факт, что Бельгийское королевство все же выпустило в честь победы над императором Наполеоном 70 000 монет номиналом в 2.5 евро. Такие деньги можно выпускать в ЕС для обращения внутри страны.
http://sturman-george.livejournal.com/418047.html
А при чём тут "коммунистическая ориентация"? Большевики в третьем поколении ударились оземь и обернулись "либералами".
Так взгляды лиц коммунистической ориенатции всегда колебались в строгом соответсвии с линией партии.
А чего вы хотите от идейных и простых потомков жидобольшевиков и борцов с "врагами народа" и "идейно неблизкими"? Это же они, в основном это дело любят... Хотя и просто ксеноцентристов хватает.

Anonymous

June 18 2015, 09:57:50 UTC 4 years ago

"Цусима, Цусима, наш царь Цусима!"
"...воздержаться от негативных высказываний в адрес России"

Кто-то снова спутал Отечество с его превосходительством.

а кто-то спутал Отечество с ВКП(б)-КПСС

Anonymous

June 18 2015, 13:46:46 UTC 4 years ago

Да, такое тоже случается не менее часто. Мой point был в том, что не нужно путать с Отечеством ни белое, ни красное, ни зелёное, ни жёлтое, ни звёздно-полосатое превосходительство.
А здешние споры обычно именно о том, какое из превосходительств лучше с ним путать.
Блистательно!
<Вот почему этот цирк никогда не кончится, пока в России лица коммунистической ориентации.> - эти компрачикосы, похоже, еще долго не кончатся,
ведь сейчас у них главная задача "романтическая" - трубачи с вымпелами, македонский вождь...

Спасибо. Замечательно!
Да в России ровно то же самое, что и в Германии. Например, день Куликовской битвы, на которую изведены сотни тысяч тонн макулатуры, в весьма патетических тонах праздновался в 1980 году.
Когда-то давно был снят А. Тарковским поганенький фильм "Андрей Рублёв", а недавно был снят неким Прошкиным подленький фильм "Орда".

===============
В России, как стране пограничной между востоком и западом всегда существовало некое неприятие Азии, вероятно даже более сильное, чем в Европе. Потому, что для нас, русских, есть реальный риск в Азию сползти. Отсюда иногда излишнее преклонение перед западом и, возможно, черезмерная демонизация востока. "Андрей Рублев" бесспорный шедевр. Хотя я лично далеко не являюсь поклонником авторского кино.

"Орду" я не смотрел, хотя когда то был знаком с человеком, который её продюсировал. Думаю они старались все сделать реалистично по максимуму. Учитывая, что естественно ту эпоху мы представляем по источником являющимся эхом десятого порядка, то фильм получился скорее о наших представлениях о том времени. Ну вот они такие, что тут сделаешь.

Те кто смотрели говорили, что это чернуха жуткая. Моим представлениям об орде это соответствует. Да и чернуха понятие относительное. Думаю по сравнению с последним творением Германа "Орда" вполне оптимистический, жизнеутверждающий фильм.
Взаимообразно - один имел представление и снял фильм, миллионы просмотрели фильм и получили представление.

Добавлю лишь, что консультант-историк, увидев, что делает режиссёр просто вышел из проекта, потому что делал режиссёр нечто абсолютно несоответствующее представлениям специалиста.
Учитывая, что никакой орды вообще не было и быть не могло...
Вы для меня сейчас, выступая за позитивное отношение к "Орде" (не фильму, а тому, что за этим термином скрывается), являетесь живым олицетворением самых крайних проявлений противоположенного, западного начала. Потому, что предлагаете спроецировать наше в целом позитивное отношение к татарам современным, на татаро-монголов тех. В силу политкорректности :). Парадокс однако.
Оюбопытно!
Т.е., производство такого"фильмв", равно уак "празднование юбилея" Вы считаете "в целом позитивным"?!
"Современные татары" это прямые потомки "тех татаро-монголов", кстати.
========
А что за парадокс, в чём?
Вы аппелируете к западным ценностям, предлагая скорректировать отношение к совершенно чуждой этим ценностям цивилизации.
Да?
Возможно, что и так, хотя не задумывался, что это так.

А так ли это?

Говорю это , не имея ни мвлейшего намерения сбить Вас с толку, просто и вправду не вижу ни какой-либо "западности", ни какой-либо "чуждости".

Кстати, откуда эта "чуждость", ведь Вы сами только что сказали, что не имеете чёткого представления о обсуждаемой цивилизации?

andrew_vdd

June 20 2015, 10:07:48 UTC 4 years ago Edited:  June 20 2015, 12:04:10 UTC

Дорогой Олдадмирал!
Русские были и есть западным народом.
Надеюсь, что вам знакомо понятие "русский европеец"?

В США Голливуд уже давно сплачивает нацию на борьбе с вымышленными злодеями, а в России делают нечто странное, - сплачивают большую часть нации с помощью мифической борьбы, якобы имевшей место в прошлом, борьбы бОльшей части предков российских граждан с предками ее меньшей части.

Ну, собственно, учитывая особенности этногенеза русской нации, то, в значительнейшей части, к собственным предкам.
С хрена ли татары, самоназвание волжские булгары, стали потомками неведомых татаро-монголов?
?????????
Почему "неведомых" и почему "с хрена"?!
И что за "самоназвание"?
Никто не видел ни монголов, ни татар... Существование булгар отрицаете?
Дело не в мифических болгарах и мифической Золотой Орде.
Дело в том, что в России проживает достаточно много людей, которых называют татарами, и в тоже время татары из мифов объявлены врагами.
Человеческое сознание так устроено, что оно воспринимает разные явления, объекты, людей, вещи с одним названием, как одно и тоже.

Вы, в данном случае, переставляете местами причины и следствия.

Не потому возникает негатив к татарам, что золотоордынская эпоха подается негативно.
Наоборот, подача истории того времени в негативном свете служит инструментом давления на татар, методом, обосновывающим дискриминацию татар.

Для чего это нужно - отдельная тема.
Вы считаете, что на татар давят?
А давят ли на другие некавказские нацменьшинства?

что золотоордынская эпоха подается негативно
И с чего бы это интересно?
Все ж так хорошо было.
А что мой родной город ордынцы шесть раз дотла сжигали - так что за "цифилизация" без издержек.

andrew_vdd

June 21 2015, 07:20:07 UTC 4 years ago Edited:  June 21 2015, 07:28:58 UTC

Предположим.
Ну и что?
Даже недавняя история, это во многом миф.
А древняя тем более.
И нужно, чтобы миф объединял общество, а не разделял его.



Ага, давят. Цинично празднуют годовщины Куликовской битвы.

Причем давят не только на татар. Недавно гнусно отметили 200-летие Бородинского сражения, что явилось явной антифранцузской провокацией. Мало и этого. В ход пошло и 70-летие победы над Германией. Немцам тоже досталось. Ох уж эти русские...

andrew_vdd

June 21 2015, 08:21:29 UTC 4 years ago Edited:  June 21 2015, 10:36:01 UTC

Есть еще и контекст.

"Монголо - татарское иго отбросило Русь далеко назад, надолго затормозило ее развитие. В то же время оказало огромное влияние на различные аспекты русской жизни. В политической области: русскими была перенята монгольская модель правления и управления - власть московского князя была намного выше, чем его суздальских предшественников. В области социальных отношений: общество Киевской Руси можно назвать свободным обществом, в XVI - XVII вв. в Московии - все - слуги великого князя. В практику судопроизводства введена смертная казнь.

"
Монголо-татарское иго — система политической и даннической зависимости русских княжеств от монголо-татарских ханов (до начала 60-х годов XIII века монгольских ханов, после — ханов Золотой Орды) в XIII—XV веках. Установление ига стало возможным в результате монгольского нашествия на Русь в 1237—1241 годах и происходило в течение двух десятилетий после него, в том числе и в неразорённых землях. В Северо-Восточной Руси длилось до 1480 года. В других русских землях ликвидировалось в XIV веке по мере поглощения их Великим княжеством Литовским и Польшей.

Термин «иго», означающий власть Золотой Орды над Русью, в русских летописях не встречается. Он появился на стыке XV—XVI века в польской исторической литературе. Первыми его употребили хронист Ян Длугош («iugum barbarum», «iugum servitutis») в 1479 году и профессор Краковского университета Матвей Меховский в 1517.
",
"Большинство исследователей ига считают, что итогами монголо-татарского ига для русских земель были разрушения и регресс. В настоящее время большинство историков также подчёркивает, что иго отбросило русские княжества назад в своём развитии и стало главной причиной отставания России от стран Запада. Советские историки отмечали, что иго явилось тормозом для роста производительных сил Руси, находившихся на более высоком социально-экономическом уровне по сравнению с производительными силами монголо-татар, законсервировало на долгое время натуральный характер хозяйства.

Исследователи отмечают на Руси в период ига упадок строительства из камня и исчезновение сложных ремесел, таких как производство стеклянных украшений, перегородчатой эмали, черни, зерни, полихромной поливной керамики. «Русь была отброшена назад на несколько столетий, и в те века, когда цеховая промышленность Запада переходила к эпохе первоначального накопления, русская ремесленная промышленность должна была вторично проходить часть того исторического пути, который был проделан до Батыя» (Рыбаков Б. А. «Ремесло Древней Руси», 1948, с.525-533; 780—781).
и т.д. и т.п."

Т.е. термином иго, описаниями ига, этим празднованием создается образ извечного врага.

Ну и потом, сколько в России проживает французов?
И французов никто не обвиняет в отсталости России.
Ну Куликовская битва полностью мифична, а Бородинская битва было в историческое время.

>В ход пошло и 70-летие победы над Германией. Немцам тоже досталось.

А вы знаете, как немцем, жившим в СССР, доставалось после войны, и позже?

Но немцы с определенного момента могли уехать в Германию, а у татар своего государства нет.
Кстати, немецкие немцы советских и СНГшных немцы воспринимают, как русских.

Я не знаю, что учат эстонские дети, и как в Эстонии преподноситься история взаимоотношений эстонцев с Россией, но предположим, что там освещают тот период, когда Эстония была в составе РИ и СССР (все это реальные государства недавнего прошлого и нынешнего времени), примерно также, как в России освещается пребывание мифической Руси, в составе мифической Золотой Орды?
Освещается примерно так:
"В 18 веке наступило русское иго, варварские русские угнетали подавляли эстонцев, потом в России, вследствие варварства русских, произошла сумятица, Эстония на 20 освободилась, но потом она снова попала под русско иго".

Проживая в России, вы были бы возмущены, а что если бы вы проживали бы в Эстонии?


Ну Куликовская битва полностью мифична
А может ее вообще не было?
Не пишите ерунды.

А что с оценкой ига не так. Оттого, что это слово в летописях не употреблялось, "батыево разорение" с прочими "дюденевыми" и "неврюевыми" ратями не стали менее разорительны.
И дань, именуемая "выходом" не стала менее разорительна.

Илим теперь из политкорректности стоит изъять из древнерусской лтературы "Повесть о разорении Рязани Батыем" и "Задонщину". А заодно м мультик про Илью Муромца запретить.

ЗЫ Повторяю. Историю своей страны надо знать такой, какой она была. В том числе и в той части с кем и когда она воевала.
Разумеется ни о каком "поражении в правах" какого-либо из народов России речь идти не может.
Не знаю, не знаю, вот у меня все больше и больше сомнений в версии и ига, и всяких прочих разорений...
Что-то история последнего времени показывает, что никто из внешних врагов не может сравниться в жесткокости в разборках между вроде бы "своими"...
Да дело не в этом. Дело в том, что раньше люди были намного более жестокими чем сейчас и были другие нормы поведения.
При описании ига описываются зверства татар, но не говориться, что это тогда было нормой.
Ну и сама концепция ига весьма проблематична.


описываются зверства татар, но не говориться, что это тогда было нормой
Ну как-то "пиры на костях" и вырезание всех, кто выше тележного колеса не были нормой даже тогда.
Как и судьба Старой Рязани.
Вы думаете, другие завоеватели в те времена поступали иначе?

У нас нет машины времени, но можно посмотреть на средневековый Тибет:
http://bulochnikov.livejournal.com/1126076.html

Примерно так жила Европа в Средневековье.

