Тут ввязался в несколько дискуссий. Отвечу сразу: СССР очень зависел от Запада.
После того, как Д.Е. Галковский вывесил целый ряд материалов спорить тут не о чем. Спор лишь о том, как и подо что подписывали нашу страну. Просто приведу ссылки на нексолько его хороших текстов.
До революции.
http://upravda.ru/archive/53.html http://upravda.ru/archive/61.html
После Войны.
http://upravda.ru/archive/524.html
http://upravda.ru/archive/98.html
http://upravda.ru/archive/129.html
http://upravda.ru/archive/574.html
http://upravda.ru/archive/528.html
Ну и прочее
http://upravda.ru/archive/154.html
http://upravda.ru/archive/220.html
http://upravda.ru/archive/261.html
http://upravda.ru/archive/296.html
По обронке - чистая правда. Было ещё круче. Но писать про это не буду, ибо такое писать нельзя.
syelo
September 20 2007, 10:43:10 UTC 11 years ago
asterrot
September 20 2007, 12:19:16 UTC 11 years ago
Ну и mauvais ton, опять же.
syelo
September 20 2007, 12:42:40 UTC 11 years ago
Ан нет - "подписка о неразглашении" всё ещё действует. Хотя страны той - нет давно.
paidiev
September 20 2007, 15:45:07 UTC 11 years ago
_devol_
September 20 2007, 17:10:30 UTC 11 years ago
paidiev
September 20 2007, 17:58:10 UTC 11 years ago
predator_2005
September 20 2007, 11:11:03 UTC 11 years ago
Пусть прозревают, в конце концов-то...
а, ну да
dubadam
September 20 2007, 13:56:26 UTC 11 years ago
Галковский «разоблачает» Сталина и «совок».
Anonymous
September 20 2007, 14:08:07 UTC 11 years ago
НО, как же можно доверять маньяку, скажете вы. А на это есть убойный, дубовый аргумент – «англичане всё предусмотрели».
К сожалению, Галковский не распространяется о проблемах англичан в СССР, в послереволюционный, в сталинский период. Ничего не говорит, о полученном Сталиным, детально проработанном, английском плане, нанесения СССР ядерного удара по США, о лопухах американцах, НИ КАК не работавших против своего основного противника – коварных англичан, а вместо этого предпочитавших сражаться с английским големом СССР.
Не урок Галковскому, что РЖ, не может доверить (в общем, где-то тоже маньяку) Галковскому, даже написание статеек в журнал, а там речь идёт об СССР, о России…
Re: Галковский «разоблачает» Сталина и «совок».
hedj
September 20 2007, 15:01:01 UTC 11 years ago
Откуда такие сведения?
"""вместо этого предпочитавших сражаться с английским големом СССР."""
Одно другому не мешает. Никаких прямых сражений не было в отличие от Германии во второй мировой. Уроки второй мировой были усвоены. США давят массой. Довольно успешно, кстати: сравните советское социалистическое рабовладение и американское процветающее общество.
Re: советское социалистическое рабовладение
Anonymous
September 20 2007, 15:26:49 UTC 11 years ago
Бред, несуразица в головах и в трактовке истории исчезает лишь только при в введении в оборот понятия фининтерна, его переползания с острова Британия на континент Америка.
Какая нах, Англия, Франция, Америка, Россия у Современного Делового Человека?
Re: советское социалистическое рабовладение
hedj
September 20 2007, 15:41:29 UTC 11 years ago
Рабовладельцем выступало социалистическое государство.
Современный Деловой Человек -- это либо наёмный ресурс, либо хозяин-конкурент. Как наёмный ресурс, Деловой Человек востребован. Как конкурнета-хозяина-чужака в Англии, Франции, Америке либо на порог не пустят, либо прежде сдёрут три шкуры.
Как-то так.
Re: советское социалистическое рабовладение
paidiev
September 20 2007, 15:53:33 UTC 11 years ago
Re: Галковский «разоблачает» Сталина и «совок».
paidiev
September 20 2007, 15:51:10 UTC 11 years ago
Re: Галковский «разоблачает» Сталина и «совок».
vladimirow
September 20 2007, 16:30:25 UTC 11 years ago
Re: Галковский «разоблачает» Сталина и «совок».
paidiev
September 20 2007, 17:56:11 UTC 11 years ago
Re: Галковский «разоблачает» Сталина и «совок».
vladimirow
September 20 2007, 18:24:05 UTC 11 years ago
Уголовная часть народа перебила правящую часть народа. После этого уголовная часть обратила оставшиеся части обезглавленного народа в рабство. И эта ситуация сохраняется.
Re: сценарий был совсем другой
Anonymous
September 21 2007, 06:38:28 UTC 11 years ago
П.Григоренко вспоминает немало случаев, когда проявленная им инициатива грозила лично ему неприятностями. «Боялся ли я ареста? - спрашивал он себя в 1937-1938 гг. И твердо отвечал: Нет!».
После одного из его писем в ЦК ВКП(б) о том, что в его родном селе Борисовке власти отобрали у крестьян все зерно, положение было исправлено, а в Военно-техническую академию, откуда отправлялось письмо, поступил следующий ответ: «ЦК отмечает, что тов. Григоренко поступил как зрелый коммунист. На основе частного факта он сумел сделать глубокие партийные выводы и сообщил их в ЦК».
Добиваясь пресечения злоупотреблений властью сотрудниками запорожской, следственной тюрьмы НКВД, куда случайно угодил его брат Иван, П.Григоренко дошел до Прокурора СССР А.Я. Вышинского. Дело было в 1938 году.
На приеме А.Я. Вышинский, «приветливо улыбнувшись, сказал:
- Вы не торопитесь, майор, у нас с Вами времени достаточно. Рассказывайте спокойно».
«С чувством горячей признательности и глубокого уважения, - пишет Петр Григоренко, - уходил я от этого человека, который, по моему разумению, принял близко к сердцу и хочет решительно пресечь те нарушения законности, о которых рассказал Иван». Нарушители были наказаны.
«Я сталинец», - пишет о себе П.Григоренко периода до 1953 года.
