oldAdmiral (oldadmiral) wrote,
oldAdmiral
oldadmiral

Categories:

125. Без Ватерлоо



Сегодня у нас все прогрессивное человечество отмечает двухсотлетие Ватерлоо. Кстати юбилей позволяет перебросить мостик и к прошлому посту - в этот же день в 1855 году состоялся генеральный штурм Севастополя. Англо-французская армия хотела общей победой закрыть страницу извечной вражды, и открыть страницу дружбы. Правда русские пафосом не прониклись, и союзников весьма огорчили. Не получилось и дружбы. Вскоре между Англией и Францией началась "вторая столетняя война". Собственно союз был совершенно противоестественный, не удивительно, что Николай Павлович не мог в него поверить.

Для меня Ватерлоо всегда было событием особым, благодаря одноименному фильму Бондарчука. В годы моего детства и юности отец покупал такую газету "Досуг в Москве". Тогда слово "досуг" еще имело только одно значение - буквальное. Это я для молодого поколения поясняю, чтобы не подумали чего ;). Я отслеживал там киноафишу. Не идет ли где "Ватерлоо"? Почему то оно всегда шло в "Алмазе" на Шаболовской. И вот я садился в трамвай и ехал смотреть. Мда, ностальгия нахлынула... Короче, как говорят в определенных кругах, "Ватерлоо" меня перепахало.

Мое же внимание тема привлекла благодаря сюжету, увиденному в euronews. На тему как надо относиться к своей истории.

По поводу юбилея Бельгия решила выпустить памятную монету достоинством два евро. Ничего личного. Джаст э тьюрист эттрэкшн. Однако Франция добилась на это дело запрета ЕС, мотивируя тем, что Ватерлоо "негативный символ". Что выпуск монеты может вызвать во Франции "отрицательное отношение" и что это послужит разобщению народов. Понимаете? Не было никакого Ватерлоо. А кто будет прошлое ворошить, тому глаз вон. Такова официальная позиция Франции.

И ведь не скажешь, что память о Наполеоне так дорога для властей современной Франции. Это враг, узурпатор, душитель свобод. Да и каким то уж особенным позором Ватерлоо не является. У Блюхера было под ружьем порядка 130 тысяч человек. У Веллингтона 110 тысяч. Наполеон имел 128 тысяч. Какой еще мог быть исход, кроме поражения? И даже при таком соотношении сил кампанию Бонапарт повел наступательно. Разбил пруссаков у Линьи. Маршал Ней нанес поражение Веллингтону у Катр-Бра. То есть вдвое большая по численности армия союзников была отброшена, понеся весьма серьезные потери. Да и под Ватерлоо англичане были уже фактически разбиты. Никаких шансов продержаться до темноты без помощи пруссаков у них не было. Только когда подошел Блюхер тут да, сказалось громадное численное превосходство союзников. Ну не шмогла! Это что позорное поражение?

В общем для Франции это вопрос не первостепенной важности. И не второстепенной. Так, десятистепенной. Тут сработала бюрократическая машина. Как бы прохладно не относились власти нынешней Франции к эпохе Наполеона, это все же их история. Это их армия потерпела поражение. Поэтому позиция Франции однозначная - никакого Ватерлоо не надо. Нечего тут франкофобию нагнетать. Позиция на мой взгляд не только естественная, но и единственно возможная.

Обратная ситуация практически немыслима. Единственное исключение это когда власть в стране захватили иностранные оккупанты. Да, гитлеровский режим был наверно не самым приятным. Да, наворотили делов. Но не стоит заблуждаться, немцы ругают нацистов потому, что Германия оккупирована войсками стран победителей. Кто знает, как бы они относились к событиям Второй мировой, будучи предоставлены сами себе? Даже если бы политика Гитлера подверглась бы осуждению, вряд ли порицание распространилось бы, скажем, на вооруженные силы. Собственно этого не смогли полностью добиться даже оккупанты. Имена Мёльдерса, Роммеля, Лютьенса были присвоены эсминцам бундесмарине. Ирония состоит в том, что корабли, носившие их имена принадлежали к классу "Чарльз Адамс" и строились в США. В этом был сигнал немцам от их новых хозяев. Что Германия это все же не колония США или Англии, а, пусть и с определенными изъятиями, государство немецкого народа, которое признает заслуги тех, кто ему служил. Даже если это было при Гитлере. Чтобы немцы не раскатывали губу выбрали только тех, кто погиб в этой войне. Причем или погиб рано, как Мёльдерс и Лютьенс, или, как Роммель, вроде был в оппозиции режиму. Но не предатель. Предателей, даже если они предали Германию, чтобы предать Гитлера, увековечивать в вооруженных силах не додумались.

Сравните с нашими "товарищами". С их "Цусима, Цусима, наш царь Цусима!" Говорить так могут только враги-иностранцы или их агенты влияния, каковыми большевики и были. Или люди с промытыми ими мозгами. Причем примирение тут невозможно, эта язва будет гнить столетиями, тут враги России постарались на славу. Зюганов может рвать на себе тельняшку за Русь, может записаться в Православную церковь, но он и его последователи физически никогда не смогут перестать клеветать на Россию. Потому, что как только они перестанут, сразу во весь рост встанет вопрос: а почему вы предали страну в самый тяжелый момент? Вот почему этот цирк никогда не кончится, пока в России лица коммунистической ориентации.

Давайте для убедительности рассмотрим пример обратного рода. Отношение к позитивным событиям в своей истории. Ну взять хотя бы китайскую пилотируемую космонавтику. Вот уж где отставание, так отставание. 42 года между 1961 и 2003 это почти пол века. Да и с зависимостью от заграницы все тоже не ах. Фактически вся китайская программа это вариации на тему советских технологий 40-летней давности. Однако посыпают ли по этому поводу голову пеплом китайские партнеры? А наши доморощенные радетели советских идеалов? Они восхищаются китайскими достижениями :).

К достижениям России отношение прямо противоположенное. Первый в мире тяжелый бомбардировщик это у них никуда не годный "илейка". Могучая судостроительная промышленность, спустившая на воду за 5,5(!) лет 12 дредноутов водоизмещением более, чем 350 тысяч тонн(!!) это "мастерские" для "отверточной сборки". Менделеев - местечковый фантазёр. Химическое оружие подарено Францией. Подарено. Францией. Карл. Русские крестьяне, каждый из которых в среднем владел 11 гектарами земли, и русские рабочие, получавшие сравнимую со своими немецкими и французскими коллегами заработную плату: бездомные нищеброды. Русская элита, обеспечившая все вышеперечисленное: нуждается в возможно скорейшем уничтожении.

Уважаемые "товарищи"! Вы все время пеняете на отставание старой России в том числе и от Франции. Почему то пребывая в уверенности, что причиной этого отставания может быть только неэффективная работа властей. А может быть причина кроется в вас и таких как вы? Чтобы жить как во Франции, надо и относиться к своей стране, в том числе и к её истории как во Франции. Чего я вам искренне и желаю. Предлагаю начать ликвидировать отставание прямо сейчас. Сделать над собой немыслимое усилие и хотя бы в комментариях к одному посту воздержаться от негативных высказываний в адрес России.
Tags: Ватерлоо, Наполеон, пропаганда
1
Поддерживаю.)
Жалкий французский лепет достоит только осмеяния. Там вообще много чего французам запрещать придётся, Креси, Азенкур, Седан.
Неудачники замазывающие гримом синяки от ударов истории.
Кузов "седан" - запретить!
Уверен Украина ещё покажет пример самостийности.
Больная тема? Настрадались в детстве от крепких кулаков хохляцких пацанов? Пышнотелые хохлушки предпочли брутальных хлопцев задроту-очкарику с испорченными зубами? Хотите поговорить об этом?
О, со второго коммента попытки личных оскорблений. Великую протоукрскую культуру видно издалека.


Этот хлопец-холопец вылетел. Несите следующего
брутальные хлопцы, это таки да, перемога однозначно



Anonymous

June 18 2015, 12:02:45 UTC 4 years ago

А трезубом в пекарне при синагоге оклеймили? ;)
Речь идет ведь не о запрещении. Совсем нет.

Но если Франция может в рамках закона препятствовать популяризации своих поражений она будет это делать.
Спорное решение, ладно бы бельгийцы популяризировали "битву шпор" какую нибудь, но Ватерлоо, один из культурных мемов современной Европы. Глупое занятие которое выставляет французов какими то болезненно самовлюблёнными болванами.
Я думаю французы в каком то смысле специально отыгрывают роль обиженного, задвинутого в тень бывшего мирового гегемона и культурного лидера. Типа не важно, что все смеются над нашими гегемонистскими замашками, мы все равно всегда были, есть и будем центром мира.
Отличные слова!
Ты так же возмущенно относишься к критике советского периода нашей истории?
Я критикую советский период в основном тогда, когда достижения народа присваивает советская верхушка. Это само по себе неправильно, а сверх того имеет негативную проекцию на нашу современную жизнь.
Т. е. если монархисты приписывают успехи РИ царю и его системе управления, то критиковать РИ становится можно и правильно? :)
Власти старой России и СССР не находятся на одной доске. Как не находятся на одной доске убийца и его жертва. И судья, наказывающий убийцу, не становится преступником сам.

В любом государстве власть должна стоять выше общества и играть до определенной степени цивилизаторскую роль. Возможно в старой России это было даже более ярко выражено, чем в других ведущих странах. Но в любом случае никакого антагонизма между властью и народом, как во времена СССР не было.
Не было антагонизма между властью и народом? А постоянные бунты, пожары имений и вилы в заднице - это как?
Советские учебники истории?
Не только...
Ну убедили тогда)
Ну Вы мудак. Читаю неплохой журнал, и в каждом посте всплывают в комментариях Ваши бредни, как говно. Вам больше за совецкую власть врать негде? Или работа такая?
Пушкин, Дубровский, чистая безосновательная выдумка
В одном только 1928 году бунтов и выступлений было больше, чем за все правление Николая
Ну да, ну да, расскажите..
Число крестьянских выступлений с 1900 по 1917 годы. [pre2] Год Кол-во
1900 49
1901 50
1902 340
1903 141
1904 91
1905 3228
1906 2600
1907 1337
1908 931
1909 933
1910 1030
1911 613
1912 300
1913 135
1914-1917 5782
Итого за 1900-1917: 11778

ОГПУ зафиксировало в период с января 1928 по декабрь 1929 более 13.000 бунтов и массовых выступлений в деревнях.(Советская деревня глазами ВЧК-ОГПУ)
Глупости, там сравнивались разные вещи...
Плюнь в глаза...
Ну и чем кончились эти бунты? Потеряли все что имели и загремели котелками по зонам. Видимо одна из сторон неправильно понимала свои интересы. Я имел в виду, что реальных противоречий интересов не было. Русская власть как могла делала что могла для общей пользы. При всех издержках, разумеется. Невозможно идеально согласовать интересы вся и всех.
Либеросказки... про котелки и зону...
Я кажется понял в чем ошибка советской власти и Сталина в частности. Слишком уж они либеральничали. Ленин стрелял, стрелял врагов. Сталин стрелял, стрелял, сажал, сажал, ан чуть только откинулся, недобитые каким то образом либералы стали про него сказки сочинять.

Вывод: мало сажал. Слишком уж мягкий был.

Правда по грубым прикидкам при советской власти было репрессировано своих граждан больше, чем всеми остальными странами за всю историю человечества. Если и этого мало, то возникает законный вопрос: накой такая власть сдалась?
Прям слова новиопа, рассказывающего про ужасную Россию.
Да, видимо был слишком мягким... Был бы жестоким по-настоящему - никаких бы свинидзе не смердели в ящике и прочих СМИ...
Потеряли все что имели

В смысле вечный голод из столетия в столетие.
Болезни и эпидемии
Нищету
Неграмотность
Полное бесправие.

О как кляты большаки постарались.
Вы вероятно с другой планеты. Советы это:
1.Чудовищные голодовки, доходившие до каннибализма. Закончились только после войны. Во всем мире - зеленая революция.
2.Никакого особого прогресса в эпидемиях и болезнях, основной рывок после войны в результате применения антибиотиков и сульфаниламидов, как и во всех развивающихся странах.
3.Уровень жизни как раз опустился и достиг дореволюционного где-то к концу 50-х.
4.С неграмотностью уже фактически справились, создав систему начального образования, большевики скорее затормозили дело.
5.Про бесправие - это уже очевидная глупость, достаточно сравнить дореволюционные суды и советские тройки.
Это вы расскажите про свое губернаторство и руководство ваших же подельников! А про СССР - как раз ложь по всем пунктам...
1.Да я то могу рассказать. Например, меня поддержали по итогам моей работы бывший предоблисполкома (16 лет на первом посту) и первый секретарь обкома КПСС (тоже 16 лет возглавлял область). Умному досточно.
2.Да что не так? Голодовок что ли не было? Никто не забыт и ничто не забыто, дорогой товарищ.
За что же, не боясь греха, кукушка хвалит петуха? Похвала замшелых парткратов душистой пенке перестройки?
Думаете, демонстрацией своего бездумного и поверхностного подхода Вы укрепляете свою позицию? Вы же не владеете абсолютно информацией, а раздаёте абсурдные оценки.
Я не оценки раздаю, я над вами смеюсь...
Смех без причины - плохой признак. К тому же Вы "оценили" сразу трех руководителей Псковской области, не зная ничего по теме.
Псковская область, насколько я помню. славилась своей отсталостью и при царе, и при Советской власти, и при демократах тем более...
И что из этого? Думаете, при депрессии и нехватке ресурсов руководить легче, что ли.
А когда и кому хватало ресурсов?
Ну, например, в РФ после нефтяного бума ресурсов хватало.
Не хватило же ни фига... На бунгало на островах хватало...
На Олимпиаду, на мундиаль, АТЭС и чудовищное субсидирование Украины хватило. Распоряжаться надо нормально, а ресурсы были. Кардинальная разница с Псковщиной середины 90--х.
Страдаете, что без вас обошлись? Не надо было из тележки выпадать... Вот теперь осталось только в Интернете доказывать, что, мол, голода в России при царе не было..
1.Его и не было. Это уже доказано. По крайней мере не было повышенной смертности в годы недородов. Для нормальных людей этого достаточно. Остальным нужно "доказывать".
2.А почему Вы тему меняете? Я тоже могу прикинуть причины Вашей русофобии.
Был, был...
Ну. прикиньте, а я полюбопытствую...
Давно всё прикинуто - берёте годы недородов и смотрите годовую смертность на начало века. Корреляции нет. Это достаточно. Более глубоко копнёте - узнаете про продовольственную помощь, потребление алкоголя и много чего ещё.
Да вы даже в своих же цифрах не разбирались раньше, вряд ли куда продвинулись и теперь... Мы уже об этом говорили и вы только это и доказали...
Про свою русофибию мне больше интересно!
Ну, покажите мне, где конкретно я не разобрался. Никто же не мешает.
Человек "включил дурака". Думаю это всерьез и надолго, как и учил классик.

pavel_chirtsov

June 19 2015, 18:08:43 UTC 4 years ago Edited:  June 19 2015, 18:09:56 UTC

Зачем мне это мочало, начинай сначала? Меня эта тема сейчас вообще не интересует, а голод был, не по всей России, конечно, но был почти постоянно...
Вот видите, нет у Вас ничего. А по Советам вся статистика вполне очевидная, пусть даже неполная. Миллионы погибли по любым оценкам.
Еще добавим совсем простое. При Н2 население РИ росло так как никогда до этого и никогда после. И это факт. Видимо, они размножались от голода. Постоянного голода.
Тема голода вас интересует постоянно. Хотите попробовать?
Видимо, они размножались от голода. Постоянного голода.
Ну прям как в Бангладеш или Сомали какой-то
В России в отличие от Бангладеш и Сомали климат мягко говоря куда более прохладный, поэтому нужно жильё с отоплением, тёплая одежда и обувь, и калорийное питание (как было сказано в одной советской книжице 4500 калорий в день у крестьянина было) И это просто для того, чтобы выжить, а уж чтоб ещё и численность постоянно росла (а она росла).
А в Швеции климат лучше?
Причём тут Швеция?
В Финляндии климат лучше?

Вообще-то да.

"Благодаря тёплому течению Гольфстрима климат в Швеции теплее и суше, чем в других регионах мира расположенных на тех же широтах. Например, в центральной и южной Швеции зимой теплее, чем на большей части России."

Средняя температура января в Стокгльме -3, в Москве -9, в Ростове-на-Дону -4
Ну в Швеции во времена царствования Николая 2-го шведы не размножались так интенсивно, как русские.
Может быть все потому, что в теплом климате люди хуже размножаются?

Да там тоже довольно неплохо размножались, с 1890 по 1914 на 18% процентов.

В РИ, конечно, темпы роста населения были выше, но в Швеции и процент городского населения был повыше чем в РИ.

Т.е. в России климат хуже и тем не менее в России лучше размножались, чем в Швеции.

И тут же вы пишете, что в Швеции был выше процент городского населения и подразумеваете, что именно поэтому в Швеции хуже размножались.

Насколько я понимаю, в те времена существовала прямая корреляция между развитием страны и процентом городского населения.
Т.е. быстрый рост населения это свидетельство отсталости РИ.
- Т.е. в России климат хуже и тем не менее в России лучше размножались, чем в Швеции.

Цифры говорят именно это

- И тут же вы пишете, что в Швеции был выше процент городского населения и подразумеваете, что именно поэтому в Швеции хуже размножались.

Везде так. При росте уровня урбанизации рождаемость падает.

- Насколько я понимаю, в те времена существовала прямая корреляция между развитием страны и процентом городского населения.
Т.е. быстрый рост населения это свидетельство отсталости РИ.

РИ была страной с преобладающим крестьянским населением. Этого никто никогда не отрицал.
>РИ была страной с преобладающим крестьянским населением. Этого никто никогда не отрицал.

Т.е. Россия была достаточно отсталой страной.
Что и требовалось доказать.

:)))

У меня складывается такое впечатление, что Вы это наперед знали.

Страна Менделеева и Попова, Толстого и Чайковского, Павлова и Мечникова, Сикорского и Нестерова безнадежно отстала и ковыляла по обочине.
РИ была во многом похожа на Индию,но не на сегодняшнюю, а лет так через 15.
С одной стороны наука на 5-м месте в мире, а с другой стороны малограмотность, низкая продолжительность жизни, слабо развитая промышленность.
А тут дал ссылку на книгу, в которой описывается, как было сложно в России получить патент и как было сложно привлечь инвестиции в новые технологии.

> Попова..

Ну а все патенты получил Маркони, и на Теслу-Попова не нашлось Вестингауза.
РИ была во многом похожа на Индию,но не на сегодняшнюю, а лет так через 15.
С одной стороны наука на 5-м месте в мире, а с другой стороны малограмотность, низкая продолжительность жизни, слабо развитая промышленность.
А тут дал ссылку на книгу, в которой описывается, как было сложно в России получить патент и как было сложно привлечь инвестиции в новые технологии.

> Попова..

Ну а все патенты получил Маркони, и на Теслу-Попова не нашлось Вестингауза.
Сможете назвать пятерку самых известных индийских композиторов?
Не могу, потому что почти что не разбираюсь в музыке.
А вы можете назвать русских духовных учителей вроде Оши?

Но все это не важно, ибо развитость страны определяется не великими деятелями искусств.

Возьмите Аргентину. Аргентина в 20-м веке, дала миру два великих писателя, Южная Корея ни одного.
Но Южная Корея развитая страна, а Аргентина нет.
А вы можете назвать русских духовных учителей вроде Оши?

Ти Джей Оши конечно здорово исполняет буллиты, а вот как духовного учителя я его знаю совсем мало :). Со своей стороны мне будет достаточно назвать Иоанна Кронштадского. И это только вершина.

Но все это не важно, ибо развитость страны определяется не великими деятелями искусств.

Вот как? А я всегда думал, что ценность дерева определяется по тому, какие плоды оно приносит.

Возьмите Аргентину. Аргентина в 20-м веке, дала миру два великих писателя, Южная Корея ни одного.
Но Южная Корея развитая страна, а Аргентина нет.


Как на мой взгляд Вы сейчас бредите. Я даже комментировать это не хочу. Хотя и здесь можно извлечь позитив. Мне трудно себе представить, что по сравнению с СССР РИ выступила бы в XXI веке хуже, чем Южная Корея по сравнению с Северной.
>о своей стороны мне будет достаточно назвать Иоанна Кронштадского.

Он известен в мире? Его слово достигло десятки миллионов людей во всем мире?

Я бы на вашем месте назвал бы Елену Петровну Ган или Льва Толстого, но все же они слабее индийских учителей и вторичны по отношению к ним.

>Вот как? А я всегда думал, что ценность дерева определяется по тому, какие плоды оно приносит.

Так и я о том же. Если люди живут долго, в достатке, не страдают от коррупции, то значит дерево (страна) приносит плоды, а музыкой сыт не будешь.

>Вы сейчас бредите. Я даже комментировать это не хочу

Позвольте! Почему же я брежу?!
Позвольте задать вам вопрос: Есть две страны. Аргентина и Южная Корея. Какая их этих стран является более развитой?

>Мне трудно себе представить, что по сравнению с СССР РИ выступила бы в XXI веке хуже, чем Южная Корея по сравнению с Северной.

Т.е. в Южной Корее живут хуже, чем в Северной?

...Ну в Швеции во времена царствования Николая 2-го шведы не размножались так интенсивно, как русские.
Может быть все потому, что в теплом климате люди хуже размножаются?..
Нет батенька, им бы просто кушать нечего было, чай не Россия.
А может быть в Швеции был достигнут такой высокий по тем временам уровень жизни, что людям, для того чтобы прожить, стало необязательно иметь много детей?

Судя по численности населения, в Швеции высокий уровень жизни был во всё время её существования :о)
Не верно, просто они раньше урбанизировались.



=Не верно, просто они раньше урбанизировались.=

Да с чего ты это взял-то? ))) Ты хоть раз, скажи честно, интересовался, какой там у Шведов был уровень урбанизации в то время? Конечно, нет. ))) Ты просто гонишь сейчас и все. Пиздишь, проще говоря. Ведь Швеция тогда была окраиной Европы, откуда массово выезжало население. Из деревень, где и жило подавляющее большинство Шведов. Ты, в курсе, что в России было множество посадов, заводов, станиц, сел и тому подобных населенных мест, которые не входили в официальную статистику просто потому, что формально не именовались городами? Конечно, нет. Тебе же поебать как там было все на самом деле в России, совок. Тебе бы только басни товарища замполита цитировать. )))
Насчет иммиграции в США ты прав, а насчет шведской отсталости нет.
В начале 19-го века,Швеция была одной из развитейших стран мира.
Именно шведские промышленники открывали в России заводы, а не русские промышленники в Швеции.
Сектантик, я не называл Швецию отсталой. ))) Это только вы, совецкие гении, так можете.
Ты уже посмотрел, какая там у Швеции была урбанизация? Давай-ка, доложи благодарной публике.
И ты эту, точно такую же как в Российской империи цифру, выдавал как что-то очень завидно-показательное. Теперь тебя расстреляет твои товарищи. Прощай, уродец. )))
В России урабанизация равнялась 13%.
А если отбросить Польшу и Приватику, то и того меньше.
Кстати уровень урбанизации в Бухарском эмирате был равен уровню урбанизации в Великороссии.
Ты не можешь в буквы? ))) Я же написал тебе, что в России по чисто формальным признакам в города не попадали города, которые назывались селами, например. Знаешь, сколько при Николае II проживало в селе Нижнетагильское, которое находится нихуя не в "твоей" любимой Польше и Прибалтике? 50 000 добрых русских людей. А по европейским меркам (2 000 душ обоего пола, и никаких больше квалифицирующих признаков типа промышленности и тому подобного) это 25 городов. Сию урбанистическую хуету еще либералы при Царе гнали, а вы, совецкие идиоты, только повторяете.
Я привел данные (по России и Швеции) о проценте населения проживавшего в населенных пунктах с численностью населения более 5000 человек.

Ну давай сюда свой источник. )))
Factors of Urbanisation in the NineteenthCentury Developed Countries:A Descriptive and Econometric Analysis

Paul Bairoch and Gary Goertz
Ну и? ))) Там как раз и написано, что критерии отбора суть мнение исследователя по вопросу. И если бы те же самые люди сравнили не все страны сразу, а конкретно Россию и Швецию, то кто его знает, какой бы у них вышел результат. Они бы не только про климат вспомнили, но и про всем известный столетний нейтралитет Швеции, например, и прочие, что в таблицах обычно ускользает. А, так, что изменилось-то? Да, Швеция имела большее городское население, чем России. Однако белобандиты с этим и не спорили. Другое дело, что драматическое блеяние товарищей на тему "отсталой" России осталось блеянием. Ибо разрыв (внезапно) оказался не в разы, и не на порядки, а вполне себе в рамках. И Россия, понятное дело, обогнала бы Швецию сама собой. Обошлись бы без товарищей, концлагерей, кулацких операций и остального вашего красного дерьма.
Я не читал этой статьи. На эту статью я наткнулся, когда искал статистику урбанизации.

Насчет более плохих климатических и географических условий России, я с вами полностью согласен.
Но все же в дополнение к демографическим фактам, нужно также оценивать и качество руководства, структуру семьи, поведение элит.

Вполне возможно, что в Швеции не было массовых выступлений, из-за того, что многие активные граждане уехали в США и Канаду.

Тут сразу же возникает следующий вопрос: Почему из России не было массовой иммиграции в США,Канаду, Аргентину и Бразилию?

> И Россия, понятное дело, обогнала бы Швецию сама собой.

Вы думаете, что ей дали бы?

П.С. Вот обсуждение на тему "Российская демография и революция".

http://www.balto-slavica.com/forum/index.php?showtopic=7800




=Я не читал этой статьи. На эту статью я наткнулся, когда искал статистику урбанизации.=

Ну то есть (как я и говорил) ты понятия не имел какая там у Швеции была урбанизация, но гнал? )))

=Насчет более плохих климатических и географических условий России, я с вами полностью согласен.=

Я не говорил, что они плохие. ))) Россия моя Родина и она прекрасна. В том смысле, что с врагом (с тобой) я это обсуждать не намерен. )))

=Но все же в дополнение к демографическим фактам, нужно также оценивать и качество руководства, структуру семьи, поведение элит.=

Малыш, ты слишком туп, чтобы что-то вякать на тему "руководства, структуру семьи, поведение элит", правда. )))

=Тут сразу же возникает следующий вопрос: Почему из России не было массовой иммиграции в США,Канаду, Аргентину и Бразилию?=

На все твои вопросы были даны ответы, эмнэ, 100 лет назад. Что, опять, не читал? ))) Из России уезжали каждый год множество людей. Но это была трудовая эмиграция, когда люди уезжали за баблом, но возвращались в Свободную Российскую империю, которая была так не похожа на уже тогда охуевающие демократии Запада. Прекрасны откровения товарища Тверского, когда этот дурачок не нашел никого из Русских, кто бы оценил его бегство из России. И который был внезапно послан нахуй даже русскими плотниками на Всемирной выставке. А ведь товарищ был уверен, что уж кто-кто, а "простой русский мужик" оценит его охуительные истории. Не оценил. Безо всяких ваших совецких КГБ не оценил.

=Вы думаете, что ей дали бы?=

Совок, ты что, правда, думаешь, что сейчас нечто очень умное спросил? ))) Ты, вообще-то, загнал всю ту же сектанскую хуету, которую мы слышим long long time ago. Ведь понятно, что даже если бы Россия была как США, Германия и Великобритания одновременно, вы бы, уродцы, все так же трагически вопрошали: "Вы думаете, что ей дали бы?" Нашли бы какую-нибудь хуету, типа урожайности картофеля, которая в какой-нибудь Бельгии была тогда выше всех стран в мире, и гундосили бы: А как же турнепс?! Вы не учитываете, что в Аахене урожайность на один ар была 100500 свиноматок. А это никуда не годится - в топку проклятую Россию, фтопку!

andrew_vdd

June 28 2015, 21:17:07 UTC 4 years ago Edited:  June 28 2015, 21:18:22 UTC

Вы хам, помешанный на мнимом величии царской России.
Говорите сами с собой!
Да иди ты на хуй. )))
По сцылке не ходил. Что там? Опять красных обижают?
меддисон с вами несоглсен начет того что Швеция была развитой в начале 19 века
Пардон. В начале 20-го века.

...Не верно, просто они раньше урбанизировались...
Ни черта они не урбанизировались, у них тогда больше половины населения заняты были в сельском хозяйстве, а вот количество пахотной земли было явно недостаточным.
Размножались, потому, что Россия была неразвитой страной.
И из-за быстрого роста населения и произошла революция.

...Размножались, потому, что Россия была неразвитой страной...
Размножались, потому что во первых традиции, а во вторых условия подходящие.
...И из-за быстрого роста населения и произошла революция...
О да, Зимний был страшно перенаселён.
Традиции были до определенного времени были во всех странах.

"Крестьяне составляли самое многочисленное сословие Российской империи — около 77 % от общего населения[5]. Быстрый рост численности населения в 1860—1900 годах привёл к тому, что величина среднего надела сократилась в 1,7-2 раза[6][7][8], в то время как средняя урожайность за указанный период выросла всего в 1,34 раза[9]. Результатом этого дисбаланса стало постоянное падение среднего сбора хлеба на душу земледельческого населения и, как следствие, ухудшение экономического положения крестьянства в целом."

...Результатом этого дисбаланса стало постоянное падение среднего сбора хлеба на душу земледельческого населения и, как следствие, ухудшение экономического положения крестьянства в целом...
Ерунда, во первых картофель стал всё более входить в рацион (наконец то!), а во вторых обратите внимание как на постоянный рост потребления алкоголя и табака, так и на рост поголовья КРС, а так же увеличение использования сельскохозяйственных машин, это как раз говорит о росте благосостояния. И не забывайте, что и февральская и октябрьская революции совсем не крестьянами устраивались.
>Ерунда, во первых картофель стал всё более входить в рацион

К концу 19-го века он действительно вошел в рацион, но картошка не замена хлебу, и крестьяне, в основном, продавали не картошку, а хлеб.

>рост поголовья КРС

На душу населения?

>а так же увеличение использования сельскохозяйственных машин

Ну сколько и каких сельскохозяйственных машин приходилось на одну семью?

http://demograf.narod.ru/page74.htm

"Тугой узел земельной проблемы
На период отмены крепостного права общая площадь освоенной земли составляла 390 млн. десятин. В распоряжении крестьянских общин – и «вольных», и бывших «крепостных» - лишь 131 млн. десятин.


Численность крестьян удвоилась, а земель – нет.
Напомню, численность Русского мира по переписи 1897 года была около 88 млн. чел. Остальное население России – около 28 млн. Крестьяне к началу ХХ века составляли 80%. Семья русского крестьянина в среднем состояла из 6-7 человек. Так что число русских крестьянских семей в начале ХХ века было в пределах 10-11 млн.
Поэтому из 131 млн. десятин обработанных земель на ОДНУ русскую крестьянскую семью приходилось примерно 9-10 десятин освоенной земли.
Численность крестьян увеличивалась. А площадь земли крестьянской общины просто так не увеличится. Другой, удобной для крестьянского хозяйствования, земли на Русской равнине уже не было.
Поэтому крестьянский мир общины был вынужден нарезать семьям все более мелкие участки земли.
Ведь основные обработанные земли – по-прежнему остались во владении дворян. На 1905 год 70 млн. десятин земли принадлежали 30 тыс. дворян."


...и крестьяне, в основном, продавали не картошку, а хлеб...
Крестьяне (большинство) хлеб вообще не продавали, а сами потребляли.
...На душу населения?...
Да.
...Ведь основные обработанные земли – по-прежнему остались во владении дворян. На 1905 год 70 млн. десятин земли принадлежали 30 тыс. дворян...
Да вы что! А в 1917г перед революцией сколько у крестьян земли было?
>Крестьяне (большинство) хлеб вообще не продавали, а сами потребляли.

Так они вообще не продавали сельхозпродукцию?

>Да вы что! А в 1917г перед революцией сколько у крестьян земли было?

Там приводится общее количество земли.
...Так они вообще не продавали сельхозпродукцию?...
Продавали, но большая часть хозяйств хлеб продавала частично.
...Там приводится общее количество земли...
Дело в том, что перед 1917 годом ситуация с владением землёй уже сильно отличалась от ситуации 1905 года.
- А про СССР - как раз ложь по всем пунктам...

Случаи каннибализма фиксируются советскими же документами, причем такими, которые предназачались для внутреннего пользования, для своих, и в 1921, и в 1933, и в 1946 годах. Три масштабные голодовки, плюс ряд более мелких, локальных. По крайней мере, по первому пункту - не ложь.
Ежели в корень смотреть - так получается, что слишком сильно большевики интересовались реальным положением дел. Оттого и информация сохранилась.
Вон при анператорах - что там в деревне - никому интересно не было. А потому и информации нет.
У вас абсолютно фантастическая картина мира.

При "анператорах" существовала либеральная интеллигенция, ненавидевшая монархию, существовала оппозиционная пресса, которая умела обходить цензурные препоны, существовало мощное революционное подполье, для которого не было проблемой организовывать типографии или мастерские бомб. Все эти силы были заинтересованы в максимальном очернении существовавшего строя, для пропаганды использовали любые пробелмы и недостатки, мнимые или реальные, причем реальные безбожно преувеличивались.

И вы хотите сказать, что онибы не заметили массовой смертности от голода, детей-скелетов, людоедсьва и трупоедства, если бы это все происходило в реаьности в РИ? Не использовали бы это в своей пропаганде?

А потом монархия вообще погибла и власть в стране захватили их золейшие противники, которые тоже не жалели времени и средств для разоблачения преступлений царизма. Сколько сборников исторических издавалось в 1920-е-30 - и про революцию 1905, и "Каторга и ссылка", и "Красный архив", и про рабочее движение, и про крестьянское. Ну, вы считаете, что документов про голод царские бюрократы не составляли, но выживших очевидцев можно было опросить?

Более того, борьбой с голодом 1921-1922 годов занимались зачастую те же люди, что боролись с голодовками дореволюционными. И вот они все почему-то пишут, что голод 1920-х был абсолютно беспрецедентным по характеру.
Ну полный набор пропагандистских штампов.
Еще б Вам поинтересоваться - а с реальностью они хоть как-то соотносятся?
Вы подрываете веру в людей так легко отказываясь от самого главного дара человека - разума.
Ну так разоблачите пропагандистские штампы. по пунктам.

Это довольно трудная задача, так как вам прийдется доказать, что

а. В РИ не было множества т.н. "сатирических" журналов, в котрых любые действия или бездействия властей подвергались беспощадной критике - все эти "Оводы", "Нагаечки", "Пулеметы", "Сигналы" и прочее

http://eho-2013.livejournal.com/564893.html

б. Что у эсеров, анархистов и эсдеков не было подпольных типографий, мастерских бомб и т.д.

в. Что в исторических сборниках, которые издавались в 1920-е годы под редакцией Покровского и других красных историков, не публиковались архивные документы старого режима, а также воспоминания очевидцев.

г. Также можете прочитать вот это письмо Горького от 1921 года :

"«Я — в августе — еду за границу для агитации в пользу умирающих от голода. Их до 25 м[иллионов]. Около 6-и снялись с места, бросили деревни и куда-то едут. Вы представляете, что это такое? Вокруг Оренбурга, Челябинска и др[угих] городов — табора голодных. Башкиры сжигают себя и свои семьи. Всюду разводят холеру и дизентерию. Молотая кора сосны ценится 30 т[ысяч] [рублей за] пуд. Жнут несозревший хлеб, мелют его вместе с колосом и соломой и это мелево едят. Вываривают старую кожу, пьют бульон, делают студень из копыт. В Симбирске хлеб 7500 [рублей за] фунт, мясо 2000 [рублей]. Весь скот режут, ибо кормовых трав нет — все сгорело. Дети — дети мрут тысячами. В Алатыре мордва побросала детей в реку Суру»."

И попробовать найти письма или статьи этого автора с таким же содержанием за 1901, или 1905-06, или за 1911-12 годы (когда там еще в РИ были голодные годы?).

И попытаться понять как соотносится с реальностью ваша идея - что в РИ чуть ли не каждый год происходили голодные ктастрофы африканских масштабов, с массовой сверхсмсертностью, но об этом не осталось ни одного архивного документа, ни одной статьи, ни одного воспоминания, ни одной фотографии, похожей на фото из архива Нансена? Как вообще можно скрыть катастрофу таких масштабов? Как может не сохранится ни одного отчета местных властей, если в бюрократическом аппарате были и люди, сочувтсвовашие революционерам, и либералы?
Что наводит на мысль, что в деревне все было в порядке.
Вы, гражданин чирцов, трепло и пустобрех. В ответ на конкретные аргументы и факты господина Михайлова вы ничего не смогли возразить а только занялись пустым переводом стрелок и болтологией.
У господина Михайлова не было никаких фактов - и это было выяснено давным давно! Мне просто лень снова кататься по следующему кругу на одном и том же месте...
Вкратце же могу повторить, что он пытается опираться якобы на статистику, хотя НИКТО таких статистических данных сроду не собирал - не стояло и такой задачи, и не было никакой возможности для этого...
Старые митинговые агитки.
Честно говоря, просто топтаться в сотый раз по тому же месту уже надоело.
Но Вы говорите, говорите, что понтрет все рассмотреть могли.

Никакого особого прогресса в эпидемиях и болезнях
Ню-ню. А слово "чахотка" Михайлову известно? А тиф?
Блин, бедное здравоохранение Псковской области.

Уровень жизни как раз опустился и достиг дореволюционного где-то к концу 50-х.
Ага, особо хорошо жили в курных избах и фабричных казармах.

С неграмотностью уже фактически справились
Настолько справились, что в 1911 г только 35% призывников были хоть чуток грамотными.
Не ну была еще Румыния с 31%, так что РИ была все же не самой худшей.

Про бесправие - это уже очевидная глупость
Вообще-то это одна из причин восстаний и революций. И суды тут не при чем.
Тупо брешете.
=Ню-ню. А слово "чахотка" Михайлову известно? А тиф?=

Ну и какова была заболеваемость, к примеру, сыпным тифом в 1913 и в 1936? Могу подсказать-примерно одинаковая.

=Настолько справились, что в 1911 г только 35% призывников были хоть чуток грамотными.=

В нашей реальности 66,7%, при том,что еще в 1900-49%. Так что таки да,справлялись

Deleted comment

Голод в СССР это
Явление эпизодическое. С начала 1950-х речи о нем уже не было.
Были ли в РИ столь же катастрофические голодовки - тема, требующая изучения.
НО что точно там было - так голод постоянный, из года в год, из поколения в поколение.

За 1905-1906 в России вынесли 5000 смертных приговоров
Опять таки цифра, требующая уточнения.
И репрессии эти проводились при совершенно разных состояниях общества.
А ГЛАВНОЕ - Столыпин начала практику, толкнул камушек, вызвавший лавину. Дальше уж пошло само собой и по нарастающей.
Тут, кстати, зашел на Ютубе на канал 365 и послушал в Часе Истины передачу про Пугачева.
Интересно было.
Но самое интересное в том, что уже во второй половине 18 века в Центральной России крестьяне в среднем убивали в год по десятку помещиков.
Так что 1917 он не с потолка взялся, скока Адмирал сказки про 1 1 гектар не рассказывал бы.
А Павлика Морозова почему забыли?
И что? При чем тут это?
При том, что и убийства помещиков. Ведь 1991 г. не с потолка взялся.
Какая связь между убийством пионера-патриота и местью эксплуататорам?

mikhailove

June 19 2015, 15:22:51 UTC 4 years ago Edited:  June 19 2015, 15:24:38 UTC

Так убийство же было тоже на почве социального конфликта по официальной версии. Что касается убийств помещиков, то там хватало и бытовухи, и уголовщины. Не является каждый грабеж местью эксплуататорам. Надеюсь, Вы это понимаете.
Именно месть эксплуататорам и была...
Вот нашел тут антересные рассуждения.
Не ведаете ли, любезные наши сограждане, коликая нам предстоит гибель, в коликой мы вращаемся опасности. Загрубелые все чувства рабов, и благим свободы мановением в движение не приходящие, тем укрепят и усовершенствуют внутреннее чувствование. Поток, загражденный в стремлении своем, тем сильнее становится, чем тверже находит противустояние. Прорвав оплот единожды, ничто уже в разлитии его противиться ему не возможет. Таковы суть братия наша, во узах нами содержимые. Ждут случая и часа. Колокол ударяет. И се пагуба зверства разливается быстротечно. Мы узрим окрест нас меч и светочу. Смерть и пожигание нам будет посул за нашу суровость и бесчеловечие. И чем медлительнее и упорнее мы были в разрешении их уз, тем стремительнее они будут во мщении своем. Приведите себе на память прежние повествования. Даже обольщение колико яростных сотворило рабов на погубление господ своих! Прельщенные грубым самозванцем, текут ему вослед и ничего толико не желают, как освободиться от ига своих властителей; в невежестве своем другого средства к тому не умыслили, как их умерщвление. Не щадили они ни пола, ни возраста. Они искали паче веселие мщения, нежели пользу
Это все неправда - благодарные пейзане жили душа в душу со своими барами-благодетелями... Только французские булки хрустели...
А где в РИ было много и где мало помещичьего землевладения? Не пробовали поинтересоваться?
А то ваши смелые заходы немного голословны.
...Только французские булки хрустели...
Она 5 копеек стоила, чего б не хрустеть, и хлеб вчерашней выпечки стоил дешевле, чем свежей, кстати коммунисты переименовали её родимую в городскую булку и всё так же хрустели.
А Павлика Морозова почему забыли?
Развею Ваше заблуждение - Павлик Морозов - это совсем не помещик.

Хотя, правильно, что его вспомнили.
Очень хороший пример об том, что собой кулаки являли.
И предостережение.
Цапками они были, цапками и остались.
Полагаете, что дворянин Ульянов устроил майдан в 1917 с целью отомстить крестьянам, посредством продразверстки и колхозов, за убитых помещиков? Свежо!
А как оригинально!
Слабовато у Вас с познаниями отечественной истории, коль дворянина с помещиком путаете.
Наполеон в некотором приближении убил Бурбонов. Бурбоны практически в прямом смысле убили Наполеона. Кого из них активно критикуют французы? :)
Ну это в очень сильном приближении. Наполеон задушил республику. А это святое!
Ну "убийца" - это преувеличено. Советскую власть привели из будки за ручку и поселили в чужом доме (причем не совсем, столицу то сделали в другом городе). Если приглядеться то люди наоборот, для авторитету, всячески пытались доказать что сами и убили, всячески замалчивая февральские события и воспевая октябрьские. Но "сами" по большому счету только организовали "эффективное управление" 20-го века.

Deleted comment

Вы невнимательно читаете этот журнал :)
Я критикую советский период в основном тогда, когда достижения народа присваивает советская верхушка.

Часто достижения другого народа. Например американского или немецкого.

В РИ было то же самое. Например. В РИ не умели делать авиационные двигатели. Технология появилась только-только до первой мировой войны, а потом союзникам стало не до передачи заводов и технологий, и тут внезапно оказалось, что если купить это нельзя то своими силами, без чужой помощи не сделать абсолютно никак.

Также в РИ не умели делать паровые турбины (тоже, потому что технология появилась совсем недавно а потом началась война и основной поставщик турбин оказался противником, а союзникам опять оказалось не до передачи технологии и станков), и опять не смогли ничего, те корабли для которых турбины поставили до войны достроили а для которых не поставили не достроили уже никогда.
Ваши теории не имеют ничего общего с действительностью.

evil_gryphon

June 18 2015, 12:54:35 UTC 4 years ago Edited:  June 18 2015, 13:08:22 UTC

то что на *всех* самолётах РИ стояли иностранного производства двигатели, легко проверяется (на википедии, или на airwiki). Большей частью, французского производства - гномы разных разновидностей, аргус, salmson, sunbeam, rolls-royce, ни один из этих двигателей в РИ не производился.

(добавлено, поправлено: авиационный двигатель "Рено" производился в Петербурге в небольших количествах из импортных комплектующих).
Производство было налажено уже после войны в СССР (во Франции оказался избыток оснастки, станков и комплектующих для производства двигателей гном-рон и его дёшево купили большевики, привычно объявив производство своим достижением).

В РИ была нехватка двигателей (произведённые самолёты стояли без двигателей) так что проблема была но решить её не смогли до самого конца.
В РИ были собственные двигатели, но мало.

evil_gryphon

June 18 2015, 13:27:51 UTC 4 years ago Edited:  June 18 2015, 13:37:02 UTC

Тщательно поискав: в РИ решили скопировать немецкие двигатели "Аргус" и "Бенц" - до войны в Германии покупали двигатели аргус - и к 1917 году в Петрограде наладили производство копии двигателя Benz-III 1914 года (мощностью 150 л.с.) и которых копий (неизвестного качества и с неизвестным ресурсом) произвели 45 штук до мая 1918-го. В СССР производство этого двигателя (его обозначили М-1) не продолжилось, вероятно он вышел неудачным.
М-3 в СССР назывался "Рено" производимый из французских комплектующих, когда комплектующие закончились производство остановилось и не возобновлялось.
М-2 был "Гном" мощностью 110-120 л.с. (по меркам конца войны достаточно только для тренировочных самолётов) и вот его начали производить (вероятно из импортных комплектующих) с 1919 и в 1925-27 годах производили массово (скорее всего к тому времени смогли купить станки и оснастку) и выпустили 2000 штук.
Спасибо, но я-то в курсе.
Еще были двигатели "Калеп". Но в основном, да, делали двигатели иностранной разработки.
Был еще РБЗ-6. Его даже кажется ставили на ИМ.
Его даже кажется ставили на ИМ.
Ставили. Целых два двигателя на целый один самолет.
то что на *всех* самолётах РИ стояли иностранного производства двигатели, легко проверяется (на википедии, или на airwiki).

Видите, какая штука. Россия была одной из ведущих промышленных держав мира. Что не мешало ей участвовать в мировой кооперации. И если она закупала лицензию на турбины Парсонса или двигатели "гном", то она их и выпускала под этим наименованием. Поскольку это никак не умаляло её величия и мощи.

В отличие от СССР, который стыдливо переименовывал иностранные двигатели, и всячески пытался скрыть их иностранное происхождение. Потому что справедливо считал, что это укажет на его отсталость.

Вот и вся разница. Нет никакой беды в том, что на русских самолетах ПМВ стояли за незначительным исключением двигатели иностранной конструкции (но не производства). Это никогда не скрывалось, не оспаривалось. Потому что русская авиация была на уровне своих задач, а кое в чем и впереди всех. И русские вооруженные силы в целом, куда эта авиация входила, вели победоносную войну с относительно приемлемыми потерями.

У СССР самолеты так же оборудовались за столь же незначительным исключением двигателями зарубежной конструкции. Но он это пытался скрывать. Советская авиация технически отставала от ведущих держав на десятки лет. Помочь вооруженным силам завершить войну без колоссальных, неприемлемых потерь не смогла.

Поправьте меня, если я ошибаюсь, но у России всяко дела шли получше.
Эти двигатели, были именно иностранного производства. Если БЫ производство было налажено в РИ то оно могло продолжаться и в СССР. Для этого можно посмотреть на первые советские авиадвигатели - М1, М2 и М3.
М1 был копией "Бенц-3" 1914 года (мощность 150 л.с.) которую выпускали в Петрограде и с 1917 до мая 1918 года выпустили 45 двигателей. В СССР продолжать выпуск не стали, вероятно потому что копия получилась неудачной.
М2 был "Гном-Рон" мощностью 110-120 л.с. (по меркам конца войны очень немного) и его производство (скорее всего из наборов комплектующих) началось в 1919 году (лицензию на производство купили в РИ) и в СССР этот двигатель производили до 1927 года, причём массовое производство было с 1925 года (скорее всего во Франции после войны купили станки и оснастку для его производства).
М3 был "Рено" мощностью 220 л.с. который производился в Петрограде из импортных комплектующих (прибыло 150 комплектов) и когда комплектующие закончились производство остановилось и более не возобновлялось.
М5 был уже копией американского "Либерти" и его серийное производство, тоже, началось в 1925 году.
Как же иностранного производства, если сами пишите, что производилось в Петрограде???
Под "отечественное производство" попадают только 45 двигателей М-1 ("Рено" собираемые из французских комплектующих уже могут считаться иностранными) а все остальные двигатели (несколько сотен) были импортными.
Согласно источникам Россия выпустила во время войны что то порядка 1500 двигателей.
Это как 12 линкоров и 8 крейсеров?

evil_gryphon

June 18 2015, 18:50:34 UTC 4 years ago Edited:  June 18 2015, 18:59:18 UTC

(после более интенсивного поиска) источник это П.Д.Дузь "История воздухоплавания и авиации в России"
действительно, в РИ произвели за время войны около 1500 авиационных двигателей и импортировали более 4000 двигателей. (в Германии и Англии за время войны сделали примерно по 40 тыс. авиационных двигателей, причём за первые 3 года войны Германия произвела 24000 двигателей, во Франции за время войны сделали 90 тысяч).

НО

почти все авиационные двигатели российского производства были зарубежных конструкций и производились с использованием импортных комплектов деталей на небольших частных заводах. (то есть, полностью российских авиационных двигателей было выпущено чрезвычайно мало - возможно, около 100 штук с неизвестным качеством)

И

Все станки, оснастка и технологии для производства авиационных двигателей (а также и комплектующие для них) покупались за рубежом.