Ну и сама концепция ига весьма проблематична
А что в ней не так.
Банальная грабительская система, имеющая в своей основе бандитский рэкет.
Потому и оказавшаяся недолговечной (в историческом смысле)
Любое государство это насилие.

у меня все больше и больше сомнений в версии и ига
С чего бы это?
Тут не только наши летописи.
Есть и зарубежные источники.
И археологическим данные.

никто из внешних врагов не может сравниться в жесткокости в разборках между вроде бы "своими"...
И Гитлер тоже?
Слишком мало достоверных источников получается - мы пытаемся построить целостную картину по каким-то скудным обрывкам, а тут вон такие разноглаися из-за событий. которые были буквально на одно поколение назад! А археология для меня вообще не особо большой авторитет - там допуски просто несусветные! Подумаешь, пол-века туда или сюда, и это еще не предел...
А что Гитлер? Он приколачивал кишки детей своих соседей к дверям или столбам? Он кошек в животы их родителям зашивал? Или хотя бы этого от кого-то требовал?
Слишком мало достоверных источников получается
Ну уж какие есть, тем паче, что иных нет вообще.

А археология для меня вообще не особо большой авторитет
Любая наука - инструмент. которым надо уметь пользоваться.

А что Гитлер
Да ничего. Просто гуманно истреблял людей миллионами. Делов-то.

pavel_chirtsov

June 23 2015, 11:31:16 UTC 4 years ago Edited:  June 23 2015, 11:32:49 UTC

Вот и получается: нет источника - нет события...
А на самом деле - кто нападал? кто жег? зачем?
А как пользоваться инструментом для измерения чего-либо, если там вообще нет шкалы для измерений? Как датировать события? Там еще Столыпин, или уже Брежнев? Всего-то полвека плюс-минус пятилетка - а какая разница!
А Гитлер - он скорее архитектор строя, сам-то никого не убивал...
Источники есть и в них все написано.

А Гитлер - он скорее архитектор строя
И что?
Нет, с источниками как-то слабовато...
А может ее вообще не было?
Не пишите ерунды.


Скорее всего не было.

А что с оценкой ига не так.

Я вижу, что вы не прочли мой пост на который отвечаете.

Вообще, то что я процитировал, в моем посту это военная пропаганда.
Но все дело в том, что войны нет и направлена она против своих граждан.

Илим теперь из политкорректности стоит изъять из древнерусской лтературы

То, что напечатано, изъять нельзя.
Кстати, это фальсификаты 18-19 веков.

А вы против политкорректности?

Повторяю. Историю своей страны надо знать такой, какой она была.

А вас не удивляет, что история страны, в разные времена преподноситься по-разному?
И вас не удивляет, что историки разных стран рассматривают одни и те же события по разному?
Скорее всего не было
Круто.

<вы не прочли мой пост на который отвечаете/i>
Не поверите- я даже Рыбакова читал и даже сдавал зачеты по знанию его работ

Кстати, это фальсификаты 18-19 веков.
Сильно.
Персонаж Арнольда в этом случае говорил - какие фаши доказательсфа.

А вы против политкорректности
В смысле введения понятий "родитель№1" и "родитель№2" - таки несомненно против.

А вас не удивляет, что история страны, в разные времена преподноситься по-разному?
И вас не удивляет, что историки разных стран рассматривают одни и те же события по разному?

Нет, не удивляет.

ЗЫ Предлагаю уйти от темы Орды и Ига.
Или желающим оспаривать - писать самостоятельный пост дабы обсуждать его отдельно.
У нас и так тут уже выросло слишком много побочных веток.
>Сильно.

Когда их опубликовали?

>В смысле введения понятий "родитель№1" и "родитель№2" - таки несомненно против.

Не понял вас.

>Нет, не удивляет.

Ну так вы должны понимать, о чем я пишу.
Когда их опубликовали

Ну уж точно не раньше, чем изобрели книгопечатание.
А когда опубликовали Тацита с его Анналами. Иль это тоже подделка?
Ну уж точно не раньше, чем изобрели книгопечатание.

Я вам подскажу. В конце 18 века и в середине 19 века.
Рукописи пролежали несколько столетий, о них никто не знал, насекомые и плесень их не тронули.


А когда опубликовали Тацита с его Анналами. Иль это тоже подделка?

Я просто не знаю историографии этого произведения.
Я вам подскажу
Я знаю.
И что с того. Ранее этим просто никто не занимался.

ЗЫ А ведь были еще египетские иероглифы и вавилонские клинописные таблички.
Вот именно поэтому и странно, что рукописи на органических носителях смогли пролежать столько времени.

Ну про пожары, наводнения я умолчу.

Ну так потому их и осталось так мало
Я вам подскажу
Я знаю.
И что с того. Ранее этим просто никто не занимался.

ЗЫ А ведь были еще египетские иероглифы и вавилонские клинописные таблички.
В 18 веке наступило русское иго, варварские русские угнетали подавляли эстонцев, потом в России, вследствие варварства русских, произошла сумятица, Эстония на 20 освободилась, но потом она снова попала под русско иго

Россия получила эти земли от Швеции. Мы эстонцев и прочих свободы не лишали. Какие могут быть к России претензии?
>Россия получила эти земли от Швеции. Мы эстонцев и прочих свободы не лишали. Какие могут быть к России претензии?

Это ваше мнение, а эстонцы могут интерпретировать их иначе.
Например, украинская интерпретация истории 17-21 веков сильно отличается от российской.

Я пишу, не о том "как было" (часто, если речь идет о давних событиях, невозможно в точности узнать "как было"), а об общепринятой интерпретации истории в той или иной стране.

Так как вам такая вот гипотетическая эстонская интерпретация истории?




Что значит интерпретация? Это факт. Исторический. Эти земли Россия взяла на шпагу у Швеции.

Я думаю любая историческая концепция, где бы она в ходу ни была, прежде всего должна укладываться в факты. Если это не так, то это прежде всего плохо для тех, кто факты искажает. Почему распространяться не буду. Думаю это и так ясно.

Могли бы взять для примера какое-нибудь Бухарское ханство. Тут аналогия будет более корректна. В плане политическом. В плане цивилизационном ситуация зеркальная. Россия тянула народы Средней Азии вперед, а монголы тащили Русь назад. Как уж освещать российский период своей истории это дело самих этих народов. Ну а мы, естественно, вправе корректировать свое отношение к этим народам в зависимости от того, как они этот период освещают.
>Эти земли Россия взяла на шпагу у Швеции.

Что значит взяла на шпагу?
Она захватила их у Швеции.
Швеция всегда была более развитым государством, чем Россия, так, что эстонцам было бы лучше в составе Швеции.

>Я думаю любая историческая концепция, где бы она в ходу ни была, прежде всего должна укладываться в факты.

Что вы считаете фактами?

> Россия тянула народы Средней Азии вперед,

А вы спросили у народов Средней Азии, хотели ли они этого?
Вот Афганистан СССР тянул, при убив там около 1 млн человек.


> а монголы тащили Русь назад.

Ну мы не про монголов говорим, а про татар.
И какая разница для ныне живущих, что в действительности было 600 лет назад?

>Как уж освещать российский период своей истории это дело самих этих народов.

Зачем вы в двух последних постах уводите разговор в сторону?
Речь идет не об освещении истории в Узбекистане или в Туркмении, а о концепции российской истории.


Швеция всегда была более развитым государством, чем Россия, так, что эстонцам было бы лучше в составе Швеции.

Это кто сказал? Если Швеция была более развитым государством, как же так получилось, что она проиграла территории? Ерунда какая то :).

Что вы считаете фактами?

Прежде всего и в основном факты :).

А вы спросили у народов Средней Азии, хотели ли они этого?

А Вы?

Вот Афганистан СССР тянул, при убив там около 1 млн человек.

Израиль тоже тянет всех кто не успеет увернуться ;).

Ну мы не про монголов говорим, а про татар.
И какая разница для ныне живущих, что в действительности было 600 лет назад?


Вам нет разницы, а кому то может и есть. Не стоит мерять всех по себе.

Зачем вы в двух последних постах уводите разговор в сторону?
Речь идет не об освещении истории в Узбекистане или в Туркмении, а о концепции российской истории.


Нет никакой концепции. Есть реальная история. Нет ничего глупее, чем начинать каждый раз переписывать её в угоду сиюминутным текущим взглядам.





> Если Швеция была более развитым государством, как же так получилось, что она проиграла территории?

Во время Северной Войны население Швеции составляло около 2 млн, а население России около 12-14 млн.
Как тут не проиграть?


>Прежде всего и в основном факты :)

Ну дайте мне данные о санитарных потерях русской армии в 1812 году.

>А Вы?

Я могу догадаться.
Например, во времена СССР таджиков перевели на кириллицу, в результате они оказались оторванными от общеиранской культуры.

В Узбекистане выращивали малопригодный для тамошних условий хлопок, при выращивании хлопка используется много ядохимикатов и воды. В результате Аральское море, просто исчезло.

Само завоевание было не без крови - при завоевании
войскам города официально отдавались на разграбление.
При царе Среднюю Азию хотели заселить русскими, при советской власти народы средней Азии участвовали в ненужных им войнах, которые вел СССР...

Сама русская культура, никогда не являлась ведущей мировой культурой. Им было бы лучше, чтобы их завоевали англичане, - приобщались бы к самой передовой в мире англоязычной культуре.
Хорошо знали бы английский язык, ездили бы работать в богатые Англию и в США, а не
в небогатую Россию.

Вывод: Средняя Азия страдала и страдает от русского ига.

А теперь предположим, что в Узбекистане принята концепция русского ига и вы русских живущий в Узбекистане.
Как вы тогда будете относиться к сей концепции?

Примерно тоже самое могу вам расписать про Кавказ.
Хотите или нет?


>Израиль тоже тянет всех кто не успеет увернуться ;).

Кого это Израиль тянет?
Ну если речь зашла об Израиле, то он не может служить примером, так как Израиль возник с помощью
этнических чисток коренного населения.

>Вам нет разницы, а кому то может и есть. Не стоит мерять всех по себе.

Ну и какая другим разница?

>Есть реальная история.

Ага, была реальная Византия.

idelle_m

June 22 2015, 05:21:22 UTC 4 years ago Edited:  June 22 2015, 05:22:06 UTC

В т.н. Северной Войне Россия воевала не одна, а в Союзе с Данией, Пруссией, Польшей/Саксонией.
Так кажется, проверьте по Википедии.

Но логика хорош - проиграл, значит менее развитый!
Это логика уж точно не моя, а моих оппонентов. Они с этой "развитостью" уже достали. С моей стороны это был легкий троллинг.
Так вы же ведь постоянно утверждаете, что РИ империя, практически ни в чем не уступала развитым европейским странам.
Вот и приходиться с вами спорить.

Вообще все странно...
РИ уступала в своем развитии и Франции, и Англии, и Германии, и в чем-то даже Австрии - ну факт это, и ничего с этим не поделаешь! В ответ: А СССР был передовым? Да нет, конечно, начали с разрухи, отставали хронически то в том, то в этом, где-то догнали, где-то даже перегнали, где-то и близко к лидерам не приблизились...
Но в однм можно сказать точно - таких перспектив для простого человека, как в СССР, и раньше не было, и в дальнейшем пока не предвидится!
>Но в однм можно сказать точно - таких перспектив для простого человека, как в СССР, и раньше не было, и в дальнейшем пока не предвидится!

Это поздний СССР, но и там было много недостатков.
Например, отсутствие продовольствия в магазинах.
Вообще во времена СССР были общества, где жилось лучше. Например, в Западной Германии и в Канаде жилось лучше.

Почему в позднем? Уже в раннем... И мы говорим о перспективах для человека...
Ранний СССР это террор, насильственная коллективизация.
Для кого-то конечно открылись пути, но многие лишились имущества и жизни.
Не для кого-то, а для многих, подавляющего большинства...
>а для многих, подавляющего большинства..

Это вы про насильственную коллективизацию?

Да и это тоже!
Во время Северной Войны население Швеции составляло около 2 млн, а население России около 12-14 млн. Как тут не проиграть?

Вот те нате! С каждой репликой новые горизонты открываете :). Во время ПМВ население России было 175 миллионов против 80 миллионов у Германии. Что не мешает Вам с жаром доказывать, что Россия могла бы проиграть :). Это уж опуская другой вопрос, а как же отсталая Россия добилась, что её население было 12-14 миллионов, а передовая Швеция топталась на отметке 2?