По наблюдениям П.Григоренко, отношение людей к И. Сталину было положительным. «Я знал только то, что видел собственными глазами и слышал от окружающих. А слышал я даже в собственном доме, то есть от рабочих, мелких служащих, пенсионеров и их семей только хорошее».
И совсем иначе выглядело в глазах людей послесталинское руководство. «...У всех были недовольства, - отмечает П.Григоренко, - все рассказывали о фактах бесхозяйственности, беззакония, бюрократизма, глупости».
http://duel.ru/200305/?05_6_1
Re: сценарий был совсем другой
retiredwizard
September 22 2007, 19:08:54 UTC 11 years ago
Именно. А хорошего человека русский народ не полюбит. Вот Путина- любит. А Брежнева - нет.
так что любовь русского народа - это диагноз.
Re: сценарий был совсем другой
paidiev
September 22 2007, 20:23:45 UTC 11 years ago
Re: Галковский «разоблачает» Сталина и «совок».
roman_rogalyov
September 21 2007, 07:12:42 UTC 11 years ago
Думаю, надо смотреть не на народ, а на начальство. Как мог народ в 1937 выразить своё "понимание"??
А вот если сопоставить кризис 1937-38 с пересменком в Метрополии, изгнанием Эдуарда Восьмого?
А Джугашвили вряд ли был самостояетелен. Джугашвили под Георгом Пятым - это одно, Джугашвили под Георгом Шестым (1938-52) - совсем другое. Умер Георг Шестой в 1952 --- и стиль правления резко поменялся. Хрущёв-Брежнев-Черненко-Путин, какие-то все, как бы это помягче выразиться, пресные. А всё потому, что под Елизаветой Второй.
Re: Галковский «разоблачает» Сталина и «совок».
paidiev
September 21 2007, 15:21:04 UTC 11 years ago
1. Дал Черчиллю звание пэра, тот должен иуйти в отставку.
2. Вызвался командовать армией во время Нормандско операции. ПО английским законам, он стал бы главой государства.
Оба раза Черчилль не дал.
roman_rogalyov
September 21 2007, 16:01:41 UTC 11 years ago
1. По английским законам (хотя какие могут быть законы в монархии без Конституции?) или, вернее, по английским обычаям, премьер-министра назначает король. И далеко не всегда это лидер победившей партии.
Черчилль был назначен премьером в 1940, отправлен в отставку в июле 1945. Снова стал премьером лишь в 1951
2. Дело не только в личности короля(королевы). С пребыванием определённого монарха у трона общий курс определяет соответствующая группировка в аристократии. А смена монархов в Англии -- ну очень хорошо ложится на смену стиля управления Советским Союзом/РФ
paidiev
September 21 2007, 18:26:33 UTC 11 years ago
Может быть, ему помогли умереть?
roman_rogalyov
September 22 2007, 08:02:45 UTC 11 years ago
Думаю, англичане учли этот опыт, и во главе ядерной державы поставили человека, не умеющего писать(!) :-))) Однако, и с ним намаялись: выпустили в ООН, он начал лаптём по столу стучать. Так появился Брежнев - золотая середина.
вдогонку
roman_rogalyov
September 22 2007, 12:06:56 UTC 11 years ago
Это фигура временная. Премьеры меняются часто. А аппарат министерств сидит на месте, у премьера нет реальных полномочий заменить всех "замов" и "помов", тогда как практически осуществляют управление именно они. На этих местах, как правило, оказываются хорошо образованные и активные люди.
А вот как там назначается аппарат? Это интересный вопрос.
Re: вдогонку
paidiev
September 22 2007, 17:08:50 UTC 11 years ago
1. Гитлер не высадил хотф 1 ротув 39.
2. Черчилль отказщался от пэрства до войны.
3. Не позволил ему возглавить армию вторжения.
Re: вдогонку
roman_rogalyov
September 22 2007, 18:04:12 UTC 11 years ago
К сожалению, не знаю подробностей этой конкретной истории.
Но с другой стороны, пофантазирую, как королю оформить своё нежелание делать что-то такое, что он вроде бы должен, но не хочет? Что он должен говорить для публики? "Да я всей душой, только вот премьер против! Ведь реальная-то власть у него! С него и спрашивайте. А с меня взятки гладки!"
oboguev
September 21 2007, 00:33:07 UTC 11 years ago
Я понимаю, что половина тогдашних противников Сталина -- дерьмо. Но почему отворачиваясь от одного сорта дерьма нужно непременно бежать к другому?
Может попробовать вообще устроиться без дерьма, чем бегать между разными кучами?
?
Anonymous
September 21 2007, 06:57:27 UTC 11 years ago
http://www.duel.ru/publish/pohlebkin/pohleb.html
О его смерти..?
А Витте?
Anonymous
September 21 2007, 08:18:10 UTC 11 years ago
Ваш любимчик, просто достойный человек или дерьмо?
Re: А Витте?
paidiev
September 21 2007, 15:23:49 UTC 11 years ago
Для эмисси денег золота не нужно. У меня вывешена самой первой статья по этой теме.
paidiev
September 21 2007, 15:10:32 UTC 11 years ago
Нелзя судить человека по критериям ИНОГО мира и иной эпохи.
Вот Черчилль да. подонок. Мог обеспечить мир. Не допуститт зверств Гитлера, Войны. Однако ведь устроли эту бойнюб. Слил Англию.
А потом сыграл решающую роль в развязывании Холодной войны. А сколько жизней унесло это противостояние?
brusilov_14
September 23 2007, 22:07:32 UTC 11 years ago
Не пересказывайте сказки агитпропа.
Читайте лучше Амалию, она спец по той эпохе:
http://zina-korzina.livejournal.com/215110.html
paidiev
September 24 2007, 16:04:38 UTC 11 years ago
oboguev
September 21 2007, 00:30:49 UTC 11 years ago
Было в Англии небольшое количество симпатизаторов коммунизма (в основном из интеллектуальных соображений, "пятерка" и др.), которые шпионили для СССР. Были такие же и в США (от Фукса до Хисса). Частью евреи.
