Люди, которые пренебрежительно высказываются о русском флоте периода Русско-японской войны как правило не вполне себе представляют кто был нашим противником. Япония в начале XX века только еще становилась на путь интенсивного промышленного развития и имела мало общего с той технологически продвинутой страной, какой мы знаем ее сейчас.
Однако невысокий в целом уровень промышленного развития Японии того времени неправильно распространять на состояние ее флота. Страна восходящего солнца находилась в уникальных условиях среди морских держав того времени. Не имея собственного кораблестроения она могла выбирать лучшие проекты, а имея союз с владычицей морей Англией, Япония получала доступ к лучшим верфям в мире.
https://youtu.be/lB1_xx1CzIE
Где и были построены все шесть эскадренных броненосцев, прошедших Русско-японскую войну. Идея ослабления России руками своего дальневосточного союзника вполне соответствовала интересам Англии, поэтому они поработали на совесть.
Первая пара японских броненосцев - "Фудзи" и "Ясима", построенная в противовес китайским однокласникам и заказанная еще до Японо-китайской войны, несколько выделяется из общего ряда. Для своего времени это были достаточно крупные и очень сильные корабли. Но к началу Русско-японской войны они уже не являлись последним словом техники. Среди всех 14 броненосных кораблей японского флота, принявших активное участие в войне, эти два были единственными не принадлежащими к числу новейших и сильнейших кораблей.
Эскадренный броненосец "Фудзи"
Впрочем, броненосцы типа "Фудзи" были еще вполне себе боеспособными кораблями. О них достаточно будет сказать, что новейшее английское орудие 12"/40 Mark IX, ставшее главным калибром английского флота вплоть до начала дредноутской эры, впервые было установлено именно на этих кораблях. На английских же броненосцах оно появилось лишь спустя четыре(!) года! Это к слову о том, насколько серьезно относились англичане к вооружению японского флота новейшей техникой.
Лицом же японского линейного флота стали четыре корабля, построенные в Англии специально под войну с Россией. Эти корабли были сильнейшими броненосцами мира на то время.
Чтобы не быть голословным я сделал эту диаграмму, где эскадренные броненосцы ведущих кораблестроительных держав мира, не считая России и Японии, вступившие в строй с начала XX века и до начала Русско-японской войны, отсортированы по полному водоизмещению. Как вы видите первые три позиции в этом списке принадлежат англичанам. Причем с огромным отрывом.
Даже до занимающих третью позицию облегченных (по английским меркам) "Дунканов" всем остальным странам еще очень далеко. Что уж говорить о броненосцах "Формидэбл" и "Лондон"? По сути являвшихся двумя подклассами одной большой серии? И если автор капитальной истории английского линкора Оскар Паркс пишет, что на момент постройки "Формидэбл" являлся самым сильным в мире линкором, у нас нет никаких оснований подвергать сомнению эти слова.
Четверка японских броненосцев "Сикисима", "Хацусе", "Асахи" и "Микаса", построенных на верфях Армстронг, Джон Браун и Тэмз Айрон Уоркс, при всех их небольших различиях находилась в одной весовой категории с крупнейшими и сильнейшими в мире английскими кораблями и ни в чем им не уступала. А может быть и превосходила.
Сравнение "Формидэбла" и "Хацусе" всегда оставалось, при их одинаковом водоизмещении, в пользу последнего, особенно по причине его более мощной вспомогательной батареи... (Оскар Паркс)
Вот и получается, что такими сильными единицами, как флот Японии к началу войны не располагал больше ни один флот в мире, кроме английского. А если брать однородность группировки в целом, равно как и среднюю мощь отдельного корабля, то японцам проигрывали и сами англичане.
В этой таблице мы видим состояние линейного флота Англии к началу 1904 года. Даже самая мощная морская держава не может комплектовать свой флот только новейшими кораблями самых последних поколений. В составе английских эскадр мы все еще наблюдаем даже устаревшие броненосцы класса "Адмирал", несущие короткоствольные, медленно заряжающиеся пушки, стреляющие дымным порохом, расположенные в открытых сверху барбетах и защищенные сталежелезной броней "Компаунд". Средний же возраст английского линейного флота составляет 6 лет. Тогда как японского 4,5 года.
Второе место в иерархии боевых кораблей занимали в то время броненосные крейсера. Причем именно в японском флоте им отводилась огромная роль. Это объяснялось опытом Японо-китайской войны, во время которой японский флот, в составе которого были лишь крейсера, разгромил китайский, располагавший двумя мощными броненосцами. Что создало у японцев иллюзию, что любое сражение можно выиграть одними крейсерами.
Поэтому соотношение броненосных крейсеров и эскадренных броненосцев в японском флоте было необыкновенно высоким.
Это было очевидной слабостью японского флота. Было бы, если бы не ярко выраженные эскадренные качества японских крейсеров. Как и в ситуации с броненосцами в распоряжении японцев имелась лучшая в мире конструкторская школа и лучшие в мире британские верфи. Но в данном случае готовые решения англичан японцев не устраивали.
Предназначенные для защиты протяженных торговых путей империи "над которой никогда не заходит солнце" британские броненосные крейсера были для японцев слишком крейсерами. Поэтому за прототип броненосного крейсера был выбран чилийский "О'Хиггинс". Страны второго мира часто не могли себе позволить настоящие броненосцы. При этом они не имели амбиций мирового масштаба, требующих присутствия флота в отдаленных регионах. Как правило корабли были нужны для разборок с соседями. То есть востребован был максимум боевой мощи при умеренных крейсерских качествах, а именно мореходности, дальности плавания и, возможно, скорости.
Именно это, хотя и в силу других обстоятельств, требовалось и японцам. Так появились построенные на верфи Армстронга в Эльзвике, как раз и прославившейся созданием относительно небольших и жешевых но при этом весьма мощных крейсеров, "Асама" и "Токива". За которыми последовали почти идентичные "Идзумо" и "Ивате". Мощностей одного Армстронга японцам не хватало, поэтому еще два сходных крейсера "Адзума" и "Якумо" были заказаны во Франции и Германии соответственно. Впрочем, японцы поставили такие жесткие технические рамки, желая получить корабли максимально похожие на удачную "Асаму", что два последних крейсера не имели практически никаких особенностей, присущих национальным школам кораблестроения этих стран.
Броненосный крейсер "Асама"
Таким образом Япония получила шестерку однотипных броненосных крейсеров. Были ли они, однако, сильнейшими в мире? К тому времени во флотах ведущих держав, не только Англии но и России и других стран было достаточно значительно более крупных единиц. Но крейсера это не броненосцы. Крупный здесь не всегда значит более сильный.
После завершения японской серии англичане, убедившись в их силе, взялись за создание подобных кораблей для себя. Так появился тип "Каунти", он же "Монмут", он же "Кент". Эти крейсера имели такое же водоизмещение, как и "Асама". Иногда их даже называют адаптацией японского проекта под нужды британского флота. По крайней мере считается, что "Кенты" создавались под впечатлением от "Асам".
На деле же корабли воплотили в себе два совершенно разных подхода к созданию броненосных крейсеров. И эти два подхода принесли совершенно разные результаты. У "Асамы" доминировали эскадренные качества. Вместо 152-мм башенных оружий у "Кента" они несли 203-мм. Их главный броневой пояс был в полтора раза более толстым, средняя батарея имела на 4 152-мм орудия больше. И так далее.
Другое дело крейсера типа "Кент". Несмотря на одинаковое водоизмещение, даже их размеры совершенно другие. На переднем плане мы видим "Асаму", красным цветом на фоне дан силуэт "Кента". Как видите по сравнению с "Асамой" он просто огромный. Борт в носовой части значительно выше. Это требование мореходности. Корабль значительно длиннее. Даже трубы и мачты у него выше. "Кент" несет значительно больше угля, имеет более мощные машины и развивает большую скорость.
На этой диаграмме представлено соотношение эскадренных и крейсерских качеств двух кораблей. Эскадренные качества отображаются оттенками красного, а крейсерские зеленого цветов. Как вы видите, диспропорция разительна и бросается в глаза. Доля веса, приходящегося на броню и вооружение, составляет у "Асамы" 40% от водоизмещения, тогда как у "Кента" всего 25%! Соответственно доля веса корпуса, машин и котлов и нормального запаса угля на "Кентах" достигает 67,5 %, а у "Асам" лишь 55%.
Таким образом при столкновении с "Асамой" "Кент" несмотря на одинаковое водоизмещение имел бы весьма бледный вид. Более того. В бою один на один никаких видимых преимуществ не имел бы и громандный, в полтора раза более тяжелый "Дрейк". И это не потому, что английское кораблестроение было отсталым. Все перечисленные корабли строились на одних и тех же верфях. А потому, что в основе проекта "Асамы" лежала совершенно иная концепция. Реализация которой и давала ей такое преимущество в боях с одноклассниками.
Точно так же по этой же самой причине "Асама" безнадежно проигрывала тем же самым кораблям в борьбе на коммуникациях. Но японцы сознательно пожертвовали этой возможностью, зная, что в планируемой ими войне она им не понадобится.
На этом мы практически уже закончили рассматривать ядро японского флота - броненосные корабли. Остались лишь крейсера "Кассуга" и "Ниссин". Казалось бы создать крейсера с еще более выраженными эскадренными качествами, чем "Асамы" уже невозможно. Однако итальянцам это удалось! Имея идентичное "Асаме" вооружение и толщину броневого пояса они были на пару тысяч тонн легче. Стоило это лишь узел-друой скорости.
Крейсера итальянцы создавали для себя. Средиземное море это тот театр, где мореходность и автономность не играют решающей роли и ими можно пожертвовать, что итальянские кораблестроители всегда и делали. По скорости корабли лишь немного превосходили броненосцы, но этого было достаточно, чтобы в случае встречи с ними уклониться от боя. В целом класс "Джузеппе Гарибальди" получился настолько удачным, что два первых корабля "Гарибальди" и "Варезе" были прямо на стапелях перекуплены Аргентиной. Спустив их на воду итальянцы заложили вторую пару с теми же названиями и снова корабли ушли - один в Аргентину, другой в Испанию. Ситуация повторилась с "Гарибальди" No 3, его снова перекупила Аргентина, доведя количество единиц до 4! Следующая тройка наконец пополнила ВМС Италии - к "Гарибальди" и "Варезе" прибавился "Франческо Феруччо". Постройку следующей пары заказали Чили. Они то и стали в итоге "Кассугой" и "Ниссин".
Броненосный крейсер "Варезе"
Естественно такая серия стала беспрецедентной не только для итальянского кораблестроения, но и для мирового в целом. Что делает излишними другие рекомендации этих кораблей. Остается добавить только две вещи. Во-первых, итальянский флот не имел собственной линейки артиллерийских орудий и поэтому использовал ангийские артсистемы. Что позволило японцам избежать разнобоя. Все их броненосные корабли, включая французскую "Адзуму" и германский "Якумо", несли английскую артиллерию одного типа. Во-вторых, эскадренные качества "Кассуги" и "Ниссин" настолько преобладали над крейсерскими, что когда японцам понадобилось заместить в 1-м броненосном отряде погибшие броненосцы "Ясима" и "Хатсусе" это сделали крейсера итальянской постройки. Собственно их так часто и называли - "мини броненосцы" или даже "броненосцы для бедных". По воему силуэту и внешнему виду корабли больше похожи на броненосцы, чем на крейсера. Это, кстати, тоже было сделано сознательно. Чтобы на больших дистанциях их невозможно было отличить от современных им броненосцев "Амиральо ди Сен Бон".
Таким образом все 8 броненосных крейсеров японцев были новейшими кораблями ("Кассуга" и "Ниссин" вступили в строй фактически в день начала войны, остальные в 1899-1901 годах) с исключительно выраженными эскадренными качествами. То есть очень сильными бойцами. Причем все вышесказанное отчетливо прослеживается при сравнении с аналогичными единицами любой страны мира.
Примерно такая же ситуация наблюдается и с легкими силами. Японцы последовательно добивались на своих кораблях высокой боевой мощи в ущерб мореходности, автономности и обитаемости. Используя для проектирования кораблей лучших инженеров, а для их строительства лучшие верфи в мире.
Так сильнейшие японские бронепалубные крейсера "Такасаго", "Читозе" и "Касаги", построенные в Англии и США при водоизмещении всего 4 - 4,5 тыс. тонн несли по паре 8"(203-мм) орудий! При этом все их пушки, включая 120-мм имели броневые щитовые прикрытия а толстая палуба была рассчитана, чтобы противостоять 8" снарядам. В других странах большинство кораблей такого класса, даже значительно больших по водоизмещению, могли только мечтать о такой защите.
Бронепалубный крейсер "Читозе"
При этом японские "собачки", как их называли наши моряки, были перегружены, что вело к проблемам с отстойчивостью, имели посредственную автономность и мореходность, а условия обитаемости экипажа были на грани выживания. То есть японцы жертвовали буквально всем чтобы достичь максимальной боевой мощи.
В сухом остатке лишь пара современных крейсеров III класса "Сума" и "Акаси" были построены в Японии. И еще несколько вошли в строй по ходу войны. И это были, пожалуй, самые проблемные корабли во всем японском флоте. Большинство же из японских бронепалубных крейсеров было построено в Англии, Франции и США. Они были хорошими бойцами, но неважными мореходами, что впрочем и не требовалось на ТВД, ограниченном закрытыми Желтым и Японским морями.
Даже миноносцы японцы заказывали в основном за рубежом. Выбрав в качестве образца сильнейший английский "30-узловой" тип фирме Ярроу были заказаны 6 кораблей класса "Икадзучи" и 2 класса "Акацуки" а фирме Торникрофт 6 типа "Муракумо". Затем последовал заказ на 2 единицы "Сиракумо" той же фирме. После чего 7 миноносцев класса "Харусаме", основываясь все на том же "30-узловом" проекте, построили в самой японии. Причем миноносцы японской постройки недодавали пару узлов скорости по сравнению с английскими.
Миноносец "Касуми"
Таким образом, как мы с вами могли убедиться, практически весь японский флот был создан на верфях ведущих кораблестроительных держав. В основном Англии. Выбирались только лучшие проекты и адаптировались под нужные требования. Ядро флота составляли новейшие корабли, характеристики которых в наибольшей степени подходили именно для той войны и того противника, которые выбрала сама Япония. Зачастую это были сильнейшие в мире корабли того времени. Или же превосходство в боевой мощи было достигнуто за счет отказа от тех характеристик, которыми в сложившихся условиях можно было пренебречь.
Можно было бы подумать, что стремление показать силу японского флота это обычная в таких случаях попытка проигравшего найти оправдание. Как мы с вами могли убедиться это не так. Я сознательно избегал сравнения с русскими кораблями именно чтобы показать, что в более или менее незавидном положении по сравнению с японцами точно так же оказался бы и флот любой другой страны мира. Не исключая и самих британцев.
Противостоять такому противнику было исключительно сложной задачей. Особенно в условиях, когда противник использовал первый внезапный удар без объявления войны. К теме о том, что из себя представлял русский флот и насколько он справился с этой задачей мы еще не раз вернемся.
April 13 2019, 17:09:43 UTC 4 months ago
April 13 2019, 17:29:56 UTC 4 months ago Edited: April 13 2019, 17:30:50 UTC
Если по цифрам, то за 1896-1906 годы на флот было потрачено порядка 300 миллионов рублей. Колоссальная сумма по тем временам львиная доля из которой ушла на покупку кораблей в Англии.
Достаточно подробно тема освещается в книге "Броненосцы Японии" А.А. Белова.
April 22 2019, 21:50:29 UTC 3 months ago
April 23 2019, 04:45:53 UTC 3 months ago
April 23 2019, 20:15:30 UTC 3 months ago
May 23 2019, 13:31:21 UTC 2 months ago
Anonymous
April 13 2019, 17:23:08 UTC 4 months ago
April 14 2019, 11:51:12 UTC 3 months ago
April 22 2019, 21:51:18 UTC 3 months ago
April 13 2019, 18:28:19 UTC 4 months ago Edited: April 13 2019, 18:30:35 UTC
April 13 2019, 18:54:19 UTC 4 months ago
April 13 2019, 20:22:49 UTC 4 months ago
Япония эпохи Мейдзи на 100% английский проект. Так что ответ очевиден.
April 13 2019, 20:24:49 UTC 4 months ago
April 13 2019, 20:34:17 UTC 4 months ago
Ну а потом французам было не до Японии (франко-прусская война).
То что американцы открыли Японию никаких особых бонусов им не принесло, да в 1860-х Америке хватало внутренних проблем.
April 13 2019, 20:37:11 UTC 4 months ago
April 13 2019, 20:39:53 UTC 4 months ago
April 13 2019, 20:43:51 UTC 4 months ago
April 13 2019, 20:53:14 UTC 4 months ago
Тем ни менее японцы никак не мешали потоку ленд-лиза, большая часть которого прошла через советский ДВ, это довольно странно.
Насколько я помню, именно англичане способствовали сохранению института императорской власти в Японии после ВМВ.
April 28 2019, 14:07:16 UTC 3 months ago
April 28 2019, 16:57:01 UTC 3 months ago
June 24 2019, 16:36:04 UTC 1 month ago
April 14 2019, 03:07:34 UTC 4 months ago
April 13 2019, 21:17:22 UTC 4 months ago
April 14 2019, 11:23:07 UTC 3 months ago
April 14 2019, 11:53:55 UTC 3 months ago
April 22 2019, 21:51:58 UTC 3 months ago
May 23 2019, 13:32:41 UTC 2 months ago
April 13 2019, 18:28:32 UTC 4 months ago
April 13 2019, 20:24:33 UTC 4 months ago
А вообще, как думаете, был ли смысл для японцев строить все эти второсортные броненосцы, которыми по сути были асамоиды, не лучше ли было наклепать взамен четыре, а то и шесть броненосцев с полноценным вооружением?
April 14 2019, 06:47:57 UTC 4 months ago
Заказ дополнительных линкоров вместо этих крейсеров был невозможен в силу невозможности выполнения заказов на более тяжелые арт. установки и бронирование в оговорённые сроки (Армстронг не мог оснастить более одного линкора за раз и был полностью загружен соответствующими заказами).
April 14 2019, 11:36:42 UTC 3 months ago
Контрактной скорости тогда никто не давал иначе как на контрактных испытаниях. Это данность.
Понятно, что имея такое же вооружение и бронирование как "Асамы", но будучи на тысячу - две тонны легче они и не могли давать такую же скорость. Это физически невозможно для кораблей примерно одного технологического уровня.
Что касается их замечательности, то все относительно. Как крейсера они были аховые, как бойцы отличные. В целом корабли достаточно средние. Но то, что от них требовалось японцам у них было на высшем уровне.
А вообще, как думаете, был ли смысл для японцев строить все эти второсортные броненосцы, которыми по сути были асамоиды, не лучше ли было наклепать взамен четыре, а то и шесть броненосцев с полноценным вооружением?
Конечно было бы гораздо лучше. Здесь соглашусь с ответом выше. Несколько броненосных крейсеров японцам было бы все же надо - броненосцы не смогли бы охотиться за крейсерами владивостокского отряда. Ну или идеальным решением стали бы корабли типа "Дункана" с 19-узловым ходом. Но такой опции у японцев не было.
May 23 2019, 13:34:28 UTC 2 months ago
April 13 2019, 20:25:43 UTC 4 months ago Edited: April 13 2019, 20:28:42 UTC
April 14 2019, 10:07:35 UTC 4 months ago
April 14 2019, 11:57:12 UTC 3 months ago
April 14 2019, 12:50:48 UTC 3 months ago
Повторюсь, из действий руководства России не видно ее пренебрежительного отношения к японцам.
April 15 2019, 01:47:09 UTC 3 months ago
April 15 2019, 03:47:44 UTC 3 months ago
April 15 2019, 14:50:51 UTC 3 months ago
Наполз на Инкоу - движение по железной дороге остановлено ажно на шесть часов! Мищенко и Ко едва унесли ноги. На перемещение армии Ноги из-под П-А и снабжение войск в Манчжурии не сказалось никак.
Четыре штурма? В ходе каждого оставлялись позиции и крепость в итоге пала. Успех? Без сомнения - всю крепость не сдали сразу.
Эдак, каждого убитого/раненого японца можно за тактическую победу выдать.
April 16 2019, 06:17:26 UTC 3 months ago
Мелкое сражение без значимых последствий. Да и в чем там русская победа? В том, что ненамного задержали наступление японцев?
"4 отбитых штурма Порт-Артура"
Ни один из которых не был самостоятельным сражением, а итог в пользу японцев.
"набег на Инкоу"
Безрезультатная клоунада.
April 16 2019, 07:40:07 UTC 3 months ago
Не такое уж и мелкое. И утверждалось, что у русской армии не было ни одной даже тактической победы.
Да и в чем там русская победа?
В собственно победе видимо? Русские отбили все атаки, полностью удержали позиции и заставили противника очистить поле боя. Что это как не победа?
Ни один из которых не был самостоятельным сражением, а итог в пользу японцев.
Очевидно, что каждый из них был большим самостоятельным сражением.
Безрезультатная клоунада.
Это Вы о своем набросе? Согласен.
April 16 2019, 09:07:52 UTC 3 months ago
Ну за тактическую победу - сойдет, но тогда и у японцев придется засчитывать тактические победы, которых окажется гораздо более одной.
Для начала, вспомним японскую высадку в Корее и очистку ее от царской армии. Их обычно "забывают" в русских описаниях РЯВ. А ведь это - стратегически значимый результат.
"Русские отбили все атаки, полностью удержали позиции и заставили противника очистить поле боя. Что это как не победа?"
Ага-ага ;-)
"Несмотря на этот тактический успех, командующий Маньчжурской армией генерал А.Н. Куропаткин не стал втягиваться в более серьезное противоборство и приказал Зарубаеву отступать. Русские потеряли в бою под Дашичао 819 чел. Японцы — 1160 чел. Взяв эту станцию, японцы смогли занять и порт Инкоу. Тем самым они перерезали уже не только сухопутную, но и морскую связь основных русских сил с Порт-Артуром. "
Вот и весь результат.
"Очевидно, что каждый из них был большим самостоятельным сражением."
Большим - может быть.
Самостоятельным - ни в коем случае.
Это были отдельные эпизоды сражения за Порт-Артур.
Его итог, надеюсь, помните? Или тоже "забыли"? ;-)
"Это Вы о своем набросе? "
Это Вы притворяетесь тупицей, а потом обижаетесь, что Вам верят ;-)
Нет, это - о т.н. "набеге на Инкоу", который сами же русские участники РЯВ иронично называли "наполз на Инкоу", понимая его бездарность и бесполезность. Замах на 3 рубля, удар на 3 копейки.
April 16 2019, 14:57:06 UTC 3 months ago
А Дашичао оказалась в руках японцев, а за ней и Инкоу. Кто там что очистил?
//каждый из них был большим самостоятельным сражением.
И приводил к потере высот и укреплений.
April 16 2019, 15:05:43 UTC 3 months ago
Поле боя осталось за русской армией. Мы отошли в ночь после боя в силу угрозы левому флангу отряда Зарубаева со стороны Куроки. Оку с Зарубаевым ничего сделать не смог. Что тут неясного?
//каждый из них был большим самостоятельным сражением.
И приводил к потере высот и укреплений.
И тем не менее это всё чистой воды победы русских. Все потерянные в этих четырех штурмах укрепления были импровизированными и вынесенными вперед относительно основной линии фортов. Они имели лишь тактическое значение. Разумеется Ноги проводил штурмы не для того, чтобы овладеть этими позициями.
April 16 2019, 16:00:25 UTC 3 months ago
...и французы с перепугу заняли Москву.
В результате боя станция потеряна, связь с ПА прервана. Всё остальное-лирика.
//Все потерянные в этих четырех штурмах укрепления были импровизированными
А кто там писал про оставление поля боя?
//Разумеется Ноги проводил штурмы не для того, чтобы овладеть этими позициями.
В таком случае сдача ПА ещё позорнее, нет?
April 16 2019, 16:14:21 UTC 3 months ago
Вы перепутали Дашичао с Вафангоу :). И то верно, кто эти китайские названия разберет.
А кто там писал про оставление поля боя?
Поле боя это Порт-Артур.
В таком случае сдача ПА ещё позорнее, нет?
Позорнее, позорнее, не переживайте. Само существование русских, не говоря уж про все их действия это несмываемый позор :).
То ли дело сдача Сингапура или Коррехидора! Вот это хорошо спланированная, тщательно подготовленная операция. А русские эти... да ну их совсем.
April 17 2019, 01:09:37 UTC 3 months ago
""Взяв эту станцию, японцы смогли занять и порт Инкоу. Тем самым они перерезали уже не только сухопутную, но и морскую связь основных русских сил с Порт-Артуром. После сражения у Дашичао Зарубаев отошел на Хайченские позиции, где соединился с 2-м Сибирским корпусом генерала М.И. Засулича, отступившего от Кангуалина.""
//Поле боя это Порт-Артур.
Чего уж мелочиться! Из Евразии не выдавили - уже победа!
//То ли дело сдача Сингапура или Коррехидора!
Вот Вы уже и торгуетесь.
April 20 2019, 10:55:44 UTC 3 months ago
И в чем там была османская победа?
April 20 2019, 12:02:50 UTC 3 months ago
April 20 2019, 15:34:12 UTC 3 months ago
А четыре штурма Порт-Артура были вполне самостоятельными победами русских.
Как и Дашичао.
April 25 2019, 07:46:28 UTC 3 months ago
Если интересны победы русского флота в РЯВ, то про них здесь. Опять же если сравнивать русских моряков с другими, то действия ВОК намного "круче" немецких крейсеров в ПМВ.
April 25 2019, 16:05:08 UTC 3 months ago
Я как-нибудь и сам найду что прочесть.
""Здесь не будут упомянуты яркие эпизоды вроде боя «Грозного» и «Кагеро» 15/28 мая 1905 г. Так же за скобками останется переход 2-й и 3-й эскадр на Дальний Восток. Это была действительно системная проверка русского флота, для успеха требовалось многое – от головастых адмиралов до рукастых кочегаров. Всё это оказалось в наличии, системную проверку флот прошёл – однако операция не была боевой в чистом виде.""
Это серьёзно? Артурское затопление и Цусима - пройденная проверка?
April 15 2019, 01:45:15 UTC 3 months ago
April 15 2019, 07:50:16 UTC 3 months ago
Тот план войны, который обрисовал Куропаткин Николаю II, оказался даже излишне пессимистичным по сравнению с реальностью. Кроме финальной победы правда ;).
Одно это показывает, что ни о какой недооценке не может быть и речи.
April 15 2019, 14:53:18 UTC 3 months ago
А сколько Куропаткин гастролировал по России перед отъездом в действующую армию? Никак иконы собирал для закидывания бездуховных язычников?
""Пройдут десятки, может быть сотни лет, пока японская армия усвоит себе нравственные основания, на которых зиждется устройство всякого европейского войска, и ей станет по плечу тягаться на равных основаниях хотя бы с одной из самых слабых европейских держав...""
//Тот план войны, который обрисовал Куропаткин Николаю II
Гениальный план отдать инициативу противнику! В Туркестане с бабаями такое, может, и прокатывало, но японцы оказались покрепче.
May 23 2019, 13:38:53 UTC 2 months ago
April 20 2019, 10:57:02 UTC 3 months ago
April 20 2019, 14:30:02 UTC 3 months ago
А вот присолюция на докладе: «Читал. Увлечений наших бывших военных агентов японской армией уже нет. Взгляд трезвый.» Автор. как раз, Куропаткин. Ну и...?
April 13 2019, 23:32:57 UTC 4 months ago
April 14 2019, 03:18:08 UTC 4 months ago
April 14 2019, 09:39:03 UTC 4 months ago
April 15 2019, 01:50:28 UTC 3 months ago
А надо было? И так неплохо вышло. Японскими руками оставили Россию без флота и амбиций на ДВ.
//Ее просто баблом накачали.
А потом обеспечили сохранность капиталовложения дипломатически, этого, повторю, хватило.
April 15 2019, 03:52:29 UTC 3 months ago
April 15 2019, 14:45:05 UTC 3 months ago
April 15 2019, 21:04:48 UTC 3 months ago
April 16 2019, 01:22:34 UTC 3 months ago
April 16 2019, 05:50:38 UTC 3 months ago
April 16 2019, 06:23:34 UTC 3 months ago
May 23 2019, 13:40:34 UTC 2 months ago
April 16 2019, 06:19:52 UTC 3 months ago
April 16 2019, 06:53:22 UTC 3 months ago
Или это не правда?
April 16 2019, 08:06:04 UTC 3 months ago
После 1895г. дружба кончилась, и кончилась по инициативе/вине России.
А дальше от этого момента начался путь к войне.
April 16 2019, 08:13:51 UTC 3 months ago
April 16 2019, 09:55:31 UTC 3 months ago
А потом жалуется полицаям, что "он на меня первый напал!" :-)))))
April 16 2019, 10:34:54 UTC 3 months ago
Русофобы всегда найдут кучу "оправданий" любым преступлениям своих хозяев
April 16 2019, 08:34:14 UTC 3 months ago
Вот тут ruxpert . ru / Мифы_о_русско-японской_войне
для вас много неприятного.
April 16 2019, 09:59:44 UTC 3 months ago
За который потом сам микадо извинялся, а это для японцев много значит.
И есть у меня подозрение, что, избавив Россию от никки-цесаревича, японцы бы ей ОЧЕНЬ помогли.
Что касается мифов... ну, давайте конкретнее. Хрустобулочные мифы я видел в количестве, особенно в этом ЖЖ. ;-))))
May 23 2019, 13:42:33 UTC 2 months ago
April 14 2019, 03:23:22 UTC 4 months ago
April 16 2019, 06:24:43 UTC 3 months ago
April 16 2019, 14:58:37 UTC 3 months ago
April 16 2019, 15:01:59 UTC 3 months ago
Но есть такие личности, включая автора сего блога, которым сия тайна недоступна по гроб жизни... ;-)
April 14 2019, 03:42:50 UTC 4 months ago
Да и у броненосцев не значит. Сюффрен не слабее Асахи, хотя и меньше. Мэн вообще выигрывает по всем параметрам, кроме скорострельности главного калибра. Если бы не один этот недостаток, Мэн крыл бы англо-японцев, как бык овцу, несмотря на меньшее водоизмещение.
Размеры англо-японских броненосцев имеют одно простое объяснение: гигантские по размерам и монструозные по бронированию (т.е. совершенно не рациональные) барбеты. Чуть позже и сами англичане от таких отказались, перейдя к более рациональным конструкциям.
///После завершения японской серии англичане, убедившись в их силе, взялись за создание подобных кораблей для себя. Так появился тип "Каунти", он же "Монмут", он же "Кент". Эти крейсера имели такое же водоизмещение, как и "Асама". Иногда их даже называют адаптацией японского проекта под нужды британского флота. По крайней мере считается, что "Кенты" создавались под впечатлением от "Асам".///
Кенты к Асамам не имеют абсолютно никакого отношения. Это абсолютно разные корабли, сравнивать которые бессмысленно. Кенты создавались как убийцы русских шеститысячников, т.е. как скоростные хоть как-то броненосные крейсера против скоростных бронепалубников. И создавали позже Асам.
Если уж сравнивать Асамы с аналогами в британском флоте, то исключительно с Креси. Имеющими примерно аналогичное вооружение и бронирование (чуть слабее на самом деле, зато более рационально расположенные), и гораздо большую мореходность и дальность, да и фактическую скорость чуть повыше, при лишь немногим большем водоизмещении.
///Можно было бы подумать, что стремление показать силу японского флота это обычная в таких случаях попытка проигравшего найти оправдание.///
Не "можно бы подумать", а так оно несомненно и есть. И сравнение с мировым уровнем делает это ещё нагляднее.
Если на то пошло, англо-японская школа имела и свои минусы. Прежде всего - очень слабая живучесть кораблей. Хотя этот параметр можно было выяснить только в реальной войне, на бумаге этого не видно.
April 14 2019, 05:56:39 UTC 4 months ago
Вы забыли такие параметры как "время", "кадры" и "надёжность". Английские полу-цитадели имели вполне рациональное обоснования в рамках общего подхода к созданию флота.
>Прежде всего - очень слабая живучесть кораблей
Очень слабая по сравнению с кем?
April 14 2019, 08:21:28 UTC 4 months ago
эталоном обычно служат немцы, особенно под впечатлением итогов Ютланда.
Впрочем здесь всегда возникает фактор воздействия противника на корабли, а в этом отношении "Асамам" (и их улучшенным версиям) везло. Живучесть осталась для них "теоретически" расчётной величной: слабая крыша башен и боевой рубки, хранение в башнях зарядов для поддержания скорострельности и т.д.
April 14 2019, 09:21:43 UTC 4 months ago
Именно такая живучесть и ожидалась от тогдашних броненосных крейсеров. Пока линкоры заняты друг-другом, они должны были оказывать им поддержку своими скорострельными батареями, имея возможность пережить единичные случайные попадания крупных снарядов. "Наглые фрегаты", не более того.
Заряды в башнях не хранили. Там хранили снаряды. При том, ожидалось, что они будут инертными. Корабли сходятся, на больших дистанциях медленно и печально забрасывают друг-друга фугасной чугуниной и палубобойными, затем, по мере сокращения дистанции, наращивается скорострельность и в дело идут стальные бронебойные болванки с опциональным пороховым снаряжением. Вот для "медленно и печально" скорости подачи из погреба хватало. А для решительного момента предполагались запасы выше ватерлинии. Напомню, что тогда просто не было надёжных взрывателей, обеспечивающих срабатывание снаряда с HE за тяжелой броней. При том, появление цементированной брони ещё и понизило потребную её тяжесть.
April 14 2019, 12:29:07 UTC 3 months ago
И это не считая картузных зарядов с взрывоопасным кордитом.
От "полу-цитаделей" сами англичане отказались. На "шатающейся восьмёрке" уже нормальные башни.
April 14 2019, 13:01:39 UTC 3 months ago
Зачем считать кордит, когда во время РЯВ он не сыграл сколь бы то ни было определяющей негативной роли?
Нормальные башни у французов. У англичан вращающееся прикрытие для орудий и расчётов. Отказались именно от нормальных башен.
April 14 2019, 14:11:03 UTC 3 months ago
А вот сравнение подорвавшихся на минах - пример корректный, т.к. совпадают вводные условия. В отличие от Цусимы. И сравнение живучести подорвавшихся - не в пользу японцев (т.е. англичан, построивших корабли). Плюс пример Одейшеса - т.е. живучесть английских кораблей осталась проблемной и десятилетие спустя после РЯВ.
April 14 2019, 14:58:40 UTC 3 months ago
"Хатсусе" подорвался на двух минах с детонацией погреба. "Ясима" тоже на двух, с одной в районе котельного отделения. Пример подрыва русского корабля с последующей детонацией погреба - "Петропавловск". Корабль погиб. "Пересвет" - аналогично. Не утонула "Победа", подорвавшаяся на одной мине прямо возле базы и "Баян", погружение которого было остановлено грунтом.
Вот так вот "совпадают" условия.
April 15 2019, 08:42:40 UTC 3 months ago
April 15 2019, 08:51:06 UTC 3 months ago
April 15 2019, 09:17:30 UTC 3 months ago
Было про РЯВ так что возник вопрос.
April 15 2019, 09:18:40 UTC 3 months ago
April 15 2019, 11:51:50 UTC 3 months ago
Пересвет в ПМВ - безнадёжно старый чисто физически корабль с моряками-резервистами. Тупо износ конструкции плюс не самый квалифицированный экипаж.
У японцев база на островах Эллиота тоже была рядом. Для полноценного ремонта мало, но остановить погружение - достаточно.
April 15 2019, 12:39:28 UTC 3 months ago
Очередной подрыв на одной мине без детонации бк и возле своей базы. "Старый" корабль на момент подрыва служил лишь пять лет.
>Тупо
Взрыв бк.
>У японцев база на островах Эллиота тоже была рядом.
"Ясимы" хватило лишь до Энкаунтера. 20 миль от Порт-Артура, до Эллиотов - ещё 50, если поворачивать сразу за Энкаунтером, т.е. примерно пол-дня буксировки. Все уцелевшие подрывались в окрестностях фарватера, прямо возле базы.
Про сказанное в первом абзаце моего предыдущего сообщения даже боюсь напоминать.
April 15 2019, 13:21:32 UTC 3 months ago
При этом Севастополь после подрыва двигался самостоятельно, а ремонт был начат только через месяц. Т.е. "близость базы" ремонт нисколько не ускорила.
Победа также вернулась самостоятельно, угрозы гибели корабля не было. Т.е. будь база и дальше, это не сделало бы погоды.
Взрыв БК... конкретку тут мы вряд ли узнаем, но исключать влияние износа корпуса тоже нельзя. А что износ был и очень сильный - факт.
Баян существенно меньше по размеру. А то ведь можно и Ёсино припомнить.
April 15 2019, 14:08:33 UTC 3 months ago
Естественно она вернулась. А когда у "Петропавловска" бк взорвался, то он не вернулся. И "Пересвет" не вернулся. Вы всерьёз не понимаете, что возможность корабля вернуться определяется характером повреждений, про которые вы не знаете ровным счётом ничего? И что даже на самом базовом уровне сравнивать корабли со взорвавшимся бк и с невзорвавшимся это слишком далеко от задекларированного вами равенства условий? Судя же относится подрыв на разном числе мин.
April 16 2019, 10:07:40 UTC 3 months ago
Ну исключите вы случаи детонации БК, что это изменит? Ясима утонул без взрыва БК. А Пересвет привели как пример вообще-то вы, а не я.
У Одейшеса взрыва БК не было. Более того, чисто номинально в месте подрыва даже была типа противоминная переборка. Не помогло.
Выискивать отличия можно до бесконечности, ибо абсолютно идентичных случаев не бывает. По факту, имеем что имеем. Целый ряд случаев, когда русские корабли выживали после подрыва, и повальную смертность кораблей английской постройки от подводных повреждений.
В каждом отдельном случае можно найти объяснение ( причём в большинстве случаев - _вероятное_ объяснение), но суммарно - тенденция, знаете ли.
На каждый отдельный случай можно найти объяснение. Подчёркиваю: как правило, вероятное, а не 100%. Но один раз - случай, два - совпадение, три - закономерность.
Да, огрехи сравнения неизбежны. Но это всё же куда корректнее, нежели делать вывод о живучести по результатам Цусимы в целом.
April 16 2019, 12:30:23 UTC 3 months ago
>Ну исключите вы случаи детонации БК, что это изменит?
Это сведёт вопрос к "Ясиме", погибшей от двух мин против русских кораблей, не погибших от одной.
>А Пересвет привели как пример вообще-то вы, а не я.
Само-собой.
>У Одейшеса взрыва БК не было.
Был.
>в месте подрыва даже была типа противоминная переборка
"Место подрыва" это вон та дыринда от днища и докуда хватает обзора.
Также хорошо видно, что носовая оконечность напрочь оторвана в результате внутреннего взрыва.
Здесь:
https://youtu.be/P3VEeefqNIY?t=349
Сначала заплывают в турбинный отсек через пробоину, а затем дают общий вид.
Любой корабль РЯВ такая мина вывернула бы наизнанку.
>Выискивать отличия можно до бесконечности, ибо абсолютно идентичных случаев не бывает.
Ваши проблемы. Не я заявлял "пример корректный, т.к. совпадают вводные условия". Вот и ищите теперь пример совпадающих вводных условий.
>Но это всё же куда корректнее, нежели делать вывод о живучести по результатам Цусимы в целом.
Цусима это ровно то, ради чего делались линкоры. До вас просто не доходят масштабы проблемы с тремя линкорами РИФ, утопленными арт. огнём в дневном бою. Вы почему-то считаете, что дело в том, кто лучше стрелял. Хотя это вообще не имеет отношения к делу.
April 17 2019, 12:11:18 UTC 3 months ago
А о полной пустоте я и не говорил. Просто нужен достаточно значительный расход. Особенно если мы вспомним, что угольные ямы есть и верхние, и оттуда уголь обычно расходуется первым.
///Это сведёт вопрос к "Ясиме", погибшей от двух мин против русских кораблей, не погибших от одной.///
Вот поэтому я и учитываю и ситуации ПМВ, для добора статистики.
///Был.///
Взрыв на Одейшесе произошёл, когда корма уже ушла под воду и команда уже покинула тонущий корабль. Т.е. причиной гибели было неконтролируемое затопление, а не взрыв. Взрыв ничего уже не изменил.
///Ваши проблемы. Не я заявлял "пример корректный, т.к. совпадают вводные условия".///
Да нет, ваши. Это ведь вы заявили, что сравнение живучести русских и англо-японских кораблей произведено Цусимой. Мой пример пусть и не безупречен (абсолютно корректного примера тут можно вообще не найти), но хотя бы более корректен, чем ваш.
///Цусима это ровно то, ради чего делались линкоры. До вас просто не доходят масштабы проблемы с тремя линкорами РИФ, утопленными арт. огнём в дневном бою. Вы почему-то считаете, что дело в том, кто лучше стрелял. Хотя это вообще не имеет отношения к делу.///
Вы спорите с воображаемым оппонентом. До меня почему-то "не доходит" то, о чём речи до сих пор не было вообще.
Это вы свели пример Цусимы к показателю живучести (да ещё и к _подводным_ повреждениям, ведь речь-то была только о них), хотя как раз Цусима показала впечатляющую живучесть современных русских кораблей к таким повреждениям. Князь Суворов утонул только после третьего торпедного попадания, хотя был в уже угробленном состоянии. И даже потопленные артиллерийским огнём (кроме Осляби) были потоплены огромным количеством попаданий, от которого загнулся бы любой корабль того времени. Многое можно поставить в вину русским кораблестроителям рубежа 19-20вв, но вот конкретно живучесть к повреждениям в число их грехов не входит.
Повторяю - это вы свели Цусиму к показателю одной живучести в к подводным повреждениям. Я же как раз указывал на комплексность противостояния конкретных флотов. Количество попаданий здесь - следствие не только меткости артиллеристов, но и эффективности манёвра, и устойчивости и организации системы управления огнём.
April 17 2019, 13:23:43 UTC 3 months ago
Верхние ямы они по отношению к котлам через бронепалубу, коридор транспортировки бк и коммуникационные каналы. Никто из них уголь первым не расходует, это слишком хлопотно. Уголь первым расходуется из ям, ближайших к котлам.
>Вот поэтому я и учитываю и ситуации ПМВ, для добора статистики.
Ну и как успехи?
Взрыв на Одейшесе произошёл
Замечательно.
>но хотя бы более корректен, чем ваш
Чем корректнее?
>Вы спорите с воображаемым оппонентом.
Я вообще не спорю. Не с чем спорить.
>До меня почему-то "не доходит" то, о чём речи до сих пор не было вообще.
Это ровно то, что я сказал с самого начала.
>Это вы свели пример Цусимы к показателю живучести
Да и продолжаю настаивать на исключительной важности именно этого примера.
>да ещё и к _подводным_ повреждениям, ведь речь-то была только о них
"Если на то пошло, англо-японская школа имела и свои минусы. Прежде всего - очень слабая живучесть кораблей. Хотя этот параметр можно было выяснить только в реальной войне, на бумаге этого не видно."
Даже намёка нет.
>И даже потопленные артиллерийским огнём (кроме Осляби) были потоплены огромным количеством попаданий, от которого загнулся бы любой корабль того времени.
Откуда вы знаете число попаданий в утонувшие корабли и зачем вы пытаетесь вынести "Ослябю" за скобки?
>Многое можно поставить в вину русским кораблестроителям рубежа 19-20вв, но вот конкретно живучесть к повреждениям в число их грехов не входит.
Это вам так кажется. Но только потому, что вы не знаете зачем нужны линкоры.
>это вы свели Цусиму к показателю одной живучести в к подводным повреждениям
Я привёл Цусиму как пример наглядной недостаточности живучести русских кораблей. Недостаточности в абсолютном смысле.
>Количество попаданий здесь - следствие не только меткости артиллеристов, но и эффективности манёвра, и устойчивости и организации системы управления огнём.
Это всё набор типа как-бы умных фраз, маскирующих полное незнание сути.
Возьмите эпоху 1750-1815. Посчитайте, сколько линкоров всех стран во всех войнах было уничтожено прямым артиллерийским огнём. Не было сожжено, захвачено, сдалось, затонуло в шторм, было взорвано собственным экипажем или приняло волну открытыми портами, а именно расстреляно и затонуло прямо в бою.
Тогда до вас дойдёт масштаб того, что случилось при Цусиме.
April 18 2019, 09:52:08 UTC 3 months ago
Ещё как будет. Ибо есть такое понятие, как остойчивость. О трудоёмкости процесса для матросов в те времена не думали. Да и сейчас на это забивают, если есть необходимость сохранять остойчивость.
///Ну и как успехи?///
Достаточно для общего вывода
///Замечательно.///
Но НЕ ИМЕЛИ НИ МАЛЕЙШЕГО ОТНОШЕНИЯ К ГИБЕЛИ КОРАБЛЯ. Взрыв был следствием, а не причиной, и произошёл на УЖЕ тонущем и УЖЕ покинутом корабле. Ваша попытка списать гибель Одейшеса на взрыв - чистая схоластика в худшем значении слова.
///Чем корректнее?///
Тем что рассматривает именно живучесть (т.е. сабж), а не тактическое взаимодействие эскадр.
///Я вообще не спорю. Не с чем спорить.///
Откос детектед
///Это ровно то, что я сказал с самого начала.///
С самого начала речь шла только о живучести.
///Да и продолжаю настаивать на исключительной важности именно этого примера.///
А я продолжаю настаивать, что это полная чушь.
///Даже намёка нет.///
Хорошо, тут косяк моей формулировки, надо было уточнить.
///Откуда вы знаете число попаданий в утонувшие корабли и зачем вы пытаетесь вынести "Ослябю" за скобки?///
а) Есть свидетели, как с погибших кораблей, так и с соседних. Есть "Орёл", получивший тоже немало и его повреждения посчитаны, но он был под огнём в разы меньше, чем погибшие систершипы. Т.е. их повреждения были заведомо больше, и намного.
б) Ослябя - изначально не вполне броненосец, заточенный больше под рейдерство, а не под бой, да ещё и известный очень низким качеством постройки. В сравнении с другими русскими же кораблями. Он погиб именно что в ситуации, НЕ для которой строился. Т.е. это заведомо не типичный случай.
///Это вам так кажется. Но только потому, что вы не знаете зачем нужны линкоры.///
Бытовая телепатия детектед. О назначении линкоров до сих пор речи не шло, так что мои знания на этот счёт Вам заведомо не известны.
///Я привёл Цусиму как пример наглядной недостаточности живучести русских кораблей. Недостаточности в абсолютном смысле.///
Даже в абсолютном, это всё равно чушь.
Назовите хоть один корабль эпохи брони и пара, оказавшийся в аналогичной ситуации (под многочасовым сосредоточенным огнём без возможности вырваться), который бы выжил.