При немцах местных в Прибалтике не считали за людей. Например их не пускали в города. Поэтому наслаждаться "высоким уровнем развития" они могли на расстоянии. Это и правильно, недаром сказано, что прекрасное видится на расстоянии :).

Ну дайте мне данные о санитарных потерях русской армии в 1812 году.

С какой целью и почему я должен давать Вам факты по санитарным потерям русской армии в 1812 году?

Я могу догадаться.

У Вас дар? Голоса слышите :)?

Например, во времена СССР таджиков перевели на кириллицу, в результате они оказались оторванными от общеиранской культуры.

СССР это не Россия. Кому предъявлять претензии за то, что наворотил СССР? Изучая состав руководящих органов этой страны с гораздо большим основанием можно обвинять, например, Израиль. То есть это не Вы мне должны говорить, - "то вы натворили в Средней Азии", а я Вам говорю, - что вы натворили в Средней Азии!? А то, что натворили в России куда как похуже будет.

Им было бы лучше, чтобы их завоевали англичане

Расскажите это индусам. И другим порабощенным народам. Которые вели кровавую борьбу за освобождение. А русская Средняя Азия спокойно себе жила, наслаждаясь Законом и Порядком, которые принесла им Россия.

Вывод: Средняя Азия страдала и страдает от русского ига.

Это понятно. Израиль создал вокруг себя сферу взаимного сопроцветания, а Россия тюрьма народов. Без России Бухара бы вышла в космос в XIX веке. Ваша уверенность в том, что Вы можете учить русских как выстраивать отношения с соседними народами не подлежит никакому обсуждению.

А теперь предположим, что в Узбекистане принята концепция русского ига и вы русских живущий в Узбекистане. Как вы тогда будете относиться к сей концепции?

Ну а зачем умозрительно говорить? В Рухнаме так прямо и написано: туркмены изобрели колесо, первыми научились выплавлять металлы, открыли письменность, но потом пришли варвары с севера и уничтожили великую туркменскую цивилизацию. Как я к этому отношусь? С юмором :). Говоря по молодежному, ситуация изрядно доставляет :).

Примерно тоже самое могу вам расписать про Кавказ.
Хотите или нет?


Пишите, пишите, бумага интернет стерпит.

Ну если речь зашла об Израиле, то он не может служить примером

Ну еще бы! Израиль это другое дело!

Ну и какая другим разница?

Как это можно объяснить человеку, который не понимает или не хочет понимать? И зачем? Просто уясните себе, что Правда и ложь это не одно и то же. И что есть люди, которые за Правду готовы даже умереть, настолько для них значима разница.

andrew_vdd

June 22 2015, 09:38:10 UTC 4 years ago Edited:  June 22 2015, 10:23:21 UTC

Вот те нате! С каждой репликой новые горизонты открываете :). Во время ПМВ население России было 175 миллионов против 80 миллионов у Германии. Что не мешает Вам с жаром доказывать, что Россия могла бы проиграть :). Это уж опуская другой вопрос, а как же отсталая Россия добилась, что её население было 12-14 миллионов, а передовая Швеция топталась на отметке 2?

Во время ПМВ в Германии проживало 67 млн, а в РИ 170 млн.
Ну и тогда техника играла намного меньшую роль в военных действиях, чем в ПМВ.

При немцах местных в Прибалтике не считали за людей. Например их не пускали в города. Поэтому наслаждаться "высоким уровнем развития" они могли на расстоянии. Это и правильно, недаром сказано, что прекрасное видится на расстоянии :).

Это было давным-давно, потом в любом случае начали бы пускать, и говорим мы не про немцев, а про шведов.

>С какой целью и почему я должен давать Вам факты по санитарным потерям русской армии в 1812 году?

Вот видите вам (и нам всем) неизвестны санитарные потери русской армии в хорошо описанной войне, которая имела место всего лишь 200 лет назад, а вы беретесь рассуждать о фактах 600 летней давности.

Изучая состав руководящих органов этой страны с гораздо большим основанием можно обвинять, например, Израиль.

А что руководители СССР, по совместительству, являлись руководителями Израиля?

Расскажите это индусам. И другим порабощенным народам. Которые вели кровавую борьбу за освобождение.

Вели, да как-то совсем вяло. Сравните население Индии и Англии.

А русская Средняя Азия спокойно себе жила, наслаждаясь Законом и Порядком, которые принесла им Россия.

Что не было анти-русских восстаний?

Да и сравните численность населения России и Средней Азии.

Без России Бухара бы вышла в космос в XIX веке.

А нахрена узбекам из аулов выход в космос?

Им было более важно ,что их призывали на чужие для них войны, что много узбеков погибло в ходе изготовления атомной бомбы, казахам также важно, что Казахстан превратили в полигон для ядерных испытаний и в помойку падающих ступеней ракет-носителей.

Ваша уверенность в том, что Вы можете учить русских как выстраивать отношения с соседними народами не подлежит никакому обсуждению.

Вы, это все русские?

Пишите, пишите, бумага интернет стерпит.

Бумага терпит ваши опусы.

А так могу написать.

Вы помните, что случилось с черкесами?



Как это можно объяснить человеку, который не понимает или не хочет понимать?

Ну если вы понимаете, то объясните.

Для чего в школе изучают историю?

andrew_vdd

June 22 2015, 09:48:55 UTC 4 years ago Edited:  June 22 2015, 18:05:15 UTC

Уважаемый Олдадмирал!
Вы полностью заболтали тему.
Речь изначально шла о концепции под названием "Ордынское иго в русской истории".

Я вам привел гипотетический пример (наверное не очень далекий от действительности) "Русское иго в эстонской истории", и задал вам вопрос: Как бы вы, если бы вы проживали бы в Эстонии, отнеслись бы к такой вот концепции?

Если я не согласен с какой то исторической концепцией, то я поищу против нее аргументы и постараюсь внятно их изложить. Если аргументов не найдется, или аргументы сторонников этой концепции будут очень уж сильны, то возможно подумаю о том, что может быть эта концепция не такая уж неправильная.
Все исторические концепции в той или иной степени политически мотивированы, а когда речь идет о событиях очень далеких дней, то так как мало документов, то политическая мотивация только усиливается.
В самом названии данной концепции отсутствует нейтральность. Данная концепция, это фактически пропаганда военного времени против татар, хотя никакой войны с татарами нет.



И в чем на Ваш взгляд состоит смысл этой пропаганды? Кто её инициатор и выгодопреобретатель?
Инициатор очевиден.
Ну поделитесь.
Нет, не скажу ...
Ответ, в общем, очевиден для любого, кто хоть немного интересуется историей вопроса ...
Поделитесь, не томите публику!
Нет, не скажу ...
Ответ, в общем, очевиден для любого, кто хоть немного интересуется историей вопроса ...
Я не знаю, что задумывали те, кто начал эту пропаганду (сама пропаганда началась еще в 19-м веке, если не раньше), но возможный ее результат очевиден: Подготовка пятой колонны из своих граждан.

Тут возникает риторический вопрос: Почему в России, правящие круги зачастую вредят Российскому государству?

Потому что они агенты влияния иностранных государств. Если Вы советский период имеете в виду.

В России государственная машина исправно служила интересам русского и сочувствующих народов.
Концепция татаро-монгольского ига была принята в царское время, тогда же она и была максимально развита.



Я к тому, что военная пропаганда против части своих граждан была заложена в царское время.

Знание своей истории это не пропаганда.

Немцы тоже осуждают нацистский режим. Это признак здоровья немецкого народа. Среди русских, к сожалению, много таких, которые еще ковыряются в красном дерьме. Это признак того, что общество еще далеко не выздоровело. И нас ждет много проблем.

Вы это хорошо понимаете, и из прекрасного далека пытаетесь раздувать, как Вы думаете выгодные Вам настроения. Но отрицая чужую историю и чужую правду Вы неизбежно и сами не видите своей истории. А она была в XX веке не простой. Вам бы задуматься почему... И нет ли какой взаимосвязи.

andrew_vdd

June 28 2015, 08:14:54 UTC 4 years ago Edited:  June 28 2015, 08:26:41 UTC

Концепция это не знание истории, - концепции часто служат для искажения истории.
Например, Византия это концепция, самой Византии никогда не существовало.
Концепцию ига не имеет никакого основания, хотя бы потому, что сотни лет назад были иные нормы поведения.

>Немцы тоже осуждают нацистский режим.

Осуждают так сильно, потому что их оккупировали.
А если бы нацисткий режим бы эволюционировал бы в более толерантную власть , то и не осуждали бы.

Не осуждают же русские преступления царизма во время колониальных войн.
А вот европейцы осуждают колониальную политику Франции.

>Вы это хорошо понимаете, и из прекрасного далека пытаетесь раздувать

Помилуйте! Да что я раздуваю?!
Я только обращаю внимание на факты.

> Но отрицая чужую историю и чужую правду Вы неизбежно и сами не видите своей истории.

История России это и моя история.

> раздувать, как Вы думаете выгодные Вам настроения.

Какие же это настроения я раздуваю?

Среди русских, к сожалению, много таких, которые еще ковыряются в красном дерьме.
Адмирал, Вы, видимо, не замечаете, что ковыряетесь в той же самой куче, только с другого боку...
Пытаюсь чистить авгиевы конюшни?
Не, зарываетесь, как известный жук.
Заложена в царское время, точнее, не заложена, а перенята "оттуда".
Но по настоящему была развита в советское время с его "интернационализмом".
Как раз во время периода интернационализма (до 1937-8 года) эта концепция была не в фаворе.
А развита она была еще Карамзиным.
Карамзинтолько скомпилировал и обработал.

А игострашилки были изобретены и пущены в оборот подачей татар в виде абсолютного зла уже в соввремя. Кроме того, в царское время монголо-татарское иго считалось привилегией русского народа, а в советскуюэпоху право быть пострадавшими распространилось на другие народы СССР - узбеков, таджиков, башкир, туркмен, армян, грузин, украинцев, чувашей. В обшем, воспитание молодёжи в духе ненависти к татарам стало одной из доминант советского интернационализма.
Вообще, если мне не изменяет память, то именно он и ввел это понятие.
А страшилок и у него достаточно.

>А игострашилки были изобретены и пущены в оборот подачей татар

Ты бы изучил чему учили в ЦПШ во времена царя-батюшки.
Я не знаю, чему учили в ЦПШ. Расскажите.

Говоря о страшилках я имел в виду не только информационные сообщения о каком-нибудь "Козельске" или "разорении Рязани", но и эмоциональный фон, который есть продукт именно советского времени.
Учили примерно тому же, что и в советских школах.
И эмоциональная подоплека была какой же.

"А вот, что написал Ершов писал в "Коньке-горбунке":

Утро с полднем повстречалось,
А в селе уж не осталось
Ни одной души живой,
Словно шел Мамай войной.
---------------

Это обсуждалось на одном из форумов.
Возможно, я просто плохо знаком с дореволюционным творчеством?
Назовите какие-либо произведения литературы или драматургии, посвященные золотоордынской эпохе.
Я тоже плохо знаком, но фраза "Как Мамай прошел", конечно же не является народной и ее специально имплантировали в народную речь и в народное сознание.

Из литературы, мне вспоминается "Князь Серебряный", но там не про ЗО.

А концепцию "Золотоордынское иго" (Древняя Русь ничем не уступала Западной Европе и даже превосходила ее, но монголо-татары все испортили, и все плохое в России от них) создали задолго до 1917 года, в советский период, после отхода от интернационализма, в эту концепцию просто стали развивать.


Это понятно.

Но я ведь о другом, я говорю об мнфернализации татар, о воспитании детей в духе ненависти, кроме татарских детей, понятно, этих в духе вины.
Так в ЦПШ и изучали татаро-монгольское иго, там детям и объясняли, почему во всех бедах России виноваты евреи татары, хотя татары на роль громоотвода подходят гораздо хуже евреев.

Просто тогда лишь многие вообще были неграмотными и не учились ни в какой ЦПШ.
А у татар были свои школы или татарские дети учились частным образом у мулл.

В советское время наступило время всеобщей грамотности, после окончания эпохи интернационализма стали ликвидировать татарские школы, ну а кое-где татарские школы с самого начала просто было не целесообразно открывать.

