oldAdmiral (oldadmiral) wrote,
oldAdmiral
oldadmiral

Category:

145. Кто создал флот Японии?

MikasaLJ.png
Люди, которые пренебрежительно высказываются о русском флоте периода Русско-японской войны как правило не вполне себе представляют кто был нашим противником. Япония в начале XX века только еще становилась на путь интенсивного промышленного развития и имела мало общего с той технологически продвинутой страной, какой мы знаем ее сейчас.

Однако невысокий в целом уровень промышленного развития Японии того времени неправильно распространять на состояние ее флота. Страна восходящего солнца находилась в уникальных условиях среди морских держав того времени. Не имея собственного кораблестроения она могла выбирать лучшие проекты, а имея союз с владычицей морей Англией, Япония получала доступ к лучшим верфям в мире.

https://youtu.be/lB1_xx1CzIE



Где и были построены все шесть эскадренных броненосцев, прошедших Русско-японскую войну. Идея ослабления России руками своего дальневосточного союзника вполне соответствовала интересам Англии, поэтому они поработали на совесть.

Первая пара японских броненосцев - "Фудзи" и "Ясима", построенная в противовес китайским однокласникам и заказанная еще до Японо-китайской войны, несколько выделяется из общего ряда. Для своего времени это были достаточно крупные и очень сильные корабли. Но к началу Русско-японской войны они уже не являлись последним словом техники. Среди всех 14 броненосных кораблей японского флота, принявших активное участие в войне, эти два были единственными не принадлежащими к числу новейших и сильнейших кораблей.

fujiLJ.jpg
Эскадренный броненосец "Фудзи"

Впрочем, броненосцы типа "Фудзи" были еще вполне себе боеспособными кораблями. О них достаточно будет сказать, что новейшее английское орудие 12"/40 Mark IX, ставшее главным калибром английского флота вплоть до начала дредноутской эры, впервые было установлено именно на этих кораблях. На английских же броненосцах оно появилось лишь спустя четыре(!) года! Это к слову о том, насколько серьезно относились англичане к вооружению японского флота новейшей техникой.

Лицом же японского линейного флота стали четыре корабля, построенные в Англии специально под войну с Россией. Эти корабли были сильнейшими броненосцами мира на то время.

Чтобы не быть голословным я сделал эту диаграмму, где эскадренные броненосцы ведущих кораблестроительных держав мира, не считая России и Японии, вступившие в строй с начала XX века и до начала Русско-японской войны, отсортированы по полному водоизмещению. Как вы видите первые три позиции в этом списке принадлежат англичанам. Причем с огромным отрывом.

Top12LJ.png

Даже до занимающих третью позицию облегченных (по английским меркам) "Дунканов" всем остальным странам еще очень далеко. Что уж говорить о броненосцах "Формидэбл" и "Лондон"? По сути являвшихся двумя подклассами одной большой серии? И если автор капитальной истории английского линкора Оскар Паркс пишет, что на момент постройки "Формидэбл" являлся самым сильным в мире линкором, у нас нет никаких оснований подвергать сомнению эти слова.

Четверка японских броненосцев "Сикисима", "Хацусе", "Асахи" и "Микаса", построенных на верфях Армстронг, Джон Браун и Тэмз Айрон Уоркс, при всех их небольших различиях находилась в одной весовой категории с крупнейшими и сильнейшими в мире английскими кораблями и ни в чем им не уступала. А может быть и превосходила.

Сравнение "Формидэбла" и "Хацусе" всегда оставалось, при их одинаковом водоизмещении, в пользу последнего, особенно по причине его более мощной вспомогательной батареи... (Оскар Паркс)

Вот и получается, что такими сильными единицами, как флот Японии к началу войны не располагал больше ни один флот в мире, кроме английского. А если брать однородность группировки в целом, равно как и среднюю мощь отдельного корабля, то японцам проигрывали и сами англичане.

TableUKLJ.png

В этой таблице мы видим состояние линейного флота Англии к началу 1904 года. Даже самая мощная морская держава не может комплектовать свой флот только новейшими кораблями самых последних поколений. В составе английских эскадр мы все еще наблюдаем даже устаревшие броненосцы класса "Адмирал", несущие короткоствольные, медленно заряжающиеся пушки, стреляющие дымным порохом, расположенные в открытых сверху барбетах и защищенные сталежелезной броней "Компаунд". Средний же возраст английского линейного флота составляет 6 лет. Тогда как японского 4,5 года.

Второе место в иерархии боевых кораблей занимали в то время броненосные крейсера. Причем именно в японском флоте им отводилась огромная роль. Это объяснялось опытом Японо-китайской войны, во время которой японский флот, в составе которого были лишь крейсера, разгромил китайский, располагавший двумя мощными броненосцами. Что создало у японцев иллюзию, что любое сражение можно выиграть одними крейсерами.

Поэтому соотношение броненосных крейсеров и эскадренных броненосцев в японском флоте было необыкновенно высоким.
Это было очевидной слабостью японского флота. Было бы, если бы не ярко выраженные эскадренные качества японских крейсеров. Как и в ситуации с броненосцами в распоряжении японцев имелась лучшая в мире конструкторская школа и лучшие в мире британские верфи. Но в данном случае готовые решения англичан японцев не устраивали.

Предназначенные для защиты протяженных торговых путей империи "над которой никогда не заходит солнце" британские броненосные крейсера были для японцев слишком крейсерами. Поэтому за прототип броненосного крейсера был выбран чилийский "О'Хиггинс". Страны второго мира часто не могли себе позволить настоящие броненосцы. При этом они не имели амбиций мирового масштаба, требующих присутствия флота в отдаленных регионах. Как правило корабли были нужны для разборок с соседями. То есть востребован был максимум боевой мощи при умеренных крейсерских качествах, а именно мореходности, дальности плавания и, возможно, скорости.

Именно это, хотя и в силу других обстоятельств, требовалось и японцам. Так появились построенные на верфи Армстронга в Эльзвике, как раз и прославившейся созданием относительно небольших и жешевых но при этом весьма мощных крейсеров, "Асама" и "Токива". За которыми последовали почти идентичные "Идзумо" и "Ивате". Мощностей одного Армстронга японцам не хватало, поэтому еще два сходных крейсера "Адзума" и "Якумо" были заказаны во Франции и Германии соответственно. Впрочем, японцы поставили такие жесткие технические рамки, желая получить корабли максимально похожие на удачную "Асаму", что два последних крейсера не имели практически никаких особенностей, присущих национальным школам кораблестроения этих стран.

AsamaLJ.jpg
Броненосный крейсер "Асама"

Таким образом Япония получила шестерку однотипных броненосных крейсеров. Были ли они, однако, сильнейшими в мире? К тому времени во флотах ведущих держав, не только Англии но и России и других стран было достаточно значительно более крупных единиц. Но крейсера это не броненосцы. Крупный здесь не всегда значит более сильный.

После завершения японской серии англичане, убедившись в их силе, взялись за создание подобных кораблей для себя. Так появился тип "Каунти", он же "Монмут", он же "Кент". Эти крейсера имели такое же водоизмещение, как и "Асама". Иногда их даже называют адаптацией японского проекта под нужды британского флота. По крайней мере считается, что "Кенты" создавались под впечатлением от "Асам".

На деле же корабли воплотили в себе два совершенно разных подхода к созданию броненосных крейсеров. И эти два подхода принесли совершенно разные результаты. У "Асамы" доминировали эскадренные качества. Вместо 152-мм башенных оружий у "Кента" они несли 203-мм. Их главный броневой пояс был в полтора раза более толстым, средняя батарея имела на 4 152-мм орудия больше. И так далее.

compareLJ.png

Другое дело крейсера типа "Кент". Несмотря на одинаковое водоизмещение, даже их размеры совершенно другие. На переднем плане мы видим "Асаму", красным цветом на фоне дан силуэт "Кента". Как видите по сравнению с "Асамой" он просто огромный. Борт в носовой части значительно выше. Это требование мореходности. Корабль значительно длиннее. Даже трубы и мачты у него выше. "Кент" несет значительно больше угля, имеет более мощные машины и развивает большую скорость.

CompDataLJ.png

На этой диаграмме представлено соотношение эскадренных и крейсерских качеств двух кораблей. Эскадренные качества отображаются оттенками красного, а крейсерские зеленого цветов. Как вы видите, диспропорция разительна и бросается в глаза. Доля веса, приходящегося на броню и вооружение, составляет у "Асамы" 40% от водоизмещения, тогда как у "Кента" всего 25%! Соответственно доля веса корпуса, машин и котлов и нормального запаса угля на "Кентах" достигает 67,5 %, а у "Асам" лишь 55%.

Таким образом при столкновении с "Асамой" "Кент" несмотря на одинаковое водоизмещение имел бы весьма бледный вид. Более того. В бою один на один никаких видимых преимуществ не имел бы и громандный, в полтора раза более тяжелый "Дрейк". И это не потому, что английское кораблестроение было отсталым. Все перечисленные корабли строились на одних и тех же верфях. А потому, что в основе проекта "Асамы" лежала совершенно иная концепция. Реализация которой и давала ей такое преимущество в боях с одноклассниками.

Точно так же по этой же самой причине "Асама" безнадежно проигрывала тем же самым кораблям в борьбе на коммуникациях. Но японцы сознательно пожертвовали этой возможностью, зная, что в планируемой ими войне она им не понадобится.

На этом мы практически уже закончили рассматривать ядро японского флота - броненосные корабли. Остались лишь крейсера "Кассуга" и "Ниссин". Казалось бы создать крейсера с еще более выраженными эскадренными качествами, чем "Асамы" уже невозможно. Однако итальянцам это удалось! Имея идентичное "Асаме" вооружение и толщину броневого пояса они были на пару тысяч тонн легче. Стоило это лишь узел-друой скорости.

Крейсера итальянцы создавали для себя. Средиземное море это тот театр, где мореходность и автономность не играют решающей роли и ими можно пожертвовать, что итальянские кораблестроители всегда и делали. По скорости корабли лишь немного превосходили броненосцы, но этого было достаточно, чтобы в случае встречи с ними уклониться от боя. В целом класс "Джузеппе Гарибальди" получился настолько удачным, что два первых корабля "Гарибальди" и "Варезе" были прямо на стапелях перекуплены Аргентиной. Спустив их на воду итальянцы заложили вторую пару с теми же названиями и снова корабли ушли - один в Аргентину, другой в Испанию. Ситуация повторилась с "Гарибальди" No 3, его снова перекупила Аргентина, доведя количество единиц до 4! Следующая тройка наконец пополнила ВМС Италии - к "Гарибальди" и "Варезе" прибавился "Франческо Феруччо". Постройку следующей пары заказали Чили. Они то и стали в итоге "Кассугой" и "Ниссин".

VareseLJ.jpg
Броненосный крейсер "Варезе"

Естественно такая серия стала беспрецедентной не только для итальянского кораблестроения, но и для мирового в целом. Что делает излишними другие рекомендации этих кораблей. Остается добавить только две вещи. Во-первых, итальянский флот не имел собственной линейки артиллерийских орудий и поэтому использовал ангийские артсистемы. Что позволило японцам избежать разнобоя. Все их броненосные корабли, включая французскую "Адзуму" и германский "Якумо", несли английскую артиллерию одного типа. Во-вторых, эскадренные качества "Кассуги" и "Ниссин" настолько преобладали над крейсерскими, что когда японцам понадобилось заместить в 1-м броненосном отряде погибшие броненосцы "Ясима" и "Хатсусе" это сделали крейсера итальянской постройки. Собственно их так часто и называли - "мини броненосцы" или даже "броненосцы для бедных". По воему силуэту и внешнему виду корабли больше похожи на броненосцы, чем на крейсера. Это, кстати, тоже было сделано сознательно. Чтобы на больших дистанциях их невозможно было отличить от современных им броненосцев "Амиральо ди Сен Бон".

Таким образом все 8 броненосных крейсеров японцев были новейшими кораблями ("Кассуга" и "Ниссин" вступили в строй фактически в день начала войны, остальные в 1899-1901 годах) с исключительно выраженными эскадренными качествами. То есть очень сильными бойцами. Причем все вышесказанное отчетливо прослеживается при сравнении с аналогичными единицами любой страны мира.

Примерно такая же ситуация наблюдается и с легкими силами. Японцы последовательно добивались на своих кораблях высокой боевой мощи в ущерб мореходности, автономности и обитаемости. Используя для проектирования кораблей лучших инженеров, а для их строительства лучшие верфи в мире.

Так сильнейшие японские бронепалубные крейсера "Такасаго", "Читозе" и "Касаги", построенные в Англии и США при водоизмещении всего 4 - 4,5 тыс. тонн несли по паре 8"(203-мм) орудий! При этом все их пушки, включая 120-мм имели броневые щитовые прикрытия а толстая палуба была рассчитана, чтобы противостоять 8" снарядам. В других странах большинство кораблей такого класса, даже значительно больших по водоизмещению, могли только мечтать о такой защите.

TitoseLJ.jpg
Бронепалубный крейсер "Читозе"

При этом японские "собачки", как их называли наши моряки, были перегружены, что вело к проблемам с отстойчивостью, имели посредственную автономность и мореходность, а условия обитаемости экипажа были на грани выживания. То есть японцы жертвовали буквально всем чтобы достичь максимальной боевой мощи.

В сухом остатке лишь пара современных крейсеров III класса "Сума" и "Акаси" были построены в Японии. И еще несколько вошли в строй по ходу войны. И это были, пожалуй, самые проблемные корабли во всем японском флоте. Большинство же из японских бронепалубных крейсеров было построено в Англии, Франции и США. Они были хорошими бойцами, но неважными мореходами, что впрочем и не требовалось на ТВД, ограниченном закрытыми Желтым и Японским морями.

Даже миноносцы японцы заказывали в основном за рубежом. Выбрав в качестве образца сильнейший английский "30-узловой" тип фирме Ярроу были заказаны 6 кораблей класса "Икадзучи" и 2 класса "Акацуки" а фирме Торникрофт 6 типа "Муракумо". Затем последовал заказ на 2 единицы "Сиракумо" той же фирме. После чего 7 миноносцев класса "Харусаме", основываясь все на том же "30-узловом" проекте, построили в самой японии. Причем миноносцы японской постройки недодавали пару узлов скорости по сравнению с английскими.

KasumiLJ.jpg
Миноносец "Касуми"

Таким образом, как мы с вами могли убедиться, практически весь японский флот был создан на верфях ведущих кораблестроительных держав. В основном Англии. Выбирались только лучшие проекты и адаптировались под нужные требования. Ядро флота составляли новейшие корабли, характеристики которых в наибольшей степени подходили именно для той войны и того противника, которые выбрала сама Япония. Зачастую это были сильнейшие в мире корабли того времени. Или же превосходство в боевой мощи было достигнуто за счет отказа от тех характеристик, которыми в сложившихся условиях можно было пренебречь.

Можно было бы подумать, что стремление показать силу японского флота это обычная в таких случаях попытка проигравшего найти оправдание. Как мы с вами могли убедиться это не так. Я сознательно избегал сравнения с русскими кораблями именно чтобы показать, что в более или менее незавидном положении по сравнению с японцами точно так же оказался бы и флот любой другой страны мира. Не исключая и самих британцев.

Противостоять такому противнику было исключительно сложной задачей. Особенно в условиях, когда противник использовал первый внезапный удар без объявления войны. К теме о том, что из себя представлял русский флот и насколько он справился с этой задачей мы еще не раз вернемся.
Tags: 1904, 1904-05, 1905, англичанка гадит, война, история, российская империя, россия, русско-японская война, япония
23
Интересно, а сколько эти корабли стоили японцам ?

oldadmiral

April 13 2019, 17:29:56 UTC 4 months ago Edited:  April 13 2019, 17:30:50 UTC

Недешево. Именно поэтому японцы так стремились любой ценой выбить из России контрибуцию.

Если по цифрам, то за 1896-1906 годы на флот было потрачено порядка 300 миллионов рублей. Колоссальная сумма по тем временам львиная доля из которой ушла на покупку кораблей в Англии.

Достаточно подробно тема освещается в книге "Броненосцы Японии" А.А. Белова.
Насколько помню, на флот пошли деньги китайской контрибуции. Кредит на которую мы дали им, причём взяв кредит для этого у франков... О как.
Была и контрибуция с Китая, были и кредиты США и Англии.
Контрибуция основной часть денег. Под неё и кредит взять можно.
Русские дали Японцам 200 миллионов рублей Ха-ха-ха Как говорит Галковский дураки сами себя обслужили. Ха-ха-ха Один броненосец это 10 миллионов рублей максимум. Так що Японцам и на армию бабла хватило.

Anonymous

April 13 2019, 17:23:08 UTC 4 months ago

Адмирал, Чили не покупало Гарибальди, какой в этом смысл? Они заказали два броненосца с десятидюймовками в Англии, от которых потом отказались. И Ниссин и Касуга были заказаны аргентинцами. И включил Того в свой отряд именно их, а не пару из крейсеров Камимуры, скорее всего потому, что они не давали контрактной скорости и поспевали только за броненосцами.
Ну от последней пары Аргентина отказалась. Их много кому предлагали. В том числе и Чили.
Там было международное соглашение о ограничении морских вооружений.

lilibay

April 13 2019, 18:28:19 UTC 4 months ago Edited:  April 13 2019, 18:30:35 UTC

За чей счёт банкет? Нищая азиатская страна, недалеко убежавшая от Индонезии никак не могла себе купить такой флот за шёлк и лаковые шкатулки, что они продавали за кордон. Это как если бы Таиланд сегодня заказал бы себе парочку "Нимицев".
>За чей счёт банкет?

Япония эпохи Мейдзи на 100% английский проект. Так что ответ очевиден.
Да ну? Японию открыли американцы, армию им строили французы, а проект английский))
В ходе революции Мейдзи французы сделали ставку на сегуна, а англичане на императора. Император победил.
Ну а потом французам было не до Японии (франко-прусская война).
То что американцы открыли Японию никаких особых бонусов им не принесло, да в 1860-х Америке хватало внутренних проблем.
Точнее не император, а коалиция южных дайме взяла реванш на Сэкигахару)).
Да, дайме, которые еще до революции, Англия подчинила себе и элита которых обучалась в Англии, а потом составила элиту Японской империи.
Что же они потом "Рипалс" утопили и Сингапур взяли?
Что-то пошло не так, либо была какая-то английская многоходовочка.
Тем ни менее японцы никак не мешали потоку ленд-лиза, большая часть которого прошла через советский ДВ, это довольно странно.
Насколько я помню, именно англичане способствовали сохранению института императорской власти в Японии после ВМВ.
Простите, но британцы как раз настаивали на казни Императора Сева (Хирохито).
Напишу на эту тему пост.
Ничего странного: Япония, на любых условиях, желала сохранить мир и торговые отношения с США. На любых условиях. Вообще. В том числе, на условиях гарантий мира с СССР, что оговаривалось с Американскими дипломатами ещё до начала Мировой Войны
Открыли на обратном пути из Китая, который для США и других держав открыли англичане. Японцы внимательно следили за событиями в Китае.
за счёт контрибуции, выплаченой Китаем
Были крупные кредиты США и Англии. Ну и плюс контрибуция с Китая, как уже сказали.
Кстати злые языки утверждают, что на "Кассугу" и "Ниссин", которые японскими программами перевооружения флота не предусматривались, кредит дал персонально Яков Шифф, американский банкир и большой "симпатизант" РИ.
Насколько помню, на флот пошли деньги китайской контрибуции. Кредит на которую мы дали им, причём взяв кредит для этого у франков... О как.
Гы-гы-гы Индонезия колония тогда Метрополия Голландия. а почему Япония нищая? Вполне богатая страна.
Спасибо.
Касуга и Нишин были аргентинскими. И не были они такими уж замечательными, славились например ненадёжными машинами и не давали контрактной скорости - что вероятно и было причиной, по которой Того заменил погибшие броненосцы именно ими, а не парочкой крейсеров Камимурой - гарибальди поспевали только за броненосцами.
А вообще, как думаете, был ли смысл для японцев строить все эти второсортные броненосцы, которыми по сути были асамоиды, не лучше ли было наклепать взамен четыре, а то и шесть броненосцев с полноценным вооружением?
Изначально в японскую программу были заложены большие крейсера в 7500 тонн. К тому времени, когда китайцы перевели очередной транш выплат контрибуции, уже сформировалось представление об архитектуре будущего японского крейсера и потому, дополнительные средства ушли лишь на некоторое усиление начального концепта. Сам он был скорее продолжением французских идей о составном линкоре, только с учётом боевого опыта ЯКВ - "три броненосных крейсера в 7500 тонн сильнее одного линкора в 15000 тонн и дешевле двух таких линкоров".

Заказ дополнительных линкоров вместо этих крейсеров был невозможен в силу невозможности выполнения заказов на более тяжелые арт. установки и бронирование в оговорённые сроки (Армстронг не мог оснастить более одного линкора за раз и был полностью загружен соответствующими заказами).
И не были они такими уж замечательными, славились например ненадёжными машинами и не давали контрактной скорости

Контрактной скорости тогда никто не давал иначе как на контрактных испытаниях. Это данность.

Понятно, что имея такое же вооружение и бронирование как "Асамы", но будучи на тысячу - две тонны легче они и не могли давать такую же скорость. Это физически невозможно для кораблей примерно одного технологического уровня.

Что касается их замечательности, то все относительно. Как крейсера они были аховые, как бойцы отличные. В целом корабли достаточно средние. Но то, что от них требовалось японцам у них было на высшем уровне.

А вообще, как думаете, был ли смысл для японцев строить все эти второсортные броненосцы, которыми по сути были асамоиды, не лучше ли было наклепать взамен четыре, а то и шесть броненосцев с полноценным вооружением?

Конечно было бы гораздо лучше. Здесь соглашусь с ответом выше. Несколько броненосных крейсеров японцам было бы все же надо - броненосцы не смогли бы охотиться за крейсерами владивостокского отряда. Ну или идеальным решением стали бы корабли типа "Дункана" с 19-узловым ходом. Но такой опции у японцев не было.
России надо было напрячься и еще бабла Японцам дать. Тогда и Дунканы у Японцев бы появились!

suslikinc

April 13 2019, 20:25:43 UTC 4 months ago Edited:  April 13 2019, 20:28:42 UTC

Пренебрежительно к японцам относился только русский царь. Тот, который страстотерпец сейчас. Ну и подхрюкивающие ему, вроде Куропаткина. Граждане воюющие, как генерал Алексеев или адмирал Макаров относились к японцам со всей серьёзностью.
Куропаткин то уж точно пренебрежительно к японцам не относился. Он был как раз одним из самых осторожных в высшем руководстве. Николай Александрович тоже вряд ли. По крайней мере это никак не следует из его действий.
Желтомордые макаки, нарядившиеся в сюртуки и цилиндры
Скорее всего это апокрифы, но даже если бы и так то неприязнь к желтой расе и недооценка ее как противника это разные вещи.

Повторюсь, из действий руководства России не видно ее пренебрежительного отношения к японцам.
В сухом остатке - ни одной даже тактической победы. Куда уж красноречивое свидетельство об отношении к противнику!
Дашичао, 4 отбитых штурма Порт-Артура, набег на Инкоу. Достаточно?
Дашичао - двое суток беспримерной обороны! Станцию японцы, тем не менее, взяли и захватили, до кучи, Инкоу, разорвав сообщение с Порт-Артуром, чем создали предпосылки для последующего героического рейда Мищенко! Успех! Японский.
Наполз на Инкоу - движение по железной дороге остановлено ажно на шесть часов! Мищенко и Ко едва унесли ноги. На перемещение армии Ноги из-под П-А и снабжение войск в Манчжурии не сказалось никак.
Четыре штурма? В ходе каждого оставлялись позиции и крепость в итоге пала. Успех? Без сомнения - всю крепость не сдали сразу.
Эдак, каждого убитого/раненого японца можно за тактическую победу выдать.
"Дашичао"
Мелкое сражение без значимых последствий. Да и в чем там русская победа? В том, что ненамного задержали наступление японцев?

"4 отбитых штурма Порт-Артура"
Ни один из которых не был самостоятельным сражением, а итог в пользу японцев.

"набег на Инкоу"
Безрезультатная клоунада.
Мелкое сражение без значимых последствий.

Не такое уж и мелкое. И утверждалось, что у русской армии не было ни одной даже тактической победы.

Да и в чем там русская победа?