(В 1917 году производство авиационных двигателей в РИ снизилось из-за проблем с закупкой и доставкой комплектующих и материалов).

(...)Однако при более глубоком изучении вопроса о реквизиции завода "Гном-Рон" оказалось, что в России не были известны новейшие методы механической и термической обработки материалов, применяемых при изготовлении деталей двигателя "Гном". В это время планировался переход на производство более мощных двигателей "Рон", распределительные диски для них изготовлялись из материалов и на станках, которых не было в России. Боязнь порвать техническую связь с парижским заводом, а главное, сомнение в своих силах остановило руководителей военного ведомства от секвестра завода.

(Добавлено: СССР до 1924 года существовал в условиях экономической блокады и смог выпускать какое-то очень небольшое количество двигателей полукустарным способом и мог ремонтировать старые двигатели. После прекращения блокады большевики сразу закупились оборудованием и технологиями и стали производить авиационные двигатели тысячами штук, с 1925 года.)
Вот видите, не зря почитали уважаемого адмирала, занялись самообразованием, теперь восполнили пробел, и не будете выглядеть неловко, утверждая, что в России не было двигателестроения.

evil_gryphon

June 19 2015, 15:14:00 UTC 4 years ago Edited:  June 19 2015, 15:20:19 UTC

Отвёрточная сборка двигателей из зарубежных комплектующих всё же не есть двигателестроение (и отсутствие двигателестроения подтверждается тем что после революции и до снятия экономической блокады СССР мог только ремонтировать старые двигатели и производить старые "гномы" в микроскопических количествах, скорее всего тоже с использованием оставшихся импортных комплектующих (поскольку не было станков и технологий обработки металла ответственных узлов)).

Адмирал говорил что ему не нравится что в СССР партия и правительство присваивали себе чужие достижения (то есть, народные и даже не своего народа). Пригласили иностранцев чтобы они с нуля и под ключ, с обучением рабочих и налаживанием, оборудовали массовое производство, например двигателей и потом это производство двигателей выдавалось за преимущество социалистического строя.

В РИ делалось абсолютно то же самое, за границей покупалось производство со всеми технологиями, налаживанием и обучением. Но сейчас некоторые сторонники РИ (описание комплексов которых поскипано) представляют это как преимущества царской власти и достижения тогдашней российской элиты, в точности как при СССР- объявляли всё хорошее заслугами партии и правительства.

Некоторые новые технологии появились перед первой мировой войной (это производство паровых турбин и производство двигателей), РИ не успела закупить станки и технологии а потом воюющим странам стало не до поставок оборудования союзникам (самим не хватало) и вот тут, оказалось что РИ сама по себе, без постоянной подпитки зарубежными технологиями и оборудованием не может ничего (хотя, в двигателях была огромная нужда и половина произведённых самолётов стояли без двигателей, нарастить производство не получалось никакими силами, а в 1917 году, когда случилась проблема с доставкой западной комплектухи, производство двигателей даже сократилось).
А Россия себя позиционировала как ведущая промышленная держава? Вроде были сильные настроения, куда нам против Европы тягаться. А работники на фабриках все развратные, и поэтому фабрики не нужны, а нужны крестьяне.
И это причина, почему талантливым русским ученым и инженерам, приходилось реализовывать себя за границей.

Илья Муромец конечно хороший самолёт, новое слово в авиационной техники. Однако в Италии, приблизительно в то же время, создавали самолёты со сравнимыми ТТХ. Четыре мотора это конечно круто, но давайте смотреть на полезную нагрузку и дальность полёта.



И не конструкции, и не производства стояли моторы! А целиком импорт практически на сто процентов! Самолет в то время - мотор и кучка фанерок, планок, ткани и растяжек, все определял мотор, остальное даже не вторично... У России своих моторов не было - и этим все сказано...
Про СССР - наглая ложь! Да, отставали в моторостроении, но самолетов наделали столько, сколько нужно! Советские двигатели были сдаланы на основе конструкции закупленных по лицензиям Испано-Сюиза и Райт-Циклон (основная часть), но последние двигатели с прародителями уже имели не очень много общего...
А про двигатели "Нин" и "Дервент", что скажите?
Куплены в Англии, налажен выпуск в СССР, потом послужили основой для создания целого семейства двигателей уже отечественного производства... Ранее такая же история была с Испано-Суизами и Райт-Циклонами...
Без покупки этих английских ТРД ни шиша ничего у коммуняк не было бы. Трофейные немецкие уже устарели, собственные разработки не годились ни в писю ни в красную армию. Единственным спасением было попытаться купить нормальный ТРД за границей. Что к счастью для коммуняк удалось. Вообще не будь лицензионного производства и банальной кражи технологий, у коммуняк вообще ничего не было бы.
Без покупки этих английских ТРД ни шиша ничего у коммуняк не было бы.
Пришлось бы дольше возиться с немецкими движками. Собственно, копии "Нина" дальнейшего развития в СССР (да и в других странах) не получили - тупиковая конструкция.

Вообще не будь лицензионного производства и банальной кражи технологий, у коммуняк вообще ничего не было бы.
А что у царского правительства было в плане авиационных двигателей? Выклянченные у союзников комплекты для сборки? И завод, который собирались построить году эдак в 1917м. При большом везении как раз к концу войны может и собрали бы пробную партию...
И шо?
Намекаете шо на МиГ-31 они же стоят?
А каое вы имеете к этому отношение со своей работой над дипломами?
Завидно?
Так завидуйте молча.
Расскажи сначала, друг ситный, сколько турбореактивных двигателей построил твой СССР во главе с сталиным-сралиным в 1944 году, когда Германия и Англия выпускали эти ТРД уже серийным выпуском. И расскажи как трофейные ТРД ставили на советские реактивные самолеты. У этого твоего СССР в 1945 году ни одного ТРД своего не было - и этим всё сказано.
А так же расскажи сколько жидкостно-реактивных двигателей для баллистических ракет и сколько самих баллистических ракет построил этот ваш сталин-сралин в 1945 году. У этого твоего СССР ни одного такого ЖРД и ни одной баллистической ракеты не было - и этим всё сказано.

отставание СССР от развитых стран - колоссальное.

Сколько имел этот ваш СССР зенитных управляемых ракет? Ни одной не было - и этим всё сказано.

У этого вашего СССР не нашлось ни одного нормального двигателя чтобы поставить на Пе-8, потому их выпуск прекратили на 90 штуках в то время как американцы выпустили десятки тысяч четырехмоторных бомбардировщиков. Из-за дефицита двигателей прекратили выпуск новейшего истребителя МиГ-3.

Вся сталинская авиация полетела на заграничных двигателях. М-100 и его линия вплоть до М-105 это французская Испано-Сюиза, М-85 и дальше 86 87 и 88 это всё французский "Гном-Рон", микулинский М-17 который стал потом М-34 потом АМ-35 и АМ-38 и т.д. это немецкий БМВ, стоявший на И-16 мотор М-63 это тот же самый американский Райт-Циклон, и так далее. Коммуняки купили лицензии, полностью купили всё станочное и прочее оборудование, фактически купили у буржуев полностью заводы, а теперь похваляются какие они замечательные.

Даже разработанный в СССР дизельный двигатель В-2 деллся полностью на импортном оборудовании. Для дизельного производства на ХПЗ закупили в Германии весь комплект станков каких у коммуняк никогда не было. А теперь коммуняка чирцов себя в грудь кулаком колотит какие они коммуняки распрекрасные.
сколько турбореактивных двигателей построил твой СССР во главе с сталиным-сралиным в 1944 году, когда Германия и Англия выпускали эти ТРД уже серийным выпуском.
США тоже не создали тогда своего ТРД. При куда более мощном авиамоторостроении. И в чём трагедия для СССР?
В 1946/47 запустили производство копий немецких ЮМО и БМВ, позже - скопировали английский "Нин" и поставили в серию. А потом и свои пошли...
К чему Ваш обличительный пафос?

А так же расскажи сколько жидкостно-реактивных двигателей для баллистических ракет и сколько самих баллистических ракет построил этот ваш сталин-сралин в 1945 году.
А сколько их построили ваши Рузвельт и Черчилль?

Вся сталинская авиация полетела на заграничных двигателях.
Отечественную войну отлетали уже на очень дальних родственниках заграничных двигателей. Более того, это были двигатели ПОЛНОСТЬЮ СОБСТВЕННОГО производства, а не отвёрточная сборка, как в РИ.

Коммуняки купили лицензии, полностью купили всё станочное и прочее оборудование, фактически купили у буржуев полностью заводы, а теперь похваляются какие они замечательные.
И на основе этого оборудования и этих заводов делали уже собственное оборудование и заводы. Что в этом предосудительного? А почему правительство РИ не сделало тоже самое двадцатью годами ранее? Может тогда и Февраля-Октября 1917го не было бы.
Что не мешало ей участвовать в мировой кооперации

С этого момента подробнее.
Какую промышленную продукцию РИ поставляла, к примеру, во Францию.
Сколько в городе Париже аль Лионе было Русско-Французских заводов?

СССР, который стыдливо переименовывал иностранные двигатели
И шо?
Главное, что он производил их десятками тысяч.
Тем паче, что у той же Испано-Сюизы в 1941 осталось очень мало общнго с прототипом.
Фактически - только число и диаметр цилиндров.\
ЗЫ Кстати, Китай тоже переименовывает технику. И до сих пор клепает наш МиГ-21 под индексом J-7..
Да и Штаты переименований не избегают. Тот же полюбившийся юзеру Ермолову пистолет Беретта он ничтоже сумняшеся переименовали в М-9.

но не производства
ИЧСХ, именно производства. И отверточной сборки.
А еще недостаточной мощности. Оттого истребитель у Сикорского толком и не полетел.\

русские вооруженные силы в целом, куда эта авиация входила, вели победоносную войну
По начертанию линии фронта и количеству пленных это очень наглядно видно.
Да и по соотношению потерь -тоже.

СССР самолеты так же оборудовались за столь же незначительным исключением двигателями зарубежной конструкции
Ил-2 и 10, МиГ-3, Ла-5 и 7,Ю Ту-2 - суммарный выпуск тысяч на 60 с гаком потянет. Фигасе "исключения".

Советская авиация технически отставала от ведущих держав на десятки лет.
Применительно даже к 1945 "десятки лет", это сколько?

pavel_chirtsov

June 18 2015, 12:59:38 UTC 4 years ago Edited:  June 18 2015, 13:04:42 UTC

Это ваши бредни не имеют ничего общего с действительностью! Да, не было производства турбин - и это именно проявление отсталости, о чем мы и говорили. Да, Браун построил мастерские, но части-то возили из Англии, вплоть до сплава для пайки лопаток! Никто не говорил никогда, что русским рабочим и инженерам нельзя было научиться это делать, они учились и делали, но безбожно отставало производство от потребностей страны! И это не КЛЕВЕТА, это реальность!
Где сделали турбины для Новика? В России? Ну, ну... А трубки для изготовления котлов на Харьковском паровозном не из Англии возили?
Турбины для линкоров "Севастополь" строились в России, русскими рабочими из русских материалов. То же касается и сверхмощных турбин для "Измаилов". В России крупносерийно строились лучшие в мире турбинные эсминцы. И строилось 8 турбинных крейсеров. Из которых несколько так же было достроено уже при большевиках. Не большевики же для них турбины изготовили, правда ;)?

Все в порядке было в России с турбинами.
Строились в России из импортных материалов... Три года возили поковки для роторов из Англии, лопатки и даже сплав для пайки... Иногда вокруг Африки, по этой причине и не достроили за всю войну... Турбины для Марии ЦЕЛИКОМ привезли из Англии - пароход успел проскочить до начала войны... Турбины для Новика построили в Германии... Позже начатые крейсера в Германии вступили в строй в первый год войны, и в Ютланде один уже на дно отправился...
В СССР турбины слепили из того, что было, потому что достроили всего три крейсера, последний через двадцать лет после начала постройки...
Лопатки для турбин брали у украинских поселян. Из хохлов вытапливали сало, делали свечки и ими прибивали бронеплиты. Порой на постройку одного крейсера уходило три-четыре украинских села.
Чем характерны коммуняки так это полной тупостью дохоящей до невозможности понимать простые тексты.
Ему конкретно говорят и объясняют на пальцах что первые турбины покупались за границей (если почитать историю строительства серии "новиков" об этом там подробно рассказано), позже стали привозить комплекты, затем всё больше и больше части турбин стали делаться в России.
Но коммуняка чирцов настолько туп что простых слов не понимает, как уперся что "всё делали за границей" так и талдычит до сих пор.
Причём что характерно, для своего СССР он вполне разрешает такое. Что авиадвигатели покупали за границей потом когда лицензии покупали когда просто воровали это в случае с СССР он не просто оправдывает а гордится. А когда царская Россия осваивала совершенно новое производство - паровые турбины, он требует чтобы не было такого постепенного осваивания, Паша требует чтобы у царя всё было сразу и немедленно.
А то что коммуняки во главе со сталиным-сралиным покупали за границей и крейсера и эсминцы и паровые турбины, об этом Паша молчит.
Напротив, трудящийся защищает свои интересы. Царское правительство не обеспечивало в полной мере право на труд. Не давало отечественным рабочим самим производить двигатели для фронта и трудящемуся было сложно укрыться от призыва на оборонном предприятии. Так что тут есть своя правда. Специалисты по двигателям может и были, но жировали, белыми перчатками выбирали себе двигатели какие получше в западных супермаркетах, а трудящимся шыш.
Возможно ли одинаково принимать и советский, и имперской периоды?
Ведь одно является отрицанием другого. И хвалить одно неизбежно значит отрицать другое.
Попытка сидеть на двух стульях ни к чему хорошему не приведет: невозможно создать последовательной концепции, запутаешься в противоречиях.
В результате и то, и другое пропадет.
Да бросьте. Большинство думающих людей принимает историю своей Родины целиком.
А по сортам ее делят только разные узкие группы утят-сектантов.
Большинство как правило ошибается. Так устроена жизнь.
В подобных делах большинство ничего не решает и не является аргументом.

Deleted comment

А их обязательно гуртом положительно оценивать? А если оценивается более-менее положительно лишь один? А к остальным положительная оценка никак не подходит?
Вы хотите сказать, французы рекламируют неудачи Бурбонов?
Думаю, среди французов как и среди нас есть сторонники и противники и Бурбонов, и Наполеона, и Республики. Они спорят между собой.
Это раскалывает общество и ослабляет его.
Следует добавить тот факт, что Бельгийское королевство все же выпустило в честь победы над императором Наполеоном 70 000 монет номиналом в 2.5 евро. Такие деньги можно выпускать в ЕС для обращения внутри страны.
http://sturman-george.livejournal.com/418047.html
А при чём тут "коммунистическая ориентация"? Большевики в третьем поколении ударились оземь и обернулись "либералами".
Так взгляды лиц коммунистической ориенатции всегда колебались в строгом соответсвии с линией партии.
А чего вы хотите от идейных и простых потомков жидобольшевиков и борцов с "врагами народа" и "идейно неблизкими"? Это же они, в основном это дело любят... Хотя и просто ксеноцентристов хватает.

Anonymous

June 18 2015, 09:57:50 UTC 4 years ago

"Цусима, Цусима, наш царь Цусима!"
"...воздержаться от негативных высказываний в адрес России"

Кто-то снова спутал Отечество с его превосходительством.

а кто-то спутал Отечество с ВКП(б)-КПСС

Anonymous

June 18 2015, 13:46:46 UTC 4 years ago

Да, такое тоже случается не менее часто. Мой point был в том, что не нужно путать с Отечеством ни белое, ни красное, ни зелёное, ни жёлтое, ни звёздно-полосатое превосходительство.
А здешние споры обычно именно о том, какое из превосходительств лучше с ним путать.
Блистательно!
<Вот почему этот цирк никогда не кончится, пока в России лица коммунистической ориентации.> - эти компрачикосы, похоже, еще долго не кончатся,
ведь сейчас у них главная задача "романтическая" - трубачи с вымпелами, македонский вождь...

Спасибо. Замечательно!
Да в России ровно то же самое, что и в Германии. Например, день Куликовской битвы, на которую изведены сотни тысяч тонн макулатуры, в весьма патетических тонах праздновался в 1980 году.
Когда-то давно был снят А. Тарковским поганенький фильм "Андрей Рублёв", а недавно был снят неким Прошкиным подленький фильм "Орда".

===============
В России, как стране пограничной между востоком и западом всегда существовало некое неприятие Азии, вероятно даже более сильное, чем в Европе. Потому, что для нас, русских, есть реальный риск в Азию сползти. Отсюда иногда излишнее преклонение перед западом и, возможно, черезмерная демонизация востока. "Андрей Рублев" бесспорный шедевр. Хотя я лично далеко не являюсь поклонником авторского кино.

"Орду" я не смотрел, хотя когда то был знаком с человеком, который её продюсировал. Думаю они старались все сделать реалистично по максимуму. Учитывая, что естественно ту эпоху мы представляем по источником являющимся эхом десятого порядка, то фильм получился скорее о наших представлениях о том времени. Ну вот они такие, что тут сделаешь.

Те кто смотрели говорили, что это чернуха жуткая. Моим представлениям об орде это соответствует. Да и чернуха понятие относительное. Думаю по сравнению с последним творением Германа "Орда" вполне оптимистический, жизнеутверждающий фильм.
Взаимообразно - один имел представление и снял фильм, миллионы просмотрели фильм и получили представление.

Добавлю лишь, что консультант-историк, увидев, что делает режиссёр просто вышел из проекта, потому что делал режиссёр нечто абсолютно несоответствующее представлениям специалиста.
Учитывая, что никакой орды вообще не было и быть не могло...
Вы для меня сейчас, выступая за позитивное отношение к "Орде" (не фильму, а тому, что за этим термином скрывается), являетесь живым олицетворением самых крайних проявлений противоположенного, западного начала. Потому, что предлагаете спроецировать наше в целом позитивное отношение к татарам современным, на татаро-монголов тех. В силу политкорректности :). Парадокс однако.
Оюбопытно!
Т.е., производство такого"фильмв", равно уак "празднование юбилея" Вы считаете "в целом позитивным"?!
"Современные татары" это прямые потомки "тех татаро-монголов", кстати.
========
А что за парадокс, в чём?
Вы аппелируете к западным ценностям, предлагая скорректировать отношение к совершенно чуждой этим ценностям цивилизации.
Да?
Возможно, что и так, хотя не задумывался, что это так.

А так ли это?

Говорю это , не имея ни мвлейшего намерения сбить Вас с толку, просто и вправду не вижу ни какой-либо "западности", ни какой-либо "чуждости".

Кстати, откуда эта "чуждость", ведь Вы сами только что сказали, что не имеете чёткого представления о обсуждаемой цивилизации?

andrew_vdd

June 20 2015, 10:07:48 UTC 4 years ago Edited:  June 20 2015, 12:04:10 UTC

Дорогой Олдадмирал!
Русские были и есть западным народом.
Надеюсь, что вам знакомо понятие "русский европеец"?

В США Голливуд уже давно сплачивает нацию на борьбе с вымышленными злодеями, а в России делают нечто странное, - сплачивают большую часть нации с помощью мифической борьбы, якобы имевшей место в прошлом, борьбы бОльшей части предков российских граждан с предками ее меньшей части.

Ну, собственно, учитывая особенности этногенеза русской нации, то, в значительнейшей части, к собственным предкам.
С хрена ли татары, самоназвание волжские булгары, стали потомками неведомых татаро-монголов?
?????????
Почему "неведомых" и почему "с хрена"?!
И что за "самоназвание"?
Никто не видел ни монголов, ни татар... Существование булгар отрицаете?
Дело не в мифических болгарах и мифической Золотой Орде.
Дело в том, что в России проживает достаточно много людей, которых называют татарами, и в тоже время татары из мифов объявлены врагами.
Человеческое сознание так устроено, что оно воспринимает разные явления, объекты, людей, вещи с одним названием, как одно и тоже.

Вы, в данном случае, переставляете местами причины и следствия.

Не потому возникает негатив к татарам, что золотоордынская эпоха подается негативно.
Наоборот, подача истории того времени в негативном свете служит инструментом давления на татар, методом, обосновывающим дискриминацию татар.

Для чего это нужно - отдельная тема.
Вы считаете, что на татар давят?
А давят ли на другие некавказские нацменьшинства?

что золотоордынская эпоха подается негативно
И с чего бы это интересно?
Все ж так хорошо было.
А что мой родной город ордынцы шесть раз дотла сжигали - так что за "цифилизация" без издержек.

andrew_vdd

June 21 2015, 07:20:07 UTC 4 years ago Edited:  June 21 2015, 07:28:58 UTC

Предположим.
Ну и что?
Даже недавняя история, это во многом миф.
А древняя тем более.
И нужно, чтобы миф объединял общество, а не разделял его.



Ага, давят. Цинично празднуют годовщины Куликовской битвы.

Причем давят не только на татар. Недавно гнусно отметили 200-летие Бородинского сражения, что явилось явной антифранцузской провокацией. Мало и этого. В ход пошло и 70-летие победы над Германией. Немцам тоже досталось. Ох уж эти русские...

andrew_vdd

June 21 2015, 08:21:29 UTC 4 years ago Edited:  June 21 2015, 10:36:01 UTC

Есть еще и контекст.

"Монголо - татарское иго отбросило Русь далеко назад, надолго затормозило ее развитие. В то же время оказало огромное влияние на различные аспекты русской жизни. В политической области: русскими была перенята монгольская модель правления и управления - власть московского князя была намного выше, чем его суздальских предшественников. В области социальных отношений: общество Киевской Руси можно назвать свободным обществом, в XVI - XVII вв. в Московии - все - слуги великого князя. В практику судопроизводства введена смертная казнь.

"
Монголо-татарское иго — система политической и даннической зависимости русских княжеств от монголо-татарских ханов (до начала 60-х годов XIII века монгольских ханов, после — ханов Золотой Орды) в XIII—XV веках. Установление ига стало возможным в результате монгольского нашествия на Русь в 1237—1241 годах и происходило в течение двух десятилетий после него, в том числе и в неразорённых землях. В Северо-Восточной Руси длилось до 1480 года. В других русских землях ликвидировалось в XIV веке по мере поглощения их Великим княжеством Литовским и Польшей.

Термин «иго», означающий власть Золотой Орды над Русью, в русских летописях не встречается. Он появился на стыке XV—XVI века в польской исторической литературе. Первыми его употребили хронист Ян Длугош («iugum barbarum», «iugum servitutis») в 1479 году и профессор Краковского университета Матвей Меховский в 1517.
",
"Большинство исследователей ига считают, что итогами монголо-татарского ига для русских земель были разрушения и регресс. В настоящее время большинство историков также подчёркивает, что иго отбросило русские княжества назад в своём развитии и стало главной причиной отставания России от стран Запада. Советские историки отмечали, что иго явилось тормозом для роста производительных сил Руси, находившихся на более высоком социально-экономическом уровне по сравнению с производительными силами монголо-татар, законсервировало на долгое время натуральный характер хозяйства.

Исследователи отмечают на Руси в период ига упадок строительства из камня и исчезновение сложных ремесел, таких как производство стеклянных украшений, перегородчатой эмали, черни, зерни, полихромной поливной керамики. «Русь была отброшена назад на несколько столетий, и в те века, когда цеховая промышленность Запада переходила к эпохе первоначального накопления, русская ремесленная промышленность должна была вторично проходить часть того исторического пути, который был проделан до Батыя» (Рыбаков Б. А. «Ремесло Древней Руси», 1948, с.525-533; 780—781).
и т.д. и т.п."

Т.е. термином иго, описаниями ига, этим празднованием создается образ извечного врага.

Ну и потом, сколько в России проживает французов?
И французов никто не обвиняет в отсталости России.
Ну Куликовская битва полностью мифична, а Бородинская битва было в историческое время.

>В ход пошло и 70-летие победы над Германией. Немцам тоже досталось.

А вы знаете, как немцем, жившим в СССР, доставалось после войны, и позже?

Но немцы с определенного момента могли уехать в Германию, а у татар своего государства нет.
Кстати, немецкие немцы советских и СНГшных немцы воспринимают, как русских.

Я не знаю, что учат эстонские дети, и как в Эстонии преподноситься история взаимоотношений эстонцев с Россией, но предположим, что там освещают тот период, когда Эстония была в составе РИ и СССР (все это реальные государства недавнего прошлого и нынешнего времени), примерно также, как в России освещается пребывание мифической Руси, в составе мифической Золотой Орды?
Освещается примерно так:
"В 18 веке наступило русское иго, варварские русские угнетали подавляли эстонцев, потом в России, вследствие варварства русских, произошла сумятица, Эстония на 20 освободилась, но потом она снова попала под русско иго".

Проживая в России, вы были бы возмущены, а что если бы вы проживали бы в Эстонии?


Ну Куликовская битва полностью мифична
А может ее вообще не было?
Не пишите ерунды.

А что с оценкой ига не так. Оттого, что это слово в летописях не употреблялось, "батыево разорение" с прочими "дюденевыми" и "неврюевыми" ратями не стали менее разорительны.
И дань, именуемая "выходом" не стала менее разорительна.

Илим теперь из политкорректности стоит изъять из древнерусской лтературы "Повесть о разорении Рязани Батыем" и "Задонщину". А заодно м мультик про Илью Муромца запретить.

ЗЫ Повторяю. Историю своей страны надо знать такой, какой она была. В том числе и в той части с кем и когда она воевала.
Разумеется ни о каком "поражении в правах" какого-либо из народов России речь идти не может.
Не знаю, не знаю, вот у меня все больше и больше сомнений в версии и ига, и всяких прочих разорений...
Что-то история последнего времени показывает, что никто из внешних врагов не может сравниться в жесткокости в разборках между вроде бы "своими"...
Да дело не в этом. Дело в том, что раньше люди были намного более жестокими чем сейчас и были другие нормы поведения.
При описании ига описываются зверства татар, но не говориться, что это тогда было нормой.
Ну и сама концепция ига весьма проблематична.


описываются зверства татар, но не говориться, что это тогда было нормой
Ну как-то "пиры на костях" и вырезание всех, кто выше тележного колеса не были нормой даже тогда.
Как и судьба Старой Рязани.
Вы думаете, другие завоеватели в те времена поступали иначе?

У нас нет машины времени, но можно посмотреть на средневековый Тибет:
http://bulochnikov.livejournal.com/1126076.html

Примерно так жила Европа в Средневековье.

Ну и сама концепция ига весьма проблематична
А что в ней не так.
Банальная грабительская система, имеющая в своей основе бандитский рэкет.
Потому и оказавшаяся недолговечной (в историческом смысле)
Любое государство это насилие.

у меня все больше и больше сомнений в версии и ига
С чего бы это?
Тут не только наши летописи.
Есть и зарубежные источники.
И археологическим данные.

никто из внешних врагов не может сравниться в жесткокости в разборках между вроде бы "своими"...
И Гитлер тоже?
Слишком мало достоверных источников получается - мы пытаемся построить целостную картину по каким-то скудным обрывкам, а тут вон такие разноглаися из-за событий. которые были буквально на одно поколение назад! А археология для меня вообще не особо большой авторитет - там допуски просто несусветные! Подумаешь, пол-века туда или сюда, и это еще не предел...
А что Гитлер? Он приколачивал кишки детей своих соседей к дверям или столбам? Он кошек в животы их родителям зашивал? Или хотя бы этого от кого-то требовал?
Слишком мало достоверных источников получается
Ну уж какие есть, тем паче, что иных нет вообще.

А археология для меня вообще не особо большой авторитет
Любая наука - инструмент. которым надо уметь пользоваться.

А что Гитлер
Да ничего. Просто гуманно истреблял людей миллионами. Делов-то.

pavel_chirtsov

June 23 2015, 11:31:16 UTC 4 years ago Edited:  June 23 2015, 11:32:49 UTC

Вот и получается: нет источника - нет события...
А на самом деле - кто нападал? кто жег? зачем?
А как пользоваться инструментом для измерения чего-либо, если там вообще нет шкалы для измерений? Как датировать события? Там еще Столыпин, или уже Брежнев? Всего-то полвека плюс-минус пятилетка - а какая разница!
А Гитлер - он скорее архитектор строя, сам-то никого не убивал...
Источники есть и в них все написано.

А Гитлер - он скорее архитектор строя
И что?
Нет, с источниками как-то слабовато...
А может ее вообще не было?
Не пишите ерунды.


Скорее всего не было.

А что с оценкой ига не так.

Я вижу, что вы не прочли мой пост на который отвечаете.

Вообще, то что я процитировал, в моем посту это военная пропаганда.
Но все дело в том, что войны нет и направлена она против своих граждан.

Илим теперь из политкорректности стоит изъять из древнерусской лтературы

То, что напечатано, изъять нельзя.
Кстати, это фальсификаты 18-19 веков.

А вы против политкорректности?

Повторяю. Историю своей страны надо знать такой, какой она была.

А вас не удивляет, что история страны, в разные времена преподноситься по-разному?
И вас не удивляет, что историки разных стран рассматривают одни и те же события по разному?
Скорее всего не было
Круто.

<вы не прочли мой пост на который отвечаете/i>
Не поверите- я даже Рыбакова читал и даже сдавал зачеты по знанию его работ

Кстати, это фальсификаты 18-19 веков.
Сильно.
Персонаж Арнольда в этом случае говорил - какие фаши доказательсфа.

А вы против политкорректности
В смысле введения понятий "родитель№1" и "родитель№2" - таки несомненно против.

А вас не удивляет, что история страны, в разные времена преподноситься по-разному?
И вас не удивляет, что историки разных стран рассматривают одни и те же события по разному?

Нет, не удивляет.

ЗЫ Предлагаю уйти от темы Орды и Ига.
Или желающим оспаривать - писать самостоятельный пост дабы обсуждать его отдельно.
У нас и так тут уже выросло слишком много побочных веток.
>Сильно.

Когда их опубликовали?

>В смысле введения понятий "родитель№1" и "родитель№2" - таки несомненно против.

Не понял вас.

>Нет, не удивляет.

Ну так вы должны понимать, о чем я пишу.
Когда их опубликовали

Ну уж точно не раньше, чем изобрели книгопечатание.
А когда опубликовали Тацита с его Анналами. Иль это тоже подделка?
Ну уж точно не раньше, чем изобрели книгопечатание.

Я вам подскажу. В конце 18 века и в середине 19 века.
Рукописи пролежали несколько столетий, о них никто не знал, насекомые и плесень их не тронули.


А когда опубликовали Тацита с его Анналами. Иль это тоже подделка?

Я просто не знаю историографии этого произведения.
Я вам подскажу
Я знаю.
И что с того. Ранее этим просто никто не занимался.

ЗЫ А ведь были еще египетские иероглифы и вавилонские клинописные таблички.
Вот именно поэтому и странно, что рукописи на органических носителях смогли пролежать столько времени.

Ну про пожары, наводнения я умолчу.

Ну так потому их и осталось так мало
Я вам подскажу
Я знаю.
И что с того. Ранее этим просто никто не занимался.

ЗЫ А ведь были еще египетские иероглифы и вавилонские клинописные таблички.
В 18 веке наступило русское иго, варварские русские угнетали подавляли эстонцев, потом в России, вследствие варварства русских, произошла сумятица, Эстония на 20 освободилась, но потом она снова попала под русско иго

Россия получила эти земли от Швеции. Мы эстонцев и прочих свободы не лишали. Какие могут быть к России претензии?
>Россия получила эти земли от Швеции. Мы эстонцев и прочих свободы не лишали. Какие могут быть к России претензии?

Это ваше мнение, а эстонцы могут интерпретировать их иначе.
Например, украинская интерпретация истории 17-21 веков сильно отличается от российской.

Я пишу, не о том "как было" (часто, если речь идет о давних событиях, невозможно в точности узнать "как было"), а об общепринятой интерпретации истории в той или иной стране.

Так как вам такая вот гипотетическая эстонская интерпретация истории?




Что значит интерпретация? Это факт. Исторический. Эти земли Россия взяла на шпагу у Швеции.

Я думаю любая историческая концепция, где бы она в ходу ни была, прежде всего должна укладываться в факты. Если это не так, то это прежде всего плохо для тех, кто факты искажает. Почему распространяться не буду. Думаю это и так ясно.

Могли бы взять для примера какое-нибудь Бухарское ханство. Тут аналогия будет более корректна. В плане политическом. В плане цивилизационном ситуация зеркальная. Россия тянула народы Средней Азии вперед, а монголы тащили Русь назад. Как уж освещать российский период своей истории это дело самих этих народов. Ну а мы, естественно, вправе корректировать свое отношение к этим народам в зависимости от того, как они этот период освещают.
>Эти земли Россия взяла на шпагу у Швеции.

Что значит взяла на шпагу?
Она захватила их у Швеции.
Швеция всегда была более развитым государством, чем Россия, так, что эстонцам было бы лучше в составе Швеции.

>Я думаю любая историческая концепция, где бы она в ходу ни была, прежде всего должна укладываться в факты.

Что вы считаете фактами?

> Россия тянула народы Средней Азии вперед,

А вы спросили у народов Средней Азии, хотели ли они этого?
Вот Афганистан СССР тянул, при убив там около 1 млн человек.


> а монголы тащили Русь назад.

Ну мы не про монголов говорим, а про татар.
И какая разница для ныне живущих, что в действительности было 600 лет назад?

>Как уж освещать российский период своей истории это дело самих этих народов.

Зачем вы в двух последних постах уводите разговор в сторону?
Речь идет не об освещении истории в Узбекистане или в Туркмении, а о концепции российской истории.


Швеция всегда была более развитым государством, чем Россия, так, что эстонцам было бы лучше в составе Швеции.

Это кто сказал? Если Швеция была более развитым государством, как же так получилось, что она проиграла территории? Ерунда какая то :).

Что вы считаете фактами?

Прежде всего и в основном факты :).

А вы спросили у народов Средней Азии, хотели ли они этого?

А Вы?

Вот Афганистан СССР тянул, при убив там около 1 млн человек.

Израиль тоже тянет всех кто не успеет увернуться ;).

Ну мы не про монголов говорим, а про татар.
И какая разница для ныне живущих, что в действительности было 600 лет назад?


Вам нет разницы, а кому то может и есть. Не стоит мерять всех по себе.

Зачем вы в двух последних постах уводите разговор в сторону?
Речь идет не об освещении истории в Узбекистане или в Туркмении, а о концепции российской истории.


Нет никакой концепции. Есть реальная история. Нет ничего глупее, чем начинать каждый раз переписывать её в угоду сиюминутным текущим взглядам.





> Если Швеция была более развитым государством, как же так получилось, что она проиграла территории?

Во время Северной Войны население Швеции составляло около 2 млн, а население России около 12-14 млн.
Как тут не проиграть?


>Прежде всего и в основном факты :)

Ну дайте мне данные о санитарных потерях русской армии в 1812 году.

>А Вы?

Я могу догадаться.
Например, во времена СССР таджиков перевели на кириллицу, в результате они оказались оторванными от общеиранской культуры.

В Узбекистане выращивали малопригодный для тамошних условий хлопок, при выращивании хлопка используется много ядохимикатов и воды. В результате Аральское море, просто исчезло.

Само завоевание было не без крови - при завоевании
войскам города официально отдавались на разграбление.
При царе Среднюю Азию хотели заселить русскими, при советской власти народы средней Азии участвовали в ненужных им войнах, которые вел СССР...

Сама русская культура, никогда не являлась ведущей мировой культурой. Им было бы лучше, чтобы их завоевали англичане, - приобщались бы к самой передовой в мире англоязычной культуре.
Хорошо знали бы английский язык, ездили бы работать в богатые Англию и в США, а не
в небогатую Россию.

Вывод: Средняя Азия страдала и страдает от русского ига.

А теперь предположим, что в Узбекистане принята концепция русского ига и вы русских живущий в Узбекистане.
Как вы тогда будете относиться к сей концепции?

Примерно тоже самое могу вам расписать про Кавказ.
Хотите или нет?


>Израиль тоже тянет всех кто не успеет увернуться ;).

Кого это Израиль тянет?
Ну если речь зашла об Израиле, то он не может служить примером, так как Израиль возник с помощью
этнических чисток коренного населения.

>Вам нет разницы, а кому то может и есть. Не стоит мерять всех по себе.

Ну и какая другим разница?

>Есть реальная история.

Ага, была реальная Византия.

idelle_m

June 22 2015, 05:21:22 UTC 4 years ago Edited:  June 22 2015, 05:22:06 UTC

В т.н. Северной Войне Россия воевала не одна, а в Союзе с Данией, Пруссией, Польшей/Саксонией.
Так кажется, проверьте по Википедии.

Но логика хорош - проиграл, значит менее развитый!
Это логика уж точно не моя, а моих оппонентов. Они с этой "развитостью" уже достали. С моей стороны это был легкий троллинг.
Так вы же ведь постоянно утверждаете, что РИ империя, практически ни в чем не уступала развитым европейским странам.
Вот и приходиться с вами спорить.

Вообще все странно...
РИ уступала в своем развитии и Франции, и Англии, и Германии, и в чем-то даже Австрии - ну факт это, и ничего с этим не поделаешь! В ответ: А СССР был передовым? Да нет, конечно, начали с разрухи, отставали хронически то в том, то в этом, где-то догнали, где-то даже перегнали, где-то и близко к лидерам не приблизились...
Но в однм можно сказать точно - таких перспектив для простого человека, как в СССР, и раньше не было, и в дальнейшем пока не предвидится!
>Но в однм можно сказать точно - таких перспектив для простого человека, как в СССР, и раньше не было, и в дальнейшем пока не предвидится!

Это поздний СССР, но и там было много недостатков.
Например, отсутствие продовольствия в магазинах.
Вообще во времена СССР были общества, где жилось лучше. Например, в Западной Германии и в Канаде жилось лучше.

Почему в позднем? Уже в раннем... И мы говорим о перспективах для человека...
Ранний СССР это террор, насильственная коллективизация.
Для кого-то конечно открылись пути, но многие лишились имущества и жизни.
Не для кого-то, а для многих, подавляющего большинства...
>а для многих, подавляющего большинства..

Это вы про насильственную коллективизацию?

Да и это тоже!
Во время Северной Войны население Швеции составляло около 2 млн, а население России около 12-14 млн. Как тут не проиграть?

Вот те нате! С каждой репликой новые горизонты открываете :). Во время ПМВ население России было 175 миллионов против 80 миллионов у Германии. Что не мешает Вам с жаром доказывать, что Россия могла бы проиграть :). Это уж опуская другой вопрос, а как же отсталая Россия добилась, что её население было 12-14 миллионов, а передовая Швеция топталась на отметке 2?

При немцах местных в Прибалтике не считали за людей. Например их не пускали в города. Поэтому наслаждаться "высоким уровнем развития" они могли на расстоянии. Это и правильно, недаром сказано, что прекрасное видится на расстоянии :).

Ну дайте мне данные о санитарных потерях русской армии в 1812 году.

С какой целью и почему я должен давать Вам факты по санитарным потерям русской армии в 1812 году?

Я могу догадаться.

У Вас дар? Голоса слышите :)?

Например, во времена СССР таджиков перевели на кириллицу, в результате они оказались оторванными от общеиранской культуры.

СССР это не Россия. Кому предъявлять претензии за то, что наворотил СССР? Изучая состав руководящих органов этой страны с гораздо большим основанием можно обвинять, например, Израиль. То есть это не Вы мне должны говорить, - "то вы натворили в Средней Азии", а я Вам говорю, - что вы натворили в Средней Азии!? А то, что натворили в России куда как похуже будет.

Им было бы лучше, чтобы их завоевали англичане

Расскажите это индусам. И другим порабощенным народам. Которые вели кровавую борьбу за освобождение. А русская Средняя Азия спокойно себе жила, наслаждаясь Законом и Порядком, которые принесла им Россия.

Вывод: Средняя Азия страдала и страдает от русского ига.

Это понятно. Израиль создал вокруг себя сферу взаимного сопроцветания, а Россия тюрьма народов. Без России Бухара бы вышла в космос в XIX веке. Ваша уверенность в том, что Вы можете учить русских как выстраивать отношения с соседними народами не подлежит никакому обсуждению.

А теперь предположим, что в Узбекистане принята концепция русского ига и вы русских живущий в Узбекистане. Как вы тогда будете относиться к сей концепции?

Ну а зачем умозрительно говорить? В Рухнаме так прямо и написано: туркмены изобрели колесо, первыми научились выплавлять металлы, открыли письменность, но потом пришли варвары с севера и уничтожили великую туркменскую цивилизацию. Как я к этому отношусь? С юмором :). Говоря по молодежному, ситуация изрядно доставляет :).

Примерно тоже самое могу вам расписать про Кавказ.
Хотите или нет?


Пишите, пишите, бумага интернет стерпит.

Ну если речь зашла об Израиле, то он не может служить примером

Ну еще бы! Израиль это другое дело!

Ну и какая другим разница?

Как это можно объяснить человеку, который не понимает или не хочет понимать? И зачем? Просто уясните себе, что Правда и ложь это не одно и то же. И что есть люди, которые за Правду готовы даже умереть, настолько для них значима разница.

andrew_vdd

June 22 2015, 09:38:10 UTC 4 years ago Edited:  June 22 2015, 10:23:21 UTC

Вот те нате! С каждой репликой новые горизонты открываете :). Во время ПМВ население России было 175 миллионов против 80 миллионов у Германии. Что не мешает Вам с жаром доказывать, что Россия могла бы проиграть :). Это уж опуская другой вопрос, а как же отсталая Россия добилась, что её население было 12-14 миллионов, а передовая Швеция топталась на отметке 2?

Во время ПМВ в Германии проживало 67 млн, а в РИ 170 млн.
Ну и тогда техника играла намного меньшую роль в военных действиях, чем в ПМВ.

При немцах местных в Прибалтике не считали за людей. Например их не пускали в города. Поэтому наслаждаться "высоким уровнем развития" они могли на расстоянии. Это и правильно, недаром сказано, что прекрасное видится на расстоянии :).

Это было давным-давно, потом в любом случае начали бы пускать, и говорим мы не про немцев, а про шведов.

>С какой целью и почему я должен давать Вам факты по санитарным потерям русской армии в 1812 году?

Вот видите вам (и нам всем) неизвестны санитарные потери русской армии в хорошо описанной войне, которая имела место всего лишь 200 лет назад, а вы беретесь рассуждать о фактах 600 летней давности.

Изучая состав руководящих органов этой страны с гораздо большим основанием можно обвинять, например, Израиль.

А что руководители СССР, по совместительству, являлись руководителями Израиля?

Расскажите это индусам. И другим порабощенным народам. Которые вели кровавую борьбу за освобождение.

Вели, да как-то совсем вяло. Сравните население Индии и Англии.

А русская Средняя Азия спокойно себе жила, наслаждаясь Законом и Порядком, которые принесла им Россия.

Что не было анти-русских восстаний?

Да и сравните численность населения России и Средней Азии.

Без России Бухара бы вышла в космос в XIX веке.

А нахрена узбекам из аулов выход в космос?

Им было более важно ,что их призывали на чужие для них войны, что много узбеков погибло в ходе изготовления атомной бомбы, казахам также важно, что Казахстан превратили в полигон для ядерных испытаний и в помойку падающих ступеней ракет-носителей.

Ваша уверенность в том, что Вы можете учить русских как выстраивать отношения с соседними народами не подлежит никакому обсуждению.

Вы, это все русские?

Пишите, пишите, бумага интернет стерпит.

Бумага терпит ваши опусы.

А так могу написать.

Вы помните, что случилось с черкесами?



Как это можно объяснить человеку, который не понимает или не хочет понимать?

Ну если вы понимаете, то объясните.

Для чего в школе изучают историю?

andrew_vdd

June 22 2015, 09:48:55 UTC 4 years ago Edited:  June 22 2015, 18:05:15 UTC

Уважаемый Олдадмирал!
Вы полностью заболтали тему.
Речь изначально шла о концепции под названием "Ордынское иго в русской истории".

Я вам привел гипотетический пример (наверное не очень далекий от действительности) "Русское иго в эстонской истории", и задал вам вопрос: Как бы вы, если бы вы проживали бы в Эстонии, отнеслись бы к такой вот концепции?

Если я не согласен с какой то исторической концепцией, то я поищу против нее аргументы и постараюсь внятно их изложить. Если аргументов не найдется, или аргументы сторонников этой концепции будут очень уж сильны, то возможно подумаю о том, что может быть эта концепция не такая уж неправильная.
Все исторические концепции в той или иной степени политически мотивированы, а когда речь идет о событиях очень далеких дней, то так как мало документов, то политическая мотивация только усиливается.
В самом названии данной концепции отсутствует нейтральность. Данная концепция, это фактически пропаганда военного времени против татар, хотя никакой войны с татарами нет.



И в чем на Ваш взгляд состоит смысл этой пропаганды? Кто её инициатор и выгодопреобретатель?
Инициатор очевиден.
Ну поделитесь.
Нет, не скажу ...
Ответ, в общем, очевиден для любого, кто хоть немного интересуется историей вопроса ...
Поделитесь, не томите публику!
Нет, не скажу ...
Ответ, в общем, очевиден для любого, кто хоть немного интересуется историей вопроса ...
Я не знаю, что задумывали те, кто начал эту пропаганду (сама пропаганда началась еще в 19-м веке, если не раньше), но возможный ее результат очевиден: Подготовка пятой колонны из своих граждан.

Тут возникает риторический вопрос: Почему в России, правящие круги зачастую вредят Российскому государству?

Потому что они агенты влияния иностранных государств. Если Вы советский период имеете в виду.

В России государственная машина исправно служила интересам русского и сочувствующих народов.
Концепция татаро-монгольского ига была принята в царское время, тогда же она и была максимально развита.



Я к тому, что военная пропаганда против части своих граждан была заложена в царское время.

Знание своей истории это не пропаганда.

Немцы тоже осуждают нацистский режим. Это признак здоровья немецкого народа. Среди русских, к сожалению, много таких, которые еще ковыряются в красном дерьме. Это признак того, что общество еще далеко не выздоровело. И нас ждет много проблем.

Вы это хорошо понимаете, и из прекрасного далека пытаетесь раздувать, как Вы думаете выгодные Вам настроения. Но отрицая чужую историю и чужую правду Вы неизбежно и сами не видите своей истории. А она была в XX веке не простой. Вам бы задуматься почему... И нет ли какой взаимосвязи.

andrew_vdd

June 28 2015, 08:14:54 UTC 4 years ago Edited:  June 28 2015, 08:26:41 UTC

Концепция это не знание истории, - концепции часто служат для искажения истории.
Например, Византия это концепция, самой Византии никогда не существовало.
Концепцию ига не имеет никакого основания, хотя бы потому, что сотни лет назад были иные нормы поведения.

>Немцы тоже осуждают нацистский режим.

Осуждают так сильно, потому что их оккупировали.
А если бы нацисткий режим бы эволюционировал бы в более толерантную власть , то и не осуждали бы.

Не осуждают же русские преступления царизма во время колониальных войн.
А вот европейцы осуждают колониальную политику Франции.

>Вы это хорошо понимаете, и из прекрасного далека пытаетесь раздувать

Помилуйте! Да что я раздуваю?!
Я только обращаю внимание на факты.

> Но отрицая чужую историю и чужую правду Вы неизбежно и сами не видите своей истории.

История России это и моя история.

> раздувать, как Вы думаете выгодные Вам настроения.

Какие же это настроения я раздуваю?

Среди русских, к сожалению, много таких, которые еще ковыряются в красном дерьме.
Адмирал, Вы, видимо, не замечаете, что ковыряетесь в той же самой куче, только с другого боку...
Пытаюсь чистить авгиевы конюшни?
Не, зарываетесь, как известный жук.
Заложена в царское время, точнее, не заложена, а перенята "оттуда".
Но по настоящему была развита в советское время с его "интернационализмом".
Как раз во время периода интернационализма (до 1937-8 года) эта концепция была не в фаворе.
А развита она была еще Карамзиным.
Карамзинтолько скомпилировал и обработал.

А игострашилки были изобретены и пущены в оборот подачей татар в виде абсолютного зла уже в соввремя. Кроме того, в царское время монголо-татарское иго считалось привилегией русского народа, а в советскуюэпоху право быть пострадавшими распространилось на другие народы СССР - узбеков, таджиков, башкир, туркмен, армян, грузин, украинцев, чувашей. В обшем, воспитание молодёжи в духе ненависти к татарам стало одной из доминант советского интернационализма.
Вообще, если мне не изменяет память, то именно он и ввел это понятие.
А страшилок и у него достаточно.

>А игострашилки были изобретены и пущены в оборот подачей татар

Ты бы изучил чему учили в ЦПШ во времена царя-батюшки.
Я не знаю, чему учили в ЦПШ. Расскажите.

Говоря о страшилках я имел в виду не только информационные сообщения о каком-нибудь "Козельске" или "разорении Рязани", но и эмоциональный фон, который есть продукт именно советского времени.
Учили примерно тому же, что и в советских школах.
И эмоциональная подоплека была какой же.

"А вот, что написал Ершов писал в "Коньке-горбунке":

Утро с полднем повстречалось,
А в селе уж не осталось
Ни одной души живой,
Словно шел Мамай войной.
---------------

Это обсуждалось на одном из форумов.
Возможно, я просто плохо знаком с дореволюционным творчеством?
Назовите какие-либо произведения литературы или драматургии, посвященные золотоордынской эпохе.
Я тоже плохо знаком, но фраза "Как Мамай прошел", конечно же не является народной и ее специально имплантировали в народную речь и в народное сознание.