Это всё равно что спрашивать, на что СССР подписал Англию посредством Пеньковского.
hedj
September 21 2007, 08:38:49 UTC 11 years ago
Галковский хорошо разбирает этих "идейных шпионов" в Управде. Почитайте.
paidiev
September 21 2007, 15:24:31 UTC 11 years ago
oboguev
September 21 2007, 19:46:50 UTC 11 years ago
Кстати, когда Галковский представит нам разбор Пеньковского и Гордиевского как креатур КГБ?
paidiev
September 22 2007, 05:57:45 UTC 11 years ago
Это было ныжно КГБ, для прикрытия провала. Хрущёву - растоптать ещё несколько сталинских маршалов -генералов, фронтовиков. Зять Пеньковского был достойным человеком. Такие ничегшо не выбалтывают.
Ну и Англии. чтобы отболтаться от США, что предавали.
А Гордиевский....Так ведь вскрылась ТЕРРОРИСТИЧЕСКАЯ деятельность СССР. Бак оружие и хим оружие в городах.
США, как союзник НЕ мог не занять жёсткую позицию по отношению к СССР.
oboguev
September 22 2007, 06:13:03 UTC 11 years ago
Я также жду, когда Галковский расскажет, каким образом через мелкие креатуры КГБ Пеньковского и Гордиевского СССР передавал на Запад ценные советские технологии.
paidiev
September 22 2007, 11:02:59 UTC 11 years ago
oboguev
September 22 2007, 12:01:26 UTC 11 years ago
paidiev
September 22 2007, 17:06:16 UTC 11 years ago
История рассказанная Вами, миф, деза, дабы скрыть реальные события.
oboguev
September 22 2007, 23:08:18 UTC 11 years ago
m9k
October 2 2007, 14:27:51 UTC 11 years ago
paidiev
September 21 2007, 15:08:08 UTC 11 years ago
Есть мемуары Судоплатова, есть эти материалы Галковского. Это шло СВЕРХУ. Масштабы не те.
То же шло и в сдостроении (подводные лодки), металлургия (сплавы). Даже трубопроводы на АЭС и тех же подлодках.Моя мать как раз с этим занималась. Теперь причина озарений их Главного понятна.
oboguev
September 22 2007, 00:30:26 UTC 11 years ago
Это тысячи, десятки тысяч страниц для каждого.
А ведь Запад не интересовали существенным образом советские технологии как таковые, но только состояние советской военной, военно-промышленной и политической машины, оценка угрозы для себя и противодействие ей.
Не говоря уже, что СССР был закрытым обществом.
Вы представляете по сравнению с этим какого примерно охвата шпионскую сеть имел СССР в США и Англии после войны, не говоря уже позднее о добавках Штази? Масштаб коммунистической инфильтрации американского общества? Степень сочувствия еврейских кругов к СССР, а также нееврейских коммунистических кругов (которыми как раком были инфильтрированы профсоюзы)? Что гесек КП США Браудер лично массово вербовал агентов для советской разведки (у самого Браудера даже младшая сестра и племянница были агентами НКВД), что уж говорить о том, что происходило ниже?
В каждой из крупных западных стран на СССР работали сотни, если не тысячи агентов.
Только в "святая святых" госаппарата США, в госдепартаменте, к 1936 году действовали 4 советских агента, только из тех что сейчас известны. (Один из них кстати помог советской разведке добыть документацию по новой танковой подвеске американской разработки, которая легла затем в основу Т-34.) В казначействе США действовало более 10 советских агентов, включая зам. секретаря казначейства, второе по значимости лицо (зам. министра финансов в советской терминологии).
То же самое было в Канаде. Когда шифровальщик советского посольства в Оттаве Гузенко обратился в сентябре 1945 года за политическим убежищем, по одним только его данным было арестовано 39 советских шпионов. Он принес документы изобличавшие канадских ученых, государственных служащих и даже одного парламентария занимавшихся технологическим шпионажем, включая сведения об атомном проекте. И это только по материалам, которые собрал за месяц один шифровальщик в периферийном сравнительно с США и Англией государстве.
(Случай с Гузенко значителен тем, что он произвел тяжкое впечатление на североамериканское общественное мнение, продемонстрировав ему советскую мораль и поведение Советского Союза по отношению к западным союзникам.)
А потом это шло только по нарастающей, хотя были изменены методы.
Масштаб советского технологического шпионажа в западных обществах был огромен, это была воистину целая индустрия промышленного шпионажа. СССР ежегодно сберегал несколько миллиардов долларов за счет кражи западных технологий вместо их самостоятельной разработки. Когда США при президенте Рейгане решили всерьез взяться за enforcement экспортных ограничений КОКОМ, только за один январь 1986 г. было возбуждено более 100 уголовных дел. А до того, за все 1970-е и начало 1980-х было всего 2-3 уголовных дела, т.е. советскому шпионажу практически не противодействовали. И ведь даже с рейгановскими усилиями противодействие помогало максимум наполовину! Нейтральные страны (Австрия, Швейцария, Швеция) вообще текли как решето.
Если австрийскому коммерсанту предлагают заказать в США образец оборудования и перепродать его в СССР с тройной переплатой, некая часть на это всегда согласится. (Ведь за реэскпорт технологии в Австрии не расстреливали, и не сажали на большие срока; а заработать на этом бизнесе можно было очень хорошо.) Точно так же, если некоему инженеру в США предложат за чертежи турбины сумму которую иначе он будет годами копить на оплату купленного в кредит дома, некая часть согласится. В Советском Союзе работа с такими источникми и их добывание были поставлены, повторю еще раз, на промышленную основу. Промышленность технологического шпионажа была одной из главных советских индустрий. Масштабы ее никто не пытался оценить (самая приблизительная оценка ЦРУ при Кейси была, что СССР экономит на R&D около $6 млрд. ежегодно, т.е. это порядка половины от доходов с одной нитки газопровода), но я не удивлюсь, если окажется, что СССР как бы ни больше воровал технологий, чем их разрабатывал.
. . . . .
Не было никакого советского шпионажа
roman_rogalyov
September 22 2007, 08:31:14 UTC 11 years ago
Занимательные рассказки про советских шпионов хорошо годятся для того, чтоб пугать американских и европейских детей, но не более того.