В собственно победе видимо? Русские отбили все атаки, полностью удержали позиции и заставили противника очистить поле боя. Что это как не победа?

Ни один из которых не был самостоятельным сражением, а итог в пользу японцев.

Очевидно, что каждый из них был большим самостоятельным сражением.

Безрезультатная клоунада.

Это Вы о своем набросе? Согласен.
"утверждалось, что у русской армии не было ни одной даже тактической победы."
Ну за тактическую победу - сойдет, но тогда и у японцев придется засчитывать тактические победы, которых окажется гораздо более одной.
Для начала, вспомним японскую высадку в Корее и очистку ее от царской армии. Их обычно "забывают" в русских описаниях РЯВ. А ведь это - стратегически значимый результат.

"Русские отбили все атаки, полностью удержали позиции и заставили противника очистить поле боя. Что это как не победа?"
Ага-ага ;-)
"Несмотря на этот тактический успех, командующий Маньчжурской армией генерал А.Н. Куропаткин не стал втягиваться в более серьезное противоборство и приказал Зарубаеву отступать. Русские потеряли в бою под Дашичао 819 чел. Японцы — 1160 чел. Взяв эту станцию, японцы смогли занять и порт Инкоу. Тем самым они перерезали уже не только сухопутную, но и морскую связь основных русских сил с Порт-Артуром. "
Вот и весь результат.

"Очевидно, что каждый из них был большим самостоятельным сражением."
Большим - может быть.
Самостоятельным - ни в коем случае.
Это были отдельные эпизоды сражения за Порт-Артур.
Его итог, надеюсь, помните? Или тоже "забыли"? ;-)

"Это Вы о своем набросе? "
Это Вы притворяетесь тупицей, а потом обижаетесь, что Вам верят ;-)
Нет, это - о т.н. "набеге на Инкоу", который сами же русские участники РЯВ иронично называли "наполз на Инкоу", понимая его бездарность и бесполезность. Замах на 3 рубля, удар на 3 копейки.
//заставили противника очистить поле боя
А Дашичао оказалась в руках японцев, а за ней и Инкоу. Кто там что очистил?
//каждый из них был большим самостоятельным сражением.
И приводил к потере высот и укреплений.
А Дашичао оказалась в руках японцев, а за ней и Инкоу. Кто там что очистил?

Поле боя осталось за русской армией. Мы отошли в ночь после боя в силу угрозы левому флангу отряда Зарубаева со стороны Куроки. Оку с Зарубаевым ничего сделать не смог. Что тут неясного?

//каждый из них был большим самостоятельным сражением.
И приводил к потере высот и укреплений.


И тем не менее это всё чистой воды победы русских. Все потерянные в этих четырех штурмах укрепления были импровизированными и вынесенными вперед относительно основной линии фортов. Они имели лишь тактическое значение. Разумеется Ноги проводил штурмы не для того, чтобы овладеть этими позициями.
// Оку с Зарубаевым ничего сделать не смог. Что тут неясного?
...и французы с перепугу заняли Москву.
В результате боя станция потеряна, связь с ПА прервана. Всё остальное-лирика.
//Все потерянные в этих четырех штурмах укрепления были импровизированными
А кто там писал про оставление поля боя?
//Разумеется Ноги проводил штурмы не для того, чтобы овладеть этими позициями.
В таком случае сдача ПА ещё позорнее, нет?

В результате боя станция потеряна, связь с ПА прервана. Всё остальное-лирика.

Вы перепутали Дашичао с Вафангоу :). И то верно, кто эти китайские названия разберет.

А кто там писал про оставление поля боя?

Поле боя это Порт-Артур.

В таком случае сдача ПА ещё позорнее, нет?

Позорнее, позорнее, не переживайте. Само существование русских, не говоря уж про все их действия это несмываемый позор :).

То ли дело сдача Сингапура или Коррехидора! Вот это хорошо спланированная, тщательно подготовленная операция. А русские эти... да ну их совсем.
//Вы перепутали Дашичао с Вафангоу :). И то верно, кто эти китайские названия разберет.
""Взяв эту станцию, японцы смогли занять и порт Инкоу. Тем самым они перерезали уже не только сухопутную, но и морскую связь основных русских сил с Порт-Артуром. После сражения у Дашичао Зарубаев отошел на Хайченские позиции, где соединился с 2-м Сибирским корпусом генерала М.И. Засулича, отступившего от Кангуалина.""
//Поле боя это Порт-Артур.
Чего уж мелочиться! Из Евразии не выдавили - уже победа!
//То ли дело сдача Сингапура или Коррехидора!
Вот Вы уже и торгуетесь.
Угу. А три штурма Плевны не были самостоятельными сражениями турок.
И в чем там была османская победа?
Тем не менее, три Плевны были вполне самостоятельными победами турок. Как и Эски-Загра.
А четыре штурма Порт-Артура были вполне самостоятельными победами русских.
Как и Дашичао.
>>В сухом остатке - ни одной даже тактической победы.
Если интересны победы русского флота в РЯВ, то про них здесь. Опять же если сравнивать русских моряков с другими, то действия ВОК намного "круче" немецких крейсеров в ПМВ.
//то про них здесь
Я как-нибудь и сам найду что прочесть.
""Здесь не будут упомянуты яркие эпизоды вроде боя «Грозного» и «Кагеро» 15/28 мая 1905 г. Так же за скобками останется переход 2-й и 3-й эскадр на Дальний Восток. Это была действительно системная проверка русского флота, для успеха требовалось многое – от головастых адмиралов до рукастых кочегаров. Всё это оказалось в наличии, системную проверку флот прошёл – однако операция не была боевой в чистом виде.""
Это серьёзно? Артурское затопление и Цусима - пройденная проверка?
А кто писал, что главная слабость японцев - неверие в бога?
Странно было бы думать, что даже и Куропаткин считал, что у японцев совсем нет слабостей. Но это вовсе не значит, что он относился к ним пренебрежительно.

Тот план войны, который обрисовал Куропаткин Николаю II, оказался даже излишне пессимистичным по сравнению с реальностью. Кроме финальной победы правда ;).

Одно это показывает, что ни о какой недооценке не может быть и речи.
""В школах военных никакого религиозного образования и воспитания не дают. При школах храмов не имеется. Будущие офицеры всевышнему, равно взирающему на все народы и на все религии, не молятся ни в горе, ни в радостях. То же и в армии. Это БОЛЬШАЯ СЛАБОСТЬ японской армии. Без религии, без веры в промысел выдержать тяжкие испытания воины, выдержать тяжкие потери и лишения могут отдельные лица, но массы не могут. В школах вместо религии преподается высшая мораль: любовь к родине, императору, уважение к семье."" Автора не напомните?
А сколько Куропаткин гастролировал по России перед отъездом в действующую армию? Никак иконы собирал для закидывания бездуховных язычников?
""Пройдут десятки, может быть сотни лет, пока японская армия усвоит себе нравственные основания, на которых зиждется устройство всякого европейского войска, и ей станет по плечу тягаться на равных основаниях хотя бы с одной из самых слабых европейских держав...""
//Тот план войны, который обрисовал Куропаткин Николаю II
Гениальный план отдать инициативу противнику! В Туркестане с бабаями такое, может, и прокатывало, но японцы оказались покрепче.
В туркестане были джигиты и прославленная кокандская Пехота с кремневыми ружьями без штыков! Это был великий поход!
Это писал российский военный агент. И то нельзя сказать, что ему как-то верили.
Доклад: ""Пройдут десятки, может быть сотни лет, пока японская армия усвоит себе нравственные основания, на которых зиждется устройство всякого европейского войска, и ей станет по плечу тягаться на равных основаниях хотя бы с одной из самых слабых европейских держав ""
А вот присолюция на докладе: «Читал. Увлечений наших бывших военных агентов японской армией уже нет. Взгляд трезвый.» Автор. как раз, Куропаткин. Ну и...?
известно, что нападение Японии на Россию стало возможно только благодаря всемерной поддержке Англии и США
А у России, как всегда, союзников не нашлось...
так и у Японии не было союзников, воюющих вместе с ней. Ее просто баблом накачали.
//не было союзников, воюющих вместе с ней.
А надо было? И так неплохо вышло. Японскими руками оставили Россию без флота и амбиций на ДВ.
//Ее просто баблом накачали.
А потом обеспечили сохранность капиталовложения дипломатически, этого, повторю, хватило.
ну могло и иначе выйти
Да-да, если бы сценарий войны писал не японский, а русский альтернативщик. ;)
альтернативщики тут ни при чем
РЯВ - цепь поражений и на суше, и на море от, в общем, не самого сильного противника, безразличие союзников и революция в финале.
Пока слабо отжигаете.
Если бы историю РЯВ объективно и полно опубликовали в фантастическом романе про альтернативную историю, переложив на иные реалии, критики радостно заклевали бы автора за явную неправдоподобность событий, восхваление аналога Японии и опускание аналога России на каждом шагу ;-)
Согласен, накосячили в комунистическом стиле. Русско-Японская как предвестия 1941 года.
А ничего так. что путь к РЯВ проложила сама Россия, отняв у бывшего союзника японские завоевания в войне с Китаем? ;-)
Хотим про союзника. Расскажите.
Или это не правда?
Союзного договора не было, но были дружественные отношения, позволявшие русским кораблям без особых церемоний использовать японские гавани, русским экипажам отдыхать в Японии свободнее, чем у себя дома.

После 1895г. дружба кончилась, и кончилась по инициативе/вине России.
А дальше от этого момента начался путь к войне.
Япония напала на Россию, но "виновата" Россия, конечно же.
РИ перед РЯВ вела себя как гопник, который сначала "отжал" у прохожего мобильник, потом начал шарить по карманам "лоха" в поисках чего-нибудь еще ценного - и вдруг всерьез получил по морде.
А потом жалуется полицаям, что "он на меня первый напал!" :-)))))
глупейшее вранье.
Русофобы всегда найдут кучу "оправданий" любым преступлениям своих хозяев
Дружба была шашкой по голове.

Вот тут ruxpert . ru / Мифы_о_русско-японской_войне

для вас много неприятного.
Шашка по голове - это был единичный эпизод личного значения.
За который потом сам микадо извинялся, а это для японцев много значит.
И есть у меня подозрение, что, избавив Россию от никки-цесаревича, японцы бы ей ОЧЕНЬ помогли.

Что касается мифов... ну, давайте конкретнее. Хрустобулочные мифы я видел в количестве, особенно в этом ЖЖ. ;-))))
Коля цвай откровенно слабоумный, но у японского полицая не было железки в руках только деревянная дубинка. Так шо коле цвай ничего не угрожало.
Упущен фактор личного состава. Все эти прекрасные корабли управлялись и обслуживались японскими офицерами и матросами, в бой эскадры вели японские адмиралы. А что у нас с подготовкой мореплавателей? Днём с огнём искали адмиралов на вторую Тихоокеанскую. Ну и кульминация - "Потёмкин".
Вспоминаем результаты учебных стрельб "Варяга" в конце 1903г., и перестаем удивляться его полнейшей неэффективности в реальном бою.
Не секрет.
Для вменяемых и знакомых с темой - конечно, не секрет.
Но есть такие личности, включая автора сего блога, которым сия тайна недоступна по гроб жизни... ;-)
///Но крейсера это не броненосцы. Крупный здесь не всегда значит более сильный.///
Да и у броненосцев не значит. Сюффрен не слабее Асахи, хотя и меньше. Мэн вообще выигрывает по всем параметрам, кроме скорострельности главного калибра. Если бы не один этот недостаток, Мэн крыл бы англо-японцев, как бык овцу, несмотря на меньшее водоизмещение.
Размеры англо-японских броненосцев имеют одно простое объяснение: гигантские по размерам и монструозные по бронированию (т.е. совершенно не рациональные) барбеты. Чуть позже и сами англичане от таких отказались, перейдя к более рациональным конструкциям.

///После завершения японской серии англичане, убедившись в их силе, взялись за создание подобных кораблей для себя. Так появился тип "Каунти", он же "Монмут", он же "Кент". Эти крейсера имели такое же водоизмещение, как и "Асама". Иногда их даже называют адаптацией японского проекта под нужды британского флота. По крайней мере считается, что "Кенты" создавались под впечатлением от "Асам".///
Кенты к Асамам не имеют абсолютно никакого отношения. Это абсолютно разные корабли, сравнивать которые бессмысленно. Кенты создавались как убийцы русских шеститысячников, т.е. как скоростные хоть как-то броненосные крейсера против скоростных бронепалубников. И создавали позже Асам.
Если уж сравнивать Асамы с аналогами в британском флоте, то исключительно с Креси. Имеющими примерно аналогичное вооружение и бронирование (чуть слабее на самом деле, зато более рационально расположенные), и гораздо большую мореходность и дальность, да и фактическую скорость чуть повыше, при лишь немногим большем водоизмещении.

///Можно было бы подумать, что стремление показать силу японского флота это обычная в таких случаях попытка проигравшего найти оправдание.///
Не "можно бы подумать", а так оно несомненно и есть. И сравнение с мировым уровнем делает это ещё нагляднее.

Если на то пошло, англо-японская школа имела и свои минусы. Прежде всего - очень слабая живучесть кораблей. Хотя этот параметр можно было выяснить только в реальной войне, на бумаге этого не видно.
>совершенно не рациональные

Вы забыли такие параметры как "время", "кадры" и "надёжность". Английские полу-цитадели имели вполне рациональное обоснования в рамках общего подхода к созданию флота.

>Прежде всего - очень слабая живучесть кораблей

Очень слабая по сравнению с кем?
"Очень слабая по сравнению с кем?" -
эталоном обычно служат немцы, особенно под впечатлением итогов Ютланда.
Впрочем здесь всегда возникает фактор воздействия противника на корабли, а в этом отношении "Асамам" (и их улучшенным версиям) везло. Живучесть осталась для них "теоретически" расчётной величной: слабая крыша башен и боевой рубки, хранение в башнях зарядов для поддержания скорострельности и т.д.
Единственный погибший линкор в Ютланде как раз немецкий.

Именно такая живучесть и ожидалась от тогдашних броненосных крейсеров. Пока линкоры заняты друг-другом, они должны были оказывать им поддержку своими скорострельными батареями, имея возможность пережить единичные случайные попадания крупных снарядов. "Наглые фрегаты", не более того.

Заряды в башнях не хранили. Там хранили снаряды. При том, ожидалось, что они будут инертными. Корабли сходятся, на больших дистанциях медленно и печально забрасывают друг-друга фугасной чугуниной и палубобойными, затем, по мере сокращения дистанции, наращивается скорострельность и в дело идут стальные бронебойные болванки с опциональным пороховым снаряжением. Вот для "медленно и печально" скорости подачи из погреба хватало. А для решительного момента предполагались запасы выше ватерлинии. Напомню, что тогда просто не было надёжных взрывателей, обеспечивающих срабатывание снаряда с HE за тяжелой броней. При том, появление цементированной брони ещё и понизило потребную её тяжесть.
По сравнению с русскими, например. Сколько русских кораблей подрывалось на минах в ходе РЯВ, а утонул только один Петропавловск - и то, вероятно, подорвавшийся не на одной мине, а на связке. У японцев два подрыва - два трупа. И позднейшая гибель Одейшеса от одной мины показывает, что это - не случайность.

И это не считая картузных зарядов с взрывоопасным кордитом.

От "полу-цитаделей" сами англичане отказались. На "шатающейся восьмёрке" уже нормальные башни.
Сравнение с русскими было произведено на практике. См. Цусимское сражение.

Зачем считать кордит, когда во время РЯВ он не сыграл сколь бы то ни было определяющей негативной роли?

Нормальные башни у французов. У англичан вращающееся прикрытие для орудий и расчётов. Отказались именно от нормальных башен.
Затем, что "сравнение на практике" - это сравнение конкретных эскадр, а не кораблей. Если японцы лучше умели стрелять и управлять эскадрой, это ещё не означает, что проблем живучести у них не было. Просто в конкретных условиях эти проблемы не сыграли роли.

А вот сравнение подорвавшихся на минах - пример корректный, т.к. совпадают вводные условия. В отличие от Цусимы. И сравнение живучести подорвавшихся - не в пользу японцев (т.е. англичан, построивших корабли). Плюс пример Одейшеса - т.е. живучесть английских кораблей осталась проблемной и десятилетие спустя после РЯВ.
Вот, сразу начались условия. Ну так и сравните условия подрывов на минах. Какой заряд мины, какова геометрия пробоины, какие отсеки затронуты, близость от базы, прочие факторы. А то дорапортовались уже до мин ПМВ и всё это подаётся как "совпадают вводные условия".

"Хатсусе" подорвался на двух минах с детонацией погреба. "Ясима" тоже на двух, с одной в районе котельного отделения. Пример подрыва русского корабля с последующей детонацией погреба - "Петропавловск". Корабль погиб. "Пересвет" - аналогично. Не утонула "Победа", подорвавшаяся на одной мине прямо возле базы и "Баян", погружение которого было остановлено грунтом.

Вот так вот "совпадают" условия.
Что случилось с "Пересветом"?
А, так вот оно что.
Было про РЯВ так что возник вопрос.
А ещё подрывался Севастополь. И ничего, выжил. Даже несмотря на старость корабля.

Пересвет в ПМВ - безнадёжно старый чисто физически корабль с моряками-резервистами. Тупо износ конструкции плюс не самый квалифицированный экипаж.

У японцев база на островах Эллиота тоже была рядом. Для полноценного ремонта мало, но остановить погружение - достаточно.
>А ещё подрывался Севастополь. И ничего, выжил. Даже несмотря на старость корабля.

Очередной подрыв на одной мине без детонации бк и возле своей базы. "Старый" корабль на момент подрыва служил лишь пять лет.

>Тупо

Взрыв бк.

>У японцев база на островах Эллиота тоже была рядом.

"Ясимы" хватило лишь до Энкаунтера. 20 миль от Порт-Артура, до Эллиотов - ещё 50, если поворачивать сразу за Энкаунтером, т.е. примерно пол-дня буксировки. Все уцелевшие подрывались в окрестностях фарватера, прямо возле базы.

Про сказанное в первом абзаце моего предыдущего сообщения даже боюсь напоминать.
Старый, в данном случае - по времени проектирования, с архаичной водоотливной магистральной системой.
При этом Севастополь после подрыва двигался самостоятельно, а ремонт был начат только через месяц. Т.е. "близость базы" ремонт нисколько не ускорила.

Победа также вернулась самостоятельно, угрозы гибели корабля не было. Т.е. будь база и дальше, это не сделало бы погоды.

Взрыв БК... конкретку тут мы вряд ли узнаем, но исключать влияние износа корпуса тоже нельзя. А что износ был и очень сильный - факт.

Баян существенно меньше по размеру. А то ведь можно и Ёсино припомнить.
Ну так естественно он двигался самостоятельно - ему не убило котлы или рулевое управление. И потому даже его "архаичная" водоотливная система могла работать. А котлы ему не убило в том числе и потому, что он далеко от базы не уходил и расходные ямы были по прежнему с углём.

Естественно она вернулась. А когда у "Петропавловска" бк взорвался, то он не вернулся. И "Пересвет" не вернулся. Вы всерьёз не понимаете, что возможность корабля вернуться определяется характером повреждений, про которые вы не знаете ровным счётом ничего? И что даже на самом базовом уровне сравнивать корабли со взорвавшимся бк и с невзорвавшимся это слишком далеко от задекларированного вами равенства условий? Судя же относится подрыв на разном числе мин.
Чтобы ямы опустели - это надо уйти _очень_ далеко от базы. Настолько далеко, что разница между Порт-Артуром и Эллиотами становится несущественной.

Ну исключите вы случаи детонации БК, что это изменит? Ясима утонул без взрыва БК. А Пересвет привели как пример вообще-то вы, а не я.
У Одейшеса взрыва БК не было. Более того, чисто номинально в месте подрыва даже была типа противоминная переборка. Не помогло.

Выискивать отличия можно до бесконечности, ибо абсолютно идентичных случаев не бывает. По факту, имеем что имеем. Целый ряд случаев, когда русские корабли выживали после подрыва, и повальную смертность кораблей английской постройки от подводных повреждений.
В каждом отдельном случае можно найти объяснение ( причём в большинстве случаев - _вероятное_ объяснение), но суммарно - тенденция, знаете ли.

На каждый отдельный случай можно найти объяснение. Подчёркиваю: как правило, вероятное, а не 100%. Но один раз - случай, два - совпадение, три - закономерность.
Да, огрехи сравнения неизбежны. Но это всё же куда корректнее, нежели делать вывод о живучести по результатам Цусимы в целом.
Им не надо было быть пустыми. Глубина установки мин была три метра.

>Ну исключите вы случаи детонации БК, что это изменит?

Это сведёт вопрос к "Ясиме", погибшей от двух мин против русских кораблей, не погибших от одной.

>А Пересвет привели как пример вообще-то вы, а не я.

Само-собой.

>У Одейшеса взрыва БК не было.

Был.

>в месте подрыва даже была типа противоминная переборка

"Место подрыва" это вон та дыринда от днища и докуда хватает обзора.

screen-shot-2014-03-19-at-3-11-02-pm

Также хорошо видно, что носовая оконечность напрочь оторвана в результате внутреннего взрыва.

Здесь:

https://youtu.be/P3VEeefqNIY?t=349

Сначала заплывают в турбинный отсек через пробоину, а затем дают общий вид.

Любой корабль РЯВ такая мина вывернула бы наизнанку.

>Выискивать отличия можно до бесконечности, ибо абсолютно идентичных случаев не бывает.

Ваши проблемы. Не я заявлял "пример корректный, т.к. совпадают вводные условия". Вот и ищите теперь пример совпадающих вводных условий.

>Но это всё же куда корректнее, нежели делать вывод о живучести по результатам Цусимы в целом.

Цусима это ровно то, ради чего делались линкоры. До вас просто не доходят масштабы проблемы с тремя линкорами РИФ, утопленными арт. огнём в дневном бою. Вы почему-то считаете, что дело в том, кто лучше стрелял. Хотя это вообще не имеет отношения к делу.
///Им не надо было быть пустыми. Глубина установки мин была три метра.///
А о полной пустоте я и не говорил. Просто нужен достаточно значительный расход. Особенно если мы вспомним, что угольные ямы есть и верхние, и оттуда уголь обычно расходуется первым.

///Это сведёт вопрос к "Ясиме", погибшей от двух мин против русских кораблей, не погибших от одной.///
Вот поэтому я и учитываю и ситуации ПМВ, для добора статистики.

///Был.///
Взрыв на Одейшесе произошёл, когда корма уже ушла под воду и команда уже покинула тонущий корабль. Т.е. причиной гибели было неконтролируемое затопление, а не взрыв. Взрыв ничего уже не изменил.

///Ваши проблемы. Не я заявлял "пример корректный, т.к. совпадают вводные условия".///
Да нет, ваши. Это ведь вы заявили, что сравнение живучести русских и англо-японских кораблей произведено Цусимой. Мой пример пусть и не безупречен (абсолютно корректного примера тут можно вообще не найти), но хотя бы более корректен, чем ваш.

///Цусима это ровно то, ради чего делались линкоры. До вас просто не доходят масштабы проблемы с тремя линкорами РИФ, утопленными арт. огнём в дневном бою. Вы почему-то считаете, что дело в том, кто лучше стрелял. Хотя это вообще не имеет отношения к делу.///
Вы спорите с воображаемым оппонентом. До меня почему-то "не доходит" то, о чём речи до сих пор не было вообще.
Это вы свели пример Цусимы к показателю живучести (да ещё и к _подводным_ повреждениям, ведь речь-то была только о них), хотя как раз Цусима показала впечатляющую живучесть современных русских кораблей к таким повреждениям. Князь Суворов утонул только после третьего торпедного попадания, хотя был в уже угробленном состоянии. И даже потопленные артиллерийским огнём (кроме Осляби) были потоплены огромным количеством попаданий, от которого загнулся бы любой корабль того времени. Многое можно поставить в вину русским кораблестроителям рубежа 19-20вв, но вот конкретно живучесть к повреждениям в число их грехов не входит.
Повторяю - это вы свели Цусиму к показателю одной живучести в к подводным повреждениям. Я же как раз указывал на комплексность противостояния конкретных флотов. Количество попаданий здесь - следствие не только меткости артиллеристов, но и эффективности манёвра, и устойчивости и организации системы управления огнём.
>Особенно если мы вспомним, что угольные ямы есть и верхние, и оттуда уголь обычно расходуется первым.