Я вот могу вспомнить Суригао. Два линкора были - два линкора погибли. В рекордные сроки. Это куда хуже Цусимы в плане живучести, при Цусиме хотя бы часть кораблей выжила.
Кстати, это были корабли той самой англо-японской конструкторской школы.
///Это всё набор типа как-бы умных фраз, маскирующих полное незнание сути.///
Возвращаю эту фразу Вам , она тут больше к месту.
///Возьмите эпоху 1750-1815.///
А что не 3-5 века до н.э.? Принципиально другая эпоха, принципиально другие корабли и средства их поражения. Сравнивать Цусиму можно только с событиями эпохи 1880е - 1940е. Не раньше и не позже.
Пока что у меня складывается впечатление, что Вы вообще не понимаете, что такое морская война, и сводите её к эдакому "рыцарскому турниру". Не говоря уже о доказанном (см. абзац выше) непонимании специфики эпохи.
April 18 2019, 11:09:13 UTC 3 months ago
Да, понятие такое есть, только всем было наплевать. В обоих флотах (русском и японском) грузились углём до верхней палубы и выше. И расходовали снизу-вверх. В некоторых случаях сверхштатный верхний уголь могли сбросить за борт перед боем.
>О трудоёмкости процесса для матросов в те времена не думали.
Думали. И ещё как.
>Достаточно для общего вывода
Достаточно чего? Вы так и не привели ни одной пары случаев в сходных условиях.
>Ваша попытка списать гибель Одейшеса на взрыв
Вы пытались это опровергнуть.
У Одейшеса взрыва БК не было.
Я указал, что имел место быть взрыв бк.
Взрыв бк был? Да. Вопрос исчерпан.
>Тем что рассматривает именно живучесть (т.е. сабж), а не тактическое взаимодействие эскадр.
Я не рассматривал некое "тактическое взаимодействие эскадр".
>Откос детектед
Откос от чего? Вы сделали некое очень широкое заявление, но не смогли подтвердить даже свою собственную узкую трактовку. Нет предмета обсуждения.
>С самого начала речь шла только о живучести.
Вот я именно про неё.
>А я продолжаю настаивать, что это полная чушь.
И это нормально. Для вас это чушь. Всё так и должно быть.
>Ослябя - изначально не вполне броненосец
Корабль РИФ? Да. Эскадренный броненосец? Да. Флагман отряда? Да.
>Бытовая телепатия детектед. О назначении линкоров до сих пор речи не шло, так что мои знания на этот счёт Вам заведомо не известны.
Вы тут уже наговорили достаточно. Телепатия не требуется.
>Назовите хоть один корабль эпохи брони и пара, оказавшийся в аналогичной ситуации (под многочасовым сосредоточенным огнём без возможности вырваться), который бы выжил.
"Микаса".
>А что не 3-5 века до н.э.?
Тогда не было линейных кораблей.
>Принципиально другая эпоха, принципиально другие корабли и средства их поражения.
Вот только роль и место линкора во флоте сходные. Ну так ознакомились со статистикой?
>Вы вообще не понимаете, что такое морская война
Вот и расскажите мне, недалёкому, кто и когда строил линкоры для того, чтобы они тонули от артогня в генеральном сражении.
April 18 2019, 14:12:15 UTC 3 months ago
Расходовали попеременно. Да, начинали обычно снизу, так удобнее, но попеременно использовали и верхние ямы.
///Достаточно чего? Вы так и не привели ни одной пары случаев в сходных условиях.///
Привёл примеры относительно более корректные, чем Ваш (Цусима - пример абсолютно некорректный).
Но раз уж Вы так хотите, пожалуйста. Возьмём два боя, в котором сошлись максимально близкие по размерам, классу, техническому уровню и численности участников корабли. Коронель и Ульсан. И видим, что крейсера ВОК сумели выжить в условиях более тяжёлых, чем те, в которых крейсера Крэдока погибли. Слабобронированные крейсера выжили под огнём противника, имеющего огромное огневое (и броневое) превосходство. Да, Рюрик погиб. Самый старый, наименее живучий и наименее ценный. Но остальные выжили. У Крэдока погибли оба БрКр в бою с противником, имеющим меньшее превосходство, чем было у Камимуры.
///Взрыв бк был? Да. Вопрос исчерпан.///
Категорически не исчерпан.
Ну вот доказали Вы наличие взрыва. Дальше что? Одейшес исчез из корректных примеров слабой живучести английских кораблей? НЕТ. Ибо взрыв был следствием, а не причиной.
Причиной гибели было распространение воды, не остановленной конструкцией корпуса. Т.е. Одейшес - пример именно что слабой живучести. Взрыв там не решал Ни-Че-Го.
///Я не рассматривал некое "тактическое взаимодействие эскадр".///
Т.е. Вы отрицаете тактическое взаимодействие эскадр при Цусиме, на которую Вы сослались? Это либо вопиющее невежество, либо столь же вопиющая хуцпа.
///Откос от чего? ///
От того очевидного факта, что Вы ведёте спор.
///Вот я именно про неё.///
Вы о Цусиме. А это прежде всего тактика.
///>Ослябя - изначально не вполне броненосец
Корабль РИФ? Да. Эскадренный броненосец? Да. Флагман отряда? Да.///
Цитирую: "Цусима это ровно то, ради чего делались линкоры" (с)
Ослябя делался для генерального сражения ("Цусимы")? Нет. ЧТД.
///Вы тут уже наговорили достаточно. Телепатия не требуется.///
О целях применения линкоров я не сказал ни слова. Вы опять спорите с воображаемым оппонентом, да ещё и упорствуете в этом, что есть дурной тон в квадрате.
///>Назовите хоть один корабль эпохи брони и пара, оказавшийся в аналогичной ситуации (под многочасовым сосредоточенным огнём без возможности вырваться), который бы выжил.
"Микаса".///
Который был в схожей ситуации порядка 15 минут. После чего тактическая ситуация изменилась кардинально.
Вы _правда_ не понимаете разницы между положением внутри "кроссинг Т" и снаружи над ним, или делаете вид? Я должен счесть Вас дураком (вариант А) или мошенником (вариант Б)?
///Тогда не было линейных кораблей.///
В указанное Вами время не было броненосцев. ЧТД.
///Вот только роль и место линкора во флоте сходные. Ну так ознакомились со статистикой?///
Роль триеры была ровно такая же. Средства поражения другие, а роль - та же.
По "статистике" я привёл Вам Суригао. Похлеще Цусимы будет. Даже Ослябя продержался дольше.
///Вот и расскажите мне, недалёкому, кто и когда строил линкоры для того, чтобы они тонули от артогня в генеральном сражении.///
Любой линкор рассчитан на ведение боя с противником, стреляющим в ответ. Вариант возможности (хоть и нежелательности) его гибели всегда учитывается по умолчанию.
Это если отвечать серьёзно.
Хотя откровенно демагогическая форма Вашего вопроса и не заслуживает ответа по существу.
April 18 2019, 14:54:23 UTC 3 months ago
Расходные ямы пустели - начинали подтаскивать уголь из дальних закоулков.
>Привёл примеры относительно более корректные, чем Ваш
Они изначально некорректные. Нет никакого равенства условий.
>Цусима - пример абсолютно некорректный
Вот поэтому я и утверждаю, что вы даже отдалённо не представляете себе, зачем линкорам нужна живучесть.
>У Крэдока погибли оба БрКр в бою с противником, имеющим меньшее превосходство, чем было у Камимуры.
Наоборот. Ульсан это столкновение кораблей для ближнего боя. Одни (Асама и ко) были приспособлены к нему заведомо лучше. Коронель это столкновение кораблей для ближнего боя с кораблями для средних дистанций. Ну и чтобы первым не было скучно, у вторых были снаряды со взрывателями, обеспечивающими замедленное действие, в то время как защита первых была рассчитана на безусловное срабатывание на обшивке. Было наглядно продемонстрировано, чем артиллерия эпохи дредноутов отличается от эпохи броненосцев. А затем победителям было продемонстрировано почему тяжелая артиллерия лучше промежуточной.
Ну вот доказали Вы наличие взрыва. Дальше что?
Дальше всё. Вопрос - закрыт. Вы хоть вернитесь на грешную землю и перечитайте, что именно было сказано мною про "Одейшес" до вашего открытия.
>Одейшес исчез из корректных примеров слабой живучести английских кораблей?
Он там изначально не был.
>Т.е. Вы отрицаете тактическое взаимодействие эскадр при Цусиме, на которую Вы сослались?
"Я не рассматривал некое "тактическое взаимодействие эскадр"."
Русский учите, если неясно, что тут сказано.
>От того очевидного факта, что Вы ведёте спор.
Вы своё мнение сформулировать не можете. Оно уже трижды поменялось. Это не спор, это выбивание открытых дверей.
>Вы о Цусиме. А это прежде всего тактика.
Я о живучести.
>О целях применения линкоров я не сказал ни слова. Вы опять спорите с воображаемым оппонентом, да ещё и упорствуете в этом, что есть дурной тон в квадрате.
Удивите меня.
>Который был в схожей ситуации порядка 15 минут.
Сражение в Жёлтом море длилось куда дольше.
В указанное Вами время не было броненосцев.
Так были линкоры. Линкоры и броненосцы это пересекающиеся множества.
>Роль триеры была ровно такая же.
Какая?
По "статистике" я привёл Вам Суригао.
Зачем?
Любой линкор рассчитан на ведение боя с противником, стреляющим в ответ. Вариант возможности (хоть и нежелательности) его гибели всегда учитывается по умолчанию.
Так кто и когда строил линкоры для того, чтобы они тонули от артогня в генеральном сражении?
Никто?
April 19 2019, 12:21:57 UTC 3 months ago
Абсолютное равенство практически невозможно. Возможно только относительное. В Вашем примере (Цусима) равенства условий нет тем более.
///Вот поэтому я и утверждаю, что вы даже отдалённо не представляете себе, зачем линкорам нужна живучесть.///
Вот поэтому я и утверждаю, что Вы абсолютно не представляете себе, что такое бой вообще и тактика в частности.
//// Ульсан это столкновение кораблей для ближнего боя. Одни (Асама и ко) были приспособлены к нему заведомо лучше. ///
Но достичь результата, хотя бы сопоставимого с Коронелем, не смогли, несмотря на бОльшее превосходство в силах. Хотя именно к этому бою и были приспособлены оптимально.
///Коронель ...чем артиллерия эпохи дредноутов отличается от эпохи броненосцев.///
При Коронеле не было артиллерии эпохи дредноутов. Пушки Шпее были те же, что и в эпоху броненосцев. Да, в более удачной комплектации, но не более.
Вообще, это Ваше объяснение годится для обоснование сухого счёта, но не для результата как такового. В обоих случаях победитель действовал в оптимальных для себя условиях, но с разным успехом.
///Дальше всё. Вопрос - закрыт. Вы хоть вернитесь на грешную землю и перечитайте, что именно было сказано мною про "Одейшес" до вашего открытия.///
Да пофиг, что Вы про него сказали. Про Одейшес изначально упомянул я, а не Вы. Т.е. именно мой тезис (Одейшес - показатель низкой живучести английской школы) и является в этом споре изначальным посылом.
Вы его опровергнуть не смогли. Более того - факт взрыва на уже тонущем корабле без прямого воздействия противника (погреба не были поражены взрывом мины), даёт живучести Одейшеса ещё более уничижительную характеристику.
Т.е. Ваша попытка вычеркнуть Одейшес из числа корректных примеров дала обратный результат, Вы сами привели данные, от которых пример Одейшеса стал ещё более показательным.
///"Я не рассматривал некое "тактическое взаимодействие эскадр"."///
Ссылка на Цусиму, "не рассматривающая" (с) тактическое взаимодействие эскадр, является некорректной по вводным условиям и не заслуживает внимания.
///Вы своё мнение сформулировать не можете. Оно уже трижды поменялось. Это не спор, это выбивание открытых дверей.///
Сеанс Вашей демагогии продолжается. Мне всё равно, каким словом Вы это назовёте, лишь бы не называть вещи своими именами.
И таки да: примеры "смены мнения" в студию.
///Удивите меня.///
С чего бы? Не вижу смысла уходить от темы.
///Сражение в Жёлтом море длилось куда дольше.///
И почему же, интересно, оно не дало такого же разгрома русского флота, как Цусима? Цитирую: "Корабль РИФ? Да. Эскадренный броненосец? Да. Флагман отряда? Да"
Разве всё это не относится к Цесаревичу или Пересвету? Так почему ни один корабль 1 ТОЭ не погиб, как при Цусиме? По-Вашему, тактика исключается от рассмотрения. Объясните-ка разницу результатов Шантунга и Цусимы с позиции одной только живучести)))
Вот тогда и некорректность уравнивания положения Микасы в любом из этих боёв и Бородинцев станет очевидной.
///Так были линкоры. Линкоры и броненосцы это пересекающиеся множества.///
Деревянный линкор и броненосец - это небо и земля. И особенно - в плане той самой живучести.
///Какая?///
Основной боевой корабль.
///Зачем?///
Чтобы наглядно показать, что при определённых тактических обстоятельствах и другие эскадры терпели разгромы похлеще цусимского. И никакой уникальной "слабой русской живучести" тут нет.
Причём это ОЧЕВИДНО. Так что вынужден повторить вопрос из предыдущего комментария: я должен счесть Вас дураком или шулером?
///Так кто и когда строил линкоры для того, чтобы они тонули от артогня в генеральном сражении?///
Раз Вы упорствуете в своей идиотской демагогии, отзеркаливаю Вам Ваш же метод:
Кто и когда строил линкоры для того, чтобы они тонули от единственной мины? Вот ответите - тогда можно будет посмотреть. Пока что Вы признаны недееспособным оппонентом.
April 19 2019, 13:35:00 UTC 3 months ago
Что почему-то не помешало вам его задекларировать.
В Вашем примере (Цусима) равенства условий нет тем более.
Так оно и не заявлялось.
>Вот поэтому я и утверждаю, что Вы абсолютно не представляете себе, что такое бой вообще и тактика в частности.
Ну так обсуждение уже показало цену вашим утверждениям. Поэтому, ничего удивительного, что ваши утверждения в очередной раз не пересекаются с реальностью.
>Но достичь результата, хотя бы сопоставимого с Коронелем, не смогли, несмотря на бОльшее превосходство в силах. Хотя именно к этому бою и были приспособлены оптимально.
Так это при Коронеле было качественное превосходство в силах. А при Ульсане его не было.
>При Коронеле не было артиллерии эпохи дредноутов. Пушки Шпее были те же, что и в эпоху броненосцев. Да, в более удачной комплектации, но не более.
Эпоха дредноутов это, помимо всего прочего, методы стрельбы и снаряды. Вот это и было при Коронеле.
>Да пофиг, что Вы про него сказали.
Вот. Именно. Вам пофиг что вам говорят. У вас там в голове есть набор замечательных историй и теперь вы изливаете их в жж. Что характерно, проецируя свои проблемы на окружающих.
>Вы его опровергнуть не смогли.
Да вы докажите сначала хоть что-нибудь из утверждаемого.
>Т.е. Ваша попытка вычеркнуть Одейшес из числа корректных примеров
Вам рассказали в чём этот пример заключается. Вы же не знаете ничего из того, о чём говорите. Только утверждения делаете. Нет, реально, вообще никакой конкретики именно по рассмотрению особенностей живучести тех или иных кораблей.
Вас же прямо спрашивали:
Ну так и сравните условия подрывов на минах. Какой заряд мины, какова геометрия пробоины, какие отсеки затронуты, близость от базы, прочие факторы. А то дорапортовались уже до мин ПМВ и всё это подаётся как "совпадают вводные условия".
Но тут же знать что-то нужно по теме. А зачем вам портить свой богатый внутренний мир знаниями подобного рода? Верно, незачем.
>Ссылка на Цусиму, "не рассматривающая" (с) тактическое взаимодействие эскадр, является некорректной по вводным условиям и не заслуживает внимания.
Каким вводным условиям? Очнитесь уже, вы тут обсуждаете живучесть кораблей и даже не можете рассказать, как именно погибли те корабли, которые вы приводите в пример.
>И таки да: примеры "смены мнения" в студию.
"Если на то пошло, англо-японская школа имела и свои минусы. Прежде всего - очень слабая живучесть кораблей. Хотя этот параметр можно было выяснить только в реальной войне, на бумаге этого не видно."
"По сравнению с русскими, например. Сколько русских кораблей подрывалось на минах в ходе РЯВ, а утонул только один Петропавловск - и то, вероятно, подорвавшийся не на одной мине, а на связке. У японцев два подрыва - два трупа. И позднейшая гибель Одейшеса от одной мины показывает, что это - не случайность."
"А вот сравнение подорвавшихся на минах - пример корректный, т.к. совпадают вводные условия."
"Выискивать отличия можно до бесконечности, ибо абсолютно идентичных случаев не бывает."
"У Одейшеса взрыва БК не было."
"Взрыв на Одейшесе произошёл"
>С чего бы?
Чтобы я отказался от использования вашей поведенческой модели.
>Разве всё это не относится
Это относится к вашей попытке вынести "Ослябю" за скобки.
>Вот тогда и некорректность уравнивания положения Микасы в любом из этих боёв и Бородинцев станет очевидной.
"Назовите хоть один корабль эпохи брони и пара, оказавшийся в аналогичной ситуации (под многочасовым сосредоточенным огнём без возможности вырваться), который бы выжил."
Хотя бы один ✔
эпохи брони и пара ✔
под многочасовым сосредоточенным огнём без возможности вырваться ✔
выжил ✔
>Деревянный линкор и броненосец - это небо и земля. И особенно - в плане той самой живучести.
Вам про это и говорят. Деревянные линкоры это небо, идеал линкора, а броненосцы РИФ в Цусиме это земля.
>Основной боевой корабль
Это вообще не роль.
>Чтобы наглядно показать, что при определённых тактических обстоятельствах и другие эскадры терпели разгромы похлеще цусимского.
И это отменяет историческую значимость Цусимы как?
April 19 2019, 14:37:55 UTC 3 months ago
Бинарное мышление "либо абсолют - либо ничто" детектед. В реальности абсолютное бывает редко, обычно бывает относительное.
///Так оно и не заявлялось.///
Так и запишем: свою же ссылку на Цусиму как показатель живучести Вы похерили своим теперешним отказом признавать корректность вводных условий.
////Ну так обсуждение уже показало цену вашим утверждениям. Поэтому, ничего удивительного, что ваши утверждения в очередной раз не пересекаются с реальностью.///
Снова возвращаю это Вам, ибо в отношении Вас это более уместно.
////.. качественное превосходство в силах. А при Ульсане его не было.///
При Ульсане оно как раз было. И качественное, и количественное (4 крейсера-бойца против 3 рейдеров, более слабых даже индивидуально, и по вооружению, и по бронированию).
///Вот. Именно. Вам пофиг что вам говорят. У вас там в голове есть набор замечательных историй и теперь вы изливаете их в жж. Что характерно, проецируя свои проблемы на окружающих.///
а) Передёргивание в стиле истерички "да такие как Вы, вообще...!" и съезд с темы детектед. б) проекция своих проблем на оппонента детектед.
Ещё раз: есть тезис - моё утверждение о корректности примера Одейшеса. Есть Ваш аргумент-опровержение - наличие взрыва. И есть факт - взрыв произошёл на уже тонущем корабле, т.е. НЕ БЫЛ ПРИЧИНОЙ гибели. Это а) обнуляет Ваш аргумент-опровержение б) указывает на ещё большие проблемы с живучестью (сабж!), чем предполагались мной изначально. Шах и мат.
В каких именно выражениях Вы это сформулировали - неважно. Ваша попытка заболтать это чистой демагогией не только бессмысленна, но и не делает Вам чести.
///Да вы докажите сначала хоть что-нибудь из утверждаемого.///
Вы не смогли опровергнуть = я доказал.
///Вам рассказали в чём этот пример заключается. ///
И оказалось, что это ещё больше подкрепляет мой тезис, а не Ваш.
///>И таки да: примеры "смены мнения" в студию....///
Первые две цитаты не только не противоречат друг другу, но и подкрепляют. Две других - пояснения, причём третья цитата вырвана из контекста, и не выражает смысла без оборванного Вами при цитировании окончания.
Взрыв на Одейшесе НЕ БЫЛ причиной гибели.
Итого, никаких "смен мнений" нет, есть только Ваше стремление приписать оппоненту удобные Вам недостатки.
///Чтобы я отказался от использования вашей поведенческой модели.///
До моей поведенческой модели Вам пока ещё расти. Пока что Ваша поведенческая модель состоит из снобизма, демагогии, увиливания от прямых вопросов и формализма в худшем значении слова. На таком фоне мой грех - недостаток точности формулировок - весьма невинен.
///Это относится к вашей попытке вынести "Ослябю" за скобки.///
Это каким-то волшебным образом перестаёт относиться к броненосцам 1 ТОЭ? Все названные Вами условия соблюдены, так где "цусима" при Шантунге?
И моей не попытке, а успешному вынесению. На основании озвученного Вами критерия - "то, для чего делаются линкоры" (Ослябя - суперрейдер, а не корабль линии).
///Хотя бы один ✔
эпохи брони и пара ✔
под многочасовым сосредоточенным огнём без возможности вырваться ✔
выжил ✔///
Так почему "сосредоточенный огонь" Шантунга не убил ни одного русского броненосца? Что ж Вы неспособны на этот вопрос-то ответить, а увиливаете? Может, огонь какой-то не такой был?
///Вам про это и говорят. Деревянные линкоры это небо, идеал линкора, а броненосцы РИФ в Цусиме это земля.///
Передёргивание смыслов детектед.
///Это вообще не роль.///
Именно ЭТО и есть роль. А то, что называете ролью Вы - всего лишь технический способ реализации роли.
///И это отменяет историческую значимость Цусимы как?///
А я что-то говорил про отмену исторической значимости?
April 19 2019, 15:53:23 UTC 3 months ago
Это как раз я вам и предложил обозначить условия.
>Так и запишем: свою же ссылку на Цусиму как показатель живучести Вы похерили своим теперешним отказом признавать корректность вводных условий.
Нет никаких условий.
>Снова возвращаю это Вам, ибо в отношении Вас это более уместно.
Вы хоть что-то опровергли из сказанного мною? Нет. То-то и оно.
>При Ульсане оно как раз было.
Качественное это когда разница количеством не выражается. Англичане при Коронеле в принципе не имели возможности применять свои низкорасположенные батареи скорострелок, при том, что корабли были построены именно вокруг действия скорострелками на коротких дистанциях. И это на дистанциях боя, исключающими возможность для англичан уничтожить или нанести критические повреждения Ш. и Г. Вот что такое качественное превосходство.
При Ульсане, действие на больших дистанциях исключало основную массу стволов обеих сторон. А залповая пристрелка крупными калибрами не применялась ни одной из сторон. Способность же наносить критические повреждения наглядно продемонстрировал самый старый корабль русского отряда.
>а) Передёргивание в стиле истерички "да такие как Вы, вообще...!" и съезд с темы детектед. б) проекция своих проблем на оппонента детектед.
"Вы спорите с воображаемым оппонентом. До меня почему-то "не доходит" то, о чём речи до сих пор не было вообще."
>Вы не смогли опровергнуть = я доказал.
Я опроверг. Первое обобщение указанием на Цусиму. Второе - указанием на разницу условий. Третьей - на то, что взрыв бк всё таки был.
>И оказалось, что это ещё больше подкрепляет мой тезис, а не Ваш.
Ваш тезис - взрыва бк не было.
Мой тезис - взрыв бк был.
Оказывается то, что взрыв бк был подтверждает, что его не было.
Первые две цитаты не только не противоречат друг другу, но и подкрепляют.
Первые две цитаты это уход от обобщения к частности.
Смена мнения.
>Две других - пояснения
Пояснения чего? Вы сделали утверждение что взрыва бк не было просто на пустом месте, лишь бы хоть что-то сказать в ответ на серию примеров со взрывами бк на других кораблях.
Зарапортовались. В состоянии аффекта дошли до прямой лжи. Обычное дело.
>До моей поведенческой модели Вам пока ещё расти.
На нет и суда нет. Но я предлагал.
>Это каким-то волшебным образом перестаёт относиться к броненосцам 1 ТОЭ?
Вся ваша попытка смены темы не начинает относиться к учёту потери "Осляби" в Цусиме.
>Так почему "сосредоточенный огонь" Шантунга не убил ни одного русского броненосца?
Вы просили назвать, я назвал. Теперь вам с этим жить.
>Передёргивание смыслов детектед.
Учите историю войн на море. Полезно для развития мозга.
>Именно ЭТО и есть роль.
Роль — в широком смысле, это описание ограниченного множества действий, выполняемых кем-то или чем-то в рамках определённого процесса.
А я что-то говорил про отмену исторической значимости?
Если да, то вы не правы. Если нет, то можете высказаться.
>Пока что Ваша поведенческая модель состоит из снобизма, демагогии, увиливания от прямых вопросов и формализма в худшем значении слова.
ОК. Придётся соответствовать.
Отвечайте на заданный вопрос:
"Cравните условия подрывов на минах. Какой заряд мины, какова геометрия пробоины, какие отсеки затронуты, близость от базы, прочие факторы."
Отсутствие исчерпывающе точного ответа в течение 10 минут будет засчитано как доказательство вашей полнейшей некомпетентности в затронутых вопросах, что и следовало изначально ожидать от человека с таким никнеймом и юзерпиком.
April 19 2019, 16:08:02 UTC 3 months ago
Надеюсь, вы сполна насладились общением с формально увиливающим снобом-демагогом.
April 20 2019, 16:10:11 UTC 3 months ago
Ваш тезис:
"Ваш тезис - взрыва бк не было.
Мой тезис - взрыв бк был."
Цитата: "И позднейшая гибель Одейшеса от одной мины показывает, что это (в среднем более высокая смертность кораблей английской постройки от мин) - не случайность." (ПЕРВОЕ упоминание гибели Одейшеса здесь)
ИМЕННО ЭТО - МОЙ ТЕЗИС.
Ваша попытка произвольно изменить объект обсуждения и приписать мне другой тезис, являющийся только несущественной сопутствующей деталью, но удобный лично Вам - не что иное, как демагогический приём "концентрация на частностях". Которым Вы злоупотребляете буквально в каждом комментарии.
Ваш встречный тезис: Цусима как интегральный показатель живучести русских кораблей, проверяется элементарно. В случае верности, он должен давать сходный результат во всех случаях, где присутствует этот фактор (т.е. во всех морских сражениях РЯВ). На практике наблюдаем: при Шантунге - стандарт, повреждения сопоставимы с повреждениями противника и полученными попаданиями и для живучести не критичны, при Ульсане - удивительная живучесть не приспособленных к эскадренному бою кораблей. Вывод - верифицирующий тест тезиса Вами провален. Ваш тезис доказательно признан несостоятельным.
///Отсутствие исчерпывающе точного ответа в течение 10 минут будет засчитано как...///
А что не 10 секунд? Боитесь, а ну как успею? Выдача заведомо фантастических условий - признак собственной трусости и очередной камушек в копилку Вашей демагогии.
Помимо названного, Вы замечены в систематическом применении таких демагогических приёмов, как: теоретический формализм (много!), некорректная индукция (Ослябя), Некорректная дискретизация (Цусима, см. выше), не говоря уже о систематической аргументации "ad hominem" и "навязывание ложной глупости".
В силу вышеназванного, я вынужден признать столь нечистоплотного спорщика как Вы, не пригодным к дискуссии и не заслуживающим дальнейшего внимания.
April 20 2019, 17:57:28 UTC 3 months ago
April 19 2019, 13:35:12 UTC 3 months ago
Линкоры вообще не строили для минной войны. Их строили для артиллерийской дуэли. И строили так, что даже когда допускались ошибки, линкоры обеспечивали их компенсацию своей живучестью, оставаясь на плаву до тех пор, пока экипаж сохранял способность вести бой. И даже сверх того. Вот для того их строили. Их потому и называли line-of-battle ship, что это был специализированный корабль под определённую задачу, решаемую заданным образом.
И вот в рамках именно этих условий, корабли РИФ и продемонстрировали свою несостоятельность. Не потому, что тактика/маневрирование/бла-бла-бла, а потому что они утонули от действия артиллерии. Хуже того, именно на их непотопляемость и была сделана главная ставка при планировании операции.
Вот это и есть всё, что вам было нужно знать о линкорах, их живучести и Цусиме.
April 19 2019, 14:37:59 UTC 3 months ago
а) Их и для боя с миноносцами не строили. Но ПМК почему-то был обязательным. И ПТЗ со временем тоже стала обязательным элементом линкора. Вот дураки, наверно, не знали, что специализированному кораблю линии это было не нужно!
б) Погибнуть в бою, для которого создан - как-то всё же почётнее, чем погибнуть по глупому, даже не дойдя до своего боя.
///а потому что они утонули от действия артиллерии.///
Само существование линейных кораблей подсказывает, что уничтожение равноценного противника артиллерией (оружием линкоров) предполагается возможным и вероятным. Иначе класс _артиллерийских_ кораблей был бы бессмысленным.
У Вас же получается логика вида "танк подбит танком - позор! Истребитель сбит истребителем - позор!"
///Хуже того, именно на их непотопляемость и была сделана главная ставка при планировании операции.///
Да, Вы полностью повторяете ошибку Рожественского, ставя живучесть во главу угла. Но его ещё можно оправдать, у него других козырей было не густо. А вот Вас - нет.
April 19 2019, 15:59:36 UTC 3 months ago
Именно. Поэтому и был создан "Дредноут". Который мог эффективно поражать линкоры противника с минимальным риском выхода в зону, где атака миноносцев становилась неотразимой.
>специализированному кораблю линии это было не нужно!
История это и показала. Никакими ухищрениями не удалось сохранить возможность реализации прежней тактики. Вот от неё и отказались в пользу расчленённых боевых порядков. Линия исчезла.
>Погибнуть в бою, для которого создан - как-то всё же почётнее, чем погибнуть по глупому, даже не дойдя до своего боя.
Вы всё таки расширьте свой кругозор. Узнаете много нового, интересного.
>Само существование линейных кораблей подсказывает, что уничтожение равноценного противника артиллерией (оружием линкоров) предполагается возможным и вероятным.
Конечно же нет. Они предназначались для уничтожения слабейших. Тех, кто не соответствовал линейному стандарту. А равных полагалось обездвиживать и методично приводить к молчанию с последующим захватом. В идеале.
>Вы полностью повторяете ошибку Рожественского, ставя живучесть во главу угла
Это не ошибка Рожественского. Это многовековая традиция такая. О который вы, вплоть до недавнего времени, не имели ровным счётом никакого представления.
April 20 2019, 16:10:15 UTC 3 months ago
Но как припёрло, так мигом ответы стали находиться именно в области той самой тактики. Игнорируя реальную тенденцию к росту ПТЗ и вспомогательного вооружения линкоров.
Ваше непонимание разницы между парусными линкорами и броненосцами дискредитирует Вашу позицию ещё больше - насколько это возможно, конечно, ибо куда уж дальше.
Ошибка Рожественского основывалась на реальном и свежем опыте Шантунга, а вовсе не на абстрактных традициях безнадёжно устаревшего парусного флота, которые потеряли актуальность ещё со времён Пексана.
Поскольку Вы замечены в систематическом применении таких демагогических приёмов, как: концентрация на частностях (много!), теоретический формализм (много!), некорректная индукция (Ослябя), некорректная дискретизация (Цусима, см. выше), не говоря уже о систематической аргументации "ad hominem" и "навязывание ложной глупости", я вынужден признать столь нечистоплотного спорщика как Вы, не пригодным к дискуссии и не заслуживающим дальнейшего внимания.
April 20 2019, 17:57:14 UTC 3 months ago
May 26 2019, 12:57:08 UTC 2 months ago
Англо-японские корабли в эпоху Русско-Японской войны, как справедливо указал ваш оппонент, не держали ни мин ни торпед должным образом. Гибель Яшимы и Хатцусе поставили Японию на грань катастрофы.
Гибель Александра и Бородино состоялась от перегруза и воды которой заливали многочисленные пожары. Вода скопилась на батарейной палубе и послужила причиной опрокидывания.
Гибель Одейшен вообще анекдот. не должен дредноут уверенно тонуть от одной мины заграждения, а он утонул.
Ну тут вы вообще конечно дали маху.... приписав повреждения корпуса от взрыва котлов подрыву мины заграждения.
В общем читайте и просвещайтесь, и будет вам щастье.
May 26 2019, 13:59:57 UTC 2 months ago
May 27 2019, 12:18:08 UTC 2 months ago
В общем сходите на архив Ганзы или Цусимы там 100-500 раз уже все разобрали лет 15 назад.
May 27 2019, 12:39:31 UTC 2 months ago
Отличная идея, отправить меня читать себя же.
May 29 2019, 22:50:47 UTC 2 months ago
May 30 2019, 05:27:45 UTC 2 months ago
April 14 2019, 08:24:21 UTC 4 months ago
April 14 2019, 12:34:40 UTC 3 months ago
Креси же - прямой современник Асамоидов, и относительно близок к ним по водоизмещению. И действительно первый английский крейсер, для которого участие в линейном бою допускалось, хотя и не было основной задачей.
April 14 2019, 12:55:19 UTC 3 months ago
April 14 2019, 14:16:45 UTC 3 months ago
Можно ещё сомневаться насчёт Пауэрфула, его монструозные толщины палуб заставляют подозревать. Но это только подозрения, насчёт Кресси можно быть уверенным.
April 14 2019, 10:38:48 UTC 3 months ago
Паркс с Вами не согласен. И, повторюсь, не вижу ни малейших причин не соглашаться с ним.
Кенты к Асамам не имеют абсолютно никакого отношения.
Не могу с этим согласиться. Если посмотреть генезис английских броненосных крейсеров, то англичане предпочитали крупные корабли с максимально возможной боевой мощью. "Кресси" имели водоизмещение 12 тыс.т., "Дрейк" 14,150 т. Очевидно, что "Кенты" создавались именно под впечатлением от "Асам", которые при умеренном водоизмещении и цене обладали высокими характеристиками.
Другое дело, что создать что-то подобное, не отказываясь при этом от привычных требований к крейсерским качествам было, естественно, невозможно. Убедившись в этом, англичане вернулись к постройке крупных единиц. Хотя и 16 единиц классов "Кент" и "Девоншир" свою роль тоже сыграли, усилив английские крейсерские силы количественно. В каком то смысле их можно считать предшественниками "вашингтонских" крейсеров. Не в состоянии вести бой в составе эскадры, они были тем не менее достаточно мощными и, в силу своей относительной дешевизны, многочисленными.
Это абсолютно разные корабли, сравнивать которые бессмысленно.
Сравнивать ровесников одного класса и водоизмещения, разумеется не бессмысленно, а очень полезно и позволяет сделать важные выводы. А корабли действительно совершенно разные, в чем, я уверен, большинство не отдает себе в достаточной мере отчета. И приступая, затем, к сравнению русских и японских броненосных крейсеров надо иметь в виду итоги этого сравнения.
Не "можно бы подумать", а так оно несомненно и есть. И сравнение с мировым уровнем делает это ещё нагляднее.
Меня всегда поражала способность людей из одинакового набора фактов делать диаметрально противоположенные выводы ;).
Если на то пошло, англо-японская школа имела и свои минусы.
Конечно имела. Все школы имели свои минусы. Англичане брали свое (в то время) за счет налаженности процесса, скорости и масштабов постройки, что позволяло быстрее внедрять новинки, экономить средства, которые можно было использовать на дополнительные единицы и увеличение размеров. Плюс обилие заказов давало возможность проектировщикам "набить руку". В целом те же самые факторы, которые сейчас работают на американцев.
April 14 2019, 11:28:36 UTC 3 months ago
То можно узнать о том, что "Кенты" это колониальные защитники торговли и не взаимозаменяемы с эскадренными броненосными крейсерами от "Креси" и далее. "Асама" же представляет собой тупик тяжелой ветви эльзвиков, начатой броненосной "Эсмеральдой".
>что позволяло быстрее внедрять новинки
Наоборот. Процесс был отлажен настолько, что новинки внедрялись хорошо если через серию. В этом вся суть наладки процесса.
April 14 2019, 11:41:10 UTC 3 months ago
Понятно, что англичане никогда не гнались за сомнительными новинками, пока они не были опробованы во флотах других держав. Но затем, убедившись в их полезности англичане внедряли их и быстро строили много кораблей. Так что зачастую страна, внедрившая первой какую-либо новинку, оказывалась с 1-2 кораблями ею оснащенными против цеолго английского флота.
А то англичане и вовсе опережали конкурента, даже начав позже - см ситуацию "Глуар" - "Варриор" или "Мичиган" - "Дредноут".
April 14 2019, 11:58:54 UTC 3 months ago
April 14 2019, 13:05:47 UTC 3 months ago
А скорость строительства была у англичан наивысшей в то время.
Плюс крупносерийное производство. Строят французы три броненосца трех разных типов, один удачный. Пару лет испытывают. Потом закладывают серию и строят лет 5. Англичане к этому времени, скопировав удачное решение французов, уже будут иметь десяток кораблей.
April 14 2019, 14:22:49 UTC 3 months ago
Вот это и есть расплата за новинки, которые французы как раз таки очень любили.
April 14 2019, 16:48:58 UTC 3 months ago
April 14 2019, 17:06:37 UTC 3 months ago
"Дредноут" был построен ради сохранения ценности линейного флота. Что было важно лишь для Англии в рамках её политики сильного и независимого острова.
Первый броненосный корабль был построен во Франции.
April 15 2019, 07:33:34 UTC 3 months ago
Хорошо, первый броненосец I класса был построен в Англии. То есть Англия владеет двумя ключевыми приоритетами в "эпоху пара и стали".
Это не шутки.
April 15 2019, 08:47:55 UTC 3 months ago
В отношении военного кораблестроения, "сталь" из эпохи "пара и стали", это французский приоритет. Ибо Мартен. В отношении "пара" борьба шла с переменным успехом, но внедрения авиационных котлов англичане переплюнуть не смогли. В силу того, что именно это направление стало магистральным и определяющим.
Если вы не будете растекаться мыслью по древу, а вернётесь к РЯВ, то эта эпоха практически полностью французская: бездымный порох (французы были основополагающими пропонентами его внедрения), высокобризантные ВВ (аналогично), стальная броня (см. Мартен), стальные снаряды (снаряд Хольтцера был эталонным для многих стран), водотрубные котлы (на мой взгляд, здесь французы чрезмерно увлеклись погоней за удельными характеристиками, но это именно то, что привело к массовому распространению) и электроприводы (тоже пример форсированного и оттого сырого решения, но что есть, то есть). И во всём этом французы выступили в качестве зачинателей, ставя все эти новинки на самые крупные корабли.
Особенно забавна ситуация на конец 80-х. Французы разрабатывают свои звездолёты с фотонным приводом, бластерами и адамантиевой броней ("Бреннус", "Мартел", "Карно", "Жоригюберри") на что бриты отвечают: "ну хорошо, уговорили, поднимем пушки на палубу выше, наверное".
Французы были ровно на шаг впереди.
May 23 2019, 13:58:34 UTC 2 months ago
April 14 2019, 12:47:01 UTC 3 months ago
Я читал Паркса и не припомню у него прямого отождествления силы и водоизмещения. Водоизмещение имеет значение, конечно, но гарантией превосходства не является.
////Очевидно, что "Кенты" создавались именно под впечатлением от "Асам", которые при умеренном водоизмещении и цене обладали высокими характеристиками.////
Категорически не очевидно. Англичане вообще не отличались подражательством, и строили крейсера для своей колониальной империи, и на флоты "третьего мира" не оглядывались в принципе.
Вот на кого оглядывались, так только на вероятных противников. Русских, французов, позже немцев. Вот и строили убийц русских шеститысячников.
///"Кресси" имели водоизмещение 12 тыс.т.///
Полное. Нормальное порядка 10,5 тыс.т., что всего на 700т больше, чем Асама (9800т).
////"Кент" и "Девоншир" свою роль тоже сыграли, усилив английские крейсерские силы количественно. ///
Они её сыграли блестяще, похоронив саму идею возможности классической крейсерской войны против Британии.
///Сравнивать ровесников одного класса и водоизмещения, разумеется не бессмысленно, а очень полезно и позволяет сделать важные выводы. ///
ТОЛЬКО при условии, что они строятся для схожих задач. А Кент и Асама по задачам не имели ничего общего. Ну или если им по факту предстояло сойтись в бою, чего также не произошло.
April 14 2019, 12:59:26 UTC 3 months ago
Этого у него и нет. Зато есть прямое признание "Формидэбла" сильнейшим линкором своего времени.
Категорически не очевидно. Англичане вообще не отличались подражательством, и строили крейсера для своей колониальной империи, и на флоты "третьего мира" не оглядывались в принципе.
Странное заявление для человека, читавшего Паркса. Англичане всегда отличались подражательством. Еще со времен парусного флота. Брали трофейный французский фрегат и строили по его образцу крупную серию.
Полное. Нормальное порядка 10,5 тыс.т., что всего на 700т больше, чем Асама (9800т).
У "Асамы" 9,800 это полное. И того разница 2,200 тонн. Более 20%. И за "Кресси" последовали еще более крупные "Дрейки". И после "Каунти" пошли все более крупные и мощные крейсера, явно продолжающие линию "Дрейка".
ТОЛЬКО при условии, что они строятся для схожих задач. А Кент и Асама по задачам не имели ничего общего.
Полностью с этим согласен. Это очень важно понимать. При том, что все-таки "Кент" являлся "английской Асамой" между этими кораблями очень мало общего. Кроме класса и водоизмещения.
April 14 2019, 14:29:33 UTC 3 months ago
Со времён парусного флота многое изменилось. Конкретно на рубеже 19-20 вв рулит "его величество стандарт", англичане уже слишком привыкли к гегемонии.
Асама: 9700 дл. т нормальное, 10 519 дл. тонн полное
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BA%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%B0_%D1%82%D0%B8%D0%BF%D0%B0_%C2%AB%D0%90%D1%81%D0%B0%D0%BC%D0%B0%C2%BB
Дрейки (как и Кенты) - это 23-узловые корабли. Это принципиально, т.к. именно на это водоизмещение и ушло. В гипотетическом бою Дрейк против Асамы, Дрейк будет владеть инициативой безраздельно. Ну и это тупо более поздний корабль.
Кресси - ближайший аналог (насколько тут вообще применимо это слово) Асамы по времени постройки, вооружению и функционалу. И даже водоизмещению, с долей условности.
Кент никакой "английской Асамой" не был ни каким местом, абсолютно. Первой "английской Асамой" стал Дюк оф Эдинбург - первый английский крейсер, для которого участие в эскадренном бою было как минимум не менее важной задачей, чем коммуникации.
Ну или Кресси, если считать одновременную постройку и хотя бы допустимость эскадренного боя в принципе.
Сравнивать Кент и Асаму - всё равно, что сравнивать крейсер и броненосец. По сути Асама - более броненосец 2 класса, нежели крейсер.
April 14 2019, 16:46:56 UTC 3 months ago Edited: April 14 2019, 16:49:36 UTC
Не понимаю на чем базируется это Ваше мнение.
Конкретно на рубеже 19-20 вв рулит "его величество стандарт", англичане уже слишком привыкли к гегемонии.
Что значит "привыкли"? Гегемония как раз и возникла в "эру Уайта". Набившую оскомину цитату на этот счет привести?
Асама: 9700 дл. т нормальное, 10 519 дл. тонн полное
"Кресси" имеет нормальное водоизмещение 12 тыс.т. Источник: Норман Фридман, "Британские крейсера викторианской эры", приложение 10. О чем мы спорим? При любом взгляде, развесовка, размеры очевидно, что "Кресси" намного тяжелее "Асам".
В гипотетическом бою Дрейк против Асамы, Дрейк будет владеть инициативой безраздельно.
Инициатива в данном случае вещь достаточно абстрактная. По боевой мощи "Асама" практически не уступит. "Дрейк" вроде имеет одну лишнюю шестидюймовку в бортовом залпе, если принять главный калибр равным по мощи. Но представляет из себя гораздо более крупную цель и имеет меньший процент защищенного борта. Так что фифти-фифти в лучшем случае.
Кент никакой "английской Асамой" не был ни каким местом, абсолютно.
Это конечно же не так. Вот цитата из уже упомянутой мной книги о влиянии даже не "Асам", а "Гарибальди" на развитие броненосных крейсеров в Англии. Переводить, простите не буду:
White visited France and Italy privately while recovering from illness (and again in 1896), and he
also made official visits to Germany and Russia in 1896. In Italy in 1896 he was impressed by that
country’s new construction policy. The Royal Italian Navy could not afford conventional battleships.
Instead it began building cruisers so well protected and armed that they could, if necessary, engage
battleships. At about 7500 tons, the Garibaldi class mounted a 10in gun forward with two 8in aft and
could make about 20kts, with 5in protection. This design was so impressive that ships laid down for the
Royal Italian Navy were snapped up by foreign navies. Four were sold to Argentina, and Spain bought
one in 1896 (purchase of a second was cancelled). Two more ordered by Argentina in 1901 were bought
by Japan in 1904 during the run-up to the Russo-Japanese War. To White, only the new Italian cruisers,
and a few other recent ones, were well enough protected to undertake close action with battleships
Тем более "Асама" построенная не где то там в Италии а в самом что ни на есть Эльзвике никак не могла не повлиять на эволюцию броненосных крейсеров в Англии. Это не значит, конечно, что "Кент" стал адаптацией "Асамы" под английские требования. Но влияние "Асама" оказала огромное. Что как мне кажется становится очевидным, если проследить развитие линии броненосных крейсеров в самой Англии. Хотя я должен согласиться, что развитие собственно английского понимания "эскадренного крейсера" привело к созданию "Кресси". Тем более очевидно влияние "Джузеппе Гарибальди" и "Асамы" на "Кент".
Сравнивать Кент и Асаму - всё равно, что сравнивать крейсер и броненосец. По сути Асама - более броненосец 2 класса, нежели крейсер.
Расскажите это тем, кто сравнивает с "Асамой" русские броненосные крейсера. Которые были даже не "истребителями истребителей торговли", как английские, а чистыми "истребителями торговли". Со всеми вытекающими последствиями.
Сравнивать "Асаму" с "Кентом" необходимо! Чтобы понимать, что соотношение водоизмещения и боевой мощи далеко не всегда одинаковое у разных кораблей даже одного и того же класса. И что преобладание крейсерских качеств это не признак какой то там мифической отсталости или следствие неудачного проекта.
Но я почему то подозреваю, что при сравнении русских и японских броненосных крейсеров Ваша точка зрения поменяется на 180 градусов :). И Вы будете настаивать, что делать это можно и нужно.
April 15 2019, 12:59:05 UTC 3 months ago
На том факте, что утверждение Паркса относится к моменту вступления Формидебла в строй, т.е. 1901г
На 1904г сильнее как минимум Микаса. Мэн был бы ещё сильнее, если бы не косяк с подачей боеприпасов ГК. Да и Цесаревич с Сюффреном могут поспорить.
