oldAdmiral (oldadmiral) wrote,
oldAdmiral
oldadmiral

Categories:

11. Развитие темы

На самом деле предыдущий пост имел своей целью переход к новому вопросу ;).

Официальное объяснение, которое давалось в советской прессе тому факту что в серийное производство не попали ни Т-44 ни И-185, а равно Су-6, задержке на пару лет с началом производства Ту-2 и другим подобным фактом одинаковое. Постановка на конвеер по ходу войны принципиально новой модели привела бы к резкому снижению по крайней мере на некоторое время объемов выпускаемой продукции, что в военное время неприемлемо.

Лично меня это объяснение в общем устраивало и казалось логичным. Однако некоторое время назад юзер galkovsky поставил вопрос о серьезной (в разы) фальсификации Советским Союзом количества выпущенной техники. Вот эта ветка. Тогда я выступил против, но сомнение осталось.

Под этим углом я и взглянул на казус с Т-44 и И-185. И он стал мне видеться совсем по-другому.

Во-первых с тезисом о том, что в военное время нецелесообразно переходить на новую модель из-за снижения объемов выпуска. Действительно ведь на глаз трудно оценить насколько ущерб в данном случае превышает выгоду или наоборот. Но как нас учит математика, если не очевидно верно утверждение или нет, посмотрите как оно ведет себя в предельных значениях. То есть вместо перехода на новую технику мы могли бы наладить выпуск, например деревянных дубинок, но зато их сделать уже ОЧЕНЬ много. Абсурд. Утверждение неверно.

Утверждение о том, что переход к выпуску Т-44 и И-185 нецелесообразен из-за временного снижения объемов неверно. Если посмотреть непредвзято это ясно с самого начала. Все участники конфликта пыхтели, старались, лезли по головам но внедряли новую технику. Не считаясь ни с каким снижением темпа выпуска. В этом, если хотите и был смысл работы военной промышленности - опередить противника технически. Конечно у советских собственная гордость, но все же законы физики на территории СССР действуют те же, что и в остальном мире. Да и советские конструкторы не просто так изводили ватманы и тушь. Они делали то, что было действительно НУЖНО.

Так почему же все-таки не пошли в серию перспективные новинки? Версию, что советское руководство было настолько некомпетентно или просто-напросто занималось саботажем отметаем. Если бы это было так, зачем тратить усилия и разрабатывать новые образцы, строить и испытывать опытные экземпляры, доводить новые двигатели?

Тогда что же остается? На мой взгляд один вариант. В СССР просто-напросто НЕ СМОГЛИ запустить новую технику в производство. То есть самое простое объяснение как всегда оказывается и самым правильным. Тезис о невыгодности смены моделей по ходу войны придуман лишь для прикрытия этого факта. Мол не больно то и хотелось.

И вот тогда возникает главный вопрос. Если советская промышленность действительно клепала танки и самолеты СОТНЯМИ ТЫСЯЧ может ли такое быть, что у нее не нашлось возможности освоить несколько новых моделей? И если как мы знаем такой возможности не нашлось, каковы же были реальные возможности нашей промышленности в годы войны? Честно говоря я начинаю склоняться к мысли, что объемы производства действительно могли быть завышены в несколько раз.
По бухгалтерским документам вполне можно оценить реальное потребление запчастей в производстве.
>По бухгалтерским документам вполне можно оценить реальное потребление запчастей в производстве.
Только если в бухгалтерии нет приписок, и в стране нет теневой экономики.
Я имею в виду бухгалтерию времен ВОВ. Сопоставляя бухгалтерскую отчетность разных смежных предприятий вполне можно получить реальный порядок производства вооружений. Даже если будут значительные приписки, вполне реально при сопоставлении большого числа документов их нивелировать.
Как говорил один директор авиационного завода: Чтобы понять, сколько машин мы выпускаем, достаточно знать сколько краски отпускают со склада. На самом деле проще наладить производство техники, чем таковое грамотно сфальсифицировать :-)
Насколько верно первое, настолько последнее утверждение спорное :)
Для того смайлик и стоит :-)
Но в любом случае, если была серьёзная фальсификация, то и проколы в ней должны быть серьёзные.
Согласен.
Приписали, что выпустили больше танков, сталь отправили налево, по бумагам танки поступили в часть, по бумагам в первый же бой их подбили... По бумагам допустим 100 танков, реально - сталь, которая должна была на них пойти - давно за рубеж продали. То есть, при систематических приписках - так не найти.
Может по каким-то косвенным данным - износу станков, потреблённой электроэнергии - может и можно что-то получить.
Конечно согласен с Вами, что бухгалтерская отчётность много даст для прояснения ситуации.
Вот увидеть бы "чёрную" бухгалтерию тех времён...
Сталь не могли за рубеж толкнуть, ибо от туда нам ее и поставляли :)
Гуманитарную помощь, в том числе деньгами, нам сейчас тоже от туда поставляют, а в какие банки сразу уходит?
Не думаю, что 65 лет назад происходило по другому. Не удивлюсь, что если через какую-нибудь Турцию в Германию шла, или напрямик. Афганистан (о котором мы можем чуть более точно судить - живы свидетели) - там напрямик оружие моджахедам продавали. Чем Германия хуже?
С другой стороны, зная уровень технологии, сколько надо кв/ч энергии на один танк, сколько потребил энергии завод в такой- может что-то и выплывет.
Может, действительно, как-то похоже было. Надо смотреть.
Поясните, пожалуйста.
Во время войны были внедрены роторные линии по производству боеприпасов. Причем с 44г легкие боеприпасы уже не выпускались до середины 50-х, ибо запас сделали за 2 года на десятилетие вперед.
Знаменитое литье стволов сразу с дыркой.

Или это советские сказки?
Угу, а еще была сказочная домна, которая еще чуть ли не с Демидовских времен варила на Урале броню твердую как алмаз и вязкую как пластилин :).

Сказки очень трудно опровергать, потому как неясен их источник.

На счет снарядов сомневаюсь, их союзники нам поставили больше 300 миллионов, это сопоставимо с совокупным расходом всеми сторонами на Западном Фронте во время WW1. Поэтому советская промышленность действительно могла их не выпускать ;).
Я слышал что роторные линии только легкие боеприпасы выпускали (пистолеты, ружья, пулеметы).
И после войны переделали на выпуск балончиков для сифонов.
Роторные линии практически не подлежат переналадке на другой вид продукции. А уж с автоматов на балончики...
Выбрасывайте эту сказку в урну смело ;)
Вообще появление в годы войны роторных линий я бы поставил под сомнение. Это крайне высоко технологичный вид автоматизации, крайне затратный, хотя и крайне же эффективный, плохо поддаётся переналадке, применяется только для массового производства. Таким образом появление в военном СССР роторных линий - это огромные средства, вложенные задолго до их формального пуска. Наладка - трудо и главное - время -ёмкий процесс, тем более если в первый раз. Если такое и было, то только под полным контролем союзников, без участия СССР. Англия - мировой лидер автоматизации того времени.

Наберите в википедии "Автоматическая роторная линия", чтобы проиметь представление.
Если у вас оно уже есть, то извините за банальные бесполезные сведения.
Это был я.
В одном из номеров "Мира Оружия" за 2005 (кажется) год была хорошая статья по патронному производству в СССР. С выкладками по заводам и типам патронов в годы ВОВ. В 1945 выпускали вовсю.
Значит навешали мне лапшу ...
>серьезной (в разы) фальсификации Советским Союзом количества выпущенной техники

Если это так, то это очень даже гуд. В разы вырастает эффективность ее применения. :)
Оплаченная кровью 26 миллионов моих соотечественников.
26? А Вы считали?

Последним, кажется, начинал считать Волкодавов, но как раз перед тем, как опубликовать цифры, скоропостижно скончался. А я, признаться, ждал его оценки.
>26? А Вы считали?

Нет, а Вы ;)?

>Последним, кажется, начинал считать Волкодавов, но как раз перед тем, как опубликовать цифры, скоропостижно скончался. А я, признаться, ждал его оценки.