Верхние ямы они по отношению к котлам через бронепалубу, коридор транспортировки бк и коммуникационные каналы. Никто из них уголь первым не расходует, это слишком хлопотно. Уголь первым расходуется из ям, ближайших к котлам.

>Вот поэтому я и учитываю и ситуации ПМВ, для добора статистики.

Ну и как успехи?

Взрыв на Одейшесе произошёл

Замечательно.

>но хотя бы более корректен, чем ваш

Чем корректнее?

>Вы спорите с воображаемым оппонентом.

Я вообще не спорю. Не с чем спорить.

>До меня почему-то "не доходит" то, о чём речи до сих пор не было вообще.

Это ровно то, что я сказал с самого начала.

>Это вы свели пример Цусимы к показателю живучести

Да и продолжаю настаивать на исключительной важности именно этого примера.

>да ещё и к _подводным_ повреждениям, ведь речь-то была только о них

"Если на то пошло, англо-японская школа имела и свои минусы. Прежде всего - очень слабая живучесть кораблей. Хотя этот параметр можно было выяснить только в реальной войне, на бумаге этого не видно."

Даже намёка нет.

>И даже потопленные артиллерийским огнём (кроме Осляби) были потоплены огромным количеством попаданий, от которого загнулся бы любой корабль того времени.

Откуда вы знаете число попаданий в утонувшие корабли и зачем вы пытаетесь вынести "Ослябю" за скобки?

>Многое можно поставить в вину русским кораблестроителям рубежа 19-20вв, но вот конкретно живучесть к повреждениям в число их грехов не входит.

Это вам так кажется. Но только потому, что вы не знаете зачем нужны линкоры.

>это вы свели Цусиму к показателю одной живучести в к подводным повреждениям

Я привёл Цусиму как пример наглядной недостаточности живучести русских кораблей. Недостаточности в абсолютном смысле.

>Количество попаданий здесь - следствие не только меткости артиллеристов, но и эффективности манёвра, и устойчивости и организации системы управления огнём.

Это всё набор типа как-бы умных фраз, маскирующих полное незнание сути.

Возьмите эпоху 1750-1815. Посчитайте, сколько линкоров всех стран во всех войнах было уничтожено прямым артиллерийским огнём. Не было сожжено, захвачено, сдалось, затонуло в шторм, было взорвано собственным экипажем или приняло волну открытыми портами, а именно расстреляно и затонуло прямо в бою.

Тогда до вас дойдёт масштаб того, что случилось при Цусиме.
///Верхние ямы они по отношению к котлам через бронепалубу, коридор транспортировки бк и коммуникационные каналы. Никто из них уголь первым не расходует, это слишком хлопотно. Уголь первым расходуется из ям, ближайших к котлам.///
Ещё как будет. Ибо есть такое понятие, как остойчивость. О трудоёмкости процесса для матросов в те времена не думали. Да и сейчас на это забивают, если есть необходимость сохранять остойчивость.

///Ну и как успехи?///
Достаточно для общего вывода

///Замечательно.///
Но НЕ ИМЕЛИ НИ МАЛЕЙШЕГО ОТНОШЕНИЯ К ГИБЕЛИ КОРАБЛЯ. Взрыв был следствием, а не причиной, и произошёл на УЖЕ тонущем и УЖЕ покинутом корабле. Ваша попытка списать гибель Одейшеса на взрыв - чистая схоластика в худшем значении слова.

///Чем корректнее?///
Тем что рассматривает именно живучесть (т.е. сабж), а не тактическое взаимодействие эскадр.

///Я вообще не спорю. Не с чем спорить.///
Откос детектед

///Это ровно то, что я сказал с самого начала.///
С самого начала речь шла только о живучести.

///Да и продолжаю настаивать на исключительной важности именно этого примера.///
А я продолжаю настаивать, что это полная чушь.

///Даже намёка нет.///
Хорошо, тут косяк моей формулировки, надо было уточнить.

///Откуда вы знаете число попаданий в утонувшие корабли и зачем вы пытаетесь вынести "Ослябю" за скобки?///
а) Есть свидетели, как с погибших кораблей, так и с соседних. Есть "Орёл", получивший тоже немало и его повреждения посчитаны, но он был под огнём в разы меньше, чем погибшие систершипы. Т.е. их повреждения были заведомо больше, и намного.
б) Ослябя - изначально не вполне броненосец, заточенный больше под рейдерство, а не под бой, да ещё и известный очень низким качеством постройки. В сравнении с другими русскими же кораблями. Он погиб именно что в ситуации, НЕ для которой строился. Т.е. это заведомо не типичный случай.

///Это вам так кажется. Но только потому, что вы не знаете зачем нужны линкоры.///
Бытовая телепатия детектед. О назначении линкоров до сих пор речи не шло, так что мои знания на этот счёт Вам заведомо не известны.

///Я привёл Цусиму как пример наглядной недостаточности живучести русских кораблей. Недостаточности в абсолютном смысле.///
Даже в абсолютном, это всё равно чушь.

Назовите хоть один корабль эпохи брони и пара, оказавшийся в аналогичной ситуации (под многочасовым сосредоточенным огнём без возможности вырваться), который бы выжил.
Я вот могу вспомнить Суригао. Два линкора были - два линкора погибли. В рекордные сроки. Это куда хуже Цусимы в плане живучести, при Цусиме хотя бы часть кораблей выжила.
Кстати, это были корабли той самой англо-японской конструкторской школы.

///Это всё набор типа как-бы умных фраз, маскирующих полное незнание сути.///
Возвращаю эту фразу Вам , она тут больше к месту.

///Возьмите эпоху 1750-1815.///
А что не 3-5 века до н.э.? Принципиально другая эпоха, принципиально другие корабли и средства их поражения. Сравнивать Цусиму можно только с событиями эпохи 1880е - 1940е. Не раньше и не позже.

Пока что у меня складывается впечатление, что Вы вообще не понимаете, что такое морская война, и сводите её к эдакому "рыцарскому турниру". Не говоря уже о доказанном (см. абзац выше) непонимании специфики эпохи.
>Ибо есть такое понятие, как остойчивость.

Да, понятие такое есть, только всем было наплевать. В обоих флотах (русском и японском) грузились углём до верхней палубы и выше. И расходовали снизу-вверх. В некоторых случаях сверхштатный верхний уголь могли сбросить за борт перед боем.

>О трудоёмкости процесса для матросов в те времена не думали.

Думали. И ещё как.

>Достаточно для общего вывода

Достаточно чего? Вы так и не привели ни одной пары случаев в сходных условиях.

>Ваша попытка списать гибель Одейшеса на взрыв

Вы пытались это опровергнуть.

У Одейшеса взрыва БК не было.

Я указал, что имел место быть взрыв бк.

Взрыв бк был? Да. Вопрос исчерпан.

>Тем что рассматривает именно живучесть (т.е. сабж), а не тактическое взаимодействие эскадр.

Я не рассматривал некое "тактическое взаимодействие эскадр".

>Откос детектед

Откос от чего? Вы сделали некое очень широкое заявление, но не смогли подтвердить даже свою собственную узкую трактовку. Нет предмета обсуждения.

>С самого начала речь шла только о живучести.

Вот я именно про неё.

>А я продолжаю настаивать, что это полная чушь.

И это нормально. Для вас это чушь. Всё так и должно быть.

>Ослябя - изначально не вполне броненосец

Корабль РИФ? Да. Эскадренный броненосец? Да. Флагман отряда? Да.

>Бытовая телепатия детектед. О назначении линкоров до сих пор речи не шло, так что мои знания на этот счёт Вам заведомо не известны.

Вы тут уже наговорили достаточно. Телепатия не требуется.

>Назовите хоть один корабль эпохи брони и пара, оказавшийся в аналогичной ситуации (под многочасовым сосредоточенным огнём без возможности вырваться), который бы выжил.

"Микаса".

>А что не 3-5 века до н.э.?

Тогда не было линейных кораблей.

>Принципиально другая эпоха, принципиально другие корабли и средства их поражения.

Вот только роль и место линкора во флоте сходные. Ну так ознакомились со статистикой?

>Вы вообще не понимаете, что такое морская война

Вот и расскажите мне, недалёкому, кто и когда строил линкоры для того, чтобы они тонули от артогня в генеральном сражении.
///Да, понятие такое есть, только всем было наплевать. В обоих флотах (русском и японском) грузились углём до верхней палубы и выше. И расходовали снизу-вверх. ///
Расходовали попеременно. Да, начинали обычно снизу, так удобнее, но попеременно использовали и верхние ямы.

///Достаточно чего? Вы так и не привели ни одной пары случаев в сходных условиях.///
Привёл примеры относительно более корректные, чем Ваш (Цусима - пример абсолютно некорректный).
Но раз уж Вы так хотите, пожалуйста. Возьмём два боя, в котором сошлись максимально близкие по размерам, классу, техническому уровню и численности участников корабли. Коронель и Ульсан. И видим, что крейсера ВОК сумели выжить в условиях более тяжёлых, чем те, в которых крейсера Крэдока погибли. Слабобронированные крейсера выжили под огнём противника, имеющего огромное огневое (и броневое) превосходство. Да, Рюрик погиб. Самый старый, наименее живучий и наименее ценный. Но остальные выжили. У Крэдока погибли оба БрКр в бою с противником, имеющим меньшее превосходство, чем было у Камимуры.

///Взрыв бк был? Да. Вопрос исчерпан.///
Категорически не исчерпан.
Ну вот доказали Вы наличие взрыва. Дальше что? Одейшес исчез из корректных примеров слабой живучести английских кораблей? НЕТ. Ибо взрыв был следствием, а не причиной.
Причиной гибели было распространение воды, не остановленной конструкцией корпуса. Т.е. Одейшес - пример именно что слабой живучести. Взрыв там не решал Ни-Че-Го.

///Я не рассматривал некое "тактическое взаимодействие эскадр".///
Т.е. Вы отрицаете тактическое взаимодействие эскадр при Цусиме, на которую Вы сослались? Это либо вопиющее невежество, либо столь же вопиющая хуцпа.

///Откос от чего? ///
От того очевидного факта, что Вы ведёте спор.

///Вот я именно про неё.///
Вы о Цусиме. А это прежде всего тактика.

///>Ослябя - изначально не вполне броненосец

Корабль РИФ? Да. Эскадренный броненосец? Да. Флагман отряда? Да.///
Цитирую: "Цусима это ровно то, ради чего делались линкоры" (с)
Ослябя делался для генерального сражения ("Цусимы")? Нет. ЧТД.

///Вы тут уже наговорили достаточно. Телепатия не требуется.///
О целях применения линкоров я не сказал ни слова. Вы опять спорите с воображаемым оппонентом, да ещё и упорствуете в этом, что есть дурной тон в квадрате.

///>Назовите хоть один корабль эпохи брони и пара, оказавшийся в аналогичной ситуации (под многочасовым сосредоточенным огнём без возможности вырваться), который бы выжил.

"Микаса".///
Который был в схожей ситуации порядка 15 минут. После чего тактическая ситуация изменилась кардинально.
Вы _правда_ не понимаете разницы между положением внутри "кроссинг Т" и снаружи над ним, или делаете вид? Я должен счесть Вас дураком (вариант А) или мошенником (вариант Б)?

///Тогда не было линейных кораблей.///
В указанное Вами время не было броненосцев. ЧТД.

///Вот только роль и место линкора во флоте сходные. Ну так ознакомились со статистикой?///
Роль триеры была ровно такая же. Средства поражения другие, а роль - та же.

По "статистике" я привёл Вам Суригао. Похлеще Цусимы будет. Даже Ослябя продержался дольше.

///Вот и расскажите мне, недалёкому, кто и когда строил линкоры для того, чтобы они тонули от артогня в генеральном сражении.///
Любой линкор рассчитан на ведение боя с противником, стреляющим в ответ. Вариант возможности (хоть и нежелательности) его гибели всегда учитывается по умолчанию.
Это если отвечать серьёзно.
Хотя откровенно демагогическая форма Вашего вопроса и не заслуживает ответа по существу.
>Расходовали попеременно

Расходные ямы пустели - начинали подтаскивать уголь из дальних закоулков.

>Привёл примеры относительно более корректные, чем Ваш

Они изначально некорректные. Нет никакого равенства условий.

>Цусима - пример абсолютно некорректный

Вот поэтому я и утверждаю, что вы даже отдалённо не представляете себе, зачем линкорам нужна живучесть.

>У Крэдока погибли оба БрКр в бою с противником, имеющим меньшее превосходство, чем было у Камимуры.

Наоборот. Ульсан это столкновение кораблей для ближнего боя. Одни (Асама и ко) были приспособлены к нему заведомо лучше. Коронель это столкновение кораблей для ближнего боя с кораблями для средних дистанций. Ну и чтобы первым не было скучно, у вторых были снаряды со взрывателями, обеспечивающими замедленное действие, в то время как защита первых была рассчитана на безусловное срабатывание на обшивке. Было наглядно продемонстрировано, чем артиллерия эпохи дредноутов отличается от эпохи броненосцев. А затем победителям было продемонстрировано почему тяжелая артиллерия лучше промежуточной.

Ну вот доказали Вы наличие взрыва. Дальше что?

Дальше всё. Вопрос - закрыт. Вы хоть вернитесь на грешную землю и перечитайте, что именно было сказано мною про "Одейшес" до вашего открытия.

>Одейшес исчез из корректных примеров слабой живучести английских кораблей?

Он там изначально не был.

>Т.е. Вы отрицаете тактическое взаимодействие эскадр при Цусиме, на которую Вы сослались?

"Я не рассматривал некое "тактическое взаимодействие эскадр"."

Русский учите, если неясно, что тут сказано.

>От того очевидного факта, что Вы ведёте спор.

Вы своё мнение сформулировать не можете. Оно уже трижды поменялось. Это не спор, это выбивание открытых дверей.

>Вы о Цусиме. А это прежде всего тактика.

Я о живучести.

>О целях применения линкоров я не сказал ни слова. Вы опять спорите с воображаемым оппонентом, да ещё и упорствуете в этом, что есть дурной тон в квадрате.

Удивите меня.

>Который был в схожей ситуации порядка 15 минут.

Сражение в Жёлтом море длилось куда дольше.

В указанное Вами время не было броненосцев.

Так были линкоры. Линкоры и броненосцы это пересекающиеся множества.

>Роль триеры была ровно такая же.

Какая?

По "статистике" я привёл Вам Суригао.

Зачем?

Любой линкор рассчитан на ведение боя с противником, стреляющим в ответ. Вариант возможности (хоть и нежелательности) его гибели всегда учитывается по умолчанию.

Так кто и когда строил линкоры для того, чтобы они тонули от артогня в генеральном сражении?

Никто?
///Они изначально некорректные. Нет никакого равенства условий.///
Абсолютное равенство практически невозможно. Возможно только относительное. В Вашем примере (Цусима) равенства условий нет тем более.

///Вот поэтому я и утверждаю, что вы даже отдалённо не представляете себе, зачем линкорам нужна живучесть.///
Вот поэтому я и утверждаю, что Вы абсолютно не представляете себе, что такое бой вообще и тактика в частности.

//// Ульсан это столкновение кораблей для ближнего боя. Одни (Асама и ко) были приспособлены к нему заведомо лучше. ///
Но достичь результата, хотя бы сопоставимого с Коронелем, не смогли, несмотря на бОльшее превосходство в силах. Хотя именно к этому бою и были приспособлены оптимально.

///Коронель ...чем артиллерия эпохи дредноутов отличается от эпохи броненосцев.///
При Коронеле не было артиллерии эпохи дредноутов. Пушки Шпее были те же, что и в эпоху броненосцев. Да, в более удачной комплектации, но не более.

Вообще, это Ваше объяснение годится для обоснование сухого счёта, но не для результата как такового. В обоих случаях победитель действовал в оптимальных для себя условиях, но с разным успехом.

///Дальше всё. Вопрос - закрыт. Вы хоть вернитесь на грешную землю и перечитайте, что именно было сказано мною про "Одейшес" до вашего открытия.///
Да пофиг, что Вы про него сказали. Про Одейшес изначально упомянул я, а не Вы. Т.е. именно мой тезис (Одейшес - показатель низкой живучести английской школы) и является в этом споре изначальным посылом.
Вы его опровергнуть не смогли. Более того - факт взрыва на уже тонущем корабле без прямого воздействия противника (погреба не были поражены взрывом мины), даёт живучести Одейшеса ещё более уничижительную характеристику.
Т.е. Ваша попытка вычеркнуть Одейшес из числа корректных примеров дала обратный результат, Вы сами привели данные, от которых пример Одейшеса стал ещё более показательным.

///"Я не рассматривал некое "тактическое взаимодействие эскадр"."///
Ссылка на Цусиму, "не рассматривающая" (с) тактическое взаимодействие эскадр, является некорректной по вводным условиям и не заслуживает внимания.

///Вы своё мнение сформулировать не можете. Оно уже трижды поменялось. Это не спор, это выбивание открытых дверей.///
Сеанс Вашей демагогии продолжается. Мне всё равно, каким словом Вы это назовёте, лишь бы не называть вещи своими именами.
И таки да: примеры "смены мнения" в студию.

///Удивите меня.///
С чего бы? Не вижу смысла уходить от темы.

///Сражение в Жёлтом море длилось куда дольше.///
И почему же, интересно, оно не дало такого же разгрома русского флота, как Цусима? Цитирую: "Корабль РИФ? Да. Эскадренный броненосец? Да. Флагман отряда? Да"
Разве всё это не относится к Цесаревичу или Пересвету? Так почему ни один корабль 1 ТОЭ не погиб, как при Цусиме? По-Вашему, тактика исключается от рассмотрения. Объясните-ка разницу результатов Шантунга и Цусимы с позиции одной только живучести)))

Вот тогда и некорректность уравнивания положения Микасы в любом из этих боёв и Бородинцев станет очевидной.

///Так были линкоры. Линкоры и броненосцы это пересекающиеся множества.///
Деревянный линкор и броненосец - это небо и земля. И особенно - в плане той самой живучести.

///Какая?///
Основной боевой корабль.

///Зачем?///
Чтобы наглядно показать, что при определённых тактических обстоятельствах и другие эскадры терпели разгромы похлеще цусимского. И никакой уникальной "слабой русской живучести" тут нет.
Причём это ОЧЕВИДНО. Так что вынужден повторить вопрос из предыдущего комментария: я должен счесть Вас дураком или шулером?

///Так кто и когда строил линкоры для того, чтобы они тонули от артогня в генеральном сражении?///
Раз Вы упорствуете в своей идиотской демагогии, отзеркаливаю Вам Ваш же метод:
Кто и когда строил линкоры для того, чтобы они тонули от единственной мины? Вот ответите - тогда можно будет посмотреть. Пока что Вы признаны недееспособным оппонентом.
>Абсолютное равенство практически невозможно

Что почему-то не помешало вам его задекларировать.

В Вашем примере (Цусима) равенства условий нет тем более.

Так оно и не заявлялось.

>Вот поэтому я и утверждаю, что Вы абсолютно не представляете себе, что такое бой вообще и тактика в частности.

Ну так обсуждение уже показало цену вашим утверждениям. Поэтому, ничего удивительного, что ваши утверждения в очередной раз не пересекаются с реальностью.

>Но достичь результата, хотя бы сопоставимого с Коронелем, не смогли, несмотря на бОльшее превосходство в силах. Хотя именно к этому бою и были приспособлены оптимально.

Так это при Коронеле было качественное превосходство в силах. А при Ульсане его не было.

>При Коронеле не было артиллерии эпохи дредноутов. Пушки Шпее были те же, что и в эпоху броненосцев. Да, в более удачной комплектации, но не более.

Эпоха дредноутов это, помимо всего прочего, методы стрельбы и снаряды. Вот это и было при Коронеле.

>Да пофиг, что Вы про него сказали.

Вот. Именно. Вам пофиг что вам говорят. У вас там в голове есть набор замечательных историй и теперь вы изливаете их в жж. Что характерно, проецируя свои проблемы на окружающих.

>Вы его опровергнуть не смогли.

Да вы докажите сначала хоть что-нибудь из утверждаемого.

>Т.е. Ваша попытка вычеркнуть Одейшес из числа корректных примеров

Вам рассказали в чём этот пример заключается. Вы же не знаете ничего из того, о чём говорите. Только утверждения делаете. Нет, реально, вообще никакой конкретики именно по рассмотрению особенностей живучести тех или иных кораблей.

Вас же прямо спрашивали:

Ну так и сравните условия подрывов на минах. Какой заряд мины, какова геометрия пробоины, какие отсеки затронуты, близость от базы, прочие факторы. А то дорапортовались уже до мин ПМВ и всё это подаётся как "совпадают вводные условия".

Но тут же знать что-то нужно по теме. А зачем вам портить свой богатый внутренний мир знаниями подобного рода? Верно, незачем.

>Ссылка на Цусиму, "не рассматривающая" (с) тактическое взаимодействие эскадр, является некорректной по вводным условиям и не заслуживает внимания.

Каким вводным условиям? Очнитесь уже, вы тут обсуждаете живучесть кораблей и даже не можете рассказать, как именно погибли те корабли, которые вы приводите в пример.

>И таки да: примеры "смены мнения" в студию.

"Если на то пошло, англо-японская школа имела и свои минусы. Прежде всего - очень слабая живучесть кораблей. Хотя этот параметр можно было выяснить только в реальной войне, на бумаге этого не видно."

"По сравнению с русскими, например. Сколько русских кораблей подрывалось на минах в ходе РЯВ, а утонул только один Петропавловск - и то, вероятно, подорвавшийся не на одной мине, а на связке. У японцев два подрыва - два трупа. И позднейшая гибель Одейшеса от одной мины показывает, что это - не случайность."

"А вот сравнение подорвавшихся на минах - пример корректный, т.к. совпадают вводные условия."

"Выискивать отличия можно до бесконечности, ибо абсолютно идентичных случаев не бывает."

"У Одейшеса взрыва БК не было."

"Взрыв на Одейшесе произошёл"

>С чего бы?

Чтобы я отказался от использования вашей поведенческой модели.

>Разве всё это не относится

Это относится к вашей попытке вынести "Ослябю" за скобки.

>Вот тогда и некорректность уравнивания положения Микасы в любом из этих боёв и Бородинцев станет очевидной.

"Назовите хоть один корабль эпохи брони и пара, оказавшийся в аналогичной ситуации (под многочасовым сосредоточенным огнём без возможности вырваться), который бы выжил."

Хотя бы один ✔
эпохи брони и пара ✔
под многочасовым сосредоточенным огнём без возможности вырваться ✔
выжил ✔

>Деревянный линкор и броненосец - это небо и земля. И особенно - в плане той самой живучести.

Вам про это и говорят. Деревянные линкоры это небо, идеал линкора, а броненосцы РИФ в Цусиме это земля.

>Основной боевой корабль

Это вообще не роль.

>Чтобы наглядно показать, что при определённых тактических обстоятельствах и другие эскадры терпели разгромы похлеще цусимского.

И это отменяет историческую значимость Цусимы как?
///Что почему-то не помешало вам его задекларировать.///
Бинарное мышление "либо абсолют - либо ничто" детектед. В реальности абсолютное бывает редко, обычно бывает относительное.

///Так оно и не заявлялось.///
Так и запишем: свою же ссылку на Цусиму как показатель живучести Вы похерили своим теперешним отказом признавать корректность вводных условий.

////Ну так обсуждение уже показало цену вашим утверждениям. Поэтому, ничего удивительного, что ваши утверждения в очередной раз не пересекаются с реальностью.///
Снова возвращаю это Вам, ибо в отношении Вас это более уместно.

////.. качественное превосходство в силах. А при Ульсане его не было.///
При Ульсане оно как раз было. И качественное, и количественное (4 крейсера-бойца против 3 рейдеров, более слабых даже индивидуально, и по вооружению, и по бронированию).

///Вот. Именно. Вам пофиг что вам говорят. У вас там в голове есть набор замечательных историй и теперь вы изливаете их в жж. Что характерно, проецируя свои проблемы на окружающих.///
а) Передёргивание в стиле истерички "да такие как Вы, вообще...!" и съезд с темы детектед. б) проекция своих проблем на оппонента детектед.

Ещё раз: есть тезис - моё утверждение о корректности примера Одейшеса. Есть Ваш аргумент-опровержение - наличие взрыва. И есть факт - взрыв произошёл на уже тонущем корабле, т.е. НЕ БЫЛ ПРИЧИНОЙ гибели. Это а) обнуляет Ваш аргумент-опровержение б) указывает на ещё большие проблемы с живучестью (сабж!), чем предполагались мной изначально. Шах и мат.
В каких именно выражениях Вы это сформулировали - неважно. Ваша попытка заболтать это чистой демагогией не только бессмысленна, но и не делает Вам чести.

