Сегодня у нас все прогрессивное человечество отмечает двухсотлетие Ватерлоо. Кстати юбилей позволяет перебросить мостик и к прошлому посту - в этот же день в 1855 году состоялся генеральный штурм Севастополя. Англо-французская армия хотела общей победой закрыть страницу извечной вражды, и открыть страницу дружбы. Правда русские пафосом не прониклись, и союзников весьма огорчили. Не получилось и дружбы. Вскоре между Англией и Францией началась "вторая столетняя война". Собственно союз был совершенно противоестественный, не удивительно, что Николай Павлович не мог в него поверить.
Для меня Ватерлоо всегда было событием особым, благодаря одноименному фильму Бондарчука. В годы моего детства и юности отец покупал такую газету "Досуг в Москве". Тогда слово "досуг" еще имело только одно значение - буквальное. Это я для молодого поколения поясняю, чтобы не подумали чего ;). Я отслеживал там киноафишу. Не идет ли где "Ватерлоо"? Почему то оно всегда шло в "Алмазе" на Шаболовской. И вот я садился в трамвай и ехал смотреть. Мда, ностальгия нахлынула... Короче, как говорят в определенных кругах, "Ватерлоо" меня перепахало.
Мое же внимание тема привлекла благодаря сюжету, увиденному в euronews. На тему как надо относиться к своей истории.
По поводу юбилея Бельгия решила выпустить памятную монету достоинством два евро. Ничего личного. Джаст э тьюрист эттрэкшн. Однако Франция добилась на это дело запрета ЕС, мотивируя тем, что Ватерлоо "негативный символ". Что выпуск монеты может вызвать во Франции "отрицательное отношение" и что это послужит разобщению народов. Понимаете? Не было никакого Ватерлоо. А кто будет прошлое ворошить, тому глаз вон. Такова официальная позиция Франции.
И ведь не скажешь, что память о Наполеоне так дорога для властей современной Франции. Это враг, узурпатор, душитель свобод. Да и каким то уж особенным позором Ватерлоо не является. У Блюхера было под ружьем порядка 130 тысяч человек. У Веллингтона 110 тысяч. Наполеон имел 128 тысяч. Какой еще мог быть исход, кроме поражения? И даже при таком соотношении сил кампанию Бонапарт повел наступательно. Разбил пруссаков у Линьи. Маршал Ней нанес поражение Веллингтону у Катр-Бра. То есть вдвое большая по численности армия союзников была отброшена, понеся весьма серьезные потери. Да и под Ватерлоо англичане были уже фактически разбиты. Никаких шансов продержаться до темноты без помощи пруссаков у них не было. Только когда подошел Блюхер тут да, сказалось громадное численное превосходство союзников. Ну не шмогла! Это что позорное поражение?
В общем для Франции это вопрос не первостепенной важности. И не второстепенной. Так, десятистепенной. Тут сработала бюрократическая машина. Как бы прохладно не относились власти нынешней Франции к эпохе Наполеона, это все же их история. Это их армия потерпела поражение. Поэтому позиция Франции однозначная - никакого Ватерлоо не надо. Нечего тут франкофобию нагнетать. Позиция на мой взгляд не только естественная, но и единственно возможная.
Обратная ситуация практически немыслима. Единственное исключение это когда власть в стране захватили иностранные оккупанты. Да, гитлеровский режим был наверно не самым приятным. Да, наворотили делов. Но не стоит заблуждаться, немцы ругают нацистов потому, что Германия оккупирована войсками стран победителей. Кто знает, как бы они относились к событиям Второй мировой, будучи предоставлены сами себе? Даже если бы политика Гитлера подверглась бы осуждению, вряд ли порицание распространилось бы, скажем, на вооруженные силы. Собственно этого не смогли полностью добиться даже оккупанты. Имена Мёльдерса, Роммеля, Лютьенса были присвоены эсминцам бундесмарине. Ирония состоит в том, что корабли, носившие их имена принадлежали к классу "Чарльз Адамс" и строились в США. В этом был сигнал немцам от их новых хозяев. Что Германия это все же не колония США или Англии, а, пусть и с определенными изъятиями, государство немецкого народа, которое признает заслуги тех, кто ему служил. Даже если это было при Гитлере. Чтобы немцы не раскатывали губу выбрали только тех, кто погиб в этой войне. Причем или погиб рано, как Мёльдерс и Лютьенс, или, как Роммель, вроде был в оппозиции режиму. Но не предатель. Предателей, даже если они предали Германию, чтобы предать Гитлера, увековечивать в вооруженных силах не додумались.
Сравните с нашими "товарищами". С их "Цусима, Цусима, наш царь Цусима!" Говорить так могут только враги-иностранцы или их агенты влияния, каковыми большевики и были. Или люди с промытыми ими мозгами. Причем примирение тут невозможно, эта язва будет гнить столетиями, тут враги России постарались на славу. Зюганов может рвать на себе тельняшку за Русь, может записаться в Православную церковь, но он и его последователи физически никогда не смогут перестать клеветать на Россию. Потому, что как только они перестанут, сразу во весь рост встанет вопрос: а почему вы предали страну в самый тяжелый момент? Вот почему этот цирк никогда не кончится, пока в России лица коммунистической ориентации.
Давайте для убедительности рассмотрим пример обратного рода. Отношение к позитивным событиям в своей истории. Ну взять хотя бы китайскую пилотируемую космонавтику. Вот уж где отставание, так отставание. 42 года между 1961 и 2003 это почти пол века. Да и с зависимостью от заграницы все тоже не ах. Фактически вся китайская программа это вариации на тему советских технологий 40-летней давности. Однако посыпают ли по этому поводу голову пеплом китайские партнеры? А наши доморощенные радетели советских идеалов? Они восхищаются китайскими достижениями :).
К достижениям России отношение прямо противоположенное. Первый в мире тяжелый бомбардировщик это у них никуда не годный "илейка". Могучая судостроительная промышленность, спустившая на воду за 5,5(!) лет 12 дредноутов водоизмещением более, чем 350 тысяч тонн(!!) это "мастерские" для "отверточной сборки". Менделеев - местечковый фантазёр. Химическое оружие подарено Францией. Подарено. Францией. Карл. Русские крестьяне, каждый из которых в среднем владел 11 гектарами земли, и русские рабочие, получавшие сравнимую со своими немецкими и французскими коллегами заработную плату: бездомные нищеброды. Русская элита, обеспечившая все вышеперечисленное: нуждается в возможно скорейшем уничтожении.
Уважаемые "товарищи"! Вы все время пеняете на отставание старой России в том числе и от Франции. Почему то пребывая в уверенности, что причиной этого отставания может быть только неэффективная работа властей. А может быть причина кроется в вас и таких как вы? Чтобы жить как во Франции, надо и относиться к своей стране, в том числе и к её истории как во Франции. Чего я вам искренне и желаю. Предлагаю начать ликвидировать отставание прямо сейчас. Сделать над собой немыслимое усилие и хотя бы в комментариях к одному посту воздержаться от негативных высказываний в адрес России.
June 18 2015, 09:23:55 UTC 4 years ago
June 18 2015, 09:34:08 UTC 4 years ago
Неудачники замазывающие гримом синяки от ударов истории.
June 18 2015, 09:49:47 UTC 4 years ago
June 18 2015, 10:08:29 UTC 4 years ago
June 18 2015, 10:12:10 UTC 4 years ago
June 18 2015, 10:45:25 UTC 4 years ago
June 18 2015, 10:46:39 UTC 4 years ago
Этот хлопец-холопец вылетел. Несите следующего
June 18 2015, 11:05:28 UTC 4 years ago
Anonymous
June 18 2015, 12:02:45 UTC 4 years ago
June 18 2015, 10:20:56 UTC 4 years ago
Но если Франция может в рамках закона препятствовать популяризации своих поражений она будет это делать.
June 18 2015, 10:47:27 UTC 4 years ago
June 18 2015, 11:08:01 UTC 4 years ago
June 18 2015, 09:36:14 UTC 4 years ago
June 18 2015, 09:37:48 UTC 4 years ago
June 18 2015, 10:15:09 UTC 4 years ago
June 18 2015, 10:52:06 UTC 4 years ago
June 18 2015, 12:24:42 UTC 4 years ago
В любом государстве власть должна стоять выше общества и играть до определенной степени цивилизаторскую роль. Возможно в старой России это было даже более ярко выражено, чем в других ведущих странах. Но в любом случае никакого антагонизма между властью и народом, как во времена СССР не было.
June 18 2015, 12:54:46 UTC 4 years ago
June 18 2015, 12:56:59 UTC 4 years ago
June 18 2015, 13:05:40 UTC 4 years ago
June 18 2015, 13:08:51 UTC 4 years ago
Anonymous
December 30 2015, 20:42:13 UTC 3 years ago
July 12 2015, 17:11:04 UTC 4 years ago
June 18 2015, 14:44:20 UTC 4 years ago
June 18 2015, 14:48:28 UTC 4 years ago
June 18 2015, 15:18:27 UTC 4 years ago
1900 49
1901 50
1902 340
1903 141
1904 91
1905 3228
1906 2600
1907 1337
1908 931
1909 933
1910 1030
1911 613
1912 300
1913 135
1914-1917 5782
Итого за 1900-1917: 11778
ОГПУ зафиксировало в период с января 1928 по декабрь 1929 более 13.000 бунтов и массовых выступлений в деревнях.(Советская деревня глазами ВЧК-ОГПУ)
June 18 2015, 15:29:33 UTC 4 years ago
June 19 2015, 16:44:10 UTC 4 years ago
June 18 2015, 15:11:12 UTC 4 years ago
June 18 2015, 15:28:22 UTC 4 years ago
June 19 2015, 09:18:36 UTC 4 years ago
Вывод: мало сажал. Слишком уж мягкий был.
Правда по грубым прикидкам при советской власти было репрессировано своих граждан больше, чем всеми остальными странами за всю историю человечества. Если и этого мало, то возникает законный вопрос: накой такая власть сдалась?
June 19 2015, 10:22:27 UTC 4 years ago
June 19 2015, 13:31:48 UTC 4 years ago
June 18 2015, 21:10:32 UTC 4 years ago
В смысле вечный голод из столетия в столетие.
Болезни и эпидемии
Нищету
Неграмотность
Полное бесправие.
О как кляты большаки постарались.
June 19 2015, 09:00:04 UTC 4 years ago
1.Чудовищные голодовки, доходившие до каннибализма. Закончились только после войны. Во всем мире - зеленая революция.
2.Никакого особого прогресса в эпидемиях и болезнях, основной рывок после войны в результате применения антибиотиков и сульфаниламидов, как и во всех развивающихся странах.
3.Уровень жизни как раз опустился и достиг дореволюционного где-то к концу 50-х.
4.С неграмотностью уже фактически справились, создав систему начального образования, большевики скорее затормозили дело.
5.Про бесправие - это уже очевидная глупость, достаточно сравнить дореволюционные суды и советские тройки.
June 19 2015, 13:39:23 UTC 4 years ago
June 19 2015, 15:07:04 UTC 4 years ago
2.Да что не так? Голодовок что ли не было? Никто не забыт и ничто не забыто, дорогой товарищ.
June 19 2015, 15:10:27 UTC 4 years ago
June 19 2015, 15:21:44 UTC 4 years ago
June 19 2015, 15:24:15 UTC 4 years ago
June 19 2015, 15:26:14 UTC 4 years ago
June 19 2015, 15:28:48 UTC 4 years ago
June 19 2015, 15:30:24 UTC 4 years ago
June 19 2015, 15:38:30 UTC 4 years ago
June 19 2015, 15:42:07 UTC 4 years ago
June 19 2015, 15:50:53 UTC 4 years ago
June 19 2015, 15:55:33 UTC 4 years ago
June 19 2015, 17:22:24 UTC 4 years ago
June 19 2015, 17:30:08 UTC 4 years ago
2.А почему Вы тему меняете? Я тоже могу прикинуть причины Вашей русофобии.
June 19 2015, 17:33:40 UTC 4 years ago
Ну. прикиньте, а я полюбопытствую...
June 19 2015, 17:40:22 UTC 4 years ago
June 19 2015, 17:46:42 UTC 4 years ago
Про свою русофибию мне больше интересно!
June 19 2015, 17:50:40 UTC 4 years ago
June 19 2015, 17:52:47 UTC 4 years ago
June 19 2015, 18:08:43 UTC 4 years ago Edited: June 19 2015, 18:09:56 UTC
June 19 2015, 18:13:07 UTC 4 years ago
June 20 2015, 06:19:46 UTC 4 years ago
Тема голода вас интересует постоянно. Хотите попробовать?
June 20 2015, 19:39:23 UTC 4 years ago
Ну прям как в Бангладеш или Сомали какой-то
June 20 2015, 19:49:09 UTC 4 years ago
June 22 2015, 06:57:04 UTC 4 years ago
June 22 2015, 19:39:40 UTC 4 years ago
June 25 2015, 09:39:03 UTC 4 years ago
June 23 2015, 06:44:46 UTC 4 years ago
"Благодаря тёплому течению Гольфстрима климат в Швеции теплее и суше, чем в других регионах мира расположенных на тех же широтах. Например, в центральной и южной Швеции зимой теплее, чем на большей части России."
Средняя температура января в Стокгльме -3, в Москве -9, в Ростове-на-Дону -4
June 23 2015, 07:27:57 UTC 4 years ago
Может быть все потому, что в теплом климате люди хуже размножаются?
June 23 2015, 07:54:07 UTC 4 years ago
В РИ, конечно, темпы роста населения были выше, но в Швеции и процент городского населения был повыше чем в РИ.
June 25 2015, 09:37:07 UTC 4 years ago
И тут же вы пишете, что в Швеции был выше процент городского населения и подразумеваете, что именно поэтому в Швеции хуже размножались.
Насколько я понимаю, в те времена существовала прямая корреляция между развитием страны и процентом городского населения.
Т.е. быстрый рост населения это свидетельство отсталости РИ.
June 25 2015, 10:46:13 UTC 4 years ago
Цифры говорят именно это
- И тут же вы пишете, что в Швеции был выше процент городского населения и подразумеваете, что именно поэтому в Швеции хуже размножались.
Везде так. При росте уровня урбанизации рождаемость падает.
- Насколько я понимаю, в те времена существовала прямая корреляция между развитием страны и процентом городского населения.
Т.е. быстрый рост населения это свидетельство отсталости РИ.
РИ была страной с преобладающим крестьянским населением. Этого никто никогда не отрицал.
June 25 2015, 11:31:53 UTC 4 years ago
Т.е. Россия была достаточно отсталой страной.
Что и требовалось доказать.
June 25 2015, 11:56:23 UTC 4 years ago
У меня складывается такое впечатление, что Вы это наперед знали.
Страна Менделеева и Попова, Толстого и Чайковского, Павлова и Мечникова, Сикорского и Нестерова безнадежно отстала и ковыляла по обочине.
June 25 2015, 12:08:58 UTC 4 years ago
С одной стороны наука на 5-м месте в мире, а с другой стороны малограмотность, низкая продолжительность жизни, слабо развитая промышленность.
А тут дал ссылку на книгу, в которой описывается, как было сложно в России получить патент и как было сложно привлечь инвестиции в новые технологии.
> Попова..
Ну а все патенты получил Маркони, и на Теслу-Попова не нашлось Вестингауза.
June 25 2015, 12:21:14 UTC 4 years ago
С одной стороны наука на 5-м месте в мире, а с другой стороны малограмотность, низкая продолжительность жизни, слабо развитая промышленность.
А тут дал ссылку на книгу, в которой описывается, как было сложно в России получить патент и как было сложно привлечь инвестиции в новые технологии.
> Попова..
Ну а все патенты получил Маркони, и на Теслу-Попова не нашлось Вестингауза.
June 25 2015, 15:13:53 UTC 4 years ago
June 25 2015, 15:34:22 UTC 4 years ago
А вы можете назвать русских духовных учителей вроде Оши?
Но все это не важно, ибо развитость страны определяется не великими деятелями искусств.
Возьмите Аргентину. Аргентина в 20-м веке, дала миру два великих писателя, Южная Корея ни одного.
Но Южная Корея развитая страна, а Аргентина нет.
June 25 2015, 16:27:34 UTC 4 years ago
Ти Джей Оши конечно здорово исполняет буллиты, а вот как духовного учителя я его знаю совсем мало :). Со своей стороны мне будет достаточно назвать Иоанна Кронштадского. И это только вершина.
Но все это не важно, ибо развитость страны определяется не великими деятелями искусств.
Вот как? А я всегда думал, что ценность дерева определяется по тому, какие плоды оно приносит.
Возьмите Аргентину. Аргентина в 20-м веке, дала миру два великих писателя, Южная Корея ни одного.
Но Южная Корея развитая страна, а Аргентина нет.
Как на мой взгляд Вы сейчас бредите. Я даже комментировать это не хочу. Хотя и здесь можно извлечь позитив. Мне трудно себе представить, что по сравнению с СССР РИ выступила бы в XXI веке хуже, чем Южная Корея по сравнению с Северной.
June 25 2015, 16:36:24 UTC 4 years ago
Он известен в мире? Его слово достигло десятки миллионов людей во всем мире?
Я бы на вашем месте назвал бы Елену Петровну Ган или Льва Толстого, но все же они слабее индийских учителей и вторичны по отношению к ним.
>Вот как? А я всегда думал, что ценность дерева определяется по тому, какие плоды оно приносит.
Так и я о том же. Если люди живут долго, в достатке, не страдают от коррупции, то значит дерево (страна) приносит плоды, а музыкой сыт не будешь.
>Вы сейчас бредите. Я даже комментировать это не хочу
Позвольте! Почему же я брежу?!
Позвольте задать вам вопрос: Есть две страны. Аргентина и Южная Корея. Какая их этих стран является более развитой?
>Мне трудно себе представить, что по сравнению с СССР РИ выступила бы в XXI веке хуже, чем Южная Корея по сравнению с Северной.
Т.е. в Южной Корее живут хуже, чем в Северной?
June 25 2015, 21:54:18 UTC 4 years ago
Может быть все потому, что в теплом климате люди хуже размножаются?..
Нет батенька, им бы просто кушать нечего было, чай не Россия.
June 26 2015, 07:19:22 UTC 4 years ago
June 28 2015, 08:54:43 UTC 4 years ago
June 28 2015, 08:57:11 UTC 4 years ago
June 28 2015, 09:18:15 UTC 4 years ago
Да с чего ты это взял-то? ))) Ты хоть раз, скажи честно, интересовался, какой там у Шведов был уровень урбанизации в то время? Конечно, нет. ))) Ты просто гонишь сейчас и все. Пиздишь, проще говоря. Ведь Швеция тогда была окраиной Европы, откуда массово выезжало население. Из деревень, где и жило подавляющее большинство Шведов. Ты, в курсе, что в России было множество посадов, заводов, станиц, сел и тому подобных населенных мест, которые не входили в официальную статистику просто потому, что формально не именовались городами? Конечно, нет. Тебе же поебать как там было все на самом деле в России, совок. Тебе бы только басни товарища замполита цитировать. )))
June 28 2015, 09:37:14 UTC 4 years ago
В начале 19-го века,Швеция была одной из развитейших стран мира.
Именно шведские промышленники открывали в России заводы, а не русские промышленники в Швеции.
June 28 2015, 09:50:01 UTC 4 years ago
Ты уже посмотрел, какая там у Швеции была урбанизация? Давай-ка, доложи благодарной публике.
Сектанту-Николаисту
June 28 2015, 09:57:48 UTC 4 years ago
June 28 2015, 10:08:23 UTC 4 years ago
June 28 2015, 10:12:42 UTC 4 years ago
А если отбросить Польшу и Приватику, то и того меньше.
Кстати уровень урбанизации в Бухарском эмирате был равен уровню урбанизации в Великороссии.
June 28 2015, 10:21:45 UTC 4 years ago
June 28 2015, 10:26:46 UTC 4 years ago
June 28 2015, 10:29:29 UTC 4 years ago
June 28 2015, 10:32:03 UTC 4 years ago
Paul Bairoch and Gary Goertz
June 28 2015, 11:38:49 UTC 4 years ago
June 28 2015, 11:54:47 UTC 4 years ago
Насчет более плохих климатических и географических условий России, я с вами полностью согласен.
Но все же в дополнение к демографическим фактам, нужно также оценивать и качество руководства, структуру семьи, поведение элит.
Вполне возможно, что в Швеции не было массовых выступлений, из-за того, что многие активные граждане уехали в США и Канаду.
Тут сразу же возникает следующий вопрос: Почему из России не было массовой иммиграции в США,Канаду, Аргентину и Бразилию?
> И Россия, понятное дело, обогнала бы Швецию сама собой.
Вы думаете, что ей дали бы?
П.С. Вот обсуждение на тему "Российская демография и революция".
http://www.balto-slavica.com/forum/index.php?showtopic=7800
June 28 2015, 21:13:28 UTC 4 years ago
Ну то есть (как я и говорил) ты понятия не имел какая там у Швеции была урбанизация, но гнал? )))
=Насчет более плохих климатических и географических условий России, я с вами полностью согласен.=
Я не говорил, что они плохие. ))) Россия моя Родина и она прекрасна. В том смысле, что с врагом (с тобой) я это обсуждать не намерен. )))
=Но все же в дополнение к демографическим фактам, нужно также оценивать и качество руководства, структуру семьи, поведение элит.=
Малыш, ты слишком туп, чтобы что-то вякать на тему "руководства, структуру семьи, поведение элит", правда. )))
=Тут сразу же возникает следующий вопрос: Почему из России не было массовой иммиграции в США,Канаду, Аргентину и Бразилию?=
На все твои вопросы были даны ответы, эмнэ, 100 лет назад. Что, опять, не читал? ))) Из России уезжали каждый год множество людей. Но это была трудовая эмиграция, когда люди уезжали за баблом, но возвращались в Свободную Российскую империю, которая была так не похожа на уже тогда охуевающие демократии Запада. Прекрасны откровения товарища Тверского, когда этот дурачок не нашел никого из Русских, кто бы оценил его бегство из России. И который был внезапно послан нахуй даже русскими плотниками на Всемирной выставке. А ведь товарищ был уверен, что уж кто-кто, а "простой русский мужик" оценит его охуительные истории. Не оценил. Безо всяких ваших совецких КГБ не оценил.
=Вы думаете, что ей дали бы?=
Совок, ты что, правда, думаешь, что сейчас нечто очень умное спросил? ))) Ты, вообще-то, загнал всю ту же сектанскую хуету, которую мы слышим long long time ago. Ведь понятно, что даже если бы Россия была как США, Германия и Великобритания одновременно, вы бы, уродцы, все так же трагически вопрошали: "Вы думаете, что ей дали бы?" Нашли бы какую-нибудь хуету, типа урожайности картофеля, которая в какой-нибудь Бельгии была тогда выше всех стран в мире, и гундосили бы: А как же турнепс?! Вы не учитываете, что в Аахене урожайность на один ар была 100500 свиноматок. А это никуда не годится - в топку проклятую Россию, фтопку!
June 28 2015, 21:17:07 UTC 4 years ago Edited: June 28 2015, 21:18:22 UTC
Говорите сами с собой!
June 28 2015, 21:29:28 UTC 4 years ago
June 28 2015, 21:20:45 UTC 4 years ago
July 1 2015, 20:07:58 UTC 4 years ago
July 1 2015, 20:08:36 UTC 4 years ago
June 28 2015, 09:33:20 UTC 4 years ago
Ни черта они не урбанизировались, у них тогда больше половины населения заняты были в сельском хозяйстве, а вот количество пахотной земли было явно недостаточным.
June 25 2015, 09:40:25 UTC 4 years ago
И из-за быстрого роста населения и произошла революция.
June 25 2015, 22:02:23 UTC 4 years ago
Размножались, потому что во первых традиции, а во вторых условия подходящие.
...И из-за быстрого роста населения и произошла революция...
О да, Зимний был страшно перенаселён.
June 26 2015, 07:17:43 UTC 4 years ago
"Крестьяне составляли самое многочисленное сословие Российской империи — около 77 % от общего населения[5]. Быстрый рост численности населения в 1860—1900 годах привёл к тому, что величина среднего надела сократилась в 1,7-2 раза[6][7][8], в то время как средняя урожайность за указанный период выросла всего в 1,34 раза[9]. Результатом этого дисбаланса стало постоянное падение среднего сбора хлеба на душу земледельческого населения и, как следствие, ухудшение экономического положения крестьянства в целом."
June 28 2015, 09:08:46 UTC 4 years ago
Ерунда, во первых картофель стал всё более входить в рацион (наконец то!), а во вторых обратите внимание как на постоянный рост потребления алкоголя и табака, так и на рост поголовья КРС, а так же увеличение использования сельскохозяйственных машин, это как раз говорит о росте благосостояния. И не забывайте, что и февральская и октябрьская революции совсем не крестьянами устраивались.
June 28 2015, 09:16:17 UTC 4 years ago
К концу 19-го века он действительно вошел в рацион, но картошка не замена хлебу, и крестьяне, в основном, продавали не картошку, а хлеб.
>рост поголовья КРС
На душу населения?
>а так же увеличение использования сельскохозяйственных машин
Ну сколько и каких сельскохозяйственных машин приходилось на одну семью?
http://demograf.narod.ru/page74.htm
"Тугой узел земельной проблемы
На период отмены крепостного права общая площадь освоенной земли составляла 390 млн. десятин. В распоряжении крестьянских общин – и «вольных», и бывших «крепостных» - лишь 131 млн. десятин.
Численность крестьян удвоилась, а земель – нет.
Напомню, численность Русского мира по переписи 1897 года была около 88 млн. чел. Остальное население России – около 28 млн. Крестьяне к началу ХХ века составляли 80%. Семья русского крестьянина в среднем состояла из 6-7 человек. Так что число русских крестьянских семей в начале ХХ века было в пределах 10-11 млн.
Поэтому из 131 млн. десятин обработанных земель на ОДНУ русскую крестьянскую семью приходилось примерно 9-10 десятин освоенной земли.
Численность крестьян увеличивалась. А площадь земли крестьянской общины просто так не увеличится. Другой, удобной для крестьянского хозяйствования, земли на Русской равнине уже не было.
Поэтому крестьянский мир общины был вынужден нарезать семьям все более мелкие участки земли.
Ведь основные обработанные земли – по-прежнему остались во владении дворян. На 1905 год 70 млн. десятин земли принадлежали 30 тыс. дворян."
June 28 2015, 09:41:01 UTC 4 years ago
Крестьяне (большинство) хлеб вообще не продавали, а сами потребляли.
...На душу населения?...
Да.
...Ведь основные обработанные земли – по-прежнему остались во владении дворян. На 1905 год 70 млн. десятин земли принадлежали 30 тыс. дворян...
Да вы что! А в 1917г перед революцией сколько у крестьян земли было?
June 28 2015, 09:46:37 UTC 4 years ago
Так они вообще не продавали сельхозпродукцию?
>Да вы что! А в 1917г перед революцией сколько у крестьян земли было?
Там приводится общее количество земли.
July 1 2015, 20:51:03 UTC 4 years ago
Продавали, но большая часть хозяйств хлеб продавала частично.
...Там приводится общее количество земли...
Дело в том, что перед 1917 годом ситуация с владением землёй уже сильно отличалась от ситуации 1905 года.
June 19 2015, 16:27:17 UTC 4 years ago
Случаи каннибализма фиксируются советскими же документами, причем такими, которые предназачались для внутреннего пользования, для своих, и в 1921, и в 1933, и в 1946 годах. Три масштабные голодовки, плюс ряд более мелких, локальных. По крайней мере, по первому пункту - не ложь.
June 19 2015, 20:17:32 UTC 4 years ago
Вон при анператорах - что там в деревне - никому интересно не было. А потому и информации нет.
June 19 2015, 20:33:22 UTC 4 years ago
При "анператорах" существовала либеральная интеллигенция, ненавидевшая монархию, существовала оппозиционная пресса, которая умела обходить цензурные препоны, существовало мощное революционное подполье, для которого не было проблемой организовывать типографии или мастерские бомб. Все эти силы были заинтересованы в максимальном очернении существовавшего строя, для пропаганды использовали любые пробелмы и недостатки, мнимые или реальные, причем реальные безбожно преувеличивались.
И вы хотите сказать, что онибы не заметили массовой смертности от голода, детей-скелетов, людоедсьва и трупоедства, если бы это все происходило в реаьности в РИ? Не использовали бы это в своей пропаганде?
А потом монархия вообще погибла и власть в стране захватили их золейшие противники, которые тоже не жалели времени и средств для разоблачения преступлений царизма. Сколько сборников исторических издавалось в 1920-е-30 - и про революцию 1905, и "Каторга и ссылка", и "Красный архив", и про рабочее движение, и про крестьянское. Ну, вы считаете, что документов про голод царские бюрократы не составляли, но выживших очевидцев можно было опросить?
Более того, борьбой с голодом 1921-1922 годов занимались зачастую те же люди, что боролись с голодовками дореволюционными. И вот они все почему-то пишут, что голод 1920-х был абсолютно беспрецедентным по характеру.
June 20 2015, 19:41:06 UTC 4 years ago
Еще б Вам поинтересоваться - а с реальностью они хоть как-то соотносятся?
June 20 2015, 19:43:38 UTC 4 years ago
June 20 2015, 20:32:01 UTC 4 years ago
Это довольно трудная задача, так как вам прийдется доказать, что
а. В РИ не было множества т.н. "сатирических" журналов, в котрых любые действия или бездействия властей подвергались беспощадной критике - все эти "Оводы", "Нагаечки", "Пулеметы", "Сигналы" и прочее
http://eho-2013.livejournal.com/564893.html
б. Что у эсеров, анархистов и эсдеков не было подпольных типографий, мастерских бомб и т.д.
в. Что в исторических сборниках, которые издавались в 1920-е годы под редакцией Покровского и других красных историков, не публиковались архивные документы старого режима, а также воспоминания очевидцев.
г. Также можете прочитать вот это письмо Горького от 1921 года :
"«Я — в августе — еду за границу для агитации в пользу умирающих от голода. Их до 25 м[иллионов]. Около 6-и снялись с места, бросили деревни и куда-то едут. Вы представляете, что это такое? Вокруг Оренбурга, Челябинска и др[угих] городов — табора голодных. Башкиры сжигают себя и свои семьи. Всюду разводят холеру и дизентерию. Молотая кора сосны ценится 30 т[ысяч] [рублей за] пуд. Жнут несозревший хлеб, мелют его вместе с колосом и соломой и это мелево едят. Вываривают старую кожу, пьют бульон, делают студень из копыт. В Симбирске хлеб 7500 [рублей за] фунт, мясо 2000 [рублей]. Весь скот режут, ибо кормовых трав нет — все сгорело. Дети — дети мрут тысячами. В Алатыре мордва побросала детей в реку Суру»."
И попробовать найти письма или статьи этого автора с таким же содержанием за 1901, или 1905-06, или за 1911-12 годы (когда там еще в РИ были голодные годы?).
И попытаться понять как соотносится с реальностью ваша идея - что в РИ чуть ли не каждый год происходили голодные ктастрофы африканских масштабов, с массовой сверхсмсертностью, но об этом не осталось ни одного архивного документа, ни одной статьи, ни одного воспоминания, ни одной фотографии, похожей на фото из архива Нансена? Как вообще можно скрыть катастрофу таких масштабов? Как может не сохранится ни одного отчета местных властей, если в бюрократическом аппарате были и люди, сочувтсвовашие революционерам, и либералы?
June 20 2015, 06:20:32 UTC 4 years ago
June 21 2015, 16:46:16 UTC 4 years ago
June 21 2015, 16:50:25 UTC 4 years ago
Вкратце же могу повторить, что он пытается опираться якобы на статистику, хотя НИКТО таких статистических данных сроду не собирал - не стояло и такой задачи, и не было никакой возможности для этого...
June 19 2015, 20:15:23 UTC 4 years ago
Честно говоря, просто топтаться в сотый раз по тому же месту уже надоело.
Но Вы говорите, говорите, что понтрет все рассмотреть могли.
Никакого особого прогресса в эпидемиях и болезнях
Ню-ню. А слово "чахотка" Михайлову известно? А тиф?
Блин, бедное здравоохранение Псковской области.
Уровень жизни как раз опустился и достиг дореволюционного где-то к концу 50-х.
Ага, особо хорошо жили в курных избах и фабричных казармах.
С неграмотностью уже фактически справились
Настолько справились, что в 1911 г только 35% призывников были хоть чуток грамотными.
Не ну была еще Румыния с 31%, так что РИ была все же не самой худшей.
Про бесправие - это уже очевидная глупость
Вообще-то это одна из причин восстаний и революций. И суды тут не при чем.
June 21 2015, 07:39:42 UTC 4 years ago
June 21 2015, 10:25:46 UTC 4 years ago
Ну и какова была заболеваемость, к примеру, сыпным тифом в 1913 и в 1936? Могу подсказать-примерно одинаковая.
=Настолько справились, что в 1911 г только 35% призывников были хоть чуток грамотными.=
В нашей реальности 66,7%, при том,что еще в 1900-49%. Так что таки да,справлялись
Deleted comment
July 23 2015, 20:45:04 UTC 4 years ago
Явление эпизодическое. С начала 1950-х речи о нем уже не было.
Были ли в РИ столь же катастрофические голодовки - тема, требующая изучения.
НО что точно там было - так голод постоянный, из года в год, из поколения в поколение.
За 1905-1906 в России вынесли 5000 смертных приговоров
Опять таки цифра, требующая уточнения.
И репрессии эти проводились при совершенно разных состояниях общества.
А ГЛАВНОЕ - Столыпин начала практику, толкнул камушек, вызвавший лавину. Дальше уж пошло само собой и по нарастающей.
June 18 2015, 21:08:23 UTC 4 years ago
Интересно было.
Но самое интересное в том, что уже во второй половине 18 века в Центральной России крестьяне в среднем убивали в год по десятку помещиков.
Так что 1917 он не с потолка взялся, скока Адмирал сказки про 1 1 гектар не рассказывал бы.
June 19 2015, 09:00:58 UTC 4 years ago
June 19 2015, 13:40:01 UTC 4 years ago
June 19 2015, 15:10:13 UTC 4 years ago
June 19 2015, 15:12:01 UTC 4 years ago
June 19 2015, 15:22:51 UTC 4 years ago Edited: June 19 2015, 15:24:38 UTC
June 19 2015, 15:27:15 UTC 4 years ago
June 19 2015, 20:22:19 UTC 4 years ago
Не ведаете ли, любезные наши сограждане, коликая нам предстоит гибель, в коликой мы вращаемся опасности. Загрубелые все чувства рабов, и благим свободы мановением в движение не приходящие, тем укрепят и усовершенствуют внутреннее чувствование. Поток, загражденный в стремлении своем, тем сильнее становится, чем тверже находит противустояние. Прорвав оплот единожды, ничто уже в разлитии его противиться ему не возможет. Таковы суть братия наша, во узах нами содержимые. Ждут случая и часа. Колокол ударяет. И се пагуба зверства разливается быстротечно. Мы узрим окрест нас меч и светочу. Смерть и пожигание нам будет посул за нашу суровость и бесчеловечие. И чем медлительнее и упорнее мы были в разрешении их уз, тем стремительнее они будут во мщении своем. Приведите себе на память прежние повествования. Даже обольщение колико яростных сотворило рабов на погубление господ своих! Прельщенные грубым самозванцем, текут ему вослед и ничего толико не желают, как освободиться от ига своих властителей; в невежестве своем другого средства к тому не умыслили, как их умерщвление. Не щадили они ни пола, ни возраста. Они искали паче веселие мщения, нежели пользу
June 20 2015, 02:43:36 UTC 4 years ago
June 20 2015, 06:24:20 UTC 4 years ago
А то ваши смелые заходы немного голословны.
June 20 2015, 19:56:41 UTC 4 years ago
Она 5 копеек стоила, чего б не хрустеть, и хлеб вчерашней выпечки стоил дешевле, чем свежей, кстати коммунисты переименовали её родимую в городскую булку и всё так же хрустели.
June 19 2015, 20:20:38 UTC 4 years ago
Развею Ваше заблуждение - Павлик Морозов - это совсем не помещик.
Хотя, правильно, что его вспомнили.
Очень хороший пример об том, что собой кулаки являли.
И предостережение.
Цапками они были, цапками и остались.
June 19 2015, 14:40:47 UTC 4 years ago
June 19 2015, 15:30:31 UTC 4 years ago
June 19 2015, 20:23:42 UTC 4 years ago
June 18 2015, 14:28:51 UTC 4 years ago
June 18 2015, 15:08:20 UTC 4 years ago
June 18 2015, 21:56:44 UTC 4 years ago
Deleted comment
July 21 2015, 18:46:55 UTC 4 years ago
June 18 2015, 12:30:29 UTC 4 years ago
Часто достижения другого народа. Например американского или немецкого.
В РИ было то же самое. Например. В РИ не умели делать авиационные двигатели. Технология появилась только-только до первой мировой войны, а потом союзникам стало не до передачи заводов и технологий, и тут внезапно оказалось, что если купить это нельзя то своими силами, без чужой помощи не сделать абсолютно никак.
Также в РИ не умели делать паровые турбины (тоже, потому что технология появилась совсем недавно а потом началась война и основной поставщик турбин оказался противником, а союзникам опять оказалось не до передачи технологии и станков), и опять не смогли ничего, те корабли для которых турбины поставили до войны достроили а для которых не поставили не достроили уже никогда.
June 18 2015, 12:34:42 UTC 4 years ago
June 18 2015, 12:54:35 UTC 4 years ago Edited: June 18 2015, 13:08:22 UTC
(добавлено, поправлено: авиационный двигатель "Рено" производился в Петербурге в небольших количествах из импортных комплектующих).
Производство было налажено уже после войны в СССР (во Франции оказался избыток оснастки, станков и комплектующих для производства двигателей гном-рон и его дёшево купили большевики, привычно объявив производство своим достижением).
В РИ была нехватка двигателей (произведённые самолёты стояли без двигателей) так что проблема была но решить её не смогли до самого конца.
June 18 2015, 13:19:21 UTC 4 years ago
June 18 2015, 13:27:51 UTC 4 years ago Edited: June 18 2015, 13:37:02 UTC
М-3 в СССР назывался "Рено" производимый из французских комплектующих, когда комплектующие закончились производство остановилось и не возобновлялось.
М-2 был "Гном" мощностью 110-120 л.с. (по меркам конца войны достаточно только для тренировочных самолётов) и вот его начали производить (вероятно из импортных комплектующих) с 1919 и в 1925-27 годах производили массово (скорее всего к тому времени смогли купить станки и оснастку) и выпустили 2000 штук.
June 18 2015, 13:43:04 UTC 4 years ago
Еще были двигатели "Калеп". Но в основном, да, делали двигатели иностранной разработки.
June 19 2015, 16:28:08 UTC 4 years ago
June 19 2015, 20:24:55 UTC 4 years ago
Ставили. Целых два двигателя на целый один самолет.
June 18 2015, 13:29:52 UTC 4 years ago
Видите, какая штука. Россия была одной из ведущих промышленных держав мира. Что не мешало ей участвовать в мировой кооперации. И если она закупала лицензию на турбины Парсонса или двигатели "гном", то она их и выпускала под этим наименованием. Поскольку это никак не умаляло её величия и мощи.
В отличие от СССР, который стыдливо переименовывал иностранные двигатели, и всячески пытался скрыть их иностранное происхождение. Потому что справедливо считал, что это укажет на его отсталость.
Вот и вся разница. Нет никакой беды в том, что на русских самолетах ПМВ стояли за незначительным исключением двигатели иностранной конструкции (но не производства). Это никогда не скрывалось, не оспаривалось. Потому что русская авиация была на уровне своих задач, а кое в чем и впереди всех. И русские вооруженные силы в целом, куда эта авиация входила, вели победоносную войну с относительно приемлемыми потерями.
У СССР самолеты так же оборудовались за столь же незначительным исключением двигателями зарубежной конструкции. Но он это пытался скрывать. Советская авиация технически отставала от ведущих держав на десятки лет. Помочь вооруженным силам завершить войну без колоссальных, неприемлемых потерь не смогла.
Поправьте меня, если я ошибаюсь, но у России всяко дела шли получше.
June 18 2015, 13:48:55 UTC 4 years ago
М1 был копией "Бенц-3" 1914 года (мощность 150 л.с.) которую выпускали в Петрограде и с 1917 до мая 1918 года выпустили 45 двигателей. В СССР продолжать выпуск не стали, вероятно потому что копия получилась неудачной.
М2 был "Гном-Рон" мощностью 110-120 л.с. (по меркам конца войны очень немного) и его производство (скорее всего из наборов комплектующих) началось в 1919 году (лицензию на производство купили в РИ) и в СССР этот двигатель производили до 1927 года, причём массовое производство было с 1925 года (скорее всего во Франции после войны купили станки и оснастку для его производства).
М3 был "Рено" мощностью 220 л.с. который производился в Петрограде из импортных комплектующих (прибыло 150 комплектов) и когда комплектующие закончились производство остановилось и более не возобновлялось.
М5 был уже копией американского "Либерти" и его серийное производство, тоже, началось в 1925 году.
June 18 2015, 13:52:01 UTC 4 years ago
June 18 2015, 13:54:41 UTC 4 years ago
June 18 2015, 15:06:33 UTC 4 years ago
June 18 2015, 15:30:57 UTC 4 years ago
June 18 2015, 18:50:34 UTC 4 years ago Edited: June 18 2015, 18:59:18 UTC
действительно, в РИ произвели за время войны около 1500 авиационных двигателей и импортировали более 4000 двигателей. (в Германии и Англии за время войны сделали примерно по 40 тыс. авиационных двигателей, причём за первые 3 года войны Германия произвела 24000 двигателей, во Франции за время войны сделали 90 тысяч).
НО
почти все авиационные двигатели российского производства были зарубежных конструкций и производились с использованием импортных комплектов деталей на небольших частных заводах. (то есть, полностью российских авиационных двигателей было выпущено чрезвычайно мало - возможно, около 100 штук с неизвестным качеством)
И
Все станки, оснастка и технологии для производства авиационных двигателей (а также и комплектующие для них) покупались за рубежом.