Да я не изобретаю велосипед. Это самая общепринятая цифра, как мне кажется. А к какой цифре Вы склоняетесь?
Ближе к 50. И еше посчитайте отложенные потери. Я забыл, как называли этих ребят, которые катались на коробочках с шарикоподшипниками с высокими ампутациями? Что с ними стало? Их считали? Сколько их из одной Москвы на Валаам выкинули?

Кстати, Вы в курсе, что генерала Йодля оправдали посмертно?
>Кстати, Вы в курсе, что генерала Йодля оправдали посмертно?

Нет когда, кто?
Кейтеля повесили за то, что он подписал Приказ о Комиссарах. К тому же делу приплели и Йодля. Потом доказали, что Йодль к Приказу о Комиссарах отношения не имел и его оправдали году в 1952. Погуглите, про Йодля интерено понаписано. :)

Вот когда бы Жукова осудили и приговорили к тому же самому (хотя бы посмертно)
А Страшный суд как же ;)?
Страшный суд это окончание личного дела каждого, а суд Нюрнбергский или Гаагский это в назидание людям. Нам.
"- Оплаченная кровью 26 миллионов моих соотечественников.
- Ближе к 50..."

=== Кто больше?
Ну а по-вашему сколько?
Пока у меня нет оснований сомневаться в данных Кривошеева.
и совершенно напрасно.
Циники вы, господа русофобы, считающие себя патриотами.
Если так рассуждать, то нечего вообще о цифрах рассуждать. Какая разница один человек погиб или 50 000 000?
Да у ж, до столь любимых российским демократами романтиков-русофилов из вермахта, люфтваффе и кригсмарине, нам ой, как далеко...
Вы, русские "святые" натворили столько преступлений в одиних Афганистане и Чечне, что даже карательным войскам СС не снилось. Не буду даже упоминать о ваших преступления в захваченной СССР Европе.

Молчите в тряпочку,
3,14здеть - не мешки ворочать.
А каким образом употребленное Вами слово "русские" коррелирует с советским режимом?

И раз уж мы заговорили в таких категориях, позвольте поинтересоваться, а Вы кто?
Русские это те, кто живет в России. Я не живу там, к счастью.

Русские при Советах воевали в Афгане, а после покрыли себя несмываемым позором в Чечне. Нет?
Ну если под русскими понимать тех, кто живет в России, то пожалуй можно согласиться, что например в Чечне себя покрыли позором такие природные русаки, как Басаев, Радуев, и шут их знает кто еще ;).

И все же Вы тактично игнорировали мой вопрос. Чтобы говорить на эту тему содержательно, хотелось бы знать "а судьи кто", дорогой дядюшка Ганс.
Я не игнорирую, я отвечаю несколько в спешке.

Русские это подданные Российской Империи. С этой позиции и Басаев, и Радуев - мятежники. Но ни Басаев, ни Радуев себя русскими не считали. Они сепаратисты, как ирландские католики. В отличие от ирландских католиков, чеченцы - дикари. Но Вы полагаете, что Ельцин, Грачев, Пуликовский, Шаманов, Путин, еще другие русские генералы лучше Дудаева, Масхадова, Басаева, Радуева? Они хуже! МНОГО ХУЖЕ. Дудаев, Масхадов, Басаев, Радуев были дикарями и на стороне дикарей, а русские генералы УПОДОБИЛИСЬ ДИКАРЯМ.

Даже дикие чечены не взрывали жилые дома с сотнями спящих жителей, не отрявляли сотни зрителей в театре ядовитыми газами, не убивали сотни детей в школе. Да, чечены создали предпосылки для двух последних событий. Но газ пустить приказал Путин, а обстрелять школу с детьми русские генералы. Кто приказал повторить Гляйвиц в Москве - неизвестно. Кто приказал травить Литвиненко радиоактивной заразой - неизвестно. Но это люди русские. Которые хуже чеченов неизмеримо.

Судьи кто? Недобитые фашисты до сих пор заявляют, что Нюрнбергские и Гаагские судьи неправомочны судить медународных преступников.
Так вот о каких преступлениях Вы говорите :). Спасли 500 человек на Дубровке, 700 в Беслане. Даже если Литвиненко дело рук ФСБ это всего лишь ликвидация перебежчика. И это по-вашему "покрыли себя несмываемым позором"? :) Внимательнее изучайте историю страны пребывания.

>Недобитые фашисты до сих пор заявляют, что Нюрнбергские и Гаагские судьи неправомочны судить медународных преступников.

Национальные правительства действуют только в интересах своих народов. Уже поэтому наднациональные органы не могут оценивать их действия. Да и кто им может дать такие полномочия? Гаагский трибунал превратился в ширму, призванную придать законоподобный вид довольно гнусным действиям ряда "демократических" стран. Вот это настоящий позор.
Вы начисто лишены морали.
А Вы категорически отрицаете насилие против гражданских лиц, какими бы целями и обстоятельствами оно не было вызвано? На счет Дубровки, кстати еще можно принять что таковое насилие со стороны силовиков имело место, на счет Беслана есть большие сомнения.
После того, что Вы написали про "спасение" гепеушниками зрителей на Дубровке и детей в Беслане, я не хочу более Вас читать. Так даже не шутят.

Оставайтесь пребывать.
Товарищ, Вас писатель сего журнала спросил о идентификации два раза, а Вы всё юлите. Стыдитесь ли?
Какой идентификации? Вы следователь ГПУ, что-ли?

На допросе такие вопросы задают, сука!
Нет, это термин скорее свойственный движению т. н. «геев». Знаете, когда мужчина хочет быть («идентифицируется») женщиной? Это что-то вроде ситуации, когда азиат думает, что он европеец — получается ни то, ни другое.
Ах это о половой идентификации!

Я самэц, если вам от этого легче.

Относительно чего кому хочется себя идентифицировать - это их личное дело. И как у них получится, тоже личное дело.

Сексуальная идентификация это то же самое, что и пищевая. Монголы едят только мясо. Некоторые считают себя вегетарианцами. Это их личное дело.

Я лично люблю женщин, и жру все. Это норма для вида homo sapiens. А девианты - пусть живут. Жизни без девиантов не бывает и вид без них дегенерирует.
Терпи Ганс, Адольфом станешь :-))
У меня был один знакомый, рождения августа 1939 года. Его родители в восторге от своего bolschewistische Untermenschlichkeit назвали Адольфом. Вот ему пришлось всю жизно терпеть.

А мои родные воевали и с Гитлером, и с Сталином. Невесело им было, конечно.
Ясно. Ты значит, наверное литовец или западный укр. Ваша бешеная злоба ко всему русскому понятна и, наверное, имеет какие-то причины. Но она даже немного смешна. Так зляться те, кто не может ничего сделать.
- от абортов в СССР с тех пор людей погибло еще больше. А до того, от болезней, пока пенициллин не изобрели - еще. А капитализм убил в США как минимум 200 млн. людей, как известно (при капитализме темп прироста населения упал по сравнению с XVIII в. - это минимальная разница с мальтузианской прогрессией :-)).

Так что фриковатые standpoints не впечатляют - всегда можно придумать что-нить покруче...
Потери считали так же, как Сталин установил обменный курс рубля на доллар:

Принес ему Вознесенский обоснование, где было написано: $1 = 14 руб. Сталин подумал-подумал и зачеркнул единицу. Так оно и было до хрущевской девальвации в 1961 г.
Принес ему Вознесенский обоснование, где было написано: $1 = 14 руб. Сталин подумал
---
скорее всего басня. но не важно. рубль не конвертировался. поэтому можно было принять любое значение. хоть тыщу рублей за доллар, хоть одну копейку. всё равно это оставалось фикцией.
но психологически для тёмного народа - рубль дороже доллара, наверное, играло определённую роль.
Не басня. И не в конвертации дело.