Поэтому все это и стало заметно. Но все вышесказанное не было изобретено Сталиным - это было изобретено при Е2-П1-А1-Н1, т.е. в конце 18- в первой половине 19 веков.

Но все это мне не понятно.
Вот не стали англичане выдумывать шотландского или нормандского ига, а французы нормандского.
Но в царской России, вопреки мнению Олдадмирала, очень многое делалось через ж-пу.
Так в ЦПШ и изучали татаро-монгольское иго, там детям и объясняли, почему во всех бедах России виноваты евреи татары, хотя татары на роль громоотвода подходят гораздо хуже евреев.

Проблемка в том, что до еврейской советской власти никаких особых бед в России не было. Что надо было объяснять то ;)?

andrew_vdd

July 1 2015, 12:37:01 UTC 4 years ago Edited:  July 1 2015, 14:24:12 UTC

А восстание Пугачева?
А Крымская война?
А Русско-Японская война?

Стран без бед не бывает.
Да и советская власть не с неба свалилась - ее цари-батюшки растили не один десяток лет.

Если уже речь зашла о евреях, то царская власть по отношению к ним тоже поступала через за----цу.
Если хотите, то могу все расписать.
А восстание Пугачева?
А Крымская война?
А Русско-Японская война?

Стран без бед не бывает.


Так я и написал "особых". То, что Вы перечислили это норма не выдающаяся из ряда вон по сравнению с другими странами.

Если хотите, то могу все расписать.

"Через задницу" это гитлеровская Германия поступала. А Россия всяко. Был и позитив. Был и негатив, так он и с другой стороны был.

andrew_vdd

July 1 2015, 20:03:43 UTC 4 years ago Edited:  July 2 2015, 07:45:37 UTC

>То, что Вы перечислили это норма не выдающаяся из ряда вон по сравнению с другими странами.

Извините,я недопонял вас.
Но тогда сравните Россию с Китаем.
В Китае, в 19-20 веке постоянные гражданские войны, десятки миллионов погибших, массовая наркомания, которая повлияла на экономику и на благополучие страны.
Или сравните Россию с Османской Империей в 18-19 веках - постоянные потери территорий, каждые несколько десятков лет сотни тысяч беженцев.

Неудачи у России начались с Крымской Войны - именно после нее Россия впервые потеряла территории (Аляска), хотя кое что потом и приобрела (Среднюю Азию и Дальний Восток ).

Просто Россия большая страна, а конкуренты никому не нужны, вот и объединялись остальные ведущие страны мира против России.

> А Россия всяко. Был и позитив

Речь идет не о гуманном или о жестоком обращении, а о постоянстве политики.
В целом, российская элита вела себя по отношению к евреям не хуже и может быть даже лучше, чем элиты в остальных европейских странах.

Я вам поясню. Российская элита по отношению к евреям вела себя непоследовательно и это началось с Екатерины.
Екатерина дала евреям слишком много прав (еврейские купцы получили больше прав, чем московские купцы и таких прав у евреев не было ни в одной европейской стране ), потом их отозвала. Николай 2-й чрезмерно зажимал гайки (брал в армию на гораздо худших условиях, чем остальное население и хотел через армию солдафонскими методами крестить евреев, хотел насильно приучить евреев к земледелию), при Александре 2-м евреев решили эмансипировать и добились успехов, но при Александре 3-м дали обратный ход.
Нельзя давать права и надежду на получение больших прав, а потом отнимать.
Ну и потом, эмансипация от религии была слишком быстрой. Скажем можно было вводить квоты для евреев в университетах, но при этом создать специальные учебные заведения для евреев, что-то
вроде Иешива-университетa в США.
А вот еще один штрих.
Дело Бейлиса было спектаклем целью которого было вынудить евреев иммигрировать в США (подобные спектакли разыгрывались и в Европе с гораздо худшими последствиями), но евреи и так, в поисках лучшей жизни, массами уезжали в США.


То, что Вы, в силу понятных причин, воспринимаете как непоследовательность с другой стороны может казаться планомерными усилиями европейской администрации интегрировать и задать позитивный вектор, скажем мягко, не самой простой в этом отношении группе населения. То, что Вам кажется откатами в этой политике может быть вызвано разочарованием от результатов мягкой линии поведения. Все это с учетом реалий того времени разумеется.

Россия последовательно искала пути решения непростой проблемы. В конечном итоге она её не нашла, что стало весомым фактором краха всей системы. Но вина ли это администрации? Какие вообще существовали и существовали ли пути решения этой задачи? Гитлер пришел к своей версии "окончательного решения" внимательнейшим образом изучив негативный пример России. Я думаю все мы должны согласиться, что подобные методы неприемлемы. Для руководства России они были неприемлемы уж точно. Но сама постановка вопроса, сами выводы и решения к которым пришли немцы тоже говорят о многом. Что проблема не такая уж и простая.

И, главное, я делаю вывод, что вина русского правительства в том, что не удалось решить "еврейский вопрос" от силы 10%. А вина еврейской общины все 90. Потому что не видно какая последней была решена позитивная программа. Да, Россию развалили до степени деградации. Да, заняли там ключевые позиции. Но я сомневаюсь, что быть большим человеком в СССР лучше, чем обывателем в РИ. Это уж не говоря об издержках в виде "борьбы с космополитизмом", etc. И не говоря о влиянии русской революции на бедствия, постигшие евреев в XX веке. Наглядным свидетельством краха действий русских евреев стал массовый их исход из СССР, участником которого являетесь и Вы, насколько могу судить. Люди не ведали, что творили в буквальном смысле. А Вы обвиняете русскую администрацию. Которая тоже, конечно, шла путем проб и ошибок, но все же шла в правильном направлении.

И, главное, не видно, чтобы урок пошел впрок. Все та же русофобия, и парадоксальная советофилия.
>То, что Вы, в силу понятных причин, воспринимаете как непоследовательность с другой стороны может казаться планомерными усилиями европейской администрации интегрировать

Вообще, это не мое мнение, а мнение Алексея Миллера и он подкрепляет его фактами.

http://polit.ru/article/2006/06/06/miller3/

И я ним согласен.
Я также знаю, что в эмансипации и в получении разных благ и льгот нужна последовательность и умеренность - нельзя давать льготы, а потом их отнимать, - это вызывает разочарование и недовольство.
Вот скажем, если повысить российским пенсионерам
пенсии в 2 раза, а потом их уменьшить на 1/4, то будут бунты.

> В конечном итогла, что стало весомым фактором краха всей системы. Но вина ли это администрации? Какие вообще существовали и существовали ли пути решения этой задачи?е она её не наш


Вот вы мне скажите, а почему в США нашли решение проблемы (там ее официально и реально не было)?
А почему при схожих начальных условиях сумели решить проблему в Австро-Венгрии ( об этом пишет Алексей Миллер) ?

> Гитлер пришел к своей версии "окончательного решения" внимательнейшим образом изучив негативный пример России.

В Германии, когда Гитлер пришел к власти никакой еврейской проблемы не существовало - евреи были культурно ассимилированы, и они были лояльны немецкому государству.
Просто у нацистов была сумасшедшая идеология, которая, кстати, и не позволила им выиграть ВМВ.

>А вина еврейской общины все 90.

А не было единой еврейской общины и еврейские общины не делали революцию. Если говорить о
течениях иудаизма, то их было несколько и они не ладили друг с другом. А после реформ Александра 2-го роль кагалов была сведена на нет.
А лица еврейского происхождения, участвовавшие в революционном движении в подрывной деятельности, как правило, отказывались от своего еврейства.

А вот еще цитата из Алексея Миллера, где он пишет о непоследовательной политике:

Возвращаясь к российской ситуации: понятно, что поскольку империя в 1860 - 70-е гг. этой эмансипации не провела, дальше это уже было на самом деле трудно сделать, в условиях того модернового антисемитизма, который нарастает. И вот здесь произошла следующая вещь: более или менее аккультурированных и ассимилированных евреев становится все больше, а общество, охваченное модерным антисемитизмом, все больше их отторгает, т.е. «фейсом об тейбл». Куда этим людям податься? Есть какие-то сегменты русского общества, которые не отторгают евреев? Да, они есть. Это социалисты и отчасти либералы. Вот евреи туда и отправились. Когда в 70-е гг. евреев обвиняют в том, что их слишком много в революционном движении, - это поклеп. Количество евреев в народническом движении в 70-е гг. абсолютно точно соответствует числу евреев среди всего населения империи – 4-5%. К концу 80-х гг. число евреев в революционном движении уже до 40%, и ситуация сильно меняется.

Которая тоже, конечно, шла путем проб и ошибок, но все же шла в правильном направлении.

А вот, что пишет Алексей Миллер:

К началу XX века стало понятно, что Империя провалила еврейский вопрос. Она не сумела использовать эту группу населения в интересах империи, что было вполне возможно. Еврейский вопрос и дальше дает нам любопытные иллюстрации общего состояния империи. Все высшие сановники Империи, включая Витте и Столыпина, считают, что еврейскую эмансипацию нужно провести как можно скорее. Столыпин так старался, что однажды даже добился того, что Совет министров единогласно принял некоторые решения об отмене наиболее кричащих дискриминационных мер в отношении евреев. Здесь важно, что у императора всегда было право выбрать между мнением большинства и мнением меньшинства. Тут ему не оставили выбора. Ему принесли мнение единогласное. Николай развел руками и сказал: «Душа моя говорит, что я не должен этого делать». Так все это закончилось. В принципе, мы можем сказать, что после 1905 года все больше и больше возникает среди евреев, которые озабочены этим вопросом, ощущение, что решение еврейского вопроса возможно какое угодно, но только не эмансипация в рамках Российской Империи. Это может быть сионизм, иммиграция, преобразование Российской Империи во что-нибудь другое, свержение самодержавия.

Если австрийских евреев называли “Kaiser treu”, то есть "верные государю", то значительная часть евреев в России была, если можно так выразиться, “Pushkin treu”. То есть они очень любили русскую культуру, они были привязаны к России, но заведомо не к государю императору и этому устройству. В общем, можно сказать, что это история неудачи национальной, или этноконфессиональной политики Империи, может быть, одна из самых кричащих историй.

Это либеральная трепотня. Здесь есть критика, изобилующая сильными эпитетами, но никак не обозначена "правильная" альтернатива. Разумную политику можно проводить по отношению к разумным людям. Если же какая то группа населения твердо намерена действовать по некой схеме даже во вред своим собственным интересам, то здесь договариваться и проводить разумные меры просто невозможно. Именно это и стало причиной неудачи еврейской политики России. Попробуйте договоритесь с ИГИЛ.

Остается конечно путь тотального подавления, который выбрали немцы, но, повторюсь, он не для всех приемлем. По крайней мере критиковать с Вашей стороны за это Россию несколько нелогично. Требовать большей мягкости... Я не думаю что этот путь уменьшил бы деструктивные антигосударственные действия евреев. Скорее, пользуясь большей свободой, разрушительные действия только усилились бы. По крайней мере именно такой опыт извлекло руководство страны. Не вижу причин ставить его под сомнение.

andrew_vdd

July 2 2015, 11:50:17 UTC 4 years ago Edited:  July 2 2015, 16:05:52 UTC

Разумную политику можно проводить по отношению к разумным людям.

Да, начальникам, всегда плохие подчиненные достаются, а правителям плохие народы.

А если серьезно, то вы хоть один раз можете признать, что власти РИ иногда ошибались в своих действиях?


>Здесь есть критика, изобилующая сильными эпитетами, но никак не обозначена "правильная" альтернатива.

Ну почему же?
Приводится пример Австро-Венгрии.
Ну и я намекнул, как следовало поступать.


> Если же какая то группа населения твердо намерена действовать по некой схеме даже во вред своим собственным интересам

Вообще, большинство евреев не было намерено твердо действовать против России, - они занимались своими частными делами.

>Попробуйте договоритесь с ИГИЛ.

Все евреи РИ это не ИГИЛ.

>Остается конечно путь тотального подавления, который выбрали немцы

О каком времени вы ведете речь?
Да, начальникам, всегда плохие подчиненные достаются, а правителям плохие народы.