Из литературы, мне вспоминается "Князь Серебряный", но там не про ЗО.

А концепцию "Золотоордынское иго" (Древняя Русь ничем не уступала Западной Европе и даже превосходила ее, но монголо-татары все испортили, и все плохое в России от них) создали задолго до 1917 года, в советский период, после отхода от интернационализма, в эту концепцию просто стали развивать.


Это понятно.

Но я ведь о другом, я говорю об мнфернализации татар, о воспитании детей в духе ненависти, кроме татарских детей, понятно, этих в духе вины.
Так в ЦПШ и изучали татаро-монгольское иго, там детям и объясняли, почему во всех бедах России виноваты евреи татары, хотя татары на роль громоотвода подходят гораздо хуже евреев.

Просто тогда лишь многие вообще были неграмотными и не учились ни в какой ЦПШ.
А у татар были свои школы или татарские дети учились частным образом у мулл.

В советское время наступило время всеобщей грамотности, после окончания эпохи интернационализма стали ликвидировать татарские школы, ну а кое-где татарские школы с самого начала просто было не целесообразно открывать.

Поэтому все это и стало заметно. Но все вышесказанное не было изобретено Сталиным - это было изобретено при Е2-П1-А1-Н1, т.е. в конце 18- в первой половине 19 веков.

Но все это мне не понятно.
Вот не стали англичане выдумывать шотландского или нормандского ига, а французы нормандского.
Но в царской России, вопреки мнению Олдадмирала, очень многое делалось через ж-пу.
Так в ЦПШ и изучали татаро-монгольское иго, там детям и объясняли, почему во всех бедах России виноваты евреи татары, хотя татары на роль громоотвода подходят гораздо хуже евреев.

Проблемка в том, что до еврейской советской власти никаких особых бед в России не было. Что надо было объяснять то ;)?

andrew_vdd

July 1 2015, 12:37:01 UTC 4 years ago Edited:  July 1 2015, 14:24:12 UTC

А восстание Пугачева?
А Крымская война?
А Русско-Японская война?

Стран без бед не бывает.
Да и советская власть не с неба свалилась - ее цари-батюшки растили не один десяток лет.

Если уже речь зашла о евреях, то царская власть по отношению к ним тоже поступала через за----цу.
Если хотите, то могу все расписать.
А восстание Пугачева?
А Крымская война?
А Русско-Японская война?

Стран без бед не бывает.


Так я и написал "особых". То, что Вы перечислили это норма не выдающаяся из ряда вон по сравнению с другими странами.

Если хотите, то могу все расписать.

"Через задницу" это гитлеровская Германия поступала. А Россия всяко. Был и позитив. Был и негатив, так он и с другой стороны был.

andrew_vdd

July 1 2015, 20:03:43 UTC 4 years ago Edited:  July 2 2015, 07:45:37 UTC

>То, что Вы перечислили это норма не выдающаяся из ряда вон по сравнению с другими странами.

Извините,я недопонял вас.
Но тогда сравните Россию с Китаем.
В Китае, в 19-20 веке постоянные гражданские войны, десятки миллионов погибших, массовая наркомания, которая повлияла на экономику и на благополучие страны.
Или сравните Россию с Османской Империей в 18-19 веках - постоянные потери территорий, каждые несколько десятков лет сотни тысяч беженцев.

Неудачи у России начались с Крымской Войны - именно после нее Россия впервые потеряла территории (Аляска), хотя кое что потом и приобрела (Среднюю Азию и Дальний Восток ).

Просто Россия большая страна, а конкуренты никому не нужны, вот и объединялись остальные ведущие страны мира против России.

> А Россия всяко. Был и позитив

Речь идет не о гуманном или о жестоком обращении, а о постоянстве политики.
В целом, российская элита вела себя по отношению к евреям не хуже и может быть даже лучше, чем элиты в остальных европейских странах.

Я вам поясню. Российская элита по отношению к евреям вела себя непоследовательно и это началось с Екатерины.
Екатерина дала евреям слишком много прав (еврейские купцы получили больше прав, чем московские купцы и таких прав у евреев не было ни в одной европейской стране ), потом их отозвала. Николай 2-й чрезмерно зажимал гайки (брал в армию на гораздо худших условиях, чем остальное население и хотел через армию солдафонскими методами крестить евреев, хотел насильно приучить евреев к земледелию), при Александре 2-м евреев решили эмансипировать и добились успехов, но при Александре 3-м дали обратный ход.
Нельзя давать права и надежду на получение больших прав, а потом отнимать.
Ну и потом, эмансипация от религии была слишком быстрой. Скажем можно было вводить квоты для евреев в университетах, но при этом создать специальные учебные заведения для евреев, что-то
вроде Иешива-университетa в США.
А вот еще один штрих.
Дело Бейлиса было спектаклем целью которого было вынудить евреев иммигрировать в США (подобные спектакли разыгрывались и в Европе с гораздо худшими последствиями), но евреи и так, в поисках лучшей жизни, массами уезжали в США.


То, что Вы, в силу понятных причин, воспринимаете как непоследовательность с другой стороны может казаться планомерными усилиями европейской администрации интегрировать и задать позитивный вектор, скажем мягко, не самой простой в этом отношении группе населения. То, что Вам кажется откатами в этой политике может быть вызвано разочарованием от результатов мягкой линии поведения. Все это с учетом реалий того времени разумеется.

Россия последовательно искала пути решения непростой проблемы. В конечном итоге она её не нашла, что стало весомым фактором краха всей системы. Но вина ли это администрации? Какие вообще существовали и существовали ли пути решения этой задачи? Гитлер пришел к своей версии "окончательного решения" внимательнейшим образом изучив негативный пример России. Я думаю все мы должны согласиться, что подобные методы неприемлемы. Для руководства России они были неприемлемы уж точно. Но сама постановка вопроса, сами выводы и решения к которым пришли немцы тоже говорят о многом. Что проблема не такая уж и простая.

И, главное, я делаю вывод, что вина русского правительства в том, что не удалось решить "еврейский вопрос" от силы 10%. А вина еврейской общины все 90. Потому что не видно какая последней была решена позитивная программа. Да, Россию развалили до степени деградации. Да, заняли там ключевые позиции. Но я сомневаюсь, что быть большим человеком в СССР лучше, чем обывателем в РИ. Это уж не говоря об издержках в виде "борьбы с космополитизмом", etc. И не говоря о влиянии русской революции на бедствия, постигшие евреев в XX веке. Наглядным свидетельством краха действий русских евреев стал массовый их исход из СССР, участником которого являетесь и Вы, насколько могу судить. Люди не ведали, что творили в буквальном смысле. А Вы обвиняете русскую администрацию. Которая тоже, конечно, шла путем проб и ошибок, но все же шла в правильном направлении.

И, главное, не видно, чтобы урок пошел впрок. Все та же русофобия, и парадоксальная советофилия.
>То, что Вы, в силу понятных причин, воспринимаете как непоследовательность с другой стороны может казаться планомерными усилиями европейской администрации интегрировать

Вообще, это не мое мнение, а мнение Алексея Миллера и он подкрепляет его фактами.

http://polit.ru/article/2006/06/06/miller3/

И я ним согласен.
Я также знаю, что в эмансипации и в получении разных благ и льгот нужна последовательность и умеренность - нельзя давать льготы, а потом их отнимать, - это вызывает разочарование и недовольство.
Вот скажем, если повысить российским пенсионерам
пенсии в 2 раза, а потом их уменьшить на 1/4, то будут бунты.

> В конечном итогла, что стало весомым фактором краха всей системы. Но вина ли это администрации? Какие вообще существовали и существовали ли пути решения этой задачи?е она её не наш


Вот вы мне скажите, а почему в США нашли решение проблемы (там ее официально и реально не было)?
А почему при схожих начальных условиях сумели решить проблему в Австро-Венгрии ( об этом пишет Алексей Миллер) ?

> Гитлер пришел к своей версии "окончательного решения" внимательнейшим образом изучив негативный пример России.

В Германии, когда Гитлер пришел к власти никакой еврейской проблемы не существовало - евреи были культурно ассимилированы, и они были лояльны немецкому государству.
Просто у нацистов была сумасшедшая идеология, которая, кстати, и не позволила им выиграть ВМВ.

>А вина еврейской общины все 90.

А не было единой еврейской общины и еврейские общины не делали революцию. Если говорить о
течениях иудаизма, то их было несколько и они не ладили друг с другом. А после реформ Александра 2-го роль кагалов была сведена на нет.
А лица еврейского происхождения, участвовавшие в революционном движении в подрывной деятельности, как правило, отказывались от своего еврейства.

А вот еще цитата из Алексея Миллера, где он пишет о непоследовательной политике:

Возвращаясь к российской ситуации: понятно, что поскольку империя в 1860 - 70-е гг. этой эмансипации не провела, дальше это уже было на самом деле трудно сделать, в условиях того модернового антисемитизма, который нарастает. И вот здесь произошла следующая вещь: более или менее аккультурированных и ассимилированных евреев становится все больше, а общество, охваченное модерным антисемитизмом, все больше их отторгает, т.е. «фейсом об тейбл». Куда этим людям податься? Есть какие-то сегменты русского общества, которые не отторгают евреев? Да, они есть. Это социалисты и отчасти либералы. Вот евреи туда и отправились. Когда в 70-е гг. евреев обвиняют в том, что их слишком много в революционном движении, - это поклеп. Количество евреев в народническом движении в 70-е гг. абсолютно точно соответствует числу евреев среди всего населения империи – 4-5%. К концу 80-х гг. число евреев в революционном движении уже до 40%, и ситуация сильно меняется.

Которая тоже, конечно, шла путем проб и ошибок, но все же шла в правильном направлении.

А вот, что пишет Алексей Миллер:

К началу XX века стало понятно, что Империя провалила еврейский вопрос. Она не сумела использовать эту группу населения в интересах империи, что было вполне возможно. Еврейский вопрос и дальше дает нам любопытные иллюстрации общего состояния империи. Все высшие сановники Империи, включая Витте и Столыпина, считают, что еврейскую эмансипацию нужно провести как можно скорее. Столыпин так старался, что однажды даже добился того, что Совет министров единогласно принял некоторые решения об отмене наиболее кричащих дискриминационных мер в отношении евреев. Здесь важно, что у императора всегда было право выбрать между мнением большинства и мнением меньшинства. Тут ему не оставили выбора. Ему принесли мнение единогласное. Николай развел руками и сказал: «Душа моя говорит, что я не должен этого делать». Так все это закончилось. В принципе, мы можем сказать, что после 1905 года все больше и больше возникает среди евреев, которые озабочены этим вопросом, ощущение, что решение еврейского вопроса возможно какое угодно, но только не эмансипация в рамках Российской Империи. Это может быть сионизм, иммиграция, преобразование Российской Империи во что-нибудь другое, свержение самодержавия.

Если австрийских евреев называли “Kaiser treu”, то есть "верные государю", то значительная часть евреев в России была, если можно так выразиться, “Pushkin treu”. То есть они очень любили русскую культуру, они были привязаны к России, но заведомо не к государю императору и этому устройству. В общем, можно сказать, что это история неудачи национальной, или этноконфессиональной политики Империи, может быть, одна из самых кричащих историй.

Это либеральная трепотня. Здесь есть критика, изобилующая сильными эпитетами, но никак не обозначена "правильная" альтернатива. Разумную политику можно проводить по отношению к разумным людям. Если же какая то группа населения твердо намерена действовать по некой схеме даже во вред своим собственным интересам, то здесь договариваться и проводить разумные меры просто невозможно. Именно это и стало причиной неудачи еврейской политики России. Попробуйте договоритесь с ИГИЛ.

Остается конечно путь тотального подавления, который выбрали немцы, но, повторюсь, он не для всех приемлем. По крайней мере критиковать с Вашей стороны за это Россию несколько нелогично. Требовать большей мягкости... Я не думаю что этот путь уменьшил бы деструктивные антигосударственные действия евреев. Скорее, пользуясь большей свободой, разрушительные действия только усилились бы. По крайней мере именно такой опыт извлекло руководство страны. Не вижу причин ставить его под сомнение.

andrew_vdd

July 2 2015, 11:50:17 UTC 4 years ago Edited:  July 2 2015, 16:05:52 UTC

Разумную политику можно проводить по отношению к разумным людям.

Да, начальникам, всегда плохие подчиненные достаются, а правителям плохие народы.

А если серьезно, то вы хоть один раз можете признать, что власти РИ иногда ошибались в своих действиях?


>Здесь есть критика, изобилующая сильными эпитетами, но никак не обозначена "правильная" альтернатива.

Ну почему же?
Приводится пример Австро-Венгрии.
Ну и я намекнул, как следовало поступать.


> Если же какая то группа населения твердо намерена действовать по некой схеме даже во вред своим собственным интересам

Вообще, большинство евреев не было намерено твердо действовать против России, - они занимались своими частными делами.

>Попробуйте договоритесь с ИГИЛ.

Все евреи РИ это не ИГИЛ.

>Остается конечно путь тотального подавления, который выбрали немцы

О каком времени вы ведете речь?
Да, начальникам, всегда плохие подчиненные достаются, а правителям плохие народы.

Я еще раз повторяю, результатом политической деятельности евреев в России, в той разумеется степени в какой о ней можно говорить как о едином векторе, стало разрушение великой страны, создание на ее месте ублюдочного режима, существенно деградировавшего по сравнению со старой Россией практически по всем направлениям, уничтожившего много в том числе и самих евреев, давшего заметный импульс в репрессиях против евреев в соседних странах и в конечном счете множество из них вынуждено было собирать манатки и чесать из страны, создания которой их предки так добивались. Это ли не признание того, кто все таки действовал неправильно? Ну да, капитан не спас судно от катастрофы. Но он то как мог с ее приближением боролся. А что сказать о тех, кто поднял бунт и убил капитана, будучи совершенно не в состоянии справиться с управлением?

А если серьезно, то вы хоть один раз можете признать, что власти РИ иногда ошибались в своих действиях?

Я буквально несколькими комментариями выше говорил, что Россия действовала методом проб и ошибок. Вы мне приписываете то, чего я никогда не имел в виду. Другое дело что эти ошибки руководство страны совершало, преследуя позитивную цель. А были и такие группы граждан, чьи цели были заведомо деструктивными. Без какой либо позитивной программы в принципе.

Ну почему же?
Приводится пример Австро-Венгрии.


Австро-Венгрии это сильно помогло.

Ну и я намекнул, как следовало поступать.

В рамках разумного и отведенного лимита времени русское правительство испробовало, кажется, все варианты. Естественно Вам кажется, что единственно разумными действиями была бы передача всех активов и власти в стране представителям еврейской общины :). Но то, что очевидно для Вас не так очевидно для остальных. Последующие события показали, что сомнения более чем обоснованы.

Вообще, большинство евреев не было намерено твердо действовать против России, - они занимались своими частными делами.

Политикой интересуется, не говоря уж занимается, довольно небольшая часть граждан. Но в той мере в какой можно говорить о едином векторе устремлений еврейской части населения России он достаточно очевиден. Увы. При всех обратных примерах, о которых тоже никто не забывает.

Все евреи РИ это не ИГИЛ.

Безусловно. Хотя появление такого явления как террор в России навсегда останется связанным с фамилиями Багрова, Азефа, etc. Но речь не об этом. Речь о том, что невозможно вести переговоры с группами, которые действуют вопреки собственным интересам в угоду какой то идеологической схеме. Переговоры можно вести с теми, кто их использует в своих целях. Нельзя упрекнуть руководство России, что оно это не делало.

О каком времени вы ведете речь?

О том самом.

Я еще раз повторяю, результатом политической деятельности евреев в России, в той разумеется степени в какой о ней можно говорить как о едином векторе

Для начала нужно задать несколько простых вопросов.

1) Был ли у лиц еврейского происхождения (леп) единый политический вектор?
2) Могли ли лица эмансипированные евреи (иудаисты) стать частью государственной политической системы?
3) Почему так много леп действовало против существующего государственного режима?
4) Почему леп в Австро-Венгрии не действовали так активно против режима, как леп в РИ?

давшего заметный импульс в репрессиях против евреев в соседних странах

Это скорее всего не так.

Ну да, капитан не спас судно от катастрофы.

Капитанов было много, были помощники, советники, и вполне возможно, что капитаны с советниками и помощниками вели страну к катастрофе не один десяток лет.

результатом политической деятельности евреев в России

А вы думаете, что если бы в России не было бы евреев, то не было бы распада России в ходе ПМВ?
Царя от власти отстранили не революционеры еврейского происхождения, а члены Думы и часть царских генералов.

Россия действовала методом проб и ошибок.

И повторяла свои ошибки. Вообще России было легче, ибо до нее провели эмансипацию евреев такие страны, как Франция, Германия и Австро-Венгрия.
Нужно было просто идти по пути Австро-Венгрии и не выдумывать ничего нового.

Австро-Венгрии это сильно помогло.

В АВ не было сильного революционного движения со значительным количеством евреев.
АВ развалили, так как она проиграла ПМВ.

В рамках разумного и отведенного лимита времени русское правительство испробовало, кажется, все варианты.

Многие действия были или неразумными, или непоследовательными, или непродуманными.
Могу вам еще раз их повторить.

Но в той мере в какой можно говорить о едином векторе устремлений еврейской части населения России он достаточно очевиден.

А вы задайте себе простой вопрос: Почему многие евреи были нелояльны к власти?

Хотя появление такого явления как террор в России навсегда останется связанным с фамилиями Багрова, Азефа, etc.

А кто ими руководил или играл с ними?
Тайная полиция!

О том самом.

О каком конкретно?

3) Почему так много леп действовало против существующего государственного режима?

В почемучки можно очень увлекательно играть вдвоем :). Почему гитлеровская Германия проводила столь агрессивную антиеврейскую политику? Почему проблема антисемитизма носит глобальный характер?

Это скорее всего не так.

Я бы с удовольствием подискутировал на эту тему, если бы сами идеологи еврейской политики III Рейха совершенно открыто не говорили об её истоках. Погуглите для примера хотя бы историю издания "Протоколов сионских мудрецов" в Германии.

Капитанов было много, были помощники, советники, и вполне возможно, что капитаны с советниками и помощниками вели страну к катастрофе не один десяток лет.

Ну практика "вали все на отсутствующего" могла бы дать результаты, если бы не было такой науки, как история. Достаточно хорошо видно кто, как и в каком направлении работал. Некоторые не хотят видеть, ну это уже совсем другое дело.

А вы думаете, что если бы в России не было бы евреев, то не было бы распада России в ходе ПМВ?

Затрудняюсь ответить.

Царя от власти отстранили не революционеры еврейского происхождения, а члены Думы и часть царских генералов.

Никто же не обвиняет во всем одних евреев.

АВ развалили, так как она проиграла ПМВ.

Наконец то! То есть Вы признаете, что Россия не проиграла ПМВ?

Многие действия были или неразумными, или непоследовательными, или непродуманными.

Национальная политика вещь настолько сложная, что не только не существует каких то рецептов или учебников, но и оценить ее результаты достаточно сложно. Это уж не говоря о том, что их оценка может существенно разнится в зависимости от, например, национальной принадлежности оценивающего.

А кто ими руководил или играл с ними?
Тайная полиция!


Чушь.





andrew_vdd

July 3 2015, 12:18:19 UTC 4 years ago Edited:  July 3 2015, 15:43:22 UTC

>В почемучки можно очень увлекательно играть вдвоем :)

Я не против. Давайте поиграем!

> Почему гитлеровская Германия проводила столь агрессивную антиеврейскую политику?

Потому, что у нацистов была антиеврейская идеология.
Почему у них была антиеврейская идеология?

Частичный ответ: Потому, что в Германию строили из разных народов и для этого использовали национализм крови,
в отличие от национализма культуры во Франции и для сплочения этих разных народов, использовали национализм крови и расы.
Плюс элиты Германии не отличалась гибкостью и вместо игры стали всерьез играть в арийцев и в низшие расы , ну и для единства нужен был враг и его роль досталась евреям.
Иностранные державы зная отсутствие немецкой гибкости сумели внушить или усилить кое какие идеи (см. Жозеф Артюр де Гобино
и Хьюстон Стюарт Чемберлен).
Т.е. идеи близкие к идеям нацизма крепко вошли в немецкое общественное сознание еще в 19-м веке.
После проигрыша в Первой Мировой Войне Германия попала под сильное влияние иностранных держав и они постарались, чтобы к власти пришли нацисты.

>Почему проблема антисемитизма носит глобальный характер?

Частичный ответ: Потому, что христианство носит глобальный характер, а в христианстве евреи "Христа убили".
В Европейской (христианской) Цивилизации евреи, традиционно играли роль Чубайса громоотвода.

Если вы хотите, то я могу дополнить эти два ответа.

>Погуглите для примера хотя бы историю издания "Протоколов сионских мудрецов" в Германии.

Погуглил и нашел следующее: "Первый перевод «Протоколов сионских мудрецов»
на немецкий язык под псевдонимом Готтфрид цур Беек издал в 1919 году Мюллер фон Хаузен; второй — в 1920 году осуществил Т. Фрич.
Дальнейшие публикации осуществлялись при активной поддержке Альфреда Розенберга.
Публикации способствовали взрыву антиеврейских настроений
и спровоцировали убийство Вальтера Ратенау, которого объявили одним из «сионских мудрецов»"

Т.е. благодаря публикациям этих протоколов, был убит видный немецкий бизнесмен и государственный деятель, много сделавший для Германии.
Немцы стали сходить с ума.

>Ну практика "вали все на отсутствующего" могла бы дать результаты, если бы не было такой науки, как история.

Да никто не валит ВСЕ на отсутствующего. Я просто указываю, что правящие круги РИ иногда вели неправильную политику.

> Достаточно хорошо видно кто, как и в каком направлении работал.

Поясните, пожалуйста!

>Затрудняюсь ответить

А вы попытайтесь!
Учтите, что не было еврейских ирредентистких организаций, а польские, украинские,финские, грузинские, армянские и т.д. были.
Также учтите, кто делал февральской революцию.
И не забывайте, что французскую революцию делали не евреи.

>Никто же не обвиняет во всем одних евреев.

Мое мнение, что вообще не стоит стоять на позиции "кто виноват", а попытаться задать вопросы: "Что случилось?", "Почему это случилось?",
"Что можно было сделать?", "Какие ошибки в управлении и в принятии решений совершили правящие круги?", "Могло ли бы быть иначе?",
"Были ли альтернативы?" и т.п..

А так учтите, что в любой стране,даже в самой благополучной стране, есть люди недовольные режимом, и как правило, среди нацменьшинств таких
людей больше, а в любой империи есть намцменьшинства, а раз они есть, то с ними нужно правильно работать.

>То есть Вы признаете, что Россия не проиграла ПМВ?

Конечно же нет, ибо это несистемный подход.

>Национальная политика вещь настолько сложная

Да не сложнее, чем любая иная политика и есть учебники.

>Это уж не говоря о том, что их оценка может существенно разнится

Оценка по случившимся событиям.
Австро-Венгрия и РИ.
И там и здесь большой процент евреев и сами страны весьма похожи.
В РИ в экстремистких организациях гигантский процент евреев, многие евреи сочувствуют им, а в АВ евреи лояльны государству.
Почему у них была антиеврейская идеология?

Очень путано и крайне сомнительно. собственно мой пойнт состоял в другом. Вы делаете акцент на ошибках национальной политики России, я на трудности контингента с которым приходилось работать. Это абсолютно нормальные позиции для каждого из нас, если учесть нашу национальную принадлежность. Здесь нет проблемы.

Проблема даже не в том, что евреи активно участвовали в революционной и деструктивной деятельности на территории РИ. Если бы таковы были их национальные интересы, то что поделать это борьба интересов и каждый их защищает как может. Проблема в том, что результатом усилий стало такое положение, при котором евреи массово побежали из страны. То есть люди действовали своим интересам поперек. Уже одно это снимает ответственность с руководства России - НЕВОЗМОЖНО проводить осмысленную политику в отношении таких групп населения. Которые сами не ведают что творят. И особенно тревожно то, что люди ничего не поняли и ничему не научились.

Частичный ответ: Потому, что христианство носит глобальный характер, а в христианстве евреи "Христа убили".

Ха ха. А то, что половина христианских святых евреи и половина сакральных текстов - Ветхий Завет это не в счет? Нету у христианства никакой антисемитской составляющей. Да и быть не может.

Я просто указываю, что правящие круги РИ иногда вели неправильную политику.

Вам известно государство, руководители которого всегда ведут правильную политику?

А вы попытайтесь!

А зачем я буду гадать на кофейной гуще? Вы что же считаете, что и без деятельности евреев Россию неминуемо бы ждал коммунистический ад?

Мое мнение, что вообще не стоит стоять на позиции "кто виноват", а попытаться задать вопросы: "Что случилось?", "Почему это случилось?",

Революция, террор это не природные явления. У них есть авторы, а у авторов есть имена.

Конечно же нет, ибо это несистемный подход.

:)

В РИ в экстремистких организациях гигантский процент евреев, многие евреи сочувствуют им, а в АВ евреи лояльны государству.

Вот видите. Для Вас естественным является допущение, что если бы в России, как и в А.-В. евреи были бы интегрированы в высшие слои общества, то они не вели бы подрывной работы. Мысль, что они вели подрывную работу и следовательно не были интегрированы в высшие слои общества в России (хотя это не вполне так) даже не приходит Вам в голову :). Но это как раз нормально. Претензии не в этом.

>Очень путано и крайне сомнительно.

А что путано и что сомнительно?
Сравните Францию и Германию.

>Вы делаете акцент на ошибках национальной политики России, я на трудности контингента с которым приходилось работать.

Проблему еврейской эмансипации и культурной ассимиляции успешно решили в 19-м веке во Франции,
в Германии (там евреев было относительно мало) и Австро-Венгрии (там евреев было примерно столько же, сколько и в России).
В 20-м веке еврейский вопрос просто не возникал в США, хотя нужно отметить, что там были совершенно иные условия.
Также еврейский вопрос не возникал в Англии, но опять таки и там евреев было мало.
Пример Австро-Венгрии показывает, что проблема лояльности евреев по отношению к РИ была вполне решаема и был пример Австро-Венгрии.
Там более в быту многие евреи сами переходили на русский язык и очень быстро культурно ассимилировались,
отказываясь от многих еврейских обычаев, так что евреи не были таким уж сложным контингентом.

>Проблема даже не в том, что евреи активно участвовали в революционной и деструктивной деятельности на территории РИ.

Давайте будем объективно описывать реальность и не пытаться подменять понятия!
Часть лиц еврейского происхождения, во многом эмансипированные, начали идти в экстремистские организации, после того, как
по словам Алексея Миллера "
Возвращаясь к российской ситуации: понятно, что поскольку империя в 1860 - 70-е гг. этой эмансипации не провела,
дальше это уже было на самом деле трудно сделать, в условиях того модернового антисемитизма, который нарастает.
И вот здесь произошла следующая вещь: более или менее аккультурированных и ассимилированных евреев становится все больше,
а общество, охваченное модерным антисемитизмом, все больше их отторгает, т.е. «фейсом об тейбл».
Куда этим людям податься? Есть какие-то сегменты русского общества, которые не отторгают евреев? Да, они есть.
Это социалисты и отчасти либералы. Вот евреи туда и отправились.
"

Т.е. эти люди не были в полной степени евреями и многие таковыми себя не считали.

>Если бы таковы были их национальные интересы, то что поделать это борьба интересов и каждый их защищает как может.

Национальные интересы у разных групп евреев, были разные.
У деятелей РСДРП не было еврейских национальных интересов, так как они, как правило, не считали себя евреями и выступали за ассимиляцию.
В какой-то степени можно считать партию Бунд выразительницей еврейских интересов, но партия Бунд не могла сделать революцию в России,
так как она ориентировалась на евреев.

>То есть люди действовали своим интересам поперек.

Несомненно. Вот отца Троцкого сразу же, после того, как его сын сделал революцию "раскулачили" и т.д.
Но действия вопреки своим личным интересам, интересам своего класса были свойственны многим представителям русского общества.
Вот один пример.

"Кропоткин, Дмитрий Николаевич

Из княжеского рода Кропоткиных (Рюриковичи). Владел родовыми имениями в Рязанской и Тульской губерниях.
Двоюродный брат астронома Александра Кропоткина и революционера-анархиста Петра Кропоткина;
по воспоминаниям последнего, до ареста Николая Чернышевского читал демократическую литературу, высказывался о необходимости реформ.
Ходатайствовал за Александра, сосланного в Сибирь за письмо, отправленное в Лондон одному из лидеров народничества Петру Лаврову."

Т.е. один кузен, князь, был революционером, подрывал самодержавие, а другого кузена убили такие же революционеры.

andrew_vdd

July 3 2015, 19:02:43 UTC 4 years ago Edited:  July 3 2015, 19:06:29 UTC

Да и вот какие настроения господствовали тогда в русском обществе.

Запись Суворина от 28.09.1899 (Дневник Алексея Сергеевича Суворина. М., 2000. С. 351-352).

"В день покушения на Лорис-Меликова, часа в 2–3, я сидел у Достоевского.
Припадок падучей только что прошёл у него. В маленькой гостиной с белой столовой мебелью и бедной,
он сидел на диване и набивал себе папиросы. Лицо его было странное. Он сам сказал мне, что у него бы припадок.
Мы разговорились о разных разностях политических. Тогда только и разговоров было, что о покушении и т.д.
Зимний дворец только что был взорван. Достоевский говорил о том, что мы все ужасно неискренни и лицемерны,
что в сущности мы сочувствуем всем этим покушениям и только притворяемся.
– Ну, например, представьте себе, вы или я,
мы стоим у магазина Дациаро и слышим, что нигилист говорит другому,
что через десять минут Зимний дворец будет взорван. Пошли ли бы их предупредить?
Едва ли. Я сомневаюсь. А уж схватить этих нигилистов или указать на них полиции, да это и в голову не пришло бы.
А ведь мы с вами вот как негодуем против этих преступлений и говорим против них. Что же другие? Другим и подавно до этого дела нет".

Запись Суворина о том же от 1903 года (там же. С 453-454).

"Разговор скоро перешел на политические преступления вообще и на взрыв в Зимнем дворце в особенности. Обсуждая это событие, Достоевский остановился на странном отношении общества к преступлениям этим. Общество как будто сочувствовало им или, ближе к истине, не знало хорошенько, как к ним относиться.
– Представьте себе, – говорил он, – что мы с вами стоим у окон магазина Дациаро и смотрим картины. Около нас стоит человек, который притворяется, что смотрит. Он чего-то ждёт и всё оглядывается. Вдруг поспешно подходит к нему другой человек и говорит: «Сейчас Зимний дворец будет взорван. Я завёл машину». Мы это слышим. Представьте себе, что мы это слышим, что люди эти так возбуждены, что не соразмеряют обстоятельства и своего голоса. Как бы мы с вами поступили? Пошли бы мы в Зимний дворец предупредить о взрыве или обратились ли к полиции, к городовому, чтоб он арестовал этих людей? Вы пошли бы?
– Нет, не пошел бы.
– И я бы не пошел. Почему? Ведь это ужас. Это преступление . Мы, может быть, могли бы предупредить.
Я вот об этом думал до вашего прихода, набивая папиросы.
Я перебрал все причины, которые заставляли бы меня это сделать.
Причины основательные, солидные, и затем обдумывал причины, которые мне не позволили бы это сделать.
Эти причины прямо ничтожные. Просто боязнь прослыть доносчиком.
Я представлял себе как я приду, как на меня посмотрят, как меня станут допрашивать, делать очные ставки,
пожалуй, предложат награду, а то заподозрят в сообщничестве. Напечатают: Достоевский указал на преступников.
Разве это моё дело? Это дело полиции. Она на это назначена, они за это деньги получают. Мне бы либералы не простили.
Они измучили бы меня, довели бы до отчаяния. Разве это нормально?
У нас всё ненормально, оттого всё это происходит, и никто не знает, как ему поступить не только в самых трудных обстоятельствах,
но и в самых простых. Я бы написал об этом.
Я бы мог сказать много хорошего и полезного и для общества, и для правительства, а этого нельзя. У нас о самом важном нельзя говорить".

Т.е. даже многие консервативные представители русского общества не всегда были готовы, там где нужно, поддержать власть
и тем самым шли против своих интересов.
И вот это наверное и было основной причиной революции - разрыв между большой части общества и властью (монархией).


Есть большая разница относиться к террористам равнодушно, или быть террористом, убивать людей. Пропасть.
Речь не идет о равнодушии, - речь идет о сочувствии.

Достоевский говорил о том, что мы все ужасно неискренни и лицемерны,
что в сущности мы сочувствуем всем этим покушениям и только притворяемся.


Или вот еще:

5 февраля 1878 года Засулич пришла на приём к Трепову и выстрелила в него из револьвера (на илл.), тяжело ранив[прим. 1]. Была немедленно арестована, но на суде снискала симпатии присяжных заседателей, хотя по закону за подобные преступления полагалось от 15 до 20 лет тюремного заключения. Суд присяжных 12 апреля 1878 года полностью оправдал Засулич.

>Уже одно это снимает ответственность с руководства России - НЕВОЗМОЖНО проводить осмысленную политику в отношении таких групп населения.

Почему же нельзя? Можно проводить осмысленную политику в отношении любых групп населения.
Главное, чтобы она была продуманной и последовательной.
АВ с успехом проводила осмысленную политику в отношении евреев, а РИ не смогла.

>А то, что половина христианских святых евреи и половина сакральных текстов

Вы подменяете понятия. Речь шла не о христианах еврейского происхождения, а об иудаистах.

>Вам известно государство, руководители которого всегда ведут правильную политику?

Конечно же нет! Но не во всех странах происходят революции.

>Вы что же считаете, что и без деятельности евреев Россию неминуемо бы ждал коммунистический ад?

Давайте пошагово попробуем разобраться.
Как вы думаете, произошла бы в РИ февральская революция, если бы в РИ не было бы евреев?

>Революция, террор это не природные явления. У них есть авторы, а у авторов есть имена.

Вообще человек и человеческое общество это часть природы.

>Для Вас естественным является допущение,
что если бы в России, как и в А.-В. евреи были бы интегрированы в высшие слои общества, то они не вели бы подрывной работы.

Да речь не идет об интеграции в высшие круги общества, - лишь немногие могут интегрироваться в высшее общество.
У евреев не было многих прав, которые были у православных, ну и многие публикации
официальных газет и поступки официальных лиц не способствовали возникновению симпатий власти.

Вот цитата из вики (статья "Деркачёв, Павел Павлович"):

"Когда евреи захотели возложить венок на гроб Деркачева, то тут вот восстал против них Шереметов.
Он говорил, что не допустит того, чтобы евреи возложили венок на гроб Деркачева,
и здесь им были произнесены характерные слова: «Что? Венок от евреев? Никогда! Мы — христиане, а не евреи-кровопийцы;
вы кровь проливаете, а затем венки возлагаете. Нет, этому не быть, я этого не допущу».
Вместе с этим Шереметов говорил, что вся полиция будет протестовать против этого.
Делегаты от еврейского общества стали интересоваться и добиваться узнать, в чем же выразится этот протест;
в конце концов они добились его. Шереметов им ответил: «Если вы все-таки возложите венок на гроб Деркачева,
то будете через два дня жалеть об этом; пожалеет все еврейское население»".
>Чушь.

Да ну!

"В число секретных сотрудников полиции Азеф был принят в 1892 году[1]. 4 ноября 1893 года предложил
Департаменту полиции быть осведомителем о русских революционерах
— студентах политехнического института в Карлсруэ, и его предложение приняли.
............................
На сегодняшний день провокаторство Азефа признаётся за факт большинством исследователей,
а отрицание этого факта является маргинальной точкой зрения."

"
Дми́трий Григо́рьевич (Мордко Гершкович) Богро́в (29 января [10 февраля] 1887 — 12 [25] сентября 1911, Киев)
— российский анархист еврейского происхождения,
секретный осведомитель охранного отделения (агентурная кличка Аленский).

...............................................

По одной из версий, покушение было организовано при содействии охранного отделения.
На это указывает ряд фактов. В частности, билет в театр[96]
был выдан Богрову начальником Киевского охранного отделения Н. Н. Кулябко
с согласия ответственных сотрудников Охранного отделения П. Г. Курлова, А. И. Спиридовича и М. Н. Веригина,
при этом к Богрову не было приставлено наблюдение[97].
« Меня убьют, и убьют члены охраны.
Столыпин, незадолго до смерти[97] »
По другой версии, начальник охранного отделения Кулябко был введён в заблуждение[97].
При этом, согласно воспоминаниям киевского губернатора Гирса, охрана Столыпина в городе была организована плохо."
=АВ развалили, так как она проиграла ПМВ.

Наконец то! То есть Вы признаете, что Россия не проиграла ПМВ?

Конечно же нет, ибо это несистемный подход.=

Изящно Вы нашего еврея подловили. Бrаво-бrаво.
Я всегда был уверен, что для себя эти люди все прекрасно понимают. Они же не дураки. Но они думают, что хаять Россию им выгодно, и не имеют принципов чтобы сознательно не говорить неправду.
Уважаемый Олдадмирал! Вы находитесь в плену ваших иллюзий и искаженного видения истории.

Также серьезный анализ ситуации не есть "хаять Россию".

Да, и я жду вашего ответа на мой пост.



Уважаемый Олдадмирал! Вы находитесь в плену ваших иллюзий и искаженного видения истории.

...и как же мне повезло, что находятся добрые люди, которые указывают на ошибки.

Также серьезный анализ ситуации не есть "хаять Россию".

Серьезный анализ, а равно и любой другой, показывает, что Россия стояла на пороге победы. Таких работ только в ЖЖ десятки с анализом всех аспектов, как то состояния военной промышленности, людских резервов, продовольственного обеспечения, положения на фронте, подготовки командных кадров. А с другой стороны неизменно слышишь словоблудие типа "ну это же не системный подход". А какой системный?

andrew_vdd

July 3 2015, 17:43:29 UTC 4 years ago Edited:  July 3 2015, 17:47:07 UTC

..и как же мне повезло, что находятся добрые люди, которые указывают на ошибки.

Это замечательно, что вы допускаете в вашем ЖЖ мнения, радикально отличные от вашего.

>Серьезный анализ, а равно и любой другой, показывает, что Россия стояла на пороге победы.

Почему же тогда она распалась?
И распалась бы РИ, если бы не было бы ПМВ?
Если вы ответите на этот вопрос отрицательно,
то выходит, что Россия проиграла в ПМВ; а если
положительно, то выходит, что РИ была нежизнеспособной в данных границах.
Война это испытание на прочность всего государства и общества, а не только его военной машины.

> А какой системный?

Нужно рассматривать все факторы, нужно учитывать, что война это не боксерский поединок, а борьба без правил.
Стоит учитывать, что на войне нет друзей.
Стоит рассматривать, все факторы: экономику, сплоченность общества, сплоченность элит.
Вы эти факторы полностью выбрасываете из рассмотрения.

Все факторы это прекрасно.
Я бы добавил, что про эти факторы стоит что-нибудь понимать.
Например, в первом приближении не стоит сильно отклонятся от википедии.
А то у вас часто получается так, что как бы верный вывод есть, а в текущей реальности наблюдается другое.

andrew_vdd

July 3 2015, 20:03:35 UTC 4 years ago Edited:  July 3 2015, 20:04:54 UTC

В чем вы конкретно со мной не согласны?

"И что же я сам себе объяснил?" (юзер andrew_vdd, завершение обсуждения важной проблемы)
=И распалась бы РИ, если бы не было бы ПМВ?
Если вы ответите на этот вопрос отрицательно,
то выходит, что Россия проиграла в ПМВ; а если
положительно, то выходит, что РИ была нежизнеспособной в данных границах.=

Знатное начетничество, товарищ. Талмудисты отдыхают. Так и вижу тебя, в хламиде, нараспев читающего: И распалась бы Ри, и разверзлись бы хляби небесные, и брат пошел бы на брата... )))
Слушай, совок, а ты, как твои кумиры большевички, уже тоже отказался от своего еврейства или пока выжидаешь?

kosmodesantnick

July 3 2015, 17:39:08 UTC 4 years ago Edited:  July 3 2015, 17:40:24 UTC

=Я всегда был уверен, что для себя эти люди все прекрасно понимают. Они же не дураки. Но они думают, что хаять Россию им выгодно, и не имеют принципов чтобы сознательно не говорить неправду.=

Отлично сказано.
Задумался об Австро-Венгрии. В чем состоял ее самый большой еврейский успех?
Приходит в голову только одно: изготовление иудушки Троцкого и применение его по назначению.
А может РИ такого было не надо?
Что вы подразумеваете под успехом?
Подготовку иностранный агентов влияния?
Я под успехом имел ввиду лояльность к власти и интеграцию в общество.

"Вероятно, впервые за 30 лет я чувствую себя австрийцем... Все мое либидо на службе у Австро-Венгрии.
Зигмунд Фрейд, австрийский психиатр, (из письма Карлу Абрахаму)"


"..У меня открылись глаза на то, почему у меня всегда было столько чувств против иностранцев. Мои друзья знают, я им это часто говорил: я никогда не мог найти ничего хорошего в иностранной музыке. Она всегда казалась мне выдохшейся, пустой, отвратительно слащавой, изолгавшейся и неумелой. Без исключения. Теперь я знаю, кто такие французы, англичане, русские, бельгийцы, американцы и сербы: черногорцы! Это мне уже давно сказала музыка. Я был удивлен, что не все чувствовали то же, что и я. Эта музыка уже давно была объявлением войны, нападением на Германию. Но теперь наступает время платить по счетам! Теперь мы снова возьмем в рабство всех этих посредственных создателей китча, и они должны будут прославлять немецкий дух и молиться немецкому богу.
Арнольд Шенберг, австрийский композитор, (из письма Альме Малер-Верфель)"

http://www.kommersant.ru/doc/2535133
в советскуюэпоху право быть пострадавшими распространилось на другие народы СССР
А тут-то что не так?
Вы, по ходу, бредите...
Воспитание ненависти к татарам в рамках интернационализма? Ненависти не было и в царское время. ненависти не было тем более и в Советское! Не надо придумывать...
В царское время было, а в советское время, благодаря всеобщей грамотности и постоянной накачке через худлит, школу, кино, публицистику просто расцвело.
Не надо придумывать - не было этого!
Кстати, много ли было татарских погромов? Мордобоя по-соседски в пример приводить не надо, именно погромов по такому принципу?
Речь идет о пропаганде, а не о погромах.

А активная пропаганда привела бы именно к погромам или чему-нибудь подобному! Не было погромов - не было и пропаганды как таковой...
Не обязательно.
Ибо до революции бОльшая часть населения была неграмотной и пропаганда до просто не доходила до масс.

При советской власти был порядок.
Потом, татары, не были более богатыми и не вели себя вызывающе.
Нет, в советское время, с внедрением всеобщего среднего образования.
Ты просто все забыл.
Вспомни дореволюционную концепцию русской истории.

Почему Вы думаете, что я что-то забыл?!

Я просто указываю на тот простой факт, что внедрение в ширнармассы происходило в соввремя через массовую печать и всеобщее образование.
Внедрение в ширмассы началось со времени создания ЦПШ, а это было до советской власти.
Да и при советской власти был период до 1936 года, когда не было никакой официальной концепции татаро-монгольского ига.

В сети есть статья:

Ричард Пайпс
Влияние монголов на Русь: “за” и “против”. Историографическое исследование.

Эта статья прослеживает развитие концепции.

Пайпс очевидный дилетант в рассматриваемом предмете и выдал чисто компилятивную работу, поэтому имеет смысл критиковать не авторпа, а приводимые им тезисы.
например:

1. Московские цари, в отличие от своих киевских предшественников, были абсолютными правителями, не связанными решениями народных ассамблей (вече), и в этом отношении походили на монгольских ханов.

Не знаю, кого походили московские цари, но "несвязанность решениями ассамблей" делает их непохожими на ханов.

2. Как и монгольские ханы, они в буквальном смысле владели своим царством: их подданные распоряжались землей лишь временно, при условии пожизненного служения правителю.

3. Все население считалось слугами царя, как и в Орде, где статут связанной службы был основой ханского всемогущества

оба пункта относятся к чему угодно, но не к ханам Золотой Орды.


Это то, что бросается в глаза, наверняка полдобных откровено неверных (что очевидно любому, кто хоть немного интересовался предметом) тезисов достаточно много.
Мне интересны не сами выводы Пайпса, а приводимая им историография. А она (историография) указывает на дореволюционное происхождение и распространение концепции.

Так как ЗО мифична, то гораздо интереснее изучать её историографию.
Пайпс очевидный дилетант в рассматриваемом предмете и выдал чисто компилятивную работу, поэтому имеет смысл критиковать не авторпа, а приводимые им тезисы.
например:

1. Московские цари, в отличие от своих киевских предшественников, были абсолютными правителями, не связанными решениями народных ассамблей (вече), и в этом отношении походили на монгольских ханов.

Не знаю, кого походили московские цари, но "несвязанность решениями ассамблей" делает их непохожими на ханов.

2. Как и монгольские ханы, они в буквальном смысле владели своим царством: их подданные распоряжались землей лишь временно, при условии пожизненного служения правителю.

3. Все население считалось слугами царя, как и в Орде, где статут связанной службы был основой ханского всемогущества

оба пункта относятся к чему угодно, но не к ханам Золотой Орды.


Это то, что бросается в глаза, наверняка полдобных откровено неверных (что очевидно любому, кто хоть немного интересовался предметом) тезисов достаточно много.
Ты, что постишь по два раза?
Я же тебе уже ответил!
Если я правильно помню, то по итоговым документам Прибалтика не присоедена а куплена Россией у Швеции. Так что проблема взял-на-шпагу-захватил-присоединил справедливо-несправедливо была заранее учтена дикими малоразвитыми русскими. Поэтому пусть эти свободные эстонцы выкупают свою страну обратно. Количество денег надо обсуждать.
А вы мне скажите, продали бы Шведы Прибалтику на добровольных началах?

Они продали совершенно добровольно и с песней.
Строго говоря, Золотая Орда была куда более продвинутой в цивилизационном отношении.
Кстати, одна из важных целей фильмов, наподобие прошкинского - затушёвывание этого общеизвестного факта.
Как кочевники могут быть более продвинутыми по сравнению с оседлыми народами?

Умение возделывать землю это уже цивилизационный скачок.
Конечно могут.
А вообще вы плохо знаете географию России.
Я не могу уловить связи между продвинутостью/отсталостью и осёдлостью/кочеванием.
Не могли бы Вы как-то обосновать Ваш странный тезис.

Умение возделывать землю является. без сомнения, цивилизационным скачком, и преогромнейшим. Но к чему это здесь упомянуто?
Вообще, кочевать на лошадях, стали после возникновения земледелия.

Вообще бессмысленно сравнивать кочевание (пусть и на лошадях) с земледелием, поскольку первое, кочевание, это способ ведения хозяйства, если хотите - образ жизни, а второе, земледелие, это просто занятие, по сути не отличающееся от вышивания или езды на велосипеде.

Вообще бессмысленно сравнивать кочевание (пусть и на лошадях) с земледелием, поскольку первое, кочевание, это способ ведения хозяйства, если хотите - образ жизни, а второе, земледелие, это просто занятие, по сути не отличающееся от вышивания или езды на велосипеде.

Как это? Это вообще не сравнимо...
Разумеется земледелие более продвинуто в цивилизационном плане по сравнению с кочевниками! Кочевники были, есть и будут дикари по сравнению с оседлыми народами...
Так, кочевничество с использованием лошадей возникло после возникновения земледелия.

>Кочевники были, есть и будут дикари по сравнению с оседлыми народами...

Считается, что носители протоиндоевропейского языка были кочевниками.
Да кто его знает, кем они были? Так еще не установили, кто, откуда и куда путешествовал!
Конечно все это спекуляции.
Но, скорее всего протоиндоевропейцы были народом колесниц, они на колесницах и разнесли по всему свету индоевропейские языки, а также лошадей, колесо и может быть кое-что другое.


Там все в слишком сильном тумане - мы вот тут еще за советское прошлое не договорились...
Несомненно.
Но просто стереотип "земледельцы априори более развитые, чем кочевники" не верен.

Почему не верен? У оседлых появляется государство, сложные имущественные отношения, наука. искусство и так далее...
Кочевники как были дикарями, так и остаются...
>У оседлых появляется государство

Кочевничество на лошадях требует более сложных технологий, чем некоторые виду оседлого существования.

Может быть просто пешее кочевничество.
Ну, как у австралийских аборигенов и прочих первобытных людей.

Какие там технологии? Загадил и поехал дальше...
Для чтобы поехать и нужны технологии.

Фантастично!
стереотип "земледельцы априори более развитые, чем кочевники" не верен

Верен. Ибо, как показывает история, научно-технический прогресс возможен лишь в оседных цивилизациях.
Скажите, а для Вас весь мир сводится к дихотомии "кочевники/оседлые"?

Скажу несколько яснее - прогресс возможен тогда, когда общество начинает усложнять структуры, давая возможность отдельным подготовленным индивидуумам работать головой.

Кочевая, оседлая, бродячая, подводная - неважно.

Если все будут пахать землю, или все будут пасти баранов или все будут гонять дельфинов - никакого прогресса не будет в принципе, потому как в таких условиях он не нужен.
для Вас весь мир сводится к дихотомии "кочевники/оседлые"
Не, есть еще охотники с собирателями.