Точно так же Сталин определил людские потери в ВОВ - зачеркнул, что ему принесли, и написал 7 миллионов.
И не в конвертации дело.
---
но Вы согласны, что при отсутствии свободной конвертируемости рубля в другие валюты его официальный обменный курс имел чисто символическое значение?
единственно иностранные туристы были вынуждены им пользоваться.
но в масштабах государства это была мелочь. туризм был хилый, да они особо и не тратились вне валютных магазинов.
Нет, не вполне символическое. По этому курсу планировалась и балансировалась внешняя торговля (было такое министерство). Это конечно были деревянные палочки, но они считались.
По этому курсу планировалась и балансировалась внешняя торговля (было такое министерство).
---
хм. министерство. вообще-то инвалютная выручка планировалась и считалась в инвалютных рублях. к совецким "внутренним" рублям никакого отношения не имевшим.
Вот они-то и считались по тому курсу. И в реалности не существовали.
от они-то и считались по тому курсу. И в реалности не существовали.
---
вот именно. а для расчётной единицы курс - условность. изначально он может быть любым.

И вся экономика в советское время была такая же туфта.

Я однажды оценил значение константы "альфа" в макроэкономической финкции Кобба-Дугласа, связывающей продукт, с ценой капитала и заработной платой. Я не верил, что в СССР эти величина как-то между собой связаны. Оказалось, я не совсем был прав: "Альфа" оказалась почти константой, к моему изумлению. Однако в некоторые "плохие" годы "Альфа" была изменена! Так что экономические цифры очень часто были фальшивкой.
Шутка юмора тех времен: $1 = цене 1 бут. водки "Советская"
А на военно-исторических форумах как отвечают на данный вопрос?
Да я честно говоря не особо ходок :).
А почему собственно нет? Железки у нас неплохие научились делать, ну а с начинкой всегда было посложнее.
- Зачем? Зачем запускать в производство новую технику?
"... На мой взгляд один вариант. В СССР просто-напросто НЕ СМОГЛИ запустить новую технику в производство. ..."

Во время войны новую технику следует запускать в производство:
- ради резкого (качественного) увеличения преимущества, котрого не удаётся достигнуть модернизаций имеющихся образцов;
- ради резкой ликвидации отставания, которое имеющиеся образцы не компенсируют.
Всё.
Запускать же новую технику ради новизны - глупо.

Разве Т-44 это не качественный скачок по сравнению с Т-34? Кроме описанных ранее преимуществ Т-44 ведь имел более широкий корпус, что позволяло расшить самое слабое место Т-34 - узкий погон башни, и соответсвенно установить более мощные артсистемы (что и было сделано на Т54), и создать нормальные условия для работы экипажа.
Почему ВАЗ до сих пор выпускает классику? Сколько на Фиате с тех пор моделей сменилось? В социалистической экономике другие приоритеты, даже в военное время инерция больше, чем у капиталистов.
>В социалистической экономике другие приоритеты, даже в военное время инерция больше, чем у капиталистов.

Это Вы сейчас не подумав сказали. Один из главных рефренов советской пропаганды, что мир капитала это мир чистогана. Капиталисту выгодно поставлять не ту продукцию, какая действительно нужна, а ту которая приносит большую прибыль.

А наибольшую прибыль приносят давно отработанные образцы, выпускаемые в максимальных количествах. Зачем Боингу запускать в производство B-29, если B-17 выпускается тысячами, приносит гигантскую прибыль и все равно продолжает оставаться лучшим в мире в своем классе с большим отрывом? А вот советская плановая экономика по идее лишена этих недостатков и открыта новым идеям. По крайней мере на первый взгляд никаких механизмов сдерживающих технический прогресс не видно.

На практике же вышло прямо наоборот.
Я как раз про практику говорю. Я в советской экономике ещё успел поработать и представляю что это такое - бесконечные согласования с министерствами, смежники, которые всё время подводят, партком, который лезет куда не просят, а уж в военное время любой срыв равен смерти. В такой ситуации запуск принципиально новой модели задача жутко сложная и от нее отпираются всеми возможными силами (ссылаясь, разумеется на объективные обстоятельства). А у Боинга есть заказчик - он и говорит: это больше не нужно, а нужно вот это, ну а потом о цене договариваются - быстрее или больше надо - больше денег давай, вот и вся примудрость :-)
В общем и я об этом. О том, что запустить в производство по ходу войны новые модели было советской экономике объективно не по силам. Вопрос в том, как это вяжется со стотысячными цифрами общего производства? На мой взгляд не вяжется никак.

А пример с ВАЗ-ом очень удачный. Кто-то, не помню кто, очень удачно пошутил про "автогигант на Волге", что в занюханной по автомобилестроительным меркам Франции третьестепенный по французским меркам Ситроен выпускает милион машин в год, а наш "автогигант" в лучшие годы 700 тысяч.

Не думаете, что и в военное время наши "гиганты" промышленности могли иметь такой же масштаб? Я этого не утверждаю, но задуматься есть очень веские причины.
Во-первых не все новые модели, что-то всё-таки внедрялось, но так сказать "порог необходимости" был высокий. Однако, если было очень надо, то продавливали.
Если считать, что данные выпуска серьёзно завышались, то для балланса надо и данные о потерях завышать. Как мне кажется, даже для наших товарищей, это через чур экстравагантно. Ну и должна была где-то вестись чёрная бухгалтерия,и это при том, что те данные, которыми мы сейчас пользуемся в то время были совсекретными. Как они там со всем эти не запутались?
Ну а ВАЗ выпускал столько, потому что в это же время разные сельмаши клепали те самые танки и, кстати, действительно в огромных количествах.
Проблемы, которые вы назвали решаются очень просто. Называется цифра в 100 000 и далее на каждом углу кричится о ней. Все противоречащие данные считаются дезой и караются расстрелом.
Собственно из той же книги Вознесенского, насколько я понял, не видно этих мифических 100 000 танков.
Проблемы, которые вы назвали решаются очень просто. Называется цифра в 100 000 и далее на каждом углу кричится о ней. Все противоречащие данные считаются дезой и караются расстрелом.
Собственно из той же книги Вознесенского, насколько я понял, не видно этих мифических 100 000 танков.
"Разве Т-44 это не качественный скачок по сравнению с Т-34?"

=== Нет.

"Кроме описанных ранее преимуществ Т-44 ведь имел более широкий корпус, что позволяло расшить самое слабое место Т-34 - узкий погон башни, и соответсвенно установить более мощные артсистемы (что и было сделано на Т54),..."

=== Давайте говорить о Т-44.
По артситеме он перед Т-34-85 никаких преимуществ не имеет.

"... и создать нормальные условия для работы экипажа."

=== Сразу видно, что вы не знаете в каких условиях на Т-44 работал механик-водитель. ;)
И последнее - что за резкое преимущество нам бы дал Т-44, которого мы не смогли достигнуть над немцами при помощи Т-34-85?
>И последнее - что за резкое преимущество нам бы дал Т-44, которого мы не смогли достигнуть над немцами при помощи Т-34-85?

Лобовая броня 120 милиметров против 45 это, поверьте, ОЧЕНЬ большое преимущество. Особенно вкупе с на 30 см меньшей высотой. Потери наших танковых армий снизились бы во много раз.
"Лобовая броня 120 милиметров против 45 это, поверьте, ОЧЕНЬ большое преимущество. Особенно вкупе с на 30 см меньшей высотой."

=== Да, это преимущество.
Но можно ли назвать его качественным?
Но допустим...

"Потери наших танковых армий снизились бы во много раз."

