Максим Солохин (palaman) wrote,
Максим Солохин
palaman

Завершение первой части "Опытов"

Этот текст - продолжение цикла Опыты глубинной психологии

Что первично - сознание или бессознательное?



Современной научной психологии и психотерапии все эти факты хорошо известны, но ей глубоко чуждо представление о том, что в глубинах человеческой психики хозяйничает нечеловеческая сила. Наука принимает за аксиому, что не бывает ума вне тела, и на одно тело не может приходиться более одного ума. Такова религиозная аксиома нашей эпохи: все в человеке - человеческое.

Потому психотерапевт смотрит на беса, контролирующего Ваше бессознательное, как на законного хозяина, а на Вас, уважаемый читатель, как на социальную маску этого бессознательного. То есть, современная психотерапия считает мой шизофренический бред точным описанием истины. Парадокс? Но это понятно. Таков дух нашего времени. Находясь под его влиянием, я и строил в свое время интерпретации.

Нет никакого гипноза, есть только самогипноз, пишет Владимир Леви. Читай: тебя гипнотизирует твое же бессознательное Я, гипнотизер лишь его помощник.

Исходя из этого представления, они и лечат нас. Бессознательному отдается предпочтение в конфликте с сознанием. У него - презумпция невиновности. Фрейд, напомню, пытался делать нечто противоположное, и имел некоторый успех. Но фактически его усилия привели к противоположным результатам. И в этом - трагедия его личности. Эта трагедия заслуживает особого внимания, но вначале надо разобраться с более важным.

Как мы можем доказать современному ученому, врачу-психотерапевту, да и всей почтеннейшей публике, что они ошиблись? Что именно сознательное Я является подлинным хозяином человеческой души, а бессознательное - наглым оккупантом?

Микробы, чуждые нашему телу инородные тела, обитающие внутри нашего тела - такое представление уже давно стало привычным. Никто не считает их природными, естественными для человека.

Бессознательное - это инородное в душе, как микроб в теле. Темные духи - инфекция души. Но это - аналогия, а аналогии ничего не доказывают.

В качестве доказательства надо предъявить человека, полноценного здорового человека, в котором ЭТО отсутствует. У ребенка что-то отсутствует, либо сознание, либо бессознательное. Но дети все-таки если и здоровы, то не вполне полноценны. Надо предъявить здорового взрослого человека, у которого нет бессознательного - не вообще бессознательного, а такого бессознательного, которое я ВИДЕЛ.

Такие люди известны из древности, они есть и сейчас, хотя их и немного: это православные святые, люди, достигшие "чистоты сердца". Те, о которых сказал Христос: "Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят". У них есть сознательное "я", но нет бессознательного Я. Если бы таких людей не было, то я никогда бы и не выбрался из своего бреда.

Нет ничего удивительного в том, что для правильного ответа на такой фундаментальный вопрос приходится "лезть" так высоко, рассуждать о святости и просветлении. Наиболее важные грани психического аппарата выявляются чаще всего в крайностях, в патологиях.

Это - необходимое основание психологии.

Ведь материалистическое предположение о том, что бессознательное имманентно человеческой природе, основано тоже на крайности: на вере в то, что душа умирает вместе с телом. То есть, это предположение - философское! Между тем, это предположение невозможно ДОКАЗАТЬ экспериментально (опровергнуть - можно). А как доказать, что душа умирает с телом?

Между тем, существование святых, достигших чистоты сердца - это факты истории, да и современности. Всякий желающий может убедиться в их реальности. Если бы не было святых, не было бы твердых оснований для утверждения, что бессознательное в человеке не изначально!

Эзотерики, не знакомые со святостью или смешивающие ее с "просветлением", как и мессалиане, убеждены, что оно как раз таки изначально.

Фрейд, когда ощутил бесконечность "процесса психоанализа", тоже встал на эту точку зрения, отказавшись от своей изначальной цели. Но эта изначальная цель - полная ликвидация бессознательного - в каком-то смысле все же достижима. Только другими средствами - средствами Православия. Конечно, и в Православии "бессознательное" не ликвидируется, а просто изменяется, очищается. По своей изначальной сути человеческое сердце - храм Бога. Там не должны жить демоны.

Ранний Фрейд считал бессознательное патологическим образованием ("гипноидом"), нарушением нормального развития человека. То есть, сознание он считал первичным, а бессознательное - вторичным, патологическим явлением. И поражение Фрейда было предопределено в тот день, когда он поверил, что как раз бессознательное изначально, первично в человеке от рождения. Тут-то он и сошел с рельсов.
Если взять вот этот текст http://insiderclub.ru/magic/page/magic-lect1 Гильбо, там он тоже рассматривает два типа бессознательного, личное и коллективное. В последнем могут обитать некие "конструкты". Это те самые бесы и есть?
Нет, это не сами бесы, это их "мысли".
Там в глубине и мы сами мыслим не словами, не рациональными конструкциями, а вот такими "конструктами".
Из "официально признанных" сфер человеческой деятельности ближе всего к этому образу мышления подходят литература и искусство.
Насчет мышления да, я сам себя неоднократно ловил на том, что мне приходит образ, который надо переводить в слова.
Насчет коллективного бессознательного - то есть это чужие мысли, которые направлены на перехват управления нашим телом и сознанием?

Читая Ваш текст, я испытывал какое-то странное чувство. Вроде понятно, но стоит начать вдумываться, что же там описано, как все оказывается неясно. Потом мне вспомнился текст Гильбо, и он дал какую-то зацепку и возможность как-то сориентироваться. Видимо, мне нужна какая-то картинка, карта или схема происходящего, позволяющая ориентироваться.
Может быть, здесь может помочь "Король и Королинка".
Эта повесть, в сущности, для того и написана, чтобы при помощи образов выразить весь комплекс идей, связанных с "бессознательным", в их естественной связи между собой.
Замечательный текст, получил огромное удовольствие! Не зря ты столько лет провел в борьбе с бесами!
Спасибо!
Что касается борьбы - а мне деваться было некуда.
Получив описанное в этом цикле "черное откровение", я с ужасом понял, что по сути у меня теперь только одна дорога: в сумасшедший дом. Я не мог принять этого и лихорадочно искал выхода. Я был готов уцепиться за соломенку - и только поэтому "докатился" до Православия. Иным путем я никогда не стал бы православным, потому что "это уж черезчур".
Я вступил на путь войны, потому что мира для меня не осталось. И вот, оказалось, что Церковь действительно вооружает человека, делает его боеспособным. Окзалось, что можно так жить.
интересно бы посмотреть, что получится если из этой теории выкинуть Бога.
теория полного захвата контроля сознанием.
потому что у вас тут так написано, что Бог и не нужен.
нужен только контроль сознания.
это прямо само напрашивается.

> что получится если из этой теории выкинуть Бога

Получится ошибочная (как я полагаю) интерпретация опыта. Интерпретаций ведь может быть очень много; выбор той или иной из них - вопрос желания.
124-е Правило Карфагенского Собора (418 год):

«Кто отвергает нужду Крещения малых, новорожденных от матерней утробы детей, или говорит, что, хотя они и крещаются во отпущение грехов, но от прародительского Адамова греха ничего не заимствуют, что надлежало бы омыть баней пакибытия, тот да будет анафема… И младенцы, никаких грехов сами собою соделати еще не могущие, крещаются истинно во отпущение грехов, да через пакирождение очистится в них то, что они заняли от ветхого рождения»
Это возражение против "младенец свят"?
Если так, то это возражение несостоятельно, ведь никто не сомневается, что Богородица была свята, хотя она не была свободна от прародительского Адамова греха и безусловно нуждалась очищении от него через пакирождение. Значит, уверенность в том, что младенец свят, не противоречит тому, что он нуждается в крещении.
Святость - это соединение с Богом, действие благодати Божией в человеке. Поэтому человек, не очищенный от скверны первородного греха не может быть святым.
Можно ли в таком случае говорить о святости Девы на момент, скажем, Введения Её в Храм?
Есть общее учение Церкви о Первородном грехе, о его действии в человеке и на основании этого учения можно говорить о каждом конкретном случае, даже о частном - уникальном - случае Богородицы.

Итак, прп. Макарий Великий:

"«Как скоро Адам преступил заповедь, — змий вошедши стал властелином дома, и он при душе, как другая душа… вошедши в душу, он стал ее членом, он прилепился даже к телесному человеку, и в сердце струится множество нечистых помыслов» (Макарий Египетский. Беседа 15, 33).

«Сатана, силы и князи тьмы, со времени преступления заповеди, возсели в сердце, в уме и в теле Адамовом, как на собственном своем престоле» (Макарий Египетский. Беседа 6, 5).

См. чинопоследование Св. Крещения:

"Изжени из него всякого лукавого н нечистаго духа, сокрытого н гнездящегося в сердце его...Духа прелести, духа лукавства, духа идолослужения, и всякого лихоимства, духа лжи, и всякия нечистоты, действуемыя по наущению диаволю, и сотвори его овча словесное Святаго стада Христа Твоего, уд честен Церкве Твоея, сына и наследника Царствия Твоего: да по заповедем Твоим жительствовав, н сохранив печать нерушимую, и соблюд ризу нескверную, получит блаженства Святых во Царствии Твоем... "

Младенцы несут скверну Первородного греха, поэтому можно говорить о их личной безгрешности, но никак не о святости ,что есть активное со-действие благодати Божией внутри человека.
Если что-то утверждается относительно всякого человека, то это верно и относительно Девы.
Если младенца нельзя называть святым, то и Деву в Её младенчестве нельзя называть святой.

Это не перемена темы, а всего лишь указание на неправильное понимание первородного греха.

Первородный грех (как следствие греха Адама) в нас - это необходимость страданий и смерти. Только один Христос никогда не имел в Себе этой необходимости, но умер добровольно.

Все прочие люди от рождения находятся под долгом смерти, от которого и искупает нас Христос.

Однако тяжесть первородного греха нисколько не противоречит личной святости данного человека. Святость - это не бессмертие и не свобода от греха, иначе бы святые не сходили во ад.
Тот факт, что святые сходили во ад - именно святые! - ясно показывает, что понятие святости не противоречит тому, что данный человек находится под последствиями греха Адама.
Ты, я вижу, по-прежнему веришь, что Первородный грех ограничивается смертностью, тленностью и страстностью?
> Ты, я вижу, по-прежнему веришь, что Первородный грех ограничивается смертностью, тленностью и страстностью?