///Да вы докажите сначала хоть что-нибудь из утверждаемого.///
Вы не смогли опровергнуть = я доказал.

///Вам рассказали в чём этот пример заключается. ///
И оказалось, что это ещё больше подкрепляет мой тезис, а не Ваш.

///>И таки да: примеры "смены мнения" в студию....///
Первые две цитаты не только не противоречат друг другу, но и подкрепляют. Две других - пояснения, причём третья цитата вырвана из контекста, и не выражает смысла без оборванного Вами при цитировании окончания.
Взрыв на Одейшесе НЕ БЫЛ причиной гибели.
Итого, никаких "смен мнений" нет, есть только Ваше стремление приписать оппоненту удобные Вам недостатки.

///Чтобы я отказался от использования вашей поведенческой модели.///
До моей поведенческой модели Вам пока ещё расти. Пока что Ваша поведенческая модель состоит из снобизма, демагогии, увиливания от прямых вопросов и формализма в худшем значении слова. На таком фоне мой грех - недостаток точности формулировок - весьма невинен.

///Это относится к вашей попытке вынести "Ослябю" за скобки.///
Это каким-то волшебным образом перестаёт относиться к броненосцам 1 ТОЭ? Все названные Вами условия соблюдены, так где "цусима" при Шантунге?
И моей не попытке, а успешному вынесению. На основании озвученного Вами критерия - "то, для чего делаются линкоры" (Ослябя - суперрейдер, а не корабль линии).

///Хотя бы один ✔
эпохи брони и пара ✔
под многочасовым сосредоточенным огнём без возможности вырваться ✔
выжил ✔///
Так почему "сосредоточенный огонь" Шантунга не убил ни одного русского броненосца? Что ж Вы неспособны на этот вопрос-то ответить, а увиливаете? Может, огонь какой-то не такой был?

///Вам про это и говорят. Деревянные линкоры это небо, идеал линкора, а броненосцы РИФ в Цусиме это земля.///
Передёргивание смыслов детектед.

///Это вообще не роль.///
Именно ЭТО и есть роль. А то, что называете ролью Вы - всего лишь технический способ реализации роли.

///И это отменяет историческую значимость Цусимы как?///
А я что-то говорил про отмену исторической значимости?
>Бинарное мышление "либо абсолют - либо ничто" детектед. В реальности абсолютное бывает редко, обычно бывает относительное.

Это как раз я вам и предложил обозначить условия.

>Так и запишем: свою же ссылку на Цусиму как показатель живучести Вы похерили своим теперешним отказом признавать корректность вводных условий.

Нет никаких условий.

>Снова возвращаю это Вам, ибо в отношении Вас это более уместно.

Вы хоть что-то опровергли из сказанного мною? Нет. То-то и оно.

>При Ульсане оно как раз было.

Качественное это когда разница количеством не выражается. Англичане при Коронеле в принципе не имели возможности применять свои низкорасположенные батареи скорострелок, при том, что корабли были построены именно вокруг действия скорострелками на коротких дистанциях. И это на дистанциях боя, исключающими возможность для англичан уничтожить или нанести критические повреждения Ш. и Г. Вот что такое качественное превосходство.

При Ульсане, действие на больших дистанциях исключало основную массу стволов обеих сторон. А залповая пристрелка крупными калибрами не применялась ни одной из сторон. Способность же наносить критические повреждения наглядно продемонстрировал самый старый корабль русского отряда.

>а) Передёргивание в стиле истерички "да такие как Вы, вообще...!" и съезд с темы детектед. б) проекция своих проблем на оппонента детектед.

"Вы спорите с воображаемым оппонентом. До меня почему-то "не доходит" то, о чём речи до сих пор не было вообще."

>Вы не смогли опровергнуть = я доказал.

Я опроверг. Первое обобщение указанием на Цусиму. Второе - указанием на разницу условий. Третьей - на то, что взрыв бк всё таки был.

>И оказалось, что это ещё больше подкрепляет мой тезис, а не Ваш.

Ваш тезис - взрыва бк не было.
Мой тезис - взрыв бк был.

Оказывается то, что взрыв бк был подтверждает, что его не было.

Первые две цитаты не только не противоречат друг другу, но и подкрепляют.

Первые две цитаты это уход от обобщения к частности.

Смена мнения.

>Две других - пояснения

Пояснения чего? Вы сделали утверждение что взрыва бк не было просто на пустом месте, лишь бы хоть что-то сказать в ответ на серию примеров со взрывами бк на других кораблях.

Зарапортовались. В состоянии аффекта дошли до прямой лжи. Обычное дело.

>До моей поведенческой модели Вам пока ещё расти.

На нет и суда нет. Но я предлагал.

>Это каким-то волшебным образом перестаёт относиться к броненосцам 1 ТОЭ?

Вся ваша попытка смены темы не начинает относиться к учёту потери "Осляби" в Цусиме.

>Так почему "сосредоточенный огонь" Шантунга не убил ни одного русского броненосца?

Вы просили назвать, я назвал. Теперь вам с этим жить.

>Передёргивание смыслов детектед.

Учите историю войн на море. Полезно для развития мозга.

>Именно ЭТО и есть роль.

Роль — в широком смысле, это описание ограниченного множества действий, выполняемых кем-то или чем-то в рамках определённого процесса.

А я что-то говорил про отмену исторической значимости?

Если да, то вы не правы. Если нет, то можете высказаться.

>Пока что Ваша поведенческая модель состоит из снобизма, демагогии, увиливания от прямых вопросов и формализма в худшем значении слова.

ОК. Придётся соответствовать.

Отвечайте на заданный вопрос:

"Cравните условия подрывов на минах. Какой заряд мины, какова геометрия пробоины, какие отсеки затронуты, близость от базы, прочие факторы."

Отсутствие исчерпывающе точного ответа в течение 10 минут будет засчитано как доказательство вашей полнейшей некомпетентности в затронутых вопросах, что и следовало изначально ожидать от человека с таким никнеймом и юзерпиком.
Время истекло. Ответа нет. Вы - некомпетентны. Прекратите засорять обсуждение своими ответами.


Надеюсь, вы сполна насладились общением с формально увиливающим снобом-демагогом.
Для начала, сеанс ловли за руку:.
Ваш тезис:
"Ваш тезис - взрыва бк не было.
Мой тезис - взрыв бк был."

Цитата: "И позднейшая гибель Одейшеса от одной мины показывает, что это (в среднем более высокая смертность кораблей английской постройки от мин) - не случайность." (ПЕРВОЕ упоминание гибели Одейшеса здесь)
ИМЕННО ЭТО - МОЙ ТЕЗИС.

Ваша попытка произвольно изменить объект обсуждения и приписать мне другой тезис, являющийся только несущественной сопутствующей деталью, но удобный лично Вам - не что иное, как демагогический приём "концентрация на частностях". Которым Вы злоупотребляете буквально в каждом комментарии.

Ваш встречный тезис: Цусима как интегральный показатель живучести русских кораблей, проверяется элементарно. В случае верности, он должен давать сходный результат во всех случаях, где присутствует этот фактор (т.е. во всех морских сражениях РЯВ). На практике наблюдаем: при Шантунге - стандарт, повреждения сопоставимы с повреждениями противника и полученными попаданиями и для живучести не критичны, при Ульсане - удивительная живучесть не приспособленных к эскадренному бою кораблей. Вывод - верифицирующий тест тезиса Вами провален. Ваш тезис доказательно признан несостоятельным.

///Отсутствие исчерпывающе точного ответа в течение 10 минут будет засчитано как...///
А что не 10 секунд? Боитесь, а ну как успею? Выдача заведомо фантастических условий - признак собственной трусости и очередной камушек в копилку Вашей демагогии.

Помимо названного, Вы замечены в систематическом применении таких демагогических приёмов, как: теоретический формализм (много!), некорректная индукция (Ослябя), Некорректная дискретизация (Цусима, см. выше), не говоря уже о систематической аргументации "ad hominem" и "навязывание ложной глупости".

В силу вышеназванного, я вынужден признать столь нечистоплотного спорщика как Вы, не пригодным к дискуссии и не заслуживающим дальнейшего внимания.
Да мне-то что? Нет ответа - нету печенек. Тут же дело не в том, сколько времени вам было дано на ответ, а в том, что вы его в принципе дать не могли. Вопрос был риторическим. Надо было сделать так, чтобы вы ушли увиливая от прямого вопроса, вот вас и ушли в полном соответствии с вашими предпочтениями.
>Кто и когда строил линкоры для того, чтобы они тонули от единственной мины?

Линкоры вообще не строили для минной войны. Их строили для артиллерийской дуэли. И строили так, что даже когда допускались ошибки, линкоры обеспечивали их компенсацию своей живучестью, оставаясь на плаву до тех пор, пока экипаж сохранял способность вести бой. И даже сверх того. Вот для того их строили. Их потому и называли line-of-battle ship, что это был специализированный корабль под определённую задачу, решаемую заданным образом.

И вот в рамках именно этих условий, корабли РИФ и продемонстрировали свою несостоятельность. Не потому, что тактика/маневрирование/бла-бла-бла, а потому что они утонули от действия артиллерии. Хуже того, именно на их непотопляемость и была сделана главная ставка при планировании операции.

Вот это и есть всё, что вам было нужно знать о линкорах, их живучести и Цусиме.
///Линкоры вообще не строили для минной войны. Их строили для артиллерийской дуэли. ///
а) Их и для боя с миноносцами не строили. Но ПМК почему-то был обязательным. И ПТЗ со временем тоже стала обязательным элементом линкора. Вот дураки, наверно, не знали, что специализированному кораблю линии это было не нужно!
б) Погибнуть в бою, для которого создан - как-то всё же почётнее, чем погибнуть по глупому, даже не дойдя до своего боя.

///а потому что они утонули от действия артиллерии.///
Само существование линейных кораблей подсказывает, что уничтожение равноценного противника артиллерией (оружием линкоров) предполагается возможным и вероятным. Иначе класс _артиллерийских_ кораблей был бы бессмысленным.
У Вас же получается логика вида "танк подбит танком - позор! Истребитель сбит истребителем - позор!"

///Хуже того, именно на их непотопляемость и была сделана главная ставка при планировании операции.///
Да, Вы полностью повторяете ошибку Рожественского, ставя живучесть во главу угла. Но его ещё можно оправдать, у него других козырей было не густо. А вот Вас - нет.
>Их и для боя с миноносцами не строили.

Именно. Поэтому и был создан "Дредноут". Который мог эффективно поражать линкоры противника с минимальным риском выхода в зону, где атака миноносцев становилась неотразимой.

>специализированному кораблю линии это было не нужно!

История это и показала. Никакими ухищрениями не удалось сохранить возможность реализации прежней тактики. Вот от неё и отказались в пользу расчленённых боевых порядков. Линия исчезла.

>Погибнуть в бою, для которого создан - как-то всё же почётнее, чем погибнуть по глупому, даже не дойдя до своего боя.

Вы всё таки расширьте свой кругозор. Узнаете много нового, интересного.

>Само существование линейных кораблей подсказывает, что уничтожение равноценного противника артиллерией (оружием линкоров) предполагается возможным и вероятным.

Конечно же нет. Они предназначались для уничтожения слабейших. Тех, кто не соответствовал линейному стандарту. А равных полагалось обездвиживать и методично приводить к молчанию с последующим захватом. В идеале.

>Вы полностью повторяете ошибку Рожественского, ставя живучесть во главу угла

Это не ошибка Рожественского. Это многовековая традиция такая. О который вы, вплоть до недавнего времени, не имели ровным счётом никакого представления.
До сих пор речь шла о живучести, а вопросы тактики Вы принципиально не рассматривали.

Но как припёрло, так мигом ответы стали находиться именно в области той самой тактики. Игнорируя реальную тенденцию к росту ПТЗ и вспомогательного вооружения линкоров.

Ваше непонимание разницы между парусными линкорами и броненосцами дискредитирует Вашу позицию ещё больше - насколько это возможно, конечно, ибо куда уж дальше.
Ошибка Рожественского основывалась на реальном и свежем опыте Шантунга, а вовсе не на абстрактных традициях безнадёжно устаревшего парусного флота, которые потеряли актуальность ещё со времён Пексана.


Поскольку Вы замечены в систематическом применении таких демагогических приёмов, как: концентрация на частностях (много!), теоретический формализм (много!), некорректная индукция (Ослябя), некорректная дискретизация (Цусима, см. выше), не говоря уже о систематической аргументации "ad hominem" и "навязывание ложной глупости", я вынужден признать столь нечистоплотного спорщика как Вы, не пригодным к дискуссии и не заслуживающим дальнейшего внимания.

Вам и была показана связь тактики и живучести. Именно несоответствие живучести кораблей РИФ выбранной тактике и привело к цусимской катастрофе, являющейся наглядной иллюстрацией кризиса самой концепции линейного корабля. На этом фоне, заявления о том, что англо-японская школа производила на свет корабли с очень слабой живучестью кораблей сравнительно с РИФ, поставившей целую эскадру примеров того, как делать не надо, вызывает лишь искреннее недоумение.
Амрод выиграл в одну калитку, и это при том, что Амрод не знал о детонации мин заграждения на Петропавловске. А сдетонировали на Петропавловске именно мины заграждения. Которые накануне загрузили на Петропавловск по распоряжению другого адмирала, как на склад.
Англо-японские корабли в эпоху Русско-Японской войны, как справедливо указал ваш оппонент, не держали ни мин ни торпед должным образом. Гибель Яшимы и Хатцусе поставили Японию на грань катастрофы.
Гибель Александра и Бородино состоялась от перегруза и воды которой заливали многочисленные пожары. Вода скопилась на батарейной палубе и послужила причиной опрокидывания.
Гибель Одейшен вообще анекдот. не должен дредноут уверенно тонуть от одной мины заграждения, а он утонул.
Ну тут вы вообще конечно дали маху.... приписав повреждения корпуса от взрыва котлов подрыву мины заграждения.

В общем читайте и просвещайтесь, и будет вам щастье.
То, что вам это кажется, связано с глубиной ваших познаний, которая ещё меньше, чем у Амрода. Ирония же в том, что их у него практически нет.
Ха-ха-ха С чего бы это мне, что то кажется?

В общем сходите на архив Ганзы или Цусимы там 100-500 раз уже все разобрали лет 15 назад.
Человеческий мозг так устроен. Опасаться нужно ситуации, когда не кажется.

Отличная идея, отправить меня читать себя же.
там и глупостей хватает, вы я так понимаю по глупостям специализируетесь
Как вы понимаете вы уже продемонстрировали в этой ветке. Чуть хуже чем никак.
"Если уж сравнивать Асамы с аналогами в британском флоте, то исключительно с Креси" - по функционалу сравнивать стоит или с "Эдгарами" или с "Дюк оф Эдинбург", как крейсерами при эскадре. С "Кентами" их при постройке сравнивали, как кили одного года: "У нас какие-то лоханки, а на экспорт гоним первый сорт..."
Дюк оф Эдинбург - заметно более поздний и более крупный корабль. Эдгар - какой же из этого несчастного колониального бронепалубника "крейсер при эскадре"? Это классический защитник торговли, причём в гораздо более лёгком весе.

Креси же - прямой современник Асамоидов, и относительно близок к ним по водоизмещению. И действительно первый английский крейсер, для которого участие в линейном бою допускалось, хотя и не было основной задачей.
"Колониальник" с 234 мм орудиями? First class protected cruiser,по функционалу именно он быстроходный корабль при эскадре броненосцев, а вот "Кресси" - защитник коммуникаций первого класса, ответ на "Жанну д`Арк", "Кент" - тип крейсера-защитника со сниженной стоимостью.
У англичан в принципе все крейсера до Кресси были колониальниками. Не было тогда представления об эскадренном крейсере. Первым, для кого в принципе предусматривалось участие в эскадренном бою - Кресси. Хотя это и не было для него основной задачей.
Можно ещё сомневаться насчёт Пауэрфула, его монструозные толщины палуб заставляют подозревать. Но это только подозрения, насчёт Кресси можно быть уверенным.
Да и у броненосцев не значит. Сюффрен не слабее Асахи, хотя и меньше. Мэн вообще выигрывает по всем параметрам, кроме скорострельности главного калибра. Если бы не один этот недостаток, Мэн крыл бы англо-японцев, как бык овцу, несмотря на меньшее водоизмещение.

Паркс с Вами не согласен. И, повторюсь, не вижу ни малейших причин не соглашаться с ним.

Кенты к Асамам не имеют абсолютно никакого отношения.

Не могу с этим согласиться. Если посмотреть генезис английских броненосных крейсеров, то англичане предпочитали крупные корабли с максимально возможной боевой мощью. "Кресси" имели водоизмещение 12 тыс.т., "Дрейк" 14,150 т. Очевидно, что "Кенты" создавались именно под впечатлением от "Асам", которые при умеренном водоизмещении и цене обладали высокими характеристиками.

Другое дело, что создать что-то подобное, не отказываясь при этом от привычных требований к крейсерским качествам было, естественно, невозможно. Убедившись в этом, англичане вернулись к постройке крупных единиц. Хотя и 16 единиц классов "Кент" и "Девоншир" свою роль тоже сыграли, усилив английские крейсерские силы количественно. В каком то смысле их можно считать предшественниками "вашингтонских" крейсеров. Не в состоянии вести бой в составе эскадры, они были тем не менее достаточно мощными и, в силу своей относительной дешевизны, многочисленными.

Это абсолютно разные корабли, сравнивать которые бессмысленно.

Сравнивать ровесников одного класса и водоизмещения, разумеется не бессмысленно, а очень полезно и позволяет сделать важные выводы. А корабли действительно совершенно разные, в чем, я уверен, большинство не отдает себе в достаточной мере отчета. И приступая, затем, к сравнению русских и японских броненосных крейсеров надо иметь в виду итоги этого сравнения.

Не "можно бы подумать", а так оно несомненно и есть. И сравнение с мировым уровнем делает это ещё нагляднее.

Меня всегда поражала способность людей из одинакового набора фактов делать диаметрально противоположенные выводы ;).

Если на то пошло, англо-японская школа имела и свои минусы.

Конечно имела. Все школы имели свои минусы. Англичане брали свое (в то время) за счет налаженности процесса, скорости и масштабов постройки, что позволяло быстрее внедрять новинки, экономить средства, которые можно было использовать на дополнительные единицы и увеличение размеров. Плюс обилие заказов давало возможность проектировщикам "набить руку". В целом те же самые факторы, которые сейчас работают на американцев.
>Если посмотреть генезис английских броненосных крейсеров, то

То можно узнать о том, что "Кенты" это колониальные защитники торговли и не взаимозаменяемы с эскадренными броненосными крейсерами от "Креси" и далее. "Асама" же представляет собой тупик тяжелой ветви эльзвиков, начатой броненосной "Эсмеральдой".

>что позволяло быстрее внедрять новинки

Наоборот. Процесс был отлажен настолько, что новинки внедрялись хорошо если через серию. В этом вся суть наладки процесса.
Быстрее внедрялись за счет скорости постройки. Которая была следствием постоянной загрузки верфей, больших объемов и налаженности контрагентских поставок.

Понятно, что англичане никогда не гнались за сомнительными новинками, пока они не были опробованы во флотах других держав. Но затем, убедившись в их полезности англичане внедряли их и быстро строили много кораблей. Так что зачастую страна, внедрившая первой какую-либо новинку, оказывалась с 1-2 кораблями ею оснащенными против цеолго английского флота.

А то англичане и вовсе опережали конкурента, даже начав позже - см ситуацию "Глуар" - "Варриор" или "Мичиган" - "Дредноут".
Скорость постройки прямо противоречит внедрению новинок. Строили шаблонно. Чем ближе новый корабль к старому, тем лучше - уже есть полный комплект чертежей и результат будет предсказуемым. А внедрение новинок всё это великолепие разрушает. Уже одно то, что некий новый агрегат требуется сначала спроектировать, увеличивает время постройки. Потому как без новинок, корпус начинают делать сразу, без оглядки на новинки, под агрегаты старых образцов. Которые, в свою очередь, также можно было заказывать сразу, в том числе и до завершения строительства предыдущего корабля. Был бы заказ.

Скорость постройки в любом случае положительно влияет на внедрение нового. Это исчерпывающе иллюстрирует пример "Мичигана" и "Дредноута". Да и "Уорриора" и "Глуара". Как можно с этим спорить?

А скорость строительства была у англичан наивысшей в то время.

Плюс крупносерийное производство. Строят французы три броненосца трех разных типов, один удачный. Пару лет испытывают. Потом закладывают серию и строят лет 5. Англичане к этому времени, скопировав удачное решение французов, уже будут иметь десяток кораблей.
На турбины "Дредноута" ушло десять лет и несколько итераций постепенного увеличения механизмов устанавливаемых в разномастных кораблях. Артиллерия была взята (буквально) из предыдущего заказа. Посчитайте количество серий английских броненосцев между 1894 и 1906. Это и будет реальная скорость внедрения в поколениях.

Вот это и есть расплата за новинки, которые французы как раз таки очень любили.
Тем не менее и первый "All-Big-Gun-Ship" и первый броненосный корабль почему то были построены именно в Англии.
"An Ideal Battleship for the British Navy"

"Дредноут" был построен ради сохранения ценности линейного флота. Что было важно лишь для Англии в рамках её политики сильного и независимого острова.

Первый броненосный корабль был построен во Франции.
Первый броненосный корабль был построен во Франции.

Хорошо, первый броненосец I класса был построен в Англии. То есть Англия владеет двумя ключевыми приоритетами в "эпоху пара и стали".

Это не шутки.
Да не был "Уорриор" броненосцем первого класса. Всю эту классификацию потом придумали, чтобы различать бурно множащиеся поколения броненосцев. Как и "Дредноут", он был типично британским кораблём для навязывания сражения. Его даже линейным назвать нельзя. Специальный корабль для самого сильного флота в мире.

В отношении военного кораблестроения, "сталь" из эпохи "пара и стали", это французский приоритет. Ибо Мартен. В отношении "пара" борьба шла с переменным успехом, но внедрения авиационных котлов англичане переплюнуть не смогли. В силу того, что именно это направление стало магистральным и определяющим.

Если вы не будете растекаться мыслью по древу, а вернётесь к РЯВ, то эта эпоха практически полностью французская: бездымный порох (французы были основополагающими пропонентами его внедрения), высокобризантные ВВ (аналогично), стальная броня (см. Мартен), стальные снаряды (снаряд Хольтцера был эталонным для многих стран), водотрубные котлы (на мой взгляд, здесь французы чрезмерно увлеклись погоней за удельными характеристиками, но это именно то, что привело к массовому распространению) и электроприводы (тоже пример форсированного и оттого сырого решения, но что есть, то есть). И во всём этом французы выступили в качестве зачинателей, ставя все эти новинки на самые крупные корабли.

Особенно забавна ситуация на конец 80-х. Французы разрабатывают свои звездолёты с фотонным приводом, бластерами и адамантиевой броней ("Бреннус", "Мартел", "Карно", "Жоригюберри") на что бриты отвечают: "ну хорошо, уговорили, поднимем пушки на палубу выше, наверное".

Французы были ровно на шаг впереди.
Согласен № 1 Франция без сомнения. Но японцы обожглись на трех французах. и брали корабли под Тактику применения.
///Паркс с Вами не согласен. И, повторюсь, не вижу ни малейших причин не соглашаться с ним.///
Я читал Паркса и не припомню у него прямого отождествления силы и водоизмещения. Водоизмещение имеет значение, конечно, но гарантией превосходства не является.

////Очевидно, что "Кенты" создавались именно под впечатлением от "Асам", которые при умеренном водоизмещении и цене обладали высокими характеристиками.////
Категорически не очевидно. Англичане вообще не отличались подражательством, и строили крейсера для своей колониальной империи, и на флоты "третьего мира" не оглядывались в принципе.
Вот на кого оглядывались, так только на вероятных противников. Русских, французов, позже немцев. Вот и строили убийц русских шеститысячников.

///"Кресси" имели водоизмещение 12 тыс.т.///
Полное. Нормальное порядка 10,5 тыс.т., что всего на 700т больше, чем Асама (9800т).