=== Насчёт много раз не уверен, хотя снизились бы.
Но возрасли бы потери в пехоте.
Из-за нехватки танков.
Сильно сомневаюсь, что удалось бы наладить выпуск Т-44 в количествах сопоставимых с Т-34 - причина нехватки раз.
Сильно сомневаюсь, что удалось бы поддерживать в боевом состоянии нужное количество свежевыпущенных танков - причина нехватки два. Техника совершенно новая, в массовой эксплуатации полезет куча "косяков", небоевые потери возрастут на порядок.
Поэтому лучше "похуже, здесь и сейчас", чем "получше, где-то и потом". (Немцы нас этому в 1941-42 годах здорово научили.)
Пример:
Можно до хрипоты спорить насколько Pz-IV и Pz-V лучше "отстойного" Т-34, жонглируя цифрами и потрясая справочниками.
Но, был в вермахте такой 13-й танковый полк (входил в состав 29-го корпуса).
Попал этот "13-й" под нашу раздачу во время Ясско-Кишинёвской наступательной операции.
Так вот на вооружении этого танкового полка не было ни одного (!) танка, по той лишь простой причине, что их просто не было. Не было танков пополнить этот полк. Всё было - обученные экипажи, мотопехота на БТРах, вспомогательные подразделения, только танков не было.
И порвали этот полк "отстойные" Т-34.
Не знаю, грели-ли душу солдатам остатков этого полка, попавшим в плен, мысли о том, насколько Pz-IV и Pz-V лучше Т-34, но я, по крайней мере, в этом сильно сомневаюсь. Потому, что отличные Pz-IV и Pz-V были где-то "там", а "отстойные" Т-34 были "здесь", наматали их камрадов на свои гусеницы, разнесли в клочья из своих "маломощных" пушек, и всё это сделали под прикрытием "тонкой" брони.
Почти безнаказанно.
Вот и весь сказ.
В памятной дискуссии я занимал заведомо щадящую позицию. На мой взгляд, всё было ещё хуже. После осени 1941 года наступил экономический коллапс, то есть национальное хозяйство как дееспособный механизм перестало существовать. После этого до 1945 года страна жила благодаря внешней подпитке. Речь не шла о ввозе той или иной техники или даже определённых видов сырья - речь шла о полном переключении экономики на зарубежное снабжение. Это хорошо видно по данным целых отраслей экономики. Например, сколько в стране производилось текстиля и как удовлетворялись потребности в текстиле. Конечно, оставшиеся заводы ЧАСТИЧНО работали, шла ЧАСТИЧНО добыча сырья на контролируемых месторождениях, но всё это было подспорьем к основному потоку из-за океана. СССР был вторым экономическим фронтом США, и в отличие от "военного" второго фронта американцы там действовали на 100%, рвя сухожилия. Конечно советская инженерная верхушка была не в состоянии правильно спланировать координацию американского экспорта и работы лоскутной советской экономики. Здесь орудовал технический штаб, состоящий только из американцев или из американцев и англичан.

Именно масштаб западной помощи и недооценил Гитлер, нападая на СССР. Силы Сталина были им просчитаны точно, без внешней помощи страна бы экономически умерла даже при удачной оборонительной операции под Москвой. Ведь экономика Московского района была разрушена - это добило бы советы. Какие-то можности ещё оставались в Поволжье и на Урале, отчасти в Сибири, но при крайне централизованной плановой экономике потеря даже одного экономического района создавала эффект домино. А таких районов было потеряно пять.
Вам дай палец, Вы всю руку оттяпаете :).

Есть несколько серьезных факторов, говорящих в пользу того, что по крайней мере число использованных СССР танков было весьма значительным.

Хотя чтобы грубо прикинуть соотношение у нас отечественных и импортных танков не надо затрачивать сверхусилий. И зная второе можно легко установить первое. Странно, что никто этим не озаботился до сих пор.
Танков было много, но они наполовину состояли из американских деталей, или наполовину были сделаны из американского сырья, или были произведены при помощи американского оборудования - от станков до гаечных ключей. При этом рабочие были одеты в американскую одежду и ели американскую пищу. На фронте то же самое: стреляли американскими снарядами или снарядами с американским порохом, ели тушёнку и носили американскую обувь. В "американское" в разных пропорциях добавлялось английское.

Т.е. это даже КРУЧЕ, чем прямые поставки. Это иностранный контроль над экономикой. С т.з. экономической СССР с конца 1941 по начало 1945 натуральная англо-американская колония. И речь Черчилля в Фултоне это предложение оформить экономическое де факто политическим де юре. Когда американцы от предложения кондоминиума отказались, у Англии не было сил в одиночку поддерживать советскую экономику. СССР предоставили себе. Более того, во второй половине 40-х Москву использовали для решения собственных экономических проблем. Например на фоне послевоенного голода в Англию направлялось зерно из СССР.
Весьма правдоподобно.

Но и здесь можно найти одно но. Ведь похожая ситуация наблюдалась в годы войны с Китаем. Чтобы поддержать боеспособность китайской армии, надо было добиться некоего минимального уровня снабжения боеприпасами. Доставить их было проблематично из за отсутствия надежных коммуникаций (японцы оккупировали все побережье). Как англо-американцы решали эту проблему это отдельная песня, вплоть до доставки самолетами.

Поэтому на место выезжала группа американских специалистов, чтобы определить ключевые узкие места и наладить производство с максимальным использованием местных ресурсов. Т.е. буквально, здесь нужна электростанция, такие-то станки надо привезти, а такие-то изыскать на месте, медь для ведущих поясков снарядов придется завозить, а чугун можно получать на месте и т.п. Все это подробнейшим образом описано.

На счет же СССР никаких подобных материалов я не встречал, хотя казалось бы в 60-е-70-е Западу была прямая выгода выложить их на стол.
Эко, батенька. А материалы по военному сотрудничеству? Каков состав британской военной миссии в СССР, чем люди занимались. Звания, должности, степень контактов с генштабом РККА-СА. Сам вопрос кажется кощунственным. А чего тут такого? Для союзников во время тотальной войны это нормально. Иначе быть не может. Прибыли людишки в Москву 27 июня 1941 года, начали РАБОТАТЬ. Состав английской миссии естественно был в несколько раз больше, чем состав аналогичной миссии в Великобритании. Но на Западе говорят об этом неохотно, а уж чтобы у нас показали, как в 43 году британский генерал калякает за чайком в Москве с красным маршалом... А то ещё лучше - совместное заседание советских и британских военных чиновников. НЕ МОЖНО. Не было этого. А уж контакты СМЕРШа и МИ-6. Это, знаете ли, СВЯТОТАТСТВО.
Участие в создании ЧК или сотрудничестве со СМЕРШ действительно глупо афишировать. Но сейчас на Западе весьма ощутимо просматривается тенденция к пересмотру истории Второй Мировой, в плане реабилитации Германии (не фашистского руководства, а Вермахта и т.д.) и затушевыванию роли СССР. В таком контексте рассказать о том, что советская экономика держалась на ленд-лизовских поставках было бы очень кстати как мне кажется.
Про поставки пишут, да основные цифры и всегда были известны. А вот степень кооперации со Сталиным показывать никому не охота.
Мне кажется может быть что-то одно - либо экономический коллапс, либо иностранный контроль над экономикой. Либо полностью рухнувшее производство, либо много танков, пусть и сделаных на импортных станках. А у вас как-то это смешалось.
Деталь: в квартире моего деда до сих пор работает кнопка для звонка снятая со сбитого Харикейна. Кто-то не поленился в 41 году съездить туда, где по слухам упала английская машина и свинтить иностранный агрегат. То есть импортные детали были экзотикой :-)
Ага, экзотика. Детям в школах американские шмотки по спискам раздавали. Кому ботинки, кому свитер. А в СССР в годы войны гражданская одежда не выпускалась ВООБЩЕ.

А кто сказал про коллапс как перманентное состояние? Коллапс случился, к телу подключили искусственное сердце, почти и лёгкие. Тело осталось своё, ничего не смешалось. Какали-писали сами, шевелили пальчиками и голосовыми связками.
Гражданская одежда в СССР - ватник, их и выпускали. Американские подарки действительно вспоминают, но видимо списки всё же были не очень длинными, потому и запомнилось.
Аналогия с больным по-моему вполне уместна, вопрос только в том, как долго это продолжалось, всё же после отключения апаратуры пациент не скончался.
Несколько миллионов скончалось. Не смотря на мирное время.

А ватник это не гражданская, а производственная одежда. И на детей их не выпускали. Только на подростков-фезеушников.
Поэтому для детей перешивали что-то из доступных вещей, военной формы, например. А не одевали их во всё американское.
Если бы сердце и лёгкие не работали, то помереть должны были вообще все. А с тем, что помощь была серьёзная и по самым критическим направлениям я не спорю, сам еще застал в 80-е лендлизовские станки на советских оборонных заводах.
А я на ЗиЛе трофейные немецкие видел.