Как я уже много раз говорил, первородный грех - это не смерть и тление, а необходимость тления и смерти.
Христос умер, однако Он свободен от первородного греха, потому что Его смерть не была необходимой.
В данном случае это одно и то же. Первородный грех не сводится ни к смерти, ни к необходимости смерти. Смерть есть следствие греха, а не сам грех, а необходимость смерти - наказание за грех, то есть тоже следствие греха, той самой амартии.

Это твой догматический пробел.
Согласно учению Максима Исповедника, само понятие "грех" является омонимичным. Это понятие обозначает иногда сам грех (проступок), а иногда последствие греха (необходимость смерти).

Думаю, здесь пробел не у меня, а у тебя. Эта тема - одна из тех, в которых я по-настоящему основательно разобрался.
Мы рассматриваем не учение одного преподобного, кстати, весьма сложного для понимания даже для грекоязычного читателя, а согласие отцов. Твоё исповедание Первородного греха, как я вижу, почерпнуто тобой из единственной цитаты из 42 вопросоответа. Этого явно недостаточно, тем паче, что там отец разбирает не вопрос греха, а как понимать одно сложное место в Писании.
Максим Исповедник наряду с Григорием Богословом - один из тех святых, которые не высказывали "мнений", учение которых является может считаться безупречным.

Высказываемое же тобою мнение, будто Дева во младенчестве не была святой, как не были святыми Давид, Мелхиседек и другие - никоим образом не может выдаваться за "согласие Отцов".
Это всего лишь одно из современных спорных богословских мнений.
Я всё же хочу тебя вернуть к общему, а ты увязаешь в частностях. Это неправильный подход уже.

Личный грех Адама привёл к искажению человеческой природы - амартии, т.е. Первородного греха, следствием которого уже является актуализация смертности (тленности и страстности).

Кстати, смертной, тленной и страстной человеческая природа была у Адама и ДО грехопадения, потому что бессмертной, нетленной и бесстрастной по природе является ТОЛЬКО Божество (Божественная природа, нетварная).
> смертной, тленной и страстной человеческая природа была у Адама и ДО грехопадения

Смертной в смысле возможности смерти, но не в смысле её необходимости.

> Личный грех Адама привёл к искажению человеческой природы - амартии, т.е. Первородного греха, следствием которого уже является актуализация смертности (тленности и страстности).

Амартия - это необходимость смерти и тления. Более ничего.
В амартии нет ничего позорного или порочного. Она ничуть не противоречит святости данного человека (например, Богородицы)

Личный грех Адама сделал человека смертным (необходимо-смертным), но не лишил его возможности стать святым.
Христос же Своим искупительным подвигом освободил святого (!) человека и от необходимости смерти даровал нам бессмертие. Впрочем, обоженные святые все равно умирают, предпочитая во всем следовать по стопам Христа. Но это уже их выбор, а не необходимость.
К сожалению, у тебя не пробелы, а подлинные провалы в догматике...

Каждый человек, родившийся по закону падшего естества необходимо умрёт. Это следствие первородного греха (амартии), а не сам грех (амартия). От первородного греха, а не от его последствий, нас избавил Христос Своим подвигом и Жертвой на Кресте. Он же воспринял последствия первородного греха в воплощении, не первородный грех (амартию), а последствия греха: тленность, смертность, страстность.

Святые же умирают не потому что просто следуют за Христом, а потому что они необходимо умирают, подлежа закону падшего естества. Они же зачаты были в беззаконии и рождены во грехе (Пс.) - в силу этого они и умирают, даже когда крестятся и освобождаются от первородного греха в Св. Крещении.

В амартии действительно нет ничего позорного и порочного лично для человека, но амартия - грех - блокирует действие благодати Божией в человеке, грех не даёт вселиться Духу Божию в сердце человека, не даёт человеку пребывать с Богом по естеству. Благодать может действовать на такого человека только внешним образом. И только после Крещения (погружении во смерть Христову и воскресении с Ним при восстании из купели) человек открывается для действия благодати Божией и - тем открывается возможность святости, то есть соединения с Богом.

Святость можно понимать в строгом смысле и в относительном, то есть, как праведность. В последнем смысле святыми были и ветхозаветные праведники и праотцы - праведными людьми, тем не менее, иногда совершавшими тяжкие грехи (Царь Давид совершил убийство и прелюбодеяние, например). Но собственно святости, святости, как того, что оказалось открыто лишь в Новом Завете, не могут достигать люди, находящиеся ВНЕ Нового Завета, то есть не могли люди, жившие до Нового Завета и чисто по времени бывшие не способными вступить в этот Завет, ни современные неправославные христиане и нехристиане.
> Каждый человек, родившийся по закону падшего естества необходимо умрёт.

Это утверждение прямо противоречит словам ап. Павла: "Говорю же вам, братья, что не все умрем, н овсе изменимся"

> От первородного греха, а не от его последствий, нас избавил Христос Своим подвигом и Жертвой на Кресте.

А мы не совершали первородного греха, как же можно было нас избавить не от последствий этого греха, а от самого греха?

> В амартии действительно нет ничего позорного и порочного лично для человека, но амартия - грех - блокирует действие благодати Божией в человеке, грех не даёт вселиться Духу Божию в сердце человека

Значит, по-твоему, сердце Пресвятой Девы было заблокировано от действия Благодати Божией, грех не давал вселиться Духу Божию в Её сердце. Это прямо противоречит словам арх. Гавриила: "Дух Божий найдет на Тя, Сила Всевышнего осенит Тя"
Может быть, тут всё дело в непорочном зачатии? ))) Католики именно так и рассудили.

> собственно святости, святости, как того, что оказалось открыто лишь в Новом Завете, не могут достигать люди, находящиеся ВНЕ Нового Завета, то есть не могли люди, жившие до Нового Завета и чисто по времени бывшие не способными вступить в этот Завет, ни современные неправославные христиане и нехристиане

Значит, хотя Дева и была Пресвятой, но не была Святой в тот момент, когда Она стала Матерью Бога?

> у тебя не пробелы, а подлинные провалы в догматике...

Возможно. Но мне от этого не жарко и не холодно. Ведь это какая-то ваша собственная догматика, "консенсус патрум" современных богословов, находящийся в явном противоречии с Писанием, Преданием Церкви и учением Отцов.
Люди сидели, читали документы и долго думали: как же истолковать вот такие и вот такие тексты? И придумали. И хорошо, и пожалуйста. Но при чем тут я лично? Я живу в Церкви и опираюсь на Её живое предание. Зачем мне копаться в ваших богословских ошибках? для чего становиться специалистом по ним?
Нельзя пытаться решать диффернециальные уравнения, не вполне освоив правила арифметики. Ты сейчас требуешь обсуждения весьма сложной и уникальной задачи, тогда как не определился относительно общих простых правил и понятий.

Пока ты не осознаешь учение Церкви о первородном грехе и характере его передачи, а также действия в человеческой природе и отличие первородного греха от неукоризненных страстей, обсуждать эти вопросы, связанные с Богородицей совершенно бессмысленно.
> Пока ты не осознаешь учение Церкви

В каком-то смысле, полностью согласен. Пока ты не осознаешь учение Церкви, обсуждать с тобой эти вопросы бесполезно.
если не consensus patrum, которое ты выше уничижил до мнений современных богословов? Мы познаём учение Духа через согласное суждение отцов по вопросу: как отцов, собравшихся под руководством Св. Духа на Соборах, так и живших в разное время в разных местах, но согласно учивших об одном и том же.

К этому тебя обязывает и 19-ое Правило Двукратного Собора, если ты подчиняешься Церкви.

Я вообще не понимаю, как ты отделяешь истину от заблуждения? По тому, что тебе сказал твой личный духовник? По собственной интуиции?

> Что такое учение Церкви -
если не consensus patrum, которое ты выше уничижил до мнений современных богословов?

Я иронически назвал мудрования современных богословов consensus patrum именно для того, чтобы стала явной несостоятельность подмены одного понятия другим.
Ты мне излагаешь какие-то современные мнения, "общепринятые" в таких-то кругах. Но для меня эти мнения не являются особо авторитетными. ТЫ мне изложил своё понимание - я его понял, но не принял, потому что (как я уже сказал) в Писании и Предании Церкви я нахожу другое понимание слова "святость".

> Я вообще не понимаю, как ты отделяешь истину от заблуждения? По тому, что тебе сказал твой личный духовник? По собственной интуиции?

Я познаю учение Духа через согласное суждение отцов по вопросу: как отцов, собравшихся под руководством Св. Духа на Соборах, так и живших в разное время в разных местах, но согласно учивших об одном и том же.
То есть, делаю совершенно то же самое, что и ты.
Просто ты, читая Отцов, видишь там что-то своё - а я что-то своё.