///Что значит "привыкли"? Гегемония как раз и возникла в "эру Уайта". Набившую оскомину цитату на этот счет привести?///
К тому моменту Британия уже сто лет как господствует на морях. Последний раз её господство попытались оспорить при Трафальгаре. Франция правда попыталась было поспорить в 1860х, но после разгрома во Франко-Прусской, могла угрожать только крейсерской войной. К началу 1890х господство уже неоспоримо.
///"Кресси" имеет нормальное водоизмещение 12 тыс.т. Источник: Норман Фридман, "Британские крейсера викторианской эры", приложение 10. О чем мы спорим? При любом взгляде, развесовка, размеры очевидно, что "Кресси" намного тяжелее "Асам".///
Мне в своё время попадались иные данные. Сейчас везде приводится 12000т без указания, какое это именно ВИ.
Но даже если так, что это меняет? Корабли воюют не тоннами ВИ, а пушками, бронёй и скоростью. И косвенно, концепцией применения. И здесь ближайший аналог/ответ - Кресси, а вовсе не Кент.
///Инициатива в данном случае вещь достаточно абстрактная. ...Так что фифти-фифти в лучшем случае.///
Да, если говорить о поединке один на один. Но мы ведь об эскадренных крейсерах, да? А они часто по одному не ходят. В бою "4 Асамы против 4 Дрейков" получится Цусима. Кроссинг Т гарантированный.
Да и в поединке возможность самому решать, принимать ли бой вообще и в какой момент его прервать, тоже немалого стоит. "В бою крейсеров я предпочёл бы иметь на пушку меньше, да на узел больше" (адмирал Рейценштейн)
///Вот цитата из уже упомянутой мной книги о влиянии даже не "Асам", а "Гарибальди" на развитие броненосных крейсеров в Англии. ...///
Ну и где там хоть слово о Кентах? Исключительно идея, что крейсер таки должен быть пригоден и к эскадренному бою (в т.ч. и на опыте Гарибальди и Асамы, но не только, эта идея вообще тогда носилась в воздухе). И воплощением этой идеи в Англии стали именно Кресси, а вовсе не Кенты. Как раз Кенты - чистые защитники торговли. См. историю их проектирования https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BA%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%B0_%D1%82%D0%B8%D0%BF%D0%B0_%C2%AB%D0%9A%D0%B5%D0%BD%D1%82%C2%BB
Мотив - противодействие таким противникам, как Варяг и Шаторено. Ни слова об Асаме. Именно против шеститысячников и Шаторено понадобилась рекордная 23-узловая скорость, тогда как брони и пушек можно и скромно - ведь у Шаторено или Аскольда поясной брони вообще нет, и пушек даже чуть меньше, чем у Кента. И это не мои предположения, это задокументированная аргументация самого Уайта.
///Но влияние "Асама" оказала огромное. ///
а) Не Асама как таковая, а общемировая тенденция к эскадренным броненосным крейсерам. И Асама в том числе, но не она одна.
б) Оказало на проектирование Кресси. Как раз на Кент - не оказало.
в) Кент - тупо более поздний проект. Асама заложена в 1896г, Кент - только в 1899. Первый английский проект перворангового крейсера, созданный после закладки Асамы - Кресси (1898г закладки).
April 15 2019, 12:59:15 UTC 3 months ago Edited: April 15 2019, 13:01:56 UTC
Русским крейсерам пришлось воевать в условиях, для которых строились Асамоиды, и столкнуться с ними в бою. В отличие от.
В конце концов, это "у короля много", Англия может себе позволить узкоспециализированные корабли. А у царя - мало. Россия позволить себе строить узкоспециализированые рейдеры в 12+ КТ ВИ не могла. Даже Англия в таком ВИ строила уже универсалов, к России требования по данному пункту должны быть ещё жёстче.
Собственно, Кресси - как раз то, каким должен был бы быть Громобой, если бы его строили по уму. И типоразмер, и чисто крейсерские характеристики совпадают, как и время постройки. Но броня/вооружение у Кресси явно лучше. Да и скорость при этом больше.
Конечно, требовать от России крейсеров-асамоидов (то, что Вы ненавязчиво попытались приписать мне) глупо. Но вот сравнить с современником, созданным для того же самого океана в том же водоизмещении - очень даже. Не потому ли вы так отбрыкиваетесь от Кресси, что именно на контрасте с ним видны ошибки русских броненосных крейсеров?
///Сравнивать "Асаму" с "Кентом" необходимо! Чтобы понимать, что соотношение водоизмещения и боевой мощи далеко не всегда одинаковое у разных кораблей даже одного и того же класса. ...///
Даже в этом случае нужно подбирать более корректные примеры. 23-узловой Кент не показатель именно из-за своей скорости и слишком очевидной узкой специализации.
Сравнили бы уж тогда Эдгар и Гарибальди. Они иллюстрируют данную мысль куда более корректно.
April 14 2019, 03:47:28 UTC 4 months ago
April 14 2019, 04:31:01 UTC 4 months ago
Япония маленькая и на локальном уровне сильнейшая, а РИ огромная и весьма отсталая, чтоб быстро что-то сделать у черта на рогах...
April 15 2019, 12:27:21 UTC 3 months ago
April 16 2019, 06:28:09 UTC 3 months ago
А по территориям, финансовым и промышленным мощностям - разница более чем на порядок.
"У России на ТВД одна недостроенная ж.д."
Плохому танцору всё мешает.
Вот почему, продолбав всё на свете за почти 10 лет подготовки к войне, Россия за пару месяцев смогла в разы поднять пропускную способность этой ж/д?
И почему сделала это только к падению Порт-Артура?
April 16 2019, 06:33:59 UTC 3 months ago
April 16 2019, 08:13:25 UTC 3 months ago
>>>"У России на ТВД одна недостроенная ж.д."
>>Плохому танцору всё мешает.
Вот почему, продолбав всё на свете за почти 10 лет подготовки к войне, Россия за пару месяцев смогла в разы поднять пропускную способность этой ж/д?
И почему сделала это только к падению Порт-Артура?
> "Не за пару месяцев. "
Увеличение количества подвижного состава - за месяц с небольшим.
Кто мешал это сделать раньше?
Кто мешал выстроить укрепления Порт-Артура по плану, а не с опозданием на несколько лет?
Кто мешал углубить вход в гавань, регулярно при этом "осваивая" выделенные на это деньги, но в результате не сделав вообще ничего?
Кто заставлял русских снабженцев привезенный в Порт-Артур издалека высококачественный цемент продавать японцам, взамен применяя низкокачественный китайский. и тот с недовесом?
И почему англичанам во время их колониальных войн НЕ мешали расстояния, в разы больше тех, которые стали для РИ в РЯВ штанами плохого танцора?
В том числе, не помещали бить русскую армию на русской земле?
А потом, ага, виновата во всём удаленность метрополии и одна недостроенная ж/д ;-)
April 16 2019, 08:15:31 UTC 3 months ago
April 16 2019, 09:28:05 UTC 3 months ago
Когда на начало войны наличный б/к (береговая батарея №15) 158 выстрелов на ствол вместо положенных по табелю 250 - надо звать Лаврентий Палыча и устраивать следствие с расстрелами и посадками офицеров и генералов.
April 16 2019, 09:31:06 UTC 3 months ago
April 16 2019, 09:44:20 UTC 3 months ago
Вернёмся к чугунным снарядам.
Говорите, английские шпионы их заказывали и оплачивали ?
Во вторых - в советско-финскую СССР всех своих целей достиг за 100 с небольшим дней. И приобретения той войны и по сей день в составе Ленинградской области. Потери были не напрасны, как минимум.
В третьих - побитые финны неслабо приукрасили свои потери в сторону сильного уменьшения. За три месяца сточилась почти в ноль полумиллионная армия при официально минимальных потерях.
April 16 2019, 09:48:54 UTC 3 months ago
Что касается чугунных снарядов, то я про них ничего не знаю. Знаете, есть на свете много всякого.
April 16 2019, 10:17:21 UTC 3 months ago
Но наиболее ужасным было положение со снарядами. В Порт-Артуре для пяти 254-мм пушек имелось всего 295 стальных бронебойных снарядов и 495 снарядов из обыкновенного чугуна (далее я такие снаряды буду называть просто чугунными). Фугасных же стальных снарядов не было вообще.
Стальные бронебойные снаряды по тем временам имели удовлетворительную бронепробиваемость, но снаряд весом 225 кг содержал лишь 2 кг дымного пороха, т.е. его действие было ничтожным, меньше, чем у 76-мм мелинитовой гранаты. Чугунные 254-мм снаряды имели тот же вес (225 кг), но содержали 9,6 кг дымного пороха. Их действие было слабее, чем у 120-мм японского гаубичного снаряда, начиненного шимозой. Хуже всего было то, что чугунный снаряд не выдерживал стрельбы при полном заряде, а разваливался в канале ствола или в лучшем случае сразу же после вылета у дула орудия. Поэтому чугунным снарядом стреляли только половинным зарядом.
В итоге сухопутным артиллеристам с Электрического утеса пришлось взять взаймы у моряков 50 фугасных стальных снарядов, начиненных пироксилином. 20 марта 1904 г. наместник Алексеев отправил телеграмму в Петербург с просьбой возместить Морскому ведомству эти 50 снарядов стоимостью 6600 рублей. Но выяснилось, что Военное ведомство к 254-мм пушкам имело 500 стальных бронебойных снарядов во Владивостоке, а остальные 254-мм снаряды во всех европейских крепостях были чугунные.
Для 9-дюймовых пушек снарядов имелось: 768 бронебойных, 2232 чугунных и 180 сегментных.
Для 6-дюймовых пушек Кане в 45 калибров имелось снарядов: 1700 стальных бронебойных, 1931 чугунных и 2000 сегментных.
Для 6-дюймовых пушек в 190 пудов было снарядов: 360 бронебойных, 1000 чугунных, 1000 шрапнельных.
Для 11-дюймовых мортир имелось 2000 чугунных бомб; было выслано 500 фугасных пироксилиновых снарядов, но они не дошли до Порт-Артура.
Для 9-дюймовых мортир имелось 830 фугасных пироксилиновых и 7300 чугунных снарядов.
Для батарейных пушек имелось 1290 чугунных гранат, начиненных черным порохом, 960 шрапнелей и 180 картечей.
Таким образом, из всех береговых орудий только 9-дюймовые мортиры имели эффективные фугасные снаряды — 830 пироксилиновых бомб, т.е. менее чем по 26 снарядов на ствол. Замечу, что снаряды, начиненные пироксилином и другими сильнодействующими взрывчатыми веществами, были приняты на вооружение русской армии и флота еще в конце 80-х гг. XIX в.
Такое безобразие со снарядами происходило из-за безудержного воровства русских адмиралов и старших офицеров. Пушки, особенно больших калибров, были на перечет, и украсть ассигнованные на них деньги проблемно. Со снарядами же все гораздо проще. К примеру, наличие огромных запасов бесполезных чугунных снарядов объясняется тем, что чугунный снаряд в несколько раз дешевле стального фугасного.
April 16 2019, 10:21:50 UTC 3 months ago
April 16 2019, 10:33:59 UTC 3 months ago
April 16 2019, 15:02:13 UTC 3 months ago
Пироксилин - сильнодействующее ВВ?
April 16 2019, 15:05:27 UTC 3 months ago Edited: April 16 2019, 15:05:51 UTC
И много безопаснее мелинита/шимозы/тринитрофенола.
April 16 2019, 15:56:49 UTC 3 months ago
Это не делает его мощным ВВ.
//А-IX-2 тогда не знали.
А также ещё целый ряд не менее интересных вещей. Могли бы, кстати, не марку назвать, а своим именем.
//И много безопаснее мелинита/шимозы/тринитрофенола.
Про нефритовый шланг в руках дурачка слыхали?
April 17 2019, 08:13:55 UTC 3 months ago
Про разрывы японских снарядов прямо в стволах орудий при выстреле читал. С отрывом части ствола.
Неприятное явление, знаете ли.
И про прочие причины отказа от тринитрофенола как ВВ.
April 17 2019, 14:55:24 UTC 3 months ago
Но от японских снарядов нам досталось гораздо больше.
//Неприятное явление, знаете ли.
А про разрывы французских орудий в начале ПМВ не читали? Вот где был ужос-ужос.
//И про прочие причины отказа от тринитрофенола как ВВ.
К концу ВМВ. Я Вам легко перечислю с полдюжины ВВ не доживших до начала ВМВ, одно из них сейчас, к примеру, применяется в качестве ракетного топлива в "Протоне".
April 16 2019, 10:25:25 UTC 3 months ago
Шюцкор - 111 тысяч.
Плюс мобилизацию во время войны.
Красная Армия наступала на заранее подготовленную долговременную оборону.
Через примерно 100 дней у финнов кончились войска и они сдались, не дожидаясь обещанной западными союзниками помощи.
Простая арифметика.
April 16 2019, 15:03:17 UTC 3 months ago
Сюрприз - финны начали мобилизацию до войны.
April 16 2019, 15:04:36 UTC 3 months ago
April 16 2019, 16:01:20 UTC 3 months ago
April 18 2019, 05:09:21 UTC 3 months ago
-----------
Экс-губернатор как всегда шедеврален. Это ничего, что именно незавершенная война с Англией - одна из причин операции "Барбаросса"?
April 18 2019, 05:12:11 UTC 3 months ago
April 18 2019, 09:01:30 UTC 3 months ago
April 18 2019, 09:04:59 UTC 3 months ago
April 18 2019, 16:13:49 UTC 3 months ago
April 18 2019, 16:16:00 UTC 3 months ago
April 18 2019, 17:37:10 UTC 3 months ago
April 16 2019, 09:51:46 UTC 3 months ago
См. https://alan-a-skaz.livejournal.com/76900.html
April 16 2019, 09:58:22 UTC 3 months ago
Русско-китайская конвенция - 15 марта 1898 года.
Нападение на Порт-Артур - 26 января 1904 года.
Пять полных лет. Почти шесть.
April 16 2019, 10:12:07 UTC 3 months ago
С момента, когда война стала неизбежной (когда "Николай Первый" своим главный калибром махал) как раз 10.
April 16 2019, 10:19:33 UTC 3 months ago
April 16 2019, 10:26:57 UTC 3 months ago
И объявите это шедевром предусмотрительности ;-)
April 16 2019, 11:18:59 UTC 3 months ago
April 16 2019, 11:54:25 UTC 3 months ago
И забыть про возможность для РИ вести многие работы еще до заключения соотв. соглашения, как тогда многое делалось.
Даже если забыть, что о будущей войне предположения, прикидки и т.п. делались за почти 10 лет до ее начала, начиная с Тройственной оккупации, поставившей Россию и Японию в положение врагов.
ДОПУСТИМ!
Однако, и 6 лет - срок немалый. более чем достаточный.
Япония за этот срок успела значительно усилить флот, армию и подготовку личного состава.
Были не только введены в строй новые корабли, но и обучен должным образом их персонал.
В РИ - наоборот.
В срок были сделаны только те корабли, которые были заказаны за границей.
Многие из прочих были сданы перед самой войной, как "Бородинцы", и не успели до войны даже перебазироваться на ТВД.
А в процессе перебазирования они оказались ни за грош погублены в Цусиме.
И так невысокий уровень подготовки команд, типичный для царского флота, в их случае был вовсе на нуле.
ЭБР "Слава" на войну вообще опоздал.
То же самое было и с подготовкой Порт-Артура: нецелевое расходование средств, мягко скажем, срыв графика по срокам, низкое качество работ, приписки в отчетностях и недоделки в реальности.
И кто в этом виноват? Англичане, большевики, прочие марсиане? ;-)
April 16 2019, 13:15:59 UTC 3 months ago
>Однако, и 6 лет - срок немалый. более чем достаточный.
Одна малоизвестная островная держава укрепляла Гонконг с 1885 года (в смысле, серьёзно укрепляла). Дайте оценку шансов данной крепости выдержать штурмы и осаду японской армией, равной той, что действовала против Артура.
>Япония за этот срок успела значительно усилить флот, армию и подготовку личного состава.
И как, много новых крепостей она построила в период 1898-1904?
>В срок
Сроки развёртывания были сорваны ещё до начала ЯКВ. То бишь вся программа усиления Дальнего Востока. заведомо не могла дать нужного результата.
>И кто в этом виноват?
Формально во всём виноват Николай II потому как самодержец. Несколько менее формально виноват Александр III, который тоже самодержец, но это именно он определил стратегическое развёртывание сил с главным черноморским направлением, оборонительным балтийским и третьестепенной важности дальневосточным, но даже когда план со французским реваншем не выгорел, он не стал что-либо принципиально менять. В результате, программа 1895 года разрабатывалась безответственными бюрократами-хипстерами в рамках коллективных наркотических трипов на абстрактные темы в поддержку свободного искусства.
April 16 2019, 13:24:57 UTC 3 months ago
April 16 2019, 19:11:06 UTC 3 months ago
"В связи с прояпонской позицией Т. Рузвельта, оказывавшего Японии огромную финансовую поддержку, японская сторона обратилась за содействием к США. 18 апреля 1905 года японский посланник в США Такахира попросил Рузвельта выступить с предложением о мире. В качестве предварительного требования американской стороны Рузвельт поставил перед Японией условие — соблюдать в Китае принцип «открытых дверей» и эвакуировать по окончании войны свои силы из Маньчжурии. Япония дала требуемые обязательства нотой от 24 апреля 1905 года. "
Для победоносной Японии это был кажется третий заход на тему.
А враги народа в Петербурге несуетливо размышляли, простить этих храбрых но простоватых островитян или повоевать с ними еще.
April 17 2019, 04:02:45 UTC 3 months ago
April 17 2019, 05:01:36 UTC 3 months ago
April 17 2019, 08:08:31 UTC 3 months ago
Японцы хотели Корею - взяли.
Японцы хотели Ляодун себе - забрали.
Японцы воевали Сахалин - отобрали южную часть. Курилы, опять же.
Ещё собрали немного денег за содержание пленных.
Поскольку большая часть российских кораблей досталась японцам в виде трофеев (часть которых они потом перепродали той же РИ) - милостиво решили не забирать себе интернированные корабли.
Вроде ничего не забыл.
Ах, да. Могучая РИ решила простить и не наказывать неразумных япошек.
April 17 2019, 08:23:55 UTC 3 months ago
Опять?
Лютый бред говорите?
"Россия отклонила требования Японии по Сахалину, интернированным судам, ограничению российских морских сил на Дальнем Востоке и о контрибуции. Было дано согласие лишь на компенсацию Японии расходов на содержание военнопленных. В связи с твёрдой позицией российской делегации, заявившей на первом заседании, что «на конференции нет ни победителей, ни побежденных», конференция оказалась на грани провала. Перед перспективой продолжения войны Япония дрогнула и 18 августа 1905 года отказалась от требований ограничения морских сил, выдачи интернированных судов и уплаты контрибуции с условием уступки ей южной части Сахалина и уплаты 1,2 млрд иен за возвращение северной части Сахалина России. Российская сторона была готова уступить по Сахалину, но отказывалась платить вознаграждение за возвращение его северной части. С американской стороны последовало давление на Россию с целью вынудить её принять условия Японии, но Витте был твёрд в отстаивании российской позиции. Не добившись уступки от России, Рузвельт настоятельно советовал японской стороне не продолжать войну из-за контрибуции. В конечном итоге, правительство Японии приняло решение пойти на мир без контрибуции с оставлением за Японией южной части Сахалина. Японии также пришлось гарантировать свободу мореплавания в проливе Лаперуза и дать обязательство не укреплять Южный Сахалин.
Подписание договора было воспринято японской общественностью как унижение и вызвало в Токио массовые беспорядки. "
Это википедия если что.
April 17 2019, 09:14:49 UTC 3 months ago
April 17 2019, 14:17:13 UTC 3 months ago
Причем исключительно русская википедия.
Которую пишут такие же хрустобулочнные дебилы, если что ;-)
А для разумных людей не секрет, что Портсмутский мир закрепил результаты поражения РИ в войне с державой, которую до войны считали захудалой и дикарской.
И что по результатам этого мира выиграла по сравнению с предвоенным статус-кво только Япония, и выиграла много - а Россия только проиграла, и проиграла по странному совпадению тоже много.
Воображаемые пэрэмоги от невыполнения Россией =части= японских требований, и самой малой части, доложите лучше своему психиатру, - он оценит. ;-)
April 17 2019, 14:27:30 UTC 3 months ago
Вряд ли вы владеете английским.
April 17 2019, 14:55:36 UTC 3 months ago
Это для необразованных дикарей нет в мире ничего, кроме ридной хаты и ридной мовы.
Для остального человечества Википедия имеет несколько десятков редакций на национальных языках.
"На май 2018 года разделы Википедии есть на 301 языке, а также на 493 языках в инкубаторе."
"Раздел Википедии на русском языке на 21 июня 2018 года занимает 7-е место по количеству статей среди всех языковых разделов."
;-)
"Вряд ли вы владеете английским. "
Английским я со школы владею достаточно свободно для чтения профессиональных статей.
Переводчиком даже случалось подрабатывать, - и техническим, и художественным.
С другими языками у меня гораздо хуже.
Но это "гораздо" означает не полную недоступность, как для Вас, - а необходимость лезть в словари.
Так что не судите всех по себе - палитесь вы на этом, палитесь... ;-)
April 17 2019, 15:00:27 UTC 3 months ago
Но даже не в этом дело. Вы сначала придите в какую-нибудь гармонию с тем что есть.
April 16 2019, 10:29:18 UTC 3 months ago
Это ещё и строительство кораблей, изготовление пушек, пулемётов, снарядов, патронов и всяческого ценного воинского имущества. Радиостанций, дальномеров, оптических прицелов и мн. др.
April 16 2019, 11:24:24 UTC 3 months ago
April 16 2019, 13:23:14 UTC 3 months ago
Да.
April 16 2019, 13:44:55 UTC 3 months ago
дальномеров, оптических прицелов - новые принципы управления стрельбой на больших дистанциях появились также после занятия Артура.
стальных снарядов - производились.
добрых торпед (в РЯВ на кораблях РИФ - 15", у японцев - 18") - войн не выявила нехватки калибра торпед.
подготовленного личного состава - это требовало создания соединений постоянной боеготовности и конфликтовало с потребностями более приоритетных направлений.
которая будет способна прорваться к русским границам - так ведь не смогли прорваться. Но соль даже не в этом. Соль в том, что России как раз было выгоднее, чтобы Япония первая оккупировала Маньчжурию.
April 16 2019, 14:07:45 UTC 3 months ago
таки це брехня.
---------
Летом 1902 г. на всех судах 1 и 2 ранга (броненосцах и крейсерах) Тихоокеанской эскадры были установлены радиостанции системы Попова, радиус действия которых составлял 14–20 миль. Такие же станции были установлены на берегу в Порт-Артуре.
В 1903 г. эти станции решено было заменить на усовершенствованные аппараты «Попов — Дюкрете», для усвоения их в Порт-Артур был направлен ученик А.С. Попова мичман С.Н. Власьев. Находясь в эмиграции, капитан 1 ранга С.Н. Власьев 3 марта 1943 г. писал: «Я был командирован на Дальний Восток с двумя минными квартирмейстерами, специально изучившими вместе со мной в минном классе сложную настройку новых станций Попова для значительного увеличения дальности передачи. Мы выехали по железной дороге. Мне дали отвезти с собой только два аппарата, каждый размером в чемодан, которые я и поместил в своем купе на полке. Остальные же 36 аппаратов штаб “из экономии” отправил морем вокруг всей Азии на пароходе “Маньчжурия”, который, как известно, был захвачен японцами в начале военных действий.
Мы прибыли в Порт-Артур за месяц до начала войны. Один из привезенных мной аппаратов “Попов — Дюкрете” я установил на флагманском броненосце “Петропавловск”, а другой на Золотой горе.
---------
дальномеров, оптических прицелов - новые принципы управления стрельбой на больших дистанциях появились также после занятия Артура.
Японцы думали иначе, поэтому дальномеров и оптических прицелов у них было. В отличие от.
И процент попаданий по русским кораблям по этой причине был выше.
стальных снарядов - производились.
производиться они, конечно, производились, но ...
Снарядов для 6-дюймовых пушек в 190 пудов было: чугунных — 7270, шрапнелей — 4550.
Для 6-дюймовых пушек в 120 пудов имелось снарядов: фугасных пороховых — 1690, фугасных мелинитовых — 490, чугунных гранат — 5400, шрапнелей — 5400.
Для 42-линейных пушек было 910 фугасных пироксилиновых снарядов, 3638 чугунных снарядов и 5289 шрапнелей.
Для легких (87-мм) пушек имелось 16 200 чугунных гранат, 1960 шрапнелей, 1960 картечи.
в распоряжении артиллеристов Порт-Артура, Владивостока и кораблей РИФ был, в основной чугуний.
April 16 2019, 14:37:26 UTC 3 months ago
"Русско-китайская конвенция - 15 марта 1898 года."
Приведите пример корабельной радиостанции выпуска ранее 15 марта 1898 года, обеспечивавшей устойчивую радиосвязь на больших дистанциях.
Японцы думали иначе
Приведите примеры японских наставлений датированных ранее 15 марта 1898 года, раскрывающих обязательность указанных приборов.
6-дюймовых пушек в 190 пудов.
Осадно-крепостная пушка.
6-дюймовых пушек в 120 пудов
Аналогично.
42-линейных пушек
Аналогично.
Их основное назначение - уничтожение артиллерии противника в лёгких дерево-земляных укреплениях.
легких (87-мм)
Это вообще полевая артиллерия.
кораблей РИФ
Стальные бронебойные, стальные фугасные. В ассортименте.
April 16 2019, 15:03:20 UTC 3 months ago
В штатный боекомплект «Варяга» входили 624 чугунных снаряда
...
Из «Ведомостей» следует, что японцы сняли с корабля 393 стальных, 549 кованных, 587 чугунных и 88 сегментных снарядов, а также 336 шрапнельных гранат.
В широком ассортименте. И чугунные в том числе. Варяг - лишь показательный пример. Новейший всё-такие крейсер. И собственно фугасный не было - были, как бы сейчас сказали, полубронебойные.
Причём все снаряды - облегчённые.
"Русско-китайская конвенция - 15 марта 1898 года" - вы таки считаете, что считать оружие и боеприпасы, принятые на вооружение после указанной даты неправильно ?
Война вообще вещь неправильная. Японцы вот чугунием не страдали - видимо, от нехватки духовности. А корабли РИФ артиллерийским огнём топили.
April 16 2019, 15:47:19 UTC 3 months ago
393+549=942>587
вы таки считаете
Что вам полезно читать написанное.
"радиостанций - стратегически значимые корабельные радиостанции появились после занятия Артура"
"дальномеров, оптических прицелов - новые принципы управления стрельбой на больших дистанциях появились также после занятия Артура"
Японцы вот чугунием не страдали
Ага, конечно.
April 18 2019, 02:16:32 UTC 3 months ago
Это требовало в первую очередь начального (хотя бы это) образования населения. А теперь сравним как остояли дела в РИ и Японии:
Цитата:" Падение феодального строя, переход власти к императору, проведение буржуазных социально-экономических преобразований в эпоху Мейдзи (1868–1912) привели к кардинальным преобразованиям и в школьном деле. Японцы считают, что с этого времени и вплоть до наших дней в стране было проведено три основных школьных реформы. Первая началась в эпоху Мейдзи с 1871 г., когда было создано министерство образования (кстати, в те же годы появились аналогичные министерства и в странах Европы и США), было открыто более 25 тыс. элементарных школ. Если школьные реформы западных стран в этот период делали ставку на профессиональное образование и подготовку кадров для развивающейся промышленности, то Япония акцентировала внимание на обязательном начальном образовании всего населения. Охват детей начальной школой к концу периода достиг 99%! С особой силой зазвучали в эти годы идеи о роли образования для национального развития, о значении беспрекословного подчинения императору и военного воспитания молодого поколения на случай возможной агрессии Запада."
https://arrustyle.com/post-86
И ещё:"Первая реформа образования в Японии, заложившая основы формирования его современного облика, началась с принятием в 1872 г. Основного закона об образовании. Новая система образования, вводившая обязательное бессословное обучение, должна была способствовать раскрепощению воли и инициативы народа, ускорению модернизации японского общества, а так же - достижению провозглашенной цели - «обогащению и укреплению государства»."
https://vuzlit.ru/714035/reformy_obrazovatelnoy_srede_yaponii
Вот так вот - обязательное бессословное образование.
А РИ чем может похвастаться? Законом о Кухаркиных Детях?
П.С. Как и в Франко-Прусской Войне, так и в Русско-Японской Войне победил учитель. И этим учителем был японец.
April 18 2019, 12:15:43 UTC 3 months ago
Основным источником личного состава для ТОЭ была петербургская губерния и окрестности. Население там было весьма образованным.
Потребность в личном составе состояла из: массовки, специалистов/унтеров, офицеры. Массовка занималась тяжелым физическим трудом в духе подай-принести. Таскала уголь, снаряды и занималась прочей подобной деятельностью, не требующей даже начального образования. Специалистам и унтерам требовалось специальное образование и навыки, которые в рамках общей системы образования не давались в принципе. Их давали профильные учреждения и практика службы. Про офицеров я вообще молчу.
Массовка отличалась крайней текучестью кадров. Легко пришла - легко ушла. Всех прочих нужно было удерживать на службе. А для этого нужно было содержать корабли в полном объёме. Примерной срок подготовки высококвалифицированного спеца - лет десять. Поэтому, грубо говоря, чтобы иметь к 1904 году полный комплект подготовленных команд, нужно было с 1894 начинать формировать практические эскадры, равные тем, что потом ушли на ДВ. Но в первой половине 90-х акцент был на Чёрное и Средиземное моря. Там и формировались кадры. Большей частью там они и остались, потому как вопрос защиты черноморского побережья никуда не делся.
А у японцев такой проблемы не было. ТВД у них был один и кадровый костяк с ЯКВ никуда особо не делся, так и стал основой экипажей главного отряда.
ЗЫ Японское бессословное обучение улыбнуло.
April 18 2019, 17:59:57 UTC 3 months ago
В 1871г они решили овладеть грамотой, как они ее понимали.
В 1886г у них появился первый университет.
к 1904г они стали первично поголовно грамотны.
Как такое может быть если они писали иероглифами?
Что они читали когда становились грамотными?
April 14 2019, 15:53:40 UTC 3 months ago
А так, в открытую дверь ломимся. Ну да, японцы оказались сильнее в нужное время в нужном месте. Методы и планы военного строительства оказались адекватны амбициям, экономическим возможностям, требованиям ТВД, международной коньюнктуре и поставленным задачам.
Соответственно у противников японцев - не совсем адекватны. Быль молодцу не в укор.
April 15 2019, 08:01:36 UTC 3 months ago
Вы пишете об этом как о вполне обыденном явлении.
А между тем Япония за 30 лет "пробежала" путь от луков и мечей до одного из сильнейших на планете военных флотов, это невероятно и никаких предпосылок у такого развития событий не было.
Других прецедентов такого технологического мегарывка в истории нет.
April 15 2019, 15:19:46 UTC 3 months ago
То есть да, надо учиться, по возможности заручиться военно-экономическим патронажем одной из ведущих мировых держав. Да, у некоторых, например у Турции, получилось не очень хорошо.
А так да - что может быть обыденнее - закончить школу, поступить в институт, закончить, обрасти знакомствами, удачно жениться, избегать вредных пристрастий, вырастить детей. Тем не менее 80% людей где-нибудь, да накосячат себе во вред, "никак нельзя было в тот день не напиться и не жениться на стерве Машке".
April 15 2019, 15:59:47 UTC 3 months ago
Ни одна из перечисленных стран не совершила такого рывка, за столь короткое время.
>надо учиться, по возможности заручиться военно-экономическим патронажем одной из ведущих мировых держав.
Ваша фраза предполагает, что страна-клиент играет более или менее активную роль в выборе страны-патрона. Но я бы не сказал, что японцы кого-то выбрали, это их выбрали и "поставили на лыжи".
(кстати вообще большой вопрос можно ли говорить о Японии как едином государстве до революции Мэйдзи).
April 15 2019, 16:09:48 UTC 3 months ago
Вот представте - заходит в аудиторию профессор. Академик и нобелевский лауреат. Перед ним 300 студентов в потоке.
Через полгода смотришь - один пробирки моет, другой профессору ассистирует, а большинство как прогуливали лекции, так и прогуливают. Почему так получается? Потом тот кто "ассистирует" в 20 лет кандидатскую защищает а в 25 - докторскую.
Масон наверное.
April 15 2019, 16:49:25 UTC 3 months ago
Как показывает дальнейшая история (и вы на это тоже ссылаетесь) практически все страны Дальнего Востока крайне успешно учились у Запада.
Вопрос, почему Англия с 60-х годов 19 века начала так усиленно развивать именно Японию, а не Китай или например Корею?
April 15 2019, 17:04:07 UTC 3 months ago
Благожелательный (к японцам) нейтралитет США, Франции и Германии во время войны тоже трудно приписать исключительно козням англичанки - допустим тем же бурам помогали "против Англии" довольно активно.
То есть, допустим, если б Россия, даже пускай в ходе войны, озаботилась бы что б перетянуть на свою сторону любую из тогдашних великих держав, хотя б "до Цусимы" - вообще сегодняшнего разговора б не было, "у кого калибр толще". То есть в конце-концов оказалось, что всего-то надо было немного подвинуть США в свою сторону, и все - весь 20-й век японцы сидели на попе ровно, даже в гражданскую тихо собрали манатки у свалили со своими линейными крейсерами и дредноутами.
April 15 2019, 17:27:16 UTC 3 months ago
Не суть. Вся элита Японской империи была ориентирована на Англию, ключевые люди в руководстве страны прошли обучение в Англии. Японская конституция фактически была разработана англичанами.
>что всего-то надо было немного подвинуть США в свою сторону
А как это можно было сделать? У Англии в США было влияния на порядок больше.
>даже в гражданскую тихо собрали манатки у свалили со своими линейными крейсерами и дредноутами.
Угу, а всю ВМВ спокойно пропускали на советский ДВ огромные потоки ленд-лиза из Америки (около 60% от всего объема ленд-лиза). Прямо-таки странная лояльность по отношению к СССР.
April 15 2019, 17:48:39 UTC 3 months ago
Скажем так, "вся элита ХХХ была ориентирована на УУУ" - я не знаю что на это ответить. Ну разве что "а у царицы прямой телеграф в Берлин, что ей Распутин скажет, то она туда и передает". А Путин вообще еврей.
April 15 2019, 17:53:45 UTC 3 months ago
А чем они его утопили?:))
>элита ХХХ была ориентирована на УУУ
Ну вот небольшой пример:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Chōshū_Five
April 15 2019, 18:02:52 UTC 3 months ago
А Кутузов вообще письма по французски писал. А броню для Т-34 катали на немецких прокатных станах.
И чего?
April 15 2019, 18:10:29 UTC 3 months ago Edited: April 15 2019, 18:11:23 UTC
April 15 2019, 18:26:56 UTC 3 months ago Edited: April 15 2019, 18:33:32 UTC
То что я не являюсь премьер-министром никак не опровергает и не доказывает предполагаемую аффилированость по признаку "страны получения высшего образования". Ну а если, я, допустим, не премьер-министр, а, допустим, главврач больницы - надо что б компетентные органы попристальнее присмотрелись, или ничего, можно спать спокойно? А то вдруг товарища Фрунзе зарежет.
Ну буквально, рассуждаете как чекист-выдвиженец.
Ну а потом, коли уж начали с революционной прямотой вещи своими именами называть, скажите мне - почем царское самодержавие держало народ в неведении, что воюем-то с Англией на самом деле, а не с Японией? И зачем надо было как ослик за морковкой бежать вокруг евразии киселя хлебать, когда можно было жахнуть по Гибралтару какому-нибудь ассиметрично? В чем прикол-то?
April 15 2019, 18:45:27 UTC 3 months ago Edited: April 15 2019, 18:51:49 UTC
В биологии эффект чистого листа называют импринтингом.
Ну а вообще высшее образование для иностранных студентов, как элемент soft power, это общее место. Это хорошо понимали и в СССР, и в США.
>почем царское самодержавие держало народ в неведении, что воюем-то с Англией на самом деле, а не с Японией
Не особо держало. Выражение "англичанка гадит" происходит как раз примерно из этого периода.
>когда можно было жахнуть по Гибралтару какому-нибудь ассиметрично?
Ну это перебор. Американцы воюя в Северной Корее ведь не жахнули по СССР и Китаю, так нельзя.
April 15 2019, 18:57:17 UTC 3 months ago
April 15 2019, 19:08:05 UTC 3 months ago
In 1864, Itō returned to Japan"
Срок - 1863-64 - слишком маленький даже для того, что б на достаточном уровне выучить язык, не говоря уж об "образовании" и тем более "культурно-политическом импринтинге".
То есть - наверное человек приехал в Лондон, наверное не был стеснен в средствах, наверное с переводчиком общался с профессорско-преподавательским составом, наверное имел возможность многое наблюдать и наверное как человек неглупый сделал правильные выводы - "в Англии ружья кирпичем не чистят".
April 15 2019, 19:20:47 UTC 3 months ago
Его потом и в Японии не оставляли без присмотра :)
April 15 2019, 19:32:57 UTC 3 months ago
April 15 2019, 19:50:08 UTC 3 months ago
Конкретно по Itō Hirobumi. Ну вот например:
"With the advice of Edmund Morel, a chief engineer of the railway department, Ito endeavored to found the Public Works together with Yamao Yozo."
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Edmund_Morel_(railway_engineer)
On October 21, 1881, Itō Hirobumi was appointed to chair a government bureau to research various forms of constitutional government, and in 1882, Itō led an overseas mission to observe and study various systems first-hand.
Помогал разрабатывать конституцию Ито вот этот человек:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Francis_Taylor_Piggott
Ну и т.д. и т.п.
April 15 2019, 21:16:35 UTC 3 months ago
Опять, практически дословно цитируете советский учебник истории - там даже таблицы и графики были, думаю процентов на 90 вполне правдивые - доля иностранного капитала в уставных фондох Российских обществ. Тут 70% там 60%. "Россия - колония Бельгии. Армия вооружена револьверами и винтовками Нагана"
Это порочный ход мысли, безотносительно к России, Японии, Бельгии или Англии.
April 16 2019, 06:12:15 UTC 3 months ago
Ну да ладно, уж коли речь пошла про Джона Юза, а он обладал в Российской империи правом экстерриториальности?
(экстерриториальность могла быть навязана одним государством другому в одностороннем порядке, причем её действие не ограничивалось дипломатическим персоналом, а включало всех граждан страны (иногда в рамках определённой территории), пользующейся данным правом, и на граждан этой страны фактически не распространялись нормы и законы принимающей страны (неравные договоры)).
April 16 2019, 13:51:15 UTC 3 months ago
Для японцев хорошо. А для русских - плохо.
О чем спор-то? Где у нас "квалифицированное государственное управление" - в стране имеющей в союзниках ведущую морскую державу, или в стране имеющей в союзниках Черногорию?
Для меня вообще самая большая загадка - почему не прогнули Францию, тоже официального военного союзника, "с договором о военной помощи"? (я в курсе про отмазку что "это только про Европу")? Полтора года было
April 16 2019, 14:51:13 UTC 3 months ago
Наличие в союзниках ведущей морской державы ни разу не заслуга Японии.
Это англичане выбрали Японию в качестве союзника и начали ее форсировано развивать под эту задачу.
> Для меня вообще самая большая загадка - почему не прогнули Францию, тоже официального военного союзника, "с договором о военной помощи"? (я в курсе про отмазку что "это только про Европу")? Полтора года было
Франция была заинтересована в хороших отношениях с Англией, не в меньшей степени, чем с Россией.
April 16 2019, 15:21:50 UTC 3 months ago
Вот представте, есть две девушки - Маша и Даша. Маша насосала себе на мерседес, а у Даши - фингал под глазом. Чья это заслуга? Почему не наоборот?
То есть я прекрасно понимаю всю риторику, морализаторство которые можно вокруг этого понагородить, и риски тоже сопутствующие есть.
Но вообще говоря есть устойчивая закономерность - именно Маша обладает какими-то личностными характеристиками, которые позволяют ей статистически более успешно ездить на мерседесе. А Даша может что угодно думать про себя и про Машу, но будет статистически закономерно иметь фингал под глазом.
April 16 2019, 16:09:48 UTC 3 months ago
Россия была основным противником Англии в Большой игре.
April 16 2019, 16:56:37 UTC 3 months ago
Право, рассуждаете хуже поляка с их варшавским возстанием - то есть положились тоже на "союзников", с теми кто реально мог помочь разосрались, положили кучу народа - то есть не фигурально а буквально с палками на пулеметы, теперь зато строят памятники, проводят пионерские линейки, диссертации пишут - "все как один возьмем пример с Александра Матросова!", "спасли европу от москалей", "выдающийся тактический гений Бур-Комаровского", "подбили 100 пантер", "в конце-концов
среди концов я наконец найду конецмы победили, наше дело правое".А по мне - апология лузерства вульгарис.
Скажем так - лично я с большим уважением отношусь, допустим, к Зое Космодемьянской. И сочувствием. Равно как и к адмиралу Рождественскому. Но при этом - "дети, посмотрите, и постарайтесь так не делать". "Никогда, никогда, никогда не ставьте себя в положение, когда надо будет не имея выбора воевать против сильнейшего супостата имея бутылку с бензином и наган который не стреляет".
А второй слой - если видите человека, который начинает заливать "берите с Зой Космодемьянской пример" - то это люди именно что "вредные" - то есть будете ходить с фингалом под глазом босиком на морозе.
April 17 2019, 03:27:36 UTC 3 months ago
А не пробовали правильно прочесть фамилию Зиновия Петровича? Или имеете в виду адмирала Октябрьского?
April 17 2019, 13:39:30 UTC 3 months ago
April 18 2019, 03:45:41 UTC 3 months ago
April 16 2019, 16:05:02 UTC 3 months ago
Подписали соглашение 8.04.1904 и на радостях забили на Россию.
April 15 2019, 19:11:53 UTC 3 months ago
Это даст вам ответ на ваш вопрос по Сингапуру и ПоУ.
А современное непонимание разницы между Англией, Британией, Великобританией, Объединённым Королевством и Британской Империей, даст ответ на вопрос о том, как царское самодержавие в те дремучие годы должно было объяснять все эти тонкости простому народу.
April 15 2019, 19:30:51 UTC 3 months ago
кто убил принцессу Дианукто и как попал на трон в 1936 году - скорее всего Вы дезинформированы.April 15 2019, 19:51:05 UTC 3 months ago
April 15 2019, 21:07:47 UTC 3 months ago
Лично лично для себя считаю, что это большое самообольщение, тешить себя иллюзией понимания - то есть есть несколько "версий", некоторые могут казаться более правдоподобными, некоторые - более художественными.
Вон, сейчас идет Брекзит - то есть вообще непонятно ничего. То есть никто не может внятно сказать вообще, состоиться ли он, если состоиться то когда, и чем такой Брекзит будет отличаться от текущего положения вещей. Какой смысл обсуждать в каком наперстке шарик был 90 лет назад, когда на наших глазах игра идет? При этом в общем-то понятно все - торгуются, выдвигают претензии к партнерам и требуют преференций для себя.
April 15 2019, 21:27:36 UTC 3 months ago
Понимать здесь требуется лишь то, что по сравнению со временами Мейдзи, статусность королевской фамилии оказалась разбавлена до крайности и балансировала на грани самозванности. Поэтому близкие личные контакты наследников престола перед РЯВ никак не противоречат Сингапуру и ПоУ во ВМВ. Это разные люди.
С Брекзитом всё кристально ясно - Англии указано на её место в общем европейском доме.
April 15 2019, 21:39:40 UTC 3 months ago
Я так не могу в силу нерешительности характера. А вдруг я неправ? А вдруг меня накажут? А вдруг все не так просто?
April 15 2019, 21:43:42 UTC 3 months ago
Keep.
Calm.
And.
Carry.
On.
April 15 2019, 21:54:32 UTC 3 months ago
Какие вообще могли быть контакты наследников японского и английского престолов ? То есть может быть какие-то протокольные встречи были, но "близкие"?
April 15 2019, 22:21:45 UTC 3 months ago
Обычные контакты. Принц Арисугава, принц Уэльский, яхта и какой-то индус. Достаточно близко? Или надо чтоб яой был горой?
April 16 2019, 14:46:19 UTC 3 months ago
По каким признакам мы заключим, что Ники с Вилли просто соблюдали политес, а японец с британцем искренне воспылали друг к дружке любовью с первого взгляда?
April 16 2019, 15:01:14 UTC 3 months ago
April 16 2019, 15:44:53 UTC 3 months ago
То есть я никакого другого вывода сделать не могу - Аригава этот с пользой пообщался на яхте, а Николай - без всякой пользы для Отечества. С кого брать пример-то подрастающему поколению?
April 16 2019, 15:54:08 UTC 3 months ago
April 17 2019, 09:25:26 UTC 3 months ago
Вот у японских была немецкая артиллерия в 48 линий (122 мм), а у русских - появилась только после того, как. Хотя немцы предлагали.
April 15 2019, 18:50:31 UTC 3 months ago
То есть опять - "а половина генералов вермахта и люфтваффе стажировались в СССР". Что тут сказать?
"Хорошо постажировались".
April 15 2019, 19:10:21 UTC 3 months ago
Ну вот здесь список поболее. Обратите внимание какие посты потом занимали эти студенты:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Japanese_students_in_the_United_Kingdom
Если кратко, революция Мейдзи это в значительной степени английское "мероприятие", англичане выступали на стороне так называемого императора (по сути верховного шамана), французы сделали ставку на военного предводителя - сегуна. Французы естественно проиграли.
Движущей силой "революции" были два южных ханства, которые англичане еще до "революции" подчинили себе. Элита этих ханств потом и составила элиту Японской империи.
April 15 2019, 19:26:02 UTC 3 months ago
April 15 2019, 19:29:51 UTC 3 months ago
Это могло навести советских людей на разные неприятные мысли о движущих силах революций.
April 15 2019, 19:49:37 UTC 3 months ago
А так, в моей любимой оранжевой детской энциклопедии были совершенно замечательные статьи про колонизацию Вьетнами, про англо-французскую борьбу в Индии, про Африку само собой. Хорошо подкованный советский школьник в три хода б Вам мат поставил про всякие англо-германские меж-империалистические противоречия, "стандартный вопрос на экзамене по новейшей истории".
April 15 2019, 19:53:17 UTC 3 months ago
Проблема в том, что разборка между англичанами и французами в Японии именовалась гордым словом Революция!
April 15 2019, 20:35:26 UTC 3 months ago
April 15 2019, 20:52:21 UTC 3 months ago
В японском языке, на тот момент, скорее всего не существовало даже похожего понятия.
April 15 2019, 21:06:21 UTC 3 months ago
April 15 2019, 21:13:22 UTC 3 months ago
По-моему, это отличается от того, что вкладывали в смысл слова "революция" в Европе.