////"Кент" и "Девоншир" свою роль тоже сыграли, усилив английские крейсерские силы количественно. ///
Они её сыграли блестяще, похоронив саму идею возможности классической крейсерской войны против Британии.

///Сравнивать ровесников одного класса и водоизмещения, разумеется не бессмысленно, а очень полезно и позволяет сделать важные выводы. ///
ТОЛЬКО при условии, что они строятся для схожих задач. А Кент и Асама по задачам не имели ничего общего. Ну или если им по факту предстояло сойтись в бою, чего также не произошло.
Я читал Паркса и не припомню у него прямого отождествления силы и водоизмещения. Водоизмещение имеет значение, конечно, но гарантией превосходства не является.

Этого у него и нет. Зато есть прямое признание "Формидэбла" сильнейшим линкором своего времени.

Категорически не очевидно. Англичане вообще не отличались подражательством, и строили крейсера для своей колониальной империи, и на флоты "третьего мира" не оглядывались в принципе.

Странное заявление для человека, читавшего Паркса. Англичане всегда отличались подражательством. Еще со времен парусного флота. Брали трофейный французский фрегат и строили по его образцу крупную серию.

Полное. Нормальное порядка 10,5 тыс.т., что всего на 700т больше, чем Асама (9800т).

У "Асамы" 9,800 это полное. И того разница 2,200 тонн. Более 20%. И за "Кресси" последовали еще более крупные "Дрейки". И после "Каунти" пошли все более крупные и мощные крейсера, явно продолжающие линию "Дрейка".

ТОЛЬКО при условии, что они строятся для схожих задач. А Кент и Асама по задачам не имели ничего общего.

Полностью с этим согласен. Это очень важно понимать. При том, что все-таки "Кент" являлся "английской Асамой" между этими кораблями очень мало общего. Кроме класса и водоизмещения.
"Своё время" Формидебла было чуть раньше. К 1904 он уже не.

Со времён парусного флота многое изменилось. Конкретно на рубеже 19-20 вв рулит "его величество стандарт", англичане уже слишком привыкли к гегемонии.

Асама: 9700 дл. т нормальное, 10 519 дл. тонн полное
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BA%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%B0_%D1%82%D0%B8%D0%BF%D0%B0_%C2%AB%D0%90%D1%81%D0%B0%D0%BC%D0%B0%C2%BB

Дрейки (как и Кенты) - это 23-узловые корабли. Это принципиально, т.к. именно на это водоизмещение и ушло. В гипотетическом бою Дрейк против Асамы, Дрейк будет владеть инициативой безраздельно. Ну и это тупо более поздний корабль.

Кресси - ближайший аналог (насколько тут вообще применимо это слово) Асамы по времени постройки, вооружению и функционалу. И даже водоизмещению, с долей условности.

Кент никакой "английской Асамой" не был ни каким местом, абсолютно. Первой "английской Асамой" стал Дюк оф Эдинбург - первый английский крейсер, для которого участие в эскадренном бою было как минимум не менее важной задачей, чем коммуникации.
Ну или Кресси, если считать одновременную постройку и хотя бы допустимость эскадренного боя в принципе.

Сравнивать Кент и Асаму - всё равно, что сравнивать крейсер и броненосец. По сути Асама - более броненосец 2 класса, нежели крейсер.

oldadmiral

April 14 2019, 16:46:56 UTC 3 months ago Edited:  April 14 2019, 16:49:36 UTC

"Своё время" Формидебла было чуть раньше. К 1904 он уже не.

Не понимаю на чем базируется это Ваше мнение.

Конкретно на рубеже 19-20 вв рулит "его величество стандарт", англичане уже слишком привыкли к гегемонии.

Что значит "привыкли"? Гегемония как раз и возникла в "эру Уайта". Набившую оскомину цитату на этот счет привести?

Асама: 9700 дл. т нормальное, 10 519 дл. тонн полное

"Кресси" имеет нормальное водоизмещение 12 тыс.т. Источник: Норман Фридман, "Британские крейсера викторианской эры", приложение 10. О чем мы спорим? При любом взгляде, развесовка, размеры очевидно, что "Кресси" намного тяжелее "Асам".

В гипотетическом бою Дрейк против Асамы, Дрейк будет владеть инициативой безраздельно.

Инициатива в данном случае вещь достаточно абстрактная. По боевой мощи "Асама" практически не уступит. "Дрейк" вроде имеет одну лишнюю шестидюймовку в бортовом залпе, если принять главный калибр равным по мощи. Но представляет из себя гораздо более крупную цель и имеет меньший процент защищенного борта. Так что фифти-фифти в лучшем случае.

Кент никакой "английской Асамой" не был ни каким местом, абсолютно.

Это конечно же не так. Вот цитата из уже упомянутой мной книги о влиянии даже не "Асам", а "Гарибальди" на развитие броненосных крейсеров в Англии. Переводить, простите не буду:

White visited France and Italy privately while recovering from illness (and again in 1896), and he
also made official visits to Germany and Russia in 1896. In Italy in 1896 he was impressed by that
country’s new construction policy. The Royal Italian Navy could not afford conventional battleships.
Instead it began building cruisers so well protected and armed that they could, if necessary, engage
battleships. At about 7500 tons, the Garibaldi class mounted a 10in gun forward with two 8in aft and
could make about 20kts, with 5in protection. This design was so impressive that ships laid down for the
Royal Italian Navy were snapped up by foreign navies. Four were sold to Argentina, and Spain bought
one in 1896 (purchase of a second was cancelled). Two more ordered by Argentina in 1901 were bought
by Japan in 1904 during the run-up to the Russo-Japanese War. To White, only the new Italian cruisers,
and a few other recent ones, were well enough protected to undertake close action with battleships

Тем более "Асама" построенная не где то там в Италии а в самом что ни на есть Эльзвике никак не могла не повлиять на эволюцию броненосных крейсеров в Англии. Это не значит, конечно, что "Кент" стал адаптацией "Асамы" под английские требования. Но влияние "Асама" оказала огромное. Что как мне кажется становится очевидным, если проследить развитие линии броненосных крейсеров в самой Англии. Хотя я должен согласиться, что развитие собственно английского понимания "эскадренного крейсера" привело к созданию "Кресси". Тем более очевидно влияние "Джузеппе Гарибальди" и "Асамы" на "Кент".

Сравнивать Кент и Асаму - всё равно, что сравнивать крейсер и броненосец. По сути Асама - более броненосец 2 класса, нежели крейсер.

Расскажите это тем, кто сравнивает с "Асамой" русские броненосные крейсера. Которые были даже не "истребителями истребителей торговли", как английские, а чистыми "истребителями торговли". Со всеми вытекающими последствиями.

Сравнивать "Асаму" с "Кентом" необходимо! Чтобы понимать, что соотношение водоизмещения и боевой мощи далеко не всегда одинаковое у разных кораблей даже одного и того же класса. И что преобладание крейсерских качеств это не признак какой то там мифической отсталости или следствие неудачного проекта.

Но я почему то подозреваю, что при сравнении русских и японских броненосных крейсеров Ваша точка зрения поменяется на 180 градусов :). И Вы будете настаивать, что делать это можно и нужно.
///Не понимаю на чем базируется это Ваше мнение.///
На том факте, что утверждение Паркса относится к моменту вступления Формидебла в строй, т.е. 1901г
На 1904г сильнее как минимум Микаса. Мэн был бы ещё сильнее, если бы не косяк с подачей боеприпасов ГК. Да и Цесаревич с Сюффреном могут поспорить.

///Что значит "привыкли"? Гегемония как раз и возникла в "эру Уайта". Набившую оскомину цитату на этот счет привести?///
К тому моменту Британия уже сто лет как господствует на морях. Последний раз её господство попытались оспорить при Трафальгаре. Франция правда попыталась было поспорить в 1860х, но после разгрома во Франко-Прусской, могла угрожать только крейсерской войной. К началу 1890х господство уже неоспоримо.

///"Кресси" имеет нормальное водоизмещение 12 тыс.т. Источник: Норман Фридман, "Британские крейсера викторианской эры", приложение 10. О чем мы спорим? При любом взгляде, развесовка, размеры очевидно, что "Кресси" намного тяжелее "Асам".///
Мне в своё время попадались иные данные. Сейчас везде приводится 12000т без указания, какое это именно ВИ.
Но даже если так, что это меняет? Корабли воюют не тоннами ВИ, а пушками, бронёй и скоростью. И косвенно, концепцией применения. И здесь ближайший аналог/ответ - Кресси, а вовсе не Кент.

///Инициатива в данном случае вещь достаточно абстрактная. ...Так что фифти-фифти в лучшем случае.///
Да, если говорить о поединке один на один. Но мы ведь об эскадренных крейсерах, да? А они часто по одному не ходят. В бою "4 Асамы против 4 Дрейков" получится Цусима. Кроссинг Т гарантированный.
Да и в поединке возможность самому решать, принимать ли бой вообще и в какой момент его прервать, тоже немалого стоит. "В бою крейсеров я предпочёл бы иметь на пушку меньше, да на узел больше" (адмирал Рейценштейн)

///Вот цитата из уже упомянутой мной книги о влиянии даже не "Асам", а "Гарибальди" на развитие броненосных крейсеров в Англии. ...///
Ну и где там хоть слово о Кентах? Исключительно идея, что крейсер таки должен быть пригоден и к эскадренному бою (в т.ч. и на опыте Гарибальди и Асамы, но не только, эта идея вообще тогда носилась в воздухе). И воплощением этой идеи в Англии стали именно Кресси, а вовсе не Кенты. Как раз Кенты - чистые защитники торговли. См. историю их проектирования https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BA%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%B0_%D1%82%D0%B8%D0%BF%D0%B0_%C2%AB%D0%9A%D0%B5%D0%BD%D1%82%C2%BB
Мотив - противодействие таким противникам, как Варяг и Шаторено. Ни слова об Асаме. Именно против шеститысячников и Шаторено понадобилась рекордная 23-узловая скорость, тогда как брони и пушек можно и скромно - ведь у Шаторено или Аскольда поясной брони вообще нет, и пушек даже чуть меньше, чем у Кента. И это не мои предположения, это задокументированная аргументация самого Уайта.

///Но влияние "Асама" оказала огромное. ///
а) Не Асама как таковая, а общемировая тенденция к эскадренным броненосным крейсерам. И Асама в том числе, но не она одна.
б) Оказало на проектирование Кресси. Как раз на Кент - не оказало.
в) Кент - тупо более поздний проект. Асама заложена в 1896г, Кент - только в 1899. Первый английский проект перворангового крейсера, созданный после закладки Асамы - Кресси (1898г закладки).



a_amrod

April 15 2019, 12:59:15 UTC 3 months ago Edited:  April 15 2019, 13:01:56 UTC

///Расскажите это тем, кто сравнивает с "Асамой" русские броненосные крейсера.////
Русским крейсерам пришлось воевать в условиях, для которых строились Асамоиды, и столкнуться с ними в бою. В отличие от.
В конце концов, это "у короля много", Англия может себе позволить узкоспециализированные корабли. А у царя - мало. Россия позволить себе строить узкоспециализированые рейдеры в 12+ КТ ВИ не могла. Даже Англия в таком ВИ строила уже универсалов, к России требования по данному пункту должны быть ещё жёстче.
Собственно, Кресси - как раз то, каким должен был бы быть Громобой, если бы его строили по уму. И типоразмер, и чисто крейсерские характеристики совпадают, как и время постройки. Но броня/вооружение у Кресси явно лучше. Да и скорость при этом больше.

Конечно, требовать от России крейсеров-асамоидов (то, что Вы ненавязчиво попытались приписать мне) глупо. Но вот сравнить с современником, созданным для того же самого океана в том же водоизмещении - очень даже. Не потому ли вы так отбрыкиваетесь от Кресси, что именно на контрасте с ним видны ошибки русских броненосных крейсеров?

///Сравнивать "Асаму" с "Кентом" необходимо! Чтобы понимать, что соотношение водоизмещения и боевой мощи далеко не всегда одинаковое у разных кораблей даже одного и того же класса. ...///
Даже в этом случае нужно подбирать более корректные примеры. 23-узловой Кент не показатель именно из-за своей скорости и слишком очевидной узкой специализации.
Сравнили бы уж тогда Эдгар и Гарибальди. Они иллюстрируют данную мысль куда более корректно.
Спасибо! Жду с нетерпением продолжения разбора.
Ну, вроде это было и так давно известно!
Япония маленькая и на локальном уровне сильнейшая, а РИ огромная и весьма отсталая, чтоб быстро что-то сделать у черта на рогах...
Япония не такая уж маленькая, население 1904 г. - 45 млн., население России - 145 млн., но почти никого на Дальнем Востоке. У России на ТВД одна недостроенная ж.д.
Население России в 1904г. "всего лишь" ВТРОЕ больше населения Японии, такая малость!
А по территориям, финансовым и промышленным мощностям - разница более чем на порядок.

"У России на ТВД одна недостроенная ж.д."
Плохому танцору всё мешает.
Вот почему, продолбав всё на свете за почти 10 лет подготовки к войне, Россия за пару месяцев смогла в разы поднять пропускную способность этой ж/д?
И почему сделала это только к падению Порт-Артура?
Не за пару месяцев.
Предыдущие сообщения цитирую.
>>>"У России на ТВД одна недостроенная ж.д."
>>Плохому танцору всё мешает.
Вот почему, продолбав всё на свете за почти 10 лет подготовки к войне, Россия за пару месяцев смогла в разы поднять пропускную способность этой ж/д?
И почему сделала это только к падению Порт-Артура?

> "Не за пару месяцев. "

Увеличение количества подвижного состава - за месяц с небольшим.
Кто мешал это сделать раньше?
Кто мешал выстроить укрепления Порт-Артура по плану, а не с опозданием на несколько лет?
Кто мешал углубить вход в гавань, регулярно при этом "осваивая" выделенные на это деньги, но в результате не сделав вообще ничего?
Кто заставлял русских снабженцев привезенный в Порт-Артур издалека высококачественный цемент продавать японцам, взамен применяя низкокачественный китайский. и тот с недовесом?

И почему англичанам во время их колониальных войн НЕ мешали расстояния, в разы больше тех, которые стали для РИ в РЯВ штанами плохого танцора?
В том числе, не помещали бить русскую армию на русской земле?

А потом, ага, виновата во всём удаленность метрополии и одна недостроенная ж/д ;-)
Англичанам поближе было. Да и им доставалось, смотрим англо-бурскую. А кто мешал- странный вопрос. Вредители, конечно. Вы забыли что ли, что в России революцию устроили?
И чугунные снаряды в б/к порт-артурских орудий и кораблей РИФ тоже вредители подбросили ?
Когда на начало войны наличный б/к (береговая батарея №15) 158 выстрелов на ствол вместо положенных по табелю 250 - надо звать Лаврентий Палыча и устраивать следствие с расстрелами и посадками офицеров и генералов.
Вы лучше сравните соотношение потерь в РЯВ и в, например, советско-финскую войну, тогда поймёте кого и к кому надо звать. Одно дело английские шпионы, другое - русские офицеры.
Во первых вот так сразу уходить с темы нехорошо.
Вернёмся к чугунным снарядам.
Говорите, английские шпионы их заказывали и оплачивали ?
Во вторых - в советско-финскую СССР всех своих целей достиг за 100 с небольшим дней. И приобретения той войны и по сей день в составе Ленинградской области. Потери были не напрасны, как минимум.
В третьих - побитые финны неслабо приукрасили свои потери в сторону сильного уменьшения. За три месяца сточилась почти в ноль полумиллионная армия при официально минимальных потерях.
Откуда Вы взяли, что финны "приукрасили"? Видение было? СССР не достиг "всех своих целей". Более того, то как СССР вёл войну подтолкнуло Гитлера к решению начать войну с СССР, не завершив войну с Англией и т.д. Блокада Ленинграда была предотвращена в результате? Нет, естественно.
Что касается чугунных снарядов, то я про них ничего не знаю. Знаете, есть на свете много всякого.
Просвещайтесь

Но наиболее ужасным было положение со снарядами. В Порт-Артуре для пяти 254-мм пушек имелось всего 295 стальных бронебойных снарядов и 495 снарядов из обыкновенного чугуна (далее я такие снаряды буду называть просто чугунными). Фугасных же стальных снарядов не было вообще.

Стальные бронебойные снаряды по тем временам имели удовлетворительную бронепробиваемость, но снаряд весом 225 кг содержал лишь 2 кг дымного пороха, т.е. его действие было ничтожным, меньше, чем у 76-мм мелинитовой гранаты. Чугунные 254-мм снаряды имели тот же вес (225 кг), но содержали 9,6 кг дымного пороха. Их действие было слабее, чем у 120-мм японского гаубичного снаряда, начиненного шимозой. Хуже всего было то, что чугунный снаряд не выдерживал стрельбы при полном заряде, а разваливался в канале ствола или в лучшем случае сразу же после вылета у дула орудия. Поэтому чугунным снарядом стреляли только половинным зарядом.

В итоге сухопутным артиллеристам с Электрического утеса пришлось взять взаймы у моряков 50 фугасных стальных снарядов, начиненных пироксилином. 20 марта 1904 г. наместник Алексеев отправил телеграмму в Петербург с просьбой возместить Морскому ведомству эти 50 снарядов стоимостью 6600 рублей. Но выяснилось, что Военное ведомство к 254-мм пушкам имело 500 стальных бронебойных снарядов во Владивостоке, а остальные 254-мм снаряды во всех европейских крепостях были чугунные.

Для 9-дюймовых пушек снарядов имелось: 768 бронебойных, 2232 чугунных и 180 сегментных.

Для 6-дюймовых пушек Кане в 45 калибров имелось снарядов: 1700 стальных бронебойных, 1931 чугунных и 2000 сегментных.

Для 6-дюймовых пушек в 190 пудов было снарядов: 360 бронебойных, 1000 чугунных, 1000 шрапнельных.

Для 11-дюймовых мортир имелось 2000 чугунных бомб; было выслано 500 фугасных пироксилиновых снарядов, но они не дошли до Порт-Артура.

Для 9-дюймовых мортир имелось 830 фугасных пироксилиновых и 7300 чугунных снарядов.

Для батарейных пушек имелось 1290 чугунных гранат, начиненных черным порохом, 960 шрапнелей и 180 картечей.

Таким образом, из всех береговых орудий только 9-дюймовые мортиры имели эффективные фугасные снаряды — 830 пироксилиновых бомб, т.е. менее чем по 26 снарядов на ствол. Замечу, что снаряды, начиненные пироксилином и другими сильнодействующими взрывчатыми веществами, были приняты на вооружение русской армии и флота еще в конце 80-х гг. XIX в.

Такое безобразие со снарядами происходило из-за безудержного воровства русских адмиралов и старших офицеров. Пушки, особенно больших калибров, были на перечет, и украсть ассигнованные на них деньги проблемно. Со снарядами же все гораздо проще. К примеру, наличие огромных запасов бесполезных чугунных снарядов объясняется тем, что чугунный снаряд в несколько раз дешевле стального фугасного.
Осталось выяснить откуда данные о воровстве. В СССР говорят, воровства не было, а снарядов тоже не хватало.
"Хуже всего было то, что чугунный снаряд не выдерживал стрельбы при полном заряде, а разваливался в канале ствола или в лучшем случае сразу же после вылета у дула орудия" - факт наличия на вооружении таких снарядов уже говорит о всём сразу.
//пироксилином и другими сильнодействующими взрывчатыми веществами
Пироксилин - сильнодействующее ВВ?

amrg

April 16 2019, 15:05:27 UTC 3 months ago Edited:  April 16 2019, 15:05:51 UTC

Сильнее чёрного пороха, однозначно. А-IX-2 тогда не знали.
И много безопаснее мелинита/шимозы/тринитрофенола.
//Сильнее чёрного пороха
Это не делает его мощным ВВ.
//А-IX-2 тогда не знали.
А также ещё целый ряд не менее интересных вещей. Могли бы, кстати, не марку назвать, а своим именем.
//И много безопаснее мелинита/шимозы/тринитрофенола.
Про нефритовый шланг в руках дурачка слыхали?
//Про нефритовый шланг в руках дурачка слыхали?
Про разрывы японских снарядов прямо в стволах орудий при выстреле читал. С отрывом части ствола.
Неприятное явление, знаете ли.
И про прочие причины отказа от тринитрофенола как ВВ.
//Про разрывы японских снарядов прямо в стволах орудий при выстреле читал.
Но от японских снарядов нам досталось гораздо больше.
//Неприятное явление, знаете ли.
А про разрывы французских орудий в начале ПМВ не читали? Вот где был ужос-ужос.
//И про прочие причины отказа от тринитрофенола как ВВ.
К концу ВМВ. Я Вам легко перечислю с полдюжины ВВ не доживших до начала ВМВ, одно из них сейчас, к примеру, применяется в качестве ракетного топлива в "Протоне".
Вооруженные силы Финляндии - 265 тысяч
Шюцкор - 111 тысяч.
Плюс мобилизацию во время войны.
Красная Армия наступала на заранее подготовленную долговременную оборону.
Через примерно 100 дней у финнов кончились войска и они сдались, не дожидаясь обещанной западными союзниками помощи.
Простая арифметика.
//Плюс мобилизацию во время войны.
Сюрприз - финны начали мобилизацию до войны.
и не остановили после начала. ;)
Продолжили с особым цинизмом!
Более того, то как СССР вёл войну подтолкнуло Гитлера к решению начать войну с СССР, не завершив войну с Англией и т.д.
-----------
Экс-губернатор как всегда шедеврален. Это ничего, что именно незавершенная война с Англией - одна из причин операции "Барбаросса"?
BBC: "Гитлер и его генералы однозначно заключили, что СССР - "глиняный колосс без головы" - https://www.bbc.com/russian/russia/2009/11/091127_winter_war_end
Вы искренне считаете, что найдя любую ссылку примерно вроде бы по теме, нужно копипастить ее в ответ?
Я могу таких ссылок кучу найти, это общеизвестная тема. Я привёл из уважаемого источника - BBC.
Вы мое предыдущее сообщение принципиально не читали?
Не говорите загадками, скажите прямо, в чём проблема.
Так и запишем в скрижали для истории: "привёл из уважаемого источника - BBC"
Этот разговор всерьез и надолго, поэтому создал у себя начальный пост.
См. https://alan-a-skaz.livejournal.com/76900.html
>за почти 10 лет подготовки к войне

Русско-китайская конвенция - 15 марта 1898 года.
Нападение на Порт-Артур - 26 января 1904 года.

Пять полных лет. Почти шесть.
Это моменты входа в Порт-Артур.
С момента, когда война стала неизбежной (когда "Николай Первый" своим главный калибром махал) как раз 10.
Это период, когда РИ могла укреплять Порт-Артур как ей вздумается.
А теперь расскажите, что подготовку к будущей войне РИ не начала еще до заключения конвенции 1898г., и ничего-ничегошеньки на этот счет не думала, не гадала.
И объявите это шедевром предусмотрительности ;-)
Ещё раз повторяю - возможность начала полномасштабного укрепления Порт-Артура появилась лишь после заключения указанного соглашения.
Даже если поверить, что это так.
И забыть про возможность для РИ вести многие работы еще до заключения соотв. соглашения, как тогда многое делалось.
Даже если забыть, что о будущей войне предположения, прикидки и т.п. делались за почти 10 лет до ее начала, начиная с Тройственной оккупации, поставившей Россию и Японию в положение врагов.
ДОПУСТИМ!

Однако, и 6 лет - срок немалый. более чем достаточный.
Япония за этот срок успела значительно усилить флот, армию и подготовку личного состава.
Были не только введены в строй новые корабли, но и обучен должным образом их персонал.

В РИ - наоборот.
В срок были сделаны только те корабли, которые были заказаны за границей.
Многие из прочих были сданы перед самой войной, как "Бородинцы", и не успели до войны даже перебазироваться на ТВД.
А в процессе перебазирования они оказались ни за грош погублены в Цусиме.

И так невысокий уровень подготовки команд, типичный для царского флота, в их случае был вовсе на нуле.
ЭБР "Слава" на войну вообще опоздал.
То же самое было и с подготовкой Порт-Артура: нецелевое расходование средств, мягко скажем, срыв графика по срокам, низкое качество работ, приписки в отчетностях и недоделки в реальности.

И кто в этом виноват? Англичане, большевики, прочие марсиане? ;-)
То бишь укреплять китайскую крепость на русские деньги? Отличная идея.

>Однако, и 6 лет - срок немалый. более чем достаточный.