Попытка "задавить" меня авторитетом какого-то богословского университета смешна. Все эти университеты - бабочки однодневки. Они следуют моде и сегодня учат одному, а завтра другому.
Извиняюсь опять же, что встреваю. Ваш собеседник, рационалист, догматик и схоласт - это то, к чему приведет избавление от хаотичного демонического бессознательного?)))
Конечно, нет.
Очищение от демонического в бессознательном приводит совсем у другому результату: http://lib.pravmir.ru/library/readbook/1448

Теоретическое изучение Богословия к очищению не приводит даже в том случае, если при этому изучении не было никаких погрешностей.
Потому что религия - практика, а не теория.
Теория нужна только чтобы как-то отличить верную практику от ошибочной.
Да нет у этих никакой практики. Их практика начнется когда хаос, тайна, бесконечность, творчество, безумие сломают тонкую пленку повседневности и откусят этим половину ягодицы.
Такого факта нет. Во ад входили люди, которые как раз не были святыми - они не были соединены с Богом, поэтому никакая их личная праведность не могла ничего сделать - в ад отправлялись ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ люди. Но святость - это феномен, ставший возможным, после искупления, и теперь святые во ад не входят вообще.
> святость - это феномен, ставший возможным, после искупления

Это мнение противоречит как Преданию Церкви (которая именует святыми Давида, Авраама, Мелхиседека и других святых древности), так и Писанию, которое буквально свидетельствует: "и гробы отверзлись; и многие тела усопших святых воскресли и выйдя из гробов по воскресении Его, вошли во святой град и явились многим"

Так что высказанное тобою мнение - это модернизм. Церковной традиции оно чуждо.
Где Церковь именует их святыми в строго догматическом смысле?
С каких пор "строго догматический смысл" противоречит Писанию и Преданию Церкви? И кому нужен подобного рода сомнительный "смысл"?
Он не противоречит, но когда свт. Иоанн Златоуст возглашает, что мёртвый ни един во гробе - это лишь поэтическое усиление, риторический приём, а не строго догматическое исповедание.
> когда свт. Иоанн Златоуст возглашает, что мёртвый ни един во гробе - это лишь поэтическое усиление, риторический приём, а не строго догматическое исповедание

А при чем тут это поэтическое высказывание Иоанна Златоуста?
Я цитирую тебе Евангелие, в котором не говорится, будто бы ВСЕ воскресли, но говорится, что СВЯТЫЕ воскресли - а значит, святые были и до Христа.
Нет, вовсе не следует, что они до прихода Христа были святые в догматическом смысле. Они были праведны, то есть полностью, сколько могли, не нарушали Заповеди Божии, но они не были святыми, то есть не были соединены с Богом, не могли быть соединены с Ним по причине Первородного греха. Когда Христос сошёл во ад, Он уже искупил грех Адама, следовательно, святость стала возможна для всех, кто веровал во Христа до Христа. И они как святые - уже актуально - восстали, явились. Но говорить, что они при своей жизни были святы, то есть ОБОЖЕНЫ - это непозволительная натяжка со строго догматической точки зрения. Поэтически, да, можно и так было бы сказать. Ведь сказано: не вместить космосу книг о свершениях Христа за 3,5 года. Это Евагельское слово тоже в строгом смысле предлагаешь понимать?
> святы, то есть ОБОЖЕНЫ

Отождествление этих двух понятий ведет к многочисленным нелепостям.
Например, Адам до грехопадения был свят - но не был обожен.

Кто научил тебя отождествлять эти понятия, которые в аскетической традиции Церкви совершенно отчетливо различаются?
Святость - это чистота сердца. Но это не есть обожение, которое неразрывно сопряжено с Боговидением. "Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят" - узрят, хотя бы и не узрели ПОКА ЕЩЁ.
Можно цитату из Писания и Св. Предания об этом?
Первое, что приходит в голову -

Варсонофия Великого и Иоанна Пророка:

Вопрос 178, того же к тому же Великому Старцу. Отец мой, скажи: к какой мере (духовного возраста) относится непрестанная молитва? И должно ли иметь правило?

Ответ. Радуйся о Господе, брат мой! Радуйся о Господе, возлюбленный! Радуйся о Господе, сонаследник мой! Непрестанно молиться относится к мере бесстрастия. И чрез то обнаруживается пришествие Духа, Который учит всему; если же всему, то и молитве.

А в следующих вопросах тот же брат утрачивает это благословенное состояние, через то обнаруживая, что он не достиг уже обожения, которое несовместимо со грехом:

193. Того же к тому же Великому Старцу, прошение молитвы. Помолись о мне, отец мой, я впал в мечтания.

Ответ. Брат Андрей! Воскликнем со святым Павлом: о, глубина богатства и премудрости и разума Божия! Яко неиспытани судове Его и неизследовани путие Его (Рим. 11, 33). Как и нас Он не допускает много хвалиться луком нашим и думать, что меч наш спасет нас: (спасает нас) благодать благости Его; ибо сказано: благодатию бо есте спасени (Еф. 2, 8). Для того Он и оставляет нас впасть в мечтания и в другие страсти, чтобы мы познали немощь свою, и где еще находимся. По благости Своей оставляет Он нас, для нашей же пользы, чтобы упование наше и надежду возлагали мы на Него, а не на себя. Но остерегайся подумать, что мы по воле Божией впадаем в мечтания и в другие страсти (на это нет воли Божией), но за нерадение наше попускает сие на нас Бог, и по человеколюбию Своему от злых (дел наших) приводит нас к смирению, для нашего же спасения.
Но это же очевидно говорится о крещёных людях, уже избавленных Жертвой Господа от первородного греха.
Чистота сердца (=святость) является естественным состоянием человека. Не сверхъестественным, а естественным.
Это прямо вытекает из противопоставления святости - греху.
Иначе бы грех был не нижеестественным состоянием человек, а естественным, что и звучит-то нелепо.
Это вовсе не очевидно и требует доказательства.

Святость - это естественное или сверхъестественное состояние человека?

Если ты исходишь из того, что Адам был свят, то есть, считаешь святостью состояние Адама до грехопадения - это одно. Но тогда каково состояние святых, прославленных Церковью, например, преподобного Серафима или Богородицы? Они просто равны Адаму до грехопадения или имеют нечто большее (меньшее)?
Конечно же, они имеют бОльшее.
Цитату из Писания я привел выше: блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят.
Не говорится, что если чисты сердцем, то уже зрят Бога, но что УЗРЯТ Бога, если пребудут в чистоте сердца.
И как это свидетельствует о святости Адама до грехопадения?
Святость Адама до грехопадения самоочевидна, ведь он был венцом творения Божия и - более того! - образом Самого Бога. Неужели же образ Божий, не искаженный грехопадением, может быть не свят?!
Абсолютно нет. Даже скорее наборот.

Адам был сотворён только по образу, не не по подобию Божию. Бог сказал: сотворим человека по образу Нашему и по подобию Нашему, но сотворил - только по образу (икона). Святоотеческие толкования на этот стих говорят, что подобие Адам должен был стяжать. Подобие - это osios. Слово osios обозначает преподобного. Скорее можно говорить, что Адам не имел святости, хотя имел для этого возможность, которой пренебрёг.

"Неужели же образ Божий, не искаженный грехопадением, может быть не свят?!" - образ не есть соединение с первообразом, но просто отпечаток. У Свт. Иоанна Златоуста, кажется, говорится, что образ подобен отпечатку золотого перстня на воске. Воск не становится золотом, просто приобретает образ перстня.

Опять же ты просто игнорируешь факт грехопадения. Оно привело к искажению природы первородным грехом, который блокирует благодать и возможность спасения. Вне Церкви не может быть святости в принципе, а вне Церкви - некрещёные младенцы в том числе.
> Вне Церкви не может быть святости в принципе

Вне Церкви не может быть обожения, потому что обожение вышеестественно.
Что же касается святости - теоретически, она может быть хоть где. Потому что святость всего лишь естественна, она в нашей природе. Например, Иов был свят, хотя он был вне Церкви, он даже не был евреем. Да и Мелхиседек не был евреем.
Не был евреем и Корнилий стоник, святость которого засвидетельствовал Ангел, который вошел к нему и сказал ему: Корнилий! молитвы твои и милостыни твои пришли на память пред Богом. Итак пошли людей в Иоппию и призови Симона, называемого Петром. Он гостит у некоего Симона кожевника, которого дом находится при море; он скажет тебе слова, которыми спасешься ты и весь дом твой.
Так же и Петр отверз уста и сказал: истинно познаю', что Бог нелицеприятен, но во всяком народе боящийся Его и поступающий по правде приятен Ему.

Святой человек - это человек, чуждый личного греха. Но поскольку на нём лежит бремя первородного греха, он нуждается в спасении. Итак, и до Христа были святые люди (хотя и мало), но все они сходили во ад. Их-то и вывел Христос из ада, о чем ясно говорится в Евангелии: "многие телеса усопших святых восстали и явились многим"

Отрицать всё это значит явно идти против Писания и Предания Церкви.
Человек, не совершивший личных грехов, называется не святым, а праведным. Святость - это соединение с Богом, с Духом Божиим, что невозможно вне Церкви.
Освящайте себя и будьте святы, ибо Я Господь, Бог ваш, свят. Лев. 20:7

Это сказано Евреям за много веков до Христа.
Будем исправлять Писание в соответствии со "строгой догматикой"?
Сказано, но не сказано, что они могли это исполнить.
Ап. Павел определённо объяснял, что НЕ МОГЛИ.
Если не могли - значит, на них нет вины. Разве можно винить кого-то за то, что он не мог сделать?

Вот этим-то и опасно такое понимание первородного греха, которое не проводит четкой грани между невольным и произвольным.

Оно лишает нас покаяния.
А вина (личная) - это не самое страшное. Страшное - это когда даже праведный не может стать святым, то есть, не может соединиться с Богом и вынужден идти в ад и там ,хотя на лоне Авраамовом, но пребывать в аду, отлучённым от Бога.

Первородный грех - это не вина, это беда. Не просто неприятность, а фатальная вещь, катастрофа всего человечества, для исправления которой пришлось Самому Богу (!) сходить с небес, вочеловечиваться, принимать страдания и смерть (!!).

Смерть, как разлучение души с телом - это не проблема вообще. Это временная проблема. Просто сделать человека бессмертным для Бога не было вопросом - для этого достаточно было не изгонять человека из рая, дать возможность вкушать от Древа Жизни. Человек бы был бессмертным физически.
Также эта "проблема" актуально будет решена перед Страшным Судом, когда все, праведные и грешные, восстанут в своих, но уже бессмертных телах и будут вечно существовать. Это восстание не связано с вочеловечиванием Спасителя как таковым. Воскреснут все. Никуда не денутся. Будут бессмертными и бесконечно будут существовать в своих телах.

Это вообще не связано с покаянием. Нельзя покаяться в грехе Адама. Я могу покаяться лишь в своих собственных грехах. А первородный грех невозможно было решить покаянием. В принципе невозможно было. В том-то и ужас этого первородного греха, что человек ничего не мог сделать, никак не мог избавиться, освободиться и никак не мог приобщиться к Богу - не по своей вине.
Твои слова почти не вызвали моих возражений.
Но несколько нюансов надо уточнить.

А именно:

> все, праведные и грешные, восстанут в своих, но уже бессмертных телах и будут вечно существовать. Это восстание не связано с вочеловечиванием Спасителя как таковым.