April 15 2019, 21:24:53 UTC 3 months ago
А с итальянской оперой - даже три больших разницы.
April 16 2019, 06:01:09 UTC 3 months ago
April 16 2019, 09:44:38 UTC 3 months ago
Если да, то прочтите книгу "The Anglo-Japanese Alliance, 1902-1922", Phillips O'Brien.
Там прямо написано, что Англия построила Японии один из сильнейших флотов в мире и еще давала под это кредиты.
April 16 2019, 13:17:51 UTC 3 months ago
А так, безотносительно, меня умиляет доверие к английским книжкам. Да, раз англичанин в книжке написал - значит правда. Давай, вова, бросай все дела, беги басурманскую мову читать.
April 16 2019, 13:49:37 UTC 3 months ago
April 16 2019, 14:07:40 UTC 3 months ago
April 15 2019, 21:40:48 UTC 3 months ago
April 16 2019, 06:28:36 UTC 3 months ago Edited: April 16 2019, 06:34:47 UTC
April 16 2019, 08:18:16 UTC 3 months ago
Японии середины и 2-й половины 19 в., в результате которых была ликвидирована феодальная система и образовалось централизованное буржуазно-помещичье государство; в узком и наиболее употребительном значении — незавершённая буржуазная революция в Японии 1867—68."
БСЭ
Не называлась, а характеризовалась.
April 16 2019, 08:38:44 UTC 3 months ago
В рамках марксисткого учения реставрация Мейдзи рассматривалась как буржуазаная революция (или буржуазно-демократическая).
Это конечно натягивание совы на глобус, впрочем как и все марксисткое учение.
April 16 2019, 08:56:07 UTC 3 months ago
April 16 2019, 09:59:03 UTC 3 months ago
April 16 2019, 10:07:47 UTC 3 months ago
April 16 2019, 10:18:23 UTC 3 months ago
1984 год.
April 16 2019, 10:26:34 UTC 3 months ago
"В официальной японской историографии Мэйдзи исин называли "дай какумэй" ("великая революция"), вкладывая в это понятие совершенно иной смысл"
Не "Мейдзи какумэй".
April 16 2019, 10:37:22 UTC 3 months ago
"Важной вехой на пути изучения истории Японии в СССР стало опубликование в 1939 г. работы Е.М.Жукова "История Японии". Можно сказать, что эта книга положила конец разнобою в периодизации и в оценках исторических процессов и явлений в японской истории Е.М.Жуков охарактеризовал события 1867-1868 гг. и последующие реформы как незавершенную буржуазную революцию /69, с.98/. Такая трактовка надолго утвердилась в советской историографии, Оцзнку Мэйдзи исин ученый сделал, исходя из ленинского определения характера событий 1867-1868 гг. - "революция и преобразования"."
April 16 2019, 11:27:58 UTC 3 months ago
April 16 2019, 09:27:41 UTC 3 months ago
Есть. Южная Корея и Тайвань.
April 16 2019, 10:09:52 UTC 3 months ago
April 16 2019, 11:13:51 UTC 3 months ago
Оно может выражаться в постройке одного из самых сильных флотов, а может в создании одного из самых развитых автопромов и производства микросхем.
April 16 2019, 11:23:20 UTC 3 months ago
April 16 2019, 12:03:33 UTC 3 months ago Edited: April 16 2019, 12:04:22 UTC
Потом, учтите, что технологии во второй половине 20-го века были посложнее, чем в конце 19-го.
April 16 2019, 12:38:38 UTC 3 months ago
Почему?
> учтите, что технологии во второй половине 20-го века были посложнее, чем в конце 19-го.
технологическое "расстояние" от завода по производству мотоцкилов и мопедов до завода по производству автомобилей намного меньше, чем от луков и мечей до броненосцев.
April 16 2019, 13:18:01 UTC 3 months ago
2) Технологии во второй половине 19-го века были намного сложнее, чем в конце 19-го.
И создать производство хороших автомобилей, намного сложнее, чем создать военный корабль.
3) Кстати, приведу две цитаты:
а) Формально имея самую толстую среди линкоров броню, фактически «Ямато» не являлся самым защищённым. Японская металлургия 1930-х годов отставала от западной, а ухудшение англо-японских отношений сделало невозможным доступ к новейшим технологиям. Новая японская броня типа VH (Vickers Hardened) была разработана на базе британской VC (Vickers Cemented), производившейся в Японии по лицензии с 1910 г. По мнению американских специалистов, исследовавших эту броню после войны, её защитная эффективность оценивалась коэффициентом 0,86 по отношению к американской броне класса «A».[6] Особо высококачественной британской броне CA японский образец уступал почти на треть, то есть для эквивалента 410 мм VH было достаточно 300 мм CA[7].
б) Automobile manufacture from Japanese companies was struggling, despite investment efforts by the Japanese Government. The 1923 Great Kantō earthquake devastated most of Japan's fledgling infrastructure and truck and construction equipment manufacturing benefited from recovery efforts. Yanase & Co., Ltd. (株式会社ヤナセ Yanase Kabushiki gaisha) was an importer of American-made cars to Japan and contributed to disaster recovery efforts by importing GMC trucks and construction equipment. By bringing in American products, Japanese manufacturers were able to examine the imported vehicles and develop their own products.
From 1925 until the beginning of World War II, Ford and GM[5] had factories in Japan, where they dominated the Japanese market. The Ford Motor Company of Japan was established in 1925 and a production plant was set up in Yokohama. General Motors established operations in Osaka in 1927. Chrysler also came to Japan and set up Kyoritsu Motors.[6] Between 1925 and 1936, the United States Big Three automakers' Japanese subsidiaries produced a total of 208,967 vehicles, compared to the domestic producers total of 12,127 vehicles.
April 16 2019, 13:47:36 UTC 3 months ago
США взяли Южную Корею под опеку в 1945 году.
> И создать производство хороших автомобилей, намного сложнее, чем создать военный корабль.
Броненосец, для конца 19 - начала 20 века, это примерно как атомный авианосец в наше время (по сложности изготовления и стоимости).
Множетство стран освоили производство автомобилей, но очень мало осовили производство атомных авианосцев.
April 16 2019, 13:52:42 UTC 3 months ago
2) Не верно. В наше время авианосцы умеют делать лишь считанные страны, а тогда броненосцы делали очень многие.
3) Очень немного стран умеют производить конкурентоспособные и качественные автомобили.
Китай до сих пор не умеет.
April 16 2019, 14:02:54 UTC 3 months ago Edited: April 16 2019, 14:05:33 UTC
2. Постройку броненосцев в конце 19 - начале 20 века осовоили (навскидку) 7-8 стран. Примерно столько же стран сейчас могут строить авианосцы.
3. Китай уже научился производить вполне конкурентоспособные автомобили.
April 16 2019, 14:11:46 UTC 3 months ago Edited: April 16 2019, 14:13:08 UTC
2) Сейчас могут строить США, Англия, Китай.
3) Нет. Китайские автомобили никто не покупает ни в ЕС, ни в США.
April 16 2019, 14:24:18 UTC 3 months ago
>И война началась в 1949-м.
25 июня 1950 года северокорейские войска перешли границу, это считается датой начала войны.
2. Плюс Франция, Испания и Италия.
3. Сейчас переизбыток предложений. Ну и плюс американцы и европейцы не горят желанием открывать свои рынки.
April 16 2019, 16:30:55 UTC 3 months ago
Ну и надо сказать, что броненосцы тогда строились в больших количествах, чем сейчас авианосцы.
3. Никто китайцам рынки не закрывает. Они несколько раз пробовали продавать, но у них особо не покупают, ибо качеством они еще не доросли.
April 18 2019, 17:25:08 UTC 3 months ago
"Боеспособные Супердредноуты" - "по факту" только Англия, США, Германия и Япония.
April 18 2019, 18:52:50 UTC 3 months ago
Швеция и Нидерланды в тот период, ЕМНИП, броненосцы не строили.
Впрочем англичане и после РЯВ продолжали вооружать японцев по последнему слову техники:
https://basil-mp.livejournal.com/20470.html
После этого пришел черед американцев почувствовать на своей шкуре, что такое самураи плюс английские технологии :)
April 18 2019, 19:57:46 UTC 3 months ago
То есть - быль молодцу не в укор - делали корабли для береговой обороны, а не для эскадренных сражений и крейсерства.
Опять по факту и по опыту боевого использования - наши "Петропавловски" в общем-то тоже в качестве "дредноутов" никак себя не проявили, ну может быть на Черном море немного, зато оказались полезными, а иногда даже "палочкой выручалочкой" в качестве плавучих батарей, при этом для плавбатарей обладая заведомо избыточными характеристиками.
April 19 2019, 07:39:34 UTC 3 months ago
Это самые мощные корабли конца 19 - начала 20 века (аналог авианосцы в наше время) и такие страны как Нидерланды, Швеция и Дания их никогда не строили.
Практически все корабли этого типа были построены для японцев в Англии. Только последние корабли этого типа были построены в Японии (они были заложены уже в ходе РЯВ) естественно при технологической помощи англичан.
Тут, кстати, в коментах высказывалась гипотеза, что все эти японские мегазаказы оплачивались за счет контрибуции полученной от китайцев, так вот это не совсем так. Первые японские pre-dreadnought battleships (тип Фудзи) были заказаны еще в первой половине 1894 года, до начала японо-китайской войны.
ТОП: 23:00 (московское)
April 14 2019, 20:00:11 UTC 3 months ago
Это Ваш 3-й ТОПовый пост в этом году.
Посмотреть статистику автора можно в карточке топблогера.
April 15 2019, 08:02:08 UTC 3 months ago
- японский флот перед РЯВ был заметно сильнее 1-й тихоокенской эскадры, т.е. русские не купили перед войной нужного кол-ва кораблей;
- неудачная база (Порт Артур) и т.п.
так и множество тактического :
- Ниссан и Касугу вполне могли купить русские, но не стали.
- миноносцы 1-й ТОЭ зачастую действовали по двое, что и привело к гибели Стерегущего (бой 2 против 4-х);
- перед самой войной на 1-й ТОЭ прошла демобилизация и навскидку 5000 опытных матросов , были уволены в запас.
- часто действовали "реактивно" , т.е. предсказуемо для японцев . Рез-т - гибель Петропавловска.
- достаточно поздно стали "использовать" мины (утопи наши "Ясима" и "Хатсусе" раньше потери Петропавловска, всё могло сложиться иначе);
- неудачная тактика артиллерийского огня в решающем сражении- "бой в Желтом море" .
- Цусима - это вообще склад ошибок, как само решение -тупо выполнять приказ "прорываться во Владивосток", так и маневрирование (в чем обычно в РЯВ русские были сильнее японцев), и т.д. и т.п.
April 15 2019, 09:06:23 UTC 3 months ago
April 16 2019, 05:47:43 UTC 3 months ago
Неверно.
1. Разгрома китайского флота в войне 1894-95гг. не было.
Был сомнительный результат боя при Ялу, в котором потери китайского флота оказались больше, но японские крейсера оказались бессильны перед китайскими броненосцами, и японский флот был вынужден отступить.
В дальнейшем, китайский флот выбрал пассивную стратегию, как и русский в войне 1904-1905гг, что и позволило японцам одержать победу в обоих случаях. И китайский флот, и 1ТОЭ были без крупных морских боев добиты на своих базах.
2. Как раз наоборот, после опыта 1894-1895г. японцы отказались от идеи обойтись одними крейсерами, и бросились заказывать для своего флота броненосцы. Начав с включения в него единственного уцелевшего китайского (немецкой постройки).
3. Еще один вывод из опыта войны с Китаем: Япония убедилась в немалой эффективности дешевых миноносцев против дорогих крупных боевых кораблей, и сделала на это упор, массово применяя миноносцы подобным образом в РЯВ с немалым эффектом.
Другие державы тоже перенимали японский опыт.
Царские моряки на миноносцах в РЯВ и ПМВ считали это слишком для себя рискованным.
"лишь пара современных крейсеров III класса "Сума" и "Акаси" были построены в Японии. "
Опять неверно.
4. Тип "Сума" был первым японским опытом самостоятельной постройки крейсеров. и первый блин вышел комом.
Неудивительно, если вспомнить, что японское кораблестроение тогда еще только создавалось.
Но уже второй опыт, тип "Ниитака", оказался вполне удачным. Корабли этого типа были спущены на воду в 1902г. и введены в строй перед началом РЯВ.
5. А теперь вспомним, что Россия на тот момент тоже не могла похвалиться самостоятельностью в создании своего флота.
В том числе, из крейсеров, введенных в строй Р.И.Ф, в последние годы 19 века и начале 20-го, было четкое деление на "русские" крейсера (с хорошими ТТХ, но иностранной конструкции и иностранного производства, либо копии иностранных) и русские "крейсера" типа "Диана", которые по скорости уступали даже передовым броненосцам того же поколения, а аналогам по классу и поколению из развитых стран сильно уступали во всём, кроме сроков и стоимости строительства.
6. Более ранние броненосные крейсера типа "Рюрик" тоже оказались малоудачными, и при единственной за РЯВ встрече с боевыми кораблями противника Владивостокский отряд крейсеров был разгромлен с малыми потерями для японцев.
7. После РЯВ Япония оказалась уже гораздо более самостоятельной в постройке крейсеров всех типов, чем Россия.
Японцы гораздо раньше России взялись за постройку легких турбинных крейсеров и, в отличие от России, смогли до ПМВ сделать несколько боевых кораблей этого типа. "Светланы" так и оставались недостроенными, пока за них не взялись большевики.
Япония создала свои броненосные крейсера типа "Цукуба" с весьма хорошими ТТХ, пока Россия продолжала тиражировать ухудшенные копии французского "Баяна" конца 19 в., и заказывала в Англии "Рюрик-2".
Япония гораздо раньше России начала делать линейные крейсера (поначалу при помощи Англии, дальше сама) и тоже их, что характерно, сделала до ПМВ.
"Измаилы", заложенные за 2 года до ПМВ, слишком зависели от иностранных поставок, и начало ПМВ сделало их судьбу безнадежной.
В создании линкоров дредноутного типа Япония тоже сильно опередила Россию.
April 16 2019, 07:02:13 UTC 3 months ago
"В 1920-х годах Советское правительство планировало достроить шесть из восьми заложенных КРЛ, которые, по согласованию с военно-морскими специалистами, формально отнесены к единому типу "Светлана". Но только один балтийский и два черноморских КРЛ достроены как крейсера.
Два корабля переделаны в танкеры «Азнефть» (быв. «Адмирал Грейг») и «Грознефть» (быв. «Адмирал Спиридов») — их бронированные корпуса пригодны для плавания во льду. При перестройке котлы и турбины на обоих судах демонтированы и установлены судовые дизели Коломенского завода[6].
Крейсер «Ворошилов» (быв. «Адмирал Бутаков») так и не введён в строй, хотя решение о его достройки как учебного принимали и отменяли дважды. "
Достроили, что сказать.
И так у вас все.
Адмирал Бутаков отказался служить большевикам.
April 16 2019, 08:03:42 UTC 3 months ago
Царская Россия не построила НИ ОДНОГО легкого крейсера (заложив тип "Светлана" за год до войны) и НИ ОДНОГО линейного крейсера (заложив тип "Измаил" за 2 года до войны).
В развитых странах от закладки до ввода в строй линкора и лин.крейсера проходило как раз чуть более пары лет, для легких крейсеров требовалось год-полтора.
Царская Россия дошла до менее чем половинной готовности, до установки вооружения не дошли вовсе.
Большевики, как Вы тут совершенно правильно цитируете, достроили 3 легких крейсера как крейсера, и еще 2 как танкеры. Причем, с усовершенствованием судовых машин.
Сколько будет (3+2)/0 ? Ну даже хотя бы 3 / 0 ?
Боюсь, что в 1 классе ЦПШ это не проходят, поэтому подсказываю Вам.
Правильный ответ: бесконечно много ;-)
April 16 2019, 08:43:40 UTC 3 months ago
Не заложили бы они, те бы не достроили.
Но как достроили. Улучшили турбину дизелем а крейсер танкером. А потом долго чинили.
А не заявились бы большевики со своей революцией думаете не достроили бы?
За такое вас и любим. Было скучное обсуждение и корректные беседы о всяком и тут вы.
April 16 2019, 10:05:06 UTC 3 months ago
Особенно атомные ледоколы и ядерные подлодки, да! ;-)))))
И особенно те, которые царская Россия сама закупала за рубежом, или копировала с зарубежных.
Ничего так, что свой "русский" ледокол РИ строила в Англии, как и прочие лучшие "русские" корабли были сделаны в основном зарубежными странами.
И пулеметами СССР воевал царскими, ага, см. https://alan-a-skaz.livejournal.com/74992.html и там ссылки на предыдущее обсуждение.
И космическую ракету со спутником у Гитлера взял готовые. :-))))))))))
Что там еще в Вашем клоунском репертуаре? Давайте, не стесняйтесь!
April 16 2019, 17:26:22 UTC 3 months ago
Спасибо, не подвели.
April 19 2019, 10:24:04 UTC 3 months ago
April 19 2019, 12:44:16 UTC 3 months ago
April 19 2019, 14:49:44 UTC 3 months ago
И даже 45% в 1917-м не означает "решили".
April 19 2019, 20:59:23 UTC 3 months ago
April 19 2019, 21:14:07 UTC 3 months ago
45% в 1917-м это 2% в год и это во врем,я войны.
2) Как раз введению всеобщего образования всячески препятствовали.
Есть такая книга "Как крестьян делали отсталыми".
April 19 2019, 21:19:18 UTC 3 months ago
April 19 2019, 21:53:33 UTC 3 months ago
April 19 2019, 21:54:37 UTC 3 months ago
April 16 2019, 08:05:23 UTC 3 months ago
Но уже второй опыт, тип "Ниитака", оказался вполне удачным.
Из чего такой вывод? Один из них был потерян во время шторма (!).
Корабли этого типа были спущены на воду в 1902г. и введены в строй перед началом РЯВ.
С чего Вы это взяли? "Ниитака" была формально введена в строй в день начала войны, "Цусима" и вовсе в феврале 1904.
5. А теперь вспомним, что Россия на тот момент тоже не могла похвалиться самостоятельностью в создании своего флота.
Уровень "самостоятельности" несопоставим.
6. Более ранние броненосные крейсера типа "Рюрик" тоже оказались малоудачными
Не были они неудачными. Они использовались не для той цели, для которой создавались.
"Светланы" так и оставались недостроенными, пока за них не взялись большевики.
:))
Япония создала свои броненосные крейсера типа "Цукуба" с весьма хорошими ТТХ, пока Россия продолжала тиражировать ухудшенные копии французского "Баяна" конца 19 в
С точностью до наоборот. Япония ставила перед своими крейсерами невыполнимые требования и тратила колоссальные средства на заведомо мертворожденных гигантов. Тогда как Россия более реалистично смотрела на роль крейсера и строила относительно недорогие разведчики при эскадре. В дальнейшем мировое кораблестроение пошло даже еще дальше, передав эти функции легким крейсерам - скаутам. А линейные крейсера а ля "Цукуба" и продолжение этой линии вымерли как мамонты.
В создании линкоров дредноутного типа Япония тоже сильно опередила Россию.
:) Эти Ваши мантры уже прилично надоели. И имеют мало связи с действительностью.
April 16 2019, 08:36:59 UTC 3 months ago
Из достаточно приличных ТТХ, для этого класса и поколения.
Из успешного их применения в РЯВ. В т.ч. в боях с русскими кораблями сравнимого класса.
"Один из них был потерян во время шторма"
После почти 20 лет успешной службы, и списания из основного боевого состава в береговую оборону.
Вы, как всегда, "забыли" самые важные подробности ;-)
А РИ засаживала на камни "Богатырь" и "Рюрик-2", угробила на собственных минах "Енисей" и "Боярин", и еще много чего теряла по небоевым причинам, в т.ч. во время шторма.
И таки шо? ;-)
"Япония ставила перед своими крейсерами невыполнимые требования и тратила колоссальные средства на заведомо мертворожденных гигантов. "
Это ей помешало вчистую разгромить РИ на море во время РЯВ? ;-)
"А линейные крейсера а ля "Цукуба" и продолжение этой линии вымерли как мамонты."
Всё в этом мире преходяще, кэп ;-)
И линкоры вымерли примерно так же, примерно тогда же.
Но во время ПМВ, для которой в основном они и строились, именно корабли этого класса решали судьбу сражений на море.
А чего добилась "боле реалистичная" РИ, флот которой был в РЯВ разгромлен, а в ПМВ пассивен?
"Эти Ваши мантры уже прилично надоели. "
Я верю, что Вам не нравится развенчание Вашего бреда про РКМП.
Но что делать - обтекайте...
А по поводу связи с действительностью, сделаю-ка я развернутый ответ у себя.
April 16 2019, 10:47:59 UTC 3 months ago
Если кто не в курсе, "Ниитака" принимала участие в бое при Чемульпо. В первый же день войны.
Имея на тот момент уже вполне подготовленный экипаж - даже более подготовленный, чем у "Варяга".
"Цусима" - ну, допустим, не с первого дня, а "всего лишь" с начала марта. Это имеет принципиальное значение?
В любом случае, Япония уже имела свое производство современных крейсеров перед РЯВ, и не зависела в этом от иностранных держав настолько сильно, как Россия.
Мой комментарий к «145. Кто создал флот Японии?» от oldadmiral
April 16 2019, 05:47:45 UTC 3 months ago
Мой комментарий к «145. Кто создал флот Японии?» от oldadmiral
April 16 2019, 05:47:45 UTC 3 months ago
April 16 2019, 05:48:51 UTC 3 months ago
"Даже миноносцы японцы заказывали в основном за рубежом."
8. Как и Россия.
Тип "Кит"("Касатка") - немецкая постройка в Шихау, тип "Форель" - французская постройка, тип "Сокол", самый многочисленный в Р.И.Ф, перед РЯВ - российская постройка по английскому проекту, доработкой этого же проекта стали типы "Буйный" и "Грозный".
Самостоятельной постройки миноносцев русской конструкции в Р.И.Ф, перед РЯВ практически не наблюдается.
9. О чем автор тут "забывает": в 1902г. Япония последний (!) раз получила для своего флота миноносцы иностранной постройки, дальше обходилась уже полностью своими силами, и даже после ПМВ делала миноносцы на заказ для Франции.
Из миноносцев типа "Хаябуса", построенных перед РЯВ по французскому проекту, 4 первых сделаны во Франции, остальные 11 - в Японии. С этого же проекта скопированы 10 русских номерных миноносцев типа "Циклон".
Первый тип японских миноносцев японской постройки "Харусамэ" был введен в строй в 1903г., и дальше Япония уже совершенно не зависела от иностранных держав в обеспечении миноносцами.
РИ и после РЯВ продолжала покупать за рубежом миноносцы.
10. Еще значительную часть иностранных кораблей в японском флоте, весьма значительную, составили многочисленные трофеи РЯВ, прежде числившиеся в Р.И.Ф,
Но это уж точно не в урон чести японцев. ;-)
April 16 2019, 08:03:41 UTC 3 months ago
Но в целом ситуация была далеко не радужная:
"However, the need for imports remained overwhelmingly important for most of the remainder of the Meiji period, and the crisis of the Russo-Japanese war again showed that domestic industry was seriously under-equipped to deal with extraordinary demand. In 1904 and 1905 imports totalled 143 ships of over 700 gr. tons, of a combined tonnage of 314,000 gr. tons, contrasting with only 21 domestically built ships of under 25,000 gr. tons. Even in peacetime, imports could be three to four times domestic production, as in 1906 and 1907."
April 16 2019, 09:09:50 UTC 3 months ago
April 16 2019, 09:30:42 UTC 3 months ago
April 16 2019, 10:19:00 UTC 3 months ago
И тоже при этом, как и Япония, в обеспечении этих претензий значительно зависела от иностранной помощи.
Но Япония тогда не считалась великой державой! ;-)
April 16 2019, 10:28:28 UTC 3 months ago
> Но Япония тогда не считалась великой державой
А далеко не самая передовая Австро-Венгрия считалась. И что?
April 16 2019, 08:07:14 UTC 3 months ago
Если говорить о эсминцах, то Россия создала тип "Новик". О какой Японии Вы вообще говорите?
April 16 2019, 09:35:14 UTC 3 months ago
Про "новики" см. ликбез. Серия постов про "новики" http://alan-a-skaz.livejournal.com/31731.html завершение, ссылки на начало.
Вкратце, концепция - английская, от "Трайблов".
Даже в России первое время "новики" именовались "эсминцами английского типа".
Турбины - сначала немецкие.
Немецкой же была их отладка на предсерийном "Новике", которая и позволила ему получить показатели скорости выше средне-заурядных.
Серийные "новики" от таких показателей сильно отставали, и смогли к ним приблизиться уже только в конце ПМВ.
Не превысить, через поколение позже, а только приблизиться.
Ни с немецкими турбинами, ни с английскими, ни с русскими копиями английских - не получалось лучше, чем у немцев получилось довести первый предсерийный "Новик".
Сама РИ дальше копирования и с турбинами не продвинулась.
Орудия - разработаны исходя из орудий Виккерса, и при участии виккерсовских же инженеров.
Торпедное вооружение - для ПМВ уже сильно отсталое.
"О какой Японии Вы вообще говорите? "
О той, которая свои турбинные эсминцы "Умикадзе" заложила уже в 1909г., первой в мире начав подражание английским "Трайблам", и ввела их в строй на 2года раньше ввода в строй предсерийного (!) "Новика".
Да, у японцев турбины и орудия были английские.
Но и "русский" Новик был не слишком самостоятельно сделан Россией.
Да. японский подражатель "Трайблов" был ненамного сильнее оригинала, и несколько слабее позднейшего русского подражания тому же оригиналу.
Но это простительно с учетом его более раннего времени создания.
А то, что делалось у японцев к концу ПМВ, уже было сильнее "новиков" во всех отношениях.
Мой комментарий к «145. Кто создал флот Японии?» от oldadmiral
April 16 2019, 05:48:52 UTC 3 months ago
Мой комментарий к «145. Кто создал флот Японии?» от oldadmiral
April 16 2019, 05:48:52 UTC 3 months ago
Мой комментарий к «145. Кто создал флот Японии?» от oldadmiral
April 16 2019, 08:13:27 UTC 3 months ago
Мой комментарий к «145. Кто создал флот Японии?» от oldadmiral
April 16 2019, 08:13:28 UTC 3 months ago
Мой комментарий к «145. Кто создал флот Японии?» от oldadmiral
April 16 2019, 08:37:00 UTC 3 months ago
Мой комментарий к «145. Кто создал флот Японии?» от oldadmiral
April 16 2019, 08:37:01 UTC 3 months ago
April 16 2019, 09:09:50 UTC 3 months ago
надо признать факт поражения и вынести уроки что бы избежать повторения, ну а какие можно вынести уроки если мы почти победили? но как плохому танцору нам мешает англичанка, гадит и гадит, больше трехсот лет уже
April 16 2019, 09:51:13 UTC 3 months ago
April 16 2019, 10:09:04 UTC 3 months ago
Что особенно показал бой у о-ва Готланд: целый отряд броненосных крейсеров, с добавкой бронепалубного 1ранга, не смог потопить беззащитный минзаг "Альбатрос", израсходовав половину БК, а потом при встрече с одним (!) БрКр того же класса перепугался, и стал звать на помощь
мамуРюрика-2.В чем еще мы опередили немцев? ;-)
April 17 2019, 09:31:00 UTC 3 months ago
April 18 2019, 10:16:12 UTC 3 months ago
Рисковать ими ради сомнительной цели, ставя под угрозу Петербург и исход войны в целом... таких "умников" в русском руководстве не держали.
April 18 2019, 10:46:07 UTC 3 months ago
Ага-ага, спасибо за веселую шутку, они еще и английским линкорам путь преграждали отважно, и французским, австрийским, итальянским, японским и всем прочим, какие только тогда были на свете. :-))))))
Потому что все в мире линкоры, начиная с немецких, даже не планировали прорываться к Петербургу через многослойные эшелонированные минные поля (поставленные с первых же дней войны и далее постоянно наращиваемые) и мощные артиллерийские позиции.
Наличие там еще и полукартонных квази-линкоров к оборонительным возможностям столицы не добавляло абсолютно ничего существенного.
Так что, да, они блестяще задачу отсиживаться на базе, сберегая собственные тушки от даже намека на бой, и воспитывая дивизии революционных матросов, рвущихся в битву и подозревающих свое начальство в заговоре на пользу немцев.
Им-то внушили, что их линкоры - лучшие в мире, других они не видели и ничего о них не знали, так что не имели причин не верить этой чуши.
И вот, - видя, что война повсюду идет для России весьма неуспешно, а лучшие в мире корабли при этом старательно удерживают вдали от войны, - экипажи испытывали, мягко скажем, когнитивный диссонанс.
April 18 2019, 18:04:08 UTC 3 months ago
Может потому не планировали что боялись?
April 19 2019, 03:12:51 UTC 3 months ago
----------
Не стали и не составили.
April 19 2019, 10:02:57 UTC 3 months ago
April 19 2019, 11:08:19 UTC 3 months ago
Ничего лучше то сами не построили. Причем даже отдаленно близкого.
April 19 2019, 11:20:12 UTC 3 months ago
Причём даже в такой ситуации свою пушку в 16" создали сами. РИ не смогла даже в 14".
Сколько месяцев прошло от закладки первого балтийского севы до его спуска на воду ?
April 19 2019, 11:31:09 UTC 3 months ago
Но она оказалась конструктивно совмещенной с датчиком случайных чисел.
Стрелять могла, а попадать нет.
Про 14" неправда. Сделали и даже "Три орудия главного калибра установили на специально спроектированные железнодорожные транспортеры; после успешных испытаний в 1932—1933 гг. их включили в состав артиллерии береговой обороны Балтийского флота. В годы блокады Ленинграда они успешно стреляли по живой силе, технике и оборонительным сооружениям гитлеровцев. "
April 19 2019, 11:42:23 UTC 3 months ago
Остальные 10 - импортированы из Англии.
Славно англичанка нагадила ;)
April 19 2019, 11:45:07 UTC 3 months ago
И что стало с тем заводом потом?
Что воины великого ИВ Сталина сделали с остальными такими пушками?
April 19 2019, 12:19:25 UTC 3 months ago
April 19 2019, 14:08:02 UTC 3 months ago
У нашей пушки была другая технология изготовления.
СССР, несмотря на неоднократные попытки, не смог сделать даже артсистему 305-мм калибра. Какие еще "в отличие от".
В частности, если уж о заимствованиях вести речь, не смог даже воспроизвести чешскую 305-мм гаубицу Бр-18. И даже снаряды для нее в производстве освоить не смог.
May 4 2019, 19:40:45 UTC 3 months ago
Ну да, я понимаю - возраст, здоровье, деменция, маразм....
Сочувствую Вам, как обычно!
Но все-таки Бр-18 - это советская номенклатура названий, а не чешская, и эта гаубица в 1939г. производилась в СССР.
Стало быть, не такая уж и проблема была.
Кроме того, в очередной раз приходится напоминать Вам про самостоятельное создание в СССР перед войной 406-мм пушки, а после войны - уникальной САУ, этой пушкой вооруженной.
Перед ПМВ пушку 356мм для РИ создавал Виккерс.
Плюс был создан в СССР после ВОВ уникальный в мировом масштабе комплекс буксируемой тяжелой артиллерии С-23, С-33, С-43.
Снова сочувствую Вашим тяжким проблемам, на сей раз - с памятью.
Вы завязывайте бред публично писать. Вредно это.
May 4 2019, 20:00:02 UTC 3 months ago
Их 3 штуки (Бр-18) кажется всего сделали и снаряды все импортные были: oruzhie . info / artilleriya / 598-br-18-gaubitsa
Так у вас все.
May 4 2019, 20:15:45 UTC 3 months ago
Ну так сделали же.
"Измаилов" и "Светлан" РИ не сделала вообще ни единого экземпляра, пушку 356мм по образцу, созданному Виккерсом, скопировали ровно одну.
Сухопутные мортиры 280мм в РИ закупали полностью у Шнейдера, со снарядами вместе.
Сухопутные орудия 203мм закупали у Виккерса и Шнейдера, сколько из них хотя бы скопировали? НОЛЬ.
Сколько моделей тяжелых полевых орудий... (да что там тяжелых, пусть даже легких, но калибром более 3"), в РИ сами разработали в промежутке от начала РЯВ до конца ПМВ, - а не скопировали у Виккерса/Шнейдера/Круппа?
НОЛЬ.
В СССР перед ВМВ самостоятельно создали полный модельный ряд полевых арт.орудий калибром 122мм и более.
Это во сколько раз больше, чем НОЛЬ по этому разряду у РИ? ;-)
Со всеми остальными калибрами вся разница, что у РИ было ОДНО орудие более-менее своей разработки: полевая трехдюймовка обр. 1900/1902г.
May 4 2019, 20:53:53 UTC 3 months ago
"Измаилы" не сделала не РИ а СССР. Решил понимаешь разломать, слишком сложно.
Про "Светланы" уже было.
Что же помешало сделать еще 356мм пушек? Неужели революция? Но почему СССР не утер РИ нос и не сделал эти пушки тем более что РИ оставила СССР отличный завод и несколько недоделанных орудий? Неужели рабочие разбежались а инженеры вымерли?
Эти 280мм вообще штучный товар и непонятно надо ли их копировать.
Про 203мм нам расскажите подробнее. Хотим все знать.
И вот финал. У РИ с артиллерией полный порядок.
У СССР проблемы. Может лучше бы они ничего не разрабатывали?
May 4 2019, 21:59:18 UTC 3 months ago
Сказочный оппонент, ну что ты тут пытаешься доказать, кроме своей тупости и безграмотности?
"Измаилы" заложила РИ в 1912г.,
за 2 года до начала ПМВ, на которую идиоты списывают неудачу с их созданием;
за 10 лет до создания СССР, на который списывают ту же неудачу особо выдающиеся даже для идиотов экземпляры;
за 6 лет до окончания ПМВ, под которую вообще-то "Измаилы" заказывались.
За 2 года в развитых странах перед ПМВ корабли такого уровня доводили до состояния, близкого к полной готовности.
Во время войны в развитых странах сроки создания боевых кораблей были СНИЖЕНЫ.
А вот в РИ, которая на развитую промышленно страну была совсем не похожа, производство крупных военных кораблей (начиная уже с легких крейсеров!) во время ПМВ было практически прекращено.
За время ПМВ развитые (!) страны сделали по несколько поколений линкоров и линейных крейсеров.
Даже Япония после ЛК "Кавати" и ЛКр "Конго", введенных в строй с запасом до ПМВ, одновремено с первыми "импами" успела ввести в строй супердредноут "Фусо", по боевой мощности значительно превосходящий царские как-бы-линкоры.
РИ уже во время ПМВ со скрипом довела до готовности в самом конце 1914г. заложенные в 1909г. (!!!) "севы", и в середине-конце 1915г. - заложенные в 1911г. первые "императрицы".
"Император Саша", заложенный в том же 1911г., достраивался 6 лет (!!!) и был введен в строй летом 1917г., на войну опоздал, успел отличиться только скорострельной сменой флагов над ним.
"Император Коля", заложенный в 1914г., так же как и "Измаилы", ввода в строй не увидел вообще.
То же самое было и со "Светланами", заложенными в 1913г.
И кто в этом виноват - СССР, до создания которого оставалось еще немало лет? ;-))))))))
"Про "Светланы" уже было."
Да, было.
Но особо талантливые уже постарались "забыть", что часть "Светлан" СССР доделал по исходному проекту с небольшими улучшениями; и часть доделал с переназначением.
А в РИ за 4 года сколько "Светлан" сделано?
НОЛЬ.
В Германии и Англии во время ПМВ на поколение кораблей такого класса уходило около полутора лет.
"Эти 280мм вообще штучный товар и непонятно надо ли их копировать."
Более крупные орудия - тем более штучный товар, но вы почему-то требуете, чтобы СССР сделал то, что не делала и не могла делать РИ.
Но СССР именно что сделал мортиры 280мм, Бр-5, в составе комплекса артиллерии большой мощности, на оригинальном лафете и с баллистикой более мощной, чем у Шнейдера.
А в РИ ничего подобного не было, обходились чисто покупными.
"Про 203мм нам расскажите подробнее. Хотим все знать."
Начните с букварей, википедии и Широкорада, как освоите - поглядим на степень усвоения, и если справитесь - до сих пор это Вам не удавалось, - тогда и поговорим дальше.
Но, забегая вперед, скажу, что 203-мм гаубицу Б-4 СССР тоже сделать смог, а РИ ничего подобного и тут не осилила.
"У РИ с артиллерией полный порядок."
Ага-ага.
Своей разработки - 1(ОДНО) орудие.
Вместо корпусной артиллерии - легкая (!) гаубица 122мм конструкции Круппа и Шнейдера, дивизионного вообще-то уровня по немецким меркам.
Во время войны - панические закупки за рубежом чего попало, включая японские орудия времен РЯВ и чуть позже.
По огневой мощи царская дивизия и тем более корпус в разы уступали противнику на начало ПМВ, а в 1915г. даже то немногое, что у РИА было, имело снарядов на порядок меньше потребности.
Ага. В порядке ;-)))))))
"У СССР проблемы."
Ага. Это у СССР, оказывается, проблемы.
РИ один на один с Германией в ПМВ бы загнулась мгновенно, и даже в качестве вспомогательного фронта, - на роли заводной шавки у основных сил Антанты, имея устойчивое и значительное численное превосходство, - была германцами постоянно и больно бита.
СССР победил в ВМВ, если кто не в курсе до сих пор ;-)))))
May 5 2019, 07:08:57 UTC 3 months ago Edited: May 5 2019, 07:12:33 UTC
"Измаилы" заложила РИ в 1912г.,
за 2 года до начала ПМВ, на которую идиоты списывают неудачу с их созданием;
Ага, в 1912-м. 19 декабря 1912-го, если точнее :). За 1,5 года до начала войны. И кто здесь "идиот"?
В 1915-м три первых сошли на воду. Стапельный период составил 2,5 года. Это нормально даже для самых развитых стран, особенно если учесть, что это были одни из крупнейших и мощнейших кораблей своего времени.
Сравните прогресс с советскими линкорами, заложенными за ТРИ года до войны в стране типа прошедшей индустриализацию и типа преодолевшей отсталость. Ага.
За 2 года в развитых странах перед ПМВ корабли такого уровня доводили до состояния, близкого к полной готовности.
Ой! Вот современник "Измаилов" линейный крейсер "Гинденбург". Кораблик поскромнее и поменьше, конечно. Построить такой полегче. Заложен 1 октября 1913 года. Спущен 1 августа 1915 года. То есть через два года без малого корабль не в "состоянии близком к готовности", а только сошел на воду. Примерно как и в России. Вошел в строй 10 мая 1917-го. 3,5-4 года заняла его постройка. Как и в России "Императрица Мария" за 3,5 года построена. Пургу гоните.
Во время войны в развитых странах сроки создания боевых кораблей были СНИЖЕНЫ.
Ога, ога. "Лютцов" - 4 года без двух месяцев строился. Класс "Байерн": "Байерн" - 3 года без 1 месяца, "Баден" - 3,5 года, "Заксен" - не достроен (стапельный период более 2,5 лет), "Вюртемберг" - не достроен (стапельный период 2,5 года). Класс "Макензен": "Макензен" - не достроен (стапельный период 2,25 года), остальные три даже не сошли на воду. Так ускорились немцы, что прям аж глаз не успевает уследить. И чем большая доля строительства на войну приходится, тем сроки замедляются и вероятность вступления в строй ниже. Аналитег Вы наш!
А вот в РИ, которая на развитую промышленно страну была совсем не похожа, производство крупных военных кораблей (начиная уже с легких крейсеров!) во время ПМВ было практически прекращено.
Три черноморских линкора смотрят на аналитега с изумлением :).
Более крупные орудия - тем более штучный товар, но вы почему-то требуете, чтобы СССР сделал то, что не делала и не могла делать РИ.
Да в том то и дело, что могла. 44 305-мм гаубицы обр. 1915 года так и остались самыми мощными серийными орудиями отечественной полевой артиллерии за всю ее историю. 44 построенных пушки это очень солидная серия для такого рода орудий. Более того, в России изготовлялся опытный образец 406-мм гаубицы. Его готовность к февралю 1917-го была около 50%!
От СССР глупо чего то требовать, но отмечу, что у немцев ко Второй мировой уже были артсистемы калибра 600- и 800-мм. А СССР царские 305-мм донашивал. Попытка создать свою линейку (тьфу, наладить производство чешских) провалились. Ввиду неспособности промышленности делать такую сложную технику.
Но, забегая вперед, скажу, что 203-мм гаубицу Б-4 СССР тоже сделать смог, а РИ ничего подобного и тут не осилила.
Ахаха, у РИ была и 305-мм артсистема. Б-4 была провальной и по всем параметрам проигрывала своей пямой конкурентке 21-cm Morser.18. Просто небо и земля эти две артсистемы. и Б-4 это лучшее, что было у СССР, а у немцев еще и выше этого дофига чего, включая, повторюсь, 600- и 800-мм.
Своей разработки - 1(ОДНО) орудие.
Где Вы этой чуши начитались? Это Орудия русской разработки стояли на вооружении передовых армий. Например 107-мм пушка Шнейдера была скопирована французами для себя, с изменением калибра на 105-мм.
По огневой мощи царская дивизия и тем более корпус в разы уступали противнику на начало ПМВ, а в 1915г. даже то немногое, что у РИА было, имело снарядов на порядок меньше потребности.
Лолик, уступали немецкому КАДРОВОМУ корпусу. Только вот у немцев половину армии составляли резервные а то и вовсе ландверные дивизии и корпуса. И в целом картина была фифти-фифти. Я эту тему подробно разбирал здесь.
А вот советские дивизии действительно проигрывали в разы по весу артиллерийского залпа. И это тоже подробнейшим образом разбиралось.
РИ один на один с Германией в ПМВ бы загнулась мгновенно,
Учитывая уровень Вашей предыдущей аналитеги... это пожалуй аргумент в пользу того, что Россия бы победила.
May 5 2019, 09:22:59 UTC 3 months ago
СССР строил современные линкоры в 60 кт и с артиллерией 16" собственной разработки.
РИ строила недоразумения в 32 кт с устаревшей к тому времени английской пушкой в 14".
May 5 2019, 09:46:00 UTC 3 months ago
May 5 2019, 09:50:05 UTC 3 months ago Edited: May 5 2019, 09:50:34 UTC
Это вам не РИ, времён Ники-2, которая войны только проигрывала.
May 5 2019, 09:53:35 UTC 3 months ago
Рекомендую (но не настаиваю, это сложновато) почитать старые посты в этом журнале.
May 5 2019, 09:57:26 UTC 3 months ago
Сколько сейчас в мире линкоров в строю ? По-моему, ни одного.
May 5 2019, 09:58:29 UTC 3 months ago
May 5 2019, 10:02:46 UTC 3 months ago
May 5 2019, 11:03:29 UTC 3 months ago
May 5 2019, 11:57:32 UTC 3 months ago
May 5 2019, 10:17:20 UTC 3 months ago
Корабли заложили за ТРИ года до начала войны. ТРИ ГОДА, Карл! За это время они были далеки даже до спуска на воду. Готовность лучшего около 20% и то это корпусные работы в основном. Последний утвержденный ДО ВОЙНЫ официальный срок готовности это 1947 год. 47-й КАРЛ! И то это явная химера. Орудий нет, брони нет, машин нет и не предвидится, котлов нет. Ничего нет, короче. Они и к 47-му от сырости не возьмутся.
May 5 2019, 10:31:21 UTC 3 months ago
А когда бы РИ вместо линкоров тоже танками/самолётами занималась, глядишь и в числе победителей бы оказалась.
May 5 2019, 10:36:49 UTC 3 months ago
А когда бы РИ вместо линкоров тоже танками/самолётами занималась, глядишь и в числе победителей бы оказалась.
У РИ и так все в порядке было. Десятки миллионов людей не теряли, враг русскую землю не топтал.
May 5 2019, 10:38:16 UTC 3 months ago
May 5 2019, 10:50:31 UTC 3 months ago
May 5 2019, 11:58:02 UTC 3 months ago
May 9 2019, 18:07:06 UTC 3 months ago
May 10 2019, 05:47:12 UTC 3 months ago
May 6 2019, 03:12:14 UTC 3 months ago
Настоятельно рекомендуется для прочтения булкохрустам.
May 5 2019, 07:40:06 UTC 3 months ago
Ваш сталинизм прекрасен. Про таких как вы вождь писал, вот бы расстрелять.
Как не упражняйся, Измаилы РИ практически построила и спустила на воду. Гении революции продолжить дело на всем готовеньком не смогли. Был момент, хотели переделать один в авианосец но не смогли даже додумать такую мысль.
А почему? А заводы стоят, рабочие разбежались, инженеры оказались с революцией несовместимы.
Светланы с улучшением это переделали в танкер? Ачто, перековали меч на орало.
БР-5: видимо это тот самый Шнейдер и есть(25 кажется). Сделали несколько штук (всего стало 48). "О применении Бр-5 в ходе Великой Отечественной войны информации мало." Могли и не делать. Еще пишут что было запасено 97 снарядов на каждую, пишут что совсем мало а еще сделать? Нет. Тем не менее в 1941г. умудрились где-то потерять 9 шт.
Про 203мм не рассказали. Как же так?
203-мм гаубицу Б-4 сделал не СССР. Ее конструировали некто Лендер и Дурляхер. Оба они царские инженеры-артиллеристы. С ними расплатились как бычно. Лернер умер в 1927г. непонятно почему. Дурляхер:
"В мае 1931 года с некоторыми другими сотрудниками Артиллерийского комитета был арестован по обвинению в «излишне активном развитии научно-исследовательских работ для того, чтобы после свержения советской власти, на что рассчитывали изобретатели, результатами исследований могла воспользоваться контрреволюция», скорее всего, в рамках так называемого дела «Весна». Известно о двух обвинительный приговорах в его адрес, вынесенных 7 октября 1931 г. и 17 февраля 1933 г.
Обстоятельства репрессирования, последних лет жизни и смерти неизвестны, как неизвестна и дата смерти. В сопроводительной записке к материалам о реабилитации со слов родственников указан февраль 1938 года."
"излишне активном развитии научно-исследовательских работ", если кто не понял. Был слишком умным.
Ну и понятно что все делалось на проклятом царском заводе и оборудовании.
Б-4 воевала. В отличие от.
Кончайте сказ про великую победу в результате. Кто вы такой чтобы строить на ней свой авторитет? Попробуйте быть скромнее.
May 5 2019, 08:28:17 UTC 3 months ago
Изумительно! Так они поэтому и постройку линкоров типа "Советский Союз" саботировали. Победит контрреволюция и воспользуется кораблями для водворения мерзких контрреволюционных принципов. Кто еще там тявкает, что Сталин не гений? Вон какие двухходовочки разыгрывает.