Ну в самом деле, как промышленно отсталая страна может организовать кражу секретных технологий в развитых странах? Почему Китай не украдёт технологию пр-ва процессоров и не заткнёт "Интел"? Чтоб понять смехотворность сказок про советских шпионов, достаточно приглядеться к биографиям руководителей советской "разведки", например,
Квасникова
Судоплатова
Фитина
oboguev
September 22 2007, 08:46:20 UTC 11 years ago
Китай наверное может украсть и даже просто легально купить технологию производства процессоров, но это ему не поможет. Продавать уворованный клон матрицы Интела он не сможет из-за IP (даже внутри страны), а разработать свой AMD стоит дорого и нужны кадры, которых может быть в Китае пока нет. Китаю, впрочем, без нужды печалиться. И так половина производственных линий электроники там. Он свой доход имеет.
paidiev
September 22 2007, 11:12:32 UTC 11 years ago
oboguev
September 22 2007, 11:47:00 UTC 11 years ago
Демографический переход здесь не при чем. Крестьянина от сохи у линии производства полупроводников не поставишь. Не говоря уже, что прирост населения в Китае отрицательный и население стареет.
paidiev
September 22 2007, 17:03:05 UTC 11 years ago
oboguev
September 22 2007, 23:27:00 UTC 11 years ago
Может поймем, может не поймем.
Может поймем то, что Вы говорите, может обратное.
Какую смысловую нагрузку несет в этом отношении Ваш ответ?
"Ужо увидите!" ??
paidiev
September 23 2007, 07:04:29 UTC 11 years ago
Я Вам ссылки на ворлдкризис ведь посылал.
hedj
September 22 2007, 11:37:39 UTC 11 years ago
oboguev
September 22 2007, 11:42:27 UTC 11 years ago
paidiev
September 22 2007, 17:00:32 UTC 11 years ago
А по оценкам США, видел их по основным 32 направлениям военного НТП вровень шил по 8.По 20 небольшое отставание. Одно опрежали - отравляющие вещества.
А Госпланбыл очень умной системой.
hedj
September 22 2007, 18:31:37 UTC 11 years ago
1) Как они там оказались? По-вашему, это произошло случайно?
2) Как фактически необразованные крестьяне, а затем -- колхозники построили звездолёт, при том, что никогда его даже в глаза не видели на момент начала строительства? Как необразованному крестьянину объяснить, что такое дип. миссия или внешняя разведка? И как быть с многочисленными свидетельствами, что крестьянам (фактически местечковым евреям), на начальном этапе помогали и СИЛЬНО ПОМОГАЛИ.
oboguev
September 29 2007, 12:35:22 UTC 11 years ago
2. По вопросам звездолётов обращайтесь в пятую империю.
Re: Не было никакого советского шпионажа
paidiev
September 22 2007, 11:09:50 UTC 11 years ago
Re: Не было никакого советского шпионажа
paidiev
September 22 2007, 11:19:19 UTC 11 years ago
У Обогуева проблемы с этикой
roman_rogalyov
September 22 2007, 11:43:40 UTC 11 years ago
этого обмена репликами с Галковским, Обогуеву трудно признать правоту Галковского в чём-то существенном, и даже отнестись к его аргументам с должным уважением. Хотя, казалось бы, чего: ведь даже и (сильного) противника следует уважать.
paidiev
September 22 2007, 10:57:12 UTC 11 years ago
2. Да генерал армии США Поляков многое сделал. Ибо работал из идейных соображений.Он видел мир иначе, чем ВЫ рисуете.
3. Ну реэкспорт, описанныйами, это позднее. А интересен период до 1947, даже до 1949.
oboguev
September 22 2007, 11:56:31 UTC 11 years ago
Только "бедные евреи" (именно -- бедные), да (первоначально) симпатизаторы из клерков, пролетариата и очень небольшой (и быстро сошедшей на нет) части интеллектуалов.
Чтобы содержать шпионскую сеть много средств не нужно. Доли процента ВНП.
paidiev
September 22 2007, 17:04:23 UTC 11 years ago
oboguev
September 22 2007, 23:16:50 UTC 11 years ago
А в США... какая уж там полиция, в США. Особенно в послевоенные годы.
paidiev
September 23 2007, 07:03:28 UTC 11 years ago
oboguev
September 22 2007, 00:30:42 UTC 11 years ago
Что из этого следует?
Я думаю, Галковский заключит что Рейган и Картер передавали технологии СССР чтобы использовать его в борьбе против Англии, в которой США изнемогали. Я на это не имею ничего возразить. Если человек болен лунатизмом, это не составляет предмет для политического спора, но предмет для визита к психиатру.
paidiev
September 22 2007, 10:57:58 UTC 11 years ago
oboguev
September 22 2007, 11:57:18 UTC 11 years ago
paidiev
September 22 2007, 17:04:51 UTC 11 years ago
oboguev
September 22 2007, 23:13:36 UTC 11 years ago
http://en.wikipedia.org/wiki/Pauline_LaFon_Gore
И что я должен здесь прочесть?
paidiev
September 23 2007, 07:02:18 UTC 11 years ago
oboguev
September 22 2007, 01:03:16 UTC 11 years ago
И что же там написано? Что Судоплатов встречался с английской королевой и она передала ему чертеж трубопроводов?
paidiev
September 22 2007, 05:59:36 UTC 11 years ago
oboguev
September 22 2007, 06:15:56 UTC 11 years ago
А уж тогда...
Бывалые люди говорят, что в 50-е годы во многих районах было вполне нормальным оставлять на улице около дома машину прямо с ключами в зажигании. "Кто ж в нее полезет?"
paidiev
September 22 2007, 11:04:02 UTC 11 years ago
oboguev
September 22 2007, 12:09:06 UTC 11 years ago
И это всё, конечно, неспроста, очень неспроста.