(В 1917 году производство авиационных двигателей в РИ снизилось из-за проблем с закупкой и доставкой комплектующих и материалов).
(...)Однако при более глубоком изучении вопроса о реквизиции завода "Гном-Рон" оказалось, что в России не были известны новейшие методы механической и термической обработки материалов, применяемых при изготовлении деталей двигателя "Гном". В это время планировался переход на производство более мощных двигателей "Рон", распределительные диски для них изготовлялись из материалов и на станках, которых не было в России. Боязнь порвать техническую связь с парижским заводом, а главное, сомнение в своих силах остановило руководителей военного ведомства от секвестра завода.
(Добавлено: СССР до 1924 года существовал в условиях экономической блокады и смог выпускать какое-то очень небольшое количество двигателей полукустарным способом и мог ремонтировать старые двигатели. После прекращения блокады большевики сразу закупились оборудованием и технологиями и стали производить авиационные двигатели тысячами штук, с 1925 года.)
June 19 2015, 14:31:08 UTC 4 years ago
June 19 2015, 15:14:00 UTC 4 years ago Edited: June 19 2015, 15:20:19 UTC
Адмирал говорил что ему не нравится что в СССР партия и правительство присваивали себе чужие достижения (то есть, народные и даже не своего народа). Пригласили иностранцев чтобы они с нуля и под ключ, с обучением рабочих и налаживанием, оборудовали массовое производство, например двигателей и потом это производство двигателей выдавалось за преимущество социалистического строя.
В РИ делалось абсолютно то же самое, за границей покупалось производство со всеми технологиями, налаживанием и обучением. Но сейчас некоторые сторонники РИ (описание комплексов которых поскипано) представляют это как преимущества царской власти и достижения тогдашней российской элиты, в точности как при СССР- объявляли всё хорошее заслугами партии и правительства.
Некоторые новые технологии появились перед первой мировой войной (это производство паровых турбин и производство двигателей), РИ не успела закупить станки и технологии а потом воюющим странам стало не до поставок оборудования союзникам (самим не хватало) и вот тут, оказалось что РИ сама по себе, без постоянной подпитки зарубежными технологиями и оборудованием не может ничего (хотя, в двигателях была огромная нужда и половина произведённых самолётов стояли без двигателей, нарастить производство не получалось никакими силами, а в 1917 году, когда случилась проблема с доставкой западной комплектухи, производство двигателей даже сократилось).
June 18 2015, 14:12:18 UTC 4 years ago
И это причина, почему талантливым русским ученым и инженерам, приходилось реализовывать себя за границей.
Илья Муромец конечно хороший самолёт, новое слово в авиационной техники. Однако в Италии, приблизительно в то же время, создавали самолёты со сравнимыми ТТХ. Четыре мотора это конечно круто, но давайте смотреть на полезную нагрузку и дальность полёта.
June 18 2015, 14:42:20 UTC 4 years ago
Про СССР - наглая ложь! Да, отставали в моторостроении, но самолетов наделали столько, сколько нужно! Советские двигатели были сдаланы на основе конструкции закупленных по лицензиям Испано-Сюиза и Райт-Циклон (основная часть), но последние двигатели с прародителями уже имели не очень много общего...
June 19 2015, 09:01:56 UTC 4 years ago
June 19 2015, 13:37:24 UTC 4 years ago
June 21 2015, 17:09:34 UTC 4 years ago
June 21 2015, 18:22:01 UTC 4 years ago
Пришлось бы дольше возиться с немецкими движками. Собственно, копии "Нина" дальнейшего развития в СССР (да и в других странах) не получили - тупиковая конструкция.
Вообще не будь лицензионного производства и банальной кражи технологий, у коммуняк вообще ничего не было бы.
А что у царского правительства было в плане авиационных двигателей? Выклянченные у союзников комплекты для сборки? И завод, который собирались построить году эдак в 1917м. При большом везении как раз к концу войны может и собрали бы пробную партию...
June 19 2015, 20:26:05 UTC 4 years ago
Намекаете шо на МиГ-31 они же стоят?
June 20 2015, 06:27:39 UTC 4 years ago
June 22 2015, 11:44:07 UTC 4 years ago
Так завидуйте молча.
June 21 2015, 17:05:25 UTC 4 years ago
А так же расскажи сколько жидкостно-реактивных двигателей для баллистических ракет и сколько самих баллистических ракет построил этот ваш сталин-сралин в 1945 году. У этого твоего СССР ни одного такого ЖРД и ни одной баллистической ракеты не было - и этим всё сказано.
отставание СССР от развитых стран - колоссальное.
Сколько имел этот ваш СССР зенитных управляемых ракет? Ни одной не было - и этим всё сказано.
У этого вашего СССР не нашлось ни одного нормального двигателя чтобы поставить на Пе-8, потому их выпуск прекратили на 90 штуках в то время как американцы выпустили десятки тысяч четырехмоторных бомбардировщиков. Из-за дефицита двигателей прекратили выпуск новейшего истребителя МиГ-3.
Вся сталинская авиация полетела на заграничных двигателях. М-100 и его линия вплоть до М-105 это французская Испано-Сюиза, М-85 и дальше 86 87 и 88 это всё французский "Гном-Рон", микулинский М-17 который стал потом М-34 потом АМ-35 и АМ-38 и т.д. это немецкий БМВ, стоявший на И-16 мотор М-63 это тот же самый американский Райт-Циклон, и так далее. Коммуняки купили лицензии, полностью купили всё станочное и прочее оборудование, фактически купили у буржуев полностью заводы, а теперь похваляются какие они замечательные.
Даже разработанный в СССР дизельный двигатель В-2 деллся полностью на импортном оборудовании. Для дизельного производства на ХПЗ закупили в Германии весь комплект станков каких у коммуняк никогда не было. А теперь коммуняка чирцов себя в грудь кулаком колотит какие они коммуняки распрекрасные.
June 21 2015, 18:17:02 UTC 4 years ago
США тоже не создали тогда своего ТРД. При куда более мощном авиамоторостроении. И в чём трагедия для СССР?
В 1946/47 запустили производство копий немецких ЮМО и БМВ, позже - скопировали английский "Нин" и поставили в серию. А потом и свои пошли...
К чему Ваш обличительный пафос?
А так же расскажи сколько жидкостно-реактивных двигателей для баллистических ракет и сколько самих баллистических ракет построил этот ваш сталин-сралин в 1945 году.
А сколько их построили ваши Рузвельт и Черчилль?
Вся сталинская авиация полетела на заграничных двигателях.
Отечественную войну отлетали уже на очень дальних родственниках заграничных двигателей. Более того, это были двигатели ПОЛНОСТЬЮ СОБСТВЕННОГО производства, а не отвёрточная сборка, как в РИ.
Коммуняки купили лицензии, полностью купили всё станочное и прочее оборудование, фактически купили у буржуев полностью заводы, а теперь похваляются какие они замечательные.
И на основе этого оборудования и этих заводов делали уже собственное оборудование и заводы. Что в этом предосудительного? А почему правительство РИ не сделало тоже самое двадцатью годами ранее? Может тогда и Февраля-Октября 1917го не было бы.
June 18 2015, 21:27:36 UTC 4 years ago
С этого момента подробнее.
Какую промышленную продукцию РИ поставляла, к примеру, во Францию.
Сколько в городе Париже аль Лионе было Русско-Французских заводов?
СССР, который стыдливо переименовывал иностранные двигатели
И шо?
Главное, что он производил их десятками тысяч.
Тем паче, что у той же Испано-Сюизы в 1941 осталось очень мало общнго с прототипом.
Фактически - только число и диаметр цилиндров.\
ЗЫ Кстати, Китай тоже переименовывает технику. И до сих пор клепает наш МиГ-21 под индексом J-7..
Да и Штаты переименований не избегают. Тот же полюбившийся юзеру Ермолову пистолет Беретта он ничтоже сумняшеся переименовали в М-9.
но не производства
ИЧСХ, именно производства. И отверточной сборки.
А еще недостаточной мощности. Оттого истребитель у Сикорского толком и не полетел.\
русские вооруженные силы в целом, куда эта авиация входила, вели победоносную войну
По начертанию линии фронта и количеству пленных это очень наглядно видно.
Да и по соотношению потерь -тоже.
СССР самолеты так же оборудовались за столь же незначительным исключением двигателями зарубежной конструкции
Ил-2 и 10, МиГ-3, Ла-5 и 7,Ю Ту-2 - суммарный выпуск тысяч на 60 с гаком потянет. Фигасе "исключения".
Советская авиация технически отставала от ведущих держав на десятки лет.
Применительно даже к 1945 "десятки лет", это сколько?
June 18 2015, 12:59:38 UTC 4 years ago Edited: June 18 2015, 13:04:42 UTC
Где сделали турбины для Новика? В России? Ну, ну... А трубки для изготовления котлов на Харьковском паровозном не из Англии возили?
June 18 2015, 13:13:48 UTC 4 years ago
Все в порядке было в России с турбинами.
June 18 2015, 13:22:08 UTC 4 years ago
В СССР турбины слепили из того, что было, потому что достроили всего три крейсера, последний через двадцать лет после начала постройки...
June 18 2015, 21:34:07 UTC 4 years ago
June 21 2015, 17:18:43 UTC 4 years ago
Ему конкретно говорят и объясняют на пальцах что первые турбины покупались за границей (если почитать историю строительства серии "новиков" об этом там подробно рассказано), позже стали привозить комплекты, затем всё больше и больше части турбин стали делаться в России.
Но коммуняка чирцов настолько туп что простых слов не понимает, как уперся что "всё делали за границей" так и талдычит до сих пор.
Причём что характерно, для своего СССР он вполне разрешает такое. Что авиадвигатели покупали за границей потом когда лицензии покупали когда просто воровали это в случае с СССР он не просто оправдывает а гордится. А когда царская Россия осваивала совершенно новое производство - паровые турбины, он требует чтобы не было такого постепенного осваивания, Паша требует чтобы у царя всё было сразу и немедленно.
А то что коммуняки во главе со сталиным-сралиным покупали за границей и крейсера и эсминцы и паровые турбины, об этом Паша молчит.
June 18 2015, 21:44:04 UTC 4 years ago
June 18 2015, 17:45:23 UTC 4 years ago
Ведь одно является отрицанием другого. И хвалить одно неизбежно значит отрицать другое.
Попытка сидеть на двух стульях ни к чему хорошему не приведет: невозможно создать последовательной концепции, запутаешься в противоречиях.
В результате и то, и другое пропадет.
June 18 2015, 21:31:16 UTC 4 years ago
А по сортам ее делят только разные узкие группы утят-сектантов.
June 19 2015, 03:59:09 UTC 4 years ago
В подобных делах большинство ничего не решает и не является аргументом.
Deleted comment
June 21 2015, 13:37:24 UTC 4 years ago
June 18 2015, 22:29:50 UTC 4 years ago
June 19 2015, 04:01:10 UTC 4 years ago
Это раскалывает общество и ослабляет его.
June 18 2015, 09:42:43 UTC 4 years ago
http://sturman-george.livejournal.com/418047.html
June 18 2015, 09:49:09 UTC 4 years ago
June 20 2015, 11:16:30 UTC 4 years ago
June 18 2015, 09:55:32 UTC 4 years ago
Anonymous
June 18 2015, 09:57:50 UTC 4 years ago
"...воздержаться от негативных высказываний в адрес России"
Кто-то снова спутал Отечество с его превосходительством.
June 18 2015, 13:20:34 UTC 4 years ago
Anonymous
June 18 2015, 13:46:46 UTC 4 years ago
А здешние споры обычно именно о том, какое из превосходительств лучше с ним путать.
June 18 2015, 10:12:28 UTC 4 years ago
June 18 2015, 10:34:48 UTC 4 years ago
ведь сейчас у них главная задача "романтическая" - трубачи с вымпелами, македонский вождь...
Спасибо. Замечательно!
June 18 2015, 10:47:51 UTC 4 years ago
Когда-то давно был снят А. Тарковским поганенький фильм "Андрей Рублёв", а недавно был снят неким Прошкиным подленький фильм "Орда".
===============
June 18 2015, 11:21:19 UTC 4 years ago
"Орду" я не смотрел, хотя когда то был знаком с человеком, который её продюсировал. Думаю они старались все сделать реалистично по максимуму. Учитывая, что естественно ту эпоху мы представляем по источником являющимся эхом десятого порядка, то фильм получился скорее о наших представлениях о том времени. Ну вот они такие, что тут сделаешь.
Те кто смотрели говорили, что это чернуха жуткая. Моим представлениям об орде это соответствует. Да и чернуха понятие относительное. Думаю по сравнению с последним творением Германа "Орда" вполне оптимистический, жизнеутверждающий фильм.
June 18 2015, 12:24:36 UTC 4 years ago
Добавлю лишь, что консультант-историк, увидев, что делает режиссёр просто вышел из проекта, потому что делал режиссёр нечто абсолютно несоответствующее представлениям специалиста.
June 18 2015, 12:28:23 UTC 4 years ago
June 18 2015, 12:31:54 UTC 4 years ago
June 18 2015, 12:45:10 UTC 4 years ago
Т.е., производство такого"фильмв", равно уак "празднование юбилея" Вы считаете "в целом позитивным"?!
"Современные татары" это прямые потомки "тех татаро-монголов", кстати.
========
А что за парадокс, в чём?
June 18 2015, 12:52:43 UTC 4 years ago
June 18 2015, 13:16:43 UTC 4 years ago
Возможно, что и так, хотя не задумывался, что это так.
А так ли это?
Говорю это , не имея ни мвлейшего намерения сбить Вас с толку, просто и вправду не вижу ни какой-либо "западности", ни какой-либо "чуждости".
Кстати, откуда эта "чуждость", ведь Вы сами только что сказали, что не имеете чёткого представления о обсуждаемой цивилизации?
June 20 2015, 10:07:48 UTC 4 years ago Edited: June 20 2015, 12:04:10 UTC
Русские были и есть западным народом.
Надеюсь, что вам знакомо понятие "русский европеец"?
В США Голливуд уже давно сплачивает нацию на борьбе с вымышленными злодеями, а в России делают нечто странное, - сплачивают большую часть нации с помощью мифической борьбы, якобы имевшей место в прошлом, борьбы бОльшей части предков российских граждан с предками ее меньшей части.
June 20 2015, 22:27:23 UTC 4 years ago
June 18 2015, 13:02:25 UTC 4 years ago
June 18 2015, 13:18:14 UTC 4 years ago
Почему "неведомых" и почему "с хрена"?!
И что за "самоназвание"?
June 18 2015, 13:23:37 UTC 4 years ago
June 20 2015, 14:22:35 UTC 4 years ago
Дело в том, что в России проживает достаточно много людей, которых называют татарами, и в тоже время татары из мифов объявлены врагами.
Человеческое сознание так устроено, что оно воспринимает разные явления, объекты, людей, вещи с одним названием, как одно и тоже.
June 20 2015, 22:21:24 UTC 4 years ago
Не потому возникает негатив к татарам, что золотоордынская эпоха подается негативно.
Наоборот, подача истории того времени в негативном свете служит инструментом давления на татар, методом, обосновывающим дискриминацию татар.
Для чего это нужно - отдельная тема.
June 20 2015, 22:28:47 UTC 4 years ago
А давят ли на другие некавказские нацменьшинства?
June 21 2015, 05:15:46 UTC 4 years ago
И с чего бы это интересно?
Все ж так хорошо было.
А что мой родной город ордынцы шесть раз дотла сжигали - так что за "цифилизация" без издержек.
June 21 2015, 07:20:07 UTC 4 years ago Edited: June 21 2015, 07:28:58 UTC
Ну и что?
Даже недавняя история, это во многом миф.
А древняя тем более.
И нужно, чтобы миф объединял общество, а не разделял его.
June 21 2015, 07:55:17 UTC 4 years ago
Причем давят не только на татар. Недавно гнусно отметили 200-летие Бородинского сражения, что явилось явной антифранцузской провокацией. Мало и этого. В ход пошло и 70-летие победы над Германией. Немцам тоже досталось. Ох уж эти русские...
June 21 2015, 08:21:29 UTC 4 years ago Edited: June 21 2015, 10:36:01 UTC
"Монголо - татарское иго отбросило Русь далеко назад, надолго затормозило ее развитие. В то же время оказало огромное влияние на различные аспекты русской жизни. В политической области: русскими была перенята монгольская модель правления и управления - власть московского князя была намного выше, чем его суздальских предшественников. В области социальных отношений: общество Киевской Руси можно назвать свободным обществом, в XVI - XVII вв. в Московии - все - слуги великого князя. В практику судопроизводства введена смертная казнь.
"
Монголо-татарское иго — система политической и даннической зависимости русских княжеств от монголо-татарских ханов (до начала 60-х годов XIII века монгольских ханов, после — ханов Золотой Орды) в XIII—XV веках. Установление ига стало возможным в результате монгольского нашествия на Русь в 1237—1241 годах и происходило в течение двух десятилетий после него, в том числе и в неразорённых землях. В Северо-Восточной Руси длилось до 1480 года. В других русских землях ликвидировалось в XIV веке по мере поглощения их Великим княжеством Литовским и Польшей.
Термин «иго», означающий власть Золотой Орды над Русью, в русских летописях не встречается. Он появился на стыке XV—XVI века в польской исторической литературе. Первыми его употребили хронист Ян Длугош («iugum barbarum», «iugum servitutis») в 1479 году и профессор Краковского университета Матвей Меховский в 1517.
",
"Большинство исследователей ига считают, что итогами монголо-татарского ига для русских земель были разрушения и регресс. В настоящее время большинство историков также подчёркивает, что иго отбросило русские княжества назад в своём развитии и стало главной причиной отставания России от стран Запада. Советские историки отмечали, что иго явилось тормозом для роста производительных сил Руси, находившихся на более высоком социально-экономическом уровне по сравнению с производительными силами монголо-татар, законсервировало на долгое время натуральный характер хозяйства.
Исследователи отмечают на Руси в период ига упадок строительства из камня и исчезновение сложных ремесел, таких как производство стеклянных украшений, перегородчатой эмали, черни, зерни, полихромной поливной керамики. «Русь была отброшена назад на несколько столетий, и в те века, когда цеховая промышленность Запада переходила к эпохе первоначального накопления, русская ремесленная промышленность должна была вторично проходить часть того исторического пути, который был проделан до Батыя» (Рыбаков Б. А. «Ремесло Древней Руси», 1948, с.525-533; 780—781).
и т.д. и т.п."
Т.е. термином иго, описаниями ига, этим празднованием создается образ извечного врага.
Ну и потом, сколько в России проживает французов?
И французов никто не обвиняет в отсталости России.
Ну Куликовская битва полностью мифична, а Бородинская битва было в историческое время.
>В ход пошло и 70-летие победы над Германией. Немцам тоже досталось.
А вы знаете, как немцем, жившим в СССР, доставалось после войны, и позже?
Но немцы с определенного момента могли уехать в Германию, а у татар своего государства нет.
Кстати, немецкие немцы советских и СНГшных немцы воспринимают, как русских.
Я не знаю, что учат эстонские дети, и как в Эстонии преподноситься история взаимоотношений эстонцев с Россией, но предположим, что там освещают тот период, когда Эстония была в составе РИ и СССР (все это реальные государства недавнего прошлого и нынешнего времени), примерно также, как в России освещается пребывание мифической Руси, в составе мифической Золотой Орды?
Освещается примерно так:
"В 18 веке наступило русское иго, варварские русские угнетали подавляли эстонцев, потом в России, вследствие варварства русских, произошла сумятица, Эстония на 20 освободилась, но потом она снова попала под русско иго".
Проживая в России, вы были бы возмущены, а что если бы вы проживали бы в Эстонии?
June 21 2015, 13:27:03 UTC 4 years ago
А может ее вообще не было?
Не пишите ерунды.
А что с оценкой ига не так. Оттого, что это слово в летописях не употреблялось, "батыево разорение" с прочими "дюденевыми" и "неврюевыми" ратями не стали менее разорительны.
И дань, именуемая "выходом" не стала менее разорительна.
Илим теперь из политкорректности стоит изъять из древнерусской лтературы "Повесть о разорении Рязани Батыем" и "Задонщину". А заодно м мультик про Илью Муромца запретить.
ЗЫ Повторяю. Историю своей страны надо знать такой, какой она была. В том числе и в той части с кем и когда она воевала.
Разумеется ни о каком "поражении в правах" какого-либо из народов России речь идти не может.
June 21 2015, 13:41:40 UTC 4 years ago
Что-то история последнего времени показывает, что никто из внешних врагов не может сравниться в жесткокости в разборках между вроде бы "своими"...
June 21 2015, 16:43:51 UTC 4 years ago
При описании ига описываются зверства татар, но не говориться, что это тогда было нормой.
Ну и сама концепция ига весьма проблематична.
June 22 2015, 11:52:29 UTC 4 years ago
Ну как-то "пиры на костях" и вырезание всех, кто выше тележного колеса не были нормой даже тогда.
Как и судьба Старой Рязани.
June 22 2015, 11:57:38 UTC 4 years ago
У нас нет машины времени, но можно посмотреть на средневековый Тибет:
http://bulochnikov.livejournal.com/1126076.html
Примерно так жила Европа в Средневековье.
June 22 2015, 11:54:12 UTC 4 years ago
А что в ней не так.
Банальная грабительская система, имеющая в своей основе бандитский рэкет.
Потому и оказавшаяся недолговечной (в историческом смысле)
June 22 2015, 12:01:20 UTC 4 years ago
June 22 2015, 11:50:23 UTC 4 years ago
С чего бы это?
Тут не только наши летописи.
Есть и зарубежные источники.
И археологическим данные.
никто из внешних врагов не может сравниться в жесткокости в разборках между вроде бы "своими"...
И Гитлер тоже?
June 22 2015, 12:16:42 UTC 4 years ago
А что Гитлер? Он приколачивал кишки детей своих соседей к дверям или столбам? Он кошек в животы их родителям зашивал? Или хотя бы этого от кого-то требовал?
June 23 2015, 09:12:18 UTC 4 years ago
Ну уж какие есть, тем паче, что иных нет вообще.
А археология для меня вообще не особо большой авторитет
Любая наука - инструмент. которым надо уметь пользоваться.
А что Гитлер
Да ничего. Просто гуманно истреблял людей миллионами. Делов-то.
June 23 2015, 11:31:16 UTC 4 years ago Edited: June 23 2015, 11:32:49 UTC
А на самом деле - кто нападал? кто жег? зачем?
А как пользоваться инструментом для измерения чего-либо, если там вообще нет шкалы для измерений? Как датировать события? Там еще Столыпин, или уже Брежнев? Всего-то полвека плюс-минус пятилетка - а какая разница!
А Гитлер - он скорее архитектор строя, сам-то никого не убивал...
June 23 2015, 17:35:08 UTC 4 years ago
А Гитлер - он скорее архитектор строя
И что?
June 30 2015, 20:20:50 UTC 4 years ago
June 21 2015, 13:48:08 UTC 4 years ago
Не пишите ерунды.
Скорее всего не было.
А что с оценкой ига не так.
Я вижу, что вы не прочли мой пост на который отвечаете.
Вообще, то что я процитировал, в моем посту это военная пропаганда.
Но все дело в том, что войны нет и направлена она против своих граждан.
Илим теперь из политкорректности стоит изъять из древнерусской лтературы
То, что напечатано, изъять нельзя.
Кстати, это фальсификаты 18-19 веков.
А вы против политкорректности?
Повторяю. Историю своей страны надо знать такой, какой она была.
А вас не удивляет, что история страны, в разные времена преподноситься по-разному?
И вас не удивляет, что историки разных стран рассматривают одни и те же события по разному?
June 22 2015, 12:02:37 UTC 4 years ago
Круто.
<вы не прочли мой пост на который отвечаете/i>
Не поверите- я даже Рыбакова читал и даже сдавал зачеты по знанию его работ
Кстати, это фальсификаты 18-19 веков.
Сильно.
Персонаж Арнольда в этом случае говорил - какие фаши доказательсфа.
А вы против политкорректности
В смысле введения понятий "родитель№1" и "родитель№2" - таки несомненно против.
А вас не удивляет, что история страны, в разные времена преподноситься по-разному?
И вас не удивляет, что историки разных стран рассматривают одни и те же события по разному?
Нет, не удивляет.
ЗЫ Предлагаю уйти от темы Орды и Ига.
Или желающим оспаривать - писать самостоятельный пост дабы обсуждать его отдельно.
У нас и так тут уже выросло слишком много побочных веток.
June 22 2015, 12:06:56 UTC 4 years ago
Когда их опубликовали?
>В смысле введения понятий "родитель№1" и "родитель№2" - таки несомненно против.
Не понял вас.
>Нет, не удивляет.
Ну так вы должны понимать, о чем я пишу.
June 23 2015, 09:13:57 UTC 4 years ago
Ну уж точно не раньше, чем изобрели книгопечатание.
А когда опубликовали Тацита с его Анналами. Иль это тоже подделка?
June 23 2015, 12:24:46 UTC 4 years ago
Я вам подскажу. В конце 18 века и в середине 19 века.
Рукописи пролежали несколько столетий, о них никто не знал, насекомые и плесень их не тронули.
А когда опубликовали Тацита с его Анналами. Иль это тоже подделка?
Я просто не знаю историографии этого произведения.
June 23 2015, 17:36:52 UTC 4 years ago
Я знаю.
И что с того. Ранее этим просто никто не занимался.
ЗЫ А ведь были еще египетские иероглифы и вавилонские клинописные таблички.
June 23 2015, 18:24:15 UTC 4 years ago
Ну про пожары, наводнения я умолчу.
June 25 2015, 18:38:23 UTC 4 years ago
June 23 2015, 17:36:53 UTC 4 years ago
Я знаю.
И что с того. Ранее этим просто никто не занимался.
ЗЫ А ведь были еще египетские иероглифы и вавилонские клинописные таблички.
June 21 2015, 19:33:10 UTC 4 years ago
Россия получила эти земли от Швеции. Мы эстонцев и прочих свободы не лишали. Какие могут быть к России претензии?
June 21 2015, 19:39:56 UTC 4 years ago
Это ваше мнение, а эстонцы могут интерпретировать их иначе.
Например, украинская интерпретация истории 17-21 веков сильно отличается от российской.
Я пишу, не о том "как было" (часто, если речь идет о давних событиях, невозможно в точности узнать "как было"), а об общепринятой интерпретации истории в той или иной стране.
Так как вам такая вот гипотетическая эстонская интерпретация истории?
June 21 2015, 20:05:42 UTC 4 years ago
Я думаю любая историческая концепция, где бы она в ходу ни была, прежде всего должна укладываться в факты. Если это не так, то это прежде всего плохо для тех, кто факты искажает. Почему распространяться не буду. Думаю это и так ясно.
Могли бы взять для примера какое-нибудь Бухарское ханство. Тут аналогия будет более корректна. В плане политическом. В плане цивилизационном ситуация зеркальная. Россия тянула народы Средней Азии вперед, а монголы тащили Русь назад. Как уж освещать российский период своей истории это дело самих этих народов. Ну а мы, естественно, вправе корректировать свое отношение к этим народам в зависимости от того, как они этот период освещают.
June 21 2015, 20:16:53 UTC 4 years ago
Что значит взяла на шпагу?
Она захватила их у Швеции.
Швеция всегда была более развитым государством, чем Россия, так, что эстонцам было бы лучше в составе Швеции.
>Я думаю любая историческая концепция, где бы она в ходу ни была, прежде всего должна укладываться в факты.
Что вы считаете фактами?
> Россия тянула народы Средней Азии вперед,
А вы спросили у народов Средней Азии, хотели ли они этого?
Вот Афганистан СССР тянул, при убив там около 1 млн человек.
> а монголы тащили Русь назад.
Ну мы не про монголов говорим, а про татар.
И какая разница для ныне живущих, что в действительности было 600 лет назад?
>Как уж освещать российский период своей истории это дело самих этих народов.
Зачем вы в двух последних постах уводите разговор в сторону?
Речь идет не об освещении истории в Узбекистане или в Туркмении, а о концепции российской истории.
June 21 2015, 20:42:44 UTC 4 years ago
Это кто сказал? Если Швеция была более развитым государством, как же так получилось, что она проиграла территории? Ерунда какая то :).
Что вы считаете фактами?
Прежде всего и в основном факты :).
А вы спросили у народов Средней Азии, хотели ли они этого?
А Вы?
Вот Афганистан СССР тянул, при убив там около 1 млн человек.
Израиль тоже тянет всех кто не успеет увернуться ;).
Ну мы не про монголов говорим, а про татар.
И какая разница для ныне живущих, что в действительности было 600 лет назад?
Вам нет разницы, а кому то может и есть. Не стоит мерять всех по себе.
Зачем вы в двух последних постах уводите разговор в сторону?
Речь идет не об освещении истории в Узбекистане или в Туркмении, а о концепции российской истории.
Нет никакой концепции. Есть реальная история. Нет ничего глупее, чем начинать каждый раз переписывать её в угоду сиюминутным текущим взглядам.
June 21 2015, 21:05:02 UTC 4 years ago
Во время Северной Войны население Швеции составляло около 2 млн, а население России около 12-14 млн.
Как тут не проиграть?
>Прежде всего и в основном факты :)
Ну дайте мне данные о санитарных потерях русской армии в 1812 году.
>А Вы?
Я могу догадаться.
Например, во времена СССР таджиков перевели на кириллицу, в результате они оказались оторванными от общеиранской культуры.
В Узбекистане выращивали малопригодный для тамошних условий хлопок, при выращивании хлопка используется много ядохимикатов и воды. В результате Аральское море, просто исчезло.
Само завоевание было не без крови - при завоевании
войскам города официально отдавались на разграбление.
При царе Среднюю Азию хотели заселить русскими, при советской власти народы средней Азии участвовали в ненужных им войнах, которые вел СССР...
Сама русская культура, никогда не являлась ведущей мировой культурой. Им было бы лучше, чтобы их завоевали англичане, - приобщались бы к самой передовой в мире англоязычной культуре.
Хорошо знали бы английский язык, ездили бы работать в богатые Англию и в США, а не
в небогатую Россию.
Вывод: Средняя Азия страдала и страдает от русского ига.
А теперь предположим, что в Узбекистане принята концепция русского ига и вы русских живущий в Узбекистане.
Как вы тогда будете относиться к сей концепции?
Примерно тоже самое могу вам расписать про Кавказ.
Хотите или нет?
>Израиль тоже тянет всех кто не успеет увернуться ;).
Кого это Израиль тянет?
Ну если речь зашла об Израиле, то он не может служить примером, так как Израиль возник с помощью
этнических чисток коренного населения.
>Вам нет разницы, а кому то может и есть. Не стоит мерять всех по себе.
Ну и какая другим разница?
>Есть реальная история.
Ага, была реальная Византия.
June 22 2015, 05:21:22 UTC 4 years ago Edited: June 22 2015, 05:22:06 UTC
Так кажется, проверьте по Википедии.
Но логика хорош - проиграл, значит менее развитый!
June 22 2015, 08:11:41 UTC 4 years ago
June 22 2015, 09:44:16 UTC 4 years ago
Вот и приходиться с вами спорить.
June 22 2015, 12:23:49 UTC 4 years ago
РИ уступала в своем развитии и Франции, и Англии, и Германии, и в чем-то даже Австрии - ну факт это, и ничего с этим не поделаешь! В ответ: А СССР был передовым? Да нет, конечно, начали с разрухи, отставали хронически то в том, то в этом, где-то догнали, где-то даже перегнали, где-то и близко к лидерам не приблизились...
Но в однм можно сказать точно - таких перспектив для простого человека, как в СССР, и раньше не было, и в дальнейшем пока не предвидится!
June 22 2015, 12:41:02 UTC 4 years ago
Это поздний СССР, но и там было много недостатков.
Например, отсутствие продовольствия в магазинах.
Вообще во времена СССР были общества, где жилось лучше. Например, в Западной Германии и в Канаде жилось лучше.
June 22 2015, 12:50:59 UTC 4 years ago
June 22 2015, 12:53:17 UTC 4 years ago
Для кого-то конечно открылись пути, но многие лишились имущества и жизни.
June 22 2015, 12:55:18 UTC 4 years ago
June 22 2015, 12:56:10 UTC 4 years ago
Это вы про насильственную коллективизацию?
June 22 2015, 12:58:20 UTC 4 years ago
June 22 2015, 07:52:36 UTC 4 years ago
Вот те нате! С каждой репликой новые горизонты открываете :). Во время ПМВ население России было 175 миллионов против 80 миллионов у Германии. Что не мешает Вам с жаром доказывать, что Россия могла бы проиграть :). Это уж опуская другой вопрос, а как же отсталая Россия добилась, что её население было 12-14 миллионов, а передовая Швеция топталась на отметке 2?
При немцах местных в Прибалтике не считали за людей. Например их не пускали в города. Поэтому наслаждаться "высоким уровнем развития" они могли на расстоянии. Это и правильно, недаром сказано, что прекрасное видится на расстоянии :).
Ну дайте мне данные о санитарных потерях русской армии в 1812 году.
С какой целью и почему я должен давать Вам факты по санитарным потерям русской армии в 1812 году?
Я могу догадаться.
У Вас дар? Голоса слышите :)?
Например, во времена СССР таджиков перевели на кириллицу, в результате они оказались оторванными от общеиранской культуры.
СССР это не Россия. Кому предъявлять претензии за то, что наворотил СССР? Изучая состав руководящих органов этой страны с гораздо большим основанием можно обвинять, например, Израиль. То есть это не Вы мне должны говорить, - "то вы натворили в Средней Азии", а я Вам говорю, - что вы натворили в Средней Азии!? А то, что натворили в России куда как похуже будет.
Им было бы лучше, чтобы их завоевали англичане
Расскажите это индусам. И другим порабощенным народам. Которые вели кровавую борьбу за освобождение. А русская Средняя Азия спокойно себе жила, наслаждаясь Законом и Порядком, которые принесла им Россия.
Вывод: Средняя Азия страдала и страдает от русского ига.
Это понятно. Израиль создал вокруг себя сферу взаимного сопроцветания, а Россия тюрьма народов. Без России Бухара бы вышла в космос в XIX веке. Ваша уверенность в том, что Вы можете учить русских как выстраивать отношения с соседними народами не подлежит никакому обсуждению.
А теперь предположим, что в Узбекистане принята концепция русского ига и вы русских живущий в Узбекистане. Как вы тогда будете относиться к сей концепции?
Ну а зачем умозрительно говорить? В Рухнаме так прямо и написано: туркмены изобрели колесо, первыми научились выплавлять металлы, открыли письменность, но потом пришли варвары с севера и уничтожили великую туркменскую цивилизацию. Как я к этому отношусь? С юмором :). Говоря по молодежному, ситуация изрядно доставляет :).
Примерно тоже самое могу вам расписать про Кавказ.
Хотите или нет?
Пишите, пишите,
бумагаинтернет стерпит.Ну если речь зашла об Израиле, то он не может служить примером
Ну еще бы! Израиль это другое дело!
Ну и какая другим разница?
Как это можно объяснить человеку, который не понимает или не хочет понимать? И зачем? Просто уясните себе, что Правда и ложь это не одно и то же. И что есть люди, которые за Правду готовы даже умереть, настолько для них значима разница.
June 22 2015, 09:38:10 UTC 4 years ago Edited: June 22 2015, 10:23:21 UTC
Во время ПМВ в Германии проживало 67 млн, а в РИ 170 млн.
Ну и тогда техника играла намного меньшую роль в военных действиях, чем в ПМВ.
При немцах местных в Прибалтике не считали за людей. Например их не пускали в города. Поэтому наслаждаться "высоким уровнем развития" они могли на расстоянии. Это и правильно, недаром сказано, что прекрасное видится на расстоянии :).
Это было давным-давно, потом в любом случае начали бы пускать, и говорим мы не про немцев, а про шведов.
>С какой целью и почему я должен давать Вам факты по санитарным потерям русской армии в 1812 году?
Вот видите вам (и нам всем) неизвестны санитарные потери русской армии в хорошо описанной войне, которая имела место всего лишь 200 лет назад, а вы беретесь рассуждать о фактах 600 летней давности.
Изучая состав руководящих органов этой страны с гораздо большим основанием можно обвинять, например, Израиль.
А что руководители СССР, по совместительству, являлись руководителями Израиля?
Расскажите это индусам. И другим порабощенным народам. Которые вели кровавую борьбу за освобождение.
Вели, да как-то совсем вяло. Сравните население Индии и Англии.
А русская Средняя Азия спокойно себе жила, наслаждаясь Законом и Порядком, которые принесла им Россия.
Что не было анти-русских восстаний?
Да и сравните численность населения России и Средней Азии.
Без России Бухара бы вышла в космос в XIX веке.
А нахрена узбекам из аулов выход в космос?
Им было более важно ,что их призывали на чужие для них войны, что много узбеков погибло в ходе изготовления атомной бомбы, казахам также важно, что Казахстан превратили в полигон для ядерных испытаний и в помойку падающих ступеней ракет-носителей.
Ваша уверенность в том, что Вы можете учить русских как выстраивать отношения с соседними народами не подлежит никакому обсуждению.
Вы, это все русские?
Пишите, пишите, бумага интернет стерпит.
Бумага терпит ваши опусы.
А так могу написать.
Вы помните, что случилось с черкесами?
Как это можно объяснить человеку, который не понимает или не хочет понимать?
Ну если вы понимаете, то объясните.
Для чего в школе изучают историю?
June 22 2015, 09:48:55 UTC 4 years ago Edited: June 22 2015, 18:05:15 UTC
Вы полностью заболтали тему.
Речь изначально шла о концепции под названием "Ордынское иго в русской истории".
Я вам привел гипотетический пример (наверное не очень далекий от действительности) "Русское иго в эстонской истории", и задал вам вопрос: Как бы вы, если бы вы проживали бы в Эстонии, отнеслись бы к такой вот концепции?
June 22 2015, 18:25:58 UTC 4 years ago
June 22 2015, 18:40:33 UTC 4 years ago
В самом названии данной концепции отсутствует нейтральность. Данная концепция, это фактически пропаганда военного времени против татар, хотя никакой войны с татарами нет.
June 22 2015, 18:53:29 UTC 4 years ago
June 22 2015, 20:52:33 UTC 4 years ago
June 23 2015, 06:46:50 UTC 4 years ago
June 23 2015, 07:32:35 UTC 4 years ago
Ответ, в общем, очевиден для любого, кто хоть немного интересуется историей вопроса ...
June 27 2015, 12:29:47 UTC 4 years ago
June 28 2015, 05:31:48 UTC 4 years ago
June 23 2015, 07:32:35 UTC 4 years ago
Ответ, в общем, очевиден для любого, кто хоть немного интересуется историей вопроса ...
September 15 2015, 15:30:39 UTC 3 years ago
June 27 2015, 12:29:18 UTC 4 years ago
Тут возникает риторический вопрос: Почему в России, правящие круги зачастую вредят Российскому государству?
June 27 2015, 16:54:58 UTC 4 years ago
В России государственная машина исправно служила интересам русского и сочувствующих народов.
June 27 2015, 17:44:50 UTC 4 years ago
June 27 2015, 19:05:15 UTC 4 years ago
June 27 2015, 19:15:30 UTC 4 years ago
June 28 2015, 07:51:26 UTC 4 years ago
Немцы тоже осуждают нацистский режим. Это признак здоровья немецкого народа. Среди русских, к сожалению, много таких, которые еще ковыряются в красном дерьме. Это признак того, что общество еще далеко не выздоровело. И нас ждет много проблем.
Вы это хорошо понимаете, и из прекрасного далека пытаетесь раздувать, как Вы думаете выгодные Вам настроения. Но отрицая чужую историю и чужую правду Вы неизбежно и сами не видите своей истории. А она была в XX веке не простой. Вам бы задуматься почему... И нет ли какой взаимосвязи.
June 28 2015, 08:14:54 UTC 4 years ago Edited: June 28 2015, 08:26:41 UTC
Например, Византия это концепция, самой Византии никогда не существовало.
Концепцию ига не имеет никакого основания, хотя бы потому, что сотни лет назад были иные нормы поведения.
>Немцы тоже осуждают нацистский режим.
Осуждают так сильно, потому что их оккупировали.
А если бы нацисткий режим бы эволюционировал бы в более толерантную власть , то и не осуждали бы.
Не осуждают же русские преступления царизма во время колониальных войн.
А вот европейцы осуждают колониальную политику Франции.
>Вы это хорошо понимаете, и из прекрасного далека пытаетесь раздувать
Помилуйте! Да что я раздуваю?!
Я только обращаю внимание на факты.
> Но отрицая чужую историю и чужую правду Вы неизбежно и сами не видите своей истории.
История России это и моя история.
> раздувать, как Вы думаете выгодные Вам настроения.
Какие же это настроения я раздуваю?
June 28 2015, 09:02:28 UTC 4 years ago
Адмирал, Вы, видимо, не замечаете, что ковыряетесь в той же самой куче, только с другого боку...
June 28 2015, 09:21:12 UTC 4 years ago
June 28 2015, 12:37:18 UTC 4 years ago
June 28 2015, 05:28:30 UTC 4 years ago
Но по настоящему была развита в советское время с его "интернационализмом".
June 28 2015, 08:06:46 UTC 4 years ago
А развита она была еще Карамзиным.
June 28 2015, 10:48:17 UTC 4 years ago
А игострашилки были изобретены и пущены в оборот подачей татар в виде абсолютного зла уже в соввремя. Кроме того, в царское время монголо-татарское иго считалось привилегией русского народа, а в советскуюэпоху право быть пострадавшими распространилось на другие народы СССР - узбеков, таджиков, башкир, туркмен, армян, грузин, украинцев, чувашей. В обшем, воспитание молодёжи в духе ненависти к татарам стало одной из доминант советского интернационализма.
June 28 2015, 10:52:01 UTC 4 years ago
А страшилок и у него достаточно.
>А игострашилки были изобретены и пущены в оборот подачей татар
Ты бы изучил чему учили в ЦПШ во времена царя-батюшки.