И застой специально организовали, чтобы когда Ельцин придет - ан разруха и пустые прилавки. Горбачев то не так прост. Настоящий коммунист! Никто этого не понимал, а Горбачев понимал и предвидел.
May 5 2019, 09:25:34 UTC 3 months ago
May 5 2019, 09:41:23 UTC 3 months ago
May 5 2019, 09:47:11 UTC 3 months ago Edited: May 5 2019, 09:48:18 UTC
У древнего Цесаревича броня была толще.
May 5 2019, 09:50:50 UTC 3 months ago
May 5 2019, 09:52:52 UTC 3 months ago
May 5 2019, 09:56:05 UTC 3 months ago
Люди не знают а тут вы!
May 5 2019, 10:04:39 UTC 3 months ago
May 5 2019, 10:06:59 UTC 3 months ago
При том, что бронированы были сильнее Измаилов.
А после Ютландского боя сам тип линейных крейсеров оказался в мире нахрен никому не нужен.
May 5 2019, 10:13:08 UTC 3 months ago
May 5 2019, 10:19:49 UTC 3 months ago Edited: May 5 2019, 10:22:25 UTC
"Максимальная толщина броневого пояса, пробитого на британском корабле — 229-мм пояс на «Тайгере», пробитый 280-мм снарядом" - пробили, имею заметить, снарядом в 11". Снаряды в 15" всё-таки момощнее будут.
May 5 2019, 10:29:16 UTC 3 months ago
Во вторую мировую с успехом использовались и линкоры с куда более слабой, чем у "Измаилов" защитой. Конечно никакая защита не может полностью гарантировать неуязвимость корабля. Но для своего времени "Измаилы" были очень хорошо защищены.
May 5 2019, 12:01:00 UTC 3 months ago
May 5 2019, 12:04:19 UTC 3 months ago
May 23 2019, 15:28:25 UTC 2 months ago
Вы неправильно считаете. Броня Измаила была рассчитана на случай, когда снаряд попадает в первый лист под заметным углом и не менее чем на средней дистанции (40+ каб). Его бронебойный наконечник не срабатывает должным образом и далее или снаряд с разрушенной головной частью и каморой долетает до переборки, которой и останавливается, или он взрывается при прохождении брони или сразу за ней, после чего осколки останавливаются переборкой.
Немецкий 38-см снаряд со взрывателем замедленного действия и бронебойным наконечником нового образца, пробивал 237-мм плиту, затем 75-мм переборку, затем взрывался где-то в глубине корабля. Сопротивляемость этих плит по отдельности существенно меньше совокупной.
Это разные поколения защиты/нападения. Возможность создания снарядов, подобных немецким, была осознана РИФ лишь перед самой войной. Защита же делалась исходя из возможностей снарядов образца 1907 года.
May 23 2019, 18:31:01 UTC 2 months ago
Переборка не была 75-мм, а была 75-мм с углом 60 градусов. А если угол встречи снаряда был сильно отличен от нормали, что безусловно бы и наблюдалось на значительной дистанции боя, и что столь же безусловно уменьшало приведенную толщину переборки, то зато вместо этого возрастала приведенная толщина основного пояса. В одном месте убыло в другом прибыло.
И это сомнительно, что разнесенная броня менее эффективна, чем гомогенная. Откуда у Вас такие данные? Немцы что испытывали свои снаряды на натурном макете "Измаила" ;)?
May 23 2019, 22:16:28 UTC 2 months ago
Если вам вдруг захотелось точности, то никакой переборки в 75-мм не было вовсе. Она была 50-мм. 75-мм это совокупная толщина скоса палубы в 50-мм + 25-мм усиления.
Угол наклона этого скоса был переменным по отношению к длине. И чем больше дистанция, тем меньшее был угол встречи с ним.
Как можно заметить, углы встречи весьма скромные.
Меньшая эффективность разнесённого бронирования против таких снарядов следует из худшего для защиты соотношения калибра снаряда и толщины брони. Это особенно невыгодно для того типа брони, который стоял на "Измаиле", с его весьма скромным слоем цементации, вынужденным противостоять бронебойному наконечнику 38-см снаряда. Все выгоды разнесённого бронирования относятся к случаям разрушения снаряда во время прохождения первого слоя.
Макеты "Измаила" не представляли для немцев никакого интереса. Они сами научили производству той брони, которая шла на "Измаилы". И к тому времени она для них уже была устаревшей (при том, на два поколения). Это информация о снарядах новых типов вызвала к жизни строительство полноразмерных макетов в РИ, но обстреляли их уже после революции.
May 24 2019, 06:28:09 UTC 2 months ago
На Вашей схеме прекрасно видно, что, как я и утверждал, на дальних дистанциях боя уменьшается приведенная толщина переборки, но при этом возрастает приведенная толщина главного пояса. Что тоже неплохо.
Ситуация с наклоном переборки. Это у Вас концевая башня, насколько я понимаю. На миделе угол наклона будет именно 60 градусов.
May 24 2019, 07:19:53 UTC 2 months ago
Немецкие снаряды как применялись в бою, в том числе и против кораблей РИФ, так и активно тестировались разными странами. Можете посмотреть на дырки в "Славе" после боя 4 августа 1915 года.
Идеально круглое отверстие в броне. И взрывы лишь после её прохождения. Никакого заметного сопротивления броня не оказывала (что выражается в рваных, неровных краях пробоины и обширной деформации плиты в целом, а здесь даже краевой эффект невыражен). Что является закономерным следствием из встречи снаряда с бронебойным наконечником второго поколения с типовой КЦ. Немецкие 38-см снаряды относились к третьему поколению. И те, и другие являлись причиной того, что пессимисты призвали вообще отказаться от гетерогенной брони, а оптимисты стали менять её структуру. Ни то, ни другое, не имеет никакого отношения к "Измаилу", броня которого не отличалась от "Славы".
На Вашей схеме прекрасно видно, что, как я и утверждал, на дальних дистанциях боя уменьшается приведенная толщина переборки, но при этом возрастает приведенная толщина главного пояса. Что тоже неплохо.
Всё приведение заканчивается, когда калибр снаряда заметно превосходит толщину брони. Основная польза от наклона это возможность несрабатывания бронебойного наконечника. Т.е. в моём случае условия для снаряда хуже - требуется меньший курсовой угол чтобы достигнуть угла несрабатывания. В вашем случае, наоборот.
Ситуация с наклоном переборки. Это у Вас концевая башня, насколько я понимаю. На миделе угол наклона будет именно 60 градусов.
"Угол наклона этого скоса был переменным по отношению к длине"
Ну а место выбрано очевидное - где есть погреба. Думаю, понятно, в связи с чем.
May 24 2019, 12:08:55 UTC 2 months ago Edited: May 24 2019, 12:17:08 UTC
"Слава" этим самым поясом толщиной, кстати, от 145 до 194 мм а не 237,5, как у "Измаила" так же успешно и танковала даже и 30,5-см снаряды. Например от "Кёнига" 17 сентября 1917 года. Так что и без дополнительной переборки не было даже гарантии, что немецкий снаряд справится и с основным поясом. Кстати тот самый снаряд, пробоину от которого показали Вы никаких существенных повреждений "Славе" не нанес. Так что еще неизвестно в каком он там виде броню пробил.
И конечно отсутствие на "Славе" дополнительной броневой переборки делает бессмысленным использовать этот пример в качестве подтверждения эффективности немецких снарядов против защиты "Измаила".
И те, и другие являлись причиной того, что пессимисты призвали вообще отказаться от гетерогенной брони, а оптимисты стали менять её структуру. Ни то, ни другое, не имеет никакого отношения к "Измаилу"
Имеет и прямое. Защита "Севастополя" и "Измаила" как раз и была спроектирована исходя из предположение, что невозможно обеспечить современному кораблю такую толщину броневого пояса, которая даст гарантированную защиту против любого снаряда. Тем более снаряда созданных позднее пушек.
броня которого не отличалась от "Славы".
Это не так. Отличалась и намного. Броня производилась на новом заводе, размеры и способ крепления плит были иными в пользу увеличения бронестойкости. И даже метод закалки был с 1915 года другой:
"по своим боевым качествам несколько лучше крупповских цементированных и только в худшем случае их можно считать равными по качеству"
Всё приведение заканчивается, когда калибр снаряда заметно превосходит толщину брони.
Верно, но не вполне. Преодолев главный пояс снаряд может так же утратить правильную ориентацию в пространстве. Что во-первых, приведет к взаимодействию с большей площадью броневой преграды переборки. И, во-вторых, часть кинетической энергии снаряда будет в этом случае потрачена не на пробитие брони, а на деформацию самого снаряда в силу несимметричности воздействующих на него сил.
И потом, в нашем с Вами случае растет то как раз приведенная толщина главного пояса. И здесь калибр снаряда никак не намного превосходит толщину брони. Тем более, как видно на схеме в оконечностях пояс установлен с завалом внутрь? Это еще увеличит его бронестойкость на дистанции.
Впрочем, разумеется, защита "Измаила" вряд ли давала 100% защиту от 380-мм снарядов. Такая задача и не ставилась. Она должна была лишь уберечь корабль от критических повреждений до того момента, как он сам сможет нанести таковые противнику.
Причем планировалось, используя превосходство в скорости, добиваться выгодного угла встречи вражеских снарядов с броней наших крейсеров. Что так же увеличивало их эффективную толщину. То есть "Измаил" в том числе должен был танковать скоростью.
Ну а место выбрано очевидное - где есть погреба. Думаю, понятно, в связи с чем.
Два из четырех погребов.
May 24 2019, 14:13:54 UTC 2 months ago
Я не вижу успеха. Я вижу чистое пробитие. Успехом брони вообще-то является отсутствие пробития.
Соотношение 28/15 не имеет принципиальных отличий от 38/24. В обоих случаях калибр снаряда существенно больше толщины брони. Результат вы уже видели. Можете взглянуть на соответствующую табличку из Виноградова, там предназначение брони толщиной менее 3/4 калибра это лишь защита от проломов.
Так что еще неизвестно в каком он там виде броню пробил.
Вообще-то известно. Он взорвался за броней.
И конечно отсутствие на "Славе" дополнительной броневой переборки делает бессмысленным использовать этот пример в качестве подтверждения эффективности немецких снарядов против защиты "Измаила".
Ну так "Измаилов" вообще не было. А 38-см снаряды - были. Реальный "Байерн" реально участвовал в Моонзундском сражении.
Имеет и прямое. Защита "Севастополя" и "Измаила" как раз и была спроектирована исходя из предположение, что невозможно обеспечить современному кораблю такую толщину броневого пояса, которая даст гарантированную защиту против любого снаряда. Тем более снаряда созданных позднее пушек.
Повторяю ещё раз, защита "Севастополя" и "Измаила" проектировалась под действие снарядов образца 1907 года. Бронебойные наконечники первого поколения, взрыватели с малой задержкой, неоптимальная форма головной части, основной тип действия по броне толще половины калибра - разрыв при прохождении, по тонкой броне - разрыв сразу за ней. Сам подход ничем не отличался от какого-нибудь "Маджестика" или там "Канопуса". Там тоже полагалось возможным пробитие бортового бронирования и остатки снаряда должны были удерживаться палубой и локальным бронированием казематов, труб подачи, углём и т.д. Можете посмотреть на действие по "Микасе".
Я же говорю вообще про другие вещи о которых задумались, вдоволь насмотревшись на вот такие вот идеально круглые дырки.
Это не так
Это так. В связи с обострением отношений и вводом режима секретности, ни Крупп, ни британские фирмы, более не предоставляли РИ информацию о своих новых разработках. Которая выступала акцептором подобных технологий ещё от начала внедрения стальной брони как таковой. Обстрелы самых поздних КЦ плит, произведённых в РИ, не показывают каких-либо отличий от обычной КЦ.
Преодолев главный пояс снаряд может так же утратить правильную ориентацию в пространстве
Чтобы этот эффект был выражен, требуется броня сопротивляемостью близкой к пробивному действию снаряда. Иначе вы получите отклонение на градус-другой, которые не изменят в происходящем ровным счётом ничего.
И здесь калибр снаряда никак не намного превосходит толщину брони.
Как было 380 к 237 так и осталось.
Тем более, как видно на схеме в оконечностях пояс установлен с завалом внутрь? Это еще увеличит его бронестойкость на дистанции.
Завал это как на бородинцах. Здесь - развал. И про него вам уже было сказано:
"Основная польза от наклона это возможность несрабатывания бронебойного наконечника. Т.е. в моём случае условия для снаряда хуже - требуется меньший курсовой угол чтобы достигнуть угла несрабатывания."
Такая задача и не ставилась.
И не могла быть поставлена. Поэтому схема защиты и устарела.
то есть "Измаил" в том числе должен был танковать скоростью.
Был один "крейсер", который попробовал танковать 38-см снаряды скоростью. Он назывался "Худ" и он плохо кончил.
Два из четырех погребов.
Достаточно взрыва одного.
May 25 2019, 10:20:20 UTC 2 months ago
17 сентября 1917 года главный пояс "Славы" выдержал попадание 30,5-см снаряда "Кёнига". ЭТО успех. Вы же привели пример пробития даже не основного, а верхнего броневого пояса. Каким образом это вообще может иллюстрировать способность защиты "Измаила" противостоять огню "Баерна"?
Соотношение 28/15 не имеет принципиальных отличий от 38/24
1,85 и 1,6. отличие все же есть и оно в пользу "Измаила". Плюс переборка.
Ну так "Измаилов" вообще не было. А 38-см снаряды - были. Реальный "Байерн" реально участвовал в Моонзундском сражении.
Ну а о чем мы тогда вообще спорим? Этот спор Вы начали, и тогда Вас почему то не остановило то обстоятельство, что "Измаилов" не было".
Повторяю ещё раз, защита "Севастополя" и "Измаила" проектировалась под действие снарядов образца 1907 года.
Защита "Измаила" проектировалась исходя из текущих реалий.
Обстрелы самых поздних КЦ плит, произведённых в РИ, не показывают каких-либо отличий от обычной КЦ.
Повторяю, броня для "Измаилов" делалась на другом оборудовании и по другой технологии закалки по сравнению с броней для "Славы". Это не говоря о прочих вещах, таких как размеры, установка и соединение плит. Но даже и для одной технологии стойкость цементированной брони растет с увеличением толщины нелинейно. Почему, например, для тонкой брони цементация вообще не используется.
Чтобы этот эффект был выражен, требуется броня сопротивляемостью близкой к пробивному действию снаряда. Иначе вы получите отклонение на градус-другой, которые не изменят в происходящем ровным счётом ничего.
Так оно и было. Первая преграда, являвшаяся в нашем случае главным поясом, и обладала "сопротивляемостью близкой к пробивному действию снаряда".
Как было 380 к 237 так и осталось.
В моем понимании "намного" это в несколько раз.
"Основная польза от наклона это возможность несрабатывания бронебойного наконечника.
Вообще то такой наклон борта увеличивает приведенную толщину броневого пояса.
И не могла быть поставлена. Поэтому схема защиты и устарела.
А мужики знают? Потому что вот "Бисмарк", например, имеет аналогичную схему. Относительно тонкий пояс (320 мм) и толстую 100 мм переборку с большим углом наклона. Никто почему то защиту "Бисмарка" устаревшей или неэффективной не называет. Наоборот, пишут, что вы не смотрите, что такой тонкий пояс, вы посчитайте приведенную толщину брони вместе с переборкой и вопросы отпадут.
Как видим они даже и для следующих поколений линкоров фактически смасштабированную схему защиты "Измаила" планировали. А уж кто, кто но немцы в бронировании кое что смыслят.
Был один "крейсер", который попробовал танковать 38-см снаряды скоростью. Он назывался "Худ" и он плохо кончил.
Некорректный пример. Никаких осознанных попыток использовать выгодный угол англичане не предпринимали. Да это было бы и невозможно. Скорости "Худа" и "Бисмарка" примерно одинаковые. У русских кораблей идея боя на выгодных курсовых углах была одной из основ их боевого применения.
Достаточно взрыва одного.
Не всегда. Нормально спроектированный погреб не взорвется. И моя мысль была о другом. Что Ваша схема касается лишь 2 из четырех погребов. Что вдвое уменьшает вероятность такого случая.
May 25 2019, 12:52:21 UTC 2 months ago
17 сентября 1917 года «по случаю воскресных дней занятия и работы не велись».
>Каким образом это вообще может иллюстрировать способность защиты "Измаила" противостоять огню "Баерна"?
Уже было сказано каким. Соотношение 28/15 близко к 38/24.
>1,85 и 1,6. отличие все же есть и оно в пользу "Измаила"
Никакого качественного отличия нет. Все значения внутри диапазона 1,3-2.
>Ну а о чем мы тогда вообще спорим?
Вы пытаетесь доказать, что раз по "Измаилу" никто не стрелял, то значит его система защиты подходит для противодействия немецким 38-см снарядам.
>Защита "Измаила" проектировалась исходя из текущих реалий.
Нет. Текущих реалий банально не знали. Их пытались учесть в конструкции новых линкоров, даже начали собирать отсеки, но обстрелять их до революции не успели.
>Повторяю, броня для "Измаилов" делалась на другом оборудовании и по другой технологии закалки по сравнению с броней для "Славы"
Никаких принципиальных изменений технология изготовления не претерпела.
>Первая преграда, являвшаяся в нашем случае главным поясом, и обладала "сопротивляемостью близкой к пробивному действию снаряда"
На дистанциях свыше 20 км.
>В моем понимании "намного" это в несколько раз.
Было "калибр снаряда заметно превосходит толщину брони".
>Вообще то такой наклон борта увеличивает приведенную толщину броневого пояса.
Это было бы актуально, если бы вы рассматривали прохождение иглы сквозь бронеплиту. При таком же соотношении калибра и толщины, сдаёт задняя стенка плиты и на этом сказка о приведённой толщине заканчивается. Мы о гетерогенной плите говорим.
>А мужики знают?
Вы - точно нет.
>Относительно тонкий пояс (320 мм)
По отношению к 15" снарядам это практически с точностью до миллиметра соответствует стандарту ГУКа в 3/4 калибра плюс 37 мм. Если округлять в метрическую шкалу, то 380*0,75+35=320.
>толстую 100 мм переборку с большим углом наклона
Да, именно так, толстый скос. И ещё переборка за скосом.
Вот это и есть та защита, которая была нужна "Измаилу" и которой у него не было. Потому как 320 это не 237 и 110 это не 75.
>Некорректный пример.
Это реальный пример. В отличие от умозрительных рассуждений о том, как "Измаил" с его ещё более слабой защитой, будет танковать скоростью 38-см снаряды.
>Нормально спроектированный погреб не взорвется.
После взрыва снаряда прямо в нём? Вы уже совсем от действительности оторвались.
>Что Ваша схема касается лишь 2 из четырех погребов. Что вдвое уменьшает вероятность такого случая.
По отношению к двум другим погребам всё ещё хуже. Вам уже было об этом сказано.
May 27 2019, 15:03:53 UTC 2 months ago
То есть по сути нечего возразить? А и что тут возразишь, главный пояс "Славы" толщиной 194 мм танковал, пусть и подводной его частью, 305-мм снаряды "Кёнига". Он не был ни прозрачным, ни бесполезным, как и пояс "Измаила". О чем можно было бы подумать с Ваших слов.
Вы пытаетесь доказать, что раз по "Измаилу" никто не стрелял, то значит его система защиты подходит для противодействия немецким 38-см снарядам.
С ног на голову. Это Вы пытались доказать, что защита "Измаила" никуда не годилась. Я утверждал, что "Измаил" был вполне хорошо защищен для своего времени. При том, что защита не была фишкой его проекта.
Никаких принципиальных изменений технология изготовления не претерпела.
Ну так и у немцев бронестойкость выросла за это время далеко не в разы.
Было "калибр снаряда заметно превосходит толщину брони".
А что значит "заметно" тогда? С толщиной переборки 15" снаряд, да, несопоставим. С толщиной главного пояса "Измаила" сопоставим.
При таком же соотношении калибра и толщины, сдаёт задняя стенка плиты и на этом сказка о приведённой толщине заканчивается.
Вы на какие то исследования опираетесь, утверждая это? Мне почему то кажется, что разговор о неактуальности приведенной толщины брони можно заводить только тогда, когда калибр снаряда как минимум в несколько раз превосходит толщину броневой преграды. Да и то надо очень посмотреть. См. пример того же "Бисмарка".
По отношению к 15" снарядам это практически с точностью до миллиметра соответствует стандарту ГУКа в 3/4 калибра плюс 37 мм. Если округлять в метрическую шкалу, то 380*0,75+35=320.
А почему 15"? Мало что ли было у "Бисмарка" современников с 16" артиллерией? И даже 18". Вы то пояс "Измаила" с самым тяжелым существующим на то время снарядом сравниваете.
Да, именно так, толстый скос. И ещё переборка за скосом.
Вот это и есть та защита, которая была нужна "Измаилу" и которой у него не было. Потому как 320 это не 237 и 110 это не 75.
Не далее как парой камментов выше Вы утверждали, что безнадежно устарела самоё схема защиты "Измаила". А теперь выясняется, что "устарела" толщина его брони. Причем на фоне одного из сильнейших линкоров из поколения, появившегося без малого четверть века спустя? Ну ЛОЛ, что еще могу сказать?
А так, конечно согласен. Неплохо, конечно, чтобы защита "Измаила" была как у "Бисмарка". Главный калибр как у "Монтаны". И ход как у "Больцано". Ох уж эти русские, прослоупочили как всегда...
Это реальный пример.
...того как не получилось танковать скоростью... не имея превосходства в этой самой скорости ;)
По отношению к двум другим погребам всё ещё хуже. Вам уже было об этом сказано.
Сказано игнорируя переборку. Непонятно с какого перепугу. Впрочем, разумеется, я не хочу, чтобы сложилось впечатление, что я утверждаю, будто защита "Измаила" полностью непроницаема для 38-см германских снарядов в том числе и в районе погребов. Таких кораблей тогда, наверно, в принципе не существовало. Но я и не могу согласиться, что она была полностью бесполезна. Все зависело от дистанции, угла встречи и так далее. Удачи в конце концов.
В целом же "Измаил" был весьма хорошо защищенным для своего времени кораблем.
May 27 2019, 16:13:08 UTC 2 months ago
Так нет сути. 17 сентября 1917 года "Слава" ничего не танковала.
Я утверждал, что "Измаил" был вполне хорошо защищен для своего времени.
И вашим главным аргументом было то, что по нему никто не стрелял.
Ну так и у немцев бронестойкость выросла за это время далеко не в разы.
Относительная бронестойкость падала. Поэтому на смену 24 см поясу "Шлезвига", уже на "Кайзерах" пришли 35 см. И это включает в себя как изменение технологии, так и учёт роста боевых дистанций. Средства нападения развивались опережающими темпами. В основном потому, что варка в электротигле стали на бронебойный наконечник была куда как более доступной, чем создание таким же образом комплекта бронеплит на супер-дредноут.
А что значит "заметно" тогда?
Оно означает невыгодный, для плиты, механизм её пробития.
Вы на какие то исследования опираетесь, утверждая это?
На исследования в области взаимодействия снаряда и брони.
Да и то надо очень посмотреть.
Вам уже привели то, на что надо смотреть - дырку в броне. Если вы даже имея перед своими глазами первичный факт, не можете понять, что он означает, то это печально.
А почему 15"?
Потому что с точки зрения довоенного планирования, "Бисмарк" могли догнать лишь корабли с такими пушками (и меньшего калибра конечно же).
Не далее как парой камментов выше Вы утверждали, что безнадежно устарела самоё схема защиты "Измаила". А теперь выясняется, что "устарела" толщина его брони.
Это и есть схема защиты.
того как не получилось танковать скоростью... не имея превосходства в этой самой скорости
"Бисмарк" не убегал от "Худа". Корабли бодро сближались на выбранном угле.
Непонятно с какого перепугу
Она не обеспечивает ни предохранения от взрыва снаряда на ней, ни от пробития им. 50 мм это противоосколочная защита. 25 мм усиление - поправка на то, что осколки новых снарядов обладали более сильным действием, чем у фугасов старых образцов. Это как раз был учтён опыт расстрела "Чесмы". Говорю же, во времена проектирования "Измаилов", от бортовой защиты требовалось лишь притормозить снаряд настолько, чтобы взрыватель малого замедления сработал бы в броне или сразу за ней.
Более того, если посмотреть те же опыты с "Чесмой" (лето 1913, спустя год после утверждения проекта и выдачи нарядов на строительство), то там сравниваются бронебойные наконечники первого и второго поколений. Это значит, что для проектантов "Измаилов" сама возможность пробития брони была весьма умозрительной (сами моряки ещё не определились с тем, чем они будут воевать) - углы и скорости падения снарядов на новых дистанциях боя делали срабатывание бронебойных наконечников первого поколения маловероятным событием (их делали для реалий боёв на 2500-4000 метрах).
Но я и не могу согласиться, что она была полностью бесполезна.
283*0,75+37
В целом же "Измаил" был весьма хорошо защищенным для своего времени кораблем.
Его не ввели в строй. У него не было "своего времени".
May 5 2019, 10:10:01 UTC 3 months ago
И самое главное - ко времени окончания ПМВ корабель в 32 кт водоизмещения уже никакого господства на море завоевать не мог.
Ой, а какие были корабли к окончанию ПМВ? Вашингтонский договор ограничил водоизмещение линкоров 35 тыс. тонн. У "Измаила" 32,5 тыс. Причем ряд передовых технических решений, недоступных на то время для ведущих флотов (Англия, США, Германия) позволял существенно экономить водоизмещение. Т.е. русский линкор водоизмещением 32,5 тыс. тонн. как раз примерно и соответствовал предельно допустимому.
May 5 2019, 07:32:47 UTC 3 months ago
"Производилась" это называется собрали пару штук из чешских запчастей. Собственное производство наладить не смогли. А номенклатура, да, советская. Это единственное советское, что в ней было :).
Кроме того, в очередной раз приходится напоминать Вам про самостоятельное создание в СССР перед войной 406-мм пушки, а после войны - уникальной САУ, этой пушкой вооруженной.
Чо? Какой САУ? Создание 406-мм пушки Б-37 закончилось ничем. Построили опытный образец, испытания которого провалились. Снизили характеристики орудия. Испытания снова провалились. Постройку опытной серии приостановили, но внесение изменений в конструкцию делать было невозможно, поскольку опытное орудие исчерпало свой ресурс, а второго ствола для продолжения опытных испытаний и устранения недостатков не имелось. Все. Программа вошла в клинч. Ни производить негодные пушки нельзя, ни улучшать конструкцию невозможно. Таковая ситуация наблюдалась к началу войны, т.е. спустя ТРИ года после закладки линкоров, для которых предназначались эти пушки!!! Вот где бардак! А Вы еще что то на РИ тявкаете.
Да, и это просто ствол, а до готовой пушки там еще столько всего сделать надо было, что ой-ей-ой.
Перед ПМВ пушку 356мм для РИ создавал Виккерс.
Вы как всегда не в курсе. Виккерс оказывал техническое содействие в постройке колоссального артиллерийского завода в Царицыне. Ввиду военных обстоятельств англичане сорвали сроки и им было разрешено компенсировать отставание поставкой готовых орудий. Русская пушка, которая должна была производиться в Царицыне при той же баллистике имела ДРУГУЮ КОНСТРУКЦИЮ. Понимаете? Более того, в России уже создавалось 406-мм орудие для новых поколений линкоров. У нас все делалось по уму. К моменту закладки линкора артиллерия для него должна существовать не только в мечтах "отца народов".
Да и в качестве "плана Б" партия 356-мм орудий изготовлялась на Обуховском заводе. То есть уровень организации и производства в РИ это просто небо и земля по сравнению с СССР!
April 19 2019, 11:44:22 UTC 3 months ago
РИ почему то и флот строила и на суше куда как получше получалось. В чем здесь загадка?
И убавьте тогда понты по поводу русских линкоров. А то как то смешно выглядит. "Лиса и виноград".
Причём даже в такой ситуации свою пушку в 16" создали сами.
Не создали. Какая 16" Вы о чем? СССР даже 12" не осилил. Ни для флота, ни для СВ.
РИ не смогла даже в 14".
ЛОЛ
Сколько месяцев прошло от закладки первого балтийского севы до его спуска на воду ?
Вона как Вас от злобы то корежит. Не нравятся русские достижения. Ну да, у нас была могучая судостроительная промышленность. Об этом будет специальная передача.
April 19 2019, 12:17:46 UTC 3 months ago
Вчистую проиграть на суше РЯВ это лучше, чем побить японцев на Халхин-Голе ?
А потом разобраться с Квантунской армией.
"И убавьте тогда понты по поводу русских линкоров" - у РИ были корабли, которые назывались линкорами, но отнюдь ими не были. Ну вот ни разу.
До гибели империи - ни одного выстрела по врагу. Во время ВОВ - плавбатареи.
При том, что у Сталина была вполне задача обезопасить полярные конвои от надводных кораблей противника. Однако задействовать севы для этого даже не думали. Т.к. понимали, первая же встреча даже с Шарнхорстом станет для них и последней.
April 19 2019, 13:18:51 UTC 3 months ago
В чем там победа? Япония вторглась на нашу территорию. СССР восстановил статус кво. По-Вашему и Финляндия тоже СССР победила?
у РИ были корабли, которые назывались линкорами, но отнюдь ими не были. Ну вот ни разу.
Вон даже как? А чем же они были?
До гибели империи - ни одного выстрела по врагу.
И что? Линкоры класса "Ямато" тоже не сделали по врагу ни одного выстрела главным калибром. Это совершенно не мешает японцам ими законно гордиться, а сами корабли стали частью национального мифа.
Во время ВОВ - плавбатареи.
Ерунда какая. Это были самые ценные и мощные корабли советского ВМФ. В чем легко удостовериться множеством способов. Например посмотреть какие названия им были присвоены и уяснить их место в советской иерархии ценностей.
Однако задействовать севы для этого даже не думали.
Как бы они еще туда попали :).
Т.к. понимали, первая же встреча даже с Шарнхорстом станет для них и последней.
По огневой мощи они значительно превосходили "Шархорст". Если советские там ничего не поломали.
April 22 2019, 12:12:44 UTC 3 months ago
May 4 2019, 07:06:04 UTC 3 months ago
Неудачной попыткой поучаствовать в дредноутной гонке наравне с развитыми державами, до которых царской России было во всех отношениях очень далеко.
За время своего экстра-долгого создания "Севы" сильно отстали в этой гонке от настоящих линкоров и лин. крейсеров даже не самых передовых держав.
Они оказались пригодными к войне не в качестве линкоров (и в таковом качестве применялись разве что на парадах), а разве что в качестве сверхдорогих канонерок и плавбатарей.
Подробнее см. http://alan-a-skaz.livejournal.com/25306.html
May 4 2019, 11:18:12 UTC 3 months ago
Теоретически можно и броненосец (Севастополь) и додредноут (Цесаревич) и преддредноут (Андрей Первозванный) и дредноут (тоже Севастополь) и сверхдредноут и даже линкор (BB-61 USS Iowa) назвать одним и тем же словом.
Вот только понимание сути происходящего от этого сильно пострадает.
Где были севы, когда Слава отчаянно отбивалась от Нассау и Позена ?
May 4 2019, 18:40:38 UTC 3 months ago
Разве можно иначе как блестяще справиться с защитой того, на что никто нападать даже не собирался?
Зато в итоге царскими адмиралами успешно подготовлены при самой столице 4 дивизии революционных матросов! ;-)
May 5 2019, 07:35:07 UTC 3 months ago
Разве можно иначе как блестяще справиться с защитой того, на что никто нападать даже не собирался?
Об этом лично Кайзер Ленину в доверительной беседе рассказал?
May 5 2019, 09:14:28 UTC 3 months ago
Это ещё и Моонзунд, где те же Слава и Цесаревич огреблись по полной программе.
Срамота это, а не стратегия.
May 5 2019, 10:22:23 UTC 3 months ago
Элементарные вопросы это уяснить себе глубины Балтийского моря в зоне данных боевых действий и соотношение осадки линкоров класса "Севастополь" и броненосцев класса "Бородино".
Русские не дураки, чтобы рисковать потерей современных линкоров в Рижском заливе, чтобы потом Столица Империи осталась без защиты. Ну это же дурь полнейшая. Зачем Вы себя подставляете?
Моонзунд это уже после революции, о чем разговор. Большевики саботировали постановку минных заграждений. Это уже не война.
Срамота это такие вещи говорить, что Вы говорите.
May 5 2019, 10:26:50 UTC 3 months ago Edited: May 5 2019, 10:28:56 UTC
Нассау и Позен - 8,5 метров осадки. Слава - 8,9 метров, Севы - 9,1 метр.
Что там с глубиной Балтийского моря в тех местах ?
"Моонзунд это уже после революции, о чем разговор" - что до революции воевали Слава и Цесаревич, что после - о чём разговор, в самом деле.
May 5 2019, 10:30:30 UTC 3 months ago
May 5 2019, 10:35:20 UTC 3 months ago
May 5 2019, 10:48:54 UTC 3 months ago
Смотрите, пока в Петербурге сидел Царь русский флот удерживал господство в Рижском заливе, то есть контролировал воды, прилегающие к флангу действующей армии. Мог делать все что угодно. Обстреливать с моря фланг немецкой армии (что систематически и происходило), высаживать десанты, если бы в этом возникла необходимость, и так далее.
Никакой необходимости рисковать кораблями, жизненно необходимыми для обороны столицы, не наблюдалось. Решительно никакого смысла в этом нет. Прекрасно справлялись и так.
Вы на советский флот посмотрите. Во время эвакуации немцами Крыма (вывезено практически без потерь 170 тысяч солдат и офицеров, операция сравнимая с Дюнкерком) ЧФ имеет в своем составе линкор, несколько крейсеров, десятки эсминцев, тогда как у противника несколько румынских эсминцев и легкие силы. И что делает советский флот, пока немцы вывозят крупную группировку, которая потом продолжит сопротивление и будет уничтожать советских солдат? Отстаивается в Поти. Вот это конечно позор. Это демонстрация полного неумения использовать силы флота.
Россия же четко проводила ту линию, которая была принята еще до войны. Для которой, собственно "Севастополи" и строились - прикрытие минно-артиллерийской позиции Нарген-Порккала-Удд в случае попытки прорыва главных сил неприятеля. Рисковать кораблями ради менее значимых целей без крайней на то необходимости было бы не только нецелесообразно, но и преступно.
May 5 2019, 11:52:08 UTC 3 months ago Edited: May 5 2019, 11:55:13 UTC
Подставлять немецким линкорам Славу это, конечно, героически.
Как только немцы принялись снимать минные заграждения - всё и посыпалось.
May 5 2019, 11:57:31 UTC 3 months ago
May 4 2019, 07:33:27 UTC 3 months ago
Если быть точным, на нашу территорию Япония вторглась в 1938г. у оз. Хасан, а в 1939 - на территорию союзной нам Монголии у р. Халхин-Гол.
Да. В обоих случаях СССР восстановил статус-кво, во втором случае к тому же нанес серьезное поражение японцам и заставил их повернуть направление экспансии в противоположную сторону.
Вполне себе победа. Даже с далеко идущими стратегическими последствиями.
Кутузов в 1812г. тоже "всего лишь восстановил статус-кво", после того как на нашу территорию вторгся Наполеон, - но это почему-то считается одной из величайших побед в российской истории, и пожалуй что самой великой - в истории РИ.
А когда Япония вторглась в колонизируемые царской Россией Корею и Манчжурию, вышибла оттуда царскую армию и даже дважды разгромила на акватории ТВД имевшиеся там силы царского флота, -РИ восстановить статус-кво почему-то не смогла, даже за все оставшиеся 12 лет своей истории. Пришлось Сталину это сделать в 1945 году.
May 4 2019, 07:18:43 UTC 3 months ago
Ценность царского флота, как и царской армии, нагляднейше проявилась в РЯВ, где РИ была в пух и прах бита, на суше и на море, во всех значимых сражениях.
В лучшем случае, была бита не сразу, а в несколько подходов, как в сражении за Порт-Артур.
И при этом, была бита развивающейся региональной державой, едва-едва начинающей бороться за включение в число мировых держав.
May 4 2019, 11:14:58 UTC 3 months ago
May 4 2019, 11:40:52 UTC 3 months ago
Благодарю Вас за очередное доказательство глубокого дебилизма хрустобулочников.
Ничего более доказать вы, и лично Вы, не в состоянии.
Сочувствую. ;-)
Если "Великая держава" РИ без единой значимой победы, на суше и на море, позорно продула всю войну мелкой развивающейся региональной державе - значит, РИ претензиям на звание великой державы не просто не соответствовала, а не соответствовала катастрофически.
А теперь попытайтесь найти правильность для РИ в хоть какой конкретике РЯВ. Ась? ;-)
Корежит русских людей от позора проигранной РЯВ одинаково, и сталинистов и монархиздов.
Но Сталин смог этот позор полностью исправить в августе 1945г., поэтому сталинистам нечего стыдиться.
А вот хрустобулочникам, монархистам-царебожникам и прочей шушере оправдания найти не получается, - вот и врут на все лады, как та брехливая баба из притчи: "во первых, я твой горшок не брала, во вторых, он у тебя и до этого был разбитым, а в третьих, я его тебе вернула целым".
Применительно к РЯВ, по хрустобулочным сказкам,
1. Проигрыша-то и не было, а была ваще почти что победа;
2. Проиграли не Японии, а всему миру, воевавшему за Японию, потому как все-все-все боялись России и завидовали ей.
Сами-то японцы там ваще не при делах были, а если морду набили союзом всех-всех развитых стран, так оно и не позор;
3. А России вообще начхать было на этот Китай с Кореей, и не больно-то хотелось русским связываться с этими макаками. А то бы мы их одной левой шапками закидали.
;-))))
May 4 2019, 17:18:17 UTC 3 months ago
May 4 2019, 17:22:30 UTC 3 months ago
May 4 2019, 17:26:46 UTC 3 months ago
May 4 2019, 17:36:02 UTC 3 months ago
May 4 2019, 17:37:49 UTC 3 months ago
May 4 2019, 17:50:23 UTC 3 months ago
Пшел вон!
May 4 2019, 19:49:38 UTC 3 months ago
Если у Вас нет иных аргументов, кроме административного ресурса - что ж Вам еще остается.
Но двоечником здесь показываете себя именно Вы.
May 4 2019, 19:47:55 UTC 3 months ago
Финскую войну 1939/40г., как и следующую войну с Финляндией в 1941-44г., в обоих случаях выиграл СССР.
При этом, в 1939/40г. СССР наступал на капитальную оборону противника, сочетавшуюся с прекрасными для обороны природными условиями, и прорвал ее.
В 1944г. снова было сделано то же самое.
Еще вопросы? ;-)
Войну с Японией РИ продула позорно и безответно - там японцы постоянно наступали и побеждали.
Сравнение РЯВ и Зимней войны обсуждалось в https://alan-a-skaz.livejournal.com/47193.html
Если имеете что добавить к этой теме - пробуйте ;-)
May 5 2019, 06:03:36 UTC 3 months ago
"Русская армия мало чего стоит. Плохо руководима и еще хуже вооружена..."
Через несколько дней ту же мысль повторил Гитлер:
"Фюрер вновь определяет катастрофическое состояние русской армии. Она едва способна к боям... Возможно, что средний уровень интеллектуальности русских не позволяет им производить современное оружие".
Казалось, что ход советско-финской войны полностью подтверждает мнение нацистских лидеров. 5 января 1940 года Геббельс записал в дневнике:
"В Финляндии русские совсем не продвигаются. Похоже, что на самом деле Красная армия мало чего стоит".
Тема слабости Красной армии постоянно муссировалась в ставке фюрера. Сам Гитлер 13 января заявил:
"Больше из русских все равно не выжмешь... Для нас это очень хорошо. Лучше слабый партнер в соседях, чем сколь угодно хороший товарищ по союзу".
22 января Гитлер и его приближенные вновь обсуждали ход военных действий в Финляндии и пришли к выводу:
"Москва очень слаба в военном отношении..."
Адольф Гитлер был уверен, что "зимняя война" обнаружила слабость Красной армии.
А в марте представитель нацистской прессы в ставке фюрера Гейнц Лоренц уже открыто насмехался над советским войском:
"...Русские солдатики - просто потеха. Ни следа дисциплины..."
Не только нацистские лидеры, но и серьезные военные аналитики посчитали неудачи Красной армии доказательством ее слабости. Анализируя ход советско-финской войны, германский Генеральный штаб в докладе Гитлеру сделал следующий вывод:
"Советская масса не может противостоять профессиональной армии, имеющей искусное командование".
Таким образом, "зимняя война" нанесла сильный удар по авторитету Красной армии. И хотя Советский Союз в этом конфликте добился весьма существенных территориальных уступок, в стратегическом плане он потерпел позорнейшее поражение. Во всяком случае, так полагают практически все историки, занимавшиеся изучением советско-финской войны.
А у Вас все победы ;)
Кстати на "капитальную оборону" СССР наступал лишь на небольшом участке фронта. Наиболее позорные провалы, включая окружение и уничтожение целых дивизий были на участках, где никакой подготовленной оборонительной позиции не было.
Еще интересно а зачем это фины отгородились от миролюбивого и свободного СССР "капитальной обороной"?
May 5 2019, 09:17:14 UTC 3 months ago
СССР пришел и справедливость восстановил.
Сдалась Финляндия, если кто вдруг забыл.
May 9 2019, 18:21:57 UTC 3 months ago
May 9 2019, 19:22:15 UTC 3 months ago
May 9 2019, 19:45:13 UTC 3 months ago
May 10 2019, 05:02:27 UTC 3 months ago
May 10 2019, 05:42:36 UTC 3 months ago
При том, что финном поддерживали добровольцы из стран Скандинавии. Плюс поставки оружия с запада. При учёте желания некоторых западных держав ввязаться за финнов в боевые действия против СССР.
(для справки) В 1941 году финны выставили против СССР армию в 400 тысяч человек.
May 10 2019, 05:46:09 UTC 3 months ago
Если быть точными, у финнов мобилизация начата в середине октября.
May 10 2019, 05:04:57 UTC 3 months ago
Да, ба? А гда были японцы (потери больше, чем у нас), британцы, американцы?
May 27 2019, 13:01:57 UTC 2 months ago
April 18 2019, 05:35:54 UTC 3 months ago
April 18 2019, 10:49:14 UTC 3 months ago
Поэтому РИФ имел приоритетное снабжение. Хотя и разворовывались из этих средств огромные суммы, начиная с родственничков царя, все равно оставалось немало.
И даже позорный разгром царского флота (как и армии) в РЯВ эти амбиции не совсем успокоил.
April 19 2019, 13:23:26 UTC 3 months ago
April 21 2019, 05:10:21 UTC 3 months ago
May 4 2019, 19:05:34 UTC 3 months ago
Причем, ровно до тех пор, пока немцы собирались тягаться с англичанами за господство в открытом море, и берегли на это свои главные силы.
Как только Ютландское сражение похоронило германские морские амбиции хохзеефлотте, и немцы всерьез решили заняться Балтикой - царская "эффективная" оборона посыпалась как карточный домик.
April 16 2019, 09:20:32 UTC 3 months ago
Англия - миноносцы
Франция - броненосцы (Цесаревич и проект Бородинцев) и броненосный крейсер (Баян)
Америка - броненосец (Ретвизан) и бронепалубный крейсер (Варяг)
Германия - бронепалубный крейсер (Богатырь) и лёгкий (Новик)
Италия предлагала "гарибальдийцев".
Одни и те же страны, порой одни и те же верфи.
April 16 2019, 09:45:29 UTC 3 months ago
Ну Вы и сравнили Божий дар с яичницей.
April 16 2019, 10:09:09 UTC 3 months ago
Из этих броненосцев
погибло на минах - 1
затоплен командой - 1
интернирован - 1
погибли в бою - 4
все остальнеы достались врагу.
April 16 2019, 14:06:24 UTC 3 months ago
April 17 2019, 14:32:47 UTC 3 months ago
April 17 2019, 14:31:43 UTC 3 months ago
В том числе, новейшие и сильнейшие "Бородинцы" - клоны французского "Цесаревича".
Прочие сильнейшие и лучшие ЭБР в РИФ - оригинал "Цесаревич" и американский "Ретвизан".
Более-менее русских, и при этом более-менее боеспособных - раз, два, и обчелся.
В число боеспособных не входят "Пересвет" и "Ослябя": оказались слишком хлипкими для эскадренного боя .
Также не входят в число полноценных броненосцев более половины из этих 15: старьё, спешно собранное по сусекам и отправленное на убой в Цусиму, где они и погибли, или сдались в плен, практически без ущерба для врагов.
Вот и получается, что РИ от иностранных закупок и иностранной помощи зависела перед РЯВ наравне с Японией. Но Япония эту помощь применила гораздо эффективнее.
"Из 7 броненосных крейсеров 6 в России."
По ним та же самая картина: что новое и боеспособное, то иностранное ("Баян" - француз), а что русское - то старьё.
April 17 2019, 18:29:51 UTC 3 months ago
На самом деле молодцы.
Легко сообразить что зарубежные заказы имели определенный политический и экономический смысл.
У американцев было плохо с современными проектами и им помогли чтобы они лучше дружили против кого надо.
Франция и Германия ловко конкурировали друг с другом и им дали шанс показать себя и опередить соперника на пользу проклятому царизму.
Так надо уметь, куда до такого гениям советской власти.
Брали себе только самое хорошее по всему миру по умеренной цене и сами делали не хуже.
А потом ушли в отрыв.
Еще долго сталинцы плавали (мало и плохо, а воевали совсем невесело) на остатках этой роскоши и мечтали о чем-то подобном. Но секрет потерялся и только при развитом социализме что-то стало налаживаться.
April 17 2019, 23:34:48 UTC 3 months ago Edited: April 17 2019, 23:38:36 UTC
Крамп и без русских заказов был обеспечен работой на годы вперед.
А насчет дружбы - ну, сделали США "русские" корабли к обоюдной выгоде, и что? Японцам бы тоже сделали так же, и кредиты выдавали всем платежеспособным желающим.
"зарубежные заказы имели определенный политический и экономический смысл."
Главный их смысл - неспособность и нежелание царской РИ развивать собственную промышленность до уровня развитых стран.
"сами делали не хуже. А потом ушли в отрыв. "
Это про царскую Россию? Да-а?! А можно подробнее? Особенно про отрыв ;-))))))
ЗЫ. тут есть о чем поговорить, поэтому создал отдельную тему, см. https://alan-a-skaz.livejournal.com/77699.html
April 18 2019, 06:31:03 UTC 3 months ago
США поднялись на русских заказах в инженерном плане. Что и было целью.
РИ имела 4 промышленность на планете. Вот большевики развили это да. Достигли 0.
Ушли-ушли. Дадим пищу вашему интеллекту. Один инженер-судостроитель кроме постройки прекрасных кораблей сделал такое, что его цитируют профессионалы до сих пор и будут знать всегда. Понятное дело не только тут но и там. А другой набрался опыта в отсталой РИ и завершил карьеру в США на предельно высокой позиции. Все линкоры США 40х несут его своего рода знак.