Церковное Предание связывает воскресение мертвых с Воскресением Спасителя. И Писание ставит одно в зависимость от другого, именуя Христа "первенцем от мертвых".
Потому утверждение "восстание не связано с вочеловечиванием" представляется мне ошибочным.

> А вина (личная) - это не самое страшное. Страшное - это когда даже праведный не может стать святым, то есть, не может соединиться с Богом

С другой стороны, личный грех может воспрепятствовать человеку обрести спасения несмотря на Крестную Жертву Спасителя.
Так что утверждение "вина (личная) - это не самое страшное" кажется полемическим перекосом, оправданным лишь в специальном контексте (когда ты объясняешь студенту смысл Вочеловечения).
С другой стороны, ведь и сам первородный грех изначально был личным грехом (Адама).
И с третьей стороны, чем мой личный грех "легче" греха Адама? и почему ему не иметь столь же тяжких последствий для моих потомков и для меня лично, какие имел грех Адама для его потомков и для него лично?
Не кажется ли тебе странным, что ты соборное решение проигнорировал полностью?
Разве я утверждаю, что ребенок не нуждается крещении?
Можно уточнить, что именно я "полностью игнорирую"?
Ребёнок нуждается в Крещении потому что без Крещения он не очищен от первородного греха и по смерти отправляется в ад, не может войти в Царство. Ты же утверждаешь, что это возможно, ибо святость - это соединение с Богом, причастие Царству.
> святость - это соединение с Богом, причастие Царству

Я уже объяснил, что в Писании это слово понимается шире. И в предании Церкви святыми именуются не только те, кто достиг обожения, но и те, кто достиг лишь чистоты сердца - да даже порой и просто искренне кающиеся грешники.

Святые СХОДИЛИ во ад. Их извел из ада Христос.
Ты отрицаешь это?
Я уже несколько раз говорил об этом, но ты игнорируешь эту важную цитату из Писания. Почему? Потому, что она не соответствует "точной догматике"? Фтопку такую догматику.
В Писании сказано, что СВЯТЫЕ сходили в ад? Где? В Предании? Где, когда, кто?
Мне становится уже любопытно, до каких пор ты будешь притворяться, будто не видишь:

От Матфея
Глава 27.

52и гробы отверзлись; и многие тела усопших святых воскресли 53и, выйдя из гробов по воскресении Его, вошли во святый град и явились многим.

Нет? Всё равно не видишь? :)
Люди освятились соединением со Христом. Они были праведны в дни земной своей жизни до прихода Христа, наконец, Христос, сойдя во ад вывел их с Собой, даруя их душам то, чего они не могли получить при жизни - святость как соединение с Богом. Часть душ ушло в рай, часть - соединилось со своими телами.

Где сказано, что они были святыми ПРИ ЖИЗНИ? Нигде.
Твоё толкование - явная натяжка.

Сказано: телеса усопших святых воскресли. Словосочетание "успошие святые" ясно показывает, что те, кто умерли ("уснули"), уже были святыми, а не во аде стали святыми.

Чтобы рассеять сомнения по этому поводу, вот ещё примеры:

2-е послание Петра 1.21: никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым.

А вот снова из Ветхого Завета:

Второзаконие 33 глава: 3 Истинно Он любит народ [Свой]; все святые его в руке Твоей, и они припали к стопам Твоим, чтобы внимать словам Твоим.

Псалтирь 29 псалом: 5 Пойте Господу, святые Его, славьте память святыни Его.

Может быть, это говорится пророчески о нас, а не о древних евреях?

1-е послание Петра 3 глава: 5 Так некогда и святые жены, уповавшие на Бога, украшали себя, повинуясь своим мужьям.
6 Так Сарра повиновалась Аврааму, называя его господином. Вы – дети ее, если делаете добро и не смущаетесь ни от какого страха.

Как видишь, по крайней мере одного святого из Ветхого Завета мы знаем по имени: это Сарра, жена Автраама.

И т.д.

Если изучать Священное Писание и Предание Церкви не теоретически, а практически, часто посещая Богослужения и внимательно слушая, что там читают и поют, то станет ясно, что святыми Писание именует не только обоженных людей, но и праведников Ветхого Завета.

А вычислять это Предание "на кончике пера", читая умные книжки дома в удобном креслице - путь к прельщению.
Думать, что с тобой прямо так говорит Св. Дух - это уже прелесть в нашем состоянии, а даже не путь к ней.
С нами постоянно общаются нечистые духи, и если бы Святой Дух не вразумлял нас, то мы не могли бы спастись. Для того мы и присоединяемся к Церкви, чтобы пользоваться помощью Святого Духа.
Апостол не сказал "Не верьте никакому духу", он сказал "Не всякому духу верьте"
Так что проблема в том, как отличить внушения нечистого духа от внушений ангела-хранителя (который, в свою очередь, конечно, не от себя говорит, но возвещает нам то, что повелевает открыть Дух Святый).

Сегодня мне было открыто, что Богу угодно, чтобы в этом споре я уступил тебе. Как мне узнать, прельщение ли это, или это Дух Святый изволил мне открыть Свою волю?
Мне кажется, что это от Бога, и вот почему. Потому что в основе этой мысли лежит то же самое доверие к Церкви, которое заставляет меня придавать столь большое значение примеру Богородицы. Ты - член Церкви, да ещё и облеченный особыми полномочиями говорить от лица Церкви. Просто не доверять тебе - такая же ошибка, как не обращать внимание на то особое внимание, которое Церковь уделяет образу Божьей Матери. Было бы непоследовательно, если бы я в одном доверял Церкви, а в другом не доверял.

Потому мне кажется, что этот помысел у меня от Бога.

> Думать, что с тобой прямо так говорит Св. Дух - это уже прелесть в нашем состоянии, а даже не путь к ней.

Нет, здесь речь не о прямом Откровении, но о вразумлении через ангела-хранителя.

Итак, давай я попробую последовать твоему совету. А ты, в свою очередь, помоги мне разобраться, каким образом можно совместить учение о первородном грехе как о врожденной нравственной порче с учением о пренепорочности Божьей Матери.
Может быть, Макарий здесь излагает всего лишь свое понимание этого вопроса? может быть, он делает недостаточно обоснованный выводы из правильных предпосылок?
Например, цитирую:

§ 93. Следствия прародительского греха в нас.
   Переходя таким образом от прародителей на весь род человеческий, грех первородный неизбежно переносит с собой на нас и все те следствия, какие он произвел в самих прародителях. Главнейшие из этих следствий:

1. Помрачение разума и особенно его неспособность к пониманию предметов духовных, относящихся к области веры.


Если это верно для всякого человека, пораженного скверной первородного греха, то верно и для Богородицы.
Но разве можно утверждать, будто Богородице было свойственно помрачение разума и особенно его неспособность к пониманию предметов духовных, относящихся к области веры?
Как я уже много раз ответил, в Писании слово "святость" употребляется в другом смысле. Святыми именуются не только люди, достигшие обожения, но и просто праведные, не совершившие личного греха или полностью покаявшиеся в нём.
Дева Богородица справедливо именуется святой и даже пресвятой с самого рождения, потому что Она не совершила греха. И поврежденность нашей природы грехом (то есть, необходимость страдания и смерти) в Её случае не стала непреодолимым препятствием к тому.
Никакой необходимости в личном грехе у нас нет. И любой ребенок рождается праведным и может сохранить эту праведность подобно Богородице.

Святость - это общее понятие, объединяющее естественную праведность, присущую нам от природы (чему не могло помешать грехопадение), со сверхъестественным обожением нашей природы, присушим Христу Богочеловеку, к которому мы приобщаемся в Церкви.

В таком смысле это понятие используется в Писании и Предании Церкви, и если современные богословы придали ему какое-то другое значение - тем хуже для них. Я останусь верным учению Отцов, а всё остальное меня не волнует.
что ты ни одной цитаты не привёл ни из Писания, ни из Предания, которая бы однозначно и в строгом смысле подтверждала то, что ты здесь утверждаешь. Из чего сам мог бы сделать вывод, кто на собственных фантазиях основывается при чтении Писаний.
> ни одной цитаты не привёл

У тебя избирательная слепота на цитаты из Писания.

Суть нашего спора - в том, какой смысл следует вкладывать в слово "святой". Ты утверждаешь, будто "святой" - это непременно обоженный человек.

Я цитирую тебе из Евангелия, что "святые воскресли и явились многим". Ты не видишь этого в упор.

Я цитирую тебе и Ветхого Завета, где Сам Бог называет евреев "святыми": "Будьте святы, ибо я свят"

В ответ ты заявляешь, будто я не могу привести ни одной цитаты из Писания.

Чем объяснить такой феномен?
1. Церковь провозглашает "святая святым", но не преподаёт святыни святым, по-твоему, некрещёным младенцам, которые если действительно органически святы, должны бы причащаться невозбранно.

2. (Екклесиаст 7:20) “Нет человека праведного на земле, который делал бы добро и не грешил бы;”

Ин.15:5 «без Меня не можете творити ничего»

3. Святой Макарий Великий:

«Зачавшая во чреве жена внутри себя носит младенца своего во тьме, так сказать, и в нечистом месте. И если случится наконец младенцу выйти из чрева в надлежащее время, видит она для неба, земли и солнца новую тварь — какой никогда не видала; и тотчас друзья и родные с весёлым лицом берут младенца в объятия. А если от какого-либо беспорядка случится младенцу умереть во чреве, то необходимо уже определённым на то врачам прибегнуть к острым орудиям, и тогда младенец переходит от смерти к смерти, ИЗ ТЬМЫ ВО ТЬМУ» (Добротолюбие. Избранные поучения. М. 2002, с.45).

4. С самого начала этой ветки я привёл тебе Правило ркд Карфагенского собора, которое говорит, что и младенцы крещаются во отпущение грехов, ибо заимствуют от ветхого рождения нечистоту первородного греха. Если ты это отрицаешь, то по правилу сему тебе анафема, к слову сказать.

Следующее правило на эту тему - ркз:

Правило 113 (127).
    "Определено такожде: аще кто речет, яко благодать оправдания нам дана ради того, дабы возможное к исполнению по свободному произволению, удобнее исполняли мы чрез благодать, так как бы и не прияв благодати Божией, мы хотя с неудобством, однако могли и без нее исполнити божественные заповеди: таковый да будет анафема. Ибо о плодах заповедей не рек Господь: без мене неудобно можете творите, но рек: без мене не можете творите ничесоже (Иоан. 15:5)".