прогресс возможен тогда, когда общество начинает усложнять структуры
Именно. Но возможно это только в оседлом обществе.
А. . Т.е. Вы полагаете, что кочевник не может охотиться, а оседлый житель не может собирать грибы и ягоды?
Кстати, Вы забыли ещё один уклад - рыболовство.

В. Можно попросить Вас хоть как-то обосновать Ваш тезис?
Вы полагаете, что кочевник не может охотиться

И даже земледелец может. И что?

хоть как-то обосновать Ваш тезис

Какой? Этот? Но возможно это только в оседлом обществе
Ну так оно ж очевидно.
В кочевых обществах нет ни парламентов, ни сколь-нибудь заметного аппарата. Ни архивов.
И собственные Платоны и быстрые разумом Невтоны в них тоже не появляются.
Ну Вы же только что утверждали, что этоневозможно.

И в чем проблема с парламентом, с архивом?
Что невозможно?

В том, что кочевые культуры их не имеют.

idelle_m

June 25 2015, 20:34:26 UTC 4 years ago Edited:  June 25 2015, 20:38:29 UTC

Вы утверждали, что кочевник не может заниматься земледелием.
И тут же говорите, что земледелец может охотиться или ловить рыбу.
Я и удивился Вашей логике - если уж земледелец может заниматься рыболовством или сбором ягод, то почему кочевник не может заниматься земледелием?! Совершенно спокойно может и занимается на регулярной основе.
================
Почему не имеют?
В чем проблема иметь архив?
В Золотой Орде, затем в Большой Орде, Казанском, Крымском ханствах всё это было.
Вы утверждали, что кочевник не может заниматься земледелием.
Как основным занятием - нет. По типу распахал-бросил может.
Только какое ж это земледелие.

И тут же говорите, что земледелец может охотиться или ловить рыбу.
А что не так. Сейчас и охотой и рыбной ловлей даже крысы канцелярские занимаются.

почему кочевник не может заниматься земледелием
Попробуйте завести себе огород и всерьез начать его обрабатывать.
Надеюсь, многое для Вас прояснится само собой.

Почему не имеют
Потому что курултай - это не парламент.
И потому что бесконечные переезды никак не способствуют ни написанию ни сохранности документов.

Казанское ханство - ни разу не кочевое.
Крымское - сильно ограничено было по территории. Потому и не могло всерьез вести кочевое хозяйство, а промышляло грабежом и разбоем.
А что такое земледелие, по-Вашему?!
Распахал да собрал урожай. Кочевое хозяйство в этом и заключается - весной вспашка полей, сенокос и убытие на летние дачи. Осенью возвращение с дач, уборка урожая, зимовка.

Ну Вы же говорите, что представители одного уклада хозяйствования не могут заниматься делами другого уклада. Я показал Вам, что это неверно и Вы со мной согласились.

А зачем мне огород? У меня целая дача на 15 сотках. Худо-бедно занимаюсь, без урожая не оставался.

Какие ещё бесконечные переезды, Вы о чём? Зачем переезжать бесконечно, да ещё и с архивами вместе?

А какое же оно, если не кочевое? Создано кочевниками, основное население кочевники.

Крымское ханство вело разное хозяйство, и кочевое, и бахчеводческое и зерновое и рыболовное. Как говорил дедушка Ленин - многоукладная экономика. Грабежи и разбои это обыкновенные агитки, или, как выразился здесь один товарищ - военная пропаганда. Непонятно, почему сейчас, в мирное время, Вы ведёте военную пропаганду против своих сограждан.
А что такое земледелие, по-Вашему
Способ хозяйственной деятельности
Трехполье, травопольная система - слышали про такие.

У меня целая дача на 15 сотках
Ну так откочуйте от нее на пару лет, а потом вернитесь и начните хозяйствовать снова.

Какие ещё бесконечные переезды, Вы о чём
Я о кочевниках.

Крымское ханство вело разное хозяйство
Ильф и Петров в таких случаях говорили, что Остапа понесло.

Грабежи и разбои это обыкновенные агитки
Ага, татары ходили мирно торговать, а эти русские все коварно нападали на них то под Рязанью, то вообще под Москвой.
И на рынок в Кафа славянские гастарбайтеры приходили совершенно добровольно. А что на арканах - так это заботились татары об них, шоб с пути люди не сбились.
А самое интересное, что как рыночек подувял, так и вся крымская экономика отчего-то пришла в упадок.
Откочевать на пару лет?! Это как? Откочевывают, вообще-то, на летние месяцы - от сенокоса до уборки урожая, если мы говорим о кочевниках. Если говорить о дачниках, то они откочевывают, как правило, на время отпуска, или также "от сенокоса до уборки урожая", последнее, как правило, уже по выходу на пенсию.

А что там с Остапом? Вы будете отрицать, что экономика Крымского ханства была многоукладной?

Ну, обучили Вас неплохо, джентльменским набором агиток владеете, вижу.

И, кстати, если не секрет, Вы специалист по истории и экономике Крымского ханства, коли так уверенно говорите об упадке?
Откочевывают, вообще-то, на летние месяцы
Невозможно вести полноценное сельское хозяйство не находясь на земельном наделе и не обрабатывая его постоянно.
Это медицинский факт.

А что там с Остапом
То что его речь неконтролируемо несло.

обучили Вас неплохо, джентльменским набором агиток владеете
А что Вы можете им противопоставить?
Не было набегов?
Людей на рынки Кафы не угоняли.

Типа все врут. И русские источники и польско-литовские и итальянские с французскими и т.д.

Вы специалист по истории и экономике Крымского ханства, коли так уверенно говорите об упадке
Я - нет. Но специалисты сходятся именно на этом.
Факт этото, что кочевники занимались земледелием. А то, о чём говорите В ыэтотеоретизирование, по своему, конечно, интересное.
Но согласитесь, что теоретизирование должно основываться на фактах. На фактах, а не только на предположениях, наподобие Вашего "откочевать на пару лет".
Факт этото, что кочевники занимались земледелием

Нет, это фантастика (с)

теоретизирование должно основываться на фактах
Это точно
Это чушь... у коченвиков и государства-то нет, как такового...
Судя по всему, наша беседа зашла в тупик.
Того нет, это не существует, разговор Вы ведёте о каких-то абстрактных кочевниках, непонятно где Вами найденных.
Иначе говоря, для плодотворного обмена мнениями у нас с Вами нет (в рассматриваемой области) общей платформы, нам не о чем спорить.

pavel_chirtsov

July 1 2015, 15:15:57 UTC 4 years ago Edited:  July 1 2015, 15:16:26 UTC

Это вы ведете разговор про каких-то странных кочевников, которые никакие не кочевники!
Кочевники - казахи, те же монголы, казанские татары - близко не кочевники, сибирские татары - кочевники, калмыки - кочевники...
Во́лго-Ахту́бинская по́йма — пространство между Волгой и Ахтубой, пересечённое многочисленными протоками и староречьями; ширина разливов в пределах этой поймы составляет от 10 до 30 км. Участок долины Волги, сохранивший естественное строение.......
....
Протяжённость — около 450 км (от города Волжского до Астрахани, где пойма переходит в волжскую дельту. Площадь пригодных для сельскохозяйственного использования земель поймы — около 700 тысяч га, общая площадь поймы (с водоёмами) — около 2 млн га. Благоприятный климат (обилие тепла и влаги) способствует эффективному выращиванию в пойме большого количества культур: томатов, огурцов, арбузов, яблок, винограда, груш, абрикосов, картофеля. Славится пойма также изобилием рыбы и животного мира (особенно птиц).
Скажите, а для Вас весь мир сводится к дихотомии "кочевники/оседлые"?

Скажу несколько яснее - прогресс возможен тогда, когда общество начинает усложнять структуры, давая возможность отдельным подготовленным индивидуумам работать головой.

Кочевая, оседлая, бродячая, подводная - неважно.

Если все будут пахать землю, или все будут пасти баранов или все будут гонять дельфинов - никакого прогресса не будет в принципе, потому как в таких условиях он не нужен.
Зачем ВЫ постите по 2 раза?

Удаляйте лишние сообщения!
Но, наука появилась совсем недавно.

Вообще то еще в Древнем Египте.
В 17-м веке.
Египтяне этого не знали, потому и разливы Нила предсказывали, и систему каналов с пирамидами построили.
И тем не менее науки у них не было.
Ну это что считать наукой.
Вы в двух маленьких абзацах противоречите сами себе :).
Решительно не понимаю!
На всякий случай - действительно не понимаю, в чём противоречие.
С одной стороны Вы утверждаете, что нет корреляции между оседлыми и кочевыми цивилизациями и их "продвинутостью".

Но тут же признаете, что земледелие это действительно новая ступень развития.

Как прикажете Вас понимать?

idelle_m

June 22 2015, 19:42:50 UTC 4 years ago Edited:  June 23 2015, 07:34:49 UTC

Да ведь я только что разъяснил это, где-то здесь, неподалёку.

Кочевание это способ ведения хозяйства, можно сказать, что это образ жизни.
Земледелие же это просто занятие, такое же, в принципе, как, скажем, игра в преферанс или вырезание ложек из липовых поленьев.
Т.е. это процессы разных уровней.
Конкретнее - кочевник, т.е. человек, ведущий кочевое хозяйство, вполне может вырезать ложки или играть в шахматы/преферанс.
Ещё конкретнее - ничто не мешает кочевнику заниматься земледедием, и кочевник занимается и занимался земледелием.

Ну а теперь представим, что некто, неважно, кочевник он, или банковский служащий, освоил новое для себя дело, например, научился ремеслу сварщика.
Без всякого сомнения, он поднялся на новую ступень развития.
Не может кочевник заниматься земледелием - проверено...
Золотая Орда была экспортером хлеба.
Ну да. За счет ограбления земледельцев-данников.
Каких ещё данников?
Татары выращивали хлеб и экспортировали его в Европу, это же общеизвестный, хотя и неафишируемый по понятным причинам факт.
или выдумка последних лет.
Это никогда не было секретом для специалистов, что зерноводство было одним из основных разделов экономики Золотой Орды. А экспортный характер татарского зерноводства доказан многолетними исследованиями американских историков. Анализ документации морских портов Генуи, Венеции, Пизы показал, что основной поток зерна в Европу шёл из Золотой Орды. Там всё документировалось веками. В накладных всё написано - из какого порта вывезено зерно, у кого приобретено и по какой цене.

Вот цитата:

Как уже сказано, распространено мнение, что неоседлость на основе земледелия невозможна, поэтому необходимо объяснить, почему мы утверждаем обратное. В степной зоне, например, неоседлость на основе еще скотоводства, но уже при весьма развитом земледелии существовала в XIV – XV вв. у северопричерноморских ногайцев. В единую систему кочевания с постоянными маршрутами и стоянками вписывались не только пастбища, но и поля, далеко разбросанные одно от другого благодаря применению одной из степных переложных систем земледелия – так называемой залежной системы, при которой каждое поле после одного или не более чем 2 – 3 лет обработки запускалось в многолетний перелог. После посева община уходила кочевать со скотом на летние пастбища, по возвращении убирался урожай. В такой системе хозяйства земледелие могло быть настолько развито, что становилось даже товарным – северопричерноморские ногайцы снабжали хлебом Византию, затем Турцию и Крым. Впоследствии в их хозяйстве доля земледелия продолжала возрастать, хозяйство становилось уже преимущественно земледельческим, но неоседлость, уже на основе более земледелия, чем скотоводства, сохранялась, потому что сохранялась залежная система земледелия с далеко разбросанными полями (262, с. 46 – 52). Хозяйство преимущественно земледельческое, но еще со значительными сезонными переселениями из-за той же залежной системы наблюдалось в XVIII, отчасти и в XIX в. у донских казаков (подробнее см. ниже), у запорожских казаков и их потомков на Кубани (261, с. 84 – 88). Подобная же неоседлость наблюдалась и у московских «служилых людей» на «засечных чертах» в XVI – XVII вв., где это было вызвано, с одной стороны, тою же залежной системой, а с другой стороны, напряженной военной обстановкой, вынуждавшей население концентрироваться в крупных укрепленных селениях и не позволявшей приблизить жилища к полям (150, с. 26, 39, 59, 64 – 290).
Что это за бредятина? Что такое неоседлость и что такое кочевничество?
Так Вы изучите.
А я и так знаю разницу - кочевники находятся практически в непрерывном сезонном перемещении (пример - те же казахи), а в качесте неоседлого нам почему-то предлагают проживание на одном месте в течениее нескольких лет до тех пор. пока не истощатся посевные площади и не оскуднеют близлежащие природные ресурсы! Мне кажется. что тут разница принципиальная...
?!?!?!
А что такое "непрерывное сезонное перемещение".

Вы, судя по всему, весьма невнимательно не прочитали приведенный мной отрывок из Шенникова.
Разумеется, живут на одном месте. И не " в течение нескольких лет", а на протяжение всей жизни.
На протяжение всей жизни живут на своей земле, ежегодно выезжая на летние дачи.

Хорошо, цитирую снова:

В единую систему кочевания с постоянными маршрутами и стоянками вписывались не только пастбища, но и поля, далеко разбросанные одно от другого благодаря применению одной из степных переложных систем земледелия – так называемой залежной системы, при которой каждое поле после одного или не более чем 2 – 3 лет обработки запускалось в многолетний перелог. После посева община уходила кочевать со скотом на летние пастбища, по возвращении убирался урожай.
Да ерунда это - попытка притянуть за уши земледелие к кочевничеству! Убирать урожай после возвращения с летних пастбищ? Найдется кому убрать за это время - пусть автор сам попробует так вести сельское хозяйство!
Это факт. Просто факт.
Это застали ещё мои родители.
По-моему, вы что-то путаете...

idelle_m

July 1 2015, 07:34:10 UTC 4 years ago Edited:  July 1 2015, 07:35:14 UTC

Гхм.
Что путаю?
Отец у меня 1914 г.р., мать 1922 г.р.
Например моя мама рассказывала мне об устройстве юрты. Помню, меня заинтересовал тот факт, что двери и окна юрты были деревянные.

Землю пахали конным плугом, засевали просо.
Вы уверены про окна в юрте?
В каком смысле? Я уверен, что моя мать мне это говорила.

Нет, я не спорю, можно жить и без окон, но зачем? Это же не подводная лодка, это дом, естественно строить дом с окнами.
Насколько я знаком с устройством юрты - никаких окон не предусматривалось, так как откидывались кошмы стены в том или ином месте... Да и двери вроде не было...

idelle_m

July 1 2015, 08:49:16 UTC 4 years ago Edited:  July 1 2015, 08:49:47 UTC

Ну, можно, конечно, без окон без дверей, можно вползать через люк. Вобще дом не нужен, если вдуматься, можно спальным мешком обходиться и мебель становится не нужна, ложки тоже не нужны, можно есть руками, да и посуда ни к чему, можно есть прямо с шампура, а хлеб и мясо печь в золе.

Собственно, и печь не надо, проще есть сырым.

Но глупые люди зачем-то все это используют, дома ставят с окнами и дверями. Не понимаю, зачем ...
Ну вообще есть т.н. бурятская юрта. Но фактически- это изба.
Ну да, но если так судить, то любой сруб для избы можно считать жилищем кочевников! Типа, тут срубил, по речке сплавил - и пожалте...

idelle_m

July 1 2015, 19:42:28 UTC 4 years ago Edited:  July 1 2015, 19:43:14 UTC

А что такое, по Вашему, жилище кочевника?
Юрта, яранга, вигвам, одним словом - что-то типа палатки, которую можно легко установить, собрать и переместить в любое место...
А по вашему - каменный дом?
Перечисленрое Вами это переносное жильё.

Жтлище аочевника это жилище, в котором живёт кочевник.
Это может быть и юрта, и шалаш, и деревянный дом и каменный дом. Как человеку удобно, так он и живёт.
Как Вч понимаете, у кочевника два жилища - зимнее и летнее.
У меня есть палатка для турпоходов - я кочевник? Я снова повторю, что езжу на работу - я кочевник? Перестньте нести чушь, сделайте такое одолжение!

idelle_m

July 2 2015, 08:38:19 UTC 4 years ago Edited:  July 2 2015, 08:44:06 UTC

Советую Вам обратить своё внимание на Вашу несдержанность - возможно, она обусловлена каими-то серьёзными причинами.

Ваши поездки на работу это суточные миграции, кочевник же совершает сезонные миграции. Сказанное не означает, естественно, что ужгородский плиточник в Москве или загребский сантехник во Франкфурте кочевники, хотя и они совершают сезонные миграции.

Помните, я привёл пространную цитату из Шенникова? Рекомендую прочесть его книгу "Червлёный Яр", особенно разделы 2.10-2.11. Там в доходчивой форме описаны особенности кочевого хозяйства и кочевого образа жизни.
Того, что я знаю про кочевников, мне более чем достаточно! Рекомендованное вами просмотрел - ничего особо интересного по данной теме не заметил...
Про казачество вообще идет какое-то натягивание филинов до полного разрыва...
Да, я заметил, что Вам достаточно :)
Но это не означает, что Вы знаете достаточно для понимания вопроса.

Предлагаю на этом пока закончить, ведь мы обменялись мнениями, и этого вполне достаточно.
Вполне достаточно - я всю жизнь живу между кочевниками и оседлыми, так что разницу более чем понимаю!
А книга про Червеный Яр интерес представляет разве что с краеведческих позиций...
С какого хрена волжские булгары стали кочевниками?
Вообще-то, у меня нет ни слова о "волжских булгарах".
Но коли Вы заговорили о булгарах, то они были кочевниками.
Вообще-то они оседлый народ - если не считать того, кочевниками ВСЕ были изначально!
В том же Татарстане хорошо видно. кто был изначально оседлым, а кто появился позже и осел - в некоторых районах чуть не через село живут люди разных типов...
При этом все они кочевники. Вы сами же об этом и сказали ...
Как это? Если люди живут далеко не одну сотню лет на одном месте, то это уже никакие не кочевники...
Кочевниками были те неведомые обезьяны из Африки или еще откуда, если верить официальной версии...

idelle_m

July 1 2015, 19:45:51 UTC 4 years ago Edited:  July 1 2015, 19:46:14 UTC

Не понимаю, что мешает кочевнику жить на одном месте сотни лет, и, наоборот, что мешает оседлому не жить сотни лет на одном месте.
Вы никогда не слышали о том, как деревни и села меняют место жительства? Я вот видел своими глазами.
Ну да, ну да - я вот тоже кочевник. если каждый день хожу на работу за пять остновок от дома?
Кто видел эту Золотую Орду? Где хоть какие-то нормальные документы?
Т.е. Вы незнакомы с документами?
так ознакомьтесь, это же нетрудно.

Или повторять басни проще?
А я не повторяю - я просто говорю, что одна версию ничуть не убедительнее другой...
Прошу Вас - изложите кратко версию, которой Вы придерживаетесь.
Согласитесь, собеседник (в данном случае это я) имеет право ознакомиться с Вашими тезисами.
Я считаю, что нынешняя официальная версия ига и Орды имеет весьма мало отношения к реальности - а воткак было на самом деле, я не знаю...
а какова "официальная версия"?
Пересказать учебник истории? Пришли злобные татаро-монголы и так далее, ярлыки-баскаки и прочее...

idelle_m

July 1 2015, 07:29:34 UTC 4 years ago Edited:  July 1 2015, 07:35:48 UTC

А что Вас не устраивает?
Что-нибудь вроде того, что монголы не могли прийти из Монголии?
Может и не могли, может и не приходили.
Что это меняет?

Золотая Орда существовала, этот факт подтвержден многими доказательствами, как письменными источниками, так и археологией. В настоящее время история Золотой Орды, её материальная и духовная культура неплохо изучены и исследования продолжаются, надо только за этим следить.
Что никакие монголы не приходили - так это и не обсуждается!
Что что-то существовало - никто не спорит, но вот что именно - с этим много вопросов!
Золотая Орда это миф, но какая-то цивилизация в Поволжье была.
Есть же ведь археологические данные.

Да и в Поволжье есть места пригодные для земледелия.

Во́лго-Ахту́бинская по́йма — пространство между Волгой и Ахтубой, пересечённое многочисленными протоками и староречьями; ширина разливов в пределах этой поймы составляет от 10 до 30 км.

Протяжённость — около 450 км (от города Волжского до Астрахани, где пойма переходит в волжскую дельту. Площадь пригодных для сельскохозяйственного использования земель поймы — около 700 тысяч га, общая площадь поймы (с водоёмами) — около 2 млн га. Благоприятный климат (обилие тепла и влаги) способствует эффективному выращиванию в пойме большого количества культур: томатов, огурцов, арбузов, яблок, винограда, груш, абрикосов, картофеля. Славится пойма также изобилием рыбы и животного мира (особенно птиц).
Конечно, была - с этим никто и не спорит... Вопрос - какая именно?
Из Вашиж же слов и следует, что земледельческо-кочевой уклад промежуточный перед оседлым и предшествует ему (если допустить что он имел место).

Собственно цивилизация: создание полисов, продуктов культуры в т.ч многих ремесел в кочевом режиме невозможна тк даже с/х производство требует инфраструктуры из амбаров, кузен, ДОРОГ и т.п. , перемещение которых затратно или невозможно вообще.
Ну так в чём проблема?
Всё это возникает по мере необходимости. Кочевой там уклад, или охотничий это неважно.
В частности, в Золотой Орде были и города и кузни и дороги с гостиницами, общественные бани и что там ещё надо было, вплоть до дворцов с лепниной.

Я понимаю, что у Вас тут же возникает желание обосновать невозможность существования всего этого в "кочевом режиме", но тут уж ничего не поделаешь, что было, то было. Не знали люди, что они были должны подстраиваться под наши современные представления о "кочевом режиме".
Время-деньги, пока кочевник "переносит города", оседлый - производит продукт, будете оспаривать экономическую нецелесообразность?
Не понимаю, зачем переносить город?!
Кому это нужно?
Более того, развитые общественные и межгосударственные отношения при кочевом укладе невозможны т.к. с "бомжем" разговор короткий, от того и на татарах тень осуждения кочевого бомжеуклада, не более того, как к потомкам цыган-разбойников к ним относятся.

Государство сложная структура со сложной системой жизнеобеспечения, существование которой невозможно в кочевом режиме, как невозможен КОЧУЮЩИЙ КОНВЕЙЕР. Факт.

idelle_m

July 21 2015, 14:38:50 UTC 4 years ago Edited:  July 21 2015, 14:53:03 UTC

Да Вы и сами, наверное, не заметили, какую замечательную вещь Вы сказали!

Попросту говоря, в своё время был мастерски внедрён тезис о бомжеукладе, и теперь все стрелы направляются на этих теоретических "кочевников" и, соответственно, появляется "тень осуждения"!

Отсюда и дальнейшие рассуждения!

Т.е. я всё это знаю, конечно, но редко можно увидеть, как человек сам доходит почти до самой сути и останавливается в одном шаге.

Смотрите, Вы, значит, берёте своих теоретических кочевников и применяете свою логику.
Неважно, что Ваши "кочевники" не имеют ничего общего с реальными, до этого нам нет дела, верно?

А потом "бросаем тень". Всё сходится!

Помнится, как-то говорили о землевладении в Туркестане и мой собеседник обосновывал допустимость отъёма земли у киргизов (казахов, собственно, но неважно) тем, что они бомжи-кочевники.
Но и это ничего, идут люди и дальше, называя обжитые, цветущие земли пустыней, потому как там ведь "кочевники". Неважно, что эти кочевники (настоящие кочевники, а не Ваши, которые в кавычках) живут в каменных и деревянных домах, хлеб выращивают на экспорт, ловят рыбу в море. Какая разница, это же "кочевники" (теперь уже в кавычках"), их все равно что нет, бомжи ведь.

В общем, я Вас поздравляю, Вы только что в краткой форме воспроизвели многие мемы истории России.
Если кочевники не ведут кочевой образ жизни - они являются поселянами, т.е ведут оседлое хозяйство.
Кочующее государство - такой же оксюморон, как и кочующий конвейер.

Вы утверждали, что ваши кочевники имели кочевые землеобрабатывающие поселения.
Если таковые и существовали - это промежуточная форма к оседлому землепользованию, не говоря уж о государстве:
Какие ремесла могут процветать в кочевье: конструкционные материалы, ремесленников, металлообработку и прочее в китае заказывали на рандомный адрес?

Как существовали бомжи-маркетанты и кто с ними имел дело?



Говорить о вкладе в общемировую культуру кочевников невозможно, т.к кроме полезной кочевой упряжи для лошадей и оружия, он отсутствует.

Вы, кажется, не поняли сказанного.
Вы рассуждаете о каких-то сказочных "кочевниках", я же говорю Вам о реальных кочевниках.

В реальности кочевники занимались земледелием и садоводством, строили города и жили в них, писали поэмы, косили сено, пекли хлеб, жили и умирали в своих домах. Ваши "кочевники", разумеется, ничего этого не делали, потому как бесконечно бродили по земле по "кочевому конвейеру", пока не падали и не испарялись, адреса у них были, естественно, рандомные.

Я собственно, не возражаю, только надо заранее согласовать предмет обсуждения.
Вы настойчиво несете чушь! Херня это чистой воды!
Никакие кочевники никогда не занимались никаким земледелием! Современные казахи не только не сажают садов, а вырубают и те, что им достаются!
Тем же садоводством всегда занимались оседлые, причем они считались низшим классом, если так можно сказать...
И в городах кочевники сроду не жили - в том же нынешнем Казахстане все более-менее заметные города к казахам никакого отношения не имеют...
Вы настойчиво сворачиваете куда-то в сторону.
Ни о казахах, ни о Казахстане разговора не было.
Разговор идёт о Золотой Орде, без отклонений.

Например в Нижнем Поволжье первые садоводы и бахчеводы это татары.
То же и в Крыму.

pavel_chirtsov

July 21 2015, 17:59:36 UTC 4 years ago Edited:  July 21 2015, 18:00:17 UTC

А крымские татары кочевники? Где они кочуют? Они переселились - причем далеко не все, переселилась часть, значительная часть - это оседлое крымское население, непонятно какого происхождения!
Может нынешние узбеки кочевники? Да, часть родов была кочевой, но значительнейшую часть оставляют жители оазисов, которые никуда не перемещались с незапамятных времен...
Те же татары - хорошо просматриваются оседлые и пришлые, фактически они разные еще до сих пор!
Современные твтары, и волжские крымские, прямые потомки монголо-татар, населения Золотой Орды.
Дальше объяснять?
Ну перечтите всю ветку, что ли, с самого начала.
Вопрос в самой Золотой орде... И в мифических монголо-татарах...
Т.е. Золотую Орду населяло мифическое население, так?
Точнее - кто-то что-то населял, приличное место пустым быть не может долго...
Ну так кто и что?
Изложите Вашу точку зрения
Я же не Фоменко - новую историю выдумывать не нанимался, для меня достаточно что старая дырявая и соваглобусонатянутая...
Ну так будьте последовательны - сначала Вы говорите, что население мифическое, потом говорите, что кто-то жил. Так жил или мифический?
Кто-то жил, но не мифические монголо-татары - в чем противоречие?
А где жили эти кто-то?
Примерно очертите ареал проживания кого-то.
Сначала бы определиться кто конкретно "эти", а потом уж станет более-менее ясно с их ареалом обитания...
Ну мы ведь о Золотой Орде говорим, верно?

Территория Золотой Орды достаточно хорошо изучена.
И вот Вы называете население Золотой Орды мифическим. И тут же говорите, что оно жило.

Вы или крестик сымите, или трусики наденьте, что ли...
Я лишь говорю, что что-то было и кто-то жил, но это не соотвествует канонической версии Золотой Орды и ее обитателей в виде монголо-татар.. И ничего там не изучено - полно пробелов и нестыковок...
А всё на свете так - с пробелами и нестыковками.

А что Вы разумеете под канонической версии?

Вы о тех баснях, что в школе преподают?
Или Вы о настоящей истории?
Зачем изобретать татаро-украинский понятийный аппарат?
Если вы именуете жителей Атлантиды или планетоида 543/47 кочевниками - уточняйте заранее.
Разрабатывая теорию татарского расового превосходства позаботьтесь о материальных свидетельствах - руинах полисов, коммуникаций, писаного права, письменности вообще и тп.


А зачем мне заботиться?!
Всё это вещи давно известные, просто неафишируемые.

Почему неафишируемые, Вы, как человек умный и образованный, должны догадаться без труда.

Собственно, Вы уже пришли к пониманию, осталось сделать, как я уже говорил, последний шаг.

Впрочем, не думаю, что Вы сможете этот шаг сделать.
Эстонцы могут думать что хотят, но такова уж судьба историческая для малых государств и народов - вечно под кого-то ложиться.
Думаю, пройдет еще два-три десятилетия и средний эстонец сильно задумается кем лучше быть - полноценным гражданином СССР или приёмышем Евросоюза.

Что до Украины, то для нее был характерен вечный диссонанс пановствующей верхушки с народом.
Это был гипотетический пример.
С помощью этого примера я хотел показать Олдадмиралу, неразумность концепции ига.

Иначе говоря, татары для Вас стоят в списке врагов как минимум, наравне с гитлеровцами?
Сложная какая то логика.

Во-первых, французы и немцы нам не враги. Во-вторых, если говорить в контексте, то "гитлеровцы", как и татаро-монголы того периода конечно враги.
Ну, собственно, я так и думал.
Хотя, надо сказать, Вы, вольно или невольно, лукавите.
В официальной исторической парадигме, татары, конечно, представляются куда более важным врагом, нежели гитлеровская Германия.
В официальной исторической парадигме, татары, конечно, представляются куда более важным врагом, нежели гитлеровская Германия.

Что то я не заметил такого.
Вы очень многое не замечаете.
официальной исторической парадигме, татары, конечно, представляются куда более важным врагом, нежели гитлеровская Германия

Это не правда.
Врагом так сказать, более традиционным - это да.
Но это и неудивительно, учитывая когда был последний татарский набег.

Но что более важным или опасным - таки нет.
В фильме "Александр Невский" нашла отражение достаточно популярная точка зрения, что татаро-монголы были меньшим злом, чем тевтонские рыцари, несмотря на куда большую цивилизационную пропасть. Потому что немцы форматировали все под себя, а монголы довольствовались данью и им в принципе наплевать как живут народы в их сфере влияния.

Как это вяжется с "более важным врагом, чем даже гитлеровская Германия"?
Наверное, надо спросить у них.
Мне показалось, что "Орда" вполне приличный фильм. Коллеги ругали его за показанный примитивизм ордынской ставки, но по-моему в реале было именно так ;)
Да?
Т.е., вместо дворцов, водопроводов, садов, бань показать какие-то горы песка - это реал?!
Ага :) Кстати, баня в фильме показана!
А что Вы против Куликовской битвы имеете?

ЗЫ А ещ у нас про Ледовое побоище рассказывают.
И про Полтавскую битву.
Как можно иметь что-то за или против битвы?
Это же не человек и даже не предмет.
Когда-то давно был снят А. Тарковским поганенький фильм "Андрей Рублёв", а недавно был снят неким Прошкиным подленький фильм "Орда".

Вообще эти фильмы жизненно необходимы для сплочения нации.
Ты, что против сплочения нации.

Не сомневаюсь, что Вы, будучи от природы человеком весьма умным, понимаете - сплочение сплочению рознь.
Эти фильмы генерируют сплочение на почве совместного ограбления, сплочение банды.

Русская нация не банда.
Нужен архетип злодеев. Ну и потом этот архетип уже существует в православии, теперь просто остается представлять его в кино.
Ты, что против православия?
Порекомендовал бы Вам не задавать провокационных вопросов.
Что с вами, с супертроллем, случилось?
И почему вы перешли на вы?

Лично мне обращение на "Вы" кажется абсолютно естественным, так что, по чести говоря, я не совсем понимаю, о чём Вы говорите.
Да в России ровно то же самое, что и в Германии. Например, день Куликовской битвы, на которую изведены сотни тысяч тонн макулатуры, в весьма патетических тонах праздновался в 1980 году.
Когда-то давно был снят А. Тарковским поганенький фильм "Андрей Рублёв", а недавно был снят неким Прошкиным подленький фильм "Орда".

===============
Советская власть отчаянно цепляется за власть (тавтология) за счет извращения чужого национализма. У всех должен быть узнаваемая набедренная повязка, татуировки и томагавк особой формы, чтобы наполнять советские "представительные органы" косплеерами.
User primarh_14 referenced to your post from 125. Без Ватерлоо saying: [...] Оригинал взят у в 125. Без Ватерлоо [...]
Советские - люди книги, а потому борются не с русскими а с ложью.
По крайней мере им так кажется.
а чем огорчили союзников-то?

oldadmiral

June 18 2015, 10:58:58 UTC 4 years ago Edited:  June 18 2015, 10:59:58 UTC

Отбили штурм с большими потерями.

Так что годовщина Ватерлоо это еще и день русской воинской славы.
не отбили же. Севастополь был сдан.
Генеральный штурм 18 июня был отбит с большими потерями для союзников.
и что? Это война, там всякое бывает. Но шампанское откупоривает победитель.
Проигрыш большого сражения это всегда огорчение. Независимо от того, как закончилась война.
Да, севастопольцев в ту кампанию очень сильно огорчили, выбили из родного города. Мужественные защитники и бездарное командование.
По Вашему будь русское командование одаренным, мы бы заняли Лондон и Париж?
когда командование было одарённым, Париж-таки занимали
В чем там одаренность командования проявилась? Что всю Европу русскими костями усеяли зачем-то?
Украинскими!
Да, но в этом случае нашими союзниками были 4 великих державы из пяти, а в Крымскую войну ситуация стала как бы не обратной.
но в этом случае нашими союзниками были 4 великих державы
Емнип в 1812 ДВЕ из этих четырех были как раз нашими противниками.
И не гипотетическими, а вполне реальными. Иначе с кем Тормасов сражался?
Да и союз с Британией в основном свелся к продаже бракованной партии "коричневых бесс".
В 1812 мы и не брали Париж. Скорее наоборот, противник взял Москву.
Как это сказал юзер уридер. Ну вот и дождались мы низведения Отечественной войны до самого плинтуса.
Браво, Адмирал. Пишите дальше.
будь русское командование одаренным

Что-что а уж разгромить десант союзников в Крыму при нормально командовании было вполнее возможно

Проигрыш большого сражения

А как тогда быть с отбитым турками штурмом Карса.
Или, хотя бы, штурмом Евпатории?
Я смотрю Вы назубок знаете все неудачи русской армии :).

Трудно поверить, но факт. У русской армии были и неудачи.
Вообще в Крыму русское командование постаралось просрать почти все, что было возможно!
Кстати, есть мнение, что Александр за номером 2 сам хотел поражения. чтобы начать реформы - что на это скажете?
"Существуют совершенно безошибочные чёрточки, выявляющие советского человека. Могу сказать об одной. Советский человек всё время употребляет слово «говно» и «срать». Совершенно немотивированно. Это имеет давнюю историю. Из-за неумения управлять коммунальным хозяйством в конце 1917-начале 1918 в столицах и в других городах испортилась канализация. Люди стали класть под себя, в уборные превратили трамвайные остановки (они были с навесами), кал заворачивали в газеты и выбрасывали в форточки. Летом всё растаяло, но дворников уже не было. Этот стресс продолжается до сих пор.
Как стать из советского человека человеком русским? Очень просто. Перестаньте ругаться, мойте руки, спускайте воду в унитазе и не молотите чушь. Ваша жизнь волшебно изменится. Пропасть гигантская, но очень ПРОСТАЯ. Глубокая, но настолько узкая, что через неё доступно перешагнуть даже ребёнку.")))
Еще зимой 1918/19 люди ходили, я извиняюсь, какать на крыши. На улице вроде неудобно да и небезопасно. Пока стояли морозы все было ок. Ну а как начало таять... Это даже покруче автобусных остановок :).

Кстати вспомнилось. Мы как то снимали дачу в Глебово. По дороге к нашей деревне, надо было пройти центральную усадьбу одноименной птицефабрики, главная улица которой называлась "Октябрьская". Тротуара там практически не было, поэтому идти приходилось по проезжей части и мимо проносились с огромной скоростью раздолбанные, как это было принято, советские грузовики с вечно пьяными водителями. Каждый где то пятый был украшен портретом Сталина, а каждый двадцатый почему то Николая II. По какой то причине когда ветер дул со стороны оной птицефабрики вонь стояла невыносимая, хотя деревня наша была довольно далеко. Мы называли это "дух октября" :). Год 80-82 это был.

Ну а в Питере люди дух октября полной грудью вдохнули уже в 19-м. Эх, если бы это была главная неприятность...
Адмиральте, дело за малым - создайте такую птицеферму, шоб кур не надо было кормить.
Тогда и комбикорм пахнуть не будет и помета не появится.
Что и в Голландии птицефабрики воняют за несколько километров?

Думаю проблема в том, что куриный помет возили, как сейчас помню картину, на тракторах "Белорусь" с таким стандартным бортовым прицепом, ну знаете, с откидными бортами. На каждой кочке плюх, плюх изо всех щелей. То еще зрелище. А еще ребята любили помет во все окружающие канавы и лески ссыпать. Куда ни пойди везде он кучами. Или помню они куриным пометом стога окружали. Огромные такие стога формировали на полях, а вокруг реки куриного навоза, чтобы детвора не лазила :). Эх, детство золотое. А куриный помет это не коровий, доложу я Вам.
В Голландии не был, потому не скажу как там.
И вдобавок не уверен, что в начале 80-х было так же как сейчас.
С другой стороны - синтетические куры с синтетическими помидорами и прочими "ножками буша" выглядят може и красивше, но лучше ли они?

А вообще подход у Вас - типичного представителя советской "интеллигенции" с офигенными амбициями, совмещёнными с нежеланием делать что-то самому.
А такой подход ничего кроме пустышки породить не может.
Россию строили и укрепляли совсем другие личности.
Давайте по другому поставим вопрос. Могли ли появиться "другие личности" в такой атмосфере? Я вот подсчитал, мне тогда было 16-18 лет. Чему я должен был научиться?

Вы не поняли моей иронии. Ну ладно птицефабрика, действительно производство серьезное, это была одна из крупнейших птицефабрик в стране. Вонь и разруха да, но что еще могло быть, когда хозяина нет? Скепсис вызывала не разруха и наплевательское отношение людей к тому месту, где они живут и работают. Поражало то, что они повесили на все это вывеску "Октябрьская улица". Ну невольно закрадывалось ощущение, что если это никого не коробит, то значит вот ко всему этому "октябрь" закономерно и вел. Ничего другого и не планировалось. Вот это "Октябрь" и есть.

Причем был там и контраст. В Глебово когда то была усадьба. Из зданий от нее почти ничего не осталось, кроме уродливых развалин посреди села, разве что полуразрушенная церковь. Украшенная надписями, отражающими соответствующий интеллектуальный уровень их авторов. Но еще была плотина на реке Маглуше, построенная еще старым барином. Благодаря этому река в зоне села была глубокая, там можно было купаться и даже нырять. Но в первый же год нашего пребывания плотина, наконец, разрушилась от старости. Приняв вид, гармонировавший с окружающей действительностью, то есть развалин. Река обмелела до состояния ручья, глубиной по колено. Старая Россия сдала еще одну позицию. Я вот посмотрел сейчас по гуглу, плотины так и нет до сих пор. И мы стали ходить купаться на красивейший пруд. Его тоже сделали еще баре, перекрыв дамбой овраг. В деревне ходили слухи, что на этом пруду Васнецов написал свою Алёнушку. И был еще, пусть и заросший, но еще прекрасный лиственничный парк. Мы туда ходили делать зарядку и вообще много проводили там времени.

Вот в такой обстановке и формировалась моя личность. Три самых позитивных вещи в этом Глебово были связаны с Россией. Одна из них, спустя сколько там, 63 года, разрушилась. И пришла в привычное для окружающей обстановки мерзость и запустение. Остальное, советское, было как правило отвратительно. И это даже тогда, когда ничего другого мы не знали и не видели. То есть противно человеческому естеству.

Помню мы с отцом зашли в парикмахерскую. Старичок парикмахер разговорился о финской войне. Отец вообще умел разговорить людей. Мне запомнился из этого рассказа такой эпизод. Он рассказал, что финские снайпера били откуда то из леса, что никто не мог увидеть откуда они стреляют и соответственно подавить. Давали команду залечь. Лежали час, два, четыре, восемь. Хочется пи пи. Голову поднять страшно. Ну что делать, говорит, многие ходили под себя. Все это дело потом замерзало. И у людей отнимали... ну вы понимаете.

Короче, люди, которые при соввласти не жили, никогда не смогут понять, что это такое.
Точно, и мандаринки в подарках были кислые.. и только для вас...
Меня вот такое извращение в мозгах всегда удивляло...
Сказал Павлуша брошенный совком в средней Азии.
А почему вы хамите?

Это перевод с русского на советский.
Но вы же ведь русский европеец!
Не пристало вам говорить по-советски!
Я из Сибири, мне можно.
Я знаете ли жил при Советской власти более 20 лет.
И не могу сказать щоб от нее страдал.

Ваши попытки играть в профессора Преображенского выглядят убого - ввиду совершенно разного калибра фигур.

В Глебово когда то была усадьба. Из зданий от нее почти ничего не осталось, кроме уродливых развалин
И что?
Вам не приходилось видеть полуразрушенные ома в центре Афин или заросшие пустыри в Иерусалиме?
А уж фотками разрушенных европейских замков интернет просто кишит.

Шо до пруда, так такие сооружения появлялись ТОЛЬКО в результате бесплатного и принудительного труда крепостных. После освобождения крестьян подавляющее большинство усадеб резко пришло в упадок.

А вот в нашем Дмитровском районе плотины на реках стали появляться именно в советское время. Вместе с колхозными электростанциями и прудами для разведения ценных пород рыбы.

Старичок парикмахер разговорился о финской войне
Лучше б нашли старичка, воевавшего в Карпатах в 1915. Там рассказы покрасочней были б.
Ну на худой конец народную песенку про то как русские бригады галицийские поля брали послушайте.

ЗЫ Кстати, после нескольких недель неудач в Финской, наше командование быстро до штурмовых групп додумалось. И организовали их эффективные действия.
А вот анператоским енералам для этого не хватило целой ПМВ.
Какие плотины, какие пруды? Вам целый канал построили! Вот в нем и ловите!
Юзеру уридеру опять завидно
Да, Германия, АВИ и Османская империя это, конечно, противники, сопоставимые по силе с Финляндией.
Вопрос о котором я писал, знаете ли не геополитический, а сугубо тактический.
Смотрите, индустриализация и отток крестьян в города, все равно имел бы место.
Т.е. сельское запустение в любом случае имело бы место.
Бурюки?
Как говаривал Сергей. наш, так сказать, Есенин:


Да, вы правы -
Привычка к Лориган
И к розам...
Но этот хлеб,
Что жрете вы, -
Ведь мы его того-с...
Навозом...
Для талантов - руссский человек отхожих мест не имел по видимо принципиальной причине, в деревнях они отстуствовали еще в 60-е годы двадцатого века... Появление даже деревянных домиков - заслуга Советской власти...
и не говорите. если бы не вы, еврейские человеки, мы до сих под себя ходили
Я русский, насколько это вообще возможно...
да ладно! хм..., у вас какой то особый вид мазохизма?
И откуда тогда у моей семьи есть усадьба 1901 года постройки?
Имелись в виду домики с очком...
У русских не было сортиров до советской власти?
Ты совсем идиот?
В деревнях - да, считай до 60-х годов...
А вы этого не знали?
Я знаю что коммуняки идиоты и не знают или врут что не знают как жили крестьяне до революции. И до коллективизации.
А какие нужники делали в России поищи и почитай об этом хотя бы в Интернете.
Считаете, что сортиры исчезли в результате коллективизации?
А разве нет? При коммуняках в коллективизацию у крестьян не только нужники исчезли. А и сараи, амбары, овины, много чего.

pavel_chirtsov

June 21 2015, 15:01:53 UTC 4 years ago Edited:  June 21 2015, 15:02:11 UTC

Вообще-то ничего не исчезло, а вот сортиры появились... лет через тридцать почему-то...
Не знаете о колхозном рабстве - не говорите.
Кроме заезженных штампов предложить нечего?
Твоих предков на конюшне что ли держали?
А вы этого, серьезно, не знали? Или вы слишком молоды для этого и житель городской?
В моей родной, сибирской деревне "чирцовых" били, а потому не знали что без советской власти нельзя самому сортир сколотить.
Понятно, значит ничего про это не знаете...
Так ты не сказал в каком стойле тебя родители держали?
Давай, колись Павлуша.
Ясно, ничего по делу сказать нечего...
Шли бы вы дальше на голых девочек лучше любоваться да там дрочить, а не в приличном месте...
Так ты не сказал в каком стойле тебя родители держали?
Давай, колись Павлуша.
Не в стойле а под нарами.
Ну, это еще большой вопрос, кого и где держали!
Лезть к малознакомому человеку на ты и с оскорблениями, которые еще скорее всего и старше по возрасту...
Так ты не сказал в каком стойле тебя родители держали?
Давай, колись Павлуша.

pavel_chirtsov

June 21 2015, 18:24:07 UTC 4 years ago Edited:  June 21 2015, 18:25:51 UTC

Ясно, что в рамках относительных приличий держать себя не можем, еще и понимать текст не умеем...
Так ты не сказал в каком стойле тебя родители держали?
Давай, колись Павлуша.
Канализационной системы до 1920-х не было даже в Москве.
Первая система каналов построена в 1825 году.
В 1898 году в связи с ростом потребностей города построена полноценная канализация.

Бля, да ты же постоянно пиздишь, сука. Постоянно. )))
Вы сначала с таких простых вещей начните, как канализация. А потом уже к проблеме голода переходите.

"И только с приходом городского головы Н.А. Алексеева на рассмотрение Городской Думы был вынесен и утвержден в Министерстве путем сообщения в 1892 году проект раздельного канализования столицы, разработанный группой городских инженеров В.Д. Кастальским, Н.М. Левачевым, П.Л. Николаенко, А.А. Семеновым, В.К. Шпейером во главе с П.В. Труниным.

После прокладки канализационного коллектора вблизи Угловой (Собакиной, Арсенальной) башни Кремля исчез обильный родник с чистой и прозрачной водой, выбивавшийся в подземелье башни и с XV века служивший одним из источников водоснабжения Кремля. Поначалу к сети было присоединено 219 домовладений. С этого момента начала действовать Главная насосная станция (на левом берегу Москва-реки, у Ново-Спасского монастыря), нагнетавшая сточные воды в загородный канализационный канал. Сточная сеть охватывала внутренний округ в черте Садовой с присоединением Хамовников, участка Мещанской части и Тверских улиц.

Т.о. московская канализация ведет свой отсчет с 30 июля 1898 года, когда Главная насосная станция начала перекачку сточных вод на Люблинские поля орошения."

"Проект второй очереди был составлен для всего города - на тот момент границы Москвы очерчивал Камер-Коллежский вал. В 1911 г. приступили к широкомасштабным работам. К 1913 г. к сети было присоединено уже 6000 домов, ежедневно удалялось до 6 млн. вёдер жидких отбросов; твёрдые отвозились на свалки. По трубам сточные воды удалялись за город на специально приспособленные "поля орошения и перемежающего фильтрования через почву" близ станции Люблино Московско-Курской ж/д и близ станции Люберцы Казанской ж/д.

Канализация строилась Московской Городской управой на принципе самоокупаемости - расходы покрывались доходами. Средства для содержания канализации и погашения займов на её строительство получались от домовладельцев. Для этого было два вида сборов: единовременный (за присоединение к сети) и ежегодный (за пользование). Поначалу присоединение домовладений к канализации было добровольным и шло медленно. В 1912 г. по ходатайству Городской Думы правительство ввело обязательное присоединение."

Ну Вы прям меня опередили.
Мне так хотелось спросить юзера Лацедона и его друга кальмара (не скажу, что разумного) о том, как они представляют себе Москву рубежа 19 и 20 веков. Серьезно ли думают, что в ней было только 219 домов. И даже из Вашего поста следует, что такое положение сохранялось по крайней мере до 1911 г.

И даже 6 тыс домов - это очень немного, чтобы говорить о наличии общегородской системы.
Сколько человек он могла обслужить?
Я где-то читал, что Мосводоканал в 1980-е предусматривал 700 литров на человека в день.

твёрдые отвозились на свалки
Ну вот и подтверждение, что полноценной рабочей системы не было даже в 1913.
- Серьезно ли думают, что в ней было только 219 домов.

Хм. А если я напишу, что в таком-то году на вооружении Красной армии постуили первые 200 автоматов, вы меня спросите, всерьез ли я думаю, что в Красной армии было всего 200 бойцов?

- И даже 6 тыс домов - это очень немного, чтобы говорить о наличии общегородской системы.
Сколько человек он могла обслужить?

Всех, кто жил в 6 тыс. домов. Думаю, подкючали в основном многоквартирные и этажные дома.

- Я где-то читал, что Мосводоканал в 1980-е предусматривал 700 литров на человека в день.

Вы сравниваете нормы 1980-х с нормами 1910-х?

- Ну вот и подтверждение, что полноценной рабочей системы не было даже в 1913.

Система была, она появилась в 1896 и развивалась дальше. Все рассуждения о том, что она была не такая, как в 1980-м, несовершенная, неправильная и некошерная идут мимо кассы. Конечно, в момент создания она была весьма далека от идеала -по другому и быть не могло. Вы же писали, что ее не было вообще, в принципе.