June 28 2015, 20:51:04 UTC 4 years ago
Говоря о страшилках я имел в виду не только информационные сообщения о каком-нибудь "Козельске" или "разорении Рязани", но и эмоциональный фон, который есть продукт именно советского времени.
June 28 2015, 21:15:41 UTC 4 years ago
И эмоциональная подоплека была какой же.
"А вот, что написал Ершов писал в "Коньке-горбунке":
Утро с полднем повстречалось,
А в селе уж не осталось
Ни одной души живой,
Словно шел Мамай войной.
---------------
Это обсуждалось на одном из форумов.
June 30 2015, 21:00:36 UTC 4 years ago
Назовите какие-либо произведения литературы или драматургии, посвященные золотоордынской эпохе.
July 1 2015, 08:57:26 UTC 4 years ago
Из литературы, мне вспоминается "Князь Серебряный", но там не про ЗО.
А концепцию "Золотоордынское иго" (Древняя Русь ничем не уступала Западной Европе и даже превосходила ее, но монголо-татары все испортили, и все плохое в России от них) создали задолго до 1917 года, в советский период, после отхода от интернационализма, в эту концепцию просто стали развивать.
July 1 2015, 09:09:46 UTC 4 years ago
Но я ведь о другом, я говорю об мнфернализации татар, о воспитании детей в духе ненависти, кроме татарских детей, понятно, этих в духе вины.
July 1 2015, 09:24:08 UTC 4 years ago
евреитатары, хотя татары на роль громоотвода подходят гораздо хуже евреев.Просто тогда лишь многие вообще были неграмотными и не учились ни в какой ЦПШ.
А у татар были свои школы или татарские дети учились частным образом у мулл.
В советское время наступило время всеобщей грамотности, после окончания эпохи интернационализма стали ликвидировать татарские школы, ну а кое-где татарские школы с самого начала просто было не целесообразно открывать.
Поэтому все это и стало заметно. Но все вышесказанное не было изобретено Сталиным - это было изобретено при Е2-П1-А1-Н1, т.е. в конце 18- в первой половине 19 веков.
Но все это мне не понятно.
Вот не стали англичане выдумывать шотландского или нормандского ига, а французы нормандского.
Но в царской России, вопреки мнению Олдадмирала, очень многое делалось через ж-пу.
July 1 2015, 12:09:03 UTC 4 years ago
Проблемка в том, что до
еврейскойсоветской власти никаких особых бед в России не было. Что надо было объяснять то ;)?July 1 2015, 12:37:01 UTC 4 years ago Edited: July 1 2015, 14:24:12 UTC
А Крымская война?
А Русско-Японская война?
Стран без бед не бывает.
Да и советская власть не с неба свалилась - ее цари-батюшки растили не один десяток лет.
Если уже речь зашла о евреях, то царская власть по отношению к ним тоже поступала через за----цу.
Если хотите, то могу все расписать.
July 1 2015, 19:36:12 UTC 4 years ago
А Крымская война?
А Русско-Японская война?
Стран без бед не бывает.
Так я и написал "особых". То, что Вы перечислили это норма не выдающаяся из ряда вон по сравнению с другими странами.
Если хотите, то могу все расписать.
"Через задницу" это гитлеровская Германия поступала. А Россия всяко. Был и позитив. Был и негатив, так он и с другой стороны был.
July 1 2015, 20:03:43 UTC 4 years ago Edited: July 2 2015, 07:45:37 UTC
Извините,я недопонял вас.
Но тогда сравните Россию с Китаем.
В Китае, в 19-20 веке постоянные гражданские войны, десятки миллионов погибших, массовая наркомания, которая повлияла на экономику и на благополучие страны.
Или сравните Россию с Османской Империей в 18-19 веках - постоянные потери территорий, каждые несколько десятков лет сотни тысяч беженцев.
Неудачи у России начались с Крымской Войны - именно после нее Россия впервые потеряла территории (Аляска), хотя кое что потом и приобрела (Среднюю Азию и Дальний Восток ).
Просто Россия большая страна, а конкуренты никому не нужны, вот и объединялись остальные ведущие страны мира против России.
> А Россия всяко. Был и позитив
Речь идет не о гуманном или о жестоком обращении, а о постоянстве политики.
В целом, российская элита вела себя по отношению к евреям не хуже и может быть даже лучше, чем элиты в остальных европейских странах.
Я вам поясню. Российская элита по отношению к евреям вела себя непоследовательно и это началось с Екатерины.
Екатерина дала евреям слишком много прав (еврейские купцы получили больше прав, чем московские купцы и таких прав у евреев не было ни в одной европейской стране ), потом их отозвала. Николай 2-й чрезмерно зажимал гайки (брал в армию на гораздо худших условиях, чем остальное население и хотел через армию солдафонскими методами крестить евреев, хотел насильно приучить евреев к земледелию), при Александре 2-м евреев решили эмансипировать и добились успехов, но при Александре 3-м дали обратный ход.
Нельзя давать права и надежду на получение больших прав, а потом отнимать.
Ну и потом, эмансипация от религии была слишком быстрой. Скажем можно было вводить квоты для евреев в университетах, но при этом создать специальные учебные заведения для евреев, что-то
вроде Иешива-университетa в США.
А вот еще один штрих.
Дело Бейлиса было спектаклем целью которого было вынудить евреев иммигрировать в США (подобные спектакли разыгрывались и в Европе с гораздо худшими последствиями), но евреи и так, в поисках лучшей жизни, массами уезжали в США.
July 2 2015, 08:09:32 UTC 4 years ago
Россия последовательно искала пути решения непростой проблемы. В конечном итоге она её не нашла, что стало весомым фактором краха всей системы. Но вина ли это администрации? Какие вообще существовали и существовали ли пути решения этой задачи? Гитлер пришел к своей версии "окончательного решения" внимательнейшим образом изучив негативный пример России. Я думаю все мы должны согласиться, что подобные методы неприемлемы. Для руководства России они были неприемлемы уж точно. Но сама постановка вопроса, сами выводы и решения к которым пришли немцы тоже говорят о многом. Что проблема не такая уж и простая.
И, главное, я делаю вывод, что вина русского правительства в том, что не удалось решить "еврейский вопрос" от силы 10%. А вина еврейской общины все 90. Потому что не видно какая последней была решена позитивная программа. Да, Россию развалили до степени деградации. Да, заняли там ключевые позиции. Но я сомневаюсь, что быть большим человеком в СССР лучше, чем обывателем в РИ. Это уж не говоря об издержках в виде "борьбы с космополитизмом", etc. И не говоря о влиянии русской революции на бедствия, постигшие евреев в XX веке. Наглядным свидетельством краха действий русских евреев стал массовый их исход из СССР, участником которого являетесь и Вы, насколько могу судить. Люди не ведали, что творили в буквальном смысле. А Вы обвиняете русскую администрацию. Которая тоже, конечно, шла путем проб и ошибок, но все же шла в правильном направлении.
И, главное, не видно, чтобы урок пошел впрок. Все та же русофобия, и парадоксальная советофилия.
July 2 2015, 08:49:09 UTC 4 years ago
Вообще, это не мое мнение, а мнение Алексея Миллера и он подкрепляет его фактами.
http://polit.ru/article/2006/06/06/miller3/
И я ним согласен.
Я также знаю, что в эмансипации и в получении разных благ и льгот нужна последовательность и умеренность - нельзя давать льготы, а потом их отнимать, - это вызывает разочарование и недовольство.
Вот скажем, если повысить российским пенсионерам
пенсии в 2 раза, а потом их уменьшить на 1/4, то будут бунты.
> В конечном итогла, что стало весомым фактором краха всей системы. Но вина ли это администрации? Какие вообще существовали и существовали ли пути решения этой задачи?е она её не наш
Вот вы мне скажите, а почему в США нашли решение проблемы (там ее официально и реально не было)?
А почему при схожих начальных условиях сумели решить проблему в Австро-Венгрии ( об этом пишет Алексей Миллер) ?
> Гитлер пришел к своей версии "окончательного решения" внимательнейшим образом изучив негативный пример России.
В Германии, когда Гитлер пришел к власти никакой еврейской проблемы не существовало - евреи были культурно ассимилированы, и они были лояльны немецкому государству.
Просто у нацистов была сумасшедшая идеология, которая, кстати, и не позволила им выиграть ВМВ.
>А вина еврейской общины все 90.
А не было единой еврейской общины и еврейские общины не делали революцию. Если говорить о
течениях иудаизма, то их было несколько и они не ладили друг с другом. А после реформ Александра 2-го роль кагалов была сведена на нет.
А лица еврейского происхождения, участвовавшие
в революционном движениив подрывной деятельности, как правило, отказывались от своего еврейства.А вот еще цитата из Алексея Миллера, где он пишет о непоследовательной политике:
Возвращаясь к российской ситуации: понятно, что поскольку империя в 1860 - 70-е гг. этой эмансипации не провела, дальше это уже было на самом деле трудно сделать, в условиях того модернового антисемитизма, который нарастает. И вот здесь произошла следующая вещь: более или менее аккультурированных и ассимилированных евреев становится все больше, а общество, охваченное модерным антисемитизмом, все больше их отторгает, т.е. «фейсом об тейбл». Куда этим людям податься? Есть какие-то сегменты русского общества, которые не отторгают евреев? Да, они есть. Это социалисты и отчасти либералы. Вот евреи туда и отправились. Когда в 70-е гг. евреев обвиняют в том, что их слишком много в революционном движении, - это поклеп. Количество евреев в народническом движении в 70-е гг. абсолютно точно соответствует числу евреев среди всего населения империи – 4-5%. К концу 80-х гг. число евреев в революционном движении уже до 40%, и ситуация сильно меняется.
July 2 2015, 08:49:19 UTC 4 years ago
А вот, что пишет Алексей Миллер:
К началу XX века стало понятно, что Империя провалила еврейский вопрос. Она не сумела использовать эту группу населения в интересах империи, что было вполне возможно. Еврейский вопрос и дальше дает нам любопытные иллюстрации общего состояния империи. Все высшие сановники Империи, включая Витте и Столыпина, считают, что еврейскую эмансипацию нужно провести как можно скорее. Столыпин так старался, что однажды даже добился того, что Совет министров единогласно принял некоторые решения об отмене наиболее кричащих дискриминационных мер в отношении евреев. Здесь важно, что у императора всегда было право выбрать между мнением большинства и мнением меньшинства. Тут ему не оставили выбора. Ему принесли мнение единогласное. Николай развел руками и сказал: «Душа моя говорит, что я не должен этого делать». Так все это закончилось. В принципе, мы можем сказать, что после 1905 года все больше и больше возникает среди евреев, которые озабочены этим вопросом, ощущение, что решение еврейского вопроса возможно какое угодно, но только не эмансипация в рамках Российской Империи. Это может быть сионизм, иммиграция, преобразование Российской Империи во что-нибудь другое, свержение самодержавия.
Если австрийских евреев называли “Kaiser treu”, то есть "верные государю", то значительная часть евреев в России была, если можно так выразиться, “Pushkin treu”. То есть они очень любили русскую культуру, они были привязаны к России, но заведомо не к государю императору и этому устройству. В общем, можно сказать, что это история неудачи национальной, или этноконфессиональной политики Империи, может быть, одна из самых кричащих историй.
July 2 2015, 11:45:39 UTC 4 years ago
Остается конечно путь тотального подавления, который выбрали немцы, но, повторюсь, он не для всех приемлем. По крайней мере критиковать с Вашей стороны за это Россию несколько нелогично. Требовать большей мягкости... Я не думаю что этот путь уменьшил бы деструктивные антигосударственные действия евреев. Скорее, пользуясь большей свободой, разрушительные действия только усилились бы. По крайней мере именно такой опыт извлекло руководство страны. Не вижу причин ставить его под сомнение.
July 2 2015, 11:50:17 UTC 4 years ago Edited: July 2 2015, 16:05:52 UTC
Да, начальникам, всегда плохие подчиненные достаются, а правителям плохие народы.
А если серьезно, то вы хоть один раз можете признать, что власти РИ иногда ошибались в своих действиях?
>Здесь есть критика, изобилующая сильными эпитетами, но никак не обозначена "правильная" альтернатива.
Ну почему же?
Приводится пример Австро-Венгрии.
Ну и я намекнул, как следовало поступать.
> Если же какая то группа населения твердо намерена действовать по некой схеме даже во вред своим собственным интересам
Вообще, большинство евреев не было намерено твердо действовать против России, - они занимались своими частными делами.
>Попробуйте договоритесь с ИГИЛ.
Все евреи РИ это не ИГИЛ.
>Остается конечно путь тотального подавления, который выбрали немцы
О каком времени вы ведете речь?
July 2 2015, 16:49:22 UTC 4 years ago
Я еще раз повторяю, результатом политической деятельности евреев в России, в той разумеется степени в какой о ней можно говорить как о едином векторе, стало разрушение великой страны, создание на ее месте ублюдочного режима, существенно деградировавшего по сравнению со старой Россией практически по всем направлениям, уничтожившего много в том числе и самих евреев, давшего заметный импульс в репрессиях против евреев в соседних странах и в конечном счете множество из них вынуждено было собирать манатки и чесать из страны, создания которой их предки так добивались. Это ли не признание того, кто все таки действовал неправильно? Ну да, капитан не спас судно от катастрофы. Но он то как мог с ее приближением боролся. А что сказать о тех, кто поднял бунт и убил капитана, будучи совершенно не в состоянии справиться с управлением?
А если серьезно, то вы хоть один раз можете признать, что власти РИ иногда ошибались в своих действиях?
Я буквально несколькими комментариями выше говорил, что Россия действовала методом проб и ошибок. Вы мне приписываете то, чего я никогда не имел в виду. Другое дело что эти ошибки руководство страны совершало, преследуя позитивную цель. А были и такие группы граждан, чьи цели были заведомо деструктивными. Без какой либо позитивной программы в принципе.
Ну почему же?
Приводится пример Австро-Венгрии.
Австро-Венгрии это сильно помогло.
Ну и я намекнул, как следовало поступать.
В рамках разумного и отведенного лимита времени русское правительство испробовало, кажется, все варианты. Естественно Вам кажется, что единственно разумными действиями была бы передача всех активов и власти в стране представителям еврейской общины :). Но то, что очевидно для Вас не так очевидно для остальных. Последующие события показали, что сомнения более чем обоснованы.
Вообще, большинство евреев не было намерено твердо действовать против России, - они занимались своими частными делами.
Политикой интересуется, не говоря уж занимается, довольно небольшая часть граждан. Но в той мере в какой можно говорить о едином векторе устремлений еврейской части населения России он достаточно очевиден. Увы. При всех обратных примерах, о которых тоже никто не забывает.
Все евреи РИ это не ИГИЛ.
Безусловно. Хотя появление такого явления как террор в России навсегда останется связанным с фамилиями Багрова, Азефа, etc. Но речь не об этом. Речь о том, что невозможно вести переговоры с группами, которые действуют вопреки собственным интересам в угоду какой то идеологической схеме. Переговоры можно вести с теми, кто их использует в своих целях. Нельзя упрекнуть руководство России, что оно это не делало.
О каком времени вы ведете речь?
О том самом.
July 2 2015, 19:07:44 UTC 4 years ago
Для начала нужно задать несколько простых вопросов.
1) Был ли у лиц еврейского происхождения (леп) единый политический вектор?
2) Могли ли лица эмансипированные евреи (иудаисты) стать частью государственной политической системы?
3) Почему так много леп действовало против существующего государственного режима?
4) Почему леп в Австро-Венгрии не действовали так активно против режима, как леп в РИ?
давшего заметный импульс в репрессиях против евреев в соседних странах
Это скорее всего не так.
Ну да, капитан не спас судно от катастрофы.
Капитанов было много, были помощники, советники, и вполне возможно, что капитаны с советниками и помощниками вели страну к катастрофе не один десяток лет.
результатом политической деятельности евреев в России
А вы думаете, что если бы в России не было бы евреев, то не было бы распада России в ходе ПМВ?
Царя от власти отстранили не революционеры еврейского происхождения, а члены Думы и часть царских генералов.
Россия действовала методом проб и ошибок.
И повторяла свои ошибки. Вообще России было легче, ибо до нее провели эмансипацию евреев такие страны, как Франция, Германия и Австро-Венгрия.
Нужно было просто идти по пути Австро-Венгрии и не выдумывать ничего нового.
Австро-Венгрии это сильно помогло.
В АВ не было сильного революционного движения со значительным количеством евреев.
АВ развалили, так как она проиграла ПМВ.
В рамках разумного и отведенного лимита времени русское правительство испробовало, кажется, все варианты.
Многие действия были или неразумными, или непоследовательными, или непродуманными.
Могу вам еще раз их повторить.
Но в той мере в какой можно говорить о едином векторе устремлений еврейской части населения России он достаточно очевиден.
А вы задайте себе простой вопрос: Почему многие евреи были нелояльны к власти?
Хотя появление такого явления как террор в России навсегда останется связанным с фамилиями Багрова, Азефа, etc.
А кто ими руководил или играл с ними?
Тайная полиция!
О том самом.
О каком конкретно?
July 3 2015, 06:23:38 UTC 4 years ago
В почемучки можно очень увлекательно играть вдвоем :). Почему гитлеровская Германия проводила столь агрессивную антиеврейскую политику? Почему проблема антисемитизма носит глобальный характер?
Это скорее всего не так.
Я бы с удовольствием подискутировал на эту тему, если бы сами идеологи еврейской политики III Рейха совершенно открыто не говорили об её истоках. Погуглите для примера хотя бы историю издания "Протоколов сионских мудрецов" в Германии.
Капитанов было много, были помощники, советники, и вполне возможно, что капитаны с советниками и помощниками вели страну к катастрофе не один десяток лет.
Ну практика "вали все на отсутствующего" могла бы дать результаты, если бы не было такой науки, как история. Достаточно хорошо видно кто, как и в каком направлении работал. Некоторые не хотят видеть, ну это уже совсем другое дело.
А вы думаете, что если бы в России не было бы евреев, то не было бы распада России в ходе ПМВ?
Затрудняюсь ответить.
Царя от власти отстранили не революционеры еврейского происхождения, а члены Думы и часть царских генералов.
Никто же не обвиняет во всем одних евреев.
АВ развалили, так как она проиграла ПМВ.
Наконец то! То есть Вы признаете, что Россия не проиграла ПМВ?
Многие действия были или неразумными, или непоследовательными, или непродуманными.
Национальная политика вещь настолько сложная, что не только не существует каких то рецептов или учебников, но и оценить ее результаты достаточно сложно. Это уж не говоря о том, что их оценка может существенно разнится в зависимости от, например, национальной принадлежности оценивающего.
А кто ими руководил или играл с ними?
Тайная полиция!
Чушь.
July 3 2015, 12:18:19 UTC 4 years ago Edited: July 3 2015, 15:43:22 UTC
Я не против. Давайте поиграем!
> Почему гитлеровская Германия проводила столь агрессивную антиеврейскую политику?
Потому, что у нацистов была антиеврейская идеология.
Почему у них была антиеврейская идеология?
Частичный ответ: Потому, что в Германию строили из разных народов и для этого использовали национализм крови,
в отличие от национализма культуры во Франции и для сплочения этих разных народов, использовали национализм крови и расы.
Плюс элиты Германии не отличалась гибкостью и вместо игры стали всерьез играть в арийцев и в низшие расы , ну и для единства нужен был враг и его роль досталась евреям.
Иностранные державы зная отсутствие немецкой гибкости сумели внушить или усилить кое какие идеи (см. Жозеф Артюр де Гобино
и Хьюстон Стюарт Чемберлен).
Т.е. идеи близкие к идеям нацизма крепко вошли в немецкое общественное сознание еще в 19-м веке.
После проигрыша в Первой Мировой Войне Германия попала под сильное влияние иностранных держав и они постарались, чтобы к власти пришли нацисты.
>Почему проблема антисемитизма носит глобальный характер?
Частичный ответ: Потому, что христианство носит глобальный характер, а в христианстве евреи "Христа убили".
В Европейской (христианской) Цивилизации евреи, традиционно играли роль
Чубайсагромоотвода.Если вы хотите, то я могу дополнить эти два ответа.
>Погуглите для примера хотя бы историю издания "Протоколов сионских мудрецов" в Германии.
Погуглил и нашел следующее: "Первый перевод «Протоколов сионских мудрецов»
на немецкий язык под псевдонимом Готтфрид цур Беек издал в 1919 году Мюллер фон Хаузен; второй — в 1920 году осуществил Т. Фрич.
Дальнейшие публикации осуществлялись при активной поддержке Альфреда Розенберга.
Публикации способствовали взрыву антиеврейских настроений
и спровоцировали убийство Вальтера Ратенау, которого объявили одним из «сионских мудрецов»"
Т.е. благодаря публикациям этих протоколов, был убит видный немецкий бизнесмен и государственный деятель, много сделавший для Германии.
Немцы стали сходить с ума.
>Ну практика "вали все на отсутствующего" могла бы дать результаты, если бы не было такой науки, как история.
Да никто не валит ВСЕ на отсутствующего. Я просто указываю, что правящие круги РИ иногда вели неправильную политику.
> Достаточно хорошо видно кто, как и в каком направлении работал.
Поясните, пожалуйста!
>Затрудняюсь ответить
А вы попытайтесь!
Учтите, что не было еврейских ирредентистких организаций, а польские, украинские,финские, грузинские, армянские и т.д. были.
Также учтите, кто делал февральской революцию.
И не забывайте, что французскую революцию делали не евреи.
>Никто же не обвиняет во всем одних евреев.
Мое мнение, что вообще не стоит стоять на позиции "кто виноват", а попытаться задать вопросы: "Что случилось?", "Почему это случилось?",
"Что можно было сделать?", "Какие ошибки в управлении и в принятии решений совершили правящие круги?", "Могло ли бы быть иначе?",
"Были ли альтернативы?" и т.п..
А так учтите, что в любой стране,даже в самой благополучной стране, есть люди недовольные режимом, и как правило, среди нацменьшинств таких
людей больше, а в любой империи есть намцменьшинства, а раз они есть, то с ними нужно правильно работать.
>То есть Вы признаете, что Россия не проиграла ПМВ?
Конечно же нет, ибо это несистемный подход.
>Национальная политика вещь настолько сложная
Да не сложнее, чем любая иная политика и есть учебники.
>Это уж не говоря о том, что их оценка может существенно разнится
Оценка по случившимся событиям.
Австро-Венгрия и РИ.
И там и здесь большой процент евреев и сами страны весьма похожи.
В РИ в экстремистких организациях гигантский процент евреев, многие евреи сочувствуют им, а в АВ евреи лояльны государству.
July 3 2015, 16:12:35 UTC 4 years ago
Очень путано и крайне сомнительно. собственно мой пойнт состоял в другом. Вы делаете акцент на ошибках национальной политики России, я на трудности контингента с которым приходилось работать. Это абсолютно нормальные позиции для каждого из нас, если учесть нашу национальную принадлежность. Здесь нет проблемы.
Проблема даже не в том, что евреи активно участвовали в революционной и деструктивной деятельности на территории РИ. Если бы таковы были их национальные интересы, то что поделать это борьба интересов и каждый их защищает как может. Проблема в том, что результатом усилий стало такое положение, при котором евреи массово побежали из страны. То есть люди действовали своим интересам поперек. Уже одно это снимает ответственность с руководства России - НЕВОЗМОЖНО проводить осмысленную политику в отношении таких групп населения. Которые сами не ведают что творят. И особенно тревожно то, что люди ничего не поняли и ничему не научились.
Частичный ответ: Потому, что христианство носит глобальный характер, а в христианстве евреи "Христа убили".
Ха ха. А то, что половина христианских святых евреи и половина сакральных текстов - Ветхий Завет это не в счет? Нету у христианства никакой антисемитской составляющей. Да и быть не может.
Я просто указываю, что правящие круги РИ иногда вели неправильную политику.
Вам известно государство, руководители которого всегда ведут правильную политику?
А вы попытайтесь!
А зачем я буду гадать на кофейной гуще? Вы что же считаете, что и без деятельности евреев Россию неминуемо бы ждал коммунистический ад?
Мое мнение, что вообще не стоит стоять на позиции "кто виноват", а попытаться задать вопросы: "Что случилось?", "Почему это случилось?",
Революция, террор это не природные явления. У них есть авторы, а у авторов есть имена.
Конечно же нет, ибо это несистемный подход.
:)
В РИ в экстремистких организациях гигантский процент евреев, многие евреи сочувствуют им, а в АВ евреи лояльны государству.
Вот видите. Для Вас естественным является допущение, что если бы в России, как и в А.-В. евреи были бы интегрированы в высшие слои общества, то они не вели бы подрывной работы. Мысль, что они вели подрывную работу и следовательно не были интегрированы в высшие слои общества в России (хотя это не вполне так) даже не приходит Вам в голову :). Но это как раз нормально. Претензии не в этом.
July 3 2015, 19:00:47 UTC 4 years ago
А что путано и что сомнительно?
Сравните Францию и Германию.
>Вы делаете акцент на ошибках национальной политики России, я на трудности контингента с которым приходилось работать.
Проблему еврейской эмансипации и культурной ассимиляции успешно решили в 19-м веке во Франции,
в Германии (там евреев было относительно мало) и Австро-Венгрии (там евреев было примерно столько же, сколько и в России).
В 20-м веке еврейский вопрос просто не возникал в США, хотя нужно отметить, что там были совершенно иные условия.
Также еврейский вопрос не возникал в Англии, но опять таки и там евреев было мало.
Пример Австро-Венгрии показывает, что проблема лояльности евреев по отношению к РИ была вполне решаема и был пример Австро-Венгрии.
Там более в быту многие евреи сами переходили на русский язык и очень быстро культурно ассимилировались,
отказываясь от многих еврейских обычаев, так что евреи не были таким уж сложным контингентом.
July 3 2015, 19:01:19 UTC 4 years ago
Давайте будем объективно описывать реальность и не пытаться подменять понятия!
Часть лиц еврейского происхождения, во многом эмансипированные, начали идти в экстремистские организации, после того, как
по словам Алексея Миллера "
Возвращаясь к российской ситуации: понятно, что поскольку империя в 1860 - 70-е гг. этой эмансипации не провела,
дальше это уже было на самом деле трудно сделать, в условиях того модернового антисемитизма, который нарастает.
И вот здесь произошла следующая вещь: более или менее аккультурированных и ассимилированных евреев становится все больше,
а общество, охваченное модерным антисемитизмом, все больше их отторгает, т.е. «фейсом об тейбл».
Куда этим людям податься? Есть какие-то сегменты русского общества, которые не отторгают евреев? Да, они есть.
Это социалисты и отчасти либералы. Вот евреи туда и отправились.
"
Т.е. эти люди не были в полной степени евреями и многие таковыми себя не считали.
>Если бы таковы были их национальные интересы, то что поделать это борьба интересов и каждый их защищает как может.
Национальные интересы у разных групп евреев, были разные.
У деятелей РСДРП не было еврейских национальных интересов, так как они, как правило, не считали себя евреями и выступали за ассимиляцию.
В какой-то степени можно считать партию Бунд выразительницей еврейских интересов, но партия Бунд не могла сделать революцию в России,
так как она ориентировалась на евреев.
July 3 2015, 19:02:14 UTC 4 years ago
Несомненно. Вот отца Троцкого сразу же, после того, как его сын сделал революцию "раскулачили" и т.д.
Но действия вопреки своим личным интересам, интересам своего класса были свойственны многим представителям русского общества.
Вот один пример.
"Кропоткин, Дмитрий Николаевич
Из княжеского рода Кропоткиных (Рюриковичи). Владел родовыми имениями в Рязанской и Тульской губерниях.
Двоюродный брат астронома Александра Кропоткина и революционера-анархиста Петра Кропоткина;
по воспоминаниям последнего, до ареста Николая Чернышевского читал демократическую литературу, высказывался о необходимости реформ.
Ходатайствовал за Александра, сосланного в Сибирь за письмо, отправленное в Лондон одному из лидеров народничества Петру Лаврову."
Т.е. один кузен, князь, был революционером, подрывал самодержавие, а другого кузена убили такие же революционеры.
July 3 2015, 19:02:43 UTC 4 years ago Edited: July 3 2015, 19:06:29 UTC
Запись Суворина от 28.09.1899 (Дневник Алексея Сергеевича Суворина. М., 2000. С. 351-352).
"В день покушения на Лорис-Меликова, часа в 2–3, я сидел у Достоевского.
Припадок падучей только что прошёл у него. В маленькой гостиной с белой столовой мебелью и бедной,
он сидел на диване и набивал себе папиросы. Лицо его было странное. Он сам сказал мне, что у него бы припадок.
Мы разговорились о разных разностях политических. Тогда только и разговоров было, что о покушении и т.д.
Зимний дворец только что был взорван. Достоевский говорил о том, что мы все ужасно неискренни и лицемерны,
что в сущности мы сочувствуем всем этим покушениям и только притворяемся.
– Ну, например, представьте себе, вы или я,
мы стоим у магазина Дациаро и слышим, что нигилист говорит другому,
что через десять минут Зимний дворец будет взорван. Пошли ли бы их предупредить?
Едва ли. Я сомневаюсь. А уж схватить этих нигилистов или указать на них полиции, да это и в голову не пришло бы.
А ведь мы с вами вот как негодуем против этих преступлений и говорим против них. Что же другие? Другим и подавно до этого дела нет".
Запись Суворина о том же от 1903 года (там же. С 453-454).
"Разговор скоро перешел на политические преступления вообще и на взрыв в Зимнем дворце в особенности. Обсуждая это событие, Достоевский остановился на странном отношении общества к преступлениям этим. Общество как будто сочувствовало им или, ближе к истине, не знало хорошенько, как к ним относиться.
– Представьте себе, – говорил он, – что мы с вами стоим у окон магазина Дациаро и смотрим картины. Около нас стоит человек, который притворяется, что смотрит. Он чего-то ждёт и всё оглядывается. Вдруг поспешно подходит к нему другой человек и говорит: «Сейчас Зимний дворец будет взорван. Я завёл машину». Мы это слышим. Представьте себе, что мы это слышим, что люди эти так возбуждены, что не соразмеряют обстоятельства и своего голоса. Как бы мы с вами поступили? Пошли бы мы в Зимний дворец предупредить о взрыве или обратились ли к полиции, к городовому, чтоб он арестовал этих людей? Вы пошли бы?
– Нет, не пошел бы.
– И я бы не пошел. Почему? Ведь это ужас. Это преступление . Мы, может быть, могли бы предупредить.
Я вот об этом думал до вашего прихода, набивая папиросы.
Я перебрал все причины, которые заставляли бы меня это сделать.
Причины основательные, солидные, и затем обдумывал причины, которые мне не позволили бы это сделать.
Эти причины прямо ничтожные. Просто боязнь прослыть доносчиком.
Я представлял себе как я приду, как на меня посмотрят, как меня станут допрашивать, делать очные ставки,
пожалуй, предложат награду, а то заподозрят в сообщничестве. Напечатают: Достоевский указал на преступников.
Разве это моё дело? Это дело полиции. Она на это назначена, они за это деньги получают. Мне бы либералы не простили.
Они измучили бы меня, довели бы до отчаяния. Разве это нормально?
У нас всё ненормально, оттого всё это происходит, и никто не знает, как ему поступить не только в самых трудных обстоятельствах,
но и в самых простых. Я бы написал об этом.
Я бы мог сказать много хорошего и полезного и для общества, и для правительства, а этого нельзя. У нас о самом важном нельзя говорить".
Т.е. даже многие консервативные представители русского общества не всегда были готовы, там где нужно, поддержать власть
и тем самым шли против своих интересов.
И вот это наверное и было основной причиной революции - разрыв между большой части общества и властью (монархией).
July 4 2015, 09:32:36 UTC 4 years ago
July 4 2015, 09:39:49 UTC 4 years ago
Достоевский говорил о том, что мы все ужасно неискренни и лицемерны,
что в сущности мы сочувствуем всем этим покушениям и только притворяемся.
Или вот еще:
5 февраля 1878 года Засулич пришла на приём к Трепову и выстрелила в него из револьвера (на илл.), тяжело ранив[прим. 1]. Была немедленно арестована, но на суде снискала симпатии присяжных заседателей, хотя по закону за подобные преступления полагалось от 15 до 20 лет тюремного заключения. Суд присяжных 12 апреля 1878 года полностью оправдал Засулич.
July 3 2015, 19:02:54 UTC 4 years ago
Почему же нельзя? Можно проводить осмысленную политику в отношении любых групп населения.
Главное, чтобы она была продуманной и последовательной.
АВ с успехом проводила осмысленную политику в отношении евреев, а РИ не смогла.
>А то, что половина христианских святых евреи и половина сакральных текстов
Вы подменяете понятия. Речь шла не о христианах еврейского происхождения, а об иудаистах.
>Вам известно государство, руководители которого всегда ведут правильную политику?
Конечно же нет! Но не во всех странах происходят революции.
>Вы что же считаете, что и без деятельности евреев Россию неминуемо бы ждал коммунистический ад?
Давайте пошагово попробуем разобраться.
Как вы думаете, произошла бы в РИ февральская революция, если бы в РИ не было бы евреев?
>Революция, террор это не природные явления. У них есть авторы, а у авторов есть имена.
Вообще человек и человеческое общество это часть природы.
>Для Вас естественным является допущение,
что если бы в России, как и в А.-В. евреи были бы интегрированы в высшие слои общества, то они не вели бы подрывной работы.
Да речь не идет об интеграции в высшие круги общества, - лишь немногие могут интегрироваться в высшее общество.
У евреев не было многих прав, которые были у православных, ну и многие публикации
официальных газет и поступки официальных лиц не способствовали возникновению симпатий власти.
Вот цитата из вики (статья "Деркачёв, Павел Павлович"):
"Когда евреи захотели возложить венок на гроб Деркачева, то тут вот восстал против них Шереметов.
Он говорил, что не допустит того, чтобы евреи возложили венок на гроб Деркачева,
и здесь им были произнесены характерные слова: «Что? Венок от евреев? Никогда! Мы — христиане, а не евреи-кровопийцы;
вы кровь проливаете, а затем венки возлагаете. Нет, этому не быть, я этого не допущу».
Вместе с этим Шереметов говорил, что вся полиция будет протестовать против этого.
Делегаты от еврейского общества стали интересоваться и добиваться узнать, в чем же выразится этот протест;
в конце концов они добились его. Шереметов им ответил: «Если вы все-таки возложите венок на гроб Деркачева,
то будете через два дня жалеть об этом; пожалеет все еврейское население»".
July 3 2015, 12:18:27 UTC 4 years ago
Да ну!
"В число секретных сотрудников полиции Азеф был принят в 1892 году[1]. 4 ноября 1893 года предложил
Департаменту полиции быть осведомителем о русских революционерах
— студентах политехнического института в Карлсруэ, и его предложение приняли.
............................
На сегодняшний день провокаторство Азефа признаётся за факт большинством исследователей,
а отрицание этого факта является маргинальной точкой зрения."
"
Дми́трий Григо́рьевич (Мордко Гершкович) Богро́в (29 января [10 февраля] 1887 — 12 [25] сентября 1911, Киев)
— российский анархист еврейского происхождения,
секретный осведомитель охранного отделения (агентурная кличка Аленский).
........................................
По одной из версий, покушение было организовано при содействии охранного отделения.
На это указывает ряд фактов. В частности, билет в театр[96]
был выдан Богрову начальником Киевского охранного отделения Н. Н. Кулябко
с согласия ответственных сотрудников Охранного отделения П. Г. Курлова, А. И. Спиридовича и М. Н. Веригина,
при этом к Богрову не было приставлено наблюдение[97].
« Меня убьют, и убьют члены охраны.
Столыпин, незадолго до смерти[97] »
По другой версии, начальник охранного отделения Кулябко был введён в заблуждение[97].
При этом, согласно воспоминаниям киевского губернатора Гирса, охрана Столыпина в городе была организована плохо."
July 3 2015, 13:23:13 UTC 4 years ago
Наконец то! То есть Вы признаете, что Россия не проиграла ПМВ?
Конечно же нет, ибо это несистемный подход.=
Изящно Вы нашего еврея подловили. Бrаво-бrаво.
July 3 2015, 13:57:27 UTC 4 years ago
July 3 2015, 15:31:47 UTC 4 years ago
Также серьезный анализ ситуации не есть "хаять Россию".
Да, и я жду вашего ответа на мой пост.
July 3 2015, 17:21:40 UTC 4 years ago
...и как же мне повезло, что находятся добрые люди, которые указывают на ошибки.
Также серьезный анализ ситуации не есть "хаять Россию".
Серьезный анализ, а равно и любой другой, показывает, что Россия стояла на пороге победы. Таких работ только в ЖЖ десятки с анализом всех аспектов, как то состояния военной промышленности, людских резервов, продовольственного обеспечения, положения на фронте, подготовки командных кадров. А с другой стороны неизменно слышишь словоблудие типа "ну это же не системный подход". А какой системный?
July 3 2015, 17:43:29 UTC 4 years ago Edited: July 3 2015, 17:47:07 UTC
Это замечательно, что вы допускаете в вашем ЖЖ мнения, радикально отличные от вашего.
>Серьезный анализ, а равно и любой другой, показывает, что Россия стояла на пороге победы.
Почему же тогда она распалась?
И распалась бы РИ, если бы не было бы ПМВ?
Если вы ответите на этот вопрос отрицательно,
то выходит, что Россия проиграла в ПМВ; а если
положительно, то выходит, что РИ была нежизнеспособной в данных границах.
Война это испытание на прочность всего государства и общества, а не только его военной машины.
> А какой системный?
Нужно рассматривать все факторы, нужно учитывать, что война это не боксерский поединок, а борьба без правил.
Стоит учитывать, что на войне нет друзей.
Стоит рассматривать, все факторы: экономику, сплоченность общества, сплоченность элит.
Вы эти факторы полностью выбрасываете из рассмотрения.
July 3 2015, 20:02:23 UTC 4 years ago
Я бы добавил, что про эти факторы стоит что-нибудь понимать.
Например, в первом приближении не стоит сильно отклонятся от википедии.
А то у вас часто получается так, что как бы верный вывод есть, а в текущей реальности наблюдается другое.
July 3 2015, 20:03:35 UTC 4 years ago Edited: July 3 2015, 20:04:54 UTC
July 3 2015, 20:16:37 UTC 4 years ago
July 3 2015, 21:15:36 UTC 4 years ago
Если вы ответите на этот вопрос отрицательно,
то выходит, что Россия проиграла в ПМВ; а если
положительно, то выходит, что РИ была нежизнеспособной в данных границах.=
Знатное начетничество, товарищ. Талмудисты отдыхают. Так и вижу тебя, в хламиде, нараспев читающего: И распалась бы Ри, и разверзлись бы хляби небесные, и брат пошел бы на брата... )))
Слушай, совок, а ты, как твои кумиры большевички, уже тоже отказался от своего еврейства или пока выжидаешь?
July 3 2015, 17:39:08 UTC 4 years ago Edited: July 3 2015, 17:40:24 UTC
Отлично сказано.
July 4 2015, 15:33:10 UTC 4 years ago
Приходит в голову только одно: изготовление иудушки Троцкого и применение его по назначению.
А может РИ такого было не надо?
July 4 2015, 16:12:26 UTC 4 years ago
Подготовку иностранный агентов влияния?
Я под успехом имел ввиду лояльность к власти и интеграцию в общество.
"Вероятно, впервые за 30 лет я чувствую себя австрийцем... Все мое либидо на службе у Австро-Венгрии.
Зигмунд Фрейд, австрийский психиатр, (из письма Карлу Абрахаму)"
"..У меня открылись глаза на то, почему у меня всегда было столько чувств против иностранцев. Мои друзья знают, я им это часто говорил: я никогда не мог найти ничего хорошего в иностранной музыке. Она всегда казалась мне выдохшейся, пустой, отвратительно слащавой, изолгавшейся и неумелой. Без исключения. Теперь я знаю, кто такие французы, англичане, русские, бельгийцы, американцы и сербы: черногорцы! Это мне уже давно сказала музыка. Я был удивлен, что не все чувствовали то же, что и я. Эта музыка уже давно была объявлением войны, нападением на Германию. Но теперь наступает время платить по счетам! Теперь мы снова возьмем в рабство всех этих посредственных создателей китча, и они должны будут прославлять немецкий дух и молиться немецкому богу.
Арнольд Шенберг, австрийский композитор, (из письма Альме Малер-Верфель)"
http://www.kommersant.ru/doc/2535133
June 28 2015, 12:40:21 UTC 4 years ago
А тут-то что не так?
July 1 2015, 14:37:24 UTC 4 years ago
Воспитание ненависти к татарам в рамках интернационализма? Ненависти не было и в царское время. ненависти не было тем более и в Советское! Не надо придумывать...
July 1 2015, 19:50:11 UTC 4 years ago
July 2 2015, 04:04:17 UTC 4 years ago
Кстати, много ли было татарских погромов? Мордобоя по-соседски в пример приводить не надо, именно погромов по такому принципу?
July 2 2015, 07:41:05 UTC 4 years ago
July 2 2015, 07:44:23 UTC 4 years ago
July 2 2015, 07:47:32 UTC 4 years ago
Ибо до революции бОльшая часть населения была неграмотной и пропаганда до просто не доходила до масс.
При советской власти был порядок.
Потом, татары, не были более богатыми и не вели себя вызывающе.
September 15 2015, 16:30:21 UTC 3 years ago
September 15 2015, 18:45:52 UTC 3 years ago
Вспомни дореволюционную концепцию русской истории.
September 15 2015, 19:05:06 UTC 3 years ago
Я просто указываю на тот простой факт, что внедрение в ширнармассы происходило в соввремя через массовую печать и всеобщее образование.
September 15 2015, 20:13:55 UTC 3 years ago
Да и при советской власти был период до 1936 года, когда не было никакой официальной концепции татаро-монгольского ига.
September 15 2015, 20:16:24 UTC 3 years ago
Ричард Пайпс
Влияние монголов на Русь: “за” и “против”. Историографическое исследование.
Эта статья прослеживает развитие концепции.