Вот очевидные свидетельства - не все! - Писания и Предания, каковым ты пока противопоставлял лишь собственные соображения.

Но и сообразить же мог ты сам, что святость - это свойство Божие (ты цитировал Книгу Левит). Так как может человек приобрести Божественное (природное!) свойство без действия благодати, без соединения с единственным Носителем и Источником этого свойства?
1) 1. Церковь провозглашает "святая святым", но не преподаёт святыни святым, по-твоему, некрещёным младенцам, которые если действительно органически святы, должны бы причащаться невозбранно.

Конечно же, это ошибочная логика. Для того чтобы причащаться, надо быть не просто святым, надо быть членом Церкви, Тела Христова. Это больше чем просто святость. Потому что и святым Ветхого Завета (тем, кого Сам Бог именовал святыми!) не давалось причастие.

2) 2. (Екклесиаст 7:20) “Нет человека праведного на земле, который делал бы добро и не грешил бы;”

Если понимать эти слова так, как понимаешь их ты, то получается, что и Богородица грешила, хотя и делала добро - ведь и она жила не земле.
Да не будет!

3) 3. Святой Макарий Великий: «Зачавшая во чреве жена внутри себя носит младенца своего во тьме, так сказать, и в нечистом месте. И если случится наконец младенцу выйти из чрева в надлежащее время, видит она для неба, земли и солнца новую тварь — какой никогда не видала; и тотчас друзья и родные с весёлым лицом берут младенца в объятия. А если от какого-либо беспорядка случится младенцу умереть во чреве, то необходимо уже определённым на то врачам прибегнуть к острым орудиям, и тогда младенец переходит от смерти к смерти, ИЗ ТЬМЫ ВО ТЬМУ» (Добротолюбие. Избранные поучения. М. 2002, с.45).

Свет и святость - не синонимы. Потому и святые Ветхого Завета, хотя и были святыми (по слову Писания), но все-таки с необходимостью сходили во тьму. Это и есть следствие первородного греха Адама, именуемое первородным грехом в нас - чтобы все люди были повинны смерти, даже святые люди.
Он этого - от смерти! - и избавил нас Христос, как об этом ясно возвещает Церковь.

4) 4. С самого начала этой ветки я привёл тебе Правило ркд Карфагенского собора, которое говорит, что и младенцы крещаются во отпущение грехов, ибо заимствуют от ветхого рождения нечистоту первородного греха. Если ты это отрицаешь, то по правилу сему тебе анафема, к слову сказать.

В Правиле говорится иначе: «Кто отвергает нужду Крещения малых, новорожденных от матерней утробы детей, или говорит, что, хотя они и крещаются во отпущение грехов, но от прародительского Адамова греха ничего не заимствуют, что надлежало бы омыть баней пакибытия, тот да будет анафема… И младенцы, никаких грехов сами собою соделати еще не могущие, крещаются истинно во отпущение грехов, да через пакирождение очистится в них то, что они заняли от ветхого рождения»

У нас с тобой вопрос в том, что именно они заимствуют, что надлежало бы омыть баней пакибытия? Ты говоришь, что заимствуют они греховную нечистоту, а я говорю, что необходимость страдания и смерти. У тебя Богородица получается нечистой, а я верю, что Она - Пречистая, хотя и была подобно нам необходимо-смертной, пока не достигла обожения.
Потому что хотя причастность смерти и можно было бы назвать "нечистотой", но только до Христа, который умер ради нас и сошел во ад.

5) Правило 113 (127).
    "Определено такожде: аще кто речет, яко благодать оправдания нам дана ради того, дабы возможное к исполнению по свободному произволению, удобнее исполняли мы чрез благодать, так как бы и не прияв благодати Божией, мы хотя с неудобством, однако могли и без нее исполнити божественные заповеди: таковый да будет анафема. Ибо о плодах заповедей не рек Господь: без мене неудобно можете творите, но рек: без мене не можете творите ничесоже (Иоан. 15:5)".

Нам заповедовано "будьте совершенны, как и Отец ваш совершенен есть". Не достигнув обожения, этого невозможно исполнить. Но и никакого доброго дела не может сделать человек, если Бог не помогает ему.
Ты полагаешь, что святым Ветхого Завета не помогал Бог? Но это нелепо. Конечно, помогал. Но совершенства они достигнуть не могли, по слову Писания: "если бы совершенство достигалось посредством левитского священства, – ибо с ним сопряжен закон народа, – то какая бы еще нужда была восставать иному священнику по чину Мелхиседека, а не по чину Аарона именоваться?"

6) Cвятость - это свойство Божие (ты цитировал Книгу Левит). Так как может человек приобрести Божественное (природное!) свойство без действия благодати, без соединения с единственным Носителем и Источником этого свойства?

Без действия Благодати это невоможно. Но благодать действовала и в Ветхом Завете, хотя и не в такой мере, в какой она действует в Новом. И уж конечно совершенства, как уже сказано, без Христа достигнуть нельзя.
разговор о Которой ты завёл, на мой взгляд, совершенно не к месту. Но надеюсь, хотя бы сейчас ты вразумишься, ознакомившись с учением Церкви о Божией Матери:

При всем величии Божией Матери, ее зачатие и рождение совершились по общему закону человечества; следовательно, общее исповедание рода человеческого о зачатии в беззакониях и рождении во грехе принадлежит и Богоматери

Зачалась и родилась Дева Мария в погибели, в падении, в узах вечной смерти и греха, родилась в состоянии, общем всему человеческому роду

Богоматерь по зачатию и рождению своему соделалась причастницею первородного греха и греховного яда, которым в праотцах заразился весь род человеческий. Родившись от праведных родителей, Богоматерь проводила и сама жизнь самую праведную. Чистота и смирение были главнейшими ее добродетелями... Она не только была непричастною всех смертных грехов, но и всякого дела и слова, явно противного Закону Божию...

Несмотря, однако, на праведность и непорочность жизни, которую проводила Богоматерь, для приятия вместе с апостолами Святаго Духа, доставившего ей христианское совершенство, грех и вечная смерть проявляли в ней свое присутствие и владычество. Доказательства этому видим в Евангелии. Так, до озарения Святым Духом, ум ее, подобно уму святых апостолов, пребывал в омрачении

http://apokrisis.ru/apologetika/24-pervorodnyj-grekh/46-svt-ignatij-bryanchaninov-o-bozhiej-materi-i-pervorodnom-grekhe
А почему же ты прервал эту цитату на полуслове?

У Игнатия Брянчанинова сказано:

Так, до озарения Святым Духом, ум ее, подобно уму святых апостолов, пребывал в омрачении, и Она не уразумела слов двенадцатилетнего Спасителя, сказанных ей в храме.

Здесь говорится вот о чем:

48 И, увидев Его, удивились; и Матерь Его сказала Ему: Чадо! что Ты сделал с нами? Вот, отец Твой и Я с великою скорбью искали Тебя.
49 Он сказал им: зачем было вам искать Меня? или вы не знали, что Мне должно быть в том, что принадлежит Отцу Моему?
50 Но они не поняли сказанных Им слов.
51 И Он пошел с ними и пришел в Назарет; и был в повиновении у них. И Матерь Его сохраняла все слова сии в сердце Своем.


Если восстановить всю картину, то становится ясно, что речь тут идет вовсе не о том омрачении ума, которое происходит от личного греха.
Святитель Игнатий в этом отрывке спорит с католиками, которые приписывают Богородице изначальное совершенство и едва ли не всеведение, и ему важно показать какой-то пример Её неведения.

А ты приводишь это как пример действия в Ней личной греховности, греховного помрачения ума. Нехорошо!

Мысль св. Игнатия здесь совсем другая. Он говорит: "Зачалась и родилась Дева Мария в погибели, в падении, в узах вечной смерти и греха, родилась в состоянии, общем всему человеческому роду"

Что же это за узы вечной смерти и греха?

Это прившедшая в нашу природу страстность и необходимость смерти. Но речь тут идет именно о неукоризненных страстях, а не о греховных страстях.
Как бы ты ни старался приписать Богородице личный грех или греховные страсти, сделать это на основании учения Отцов не представляется возможным.

Да, некоторые Отцы допускали высказывания, читая которые можно, если имеешь больше желание, усмотреть какие-то намеки на присутствие в Ней личного греха. Имена этих Отцов хорошо известны: это Иоанн Златоуст, опирающийся на него Игнатий Брянчанинов и опирающийся на них обоих Иоанн Максимович.
Ещё году так в 2008-м мне пришлось вести диспут с одним сторонником идеи "ма-аленького личного греха у Богородицы", который и привел мне по этому поводу всё, что только можно было привести.

Но подавляющее большинство Отцов в этом споре однозначно были на моей стороне.
Да и слова вышеуказанных троих Отцов ничего неподобающего в отношении Богородицы в себе не несут, если читать их внимательно и непредвзято. Просто они, споря с католиками, выразились чуть-чуть по-протестантски, как это часто бывает. Если восстановить контекст, то все встает на свои места.

"Присутствие и владычество греха и вечной смерти" никакого отношения к личному греху не имеют. Они означают всего лишь необходимость действия неукоризненных страстей в человеке.
Да, это правда, что дьявол стремится всеять в нас произвольный грех, опираясь на присутствие в нас невольных неукоризненных страстей. Но только от нашей воли зависит - воспринять его семя или отвергнуть. Никакой необходимости в произвольном грехе нет и быть не может.
Где я говорил или писал, что у Богородицы был какой-то личный грех? Нигде. Я вместе с Церковью - и со святителем Игнатием - безусловно исповедую, что у Богородицы не было ни одного личного греха.

"речь тут идет вовсе не о том омрачении ума, которое происходит от личного греха"

Конечно! Здесь идёт речь об омрачении ума, которое является следствием первородного греха - амартии, той заразы, того греховного яда, который исказил природу падшего человека, актуализировав в ней непорочные (неукоризненные) страсти: тленность, страстность и смертность.

"ты приводишь это как пример действия в Ней личной греховности, греховного помрачения ума. Нехорошо!"

Ничего подобного я не привожу, а лишь цитирую Свт. Игнатия, который также не приписывал Богородице каких-либо личных грехов.