Между прочим, есть еще вариант, когда дерьмо вроде бы из туалета в квартире поступает в выгребную яму, например, под домом - еще в 80-е в Свердловске сам такие видал...
Ну вот видите. информации мизер.
Какой-то зародыш был, но говорить о полноценной системе, перерабатывающей все отходы и охватывающей, если не большую, то существенную часть города пока рано.
А размер, вкупе с какчеством, знаете ли, имеют тут существенное значение.
по сравнению с вами красножопыми Романовы были римские боги
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%EE%F1%F2%EE%EA%E8%ED%F1%EA%E8%E9_%E0%EA%E2%E5%E4%F3%EA
по сравнению с вами красножопыми Романовы были римские боги
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%EE%F1%F2%EE%EA%E8%ED%F1%EA%E8%E9_%E0%EA%E2%E5%E4%F3%EA
Чувак, ты адресом ошибся.
извини сейчас переправлю пл адресу
О хрюн с фермы сбежал
О хрюн с фермы сбежал
Ты наркоман, что ли, сука?
Нет, это ты уже наширялся.
А я предпочитаю таки знать историю своего Отечества целиком, а не только понравившиеся (или придуманные - в Вашем случае) моменты.

oldadmiral

June 20 2015, 05:52:13 UTC 4 years ago Edited:  June 20 2015, 05:53:17 UTC

Нет у Вас никакого отечества. Плохо знаете классиков марксизьма.

Потому Вы и злой такой. Завидуете тем, у кого оно есть. Стремитесь закидать грязью. Как, извините, педераст на свадьбе.
Нет у Вас никакого отечества
Таки не Вам это решать. За отсутствием таких полномочиев.
Объективные результаты отношения Государства Российского к моей скромной персоне подтверждают, что у меня-то как раз Отечество есть. Причем вполне конкретное и реальное.
А не то зомби, которое Вы для себя выдумали.
А кто будет решать? ЦК КПСС? Прошли те времена, дорогой. Так что нет у тебя, коммуняки, Отечества. У тебя есть только твой Интернационал.
Да, севастопольцев в ту кампанию очень сильно огорчили, выбили из родного города. Мужественные защитники и бездарное командование.
=========================
сказал комуняка, глядя на то как англо-французы с огромным трудом заняли только лишь южную часть города, и после того как сам просрал в 1942 году весь Крым и весь Севастополь целиком. И после того как одаренное советско-коммунячье командование сдриснуло из осажденного Севастополя на подлодках и самолётах бросив защитников на произвол врага.
глядя на то как англо-французы с огромным трудом заняли только лишь южную часть города
А на северной и города-то не было. Было несколько земляных укреплений.
Зато все крепости и порты по черноморскому побережью союзники благополучно вынесли. Ну разве Одессу пожалели. А точнее вложенные в нее свои капиталы.

При это союзники справились с РИ, максимум десятком дивизий - силы с Рейхом близко не сопоставимые.

советско-коммунячье командование сдриснуло из осажденного Севастополя
Ну прям как храбрый Макартур с Филиппин или не менее храбрый Роммель из Туниса.
А храбрый Стессель с храбрым Рожественским даже бежать испугались.
Эй, коммуняка, а в 1942 году Севастополь на каком берегу бухты был, на южном или северном? Какие укрепления там были у коммуняк, земляные?

Силы с Рейхом близко несопоставимые, у коммуняк силы в 1941 году были намного больше чем у Рейха, по самолетам и танкам СССР превосходил Германию в разы а то и на порядок.ь Однако ж просрали коммуняки и Крым и Севастополь и Одессу, а до самого Новороссийска докатились и там сдали немцам северную часть города. Вояки хреновы.

А коммунячьи адмиралы и генералы таки сдриснули из Севастополя. ну это у них традиция такая, бросать вверенные войска и тикать.
Да, юзер ризенберг (или как его там) неизлечим.
Штурм был отбит, но с ужасающими потерями и для защитников...
Нетрудно было предположить, что Вы это скажете :).
А это было не так?
Победили, но много жертв, мало жертв, но проиграли. Только победа малой кровью, иначе позор и отсталая Россия.
А таких побед не было?
Несколько дней назад можно было бы отметить 150-летие взятия Ташкента, например...
Скобелев Геок-Тепе брал как?
Ты сначала отчитайся за сдачу Севастополя немцам в ВОв и потери при этом, а потом лезь разговоры разговаривать.
Какое отношение я имел к этому делу? Или это из Брата-2 фраза?
А какое отношение имеете к обороне Севастополя в Крымской войне?
А я просил себе за это орден или хотя бы медальку?
В общем, если вы изволите наезжать на Россию за оборону Севастополя в Крымской войне, извольте ответить за СССР с её провалом в обороне Севастополя в ВОв. А если не отвечаете то закройте рот по этой теме вообще.
Рамсы не путайте, юноша, дома будете командовать кому и по какому поводу что говорить...
Понятно, по поводу полного разгрома коммуняк в 1942 году в Крыму и полной сдачи Крыма и Севастополя Паше сказать нечего. Но зато какой у него длянный язык болтать про такую-сякую РИ в Крымской войне.
А какая связь между этими событиями, разделенными почти веком? Может еще о голицынских походах на Крым поговорим? Подумаешь, почти двести лет перед этим...
Высокие боевые потери русской армии при обороне Севастополя были вызваны тем, что англичане и французы едва ли бы стали любезно предупреждать русскую сторону, когда они намерены начать штурм. Поэтому приходилось всегда держать значительные контингенты войск в зоне интенсивного обстрела, чтобы они могли в любой момент отразить штурм. В отличие от противника, которому держать пехоту в зоне огня не было никакой надобности.

Но эти тяжелые боевые потери с лихвой компенсировались тем, что русские войска отдыхали в благоустроенном городе, тогда как противник всех благ цивилизации был лишен и нес колоссальные небоевые потери.

А в целом отбитый штурм 18 июня стал крупнейшей победой русской армии. Одной из самых значительных в ее истории. И соотношение потерь в этом сражении было в нашу пользу.
Вы смотрели хотя бы фотографии, как "страдали" англичане? Отдых в благоустроенном городе? Ну, ну...
В Вашей русофобской голове возможно и существует картина, согласно которой Крымская война стала для англичан пикником, но к сожалению она очень мало коррелирует с действительностью.
И тем не менее, воспринимали они ее почти как пикник...
Эта Ваша фраза соотносится с реальностью так же, как и большинство других.

Рекомендую почитать хотя бы какую-нибудь литературу про жизнь английского экспедиционного корпуса.

О! Да хотя бы того же Маркса, например. Он же там работал английским военным корреспондентом.

Воспроизвожу Вашего идейного учителя по памяти, поэтому далеко не дословно, но суть сохраняется. К тому же перекликается с темой сегодняшнего поста :). "Мясник Наполеон, уничтожавший в дни своих сражений десятки тысяч солдат покажется великим гуманистом по сравнению с современными полководцами, которые месяцами доводят до смерти сотни тысяч людей".
<того же Маркса, например/i>
Маркс в Крыму?
Вот это номер.
<того же Маркса, например/i>
Маркс в Крыму?
Вот это номер.
А кто Энгельс? Да кто их, чертей, разберет.
И Энгельса там тоже не было.
Да и шут с ними. Но цитата, которую я попытался воспроизвести уж точно существует.

Знаете ли Вы Маркса так, как знаю его я? Бугага :).
А шо не так с цитатой-то. У чем "русофобия"?
У Вас болезнь Альцгеймера? Мы говорили о том, была ли для англичан севастопольская кампания пикником. Мнение на сей счет Маркса я привел. Будете спорить?

Своей русофобии Маркс никогда не скрывал. Так как он был английский агент, а в это время наблюдался пик противостояния России и Англии, то выводы можете сделать сами. То, что Вы сомневаетесь в русофобии Маркса говорит лишь о том, что "классика" Вы совсем не читали, или читали избранные фрагменты, бывшие в обороте в советской системе оболванивания.
Мы говорили о том, была ли для англичан севастопольская кампания пикником
И где я это утверждал?
Хотя АиФ в итоге снабжение организовали значительно лучше, нежели РИ.
Недаром матрос Кошка лазил к ним за одеялами и водкой.

То, что Вы сомневаетесь в русофобии Маркса
Говорит о том, что я читал не только беспорядочно надерганные из него цитаты. В отличие от Вас.
ЗЫ а уж каким русофобом первого нашего императора тогда считать треба?
Достаточно комфортно они устроились в Крыму, проложили себе даже железные дороги для доставки грузов и телеграф для связи...
И пиво из Англии возили - осколки от бутылок до сих пор находят.
"Пикник" и прочие "легкие прогулки" - это пропаганда для внутреннего потребления, чтоб на войну записывались. Просто мы сейчас живем в мире созданном победителями и не замечая хлебаем ее половниками.

"Блицкриг" вот оплевали, но это всего лишь пропагандистский штамп ничем не отличающийся от "Пикника". На завоевательную войну по-другому и не приглашают, только печеньки и пикник.
Плюс к тому одна из очень странных особенностей войны состоит в том, что какой бы тяжелой она ни была, рассказывают о ней выжившие. То есть счастливчики, которым повезло. Это примерно как если бы о лотерее мы знали только со слов выигравших :).
англичане и французы едва ли бы стали любезно предупреждать русскую сторону

А при какой осаде на тек-то было?
Вон, Плевну аж три раза штурмовали, каждый раз не предупреждая. А толку?
Севастополь не имел укреплений со стороны суши. Поэтому пехота укрывалась от обстрелов в импровизированных защитных сооружениях.
Бетонных укреплений не имел, но то, что было, было не особо импровизированным...
Адмирал, а Вы в Севастополе-то были?
Посетите. И Панораму заодно тоже.

ЗЫ А вот какой город до начала осады не имел укреплений в принципе - так это Плевна и есть.
User dburtsev referenced to your post from Пример для подражания из Франции saying: [...] власть в стране захватили иностранные оккупанты... http://oldadmiral.livejournal.com/32815.html [...]
User andrey_chuck referenced to your post from Как надо относиться к своей истории saying: [...] Originally posted by at 125. Без Ватерлоо [...]

doktoraikasap

June 18 2015, 13:29:40 UTC 4 years ago Edited:  June 18 2015, 14:11:27 UTC

Союз Франции и Британии не был противоестественным, в том что касается Турции у них было завидное единомыслие. Не трудно было догадаться что за попытку присвоить самое вкусное турецкое наследие в одиночку последует санкция. Самая непутевая русская война, которую можно было избежать. Суть в том что России не надо было поддерживать Турцию в турецко-египетских войнах. И чего добились? Думали в счет помощи Турции поживится за ее счет, но уже тогда в грубой и оскорбительной форме России Англия и Франция порекомендовали не лезть не в свое дело, всего лишь заикнулись о разделе Турции. Надо было Египет поддержать, а помогли своим заклятым врагам и "друзьям", а те спокойно кинули Россию. Почему не гарантировали Австро-Венгрии ее претензии на Балканах? В итоге со всем перессорились и проиграли. Когда русские ходили в атаку с гладкоствольными ружьями в Пруссии уже секретные игольчатые винтовки на вооружении появились!!! Повезло еще что так хорошо закончилось без серьезных потрясений. Россию предупредили заранее Лондонская конвенция о проливах 1841 года тому свидетель, надавили всем скопом так что перья летели и чего царь ожидал через 10 лет что-то изменится? У него же не было ядерной бомбы. Вместо того чтобы способствовать столкновению Англии и Франции Россия помогала им! Англия хотела Египет, страстно желала, вот и надо было подталкивать к этому, а не разводить мутную политику, играть с Турцией, клянчить что-то у Англии и Франции, угрожал всем подряд, вмешивался в дела всех, публично унизил Пруссию, вертел Веной как хотел. Итог известен, еще милостиво обошлись.
Я не сомневаюсь, что Вы бы разрулили всё за ноль сек, но куда было податься Николаю Павловичу и его правительству, не обладающим такими талантами?
Осторожно надо было вести политику, не ссорится со всеми подряд, не угрожать кому попало, не попрошайничать у Англии, не раскрывать свои секреты кому попало, замечать очевидные вещи, но Николай жил в собственном параллельном мирке и доигрался. Вели себя как слон в посудной лавке и настроили против себя всю Европу. Были конечно грамотные решения, очевидные так сказать, но бОльшая часть внешнеполитических решений принималась царем единолично, что влекло грубейшие ошибки из которых вытекали следующие еще более нелепые ошибки. Европейский жандарм получил по заслугам. Как ни прискорбно это признавать. Самая нелепая война в истории России, иметь много козырей на руках и бездарно все просрать.
Вот в воинственном азарте воевода Пальмерстон поражает Русь на карте указательным перстом.

Anonymous

June 19 2015, 01:29:38 UTC 4 years ago

Ну так поразил же :) Безусловно все великие державы 19 века постигли наказание за гордыню своих правителей, последние конечно немцы за своего Гогэнлоэ в 1918 году. Но это не оправдание, Россия проиграла по итогу 19 века гораздо больше чем даже Франция за косяки Наполеона III. Обидно то что обосрались на ровном месте. Проливы это трагедия и фарс русской политики 19 века. Главный виновник конечно Николай I, потом все по инерции пошло, последующие правители были лучше, но багаж папередника давлел ужасающе и ограниченность наследников тоже. Одно радует, советская Россия провела членом по вафлям англичанам и французам одновременно в 1957 году, не было такого еще в той старой истории, когда две старых европейских шлюхи от одного рыка русского медведя обосрав штаны сдрыснули восвояси в один момент. К тому и надо стремится чтобы русские интересы носили вменяемый характер, национальный интерес, уважение суверенитета других национальных государств, включая самые чучмекистанские и исполнялись айн момент, бистро бистро!
Не 1957, а 1956: "В решении ООН, принятом 2 ноября большинством в 64 голоса (против выступили только Франция, Великобритания, Израиль, Новая Зеландия и Австралия) отмечалось, что Израиль виновен в нарушении соглашения о перемирии. Англия и Франция были объявлены агрессорами. Совет Безопасности потребовал немедленно прекратить боевые действия и вывести войска с оккупированных территорий.

5 ноября советское правительство обратилось к Англии, Франции и Израилю с ультимативным требованием немедленно прекратить военные действия, предупредив о последствиях, к которым может привести продолжение интервенции. В послании английскому премьер-министру указывалось на возможность применения современного ракетного оружия, а в послании Израилю ставился вопрос и о самом существование этого государства. Через 22 часа после вручения посланий советского правительства главам правительств Англии и Франции военные действия были прекращены. 6 ноября с требованием прекращения военных действий выступил и президент США Д. Эйзенхауэр".
Ну или хотя бы воздержаться от личных оскорблений на коронацию Наполеона №3.
Если вы такой умный то почему вы такой бедный?
С мильёнщиком то ль говорю?
Разве теперь во франции плохо относятся к Наполеону?
А как на государственном уровне увековечена его память?
Вы кстати вспомните, что Россия Европу хлебом кормила. Да. Кормила, причем СВОИ крестьяне зачастую голодали.
Революционеры были двух мастей: честные бессеребренники, восставшие против свинцовой мерзости жизни, как правило, русские дворяне. И они хотели, как лучше. И вторые, разрушители - которым было , все равно, хорош ли царь или плох. Лишь бы убить Россию, как таковую. Желательно, вместе с русскими. (Энгельса не читали? почитайте на досуге) Странно, но большинство из них были евреями.
Уж так как при Советах не голодали.
А вот и товарисч Михайлов прибыл похрустеть булками...
А чего в жизни добились Вы, чтобы так вот пренебрежительно высказываться?

На мой взгляд Вы по сравнению с Евгением Эдуардовичем просто таракан. Без обид.
Ну, это по какой шкале измерять...
По денежной, так вообще ничего не добился...
Ну так и будьте чуток поскромнее. Люди сразу потянутся.
И в чем же проявляется моя нескромность? Я изображаю эксперта? Я вообще-то не стараюсь что-то изображать даже в той области, в которой я действительно эксперт...
И в чем же проявляется моя нескромность?
======================
вы пустобрёх.
Мало ли проходимцев выносит пена смутного времени.
До Лжедмитриев он все равно шибко не дотянул.
Не судите по себе.
Судить об Вас по себе?
С моей стороны это было бы комплиментом, совершенно Вами не засуженным.

А что до сути - так достаточно Вас послушать разок (ну для контроля - пару), так сразу поймешь с какого типа людей Гоголь Хлестакова писал.
Не люблю русофобских фальсификаций.
А я вообще лжи не люблю...
А я вообще лжи не люблю... -сказал поклонник лжи коммунистической.
Пгофессиональный гусский, что скажешь.
Антересно, скоро ль ветер перемен на этот флюгер подует.
Пгофессиональный гусский, что скажешь.
Антересно, скоро ль ветер перемен на этот флюгер подует.
Пгофессиональный гусский, что скажешь.
=============
у коммуняк Ульянов-Бланк еврей, Троцкий еврей, Свердлов еврей, весь ЦК ВКП(б) кроме 2-3 человек евреи, и они же ещё чего то питюкают против русских.
Ну Ники Гольштейн-Готторп, разумеется совсем другое дело.
Голодали, причем чаще и сильнее. Посмотрите работу Толстого и Чехова по голоду и холере.
А самое главное голодали ПОСТОЯННО.
И недоедали.
А после революции все устроилось.
Многим и на кладбище не досталось отдельной могилы.
Лучше посмотрите статистику смертности, нет всплесков смертности в годы недородов при Николае, а при Советах миллионы умерли с голоду.
Ссылку в студию.
А потом сравним с голодом при коммуняках.
Голод был отмечен например в 1024, 1070, 1092, 1128, 1215, 1230—1231, 1279, 1309 и 1332 годах.
Особенно сильные вспышки голода приводили к тому, что в неурожайные годы народ прибегал к употреблению суррогатов. В 1121 году в Новгороде «ядяху люди лист липов, кору берёзовую, а инии мох, конину». Также было и в 1214—1215 году, а в 1230—1231 году «инии простая чадь резаху люди живые и ядяху, а инии мёртвые мяса и трупие обрезаече ядяху, а другие конину, псину, кошки».
Подробное описание голода в России в 1230 году даёт Н. М. Карамзин («История государства Российского»):
«Жестокий мороз 14 сентября побил все озими; Между тем голод и мор свирепствовали, цена на хлеб сделалась неслыханная: За четверть ржи платили уже гривну серебра или семь гривен кунами. Бедные ели мох, жёлуди, сосну, ильмовый лист, кору липовую, собак, кошек и самые трупы человеческие; некоторые даже убивали людей, чтобы питаться их мясом: но сии злодеи были наказаны смертию. Другие в отчаянии зажигали домы граждан избыточных, имевших хлеб в житницах, и грабили оные; а беспорядок и мятеж только увеличивали бедствие. Скоро две новые скудельницы наполнились мёртвыми, которых было сочтено до 42 000; на улицах, на площади, на мосту гладные псы терзали множество непогребённых тел и самых живых оставленных младенцев; родители, чтобы не слыхать вопля детей своих, отдавали их в рабы чужеземцам. „Не было жалости в людях, — говорит Летописец: — казалось, что ни отец сына, ни мать дочери не любит. Сосед соседу не хотел уломить хлеба!“ Кто мог, бежал в иные области; но зло было общее для всей России, кроме Киева: в одном Смоленске, тогда весьма многолюдном, умерло более тридцати тысяч людей.»
Далее, голод был отмечен в 1422, 1442, 1512, 1553, 1557 и 1570 годах.Причины были те же, как и в новейшее время: засуха, избыток дождей, ранние морозы, «прузи» (саранча) и т. д. Приблизительная оценка людских потерь с XII по начало XVII века только среди городского населения – около 3,4 миллиона человек.
XVII столетие[править | править вики-текст]
XVII столетие открылось страшным голодом при Борисе Годунове в 1601 и 1602 годах (Великий голод). В энциклопедическом словаре Брокгауза и Ефрона (1893 г., т. 9) отмечается: «Спутниками голода были болезни, мор, грабежи, убийства и самоубийства... Особенно распространено было употребление суррогатов в злосчастный 1601–02 г., когда ели... такую мерзость, что, как говорит летописец, писать недостойно; в Москве человеческое мясо продавалось на рынках в пирогах»[1].
В 1601—1602 года ели солому, сено, собак, кошек, мышей, всякую падаль.
Вновь разразился голод в 1608, 1630 и 1636 годах. Из множества неурожаев, постигших Россию в царствование Алексея Михайловича, неурожай 1650 года вызвал бунт в Пскове, усмирённый без содействия вооружённой силы: царь созвал земский собор, который послал в этот город своих представителей.
Во время голода в Нижегородской губернии в 1734—1735 годах крестьяне питались гнилою дубовой корою, ели дубовые жёлуди и т. п.
В общем, число неурожаев и голодовок в течение XVII, XVIII и XIX столетий увеличивается. В XVIII столетии было 34 неурожая, а в течение XIX столетия лишь до 1854 года их было 35.
Ну а при князе Рюрике голод, его что не упомянули? А при фараоне Тутанхамоне?
Россия кормила Европу украинским хлебом.

Честные - это были украинцы. Короли сплошь, лыцари, анпираторы. Хотели как лучше для неньки.
Воронеж, Дон, Кубань, Курск, Орёл, Белгород - это Украина?
Украина не украина, а хлеб то москали покрали. Сейчас углеводы крадут, недоливают.
И сало, сало однозначно
И сало, сало однозначно
причем СВОИ крестьяне зачастую голодали.
======================
Брешешь. И по голоду, и по rеволюционерам-бессребренникам.
Голодать крестьяне стали при коммуняках.
Не знаешь историю - не лезь в дискуссию.
Вас в Гугле забанили?
Ну, подкину ссылочку
https://ru.wikipedia.org/wiki/Голод_в_России

В общем, число неурожаев и голодовок в течение XVII, XVIII и XIX столетий увеличивается. В XVIII столетии было 34 неурожая, а в течение XIX столетия лишь до 1854 года их было 35.
XIX век[править | править вики-текст]
В 1842 году правительством было констатировано, что неурожаи повторяются через каждые 6—7 лет, продолжаясь по два года кряду. За вторую половину XIX столетия особою жестокостью отличались голода порождённые неурожаями 1873, 1880 и 1883 года. В 1891—1892 году голодом были постигнуты 16 губерний Европейской России и губерния Тобольская) с населением в 35 миллионов; особенно тогда пострадали Воронежская, Нижегородская, Казанская, Самарская, Тамбовская губернии. В Поволжье от катастрофического голода пострадали восточные области чернозёмной зоны — 20 губерний с 40-миллионным крестьянским населением. В менее обширном районе, но не с меньшей интенсивностью бедствия голод повторился и в 1892—1893 годах.
В 1822 году в Повенецком уезде Олонецкой губернии во всеобщем употреблении у крестьян была сосновая кора вместо муки. В 1833 году хлеб заменялся желудями и древесной корою, а муку смешивали с глиной.
То же делали и в 1891 году — в некоторых местностях перед тем, как поспела правительственная помощь, лебеда считалась роскошью. Само министерство внутренних дел прописывало иногда рецепты для приготовления разных суррогатов: в 1843 году учило, как делать хлеб из винной барды или из картофеля с примесью ржаной муки, а в 1840 году преподавало способы приготовления муки с примесью свекловицы. Неизменный результат всякого рода суррогатов — болезни и усиленная смертность.
Одной из главных причин наступления голода являлось не всеобщее отсутствие продовольствия в стране, а отсутствие у крестьян, ведущих полунатуральное хозяйство, средств для покупки хлеба. Когда в 1873 году страдала от голода левая сторона Поволжья — самаро-оренбургская, на правой стороне саратовской — был редкий урожай и хлеб не находил сбыта даже по низким ценам. То же самое наблюдалось в 1884 году в Казанской губернии, когда казанские мужики питались всяческими суррогатами, на волжско-камских пристанях той же Казанской губернии гнили 1 720 000 четвертей хлеба. В 1891 году, когда весь восток Европейской России был объят неурожаем, урожай хлебов в малороссийских, новороссийских, юго-западных, прибалтийских губерниях и на севере Кавказа был таков, что всего в России уродилось на каждую душу несравненно больше тех 14 пудов, которые были признаны тогда достаточными для продовольствия души в течение года.
Ну и при чём здесь экспорт хлеба и император Николай Второй при котором РИ стала лидером мирового экспорта зерновых?
Исключительно при том, что когда голодали целые губернии, из России вывозился хлеб
А вот теперь, дорогой мой, расскажи, да с подробностями, как именно при Николае Втором из России вывозился хлеб когда голодали целые губернии. Не расскажешь с подтверждениями - будешь болтун и пустобрех.
Из СССР тоже вывозили, причем не тогда, когда голодали, а когда умирали от голода.
Вот это как раз гнусная клевета.
В 1921 ничего не вывозили.
Да и в 1933 экспорт быстро свернули.
Товарищ, для того чтобы вывезти хлеб, его сначала нужно купить у производителя, как известно основными производителями товарного зерна были крупные помещичьи и крестьянские хозяйства(проклятые кулаки). Средний и уж тем более мелкий производитель хлеб практически не продавал, он сам его потреблял, но и это ещё не всё, главное то, какой хлеб вывозился из России? В основном пшеница, ржаной хлеб бывший основой крестьянского питания на экспорт шёл лишь частично.
Юзеру Ермолову привиделись помещики в 1933 г.
Я даже лечиться Вам уже не советую.
Не поможет.
Колхоз хуже помещика
...Юзеру Ермолову привиделись помещики в 1933 г.
Я даже лечиться Вам уже не советую.
Не поможет...
Это вам батенька привиделась цифра 1933, в моём сообщении её нет, вы постоянно видите в моих сообщениях то, чего в них нет, и при этом ещё говорите что то о лечении.
Зато они есть в моем комменте, на который Вы типа возражали.
Так что Вам уже двух врачей надо.
...Зато они есть в моем комменте, на который Вы типа возражали...
О том и речь, что они не в моём комментарии, а в вашей голове :о)
Вот и я говорю - юзеру Ермолову главное самому прокукатекать.
А что люди обсуждают, к месту ли его кукареки данному юзеру это совсем неинтересно.
...Вот и я говорю - юзеру Ермолову главное самому прокукатекать.
А что люди обсуждают, к месту ли его кукареки данному юзеру это совсем неинтересно...
Люди вывоз хлеба обсуждали, я о вывозе и писал, а вот вы к чему и о чём пишите, сами судя по всему не понимаете.
Ну я и говорю - главное - кукарекнуть.
При царях крестьяне не помирали с голоду МИЛЛИОНАМИ!!!
Ну да?
Далее голод был отмечен в 1422, 1442, 1512, 1553, 1557 и 1570 годах. Причины были те же, как и в новейшее время: засуха, избыток дождей, ранние морозы, «прузи» (саранча) и т. д. Приблизительная оценка людских потерь по начало XVII века только среди городского населения — около 3,4 миллиона человек.
XVII столетие открылось страшным голодом при Борисе Годунове в 1601 и 1602 годах (Великий голод). В энциклопедическом словаре Брокгауза и Ефрона (1893 г., т. 9) отмечается: «Спутниками голода были болезни, мор, грабежи, убийства и самоубийства… Особенно распространено было употребление суррогатов в злосчастный 1601—02 г., когда ели… такую мерзость, что, как говорит летописец, писать недостойно; в Москве человеческое мясо продавалось на рынках в пирогах»[1].
В 1601—1602 года ели солому, сено, собак, кошек, мышей, всякую падаль.
Вновь разразился голод в 1608, 1630 и 1636 годах. Из множества неурожаев, постигших Россию в царствование Алексея Михайловича, неурожай 1650 года вызвал бунт в Пскове, усмирённый без содействия вооружённой силы: царь созвал земский собор, который послал в этот город своих представителей.
Во время голода в Нижегородской губернии в 1734—1735 годах крестьяне питались гнилою дубовой корою, ели дубовые жёлуди и т. п.
В общем, число неурожаев и голодовок в течение XVII, XVIII и XIX столетий увеличивается. В XVIII столетии было 34 неурожая, а в течение XIX столетия лишь до 1854 года их было 35.
В 1842 году правительством было констатировано, что неурожаи повторяются через каждые 6—7 лет, продолжаясь по два года кряду. За вторую половину XIX столетия особою жестокостью отличались голода, порождённые неурожаями 1873, 1880 и 1883 года. В 1891—1892 году голодом были постигнуты 16 губерний Европейской России и губерния Тобольская) с населением в 35 миллионов; особенно тогда пострадали Воронежская, Нижегородская, Казанская, Самарская, Тамбовская губернии. В Поволжье от катастрофического голода пострадали восточные области чернозёмной зоны — 20 губерний с 40-миллионным крестьянским населением. В менее обширном районе, но не с меньшей интенсивностью бедствия голод повторился и в 1892—1893 годах.
В 1822 году в Повенецком уезде Олонецкой губернии во всеобщем употреблении у крестьян была сосновая кора вместо муки. В 1833 году хлеб заменялся желудями и древесной корою, а муку смешивали с глиной.
То же делали и в 1891 году — в некоторых местностях перед тем, как поспела правительственная помощь, лебеда считалась роскошью. Само министерство внутренних дел прописывало иногда рецепты для приготовления разных суррогатов: в 1843 году учило, как делать хлеб из винной барды или из картофеля с примесью ржаной муки, а в 1840 году преподавало способы приготовления муки с примесью свекловицы. Неизменный результат всякого рода суррогатов — болезни и усиленная смертность.
Одной из главных причин наступления голода являлось не всеобщее отсутствие продовольствия в стране, а отсутствие у крестьян, ведущих полунатуральное хозяйство, средств для покупки хлеба. Когда в 1873 году страдала от голода левая сторона Поволжья — самаро-оренбургская, на правой стороне саратовской — был редкий урожай и хлеб не находил сбыта даже по низким ценам. То же самое наблюдалось в 1884 году в Казанской губернии, когда казанские мужики питались всяческими суррогатами, на волжско-камских пристанях той же Казанской губернии гнили 1 720 000 четвертей хлеба. В 1891 году, когда весь восток Европейской России был объят неурожаем, урожай хлебов в малороссийских, новороссийских, юго-западных, прибалтийских губерниях и на севере Кавказа был таков, что всего в России уродилось на каждую душу несравненно больше тех 14 пудов, которые были признаны тогда достаточными для продовольствия души в течение года.
копипасту увидел, и?

это все что может нео-комми ответить на умерших с голоду из-за бездарности большевиков и политики военного коммунизма 5 МИЛЛИОНОВ???
User palaman referenced to your post from Признак оккупированного государства saying: [...] Оригинал взят у в 125. Без Ватерлоо [...]
Вы не правы.

По поводу "Цусимы" злословили не только большивики, но и вполне себе современники в промежутке до большевистской революции (или переворота, тут уж как хотите). Причём злословили куда сильнее большевиков.
Я никогда и не утверждал, что все началось при советской власти. Наоборот, эта пропаганда была одним из рычагов свержения правительства. Важных рычагов.
Ну, Советы ещё до Цусимы организовались: "Между тем первый председатель Совета Г. С. Хрусталёв-Носарь в открытом письме к Л. Д. Троцкому, опубликованном в № 13538 «Биржевых Ведомостей», утверждал, что Совет рабочих депутатов был создан им и группой рабочих сразу после Событий 9 января 1905 года. В своём письме Хрусталёв писал: «Я и мои ближайшие друзья-рабочие создали Совет Рабочих Депутатов. Официальная социал-демократия не принимала в его создании никакого участия. Генезис Совета относится к стачечному комитету, образованному нами 9 января и председателем которого я состоял вплоть до моего ареста, к организационным выступлениям по проведению комиссии Шидловского, к собраниям рабочих, организованным мною летом 1905 года на Удельной…» Комментируя это заявление, соратник Троцкого и депутат Петросовета большевик Д. Ф. Сверчков писал: «Нечего и говорить, что эти утверждения Хрусталёва являются сплошной выдумкой, появившейся на свет в порыве свободного полёта хрусталёвской фантазии и не требующей даже опровержения. В частности, решительно никто не знает и не знал о существовании какого-то постоянного стачечного комитета, образованного после 9 января. Такого комитета не было…»
Однако анархист В. М. Волин в своей книге «Неизвестная революция» независимо от Носаря сообщил сведения, подтверждающие его версию событий. По сообщению Волина, после событий 9 января им и Носарём был организован комитет, занимавшийся распределением пожертвований в пользу семей бастующих рабочих. Носарь, имевший связи в интеллигентской среде, добывал пожертвования, а рабочие распределяли их среди нуждающихся. Когда работа была закончена, у членов комитета возникла мысль продолжить свою деятельность в другом качестве. Была высказана идея создать комитет или совет, который взял бы на себя руководство рабочим движением. Совет должен был следить за развитием событий, служить связующим звеном между рабочими, разъяснять им ситуацию и при необходимости объединить революционные силы трудящихся. Идея была принята, и тогда же Совет был создан и начал действовать под названием «Совета рабочих делегатов». Должность председателя Совета первоначально была предложена Волину, когда же тот отказался, рабочие единогласно избрали председателем Носаря. Для руководства ему добыли документы на имя рабочего П. А. Хрусталёва. На этом посту Носарь и оставался вплоть до осени 1905 года, когда реорганизованный Совет, уже под названием «Совета рабочих депутатов», вышел на арену политической борьбы. Совет был создан рабочими без всякого участия революционных партий, а социал-демократы проникли в него только осенью 1905 года.

О раннем происхождении Совета было известно и одному из лидеров «Союза освобождения» П. Н. Милюкову, который в своих «Воспоминаниях» возводил его генезис к комиссии Шидловского. По версии Милюкова, совет был создан зимой-весной 1905 года членами распущенной комиссии Шидловского во главе с Хрусталёвым-Носарём. Первоначально Совет собирался в типографии «Союза освобождения» и на частной квартире одного из лидеров «Союза». В этой же типографии был отпечатан призыв к рабочим о новом созыве Совета в октябре 1905 года. Тогда и Хрусталёв вышел из подполья и вновь возглавил Совет в помещении Вольно-экономического общества, которое полностью контролировали освобожденцы".
Так может быть правительству стоило уйти в отставку, а Николаю 2-му передать престол более достойному представителю династии?

А может Н2 все было виднее и понятнее?
Может быть, но часто со стороны виднее.

Кому?
С какой стороны?
Да всем было видно, что у не отсутствуют лидерские данные и желание бороться за власть.
Например, Николай Александрович учил свою малолетнюю дочь курению.
А со стороны было видно, что это преступление против здоровья дочери.
Ответ неполный и совсем типичный.
Написали бы короче, "стрелял ворон".
А я не уверен, что он стрелял ворон, и тогда часто тренировались на живых мишенях (тарелочки еще не были изобретены), а вот то, что курение (и тем более курение малолетних) вредно прекрасно знали.

Ну и сохранились фотографии, где царь дает затянуться.


Это следующая ступень. "киску застрелил".
При чем тут киска?
Про киску не знаете.
Но вдруг вам повезло и вы придумали новый мем: "Учил курить"
Посмотрим подхватят ли его массы.
Да какой же это мэм?
Действительно учил!



=Но вдруг вам повезло и вы придумали новый мем: "Учил курить"=

Представляете, только вчера с братюней обсуждали этот момент. Каким добрым русским человеком был наш Государь. Настоящим мужчиной, с чувством юмора. Я еще рассказал, что сейчас специальная статья в Админи(срать)ивном кодексе на эту тему существует. Причем статья не про то, как кто-то учит ребенка курить, нет. Для таких есть другие статьи. А эта статья специально против родителей. Которые могут просто дать ребенку (именно своему) сигарету и сфотографировать. Причем ребенок, понятно, не курит, а просто держит сигарету. Я вот постоянно так делаю, если что. И считаю, что это мое дело, что я там своему ребенку даю. Но, блядь, государству не до шуток, совецкая илитка на страже: чтобы этот гой не шутил вообще, и с огнем в частности.

Кстати, скажите этому женоподобному товарищу, что у Царя еще и, ужас-ужас, тату была.
Согласен с вами.

А товарищь этот, там как бы странного не было. Уперт в тему.
Вот отличная подборка:

http://romanovs-russia.blogspot.ru/2013/12/ii.html

Особенно хорош Цесаревич. Настоящий хулиган. Прямо как я в его годы. )))

byruk

June 28 2015, 12:54:45 UTC 4 years ago Edited:  June 28 2015, 12:55:12 UTC

стрелял ворон
И кошек, кошек однозначно.
User palaman referenced to your post from Откуда дровишки? saying: [...] и. Эх, найти бы первоисточник! (взял из обсуждения http://oldadmiral.livejournal.com/32815.html [...]

Спасибо !

User fomasovetnik referenced to your post from 125. Без Ватерлоо saying: [...] Оригинал взят у в 125. Без Ватерлоо [...]
Вы попали в Т30P самых обсуждаемых тем в блогосфере.
Это Ваш 1-й ТОПовый пост в этом году.
Посмотреть статистику автора можно в карточке топблогера.
Спасибо за пост. Сильно сказано.
Имхо, сейчас граждане РФ или сталинисты (= предатели), или "РФ либералы" (= предатели) или "пофигисты". К сожалению Вашим постом даже и поделиться особо не с кем. (
Это все искуственное, наносное. Но и патриотов много. А это настоящее.

Собственно именно поэтому и нужно стараться доносить до людей правду. Чем я посильно и пытаюсь заниматься.
User zadumov referenced to your post from 125. Без Ватерлоо saying: [...] Оригинал взят у в 125. Без Ватерлоо [...]
Ай хорошо! Спасибо.
Не знаю, как во Франции, но в Израиле каждый год осенью говорят о серьезных провалах (поражения не было и быть не могло) во время Войны Судного дня.
Точно также говорят о неудачах во Второй Ливанской войне (конфликт 2006 года).
Войной 1967 особо не гордятся, в каждую годовщину 6 дневной войны, ей посвящается намного меньше материалов, чем войне Судного дня.


Цусима это самое оглушительное поражение в морском бою за всю новейшую историю.
Мое мнение, что в России правильно освещают РЯВ - делают упор на героизм моряков (героизма солдат не было), при этом разбирая ошибки.
Почему же не было героизма солдат? Зачем же их так обижать? Полно было героизма нижних чинов, младших и старших офицеров, а вот высший командный состав изрядно подкачал...
>Почему же не было героизма солдат?

Я не писал, что не было героизма солдат, - я писал, что освещают героизм моряков.

(героизма солдат не было)
==================
не знаете а говорите.

andrew_vdd

June 21 2015, 16:31:22 UTC 4 years ago Edited:  June 21 2015, 16:33:37 UTC

Пусть я не прав.
По крайней мере, в традиционном изложении тех событий, не делается упор на героизм солдат.

Вообще, героизм солдат в колониальной войне, часто являются следствием просчетов руководства.




Спасибо за интересный пост!
А что бы вы посоветовали почитать про историю наполеновских войн человеку, знакомому с вопросом на уровне российской школьной программы?
Ну в мое время все с Тарле начинали, но там про собственно войны мало, это биография Наполеона. С уклоном в политику.

Из более серьезных книг есть работа Чандлера. Там именно про войны, очень хороший труд.
И ещё раз спасибо!
Господин Олдадмирал!
Хотелось бы узнать ваше мнение о статье "Почему Россия не могла не проиграть Первую мировую войну (социально-экономические аспекты)",

автор: Попов Григорий Германович.

http://cyberleninka.ru/article/n/pochemu-rossiya-ne-mogla-ne-proigrat-pervuyu-mirovuyu-voynu-sotsialno-ekonomicheskie-aspekty

------------------------------

Практически до конца ХХ в. никто в отечественной исторической науке не занимался
социально-экономическими аспектами Первой мировой войны. Первым, кто еще в совет-
ский период проанализировал финансирование военных программ царской России нача-
ла XX в., был К.Ф. Шацилло. Его работы и сейчас остаются почти единственными
аналитическими исследованиями экономических причин военных неудач Российской
империи периода ее окончательного заката. Однако исследования К.Ф. Шацилло в
основном ограничиваются бюджетной политикой России в аспекте финансирования
вооруженных сил.
Что касается западной историографии темы участия России в Первой мировой
войне, то здесь ситуация не намного лучше. Наиболее известной новейшей ана-
литической работой по экономической истории Первой мировой войны является
коллективная монография под редакцией Стефана Броудберри и Марка Харрисо-
на2
. Написанная профессором экономической истории Питером Гатреллом глава
этой книги, посвященная России, красноречиво названа «Несчастная Россия, не-
счастное зрелище…». Авторы «Экономики Первой мировой войны» стремятся до-
казать полную неспособность Российской империи вести долгосрочную войну со
странами Центра. К сожалению, в труде С. Броудберри и М. Харрисона нет ни
одной ссылки на российских исследователей — если не на К.Ф. Шацилло, то хотя
бы на белоэмигрантского Н.Н. Головина, который еще в 1930-е гг. дал довольно
глубокий анализ социально-экономических причин поражения России в Первой
мировой войне.
Мы не разделяем полностью идею С. Броудберри и М. Хариссона, что фатальная
судьба Российской империи была предрешена всецело ее отсталой полуфеодальной
хозяйственной системой. В истории есть немало примеров, когда страна с более арха-
ичной экономикой побеждала более передовую страну (хрестоматийные примеры из
нашей истории — Северная война 1700–1721 гг., Отечественная война 1812 г.). Чтобы
совершенно «вдрызг» проиграть Великую войну3
, надо было иметь не только отста-
лую национальную экономику, но также отсталое управление военным снабжением
и отсталое управление армией в целом. Вот эти очень существенные аналитические
промежуточные элементы зарубежные историки склонны пропускать.

СОЮЗНИКИ, КОТОРЫЕ ХУЖЕ ВРАГОВ

.....................................................

Таким образом, в самом лучшем случае, если бы Российская империя «дожила»
до конца Первой мировой войны, то ее ждал второй Берлинский конгресс. Наши за-
падные союзники постарались бы немецкими репарациями с Россией не делиться,
Польшу провозгласить независимой, а от побежденной Турции «подбросить» России
немного Малой Азии, но ни в коем случае не Константинополь. Как известно, после
победной русско-турецкой войны 1877–1878 гг. начался террор народовольцев. После
победной Великой войны, в которой Россия понесла гораздо большие потери и прак-
тически ничего не получила, неминуемо начались бы массовые революционные вы-
ступления. Ближайшая аналогия — история Италии, которая тоже воевала на стороне
Антанты, тоже многое потеряла, но ничего не получила, что едва не привело в 1920-е
гг. к революции. С такими «хорошими» союзниками, как в Антанте, Россия не могла
выиграть Великую войну, даже оказавшись в числе победителей.

......
Продолжение следует...
ПАРАДОКС С ЛЮДСКИМИ РЕСУРСАМИ РОССИИ
Еще одна причина поражения России в Великой войне связана с тем, что для ар-
мии остро не хватало людей. В результате не удалось использовать главную козырную
карту отсталой нации в войне с более передовой нацией — возможность не особо счи-
таться с потерями.
.....................................................
Главная причина нехватки солдат заключается в том, что в России было много не
годных к службе молодых мужчин, так называемых «белобилетников». Их насчиты-
валось перед войной около 6 млн человек. После всех переосвидетельствований во-
енного времени даже в конце 1916 г. оставалось около 5 млн белобилетников. Общая
же численность годных к службе мужчин призывного возраста оценивалась в 26 млн
человек.
Почему же каждый пятый мужчина в России был так болен, что не мог служить в
армии?
Надо также учесть, что предельный призывной возраст в Российской империи был
43 года, тогда как в государствах Центра он был 50 лет. Когда в конце 1916 г. встал
вопрос об увеличении верхней планки призывного возраста, то у думских депутатов и
военных возникло сомнение по поводу того, смогут ли мужчины старше 43 лет вообще
служить в армии, ведь многие из них уже находились на иждивении в своих семьях.
Таким образом, большинство российских мужчин в возрасте старше 43 лет не могли
даже работать в тылу.
Ничего удивительного в этом нет, так как средняя продолжительность жизни муж-
ского населения в России составляла в конце XIX — начале XX вв. 31–32 года. Те
россияне, кто доживал до 40 лет, уже были стариками. Во Франции, скажем для срав-
нения, мужская продолжительность жизни составляла в 1900 г. примерно 50 лет, к
этому показателю Россия приблизилась только в конце 1920-х гг.
Малая продолжительность жизни и плохое физическое состояние мужского на-
селения объясняются тяжелыми условиями труда большинства россиян и состоянием
медицины при последних Романовых. Например, французский профессор Э.Д. Дилон,
живший перед мировой войной в России, так описывал социальное положение рус-
ских крестьян: «Русский крестьянин ложится спать в шесть и даже в пять часов зимой,
т.к. у него нет денег купить керосин для керосинки. У него нет мяса, нет яиц, нет
масла, нет молока, часто нет капусты, и живет он в основном за счет черного хлеба
и картошки» (Арин 1999). Супруги Сидней и Беатриса Уэбб, известные английские
социалисты, изучив положение крестьян в России, сами делают такой вывод: «Боль-
шинство крестьян в 1900 г. жили как крестьяне Франции и Бельгии в XIV веке» (Webb
and Webb 1937, 809).

В Российской империи, согласно переписи 1897 г., «кормильцами», то есть ли-
цами, полноценно участвовавшими в национальном производстве и содержавшими
семьи, были признаны 34 млн человек из 128 млн населения страны, учтенных перепи-
сью. По оценке Н.Н. Головина, в экономике Российской империи реально было занято
24% ее населения, тогда как в Германии, США и Франции этот показатель колебался в
пределах 38–40% (Головин 2001, 32–33). Отсюда Н.Н. Головин делал логичный вывод,
что Россия экономически была абсолютно не готова к затяжной войне.

ДРЕДНОУТЫ ВМЕСТО ПОЛЕВОЙ АРТИЛЛЕРИИ

....................................

Если бы, конечно, довооружение российского флота шло теми форсированными
темпами, как и намечалось в 1910 г., то был бы толк. Однако развитие русского флота,
если сравнивать с зарубежным опытом, шло черепашьими шагами (как, впрочем, и все
остальное в Российской империи при Николае Романове). Например, на строительство
немецкого линейного корабля дредноутного типа «Нассау» ушло 26 месяцев (Печуко-
нис 2005), в то время как русский линкор «Император Александр III» был заложен ле-
том 1911 г., а принят на вооружение Черноморским флотом более чем через 5 лет, зи-
мой 1917 г. (Мельников 2003). Печально известный российский линкор «Императрица
Мария» был заложен в июне 1911 г. и введен в строй в июле 1915 г. — полный процесс
его постройки занял около 4-х лет. При этом специальная военная комиссия, прини-
мавшая линкор «Императрица Мария», выявила ряд недостатков корабля, в частности
слишком высокую температуру в пороховых погребах (что, вероятно, и стало причи-
ной взрыва этого судна в октябре 1916 г.).
Увлечение кораблестроением было всегда типично для военной политики Николая
Романова. Перед русско-японской войной в постройку Тихоокеанского флота были вло-
жены колоссальные средства, что встретило безуспешное сопротивление Витте. Потеряв
в Порт-Артуре и при Цусиме почти весь свой военный флот, России пришлось в ущерб
перевооружению сухопутных сил вновь затратить огромные средства на судостроение.
Это встретило сопротивление начальника СГО великого князя Николая Николаевича,
результатом чего, однако, стала его отставка и расформирование самого СГО (Шацилло
2000, 147). Правительство с упорством, достойным лучшего применения, безуспешно пы-
талось сделать Россию сильной военно-морской державой, обделяя ради этого сухопут-
ную армию.
ДЕШЕВАЯ АРМИЯ, КОТОРАЯ ОБОШЛАСЬ РОССИИ ОЧЕНЬ ДОРОГО

Индустриальные экономики Франции, Германии и Великобритании, оказавшись
перед лицом затяжной войны, имели реальные внутренние возможности для мобили-
зации ресурсов. Этого нельзя сказать о России с ее аграрной экономикой и хрониче-
ской нехваткой квалифицированной промышленной рабочей силы.
Главной особенностью российского экономического развития вплоть до револю-
ции стал резкий дисбаланс в пользу аграрного сектора. В итоге ресурсов в промыш-
ленности не хватало, особенно дефицитной была квалифицированная рабочая сила
для предприятий оборонно-промышленного комплекса. Это негативно отразилось и
на стоимости, и на количестве военной продукции. Мы не будем останавливаться на
всех аспектах издержек военного производства в России, обратимся только к произ-
водству боеприпасов, так как этот фактор сыграл ключевую роль в развитии событий
Первой мировой войны.
Снарядный голод, имевший место в российской армии вплоть до конца войны,
был вызван нехваткой производственных мощностей. Казенные заводы империи мог-
ли произвести за год лишь около 600 тыс. снарядов калибра 75 мм (основного калибра
полевой артиллерии русской армии). В конце 1916 г. Ставка определила годовую по-
требность в снарядах в 42 млн штук для орудий упомянутого калибра (в реальности
российская артиллерия нуждалась в гораздо большем количестве снарядов основно-
го полевого калибра) (Головин 2001, 68–70). Когда тыл обеспечивает примерно 1,5%
нужд фронта, от армии трудно ожидать побед.
Кроме того, когда началась война, военный министр Сухомлинов не придумал
ничего более умного, как призвать на фронт всех квалифицированных рабочих част-
ных предприятий. В результате такой мобилизационной политики заводы России ока-
зались практически без рабочих рук. Спешно создаваемые впоследствии группы из
неквалифицированных рабочих не могли заменить выбывших специалистов. Поэтому
и частный сегмент промышленного производства не мог в полной мере удовлетворить
потребностей фронта в снарядах и прочих боеприпасах.
Самое печальное в том, что Россия едва ли смогла бы развернуть производство
артиллерийских боеприпасов в должных количествах, даже получи ГАУ необходимые
средства на реконструкцию военных заводов. Проблема была гораздо более глубокой.
Сырья для военной промышленности, какими бы мощностями она ни обладала, все
равно не хватало.
Напомним некоторые данные об отставании российской экономики. В России в
1913 г. выплавлялось стали на душу населения в 11 раз меньше, чем в США, в 8 раз
меньше, чем в Германии, в 6 раз меньше, чем в Англии, в 4 раза меньше, чем во Фран-
ции. Добыча каменного и бурого угля на душу населения была в 26 раз меньше, чем
в США, в 31 раз меньше, чем в Англии, в 15 раз меньше, чем в Германии, и в 5 раз
меньше, чем во Франции (Развитие советской экономики 1940, 9).
Могла ли в принципе Российская империя при таком экономическом отставании
решить проблему со снабжением своих вооруженных сил в разгар Первой мировой
войны?