September 15 2015, 20:45:14 UTC 3 years ago
например:
1. Московские цари, в отличие от своих киевских предшественников, были абсолютными правителями, не связанными решениями народных ассамблей (вече), и в этом отношении походили на монгольских ханов.
Не знаю, кого походили московские цари, но "несвязанность решениями ассамблей" делает их непохожими на ханов.
2. Как и монгольские ханы, они в буквальном смысле владели своим царством: их подданные распоряжались землей лишь временно, при условии пожизненного служения правителю.
3. Все население считалось слугами царя, как и в Орде, где статут связанной службы был основой ханского всемогущества
оба пункта относятся к чему угодно, но не к ханам Золотой Орды.
Это то, что бросается в глаза, наверняка полдобных откровено неверных (что очевидно любому, кто хоть немного интересовался предметом) тезисов достаточно много.
September 15 2015, 20:58:02 UTC 3 years ago
Так как ЗО мифична, то гораздо интереснее изучать её историографию.
September 16 2015, 19:15:28 UTC 3 years ago
например:
1. Московские цари, в отличие от своих киевских предшественников, были абсолютными правителями, не связанными решениями народных ассамблей (вече), и в этом отношении походили на монгольских ханов.
Не знаю, кого походили московские цари, но "несвязанность решениями ассамблей" делает их непохожими на ханов.
2. Как и монгольские ханы, они в буквальном смысле владели своим царством: их подданные распоряжались землей лишь временно, при условии пожизненного служения правителю.
3. Все население считалось слугами царя, как и в Орде, где статут связанной службы был основой ханского всемогущества
оба пункта относятся к чему угодно, но не к ханам Золотой Орды.
Это то, что бросается в глаза, наверняка полдобных откровено неверных (что очевидно любому, кто хоть немного интересовался предметом) тезисов достаточно много.
September 17 2015, 05:28:35 UTC 3 years ago
Я же тебе уже ответил!
June 22 2015, 08:19:51 UTC 4 years ago
June 22 2015, 09:39:35 UTC 4 years ago
June 27 2015, 17:18:45 UTC 4 years ago
June 21 2015, 23:47:40 UTC 4 years ago
Кстати, одна из важных целей фильмов, наподобие прошкинского - затушёвывание этого общеизвестного факта.
June 22 2015, 08:15:37 UTC 4 years ago
Умение возделывать землю это уже цивилизационный скачок.
June 22 2015, 09:40:08 UTC 4 years ago
А вообще вы плохо знаете географию России.
June 22 2015, 10:03:57 UTC 4 years ago
Не могли бы Вы как-то обосновать Ваш странный тезис.
Умение возделывать землю является. без сомнения, цивилизационным скачком, и преогромнейшим. Но к чему это здесь упомянуто?
June 22 2015, 10:29:57 UTC 4 years ago
June 22 2015, 10:49:38 UTC 4 years ago
June 22 2015, 10:49:38 UTC 4 years ago
June 22 2015, 12:28:21 UTC 4 years ago
Разумеется земледелие более продвинуто в цивилизационном плане по сравнению с кочевниками! Кочевники были, есть и будут дикари по сравнению с оседлыми народами...
June 22 2015, 12:37:11 UTC 4 years ago
>Кочевники были, есть и будут дикари по сравнению с оседлыми народами...
Считается, что носители протоиндоевропейского языка были кочевниками.
June 22 2015, 12:47:30 UTC 4 years ago
June 22 2015, 12:50:17 UTC 4 years ago
Но, скорее всего протоиндоевропейцы были народом колесниц, они на колесницах и разнесли по всему свету индоевропейские языки, а также лошадей, колесо и может быть кое-что другое.
June 22 2015, 12:52:49 UTC 4 years ago
June 22 2015, 12:54:38 UTC 4 years ago
Но просто стереотип "земледельцы априори более развитые, чем кочевники" не верен.
June 22 2015, 12:57:36 UTC 4 years ago
Кочевники как были дикарями, так и остаются...
June 22 2015, 12:59:32 UTC 4 years ago
Кочевничество на лошадях требует более сложных технологий, чем некоторые виду оседлого существования.
Может быть просто пешее кочевничество.
Ну, как у австралийских аборигенов и прочих первобытных людей.
June 22 2015, 13:08:55 UTC 4 years ago
June 22 2015, 13:13:51 UTC 4 years ago
June 22 2015, 15:44:20 UTC 4 years ago
June 23 2015, 09:21:35 UTC 4 years ago
Верен. Ибо, как показывает история, научно-технический прогресс возможен лишь в оседных цивилизациях.
June 23 2015, 09:35:50 UTC 4 years ago
Скажу несколько яснее - прогресс возможен тогда, когда общество начинает усложнять структуры, давая возможность отдельным подготовленным индивидуумам работать головой.
Кочевая, оседлая, бродячая, подводная - неважно.
Если все будут пахать землю, или все будут пасти баранов или все будут гонять дельфинов - никакого прогресса не будет в принципе, потому как в таких условиях он не нужен.
June 23 2015, 17:38:45 UTC 4 years ago
Не, есть еще охотники с собирателями.
прогресс возможен тогда, когда общество начинает усложнять структуры
Именно. Но возможно это только в оседлом обществе.
June 23 2015, 20:25:35 UTC 4 years ago
Кстати, Вы забыли ещё один уклад - рыболовство.
В. Можно попросить Вас хоть как-то обосновать Ваш тезис?
June 24 2015, 14:18:50 UTC 4 years ago
И даже земледелец может. И что?
хоть как-то обосновать Ваш тезис
Какой? Этот? Но возможно это только в оседлом обществе
Ну так оно ж очевидно.
В кочевых обществах нет ни парламентов, ни сколь-нибудь заметного аппарата. Ни архивов.
И собственные Платоны и быстрые разумом Невтоны в них тоже не появляются.
June 24 2015, 15:31:05 UTC 4 years ago
И в чем проблема с парламентом, с архивом?
June 25 2015, 18:40:51 UTC 4 years ago
В том, что кочевые культуры их не имеют.
June 25 2015, 20:34:26 UTC 4 years ago Edited: June 25 2015, 20:38:29 UTC
И тут же говорите, что земледелец может охотиться или ловить рыбу.
Я и удивился Вашей логике - если уж земледелец может заниматься рыболовством или сбором ягод, то почему кочевник не может заниматься земледелием?! Совершенно спокойно может и занимается на регулярной основе.
================
Почему не имеют?
В чем проблема иметь архив?
В Золотой Орде, затем в Большой Орде, Казанском, Крымском ханствах всё это было.
June 27 2015, 10:31:21 UTC 4 years ago
Как основным занятием - нет. По типу распахал-бросил может.
Только какое ж это земледелие.
И тут же говорите, что земледелец может охотиться или ловить рыбу.
А что не так. Сейчас и охотой и рыбной ловлей даже крысы канцелярские занимаются.
почему кочевник не может заниматься земледелием
Попробуйте завести себе огород и всерьез начать его обрабатывать.
Надеюсь, многое для Вас прояснится само собой.
Почему не имеют
Потому что курултай - это не парламент.
И потому что бесконечные переезды никак не способствуют ни написанию ни сохранности документов.
Казанское ханство - ни разу не кочевое.
Крымское - сильно ограничено было по территории. Потому и не могло всерьез вести кочевое хозяйство, а промышляло грабежом и разбоем.
June 27 2015, 11:23:35 UTC 4 years ago
Распахал да собрал урожай. Кочевое хозяйство в этом и заключается - весной вспашка полей, сенокос и убытие на летние дачи. Осенью возвращение с дач, уборка урожая, зимовка.
Ну Вы же говорите, что представители одного уклада хозяйствования не могут заниматься делами другого уклада. Я показал Вам, что это неверно и Вы со мной согласились.
А зачем мне огород? У меня целая дача на 15 сотках. Худо-бедно занимаюсь, без урожая не оставался.
Какие ещё бесконечные переезды, Вы о чём? Зачем переезжать бесконечно, да ещё и с архивами вместе?
А какое же оно, если не кочевое? Создано кочевниками, основное население кочевники.
Крымское ханство вело разное хозяйство, и кочевое, и бахчеводческое и зерновое и рыболовное. Как говорил дедушка Ленин - многоукладная экономика. Грабежи и разбои это обыкновенные агитки, или, как выразился здесь один товарищ - военная пропаганда. Непонятно, почему сейчас, в мирное время, Вы ведёте военную пропаганду против своих сограждан.
June 28 2015, 12:51:27 UTC 4 years ago
Способ хозяйственной деятельности
Трехполье, травопольная система - слышали про такие.
У меня целая дача на 15 сотках
Ну так откочуйте от нее на пару лет, а потом вернитесь и начните хозяйствовать снова.
Какие ещё бесконечные переезды, Вы о чём
Я о кочевниках.
Крымское ханство вело разное хозяйство
Ильф и Петров в таких случаях говорили, что Остапа понесло.
Грабежи и разбои это обыкновенные агитки
Ага, татары ходили мирно торговать, а эти русские все коварно нападали на них то под Рязанью, то вообще под Москвой.
И на рынок в Кафа славянские гастарбайтеры приходили совершенно добровольно. А что на арканах - так это заботились татары об них, шоб с пути люди не сбились.
А самое интересное, что как рыночек подувял, так и вся крымская экономика отчего-то пришла в упадок.
June 28 2015, 20:58:07 UTC 4 years ago
А что там с Остапом? Вы будете отрицать, что экономика Крымского ханства была многоукладной?
Ну, обучили Вас неплохо, джентльменским набором агиток владеете, вижу.
И, кстати, если не секрет, Вы специалист по истории и экономике Крымского ханства, коли так уверенно говорите об упадке?
June 29 2015, 12:26:40 UTC 4 years ago
Невозможно вести полноценное сельское хозяйство не находясь на земельном наделе и не обрабатывая его постоянно.
Это медицинский факт.
А что там с Остапом
То что его речь неконтролируемо несло.
обучили Вас неплохо, джентльменским набором агиток владеете
А что Вы можете им противопоставить?
Не было набегов?
Людей на рынки Кафы не угоняли.
Типа все врут. И русские источники и польско-литовские и итальянские с французскими и т.д.
Вы специалист по истории и экономике Крымского ханства, коли так уверенно говорите об упадке
Я - нет. Но специалисты сходятся именно на этом.
June 30 2015, 21:02:48 UTC 4 years ago
Но согласитесь, что теоретизирование должно основываться на фактах. На фактах, а не только на предположениях, наподобие Вашего "откочевать на пару лет".
July 1 2015, 18:22:27 UTC 4 years ago
Нет, это фантастика (с)
теоретизирование должно основываться на фактах
Это точно
July 1 2015, 14:39:35 UTC 4 years ago
July 1 2015, 14:51:21 UTC 4 years ago
Того нет, это не существует, разговор Вы ведёте о каких-то абстрактных кочевниках, непонятно где Вами найденных.
Иначе говоря, для плодотворного обмена мнениями у нас с Вами нет (в рассматриваемой области) общей платформы, нам не о чем спорить.
July 1 2015, 15:15:57 UTC 4 years ago Edited: July 1 2015, 15:16:26 UTC
Кочевники - казахи, те же монголы, казанские татары - близко не кочевники, сибирские татары - кочевники, калмыки - кочевники...
June 27 2015, 12:23:41 UTC 4 years ago
....
Протяжённость — около 450 км (от города Волжского до Астрахани, где пойма переходит в волжскую дельту. Площадь пригодных для сельскохозяйственного использования земель поймы — около 700 тысяч га, общая площадь поймы (с водоёмами) — около 2 млн га. Благоприятный климат (обилие тепла и влаги) способствует эффективному выращиванию в пойме большого количества культур: томатов, огурцов, арбузов, яблок, винограда, груш, абрикосов, картофеля. Славится пойма также изобилием рыбы и животного мира (особенно птиц).
June 23 2015, 09:35:50 UTC 4 years ago
Скажу несколько яснее - прогресс возможен тогда, когда общество начинает усложнять структуры, давая возможность отдельным подготовленным индивидуумам работать головой.
Кочевая, оседлая, бродячая, подводная - неважно.
Если все будут пахать землю, или все будут пасти баранов или все будут гонять дельфинов - никакого прогресса не будет в принципе, потому как в таких условиях он не нужен.
June 23 2015, 12:25:29 UTC 4 years ago
Удаляйте лишние сообщения!
June 23 2015, 12:22:01 UTC 4 years ago
June 23 2015, 17:39:32 UTC 4 years ago
June 23 2015, 18:20:41 UTC 4 years ago
June 24 2015, 14:19:55 UTC 4 years ago
June 24 2015, 14:20:43 UTC 4 years ago
June 25 2015, 18:41:32 UTC 4 years ago
June 22 2015, 15:52:35 UTC 4 years ago
June 22 2015, 17:34:54 UTC 4 years ago
На всякий случай - действительно не понимаю, в чём противоречие.
June 22 2015, 18:17:24 UTC 4 years ago
Но тут же признаете, что земледелие это действительно новая ступень развития.
Как прикажете Вас понимать?
June 22 2015, 19:42:50 UTC 4 years ago Edited: June 23 2015, 07:34:49 UTC
Кочевание это способ ведения хозяйства, можно сказать, что это образ жизни.
Земледелие же это просто занятие, такое же, в принципе, как, скажем, игра в преферанс или вырезание ложек из липовых поленьев.
Т.е. это процессы разных уровней.
Конкретнее - кочевник, т.е. человек, ведущий кочевое хозяйство, вполне может вырезать ложки или играть в шахматы/преферанс.
Ещё конкретнее - ничто не мешает кочевнику заниматься земледедием, и кочевник занимается и занимался земледелием.
Ну а теперь представим, что некто, неважно, кочевник он, или банковский служащий, освоил новое для себя дело, например, научился ремеслу сварщика.
Без всякого сомнения, он поднялся на новую ступень развития.
June 23 2015, 13:06:00 UTC 4 years ago
June 23 2015, 16:30:01 UTC 4 years ago
June 25 2015, 18:42:37 UTC 4 years ago
June 25 2015, 20:33:28 UTC 4 years ago
Татары выращивали хлеб и экспортировали его в Европу, это же общеизвестный, хотя и неафишируемый по понятным причинам факт.
June 27 2015, 10:32:09 UTC 4 years ago
June 27 2015, 11:30:16 UTC 4 years ago
Вот цитата:
Как уже сказано, распространено мнение, что неоседлость на основе земледелия невозможна, поэтому необходимо объяснить, почему мы утверждаем обратное. В степной зоне, например, неоседлость на основе еще скотоводства, но уже при весьма развитом земледелии существовала в XIV – XV вв. у северопричерноморских ногайцев. В единую систему кочевания с постоянными маршрутами и стоянками вписывались не только пастбища, но и поля, далеко разбросанные одно от другого благодаря применению одной из степных переложных систем земледелия – так называемой залежной системы, при которой каждое поле после одного или не более чем 2 – 3 лет обработки запускалось в многолетний перелог. После посева община уходила кочевать со скотом на летние пастбища, по возвращении убирался урожай. В такой системе хозяйства земледелие могло быть настолько развито, что становилось даже товарным – северопричерноморские ногайцы снабжали хлебом Византию, затем Турцию и Крым. Впоследствии в их хозяйстве доля земледелия продолжала возрастать, хозяйство становилось уже преимущественно земледельческим, но неоседлость, уже на основе более земледелия, чем скотоводства, сохранялась, потому что сохранялась залежная система земледелия с далеко разбросанными полями (262, с. 46 – 52). Хозяйство преимущественно земледельческое, но еще со значительными сезонными переселениями из-за той же залежной системы наблюдалось в XVIII, отчасти и в XIX в. у донских казаков (подробнее см. ниже), у запорожских казаков и их потомков на Кубани (261, с. 84 – 88). Подобная же неоседлость наблюдалась и у московских «служилых людей» на «засечных чертах» в XVI – XVII вв., где это было вызвано, с одной стороны, тою же залежной системой, а с другой стороны, напряженной военной обстановкой, вынуждавшей население концентрироваться в крупных укрепленных селениях и не позволявшей приблизить жилища к полям (150, с. 26, 39, 59, 64 – 290).
June 30 2015, 20:15:26 UTC 4 years ago
June 30 2015, 20:56:50 UTC 4 years ago
July 1 2015, 03:34:28 UTC 4 years ago
July 1 2015, 04:59:35 UTC 4 years ago
А что такое "непрерывное сезонное перемещение".
Вы, судя по всему, весьма невнимательно не прочитали приведенный мной отрывок из Шенникова.
Разумеется, живут на одном месте. И не " в течение нескольких лет", а на протяжение всей жизни.
На протяжение всей жизни живут на своей земле, ежегодно выезжая на летние дачи.
Хорошо, цитирую снова:
В единую систему кочевания с постоянными маршрутами и стоянками вписывались не только пастбища, но и поля, далеко разбросанные одно от другого благодаря применению одной из степных переложных систем земледелия – так называемой залежной системы, при которой каждое поле после одного или не более чем 2 – 3 лет обработки запускалось в многолетний перелог. После посева община уходила кочевать со скотом на летние пастбища, по возвращении убирался урожай.
July 1 2015, 05:28:43 UTC 4 years ago
July 1 2015, 06:01:44 UTC 4 years ago
Это застали ещё мои родители.
July 1 2015, 06:53:47 UTC 4 years ago
July 1 2015, 07:34:10 UTC 4 years ago Edited: July 1 2015, 07:35:14 UTC
Что путаю?
Отец у меня 1914 г.р., мать 1922 г.р.
Например моя мама рассказывала мне об устройстве юрты. Помню, меня заинтересовал тот факт, что двери и окна юрты были деревянные.
Землю пахали конным плугом, засевали просо.
July 1 2015, 07:38:56 UTC 4 years ago
July 1 2015, 07:51:09 UTC 4 years ago
Нет, я не спорю, можно жить и без окон, но зачем? Это же не подводная лодка, это дом, естественно строить дом с окнами.
July 1 2015, 08:13:59 UTC 4 years ago
July 1 2015, 08:49:16 UTC 4 years ago Edited: July 1 2015, 08:49:47 UTC
Собственно, и печь не надо, проще есть сырым.
Но глупые люди зачем-то все это используют, дома ставят с окнами и дверями. Не понимаю, зачем ...
July 1 2015, 18:24:41 UTC 4 years ago
July 1 2015, 18:49:04 UTC 4 years ago
July 1 2015, 19:42:28 UTC 4 years ago Edited: July 1 2015, 19:43:14 UTC
July 2 2015, 04:00:52 UTC 4 years ago
А по вашему - каменный дом?
July 2 2015, 07:51:23 UTC 4 years ago
Жтлище аочевника это жилище, в котором живёт кочевник.
Это может быть и юрта, и шалаш, и деревянный дом и каменный дом. Как человеку удобно, так он и живёт.
Как Вч понимаете, у кочевника два жилища - зимнее и летнее.
July 2 2015, 07:53:54 UTC 4 years ago
July 2 2015, 08:38:19 UTC 4 years ago Edited: July 2 2015, 08:44:06 UTC
Ваши поездки на работу это суточные миграции, кочевник же совершает сезонные миграции. Сказанное не означает, естественно, что ужгородский плиточник в Москве или загребский сантехник во Франкфурте кочевники, хотя и они совершают сезонные миграции.
Помните, я привёл пространную цитату из Шенникова? Рекомендую прочесть его книгу "Червлёный Яр", особенно разделы 2.10-2.11. Там в доходчивой форме описаны особенности кочевого хозяйства и кочевого образа жизни.
July 2 2015, 09:09:52 UTC 4 years ago
Про казачество вообще идет какое-то натягивание филинов до полного разрыва...
July 2 2015, 09:21:21 UTC 4 years ago
Но это не означает, что Вы знаете достаточно для понимания вопроса.
Предлагаю на этом пока закончить, ведь мы обменялись мнениями, и этого вполне достаточно.
July 2 2015, 09:30:10 UTC 4 years ago
А книга про Червеный Яр интерес представляет разве что с краеведческих позиций...
June 30 2015, 20:13:55 UTC 4 years ago
June 30 2015, 20:57:55 UTC 4 years ago
Но коли Вы заговорили о булгарах, то они были кочевниками.
July 1 2015, 03:38:21 UTC 4 years ago
В том же Татарстане хорошо видно. кто был изначально оседлым, а кто появился позже и осел - в некоторых районах чуть не через село живут люди разных типов...
July 1 2015, 04:50:35 UTC 4 years ago
July 1 2015, 04:53:45 UTC 4 years ago
Кочевниками были те неведомые обезьяны из Африки или еще откуда, если верить официальной версии...
July 1 2015, 19:45:51 UTC 4 years ago Edited: July 1 2015, 19:46:14 UTC
Вы никогда не слышали о том, как деревни и села меняют место жительства? Я вот видел своими глазами.
July 2 2015, 04:02:30 UTC 4 years ago
June 30 2015, 20:13:10 UTC 4 years ago
June 30 2015, 20:58:51 UTC 4 years ago
так ознакомьтесь, это же нетрудно.
Или повторять басни проще?
July 1 2015, 03:39:40 UTC 4 years ago
July 1 2015, 05:00:48 UTC 4 years ago
Согласитесь, собеседник (в данном случае это я) имеет право ознакомиться с Вашими тезисами.
July 1 2015, 05:30:07 UTC 4 years ago
July 1 2015, 06:02:55 UTC 4 years ago
July 1 2015, 06:55:22 UTC 4 years ago
July 1 2015, 07:29:34 UTC 4 years ago Edited: July 1 2015, 07:35:48 UTC
Что-нибудь вроде того, что монголы не могли прийти из Монголии?
Может и не могли, может и не приходили.
Что это меняет?
Золотая Орда существовала, этот факт подтвержден многими доказательствами, как письменными источниками, так и археологией. В настоящее время история Золотой Орды, её материальная и духовная культура неплохо изучены и исследования продолжаются, надо только за этим следить.
July 1 2015, 07:37:25 UTC 4 years ago
Что что-то существовало - никто не спорит, но вот что именно - с этим много вопросов!
July 1 2015, 12:50:09 UTC 4 years ago
Есть же ведь археологические данные.
Да и в Поволжье есть места пригодные для земледелия.
Во́лго-Ахту́бинская по́йма — пространство между Волгой и Ахтубой, пересечённое многочисленными протоками и староречьями; ширина разливов в пределах этой поймы составляет от 10 до 30 км.
Протяжённость — около 450 км (от города Волжского до Астрахани, где пойма переходит в волжскую дельту. Площадь пригодных для сельскохозяйственного использования земель поймы — около 700 тысяч га, общая площадь поймы (с водоёмами) — около 2 млн га. Благоприятный климат (обилие тепла и влаги) способствует эффективному выращиванию в пойме большого количества культур: томатов, огурцов, арбузов, яблок, винограда, груш, абрикосов, картофеля. Славится пойма также изобилием рыбы и животного мира (особенно птиц).
July 1 2015, 13:11:48 UTC 4 years ago
July 21 2015, 12:40:28 UTC 4 years ago
Собственно цивилизация: создание полисов, продуктов культуры в т.ч многих ремесел в кочевом режиме невозможна тк даже с/х производство требует инфраструктуры из амбаров, кузен, ДОРОГ и т.п. , перемещение которых затратно или невозможно вообще.
July 21 2015, 13:26:40 UTC 4 years ago
Всё это возникает по мере необходимости. Кочевой там уклад, или охотничий это неважно.
В частности, в Золотой Орде были и города и кузни и дороги с гостиницами, общественные бани и что там ещё надо было, вплоть до дворцов с лепниной.
Я понимаю, что у Вас тут же возникает желание обосновать невозможность существования всего этого в "кочевом режиме", но тут уж ничего не поделаешь, что было, то было. Не знали люди, что они были должны подстраиваться под наши современные представления о "кочевом режиме".
July 21 2015, 14:01:26 UTC 4 years ago
July 21 2015, 14:22:37 UTC 4 years ago
Кому это нужно?
July 21 2015, 14:21:19 UTC 4 years ago
Государство сложная структура со сложной системой жизнеобеспечения, существование которой невозможно в кочевом режиме, как невозможен КОЧУЮЩИЙ КОНВЕЙЕР. Факт.
July 21 2015, 14:38:50 UTC 4 years ago Edited: July 21 2015, 14:53:03 UTC
Попросту говоря, в своё время был мастерски внедрён тезис о бомжеукладе, и теперь все стрелы направляются на этих теоретических "кочевников" и, соответственно, появляется "тень осуждения"!
Отсюда и дальнейшие рассуждения!
Т.е. я всё это знаю, конечно, но редко можно увидеть, как человек сам доходит почти до самой сути и останавливается в одном шаге.
Смотрите, Вы, значит, берёте своих теоретических кочевников и применяете свою логику.
Неважно, что Ваши "кочевники" не имеют ничего общего с реальными, до этого нам нет дела, верно?
А потом "бросаем тень". Всё сходится!
Помнится, как-то говорили о землевладении в Туркестане и мой собеседник обосновывал допустимость отъёма земли у киргизов (казахов, собственно, но неважно) тем, что они бомжи-кочевники.
Но и это ничего, идут люди и дальше, называя обжитые, цветущие земли пустыней, потому как там ведь "кочевники". Неважно, что эти кочевники (настоящие кочевники, а не Ваши, которые в кавычках) живут в каменных и деревянных домах, хлеб выращивают на экспорт, ловят рыбу в море. Какая разница, это же "кочевники" (теперь уже в кавычках"), их все равно что нет, бомжи ведь.
В общем, я Вас поздравляю, Вы только что в краткой форме воспроизвели многие мемы истории России.
July 21 2015, 14:56:34 UTC 4 years ago
Кочующее государство - такой же оксюморон, как и кочующий конвейер.
Вы утверждали, что ваши кочевники имели кочевые землеобрабатывающие поселения.
Если таковые и существовали - это промежуточная форма к оседлому землепользованию, не говоря уж о государстве:
Какие ремесла могут процветать в кочевье: конструкционные материалы, ремесленников, металлообработку и прочее в китае заказывали на рандомный адрес?
Как существовали бомжи-маркетанты и кто с ними имел дело?
Говорить о вкладе в общемировую культуру кочевников невозможно, т.к кроме полезной кочевой упряжи для лошадей и оружия, он отсутствует.
July 21 2015, 15:14:13 UTC 4 years ago
Вы рассуждаете о каких-то сказочных "кочевниках", я же говорю Вам о реальных кочевниках.
В реальности кочевники занимались земледелием и садоводством, строили города и жили в них, писали поэмы, косили сено, пекли хлеб, жили и умирали в своих домах. Ваши "кочевники", разумеется, ничего этого не делали, потому как бесконечно бродили по земле по "кочевому конвейеру", пока не падали и не испарялись, адреса у них были, естественно, рандомные.
Я собственно, не возражаю, только надо заранее согласовать предмет обсуждения.
July 21 2015, 17:12:23 UTC 4 years ago
Никакие кочевники никогда не занимались никаким земледелием! Современные казахи не только не сажают садов, а вырубают и те, что им достаются!
Тем же садоводством всегда занимались оседлые, причем они считались низшим классом, если так можно сказать...
И в городах кочевники сроду не жили - в том же нынешнем Казахстане все более-менее заметные города к казахам никакого отношения не имеют...
July 21 2015, 17:42:59 UTC 4 years ago
Ни о казахах, ни о Казахстане разговора не было.
Разговор идёт о Золотой Орде, без отклонений.
Например в Нижнем Поволжье первые садоводы и бахчеводы это татары.
То же и в Крыму.
July 21 2015, 17:59:36 UTC 4 years ago Edited: July 21 2015, 18:00:17 UTC
Может нынешние узбеки кочевники? Да, часть родов была кочевой, но значительнейшую часть оставляют жители оазисов, которые никуда не перемещались с незапамятных времен...
Те же татары - хорошо просматриваются оседлые и пришлые, фактически они разные еще до сих пор!
July 21 2015, 18:36:52 UTC 4 years ago
Дальше объяснять?
Ну перечтите всю ветку, что ли, с самого начала.
July 22 2015, 01:54:15 UTC 4 years ago
July 22 2015, 04:08:23 UTC 4 years ago
July 22 2015, 11:01:58 UTC 4 years ago
July 22 2015, 16:44:43 UTC 4 years ago
Изложите Вашу точку зрения
July 22 2015, 16:49:47 UTC 4 years ago
July 22 2015, 17:44:42 UTC 4 years ago
July 22 2015, 17:46:13 UTC 4 years ago
July 22 2015, 17:48:58 UTC 4 years ago
Примерно очертите ареал проживания кого-то.
July 22 2015, 17:54:06 UTC 4 years ago
July 22 2015, 17:58:29 UTC 4 years ago
Территория Золотой Орды достаточно хорошо изучена.
И вот Вы называете население Золотой Орды мифическим. И тут же говорите, что оно жило.
Вы или крестик сымите, или трусики наденьте, что ли...
July 22 2015, 18:22:12 UTC 4 years ago
July 22 2015, 18:32:20 UTC 4 years ago
А что Вы разумеете под канонической версии?
Вы о тех баснях, что в школе преподают?
Или Вы о настоящей истории?
July 22 2015, 06:41:53 UTC 4 years ago
Если вы именуете жителей Атлантиды или планетоида 543/47 кочевниками - уточняйте заранее.
Разрабатывая теорию татарского расового превосходства позаботьтесь о материальных свидетельствах - руинах полисов, коммуникаций, писаного права, письменности вообще и тп.
July 22 2015, 09:49:25 UTC 4 years ago
Всё это вещи давно известные, просто неафишируемые.
Почему неафишируемые, Вы, как человек умный и образованный, должны догадаться без труда.
Собственно, Вы уже пришли к пониманию, осталось сделать, как я уже говорил, последний шаг.
Впрочем, не думаю, что Вы сможете этот шаг сделать.
June 22 2015, 12:07:54 UTC 4 years ago
Думаю, пройдет еще два-три десятилетия и средний эстонец сильно задумается кем лучше быть - полноценным гражданином СССР или приёмышем Евросоюза.
Что до Украины, то для нее был характерен вечный диссонанс пановствующей верхушки с народом.
June 22 2015, 12:10:08 UTC 4 years ago
С помощью этого примера я хотел показать Олдадмиралу, неразумность концепции ига.
June 21 2015, 11:19:23 UTC 4 years ago
June 21 2015, 19:26:55 UTC 4 years ago
Во-первых, французы и немцы нам не враги. Во-вторых, если говорить в контексте, то "гитлеровцы", как и татаро-монголы того периода конечно враги.
June 21 2015, 23:51:38 UTC 4 years ago
Хотя, надо сказать, Вы, вольно или невольно, лукавите.
В официальной исторической парадигме, татары, конечно, представляются куда более важным врагом, нежели гитлеровская Германия.
June 22 2015, 08:17:28 UTC 4 years ago
Что то я не заметил такого.
June 22 2015, 09:40:38 UTC 4 years ago
June 22 2015, 13:22:19 UTC 4 years ago
Это не правда.
Врагом так сказать, более традиционным - это да.
Но это и неудивительно, учитывая когда был последний татарский набег.
Но что более важным или опасным - таки нет.
June 22 2015, 18:20:52 UTC 4 years ago
Как это вяжется с "более важным врагом, чем даже гитлеровская Германия"?
June 21 2015, 11:23:53 UTC 4 years ago
June 18 2015, 13:15:44 UTC 4 years ago
June 18 2015, 17:06:59 UTC 4 years ago
Т.е., вместо дворцов, водопроводов, садов, бань показать какие-то горы песка - это реал?!
June 18 2015, 17:50:12 UTC 4 years ago
June 18 2015, 21:37:00 UTC 4 years ago
ЗЫ А ещ у нас про Ледовое побоище рассказывают.
И про Полтавскую битву.
June 18 2015, 23:39:30 UTC 4 years ago
Это же не человек и даже не предмет.
June 20 2015, 04:44:13 UTC 4 years ago
Вообще эти фильмы жизненно необходимы для сплочения нации.
Ты, что против сплочения нации.
June 20 2015, 07:53:39 UTC 4 years ago
Эти фильмы генерируют сплочение на почве совместного ограбления, сплочение банды.
June 20 2015, 09:31:05 UTC 4 years ago
Нужен архетип злодеев. Ну и потом этот архетип уже существует в православии, теперь просто остается представлять его в кино.
Ты, что против православия?
June 20 2015, 22:23:00 UTC 4 years ago
June 21 2015, 09:10:46 UTC 4 years ago
И почему вы перешли на вы?
June 21 2015, 11:17:40 UTC 4 years ago
June 18 2015, 10:47:51 UTC 4 years ago
Когда-то давно был снят А. Тарковским поганенький фильм "Андрей Рублёв", а недавно был снят неким Прошкиным подленький фильм "Орда".
===============
June 18 2015, 20:58:07 UTC 4 years ago
125. Без Ватерлоо
June 18 2015, 10:49:46 UTC 4 years ago
June 18 2015, 10:50:28 UTC 4 years ago
По крайней мере им так кажется.
June 18 2015, 10:55:52 UTC 4 years ago
June 18 2015, 10:58:58 UTC 4 years ago Edited: June 18 2015, 10:59:58 UTC
Так что годовщина Ватерлоо это еще и день русской воинской славы.
June 18 2015, 11:09:31 UTC 4 years ago
June 18 2015, 11:35:59 UTC 4 years ago
June 18 2015, 12:07:07 UTC 4 years ago
June 18 2015, 12:20:02 UTC 4 years ago
June 18 2015, 13:08:31 UTC 4 years ago
June 18 2015, 13:47:14 UTC 4 years ago
June 18 2015, 13:50:25 UTC 4 years ago
June 18 2015, 14:46:33 UTC 4 years ago
June 20 2015, 18:10:42 UTC 4 years ago
June 18 2015, 15:05:03 UTC 4 years ago
June 18 2015, 21:47:00 UTC 4 years ago
Емнип в 1812 ДВЕ из этих четырех были как раз нашими противниками.
И не гипотетическими, а вполне реальными. Иначе с кем Тормасов сражался?
Да и союз с Британией в основном свелся к продаже бракованной партии "коричневых бесс".
June 19 2015, 09:45:17 UTC 4 years ago
June 19 2015, 20:29:42 UTC 4 years ago
Браво, Адмирал. Пишите дальше.
June 18 2015, 21:44:01 UTC 4 years ago
Что-что а уж разгромить десант союзников в Крыму при нормально командовании было вполнее возможно
Проигрыш большого сражения
А как тогда быть с отбитым турками штурмом Карса.
Или, хотя бы, штурмом Евпатории?
June 19 2015, 09:44:36 UTC 4 years ago
Трудно поверить, но факт. У русской армии были и неудачи.
June 19 2015, 13:42:37 UTC 4 years ago
Кстати, есть мнение, что Александр за номером 2 сам хотел поражения. чтобы начать реформы - что на это скажете?
June 20 2015, 17:04:34 UTC 4 years ago
Как стать из советского человека человеком русским? Очень просто. Перестаньте ругаться, мойте руки, спускайте воду в унитазе и не молотите чушь. Ваша жизнь волшебно изменится. Пропасть гигантская, но очень ПРОСТАЯ. Глубокая, но настолько узкая, что через неё доступно перешагнуть даже ребёнку.")))
June 20 2015, 17:38:21 UTC 4 years ago
Кстати вспомнилось. Мы как то снимали дачу в Глебово. По дороге к нашей деревне, надо было пройти центральную усадьбу одноименной птицефабрики, главная улица которой называлась "Октябрьская". Тротуара там практически не было, поэтому идти приходилось по проезжей части и мимо проносились с огромной скоростью раздолбанные, как это было принято, советские грузовики с вечно пьяными водителями. Каждый где то пятый был украшен портретом Сталина, а каждый двадцатый почему то Николая II. По какой то причине когда ветер дул со стороны оной птицефабрики вонь стояла невыносимая, хотя деревня наша была довольно далеко. Мы называли это "дух октября" :). Год 80-82 это был.
Ну а в Питере люди дух октября полной грудью вдохнули уже в 19-м. Эх, если бы это была главная неприятность...
June 20 2015, 19:52:59 UTC 4 years ago
Тогда и комбикорм пахнуть не будет и помета не появится.
June 20 2015, 20:01:22 UTC 4 years ago
Думаю проблема в том, что куриный помет возили, как сейчас помню картину, на тракторах "Белорусь" с таким стандартным бортовым прицепом, ну знаете, с откидными бортами. На каждой кочке плюх, плюх изо всех щелей. То еще зрелище. А еще ребята любили помет во все окружающие канавы и лески ссыпать. Куда ни пойди везде он кучами. Или помню они куриным пометом стога окружали. Огромные такие стога формировали на полях, а вокруг реки куриного навоза, чтобы детвора не лазила :). Эх, детство золотое. А куриный помет это не коровий, доложу я Вам.
June 21 2015, 05:27:50 UTC 4 years ago
И вдобавок не уверен, что в начале 80-х было так же как сейчас.
С другой стороны - синтетические куры с синтетическими помидорами и прочими "ножками буша" выглядят може и красивше, но лучше ли они?
А вообще подход у Вас - типичного представителя советской "интеллигенции" с офигенными амбициями, совмещёнными с нежеланием делать что-то самому.
А такой подход ничего кроме пустышки породить не может.
Россию строили и укрепляли совсем другие личности.
June 21 2015, 07:44:33 UTC 4 years ago
Вы не поняли моей иронии. Ну ладно птицефабрика, действительно производство серьезное, это была одна из крупнейших птицефабрик в стране. Вонь и разруха да, но что еще могло быть, когда хозяина нет? Скепсис вызывала не разруха и наплевательское отношение людей к тому месту, где они живут и работают. Поражало то, что они повесили на все это вывеску "Октябрьская улица". Ну невольно закрадывалось ощущение, что если это никого не коробит, то значит вот ко всему этому "октябрь" закономерно и вел. Ничего другого и не планировалось. Вот это "Октябрь" и есть.
Причем был там и контраст. В Глебово когда то была усадьба. Из зданий от нее почти ничего не осталось, кроме уродливых развалин посреди села, разве что полуразрушенная церковь. Украшенная надписями, отражающими соответствующий интеллектуальный уровень их авторов. Но еще была плотина на реке Маглуше, построенная еще старым барином. Благодаря этому река в зоне села была глубокая, там можно было купаться и даже нырять. Но в первый же год нашего пребывания плотина, наконец, разрушилась от старости. Приняв вид, гармонировавший с окружающей действительностью, то есть развалин. Река обмелела до состояния ручья, глубиной по колено. Старая Россия сдала еще одну позицию. Я вот посмотрел сейчас по гуглу, плотины так и нет до сих пор. И мы стали ходить купаться на красивейший пруд. Его тоже сделали еще баре, перекрыв дамбой овраг. В деревне ходили слухи, что на этом пруду Васнецов написал свою Алёнушку. И был еще, пусть и заросший, но еще прекрасный лиственничный парк. Мы туда ходили делать зарядку и вообще много проводили там времени.
Вот в такой обстановке и формировалась моя личность. Три самых позитивных вещи в этом Глебово были связаны с Россией. Одна из них, спустя сколько там, 63 года, разрушилась. И пришла в привычное для окружающей обстановки мерзость и запустение. Остальное, советское, было как правило отвратительно. И это даже тогда, когда ничего другого мы не знали и не видели. То есть противно человеческому естеству.
Помню мы с отцом зашли в парикмахерскую. Старичок парикмахер разговорился о финской войне. Отец вообще умел разговорить людей. Мне запомнился из этого рассказа такой эпизод. Он рассказал, что финские снайпера били откуда то из леса, что никто не мог увидеть откуда они стреляют и соответственно подавить. Давали команду залечь. Лежали час, два, четыре, восемь. Хочется пи пи. Голову поднять страшно. Ну что делать, говорит, многие ходили под себя. Все это дело потом замерзало. И у людей отнимали... ну вы понимаете.
Короче, люди, которые при соввласти не жили, никогда не смогут понять, что это такое.
June 21 2015, 08:58:43 UTC 4 years ago
Меня вот такое извращение в мозгах всегда удивляло...
June 21 2015, 13:05:24 UTC 4 years ago
June 21 2015, 20:05:14 UTC 4 years ago
June 22 2015, 04:02:13 UTC 4 years ago
June 22 2015, 06:38:49 UTC 4 years ago
Не пристало вам говорить по-советски!
June 22 2015, 14:56:05 UTC 4 years ago
June 21 2015, 13:42:14 UTC 4 years ago
И не могу сказать щоб от нее страдал.
Ваши попытки играть в профессора Преображенского выглядят убого - ввиду совершенно разного калибра фигур.
В Глебово когда то была усадьба. Из зданий от нее почти ничего не осталось, кроме уродливых развалин
И что?
Вам не приходилось видеть полуразрушенные ома в центре Афин или заросшие пустыри в Иерусалиме?
А уж фотками разрушенных европейских замков интернет просто кишит.
Шо до пруда, так такие сооружения появлялись ТОЛЬКО в результате бесплатного и принудительного труда крепостных. После освобождения крестьян подавляющее большинство усадеб резко пришло в упадок.
А вот в нашем Дмитровском районе плотины на реках стали появляться именно в советское время. Вместе с колхозными электростанциями и прудами для разведения ценных пород рыбы.
Старичок парикмахер разговорился о финской войне
Лучше б нашли старичка, воевавшего в Карпатах в 1915. Там рассказы покрасочней были б.
Ну на худой конец народную песенку про то как русские бригады галицийские поля брали послушайте.
ЗЫ Кстати, после нескольких недель неудач в Финской, наше командование быстро до штурмовых групп додумалось. И организовали их эффективные действия.
А вот анператоским енералам для этого не хватило целой ПМВ.
June 21 2015, 17:51:32 UTC 4 years ago
June 22 2015, 13:23:33 UTC 4 years ago
June 22 2015, 07:00:58 UTC 4 years ago
June 22 2015, 13:24:56 UTC 4 years ago
June 22 2015, 10:26:11 UTC 4 years ago
Т.е. сельское запустение в любом случае имело бы место.
June 21 2015, 07:46:24 UTC 4 years ago
June 22 2015, 10:15:34 UTC 4 years ago
Да, вы правы -
Привычка к Лориган
И к розам...