"Как бы ты ни старался приписать Богородице личный грех или греховные страсти, сделать это на основании учения Отцов не представляется возможным."

Ну, я и не пытался этого Богородице приписать никогда, а меньше всего сейчас. Развития греховных страстей в Богородице не было. Но был первородный грех - искажение природы.

Твоя ошибка в том, что ты не знаешь учения Церкви о первородном грехе, ошибочно отождествляя его с неукоризненными страстями. Первородный грех не является ни личным грехом, ни неукоризненными страстями: тленностью, страстностью и смертностью, но является: духовной смертью (смерть души, смерть вторая), начатками греховных, порочных страстей в человеке, греховного яда и т.д.:

"Богоматерь по зачатию и рождению своему соделалась причастницею первородного греха и греховного яда" - пишет Свт. Игнатий. Это не неукоризненные страсти, заметь! "грех и вечная смерть проявляли в ней свое присутствие и владычество" - будь внимателен: ГРЕХ и ВЕЧНАЯ СМЕРТЬ, а не смертность и не необходимость умереть, а АКТУАЛЬНАЯ СМЕРТЬ.

Тебе надлежит тщательной изучить то, что Церковь говорит о первородном грехе, а не то, что ты случайной услышал в храме и сам сообразил своим умом.

Личный грех Адама привёл ко греховной искажённости природы (hamartia), что, в свою очередь привело к появлению неукоризненных страстей (их актуализации).

И ещё раз специально прошу тебя не лгать на меня. Если бы я написал о личном грехе Богородицы, но ведь я не писал о нём и даже не имел в виду такой мысли.
> "Богоматерь по зачатию и рождению своему соделалась причастницею первородного греха и греховного яда" - пишет Свт. Игнатий. Это не неукоризненные страсти, заметь! "грех и вечная смерть проявляли в ней свое присутствие и владычество" - будь внимателен: ГРЕХ и ВЕЧНАЯ СМЕРТЬ, а не смертность и не необходимость умереть, а АКТУАЛЬНАЯ СМЕРТЬ.

А в чем конкретно состоит то, что называется "актуальная смерть", "греховный яд", "грех" и "вечная смерть" ?

Итак, это НЕ личный грех и НЕ неукоризенные страсти, НЕ необходимость смерти и вытекающая отсюда слабость, которую может использовать дьявол, склоняя человека ко греху.

Тогда ЧТО это?

> Зачем ты решил на меня наговаривать?

Я всего лишь отзеркалил тебе твои постоянные (довольно наглые и самоуверенные) заявления, будто бы я чего-то там не знаю, в чем-то там не разобрался, в чем-то там погрешаю против Истины и проч., и проч.

Ты не имеешь никакого права делать подобные заявления. Мы с тобой в отношении Богословия абсолютно равны. Твои регалии меня не волнуют и никакого преимущества в споре тебе не дают.
Если хочешь нормального разговора - изволь разговаривать нормально, без апломба.
Вечная смерть = духовная = смерть вторая (Откр.) состоит в разрыве связи человека и Бога, произошедшей в грехопадении Прародителей и передающейся всем потомкам Адама. Св. Дух одухотворял человеческую душу, как душа одушевляла тело. По грехопадению человеческое сердце оказывается блокировано от Бога и там поселяется демон, нечистый дух, изгоняемый лишь Св. Крещением.
> состоит в разрыве связи человека и Бога

В чем проявляется этот разрыв?

> человеческое сердце оказывается блокировано от Бога и там поселяется демон, нечистый дух

Было ли сердце Богородицы жилищем дьявола?
Человек имел непосредственное общение с Богом и Дух обитал в его сердце. Аналог - сеть, от которой работал человек. В грехопадении человек связь разорвал и стал работать на своём запасе энергии, как бы от батареи.
Смертность, тленность и страстность природы стала актуальной.

Про это святые отцы не пишут. Поэтому и я тебе не скажу. Но это норма для падшего человека, послушай хотя бы чин Крещения.

Богородица - ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫЙ, УНИКАЛЬНЫЙ пример. На уникальном ты не поймёшь общего.

Собственно, как известно из Библии 1 человек на 1000 имел ангела-хранителя, безусловно Богородица не развила в себе греховных страстей из их начатков (амартии), бес также не мог бы в ней гнездиться, если Бог его не пускал, что безусловно возможно. То есть, я так и думаю об этом.

В отношении всех прочих людей любой "удачный" прилог приводил бы к развитию греховной страсти в силу удобопреклонности ко греху и - бесы могли уже вселяться в его сердце.
> В отношении всех прочих людей любой "удачный" прилог приводил бы к развитию греховной страсти в силу удобопреклонности ко греху и - бесы могли уже вселяться в его сердце.

Может ли это происходить без добровольно согласия человека на грех? принудительно?

Или требуется наше соизволение?
Это называется удобопреклонность ко злу. Человек оказывается закрыт для влияний Св. Духа и святых духов - ангелов, но открыт для бесов. Бесы же начинают "играть" с человеком с самого начала, возможно, ещё в утробе матери, если их не отгоняет материнская молитва и участие матери в Таинствах, но ведь всё равно роженица проходит обряд очищения, если ты знаешь. Изгнание беса из сердца человека происходит и по чинопоследованию крещения младенцев. Возможно, потому беременных так колбасит, что они под сердцем носят человека, у которого в сердце гнездится злой дух. Если верить Церкви, то есть составленному ей чинопоследованию, бес присутствует в сердце некрещёного априори. Ну и преподобные об этом пишут, в частности Макарий Великий. Значит, происходит это по соизволению не данного конкретного человека, а в силу заключения "завета" Адама с сатаной, то есть соизволения Прародителей.

Адаму было легко преодолеть искушение (и Еве, конечно же), ибо он не был сотворён удобопреклонным ко злу. После грехопадения человек стал именно что удобопреклонным, то есть он куда легче склоняется ко греху, нежели Адам. Это не фатально, то есть, здесь нет прямого насилия беса над человеческой волей, но ведь бес и не предлагает сразу "или-или", он предлагает зло и грех под видом добра, блага, связанного с удовольствием. Человек падает один раз и - бес уже начинает им не просто манипулировать, а управлять.
Слова

(1) "После грехопадения человек стал именно что удобопреклонным, то есть он куда легче склоняется ко греху, нежели Адам. Это не фатально, то есть, здесь нет прямого насилия беса над человеческой волей"

И слова
(2) "Бесы же начинают "играть" с человеком с самого начала, возможно, ещё в утробе матери, если их не отгоняет материнская молитва и участие матери в Таинствах"

Кажутся противоречащими друг другу.

Как их совместить?
> роженица проходит обряд очищения, если ты знаешь.

:) Я работаю в Церкви, и все обряды совершаются у меня на глазах. Так что да, знаю.

Но вот вопрос: правильно ли отождествлять всякую нечистоту с присутствием дьявола?
Например, нечистые животные Ветхого Завета - есть ли у них связь с дьяволом? Или ритуальная нечистота мертвого тела - означает ли она наличие какой-то связи покойника с дьяволом?

Или же понятие нечистоты шире? и Нечистый называется нечистым не потому, что он источник всякой нечистоты, а потому, что он подпадает под какую-то более широкую категорию?
> Бесы же начинают "играть" с человеком с самого начала, возможно, ещё в утробе матери, если их не отгоняет материнская молитва и участие матери в Таинствах

Играли ли бесы с Богородицей, когда Она была во чреве Елизаветы?
Если нет, то получается, что это необязательно.
Но Богородица была под первородным грехом. Значит, первородный грех не тождествен бесовскому действию.
Слушай, брат... Помимо полного невежества в догматике у тебя ещё и какие-то проблемы с логикой. Хотелось бы верить, что это просто от невнимательности, а не какая-то серьёзная душевная или духовная проблема. Ну, посуди сам:

"Первородный грех не тождествен бесовскому действию" - я НИГДЕ И НИКОГДА такой тождественности не утверждал. Откуда ты это вытащил и зачем приписал это мне?

Сколько раз мне повторить для тебя истину, что первородный грех - это а) следствие личного греха Прародителей (почему личный грех Адама и Евы логично называть прародительским грехом, чтобы его отделять от следствия - первородного греха/греховности) и б) есть искажение человеческой природы, в) не являющееся неукоризненными страстями? Что тебе не понятно в этой фразе или что из сказанного ты не можешь запомнить?

Прошу тебя не считать грубостью мою прямоту и превозношением простую констатацию факта твоей вопиющей безграмотности в некоторых вопросах Православного вероучения. Я бы попросил тебя хотя бы подучить Катехизис и прочитать хоть двухтомник Догматики преосв. Макария (Булгакова), но ты снова обидишься, боюсь. Но без этого невозможно тебе быть православным, тем более учить других, то есть пересказывать для внешних догматы Православной веры, когда ты их НЕ ЗНАЕШЬ толком, не разумеешь так, как правильно их разуметь. Ты выдумал какую-то свою концепцию и мало того, что подгоняешь под неё всё услышанное тобою, так ещё и соблазняешь окружающих, подавая собственные фантазии под видом раскрытия Православной веры. Вспомни про жернов оселский и ВЫУЧИ наконец догматику!!!!!

Попрошу ещё раз со всей возможной убедительностью - не поминать Богородицу, Которая является ИСКЛЮЧЕНИЕМ, разбирать которое невозможно без чёткого понимания правила и общего учения Церкви о первородном грехе, а его-то ты НЕ ПОНИМАЕШЬ.
> первородный грех - это а) следствие личного греха Прародителей б) есть искажение человеческой природы, в) не являющееся неукоризненными страстями? Что тебе не понятно в этой фразе?

В этой фразе мне непонятно, в чем именно заключается искажение человеческой природы.

> "Первородный грех не тождествен бесовскому действию" - я НИГДЕ И НИКОГДА такой тождественности не утверждал. Откуда ты это вытащил и зачем приписал это мне?