Я еще раз повторяю, результатом политической деятельности евреев в России, в той разумеется степени в какой о ней можно говорить как о едином векторе, стало разрушение великой страны, создание на ее месте ублюдочного режима, существенно деградировавшего по сравнению со старой Россией практически по всем направлениям, уничтожившего много в том числе и самих евреев, давшего заметный импульс в репрессиях против евреев в соседних странах и в конечном счете множество из них вынуждено было собирать манатки и чесать из страны, создания которой их предки так добивались. Это ли не признание того, кто все таки действовал неправильно? Ну да, капитан не спас судно от катастрофы. Но он то как мог с ее приближением боролся. А что сказать о тех, кто поднял бунт и убил капитана, будучи совершенно не в состоянии справиться с управлением?

А если серьезно, то вы хоть один раз можете признать, что власти РИ иногда ошибались в своих действиях?

Я буквально несколькими комментариями выше говорил, что Россия действовала методом проб и ошибок. Вы мне приписываете то, чего я никогда не имел в виду. Другое дело что эти ошибки руководство страны совершало, преследуя позитивную цель. А были и такие группы граждан, чьи цели были заведомо деструктивными. Без какой либо позитивной программы в принципе.

Ну почему же?
Приводится пример Австро-Венгрии.


Австро-Венгрии это сильно помогло.

Ну и я намекнул, как следовало поступать.

В рамках разумного и отведенного лимита времени русское правительство испробовало, кажется, все варианты. Естественно Вам кажется, что единственно разумными действиями была бы передача всех активов и власти в стране представителям еврейской общины :). Но то, что очевидно для Вас не так очевидно для остальных. Последующие события показали, что сомнения более чем обоснованы.

Вообще, большинство евреев не было намерено твердо действовать против России, - они занимались своими частными делами.

Политикой интересуется, не говоря уж занимается, довольно небольшая часть граждан. Но в той мере в какой можно говорить о едином векторе устремлений еврейской части населения России он достаточно очевиден. Увы. При всех обратных примерах, о которых тоже никто не забывает.

Все евреи РИ это не ИГИЛ.

Безусловно. Хотя появление такого явления как террор в России навсегда останется связанным с фамилиями Багрова, Азефа, etc. Но речь не об этом. Речь о том, что невозможно вести переговоры с группами, которые действуют вопреки собственным интересам в угоду какой то идеологической схеме. Переговоры можно вести с теми, кто их использует в своих целях. Нельзя упрекнуть руководство России, что оно это не делало.

О каком времени вы ведете речь?

О том самом.

Я еще раз повторяю, результатом политической деятельности евреев в России, в той разумеется степени в какой о ней можно говорить как о едином векторе

Для начала нужно задать несколько простых вопросов.

1) Был ли у лиц еврейского происхождения (леп) единый политический вектор?
2) Могли ли лица эмансипированные евреи (иудаисты) стать частью государственной политической системы?
3) Почему так много леп действовало против существующего государственного режима?
4) Почему леп в Австро-Венгрии не действовали так активно против режима, как леп в РИ?

давшего заметный импульс в репрессиях против евреев в соседних странах

Это скорее всего не так.

Ну да, капитан не спас судно от катастрофы.

Капитанов было много, были помощники, советники, и вполне возможно, что капитаны с советниками и помощниками вели страну к катастрофе не один десяток лет.

результатом политической деятельности евреев в России

А вы думаете, что если бы в России не было бы евреев, то не было бы распада России в ходе ПМВ?
Царя от власти отстранили не революционеры еврейского происхождения, а члены Думы и часть царских генералов.

Россия действовала методом проб и ошибок.

И повторяла свои ошибки. Вообще России было легче, ибо до нее провели эмансипацию евреев такие страны, как Франция, Германия и Австро-Венгрия.
Нужно было просто идти по пути Австро-Венгрии и не выдумывать ничего нового.

Австро-Венгрии это сильно помогло.

В АВ не было сильного революционного движения со значительным количеством евреев.
АВ развалили, так как она проиграла ПМВ.

В рамках разумного и отведенного лимита времени русское правительство испробовало, кажется, все варианты.

Многие действия были или неразумными, или непоследовательными, или непродуманными.
Могу вам еще раз их повторить.

Но в той мере в какой можно говорить о едином векторе устремлений еврейской части населения России он достаточно очевиден.

А вы задайте себе простой вопрос: Почему многие евреи были нелояльны к власти?

Хотя появление такого явления как террор в России навсегда останется связанным с фамилиями Багрова, Азефа, etc.

А кто ими руководил или играл с ними?
Тайная полиция!

О том самом.

О каком конкретно?

3) Почему так много леп действовало против существующего государственного режима?

В почемучки можно очень увлекательно играть вдвоем :). Почему гитлеровская Германия проводила столь агрессивную антиеврейскую политику? Почему проблема антисемитизма носит глобальный характер?

Это скорее всего не так.

Я бы с удовольствием подискутировал на эту тему, если бы сами идеологи еврейской политики III Рейха совершенно открыто не говорили об её истоках. Погуглите для примера хотя бы историю издания "Протоколов сионских мудрецов" в Германии.

Капитанов было много, были помощники, советники, и вполне возможно, что капитаны с советниками и помощниками вели страну к катастрофе не один десяток лет.

Ну практика "вали все на отсутствующего" могла бы дать результаты, если бы не было такой науки, как история. Достаточно хорошо видно кто, как и в каком направлении работал. Некоторые не хотят видеть, ну это уже совсем другое дело.

А вы думаете, что если бы в России не было бы евреев, то не было бы распада России в ходе ПМВ?

Затрудняюсь ответить.

Царя от власти отстранили не революционеры еврейского происхождения, а члены Думы и часть царских генералов.

Никто же не обвиняет во всем одних евреев.

АВ развалили, так как она проиграла ПМВ.

Наконец то! То есть Вы признаете, что Россия не проиграла ПМВ?

Многие действия были или неразумными, или непоследовательными, или непродуманными.

Национальная политика вещь настолько сложная, что не только не существует каких то рецептов или учебников, но и оценить ее результаты достаточно сложно. Это уж не говоря о том, что их оценка может существенно разнится в зависимости от, например, национальной принадлежности оценивающего.

А кто ими руководил или играл с ними?
Тайная полиция!


Чушь.





andrew_vdd

July 3 2015, 12:18:19 UTC 4 years ago Edited:  July 3 2015, 15:43:22 UTC

>В почемучки можно очень увлекательно играть вдвоем :)

Я не против. Давайте поиграем!

> Почему гитлеровская Германия проводила столь агрессивную антиеврейскую политику?

Потому, что у нацистов была антиеврейская идеология.
Почему у них была антиеврейская идеология?

Частичный ответ: Потому, что в Германию строили из разных народов и для этого использовали национализм крови,
в отличие от национализма культуры во Франции и для сплочения этих разных народов, использовали национализм крови и расы.
Плюс элиты Германии не отличалась гибкостью и вместо игры стали всерьез играть в арийцев и в низшие расы , ну и для единства нужен был враг и его роль досталась евреям.
Иностранные державы зная отсутствие немецкой гибкости сумели внушить или усилить кое какие идеи (см. Жозеф Артюр де Гобино
и Хьюстон Стюарт Чемберлен).
Т.е. идеи близкие к идеям нацизма крепко вошли в немецкое общественное сознание еще в 19-м веке.
После проигрыша в Первой Мировой Войне Германия попала под сильное влияние иностранных держав и они постарались, чтобы к власти пришли нацисты.

>Почему проблема антисемитизма носит глобальный характер?

Частичный ответ: Потому, что христианство носит глобальный характер, а в христианстве евреи "Христа убили".
В Европейской (христианской) Цивилизации евреи, традиционно играли роль Чубайса громоотвода.

Если вы хотите, то я могу дополнить эти два ответа.

>Погуглите для примера хотя бы историю издания "Протоколов сионских мудрецов" в Германии.

Погуглил и нашел следующее: "Первый перевод «Протоколов сионских мудрецов»
на немецкий язык под псевдонимом Готтфрид цур Беек издал в 1919 году Мюллер фон Хаузен; второй — в 1920 году осуществил Т. Фрич.
Дальнейшие публикации осуществлялись при активной поддержке Альфреда Розенберга.
Публикации способствовали взрыву антиеврейских настроений
и спровоцировали убийство Вальтера Ратенау, которого объявили одним из «сионских мудрецов»"

Т.е. благодаря публикациям этих протоколов, был убит видный немецкий бизнесмен и государственный деятель, много сделавший для Германии.
Немцы стали сходить с ума.

>Ну практика "вали все на отсутствующего" могла бы дать результаты, если бы не было такой науки, как история.

Да никто не валит ВСЕ на отсутствующего. Я просто указываю, что правящие круги РИ иногда вели неправильную политику.

> Достаточно хорошо видно кто, как и в каком направлении работал.

Поясните, пожалуйста!

>Затрудняюсь ответить

А вы попытайтесь!
Учтите, что не было еврейских ирредентистких организаций, а польские, украинские,финские, грузинские, армянские и т.д. были.
Также учтите, кто делал февральской революцию.
И не забывайте, что французскую революцию делали не евреи.

>Никто же не обвиняет во всем одних евреев.

Мое мнение, что вообще не стоит стоять на позиции "кто виноват", а попытаться задать вопросы: "Что случилось?", "Почему это случилось?",
"Что можно было сделать?", "Какие ошибки в управлении и в принятии решений совершили правящие круги?", "Могло ли бы быть иначе?",
"Были ли альтернативы?" и т.п..

А так учтите, что в любой стране,даже в самой благополучной стране, есть люди недовольные режимом, и как правило, среди нацменьшинств таких
людей больше, а в любой империи есть намцменьшинства, а раз они есть, то с ними нужно правильно работать.

>То есть Вы признаете, что Россия не проиграла ПМВ?

Конечно же нет, ибо это несистемный подход.

>Национальная политика вещь настолько сложная

Да не сложнее, чем любая иная политика и есть учебники.

>Это уж не говоря о том, что их оценка может существенно разнится

Оценка по случившимся событиям.
Австро-Венгрия и РИ.
И там и здесь большой процент евреев и сами страны весьма похожи.
В РИ в экстремистких организациях гигантский процент евреев, многие евреи сочувствуют им, а в АВ евреи лояльны государству.
Почему у них была антиеврейская идеология?

Очень путано и крайне сомнительно. собственно мой пойнт состоял в другом. Вы делаете акцент на ошибках национальной политики России, я на трудности контингента с которым приходилось работать. Это абсолютно нормальные позиции для каждого из нас, если учесть нашу национальную принадлежность. Здесь нет проблемы.

Проблема даже не в том, что евреи активно участвовали в революционной и деструктивной деятельности на территории РИ. Если бы таковы были их национальные интересы, то что поделать это борьба интересов и каждый их защищает как может. Проблема в том, что результатом усилий стало такое положение, при котором евреи массово побежали из страны. То есть люди действовали своим интересам поперек. Уже одно это снимает ответственность с руководства России - НЕВОЗМОЖНО проводить осмысленную политику в отношении таких групп населения. Которые сами не ведают что творят. И особенно тревожно то, что люди ничего не поняли и ничему не научились.

Частичный ответ: Потому, что христианство носит глобальный характер, а в христианстве евреи "Христа убили".

Ха ха. А то, что половина христианских святых евреи и половина сакральных текстов - Ветхий Завет это не в счет? Нету у христианства никакой антисемитской составляющей. Да и быть не может.

Я просто указываю, что правящие круги РИ иногда вели неправильную политику.

Вам известно государство, руководители которого всегда ведут правильную политику?

А вы попытайтесь!

А зачем я буду гадать на кофейной гуще? Вы что же считаете, что и без деятельности евреев Россию неминуемо бы ждал коммунистический ад?

Мое мнение, что вообще не стоит стоять на позиции "кто виноват", а попытаться задать вопросы: "Что случилось?", "Почему это случилось?",

Революция, террор это не природные явления. У них есть авторы, а у авторов есть имена.

Конечно же нет, ибо это несистемный подход.

:)

В РИ в экстремистких организациях гигантский процент евреев, многие евреи сочувствуют им, а в АВ евреи лояльны государству.

Вот видите. Для Вас естественным является допущение, что если бы в России, как и в А.-В. евреи были бы интегрированы в высшие слои общества, то они не вели бы подрывной работы. Мысль, что они вели подрывную работу и следовательно не были интегрированы в высшие слои общества в России (хотя это не вполне так) даже не приходит Вам в голову :). Но это как раз нормально. Претензии не в этом.