Кстати, Вы знаете, что во Флориде запрещено привязывать аллигаторов к пожарным гидрантам?
paidiev
September 22 2007, 17:12:08 UTC 11 years ago
Тайная частная полиция убивавшая десятки , а то и сотни людей ежегодно!А ведь таких структур было несколько.
oboguev
September 22 2007, 23:07:15 UTC 11 years ago
paidiev
September 23 2007, 07:01:18 UTC 11 years ago
oboguev
September 23 2007, 20:37:21 UTC 11 years ago
Было в свое время крупнейшим сыскным агентством и поставщиком секьюрити для предприятий.
Против него выдвигались обвинения в возможном лжесвидетельстве одного из агентов в одном из дел в 1870-х гг. против мафиозного подполья ирладских иммигрантов Molly Maguires. Molly Maguires устраивавали забастовки, убивавали промышленников и заводскую охрану, рэкетировали и облагали "данью" магазины, нападали на простых граждан и т.д. Агент Пинкертоновского агентства внедрился в это подполье и разоблачил его. На основании его свидетельств (подкрепленных показаниями одного из промышленников в суде) были казнены по обвинению в убийствах несколько человек. Достоверность этих свидетельств некоторыми оспаривается. Кроме того, списки членов мафии попали в руки местного гражданского ополчения (не имевшего отношения к агентству) организовавшегося для защиты от мафии, которое жестоко расправилось с мафиози и их семьями.
Также пинкертоновское агентство обвиняется в том, что при охране предприятия в Хоумстеде в 1892 г. во время забастовки произошла стычка между рабочими и охраной, в которой погибли около 10 человек.
Агентство также занималось штрейбрейхерством и внедрением шпионов в профсоюзное движение, с тем чтобы работодатели знали о зачинщиках и могли их увольнять.
Это исчерпывающий список обвинений в адрес пинкертоновского агентства, никаких других нет.
http://en.wikipedia.org/wiki/Pinkerton_National_Detective_Agency
После слушаний в Сенате в 1937 году о вмешательстве работодателей в законную деятельность профсоюзов (под председательством сенатора La Follette), агентство Пинкертона полностью отошло от участия в делах по трудовым спорам.
Никакими "тайными убийствами рабочих" оно никогда не занималось.
Не говоря уже о том, что к современным США всё это никакого отношения не имеет.
То есть да, чистое незамутненное вранье.
paidiev
September 24 2007, 16:00:47 UTC 11 years ago
oboguev
September 25 2007, 10:18:13 UTC 11 years ago
"Тайная частная полиция убивавшая десятки, а то и сотни людей ежегодно"
paidiev
September 25 2007, 15:58:29 UTC 11 years ago
За что купил.И как то верю, читая историю Дирлевангера и посмотрев фильы 1930 "Джимены". о создании ФБР,
roman_rogalyov
September 21 2007, 16:20:09 UTC 11 years ago
Фукс был английским подданным. Как и Понтекорво. А чем славен Хисс, кроме того, что американцы его обвиняли в шпионаже?
oboguev
September 22 2007, 01:09:10 UTC 11 years ago
Хисс известен тем, что нашпионил как сукин сын. Чем может быть для СССР полезен агент 10 лет занимающий верхне-средние позиции в госдепартаменте и имеющий доступ к широкому кругу документов и лиц?
roman_rogalyov
September 22 2007, 08:14:58 UTC 11 years ago
Про информацию, поступавшую в СССР от Хисса почему-то ничего конкретного обычно не говорится, по крайней мере мне это неизвестно. Да и биография Хисса - вопрос. Может быть, он такой же "американец", как и Фукс.
oboguev
September 22 2007, 08:49:47 UTC 11 years ago
http://en.wikipedia.org/wiki/Alger_Hiss
roman_rogalyov
September 22 2007, 09:03:02 UTC 11 years ago
oboguev
September 22 2007, 12:20:54 UTC 11 years ago
из цитированного Пайдиевым текста
roman_rogalyov
September 22 2007, 12:34:29 UTC 11 years ago
с июня 1946 Фукс руководил отделом теоретической физики в Харуэлле.
Британская контрразведка «заметила» Фукса лишь тогда, когда ей указали на него американцы, добывшие доказательства его шпионской деятельности. И думаете Фукса допросили по полной программе, стали искать шпионскую сеть? Увы, нет! В обвинительном заключении по его делу упоминалась лишь одна встреча с советским агентом в 1947 году, и то целиком на основе его личного признания!
На суде он вёл себя более чем странно. Вспоминает Л.Ферми (её мемуары изданы в США в 1955):
"В начале 1950 года он даже без особого нажима и даже чуть ли не добровольно во всём сознался. Мы с Энрико следили по газетам за следствием и судом. Нас поразил один чрезвычайно странный факт: Фукс явно не понимал всего значения своих поступков. Он чувствовал свою вину перед друзьями, которых он обманывал, но не считал себя виновным по отношению к старне, которую он сам избрал своей родиной и которой он присягал в верности. Он не думал, что ему придётся держать ответ и даже не предвидел неизбежных последствий своего признания, что его привлекут к суду, вынесут приговор и отправят в тюрьму. Он считает, сказал он английскому следователю, что ему лучше отказаться от своей работы в Харуэлле, поскольку его прошлое стало известным... он был уверен, что ему нетрудно будет получить место преподавателя в каком-нибудь английском университете."
oboguev
September 22 2007, 13:07:22 UTC 11 years ago
Я ничего необычного, а тем паче "необъяснимого" не замечаю.
(Специально перечитал дважды.)
roman_rogalyov
September 22 2007, 18:06:45 UTC 11 years ago
oboguev
September 22 2007, 22:32:23 UTC 11 years ago
В этом есть что-то необычное?
Потом за него ручается лично проф. Макс Борн, подданный британской короны, член Королевского общества.
Фукса освобождают и впускают в Англию.
В этом есть что-то необычное?
В Англии к нему обращается Пайерлс, бывший соотечественник, новый (вскоре) соотечественник и единоплеменник. Знакомый также вероятно с Фуксом профессионально, а возможно и лично (не интересовался последним). И привлекает его к программе, над которой он работает (и одним из инициатров которой является) и для которой нужны специалисты.
В этом есть что-то необычное?