Перешивать-то перешивали (сами граждане), но Вы представьте масштаб кризиса экономики. А посуда выпускалась? А книги? Я видел список всех книг, изданных в стране с 200-миллионным населением за четыре года войны. Это маленькая брошюрка.

И не нужно думать, что "заводы переключились на выпуск оборонной продукции". На 90% они просто закрылись или оказались на оккупированной территории.
Книги, может не печатали, но кино снимали, газеты выходили. Насчёт массового закрытия заводов на неокупированой территории я не очень уверен, например мои александровские родственники всю войну на ткацкой фабрике проработали - сырьё было. Эвакуация промышленности - тоже реальность, посчастливилось общаться с людьми, которые этим занимались. Хотя никто конечно это время счастливым и богатым не считает.
Вопрос ведь не в том, насколько лендлиз был существенным для победы, а получили ли в его результате союзники полный контроль над СССР.
Вопрос в том, что такое лендлиз - невиданный в истории военный экспорт на невиданно льготных условиях или опека над государством.
получил мЕньшую часть ленд-лиза - Британия получила по ленд-лизу от США примерно в 3 раза больше, чем СССР.
Не забывайте, что значительную часть своего ленд-лиза Англия переправляла в СССР и часть экономики Великобритании работала непосредственно на Москву. Например из ЮАР через Иран шли поставки круглосуточно.
английских поставок из США всегда у нас учитывалось как американское, начиная с http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/219/219455.htm (самолеты)

Кроме того, Китай тоже получал по ленд-лизу - но никакого существенного результата эти поставки не дали, т.е. тут сказалась разница в развитии ВПК между Китаем и СССР.
Именно переключились. И массу заводов из потенциально оккупируемых территорий таки вывезли. Например тонколистовой броневой прокатный стан из мариуполя, единственный в стране.
А откель авиазаводы в Тибилиси и Ташкенте возникли? А танковый в омске? А знаете что институты работали? и прием туда велся? и практику производственную проходили студенты, в том числе в Питере?
Вы вот список книг видели а у меня книги, изданные в те годы, стоят на полках. Так что художественный свист заканчивайте.
"Гражданская одежда в СССР - ватник"

Издеваетесь, да? Нехорошо. Зачем Вы поливаете грязью СССР?

Отец рассказывал, что только в Ленинграде ходили в ватниках и сапогах до начала 50-х.
В 60-е в Харькове тоже ходили в ватниках.
речь шла о военном времени, но в ватнике и сапогах я и сейчас иногда хожу.
Почему американцы отказались от совместного кондоминиума?
Если СССР так зависел от помощи, то Германия тогда могла бы
выиграть войну, захватив Карелию и перерезав дорогу в Мурманск.
Это бы лишь увеличило объём поставок через Иран и Дальний Восток. К тому же за Мурманск Сталин стоял насмерть, туда бы погнали миллионы. Не случайно это единственное место, где немцы не продвинулись дальше границы. На севере СССР была английская военная база, я не исключаю, что в случае полномасштабного наступления англичане туда подтянули бы основные силы флота.
ужасная смесь фактов, которые собственно никто и не отрицал, с собственными домыслами ничем не подкрепленными.
Если бы это было так, то после войны произошёл бы резкий спад в военном производстве, однако продолжалось поступательное развитие, например, к реактивной авиации перешли вровень с американцами, тоже они помогли, чтобы себе в Корее проблемы создать? Ну и потом, статистику можно фальсифицировать, но заводы? Они есть, мы ещё застали людей, которые там в войну работали, или они макеты фанерные делали?
Созданию современной реактивной авиации, без которой вести боевые действия было бы в Корее невозможно помогли немецкие трофеи и передача 1946-47 гг. Англией передовых двигателей Нин, на базе которых были созданы МиГ - 15 и Ил -28.
Немецкие трофеи и американцам помогли. В любом случае, была база, на которой всё это развивалось.

Anonymous

February 23 2008, 20:51:18 UTC 11 years ago

передайте это все какому-нибудь бурунди в африке и посмотрите сможет ли он слабать что-то типа МиГ-15 за пару лет :)))
это мобилизационные способности СССР не были учтены Гитлером: в СССР к началу войны был кадр для 300 дивизий, а вообще до конца 1941 г. развернуто чуть ли не 800 условных дивизий (т.е. частей в пересчете на дивизии, это с учетом разбитых). Никакая "Барбаросса" не учитывала этого обстоятельства (даже о 300 дивизиях не было известно) - Германия не была в состоянии разбить такую армию даже последовательно и по частям (как это и происходило в реале в 1941 г.). В дальнейшем темп развертывания новых советских частей резко упал, с середины 42 г. их было достаточно, ограничивались переформированием, доукомплектованием, тогда как, наоборот, Германии приходилось доразвертывать части именно во вторую половину войны (и пресловутые 600+ разбитых на советско-германском фронте немецких дивизий - в основном именно на тот период приходятся). РККА почти все время имела численный перевес над вермахтом, а со второй половины войны научилась реализовывать свое количественное превосходство... Мобилизационное планирование в СССР еще с 20-х г.г. предполагало завершение перехода экономики на военные рельсы только после 1-1,5 лет войны.

Вообще ленд-лиз и зарубежная помощь строились по принципу "что заказывали - то и получали" (см. переписку Сталина с Рузвельтом и Черчиллем - бывало, Сталин отказывался от тех или иных предложений и наоборот - делал свои заказы). Наибольшее значение (в порядке убывания, это ИМХО) - поставки взрывчатых веществ, авиабензина и присадок к топливу, грузовых автомобилей и джипов (и шин к ним), самолетов, продовольствия (по весу - наибольшая доля), радиолокаторов и раций, цветных металлов, паровозов и рельсов. СССР кстати, также и вывозил некоторые виды сырья в США ("обратный ленд-лиз" - марганцевая и хромовая руда).

Во время ПМВ Франция также потеряла основные промышленные районы на северо-западе и зависела от зарубежных поставок. Выплавка чугуна и стали сократилась соответственно в 4 и 2,5 раза по сравнению с довоенным периодом, цветных металлов - до 5 раз по некоторым видам, добыча угля снижалась до 2 раз (потом увеличилась), текстильная промышленность также снизила производство в 2 раза (причем ведущая, льняная - до 10 раз, т.к. оказалась на оккупированной территории или вблизи от фронта, кроме того утрачены основные льнопроизводящие районы), сбор зерна сократился на 40 %, утрачена 1/3 поголовья скота. Но, благодаря государственному контролю за экономикой, им удалось развить химическую промышленность и моторостроение, мобилизовать гражданскую промышленность на веонные нужды, кроме того, не был утерян район Ле-Крезо с развитой собственно военной промышленностью. Это позволило Франции увеличить производство военной техники до сопоставимых с Германией объемов (например, по боеприпасам) и позволило французской армии выдержать основное напряжение в войне с Германией. В общем - аналогично СССР в ВМВ (собственно, при мобилизационном планировании в СССР с 20-х г.г. учитывался французский опыт).
пром. районы Франции - на северо-востоке (проболтался - смотрел с Германской стороны :-))
>мобилизационные способности СССР не были учтены Гитлером

Ага. А ещё Гитлер плохо разбирался в картах и не учёл размеров СССР. Видимо запутался с пересчётом масштабов. Одно слово - авантюрист.

>см. переписку Сталина с Рузвельтом и Черчиллем

Это художественное произведение, призванное правдиво отобразить интеллектуальное и моральное превосходство величайшего гения всех времён и народов над незадачливыми западными правителями.

>Во время ПМВ Франция также потеряла основные промышленные районы

Ситуация в конце 1941 это Франция не 1914, а 1940.
Так авантюрист и есть (Гитлер) - уже германо-польская война была авантюрой, т.к. сразу вызвала мировую, где у Германии шансов было мало. Немецкий план действительно не учитывал масштабов СССР - они фактически надеялись разбить РККА в приграничном сражении.

На их 1940й наш 1941й не похож: после разгрома левого фланга французов (с эвакуацией англичан) немцы имели численный перевес более чем в 1,5 раза (по числу соединений), а у нас в 1941 г. даже в худшие периоды (скажем, сразу после окружения на левобережной Украине) был примерный паритет сил на советско-германском фронте.
Если одна из сторон СЕРЬЁЗНОГО конфликта кажется Вам безумной, значит Вы не видите всей картинки. История очень рациональна.