>Очень путано и крайне сомнительно.

А что путано и что сомнительно?
Сравните Францию и Германию.

>Вы делаете акцент на ошибках национальной политики России, я на трудности контингента с которым приходилось работать.

Проблему еврейской эмансипации и культурной ассимиляции успешно решили в 19-м веке во Франции,
в Германии (там евреев было относительно мало) и Австро-Венгрии (там евреев было примерно столько же, сколько и в России).
В 20-м веке еврейский вопрос просто не возникал в США, хотя нужно отметить, что там были совершенно иные условия.
Также еврейский вопрос не возникал в Англии, но опять таки и там евреев было мало.
Пример Австро-Венгрии показывает, что проблема лояльности евреев по отношению к РИ была вполне решаема и был пример Австро-Венгрии.
Там более в быту многие евреи сами переходили на русский язык и очень быстро культурно ассимилировались,
отказываясь от многих еврейских обычаев, так что евреи не были таким уж сложным контингентом.

>Проблема даже не в том, что евреи активно участвовали в революционной и деструктивной деятельности на территории РИ.

Давайте будем объективно описывать реальность и не пытаться подменять понятия!
Часть лиц еврейского происхождения, во многом эмансипированные, начали идти в экстремистские организации, после того, как
по словам Алексея Миллера "
Возвращаясь к российской ситуации: понятно, что поскольку империя в 1860 - 70-е гг. этой эмансипации не провела,
дальше это уже было на самом деле трудно сделать, в условиях того модернового антисемитизма, который нарастает.
И вот здесь произошла следующая вещь: более или менее аккультурированных и ассимилированных евреев становится все больше,
а общество, охваченное модерным антисемитизмом, все больше их отторгает, т.е. «фейсом об тейбл».
Куда этим людям податься? Есть какие-то сегменты русского общества, которые не отторгают евреев? Да, они есть.
Это социалисты и отчасти либералы. Вот евреи туда и отправились.
"

Т.е. эти люди не были в полной степени евреями и многие таковыми себя не считали.

>Если бы таковы были их национальные интересы, то что поделать это борьба интересов и каждый их защищает как может.

Национальные интересы у разных групп евреев, были разные.
У деятелей РСДРП не было еврейских национальных интересов, так как они, как правило, не считали себя евреями и выступали за ассимиляцию.
В какой-то степени можно считать партию Бунд выразительницей еврейских интересов, но партия Бунд не могла сделать революцию в России,
так как она ориентировалась на евреев.

>То есть люди действовали своим интересам поперек.

Несомненно. Вот отца Троцкого сразу же, после того, как его сын сделал революцию "раскулачили" и т.д.
Но действия вопреки своим личным интересам, интересам своего класса были свойственны многим представителям русского общества.
Вот один пример.

"Кропоткин, Дмитрий Николаевич

Из княжеского рода Кропоткиных (Рюриковичи). Владел родовыми имениями в Рязанской и Тульской губерниях.
Двоюродный брат астронома Александра Кропоткина и революционера-анархиста Петра Кропоткина;
по воспоминаниям последнего, до ареста Николая Чернышевского читал демократическую литературу, высказывался о необходимости реформ.
Ходатайствовал за Александра, сосланного в Сибирь за письмо, отправленное в Лондон одному из лидеров народничества Петру Лаврову."

Т.е. один кузен, князь, был революционером, подрывал самодержавие, а другого кузена убили такие же революционеры.

andrew_vdd

July 3 2015, 19:02:43 UTC 4 years ago Edited:  July 3 2015, 19:06:29 UTC

Да и вот какие настроения господствовали тогда в русском обществе.

Запись Суворина от 28.09.1899 (Дневник Алексея Сергеевича Суворина. М., 2000. С. 351-352).

"В день покушения на Лорис-Меликова, часа в 2–3, я сидел у Достоевского.
Припадок падучей только что прошёл у него. В маленькой гостиной с белой столовой мебелью и бедной,
он сидел на диване и набивал себе папиросы. Лицо его было странное. Он сам сказал мне, что у него бы припадок.
Мы разговорились о разных разностях политических. Тогда только и разговоров было, что о покушении и т.д.
Зимний дворец только что был взорван. Достоевский говорил о том, что мы все ужасно неискренни и лицемерны,
что в сущности мы сочувствуем всем этим покушениям и только притворяемся.
– Ну, например, представьте себе, вы или я,
мы стоим у магазина Дациаро и слышим, что нигилист говорит другому,
что через десять минут Зимний дворец будет взорван. Пошли ли бы их предупредить?
Едва ли. Я сомневаюсь. А уж схватить этих нигилистов или указать на них полиции, да это и в голову не пришло бы.
А ведь мы с вами вот как негодуем против этих преступлений и говорим против них. Что же другие? Другим и подавно до этого дела нет".

Запись Суворина о том же от 1903 года (там же. С 453-454).

"Разговор скоро перешел на политические преступления вообще и на взрыв в Зимнем дворце в особенности. Обсуждая это событие, Достоевский остановился на странном отношении общества к преступлениям этим. Общество как будто сочувствовало им или, ближе к истине, не знало хорошенько, как к ним относиться.
– Представьте себе, – говорил он, – что мы с вами стоим у окон магазина Дациаро и смотрим картины. Около нас стоит человек, который притворяется, что смотрит. Он чего-то ждёт и всё оглядывается. Вдруг поспешно подходит к нему другой человек и говорит: «Сейчас Зимний дворец будет взорван. Я завёл машину». Мы это слышим. Представьте себе, что мы это слышим, что люди эти так возбуждены, что не соразмеряют обстоятельства и своего голоса. Как бы мы с вами поступили? Пошли бы мы в Зимний дворец предупредить о взрыве или обратились ли к полиции, к городовому, чтоб он арестовал этих людей? Вы пошли бы?
– Нет, не пошел бы.
– И я бы не пошел. Почему? Ведь это ужас. Это преступление . Мы, может быть, могли бы предупредить.
Я вот об этом думал до вашего прихода, набивая папиросы.
Я перебрал все причины, которые заставляли бы меня это сделать.
Причины основательные, солидные, и затем обдумывал причины, которые мне не позволили бы это сделать.
Эти причины прямо ничтожные. Просто боязнь прослыть доносчиком.
Я представлял себе как я приду, как на меня посмотрят, как меня станут допрашивать, делать очные ставки,
пожалуй, предложат награду, а то заподозрят в сообщничестве. Напечатают: Достоевский указал на преступников.
Разве это моё дело? Это дело полиции. Она на это назначена, они за это деньги получают. Мне бы либералы не простили.
Они измучили бы меня, довели бы до отчаяния. Разве это нормально?
У нас всё ненормально, оттого всё это происходит, и никто не знает, как ему поступить не только в самых трудных обстоятельствах,
но и в самых простых. Я бы написал об этом.
Я бы мог сказать много хорошего и полезного и для общества, и для правительства, а этого нельзя. У нас о самом важном нельзя говорить".

Т.е. даже многие консервативные представители русского общества не всегда были готовы, там где нужно, поддержать власть
и тем самым шли против своих интересов.
И вот это наверное и было основной причиной революции - разрыв между большой части общества и властью (монархией).


Есть большая разница относиться к террористам равнодушно, или быть террористом, убивать людей. Пропасть.
Речь не идет о равнодушии, - речь идет о сочувствии.

Достоевский говорил о том, что мы все ужасно неискренни и лицемерны,
что в сущности мы сочувствуем всем этим покушениям и только притворяемся.


Или вот еще:

5 февраля 1878 года Засулич пришла на приём к Трепову и выстрелила в него из револьвера (на илл.), тяжело ранив[прим. 1]. Была немедленно арестована, но на суде снискала симпатии присяжных заседателей, хотя по закону за подобные преступления полагалось от 15 до 20 лет тюремного заключения. Суд присяжных 12 апреля 1878 года полностью оправдал Засулич.

>Уже одно это снимает ответственность с руководства России - НЕВОЗМОЖНО проводить осмысленную политику в отношении таких групп населения.

Почему же нельзя? Можно проводить осмысленную политику в отношении любых групп населения.
Главное, чтобы она была продуманной и последовательной.
АВ с успехом проводила осмысленную политику в отношении евреев, а РИ не смогла.

>А то, что половина христианских святых евреи и половина сакральных текстов

Вы подменяете понятия. Речь шла не о христианах еврейского происхождения, а об иудаистах.

>Вам известно государство, руководители которого всегда ведут правильную политику?

Конечно же нет! Но не во всех странах происходят революции.

>Вы что же считаете, что и без деятельности евреев Россию неминуемо бы ждал коммунистический ад?

Давайте пошагово попробуем разобраться.
Как вы думаете, произошла бы в РИ февральская революция, если бы в РИ не было бы евреев?

>Революция, террор это не природные явления. У них есть авторы, а у авторов есть имена.

Вообще человек и человеческое общество это часть природы.

>Для Вас естественным является допущение,
что если бы в России, как и в А.-В. евреи были бы интегрированы в высшие слои общества, то они не вели бы подрывной работы.

Да речь не идет об интеграции в высшие круги общества, - лишь немногие могут интегрироваться в высшее общество.
У евреев не было многих прав, которые были у православных, ну и многие публикации
официальных газет и поступки официальных лиц не способствовали возникновению симпатий власти.

Вот цитата из вики (статья "Деркачёв, Павел Павлович"):

"Когда евреи захотели возложить венок на гроб Деркачева, то тут вот восстал против них Шереметов.
Он говорил, что не допустит того, чтобы евреи возложили венок на гроб Деркачева,
и здесь им были произнесены характерные слова: «Что? Венок от евреев? Никогда! Мы — христиане, а не евреи-кровопийцы;
вы кровь проливаете, а затем венки возлагаете. Нет, этому не быть, я этого не допущу».
Вместе с этим Шереметов говорил, что вся полиция будет протестовать против этого.
Делегаты от еврейского общества стали интересоваться и добиваться узнать, в чем же выразится этот протест;
в конце концов они добились его. Шереметов им ответил: «Если вы все-таки возложите венок на гроб Деркачева,
то будете через два дня жалеть об этом; пожалеет все еврейское население»".
>Чушь.

Да ну!

"В число секретных сотрудников полиции Азеф был принят в 1892 году[1]. 4 ноября 1893 года предложил
Департаменту полиции быть осведомителем о русских революционерах
— студентах политехнического института в Карлсруэ, и его предложение приняли.
............................
На сегодняшний день провокаторство Азефа признаётся за факт большинством исследователей,
а отрицание этого факта является маргинальной точкой зрения."

"
Дми́трий Григо́рьевич (Мордко Гершкович) Богро́в (29 января [10 февраля] 1887 — 12 [25] сентября 1911, Киев)
— российский анархист еврейского происхождения,
секретный осведомитель охранного отделения (агентурная кличка Аленский).

...............................................

По одной из версий, покушение было организовано при содействии охранного отделения.
На это указывает ряд фактов. В частности, билет в театр[96]
был выдан Богрову начальником Киевского охранного отделения Н. Н. Кулябко
с согласия ответственных сотрудников Охранного отделения П. Г. Курлова, А. И. Спиридовича и М. Н. Веригина,
при этом к Богрову не было приставлено наблюдение[97].
« Меня убьют, и убьют члены охраны.
Столыпин, незадолго до смерти[97] »
По другой версии, начальник охранного отделения Кулябко был введён в заблуждение[97].
При этом, согласно воспоминаниям киевского губернатора Гирса, охрана Столыпина в городе была организована плохо."
=АВ развалили, так как она проиграла ПМВ.

Наконец то! То есть Вы признаете, что Россия не проиграла ПМВ?

Конечно же нет, ибо это несистемный подход.=

Изящно Вы нашего еврея подловили. Бrаво-бrаво.
Я всегда был уверен, что для себя эти люди все прекрасно понимают. Они же не дураки. Но они думают, что хаять Россию им выгодно, и не имеют принципов чтобы сознательно не говорить неправду.
Уважаемый Олдадмирал! Вы находитесь в плену ваших иллюзий и искаженного видения истории.

Также серьезный анализ ситуации не есть "хаять Россию".

Да, и я жду вашего ответа на мой пост.



Уважаемый Олдадмирал! Вы находитесь в плену ваших иллюзий и искаженного видения истории.