Учитывая, что с конца 1914 г. российская армия нуждалась в 10 млн снарядов всех
калибров в месяц, российская военная промышленность обеспечила за весь период
Первой мировой войны армию снарядами едва ли на 7 месяцев боевых действий (табл.
4). Правда, немалое количество артиллерийских снарядов Россия получала от союз-
ников. Но производственные возможности последних тоже были ограничены, к тому
же Франция и Великобритания «не очень» желали делиться с Россией дефицитными
военными ресурсами.
Основным аспектом проблемы «снарядного голода» российской армии был недо-
статок цветных металлов. Гильзы для артиллерийских снарядов делались и делаются
с использованием меди, а к 1917 г. добыча медной руды на территории Российской
империи почти закончилась. Старые запасы меди и цветных металлов в целом оказа-
лись исчерпаны в результате резкого увеличения их добычи в разгар войны, новые же
месторождения не осваивались (Юркова 2004).
По мнению Сухомлинова и его окружения из числа военных чиновников, россий-
ской армии было необходимо примерно 5 300 тыс. снарядов в месяц, для чего потре-
бовалось бы приблизительно 3 тыс. т меди. Годовая норма выплавки меди, согласно
планам выпуска снарядов, должна была составить около 36 тыс. т. В реальности же
Россия, по данным на 1916 г., выплавляла примерно 21 тыс. т, плюс к этому импорти-
ровала около 6 тыс. т этого металла. Нехватку в 10 тыс. т меди покрыть было нечем.
К тому же надо учесть, что медь требуется еще и для производства винтовочных
патронов. Для выпуска их среднегодовой нормы для российской армии в конце Пер-
вой мировой войны требовалось не менее 15 тыс. т меди. Следовательно, Российской
империи было необходимо только для производства годовой нормы винтовочных па-
тронов и артиллерийских снарядов иметь 51 тыс. т меди. Фактически она имела только
27 тыс. т — чуть больше половины.
При таком состоянии цветной металлургии Россия едва ли могла вести длительную
войну. Верховное командование прекрасно понимало эту проблему, поэтому военная
стратегия Российской империи была построена на «блицкриге» — расчете победить
в войне в течение примерно года. Поскольку «блицкриг» в 1914–1915 гг. решительно
не удался, российская армия начала буквально агонизировать.
Это просто бред. Производство продукции военного назначения в России постоянно росло, достигнув пиковых показателей к январю-февралю 1917 года. И если бы не революция продолжало бы расти и дальше.

Слушайте, ну писал уже я и о снарядном голоде и о винтовках-пулеметах. Да, были у нас существенные трудности, был дефицит вооружения, снарядный голод. Как и у всех воюющих стран. К началу 1917 года Россия достигла уровня оснащения своей армии, который находился примерно посередине, между её противниками - Германией и Австро-Венгрией. То есть насколько Россия обгоняла Австро-Венгрию, настолько же уступала Германии.

Говорить, что проблемы с вооружением могли как то повлиять на способность вести войну Российской Империи, это полный бред. Тогда уж Австро-Венгрия то должна была в еще 1914-15 годах развалиться. А ведь у Германии и Австрии еще были серьезнейшие проблемы с продовольствием, чего Россия не знала. И были проблемы, особенно у Германии, с наличием людских резервов.

Нет никаких сомнений, что Центральные державы бы не пережили бы кампанию 1917 года, если бы в ней приняла участие Российская Империя.

Поскольку «блицкриг» в 1914–1915 гг. решительно не удался, российская армия начала буквально агонизировать.

Ага, Брусиловский прорыв это судорога агонизирующей русской армии ;).
А конкретные возражения против данного примера с медью есть?
Я уже ознакомлял читателей со статистикой производства в России боеприпасов. Ни в какой "медный потолок" оно почему то так и не уперлось.
А меня вот этот вопрос весьма заинтересовал, потому что я в этом направлении как-то не думал раньше...
Теперь мне захотелось узнать больше подробностей...
Интересно, что главным поставщиком меди в Россию до 1914 г. был будущий военный противник - Германия. На ее долю в 1912-13 гг. приходилось 50-60% от всего уровня поставок. В дальнейшем Россия переориентировалась на импорт меди из США и, частично, из Японии. Доля отечественной меди в общем объеме потребления в 1913 г. доходит до 86%, а сам уровень потребления в том году увеличивается до 49 тыс. т (рис. 5). В первые военные годы (1914-1915гг.) происходит резкий рост потребления меди - до 75 тыс. т, и это вполне объяснимо с точки зрения удовлетворения потребностей оборонных отраслей. В скобках надо заметить, что такой объем потребления меди даже выше недавнего уровня середины 90-х годов, когда наш внутренний рынок сжался до предела. Соответственно, увеличиваются покупки меди за границей, которые доходят в 1916 г. до 77% от общего объема потребления. Правда, по разным оценкам, закупки меди все-таки превышали реальные нужды страны, к концу войны в стране накопились запасы неиспользованного металла. Кроме того, страна импортировала непосредственно медный прокат - в сумме до 1 тыс. т в год (прутки, листы, проволока и трубы).

andrew_vdd

June 22 2015, 06:24:59 UTC 4 years ago Edited:  June 22 2015, 07:00:01 UTC

Слушайте, ну писал уже я и о снарядном голоде и о винтовках-пулеметах.

И вас там ваши оппоненты разбили в пух и прах.

Говорить, что проблемы с вооружением могли как то повлиять на способность вести войну Российской Империи, это полный бред

Но, как мы видим повлияли. Настроение в армии, в обществе изменилось и что самое главное в элите, изменилось.
Все это привело к крушению монархии.


Ага, Брусиловский прорыв это судорога агонизирующей русской армии ;)

А после этого были Барановичи и Митава, которые окончились провалом.
И вас там ваши оппоненты разбили в пух и прах.

О эта святая уверенность, что словами можно изменить факты. Советская, кстати, черта.

Но, как мы видим повлияли. Настроение в армии, в обществе изменилось и что самое главное в элите, изменилось.
Все это привело к крушению монархии.


Если бы это было так, незачем было бы клеветать, утверждая, что русская промышленность коллапсировала, в то время как она постоянно наращивала объемы производства. Ну а если клевета применяется, значит видимо остальных аргументов все же недостаточно, чтобы обосновать "объективность" "крушения монархии". Не из спортивного же интереса враги России все время врут.

А после этого были Барановичи и Митава, которые окончились провалом.

Наступления, пусть даже и неудачные, это никак не признак стоящей на пороге катастрофы страны :). Причем никак нельзя сказать, что та же Митавская операция это провал. "Наступление 5 января сыграло роль усиленной рекогносцировки, обнаружившей катастрофическое состояние 10-й германской армии: резервов не было, а фронт был прорван." Это Зайончковский. Уже Митавская операция могла бы закончится для германского восточного фронта катастрофой. Но русское командование наперед категорически запретила, чтобы её масштаб превысил размах армейской. Справедливо не желая растрачивать резервы перед грандиозным весенним наступлением из опасения, что по условиям погоды стратегические результаты разгрома германцев будут ослаблены.
Когда состоялась Барановичиеская операция? Вы действительно считаете что после Брусиловского прорыва?
Митавская операция не окончилась провалом. Как всегда читайте википедию.
Вы действительно считаете что для РИ было проблемой приобрести 24 тыс. т. меди на свободном рынке?
Оппоненты Олдадмирала показали знание истории близкое к вашему и никого не разгромили.
Откуда вам известно про настроение в армии и обществе?

andrew_vdd

June 22 2015, 09:05:27 UTC 4 years ago Edited:  June 22 2015, 09:41:47 UTC

Прошу прощения, я ошибся - Барановичи были до Бруссиловского прорыва.
Митавская операция закончилась, по мнению англоязычной Вики, ничьей

Откуда вам известно про настроение в армии и обществе?

Из книг и документов той поры. Из воспоминаний моего дедушки.
=Митавская операция закончилась, по мнению англоязычной Вики, ничьей=

И только совецкий объективист уродец andrew_vdd считает, что провалом. )))
Переходите на личности?
Ну значит вы не правы!

Главное, что они были на рынке - все-таки мировая война...
Проблемы с медью были,но конечно не из-за отсталого состояния цветной металлургии. Дело в том,что перед самой войной в 1913 уральские предприятия (60% всего производства РИ) начали переоборудование своих заводов и рудников. На 1915 планировалось произвести примерно 46 000 т. меди. До переоборудования производство росло большими темпами и было больше германского. Так в 1911 отсталая РИ произвела 28601 малых тонн меди,а развитая Германия-24692. В 1912 соответственно 37448 и 28219. В ходе войны ситуацию с медью в РИ усугубили проблемы с углем и закрытие кавказских предприятий(треть производства) из-за военных действий. Импортировать же медь можно было только в очень ограниченных количествах из-за блокады основных портов и сложностью с доставкой из Владивостока. То есть это все были внешние проблемы,никак не связанные с довоенным состоянием цветной металлургии.

Во Франции и Англии проблем с медью не было в основном из-за отсутствия медной промышленности (Франция вообще не производила медь,а Англия бывшая в середине 19 века одним из безусловных лидеров опустилась до производства 472 малой тонны меди). Всю необходимую медь они добывали в своих портах,благо пиндосы производили до 50% мировой продукции меди. Вот такая вот поучительная история вышла.
Не жалеете оппонента :) Кстати, надо ещё и на норму посмотреть, норму военные обычно безбожно завышали. Реально на действующую армию снарядов и патронов уже хватало, к тому же не каждый же месяц шли активные действия.
Ну, понятное дело,что завышали. Однако даже по этим завышенным запросам Ставки,которые приводит тот же Барсуков, выходило,что к 1917 потребности в основных калибрах удовлетворялись (вот здесь том. 2 рис.16-20)
Все-таки странный народ - начнет читать большую книжку, но так ничего и не поймет...
В одном из мест там написано, что промышленность проделала большую работу, но могла бы сделать много больше, если бы начали думать хоть немного раньше...
О чем это говорит? Да, блин, об отсталости это говорит! Нет, доблбодятлы твердят, что все было зашибись...
Что-то конкретно сказать хотели? А то фраза "промышленность проделала большую работу, но могла бы сделать много больше, если бы начали думать хоть немного раньше..." относится ко всем странам в любое время. Послезнание-сила в общем.
Только там не совсем про послезнание - там страницами идут недостатки, которые являются именно признаками отсталости, главами если быть точнее...
Никак не могу взять в толк,Вы о Барсукове сейчас? Если да,то от советского исследователя 30-х этого и нужно ждать-недостатков,трактуемых отсталостью. И нужно уметь разделять в таких книгах фактаж от идеологем.
А вы сами-то отделяли? Там, кстати, в интересующих местах, идеологии весьма мало...
Да,конечно,статистикой Барсукова я пользуюсь,а к его оценкам отношусь критически.
ПАРАДОКС С ЛЮДСКИМИ РЕСУРСАМИ РОССИИ 2

Прежде всего, в число годных к призыву мужчин в Российской империи не по-
падали так называемые «инородцы». Правда, была «Кавказская туземная дивизия» и
прочие подобные «туземные» формирования, но их существовало даже к концу войны
сравнительно мало. В отличие от России, Британия и Франция активно привлекала к
службе в своих армиях представителей туземного населения колоний. Скажем, англи-
чане в 1917 г. привлекли до полумиллиона китайцев и египтян к работам в строитель-
ных нестроевых частях
(причем арабские историки утверждают, что их соплеменники
угонялись британскими властями на фронт насильно).

Инородцы могли поставить в российскую армию 10 млн человек. Правда, качество
этих контингентов было не на самом высоком уровне, однако кавказские формирова-
ния вполне можно было применять во второстепенных боевых действиях (например,
на Румынском фронте). Опыт «Кавказской туземной дивизии» показал, что инородцы
сражаются ничуть не хуже русских. Но режим Романовых принципиально отказывал-
ся от идеи о призыве представителей тех национальностей, которым было запрещено
служить в армии.
- Инородцы могли поставить в российскую армию 10 млн человек. Правда, качество
этих контингентов было не на самом высоком уровне, однако кавказские формирова-
ния вполне можно было применять во второстепенных боевых действиях (например,
на Румынском фронте). Опыт «Кавказской туземной дивизии» показал, что инородцы
сражаются ничуть не хуже русских. Но режим Романовых принципиально отказывал-
ся от идеи о призыве представителей тех национальностей, которым было запрещено
служить в армии.

Попытка мобилизовать среднеазиатов даже в строительные части вызвала масштабное восстанеи с резней местного русского населения, для подавления которого пришлось привлекать значительные силы.
Я это знаю.
Так где же "режим принципиально отказывался..."???
Вообще, речь идет не только о населении Средней Азии.
А о ком тогда? Каких еще инородцев вы знаете?
Кавказ.
Даже в наши дни сокрушительное поражение России в Первой мировой войне признается не всеми.
Вполне понятно, почему российские ветераны Первой мировой войны, ставшие белыми эмигранта-
ми, в большинстве своем отказывались признавать факт поражения России в Великой войне. В бело-
эмигрантских кругах получила распространение теория заговора, которая активно культивировалась
врагами большевиков еще в годы Гражданской войны. Исследуя тему участия России в Первой миро-
вой войне в наши дни, мы можем позволить себе более объективный взгляд на историю тех событий.
Разумеется, судя по итогам войны для России, она потерпела сокрушительное поражение: Российская
империя прекратила свое существование, а возникшее на ее месте государство (СССР) находилось
в более узких границах, поскольку были утрачены многие территории (включая и такие исконные
российские земли, как Волынь). По итогам войны оказались утрачены «православие, самодержавие
и (единая русская) народность», которые провозглашались основой дореволюционной России.
Первой мировой войны, ставшие белыми эмигрантами, в большинстве своем отказывались признавать факт поражения России в Великой войне.

Будучи адекватными людьми они естественно отказывались признать то, чего нет :). Но может Вы сейчас произведете революцию в истории, и предъявите, наконец, ФАКТ поражения России? В чем он выразился? Это какой то документ, проигранная битва, потерянная столица, захват в плен противником главы государства? В чем состоит поражение России?
Разумеется, судя по итогам войны для России, она потерпела сокрушительное поражение: Российская
империя прекратила свое существование, а возникшее на ее месте государство (СССР) находилось
в более узких границах, поскольку были утрачены многие территории (включая и такие исконные
российские земли, как Волынь).
По итогам войны оказались утрачены «православие, самодержавие
и (единая русская) народность», которые провозглашались основой дореволюционной России.

oldadmiral

June 21 2015, 20:35:03 UTC 4 years ago Edited:  June 21 2015, 20:44:26 UTC

Талмудисты пошли.

- Ну как же вы говорите, что Земля вращается вокруг Солнца, если в талмуде ясно написано, что это солнце вращается вокруг земли?

- Да, но Галилей методом астрономических вычислений открыл, что это Земля вращается вокруг Солнца!

- Но в талмуде написано, что Солнце вокруг Земли.

- Дело в том, что Ньютон открыл закон всемирного тяготения. Солнце гораздо больше по размеру и гораздо тяжелее Земли. Земля просто не может вращаться вокруг Солнца.

- Но в талмуде ничего не написано про Ньютона. Зато написано, что Солнце вращается вокруг Земли.

- Космонавты летали в космос, они проводили непосредственные измерения, да и с Земли современная аппаратура позволяет точно вычислить траектории не то, что планет, но и совсем малых небесных тел. И все эти наблюдения подтверждают, что все таки Земля вращается вокруг Солнца.

- Да, но в талмуде то ясно написано - Солнце вращается вокруг Земли.

В этом месте диалог заканчивается бесспорной победой талмудиста :).
Причем тут Талмуд?

Давайте воспользуемся "методом черного ящика".

Предположим, что мы не знаем, кто с кем состоял в союзе и ничего не знаем о ходе военных действий.

Смотрим на состояние участников конфликта в августе 1914 года и в ноябре 1922 года.

Сразу видим, кто выиграл, а кто проиграл.

Вот, вот, вот! В этом то все и дело.

Взять ту же Германию. Тут все предельно ясно. Войну проиграли. Вооруженные силы не были в состоянии продолжать борьбу. Германия это признала и подписала соответствующие бумаги. Никакого черного ящика не надо.

А когда начинается черный ящик, "шарик есть, шарика нет", то это значит что происходит обман. Русским всю жизнь говорили: вы проиграли Первую мировую войну. Ан посмотрели, а никакого поражения то и нет. А кто то нагрел руки. Так дело не пойдет.

andrew_vdd

June 22 2015, 06:35:04 UTC 4 years ago Edited:  June 22 2015, 06:44:49 UTC

Тут все предельно ясно. Войну проиграли. Вооруженные силы не были в состоянии продолжать борьбу.

А многие немцы так и не считали, ибо в момент подписания перемирия немецкие войска находились на французской территории.

Ан посмотрели, а никакого поражения то и нет.

А распад РИ? Распалась бы РИ, если бы не было бы ПМВ?

Вообще вы можете скачать статью и прочесть ее полностью, - автор считает, что выиграли в войне только США и Япония.




А многие немцы так и не считали, ибо в момент подписания перемирия немецкие войска находились на французской территории.

Естественно. Были и такие. Даже и в октябре 1918-го Германия еще была в состоянии продолжать борьбу. Но крах её союзников, близкое вступление в дело сильной американской армии и истощение последних резервов в весенне-летнем наступлении говорили о том, что это только ухудшит ситуацию. Поэтому так или иначе, но Германия признала свое очевидное поражение.

А распад РИ? Распалась бы РИ, если бы не было бы ПМВ?

Да это какие то наперстки опять. Государства распадаются и без войны. Но если говорить о ВОЙНЕ, то ВОЙНУ Россия НЕ ПРОИГРАЛА. Тут не о чем спорить. Никакого военного поражения нет и в помине. Есть близкая военная победа.

Внутренние трения, да, имели место. Вот тут и надо смотреть, кто что делал, кто за кого играл и кто кого представлял. К войне это отношения не имеет.

Вообще вы можете скачать статью и прочесть ее полностью, - автор считает, что выиграли в войне только США и Япония.

Автор в категоричном тоне рассуждает о экономике, явно не будучи знакомым с даже базовыми цифрами. Я думаю остальные рассуждения того же качества. На что я буду тратить свое время, ведь жизнь так коротка.
Государства распадаются и без войны

И без давления извне?

И вы считаете, что РИ была обреченна на распад?

Но если говорить о ВОЙНЕ, то ВОЙНУ Россия НЕ ПРОИГРАЛА.

Вам уже писали, что Война это не боксерский поединок на полях сражения, - тут нужно учитывать все составляющие, в том, числе и сплоченность общества.

Внутренние трения, да, имели место. Вот тут и надо смотреть, кто что делал, кто за кого играл и кто кого представлял. К войне это отношения не имеет.

Внутренние трения есть всегда.

Вы мне скажите, привели бы эти внутренние трения к февральской и октябрьской в мирное время?

Автор в категоричном тоне рассуждает о экономике, явно не будучи знакомым с даже базовыми цифрами.

Ну, вообще он ссылается на монографии и статьи, в том числе на работу белого эмигранта.
Да, да, почти победила, но почему-то распалась почти на удельные княжества при этом...
Чтобы развалить Россию на удельные княжества понадобилось 100 лет упорной работы большевиков. Теперь вот приходится расхлебывать.
Помилуйте, партия большевиков возникла в 1903-м году, а уже в 1917-м РИ прекратила свое существование.

1903 + 100 = 2003. Когда там была провозглашена независимость Украины, etc?
Почему 2003 год?
Независимость Украины была объявлена в 1992-м.

Но речь шла о распаде РИ, большевики ее частично собрали, но на основе иной идеологии.
Распад РИ начался до захвата власти большевиками.

Ну, а коренизация на Украине это зло большевизма.
Я думаю, что частичная коренизация (создание алфавита, и письменного языка) в других местах могла быть оправданной.




Почему 2003 год?
Независимость Украины была объявлена в 1992-м.


"Сто лет" это была, понятно, приблизительная оценка, как видим на практике весьма точная.

Но речь шла о распаде РИ, большевики ее частично собрали, но на основе иной идеологии.
Распад РИ начался до захвата власти большевиками.


Никакого "распада РИ" без признания этого "распада" легитимным русским правительством не могло быть. Собственно и до сих пор нет.

Ничего большевики не собирали. Просто стало ясно, собственно это и изначально было ясно, что не будут русские жить в разных государствах. Чтобы это стало реальностью хозяевам большевиков на западе надо было сформировать самодостаточные государства, и главное убедить их жителей почему им будет лучше без России. Эту задачу они ближайшие 70 лет и решали.

И то решили не до конца, как мы видим.


>Никакого "распада РИ" без признания этого "распада" легитимным русским правительством не могло быть. Собственно и до сих пор нет.

Зачем вы занимаетесь софистикой?

>Ничего большевики не собирали.

Так они же ведь воевали за Украину?
Была политика коренизации, а потом был дан обратных ход и многие украинские националисты были
уничтожены.
Потом были приливы и отливы украинизации.
Официальная идеология "3 братских народа".
Т.е. все было не так однозначно, как вы это себе пытаетесь представить.

> Эту задачу они ближайшие 70 лет и решали.

Почему так долго?

oldadmiral

June 22 2015, 16:06:11 UTC 4 years ago Edited:  June 22 2015, 16:07:47 UTC

Зачем вы занимаетесь софистикой?

Да это банальная вещь. В смутные времена государство деградирует, появляются какие то местные банды, князьки. Потом организм выздоравливает и территории снова интегрируются. Через это проходили практически все страны и как правило не раз.

Так они же ведь воевали за Украину?
Была политика коренизации, а потом был дан обратных ход и многие украинские националисты были
уничтожены.
Потом были приливы и отливы украинизации.
Официальная идеология "3 братских народа".
Т.е. все было не так однозначно, как вы это себе пытаетесь представить.


Все было однозначно всегда. "Колебания" заключались лишь в том, что большевикам, как и их хозяевам на западе не нужна никакая Украина. Им нужны проблемы для России. Если какие то украинские националисты заигрывались, и начинали работать в плюс, хотя бы и в плюс Украине, их подметали и заменяли другими. Ну и жизнедеятельность СССР надо было поддерживать, пока деградация России не стала бы (как они думают) необратимой. Совсем без использования реального патриотизма русских это было бы невозможно. Особенно это видно на примере ВОВы. Тут сразу повспоминали Суворова, Кутузова, Ушакова, Отечество, погоны золотые надели, георгиевскую ленточку. Повоюй ка Ванечка за интересы вашингтонского обкома :).

Почему так долго?

Так трудно убедить русских, что русские их смертельные враги. Видите, даже 70 лет не вполне хватило.
Бред какой-то...
Бред состоит в том, что после всего этого у большевичков еще находятся сторонники.
>В смутные времена государство деградирует, появляются какие то местные банды, князьки.

Смутные времена не длятся 70 лет.

>Если какие то украинские националисты заигрывались, и начинали работать в плюс, хотя бы и в плюс Украине, их подметали и заменяли другими.

"Кроме того, с начала 1970-х украинский язык перестал быть обязательным предметом в русскоязычных школах — от него можно было отказаться по письменному заявлению родителей под любым благовидным предлогом (предыдущее проживание семьи за пределами УССР, состояние здоровья ученика, внешкольная загруженность спортом и т. п.)"

Anonymous

June 24 2015, 08:30:16 UTC 4 years ago

"В смутные времена государство деградирует, появляются какие то местные банды, князьки. Потом организм выздоравливает и ..." остаётся только одна, самая успешная банда, паханы которой называют себя государством.
This thought was brought to you by Фома Аквинский from public domain.
А вот скажите, возник бы украинский проект, если бы Россия не присоединила бы к себе в 1815-м году Царство Польское?

Естественно возник бы. Австрия владела слишком большим количеством славянских земель и волей неволей должна бы была вести какую то контригру против панславизма под эгидой русских.
Хорошо, он возник бы, но не на территории РИ.
Учитывая, что Австрия с точки зрения этнической неоднородности, была намного слабее России, то этот проект не представлял бы для России серьезной опасности.

Кто видел тех большевиков, кто Украину самостийной провозглашал? Много их там было?
Украину провозглашали австрийские агенты, легитимность решений которых смехотворна. Вся эта т.н. "Украина" держалась на немецких и австрийских штыках, и как только эти две последние потерпели поражение канула в лету.

А большевики взялись за украинский проект "всерьез и надолго". Строго как заповедано в плане "Ост", которого никто кроме них похоже и не видел. Еще бы, ведь это видимо был документ для внутребольшевистского употребления :).
Ну да, ну да... И в Грузии, и в Армении, и в Азербайджане - кругом агенты...
Поразительная неосведомленность! Даже самое поверхностное изучение исторических материалов не оставляет никакого сомнения кто стоял за организацией УНР. Это Германия и Австро-Венгрия и их агенты. Из которых, конечно, наиболее последовательными были большевики.

План расчленения России был один и тот же, что в 1914-м, что в 1917-м, что в 1941-м, что в 1991-м. И не было более фанатичных приверженцев этого плана, чем большевики. Никто так целенаправленно и последовательно не добивался его осуществления, как большевики. Без большевиков он бы никоим образом не мог быть реализован. Даже после 100 лет их господства, видите, возникли трудности. Русские все равно продемонстрировали стремление к единству.
Только этому нет никаких доказательств...
Центра́льная ра́да, Украинская центральная рада (укр. Центральна Рада, букв. «Центральный совет») — на начальном этапе, с марта 1917 года, представительный орган украинских политических, общественных, культурных и профессиональных организаций; с апреля 1917 года, после Всеукраинского национального конгресса, взяла на себя функции высшего законодательного органа на Украине, координирующего развитие украинского национального движения, провозгласила автономию Украины. Впоследствии Центральная Рада провозгласила, после Октябрьской революции 1917 года — Украинскую народную республику, с федеративными связями с Россией, а после разгона Учредительного Собрания в России - государственную самостоятельность Украины.

Украинская центральная рада была сформирована сразу же после Февральской революции, 4 (17) марта 1917, по инициативе Товарищества украинских прогрессистов (позднее — Украинская партия социалистов-федералистов), Украинской социал-демократической рабочей партии и различных общественных организаций в Киеве. Позднее в Центральную раду также вошли представители Украинской партии социалистов-революционеров и др. партий. Председатель — М. С. Грушевский (один из руководителей Товарищества украинских прогрессистов).

В январе 1918 года киевские большевики подняли против Рады восстание, которое было подавлено войсками Центральной рады.
Как там у нас Сталин говорил? Кадры решают всё? Вы бы хоть заветам своего горячо любимого воздя следовали. Чем языком бесконечно молотить, взяли бы да и изучили биографию своего "Грушевского М.С."

В конце марта 1919 уехал в Австрию, создал в Вене Украинский социологический институт. После нескольких обращений Грушевского к украинскому советскому правительству, в которых он осуждал свою контрреволюционную деятельность, ВУЦИК в 1924 году разрешил ему возвратиться на Родину для научной работы, чтобы внести теоретические основы в проводившуюся тогда на практике украинизацию. Был профессором истории в Киевском государственном университете, избран академиком Всеукраинской академии наук, руководителем историко-филологического отдела.

Прикиньте, какой-нибудь Колчак вдруг "осудил бы свою контрреволюционную деятельность" и тихо, мирно профессорствовал бы в СССР, историю преподавал :). Смешно, да? Но для украинских националистов и явных австрийских агентов у советской власти отношение другое. Им уготовано учить малороссов родину любить. Украинскую родину.

Спуститесь уже с небес на землю.
Какой же он мой?
Слащев же осудил...
Я вообще замечал, что Советская власть очень гуманной была...
Я вообще замечал, что Советская власть очень гуманной была...

В отношении врагов России безусловно.
Ну Грушевский таки не военный.
А заставить бывшего врага себе прислуживать, де еще вести идеологически правильную линию - это и есть триумф победителя.
Зачем разбрасываться эпитетами? Это успех, а никак не триумф. Триумфом советской власти стало провозглашение независимой Украины. А это маленький но бесспорно успешный шажок к Великой цели.
Очевидно, что в условиях капиталистического развития, при ясно выраженном русском культурном облике городов Украины, при сохранении русского как языка предпринимательства, как языка администрации, государственного среднего и высшего образования (здесь правительство могло держаться твердо), даже частичная реализация драгомановской программы в виде допущения украинского в негосударственную начальную школу вместе с русским, а не вместо него, вовсе не вела к тем последствиям, которые рисовал вдохновитель Эмского указа Юзефович. Вытеснения русского не произошло бы, он оставался бы языком администрации, экономического и карьерного успеха, языком массовой коммуникации. Оговоримся, что Дондуков-Корсаков совсем не предполагал идти на столь серьезные уступки и готов был лишь допустить употребление украинского в первом классе начальной школы для объяснения непонятных русских слов.
Тактика Дондукова-Корсакова предполагала отказ от ориентации на французский вариант тотальной ассимиляции, для которого у правительства не было ни сил, ни средств, ни настойчивости и умения, ни исторического времени. На смену французскому проекту приходил бы англо-шотландский. Особая идентичность более бы не отрицалась как пережиток прошлого, украинские язык и культура получили бы определенные права, но в рамках большой русской общности, с сохранением за русским той же роли, которую играл английский в Вели-кобритании. В начале XX в. такая позиция уже представлялась вполне приемлемой самым убежденным русским националистам: «Все русские разных оттенков должны уметь говорить, читать и писать по-русски, — но никогда никто не может иметь ничего и против того, чтобы малороссы умели говорить, читать и писать на своем наречии, а белоруссы — на своем. Костюм, нравы и обычаи Малороссии и Белоруссии иные, чем в России, но они им сродны, а потому должны быть всюду и при всех условиях допустимы». (29) В начале XX в. это понимали уже и при дворе. В феврале 1903 г. на костюмированном бале в Зимнем дворце, посвященном России XVII в., наряду с великорусскими было немало и малорусских костюмов. В. кн. Дмитрий Константинович был одет в костюм полковника Сумского слободского полка, в. кн. Михаил Николаевич — в костюм атамана запорожских казаков, гр. В. Д. Воронцова-Дашкова в костюм малорусской казачки, а министр двора В. Б. Фредерике щеголял в костюме, скопированном с портрета Б. Хмельницкого. (30) Дондуков-Корсаков пытался действовать в этом духе на 40 лет раньше, в самом начале спурта русского капитализма, и это давало его политике большие потенциальные преимущества.

http://ukrhistory.narod.ru/texts/miller-11.htm
Да не было никаких проблем с малороссами. Образование шло на русском и это по мере внедрения всеобщего начального образования решало проблему с малороссийскими диалектами. Но большевики процесс развернули в обратную сторону и молодежь стала получать грамотность на украинском.
Проблемы были, но они решались и были бы решены, если не коренизация.

Эй чмо, ты в какой стране живёшь?
И что мы видим? Нету РИ в 1922г. В 1914 есть, а в 1922 нет.
Смотрим в чем дело. Сверяемся с википедией чтобы не запутаться со сложной хронологией.
До начала 17г РИ на месте, всяко обижает неприятеля, на фронте проблем нет.
Затем происходит первая революция. Фронт стабилен.
Затем происходит вторая революция. Вот эти сливают все. Разгоняют армию, заключают сепаратный мир. Как раз успели сдаться Германии перед тем как она сама сдалась.
Сразу видим, что РИ и Н2 ПМВ не проигрывали. Видим кто проиграл. СССР.
Это сложно, да.

И что мы видим? Нету РИ в 1922г. В 1914 есть, а в 1922 нет.
Смотрим в чем дело. Сверяемся с википедией чтобы не запутаться со сложной хронологией.
До начала 17г РИ на месте

По условиям "чёрного ящика" мы рассматриваем ситуацию 1914 и 1922 годов.
В 1914 РИ есть, в 1922 РИ нет. Вывод: в ходе войны РИ уничтожена, проигрыш однозначно.
В 1914 Рейх есть, в 1922 Германской империи нет; проигрыш.
Аналогично с Австро-Венгрией.
Неправильно. Версальская Германия исторически и юридически продолжает Германскую империю. То же самое с составными частями Авсро-Венгрии.
СССР другое дело. Он сам отрицает историческую преемственность с РИ и устраивает полный разрыв юридически.
Или вы утверждаете что похабный брестский мир заключила РИ?
Версальская Германия исторически и юридически продолжает Германскую империю. То же самое с составными частями Авсро-Венгрии.

Ну так Германской империи больше нет, она потеряла часть земель, а АВ вообще распалась на куски.

Т.е. обе эти державы проиграли войну.

Вообще-то это уже было не важно, хохлы первее подсуетились..
Неправильно. Версальская Германия исторически и юридически продолжает Германскую империю.
Абсолютно не принципиально.
Значение имеет только один факт:
в 1914 году в войну вступила Российская империя; в 1922 году Российской империи ни как субъекта, ни как объекта государственной и политической жизни не существует. Вывод: страна погибла в ходе войны, следовательно, потерпела поражение.
А как погиб СССР?
Ну ладно, пусть черный ящик. Тогда виноваты те кто на выходе. Германия, АВ, СССР. Все совпадает.
Есть сомнения? Приоткройте черный ящик совсем немного и посмотрите кто сдался.
А как погиб СССР?
Причём тут СССР и виновность кого бы то ни было?
Речь идёт о результате Первой Мировой для Российской Империи. Российская Империя её не пережила, следовательно, проиграла. Всё, что Вы пытаетесь подверстать под этот разговор далее - попытка увести разговор в сторону от упомянутого очевидного факта.
А Чехословакия чего не пережила? И что она проиграла?
Подвел черный ящик.
Поэтому смотрите, кто велел армии убираться с фронта и заключал похабный мир с побежденным.
Вы снова пытаетесь уйти от обсуждаемого вопроса.
Абсолютно неважно, кто и когда "велел армии убираться с фронта" в данном обсуждении. Как и то, кто с кем подписывал "похабный мир".
Важны 2 факта:
1. РИ вступила в 1ю Мировую войну;
2. РИ исчезла в ходе 1ой Мировой.
Из этого следует непреложный вывод: РИ 1ю Мировую войну НЕ ПЕРЕЖИЛА, следовательно, была в ходе неё уничтожена, т.е. потерпела поражение.
Начиная со слова следовательно, это слабый и неуверенный мухлеж.
Мухлёж - ваши попытки увести разговор на революции 1917го и Брестский мир.
Военного поражения РИ не было.
Почему же тогда страна прекратила свое существование?

В результате внутреннего переворота. Не немцы же Петербург взяли.
Во многих странах Латинской Америки было множество внутренних переворотов, но эти страны не прекращали свое существование.

И что из этого? Ещё раз никакого военного поражения к февралю 1917 г. не было, РИ пала в результате внутреннего переворота, а не военного поражения. Более того, его не было даже к октябрю 1917 г.
Если не было бы военного поражения, то почему страна
развалилась.
Вы говорите, что РИ развалилась из-за внутреннего переворота.
Тогда вопрос: Произошел бы переворот, если бы Россия не участвовала бы в ПМВ?

Вполне мог быть. СССР развалился без всякой войны. Война усугубила ситуацию, но основная проблема была не в войне, а в политической незрелости значительной части элиты. На крутом вираже и споткнулись. Франция в 1789 г. тоже навернулась и тоже без войны.
>Вполне мог быть.

И чем бы он закончился бы?

Мог закончиться также. Как раз уже предрешённая победа в ПМВ снижала шансы на успех переворота и сильно укрепляла Дом Романовых. Но его удалось расколоть изнутри, но не военным давлением, а совсем другими механизмами.
Т.е. Российская Империя была не очень жизнеспособной.

>Но его удалось расколоть изнутри, но не военным давлением,

А участие в ПМВ и недовольство войной конечно же не сыграли никакой роли. :-)
1.РИ переживала период быстрой социальной модернизации и формирования русской нации. Поэтому была особо уязвима. СССР демонтировали ещё проще, без всякой войны, но это не значит, что СССР был нежизнеспособен или его нельзя было модернизировать по китайской или какой-то другой модели без демонтажа государства.
2.Роль всё играет, но какое отношение недовольство имело к заговору в верхах?

andrew_vdd

July 6 2015, 18:51:35 UTC 4 years ago Edited:  July 6 2015, 19:01:30 UTC

1) Несомненно. Но подобный период переживали многие страны, но они тем не менее не распались, даже, если там происходили революции.

Произошел бы государственный переворот в феврале 1917, если бы дела на фронте шли бы более успешно ( не была бы потеряна Польша, часть Прибалтики и часть Белоруссии).
Сумели бы, большевики захватить власть после государственного переворота, если бы не было бы войны?


2) Власть потеряла часть поддержки общества.
И наверху были недовольны тем, как идет война, поэтому и был совершен переворот.





А уточните что значит распалась.
Распалась на отдельные государства.

В феврале 17 года на какие государства произошел распад?
Ни на какие.
Но за февралем последовал октябрь, гражданская война и распад.


Таким образом, удалось установить, что РИ не распадалась. Еще из обсуждения видно, что до ВОР тоже ничего особо не распадалось.
Так что же распалось?
>Таким образом, удалось установить, что РИ не распадалась

Распалась. В 1922-м году ее не было.
Итак, мы имеем 2 утверждения:
1) РИ не распадалась
2) РИ распалась потому что ее не стало.
Тут с логикой совсем плохо. Может с этим надо что-то делать?
>Тут с логикой совсем плохо.

У кого?
Распад не произошел в один день.

У кого-то.
А что такое распад и когда он закончился?
Начался в феврале 1917, а закончился в 1922-м.

Нет, мы уже выяснили что в феврале никто не распадался.
Чем закончился распад в 1922 г.?
В феврале начался распад государственных структур.
Созданием различных государств на территории РИ.

Ничего в феврале еще не распадалось.
Так что же произошло в 1922 году на территории РИ?
В февраля государство начало распадаться.
Посмотрите в вики "Категория:Жертвы революционного террора в Российской империи".
Многие из жертв погибли между февралем и октябрем 1917 года.

Вот один пример.

"Вяземский, Борис Леонидович

Князь Борис Вяземский был убит солдатами 24 августа (6 сентября) 1917 года на станции Грязи после того, как по его приказу с целью предотвращения новых разгромов поместья был разобран мост на плотине с водоспуском через реку Байгору. Однако эта попытка спасения не имела успеха. Вяземский был арестован и вскоре погиб. Газета «Тамбовский земский вестник» сообщала 26 августа 1917 года в заметке «Разгром Лотаревского имения и убийство кн. Б. Л. Вяземского»: «…Ночью под 25 августа были получены телеграммы от Усманского уездного комиссара М. Д. Русанова и Председателя Усманской земской управы М. М. Охотникова. В этих телеграммах сообщалось, что арестовавшая кн. Б. Л. Вяземского толпа поставила условием освобождения его из-под ареста немедленное отправление на фронт. Князь согласился на это условие и под конвоем был отправлен толпой на станцию Грязи для дальнейшего следования в действующую армию. В это время через Грязи шел поезд с войсковым эшелоном. Эшелон задержался в Грязях и, узнав о происшествии с кн. Вяземским, начал тут же издеваться над ним и после жестокого истязания князь был убит озверевшей толпой. Далее в телеграммах сообщалось, что богатейшее, одно из культурнейших имений в России — Лотаревское имение кн. Вяземского разгромлено совершенно.» В ходе последовавшего расследования было установлено, что «толпа солдат, оттеснив патруль, ворвалась в комнату, где находился Вяземский, вывела его оттуда и стала бить его. Затем Вяземский был выброшен через перила на перрон, где избиение продолжалось и где впоследствии он был найден мертвым"

>Так что же произошло в 1922 году на территории РИ?

Закончилась гражданская война.

Незаметно случилась подмена распада страны на другие страны другим явлением, действиями вражеских бандгрупп. Это разные вещи.
Что вы, 1922 год еще не конец.

Deleted comment

Ну и где вы тут видите вражеские бандгруппы?
Это свои солдаты.
У них пропала дисциплина, они взяли и убили не понравившегося им человека.
Никто не был отдан под суд.
Т.е. это было начала распада властных структур и страны.

Солдаты бывают разные. Некоторые превращаются во врагов и бандитов.
Кроме того всех подробностей описанного вами мы не знаем.
Если копать глубже, то часто оказывается что это действовали непонятные люди одетые солдатами.
Так где распад страны на части?
Вы понимаете, этот случай не был единичным.
Армия начала разлагаться.
И никто этих солдат не наказал.
Т.е. и государство, в целом, начало разлагаться.

Так может поймать не успели.
И разве это разложение.
Вот командующего армией публично убить это да. И прапорщика командовать назначить.
И армии которая так разлагалась и не хотела воевать велеть убираться с фронта.
Вопрос прежний. Когда и на какие части распалась РИ.
И не ловили.

>И разве это разложение.

Конечно же разложение.

>Когда и на какие части распалась РИ.

Распад длился с февраля 1917 и закончился он в 1922-м.

РИ распалась на СССР, Польшу, Финляндию и прибалтийские страны. ОТ РИ была отторгнута Бессарабия.
Кстати, 1 (14) сентября 1917 года Александр Керенский провозгласил страну республикой.
Так что в общем, учитывая советы и временное правительство, с февраля 1917 на месте РИ существовало другое государство.
Хорошего про него можно сказать мало, но оно на части не распадалось и держало фронт.
Распад так распад начался после ВОР. Согласно вашим рассуждениям, распад увенчался созданием СССР.
А в РИ ничего не распадалось. Как вы только что сами верно и отметили.
на части не распадалось

После Февральской революции, 4 (17) марта 1917 года в Киеве по инициативе Товарищества украинских прогрессистов при участии политических партий, кооператоров, общественных и культурных организаций (Украинское научное общество, украинское педагогическое общество, Товарищество украинских техников и агрономов в том числе) была создана Центральная рада. Её главой заочно был избран профессор М.Грушевский, которого временно заменял В.Науменко.

держало фронт

Держали. :-) Рига и Моонзунд.
Так продолжите, не стесняйтесь. Там дальше написано вот что:
"Центральная Рада начала переговоры с Временным правительством России относительно условий вхождения Украины в демократическую Российскую Республику на правах автономии. Однако эти переговоры были прерваны Октябрьской революцией в Петрограде, в результате которой власть в России взяли большевики."
Автономии просили, понимаешь. Распад кругом.
Рига и Моонзунд - там была война, а то некоторые говорят, что армия сама собой разбегалась.
>Там дальше написано вот что:

Осталось узнать, на каких условиях Рада хотела войти в состав ДРР.
Что касается, большей части Украины, то большевики ее отвоевали.


Ну и в февраля 1917 года Польша была потеряна.

>Рига и Моонзунд - там была война, а то некоторые говорят, что армия сама собой разбегалась.

Вы писали, про "держала фронт".

Неплохо еще узнать, откуда такая Рада взялась, кого представляла и по чину ли ей куда-то входить или просить чего.
Фронт держали, а как же. Не смотря на приказ номер 1.
1) Наверное она взялась на австрийские и немецкие деньги.
2) Вообще сдали Ригу и Моонзундские острова.

Капитан Очевидность. Он такой.
В ваших фантазиях держали, да и то на тех местах, где противник не наседал...
Дорогой мой, Ригу сдали в рамках политической борьбы. А немцы и не собирались наступать в целом на Востоке. Зато собиралась выйти из войны Австрия.
Решительного наступления не планировали, так как не видели в этом смысла - все равно не было сил удерживать территорию... Даже когда потом беспрепятственно дошли до Кавказа, то пришлось держать уйму народа впустую...
Ну и я об этом же.
"И не ловили". Может быть. Сразу застрелили.
Да ну! С ними вообще ничего не случилось.

А вот есть мнение, что рано или поздно подмели всех.
На чем основано это мнение?
Таких инцидентов было много.
Пожалуй, достаточно того, что такое мнение существует.
Кому оно принадлежит, на каких фактах оно основывается?

А вы уточните - все-таки распалась! Вспомнить хотя бы про Украину ту же...
Про Украину помним.
Смотрим википедию и видим что это все случилось после ВОР.
Смотрим туда же и видим, что ДО....
"12 (25) января 1918 Центральная Рада своим IV Универсалом объявила о выходе из состава России и о государственной независимости Украины."
Чуть-чуть раньше посмотрите, там написано!
Конечно посмотрел.

pavel_chirtsov

July 7 2015, 09:20:11 UTC 4 years ago Edited:  July 7 2015, 09:20:26 UTC

Внимательнее смотрите... и увидите то, что не очень хотите видеть...

u_reader

July 7 2015, 09:25:45 UTC 4 years ago Edited:  July 7 2015, 09:38:59 UTC

Будьте проще. Процитируйте что вам удалось прочитать в википедиии
Читайте про организацию Центральной Рады - там уже написано, читайте про Февральскую революцию и как она повлияла на окраины... Большевиков еще нет как серьезной силы...
Процитируйте.

pavel_chirtsov

July 7 2015, 18:23:33 UTC 4 years ago Edited:  July 7 2015, 18:24:21 UTC

Сами прочитайте -там и так все ясно написано!гуглите
1.Естественно, переворот мог произойти и без войны. Но дело даже не в этом, а в том, что не было никакого военного поражения. Причины переворота не в военном поражении. Дела на фронте и так шли более, чем успешно, куда лучше то.
2.Наверху боялись, что ожидаемая победа резко усилит Николая и перечеркнет все планы на переворот.
1) Мог, но до почему то в довоенное время его никто не готовил.

" Дела на фронте и так шли более, чем успешно,"

Как же они шли успешно, если были потеряны важные территории?
Может быть дела, на фронте шли успешнее, чем в 1915 году.

2) Переворот готовился до войны?
Хотели ли заговорщики сохранения монархии?


1.С чего Вы взяли что никто не готовил? Про революционную ситуацию лета 1914 г. слышали? Или про заговоры на флотах?
2.Да отлично шли дела. Франции потерянные территории не помешали выиграть войну.
3.Заговорщиков было много, часть из них хотела сохранить монархию, но их почти сразу вывели из игры.
1) >Про революционную ситуацию лета 1914 г. слышали? Или про заговоры на флотах?

Мы же ведь говорим о заговоре сверху?
И какая летом 1914 была революционная ситуация?

2) >Франции потерянные территории не помешали выиграть войну.

Из того, что у Франции в 1915-16 годах дела шли не очень, не следует, что и у РИ при похожих обстоятельствах дела шли хорошо.

1.Ну почитайте про 1914 г.
2.Именно, что следует, так как они были союзниками и были связаны обязательствами против сепаратного мира. Франция то выиграла, причём даже без России, а уж с Россией как-нибудь бы не проиграла бы. Тут вообще нечего обсуждать.
Что мне конкретно нужно читать?
Кто готовил переворот?

Призыв большевиков ответить трехдневной стачкой на провокацию властей был поддержан рабочей массой. 4 июля в Петербурге бастовало 90 тыс. рабочих, 7 июля— 130 тыс., 8 июля — до 150 тысяч. Во всех районах города шли митинги, революционные демонстрации с красными флагами и пением «Марсельезы». Прекратилось трамвайное движение. По требованию рабочих закрывались лавки и питейные заведения. Схватки с полицией становились все более частыми и ожесточенными. 7 и 8 июля началось строительство баррикад на Выборгской и Нарвской сторонах.

Россия стояла накануне всеобщей политической стачки. Бастовали в знак солидарности с петербургским пролетариатом рабочие Москвы, Риги, Варшавы. Вслед за Баку и Петербургом начались вооруженные схватки рабочих с полицией в Лодзи.
Ну и что?
У этих забастовок было гораздо меньше шансов вызвать переворот, ибо тогда армия была верна царю.
Вообщето в 1922 снова объединились...

pavel_chirtsov

July 7 2015, 03:42:32 UTC 4 years ago Edited:  July 7 2015, 03:42:42 UTC

Много переворотов было после забастовок?
Вы о чём? Февральский переворот был как раз после забастовок.
Только связь именно с забастовками лишь косвенная - далеко не рабочие царя отречься заставили! Армия выходила из подчинения...
Не армия, а заговорщики. Никакая армия из подчинения не выходила, она воевала, а вот в штабах, да была измена. Об этом и речь.
Еше как выходила...
Были как и везде отдельные случаи, но в целом армия была готова воевать, об этом говорят все, кто в теме. Так что приведите примеры массового выхода из подчинения.
Кто это все? Как раз кругом упоминания. что выходила из подчинения!
Поточнее, плиз.

pavel_chirtsov

July 7 2015, 10:15:05 UTC 4 years ago Edited:  July 7 2015, 10:15:35 UTC

Ищите и обрящите...
Буквально есть пара источников, где утверждается, что все в армии было хорошо, зато во всех остальных утверждается как раз обратное...
Я то как раз искал. И во всех компетентных источниках как раз обратное Вашему утверждению, а вот такого, чтобы кто-то оценивал ситуацию для русской армии как критическую ни разу не встречал. За исключением, конечно, некоторых пропагандистов. Все военные эксперты как раз считали, что исход войны был уже фактически предрешён. Спорят о том, появился ли шанс у Германии после февраля.
Ну, ну... Читать и не понимать написанное - это видимо такой талант...
Дёшево. Дайте конкретные оценки с ссылками.
Хоть википедию почитайте про Февральскую революцию...
Сами и прочитайте. Википедия. Февральская революция: "Известно мнение, что Февральская революция явилась следствием неудач русского правительства в ходе Первой мировой войны — однако, как по наблюдениям современников тех событий, так и по данным современных историков, «пессимистические настроения в тылу были значительно сильнее, чем на фронте», и особенно сильными пессимизм и оппозиция были в Петрограде — по мнению некоторых исследователей, в Петрограде это походило на повальное безумие или «массовую истерию».