После завершения своих работ в Лос-Аламосе Фукс возвращается в Англию.
(Для некоторых это может казаться необычным, но я знаю людей, которые даже сейчас предпочитают английский образ жизни американскому.)
Где он закономерно получает руководство отделом теоретической физики в Harwell Atomic Energy Research Establishment.
В этом есть что-то необычное?
В это время американская и английская разведка сообща раскалывают шифр использовавшийся советской разведкой (Венона). Расшифрованные сообщения указывают, в частности, на Фукса.
В этом есть что-то необычное?
Фукса допрашивают три года подряд. Следователь (Jim Skardon, он же глава английской "наружки") был плохой, но в конце концов Фукс не выдержал и сломался. Рассказав как о своей деятельности, а также еще об одном советском источнике в Беркли, сообщившем СССР сведения об ионном разделении изотопов.
В этом есть что-то необычное?
Про впечатления Ферми ничего не знаю, но если они достоверны, то также совершенно естественны.
Фукс вполне мог не рассматривать СССР врагом Англии, будучи сам евреем и существуя в еврейской среде "атомного проекта" которая была дружественна к СССР. Напомню, что и некоторые американские руководители в 1945-46 гг. первоначально склонялись к тому, чтобы передать союзнику-СССР атомный секрет. Таким образом, он мог воспринимать свои действия как небольшой должностной проступок совершенный в обход бюрократии.
В этом есть что-то необычное?
roman_rogalyov
September 23 2007, 11:16:31 UTC 11 years ago
-- Смелость Фукса, решившего обратиться в советское посольство вскоре после освобождения из концлагеря под поручительство Борна.
-- Удивительная оплошность британских спецслужб, "проворонивших" обращение Фукса в посольство.
-- Объём документации, переданной Фуксом, регулярные встречи с советскими агентами
-- Быстрое предоставление Фуксу британского гражданства (несмотря на введённые в военное время ограничения) и допуска к секретным работам (совсем недавно бывшего "подозрительным иностранцем") Как такой человек оказался вне поля наблюдения британских спецслужб - непонятно. Это в стране шерлоков холмсов и повсеместного стукачества.
//Фукс вполне мог не рассматривать СССР врагом Англии, будучи сам евреем //
Каким боком еврей? Вовсе не еврей, см. здесь и
здесь
// Фукса допрашивают три года подряд. Следователь (Jim Skardon, он же глава английской "наружки") был плохой //
Вот-вот-вот! Плохой. Хорошего туда жалко. Да и... допросы ли это были? Где пишут - допросы, где - беседы. Во всяком случае, шпионскую сеть искать не стали, даже серьёзного рассказа Фукса о своей деятельности не получили. Удовлетворились тем, что он упомянул об одной встрече с советским агентом.
//он мог воспринимать свои действия как небольшой должностной проступок совершенный в обход бюрократии. //
Но он был полностью уверен в своей невиновности, как и в том, что наказание ему не грозит! Это, напомню, человек, отсидевший в концлагере.
oboguev
September 23 2007, 21:19:46 UTC 11 years ago
В 1933-34 гг. из Германии в Англию и США бежали множество несогласных с нацистским режимом. Большинство из них довольно быстро получили английское (в случае Англии) подданство. Фукс находился в Англии с примерно 1934 года (лень искать точную дату). Получить подданство после восьми лет проживания в Англии -- никоим образом не быстро. Не говоря уже, что Фукс был привлечен к ядерному проекту, и тамошим бюрократам по режиму нужно было "проштамповать наконец эту чертову бумажку". (Не говоря также о том, что за Фукса ручались куча людей, что его отец также был в Англии с 1934 г. и т.д.)
> Каким боком еврей? Вовсе не еврей, см. здесь
"Лютеранин" -- не говорит ни о чем. Большинство евреев в Германии были лютеранами. "Свидетельство о крещении -- пропуск в европейскую культуру" (© лютеранин Гейне). Если же заметить, что у Фукса половина семьи были клиническими сумашедшими и вспомнить статистику о психических заболеваниях среди евреев, это может навести на некие размышления. Однако, пусть не еврей. Отец Фукса -- приверженный немецкий левый; пропагандист христианского социализма, один из первых пасторов вступивших в немецкую с.-д. партию (оцените это), убежденный пацифист, позднее перебежчик в квакерство. Т.е. гарантированный юдофил. Если даже Фукс не еврей, то он такой же нееврей, как Сахаров нееврей. Нам здесь интересна не физическая этничность, а социальный и психхологический профиль.
После того как нацистская Германия напала на СССР, Фукс решил помогать СССР чем может, в этом также ничего удивительного нет.
Ваши представления об Англии как полицейском государстве -- это Ваши проблемы. Побеседуйте на эту тему с кем-нибудь живущим в Англии или прожившим в ней хотя бы несколько лет, желательно конечно не из фриков, они Вас просветят на тему английских реалий.
То же относится к представлению об англичанах как о суперменах и поголовных шерлоках холмсах.
> Но он был полностью уверен в своей невиновности, как и в том, что наказание ему не грозит! Это, напомню, человек, отсидевший в концлагере.
Про мифический "концлагерь" я уже Вам указал.
В остальном: да, он полагал, что совершил погрешение против бюрократической машины, но не какое-либо государственное сверхпреступление.
roman_rogalyov
September 24 2007, 14:23:03 UTC 11 years ago
Ну и что? Всё равно это не санаторий. Ограничение свободы + унижения (когда учёного заставляют мыть полы в казарме). И вообще, в Британской империи концлагеря практиковались под разными наименованиями со времён Англо-бурской войны. Житель Англии при помещении в такой лагерь терял не намного меньше, чем советский человек при попадании в ГУЛаг (советская воля в 30-е тоже ведь весьма отличалась от английской).