...и как же мне повезло, что находятся добрые люди, которые указывают на ошибки.

Также серьезный анализ ситуации не есть "хаять Россию".

Серьезный анализ, а равно и любой другой, показывает, что Россия стояла на пороге победы. Таких работ только в ЖЖ десятки с анализом всех аспектов, как то состояния военной промышленности, людских резервов, продовольственного обеспечения, положения на фронте, подготовки командных кадров. А с другой стороны неизменно слышишь словоблудие типа "ну это же не системный подход". А какой системный?

andrew_vdd

July 3 2015, 17:43:29 UTC 4 years ago Edited:  July 3 2015, 17:47:07 UTC

..и как же мне повезло, что находятся добрые люди, которые указывают на ошибки.

Это замечательно, что вы допускаете в вашем ЖЖ мнения, радикально отличные от вашего.

>Серьезный анализ, а равно и любой другой, показывает, что Россия стояла на пороге победы.

Почему же тогда она распалась?
И распалась бы РИ, если бы не было бы ПМВ?
Если вы ответите на этот вопрос отрицательно,
то выходит, что Россия проиграла в ПМВ; а если
положительно, то выходит, что РИ была нежизнеспособной в данных границах.
Война это испытание на прочность всего государства и общества, а не только его военной машины.

> А какой системный?

Нужно рассматривать все факторы, нужно учитывать, что война это не боксерский поединок, а борьба без правил.
Стоит учитывать, что на войне нет друзей.
Стоит рассматривать, все факторы: экономику, сплоченность общества, сплоченность элит.
Вы эти факторы полностью выбрасываете из рассмотрения.

Все факторы это прекрасно.
Я бы добавил, что про эти факторы стоит что-нибудь понимать.
Например, в первом приближении не стоит сильно отклонятся от википедии.
А то у вас часто получается так, что как бы верный вывод есть, а в текущей реальности наблюдается другое.

andrew_vdd

July 3 2015, 20:03:35 UTC 4 years ago Edited:  July 3 2015, 20:04:54 UTC

В чем вы конкретно со мной не согласны?

"И что же я сам себе объяснил?" (юзер andrew_vdd, завершение обсуждения важной проблемы)
=И распалась бы РИ, если бы не было бы ПМВ?
Если вы ответите на этот вопрос отрицательно,
то выходит, что Россия проиграла в ПМВ; а если
положительно, то выходит, что РИ была нежизнеспособной в данных границах.=

Знатное начетничество, товарищ. Талмудисты отдыхают. Так и вижу тебя, в хламиде, нараспев читающего: И распалась бы Ри, и разверзлись бы хляби небесные, и брат пошел бы на брата... )))
Слушай, совок, а ты, как твои кумиры большевички, уже тоже отказался от своего еврейства или пока выжидаешь?

kosmodesantnick

July 3 2015, 17:39:08 UTC 4 years ago Edited:  July 3 2015, 17:40:24 UTC

=Я всегда был уверен, что для себя эти люди все прекрасно понимают. Они же не дураки. Но они думают, что хаять Россию им выгодно, и не имеют принципов чтобы сознательно не говорить неправду.=

Отлично сказано.
Задумался об Австро-Венгрии. В чем состоял ее самый большой еврейский успех?
Приходит в голову только одно: изготовление иудушки Троцкого и применение его по назначению.
А может РИ такого было не надо?
Что вы подразумеваете под успехом?
Подготовку иностранный агентов влияния?
Я под успехом имел ввиду лояльность к власти и интеграцию в общество.

"Вероятно, впервые за 30 лет я чувствую себя австрийцем... Все мое либидо на службе у Австро-Венгрии.
Зигмунд Фрейд, австрийский психиатр, (из письма Карлу Абрахаму)"


"..У меня открылись глаза на то, почему у меня всегда было столько чувств против иностранцев. Мои друзья знают, я им это часто говорил: я никогда не мог найти ничего хорошего в иностранной музыке. Она всегда казалась мне выдохшейся, пустой, отвратительно слащавой, изолгавшейся и неумелой. Без исключения. Теперь я знаю, кто такие французы, англичане, русские, бельгийцы, американцы и сербы: черногорцы! Это мне уже давно сказала музыка. Я был удивлен, что не все чувствовали то же, что и я. Эта музыка уже давно была объявлением войны, нападением на Германию. Но теперь наступает время платить по счетам! Теперь мы снова возьмем в рабство всех этих посредственных создателей китча, и они должны будут прославлять немецкий дух и молиться немецкому богу.
Арнольд Шенберг, австрийский композитор, (из письма Альме Малер-Верфель)"

http://www.kommersant.ru/doc/2535133
в советскуюэпоху право быть пострадавшими распространилось на другие народы СССР
А тут-то что не так?
Вы, по ходу, бредите...
Воспитание ненависти к татарам в рамках интернационализма? Ненависти не было и в царское время. ненависти не было тем более и в Советское! Не надо придумывать...
В царское время было, а в советское время, благодаря всеобщей грамотности и постоянной накачке через худлит, школу, кино, публицистику просто расцвело.
Не надо придумывать - не было этого!
Кстати, много ли было татарских погромов? Мордобоя по-соседски в пример приводить не надо, именно погромов по такому принципу?
Речь идет о пропаганде, а не о погромах.

А активная пропаганда привела бы именно к погромам или чему-нибудь подобному! Не было погромов - не было и пропаганды как таковой...
Не обязательно.
Ибо до революции бОльшая часть населения была неграмотной и пропаганда до просто не доходила до масс.

При советской власти был порядок.
Потом, татары, не были более богатыми и не вели себя вызывающе.
Нет, в советское время, с внедрением всеобщего среднего образования.
Ты просто все забыл.
Вспомни дореволюционную концепцию русской истории.

Почему Вы думаете, что я что-то забыл?!

Я просто указываю на тот простой факт, что внедрение в ширнармассы происходило в соввремя через массовую печать и всеобщее образование.
Внедрение в ширмассы началось со времени создания ЦПШ, а это было до советской власти.
Да и при советской власти был период до 1936 года, когда не было никакой официальной концепции татаро-монгольского ига.

В сети есть статья:

Ричард Пайпс
Влияние монголов на Русь: “за” и “против”. Историографическое исследование.

Эта статья прослеживает развитие концепции.

Пайпс очевидный дилетант в рассматриваемом предмете и выдал чисто компилятивную работу, поэтому имеет смысл критиковать не авторпа, а приводимые им тезисы.
например:

1. Московские цари, в отличие от своих киевских предшественников, были абсолютными правителями, не связанными решениями народных ассамблей (вече), и в этом отношении походили на монгольских ханов.

Не знаю, кого походили московские цари, но "несвязанность решениями ассамблей" делает их непохожими на ханов.

2. Как и монгольские ханы, они в буквальном смысле владели своим царством: их подданные распоряжались землей лишь временно, при условии пожизненного служения правителю.

3. Все население считалось слугами царя, как и в Орде, где статут связанной службы был основой ханского всемогущества

оба пункта относятся к чему угодно, но не к ханам Золотой Орды.


Это то, что бросается в глаза, наверняка полдобных откровено неверных (что очевидно любому, кто хоть немного интересовался предметом) тезисов достаточно много.
Мне интересны не сами выводы Пайпса, а приводимая им историография. А она (историография) указывает на дореволюционное происхождение и распространение концепции.

Так как ЗО мифична, то гораздо интереснее изучать её историографию.
Пайпс очевидный дилетант в рассматриваемом предмете и выдал чисто компилятивную работу, поэтому имеет смысл критиковать не авторпа, а приводимые им тезисы.
например:

1. Московские цари, в отличие от своих киевских предшественников, были абсолютными правителями, не связанными решениями народных ассамблей (вече), и в этом отношении походили на монгольских ханов.

Не знаю, кого походили московские цари, но "несвязанность решениями ассамблей" делает их непохожими на ханов.

2. Как и монгольские ханы, они в буквальном смысле владели своим царством: их подданные распоряжались землей лишь временно, при условии пожизненного служения правителю.

3. Все население считалось слугами царя, как и в Орде, где статут связанной службы был основой ханского всемогущества

оба пункта относятся к чему угодно, но не к ханам Золотой Орды.


Это то, что бросается в глаза, наверняка полдобных откровено неверных (что очевидно любому, кто хоть немного интересовался предметом) тезисов достаточно много.
Ты, что постишь по два раза?
Я же тебе уже ответил!
Если я правильно помню, то по итоговым документам Прибалтика не присоедена а куплена Россией у Швеции. Так что проблема взял-на-шпагу-захватил-присоединил справедливо-несправедливо была заранее учтена дикими малоразвитыми русскими. Поэтому пусть эти свободные эстонцы выкупают свою страну обратно. Количество денег надо обсуждать.
А вы мне скажите, продали бы Шведы Прибалтику на добровольных началах?

Они продали совершенно добровольно и с песней.
Строго говоря, Золотая Орда была куда более продвинутой в цивилизационном отношении.
Кстати, одна из важных целей фильмов, наподобие прошкинского - затушёвывание этого общеизвестного факта.
Как кочевники могут быть более продвинутыми по сравнению с оседлыми народами?

Умение возделывать землю это уже цивилизационный скачок.
Конечно могут.
А вообще вы плохо знаете географию России.
Я не могу уловить связи между продвинутостью/отсталостью и осёдлостью/кочеванием.
Не могли бы Вы как-то обосновать Ваш странный тезис.

Умение возделывать землю является. без сомнения, цивилизационным скачком, и преогромнейшим. Но к чему это здесь упомянуто?
Вообще, кочевать на лошадях, стали после возникновения земледелия.

Вообще бессмысленно сравнивать кочевание (пусть и на лошадях) с земледелием, поскольку первое, кочевание, это способ ведения хозяйства, если хотите - образ жизни, а второе, земледелие, это просто занятие, по сути не отличающееся от вышивания или езды на велосипеде.

Вообще бессмысленно сравнивать кочевание (пусть и на лошадях) с земледелием, поскольку первое, кочевание, это способ ведения хозяйства, если хотите - образ жизни, а второе, земледелие, это просто занятие, по сути не отличающееся от вышивания или езды на велосипеде.

Как это? Это вообще не сравнимо...
Разумеется земледелие более продвинуто в цивилизационном плане по сравнению с кочевниками! Кочевники были, есть и будут дикари по сравнению с оседлыми народами...
Так, кочевничество с использованием лошадей возникло после возникновения земледелия.

>Кочевники были, есть и будут дикари по сравнению с оседлыми народами...

Считается, что носители протоиндоевропейского языка были кочевниками.
Да кто его знает, кем они были? Так еще не установили, кто, откуда и куда путешествовал!
Конечно все это спекуляции.
Но, скорее всего протоиндоевропейцы были народом колесниц, они на колесницах и разнесли по всему свету индоевропейские языки, а также лошадей, колесо и может быть кое-что другое.


Там все в слишком сильном тумане - мы вот тут еще за советское прошлое не договорились...
Несомненно.
Но просто стереотип "земледельцы априори более развитые, чем кочевники" не верен.

Почему не верен? У оседлых появляется государство, сложные имущественные отношения, наука. искусство и так далее...
Кочевники как были дикарями, так и остаются...
>У оседлых появляется государство

Кочевничество на лошадях требует более сложных технологий, чем некоторые виду оседлого существования.

Может быть просто пешее кочевничество.
Ну, как у австралийских аборигенов и прочих первобытных людей.

Какие там технологии? Загадил и поехал дальше...
Для чтобы поехать и нужны технологии.

Фантастично!
стереотип "земледельцы априори более развитые, чем кочевники" не верен

Верен. Ибо, как показывает история, научно-технический прогресс возможен лишь в оседных цивилизациях.
Скажите, а для Вас весь мир сводится к дихотомии "кочевники/оседлые"?

Скажу несколько яснее - прогресс возможен тогда, когда общество начинает усложнять структуры, давая возможность отдельным подготовленным индивидуумам работать головой.

Кочевая, оседлая, бродячая, подводная - неважно.

Если все будут пахать землю, или все будут пасти баранов или все будут гонять дельфинов - никакого прогресса не будет в принципе, потому как в таких условиях он не нужен.
для Вас весь мир сводится к дихотомии "кочевники/оседлые"
Не, есть еще охотники с собирателями.