Ваша тема понятна и неинтересна.
April 18 2019, 10:49:11 UTC 3 months ago
"Так надо уметь, куда до такого гениям советской власти" - перед войной Сталин взял у Гитлера в кредит 200 миллионов марок. И купил на это образцов новейшего немецкого оружия, станков (в том числе прокатных станов для танковой брони, пресс, на котором штамповали башни Т-34, технологию массового (до 10 тысяч стволов в день) производства стволов стрелкового оружия), танков для образца, самолётов. Забрали у Гитлера даже тяжёлый крейсер - ибо пригодится.
И всё перед войной и в кредит. Причём у того, кто сам собирался воевать с СССР. Вот это - высший пилотаж. Взяли всё, что хотели и сразу, а отдавать начали потом и понемногу. И не успели :)
Эшелоны советского сырья, отправлявшегося в Германию в 1941 были заранее и сполна оплачены немецким оружием, тем, из чего делается оружие и тем, на чём делается оружие.
April 18 2019, 14:39:26 UTC 3 months ago
Если что как всегда заглядываем в Википедию.
Технологическая зависимость СССР от Германии всегда была высока.
Станки это хорошо. Или нет?
В 1940 поставки сырья были очень нужны Германии потому что у ней случилась война с Англией и подвоз совсем ослаб.
В обмен на ништяки немцы дали недоделанный крейсер без орудий. Потом правда прислали 4 штуки. Его не доделали и он утонул. Тут писали что РИ строила только первоклассные зарубежные корабли.
Прислали Bf.109E а прилетели воевать на Bf.109F. Поделились вундервафлей Bucker Bu 131. Ещё прислали кучу удивительных гаджетов но присылать уже можно было что угодно, было поздно.
В общем этот Лютцов против Цесаревича. Вот уровень СССР против РИ.
April 19 2019, 07:59:51 UTC 3 months ago
Стан, на котором катают броню это жизненно важно.
Пресс, на котором штампуют башни для Т-34 тоже очень важно.
Лютцов, которых своими присланными из Гемании немецкими пушками в меру сил оборонял Ленинград - тоже важно. Было у Германии в планах 5 тяжелых крейсеров - осталось только 4. Возможности немцев атаковать конвои союзников слегка уменьшились.
Сырьё же Германию могла получить откуда угодно.
И СССР не продавал сьрьё - он расплачивался за высокотехнологичную продукцию, купленную в кредит.
"РИ строила только первоклассные зарубежные корабли" - Япония покупала за границей броненосные кроейсера, которым могли и броненосцу при случае неслабо ввалить. И вваливали. И в бою 28 июля, и в Корейском проливе, и в Цусиме.
РИ покупала за границей бронепалубные, которым при встрече с японскими броненосными ловить было нечего - не утонул и молодец.
Поинтересуйтесь состоянием первоклассного немецкого Аскольда после боя 28 июля.
И вспомните, что в том же бою немецкий же Якумо воевал с броненосцем Полтава и даже получив подарок в 12" не получил фатальных повреждений.
Первоклассный американский Варяг при встрече в бою с японской Асамой мог только героически погибнуть.
April 19 2019, 08:14:40 UTC 3 months ago Edited: April 19 2019, 08:15:25 UTC
Это не вполне так. К моменту нападения Германии у нее перед СССР образовался огромный долг. Именно поэтому был передан "Лютцов", чтобы сделать вид, что обмен двусторонний а не односторонний. Немцы знали, что в СССР его все равно достроить не смогут, но нельзя было до бесконечности получать стратегически важные товары не отдавая ничего взамен.
А так зачем немцам было что то отдавать СССР, зная что скоро будет война. Да и откуда у страны ведущей тяжелейшую войну излишние станки и оборудование? Им свою промышленность надо было развертывать. За нашу пшеницу и нефть давали Сталину стеклянные бусы. Например за 50 млн. марок продали башни с 381-мм пушками для планировавшихся к постройке двух линкоров типа "Бисмарк" и два комплекта систем управления огнем для крейсеров типа "Кронштадт". Не собираясь, естественно, ничего из этого поставлять.
Вот такое было "сотрудничество".
April 19 2019, 09:27:56 UTC 3 months ago
---------
Германские поставки по хозяйственному соглашению были получены на общую сумму 287 млн германских марок. Внушительно число поступивших из Германии в 1940—1941 годах металлорежущих станков — 6430 (то есть примерно 4300 в расчёте на год) на 85,4 млн германских марок. Для сравнения, а тем самым и оценки значения этих поставок можно отметить, что в 1939 году общее число импортированных Советским Союзом из всех стран станков составило 3458, при собственном производстве 58 тысяч шт.
---------
Ну вот как-то так. Советское продовольствие съели, советскую нефть сожгли, а немецкие станки в СССР продолжали делать оружие для победы над рейхом.
---------
Для военно-морского флота были получены, кроме недостроенного крейсера «Лютцов» (в советском ВМФ — «Петропавловск», затем «Таллин»), который участвовал в обороне Ленинграда, ещё 5 кораблей двойного назначения, гребные валы, компрессоры высокого давления, рулевые машины, моторы для катеров, судовая электроаппаратура, освинцованный кабель, вентиляторы, судовое медицинское оборудование, насосы, системы для уменьшения воздействия качки на морские приборы, оборудование для камбузов, хлебопекарен, корабельной прачечной, аккумуляторные батареи для подводных лодок, орудийные корабельные башни, 88-мм пушка для подводных лодок, стереодальномеры, оптические квадранты, фотокино-теодолитная станция, перископы, пять образцов мин, бомбометы для противолодочных бомб с боекомплектом, параван-тралы, противотральные ножи для мин, гидроакустическая аппаратура, магнитные компасы, теодолиты, чертежи линкора «Бисмарк», 406-мм и 280-мм трех-орудийных корабельных башен и многое другое.
Были получены два комплекта тяжелых полевых гаубиц калибра 211-мм, батарея 105-мм зенитных пушек с боекомплектом, новейшие противотанковые орудия, приборы для управления огнём, дальномеры, прожекторы, 20 прессов для отжима гильз. Были поставлены образец среднего танка Т-III, полугусеничные тягачи, дизель-моторы и прочее.
-----
И всё в кредит, в обмен на зерно и нефть, которые Гитлер легко мог купить в Америке (и запросто покупал даже после начала войны с США)
А РИ заказала в Германии строительство Новиков, часть которых после начала войны была конфискована и пополнила германский флот.
РИ подарила Германии Новики, а СССР отобрал у Гитлера тяжелый крейсер.
April 19 2019, 10:55:19 UTC 3 months ago
Откуда у Вас информация о кредите? Я слышал прямо противоположенное. Что у Германии был огромный дефицит в торговле с СССР.
Понятно, что что то немцы поставляли, но немногое.
которые Гитлер легко мог купить в Америке (и запросто покупал даже после начала войны с США)
А, ну понятно. Информация о кредите вероятно того же уровня достоверности ;).
Купить то Гитлер может даже и смог бы что то в Америке, да вот беда, американцы приняли закон "кэш энд керри". То есть купленное в Америке Гитлеру пришлось бы самому как то через Атлантику доставлять. Только вот Англия держала Германию в блокаде.
Советское продовольствие съели, советскую нефть сожгли
Проблема в том, что Гитлеру нечего было бы заливать в свои танки и самолеты 22 июня, если бы не эти 1 млн. тонн нефти, которые ему Сталин продал. Есть соответствующие выкладки. Поищите в интернете. И взять ему эту нефть было больше неоткуда.
April 19 2019, 11:36:00 UTC 3 months ago
Вы же не станете утверждать, что на ней они проездили всю войну ?
И никакой советской нефти Гитлер после 22.06 не получал.
Германо-советское торговое соглашение 1939 года. Подписали вместе с договором о ненападении.
Согласно соглашению Германия предоставляла Советскому Союзу товарный кредит на сумму 200 миллионов рейхсмарок. Финансирование осуществлялось немецким «Голддисконтбанком» (Golddiskontbank). Ссуда на 100 %, гарантировалась правительством Германии и подразумевала процентную ставку в размере 5 %, а секретный договор предполагал снижение ставки до 4,5 % — 0,5 % шло на специальный счёт СССР в Берлине.
Договор о поставках 11 февраля 1940 года
СССР, в обмен, получал недостроенный тяжелый крейсер «Лютцов» и оборудование, необходимое для завершения его постройки; образцы корабельной артиллерии, мин, торпед, перископов; образцы последних моделей самолётов; образцы артиллерии, танков, средств связи. Также образцы более 300 видов станков и машин: экскаваторов, буровых установок, электромоторов, компрессоров, насосов, паровых турбин, нефтяного оборудования
За 1940 год Германия получила из Советского Союза 657 тыс. тонн нефтепродуктов, то есть 4,6 % её общих годовых запасов. В СССР в 1940 году было добыто 31,1 млн тонн нефти, то есть экспорт нефтепродуктов в Германию составлял 2,1 % от общей добычи нефти в стране. Зерна было выращено в СССР в 1940 году 95,6 млн т, а экспортировано в Германию менее 1 млн тонн, то есть около 1 %. Основную часть этого экспорта составлял ячмень (732 тыс. тонн) и овес (143 тыс. тонн), пшеница — всего 5 тыс. тонн. В
4,5% запасов нефти. Да, без этого начинать войну никак невозможно.
\
April 19 2019, 13:42:12 UTC 3 months ago
Проблема в том что СССР можно было демонстрировать что угодно и давать подержать тоже. Условные сталинцы все равно мало что понимали.
А прок немцам с этого был большой.
Они получили нефть которой у них всегда было недопустимо мало и важное сырье.
И усыпили бдительность перед сами знаете чем.
April 19 2019, 13:47:14 UTC 3 months ago
Вы же не станете утверждать, что на ней они проездили всю войну ?
И никакой советской нефти Гитлер после 22.06 не получал.
После того как эта закончилась синтетической стали заправлять. Но одномоментно такую гигантскую отрасль промышленности не создашь. Так что у немцев образовался дефицит, когда импорт упал с предвоенных 5 млн.т. до 2-2,8 млн.т. в 1940-41. Без сталинских более 1 млн.т. упал бы до 1,5-2,3 млн.т. где то. Производство синтетической нефти за 40-41 год выросло лишь на 1 - 2 млн.т. И только в 1943-м достигло 5,7 млн.т. Вот и считайте.
СССР, в обмен, получал недостроенный тяжелый крейсер «Лютцов» и оборудование
То есть никакого кредита и не было. СССР получал стеклянные бусы или обещание стеклянных бус. Кстати о крейсерах. Они были немцам не нужны. Они приостановили достройку всех крупных надводных кораблей. В том числе и 4-го и 5-го крейсеров типа "Хиппер". А СССР все равно не смог бы его достроить и использовать по назначению.
Вот Вам сводочка, подтверждающая дефицит Германии в торговле с СССР в объеме около 200 млн. марок! Это еще всякие псевдо поставки, от которых для СССР польза нулевая была не учитываются, типа "Лютцова" того же или деталей для больших крейсеров и линкоров:
April 19 2019, 18:24:43 UTC 3 months ago
Станки и оружие для СССР были дороже денег.
April 20 2019, 04:31:40 UTC 3 months ago
April 20 2019, 06:10:42 UTC 3 months ago
И чья теперь Калининградская область ?
И чьи теперь Курильские острова, которые РИ только уступала Японии ?
Достижение Ники-2 это Либава, в которой растратили ресурсы империи и бросили перед войной.
"Ни одного выстрела по противнику!"
Беломорканал тоже Сталину пришлось строить - у Ники-2 ума на это не хватило. Это вам не балеринок тискать, тут думать надо.
April 20 2019, 06:49:19 UTC 3 months ago
Ценой жизни каждого седьмого жителя нашей страны.
И чья теперь Калининградская область ?
И чьи теперь Курильские острова, которые РИ только уступала Японии ?
И чья теперь Финляндия? Половина Польши? Украина, Белоруссия, Казахстан? Вы даже не понимаете, что попрекать РИ, страну, занимавшую 1/5 суши территориями это просто смешно. Большевики приняли Россию со 180 миллионами населения а оставили со 140. При Николае 2 население России выросло на 50 миллионов.
А у Сталина то голодомор, то жуткая война, то раскулачивание, то переселение народов. Все шишки посыпались на страну. "Беда, коль пироги начнет печи сапожник".
Достижение Ники-2 это Либава, в которой растратили ресурсы империи и бросили перед войной.
"Ни одного выстрела по противнику!"
Достижение царствование Николая Александровича это Транссиб. Это такое достижение, каких при советах страна не знала. Причем для этого не пришлось грабить страну, голодать и загонять миллионы в лагеря. Страна богатела, население росло, промышленность развивалась.
С Либавой все очень просто. Это крайняя западная точка подконтрольного России (тогда) побережья. И, что самое главное, незамерзающего побережья. Кронштадт, Петербург замерзающие базы. Зимой оперировать флоту оттуда невозможно.
Естественно России нужна была незамерзающая база на Балтике. Вот и весь секрет. Когда стало очевидно, что наибольшая угроза войны против Германии и базировать в Либаве флот опасно ввиду близости линии фронта развитие базы приостановили.
В РИ все делалось по уму и смотрели на много десятилетий вперед. Не все получалось, как и у всех остальных стран. Но делалось все по уму. Ну и боролись с Россией как с опасным конкурентом и смертельной угрозой. Это тоже надо понимать.
С той же Японией СССР боролся имея за спиной поддержку США и Англии, в том числе бесплатное снабжение оружием и военными материалами, а Россия боролась с Японией У КОТОРОЙ за спиной стояли США и Англия. Что наглядно проиллюстрировано в том числе и в этом посте. Почувствуйте разницу.
Беломорканал тоже Сталину пришлось строить - у Ники-2 ума на это не хватило. Это вам не балеринок тискать, тут думать надо.
Ага. Беломорканал построен, погибло 100,000 человек. В топку таких строителей. Если такое строительство признак ума, то это какой то дьявольский ум.
April 20 2019, 13:22:54 UTC 3 months ago
"Ценой жизни каждого седьмого жителя нашей страны" - в войне со всей Европой выбора нет либо ты, либо тебя. Франция могла позволить себе сдаться, СССР нет. Шла война на уничтожение против сильнейшей армии мира. Причём один на один.
Это в ПМВ Германия воевала на два фронта и 7/8 войск держала на западе. И то РИ развалилась.
Здесь воевать пришлось в одиночку против европы во главе с рейхом. И примкнувшими к ним булкохрустами типа Шкуро.
Слава Сталину, Япония после 1939 отказалась от планов атаковать СССР с востока.
Причём большая часть погибших - уничтоженное захватчиками мирное население. В том, что айнзатцкоманды СС целенаправленно истребляли мирных жителей тоже виноват Сталин ?
April 20 2019, 14:03:37 UTC 3 months ago
С какой всей Европой, что это за ерунда? Где был Сталин когда с Гитлером воевала Польша? Напал на Польшу вместе с Гитлером. Где был Сталин, когда с Гитлером воевала Франция, Бельгия, Голландия и Англия имела на континенте небольшую сухопутную армию? Поставлял Гитлеру стратегические ресурсы, оказывал моральную поддержку и помогал всеми доступными способами.
И вдруг бац, Сталину прилетело. Вот это поворот! Ну кто бы мог подумать.
Это в ПМВ Германия воевала на два фронта и 7/8 войск держала на западе. И то РИ развалилась.
Не 7/8 а 2/3. По максимуму до 40% германских войск было на Востоке. Плюс Австро-Венгрия, плюс Турция. Уж никак не легче РИ было. И ни разу никакая РИ не развалилась. Развалили уже не РИ а Российскую республику большевики.
Да и во время ВМВ уж никак не один на один. Порядка 2/3 против СССР воевало. А после 43-44 гг. и 3/5. Плюс большую часть авиации и весь флот на себе держали союзники. Плюс они же обеспечивали блокаду Германии а СССР, наоборот снабжали бесплатно оружием и военными материалами. Где Вы здесь видите один на один?
Причём большая часть погибших - уничтоженное захватчиками мирное население. В том, что айнзатцкоманды СС целенаправленно истребляли мирных жителей тоже виноват Сталин ?
Нет, в этом Сталин не виноват. Он виноват в том, что пол страны сдал, чтобы там могли СД хохяйничать. Вот Николай почему то не сдал.
April 21 2019, 13:32:53 UTC 3 months ago
April 21 2019, 13:54:23 UTC 3 months ago
Вся Европа против СССР, ага. Это СССР с Гитлером против всей Европы.
Смотрим, как делали США. Гитлера они считали своим врагом. И помогали жертвам его агрессии. Это очень сильно сработало на США. Это умная политика. И при этом США не рисковали как СССР.
Политика Сталина самая идиотская изо всех, что только можно вообразить.
April 21 2019, 16:12:55 UTC 3 months ago
В 1939-м году СССР еще более был не готов к войне, чем 22 июня 1941 года.
А США вообще-то помогали Гитлеру.
April 24 2019, 13:06:26 UTC 3 months ago
April 21 2019, 01:30:35 UTC 3 months ago
Солженицын и Геббельс могут быть спокойны - их дело продолжается.
April 21 2019, 07:00:17 UTC 3 months ago
Вот мне интересно, ваш Сталин хоть что-нибудь мог сделать, чтобы народ не погибал? Ну там хотя бы покакать сходить?
April 21 2019, 09:40:32 UTC 3 months ago
А я и не сомневаюсь, что на людей Вам наплевать. Главное завывание про слезинку ребёнка.
// хоть что-нибудь мог сделать, чтобы народ не погибал
А вот лично Вы что делаете? Деньги на лечение несчастных перечисляете? бомжей подкармливаете? кровь и костный мозг как донор сдаёте?
April 21 2019, 09:58:36 UTC 3 months ago
А я думаю на людей плевать тому, кто славит Сталина и советскую власть, забывая про чудовищные злодеяния и жертвы.
А вот лично Вы что делаете? Деньги на лечение несчастных перечисляете? бомжей подкармливаете? кровь и костный мозг как донор сдаёте?
Возможно.
Речь не об этом. Я могу что то делать или не делать, чтобы людям ПОМОЧЬ. Сталин что бы ни делал, от ЕГО ДЕЙСТВИЙ гибли люди.
Займется политикой - миллионы жертв. Займется сельским хозяйством - миллионы жертв. Займется национальным вопросом - тысячи погибших. Строительством - десятки тысяч погибших. Про войну уж вообще молчу. Даже с ничтожной Финляндией потери больше, чем за всю Русско-японскую войну, которую Вы так любите хаять.
Может это в
консерватории,семинариисо Сталиным что то не так?April 21 2019, 10:49:38 UTC 3 months ago
Что Вы думаете - прекрасно видно. Люди- это цифры, порядок которых значения не имеет.
//Возможно.
То есть, нет.
//Я могу что то делать или не делать, чтобы людям ПОМОЧЬ.
С себя, любимого, начать не готовы, но всегда есть повод кричать про некие абстрактные злодеяния, количество жертв которых Вас абсолютно не интересует. Главное - есть повод для биения в набат, не так ли? А давайте вспомним Мурманскую (Кировскую) железную дорогу, там как всё прошло? Аж китайцев завозили. Вот это правильная стройка или нет? Или как там у классика:
""Прямо дороженька: насыпи узкие,
Столбики, рельсы, мосты.
А по бокам-то всё косточки русские...
Сколько их! Ванечка, знаешь ли ты?""
//Займется политикой - миллионы жертв. Займется сельским хозяйством - миллионы жертв. Займется национальным вопросом - тысячи погибших. Строительством - десятки тысяч погибших
Лучше ничего не делать, правда? Вот Николай 2-й, ни сельским хозяйством не занимался, ни промышленностью, ни политикой - итог три революции и расстрельный подвал. Чудо-человек! Или кто там у Вас ещё в героях?
//Даже с ничтожной Финляндией потери больше, чем за всю Русско-японскую войну, которую Вы так любите хаять.
Но в отличие от РЯВ, финнов, таки, побили, потом немцев, венгров и прочих румын, а потом и японцев, от которых огребли по полной программе в РЯВ и в которой даже Вы не нашли тактических успехов.
//Может это в консерватории, семинарии со Сталиным что то не так?
А может кому-то стоит лучше историю узнать?
April 21 2019, 11:14:06 UTC 3 months ago
То есть, нет.
Логика советского человека доставляет :).
С себя, любимого, начать не готовы, но всегда есть повод кричать про некие абстрактные злодеяния, количество жертв которых Вас абсолютно не интересует.
Еще раз повторяю для непонятливых. Не делать добро и делать зло это совершенно РАЗНЫЕ вещи.
Сколько их! Ванечка, знаешь ли ты?""
Присоединяюсь к вопросу. Сколько? Некрасов это типичная демшиза в данном контексте.
Аж китайцев завозили. Вот это правильная стройка или нет?
Вот и Сталин завез бы китайцев, чтобы они вырыли Беломорско-балтийский канал. Какие проблемы?
Лучше ничего не делать, правда? Вот Николай 2-й, ни сельским хозяйством не занимался, ни промышленностью,
Так даже если бы он всем этим не занимался, то и ладно, все было в наилучшем виде. Голодомора при нем небыло, было изобилие да еще и весь мир кормили, промышленность росла самыми быстрыми темпами.
ни политикой итог три революции и расстрельный подвал.
Так за это давайте с тех и спросим, кто революции делал и расстреливал.
Но в отличие от РЯВ, финнов, таки, побили
Серьезно? Я что то этот момент пропустил. А не наоборот?
Побил это Гитлер Норвегию. Вот сходный пример в сходное время. Давайте сравним.
Норвегия в целом посильнее Финляндии. С Норвегией у Гитлера не было сухопутной границы, а у Сталина с Финляндией была. Норвегии деятельно помогали Франция и Англияя, а Финляндии никто не помогал. Норвегию Гитлер реально полностью победил, оккупировал и использовал для дальнейшей войны с Англией, а Сталин наполучал пинков. В Норвегии немцы потеряли около 5,000 человек в основном в боях на море в т.ч. с английским флотом а Сталин в Финляндии по разным оценкам от 125 до 220 тысяч человек. Это только убитыми и пропавшими без вести!
Полководец, чо. Больше СТА ТЫСЯЧ потерь!
А может кому-то стоит лучше историю узнать?
Да что мешает то? Начните прямо сейчас!
April 21 2019, 11:32:56 UTC 3 months ago
Ломайтесь дальше.
//Не делать добро и делать зло это совершенно РАЗНЫЕ вещи.
Ваша философия добра и зла доставляет.
//Некрасов это типичная демшиза в данном контексте.
Ему, как и Вам, было всё равно.
// Вот и Сталин завез бы китайцев, чтобы они вырыли Беломорско-балтийский канал. Какие проблемы?
Вы всерьёз?
//Голодомора при нем небыло, было изобилие да еще и весь мир кормили, промышленность росла самыми быстрыми темпами.
Вы всерьёз?
// с тех и спросим, кто революции делал и расстреливал.
И это?
//Серьезно?
Вполне. Выборг чей?
// В Норвегии немцы потеряли около 5,000 человек в основном в боях на море в т.ч. с английским флотом
Короче, Норвегия вовремя сдалась и переложила бремя войны на британцев и французов.
//по разным оценкам от 125 до 220 тысяч человек
Вам, конечно, реальные потери не важны, плюс-минус полсотни тысяч...
//Больше СТА ТЫСЯЧ потерь!
А вот Франция только за 44 дня войны потеряла убитыми 122 000 человек и, в придачу, столицу, тем не менее, в 1945 оказалась в числе победителей! Вот это полководцы, вот это армия!
//Начните прямо сейчас!
Готовы мне заплатить за рассказы по истории? Начну транслировать Вам немедленно по оплате!
April 21 2019, 12:23:47 UTC 3 months ago
April 21 2019, 12:45:43 UTC 3 months ago
April 19 2019, 13:49:12 UTC 3 months ago Edited: April 19 2019, 13:53:16 UTC
(примерно такая же статистика и по резине есть)
German Monthly Oil Stocks 1939-1941
in Thousands of Tons
Deliveries
April 19 2019, 09:21:30 UTC 3 months ago
Уралмаш начали в 2х и построили в 30х (это про пресс который штампует) когда была дружба и жвачка.
Лютцов пальнул пару раз и на этом все. Петербург был спасен ни "Лютцовым" а артиллерией которую проклятый царизм понатыкал вокруг своей столицы в большом количестве а условные сталинцы не успели растащить.
Общее место что с сырьем у Германии были огромные проблемы. Это их и погубило.
Крейсер бронепалубный однозначно должен пострадать от броненосного всегда, так они устроены. Мне стыдно, это википедия. Броненосный крейсер всегда должен победить бронепалубный, отчасти для этого его и придумали.
Россия не строила за рубежом броненосные крейсера (броненосцы для бедных) а построила настоящие "Ретвизан" и "Цесаревич" (чем кстати выиграла время, может и в этом тоже была причина). Но у РИ были "Пересвет", "Ослябя" и "Победа". Их надо сравнивать с импортными "Асамами". Я бы поставил на "Победу".
Про "Варяг" и "Асаму" есть в этом журнале, помнится, с понятными картинками.
"Полтава" воевала очень хорошо, а в сражении в Желтом море особенно. А по-вашему любой 12" снаряд сразу убивает насмерть?
Вот как-то так.
April 19 2019, 09:34:48 UTC 3 months ago
"а построила настоящие "Ретвизан" и "Цесаревич" " - Крамп очень хотел построить для РИ два броненосца. Но РИ включила режим экономии. Кроме того, Ретвизан сильно уступал Микасе, т.к. имел неполный броневой пояс. В результате - одно попадание 120-мм японского фугасного снарядка и броненосец пошел в бой 28 июля с затопленным носовым отсеком. А потом получил ещё и вообще стал зарываться носом и вынужден был выйти из боя, чтобы не утонуть.
Красивый манёвр, могущий спасти всё дело, обернулся проигранным сражением. А всё потом, что РИ пожадничала на броню по всей ватерлинии.
April 19 2019, 10:04:10 UTC 3 months ago
Как всегда, смотрим википедию. Снаряд попал под броневой пояс. Такое случается.
Заделали дырку и пошли в бой. Текущий момент.
Они молодцы.
И да, Ретвизан и Микаса разные. Тому есть причины. Японцам не надо плыть далеко, а Ретвизан должен уметь запросто плавать вокруг света через океаны. Дело не в отсталости РИ если что.
April 19 2019, 11:16:07 UTC 3 months ago
В огороде бузина, а в Киеве дядька.
Цесаревичу сделали броневой пояс по всей ватерлинии, а в случае с Ретвизаном зажали бабло на бронезащиту. От чего и огреблись в бою.
"Такое случается" - эскадренный броненосец это такой корабль, который строят в расчёте на то, что в него будет прилетать всякое нехорошее, причём в количестве и ассортименте. Думать надо заранее.
"Поэтому так вышло" - универсальное оправдание.
Так вышло, что в одной и той же Германии, на одной и той же верфи японцы заказывают броненосный Якумо (потому что готовятся к войне в РИ), а РИ заказывает почти такой же самый, но бронепалубный Богатырь, потому что готовится к чему ?
Заведомо зная, что именно стоят для себя японцы.
April 19 2019, 11:33:06 UTC 3 months ago
Вот вам подсказка. Вам об этом уже писали.
April 19 2019, 09:39:28 UTC 3 months ago
Бой 28 июля.
Броненосный отряд Того ушёл вдаль.
В красном углу ринга - Победа и Пересвет.
В синем углу - Асама и Якумо.
Бронепалубный Аскольд прорвался и убежал в Шанхай.
Победа и Пересвет прорываться побоялись.
При том, что формально эскадрой должен был командовать Пересвет.
Ваша ставка бита.
April 19 2019, 11:20:34 UTC 3 months ago
А Асамы чего-то тоже знали (можно догадаться что) и были только рады что пора домой.
Хлестко придумали, но нет. Звучит глупо.
April 19 2019, 11:26:23 UTC 3 months ago
Вот как-то так.
Аскольд, Диана и Новик приказ выполнили, а Победа и Пересвет нет.
April 19 2019, 11:36:26 UTC 3 months ago
Асама и Якумо вдвоем заставили русскую эскадру отказаться от выполнения приказа о прорыве во Владивосток.
April 19 2019, 11:40:28 UTC 3 months ago
Аскольд, Диана и Новик приказ выполнили. И Цесаревич.
Победа и Пересвет нет. Что им препятствовало, кроме Асамы и Якумо после ухода отряда Того ?
Они получили какие-то фатальные повреждения, что не могли дойти хотя бы до Циндао ?
April 19 2019, 13:26:18 UTC 3 months ago
Асама и Якумо вдвоем заставили русскую эскадру отказаться от выполнения приказа о прорыве во Владивосток.
Этого достаточно. Кто надо поймет.
April 19 2019, 13:57:22 UTC 3 months ago
April 19 2019, 18:18:37 UTC 3 months ago
Цесаревич именно так и поступил.
Аскольд сразу пошел на прорыв, догадываясь, что Асама и Якумо будут сторожить броненосцы и не станут его атаковать всерьёз.
Диана подумала, взвесила обстоятельства и малой скоростью дошла до Сайгона с подводной пробоиной.
Кто мешал атаковать Асаму и Якумо после ухода Того, пользуясь преимуществом в огневой мощи ?
Каких-то фатальных повреждений русские корабли не получили. Основания для возвращения в Артур были только у Ретвизана - набрал воды носом.
April 21 2019, 07:03:31 UTC 3 months ago
А что мешало советским войскам в ночь на 23 июня 1941 года, пока немцы спят, взять и восстановить все утраченные позиции? Глядишь и не пришлось бы пол страны врагу отдать.
Даа, прохлопали такую возможность.
April 21 2019, 10:31:22 UTC 3 months ago
Лёгкая бронепалубная (тихоходная и слабовооружённая) Диана с подводной пробоиной прошла на прорыв и дошла до Сайгона, не встретив противника.
Лёгкий бронепалубный Аскольд не побоялся прорываться в виду неприятеля, огрёб от Асамы и Якумо и пробился.
Цесаревич, исправив повреждения, пошел исполнять высочайший приказ о прорыве.
Что помешало Победе и Пересвету ? Севастополь и Полтава старые и тихоходные, пусть им идти за главным. Но Победа и Пересвет круче Асамы и Якумо. Особенно вкупе с Севастополем и Полтавой. Трусость или предательство ?
April 21 2019, 11:14:35 UTC 3 months ago
April 22 2019, 08:33:54 UTC 3 months ago
Якумо и Асама весь бой не слышно и не видно. Они боялись русских кораблей и прятались по углам.
В конце сражения геройски погиб адмирал Витгефт и возникла временная непределенность с командованием и дальнейшими планами. Дальше настала ночь а радио тогда толком еще не придумали.
В сумерках и при отсутствии единого командования русские корабли действовали по обстоятельствам и действовали правильно.
Тем временем японский флот командования не потерял и стремительно отвалил на базу как того срочно требовало его критическое состояние.
Лично я думаю что если бы не отвалил то и им бы прилетело. Так что они весьма вовремя отступили.
Кстати английская википедия много интереснее и подробнее чем русская.
Новое слово в военной истории не состоялось.
April 22 2019, 09:12:38 UTC 3 months ago
"отсутствии единого командования" - см выше про гибель Витгефта. Плана "Б" у русской эскадры не было в принципе.
"действовали по обстоятельствам и действовали правильно" - какие обстоятельства заставили Пересвет и Победу нарушить высочайший приказ о прорыве во Владивосток ? Ну кроме страха перед Асамой и Якумо ? ПРимер Аскольда и Дианы показывает, что ничего невозможного в этом не было.
"японский флот командования не потерял" - Того молодец.
"срочно требовало его критическое состояние" - японские броненосцы уже ушли и не представляют опасности.
"Так что они весьма вовремя отступили" - и при этом добились своей цели - русская эскадра (не потеряв в бою ни одного корабля) вернулась в Порт-Артур и более не предпринимала попыток вырваться. Победа японцев.
April 22 2019, 10:10:38 UTC 3 months ago
Но нет.
Википедия сильнее.
Есть в вас что-то не местное. Я прав?
April 22 2019, 10:59:25 UTC 3 months ago
Я ещё раз спрашиваю - какие причины заставили Победу и Пересвет отказаться от исполнения высочайшего приказа о прорыве во Владивосток ?
Прекращайте забалтывать очевидное своими клоунскими шуточками.
April 22 2019, 11:14:51 UTC 3 months ago
А Асама спряталась и не упоминается.
Так что википедия.
April 22 2019, 12:06:12 UTC 3 months ago
У вас проблемы с пониманием русского языка ?
Какие часть моего вопроса вам непонятна ?
В приведённой цитате, написанной на одном из наречий, принятых в странах, населённых западными варварами, конкретно Победа и Пересвет не упоминаются.
April 22 2019, 17:59:35 UTC 3 months ago
Что вам непонятно?
Но ладно.
Как известно был бой, корабли получили не смертельные но поврежения, наступила ночь, часть эскадры потеряла связь с Пересветом. Пробиваться в Владивосток надо эскадрой. Одиночек поймают толпой и перетопят. Так устроена география этого Дальнего Востока если что. По сумме обстоятельств Ухтомский решил вернуться в Порт-Артур и правильно сделал. Вот что пишут западные варвары на своем наречии:
"While some perceived his actions as acts of cowardice, to be fair to Prince Ukhtomsky he was not a coward. The Peresviet suffered significant damage at Yellow Sea. According to Lt. Commander Newton McCully (the American naval attache in Port Arthur) who visited the ship after the engagement and observed the damage, the Peresviet received no fewer than sixteen "well defined" penetrating hits by shells of 8" and larger - the most of any Russian ship in the engagement.[3] By the end of the battle Peresviet was unable to steam at more than six knots (because of significant damage to her funnels and thus to the boilers below) leaving Ukhtomsky with little practical choice but to return to Port Arthur with the rest of the slow battleships and heavily damaged cruisers."
Кстати то что Того в конце боя повезло заслуга не Того а одного варвара. Того пал духом и решил слить но варвар уговорил его еще пару раз пальнуть пока светло, ведь японцев варвару было не жалко.
Тексты западных варваров хороши тем что они не порчены условным НовиковПрибоем.
Пишут как есть. Привыкайте к такому.
April 23 2019, 03:54:30 UTC 3 months ago
попытались прорваться Аскольд, Диана, Новик и Цесаревич. До нейтральных портом дошли без перехвата.
Поймать смогли только Новика и только по острой недостаче угля. Дойди до Циндао хотя бы ещё и Победа с Пересветом - необходимость идти вокруг Японии отпадёт. Т.к. в Корейском проливе только 4 крейсера Камимуры, а Того где-то очень далеко сзади.
"с Якумо и Асамой" - смогут ли 4 крейсера Камимуры атаковать и утопить Цесаревич ? А вместе с Победой и Пересветом.
"Кстати то что Того в конце боя повезло заслуга не Того а одного варвара" - это исключительно заслуга Витгефта. Глупо погиб со своими офицерами и тем самым обезглавил эскадру. После чего Ухтомский испугался оставшихся Асамы и Якумо и сбежал в Порт-Артур.
Русская эскадра в ходе боя не потеряла ни одного корабля, отряд Того ушел. Какие обстоятельства заставили Ухтомского бежать ? Кто преграждал Ухтомскому путь если не во Владивосток, то хотя бы до Циндао ? Асама и Якумо.
April 23 2019, 05:30:23 UTC 3 months ago
На север единственно доступным путем ушел Новик и погиб кстати геройски (если что).
Остальные одиночки все понимали и ушли в другие места.
Закаленный Новиков Прибоем и укробреднями моск не в силах допустить что сигналы флагами ночью не видны а фонарем светить глупо.
Между тем Того в бою тоже не всегда прятался. Видимо имел причины.
Глупо погибнуть это не Витгефт. Глупо утонуть это по-сталински но это другая история.
Грустно вам сообщать, но нового слова в военной истории вы не сказали.
Вы сказали очередное слово клеветы и глупости которое даже не новое.
April 23 2019, 06:50:47 UTC 3 months ago
Вынужден был зайти за углём, не успел закончить погрузку, не смог дать полного хода и уйти от противника.
А вот что крейсера Камимуры могли бы сделать Цесаревичу ?
"Глупо погибнуть это не Витгефт" - если бы Витгефт перед началом боя спустился бы под броню, прихватив с собой командира и приказав перевести управлени в центральный пост и велел служить молебствие о даровании победы, то и сам бы со штабом уцелел и управление эскадрой бы сохранил.
April 22 2019, 10:34:09 UTC 3 months ago
April 25 2019, 07:55:50 UTC 3 months ago
Англия - миноносцы
Франция - броненосцы (Цесаревич и проект Бородинцев) и броненосный крейсер (Баян)
Кстати да, если бы наши поступили проще - вложили бы деньги не в собственную судостроительную промышленность, а на эти деньги купили корабли за границей, то скорее всего бы выиграли РЯВ , т.к. вместо бородинцев импортные броненосцы появились бы раньше и у японцев не было бы численного преимущества в броненосных кораблях.
April 25 2019, 08:09:21 UTC 3 months ago
Но это смотря что закупать. Те же Варяг и Богатырь вполне могли бы быть и броненосными крейсерами не хуже японских.
Проблема не Бородинцах, как таковых. Как корабли они были весьма неплохи. Тот же Суворов утопить артиллерией так и не смогли - пришлось добивать торпедами. А в том, что их нужно было построить на полгода раньше.
Вышли в поход в апреле - пришли на ДВ к июлю. И вот уже Того надо убегать и прятаться где-то между молотом и наковальней.
April 25 2019, 08:28:10 UTC 3 months ago
Я собственно о том же: Появись у РИ эти броненосцы раньше, что было вполне осуществимо - закажи эти броненосцы за границей. Они бы вполне могли успеть в Порт артур до начала войны.
А в равных составах флот тихого океана, скорее всего, раздавил бы японцев, несмотря на удачливость и гениальность Того.
April 25 2019, 08:43:46 UTC 3 months ago
При строительстве Витязя на это ушло примерно 8 месяцев. А потом и корабль сожгли - пришлось строить Олег.
Ну и Крампу могли дополнительно заказать ещё один Ретвизан. Да.
И да - Аскольд тоже мог быть броненосным.
Закупать имело смысл паровые машины - они придали бы трём богиням скорости.
В сценарии Ослябя успевает проскочить в Порт-Артур до войны, Макаров прибывает до нападения и прячет эскадру на внутреннем рейде и отзывает стационеров (Варяг, Кореец, Манджур) расклад на море уже становится для японцев очень неприятным.
И без всяких дополнительных закупок за рубежом :)
Бородинцы, выходящие в поход в апреле, после этого просто не оставляют японцам никаких шансов.
April 25 2019, 08:53:46 UTC 3 months ago
по мне так год на согласование такого большого проекта - это норм). Навскидку у Аскольда что то (к сож не знаю всех этих терминов - бак, полубак) с немцами вовремя не согласовали и потом мучались.
Макаров прибывает до нападения и прячет эскадру на внутреннем рейде и отзывает стационеров (Варяг, Кореец, Манджур) расклад на море уже становится для японцев очень неприятным.
Не оч понимаю, как Ослябя и Варяг сильно меняют расклад. Но 4 новых броненосца расклад меняют кардинально.
April 25 2019, 08:58:51 UTC 3 months ago
Спрятать эскадру - в плюсе Цесаревич и Ретвизан
Прибыл Ослябя - в плюсе ещё один броненосец.
Итого вместо вместо 5 ЭБР (Петропавловск, Севастополь, Полтава, Победа, Пересвет) Макаров имеет готовыми к бою ещё 3 (Цесаревич, Ретвизан и Ослябя).
8 ЭБР против 6 японских. Это же совсем другое дело!
Гнать к Порта-Артуру эскадру Камимуры - подставлять пути снабжения армии под удар владивостокских крейсеров.
Вот как-то так.
April 25 2019, 09:08:55 UTC 3 months ago
Но у японцев еще 6 броненосных крейсеров. и преимущество в скорости, которое при Цусиме они отлично реализовали, сделав "Crossing T" нашим.
А если к 8 ЭБР добавить еще 4 гипотетических ЭБР закупленных вовремя за границей, то японцев нет шансов.
Гнать к Порта-Артуру эскадру Камимуры - подставлять пути снабжения армии под удар владивостокских крейсеров.
В реале Макаров,имхо, "забыл" про ВОК. Т.к. взвалил на себя через чур много обязанностей и командующего тихоокеанского флота и командующего порт артурской эскадрой и т.д. и т.п.
April 25 2019, 10:01:58 UTC 3 months ago
Кроме того, между П-А и Цусимой японские броненосцы побывали в ремонте, где им (как минимум Микасе) увеличили ёмкость погребов БК.
Да и бой 28 июля можно было устроить недалеко от Артура. Прямо напротив Дальнего. В режиме "наброситься на япошек всей толпой и любой ценой утопить два ЭБР и Ниссин с Кассугой".
С оставшимися силами японцы второй эскадре Цусиму уже не устроят.
"взвалил на себя через чур много обязанностей" - когда подчинённый Макарова великий князь Кирилл Владимирович (и не один) пьёт водку и увлекается женщинами (и никакой управы на него нет) приходится делать всё самому.
И с командирами броненосцев были проблемы. Одно столкновение Пересвета и Севастополя чего стоит. Неудачный манёвр и в строю эскадры минус один броненосец.
"закупленных вовремя за границей" - выделить денег и квалифицированных рабочих на достройку бородинцев будет дешевле и быстрее. Броненосец всё-таки не пирожок.
Суворов, Бородино, Александр III, Орёл и Слава - мощный кулак.
Причём и денег и рабочих можно перебросить со строительства черноморских. Забить на Потёмкина и Очаков, а их пушки, станки и б/к перебросить в Артур. Ещё можно раздеть Либаву. Там артиллерии и б/к было больше, чем в Порт-Артуре. Много чего можно было раздеть и распилить для Артура.
April 25 2019, 08:31:37 UTC 3 months ago
April 25 2019, 08:38:41 UTC 3 months ago
С этим не поспоришь. Японцы в РЯВ лучше смогли "в стратегию".
Но я плохо знаю бой при ульсане, и не знаю кому из русских крейсеров не хватило скорости, чтобы наш отряд смог убежать от японцев. Но вроде как Варяг был быстрым, может для крейсерских набегов он вполне подходил.
April 25 2019, 08:49:01 UTC 3 months ago
И то лишь потому, что его некому было прикрыть от эскадры Уриу. Крейсера Камимуры расстреляли почти весь свой б/к. Богатырь посадили на камни.
April 25 2019, 09:00:43 UTC 3 months ago
Спасибо. Теперь буду знать. Надо почитать, т.к. по ощущениям и при Шантунге и при Ульсане у русских в какой то момент была альтернатива - бросить самый медленный корабль (при Шантунге вроде как Севастополь), при Ульсане - Рюрик, а остальным убежать. Да не красиво, но если бы 1-я ТОЭ пробилась во Владивосток, то "расклад бы сильно изменился".
April 16 2019, 09:34:31 UTC 3 months ago
Это полнейшая глупость. Англичане не строили Японии флот сильнее своего.
Надеюсь, что вы прочли книгу "The Anglo-Japanese Alliance, 1902-1922", Phillips O'Brien.
April 16 2019, 09:48:07 UTC 3 months ago
Это медицинский факт. Японский флот был в среднем моложе и лучше приспособлен для решения возникших в ходе предстоящей войны задач, чем даже и английский.
Численно, естественно английский флот был сильнее. Но речь шла именно о средних показателях.
April 16 2019, 11:18:42 UTC 3 months ago
Англичане строили японцам корабли чуть хуже своих.
April 16 2019, 14:08:56 UTC 3 months ago
Еще раз для медленно втыкающих:
Сравнение "Формидэбла" и "Хацусе" всегда оставалось, при их одинаковом водоизмещении, в пользу последнего, особенно по причине его более мощной вспомогательной батареи. (Оскар Паркс)
Оскар Паркс автор капитального труда "История английского линкора, один из авторитетнейших специалистов по теме.
April 16 2019, 19:23:43 UTC 3 months ago
2) Это разные классы кораблей.
April 16 2019, 19:37:38 UTC 3 months ago
Честно говоря, после википедии вопросов остается мало:
ru . wikipedia . org / wiki /%D0%91%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B
Deleted comment
April 16 2019, 19:48:09 UTC 3 months ago
А своими словами, я думаю что стоит заглянуть в википедию.
А вдруг там ответ а вы и не знаете?
April 16 2019, 21:30:06 UTC 3 months ago
The design of the Shikishima class was a modified and improved version of the Majestic-class battleships of the Royal Navy.
Armament:
2 × twin 12 in (305 mm) guns
14 × single 6 in (152 mm) guns
20 × single 12-pounder guns
8 × single 3-pounder guns
4 × single 2.5-pounder Hotchkiss guns
4 × 18-inch torpedo tubes
Armour:
Harvey armour
Belt: 4–9 in (102–229 mm)
Deck: 2.5–4 in (64–102 mm)
Gun turrets: 10 in (254 mm)
Conning tower: 3–14 in (76–356 mm)
Bulkheads: 6–14 in (152–356 mm)
https://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Formidable_(1898)
The design for the Formidable class was prepared in 1897; it was an incremental improvement over the preceding Majestic and Canopus classes. Formidable adopted the larger size of the Majestics, while taking the stronger Krupp armour of the Canopus design. In addition, the new design incorporated longer (and thus more powerful) main and secondary guns and an improved hull form. These characteristics produced a ship with better armour protection than either earlier class, the same high speed of Canopus.
Armament:
4 × BL 12-inch (305-mm) Mk IX guns
12 × BL 6 in (152 mm) Mk VII guns
10 × QF 12-pounder guns
6 × QF 3-pounder guns
4 × 18 in (457 mm) torpedo tubes
Armour:
Belt: 9 in (229 mm)
Bulkheads: 9–12 in (229–305 mm)
Barbettes: 12 in (305 mm)
Turrets: 10 in (254 mm)
Casemates: 6 in (152 mm)
Conning tower: 14 in (356 mm)
Deck: 1–3 in (25–76 mm)
April 17 2019, 04:56:28 UTC 3 months ago
Оказывается все эти википедии не врут и открытым текстом соощают что японский клон чутка сильнее.
Как и было отмечено хозяином этого жернала.
April 17 2019, 06:09:10 UTC 3 months ago
April 17 2019, 10:50:08 UTC 3 months ago
April 17 2019, 11:01:52 UTC 3 months ago
Если предположить , что снаряды с увеличением калибра растут пропорционально по всем размерам, то выходит, что одна 305 мм пушка равна по массе снаряда шестнадцати 152 мм пушкам и шестидесяти-четырем 76 мм (12 фунтовые орудия).
И учтите, что таких пушек на Формидабле было на две больше, чем на Хатусе.
Ну и нужно учесть более совершенную броню на Формидабле.
April 17 2019, 11:28:54 UTC 3 months ago
Каких пушек на "Формидэбле" больше? 12" по 4 а 6" у "Хатсусе" на 2 больше. Пушки одни и те же, одних моделей.