А насчёт нацистских лагерей... СССР не признавал своих пленных своими, поэтому они содержались в Германии в плохих условиях, в отличие от французов, датчан и проч. - для арийцев концлагеря в Германии можно сравнить с фильтрац. лагерями в Британии
//Ваши представления об Англии как полицейском государстве -- это Ваши проблемы. Побеседуйте на эту тему с кем-нибудь живущим в Англии или прожившим в ней хотя бы несколько лет, желательно конечно не из фриков, они Вас просветят на тему английских реалий. //
Аналогичный совет я могу адресовать Вам. Мнение жителя Калифорнии о британских реалиях 60-летней давности для меня куда менее авторитетно, чем мнения Джорджа Оруэлла, Джонатана Линна, Энтони Джея и т.д. Да и разговор на уровне "а вот он был в Лондоне и поэтому знает всё лучше тех, кто там не бывал" - мне неинтересен. Жизнь в какой-либо стране не даёт автоматически знания некоторых важных особенностей её устройства. Я знаю огромное количество советских граждан, которые не заметили ГУЛаг у себя под носом, и знаю, что многие иностранцы были хорошо об этом осведомлены.
//Т.е. гарантированный юдофил. Если даже Фукс не еврей, то он такой же нееврей, как Сахаров нееврей. Нам здесь интересна не физическая этничность, а социальный и психологический профиль.//
В этом случае просто удивительно, как хвалёная британская контрразведка проворонила этот самый социальный и психологический профиль. Вот даже КГБ с безграмотным руководством не оставило без внимания акад. Сахарова :-))))
oboguev
September 24 2007, 19:05:22 UTC 11 years ago
Так война вообще была не санаторий. Тяготы были для всех.
Поочередно драить полы в собственной казарме -- не унизитильней, чем палубу на корабле.
> в Британской империи концлагеря практиковались под разными наименованиями со времён Англо-бурской войны
"Вообще" может быть практиковались, а в данной категории -- нет.
> насчёт нацистских лагерей... СССР не признавал своих пленных своими, поэтому они содержались в Германии в плохих условиях, в отличие от французов, датчан и проч. - для арийцев концлагеря в Германии можно сравнить с фильтрац. лагерями в Британии
А, началась нацистская пропаганда.
Это-де СССР виноват, что гитлеровцы уничтожали советских военнопленных.
Евреи вон тоже не признавали пленных своими (ну не было у евреев государства), следовательно что евреев уничтожали в Освенциме, в этом виноваты исключительно сами евреи.
Правда, как Германия, так и СССР подписали конвенцию по обращению с военнопленными, так что даже с точки зрения даже буквы вина Германии безусловна и неоспорима. Я, правда, не буквократ. Кроме букв существует мораль имеющая юридическую проекцию называемую "естественное право", которое в юстиции стоит выше любых букв (дающее закону обратную силу и т.д.).
Однако наблюдать как ради сохранения верности учению св. Фофудьи им. Галковского человек обращается в нацистского апологета -- поучительно.
> Мнение жителя Калифорнии о британских реалиях 60-летней давности для меня куда менее авторитетно, чем мнения Джорджа Оруэлла, Джонатана Линна, Энтони Джея и т.д.
Вы бы еще на основании сочинений Салтыкова-Щедрина составляли мнение о России. Повторяю: пообщайтесь с реально живущими там людьми (прожившими хотя бы несколько лет, как минимум) и спросите у них про английских суперменов и шерлокхолмсов.
> просто удивительно, как хвалёная британская контрразведка проворонила этот самый социальный и психологический профиль
Так этим профилем атомный проект был набит.
Людей откуда-то надо брать, что ж поделать, если они на 2/3 евреи и наполовину из Германии?
roman_rogalyov
September 25 2007, 11:09:23 UTC 11 years ago
Ну да, не буквократ. В том смысле, что Ваша интерпретация моего текста слабо связана с буквами, которые я написал.
Однако, факт остаётся фактом: немцы обращались с военнопленными из Зап.Европы не хуже, чем англичане с лицами, помещёнными в "фильтрационные" лагеря.
// Так этим профилем атомный проект был набит.
Людей откуда-то надо брать, что ж поделать, если они на 2/3 евреи //
Открою Вам Страшную Тайну: советский атомный проект был ничуть не меньше набит вполне аналогичными кадрами. Что вовсе не помешало КГБ держать Сахарова под наблюдением. И не допускать такой ситуации, чтоб он свободно мог заходить в американское (вариант: германское) посольство и регулярно встречаться с американскими агентами.
// Повторяю: пообщайтесь с реально живущими там людьми (прожившими хотя бы несколько лет, как минимум) и спросите у них//
Сильно подозреваю, что я общался с такими людьми больше Вашего. И чего? Ну ладно, если уж Вы так настаиваете, давайте обратимся к Вашему френду и апологету тов. suhovу. Может быть, он прояснит ситуацию?
paidiev
September 24 2007, 16:03:53 UTC 11 years ago
oboguev
September 25 2007, 10:21:05 UTC 11 years ago
paidiev
September 25 2007, 16:01:12 UTC 11 years ago
2. демпартия США создавала ЭТОТ режим. В ходе этого они украли огромные суммы.Воровство Хэя - медяки.
Бушевская администрация очень хотела получить эту информацию. Не дали.
Приход демпартии к власти - укрепелние власти над Россией Уолл стрита. И использование её для самых грязных игр. Не в интересах США тоже.Ну не любят они доллар (публично об чём говорят).
paidiev
September 22 2007, 17:12:34 UTC 11 years ago
roman_rogalyov
September 22 2007, 18:11:04 UTC 11 years ago
paidiev
September 22 2007, 20:19:40 UTC 11 years ago
rollog2
September 21 2007, 05:45:58 UTC 11 years ago
Вот как раз насчет Зализняка он прав.
Anonymous
September 21 2007, 06:34:19 UTC 11 years ago
Историк не от науки, а историк от связей.
верю -- не верю
hedj
September 21 2007, 08:47:17 UTC 11 years ago
"Харя" -- это глубоко вторично, литературный приём, чтобы верующих на дальних подступах отсеивать: когда веришь, думать не надо.
Re: верю -- не верю
rollog2
September 22 2007, 03:02:22 UTC 11 years ago
----
Что я должен испытывать при слове "советский" - омерзение или ужас?
двигающий важную линию официальной мистификации истории
-----
А, вы предпочитаете мистифицированную историю от ДЕГа? Да и насчет мистификаций... По Галковскому мистифицированно все, что было до 15 века.