Военная катастрофа весны-лета 1915 года и «снарядный голод» были успешно преодолены, 1916 год был в целом успешен для России в военном отношении, положение на фронтах к 1917 году было стабильным, и на апрель 1917 года Петроградская конференция стран Антанты (проходившая в январе-феврале 1917 г.) планировала широкое совместное наступление. По возвращении в Лондон глава английской миссии Милнер доложил военному кабинету Великобритании, что революция, хотя, скорее всего, и неизбежна, но произойдёт уже после окончания войны, и что «в разговорах о революции в России очень уж много преувеличений». Кроме того, Милнер в своём отчёте отметил: «что может произойти — это дворцовая революция. Император и императрица поразительно непопулярны».

Более скептически были настроены послы союзных держав, находившиеся непосредственно в Петрограде. В октябре 1916 года произошли первые волнения в дислоцированных в Петрограде запасных батальонах. 17 октября до 12 тыс. невооружённых солдат запасных батальонов 181-го полка присоединились к 30 тыс. бастующим рабочим Выборгской стороны. 29 октября произошёл ещё более скандальный случай: бастовавшие рабочие «сняли» филиал компании «Рено», силой вынудив его присоединиться к забастовке; вызванные для разгона забастовщиков два батальона солдат вместо рабочих открыли огонь по полиции и были разогнаны казаками. Вместе с тем, надёжность самих казаков также оказалась под вопросом; как отмечает исследователь С. А. Нефёдов, первый случай отказа казаков стрелять в толпу был отмечен в мае 1916 года, а всего таких случаев за 1916 год было зафиксировано девять.

Итак, несмотря на стабильное положение на фронтах, в феврале 1917 года почти весь Петроград ждал скорой революции. Британский историк Бернард Пэрс сформулировал это противоречие следующим образом: «фронт был здоров, тыл же прогнил». Британский военный атташе в России Альфред Нокс отмечал, что «если бы не развал национального единства в тылу, русская армия могла увенчать себя новой славой в кампании 1917 года».
Если ещё учесть, что С. Нефедов пропагандист, а не историк, то картина ясная.

pavel_chirtsov

July 7 2015, 10:43:50 UTC 4 years ago Edited:  July 7 2015, 10:44:14 UTC

Про понятие весомость в курсе? Смотрим 3 абзац и что видим? А видим трындец...
Фронт был здоров? Кто это сказал? Более-менее в передовой траншее, а уже во второй все далеко не так! И фронт сгнил, потому как с тылом соприкасался...
А военный атташе по должности пишет, что все зашибись - работа такая!
Угу, военный атташе не знал обстановки :) Да таких оценок знающих людей полно, а вот противоположных нет.
Мы с вами так и не закончили обсуждение вопроса: Привела ли ПМВ к распаду Российской империи?

Наверное, этот вопрос можно свести к следующему: Произошла бы февральская революция, если бы не было бы войны?

mikhailove

July 7 2015, 15:45:38 UTC 4 years ago Edited:  July 7 2015, 15:46:40 UTC

Это другой вопрос. Да и ответ известен - она могла произойти, это показал 1905 г. Никакого распада на февраль 1917 г. не было - это тоже очевидно.
Вообще же вопрос надо ставить так - победила бы Россия без февральской революции? Ответ также понятен - конечно же победила бы.
Как мы знаем, в 1905-м революция не произошла.

>Никакого распада на февраль 1917

Но революция произошла.

1.Революция в 1905 г. не только произошла, но даже частично победила, как известно.
2.Революция в 1917 г. произошла не в виде падения метеорита на Землю, а как вполне спланированная акция, основным элементом которой был военно-дворцовый заговор. Если бы организаторы и участники революции понимали бы к чему она приведёт, её бы и не было. То есть дело тут не в военном поражении, а в глупости революционеров, ну и в подлости той их части, которая сознательно шла на измену.
2) Произошла бы февральская революция 1917 года, если бы не было бы войны?
Могла произойти, что показывают события июля 1914 г.
В 1914-м году были лишь забастовки, но не было попыток дворцового переворота.

А забастовки в то время были в очень многих странах.
И что? Были не только забастовки, но и баррикады. В советское время это называли революционной ситуацией. Переворота не было, но мог быть. Почему нет?
>но мог быть.

Его планировали наверху?

Потому, что если бы не было бы переворота сверху, или если бы был бы переворот, но была бы оставлена монархия, то не было бы ничего подобного октябрьской революции и не было бы гражданской войны.

Заговорщики не понимали, что, свергнув Николая, они уничтожают вертикаль и страна попадает в руки иностранцев, которые и будут решать монархию оставить или социалистическую республику.
Вы хотите, сказать, что Временное Правительство это иностранцы?

Оно было под контролем англо-французов и зависело от них. Плюс было Двоевластие, реальной силой в столице обладали Советы, которые опирались на немцев.
Но оно состояло из российских граждан, причем многие из них были весьма состоятельными и имели вес в обществе.
Как они попали в зависимость от англичан и французов?

Очень просто, в стране нарушено управление, действует не государство, а отдельные люди и группы. Им противостоят государства, которые даже учитывая фактор чужой страны сильнее, чем отдельные люди и группы людей. Чего далеко ходить, возьмите Украину, не будете же Вы утверждать, что она не находится под иностранным управлением.
Т.е. в начале 20 века РИ находилась под сильным иностранным влиянием?
Я вроде ясно написал - попала под иностранное влияние, когда свергли Николая и тем самым разрушили вертикаль управления.
А те, кто свергал были под иностранным влиянием?

И как она смогла так быстро попасть под иностранное влияние?

Частично были. Например, по масонской линии. Было и прямое участие Англии, Франции и Германии в революции. Англия и Франция, кстати, признали никем не выбранный Временный комитет Государственной Думы уже 1 марта, пусть и де-факто.
А что тут странного? Всё держалось на Царе и его авторитете, общество ещё только формировалось, шла быстрая социальная модернизация, да ещё мировая война. Так что все нити заговоров были в руках иностранцев. Другое дело, что часть заговорщиков этого не понимала, отсюда и их удивление, когда их практически мгновенно выкинули из власти.
Всё держалось на Царе и его авторитете, общество ещё только формировалось, шла быстрая социальная модернизация, да ещё мировая война.

А как конкретно Первая мировая война повлияла на решение совершить февральский переворот?

Я тут в одном из комментариев писал, что сейчас читаю книги о поздней истории Османской Империи.

Там тоже были революционеры - младотурки, но когда они осуществили переворот 1908 года и устранили Абдул-Хамида от власти, но не отменили монархию.
Потом произошло несколько войн,
было потеряно много территорий,
наступил момент раздела самой Анатолии,
и часть бывших младотурок собирают Национальное собрание и спасают турецкое население Анатолии
от англичан, французов, итальянцев, греков и армян.

Нужно помнить, что Османская империя была намного больше зависима от более развитых стран, чем Российская империя
( вы и ваши единомышленники утверждаете, что она вообще была независима), вот цитата из Алексея Миллера (немного вырвано из контекста):

"Она (Российская Империя) вполне могла превратиться в квазиимперию, подобную Османской в XIX веке, когда Османская империя вполне потеряла экономический суверенитет,
когда ее обрезали кто как хотел и сдерживающим фактором было лишь противодействие великих держав друг другу, а не способность Османской империи противодействовать очередным аннексиям.
Когда мы думаем о том, как это отразилось на Османской империи, то неплохо было бы помнить,
что в XIX веке в Османской империи происходит деиндустриализация, у нее отсутствует и промышленность, и даже министерство финансов
(финансами заведовала иностранная администрация, обслуживающая государственный долг) - это тоже перспектива. "


http://magazines.russ.ru/nz/2007/1/int12.html

Т.е. в зависимой ОИ нашлись силы (считается, что их создал Абдул-Хамид 2-й), которые смогли отстоять остатки страны от намного более
сильных противников, и потом провести важные и во многом позитивные реформы, а независимая РИ споткнулась на ровном месте,
- к власти пришли экстремисты, в стране сложилась уродливая система власти и уродливая экономика
и последствия всего этого мы расхлебываем до сих пор.
Может быть РИ не была экономически (и политически) независимой от стран Запада?
1.Переворот был организован в результате инспирации Англии и Франции, не желавших делиться плодами победы, силы, которые пошли на переворот, считали, что война уже выиграна и они смогут удержать ситуацию. Также участвовала Германия, которой было выгодно ослабление России. Хотя на самом деле, Германии следовало уже искать мира любой ценой.
2.С чего Вы взяли, что турки отбились самостоятельно? Вышел такой расклад, им позволили частично сохранить государство. Сами турки, тоже, конечно, сражались.
1) Ну так каким образом часть российской элиты поддалась на инспирации Англии и Франции?
У ни что не было своих интересов?
У них, что перед глазами не было примера Французкой революции?
2) Турецкие националисты в 1919-1922 годах сражались самостоятельно, и они сумели сохранить ядро ОИ - Анатолию ( ясно, что арабские провинции им было не удержать при любом раскладе, да они и не стремились).

1.Так же как часть французской элиты поддалась на английскую инспирацию. Свои интересы у них были, но они посчитали выгодным убрать Николая, по глупости, а это привело к общему краху.
2.Вспомните те же Советы, которые помогли кемалистам. Не просто же так.
1) У российской элиты был опыт Франции, у французкой элиты не было предыдущего опыта, - в Англии была иная революция.
2) Ленин помог кемалистам не просто так - они ему отдали Батум и помогли ему присоединить Армению и Грузию к СССР.

1.Да не было особого опыта французской революции. Реальные факты были в массовом сознании замещены мифологией.
2.Это Ленин отдал кемалистам Карскую губернию. А Закавказье сплавила Советам Антанта - в пику США, которые слишком активничали там.
1) Элиты не знали реальной картины Французской революции?

2) Отдали взамен Батума.
Это записано в договоре.

"Турция соглашается уступить Грузии сюзеренитет над портом Батумом и территорией, лежащей к северу от границы, указанной в статье первой нынешнего Договора, и составляющей часть Батумского округа, при условии, что 1) население местностей, указанных в настоящей статье, будет пользоваться широкой местной автономией в административном отношении, обеспечивающей каждой общине ее культурные и религиозные права, и население будет иметь возможность установить земельный закон, соответствующий его пожеланиям.

2) Турции будет обеспечен свободный транзит всяких товаров. отправляемых в Турцию или из нее, через Батумский порт, беспошлинно, без учинения каких-либо задержек и без обложения их какими то ни было сборами, с предоставлением Турции права пользоваться Батумским портом без взимания за то специальных сборов."

У Антанты не было единства по отношению к кемалистам.

1.Можно подумать, что сейчас элиты знают реальную картину революции 1917 г. Это в Век Интернета.
2.Батум и так был российским.
1) Понятно, что все не знают, но среди элиты есть и профессионалы, а они знают.
Представители тогдашних элит хорошо знали французский и великие князья не могли не знать судьбу аристократической фронды.
НУ и им с детства наставники должны были подробно рассказать о ФР.
2) Батум, Ардаган и Карс были переданы ОИ согласно Брестскому договору, по факту в 1920 году город контролировался турецкими войсками.

3) Произошел бы переворот сверху (февральская революция), если бы не было бы войны?

Не могло быть никакой победы РИ в ПМВ! Могла бы быть, но не при Никки - то есть чисто в альтернативе!
И СССР мог бы победить в ХВ лишь в альтернативе - не при Горбачеве и Ельцине, а те тоже не в вакууме возникли...
1.Это у Вас Символ Веры что ли? Антанта победила в ПМВ, если не знаете.
2.Дело не в победе в ХВ, а в том, что был произведён демонтаж СССР. Причём ничем не мотивированный. Нет же никаких объяснений, хотя бы минимально похожих на правду. Тут поневоле о криптоколонии задумаешься.
Это уже не важно - мотивированно или не мотивированно, главное, что развалили! Какое должно быть объяснение? Болезнь сложившейся системы, только и всего... При Сталине появились симптомы, Хрущев стал лечить не теми средствами совсем не то, тупо расковыривать болячки, при Брежневе тихое гниение, при Горбачеве наступил конец...
Для царской России - практически то же самое...
Демонтаж СССР был вполне мотивирован, но не по тем границам.

Чем мотивирован? Решение о демонтаже принимал Кремль, никаких аргументов у него для демонтажа не было. Я имею ввиду те аргументы, о которых можно говорить.
Демонтаж СССР ВООБЩЕ был мотивирован демографией среднеазиатских народов.
Такая точка зрения существует, но она никак не объясняет отделение Украины, Казахстана и Белоруссии.
>Такая точка зрения существует, но она никак не объясняет отделение Украины, Казахстана и Белоруссии.

Потому что Запад не позволил демонтировать на выгодных условиях.

Каким образом?
Подкупом руководителей СССР и экономическим давлением.

Что-то не видно следов подкупа, к тому же куда смотрело КГБ? Экономического давления особого не было, да и не могло оно привести к такому результату.
КГБ подчинялось КПСС.

>Экономического давления особого не было, да и не могло оно привести к такому результату.

Как это не было?
А санкции?
А эмбарго на многие изделия?



1.Как Вы себе представляете несанкционированные встречи с западными представителями?
2.Да ничего не решали эти санкции и эмбарго, тем более шло разоружение и общее снижение напряженности.
1) А кто санкционировал?
Сами санкционировали, сами и встречались.

2) Как не решали?

А строительство газопроводов и нефтепроводов?
А развитие военной техники?

> тем более шло разоружение

Ага. Размешение Першингов в Европе.


1.Откуда Вы знаете, что они санкционировали и встречались. Кто, кстати, имеется ввиду?
2.Сохранялся паритет. А паритет - это очень серьёзно.
1) Горбачев встречался с Рейганом?

2) Ну так размещение Першингов это гонка вооружений.

1.Горбачёв был явно не один в Кремле и зачем ему такие финты ушами, если он в результате вообще потерял власть.
2.В целом гонка вооружений уже тормозилась.
1) Конечно не один.
2) После встреч Горбачева.

Угрожали советским руководителям ролью Милошевича.

Это смешно.
Почему?
Потому что был паритет.
Мне не понятно, зачем СССР нужен был паритет?
Было достаточно гораздо меньшего количества ядерного оружия.
Самому по себе СССР паритет был не нужен. А для изматывания США в гонке вооружений тема паритета подходила.
Ну так США не измотались и не могли измотаться, хотя бы потому, что доллар был мировой валютой.

Как раз измотались. Социалистическому государству легче вести гонку вооружений.
Все зависит от конкретных обстоятельств.
В США была намного выше производительность труда, да и как уже упоминалось, благодаря тому, что доллар был международной валютой, они могли черпать ресурсы со всего мира.

Тем не менее СССР достиг паритета и легко его поддерживал, одновременно ведя космическую гонку.
Это с какого? Что-то вообще не в дугу...
Среднеазиатские руководители вообще не хотели отделяться.
Среднюю Азию выгнали пинками - тут ни у кого и мыслей не было ни о каком отделении...
Не открою секрета, но за редким исключением особо идейных основная масса до сих пор бы оставалась бы в СССР...
Ну и я о том же.

То есть отделение Средней Азии было навязано Западом или это было внутреннее решение Кремля?
Отделение СА это внутреннее решение Кремля.

А вот как вы прокомментируете эти действия или лучше сказать бездействия российского руководства?

http://www.kommersant.ru/doc/281761
Тем не менее, вследствие этих переворотов страна не смогла продолжать вести войну. Это не поражение?
Это следствие переворотов, а не военного поражения. Войну можно было продолжать и в октябре 1917 г., Керенский прямо так и писал.
Я бы добавил, что даже иудушка Троцкий предлагал отсидется и примкнуть к победителям.
Войну можно было продолжать и в октябре 1917 г.
Можно было. Тем не менее, страна войну не продолжила.
Ну так не из-за физической невозможности. Ленин и не собирался продолжать.
А пришел бы Ленин к власти, если бы не было бы войны?

Кстати, одна из причин событий 1789 года во Франции это госдолг, который образовался из-за ведения войны.
Скорее всего - нет, умер бы в Швейцарии...
Если так, то значит РИ проиграла в ПМВ.

Даже если 100 раз произнести "халва" во рту сладко не станет :).
Мы разбираемся в том, что случилось.
Юзер http://mikhailove.livejournal.com внес аргументы против версии
"Россия проиграла в ПМВ".
Одним из аргументов была аналогия между Францией 1789 года века и Россией 1917 года.
Но одной из причин французской революции, был долг французской казны и этот долг возник из-за войн.
Так, что аналогия с Францией не вполне корректна.

А вот мнение историка Алексея Миллера:
http://polit.ru/article/2006/04/11/miller2/


Посмотрим еще на оккупационную политику немецких войск, например, на западных окраинах Российской империи. Первое, что они делают, – они запрещают русский язык в администрации и, наоборот, делают официальным языком администрации украинский, белорусский, литовский – местные языки. Это, конечно, не несло каких-то революционных изменений в языковых предпочтениях населения, потому что это не решается так, щелчком пальцев. Но производит переворот в сознании. Потому что впервые в сознании местного населения вдруг обнаружилось, что владение этими языками может быть очень существенным, карьерным в том числе, плюсом. Это было только начало.

Т.е. мы видим, что империи начали закачивать очень большие ресурсы, материальные и человеческие, в поддержку этих национальных проектов. К чему я это говорю? Если мы внимательно посмотрим на все эти вещи, если мы попробуем оценить, что случилось в результате Первой мировой войны, то в несколько ином свете предстает привычный тезис, что эти империи пали в результате того, что национальные движения стали очень сильными, что Немезида этих империй – национальные движения. Я бы оспорил эту точку зрения. Я бы сказал, что Немезидой этих империй стали они сами. Потому что они сами весьма способствовали усилению этих национальных движений в кадровом, материальном и т.д. плане в ходе Первой мировой войны.
Так примените же наконец эту поговорку к собственноум заклинанию: "РИ не проиграла 1ю мировую". )

mikhailove

July 7 2015, 17:35:07 UTC 4 years ago Edited:  July 7 2015, 17:39:43 UTC

А с какой стати? Одна позиция аргументирована, другая явно надумана.
Вот тут Вы безусловно правы: позиция "РИ не проиграла войну" - явно надуманна.
Попробуйте её аргументировать. Кроме заклинаний аргументов нет.
Давно уже аргументировал. И неоднократно.

Ваше же "аргументация": "на нет и суда и нет"; т.е. не стало государства, значит, и проигрывать войну некому. Но ведь гибель государства в ходе войны и есть войны проигрыш: ведь для противника уничтожение государства-оппонента в войне есть программа-максимум.
1.То есть февральская революция - это военная операция Германии. Понятно. Но неверно. Точнее верно в некоторой части.
2.Речь идёт о военном положении на начало 1917 г. Оно было хорошее. И, если бы идиоты в верхах не пошли на заговор, то война была бы выиграна.
Оно было хорошее. И, если бы идиоты в верхах не пошли на заговор, то война была бы выиграна.
Так это, в общем-то, и не оспаривается. Но "бы" мешают. Потому что "идиоты в верхах" всё-таки пошли на заговор и государство погибло.
От того, что Вы чего то очень хотите это _НЕ_ станет реальностью.

РИ ПМВ не проиграла. Вы не можете предъявить факт проигрыша сколько бы об этом Вас ни просил я или кто либо еще.
Угу, выиграла, выиграла - санитары уже едут...
Ну, открывайте дверь тогда :)
Вы не можете предъявить факт проигрыша сколько бы об этом Вас ни просил я или кто либо еще.
Исчезновение государства в результате участия в войне для Вас не достаточный факт? Даже если непосредственной причиной этого исчезновения был госпереворот, государство прекратило своё существование, следовательно было уничтожено, потерпело поражение.
Не следовательно. Без революции война была бы выиграна. Революция же не была вызвана положением на фронте. Точнее она была вызвана отличным положением России.
Ну блин, нечего сказать! Все перевернуто с ног на голову...
Якоби: "Говоря об обвинениях кн. Палей против Бьюкенена, французский журналист де-Ровиль замечает, что для посвященных в них нет ничего нового и, ставя вопрос шире, он прибавляет: «Большевизм родился 5 сентября 1914 года в Лондоне; когда Россия потребовала для подписания договора, чтобы проливы были ей отданы после войны, Англия принуждена была согласиться: тогда содействие России было необходимо; но, решив про себя никогда не допустить России до Средиземного моря, где в ее руках оказался бы один из ключей индийского пути, Англия озаботилась, чтобы непредвиденный случай сделал этот договор недействительным. Этим "непредвиденным случаем" оказалась революция 1917 года — которой и Германия сумела воспользоваться — и, если Англия ничего не сделала для спасения Императора Николая II, двоюродного брата своего короля, то потому, что несчастный Царь был одним из подписавших договор 5 сентября, и в случае, если бы Он остался в живых и вновь приобрел Престол, Он мог бы напомнить Альбиону о честном выполнении своего обязательства»*.
И вот, подготовка этого «непредвиденного обстоятельства» и была поручена сэру Джорджу Бьюкенену.
Генерал Жанен приводит, со своей стороны, рассказ одного своего русского собеседника, в котором последний утверждает, что русская революция вызвана была при содействии Англии. «Сэр Д. Бьюкенен ее организовал, а также и лорд Мильнер... Петроград в то время кишел англичанами; он (собеседник) мог бы назвать улицы и номера некоторых домов, в различных частях Петрограда, где жили английские агенты. В первые дни революции они раздавали деньги солдатам, подстрекая их к бунту, и лично он видел на Миллионной некоторых лиц, известных ему за английских агентов, раздающих двадцатипятирублевые билеты нижним чинам л.-гв. Павловского полка, за несколько часов до того, как они взбунтовались».
А. А Гулевич, всегда прекрасно осведомленный в вопросах международной политики и, в особенности, в английских делах, утверждает, что, по имеющимся у него данным, лордом Мильнером было израсходовано более 21 миллиона рублей на финансирование русской революции.
Не удивительно, что Ллойд Джордж, при известии о падении русской Монархии воскликнул с радостью: «Одна из целей войны для Англии, наконец, достигнута»".
Откуда эта чушь? Просто интересно...
То, что падение царского режима не сильно расстроило союзников, так это общеизвестно, но просто стало любопытно...
Это совсем не чушь :))) Из книги Якоби о Николае Втором.
Уточните, который это Якоби...
Иван Павлович Якобий (29 июня 1879 г. — 24 декабря 1964 г.) — публицист и историк, сын видного учёного-психиатра, великого отечественного организатора психиатрической помощи душевнобольным П. И.Якобия.
Понятно, монархист, ушибленный на всю бОшку...
Революция же не была вызвана положением на фронте.
Не имеет значение, в результате чего государство было уничтожено. Раз это произошло в ходе войны, это государство войну проиграло и заканчивает войну уже ИНОЕ государство.

Точнее она была вызвана отличным положением России.
Увы, как выяснилось, тем хуже для России.
Вы что не понимаете простую вещь, что Россия проиграла в результате революции, а не военного поражения? Не было никакого военного поражения, а была революция.
Какая разница жертве убили её топором или отравили? В обоих случаях результат - смерть.
Так и в обсуждаемом случае: государство погибло. Погибло в ходе мировой войны и, как результат, потерпело в этой войне поражение. Не военное, но всё равно поражение ибо не попало в стан победителей и плодами победы союзников воспользоваться не могло никак.
Вы то живы, вот для Вас и есть разница, кто батяню зарубил.
В контексте обсуждения причина смерти не важна, важно, что жертва - умерла. Применительно в РИ - потерпела поражение в войне. Причина сейчас - дело десятое.
Потерпела поражение - это враг разгромил армию, произошла капитуляция и зафиксирована в мирном договоре.
Для РИ ничего этого нет.
Похоже вы придумали специальный контекст обсуждения для спасения коммунизма но даже так не получается.
"Потерпела поражение" это и когда страна в ходе войны исчезла с карты мира. С Михайловым, я полагаю, мы вполне пришли к консенсусу, что уничтожена РИ была не в результате военного поражения.

Похоже вы придумали специальный контекст обсуждения для спасения коммунизма
Это сугубо ваши фантазии.

Свои доводы я изложил предельно чётко: в ходе войны страна-участник прекратила существование. Ни одно из государств, которых можно было бы считать преемниками его, в заключении мирного договора со стороны победителей не участвовало.
Это однозначно поражение в войне. И не важно, что события, уничтожившие это государство, не связаны напрямую с положением на фронтах, хотя, в конце концов, они привели и к развалу армии.
Напомню, что мы начали с того что у РИ не было преемника. И сейчас нет.
Совсем другие люди и другая страна дорвались порулить. Вот пусть они за свои дела и отвечают.
Давайте мыслить логически. Вы утверждаете, что государство исчезло => проиграло войну.

Не составит никакого труда доказать (доказать!), что такое допущение неверно. Государства исчезают и безо всякой войны. Тот же СССР, например. Или Чехословакия. Таких примеров множество. Более того! Государства могут исчезать и в результате ПОБЕДЫ! Британская Империя, например. Таким образом из факта исчезновения Российской Империи не следует вывод о ее поражении в войне. С точки зрения логики, разумеется. Может у Вас свои методы построения умозаключений :). Ознакомьте нас.
Какая именно победа Британской империи привела к ее исчезновению?
Государства исчезают и безо всякой войны.
И что с того?
Мы обсуждаем вполне конкретную ситуацию: идёт мировая война, в одном из государств-участников происходит революция (да не одна) и государство это исчезает с мировой арены; теряет территории, меняет внутреннее устройство... Т.е. в ходе войны государство исчезает. Это и есть уничтожение государства.

По поводу Британской империи. Пример Ваш снова не состоятелен: Британская империя всё-таки победила во Второй Мировой. Последующий распад - это совсем другая история.
Вы выдвинули тезис о том, что свидетельством поражения России (а других у Вас нет) в войне является ее распад. Что раз Россия распалась, следовательно она проиграла войну. Этот тезис с очевидностью неверен. Доказательством ложности какого либо утверждения может служить контрпример. Это математика и логика. Если для Вас это что то значит конечно ;). Поэтому все еще ждем от Вас обещанный факт поражения России.

По поводу Британской империи. Пример Ваш снова не состоятелен: Британская империя всё-таки победила во Второй Мировой. Последующий распад - это совсем другая история.

Конечно победила. Я именно на это и указывал, почитайте внимательнее. И в результате развалилась и прекратила свое существование.
1) Как вы думаете, распалась бы РИ, если бы не было бы ПМВ?

2) Британская Империя проиграла ВМВ со сравнительно небольшими потерями.
СССР победил с очень большими потерями, Пиррова Победа.
Единственным безоговорочным победителем во ВМВ были США.



1) Как вы думаете, распалась бы РИ, если бы не было бы ПМВ?

Я не вижу смысла заниматься гаданием на кофейной гуще.

Британская Империя проиграла ВМВ

А-а. Это многое объясняет в Вашем подходе :). Ну тогда не удивительно, что Вы считаете, что и Россия проиграла ПМВ :).
Я вам не предлагаю гадать, - я вам предлагаю проанализировать.
История терпит сослагательное наклонение.

А-а. Это многое объясняет в Вашем подходе

Мой подход очень прост: Война это продолжение политики.

Вот, скажем Россия проиграла русско-турецкую войну 1877—1878 годов.
А выиграли ее Германия и Австро-Венгрия.
Откуда знания и анализ?
Ну тогда не удивительно, что Вы считаете, что и Россия проиграла ПМВ :)

Я также считаю, что Россия выиграла во Второй Опиумной Войне.
Я выдвинул иной тезис: в ходе участия в войне государство "Российская империя" исчезла, следовательно, потерпела поражение.

Конечно победила. Я именно на это и указывал, почитайте внимательнее. И в результате развалилась и прекратила свое существование.
Мы не обсуждаем ПРИЧИНЫ развала той или иной страны. Мы обсуждаем статус стран-участников войны на момент заключения мирного договора. Поэтому Ваш пример с Британской империей некорректен.
Ну раз так то РИ мирного договора не заключала. Чего тут тогда тут обсуждать?
О том и речь: страна вступила в войну, воевала, но к моменту заключения мира её уже исчезла. Вывод: страна погибла в ходе войны, следовательно войну проиграла. И не имеет значения по внутренним причинам или из-за военного поражения.

u_reader

July 10 2015, 09:35:44 UTC 4 years ago Edited:  July 10 2015, 09:36:18 UTC

Итак, вот что мы имеем:
1) РИ воевала причем успешно, не сдалась и похабных мирных договоров не заключала
2) РСФСР армию на фронте разогнала и заключила похабный Брестский мир (ответственные Ленин и ИВС).
Вывод: РИ проиграла ПМВ.
Слабым умам такого не понять. Им остается мыслить аналогиями:
Вдруг где-то в Америке неизвестно кто начал войну за независимость от Англии. Затем как-то образовались США и заключили победный мир с Англией. Вывод: победил непонятно кто а США не при чем.
По-вашему выходит, что РИ до сих пор продолжает вести 1ю мировую войну (с кем?).
А также выходит, что РСФСР появилась ниоткуда и, разогнав армию (чью?), заключила "похабный мир".
Ну не РИ же заключала похабный Брестский мир.

Это еще что. Вы только посмотрите что во время Франко-Прусской войны творилось!
Ну не РИ же заключала похабный Брестский мир.
Т.е. РИ всё ещё продолжает вести ту войну?
Вопрос интересный.
Вот СССР.РФ до сих пор воюют с Японией.
Вот СССР.РФ до сих пор воюют с Японией.
РФ мы по крайней мере можем видеть на карте, да и правительство какое-никакое наличествует, парламенты там всякие..
А вот где РИ прячется? До сих пор воюющая с кем-то, если верить вашим единомышленникам.
ВМВ - это одна история, а распад британской империи - совсем другая, они по времени просто достаточно близки... Японская империя проиграла войну - и осталась лишь с островами, да и то не со всеми... Вот это нормальный пример... Итальянская империя проиграла войну - осталась лишь с сапогом... Третий рейх проиграл войну - остались четыре зоны оккупации...
Бродель: "Государственный долг [огромный, в 18 веке] был великой причиной британской победы [в соревновании с Францией]. Он предоставил в распоряжение Англии громадные суммы в тот самый момент, когда она в них нуждалась. . в этой по видимости опасной игре происходила эффективная мобилизация жизненных сил Англии . Лишь в последние десятилетия XVIII в. эту очевидность начнут признавать все, и Питт Младший сможет заявить в палате общин, что на государственном долго "покоятся мощь и независимость этой нации".
Предреволюционный кризис ведёт своё начало к участию Франции в американской войне за независимость. Восстание английских колоний можно рассматривать основной и непосредственной причиной Французской революции, и потому, что идеи прав человека нашли сильный отклик во Франции и перекликались с идеями Просвещения, и из-за того что Людовик XVI получил свои финансы в очень плохом состоянии. Неккер финансировал войну кредитами. После заключения мира в 1783 дефицит королевской казны составлял более 20 процентов.
А в Британии сколько долгов было? И где роль Филиппа Орлеанского?
Не знаю, не изучал. Наверное у Англии была возможность купировать проблему долга.

>И где роль Филиппа Орлеанского?

Ясно, что было много причин и участие в войне, лишь одна из них.
Именно из-за физической невозможности Ленин и выходил из войны - это отвечало всем чаяниям народных масс, да еще землю и свободу пообещал...

u_reader

July 7 2015, 07:26:34 UTC 4 years ago Edited:  July 7 2015, 07:28:30 UTC

Да как вышел! Убил Духонина, армию разогнать велел.
А ведь можно было просто ничего не делать, обычно это получается лучше всего.
Выдумывать не надо - армия сама разбежалась...
Почему тогда немцы, австрийцы и турки все себе не завоевали? И переговоров дурацких не надо.
Чего не завоевали? Сколько смогли, столько и завоевали - немцы чуть не до Баку добрались...
Это спасибо Ленину. Он и Карскую область туркам отдал.
Это уже потом...
Чего там спасибо? Хорошо вообще Кавказ остался...
Без предателей-революционеров и идиотов в верхах был бы не только Карс, но и Эрзерум, а также Константинополь. А Кавказ бы был русифицирован по типу Поволжья.
Если бы у бабки был и так далее...
Давайте всех убийц оправдаем, ведь это домыслы, что не имей они преступного умысла жертвы остались бы живы. Ведь они все мертвы, следовательно, другого варианта и не было. То есть их смерть была предопределена, за что же судить тогда убийц? Они же не могли действовать по-другому.
Историк всегда предполагает, вот Вы предполагаете, что Россия проиграла бы войну всё равно и без революции. Предположение безосновательное, но само по себе имеет право на жизнь, тут вопрос обоснования, а не возможности предполагать.
Россия проиграла войну именно революцией, если бы она войну выигрывала, то никакой революции не было бы...

mikhailove

July 7 2015, 10:22:49 UTC 4 years ago Edited:  July 7 2015, 10:23:19 UTC

Ну так дело не в войне, а в революции. Или Вы считаете революцию боевой операцией Германского Генштаба?
Для талантов: война - проигрыш - революция...
война - выигрыш - никакой революции, все радуются...
был бы не только Карс, но и Эрзерум
Ага, и сапоги в Индийском океане.

А Кавказ бы был русифицирован по типу Поволжья
Чушь. Попробуйте для начала хоть Дагестан русифицировать.
был бы не только Карс, но и Эрзерум
Ага, и сапоги в Индийском океане.

А Кавказ бы был русифицирован по типу Поволжья
Чушь. Попробуйте для начала хоть Дагестан русифицировать.
С чего это чушь? Отлично бы русифицировали бы. Без особых проблем. Не нужно было только революцию делать вредительскую. Вон, на Прохорова посмотрите, наполовину дагестанец. Русифицироваться то сильно выгодно.
Отлично бы русифицировали бы
Ваши мантры никого давно не интересуют.
А как в РИ "русифицировались" наглядно видно на примере крымских татар.
Отлично бы русифицировали бы
Ваши мантры никого давно не интересуют.
А как в РИ "русифицировались" наглядно видно на примере крымских татар.
1.Что не так с крымскими татарами?
2.Процесс русификации окраин шёл быстрыми темпами. Вы так пишите, как будто нет опыта Поволжья.
Что не так с крымскими татарами
Ну расскажите мне про степень их русификации.
Токмо имейте в виду - я с этой публикой общался лично.

Процесс русификации окраин шёл быстрыми темпами
Пустые слова ни о чем.
ЗЫ что вот точно могу сказать, так то, что означенный процесс активно проводили в Польше и Финляндии. И семо и овамо с провальными результатами.

как будто нет опыта Поволжья.
Поволжье - далеко не Кавказ.
Да там все не так благостно было.
Что не так с крымскими татарами
Ну расскажите мне про степень их русификации.
Токмо имейте в виду - я с этой публикой общался лично.

Процесс русификации окраин шёл быстрыми темпами
Пустые слова ни о чем.
ЗЫ что вот точно могу сказать, так то, что означенный процесс активно проводили в Польше и Финляндии. И семо и овамо с провальными результатами.

как будто нет опыта Поволжья.
Поволжье - далеко не Кавказ.
Да там все не так благостно было.
1.100 лет назад общались?
2.Польша и Финляндия были европейскими государствами с интеллигенцией. Но процесс и там шёл, кстати. Причём как раз там были излишества в этом плане, этим Столыпин грешил. Польшу и Финляндию и не планировалось колонизовать.
3.Благостно, неблагостно, но процесс быстро шёл. Сравните ситуацию в начале 19 века и в начале 20-го.
100 лет назад общались
100 лет назад картина была еще хуже.
А Вы не общались, видать, даже сейчас.

государствами с интеллигенцией
А те были другой религии с очень авторитетным духовенством.

процесс быстро шёл
очередная мантра.
Угу. Мантра. Русские создали громадное государство, а для Бирюка всё мантра. Ничего не было :)))
У юзера Михайлова явно нерусская манера - чуть что менять тему обсуждения.
Наводит на мысли.
Интересно, как он отдал то, чего никогда не имел.
Да очень просто. Причём два раза. Вики: "Карсская область учреждена 1 ноября 1877 года. В неё вошли земли Карсского и Чалдырского санджаков Османской империи, отошедшие к России от Турции в результате русско-турецкой войны 1877—1878 годов и закреплённые за Россией по решению Берлинского конгресса 1878 года.
Согласно Брест-Литовскому сепаратному мирному договору, подписанному 3 марта 1918 года, область отходила к Османской империи. В последних числах апреля того же года Карсскую область заняли подразделения вооружённых сил Турции. С 1920 года перешла Турции. По Батумскому миру от 4 июня 1918 года притязания Республики Армения на Карсскую область были аннулированы. В апреле 1919 года, после выхода Османской империи из Первой мировой войны, регион оккупировали части британской армии. В мае 1919 года область вошла в состав Армении. В октябре 1920 года, после начала армяно-турецкой войны, территория Карсской области была заняла турецкими войсками. 16 марта 1921 года в Москве членами Великого национального собрания Турции и правительства РСФСР был подписан договор, согласно которому регион отходил к Османской империи. В 1945 году были предъявлены территориальные претензии СССР к Турции, согласно которым территория бывшей Карсской области должна быть разделена между Грузинской и Армянской ССР. В 1953 году Советский Союз отказался от этих претензий".
Вы на самом деле настолько глупы?
Или все же притворяетесь?
Вы на самом деле настолько глупы?
Или все же притворяетесь?
Так вроде ж Вы глупы, да ещё упорствуете в заблуждениях.
Не притворяетесь.
Очень жаль.
Бред. Ленин изначально выступал за поражение своего Отечества. И много сделал для этого поражения. Взяв власть он постарался избавиться от армии, которая при продолжении войны представляла бы для него угрозу. И потом его для этого к власти и привели, чтобы вывести Россию из войны.
Бред. Ленин изначально выступал за поражение своего Отечества.

Несомненно, но смог бы он придти к власти, если бы не было бы войны?

Об этом и речь. Хотя всё не так просто, там была большая игра.
Так смог бы Ленин придти к власти, если бы не ПМВ?

Чего он сделал? Да ничего - потому что ничего делать и не мог! Все сделали без него - само тупое самодержавние постаралось на полную!
Какую угрозу для Ленина представляла деморализованная армия? Выдумывать не надо...
Вот и не выдумывайте. К февралю 1917 г. армия не была деморализована.
Уже была и первой поднялась...
Гм. Вы даже советские учебники не читали. Прямо беда.
Митавское наступление в январе 1917 - отказались идти в наступление сибиряки...
Еще никакой Февральской революции...
Я и сказал - были единичные случаи. Кстати, отказались наступать не просто так, а требуя ответственного правительства. То есть это было политическое выступление. Во Франции и покруче было после наступления Нивеля через 4-5 месяцев.
Хороши единичные случаи! Полками отказывались идти в настпуление... Франция справилась, Россия - нет! О чем это говорит? Не о гнилости режима?
На колу мочало. Так и Россия справилась с этим единичным случаем. Провал произошёл не на фронте, а в тылу. Что тут непонятного?
Мочало, мочало...
Вам же уже сказали про передовую траншею, где был относительный порядок, а уже во второй-третьей - бардак, ближнем тылу - полный бардак, а про простой тыл уже и определения нет... хоть относительно цензурного...
Какая победа?
Антанта победила. Запишите где-нибудь.
Теоретически и Сербия победила, и Румыния, не говоря уж о Японии...
Есть мнение что Сербия, Румыния и Япония победили не только теоретически, но и практически.
Особенно характерен пример Румынии. Вступили в войну по своей доброй воле, получили разгром, но даже не подумали сепаратно мирится. Пересидели, вошли в число победителей и получили желаемые пряники.
Сравните теперь с мудрым Лениным и его верным подручным ИВС. Не устаю повторять, что даже примерный австрийский шпион Троцкий был против похабного сепаратного мира.
Про Румынию - смешно, про Италию еще забыли - про то, что они якобы получили...
Ну, у Сербии, Румынии, Японии и примкнувшей к ним Италии появился еще один бонус - у них не случилось гражданской войны, террора, деиндустриализации и любимого вами голода. И колхозов.
А фашизм в Италии отчего возник? От плюшек, полученных от Антанты? А диктатура в Румынии? Какая деиндустриализация в Румынии? Или в Сербии? Там и индустрии в то время не было в помине...
Да напишите проще, не повезло лузерам что революции не попробовали.
Вообще-то попробовали...
А если бы Ленин продолжил и Брестский мир не был подписан, то РИ считалась бы победительницей в 1ой мировой?
Само собой.
Само собой.
Но только в том случае, если правительство большевиков заявило бы о преемственности с РИ (и если бы "мировая общественость" за ними признала право на эту преемственность). И, соответственно, приняло бы на себя обязательства РИ. Большевики собирались это сделать?
Они могли бы это сделать. Но не собирались. Поэтому пошли на национальную измену.
Т.е. и в этом случае получаем исчезновение РИ с мировой арены и появление на её "руинах" новых государств, не признающих преемственности.

pavel_chirtsov

July 7 2015, 18:30:43 UTC 4 years ago Edited:  July 7 2015, 18:30:54 UTC

А немцы бы были где-нибудь на Оби - зашибись победа!
Так русские же понемногу наступали с конца 1915 г.
Буквально единственное - Брусиловский прорыв, в целом успешное начало, печальный финал - истребились практически последние верные войска...
После уже ничего даже слегка успешного, вплоть до отказа идти в наступление вроде бы надежных ранее войск. Армия воевать не желала... теоретически вроде могла, но не хотела...
Брусиловский прорыв, в целом успешное начало, печальный финал - истребились практически последние верные войска...