Что касается Франции, то экономически СССР в конце 1941 это Франция зоны Виши: нет Питера, нет Центрального промышленного района, нет Украины с Донбассом. То что осталось - это 30%.

Людские ресурсы сами по себе в эпоху технических войн значили не так много. Иначе Япония никогда бы не напала на Китай.
эти 30 % - больше, чем вся промышленность образца 1914 г., включая Польшу (а если уровень 1917 г. - в разы больше, не менее 2,5-3 раз; с 1916 г., конечно, менее выгодное - но в 1,5-2 раза будет, кроме продовольствия, разумеется). Например, Кузбасс в 40-е давал больше угля, чем Донбасс в 10-е. (добыча угля в стране в 1940 г. по сравнению с 1913 г. выросла в 5 раз, его уже не надо было завозить из Англии через Петербург :-)). До ПМВ особенно узкое место у России - химпром (практически отсутствовал, компоненты взрывчатых веществ импортировались из Германии), оно частично исправлено в 30-е г.г., но проблема осталась (см. о импорте/ленд-лизе взрывчатых веществ, покрышек и топлива). Собственно, в 1915-16 г.г. на своем уровне проблема также решалась (бензольные заводы и т.д.) - но это тот же форсмажор, что и в 1941-45. Но база, от которой плясали форсмажор ВОВ - выше, чем в ПМВ. Хотя, конечно, возможно, она была избыточной - при более умелой дипломатии и военном строительстве можно было бы обойтись и мЕньшей промбазой, уровня 1-ой пятилетки, а не 3х (если не терять территорию). Но вышло как вышло - и все оказалось впрок; такое вот счастливое стечение обстоятельств. А история иррациональна, да :-)

Кстати, ЕМНИП уровень производства 3" снарядов в ПМВ и ВМВ у России и СССР - примерно одинаков (если брать пик 1916 г. - 30 млн. штук), но в СССР производилось еще больше снарядов более крупных калибров (т.к. соответствующие калибры артиллерии неизмеримо более развиты, кроме того минометы - новый класс оружия, тактически он почти как пулемет в ПМВ), тогда как во время ПМВ счет шел только на десятки и сотни тысяч штук. ИМХО это сравнение очень хорошо показывает технический прогресс за 30 лет; в общем, СССР в ВОВ произвел артснарядов больше, чем вместе взятые Германия и Австро-Венгрия в ПМВ, и едва ли не больше, чем тогда же все страны Антанты (но тут уже считать надо точными цифрами - могу ошибиться)... Ведь все дело в станках с электроприводом, а также - в литье и штамповке; 40-е г.г. - это ведь уже практически современный технологический уровень (только без компьютеров и др. автоматики), это не фабрика с центральной паровой машиной и ременными приводами к станкам...
Играть с 1914 годом это любимое занятие советских напёрсточников - по сути БРЕД. Представьте, мы говорим о промышленности Франции в 1915 году, а какой-то кретин пляшет с биржевыми сводками 1885 и высчитывает проценты на кривой логарифмической линейке с занозами и хозяйственным мылом. БОЛЬНОЙ ЧЕЛОВЕК.

Суть же в том, что 30% корабля это не корабль. Корабль это 80%. Ну, как немыслимый случай - 70%. При семидесяти процентах экономика разрушается. Как разрушалась БЕЗ ВОЙНЫ экономика Советского Союза. На фоне громадных природных ресурсов.

Разрушались или хотя бы столкнулись с тарифным барьером связи Донбасса с Уралом - нет ни Донбасса, ни Урала. КРИЗИС. Экономика это единый механизм. Особенно ПЛАНОВАЯ экономика.
и сравниваю СССР ВМВ с Францией ПМВ - есть весьма большое сходство (начиная с того, что обе - аграрно-индустриальные страны). И там, и там - большой успех в использовании ограниченных своих ресурсов и также ограниченной зарубежной помощи. Можно и из мирного времени пример привести: в 20-е г.г. Чехословакия продолжала поступательное развитие несмотря на то, что перестала быть частью 40-миллионной империи (от силы у них осталось треть ее - ведь помимо промышленно развитой Богемии туда вошла слаборазвитая даже по венгерским меркам Словакия, что вместе давало примерно "среднюю температуру по больнице"). Так что никаких проблем от внезапного изменения масштабов экономики обычно не возникает, а плановость в военное время - только плюс. Кроме того в СССР были довольно развита "местная промышленность" и промкооперация, что как-то позволяло демфировать всякие мелкие нехватки (типа ведер, галунов, рупоров громкоговорителей и т.д.).
Экономическое развитие Австрии, Венгрии, Чехословакии в период 1918-1938 - ноль. Части Австро-Венгрии, вошедшие в состав Польши, Румынии и Югославии - ноль. При этом, чтобы на нуле удержаться, люди 20 лет крутили педали с бешеной скоростью.

В военное время экономика всегда плановая. Если конечно война серьёзная.
в 20-е г.г. развивалась быстро, сопоставимо с Францией. Автомобильная и обувная промышленность именно тогда развились (до ПМВ Шкода автомобилей вообще не делала, а Татра - грузовиков не делала), также еще в довоенный период у них была достигнута почти полная электрификация, включая жилсектор. Что касается Австрии, то именно в 20-е г.г. в Вене развернулось массовое строительство дешевого жилья (около 60 тыс. квартир, за счет дополнительного налогообложения имущих классов) - конечно, общие успехи в других показателях были менее впечатляющими, чем у чехов (и также неизвестно еще, по какой причине - может именно из-за этих венских австромарксистских экспериментов, они ведь не способствовали гражданскому миру). Менее впечатляющими показатели будут и если присоединять 30-е г.г.: у маленьких стран во время депрессии было больше сложностей, из-за внешних тарифных барьеров - международная торговля снизилась в 30-е г.г. по сравнению с 20-ми (при малом их внутреннем рынке); правда, в случае Чехословакии именно на 30-е г.г. приходятся самые известные ранние модели автотранспорта (собственно, модернизированные грузовики производили уже в ЧССР). Даже Франция (где внутренний рынок достаточно велик, хотя не такой как в Германии или Англии) только летом 1939 г. вышла на докризисный уровень (у нее это был 1930 г., во Франции кризис начался позднее). Собственно, если взять Францию за период 1913-1945 г. , то положительной динамики тоже не будет, хотя в 20-е г.г. Франция в отдельные годы обходила по выплавке стали Германию (когда у нее не было Саара), уступая в 3 раза Германии до ПМВ по этому показателю (во Франции - 2-х кратный прирост тяжелой индустрии за 20-е г.г.). В 30-ые годы всем приходилось крутить педали в связи с затяжной депрессией, не только "осколкам империи".

Но все это уже оффтопик, т.к. во время войны экономика везде плановая и везде не до успехов гражданских отраслей. Однако, непонятно, чего удивительного в том, что за счет перераспределения ресурсов в плановом порядке можно достичь значительный прирост в отраслях, работающих на оборону ?
К сожалению Вы совершенно не умеете обращаться со статистикой, все Ваши цифры это набор слов типа "Хороший подарок для москвичей и гостей столицы подготовили московские строители".

Реально же дела обстояли так. Вот цифры дегенерации столичных центров распавшейся Австро-Венгрии:

Вена - 1 675 тыс. жителей (1900 год) - 2 240 (1916) - 1 920 (1939)
Будапешт - 730 (1900), 1 300 (1921), 1 115 (1939)

Никакого особого "строительства" в этих городах после ПМВ не было. Наоборот масса домов пустовала и медленно разрушалась, так как экономика Австрии и Венгрии не была рассчитана на содержание подобных монстров.

Что касается Чехословакии, то Вы совершенно не знаете, что там творилось. К 1918 году Чехословакия составляла примерно 1/4 населения и территории Австро-Венгрии, при этом там было сосредоточено 3/4 всей промышленности (в некоторых важных отрослях до 90-100%%). В 1918 произошла катастрофа - чехи получили экономику без внутреннего рынка сбыта. С колоссальным трудом, при помощи вливаний французского капитала этому государству удавалось барахтаться на поверхности. Народ оттуда БЕЖАЛ. Относительно высокий уровень жизни в Чехословакии был обусловлен старыми успехами австро-венгерской экономики. Никакого прогресса в 1918-1939 там не наблюдалось.