Одна малоизвестная островная держава укрепляла Гонконг с 1885 года (в смысле, серьёзно укрепляла). Дайте оценку шансов данной крепости выдержать штурмы и осаду японской армией, равной той, что действовала против Артура.

>Япония за этот срок успела значительно усилить флот, армию и подготовку личного состава.

И как, много новых крепостей она построила в период 1898-1904?

>В срок

Сроки развёртывания были сорваны ещё до начала ЯКВ. То бишь вся программа усиления Дальнего Востока. заведомо не могла дать нужного результата.

>И кто в этом виноват?

Формально во всём виноват Николай II потому как самодержец. Несколько менее формально виноват Александр III, который тоже самодержец, но это именно он определил стратегическое развёртывание сил с главным черноморским направлением, оборонительным балтийским и третьестепенной важности дальневосточным, но даже когда план со французским реваншем не выгорел, он не стал что-либо принципиально менять. В результате, программа 1895 года разрабатывалась безответственными бюрократами-хипстерами в рамках коллективных наркотических трипов на абстрактные темы в поддержку свободного искусства.
"В результате, программа 1895 года разрабатывалась безответственными бюрократами-хипстерами в рамках коллективных наркотических трипов на абстрактные темы в поддержку свободного искусства" - врагами народа, изменниками и японо-английскими шпионами.
И вот финал:
"В связи с прояпонской позицией Т. Рузвельта, оказывавшего Японии огромную финансовую поддержку, японская сторона обратилась за содействием к США. 18 апреля 1905 года японский посланник в США Такахира попросил Рузвельта выступить с предложением о мире. В качестве предварительного требования американской стороны Рузвельт поставил перед Японией условие — соблюдать в Китае принцип «открытых дверей» и эвакуировать по окончании войны свои силы из Маньчжурии. Япония дала требуемые обязательства нотой от 24 апреля 1905 года. "
Для победоносной Японии это был кажется третий заход на тему.
А враги народа в Петербурге несуетливо размышляли, простить этих храбрых но простоватых островитян или повоевать с ними еще.
"А враги народа в Петербурге несуетливо размышляли" - просто так японцам часть Сахалина (это уже территория РИ) отдать или повоевать для приличия ещё чуток. Решили отдать просто так.

Тут есть версия что пол Сахалина это революционная инициатива снизу. Ну вы знаете.
Много всякого читал про РЯВ, но такого лютого бреда не встречал.
Японцы хотели Корею - взяли.
Японцы хотели Ляодун себе - забрали.
Японцы воевали Сахалин - отобрали южную часть. Курилы, опять же.
Ещё собрали немного денег за содержание пленных.
Поскольку большая часть российских кораблей досталась японцам в виде трофеев (часть которых они потом перепродали той же РИ) - милостиво решили не забирать себе интернированные корабли.
Вроде ничего не забыл.
Ах, да. Могучая РИ решила простить и не наказывать неразумных япошек.
Как Курилы?
Опять?
Лютый бред говорите?

"Россия отклонила требования Японии по Сахалину, интернированным судам, ограничению российских морских сил на Дальнем Востоке и о контрибуции. Было дано согласие лишь на компенсацию Японии расходов на содержание военнопленных. В связи с твёрдой позицией российской делегации, заявившей на первом заседании, что «на конференции нет ни победителей, ни побежденных», конференция оказалась на грани провала. Перед перспективой продолжения войны Япония дрогнула и 18 августа 1905 года отказалась от требований ограничения морских сил, выдачи интернированных судов и уплаты контрибуции с условием уступки ей южной части Сахалина и уплаты 1,2 млрд иен за возвращение северной части Сахалина России. Российская сторона была готова уступить по Сахалину, но отказывалась платить вознаграждение за возвращение его северной части. С американской стороны последовало давление на Россию с целью вынудить её принять условия Японии, но Витте был твёрд в отстаивании российской позиции. Не добившись уступки от России, Рузвельт настоятельно советовал японской стороне не продолжать войну из-за контрибуции. В конечном итоге, правительство Японии приняло решение пойти на мир без контрибуции с оставлением за Японией южной части Сахалина. Японии также пришлось гарантировать свободу мореплавания в проливе Лаперуза и дать обязательство не укреплять Южный Сахалин.

Подписание договора было воспринято японской общественностью как унижение и вызвало в Токио массовые беспорядки. "

Это википедия если что.
"с оставлением за Японией южной части Сахалина" - согласились просто оставить за собой завоёванную территорию. Так лучше ?
"Это википедия если что. "
Причем исключительно русская википедия.
Которую пишут такие же хрустобулочнные дебилы, если что ;-)

А для разумных людей не секрет, что Портсмутский мир закрепил результаты поражения РИ в войне с державой, которую до войны считали захудалой и дикарской.

И что по результатам этого мира выиграла по сравнению с предвоенным статус-кво только Япония, и выиграла много - а Россия только проиграла, и проиграла по странному совпадению тоже много.

Воображаемые пэрэмоги от невыполнения Россией =части= японских требований, и самой малой части, доложите лучше своему психиатру, - он оценит. ;-)
Ну, другой Википедии у людей для вас нет.
Вряд ли вы владеете английским.
"другой Википедии у людей для вас нет."
Это для необразованных дикарей нет в мире ничего, кроме ридной хаты и ридной мовы.

Для остального человечества Википедия имеет несколько десятков редакций на национальных языках.
"На май 2018 года разделы Википедии есть на 301 языке, а также на 493 языках в инкубаторе."
"Раздел Википедии на русском языке на 21 июня 2018 года занимает 7-е место по количеству статей среди всех языковых разделов."

;-)

"Вряд ли вы владеете английским. "

Английским я со школы владею достаточно свободно для чтения профессиональных статей.
Переводчиком даже случалось подрабатывать, - и техническим, и художественным.

С другими языками у меня гораздо хуже.
Но это "гораздо" означает не полную недоступность, как для Вас, - а необходимость лезть в словари.
Так что не судите всех по себе - палитесь вы на этом, палитесь... ;-)
Значит таки не очень.
Но даже не в этом дело. Вы сначала придите в какую-нибудь гармонию с тем что есть.
Подготовка к войне это не только одно только укрепление Порт-Артура (даже углубить выход не смогли за это время).
Это ещё и строительство кораблей, изготовление пушек, пулемётов, снарядов, патронов и всяческого ценного воинского имущества. Радиостанций, дальномеров, оптических прицелов и мн. др.
Подготовка к какой войне? К прорыву японцев через всю Маньчжурию к русским границам?
Наличие на кораблях РИФ радиостанций, дальномеров, оптических прицелов, стальных снарядов (вместо чугунных), добрых торпед (в РЯВ на кораблях РИФ - 15", у японцев - 18") и подготовленного личного состава значительно снижает возможности Японии перебросить по морю в Манчжурию армию, которая будет способна прорваться к русским границам.
Да.

радиостанций - стратегически значимые корабельные радиостанции появились после занятия Артура.

дальномеров, оптических прицелов - новые принципы управления стрельбой на больших дистанциях появились также после занятия Артура.

стальных снарядов - производились.

добрых торпед (в РЯВ на кораблях РИФ - 15", у японцев - 18") - войн не выявила нехватки калибра торпед.

подготовленного личного состава - это требовало создания соединений постоянной боеготовности и конфликтовало с потребностями более приоритетных направлений.

которая будет способна прорваться к русским границам - так ведь не смогли прорваться. Но соль даже не в этом. Соль в том, что России как раз было выгоднее, чтобы Япония первая оккупировала Маньчжурию.
радиостанций - стратегически значимые корабельные радиостанции появились после занятия Артура.

таки це брехня.
---------
Летом 1902 г. на всех судах 1 и 2 ранга (броненосцах и крейсерах) Тихоокеанской эскадры были установлены радиостанции системы Попова, радиус действия которых составлял 14–20 миль. Такие же станции были установлены на берегу в Порт-Артуре.

В 1903 г. эти станции решено было заменить на усовершенствованные аппараты «Попов — Дюкрете», для усвоения их в Порт-Артур был направлен ученик А.С. Попова мичман С.Н. Власьев. Находясь в эмиграции, капитан 1 ранга С.Н. Власьев 3 марта 1943 г. писал: «Я был командирован на Дальний Восток с двумя минными квартирмейстерами, специально изучившими вместе со мной в минном классе сложную настройку новых станций Попова для значительного увеличения дальности передачи. Мы выехали по железной дороге. Мне дали отвезти с собой только два аппарата, каждый размером в чемодан, которые я и поместил в своем купе на полке. Остальные же 36 аппаратов штаб “из экономии” отправил морем вокруг всей Азии на пароходе “Маньчжурия”, который, как известно, был захвачен японцами в начале военных действий.

Мы прибыли в Порт-Артур за месяц до начала войны. Один из привезенных мной аппаратов “Попов — Дюкрете” я установил на флагманском броненосце “Петропавловск”, а другой на Золотой горе.
---------

дальномеров, оптических прицелов - новые принципы управления стрельбой на больших дистанциях появились также после занятия Артура.
Японцы думали иначе, поэтому дальномеров и оптических прицелов у них было. В отличие от.
И процент попаданий по русским кораблям по этой причине был выше.

стальных снарядов - производились.
производиться они, конечно, производились, но ...
Снарядов для 6-дюймовых пушек в 190 пудов было: чугунных — 7270, шрапнелей — 4550.

Для 6-дюймовых пушек в 120 пудов имелось снарядов: фугасных пороховых — 1690, фугасных мелинитовых — 490, чугунных гранат — 5400, шрапнелей — 5400.

Для 42-линейных пушек было 910 фугасных пироксилиновых снарядов, 3638 чугунных снарядов и 5289 шрапнелей.

Для легких (87-мм) пушек имелось 16 200 чугунных гранат, 1960 шрапнелей, 1960 картечи.

в распоряжении артиллеристов Порт-Артура, Владивостока и кораблей РИФ был, в основной чугуний.

Летом 1902 г.
"Русско-китайская конвенция - 15 марта 1898 года."

Приведите пример корабельной радиостанции выпуска ранее 15 марта 1898 года, обеспечивавшей устойчивую радиосвязь на больших дистанциях.

Японцы думали иначе

Приведите примеры японских наставлений датированных ранее 15 марта 1898 года, раскрывающих обязательность указанных приборов.

6-дюймовых пушек в 190 пудов.

Осадно-крепостная пушка.

6-дюймовых пушек в 120 пудов

Аналогично.

42-линейных пушек

Аналогично.

Их основное назначение - уничтожение артиллерии противника в лёгких дерево-земляных укреплениях.

легких (87-мм)

Это вообще полевая артиллерия.

кораблей РИФ

Стальные бронебойные, стальные фугасные. В ассортименте.
"Стальные бронебойные, стальные фугасные. В ассортименте."

В штатный боекомплект «Варяга» входили 624 чугунных снаряда
...
Из «Ведомостей» следует, что японцы сняли с корабля 393 стальных, 549 кованных, 587 чугунных и 88 сегментных снарядов, а также 336 шрапнельных гранат.

В широком ассортименте. И чугунные в том числе. Варяг - лишь показательный пример. Новейший всё-такие крейсер. И собственно фугасный не было - были, как бы сейчас сказали, полубронебойные.
Причём все снаряды - облегчённые.

"Русско-китайская конвенция - 15 марта 1898 года" - вы таки считаете, что считать оружие и боеприпасы, принятые на вооружение после указанной даты неправильно ?
Война вообще вещь неправильная. Японцы вот чугунием не страдали - видимо, от нехватки духовности. А корабли РИФ артиллерийским огнём топили.
Из «Ведомостей» следует, что японцы сняли с корабля 393 стальных, 549 кованных, 587 чугунных и 88 сегментных снарядов, а также 336 шрапнельных гранат.

393+549=942>587

вы таки считаете

Что вам полезно читать написанное.

"радиостанций - стратегически значимые корабельные радиостанции появились после занятия Артура"

"дальномеров, оптических прицелов - новые принципы управления стрельбой на больших дистанциях появились также после занятия Артура"

Японцы вот чугунием не страдали

Ага, конечно.

japshells
Цитата:"подготовленного личного состава - это требовало создания соединений постоянной боеготовности и конфликтовало с потребностями более приоритетных направлений."

Это требовало в первую очередь начального (хотя бы это) образования населения. А теперь сравним как остояли дела в РИ и Японии:

Цитата:" Падение феодального строя, переход власти к императору, проведение буржуазных социально-экономических преобразований в эпоху Мейдзи (1868–1912) привели к кардинальным преобразованиям и в школьном деле. Японцы считают, что с этого времени и вплоть до наших дней в стране было проведено три основных школьных реформы. Первая началась в эпоху Мейдзи с 1871 г., когда было создано министерство образования (кстати, в те же годы появились аналогичные министерства и в странах Европы и США), было открыто более 25 тыс. элементарных школ. Если школьные реформы западных стран в этот период делали ставку на профессиональное образование и подготовку кадров для развивающейся промышленности, то Япония акцентировала внимание на обязательном начальном образовании всего населения. Охват детей начальной школой к концу периода достиг 99%! С особой силой зазвучали в эти годы идеи о роли образования для национального развития, о значении беспрекословного подчинения императору и военного воспитания молодого поколения на случай возможной агрессии Запада."

https://arrustyle.com/post-86

И ещё:"Первая реформа образования в Японии, заложившая основы формирования его современного облика, началась с принятием в 1872 г. Основного закона об образовании. Новая система образования, вводившая обязательное бессословное обучение, должна была способствовать раскрепощению воли и инициативы народа, ускорению модернизации японского общества, а так же - достижению провозглашенной цели - «обогащению и укреплению государства»."
https://vuzlit.ru/714035/reformy_obrazovatelnoy_srede_yaponii

Вот так вот - обязательное бессословное образование.
А РИ чем может похвастаться? Законом о Кухаркиных Детях?
П.С. Как и в Франко-Прусской Войне, так и в Русско-Японской Войне победил учитель. И этим учителем был японец.

>Это требовало в первую очередь начального (хотя бы это) образования населения. А теперь сравним как остояли дела в РИ и Японии:

Основным источником личного состава для ТОЭ была петербургская губерния и окрестности. Население там было весьма образованным.

Потребность в личном составе состояла из: массовки, специалистов/унтеров, офицеры. Массовка занималась тяжелым физическим трудом в духе подай-принести. Таскала уголь, снаряды и занималась прочей подобной деятельностью, не требующей даже начального образования. Специалистам и унтерам требовалось специальное образование и навыки, которые в рамках общей системы образования не давались в принципе. Их давали профильные учреждения и практика службы. Про офицеров я вообще молчу.

Массовка отличалась крайней текучестью кадров. Легко пришла - легко ушла. Всех прочих нужно было удерживать на службе. А для этого нужно было содержать корабли в полном объёме. Примерной срок подготовки высококвалифицированного спеца - лет десять. Поэтому, грубо говоря, чтобы иметь к 1904 году полный комплект подготовленных команд, нужно было с 1894 начинать формировать практические эскадры, равные тем, что потом ушли на ДВ. Но в первой половине 90-х акцент был на Чёрное и Средиземное моря. Там и формировались кадры. Большей частью там они и остались, потому как вопрос защиты черноморского побережья никуда не делся.

А у японцев такой проблемы не было. ТВД у них был один и кадровый костяк с ЯКВ никуда особо не делся, так и стал основой экипажей главного отряда.

ЗЫ Японское бессословное обучение улыбнуло.
В 1870г имератор повелел чтобы каждый японец взял себе фамилию.
В 1871г они решили овладеть грамотой, как они ее понимали.
В 1886г у них появился первый университет.
к 1904г они стали первично поголовно грамотны.
Как такое может быть если они писали иероглифами?
Что они читали когда становились грамотными?
"Люди, которые пренебрежительно высказываются о русском флоте" - риторический прием "соломенное чучелко" надо как-то потщательнее напильником обработать, по крайней мере не ставить вводным предложением.

А так, в открытую дверь ломимся. Ну да, японцы оказались сильнее в нужное время в нужном месте. Методы и планы военного строительства оказались адекватны амбициям, экономическим возможностям, требованиям ТВД, международной коньюнктуре и поставленным задачам.

Соответственно у противников японцев - не совсем адекватны. Быль молодцу не в укор.

> Ну да, японцы оказались сильнее в нужное время в нужном месте. Методы и планы военного строительства оказались адекватны амбициям, экономическим возможностям, требованиям ТВД, международной коньюнктуре и поставленным задачам.

Вы пишете об этом как о вполне обыденном явлении.
А между тем Япония за 30 лет "пробежала" путь от луков и мечей до одного из сильнейших на планете военных флотов, это невероятно и никаких предпосылок у такого развития событий не было.
Других прецедентов такого технологического мегарывка в истории нет.
Скажем так - Япония это первый в новейшей истории пример успешного догоняющего развития не-европейской страны. По ее стопам вполне успешно идут обе Кореи, Китай, Вьетнам, Таиланд.

То есть да, надо учиться, по возможности заручиться военно-экономическим патронажем одной из ведущих мировых держав. Да, у некоторых, например у Турции, получилось не очень хорошо.

А так да - что может быть обыденнее - закончить школу, поступить в институт, закончить, обрасти знакомствами, удачно жениться, избегать вредных пристрастий, вырастить детей. Тем не менее 80% людей где-нибудь, да накосячат себе во вред, "никак нельзя было в тот день не напиться и не жениться на стерве Машке".
> По ее стопам вполне успешно идут обе Кореи, Китай, Вьетнам, Таиланд.

Ни одна из перечисленных стран не совершила такого рывка, за столь короткое время.

>надо учиться, по возможности заручиться военно-экономическим патронажем одной из ведущих мировых держав.

Ваша фраза предполагает, что страна-клиент играет более или менее активную роль в выборе страны-патрона. Но я бы не сказал, что японцы кого-то выбрали, это их выбрали и "поставили на лыжи".
(кстати вообще большой вопрос можно ли говорить о Японии как едином государстве до революции Мэйдзи).
Ну да, "поставили на лыжи". Одного "поставили на лыжи", другому ножки сломали.

Вот представте - заходит в аудиторию профессор. Академик и нобелевский лауреат. Перед ним 300 студентов в потоке.

Через полгода смотришь - один пробирки моет, другой профессору ассистирует, а большинство как прогуливали лекции, так и прогуливают. Почему так получается? Потом тот кто "ассистирует" в 20 лет кандидатскую защищает а в 25 - докторскую.

Масон наверное.
Насколько я понимаю, вы принципиально не возражаете, что японцев поставили на лыжи англичане, но при этом считаете, что успехи японцев объясняются в большей степени тем, что японцы были хорошими учениками. Гмм..
Как показывает дальнейшая история (и вы на это тоже ссылаетесь) практически все страны Дальнего Востока крайне успешно учились у Запада.
Вопрос, почему Англия с 60-х годов 19 века начала так усиленно развивать именно Японию, а не Китай или например Корею?
Ну, допустим сухопутные войска ставили на лыжи скорее немцы - тоже хорошо получилось.

Благожелательный (к японцам) нейтралитет США, Франции и Германии во время войны тоже трудно приписать исключительно козням англичанки - допустим тем же бурам помогали "против Англии" довольно активно.

То есть, допустим, если б Россия, даже пускай в ходе войны, озаботилась бы что б перетянуть на свою сторону любую из тогдашних великих держав, хотя б "до Цусимы" - вообще сегодняшнего разговора б не было, "у кого калибр толще". То есть в конце-концов оказалось, что всего-то надо было немного подвинуть США в свою сторону, и все - весь 20-й век японцы сидели на попе ровно, даже в гражданскую тихо собрали манатки у свалили со своими линейными крейсерами и дредноутами.

>Ну, допустим сухопутные войска ставили на лыжи скорее немцы - тоже хорошо получилось.

Не суть. Вся элита Японской империи была ориентирована на Англию, ключевые люди в руководстве страны прошли обучение в Англии. Японская конституция фактически была разработана англичанами.

>что всего-то надо было немного подвинуть США в свою сторону

А как это можно было сделать? У Англии в США было влияния на порядок больше.

>даже в гражданскую тихо собрали манатки у свалили со своими линейными крейсерами и дредноутами.

Угу, а всю ВМВ спокойно пропускали на советский ДВ огромные потоки ленд-лиза из Америки (около 60% от всего объема ленд-лиза). Прямо-таки странная лояльность по отношению к СССР.
Ну да, потоки ленд-лиза пропускали, а "Принс-оф-Уэлс" утопили. И Сингапур взяли зачем-то. Наверное одно из двух было понарошку.

Скажем так, "вся элита ХХХ была ориентирована на УУУ" - я не знаю что на это ответить. Ну разве что "а у царицы прямой телеграф в Берлин, что ей Распутин скажет, то она туда и передает". А Путин вообще еврей.
>а "Принс-оф-Уэлс" утопили.

А чем они его утопили?:))

>элита ХХХ была ориентирована на УУУ

Ну вот небольшой пример:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Chōshū_Five
Ну а я допустим, закончил помимо всего прочего Университет штата Миннесоты.

А Кутузов вообще письма по французски писал. А броню для Т-34 катали на немецких прокатных станах.

И чего?

basil_mp

April 15 2019, 18:10:29 UTC 3 months ago Edited:  April 15 2019, 18:11:23 UTC

А вы первый в истории страны премьер-министр, глава Тайного совета и автор конституции страны?

vova_belkin

April 15 2019, 18:26:56 UTC 3 months ago Edited:  April 15 2019, 18:33:32 UTC

У нас сапоги всмятку получаются.

То что я не являюсь премьер-министром никак не опровергает и не доказывает предполагаемую аффилированость по признаку "страны получения высшего образования". Ну а если, я, допустим, не премьер-министр, а, допустим, главврач больницы - надо что б компетентные органы попристальнее присмотрелись, или ничего, можно спать спокойно? А то вдруг товарища Фрунзе зарежет.

Ну буквально, рассуждаете как чекист-выдвиженец.

Ну а потом, коли уж начали с революционной прямотой вещи своими именами называть, скажите мне - почем царское самодержавие держало народ в неведении, что воюем-то с Англией на самом деле, а не с Японией? И зачем надо было как ослик за морковкой бежать вокруг евразии киселя хлебать, когда можно было жахнуть по Гибралтару какому-нибудь ассиметрично? В чем прикол-то?

basil_mp

April 15 2019, 18:45:27 UTC 3 months ago Edited:  April 15 2019, 18:51:49 UTC

Вы поступая в американский ВУЗ были представителем развитой страны, с одной из лучших в мире систем образования. Японцы же середины 19 века были представителями нецивилизованной, отсталой страны, по сути чистым листом.
В биологии эффект чистого листа называют импринтингом.
Ну а вообще высшее образование для иностранных студентов, как элемент soft power, это общее место. Это хорошо понимали и в СССР, и в США.

>почем царское самодержавие держало народ в неведении, что воюем-то с Англией на самом деле, а не с Японией

Не особо держало. Выражение "англичанка гадит" происходит как раз примерно из этого периода.

>когда можно было жахнуть по Гибралтару какому-нибудь ассиметрично?

Ну это перебор. Американцы воюя в Северной Корее ведь не жахнули по СССР и Китаю, так нельзя.
"Японцы же середины 19 века были представителями нецивилизованной, отсталой страны, по сути чистым листом" - Вы токо это японцам не говорите, особенно не имея подавляющего численного перевеса.
"as chosen as one of the Chōshū Five who studied at University College London in 1863, and the experience in Great Britain convinced him Japan needed to adopt Western ways.
In 1864, Itō returned to Japan"

Срок - 1863-64 - слишком маленький даже для того, что б на достаточном уровне выучить язык, не говоря уж об "образовании" и тем более "культурно-политическом импринтинге".

То есть - наверное человек приехал в Лондон, наверное не был стеснен в средствах, наверное с переводчиком общался с профессорско-преподавательским составом, наверное имел возможность многое наблюдать и наверное как человек неглупый сделал правильные выводы - "в Англии ружья кирпичем не чистят".
>наверное не был стеснен в средствах, наверное с переводчиком общался с профессорско-преподавательским составом

Его потом и в Японии не оставляли без присмотра :)
Да, я тоже очень люблю творчество Дмитрия Евгеньевича Галковского, но в авторском исполнении.
Я в данном случае не ссылаюсь на Дмитрия Евгеньевича, хотя безусловно именно его теория заставила меня по новому посмотреть на многие факты.

Конкретно по Itō Hirobumi. Ну вот например:
"With the advice of Edmund Morel, a chief engineer of the railway department, Ito endeavored to found the Public Works together with Yamao Yozo."