Да у советов других наступлений и не было, за исключением успешного начала, разумеется. И ничего, как то до Берлина дошли все таки.
В 1945 дошли потому, что режим был не гнилой, в 1941 выстояли именно по этой причине...
Гнилее себе и представить трудно. В нем настолько не было ничего здорового, что через каких то 40 лет он просто полностью и сгнил :).
Не через 40 лет, чуть дольше, но лишь потому. что сменили курс мелкобуржуазные элементы-перерожденцы...
В нем настолько не было ничего здорового
Настолько, что бы до сих пор живем на его заделе.
В нем настолько не было ничего здорового
Настолько, что бы до сих пор живем на его заделе.
На остатках задела РИ вы живете.
=На остатках задела РИ вы живете.=

Я бы добавил "паразиты". В самом прямом, биологическом, смысле этого слова.
На остатках задела РИ вы живете

На обломках РИ давно последний таракан повесился от безысходности.
ЗЫ да и то, говорят не сразу веревку крепкую нашел.
Зачем вешаться? Не надо.
Вас держат для коллекции. Вы в некотором смысле нужны людям.
Не надо
Как Вы себя уговариваете.
Ну, успехов.
Не надо
Как Вы себя уговариваете.
Ну, успехов.
И это выдумка. Армия вполне себе воевала. Не без проблем, конечно. Даже после деморализующей революции. Людендорф: "Я отнюдь не являюсь сторонником бесполезных рассуждений, но я всё же должен дать себе отчёт в том, как сложилась бы обстановка, если бы русские в апреле или мае перешли в наступление и одержали хотя бы незначительные успехи. Мы оказались бы тогда, как и осенью 1916 г., втянутыми в чрезвычайно тяжёлую борьбу. Наличие боевых припасов у нас также значительно снизилось бы. Когда теперь я мысленно переношу русские июльские успехи на апрель или май, то с трудом представляю, как бы верховное командование вышло из создавшегося положения. В апреле и мае 1917 г., несмотря на одержанную победу на Эне и в Шампани, только русская революция спасла нас от гибели".
Вы не понимаете, что дело было не в отдельном прорыве, а война была коалиционная и на истощение. Не было никакого смысла ценой тяжелых потерь добивать Австрию, так как к власти там осенью 1916 г. пришёл прорусский Карл, с которым можно было договориться.
Людендорф - битый генерал, его цель - оправдаться...
Чего вы чушь-то несете? Когда старик Прогулкин помер? И когда было наступление? Самый слабый фронт успешно наступал, когда более сильные сидели на заднице ровно и требовали отсрочек! Потом для вида тыркнулись пару раз и сказали, что сделали все, что смогли...
Не будь гнилости самодержаивия, то поперли врага бы чуть не до Берлина - и была такая реальная возможность! А после - уже не было, страна окончательно надорвалась к 1917 году...
Просоветские - битые политики, их слушать себя не уважать. Вы же не можете привести ни одной компетентной оценки в Вашу пользу, я же привёл от Нокса и от Людендорфа, могу легко ещё привести от всех сторон.
А при чем тут просоветские? В тех событиях именно я опираюсь на более-менее реальные оценки очевидцев...
Опять же вы приводите какие-то данные, даже не оценив их толком, выхватывая фразы, которые вам нравятся...
Каких очевидцев? Я Вам привёл оценки компетентных и информированных людей - Людендорфа и Нокса, Вы же голословны.
Еще раз повторю - вы толком не можете разобраться даже в собственных источниках!
Вчера поднялся разговор за снаряды - ссылки же показали, что вами были выхвачены несколько фраз, которые буквально опровергаются всем остальным текстом этого же источника... Сегодня конфуз с тем же Головниным...
Извините, а в чём конфуз с Головиным? Нельзя ли поконкретнее.
Конфуз не у самого Головнина - конфуз в неудачном применении ссылки на этот материал... только и всего...
Плиз, поконкретнее, не уходите в тину.
Написал в другом месте...
Аполитично рассуждаете, общей картины на фронтах не видите.
Совсем низкий уровень штабного мышления показываете.
А если короче, то идиотов устраивать второй Верден на Восточном фронте в РИ не было.
Гнилое самодержавие в отличие от прознавшего истину ИВС владело не только сталинской тактикой и стратегией удара всей ордой в лоб, но и другими, более эффективными приемами военного исскуства.
Это какими такими приемами? Очень любопытно...
Вот я и говорю, только одно им понятно. Армия побольше, оружия всякого, подготовка не принципиальна, любые потери допустимы. А кто воюет не так, тот глубоко неправ.
Вообще-то это подход царских генералов...
И тут круг замкнулся. Они так не делали но это они и это их подход.
Как это не делали? Других способов известно не было...
Кому как. Некоторым действительно неизвестно и видимо не будет известно никогда.
Как это можно было продолжать, если армия воевать просто не желала? Если пути сообщения были парализованы даже не стачками, а тупостью их управления?
Забыли про антивоенную пропаганду большевиков. Продолжать же было можно спокойно, так как немцы и не планировали активных действий на Востоке.
Антивоенная пропаганда эта лишь в кино - попробуй еще найди этих большевиков! Воевать просто не хотели - в 1915 году воевать было элементарно нечем, в 1916 стало чуть лучше, но все равно кровью впустую умылись, чего было ждать в 1917-м человеку в окопах?
1.Вы бы хоть на потери сторон посмотрели, прежде чем выводы делать. Россия несла потери не больше других. Можно и с ВМВ сравнить.
2.То есть по Вашему нам врали Советы, что боролись за мир в 1917 г.? Не думаю, достаточно посчитать ежедневные тиражи фактически бесплатных большевистских газет к осени 1917 г. - они чудовищные.
С кем сравниваете? Что сравниваете? Потери были большие и самое главное - невосполнимые!
Со ВМВ вообще рсавнивать нельзя - там ситуация в принципе не такая!
Не обманывали, а выдавали желаемое за действительное...
Какие тиражи? Выдумывать не надо...
1.Угу. Люди были другие в ВМВ, их было не жалко, десяток миллионов туда, десяток сюда, никто не заметит. А вот при Царе люди были очень ценные, там и потери около 1 млн. уже невосполнимые и неприемлемые.
2.Простые тиражи. Вы же тему не знаете.
Угу, и больше миллиона дезертиров... На второстепенном участке войны...
Расскажите за тиражи - а вам расскажу про ту базу, на которой это просто невозможно сделать, тем более невозможно распространение...
1.Вот Вам мозги засорили. Фронт не был второстепенным, вообще война шла на измор, если Вы этого не знали. Никакого миллиона дезертиров не было, на начало февраля - ок. 200 тыс., что на уровне других стран-участников.
2."в дни подготовки вооруженного восстания отмечается рост большевистской периодики. В октябре насчитывалось 75 большевистских изданий, общий тираж которых составлял 3,5 млн. экземпляров" - http://evartist.narod.ru/text8/03.htm Это еженедельный тираж. Ежедневный же тираж всех газет в России - 3.6-4 млн. из них летом 320 тыс. большевистских, осенью уже ок. 600 тыс. Причём большевики газеты в основном раздавали, в том числе централизованно на фронтах.
Фронт был как раз второстепенным... Даже если война и шла на измор, то Россия первая и не выдержала - исключительно из-за "талантов" менеджеров! А дезертиров не 200 тысяч, а миллион двести - небольшая такая разница, и больше ТАКОГО ни у кого не было!
Посмотрел я вашу ссылку - там автор вообще бредит в некоторых случаях...
1.Да не страна не выдержала, а идиоты в верхах решили поменять власть в разгар войны. Это СОВСЕМ разные вещи.
2.Официальные данные - 200 тыс.
3.Чем не нравится автор - это вообще-то учебник. Про 320 тыс. ежедневного тиража вообще в Протоколах 6 съезда РСДРП (б) написано.
Страна не выдержала, страна - остальное вторично...
1200 тысяч...
320 тысяч ежедневного тиража - глупость несусветная! В то время это было просто невозможно...
1.Бред полный. Как раз на переворот и решились в уверенности, что война выиграна.
2.Источник дайте 1 млн. 200 тыс. дезертиров.
3.Ох уж эта Ваша неандертальская безграмотность. Тираж "Русского слова" был до 1 млн., причём всё продавалось.
Да, да, прям все было ясно, что война выиграна - и во всем это чувствуется, что характерно! Запасные полки размером с полнокровную дивизию, но со штатом офицеров и унтеров битого батальона - и все горят отдать жизнь за царя-батюшку! Министры меняются, как в калейдоскопе, кругом порядок и благополучие... Блин...
Я не знаю, кто выдумал про миллион Русского слова - это просто невозможно на том уровне развития техники, только и всего...
Википедию прочитайте.
На фиг?
Про тираж в миллион - для того, чтобы отпечатать триста тысяч сегодня надо минимум две современные печатные машины на всю ночь, для миллиона двухсот, упомянутых в ваших источниках, надо минимум восемь машин на всю ночь... Машины начал прошлого века печатали в четыре-пять раз медленнее сегодняшних - уже получаетсяв районе 40 самых производительных машин того времени... Затем возникает вопрос экспедирования - миллион двести тысяч газет ЭТО ОЧЕНЬ МНОГО!
"Первые британские газеты, преодолевшие тираж в 1 млн. экз., – Daily Mail, Daily Mirror и обходившиеся покупателю в незначительную даже для своего времени сумму – 3 пенса, принесли своему владельцу лорду Нортклиффу в финансовом 1904/1905 году рекордную прибыль – более 250000 фунтов стерлингов" - http://evartist.narod.ru/text11/46.htm
И весь Интернет перепвает эту цифру! Там же написано про распространение: приходит мальчик и берет СТО штук - видимо в типографию прется всего десять тысяч мальчиков, полдивизии...
Вообще-то 1 млн 500 тыс по уточненным данным - сами найдете...
Ещё раз - по официальным данным - ок. 200 тыс. на февраль 1917 г.
В районе полутора миллионов - хотя бы в книге Вооруженные силы и военное искусство в Первой мировой войне...
Чушь. Головин даёт официальные данные - 195 тыс. и приводит оценку Гурко: "Генерал В. И. Гурко, исполнявший осенью 1916 года должность начальника Штаба Верховного главнокомандующего вместо заболевшего генерала М. В. Алексеева, отмечает в своих воспоминаниях:

«Я должен упомянуть здесь, что в общественных и правительственных кругах упорно циркулируют слухи о том, что число дезертиров, прячущихся в деревнях, достигает громадной цифры — от одного до двух миллионов. Сопоставление числа призванных людей с наличным составом Действующей армии показывает, что это число, во всяком случае, преувеличено. Конечно, число солдат, приезжающих из армии и живущих в стране или едущих по железным дорогам, бывает временами громадным; с 1915 года от 2 до 5 процентов штатного состава солдат отпускается в отпуск. Бывает время, когда в отпуску до 500 000. Если прибавить к этому выздоровевших раненых, которым разрешается поехать к себе в деревню до нового вступления в ряды, и прибавить также большое количество командированных в тыл за снабжением, то получится колоссальное число людей, живущих в тылу и разъезжающих по железным дорогам. Неудивительно поэтому, что родилась и распространяется легенда о миллионах дезертиров». - http://militera.lib.ru/research/golovnin_nn/06.html
Несерьезно все это...
В отпуску 500 тысяч? А на фронте всего полтора миллиона? Каждый третий отдыхает от "трудов праведных"?
В той же книге написано, что учет поставлен безобразно - никто понятия не имеет что и как с личным составом, но в таблице данные до человека? НЕ СМЕШИТЕ...
В реале надо полагать, что все вообще кошмарно - два миллиона вооружены и на фронте, примерно шесть миллионов всяких земгусар-тыловых крыс, и бог его знает сколько не утруждающих себя даже отсиживанием в тылу...
Ура, победа близа, как никогда!
Не, а откуда Вы взяли, что на фронте 1.5 млн.? Вот всё у Вас так, безалаберность, вкусовщина.
А вы сами посчитатйте - эти данные не секрет...
Сами то читали? У Головина по ссылке - на 1.10.1916 г. - Действующая армия - 6 900 000.
Конечно, только вопрос - чего они там делали? В другом месте написано, что на фронте в пехоте примерно полтора миллиона, полмиллиона во всяких артиллериях-саперах-кавалериях, остальные же херами груши околачивают в ближнем тылу, а резервов, готовых идти в бой не могут найти и четыреста тысяч...
По-моему, это другой вопрос. Вы же не будете утверждать, что полмиллиона отпускников состояли всегда и исключительно из солдат первой линии.
Да не было никаких полмиллиона отпускников - только и всего... А дезертиров была уйма...
А откуда такие данные? Гурко и Головин Вам не указ, Ок. Но Вы то данные откуда взяли? Возможно официальные сведения неточные, но общую картину они дают. Или Вы будете отрицать наличие отпусков в русской армии?
В вашем же источнике написано об безобразнейшем учете - если учета НЕТ, а есть доказанная липа, признанная авторами вашего источника, какая вера этим данным?
Гм. А Ваши данные на каком учёте базируются? Прямо из небесной канцелярии получаете?
Как говорят в Средней Азии - хош, майли, то есть ладно...
Вы говорите, что в книге Головнина приводится очень точное количество дезертиров, доказательством служит таблица, где указывается число чуть не до единиц - так? Так! Там же опровергается упоминание о миллионе дезертиров, слухи или не слухи о которых и послужили основой моей цифре в 1200-1500 тысяч таковых (вообще-то это цифра не моя, есть серьезные люди, которые ее и озвучивали) - так? Так! Затем в вашей же книге упоминается о том, что учета фактически не было и штабы оперировали цифрами, взятыми с потолка - так? Так! Там же есть упоминание о какой-то фантастической цифре в полмиллиона отпускников - так? Так...
Какой вывод? Простой - моя цифра ближе к истине, дезертиров была масса...
Мы уже спорили о Порт-Артуре - там тоже при сдаче выявились дикие цифры тех, кто всю осаду умудрился передовой не понюхать...
Головин привёл официальные данные - 195 тыс. дезертиров на 1.02.1917 и процитировал Гурко, который опроверг домыслы о 1-2 млн., указав при этом на наличие системы отпусков, при которой единовременно в тылу находится 500 тыс. отпускников. Где тут мои передержки?
Да то, что вы на эти глупости ссылаетесь!
Не было никаких 500 тысяч отпускников - такое количество могло бы быть в 25-миллионной армии при достаточно диких 5 процентах отпускников...
И 195 тысяч дико заниженная цифра...
А Вы на что ссылаетесь? Я, кстати, не утверждал, что это истина в последней инстанции, а указал, что 200 тыс. - это официальные данные. Они такие и есть.
Кстати, в Красной армии сотни тысяч в месяц дезертировали и ничего.
Я указал первую попавшую книгу, про подобный порядок цифр есть упоминание у того же Игнатьева, еще много где есть подобные цифры...
В какой Красной Армии? В гражданскую народ бегал со стороны на сторону - это да, в ВОВ такого не было...
В гражданскую, само собой. Но и в ВМВ только неразысканных дезертиров 200 тыс., плюс громадное число военнослужащих перешло на сторону противника, чего не было в ПМВ. Между тем, меры по принуждению принимались значительно более крутые, чем в РИА, одних расстрелов в армии было ок. 150 тыс.
Это смотря кого считать! И как, самое главное...
И в ПМВ переходили на сторону противника - те же поляки, украинцы, прибалты...
Не следует забывать, что в ПМВ не было принципиальной разницы идеологий, никакой войны на тотальное уничтожение...
Угу. Переходили, отдельные люди, а в ВМВ массово. Не было создано из российских подданных крупных подразделений. Возьмём, например, латышей. В ПМВ из них сформировали очень надёжные части в русской армии, в ВМВ дивизию СС.
=Как говорят в Средней Азии - хош, майли, то есть ладно...
Вы говорите, что в книге Головнина приводится очень точное количество дезертиров, доказательством служит таблица, где указывается число чуть не до единиц - так? Так! Там же опровергается упоминание о миллионе дезертиров, слухи или не слухи о которых и послужили основой моей цифре в 1200-1500 тысяч таковых (вообще-то это цифра не моя, есть серьезные люди, которые ее и озвучивали) - так? Так! Затем в вашей же книге упоминается о том, что учета фактически не было и штабы оперировали цифрами, взятыми с потолка - так? Так! Там же есть упоминание о какой-то фантастической цифре в полмиллиона отпускников - так? Так...
Какой вывод? Простой - моя цифра ближе к истине, дезертиров была масса...
Мы уже спорили о Порт-Артуре - там тоже при сдаче выявились дикие цифры тех, кто всю осаду умудрился передовой не понюхать...=

Ты охуенен, узбек. )))
От первого до последнего слова - это просто тупой пиздливый бабий гон. С аргументацией "поверьте мне, пиздоболке, на слово". Но ты еще и выводы делаешь. )))
Отпускники, Хрюша, это вообще-то преимущественно раненые, которые получали длительные (до года и больше) отпуска для поправления здоровья. Не знал? Твои проблемы, уебок. )))
Ну, куда идти, я полагаю, вам и так известно...
по официальным данным
И в каком официальном отчете содержатся эти данные?

Последние подсчеты историков дают следующую картину
С НАЧАЛА 1915 до КОНЦА 1916 войсковыми силами в ближнем тылу были задержаны 195 тыс дезертиров
Еще около 200 тыс дезертиров было задержано жандармерией в прифронтовых губерниях.
О том сколько было задержано полицией в тыловых губерниях полных данных нет. Так отрывочные, по отдельным периодам и отдельным губерниям, но оценочно 500-600 тыс.
А сколько дезертиров еще не было задержано? И не учтено?

Так что данные Родзянко о 1,5 млн дезертиров, скорее всего, соответствуют реальности.
по официальным данным
И в каком официальном отчете содержатся эти данные?

Последние подсчеты историков дают следующую картину
С НАЧАЛА 1915 до КОНЦА 1916 войсковыми силами в ближнем тылу были задержаны 195 тыс дезертиров
Еще около 200 тыс дезертиров было задержано жандармерией в прифронтовых губерниях.
О том сколько было задержано полицией в тыловых губерниях полных данных нет. Так отрывочные, по отдельным периодам и отдельным губерниям, но оценочно 500-600 тыс.
А сколько дезертиров еще не было задержано? И не учтено?

Так что данные Родзянко о 1,5 млн дезертиров, скорее всего, соответствуют реальности.
Ну да, кому ж верить как не Родзянко. Но официальные данные всё-таки 200 тыс. смотри у Головина - http://militera.lib.ru/research/golovnin_nn/06.html Цитату Гурко я привёл.
Ну да - данные полиции и жандармерии тут ни разу не при чем.
ЗЫ А Родзянко все же в РИ жил. И инфой располагал куда более серьезной нежели юзер михайлов
Ну да - данные полиции и жандармерии тут ни разу не при чем.
ЗЫ А Родзянко все же в РИ жил. И инфой располагал куда более серьезной нежели юзер михайлов
С дуба рухнули? Я Вам привёл ОФИЦИАЛЬНЫЕ данные из книги не Михайлова, а Головина. И привёл цитату Гурко, который знал обстановку и цифры явно лучше чудака Родзянко, который к тому же ещё и нелоялен был. Можете оспаривать эти данные, но они не мои, а официальные.
ОФИЦИАЛЬНЫЕ данные из книги не Михайлова, а Головина
Данные Головина не официальные, а именно оценочные. В оценке означенного Головина.
Доступа к архивам он не имел и пользовался только изданной Советами литературой. Но та носила еще разрозненный характер и не отражала картину целиком.

Родзянко, который к тому же ещё и нелоялен был
Его доступ к информации от этого не уменьшился.
А данные Председателя Думы как и есть официальные.
1.Головин: "в книге «Россия в мировой войне 1914–1918 гг. (в цифрах)», напечатанной Отделом военной статистики советского Центрального статистического управления, помещена таблица под заглавием: «Движение числа дезертиров с начала войны по 1 августа 1917 года (по данным Ставки)».
На основании вышеупомянутых данных о дезертирстве, напечатанных Отделом военной статистики советского Центрального статистического управления, можно составить следующую таблиц
у".
Ещё раз - это официальные данные.
2.Родзянко никто не уполномачивал давать такие данные, а вот Гурко - это именно то лицо, которое является в этом случае официальным.
Ещё раз - это официальные данные
И Вы говорите в университете учились?
Это ж надо настолько не разбираться в источниках, когда слова эмигранта, не обладающего никакими полномочиями, не имеющего доступа к архивам объявляются "официальными данными".

Родзянко никто не уполномачивал давать такие данные
Еще раз - он был Председателем Думы. А потому был уполномочен уже в силу своей принадлежности к высшим эшелонам государственной власти.
1.Это данные из советского специализированного издания.
2.Не несите пурги. Это не его компетенция, а компетенция Гурко. Вот Вы явно нигде не учились по-хорошему.
1. Но не ОФИЦИАЛЬНЫЕ, а научные. Что есть не одно и то же.
И с чего Вы решили, что они полные?
ЗЫ Программу первого курса Вы явно не осилили. Судя потому, что совершенно не понимаете классификацию источников.

2. Это ЕГО компетенция. А дело Гурко считать и поставлять информацию в т.ч. и законодательной власти.

ЗЫ Вот я то учился. А Вы необходимых познаний и навыков как-то не демонстрируете.
1. Я ни с чего не решил, я вообще не говорил ничего насчёт того полные они или нет, а просто привёл официальные данные. Естественно, они могут быть неполными, но порядок примерно такой, как и говорил Гурко. Они официальные уже потому, что опубликованы в официозном издании. Какие тогда официальные - ну приведите, плиз.
2.Чья компетенция? Это компетенция Гурко. Страшно далеки Вы от реальной политики.
3.Где ж Вы так учились? Будем, хоть знать, где так учат.
1. Понятно. По щучьему веленью по юзера Михайлова хотенью мечтается, шоб были полными.
Не поможет. И данные неполные, и непонятно откуда они взялись и кого по ним дезертирами считали.
ЗЫ А данные жандармерии и МВД Вы по-глупому игнорируете.

Какие тогда официальные - ну приведите, плиз

Пока таких нет. Есть только оценочные.

Страшно далеки Вы от реальной политики
От политиканов, постоянно морозящих чушь - точно далеки.

Это компетенция Гурко
Это не Вашей хотелкой определяется.
А устройством государственной власти.

Где ж Вы так учились

Уже подробно рассказывал. Исчите.
1.По устройству государственной власти, которое Вы не знаете, Гурко и является надлежащей инстанцией.
2.Угу. Трудно повторить инфу. Вот так Вы всегда - не любите людей.
1. Не знаете ВЫ. А упрямство в незнании - так это известно чья вывеска.

2. Нет, не трудно. Тока зачем.
Ить дипломами меряться начинают те у кого других достоинств не имеется.
1. Но не ОФИЦИАЛЬНЫЕ, а научные. Что есть не одно и то же.
И с чего Вы решили, что они полные?
ЗЫ Программу первого курса Вы явно не осилили. Судя потому, что совершенно не понимаете классификацию источников.

2. Это ЕГО компетенция. А дело Гурко считать и поставлять информацию в т.ч. и законодательной власти.

ЗЫ Вот я то учился. А Вы необходимых познаний и навыков как-то не демонстрируете.
А вот при Царе люди были очень ценные
Это называется полная утрата чувства реальности.
Поясните свою мысль. Людей ценить не надо?
Людей ценить не надо

Ценить надо.
Но тот кто утверждает, что людей ценили при анператорах нуждается в срочной психиатрической помощи.
Тут сразу вспоминаются шарашки, Королев в тюрьме и еще много чего конкретного. Как проклятый царизм обходился без этого, уму непостижимо.
Так Королева и оценили. Согласно Бирюку - выбили челюсть графином с водой. А при клятом царизме Королев так бы и гнил на какой-нибудь профессорской кафедре или на казенном заводе, а Советска власть дала возможность поработать на Колыме, экстремальный туризм, понимаешь. Бирюк же живёт в параллельной Вселенной.
Да, в некотором смысле параллельной. Еще думаю попадают туда начиная с определенного уровня благосостояния и отсутствия необходимости трудится по-существу.
А при клятом царизме Королев так бы и гнил на какой-нибудь профессорской кафедре
При ём он бы просто не состоялся.
А при клятом царизме Королев так бы и гнил на какой-нибудь профессорской кафедре
При ём он бы просто не состоялся.
Менделеев или Сикорский тоже не состоялись. Им не повезло в камере сидеть, не было побоев на допросах, не мёрзли они на непосильной работе на Колыме. Вобщем не судьба. Кстати, можете попросить кого-нибудь челюсть Вам выбить, наверное, это сильно интеллект повышает, Королев то в гору пошёл попозже. В родном городе бюст Рокоссовского - Вики: "Рокоссовский подвергался пыткам. В этих пытках принимал участие начальник Ленинградского УНКВД Заковский. Рокоссовскому выбили несколько передних зубов, сломали три ребра, молотком били по пальцам ног, а в 1939 году его выводили во двор тюрьмы на расстрел и давали холостой выстрел" - тоже можете попробовать, хороший же результат получается. Сами же пишите.
Менделеев или Сикорский тоже не состоялись
Это были разные времена.
И даже разные эпохи.
Вон при анператоре и Кибальчич не состоялся, хоть был талантливым инженером и химиком.
А за что привлекали Королева и прочих ни один минимально добросовестный автор не может вплоть до рассекречивания дел.
По Туполеву какая-то инфа просочилась и ясно, что дыма без огня там не было.

ЗЫ Да и какую часть Советской истории существовали шарашки? Мизер.
Вы ж РИ-шное дворянство к одной Салтычихе не сводите.

Сами же пишите
Это Вы об чем?

mikhailove

July 13 2015, 18:42:33 UTC 4 years ago Edited:  July 13 2015, 18:42:44 UTC

1.Угу, царское правительство виновно, что Кибальчич в террористы подался. Занимался бы наукой и состоялся бы как учёный.
2.Дело делом, но зачем на допросах челюсти будущему Главному конструктору ломать? Да и на Колыму подыхать, тоже не следовало посылать.
царское правительство виновно, что Кибальчич в террористы подался
Отчасти - да.

Занимался бы наукой и состоялся бы как учёный.
Невозможно это было в тогдашней архаичной сословной структуре.
ЗЫ а вот в СССР сумели Ландау интегрировать.

зачем на допросах челюсти будущему Главному конструктору ломать
Это очень непроверенные слухи.
Вот что пишет Ваша любимая Вики
"во время пыток ему сломали обе челюсти. Автором этой версии является журналист Я. Голованов. Однако в своей книге[5] он подчеркивает, что это только версия:"

Да и на Колыму подыхать, тоже не следовало посылать
А туда и посылали работать. Но и это исправили в течение нескольких месяцев.
1.Чем это царское правительство провинилось перед Кибальчичем?
2.Ну да, ученых при царизме не было. Например, не было Менделеева или Лобачевского.
3.Ну, Колыма то не слухи. На Колыме можно было быстро умереть, почитайте Шаламова. Или послушайте Кобзона:
Шаламов всегда признавал, что сидел за дело... За идею то есть...
Или послушайте Кобзона
Сильный исторический источник.
У Вас все познания на таком плинтусном уровне?

Чем это царское правительство провинилось перед Кибальчичем
Тем что не давало ему самореализоваться. Да и не только ему, а подавляющему большинству населения.

Например, не было Менделеева или Лобачевского.
У них были совершенно иные стартовые позиции.
Да и финал жизни Лобачевского говорит совсем не в пользу царизма.
А наличие Менделеева никак не заменило отсутствия полноценной научной школы и развитой химической промышленности.
1.Вообще-то стихи Заболоцкого, который в отличие от Вас сам был в лагере и не от сказочников знал про реальную советскую жизнь. Да и сам Кобзон человек тёртый.
2.И чем же Правительство не давало Кибальчичу реализоваться? Может попробуете доказать это утверждение?
3.А финал жизни Вавилова о чём говорит?
Вообще-то стихи Заболоцкого

И что? Это его личные переживания.
Послушайте блатняк, коль охота. Там и пожальче найдете.

чем же Правительство не давало Кибальчичу реализоваться

Это еще в школе учили. Не говоря уж об университетах.

А финал жизни Вавилова о чём говорит

О том, что ученым вредно лезть в политику.
1.Это не блатняк.
2.Кибальчичу никто не мешал, он сам полез в террор.
3.Вавилов в политику не лез, а, если бы и лез, это не основание для убийства.
1. Но жалостливость та же.
Дай Бог, чтоб не фальшивая.

2. Что-й то Вы последние остатки знаний растеряли.
Что про РИ, что о Народной Воле.

3. Уверены?
Его никто и не убивал.
Никто говорите Вавилова не убивал.
Уточним тогда про еще Лобачевского. Когда в конце административной карьеры его ротировали и "существенно понизили в окладе",
то у него осталась пенсия "1 тысячу 142 рубля и 800 рублей столовых" и никто ему заниматься наукой не мешал.
Вот еще вспомнился математик Д.Ф. Егоров. Его тоже никто не убивал, его тоже посадили в тюрьму.
Основанием было то что он верил в бога. Но он объявил голодовку и умер.
Хорошо. Примем как версию. Но что же тогда было? Как назвать ситуацию, когда государство исчезло в ходе войны?
Французское королевство тоже исчезло в 1792 г. Это называется революция, то есть последовательная череда переворотов.
А в каковы были границы Франции в 1789 году и в 1792-м?

А это тут причём?
Как причем?
Мы же ведь говорим о распаде страны?
Да не было никакого распада к февралю 1917 г., как его не было во Франции, которая утратила в ходе войны значительные территории.
Я не говорю о распаде в феврале.

Но каким стал статус РИ как участника 1ой мировой?
РИ статус не меняла. А вот РСФСР подписала сепаратный мир со всеми вытекающими.
РИ статус не меняла.
Но где РИ в момент подписания Версальского мирного договора? Где она на "международной арене", на политической карте мира в 1919м, 1920м и позже?
Вы о чём? РИ прекратила своё существование в результате революции 1917 г. Фактически уже в марте, формально в сентябре.
О том и речь: РИ, одна из участниц, перестала существовать в ходе 1ой мировой войны. Это и даёт основания утверждать, что РИ в 1ой мировой потерпела поражение.
Не военное.
Не суть важно. Для РИ это стало и поражением в 1ой Мировой войне. Сейчас это назвали бы, наверное, "геополитическим поражением".
Разница есть и колоссальная. В одном случае РИ проиграла войну и поэтому развалилась, в другом - развалилась из-за глупости и измены части элиты.
В КОНТЕКСТЕ нашего обсуждения, причина краха РИ не имеет значения, результат - один: поражение в войне.
Чехословакия не пережила распада Варшавского договора и краха социализма.
СССР проиграл холодную войну.
Точно знаете?
А не подскажите в каком документе зафиксировано поражение. Что-то я не помню никакого поражения в 1991 г., не было никаких разговоров про поражение.
А разве была горячая война?

Не было и речи о том, что СССР проиграл войну. И соответственно его развал был обусловлен проигрышем. Более того, сегодня прямо сказано, что на основании проигрыша ХВ недопустима реинтеграция. А с какой стати? Где эти обязательства?
Холодные войну СССР проиграл и условия капитуляции, по всей видимости, негласно обсуждались во время встреч Горбачева с Рейганом и Тэчер.
Ясно, что при ныне живущие люди ничего не узнают об этих негласных договорах и документах.

Да, распад СССР был условием капитуляции и его начали сверху.
1.Не вижу ни одного признака того, что СССР проиграл.
2.Никто ничего не говорил про проигрыш ХВ при распаде СССР. Говорили, что это победа РФ, Украины и т.д., но не следствие проигрыша СССР в войне. Это было внутреннее решение СССР, а не навязанное извне.
1) Распад СССР, очень резкое падение жизненного уровня, очень резкий рост коррупции и преступности, разрушение экономики.

2) Мало ли, что говорили?!
Вспомните, что творилось на территории Чечни в 1988-1991 годах.
1.А причём тут проигрыш ХВ, если это всё следствие политики Кремля? Никто не заставлял Кремль идти на "непродуманные" реформы.
2.Позвольте. Как это всё равно, что говорили? Очень важно, что говорили.
3.На территориях Чечни до 1991 г. было ещё терпимо. Серьёзные проблемы начались летом 1991 г.
1) Давайте по-порядку.
Как вы думаете, за что воевал СССР в Холодной войне?

2) Главное не разговоры, а дела.

3) Проблемы с чеченцами начались еще 1988 году.

Проблему Чечни можно было ликвидировать в зародыше в конце 80-х или в 1990-91 годах.
Никто этого не стал делать, хотя было ясно, куда это идет.

1.За что воевал СССР не имеет значения. Имеют значение в этом контексте конкретные признаки поражения. Я что-то таких не помню.
2.Вначале было слово. Кстати, откуда Вам известно о каких-либо тайных договоренностях Горбачева и Ельцина по признанию поражения в ХВ?
1) Имеет, ибо война это продолжение политики.
Во время войны либо добиваются определенных целей и тогда выигрывают, либо нет и тогда наступает поражение.


2) Нет, не известно. Но я и не писал о договоре Горбачева и Ельцина.
1.Ну и какие признаки поражения СССР к началу демонтажа СССР?
2.Об этом и речь. Нет никакого признания поражения в ХВ.
1) Сам демонтаж и то, как он проводился и сами последствия демонтажа и есть признаки поражения СССР в ХВ.
2) Договор был между советской элитой и Западом.

1.Не являются, так как поражение в ХВ должно было быть тотальным, чтобы заставить насильно демонтировать государство. Ничего подобного не было. Демонтаж был проведен Кремлем не из-за давления США, а по собственному решению.
2.Где этот договор и что в нём написано? Как он вообще оформлен?
1) Демонтаж, демонтажу рознь.
Среднюю Азию, из-за демографических тенденций в СССР и из-за различия культур нужно было отсоединять.
Но Белоруссия, Украина, Молдавия, Прибалтика представляли ценность и их можно было удержать.
Ну и то, что творилось в Чечне, говорит о поражении.

2) Я предполагаю, что подобные соглашения имели место. Ну, а тайные договоры, на то они и тайные, что их не публикуют.
1.Не факт, что надо было отсоединять СА, особенно учитывая ситуацию с миграцией. То что было в Чечне говорит о бардаке в Кремле, а не о спецоперации Вашингтона.
2.Ну раз не публикуют, то не могут тогда и ссылаться на них. Нет публичного и оформленного признания поражения в ХВ.
1) а) Гастарбайтера всегда можно попросить уехать по месту жительства или просто не выдать ему визу, а своего гражданина не отправишь по месту проживания.
б) Что-то слишком долго длился бардак в Кремле, аж целые несколько лет!
Похоже на запланированную политику по развалу своей страны.

2) "Нет публичного и оформленного признания поражения в ХВ"

Конечно нет, но это не означает, что его не было и не было тайных договоров.
Я не пойму никак. Как Вы себе представляете возможность для США заставить СССР провести демонтаж. У СССР, что не было возможности сопротивляться что ли? Вы же не можете привести признаки не то что такого тотального поражения СССР, а вообще какие-нибудь признаки поражения СССР. До того, как СССР начал управляемый демонтаж, всё было вполне спокойно и никаких острых проблем не было вообще.
Не СССР, а советское руководство.
Не заставить, а предложить им (руководству), хорошие личные условия для капитуляции.
Плюс СССР испытывал экономические трудности.

1.Никаких трудностей СССР не испытывал, не больше, чем страны Запада. Шёл постоянный рост производства, проблем, естественно, хватало, но фатального характера они не носили.
2.Прям таки всё руководство и подкупили. Что-то, кстати, не заметно, что бывшие советские руководители реально заработали.
1) Трудности были и очень большие.
Дефицит, низкое качество товаров, в целом неэффективная экономика.
Очень серьезное отставание в электронике.
Граждане не верили в социализм.
Сама страна была закрытой.
Нужно было переходить к капитализму.

2) Все нет, а верховное руководство ДА.

>Что-то, кстати, не заметно, что бывшие советские руководители реально заработали.

По нынешним меркам конечно же нет, но по советским меркам вполне неплохо. Горбачев как-то не бедствовал.
Он якобы написал книгу и на Западе она продавалась гигантскими тиражами.
Деньги шли ему.
1.Сравните этот дефицит с 30-ми или 50-ми годами. Простое снижение темпов гонки вооружений давало возможность поднять уровень жизни. Граждане верили в то, что СССР навсегда.
2.Какое-такое верховное руководство? Кого именно? То что Горбачеву что-то перепало, это абсолютно нормально. А что перепало Громыко или Гришину, Крючкову и Язову?
1) Тогда был тоталитарный режим и идеологическая интоксикация.

> Простое снижение темпов гонки вооружений давало возможность поднять уровень жизни.

Не все так просто. Прекращение выпуска ракет не означает, что страна начинает выпускать качественные автомобили и телевизоры.

> Граждане верили в то, что СССР навсегда.

И не верили в идеалы социализма.

>Громыко или Гришину

Так Громыко был не у власти, а Гришина Горбачев снял.
Вы бы еще вспомнили про Романова и Медунова.

Крючков и Язов не были самостоятельными политиками.



1.Всё это было и в 80-е.
2.Причём тут "качественные"? Просто больше Жигулей и пива.
3.Верили они в телевизор. Не было никаких антисоветских движений.
4.Не, а кто был самостоятельными политиками? Лигачёв?
1) Тоталитарного режима не было.

2) "качественные"?

При том. Ибо в СССР в ограниченном количестве были качественные импортные товары.

>Просто больше Жигулей и пива

Это отход от социализма и не получалось больше жигулей.

3) И западным голосам.

4) Не изучал этот вопрос.

1.Не факт, что не было. Советский режим резко поменялся после 1953 г., но потом был более-менее стабилен политически.
2.Ну не было бы импорта, советский народ и не такое переживал. В Китае от социализма куда сильнее отошли, но ни Китай не распался, ни КПК власть не утеряла.
3.Западные голоса слушало меньшинство, которое не могло дальше распространять полученную информацию. Не было же никакого антисоветского движения.
"Советский режим резко поменялся после 1953 г"

И перестал быть тоталитарным.

"Ну не было бы импорта, советский народ и не такое переживал."

Когда советский народ и не такое переживал, то он был более идеологизирован.

"В Китае от социализма куда сильнее отошли, но ни Китай не распался, ни КПК власть не утеряла."

Руководство Китая не ставило своей целью демонтаж страны.

" которое не могло дальше распространять полученную информацию"


Могло, в разговорах на кухне.

"Не было же никакого антисоветского движения."

Не было, но у многих было недовольство существующими вещами.

1) Тоталитарного режима не было.

2) "качественные"?

При том, что некачественный товар, это все равно, что 1/2 товара.
И при том, что в СССР в ограниченном количестве были качественные западные товары, - было с чем сравнить.

>Просто больше Жигулей и пива

Это отход от социализма и не получалось больше жигулей, потом они были такого качества.

3) И западным голосам.

4) Не изучал этот вопрос.

В любом случае социализм и ограничение контактов с окружающим миром себя исчерпали.
Нужно было переходить к капитализму и открытости.
А без сотрудничества с Западом это было невозможно сделать. Вот тут Запад и стал ставить условия.

Кто придумал, что Жигули были говном? Некоторые до сих пор бегают пркрасно...
Жигули, которые поставлялись на внутренний рынок, были не очень высокого качества.
А то, что бегают. Это заслуга владельцев, а не производителей.

Вполне нормального качества были, говном они стали после того, как к власти пришли эффективные менеджеры...
Надо полагать, что да, Лигачев был самостоятельным на фоне многих остальных....
предъявите, наконец, ФАКТ поражения России

Он состоит в исчезновении РИ как факта.
Если грабитель-душегуб убьет Вас и силой заставит Вашу жену вступить с ним в БДСМ-брак - ваш брак с женой прекратится по причине вашей смерти, но Вы же не разводились т.е не прекращали брак с женой верно? т.е. поражения как и развода в данном примере быть не могло.
Исключительно тупая аналогия.

Петр Ильин

July 23 2015, 06:57:06 UTC 4 years ago Edited:  July 23 2015, 13:13:39 UTC

Отнюдь, для визуализации вашего морального разложения разовью её (для этого представьте нижеследующее применительно к вашей семье и оправдайте):

Следствием установлено, что:
1. грабитель-душегуб являлся азиатским этническим тоталитарным ОПС марксистского толка;
2. уничтожив вас- главу семьи, ОПС принудило вашу жену силой вступить с ним и его табором азиатов в брак (принудив к советскому промискуитету мононациональное государство Русского народа);
3. коммунистическое ОПС фанатиков-наркоманов немилосердно истязает вашу жену с 1917 г. :
а именно:
- лоботомировало вашу жену (уничтожил буржуазию и интеллигенцию) и всеми силами тоталитарной пропаганды убеждало в вашем ничтожестве, как её мужа;
- принудило вашу жену и детей к употреблению тяжелого нейротоксического наркотика "Коммунизм";
- обратило ваших детей в рабство посредством ГУЛАГ, коллективизации и Стучкинского "правосудия";
- ОПС, завладев имуществом вашей семьи, его львиную долю передало вашим приемным детям (Польша, прибалтика) и принудило вашу жену тяжелейшим трудом за хлеб и воду в лагерях зарабатывать ему на ППШ и содержание коминтерновского табора;
- В 1939 г. с этим пулеметом, но голой и голодной ваша жена с детьми была отправлена повоевать, потеряв каждого десятого сына;
- спустя 70 лет противоестественный групповой брак в рамках СССР был прекращен в связи с тем, что коммунистический табор ошибся с дозировкой коммунизма и ваша жена впала в кому, но был продолжен в рамках федеративной новиопской РФ, ваших детей и нажитое семьей имущество разделили между членами-руководителями азиатского марксистского ОПС по удельным владениям, русское население которых в итоге было поражено в правах еще сильнее, чем в новиопии, в настоящее время блюсти интересы новиопов в качестве мужа еще теплых останков вашей жены назначен старый коммуняка Путин и драма продолжается;
- стараниями коммунистического ублюдка-отчима и своекорыстными интересами, ваши родные дети (Белоруссия, Украина) отреклись от вас и вашей жены, аналогично поступили дети приемные (остальные участники Союза);

P.S. Апологетам советского табора предлагаю опробовать советский способ хозяйствования и управления на собственной семье, по пунктам.
Но, увы, бирюки-новиопы совершенно неспособны к эмпатии, они не могут сопереживать жертвам коммунистического чудовища и разделять печаль от убиения хозяина русской земли.
Очевидно, причина в том, что они сродны с табором фанатиков-убийц русского государства и осуждения азиатских насильников и живодеров от них не стоит ожидать.



Вы таки думаете , что после 32-й попытки ответить на мой коммент стали выглядеть умнее?
Разочарую Вас - не стали.
Тока мой почтовый ящик засорили.
Сожалею, что вы не можете позволить себе роскошь редактирования комментария ввиду построчной оплаты.
Напишите в спортлото заявление на материальную помощь!
вы не можете позволить себе роскошь редактирования

НЕ, просто в отличие от убогого юзера ильина мне нэ трэба 33 попытки, шоб одну мысль сформулировать.
Болезный Бирюк, попробую дать тебе пояснения касательно одного важного нюанса хронической когнитивной дистрофии советских новиопов:
каждый советский новиоп свято убежден, что такому явлению как мышление он обязан своему обгаженному совдепией обмылку, гордо именуемому им "мозгом".
Из этого проистекает противоестественная потребность новиопа обмерить и испачкать советским обмылком все светлое и прекрасное, к чему бы он ни прикоснулся.
Было поверье, что Филосовский камень должен был превращать всё в золото.. он воплотился в советском обмылке, только увы превращающет он все в говна, даже самое себя.

Но! Бирюк все же не смог найти в себе желания опробовать участь нашего отечества на своем новиопском семействе... обнадеживает.
Новиопушка, не о построчной оплате следует печалиться, а к спасению заблудшей души своей устремляться и к покаянию подготавливаться.
а к спасению заблудшей души своей устремляться и к покаянию подготавливаться

бред юзера ильина переходит в буйные формы.
а все оттого, что он с 2112 конца света дожидается и никак не дождется
Вы таки думаете , что после 32-й попытки ответить на мой коммент стали выглядеть умнее?
Разочарую Вас - не стали.
Тока мой почтовый ящик засорили.
О чем кроме засорения почтового ящика может думать новиоп?
Верно - ни о чем.
Теперь ответ в завершенном состоянии, я старался :)
От такие они - рокомпосты.
Как нагадить - так первые, а как убрать за собой - так ни в жисть.
А по существу юзер "петр ильин" заслужил разве что это
http://www.youtube.com/watch?v=aARqAfpKNjc
А по существу юзер "петр ильин" заслужил разве что это
http://www.youtube.com/watch?v=aARqAfpKNjc
А по существу юзер "петр ильин" заслужил разве что это
http://www.youtube.com/watch?v=aARqAfpKNjc
А по существу юзер "петр ильин" заслужил разве что это
http://www.youtube.com/watch?v=aARqAfpKNjc
\\Менделеев - местечковый фантазёр.

В 1859 году в городе Сураханы в 17 км от Баку был построен первый в
мире нефтеперегонный завод. Инициатором строительства и главным его
организатором стал Василий Кокорев. ... вскоре оказалось, что немецкая технология была недостаточно эффективна и Василий Кокорев приглашает на завод Дмитрия Менделеева, тогда еще скромного приват-доцента Петербургского университета, который в то время не имел каких-либо значимых работ в области исследования нефти.

Вскоре завод стал производить достаточное количество специального
масла для осветительных ламп. Масло Кокорев назвал "фотонафтиль", однако люди
стали называть его "керосин". Такое имя предложили американцы, начавшие
нефтепереработку четырьмя годами позже.

В.А. Кокорев
Экономические провалы
(1887)
Царская Россия была автократическим государством. Царь-самодержец обладал абсолютной властью, право купца или изобретателя получать доход от своего бизнеса или изобретения рассматривалось здесь как некая привилегия, но не как правовая норма, – это была милость, которая давалась человеку и могла быть легко отобрана. Предприниматель никогда не чувствовал себя в безопасности. Царь и ближайшие советники боялись того, что по-настоящему успешные предприниматели или промышленники обретут реальную власть. Поэтому царское правительство никогда не выдавало патентов в их международном понимании – только «привилегии на изобретение», а Россия никогда не присоединялась к международным конвентам в области патентования.

Патентная система добавила топливо интереса в огонь творческой мысли.

Авраам Линкольн, 11 февраля 1859 года
Несмотря на то что Россия не имела эффективной патентной системы, аналогичной западной, изобретателям и предпринимателям все же предоставляли определенные уступки. В XVII–XVIII веках существенная часть концессий была предоставлена людям, занятым в торговле: иногда им давалось эксклюзивное право вести определенный вид бизнеса или торговать определенными товарами. Позднее, в XIX веке, привилегиями наделялись люди, которые предлагали новые продукты или виды бизнеса. В 1812{178}, 1833{179}, 1870{180} и 1895{181} годах в нормативно-правовые документы, касавшиеся области привилегий на изобретения, были внесены изменения. Все они представляли собой, скорее, незначительные модификации общего принципа, согласно которому право на коммерческое производство продукта было связано не с правом собственности, которым обладал отдельный изобретатель, а с особой милостью, дарованной государством и служащей государственным целям. Только государство могло принять решение о том, стоит ли то или иное изобретение продолжения работы над ним. Конечно, в надежде стимулировать развитие инноваций любое государство управляет своей патентной системой. Однако царское правительство было гораздо меньше заинтересовано в продвижении бизнеса, чем в сохранении контроля и власти.

Процесс получения подобной привилегии был удручающе утомительным. Американский изобретатель, обратившийся за получением русского патента («привилегии на изобретение»), очень удивился, когда получил официальный ответ через несколько лет. Он поздравил русских чиновников с тем, что у них «хорошая память», и признался, что давно позабыл о своем изобретении{182}. Как заметил ведущий ученый в области патентного права в царской России, «изобретатель всецело зависел от милости бюрократической машины»{183}. В итоге очень немногие получали привилегии на изобретение или хотя бы подавали заявки на их получение. В 1872 году в России было выдано всего 74 привилегии на изобретения, в то время как в США – 12 000 патентов{184}. Значительная часть привилегий на изобретения, почти 80 % их общего числа, была выдана иностранцам, которые хотели продавать инновации в России. Российские власти к иностранным предпринимателям относились с недоверием. Некоторые царские чиновники даже оправдывали сложность получения привилегий, называя это способом ограничения иностранного влияния в России{185}.



Продолжительность действия привилегии была короче, чем в других странах. Привилегию могли отозвать, если изобретение «не срабатывало», то есть если продукт не выводился на рынок{186}. Поскольку заручиться поддержкой инвесторов было в России делом очень сложным, срок действия многих привилегий на изобретение истекал, как правило, еще до того, как на свет появлялся новый продукт. Павел Яблочков получил привилегии на свою электрическую свечу в 1878 году; в 1879-м – на новые гальванические батареи, в 1880 году – на систему коммутации электричества. Однако найти финансовую поддержку в России он не смог, и выдающаяся инновационная деятельность Яблочкова не принесла в России никаких коммерческих результатов.

В начале XIX века возникла жесткая необходимость совершенствования механизма привилегий на изобретение. Эта инициатива пришла из текстильной промышленности, точнее, из ее прядильно-ткацкого сегмента, очень важного для российской экономики того времени. В конце XIX века Русское техническое общество, основанное в 1866 году и в котором преобладали промышленники и инженеры, начало лоббировать тему более адекватной защиты инноваций, подобной той, которая существовала в западноевропейских странах. Но царское правительство осталось при своем мнении. В результате между госчиновниками и изобретателями сложилось взаимное недоверие. Как писал один критик, «русский изобретатель сталкивался с практически непреодолимой стеной невежества и безразличия, и финансовые трудности только усугубляли ситуацию»{187}.

У русских изобретателей не было недостатка в блестящих идеях и оригинальных теориях, однако, чтобы претворить эти идеи в практические, действующие модели, им зачастую приходилось уезжать за границу. При этом если они уезжали, а затем пытались получить привилегию на изобретение в России, они сталкивались с дискриминацией. Международные конвенты по патентному праву проводились в 1873 году в Вене и в 1883-м в Париже. И хотя Россия отправляла на них своих представителей, страна отказалась присоединиться к международным конвенциям в данной области, не желая быть связанной никакими международными обязательствами.

Секретарь ученого комитета Министерства финансов А. Н. Гурьев в 1880-е годы открыто выступал за нелегальное копирование лучших западных технологий, причем под государственной протекцией. Подобная практика напрямую противоречила бы международным конвенциям по патентному праву. Но все равно среди заявок на получение привилегий на изобретения в России преобладали поданные иностранцами, а ввезенное из-за границы оборудование и приглашенные иностранные инженеры продолжали играть очень большую роль в российской промышленности. Это продолжалось вплоть до заката царского режима.

https://www.litmir.me/br/?b=211522&p=35
Поздравляем. Круче вас теперь только юзер klim_vo (vlaad_len, vasilii_ch).
Не знаком с ними. Чем они круты?

А вообще, вы бы прочли бы книгу.
Со времен Петра I и до настоящего момента российское государство пыталось контролировать мобильность населения, как следствие, ограничивая инновационное развитие. Крепостное право ограничивало независимость тульских оружейников. Попытки покинуть арсеналы зачастую заканчивались суровыми телесными наказаниями, как мы видели на примере тульского рабочего Ивана Силина, которого до смерти засекли розгами за то, что он попытался бежать с завода. Огромная разница в судьбе Джорджа Стефенсона и Мирона Черепанова. Оба были родом из рабочих семей, оба создали действующие модели паровозов, но Стефенсону удалось привлечь частных инвесторов, переехать туда, где он смог найти рабочих, основать собственную компанию, в то время как крепостной Черепанов не мог о таком даже мечтать. Ему не удалось заинтересовать знатных хозяев в дальнейшем развитии своих инновационных идей.

И после отмены крепостного права российские граждане были в гораздо большей степени привязаны к месту проживания и работы, чем граждане западных индустриальных обществ. Контроль за этим осуществлялся как внутренний, так и внешний. Строго регулировались процесс отъезда за границу на учебу, мобильность «нежелательных» групп граждан: диссидентов, евреев, цыган. В разные периоды времени степень жесткости этого контроля варьировалась, а сообразительные люди обходили правила, зачастую благодаря взяткам или обману. Тем не менее система существовала и работала. Великий русский математик Софья Ковалевская, не имевшая возможности поступить в российский университет, смогла получить высшее образование в Швейцарии благодаря тому, что заключила фиктивный брак с молодым российским ученым (в конце концов фиктивные супруги влюбились друг в друга). Граждане были обязаны регистрироваться по месту своего проживания в полиции, за «подозрительными» организовывалась слежка.


В царской России существовал внутренний паспортный режим. В паспорте указывалось официальное место жительства. Люди были обязаны носить паспорта с собой, полиция могла в любой момент потребовать их для проверки. Если российские подданные хотели отправиться в заграничное путешествие, они должны были известить об этом полицию.

Когда была построена первая железная дорога между Санкт-Петербургом и Москвой, вопрос, как регулировать перемещение по ней людей, стал серьезной проблемой для властей. Сначала пассажиры должны были приезжать на железнодорожный вокзал за несколько часов до отхода поезда, чтобы зарегистрировать поездку у полицейских. Позднее правила сделались менее жесткими, но до последних дней существования Российской империи человеку, желавшему покинуть свое постоянное место жительства на срок, превышавший определенное количество дней, требовалось получить разрешение полиции. Этот рычаг использовался государством для стимулирования процесса урбанизации или ускорения модернизации, например при строительстве Транссибирской железнодорожной магистрали.
Блин, плохо быть в отпуске.
На календарь только сейчас глянул.

Из дискуссии на сегодняшний день выхожу.
Предлагаю всем, кому дорога память воинов за Отечество павших сделать тоже.
Вы уверены?
Да, эта моя ценная мысль оказалась в другом месте. Как так вышло? Думаю во всем виноват ЖЖ.
Во всем виноват Гитлер.
вот мы сейчас Армату осваиваем в войсках, БМПТ и БМП на их основе.

Донбасс отбиваем у бандерлогов.

А что полезного для Родины сделал этот бородатый пиздабол-собеседник, производитель говна в унитаз, Старый адмирал, за всю свою бесполезное и никчемное существование на белом свете?

Дмитрий, зачем вы живете?
Опять нажрался, уебок?
сегодня же суббота, православным иудеям позволительно
вот мы сейчас Армату осваиваем в войсках, БМПТ и БМП на их основе.

Донбасс отбиваем у бандерлогов.


Какой Вы разносторонний. Прямо Фигаро :).
ВОРОШОЛОВ К.Е. Заседание Президиума Верховного Совета Союза Советских Социалистических Республик объявляю открытым.
Сегодня мы должны обсудить один вопрос — о совместном представлении Президиума Верховного Совета РСФСР и Президиума Верховного Совета УССР о передаче Крымской области из состава Российской Советской Федеративной Социалистической Республики в состав Украинской Советской Социалистической Республики.
Другие какие-либо предложения имеются?

Члены Президиума: «Нет», «принять»).

Предложение по повестке дня считается принятым.
Если же серьезно, правда может быть неприятной. Очень неприятной. Но чтобы оставаться человеком её придется принять.

Ну а вести с Вами разговоры о смысле жизни... Как то Вы не располагаете к подобным беседам, уж извините.
Какое потрясающее отсутствие логики! С одной стороны Наполеон это для Франции "враг, узурпатор, душитель свобод". С другой - давайте брать с Франции пример. С третьей: не сметь плохо говорить о властях РКМП. Приехали. Собтсвенно, всё это можно уместить в одну фразу "кто думает не так как я - тот враг России". Хорошо еще, что бодливым коровам бог не дает рогов.
Не знаю читали Вы или нет потому на всякий случай предлагаю Вам:

1.Главный калибр Сталина, о попытке сделать орудие для сталинского линкора:http://murders.ru/editor_15_02_2010.html

2.Неглавнй калибр Сталина о провале с зенитной артиллерией:
http://murders.ru/editor_10_03_2011.html
http://murders.ru/editor_07_09_2011.html

Только шрифт мелкий.
Познавательно.
User dubomir referenced to your post from размышления над монеткой saying: [...] нал взят у в 125. Без Ватерлоо [...]
И тут Карл!
User boris_vianne referenced to your post from No title saying: [...] Германию, чтобы предать Гитлера, увековечивать в вооруженных силах не додумались. Полностью здесь [...]