Броня Гарвея примерно идентична броне Круппа. Это цементированная броня, то есть броня с закаленным наружным слоем, но вязким внутренним. Основное улучшение брони Круппа это насколько я помню технологический процесс. Закалка по методу Гарвея очень длительна и трудоемка а Крупп усовершенствовал процесс и позволил получать такую броню дешевле и быстрее.
April 17 2019, 12:25:50 UTC 3 months ago
Т.е. в рассматриваемом случае он выглядит в целом лучше.
April 17 2019, 14:09:13 UTC 3 months ago
Но в целом Парксу, я думаю, виднее.
April 17 2019, 14:59:09 UTC 3 months ago
"Совет высказался в пользу меньшего числа орудий, аргументировав своё решение тем. что казематные орудия на верхней палубе, хотя и увеличивают ударный потенциал корабля в свежую погоду, могут оказаться «серьёзным препятствием прохода по верхней палубе и станут причиной существенного увеличения числа команды». Вместо уменьшения водоизмещения сочли предпочтительным усиление защиты переходом к поясу крупповской цементированной брони толщиной 229 мм, обеспечивавшему лучшую плавучесть и остойчивость, в виду продолжавшегося совершенствования в иностранных флотах орудий и снарядов."
Упомянутые Парксом сравнения это газетная шумиха и её отголоски (либералам нужны были корабли для дальних ТВД, консерваторам для ближних, вот они и критиковали решения друг-друга). Самая серьёзная критика "Формидейблов" сводилась к задержке при постройке (как раз из-за брони).
April 17 2019, 15:29:54 UTC 3 months ago
April 17 2019, 12:45:48 UTC 3 months ago
Мой комментарий к «145. Кто создал флот Японии?» от oldadmiral
April 16 2019, 10:09:06 UTC 3 months ago
Мой комментарий к «145. Кто создал флот Японии?» от oldadmiral
April 16 2019, 10:09:06 UTC 3 months ago
April 16 2019, 13:48:37 UTC 3 months ago
Японцы исполнили все требуемые формальности, вплоть до разрыва дипотношений и эвакуации своих из Порт-Артура.
Варяг торчал в Чемульпо пять дней после того, как. Вместо того, чтобы немедленно драпануть в Парт-Артур. Как и Манджур в Шанхае.
Минус крейсер и две канонерки на ровном месте.
Отряд Вирениуса катался по Средиземному морю с малыми миноносцами вместо того, чтобы полным ходом мчаться на Дальний Восток.
Минус броненосец и два крейсера.
Японцы, не скрываясь, эвакуируют своих из Порт-Артура, а русские адмиралы даже в мыслях не имеют на всякий случай спрятать эскадру от внезапного удара.
Минус два броненосца и крейсер.
И кто тут кому злобный Буратино ?
April 16 2019, 14:12:02 UTC 3 months ago
Не надо фантазировать.
Японцы исполнили все требуемые формальности,
С таким же успехом можно утверждать, что Гитлер исполнил все формальности в 1941-м. Единственная формальность которая имеет значение это объявление войны.
И кто тут кому злобный Буратино ?
Ответ на этот вопрос дала Гаагская конвенция 1907 года.
April 16 2019, 14:32:13 UTC 3 months ago
8 февраля 1904 года - эскадра Уриу блокирует Чемульпо
27 января (9 февраля) 1904 года - начало боевых действий
Японцы уже разорвали дипотношения, а русские даже не пытаются сообразить к чему бы это. К дождю ?
Времени эвакуировать стационеры вполне достаточно.
Что касается 1941, то дипотношения разорваны не были, ноту вручал посол, находящийся в Москве. И не через три дня после начала боевых действий.
April 16 2019, 15:45:21 UTC 3 months ago Edited: April 16 2019, 15:56:16 UTC
Вариантов тьма.
Если разорвали дипотношения но не объявили войну, то вероятно войну объявлять и не собирались. Разрыв отношений означает денонсацию всех соглашений. В том числе и по Корее. Считали, что японцы собираются оккупировать Корею. В этом случае Россия бы сама объявила войну Японии. Поэтому и эскадра была на внешнем рейде - чтобы выдвинуться к корейским берегам и помешать высадке японцев. Поэтому и стационеры не убирали. Чтобы иметь возможность наблюдать за действиями японцев.
И уж если японцы объявили о разрыве дипотношений, то вероятно объявят и войну если до этого дойдет. Иначе зачем их разрывать? В Вашу светлую голову никогда этот вопрос не приходил? Зачем японцы разорвали дипотношения, если собирались нанести внезапный удар?
Видимо они то не считали, что разрыв дипотношений=начало войны. А может даже и думали, что такая процедура усыпит бдительность русских.
По крайней мере на Гаагской конференции, регламентировавшей в 1907 году вопросы объявления войны никто почему то не считал, что разрыв отношений это война.
April 16 2019, 17:14:13 UTC 3 months ago
April 16 2019, 17:58:30 UTC 3 months ago
April 16 2019, 18:32:32 UTC 3 months ago
April 17 2019, 09:18:50 UTC 3 months ago
Что конкретно нарушила Япония ?
В какой именно до-РЯВ документе это зафиксировано ?
April 17 2019, 10:38:05 UTC 3 months ago
April 17 2019, 11:49:17 UTC 3 months ago
По состоянию на 1904 Япония никаких правил не нарушала.
April 17 2019, 12:08:52 UTC 3 months ago
Японцы агнцы Божии. То ли дело озверевшая, распоясавшаяся русня...
Как Ленин говорите...
April 17 2019, 13:17:04 UTC 3 months ago
РЯВ началась ДО.
Уход с темы ? Слив ?
April 17 2019, 14:11:33 UTC 3 months ago
Вы можете хоть 10 раз сказать, что я слил. Я даже могу 10 раз это признать. Факт от этого не исчезнет ;).
April 17 2019, 14:39:09 UTC 3 months ago
Не принять после этого (и эвакуации японцев из Порт-Артура) мер предосторожности - нечто совершенно невообразимое.
Без заграждений на рейде, светомаскировки, противоминных сетей, усиленных дозоров и отзыва стационеров до выяснения.
Внезапным - это в момент объявления о разрыве. Когда в СПб ещё день, а в Порт-Артуре уже ночь.
В СПб ещё зачитывают документ, а Порт-Артуре уже стреляют.
April 18 2019, 09:56:04 UTC 3 months ago
Да бросьте. Не принять мер предосторожности, когда у тебя на границе 150 немецких дивизий развернуто. Когда население в приграничных областях соль и спички раскупило, потому что даже последнему ежу ясно, что что-то будет, вот это, да, "нечто совершенно невообразимое".
А с Японией что тут невообразимого? У американцев,вон, еще и похуже вышло. И это при том, что у них перед глазами пример РИ был.
April 18 2019, 10:35:51 UTC 3 months ago
April 18 2019, 12:24:36 UTC 3 months ago
April 16 2019, 16:43:45 UTC 3 months ago
-----------
Для РИ это оказалось невыполнимой задачей, поскольку назвать полноценным противостоянием войну, где одна из сторон ни одержала ни одной победы в сколь-нибудь значимом сражении (из более чем десятка состоявшихся), довольно затруднительно.
Но, главное в другом. ОК, допустим, англичане помогали Японии против РИ. И что дальше? Это нечестно? Почему же тогда куда большая помощь РИ против Германии в ПМВ от Англии и Франции автора журнала не смущает, наоборот, он с пеной у рта доказывает, какой молодец был Николай, какую удачную политику и дипломатию вел, задружившись с сильнейшими государствами мира?
April 17 2019, 09:34:00 UTC 3 months ago
Ну и Транссиб там всякий.
April 17 2019, 09:47:54 UTC 3 months ago
Улучшить Транссиб не могли Ленин, Сталин, Хрущов и Брежнев.
Одноколейность местами была преодолена относительно недавно.
Если что смотрите википедию.
April 17 2019, 10:09:30 UTC 3 months ago
"Улучшить Транссиб не могли Ленин, Сталин, Хрущов и Брежнев" - а вот по "неулучшенному" Транссибу тов. Сталин в 1945 перебросил из Германии на ДВ столько войск, что Квантунской армии хватило только на неделю сопротивления. Причём быстро перебросил - в мае взяли Берлин, а в начале августа уже всех победили.
April 17 2019, 10:43:14 UTC 3 months ago Edited: April 17 2019, 10:43:54 UTC
Дорогу улучшали и подняли ее пропускную способность чуть что не в 10 раз в 1904-05 годах. В 1914-м если не ошибаюсь, открыли кругобайкальскую магистраль. Или в 1916-м, точно не помню.
Товарищ Сталин, когда отдал японцам КВЖД и Манчжурию, понял, что единственная ж.д. потенциально находится теперь на линии фронта. Уразумев это он в 1932-м распорядился начать строительство новой магистрали, ставшей позднее известной, как БАМ. Только ничего из этого у него не вышло. Такие свершения были сталинскому СССР не по плечу.
April 17 2019, 11:34:52 UTC 3 months ago Edited: April 17 2019, 11:36:02 UTC
Потренировавшись перед этим на Халхин-Голе.
Армия РИ побеждать японцев на суше (даже снабжаемых только по морю) было невозможно никоим образом. Постояли на Сыпингайских позициях и страха ради японская ушли, пока целы.
Улучшить Транссиб за пару лет до войны кто не позволял ?
April 17 2019, 11:57:55 UTC 3 months ago
Про флот вообще смешно. Посмотрел бы я как Сталин воюет даже с теми ошметками, которые остались от японского флота в 1945-м. Там бы все закончилось не успев начаться ;).
Воевалка у Сталина не выросла.
Улучшить Транссиб за пару лет до войны кто не позволял ?
То, что его вообще построили, да еще в такие сроки это грандиозное свершение мирового масштаба, каких СССР не знал. СССР БАМ в куда более лучших условиях при качественно другом уровне техники, строил сколько там 30 лет? 40? Достраивала уже РФ. И то не знаю достроили наконец или нет.
April 17 2019, 13:10:04 UTC 3 months ago
April 17 2019, 14:14:15 UTC 3 months ago
И тут явился, такой, Сталин и все порешал.
April 17 2019, 14:33:09 UTC 3 months ago
Вот если бы Япония подождала, пока тов. Сталин освободится, тогда другое дело. Сама, в общем, виновата.
April 17 2019, 14:55:42 UTC 3 months ago
И.В.Сталин
Полн. собр. соч. т. II, стр. 193
April 17 2019, 16:50:23 UTC 3 months ago
Свершение Великое. Цена неприемлемая. Сталину в актив его занести нельзя. До сих пор, вон, кровью прокашляться не можем от такого "полководца".
April 17 2019, 16:15:12 UTC 3 months ago
April 17 2019, 16:36:53 UTC 3 months ago
Чо? Вы где траву то такую берете ;)?
April 17 2019, 16:44:09 UTC 3 months ago
April 17 2019, 16:48:05 UTC 3 months ago
April 17 2019, 16:52:01 UTC 3 months ago
April 17 2019, 19:05:37 UTC 3 months ago
Получилось что убили всех кого мобилизовали и еще кажется кого-то. Никто не ушел безнаказанным.
Встретите Нелиповича, предложите ему удвоить ставку.
April 18 2019, 03:55:30 UTC 3 months ago
---------
Т.е. у вас "получилось", что до окончания ВПО в РИ было мобилизовано менее 200 тыс. человек? Круто. Вы архив с рюмочной перепутали. В следующий раз будьте вимательнее.
April 18 2019, 06:43:20 UTC 3 months ago
Сколько немцев и австрийцев было умучено? Бог с этими турками.
Они там не врут у себя ведь так? Ну может преуменьшат но это понятное дело.
Поэтому что. Умножайте ваше число загубленных немцев и австрийцев на 14. Потом начинайте лавировать.
При любом исходе получается смешно.
Есть данные генштаба РИ по потерям (да РИ, а вы что думали, но нада терпеть, ведь генштаб) и раннего РСФСР.
Встретите Нелиповича, скажите ему что он дурак.
Что такое ВПО?
April 18 2019, 08:59:04 UTC 3 months ago
April 18 2019, 09:10:46 UTC 3 months ago
Вам говорят, что коль скоро Нелипович не верит русскому Генштабу, но полученные ему одному известными методами цифры сравнивает с данными германского Генштаба, то не грех бы призадуматься, а насколько он чистоплотен?
А Вы зачем то приплели сюда сравнение разных редакций данных ОДНОЙ и той же стороны.
Какие у СССР были потери легко проверяется демографическим методом. Ни о каких меньше 10 миллионов там и речи быть не может.
Кстати у РИ во время ПМВ был рост населения. Это еще одна причина, почему причитания Нелиповичей вызывают у нас, патриотов России, лишь скептическую улыбку.
April 18 2019, 13:17:11 UTC 3 months ago
Развернули бы с Нелиповичем полемику в специализированном журнале и истина всплыла бы наружу!
April 18 2019, 13:27:36 UTC 3 months ago
Кто меня пустит без профильного образования в исторический журнал?
И я сомневаюсь, что Нелипович настроен на полемику.
April 18 2019, 13:52:45 UTC 3 months ago
2) А вы пробовали?
И если не пустят, то получите профильное образование. Думаю, что у вас достаточно знаний, для получения диплома историка.
Всем известен пример Алексея Исаева.
Он вообще, параллельно с работой не только получил диплом историка, но и защитил кандидатскую и докторскую диссертации.
Вечерний ВУЗ вы вполне можете окончить.
А если вы не хотите идти этим путем, то пошлите статью вместе с Евгением Эдуардовичем, - у него же ведь есть диплом историка и вроде он как защитился.
3) А вы пробовали? Или склонять фамилию Нелиповича в своем ЖЖ намного проще?
April 19 2019, 11:30:41 UTC 3 months ago Edited: April 19 2019, 11:31:29 UTC
Ага, я должен проскакать 500 верст, чтобы сказать Нелиповичу насколько он мне безразличен :). Спасибо в другой раз.
Причитать о высоких потерях России в ПМВ могут только отбитые на голову совки.
Потери были огромные, они вызывали по тем временам шок. Ни с чем подобным человечество до тех пор не сталкивалось. Все нормальные страны, кстати, извлекли из этого урок.
Но глупо, имея опыт ВМВ, попрекать блестяще действовавшую армию РИ высокими потерями.
Да и сама позиция - лезть в архивы и доказывать, что твоя страна потеряла больше, чем ранее считалось, весьма странная. Даже если бы Нелипович не пользовался шулерскими методами.
Уж я начто антиоветчик, и начто позиции СССР по потерям уязвимы, и начто официальные цифры сомнительны, но Вы видели, чтобы я спекулировал на теме потерь СССР во Второй мировой?
Вроде и надо бы поднять тему, и сказать есть что и хайп можно поймать. Но тема деликатная. Мне то как русскому какая корысть доказывать, что СССР потерял больше, чем считается? И уж тем более перегибать палку в сторону завышения в чем подозревается Нелипович.
April 19 2019, 14:46:48 UTC 3 months ago
Ну раз вы упоминаете его в ваших постах, он вам не безразличен.
А вот Нелипович вас не упоминает.
Так, что наверное вам стоит устранить эту асимметрию. :-)
Потери были огромные, они вызывали по тем временам шок. Ни с чем подобным человечество до тех пор не сталкивалось. Все нормальные страны, кстати, извлекли из этого урок
Среди мирного населения точно сталкивались.
Да и сама позиция - лезть в архивы и доказывать, что твоя страна потеряла больше, чем ранее считалось, весьма странная.
А что, нужно не лезть в архивы и голословно утверждать, что ранее озвученные потери были занижены?
но Вы видели, чтобы я спекулировал на теме потерь СССР во Второй мировой?
Так спекульните, кто же вам мешает?
April 19 2019, 14:57:27 UTC 3 months ago
Нелиповича в этой ветке не я упоминал. Это j_mcnulty сказал, что по Нелиповичу потери России в Восточно-Прусской операции были в 140 раз выше, чем у Германии.
April 19 2019, 15:53:11 UTC 3 months ago
А насчет "в 140 раз больше" я не видел.
April 21 2019, 16:15:25 UTC 3 months ago
April 21 2019, 16:19:14 UTC 3 months ago
---------
Тему лазеров или лечения диабета не хотите поднять? половинкин фееричен в сочетании глупости, неосведомленности и улетевшего в небо самомнения. Человек, практически наверняка не написавший в своей жизни приличного курсовика, будет "поднимать тему".... Пиздец.
April 21 2019, 17:53:07 UTC 3 months ago
Хороши же и Вы, тратящий на меня свое драгоценное время.
April 24 2019, 16:00:39 UTC 3 months ago
April 18 2019, 16:04:22 UTC 3 months ago
2. С верой - в церковь.
3. Прочитайте уридера, и поймите, насколько сильно вы обделались с претензией про одну и ту же сторону.
4. Когда какой-то чудила говорит "легко проверяется" применительно к науке, хотелось бы увидеть его научные труды.
5. Кстати, а что вас так смущает в росте населения? Нелипович говорил про сокращение населения в во время ПМВ? Или кто-то говорит, что ПМВ сама по себе обошлась дороже, чем ВМВ для русских? Так назовите этого человека, вместе его фактами запинаем. Больше было призвано, убито, гитлеровская Германия производила массовый геноцид населения СССР. Другой вопрос, что бОльшие потери ВМВ имеют объективные причины, а отнюдь не злую волю И.В. Сталина или полководческие таланты Николая как основной фактор.
April 19 2019, 11:39:09 UTC 3 months ago
Обделались так обделались, если Вы настаиваете на такой формулировке. Только не мы, а Вы.
4. Когда какой-то чудила говорит "легко проверяется" применительно к науке, хотелось бы увидеть его научные труды.
Есть достаточное количество анализа этой темы. Не бойтесь, не моего авторства. Если хотите найдете.
Другой вопрос, что бОльшие потери ВМВ имеют объективные причины, а отнюдь не злую волю И.В. Сталина или полководческие таланты Николая как основной фактор.
У всех нормальных стран потери в ВМВ меньше вообще то ;). Поэтому не совсем ясно о какой объективности Вы ведете речь ;). И таки, да, то, что потери России были соизмеримы с потерями других участников конфликта это, нет, не полководческие, а дипломатические таланты Николая Александровича. А то, что СССР корячился за всех это именно следствие дипломатической несостоятельности Сталина.
April 21 2019, 16:14:58 UTC 3 months ago
-------------
Не хотите читать и понимать прочитанное - ваше право.
Есть достаточное количество анализа этой темы. Не бойтесь, не моего авторства. Если хотите найдете.
------------------
Анализ темы "данных Генштаба" тоже есть в достаточном кол-ве. Но вы, по всей вероятности, искать не хотите. О чем и была речь.
У всех нормальных стран потери в ВМВ меньше вообще то ;).
------------
Вот так лихо гражданин половинкин исключил из нормальных стран Германию, Японию и даже США.
А то, что СССР корячился за всех это именно следствие дипломатической несостоятельности Сталина.
---------------
Хотелось бы вам сообщить, что дипломатическая обстановка ПМВ и ВМВ несколько отличались. Да и результат для нашей страны выше совсем неодинаковый, причем не в пользу РИ.
April 19 2019, 12:57:13 UTC 3 months ago
Гмм, и как же так получилось, что немцы летом 1941 года упредили РККА в мобилизации и захватли за несколько месяцев огромные территории, которые потом пришлось отвоевывать несколько лет?
April 21 2019, 16:22:38 UTC 3 months ago
--------------------
Рейх уже вел войну, мобилизация у немцев объективно проходила быстрее, разведка не доложила точно, вермахт и люфтваффе превосходили РККА качественно, а сухопутные войска во время вторжения - и количественно.
Это если в двух словах изложить тему на 10 томов.
April 22 2019, 05:39:13 UTC 3 months ago
1) Вон как, они уже вели войну. А тов. Сталин смотрел на это широко раскрытыми глазами.
2) Мобилизация. Проклятый царизм таких упущений не допускал и начинал действовать в срок. Что это, глупость или ....?
2) " вермахт и люфтваффе превосходили РККА качественно" вы сами это сказали. Как же такое получилось? Неужели тов. Сталин не смог?
3) "а сухопутные войска во время вторжения - и количественно". Ну это понятно. Тов. Сталин привык воевать не числом а умением.
Чуствуем что слова Рейх, люфтваффе и особенно вермахт вы пишете с придыханием. Это доставляет.
10 томов это много. Недопустимо много. Либо люди не могут сформулироват мысль либо забалтывают очевидное. Но в последнем случае имеет место явный перебор.
И таким вы решили удивить мир?
May 4 2019, 17:34:46 UTC 3 months ago
------------------
Для "доставляет" вам достаточно собственных фантазий? Это замечательно.
1) Вон как, они уже вели войну. А тов. Сталин смотрел на это широко раскрытыми глазами.
---------
Нет, готовился к войне. Подсказать источники и литературу. Заранее предупреждаю - придется читать.
2) " вермахт и люфтваффе превосходили РККА качественно" вы сами это сказали. Как же такое получилось? Неужели тов. Сталин не смог?
-----------
Не смог. И никто бы не смог.
3) "а сухопутные войска во время вторжения - и количественно". Ну это понятно. Тов. Сталин привык воевать не числом а умением.
-------------
Ну это вы поняли неправильно. Товарищ Сталин с удовольствие повоевал бы числом против германского умения, но 30-е это не 10-е....
2) Мобилизация. Проклятый царизм таких упущений не допускал и начинал действовать в срок. Что это, глупость или ....?
----------
Проклятый царизм упреждал в развертывании и мобилизации еще Наполеон (дальше в историю за примерами ходить не будем). А уж японцы и немцы в 20-м веке использовали этот фактор на полную катушку.
May 4 2019, 20:30:36 UTC 3 months ago
"И никто бы не смог". Вот оно, придыхание.
Понятно. Тов. Сталин воевал не числом и неумением.
Непонятно кто кого опередил, проклятый царизм или Наполеон. Вы все еще не подтянули русский язык. И это, кончайте сквернословить. Вас это глупит.
Но есть и хорошие новости. Вдруг оказалось что условия мобилизации и развертывания сил у РИ и Японии совсем разные.
Вместе с тем, непонятно про немцев. Вы полагаете что 1914г. хуже чем 1941?
April 18 2019, 09:20:53 UTC 3 months ago
Но ваша проблема понятна. ИВ Сталин повоевал так что волосы дыбом поэтому совершено необходимо доказать что РИ ничуть не лучше. Тут есть проблема, явления такого порядка как ПМВ и ВОВ неплохо и перекрестного документированы. Грамотно смухлевать можно условно на 10%. Все остальное неизбежно будет подвергнуто поношению. Судьба нелиповичей печальна.
April 18 2019, 15:54:10 UTC 3 months ago
------------
Это у вас очередные сумерки разума, или, вернее, суровые будни его отсутствия. Я не сравниваю генштаб Ри со Сталиным, я сравниваю одного дегенерата-сталинофила с вашим стадом дегенератов.
Но ваша проблема понятна. ИВ Сталин повоевал так что волосы дыбом поэтому совершено необходимо доказать что РИ ничуть не лучше.
---------
Я не очень себе представляю степень информированности человека, которому необходимо доказать, что РИ "не лучше" СССР в мировых войнах. РИ в результате той самой войны существовать перестал, а СССР получил контроль над территорией от ГДР до КНР.
Тут есть проблема, явления такого порядка как ПМВ и ВОВ неплохо и перекрестного документированы. Грамотно смухлевать можно условно на 10%. Все остальное неизбежно будет подвергнуто поношению. Судьба нелиповичей печальна.
--------------
Так может вы перестанете прятаться под лавкой и "подвергать поношению" историков голословно, а прогуляетесь до документов? Это был риторический вопрос. Вы слишком ленивы, глупы и хорошо знаете свою аудиторию.
April 18 2019, 18:22:12 UTC 3 months ago
Там приведены данные о потерях лживого ГУ Генерального штаба 3.X.1917 и данные ЦСУ СССР, 1925 г.
В целом они совпалают. Вот такие сумерки. Это вам не ВПО.
Вы правы, вам представить трудно. Все зависит от кругозора и некоторой образованности но никто не заставляет вас превознемогать себя.
Примите как данность что сложные расчеты некоторые люди умеют проверять на достоверность разными хитрыми способами. Ну вы сами видели. Берем число убиенных немцев, умножаем на приведенное вами число, получаем число погибших русских солдат, сравниваем с числом мобилизованных в армию и дивимся. Ваш Нелипович дешевый халтурщик. Но можете конечно все проверить сами и посетить какой-нибудь архив. Раз вам надо.
April 18 2019, 21:13:08 UTC 3 months ago
Вы хоть бы копировали текст из Википедии.
April 19 2019, 05:22:40 UTC 3 months ago
ЖЖ видит ссылку и задерживает публикацию ответа пока уважаемый Олдадмирал не подтвердит что это не спам. Чтобы не беспокоить Олдадмирала и чтобы ответ появился сразу надо разбавить ссылку пробелами. Соответственно ответственному юзеру надо пробелы перед активацией ссылки удалить.
Ну или раньше так это работало. Что сейчас они там напрограммировали как нибудь проверю
April 19 2019, 06:08:03 UTC 3 months ago
Якобы вы даете ссылки по которым не пройти.
Давайте тогда названия статей и цитаты из них.
April 19 2019, 06:47:02 UTC 3 months ago
В этом есть смысл.
April 19 2019, 09:59:17 UTC 3 months ago
У олдмирала можно постить с линками.
April 19 2019, 11:01:36 UTC 3 months ago
Повторяю, раньше было нельзя.
April 19 2019, 03:06:55 UTC 3 months ago
----------
Вам - не надо. По причине тупости и лени.
Вы правы, вам представить трудно. Все зависит от кругозора и некоторой образованности но никто не заставляет вас превознемогать себя.
-----------
Т.е. нужно ничего не знать и ничего не понимать. ОК.
Примите как данность что сложные расчеты некоторые люди умеют проверять на достоверность разными хитрыми способами. Ну вы сами видели. Берем число убиенных немцев, умножаем на приведенное вами число, получаем число погибших русских солдат, сравниваем с числом мобилизованных в армию и дивимся.
------------
Чему дивимся? Число мобилизованных в армию будет существенно больше безвозвратно потерянных. И это логично.
April 19 2019, 05:23:21 UTC 3 months ago
April 18 2019, 16:12:35 UTC 3 months ago
Недавно, скажем, я поправил находящегося в теме просоветского alan-a-skaz, когда тот преувеличил потери РИА при штурме Перемышля в несколько раз. А сейчас я у него вообще забанен (по другому поводу). И что дальше? Снимайте очки, вы не в Изумрудном городе.
April 18 2019, 18:25:12 UTC 3 months ago
А вот с alan-a-skaz вышло нехорошо. Думаю вы с ним как-то разберетесь.
April 19 2019, 03:08:56 UTC 3 months ago
April 19 2019, 05:27:20 UTC 3 months ago
Сколько лет вы занимаетесь тут литературным творчеством но ни разу не позволили себе содержательного утверждения по теме. Ограничиваетесь так сказать критикой.
Может оно и к лучшему.
April 18 2019, 09:25:00 UTC 3 months ago
April 18 2019, 16:05:21 UTC 3 months ago
April 18 2019, 18:22:40 UTC 3 months ago
April 19 2019, 07:27:35 UTC 3 months ago
Да перестаньте же повторять бред про Курильские острова! Ну посмотрите, проверьте, кому принадлежали Курилы на момент начсаля РЯВ.
April 19 2019, 07:33:52 UTC 3 months ago
April 19 2019, 07:42:06 UTC 3 months ago
Матуа - с 1875 уступлен Японии, по Петербургсокму договору.
На момент начала РЯВ они так и оставались в составе Японии.
Поэтому утверждать, что их "вернули" - некорректно. Вернули Южный Сахалин, который был захвачен японцами.
А эти острова передали японцам в рамках добровольного раздела сфер влияния, за 50-30 лет до РЯВ.
April 19 2019, 07:46:51 UTC 3 months ago
А СССР вернул то, что РИ уступила Японии.
Чьи сейчас Симушир, Матуа и Итуруп. И с какого момента ?
Можно ещё поговорить за Симушир.
April 19 2019, 07:53:50 UTC 3 months ago
Сначала было что-то типа совместного владения. Получалось плохо.
Решили разделить. Вершки и корешки. Это произошло в два этапа в 1855 и 1875. Я не говорю, что это самые выгодные договоры в истории дипломатии, но разумеется, это было добровольно, не сравнить с захватом Сахалина в РЯВ.
Вы же упомянули Курилы через запятую с Сахалином, и про Сахалин также написали - вернул.
- Чьи сейчас Симушир, Матуа и Итуруп. И с какого момента
Сейчас в РФ, после 1945. Но этого то я и не оспаривал.
- Можно ещё поговорить за Симушир.
Можно. Точно так же, с 1875 года в составе Японии.
April 19 2019, 08:01:44 UTC 3 months ago
April 19 2019, 08:08:57 UTC 3 months ago
April 20 2019, 01:34:45 UTC 3 months ago
April 20 2019, 06:07:52 UTC 3 months ago
April 20 2019, 14:25:31 UTC 3 months ago
April 20 2019, 14:26:52 UTC 3 months ago
April 20 2019, 15:03:39 UTC 3 months ago
April 20 2019, 15:04:56 UTC 3 months ago
April 20 2019, 15:11:19 UTC 3 months ago
April 20 2019, 15:12:00 UTC 3 months ago
April 20 2019, 15:21:53 UTC 3 months ago
April 21 2019, 12:03:52 UTC 3 months ago
April 21 2019, 12:37:27 UTC 3 months ago Edited: April 21 2019, 12:38:46 UTC
April 21 2019, 13:09:48 UTC 3 months ago
Была ЛДПСС с 1989 г.
//При этом мои взгляды в целом не менялись с момента их кристаллизации в районе 1990 г.
Т.е. в КПСС Вы вступили имея взгляды в жидком или газообразном состоянии.
"" Мы боимся чрезмерного расширения партии, ибо к правительственной партии неминуемо стремятся примазаться карьеристы и проходимцы, которые заслуживают только того, чтобы их расстреливать. ""
April 21 2019, 13:26:25 UTC 3 months ago
2.Нет, у меня были взгляды советского патриота, по мере получения информации они изменились. Дорогой мой, Вы с Луны что ли упали? В СССР то жили или как?
April 21 2019, 14:18:10 UTC 3 months ago
А когда глаза закрываете, мир реально исчезает...
//у меня были взгляды советского патриота
В аморфно-жидком состоянии, в КПСС, вот, подскользнувшись, вступили.
// по мере получения информации они изменились.
А сейчас выяснилось. что Солженицын, Огонёк образца 1989 г., Яковлев и прочие информаторы времён перестройки нагло брехали, и...?
April 21 2019, 15:20:18 UTC 3 months ago
April 21 2019, 16:07:37 UTC 3 months ago
Вот далеко ходить не надо - Ваш наброс про сто тысяч уморенных на Беломорканале, как раз, Солжениценское враньё.
April 22 2019, 05:30:12 UTC 3 months ago
April 22 2019, 14:44:45 UTC 3 months ago
Кстати, на носу Пасха и можно было в качестве образца для поведения вспомнить не какого-то папистского Франциска (кстати, которого из), а к, примеру, апостола Петра трижды отрёкшегося за ночь, но ставшего папой нумеро уно или некоего Иуду Симоновича Искариотова - счастливого обладателя тридцати шекелей. Как думаете, кроме Солженицина, среди наших общих знакомых похожих персонажей еще достаточно?
April 22 2019, 14:53:25 UTC 3 months ago
April 22 2019, 15:14:30 UTC 3 months ago
И без Вас сказали. Неоднократно.
//Он мог ошибаться,
Что интересно, всегда в одну сторону. Это уже не ошибки.
//И уж не советофилам его критиковать за это.
А кому? Вам?
Как там в Книге: ""не пропоет петух сегодня, как ты трижды отречешься"" Хорошо сказано?
Или вот: ""…и когда низринулся, расселось чрево его, и выпали все внутренности его"". Классика же!
April 22 2019, 17:43:13 UTC 3 months ago
April 23 2019, 01:13:40 UTC 3 months ago
April 23 2019, 05:26:59 UTC 3 months ago
April 23 2019, 14:57:24 UTC 3 months ago
April 24 2019, 06:17:03 UTC 3 months ago
Ваша мелкая злоба в его отношении так же характерна, как и злоба в отношении самой России. Две стороны одной медали. Если не любишь Россию, не любишь и все русское.
И Вы все еще не привели пример неправды Солженицына. Давайте, напрягитесь.
April 24 2019, 16:30:47 UTC 3 months ago
Я Вам привёл пример три дня назад. Повторить?
""Вот далеко ходить не надо - Ваш наброс про сто тысяч уморенных на Беломорканале, как раз, Солжениценское враньё."" Ещё раз?
//Солженицын пример гражданского мужества и любви к Родине для многих поколений русских людей.
Ваша мелкая злоба в его отношении так же характерна, как и злоба в отношении самой России. Две стороны одной медали. Если не любишь Россию, не любишь и все русское.
Как из душа окатило! Вы у не у Льва Щаранского в блоге списали?
April 24 2019, 17:23:50 UTC 3 months ago
""Вот далеко ходить не надо - Ваш наброс про сто тысяч уморенных на Беломорканале, как раз, Солжениценское враньё."" Ещё раз?
Вы ерунду написали. Где это Солженицын утверждал и почему это вранье?
April 25 2019, 01:28:16 UTC 3 months ago
И что самое интересное, одного примера Вам будет мало, двух будет тоже мало, нет?
""Говорят, что в первую зиму, с 1931 на 1932 г., сто тысяч и вымерло – столько, сколько постоянно было на канале. Отчего ж не поверить? Скорей даже эта цифра преуменьшенная: в сходных условиях в лагерях военных лет смертность один процент в день была заурядна, известна всем. Так что на Беломоре сто тысяч могло вымереть за три месяца с небольшим. А еще было одно лето. И еще одна зима"". Официальные данные по количеству строителей и жертв давно есть в сети.
Единожды солгавший, кто тебе поверит?
April 25 2019, 06:00:15 UTC 3 months ago
В данном случае вранье могло бы иметь место только если бы Солженицыну не говорили о ста тысячах погибших. И он выдумал это сам.
Можете это как то обосновать?
Итак, пожалуйста, пример вранья Солженицына!
Да, и Вы считаете, что если даже допустить, что на самом деле погибло не 100 а 10 тысяч, то это нормально? То это хотя бы на йоту менее обоснованным делает пафос Солженицына?
April 25 2019, 14:55:40 UTC 3 months ago
Блистательная логика! "Мне сказали, что ..." Это называется апелляция к анонимному авторитету, логическая ошибка.
//И он выдумал это сам.
Почему нет? Аргумент не проверяется в принципе.
При этом, Вы не прочли цитату Вашего гуру до конца, а там он превращает свою выдумку в некое подобие факта.
//Итак, пожалуйста, пример вранья Солженицына!
Как я уже написал: ""И что самое интересное, одного примера Вам будет мало, двух будет тоже мало, нет?""
//Да, и Вы считаете
Я, и не только я, считаю, что Солженицин наврал. Всё остальное - Ваша попытка съехать с темы.
April 25 2019, 15:12:16 UTC 3 months ago
Да а где пример то? Хоть один? Солженицын предельно честен. Он не дает эту цифру, как достоверную, а прямо указывает откуда она взялась. Затем приводит собственные соображения. При этом понятно, что это соображения человека, не владеющего полной информацией а видевшего лишь небольшую ее часть на своем участке.
То, что Солженицын возможно преувеличивает... посмотрел бы я на Вас, если бы Вас упекли ни за что в лагерь, как бы вы были взвешены и корректны при оценке сложившейся ситуации. Людям пенсионный возраст подняли, а многие уже и не знают какие еще ругательства придумать в адрес властей. А тут в лагерь человека ни за что сажают. До того жестоко пытают, как правило вынуждают оговорить родственников, знакомых.
Причем насколько я помню, а из трудов Солженицына я целиком прочел только "Один день Ивана Денисовича" и то это было лет 35-40 назад, он там не призывает кары небесные а головы своих гонителей, а описывает все скорее в духе природного бедствия. Зло у него как бы анонимно - "последний день Помпеи". Каждый может сам сделать свои выводы.
Я, и не только я, считаю, что Солженицин наврал. Всё остальное - Ваша попытка съехать с темы.
То есть: Аргумент не проверяется в принципе. но: Солженицин наврал. Некую логическую неувязку не усматриваете ;)?
April 25 2019, 15:31:51 UTC 3 months ago
И откуда? Я Вам написал - это логическая ошибка.
//Затем приводит собственные соображения. При этом понятно, что это соображения человека, не владеющего полной информацией а видевшего лишь небольшую ее часть на своем участке.
Он обосновывает свой недостоверный результат без каких-либо ссылок на источники вообще.
//Солженицын возможно преувеличивает...
Начали торговлю? Сколько еще шагов до признания и требования ещё одного примера?
// Вас упекли ни за что в лагерь,
Наивный чукотский юноша не знал про военную цензуру?
// Людям пенсионный возраст подняли
Понеслась езда по кочкам. Враньё Солженицина здесь при чем?
//из трудов Солженицына я целиком прочел только "Один день Ивана Денисовича"
И сразу поняли. что это гигантъ мысли. Ну-ну.
//Аргумент не проверяется в принципе
Перевирать не надо. Аргумент, предъявленный Солженицыным, а именно: "Мне сказали", не проверяется в принципе. Этот аргумент Солженицын подкрепляет собственными, ничем не обоснованными домыслами, в целом - брехня.
April 26 2019, 06:37:43 UTC 3 months ago
Не вижу никакой ни логической ни иной ошибки.
Он обосновывает свой недостоверный результат без каких-либо ссылок на источники вообще.
Да не обосновывает он никакой результат. "А может и правда 100 тысяч" это не есть обоснование никакого результата.
Начали торговлю? Сколько еще шагов до признания и требования ещё одного примера?
Нет никакой торговли. Вам она лишь в мечтах видится. Как нет и никакого вранья Солженицына. Фронтовики, которые заявили об уничтожении 1200 "Фердинандов" тоже брехуны? И летчики? Очевидцам и участникам событий свойственно преувеличивать. Это в том, конечно, случае, если Солженицын преувеличивает.
Понеслась езда по кочкам. Враньё Солженицина здесь при чем?
Сделайте над собой интеллектуальное усилие и попробуйте понять, что Вам пишут.
Наивный чукотский юноша не знал про военную цензуру?
А наивному чукотскому юноше кто-нибудь рассказывал про пытки и прочее? Или это скрывалось, а говорилось о государстве трудящихся и гармоничном обществе? А может у наивного юноши были альтернативные источники информации? Такой ли уж наивный был этот юноша, а если даже и наивный, то кто виноват в том, что сформировавшаяся у него картина мира радикально отличалась от реальности? И это еще мы не затрагивали вопрос об адекватности наказания.
И сразу поняли. что это гигантъ мысли. Ну-ну.
Естественно, что путь, который прошел Солженицын вызывает громадное уважение даже чисто в человеческом плане. Советский Достоевский.
Этот аргумент Солженицын подкрепляет собственными, ничем не обоснованными домыслами
Более, чем обоснованными. Он подкрепляет их общением с непосредственными участниками событий. Слова Солженицына это не более и не менее чем пересказ воспоминаний участников с последующим дополнением доступной информацией. То, что она была искаженной не вина Солженицына, а вина советской власти, которая подлинную информацию о своих злодеяниях, естественно, скрывала. Оставались слухи и домыслы. Ну так сами себе злобные буратины. Но, Солженицын, повторюсь, и не пытается выдавать свои оценки за истину в последней инстанции, четко обозначая каким образом она получена. К нему претензий вообще никаких.
April 26 2019, 14:43:21 UTC 3 months ago
Изучайте логику или приставьте монокль к зрячему глазу.
//Да не обосновывает он никакой результат.
Вы цитату своего гуру до конца тоже прочесть не смогли?
""Отчего ж не поверить? Скорей даже эта цифра преуменьшенная: в сходных условиях в лагерях военных лет смертность один процент в день была заурядна, известна всем. Так что на Беломоре сто тысяч могло вымереть за три месяца с небольшим. А еще было одно лето. И еще одна зима"" Это не обоснование? А что?
//Фронтовики, которые заявили об уничтожении 1200 "Фердинандов" тоже брехуны?
В огороде бузина... Обсуждается конкретный факт вранья конкретного человека. Не надо забалтывать.
// Это в том, конечно, случае, если Солженицын преувеличивает.
Осторожнее стали? Пару постов назад были куда как категоричнее.
//Сделайте над собой интеллектуальное усилие и попробуйте понять, что Вам пишут.
Я давно понял - Вам тяжело признать очевидный факт.
//А наивному чукотскому юноше кто-нибудь рассказывал про пытки и прочее?
Про военную цензуру однозначно рассказывали и на письмах даже штамп специальный был. А Вы опять забалтываете.
// А может у наивного юноши были альтернативные источники информации?
Пол. палец, потолок. Он об этом открыто пишет, но Вы же сочинений гуру не читали.
//Такой ли уж наивный был этот юноша, а если даже и наивный, то кто виноват в том, что сформировавшаяся у него картина мира радикально отличалась от реальности?
То есть врал от того. что у него была альтернативная картина мира. Интересная теория.
//И это еще мы не затрагивали вопрос об адекватности наказания.
Наказания за враньё? Действительно, домик в Вермонте далеко не адекватное.
//Естественно, что путь, который прошел Солженицын вызывает громадное уважение даже чисто в человеческом плане.
Из советских граждан в отщепенцы и обратно?
// Он подкрепляет их общением с непосредственными участниками событий.
""Мне сказали" - это не общение.
//Слова Солженицына это не более и не менее чем пересказ воспоминаний участников с последующим дополнением доступной информацией.
Это художественная литература или, говоря прямо, вымысел автора. Всего лишь.
// То, что она была искаженной не вина Солженицына, а вина советской власти, которая подлинную информацию о своих злодеяниях, естественно, скрывала.
Ну да, вокруг масса виноватых, но, тем не менее, враньё подписано конкретным именем и фамилией.
//Но, Солженицын, повторюсь, и не пытается выдавать свои оценки за истину в последней инстанции, четко обозначая каким образом она получена.
Говоря другими словами - врёт и не скрывает этого.
//К нему претензий вообще никаких.
Как к юридическому лицу, действительно, никаких - помер. Для подрастающего поколения этот сочинитель должен быть примером до какой ничтожности, мелочности, гадости мог снизойти человек.
April 27 2019, 07:03:39 UTC 3 months ago
Короче, кончайте демагогию, давайте пример лжи Солженицына.
April 27 2019, 12:40:23 UTC 3 months ago
""Говорят, что в первую зиму, с 1931 на 1932 г., сто тысяч и вымерло столько, сколько постоянно было на канале. Отчего ж не поверить? Скорей даже эта цифра преуменьшенная: в сходных условиях в лагерях военных лет смертность один процент в день была заурядна, известна всем. Так что на Беломоре сто тысяч могло вымереть за три месяца с небольшим. А еще было одно лето. И еще одна зима.""
Разница с ""Так что на Беломоре сто тысяч могло вымереть за три месяца с небольшим."" заметна?
April 28 2019, 17:54:02 UTC 3 months ago
Вы адекватный вообще человек?
April 29 2019, 01:14:15 UTC 3 months ago
Говорят, что в первую зиму, с 1931 на 1932 г., сто тысяч и вымерло ""(логическая ошибка № 1)столько, сколько постоянно было на канале. Отчего ж не поверить? Скорей даже эта цифра преуменьшенная: в сходных условиях в лагерях военных лет смертность один процент в день была заурядна, известна всем(логическая ошибка № 2). Так что на Беломоре сто тысяч могло вымереть за три месяца с небольшим. А еще было одно лето. И еще одна зима.""
Что не ясно?
April 29 2019, 03:30:26 UTC 3 months ago
//То, что Солженицын возможно преувеличивает...
//В данном случае вранье могло бы иметь место только если бы Солженицыну не говорили...
//Где это Солженицын утверждал и почему это вранье?
//Солженицын пример гражданского мужества и любви к Родине для многих поколений русских людей.
Замечу, что Ваш единочаятель
April 29 2019, 05:55:30 UTC 3 months ago
April 29 2019, 15:41:16 UTC 3 months ago
Апологет иуды и преступника Власова Вам, естественно, мил и дорог.
// Надо сравнить то, что он писал, с тем что писали Советы и их прихлебатели
Если кто-то где-то врёт, то гуру, призывавший "жить не по лжи" просто обязан брехать не меньше?
//И учесть доступность информации.
Если информация не доступна. то её надо придумать, не так ли?
April 29 2019, 15:45:49 UTC 3 months ago
April 29 2019, 16:11:45 UTC 3 months ago
И при чём здесь враньё Солженицына?
April 29 2019, 20:23:36 UTC 3 months ago
April 30 2019, 01:05:37 UTC 3 months ago
April 30 2019, 07:10:12 UTC 3 months ago
April 30 2019, 16:29:43 UTC 3 months ago
April 30 2019, 16:35:38 UTC 3 months ago
April 29 2019, 15:48:48 UTC 3 months ago
Инфа про апологета Власова того же уровня достоверности, что и про вранье?
April 29 2019, 16:10:42 UTC 3 months ago
April 29 2019, 16:13:16 UTC 3 months ago
April 30 2019, 01:07:56 UTC 3 months ago
Anonymous
April 30 2019, 05:33:30 UTC 3 months ago
April 30 2019, 07:39:25 UTC 3 months ago
Прежде чем кого-либо просвещать, Вам бы неплохо для начала самому достичь минимально приемлемого для ведения нормальной дискуссии уровня.
Пока больше, чем на малообразованного тролля Вы не тянете.
April 30 2019, 16:27:54 UTC 3 months ago
April 30 2019, 16:54:14 UTC 3 months ago
May 1 2019, 02:15:44 UTC 3 months ago
May 1 2019, 08:15:39 UTC 3 months ago
May 1 2019, 08:22:41 UTC 3 months ago
Предатель-большевик среди наших общих знакомых тут один -
//И не лили бы грязь на Солженицына.
В грязи и прочих мерзких субстанциях Солженицын вывалялся самостоятельно.
//Лжете в каждой фразе, в каждом предложении
Хоть одно лживое предложение процитируйте.
May 1 2019, 09:27:42 UTC 3 months ago
Представляю как стыдно будет Вам перечитывать Ваши же панегирики литературному власовцу!
Не адепту коммунистов сокрушаться о власовцах.
BTW Солженицын вроде как воевал. Защитник Родины. Не то, что эта падаль Ленин, Сталин, etc.
И не было никаких панегириков. Солженицын не мой кумир, что Вы в той или иной форме многажды повторяете. Две лжи в одном предложении. Не многовато?
Михайлов никого не предавал. Вы бредите, что ли? Думаете утвердить свою ничтожную личность, тявкая на людей, которые чего-то добились? Этим Вы лишь подчеркиваете свою ничтожность.