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Edmund_Morel_(railway_engineer)

On October 21, 1881, Itō Hirobumi was appointed to chair a government bureau to research various forms of constitutional government, and in 1882, Itō led an overseas mission to observe and study various systems first-hand.

Помогал разрабатывать конституцию Ито вот этот человек:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Francis_Taylor_Piggott

Ну и т.д. и т.п.
Город Донецк назывался Юзовка, в честь английского горного индженера Юза. Ну и чего?

Опять, практически дословно цитируете советский учебник истории - там даже таблицы и графики были, думаю процентов на 90 вполне правдивые - доля иностранного капитала в уставных фондох Российских обществ. Тут 70% там 60%. "Россия - колония Бельгии. Армия вооружена револьверами и винтовками Нагана"

Это порочный ход мысли, безотносительно к России, Японии, Бельгии или Англии.
Речь шла о том, что одно из первых лиц Японской империи, уже после обучения в Англии, не терял связи с альма-матер, и по важнейшим вопросам консультировался с англичанами.
Ну да ладно, уж коли речь пошла про Джона Юза, а он обладал в Российской империи правом экстерриториальности?
(экстерриториальность могла быть навязана одним государством другому в одностороннем порядке, причем её действие не ограничивалось дипломатическим персоналом, а включало всех граждан страны (иногда в рамках определённой территории), пользующейся данным правом, и на граждан этой страны фактически не распространялись нормы и законы принимающей страны (неравные договоры)).
Я свечку не держал, кто с кем связи не терял и консультировался - но если это так, то очень хорошо.

Для японцев хорошо. А для русских - плохо.

О чем спор-то? Где у нас "квалифицированное государственное управление" - в стране имеющей в союзниках ведущую морскую державу, или в стране имеющей в союзниках Черногорию?

Для меня вообще самая большая загадка - почему не прогнули Францию, тоже официального военного союзника, "с договором о военной помощи"? (я в курсе про отмазку что "это только про Европу")? Полтора года было
> Где у нас "квалифицированное государственное управление" - в стране имеющей в союзниках ведущую морскую державу, или в стране имеющей в союзниках Черногорию?

Наличие в союзниках ведущей морской державы ни разу не заслуга Японии.
Это англичане выбрали Японию в качестве союзника и начали ее форсировано развивать под эту задачу.

> Для меня вообще самая большая загадка - почему не прогнули Францию, тоже официального военного союзника, "с договором о военной помощи"? (я в курсе про отмазку что "это только про Европу")? Полтора года было

Франция была заинтересована в хороших отношениях с Англией, не в меньшей степени, чем с Россией.
"Наличие в союзниках ведущей морской державы ни разу не заслуга Японии."

Вот представте, есть две девушки - Маша и Даша. Маша насосала себе на мерседес, а у Даши - фингал под глазом. Чья это заслуга? Почему не наоборот?

То есть я прекрасно понимаю всю риторику, морализаторство которые можно вокруг этого понагородить, и риски тоже сопутствующие есть.

Но вообще говоря есть устойчивая закономерность - именно Маша обладает какими-то личностными характеристиками, которые позволяют ей статистически более успешно ездить на мерседесе. А Даша может что угодно думать про себя и про Машу, но будет статистически закономерно иметь фингал под глазом.
Какие Маша и Даша?!:)

Россия была основным противником Англии в Большой игре.
И чего, много выиграли? "Если надо - повторим!" , да?

Право, рассуждаете хуже поляка с их варшавским возстанием - то есть положились тоже на "союзников", с теми кто реально мог помочь разосрались, положили кучу народа - то есть не фигурально а буквально с палками на пулеметы, теперь зато строят памятники, проводят пионерские линейки, диссертации пишут - "все как один возьмем пример с Александра Матросова!", "спасли европу от москалей", "выдающийся тактический гений Бур-Комаровского", "подбили 100 пантер", "в конце-концов среди концов я наконец найду конец мы победили, наше дело правое".

А по мне - апология лузерства вульгарис.

Скажем так - лично я с большим уважением отношусь, допустим, к Зое Космодемьянской. И сочувствием. Равно как и к адмиралу Рождественскому. Но при этом - "дети, посмотрите, и постарайтесь так не делать". "Никогда, никогда, никогда не ставьте себя в положение, когда надо будет не имея выбора воевать против сильнейшего супостата имея бутылку с бензином и наган который не стреляет".

А второй слой - если видите человека, который начинает заливать "берите с Зой Космодемьянской пример" - то это люди именно что "вредные" - то есть будете ходить с фингалом под глазом босиком на морозе.
//к адмиралу Рождественскому
А не пробовали правильно прочесть фамилию Зиновия Петровича? Или имеете в виду адмирала Октябрьского?
Спасибо за поправку, а так я имел в виду адмирала Нельсона, в том смысле что лучше без глаза, чем без флота.
Лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным.
//а в хороших отношениях с Англией,
Подписали соглашение 8.04.1904 и на радостях забили на Россию.
Вы не туда смотрите. Посмотрите на то, что случилось в королевской фамилии в 1936 году. Родословную Елизаветы I. Как Георг 6 попал на трон.

Это даст вам ответ на ваш вопрос по Сингапуру и ПоУ.

А современное непонимание разницы между Англией, Британией, Великобританией, Объединённым Королевством и Британской Империей, даст ответ на вопрос о том, как царское самодержавие в те дремучие годы должно было объяснять все эти тонкости простому народу.
Скажем так - если Вы думаете, что знаете, кто убил принцессу Диану кто и как попал на трон в 1936 году - скорее всего Вы дезинформированы.
Георг 6 попал на трон потому как его лишился Эдвард 8.
Или Эдвард лишился потому что Георг попал.

Лично лично для себя считаю, что это большое самообольщение, тешить себя иллюзией понимания - то есть есть несколько "версий", некоторые могут казаться более правдоподобными, некоторые - более художественными.

Вон, сейчас идет Брекзит - то есть вообще непонятно ничего. То есть никто не может внятно сказать вообще, состоиться ли он, если состоиться то когда, и чем такой Брекзит будет отличаться от текущего положения вещей. Какой смысл обсуждать в каком наперстке шарик был 90 лет назад, когда на наших глазах игра идет? При этом в общем-то понятно все - торгуются, выдвигают претензии к партнерам и требуют преференций для себя.
Нет, сначала Эдвард лишился, а затем туда попал Георг.

Понимать здесь требуется лишь то, что по сравнению со временами Мейдзи, статусность королевской фамилии оказалась разбавлена до крайности и балансировала на грани самозванности. Поэтому близкие личные контакты наследников престола перед РЯВ никак не противоречат Сингапуру и ПоУ во ВМВ. Это разные люди.

С Брекзитом всё кристально ясно - Англии указано на её место в общем европейском доме.
Я искренне завидую уверенности, с которой Вы такие речи говорите.

Я так не могу в силу нерешительности характера. А вдруг я неправ? А вдруг меня накажут? А вдруг все не так просто?
Сам в шоке.

Keep.
Calm.
And.
Carry.
On.
"статусность королевской фамилии оказалась разбавлена" - разбавлена по сравнению с кем? С товарищем Сталиным? С Гитлером? С каудильо Франко? С регентом Хорти? Императором Манджоу-Го?

Какие вообще могли быть контакты наследников японского и английского престолов ? То есть может быть какие-то протокольные встречи были, но "близкие"?
По сравнению с японской, императорской.

Обычные контакты. Принц Арисугава, принц Уэльский, яхта и какой-то индус. Достаточно близко? Или надо чтоб яой был горой?
А император Николай и кайзер Вильгельм друг дружке писали интимные письма, наряжались в мундиры тетенкампфа и лейб-гвардии и даже играли в английскую игру лаун-теннис. И на яхте у них тоже было.

По каким признакам мы заключим, что Ники с Вилли просто соблюдали политес, а японец с британцем искренне воспылали друг к дружке любовью с первого взгляда?
Вот-вот. А потом, бац! Бьёркский договор. Англо-Японский альянс. В комбинации же Арисугава+Ники+японский городовой с шашкой, получилось совсем по другому.
Намекаете, что может быть императору Николаю надо было вежливо попросить Арисугаву этого опытом поделиться как правильно надо на яхтах с короноваными особами общаться?

То есть я никакого другого вывода сделать не могу - Аригава этот с пользой пообщался на яхте, а Николай - без всякой пользы для Отечества. С кого брать пример-то подрастающему поколению?
Коварный японцы и с немцами шашни водили.
Вот у японских была немецкая артиллерия в 48 линий (122 мм), а у русских - появилась только после того, как. Хотя немцы предлагали.
За "небольшой пример" спасибо, но он именно что "небольшой" - то есть если говорить об "элите" - то это по крайней мере, навскидку, для Японии - несколько тысяч человек. Губернаторы провинций, высшие военные чины, члены правительства, купцы первой гильдии. "Пять человек" - это даже недостаточно для "про-английской фракции", не говоря уж про более широкие обобщения.

То есть опять - "а половина генералов вермахта и люфтваффе стажировались в СССР". Что тут сказать?
"Хорошо постажировались".
>За "небольшой пример" спасибо, но он именно что "небольшой" - то есть если говорить об "элите" - то это по крайней мере, навскидку, для Японии - несколько тысяч человек.

Ну вот здесь список поболее. Обратите внимание какие посты потом занимали эти студенты:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Japanese_students_in_the_United_Kingdom

Если кратко, революция Мейдзи это в значительной степени английское "мероприятие", англичане выступали на стороне так называемого императора (по сути верховного шамана), французы сделали ставку на военного предводителя - сегуна. Французы естественно проиграли.
Движущей силой "революции" были два южных ханства, которые англичане еще до "революции" подчинили себе. Элита этих ханств потом и составила элиту Японской империи.
Я могу поспорить на 100 рублей - в советском учебнике для средней школы было написано тоже самое, типа "колонизаторы использовали междуусобный феодальный конфликт в своих корыстных целях".
В советском учебнике о том что за "императором" стояли англичане, а за сегуном французы, скорее всего ничего не было написано.
Это могло навести советских людей на разные неприятные мысли о движущих силах революций.
Совершенно напрасно Вы так думаете, довольно подробно и предметно разбиралась колониальные дела именно в советских учебниках, с некоторыми умолчаниями - то есть допустим про Китай было действительно трудно понять чего и как.

А так, в моей любимой оранжевой детской энциклопедии были совершенно замечательные статьи про колонизацию Вьетнами, про англо-французскую борьбу в Индии, про Африку само собой. Хорошо подкованный советский школьник в три хода б Вам мат поставил про всякие англо-германские меж-империалистические противоречия, "стандартный вопрос на экзамене по новейшей истории".
Колониальные разборки это одно дело.
Проблема в том, что разборка между англичанами и французами в Японии именовалась гордым словом Революция!
Гордым словом было 維新. Это не совсем революция. Точнее, совсем не.
В англоязычной и советской историографии по данному вопросу используют как термин реставрация (восстановление), так и термин революция.
В японском языке, на тот момент, скорее всего не существовало даже похожего понятия.
В японском языке такое понятие было взято из китайского. Насколько "Книгу песен" датируете, настолько тем и будет момент. По умолчанию это 7-11 вв. до н. э.
Японское слово "революция" (какумэй), было заимствовано из китайской Книги перемен"и означало смену династий.
По-моему, это отличается от того, что вкладывали в смысл слова "революция" в Европе.
Да, китайская опера и японская опера - это две большие разницы.

А с итальянской оперой - даже три больших разницы.
А с горловым пением народов Сибири - четыре больших разницы.
Вы знаете английский?
Если да, то прочтите книгу "The Anglo-Japanese Alliance, 1902-1922", Phillips O'Brien.

Там прямо написано, что Англия построила Японии один из сильнейших флотов в мире и еще давала под это кредиты.
Так замечательно, иметь в союзниках ведущую морскую державу лучше, чем иметь ведущую морскую державу в качаестве союзника противника. Это примерно как спор про то, что хорошо быть богатым и здоровым, а бедным и больным плохо.

А так, безотносительно, меня умиляет доверие к английским книжкам. Да, раз англичанин в книжке написал - значит правда. Давай, вова, бросай все дела, беги басурманскую мову читать.
Но примерно тоже самое писал и один советской автор сталинской эпохи.

Ну, раз и сталинский автор подтверждает - значит точно правда.
Японское слово 維新 означало ровно то, что оно означало в 明治維新 и не имело ничего общего с 革命. Вплоть до 明治維新は中国革命の第一歩であり、中国革命は明治維新の第二歩である. Это прямо таки инь и ян.

basil_mp

April 16 2019, 06:28:36 UTC 3 months ago Edited:  April 16 2019, 06:34:47 UTC

Не суть, я писал о том, что в советских учебниках 明治維新 называлась революцией Мейдзи, и скорее всего поэтому, о роли Англии в этой "революции" советские учебники особо не распространялись (чтобы у читателей не возникло аналогий с другими революциями).
"Мэйдзи исин (япон. — обновление Мэйдзи, реставрация Мэйдзи), в широком смысле — политические события и социально-экономические преобразования в
Японии середины и 2-й половины 19 в., в результате которых была ликвидирована феодальная система и образовалось централизованное буржуазно-помещичье государство; в узком и наиболее употребительном значении — незавершённая буржуазная революция в Японии 1867—68."


БСЭ

Не называлась, а характеризовалась.
И называлась тоже.
В рамках марксисткого учения реставрация Мейдзи рассматривалась как буржуазаная революция (или буржуазно-демократическая).
Это конечно натягивание совы на глобус, впрочем как и все марксисткое учение.
Рассматриваться и называться это разные вещи. Название не искажалось. Вместо этого, событие толковалось в соответствии с постулатами.
Есть куча советских книг где Реставрация Мэйдзи называется революцией.
Что, прям так и написано: "Мэйдзи исин (япон. — революция Мэйдзи)"?
Ну вот например: Н.Ф. Лещенко "Революция Мэйдзи" в работах японских историков-марксистов
1984 год.
Ну и там идут обычные рассуждения на тему сущности процесса.

"В официальной японской историографии Мэйдзи исин называли "дай какумэй" ("великая революция"), вкладывая в это понятие совершенно иной смысл"

Не "Мейдзи какумэй".
Там же далее:

"Важной вехой на пути изучения истории Японии в СССР стало опубликование в 1939 г. работы Е.М.Жукова "История Японии". Можно сказать, что эта книга положила конец разнобою в периодизации и в оценках исторических процессов и явлений в японской истории Е.М.Жуков охарактеризовал события 1867-1868 гг. и последующие реформы как незавершенную буржуазную революцию /69, с.98/. Такая трактовка надолго утвердилась в советской историографии, Оцзнку Мэйдзи исин ученый сделал, исходя из ленинского определения характера событий 1867-1868 гг. - "революция и преобразования"."
Ну, очередные оценки с определённых позиций. Вы и сами уже это сделали. Вопрос то не в этом.
Других прецедентов такого технологического мегарывка в истории нет

Есть. Южная Корея и Тайвань.
Эти страны имеют одни из самых мощных ВМФ на планете?
Нет. Но я писал про промышленное развитие.
Оно может выражаться в постройке одного из самых сильных флотов, а может в создании одного из самых развитых автопромов и производства микросхем.
Kia Motors основана в 1944 году. Вы хотите сказать, что к середине 1970-х корейский автопром был одним из самых развитых в мире?

andrew_vdd

April 16 2019, 12:03:33 UTC 3 months ago Edited:  April 16 2019, 12:04:22 UTC

Развитие Южной Кореи нужно отсчитывать с 1960-х, а не с момента основания мастерской, которая превратилась в Кийя.
Потом, учтите, что технологии во второй половине 20-го века были посложнее, чем в конце 19-го.
> Развитие Южной Кореи нужно отсчитывать с 1960-х,

Почему?

> учтите, что технологии во второй половине 20-го века были посложнее, чем в конце 19-го.

технологическое "расстояние" от завода по производству мотоцкилов и мопедов до завода по производству автомобилей намного меньше, чем от луков и мечей до броненосцев.
1) Потому, что тогда закончилась Корейская война, Южная Корея восстановилась от войны и США взяли их под свою опеку.
2) Технологии во второй половине 19-го века были намного сложнее, чем в конце 19-го.

И создать производство хороших автомобилей, намного сложнее, чем создать военный корабль.

3) Кстати, приведу две цитаты:

а) Формально имея самую толстую среди линкоров броню, фактически «Ямато» не являлся самым защищённым. Японская металлургия 1930-х годов отставала от западной, а ухудшение англо-японских отношений сделало невозможным доступ к новейшим технологиям. Новая японская броня типа VH (Vickers Hardened) была разработана на базе британской VC (Vickers Cemented), производившейся в Японии по лицензии с 1910 г. По мнению американских специалистов, исследовавших эту броню после войны, её защитная эффективность оценивалась коэффициентом 0,86 по отношению к американской броне класса «A».[6] Особо высококачественной британской броне CA японский образец уступал почти на треть, то есть для эквивалента 410 мм VH было достаточно 300 мм CA[7].

б) Automobile manufacture from Japanese companies was struggling, despite investment efforts by the Japanese Government. The 1923 Great Kantō earthquake devastated most of Japan's fledgling infrastructure and truck and construction equipment manufacturing benefited from recovery efforts. Yanase & Co., Ltd. (株式会社ヤナセ Yanase Kabushiki gaisha) was an importer of American-made cars to Japan and contributed to disaster recovery efforts by importing GMC trucks and construction equipment. By bringing in American products, Japanese manufacturers were able to examine the imported vehicles and develop their own products.

From 1925 until the beginning of World War II, Ford and GM[5] had factories in Japan, where they dominated the Japanese market. The Ford Motor Company of Japan was established in 1925 and a production plant was set up in Yokohama. General Motors established operations in Osaka in 1927. Chrysler also came to Japan and set up Kyoritsu Motors.[6] Between 1925 and 1936, the United States Big Three automakers' Japanese subsidiaries produced a total of 208,967 vehicles, compared to the domestic producers total of 12,127 vehicles.

1) Потому, что тогда закончилась Корейская война, Южная Корея восстановилась от войны и США взяли их под свою опеку.

США взяли Южную Корею под опеку в 1945 году.

> И создать производство хороших автомобилей, намного сложнее, чем создать военный корабль.

Броненосец, для конца 19 - начала 20 века, это примерно как атомный авианосец в наше время (по сложности изготовления и стоимости).
Множетство стран освоили производство автомобилей, но очень мало осовили производство атомных авианосцев.
1) Ну да, но тогда шла война, так, что не считается.
2) Не верно. В наше время авианосцы умеют делать лишь считанные страны, а тогда броненосцы делали очень многие.
3) Очень немного стран умеют производить конкурентоспособные и качественные автомобили.
Китай до сих пор не умеет.

basil_mp

April 16 2019, 14:02:54 UTC 3 months ago Edited:  April 16 2019, 14:05:33 UTC

1. Война началась в 1950-м
2. Постройку броненосцев в конце 19 - начале 20 века осовоили (навскидку) 7-8 стран. Примерно столько же стран сейчас могут строить авианосцы.
3. Китай уже научился производить вполне конкурентоспособные автомобили.

andrew_vdd

April 16 2019, 14:11:46 UTC 3 months ago Edited:  April 16 2019, 14:13:08 UTC

1)И? А до этого была японская оккупация. И война началась в 1949-м.
2) Сейчас могут строить США, Англия, Китай.
3) Нет. Китайские автомобили никто не покупает ни в ЕС, ни в США.
1. https://ru.wikipedia.org/wiki/Американское_военное_правительство_в_Корее

>И война началась в 1949-м.
25 июня 1950 года северокорейские войска перешли границу, это считается датой начала войны.

2. Плюс Франция, Испания и Италия.

3. Сейчас переизбыток предложений. Ну и плюс американцы и европейцы не горят желанием открывать свои рынки.
2. Испания и Италия весьма условно. Тогда уж нужно упомянуть Японию.
Ну и надо сказать, что броненосцы тогда строились в больших количествах, чем сейчас авианосцы.

3. Никто китайцам рынки не закрывает. Они несколько раз пробовали продавать, но у них особо не покупают, ибо качеством они еще не доросли.
"Броненосцы в широком смысле" в начале 20-го (скажем так - в первой четверти века) строили: Англия, США, Германия, Италия, Австро-Венгрия, Россия, Япония, Франция, Испания, Швеция и Голландия.

"Боеспособные Супердредноуты" - "по факту" только Англия, США, Германия и Япония.
Речь шла именно о периоде РЯВ, естественно.
Швеция и Нидерланды в тот период, ЕМНИП, броненосцы не строили.

Впрочем англичане и после РЯВ продолжали вооружать японцев по последнему слову техники:
https://basil-mp.livejournal.com/20470.html

После этого пришел черед американцев почувствовать на своей шкуре, что такое самураи плюс английские технологии :)
Довольно активно строили "броненосцы береговой обороны", и голландцы и шведы и даже датчане.

То есть - быль молодцу не в укор - делали корабли для береговой обороны, а не для эскадренных сражений и крейсерства.

Опять по факту и по опыту боевого использования - наши "Петропавловски" в общем-то тоже в качестве "дредноутов" никак себя не проявили, ну может быть на Черном море немного, зато оказались полезными, а иногда даже "палочкой выручалочкой" в качестве плавучих батарей, при этом для плавбатарей обладая заведомо избыточными характеристиками.
Я имел в виду pre-dreadnought battleships.

Это самые мощные корабли конца 19 - начала 20 века (аналог авианосцы в наше время) и такие страны как Нидерланды, Швеция и Дания их никогда не строили.
Практически все корабли этого типа были построены для японцев в Англии. Только последние корабли этого типа были построены в Японии (они были заложены уже в ходе РЯВ) естественно при технологической помощи англичан.

Тут, кстати, в коментах высказывалась гипотеза, что все эти японские мегазаказы оплачивались за счет контрибуции полученной от китайцев, так вот это не совсем так. Первые японские pre-dreadnought battleships (тип Фудзи) были заказаны еще в первой половине 1894 года, до начала японо-китайской войны.
Вы попали в Т30P самых обсуждаемых тем в блогосфере.
Это Ваш 3-й ТОПовый пост в этом году.
Посмотреть статистику автора можно в карточке топблогера.
Да, японцы были очень сильны. Но русские в РЯВ сами наделали много ошибок. Как стратегического характера:
- японский флот перед РЯВ был заметно сильнее 1-й тихоокенской эскадры, т.е. русские не купили перед войной нужного кол-ва кораблей;
- неудачная база (Порт Артур) и т.п.
так и множество тактического :
- Ниссан и Касугу вполне могли купить русские, но не стали.
- миноносцы 1-й ТОЭ зачастую действовали по двое, что и привело к гибели Стерегущего (бой 2 против 4-х);
- перед самой войной на 1-й ТОЭ прошла демобилизация и навскидку 5000 опытных матросов , были уволены в запас.
- часто действовали "реактивно" , т.е. предсказуемо для японцев . Рез-т - гибель Петропавловска.
- достаточно поздно стали "использовать" мины (утопи наши "Ясима" и "Хатсусе" раньше потери Петропавловска, всё могло сложиться иначе);
- неудачная тактика артиллерийского огня в решающем сражении- "бой в Желтом море" .
- Цусима - это вообще склад ошибок, как само решение -тупо выполнять приказ "прорываться во Владивосток", так и маневрирование (в чем обычно в РЯВ русские были сильнее японцев), и т.д. и т.п.
Ошибки ошибок
"Это объяснялось опытом Японо-китайской войны, во время которой японский флот, в составе которого были лишь крейсера, разгромил китайский, располагавший двумя мощными броненосцами. Что создало у японцев иллюзию, что любое сражение можно выиграть одними крейсерами."
Неверно.
1. Разгрома китайского флота в войне 1894-95гг. не было.
Был сомнительный результат боя при Ялу, в котором потери китайского флота оказались больше, но японские крейсера оказались бессильны перед китайскими броненосцами, и японский флот был вынужден отступить.

В дальнейшем, китайский флот выбрал пассивную стратегию, как и русский в войне 1904-1905гг, что и позволило японцам одержать победу в обоих случаях. И китайский флот, и 1ТОЭ были без крупных морских боев добиты на своих базах.

2. Как раз наоборот, после опыта 1894-1895г. японцы отказались от идеи обойтись одними крейсерами, и бросились заказывать для своего флота броненосцы. Начав с включения в него единственного уцелевшего китайского (немецкой постройки).