прогресс возможен тогда, когда общество начинает усложнять структуры
Именно. Но возможно это только в оседлом обществе.
А. . Т.е. Вы полагаете, что кочевник не может охотиться, а оседлый житель не может собирать грибы и ягоды?
Кстати, Вы забыли ещё один уклад - рыболовство.

В. Можно попросить Вас хоть как-то обосновать Ваш тезис?
Вы полагаете, что кочевник не может охотиться

И даже земледелец может. И что?

хоть как-то обосновать Ваш тезис

Какой? Этот? Но возможно это только в оседлом обществе
Ну так оно ж очевидно.
В кочевых обществах нет ни парламентов, ни сколь-нибудь заметного аппарата. Ни архивов.
И собственные Платоны и быстрые разумом Невтоны в них тоже не появляются.
Ну Вы же только что утверждали, что этоневозможно.

И в чем проблема с парламентом, с архивом?
Что невозможно?

В том, что кочевые культуры их не имеют.

idelle_m

June 25 2015, 20:34:26 UTC 4 years ago Edited:  June 25 2015, 20:38:29 UTC

Вы утверждали, что кочевник не может заниматься земледелием.
И тут же говорите, что земледелец может охотиться или ловить рыбу.
Я и удивился Вашей логике - если уж земледелец может заниматься рыболовством или сбором ягод, то почему кочевник не может заниматься земледелием?! Совершенно спокойно может и занимается на регулярной основе.
================
Почему не имеют?
В чем проблема иметь архив?
В Золотой Орде, затем в Большой Орде, Казанском, Крымском ханствах всё это было.
Вы утверждали, что кочевник не может заниматься земледелием.
Как основным занятием - нет. По типу распахал-бросил может.
Только какое ж это земледелие.

И тут же говорите, что земледелец может охотиться или ловить рыбу.
А что не так. Сейчас и охотой и рыбной ловлей даже крысы канцелярские занимаются.

почему кочевник не может заниматься земледелием
Попробуйте завести себе огород и всерьез начать его обрабатывать.
Надеюсь, многое для Вас прояснится само собой.

Почему не имеют
Потому что курултай - это не парламент.
И потому что бесконечные переезды никак не способствуют ни написанию ни сохранности документов.

Казанское ханство - ни разу не кочевое.
Крымское - сильно ограничено было по территории. Потому и не могло всерьез вести кочевое хозяйство, а промышляло грабежом и разбоем.
А что такое земледелие, по-Вашему?!
Распахал да собрал урожай. Кочевое хозяйство в этом и заключается - весной вспашка полей, сенокос и убытие на летние дачи. Осенью возвращение с дач, уборка урожая, зимовка.

Ну Вы же говорите, что представители одного уклада хозяйствования не могут заниматься делами другого уклада. Я показал Вам, что это неверно и Вы со мной согласились.

А зачем мне огород? У меня целая дача на 15 сотках. Худо-бедно занимаюсь, без урожая не оставался.

Какие ещё бесконечные переезды, Вы о чём? Зачем переезжать бесконечно, да ещё и с архивами вместе?

А какое же оно, если не кочевое? Создано кочевниками, основное население кочевники.

Крымское ханство вело разное хозяйство, и кочевое, и бахчеводческое и зерновое и рыболовное. Как говорил дедушка Ленин - многоукладная экономика. Грабежи и разбои это обыкновенные агитки, или, как выразился здесь один товарищ - военная пропаганда. Непонятно, почему сейчас, в мирное время, Вы ведёте военную пропаганду против своих сограждан.
А что такое земледелие, по-Вашему
Способ хозяйственной деятельности
Трехполье, травопольная система - слышали про такие.

У меня целая дача на 15 сотках
Ну так откочуйте от нее на пару лет, а потом вернитесь и начните хозяйствовать снова.

Какие ещё бесконечные переезды, Вы о чём
Я о кочевниках.

Крымское ханство вело разное хозяйство
Ильф и Петров в таких случаях говорили, что Остапа понесло.

Грабежи и разбои это обыкновенные агитки
Ага, татары ходили мирно торговать, а эти русские все коварно нападали на них то под Рязанью, то вообще под Москвой.
И на рынок в Кафа славянские гастарбайтеры приходили совершенно добровольно. А что на арканах - так это заботились татары об них, шоб с пути люди не сбились.
А самое интересное, что как рыночек подувял, так и вся крымская экономика отчего-то пришла в упадок.
Откочевать на пару лет?! Это как? Откочевывают, вообще-то, на летние месяцы - от сенокоса до уборки урожая, если мы говорим о кочевниках. Если говорить о дачниках, то они откочевывают, как правило, на время отпуска, или также "от сенокоса до уборки урожая", последнее, как правило, уже по выходу на пенсию.

А что там с Остапом? Вы будете отрицать, что экономика Крымского ханства была многоукладной?

Ну, обучили Вас неплохо, джентльменским набором агиток владеете, вижу.

И, кстати, если не секрет, Вы специалист по истории и экономике Крымского ханства, коли так уверенно говорите об упадке?
Откочевывают, вообще-то, на летние месяцы
Невозможно вести полноценное сельское хозяйство не находясь на земельном наделе и не обрабатывая его постоянно.
Это медицинский факт.

А что там с Остапом
То что его речь неконтролируемо несло.

обучили Вас неплохо, джентльменским набором агиток владеете
А что Вы можете им противопоставить?
Не было набегов?
Людей на рынки Кафы не угоняли.

Типа все врут. И русские источники и польско-литовские и итальянские с французскими и т.д.

Вы специалист по истории и экономике Крымского ханства, коли так уверенно говорите об упадке
Я - нет. Но специалисты сходятся именно на этом.
Факт этото, что кочевники занимались земледелием. А то, о чём говорите В ыэтотеоретизирование, по своему, конечно, интересное.
Но согласитесь, что теоретизирование должно основываться на фактах. На фактах, а не только на предположениях, наподобие Вашего "откочевать на пару лет".
Факт этото, что кочевники занимались земледелием

Нет, это фантастика (с)

теоретизирование должно основываться на фактах
Это точно
Это чушь... у коченвиков и государства-то нет, как такового...
Судя по всему, наша беседа зашла в тупик.
Того нет, это не существует, разговор Вы ведёте о каких-то абстрактных кочевниках, непонятно где Вами найденных.
Иначе говоря, для плодотворного обмена мнениями у нас с Вами нет (в рассматриваемой области) общей платформы, нам не о чем спорить.

pavel_chirtsov

July 1 2015, 15:15:57 UTC 4 years ago Edited:  July 1 2015, 15:16:26 UTC

Это вы ведете разговор про каких-то странных кочевников, которые никакие не кочевники!
Кочевники - казахи, те же монголы, казанские татары - близко не кочевники, сибирские татары - кочевники, калмыки - кочевники...
Во́лго-Ахту́бинская по́йма — пространство между Волгой и Ахтубой, пересечённое многочисленными протоками и староречьями; ширина разливов в пределах этой поймы составляет от 10 до 30 км. Участок долины Волги, сохранивший естественное строение.......
....
Протяжённость — около 450 км (от города Волжского до Астрахани, где пойма переходит в волжскую дельту. Площадь пригодных для сельскохозяйственного использования земель поймы — около 700 тысяч га, общая площадь поймы (с водоёмами) — около 2 млн га. Благоприятный климат (обилие тепла и влаги) способствует эффективному выращиванию в пойме большого количества культур: томатов, огурцов, арбузов, яблок, винограда, груш, абрикосов, картофеля. Славится пойма также изобилием рыбы и животного мира (особенно птиц).
Скажите, а для Вас весь мир сводится к дихотомии "кочевники/оседлые"?

Скажу несколько яснее - прогресс возможен тогда, когда общество начинает усложнять структуры, давая возможность отдельным подготовленным индивидуумам работать головой.

Кочевая, оседлая, бродячая, подводная - неважно.

Если все будут пахать землю, или все будут пасти баранов или все будут гонять дельфинов - никакого прогресса не будет в принципе, потому как в таких условиях он не нужен.
Зачем ВЫ постите по 2 раза?

Удаляйте лишние сообщения!
Но, наука появилась совсем недавно.

Вообще то еще в Древнем Египте.
В 17-м веке.
Египтяне этого не знали, потому и разливы Нила предсказывали, и систему каналов с пирамидами построили.
И тем не менее науки у них не было.
Ну это что считать наукой.
Вы в двух маленьких абзацах противоречите сами себе :).
Решительно не понимаю!
На всякий случай - действительно не понимаю, в чём противоречие.
С одной стороны Вы утверждаете, что нет корреляции между оседлыми и кочевыми цивилизациями и их "продвинутостью".

Но тут же признаете, что земледелие это действительно новая ступень развития.

Как прикажете Вас понимать?

idelle_m

June 22 2015, 19:42:50 UTC 4 years ago Edited:  June 23 2015, 07:34:49 UTC

Да ведь я только что разъяснил это, где-то здесь, неподалёку.

Кочевание это способ ведения хозяйства, можно сказать, что это образ жизни.
Земледелие же это просто занятие, такое же, в принципе, как, скажем, игра в преферанс или вырезание ложек из липовых поленьев.
Т.е. это процессы разных уровней.
Конкретнее - кочевник, т.е. человек, ведущий кочевое хозяйство, вполне может вырезать ложки или играть в шахматы/преферанс.
Ещё конкретнее - ничто не мешает кочевнику заниматься земледедием, и кочевник занимается и занимался земледелием.

Ну а теперь представим, что некто, неважно, кочевник он, или банковский служащий, освоил новое для себя дело, например, научился ремеслу сварщика.
Без всякого сомнения, он поднялся на новую ступень развития.
Не может кочевник заниматься земледелием - проверено...
Золотая Орда была экспортером хлеба.
Ну да. За счет ограбления земледельцев-данников.
Каких ещё данников?
Татары выращивали хлеб и экспортировали его в Европу, это же общеизвестный, хотя и неафишируемый по понятным причинам факт.
или выдумка последних лет.
Это никогда не было секретом для специалистов, что зерноводство было одним из основных разделов экономики Золотой Орды. А экспортный характер татарского зерноводства доказан многолетними исследованиями американских историков. Анализ документации морских портов Генуи, Венеции, Пизы показал, что основной поток зерна в Европу шёл из Золотой Орды. Там всё документировалось веками. В накладных всё написано - из какого порта вывезено зерно, у кого приобретено и по какой цене.

Вот цитата:

Как уже сказано, распространено мнение, что неоседлость на основе земледелия невозможна, поэтому необходимо объяснить, почему мы утверждаем обратное. В степной зоне, например, неоседлость на основе еще скотоводства, но уже при весьма развитом земледелии существовала в XIV – XV вв. у северопричерноморских ногайцев. В единую систему кочевания с постоянными маршрутами и стоянками вписывались не только пастбища, но и поля, далеко разбросанные одно от другого благодаря применению одной из степных переложных систем земледелия – так называемой залежной системы, при которой каждое поле после одного или не более чем 2 – 3 лет обработки запускалось в многолетний перелог. После посева община уходила кочевать со скотом на летние пастбища, по возвращении убирался урожай. В такой системе хозяйства земледелие могло быть настолько развито, что становилось даже товарным – северопричерноморские ногайцы снабжали хлебом Византию, затем Турцию и Крым. Впоследствии в их хозяйстве доля земледелия продолжала возрастать, хозяйство становилось уже преимущественно земледельческим, но неоседлость, уже на основе более земледелия, чем скотоводства, сохранялась, потому что сохранялась залежная система земледелия с далеко разбросанными полями (262, с. 46 – 52). Хозяйство преимущественно земледельческое, но еще со значительными сезонными переселениями из-за той же залежной системы наблюдалось в XVIII, отчасти и в XIX в. у донских казаков (подробнее см. ниже), у запорожских казаков и их потомков на Кубани (261, с. 84 – 88). Подобная же неоседлость наблюдалась и у московских «служилых людей» на «засечных чертах» в XVI – XVII вв., где это было вызвано, с одной стороны, тою же залежной системой, а с другой стороны, напряженной военной обстановкой, вынуждавшей население концентрироваться в крупных укрепленных селениях и не позволявшей приблизить жилища к полям (150, с. 26, 39, 59, 64 – 290).
Что это за бредятина? Что такое неоседлость и что такое кочевничество?