Но этот хлеб,
Что жрете вы, -
Ведь мы его того-с...
Навозом...
June 20 2015, 17:39:42 UTC 4 years ago
June 20 2015, 18:41:10 UTC 4 years ago
June 20 2015, 18:57:48 UTC 4 years ago
June 20 2015, 19:42:47 UTC 4 years ago
June 21 2015, 13:08:33 UTC 4 years ago
June 21 2015, 13:32:22 UTC 4 years ago
June 21 2015, 14:10:25 UTC 4 years ago
Ты совсем идиот?
June 21 2015, 14:23:43 UTC 4 years ago
А вы этого не знали?
June 21 2015, 14:40:18 UTC 4 years ago
А какие нужники делали в России поищи и почитай об этом хотя бы в Интернете.
June 21 2015, 14:54:56 UTC 4 years ago
June 21 2015, 14:58:14 UTC 4 years ago
June 21 2015, 15:01:53 UTC 4 years ago Edited: June 21 2015, 15:02:11 UTC
June 21 2015, 15:09:14 UTC 4 years ago
June 21 2015, 15:10:40 UTC 4 years ago
June 21 2015, 15:01:22 UTC 4 years ago
June 21 2015, 15:03:26 UTC 4 years ago
June 21 2015, 15:54:51 UTC 4 years ago
June 21 2015, 16:45:04 UTC 4 years ago
June 21 2015, 16:53:02 UTC 4 years ago
Давай, колись Павлуша.
June 21 2015, 16:59:02 UTC 4 years ago
Шли бы вы дальше на голых девочек лучше любоваться да там дрочить, а не в приличном месте...
June 21 2015, 17:25:57 UTC 4 years ago
Давай, колись Павлуша.
June 21 2015, 17:29:56 UTC 4 years ago
June 21 2015, 17:48:58 UTC 4 years ago
Лезть к малознакомому человеку на ты и с оскорблениями, которые еще скорее всего и старше по возрасту...
June 21 2015, 18:21:44 UTC 4 years ago
Давай, колись Павлуша.
June 21 2015, 18:24:07 UTC 4 years ago Edited: June 21 2015, 18:25:51 UTC
June 21 2015, 18:27:46 UTC 4 years ago
Давай, колись Павлуша.
June 22 2015, 13:26:41 UTC 4 years ago
June 22 2015, 14:59:07 UTC 4 years ago
В 1898 году в связи с ростом потребностей города построена полноценная канализация.
June 22 2015, 17:06:32 UTC 4 years ago
June 23 2015, 07:19:24 UTC 4 years ago
"И только с приходом городского головы Н.А. Алексеева на рассмотрение Городской Думы был вынесен и утвержден в Министерстве путем сообщения в 1892 году проект раздельного канализования столицы, разработанный группой городских инженеров В.Д. Кастальским, Н.М. Левачевым, П.Л. Николаенко, А.А. Семеновым, В.К. Шпейером во главе с П.В. Труниным.
После прокладки канализационного коллектора вблизи Угловой (Собакиной, Арсенальной) башни Кремля исчез обильный родник с чистой и прозрачной водой, выбивавшийся в подземелье башни и с XV века служивший одним из источников водоснабжения Кремля. Поначалу к сети было присоединено 219 домовладений. С этого момента начала действовать Главная насосная станция (на левом берегу Москва-реки, у Ново-Спасского монастыря), нагнетавшая сточные воды в загородный канализационный канал. Сточная сеть охватывала внутренний округ в черте Садовой с присоединением Хамовников, участка Мещанской части и Тверских улиц.
Т.о. московская канализация ведет свой отсчет с 30 июля 1898 года, когда Главная насосная станция начала перекачку сточных вод на Люблинские поля орошения."
"Проект второй очереди был составлен для всего города - на тот момент границы Москвы очерчивал Камер-Коллежский вал. В 1911 г. приступили к широкомасштабным работам. К 1913 г. к сети было присоединено уже 6000 домов, ежедневно удалялось до 6 млн. вёдер жидких отбросов; твёрдые отвозились на свалки. По трубам сточные воды удалялись за город на специально приспособленные "поля орошения и перемежающего фильтрования через почву" близ станции Люблино Московско-Курской ж/д и близ станции Люберцы Казанской ж/д.
Канализация строилась Московской Городской управой на принципе самоокупаемости - расходы покрывались доходами. Средства для содержания канализации и погашения займов на её строительство получались от домовладельцев. Для этого было два вида сборов: единовременный (за присоединение к сети) и ежегодный (за пользование). Поначалу присоединение домовладений к канализации было добровольным и шло медленно. В 1912 г. по ходатайству Городской Думы правительство ввело обязательное присоединение."
June 23 2015, 09:34:28 UTC 4 years ago
Мне так хотелось спросить юзера Лацедона и его друга кальмара (не скажу, что разумного) о том, как они представляют себе Москву рубежа 19 и 20 веков. Серьезно ли думают, что в ней было только 219 домов. И даже из Вашего поста следует, что такое положение сохранялось по крайней мере до 1911 г.
И даже 6 тыс домов - это очень немного, чтобы говорить о наличии общегородской системы.
Сколько человек он могла обслужить?
Я где-то читал, что Мосводоканал в 1980-е предусматривал 700 литров на человека в день.
твёрдые отвозились на свалки
Ну вот и подтверждение, что полноценной рабочей системы не было даже в 1913.
June 23 2015, 10:06:26 UTC 4 years ago
Хм. А если я напишу, что в таком-то году на вооружении Красной армии постуили первые 200 автоматов, вы меня спросите, всерьез ли я думаю, что в Красной армии было всего 200 бойцов?
- И даже 6 тыс домов - это очень немного, чтобы говорить о наличии общегородской системы.
Сколько человек он могла обслужить?
Всех, кто жил в 6 тыс. домов. Думаю, подкючали в основном многоквартирные и этажные дома.
- Я где-то читал, что Мосводоканал в 1980-е предусматривал 700 литров на человека в день.
Вы сравниваете нормы 1980-х с нормами 1910-х?
- Ну вот и подтверждение, что полноценной рабочей системы не было даже в 1913.
Система была, она появилась в 1896 и развивалась дальше. Все рассуждения о том, что она была не такая, как в 1980-м, несовершенная, неправильная и некошерная идут мимо кассы. Конечно, в момент создания она была весьма далека от идеала -по другому и быть не могло. Вы же писали, что ее не было вообще, в принципе.
June 23 2015, 13:17:22 UTC 4 years ago
June 23 2015, 17:45:16 UTC 4 years ago
Какой-то зародыш был, но говорить о полноценной системе, перерабатывающей все отходы и охватывающей, если не большую, то существенную часть города пока рано.
А размер, вкупе с какчеством, знаете ли, имеют тут существенное значение.
June 30 2015, 19:44:05 UTC 4 years ago
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%EE%F1%F2%EE%EA%E8%ED%F1%EA%E8%E9_%E0%EA%E2%E5%E4%F3%EA
June 30 2015, 19:16:27 UTC 4 years ago
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%EE%F1%F2%EE%EA%E8%ED%F1%EA%E8%E9_%E0%EA%E2%E5%E4%F3%EA
June 30 2015, 19:24:35 UTC 4 years ago
June 30 2015, 19:41:54 UTC 4 years ago
July 1 2015, 18:26:44 UTC 4 years ago
July 1 2015, 18:26:45 UTC 4 years ago
June 23 2015, 12:38:13 UTC 4 years ago
June 23 2015, 17:41:10 UTC 4 years ago
June 19 2015, 20:30:43 UTC 4 years ago
June 20 2015, 05:52:13 UTC 4 years ago Edited: June 20 2015, 05:53:17 UTC
Потому Вы и злой такой. Завидуете тем, у кого оно есть. Стремитесь закидать грязью. Как, извините, педераст на свадьбе.
June 20 2015, 19:59:48 UTC 4 years ago
Таки не Вам это решать. За отсутствием таких полномочиев.
Объективные результаты отношения Государства Российского к моей скромной персоне подтверждают, что у меня-то как раз Отечество есть. Причем вполне конкретное и реальное.
А не то зомби, которое Вы для себя выдумали.
June 21 2015, 14:56:20 UTC 4 years ago
June 21 2015, 12:19:21 UTC 4 years ago
=========================
сказал комуняка, глядя на то как англо-французы с огромным трудом заняли только лишь южную часть города, и после того как сам просрал в 1942 году весь Крым и весь Севастополь целиком. И после того как одаренное советско-коммунячье командование сдриснуло из осажденного Севастополя на подлодках и самолётах бросив защитников на произвол врага.
June 21 2015, 13:49:46 UTC 4 years ago
А на северной и города-то не было. Было несколько земляных укреплений.
Зато все крепости и порты по черноморскому побережью союзники благополучно вынесли. Ну разве Одессу пожалели. А точнее вложенные в нее свои капиталы.
При это союзники справились с РИ, максимум десятком дивизий - силы с Рейхом близко не сопоставимые.
советско-коммунячье командование сдриснуло из осажденного Севастополя
Ну прям как храбрый Макартур с Филиппин или не менее храбрый Роммель из Туниса.
А храбрый Стессель с храбрым Рожественским даже бежать испугались.
June 21 2015, 14:37:53 UTC 4 years ago
Силы с Рейхом близко несопоставимые, у коммуняк силы в 1941 году были намного больше чем у Рейха, по самолетам и танкам СССР превосходил Германию в разы а то и на порядок.ь Однако ж просрали коммуняки и Крым и Севастополь и Одессу, а до самого Новороссийска докатились и там сдали немцам северную часть города. Вояки хреновы.
А коммунячьи адмиралы и генералы таки сдриснули из Севастополя. ну это у них традиция такая, бросать вверенные войска и тикать.
June 22 2015, 13:28:24 UTC 4 years ago
June 18 2015, 13:03:57 UTC 4 years ago
June 18 2015, 13:06:13 UTC 4 years ago
June 18 2015, 13:07:38 UTC 4 years ago
June 18 2015, 13:10:41 UTC 4 years ago
June 18 2015, 13:13:43 UTC 4 years ago
Несколько дней назад можно было бы отметить 150-летие взятия Ташкента, например...
Скобелев Геок-Тепе брал как?
June 21 2015, 12:20:40 UTC 4 years ago
June 21 2015, 13:33:43 UTC 4 years ago
June 21 2015, 14:17:54 UTC 4 years ago
June 21 2015, 14:24:45 UTC 4 years ago
June 21 2015, 14:53:55 UTC 4 years ago
June 21 2015, 15:00:35 UTC 4 years ago
June 21 2015, 15:08:36 UTC 4 years ago
June 21 2015, 15:16:37 UTC 4 years ago
June 18 2015, 13:42:13 UTC 4 years ago
Но эти тяжелые боевые потери с лихвой компенсировались тем, что русские войска отдыхали в благоустроенном городе, тогда как противник всех благ цивилизации был лишен и нес колоссальные небоевые потери.
А в целом отбитый штурм 18 июня стал крупнейшей победой русской армии. Одной из самых значительных в ее истории. И соотношение потерь в этом сражении было в нашу пользу.
June 18 2015, 14:22:03 UTC 4 years ago
June 18 2015, 15:01:32 UTC 4 years ago
June 18 2015, 15:27:23 UTC 4 years ago
June 18 2015, 15:35:58 UTC 4 years ago
Рекомендую почитать хотя бы какую-нибудь литературу про жизнь английского экспедиционного корпуса.
О! Да хотя бы того же Маркса, например. Он же там работал английским военным корреспондентом.
Воспроизвожу Вашего идейного учителя по памяти, поэтому далеко не дословно, но суть сохраняется. К тому же перекликается с темой сегодняшнего поста :). "Мясник Наполеон, уничтожавший в дни своих сражений десятки тысяч солдат покажется великим гуманистом по сравнению с современными полководцами, которые месяцами доводят до смерти сотни тысяч людей".
June 19 2015, 20:33:16 UTC 4 years ago
Маркс в Крыму?
Вот это номер.
June 19 2015, 20:33:16 UTC 4 years ago
Маркс в Крыму?
Вот это номер.
June 20 2015, 05:56:44 UTC 4 years ago
June 20 2015, 20:00:58 UTC 4 years ago
June 20 2015, 20:04:38 UTC 4 years ago
Знаете ли Вы Маркса так, как знаю его я? Бугага :).
June 21 2015, 05:31:55 UTC 4 years ago
June 21 2015, 07:51:46 UTC 4 years ago
Своей русофобии Маркс никогда не скрывал. Так как он был английский агент, а в это время наблюдался пик противостояния России и Англии, то выводы можете сделать сами. То, что Вы сомневаетесь в русофобии Маркса говорит лишь о том, что "классика" Вы совсем не читали, или читали избранные фрагменты, бывшие в обороте в советской системе оболванивания.
June 21 2015, 13:55:12 UTC 4 years ago
И где я это утверждал?
Хотя АиФ в итоге снабжение организовали значительно лучше, нежели РИ.
Недаром матрос Кошка лазил к ним за одеялами и водкой.
То, что Вы сомневаетесь в русофобии Маркса
Говорит о том, что я читал не только беспорядочно надерганные из него цитаты. В отличие от Вас.
ЗЫ а уж каким русофобом первого нашего императора тогда считать треба?
June 21 2015, 14:57:49 UTC 4 years ago
June 22 2015, 13:30:13 UTC 4 years ago
June 18 2015, 21:23:36 UTC 4 years ago
"Блицкриг" вот оплевали, но это всего лишь пропагандистский штамп ничем не отличающийся от "Пикника". На завоевательную войну по-другому и не приглашают, только печеньки и пикник.
June 20 2015, 05:55:19 UTC 4 years ago
June 19 2015, 20:32:26 UTC 4 years ago
А при какой осаде на тек-то было?
Вон, Плевну аж три раза штурмовали, каждый раз не предупреждая. А толку?
June 20 2015, 18:49:44 UTC 4 years ago
June 20 2015, 18:59:20 UTC 4 years ago
June 20 2015, 20:04:03 UTC 4 years ago
Посетите. И Панораму заодно тоже.
ЗЫ А вот какой город до начала осады не имел укреплений в принципе - так это Плевна и есть.
Пример для подражания из Франции
June 18 2015, 11:28:23 UTC 4 years ago
Как надо относиться к своей истории
June 18 2015, 12:49:06 UTC 4 years ago
June 18 2015, 13:29:40 UTC 4 years ago Edited: June 18 2015, 14:11:27 UTC
June 18 2015, 15:04:03 UTC 4 years ago
June 18 2015, 16:15:49 UTC 4 years ago
June 18 2015, 19:17:58 UTC 4 years ago
Anonymous
June 19 2015, 01:29:38 UTC 4 years ago
June 19 2015, 09:09:27 UTC 4 years ago
5 ноября советское правительство обратилось к Англии, Франции и Израилю с ультимативным требованием немедленно прекратить военные действия, предупредив о последствиях, к которым может привести продолжение интервенции. В послании английскому премьер-министру указывалось на возможность применения современного ракетного оружия, а в послании Израилю ставился вопрос и о самом существование этого государства. Через 22 часа после вручения посланий советского правительства главам правительств Англии и Франции военные действия были прекращены. 6 ноября с требованием прекращения военных действий выступил и президент США Д. Эйзенхауэр".
June 18 2015, 21:49:41 UTC 4 years ago
June 21 2015, 14:31:38 UTC 4 years ago
June 22 2015, 13:31:01 UTC 4 years ago
June 18 2015, 14:26:55 UTC 4 years ago
June 18 2015, 15:02:14 UTC 4 years ago
June 18 2015, 15:00:59 UTC 4 years ago
Революционеры были двух мастей: честные бессеребренники, восставшие против свинцовой мерзости жизни, как правило, русские дворяне. И они хотели, как лучше. И вторые, разрушители - которым было , все равно, хорош ли царь или плох. Лишь бы убить Россию, как таковую. Желательно, вместе с русскими. (Энгельса не читали? почитайте на досуге) Странно, но большинство из них были евреями.
June 18 2015, 17:33:04 UTC 4 years ago
June 18 2015, 18:39:29 UTC 4 years ago
June 18 2015, 18:41:42 UTC 4 years ago
На мой взгляд Вы по сравнению с Евгением Эдуардовичем просто таракан. Без обид.
June 18 2015, 18:46:50 UTC 4 years ago
По денежной, так вообще ничего не добился...
June 19 2015, 07:34:00 UTC 4 years ago
June 19 2015, 13:34:32 UTC 4 years ago
June 21 2015, 12:12:13 UTC 4 years ago
======================
вы пустобрёх.
June 18 2015, 21:52:08 UTC 4 years ago
До Лжедмитриев он все равно шибко не дотянул.
June 19 2015, 08:16:57 UTC 4 years ago
June 19 2015, 20:36:42 UTC 4 years ago
С моей стороны это было бы комплиментом, совершенно Вами не засуженным.
А что до сути - так достаточно Вас послушать разок (ну для контроля - пару), так сразу поймешь с какого типа людей Гоголь Хлестакова писал.
June 19 2015, 08:17:44 UTC 4 years ago
June 19 2015, 13:35:15 UTC 4 years ago
June 21 2015, 12:13:17 UTC 4 years ago
June 19 2015, 20:37:42 UTC 4 years ago
Антересно, скоро ль ветер перемен на этот флюгер подует.
June 19 2015, 20:37:42 UTC 4 years ago
Антересно, скоро ль ветер перемен на этот флюгер подует.
June 21 2015, 14:31:06 UTC 4 years ago
=============
у коммуняк Ульянов-Бланк еврей, Троцкий еврей, Свердлов еврей, весь ЦК ВКП(б) кроме 2-3 человек евреи, и они же ещё чего то питюкают против русских.
June 22 2015, 13:32:06 UTC 4 years ago
June 18 2015, 19:33:07 UTC 4 years ago
June 18 2015, 21:53:01 UTC 4 years ago
June 19 2015, 07:12:04 UTC 4 years ago
А после революции все устроилось.
June 19 2015, 08:15:56 UTC 4 years ago
June 19 2015, 08:14:13 UTC 4 years ago
June 21 2015, 12:14:15 UTC 4 years ago
А потом сравним с голодом при коммуняках.
June 21 2015, 12:45:20 UTC 4 years ago
Особенно сильные вспышки голода приводили к тому, что в неурожайные годы народ прибегал к употреблению суррогатов. В 1121 году в Новгороде «ядяху люди лист липов, кору берёзовую, а инии мох, конину». Также было и в 1214—1215 году, а в 1230—1231 году «инии простая чадь резаху люди живые и ядяху, а инии мёртвые мяса и трупие обрезаече ядяху, а другие конину, псину, кошки».
Подробное описание голода в России в 1230 году даёт Н. М. Карамзин («История государства Российского»):
«Жестокий мороз 14 сентября побил все озими; Между тем голод и мор свирепствовали, цена на хлеб сделалась неслыханная: За четверть ржи платили уже гривну серебра или семь гривен кунами. Бедные ели мох, жёлуди, сосну, ильмовый лист, кору липовую, собак, кошек и самые трупы человеческие; некоторые даже убивали людей, чтобы питаться их мясом: но сии злодеи были наказаны смертию. Другие в отчаянии зажигали домы граждан избыточных, имевших хлеб в житницах, и грабили оные; а беспорядок и мятеж только увеличивали бедствие. Скоро две новые скудельницы наполнились мёртвыми, которых было сочтено до 42 000; на улицах, на площади, на мосту гладные псы терзали множество непогребённых тел и самых живых оставленных младенцев; родители, чтобы не слыхать вопля детей своих, отдавали их в рабы чужеземцам. „Не было жалости в людях, — говорит Летописец: — казалось, что ни отец сына, ни мать дочери не любит. Сосед соседу не хотел уломить хлеба!“ Кто мог, бежал в иные области; но зло было общее для всей России, кроме Киева: в одном Смоленске, тогда весьма многолюдном, умерло более тридцати тысяч людей.»
Далее, голод был отмечен в 1422, 1442, 1512, 1553, 1557 и 1570 годах.Причины были те же, как и в новейшее время: засуха, избыток дождей, ранние морозы, «прузи» (саранча) и т. д. Приблизительная оценка людских потерь с XII по начало XVII века только среди городского населения – около 3,4 миллиона человек.
XVII столетие[править | править вики-текст]
XVII столетие открылось страшным голодом при Борисе Годунове в 1601 и 1602 годах (Великий голод). В энциклопедическом словаре Брокгауза и Ефрона (1893 г., т. 9) отмечается: «Спутниками голода были болезни, мор, грабежи, убийства и самоубийства... Особенно распространено было употребление суррогатов в злосчастный 1601–02 г., когда ели... такую мерзость, что, как говорит летописец, писать недостойно; в Москве человеческое мясо продавалось на рынках в пирогах»[1].
В 1601—1602 года ели солому, сено, собак, кошек, мышей, всякую падаль.
Вновь разразился голод в 1608, 1630 и 1636 годах. Из множества неурожаев, постигших Россию в царствование Алексея Михайловича, неурожай 1650 года вызвал бунт в Пскове, усмирённый без содействия вооружённой силы: царь созвал земский собор, который послал в этот город своих представителей.
Во время голода в Нижегородской губернии в 1734—1735 годах крестьяне питались гнилою дубовой корою, ели дубовые жёлуди и т. п.
В общем, число неурожаев и голодовок в течение XVII, XVIII и XIX столетий увеличивается. В XVIII столетии было 34 неурожая, а в течение XIX столетия лишь до 1854 года их было 35.
June 21 2015, 14:26:41 UTC 4 years ago
June 18 2015, 21:15:34 UTC 4 years ago
Честные - это были украинцы. Короли сплошь, лыцари, анпираторы. Хотели как лучше для неньки.
June 21 2015, 12:15:13 UTC 4 years ago
June 21 2015, 17:03:46 UTC 4 years ago
June 22 2015, 13:33:04 UTC 4 years ago
June 22 2015, 13:33:04 UTC 4 years ago
June 21 2015, 12:09:47 UTC 4 years ago
======================
Брешешь. И по голоду, и по rеволюционерам-бессребренникам.
Голодать крестьяне стали при коммуняках.
Не знаешь историю - не лезь в дискуссию.
June 21 2015, 12:44:16 UTC 4 years ago
Ну, подкину ссылочку
https://ru.wikipedia.org/wiki/Голод_в_России
В общем, число неурожаев и голодовок в течение XVII, XVIII и XIX столетий увеличивается. В XVIII столетии было 34 неурожая, а в течение XIX столетия лишь до 1854 года их было 35.
XIX век[править | править вики-текст]
В 1842 году правительством было констатировано, что неурожаи повторяются через каждые 6—7 лет, продолжаясь по два года кряду. За вторую половину XIX столетия особою жестокостью отличались голода порождённые неурожаями 1873, 1880 и 1883 года. В 1891—1892 году голодом были постигнуты 16 губерний Европейской России и губерния Тобольская) с населением в 35 миллионов; особенно тогда пострадали Воронежская, Нижегородская, Казанская, Самарская, Тамбовская губернии. В Поволжье от катастрофического голода пострадали восточные области чернозёмной зоны — 20 губерний с 40-миллионным крестьянским населением. В менее обширном районе, но не с меньшей интенсивностью бедствия голод повторился и в 1892—1893 годах.
В 1822 году в Повенецком уезде Олонецкой губернии во всеобщем употреблении у крестьян была сосновая кора вместо муки. В 1833 году хлеб заменялся желудями и древесной корою, а муку смешивали с глиной.
То же делали и в 1891 году — в некоторых местностях перед тем, как поспела правительственная помощь, лебеда считалась роскошью. Само министерство внутренних дел прописывало иногда рецепты для приготовления разных суррогатов: в 1843 году учило, как делать хлеб из винной барды или из картофеля с примесью ржаной муки, а в 1840 году преподавало способы приготовления муки с примесью свекловицы. Неизменный результат всякого рода суррогатов — болезни и усиленная смертность.
Одной из главных причин наступления голода являлось не всеобщее отсутствие продовольствия в стране, а отсутствие у крестьян, ведущих полунатуральное хозяйство, средств для покупки хлеба. Когда в 1873 году страдала от голода левая сторона Поволжья — самаро-оренбургская, на правой стороне саратовской — был редкий урожай и хлеб не находил сбыта даже по низким ценам. То же самое наблюдалось в 1884 году в Казанской губернии, когда казанские мужики питались всяческими суррогатами, на волжско-камских пристанях той же Казанской губернии гнили 1 720 000 четвертей хлеба. В 1891 году, когда весь восток Европейской России был объят неурожаем, урожай хлебов в малороссийских, новороссийских, юго-западных, прибалтийских губерниях и на севере Кавказа был таков, что всего в России уродилось на каждую душу несравненно больше тех 14 пудов, которые были признаны тогда достаточными для продовольствия души в течение года.
June 21 2015, 14:27:48 UTC 4 years ago
June 21 2015, 14:41:24 UTC 4 years ago
June 21 2015, 14:59:47 UTC 4 years ago
June 21 2015, 15:17:56 UTC 4 years ago
June 22 2015, 13:34:36 UTC 4 years ago
В 1921 ничего не вывозили.
Да и в 1933 экспорт быстро свернули.
June 22 2015, 20:15:36 UTC 4 years ago
June 23 2015, 09:36:44 UTC 4 years ago
Я даже лечиться Вам уже не советую.
Не поможет.
June 23 2015, 21:17:49 UTC 4 years ago
June 25 2015, 22:12:15 UTC 4 years ago
Я даже лечиться Вам уже не советую.
Не поможет...
Это вам батенька привиделась цифра 1933, в моём сообщении её нет, вы постоянно видите в моих сообщениях то, чего в них нет, и при этом ещё говорите что то о лечении.
June 27 2015, 10:34:23 UTC 4 years ago
Так что Вам уже двух врачей надо.
June 28 2015, 09:18:40 UTC 4 years ago
О том и речь, что они не в моём комментарии, а в вашей голове :о)
June 28 2015, 12:53:57 UTC 4 years ago
А что люди обсуждают, к месту ли его кукареки данному юзеру это совсем неинтересно.
July 1 2015, 21:01:09 UTC 4 years ago
А что люди обсуждают, к месту ли его кукареки данному юзеру это совсем неинтересно...
Люди вывоз хлеба обсуждали, я о вывозе и писал, а вот вы к чему и о чём пишите, сами судя по всему не понимаете.
July 2 2015, 18:33:42 UTC 4 years ago
November 4 2015, 18:39:15 UTC 3 years ago
November 4 2015, 18:51:37 UTC 3 years ago
Далее голод был отмечен в 1422, 1442, 1512, 1553, 1557 и 1570 годах. Причины были те же, как и в новейшее время: засуха, избыток дождей, ранние морозы, «прузи» (саранча) и т. д. Приблизительная оценка людских потерь по начало XVII века только среди городского населения — около 3,4 миллиона человек.
XVII столетие открылось страшным голодом при Борисе Годунове в 1601 и 1602 годах (Великий голод). В энциклопедическом словаре Брокгауза и Ефрона (1893 г., т. 9) отмечается: «Спутниками голода были болезни, мор, грабежи, убийства и самоубийства… Особенно распространено было употребление суррогатов в злосчастный 1601—02 г., когда ели… такую мерзость, что, как говорит летописец, писать недостойно; в Москве человеческое мясо продавалось на рынках в пирогах»[1].
В 1601—1602 года ели солому, сено, собак, кошек, мышей, всякую падаль.
Вновь разразился голод в 1608, 1630 и 1636 годах. Из множества неурожаев, постигших Россию в царствование Алексея Михайловича, неурожай 1650 года вызвал бунт в Пскове, усмирённый без содействия вооружённой силы: царь созвал земский собор, который послал в этот город своих представителей.
Во время голода в Нижегородской губернии в 1734—1735 годах крестьяне питались гнилою дубовой корою, ели дубовые жёлуди и т. п.
В общем, число неурожаев и голодовок в течение XVII, XVIII и XIX столетий увеличивается. В XVIII столетии было 34 неурожая, а в течение XIX столетия лишь до 1854 года их было 35.
В 1842 году правительством было констатировано, что неурожаи повторяются через каждые 6—7 лет, продолжаясь по два года кряду. За вторую половину XIX столетия особою жестокостью отличались голода, порождённые неурожаями 1873, 1880 и 1883 года. В 1891—1892 году голодом были постигнуты 16 губерний Европейской России и губерния Тобольская) с населением в 35 миллионов; особенно тогда пострадали Воронежская, Нижегородская, Казанская, Самарская, Тамбовская губернии. В Поволжье от катастрофического голода пострадали восточные области чернозёмной зоны — 20 губерний с 40-миллионным крестьянским населением. В менее обширном районе, но не с меньшей интенсивностью бедствия голод повторился и в 1892—1893 годах.
В 1822 году в Повенецком уезде Олонецкой губернии во всеобщем употреблении у крестьян была сосновая кора вместо муки. В 1833 году хлеб заменялся желудями и древесной корою, а муку смешивали с глиной.
То же делали и в 1891 году — в некоторых местностях перед тем, как поспела правительственная помощь, лебеда считалась роскошью. Само министерство внутренних дел прописывало иногда рецепты для приготовления разных суррогатов: в 1843 году учило, как делать хлеб из винной барды или из картофеля с примесью ржаной муки, а в 1840 году преподавало способы приготовления муки с примесью свекловицы. Неизменный результат всякого рода суррогатов — болезни и усиленная смертность.
Одной из главных причин наступления голода являлось не всеобщее отсутствие продовольствия в стране, а отсутствие у крестьян, ведущих полунатуральное хозяйство, средств для покупки хлеба. Когда в 1873 году страдала от голода левая сторона Поволжья — самаро-оренбургская, на правой стороне саратовской — был редкий урожай и хлеб не находил сбыта даже по низким ценам. То же самое наблюдалось в 1884 году в Казанской губернии, когда казанские мужики питались всяческими суррогатами, на волжско-камских пристанях той же Казанской губернии гнили 1 720 000 четвертей хлеба. В 1891 году, когда весь восток Европейской России был объят неурожаем, урожай хлебов в малороссийских, новороссийских, юго-западных, прибалтийских губерниях и на севере Кавказа был таков, что всего в России уродилось на каждую душу несравненно больше тех 14 пудов, которые были признаны тогда достаточными для продовольствия души в течение года.
November 4 2015, 19:07:17 UTC 3 years ago
это все что может нео-комми ответить на умерших с голоду из-за бездарности большевиков и политики военного коммунизма 5 МИЛЛИОНОВ???
Признак оккупированного государства
June 18 2015, 17:28:57 UTC 4 years ago
June 18 2015, 17:59:37 UTC 4 years ago
По поводу "Цусимы" злословили не только большивики, но и вполне себе современники в промежутке до большевистской революции (или переворота, тут уж как хотите). Причём злословили куда сильнее большевиков.
June 18 2015, 18:05:56 UTC 4 years ago
June 19 2015, 09:15:33 UTC 4 years ago
Однако анархист В. М. Волин в своей книге «Неизвестная революция» независимо от Носаря сообщил сведения, подтверждающие его версию событий. По сообщению Волина, после событий 9 января им и Носарём был организован комитет, занимавшийся распределением пожертвований в пользу семей бастующих рабочих. Носарь, имевший связи в интеллигентской среде, добывал пожертвования, а рабочие распределяли их среди нуждающихся. Когда работа была закончена, у членов комитета возникла мысль продолжить свою деятельность в другом качестве. Была высказана идея создать комитет или совет, который взял бы на себя руководство рабочим движением. Совет должен был следить за развитием событий, служить связующим звеном между рабочими, разъяснять им ситуацию и при необходимости объединить революционные силы трудящихся. Идея была принята, и тогда же Совет был создан и начал действовать под названием «Совета рабочих делегатов». Должность председателя Совета первоначально была предложена Волину, когда же тот отказался, рабочие единогласно избрали председателем Носаря. Для руководства ему добыли документы на имя рабочего П. А. Хрусталёва. На этом посту Носарь и оставался вплоть до осени 1905 года, когда реорганизованный Совет, уже под названием «Совета рабочих депутатов», вышел на арену политической борьбы. Совет был создан рабочими без всякого участия революционных партий, а социал-демократы проникли в него только осенью 1905 года.
О раннем происхождении Совета было известно и одному из лидеров «Союза освобождения» П. Н. Милюкову, который в своих «Воспоминаниях» возводил его генезис к комиссии Шидловского. По версии Милюкова, совет был создан зимой-весной 1905 года членами распущенной комиссии Шидловского во главе с Хрусталёвым-Носарём. Первоначально Совет собирался в типографии «Союза освобождения» и на частной квартире одного из лидеров «Союза». В этой же типографии был отпечатан призыв к рабочим о новом созыве Совета в октябре 1905 года. Тогда и Хрусталёв вышел из подполья и вновь возглавил Совет в помещении Вольно-экономического общества, которое полностью контролировали освобожденцы".
June 23 2015, 07:29:23 UTC 4 years ago
June 27 2015, 17:23:29 UTC 4 years ago
June 27 2015, 17:45:33 UTC 4 years ago
June 28 2015, 07:45:08 UTC 4 years ago
С какой стороны?
June 28 2015, 08:17:54 UTC 4 years ago
Например, Николай Александрович учил свою малолетнюю дочь курению.
А со стороны было видно, что это преступление против здоровья дочери.
June 28 2015, 08:25:24 UTC 4 years ago
Написали бы короче, "стрелял ворон".
June 28 2015, 08:30:05 UTC 4 years ago
Ну и сохранились фотографии, где царь дает затянуться.
June 28 2015, 08:40:24 UTC 4 years ago
June 28 2015, 08:41:53 UTC 4 years ago
June 28 2015, 08:49:03 UTC 4 years ago
Но вдруг вам повезло и вы придумали новый мем: "Учил курить"
Посмотрим подхватят ли его массы.
June 28 2015, 08:50:44 UTC 4 years ago
Действительно учил!
June 28 2015, 09:39:33 UTC 4 years ago
Представляете, только вчера с братюней обсуждали этот момент. Каким добрым русским человеком был наш Государь. Настоящим мужчиной, с чувством юмора. Я еще рассказал, что сейчас специальная статья в Админи(срать)ивном кодексе на эту тему существует. Причем статья не про то, как кто-то учит ребенка курить, нет. Для таких есть другие статьи. А эта статья специально против родителей. Которые могут просто дать ребенку (именно своему) сигарету и сфотографировать. Причем ребенок, понятно, не курит, а просто держит сигарету. Я вот постоянно так делаю, если что. И считаю, что это мое дело, что я там своему ребенку даю. Но, блядь, государству не до шуток, совецкая илитка на страже: чтобы этот гой не шутил вообще, и с огнем в частности.
Кстати, скажите этому женоподобному товарищу, что у Царя еще и, ужас-ужас, тату была.
June 28 2015, 12:23:39 UTC 4 years ago
А товарищь этот, там как бы странного не было. Уперт в тему.
June 28 2015, 12:58:17 UTC 4 years ago
http://romanovs-russia.blogspot.ru/2013/12/ii.html
Особенно хорош Цесаревич. Настоящий хулиган. Прямо как я в его годы. )))
June 28 2015, 12:54:45 UTC 4 years ago Edited: June 28 2015, 12:55:12 UTC
И кошек, кошек однозначно.
Откуда дровишки?
June 18 2015, 18:30:15 UTC 4 years ago
June 18 2015, 19:17:27 UTC 4 years ago
Спасибо !
125. Без Ватерлоо
June 18 2015, 19:35:13 UTC 4 years ago
ТОП: 05:00 (московское)
June 19 2015, 02:00:23 UTC 4 years ago
Это Ваш 1-й ТОПовый пост в этом году.
Посмотреть статистику автора можно в карточке топблогера.
June 19 2015, 09:34:55 UTC 4 years ago
Имхо, сейчас граждане РФ или сталинисты (= предатели), или "РФ либералы" (= предатели) или "пофигисты". К сожалению Вашим постом даже и поделиться особо не с кем. (
June 19 2015, 09:48:54 UTC 4 years ago
Собственно именно поэтому и нужно стараться доносить до людей правду. Чем я посильно и пытаюсь заниматься.
125. Без Ватерлоо
June 19 2015, 12:23:16 UTC 4 years ago
June 19 2015, 13:08:50 UTC 4 years ago
June 20 2015, 04:15:22 UTC 4 years ago
Точно также говорят о неудачах во Второй Ливанской войне (конфликт 2006 года).
Войной 1967 особо не гордятся, в каждую годовщину 6 дневной войны, ей посвящается намного меньше материалов, чем войне Судного дня.
Цусима это самое оглушительное поражение в морском бою за всю новейшую историю.
Мое мнение, что в России правильно освещают РЯВ - делают упор на героизм моряков (героизма солдат не было), при этом разбирая ошибки.
June 20 2015, 05:02:37 UTC 4 years ago
June 20 2015, 05:11:21 UTC 4 years ago
Я не писал, что не было героизма солдат, - я писал, что освещают героизм моряков.
June 21 2015, 16:27:29 UTC 4 years ago
==================
не знаете а говорите.
June 21 2015, 16:31:22 UTC 4 years ago Edited: June 21 2015, 16:33:37 UTC
По крайней мере, в традиционном изложении тех событий, не делается упор на героизм солдат.
Вообще, героизм солдат в колониальной войне, часто являются следствием просчетов руководства.
June 20 2015, 11:27:16 UTC 4 years ago
А что бы вы посоветовали почитать про историю наполеновских войн человеку, знакомому с вопросом на уровне российской школьной программы?
June 20 2015, 11:54:15 UTC 4 years ago
Из более серьезных книг есть работа Чандлера. Там именно про войны, очень хороший труд.
June 20 2015, 12:06:16 UTC 4 years ago
June 21 2015, 19:30:08 UTC 4 years ago
Хотелось бы узнать ваше мнение о статье "Почему Россия не могла не проиграть Первую мировую войну (социально-экономические аспекты)",
автор: Попов Григорий Германович.
http://cyberleninka.ru/article/n/pochemu-rossiya-ne-mogla-ne-proigrat-pervuyu-mirovuyu-voynu-sotsialno-ekonomicheskie-aspekty
------------------------------
Практически до конца ХХ в. никто в отечественной исторической науке не занимался
социально-экономическими аспектами Первой мировой войны. Первым, кто еще в совет-
ский период проанализировал финансирование военных программ царской России нача-
ла XX в., был К.Ф. Шацилло. Его работы и сейчас остаются почти единственными
аналитическими исследованиями экономических причин военных неудач Российской
империи периода ее окончательного заката. Однако исследования К.Ф. Шацилло в
основном ограничиваются бюджетной политикой России в аспекте финансирования
вооруженных сил.
Что касается западной историографии темы участия России в Первой мировой
войне, то здесь ситуация не намного лучше. Наиболее известной новейшей ана-
литической работой по экономической истории Первой мировой войны является
коллективная монография под редакцией Стефана Броудберри и Марка Харрисо-
на2
. Написанная профессором экономической истории Питером Гатреллом глава
этой книги, посвященная России, красноречиво названа «Несчастная Россия, не-
счастное зрелище…». Авторы «Экономики Первой мировой войны» стремятся до-
казать полную неспособность Российской империи вести долгосрочную войну со
странами Центра. К сожалению, в труде С. Броудберри и М. Харрисона нет ни
одной ссылки на российских исследователей — если не на К.Ф. Шацилло, то хотя
бы на белоэмигрантского Н.Н. Головина, который еще в 1930-е гг. дал довольно
глубокий анализ социально-экономических причин поражения России в Первой
мировой войне.
Мы не разделяем полностью идею С. Броудберри и М. Хариссона, что фатальная
судьба Российской империи была предрешена всецело ее отсталой полуфеодальной
хозяйственной системой. В истории есть немало примеров, когда страна с более арха-
ичной экономикой побеждала более передовую страну (хрестоматийные примеры из
нашей истории — Северная война 1700–1721 гг., Отечественная война 1812 г.). Чтобы
совершенно «вдрызг» проиграть Великую войну3
, надо было иметь не только отста-
лую национальную экономику, но также отсталое управление военным снабжением
и отсталое управление армией в целом. Вот эти очень существенные аналитические
промежуточные элементы зарубежные историки склонны пропускать.
СОЮЗНИКИ, КОТОРЫЕ ХУЖЕ ВРАГОВ
........................................
Таким образом, в самом лучшем случае, если бы Российская империя «дожила»
до конца Первой мировой войны, то ее ждал второй Берлинский конгресс. Наши за-
падные союзники постарались бы немецкими репарациями с Россией не делиться,
Польшу провозгласить независимой, а от побежденной Турции «подбросить» России
немного Малой Азии, но ни в коем случае не Константинополь. Как известно, после
победной русско-турецкой войны 1877–1878 гг. начался террор народовольцев. После
победной Великой войны, в которой Россия понесла гораздо большие потери и прак-
тически ничего не получила, неминуемо начались бы массовые революционные вы-
ступления. Ближайшая аналогия — история Италии, которая тоже воевала на стороне
Антанты, тоже многое потеряла, но ничего не получила, что едва не привело в 1920-е
гг. к революции. С такими «хорошими» союзниками, как в Антанте, Россия не могла
выиграть Великую войну, даже оказавшись в числе победителей.
......
Продолжение следует...
June 21 2015, 19:43:23 UTC 4 years ago
Еще одна причина поражения России в Великой войне связана с тем, что для ар-
мии остро не хватало людей. В результате не удалось использовать главную козырную
карту отсталой нации в войне с более передовой нацией — возможность не особо счи-
таться с потерями.
........................................
Главная причина нехватки солдат заключается в том, что в России было много не
годных к службе молодых мужчин, так называемых «белобилетников». Их насчиты-
валось перед войной около 6 млн человек. После всех переосвидетельствований во-
енного времени даже в конце 1916 г. оставалось около 5 млн белобилетников. Общая
же численность годных к службе мужчин призывного возраста оценивалась в 26 млн
человек.
Почему же каждый пятый мужчина в России был так болен, что не мог служить в
армии?
Надо также учесть, что предельный призывной возраст в Российской империи был
43 года, тогда как в государствах Центра он был 50 лет. Когда в конце 1916 г. встал
вопрос об увеличении верхней планки призывного возраста, то у думских депутатов и
военных возникло сомнение по поводу того, смогут ли мужчины старше 43 лет вообще
служить в армии, ведь многие из них уже находились на иждивении в своих семьях.