May 1 2019, 09:39:43 UTC 3 months ago
Хотите сказать, что я не представляю как Вам будет стыдно?
//BTW Солженицын вроде как воевал.
И что? У Иуды была масса порядочных друзей.
//Не то, что эта падаль Ленин, Сталин
Сталин, на секунду, воевал и в гражданскую, и в Отечественную.
//И не было никаких панегириков. Солженицын не мой кумир, что Вы в той или иной форме многажды повторяете.
Простите, а это кто написал: ""Солженицын пример гражданского мужества и любви к Родине для многих поколений русских людей."", не Вы? Или это не "чрезмерное, безоговорочное и некритическое восхваление"?
// Две лжи в одном предложении. Не многовато?
Если это не "чрезмерное, безоговорочное и некритическое восхваление" и написано Вашим литературным негром, то, да!
//Михайлов никого не предавал.
Регулярно менял партии, ага.
// тявкая на людей, которые чего-то добились
Если посмотреть на Псковскую область после его правления... Для себя, да. добился.
//...утвердить свою ничтожную личность... подчеркиваете свою ничтожность
Ну, прямо Паниковский, ей-ей.
May 1 2019, 10:36:21 UTC 3 months ago
Включили дурака? Это хорошо.
И что? У Иуды была масса порядочных друзей.
И то, что Вы утверждаете, что Солженицын оговаривал советскую власть при том, что он честно сражался за Родину. Не перебежал к немцам, не сотрудничал с ними а ля Ленин энд Сталин. Отношение Солженицына к своей стране, к тому как поступать правильно, "не по лжи" вижу. Ленина, Сталина и их мурзилки sa_5_gammon... тоже вижу. Умному достаточно.
Сталин, на секунду, воевал и в гражданскую, и в Отечественную.
ЛОЛ. Финскую забыли. Предательство Родины не загладить никакими последующими подвигами. Даже если бы они были.
Простите, а это кто написал: ""Солженицын пример гражданского мужества и любви к Родине для многих поколений русских людей."", не Вы?
Писал и готов повторить.
Или это не "чрезмерное, безоговорочное и некритическое восхваление"?
Это очевидная истина, которую в той или иной форме произносили многие.
Регулярно менял партии, ага.
Партия происходит от слова part - часть. Если у тебя изменились политические взгляды, то логично поменять и партию. Обратное как раз бы выглядело нехорошо. Вдвойне смешно говорить о предательстве КПСС, которая просто лишала людей возможности заниматься тем или иным делом, не будучи ее членом.
Если посмотреть на Псковскую область после его правления... Для себя, да. добился.
Дешевейший наброс. Ну посмотрите на эту область до Михайлова, посмотрите на соседние области в это время. Время было непростое. Никто в стране не жировал, все выживали. А Псковская область всегда была одной из самых депрессивных. Не стыдно людям такую ерунду молоть? Просто нельзя прийти к иному выводу, чем крыловские, - "ай моська, знать она сильна, коль лает на слона".
Ну, прямо Паниковский, ей-ей.
Ну да. Трудно прийти к иному выводу, общаясь с Вами в ЖЖ.
May 1 2019, 11:23:07 UTC 3 months ago
Я представил Вам суждение, противоположное изначальному. Если Вы этого не поняли...
//Финскую забыли.
И какая должность была у Сталина в финскую?
//Предательство Родины не загладить никакими последующими подвигами. Даже если бы они были.
Вот это суждение на Солженицына и повесьте.
//Писал и готов повторить.
То есть врал не я.
//Это очевидная истина, которую в той или иной форме произносили многие.
"Многие" это кто? Вот, к примеру, Шолохов к ним относится?
//. Не перебежал к немцам,
Вот это достижение!
//не сотрудничал с ними а ля Ленин энд Сталин
А в чём проблема? С Германией Россия сотрудничает достаточно давно, газом сейчас снабжает, "Северный поток" строит.
// Отношение Солженицына к своей стране, к тому как поступать правильно, "не по лжи" вижу
А вот ложь Солженицына стараетесь упорно не замечать.
// Умному достаточно.
Сам себя не похвалишь...
//Если у тебя изменились политические взгляды, то логично поменять и партию.
Так он сам пишет, что не взгляды менялись: ""У нас все поменяли партии, дорогой товарищ. По другому никак нельзя было, если занимаешься политикой.""
//которая просто лишала людей возможности заниматься тем или иным делом, не будучи ее членом.
Мне КПСС заниматься своими делами не мешала, я не лез вон из кожи, чтобы туда вступить.
//Дешевейший наброс.
Вы поверенный в делах у б. губера? Он сам что-то про свои достижения не очень распространяется.
//Трудно прийти к иному выводу, общаясь с Вами в ЖЖ.
Если у Вас уровень мышления как у Паниковского, то сложно, согласен.
May 1 2019, 14:42:16 UTC 3 months ago
...это было бы верно, если бы и все Ваши предыдущие построения были верны и приняты обеими сторонами. Это далеко не так. На мой последний аргумент Вы не ответили, включив дурака.
И какая должность была у Сталина в финскую?
Отставной козы барабанщик.
Вот это суждение на Солженицына и повесьте.
Вот те раз. Только что установили, что вроде Солженицын к немцам не перебегал, с ними не сотрудничал? Где предательство то?
То есть врал не я.
Вы, Родион Романович, Вы. Я не говорил, что Солженицын мой кумир и не пел ему дифирамбов. Наоборот из моих слов, даже произнесенных в нашей дискуссии ясно, что мое отношение к нему спокойное. А Вы постоянно приписываете мне то, чего нет, наивно полагая, что меня это может задеть. И даже пытаетесь делать из этого выводы.
"Многие" это кто? Вот, к примеру, Шолохов к ним относится?
Практически любой нормальный человек относится к Солженицыну с большим уважением. Например мой отец. Например Галковский. Практически я не знаю среди своих знакомых примеров обратного. Пренебрежительно высказываться о Солженицыне это значит фактически ставить себя за грань культурного человека.
Вот это достижение!
Для Ленина & Co недостижимое.
А в чём проблема? С Германией Россия сотрудничает достаточно давно, газом сейчас снабжает, "Северный поток" строит.
Снова включили дурака. Какой смысл что то объяснять идиоту?
А вот ложь Солженицына стараетесь упорно не замечать.
Да нету ее, лжи то. Где она? Вот Вы обвиняете его во лжи. Я думал есть примеры. На поверку оказалось, что Вы пустобрех. Я делаю свои выводы, уж простите. Если даже человек, который обвиняет Солженицына во лжи ничего о ней не знает, значит видимо никакой лжи и не было?
Так он сам пишет, что не взгляды менялись: ""У нас все поменяли партии, дорогой товарищ. По другому никак нельзя было, если занимаешься политикой.""
Ваши наскоки на Михайлова смешны. Какой же он флюгер если взял и поехал помогать ДНР. У человека есть принципы и есть смелость им следовать и чем то ради них жертвовать. Флюгер это Вы, который топит за коммуняк, но не находит смелости сказать открыто, - "ненавижу Россию и русских, жалко мы вас не добили в 1917-91".
Вы поверенный в делах у б. губера? Он сам что-то про свои достижения не очень распространяется.
Перед Вами? А кто Вы такой? Обычный тролль. А так он иногда рассказывает интересные вещи. И про бытность губернатором в том числе. Ничего, встанем на ноги может и на свой канал его приглашу. Что-нибудь и Вам перепадет.
May 1 2019, 14:58:39 UTC 3 months ago
Или я представляю нечто, или я нечто не представляю - два взаимоисключающих высказывания какое из них ложно Вам без моего не определить. Отсюда вывод: Вы очень неудачно привели пример и Ваш вывод о том, что я лгу в каждом предложении ложен.
//Отставной козы барабанщик.
Не знаете.
//Только что установили, что вроде Солженицын к немцам не перебегал, с ними не сотрудничал? Где предательство то?
Для предательства нужно перебежать и именно к немцам?
//и не пел ему дифирамбов.
Читали как рэп: ""Солженицын пример гражданского мужества и любви к Родине для многих поколений русских людей"".
// Вот Вы обвиняете его во лжи.
Его уже давно заклеймили как патентованного брехуна.
//Например мой отец. Например Галковский.
Не знаю ни того, ни другого.
// Пренебрежительно высказываться о Солженицыне это значит фактически ставить себя за грань культурного человека.
Шолохов не достаточно культурен в сравнении с Галковским?
// Какой смысл что то объяснять идиоту?
Я уже давно понял, что Вам не объяснить, но, как видите, пытаюсь.
// Я думал есть примеры. На поверку оказалось, что Вы пустобрех.
Если Вы не в состоянии понять трёх строк, кто Вам доктор?
//если взял и поехал помогать ДНР.
И быстро оттуда слинял.
//У человека есть принципы и есть смелость им следовать и чем то ради них жертвовать.
Единственная жертва - репутация.
//И про бытность губернатором в том числе.
Да-да, "Новая газета", помнится, тоже много чего интересного про него писала.
May 2 2019, 06:16:30 UTC 3 months ago
К сожалению он очевиден. Кстати в том предложении которое выбрал я Вы соврамши аж два раза.
Не знаете.
Включили дурака в 3-й раз. Или это Ваше естественное состояние?
Давайте так, еще раз включите и беседа прекращается ввиду Вашего слива. Поскольку беседовать с дураком бессмысленно. Делаю это только из уважения к Александру Исаевичу.
Для предательства нужно перебежать и именно к немцам?
Для предательства нужно совершить предательство. Кого и каким образом предал Солженицын? Предательство Ленина & Co очевидно, но с этим у Вас проблем нет. При этом Вы обвиняете в предательстве Солженицына. Странным эту ситуацию не находите?
Читали как рэп: ""Солженицын пример гражданского мужества и любви к Родине для многих поколений русских людей"".
Признание очевидных заслуг человека это не есть пение дифирамбов. Суворов великий полководец. Это что дифирамбы? Чушь.
Его уже давно заклеймили как патентованного брехуна.
Ага, я вижу. Только как речь зашла по-существу, примеров брехни "патентованного брехуна" почему то не нашлось.
Не знаю ни того, ни другого.
...ни многого другого...
Шолохов не достаточно культурен в сравнении с Галковским?
При чем тут Шолохов? То, что членов союза писателей СССР заставляли клеймить Солженицына говорит плохо не о нем, а о союзе писателей СССР. И самом СССР. Африка.
Приводить эту ситуацию в качестве аргумента... это уже африканская глубинка. Вставьте себе в нос кольцо. Вам пойдет. Скоро Вы будете приводить протоколы митингов по поводу процессов 30-х, - "взбесившихся собак расстрелять всех до одного".
Поэтому повторяю, пренебрежительно высказываться о Солженицыне это значит фактически ставить себя за грань культурного человека.
Единственная жертва - репутация.
Ну да, Вы как всегда все знаете лучше всех. В том числе и жизненные обстоятельства Михайлова. Это называется эффект Даннинга-Крюгера.
Кольцо в нос вставьте, ей же ей!
May 2 2019, 07:15:07 UTC 3 months ago
Позвольте узнать, где? Вы точно знаете что я представляю, а что нет?
//Включили дурака в 3-й раз.
Простите, я Вас не включаю, у Вас это естественное состояние, вызванное, как я полагаю, приёмом неких веществ.
//еще раз включите и беседа прекращается ввиду Вашего слива
Угрожаете? Какой это приём по Чапеку? Jubilare?
//Предательство Ленина & Co очевидно,
Огоньку образца 1989 года, Вам и некоему б. губеру? Где доказательства? Их больше 100 лет предъявить не могут.
//Признание очевидных заслуг человека
Домик и имение в Вермонте? Заслуги хоть куда!
// примеров брехни "патентованного брехуна" почему то не нашлось
Пример, замечу, нашёлся, но Вы упорно не желаете прочесть и, главное понять, всего три строки.
//При чем тут Шолохов?
"Литературный власовец" - его определение.
//То, что членов союза писателей СССР заставляли клеймить Солженицына говорит плохо не о нем, а о союзе писателей СССР. И самом СССР. Африка.
Т.е. Шолохов писал по принуждению? А не стал бы, что с ним сделали бы? А с Маресьевым? Не членом ССП?
// Скоро Вы будете приводить протоколы митингов по поводу процессов 30-х, - "взбесившихся собак расстрелять всех до одного".
Протокол - это документ и в определённом контексте, непременно.
// В том числе и жизненные обстоятельства Михайлова.
О, да! Три месяца в ДНР и герой. За 30 000 гривен. Кто платил, изрядно веселился.
//Кольцо в нос вставьте, ей же ей!
Раз так просите, подставляйте нос, кольцо по Вашему размеру найду.
May 2 2019, 10:04:06 UTC 3 months ago
Я понятия не имею о мире Ваших фантазий, и неинтересно.
Огоньку образца 1989 года, Вам и некоему б. губеру? Где доказательства?
Ленин В.И. ПСС, т.26, "О поражении своего правительства в Империалистической войне". Это не Ленин писал? Его оклеветали враги?
Домик и имение в Вермонте? Заслуги хоть куда!
Лолик, Солженицына издавали во всем мире, он часто выступал по телевидению многих, в том числе ведущих стран. Нобелевский лауреат, наконец! Уж на домик то он честно ЗАРАБОТАЛ. Балаболете опять!? Можно хотя бы фразу без вранья?
И я повторяю вопрос, в чем предательство Солженицына и кого он предал?
Пример, замечу, нашёлся, но Вы упорно не желаете прочесть и, главное понять, всего три строки.
Прочли вдоль и поперек, разобрали. Вранье там может увидеть только упоротый сектант типа Вас. Который информацию кроме материалов секты не воспринимает в принципе.
Т.е. Шолохов писал по принуждению?
Естественно.
А не стал бы, что с ним сделали бы?
А что сделали с Солженицыным? Вы дитё что ли? Что угодно могли сделать.
О, да! Три месяца в ДНР и герой. За 30 000 гривен. Кто платил, изрядно веселился.
А Вы то что хорошего сделали, кроме адвокатуры предателей России? Кто Вы такой, чтобы судить? Это ему не так, то не этак. А сам мурзилка.
May 3 2019, 01:39:38 UTC 3 months ago
Но для иллюстрации моего вранья в каждом предложении взяли именно то, где этот мир во всей красе. Кто Вам доктор?
//Это не Ленин писал?
Писал, но Вы, похоже не читали, как, кстати, и Солженицына.
// Солженицына издавали во всем мире
Издавать-то издавали, а был ли на его горчишники спрос у читателей? Вы, к примеру, не читали его опусов и Михайлов, замечу, тоже.
// он часто выступал по телевидению многих, в том числе ведущих стран
Сколько минут в телевизоре за кв.метр?
//Уж на домик то он честно ЗАРАБОТАЛ
Враньём.
//в чем предательство Солженицына и кого он предал?
К примеру, своими идиотскими письмами он подставил людей, считавшихся его друзьями.
//Вранье там может увидеть только упоротый сектант типа Вас.
Если владение логикой признак секты...
//Естественно.
Да-да, все, осудившие литературного власовца, говорили из-под палки, а на самом деле обожали, кушать не могли. Кстати, в отличие от Вас Шолохов опусы Солженицына читал.
// Что угодно могли сделать.
Как сделали с Ростроповичем и Вишневской? Вот это была расправа, вот это трагедь!
//А Вы то что хорошего сделали
Нет аргументов, переходите на обсуждение личности? Не боитесь этого вопроса в свою сторону?
May 3 2019, 08:21:34 UTC 3 months ago
Чо? Вам было предъявлено две конкретных вещи: если адвокат коммунистов аппелирует к термину власовцы, то он врет. Так как во-первых, если он толерантно относится к предательству, то и нечего на него и пенять. Если же он предательство не одобряет, то пусть с мегапредателей коммунистов и начнет. Во-вторых, Солженицын не является моим кумиром и я не пою ему дифирамбы. Коль Вы съехали на какую то мутотень про свой внутренний мир считаем мое утверждение доказанным.
Писал, но Вы, похоже не читали, как, кстати, и Солженицына.
Это все? Все что можете возразить? Вы просили доказательств предательства Ленина и большевиков. В качестве такового я предоставил Вам саморазоблачение за авторством лично Ленина. Ну если не читали почитайте. Вам что и ссылку еще привести? Тоже полный слив.
Издавать-то издавали, а был ли на его горчишники спрос у читателей? Вы, к примеру, не читали его опусов и Михайлов, замечу, тоже.
Наверно не стали бы несколько изданий переиздавать если бы спроса не было? И на десятки языков переводить? Солженицына читали все. И даже я, о чем прямо говорил даже в ходе нашей бееседы. Вы органически не можете не врать?
Сколько минут в телевизоре за кв.метр?
Вы умственно полноценный человек? Ну погуглите, если Вам интересно. Много выступал и где только не...
Враньём.
...пример которого Вы привести затруднились. И даже если бы враньем, как на счет Вашего тезиса о предательстве? "Домик" слит, какие-нибудь еще доводы есть? Вранье и клевета пока только от Вас.
К примеру, своими идиотскими письмами он подставил людей, считавшихся его друзьями.
Чо? Какие письма? Вам плохо?
Если владение логикой признак секты...
Вы и владение логикой... какая здесь связь ;)?
Так что на Беломоре сто тысяч могло вымереть за три месяца с небольшим.
То есть могло вымереть, а могло и не вымереть. Какая же это ложь? В качестве лжи Вы это пытаетесь подавать от безысходности, потому что Солженицын предельно честный человек. Другого вообще нечего видимо найти :). Ложь, это когда большевики говорят - "мир народам", а сами в это время планируют развязать кровавую гражданскую войну. Ложь это когда большевики говорят - "земля крестьянам", и при этом отбирают даже то, что было. Вот ложь. Пример такой лжи у Солженицына можете привести?
Да-да, все, осудившие литературного власовца, говорили из-под палки, а на самом деле обожали, кушать не могли.
Может и не обожали, так как Солженицын первым осмелился рассказать о том, о чем они безусловно в той или иной степени знали. Но молчали. Как сказал бы по этому поводу маршал Ней, - "как смеет Шолохов говорить сейчас, когда все заставляет его молчать, при том что он молчал тогда, когда все заставляло его говорить!?"
Как сделали с Ростроповичем и Вишневской? Вот это была расправа, вот это трагедь!
Сталина на них нет? Зачем выставлять себя даже еще большим моральным уродом, чем Вы уже это сделали? Остракизм считался вторым по тяжести наказанием после смертной казни.
Нет аргументов, переходите на обсуждение личности?
Почему то отсутствие аргументов не помешало Вам перейти на обсуждение личности Михайлова. Какие аргументы мне нужны для вздорной бабки, меряющей то, о чем она понятия не имеет, на свой убогий аршин? Собака лает караван идет.
Не боитесь этого вопроса в свою сторону?
Так именно поэтому я и не ищу в поведении людей низменных мотивов (на пустом месте) и тем более не делюсь этим с другими. Такие характеристики ничего не говорят о том кого вы таким образом характеризуете, а лишь о вашем убогом внктреннем мире и мотивации. И порождают законные вопросы, типа того, что я задал Вам. Не суди и не судим будешь.
May 3 2019, 12:52:43 UTC 3 months ago
Это, простите, Вам всё хуже и хуже.
""На фронте Солженицын продолжал интересоваться общественной жизнью, но стал критически относиться к Сталину (за «искажение ленинизма»); в письмах старому другу Николаю Виткевичу ругательно высказывался о «Пахане», под которым угадывался Сталин, хранил в личных вещах составленную вместе с Виткевичем «резолюцию», в которой сравнивал сталинские порядки с крепостным правом и говорил о создании после войны «организации» для восстановления так называемых «ленинских» норм.
Письма вызвали подозрение военной цензуры. 2 февраля 1945 года последовало телеграфное распоряжение № 4146 заместителя начальника Главного управления контрразведки «Смерш» НКО СССР генерал-лейтенанта Бабича о немедленном аресте Солженицына и доставке его в Москву. ""
May 3 2019, 14:06:36 UTC 3 months ago
Это говорит лишь о том, что Солженицын действительно честный, неравнодушный человек, который не мог смириться с двоемыслием, как большинство советских людей и, объективно оценивая действительность, пытался что то поменять. Да, наивный, да в данном случае недалекий (не по своей вине, а в виду тотального уровня пропаганды), но честный и неравнодушный. А Вы говорите вранье.
May 3 2019, 14:20:02 UTC 3 months ago
Да-да, наивный чукотский юноша пришёл со стойбища за солью и загремел в армию, смысла печати на письме "военная цензура" не понял. Виновата во всём тотальная пропаганда!
Неравнодушный человек в ходе войны начал сколачивать антисоветскую шайку путём переписки по почте, а вот кровавые упыри замели только Солженицына и одного подельника, а остальные друзья, члены шайки, на кичу, почему-то, не поехали.
May 3 2019, 14:33:58 UTC 3 months ago
В СССР были люди, которые полностью или частично верили пропаганде, прикинь! Самое смешное, так это то, что даже сейчас сталинисты находятся.
Большая часть населения социально недееспособна. Она ведется на абсолютно любую пропаганду. См. современную Украину.
Неравнодушный человек в ходе войны начал сколачивать антисоветскую шайку путём переписки по почте, а вот кровавые упыри замели только Солженицына и одного подельника, а остальные друзья, члены шайки, на кичу, почему-то, не поехали.
Вы всереьез считаете, что надо жестоко пытать и сажать на 10 лет в сталинские лагеря людей только за то, что они хотят жить лучше и думают как это сделать? Какая же поганая и долбанная власть этого Сталина, если удержать ее можно только таким образом.
May 3 2019, 14:48:33 UTC 3 months ago
Пропаганда на войне призывает не писать лишнего и объясняет для чего нужна военная цензура.
//надо жестоко пытать и сажать на 10 лет в сталинские лагеря
Солженицына пытали и дали ему 10 лет? Пытали его подельника? Пытали всех, кого он втягивал в шайку?
// Какая же поганая и долбанная власть этого Сталина, если удержать ее можно только таким образом.
Так как Солженицына не пытали и десятку ему не дали, то...?
May 3 2019, 15:07:32 UTC 3 months ago
Он что, военные секреты выбалтывал? Зачем откровенную и заведомую чушь то писать?
Солженицына пытали и дали ему 10 лет?
Нет, ему выдали талоны на усиленное питание. Научились бы чему-либо, кроме как придуриваться.
Так как Солженицына не пытали
Ага. Наливали в подвале, где не было никакой мебели, ничего на чем можно было сесть или лечь ледяной воды на 20 см от пола и держали там подозреваемых сутками. Невозможно было ни поспать, ни присесть ни прилечь. В эту же воду заключенные мочились и испражнялись. Люди сходили с ума, оговаривали себя, смершевцы оформляли на таких дела и отправляли в лагеря.
Вы здесь глупенький или прикидываетесь?
May 3 2019, 15:29:49 UTC 3 months ago
Он, будучи офицером в действующей армии сколачивал организацию, попутно необоснованно критикуя военное руководство.
//Зачем откровенную и заведомую чушь то писать?
Про некие секреты написали именно Вы. Зачем?
//Научились бы чему-либо, кроме как придуриваться.
Не пытали и дали менее 10 лет. Придуриваетесь Вы.
// Люди сходили с ума, оговаривали себя, смершевцы оформляли на таких дела и отправляли в лагеря.
Душевно больных отправляют на лечение, а не в лагеря. Дело на Солженицына было оформлено по его письмам и бумагам, оговаривать никого было не надо, он всё написал сам.
//Вы здесь глупенький или прикидываетесь?
Глупенький здесь, как раз, не я.
May 5 2019, 11:40:01 UTC 3 months ago
Ложь опять. В 1956 году Солженицын оправдан СОВЕТСКИМ судом "за отсутствием состава преступления". Т.е. 10 лет лагерей он даже по советским меркам получил ни за что.
Про некие секреты написали именно Вы. Зачем?
Нет это именно Вы уверяли, что коль на конверте ставился штамп "проверено цензурой" Солженицын виновен и даже кого то там предал. Что есть очевидный бред. Даже если бы он действительно выбалтывал какие то военные секреты, его бы может и можно было наказать, предупредить, там или выговор объявить. Но и этого не было. Посадили ни за что. План выполняли наверно.
May 5 2019, 15:28:38 UTC 3 months ago
В 1956 году оправдан не был.
//10 лет лагерей он даже по советским меркам получил ни за что
Не десять лет.
И всё у Вас так.
//Вы уверяли, что коль на конверте ставился штамп "проверено цензурой" Солженицын виновен и даже кого то там предал. Что есть очевидный бред.
Конечно, бред. Ваш.
April 25 2019, 16:28:10 UTC 3 months ago
Но можно я отвечу ему тут?
Вот :
Есть википедия. Если коротко то она не пытается врать, честно пишет что ее данные желательно уточнить. Пишет что нашлись официальные данные: 10% смертность в результате, около 12800 замученных, это очень много даже если это заниженное число.
Но самое важное там есть про пламенного сталиниста и его друзей:
"Писателя Александра Авдеенко увиденное так поразило, что он впоследствии вспоминал:
Я ошалел от увиденного достатка ударников-каналстроевцев. На больших блюдах под прозрачной толщиной заливного лежали осетровые рыбины. На узких тарелках купались в жире кусочки теши, сёмги, балыка. Большое количество тарелок были завалены кольцами колбасы, ветчины, сыра. Пламенела свежая редиска…"
В связи с этим надо отметить, что имеется обвинительное заключение:
http://stalin-channel.narod.ru/ok.html
April 25 2019, 17:03:01 UTC 3 months ago
April 25 2019, 17:10:11 UTC 3 months ago
Забанил видимо.
Зря старался бедняга. Сам хотел больше его не беспокоить.
April 26 2019, 06:40:12 UTC 3 months ago
April 26 2019, 03:50:03 UTC 3 months ago
//Солженицын пример гражданского мужества и любви к Родине для многих поколений русских людей.
Солженицына не читал, но глубоко одобряю!
April 29 2019, 02:18:45 UTC 3 months ago
Кстати, пенсионный возраст был установлен в СССР ещё в 1930...1950-е. Установлен той самой властью, с которой боролся Солженицын. Теперь на смену СССР пришли новые властные структуры. которые старательно сворачивают советские социальные программы и одновременно раздувают культ Ельцына-Солженицина как борцов с совком. И чем Вы недовольны? Одно без другого немыслимо. Хотели капитализм - нате, не нравится совок, избавимся от его наследия, в том числе и в культурно-социальной сфере. Поститесь, молитесь, слушайте радио "Радонеж"
April 17 2019, 14:38:06 UTC 3 months ago
Да-да-да.
Побить японцев во всех (!) крупных вооруженных конфликтах с ними СССР смог.
А царская РИ смогла победоносно слить японцам все подряд значимые сражения на суше и на море.
Это, да, Сталину оказалось не под силу! ;-))))))))
April 19 2019, 15:02:16 UTC 3 months ago
Вот вам другая версия текущей реальности.
Первые два раза японцы были в некотором недоумении и проверяли кто там сейчас на севере. Думаю по результатам они решили что это безопасные идиоты и спокойно отправились воевать на юг. ИВ Сталин и остальные включая вас ничего не поняли.
К третьему разу почти всех японцев уже убили в другом месте. Те что остались в принципе были готовы сдаться но им в гневе отказали.
И вышло так что вроде бы тех кто не убежал победили но почему-то мира до сих пор с ними нет. Ну вот 70 лет не заключается мирный договор и все. Ничего себе победа. Видимо ИВ Сталин поступил так по приколу чтобы потомки не скучали.
Полагаю что лучше бы не воевали, приняли капитуляцию и заключили договор на все то что теперь имеем.
April 17 2019, 10:51:15 UTC 3 months ago
Проклятый царизм еще долго после РЯВ упорствуя в своей отсталости все доделывал и улучшал этот Транссиб.
Так что можно утвердать что тов. Сталин подъехал к Японии поближе еще на дореволюционных упущениях.
Заход на смену темы про промышленность оценили.
April 17 2019, 11:51:58 UTC 3 months ago
Хула на российскую промышленность, однако.
April 17 2019, 12:04:46 UTC 3 months ago
Но у нас и другие броненосцы были. Представляете примерно когда ОНИ в строй вошли. "Николай I" в 1891-м для примера.
April 17 2019, 13:15:42 UTC 3 months ago
В бою 28 июля русская эскадра в 6 броненосцев имела преимущество в ГК над японцами (4 броненосца + Кассуга и Ниссин). Бой проигран.
"Николай I" в 1891-м для примера - если его послали на ДВ воевать, значит, считали, что к войне с японцами годен. Как и Сисой с Навариным. Не на убой же, в самом-то деле.
April 17 2019, 14:42:12 UTC 3 months ago
"Немного" крейсеров это 8 новейших броненосных крейсеров. То есть 4 современных броненосца и 8 броненосных крейсеров у японцев против 5 современных броненосцев и еще сколько то старья. Только Вы упустили еще одну маленькую деталь. Японский флот прошел перед боем ремонт и докование а русский 30 тысяч километров.
В бою 28 июля русская эскадра в 6 броненосцев имела преимущество в ГК над японцами (4 броненосца + Кассуга и Ниссин). Бой проигран.
Ну во-первых а где это преимущество в ГК? 16 х 12" + 8 х 10" у нас против 16 х 12" + 1 х 10" + 7 х 8" у японцев. При превосходстве японцев в 6" (40 против 34 на борт).
Во-вторых, как минимум "Якумо" принял деятельное участие во второй фазе боя. А в первой японцы ничего и не добились. Да и в концовке первой фазы "Якумо" в качестве флагмана Девы вел бой с "Полтавой". От которой схлопотал 12" снаряд. То есть, разумеется, "Якумо" принял участие в бое. Что дает японцам еще 4 х 8" + 6 х 6" на борт.
В-третьих, русские корабли были без части средней артиллерии, а некоторые повреждены огнем осадной артиллерии японцев.
И, в-четвертых, а в чем такая уж победа японцев? Ни один корабль ни с той ни с другой стороны потерян не был. Русский флот бился более, чем достойно с превосходящим в силах противником. Я об этом бое делал пост:
https://oldadmiral.livejournal.com/27416.html
April 17 2019, 16:23:38 UTC 3 months ago
Цесаревич - интернирован и в дальнейших боевых действиях участия не принимал. Потерян до конца войны. При том, что уже мог малой скоростью уходить в Сайгон и далее на сторону 2ТОЭ. Или даже до Владивостока.
Акскольд и Диана - то же самое.
Новик - потоплен.
По итогам боя Владивостокский отряд крейсеров отправился встречать прорвавшихся, которых уже не было. Рюрик - потоплен.
April 18 2019, 03:52:44 UTC 3 months ago
И главное - как развивались бы события, если бы после выхода Цесаревича из строя эскадра продолжила бы идти прежним курсом ? А Цесаревич потом пристроился бы эскадре в хвост.
Японцы уже потеряли часть орудий ГК (на Микасе полностью выведена из строя кормовая башня), оставшиеся орудия расстреляли от двух третей до трёх четвертей боекомплекта. У 1ТОЭ потерь в артиллерии ГК нет. Пушками в 6" русский броненосец утопить нельзя. Если сокращать дистанцию ещё сильнее - русские начнут попадать чаще. И их облегчённые бронебойные снаряды дадут японским броненосцам жару.
Через час Того будет вынужден вывести свой отряд из боя за исчерпанием б/к. А русские корабли смогут ещё насыпать ему на дорожку немного попаданий и уйти во Владивосток.
Неторопливо топя по пути японские транспорты и перекрывая снабжение японской армии.
Но вместо этого ...
April 18 2019, 04:34:06 UTC 3 months ago
Подозреваю, что узнали Вы об этом из моего же поста, ссылку на который я дал ;)
April 17 2019, 14:45:33 UTC 3 months ago
Ага-ага.
Так исчезающе мала, что японцы вступили в войну с уже прекрасно подготовленными экипажами на всех кораблях своего флота.
В РИФ даже вроде как уже немало прослужившие экипажи, как на "Варяге", оказались беспомощны в реальном бою, да и на учениях в конце 1903г. показали себя мазилами.
Что уж говорить о "бородинцах", которых только перед выходом в боевой поход наспех укомплектовали кем попало и теми, кого не жаль.
Гулльский инцидент был ужаснее и позорнее всего тем, что показал полнейшую небоеспособность царской эскадры.
Не удивительно, что от Либавы до Цусимы их уровень подготовки поднялся, мягко скажем, недостаточно.
April 17 2019, 15:03:52 UTC 3 months ago
April 17 2019, 15:31:27 UTC 3 months ago
April 17 2019, 16:39:06 UTC 3 months ago
Что бы и не сыграть?
April 18 2019, 11:51:23 UTC 3 months ago
Мой комментарий к «145. Кто создал флот Японии?» от oldadmiral
April 17 2019, 23:34:50 UTC 3 months ago
Мой комментарий к «145. Кто создал флот Японии?» от oldadmiral
April 17 2019, 23:34:50 UTC 3 months ago
Мой комментарий к «145. Кто создал флот Японии?» от oldadmiral
April 18 2019, 10:46:08 UTC 3 months ago
Мой комментарий к «145. Кто создал флот Японии?» от oldadmiral
April 18 2019, 10:46:08 UTC 3 months ago
April 20 2019, 06:13:48 UTC 3 months ago
April 20 2019, 06:33:54 UTC 3 months ago
April 20 2019, 07:32:30 UTC 3 months ago
Желаю всего самого наилучшего!
April 20 2019, 08:09:58 UTC 3 months ago
April 20 2019, 08:27:43 UTC 3 months ago
April 20 2019, 08:45:18 UTC 3 months ago
April 20 2019, 09:06:39 UTC 3 months ago
April 20 2019, 09:13:14 UTC 3 months ago
April 20 2019, 09:44:46 UTC 3 months ago
April 20 2019, 09:54:03 UTC 3 months ago
снова к той же записи.
April 20 2019, 12:02:15 UTC 3 months ago
April 20 2019, 14:20:03 UTC 3 months ago
April 20 2019, 14:28:23 UTC 3 months ago
April 20 2019, 15:20:12 UTC 3 months ago
April 20 2019, 15:27:27 UTC 3 months ago
April 21 2019, 03:23:44 UTC 3 months ago
April 21 2019, 06:19:26 UTC 3 months ago
April 22 2019, 18:44:00 UTC 3 months ago
Там еще и немцы руку прилагали
April 23 2019, 04:45:03 UTC 3 months ago
Прилагали.
April 24 2019, 00:28:16 UTC 3 months ago
April 24 2019, 06:04:10 UTC 3 months ago
April 24 2019, 19:13:20 UTC 3 months ago
April 25 2019, 05:47:54 UTC 3 months ago
Спасибо!
May 9 2019, 23:16:26 UTC 3 months ago Edited: May 9 2019, 23:17:07 UTC
ну там General Dynamics vs Huntington Ingalls ?
May 10 2019, 09:44:37 UTC 3 months ago
никто не мешал вооружить Дианы 2х203 + 8...10х152
Баян и 6 тысячники (кроме Аскольда) 2х203 + 10...12х152
тем более что так и было сделано в дальнейшем
при этом проектировщики закладывали переупрочненные корпуса, с никому не нужным 50-летним сроком службы, при этом не заботясь о том, что вес корпусных конструкций занижен, относительно
реального веса при постройке.(перегрузка закладывалась при проектировании и это никого не заботило),
и это при том , что на стадии постройки никуда не годилась весовая дисциплина.
May 12 2019, 18:57:30 UTC 3 months ago
May 13 2019, 18:46:37 UTC 3 months ago
May 14 2019, 06:05:22 UTC 3 months ago
Это японцы скорее исключение, чем мы и англичане. Все ок было у России с крейсерами. Просто не угадали противника. Ну так и трудно угадать, когда ты не агрессор.
May 16 2019, 05:00:26 UTC 2 months ago
противника как раз угадали, программа 1898г "антияпонская"
May 16 2019, 05:50:12 UTC 2 months ago
May 23 2019, 16:41:53 UTC 2 months ago
Во времена "Диадемы" и "Дианы" всё было ещё печальнее и не было никакого практического смысла забивать верхнюю палубу пушками, которые всё равно не было возможным снабжать снарядами. Единственной возможностью демонстрировать высокую скорострельность (от трёх и более выстрелов в минуту) было хранение снарядов на верхней палубе и организация цепочек подачи там же (на подачу ставилось примерно столько же людей, сколько требовалось для обслуживания орудия).
Надёжная, скоростная механизация подачи появилась лишь к ПМВ.
May 24 2019, 06:41:59 UTC 2 months ago
история с недовооруженностью Диан идет из-за строительной перегрузки, изначально должно было стоять 2*203 + 10*152 вполне адекватный шеститысячник, а не бронепалубная баржа, которая в итоге получилась
May 24 2019, 07:31:25 UTC 2 months ago
May 24 2019, 11:21:23 UTC 2 months ago
впечатление такое, что до русско-японской войны оценить реальное могущество боеприпасов не не пытались.(стрелять по реальным целям не пробовали).
May 24 2019, 11:46:39 UTC 2 months ago
May 24 2019, 15:35:59 UTC 2 months ago
50гр пироксилина!!!
для сравнения из википедии:
Взрывпакет ... 80 г чёрного пороха. Взрыв устройства даёт звук средней силы и сопровождается небольшим облаком белого дыма (диаметром до 1 м).
ргд-5...тротил 110г
Ф-1 Вес ВВ: 60 граммов
May 24 2019, 18:34:57 UTC 2 months ago
May 24 2019, 19:44:03 UTC 2 months ago
May 25 2019, 06:11:06 UTC 2 months ago
И раз уж тут такое дело, то ещё вопрос - вам известно, когда нормой стали снаряды, снаряжаемые на заводе и каково влияние продолжительного крейсерства на эти необслуживаемые боеприпасы?
May 16 2019, 05:53:30 UTC 2 months ago Edited: May 16 2019, 06:08:51 UTC
у России и Варяга примерно 500т на шестидюймовку.
у Асамы и Пересвета 450т на 6"
(считаем 8" за два 6", 10"за четыре 6", 120мм за половину)
у гарибальдийцев 360т на 6"
по этому показателю Диана хуже всех - 840т на шестидюймовку.(Аврора с перевоороужением 1915г на 14х6" вполне на уровне 500т)
Баян слабоват 650т.
В столкновениях крейсеров принцип "бьем и бежим", поэтому пушки важнее брони.
May 16 2019, 09:57:22 UTC 2 months ago
Крейсерами в точном значении этого слова их назвать трудно. Россия же в, пожалуй, наибольшей степени нуждалась именно в крейсерах. Отсюда и гигантские бронепалубники "Паллада", "Аскольд", "Варяг", "Олег". Находясь в сходных условиях англичане строили подобные же корабли.
May 16 2019, 15:45:19 UTC 2 months ago
поэтому они могли позволить ставить меньше пушек.
June 26 2019, 05:47:14 UTC 1 month ago
Господи, зачем с ними вообще продолжают общение: я этого не понимаю?
Единственная их жалоба состоит в том, что они, к сожалению, просто не могут вас расстрелять.
Зачем вести хоть какие-то беседы с нацией людоедов, террористов и убийц.
Вспомните, как эти советские, обращались с нами, Русскими.
Пусть хоть обида взыграет, иначе к чему это унижение от общения с ними?
June 26 2019, 09:59:30 UTC 1 month ago
June 26 2019, 11:21:27 UTC 1 month ago
June 26 2019, 14:10:11 UTC 1 month ago
Подавляющему большинству населения можно в принципе внушить что угодно. Прикиньте, например эволюцию взглядов населения, скажем, Киева за последние 100 лет.
Так что большинство из этих людей (совковых комментаторов), являясь этнически русскими, просто с перепаянными мозгами. Ну так никогда не поздно их обратно перепаять. Тем более, повторюсь, голос крови будет этому благоприятствовать.
Есть еще проблема взаимоотношения сословий. Но и здесь я не думаю, что закрытость и отчужденность, как в Индии, это есть хорошая модель для подражания. Все мы люди, все мы человеки.
June 26 2019, 16:49:48 UTC 1 month ago Edited: June 26 2019, 16:53:05 UTC
У вас нет своих детей?
Зачем обрекать себя на жизнь людьми, которые органически вас не переносят?
Какая разница, как это случилось, если это уже случилось, а время не оставляет места для платонических рассуждений.
Ещё раз, извините, мы говорим о людях, которые не могут сказать Вам или мне, ни одного комплементарного слова. Совсем. Что должно извинять, в таком случае, взрослого человека, который полагает Вас своим врагом?
June 26 2019, 17:00:44 UTC 1 month ago
June 27 2019, 04:42:47 UTC 1 month ago
Для меня это всё видится как привнесение в свою жизнь грязи, и дозволение, таким людям, разбрасываться этой грязью всюду только на основании того, что с ними, якобы, беседуют. Беседа, как под для хамства и свинства, как провокация для того. Ну зачем-же это, если естественное желание, как по мне, огородить себя, ближних и приближённых, от всего подобного? Опять же, Вы ставите цели самостоятельно, и если они иные, а они, наиболее вероятно, иные, то у меня нет к этому претензий. Я не высказываю претензию сейчас, что Вы делаете что-то иное от того, что непременно понравилось бы мне.
Но я наблюдаю за тем, как всякий раз, после инициации любой публичной и/или политизированной дискуссии, градус свинства, в масштабах всего общества, неумолимо растёт в невероятной прогрессии. И чем сильнее обстоятельства затрагивают и вынуждают дать ответ этот советский народ ( уж не знаю, насколько он глубинный), тем сильнее и быстрее он, как я вижу, просто оскотинивается: переходит в иррациональную ругань и просто напропалую лжёт. Ну нет у них ничего особенного Русского — в их характере и натуре — и нет у них к России, истории чуждого им государства, её культуре и наследию, никакого уважения, подлинного интереса, как бы не парадоксально сие звучало. И, всякий раз, когда им указывают на этот недостаток, этот пробел, они лишь злятся и всё более переполняются каким-то внутренним гноем, который выходит или даже намеренно выплёскивается наружу. Иными словами, для какой-то части общества, данное Русское просвещение есть, ни что иное, как яд для души, употребление коего лишь множит общественное безумие. Эти два сосуда, как по мне, не должны сообщаться. Уже не должны.
June 27 2019, 08:01:19 UTC 1 month ago
Русские не сдаются. Никогда. Мне как то это даже в голову не приходит. Правда должна быть сказана. Каждый человек, пока он жив, сохраняет возможность встать на этот путь. Никого не надо отталкивать.
Как то так я вижу.
June 27 2019, 10:06:04 UTC 1 month ago
June 29 2019, 06:05:20 UTC 1 month ago
На счет меньшинства даже и не знаю. Я вот на портале "Активный гражданин" как то попытался поучаствовать в голосовании за переименование, кажется, "Войковской". Ничего не вышло. Народ проголосовал против. При этом никто из них ничего про этого упыря не знает.
Посмотрите сколько в наших городах улиц, носящих имена Ленина и других ублюдков. Памятники везде. Может фундаменталистов и меньшинство, но они активны и формируют определенный пласт общественного мнения.
Дискуссия ведется не только с целью переубедить оппонента, но в основном для того чтобы показать несостоятельность его системы взглядов остальным. Смотрят за полемикой гораздо больше людей, чем участвуют в ней.
Я никаким образом от этих людей не страдаю, так как не принимаю негатив, если он есть на свой счет. И не вижу за ними авторитета (как правило), чтобы как то прислушиваться к их мнению. А если они порочат мою страну, тут извините. "Мне за державу обидно". Какой же я гражданин, если позволю беспрепятственно предавать Родину поруганию?
Поверьте, в личном общении я не хожу на митинги и собрания коммунистов :). Ну а если они приходят ко мне в ЖЖ, милости просим. Будем разъяснять.
June 29 2019, 07:54:31 UTC 1 month ago Edited: June 29 2019, 07:55:56 UTC
Поэтому я так и сказал: «Пусть так». Хотя, насколько я знаю, там не только вопрос голосования масс населения, которым непременно нравится Войков, но ещё и скомпрометированность самой платформы: там весь процесс голосования корректируется на ходу, если он, хоть чем-то, не устраивает членов партии и семей «Войковых». Это не настоящий, если можно сказать так, гражданский портал для голосования, и, в полной мере, его нельзя использовать как основу для каких-то социальных наблюдений.
В остальном, своим собственным аргументом про Войкова, Вы сами, на мой взгляд, бьёте своё же мнение о споре, как о методе дискредитации и утверждении несостоятельности системы взглядов оппонентов: никакой истины, в казуистической ругани, не устанавливается, а равно никто, чаще всего, не выглядит в таковой убедительным. Я также не согласен, что такая полемика хоть кого-то привлекает, путём её созерцания. Наоборот, я утверждаю, что ТАКАЯ полемика — а серьёзно, откровенная ругань — есть ни что иное, как создание капищ мусора посреди пространства живых людей, которые ни разу не привлекают других. Вы, наверное, уже успели заметить, что наша нация домоседов, как известно, редко куда и редко когда посещает сколько-нибудь публичные мероприятия (и это после столетия намеренной политизации всего и вся), и, как по мне, по тем же причинам, тех же капищ, только в более широком смысле этих слов, дабы себя не расстраивать. Люди ищут комфорт и уют, а не вот это вот всё, и тех кто может предоставить им таковые жизнеспособные — как называю их я — условия для обитания. Я совершенно и абсолютно здесь с Вами не согласен.
Разумеется, Вы вольны делать в своём журнале всё, что угодно Вам, и я не держу обид.
Я просто высказал копившееся и, как кажется мне, сказанное в тему и верно, негодование.
Но я останусь при своём мнении, относительно бесперспективности сего переубеждения, а также, через это косвенно, насаждение культуры тупости, хамства и ругани в сегментах сети, где присутствуют другие, не похожие, на советских фундаменталистов, сталинистов, ленинистов и прочих, люди, либо те, кому просто было бы за счастье от них скрыться. И для увеличения влияния определённого иного мнения, как по мне, надо делать напор не на перемалывании дури противников в бессмысленной метелице перебранок, коей у них в бесконечном количестве, но на создании совершенной иной культуры прений, дискуссии, да и вообще общения и поведения как таковых. Я не настаиваю на изоляции, но полагаю необходимость защиты «своих неприкосновенных земель» от набегов Советской Орды. Признания таковых.
За сим я всё.
June 30 2019, 02:41:54 UTC 1 month ago Edited: June 30 2019, 02:58:03 UTC
Это я ещё не упоминаю о том, что главы "островных государств" Эдуард Седьмой и Мэйдзи совершенно "на одно лицо". И "изоляции" в обоих "островных государствах" как под копирку ("Блестящая Изоляция" в Англии, если кто запамятовал).
July 20 2019, 18:02:13 UTC 3 weeks ago
July 20 2019, 18:46:30 UTC 3 weeks ago
Может быть мы чего то не знаем о текущей международной обстановке?
July 25 2019, 20:13:31 UTC 2 weeks ago Edited: July 25 2019, 20:14:05 UTC
че та подводная тема активизировалась - австралийская сделка, фильм зов волка, Сюффрен спустили ... ну и + лошарик
че та очень много новостей по подводной теме из франции)))