Цитирую: "Это называется удобопреклонность ко злу. Человек оказывается закрыт для влияний Св. Духа и святых духов - ангелов, но открыт для бесов. Бесы же начинают "играть" с человеком с самого начала, возможно, ещё в утробе матери, если их не отгоняет материнская молитва и участие матери в Таинствах"

Чтобы немного остудить накал твоих страстей, я просто проигнорирую твоё хамство и повторю тот же самый вопрос в другой форме:
- а если их отгоняет материнская молитва и участие матери в Таинствах, то в чем именно в этом случае проявляется удобопреклонность ко греху?
В том же, как у пьяного, которого максимально помогают, отстраняя его от рюмки.
> как у пьяного, которого максимально помогают, отстраняя его от рюмки.

Эта метафора не лишена остроумия, но она входит в противоречие с вышесказанным. Было сказано, что бесов отгоняет материнская молитва, а теперь - что самого человека "отгоняют от рюмки".

С первым утверждением я согласен, второе вызывает у меня возражения. Ведь в этом случае получается, что "удобопреклонность ко греху" означает, что греховные страсти (которые тянут к "рюмке", ко греху) в падшем человеке являются врожденными.
Ты именно это хотел сказать (что греховные страсти являются в падшем человеке врожденными), или просто твоя последняя метафора неудачна, хотя и остроумна?

alyulka

May 25 2016, 16:17:50 UTC 3 years ago Edited:  May 25 2016, 16:18:37 UTC

Отстраняя - не отгоняя его, а например отгоняя от него соблазны в виде друзей-собутыльников, убирая алкоголь из дома, стараясь не говорить на темы, которые как-то могут напомнить об этой страсти и проч.

Удобопреклонность ко греху является ныне врождённой. Это значит, что человек почти не может по своей природе сопротивляться соблазнам и греховным помыслам. Пока помыслов нет, вроде и ничего, но так не бывает, как ты понимаешь. Но с его появлением человек влечётся почти насильно. Почти - потому что не пока нет в человеке развития греховной страсти из её начатка (амартия), насильства нет, но чуть страсть начала развиваться - и человек уже не просто манипулируем, а просто управляем.

В Богородице не было никакого развития греховных страстей, хотя была амартия - их начатки, удобопреклонность к ним. В ней они не получили ни малейшего развития по причине а) её личного подвига, который, впрочем, был бы невозможен без б) особого действия благодати.

Католики учат, что не было ничего вообще, что Богородица была избавлена от первородного греха изначально, тем самым аннулируя фактически весь подвиг Богородицы. Наши модернисты приравнивают амартию к тленности, смертности и страстности, которые не есть грех, ни начало греха, ни что-то греховное даже в потенции, а просто слабости природы. Тем самым также почти аннулируется её подвиг.
Да пожалуйста, сколько угодно. Просто ты реально НЕ ИМЕЕШЬ специального систематического образования по специальности. Это можно компенсировать, конечно, личным общением с Духом, но... если ты уже актуально свят не в смысле безгрешен, как некрещёный младенец, а можешь вопросить у Бога и Бог тебе прямо отвечает, то пожалуйста. Но в этом случая я хочу опять же слушать не твои слова, а в точности то, что ты услышал от Духа.

В ином случае наш разговор должен всё равно идти в рамках Церковных учений и терминологии, принятой в Церкви. Если ты говоришь нечто от имени церковного учения, то я тебе буду возражать во всех случаях, когда я увижу, что ты неправомысленно говоришь или неверно используешь богословские формулировки. Если ты говоришь чисто от себя, то - это человеческое мнение, которое мне интересно ровно настолько, насколько всякое иное человеческое мнение. Однако, если оно противоречит церковному, моя обязанность - указать тебе на это.

Re: отзеркалил

palaman

May 25 2016, 10:54:45 UTC 3 years ago Edited:  May 25 2016, 10:59:39 UTC

> я хочу слушать не твои слова, а в точности то, что ты услышал от Духа

Святой Дух открыл мне, что пример Богородицы, действительно будучи редким и в чем-то даже уникальным, тем не менее является ключевым в вопросе о том, что такое "первородный грех".

Мой комментарий:

Именно для того, чтобы мы не уклонились мало-помалу от Истины, не утратили этого понимания, Церковь учит нас постоянно держать Её пример перед глазами, поминая её в конце каждого молитвословия, а также (многократно) по ходу многих молитвословий.

Мариология - это ключ к правильному пониманию антропологии, Христологии и, в конечном итоге, Теологии вообще.
> ты не знаешь учения Церкви о первородном грехе, ошибочно отождествляя его с неукоризненными страстями.

Вот конкретный пример "наговаривания".
Где, в каком месте я "отождествлял" первородный грех с неукоризненными страстями? Процитируй мои слова - вот, весь наш диспут у тебя перед глазами.
Ты пишешь либо про личный грех, либо про смертность (тленность, страстность). Это типичная осиповская схема "первородного греха". Ты нигде не упоминаешь именно греховную испорченность природы, закон греха, действующий в человеке, духовную смерть как оторванность от Бога и существование "в автономном" режиме (батареи, а не от сети) и т.п. Ни в современных терминах, ни используя святоотеческие или библейские выражения, ты о амартии ничего никогда не говоришь.

Плюс - младенцы некрещёные для тебя = святым. Здесь либо терминологическая ошибка, либо неправомыслие. Ты одним словом в узкой теме говоришь и о некрещёном, и о святителе или преподобном отце.
> Ты пишешь либо про личный грех, либо про смертность (тленность, страстность). Это типичная осиповская схема "первородного греха". Ты нигде не упоминаешь именно греховную испорченность природы, закон греха, действующий в человеке, духовную смерть как оторванность от Бога

Ты просто не слышишь меня, когда я об этом говорю. Именно поэтому я вынес тему о НЕОБХОДИМОСТИ в отдельный пост: http://palaman.livejournal.com/230774.html
Необходимость - это для меня непонятная вещь и неочевидная для применения её в богословии. Пока об этом не думал. В любом случае ты пытаешься говорить о богословском вопросе в терминах философии, а это не всегда правильно. Лучше держаться общепринятых терминов догматики.
> ты пытаешься говорить о богословском вопросе в терминах философии, а это не всегда правильно. Лучше держаться общепринятых терминов догматики.

В данном случае не лучше. Потому что у меня такая задача: изложить учение Отцов на языке современной психологии. И изложить содержание современной психологии на языке Отцов.

> Необходимость - это для меня непонятная вещь... Пока об этом не думал.

Это-то меня и возмутило. Ты не думал - а осудил.
Между тем, ты меня достаточно хорошо знаешь, чтобы иметь основания доверять мне в том отношении, что если я что-то утверждаю, значит я долго, основательно и со всех сторон обдумал данный вопрос. И уверен, что найденное мною решение - состоятельно.
Задача хороша и даже прекрасна.
Но сперва надо разобраться, как учат отцы. По моему мнению, ты современным языком рассказываешь не учения отцов, а свои собственные идеи. Которые ты, да, совершенно искренне, считаешь учением Церкви. Но проверяется это очень легко - для этого ты со мною должен говорить не на современном языке, а на языке святоотеческих писаний. И когда ты начинаешь это делать, у меня складывается впечатление, что ты не понимаешь базовых вероучительных вещей.

Я не осудил, а просто не стал разбираться. Ты же написал, что это ТВОИ мнения. А чисто человеческие мнения - включая моё собственное - мне совершенно не интересны. В отдельных случаях мне интересно тебя послушать и понять именно твоё мнение, но понятно же, что только мнение Церкви важно - в вопросах бытия, в вопросах, имеющих прямое отношение к Богу, человеку и миру.

"если я что-то утверждаю, значит я долго, основательно и со всех сторон обдумал данный вопрос" - в этом я никогда не сомневался. Но я и не пишу, что ты плохо или недостаточно обдумал. Не в этом суть моих претензий, если ты вспомнишь о них.

Я не доверяю тебе в том отношении, что ты достаточно знаешь и правильно знаешь. Тут то дело, о котором говорил Конфуций: "учиться и не думать - пустое дело, думать и не учиться - большая опасность".
Продолжаю разговор с тобой в теме http://palaman.livejournal.com/230774.html
А это ты мне написал?
Я прочёл, хорошо, что ты пишешь, что это ТВОЁ мнение.

Вот тебе за это: http://na-lubky.com/node/343
Ой, а зачем мне это?
Тоже мнение человеческое.
Ты меня сравнил с "русскими" язычниками? :(

Вот это-то мне и непонятно. Если бы ты не знал меня - я бы не удивлялся.
Я тебя не сравнивал. Но есть намёк.

Там - фантазии и логические построения о Православии, основанные на собственных домыслах. Там не интересно, что на самом деле Церковь и святые пишут по обсуждаемым вопросам, а важно некую концепцию продвинуть. Конечно, там бездна лукавства - просто потому что люди вообще нецерковные и деньги делают.
Моя задача - изложить учение Отцов на языке современной культуры. И вместе с тем осознать смысл современной культуры с точки зрения Отцов.

Уместно ли сравнивать меня с теми, кому "не интересно, что на самом деле Церковь и святые пишут по обсуждаемым вопросам"?

Правда, я действительно не считаю главным действием Церкви и Святых "писать по обсуждаемым вопросам".
Писание - это необязательный побочный продукт духовной практики. Именно поэтому Предание выше Писания. Писание рождается из Предания, а не наоборот.
Задача прекрасная, но ты её не решаешь. Ты свои мысли и концепции выдаёшь за Православие.

Твоя хула на Писание - это вообще за пределом дискурса. Одумайся, наконец!
> хула на Писание

Было время, когда Евангелия ещё не были написаны, однако Церковь уже существовала.
Более того, в то время, когда Авраам дал десятину Мелхиседеку, никакие Писания ещё не были написаны и Авраам стал отцом всех верующих, так и не прочитав ни одной книги Библии.

Мне начинает казаться, что ты просто ищешь ссоры со мной. Это несколько неожиданный поворот дела, но всё-таки я готов пойти тебе навстречу :)
Ты мне пойдёшь навстречу, когда выучишь догматику. Это будет полезно и нам обоми, и всем слушающим тебя.