Таким образом, большинство российских мужчин в возрасте старше 43 лет не могли
даже работать в тылу.
Ничего удивительного в этом нет, так как средняя продолжительность жизни муж-
ского населения в России составляла в конце XIX — начале XX вв. 31–32 года. Те
россияне, кто доживал до 40 лет, уже были стариками. Во Франции, скажем для срав-
нения, мужская продолжительность жизни составляла в 1900 г. примерно 50 лет, к
этому показателю Россия приблизилась только в конце 1920-х гг.
Малая продолжительность жизни и плохое физическое состояние мужского на-
селения объясняются тяжелыми условиями труда большинства россиян и состоянием
медицины при последних Романовых. Например, французский профессор Э.Д. Дилон,
живший перед мировой войной в России, так описывал социальное положение рус-
ских крестьян: «Русский крестьянин ложится спать в шесть и даже в пять часов зимой,
т.к. у него нет денег купить керосин для керосинки. У него нет мяса, нет яиц, нет
масла, нет молока, часто нет капусты, и живет он в основном за счет черного хлеба
и картошки» (Арин 1999). Супруги Сидней и Беатриса Уэбб, известные английские
социалисты, изучив положение крестьян в России, сами делают такой вывод: «Боль-
шинство крестьян в 1900 г. жили как крестьяне Франции и Бельгии в XIV веке» (Webb
and Webb 1937, 809).
В Российской империи, согласно переписи 1897 г., «кормильцами», то есть ли-
цами, полноценно участвовавшими в национальном производстве и содержавшими
семьи, были признаны 34 млн человек из 128 млн населения страны, учтенных перепи-
сью. По оценке Н.Н. Головина, в экономике Российской империи реально было занято
24% ее населения, тогда как в Германии, США и Франции этот показатель колебался в
пределах 38–40% (Головин 2001, 32–33). Отсюда Н.Н. Головин делал логичный вывод,
что Россия экономически была абсолютно не готова к затяжной войне.
June 21 2015, 19:45:36 UTC 4 years ago
....................................
Если бы, конечно, довооружение российского флота шло теми форсированными
темпами, как и намечалось в 1910 г., то был бы толк. Однако развитие русского флота,
если сравнивать с зарубежным опытом, шло черепашьими шагами (как, впрочем, и все
остальное в Российской империи при Николае Романове). Например, на строительство
немецкого линейного корабля дредноутного типа «Нассау» ушло 26 месяцев (Печуко-
нис 2005), в то время как русский линкор «Император Александр III» был заложен ле-
том 1911 г., а принят на вооружение Черноморским флотом более чем через 5 лет, зи-
мой 1917 г. (Мельников 2003). Печально известный российский линкор «Императрица
Мария» был заложен в июне 1911 г. и введен в строй в июле 1915 г. — полный процесс
его постройки занял около 4-х лет. При этом специальная военная комиссия, прини-
мавшая линкор «Императрица Мария», выявила ряд недостатков корабля, в частности
слишком высокую температуру в пороховых погребах (что, вероятно, и стало причи-
ной взрыва этого судна в октябре 1916 г.).
Увлечение кораблестроением было всегда типично для военной политики Николая
Романова. Перед русско-японской войной в постройку Тихоокеанского флота были вло-
жены колоссальные средства, что встретило безуспешное сопротивление Витте. Потеряв
в Порт-Артуре и при Цусиме почти весь свой военный флот, России пришлось в ущерб
перевооружению сухопутных сил вновь затратить огромные средства на судостроение.
Это встретило сопротивление начальника СГО великого князя Николая Николаевича,
результатом чего, однако, стала его отставка и расформирование самого СГО (Шацилло
2000, 147). Правительство с упорством, достойным лучшего применения, безуспешно пы-
талось сделать Россию сильной военно-морской державой, обделяя ради этого сухопут-
ную армию.
June 21 2015, 19:48:24 UTC 4 years ago
Индустриальные экономики Франции, Германии и Великобритании, оказавшись
перед лицом затяжной войны, имели реальные внутренние возможности для мобили-
зации ресурсов. Этого нельзя сказать о России с ее аграрной экономикой и хрониче-
ской нехваткой квалифицированной промышленной рабочей силы.
Главной особенностью российского экономического развития вплоть до револю-
ции стал резкий дисбаланс в пользу аграрного сектора. В итоге ресурсов в промыш-
ленности не хватало, особенно дефицитной была квалифицированная рабочая сила
для предприятий оборонно-промышленного комплекса. Это негативно отразилось и
на стоимости, и на количестве военной продукции. Мы не будем останавливаться на
всех аспектах издержек военного производства в России, обратимся только к произ-
водству боеприпасов, так как этот фактор сыграл ключевую роль в развитии событий
Первой мировой войны.
Снарядный голод, имевший место в российской армии вплоть до конца войны,
был вызван нехваткой производственных мощностей. Казенные заводы империи мог-
ли произвести за год лишь около 600 тыс. снарядов калибра 75 мм (основного калибра
полевой артиллерии русской армии). В конце 1916 г. Ставка определила годовую по-
требность в снарядах в 42 млн штук для орудий упомянутого калибра (в реальности
российская артиллерия нуждалась в гораздо большем количестве снарядов основно-
го полевого калибра) (Головин 2001, 68–70). Когда тыл обеспечивает примерно 1,5%
нужд фронта, от армии трудно ожидать побед.
Кроме того, когда началась война, военный министр Сухомлинов не придумал
ничего более умного, как призвать на фронт всех квалифицированных рабочих част-
ных предприятий. В результате такой мобилизационной политики заводы России ока-
зались практически без рабочих рук. Спешно создаваемые впоследствии группы из
неквалифицированных рабочих не могли заменить выбывших специалистов. Поэтому
и частный сегмент промышленного производства не мог в полной мере удовлетворить
потребностей фронта в снарядах и прочих боеприпасах.
Самое печальное в том, что Россия едва ли смогла бы развернуть производство
артиллерийских боеприпасов в должных количествах, даже получи ГАУ необходимые
средства на реконструкцию военных заводов. Проблема была гораздо более глубокой.
Сырья для военной промышленности, какими бы мощностями она ни обладала, все
равно не хватало.
Напомним некоторые данные об отставании российской экономики. В России в
1913 г. выплавлялось стали на душу населения в 11 раз меньше, чем в США, в 8 раз
меньше, чем в Германии, в 6 раз меньше, чем в Англии, в 4 раза меньше, чем во Фран-
ции. Добыча каменного и бурого угля на душу населения была в 26 раз меньше, чем
в США, в 31 раз меньше, чем в Англии, в 15 раз меньше, чем в Германии, и в 5 раз
меньше, чем во Франции (Развитие советской экономики 1940, 9).
Могла ли в принципе Российская империя при таком экономическом отставании
решить проблему со снабжением своих вооруженных сил в разгар Первой мировой
войны?
June 21 2015, 19:48:38 UTC 4 years ago
калибров в месяц, российская военная промышленность обеспечила за весь период
Первой мировой войны армию снарядами едва ли на 7 месяцев боевых действий (табл.
4). Правда, немалое количество артиллерийских снарядов Россия получала от союз-
ников. Но производственные возможности последних тоже были ограничены, к тому
же Франция и Великобритания «не очень» желали делиться с Россией дефицитными
военными ресурсами.
Основным аспектом проблемы «снарядного голода» российской армии был недо-
статок цветных металлов. Гильзы для артиллерийских снарядов делались и делаются
с использованием меди, а к 1917 г. добыча медной руды на территории Российской
империи почти закончилась. Старые запасы меди и цветных металлов в целом оказа-
лись исчерпаны в результате резкого увеличения их добычи в разгар войны, новые же
месторождения не осваивались (Юркова 2004).
По мнению Сухомлинова и его окружения из числа военных чиновников, россий-
ской армии было необходимо примерно 5 300 тыс. снарядов в месяц, для чего потре-
бовалось бы приблизительно 3 тыс. т меди. Годовая норма выплавки меди, согласно
планам выпуска снарядов, должна была составить около 36 тыс. т. В реальности же
Россия, по данным на 1916 г., выплавляла примерно 21 тыс. т, плюс к этому импорти-
ровала около 6 тыс. т этого металла. Нехватку в 10 тыс. т меди покрыть было нечем.
К тому же надо учесть, что медь требуется еще и для производства винтовочных
патронов. Для выпуска их среднегодовой нормы для российской армии в конце Пер-
вой мировой войны требовалось не менее 15 тыс. т меди. Следовательно, Российской
империи было необходимо только для производства годовой нормы винтовочных па-
тронов и артиллерийских снарядов иметь 51 тыс. т меди. Фактически она имела только
27 тыс. т — чуть больше половины.
При таком состоянии цветной металлургии Россия едва ли могла вести длительную
войну. Верховное командование прекрасно понимало эту проблему, поэтому военная
стратегия Российской империи была построена на «блицкриге» — расчете победить
в войне в течение примерно года. Поскольку «блицкриг» в 1914–1915 гг. решительно
не удался, российская армия начала буквально агонизировать.
June 21 2015, 20:24:19 UTC 4 years ago
Слушайте, ну писал уже я и о снарядном голоде и о винтовках-пулеметах. Да, были у нас существенные трудности, был дефицит вооружения, снарядный голод. Как и у всех воюющих стран. К началу 1917 года Россия достигла уровня оснащения своей армии, который находился примерно посередине, между её противниками - Германией и Австро-Венгрией. То есть насколько Россия обгоняла Австро-Венгрию, настолько же уступала Германии.
Говорить, что проблемы с вооружением могли как то повлиять на способность вести войну Российской Империи, это полный бред. Тогда уж Австро-Венгрия то должна была в еще 1914-15 годах развалиться. А ведь у Германии и Австрии еще были серьезнейшие проблемы с продовольствием, чего Россия не знала. И были проблемы, особенно у Германии, с наличием людских резервов.
Нет никаких сомнений, что Центральные державы бы не пережили бы кампанию 1917 года, если бы в ней приняла участие Российская Империя.
Поскольку «блицкриг» в 1914–1915 гг. решительно не удался, российская армия начала буквально агонизировать.
Ага, Брусиловский прорыв это судорога агонизирующей русской армии ;).
June 22 2015, 04:14:52 UTC 4 years ago
June 22 2015, 08:58:41 UTC 4 years ago
June 22 2015, 09:09:35 UTC 4 years ago
Теперь мне захотелось узнать больше подробностей...
June 22 2015, 10:48:28 UTC 4 years ago
June 22 2015, 06:24:59 UTC 4 years ago Edited: June 22 2015, 07:00:01 UTC
И вас там ваши оппоненты разбили в пух и прах.
Говорить, что проблемы с вооружением могли как то повлиять на способность вести войну Российской Империи, это полный бред
Но, как мы видим повлияли. Настроение в армии, в обществе изменилось и что самое главное в элите, изменилось.
Все это привело к крушению монархии.
Ага, Брусиловский прорыв это судорога агонизирующей русской армии ;)
А после этого были Барановичи и Митава, которые окончились провалом.
June 22 2015, 08:32:36 UTC 4 years ago
О эта святая уверенность, что словами можно изменить факты. Советская, кстати, черта.
Но, как мы видим повлияли. Настроение в армии, в обществе изменилось и что самое главное в элите, изменилось.
Все это привело к крушению монархии.
Если бы это было так, незачем было бы клеветать, утверждая, что русская промышленность коллапсировала, в то время как она постоянно наращивала объемы производства. Ну а если клевета применяется, значит видимо остальных аргументов все же недостаточно, чтобы обосновать "объективность" "крушения монархии". Не из спортивного же интереса враги России все время врут.
А после этого были Барановичи и Митава, которые окончились провалом.
Наступления, пусть даже и неудачные, это никак не признак стоящей на пороге катастрофы страны :). Причем никак нельзя сказать, что та же Митавская операция это провал. "Наступление 5 января сыграло роль усиленной рекогносцировки, обнаружившей катастрофическое состояние 10-й германской армии: резервов не было, а фронт был прорван." Это Зайончковский. Уже Митавская операция могла бы закончится для германского восточного фронта катастрофой. Но русское командование наперед категорически запретила, чтобы её масштаб превысил размах армейской. Справедливо не желая растрачивать резервы перед грандиозным весенним наступлением из опасения, что по условиям погоды стратегические результаты разгрома германцев будут ослаблены.
June 22 2015, 08:42:53 UTC 4 years ago
Митавская операция не окончилась провалом. Как всегда читайте википедию.
Вы действительно считаете что для РИ было проблемой приобрести 24 тыс. т. меди на свободном рынке?
Оппоненты Олдадмирала показали знание истории близкое к вашему и никого не разгромили.
Откуда вам известно про настроение в армии и обществе?
June 22 2015, 09:05:27 UTC 4 years ago Edited: June 22 2015, 09:41:47 UTC
Митавская операция закончилась, по мнению англоязычной Вики, ничьей
Откуда вам известно про настроение в армии и обществе?
Из книг и документов той поры. Из воспоминаний моего дедушки.
June 22 2015, 10:51:41 UTC 4 years ago
И только совецкий
объективистуродец andrew_vdd считает, что провалом. )))June 22 2015, 11:08:09 UTC 4 years ago
Ну значит вы не правы!
June 22 2015, 11:16:48 UTC 4 years ago
June 22 2015, 09:26:14 UTC 4 years ago
July 6 2015, 22:18:55 UTC 4 years ago
Во Франции и Англии проблем с медью не было в основном из-за отсутствия медной промышленности (Франция вообще не производила медь,а Англия бывшая в середине 19 века одним из безусловных лидеров опустилась до производства 472 малой тонны меди). Всю необходимую медь они добывали в своих портах,благо пиндосы производили до 50% мировой продукции меди. Вот такая вот поучительная история вышла.
July 7 2015, 09:10:23 UTC 4 years ago
July 7 2015, 11:45:52 UTC 4 years ago
July 7 2015, 18:20:07 UTC 4 years ago
В одном из мест там написано, что промышленность проделала большую работу, но могла бы сделать много больше, если бы начали думать хоть немного раньше...
О чем это говорит? Да, блин, об отсталости это говорит! Нет, доблбодятлы твердят, что все было зашибись...
July 7 2015, 21:38:37 UTC 4 years ago
July 8 2015, 03:19:32 UTC 4 years ago
July 8 2015, 10:00:40 UTC 4 years ago
July 8 2015, 10:22:18 UTC 4 years ago
July 8 2015, 13:45:40 UTC 4 years ago
June 22 2015, 06:54:08 UTC 4 years ago
Прежде всего, в число годных к призыву мужчин в Российской империи не по-
падали так называемые «инородцы». Правда, была «Кавказская туземная дивизия» и
прочие подобные «туземные» формирования, но их существовало даже к концу войны
сравнительно мало. В отличие от России, Британия и Франция активно привлекала к
службе в своих армиях представителей туземного населения колоний. Скажем, англи-
чане в 1917 г. привлекли до полумиллиона китайцев и египтян к работам в строитель-
ных нестроевых частях (причем арабские историки утверждают, что их соплеменники
угонялись британскими властями на фронт насильно).
Инородцы могли поставить в российскую армию 10 млн человек. Правда, качество
этих контингентов было не на самом высоком уровне, однако кавказские формирова-
ния вполне можно было применять во второстепенных боевых действиях (например,
на Румынском фронте). Опыт «Кавказской туземной дивизии» показал, что инородцы
сражаются ничуть не хуже русских. Но режим Романовых принципиально отказывал-
ся от идеи о призыве представителей тех национальностей, которым было запрещено
служить в армии.
June 22 2015, 07:08:43 UTC 4 years ago
этих контингентов было не на самом высоком уровне, однако кавказские формирова-
ния вполне можно было применять во второстепенных боевых действиях (например,
на Румынском фронте). Опыт «Кавказской туземной дивизии» показал, что инородцы
сражаются ничуть не хуже русских. Но режим Романовых принципиально отказывал-
ся от идеи о призыве представителей тех национальностей, которым было запрещено
служить в армии.
Попытка мобилизовать среднеазиатов даже в строительные части вызвала масштабное восстанеи с резней местного русского населения, для подавления которого пришлось привлекать значительные силы.
June 22 2015, 07:11:15 UTC 4 years ago
June 22 2015, 07:12:18 UTC 4 years ago
June 22 2015, 07:16:09 UTC 4 years ago
June 22 2015, 09:27:52 UTC 4 years ago
June 22 2015, 09:42:05 UTC 4 years ago
June 21 2015, 19:52:10 UTC 4 years ago
Вполне понятно, почему российские ветераны Первой мировой войны, ставшие белыми эмигранта-
ми, в большинстве своем отказывались признавать факт поражения России в Великой войне. В бело-
эмигрантских кругах получила распространение теория заговора, которая активно культивировалась
врагами большевиков еще в годы Гражданской войны. Исследуя тему участия России в Первой миро-
вой войне в наши дни, мы можем позволить себе более объективный взгляд на историю тех событий.
Разумеется, судя по итогам войны для России, она потерпела сокрушительное поражение: Российская
империя прекратила свое существование, а возникшее на ее месте государство (СССР) находилось
в более узких границах, поскольку были утрачены многие территории (включая и такие исконные
российские земли, как Волынь). По итогам войны оказались утрачены «православие, самодержавие
и (единая русская) народность», которые провозглашались основой дореволюционной России.
June 21 2015, 20:11:23 UTC 4 years ago
Будучи адекватными людьми они естественно отказывались признать то, чего нет :). Но может Вы сейчас произведете революцию в истории, и предъявите, наконец, ФАКТ поражения России? В чем он выразился? Это какой то документ, проигранная битва, потерянная столица, захват в плен противником главы государства? В чем состоит поражение России?
June 21 2015, 20:18:03 UTC 4 years ago
империя прекратила свое существование, а возникшее на ее месте государство (СССР) находилось
в более узких границах, поскольку были утрачены многие территории (включая и такие исконные
российские земли, как Волынь). По итогам войны оказались утрачены «православие, самодержавие
и (единая русская) народность», которые провозглашались основой дореволюционной России.
June 21 2015, 20:35:03 UTC 4 years ago Edited: June 21 2015, 20:44:26 UTC
- Ну как же вы говорите, что Земля вращается вокруг Солнца, если в талмуде ясно написано, что это солнце вращается вокруг земли?
- Да, но Галилей методом астрономических вычислений открыл, что это Земля вращается вокруг Солнца!
- Но в талмуде написано, что Солнце вокруг Земли.
- Дело в том, что Ньютон открыл закон всемирного тяготения. Солнце гораздо больше по размеру и гораздо тяжелее Земли. Земля просто не может вращаться вокруг Солнца.
- Но в талмуде ничего не написано про Ньютона. Зато написано, что Солнце вращается вокруг Земли.
- Космонавты летали в космос, они проводили непосредственные измерения, да и с Земли современная аппаратура позволяет точно вычислить траектории не то, что планет, но и совсем малых небесных тел. И все эти наблюдения подтверждают, что все таки Земля вращается вокруг Солнца.
- Да, но в талмуде то ясно написано - Солнце вращается вокруг Земли.
В этом месте диалог заканчивается бесспорной победой талмудиста :).
June 21 2015, 20:46:01 UTC 4 years ago
Давайте воспользуемся "методом черного ящика".
Предположим, что мы не знаем, кто с кем состоял в союзе и ничего не знаем о ходе военных действий.
Смотрим на состояние участников конфликта в августе 1914 года и в ноябре 1922 года.
Сразу видим, кто выиграл, а кто проиграл.
June 21 2015, 20:53:29 UTC 4 years ago
Взять ту же Германию. Тут все предельно ясно. Войну проиграли. Вооруженные силы не были в состоянии продолжать борьбу. Германия это признала и подписала соответствующие бумаги. Никакого черного ящика не надо.
А когда начинается черный ящик, "шарик есть, шарика нет", то это значит что происходит обман. Русским всю жизнь говорили: вы проиграли Первую мировую войну. Ан посмотрели, а никакого поражения то и нет. А кто то нагрел руки. Так дело не пойдет.
June 22 2015, 06:35:04 UTC 4 years ago Edited: June 22 2015, 06:44:49 UTC
А многие немцы так и не считали, ибо в момент подписания перемирия немецкие войска находились на французской территории.
Ан посмотрели, а никакого поражения то и нет.
А распад РИ? Распалась бы РИ, если бы не было бы ПМВ?
Вообще вы можете скачать статью и прочесть ее полностью, - автор считает, что выиграли в войне только США и Япония.
June 22 2015, 08:07:15 UTC 4 years ago
Естественно. Были и такие. Даже и в октябре 1918-го Германия еще была в состоянии продолжать борьбу. Но крах её союзников, близкое вступление в дело сильной американской армии и истощение последних резервов в весенне-летнем наступлении говорили о том, что это только ухудшит ситуацию. Поэтому так или иначе, но Германия признала свое очевидное поражение.
А распад РИ? Распалась бы РИ, если бы не было бы ПМВ?
Да это какие то наперстки опять. Государства распадаются и без войны. Но если говорить о ВОЙНЕ, то ВОЙНУ Россия НЕ ПРОИГРАЛА. Тут не о чем спорить. Никакого военного поражения нет и в помине. Есть близкая военная победа.
Внутренние трения, да, имели место. Вот тут и надо смотреть, кто что делал, кто за кого играл и кто кого представлял. К войне это отношения не имеет.
Вообще вы можете скачать статью и прочесть ее полностью, - автор считает, что выиграли в войне только США и Япония.
Автор в категоричном тоне рассуждает о экономике, явно не будучи знакомым с даже базовыми цифрами. Я думаю остальные рассуждения того же качества. На что я буду тратить свое время, ведь жизнь так коротка.
June 22 2015, 09:12:27 UTC 4 years ago
И без давления извне?
И вы считаете, что РИ была обреченна на распад?
Но если говорить о ВОЙНЕ, то ВОЙНУ Россия НЕ ПРОИГРАЛА.
Вам уже писали, что Война это не боксерский поединок на полях сражения, - тут нужно учитывать все составляющие, в том, числе и сплоченность общества.
Внутренние трения, да, имели место. Вот тут и надо смотреть, кто что делал, кто за кого играл и кто кого представлял. К войне это отношения не имеет.
Внутренние трения есть всегда.
Вы мне скажите, привели бы эти внутренние трения к февральской и октябрьской в мирное время?
Автор в категоричном тоне рассуждает о экономике, явно не будучи знакомым с даже базовыми цифрами.
Ну, вообще он ссылается на монографии и статьи, в том числе на работу белого эмигранта.
June 22 2015, 09:30:16 UTC 4 years ago
June 22 2015, 12:40:09 UTC 4 years ago
June 22 2015, 12:43:37 UTC 4 years ago
June 22 2015, 13:22:00 UTC 4 years ago
June 22 2015, 15:32:17 UTC 4 years ago
Независимость Украины была объявлена в 1992-м.
Но речь шла о распаде РИ, большевики ее частично собрали, но на основе иной идеологии.
Распад РИ начался до захвата власти большевиками.
Ну, а коренизация на Украине это зло большевизма.
Я думаю, что частичная коренизация (создание алфавита, и письменного языка) в других местах могла быть оправданной.
June 22 2015, 15:40:15 UTC 4 years ago
Независимость Украины была объявлена в 1992-м.
"Сто лет" это была, понятно, приблизительная оценка, как видим на практике весьма точная.
Но речь шла о распаде РИ, большевики ее частично собрали, но на основе иной идеологии.
Распад РИ начался до захвата власти большевиками.
Никакого "распада РИ" без признания этого "распада" легитимным русским правительством не могло быть. Собственно и до сих пор нет.
Ничего большевики не собирали. Просто стало ясно, собственно это и изначально было ясно, что не будут русские жить в разных государствах. Чтобы это стало реальностью хозяевам большевиков на западе надо было сформировать самодостаточные государства, и главное убедить их жителей почему им будет лучше без России. Эту задачу они ближайшие 70 лет и решали.
И то решили не до конца, как мы видим.
June 22 2015, 15:45:38 UTC 4 years ago
Зачем вы занимаетесь софистикой?
>Ничего большевики не собирали.
Так они же ведь воевали за Украину?
Была политика коренизации, а потом был дан обратных ход и многие украинские националисты были
уничтожены.
Потом были приливы и отливы украинизации.
Официальная идеология "3 братских народа".
Т.е. все было не так однозначно, как вы это себе пытаетесь представить.
> Эту задачу они ближайшие 70 лет и решали.
Почему так долго?
June 22 2015, 16:06:11 UTC 4 years ago Edited: June 22 2015, 16:07:47 UTC
Да это банальная вещь. В смутные времена государство деградирует, появляются какие то местные банды, князьки. Потом организм выздоравливает и территории снова интегрируются. Через это проходили практически все страны и как правило не раз.
Так они же ведь воевали за Украину?
Была политика коренизации, а потом был дан обратных ход и многие украинские националисты были
уничтожены.
Потом были приливы и отливы украинизации.
Официальная идеология "3 братских народа".
Т.е. все было не так однозначно, как вы это себе пытаетесь представить.
Все было однозначно всегда. "Колебания" заключались лишь в том, что большевикам, как и их хозяевам на западе не нужна никакая Украина. Им нужны проблемы для России. Если какие то украинские националисты заигрывались, и начинали работать в плюс, хотя бы и в плюс Украине, их подметали и заменяли другими. Ну и жизнедеятельность СССР надо было поддерживать, пока деградация России не стала бы (как они думают) необратимой. Совсем без использования реального патриотизма русских это было бы невозможно. Особенно это видно на примере ВОВы. Тут сразу повспоминали Суворова, Кутузова, Ушакова, Отечество, погоны золотые надели, георгиевскую ленточку. Повоюй ка Ванечка за интересы вашингтонского обкома :).
Почему так долго?
Так трудно убедить русских, что русские их смертельные враги. Видите, даже 70 лет не вполне хватило.
June 22 2015, 16:24:54 UTC 4 years ago
June 22 2015, 17:11:17 UTC 4 years ago
June 23 2015, 02:06:03 UTC 4 years ago
June 22 2015, 16:37:10 UTC 4 years ago
Смутные времена не длятся 70 лет.
>Если какие то украинские националисты заигрывались, и начинали работать в плюс, хотя бы и в плюс Украине, их подметали и заменяли другими.
"Кроме того, с начала 1970-х украинский язык перестал быть обязательным предметом в русскоязычных школах — от него можно было отказаться по письменному заявлению родителей под любым благовидным предлогом (предыдущее проживание семьи за пределами УССР, состояние здоровья ученика, внешкольная загруженность спортом и т. п.)"
Anonymous
June 24 2015, 08:30:16 UTC 4 years ago
This thought was brought to you by Фома Аквинский from public domain.
June 22 2015, 15:38:41 UTC 4 years ago
June 22 2015, 15:42:05 UTC 4 years ago
June 22 2015, 15:48:38 UTC 4 years ago
Учитывая, что Австрия с точки зрения этнической неоднородности, была намного слабее России, то этот проект не представлял бы для России серьезной опасности.
June 22 2015, 12:49:14 UTC 4 years ago
June 22 2015, 13:19:28 UTC 4 years ago
А большевики взялись за украинский проект "всерьез и надолго". Строго как заповедано в плане "Ост", которого никто кроме них похоже и не видел. Еще бы, ведь это видимо был документ для внутребольшевистского употребления :).
June 22 2015, 13:22:03 UTC 4 years ago
June 22 2015, 13:37:24 UTC 4 years ago
План расчленения России был один и тот же, что в 1914-м, что в 1917-м, что в 1941-м, что в 1991-м. И не было более фанатичных приверженцев этого плана, чем большевики. Никто так целенаправленно и последовательно не добивался его осуществления, как большевики. Без большевиков он бы никоим образом не мог быть реализован. Даже после 100 лет их господства, видите, возникли трудности. Русские все равно продемонстрировали стремление к единству.
June 22 2015, 13:44:22 UTC 4 years ago
Центра́льная ра́да, Украинская центральная рада (укр. Центральна Рада, букв. «Центральный совет») — на начальном этапе, с марта 1917 года, представительный орган украинских политических, общественных, культурных и профессиональных организаций; с апреля 1917 года, после Всеукраинского национального конгресса, взяла на себя функции высшего законодательного органа на Украине, координирующего развитие украинского национального движения, провозгласила автономию Украины. Впоследствии Центральная Рада провозгласила, после Октябрьской революции 1917 года — Украинскую народную республику, с федеративными связями с Россией, а после разгона Учредительного Собрания в России - государственную самостоятельность Украины.
Украинская центральная рада была сформирована сразу же после Февральской революции, 4 (17) марта 1917, по инициативе Товарищества украинских прогрессистов (позднее — Украинская партия социалистов-федералистов), Украинской социал-демократической рабочей партии и различных общественных организаций в Киеве. Позднее в Центральную раду также вошли представители Украинской партии социалистов-революционеров и др. партий. Председатель — М. С. Грушевский (один из руководителей Товарищества украинских прогрессистов).
В январе 1918 года киевские большевики подняли против Рады восстание, которое было подавлено войсками Центральной рады.
June 22 2015, 14:05:30 UTC 4 years ago
В конце марта 1919 уехал в Австрию, создал в Вене Украинский социологический институт. После нескольких обращений Грушевского к украинскому советскому правительству, в которых он осуждал свою контрреволюционную деятельность, ВУЦИК в 1924 году разрешил ему возвратиться на Родину для научной работы, чтобы внести теоретические основы в проводившуюся тогда на практике украинизацию. Был профессором истории в Киевском государственном университете, избран академиком Всеукраинской академии наук, руководителем историко-филологического отдела.
Прикиньте, какой-нибудь Колчак вдруг "осудил бы свою контрреволюционную деятельность" и тихо, мирно профессорствовал бы в СССР, историю преподавал :). Смешно, да? Но для украинских националистов и явных австрийских агентов у советской власти отношение другое. Им уготовано учить малороссов родину любить. Украинскую родину.
Спуститесь уже с небес на землю.
June 22 2015, 14:28:51 UTC 4 years ago
Слащев же осудил...
Я вообще замечал, что Советская власть очень гуманной была...
June 22 2015, 14:56:23 UTC 4 years ago
В отношении врагов России безусловно.
June 23 2015, 09:44:21 UTC 4 years ago
А заставить бывшего врага себе прислуживать, де еще вести идеологически правильную линию - это и есть триумф победителя.
June 23 2015, 17:16:26 UTC 4 years ago
June 24 2015, 07:10:50 UTC 4 years ago
Тактика Дондукова-Корсакова предполагала отказ от ориентации на французский вариант тотальной ассимиляции, для которого у правительства не было ни сил, ни средств, ни настойчивости и умения, ни исторического времени. На смену французскому проекту приходил бы англо-шотландский. Особая идентичность более бы не отрицалась как пережиток прошлого, украинские язык и культура получили бы определенные права, но в рамках большой русской общности, с сохранением за русским той же роли, которую играл английский в Вели-кобритании. В начале XX в. такая позиция уже представлялась вполне приемлемой самым убежденным русским националистам: «Все русские разных оттенков должны уметь говорить, читать и писать по-русски, — но никогда никто не может иметь ничего и против того, чтобы малороссы умели говорить, читать и писать на своем наречии, а белоруссы — на своем. Костюм, нравы и обычаи Малороссии и Белоруссии иные, чем в России, но они им сродны, а потому должны быть всюду и при всех условиях допустимы». (29) В начале XX в. это понимали уже и при дворе. В феврале 1903 г. на костюмированном бале в Зимнем дворце, посвященном России XVII в., наряду с великорусскими было немало и малорусских костюмов. В. кн. Дмитрий Константинович был одет в костюм полковника Сумского слободского полка, в. кн. Михаил Николаевич — в костюм атамана запорожских казаков, гр. В. Д. Воронцова-Дашкова в костюм малорусской казачки, а министр двора В. Б. Фредерике щеголял в костюме, скопированном с портрета Б. Хмельницкого. (30) Дондуков-Корсаков пытался действовать в этом духе на 40 лет раньше, в самом начале спурта русского капитализма, и это давало его политике большие потенциальные преимущества.
http://ukrhistory.narod.ru/texts/miller-11.htm
July 6 2015, 08:54:32 UTC 4 years ago
Согласен
July 6 2015, 09:57:31 UTC 4 years ago
July 11 2015, 14:04:57 UTC 4 years ago
June 21 2015, 21:10:15 UTC 4 years ago
Смотрим в чем дело. Сверяемся с википедией чтобы не запутаться со сложной хронологией.
До начала 17г РИ на месте, всяко обижает неприятеля, на фронте проблем нет.
Затем происходит первая революция. Фронт стабилен.
Затем происходит вторая революция. Вот эти сливают все. Разгоняют армию, заключают сепаратный мир. Как раз успели сдаться Германии перед тем как она сама сдалась.
Сразу видим, что РИ и Н2 ПМВ не проигрывали. Видим кто проиграл. СССР.
Это сложно, да.
June 22 2015, 03:49:57 UTC 4 years ago
Смотрим в чем дело. Сверяемся с википедией чтобы не запутаться со сложной хронологией.
До начала 17г РИ на месте
По условиям "чёрного ящика" мы рассматриваем ситуацию 1914 и 1922 годов.
В 1914 РИ есть, в 1922 РИ нет. Вывод: в ходе войны РИ уничтожена, проигрыш однозначно.
В 1914 Рейх есть, в 1922 Германской империи нет; проигрыш.
Аналогично с Австро-Венгрией.
June 22 2015, 08:49:55 UTC 4 years ago
СССР другое дело. Он сам отрицает историческую преемственность с РИ и устраивает полный разрыв юридически.
Или вы утверждаете что похабный брестский мир заключила РИ?
June 22 2015, 09:14:24 UTC 4 years ago
Ну так Германской империи больше нет, она потеряла часть земель, а АВ вообще распалась на куски.
Т.е. обе эти державы проиграли войну.
June 22 2015, 09:31:30 UTC 4 years ago
June 22 2015, 16:03:35 UTC 4 years ago
Абсолютно не принципиально.
Значение имеет только один факт:
в 1914 году в войну вступила Российская империя; в 1922 году Российской империи ни как субъекта, ни как объекта государственной и политической жизни не существует. Вывод: страна погибла в ходе войны, следовательно, потерпела поражение.
June 22 2015, 19:55:24 UTC 4 years ago
Ну ладно, пусть черный ящик. Тогда виноваты те кто на выходе. Германия, АВ, СССР. Все совпадает.
Есть сомнения? Приоткройте черный ящик совсем немного и посмотрите кто сдался.
June 22 2015, 20:55:45 UTC 4 years ago
Причём тут СССР и виновность кого бы то ни было?
Речь идёт о результате Первой Мировой для Российской Империи. Российская Империя её не пережила, следовательно, проиграла. Всё, что Вы пытаетесь подверстать под этот разговор далее - попытка увести разговор в сторону от упомянутого очевидного факта.
June 23 2015, 21:26:55 UTC 4 years ago
Подвел черный ящик.
Поэтому смотрите, кто велел армии убираться с фронта и заключал похабный мир с побежденным.
June 24 2015, 03:44:43 UTC 4 years ago
Абсолютно неважно, кто и когда "велел армии убираться с фронта" в данном обсуждении. Как и то, кто с кем подписывал "похабный мир".
Важны 2 факта:
1. РИ вступила в 1ю Мировую войну;
2. РИ исчезла в ходе 1ой Мировой.
Из этого следует непреложный вывод: РИ 1ю Мировую войну НЕ ПЕРЕЖИЛА, следовательно, была в ходе неё уничтожена, т.е. потерпела поражение.
June 24 2015, 05:50:38 UTC 4 years ago
June 24 2015, 15:40:37 UTC 4 years ago
July 6 2015, 08:55:42 UTC 4 years ago
July 6 2015, 16:04:20 UTC 4 years ago
July 6 2015, 16:13:09 UTC 4 years ago
July 6 2015, 16:15:06 UTC 4 years ago
July 6 2015, 16:19:24 UTC 4 years ago
July 6 2015, 16:21:58 UTC 4 years ago
развалилась.
Вы говорите, что РИ развалилась из-за внутреннего переворота.
Тогда вопрос: Произошел бы переворот, если бы Россия не участвовала бы в ПМВ?
July 6 2015, 16:24:08 UTC 4 years ago
July 6 2015, 16:26:27 UTC 4 years ago
И чем бы он закончился бы?
July 6 2015, 16:28:33 UTC 4 years ago
July 6 2015, 16:32:40 UTC 4 years ago
>Но его удалось расколоть изнутри, но не военным давлением,
А участие в ПМВ и недовольство войной конечно же не сыграли никакой роли. :-)
July 6 2015, 17:16:04 UTC 4 years ago
2.Роль всё играет, но какое отношение недовольство имело к заговору в верхах?
July 6 2015, 18:51:35 UTC 4 years ago Edited: July 6 2015, 19:01:30 UTC
Произошел бы государственный переворот в феврале 1917, если бы дела на фронте шли бы более успешно ( не была бы потеряна Польша, часть Прибалтики и часть Белоруссии).
Сумели бы, большевики захватить власть после государственного переворота, если бы не было бы войны?
2) Власть потеряла часть поддержки общества.
И наверху были недовольны тем, как идет война, поэтому и был совершен переворот.
July 6 2015, 19:09:17 UTC 4 years ago
July 6 2015, 19:17:31 UTC 4 years ago
July 6 2015, 19:36:08 UTC 4 years ago
July 6 2015, 19:39:40 UTC 4 years ago
Но за февралем последовал октябрь, гражданская война и распад.
July 6 2015, 19:47:33 UTC 4 years ago
Так что же распалось?
July 6 2015, 19:59:08 UTC 4 years ago
Распалась. В 1922-м году ее не было.
July 6 2015, 20:11:32 UTC 4 years ago
1) РИ не распадалась
2) РИ распалась потому что ее не стало.
Тут с логикой совсем плохо. Может с этим надо что-то делать?
July 6 2015, 20:14:53 UTC 4 years ago
У кого?
Распад не произошел в один день.
July 6 2015, 20:20:20 UTC 4 years ago
А что такое распад и когда он закончился?
July 6 2015, 20:23:11 UTC 4 years ago
July 6 2015, 20:26:52 UTC 4 years ago
Чем закончился распад в 1922 г.?
July 6 2015, 20:46:03 UTC 4 years ago
Созданием различных государств на территории РИ.
July 6 2015, 20:49:44 UTC 4 years ago
Так что же произошло в 1922 году на территории РИ?
July 6 2015, 20:55:36 UTC 4 years ago
Посмотрите в вики "Категория:Жертвы революционного террора в Российской империи".
Многие из жертв погибли между февралем и октябрем 1917 года.
Вот один пример.
"Вяземский, Борис Леонидович
Князь Борис Вяземский был убит солдатами 24 августа (6 сентября) 1917 года на станции Грязи после того, как по его приказу с целью предотвращения новых разгромов поместья был разобран мост на плотине с водоспуском через реку Байгору. Однако эта попытка спасения не имела успеха. Вяземский был арестован и вскоре погиб. Газета «Тамбовский земский вестник» сообщала 26 августа 1917 года в заметке «Разгром Лотаревского имения и убийство кн. Б. Л. Вяземского»: «…Ночью под 25 августа были получены телеграммы от Усманского уездного комиссара М. Д. Русанова и Председателя Усманской земской управы М. М. Охотникова. В этих телеграммах сообщалось, что арестовавшая кн. Б. Л. Вяземского толпа поставила условием освобождения его из-под ареста немедленное отправление на фронт. Князь согласился на это условие и под конвоем был отправлен толпой на станцию Грязи для дальнейшего следования в действующую армию. В это время через Грязи шел поезд с войсковым эшелоном. Эшелон задержался в Грязях и, узнав о происшествии с кн. Вяземским, начал тут же издеваться над ним и после жестокого истязания князь был убит озверевшей толпой. Далее в телеграммах сообщалось, что богатейшее, одно из культурнейших имений в России — Лотаревское имение кн. Вяземского разгромлено совершенно.» В ходе последовавшего расследования было установлено, что «толпа солдат, оттеснив патруль, ворвалась в комнату, где находился Вяземский, вывела его оттуда и стала бить его. Затем Вяземский был выброшен через перила на перрон, где избиение продолжалось и где впоследствии он был найден мертвым"
>Так что же произошло в 1922 году на территории РИ?
Закончилась гражданская война.
July 7 2015, 07:15:38 UTC 4 years ago
Что вы, 1922 год еще не конец.
Deleted comment
July 7 2015, 07:36:57 UTC 4 years ago
Это свои солдаты.
У них пропала дисциплина, они взяли и убили не понравившегося им человека.
Никто не был отдан под суд.
Т.е. это было начала распада властных структур и страны.
July 7 2015, 07:46:23 UTC 4 years ago
Кроме того всех подробностей описанного вами мы не знаем.
Если копать глубже, то часто оказывается что это действовали непонятные люди одетые солдатами.
Так где распад страны на части?
July 7 2015, 08:19:12 UTC 4 years ago
Армия начала разлагаться.
И никто этих солдат не наказал.
Т.е. и государство, в целом, начало разлагаться.
July 7 2015, 08:32:40 UTC 4 years ago
И разве это разложение.
Вот командующего армией публично убить это да. И прапорщика командовать назначить.
И армии которая так разлагалась и не хотела воевать велеть убираться с фронта.
Вопрос прежний. Когда и на какие части распалась РИ.
July 7 2015, 08:42:50 UTC 4 years ago
>И разве это разложение.
Конечно же разложение.
>Когда и на какие части распалась РИ.
Распад длился с февраля 1917 и закончился он в 1922-м.
РИ распалась на СССР, Польшу, Финляндию и прибалтийские страны. ОТ РИ была отторгнута Бессарабия.
July 7 2015, 09:37:34 UTC 4 years ago
Так что в общем, учитывая советы и временное правительство, с февраля 1917 на месте РИ существовало другое государство.
Хорошего про него можно сказать мало, но оно на части не распадалось и держало фронт.
Распад так распад начался после ВОР. Согласно вашим рассуждениям, распад увенчался созданием СССР.
А в РИ ничего не распадалось. Как вы только что сами верно и отметили.