3. Еще один вывод из опыта войны с Китаем: Япония убедилась в немалой эффективности дешевых миноносцев против дорогих крупных боевых кораблей, и сделала на это упор, массово применяя миноносцы подобным образом в РЯВ с немалым эффектом.
Другие державы тоже перенимали японский опыт.
Царские моряки на миноносцах в РЯВ и ПМВ считали это слишком для себя рискованным.

"лишь пара современных крейсеров III класса "Сума" и "Акаси" были построены в Японии. "
Опять неверно.
4. Тип "Сума" был первым японским опытом самостоятельной постройки крейсеров. и первый блин вышел комом.
Неудивительно, если вспомнить, что японское кораблестроение тогда еще только создавалось.
Но уже второй опыт, тип "Ниитака", оказался вполне удачным. Корабли этого типа были спущены на воду в 1902г. и введены в строй перед началом РЯВ.

5. А теперь вспомним, что Россия на тот момент тоже не могла похвалиться самостоятельностью в создании своего флота.

В том числе, из крейсеров, введенных в строй Р.И.Ф, в последние годы 19 века и начале 20-го, было четкое деление на "русские" крейсера (с хорошими ТТХ, но иностранной конструкции и иностранного производства, либо копии иностранных) и русские "крейсера" типа "Диана", которые по скорости уступали даже передовым броненосцам того же поколения, а аналогам по классу и поколению из развитых стран сильно уступали во всём, кроме сроков и стоимости строительства.

6. Более ранние броненосные крейсера типа "Рюрик" тоже оказались малоудачными, и при единственной за РЯВ встрече с боевыми кораблями противника Владивостокский отряд крейсеров был разгромлен с малыми потерями для японцев.

7. После РЯВ Япония оказалась уже гораздо более самостоятельной в постройке крейсеров всех типов, чем Россия.

Японцы гораздо раньше России взялись за постройку легких турбинных крейсеров и, в отличие от России, смогли до ПМВ сделать несколько боевых кораблей этого типа. "Светланы" так и оставались недостроенными, пока за них не взялись большевики.

Япония создала свои броненосные крейсера типа "Цукуба" с весьма хорошими ТТХ, пока Россия продолжала тиражировать ухудшенные копии французского "Баяна" конца 19 в., и заказывала в Англии "Рюрик-2".

Япония гораздо раньше России начала делать линейные крейсера (поначалу при помощи Англии, дальше сама) и тоже их, что характерно, сделала до ПМВ.
"Измаилы", заложенные за 2 года до ПМВ, слишком зависели от иностранных поставок, и начало ПМВ сделало их судьбу безнадежной.
В создании линкоров дредноутного типа Япония тоже сильно опередила Россию.
Как всегда смотрим теперь википедию про легкие турбинные крейсера типа "Светлана":
"В 1920-х годах Советское правительство планировало достроить шесть из восьми заложенных КРЛ, которые, по согласованию с военно-морскими специалистами, формально отнесены к единому типу "Светлана". Но только один балтийский и два черноморских КРЛ достроены как крейсера.

Два корабля переделаны в танкеры «Азнефть» (быв. «Адмирал Грейг») и «Грознефть» (быв. «Адмирал Спиридов») — их бронированные корпуса пригодны для плавания во льду. При перестройке котлы и турбины на обоих судах демонтированы и установлены судовые дизели Коломенского завода[6].

Крейсер «Ворошилов» (быв. «Адмирал Бутаков») так и не введён в строй, хотя решение о его достройки как учебного принимали и отменяли дважды. "

Достроили, что сказать.
И так у вас все.

Адмирал Бутаков отказался служить большевикам.
Для совсем слепых и не умеющих читать по русски, по буквам:

Царская Россия не построила НИ ОДНОГО легкого крейсера (заложив тип "Светлана" за год до войны) и НИ ОДНОГО линейного крейсера (заложив тип "Измаил" за 2 года до войны).

В развитых странах от закладки до ввода в строй линкора и лин.крейсера проходило как раз чуть более пары лет, для легких крейсеров требовалось год-полтора.
Царская Россия дошла до менее чем половинной готовности, до установки вооружения не дошли вовсе.

Большевики, как Вы тут совершенно правильно цитируете, достроили 3 легких крейсера как крейсера, и еще 2 как танкеры. Причем, с усовершенствованием судовых машин.

Сколько будет (3+2)/0 ? Ну даже хотя бы 3 / 0 ?
Боюсь, что в 1 классе ЦПШ это не проходят, поэтому подсказываю Вам.
Правильный ответ: бесконечно много ;-)
Царская Россия построила все корабли Советской России.

Не заложили бы они, те бы не достроили.
Но как достроили. Улучшили турбину дизелем а крейсер танкером. А потом долго чинили.

А не заявились бы большевики со своей революцией думаете не достроили бы?

За такое вас и любим. Было скучное обсуждение и корректные беседы о всяком и тут вы.
"Царская Россия построила все корабли Советской России."
Особенно атомные ледоколы и ядерные подлодки, да! ;-)))))
И особенно те, которые царская Россия сама закупала за рубежом, или копировала с зарубежных.
Ничего так, что свой "русский" ледокол РИ строила в Англии, как и прочие лучшие "русские" корабли были сделаны в основном зарубежными странами.

И пулеметами СССР воевал царскими, ага, см. https://alan-a-skaz.livejournal.com/74992.html и там ссылки на предыдущее обсуждение.
И космическую ракету со спутником у Гитлера взял готовые. :-))))))))))
Что там еще в Вашем клоунском репертуаре? Давайте, не стесняйтесь!
Да, ядерные подлодки. Тут не поспоришь, царизм оплошал.
Спасибо, не подвели.
Да, оплошал. Уровень грамотности на уровне Бразилии.
Да решили уже вопрос с грамотностью, сколько можно повторять. Уже на 1917 г. было 45%.
Даже Миронов пишет, что 42%, а он, как правило, завышает цифры по царской России.

И даже 45% в 1917-м не означает "решили".
Оценки разные, но примерно в одном интервале. Что касается решения. то как раз решили, так как уже быстро шёл процесс введения всеобщего начального образования. Это был вопрос времени - нескольких лет, к середине 20-х ввели бы.
1) Оценка на 1913 - 38-39% в Европейской России.
45% в 1917-м это 2% в год и это во врем,я войны.

2) Как раз введению всеобщего образования всячески препятствовали.
Есть такая книга "Как крестьян делали отсталыми".
Ещё раз - в стране вводилось всеобщее начальное, быстрым темпом, тут не о чем спорить.
Не вводилось. Не было ни указа, ни закона.
По факту вводилось, ну не спорьте с очевидным. Среди молодёжи уже большинство было грамотным, строилась масса школ каждый год.
пп 1-3: Соотношение современных броненосцев и броненосных крейсеров в японском флоте было 6 : 8. Это беспрецедентно высокое соотношение. Ни у одного другого флота не было даже 1 : 1, везде броненосцев намного больше. Это с очевидностью объясняется переоценкой японцами роли крейсеров по итогом Японо-китайской войны.

Но уже второй опыт, тип "Ниитака", оказался вполне удачным.

Из чего такой вывод? Один из них был потерян во время шторма (!).

Корабли этого типа были спущены на воду в 1902г. и введены в строй перед началом РЯВ.

С чего Вы это взяли? "Ниитака" была формально введена в строй в день начала войны, "Цусима" и вовсе в феврале 1904.

5. А теперь вспомним, что Россия на тот момент тоже не могла похвалиться самостоятельностью в создании своего флота.

Уровень "самостоятельности" несопоставим.

6. Более ранние броненосные крейсера типа "Рюрик" тоже оказались малоудачными

Не были они неудачными. Они использовались не для той цели, для которой создавались.

"Светланы" так и оставались недостроенными, пока за них не взялись большевики.

:))

Япония создала свои броненосные крейсера типа "Цукуба" с весьма хорошими ТТХ, пока Россия продолжала тиражировать ухудшенные копии французского "Баяна" конца 19 в

С точностью до наоборот. Япония ставила перед своими крейсерами невыполнимые требования и тратила колоссальные средства на заведомо мертворожденных гигантов. Тогда как Россия более реалистично смотрела на роль крейсера и строила относительно недорогие разведчики при эскадре. В дальнейшем мировое кораблестроение пошло даже еще дальше, передав эти функции легким крейсерам - скаутам. А линейные крейсера а ля "Цукуба" и продолжение этой линии вымерли как мамонты.

В создании линкоров дредноутного типа Япония тоже сильно опередила Россию.

:) Эти Ваши мантры уже прилично надоели. И имеют мало связи с действительностью.
"Из чего такой вывод? "
Из достаточно приличных ТТХ, для этого класса и поколения.
Из успешного их применения в РЯВ. В т.ч. в боях с русскими кораблями сравнимого класса.

"Один из них был потерян во время шторма"
После почти 20 лет успешной службы, и списания из основного боевого состава в береговую оборону.
Вы, как всегда, "забыли" самые важные подробности ;-)

А РИ засаживала на камни "Богатырь" и "Рюрик-2", угробила на собственных минах "Енисей" и "Боярин", и еще много чего теряла по небоевым причинам, в т.ч. во время шторма.
И таки шо? ;-)

"Япония ставила перед своими крейсерами невыполнимые требования и тратила колоссальные средства на заведомо мертворожденных гигантов. "
Это ей помешало вчистую разгромить РИ на море во время РЯВ? ;-)

"А линейные крейсера а ля "Цукуба" и продолжение этой линии вымерли как мамонты."
Всё в этом мире преходяще, кэп ;-)
И линкоры вымерли примерно так же, примерно тогда же.
Но во время ПМВ, для которой в основном они и строились, именно корабли этого класса решали судьбу сражений на море.

А чего добилась "боле реалистичная" РИ, флот которой был в РЯВ разгромлен, а в ПМВ пассивен?

"Эти Ваши мантры уже прилично надоели. "
Я верю, что Вам не нравится развенчание Вашего бреда про РКМП.
Но что делать - обтекайте...
А по поводу связи с действительностью, сделаю-ка я развернутый ответ у себя.
""Ниитака" была формально введена в строй в день начала войны, "Цусима" и вовсе в феврале 1904."

Если кто не в курсе, "Ниитака" принимала участие в бое при Чемульпо. В первый же день войны.
Имея на тот момент уже вполне подготовленный экипаж - даже более подготовленный, чем у "Варяга".

"Цусима" - ну, допустим, не с первого дня, а "всего лишь" с начала марта. Это имеет принципиальное значение?

В любом случае, Япония уже имела свое производство современных крейсеров перед РЯВ, и не зависела в этом от иностранных держав настолько сильно, как Россия.
User alan_a_skaz referenced to your post from Мой комментарий к «145. Кто создал флот Японии?» от oldadmiral saying: [...] го типа Япония тоже сильно опередила Россию. Посмотреть обсуждение, содержащее этот комментарий [...]
=*=
"Даже миноносцы японцы заказывали в основном за рубежом."
8. Как и Россия.
Тип "Кит"("Касатка") - немецкая постройка в Шихау, тип "Форель" - французская постройка, тип "Сокол", самый многочисленный в Р.И.Ф, перед РЯВ - российская постройка по английскому проекту, доработкой этого же проекта стали типы "Буйный" и "Грозный".
Самостоятельной постройки миноносцев русской конструкции в Р.И.Ф, перед РЯВ практически не наблюдается.

9. О чем автор тут "забывает": в 1902г. Япония последний (!) раз получила для своего флота миноносцы иностранной постройки, дальше обходилась уже полностью своими силами, и даже после ПМВ делала миноносцы на заказ для Франции.

Из миноносцев типа "Хаябуса", построенных перед РЯВ по французскому проекту, 4 первых сделаны во Франции, остальные 11 - в Японии. С этого же проекта скопированы 10 русских номерных миноносцев типа "Циклон".
Первый тип японских миноносцев японской постройки "Харусамэ" был введен в строй в 1903г., и дальше Япония уже совершенно не зависела от иностранных держав в обеспечении миноносцами.
РИ и после РЯВ продолжала покупать за рубежом миноносцы.

10. Еще значительную часть иностранных кораблей в японском флоте, весьма значительную, составили многочисленные трофеи РЯВ, прежде числившиеся в Р.И.Ф,
Но это уж точно не в урон чести японцев. ;-)
> в 1902г. Япония последний (!) раз получила для своего флота миноносцы иностранной постройки, дальше обходилась уже полностью своими силами, и даже после ПМВ делала миноносцы на заказ для Франции.

Но в целом ситуация была далеко не радужная:

"However, the need for imports remained overwhelmingly important for most of the remainder of the Meiji period, and the crisis of the Russo-Japanese war again showed that domestic industry was seriously under-equipped to deal with extraordinary demand. In 1904 and 1905 imports totalled 143 ships of over 700 gr. tons, of a combined tonnage of 314,000 gr. tons, contrasting with only 21 domestically built ships of under 25,000 gr. tons. Even in peacetime, imports could be three to four times domestic production, as in 1906 and 1907."
Ага-ага. Не радужно. А теперь сравним с Российской империей... ;-)
А Российская империя разве была островным государством существование которого, буквально, зависело от контроля за морем?
РИ имела великодержавные претензии в т.ч. на морях.
И тоже при этом, как и Япония, в обеспечении этих претензий значительно зависела от иностранной помощи.
Но Япония тогда не считалась великой державой! ;-)
Претензии на морях были довольно скромные. Российская империя в первую очередь была сухопутной державой.

> Но Япония тогда не считалась великой державой

А далеко не самая передовая Австро-Венгрия считалась. И что?
Какое это все имеет отношение к теме нашего поста?

Если говорить о эсминцах, то Россия создала тип "Новик". О какой Японии Вы вообще говорите?
"Россия создала тип "Новик""

Про "новики" см. ликбез. Серия постов про "новики" http://alan-a-skaz.livejournal.com/31731.html завершение, ссылки на начало.

Вкратце, концепция - английская, от "Трайблов".
Даже в России первое время "новики" именовались "эсминцами английского типа".

Турбины - сначала немецкие.
Немецкой же была их отладка на предсерийном "Новике", которая и позволила ему получить показатели скорости выше средне-заурядных.
Серийные "новики" от таких показателей сильно отставали, и смогли к ним приблизиться уже только в конце ПМВ.
Не превысить, через поколение позже, а только приблизиться.
Ни с немецкими турбинами, ни с английскими, ни с русскими копиями английских - не получалось лучше, чем у немцев получилось довести первый предсерийный "Новик".
Сама РИ дальше копирования и с турбинами не продвинулась.

Орудия - разработаны исходя из орудий Виккерса, и при участии виккерсовских же инженеров.
Торпедное вооружение - для ПМВ уже сильно отсталое.

"О какой Японии Вы вообще говорите? "
О той, которая свои турбинные эсминцы "Умикадзе" заложила уже в 1909г., первой в мире начав подражание английским "Трайблам", и ввела их в строй на 2года раньше ввода в строй предсерийного (!) "Новика".

Да, у японцев турбины и орудия были английские.
Но и "русский" Новик был не слишком самостоятельно сделан Россией.
Да. японский подражатель "Трайблов" был ненамного сильнее оригинала, и несколько слабее позднейшего русского подражания тому же оригиналу.
Но это простительно с учетом его более раннего времени создания.
А то, что делалось у японцев к концу ПМВ, уже было сильнее "новиков" во всех отношениях.
User alan_a_skaz referenced to your post from Мой комментарий к «145. Кто создал флот Японии?» от oldadmiral saying: [...] Но это уж точно не в урон чести японцев. ;-) Посмотреть обсуждение, содержащее этот комментарий [...]
User alan_a_skaz referenced to your post from Мой комментарий к «145. Кто создал флот Японии?» от oldadmiral saying: [...] ость метрополии и одна недостроенная ж/д ;-) Посмотреть обсуждение, содержащее этот комментарий [...]
User alan_a_skaz referenced to your post from Мой комментарий к «145. Кто создал флот Японии?» от oldadmiral saying: [...] остью, сделаю-ка я развернутый ответ у себя. Посмотреть обсуждение, содержащее этот комментарий [...]
здравствуйте, волею судеб так сказать сегодня отдыхаю, делать нечего решил так сказать что ни будь написать в этих ваших интернетах, все это конечно интересно, то что у Японии были современные корабли, что на месте российского флота мог оказаться любой другой флот с теми же результатами, но увы и ах, поражение потерпели не англичане с итальянцами, а именно Российская Империя, это исторический факт, почему так случилось? ну потому что российский флот был сильнейшим в мире, но в целом, а не на данном участке земного шара, матросы имели отличную выучку, а офицеры тоже были молодцы, но хитрость и коварство японских империалистов науськиваемые Британской империей сыграли роковую роль, ведь ничто не предрекало трагедии, ну бред же
надо признать факт поражения и вынести уроки что бы избежать повторения, ну а какие можно вынести уроки если мы почти победили? но как плохому танцору нам мешает англичанка, гадит и гадит, больше трехсот лет уже
Выводы были сделаны и уроки извлечены по первому разряду. Я об этом говорил и писал неоднократно. Что русский флот и так был на уровне, но поражение было воспринято очень болезненно, что позволило поднять, скажем, подготовку моряков на такой уровень, что мы оказались впереди даже немцев.
"мы оказались впереди даже немцев. "
Что особенно показал бой у о-ва Готланд: целый отряд броненосных крейсеров, с добавкой бронепалубного 1ранга, не смог потопить беззащитный минзаг "Альбатрос", израсходовав половину БК, а потом при встрече с одним (!) БрКр того же класса перепугался, и стал звать на помощь маму Рюрика-2.

В чем еще мы опередили немцев? ;-)
"Выводы были сделаны и уроки извлечены по первому разряду." - вы про балтийские линкоры, которые за всю свою службу в составе РИ не сделали по врагу ни одного выстрела главным калибром, а сражаться с врагом пришлось ветеранам времён РЯВ ?
Балтийские линкоры решали свою главную задачу - недопущение прорыва 2-го по силе флота в мире к столице империи. Эту задачу они блестяще решили.

Рисковать ими ради сомнительной цели, ставя под угрозу Петербург и исход войны в целом... таких "умников" в русском руководстве не держали.
"Балтийские линкоры решали свою главную задачу - недопущение прорыва 2-го по силе флота в мире к столице империи. Эту задачу они блестяще решили."
Ага-ага, спасибо за веселую шутку, они еще и английским линкорам путь преграждали отважно, и французским, австрийским, итальянским, японским и всем прочим, какие только тогда были на свете. :-))))))

Потому что все в мире линкоры, начиная с немецких, даже не планировали прорываться к Петербургу через многослойные эшелонированные минные поля (поставленные с первых же дней войны и далее постоянно наращиваемые) и мощные артиллерийские позиции.

Наличие там еще и полукартонных квази-линкоров к оборонительным возможностям столицы не добавляло абсолютно ничего существенного.

Так что, да, они блестяще задачу отсиживаться на базе, сберегая собственные тушки от даже намека на бой, и воспитывая дивизии революционных матросов, рвущихся в битву и подозревающих свое начальство в заговоре на пользу немцев.
Им-то внушили, что их линкоры - лучшие в мире, других они не видели и ничего о них не знали, так что не имели причин не верить этой чуши.
И вот, - видя, что война повсюду идет для России весьма неуспешно, а лучшие в мире корабли при этом старательно удерживают вдали от войны, - экипажи испытывали, мягко скажем, когнитивный диссонанс.
Но потом все вдруг волшебно изменилось и квази-линкоры стали могучими и составили основу флота страны Советов.
Может потому не планировали что боялись?
Но потом все вдруг волшебно изменилось и квази-линкоры стали могучими
----------
Не стали и не составили.
"и составили основу флота страны Советов" - судя по тому, какой величины болт положили на восстановление линкора Фрунзе, в стране Советов никто никаких иллюзий на счёт этих кораблей не питал.
Да, да.

Ничего лучше то сами не построили. Причем даже отдаленно близкого.
Для войны на суше были нужны танки и самолёты.

Причём даже в такой ситуации свою пушку в 16" создали сами. РИ не смогла даже в 14".
Сколько месяцев прошло от закладки первого балтийского севы до его спуска на воду ?
Пушку сделали, да.
Но она оказалась конструктивно совмещенной с датчиком случайных чисел.
Стрелять могла, а попадать нет.
Про 14" неправда. Сделали и даже "Три орудия главного калибра установили на специально спроектированные железнодорожные транспортеры; после успешных испытаний в 1932—1933 гг. их включили в состав артиллерии береговой обороны Балтийского флота. В годы блокады Ленинграда они успешно стреляли по живой силе, технике и оборонительным сооружениям гитлеровцев. "
Ровно одну пушку смог сделать российский завод (попробуйте найти - какой).
Остальные 10 - импортированы из Англии.
Славно англичанка нагадила ;)
Таки сделали?
И что стало с тем заводом потом?
Что воины великого ИВ Сталина сделали с остальными такими пушками?
"Таки сделали?" - одну виккерсовскую пушку. Сами разработать не смогли. В отличие от.
одну виккерсовскую пушку.

У нашей пушки была другая технология изготовления.

СССР, несмотря на неоднократные попытки, не смог сделать даже артсистему 305-мм калибра. Какие еще "в отличие от".

В частности, если уж о заимствованиях вести речь, не смог даже воспроизвести чешскую 305-мм гаубицу Бр-18. И даже снаряды для нее в производстве освоить не смог.
Вы снова заговариваетесь, старина.
Ну да, я понимаю - возраст, здоровье, деменция, маразм....
Сочувствую Вам, как обычно!

Но все-таки Бр-18 - это советская номенклатура названий, а не чешская, и эта гаубица в 1939г. производилась в СССР.
Стало быть, не такая уж и проблема была.

Кроме того, в очередной раз приходится напоминать Вам про самостоятельное создание в СССР перед войной 406-мм пушки, а после войны - уникальной САУ, этой пушкой вооруженной.
Перед ПМВ пушку 356мм для РИ создавал Виккерс.
Плюс был создан в СССР после ВОВ уникальный в мировом масштабе комплекс буксируемой тяжелой артиллерии С-23, С-33, С-43.

Снова сочувствую Вашим тяжким проблемам, на сей раз - с памятью.
Вы завязывайте бред публично писать. Вредно это.
Вы бы прежде чем обрушить мощь своего интеллекта на читателя синхронизировались с текущей реальностью с помощью википедии: ru . wikipedia.org / wiki/ 305-%D0%BC%D0%BC_%D0%B3%D0%B0%D1%83%D0%B1%D0%B8%D1%86%D0%B0_%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D1%86%D0%B0_1939_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0_(%D0%91%D1%80-18)
Их 3 штуки (Бр-18) кажется всего сделали и снаряды все импортные были: oruzhie . info / artilleriya / 598-br-18-gaubitsa
Так у вас все.
"Их 3 штуки (Бр-18) кажется всего сделали "
Ну так сделали же.
"Измаилов" и "Светлан" РИ не сделала вообще ни единого экземпляра, пушку 356мм по образцу, созданному Виккерсом, скопировали ровно одну.
Сухопутные мортиры 280мм в РИ закупали полностью у Шнейдера, со снарядами вместе.

Сухопутные орудия 203мм закупали у Виккерса и Шнейдера, сколько из них хотя бы скопировали? НОЛЬ.
Сколько моделей тяжелых полевых орудий... (да что там тяжелых, пусть даже легких, но калибром более 3"), в РИ сами разработали в промежутке от начала РЯВ до конца ПМВ, - а не скопировали у Виккерса/Шнейдера/Круппа?
НОЛЬ.

В СССР перед ВМВ самостоятельно создали полный модельный ряд полевых арт.орудий калибром 122мм и более.
Это во сколько раз больше, чем НОЛЬ по этому разряду у РИ? ;-)
Со всеми остальными калибрами вся разница, что у РИ было ОДНО орудие более-менее своей разработки: полевая трехдюймовка обр. 1900/1902г.
И смотрим теперь как на самом деле.
"Измаилы" не сделала не РИ а СССР. Решил понимаешь разломать, слишком сложно.
Про "Светланы" уже было.
Что же помешало сделать еще 356мм пушек? Неужели революция? Но почему СССР не утер РИ нос и не сделал эти пушки тем более что РИ оставила СССР отличный завод и несколько недоделанных орудий? Неужели рабочие разбежались а инженеры вымерли?
Эти 280мм вообще штучный товар и непонятно надо ли их копировать.
Про 203мм нам расскажите подробнее. Хотим все знать.
И вот финал. У РИ с артиллерией полный порядок.
У СССР проблемы. Может лучше бы они ничего не разрабатывали?