т.е. фактически важный аппаратчик, да ещё и продолжатель направления, которое до него зародилось. Да и методы используются стандартные для таких фальсификатов. 2) Новгород по Зализняку не вписывается в контекст мировой истории периода зарождения и развития городской цивилизации.
------
И все это вы знаете от одного только Галковского.
"Харя" -- это глубоко вторично, литературный приём, чтобы верующих на дальних подступах отсеивать: когда веришь, думать не надо.
-----
Правильно, верить не надо никому. Только Галковскому. Галковский не соврет.
Вот у меня такой вопрос: почему вы ему верите?
Re: верю -- не верю
hedj
September 22 2007, 07:28:29 UTC 11 years ago
Сложно сказать :) Думаю, ни то, ни другое не способствует лучшему пониманию.
"""А, вы предпочитаете мистифицированную историю от ДЕГа?"""
Насколько я могу судить, он не занимается мистификацией. Иногда акценты расставляет особым образом, иногда не договаривает, но это не мистификация, а определённая информационная политика.
"""И все это вы знаете от одного только Галковского."""
Вы правы в одном: я не историк и по образованию даже не гуманитарий. Однако я в целом нахожу объяснения реальности и истории (в том числе истории мистификаций) Галковского самыми логичными, непротиворечивыми, связными и правдоподобными. С глазами и логикой у меня всё в порядке. Будут другие обяснения или, что маловероятно, -- опровержения Галковского -- буду смотреть.
"""Правильно, верить не надо никому. Только Галковскому. Галковский не соврет."""
Вера не очень уместное слово (см. выше). Пока что никто не смог Галковского уличить в лжи. Хотя многие обвиняют. Забавно, не правда ли?
Re: верю -- не верю
rollog2
September 22 2007, 08:35:18 UTC 11 years ago
начали травить (буквально) с начала его
публикаций в периодике в 90-х и
препятствовали изданию "Бесконечного
Тупика". Этом советские пистатели
продолжает публиковаться миллионными
тиражами, пользуется государственной
поддержкой и получают премии.
------
1. Это только подтверждает мои слова. Какими собственно талантами обладает Галковский? Я честно пытался прочесть несколько его "творений", "рассказов" и не смог - убого, скучно и _пошло_. Даже его конспирология безнадежно вторична. Что у него хорошо получается - так это тырить цитаты из классиков. Конечно, непризнанный гений тут же изобрел всемирный заговор против себя любимого.
Вы правы в одном: я не историк и по
образованию даже не гуманитарий. Однако
я в целом нахожу объяснения реальности
и истории (в том числе истории
мистификаций) Галковского самыми
логичными, непротиворечивыми, связными
и правдоподобными. С глазами и логикой у
меня всё в порядке. Будут другие
обяснения или, что маловероятно, --
опровержения Галковского -- буду
смотреть.
Пока что никто не смог Галковского
уличить в лжи.
---------
2. Современное общество - это общество специализации. Обычно человек профессионал в одной области и дилетант в других. Что открывает простор для вранья. Врачи дурят пациентов, программисты пользователей, а конспирологи всех. Дилетанту можно скормить все, что угодно, лишь бы оно казалось правдоподобным.
Самое смешное, что значительная часть конспирология Галковского была опровергнута Зализняком. Подозреваю, в этом причина ненависти Галковского к последнему:
"Лингвистика по А. Т. Фоменко",
смотреть
"Тезис о вселенской фальсификации письменных памятников"
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/zaliznk.htm
И еще. У Галковского практически все аргументы - это аругменты ad hominem. Действительно, утверждения, подобные: "берестяные грамоты поддельные, потому что у Зализняка рожа крива". Или "человек не может знать 43 яызка, потому что я знаю только один". О многих событиях Галковский просто утверждает "я считаю, так было", не приводя никаких доказательств. Например, _почему_ собственно берестяные грамоты должны быть поддельными? Ответ: потому что они были открыты в СССР, а в СССР все было фальшивым.
Re: верю -- не верю
hedj
September 22 2007, 09:43:27 UTC 11 years ago
2. Я не считаю себя дилетантом. У меня довольно широкий кругозор, какой-никакой жизненный опыт и университетское образование, пусть и советского университета. Это позволяет мне ориентироваться в других областях знаний.
3. "У Галковского практически все аргументы - это аругменты ad hominem." -- ошибаетесь. Как раз наоборот. У его творчества есть одна своеобразная черта, с одной стороны сводящаяся к крайней последовательности, с другой -- отдельные статьи иногда могут быть неправильно поняты, если не знать контекста. Для тех, кто начинает знакомиться с его творчеством, это черта иногда обескураживает или даже отталкивает. Я тоже через это прошёл.
Re: верю -- не верю
paidiev
September 22 2007, 11:10:56 UTC 11 years ago
paidiev
September 21 2007, 15:13:23 UTC 11 years ago
rollog2
September 22 2007, 03:03:38 UTC 11 years ago
hedj
September 22 2007, 07:42:17 UTC 11 years ago
Почитайте немного про эту историю:
http://samisdat.com/2/214-sob.htm
sssshhssss
September 21 2007, 14:54:33 UTC 11 years ago
rollog2
September 22 2007, 03:06:26 UTC 11 years ago
v_lechenko
October 27 2007, 14:16:00 UTC 11 years ago
Также как там где начинается что-то вроде "трупами завалили" и "1 убитый немец на десять наших", заканчиваются дискуссии по истории ВМВ, также и там где начинается Галковский заканчивается ЛЮБАЯ дискуссия о чем бы то ни было.
paidiev
October 27 2007, 15:08:32 UTC 11 years ago
Next Level Ltd.
Anonymous
November 21 2007, 17:44:21 UTC 11 years ago
iPod, MacBook, MacBook Pro, Mac Pro, Mac Mini and iMac
All at http://nextlevel-usa.co.uk/
United Kingdom
1 WATERLOO WAY
LE1 6LP LEICESTER
Telephone: +44 (20) 8133 2803
Company Registration No. 02783459