July 7 2015, 10:50:03 UTC 4 years ago
После Февральской революции, 4 (17) марта 1917 года в Киеве по инициативе Товарищества украинских прогрессистов при участии политических партий, кооператоров, общественных и культурных организаций (Украинское научное общество, украинское педагогическое общество, Товарищество украинских техников и агрономов в том числе) была создана Центральная рада. Её главой заочно был избран профессор М.Грушевский, которого временно заменял В.Науменко.
держало фронт
Держали. :-) Рига и Моонзунд.
July 7 2015, 11:05:49 UTC 4 years ago
"Центральная Рада начала переговоры с Временным правительством России относительно условий вхождения Украины в демократическую Российскую Республику на правах автономии. Однако эти переговоры были прерваны Октябрьской революцией в Петрограде, в результате которой власть в России взяли большевики."
Автономии просили, понимаешь. Распад кругом.
Рига и Моонзунд - там была война, а то некоторые говорят, что армия сама собой разбегалась.
July 7 2015, 11:09:15 UTC 4 years ago
Осталось узнать, на каких условиях Рада хотела войти в состав ДРР.
Что касается, большей части Украины, то большевики ее отвоевали.
Ну и в февраля 1917 года Польша была потеряна.
>Рига и Моонзунд - там была война, а то некоторые говорят, что армия сама собой разбегалась.
Вы писали, про "держала фронт".
July 7 2015, 11:18:51 UTC 4 years ago
Фронт держали, а как же. Не смотря на приказ номер 1.
July 7 2015, 11:21:57 UTC 4 years ago
2) Вообще сдали Ригу и Моонзундские острова.
July 7 2015, 11:26:12 UTC 4 years ago
July 7 2015, 18:22:39 UTC 4 years ago
July 8 2015, 06:02:33 UTC 4 years ago
July 8 2015, 08:27:36 UTC 4 years ago
July 8 2015, 08:29:30 UTC 4 years ago
July 7 2015, 09:46:06 UTC 4 years ago
July 7 2015, 10:45:49 UTC 4 years ago
July 7 2015, 11:07:25 UTC 4 years ago
July 7 2015, 11:12:49 UTC 4 years ago
Таких инцидентов было много.
July 7 2015, 11:20:38 UTC 4 years ago
July 7 2015, 11:22:45 UTC 4 years ago
July 7 2015, 03:39:05 UTC 4 years ago
July 7 2015, 07:22:00 UTC 4 years ago
Смотрим википедию и видим что это все случилось после ВОР.
July 7 2015, 08:48:44 UTC 4 years ago
July 7 2015, 09:05:33 UTC 4 years ago
July 7 2015, 09:12:29 UTC 4 years ago
July 7 2015, 09:18:46 UTC 4 years ago
July 7 2015, 09:20:11 UTC 4 years ago Edited: July 7 2015, 09:20:26 UTC
July 7 2015, 09:25:45 UTC 4 years ago Edited: July 7 2015, 09:38:59 UTC
July 7 2015, 09:46:00 UTC 4 years ago
July 7 2015, 10:48:52 UTC 4 years ago
July 7 2015, 18:23:33 UTC 4 years ago Edited: July 7 2015, 18:24:21 UTC
July 6 2015, 19:18:12 UTC 4 years ago
2.Наверху боялись, что ожидаемая победа резко усилит Николая и перечеркнет все планы на переворот.
July 6 2015, 19:26:52 UTC 4 years ago
" Дела на фронте и так шли более, чем успешно,"
Как же они шли успешно, если были потеряны важные территории?
Может быть дела, на фронте шли успешнее, чем в 1915 году.
2) Переворот готовился до войны?
Хотели ли заговорщики сохранения монархии?
July 6 2015, 19:32:36 UTC 4 years ago
2.Да отлично шли дела. Франции потерянные территории не помешали выиграть войну.
3.Заговорщиков было много, часть из них хотела сохранить монархию, но их почти сразу вывели из игры.
July 6 2015, 19:38:17 UTC 4 years ago
Мы же ведь говорим о заговоре сверху?
И какая летом 1914 была революционная ситуация?
2) >Франции потерянные территории не помешали выиграть войну.
Из того, что у Франции в 1915-16 годах дела шли не очень, не следует, что и у РИ при похожих обстоятельствах дела шли хорошо.
July 6 2015, 19:40:40 UTC 4 years ago
2.Именно, что следует, так как они были союзниками и были связаны обязательствами против сепаратного мира. Франция то выиграла, причём даже без России, а уж с Россией как-нибудь бы не проиграла бы. Тут вообще нечего обсуждать.
July 6 2015, 20:01:23 UTC 4 years ago
Кто готовил переворот?
July 6 2015, 20:11:30 UTC 4 years ago
Россия стояла накануне всеобщей политической стачки. Бастовали в знак солидарности с петербургским пролетариатом рабочие Москвы, Риги, Варшавы. Вслед за Баку и Петербургом начались вооруженные схватки рабочих с полицией в Лодзи.
July 6 2015, 20:47:37 UTC 4 years ago
У этих забастовок было гораздо меньше шансов вызвать переворот, ибо тогда армия была верна царю.
July 7 2015, 03:42:13 UTC 4 years ago
July 7 2015, 03:42:32 UTC 4 years ago Edited: July 7 2015, 03:42:42 UTC
July 7 2015, 07:56:57 UTC 4 years ago
July 7 2015, 08:56:34 UTC 4 years ago
July 7 2015, 09:14:56 UTC 4 years ago
July 7 2015, 09:15:36 UTC 4 years ago
July 7 2015, 09:23:14 UTC 4 years ago
July 7 2015, 09:32:44 UTC 4 years ago
July 7 2015, 10:11:29 UTC 4 years ago
July 7 2015, 10:15:05 UTC 4 years ago Edited: July 7 2015, 10:15:35 UTC
Буквально есть пара источников, где утверждается, что все в армии было хорошо, зато во всех остальных утверждается как раз обратное...
July 7 2015, 10:20:02 UTC 4 years ago
July 7 2015, 10:22:31 UTC 4 years ago
July 7 2015, 10:24:01 UTC 4 years ago
July 7 2015, 10:32:28 UTC 4 years ago
July 7 2015, 10:37:44 UTC 4 years ago
Военная катастрофа весны-лета 1915 года и «снарядный голод» были успешно преодолены, 1916 год был в целом успешен для России в военном отношении, положение на фронтах к 1917 году было стабильным, и на апрель 1917 года Петроградская конференция стран Антанты (проходившая в январе-феврале 1917 г.) планировала широкое совместное наступление. По возвращении в Лондон глава английской миссии Милнер доложил военному кабинету Великобритании, что революция, хотя, скорее всего, и неизбежна, но произойдёт уже после окончания войны, и что «в разговорах о революции в России очень уж много преувеличений». Кроме того, Милнер в своём отчёте отметил: «что может произойти — это дворцовая революция. Император и императрица поразительно непопулярны».
Более скептически были настроены послы союзных держав, находившиеся непосредственно в Петрограде. В октябре 1916 года произошли первые волнения в дислоцированных в Петрограде запасных батальонах. 17 октября до 12 тыс. невооружённых солдат запасных батальонов 181-го полка присоединились к 30 тыс. бастующим рабочим Выборгской стороны. 29 октября произошёл ещё более скандальный случай: бастовавшие рабочие «сняли» филиал компании «Рено», силой вынудив его присоединиться к забастовке; вызванные для разгона забастовщиков два батальона солдат вместо рабочих открыли огонь по полиции и были разогнаны казаками. Вместе с тем, надёжность самих казаков также оказалась под вопросом; как отмечает исследователь С. А. Нефёдов, первый случай отказа казаков стрелять в толпу был отмечен в мае 1916 года, а всего таких случаев за 1916 год было зафиксировано девять.
Итак, несмотря на стабильное положение на фронтах, в феврале 1917 года почти весь Петроград ждал скорой революции. Британский историк Бернард Пэрс сформулировал это противоречие следующим образом: «фронт был здоров, тыл же прогнил». Британский военный атташе в России Альфред Нокс отмечал, что «если бы не развал национального единства в тылу, русская армия могла увенчать себя новой славой в кампании 1917 года».
Если ещё учесть, что С. Нефедов пропагандист, а не историк, то картина ясная.
July 7 2015, 10:43:50 UTC 4 years ago Edited: July 7 2015, 10:44:14 UTC
Фронт был здоров? Кто это сказал? Более-менее в передовой траншее, а уже во второй все далеко не так! И фронт сгнил, потому как с тылом соприкасался...
А военный атташе по должности пишет, что все зашибись - работа такая!
July 7 2015, 12:49:51 UTC 4 years ago
July 7 2015, 15:39:05 UTC 4 years ago
Наверное, этот вопрос можно свести к следующему: Произошла бы февральская революция, если бы не было бы войны?
July 7 2015, 15:45:38 UTC 4 years ago Edited: July 7 2015, 15:46:40 UTC
Вообще же вопрос надо ставить так - победила бы Россия без февральской революции? Ответ также понятен - конечно же победила бы.
July 7 2015, 15:48:14 UTC 4 years ago
>Никакого распада на февраль 1917
Но революция произошла.
July 7 2015, 15:51:28 UTC 4 years ago
2.Революция в 1917 г. произошла не в виде падения метеорита на Землю, а как вполне спланированная акция, основным элементом которой был военно-дворцовый заговор. Если бы организаторы и участники революции понимали бы к чему она приведёт, её бы и не было. То есть дело тут не в военном поражении, а в глупости революционеров, ну и в подлости той их части, которая сознательно шла на измену.
July 7 2015, 17:28:58 UTC 4 years ago
July 7 2015, 17:32:53 UTC 4 years ago
July 7 2015, 20:37:43 UTC 4 years ago
А забастовки в то время были в очень многих странах.
July 7 2015, 20:53:00 UTC 4 years ago
July 8 2015, 09:13:32 UTC 4 years ago
Его планировали наверху?
Потому, что если бы не было бы переворота сверху, или если бы был бы переворот, но была бы оставлена монархия, то не было бы ничего подобного октябрьской революции и не было бы гражданской войны.
July 8 2015, 09:17:45 UTC 4 years ago
July 8 2015, 09:23:39 UTC 4 years ago
July 8 2015, 09:27:57 UTC 4 years ago
July 8 2015, 09:30:17 UTC 4 years ago
Как они попали в зависимость от англичан и французов?
July 8 2015, 09:36:18 UTC 4 years ago
July 8 2015, 11:20:45 UTC 4 years ago
July 8 2015, 11:21:52 UTC 4 years ago
July 8 2015, 11:35:35 UTC 4 years ago
И как она смогла так быстро попасть под иностранное влияние?
July 8 2015, 11:42:41 UTC 4 years ago
А что тут странного? Всё держалось на Царе и его авторитете, общество ещё только формировалось, шла быстрая социальная модернизация, да ещё мировая война. Так что все нити заговоров были в руках иностранцев. Другое дело, что часть заговорщиков этого не понимала, отсюда и их удивление, когда их практически мгновенно выкинули из власти.
July 8 2015, 12:44:17 UTC 4 years ago
А как конкретно Первая мировая война повлияла на решение совершить февральский переворот?
Я тут в одном из комментариев писал, что сейчас читаю книги о поздней истории Османской Империи.
Там тоже были революционеры - младотурки, но когда они осуществили переворот 1908 года и устранили Абдул-Хамида от власти, но не отменили монархию.
Потом произошло несколько войн,
было потеряно много территорий,
наступил момент раздела самой Анатолии,
и часть бывших младотурок собирают Национальное собрание и спасают турецкое население Анатолии
от англичан, французов, итальянцев, греков и армян.
Нужно помнить, что Османская империя была намного больше зависима от более развитых стран, чем Российская империя
( вы и ваши единомышленники утверждаете, что она вообще была независима), вот цитата из Алексея Миллера (немного вырвано из контекста):
"Она (Российская Империя) вполне могла превратиться в квазиимперию, подобную Османской в XIX веке, когда Османская империя вполне потеряла экономический суверенитет,
когда ее обрезали кто как хотел и сдерживающим фактором было лишь противодействие великих держав друг другу, а не способность Османской империи противодействовать очередным аннексиям.
Когда мы думаем о том, как это отразилось на Османской империи, то неплохо было бы помнить,
что в XIX веке в Османской империи происходит деиндустриализация, у нее отсутствует и промышленность, и даже министерство финансов
(финансами заведовала иностранная администрация, обслуживающая государственный долг) - это тоже перспектива. "
http://magazines.russ.ru/nz/2007/1/int12.html
Т.е. в зависимой ОИ нашлись силы (считается, что их создал Абдул-Хамид 2-й), которые смогли отстоять остатки страны от намного более
сильных противников, и потом провести важные и во многом позитивные реформы, а независимая РИ споткнулась на ровном месте,
- к власти пришли экстремисты, в стране сложилась уродливая система власти и уродливая экономика
и последствия всего этого мы расхлебываем до сих пор.
Может быть РИ не была экономически (и политически) независимой от стран Запада?
July 9 2015, 12:08:39 UTC 4 years ago
2.С чего Вы взяли, что турки отбились самостоятельно? Вышел такой расклад, им позволили частично сохранить государство. Сами турки, тоже, конечно, сражались.
July 9 2015, 12:28:16 UTC 4 years ago
У ни что не было своих интересов?
У них, что перед глазами не было примера Французкой революции?
2) Турецкие националисты в 1919-1922 годах сражались самостоятельно, и они сумели сохранить ядро ОИ - Анатолию ( ясно, что арабские провинции им было не удержать при любом раскладе, да они и не стремились).
July 9 2015, 12:41:09 UTC 4 years ago
2.Вспомните те же Советы, которые помогли кемалистам. Не просто же так.
July 9 2015, 15:29:43 UTC 4 years ago
2) Ленин помог кемалистам не просто так - они ему отдали Батум и помогли ему присоединить Армению и Грузию к СССР.
July 9 2015, 16:08:52 UTC 4 years ago
2.Это Ленин отдал кемалистам Карскую губернию. А Закавказье сплавила Советам Антанта - в пику США, которые слишком активничали там.
July 9 2015, 16:25:36 UTC 4 years ago
2) Отдали взамен Батума.
Это записано в договоре.
"Турция соглашается уступить Грузии сюзеренитет над портом Батумом и территорией, лежащей к северу от границы, указанной в статье первой нынешнего Договора, и составляющей часть Батумского округа, при условии, что 1) население местностей, указанных в настоящей статье, будет пользоваться широкой местной автономией в административном отношении, обеспечивающей каждой общине ее культурные и религиозные права, и население будет иметь возможность установить земельный закон, соответствующий его пожеланиям.
2) Турции будет обеспечен свободный транзит всяких товаров. отправляемых в Турцию или из нее, через Батумский порт, беспошлинно, без учинения каких-либо задержек и без обложения их какими то ни было сборами, с предоставлением Турции права пользоваться Батумским портом без взимания за то специальных сборов."
У Антанты не было единства по отношению к кемалистам.
July 9 2015, 17:24:00 UTC 4 years ago
2.Батум и так был российским.
July 10 2015, 06:16:42 UTC 4 years ago
Представители тогдашних элит хорошо знали французский и великие князья не могли не знать судьбу аристократической фронды.
НУ и им с детства наставники должны были подробно рассказать о ФР.
2) Батум, Ардаган и Карс были переданы ОИ согласно Брестскому договору, по факту в 1920 году город контролировался турецкими войсками.
July 7 2015, 08:54:49 UTC 4 years ago
July 6 2015, 16:51:55 UTC 4 years ago
И СССР мог бы победить в ХВ лишь в альтернативе - не при Горбачеве и Ельцине, а те тоже не в вакууме возникли...
July 6 2015, 17:18:20 UTC 4 years ago
2.Дело не в победе в ХВ, а в том, что был произведён демонтаж СССР. Причём ничем не мотивированный. Нет же никаких объяснений, хотя бы минимально похожих на правду. Тут поневоле о криптоколонии задумаешься.
July 6 2015, 17:24:03 UTC 4 years ago
Для царской России - практически то же самое...
July 6 2015, 19:02:25 UTC 4 years ago
July 6 2015, 19:19:53 UTC 4 years ago
July 6 2015, 19:31:16 UTC 4 years ago
July 6 2015, 19:38:20 UTC 4 years ago
July 6 2015, 19:41:07 UTC 4 years ago
Потому что Запад не позволил демонтировать на выгодных условиях.
July 6 2015, 19:41:49 UTC 4 years ago
July 6 2015, 20:00:09 UTC 4 years ago
July 6 2015, 20:02:04 UTC 4 years ago
July 6 2015, 20:11:10 UTC 4 years ago
>Экономического давления особого не было, да и не могло оно привести к такому результату.
Как это не было?
А санкции?
А эмбарго на многие изделия?
July 6 2015, 20:15:07 UTC 4 years ago
2.Да ничего не решали эти санкции и эмбарго, тем более шло разоружение и общее снижение напряженности.
July 6 2015, 20:25:45 UTC 4 years ago
Сами санкционировали, сами и встречались.
2) Как не решали?
А строительство газопроводов и нефтепроводов?
А развитие военной техники?
> тем более шло разоружение
Ага. Размешение Першингов в Европе.
July 6 2015, 20:30:53 UTC 4 years ago
2.Сохранялся паритет. А паритет - это очень серьёзно.
July 6 2015, 20:44:30 UTC 4 years ago
2) Ну так размещение Першингов это гонка вооружений.
July 7 2015, 09:22:17 UTC 4 years ago
2.В целом гонка вооружений уже тормозилась.
July 7 2015, 09:25:40 UTC 4 years ago
2) После встреч Горбачева.
July 7 2015, 08:56:43 UTC 4 years ago
July 7 2015, 09:23:42 UTC 4 years ago
July 7 2015, 09:26:24 UTC 4 years ago
July 8 2015, 07:01:34 UTC 4 years ago
July 8 2015, 09:11:06 UTC 4 years ago
Было достаточно гораздо меньшего количества ядерного оружия.
July 8 2015, 09:16:08 UTC 4 years ago
July 8 2015, 09:17:14 UTC 4 years ago
July 8 2015, 09:18:48 UTC 4 years ago
July 8 2015, 09:21:23 UTC 4 years ago
В США была намного выше производительность труда, да и как уже упоминалось, благодаря тому, что доллар был международной валютой, они могли черпать ресурсы со всего мира.
July 8 2015, 09:26:07 UTC 4 years ago
July 7 2015, 03:43:54 UTC 4 years ago
July 7 2015, 07:44:08 UTC 4 years ago
July 7 2015, 08:53:26 UTC 4 years ago
Не открою секрета, но за редким исключением особо идейных основная масса до сих пор бы оставалась бы в СССР...
July 7 2015, 08:55:42 UTC 4 years ago
July 7 2015, 09:24:40 UTC 4 years ago
July 7 2015, 09:28:39 UTC 4 years ago
А вот как вы прокомментируете эти действия или лучше сказать бездействия российского руководства?
http://www.kommersant.ru/doc/281761
July 6 2015, 20:14:57 UTC 4 years ago
July 6 2015, 20:16:52 UTC 4 years ago
July 6 2015, 20:24:48 UTC 4 years ago
July 6 2015, 20:31:09 UTC 4 years ago
Можно было. Тем не менее, страна войну не продолжила.
July 6 2015, 20:32:05 UTC 4 years ago
July 6 2015, 20:51:04 UTC 4 years ago
Кстати, одна из причин событий 1789 года во Франции это госдолг, который образовался из-за ведения войны.
July 7 2015, 03:48:50 UTC 4 years ago
July 7 2015, 07:41:51 UTC 4 years ago
July 7 2015, 07:43:04 UTC 4 years ago
July 7 2015, 08:15:15 UTC 4 years ago
Юзер http://mikhailove.livejournal.com внес аргументы против версии
"Россия проиграла в ПМВ".
Одним из аргументов была аналогия между Францией 1789 года века и Россией 1917 года.
Но одной из причин французской революции, был долг французской казны и этот долг возник из-за войн.
Так, что аналогия с Францией не вполне корректна.
А вот мнение историка Алексея Миллера:
http://polit.ru/article/2006/04/11/miller2/
Посмотрим еще на оккупационную политику немецких войск, например, на западных окраинах Российской империи. Первое, что они делают, – они запрещают русский язык в администрации и, наоборот, делают официальным языком администрации украинский, белорусский, литовский – местные языки. Это, конечно, не несло каких-то революционных изменений в языковых предпочтениях населения, потому что это не решается так, щелчком пальцев. Но производит переворот в сознании. Потому что впервые в сознании местного населения вдруг обнаружилось, что владение этими языками может быть очень существенным, карьерным в том числе, плюсом. Это было только начало.
Т.е. мы видим, что империи начали закачивать очень большие ресурсы, материальные и человеческие, в поддержку этих национальных проектов. К чему я это говорю? Если мы внимательно посмотрим на все эти вещи, если мы попробуем оценить, что случилось в результате Первой мировой войны, то в несколько ином свете предстает привычный тезис, что эти империи пали в результате того, что национальные движения стали очень сильными, что Немезида этих империй – национальные движения. Я бы оспорил эту точку зрения. Я бы сказал, что Немезидой этих империй стали они сами. Потому что они сами весьма способствовали усилению этих национальных движений в кадровом, материальном и т.д. плане в ходе Первой мировой войны.
July 7 2015, 15:59:33 UTC 4 years ago
July 7 2015, 17:35:07 UTC 4 years ago Edited: July 7 2015, 17:39:43 UTC
July 7 2015, 21:06:58 UTC 4 years ago
July 8 2015, 04:45:19 UTC 4 years ago
July 8 2015, 19:19:54 UTC 4 years ago
Ваше же "аргументация": "на нет и суда и нет"; т.е. не стало государства, значит, и проигрывать войну некому. Но ведь гибель государства в ходе войны и есть войны проигрыш: ведь для противника уничтожение государства-оппонента в войне есть программа-максимум.
July 8 2015, 19:26:43 UTC 4 years ago
2.Речь идёт о военном положении на начало 1917 г. Оно было хорошее. И, если бы идиоты в верхах не пошли на заговор, то война была бы выиграна.
July 8 2015, 19:41:53 UTC 4 years ago
Так это, в общем-то, и не оспаривается. Но "бы" мешают. Потому что "идиоты в верхах" всё-таки пошли на заговор и государство погибло.
July 7 2015, 17:54:31 UTC 4 years ago
РИ ПМВ не проиграла. Вы не можете предъявить факт проигрыша сколько бы об этом Вас ни просил я или кто либо еще.
July 7 2015, 18:28:17 UTC 4 years ago
July 8 2015, 06:03:45 UTC 4 years ago
July 7 2015, 21:10:16 UTC 4 years ago
Исчезновение государства в результате участия в войне для Вас не достаточный факт? Даже если непосредственной причиной этого исчезновения был госпереворот, государство прекратило своё существование, следовательно было уничтожено, потерпело поражение.
July 8 2015, 06:04:58 UTC 4 years ago
July 8 2015, 17:27:52 UTC 4 years ago
July 8 2015, 17:35:05 UTC 4 years ago
И вот, подготовка этого «непредвиденного обстоятельства» и была поручена сэру Джорджу Бьюкенену.
Генерал Жанен приводит, со своей стороны, рассказ одного своего русского собеседника, в котором последний утверждает, что русская революция вызвана была при содействии Англии. «Сэр Д. Бьюкенен ее организовал, а также и лорд Мильнер... Петроград в то время кишел англичанами; он (собеседник) мог бы назвать улицы и номера некоторых домов, в различных частях Петрограда, где жили английские агенты. В первые дни революции они раздавали деньги солдатам, подстрекая их к бунту, и лично он видел на Миллионной некоторых лиц, известных ему за английских агентов, раздающих двадцатипятирублевые билеты нижним чинам л.-гв. Павловского полка, за несколько часов до того, как они взбунтовались».
А. А Гулевич, всегда прекрасно осведомленный в вопросах международной политики и, в особенности, в английских делах, утверждает, что, по имеющимся у него данным, лордом Мильнером было израсходовано более 21 миллиона рублей на финансирование русской революции.
Не удивительно, что Ллойд Джордж, при известии о падении русской Монархии воскликнул с радостью: «Одна из целей войны для Англии, наконец, достигнута»".
July 8 2015, 17:42:49 UTC 4 years ago
То, что падение царского режима не сильно расстроило союзников, так это общеизвестно, но просто стало любопытно...
July 8 2015, 17:46:51 UTC 4 years ago
July 8 2015, 17:50:17 UTC 4 years ago
July 8 2015, 17:55:31 UTC 4 years ago
July 8 2015, 18:11:32 UTC 4 years ago
July 8 2015, 19:23:28 UTC 4 years ago
Не имеет значение, в результате чего государство было уничтожено. Раз это произошло в ходе войны, это государство войну проиграло и заканчивает войну уже ИНОЕ государство.
Точнее она была вызвана отличным положением России.
Увы, как выяснилось, тем хуже для России.
July 8 2015, 19:24:53 UTC 4 years ago
July 8 2015, 19:40:01 UTC 4 years ago
Так и в обсуждаемом случае: государство погибло. Погибло в ходе мировой войны и, как результат, потерпело в этой войне поражение. Не военное, но всё равно поражение ибо не попало в стан победителей и плодами победы союзников воспользоваться не могло никак.
July 8 2015, 19:40:53 UTC 4 years ago
July 10 2015, 18:30:39 UTC 4 years ago
July 10 2015, 19:22:47 UTC 4 years ago
Для РИ ничего этого нет.
Похоже вы придумали специальный контекст обсуждения для спасения коммунизма но даже так не получается.
July 10 2015, 21:25:17 UTC 4 years ago
Похоже вы придумали специальный контекст обсуждения для спасения коммунизма
Это сугубо ваши фантазии.
Свои доводы я изложил предельно чётко: в ходе войны страна-участник прекратила существование. Ни одно из государств, которых можно было бы считать преемниками его, в заключении мирного договора со стороны победителей не участвовало.
Это однозначно поражение в войне. И не важно, что события, уничтожившие это государство, не связаны напрямую с положением на фронтах, хотя, в конце концов, они привели и к развалу армии.
July 11 2015, 08:20:16 UTC 4 years ago
Совсем другие люди и другая страна дорвались порулить. Вот пусть они за свои дела и отвечают.
July 8 2015, 07:14:35 UTC 4 years ago
Не составит никакого труда доказать (доказать!), что такое допущение неверно. Государства исчезают и безо всякой войны. Тот же СССР, например. Или Чехословакия. Таких примеров множество. Более того! Государства могут исчезать и в результате ПОБЕДЫ! Британская Империя, например. Таким образом из факта исчезновения Российской Империи не следует вывод о ее поражении в войне. С точки зрения логики, разумеется. Может у Вас свои методы построения умозаключений :). Ознакомьте нас.
July 8 2015, 17:29:04 UTC 4 years ago
July 8 2015, 19:31:19 UTC 4 years ago
И что с того?
Мы обсуждаем вполне конкретную ситуацию: идёт мировая война, в одном из государств-участников происходит революция (да не одна) и государство это исчезает с мировой арены; теряет территории, меняет внутреннее устройство... Т.е. в ходе войны государство исчезает. Это и есть уничтожение государства.
По поводу Британской империи. Пример Ваш снова не состоятелен: Британская империя всё-таки победила во Второй Мировой. Последующий распад - это совсем другая история.
July 8 2015, 19:46:18 UTC 4 years ago
По поводу Британской империи. Пример Ваш снова не состоятелен: Британская империя всё-таки победила во Второй Мировой. Последующий распад - это совсем другая история.
Конечно победила. Я именно на это и указывал, почитайте внимательнее. И в результате развалилась и прекратила свое существование.
July 8 2015, 20:42:46 UTC 4 years ago
2) Британская Империя проиграла ВМВ со сравнительно небольшими потерями.
СССР победил с очень большими потерями, Пиррова Победа.
Единственным безоговорочным победителем во ВМВ были США.
July 9 2015, 05:38:08 UTC 4 years ago
Я не вижу смысла заниматься гаданием на кофейной гуще.
Британская Империя проиграла ВМВ
А-а. Это многое объясняет в Вашем подходе :). Ну тогда не удивительно, что Вы считаете, что и Россия проиграла ПМВ :).
July 9 2015, 06:23:40 UTC 4 years ago
История терпит сослагательное наклонение.
А-а. Это многое объясняет в Вашем подходе
Мой подход очень прост: Война это продолжение политики.
Вот, скажем Россия проиграла русско-турецкую войну 1877—1878 годов.
А выиграли ее Германия и Австро-Венгрия.
July 9 2015, 07:09:53 UTC 4 years ago
July 9 2015, 15:30:56 UTC 4 years ago
Я также считаю, что Россия выиграла во Второй Опиумной Войне.
July 8 2015, 20:50:44 UTC 4 years ago
Конечно победила. Я именно на это и указывал, почитайте внимательнее. И в результате развалилась и прекратила свое существование.
Мы не обсуждаем ПРИЧИНЫ развала той или иной страны. Мы обсуждаем статус стран-участников войны на момент заключения мирного договора. Поэтому Ваш пример с Британской империей некорректен.
July 9 2015, 06:29:57 UTC 4 years ago
July 10 2015, 05:28:46 UTC 4 years ago
July 10 2015, 09:35:44 UTC 4 years ago Edited: July 10 2015, 09:36:18 UTC
1) РИ воевала причем успешно, не сдалась и похабных мирных договоров не заключала
2) РСФСР армию на фронте разогнала и заключила похабный Брестский мир (ответственные Ленин и ИВС).
Вывод: РИ проиграла ПМВ.
Слабым умам такого не понять. Им остается мыслить аналогиями:
Вдруг где-то в Америке неизвестно кто начал войну за независимость от Англии. Затем как-то образовались США и заключили победный мир с Англией. Вывод: победил непонятно кто а США не при чем.
July 10 2015, 18:21:50 UTC 4 years ago
А также выходит, что РСФСР появилась ниоткуда и, разогнав армию (чью?), заключила "похабный мир".
July 10 2015, 18:28:02 UTC 4 years ago
Это еще что. Вы только посмотрите что во время Франко-Прусской войны творилось!
July 10 2015, 18:58:27 UTC 4 years ago
Т.е. РИ всё ещё продолжает вести ту войну?
July 10 2015, 19:10:00 UTC 4 years ago
Вот СССР.РФ до сих пор воюют с Японией.
July 10 2015, 21:16:05 UTC 4 years ago
РФ мы по крайней мере можем видеть на карте, да и правительство какое-никакое наличествует, парламенты там всякие..
А вот где РИ прячется? До сих пор воюющая с кем-то, если верить вашим единомышленникам.
July 9 2015, 08:06:12 UTC 4 years ago
July 7 2015, 09:26:43 UTC 4 years ago
Из Википедии
July 7 2015, 09:35:06 UTC 4 years ago
July 7 2015, 09:54:02 UTC 4 years ago
July 7 2015, 10:39:25 UTC 4 years ago
>И где роль Филиппа Орлеанского?
Ясно, что было много причин и участие в войне, лишь одна из них.
July 7 2015, 03:48:09 UTC 4 years ago
July 7 2015, 07:26:34 UTC 4 years ago Edited: July 7 2015, 07:28:30 UTC
А ведь можно было просто ничего не делать, обычно это получается лучше всего.
July 7 2015, 08:49:30 UTC 4 years ago
July 7 2015, 08:54:28 UTC 4 years ago
July 7 2015, 09:04:55 UTC 4 years ago
July 7 2015, 09:27:16 UTC 4 years ago
July 7 2015, 09:47:15 UTC 4 years ago
Чего там спасибо? Хорошо вообще Кавказ остался...
July 7 2015, 10:08:03 UTC 4 years ago
July 7 2015, 10:12:41 UTC 4 years ago
July 7 2015, 10:16:18 UTC 4 years ago
Историк всегда предполагает, вот Вы предполагаете, что Россия проиграла бы войну всё равно и без революции. Предположение безосновательное, но само по себе имеет право на жизнь, тут вопрос обоснования, а не возможности предполагать.
July 7 2015, 10:20:24 UTC 4 years ago
July 7 2015, 10:22:49 UTC 4 years ago Edited: July 7 2015, 10:23:19 UTC
July 7 2015, 10:29:47 UTC 4 years ago
война - выигрыш - никакой революции, все радуются...
July 10 2015, 16:16:00 UTC 4 years ago
Ага, и сапоги в Индийском океане.
А Кавказ бы был русифицирован по типу Поволжья
Чушь. Попробуйте для начала хоть Дагестан русифицировать.
July 10 2015, 16:16:00 UTC 4 years ago
Ага, и сапоги в Индийском океане.
А Кавказ бы был русифицирован по типу Поволжья
Чушь. Попробуйте для начала хоть Дагестан русифицировать.
July 12 2015, 07:01:15 UTC 4 years ago
July 12 2015, 20:33:50 UTC 4 years ago
Ваши мантры никого давно не интересуют.
А как в РИ "русифицировались" наглядно видно на примере крымских татар.
July 12 2015, 20:33:51 UTC 4 years ago
Ваши мантры никого давно не интересуют.
А как в РИ "русифицировались" наглядно видно на примере крымских татар.
July 12 2015, 21:34:58 UTC 4 years ago
2.Процесс русификации окраин шёл быстрыми темпами. Вы так пишите, как будто нет опыта Поволжья.
July 13 2015, 18:22:19 UTC 4 years ago
Ну расскажите мне про степень их русификации.
Токмо имейте в виду - я с этой публикой общался лично.
Процесс русификации окраин шёл быстрыми темпами
Пустые слова ни о чем.
ЗЫ что вот точно могу сказать, так то, что означенный процесс активно проводили в Польше и Финляндии. И семо и овамо с провальными результатами.
как будто нет опыта Поволжья.
Поволжье - далеко не Кавказ.
Да там все не так благостно было.
July 13 2015, 18:22:20 UTC 4 years ago
Ну расскажите мне про степень их русификации.
Токмо имейте в виду - я с этой публикой общался лично.
Процесс русификации окраин шёл быстрыми темпами
Пустые слова ни о чем.
ЗЫ что вот точно могу сказать, так то, что означенный процесс активно проводили в Польше и Финляндии. И семо и овамо с провальными результатами.
как будто нет опыта Поволжья.
Поволжье - далеко не Кавказ.
Да там все не так благостно было.
July 13 2015, 18:48:50 UTC 4 years ago
2.Польша и Финляндия были европейскими государствами с интеллигенцией. Но процесс и там шёл, кстати. Причём как раз там были излишества в этом плане, этим Столыпин грешил. Польшу и Финляндию и не планировалось колонизовать.
3.Благостно, неблагостно, но процесс быстро шёл. Сравните ситуацию в начале 19 века и в начале 20-го.
July 14 2015, 18:48:57 UTC 4 years ago
100 лет назад картина была еще хуже.
А Вы не общались, видать, даже сейчас.
государствами с интеллигенцией
А те были другой религии с очень авторитетным духовенством.
процесс быстро шёл
очередная мантра.
July 14 2015, 18:50:34 UTC 4 years ago
July 15 2015, 19:17:16 UTC 4 years ago
Наводит на мысли.
July 10 2015, 16:14:08 UTC 4 years ago
July 12 2015, 06:46:12 UTC 4 years ago
Согласно Брест-Литовскому сепаратному мирному договору, подписанному 3 марта 1918 года, область отходила к Османской империи. В последних числах апреля того же года Карсскую область заняли подразделения вооружённых сил Турции. С 1920 года перешла Турции. По Батумскому миру от 4 июня 1918 года притязания Республики Армения на Карсскую область были аннулированы. В апреле 1919 года, после выхода Османской империи из Первой мировой войны, регион оккупировали части британской армии. В мае 1919 года область вошла в состав Армении. В октябре 1920 года, после начала армяно-турецкой войны, территория Карсской области была заняла турецкими войсками. 16 марта 1921 года в Москве членами Великого национального собрания Турции и правительства РСФСР был подписан договор, согласно которому регион отходил к Османской империи. В 1945 году были предъявлены территориальные претензии СССР к Турции, согласно которым территория бывшей Карсской области должна быть разделена между Грузинской и Армянской ССР. В 1953 году Советский Союз отказался от этих претензий".
July 12 2015, 20:34:37 UTC 4 years ago
Или все же притворяетесь?
July 12 2015, 20:34:37 UTC 4 years ago
Или все же притворяетесь?
July 12 2015, 21:33:37 UTC 4 years ago
July 13 2015, 18:23:03 UTC 4 years ago
Очень жаль.
July 7 2015, 08:00:28 UTC 4 years ago
July 7 2015, 08:57:48 UTC 4 years ago
Несомненно, но смог бы он придти к власти, если бы не было бы войны?
July 7 2015, 09:27:44 UTC 4 years ago
July 7 2015, 09:29:30 UTC 4 years ago
July 7 2015, 09:02:06 UTC 4 years ago
Какую угрозу для Ленина представляла деморализованная армия? Выдумывать не надо...
July 7 2015, 09:05:04 UTC 4 years ago
July 7 2015, 18:30:03 UTC 4 years ago
July 7 2015, 20:19:52 UTC 4 years ago
July 8 2015, 03:16:07 UTC 4 years ago
Еще никакой Февральской революции...
July 8 2015, 05:50:35 UTC 4 years ago
July 8 2015, 08:34:18 UTC 4 years ago
July 8 2015, 08:37:13 UTC 4 years ago
July 8 2015, 08:47:17 UTC 4 years ago
Вам же уже сказали про передовую траншею, где был относительный порядок, а уже во второй-третьей - бардак, ближнем тылу - полный бардак, а про простой тыл уже и определения нет... хоть относительно цензурного...
Какая победа?
July 8 2015, 08:48:02 UTC 4 years ago
July 8 2015, 09:01:48 UTC 4 years ago
July 8 2015, 09:41:20 UTC 4 years ago
Особенно характерен пример Румынии. Вступили в войну по своей доброй воле, получили разгром, но даже не подумали сепаратно мирится. Пересидели, вошли в число победителей и получили желаемые пряники.
Сравните теперь с мудрым Лениным и его верным подручным ИВС. Не устаю повторять, что даже примерный австрийский шпион Троцкий был против похабного сепаратного мира.
July 8 2015, 10:21:01 UTC 4 years ago
July 8 2015, 11:01:40 UTC 4 years ago
July 8 2015, 11:06:11 UTC 4 years ago
July 8 2015, 19:57:25 UTC 4 years ago
July 8 2015, 19:59:49 UTC 4 years ago
July 7 2015, 16:02:52 UTC 4 years ago
July 7 2015, 16:13:01 UTC 4 years ago
July 8 2015, 19:16:13 UTC 4 years ago
Но только в том случае, если правительство большевиков заявило бы о преемственности с РИ (и если бы "мировая общественость" за ними признала право на эту преемственность). И, соответственно, приняло бы на себя обязательства РИ. Большевики собирались это сделать?
July 8 2015, 19:23:35 UTC 4 years ago
July 8 2015, 19:36:55 UTC 4 years ago
July 7 2015, 18:30:43 UTC 4 years ago Edited: July 7 2015, 18:30:54 UTC
July 8 2015, 06:06:07 UTC 4 years ago
July 8 2015, 08:32:27 UTC 4 years ago
После уже ничего даже слегка успешного, вплоть до отказа идти в наступление вроде бы надежных ранее войск. Армия воевать не желала... теоретически вроде могла, но не хотела...
July 8 2015, 08:35:38 UTC 4 years ago
Да у советов других наступлений и не было, за исключением успешного начала, разумеется. И ничего, как то до Берлина дошли все таки.
July 8 2015, 08:38:19 UTC 4 years ago
July 8 2015, 08:45:24 UTC 4 years ago
July 8 2015, 08:57:15 UTC 4 years ago
July 10 2015, 16:17:59 UTC 4 years ago
Настолько, что бы до сих пор живем на его заделе.
July 10 2015, 16:17:59 UTC 4 years ago
Настолько, что бы до сих пор живем на его заделе.
July 10 2015, 18:14:15 UTC 4 years ago
July 10 2015, 22:24:02 UTC 4 years ago
Я бы добавил "паразиты". В самом прямом, биологическом, смысле этого слова.
July 11 2015, 05:34:46 UTC 4 years ago
На обломках РИ давно последний таракан повесился от безысходности.
ЗЫ да и то, говорят не сразу веревку крепкую нашел.
July 11 2015, 08:15:57 UTC 4 years ago
Вас держат для коллекции. Вы в некотором смысле нужны людям.
July 12 2015, 20:35:32 UTC 4 years ago
Как Вы себя уговариваете.
Ну, успехов.
July 12 2015, 20:35:32 UTC 4 years ago
Как Вы себя уговариваете.
Ну, успехов.
July 8 2015, 08:36:16 UTC 4 years ago
Вы не понимаете, что дело было не в отдельном прорыве, а война была коалиционная и на истощение. Не было никакого смысла ценой тяжелых потерь добивать Австрию, так как к власти там осенью 1916 г. пришёл прорусский Карл, с которым можно было договориться.
July 8 2015, 08:44:38 UTC 4 years ago
Чего вы чушь-то несете? Когда старик Прогулкин помер? И когда было наступление? Самый слабый фронт успешно наступал, когда более сильные сидели на заднице ровно и требовали отсрочек! Потом для вида тыркнулись пару раз и сказали, что сделали все, что смогли...
Не будь гнилости самодержаивия, то поперли врага бы чуть не до Берлина - и была такая реальная возможность! А после - уже не было, страна окончательно надорвалась к 1917 году...
July 8 2015, 08:47:23 UTC 4 years ago
July 8 2015, 09:00:28 UTC 4 years ago
Опять же вы приводите какие-то данные, даже не оценив их толком, выхватывая фразы, которые вам нравятся...
July 8 2015, 09:02:23 UTC 4 years ago
July 8 2015, 09:06:55 UTC 4 years ago
Вчера поднялся разговор за снаряды - ссылки же показали, что вами были выхвачены несколько фраз, которые буквально опровергаются всем остальным текстом этого же источника... Сегодня конфуз с тем же Головниным...
July 8 2015, 09:26:55 UTC 4 years ago
July 8 2015, 10:08:39 UTC 4 years ago
July 8 2015, 10:09:29 UTC 4 years ago
July 8 2015, 10:22:54 UTC 4 years ago
July 8 2015, 19:53:40 UTC 4 years ago
Совсем низкий уровень штабного мышления показываете.