Более того, наше общение выйдет на другой уровень. Ты сможешь прямо сказать, с чем в Учении Церкви ты не согласен и почему, но ты его будешь ЗНАТЬ! Как вариант ты сможешь указать, что в "Догматике" Макария (Давыденкова, прп. Иустина, Малиновского, Воронова, Малеванского и других) не соответствует по-твоему мнению Православному вероучению. И это будет предметный разговор. А пока что у нас разговор - как у какого-нибудь кандидата физ-мат наук и пришедшего на физфак самородка из Мухосранска, который на коленке открыл общую теорию всего...
> наше общение выйдет на другой уровень. Ты сможешь прямо сказать, с чем в Учении Церкви ты не согласен

Итак, Богу было угодно, чтобы я последовал твоему совету, и теперь я могу сказать, с чем именно я не согласен.
Конечно же, речь идет не об учении Церкви, а о том способе изложения материала, который я обнаружил в "Догматическом богословии" митр. Макария.
А именно, у меня сложилось впечатление, что он не различает последствия первородного греха и последствия греха предков данного человека, именуя то и другое последствиями первородного греха.
Между тем, это разные понятия.
В то время как бремя первородного греха является общим бременем всех (включая Богородицу) потомков Адама, за исключением Иисуса Христа, бремя греха предков является различным для разных людей. Если бремя Адамова греха в нас заслуживает наименования "искажения естества" (по той причине, что оно обще всем, кто принял это естество от Адама), то индивидуальное бремя данного человеческого рода или семьи этого наименования вовсе не заслуживает.
Однако Макарий за затрудняется различением этих понятий, сваливая в одну кучу примеры того и другого и именуя то и другое без различия "первородным грехом". Из-за этого и возникает путаница, заставляющая человека, основывающегося на этой книге, объявлять Богородицу "исключением из общего правила", тем самым волей-неволей подавая повод думать, будто в идее "непорочного зачатия Богородицы" есть какой-то резон.
В действительности же никакого резона в этой концепции нет. Богородица точно так же как и мы находилась под бременем греха Адама и всех (подчеркиваю, всех!) его последствий. И если мы видим разительное различие между Богородицей и другими людьми (включая нас самих), о которых говорится в собственном смысле "несть человека иже поживет и не согрешит", если мы искренне исповедуем Богородицу непорочной и даже ПРЕнепорочной, то мы должны понимать, что это различие проистекает из ДВУХ различных источников:
1) индивидуальная праведность Богородицы, величие Её аскетического подвига, не позволившего Ей даже в помыслах хотя бы на мгновение уклониться от воли Своего Сына (в том числе и прежде Его воплощения в Её чреве)
2) праведность Её рода, о которой нельзя забывать, так как значимость этого фактора подчеркивается тем фактом, что Священное Писание Ветхого Завета является в значительной своей части ни чем иным, как описанием истории этого рода!

Необходимо разделить не только понятия индивидуального и первородного греха, но также отделить первородный грех от родового, так как эти два понятия (первородный грех и грех рода) существенным образом различны (хотя первый является частным случаем второго, но он имеет особое значение, поскольку равно обнимает всё человечество, за исключением единственно Сына Божия). Необходимо отделить от понятия "первородного греха" все то, что ему не принадлежит. Сделать это не так уж трудно, ведь в Богородице мы имеем образец человека, который был свободен не только от индивидуального греха, но и (почти полностью) от греха родового. Хотя Библия сообщает нам о грехах предков Богородицы (например, Давида), но мы знаем из Предания, что бремя этого греха было максимально облегчено для Богородицы индивидуальной праведностью Её выдающихся родителей Иоакима и Анна (имена которых не случайно поминаются Церковью ежедневно).
Таким образом, глядя на Богородицу в Её юности, мы можем практически в чистом виде наблюдать действие первородного греха, почти совершенно не отягченное ни родовым грехом, ни тем более индивидуальным грехом.
Такой анализ позволит значительно уточнить (по сравнению с изложением Макария) наше понимание греха вообще и первородного греха в частности. Это имеет большое значение как для развития православной психологии, так и для наших с тобой отношений, относительно которых ты (архиерей сый лету тому) пророчески сказал, что они выйдут на другой уровень.
Бес-сознательное.
Сильный опыт, сильный текст.
Мне кажется, что период искушения это необходимый период для становления ума и очищения сердца.
В этом смысле проявление этого пресловутого бессознательного процесс естественный, но требующий преодоления, как детская ветрянка. Хотя, вероятно, ранняя и искренняя привика в самом деле возможна. А у нас тут просто цартсво антисанитарии.
Видимо, Вы просто не поняли главную мысль автора...
> проявление этого пресловутого бессознательного процесс естественный

Насколько я понимаю, бессознательное появляется не вследствие искушения как такового, но вследствие падения - то есть, когда мы поддаемся искушению.
А для духовного становления человека падение - это вещь заведомо вредная. Искушение приносит пользу лишь тем, кто ему не поддаётся.
Падение... Кто из нас без греха...
Бывают люди, которые не пали, не поддались искушению.
Самый яркий и знаменитый пример - Мария, Дева Богородица.
Дай Бог, если так.
С большим удовольствием Вас читаю.

Не могу понять и принять Вашу цель "полную ликвидацию бессознательного". Впрочем, также непонятно просветленное, по Вашему описанию, "лишение ума".

Я в принципе понимаю, откуда такие мысли, я знаю, насколько конфликт сознательного и бессознательного может быть чудовищно разрушителен. Но предлагаемый Вами выбор - это выбор человека, попавшего на слепящий свет, или выколоть себе глаза или отрезать тянущиеся руки.

Мне ближе провозглашенная концепция: "втройне сильней тот, в ком Я и неЯ идут в ногу." Не знаю, насколько она реалистична.

Но мне сегодня идея "ликвидировать свое бессознательное" не кажется привлекательной. Да, это похоже на жизнь со сворой бультерьеров. Но это то, что наполняет мою жизнь, жизнь рядового механистичного винтика социума, некоторой глубиной, какой-то тайной, делает окружающее не таким серым и плоским.

По-крайней мере, с бессознательным не скучно, а это уже немало.
По-видимому, я должен внести в этот текст изменения.
Ликвидировать бессознательное нельзя. Можно изгнать оттуда демона, но Бог всегда останется выше возможностей нашего осознания. Познание Бога бесконечно, потому с Ним не бывает скучно.
Прошу прощения, что пишу сумбурно, но мне кажется близким описываемый вами опыт и когда я пытаюсь обсуждать именно опыт, а не схоластические построения от ума на тему, то выходит нескладно. Надеюсь, вы понимаете сложность нормального описания таких вещей. Еще раз извините, если нарушаю академичность вашего журнала.

Мне очень понятна ваша концепция соотношения православия и всего вот этого бессознательного в широком смысле. По-большому счету, у вас первая встретившаяся мне внятная концепция соотношения между мистикой и православием.

Собственно, ключевой вопрос для меня в том, что именно делает религиозная практика с бессознательным.

Как человек одновременно любопытный, крещеный и рациональный после прочтения "Короля и каролинки" я действительно попробовал проговаривать Отче наш. Ощущения крайне презабавные, мне было неожиданно трудно это делать, при том, что я профессиональный гуманитарий, скажем так, и ежедневно проговариваю гораздо более сложные тексты . Даже не то что трудно, а как будто шевелишь давно забытой, затекшей, частью тела.

С другой стороны, посетив церковь, я не ощутил и не увидел ничего особенного, все те же суетливые обыватели-овощи, замотанный попик. Извиняюсь за сравнение, но прямо в воздухе висели все те же страдания, как в соседней пивнухе рабочего района - маленькая зарплата, муж-алкаш (жена-бензопила), все вот это вот. Воистину агнцы. Отказаться от осознания другой части своего Я и обратно туда?

> Отказаться от осознания другой части своего Я и обратно туда?

Отказываться от осознания не нужно. Осознание - вещь в любом случае очень полезная.

А почему Вы говорите "обратно"? Куда это - "обратно"?
Обратно - это те самые агнцы и паства, не осознающие, что вообще есть какое-то бессознательное. То есть оно у них конечно есть, но они даже не задаются вопросом, что их изредка двигает на ПОСТУПКИ, отличные от осознаваемой ПРИЛИЧНОЙ КАК У ВСЕХ колеи завод-семья-пивнуха-завод.
Ваше описание ситуации в Церкви не соответствует моему опыту.
В Церкви есть разные люди, и те типажи, которые Вы выделяете, вовсе не являются ни самыми частыми, ни наиболее влиятельными. Словом, они не типичны.

Я уже не говорю о том, что всякое дело требует изысканности. К примеру, занимаясь боевыми искусствами, Вы ведь не составляли своё представление по этой теме исходя из первого (часто случайного и неудачного) опыта.
Наверное, вы отчасти правы.

Один раз видел в церкви (сельской) очень странного для меня священнослужителя, он был одновременно и пустой в привычной части, и одновременно яркий, доброжелательный, до отторжения. Но это был только одинт раз.

palaman

May 20 2016, 20:41:27 UTC 3 years ago Edited:  May 20 2016, 20:45:05 UTC

Чтобы понять Православие, надо искать, конечно, не в столицах и не среди высокопоставленных иерархов.

Сельский храм? Да, бывают очень интересные священники. Но лучше всего монастырь. Место, где можно встретить людей, которые целиком посвятили себя Богу.

Вообразите себе человека, который, не прочитав ни одной книжки, научился читать и решил составить представление о литературе таким образом: зашёл в ближайший книжный магазин и купил пару книг с самыми яркими обложками.
Это оказались, скажем, "Заговоры сибирской целительницы" и какой-нибудь детектив Марининой. Прочитав эти сочинения, наш герой составил вполне определенное и окончательное представление о мировой литературе.

Примерно так поступают люди в отношении Церкви. И это не по глупости. Ведь в других вопросах они так себя не ведут.
Это следствие бессознательного сопротивления. Человек бессознательно ищет повода чтобы "закрыть тему", так и не открыв её.
Обратно - это работа-семья-пивнуха, проголосовать, отложить бабло на похороны, жизнь удалась. Агнцы! Рациональность и колея!

Нет тайны - смысл жизни выдан! Чего же более!
А как опровергнуть исчезновение души со смертью тела? И как вы нашли святых? Я серьезно спрашиваю.
> А как опровергнуть исчезновение души со смертью тела?

Только опытом. И такой опыт у людей имеется.

> И как вы нашли святых?

Личная встреча со святым - великое дело. Это уж кому Бог пошлет. Но опыт общения со святыми в Церкви накоплен огромный, и если есть желание, то Вам ничто не мешает им воспользоваться.