В Галиции, Хорватии и Трансильвании ситуация была ещё хуже. Галиция стала частью лоскутного образования с опереточной политикой (межвоенная Польша это карикатура на АВ а ля Гашек), а Хорватия и Трансильвания "достались" полуазиатским недогосударствам.
Уровень знаний Вашего оппонента таков, что он даже не понял смысла сравнения СССР 1941-1942 гг. с Францией 1914 года. Ему кажется, что Вы это делаете в целях привычного советского "сравнения с 1913 годом". Огрехи шаблонного мышления...
нет он скорее всего старается запутать оппонента: здесь в другой подветке один камрад легко согласился с заведомо ложным тезисом, что книжек в СССР в ВОВ не выпускалось :-). На самом деле все выпускалось, а затруднения с библиографией в 1941 г. были в связи с тем, что здание Книжной палаты было разбомблено, а затем - эвакуация; т.е. всю войну выпускались те же Книжная летопись, Летописи журнальных и газетных статей (нотная не выпускалась, это да :-)); более того - в 1944 г. перешли на еженедельный выпуск. Также продолжал рассылаться обязательный экземпляр и проводиться проверки непресылки его (за год вытрясали из издательств до 1000 штук комплектов обязательного экзмепляра, это чуть ли не 1/10 от всего годового репертуара).
Когда давят на "авторитет". Но это работает только там, где человек не может - не хочет - не имеет возможности проверить информацию. По поводу книжек - согласен, туфту Утенок написал. Но еще большая туфта - заявить, например, что экономическое развитие Чехословакии в 1918-1938 годах - ноль. То есть, видно невооруженным взглядом, что человек банально "не в курсе". Не в курсе создания достаточно сильной машиностроительной отрасли, военного комплекса. Впрочем, достаточно вспомнить, что немцы не гнушались производить на чешских заводах оружие, а чешские танки исправно служили в вермахте.
То, что я с чем-то не спорю ещё не означает, что я с этим согласен :-)
А таких районов было потеряно пять.

- надо уточнить. Был потерян полностью Юг, практически сведен на ноль Северо-Запад, серьезно задет Центр. Урал же остался. То есть, СССР к середине 1942 года имел только 25-30% экономики образца конца 1940 года.
как неоднократно указывал М.Свирин - новый танк по сравнению с ранними модификациями т-34 (достаточно посмотреть на схему корпуса со всеми углами, размерами и т.д.). Да и выпускаемые разными заводами т-34 различались ЕМНИП (по крайней мере, такие впечатления от ВИФ, книжек про технику я не читал со времен "Техники молодежи" :-)). Потом - ИС, да и в области артиллерии - тоже. Т.е. это сильное преувеличение, что новой техники не выпускалось. АФАИК самое слабое место советской промышленности было двигателестроение - медленно разрабатывали и трудно внедряли, поэтому разработки всего прочего ограничивались сравнительно малым количеством моделей моторов (на тот же ИС - тот же дизель В-2).

Кроме того, не факт, что новая техника, которую могли бы запустить в производство во время войны, дала бы войскам преимущества: а смогли бы они ее лучше использовать, чем и так им поставляемую ? Собственно, те же Т-34 использовались в армии в начале 50-х, хотя уже производились Т-54. Т.е. возможности личного состава армии - это еще один фактор (вряд ли современная техника 70-80-х сильно помогла бы РККА - ее просто не смогли бы нормально эксплуатировать).
Кое что новое выпускалось конечно. Тот же ИС-2 едвали не единственный пример, но и он был вынужденной мерой - слишком уж неудачным с точки зрения подвески оказался КВ, его шасси необходимо было модернизировать. С учетом этого ИС это модернизированный и довооруженный КВ.

Собственно 99% людей никогда не отличат СУ-152, построенную на шасси КВ от ИСУ-152, построенную на шасси ИС-а.

Что касается Ваших соображений изложенных в последнем абзаце, то по сути Вы пытаетесь доказать, что воевать деревянными дубинками проще и дешевле, чем танками. Это так, но весь мир идет по другому пути.
"Тот же ИС-2 едвали не единственный пример, но и он был вынужденной мерой - слишком уж неудачным с точки зрения подвески оказался КВ, его шасси необходимо было модернизировать."

=== Внедрение в производство в процессе войны нового образца техники это ВСЕГДА вынужденная мера.
Приведите хоть один пример внедрения новой техники в процессе войны который не был бы вынужденным?
Я вот захотел вспомнить сразу ... и не смог.
В любой стране это был вынужденный шаг, когда ничего другого не остаётся.
Повторюсь:
Новую технику следует запускать в производство:
1. ради резкого (качественного) увеличения преимущества, котрого не удаётся достигнуть модернизаций имеющихся образцов;
2. ради резкой ликвидации отставания, которое имеющиеся образцы не компенсируют.
Возьмём тот же СССР (что пришло на ум сразу):
Образцы принятые исходя из п.1:
Танки серии "ИС" и САУ на их базе, пулемёт Горюнова СГ-43, пистолет-пулемёт ППС, карабин CКC-44, образцы кумулятивных противотанковых гранат.
Образцы принятые по п.2:
Танк Т-60, танк Т-70 и САУ на его базе, танк Т-80, броневик БА-64.
Как видим образцов не очень много, но опять-же, это не говорит о каких-то особенно слабых возможностях советского военпрома по производсту новой.
Точнее, говорит о том:
1. Образцы вооружения поставленные на производство до войны были адекватны условиям начавшейся войны и имели большой модернизационный потенциал.
2. Имелась возможность покрывать нехватку нужных образцов вооружения из другого источника, а именно ленд-лиз.
>Приведите хоть один пример внедрения новой техники в процессе войны который не был бы вынужденным?

Охотно. Что вынудило американцев запустить в серию B-29, когда у них был B-17? По какой необходимости немцы перешли от Тигра к Королевскому Тигру? Таких примеров я Вам десятки приведу. Технический прогресс есть ключ к господству. Вы пытаетесь защищать очень сложную позицию.
"Охотно. Что вынудило американцев запустить в серию B-29, когда у них был B-17?"

=== Хороший пример.
Во-первых - отнести В-29 к самолётам, выпуск которых был налажен во время войны, можно довольно условно, поскольку спецификация на него была выдана еще в 1940 году, а изготовление прототипа началось в апреле 1941 года, и в это же время начали устанавливать ппроизводственную остнастку на заводах, т.е. громадная часть работы по началу производства была прооделана еще до войны.
Во вторых - В-29 и задумывался как самолёт "против Японии", и начавшаяся война только подстегнула предвоенную работу, подтвердив как правильность довоенных расчётов, так и резчайшую нужду в таких бомбардировщиках. Т.ч. вынужденность здесь присутствует и весьма.

"По какой необходимости немцы перешли от Тигра к Королевскому Тигру?"

=== Честно скажу - не знаю.
По крайней мере я вменяемых причин такого перехода не вижу.
Впрочем, в это время в Рейхе "крышу" уже "рвало" так, что "Кёнигтайгер" далеко не самый плохой пример, мучительного поиска "вундервафли". :))
Вот "Маус"!... Или "Голиаф"... :)))

"Технический прогресс есть ключ к господству. Вы пытаетесь защищать очень сложную позицию."