А если короче, то идиотов устраивать второй Верден на Восточном фронте в РИ не было.
Гнилое самодержавие в отличие от прознавшего истину ИВС владело не только сталинской тактикой и стратегией удара всей ордой в лоб, но и другими, более эффективными приемами военного исскуства.
July 8 2015, 19:58:37 UTC 4 years ago
July 8 2015, 20:16:35 UTC 4 years ago
July 9 2015, 02:49:28 UTC 4 years ago
July 9 2015, 06:26:50 UTC 4 years ago
July 9 2015, 08:00:38 UTC 4 years ago
July 9 2015, 08:10:17 UTC 4 years ago
July 7 2015, 03:46:47 UTC 4 years ago
July 7 2015, 07:58:27 UTC 4 years ago
July 7 2015, 08:59:34 UTC 4 years ago
July 7 2015, 09:04:15 UTC 4 years ago
2.То есть по Вашему нам врали Советы, что боролись за мир в 1917 г.? Не думаю, достаточно посчитать ежедневные тиражи фактически бесплатных большевистских газет к осени 1917 г. - они чудовищные.
July 7 2015, 09:09:56 UTC 4 years ago
Со ВМВ вообще рсавнивать нельзя - там ситуация в принципе не такая!
Не обманывали, а выдавали желаемое за действительное...
Какие тиражи? Выдумывать не надо...
July 7 2015, 09:12:01 UTC 4 years ago
2.Простые тиражи. Вы же тему не знаете.
July 7 2015, 09:14:46 UTC 4 years ago
Расскажите за тиражи - а вам расскажу про ту базу, на которой это просто невозможно сделать, тем более невозможно распространение...
July 7 2015, 09:20:19 UTC 4 years ago
2."в дни подготовки вооруженного восстания отмечается рост большевистской периодики. В октябре насчитывалось 75 большевистских изданий, общий тираж которых составлял 3,5 млн. экземпляров" - http://evartist.narod.ru/text8/03.htm Это еженедельный тираж. Ежедневный же тираж всех газет в России - 3.6-4 млн. из них летом 320 тыс. большевистских, осенью уже ок. 600 тыс. Причём большевики газеты в основном раздавали, в том числе централизованно на фронтах.
July 7 2015, 09:31:18 UTC 4 years ago
Посмотрел я вашу ссылку - там автор вообще бредит в некоторых случаях...
July 7 2015, 10:22:18 UTC 4 years ago
2.Официальные данные - 200 тыс.
3.Чем не нравится автор - это вообще-то учебник. Про 320 тыс. ежедневного тиража вообще в Протоколах 6 съезда РСДРП (б) написано.
July 7 2015, 10:27:58 UTC 4 years ago
1200 тысяч...
320 тысяч ежедневного тиража - глупость несусветная! В то время это было просто невозможно...
July 7 2015, 10:33:21 UTC 4 years ago
2.Источник дайте 1 млн. 200 тыс. дезертиров.
3.Ох уж эта Ваша неандертальская безграмотность. Тираж "Русского слова" был до 1 млн., причём всё продавалось.
July 7 2015, 10:40:03 UTC 4 years ago
Я не знаю, кто выдумал про миллион Русского слова - это просто невозможно на том уровне развития техники, только и всего...
July 7 2015, 10:40:50 UTC 4 years ago
July 7 2015, 10:53:09 UTC 4 years ago
Про тираж в миллион - для того, чтобы отпечатать триста тысяч сегодня надо минимум две современные печатные машины на всю ночь, для миллиона двухсот, упомянутых в ваших источниках, надо минимум восемь машин на всю ночь... Машины начал прошлого века печатали в четыре-пять раз медленнее сегодняшних - уже получаетсяв районе 40 самых производительных машин того времени... Затем возникает вопрос экспедирования - миллион двести тысяч газет ЭТО ОЧЕНЬ МНОГО!
July 7 2015, 11:19:25 UTC 4 years ago
July 7 2015, 18:33:42 UTC 4 years ago
July 7 2015, 18:32:13 UTC 4 years ago
July 7 2015, 20:19:11 UTC 4 years ago
July 8 2015, 03:14:30 UTC 4 years ago
July 8 2015, 05:58:59 UTC 4 years ago
«Я должен упомянуть здесь, что в общественных и правительственных кругах упорно циркулируют слухи о том, что число дезертиров, прячущихся в деревнях, достигает громадной цифры — от одного до двух миллионов. Сопоставление числа призванных людей с наличным составом Действующей армии показывает, что это число, во всяком случае, преувеличено. Конечно, число солдат, приезжающих из армии и живущих в стране или едущих по железным дорогам, бывает временами громадным; с 1915 года от 2 до 5 процентов штатного состава солдат отпускается в отпуск. Бывает время, когда в отпуску до 500 000. Если прибавить к этому выздоровевших раненых, которым разрешается поехать к себе в деревню до нового вступления в ряды, и прибавить также большое количество командированных в тыл за снабжением, то получится колоссальное число людей, живущих в тылу и разъезжающих по железным дорогам. Неудивительно поэтому, что родилась и распространяется легенда о миллионах дезертиров». - http://militera.lib.ru/research/golovnin_nn/06.html
July 8 2015, 08:23:49 UTC 4 years ago
В отпуску 500 тысяч? А на фронте всего полтора миллиона? Каждый третий отдыхает от "трудов праведных"?
В той же книге написано, что учет поставлен безобразно - никто понятия не имеет что и как с личным составом, но в таблице данные до человека? НЕ СМЕШИТЕ...
В реале надо полагать, что все вообще кошмарно - два миллиона вооружены и на фронте, примерно шесть миллионов всяких земгусар-тыловых крыс, и бог его знает сколько не утруждающих себя даже отсиживанием в тылу...
Ура, победа близа, как никогда!
July 8 2015, 08:28:57 UTC 4 years ago
July 8 2015, 08:35:50 UTC 4 years ago
July 8 2015, 08:39:28 UTC 4 years ago
July 8 2015, 08:53:59 UTC 4 years ago
July 8 2015, 08:57:04 UTC 4 years ago
July 8 2015, 09:03:14 UTC 4 years ago
July 8 2015, 09:05:17 UTC 4 years ago
July 8 2015, 09:09:35 UTC 4 years ago
July 8 2015, 09:28:58 UTC 4 years ago
July 8 2015, 10:18:46 UTC 4 years ago
Вы говорите, что в книге Головнина приводится очень точное количество дезертиров, доказательством служит таблица, где указывается число чуть не до единиц - так? Так! Там же опровергается упоминание о миллионе дезертиров, слухи или не слухи о которых и послужили основой моей цифре в 1200-1500 тысяч таковых (вообще-то это цифра не моя, есть серьезные люди, которые ее и озвучивали) - так? Так! Затем в вашей же книге упоминается о том, что учета фактически не было и штабы оперировали цифрами, взятыми с потолка - так? Так! Там же есть упоминание о какой-то фантастической цифре в полмиллиона отпускников - так? Так...
Какой вывод? Простой - моя цифра ближе к истине, дезертиров была масса...
Мы уже спорили о Порт-Артуре - там тоже при сдаче выявились дикие цифры тех, кто всю осаду умудрился передовой не понюхать...
July 8 2015, 10:24:17 UTC 4 years ago
July 8 2015, 10:28:15 UTC 4 years ago
Не было никаких 500 тысяч отпускников - такое количество могло бы быть в 25-миллионной армии при достаточно диких 5 процентах отпускников...
И 195 тысяч дико заниженная цифра...
July 8 2015, 10:32:41 UTC 4 years ago
Кстати, в Красной армии сотни тысяч в месяц дезертировали и ничего.
July 8 2015, 10:42:46 UTC 4 years ago
В какой Красной Армии? В гражданскую народ бегал со стороны на сторону - это да, в ВОВ такого не было...
July 8 2015, 10:56:21 UTC 4 years ago
July 8 2015, 11:03:45 UTC 4 years ago
И в ПМВ переходили на сторону противника - те же поляки, украинцы, прибалты...
Не следует забывать, что в ПМВ не было принципиальной разницы идеологий, никакой войны на тотальное уничтожение...
July 8 2015, 11:11:24 UTC 4 years ago
July 10 2015, 11:01:48 UTC 4 years ago
Вы говорите, что в книге Головнина приводится очень точное количество дезертиров, доказательством служит таблица, где указывается число чуть не до единиц - так? Так! Там же опровергается упоминание о миллионе дезертиров, слухи или не слухи о которых и послужили основой моей цифре в 1200-1500 тысяч таковых (вообще-то это цифра не моя, есть серьезные люди, которые ее и озвучивали) - так? Так! Затем в вашей же книге упоминается о том, что учета фактически не было и штабы оперировали цифрами, взятыми с потолка - так? Так! Там же есть упоминание о какой-то фантастической цифре в полмиллиона отпускников - так? Так...
Какой вывод? Простой - моя цифра ближе к истине, дезертиров была масса...
Мы уже спорили о Порт-Артуре - там тоже при сдаче выявились дикие цифры тех, кто всю осаду умудрился передовой не понюхать...=
Ты охуенен, узбек. )))
От первого до последнего слова - это просто тупой пиздливый бабий гон. С аргументацией "поверьте мне, пиздоболке, на слово". Но ты еще и выводы делаешь. )))
Отпускники, Хрюша, это вообще-то преимущественно раненые, которые получали длительные (до года и больше) отпуска для поправления здоровья. Не знал? Твои проблемы, уебок. )))
July 10 2015, 11:21:49 UTC 4 years ago
July 10 2015, 16:25:06 UTC 4 years ago
И в каком официальном отчете содержатся эти данные?
Последние подсчеты историков дают следующую картину
С НАЧАЛА 1915 до КОНЦА 1916 войсковыми силами в ближнем тылу были задержаны 195 тыс дезертиров
Еще около 200 тыс дезертиров было задержано жандармерией в прифронтовых губерниях.
О том сколько было задержано полицией в тыловых губерниях полных данных нет. Так отрывочные, по отдельным периодам и отдельным губерниям, но оценочно 500-600 тыс.
А сколько дезертиров еще не было задержано? И не учтено?
Так что данные Родзянко о 1,5 млн дезертиров, скорее всего, соответствуют реальности.
July 10 2015, 16:25:06 UTC 4 years ago
И в каком официальном отчете содержатся эти данные?
Последние подсчеты историков дают следующую картину
С НАЧАЛА 1915 до КОНЦА 1916 войсковыми силами в ближнем тылу были задержаны 195 тыс дезертиров
Еще около 200 тыс дезертиров было задержано жандармерией в прифронтовых губерниях.
О том сколько было задержано полицией в тыловых губерниях полных данных нет. Так отрывочные, по отдельным периодам и отдельным губерниям, но оценочно 500-600 тыс.
А сколько дезертиров еще не было задержано? И не учтено?
Так что данные Родзянко о 1,5 млн дезертиров, скорее всего, соответствуют реальности.
July 12 2015, 07:08:16 UTC 4 years ago
July 12 2015, 20:37:05 UTC 4 years ago
ЗЫ А Родзянко все же в РИ жил. И инфой располагал куда более серьезной нежели юзер михайлов
July 12 2015, 20:37:05 UTC 4 years ago
ЗЫ А Родзянко все же в РИ жил. И инфой располагал куда более серьезной нежели юзер михайлов
July 12 2015, 21:36:44 UTC 4 years ago
July 13 2015, 18:26:34 UTC 4 years ago
Данные Головина не официальные, а именно оценочные. В оценке означенного Головина.
Доступа к архивам он не имел и пользовался только изданной Советами литературой. Но та носила еще разрозненный характер и не отражала картину целиком.
Родзянко, который к тому же ещё и нелоялен был
Его доступ к информации от этого не уменьшился.
А данные Председателя Думы как и есть официальные.
July 13 2015, 18:38:11 UTC 4 years ago
На основании вышеупомянутых данных о дезертирстве, напечатанных Отделом военной статистики советского Центрального статистического управления, можно составить следующую таблицу".
Ещё раз - это официальные данные.
2.Родзянко никто не уполномачивал давать такие данные, а вот Гурко - это именно то лицо, которое является в этом случае официальным.
July 14 2015, 18:52:34 UTC 4 years ago
И Вы говорите в университете учились?
Это ж надо настолько не разбираться в источниках, когда слова эмигранта, не обладающего никакими полномочиями, не имеющего доступа к архивам объявляются "официальными данными".
Родзянко никто не уполномачивал давать такие данные
Еще раз - он был Председателем Думы. А потому был уполномочен уже в силу своей принадлежности к высшим эшелонам государственной власти.
July 14 2015, 18:58:04 UTC 4 years ago
2.Не несите пурги. Это не его компетенция, а компетенция Гурко. Вот Вы явно нигде не учились по-хорошему.
July 15 2015, 19:21:17 UTC 4 years ago
И с чего Вы решили, что они полные?
ЗЫ Программу первого курса Вы явно не осилили. Судя потому, что совершенно не понимаете классификацию источников.
2. Это ЕГО компетенция. А дело Гурко считать и поставлять информацию в т.ч. и законодательной власти.
ЗЫ Вот я то учился. А Вы необходимых познаний и навыков как-то не демонстрируете.
July 15 2015, 19:25:02 UTC 4 years ago
2.Чья компетенция? Это компетенция Гурко. Страшно далеки Вы от реальной политики.
3.Где ж Вы так учились? Будем, хоть знать, где так учат.
July 16 2015, 19:52:26 UTC 4 years ago
Не поможет. И данные неполные, и непонятно откуда они взялись и кого по ним дезертирами считали.
ЗЫ А данные жандармерии и МВД Вы по-глупому игнорируете.
Какие тогда официальные - ну приведите, плиз
Пока таких нет. Есть только оценочные.
Страшно далеки Вы от реальной политики
От политиканов, постоянно морозящих чушь - точно далеки.
Это компетенция Гурко
Это не Вашей хотелкой определяется.
А устройством государственной власти.
Где ж Вы так учились
Уже подробно рассказывал. Исчите.
July 17 2015, 05:49:01 UTC 4 years ago
2.Угу. Трудно повторить инфу. Вот так Вы всегда - не любите людей.
July 19 2015, 14:32:28 UTC 4 years ago
2. Нет, не трудно. Тока зачем.
Ить дипломами меряться начинают те у кого других достоинств не имеется.
July 15 2015, 19:21:17 UTC 4 years ago
И с чего Вы решили, что они полные?
ЗЫ Программу первого курса Вы явно не осилили. Судя потому, что совершенно не понимаете классификацию источников.
2. Это ЕГО компетенция. А дело Гурко считать и поставлять информацию в т.ч. и законодательной власти.
ЗЫ Вот я то учился. А Вы необходимых познаний и навыков как-то не демонстрируете.
July 10 2015, 16:19:39 UTC 4 years ago
Это называется полная утрата чувства реальности.
July 10 2015, 18:19:17 UTC 4 years ago
July 11 2015, 05:33:20 UTC 4 years ago
Ценить надо.
Но тот кто утверждает, что людей ценили при анператорах нуждается в срочной психиатрической помощи.
July 11 2015, 08:12:19 UTC 4 years ago
July 12 2015, 07:04:12 UTC 4 years ago
July 12 2015, 08:45:22 UTC 4 years ago
July 12 2015, 20:38:03 UTC 4 years ago
При ём он бы просто не состоялся.
July 12 2015, 20:38:04 UTC 4 years ago
При ём он бы просто не состоялся.
July 12 2015, 21:40:29 UTC 4 years ago
July 13 2015, 18:31:25 UTC 4 years ago
Это были разные времена.
И даже разные эпохи.
Вон при анператоре и Кибальчич не состоялся, хоть был талантливым инженером и химиком.
А за что привлекали Королева и прочих ни один минимально добросовестный автор не может вплоть до рассекречивания дел.
По Туполеву какая-то инфа просочилась и ясно, что дыма без огня там не было.
ЗЫ Да и какую часть Советской истории существовали шарашки? Мизер.
Вы ж РИ-шное дворянство к одной Салтычихе не сводите.
Сами же пишите
Это Вы об чем?
July 13 2015, 18:42:33 UTC 4 years ago Edited: July 13 2015, 18:42:44 UTC
2.Дело делом, но зачем на допросах челюсти будущему Главному конструктору ломать? Да и на Колыму подыхать, тоже не следовало посылать.
July 14 2015, 18:56:44 UTC 4 years ago
Отчасти - да.
Занимался бы наукой и состоялся бы как учёный.
Невозможно это было в тогдашней архаичной сословной структуре.
ЗЫ а вот в СССР сумели Ландау интегрировать.
зачем на допросах челюсти будущему Главному конструктору ломать
Это очень непроверенные слухи.
Вот что пишет Ваша любимая Вики
"во время пыток ему сломали обе челюсти. Автором этой версии является журналист Я. Голованов. Однако в своей книге[5] он подчеркивает, что это только версия:"
Да и на Колыму подыхать, тоже не следовало посылать
А туда и посылали работать. Но и это исправили в течение нескольких месяцев.
July 14 2015, 19:01:41 UTC 4 years ago
2.Ну да, ученых при царизме не было. Например, не было Менделеева или Лобачевского.
3.Ну, Колыма то не слухи. На Колыме можно было быстро умереть, почитайте Шаламова. Или послушайте Кобзона:
July 15 2015, 18:16:27 UTC 4 years ago
July 15 2015, 19:25:24 UTC 4 years ago
Сильный исторический источник.
У Вас все познания на таком плинтусном уровне?
Чем это царское правительство провинилось перед Кибальчичем
Тем что не давало ему самореализоваться. Да и не только ему, а подавляющему большинству населения.
Например, не было Менделеева или Лобачевского.
У них были совершенно иные стартовые позиции.
Да и финал жизни Лобачевского говорит совсем не в пользу царизма.
А наличие Менделеева никак не заменило отсутствия полноценной научной школы и развитой химической промышленности.
July 15 2015, 19:31:41 UTC 4 years ago
2.И чем же Правительство не давало Кибальчичу реализоваться? Может попробуете доказать это утверждение?
3.А финал жизни Вавилова о чём говорит?
July 16 2015, 19:54:48 UTC 4 years ago
И что? Это его личные переживания.
Послушайте блатняк, коль охота. Там и пожальче найдете.
чем же Правительство не давало Кибальчичу реализоваться
Это еще в школе учили. Не говоря уж об университетах.
А финал жизни Вавилова о чём говорит
О том, что ученым вредно лезть в политику.
July 17 2015, 05:50:06 UTC 4 years ago
2.Кибальчичу никто не мешал, он сам полез в террор.
3.Вавилов в политику не лез, а, если бы и лез, это не основание для убийства.
July 19 2015, 14:35:01 UTC 4 years ago
Дай Бог, чтоб не фальшивая.
2. Что-й то Вы последние остатки знаний растеряли.
Что про РИ, что о Народной Воле.
3. Уверены?
Его никто и не убивал.
July 20 2015, 15:55:37 UTC 4 years ago
Уточним тогда про еще Лобачевского. Когда в конце административной карьеры его ротировали и "существенно понизили в окладе",
то у него осталась пенсия "1 тысячу 142 рубля и 800 рублей столовых" и никто ему заниматься наукой не мешал.
Вот еще вспомнился математик Д.Ф. Егоров. Его тоже никто не убивал, его тоже посадили в тюрьму.
Основанием было то что он верил в бога. Но он объявил голодовку и умер.
July 6 2015, 18:22:45 UTC 4 years ago
July 6 2015, 18:43:24 UTC 4 years ago
July 6 2015, 19:03:39 UTC 4 years ago
July 6 2015, 19:20:59 UTC 4 years ago
July 6 2015, 19:29:42 UTC 4 years ago
Мы же ведь говорим о распаде страны?
July 6 2015, 19:36:35 UTC 4 years ago
July 6 2015, 20:11:51 UTC 4 years ago
July 6 2015, 20:19:36 UTC 4 years ago
July 6 2015, 20:20:33 UTC 4 years ago
July 7 2015, 16:01:32 UTC 4 years ago
Но где РИ в момент подписания Версальского мирного договора? Где она на "международной арене", на политической карте мира в 1919м, 1920м и позже?
July 7 2015, 16:12:33 UTC 4 years ago
July 8 2015, 19:11:44 UTC 4 years ago
July 8 2015, 19:22:15 UTC 4 years ago
July 8 2015, 19:35:16 UTC 4 years ago
July 8 2015, 19:36:32 UTC 4 years ago
July 10 2015, 18:24:35 UTC 4 years ago
June 25 2015, 09:24:28 UTC 4 years ago
June 23 2015, 07:20:30 UTC 4 years ago
June 23 2015, 21:38:16 UTC 4 years ago
June 27 2015, 12:54:40 UTC 4 years ago
July 6 2015, 08:56:32 UTC 4 years ago
July 6 2015, 09:56:17 UTC 4 years ago
July 6 2015, 10:00:12 UTC 4 years ago
July 6 2015, 10:23:28 UTC 4 years ago
Ясно, что при ныне живущие люди ничего не узнают об этих негласных договорах и документах.
Да, распад СССР был условием капитуляции и его начали сверху.
July 6 2015, 10:25:38 UTC 4 years ago
2.Никто ничего не говорил про проигрыш ХВ при распаде СССР. Говорили, что это победа РФ, Украины и т.д., но не следствие проигрыша СССР в войне. Это было внутреннее решение СССР, а не навязанное извне.
July 6 2015, 10:32:42 UTC 4 years ago
2) Мало ли, что говорили?!
Вспомните, что творилось на территории Чечни в 1988-1991 годах.
July 6 2015, 10:35:10 UTC 4 years ago
2.Позвольте. Как это всё равно, что говорили? Очень важно, что говорили.
3.На территориях Чечни до 1991 г. было ещё терпимо. Серьёзные проблемы начались летом 1991 г.
July 6 2015, 15:52:05 UTC 4 years ago
Как вы думаете, за что воевал СССР в Холодной войне?
2) Главное не разговоры, а дела.
3) Проблемы с чеченцами начались еще 1988 году.
Проблему Чечни можно было ликвидировать в зародыше в конце 80-х или в 1990-91 годах.
Никто этого не стал делать, хотя было ясно, куда это идет.
July 6 2015, 16:12:35 UTC 4 years ago
2.Вначале было слово. Кстати, откуда Вам известно о каких-либо тайных договоренностях Горбачева и Ельцина по признанию поражения в ХВ?
July 6 2015, 16:17:04 UTC 4 years ago
Во время войны либо добиваются определенных целей и тогда выигрывают, либо нет и тогда наступает поражение.
2) Нет, не известно. Но я и не писал о договоре Горбачева и Ельцина.
July 6 2015, 16:22:13 UTC 4 years ago
2.Об этом и речь. Нет никакого признания поражения в ХВ.
July 6 2015, 16:24:48 UTC 4 years ago
2) Договор был между советской элитой и Западом.
July 6 2015, 16:26:46 UTC 4 years ago
2.Где этот договор и что в нём написано? Как он вообще оформлен?
July 6 2015, 16:30:37 UTC 4 years ago
Среднюю Азию, из-за демографических тенденций в СССР и из-за различия культур нужно было отсоединять.
Но Белоруссия, Украина, Молдавия, Прибалтика представляли ценность и их можно было удержать.
Ну и то, что творилось в Чечне, говорит о поражении.
2) Я предполагаю, что подобные соглашения имели место. Ну, а тайные договоры, на то они и тайные, что их не публикуют.
July 6 2015, 16:34:39 UTC 4 years ago
2.Ну раз не публикуют, то не могут тогда и ссылаться на них. Нет публичного и оформленного признания поражения в ХВ.
July 6 2015, 19:07:55 UTC 4 years ago
б) Что-то слишком долго длился бардак в Кремле, аж целые несколько лет!
Похоже на запланированную политику по развалу своей страны.
2) "Нет публичного и оформленного признания поражения в ХВ"
Конечно нет, но это не означает, что его не было и не было тайных договоров.
July 6 2015, 19:24:16 UTC 4 years ago
July 6 2015, 19:29:05 UTC 4 years ago
Не заставить, а предложить им (руководству), хорошие личные условия для капитуляции.
Плюс СССР испытывал экономические трудности.
July 6 2015, 19:35:38 UTC 4 years ago
2.Прям таки всё руководство и подкупили. Что-то, кстати, не заметно, что бывшие советские руководители реально заработали.
July 6 2015, 19:57:46 UTC 4 years ago
Дефицит, низкое качество товаров, в целом неэффективная экономика.
Очень серьезное отставание в электронике.
Граждане не верили в социализм.
Сама страна была закрытой.
Нужно было переходить к капитализму.
2) Все нет, а верховное руководство ДА.
>Что-то, кстати, не заметно, что бывшие советские руководители реально заработали.
По нынешним меркам конечно же нет, но по советским меркам вполне неплохо. Горбачев как-то не бедствовал.
Он якобы написал книгу и на Западе она продавалась гигантскими тиражами.
Деньги шли ему.
July 6 2015, 20:00:42 UTC 4 years ago
2.Какое-такое верховное руководство? Кого именно? То что Горбачеву что-то перепало, это абсолютно нормально. А что перепало Громыко или Гришину, Крючкову и Язову?
July 6 2015, 20:09:45 UTC 4 years ago
> Простое снижение темпов гонки вооружений давало возможность поднять уровень жизни.
Не все так просто. Прекращение выпуска ракет не означает, что страна начинает выпускать качественные автомобили и телевизоры.
> Граждане верили в то, что СССР навсегда.
И не верили в идеалы социализма.
>Громыко или Гришину
Так Громыко был не у власти, а Гришина Горбачев снял.
Вы бы еще вспомнили про Романова и Медунова.
Крючков и Язов не были самостоятельными политиками.
July 6 2015, 20:13:37 UTC 4 years ago
2.Причём тут "качественные"? Просто больше Жигулей и пива.
3.Верили они в телевизор. Не было никаких антисоветских движений.
4.Не, а кто был самостоятельными политиками? Лигачёв?
July 6 2015, 20:31:07 UTC 4 years ago
2) "качественные"?
При том. Ибо в СССР в ограниченном количестве были качественные импортные товары.
>Просто больше Жигулей и пива
Это отход от социализма и не получалось больше жигулей.
3) И западным голосам.
4) Не изучал этот вопрос.
July 7 2015, 08:03:20 UTC 4 years ago
2.Ну не было бы импорта, советский народ и не такое переживал. В Китае от социализма куда сильнее отошли, но ни Китай не распался, ни КПК власть не утеряла.
3.Западные голоса слушало меньшинство, которое не могло дальше распространять полученную информацию. Не было же никакого антисоветского движения.
July 7 2015, 08:33:25 UTC 4 years ago
И перестал быть тоталитарным.
"Ну не было бы импорта, советский народ и не такое переживал."
Когда советский народ и не такое переживал, то он был более идеологизирован.
"В Китае от социализма куда сильнее отошли, но ни Китай не распался, ни КПК власть не утеряла."
Руководство Китая не ставило своей целью демонтаж страны.
" которое не могло дальше распространять полученную информацию"
Могло, в разговорах на кухне.
"Не было же никакого антисоветского движения."
Не было, но у многих было недовольство существующими вещами.
July 6 2015, 20:43:12 UTC 4 years ago
2) "качественные"?
При том, что некачественный товар, это все равно, что 1/2 товара.
И при том, что в СССР в ограниченном количестве были качественные западные товары, - было с чем сравнить.
>Просто больше Жигулей и пива
Это отход от социализма и не получалось больше жигулей, потом они были такого качества.
3) И западным голосам.
4) Не изучал этот вопрос.
В любом случае социализм и ограничение контактов с окружающим миром себя исчерпали.
Нужно было переходить к капитализму и открытости.
А без сотрудничества с Западом это было невозможно сделать. Вот тут Запад и стал ставить условия.
July 7 2015, 03:52:27 UTC 4 years ago
July 7 2015, 07:40:24 UTC 4 years ago
А то, что бегают. Это заслуга владельцев, а не производителей.
July 7 2015, 08:50:45 UTC 4 years ago
July 7 2015, 03:51:23 UTC 4 years ago
June 22 2015, 13:49:09 UTC 4 years ago
Он состоит в исчезновении РИ как факта.
July 22 2015, 12:41:44 UTC 4 years ago
July 22 2015, 19:11:38 UTC 4 years ago
July 23 2015, 06:57:06 UTC 4 years ago Edited: July 23 2015, 13:13:39 UTC
Следствием установлено, что:
1. грабитель-душегуб являлся азиатским этническим тоталитарным ОПС марксистского толка;
2. уничтожив вас- главу семьи, ОПС принудило вашу жену силой вступить с ним и его табором азиатов в брак (принудив к советскому промискуитету мононациональное государство Русского народа);
3. коммунистическое ОПС фанатиков-наркоманов немилосердно истязает вашу жену с 1917 г. :
а именно:
- лоботомировало вашу жену (уничтожил буржуазию и интеллигенцию) и всеми силами тоталитарной пропаганды убеждало в вашем ничтожестве, как её мужа;
- принудило вашу жену и детей к употреблению тяжелого нейротоксического наркотика "Коммунизм";
- обратило ваших детей в рабство посредством ГУЛАГ, коллективизации и Стучкинского "правосудия";
- ОПС, завладев имуществом вашей семьи, его львиную долю передало вашим приемным детям (Польша, прибалтика) и принудило вашу жену тяжелейшим трудом за хлеб и воду в лагерях зарабатывать ему на ППШ и содержание коминтерновского табора;
- В 1939 г. с этим пулеметом, но голой и голодной ваша жена с детьми была отправлена повоевать, потеряв каждого десятого сына;
- спустя 70 лет противоестественный групповой брак в рамках СССР был прекращен в связи с тем, что коммунистический табор ошибся с дозировкой коммунизма и ваша жена впала в кому, но был продолжен в рамках федеративной новиопской РФ, ваших детей и нажитое семьей имущество разделили между членами-руководителями азиатского марксистского ОПС по удельным владениям, русское население которых в итоге было поражено в правах еще сильнее, чем в новиопии, в настоящее время блюсти интересы новиопов в качестве мужа еще теплых останков вашей жены назначен старый коммуняка Путин и драма продолжается;
- стараниями коммунистического ублюдка-отчима и своекорыстными интересами, ваши родные дети (Белоруссия, Украина) отреклись от вас и вашей жены, аналогично поступили дети приемные (остальные участники Союза);
P.S. Апологетам советского табора предлагаю опробовать советский способ хозяйствования и управления на собственной семье, по пунктам.
Но, увы, бирюки-новиопы совершенно неспособны к эмпатии, они не могут сопереживать жертвам коммунистического чудовища и разделять печаль от убиения хозяина русской земли.
Очевидно, причина в том, что они сродны с табором фанатиков-убийц русского государства и осуждения азиатских насильников и живодеров от них не стоит ожидать.
July 23 2015, 20:48:56 UTC 4 years ago
Разочарую Вас - не стали.
Тока мой почтовый ящик засорили.
July 24 2015, 06:32:29 UTC 4 years ago
Напишите в спортлото заявление на материальную помощь!
July 25 2015, 14:20:56 UTC 4 years ago
НЕ, просто в отличие от убогого юзера ильина мне нэ трэба 33 попытки, шоб одну мысль сформулировать.
July 30 2015, 15:03:05 UTC 4 years ago
каждый советский новиоп свято убежден, что такому явлению как мышление он обязан своему обгаженному совдепией обмылку, гордо именуемому им "мозгом".
Из этого проистекает противоестественная потребность новиопа обмерить и испачкать советским обмылком все светлое и прекрасное, к чему бы он ни прикоснулся.
Было поверье, что Филосовский камень должен был превращать всё в золото.. он воплотился в советском обмылке, только увы превращающет он все в говна, даже самое себя.
Но! Бирюк все же не смог найти в себе желания опробовать участь нашего отечества на своем новиопском семействе... обнадеживает.
July 24 2015, 08:09:20 UTC 4 years ago
July 25 2015, 14:22:47 UTC 4 years ago
бред юзера ильина переходит в буйные формы.
а все оттого, что он с 2112 конца света дожидается и никак не дождется
July 23 2015, 20:48:57 UTC 4 years ago
Разочарую Вас - не стали.
Тока мой почтовый ящик засорили.
July 24 2015, 06:20:30 UTC 4 years ago
Верно - ни о чем.
Теперь ответ в завершенном состоянии, я старался :)
July 25 2015, 14:16:30 UTC 4 years ago
Как нагадить - так первые, а как убрать за собой - так ни в жисть.
July 23 2015, 20:49:53 UTC 4 years ago
http://www.youtube.com/watch?v=aARqAfpKNjc
July 23 2015, 20:49:54 UTC 4 years ago
http://www.youtube.com/watch?v=aARqAfpKNjc
July 23 2015, 20:49:53 UTC 4 years ago
http://www.youtube.com/watch?v=aARqAfpKNjc
July 23 2015, 20:49:54 UTC 4 years ago
http://www.youtube.com/watch?v=aARqAfpKNjc
June 22 2015, 00:03:59 UTC 4 years ago
В 1859 году в городе Сураханы в 17 км от Баку был построен первый в
мире нефтеперегонный завод. Инициатором строительства и главным его
организатором стал Василий Кокорев. ... вскоре оказалось, что немецкая технология была недостаточно эффективна и Василий Кокорев приглашает на завод Дмитрия Менделеева, тогда еще скромного приват-доцента Петербургского университета, который в то время не имел каких-либо значимых работ в области исследования нефти.
Вскоре завод стал производить достаточное количество специального
масла для осветительных ламп. Масло Кокорев назвал "фотонафтиль", однако люди
стали называть его "керосин". Такое имя предложили американцы, начавшие
нефтепереработку четырьмя годами позже.
В.А. Кокорев
Экономические провалы
(1887)
June 22 2015, 06:43:47 UTC 4 years ago
Патентная система добавила топливо интереса в огонь творческой мысли.
Авраам Линкольн, 11 февраля 1859 года
Несмотря на то что Россия не имела эффективной патентной системы, аналогичной западной, изобретателям и предпринимателям все же предоставляли определенные уступки. В XVII–XVIII веках существенная часть концессий была предоставлена людям, занятым в торговле: иногда им давалось эксклюзивное право вести определенный вид бизнеса или торговать определенными товарами. Позднее, в XIX веке, привилегиями наделялись люди, которые предлагали новые продукты или виды бизнеса. В 1812{178}, 1833{179}, 1870{180} и 1895{181} годах в нормативно-правовые документы, касавшиеся области привилегий на изобретения, были внесены изменения. Все они представляли собой, скорее, незначительные модификации общего принципа, согласно которому право на коммерческое производство продукта было связано не с правом собственности, которым обладал отдельный изобретатель, а с особой милостью, дарованной государством и служащей государственным целям. Только государство могло принять решение о том, стоит ли то или иное изобретение продолжения работы над ним. Конечно, в надежде стимулировать развитие инноваций любое государство управляет своей патентной системой. Однако царское правительство было гораздо меньше заинтересовано в продвижении бизнеса, чем в сохранении контроля и власти.
Процесс получения подобной привилегии был удручающе утомительным. Американский изобретатель, обратившийся за получением русского патента («привилегии на изобретение»), очень удивился, когда получил официальный ответ через несколько лет. Он поздравил русских чиновников с тем, что у них «хорошая память», и признался, что давно позабыл о своем изобретении{182}. Как заметил ведущий ученый в области патентного права в царской России, «изобретатель всецело зависел от милости бюрократической машины»{183}. В итоге очень немногие получали привилегии на изобретение или хотя бы подавали заявки на их получение. В 1872 году в России было выдано всего 74 привилегии на изобретения, в то время как в США – 12 000 патентов{184}. Значительная часть привилегий на изобретения, почти 80 % их общего числа, была выдана иностранцам, которые хотели продавать инновации в России. Российские власти к иностранным предпринимателям относились с недоверием. Некоторые царские чиновники даже оправдывали сложность получения привилегий, называя это способом ограничения иностранного влияния в России{185}.
Продолжительность действия привилегии была короче, чем в других странах. Привилегию могли отозвать, если изобретение «не срабатывало», то есть если продукт не выводился на рынок{186}. Поскольку заручиться поддержкой инвесторов было в России делом очень сложным, срок действия многих привилегий на изобретение истекал, как правило, еще до того, как на свет появлялся новый продукт. Павел Яблочков получил привилегии на свою электрическую свечу в 1878 году; в 1879-м – на новые гальванические батареи, в 1880 году – на систему коммутации электричества. Однако найти финансовую поддержку в России он не смог, и выдающаяся инновационная деятельность Яблочкова не принесла в России никаких коммерческих результатов.
June 22 2015, 06:43:55 UTC 4 years ago
У русских изобретателей не было недостатка в блестящих идеях и оригинальных теориях, однако, чтобы претворить эти идеи в практические, действующие модели, им зачастую приходилось уезжать за границу. При этом если они уезжали, а затем пытались получить привилегию на изобретение в России, они сталкивались с дискриминацией. Международные конвенты по патентному праву проводились в 1873 году в Вене и в 1883-м в Париже. И хотя Россия отправляла на них своих представителей, страна отказалась присоединиться к международным конвенциям в данной области, не желая быть связанной никакими международными обязательствами.
Секретарь ученого комитета Министерства финансов А. Н. Гурьев в 1880-е годы открыто выступал за нелегальное копирование лучших западных технологий, причем под государственной протекцией. Подобная практика напрямую противоречила бы международным конвенциям по патентному праву. Но все равно среди заявок на получение привилегий на изобретения в России преобладали поданные иностранцами, а ввезенное из-за границы оборудование и приглашенные иностранные инженеры продолжали играть очень большую роль в российской промышленности. Это продолжалось вплоть до заката царского режима.
https://www.litmir.me/br/?b=211522&p=35
June 22 2015, 08:52:35 UTC 4 years ago
June 22 2015, 09:01:16 UTC 4 years ago
А вообще, вы бы прочли бы книгу.
June 22 2015, 09:19:12 UTC 4 years ago
И после отмены крепостного права российские граждане были в гораздо большей степени привязаны к месту проживания и работы, чем граждане западных индустриальных обществ. Контроль за этим осуществлялся как внутренний, так и внешний. Строго регулировались процесс отъезда за границу на учебу, мобильность «нежелательных» групп граждан: диссидентов, евреев, цыган. В разные периоды времени степень жесткости этого контроля варьировалась, а сообразительные люди обходили правила, зачастую благодаря взяткам или обману. Тем не менее система существовала и работала. Великий русский математик Софья Ковалевская, не имевшая возможности поступить в российский университет, смогла получить высшее образование в Швейцарии благодаря тому, что заключила фиктивный брак с молодым российским ученым (в конце концов фиктивные супруги влюбились друг в друга). Граждане были обязаны регистрироваться по месту своего проживания в полиции, за «подозрительными» организовывалась слежка.
В царской России существовал внутренний паспортный режим. В паспорте указывалось официальное место жительства. Люди были обязаны носить паспорта с собой, полиция могла в любой момент потребовать их для проверки. Если российские подданные хотели отправиться в заграничное путешествие, они должны были известить об этом полицию.
Когда была построена первая железная дорога между Санкт-Петербургом и Москвой, вопрос, как регулировать перемещение по ней людей, стал серьезной проблемой для властей. Сначала пассажиры должны были приезжать на железнодорожный вокзал за несколько часов до отхода поезда, чтобы зарегистрировать поездку у полицейских. Позднее правила сделались менее жесткими, но до последних дней существования Российской империи человеку, желавшему покинуть свое постоянное место жительства на срок, превышавший определенное количество дней, требовалось получить разрешение полиции. Этот рычаг использовался государством для стимулирования процесса урбанизации или ускорения модернизации, например при строительстве Транссибирской железнодорожной магистрали.
June 22 2015, 13:51:50 UTC 4 years ago
На календарь только сейчас глянул.
Из дискуссии на сегодняшний день выхожу.
Предлагаю всем, кому дорога память воинов за Отечество павших сделать тоже.
June 23 2015, 21:27:07 UTC 4 years ago
June 23 2015, 22:14:10 UTC 4 years ago
June 24 2015, 05:53:30 UTC 4 years ago
June 24 2015, 09:14:26 UTC 4 years ago
June 27 2015, 19:14:10 UTC 4 years ago
Донбасс отбиваем у бандерлогов.
А что полезного для Родины сделал этот бородатый пиздабол-собеседник, производитель говна в унитаз, Старый адмирал, за всю свою бесполезное и никчемное существование на белом свете?
Дмитрий, зачем вы живете?
June 27 2015, 20:58:48 UTC 4 years ago
June 27 2015, 21:06:39 UTC 4 years ago
June 28 2015, 09:40:47 UTC 4 years ago
June 28 2015, 07:46:15 UTC 4 years ago
Донбасс отбиваем у бандерлогов.
Какой Вы разносторонний. Прямо Фигаро :).
June 28 2015, 07:52:59 UTC 4 years ago
Сегодня мы должны обсудить один вопрос — о совместном представлении Президиума Верховного Совета РСФСР и Президиума Верховного Совета УССР о передаче Крымской области из состава Российской Советской Федеративной Социалистической Республики в состав Украинской Советской Социалистической Республики.
Другие какие-либо предложения имеются?
Члены Президиума: «Нет», «принять»).
Предложение по повестке дня считается принятым.
June 28 2015, 07:54:35 UTC 4 years ago
Ну а вести с Вами разговоры о смысле жизни... Как то Вы не располагаете к подобным беседам, уж извините.
June 29 2015, 16:14:57 UTC 4 years ago
June 30 2015, 15:26:23 UTC 4 years ago
1.Главный калибр Сталина, о попытке сделать орудие для сталинского линкора:http://murders.ru/editor_15_02_2010.html
2.Неглавнй калибр Сталина о провале с зенитной артиллерией:
http://murders.ru/editor_10_03_2011.html
http://murders.ru/editor_07_09_2011.html
Только шрифт мелкий.
July 6 2015, 11:36:02 UTC 4 years ago
размышления над монеткой
September 15 2015, 20:14:01 UTC 3 years ago
October 7 2015, 20:17:02 UTC 3 years ago
No title
February 8 2017, 12:26:54 UTC 2 years ago