=== Никто и не спорит - технический прогресс есть ключ к господству. По крайней мере один из.
Но не надо подменять понятия.
Начать производство во время войны совершенно нового образца вооружения это отнюдь не синоним технического прогресса. Это вещь совершенно другая, хотя и с техническим прогрессом связанная.
Поймите, главное требование к оружию (и снаряжению) на войне отнюдь не его техническая модерновость (хотя она далеко не лишняя и всегда приветствуется). Главное требование - СООТВЕСТВИЕ.
Причём "соответствие" в самом широком понимании - начиная климатическими условиями ТВД, продолжая необходимостью наличия данного образца вооружения в соотвествующей нише системы вооружения конкретной армии, и заканчивая особенностями выучки личного состава, который это оружие (или снаряжение) будет эксплуатировать.
Если оружие (или снаряжение) "соответствует" - оно будет эффективным, "несоответствует" - не поможет никакая техническая продвинутость, и его с вооружения либо снимут и заменят новым образцом, либо в крайнем случае, изменят модернизацией до неузнаваемости.
Примеры приводить? ;)
а В-17 мог до Японии долететь и вернуться? покажите откуда он мог это сделать

переход к королевскому был сделан по той причине что шкурка обычного стала перфорироваться.

так что не надо ля-ля разводить :))
Да, извините. Танк Т-60 это неплавающий и за счет этого вооруженный 20-мм пушкой вариант довоенного Т-40. Су-76 это самоходка на слегка измененном шасси снятых с производства Т-70.
"Танк Т-60 это неплавающий и за счет этого вооруженный 20-мм пушкой вариант довоенного Т-40."

=== Сильно переработанный вариант.
Сам Астров считал его другим танком - переработано было всё.
Астрову я склонен верить.
что дубинками дешевле и лучше :-), но в конкретной ситуации того периода черзмерное снабжение армии техникой бесполезно (все равно все переломают, перетопят, потеряют). Собственно, и так РККА почти всегда превосходила вермахт по количеству боевой техники (по некоторым пунктам - и по качеству) - но это далеко не сразу привело к победному эффекту. И без разницы - дешевле или дороже (включая гипотетически самый дешевый вариант - присылать все машиной времени из 1980-го года :-)), когда люди не могут воспользоваться техническими преимуществами по культурным причинам...
Попытайтесь взглянуть на Ваши рассуждения со стороны, и Вы поймете их, мягко говоря неубедительность, если не цинизм.

"Зачем Красной Армии хорошие танки?"
возможно, были избыточными - можно было обойтись Т-50, если бы их массовое производство было налажено. При массовом производстве они менее затратны, на них можно ставить 57 мм пушку с удовлетворительной бронепробиваемостью и действием фугасного снаряда и т.д. (причем в "и т.д." входит непоставка Валлентайнов из Англии, а чего-то другого, более нужного). В качестве пехотного танка он вряд ли бы чем уступал т-34, а в качестве противотанкового средства надо использовать что-то более специальное (возможно, на том же шасси, кстати - какие-нибудь САУ). Вполне возможно, что такой танк, уступая по некоторым боевым возможностям т-34 (особенно с 85 мм пушкой) был бы, тем не менее хорошим танком для РККА. Т.е. "хорошесть" техники вовсе не сводится к ее техническому совершенству ИМХО. А при снабжении с помощью машины времени скорее всего лучше было бы слать средства связи и РПГ какие-нибудь, а не танки и др. технику, имевшую аналоги в период войны (может быть тогда столько танков и не потребовалось бы :-))
вы Кв с Т-34 попутали - торсионная подвеска КВ куда лучше подвески Т-34 и это было известно еще до войны и хотели поменять Т-34 на Т-34М уже и корпуса начали делать...
Поставки шли по трем маршрутам:
Мурманск,
Иран,
Дальний Восток,
По всем трем маршрутам были серьезные проблемы
Мурманск - немецкий флот
Дальний Восток - воюющая Япония, недостатки транспортной инфраструктуры.
Иран - недостатки транспортной инфраструктуры, общая отсталость страны.
Как удавалось через эти три достаточно скромных транспортных пути поддерживать силы для воюющей 200 млн. страны.

Идея Галковского о теле с подсаженными почками прикольна, но как и все его идеи не выдерживает никакой проверки матчастью. Смысл ленд-лиза - это банальная расшивка узких мест. Все. Фишка советской военной экономики заключается в том, что СССР было предопределено воевать лишь 25-30% своей экономики. То есть, это оставляло его в "игре", но при этом абсолютно исключалась возможность нанесения им быстрого кровопускания Германии.

Смекаете, знатоки, о чем я? :)
Вы о том, что такой остаточный уровень экономики позволял регулировать военную мощь СССР из за тихого океана, и таким образом постоянно держать баланс СССР и Германии, чтобы увеличить их потери?
"Между тем уже после начала войны английские команды привели в Японию построенные для нее в Италии крейсеры "Касуга" и "Нисин", английские офицеры играли очень активную и значительную роль в штабе адмирала Того как при Порт-Артуре, так и в Цусимском проливе. В морском сражении близ Порт-Артура Того, положение которого сулило мало успеха, собирался было уже прервать бой, но англичанин, находившийся при штабе, убедил его держаться дальше, и вскоре затем русский адмиральский корабль "Цесаревич" получил смертельный удар. После этого поражения, которому русские обязаны англичанам столько же, сколько японцам, британское влияние стало брать в России верх над германским. Вернувшись из японского плена, Рожественский в разговоре с фон Гинце объяснил это русским народным характером: Тому, кто помогает русскому и относится к нему по-дружески, он дает пинка, ибо смотрит на себя, как на холопа; тому же, кто потчует его кнутом, он целует полу одежды. Несмотря на то, что в 1907 году Россия уладила свои отношения с Англией, я остался при том мнении, что царизм не представляет собой серьезной угрозы для нашего будущего" - http://militera.lib.ru/memo/german/tirpitz/14.html
Решил всё-таки переслать Вам эту цитату, на всякий случай.
Спасибо. Эх, найти бы еще откуда есть пошла фраза якобы сказанная Того в том самом сражении "на этот раз они меня побили!" ;).
Господин Галковский просто не хочет смотреть архивы и высасывает из пальца разную чушь

Т-44 запущен в серию и до конца войны выпущено порядка 500 штук. Выпущен он на восстанавливаемом заводе в Харькове. Он на фронт не попал. Потому как смысла особого не было. качественный скачок по сравнению с Т-34 там в бронезащите. вооружение то же. Производство на разрушенном заводе не блещет качеством. И зачем светить новейший танк в последние месяцы войны?

И-185 - так и не создан. То есть двигло под которое он создавался - М-71 было доведено слишком поздно.
С М-82 он ощутимых преимуществ перед Ла-5 не имел, а вот недостатки в виде цельнометаллических крыльев и полной перестройки производства имелись, а шел 42 год. По мере развития линейки Ла-5 - Ла-7. преимущества И-185 ушли в небытие.
Проблема производства во время войны дело непростое - ЛаГГ-3 например до 44 года делался. Движков М-82 не хватало.

"каковы же были реальные возможности нашей промышленности в годы войны?" - не сказать что великие, потому советское руководство не шло на всякие "Экскрименты". Оно думало и считало. Вот был Ил-4 паршивой машиной, но его производство было в комсомольске и производился он всю войну.
Начались проблемы с производством движка для Т-50 и привет ему - сняли с производства. Заменили суррогатом - Т-70 для которого движок был, да просили у союзников легких танков - М-3 и валлентайн.
Зато за счет высвободившихся мощностей нарастили производство Т-34. Кстати не все заводы до конца войны даже на модификацию с 85 мм пушкой перешли.
Качество танков было низкое, но из тыла шел вал. А вот после войны начали исправлять недостатки и куча танков прошла модернизацию. к слову сказать немцы изрядно подорвали свою экономику запустив Пантеру, а не наращивая производство Т-4.
Смогли снизить цену на ППШ и пошел он валом, зато СВТ сняли с производства.
вот много говорят, что немецкие бронебойные снаряды были лучше наших - вполне возможно, но наши требовали в разы меньше человеко/часов на производство и не предъявляли высоких требований к квалификации рабочих.
Для отечественной стрелковки было запрещено менять детали с других автоматов/винтовок, а америкнские томпсон имели идеальную взаимозаменяемость, зато наши меньше отказывали.
Доброго времени суток! Почему Вы не допускаете мысли, что выпускавшиеся образцы были по силам советской промышленности, но требовали предельного напряжения этих сил. А вот уже, скажем, Т-44, по требованиям в производстве, находился за тем пределом? Чем и отличался от "тридцатьчетвёрки".